魔法及び魔法使いのあり方　その10

　ライトノベルにおける、魔法及び魔法使いのあり方の外延は
科学及び科学者のあり方の外延と、別に相補的な関係じゃない
ので魔法「内部」の論理で自律的に決定してください……

過去スレ
魔法及び魔法使いのあり方　その9
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1222174794/
魔法及び魔法使いのあり方　その8
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1201821672/
魔法及び魔法使いのあり方 その6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1182734581/
魔法及び魔法使いのあり方 その6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1170654809/
魔法及び魔法使いのあり方 その5
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1151341866/
魔法及び魔法使いのあり方 その4
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1138830519/
魔法及び魔法使いのあり方 その3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1127302509/
魔法及び魔法使いのあり方 その2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1103975619/
魔法及び魔法使いのあり方
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1050241568/

乙って見る

　　　　　＿
　　-｢￣　 |
　 | ｜　　 |　　　　なんかバギしたら>>1乙でた
　｜｜　＋|　　　　　　　　　　　　　　ありえん（笑）
　 .L ‐--‐'ヽ
　｜l　ﾘV _`　　　≡乙
　 |cl | ´ヮ ﾉ／
　 .l ﾚ l　|
　　/　| +|

>>1キノと

しかし、新スレ立つと同時に過疎るのが定例行事になってきたな……

ラ板でも、20ぐらいまではいってないと不安だな。

ライトノベルだと現実のオカルトをそのまま作品にする例は少なくて、
基本的にマンガ・ゲーム等の影響を受けた魔法であることが多いけど
一ひねりする作家は、既存の何かと組み合わせることで特色を出そうとするね。

コンピュータと組み合わせ→棄てプリ、現代魔法、ウィザブレ
音楽との組み合わせ→ポリフォニカ
五感との組み合わせ→食前絶後
妹との組み合わせ→シスマゲドン

>>5
マイコンと組み合わせて→女神転生があるな

>>5

書き込みミス。
>妹との組み合わせ
いやアレは魔法か？

現実のオカルトをそこそこ利用してる例としては
レンタルマギカとかが挙げられるかなあ
まあ実際のオカルティズムはあんまり派手なものじゃないので
なんていうか画面映えしないけど

「天国に涙はいらない」は
そこらのバトルものより余程しっかり描写されてるような気がする

あー、シスマゲは妹と虚無戦記の組み合わせ、とかかなぁw

魔術というか、ウィッチクラフトなら、
聖ウィンチェスター学園の魔女たちとかあったな……
オチのガックリ感も含めてとても”現実的な”魔女だった気がしなくもない

>>5全裸との組み合わせは無いの？

>>12
円環。

>>12
ねくろま。

でもアレってちゃんと理由あるからなあ
意味も無く脱ぐ奴とかそれこそエロゲーだが

つか円環は五感じゃない？
ねくろまはどんな奴なの？

全身に彫った刺青が呪力源でそれを晒していないと
術を使えないという設定が昔はあったな

>>16
主人公が新たに「周囲の人間をすべて全裸にする」呪文を
アドリブで生み出す全裸大魔王

魔法でどこでもドア作ってそこから魔法や銃で狙撃とかやる奴居ないかな？

そんな面倒いことしなくても直接内部破壊だろう
まあ体内から爆発とかグロいけど

>19
漫画だがカオシックルーンでそういう使い方があったな。
相手と正対した状態で、全然関係ない向きに置いたどこでもドアへ撃つと、
相手は死角である背後から撃たれる仕組み。

まあラノベだと>20のほうがありそう。

>>19
円環少女でそれっぽい狙撃手が出てくる。
魔法は移動と防御に専念させて、攻撃は銃でやるという形。

つーかまず遠隔呪詛戦というものがあってだな…

藁人形に五寸釘ですね、わかります

最近は減ったが術者の意識のみを飛ばしての魔法戦とかは昔は結構あったんだが

遠隔視＋使い魔＋呪詛あたりはだいぶ描写を見かけなくなった

>>5
現実のオカルトをそのまま作品にしないのは
ラノベに限らずかなり使われすぎてるからだと思う
ただ、最近また王道回帰の流れが来てる気がするからまたど真ん中直球が出てくるかもね

日本の歴史上で最大規模の呪詛を個人で受けたといえば平将門なんだが
どうもその辺の影は薄いようなきが、あんまり小説とかのネタにされてないし。

将門は有名過ぎるから皆敬遠してるんだよ

崇徳上皇を忘れるなんてっ！？

あとは道真あたりか

現代世界を舞台にした場合格闘も出来る奴が地味に強い

例えば最近アニメ化したインデックスだったら聖人、主人公の友達のシスコン、追跡封じの姉さんとか

あとどっかのドジッ娘ツインテール（CV植田佳奈）の話では身体鍛えるのは当たり前らしいし

崇徳は小説になったからこそ有名になった感がある

道真はヘタしたら将門以上にはネタにされてる気がする

>>31
崇徳上皇はマジヤバタブーなので近代以前はほとんど話す事さえ恐れられてた

>>30
筋繊維に生体電流流して魔法使う
↓
筋肉が損傷する
↓
超回復

ですねわかります

精神を鍛えるにはまず肉体から by モンコレ
ですね

あと、生体電流といえば、よくわかる現代魔法がまんまだな

というかこれのことですわ
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1233401346/19

妙に筋力消耗が激しいのだと、くじびき勇者の魔法もそうだな。

あれの主人公、限界まで使用や調整ミスで
何回も身動きできなくなるまで疲労してる。

なのに、女性なのに…
その後でエロい展開がないことに失b

直接的な時代物は別にして
あの歴史上の人物が実は！
みたいな伝奇よりなネタ自体が、ライトノベル界隈だと低調な気はするな〜
いや真面目に調べた訳じゃないけども

とりあえず瑠璃丸伝が思い浮かんだ。

アーサー王
イエスキリスト
三国志の武将

の女体化とか？
イエスのはさくらファミリアね

アーサー王→fate
三国志→恋姫†無双

ですね？


というか、>>37がいってるのは、
あの人物が実は魔術師だった／異能力者だった系じゃないのか

とりあえず平安時代で魔族系のキャラほしかったら道真がでるね。
口から電撃吐くオッサン的な感じで

・・・どんな文系だよ

おっと1週間がすぎてしまったんだぜ

いや「雷を自在に操る」くらいで良いだろw

芦屋道満は意外とマイナーか？

あと、徳川陰謀論ではおなじみな慈眼大師天海とかも、
ラノベじゃああんまり使われてないような…

天海は結構出てきてるような気が瑠璃丸伝とかな

【社会】法廷で失神した金川被告は「この世では魔法が使えない。ファンタジーの世界とは違うから死刑で死にたい」と考えていた
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1241929004/

精神病で逃げる気満々のリアリストだなｗ
イヤ展だｗ

>>44
山風初めとした昭和の伝奇作家に使い倒されてるから今更真新しさがない
ドーマンはマンガに色々出てるからマイナーじゃないな

道満の問題点は安倍晴明とセットになりがちだということだろう。
永遠の脇役ポジ

他に伝奇業界で有名な日本の魔法使いというと

果心居士、空海、鬼一法眼、平将門、卑弥呼、伊与

あたりか。

あとは聖徳太子とか一休宗純とかもネタになることがあるな。

わりと戦国時代以降は忍者とかぶってる気がする。

役小角ははずしちゃまずいだろ
あとなんだっけ小野篁、西行とかも

あ、忘れてた道鏡もいるな

吉備真備、滝夜叉姫、天海僧正、児雷也、天竺徳兵衛、天草四郎

>>49
道満だって女性化して男装のツンデレにすれば主役にだってできるやい

たぶん

道満子・・・

平安だと酒呑童子とかもかなぁ
人間扱いか微妙なところだけど

>>55
俺が我慢していたのに貴様ときたら…

そういや、昔「諸葛孔明　対　卑弥呼」ってあったなぁ……

コエ？

>>58昔やった恥ずかしい番組だったら知ってるｗ

天下一武闘会みたいな感じなんだよな

さて6月になったわけですが…フハハハハ馬鹿め！
今月は祝日などない！

>61
辛いならば泣くが良い

スレ的に考えて六月に魔法が無いのは祝日のせいなんですね！

間違えた
「祝日が無いのは魔法のせい」だ

むしろ、>63のままの方が何か恰好良いなｗ

同じ風に感じてるｗ

周期的に訪れる「魔力の減衰期」とか言うと、それっぽいなｗ
思い浮かぶのは、リナの「アレの日」だが……

魔法とかを支える世界観が
非近代的な均質でない時間感覚を持ってるものだと考えると
その種の「特別な時間」ってのは当たり前なのかもしれんな〜

大気に満ちる魔力が周期的に増減し、その周期によって年や月を決める世界で
祝日は特に魔力が高まる日って感じか
新しいな

現代日本の単なる流用じゃなくてフルチューニングした世界とかもありかもな…

暦って物自体が物理的な時間をただ均等に割ったものじゃなくて
そもそも意味を含んだものなんだろうしな

撰日法とかあるしな

魔力が高まるというか、現世と異界との境が薄くなる日なら、お盆とかハロウィンがそうだよね。
あと、冬至の祭りが「力を失った（≒死んだ）太陽を活性化させる儀式」だったり。

日ごとの魔力の動きだと、撰日の他に八将神とか九曜とかもあるね。

「人体・死体は土行だから水行を抑える」みたいな思考はあったのかもな〜

誤爆した・・・

はっ！　気づいたら10日経過していた

>>69
聖刻シリーズ・・・

あ、そういえばそんな感じの世界観だっけアレ？

錬法師いないとうっかり忘れそうになるな

まあ、それこそ陰陽五行に基づいた暦とかそんな感じなわけで
「新しい」イメージかっつーとアレではあるわな〜

現代の魔法使いマイケル・ジャクソン死すっと

あの足の動きは魔法じゃないと説明つかない

あれは魔法というか古武術の歩法チックなものの気が……


そういえば、移動系の魔法って飛行とか空間転移はよく見るけど、
縮地みたいな足を使っての高速移動ってあんまり見ない気がしない？
（そもそも縮地が高速移動系なのか空間湾曲系なのかとかは置いとくとして）

>>81
韋駄天→チョッパヤランナー
とか基本空飛ばない高速ダッシャーが多いよ

足のみ強化でなくて
全身を強化した結果
移動速度が上昇するのは割と多いんじゃね？

今、目の前にあるのだと
伝勇伝とウィザーズ・ブレインぐらいしかないけど

見識の狭い俺だとラノベで縮地っつーとブラックロッドしか出てこねーわ

封仙娘々追宝録に縮地の法があったな。
文字通り空間を圧縮して踏みしめることで、
本人主観では普通に歩いてるのと変わらんが（景色は派手に歪む）
実際はすごい速度で移動しているという。

最近だと境ホラで足場を多重設定することで速度を倍加させる術っつーのもあった。
２倍設定すれば一歩分で２倍の反動があるので単純に速度が２倍になる。
作中では空中に浮いてる塵に対して超多重設定することで空中ダッシュまでしてた。

いつから縮地が普通に扱われるようになったんだっけ？
ブラックロッドのあたりか？

水滸伝に
脚に符を貼って走るのがデタラメに速い豪傑がいたような

それ縮地違う

ゼロ魔の新刊ではルイズが縮地魔法連打で海を飛び越えてた

戴宗か
足につける符の数を増やすとさらに速くなるってのが、妙に即物的な感じで面白いｗ

>>85
境ホラだと、それと別に
空気抵抗他、移動に障害になるものを
全て「穢れ」として払う事で速度アップする術もあったね。

>>86
いや、北の将軍様伝説からだろ
ラノベじゃないけど

それ言ったら、封神演義とか西遊記とか、さらに古い時代の志怪小説とか出すぞコラ

封神演義は、何かと言えばすぐに脳漿飛び散るんで勘弁･･･

ブギーポップのffが空間切断能力を応用した謎の原理でジェット推進移動してたな

それは魔法使いじゃないだろ・・・

このスレで、それを言ってもなぁｗ

作者が魔法だと主張するものが魔法です。
ただし、読者が納得しているとは限りません。

逆に
「読者が魔法だと思ったものが魔法です、ただし作者が納得するとはかぎりません」
でもあるしなｗ

将来的にミクロサイズのナノマシンをいくらでも自由に操れるようになれば魔法使いの真似事は出来るよな。

＞ミクロサイズのナノマシン
という言葉になにか不思議な感情を覚えた

ナノマシンって概念が流行ったころ
説明のない、万能の魔法の粒子扱いはどうなんだ、みたいな議論がSF畑であったなぁ

量子力学かナノマシンのどちらかの単語を出せばなんでも有りだもんな

なんでもありと聞いて封神演義の太極図を思い出した

やめろーそれは漫画だけの設定だ！

原作設定でも「現実世界を作り替えてしまう」だけどなー。

え、あれは異空間に送り込むじゃなかったっけ？

太極図に写し出した空間を任意に書き換える、だと思ってた。
まぁ原作っつっても講談社版だけど

漫画の藤崎版「封神演義」の原作が、安能務訳の講談社文庫版『封神演義』
安能務訳は、かなりの改変が加えられていて
「申公豹が雷公鞭を持ち黒点虎に乗る」など
本来の古典小説には存在しない設定がある

ってとこまではwikiでわかったが
肝心の太極図の設定に手が加わってるのかは
いくらググッてもわからなかった

安能務のやつは主人公ポジションがほとんど申公豹

>>95ベクトル系や電気系ならまだ向き変換や磁力云々でわかるけどね

>>103量子力学というと某機動戦士のなんとか粒子しか思い浮かばないわ
後は変態小説の電子や酸素分子なんかを操るとか？

ミクロのゆらぎをマクロに直結させちゃう
シュレディンガー先生が見たら笑い死にそうな類のアレだろ

「1日に1本しかないバス亭かよ」で大爆笑

>>112
ミクロの揺らぎが積み重なったらマクロの現象になるんじゃねーの？

>114
いやまあ、真面目に言えばもちろんその通りなんだろうけども

この場合は「マクロに実在する半分死んでて半分生きてる猫」とかの類って事で

魔法戦が主体のおすすめラノベを教えてください。
スレイヤーズや伝勇伝は読みました。

>>116
こっちへどうぞ〜

貴方に合う本を探すスレ〜Part44〜
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1244381951/

あと、>>5に出てるヤツは目を通したか？

>>117
ありがとうございます。
棄てプリ、現代魔法は読みました。
スレチすいませんでした。

まあ、ここでも構わんとは思うが〜
ただ、スレ的には「おすすめの魔法戦」の比重が大きくて
「(魔法戦の出てくる)おすすめのラノベ」って観点からすると微妙になるかもではあるが



それだけでもアレなんで
個人的な趣味強めで、一応挙げとくか
つ「封仙娘々追宝録」

>>119
『封神演義』の世界観でしょうか？
wiki見て結構面白そうなので読んでみます。
教えていただきありがとうございます。

いや、封仙と封神の世界は基本的にはなんの関係もないぞ？
作中のキャラの発言とか設定に「中国古典の話しを知ってると解るネタ」がちょくちょく挟まってるくらいだ

>>121
なるほど。読んだものは現代か中世ファンタジーが多いので、
中国的なものは新鮮で面白そうです。

とりあえず、ブラックロッド・ブラッドジャケット・ブライトライツホーリーランドの三部作は鉄板だろう＞ラノベで魔法戦
あと、魔法というか呪術戦ならMISSING。

ややこしい駆け引きなら円環少女

システマチックな魔法を用いた戦闘ならスクランブル・ウィザード
異種魔法戦ならレンタルマギカ
とか挙がるなぁ

魔法（？）戦なら川上の著作あたりでも

と書いてみて、魔法戦ってどの辺がボーダーラインなんだろうと思った
まぁ最終的には、あなたが思うものが魔法戦です。ただし他人の理解を（ryになるんだろうけど

遠距離戦・召喚獣戦、またはオーバーソウル的なものは
描写的に魔法戦という理解が得易そう

……バカテスも魔法ラノベなんだろうか

能力バトルと魔法バトルの区分がしにくいな。
個人的には、魔法バトル物には呪詛返しが欲しい。

お、通な意見だな

>>127
リアルオカルト寄りだと、魔法戦と言うより呪術戦が適切な気もする。

>>124円環少女はスケールが馬鹿デカいよなｗ

>>126
川上作品の魔法は、かなりの拡大解釈だが
根本理論がまんま呪術なもの多いよね。

円環少女は、諸々の魔法世界の住人と魔法消去が、この世界における怪異の元ネタって話があったな。
消去し切れない強力な防御魔法を纏った魔法使いの周囲には、白く感覚の虫食い穴になる→後光
全身を魔法に置き換えた魔法使いは、観測しやすい明るさで地球人に見られるだけで致命傷→陽光が弱点である魔物
あとは痛覚が魔法の索引行為である聖痕大系が各種苦行の元だったり。

>>131
言われてみれば、重騎・武神の操縦方法は類感だな。

幽霊船の話とかあったな＞円環少女

禁書目録の魔術は下っ端の微妙さが素敵だった。
車輪を爆破して散弾銃代りにする魔法とか、労力と効果が明らかに見合ってないしｗ

>>11てどんな話？

>133
車輪術式、あれ車輪の破片が勝手に集まって再装填されるから、
連射できないけど神のご加護で殆ど消耗無しの上ローリスクで回避し辛い結構エグい術なんだぜ？

>>134
アマゾれ

Amazon.co.jp： 銀の逢魔ヶ刻探偵団―聖ウィンチェスター学園の魔女たち
http://www.amazon.co.jp/dp/4829161388

>商品の説明
>内容（「BOOK」データベースより）
>横浜のキリスト教系学園の一角。
>魔女養成秘密結社の隠れ蓑「悪魔学研究部」に、人形を送りつけられたというハーフの少年・クリスが相談に訪れた。
>「IAMMASCIRTAUSKALEOV」黒瓜羊子に手渡された人形には、そんな呪文が書かれていた。
>「これは、あたしたちへの挑戦だわ!」羊子は強引に決め付けると、同じく魔女を目指す占い師の遙と、頭脳派で物静かな智巳とともに、
>身を清め黒衣をまとい、呪い封じの儀式を行った。
>そして3人は捜査を始めるが、彼女たちの前に『暴走神父』の異名を持つ天敵・大地怜が立ちはだかった。
>ノンストップ・オカルト・ミステリー登場。

>>135
コインの追尾はともかく車輪は普通に散弾銃使った方が特殊技能いらねーし明らかに使える

まぁあの世界の魔術師さん達は科学技術社会から落ちこぼれてる人だしなぁ

とはいえ、リサイクル可能な手榴弾と思えばそんな悪くもないような

地球に優しい兵器

まあ、ロウファンタジー的な文脈だと
あんまり便利すぎる能力は「なんでそれは表だって世界を動かしてないの?」
ってのも在るしな〜

>>137
奪われて他者に使われることが無い
持ってても警察に捕まらない
使用後手元に戻ってきて再度使用できる
殺傷力を調整出来る
外見的に武器には見えない

戦場で使うには不向きかもしれないが
テロには最適

現代科学と魔法技術が平行して存在してる世界だと
両者の成立時期も考えないといけないと思う
普通はそこまで考えないだろうけどｗ

シャドウランみたいに現代社会に魔法が復活した、って作品他にあるんだろうか

っストレイトジャケット

共存するパターンの作品が思い出せない

絶対にある筈だし
実際にもいくつか知ってるのは間違いないんだが
タイトルが出てこなくてすごく気持ち悪い……

>>144
『現代』と言うのはかなり語弊があるような。
自動車が普及してきた辺りじゃなかったっけ？
個人的には、現代=情報化社会な気がする。
……メガテン？

成立時期って話だと福音の少年が思い浮かぶな。
1910年、科学技術が一方的に魔法を駆逐するほどではなく、
といって、逆に魔法が一気に優勢になるほどでもない。
同時に、魔法をある程度科学的・理性的に理解できるレベルに達した時代。
という設定だったが。

第一次・第二次大戦にも投入可能という辺りがまた・・・

あー
「デジタルデビル物語」は、コンピュータ技術の発達によって悪魔が復活した世界だから
まさにそんな感じだな

>>144
共存といえるかは知らんが
まぶらほは誰でも魔法使える世界だけど
一般人には制約がきついので
ほとんど現実世界と変わらん生活をしてる

あの世界観は結構好きだった

>>144
科学と魔法の共存というと「ジョン平とぼくと」なんかが思い浮かぶが
>>143の言う「現代社会に魔法が復活」とは違うなぁ

現代魔法って読んで無いが禁書目録とか円環少女みたいな感じ？

どっちも科学と並立してるけど

現代社会舞台だと話が国際社会レベルになりやすいな

とりあえず円環ほど血みどろに科学と並立はしていない

この世界に対して、一時的に異世界の法則を上書きするというスタイルだから、
「魔法」の性質（設定）は円環のに近いかもね　＞現代魔法

円環の魔導師たちは「自分の世界の法則」を引きずってきて、
現代魔法の魔法使いは「異世界の法則」を呼び寄せて「魔法」を使うという点で。


あと、主人公に観測された魔法は、燃え尽きる代わりに金盥に変換される……

ラノベじゃないが、GS美神も科学と魔法（オカルト）が両立した社会だったな。
お嬢様学校に霊能科とかあるし。

>>153
世界の修正力が金タライ、というのもなかなか洒落てるな。

侵略テーマを探すと
「ある日突然魔法が」ってのがありそうな気がしてきた

>>151
逆にローカルレベルな話の方が多い気がする。

現代魔法なんかその典型でしょ。

基本ローカルだな、型月なんて吸血鬼やら願いが適うとかなのに基本一都市から出ないからな

ただインデックスと円環は急にイギリスや核絡みになって来たがｗ

世界の命運が一都市での（場合によっては町内とか学校周辺での）攻防にかかってるってのは、魔法モノに限らずラノベの基本だしな。
そして、人物や勢力の関係が国際レベルという設定があっても、実際に主人公が各国を駆けまわることは稀。
（脇キャラとか準レギュは割と国外に行ったりするんだけどね。マギカのアディとか）

>>155
魔法世界からの侵略者といえば、
このスレでたびたび名前の挙がるグレン・アザレイがそうだな。

目的が「全ての魔導師に最良の実験環境＝地球を解放する」で、
魔法世界の現体制（地球に来れる魔導師＝研究者を制限・管理してる）を破壊し、
地球人を絶滅させる、と一人で全世界に宣戦布告したという壮大すぎるテロリストだ。

>世界の命運が一都市での（場合によっては町内とか学校周辺での）攻防にかかってるってのは、魔法モノに限らずラノベの基本だしな

そんなワケないだろｗ
単に筆力無いからバトルものに逃げてるだけだろ

魔王倒すのにアメリカ行ったりイギリスへ追いかけたり
オーストラリアにトドメを刺しに行くラノベなんぞ読んだ覚えが(ry

ラスボスとか世界の命運だとかは全世界の極々限られた一地域での攻防にかかるのがお約束
仮面ライダーがカバーできる範囲でしか活動しないショッカーみたいなモノ


世界駈けずりまわってるラノベと言われたらフルメタの後半戦とか？

いや移動が全然なんて不自然すぎるだろ
大抵移動する

最近のは全く動かなくなってる、箱庭（闘技場、天下一舞踏会）で戦うだけw

>>160
お約束で通じなくなってきてるから、最近はちゃんと理由付けしてね？
円環あたりが分かりやすい。

ウィザーズ･ブレインは世界中飛び回ってるな

円環は主人公が世界飛び回ったのはグレン戦だけかな？他はだいたい日本だった気がしたが

グレンといや範囲と能力無視即死技に空間切断でもしなきゃ破れない防御に破っても身代わりワープとか目茶苦茶だったなｗ
津波は壮大な割に23区しか沈まないらしいが

実は津波とか防御破っても保険用に身代わりワープする所までやる奴は中々居ない気がする
大抵が防御破れば終わるし

>>151
現代魔法の設定だと、
特定の電流を流すと、平行世界の異なる物理法則をこの世界に呼び出せる→それが魔法
特定の体使いや呪文でトランス状態に入ったりして生体電流をその特定の電流とする→古典魔法
電流だから基板上でも再現できる→現代魔法

