【45】神坂一　スレイヤーズ・アビスゲート他

【鉄の掟】
一、転んでもタダでは起きない。
一、出された得物は残らず食らう。
一、ミルさんのギャグには大爆笑する。
一、だからガウリ「イ」、ガー「ヴ」、シャブラニ「グ」ドゥだと何度も（ｒｙ
一、至高の豆腐料理の追及に終わりはない。
一、新刊（雑誌含む）のネタバレは発売日の24時（＝翌日）以降。（発売日はメール欄で

語れ）
一、神坂大明神万歳!!
一、ぬこ様に栄光あれ!!

前スレ
【44】神坂一　スレイヤーズ・アビスゲート他
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1267197199/

続きはこちらで。
テンプレ貼り終わってからね。

【45】神坂一　スレイヤーズ・アビスゲート他
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1283171424/

過去スレ
【43】神坂一　スレイヤーズ・アビスゲート他
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1258808946/
【41】神坂一　スレイヤーズ・アビスゲート他
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1247148423/
【40】神坂一　スレイヤーズ・アビスゲート他
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1241098305/
【39】神坂一　スレイヤーズ・アビスゲート他
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1234777422/
【38】神坂一　スレイヤーズ・アビスゲート他
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1228850870/
【37】神坂一　スレイヤーズ・アビスゲート他
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1224949130/
【36】神坂一　スレイヤーズ・アビスゲート他
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1221907866/
【35】神坂一　スレイヤーズ・アビスゲート他
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1218413314/
【34】神坂一　スレイヤーズ・アビスゲート他
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1216398748/

■関連スレ
スレイヤーズ総合　懐アニ平成板
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1161743325/
スレイヤーズ【SLAYERS】Part.27　懐アニ平成板
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1268229172/
スレイヤーズREVOLUTION/EVOLUTION-R 竜破斬55発目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1280076125/
スレイヤーズのゲームを語るスレ3
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/retro/1217872420/
【スレイヤーズ】あらいずみるい
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/illustrator/1227773810/
ロスト・ユニバース　count2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1172752136/

■有志による過去ログ倉庫
http://www.geocities.jp/kanzaka2ch/

■おまけ
ttp://jbbs.livedoor.jp/otaku/5737/
したらばのスレイヤーズ板
エロ未満の萌え話用に

■作品リスト
【富士見ファンタジア文庫】
　スレイヤーズ 　全１５巻
　スレイヤーズすぺしゃる 　全３０巻
　スレイヤーズすまっしゅ。　既刊2冊
　スレイヤーズせれくと。　　 全５巻　傑作選
　ロスト・ユニバース 　全５巻
　クロスカディア 　全６巻
　突撃アンソロジー小説創るぜ！（「あしたの大魔王」収録）全１巻
　アビスゲート　既刊2冊
【富士見書房】
　スレイヤーズVSオーフェン　全１巻（予約限定版）
【角川スニーカー文庫】
　闇の運命を背負う者　　全３巻
　日帰りクエスト　　　　全４巻
　Ｏ・Ｐ ハンター　　　 全１巻（短編集）
　トラブルシューターシェリフスターズＭＳ　　全５巻
　トラブルシューターシェリフスターズＳＳ　　全４巻（以降ＭＳに吸収合併）
　DOORS（ドアーズ）　 　全２巻
【角川書店】
　ガンダムNOVELS 閃光となった戦士たち（「ジャブローの大地に」収録）全１巻

■ドラマガ掲載済、文庫未収録スレイヤーズすまっしゅ。
08年11月号 正体明確アンスポカイザー
09年1月号　魔性の証
09年3月号　雑念の迷宮
09年5月号　ねちゃねちゃの季節
09年7月号　呪われし聖者
09年9月号　其処にある真実
09年11月号　蘇る王
10年1月号　追撃！ドールマスター
10年3月号　戦慄の井戸端会議
10年7月号　碧海の影
10年9月号　恋せよオトメ

■ドラマガ掲載済、文庫未収録アビスゲート短編
07年09月号　海の誘う森
07年12月号　望郷の淵

■その他文庫未収録作品
クロスカディアワールドガイド(ドラマガ03年12月号掲載)
蹂躙者たちの街　 前編・後編　(月刊ノベルジャパン06年10月号，11月号掲載)

■FAQ

【Q1.スレイヤーズって完結したの？ 】
A１.本編は15巻で完結済。
　　すぺしゃる（短編集）はすまっしゅ。と名を変えてまだまだ続いています。

【Q２.本編の続きってもう出ないの？ 】
A２.出ません。少なくとも作者に出す気は無いようです。
　　ゲーム(SFC)のスレイヤーズ第3部に当たる展開になっていて、
　　最終巻などにもそれへの伏線があったりします。
　　但し、大分古いせいもあり、設定や整合性に多少無茶はあります。

【Q３.ナーガがアメリアの姉って本当ですか？ 】
A３.本当です。
　　作中にははっきりとした記述はありませんが、
　　作者がファンクラブ会報で明かしており、
　　ファンの間では公然の秘密として常識化しています。

【Q４.つばさ文庫版「スレイヤーズ」って何？ 】
A４.原作本編を児童書用に書き直したもの。
著者は南房秀久氏。現在2巻まで刊行されている。
つばさ文庫版スレイヤーズの話題は児童書板の該当スレでお願いします。
【角川つばさ文庫】南房秀久スレ1【スレイヤーズ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1235813594/

【Q５.アビスゲート3巻マダー】
A５.9月18日に遂に発売する予定です。
スレイヤーズすまっしゅ。３ ねちゃねちゃの季節も10/20に発売する予定です。
外部テンプレ
http://wiki.livedoor.jp/right9ler/

>>2の誤爆すみませんでした。

それと >>980 を踏んだ人に次スレ立てを任せます。

ほしゅ

テスト

カンヅェルとシェーラの強さの議論は前スレで終了かな？

単純計算で、
ゼロス＝ラルターク＋ラーシャート＝ディー＋ノースト＋グロウ＋シェーラ
つまりシェーラはラルタークorラーシャートの半分くらい

カンヅェルがシェーラを上回るには竜将軍や竜神官の半分ほどの力が必要か

>>14
一番分かりやすくて納得のいく説明だな
つかゼロスファンとして前スレのゼロスはたいしたことないとか言ってた奴ちょっと来いて感じなんだがｗ
ガーヴ様も「ゼロスは強いぜ」て言ってたのに…アニメでだけど

とは言っても、所詮は神官。
完全でなく弱体化したガーヴの手加減攻撃で、ほぼ即死状態にまで追い込まれる程度の強さ。

人間基準に考えれば強いかもしれないけど、
神族との戦いでは、全く役に立たない戦力外の存在がゼロス
囮にすらならずに戦いの余波で滅びる程度の強さ。

雑魚掃討しか役に立たない
でもって、
今度雑魚とやれば準備万端整えた竜族に袋叩きにされて滅ぼされる程度がゼロスの強さでしょ。

そういや魔族が本気出せるのってどの程度の相手からなんだろう。
あの世界じゃ神族は4竜王だけだから普段は全力出せる相手が居ないよね。
欠片入りの人間、エルフ・ドラゴンの実力者ならそれなりの力だせるんだろうか。

ゼロスの強さが話題にあがったら
「それは秘密です」でいいんじゃね？

エルフはどうかわからないけど、竜相手には魔族も本気攻撃＝アストラルサイドからの攻撃もできる
もっとも準備万端の長老にあっさり防がれたけど
ゼロスが竜相手に無双できたのもアストラルサイドからの攻撃あってのこと
いまはそれは通じなくなっているから
下手すればゼロスはたった一人の竜相手に成す術もなく滅ぼされることのなるだろう

>>19
無双出来たのは精神世界面からの攻撃あったればこそ、なんて設定はない
そもそも精神世界面を認識できる竜族、エルフ族は人間と違ってアストラルアタックが最初から見える
（視認程精度の高いものではないようだが）
ただし、ここで注意すべきなのは中級魔族とゼロスのアストラルアタックの差

中級程度までの魔族によるアストラルアタックは精神世界面に全身や手を伸ばして伸ばした部分を隠し
現実世界から精神世界を迂回してまた現実世界に手を出し、そして攻撃を掛けるものだから
擬似的なワープ、擬似的なサイコミュのようなもの
精神世界面さえ認識ないし感じ取れれば回避は可能
人間でもリナ達が作中でやったようになんとなく、とか嫌な予感、とかで回避は出来る

それに対してゼロスは擬似的、ではなく本当に空間を歪曲して
A地点とB地点を同一座標に置くことが出来る正真正銘のワープが可能
ゼロスが得意としている（ガーヴ談）「精神世界面からの攻撃」というのは
錐状の攻撃態を空間歪曲で敵と同一座標に設置しての直接的な打撃
こちらは精神世界面を完全に認識できている神官級の魔族ですら回避に失敗する程の代物で
いくら装備による強化をしたとしても、竜やエルフが簡単に回避できるものではない

