魔法及び魔法使いのあり方

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1 ：ｂ：
日本のファンタジーではとにかく魔法が当たり前に存在するものに
なってしまっている。魔法とその使い手である魔法使いから神秘性と
叡智が失われ、もはや陳腐とさえ言える。魔法はもっと貴重なもので
あるべきだ、なぁんて考えちゃったりしてます。
みなさんはどうお考えですか？
2 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/13 22:50
とりあえず２ゲット
3 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/13 22:51
うんじゃ３ｹﾞﾄ
4 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/13 22:51
じゃ４ｹﾞｯﾄ
5 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/13 22:54
　　 △△△△△△△　　　　　　　
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０００◯◯０ ＿,,,,,　ﾘﾅ,,,≡０◯
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¶¶¶¶ ¶ ¶　　""￣≡｜≡≡|　　　　　　/魔法に比べれば剣なんてッ！
¶¶¶¶ ¶ ¶≡　／　... |||≡≡|　　　　　＜　くらえッ　ドラグスレーイブッ！
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　　／　　∧　‡　　０　│＼＿ｱｱ　　
　 (　　　ヘ＿＿／ /》ｿ　　│丿　 BEAAAAAM！！
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　　　　　　　ヽ　　　＼　丶＼
6 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/13 22:55
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　　i不､:::|￣￣／　　　　　＼　.|!|　　　
　　|似 `''　　＜●ヽ　　＜●. |ﾉ＿〕
　〔_ヾ`!　　　　　￣　　　:. ￣　 |＿〕　　　魔法を気軽に使うことこそ「ラノベ」なんだ
　 〔＿ゝ､i　　　　　 /､_　 _)､:.　　|　　　
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7 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/13 22:55
その作品内で納得出来る描写がしてあればいいんじゃない？
確かに魔法を単なる重火器の代わりといったレベルでしか扱ってない作品も多いけど。
8 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/13 22:57
オーフェンの魔術の設定は好きだな。
9 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/13 23:00
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　 ,､'´￣_／__/--┴'´￣　　 ／　＿ 　　　　　 ＼|| └`l |　　　　魔法なんて簡単よ
　 └`┬'| ＿_　　　　　　　 /　／＿`＿_　　 　　　 ＼　| |―-
　　　　　 l　　 `ヽ-､＿ ´ ／　 ＜ `-´／　　　　l　l'ノ／,､|／　`l　　「魔力」と「能力」がありゃあいいんだからよ
　　　　　　`l　　'´＿＿　 　　　ヽ￣￣　　　　　/　| /／　　　　 `l
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　　　　　　　　　 `lヽi/　　＿,l　　　　　／　　　　　　　　　　　　 ／､
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10 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/13 23:02
己読んだことないけど、ハリーポッターではどんな感じなのかな？

ライトノベルでは「魔法の技術化」が激しいとは思う。
電撃では『61分隊』　富士見では『ストレイト・ジャケット』
なんにしても嫌いじゃないが。
11 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/13 23:03
>1
どういう作品のどのような描写を読んでそう思ったのか？
最近のライトノベルで魔法と魔法使いが出てくるファンタジーモノって
どんなのがあったっけか？
12 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/13 23:05
>1
魔法遣いに大切なこと？
13 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/13 23:06
>10
理論体系が確立してれば、魔法の技術化もよいと思う。
科学とは異なる手段を持ってする技術の形態ということで。
14 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/13 23:10
>1マジレス

SF世界や現代（魔法無し）世界をベースにして
下手な真似すると、知識だけはたんと持ってる
騒々しい厨どもが徹底的に叩くからだよ。

書いてるほうも、読む側に回ると物理法則などうんぬんで叩く側だったりな。
15 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/13 23:10
ヒ
ィ　　,‐''゛~'”"''ヽ
ッ　〃ﾉﾉ_ﾉ ヽ_ヽヽ
ク. ( /‐=-　-=‐ヽ)　　　　こーゆーときいいッスよね
　　( > ｀ ( _ ) ´ .ﾉ)ヒ　　　　　　　　魔法って
　　 |　.-´二｀-（ .ｌ　ィ
　　　ヽ､｀￣´　,/ 　ッ　　　最悪理屈が思い付かなくてもモンダイなし
　　／/ヽ￣￣/ヽ＼ク
　/　 |. 　￣￣ 　|　丶
16 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/13 23:17
手軽に使える魔法よりも、制限が多い方がありがたみが湧くと思う。
儀式に長時間かかるとか、ごく珍しい動物のミイラがいるとか、
そういういくつもの条件を経てやっと使えるという魔法がいいね。
指先から炎やら稲妻やらがバリバリっと出るというのはもう飽きた。
17 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/13 23:22
秘密結社で黒ミサな感じだ。>>16
ライトノベルには向いていないような気もする……
スピード感って結構大事だから。

かなり前にあった『自航惑星ガデュリン』とか、結構好きなんだが。
18 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/13 23:23
俺はマリーのアトリエを思い出した。
19 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/13 23:35
ぐ、ぐいんさーが
20 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/14 00:21
魔法が貴重かどうかは、その世界に依るのでそれだけではなんとも。
需要に対して供給が安定していれば、
単位ひとつ当たりの価値は下がりやすくなる。
とスレ違いの独言。

いわゆる「古典」でさんざんやっちゃったからかもしれんな。
21 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/14 00:31
確かに、インフレーション気味だなーと思う。
JoJo系特殊能力者達（学生が多い）の戦いとかも。

ここ最近で最悪やと思ったのが『月と貴女に花束を』（志村）
少し前に最悪やとｵﾓﾀのが『セブンスヘブン』（土門）
「もっと自分を大事にしろ」的な印象は受ける。
22 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/14 00:57
グラマリエの魔法使いとかザンスとかは魔法と思わせてテクノロジーみたいな仕掛けだぁね。
23 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/14 01:32
>>17
そのスピード感重視の権化みたいなスレイヤーズにも
そっちの呪い系黒魔術師が出てきてたよな。
しかも、あのリナをして敵に回したくないといってな
かったか？
24 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/14 05:34
グイン・サーガでは、元々は魔道十二ヶ条という強い禁忌があって、
現世から隔絶した錬金術師風の、真理の探求者的な存在だった。
魔道師になるには、様々な物を捨てて人と違うものになるかの様な
描写がされていた。

いつの間にか主君の尻を追い掛けて、真実の愛に目覚めてみたり
手からビームで怪物退治になってしまったが。

便利すぎて作品のバランスを壊してしまった典型。
まあ、作者が壊れたという方が正しいが。
25 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/14 16:55
例えば魔法が当たり前に使える世界が舞台だった場合。
それを的確に規定することは、当たり前のことという感じが失われると思われるが。
26 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/14 22:08
ゲド戦記嫁
以上
27 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/14 23:00
＞26
新刊出たんだよね。
28 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/15 22:51
>>23
確かにそんな奴がいたような気も。ギャグ……かな？
既成の魔法概念大嫌いな雰囲気があったからね、スレイヤーズわ。

SNEの定着させたファンタジー的な要素を（ロードス島戦記など）
ぶち壊してギャグにしたのがスレイヤーズ、という意見がどこかのスレにあった。
そのコピー作品のようなものが追い討ち。
で、>>1のような意見が出るまでになった、と。
29 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/15 23:21
スレイヤーズの魔法はむしろ超オーソドックス
超普通
超現実世界に即してる


T&Tのほうがなめてると思うがね
30 ：山崎渉：03/04/17 11:33
（＾＾）
31 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
32 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/25 23:48
目からビーム
33 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/28 21:09
角川スニーカーの
｢古墳バスター夏実｣(七尾あきら)
を読むべし。
なかなか詳しい世界になっておる。
　
34 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/29 01:11
ええい、生贄も捧げずに黒魔術と言えようか！
35 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/29 07:13
ヴァージンナイト・オルレアンの魔法は面白かった。ネタバレすると全部機械仕掛けで、
魔法使いはマザーコンピューターに登録しないといけないってネタ。微妙に違うけど。
36 ：イラストに騙された名無しさん：03/04/30 22:50
http://www.tok2.com/home2/test7777/madou/
魔法を使える将棋です。
こういう世界もあるな、と。
37 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/01 23:58
>33
同意。あれは良い。あと電撃の古橋秀之『ブラックロッド』も入れてくりゃれ。
魔術を「なんかよく分かんないけど不思議な便利パワー」としか捉えられん奴等は滅びよ。
あくまでストイックな技術体系で、理論やノウハウがあり、限界もあるが応用が利く。
魔術とはそういうものであれ。SF的な観点で、クールに。
38 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/02 00:18
>>37
それはSFに寄りすぎな考えじゃないかとおもう。
「なんかよく分かんないけど不思議な便利パワー」でもいいと思う。安易な使われ方してなければ。
39 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/02 00:54
＞38
うん、同意。
漏れはケルトのマナナーン・マクリルやギリシアのキルケーのような理不尽さが欲しい。
[魔法]というのは「理屈の外にある力」と考えているもんで。
[魔術]についてはまた別だけど。
40 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/03 00:28
>>38
SFもラノベの内
41 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/03 00:40
>40
そうかなぁ？
SF読みたちはライトノベルを軽蔑すべき別ジャンルということにしてるみたいだけど…
42 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/03 00:47
>41
所詮ドングリの背比べなんだけどね、世間様から見ればどっちもどっち。
43 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/03 00:59
>>40
非SFもライトノベルの内。
44 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/03 03:37
その世界の成り立ちの一端が魔法という形で具現化する、
というようなのがいいな。
45 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/03 03:45
だから「おまんこ」って念じて気を溜める魔法が一番カッコイイって。
46 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/10 18:46
魔法にも理屈があると楽しい。
それが精霊でも機械でも。

魔法がコンピュータ的というのは
庄司卓のダンスィングウィズデビルスとその続編がそうだったな。
あれも良かった。
47 ：５手半 ◆SMeTRPG/go ：03/05/10 19:06
卓板にこんなスレがあるからリンク張ってみよう。
ライトノベルの話題も結構出てきているしな。

ファンタジーＲＰＧにおける「詠唱」ってやつ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1043915336/l50
48 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/10 21:16
スレタイには”魔法使い”もあるがそっちのほうはどうだろう。
よく魔法使いの典型として例に出されるのは指輪物語のガンダルフやアーサー王物語のマーリンとかだが。
49 ：39：03/05/11 01:17
漏れの言うたような好き勝手やっているだけの香具師もいるんだがな。
50 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/11 17:47
東京タワーを曲げっぱなしにしてはいけない
51 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/14 00:12
魔法及び魔法使いのあり方
は横浜条約で保障されている
52 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/15 00:19
角川ｽﾆから出てる「トリスメギストス」は誰も取り上げんのか……
あの男の書いたﾄﾞﾄﾊｸはダメダメぽだったが。
53 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/05/15 00:24
さて、「インフィニティ・ゼロ」は民俗・神話板的にかなり良く描かれていると思うのだが。
54 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/15 02:48
そうなの？
イラストに騙されて一顧だにしてないのだが。
55 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/15 20:19
Missingも魔術が出るけど、このスレ的にはどうなのだろう。
一応「何だか良くわからないけど不思議な便利パワー」ではあるけど。
56 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/05/16 01:07
>>54
一巻は良。
二巻以降は派手／手軽になってﾁｮﾄ興ざめ。それでも、このスレ的にはけっこうイイ方だけど。
57 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
58 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/26 03:12
>50は魔法遣いのあり方なので、スレ違いです。
59 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
60 ：t-akiyama：03/05/30 22:23
携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。
61 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
62 ：なまえをいれてください：03/07/25 12:36
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
63 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 06:01
　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ
64 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/15 15:46
功雄版タロットシリーズ　
┏━━━━━━━┓
┃　　　　 Ⅰ　　　　.┃
┃───────┃
┃+　　++　 　+★　.┃
┃　+　ﾍ　　+　∥　.┃
┃∬　| .＼+　+∥　.┃
┃<>∠"⌒.＞+∥. ┃
┃［］ （.´W｀ ）　∥+┃
┃─ （つ∮ ） つ 　┃
┃　 ｜ ｜　| 　∥　┃
┃　∠＿＞＿＞ 　 ┃
┃───────┃
┃１　　魔術師 　 　┃
┃　　　　THE 　　　.┃
┃　　MAGICIAN　 .┃
┗━━━━━━━┛
65 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
66 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
67 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/16 00:35
>>39見てふと思った
魔術と魔法の違いってなんだろうね？
違う設定にしているライノベもあれば、違いがないのもあるし
68 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/16 04:16
字面だけ見れば技術と方法の違いではなかろうか
69 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/16 15:32
術…技術、習得すれば誰でも使える普遍的なもの

法…習得に才能や体質が必要な特殊なもの

ソース黒岩よしひろ（←ダメじゃん）
70 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/16 20:48
魔法…人前で実践するもの
魔術…コソっと暗い部屋でやってそうなイメージ　錬金術とかやってそう
71 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
72 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/16 21:25
「マジカルシティナイト」朝松健
科学の代わりに魔法が発達している都市。
人々（含むモンスター）は日々普通に魔法を使用している。
73 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/16 22:29
儂としては、こんな感じ。

術…神秘的法則を利用して行使するもの
例　 陰陽道　錬金術　SW・ロードスの古代語魔術　オーフェンの魔術

法…自分より大きな存在の力を借りるもの
例　 ペテロやモーセの魔術　密教　スレイヤーズの黒魔術　SW・ロードスの神聖魔術

>>69
＞法…習得に才能や体質が必要な特殊なもの
「神通力」という言葉があるじゃないか！
74 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/16 22:31
>>73
某一神教では「神通力」は使えない
75 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 16:54
魔法とは魔術の効果により何かが具現化されたものであり、
魔術とは言葉と暗示を用いる心理的攻撃でしか無い。
76 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/16 19:48 ID:i9tMco08
m
77 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/19 19:46 ID:afS9jcMd
術…順序手順解が確立されているもの。マニュアル通りにすれば、必ずマニュアル通りの結果が出る。

法…大まかな部分は制御できるが、基本的に結果の保証が原理的に不可能なもの。
78 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/27 22:39 ID:yDI+za6b
(´ー｀)y─┛~~
79 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/05 19:40 ID:kQmBqYqQ
術　使うと疲れる。神から盗んだ秘技で、人間も出来るが効果はそれなり。

法　何でも出来る。使えるのは神だけ。

オーフェンはこんな感じかな。
80 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/07 23:23 ID:j4lIkXea
魔法使いが普通なら魔法や魔法道具も普及しているべき。
例えば、一家に１本トーチの杖とか。
その点ではハリー・ポッターはよく書けている。
81 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/07 23:26 ID:j4lIkXea
>>67
魔術：特定の行為によって、誰でも使える魔法。天性や体質は関係ない
魔法：魔術・呪術・占いなどの総称
82 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/07 23:54 ID:BCnXyqNB
　　　　|┃
　　　　|┃　　､)）
　　　　|┃, --" - ､
　　　　|┃〃.,､　　 ヽ　
　　　　|┃ﾉ ﾉハヽ､　 i
　　　　|┃l'┃　┃〈ﾘ　　>>1
　　　　|┃|l､ _ヮ／从　 読んだがい？
　　　　|┃／∀_ヽ.
＿_____.| (ゝ　　〈､つ
　　　　|┃/_＿_ゝ
　　　　|┃/-/-|
　　　　|┃二) ﾆ）
83 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/08 00:06 ID:kp3ACnzF
設定しだいでどう扱おうが自由じゃん魔法なんて
ただ一般人も魔法が使えるような世界において、
攻撃魔法しか出せない作家はうんことみなして良いだろう。

もちろんま○ら○のことだけどなｗ
84 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/08 00:50 ID:Gq4UdfS0
ますらお？
85 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/13 21:21 ID:FkSIcG1p
まんだらけ？
86 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/20 20:40 ID:1NNkl8oC
とりあえず、
おバカな主人公（♂）が入れそうな高校入ったら魔法学校でした
魔法学校でも落ちこぼれです
かっこいい優等生（恋人、♂）が助けてくれます
なんていうのはﾔﾒﾃｸﾚ…

なんかコバルト読んだら載ってたよ
ｺﾊﾞﾙﾄﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ
87 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/24 04:22 ID:WtRkXgfs
俺は>>1の言っている意味がすごく共感できます。
魔法とか超能力とか当たり前のように存在してしまっては貴重さが足りないと思う。
そもそも皆さん魔法の概念に必要以上に捕らわれ過ぎなんですよ。
スレイヤーズやオーフェンのように今までの堅苦しい魔法のあり方が変わった。
それに続いて大勢の人たちが同じような作品を書いた。
魔法の貴重さは失われたという者達が現れる。

そこまでは既にこのスレで語られていたことだ。
しかし、問題はその後だと俺は思う。
「じゃあ魔法を使わない。もしくはあったとしてもすごく貴重なものにしておく。」
と言う設定の下でみんなが作った作品。それが現代物。
だが、何を血迷ったのかそれだけだと思っている輩も増えている。
現実の設定だと突っ込む者が出てくる。←ここ注目ね、テストに出るよ！

そもそも何で現代物だけなん？お前らがかつて魔法や剣で描いていた世界から魔法を取っ払った世界は無いのかい？
いろんな世界やいろんな時代があるのは知らないのかい？
それは古代、中世、（近世）、近代、現代、近未来、未来、どれも違う。
アジア、ヨーロッパ、アフリカ、アメリカ…様々な世界があるでないかい。
そんでもって小説は歴史ではない。←ここがすごい重要
どんな細かいツッコミを受けても、この一言で片付くのではないであろうか…。
もちろん、小説は歴史ではないからオリジナルの世界観を作っても良いと思う。
オリジナルにしろ、ある程度歴史的なベースがあるにしろ、もっと現実的な物語を作ってみろ！

ある物はこう言った。皆が奇襲を使った。いつしか奇襲は正攻法になり、正攻法は奇襲となった。
世の中それの繰り返しだと俺は思う。
だから今、魔法と言う概念から皆は頭を冷やす時期ではないのであろうか…。
もっと正攻法のやり方を知るべきではないであろうか・・・。
88 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/30 03:01 ID:Iocfyrll
正攻法ねぇ…。
実際の話として火とか雷とかを指から出すのは魔法ってかなんかちゃうやろ、とは思ってたが。
89 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/31 04:51 ID:sG5aQOnx
>>88
その指差すだけで雷だの炎だのを見るたび、バビル二世を思い出す。
ライトノベルの魔法って超能力とか霊能力とかとほぼ同意に感じるなあ。
魔法使いの血筋ってだけで使えたりするから。
出すな、とは言わないけどちゃんと会得するまでの過程が欲しいな。