古典魔法は、労力に対する見返りや再現性に問題があって、科学の方が便利なため廃れていった、という世界だね。

真面目な話、ラノベの主人公の移動距離を数値にして収集すると面白いとは思う

そういえば最近海外を舞台にしている作品減ったよな

ファンタジーだと大胆に移動したりするんだけど、現代物だと
敵が地元に来てくれるってパターンがおおいわな。

国家規模の争いを出すには現代物は制約が多すぎるんで辛いんだろう。

最近でスケールがでかかった現代物っていうと「灼眼のシャナ」か。
全世界を巻き込んだ大戦争。封絶のおかげで東京・上海等、
大都市でも普通に戦ってる。

魔王とか世界規模の影響力を持ってる組織やボスが町内のバトルで全て片付くわけが無いからな

ファンタジーだと旅も重要なテーマだし、中ボスも世界各地に居るものな
対魔王用武器も世界各地に散らばってるのがでフォだしな

>>169
街の方が動くのが境界線上のホライゾンだな。
移動しなければならない理由ももちゃんとしてた。

一個人や狭い地域スポットが鍵になる状態だと
狭い範囲でも話は一応成立するが、ご都合といえばご都合か。

似たり寄ったりだとさすがに業界的に倦んできちゃうよなぁ

というか、そういう理不尽の究極形が『旅行に出れば殺人事件の起こる名探偵』だよなw

学校やら町内やらと世界の命運が直結するのはラノベってかセカイ系だな

ラベリングしただけの思考停止的な部分があって
微妙な話でもあるけどもな〜

セカイ系スレってまだ残ってたっけ？

ふと思う。
王侯貴族がほぼ皆、占星術を絶対視していた時代だと
みんなセカイ系思考してたようなもんだよな。

僕の考えた世界地図！　な時代だぜ

つーか、古代的な思考って物を想像すると
自分たちの共同体がコスモスそのものだろうし
根源的な実体と結びついたものなんじゃね？

>>176
そんな時代は無いな

というか単純に
その世界観をもつ者が「王侯貴族」って限定されてる時点で
「みんな」じゃねぇよなｗ

誕生するだけで吉兆・瑞獣の類が各地に発生し、良い政治をすれば鳳凰やら麒麟が出現。
逆に悪性を敷いたり、やましいことをすると自然災害が起き、疫病や害虫が蔓延する……。
（という設定）

ほとんどは後世の脚色とか巷説の類なんだろうけど、その「伝説」をリアルにあったこととして聞かされ、教育されてきたであろう
中国の皇帝とか、日本の武将≒殿様って、もしかしたらセカイ系の主人公っぽい扱いをリアルにされてたのかもな。

（あと、民衆に対する権威づけのプロパガンダという意味では、隣国の将軍様が現在進行形でやってたり……）

>>181
いや、既に2000年前には後世の脚色どころか
「青龍が出たので今年から元号は青龍」
「黄龍が出たので今年から元号は黄龍」
「鳳が出たので今年から元号は元鳳」
とかやってるよ

世界には意味が実体としてあって、吉兆・凶兆なんかのコードでそれを読み解ける
って観念はわりと共有されてるんじゃねーの

>>171
確かにご都合主義になるよな

日本の場合だと千代田区一番地で一番偉い一家が皆殺しにあったりその街を仕切ってる組織が崩壊の危機に陥る
とかなると町内の危機が日本の危機に直結する
まあこういったケースもある

セカイ系と言われるものは説明不足だから主観視点でふんいき（何故か変換できない）作品になるからでしょ

近代以降に成立した社会システムを意図的に無視するというのがセカイ系だから、
近代レベル以前の世界設定に対してどうこう言うのはなんか違う

セカイ系と言われてるものは意図的に無視する場合と
社会システムの発展の結果としてセカイ系が行えるシステムまで辿り着いた場合がある
理由の説明はなされないけど

あんまり曖昧・広く、適当に使えば
個人の死と再生が人類全部を救ったりなんかするあの宗教とか「セカイ系」と言われかねないw

いや、アレに使われている教義自体はオリジナルじゃなくて
以前から存在しているあのあたりにある信仰と伝承を流用しているからちょっと違うな。

初期に完全否定してたものですら
後に異端派が色々と上手に解釈して取り入れ、
そこから都合の良い部分だけ採用してたよね。

現代風に言えばパロディ色が強いギャグ。

ミレニアム思想とか後記参入だったか

あー、いや
思想の流入とかはあんまり関係なくて
一固まりの体系としてにんしきされた、ある時点での視線
みたいな話で……



……あー、此処ってなんのスレだったっけ？
(いつもの事だけど)

それをいってしまうとある種の閉鎖的コミュニティ内での熟成された思想体系はみんなそんなもんだぜ

外部開放して定着できるかどうかの違いぐらいで

まあ
新約さんを中心にした体系が、一つのユニークなコンプレックスとして認知されてるって意味では
引き合いに出すモノとしては成り立ってるんじゃね？

神曲で有名な
キリストは処刑から復活までの間地獄に下っていたってのは正典には無いんだっけか

>>194
それどころか、現在の形式に収まる以前の古いバージョンの中には"復活"のくだり自体ないものもあるらしい。


世界最古の手書き聖書をネットで公開　大英図書館　ロンドン（ＣＮＮ）

１６００年前に書かれた世界最古の聖書が６日、インターネットで公開された。
大英図書館が中心となって英国、ドイツ、ロシア、エジプトの大学や図書館がバラバラに収蔵するページを集め、
ネット上で一冊の聖書を完成させている。

公開されたのは「シナイ写本」と呼ばれるギリシャ語で書かれた聖書。
すべて手書きで４世紀半ばごろに書かれ、修正が入っている部分も数多くある。
エジプトのシナイ山にある修道院で約１６０年前に見つかった。

現代の聖書とは異なる部分も多く、現代の新約聖書には含まれていない巻が２冊、
旧約聖書には含まれていない巻が少なくとも７冊あるという。
一方で、キリストの復活について記した一節が存在しないなど、
現代の聖書にはあるがシナイ写本にはない内容もある。

大英図書館のプロジェクト責任者によれば、聖書は長年の間に変化や改訂を重ねており、
古代の聖書が現代のものと違っていても不思議はないといい、
ネットでの公開を機に「ぜひ自分の目で確かめてみてほしい」と呼びかけている。

ttp://www.cnn.co.jp/science/CNN200907070019.html

キリスト教自体がユダヤ教から変質した亜種だからそりゃ載ってないのもあるだろうよ
ユダヤ教はユダヤ人以外はうんこ、救われないだから流行らんかった

ん〜純粋なユダヤ教というよりユダヤ教の中のさらにマイナー宗派が原点になってるという説もあるが
そもそも自分たち以外は救われないというのは宗教的に普通じゃねー

いや信仰しようとしても排斥された人々が居るからさ
救いを望んでも得られない人々が居た時点で流行りはしないだろうな〜

その辺は難しいがなユダヤ教にも宗派がたくさんあって
民族性を重視する宗派もあれば重視しない宗派もあって一口に断言は難しいと思うがね。

日本にあるユダヤ教会は重視しない宗派だったな

そりゃ日本にある時点で重視しない宗派だろうよｗ

もちろんひとまとめにしすぎるのもアレだが
もともと民族の内部で、自分たちの世界観を支えるためのもので
外へ広がっていこうって物じゃねぇからな〜

すごく大雑把に言って
アフリカかどこかの部族の信仰が外部に布教とかは、まあしないだろう
みたいな感じで

まぁ日本は前回の大戦で大規模な実験をやっちゃったけどなｗ

そういや
中世の頃は載っても無いことを
「日本書紀によれば」
とか言って説明する、ってのが流行ったらしいなw
(明らかに竹取物語と同じ内容を「日本紀にこんなことが書いてある」とか)

千年後には日本書紀とか万葉集と並んで民明書房が扱われるようになるんだな

よく長寿の魔法使いとか居るがだいたいイカれてるよな

元々が人外の精霊や吸血鬼なら割りとまともなのになあ…

人より時の進みが100倍遅い為に長寿
ただし全ての反応や運動速度も1/100にｗ　遅ッ

円環少女の最新刊で、長寿の魔法使いは自己同一性を保つために強烈な個性を持つ、って話が出てたな。

>>206
お前はエントとかをバカにした！、ような気がしなくもない！


そういえば、モンコレの小説（安田名人版）に「不老不死に限りなく近づく」ために"石"の属性を手に入れ、
自ら石化した奴らってのがでてたなぁ……（人間だったかエルフだったか忘れたけど）
見た目は石像だけど、生きてはいるから数百年・数千年単位ではちゃんと動いてる、らしいという設定

長寿の魔法使いにイカレてるのが多いのは仕方ない気がする
強固な意志や精神が左右するタイプの魔法なら、元々イカレてるだろうし
長く生きすぎたせいでおかしくなるような普通のメンタリティーじゃ
そもそも不老不死めいた大魔法は使えないだろう、きっと

仙人とかはわりとまともっぽいかも

まあ
1000年にー度、大殺戮大会とかが始まるかもしれんけどw

「っは・・・し、静まれ・・・俺の腕よ・・・怒りを静めろ！！
ふぅ。もう少しで殺戮の欲望に負けてしまうところだった」

「そろそろストレス発散の時期？ メンドイけどしょーがねー、今宵の宝貝は血に飢えておるわい」

ダンブルドアとかガンダルフとか味方陣営はマトモなの多いんじゃない？
敵が狂っとるのは敵としてデザインしやすいだろうし

まあ、ガンダルフは神様みたいなもんだしな

ガンダルフもサルマンも人間じゃねーんだよな

まあ、真面目な話
「不老不死の魔法使い」なんて特殊な存在を表現するためには
メンタリティーが特殊である、ってのが作劇的に楽だってのはあるわな〜

ジジイのメンタルでさえそうそう単なる十代のガキメンタルなままで居られないんだから
不老不死だってそれ以上に時間を経るんだからそれなりに異質になるだろ

外見上ヨボヨボのジジイ

でも俺TUEEの中二病の魔法使い(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

まあ人間って時間があればある程考え方変わってくからなあ
でも人間の体は数百年も変化し続けるようにはできてない
体の変化が止まったら心の変化も止まりそうだな

>>216
人間歳食うと感情の制限がヘタになったりして精神が変質するけど
老化が止まるなら諦念とか悟りとかを差っぴけば割と普通でいられると思うけどね
人間のメンタルが年齢で狂うのってホルモンの分泌量とか脳とかの変化によるものだから
身体的な劣化が停止するなら、あとは普通に人として生きていけるだろう
まあ不老不死のぼっちになってコミュ不足でダメになるのはありだろうけど

不老不死てのは機械に例えると理解しやすいよな〜

要するにストーンゴーレムとかアイアンゴーレムみたいに変化しない存在と・・・
記憶が増えていくけどそれだけのゴーレムと

>>218
>>219
銀月のソルトレージュにその辺の話あったな
ある一点から変化が止まるタイプの不老なんだが、
中身も不老になってるから、１６の時点で変化を止められた人間は
長生きしてても結局のとこ老人のメンタルは持ち得ないと
経験は経験だが、中身と過ごしてきた年月のバランスを取るため一つ一つの質は薄められて
色々と経験豊富な１６の小娘になるだけで１６の小娘には違いないという

つまりアレだ、長生きの分豊富なレパートリーを持ち料理上手で
しかし中身は小娘のままな新妻ジネットは非常に最高であり（ry

>221
老化停止後記憶も経験も反映されなくて一晩たったら忘れるくらいのがいいな

まぁ、そもそも人は不老不死になるように作られていないから
精神自体も改造しないと環境に対応しにくいんだろうなぁ

改造しても発狂しちゃう例も多いが

220が全く機械に例えてない件について

まあ、機械云々を除いたとしても
喩えとして分かり難いんだけどもなｗ

シャナの連中は精神が成長しずらいとかそんな言われ方してた気がする

>>206
ＳＦのほうで魔法使いじゃないが、惑星サイズの脳だけ種族伝承族はサイズが大きくなるに従い反応やら思考速度が遅くなった。
ちなみに対処法は超能力による予知や脳内シュミュレートでの対処。
怒ることを予測してソレに対処する行動を先に始めておくと言う･･･

インデックスかなんかで魔術師は自陣に話相手呼ぶ時は罠を解除するとか言う話があるが、それはそれで危ないんじゃなかろうか…
作中の女王は国全体魔術とやらでチート化してるから大丈夫だけど

あと携帯とかコピー機は使うくせに未来科学（学園都市）は嫌いなんだなｗ

>227
伝承族ってそんなことやってるのか。
でもそれって加速装置つけて対策できないのかね。

読んでないんで良くわからんが
物理的な情報伝達速度にはやっぱり上限があるんじゃねぇの？

>>229
やってやれないことはないんだろうけど
何十億年と生きる伝承族のタイムスケールからすると
その装置を作動させるタイミングでさえ人間の尺度に直すと
何十年後の何時何分コンマ何秒に数千分の一秒の間だけ
効果範囲ミリ単位で核爆発を制御するってのと等しい

珪素生物をサイボーク化して加速装置を積むと出力全開でようやく人間並みになる世界だしなー

とはいえ対象物が惑星サイズじゃなあ･･･

>珪素生物をサイボーク化して加速装置を積むと出力全開でようやく人間並みになる世界だしなー
どんな世界やねん！

本道に戻ると魔法と科学の違いは再現性の確かさだろうな

科学は確かに再現性が必要だが、
魔法に再現性が必要ないかというとまた別の話じゃね(というか世界観による)
発火呪文を唱えたら発火するってのは再現性だろうし、
精霊とかにお願いして奇跡を起こすってなら再現性は確かに無い

そもそも科学は、実験観察を繰り返して「再現できた場合」「できなかった場合」を腑分けして再現性の由縁を探る方法論だからなあ。

>>234
精霊には個性がないから
同じようにおだてて頼めば同じ結果が返ってくる、という設定もわずかだがある
コクーンワールドとか

そーいう意味じゃ科学も魔法も同じものにカテゴライズされるんだろうな

魔道書片手に調合やら呪文で誰でも可能なモノは科学で
血や才能の制約で特定個人にしか出来ないモノは魔法とすることもできそうだが

　　　　　,／ 　　,..:::=ー,..:-=-::､
　 　　　（( ､、_/ i'´ ／　_....,_　｀ヽ
　　、ヽ　ミゞ ゝ ヽ/ ; ｒ','"⌒~^'ｰ::、
　　''=,ﾐ --　' ＾ ~ ＾　ﾆ　_ ^ヾｰ-:､ ミ:､
　　∠./,:=ﾆﾆ　-　二 =ー::､　^ ﾐ ､　ｰ
,.::-=ﾆ'ﾚ,.:--‐　　　ー--::　、ヽ ヽ　ミ ヾヽ 　　　　ガリばかりガリガリ喰って
/,,.-‐i ;::::::-､　 !　 .;:::::;;;::;､　; ヽ 　ﾐ　 、ヽ､
〃./'i　,,:=:, ､　　 _　,:=::.､　 .;　　 ﾆ　 ヾミ､_ 　　　ガリガリになった
,! i　l,γ @> ﾞ:. 　.: k　@ ミ:､ .i　,:-'　　　､^ミ=-
ﾉ.　!,tゞﾆ彡'ﾉ　: .　^ミ=ﾆｲ､、　 彡ｿﾍ ヾヽヽ、 　ガリレオ・ガリレイ様が　
／.　ﾚ　　 /　　:. '-､　　　　　:,　　/ ,ｿﾐ:､　〉 ) 　　
　　|　/ /ゝ、_ノ..,)ヽ　　 、　l　　i　/ヽヾ ｊ λ 　　　238ｹﾞｯﾄだぜ!!　　
　　! ﾍノ/ﾉ川 !.ﾍヾ､ミ、 i　 :l　 ﾊノ　.)ノ人 ヽ､
　　 !.i＾'=ｧ〜'T''⌒ﾅヾﾍ !　 i　/｀´
　 　ヽ､｀l　　;　　/,／　/　./ノ
　 　　ヾ､i.　;　 〃ﾞ　　/ ,.ﾉ'´
　 　 　　ヾゝi_,ノ　　 ノ／
　　　　　　ヽ､＿,,..／ﾞ

俺が一番天界の法則を上手く使う事が出来るんだ！

>>237
特定個人において、再現性があるのなら科学の領域じゃね
その個人の有する何が魔法を可能とするのかを調べるワケだから

使用する個人、効果等、何もかもが完全にランダムな場合だと
科学では扱えなくなるかもしれんが、それさえも何らかの法則性がある筈だと
調べようとするんだろうしな

まあ、なんでも良いんだが
「ある技術」と「その技術が扱う対象が科学が扱えるものか」どうかは別の話だわなぁ

>>239
魔法に対して検証可能かどうかも問題じゃね？
同じ魔法使いじゃないと魔法を認識出来ない場合もあるし

極言すれば、(このスレで言う)魔法が扱うものはだいたい自然現象の一種だろうしなぁ

まあ、このスレをの文脈だと
再現性では科学と魔法を切り分けるのは難しいだろうな〜

魔法は使う人間に左右されるから、そうとも言えないわな
再現できない訳だし

100m走や武術の類と同じ考え方も出来ることは出来んでもないんだがなー＜使う人間に左右されるから、そうとも言えないわな 再現できない訳だし

そりゃ破壊力や精度は万人ごとに差異はあれど
“走る”や“殴る”という事象は再現できるだろｗ

この場合の使う人間に左右（ｒｙは事象の再現性だと思うんだが
……もしかして、達人になると波動拳が撃てるが初心者は（ｒｙとかの類を想定してる？

>>246
そこら辺は水掛け論になりそうだからやめとこうぜ

まあマイルドな感じでいうと
魔法は現象であって、「科学」と対比するべきなのは「魔法理論」とか「魔法哲学」とかになるんだろうけどな〜

あー、現象学的な視点でその辺を切り分けると面白いかもぁ
面倒なので、誰かやってくれんか？

つか
そも、このスレで指す魔法の範囲がひろすぎるんで
あんまり意味がない議論だがな

というか、過去ログをみると
多分、言いたいことは全部書いてあるんでｗ　見れる人は見てみるといい

ガンブレイドが出てくるような作品て魔法は科学っぽくしてあるよな
魔法だけどｗ

>>241
だったら、魔法使いに知覚できて一般人には知覚できない＝再現性の差異と捉えて研究課題にするのが科学の方法論だからなあ。

それこそ、過去ログでも何度も何度もいわれてる話だがｗ
科学の胃袋は(限界はもちろんあるけども)凄くでかいからなぁ

物理的に作用してしまうような魔法は、あらかた呑みこまれてしまうと思って大過ないかと

未来予知ってどうなんだろう
過程をすっとばして結果だけを知るっていうこと自体は科学的ではないよな(非論理的)
でもどういう条件で未来予知ができるかとかは科学的に研究できるのかな

まあ、このこの世界では辻褄が合わないのは確かだが……

「それが実際に可能になっている世界」では可能だろ、多分

「科学的思考とは全ての事象を科学知識に当てはめ、その成否を判断することではありません。
　全ての結果には原因があるという、その事を信じ、追求する事なのです」
なんて台詞があったな。

未来予知だろうが何だろうが、『既存の』論理からすれば不可解に見えるだけ、という話。

未来予知が不可能ということは科学的に証明されている
未来を予測するには宇宙全ての物体の状態の観測が必要だが
量子力学によって量子は確率的にしか観測できないことが判ってしまったらしい

>256
いや、
それはそもそもこの流れの前提で、そこから先の話だろ

>>256
どんな物理法則（とされているもの）も「現状、実験結果からの推測ではどうもそういうことらしい」の域を出ないからなあ。
大体その論理は、『ラプラスの魔』方式のアプローチにしか不可能性を保障しないし。

科学的に実証できなくても
科学的に研究することが出来る
ってだけで「科学的な事象」なのか？

日本語でおｋ

>>260
呪文を唱え、杖を振り
炎が飛び出す

これを科学的に実証出来たときに
「炎の魔法」は「科学的現象」になるのか

それとも
呪文を唱え、杖を振る事と炎が飛び出す事の
因果関係を研究することが出来るから「科学的現象」なのか

現象そのものに科学的も何もあるか。
それを検証する際の方法のひとつとして「客観的データに基づく比較検討＝科学」があるだけ。

魔法と魔術の違いくらいどうでもいいな

やっぱり
「科学」と比較するなら「魔法を扱う人間の論理体系」だよなぁ

それ、結局のところ、科学の中に魔法を扱う分野があるだけになりかねんような……

>>262
色々書こうと思ったんだが
調べていくうちに

全ての人の要求にかなっていて、どんな批判にも耐えうる「科学の定義」などというものはないともされる。
同様に、「科学」と「科学のまがいもの」の境界を定めようという試みも繰り返しなされてきたが、
全ての人を満足させたことなど一度としてないとされる。

って文を見つけてどうでもよくなった

>>259
てめえ進化論や気象学を科学じゃないと抜かすか

真面目な話「定義」と「意味」の関係性は微妙なところだしな〜

極論すると
全ての人の要求にかなっていてどんな批判にも耐えうる「言葉の意味の定義」などというもの
は、あらゆる言葉でありえないとも言えるしなぁ

科学って言葉だけが、それほど特別な訳でもないわけで

>>265
実際中世アラブ、欧州の錬金術、魔術は科学的手法の前身なわけでそういうもんでいいだろう
ただ、錬金術や魔術が科学と違う最大の点は再現性だね

>>270
一応コピペしとくな

再現性は、事象（できごと）を要素に分解して考えることから、要素還元主義という概念とも密接につながる。

近年は、複雑系を初めとして、
これまでの近代科学の根底でもあった要素還元主義を否定・修正すると結論づけるような研究も多数発表され、
また近代科学の分野とみなされなかった漢方医学などによる実績は、
再現性、反復性、疑似科学などいずれで評価するべきかといった問題も広く提唱されてきている。

また他方では、
近代科学の一端から派生した精神分析や臨床心理学が再現性と相容れないところで発達を遂げてきた側面もあり、
科学の在り方自体が根本から問い直されている。

そのため、科学的再現性という概念も、
かつて「非科学的だ」「オカルト的だ」などと批判されてきたものの再評価とともに、
今後どのように扱われていくかは多分に未知数であると言わなくてはならない。

>>271
科学の再定義すべきって話が出ているのと、錬金術や魔術が再現性をあまり省みていなかった事は関係ないだろ
今、一般的に科学つったら理屈さえ通ってれば誰がやっても同じ結果なのを指すわけだし

一般的な話だと、それこそ「事象を既存の科学知識に当てはめ、その成否を判断すること」だからなあ。

錬金術はぶっちゃけ化学だから、論理性などは今の科学とそう変わらんぞ。
ただ、実験器具などの精度が低いせいで誤差が酷く、基礎となる知識が今で言うオカルトだったりするだけで。
仮説の論旨が現代科学から離れていて、仮説に従わない実験結果を誤差の範囲として捨ててたから、現代から見ればオカルトだが。