>>16, >>19
> 今度雑魚とやれば準備万端整えた竜族に袋叩きにされて滅ぼされる程度がゼロスの強さでしょ。

だけど、のんきなミルさんでも足が震える相手がゼロスなんだよね

竜の新装備は覇王にも絶大な効果があった点をみるに、

それ以下のゼロスではな・・・
得意の戦法を破られて、たった一人の竜族に無様に削り殺されるゼロス
ゼロスの完全滅亡の姿しかイメージできない

>>21
準備してない状態＋トラウマ

いま竜族とやれば、旧態依然のゼロスでは、対抗手段もなく殺されるだけでしょ

>>22
分断作戦は覇王本体にはほぼ効果0だぞ
ちゃんと作中でメフィが「表に出ている部分は精神世界面の本体からすれば微々たるもの」と言ってる
鎧によってあそこで行われたことは「現出した覇王という新魔族を作り出しそれを叩いた」というものであり
「覇王に効果があった」ってわけじゃない
ただ人間や竜如きにしてやられたということで自負へのダメージがでかいから顔出さなくなっただけに過ぎない

>>24
微々たるものって言っても現出覇王の耐久力から言って
ゼロスとそう変わらないポテンシャル持っていたはずだから
本体の覇王はほかの腹心と比べて大きく弱体化したと思うぞ。
純魔族は魔族を生み出せば使った力の分だけ弱体化する設定だからな。

>>25
＞現出覇王の耐久力から言って
＞ゼロスとそう変わらないポテンシャル持っていたはずだから
そんな設定はないぞ
そもそもゼロスがどれだけの耐久力があるか、なんて話が全くわからない
「腹心の中でも最も弱いガーヴに2回斬られて大ダメージ、このダメージで普通の神官とかは滅ぶ」
くらいしか耐久度を示すデータがない

しかも腹心は神官将軍作ったら「大きく弱体化」なんて設定もない
分裂したら弱体化するのは当然だが、
「腹心が配下作るのに使う力が腹心の力の何割か」
という計算のための根拠は全く提示されてないし正確なところも大雑把なところも一切不明

ここまで偉そうに書いたものの俺が不勉強なだけかもしれないので
・分断された覇王はゼロス並
・腹心と神官将軍の力の比率
を類推する情報を提示して頂けるとありがたいのだが

>>26
魔族生成で弱体化の設定はファンクラブ会報に載ってる。
耐久力については不完全版神滅斬と同等の威力の魔王剣を受けても
ラーシャートと違って瀕死にならなかった。

弱体化するのは確かだけど、
腹心達にとってゼロス級の力が何％くらいなんだろうな。
私的には1%あるかどうかだと思うが。

参考になりそうな直接比べれるデータが無いのがきついなぁ。
腹心一人が張った結界に対し、ミルさんとメフィが協力して装備使った結果破りを行っても多少変化がゆっくりになった程度。
セイルーンでおそらくカンヅェルが張った結界を魔力の面ではデーモンを大きく下回るリナが破ってる。

そもそも新しい魔族を生み出すための過程が良く解らん
生み出した事で力を消費するのはするんだろうが、「それが回復不能」って言うソースは俺の知る限りないわけで、
「魔族を生み出したから弱体化する」なんて言われても「え？」としか
回復するのなら何故新たに神官将軍作ったりしないのかって言う疑問は確かにあるけど、
単に「人間に全力攻撃できない」とか「黒魔術を使用できない」とかと同レベルの制約で
「新たに魔族を生み出すには上限がある（やたら生むと人手が足りないと何もできない無能と認めることになるとか）」って言うのでも説明はつくし

それともブラスターかなんかで「新しく魔族生むとその分力の絶対量が減る」とか言われたの？

って書いてる間に>>27が
把握した

熱い討論してるとこ悪いが
無印NEXTTRYのレーベルってどっかにないかね
レボエボはあるのに古いせいか見つからん

>>28
将軍・神官を生み出すのに何％弱体化するという情報は今の所ないけど
将軍・神官を降魔戦争で喪った冥王が新しく生成しようとしない所をみると
相当な力を消費するのは間違いないかと。

>>31
えっと、無印NEXTTRYのCDが見つからない、って事でいいのかな。
主題歌等はメグミックスやＴＶ版ＢＥＳＴでいいとして。
エクストラやＮ＞ＥＸ、サウンドバイブル等は中古探すしかないと思われ。

>>33
ごめんDVDRに印刷するレーベルの方

>>28
手数ほしい戦争中はともかく
動きが無いだろう結果内で部下作る理由がないんじゃないの？

間違えた、
>>32です

>>35
でも覇王は降魔戦争後に四体作ったぞ

>>37
降魔戦争以前にはいなかったのかもしれない

うん、いなかった。
というか本来なら降魔戦争前に作るべきだった。

>>27
＞魔族生成で弱体化の設定はファンクラブ会報に載ってる。
俺が言いたいのは「分断された覇王はゼロス並」と類推する材料ね

＞耐久力については不完全版神滅斬と同等の威力の魔王剣を受けても
神滅斬と斬りあいが出来るとBLASTERにあるが、完全版か不完全版か書いてない
だが、「神滅斬が一番凄い」と言う文脈がその前にあるので、ここで出てる神滅斬は不完全版じゃなくて完全版だろ
しかもそれで判るのは「分断後覇王の耐久力はラーシャートよりも大」であって「ゼロス並」ではない

>>29
新魔族を作るってのは自分の力の一部を分離してそこにパーソナリティや属性を付与することなので
生み出した瞬間、自分の力がその分目減りするけども「絶対量が減る」と言う設定は俺の知る限りなかった

>>32
新しく作らないのは「誰かの借りればいい」という発想だろ
作中でも実際に行われてゼロスがレンタルされてるが、別にこれが覇王からでも海王からでもよかったわけだし
覇王などは降魔戦争終わってから新たにシェーラ等を生み出してる
作ると「相当な力」を必要とするからという説には根拠がない

ゼロス並って根拠はさらに斬妖剣を受けてたのにも関わらず
覇王分体が戦意を失わず攻撃を仕掛けようとした所ね。
斬妖剣の攻撃力が魔王剣に近いか同等のものだったら、
竜将軍の二倍の力を持つゼロスでさえその時朦朧とすると考えたから。
並というより大差ないと書いた方が良かったかな？
斬妖剣の威力がよく解らないからこれ以上突っ込めないけど。

魔族を作ると弱体化については、会報で作者が弱くなりますと言ってたよ。

冥王と他の腹心は一応同格だから、おいそれとレンタルなんかできない。
第一部の時は魔族の目的達成がかかってたから借りれた側面もある。
それに将軍・神官は親である腹心に絶対服従だから、冥王配下の代わりにはなれない。

>>41
＞竜将軍の二倍の力を持つゼロスでさえその時朦朧とすると考えたから。
完全に妄想じゃねーか…
それで判るのは「覇王は竜将軍よりは耐久度が高い」であって
「ゼロスと同格であるかどうか」とは全く違う

＞並というより大差ないと書いた方が良かったかな？
どっちにしても妄想だ

＞魔族を作ると弱体化については、会報で作者が弱くなりますと言ってたよ。
それは「自分の力を分けるので弱くなる」と言ってるのであって
その弱体化が恒久的であるかどうかについては全く触れられていないし
会報の別の年度の奴では「魔族はお食事によって回復、成長する」ということが述べられている
弱体化が固定化されるかどうかは不明だが、作ったら弱体化しっぱなしというわけではなさそうだぞ？

＞冥王と他の腹心は一応同格だから、おいそれとレンタルなんかできない。
本当にどうでもいいような体系化されてない指揮系統から
一人離反しただけで獣神官借りられるような状況でそんなこと言われても

＞それに将軍・神官は親である腹心に絶対服従だから、冥王配下の代わりにはなれない。
そういう必要があったら作ればいいだけだろ

『公式』知識がある人ってどーしてそんなに強さを断定したがるもんなのかね
しかも大抵その公式に脳内設定が混ざってるし

>>16　>>26
ガーヴ弱体化して腹心で1番弱いと言ってるけど
それフィブリゾの「キミが完全じゃないとなると」以外に根拠あるの?
あれはダメージを受けているからという意味だと思うけど。

>>43
大体こんな理由だ。
1.20年も前な作品だから大体の話は一回りどころか銃回りくらいはしてる。
2.話題が無いから設定があやふやな箇所について意見を出す。
3.設定があやふやな箇所だから情報が足りない。
4.情報が足りない分は他の描写などから『想像』する。
5.できるだけ正確な『想像』をしたいから作者の発言とかを引っ張り出す。

作者に質問のお手紙送ればいいのに。

>>44
それは思った。

>>44>>46
ゼロスがちゃんと作中で述べてる
抜粋すると
「人の身として、いくどかの転生をくり返すうち、やがて魔竜王としての記憶と能力をとり戻してきたんです。」
とある
「とり戻した」ではなく「とり戻してきた」なので、ガーヴの能力は完全に戻ったわけではなく戻る経過にあるということがわかる
またその後でもガーヴの能力が完全に復帰した旨を示す記述は無く
冥王以外の腹心はほぼ互角であるということは「冥王最強」の裏で暗に示されているので
回復し切っていないガーヴは本編7巻時点で腹心最弱と言ってよい