会得するって言っても「もともとあった潜在能力を使いこなせるようになるだけ」とか
事件が起こったことで本人は気づいていなかった強大な魔力に目覚める、とか
いっけん落ちこぼれでしょぼい魔法しか使えない見習い魔法使いだが、
「あなたの中にはもっとゴイスーな魔力が眠っている、無意識に怖れているだけ」とか
そういうのはアホらしいのでやめて下さい。
「あなたはアトランティスの末裔、選ばれし戦士よ、いまこそ目覚めよ！」っていう
超能力ネタと何が違うのか、まったくわかりません。

つか超能力でも霊能力でもいいだろうに、何で魔法と詐称しますか。
ファンタジーものなら「雰囲気」のひと言で終わりだろうけど、現代ものでまで。
90 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/31 05:17 ID:YsmwdQvO
>>89
ライトノベルに限らず
魔法・超能力・霊能力にほとんど差は無いような気がするけど？
91 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/01 02:14 ID:Hp+Og92G
現実世界での、魔法・超能力・霊能力・忍術などが、当時の一般人の知識レベルから見た
「高度な科学技術は魔法と区別が付かない」の法則によって神話化したもんだからねぇ。
ドラえもんの道具を使った、手品や詐欺や諜報活動などを描けば、現代の魔法なんだろうけどな。
まあ現にそういう描き方をした作品もあるが、やはり高度な科学技術と見えるようになっちまうし…
92 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/01 10:52 ID:HFKHqZc2
私が最近、思ったのは
あまりに安易に魔法が使われて、健全な魔法使いばっかり、になってるな、と。
通常の方法で手に入らないものを手に入れようと望み、
健康を壊すまで努力する人間は、たいがい不健康な思考を持ってて普通かな、と＜偏見か？
93 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/01 17:34 ID:YRaNX1TV
神坂あたりから魔法のイメージが云々…と延々と文句を言いたい
94 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/01 17:54 ID:5m2yzkvr
ファンタジー物の魔法って現代に置き換えれば科学みたいなものでしょ？
なら、一般人→危険性の低いものを簡単に使う、専門家→いろいろ研究してる、
一般よりも難しいことができる、王様クラス→とんでもない威力のを切り札で持ってる
てな具合になって、魔法がお手軽なのも当然てことに。
95 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/01 22:09 ID:yo4GkjQI
卓ゲ板住人とラ板住人が密かに戦うスレはここですか？
96 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/02 00:14 ID:h5S3kPZj
>>95
結構そんなもんかも。
でも卓ゲでも魔法は軽んじられてるのよくあるな…夜魔とかそうじゃないか？

と話を変えてみる
97 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/02 02:42 ID:YxEY+SKH
富士見ファンタジアの影響は大きかったよな。あの時期、どこもかしこもファンタジー、ファンタジーだった。
今じゃ影響力も弱まったけどな
98 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/10 03:03 ID:P6egbiED
保守age
99 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/10 04:36 ID:8gvOU1Qa
どこかに正しい魔法が有るみたいだなぁ……
100 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/10 05:18 ID:dFf7vcNh
まあ、神秘的な魔法って観念に拘ること自体が、
ファンタジックさを無くすことだってあるかもしれないが。
ありがちに神秘化された魔法で埋め尽くされるのもイヤな話ではある。

物語の中で背負わせたい役割がすべてで。

造語するとか、名づけるべきじゃない代物なのかも。
101 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/10 08:39 ID:M3nFzxwm
グラマリエとかでは
本物の魔法とは？ってやってるけどね

ちなみに一般人が使えないようなのは超能力だとか言ってる
102 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/12 09:36 ID:oA8Gqwg6
魔法使いの側にたった視点が持ち込まれれば、
大なり小なり、その神秘性が失われるのは避け得ない気がする。
103 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/12 10:10 ID:CQV9/X8q
その世界内に実在するものである限り、突き詰めたら、
「この世には不思議な事など何もないのだよ、関口君」
って破目になるのはしかたないとは思うけど。
魔法に神秘性を与えるのは、視点の問題かね？
104 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/13 15:00 ID:CSNbs7HJ
魔術なんて準備するのに時間がかかりすぎて大変だな｡
何日、何曜日、何時、と指定して、場所もいるし、人でもいる｡

錬金術も材料と器材が居るし、すぐに準備は出来ないな｡
105 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/14 22:36 ID:ewAvnNBE
ttp://www.biwa.ne.jp/~kikurin/index.htm

試しに貼ってみる
106 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/15 04:16 ID:5JR02h9X
考えてみたら四元素論とかって、
最初は普通に科学仮説みたいなもんなんだよなぁ。
107 ：名無し物書き＠推敲中？：04/03/16 11:33 ID:zGEonPd5
頭痛が痛い
108 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/16 12:57 ID:1n4sU1g3
危険が危ない
109 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/18 00:58 ID:qzw23SVa
>>108
ガッツ石松ｷﾀｰ

危険が・・・危険が危ないよ・・・
110 ：吾輩は名無しである：04/03/26 13:42 ID:j2bc9loJ
じょあじょあ
111 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/27 15:59 ID:/2BE6gbS
魔法＝物理
112 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/28 05:37 ID:R0B3g2s+
魔法＜物理
ぐらいじゃないか？

まあ全てが魔法ってのも面白いかもしれないが。
113 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/31 02:22 ID:TM0BlPqJ
話の腰を折るが

漫画サロン板で「魔法使い最強」とか「僧侶最強」を議論するスレがあるのだが
「ファリスの聖女」経由で参戦しているウォートとニースの評価が激低なのが泣けてくる。
「『呪文詠唱の描写がある』奴は、『呪文名を叫ぶだけで発動する』奴にスピードで負けるから」だそうだ。

ウォートがワースト3位くらいで、すぐ下にフォーチュンクエストのルーミィがいるという図は…
114 ：イラストに騙された名無しさん：04/03/31 02:51 ID:ABv/nyaD
あの世界の法則（ルール）だと、呪文詠唱は妨害不許可で剣と同じ速度で飛ぶんだけどなあ。
魔法がマシンガンのように飛んで情緒もへったくれもないって、逆に不満が出るくらいの話で（ｗ
実のところオーフェンやリナ=インバースより、システム的な制約はずっと軽いよね。
115 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/15 19:15 ID:AjDaAuSU
純粋数学を用いて周囲の空間の物理法則を書き換え（ｒｙ
116 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/16 21:44 ID:f3w6lHDW
まぶらほとか魔法遣いとか、魔法が当たり前のようにあるのに、文化科学レヴェルが現代と一緒って違和感ね？
強い魔法使いが貴族化してたり、車が発明されることはないだろ、普通。
117 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/16 22:36 ID:kFNTwv5/
>116
「のび太の魔界大冒険」方式で
「魔法が普及し、なおかつ我々の世界と差異が最も少ない平行世界｣が意図的に選択されているのだ。
118 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/17 05:31 ID:UZej1wsp
>>116
意味が分からん。
大多数にそういった能力がないんだから文明のレベルはマジョリティに合わせられるんだろ。
119 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/17 07:39 ID:Wivy7g8t
>>35
オルレアンは良かったよね。現代モノだったし。
SFでは、「精霊の木」「ファウンデーション」「伝説の船」がそんな感じ。

ﾊﾘﾎﾟﾀ以外にも「魔女集会通り26番地」や「魔女の宅急便」
「クレヨン王国シリーズ」とか、現代と魔法が生きているのあるから読んでください。

「ゲド」や「闇の戦い」とかもよんで。「タラン」も
120 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/18 15:35 ID:n2Ju18v2
>>113
その理論からいくとウィブレ最強なんだが。
121 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/18 15:38 ID:H3dqTyJZ
魔法と科学がどのような形で混在していてもその世界では不思議ではない、という設定はありうると思いますね。
その場面だけを見ると読者からは不思議・不自然に見えるかもしれないけれど、
歴史的に魔法と科学の両方がそれぞれに発達するような背景があるのだとすれば。
それを小説内で説明するのも作者の責任だと思いますが。
122 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/18 15:41 ID:iVONrnWL
>>121
魔法と科学の混在っつーと、漫画なら「おざなりダンジョン」あたりですかね？
123 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/18 15:43 ID:n2Ju18v2
小説では、ケイオスヘキサ三部作をお忘れなく。
124 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/18 16:05 ID:mlSNvffr
竹本泉の「ちまりまわるつ」もあるな。

大量生産された魔法の缶詰、とか……。
125 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/18 17:36 ID:c53nGNr8
シャドウランみたいに突然魔法が出現したと言う世界なら設定が楽ですむな。
126 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/18 19:21 ID:nI0pUC6Z
まぶらほの生涯の魔法使用回数が決まってるって設定は
単純で話にもしやすい、良い設定だと思ってる。

まともに考えると社会が崩壊する設定であるが。
戦争やそれに準じた状況では何回も使わざるを得ないし、
子供は使用回数なんて気にしないだろうし、昔は回数の
測定方法なんてなかったろうし。

この手の単純で、物語にインパクトを与える設定ってのは
どうしても矛盾が出てしまうんだよな。
（銀英伝のイゼルローン要塞とか）
矛盾なく説明しようと思ったら、長い説明が必要になるし、
ラノベ読者でそういうの求めてる人は少ない気がする。
（矛盾に対するツッコミが好きな割には）
127 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/18 19:45 ID:kcBB7RYs
読者が求めていないから作者が考えない、という悪循環はありそうですなぁ。
供給過多な印象はありますやね。よくもまぁあんなにあるもんだ（笑）

昔は魔法使いといえば強大な力をもち、人とあまり接触しない、という印象でしたが、
最近は普通に一般人と暮らしていますからね。
そのへんのギャップに重みが感じられなくなっている気がします。
そういう力をもった人物が普通に暮らせる背景みたいなものを
きちんと説明、あるいは話の中で伝えていればよいと思うのですが。
128 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/18 20:30 ID:iVONrnWL
＞魔法使いといえば強大な力をもち、人とあまり接触しない
ラリー・ニーヴンの「魔法の国が消えてゆく」あたりかしらね。(ウォ－ロックってのはこれが元だってのは当然の知識としてね)
129 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 00:38 ID:rml+MMon
マイナーなところで、コバルトのちょーシリーズの魔法観はどうよ。
ポンポン使ってかつ軽々しくないと思うのだが。
まあ、出てくるキャラクターがエキスパートばっかなので卑怯といえば卑怯だが。
130 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 00:42 ID:9waXWToE
魔法つったって、それが普通に存在する世界では、
テクノロジーor特殊技術の一種でしかないからなぁ。

これは魔法観とは別の話か。
131 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 01:19 ID:9LOcG7gj
魔法が普遍的なものである場合、
そのエネルギー源が物理的なものであれば科学、
精神的なものであれば魔術、と区別していますね。自分の場合。
この辺の言葉の定義は個々人によると思いますが。
無論これらの共用もできるでしょうが、それは文化レベルの問題かな。
132 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 01:28 ID:fb4djIZ3
>>129
様々なマテリアル使って、個人専用の魔法杖を作る、とか
魔術師達が集まって、広い床一面に描いた魔法陣の細部をめぐって
あーでもないこーでもないって議論してたり、みたいな
それっぽい描写がいっぱいあったねえ。

……そーいうのに釣られて、最後まで読んじまったわけだが。
133 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 01:45 ID:D5KvBklN
古来より在り続ける圧倒的な“力”達。魔法・錬金・呪術・神の奇跡･･････
あらゆる超常の力達が軍用された世界。
国々は軍用できる物はすべて軍用し、魔法使いさえも兵の一人として発掘し、雇用し。
訓練し、指揮し、そして数々の国々が幾度も戦争を繰り返す。
錬金術はその技術をもち人殺しの道具を作り、それらを還元し人の生活を豊かにしてゆき。
呪術はいつの時代であっても世界の裏で、呪い、祝い、生かし、殺していき。
神の奇跡は常に人々の上にあるものである世。
それでも、彼らは、ただの人々に抗えるほどの数はいなかった。

･･･というのは、ありかたとしてはどうよ？
とありあえず、ラノベ的に使える奴はバンバン使える感じで。
134 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 02:01 ID:gUSTFOJT
魔法がメインのストーリーならまだしも、エッセンス程度に使ったりするものだったら
そんなオタ知識入れても、話がクドくなるだけだから、いちいちこだわったりしないんじゃないの？
本質が別のところにある場合もあるんだから、一概には言えないのもあるし。
あんまりこだわりにこだわりまくると、単に設定厨なモノになったりするし。


つうか、このスレでトリスメギトスが出ないのは、もう忘れ去られたからなのかね。
135 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 02:20 ID:bMJ2hb5e
忘れ去られたっつーか、そもそも知らない……
トート・ヘルメス・トリスメギストス？
136 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 02:30 ID:ol4wbf8d
恋の呪文は～　とか思い浮かべてみる俺。
137 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 02:53 ID:+BJaakbq
現代物の場合、宗教、文化がらみの魔法というか術が多いね。
お経を唱えたり九字を切ったり塩を撒いたり鬼門を確かめたり。

ファンタジーもので神とか宗教にこだわって特色を出しているのって
少ない気がする。神の力を借りているようなものでも呪文のネタでしか
なかったりするし。
ソードワールドとかは上手くやっている方だと思うけど。

宗教、文化を創り上げた上で、ちゃんとそれにのっとって魔法を
組み上げているライトノベル（現代物は除く）って他になにがある？
138 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 03:42 ID:5LAUa86s
まあ、魔術師(つーか錬金術師か？)
のイメージ的な原泉のひとつではあるような気がするが。

エメラルド板の記述とかが出てくるようになるのはいつ頃だったっけ？
139 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 04:32 ID:2GSLuWUh
やっぱり魔法といえばエジプトってイメージがあるよな(そうか？)
ヘルメス・トリスメギストスが大きく語られるようになるのは中世からじゃないか？
140 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 07:31 ID:d7gYZmE6
ちまりまわるつは、多分、科学と魔法があるんじゃなくて、
あの世界のテクノロジーは全部魔法だと思う。
「十分に発達した魔法は、科学と見分けがつかない」
なんじゃないかと。
141 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 07:58 ID:1Xp1IIrZ
現代物(つーか地球を舞台にすると、か)だと、
ある種類の神話的な世界観をもって魔法を語るほうが易いからな。
この世界で、特定の文化的基盤を離れて
純粋に技術としての魔法、呪術ってのは想像しにくいって面があるかも。

あー、科学的でない世界観を持った思考体型を内包していたりすると魔法っぽいのかも～
142 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 09:25 ID:iFo1+Q6/
ちがう、ちがうんだ。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ ･
ライトノベル板でトリスメギトスといえばこっちの方なんだ
http://bookweb2.kinokuniya.co.jp/htm/4044222010.html

まぁでも、本筋じゃないところで魔法の体系論とかブチかますのはあんまり感心できない。
分かりやすくて簡潔に書くのが出来ないから、エスパー能力ってことでお茶を濁してるんだろう。

ルール付けしなくちゃいけないのは、その後でそのルールを使って、
ストーリーにからめますよっていう伏線みたいなもんにしないと
死に設定になっちゃうし。
143 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 11:09 ID:w2begibo
物理科学と一緒のことをしてても
魔法的な世界観に沿って行われた行為なら、それは魔法なのかも～
144 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 11:23 ID:nMpDmLVf
全ての意図的な行為は、全て魔術的だとかクロウリーも言ってたっけか。
145 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 12:06 ID:dWqVj+pL
魔法使いを特別な存在に位置付けるには、魔法の行使に特別な資格が
必要となるように制限付けなきゃいけなくなる
魔法自体にもそれが有用な力であるほど、乱用できない理由を付けなきゃいけなくなる

誰でも便利に大量に使える力だと、それは現代の科学技術と同じような
普通の力になってしまうから

たいした制限もなしに魔法が使えるのに、世界としては魔法が特別な力に
設定されてると違和感が残る
でも魔法を超現実な世界で物語するための小道具程度に扱うなら
説明なんてどうでもいいな
146 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 12:18 ID:LY5SOaRY
魔法を特別に描くための方法論、
普通のことである魔法を描くための方法論、
そのセオリーがあるのは当然だわな。

>１は後者の魔法の書き方をされる作品が多いのがあまり好きじゃないみたいだが。
それってただの趣味の問題･･････
まあ、すでに１の内容とあまり関係なく、魔法について語るスレになってる気もするがｗ
147 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 12:30 ID:ucNtl3fG
魔法がなくてもストーリーがまわる作品はけっこうある。

でも無くしちゃうとファンタジーじゃなくなっちゃうんだもん。
148 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 13:18 ID:XfPKTWIW
ジャンルの現場存在証明としての魔法か。
ル･グインが、単純に単語を入れ替えるだけで、
アメリカの片田舎を舞台に変えられるような『ファンタジー』の話してた様な覚えが。


どんな魔法が出てこようが、結果として自分が面白かったら、
折れはそれで満足だけどね…

かくあるべし、ってかたち以外で魔法が出てくると減点対象ってのも、あまり面白くない気がする
あー、でも、それも文脈軽視かも･･･
149 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 21:17 ID:18UZxgDa
本来ファンタジーといえば、きちんと魔法の使われ方なども
偉大なる御技として位置づけられていたのでしょうな。
指輪物語のように。
いつしか魔法の価値自体が不確定になってきたと。

物語としてみる場合、魔法や世界観に設定を子細にしなくても済む場合も多々ありますからねぇ。
テーマによって背景の密度を変え、主要なところ意外は複雑に考えない、
というのもファンタジーのあり方なのかな。
あるいはこういうのをライトノベルというのでしょうかね。
うん、ファンタジーというのは単体の物語だけではなく、
その背景世界まで含んだもの、という気がしますな。
150 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/19 21:51 ID:GkWavP7v
魔法が単なる「スゴイ攻撃手段」に貶められてるのは、切ないっちゃ切ない罠。


ゲド戦記のゲド、指輪のガンダルフ、そしてドラゴンランスのレイストリンとか、
大魔法使い、と称されるべき大魔法使いはみな、魔法の神秘性と重厚さを併せ持った存在だった。