誰がやっても同じ結果が出るわけではないのなら、
・やる人間の何かが何らかの経路で関係する
・機材などに不備があり、実験条件が変わってしまっている
という風に仮説を立て、研究課題にするのが科学的思考だわな。

中世ごろまでの科学や医学等で、
発見・発明した偉人達の多くが
連金・占星の分野でも有名だった人魔術師だもんなあ。

天体観測のために、城や島を丸ごともらいうけて
観測所として使ってた人も数人いたが
主目的が占星術の精度を高めるためだったし、
支援者たる権力者にしても、支援理由は
それで自分を占ってもらうためだったんだよな。

再現するための条件が、惑星大直列だの大十字だの

月齢は割と信じられてたよな。

そもそも魔法の素質やら才能で使えたり使えなかったりしたら
その使えたり使えなかったりする理由（体内の魔力袋でもなんでもいいが）を科学的に研究しだすだけだと思う
完全に否定されて初めて科学の範疇外になるというか

>>277
『未来永劫証明されない』ことは証明できない、という罠が

>>277
>その使えたり使えなかったりする理由（体内の魔力袋でもなんでもいいが）を科学的に研究しだすだけだと思う

で結局不明で終わるだろうなｗ
白魔法とか神様の気まぐれで起こる可能性も有るから数値化難しいだろうしな
ＲＰＧだとキャラの能力値と目標値で設定してるけど実際は神様の気分で決まりそうだしな〜

不明で終わらんよ普通。
分からないまま・分からないから研究続けて、便利な副産物が色々と生まれるんだよなー

現代科学だといわゆる積み重ねて出来上がっていくものなので、
ボタンひとつの掛け間違いでものすごい遠回りと化するんだよなー

しかもツリー状に絡み合ったりしているのでひとつの発見だけでものすごいことに･･･

>>280
現代科学技術の萌芽はまさにその恩恵

呪術的要求から、天文学であったり、建築技術であったりが生まれ、
錬金術は、化学や冶金学や薬学・毒物学であったりが生まれる

それらを効率的に、確定的に突き詰めていくスタンスそのものが科学的手法となったわけだし。

ギリシアを祖としない中世科学は、正に副産物の賜物だよね

>>280
だな
で、結局魔法の本質とかけ離れていって
科学技術と魔法技術の差は広がっていくんだろうな

まあ、大抵の魔法で必須の「術者のイメージ」ってのが
そもそも原理的に客観視出来ないものだし
無理も無いか

いや、差が広がるも何も、その場合は科学技術の中に「今のところ」根本原理の解明が不完全な技術として魔法技術があるだけだし……
そもそも本質って何さ？

>>284
さあ？
それはそれぞれの魔法の設定によるだろ？
アストラスサイドのような精神世界かもしれないし
検出不可能って設定の精神エネルギーかもしれないな

結局のところ術者の精神に重きを置いている以上は
物理的な検証方法しか出来ない科学的手法では無理が出る場合が多いはず

そもそもの科学と魔法の対比の場合、
その多くが物質と精神の対比として行っていると思うんだが

設定によると言いながら勝手な前提を付けるとか痴呆ですか。
というか、精神に重きを置くと科学的手法じゃ検証できない……？　何を言ってるんだ……？
科学が物理的な検証しかしないとか言い出す時点でもう意味不明だが……

>そもそもの科学と魔法の対比の場合、
>その多くが物質と精神の対比として行っていると思うんだが

このスレで扱うような「魔法」の場合、その前提も微妙な気が

「精神が定量化できる未来テクノロジー」と「実体として存在する魔法」
が両方存在する世界設定も、このスレなら守備範囲だしなぁ〜

>>286
脳内イメージ（クオリアだっけ？）を
科学的手法で共有するのは原理的に不可能だろ
原理的に、だからいくら科学技術が進歩しても無理だし

>>287
>>288
そうだね
だからあえて「対比」しているって付けた
要は対立してる場合だな
融合している作品も多いしな
そういう作品の多くは科学と魔法を対比して扱わないだろう

珍しくリアル（の歴史〜現状）寄りの「科学と魔法」議論だったのに、
いきなりフィクションの（しかも各作品での扱いに関する）「科学と魔法」ネタにもってくなよｗ
ビックリするだろうがｗ


脳内イメージの完全な共有は不可能かもしれんが、説明の努力はしようぜ……

あと、脳内（精神的）イメージの共有が可能な設定の作品もあるよね？
（それに対して「共有している」という認識が本当に正しいか否かと考えるのはムダ or 作中人物の役割だ）

ID:E8NFlo9kは科学って言葉の意味を誤解してるんじゃないかな。

科学ってのは突き詰めると、仮説を立ててその正誤を検証すること、その積み重ねなんだ。
事象の因果関係に仮説が立った時点で、それを厳密に証明できなくとも、他の科学体系とのつながりが無くとも、それは『科学』なんだよね。
だから、対比されている場合でも、何らかの法則があるとされている時点でそれは科学の一分野。
『いわゆる科学』と違っても、ごくありふれた『世間には知られていない科学分野』に過ぎないんだよ。

「科学的思考とは全ての事象を科学知識に当てはめ、その成否を判断することではありません。
　全ての結果には原因があるという、その事を信じ、追求する事なのです」
本当にいい台詞だねコレ。作品は部分的にトラウマだけど。

あと、いわゆる精神活動は化学的回路である脳の働きとして検証できるってのは有名な話だよね。
現代科学でも、精神活動を客観データとできる可能性は見えているよ。

「できない」ことを証明するのは不可能なことぐらい分かるよね。

>>291
それは科学の定義の話になって
昨日までのレスの蒸し返しになるだけだろう
結局、科学の定義は出来ないのだし話が終わらん

>>あと、いわゆる精神活動は化学的回路である脳の働きとして検証できるってのは有名な話だよね。
>>現代科学でも、精神活動を客観データとできる可能性は見えているよ。
それでも、決してイメージの共有は無理だけどな

>>「できない」ことを証明するのは不可能なことぐらい分かるよね。
原理的に不可能ってのは、それを可能にしてしまうと大本の理論が破綻するからなのだが

科学の定義はできないと言いながら、妄想乙な自分の定義を当然のように話すとか、もう真性にしか見えんのだが……
釣りか？ 釣りなのか？

とりあえず>>1とかを読み返すと良いんじゃないかな

根本的に雑談がしたいだけで、別に話を終らせる必要がある訳じゃないしなぁ〜

まあ、出来るなら
雑談のタネとして面白い発言が欲しい
ってだけで

>>293
現実的には定義できないから

「全ての魔法」の科学に対する位置付けでなく
あえて「対比」している作品に限定しているわけだが

そもそも対比せず融合している作品において
違いを見つけるのは無理がないか？

まあ、外野からすると話が噛み合ってない方が面白いともいえるがなｗ

厳密なルールに法り一般人が普通に使用できるようにした＝魔法
個人の個性に左右される、才能によっては全く特殊能力が出ない超能力＝科学

・・・

　 てめぇらずっと待ってたんだろ！？インデックスの記憶を消さなくてもすむ、インデッ
　　 クスの敵にまわらなくてもすむ・・・そんな誰もが笑って、誰もが望む最高なハッピー
　　 エンドってやつを。今まで待ち焦がれてたんだろ？こんな展開を・・・何のためにここ
　　 まで歯を食いしばってきたんだ！？てめぇのその手でたった一人の女の子を助けて
　　 見せるって誓ったんじゃねえのかよ？お前らだって主人公の方がいいだろ！？脇役
　　 なんかで満足してんじゃねえ、命を懸けてたった一人の女の子を守りてぇんじゃない
　　 のかよ！？だったら、それは全然終わってねぇ、始まってすらいねぇ・・・
　　 ちょっとくらい長いプロロー　／￣￣￣￣￣￣￣＼ グで絶望してんじゃねぇよ！
＼　手を伸ばせば届くんだ！い｜　 　　　　　　　　　　 ｜い加減に始めようぜ、魔術師！！／
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿／￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨　　　　　　(ﾟдﾟ　)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜⌒／ヽ-、_＿ノヽノ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＜_/＿＿＿＿／ <　<

魔力も魔法の機序も本人自身にしか感じ取れないものだった場合
魔法使い同士で情報共有するの大変だろうな

五感とは異なる感覚をなんとかして言葉で表現しなきゃいけなくなる

まあ、確かにw　対比として表現するには
作品内で「何か」差があれば良くて
その「何か」は別に限定されるものじゃないわな〜

五感の一つが欠けた種族の科学と
人間の科学と
五感に加え魔力感覚を持った種族の科学を考えてみるのも楽しいかもな〜

>290
むしろ「またそれか」って感じだけどもなw
まあ、わりと久しぶりでな気はするけどもさ

なんか聞いたことあるような議論だなと思ったらアレだ
霊能力者と一般人の話

霊が存在すると仮定して、
霊が見える人同士は認識を共有できるが、
それが見えない人に説明するのは困難だし、オカルト呼ばわりされるという

それを前提に考えると再現性以上に事象に対して
両者が共有できる基準による評価が可能なことが重要そうだな

霊が見えるだけだったら、証明は非常に難しいよな。
できなくはないだろうけど、研究が難しいから実用性は謎だし。
確認できる現象として現れる魔法の場合、その辺りの問題はないんだが。

>>292
科学の定義ができないというのは、その厳密性の問題ですか？
現実に、厳密な意味での再現性や反復性を求めない分野もまた科学だと認められているという話なら、そんなものは問題になりません。
そもそも、自分が必要充分条件として「仮説を立ててその正誤を検証すること」を挙げました。
そしてあなたは、「物理的検証しかしない」「精神的要素を扱わない」と必要条件を出しておられますね。
科学の定義はできないと言うのなら、これは何だと言われるのでしょうか？

原理的に不可能、決して不可能。どのような原理によって不可能だと考えるのかさっぱり理解できません。説明もありませんし。

それ以前に、未来永劫反証されないことが確実な法則など存在し得ません。
かつて世界は神が創り、円盤状で、星々は大地を中心に巡っていると考えられていました。
それは決して覆されない真理だと考えられていたのです。
そもそも、科学的手法が用いられるようになった後に、体系の根本原理が覆された例は無数あります。

見えないものがあったら、それを可視化する測定装置の発明から一気に発展するのがよくある筋道ですけどね。

ただ、研究課題とされるまでがハードル高いよなあ。

>>305
エルステッドやアンペールが電気と磁気の作用の関連性を見つけてから
電磁気学の発展は加速度的に上がったし、その延長線上に現在のゲージ理論がある。

今までこうだと思ってたものが、実はこうでしたって言うとき、加速度的な変化があるけど、
社会や学会がどういう反応を示すかは重要なファクターだよね
中世暗黒時代はそのせいで発展しなかったわけだし

魔法で言えば、
今まで神の奇跡だと思ってたことは、実は異教の精霊の仕業でした。
ですが、教会組織は、その奇跡で信者を集めていたので、それを認めることが出来ません。
さあ、主人公がそのことに気付いてしまいました

とかね。
魔法の研究を続けても、その研究の持続力や加速力に起因するのは、
やっぱり社会の倫理や哲学や宗教なんだよね

我々は、科学振興を是として、その発展を善しとする社会に済んでるから、
研究をすれば進歩をするシステムに慣れてるけど

と、当然のことをえらそうに言ってみる

フィクションなら
研究の持続力はともかく加速力は一人の超天才が行き着く所まで進めてしまうことも多いけどな
これは魔法に限らず科学（現代もので超科学の産物が出てきたりとか）でもそうだけど

>>308
魔法がテクノロジー化してると、そういう設定が一番手っ取り早いよね

未だ本当の再現性条件やメカニズムが分かってないような
魔法をベースに物語を作ろうと思うと
かなり力量がいるし。

メカニズムがわかってなくても、
ここにこういう紋を描いて、こういう呪文を唱えれば、こうなるんだ、
みたいな再現条件が分かってたら立派なブラックボックス化されたテクノロジーだよね

神や精霊の気まぐれで、結果が変わるような術式だと
物語がなんでもありになるからなぁ

TRPGなんかはそれに近いかもな
サイコロの目が物語の行方を決めるｗ

>>310
ファンブルやクリティカルが、
単なる暴発じゃなくて、「え？ なんでそうなるの？ ああ、そういう仕組みか」で規定されてると、
TRPGだと盛り上がったりするよね

ラノベでやると、その説明にくどくど行を割かないといけないからなぁ

>>304
両人とも論点ぼやけてないか？
つうか別の事を言ってるよな・・・

両方とも利口そうにしていただけで実際はそうでもなかったと言うことでおｋ

まあ、科学を定義するのは簡単なんだけどもなｗ
科学って言葉とアプリオリに結びつく意味内容が存在する訳でなし

難しいのは「定義を多数の人間に押し付けること」だなｗ

>>311
最近のだと、ピーキーな魔法ということで
ちょっとの成功度の差だけで効果が色々変わったりするのもあるぜ。

成功度が低い時はもちろん、高すぎる時も危ないケースがあるので
注ぐ力の調節（使用するサイコロ数を減らすとか）が必要だったりする。

支援魔法を敵にかけて、低い成功度でマイナス効果狙うアレかｗ
抵抗も出来ない系統だから、実に卑怯な戦法になってるんだよな。

>>285
炎を出す魔法なら、炎が出た時点で物理的な検証の対象。
テレパシーなら、送信者A以外に知りえない情報を受信者Bが
知った時点で物理的な検証の対象。

もうちょっといえば、検証者が「炎」や「情報の伝達」といった事実を
確実に検証する必要があるけれど、とりあえずその検証は可能だ。


いやまあ確かに、リアル現代オカルト屋さんは「物理的な検証」の対象にならない
「魔法」の類を研究してたりするけどね。
でも、炎も出なけりゃテレパシーもできないような「魔法」なんて、ファンタジー小説には
出てこないわな。

>>317
ストップ
勝手に魔法の定義を狭めちゃってるぞ
むしろ「物理的な検証」の対象にならない「魔法」の類がどのようなものか
例を挙げて物語にどう活かすかを考えた方が有意義だと思う

>>317
ただ魔法の炎と火て違うじゃん？
検証対象としてどうなのかと・・・

>>317
炎や雷の様な、物理現象を伴う魔法は規模の割に効果が薄く、
めったに使われないし、発展もしてない
という設定のものを見た覚えがある、題は忘れたが。

基本的に、加護、心的療養、テレパシー、精神操作の世界だった
で、人間社会においてはそういうものの方が怖いんですよ的なオチだったな

物理的な検証って表現自体が意味不明だからなあ……
「天啓を得る」とかその手のだと確かに検証不可能だが、不可能なのは「ただの勘」と違いがないからなんだよなー

>>321
そういうものは統計的に

「天啓」の魔法をかけられた人と、そうでない人のグループに分かれて、
事前情報がなければ、一様に確からしい試行（カード選びでもなんでも）やってやる

で、かけられたグループがかけられてないグループに対し、
目的のカードを選ぶ率が、有意水準5％で高ければ、「天啓」の魔法は確かに存在する

では、次に、その「天啓実験」を電波暗室内でやってみよう…

とか検証されるわけだな

ああ、他人にかけるタイプならいけるな。

>>322
１０００年後未来予想とかやられたら・・・不明になんるんだろな〜
実は平行世界の未来が予想できるけど、干渉不可て魔法が有ったら役立たずだろうな・・・

不老化や不死化できないと、本人が生きてる内には不可能だな。

>>319
魔法の炎で物体を燃やせるなら、検証する上では同じものと扱ってよい。
ものを燃やせなくても万人に見えるなら、立体映像と同様に扱って検証すればよい。

>>320
テレパシーは前述のように、「情報の伝達」として検証可能。
心的療養・精神操作ってのもリアルにおける精神科の薬剤と同様に、
被験者グループAと魔法使い、被験者グループBとプラセボ魔法使いを用意して
二重盲検法やれば検証可能。
加護ってのは意味が良くわからないから具体的に書いてくれ。

>>321
その「天啓」が具体的なものならば、的中率を見れば検証可能。
ノストラダムスの大予言式のものだったら確かに検証不可能だけれども、
それってようは「ちゆ12歳は同時多発テロを予言していた！」みたいなもんだろ。
そういう魔法をネタに小説は、まあ書けるだろうけれど、ラノベにはないだろ。
つかむしろ、そういうラノベがあるんだったらぜひ読んでみたいからタイトル教えてくれ。

や、自分が言いたかったのはどちらかというと「予測不可能なものを予測する」のではなく、「予想もつかないような見地からの発想を得る」というか……
勘は戦闘勘とかの勘で。

他人に対して使えるなら検証のしようはあるんだが、自分だけなら単なる才覚と区別が付かない、というかできない。する意味もないよなあ、と。
外部から差異を検証できなければ、それは同じものなんだよなあ、と。

>>324
なるほど。
千年後の未来しか見えないってのは検証不可能な魔法だな〜
でも、その魔法でどうやってラノベを書くかが問題だ。

「千年前の大神官の天啓」って話ならありだけど、
それだと結局のところその神官の天啓を検証するお話になってしまうから……

まあ、魔法の論理自体を検証したりする話はあんまりないよな。
ウィザーズブレインのギャルゲ日記もといウィッテンの手記内でやってたけど。

>>327
セレンディピティや閃きが、魔法か否かは検証不可能だよね

画家とか芸術家とか小説化が、
決まった格好で、決まったルートを、決まったペースで歩くと、
なにやら頭がさえて作品が進むという状況、

これを、一連の魔法の儀式というのか、精神安定のパターンニングというのか
分類したがるのは科学の常だが、その分類に意味はないわな

Aという原因に対してBという結果が出るとき、間にある因果関係を研究するのが科学だからなあ。
AB両方を特定、あるいは仮定できないと研究のしようがない。

>>326
人の反応を統計とる訳だ
魔法はそれだけでは判別付かないかもしれないぞ？
何にどのように反応してるかわから無いケースも有るじゃん

日本語でおｋ

お前等ラノベの話をしろよｗ

やれやれ、こんな現象を魔法と言っているようじゃ、
ほんとに科学的検証ができてるかどうか怪しいもんだ
明日もう一度ここに来てください
こんな手品師が再現可能な魔法よりずっと魔法らしい
誰も物理的に説明不可能なトリックをご覧に入れますよ

>>335
トリックとか言ってる時点で「魔法」じゃねーじゃねぇかｗ


そういえば、「世界で最も身も蓋もない手品師」こと、王子護先生の出身地って
「脳内イメージと現実がすり替わってしまう」というとんでもない世界なんだっけ？

>>317
今回のC-NOVELSの大賞受賞作の遙かなる虹の大地を読んでみ

科学に取り込まれた魔法ってとやっぱりブラックロッドが冴えてると思うなぁ
工学的な表現が多用される（高周波で詠唱を続ける祈祷塔とか）のと、
神秘が失われて宗教が陳腐化しているあたりうまい。

>>335
この魔法をかけたのはだれだ！
女将を呼べ！



統計学的に優位で、因果関係が証明できても
そのプロセスを明らかにするのは別だからなぁw

薪に火を付けると燃えて炭になる　までの検証で技術とするか
酸素と炭素の結合　まで解き明かして理論とするか
みたいな線引きがあるのかなぁと

魔法ならいきなり灰になる魔法とか有るだろうな
なんせ見ただけで塩の柱や石になる魔法が存在するんだから

「灰に変える」ではなく0秒で燃焼させきる魔法か
その発想は無かった

>>339
とりあえず、因果関係を仮定するに足るデータがないと研究のしようがないのは確かだがな。
そこからの発展がどこまで行けるかは永遠に未知数。

完全じゃない予知って現代でもできるよね？
わかりやすく言うと気象予報
予測だとか言われるかもしれないけど、過程をすっ飛ばしたら（みせないように）予知だよね

この関連の議論を見てると魔法を科学で研究するのは無理だな
やはり魔法は魔法で研究しないと駄目だな(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

そんな餌に釣られ（ry

>>343
実際には過程が存在すれば、それは予測だろ。
予知と言い張ることができても。

>>343
これを思い出した・・・

876 名刺は切らしておりまして sage 2008/09/18(木) 11:47:09 ID:qfKE96dp
アナリストを100人雇用して
50人に上がると言わせます　50人に下がると言わせます

仮に上がったら　上がったといわせた50人のうち
25人に上がるといわせ　25人に下がると言わせます

仮にあがれば　2回連続で暴落を言い当てたアナリスト25人の完成です

世界にいったい何人のアナリストがいるのでしょうね


877 名刺は切らしておりまして New! 2008/09/18(木) 12:40:10 ID:PmIx6As2
なにその良く当たる占い師システムのパクリ

>>343
"完全じゃない予知"ってのがどういったものを指すかにもよるからそう言えないこともないけど…
その理屈で「完全じゃない予知ができる」って言っても誰得な気がするよ

スレ的にラノベで考えると
天気予報の方法がもっと原始的な場所とかで現代の気象予報をして、その結果だけ教えることで「予知の魔法だ」って言う展開？
気象予報の道具とかをどうするかの問題があるけど、そこまで行くと魔法から離れ過ぎか…

例えば少しずつ違う歴史が何度も何度もループしてる世界で
その歴史を記録してる者がいたとすれば、
そいつは天気予報と同じ理屈で「完全じゃない予知」ができるんじゃないかな

>>328
「戦う司書」シリーズで、予知能力を持ったキャラが
不治な疫病の治療法を千年後の未来を見てゲトするという展開があった。

まぁホントにそれが千年後なのかは千年経つまで解らないので
検証できないのは同じか。

……というか治療法を入手した時点で、その時代に治療法が存在する
わけで、トランクスが過去に来て人造人間を倒そうとしたら
パラレルワールドになったでござる現象が起きそうだから
結局、千年たっても検証できないか。

>>347
どこからが魔法で、どこからが科学技術か、ってのは、
力や現象のソースをどこにおくかとみなすしかない

光の性質を使うレーザー技術が、光の魔法と言われたり、
電気の信号を使うPCが、雷の魔法といわれたら、そうですかとしか言いようがない

魔法というもの自体が、科学技術の補集合でしかないわけだから、
科学技術の定義によるわな

>>350
>>1と>>98-99を読め。と、言いたいところだが……この流れでドラゴン・ウォーズのキャロリナスの台詞を思いだした

曰く、「世界のすべての物事は魔法である」

熊を棒で殴り殺すのも、毛皮を縫って服を作るのも魔法。
なぜなら、単純に熊を「棒で叩く」ことと熊が「死ぬ」こと、
毛皮に「糸を通すこと」ことと毛皮が「服になる」ことには関係がないから。

要は、「熊を殺せるように殴る方法」や「毛皮が服になるように縫う方法」と、
その「未知の技術」に付属する神秘性が「魔法」という扱い。
で、この「方法」が一般に知られるようになって、「技術」として認識されるようになると、
その「方法」は神秘性を失ってしまい「魔法」として扱われなくなる。

この定義でいえば、「レーザー技術」や「PC」もそれを知らない人にとっては「魔法」に違いない。
というか、この定義で言うと、現実にある機械装置のほとんどは「ブラックボックス」という名の「マジックアイテム」で、
その分野に詳しくない人からすれば、あらゆる専門技術は「魔法」になってしまうだけどね……

>>350
科学技術にはソースの限定なんてないわけだから、「魔法とは〜をソースとする科学技術である」となるんじゃないか？

SFとファンタジーの境みたいなもんで、分けようとすると境界に有るものはどーすんだって
話になるんだよね。

魔法であり、科学でもある、だって有りじゃん。
科学だってアプローチの仕方はいろいろ有るわけで、一言で科学だっていうのは乱暴。
そのキャラがどう認識しているのかって話に収束していくんじゃない?
アリストテレス、アグリッパ、ニュートン、ニコラテスラなどなど、彼らは科学者なのか魔術師なのか?