ふむ。

>>47
たんなる言葉のあやだろ。
降魔戦争以来、魔竜王とは直接会ってないのに
ゼロスが力の状態をそんな細かく把握してるわけない。

しかもその後、「復活した魔竜王」と言ってるから
「とり戻してきんたんです」は戻る過程の話をしてるだけで
現在の状態を言ってるわけじゃないことがわかる。

そう言えば裏設定では魔竜王の記憶取り戻させたのは冥王なんだよな。
それがいつ頃なのかはまるっきり解らないが。

＞魔族を作ると弱体化
元々魔族って他人の力を借りようとするとダメージを受ける設定だから
部下を作る＝自分一人では対抗できない＝自己否定
となって、弱体化するんじゃないかな。
だから、あまり強力な部下を作る事は自殺になりかねない。
あくまで、（自分からすれば）ちょっとした雑用が出来る程度の部下しか作れないのかもしれない。

>>43
脳内情報な人はもうそれは『公式』知識では無いし
それ以前に作中描写と矛盾したこと言って突っ込まれてるのが居るだろ
あと腹心の強さとかの概算数値とかは一応作中で示された数値基準で出てきてるわけで
脳内設定と食い違うから反発してるってだけじゃないなら
まず自分でいくつかの作中描写に矛盾しない形でパワーバランス考えてから反発した方がいいと思う
バランス取って考えてからで無いと、その場その場の反論の為の反論を重ねる形にしかならないから

>>49
魔族にとって魔竜王の動向は重要な情報なので
会ってる会ってないに関わらず常にチェックはされているだろ

というか会ってないと動向がわからないというなら、
ガーヴが転生をくり返しつつ記憶と能力を取り戻してきた過程を
ゼロスは知らない方が自然ではない？
君の言では会うまで細かいことは判らないそうだしな

>>50
魔竜王の「復活」が異常なことであることはその前ページで述べられており
「復活した魔竜王」とは「不完全な復活をした魔竜王」を指すし
その「不完全な復活」で「力を取り戻しつつある過程で離反した」としっかり書いてあるではないか
要旨だけ抜き出すと
・魔竜王程の実力者ならば完全な形で復活する筈が水竜王の封印で人間として転生した
・その封印も人間として転生する内に緩み、記憶と能力を取り戻しつつあったが、
同時に人間として転生する内に人間の魂と融合して魔竜王は離反した
ってゼロスは言ってるんだよ
復活という一語だけに惑わされてはいけない

>>54
離反した理由くらいは知ってるだろ。
動向チェックてどうやってやってるんだ。
だいたいどんな作戦進めてるかまでならともかく
魔竜王の現在の状態までわかるなら、リナ使っていぶりだしなんかしないだろ。

＞その「不完全な復活」で「力を取り戻しつつある過程で離反した」としっかり書いてあるではないか

どこにそんなことが書いてある。力を完全に取り戻したとは書いてないかもしれんが
復活が不完全とも力が完全にとり戻してないとも書いてない

何か今更な感はあるんだが。

>>41
>ゼロス並って根拠はさらに斬妖剣を受けてたのにも関わらず
>覇王分体が戦意を失わず攻撃を仕掛けようとした所ね。
ゼロスが斬妖剣で攻撃された事はなかったと思うんだが。
それでどうして「覇王分体が戦意を失わず攻撃を仕掛けようとした所ね。」
になるんだ？
もし、ゼロスも斬妖剣で攻撃されても戦意を失っていなかったとして、どうしれそれがほぼ同じ強さだと分かるんだ？
ゼロスより遙かに強くてもやっぱり平気な顔してるはずだから、そこは「ゼロス以上」と言うべきじゃないか？

>>55
「魔竜王ほどの力の持ち主であれば、時間はかかるにしても、完全な形で復活するはずでした」
→魔竜王の復活は不完全である

「人の身として、いくどかの転生をくり返すうち、やがて魔竜王としての記憶と能力をとり戻してきたんです。」
→魔竜王の回復は途上である

「いくども転生をくち返すうち、（中略）、復活した魔竜王の魂が、一部、人間と同化しちゃってたんですね。」
「変なふうに混ざり込んだ人間の特性のせいで、あっさり赤眼の魔王様から離反しちゃったんです。」
→回復の途上で人間と同化し、離反した

＞どこにそんなことが書いてある。力を完全に取り戻したとは書いてないかもしれんが
＞復活が不完全とも力が完全にとり戻してないとも書いてない
ちゃんと全部書いてある

＞魔竜王の現在の状態までわかるなら、リナ使っていぶりだしなんかしないだろ。
判らないのは魔竜王の「居場所」であって、戦略目標、戦術、それに能力もほぼ完璧に把握されてる罠
さもなければゼロスが断定的に魔竜王の現状について語れない

>>57
一つ目、「人間としての価値観とか特性のせいで、力を完全に取り戻しても、完全な形での復活＝純粋な魔族としての復活ではない」
能力に関しては二つめのせいで「復活当時能力は不完全だった」と出来るが、
カマドウマの「君が完全じゃないとなると」が「変な混ざり物がある」という以上の意味を持つのかまで断言できるほどではない
二つめは「時系列的に説明しているだけで、その後完全に力を取り戻せたのかに言及していない」
離反自体がかなり過去な事や、離反後に接触できる機会があったのかを考えると、「離反後の回復状況までは冥王陣営は掴めない」
三つめはとりあえずページ指定したほうがいい
四つめ、戦略目的や戦術は魔竜王サイドの魔族の動向などから分析したり、下っ端取っ捕まえて情報引き出したりとか出来る
能力まで把握されてるってのは三つめを提示してもらわんと判らん

ありがとう言いたいことだいたい>>58が言ってくれた。

冥王の「完全じゃないは」ダメージを受けてるからともとれ、
復活が不完全、力を取り戻してないの根拠にはならず。

大体、ゼロスはクレアバイブルが竜族に使われてることも把握しておらず。
部下が離反してるので大雑把なことは知ってるだけでかなり適当に言ってるんだろ。

フィブリゾだって直接会うまで人間と分離できるかは分からなかったのに
会ってないゼロスが魔竜王の現在の能力が分かるとは思わない。

だいたい弱体化してるなら覇王みたいに人前にはでないだろ。

>>58-59
能力他諸々の把握についてはゼロスが断定的に話している
魔竜王陣営の動向からその能力までほぼモロバレしてると見ていい

さらに神官と腹心の格の違いがあるにも関わらずゼロスを複数回ぶん殴って倒せないガーヴと
同じ腹心で格が同じにも関わらず2発で消滅させられるフィブリゾ
ガーヴが神滅斬で腕を切り飛ばされているにしたってあまりにも脆過ぎる
リナはこれをフィブリゾが圧倒的過ぎると表現していたが、逆なんだよ
ガーヴが腹心として弱体化し過ぎていた事が作中の描写からもわかる

なんか面倒臭い流れになってるなぁ
明確な答えがない・様々な解釈や受け取り方が出来る事柄に対して
あれはこうだ、いや違う！なんて主張し合っても水かけ論にしかならんじゃないか
ちょっと落ち着こうよ
とりあえず一つ言えるのは、魔王と腹心除いてNo.1のゼロスを雑魚呼ばわりはないと思うわ
ゼロスファン敵に回すなよ

>>60
なにも一切の根拠がないだろ。能力を把握してるという根拠を示せといっている。
裏切ったことしか分かってないからリナをつかっておびき出したと作中でも言ってる。

同じ腹心といってもフィブリゾが圧倒的なのは後の覇王との戦いでも分かるし
神滅斬はあたればフィブリゾでもかなりのダメージ受けるのは本人が言ってる。

>>60
＞さらに神官と腹心の格の違いがあるにも関わらずゼロスを複数回ぶん殴って倒せないガーヴと

情報引き出すために手加減した
その手加減攻撃でさえ、成す術もなくダメージ受けたのがゼロス

>>61
間違いなく雑魚ですよ
腹心の様に結界を張るほどの強さもなく、かといって囮にすらならない弱さがゼロス
魔王と腹心以外は、魔族の本来の目的には、全く戦力外

ゼロスは雑魚でありゴミである

>>60
能力が不完全なことは引用部分で示しただろ

ガーヴが能力を取り戻しているのは「転生をくり返す内」
つまり、離反後だって転生をくり返さなければ能力は回復しないということだな
離反後にも転生をくり返したとはどこにもないのでガーヴの能力は離反前のままだってことだ
そしてガーヴを目覚めさせたのは冥王なので、冥王はガーヴの力量を凡そ把握してる
作戦の実行者にも伝達してあるためゼロスはガーヴの実力について結構細かいところまで断定でしゃべってる

＞フィブリゾが圧倒的なのは後の覇王との戦いでも分かる
人間から見ればそうだけど、同じ腹心同士で逃げることすら許さない圧倒的な差がある時点で
あの時のガーヴが腹心としては異常な弱さだったと認めるべきだな
ガーヴから2発貰って大ダメージ喰らったゼロスはあっさり逃げてたわけだし

>>63
情報を引き出すためなら斬り付けるだけでなくちゃんとホールドしとけばいいのにそうしてない
何故ガーヴはゼロスを捕縛しなかったんだ？

>>65
ゼロス程度など、どうとでもなるから

みんな忘れてるけど、ガーブはたった一人で、腹心4人を出し抜いて、氷漬けの魔王を倒すつもりだったんだよ

弱体化してるわけないじゃんｗ

話題がハイレーベルすぎてついていけないよ

>>66
でも失敗したよね

成功してるならまだしも、失敗して目標だけでかいって一番ダメなパターンじゃん…

俺も最近スレイヤーズを知って一気に読み終えた口だけど
１周読んだだけじゃ全然ついていけない

>>63
＞魔族の本来の目的には、全く戦力外
降魔戦争でたった一人で竜族をほぼ壊滅にまで追い込むという結果を出してますがなｗ
フィブリゾにレンタルされたのもある意味リナと一緒にガーヴをおびき寄せる囮になってるとも言えるし
お前ただのゼロスアンチだろ