まぁ、ラノベでゲドとかガンちゃん出せなんて言わないが、それでも最近の魔法の薄っぺらさには処置無しな感じ。
これは背景に、ＲＰＧの単なる攻撃手段としての魔法、というものしか知らないっつーのがあるんだろうけど。

それにしたって、もうちょっと魔法というものに厚みが欲しいと思う今日この頃。
151 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/20 00:19 ID:84RDr1IP
昔は魔法というと単純に人智の及ばない凄い力、みたいな使われ方でしたが、
近年は威力よりも使い方の方に重点が置かれている気がしますね。
魔法を使えるキャラクターが増えたためかもしれない。
魔法使いの独占技術であるころはよかったんだろうけど、
科学技術の代わりみたく使われるようになったからかな。
昔はテレビもってる人が凄い人だったわけだし（笑）
魔法が簡単に使えるなら使えるで、それを許容している周りの状況を
説明ないし描写しているとよいんでしょうな。
152 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/20 01:05 ID:debhj7cx
萌えラノベとかによくある「幼なじみ」ってキャラが、どんどん記号化していって、
どんな幼なじみで可愛いのか、とかそういう描写を抜きにしても、
もう「幼なじみ」って単語を使うだけで、オタには「（;´Д｀）ああ幼なじみﾊｧﾊｧ」
っていう認識ができてるように、魔法使いもどんどん記号化してるってことじゃないの？

魔法使いなんて現実にはないんだから、魔法があるための理由が必要になるんだけど、
もうラノベやマンガの空想の世界が常識化したというか、
ラノベに至る前に魔法使いとはどんなものなのか、を知ってる人が圧倒的だから
いちいち説明しなくても良くなった、と
153 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/20 12:48 ID:ScuyyUIl
>>152
＞魔法使いが記号化

ドラクエの影響は大きい。
そもそも、スレイヤーズやフォーチュンの時代の富士見か角川のファンタジー大賞が「RPGノベルなんとか賞」じゃなかったけ？
ガンダルフだって、古代から民間に息づいていた魔法使いという概念を統一する記号になっているし。
250ページ相当の現在のラノベ出版事情から言って、記号化による説明の短縮は確かに必要。
「魔法をバンバン使う」っていう表現があるけど、この「バンバン」ってのが曲者。
ラノベ読者の多くの人は攻撃魔法を思い浮かべるんじゃないかな？
「火や雷や氷との元素を…」っていう、場合によっては数ページに及ぶ説明抜きで、４文字で攻撃系魔法使いをイメージできる。
それは、ドラクエの魔法使いやオーフェンやリナが記号になってくれたおかげ。
ここのスレに来て嘆いてる人たちは、ようするに「バンバン」をもっとひねって欲しいわけだな。
154 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/20 14:45 ID:3lTF5p/e
変化無しではいられないってことかね
「時間よお前は美しい、そこにとどまっていろ」
ってところに安住(？)ってのはありえないのかも。

……ファウストは大して魔法を使うわけじゃないけど、
魔法使いっぽいなぁ……
155 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/20 15:00 ID:SMgKc6JX
>>150

魔法から、きらめきと神秘的な美がついに奪い盗られてしまった。
ガンダルフやゲドやレイストリンが、仲間たちと苦楽を分かち合いながら、
叡智で世界を導き、己の運命を決する。
そんなことはもうなくなった。
これからの魔法使いは、危険で騒々しく、ロマンに溢れた戦場にいて勇者たちに囲まれて立つ。
一方、何千という術が、呪文一つで魔法の力によって発動され敵の息の根を止める。
これから先に描かれる魔法は、女性や子供や一般市民全体が扱う事になるだろう。
やがて、それぞれの作品は大規模で、限界のない、一度発動されたら制御不能となるような
パワーのインフレを産み出すことになる。
人類は、初めてファンタジー文学を絶滅させることが出来る道具を手に入れた。
これこそが、人類の栄光と苦労の全てが最後に到達した運命である。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ラノベ板住人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　異世界の危機　より

元ネタ
http://that2.2ch.net/test/read.cgi/gline/1079623901/
156 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/20 16:09 ID:eubDjwtH
記号化による省力化はメフィストフェレスの誘惑なのかｗ
157 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/20 23:23 ID:DbPvt0Wc
記号化による理解の簡略化かぁ、なるほど。説得力のある言い分ですな。
いわれてみればゲームからファンタジーに接した自分は、確かに魔法使いのイメージに
コンピュータゲームの印象をまず思い浮かべているようです。
リナ・インバースしかり。魔法使いの深遠な思考というイメージを破壊してくれましたからな（笑）
なんか大学生に対するイメージの歴史的変化に似ている気がしますわ。
戦後あたりはすごい選ばれた人みたいな感じだったのに、
今や公認無職の代名詞みたいにされちゃって（笑）

しかし特に悲観することはない気がしますね。
ようするに表現の幅が広がったのだということでしょう。
記号化されたにしても、その元がなにか明示されている、
あるいは読み進めていくうちにわかるようにされていればいいんだろうし。
あとは読者の質ですかね。
ライトノベルに限らず、本の感想というのは本自体から得られる情報と、
読者が元から持っている情報により得られるものでしょうし。

テーマがだいぶずれたな。
ようするに魔法を取り扱う場合、原則的には記号化ではなくその一冊、
あるいはそのシリーズのみで説明しておくべきではないかと勝手に思います。
どうでしょう？
158 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/20 23:31 ID:vrVyDVFM
魔法が、神々の力や悪魔のそれであり、魔術師は亜神や悪魔、その眷属であったわけだが
テーブルトークやラ小説、コンピュータＲＰＧなどによりインフレ化したのが現在の状況なわけだ。

引き金引けば弾が出る銃と、英語の単語唱えれば出てくるファイアボールには本質的な差はない。
159 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/20 23:34 ID:J7v/sE1i
作品内ですべてを説明しようとするとシステマチックになりすぎて
逆に神秘性が無くなる傾向が強い。
むしろ現実の魔術、呪術にイメージをだぶらせる戦略のほうが
奥深さがだせると思う。

そもそも魔法はオカルトであるからこそ神秘的なわけで、その原理が
説明されたら単なる技術になっちゃうからね。

好みの問題になるけど、個人的には魔法は、人にはすぎたる力、
人が手を出すには危険すぎる力、人にはその原理はとうてい理解できず
ただ経験則に従って使うことができるだけの力であって欲しいな。
クトゥルフまでいかなくてもいいけど。
160 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/21 00:47 ID:cOalBGLF
個人的には漫画のBASTARD!!から入ったんで、そのイメージが強い。
ドラクエだと「便利な手段」程度の認識しか得られない。
古代語とか古代神とか法力とか、あれは主役が魔術師なだけあって
今に比べるとかなり凝ってた。
まあ今はグダグダなわけだが、それでもラノベであれくらい考えてくれたらなあと思う。
主役は魔術師じゃないが、ルナ・ヴァルガーも巻末に色々設定書いてあったが、
あれはどうも変な、いらん条件つきすぎで、個人的には真似して欲しい類じゃない。
161 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/21 01:38 ID:SPVCEhuZ
そうそう、バスタードは確かに印象深い。
魔法を使ってのハイスピード戦闘、ってのは単純にカッコいいなと思った。
設定に関しても人それぞれいろんな意見がありますねぇ。
俺は創作では完全に現実から切り離すぐらいの感じで、独特の世界を持っている方がよかったりするけど、
現実を踏まえて、ってのもわかる気はします。
この場合作者の知識量が作品のリアリティに直結しますね。
これは魔法なんかのオカルトに限らず実在兵器でもそうか。
作者の知識が基本的に絶対となってしまうんだよな。
まぁ完全創作でもそれは変わらないか。
書き手の姿勢が広くなったのと同時に、読者の選べる範囲も広くなりましたからな。
情報過多というか、取捨選択が利くというか。
問題は読まないとけっきょくわからないってことかな。
ジャンル的にも少し細分化してもらえれば読み手も選択で失敗しなくてすむのになぁ。
２ちゃんの情報はそういう点で有効そうだけど、
これも情報量がハンパじゃないし。
誰かジャンル分けしてください（笑）
162 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/21 02:09 ID:Rjw3H8UR
マンガでは随分前から単一能力をどう上手く使いこなすか、みたいな
能力ものが主流になりつつあり、ライトノベルもその影響をうけているけど、
「魔法」という形でくくるとあんまりないね。

治癒もできて攻撃もできて探索や移動や通信にも使える、といった感じで
なんでもできそうなために、能力バトルものみたいな裏をかくといった
真似がしづらいんだよね。するときでも延々と説明を入れないと
どう裏をかいたのかわかりづらかったりするし。
神坂一なんか、そのへんは上手かったな。穴を掘る魔法で落とし穴を
作ったり、光で目をくらませたり。
163 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/21 02:15 ID:rK0FBoeG
>>162
最大の課題は魔法使いのできること、出来ないことの表現でしょうな。
単一能力者と違って、魔法使いだと割りと何でも出来そうな印象があり、実際いろいろ芸があるから
駆け引きの限界を描写しづらい。
まさか魔法使いの持ってる呪文の一覧表だの、キャラクターシートだのを載っける訳にも行かないし。
164 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/21 02:50 ID:pGAks2Oe
なぁ、プログラミングできる連中って魔法使いっぽくないか？
165 ：イラストに騙された名無しさん ：04/04/21 04:36 ID:VBdNAVmA
魔法が神秘的でなければならない、という考え方は堅苦しいな。
魔法なんて現実にはないんだから、作品の世界観に合っていれば
それが数式で表現されようとただの技術だろうと構わないと思う。
むしろ古典的なものばかりじゃ飽きるので、誰も書いたことのない
魔法っぽくない魔法を創造してほしいもんだ。
166 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/21 04:41 ID:RLCG52Zw
スレ全体としては古典的な魔法、記号的な魔法を止揚して
もっと面白い魔法の可能性を考えてみるスレになりかかってるような気もする。
(もちろん個々人の立場は幾らでもあるのだけど)
167 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/21 05:11 ID:IYkRHIr9
「わかりやすい描き方の魔法」
「神秘的な魔法」
って概念がある事が認識されていて、
目的によって意識的に選択されるってのは、
技術化された魔法とパラレルな状況でちょっと面白いかも。

それこそファウストじゃねーが、
古い安息の中で微睡んでる事はもう出来ないわけで。
二つの方法論を、上手く両輪にして進んでいくしかないんだろうな。
168 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/21 08:43 ID:syU12EBi
プログラミングできる香具師は紋章使い
169 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/21 10:54 ID:6LdYkzQK
高速紋章魔術「クイックドロウ」
統計学と魔力場理論、クイックドロウを組み合わせた魔法格闘術「マジ＝カタ」
スクロールに使い捨ての魔力源を組み合わせた簡易魔法発動装置「インスタント・スクロール」

……とりあえず思いついたのを書いてみたが、芸がないな。
170 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/21 11:16 ID:cOalBGLF
>>163

魔法の出来る出来ないはあってもいいと思う。初級中級くらいまでは。
ただ、上級者レベルになってまで「これだけで他は何も出来ない」
というのはちょっと引く。
そういう段階を突き抜けて、一つの種類を極めて、それさえあれば他のはいらない
というなら、それはそれでアリなんだけど。

何て言ったらいいのか、例えば魔法がある程度普及してる世界において、
魔法一つで町ぶっ壊せる伝説の大魔術師が他の種類の魔法使えないってのは
何となく許せるが、町一番の魔法使いがいざとなって「魔法通じないから逃げます」
というのは引くかなと。
171 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/21 16:13 ID:kycHDxLA
ダイアン・デュアンの「魔法使いになる方法」みたいな理由付けが欲しい
ロバート・アスプリンの「マジカルランド」みたいな運用が欲しい
172 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/21 16:19 ID:GrP/5Ew7
>>170
最上級の魔法使いをイメージするとき、俺は「専攻」という言葉が頭に浮かぶ。
中世やルネサンスのような、きれいに整ったモデルの科学体系ならジャンルを超えて究めることもできるが
現在のように非線形・非平衡・複雑系のモデルを持った科学ははっきり言って専攻が必要。

何でもできる魔法使いがいる世界は、俺はさほど魔法が発達していないと認識する。
あるレベルまでは全ジャンルできて、そのうち一つは最高ってのがやはりリアリティがあるな。

>>164
デジタリアン
173 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/21 16:27 ID:qV/eCYn+
まあマジ=カタはつい思いついてしまうネタだよな。
(しかしジャンプ、マガジンで、マニアックなくすぐりとして出てくるようなご時世が来るとは
公開当時に観にいったときは予想もしなかったな……)
一秒間に数十発の火の玉が手から出るような世界で無いといまいち面白くないかもしれないが。

映像の場合は派手で面白みが出せるんだけど、
文章だと色々難しそうだな……
174 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/21 19:01 ID:gEceV4Bl
プログラミング系の魔法使いはブラックロッドでしっかりやられてる。
相手の属性に合わせて魔法をカスタマイズする
「呪文編纂器（スペルコンパイラ）」とか。

自己増殖性の祓魔式とかもろにコンピュータウィルスのイメージだし、
式（＝使い魔）を作るのも、A.I.を構築するイメージで、
式の呼び名は人造霊と書いてオートマトンと読ませる。
175 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/21 19:35 ID:kycHDxLA
部分起動爆撃系人工精霊とか機械神ギーガ・ギスVer.IIとかはプログラミングっぽい
スタックダンス→バッファオーバーフロー→エクスプロイテーションとかは魔法っぽい
176 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/21 19:38 ID:jb86ZVfJ
部分軌道爆撃系人工精霊なら

雑誌の裏の広告でつな
177 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/21 21:52 ID:1GVtVHwi
式神の式は方程式の式と同意だそうですしね。
東洋の方が西洋よりも神秘（奇跡）に対して抵抗がなかったのかな。
ライトノベルにおける魔法の軽視化にも日本の宗教に対する
関心の薄さが影響しているのかもしれない……。
勝手なこと言ってるな、俺（笑）

魔法の情報工学化というのは、ようするに魔法儀式の簡略化ですやね。
メガテンがはしりかな、こういう考え方は。
経験則から発達したのか理論体系化できているのか、
そのへんを物語のキモにできるかもしれない……
テーマから外れてきた？
178 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/21 22:07 ID:Rjw3H8UR
魔法がメインギミックの一つである作品で魔法の書き方が好きなのは……
ブラックロッド三部作、アドナ戦記、雷の娘シェクティ、スレイヤーズ、
オーフェン、都市シリーズ、ウィザーズブレイン、ばいばいアース、などなど。

やっぱ個性的な方が面白いな。どこかで見たことがある奴とか
元ネタが見え透いているやつは萎える。

ちなみにメディアを問わずだと『仙術超攻殻OLION』がオレランキング一位。。
179 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/22 08:27 ID:mfie8RP+
正宗儲かよ（藁
180 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/22 11:39 ID:spU3yYCl
これは，PDP-7の書に述べられているものである．

天地創造の後，破壊神モーロック，神聖にして讃うべき
創造主バベッジとツーゼとチューリングのチームと互いして反乱を起こす．

破壊神モーロック，彼らの装飾品のなかよりもっとも力ある，
イェンダーの魔除けを盗みだし，それを彼の潜む世界の底，
ゲヘナの闇の洞窟に隠し，時を待てり．

あなたの神PDP-7は魔除けを望み，他の神より当然の優勢を得
ようと探索している．

あなたは現在，まだ新米ではあるが，生まれたときからPDP-7
の下僕と予言されている．主神のため，イェンダーの魔除けを発見
するか，そのために死ぬかが運命づけらている．あなたの運命の時
は来た！我々のために，PDP-7の加護のあらんことを！
-----
亜流nethackのイントロダクションだが
ハッカー文化は魔法使いっぽいな
181 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/22 15:17 ID:89ACih2A
能力のある人は「ウィザード」って呼ばれて尊敬される世界だからな＜ハッカー文化
182 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/22 17:39 ID:g1ksHriq
まあ、ハッカーに限らず一般的な水準を遥かに超えた技術に対して
魔法みたいだと形容するのはわりとありがちだったりするわけで。
そういう表現を支える世界観について考えてて見るのも一興か。
183 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/22 21:22 ID:EHmv8sVD
呪文として使える単語が限られていて、でいかにその場で使える構造を組み立てるかをやったらおもしろいだろな～
しかし新しい単語をいきなり使えるようにするとつまらなくなる罠。
184 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/23 22:43 ID:qULGVbhN
構造組み替えとかハッカーとかプログラム的な考えだと、
>177と同じく、メガテン思い出すな。

二つの魔物を掛け合わせて、新しい魔物誕生ってのは、構造組み替えてるからだうし？
魔法もパソ使うことで高速化って感じだし。
メガテンシリーズの魔法設定は上手いよな。
これはプログラミングを囓った人の考えだと思う。

こういう魔法も好きだけど、個人的には…
原理だけじゃない不思議な雰囲気が欲しいな。
納得できる魔法設定には唸らされるけど、トリビア見た後のような気分になる。
なるほどね～で終わるんだよな。
やっぱり神秘的な要素がほしい。
陰気くさいっていうか、どろっとしているというか、そんな感じこそ魔法って気がする。
185 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/23 23:02 ID:HA7fLUEg
けど、実際の魔術とか呪術とかも理屈をぐだぐだ言ってるよ。
（けど、超物理的な存在の力を頼ったりするのが殆どだけど）
186 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/24 00:31 ID:2+mF63vJ
パワーソースが「超自然的」なのであって、そこからの発展は、どうしても科学体系になってしまう罠。
発展させようと思ったら、どうやっても魔法は技術にしかならない。

その辺の部分をぼかして、魔法の神秘性をイメージさせるのもひとつの手ではないだろうか。
187 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/24 01:36 ID:g0cKqJRn
最近の魔術師とか魔法使いって、神秘性がないんだなと、しみじみ。
魔法使いってより、職人って感じのが多い。
（魔法使いも職人なんだろうけど）
こうだからこうだよって理論を整然と並べられると、そのぶん神秘性は薄くなるんだろうな。