まあ「魔法は基本的に精霊・幻獣がパワーソース」って設定の作品なら、そんなことはないけど。
結局は設定によるとしか言いようがない。

エネルギーソースとしての精霊・幻獣を現代科学的に解釈すると
熱・光・音に並ぶエネルギーの形態の一つとして見れそうだね

エントロピー的に面白そうではあるw

コイルで運動エネルギーが電気に変わったりするところで
その変わる仕組みの法則のところに実は実在してたカミナリ様が関わってました
で、そのカミナリ様にあっちゃいました

みたいなのがスレイヤーズだよな

>>353
>アリストテレス、アグリッパ、ニュートン、ニコラテスラなどなど、彼らは科学者なのか魔術師なのか?
錬金術師であり魔術師であり科学者だろトリスメギストスだなｗ

>>353
科学のアプローチは仮説と検証だけのような。
そのルールさえ守っていれば、誰がどう認識していようがつまり科学じゃね？
（魔法が研究対象となる世界なら）科学者の中に物理学者がいるように魔法学者がいるだけだと思う。
分野に独立性や特殊性があったとしても科学の一分野という括りからは逃れられないだろ。

宗教圏出身の科学者には「神が定めた法則を解き明かす」と考える人も珍しくないわけだが……
神が定めたルールを使った技術だから奇蹟だ！ って言えなくもないが、それが科学だということは変わらないだろうに。

>357
狙ってやってても一回目は奇跡、二回目からは科学で良いんじゃね

魔法は現象、科学は方法論って暗に仮定するからそうなるんだよな
現象と方法論はそもそも比較対象じゃないよなあ
方法論としての魔法か、現象としての科学をそれぞれと比較すべきなんじゃないかと思うが、興味無さそうだな

>>359
方法論としての魔法って、結局『方法論としての化学』みたいな科学的アプローチの一種になるんじゃね？
現象としての科学なんてものは定義できるのか？

まあ、比べるなら魔法哲学的なものだわなぁ

例えば陰陽師は、きわめて暦やら方位やらを学び計算して、当人としてはきわめて合理的に
術を導きだしているわけで、これはある意味、科学的なアプローチと言える。
水銀を万能の妙薬と考えて処方した錬金術師だって、様々な実験や過去の文献の調査、連綿と続く
一門の積み重ねてきた学問を元にして結論を導きだしている。
現代の基準(科学のルール)から見れば不十分、もしくは間違っていても、彼らの態度は科学的だった
と言っていいと思う。

だからといって、彼らは科学者であったのか? と言われると、なにか違う気がする。
結局、時代・社会・文化に従って定義づけられるのだろう。

トランスしてインスピレーションを得るような魔法もあるけど、現在の「科学」の祖となった
流れだってあったわけで、当時の人間を科学者だ魔法使いだと分けるのは違和感があるな。

>>362
「何となく違う気がする」を論拠にされても……
その理屈だと、いずれ否定される仮説を唱えた人は皆科学者じゃないことになるぞ。
そして未来永劫反証されない保障は誰にもできない。

>>362
もうそのへんは自称とか出身とかでいいんじゃね
ボイルなんかはモロに錬金術の研究成果を科学の世界に持ってきた人だが
錬金術をボロクソに叩いたりしてるし

>>362には「陰陽師は式神を使わない」を読んで貰いたい

その違和感は、素粒子を扱う物理学者と、マグロ養殖をする生物学者と、
山登りばかりの地質学者のどれが科学者か？って考えてるようなものじゃまいか

>>363
むしろ反証できる理論なんてあるのか？

>>365
魔法を分析する学者は
物理学者に分類されるんだろうか

>>366
陰陽や錬金術も、当時はそう思われてただろうな。

物理学的見地からのアプローチを試みるなら物理学者なんじゃね？

近代的な学問の分類でそれがなかった時代の人間を分類しようとすること自体おかしい

>>368
古代の神官は天文学者って言っているようなもんだな

そういう側面もあるが、そうではない

まあ、カンブリア期の生物を「それって哺乳類？　爬虫類？」って問うこと自体はナンセンスだわな
系統をたどって遡る事の意義はもちろんあるわけだけど

>>358
神はサイコロを振らない！！

>371
だが奇跡を起こすのは人間なのだよ

それこそ、奇跡の定義次第だとしかw

>>372
いや皮肉なんだけどさ・・・

結論。

魔法か科学かは、時代背景・文化と当事者の認識に基づいて決まる。
つまりその作品の設定による。

それは結論ではなく前提だ

いや明確に違うだろ・・・
科学と魔法はさ

時代背景だろうが例え現代だろうと魔法は魔法だよ

どう違うの？

カッコイイかどうか

>>375
ただ、現代的な定義によっての分類だと殆ど科学になるよな。

>>380
現代的な分類なら神秘学になるんじゃね

フロギストン仮説を科学と見れば科学だな

まあ一つの例をあげてみる。

イギリス国立のオックスフォード大学では
占星術の講義が1680年まで存在していた。

更には、それが廃止される百数十年前までは
天文学、医学、数学などの学科では
必須講義とされていた。

こういった事をどう考えるかだろうねえ。

流れぶった切ってすまんが
このスレで僕と魔女式アポカリプスの魔法ってどんな感じの立ち位置なん？

リチャード・キャベンディッシュの「黒魔術」という様々な魔術を解説紹介している本では
科学と魔術の大きな違いとして
魔術の論理は詩と同じものだと書かれている。
似ているとか何々の象徴であるなど「比喩」が、
魔術の考え方・論理であると。

占星術ではある星座の形が牛に似ているから、その星座のもとに産まれた人は性質が牛に似る。
戦いを象徴する火星の影響で云々。
錬金術では硫黄と水銀を男性女性の象徴とし
卑金属を俗なるものとし、貴金属を聖なるものと見なす。

まーたいつぞやのイタい人が来た……

>>384
闇滓（要は『存在の力』）を操作する技術。
それを感知できる種族は、それぞれの種族において有効な使用法を模索して、成立させた。
ウィッチの代償魔術、翼人の祝福魔術、エルフの刻印魔術のように、ひとつの種族にひとつの魔術が発見されたらしい。
その効果は様々だったけど、魔術には例外なく反作用があったから、それらの魔術種は全て滅んで御伽噺の存在になった。

いったい誰と戦っているんだ

レヴィ・ストロース言うところの「野生の思考」かなぁ

まあ
このスレで「文脈を区切らずに使うには」ちょいと狭い切り口かもだが

何度繰り返したかは解らないけど、この手の話はスレが伸びるねぇ。
エンドレス魔法議論ですな。

>>386
魔術的な考察としては正確なんだろうな・・・
でもその方面だと魔術は科学とは明確に違うだろうな

魔法と科学の差異より、魔法と文学の関連について考察した方がよさそうな気がしてきた

「魔法の本質」が存在して、すべての魔法がそれ共有している
(そも、本質ってのはそういう意味だが)
みたいな、思考の流れ(プラトン・アリストテレス的な？)があるような気はするな〜

もちろん、それが有効な手段である文脈は存在するんだけども
このスレで・殊に言葉が足りない状態だと、ちょいと微妙かもな〜

>>383
心理学だって今なお一度しか治療に成功してないフロイトの理論を教えてるんだぞ
まあ完全に逃げ道なく間違ってることを証明できなければそんなもんだろ

>393
真面目な話、あんまり意味がない喩え話だろソレって

哲学的な命題に走る奴の議論って不毛に思えてならない。

結局過去のことを同じように掘り返して、以下ループにしてるだけにしか見えない。

>>391
科学と文学の差じゃなくて？

一つ聴くが、科学と文学なのかがわからん。

科学にも、化学、物理学、地球物理学、生物学、工学でそれぞれ考え方は違うし。
統計的な因果を問うのかなのか、現象論のモデルの整合性を問うもなのか。

科学感に対する突っ込み入れたくなる事が沢山あるんだけど、
前提が“科学”と言うより、“科学哲学”だからこのスレに書き込める機会がなくて困る。

不毛じゃないものが欲しいなら、こんなところに来ちゃ駄目だww

>>398
不毛って言ったけど、本当は俺も議論に加わりたいんだよｗ

まあ、どれだけなおかしな魔法であっても
絶対に他の魔法と共有して持っている要素、ってのが一つだけある事はあるけどもw

サイボーグが魔法使い

文学分野だって印象批評ばっかやってるじゃないしなぁ。読書行為論なんかはむしろ認知心理学に近いし。

○○という作品の□□という魔法は、現代日本の基準でみたら
「科学」の範疇に入るんじゃないか？　

みたいな具体的な話なら、こんなグダグダにはならないんだろうけどね。



そもそも「科学」の必要条件を満たしていないから「魔法」
みたいな言い方は変だよね。例えにあった「文学」みたいに
「科学」の必要条件は満たしてないものはごまんとある。

「魔法」＝「科学じゃないもの」
という勘違い定義を禁じ手にして語ったらどうなるかな。

科学ってのは思考法や方法論なんだから、
逆に科学的要素がない魔法について語ろうぜ

むしろスレを読んでいると「科学」⊃「魔法」みたいな主張の方が声が大きい気がするが

抽象的な話ではなく具体的な話の方が確かに話してて楽しそうだね

>>403
魔法＝科学とは違った方法で現象を説明する理論体系
でどうよ

まぁ理屈と膏薬はなんにでもつけられるからねぇ。

科学で魔法（心霊現象、オカルト）を捕らえようと言う試みは
近代になってから、ずーっと行われてきたし、
方法論としての科学でアプローチできない「魔法」は存在しない。

で、そういう試みが行われた時点で、例え、科学的に解明できなかったとしても
「魔法」は科学の範疇に組み込まれてしまうって考える人がいるのが
ややこしくなる原因じゃないかな。

「科学」では解明できなかったけど、「魔法」では説明がつく
っていう現象なら「魔法」と呼んでいいだろうけど
「科学」側は諦めないので「未解明な現象」という袋に入れるだけで
両手を上げないだろうから、結局、この引っ張り合いはおわらないんじゃないかな。

>>406
科学とは異なった方法で、物事を理解する方法論が具体的に思いつかない
つまり、「よく分からないこと＝魔法」で、説明する理論（？）になるのか？

因果関係とか、細かい仕組みとか全て無視して、
ただ単に「魔法」というレッテルを貼り付けることで理解する理論（？）体系
不条理に見える現象を、不条理な物として理解することで納得（諦める）する考え方で、
それが科学的に解明された瞬間から、魔法という分野からは外れる、とかか

>>407
なぜに科学で魔法にアプローチするの？
「現象（世界）」に対してのアプローチの仕方の違いが
科学と魔法でいいんじゃないか
って意味なんだが

>>409
407は「魔法（と呼ばれている現象）」に対して「科学」は全部取り込んじゃうよ
って言っているだけ。はしょったから解りづらかったかな。

魔法が存在しない現代日本ではアプローチの仕方でわけるのはわかりやすいけど、
魔法が存在している設定の作品では、科学は厳密に「（魔法）的な現象」を
観察して分析して取り込んでしまうだろうな、と思う。
そうなったとき、「魔法」と「科学」をわけるものはどうなるんだろうね？

>>410
>>407は「魔法（と呼ばれている現象）」に対して「科学」は全部取り込んじゃうよ
「魔法と呼ばれる現象」って何だ？
それって単にその時点で「科学の方法論で解明できていない現象」
って意味なのか？
別にだからって「魔法の方法論で解明できる現象」とは限らないんじゃないか？

>>そうなったとき、「魔法」と「科学」をわけるものはどうなるんだろうね？
そもそも、その世界に科学の概念があるのか
あったとして、科学と魔法が別のものとして扱われているのか

単に科学のことを魔法とよんでいるかもしれない
特別な素質をもつ人間にしか使えない技術をもって魔法とよんでいるかもしれない
異世界の法則のことを魔法とよんでいるかもしれない

少なくとも現実世界での分類ではなく
それぞれの世界観で分類すべきことじゃないかな

>411
>それって単にその時点で「科学の方法論で解明できていない現象」
>って意味なのか？
>別にだからって「魔法の方法論で解明できる現象」とは限らないんじゃないか？

解明できるか否かは「科学」的なアプローチにとって十分条件ではない
と思うけど。あくまでもアプローチの手段・方法論だから。


まぁ結局、設定によるって話になってくるよね。
このスレの場合「魔法」については、かなりバラバラな感じだけど
「科学」についてはあるていど共通認識みたいなものが感じられるので
とくに意識せずに使っているけど。

>>412
>>解明できるか否かは「科学」的なアプローチにとって十分条件ではない
>>と思うけど。あくまでもアプローチの手段・方法論だから。
うん、だから「魔法と呼ばれる現象」ってのがそもそもおかしいんじゃね？
魔法は現象ではなくて、科学とは違うアプローチの手段・方法論
って話は無かった事にされてるのか？

>>412
「科学」は「現実での科学」を基盤にしてる（というかするしかない）けど、
「魔法」に関しては、レスしてる人ごとに参照してる「作品」も「現実での呪術・信仰・魔術・通俗的オカルト」
に関する考えも違うみたいだからね。


>>413
むしろ「科学」こそ、「魔法（≒宗教・神秘的思想etc）」とは異なるアプローチで
世界の法則性を解明しようとする手段・方法論だと思う。
（現実での発生というか分化の順序的に）

上で出てるように、もともと占星術や陰陽道・錬金術に含まれてた各技術を、
その思想とか宗教性・神秘性から切り離して、物理的な現象としてのみ研究して精錬・体系化していったのが
（初期の）天文学や薬学・医学・冶金学・物理学のもとになっていったという意味で。

だから、（現実においては）未だ科学で解明できていない（とされている）現象や、
精神論でしかないといわれている技術・方法も、十分に検証され体系化されれば「科学」と呼ばれるようになるし、
その検証や解明へのアプローチは現代の「科学」で行えると言えるし、行うしかないわけだ。

>>413
ああ、そこに引っかかったわけね。
オレは「魔法的な現象」と言ったのは、たとえば占いとか超能力とか
心霊現象とか、そういうカテゴリーに含まれている、一般に「科学」の
領域からずれているとされる「現象」のことを指していただけ。
現実にそういうくくりが存在するんだから「魔法と呼ばれる現象」という
呼び方は別におかしくないと思うよ。
説明不足だったかな。

あと「魔法は現象ではなくて、科学とは違うアプローチの手段・方法論」
だという406の話はわかっているけど、それも「科学」は踏み込んでいって
解体・分析してしまうんじゃないかな。
つまりその方法論が正しいかどうか調べる、そういう行動に出ることで
「科学」の一部に（不完全ではあっても）してしまおうとするだろうね。

もちろん逆もしかりだろうけど。

>>415
科学的なアプローチと魔法的なアプローチが並列的に存在するってことだろ、多分

燃焼という現象に対する科学的な説明は○○、魔法的な説明は××って感じで
しかも、魔法的な説明は、科学的な考え方からしたら、ナンセンスもいい所で
未来永劫、到底認めることが出来ないけど、それは正しい説明である、と

そんなワケ分からんことが起こりうるのか、という事はとりあえず置いておくとして

>>415
？
だったらやっぱりその「魔法と呼ばれる現象」の定義は
その時点の科学の方法論で解明できていない現象
って事じゃないの？

>>416
そうだね
「正しい説明」である事を証明する必要すらないしね
ラノベなら作者（作品世界外で且つ作品世界に直接影響を与えられる者）が
正しい説明って設定すればいいだけだし

>>417
なににそんなに引っかかっているのかよくわからないんだけど。

>だったらやっぱりその「魔法と呼ばれる現象」の定義は
>その時点の科学の方法論で解明できていない現象
>って事じゃないの？

「科学の方法論で解明できていない現象」の中に「魔法と呼ばれる現象」は
含まれているけど、「科学の方法論で解明できていない現象」がすべて
「魔法と呼ばれる現象」じゃないんじゃない？　
>415で言及したのは「魔法で説明している現象」であって
「科学の方法論で解明できていない現象」ではない、と考えている。


……なんかお互い、同じようなことを違う言い回しで言っているような気がするので
そろそろ切り上げた方がいいかも。

一口に科学といっても、理学と工学の別はあるよな。

魔法の場合も、研究的分野と実践的分野の区別ってあるのかな。
というか、あるべきなんだろうか？

「○○は、100の軍団を統べる地獄の大公爵で、××を司っており〜」とかいうのを解き明かすのが理学で、
「××を司る○○の力を用いて、〜する」というのが工学になる、でいいのかな

区別はあるべきだと思う
ただ、両方の分野を同一人が担うパターンが結構多い気もするが

最後はMAEDAXと久米田で。

ごめんなさい、誤爆です……＿|￣|○ il|!

>>417
厳密には『解明されている事象』なんてものは、科学的思考において存在し得ない。
因果関係の『仮定』が根幹である以上、どんな理論も、あくまで『既存のデータからの推測・仮説』以上のものではあり得ないから。

>>399
ｳﾌﾌ＞　(　´∀｀)σ)∀`)　＜ｱﾊﾊ

このツンデレがｗ

科学的アプローチをしようとしたら魔法が打ち消される設定の小説やゲームってそれなりにあるよね

>>423
正しいと思うけど、抽象的過ぎて実際、理論研究や実験とかしてる人でないと実感わかないよ。

今ある科学はよりミクロな法則性から現象を理解しようとするのが基本なんですよ。
というより、科学ではそれでおｋって事を、なんの根拠もなく言ってる訳です。
(素粒子物理学とか数学は除くよｗ)

で、ミクロって言うのは、物理学であることもあれば、細胞学であったり、自動車工学であったり
何でも良いんです。
細胞学であろうと工学であろうと、今は観測技術が発達してるので、
全部物理現象で型が付くと勘違いされています。
全然そんなことはありません。実際にはそんなことありません。

より小さな物理学現象とそれより大きいスケールの階層の間を勝手にブラックボックスにして使ってるだけです。


同様に、魔法と言うものがあって、それが例えば、火の精霊だとか、風の精霊だとか、
そういう小さいブラックボックスな法則から発展して、より大きな大魔法を起こせるならその時点で科学ですｗ

結局、世界設定次第
俺たちがここで何を言おうが
スレイヤーズではドラグスレイブは魔法だし
ソードワールドではメテオストライクは魔法

>>427
まあ、確かに極論言ってしまえば
論理が破綻してようがしてなかろうが、我々現代人とは違うで全部おｋだ罠ｗ

読者に考えなしが伝わって自分が恥ずかしく思うかどうか、問題はこの辺だろう。
10代の中高生が読者なら、普通に自分の知識で設定に難癖付けてきたがるしなｗ

>>427
ただ、魔法が科学であるか、っつーと、科学でない魔法が見当たらないんだがな

まあ昔は数学も魔法も医術も神学も音楽も全て技術ですわな

>>429
少なくとも現実世界では
神秘学（魔法）は科学とは認められてないな

>>431
>>429はラノベで言う魔法について言ってるんであって、現実の神秘学の話はしてなくね？
いや、神秘学詳しくないけど

幽霊や天使・神様の視覚化・観測・数値化ができるようになれば科学になるよ

禁偶像崇拝のあそことか熱心な宗教関係者からは猛反発だろうがなw
ただカルトが全滅しそうな点は愉快だと思う

>>429
本人の信仰心とか気合い、その時の神様の機嫌等で効果が変わるような神聖魔法は
科学の対象にはなりづらいだろうね〜データまともに取れないから。

”プロセスの中の人”の意識が効果に介在する魔法は全体的に難しそうだな。

>>433
なってから言ってくれ
もしくは、その仮定から興味深い結論を出してくれ
そうすれば実証への道もひらける
でなけりゃ宗教と変わらん

>>431
『現代科学の観点で正しいか』は、科学か否かとは全く関係ないと思うが……

現代科学で未解明なことは全て仮定
仮定ならなんとでも言える
実証されて初めて科学だよ

純粋数学とか、机上だけであることが前提の学問を除けば、厳密に証明されてることなんか何もないだろ……

そうやってすぐ極論に持って行く
俺はある精度で成り立ってればその精度まででは正しいと考えるよ
>仮定ならなんとでも言える
これが一番言いたいことなんだけど

>>436
現実に「科学」では無いって言われているんだから
それにたいして俺に文句を言われても、な

>>437
非線形物理や相転移物理や凝縮物理や素粒子物理は科学でないと言ってるようなもん。
ついでに言うなら、分子生物学ですら科学でないことになるけど。
>>438
そういうのは哲学とか、数理物理学の世界になる。
別にそれが正しいかじゃなくて整合性の問題。

>>440
お前何のために物理学があると思ってるんだよｗｗｗ

ある物理学者は全てプラズマで説明してくれてるじゃないかｗ

>>442
だから何なの？
それと神秘学（魔法）が科学でない事に
因果関係は微塵もないんだが？

>>443
まず、なぜ科学でないと言えるのか聴きたいんだが。
宜しければ教えて貰えないだろうか？
まあ、世界中に研究してる業績出してる学者がいないからって言うなら、俺はそれでなっとくするけどｗ


神秘学に統計的な法則が取れれば、俺は十分科学足りえると思うけどなｗ
統計的なもの、つまりは経験則は擬似科学って言う考えの論者なら、別になんら不適切な論理でも納得するけど。

>>444
修正
3行目→世界中に業績出してる研究者
最後を「納得するけど」→「なんでもない」

>>444
おいおい掲示板の書き込みで無茶言うなよ

神秘学　神秘主義　オカルティズム　オカルト
適当な単語でググればいいだろ
本当にそれが科学的な考え方なのかどうか

ってのも何だから
簡単なとこで　神秘学wikiのをコピペしとこか
>>合理的な理性によって万物を理解しようとする近代の自然科学とは相反するが、
>>近代の神秘学もまた近代の産物なるがゆえには自然科学の成果を取り入れることがよくある。
ようは、十二星座占いが十三星座占いになったりするかもしれんが
考え方が根本的に相反してますよって事だな

まあ、これは所詮wikiの情報だからな
後は、自分で詳しく調べてくれ

>>441
おそらくそれに対する俺の考えは>>435

>>446
まあ、本気では言ってないから安心しろｗ
ただ、どちらにしろ
魔法が科学かどうかの流れはもうおなか一杯ｗｗｗ

>>447
まあ、宗教に科学法則を見出せばいいんじゃねーの？

へりくついってすまんｗ

個人的には
例えば、科学的に魔法を説明する論理を作るとかの方がよっぽど有益なので俺的にはそれが希望
オリジナリティに関わるからネタ出ししたくないんだろうか？

>>446
仮定だったはずが断定になっていく辺りまで、発展の歴史は『いわゆる科学』とそっくりなんだが……

というか、「科学じゃないから科学じゃない」って言われてもな……
何が科学だと考えているか全く分からんのだが。

>>451
論理的に言うと、貴方の言う事が正しいと思うけど
彼の言いたいことは実質的に現代に科学的に有益な事が取り出せないって意味だと思う。
まあ、論理に詰めが甘いのは常駐してない限りは仕方ないと思うが。