>>64の第二段落が一行目と二行目で発想が飛びすぎてる
「一定レベルまで回復しないと人間の体に引きずられて転生するだけ。回復するまでの間に何回も転生していた」のか
「転生によって回復した」のかも不明な上、「転生によって回復した」からと言って「そのご自然回復しない」という根拠にはならない
あと「断定的にしゃべってる」の具体的な部分を出せと
そして第三段落もカマドウマとガーヴの間に絶対的な差があることが間違いなくても、それが他の腹心との対比に繋がる発想が理解不能
何も根拠がない。お前の憶測でしかない。
「腹心として異常に弱い」という結論はお前の妄想に過ぎない。

そして>>60が何の回答にもなってない

>>69
安心しろ　俺なんて3週読んだのについていけん
ここの人たちはいったい何週読んでいるんだろうか・・・

>>60
ディルスはともかくマゼンダやカンヅェルがやってることに対しては
ゼロスもしらなかった。細かいの動向がわかってない証明であり
そんな状態で会ってもいないガーヴの能力が分かるわけがない。

というか直接会わないでどうやって現在の能力が分かるんだ。

ゼロスが言ってるのはフィブリゾから聞いたことを大雑把に言ってるだけで
しかも、それも現在の能力が不完全とは言ってない。

フィブリゾ以外のほかの腹心がゼロス一撃で倒せるという根拠もなければ
他の腹心ならフィブリゾに二発で消滅されないという根拠もない。
ゼロスとフィブリゾ引き合いに出しても意味がないだろ。

>>71
自然回復が無いことは転生をくり返すうちに能力を取り戻してきたというゼロスの一度に尽きる
自然回復があるなら、ゼロスは「転生をくり返すうちに」じゃなくて別の言い方をするだろ
目覚めてからは徐々にとかいくらでも言いようはあるがそうしていない
ここら辺のセリフは断定的だよ

ガーヴとフィブリゾの力の差については魔族の強者服従の法則を考慮すれば簡単
もしガーヴとフィブリゾのような索敵さえされてしまえば即座に殲滅できてしまうような力関係が
他の腹心とフィブリゾとの間にあるのならばフィブリゾは一々理由付けまでしてゼラス=メタリオムからゼロスを借りないだろ
一方的にボコッてゼロス貸せや、って言えばいいことだ（と言うかゼラス=メタリオム本人を使役したっていい）
にも関わらず対等とは言わないまでも口実が必要な程に遠慮のある関係であることを鑑みれば
フィブリゾと他の腹心たちとの間にはフィブリゾとガーヴ程の力の差があるとは考えられない
つまり「ガーヴだけが本編登場時、特に弱かった」ということがわかる

>>56
ん、言われてみれば確かに。
よく考えずに書き込んでしまってすまんかった。
本編の描写やこれまでのレスからして、覇王分体の強さは最低でも竜将軍+ａてとこか。
少なくとも>>24みたくほぼ効果ゼロって事はないな。

>>70
あの時代の龍族ごときゼロスじゃなくても楽に壊滅できるぐらいの魔族はたくさんいるだろ

>>74
転生を繰り返すうちに、と言うのは「転生する時に封印が弱くなって」とも読み取れるが、ルークみたいに生きている間に色々あって、それで本来の魔族としての力を取り戻して行った、ともとれる。
転生が無くなったからって能力アップがなくなったとは限らないよ。
大体、離反後転生しなくなったとはどこにも書いてない。

>>77
してるって書いてない以上してないと読むのが論理の基本だろ
少なくともガーヴが離反後に転生をしたと証拠が無い以上
「しなくなったとはどこにも書いてない」は通らないよ

>>78
その理論は残念ながらおかしいよ。
確定しているのは、書いてある事だけなのは確かだが、書いてないのは全て絶対にない、とは限らない。
あるかもしれないし、ないかもしれない。
よって「転生してない、とは書いてない、転生したとも書いてない」と言うのが正しいんだろうね。

>>74
「別の言い方をするだろう」というのは結局お前の希望的想像
個人の性格とか次第だし、「絶対にその言い方をしない」と出来ないのなら、
「どっちでも取れる」ことが間違いない以上お前の「断定的」という解釈に根拠はない

後者もお前の主張が正しいなら「カマドウマがそれだけの力の差を把握しているのならそれこそゼロスなど借りる必要がない。もしくはゼロスのやられっぷり的に考えて獣王自身に行動を要請する手がある」という点を無視してる
あと強者服従の基本ルールは確かにあるようだけど、たかがゼロス程度の力ですら「自分が忠誠を誓うのは魔王と獣王。冥王？ワロス」なんて態度を取れる時点で
そして神滅斬の威力がルークＳですら「長時間維持して振り回せるなら人の身で自分を滅ぼすことも可能」と言ってることや
その完全版が直撃した上で、完全不意打ちで防御すら許さず体幹ブチ抜かれて弱りきったところにトドメって言う流れを完全に無視してる

>>78
魔族は滅びなければほっといても回復するという点は提示されてる以上、
必要なのは「人間にまぜまぜされたら転生しなければ回復できない」ということを明確に断じる事
言い回しの問題でどっちでも取ることが可能な発言を根拠に「自然回復してない」と主張することに無理がある以上、
その理屈ならガーヴは離反の時点でまだ不完全なら、その後さらに回復していることになる

ゼロスは、そこまで弱くなったガーヴに手加減されて倒されたわけか

ゼロスは、雑魚すぎる

>>80
＞たかがゼロス程度の力ですら「自分が忠誠を誓うのは魔王と獣王。冥王？ワロス」なんて態度を取れる時点で

本編にまで明確に書かれてる情報を無視されても困る
強者服従の法則の前に、創造主絶対服従の法則があるだろうに
ゼロスはゼラス=メタリオムが厳然と存在する以上、どこまでもそこに従うし
上司の同僚に対しては何の感慨もないだろ

>>81
ゼロスが弱い×
そこまで弱体化しててもやはり腹心は腹心○

魔族は魔王と腹心の力関係を見てもわかるように格の差は絶望的な力の差になってる

感慨も何もゼロスって冥王嫌ってたし

>>84
嫌うだけの、ゆるい束縛だな。
そのかわり、ガーヴ亡き後、フィブの下についたラーシャートは、Ｌ様のご意向には逆らえないとか
いうことしゃべってなかったっけ？　もしかしたらリナがゼロスとの会話から類推したのかもしれんが。


手元に本がないからてきとーだが。

部下Ｓね。
あと竜将軍真相しゃべってないし、魔族社会の規則見破ったのリナだし。

>>76
じゃあ何でゼロス一人だけでやったんだよｗ

熱い討論乙なんだが
そろそろ無印NEXTRYのピクチャーレーベルあるとこしらんかね

>>87
冥神官とかはやられてるもんな
1/2の能力の持ち主がやられて、1の能力の持ち主が無双したってことだから
ゼロスの無双はかなりの功績だったんだろ

>>74

筋肉魔族が中位魔族のブラドゥにため口で逆らってるのを考えると
単に強い強い奴に従うわけでもないことが分かる。

>>74
>>82
ID同じだけど自分で強者服従の法則の前に、創造主絶対服従の法則があるって言ってる。
獣王からすれば同じ魔王に造られた存在なんだから口実が必要な程に遠慮のある関係でも不自然はない。
大体、自分より強い魔族に逆らう奴なんて作中何人でも出てきてる。

＞その完全版が直撃した上で、完全不意打ちで防御すら許さず体幹ブチ抜かれて弱りきったところにトドメって言う流れを完全に無視してる

これついてなんも反論してないし、ガーヴが弱体化して他の腹心に比べて弱いという根拠はまったくない。

>>90
その後、ブラドゥにやられてるじゃん
しかもあの状況は魔王という絶対強者がいて、その意思の解釈で魔族が二手に割れてただけだから
ブラドゥに逆らったではなく、魔王に従ってた、が正解

>>91
同じような状況でガーヴからゼロスが格上の攻撃喰らってるのにゼロスは逃走
ガーヴが同格のフィブリゾに不意打ちされて滅ぶ
完全版神滅斬のダメージを考慮してもあまりにもガーヴが脆過ぎる

各種ダメージに対するフィブリゾ、ガーヴ、グラウシェラーのコメントを比較しても
ガーヴだけやたらに痛いの閾値が低い
グラウシェラーは分断前も後もだとルークの魔王剣と切り結べている時点で
神滅斬に対してもある程度の抵抗が期待できるが
ガーヴは手応えなくあっさりザックリ斬られている点から鑑みてもガーヴの弱体化は顕著

もうすっかり推測のみじゃん

>>93
リナ神滅斬とルーク魔王剣では斬り合いになるレベル（神滅斬≒ルーク魔王剣）
ルーク魔王剣とグラウシェラーは切り合いになった（ルーク魔王剣≒グラウシェラー）
リナ神滅斬とガーヴは切り合いどころか抵抗すらなかった（神滅斬＞ガーヴ）

つまりグラウシェラー＞ガーヴの力関係は推測ではなく事実に基づいた順位付け
でも腹心は冥王を除いて誰が、という情報はない
ということはあの時ガーヴは弱体化していたということが言える