>>180の方が、最近の魔法ものより訳分からないぶん魔法っぽい。
理論より、超自然的な雰囲気が出ている方が、強烈に魔法使いな感じがする。

世界設定は細かく出しつつ、神秘的な部分は隠している作品ってなんかあるか？
古典のじゃなくて、ここ一、二年で。
188 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/24 02:09 ID:GN4avjXU
そもそも魔法使いといのは神秘の探求者という位置づけだったと思います。
探求というのはつまり、わからないことを知ろうとすること。
体系化や分類するということでしょう。
立場的にはオカルトを物理法則で扱えるようにした科学者と変わらないはず。
魔法使いが魔法使いたりえたのは、その知識を広くしらしめていなかった時代ということでしょう。
良心的な魔法使いが現れればその神秘性は失われていく道理。
かつての神秘性というのは技術の独占とほぼ同義なのではないでしょうかね。
本当の魔法というのはそれこそ我々には法則すら理解できないものでしょう。
経験則から使うことはできるかもしれないけれど。
189 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/24 13:25 ID:Y2ntDrdS
理屈はあるんだけど理屈を黙ってやってれば神秘性になりえるとおもうのう。
まあ設定厨の望むように設定をだらだら説明しないで設定どおりに進めればよいかと。

分かりやすく言うと赤壁で三日三晩祈ったなんかはただの時間稼ぎにしか過ぎないのだがそれっぽく見せたために神秘性を持ったといえよう。
190 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/24 16:25 ID:Gm2b8gv+
>>189
つまり、魔法の技術設定をつくるのはかまわないが、それを本文中で振りかざすなということですね。
見え隠れする技術体系の解析は、人気作ならおのずとファンがやってくれるしな。
作者は自分の設定と読者の解析を見比べてﾆﾔﾘとしたりｶﾞｸﾌﾟﾙｺｲﾂﾗﾉﾎｳｶﾞｳﾒｰしたりすると。

萌えるな。
191 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/25 00:54 ID:rghmy0fg
>>164
プログラミングできる連中の例：
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/prog/1054634685/l50
神秘のかけらもございません。
まあ、魔法使い業界ってのも内側から見たらこんなもんかも知れんが。
192 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/25 01:55 ID:7SDHhmrW
高名な魔術師先生が何人か集まって
「この前召還した天使ってちょっと萌えぢゃねー？」
「うわ齢300でロリコンかよ救いがねーな」
とかやってるわけか。
193 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/25 02:21 ID:1KS7px2o
それはそれでなんか別な味わいがある。
194 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/25 04:24 ID:FYuXE7wk
設定の山がウリって商品はありえると思うんだが
(それがマジョリティーに受け入れられるかは兎も角)
その手の方法論の商品(の魔法)
には神秘性は持たせられんて事か？
195 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/25 07:32 ID:FMv5T31m
魔法ってのは神秘であって、不条理なわけで
精密な設定ってのとは水が合わないんじゃないかな
ザンス世界ぐらい適当な代物のほうがいいと思う
196 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/25 11:19 ID:1KS7px2o
複雑だがあくまで経験則なのか、それとも理論化されているのか。
前者だったら少数しか使えない特殊技能。
後者だったら普通に科学。理論通りにやれば誰でも使える。
神秘の秘の字にこだわる場合は、やっぱ前者だろうねえ。

つーか科学的な魔法って、言葉として矛盾してるよなあ。
どこらへんが魔の法よ。
197 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/25 19:40 ID:gQAyarRv
スレイヤーズみたいにパワーの源が魔だったら魔の法でいいじゃない。
アレはかなりゲーム的な魔法だけど。

現代物によくある呪術なんかは、かなりシステマチックでも
宗教、風俗的なバックボーンがあるせいで、神秘性を
失わないんだけどな。

某現代物で感心した魔法理論に、隠されているから力がある、というのがあった。
知られることによって力を失うため、魔法使いたちはその魔法を独占し、
自分だけのものにする、ってやつ。
198 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/25 21:20 ID:7SDHhmrW
あれか……あれだな……？
作者、設定魔だからなぁ。
199 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/26 02:01 ID:wpiWk5uL
陽の光の下に出てきただけで失われるようなそんな神秘なら、いらね。



とか吼えてみるテスト。
200 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/26 07:08 ID:TOBjYd80
隠すからオカルト（神秘主義）って言うんですよ。
201 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/27 05:25 ID:lF0Z78U4
理学系・工学系の講義でよく耳にする言葉なんだが。
たとえばものづくり系の人が研究やるのに経験を軸とすればそれは錬金術となり、理論を軸とすればそれは科学になるそうだ。
いまや、やろうと思えばイッテルビウムから金を作ることも可能な時代。
発展した科学が魔法と見分けがつかないように、発展した魔法（膨大な経験の末の結果）も科学と見分けがつかないのではないだろうか。
魔法と科学のそもそもの違いは、力のソースじゃなく、発展のスタンスだと思うよ。
ソースがいわゆる魔法的でも、仕組みがわかれば科学で応用できると思われ。
大地のマナを使って植物の育つ魔法を使おうが、大地のマナをエンジンで汲み出して植物成長を促進させようがあまり違いはない希ガス。
ただ、魔法でしか扱えないソースや科学でしか扱えないソースはあってもいいと思われ。
202 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/28 21:33 ID:j6XHIG14
>>197
>某現代物で感心した魔法理論に、隠されているから力がある、というのがあった。

「力の言葉」っていう外国ファンタジーのシリーズがある。
作者はデイヴ・ダンカン、ハヤカワ文庫ＦＴの邦訳第１巻の出版が1992年4月。

・「力の言葉」を知れば、誰でも魔法が使えるようになる。
・「力の言葉」は複数種類あって、たくさん知っているほど強力な魔法使いになれる。
・１種類の「力の言葉」を知っている者が１人だけだと、１人で１００％の魔力を使える。
　知っている者が２人になると、１人が使える魔力は５０％になる。
　知っている者が３人になると、１人が使える魔力は３３．３…％になる。
・そのため「力の言葉」を教えてもらえるのは、普通、親や師匠が死ぬ直前に限られる。
　一子相伝で代々譲られていくのが「力の言葉」の基本的な有り方。

パクリというつもりもないけど、似たようなネタは既に存在していたっつーわけで・・・
203 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/28 21:34 ID:md2pcj6X
「知っている人（使う人）が増えると配分量減少により効果減」
「信仰者減るとそれを力にした秘術の効果減」
「神秘とはマイナーであるからこそ神秘。神秘でなくなったものは力を失う」

・・・昔は良くある設定でした。
３番目って>>200からきていると思うのだが>>199のいうとおりいらね～よなと思ふ。
204 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/29 06:32 ID:dZnPlik1
魔法が神秘でないといけない理由を、
システマティックに設定する事自体が神秘性を減らす罠
205 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/29 15:52 ID:BSK+UbWT
技術として普及してる魔術とは別に、世間から隠されてる神秘を設定しとく
のもよくある手だよな。オーフェンの『魔法』とか。
206 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/29 21:49 ID:uI/LYRcl
>>203
2番目をネタに神を恐喝する世界もありますな…極めると揉み手ひとつで死者を復活させるという・・・
207 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/29 22:57 ID:btvqqdzQ
口数の多い魔法使いは、屑だってことさ。
208 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/29 23:20 ID:REe+T68V
たしかに先に出てきたらっきょの口数の多い魔術師はかませ犬だったのう
209 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/30 06:36 ID:MFmmcnwf
ラノベ界にはうじゃうじゃいそうだが＞口数の多い魔法使い
210 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/30 12:25 ID:A+Q/1c9/
そういや、言葉で人を堕とす魔術師もいたな。
ﾐｼｰﾝｸﾞのご老体とか。
211 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/30 12:41 ID:ZzgiDrHP
どっちかってーと
口数が多いキャラは雑魚って傾向がラノベ全体を覆っていて、
それが魔法使いにも及んでいる、だとは思うが。
212 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/30 12:50 ID:A+Q/1c9/
Ｄクラの蝿兄
ダブりの太田
君僕のクロネコ

口数が多いというと、どうしてもここら辺が思い浮かんでしまうのだが。
一ページぶっ通しで長文かますような奴は別格か。
213 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/30 12:57 ID:DNnktz3Y
京極堂も雑魚じゃあ無いか。

「口数の多い雑魚って典型」が、印象的だってことかも。

スレと関係なくなってきたなsage
214 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/30 18:29 ID:Wz8oTY/M
富士見書房の「スペル・コレクション」にでてくるウォートみたいに
年老いた魔法使いは薀蓄語りが好きそうなイメージがある
215 ：イラストに騙された名無しさん：04/04/30 19:50 ID:MFmmcnwf
魔術師キャラで忘れられないのは逆宇宙シリーズの巨勢玄応。
朝松健の書く魔術の描写は、オカルト知識に裏づけされた細やかさで
カッコよかったんだが。再開しないかな逆宇宙。
216 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/02 00:58 ID:xV93Eyuh
>>215
アンコール・アマコール・アミデース・テオドーニアス・アニトール・・・
フルカス・バラム！（アストラル・パンチ）

懐かしいな。逆宇宙界のネズミ男・巨勢玄応か。
まだブラック・シャンバラを捜し求めているんだろうなあ。
217 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/02 17:15 ID:a3Wot9sf
ゲド戦記あたりだと、魔法使いは吟遊詩人も兼ねていて、
「語り」の技術は一級品だったりする。
ライトノベルでもケイオス・ヘキサシリーズの
G・G・スレイマンは名語りや詩詠いを連発するし。
218 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/02 19:08 ID:6+/o7rIG
>>217
最近（でもない）そのへんの古典的な魔法使いにこだわって
作品を書いているひとっていうと妹尾ゆふ子かな。
「真世の王」とか「魔法の庭」とか。

ちょっと方向性は違うけど、こうした言葉のリズムのもつ力を
魔法表現に生かしている人というと、都市シリーズなんか
書いている川上稔なんかそうだな。
219 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/02 19:20 ID:6Pn9YTkf
都市シリーズでは特に詩、言、歌なんかを重視してたなー。

言葉に力があるってのは、数ある魔法設定の共通点の一つだろね。
ゲーム的なものでさえ、呪文は必須。
220 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/02 19:49 ID:u6m1wSju
言霊と聞くと平井和正を連想してしまう。
あのころは新興宗教とか知らなかったピュアな俺。
221 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/08 04:25 ID:hQNuIhpD
282 名前： ゲーム好き名無しさん [sage] 投稿日： 04/05/07 00:47 ID:???
大分遅いが、魔法操ると使うの関係については

操る↓

　○　　　　　　　　　　　　○/　　ﾔｰ　　　　　　　　　ｺﾞｰ
　/|　　 ＿＿　　　　　　　/|　　　　　　　　　　　　＿＿　
　人　　|魔法|　　　　　　 人　　　　　　―二三　|魔法|
　　　　　￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣

使う↓


○　ｺﾞｿｺﾞｿ　　　　　　　○/　　ﾔｰ
/|）　　　　　　　　　　　　/|　　　　　　　　　　　　＿＿
人　　　　　　　　 　　　　人　　　　　　―二三　|魔法|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣

の違いだと思う
222 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/09 02:43 ID:o+r1JoqW
>>221
よくわからないな。
つまり、元々魔法というもの（もしくは、その元となる物）が在るかどうかの違いがあり、
行使者はそれを所有しているかどうかってことか？
ついでに、書き込み元の奴は、図だけで全てを説明しようなどとは、解説者の風上にも置けん奴だ。
223 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/09 02:49 ID:/pJfaXLE
個人的な日本語の解釈にみえる>221
224 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/10 01:06 ID:5rbzmSS9
>>221
つまり「操る」はキーボードみたいなある種の操作手順とか道具とか技能とかで
「そこにある（遍在もしくは偏在する）何か」を操作して「扱う」あるいは「表に出す」て事か？
で、「使う」は銃みたいな道具とか技能で
「何かの結晶体の類もしくは遍在する何かを固めて射撃する」
とかて事か？
個人的に
行使者の消費は　操＜＜使　な感じがするが
連射力も　操＜＜使　な感じがするね
あと「操る」のが「使う」より何かデカい無茶な事が資質と技能次第で何かできそうな気がするが
225 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/10 04:31 ID:qeeSZ207
特定の作品で使い分けるのはもちろんありだとは思うが。
普遍化するのは無理っぽいかなぁ……
226 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/10 10:19 ID:MAbk/Ukc
>224
「操る」方はともかくとして「使う」は別に道具や射撃とは関係ないのでは……

言葉どおり、「操る」は魔法として既に存在する何らかの力を操って放出、
「使う」は自らの力を放出することが魔法になる、

みたいな感じかと思った。
まぁ>223の言う通り個人的な言葉の解釈を図示したものなんじゃないかな。
227 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/10 11:25 ID:IDX4Nv2s
「魔法使い」と「魔法繰り」
二つの魔法がある、とかはギミックとしてちょっと面白いかも。
228 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/10 19:54 ID:hEiM087u
リソースが外部にあろうが内部にあろうが、
要は超自然の力を制御してなんらかの現象を引き起こすということであろう。
本質的に違いがあるとは思えず。

スタイル的には＞221の操るというのは精霊使役で、割と古典的。
使うというほうは昨今のゲーム的なイメージが強い。

見た目が手からビームなだけで、設定的には精霊使役の結果として
ビームが出る、というケースもあるので一概に言えない。
精霊使役の場合にも、操るための強制力は術者が持っているわけで、
ますます両者の境界は曖昧になる。
229 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/11 23:18 ID:7jj25D/9
>>219
発声を伴う言葉以外では、ルーンなど文字ってのが定番だな。
魔法陣の類でも魔力を持つ文字がびっしり書き込まれているってパターンが多い。
230 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/12 02:49 ID:VoJWzL9y
積層型魔法陣って誰が始めに考えたんだろ。
自分が最初に見たのは士郎正宗のマンガだった。

冲方丁のばいばいアースで計算を魔法に取り入れた表現が面白かった。
魔法陣の記号が計算式で＝が動いて決算する、とか。

演算風といえばスクラップドプリンセスはコンピュータープログラム風の
魔法で、これも面白かった。

オーフェンは魔法を到達させる媒体に注目した点で新しかったが、
後半に入るとそんなに生きなかったかな。どちらかといえば
超能力系に近いかんじかも。
231 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/12 12:19 ID:l18I8oo8
バスタードで積層型立体魔法陣ってのをみた。
アンスラサンクス戦で。
232 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/12 16:02 ID:HWeGHY2g
四次元魔法陣とか出てくると面白いかも
233 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/12 16:41 ID:l18I8oo8
次元を増やせばいいってもんじゃない気がするが。
234 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/13 01:36 ID:X7Di7IcG
じゃあ自立式二脚型魔法陣だ
235 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/13 03:38 ID:/VokaLii
ナチス・ドイツの科学者達なんぞ、魔法使いみたいなヤバさがあるな。

秘密兵器（V1,V2等Vシリーズ）、音響砲、風銃、各種毒ガス、異様な戦闘機群、
挙句の果ては、殺人光線やハウニブ（UFO)まで出てくる始末。

こういうぶっ飛んだ発想を兵器化する、常軌を逸した知識と妄想。
魔法って、こんな感じじゃないのか？
236 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/13 05:16 ID:oDdv/5B5
三次元(立体)魔法陣が時間で変化して、
その変化まで含めて魔法を記述してる四次元魔法陣。
とか、ギミックとしては悪くないような気がするが。
まあ、重要なのは、それを面白く使えるか、ちゃんと描写できるかだけど。

(どうやって描くんだろう？　「魔法陣を描く魔法」が必要か……)
237 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/13 22:30 ID:FFR7cUBh
超ひも理論による10次元魔方陣


・・・と良くも判らずに書いてみる
238 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/14 00:50 ID:6y2XCE0Y
>>236
ウィザーズ・ブレインに出てくるヘイズの指パッチンみたいなヤツか？
239 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/15 08:25 ID:l+bsPxor
>>236
ロトの紋章の立体魔方陣がアニメーションして模様が変わっていくイメージかしらん？
240 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/15 09:25 ID:hmR1vWj2
FF8のディアボロスの立体魔方陣もなかなかどうして。
241 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/15 18:17 ID:s3ERVKnV
>>238
指パッチンで出した音で、空気中に論理回路（魔法陣）を刻み、
刻まれた魔法陣は時間と共に空気の分子粒子の動きによって形を変え、
その流れは、あの世界でいうところの魔法の一つと同じ効果を生むとか。
同じく、指パッチンで一つの魔法陣を作って、その魔方陣が一回り大きな魔法陣を作り、
さらにその魔法陣が一回り大きな魔法陣を作り、さらに･････････
最終的に極限まで膨らんだ魔法陣は、あらゆる耐抗防御を無視して、
対象を情報解体（情報的な存在の無意味化）を行う。
初めて読んだ時は震えたが、今一度思い出すと、なんとも凄まじい陣だな･･････
242 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/15 18:58 ID:Gz3wsqE/
>241
それは指ぱっちんで物が壊れるという絵面が最初にありきだな（苦笑）
説明を聞くだけだとこじつけっぽくも聞こえる。
243 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/15 23:52 ID:qAr6D3u2
魔法の設定なんて、基本的にこじつけるもんだからねえ。
うまく魅せることが第一。演出が上手くいけばこじつけ臭いも薄まる。

SFと違って土台が皆無に近い分、ある意味やりたい放題だよなー。
244 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/16 06:11 ID:Q8ONXiH+
ウィザーズブレインの魔法は本質的に万能だからな……
(物質に依存しない世界が無い限り)
飛びぬけた、特化した、演算能力があれば何でも出来ちまうわけで、
制限が無いために、何をしても、こじつけっぽくなるって面はあるよな。
245 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/16 12:05 ID:KjSlgSJG
>>231
萩原は重度のｼﾛﾏｻｵﾀだからなぁ。
246 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/16 21:04 ID:1v5hm+i1
>>242
まあ、ヒィッツカラルドは無条件で格好良いし。
247 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/17 09:17 ID:wq1/cMs7
ＷＢの魔法がこのスレの管轄なのかは微妙な気もするがなｗ

どっちかってーとあの作品でこじつけ臭さは、
世界で一つだけの能力のユニーク性を綺麗に説明しがたいところのような。
248 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/17 11:00 ID:aj/DZAqB
世界の本質は情報であるってとこからはじめてるからねえ。
どことなく現実のハッカーさんを思い浮かべてしまったのは、今となっては懐かしい記憶。
249 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/17 20:38 ID:wAjN4JgF
ＷＢって系統的にはブラックロッドの影響下にあるんじゃないのかな。
されど竜は～とかもだけど、呪術や魔術をサイバーパンク的なガジェットに落とし込んだヤツ。