>>451
>>合理的な理性によって万物を理解しようとする近代の自然科学とは
って書いてあるだろ

>>453
もし、理学系の教授がいたら
「“合理的な理性によって万物を理解しようとする”
って言うのは何？」
って聴いてくると思う。

>>454
隣の教授は
「近代の自然科学」
って答えると思う。

って仮定の話をして面白いならいいけど
俺はそろそろ用事があるんで抜けるよ

「何が科学なのか」は流石によそでやってくれんか

>>454
なるほど。
ただ、そうすると「合理的な理性によって万物を理解しようとする」って修飾する事自体には意味がなくなると思うんだけどね。


実際へりくつと言われればその通りだし、的を外してるとも思わないから、どうでもいい些細なことだけどね。
すまん、ちょっと気になっただけ。
用事、いってら

正直スマンかった
これまでの議論で科学という言葉を魔法に置き換えてくれ

スレタイ見たら、ロボット三原則を思い出した。

定義が定まってないね

神秘学が魔法扱いされて萎えた

自然科学の大元イデア論はというと・・・
ファンタジー的魔法学みたいな感じだ

たとえばスレイヤーズの魔法は、方法論的には工学的な感じだよね。
呪文を唱えれば、基本的に誰でも魔法は発動する設定だから、
力ある言葉を分析し、トライ＆エラーで効力のある術を作り上げていくイメージ。
町ごとに学会とかあるし。

オーフェンの魔法はスポーツ科学的。
研究機関とかあるけど、力を制御するための方法論や訓練するノウハウを
積み重ねている印象だな。設定上はいろいろあったけど、どっちかと言えば
魔法を使える人間が、どう効率的に使うかを極める場所という感じだった。

>>430
え？違うんじゃないの？

みんなラノベの話をしようぜｗ

ウィザーズブレインの魔法は完全に科学技術の発展系だった
ある少女の周りで物理学の実験を行ったら
万有引力定数が半分になっていると仮定しなくては説明できない現象が起こった
じゃあなんでそんな現象が少女の周りだけで起こるのかと言えば
少女の大脳に異常があるから云々

それを調べていくことにより
ある一定以上の演算速度を持つ演算装置は
物理法則を書き換えることができることがわかった

つまり、この作品における魔法＝ある一定以上の演算速度を持つ演算装置により既知の物理法則を書き換えることにより起こる現象

あのエピソードはまさに科学の好例だな。
結果に疑問を抱き、原因を推測し、因果関係を仮説に立てて検証する。

実在する分野との結びつけという側面が強いから、ここ最近議論されてることへの説明には使い辛いが。

>>453
神秘学もその内部において合理性を持っているわけで……
統一して説明する理論がない限り互いに噛み合わないのは、どんな分野にも言えること。（というか、だからこそ分野として独立する）
現代科学と整合しない、同じ理屈が通じないことは、それ科学かどうかとは何も関係ないだろう。

>>464
ウイブレの話し待ってましたｗｗｗ

ある速度を越える演算が現実世界に影響を与えるって言う考え方が
あの人が物理系の人だからこそ出て来たって発想だわなｗ

ただ、ウィザブレは術師の名称こそ魔法士だけど、作中では完全に
科学扱いだからなぁ。（魔法と呼ばれることもないし）

まぁそれを言ったら最近の多くのファンタジーもそうなるのかもしれないが・・・

>>467
別に、そうでもないと思うが。
魔法の定義はこの際置いておくとして、少なくとも、
FFだとかの大部分の魔法は人間が原因となって自然現象を起こす物を魔法と言う訳だし。

少なくとも「ある速度を越える演算が現実世界に影響を与える」って(作品内での)自然現象を
1人の人間が制御して、ある自然現象を引き起こすこと自体は魔法と呼べるかと。

別にその現象に対しての科学的アプローチの方法が完成してようがしてなかろうがね。

それだけじゃなくて、情報制御って言う訳わからん何かが存在してる訳だけど
それの扱い方が出来てるだけで、別にその動作原理についてはブラックボックスな訳だ。

言ってみれば、火のエーテルを使ったらファイアと、水のエーテルを使ってウォータとか何か魔法を引き起こすのと一緒で

ある魔法士が情報を押し付けたら火炎が引き起こされたりだとか、大気を凍らせたりだとか、
俺にはFFとかで言う魔法以外の何物にも見えないｗ

奇跡的に分析しやすいサンプルが自然発生し、
それから試行錯誤でプログラム開発しただけで
直接発生現象の理屈を説明してないもんな。

更にはそれを使用する者への対策も、
発生現象そのものではなく
行使する準備段階である脳内演算処理を
邪魔するものしかない。

発生した現象、発生する際の原理そのものに
科学が直接対抗できてないから実質的には魔法扱いだ。

この作者の上手いところはね。
一般の人には魔法にリアリティが有りそうだと思い込ませようと出来るところなんだよね。
その周りの科学的な体裁がしっかりしてるから、高校生(或いは一般人)とかだと、
その情報制御理論が実際に可能だと信じ込んでしまう人もいる。

かと言って、物理勉強してる人から見ても、量子コンピューターでも発明されない限り、
そんなものはないと証明する手段が原理的に不可能だから似非科学だと証明できない。

で、これを現代のオカルト物の魔法に置き換えてみると、
発生原理を情報制御理論→マナ(笑)だとか、エーテル(笑)だとか、アニマ(笑)だとか、
魔法的な現象を発生させる根源がチープな物になってしまい。
現代の高校生の科学知識でもありえないってなるので、オカルト(笑)になってしまう。

もちろん、『情報制御理論』もその世界観での仮定で、実際にはただのオカルトの類なのですが

しかし、現代の物理学者は極限現象では何が起きても不思議ではないってスタンスだから
最新の科学的描象もきちんと捉えている『情報制御理論』ってのは
科学者達の心をきちんと鷲掴みにした夢溢れるSFとしても評価される訳ですｗ

>>431
神秘学(魔法)という表現がそもそもおかしいな。
神秘現象と神秘学は異なる。

で、神秘現象の科学的な検証を専門にやってる科学者は立派に実在している。
で、現実世界における、現時点での科学者たちの見解として、
「神秘現象といわれる現象のうち、あるものはただの誤認、またあるものはそもそも実在しない」
ということになっており、ゆえに神秘学は科学とは認められないわけだ。
神秘現象自体が科学的な研究の対象になっていないというわけではない。


神秘現象が実在するファンタジー世界においては、それを研究する科学者は
異なった結論を出すだろうし、そういう世界においては神秘学は科学に包含されてしまう。

FFTの魔法は神への信仰心の深さに左右されてたな

術者と対象が信心深いもの同士なら魔法の力は100％発揮される
術者の信心が薄いと魔法で与える影響は少なく、対象の信心が薄いと魔法からの影響も少ない
こんな設定だから機械には魔法が完全に無効だった

でも信仰と科学は現実でも両立可能なものだし
FFTでも魔法を応用した科学もあった

>>473
補足するなら信仰心に影響しなかったり逆に信仰心が低い方が効果の高い魔法もあるな
ある一族にだけ伝わるものらしいが

>>474
信仰心が低い方が効果が高い魔法ってどんなの？　
あ、魔法にかかる対象の信仰心ってはなし？


霊能力が高いと幽霊が見えるけど、同時にそれは幽霊に呪われやすくなる
諸刃の剣、みたいな話かな。

>>475
Faithという値が0〜100まであって、魔法のダメージ、回復量、ステータス異常の成功率などに影響する
威力×術者Faith％×対象Faith％

特定のキャラ専用のスキルに、両者のFaithを無視する魔法と、（1-Faith）で計算する魔法が存在する

>霊能力が〜
まさにそんなイメージでいいと思う

>>475
設定としては「一族秘伝の暗殺術」ってことになってたな。
暗殺のターゲットになるような奴にゃ、信心のない奴も多いだろってことなんだろうか。

>>477
暗殺術になぜランダム要素を加えたのか理解に苦しむけどなー

信仰と効果が比例する場合は術者自身の力じゃなくて
信仰の対象から借りてきたりあるいは直接呼び出して魔法を唱えてもらう召喚魔法

と、いう傾向がある気がするな

Q そもそも信仰が浅いとか深いとかどうやって判断するんだよwww

A 召喚された神様とか魔人とかが判断して信仰度に応じた破壊力の（ｒｙ

まぁそういうことだ
位階が高いと凄いってのは階級に応じたレアアイテムが授けられるとか
××ができるならこの称号だね的なケースがほとんどだろうし

>>479の理屈なら
「赤ん坊に純心を司る神を召喚させてテラ級の破壊力wうはwww」とかできそうだがw

>480
どっちかっつーと洗脳した幼児とかの方が良いだろうな
赤ん坊だと欲求がないだろ

召喚手引書に細かい注意事項として
・女神の祝福(召喚者はイケメンとショタに限る)
・軍神の鉄槌(召喚者は20歳以下の処女に限る)
・主神の怒り(対象者に美人の連れ添いがいる、または召喚者が美人に限る)
・主女神のおしおき(対象者が浮気者であるか、主神の召喚者に限る)
って書いてあったら嫌だなw

>>474-478
「怨敵調伏、金剛炎を現出させ 邪を焼き尽くさん･･･ 裏阿修羅！」
「虚空蔵の如意宝珠に願う 現世の不浄を払わん！ 裏大虚空蔵！」

詠唱がどう見えても仏罰系
術者の信仰が低さでも威力が増すから、仏様はきっと術者にも怒りまくり

>>483
なるほど
詠唱には気が回らなかった
信仰無視の方も阿修羅とか使うけどあれはどうなんだろ

>>483
仏罰ってのは仏による罰じゃなくて仏が受ける罰なんだがな

>>478
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
厨房マインドをくすぐられるなｗ

ランダム暗殺術か・・・
必殺技の威力がランダムなんて結構面白いじゃん

>>486
ランダムなのは狙いだ…
指定された範囲内をランダムに数回攻撃する必殺技−−
無人の場所を数箇所攻撃して満足げにターンエンドする兄妹に何度絶望したことか

ランダム無差別暗殺術(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

GAの魔法の材料はちょっと面白い魔法のロジックと世界観組んでたな
作品の出来はイマイチ突き抜けが足りてない感じだが

>489
触媒を使った魔法というのは、設定としてはよくあるんだけど
戦闘中心になるライトノベルでは生かしづらいんだよね。

感染呪術的に使っていたのは上手かったかな。

まあ
仏教用語が本来とちがう使われ方してる！！
なんてのは今に始まった事でなしw

分別がある、ってのは良いことになってるしな〜

「結界」とかも該当するやもね＞現代仏教用語
端的に、バリアや障壁をさして言う場合が多くなった気がする。

概念的な方の結界て最近使われてない？

サンデーの結界師は面白い

地鎮祭なんかで囲ってるのは結界？
あれ神道だけど

>分別
まあ、仏教的に否定される俗界の価値判断は
普通の目でみれば、従うべき行動指針だともいえるからな

プラスマイナスが逆転するのも、ある意味自然なのかもな〜
いや、実際の歴史的な経緯とかは知らんのだがw

>>494
結界だね
仏教語だけど、神道でもおんなじように使う。

日本の魔法使いと言えば陰陽師(知名度的に)
戦士と言えば侍
スパイと言えば忍者

西洋の魔法使いと言えば魔女(体制側だと神官・僧侶か？)
戦士と言えば騎士
スパイは……誰か知ってる？

「西洋」って、無茶苦茶範囲広いんだがｗ

つーか、それをこのスレで訊かれてもな

いや、まぁ西洋ベースのファンタジーではってことで……

リウイあたりから察するとシーフがそうなんだろうかねぇ？
もうちょっとしっくり来る職業の呼称って無いのかな

スカウト　斥侯

そのレベルならスパイはスパイだろ……



スレと関係無ぇ

でも実際の魔法て触媒とか下準備で結構めんどくさいよな・・・

ファンタジーとかゲームの魔法が便利すぎるわ

逆にお手軽になりすぎてありがたみが薄れている感が強いけどな

だからといって触媒に「リッチの頭蓋骨」とか「新生児の心臓」とか出されても困るぞ。
ＴＲＰＧ：ウォーハンマーの魔術触媒だが。

魔法でもやっぱり触媒にプラチナ使ったりするのかな

どどど童貞の精液とかいらないですか！

>>506
「但し、美少年のものに限る」　by ジル・ド・レ

というのは冗談で、いかがわしい黒魔術・錬金術はじめ、
真言立川流の髑髏本尊とか、タントラとか、邪教・左道の類なら普通に使います
（真面目なところでもホムンクルスの原料になったり）

まあホムンクルスもその原料としての精液も象徴だと思うけど

製作難易度は卵子＞精子なのに
精子は既存の物を使って卵子は新造するとかって結婚できない喪男の希望の星なんですか、と

>>502
「実際の魔法」って……ｗ
どこの流派だよ？ｗ

"実際の魔法"は実際にあるよ。本当に悪魔を召喚できるかどうかは別だが。
多分その事を指して実際の魔法って言ったんだろう

>>509
マジでそうなのか？
卵子のほうが難しいの？

>512
精子の代用させる技術はいくつか実用化されてるが
卵子の代わりになるものは作れてないからな

確か卵子から精子が作れるんだよな
生物の増殖・繁殖は極限的には分裂以外存在しない
メスが高等な分裂をしているのが人類だな

精子に人間の小さいのが居る筈なんだが・・・

そういや、それをネタにしたＳＦがあったなぁ

そのマトリョーシカみたいに格納されてる子孫が尽きて人類滅亡の危機にｗ

>>511
だからその手順が流派それぞれだろ。
手順が面倒な流派もあるだろうし、
逆になんの準備もいらない流派もあるだろうし。

具体名を挙げて欲しいという事か?

うとうとしながら宿題してると
いつの間にか妖精さん宿題をやってくれていたというアレか

某作品だと「自然秩序のゆがみを利用して云々」が魔法だったな
とある作品だと宗教がらみだがそっちは普通杉か

>520
そういう魔力型のほかに索引型もあるでよ＞某作品

そのうち自らの願望と現実の落差から魔力を引き出す妄想体系が登場するんじゃないかと思ってる

>>522
完全大系が「自分の脳内イメージが現実に上書きされてしまう」とかじゃなかったっけ？

あーハウゼン・O・ジモリーさんのか
すっかり忘れてた

ちょっと
友情パワーは魔法じゃないんですけど

でも完全体系よりカオスヘッドやラブゆうの主人公のが遥かに強いな
ジモリーって核食らうとダメなんだろ？弱すぎる

名前忘れたけどカオヘとラブゆうの主人公は妄想の意思が強固だからまず崩れないし

完全体系が核を喰らうとダメなんじゃなくて
核がO・ジモリーのトラウマとしてインプットされてるからだから喰らうとダメ

つか強い弱いの話なのか

そういうイタいのは前からいる。頭の悪い口調から果てしなく同一人物臭がするが。

たぶん確信的にやってるんじゃないの

釣り職人であってほしい。素でこんな存在は哀しすぎる

昨日今日と同IDの人が武器兵器スレでもとんちんかんな
質問繰り返してるし多分ナチュラルにやってる

どこぞの作家スレで最強スレ的な話をやろうとしては煙たがられてる人と同じ人かな？

円環スレや野島スレで消去能力つながりでやたら禁書の話題降ってくる人だな

ずいぶんと多彩な活動してるんだなｗ

痛すぎて不憫でみていられない

カッコいいな(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ
自分でサイトでも作っていればいいのに・・・

円環スレ「上条(笑)がなんだって言うんだ！たかが最強厨一人、変態力でスルーしてやる！！」
野島スレ「何度俄か厨が来ても、僕たちはまたスルーするよ、きっと…」

「どんな者だろうと、人にはそれぞれ、その個性にあった適材適所がある。
王には王の……料理人には、料理人の……それが生きるという事だ。魔法も同様、強い弱いの概念はない。」

円環スレでは、まず変態でないと話題にならない。
ハルヒでのネタ振りのほうが
奴も変態のうちに入るから回避し辛くなってる。

オルガ「ハルヒで変態？笑わせるｗ」

>>539
いや、お前は……
うん、ある意味スゴイ奴だ

強さ比較は荒れる（というか厨っぽい）が、魔力消去についてならネタになるかな？
ということで、自分が思いつく魔法消去系の人達を並べてみる。


　幻想殺し（イマジン・ブレイカー）　上条 当麻＠とある魔術の禁書目録
・右手首から先に（で）触れた魔法や超能力など異能の力を破壊する。
・異能の力によって発生したものなら（超電磁砲などの）物理現象も無効にできる。
・それ自体に魔術が込められた衣服や霊装に触れると、その物自体が破壊される。

　混沌とした実在（カオティック・リアル）　春日　理刀＠きゅーきゅーキュート！
・自身の体に触れた魔法や能力などの一切を無効化する
・味方による補助系や回復系の魔法も効かない。
・一定以上の 強い魔力攻撃を受けると、 周囲に「混沌とした実在」の能力を放出する
　「混沌爆弾（カオティック・ボム）」が発動する。

　魔法無効化（マジックキャンセル）　神楽坂 明日菜＠魔法先生ネギま！
・自身に向けられた敵対的な魔法及び、魔法で創られたもの（ゴーレム等）による攻撃を無効化する。
・害意のない魔法や明確に自信を標的としない魔法は無効化できない。
・自分が攻撃しようとするものにかけられた防御魔法は破壊できる。

　魔法消去現象　悪鬼（地球人）＠円環少女
・地球人が他世界人の魔法現象を観測することで消滅させてしまう現象。
・カメラやマイク越しであっても「地球人が魔法を観測」すれば消去される。
・魔法であれば、観測された時点から時間をさかのぼって消去される。
・魔法で起こされた物理現象（雷や津波）は、魔法が消えても地球の物理法則に従って動き続ける。
・魔法で発生した毒ガスや魔法で創られた生物の類は観測された時点で消滅する。　
・魔法によって起きた事実そのものは変えられない
　（魔法によって負傷した傷を悪鬼が観測しても治るわけではない）

　　　　　　――ここから吸収・阻害系――

　魔力侵奪能力　羽瀬川鈴穂＠まじしゃんず・あかでみい
・周囲の魔力を根こそぎ吸収し、魔法を使えない「魔力の真空地帯」にしてしまう。
・神霊の類も体外に放出している魔力を奪われるために、一般人と同レベルにされてしまう。

　コード変換　森下こよみ＠よくわかる現代魔法
・自身が触れた（文字通り身体に通電した）コードを強制的に「金だらい召喚」のコードに変換する。

　獣人化（ゾアントロビー）　キャロット・グラッセ＠爆れつハンター
・悪意のこもった攻撃魔法を吸収し、自身が巨大な怪物に変身する。


理刀と明日菜って、つまり全身幻想殺しじゃね？と思ってたら、
理刀は補助・回復系も無効化するけど、明日菜にはちゃんと効くのな。

あと、当麻は「左手が範囲に入ってるから」空間転移が効かないけど、
明日菜は「明確に自信を対象としていないから」有効だとか、
性質（というか設定）が微妙に違うことに気付いた

あ、読みかえして気付いた

>>541で明日菜の欄に書いた
「魔法で創られたもの（ゴーレム等）による攻撃」
これは「落書帝国による簡易ゴーレム」みたいな純粋に魔法で作られてるもの限定だった。
フツーの岩や金属製のゴーレムによる攻撃は物理ダメージだから有効。

封神演技（藤崎版）の大極図もだな
宝貝で発生した傷は治って、隆起した土は平坦な地面に戻ったからちょと特殊かも

ラノベ的には都市シリーズのOSAKA主人公も、一応キャンセル系だな
神器（リズム）って音楽を聴いてる間は魔法的なことができるんだけど、それを無効化する神器が使える

>>541
円交少女で謎なの点は
・魔法であれば、観測された時点から時間をさかのぼって消去される。
・魔法で起こされた物理現象（雷や津波）は、魔法が消えても地球の物理法則に従って動き続ける。
・魔法によって起きた事実そのものは変えられない
　（魔法によって負傷した傷を悪鬼が観測しても治るわけではない）

これが重複して起きているケースだよな
まず観測されないよう魔法発動→魔法を大規模に始動させられる機械を動かす→魔法
→それを物理的な兵器に転用

物理的に魔法が永続するよう仕込んだ場合どうなるんだろうな？
（例えば魔方陣で竜脈に置いて置いて無限に魔法が始動できる状態）

掃除魔法の時は津波だった訳だけど観測され無いよう工夫して、虹変換すれば魔法だけど消去不能なものが出来るんじゃないの？

>>544
相手も別種のキャンセル系だったよな＞ＯＳＡＫＡ

そもそも円環の魔法消去は万能じゃなかったっしょ

>>546
対象が無差別なのはキャンセル系でくくれないと思

強制力はかみやん一強で汎用性が高いのが武原仁ってイメージかな
かみやんは範囲糞せまいけどたまにめちゃくちゃな物消すし

わるぷるキスの主人公のはどうなん？

魔法消去の人、とはくくれないけど……

鋼の錬金術師のお父様。
確定じゃないけどあの世界の錬金術のパワーソースが
当人なので、その意志で錬金術を無効化、発動停止できる。

スレイヤーズの黒魔法って魔族がパワーソースだから
その術の源である魔族相手には、当然ながらその術は発動しない。


あとライトノベルじゃないけど「人工憑霊蟲猫」化野燐著（講談社NOVELS）に
神も悪魔もいないという信念、妄想と呼べるほどに強靱な信念を持っているが
故に、他の妄想形成場に作用して、すべての形成体（妖や幽霊）を
一時的に消し去ってしまう「常能力」をもつキャラがいるな。

ねぎまの奴は仁みたいに回復だけ受けられるってことか？

ラノベだとまぶらほの幼女は魔力吸収キャラだったはず

アンチアンチマジックってあんま見かけないけどなんかあるかな？
いや、KIAIとかなら結構ある気はするんだが

直死の魔眼は流石に違うかな…？

無効化っつっても幻想殺しも悪鬼も混沌爆弾も専用に魔術作れば平気っぽいけどな
イノケン、禁書ビーム、グレンの津波、光背、スキュースがキュートにかけた石化等
とりわけ悪鬼と混沌は作中の並程度にも普通に攻略されまくってる
上条は幻想殺し自体は大丈夫だが本人の身体能力が・・・

能力消去系が大人気なわりに呪禁使いって見ないね
呪禁だと体質じゃなくてスキルの一つだから他の魔術も併用出来ちゃうからかな

>>552
>>541でも書かれてるけど、明日菜は「自分に対して直接的な害意のない魔法」に対しては、
キャンセルが（自動的には）発動しないという設定なんで、補助魔法も回復魔法も効く。
他のキャラに比べるとチートというかご都合っぽい娘だ。

>>554
そら、作中の他能力で「本気で対処できない」ような能力＆技能持ちのキャラにしちゃったら、
そいつが無双しちゃってつまらないじゃん。
（具体的に言えば、禁書のトーマがガチで最強設定とかだったら痛々しいだろ？）


あと、消去能力といえば、学園アリスの佐倉蜜柑。
持ってるのが、能力攻撃を「消去」する能力（但し、自動発動はしない）と
他人の能力を結晶化して取り出す「盜み」の能力というイヤな主人公だ。

武原さんもそれぐらい酷いぞ
魔法消去しないモードで狙い着けて、狙撃時に合わせて魔法消去発動
作品内で真っ向から防いだのはグレンぐらい

あいつは魔法消去発動しないで居れば魔法治癒と転移は効くと

上条やリトからしたら殴り殺したくなるレベルｗ

魔法消去っていうと、大抵それが不便にも働くもんだからな
そういう意味ではネギまはご都合主義っぽく思えたし
魔法消去をやめることができる円環の主人公は珍しいなと思った
まあ、両者とも不便に働く展開を考えるだけならいくらでもできるけど

>>555
思いつくところでは、スクランブル・ウィザードの椎葉十郎かな。
他の魔法も使えないことはないが弱いし発動も遅いんで、ひたすら解呪のスキルをアップ。
解呪と体術メインで他の魔法士と渡り合う。