>>92
筋肉魔族がブラドゥやられてるのなんの関係もないだろ。
ようするに単純に強い奴に従うだけじゃないって言ってるんだから。

＞同じような状況でガーヴからゼロスが格上の攻撃喰らってるのにゼロスは逃走。

ゼロスとガーヴの力の差とフィブリゾとガーヴの力の差が
ガーヴの弱体化の証明に何の関係がある。
フィブリゾ以外の他の腹心ならゼロスをあっさり倒せる証明になってない。

＞ガーヴは手応えなくあっさりザックリ斬られている点から鑑みてもガーヴの弱体化は顕著

完全版神滅斬はフィブリゾの何倍も強い、赤眼の魔王の武器、骸骨状でさえあっさり切り裂くんだよ。
ルークの本気の魔王剣は神滅斬と切り結べるらしいが、その本気というのは
神滅斬を人間を介してと断ってるから魔王として覚醒した状態のことを指す。
光の剣に竜破斬上乗せした剣相手に遊び半分で光の剣のほうが負けてる状態にしてたし、
崩霊裂に対してはガーヴのグラウシェラーも似たよな対応だったからガーヴが別段弱いとは思わん。

>>94
人間の時のルークの魔王剣が神滅斬と同じ威力なら
覇王と戦ったときルークが斬った時点で終わってるだろ。
リナの神滅斬とは近づかないようにして切り合おうとはしなかったし
人間の時なら神滅斬のほうが威力が上なのを証明している。

>>95
＞ルークの本気の魔王剣は神滅斬と切り結べるらしいが、その本気というのは
＞神滅斬を人間を介してと断ってるから魔王として覚醒した状態のことを指す。
それは誰がそう言ったんだ？説明を要求するぞ
BLASTERでの該当部位には
「魔王の欠片であるルークのフルパワー時の『魔王剣』ならば、ほぼ斬り合いが出来ます。」
覚醒という言葉は出てこないぞ
同じ回のインタビューでレイ=マグナスやガーヴの覚醒について質問があり
これに対してしっかりと覚醒というワードで返答している
もし「フルパワー」が覚醒を指す語であるなら、作者は「覚醒したルーク」と言うのでは？
つまりここで言うフルパワーとは人間ルークが万全であることだと読むのが妥当

＞完全版神滅斬はフィブリゾの何倍も強い、赤眼の魔王の武器、骸骨状でさえあっさり切り裂くんだよ
あれは魔王によって空間の魔力が濃密に設定されていればこそ
というかそれでダメージが入るように魔王が計算したから切り裂けた
本来の出力であればどうなるか不明というのが正しい

>>96
魔王になったら魔王剣使う必要ねーじゃん
餓骨杖あるんだし、実際魔王になってからは使ってない

覇王と戦った時にルークが覇王を斬れなかったように万全な腹心は受けられる
二度目の魔王剣は分断後に発動されているが、
一度目の魔王剣の時既に一度魔力切れで魔王剣を解除しているので
分断された後の覇王でも、受け止められる程度の威力しかなかったのだろうね
ガーヴは受けも出来ずに神滅斬で魔剣ごと斬られている
ガーヴだけ元々突出して弱いという設定がない以上、弱体化していたと言わざるを得ない

覇王戦での二度目の魔王剣が一度目より弱くなったってどこに確証があるの？
まだ光の剣なら使い手の精神が消耗して弱くなったと通じるけど、あれ黒魔術だぞ。
単に分断後の覇王も魔王剣を受け止められる程の力を持っていたとも考えられるよ。

>>97
＞もし「フルパワー」が覚醒を指す語であるなら、作者は「覚醒したルーク」と言うのでは？

質問に覚醒と合ったから合わせただけかもしないし絶対にそう言うとは言い切れない。

どちらにしてもフルパワー時というのがどんな状態か分からない以上
作中の描写みるかぎりで判断するしかない
シェーラが魔王剣を見てもルークが魔王だと気づかないことから
普通の人間の使うレベルでとどまってることが分かる。

それから完全版神滅斬はグラウシェラーより強いフィブリゾが迷わず逃げると防ぐことは無理といっている。

グラウシェラーが神滅斬を防いだ描写がない以上ガーヴ弱体化の証明にはならない。

>>98
＞まだ光の剣なら使い手の精神が消耗して弱くなったと通じるけど、あれ黒魔術だぞ。
魔術の威力が常に一定ではないことは作中でも散々語られてる
魔力切れっぽいものを起こして重要な場面で一度持続が切れてる
それから再起動かけてるのだからルークの魔力残量が怪しいってことになる
分断後覇王に二度目の魔王剣が当たった時もダメージを与えこそすれ全くトドメには至ってないことを考えると
その直後に神滅斬で覇王が両断されたことも合わせて
互角に近い両者の間でここまでの差が出るとするなら魔王剣はその時フルスペックを発揮してないということがわかる

>>99
＞質問に覚醒と合ったから合わせただけかもしないし絶対にそう言うとは言い切れない
「フルパワー」が覚醒を指す論拠が存在しないのだが
どういう理屈でフルパワー=覚醒なんだ？
確からしいのはフルパワーを人間ルークが万全な状態と読む方だろ

＞シェーラが魔王剣を見てもルークが魔王だと気づかないことから
魔王剣はリナもシェーラも知らないレア呪文なだけで魔王の証でもなんでもないから
シェーラでも見ただけじゃわからないしルークのキャパ自体は人間の範囲内で一目瞭然ではなかったということだな

＞それから完全版神滅斬はグラウシェラーより強いフィブリゾが迷わず逃げると防ぐことは無理といっている。
フィブリゾは結構痛そうなので迷わず逃げると宣言しただけで
防ぐのは無理、とは全く言ってない

>>100
持続が切れてるのと威力は関係ない。
威力は一度に使えるMPバケツキャパシィで決まって
魔王剣や神滅斬の持続に必要なのは最大魔力プールキャパシィできまる。

＞シェーラでも見ただけじゃわからないしルークのキャパ自体は人間の範囲内で一目瞭然ではなかったということだな

それを言ってるんだよ威力はキャパシィで決まるんだから人間の範囲内のキャパシィの魔王剣は神滅斬程の威力はない。

＞フィブリゾは結構痛そうなので迷わず逃げると宣言しただけで 防ぐのは無理、とは全く言ってない

防げるんなら逃げる必要ないだろ。

>どういう理屈でフルパワー=覚醒なんだ？

すべての力を出し切った状態という意味で、
大体、魔族は見ただけで相手がどれ位のキャパシィを持ってるか分かると
作者インタビューであったから、覚醒してない状態でそれだけのキャパシィあるなら
とっくにルークが魔王だと気づいてる。

>>101
作者が「フルパワーの魔王剣なら」と言ってるようにルークが万全でなければ魔王剣も威力が下がる

＞それを言ってるんだよ威力はキャパシィで決まるんだから
威力はキャパによってのみ決まるわけじゃない
個々人のステータスによっても左右されることは作中で述べられている
レゾやルークも覚醒前は人間と同程度のキャパしかないってことは作者がBLASTERかあとがきで述べてただろ
どっちだったかちょっと失念したが
魔王の欠片が使う魔王の力を借りる呪文が特別威力のあるという前提になる設定を忘れてないか？
キャパが人間並みだからと言って呪文の威力が人間並とは限らない

＞防げるんなら逃げる必要ないだろ。
リナに重破斬使わせたいのに神滅斬狙われてそのままリナの魔力切れたら困るだろ
あれは防げるから防ぐ、防げないから逃げるという以前の問題で
フィブリゾの戦略目標達成が神滅斬の発動によって妨げられるからであって
防げても防げなくても、そもそもリナに神滅斬という選択肢を与えないため

＞魔王の欠片が使う魔王の力を借りる呪文が特別威力のあるという前提になる設定を忘れてないか？

そんな設定初耳だがどこに書いてある。大体ステータスは四大元素しかなく黒魔術はない。

＞リナに重破斬使わせたいのに神滅斬狙われてそのままリナの魔力切れたら困るだろ

完全に推測じゃん。それなら痛そうなんて言わないだろ。
しかも、その後不完全版使って魔力なくなった状態になってるし、理屈に無理があるぞ。

>>104
あくまでルークが任意でフルパワーで魔王剣を発動したらの話。
本編中はフルパワー発動してると見れる描写はない。
そもそも完全版神滅斬と斬り結べるほどなら、消耗もさらに激しいだろうし
使う必要がないなら使わないでしょ。

>>105

いや、だからそのフルパワーでだせる威力が人間状態で使える
キャパシィあるなら魔族が魔王だと気づいてるはずだと。

>>104
＞そんな設定初耳だがどこに書いてある。大体ステータスは四大元素しかなく黒魔術はない
ルークが使うと威力出るだろ
欠片持ちが使うと威力出るって設定

フィブリゾの目的…重破斬暴走による世界滅亡
あの時点でリナが採りうるフィブリゾへの攻撃手段…重破斬、神滅斬、他黒魔術

「並の術では傷を与えることさえ出来ない」→他の手段を言葉で掣肘
「痛そうだから逃げる」→神滅斬を言葉で掣肘

見事にフィブリゾはリナの選択肢を重破斬のみに絞って目標達成への経路を作ってる
逃亡宣言を見て単純に防げないと考えるのは浅はか過ぎる
フィブリゾの言動が状況証拠

>>106
キャパによってのみ左右されているわけではないっての
ルークの場合は自分の中にある魔王の欠片のお陰で高出力なだけで
魔力容量自体が大きければ初見でシェーラにバレる

>>107

＞ルークが使うと威力出るだろ 欠片持ちが使うと威力出るって設定
＞ルークの場合は自分の中にある魔王の欠片のお陰で高出力なだけで

だからどこにそんなことが書いてあるといっている脳内設定か?