平成ライダーのカードシステムもこの系統とか言ったら乱暴か？
250 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/18 22:18 ID:Dtsfmb53
BRは既存のオカルトを母体とした技術が、科学に代わって一般化された世界。
（一般化され得ないのがオカルトのオカルトたる所以なんだが、まあ無粋なことはいいっこなし）
黒古橋節もあいまって、独特の世界を築きあげている。
またBRシリーズの物語の根幹には、『神』という最もドでかい神秘が据えられている。

WBは情報処理（科学）と魔法を完全にイコールで結んでる。
独自の魔法理論と世界を展開。
既存のオカルトや神秘とは無縁。

こうしてみるとかなり別物。
251 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/19 00:11 ID:RIhq6a7D
ＷＢはもろにＢＲの影響下だよなぁ。
最初読んだとき、積層方閉鎖都市ってなんじゃー、と突っ込んだし、
（都市同士の政治駆け引きが付加されてて上手いと思ったけど）
ＷＢの魔法士の戦闘は、坊主と魔術師が機動戦闘やらかす
ＢＲのそれのイメージを、鈍して一般化したとも見える。

ああ、パクリ云々を言いたいんじゃなくて、
ＢＲから出てきた流れがあるんじゃないかと思ったんで。
ストレイト・ジャケットとかもそうだが。
252 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/19 03:24 ID:4fu3q4l+
サイバーパンクの文脈におけるテクノロジーと、
魔術が等価に扱える、ってのはあるよな。
253 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/19 07:32 ID:+WLPHsca
ラノベと言われると難しいかもしれないが牧野修の呪禁官シリーズは
オカルトが科学のように発展した世界を描いていてｵｽｽﾒ。
254 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/19 18:23 ID:vomBol4G
>>253
あれはいいよね。
宗教的理由で手術を拒否する人がいるように、
呪禁官では魔法による治療を断る人がでてくる。
科学から魔法に産業が推移した世界をしっかり
書いてあってよかった。
255 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/20 03:04 ID:Gg86w3Qk
牧野修かー。あの人のは本は好きだが、呪禁シリーズは知らんかった。
今度買ってみよう。

BRは当時は画期的な代物だったんだろうなあ。
……あんま売れてないみたいだけども。
256 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/30 07:09 ID:W18wXWi3
俺は魔法の起源の設定が気になる
「何のきっかけで魔法が見つかったのか」とか
257 ：イラストに騙された名無しさん：04/05/31 03:56 ID:6wrcMhmZ
テッド･チャンの「七十二文字」が面白かったな。
258 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/09 20:36 ID:CzlUQJaz
>164
>なぁ、プログラミングできる連中って魔法使いっぽくないか？

（・_・）っ「よくわかる現代魔法」
　　　ttp://dash.shueisha.co.jp/-mahou/
もろに「プログラムに魔法（コード）を仕込んで、実行時に物理的影響を与える話」
おいらは小説・女神転生の平成版ってかんじで捉えてる。

ちょっと無茶過ぎる場面が多く、内容も荒いけどね。
（まぁ、小説・女神転生もそうだから、特に気にしないが＾＾；）
259 ：重箱親衛隊(*ﾟ∀ﾟ)=3～愛される理由～：04/06/11 21:34 ID:QT2JMhLp

　　　　　　　　　　♪
♪　　 ∧ ∧　♪ 　　よ～く考えよぉ～　♪
　　　　(,,ﾟДﾟ).　　♪ 　　重箱ﾀｿ大事だよ～　♪
　　 　 |つ[|lllll］). 　　　
　　 ～|　　|
　　　　Ｕ Ｕ


260 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/11 22:00 ID:bzw6ULyJ
現在判明している魔法
　
第一魔法　不明　ただし、使い手は死亡確認されている
第二魔法　並列世界からの干渉、移動　ゼルレッチが使い手
第三魔法　魂の固定　
第四魔法　不明
第五魔法　不明
　
ただし、第四または第五のどちらかの魔法の使い手は蒼崎青子である。
261 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/11 22:18 ID:8bOsjmWY
>260
びみょーなネタを。このスレで論じるには辛いっぽ。

まあそれはおいといて。
魔法使いは常人には見えない世界を見てるってのは一般的な設定だと思うけんど、
まあ、幽界とかな。
この手ので独特な作品てのはありますかね？

俺が知ってるので一番笑えるのは、コミックだが、「妖怪戦記」の主人公が、
霊（悪霊の類）が、なぜか乳だのナニだのが強調された女の化け物に見えてしまう、
ってやつだが。思い返してみても阿呆だ。
262 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/12 04:02 ID:h0iDH04V
もっと迫害されて欲しい
物語中だと大抵、魔法使い間でも力の強弱なんかでいざこざあるのに
何で周りは当たり前の様にその力を受け入れているのかと
263 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/12 11:51 ID:zLhRFfel
魔術師にとって魔術は技術で、
でも、魔術師たちが目指すのは
その先にたどり着いて神秘に到達することだってのは、
このスレにとって興味深い設定ではあるがな……

まあ、いろいろと扱い辛いのは確かだが。
264 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/12 13:57 ID:VHct5KkJ
他者にはない強力な力を持つと、
普通は白人みたく、魔術師にあらぬものは人にあらず、みたいな感じになるよな。
迫害が弱いのは、宗教の力がさほど強くないとか、
現代日本見たく、みんな無神論者だとか。
265 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/12 14:28 ID:CZjZFydg
科学で到達不可な神秘が魔法なんだっけ？
パワーソースや過程が科学に喧嘩売っているとしか言えない魔術は、魔法とは言えないんかね。
結果が同じならソースと過程は考慮外ってんなら、えらくプラグマティズムに染まった嫌魔術師だなあ。斬新だが。
266 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/12 14:30 ID:3PyIdIpK
マジカルデバイドとかかねぇ
非魔法使いが被差別民。とかと表裏一体で、
あまり珍しくない気がするけどなぁ・・・・・・
267 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/12 14:36 ID:80tGBB0K
>科学で到達不可な神秘が魔法なんだっけ？
それ以外の方法で現在到達不可能なのが魔法……かな？

別の魔術で到達可能だったら、それは魔法じゃ無くなるんじゃなかろうか。
まあ、細かい話は当該スレでしたほうがいいかも。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1086866296/
268 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/12 15:38 ID:BNr6MMPY
つか、>>260が微妙なのは、唐突に設定だけを書いて、
説明も話のとっかかりも書かずに投げっぱなしなことだわ。

その手の話題をやりたいのはわかるし、別にいいが、
態度悪いっつーか、ただでさえ奈須ファンは評判落としてるんだからちょっと気をつけれ。
269 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/12 19:51 ID:j7lfWwb9
おい喪前ら漏れと一緒に帰るぞ

ベルセルクスレｌ　　　λ＜えっ違うの？　λ
270 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/13 05:46 ID:8JnTBMhj
迫害される事にストーリー的意味が無いのに、
迫害されるためだけに迫害されても困るがな……
271 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/13 06:51 ID:nl+4w3VU
以前に奈須ネタで反応があったから釣り場認定されたんじゃないの？
272 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/13 06:59 ID:o8W+bkrk
作品内での深い意味もなく迫害されてるってのは、
記号化された「迫害萌え」とかに堕してる希ガス。

特異な能力があれば「迫害されねばならぬ」ってのも、
思考停止の一端にゃあ違いないよな･･･
273 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/13 18:54 ID:gHs9PyXG
まぁ迫害されるのは萌えるよな。耐えて溜めて最後に逆転のカタルシス。
サナギマンみたいなもんだ。
274 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/13 20:30 ID:6iFAZj+O
>>273
>サナギマン
凄い例えだな、おいｗ

実際にあった思考停止の例が中世のキリスト教だわな。
275 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/02 23:16 ID:rgFbQA1a
そろそろ保守ー？
276 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/20 14:35 ID:QtWBANbB
密教の奥義って、魔法に分類されるの？
277 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/20 17:25 ID:iMAlbKDg
えっちに分類されるのではないかな？
278 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/20 19:23 ID:UBoK51F3
>>277
性魔術と房中術も追加。　＞　えっち


……ていうか、密教でえっちに分類されるの、立川真言ぐらいだと思ってたが。
279 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/20 22:17 ID:MT7sVpto
性魔法＝セクースしながら、呪文唱える魔法なの？

「あん、あん、あん」（媒体の女）
「我は望む。神の英知を与えたまえ。」（召喚者）
「いやーん。イクイクー。」
「大いなる天使よ。その清き御名を称え、我は清純なる御身を呼び出さん！」
「ああん、あん、あん。もうダメー！」
「出でよ、ミカエル！正義の具現者！」
『この背徳者が！俺も混ぜろ！』（天使長）

ほとんどエロゲーの類だな・・・。

280 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/20 22:43 ID:m14DTi87
そういうのもあるが…。

・避妊及び性病に対する対策。
・感覚の同調・送受信、増幅・減衰
・精力の増強・回復
・行為を介しての体力・精神力・魔力・記憶などの吸収
・身体そのものの変化（男性器の巨大化・複数化やらフタナリ変化とか）

こんな感じのが多いんじゃね？
っつーか、ナポレオン文庫で出てきたものばかりなんだが
281 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/20 22:44 ID:m14DTi87
刺青状の魔方陣を男女に入れて、一つにして発動させるってのもあったな。ｲｾｽﾀﾝﾊｧﾊｧ
282 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/21 00:33 ID:cetDMBfX
藤原カムイのコミック「雷火」がもろにやってるなぁ。

巫女の処女性と引き換えに神性を獲得する主人公。
283 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/21 00:35 ID:5aM8oYN8
痛いのは巫女だけだし、いいとこどりだなあ。
勇者ってずるい。
284 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/21 00:40 ID:uHBm2UXT
濡れてない穴に入れるのは痛いぞ？
そして血が潤滑油になるなんて嘘だ。
早く経験しろ283。
285 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/21 00:50 ID:NVEMajJN
穴のほうが痛いだろボケ
286 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/22 00:09 ID:YDqpr9sN
ああ、そういやあのシーンじゃ前戯もなかったな。
287 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/22 01:46 ID:3d0sFpIK
>>285
穴の方も痛いだろうが棒の方も痛いんだよボケ！
亀頭と棒の接合部分から皮が千切れそうになんの！　史ね！！
288 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/22 06:22 ID:9+qV28a8
じゃぁやんなよ。
289 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/22 16:46 ID:YDqpr9sN
287が嫌な初体験をしたのは良くわかった。
でもな、このスレはお前の日記帳じゃないんだ。
チラシの裏にでも書いてろ・・・な？

ｈttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1089553884/
290 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/22 22:13 ID:3d0sFpIK
初体験じゃねぇよ。ナメんな。
291 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/22 22:24 ID:1kzam5Zl
>>276
密教の奥義ってなんかエロい響きがあるなあ。
エッチによってチャクラが開くとかなんとか。

男と女が抱き合った仏像もあったね。（ヒンズー教だったか？）
292 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/22 23:51 ID:9ULHvBeY
教祖の神々しい光が、私の体を熱く突き抜けた。

（変換）教祖の熱くて太いチンコが、私のマンコの奥深くまで突き抜けた。

まぁ、宗教用語なんぞ裏を返せばこんなもんだろ？
293 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/23 02:20 ID:/RQj7SnO
インドにもタントラって性の儀式があるのだった。
たしか。
294 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/23 04:51 ID:Cr9egDSK
エロ魔法が人気だなｗ

ちなみに魔女っ子もので、よく変身するシーンがあるが、あれはどんな魔法だ？
服が破けて体が少女から大人の女へ一瞬に切り替わって、気付くと服まで
アイドルものの服装に着替えている早業。
原子変換？トランスフォーム？忍術？
誰か教えて、エロい人！
295 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/23 09:34 ID:rG+Gk/H9
ナノマシンを召喚して合体してるとか？
296 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/23 13:37 ID:WcVj0mbj
なんでもナノマシンだな。
297 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/23 14:21 ID:48Ic3cdR
空中元素固定装置だろ
298 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/24 03:31 ID:6DcNppmy
>>294
時間を吹っ飛ばす魔法。
時間を１万倍早めて、若い体を急速に老化させて（腐りかけの）熟れた肉体に
変形させ、着ている服も風化して消滅。

でも、これだと変身後の服装が説明出来ないんだよな。
299 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/24 18:53 ID:Mil9L4Cx
りすか
300 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/28 10:59 ID:o0mvlAAv
>>298
服なんかちょいちょいと魔力で編み上げてやればいいんですよ
301 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/28 12:10 ID:z0AwqLDI
体毛なんじゃないのか？
302 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/28 22:55 ID:AqraASaC
体毛を風になびかせ、戦う魔女っ子。
陰毛なのか、足毛なのかが判らないと萌えられんな・・・。
303 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/01 20:56 ID:hpuuBofa
繋がってるから関係ないでしょ
304 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/01 23:57 ID:qat41dkY
火・風・地・水の四元素魔法で、雷ってどの部類に入るの？
305 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/02 00:09 ID:4DWCkH2o
風かな
306 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/02 00:21 ID:Nt/UXpAQ
唐突なんだが、おまいらオススメの魔法漫画ってなに？
307 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/02 00:36 ID:EXnX9Ic0
>>304
原理的に考えると、風と水なわけだが。
308 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/02 00:38 ID:Y0nngAj7
西尾維新の魔法少女りすか
309 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/02 00:52 ID:gdfkCVWF
>>308
jojoっぽいじゃんあれはｗ
310 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/02 00:59 ID:Ry0wAh6Y
>>304
プラズマつながりで火だな。
311 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/02 01:07 ID:UnmYvMZn
>>306
召喚の蛮名、かな
312 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/02 01:18 ID:tVfSpxz3
コンピュータ系の魔法といっても、たいした話じゃないんだよなあ。
同じ魔法でも呪文(ソース)は人により千差万別で、すご腕のウィザードは
聞きとれない難解な呪文を使うけど、最近の変換器(コンパイラ)の性能が
向上して自己満足になりつつあるとこか。
マイナーな関数型魔法使いやオブジェクト指向魔法原理主義者とかがどっちの
魔法記述法が優れているか論争していたりとか。
313 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/02 04:06 ID:9ZQ8bTVL
分類に正解なんて無いとも言えるからな……
地水火風の意味と、
何故そこに帰属させるかを挙げないと意味の無い回答かも。
314 ：304：04/08/02 15:53 ID:F414KK7S
>>313
組み合わせで、魔法を組み立てるって方法の場合。
例えば、火と風を組み合わせて炎の嵐とか、地と水で土石流とか。

高等技術になると、土と霊で影法師（ダミー）やら、闇と空間で悪魔召還
ってやり方、どっかのゲームでなかったっけ？
315 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/02 18:15 ID:SQ/kavFG
四元素理論だと単純に分類するだけで、
五行理論みたく「木から生じた火によってできたから炭は土の元素」って考えにくいような気がするな
雷は中にある水の摩擦で生じるから木行か？
316 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/02 20:53 ID:kKQ04qdu
>>314
要素の組み合わせで魔法っていうのなら、Ys5でやってたな。
地水火風光闇のうち３つを組み合わせて、練石を作って魔法を発動させる形式でした。
ちなみに順番は関係なし。
例）
炎+水+地＝アバランチロック：火の玉を発射
地+地+地＝カタストロフィー：巨大な岩を降らせる
炎+水+風＝ラビーン：敵の動きを遅くする

Ys5では、アバランチロックだけあれば十二分でした。
ノベルで錬石使ってなかった気がするなぁ…
317 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/03 01:00 ID:kvMdov37
>>315
漫画「うしおととら」で、秋葉流が『金克木！』という掛け声と共に、金属杖で雷を受け流していた。
なんで雷が木なんだ、と思ったが、そう考えるとなるほど納得。

うしとらの光覇明宗では、陰陽道と密教呪法の両方を使うよーで。
318 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/03 05:33 ID:V7KH9BgF
法師陰陽師なんて言葉もあるわけで。
どこからどこまでが陰陽道的思想の影響下で～
とかは言い得ないかもな～
319 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/03 15:18 ID:kvMdov37
修験道なんかも、神道（というより山岳信仰）に密教、道教、儒教の混じった雑種みたいなもんだしねー。

そーゆー点、あんま拘りを感じさせないというか、編集能力が高いように思える。
320 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/03 16:21 ID:UWZGBrL+
そういうのは日本だからなんだろうな
321 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/03 22:37 ID:n9xjp0kt
日本はごった煮文化だからなあ。
322 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/04 13:33 ID:VkIue8ph
＞ごった日本
文化の交差点の中東やなんかでもないのになあ。
海上交易も薄い上にあったとしても端の端。
なんでこんな特異な形になったやら。、
323 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/04 13:49 ID:1ri/McR1
元が限りなく薄いから。というか戦後の地球市民政策が原因だろ。
日本が左翼化しすぎて、ぐろーばるすたんだーどって奴に毒され過ぎただけ。
324 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/04 19:14 ID:xHi6m36w
いや、修験道の成立やら陰陽思想影響下云々は、明らかに戦後以前だが。

まあ、明治以降の西洋文化の流入、さらに戦後の政策などが、
もともと柔軟性の高い国民性に拍車をかけたってのは、あるのかもしらんけど。
325 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/04 19:34 ID:2hFAa2Y9
海を隔てることによって本物が入ってこなかったんだろうな。
モノは入ってきたけど、モノを生み出すに至った背景が入ってこないから、
簡単に日本文化に没入しちゃうんだろうな。
326 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/04 21:47 ID:+XYQ6v44
ゴールデン・ドーン系列の本物？の魔術思想によると、全てに共通するメッソドがあり、
それを学べば信仰に係わりなく魔法を操れる様になるそうです。
クリスチャンが不動明王の力を借りたり、坊さんが天使を召還したり。
327 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/04 22:43 ID:fJBbUSiJ
>326
彼等をホンモノと思うか、変わり者の集団だと思うか、
微妙なところだと思うのですが…
328 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/04 23:02 ID:8kq7V08X
それを言ったら大抵の宗教は、変わり者の集まりに…
精神世界を統一して関連づけて行ったのは見事だよ。
あそこも流派分裂したりで、全部の主張を調べていくと脳が溶けていく。
329 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/04 23:19 ID:vTPlBZ7Z
まぁどこの地域であろうと地球やら宇宙の一部である以上、ベースになる理論やら存在は共通だろうしな
どこに行っても物理法則は通用するのと似たようなものか