欠点は……地味すぎて巻が進むにつれバトルでは脇役になっていくこと……

理刀は作中における同じ能力を持ってる始祖竜の描写を拾っていくと
混沌とした実在そのものが通常の魔法より上位の魔法って感じ
回復や防御の魔法が効かないのは本来そんなの必要ないからっぽい
（竜の肉体が強靭だからって理由もあるだろうけど）

魔法消去で印象深いのはエルナサーガの封魔剣
魔法が使える普通の人間は触れるだけで爆死
魔法が使えないエルナだけがその剣を振るえるけど
魔法が当たり前に存在する世界で魔法を使えない人間は
呼吸するだけでもジリジリと体力が削られていくという
設定でうまくバランスが取れてた

アンチマジックとマジックドレインはまた方向性が違うか？

その前に消去系がまだまだ不足だ。
甲賀忍法帖の朧、OSAKAの勝意なんてのもいる。


体質的なものだとオンオフ不可な事が多く
技術的なものだとオンオフ可能な事が多い。

強度だと体質のほうは強そう…かと思いきや
技術側もそう弱くないのが多いよな、これは主人公補正か？

リトって今月発売した黒媛SSで判明したが精神操作出来るらしいぞｗ

悪鬼、理刀、上条はまだ秘密ありそうだからなあ〜
下手すりゃ作品世界自体揺らぐ可能性付で

円環少女の能力を言うなら
大量動員をかければどんな魔法使いでもただの人に落とす
一般人の人海戦術が最強なんだけどな

そして魔法使いはクリムゾンのアレみたいにされる…と

魔法消去が特殊なのは、時間を溯って作用するせいで、通常の物理現象を間に挟みこんでもある程度は消去が効く点だな。
魔法治癒した傷が消去で復活しないのは、傷を負っていた部分が正常な生命活動に組み込まれ、『通常の物理現象』が延々塗り重ねられるから。
逆に、生命活動を魔法に置換していたりすると、消去を受けるだけで致命傷になる。

>>557
まともな地球人が治癒魔法や魔法的転移の恩恵を受けられず、魔法使いに動向を察知されやすいという弱点だけがきれいに消えた形だな。

>>558
円環じゃ、核爆発を魔法で封じ込んでるすぐ側で、魔法消去抜きじゃ勝てない敵と戦うハメになったことが……

円環はあのチート魔法と60億人の魔法消去で均衡が成り立ってるシビアな世界だからなｗ

あの世界で魔法のあり方として一番興味深いのは天盟体系だな

>>553
絶チルの皆本は読み切り版ではアンチアンチサイ能力を持ってたな

TCGやテーブルトークでは時々
打ち消せない魔法が個別や系統で用意されてるね。

魔法消去を消去する能力とか

マジック
↓
アンチマジック
↓
アンチマジックカウンター
↓
アンチマジックカウンターキャンセラー
↓
アンチマジックカウンターキャンセラーブレイカー

現実の『電子的対抗手段』合戦も、
ECM
ECCM
ECCCM
ECCCCM
以下略
だがなw

最近じゃ、

EA（電子攻撃）
EP（電子防御）

に分かれてるみたいだね。

無限のイタチゴッコを楽しむのが電子戦の醍醐味
では魔法戦ではどうだろうか？

消去って消去持ちが身体能力で劣るか対策されたらタイマンじゃ勝ち目ないよなあ
なのになんで武原以外の消去持ちは正面から突撃一途なんだろう・・・

上条とかは好きだけどガチで馬鹿にしか見えないからたまに萎える
戦略とか立てないのかね、こーいう魔法＆消去能力の戦いってのはｗ

駆け引きで魅せる作品もあれば熱血主人公の猪突猛進っぷりを楽しむ作品も
あるってことじゃね？

後はまぁ、強くなり過ぎて扱い難くなる可能性が高いからってのもあるのかね

上条はまあ比較的考えてる方ではあると思うが・・・
キャラは作者より頭よくはなれないから頭脳戦が難しいのはしょうがないｗ

突撃キャラが多いのは魔法消去があれば防御は万全だろうしあとは攻撃あるのみって感じなのではないだろうか
防御を考える必要がないなら突撃も安心してできるだろうし


頭使って擬似魔法消去だと相手の攻撃発生前に妨害して魔法を発動させない、とかかな？
魔法に手間が掛かる世界観限定だけど

トーマはその防御面が紙、というかゼロなんだから、もう少し暗殺者っぽいスタイルであるべきなんだろうけど、
根っからの熱血バカだから無理なんだよねぇ……

というか、あいつは純正の非戦闘員だから、そんなバトル方面の思考はなくて当然といえば当然なんだよね
明日菜みたいな、あっさり戦闘に順応しちゃう一般人が（ラノベやマンガだとゴロゴロしてるが）異常なだけで

厳密には「魔法」消去では無いが、終わクロの佐山なんかは消去系装備持ちなのにほとんど機転と頭脳と腕っ節だけで闘ってたな。
消去能力が大々的に活躍したのは最終話くらいという…

ゲオルギウスの概念破壊、「そんなのもあった」レベルの使われ方だからなあw
むしろ、土壇場で概念核兵器をブーストする方が記憶に残る。

魔法消去といやあ以外と忘れがちなエムゼロの主人公

カンピオーネ！の黄金の剣も一種の消去能力だな。
下準備に手間がかかるうえ、対神限定能力だが。

結論として消去系＋物理攻撃でガチで固めれば無双状態ということだな

そんで消去されにくい強化系バトルになる

オラ、ワクワクしてきたぞ！

>>585
ただそれは消去系に限らず「魔法を防御できる魔法」がありえる場合全般に言えることだと思う

能力無効化能力を持つ巨大ロボとか最強じゃね？

初期のバスタードでやってたな。魔法無効（というか詠唱禁止）結界＋肉弾戦。

消滅魔法最強はたらいだろ

>>585、>>587
消去系じゃないが、ダイ大のミストバーンとかな
（作中でも「アストロンかかった状態で戦ってるようなもの」と、チート認定されてたし）

現代魔法のたらい化はなんか上条がこよみ本人に触れてたら不発する様な気がして来た

つか無効化って具体的にどの辺までありなんだ？
かめはめ波みたいなのも消えるなら強いと思うが

消失
分解
転換
相殺

一口に無効化と言っても（ｒｙ

>>592上の方にあったまとめ？見た感じ、円環や現代魔法なんかだと世界観がかなりアレだし他作品のものは無理だと思う
ぐぐった限りだけど幻想殺しは多分対他作品にも通用する。ただし本人が弱くて死ぬｗってなる

他作品でも通用するか？
「異能」しか消せないんだろ？
その世界では普通のことだったらどうなんの？

まあ原理次第だわな
たらい化だったら、あれって確か特定のコードをたらい発生コードに書き換えるんだよな？
その原理だと場合によっては普通のコンピュータだってバグる可能性あるし
（まああの世界の魔法時代コンピュータプログラムとほぼ＝っぽいし）

幻想殺しは原理不明だからなんともいえんがｗ


某魔砲少女の魔法消去は魔力の結合を解くとかそんな感じだったな
あれは対策も結構いろいろやってたような気がする
層構造にして外側が消されても内側の攻撃が相手に届くとか
魔法で発生させた効果のほうをぶつけるとか
（岩を加速させて当てたり、天候操って落雷させたり）
あと、KIAI

AIMか…あれほっとんど役に立ってねえけどなｗ

一応上条や現代魔法のたらい、リトには触らせない、悪鬼には観測させないのが現状一番か

なんでクロスオーバー前提の話になってるんだ？

クロスオーバーというか、消去の原理の話じゃね？　それ専用に特化したものもあれば割となんでも消せそうなのと
たらいコードはコードにしか利かない
幻想殺しは異能判別が何によって為されるか
悪鬼のはあの世界にとっての異常を排除するっぽいから大事なのは地獄にいるかどうかか？

>>597の方法は原作でやってる対応そのままだな（リトは知らん）

体質系は、適用範囲が分かりづらいよなあ。

>>597
AMFは直接魔力をぶつける攻撃にしか効果ないのに、何度破壊されても何の対策もせず馬鹿のひとつ覚え……というあまりな扱いだったからなあ。

遡行抵抗を挟めず消去に耐性のない初期行程を袖口に隠して行うために、魔力型魔法使いはしばしば余裕のあるローブを着る、なんて設定もあるな＞悪鬼対策

大猿化やスーパーサイヤ人はキャンセルできるが、
かめはめ波や武空術は武術、つまり技術であり異能じゃないから消せないだろうね。

>>602
大猿、超は体質で
気は異能って可能性もあるんじゃね？
気を生命エネルギーそのものとしたら幻想殺しでは消せないか、魔力と同じように加工されているから消せるか
そもそも作品として魔法（に類するとされる物）が出てないと判断しようがないだろう

餃子の超能力は消せそう、ってくらいかなｗ

>>603
ヤムチャがかめはめ波の解説で「体内の生体エネルギー」と言ってる
また人造人間19号20号も気を生命のエネルギーとして扱ってる
亀仙流は体内の生命エネルギーを扱う技術があるってだけだろ

また、作中で魔法はいくつか出てる
ナメック星関係者達のアレな

ハイスクールオーラバスターの術力中和は本人の生命力も削ってたような

悪鬼は円環世界産でも機械レーザーには抵抗性ゼロで死ぬから他作品ダメだろ
幻想殺しは曖昧過ぎるせいで鎌池次第ではミノフスキー粒子だって消しそうだがｗ

混沌とした実在は最新刊まで我慢して読むとそれ自体魔法である可能性があるから、他のキャンセル系で潰されるかもしれない

>>607
機械に限らず、円環大系の雷撃やレーザーは消去しきれないことで有名じゃん。
”電子を集める”とか”雷の軌道を制御する”とかは魔法だけど、
放たれた”雷”や”レーザー”自体は、魔法が消えても地球の物理法則に従って動くから。
（軌道を制御する魔法が掛かってる場合は、”制御する魔法”だけ消えて、あとは自然法則に従って進む）


ついでにいうと、魔法消去自体も「観測者の出身世界の法則を現実に対して押しつける」
という意味じゃあ他の魔法大系と変わらん能力なのかも。
だから、何らかの手段で”異世界の法則を引っ張ってくる”タイプの魔法なら消せるんじゃないかね。
（とあるとか、よくわかるとか）

とあるの場合は、超能力も「能力者が「観測」することで存在の確率を捻じ曲げて〜」だから、消せる……かな？
それとも「能力者以外の人間も科学的に観測できる＝地球の物理法則に反していない」から消去されないのか？

たいがいの作品において
剣と魔法のファンタジーを銃弾飛び交う現代社会に組み込む際に
（1）魔法＞科学
としてファンタジーの現実に対する優位を確立させて成り立たせてるけど

禁書と円環は両者が方向性や立場が違うだけで同じ枠組みの中つまり
（2）魔法≒科学
であるという設定になっている

しかし円環が魔法の優位性を認めた上で消去の存在により魔法を
その地位から引きずり落とした結果としてそうなってるのに対して
禁書は前提として（2）であるとしながらさらに消去を持ち出すことで
（3）消去＞魔法≒科学
という形になってしまい、大きく見て（1）と変わらない構造に立ち返ってしまってる
のが二つの作品の決定的に違うところだとｵﾓ

そういう訳で（3）であるカミジョーさんは実質なんでもありの人だし
作中でもその通りご都合主義を地で行ってることに不思議はない

レールガン(漫画外伝で確認)やアックアの突撃(16巻)止めてるのに一方通行の飛ばした物(3巻)や空間断裂の影響で現れた残骸物質(最新刊)、女王艦隊はダメなんだよなあ
下手すると>>608のいう雷を止められるかで荒れかねないｗ

作者がそこまで考えてないだけなんじゃねーの
少年漫画的な感じで

ベクトル変化は変化が終了してるからじゃね？
運動エネルギー自体は異能じゃない
レールガンは運動エネルギーも異能とか

アックアはレールガンの例に該当するわけか？

アックアの例は覚えてないが魔術による加速だったんだろう
ゴルフみたいに力の作用が一瞬ではじき飛ばすのなら防げなかったかもしれないけど
ゴーレムのパンチを止めたのも同じ様な理由なんじゃね？

>>608
円姦は時間を遡ってだろ？
レーザー消えるんじゃね？

>>610
今一巻（p75）を読み返したら、ビリビリが放った「本物の『雷』」も消したらしいぞ。上条さん。
その他消したものは、レールガン、砂鉄を縒り集めた『鞭のような剣』、超強力電磁波（内蔵狙い）

>>614
ポイントは「異能の力で動かし続けてるか否か」ってことなのかね？
ということは、音速の三倍で飛んでくるコインは"加速され続けてる"ということか……
（そこまで加速してるんなら、能力よる加速が消えても"慣性"は残ってそうだが……）

>>615
レーザーを"観測してから"消去が始まるから、消し切られる前に標的に当たってる可能性が高いかと。
（だからこそ、消去"されない"じゃなくて、"されにくい"とか"しきれない"なわけだし）

悪鬼は反応に頼るからレーザーは早過ぎてダメなのかな？

>>616
慣性っていうか、与えられた運動エネルギー全て消すんじゃね？
魔術の炎消しても熱が残ってたりしない様に
だからゴルフクラブを魔術で動かして打ち出すみたいにワンクッション置けばいけるんじゃないかなと

>>618
>ワンクッション置けばいける
その方式の究極といえる天罰術式も封じちゃってるからなあ

実は魔法どころか人さえも変換可能だったたらい化みたいに
実は上条ちゃん消せると思ったものなんでも消せるんじゃね？

まさかの上条最強説すかｗｗ

天罰って昏睡状態を維持し続けるから消せたんだろ？
確か科学側の木原だっけ？が倒れた部下に色々やったが目覚めないとか言ってたし

おいおいそろそろ暴走気味になってるぜ

気合と認識で効果範囲なぞどうとでもなる！

ぶっちゃけ作者のミスだろ禁書1巻のビリビリ無効化は
補完しようとするなら>>620説のように
上条あるいは発動者が異能と認識している
異能由来の事象は無効化できるってことになるんじゃね

認識となんちゃらという魔術のキホンっぽくていいじゃん

（たとえそれが「作者の設定ミス」臭くても）
作中で明言・描写されてない設定を根拠に話を進めるのはどうかと思うが……

>>623
それだと、レールガンとベクトル変化の間にどんな"違い"を認識したかが謎になるな。
静止した物を音速の３倍で飛ばす＝運動エネルギーが異能由来だから消せる
運動してる物の方向を変える＝運動エネルギー自体は異能由来でないので消せない
とかだろうか？

いっそ鎌池スレに「上条が消したもの／消せなかったものリスト」とか落ちてねぇかな？

異能を使って物を飛ばしたりした場合は無効化不能
でもエネルギーを操作した場合は、
そのエネルギーそのものを無効化してるような希ガス

ところで、レールガンによる攻撃を打ち消したことってあったっけ
電撃の無効化はしてた気がするが

レールガンは外伝漫画(電撃大王のアレ)でしてた
本編でもほのめかす記述だけは一巻から存在してる

ｔｈｘ　漫画の方か

本編１巻で、レールガンって知ってる？って感じで披露して、
洒落になってないと、上条さんがガクブルしてたのしか印象に無かったよ

ニュータイプによるファンネル攻撃は無効ってことなのか？

禁書二巻までしか読んでない俺が来ましたよ

ビリビリ消去は一巻に関しては意味があると思う
あれがあるから魔女狩りの王の余熱で死なないのも、余熱も消えてるからだと思えるし
羽根のダメージを後付けで消したってのも一瞬信じられる
（結局助からなかったのも前半でさんざん言ってた神の奇跡も消えるから都合のいい幸福は訪れないところに繋がるようになってる）

一巻しか読んでないけど、禁書ってそこまで物理学的な考証が「うわぁ……」だったんだな。
しかも、ウィキ見たら、超能力は量子力学の〜がとか書いてあるし、ますます電波発してて「うわぁ……」ってなった。
まぁ、作者が魔術も科学も全くわかってないから仕方ないけど、タイトルに入ってるせいで本当に「うわぁ……」てなった。
せめて、物理出来る友達に聞いたらよかったのに……
他にもウィキ見たら「うわぁ……」ってなった。

それはまらスレでやれよ。さすがに

やはり世界観の設定ミスの可能性大のような・・・

ラノベ的に優先されるのは 矛盾の無い設定＜おもしろい展開 な訳だからなー
ストーリー＜設定なのはSFまわりか

「世界観」の設定なんてあんまりしないだろ。
普通はキャラ設定に含まれる。
「永久帰還装置」みたいな作品ならせざるを得ないだろうけど。

いや…現実世界に準拠しない限りはしないとまずいんじゃね。

矛盾点とか発生しやすくなるし

世界観を各キャラごとに細かく設定するのか？

まず世界を構成する法則がどういう位置づけであるかとかの下にキャラ設定があるわけで
魔法と物理法則の因果性についての見解はこの場合必須だろう

上条とかのとは違うがＩＳも主人公はバリア無視攻撃だったな

ぶっちゃけ上条はＤＢワンピやＧガン主人公のノリだから矛盾してもこまけえこたあいいんだよで済ませるぐらいの方が良いわ
こと細かに矛盾にﾋﾞｸﾋﾞｸしながら真面目にやるのはシャナや円環少女の仕事

たぶんID:DBfxFXU8とID:INmNK5Doが指している「世界観設定」は違ってる……
といか、ID:INmNK5Doの言ってる「世界を構成する法則」ってのは「世界（舞台）設定」で、
ID:DBfxFXU8が言ってるのは、文字通り「個々のキャラが世界をどう認識してるか」っていう意味の「世界観設定」でしょ？

禁書で言うと、「超能力の研究・開発をしてる学園都市が存在する」とか
「一般人は知らないが、魔術師が存在して暗闘を続けている」とかが「世界設定」
「超能力者は存在するが、魔法使いなんているわけない」という（一巻時点での当麻の）認識／常識が「世界観設定」

で、もっと解りやすいのが円環。
「地球と並行して無数の魔法世界が存在する」というのが「世界設定」
「世界・人間≒魔法使いetc...とはこういうものだ」という各世界・人物ごとの認識が「世界観設定」
そして、各大系の魔導師は文字通り"違う世界観"をテコに魔法を使ってる。


にしても、創作系以外のスレでこのズレを見るとは思わんかったな……

そりゃキャラが世界をどう認識しているかはキャラ設定だろうけど
世界観設定って言ったら大体は舞台設定のことだろ

スレ的に考えても普通間違えないところだよな…

創作に踏み込むような場面以外では後者の意味で世界観の設定って言わないだろ…

>>632の
世界観の設定ミス
って何のことだろ

>>642
どっちかって言うとこのスレは創作側に足つっこんでるんじゃね
作品の比較している時点で

>>643
魔法を原因とする物理法則はどういう扱いになるのかっていうあたりじゃね

>>645
何かおかしいのかな？

円環は一般人の悪鬼は魔法消去するから魔法使いを知らないとかいう話だっけか
禁書は学園都市と超能力は一般人も知ってそう

つか何故この二つだけの話に…きゅーきゅーとかもあるやん、消去類

>>646
過去レスチェックしろよ…

>>648
チェックした上で
何も無いようだから気になったんだけど

わかったお前の目は節穴かそれに類するものなんだな

>>644
創作系のスレでも、単に「世界観設定」と言ったら「世界を構成する法則」とかの方を指すのが普通なんだけどね。
（円環みたいな意味で「キャラごとに世界観が違います」なんて設定はそうないから）


>>649
・異能の力によって発生したものなら（超電磁砲などの）物理現象も無効にできる。
・但し、異能の力で直接起こされた現象でなければ消せない。
（異能の力で放たれた火の玉は消せるが、その火の玉で吹き飛ばされた物の破片とかは防げない）
というの設定なのに、
「物の運動方向を変化させる」という能力で飛ばされた物は防げなかった。

じゃあ、レールガンで飛ばされたコインが防げて、ベクトル変化で飛ばされた物が防げないのはなんでだ？　という話しだ。
（この場合の「世界観の設定」ってのは、「幻想殺しの有効／無効の判定基準」のことな）
で、チェックした上で問題ないと思うなら、なにが判定基準だと思う？

飛んできたコインの運動エネルギーをキャンセルしたんだろ。
ベクトル変化の方は何を飛ばしたの？

>>651
レールガンが防げる
レールガンの運動エネルギーは全て異能の力

ベクトル変換によって飛ばされたものが防げない
ベクトル変更後は異能の力が働いていない

基準は異能の力が働いているかどうか

>>612がそう言ってる

作者の世界観で消せるもの消せないものが決まるってことだな。

でも加速した（物理法則準拠）コインのエネルギーが消えるなら
ベクトル変換で作られた水平方向のエネルギーも本来の方向に戻るんじゃないの

>>655
レールガンは着弾するまで異能の影響下にある
対象物（コイン）が右手に当たるまで異能の影響下にあるから止められる

ベクトル変換は、自身の体表面に触れているものにしか異能の影響下に置けない

そこが怪しいんだと思うよ

ビリビリ中学生、瞬間的に大電力を流す
その副次効果としてローレンツ力が発生
その力に押されて、弾体が超高速で射出

爆発を生み出す異能を使って、
物の瓦礫を弾き飛ばしてるのと変わらん気がするのよ

その運動エネルギーが異能によって発生したわけだろ。
ベクトル変化は向きを変えるだけなんじゃねーの？
運動エネルギー自体は既存のもの。

電力からローレンツ力が生まれるのは当然の法則だろう
副次効果とか関係ない
爆発したら必ず瓦礫が飛ぶのか？

まあ「世界観設定」が妙な言葉使いだってのは確かにあるからな〜

世界設定の方が一般的なんだろうが作者の世界観を外部からつつきまわすわけだからその微妙な感じを表現していると感じたい

>>656
＞レールガンは着弾するまで異能の影響下にある
＞対象物（コイン）が右手に当たるまで異能の影響下にあるから止められる
＞ベクトル変換は、自身の体表面に触れているものにしか異能の影響下に置けない

これが正しいと
・コインが蒸発した元素に力が働いてんのか？
・ビリビリの力の配下にあるならコイン誘導が可能なんじゃね？
という横入りが……

ベクトルも大気操作できんなら体に触れている“モノ”の定義が
“大気密度以下の物体”というナニソレ状態になるし

ベクトル操作は能力者を覆うごく薄い膜の様な効果範囲があって、その中のベクトルを操れる
固体液体気体関係ない

レールガンは個人的には運動エネルギーが異能由来だから消せる派
力の支配下とかそういうのは知らん
蒸発した元素云々もよくわからん
レールガンで溶けたコインも炎の能力で溶けたコインも同じで溶けた事実は幻想殺し不可かな

任意の対象を中心とする半径何メートルを常に燃やし続ける能力とか来たらやられるな
膜の内側に能力の基点を定められる遠隔タイプでも死ねる
華麗なるフィッツカラルドでも倒せる

いやフィッツカラルドじゃ無理か
赤影に攻撃跳ね返せたということはベクトル操作でどうにかなるわけだし

あの人らは、能力云々以前に身体能力だけで十分だろうってのはナシですかｗ

>>661
「作者が作品世界に持ってる世界観」なんて構造を全く意識せず
もう普通に「世界観」＝「世界設定」の意味で使われることが多いからな

「作中人物が世界に持ってる世界観」の話題以外なら、齟齬なく「世界観」＝「世界設定」で通じるし

通じないだろ全然意味違うんだから。

>>664
なんていうか妙に具体的というか限定的な能力だな
膜って表現は触れているものだけじゃなくて微妙に離れていてもいいって程度の表現かもしれんから体の内側はどうなんだろうな
可能であるとする根拠の一つがテレポートかな
11次元ベクトルとかを使うので反射できるらしいけど、当然3次元空間を通らず体の内部に出現するはず