＞見事にフィブリゾはリナの選択肢を重破斬のみに絞って目標達成への経路を作ってる

完全な推測だろうが。完全版重破斬を暴走させればいいんだから
暴走させるだけなら魔力なし状態でもかまわなし、実際リナは魔力なしの状態で完全版重破斬を使ってる。
別にかわさなくても神滅斬使わせて防いでも何の問題もない。

>>108
＞だからどこにそんなことが書いてあるといっている
BLASTERに書いてある

＞別にかわさなくても神滅斬使わせて防いでも何の問題もない。
防げない、じゃなくて回避するとしか言ってない
元々が重破斬のための前振りの会話でリナも意図を読み取って挑発に乗ってる
これを読んで「フィブリゾが防げない」と断ずるのは浅はか
ダメージ描写に対してはある程度信憑性はあるかもしれないがな

>>109

＞BLASTERに書いてある

BLASTERのどこに書いてる。インタビュー番号指定してくれ。

＞これを読んで「フィブリゾが防げない」と断ずるのは浅はか

けど、何度も言うけど言ってること完全に推測だから
防げるともいいきれないだろ。

どうでもいいがお前ら朝からID真っ赤にして何やってんだ

>>110
ルークの魔王剣はリナの神滅斬に匹敵する
ルークの魔王剣は覇王に防がれた（覇王相手に手加減する理由はない）
つまり覇王は神滅斬に対してある程度拮抗出来ると見ていい

ルークの使う魔王剣がリナの神滅斬に匹敵する情報があるのはBLASTER9
ってか上に態々引用したもんがあるのでそれ見てくれ
フルパワーってのは覚醒の意味ではないだろう
そもそも封印されたものが目覚めるという意味で覚醒というキーワードを使い始めたのは作者だし
本編中でも覚醒という単語でちゃんと明確に表現してる

>>111
魔王の仕業だ

>>109

BLASTER読み返したが。

＞ルークが使うと威力出るだろ 欠片持ちが使うと威力出るって設定
＞ルークの場合は自分の中にある魔王の欠片のお陰で高出力なだけで

なんてどこにもないぞ。

>>112

話戻すな。だから人間の状態で魔王剣で神滅斬並みの威力だせるキャパシィあるなら
魔族たちはルークが魔王だと気づいてる。

＞ルークの使う魔王剣がリナの神滅斬に匹敵する情報があるのはBLASTER9 ってか上に態々引用したもんがあるのでそれ見てくれ

だからそれは魔王として覚醒した状態を指すんじゃないかと言っている。

＞そもそも封印されたものが目覚めるという意味で覚醒というキーワードを使い始めたのは作者だし 本編中でも覚醒という単語でちゃんと明確に表現してる

推測で信憑性がない。

もうフレキシブルでいいじゃねーか
作者が間違ってたとかいう可能性を考えんのかお前らは

>>113
原文はちょっと上に引用したのがあるのでそれ読めよ

>>114
＞だから人間の状態で魔王剣で神滅斬並みの威力だせるキャパシィあるなら魔族たちはルークが魔王だと気づいてる。
ルークの魔王剣はキャパによって威力が向上しているわけではなく「魔王の欠片であるルーク」だから威力が上がってる
魔王の欠片が覚醒前に特別キャパが高いと言うわけではないのでキャパによる威力の向上ではない

＞推測で信憑性がない。
推測じゃないぞ、事実だ
作者は明確に覚醒を封印された魔族の目覚めという意味で用いてる
本編15巻でもこの通り
P191「レゾ=シャブラニグドゥが半覚醒した時」
P196「誰かの内に眠る魔王を覚醒させる」
P197「葛藤と憎しみの中で、魔王の魂を覚醒させるため」
死ぬと滅ぶのように細かい用語の使い分けをしてる作者が多用する覚醒をわざわざパワーアップなんていうか？

フルパワーっつったらイヤボーン状態で覚醒して魔王化してないのに魔王レベルの力を出せる状態のことに決まってんだろ
ようはここで敵を殺しきれなかったらミリーナに敵の攻撃が行ってヤバイ瞬間って状態だったら
「ミリーナ！　うおおおぉー魔王剣！！」「ば、ばかな、うわー」になる感じだろ

>>115
一晩中長文書いてる人に何言っても無駄だろ
多分作者が否定しても噛み付く

>>116

＞原文はちょっと上に引用したのがあるのでそれ読めよ
＞ルークの魔王剣はキャパによって威力が向上しているわけではなく「魔王の欠片であるルーク」だから威力が上がってる


どこにもないなら脳内設定じゃん。

＞死ぬと滅ぶのように細かい用語の使い分けをしてる作者が多用する覚醒をわざわざパワーアップなんていうか？

それを推測といって事実なんていわない。

>>118
うん、これだけ言われてもまだ続けようとするID:UG/vYJ50を見てよくわかった

お互い議論してるつもりなんだろうが、自分の意見を言うだけで相手の意見を聞く気もないし自分の考え変える気もないみたいだから、言うだけ無駄だろ。
こんな所で議論してるより、どっかで待ち合わせて直接議論して欲しいな。
ブラスターと本編持って。

魔王剣と神滅斬を同種の力として比較している段階でおかしくないか？

あくまで仮にだが、
　魔王剣：竜破斬と同種である種（熱・プラズマ等）のエネルギー剣
　神滅斬：重破斬と同種で虚無の端末を剣の形にしたブラックホールのようなもの
とすると、魔王剣vs神滅斬では魔王剣のエネルギー【出力】と神滅斬のエネルギー【吸収力】
が同レベルなら切り結べる。
しかしそれぞれを別個に防御しようとすると、防御方法が異なる。
魔族によっては片方しか防御できないものや、同時に両方の攻撃を受けたときに
２種類の防御魔法を展開できないものもいるだろう。

だから直接対決で魔王剣≒神滅斬であっても、それぞれの術に対する耐性で魔族の優劣
を判断するのは早計だと思うのだが。

>>94
> >>93
> リナ神滅斬とルーク魔王剣では斬り合いになるレベル（神滅斬≒ルーク魔王剣）
> ルーク魔王剣とグラウシェラーは切り合いになった（ルーク魔王剣≒グラウシェラー）
> リナ神滅斬とガーヴは切り合いどころか抵抗すらなかった（神滅斬＞ガーヴ）

覚醒後のルークが覚醒前比２００％（たとえば）て可能性は？
レゾＳも覚醒したらとたんにパワーアップしてたようなこと1巻目で書いてたような。

ガーヴも、小馬戦争前からみて、復活時ジャージ率５０％の可能性はあり得る。
回復率１００％とも書いてないし。

ところで、水竜王と魔竜王って相討ちだっけ？　水竜王＝魔竜王+冥将軍+冥神官、だっけ。

>>104
> ＞魔王の欠片が使う魔王の力を借りる呪文が特別威力のあるという前提になる設定を忘れてないか？
> そんな設定初耳だがどこに書いてある。大体ステータスは四大元素しかなく黒魔術はない。

本文中に書いてあるぞ。ゼロスからリナがデモンブラッド買い上げた時に「あれ、増幅の呪文でしょ」。


> ＞リナに重破斬使わせたいのに神滅斬狙われてそのままリナの魔力切れたら困るだろ
> 完全に推測じゃん。それなら痛そうなんて言わないだろ。
> しかも、その後不完全版使って魔力なくなった状態になってるし、理屈に無理があるぞ。

おまえ、いちど第1部の最終巻をちゃんと読み直してこい。

おかしいな？もう新学期のはずだが

>>123
そりゃ覚醒って魔王復活と同義だから、途端に強くなるって

もうどーでもいいよ
とりあえずゼロスを雑魚呼ばわりはゼロスファンが許しませんので(^ω^)

>>123

＞> ＞魔王の欠片が使う魔王の力を借りる呪文が特別威力のあるという前提になる設定を忘れてないか？
＞> そんな設定初耳だがどこに書いてある。大体ステータスは四大元素しかなく黒魔術はない。
＞本文中に書いてあるぞ。ゼロスからリナがデモンブラッド買い上げた時に「あれ、増幅の呪文でしょ」。

増幅の呪文の話がどうやったら魔王の欠片が魔王の呪文を使うと通常より威力が上がるになる。

荒れている今のうちにL様は貰っていくからな

>>128
無に帰らされるぞ

>>129
つまり荒れない
魔族の理想だな

人として、生き物として受け入れちゃいけないってだけで
方法論的には平和とか秩序を実現する一番簡単なやり方で、ひとつの正解だからな

>128
Ｌ様はみんなのアイドル！
持ってっちゃらめえ

久々に一から読み返して思ったのだがサイラーグでゼルと別れて、
白銀で合流するまで2、3ヶ月程度なのにゼルとゼロスが写本巡って戦ったってのをリナが回想するシーンで
「彼は疲れ果てていた」とか、ゼル疲れるの早過ぎじゃねーの？
1年くらい粘れよ