不動明王と天使の誰かが同じ存在だが言語やら宗教が違うせいで違う呼び方をされてるだけ、とか
330 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/05 02:03 ID:cHE0a0qf
>>326
ゴールデン・ドーンって、手足が少し伸びて、ヘッドダイビングで突っ込んできたり、
怪しい空中技で落ちてきたり、パイルドライバーする人じゃないのか？(；´д`)ﾙｰﾐﾀｿ ﾊｧﾊｧ
331 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/05 05:37 ID:boksuYB3
ユング的に言うなら元型か。
332 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/05 06:06 ID:1KdPGdXe
ちょっと真面目な事を言ってみると。

本当に日本の文化が地理的な条件に比して特異な傾向をもってるかを
ちゃんと検討してみないと意味のあるコメントは、難しい問題ではある。
333 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/05 11:24 ID:C9bYfQUf
ゴールデン・ドーン系列って、興味あるけど手が出しにくい。

>精神世界を統一して関連づけ

これちょっと気になる。
黄金の夜明け魔法大系シリーズとかに載ってるんだろうか。
334 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/05 12:56 ID:GeNgyEO6
簡単に言うと、カバラで使われる「生命の樹」の「10のセフィラと22の小径」上に、
タロット、エジプト神格、錬金術、その他いろいろを配置する事で綜合的にまとめ、
それをイメージの元にして儀式などを構成していく……という感じか＞GD
335 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/05 15:13 ID:59ncjzCN
例えば、インディオのシャーマンは太鼓とマラカス、坊さんは木魚と鐘を使う。
最初に導入の音を立て、次に単調なリズムを繰り返し、トランス状態に入る。
或いはお経や祝詞、呪文や聖歌。
極度の緊張をした後、弛緩するなど。

人間の精神へ働きかけるプロセスには、共通点がある。
336 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/05 15:53 ID:iZP9/aJA
>333
文章になっているのも読んだ方が理解できると思うけど、
まずはタロット・カードをお勧めする。
タロットの解釈を知った上で本を読むと飲み込みやすい。
ただ、ワナビだったとしたら、ゴールデンドーンはやりつくされたネタなので、
手出しするのは止めた方が良いだろうと思う。
生命の樹、それに関わる天使などを書くとエヴァ臭い上に、
使い古された厨房設定だ。
これ関係は安易に手を出すと、色んなヤツに突っ込まれる。
マニアックに見えて、内容を知っている人が多い。
337 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/05 20:52 ID:C9bYfQUf
>>336
いや、ワナビではなし。ただのオカルト初心者。

タロットが基本なのかー。
色々読んでみるわ。
338 ：335「コアな人」：04/08/05 21:57 ID:LjxgkgDW
>337
取り敢えず「無の書」をお奨めする。
高価な本だけれど、原理原則を知ってからの方が分かり易い。
339 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/07 00:20 ID:Y5cspU2z
魔法そのものをソフト化して誰でも使えるようにするってのは
コンピューター系の魔法と同じかね。

イメージとしてはゲームボーイとかPDAとか携帯とか。
現代の魔法の杖＝携帯みたいな発想はケロロ軍曹のモアとかでｶﾞｲｼｭﾂだけど。
つうか自分が知らないだけでもっとありそうだな。
340 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/07 00:52 ID:gjIvlzqH
マンガ「魔獣結社」で、悪魔召還呪文をソフト化するアイデアが使われている。
この作品世界では、悪魔付き（デモノイド）は一種の改造人間で、通常の（笑）サイボーグより強力。
ただし悪役の目的は世界征服では無い。
新製品の実験、開発及びデモンストレーション、そして需要の開拓である。
デモノイドは社会不安を起こす一方、裏ではエージェントとして求められてもいる。
341 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/07 01:02 ID:uuvlg3Z3
>339
ラノベではないが、TRPG「天羅万象｣の続編である「天羅万象・零」では
術の行使を効率化させるハードが普及しだして、術師のハードルが低くなったかわり
自身の感性で術を使っていた職人肌の術師と軋轢が生じる、という描写があったりした。
342 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/07 12:00 ID:Y5cspU2z
サイバーパンクの影響も含めてひとつの流れがあるような気がする。
女神転生の存在も無視できないよね＞現代版召喚システム。
仮面ライダー剣も影響下の作品のひとつと言えなくもない。

あと近年ひとつのジャンルとして見てもいいと思うものとして
「魔法＋銃」モノが無視できないと思うが、アニメや漫画で見かけることは多いけど
ラノベではどんなのがあるか知ってます？
343 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/07 12:31 ID:2OK6OYV5
魔法はそもそも飛び道具だからねぇ、ブラックロッドでも、そのものズバリ「弾丸／ブリッド」が使われてるし。
魔法の杖が銃に替わっただけでは、相性は良くても、面白味や新鮮味に欠けてると思うな。

因みに、魔女術では杖の代わりに箒を使う、西洋魔法の一部や中国の呪術では剣を使う。
他にも、色々代用品が有るだろう。

呪文だって、夢枕漠は作中で「カラオケでも構わない」と脇役に言わせてる。
344 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/07 12:40 ID:7VG8aP9C
>342
そのものズバリの「銃と魔法」があるぞ。
345 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/07 12:46 ID:/y3jku7X
古橋のブライトライツホ－リーランドの新型ブースターロッドかな
形状はトンファーのような物だった筈
初期型ブースターロッドの方は銃と呼ぶには巨大すぎるから除外

あと知る限りでは都市シリーズに出てくるのがあるか
流体やエーテル等と呼ばれる魔法的な技術の源になる物があって、
その結晶に直接紋章を彫り込むため炎や光が固体化する弾丸タイプと
流体の名の通り液体にもなるので、金属板などに彫った紋章に流し込んで術的効果を放射するタイプがある
346 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/07 12:51 ID:ZXMJVCtL
「第６１魔法分隊」はおもいっきり魔法銃ジャンルかな。
347 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/07 12:59 ID:CTtuyvjs
俗流にフロイトに染まった頭でなら、
剣と杖と銃を簡単に一まとめに出来そうではある。
348 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/07 22:46 ID:gjIvlzqH
魔法の事を「象徴哲学大系」とも呼ぶ。
これは言語を廃する事で、より深奥な精神に働きかけなくては、魔法が使えないとの理由から。
十字であればそれが十字架だろうが、トールの金槌だろうが、卍或いは鍵十字であろうとも
世界的に何らかの「聖なる物」の象徴であるのと同じ事。
タロット（カード）やセフィロト、ゲマトリア（数秘術）に拘るのも、言葉という理屈で考えるより、
象徴から感じ取る事を重視するから。
例えば数字の「１」とは始まりの象徴であり、頂点や唯一の事でもある、といった具合に。

むろんフロイト派と魔法の相性も良い。
「剣」と「杖」「銃」の何れもが、力の象徴なのは明らかだが、それ以外にも「長い物を手に持つ」
行為事態にも、何かの意味合いが有るらしい。
魔女術が箒を使う事からも、男根コンプレックスだけでは説明出来まい。
「2001年宇宙の旅」で猿が武器を手にした様に、それは道具であり英知の象徴なのではないかと思う。
349 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/07 23:30 ID:yFK2Xlow
>>348
>魔女術が箒を使う
箒を使うのは、単に股に薬をこすり付けて塗るためじゃないのか？
そこから噂に尾ひれがついて、魔女は放棄を使って空を飛ぶだとかなったんだと思うんだけど。
別に箒でなくて、フォーク（農業用のもの）などを使うという伝説も残っているし。
350 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/08 04:50 ID:YWaw8Z70
箒ってのは境界性の象徴だっ！　てミステリがあったなあ……
着眼点としては面白いと思う。



それは兎も角、
打ち出す魔法に対して
吸い込む魔法、包み込む魔法を考察して見るのも一興か。
351 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/08 12:14 ID:YCLIc/4E
包み込むってったら魔方陣だろう。結界というべきか。

吸い込むで連想するのはブラックロッド。
女の体に刻印した魔方陣から霊的存在が女の体に入り込み、てのがあったっけ。
352 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/08 14:40 ID:3OiwhnPh
先生、箒を使う術てどんな奴なんですか？
353 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/08 15:00 ID:EYK52X+l
空を飛ぶんでしょ
でなきゃいけない薬をアスコに擦り込んで「意識が空を飛ぶ」
354 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/08 20:04 ID:zpexzxVn
箒を使う術っていったら、

超加速をかけて砲弾代わりとか？
355 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/08 21:17 ID:/ZDJ5tgR
いんや、レレレのオジサン実体化だよ。
356 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/08 21:43 ID:Rh/fCsLj
箒そのままでは食い込んで痛いから鞍をつけたり、
安定性を得るために翼をつけたり、
風を避けるために風防をつけたりしても本体は箒のまま

何故そこまで｢箒｣に拘らねばならないのかと小一時間(ｒｙ
357 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/09 04:04 ID:8n3KPeTY
>350

食べる事で相手と同化するとか、
そんな感じか。
358 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/09 19:46 ID:oD5vvJqQ
>356
アーチェ以外にもカスタム箒使いっていたんだなぁ。
359 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/09 20:19 ID:4qZGobp7
>358
ハリー・ポッターの副読本「クィディッチ今昔」では
スポーツ用品としての箒の改良と変遷について書いてあるぞ。
360 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/12 01:25 ID:kcf/YadL
漫画「あぁ女神さま」では、既に空飛ぶ掃除機が描かれている。
ところで、空飛ぶ絨毯を現代風に進化させるなら、何に成るのだろう？


畳？……むしろ逆行してるよなぁ
361 ：え～てる ◆FwATELLFz. ：04/08/12 03:22 ID:GNN5y82n
そこで、空を飛べるMMO、フリフオンラインですよ！
…挑戦する暇が欲しい。

>>360
ゴザと更に退化させてもしょうがないし…
流行りを含めて考えて、空飛ぶ低反発ウレタンマットとか。
362 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/12 08:08 ID:yLTWKcl8
空飛ぶテントだろ
あんまり進化してない気もするが有効だと思う
363 ：2029：04/08/12 09:52 ID:k1rjOGF3
空飛ぶサーフボードとかどうよ
364 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/12 11:01 ID:t+j6yVnX
最終進化形：ラピュタ
365 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/12 11:11 ID:3jNYvHHs
乗り心地重視で空飛ぶソファーとか、現代特有のものとすると空飛ぶキックボードとか……

いや待てよ、俺たちは何かとてつもない勘違いをしているのかもしれない！
進化すべきは「絨毯」じゃなくて「空飛ぶ」の方なんじゃないか？
366 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/12 12:00 ID:yLTWKcl8
カタパルトで通勤するようになるのか？
367 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/12 12:59 ID:kcf/YadL
そうか！目指すべきは「どこでもドア」だ。
368 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/12 13:26 ID:fSSg8SlN
・地方出身で、意識してないとポロッと方言が飛び出してしまう。
・「魔法は人々を幸せにする素晴らしいものなんです！」という盲信的なところがある。
　（潜在的な魔法使いの選民意識か？）
・アホ毛

以上が、魔法使いに大切なことかと。
369 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/12 13:33 ID:WQvN1zco
帰れ！　遠野に帰れ！
370 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/12 14:45 ID:Mb2hdFRy
　　　　|┃三
　　　　|┃　　､)）
　　　　|┃, --" - ､
　　　　|┃〃.,､　　 ヽ
　　　　|┃ﾉ ﾉハヽ､　i
　　　　|┃l'┃　┃〈ﾘ 　
　　　　|┃|l､ _ヮ／从　・・・
　　　　|┃／∀_ヽ. 　　
＿_____.| (ゝ　　〈､つ
　　　　|┃/_＿_ゝ
　　　　|┃/-/-|
　　　　|┃二) ﾆ)
　ガラッ
371 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/12 16:30 ID:2aHmRpPo
では、俺にチンポのデカクなる魔法をかけてくれ。
目を逸らすなよ？ゆっくり、じっくり魔法をかけるんだ？
視線だけでは足りんな。手で直接、触れてくれ。
もしかしたら、魔法が必要ないかもしれない。
さあ、手だけでなく口も使ってくれ。口でといっても、呪文はいらないぞ？

・・・これじゃ、魔法使いのヘルス出張だな。
372 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/12 16:41 ID:KG5zR6PR
>>371
ガユスあたりに頼め。
373 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/12 21:52 ID:Xt+rblAC
>>363　サーフィンラムですか？
374 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/12 23:56 ID:BaQajXGR
>>371
ウホッ！
375 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/13 00:36 ID:Ci+Ltp3b
>371は、女の魔法使いとは書いていないな。確かに。



ウホ！
376 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/15 00:34 ID:gCh2o8Jg
魔法の「迷いの霧」って、英語で何ていうの？
377 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/17 18:21 ID:+UjEEOsD
最近レスがないけど、語り尽くされたか、みんなこっちに逝っちゃったのかな。

剣と魔法の復権はあるか? スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1086247802/l50

>375
しかも出張ですか?

巫女さんは、処女じゃなくなるとその力が失われる、なんてよく聞くけど。
実際にはどうか知らんな。(w
378 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/17 20:48 ID:XWZcLw1A
>376
本格翻訳によると
The fog of the hesitation

>377
訳すのが面倒とか自分の英語力を晒すのが嫌とかだったりしてなｗ

巫女の処女性については一概には言えない、としか言い様が無いな
男神とか男性上位の社会だとそうなりがちだが、ギリシア辺りの多産の神さんは処女だとダメなのも居たらしいし
379 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/17 21:44 ID:vXJa5L/e
処女性重視とかは上位で力を与える存在の嗜好なのかな
条件を整えて授かるタイプの力は条件はずしたら失われる

修練して自ら得たような力なら、肉欲を知っても
精神力が凌駕していれば力を失うことはなさそう
380 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/18 05:39 ID:hjXISKmT
國男大先生が、「巫女考」だったかで、
そもそも巫女は御子で、
その力の根拠が、神の血統につらなってる事に置かれてるから
巫女が娘を持つのはある意味当然だ、とかゆーてたな。

旦那(修験者とか)と二人で諸国を回るようなイチコとかと、
いわゆる巫女は同根だろう。とか。
381 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/19 06:11 ID:bduPSMUz
処女性ってのを一つのリソースとして考える。
ってのは考えようによっては面白い様相ではあるな……
(ある意味すごく意味不明な文化だとも言えるし)
382 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/19 09:24 ID:OJ5zki4L
>379
まあ、ふくらはぎを見た仙人が落っこちたりもするけどなｗ
383 ：377：04/08/19 12:01 ID:7+7CJD4v
>>378-381
まじめなお話をどーもありがとです。
そんな自分は、日本の巫女さん萌へ～、だけで質問したｸｽﾞ野郎です。(T▽T
外国にも巫女さんがいるなんて知らなかったですし。
勉強させていただきました。m(_ _)m
384 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/19 17:41 ID:hFNQH30H
処女性って考えれば考えるほど意味ないように思えるけど。
単に男と交わるような存在を毛嫌いする精霊さんとか守護霊さんとかが
感情的に左右されるって感じかな？

妊娠とかだと身体的に色んなモンが変るから設定次第では妊娠前中後で
使える魔法に変化があるとか出来るな。
385 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/19 17:43 ID:nqntsyiL
生命を胎内に有するってことで、生命に関わる魔法（蘇生など）は、妊娠中のみ使用できるとか？
386 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/19 17:54 ID:hFNQH30H
まあそこは設定次第だけど。
387 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/19 20:49 ID:BZLyij06
http://www.irank.jp/rank/user/usr_ranking.cgi?RankID=honbaka&CategoryID=1242
ぴぴるぴるぴる(ry
388 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/19 22:15 ID:e6FhXj98
馬鹿一スレ住人としては、おなかの中の子供の力で奇跡発動とかがあるな
妊娠中は魔力2人分とかできるかもｗ
389 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/20 12:06 ID:VhtkuxLi
巫女と言えば、バビロニアのイシス信者の女性は、お参りの際に客を取り、その金を寄進する聖娼婦なんて風習があったとか。
恐らくイシスが、多産などを司ってるからなんだろうけど、昔のは一般的な意味の巫女と、まるっきり違うんだ。
390 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/20 13:05 ID:iyoGkOsw
おなかの中の子供が力発動って聞くとデモンベインで胎児化＆ヒロインの腹を食い破って復活した悪役を思い出す・・・
391 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/20 18:04 ID:X0C5c5ut
>>389
バビロニアというと結婚初夜で売春しないといけない風習とかも
なかった？

>>390
イヤ過ぎ･･･それバッドエンドモノ？(´д｀)
392 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/21 01:45 ID:D85LBLXU
>>390
あれは胎児化というより、蝶の蛹から寄生蜂が羽化するイメージだった気がする。
育ってたしな。
393 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/21 10:14 ID:cU/UqlTI
自分は真っ先に、体中の傷から胎児の力が溢れ出す妊婦ゴッドサイダーを思い出した。
394 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/24 22:29 ID:sIpsujR0
そもそも日本にも歩き巫女＝娼婦という風習があったわけだし。
源義経の妻の静御前とか、近松門左衛門の心中物のヒロインとか全部娼婦だし
基本的に日本には明治時代になるまでは処女性崇拝は無かったんよ。

処女性崇拝ってのは基本的にキリスト教からきてるんじゃないかな。
イスラム教のもキリスト教から引き継いだと考えるのが自然だと思う。

もしナザレのイエス氏が処女スキーでなかったなら…
395 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/24 23:33 ID:vKBfXbbs
そういう観念がまったく無かったって事も無いみたいだが。
仏教の影響とかもあるみたいだし。



まあ、國男大先生に言わせるとそれだけでもなくて、
普通の生活をしてる女だと、ありがたみが無いとかの思想もあったんじゃないかってことだが。
(一般的でない能力を持つものは一般的でない生活をしてるべきってのは、まあ理解できる事ではある)
396 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/25 00:16 ID:+5bIgUTf
逆説的に、
処女性なんて観念が一般的で無い状態だからこそ、
もしも処女性を保ち続けてるなんて存在があれば、
特殊な能力に相応しいって事はありえるかも。
397 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/25 01:03 ID:qG69puoV
＞もしナザレのイエス氏が処女スキーでなかったなら…