膜は3次元の存在だしな
あと攻撃のベクトルを演算して反射して返すってのは
果たしてどれくらいの時間がかかるもんなんだろうね
物体が直線に飛んできたのを反射くらいなら簡単だろうけど
「自分だけの現実」でもって仕掛けてきた攻撃を演算ってどうやるんだろ
敵の「自分だけの現実」をどう把握してるんだろうか
どうもあの作者はそこら辺きっちり詰めてないような感じ

光速の電撃も紫外線効かないんだし光速までは確定
体内にはあるんでね？泥喰って生きて行けるそうだしｗ

>>668
世界観の意味に関するアンケートをどっかで見たけど
ぶっちぎりに多かった回答が

設定以外の意味があるなんて初耳


／(＾o＾)＼

「自分だけの現実」そのものを把握する必要はないだろう
それによって発生する電気なりを把握できれば

電撃は光速じゃないぞ
紫外線は……なんていうかレーザーを撃たれたら一度の反射で跳ね返すみたいなことが出来そうな気がするなぁ
まあ、それでも反射は自動とか言ってたからおいとくとして、操作する際の反応速度はかなりやばいと思うけど

電撃光速てのはビリビリの電気の方な
超能力だからリアル雷よりはえーんだとｗ

ベクトルが異能由来でキャンセルできるとすると、
異能で作った人形・ゴーレムの類が投げた石はキャンセルできるのか？

とかすると、例としてはわかりやすいか

きゅーきゅー一巻で守護獣は消えたけど守護獣が振り回した木でダメージは受けたな
スキュースとリイザの喧嘩で起きた魔力の竜巻は平気だが飛んで来た瓦礫はダメ

なんだかもはやアンチマジックというより幻想殺し考察のような気が
もっと他の消去系の限界とか適用範囲にも触れてやろうぜ！

キングストーンとか幻の銀水晶なら、
やられた後ですらなかったことにできるんじゃね？
無効化どころじゃない。

そこら辺は無効化というより願い（ウィッシュ）系の魔法じゃねえかな

願う系か…
ジモリーの出番だな

キングストーンはなんなんだろうね…

不思議なこと……かな

>>678
つ ドラゴンボール

おっとハルヒを忘れてもらっちゃ困るぜ
エンドレスエイト(笑)

デモンベインもあったか

完璧な死者蘇生やったラノベって何かあったっけ？

魔界転生系のやつと世界改変系のやつとかはまたちがってくるんじゃね

>>686
薔薇のマリアだと脳が無事で死んでからそれほど時間が経ってなければ蘇生式で
完全に生き返る
お・り・が・みは最終巻で超大人数の完全蘇生やったが、これは1回限りの例外処置
みたいな感じだな

デモベはもう魔術でもロボットでも無いｗ

ぴぴるぴるぴるぴぴるぴ〜

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5777233
これか

空の境界の橙子は完全に自分のコピーな人形を作って
自分が死んだらそのときまでの記憶をその人形に転写して
擬似復活みたいなことをやってたな

ぴぴるぴるぴるぴぴるぴ〜はまあ問答無用で死者蘇生だなｗ

>692
肉塊から天使が作ったヒトガタの存在が肉塊になる前の人間と同一の存在であると誰に証明できるであろうか
作中の描写でさえ本人と天使と周囲の人間が素材と同じ人間として扱っているにすぎないというのに

魂みたいな、個人を既定できる要素が設定されてる場合は
それを復元できるかどうかがキモになる

区別が付かない偽者なら本物として扱っても問題は発生し得ない

禁書の2巻でも死者蘇生やってたな

黄金練成は現実を思った通りにできるんだったな(幻想殺しにビビって自爆したけどw)
あと、練成で死にそうになった奴を幻想殺しで練成を無効化して助けたのもあった

>>693
テレビと合体して復活しても桜くんの自意識あったし
肉塊から天使が作ったヒトガタってわけでもないようなｗ
まあ自己の証明は哲学の分野でこのスレだと微妙にスレ違いだろ

月姫かなんかで魔術を極めすぎて吸血鬼になった奴が居たな
あと、魂と人格だけ転生していろんな奴に乗り移って生きてる奴とか

魔術を極めて吸血鬼に、というのはブラム･ストーカー以来の伝統

>>700
いやいや、ドラキュラは「魔術を極めて」っていうタイプじゃないから。
というか、原作だと吸血鬼になった理由って説明されてなかったような…
（だからこそ、映画化のたびに吸血鬼化の理由が異なるんじゃなかったっけ？）


そして魔術師からの吸血鬼化なんて、ストーカーを出すまでもなく民間伝承で普通に語られるところでしょうに。

まあ「魔術師＝神を冒涜する背教者＝死後も天に召されることな永久に彷徨うべき邪悪なる者」という図式だから
教会によるプロパガンダ臭がプンプンだけどね

吸血鬼の開祖関係はいいネタなんだよな。

あの地霊みたいな発生起源のやつは
大元はどの辺のネタなんだろうね。

吸血鬼は噛んだら感染設定の元祖が知りたい
ブラムのドラキュラにゃ無かった

>>703
ドラキュラだと、ちゃんと吸い殺されないと吸血鬼にならないんだよね
（眠ったり催眠状態になったりと意識レベルが下がると影響を受けるみたいだけど）

>吸血鬼は噛んだら感染
これは民間伝承由来でしょ？
多分、狂犬病が元ネタで、そこから狼男／吸血鬼の属性に〜だと思う

ドラキュラみたいな「犠牲者が死後吸血鬼になって甦る」タイプだと、
狼男系に限らず結構一般的な属性だけどね

最近リッチをみない

>705
最近はプルートーも不景気なのです

だめだぁうまく返せない。
↓頼んだ！

魔術を極め、誰が金持ちか論争で「俺がリッチだ！」というためだけにリッチ化した魔法使い

クロちゃんのネタにありそうだなｗ

なんとベタで見事なオチ

>>700-701
とりあえずドラキュラが魔術師らしいということはヴァン･ヘルシングも語っているが（創元推理文庫P357）、
それ以上の言及は見つからなかったな

実は吸血鬼伝承は、主に東欧でジプシーが広めたもの。
「自分はダンピール（吸血鬼の混血）だから吸血鬼を退治できる」
と金をせびっていた訳だ。

同じヨーロッパでも西欧が中心の人狼伝説とは、直接の関係は無い。

おれおれおれ、おれだよクルースニクだよ！

じゃあ、おれはヴェドゴニア

まあ、正当な吸血鬼伝承ってのがあるわけでもないんでｗ
難しい話ではあるけどもな〜

キョンシーとかの方がより古いイメージに近いかもな

キョンシーてのもよくわからんけどな。
ホラー映画史をおさらいするべきか。

昭和は遠くなりにけりか

もう20年前になるのか……

霊幻道士あたりは名作ではあるな

今思えばテンテンは戦う魔法少女のはしりだったな

花咲か天使テンテンくんに魔法少女なんて出てたっけ？と素で思った俺はゆとり

ポワトリンよりはえーんだな魔法少女物としては

11eyesや空の境界の主人公の魔眼は魔術じゃないのかな
魔術消去類は悪鬼と混沌爆弾は魔術臭いけど(右手は不明？)

まず邪視のお勉強をしてから書き込みましょう

レベル高いっすね

らっきょは超能力の位置づけだったはず(同作者の別作品は石化とかは魔術扱いだったかな)
今アニメやってる方は無限の可能性から「〜の可能性」を選ぶことで世界改変出来るという糞仕様

どっちもチートだわｗ

>>724
久しぶりにスレが進んでたと思ったらまたおまえか
比較する前に一つの作品についてもっと掘り下げて理解しろ

その作品内での位置づけは別として
普遍的にな、魔術である・ないなんて基準があるわけじゃなし

文脈から切り離して魔術臭いとか何の意味があるのかと

まぁ、一般的に邪視の系統は大別すると体質的な先天的なものと
魔術や神霊の類を原因とする後天的なものにわけられる。

まーシヴァの目から破壊光線なんてのも邪視に含まれるかしら

この板の文脈だと、他から移植するとかもありそうだな〜

妖精とか妖怪だかと目を交換するなんてーパターンがあったか

春になると蛙が目を借りてくという話も少し魔法的？

いやアレはダジャレです

荒俣宏の奥さんだった杉浦日向子の「百物語」に鳥が人の顔を借りていくとかあったような
アレは下敷きになってる話があるのとか多いんで元ネタがあるんかもしれんけど

神話だとバロールとかメディーサが有名なのかな？＞魔眼系

猿田彦とかもかな〜

サリエルだったか天使にもいたな

ぐぐったけど天使って書籍次第で設定変わり過ぎてわけわからんｗ
型月とかの原形留めない二次創作見てる気分だｗ

大元からして創作だものしょうがないよ

聖書も解釈問題で喧々囂々だしな
正しい正しくないわ別として一般的なイメージだと頭にわっかがあって背中に純白の羽があって・・・
まあ金のエンゼルだな。キューピッドと混同されてる気はするが

そういや仏陀再誕とかＣＭやってるけど
いいのかね？　解脱した人を再誕させて

大川うんこ隆法のか
うんこだからいいんじゃねーの信じる奴もいないだろうし

理解できない技術や反応が魔法って考えはあり？


マグネシウムを加熱して閃光を発した場合、現代人なら化学反応だとわかるけど
科学が発達してない時なら魔法扱いになるかなと

白魔法「フラッシュ」とかそんな感じで

マグネシウム使うなら、水の中でも燃えるところをアピールしないと

ナトリウムを池に放りこんで爆発させたり、テルミット反応で鉄柱焼き切ってみたり。

現代人がファンタジーの世界に行った系だとテンプレの展開じゃないかと。
その系列だとちょっと古いがオズの魔法使いとか思い出すなあ。

逆に古代の水晶髑髏だのピラミッドだのは現代の魔法だなw
当時当たり前の技術だったという前提が付くけど

マンガだが、海皇紀の魔導なんかはその類だな。
ラノベだと寡聞にして知らないかも…

月にさえ行ける船だとかよくあるっしょ

結構古い作品になるが、Kishinでそんなんやってたな
ただの石（とみせかけて実は燐）を手の上で燃やすことで人外の存在のように思わせるという

農業とか窯業はみないな。
家畜の品種改良をやって「魔法だ」と言われる展開はないけど
最初の家畜を手なずけるのは在りだ

ちうか、崩壊した古代文明の高度テクノロジーが魔法呼ばわりされている
とか定番中の定番じゃね？

だからみんなそう言ってるじゃん

いや、別にどうでもいいが
今の流れのなかでは「みんな」というには微妙かとｗ

……今、ネカフェなんだけど
IDが上の書き込みと同じってことはｗ

閑話休題
以下、何事もなかったかのようにどうぞ

っていうかこのネタ定期的にでるよね

十分に進んだテクノロジーは、魔法と見分けがつかない@アーサー.C.クラーク

十分進んでなくても観測者によっては魔法と見分けがつかない。

というか、観測者を除いて「十分に進んだ」とかは成り立たない。

10分進んだ時計は光速で移動する観測者にとって見分けがつかない。

>>761
ちょっと良く分からない

時計を観測するためには時計に当たって反射した光が観測者の目に入らなければならない
しかし観測者は光速で移動しているため、その光が目に入ることは無い
従って観測不可能=見分けがつかない

たぶん言いたいことと違うんだろうがw

まあ、それだと「十分進んだ」とかいう限定が意味をなさないもんなぁｗ

「進みすぎた」の方が分かりやすいよなぁ……

ウィザーズ・ブレインはまんま「超科学の魔法」というそれだけど。

それだったら「プログラム的に魔法を使う」
よくわかる現代魔法とか境界線上のホライゾンとか

ありなのかな？

そういう設定ならそういう設定だろ

なんでありなしとかいいんだすんだよ。

20年前の人に今の携帯電話みせたら驚くよね？

言ってみただけ…

>>768
20年前…1989年か。
驚くには驚くだろうが、魔法とまでは思わないな。
携帯電話自体は既にあったし、その小型化の研究も盛んだった。
当時の研究者に「二十年後の携帯電話の実像」を話したとしたら、
「機能としてはテレビ電話ができるにもかかわらず、
むしろ文字だけのメールの方が使われている」ということにこそ驚くかもしれない。


今の携帯電話を60年前の人に見せたら、それは魔法だと思うかもね。

銀英伝とか読んでると、あの時代はテレビ電話の実用化が先で、広まるのもそっちだと思われてたんだよなあ。

鉄の猪が！！

むしろインフラの規模だけで驚くのでは

地球をくまなく覆うネット回線が規模の大きい魔法っぽいよね

メモリ容量とかも驚きそうだなあ

>768
アマチュア無線をやってた俺は全然驚きません。
いや、技術的にすげーと驚くとは思うけど、それは科学の進歩じゃないからなぁ。

クルマのキーレスエントリーを見たら魔法だと思う

昔の人が、人の心臓を別の人に移し変える、なんて聞いたら、外法やら邪法と思うかもしれない。

現代でも宗教的理由とかから、輸血や臓器移植を忌避する人がいるし、
まず間違いなく邪法扱いだろうね

いや、別にひとくくりの「昔の人」が実在するわけでなし
世界観的に正しい奇跡のたぐいにならないとは言い切れんだろｗ

まあ、その技術の発表の仕方とかに依るわな
教会辺りが上手くやれば奇跡になるかもしれん

社会的にどう扱われるか、って話なんだから「ひとくくりの昔の人」を想定しないと始まらなく無いか？
大多数はこうだけど少数は反対意見でるかも、とか
半々くらいかな、とか言うのも構わんが
>別にひとくくりの「昔の人」〜
とか言われたら話にならん
話にならんって結論でもいいけど、それなら
>世界観的に〜
って発言が余計にならん？

あー
時代も地域も限定しない「昔の人」はさすがに大雑把すぎるだろｗ
ぐらいの意味で〜

＞昔の人
あー、特に特定の地域や時代は想定しとらんかったなぁ。
とりあえず、腹かっ開いてモツかっ剥いで入れ替えるなんて聞いたらビックリするよなぁ、と思っただけだったり。

まあ、現代の医療行為として聞くとアリでも、昔やってたって聞くと禍々しいのは色々あるよなw

「心臓が止まったら死」っていう程度の観念の「昔の人」にとっては、
現代のそこいらの街角にあるAEDは「死者蘇生装置」ってことになるのかね。

>>769
その頃の未来のイメージだと携帯電話は腕時計型だったので、
ﾌﾟｯ、なにそれリモコン？　って感じになるんじゃね？
バック・トゥ・ザ・フューチャーという映画が、そういう時代のイメージの差を
うまく笑いに変えていたのを思い出した。

魔術関係ないけど医学関係でタイムリーなのはドラマにもなってるJIN-仁-が結構面白いな
江戸時代では開腹手術が切腹=死だったり、生理食塩水+糖と衛生環境改善で劇的にコレラが抑制できたり

途上国の田舎に学校ができると、手を洗う習慣が子ども経由で伝わって衛生面の改善があると聞いた事があるな
魔術関係ないけど

最近よく見かける建物の入り口で手にアルコールを擦り込むっていうのも
冷静に考えてみるとなにやら魔術的な風習だよな

細菌に関する知識がないと、伝染病の予防はオカルト的風習に見えるな。マスクといい消毒といい。

ぶっちゃけ俺らも「テレビで学者が言ってるから信じてる」ってだけなんだから
「神殿でシャーマン様が言ってるから信じてる」ってのと何も変わりはないよな

>>784
AEDに関しては、あの操作手順が儀式っぽいよな
死者の胸と腹に符を貼り、符と紐で繋がった箱から放たれる電撃により死人を目覚めさせる秘儀。
術を発動する際には、何人たりとも死者の身体に触れてはならぬ。
とか、そんな感じ


>>790
まあ実際、現代の学者・識者も前近代のシャーマン・神官も役割は変わらんよなぁ
一般庶民が知らない諸々を知ってる「知識階級」であり、それに関する「正しい対処法」を教える立場という意味で
（両者の違いと言えば、その「情報」が何を根拠にしてるかと「本当に効くか」の精度くらいだ）

鳩山 幸
「私はね、いつも、太陽が出るじゃない？そしたら太陽を食べてるわけ。
　あの、どうやって食べんのって思うでしょ。
　太陽がこう出てたら私ね、こうやってパクパクパクパクとこうやってね、食べてるの。
　こう、こうやってちぎって食べてる気持ち。太陽をパクパクパクパクってやってんの。
　だからね人が、ぱっと知らない人が見たら、あの人なにやってんのって思うかもしれないけど
　だけどあれ、すごく力になるわよ。エネルギーを食べてる。
　じーっと太陽を見ないで、あっ太陽ここに居るなって思ったらこう顔がかぁっとなるじゃない、ね。
　目つぶって、ね、やけどしたら目が見えなくなるじゃない。
　だからね、もう目はつぶってただムシャムシャムシャとこうやってやってんの。
　それで最近主人もするようになりました」

さすが日の本のトップは太陽を食べてるのな

知識って基本的に自分で発見したものじゃない限りは伝聞になるからなぁ

伝聞や受け売りも、結局は使い方次第

つか科学の基礎は学校で習うだろ、実験とか観察とかで。

それはラノベ的には話しずれてね

サイコキネシスを魔術儀式による自己暗示などで使えるようになった場合、それは魔法なのか超能力なのか

『自己暗示など』と規定している時点で魔術に依存してないじゃん

カレーライスとライスカレーの違いみたいな

「魔法の効果で使えるようになった超能力」じゃねえの。

あくまで魔術の規定内の法則にしたがっているなら魔術
それ以外なら超能力ってとこだろ

まずは魔法・魔術・超能力の定義をだな

作品によってかわりますよそりゃ

ハイスクールオーラバスターとでたとこプリンセスの魔法消去はどんな奴？

あと阿部清明のアレ系は魔法か？

すでに質問になってなくね？

どうせいつもの人でしょ

もう酔っ払ってんのか、脳が

そもそも魔法と超能力を切り分けれると決め付けられてもなｗ

ところで未だに魔法陣という言葉に違和感を持つわけだが……

俺だけじゃないよね？　俺だけじゃないよね？
（大事なことなので二回）

いや、未だとか言われても知らんがな…

あれか? 魔法円派か?

数学の魔方陣しか思い浮かばない俺スゴイとか？

むしろ魔方陣だと数学の方を思い浮かべてしまうから
魔法陣の方がしっくりくるな

俺も、魔方陣だと
８１６
３５７
４９２
が思い浮かぶなぁ
この板の文脈で、なんか謎の文字とか並んでる図形は
魔法陣(いや、別の造語でもいいけどもさ)とか書き分けたほうが分かりやすいと思うけど

そもそも>809は「魔法陣」って単語の何処に違和感持ってたんだろうか
魔法を使うための陣図って意味なら何の問題も無いような

特別な数字の配置って事で>813の魔方陣を組み込んだ魔法陣ってのも有ったような

あー、魔方陣の護符は西洋魔術にあるな

魔法陣というのは、ここ十年ぐらいの造語なんだよ。
つまり、広辞苑とかに載っていない。

魔方陣は載ってる。

10年ではないな
漫画の話になるが、季刊時代バスタードに「積層型立体魔法陣」ってのが出てきて
それが載ったのが平成4年のオータムスペシャルだから
少なくともそれ以前の話だろう

「魔法陣グルグル」の連載開始が92年からだしな
それより先立つ80年代後半の陰陽術ブームで「八卦陣」の語感が
馴染まれてた影響もあっただろうし

てかバスタード読み返したら
一巻（昭和63年）のゴーレム起動の時は「魔法円」なんだな
何らかのこだわりで使い分けたのか
当時は魔法陣という単語が存在しなかったのか
存在はしていても作者は知らなかったのか
知ってたが読者には通じないと判断したのか
後ろ3つのどれかなら、この数年間に「魔法陣」がメジャーになるきっかけがありそうだ

というか
最初からわりと最近の造語であることを前提にして話は進んでると思うが

悪魔くん辺りでは魔法陣じゃなかったか

アニメの悪魔くんで
第３話のサブタイトルが
「魔法陣に、出でよ12使徒」

アニメが始まったのが１９８９年４月１５日
２０年前だな

なんかすごく酷い事を調べもしないで言うと

水木せんせが適当なことを言ったのが最初でした！！

とか言われたらちょっと信じるｗｗ

というか文化的に共有してない文物の場合は
直訳したからって必ずしも正しい訳じゃないからな

元となる「magic circle」と対照となるのはしいて言えば
梵字で簡略化された曼荼羅がそれに近いかな

奇門遁甲とか陣を張るって言うじゃん。
あのあたりから、陣＝マジカルなフィールドという語感に魔法をくっつけて
作られた造語ってイメージだな。

まぁ造語はライトノベルの華でしょ。
知らずに他で使って恥をかかないように、語源を知っておくことはいいことだ。
「魔道師」に突っ込むSF作家の大御所みたいなもんだ。

まあ、造語は近代魔術の華だったりするようなとこもあるしなぁｗ

「魔法円」だと、文字通り「円」じゃないとダメ、って感じ。
「魔法陣」だと四角形だろうが三角形だろうが許容範囲、ってイメージだなぁ。

造語じゃなくても半分造語みたいな引用とかな〜
ブラヴッキーおばさんとかすごいところあるしｗ

今では「回路」とか「紋章」とかのバリエーションも生まれた感じ＞魔法陣

法陣という言葉はいつ生まれたのかなぁ

仙陣　陰陽陣　忍陣　ヨガ陣　気功陣

漫画・ラノベコンテクストだと「炉」もある気がするな

魔法円と魔方陣を合成して魔法陣
魔法円は伝統的な魔術の文化装置
魔方陣は数学のアレ
魔法陣はその二つから作ったラノベ的な存在

いや、それ情報増えて無いだろｗ

>>814
露伴先生のざっくりとした解説

>魔法を分類したならば、哲学くさい幽玄高遠なものから、手づまのような卑小浅陋（せんろう）なものまで、
>何程（なにほど）の種類と段階とがあるか知れない。
>で、世界の魔法について語ったら、一（ひと）月や二（ふた）月で尽きるわけのものではない。
>
>例えば魔法の中で最も小さな一部の厭勝（まじない）の術の中の、そのまた小さな一部の
>マジックスクェアーの如きは、まことに言うに足らぬものである。
>それでさえ支那でも他の邦（くに）でも、それに病災を禳（はら）い除く力があると信じたり、
>あるいはまたこれを演繹して未来を知ることを得るとしたりしている。
>
>洛書（らくしょ）というものは最も簡単なマジックスクェアーである。それが聖典たる易（えき）に関している。
>九宮方位の談、八門遁甲の説、三命の占（うらない）、九星の卜（ぼく）、皆それに続いている。
>それだけの談（はなし）さえもなかなか尽きるものではない。
>一より九に至るの数を九格正方内に一つずつ置いて、縦線、横線、対角線、どう数えても十五になる。
>一より十六を正方格内に置いて縦線、横線、対角線、各隅、随処四方角、皆三十四になる。
>二十五格内に同様に一より二十五までを置いて、六十五になる。
>三十六格内に三十六までの数を置いて、百十一になる。
>それ以上いくらでも出来ることである。が、その法を知らないで列（なら）べたのでは、
>一日かかっても少し多い根数になれば出来ない。
>古代の人が驚異したのに無理はないが、今日はバッチェット方法、ポイグナード方法、その他の方法を知れば、
>随分大きな魔方陣でも列べ得ること容易である。
>
>しかし魔方陣のことを談（かた）るだけでも、支那印度の古（いにしえ）より、その歴史その影響、今日の数学的解釈及び方法
>までを談れば、一巻の書を成しても足らぬであろう。
>極々小さな部分の中の小部分でもその通りだ。
>そういう訳だから、魔法の談（はなし）などといっても際限のないことである。
　『魔法修行者』（幸田露伴 1952）より