>>133
お前はあの後ろ姿がゴキブリ似のパシリと一週間でも関わって疲れ果てない自信があるのか？

作者が疲れてたんだよ。

>>134
我々の業界ではご褒美です

>134
ゼロスファンだが納得w

短期間のうちにゼロスやリナと関わり合いになって疲れないわけがないわな

ゼルはすぺしゃる空間に引きずりこまれてたんだよ。
ナーガとかジョセフィーヌさんとかと関わってたんだよ。

あと叫ぶイモにも出会ったんだろうな

結局ゼロスは雑魚で決定？

ゼロスは水竜王に勝てるの？
いや、勝負になる戦いができるの？

ゼロスは魔王の腹心に勝てるの？
弱体化したらしい竜王にも一方的に嬲り殺される
ゼロスは雑魚決定ですよ

世界的視野でみれば、レッサーデーモンかそこらの適当なモンスター≒ゼロス
ゴミの様な存在ですよね？

>>142
世界的視点だとL様以外全部雑魚

実は世界的視点だと、

神＝魔王＞Ｌ様≧リナ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚のゼロス

L様はかなり特別な条件でないと世界に干渉できないけど、
神と魔王はガチで世界に干渉して守ることも木端微塵にすることもできる

>>144
それミクロな視点じゃん
世界的なマクロ視点とは違うよ

そういえば最近マグロ食ってないな

ID:RSERr7Yn
ただのゼロスアンチ

結局作品を読み解きたいんじゃなくて小学生並の万能感を壊したくないだけだから
自分の脳内設定＞作品、みたいなことを平気で書き連ねられるんだよな
読み解きたいんじゃなくて自説が負けたくないだけだから都合の悪いことがすぐ脳から飛ぶ

グー出してパーに負けたガキがパーがグーに勝つってルールを脳から飛ばして
「グー＞チョキ＞＞＞＞＞＞パーだろ、パー弱すぎワロスｗ」
ってトチ狂ってるのとなんも変わらん
スレイヤーズ的に言えば短編の、奇声をあげながら裸で走り回ってる連中と同レベル

魔竜王が北の魔王討伐計画の準備を始めた段階で
本来の力が完全に戻っていたと考えるのが自然だよな。
不完全のままだと冥王に見つかったら逃げる事もできん。

冥王の方が強くても、作戦と運次第で勝てる見込みぐらいはないとな

でも「生きたい」という意志を持つことが出来ると言うのは魔族として不完全である証拠でもあるような

それでも無駄に滅びるのは魔族でも嫌だろう。

>>151
精神構造の変化と行使できる力にどこまでの因果関係があるのかがはっきりしない
部下Ｓは覚醒率の問題があったけど、それがガーヴの封印にもそのまま適用できるかも判らん
人と混ざったから即弱くなるのかどうかって所も問題になる
サンプルとしてドゥールゴーファ（ルビア）とかセイグラム（ズーマ）があるけど

対人戦闘なら、ガーヴは間違いなく強くなっている

ガーヴは、下級魔族ですら使えば存在に関わる「対人へのアストラルサイドからの攻撃」を使えるのだから

時があれば、コピーレゾの様に、人間の技術と禁忌のなさ＋魔族の魔力を合わせたあり得ない技も使えたかもしれない

サンプル両方とも元より強くなってるな
それとルビアじゃなくてベルな

>>155
合体した人間は元より強くなってるけど
合体した魔族は片や瀕死のセイグラム、片や自律行動できないドゥールと
強い弱い以前の問題な奴ばかりじゃん

そもそも魔王１／７は別に人間と合体しても弱体化してないからな〜むしろルーク魔王など完全復活してる

あれは合体じゃなくて封印でしょ
さらに言うとルーク魔王も自殺願望という従来の魔王には有り得ない弱点が追加されてて見事に弱体化してる

能力的には全く弱体化してない。

また、魔王も魔竜王も人間の中に封印されてることは全く変わりない

ガーヴに至っては、人間、エルフ、竜族と手を組んで戦うという強力な新発想もできるようになった
竜族はかって冥神官を倒してる
いまは人型魔族も互角以上にやれる装備も量産しつつある
ゼロスだって新装備竜族＋ラルターク、ラシャートだとやられる

ガーヴは明らかに以前より強くなっている。

>>159
冥神官は竜族が倒したんじゃなくて水竜王にまとめてぶっ飛ばされてるぽいよ
せれくと4のあとがきだとそう書いてある

>>158
> さらに言うとルーク魔王も自殺願望という従来の魔王には有り得ない弱点が追加されてて見事に弱体化してる

でも魔族のテーゼ「世界を滅ぼして混沌の母のもとに還る」というのは、集団自殺願望でしかないよな。

それはおいておいて、ゼロス戦や降魔戦争を経験してるミルさんが
勝算ありとみて、魔竜王と共闘するぐらいだからね

魔竜王と新装備はそれだけ凄いということ

魔族が生を望んだら弱体化する・・・・これあり得ないと思うけどね

弱体化するなら、一芸達人しかでなきない下級も下級な魔族と合体した人魔なんぞ
合体したとたんに弱体化して滅ぶぞ

少なくても魔王に関しては覚醒率の問題で弱体化するってブラスターで語られたとかこのスレで見た
ガーヴに関しては封印が同質の物か解らない上、
作中を見る限り「滅びとかバカバカしい。魔王なんて知らね」って言う考え方と、
人間相手にアストラルサイドからの攻撃がマジで選択肢に登るらしいってこと以外は完全にガーヴの意識だから
覚醒率の影響はあってもものすごく軽微だと推測される。
だから少し前で「どの程度回復しているのか」が問題になった

ここまで書いて思ったが、現在ガーヴの思考ってある意味神族にものすごく近いんじゃなかろうか
ミルさんはガーヴの「人間を捨石にする」って考え方を嫌ってたけど、神自体は「世界が存続するなら種族単位での興亡程度どうでもいい」らしいし

どっちか言うとガーヴの思考はミルさんに近いと思うぞ
たとえ非力であっても生きとし生けるものが生きるために死力を尽くす
上と同じ意味の事をミルもガーヴも言ってた

神族が一種族に積極的に肩入れしないのは当然
微生物も人間も神族にとっては等価値なのだから

＞ミルさんはガーヴの「人間を捨石にする」って考え方を嫌ってたけど

そもそもこれ、ラルタークの考えでしょ
しょーがないじゃん。こいつら純魔族なのだから

あぁ、そう言えばそうか
ガーヴ自身が積極的に捨石策を推奨したような発言は何処にもなかったな

もしかしてあの時のガーヴなら他の奴の力借りた術とか使えるんじゃね？

上級魔族の命令や契約抜きで、ガチで人間の手を借りてるガーヴは、純魔族なら崩壊しかないな

借りれると思うな・・・というか、魔王打倒の技ってそれじゃない？
腹心4人が何年かかっても破れない水竜王の氷ごと魔王を倒す算段があったみたいだからね

しかし、魔族は多分ゼフィーリアの存在を知らないんだろうな

金色の魔王の伝承
初めての重破斬
水竜王の転生体の女王
赤竜の騎士

魔族にとって無視できない存在・事象が一杯

それに、魔族が知ってるなら復活したガーヴは速効で同盟交渉に行っただろうし
無暗に強い奴がゴロゴロしてるからね
女王とねーちゃんだけで、竜族以上の戦力だろうしね

>>168
リナと手を組むのがガーヴ生存の最善の方法だったんだろうなぁ。
そもそもディルスに潜り込んだ理由の一つは禁呪目当てだったのかも知れないな。
実際はゼロスに写本燃やされた後だったみたいだけど。

>>170
ボタンの掛け違いだな・・・
リナと手を組めれば芋づる式に、ねーちゃんと女王に繋がる

ねーちゃんに光の剣を持たせれば腹心だってやれる
女王の強さはわからないけど（わかっているのはねーちゃん以下）、女王率いる強兵達
ガーヴのガードを受けて冥王に神滅斬を叩きこむリナ

魔族がガチで滅びかねない

水竜王、火竜王、空竜王、地竜王、魔竜王で名前的にも違和感がないな
こいつらと比較すると一人だけ実力がアレだけど


いっそセーラーヤクザと化して魔族のSAN値削りに行くとか

>>172
>いっそセーラーヤクザと化して魔族のSAN値削りに行くとか
魔族にとってSAN値削れるってエルメキアランス的な感じでダメージも貰う気がするけど
下手をすると魔王復活させるよりも簡単に世界を崩壊させることが出来るやもしれぬ

>>161
違うよ

自殺がしたいのではなく世界が無になることによって完全なる秩序を目指してるだけ
その結果自分たちが滅ぶのを受け入れてるのが魔族
自殺願望ではない

つまり「こんな世界は不完全だ！間違っている！破壊してでも修正してやる！」ってのが魔族
「世界が間違っているなんて知ったことか！そんなことで生きとし生ける者たちを殺させはしない！」ってのが神族ってことだな？