お天気の話でもするような気軽さでエッチする時代が、
俺や君に訪れたかもしれないというわけか。
398 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/25 01:06 ID:qG69puoV
貞操観念って、もっと希薄になるべきだよ。
許すまじキリシタン。
399 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/25 02:17 ID:xiMHh02N
>396
レアリティーが高いと、魔力がある･魔力が強いってのは、普遍的だわな。
400 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/25 10:45 ID:X/JvhN4U
知恵遅れの人や不具の人が神や悪魔に影響されたからだ、って風習も一部であったようだしな
401 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/26 12:06 ID:9lWYtHLL
＞お腹の中の子供が力発動
まじしゃんず・あかでみいの鈴穂もそうだったな。魔法殺しの力。

母親は魔法使いだったけど妊娠中は魔力がなくなってたし。
で、鈴穂を生んでからはまた魔法が使えるようになってたし。

402 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/26 13:58 ID:+peOG2/p
嬉野秋彦の、
妖精の騎士、フェアリーランドクロニクルもそんな設定だったな確か。
403 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/26 14:12 ID:LPM6H6sO
>>402
すまにゃぁ。
「そんな」がどこに掛かるのかわからん。
404 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/26 14:26 ID:+peOG2/p
悪い。
読んでない人間には意味不明だよな、これじゃ……

魔法使い系の種族の女性は、
魔力を胎児に注ぎ込むので妊娠中は魔法が使えないって設定がある。
405 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 11:18 ID:DMAnOhbF
流れ無視して悪いが
そもそも「魔」って言葉は神の対抗者や世界の摂理に反した存在に用いられる言葉だから
魔法のような技術や知識が一般化している社会では「魔法」という単語自体が存在しないとしている作品があるな
俺が知ってるのだと神術と表されていたっけ
406 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 11:35 ID:EE8O9BVo
まあ、その世界に固有の言語体系があるとして、
日本語への翻訳の問題もあるわけだが。
407 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 00:44 ID:LNmrvaF2
魔法が普通で科学が空想な世界においては、「魔法」という語に「現実的」という
ニュアンスがあり「科学」という語に「幻想的」というニュアンスがあるってことだ。
408 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 08:58 ID:ccu9JUzu
劇場版のドラえもんにそんな奴があったような希ガス。
409 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 12:05 ID:EvqG8vUw
前田栄のディアスポラは魔法があって科学がない世界だったような
でも魔法使いが迫害されてる街とかあった
410 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 15:12 ID:4Pv2y8KI
>>405
川上氏のゲーム版ＯＳＡＫＡ設定集に、そんな記述があったな。
何故「魔」がつくのか、というお話。

もっとも、氏の都市世界における神術は数値化が可能だから、
気合いさえあればモデルも創れるし理論もできるはず。
経済に直結しているところを見ると、運営は可能らしいから理論がないはずがない。
そう考えると、神術も科学の一種といっても差し支えはない気もするんだがねー。

まあ、必要以上に細かいところに突っ込むべきじゃないだろう。
ある程度以上の現実感は、想像力を駄目にする。


科学がない世界ってのがあるとしたら、おそらく人類は記号を発明していない。
言葉もない。数字もない。
それでも類人猿より高度な文化を持ちうるとしたら、
テレパシーなどの魔法的・超能力的手段で意思疎通が可能なのだと考えたほうがいい。

そんな世界観の小説ってどっかにあるか？　結構ありそうだが。
411 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 15:28 ID:wRvKs9lB
あまりにも博物学的になりすぎて、発展性がないんじゃないかな?
412 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/29 01:54 ID:YYtSCMSS
ダークソードでは、魔法こそ生活のデフォで、科学技術は迫害されてたな。
簡単な梃子でさえ、ふしだらな行為と描写されてた。
413 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/29 02:24 ID:OfwVBOWC
そんなんでよく魔法が発展したな･･････
感覚的に魔法が使えるのだろうか？
414 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/29 06:36 ID:Bn/2IvT1
まあ待て、科学の定義が多分それぞれでズレてるぞ……
415 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/29 07:30 ID:iiQeS/s9
科学って言葉で指示される様な対象が、
アプリオリに存在する訳じゃないしな。

まず、
その世界で「科学」ってシニフィアンのシニフィエについて考えないとな。
(たとえ現実世界と同じだと言うとしても、曖昧なことに違いはないし)
416 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/29 08:57 ID:QDjhTFmp
つまりだ、歌いながら槌ふれば剣の切れ味が増し
坊さんが祝福を与えると収穫量が増えるとかってなると
科学がいらなくなる
つまり、魔法が誰でも使える普遍的なものであればいいわけだ
417 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/29 10:16 ID:lvHX+ZBt
ついでに科学がいらなくなると
政治の価値ってのが著しく落ちる
個人で出来ないが必要な公共事業ってのがほぼ無くなるからな

産業革命も起きないし、大飢饉も起きない

そういう世界だと無政府主義か絶対王政って所か
まぁ、魔法の世界って感じでいいな
418 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/29 10:37 ID:8RKytYXS
衣食住が魔法で何とかなる世界だと、第一次・第二次産業が現実世界と全く違ってくるな。
普通の農業は魔力の弱い賎民の仕事とか。
鉱工業は魔法の触媒に必要だから発展したとか。
大規模な公共事業はローマの貴族みたいに大魔道師の名誉職とか。
419 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/29 12:24 ID:teryBtnt
統計学とか、経済学とか、そういう科学は無くならないだろう。

平均的な魔法使いが一度に持ち上げられる重量が、約1トンであると仮定する。
同程度の能力を持った魔法使い2人が協力すると、
一度に約1.8トンまで持ち上げることが出来たとする。
そうやって条件を変えて統計を取る。

すると、何人の魔法使いを何ヶ月雇えば橋を架けられるとか、計算できるようになる。
土砂運搬に2級魔法使い10人、巨石運搬に1級魔法使い2人とか。

「橋よ在れ」で橋がポンと現れるような世界には、関係ないかもしれないが。
420 ：牧師 ◆vV4kBtD4Gk ：04/08/29 13:19 ID:I3JeBbJO
神は「光あれ」という言葉で世界を作ったから（爆笑
「言葉」さえあれば何でもできるよ（爆笑
421 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/29 13:22 ID:J9t+vY6K
「橋よ在れ」は、もうメルヘンの領域だな。
422 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/30 00:12 ID:u1XKLY62
>>416
そういう魔法のある世界では、その魔法の原理・法則の体系を
研究する学問が発達するだろうね。
そして多分、その学問がその世界では「科学」と呼ばれるだろう。

>>420
そういう世界では言語学が「科学」になるんじゃないかな。
423 ：422：04/08/30 00:21 ID:u1XKLY62
>>420
追加レス。
「橋よ在れ」という言葉によって橋が現れる世界では、

＞第９条　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
＞国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を
＞解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
＞２　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
＞国の交戦権は、これを認めない。

という言葉の下で自衛隊が存在できるか否かは、法学ではなく物理学の問題となるな。
424 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/30 02:19 ID:59QPRpie
よっぽど周到に防衛線を張り巡らせなければ、
魔法は科学の対象になるって話は、散々上のほうでやったな……


それはともかく、
魔法自体が万能なのと個人が万能なのは別の話だわな。
魔法産業革命とか起こって、
たんに別種の世界法則の下の、別種の科学世界ってのはありがちだが。
425 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/30 02:43 ID:8wh3ljTN
魔法にどんな制限があるかにもよると思う
速度限界とか無いことにできる距離の限界とか言語の壁とか効果が永続するのかとか
そもそも魔法を使うのにどんな代償がなの必要かその等級別とか
426 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/30 02:59 ID:7ofw9c1N
物質的な効果がまったく無い。
とか思い切ったことしないと科学の手(手法)から逃れるのは難しいわな……
427 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/30 03:31 ID:0MiaEfyP
科学から逃れるには、認識の共有→超常現象という手もある。
Ｄクラッカーズの悪魔なんかはまさにそれだ。
自分の認識と他人の認識の絶対的な隙間を埋める要素として、夢魔というナンデモアリ要素を突っ込んだ。

認識と行為を本質として語る、独我論的世界観。
428 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/30 05:24 ID:SrpHr2y3
あー、
確かに魔法を魔法のままで、（科学の方法論から）不可触に出来るのは、
独我論的世界観においてだけかも～
429 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/30 05:35 ID:I7uo6f3Z
前から思っていたが、方法論まで行くと
魔法に対する概念としての科学としては明らかに違うな
430 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/30 05:50 ID:1zUYuJLH
特定の技術体系って意味で使われてる「科学」も多いよな。
科学の方法論って意味の「科学」と分別しないと意味不明だ……
ここ十数レスの混乱は、その辺の区別の混同の問題だな、多分。
431 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/30 06:53 ID:+DpT0O5o
科学って言葉は方法論にこそ冠すべきだ。と個人的には思うけどね・・・
432 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/30 07:15 ID:oHAAVdWS
科学の限界性について語るスレはここですか？ｗ
433 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/30 14:36 ID:2vbPQ+4Z
技術体系⊂世界を記述する方法論

って感じかね。
技術体系＝科学ってのは、間違っちゃいないが不十分。
数学者に怒られるぞー。

>>432
科学からを必死こいて逃げ回っている、といったほうが妥当かもなー。
434 ：牧師420 ◆vV4kBtD4Gk ：04/08/30 15:57 ID:W/RgJg56
言葉で世界は作れるんだよ（爆笑
「川に橋がある」という一文があったら、「そこ」には「川」があって、「橋」がかかっているんだよ（爆笑

君の後ろに誰かがいる。

こう書けば、これを見ている君の後ろには、誰かがいるんだよ（爆笑
分かるかな？（爆笑

435 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/30 16:36 ID:0MiaEfyP
ところで、何で牧師が巣からでてきてるんだ？
436 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/30 19:59 ID:Qkn0LOzp
さぁ？

そういやぁ、グラマリエの魔法家族では魔法と超能力を
わけて考えていたな

本来の意味の魔法は現在の所存在していないと言う論旨だった
その魔法は御伽噺の魔法
素養が無くても呪文を唱えて手を一振りで起こる現象だっけか
437 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/30 21:23 ID:JliFsIYE
言霊の世界では、
「あなたを、犯人です」
とやったらどうなるんだろうか。
（「部屋を、お連れします」でも可）
438 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/30 22:01 ID:ua3eWju9
>439、汝どこに突っ込むべきかを定めたもう
439 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/31 00:42 ID:jlmT/jMQ
言霊が力をもつ世界では文法が間違っている場合どうなるのかって事じゃね？
川上稔の矛盾都市TOKYOなら部屋をお連れする事も不可能じゃないけどなｗ
440 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/31 01:39 ID:r0Gt54Ve
魔法の概念がゴッチャ。
言霊なのか、超能力なのか？
神や天使の力を借りるのか、悪魔や魔神との契約なのか。
精霊や四大は？
441 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/31 06:54 ID:uKM/FA3r
すまん……
>440が何を言っているかわからん、
だれか翻訳してくれ……
442 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/31 08:51 ID:jlmT/jMQ
魔法のパワーソースがはっきりしてないって事じゃないか？
言霊が言葉そのものに力があるから、文法間違えると魔法が使えないかもしれない
それに対して神や悪魔等の力があるものから力を借りる場合は、そいつらに意思が通じれば融通がきく可能性がある
443 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/01 00:57 ID:uPCDX/9B
>>439
言霊が力をもつ世界において、
「この言葉はウソである」
という言葉を発したなら、いかなる結果をもたらすんだろう?
444 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/01 01:09 ID:vtAb8U21
>>443
ウソだからといって意味が反転するわけではない。
その言葉はその言葉が虚だということしか示さない。真は別にある。
445 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/01 01:33 ID:5hyoIrre
クレタ人が(居るのか？)
「全てのクレタ人は嘘しか言わない」
って言ったために、そのクレタ人が世界の矛盾を防ぐために消滅させられたり。

逆に、
存在し得ない対象を指す言葉が発せられた途端に、
それを成立させるために世界そのものがダイナミックに組替えられたりする……

割と面白そうかもｗ
446 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/01 02:19 ID:QeN5jNCv
真偽が判定できない言葉は、
確かに世界にエラーを起こしそうではあるｗ
447 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/01 09:40 ID:RP7ft3hg
そこらへんのところは川上稔が既にやっていそうだがな(w
448 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/01 12:35 ID:hz8Drz5g
もしもボックスについて語ってるのでしょうか？
449 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/01 14:21 ID:gEyFOg1t
>447
ちょっと違うかも知れないが、ゲームOSAKAでやってるｗ
言葉というか文章でしか物事を表現できない世界ってのがあるんだが、その世界では
その言葉をそのまま真実として捉えるか、否定するか、その事実を確認するかって選択肢があるんだな
確認しないで判断する場合は、事実がどうあれその人にとってはそれが真実になる
450 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/01 14:39 ID:L8Dy0gIL
>>449
巴里かよ
451 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/01 15:13 ID:5EFVpY49
↓ファンタジーの欠片も無い音声魔術システム

「ああﾒﾝﾄﾞｸｾｰ、明日天変地異でも起きてくれねーかな」
『1 エラー 1: 0x0a (0ms) "ﾒﾝﾄﾞｸｾｰ" 文型違反』
『2 警告 1: 0x85 (1950ms) "明日" 時刻不明確(ms指定推奨); 24h 後に設定』
『3 エラー 2: 0x03 (2300ms) "天変地異" マクロが実体を定義されていません』
『4 エラー 3: 0x15 (2750ms) "でも" 意志不明確』
『5 警告 2: 0x7f (2900ms) "くれねーかな" 言葉の省略; "くれないかな"と認識』
『6 エラー 4: 0x15 (3440ms) "ねーかな" 意志不明確』
『エラー 4, 警告 2; ﾌﾟﾛｾｽ 0x01 は実行を失敗しました』

452 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/01 21:06 ID:CU/nLADN
スペルを組んでコンパイラに通してライブラリリンクして実行。

そういやスペルコンパイラってあったな。
453 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/01 23:24 ID:nklukbIh
「
>>451
馬鹿じゃねーのかお前は
そんな間抜けなコンパイラ、誰が使いたがるのかと小一時間。
」

error : ">>451" : 定義されていない識別子です。
warning : "馬鹿" の主語が明確ではありません。倒置法とみなして"お前"を主語とします。
error : 代名詞"それ"は"。"によって先行されていなくてはなりません。
warning : "誰" : 範囲が指定されていません。全世界の人間の指定になります。
warning : "小一時間" : 時間があいまいです。




言葉を発している最中にセキやくしゃみをしたらどうなるのかな?
454 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/01 23:35 ID:nklukbIh
書き込んだ後に考えてみたら、
「お前」では対象があいまいだな。


言語による魔法は無理がないか？
解釈しだいで意味が大きく変わってくる。

「ここではきものをぬぐこと」

なんて言ったら、どう解釈するのやら。
455 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/01 23:46 ID:d7/V3Qhc
>>454　履物と着物を脱ぐ！
456 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/02 03:54 ID:8wCFvET+
>454の場合、言霊はラング（記号体系としての言語）的じゃなくて
パロール（個々の発話行為）的と考えれば矛盾がなくなるかも。
つまり発話者が着物を想定してたのか履物を想定してたのかで決まる。
457 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/02 05:42 ID:U515MD8p
では、
ここではき　ものをぬぐこともありえるわけだ
458 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/02 09:37 ID:loyFviqo
莫迦だなあ、言語魔法コンパイラはそのくらい分かるよ。
角度とか。
459 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/02 19:15 ID:TuNJi8Px
D&D式の「あらかじめ意識に刻んでおく」方式はコンパイラっぽい。
その場で唱える呪文によって発動する方式は、インタプリタっていうかスクリプト言語か？
二方式が共存する世界だと、前者のほうが発動速度や威力で有利だったりしそうだ。
長い呪文を即興で口頭詠唱するとエラーが混ざって効果が落ちたり暴発したりとか。
460 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/02 19:52 ID:ztmwMkhp
あらかじめ術者が文字を書き表したり、言葉を発してその瞬間瞬間ごとに世界との契約を結ぶインタプリタ形式
術者の文字を精霊の力を借りて世界を制御する一歩手前の言葉に変換するコンパイル形式
ってのを思いついた
461 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/02 20:08 ID:/DbwcJLU
>>459
＞コンパイル済み実行形式とその場詠唱インタプリタ
ケイオスヘキサとかストレイトジャケットとかのがそーだな。

ストジャケでは（作中では起こってはいないが）
詠唱間違えると酷いことになる、こともあるらしい。
462 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/02 20:50 ID:JmBFFsA7
符つかって詠唱短縮ができる魔法体系があると、呪符の書き写しのバイトとか有りそうだな
書き写しの精度が高いと高く買い取ってもらえるが、書き損じると変な魔法が発動したり
463 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/02 21:04 ID:tcGJX9Bk
>>462
その魔法体系のある世界では、現実世界以上に印刷技術が発達するってだけだと思うんだが…
464 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/02 21:42 ID:JmBFFsA7
手書きのほうが効果があるんだよ
一般家庭に供されるような大量生産品は印刷機で生産されるけど、
一枚あたりの効果を上げたい場合は手書きのほうが好まれる、と
465 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/02 21:49 ID:ztmwMkhp
>>464
手書きのほうが適している魔法と、印刷のほうが適している魔法に分かれると思われ
手書きによる人間のゆらぎを活用する自然に干渉する魔法など
印刷による直線の精密さ、図式の緻密さを生かす純粋な力を引き出す魔法など
466 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/02 21:57 ID:0C0U8eHP
師匠は実はアセンブラ使いで、ラスボスはうなじにシリアルポートがあるとか。
467 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/02 22:07 ID:ztmwMkhp
>>466
強くなるほど時代がさかのぼっていくとすると
真のラスボスあたりはパンチカードだろうか？

パンチカードより古い時代はプログラムどうやっていたの？
教えて偉い人！
468 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/02 22:09 ID:/DbwcJLU
ハードワイヤード。（直配線によるロジック）
469 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/02 22:39 ID:0C0U8eHP
>467
真空管の山から無数に伸びた銅線をハンダで繋ぎ直してた。

そうか、これこそ人工技術と職人技の融合！
470 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/02 23:12 ID:/DbwcJLU
親指大の蟲の卵のような真空管の群れを首筋にくっつけて
未来予測する陰陽将校とかおりましたな。