ジョジョにこんな長文あったっけ？とか思った俺はゆとり

ジョジョのスタンドは人間の潜在能力だっけ？
能力の多様さはあるが魔法っぽくはないな

あれは飯綱の話だったっけか

>836
潜在能力というか、初めて登場したときは「人間の生命力から発生する超能力のイメージ」って説明されてた
超能力の擬人化というと分かりやすいか
スタープラチナなら高速で精密なサイコキネシス
マジシャンズレッドならパイロキネシス＋軽いサイコキネシスみたいな感じ

最近の『いともたやすく〜』なんかは超能力ってレベルじゃ（ｒｙ

……平行世界の旅人ってネタやってるラノベあったかな

魔界学園

あ、間違えた魔人学園のほうだった

さよりなパラレル(ノベライズ版)

いや、それはともかくｗ　平行世界ネタは探せばいくらでも出てくると思うが

SFだと多元宇宙は基本(？)だよな
ラノベレーベルだとあんま見かけないけど

紫色のクオリアなんか割とD4Cまんまだったような

適当に〜

封仙娘々追宝録
みすてぃっくあい

ジョーンズのクレストマンシーほか諸々。

「令釈」や「穴記」によれば、遊部(あそびべ)とは凶癘魂(きょうれいこん)を鎮める職能をもつ人びとであるとしている。
つまり、死んで間もない新しい死者の霊魂は荒ぶるものであり、その危険な霊魂を凶癘魂と表現しているのである。

そういや、折口信夫も
「遊び」は「鎮魂」なんだとか言ってたっけか

笛糸や11眼で「本当の名前を名乗ると色々とまずい」ってあるけど実際どう？

2chに実名で書き込むくらいはヤバいんじゃね

わかりやすいな。2chに実名と住所と職場と携帯の番号さらしてるようなもんだな

実際どう？　といわれてもなｗ

まあ「名前」と「存在そのもの」が分かちがたく結びついてるって信仰はわりと普遍性があるんじゃね？

そうかな？
それよく言われるけど具体的にどこと聞かれると出てこない

言霊と真名だとか真言なんかが混じった空間に
幼名だとか戒名だとか洗礼なんかが放り込まれたんだろうか

一番分かりやすい例となると、西遊記のひょうたんか。


日本の風習として古くからあるのは
紫式部・清少納言の本名の記録が残されてなかったり
（かなりの近親者しか知らなかった説が有力）
江戸時代以前は、天皇、公家、武将などはもとより
その他でも通称で呼び合う事のほうが多かったりする事から明らか。


そして現在でも、歴史長い家では
忌み名の風習が残ってるらしいね。

紫式部・清少納言の本名の記録が残されてなかったりってのは
そもそも女性の名前が記録にあまり残ってないだけでは？
男性の方もころころ名前変わってるし重視してないじゃん

たぶん昔の時代の名前のほとんどは真名表記してないはず

ラノベ的にいうと紀貫之きゅんは真名使いの男の娘ですね

逆か。
普段は仮名を使って戦うけど男の娘である貫之きゅんは
いざとなると他の魔法少女たちが使うことの出来ない真名を使いこなすことが出来るのだ！

盛り上がってるところ悪いが、
史料に女性の本名が残ってない理由は、正に｢高貴な人の名を記すことを忌避した｣結果だし、
(男の方は、公文書とか目上の人に提出した文書に残ってる)
男の名前がたびたび変わるのも、成長や昇進の際に通り名を変えてるだけで｢本名＝諱｣は変わらないんだよ。
(武士には、忠誠の証として主君に対して自身の諱を知らせる風習もあったそうだ)

あと、紀貫之は｢仮名使い｣のネカマブロガーだから、
魔法少女的には、普段は真面目なサラリーマンだが、事件が起きるとフリフリでロリロリな美少女に…
とかの方がいい。

「魔物の名前を見つけ出さないといけない」系統の民話って
わりと広範に分布してたような気がしたけどどうだったっけか

>>860
＞成長や昇進の際に通り名を変えてるだけで｢本名＝諱｣は変わらないんだよ。
んなわきゃない。
それだと、たとえば徳川家康の家康という名前もただの通り名ってことになるけど、
実際には家康という名前は諱だし、で「片諱」ということで「家」の字が
徳川宗家に継がれていくことになった。

このあたり、日本と中国での風習の違いというのもある。
中国だと諱を忌避する風習は強くて、特に皇帝の諱の文字は公文書はおろか
普通の私文書でも一切使ってはいけないということになったりしたけど、
日本ではそういうことはなかった。
中国だと先祖の諱を子孫につけるなんてことは考えられないけど、
日本だと徳川家の「家」の字のように、むしろそれが普通だったりする。

＞「名前」と「存在そのもの」が分かちがたく結びついてるって信仰

姓名判断とかはそんな思考の影響下な気はするな
まあ、現実的には色々複雑な観念のコンプレックスなんだとは思うが

カバラやスーフィズムの一部だと
人(いや、全ての存在か)の本質は神の言葉そのものかな〜

神さまの名前は書いちゃいけない、とかいう宗派もなかったっけか？

あと、カトリックとかでも系統によっては
名前を複数あって、成人するまで
本人にすら知らせないようなものもあったはず。

>>865
神の名をみだりに口にするな、という教えを信者が律儀に守りつづけた結果、
名前の本来の読み方がわからなくなっちゃったYHWHという神様なんてのもいるな。

まぁ迂闊に名前漏らすとパクられたり二次創作が作られたりしやすいからな

本名を書くときは、
災いをさけるために一文字ずつ/で
区/切/っ/て/書かないといけない

ｈｔｔｐ：／／ｗｗｗ．ｙｈｖｈ．ｃｏｍ

こうですか！？　わかりません！！

また名前を区切るのは呪詛って言いがかりを付けられる仕事が始まるお

釣鐘 乙

>>870
本名から一字を欠いてttp://にするんだよ！

いちゃもんなんてつけようと思った瞬間にはすでに終わっている

>873
頭文字を削ることで活動停止にするとはなかなかやるじゃないか

真の名（ＩＰアドレスとか）を知られると攻撃対象になっちゃう！

クラッカーがセキュリティに引っかかった際に
接続元を辿れないように誤魔化しているのと
呪詛の失敗時の反動を生贄など他対象へ逸らすのとは
なんとなく似ているような気がする。

PCと魔術の類似に関しては実は結構昔からあるネタだったが
日本ではメガテンのネタにされたのが一番早いんじゃね

業界一のオカルトマニアだったしな

何故かは知らんが相似魔術思い出した
あれも防御失敗したら砂人形に肩代わりさせるし

あと11eyes見てて思ったが、やっぱ魔力っつーのはあんな感じで簡単に失ったり得たりできるのかね
本人の魂とか血のようなものだろうに…他人の魔力を得て暴走する奴の話とかラノベでないのかな

いやよくあるパターンだろ…

いつもの方なので…

ものによるんじゃね。魔力を吸われた側がミイラみたいになるのもわりと見るし。

相似は、原始呪術から、現代のおまじないまで
由緒正しい魔法理論だからな。

類似の法則の超拡大解釈みたいなもんだしな
>相似体系

で再演体系が模倣の法則。感染の法則はなんかあったっけ?

感染の法則は共鳴現象が似てるかな
音叉なんかは多少周波数が違っても共鳴するし

>>884
感染魔術は混沌大系かな

神音、宣名、天盟辺りは真言とかだろうね

円環(螺旋)はどうなんだろう？
レーザーぶっ放したり発電能力っぽいことするイメージしかないからわからんｗ

月とかの位置とかが関係する魔法って、例えばその星がテラフォーミングでもされてたら失敗しちゃうのかな？

満月が見えないと発動出来ない魔法がある＞月が全部機械化されていた＞魔法失敗？

月だの星だの占星術だのって結局、天動説がベースなんじゃないかなと思ってる
地動説じゃギミックとしてなんともし難い

理屈捏ねるなら星や月はあくまで観測用のパラメータで
魔法を生み出す環境を観測するために利用しているので
代わりの観測パラメータを立てるみたいな、むりくりになるんじゃね？

あるいは象徴としてそこに存在することが力になるので代替のモノを用意すればいい的な
サイヤ人が月の替わりにエナジーボールで変身するみたいに

天体に力があると考えられていたのは天体がよくわからないエネルギーのような存在だと考えられていたからなぁ

天体の概念と存在を昔の思想を元に構築した世界とかの方が自然に入れるんじゃね

>>888
いや、こう返すのもアレだがｗ
その世界の「魔法のメカニズム」によるとしか言いようがないだろｗ

ルナルサーガなんかは七つの月がもろに世界に影響を与えていて、
どの月を信仰するかで本人の性質すら変わる世界だったなぁ。

月自体が強大な魔法的物質だった等のネタも根強いよね。

概して月の光は日の光より
魔法的要素が強いよな

影月「そのはずだよなあ」

影月さんは謎の光線が撃てるから魔法的

>>894
だって変形するんだぜ？

じゃあ金星はどうなんだと言われるとアレだが。

太陽は不変、月は一ヶ月周期の変化の象徴で星は季節の変化の象徴
金星は星の中でも最も輝きが強いから星の代表とも言える
神の右に立つと言われてたルシファーも金星が象徴だしな

>>898
光の強さももちろんだが、太陽から一定以上の距離に離れないってのもポイントだな＞神の右に立つ

金星だからイメージカラーは金でブロンドヘアー
金星といえばビーナスだから美少女
金星といえば明けの明星だからモーニングスター
モーニングスターといえばトゲ付きハンマァ

金星の星言葉は反逆、変化、混沌

>901
どっかの首相が金星人に拉致されてなんか埋められたんだっけか？

拉致られたのは奥さんの方じゃなかったか？
首相の方はインベーダーそのものだが・・・

「土属性が地味」とかここの住人の言い草みたいなネタで一冊展開されてる本に吹いたｗ

こないだ雲仙普賢岳を見学しに行ったときに思ったんだが
　火砕流→火と風の属性（乾燥属性）
　土石流→土と水の属性（泥属性））
自然の脅威というのはああいうもののことを言うんだなと思った

ＳＦＣ世代ではかさいりゅうとしょくしゅはやたらと強いというイメージが

>触手
最大HP999なのに4桁くらったりか

ボスに有効な技がないことが多い

保守

水銀ってどうして魔術と関連付けられるんだろうな
デモベでも魔術ロボの内部に流れてるらしいし

錬金術で硫黄（霊魂）と水銀（精神）の結合が賢者の石（黄金）を生み出すとされている……というか三元素が硫黄・水銀・塩。
水銀を三世紀のゾシモスって錬金術師が最初に取り上げて、硫黄や塩は後世に付け加えられたらしい。
他の四元素説やらに照応させるために。

錬金術の研究は物質の変異でありその精神は化学に引き継がれている。
その中で、金属でもあるにもかかわらず常温で液体の性質をもっている水銀が、
変異・上位への進化に関する重大な秘密を握っているように思えたんじゃないかな。

それとアマルガムみたいに合金を作りやすかったから、優秀な研究対象だったんだろうな。
水銀中毒も起きるから、禁断の神の領域の研究故呪われるとか思って酔ってたかも。

水銀は中国の仙道でも、不老不死の秘薬には欠かせないものだったしねえ
液体ではなく、酸化水銀としての利用が主だったらしいけど

腐食防止作用が永遠不滅を連想させたんだろうか

金アマルガム使って鍍金するし不思議な金属だって思われてたみたいだな

エリアーデせんせあたりを引くなら
メソポタミアあたりにたどり着く水銀鍍金の話は外せないかなぁ

丹の朱色が血液を連想させるし、
そこからさらに不思議な銀色の液体ができるというのは、
いろいろと想像力をかきたてる物質だよな

常温で液体の金属、ってのはやっぱり大きいよな〜

水銀の象徴性とＵＦＯがどうとかユング系の誰かが言ってたような
(本人だったかも)

一ヶ月以上ろくにレスすらなくて、いきなりこの勢い……
どんだけ話題に飢えてたんだw

吉永さん家のガーゴイルでのキーアイテムだったな＜水銀・硫黄・塩

錬金術好きだな、お前らw

そういや空海の足跡たどると水銀が、とか聞くな〜
どのくらい真面目な話かはしらんけど

実は、空海は「ギンギンの実」を食べた水銀人間だったのだよ――！！



というのはさておき、
山岳修行や諸国行脚を通じてサンカや山の民とも通じていた空海が、
彼らから得た知識をもとに鉱脈を探して貴金属を採掘、
それを本山の運営や布教活動の資金としていた――
なんて説はあるらしい。

渡唐のための資金とかどこから出てるのか良くわからないとかも言うしな

まぁ古代中国での水銀信仰は一大ブームだったからな

当時の日本列島にもわざわざ水銀採取にきてるぐらいだし

ほｓ

>>536

CCAアムロの「革命はいつもインテリが〜」ってのは実際その通り何かね？
ニュー使って半年、なんかふと気になった


フランス革命なんかを知ってればその通りだとわかる。

自民党が敗れて民主党になって日本は変わるか？んじゃ次に民主党が倒れても変わるの？と考えればわかる。
「官僚主義と大衆に飲み込まれていく」ってのはそういうこと。


471 ：ゲームセンター名無し：2010/03/16(火) 02:04:37 ID:tn8FBobe0
>>467
アカツキと同じで火力足りないだけで悪くない機体なんだってのは
知られてるからこそ最近になってやっと見るようになったんじゃないか
>>470
極端だからこそかフランス革命

武器スレの誤爆乙

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 01:43:04 ID:F0grF35m
CCAアムロの「革命はいつもインテリが〜」ってのは実際その通り何かね？



183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 07:31:21 ID:ZaHSRn4i
曲がりなりにも知識層じゃなきゃ世の中を良くしようなんていう発想は出てこない。
食うや食わずの生活に追われてたんじゃ、そんな余裕も学も身に付かない。

もっとも革命成功となれば、革命を始めたインテリ層だった人物自身（革命家）は
世捨て人になんてまずならないけどね。
権力者になって、その地位を守ることに汲々とするようになるよ。

というか、今更ながらスレ違いだね、この話題。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/shar/1249221297/l50

……なんだ、この馬鹿は

さぁ？

なんか、おかしい。
今、邪気眼スレにここの>>928-830が貼られてた。

コピペウイルスか？

100レス以上もコピペするなんて、恐ろしいウィルスだな

ああ間違った>>928-930だ。
というか板をまたいでるのが気持ち悪いな……
なんなんだろ？

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一尖、二盾、三戒、四爆、五斧、六貫、七排、八壁、九爪、
十翼、十一閃、十二散、十三鎧、十四陣、十五雷

十五雷正法とか懐かしいなあ。

九天応元雷声普化天尊ですね、わかります

聞仲太師ですか？　記憶が曖昧です……

にしても、道教は官僚機構しっかりしてるくせに
神様同士の関係が曖昧というか、こんがらがってるよなぁ

特に"一番えらい神様"あたり――やっぱり、支持率の影響とかかな？

時代の変化です

合併した結果、部長より立場強い課長ができるみたいなもんじゃね

>942-944
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A0%E4%B8%8A%E8%AA%AC
こんなのが用語とし確立してるんだな

世界にほとんど干渉してこない真の最高神が3人居て
世界を動かす実質上の最高神は4〜6人居て
天界を仕切る担当の玉帝がこいつらの中でトップ扱いされることが多くて
実は玉帝の中の人は真の最高神の1人と噂されてて、
実質上の最高神だけど世が乱れると引き篭もる奴が居てそいつの本気モードみたいなもんが雷帝で
雷帝は真の最高神3人と同格で、実は玉帝の中の人の弟

九天応元雷声普化天尊の設定ってこんなだった気がする
当時の実質上の最高神を数代前の皇帝の真の姿ってことにしたら最高神扱いもなくなって
余った最高神設定が雷神とくっついてやたら長い名前の神様になってそれの別名とかなんとか

誰の黒歴史ノートの設定だよとツッコミたくなるな

一神教下で、聖者や天使を拝むのって、ご利益有るんだろうか。
基本的にあの人らの考えって、超常の力を本当に振るえるのは父なる神だけ、じゃなかったっけ？

そもそもその場合
ご利益があると思って拝むこと、はご利益があることとイコールな訳でｗ

ご利益有るならあるで、それを引き出すパワーソースは聖者本人からなのかしら。

仮説としての世界観と実際の信仰が相反しているなら
まあ、疑うべきは世界観の方だわなぁ

世界全ての根源的な神の権能が領域ごとに分節されてるのと
世界の各領域にそれぞれ神霊がいることの差異ってのも難しい話だしなぁ〜

>>948
天使の場合は「○○を司る〜」だから、○○に関する権能を主から与えられて（委任されて）いる、
聖人の場合は「××によって殉教した〜」だから、××という状況（危険）に面している自分（祈願者）に同情してくれるはず、
あるいは「□□という奇跡を起こした〜」だから、同じように□□というご利益をもたらしてくれるはず。
という思考なんじゃないかね？

だから、パワーソースはあくまで「主なる神」で、天使・聖人はそれを仲介する役割なんじゃないかと。
（最終的に「奇跡」「ご利益」を下すのは主だけど、願いの種類ごとに申請する窓口・担当者が違う、みたいな？）


>>952
難しいつーか、その違いが一神教と多神教の「神」とか「世界」に対する認識の違いなのでは？

まあ、キリスト教でも天使・聖人崇拝が人気になりすぎて多神教と変わらない状況に
　　→教皇が「聖書に出てくる天使以外は全部偽物だから拝んじゃダメ！！」と天使に対して破門宣告
とかいう事件があったけども。

ユダヤもキリストもイスラムも極まってくると
神が非人格的な世界の根源になったりするからなあ

まあもちろん、正統でマイルドな大多数の人からしたらおかしな思想だけども

>>953
「水」「湯」「ポンジュース」「温泉」の蛇口があって、捻る口によって出るものは違うけど、
元をたどれば貯水池は同じ場所、位なイメージが分かりやすいかしら。
聖人や天使は仲介役、あるいは力を借りるために分かりやすく「あの人みたいに〜」ってなもんで。

>>954
アバターとしてのキリストやジブリールたんはともかく、
近代的なカトリックやムスリムの主神は基本的に人格放棄してるような。

近・現代人にはバリバリの人格神より自然の摂理みたいな方が理解しやすいかもだな〜

信仰するからには自分の理解できないようなすばらしい存在であってほしい。
でも自分の願いを聞いてくれるような人間味も欲しい。
という矛盾を両立させるための多神教化なんだろうね。

で結局行き着く先は中二病的な設定の嵐になっちゃうんだろうな。
幸福の科学とか新興宗教の世界観を見るとすごいし。

きっと>>946のような道教の設定考えた人も、仏教の曼荼羅ちっくな世界観を
考えた人も、キリスト教の天使の設定とか考えた人も
当時はわりと痛い感じだったりするんじゃなかろうかとおもうと、ちと愉快。

世界を一元化して理解したい、ってのも
多極として捉えたいってのも
それぞれ人間の基本的な欲求な気はするな〜

数多の神々の存在以前の唯一(つーか一対多以前の)存在とか
唯一万能の神の権能を分節する100の神名だの天使だの聖者だのとか
その発露じゃねーかな

統一場理論 or 超ひも理論のことかー

神が実在する世界での神話とはどうなるんだろうな？

ひとくちに神が実在しているっても
在りようは色々考えられるからなぁ

戦前の日本がそうだったわけで

う〜ん日本神話は所詮、あちらこちらの神話の合成にすぎないわけで現在進行形にはなってないじゃない

いや、現人「神」が実在していたって話だろｗ

でもそれからなにかが生まれたわけじゃないし、所詮は王政の一形態にすぎないと見るべきだろう

宗教的にも復古神道の使いまわしだし

別に独創的だったり何か生み出したりしてなくても
実体として「王」と同じ意味だとしても、それで「神」でなくなるわけじゃない訳でさ

神が実在している、って言葉の多様性って文脈の話だからな〜

神を神たらしめてるコンテクストの中では神は神であると言うしかないからにゃー
逆に枠組みから切り離されても神であり続けられるモノも(この世界には)無いわけで
多分言ってる事はあんまり変わらんよな

まぁ話がずれたが概念的存在に近い神が実在する世界で神話や神学というものが発生した場合の例についてだよ
フォーセリア系だと一応存在していたか

実在してるってんなら、インプットすればアウトプットが
神BOXを通して一定（トンデモかもしれんが）のルールに則って
出てくるんだから、それこそ乱数入りのハコと変わらん

一般市民にとっての政治・法律が神に置き換わるだけ
崇めるのか殺すのかその先はしらんが

神が実在する架空世界なんて幾らでもあるだろうに、何故わざわざフォーセリア？

神が存在している上で神話や神学のバリエーションがある
神もまた存在のタイプが複数あるのでサンプルとしてはちょうどいいかなと

どうせならグローランサとかの方が

エルフが野菜だってことと、事あることにもげる世界だってぐらいの認識しかない世界よりは、
まだフォーセリアの方が知名度有りそうだし、広く語るにはやりやすいんじゃないかしら。

実在どころか肉体を持って神が地上に存在する、フォーセリアですら、
教議はそれなりに歪んでたっけねぇ。猪のひととか、蛇のひととか。

神が実在していても教義の解釈に多様性があるのは
神の絶対性が否定された世界であるからなのか、はたまたそれが自然なことなのだろうか？

>>974
王様がいても法解釈には色々あるのと一緒

王は概念教義を体現しているわけじゃないだろう

実存在よりかは概念に近い神とコンタクトを取れる世界でも概念の受け取りにそれほどのブレが出るのかどうかというあたり

>>976
王はそういう体現者だった時代もあるんだが

神権と王権は結構似てるもんだよ
古代的な王様の話だけどもね

展開終了したフォーセリア持ち出すくらいならD＆Dで良いような

どっちかっていうと聖王思想とかはシャマニズムの発展系であると考えると神の体現者であるともいえるが
概念や思想的な洗練性の問題点があるな。

ファンタジー的な世界観はどちらかというと中世的世界観を中心にすえることが多いから比較対象としては微妙
サンプルとしては条件が限られすぎる

「中世」の特徴をどこにとるかってのでもあるが
(それこそ均一な中世があるわけでもなし)
中世的な世界観がそこまで多いかは微妙なところな気が

うむ、まぁどちらのしろ現実の一部分のみを切り離したものでは
ライトノベルのネタとしてを語る際のサンプルとしては適切ではないよ

一例としてあげたものならともかく、思想体系の組み立てからして異なると考えた方がよいわけで。

例えば愛の女神が存在したとして、愛という概念の範囲は発信側と受信側の
どちらが主導権を握っているのかなどの設定できたりもするわけだし。

神が概念を握っていた場合言語の変化は緩やかになるのだろうか？とか

そこで神をぬっころして世界律自体の書き換えですよ

古き神（王）を殺した者が新たな神（王）に〜だと、それこそ聖王思想における「王殺し」のシステムだな。
（そういえば、レイアースが「王を殺してそのままにしたら、世界が荒れ果てました…」っていう話だったか）

太陽の神を殺したので地上から太陽が消え去りました

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