女王は知識もクレアバイブル程度持ってるのかな

>>165
水竜王の騎士だと昔はある程度は人間に力を借していた感じだったね。
もっとも恩恵を受けた文明はほとんど滅びたみたいだけど。

>>165
意識と力が女王で、知識はクレアバイブルになったから、あんまり持っていないのでは？

ただ、リナが昔見て重破斬などの基礎になったアレは、ゼフィーリアの城にあるかと

そう言えば、ブラスターによると、赤竜の騎士は転生していくそうだけど、
水竜王の転生であるゼフィーリアの女王は代替わりしてないの？

もしかして降魔戦争の直後からずーっと生きてるのかな？

魔族は、滅びることこそ真の幸せだけど、
自分一人で幸せになるのは良くない、みんなで幸せにならないといけないんだ
みんなを幸せに出来るのは自分たちだけなんだ、って使命感と誇りだけで生きてる存在だろ

あと金色の魔王のことを記述した異界黙示録の写本があったのはディルスじゃなかったっけ？

>>178
ということは、ゼロスは写本消すためにゼフィーリアへと…？

>>180
いや、幼いリナとねーちゃんが観れたから、ゼーフィリアかと・・・

そもそもこの時点で異例も異例なんだよな
存在すら知られてない秘密を観れる許可が出てるのだから

>>175
妊娠しちゃったけど出産させるのが神族、堕胎を迫るのが魔族。
なんてやな例えが浮かんだ。

>>181
ゼフィーリアはゼロス一人だと危険かと・・・
魔力弱める結界が当然あるとして、ねーちゃん、女王に強い人ゴロゴロ

ゼフィーリアで地の利を活かして戦う限りは、
いまの魔族の現有戦力全てを投入して、勝てるレベルじゃない

※魔族の現有戦力：獣王、海王、ゼロス、海神官、海将軍、覇王神官・将軍３人、その他

>>182
重破斬は写本の口伝をディルスで、あるいはディルスの人間から聞いたから完成した
だからさらに何かないかと７巻でディルスに向かったんだぞ

>>164
> ここまで書いて思ったが、現在ガーヴの思考ってある意味神族にものすごく近いんじゃなかろうか
> ミルさんはガーヴの「人間を捨石にする」って考え方を嫌ってたけど、神自体は「世界が存続する
なら種族単位での興亡程度どうでもいい」らしいし

いやぁ、実に人間ぽいだろ。
「オレのために（オレの指揮する軍隊/部隊のために）、人間を（他の軍や部隊を）捨て石にする」って
のはよくある戦術じゃん。戦略とかじゃないかもしれんが。

>>167
その場合、魔竜王部分が滅んで人間に格落ちするとかあるんじゃね？　もしくは精神部分があぼーんで廃人とか。

>>174
完全なる秩序って、エネルギー０で変化ない状態ってことか。
Ｌ様のエネルギーが外に放出されないでいるというか。
なんか萩尾望都のマンガみたいだな。

>その場合、魔竜王部分が滅んで人間に格落ちするとかあるんじゃね？　もしくは精神部分があぼーんで廃人とか。
それはない。
レゾコピーが証明している。

とりあえずまとめるとジョセフィーヌさん最強でおk？

おk

>>188
本編終了後どうなってるんだろうなぁ、あの一家ｗ
作者は質問が来ないと踏んでなにやら考えてるらしいが。

本編終了後か、そういや氷結魔王ってダメージ受けてるのかね

自分と同格…というか自分自身がたかが人間ごときに二度も滅ぼされたってのは相当ショックだと思うんだが、そこんところは別なのかね

>>191
レイ＝マグナスよりの性格みたいだから別にどうって事ないんじゃない？

>>178>>181
本編1巻「旅の途中で立ち寄ったある王国の伝説に伝わる」
本編5巻「かつてあたしは、郷里の姉ちゃんと一緒に、ディルス王国へと行ったことがある。」（以下写本と重破斬の話）

重破斬は嘗てディルスにあったゼロスに焼かれた写本の口伝から作った術

>>185
ディルスに向かうのは4巻
カンヅェル打倒後にアメリアへ何処行く？ディルスって言う問答がある
7巻はディルスに着いただけで4巻からディルスへの旅はずっと続いてた

しかしまあ・・・レイ＝魔王って、今の状況をどう思っているのかね？

自分の創った竜破斬から重破斬が生まれて、レゾ＝魔王は滅び
自分の使っていたタリスマンで、ルーク＝魔王は滅び

自分自身は、Ｌ様そっくりだったらしい想い人を竜破斬もタリスマンを持っていて救えず
世界に絶望して魔王に覚醒したのにね

>>194
SFC版隠しのように開封後滅ぼされた方がいいような気がしてきたよ。

>194
さすが運の悪さに定評のある部下Ｓ、全俺が泣いた

>>194
あの世界、呪文はある程度テンプレ化されてて
あとはパワーソースをテンプレにはめ込むような形で構築されているので
竜破斬がなかったとしてもリナがL様の情報を入手すれば
同系黒魔術から同じような攻撃呪文は編み出すだろうし、
1000年前だって無人の荒野にレイが突如現れて魔術を発明したってわけでもないので
時代の流れで誰かが同じような呪文は発明してただろうから
その点については部下Sも特段の不幸というわけではないんじゃないの？
皮肉くらいは感じてるかもしれないけど

そもそも人間部分の思考能力が生きているのかどうかすら
ルークの場合はルークが主導権持っているようだけど、
レゾの場合はレゾは封殺されて魔王が主導権持ってる
なんとなくレイ・マグナスの場合は人間部分は「人間共皆殺しだ、世界なんてふっ飛ばしてやる」という憤怒に囚われて
まともな思考能力を既に有しておらず、魔王が基本行動を握っている気がする

そうかなーあとがき見る限り魔王人格じゃないっぽいぞ

>>197
いや〜レイが竜破斬を開発したのが、物凄くもてはやされてるのをみるに、
とてもテンプレ化されてるとは思えない

レイ＝魔王もさっさと滅びたいのでは・・・と思う
思い人がL様そっくり（あるいはＬ様があえてそっくりの姿で現れる）なのも、
嬉しい半面拷問みたいなもんでしょ

2005年のブラスターによれば、ルーク魔王と同じように
北の魔王はシャブラニグドゥとレイ＝マグナスの意思が同居しているらしいよ
で、魔王の意思は共通だけど、同居しているもうひとつの意思の違いによって
魔王としての行動のチョイスが違ってくるんだってさ

>>200
そういやSFC版の魔王も倒された時は何か安らかだったな。
獣王様と獣神官は無念たらたらだったが。

あのお宝目当てでボコられた魔王様か

>>200
> いや〜レイが竜破斬を開発したのが、物凄くもてはやされてるのをみるに、
> とてもテンプレ化されてるとは思えない

というか、レイがテンプレ化した可能性も（ｒｙ

でなけりゃ「マグナス」って称号付かないだろうし。
あれ「大魔道士」って称号だろ？

>>201
魔王の意識が共有されてるなら、他の魔王が人間に滅ぼされたっていう精神的なダメージはあるのかな＞レイシャブ

マグナスって称号なの？初耳だ
冷しゃぶ食べたくなった

本編の記憶が「ギガスレ関連の写本があるのはゼフィーリアで今もあるだろ？」って言っちゃうくらいでもどうどうとしたもんだなぁ

>>200
テンプレ化されてるってのは作者がBLASTERで言ってる
文法に則って呪文を開発しているってさ

>>204
マグナスが「偉大なる」とか「大〜」って意味なのは現実世界のラテン語ならそうだけど
あの世界における称号かどうかはわからないよ？
名前をそのままに解釈しちゃったらリナなんて逆比例のリナとか、反対リナちんとかそういう意味だし
ゼルは灰色の言葉とか、になる
あくまでもそういう風に聞こえる音なだけで現実の言葉とは別と思った方がいい

とは言いつつもクライム・ジェネシスの例があるから絶対ないとは言えないけど

魔王の力借りた黒魔法って竜破斬までは無かったんじゃなかろうか？
つまり完全におとぎ話の世界のレベルの存在から力を借りるって発想が無かったとしたらレイ・マグナスすげぇってことになりそうな気もする
シュリーマンのトロヤ遺跡発掘みたいな感じで

今思えば獣王の力を借りた術が、人間の手で開発されてなかったのはちょっとした謎だね。
もし獣王の存在が結界内の魔術師協会全体に認知されれば、
未来にに獣王の力を借りた人間用の術が開発される可能性はあるのかな。

>>210
リナが見聞きした範囲で出てないだけでは？
スレイヤーズは全てリナの主観を通したフィルターがかかってるので
リナが知ってること以上の情報は読者に提示されないわけだし

ゼラス・ゴートはナーガが開発したんじゃないの？ｗｗｗ

ゼラス・ブリット(獣王牙操弾)は？

あ、ごめん。獣王牙操弾はクレアバイブル読んでリナが初めて使ったんだっけ

>>213
ズーマ＋セイグラムに対して使ったはず
以前から研究していたが、タリスマンを利用して使えるようになった

>>210
ドラスレ使えるけど魔王に撃っちゃったって例（解説要員であれ）もあるから
人間側は魔族に対する知識が想像以上に欠如してるんじゃないかな。
降魔戦争当時ならともかくある程度平和なら新術を研究開発する必要性も薄まるし。
それに加えて力の出所を勘違いしている魔術師も多そうだ。
獣王がゼロスにクレアバイブル始末させているのも
魔族の存在を今以上に未知の物にして恐怖を煽るのが狙いがあったりして。

情報の出ない恐ろしさはゼフィーリアが証明してるからな