どうもこの路線（ソフトウェア科学＋魔法）のネタになると
ケイオス・ヘキサネタがよく浮かんでくる。
471 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/03 00:27 ID:LlY7cAZq
>>464
生体素子を組み込んたロボットアームが1960年代に登場。超大量生産時代に。
472 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/06 03:25 ID:a9SuD5us
>449
ちと今更だが。
ゲーム版はやってないんだけど、
大阪にそんな巴里チックな香具師が居るの？
473 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/06 04:32 ID:lJ6zW3kC
あの「倫敦」からの留学生がいる
都市既読者が見るとすぐに「なんか有るぞ」とわかる良い娘です
474 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/07 03:16 ID:Pi+LHAbQ
やはり、特許の問題があって呪文を書くのに苦労したり
するんだろうか？
475 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/08 22:02 ID:QD9GhCJE
>>467
時代的にパンチカードより前かどうかは知らんが、
過去の偉大なる「本物のプログラマ」シーモア・クレイは
コンピュータのフロントパネルについていた16進のトグルスイッチから
OSを丸ごとコンピュータに入力したとか。
ttp://www.genpaku.org/realprogrammerj.html
476 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/09 14:19 ID:jjArSOq7
パンチカード魔道書は最近、古橋がデモンベイン外伝で通過したところだったり
477 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/15 18:38:47 ID:GVF3uGut
なんか将来デバックに苦労しそうな魔法体系だなぁ（ｗ
478 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/16 05:21:27 ID:rDS06puG
少ないリソースを上手くやりくりしようとした挙句、
１000年問題とか起こったりしそうだな……
479 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/16 11:37:55 ID:1iPLBhtx
「うわっ、今度のMicrospell社のアップデートってバグだらけらしいよ」
「マジかよ！？氏ねM＄」
「それよりMa'c（Magic-intosh）使えよ、Ma'c！」
「おまえ、マカーだっかのか」

みたいな会話がありそうだな
480 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/16 19:38:47 ID:I6cq8eN7
>>478
栄華を極めた古代魔法文明は、しかし何故か一夜にして滅んでしまった、
その理由は謎に包まれており現在の魔法使いにはそれを探るすべさえもない…

という、ありがちな設定に続くわけだな。
481 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/18 06:49:21 ID:9LH1TJm4
で、何の話をしていたんだっけ？
482 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/18 19:10:42 ID:mZIGQjPK
魔法少女ならステッキ持っているよね☆って話をしていたはず。
483 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/19 01:21:59 ID:/Ns9JXeD
箒やステッキの柄に跨ると、股がとても痛い。
時速数十キロのスピードやアクロバティックな飛び方をすると、
へたすれば病院行きな事になってしまう。

かといって、横向きに座ると超絶的なバランス感覚を必要とするので、
ドジッ子属性が付きやすい魔法少女には大変危険だ。

敵との戦闘において、ステッキを直接攻撃された場合などに、
飛行能力が無くなってしまうのも問題である。

上記の理由から、目立たず使用者の身からも離れることのない物が望ましい。
そして、魔法少女の平均装備であるステッキに跨っても股が痛まない物なら、なお良い。

此処まで考えれば答えは自ずと見えてくる。
そう、魔法少女がステッキに跨るのはパフォーマンスであり、偽装なのである。

真の飛行用デバイスは、パ＿＿＿＿＿＿
484 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/19 14:39:56 ID:Vp9bvipo
483は呪い殺されました
485 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/22 14:00:16 ID:B+Y3GPBN
箒やステッキはあくまで魔法少女に飛行能力を付加するデバイスであって、
実際に飛行力を発するのは、箒やステッキではなく魔法少女自身である。

でも、さすがに箒やステッキに跨り続けるのはきついので、
飛行用パンツ（痛くないように股間にパットが入っている）なるものを愛用しているのだろう。

……まてよ、483を加味すると
デバイス（ステッキ）→コネクター（パンツ）→飛行システム（魔法少女自身）

いや、コネクターはパンツではなく、実はその内側の
[485は呪い殺されますた]
486 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/22 14:33:05 ID:RGzPnpvO
箒に座布団しいて乗ってる魔女っ娘がいたな～
487 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/22 15:34:30 ID:1chag56P
座椅子、キャノピー、装甲、アビオニクス、レーダー、FCS、火器をつけた戦闘用箒。
「箒?　どこが?」
「これ」
脚の間から、ボタンを貼り付けた、竹箒の柄が伸びている。
488 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/22 16:53:52 ID:UqOGQ4hT
トリビア

魔法使いがほうきにまたがって空を飛ぶ場合、
本当は柄を後ろに、ほうきの掃く方を前にするのが正しい。
日本のイメージは、前後逆。
489 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/22 23:12:01 ID:Niv6mEVA
ハリーポッターは……？
490 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/23 02:34:20 ID:0eONBPtV
>>489
あれは本職の魔術師のかたがたから、すさまじい勢いでクレームをつけられたらしい。
491 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/23 17:00:02 ID:DHf/imG/
「本職」……？
492 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/23 17:26:11 ID:YYR9Ad8+
メルヘン！
493 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/23 18:09:34 ID:ZZ8h2aS1
どこの国だっけ？
ちゃんとした魔法使いか魔女の団体があるところ。
494 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/23 22:38:26 ID:0eONBPtV
>>493
ヨーロッパ諸国には結構ある。
イギリスとかには白魔術士がそれなりにいるらしい。
495 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/24 00:44:07 ID:pSXWSpaQ
日本にもウィッカの団体なかったっけ?
496 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 00:11:15 ID:fwfn9ZO0
ケアル！
497 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 00:39:33 ID:5c7/7+q/
本職かどうか知らんけど
彼らにとっては民族音楽とかそういうレベルだという認識なんじゃないのかな
498 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 15:57:54 ID:C+lFLt/T
「黄金の夜明け団」とかが有名じゃないか？
499 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 16:27:32 ID:VbB2ZO5w
有名だけどあれはもう事実上消滅してなかったか？

日本だと

青狼団
I∴O∴S∴
O∴H∴

この辺が有名だと思う
500 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 16:51:23 ID:rt4BHXea
∴＜このマークってなに？

このあいだ古橋デモベにもD∴D∴ってでてきたけど。
501 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 17:32:11 ID:C+lFLt/T
デモベはそもそも・・・
502 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 17:58:52 ID:v2LMKqvE
魔術とかなしにしても、秘密結社とかって現実世界のもちゃんと存在するんだな･････
一度、どういうものか見てみたいものだ。見たく無いけど。

ところで、キチンと体系付けた魔法や魔術がある世界観を持つラノベを教えてくれないか。
503 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 21:42:02 ID:ozJ6qfEa
>>502
キチンと体系付けたっつーても、ゲームっぽくまとまってるか、
そうでないか程度の話だわな。無いよりマシというか、
娯楽として必要最低限というか・・・

スレイヤーズの場合、暗黒魔法、精霊魔法が主流で、
暗黒魔法の中にも、魔王の力を借りた魔法や、
魔王の５人の眷属の力を借りた魔法が出てきた。
504 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 21:51:21 ID:ozJ6qfEa
ガーヴを滅ぼしたら、ガーヴ・フレアが使えなくなってたな。
505 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 22:01:50 ID:ozJ6qfEa
>>1
ファンタジーが流行ったことが一番の原因かと。

魔法の神秘性は、それがオカルトな存在だったからこそ存在していた。
ファンタジーの世界では、不思議なモノが堂々と存在しているが、
オカルトの世界では、コソコソと存在している。
希少価値のない存在に、神秘性や叡知はありえない。
506 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 22:08:55 ID:cKvRGkA4
スレイヤーズって
魔王、五人の腹心を全部滅ぼしたら、
人間の残った純魔族・竜族などの他種族に対する
攻撃手段が失われるんじゃなかろうか

ラ・ティルトで倒せないレベルの魔族が残ってたら
結構洒落にならん気がする

あと、魔族が居なくなったあと竜族あたりと戦争になったりしたら
手も足も出ないような
507 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 22:27:32 ID:XaT+8Wi5
叡知というのは、特定の人間にしか出来ないという印象がなければ、
成立し得ないと思うのだが、どうだろう？

馬鹿の中に頭の良いヤシが来れば尊敬されるかもしれんが、
頭の良いヤシの中に頭の良いヤシがいても、尊敬される事は無い。
508 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 22:43:23 ID:WWy/ekqO
特異性が高まるほど格が下がる科学とは逆だな。
ていうか、技術だの知恵だのは、みんなが使えて、練習が少なくて、効果が高くて、
安価であるほど格が高い。特定の条件、特定の人間、大量の修練を必要とし、費
用対効果が低いものなんぞ、ものの役に立たん。
509 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 22:45:45 ID:gRgM6x+/
>>500
結社の名前を短縮して書く場合に、伝統的に使われる記号。フリーメーソン由来だったっけ？

>>502
現実にある（効果の有無は別として）魔術体系を使ったものなら朝松健だが・・・
510 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 22:58:04 ID:XaT+8Wi5
>>506
腹心が一人でも消滅すると結界が消えるから、
神の力を借りれるようになるとか。
使い方がわかるようになればの話だが。
511 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 23:00:39 ID:XaT+8Wi5
>>508
科学技術そのものの価値はな。
技術者の価値で考えれば、>>507は正しい。
512 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 23:08:28 ID:CdCNHxIK
つまり、普通の人でも高度な魔法が簡単に使えるような、
マジックアイテムが大量生産されれば、魔法使いの価値は下がると。
513 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 23:09:53 ID:CdCNHxIK
そのかわりに、魔法の価値は高まると。
まあ、叡知や神秘性は無くなるけどな。
514 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 23:14:10 ID:CdCNHxIK
高度な技術社無しで、バイトを雇えば事足りるなら、
そっちの方が安上がりだしな。
515 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 23:21:10 ID:CdCNHxIK
で、日本の技術力が上がり続けている反面、
技術者の価値は下がりまくりなんだよな・・・
実際、今の日本の開発の大部分は外注がメインだし。
516 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 23:21:31 ID:WWy/ekqO
>>511
そして、技術として格が低いものを持つほど良い技術者だと、下の者に
何も教えない技術者が良い技術者としての地位を保つという、囚人問題が。
517 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/26 00:57:20 ID:q8kLglZ3
>>510
うろ覚えだが、確かアニメの三番目のがその設定でやってなかったっけか。
518 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/26 03:10:58 ID:zUBFB0D2
けど、科学はともかくとして、技術は創るにしても実現化するにしても
高スキルの集団と道具が必要なんじゃないか？
519 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/26 08:46:24 ID:IQhPXl/9
創って実現した後は、お払い箱になるけどな。
520 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/26 09:51:13 ID:IQhPXl/9
最近は、日本で作られた機械を外国に輸出して、
その機械から製品を作って日本に輸入する事が、
ごく当たり前に行われている。これからは、
日本で作られた装置を外国に輸出して、
その装置を用いて機械を作って、その機械から製品を作って、
その製品を日本に輸入する事が、当たり前になってくる罠。
521 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/26 13:58:38 ID:sxGWbJ44
>>519
メンテで嫌でも必要だよ。
522 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/26 15:26:43 ID:NLB4+B87
>521
えろい人にはそれが解らんのですよ。

実際、上層部の政治的な都合だけで現場の意見無視して無理なプロジェクト推進って
魔法や科学に限らずあるような。
523 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/26 15:29:11 ID:BLmNyzgX
魔法のメンテにやってくる魔法使い一行

ギルドの方針がとか、アゴアシ代とってるのに
こっちには出張費も出さないとか
ひたすら愚痴に費やされるそんなライトノベル
524 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/26 17:19:56 ID:zEW7CbjB
恐れ素だが
>>魔法結社
薔薇十字団とかなかったっけ
525 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/01 01:28:08 ID:VAjtiyUw
ローゼンクロイツ
イルミナティ
フリーメイソン
ヘルメティックオーダー・オブ・ゴールデンドーン
第一サタン教会（教祖はもとFBIで真面目な順法主義者ｗ）
526 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/01 01:56:09 ID:PKbUpeux
>>525
悪徳や堕落はサタンの管轄だから、
自分たちはそれに触れないように、健全につつましく暮らすサタン崇拝ってのもあるらしいぞ。
527 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/01 20:40:47 ID:WeTgGi6J
ルシファー崇拝じゃなかったっけ。
まかでみの後書きに書いてあった奴だろ？
528 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/03 21:14:45 ID:tq33C+tM
>>527
孫引きですた。おかげで間違えた。すんません
529 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/10 00:23:29 ID:4QILFHfT
>>527
つーか、ルシファー≒サタン
530 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/10 00:38:07 ID:vDNsh2hp
「サタン」とは、固有名詞と役職の両方の意味らしく、「サタン」という名の悪魔を指す事も有るし、
「ルシファー」や「ベールゼブブ」の役職がサタンだとする事もある。

ちょうど個人名だった「シーザー」が、後に皇帝を意味する様になったのに似ている。
531 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/10 01:17:47 ID:01saLKMf
サタンは役職名、ルシファーや蝿の王は個人名。
532 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/10 12:18:35 ID:dRbF8QRs
実際の話日本の技術はそのほとんどが中小企業が握っていたりする。
新規製品の開発とかは資金力のある大企業が行うけれど、最先端の技術による生産技術に関しては
中小企業がメインなんだよね。
なのにそう言った中小企業をないがしろにするから日本経済は駄目になってくんだ……
533 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/10 12:21:32 ID:igBZcW+b
魔法特許の話題か？
534 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/10 12:38:57 ID:Ux0KShHX
いや、日本の最先端の技術は、資金力と技術力に余裕のある
中小企業が担ってるんだよ。言い換えるなら、最先端技術を持たない、
大企業の飼い犬になってる中小企業が、悲惨な状態になってるわけ。
535 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/10 12:40:19 ID:Ux0KShHX
技術力のある中小企業＞大企業＞技術力のない中小企業
536 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/10 13:01:48 ID:vDNsh2hp
それが魔法の様だと？
537 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/10 13:22:06 ID:o/gApwpl
単に、科学技術の話を延々と引っ張ってるだけでしょ。
結局のところは、一般化された魔法は科学と変わらない。
って結論に落ち着くわけだが。
538 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/10 13:26:31 ID:o/gApwpl
>>531
蝿の王は個人名というよりも、あだ名かと。
539 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/10 14:08:12 ID:Nb/XG9n5
正直、なにかが不自由な人が迷い込んできてるようにしか……
540 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/10 14:51:01 ID:vDNsh2hp
関係無い話を持って来られても、落とし所に困る。
541 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/10 21:24:15 ID:tG/CtWRj
漢なら困る前に突っ走れ!!（島本風に)

まあ、どうにかしてみよう。魔法でもこの辺り変わらなくないか?
魔法の大学とかあっても、ホントに凄いやつは外で勝手やってることになってる。
曰く学問なんぞどこでも出来るそうだが、超人思想過ぎるわボケと思うね。
大天才の時代は終わって、既に秀才、天才の集団パワーが強い時期に入ってき
てるだろう。

凄い奴は凄いと認めて、ホントに組織がそれを認めて居場所を作って、しかも強烈
な選抜を兼ねた教育を行った謀殺のチェスゲームはやはり凄いんだろうな。
542 ：晒しage：04/10/11 21:09:27 ID:YFd0GdFy
↑これも電波？
543 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/12 06:24:29 ID:IE2z5Mbh
「世界最強は、組織に属してない」
ってのは、ライトのベルの文法として確かにあるかも、とは思う。
そして思索の対象として面白いのは確かなんだが。

ただそれは、問題として広すぎるってのもあるんだよな……
もうちょこっとだけ、このスレ向けになると絡みやすくなるかも。
544 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/13 00:24:18 ID:o69ceSVQ
世界最強というが、
そもそも最強って何だ？
どんなやつにでも勝てるってことなのか？
それは魔法で可能なのか？
545 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/13 20:41:27 ID:loKzWkoP
どうでもいいけど、ファンタジーでありがちな世界でも簡単に出来る程度の事しか出来なかったら、魔法って意味が無いよな。
かなり苦労したのにマッチ一本程度の火をつけるだけ、とか。

あと、何をやらせたいかでも変わると思うね。魔法は。
一人で世界を旅してる魔法使いが主人公、とかなら、詠唱が糞長いと使い勝手が悪そう･･･。
早くても威力がないと同じだし･･･。

俺的に魔法は、バスタードみたいのが凄くて好きだな。
最後の方はやりすぎかもしれないけど、果てしない鍛錬して長い詠唱して、威力はいまいち、なんて魔法の意味が無い気がする･･･。
546 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/13 20:48:50 ID:zTgsd20S
それって既在の爆弾と何が違うの？
547 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/13 22:40:36 ID:kCC8S17P
>>546
ファンタジー世界では一般的に爆弾は手に入らないってところかな。
548 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/14 01:06:50 ID:z4O6euvH
何年も人生かけて修行して、いざ実戦で長々と呪文を唱えた結果が、たかが手榴弾では確かに萎えるな。
549 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/14 02:11:37 ID:Yh2K9h8j
まあそれでも何も持っていない状態から
手榴弾級の爆発を起こせるのは確かに凄いことなんだけどな
それでも銃の一斉射撃を喰らえば一瞬で蜂の巣…
550 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/14 02:15:18 ID:GQR/N80S
両手塞がってても何か役に立ちそうな事ができるてのは有効じゃないのか
フラッシュとかさ
551 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/14 05:34:56 ID:Qq0q0gq6
手榴弾は無くても銃はあるってのがおかしくない？

魔法があるなら、銃の能力を持った魔法と考えるべきでは？
詠唱が長ければ、そういう戦術があるだろうな
552 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/14 05:56:07 ID:GnQYqowP
道具を使えば事足りるなら、道具を使えば良いと考えると、
現代を舞台にしたファンタジーでは、簡単な魔法がほとんど使えない・・・
553 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/14 06:14:52 ID:Qq0q0gq6
そうなれば、道具自体が発達しなかったとなるのだろう

現代と言うのが、簡単な道具が世間に流布している
きわめて今の世界に似た近時な状況でも無い限り

個人的には道具の発達が無ければ中世で止まっても
構わないと思ってる
554 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/14 13:32:16 ID:RWYpLRmY
生活に役立つちょっとした魔法の裏ワザを紹介する「伊東家の祭壇」！毎週火曜放送中！
555 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/14 14:16:24 ID:vXZSaXpk
ガープスには<<清掃>>とか<<水破壊>>（呪文紹介文に洗濯物を乾かすのに使えると書かれている）
があるね
556 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/14 23:17:31 ID:ZBq3ApWn
>>555
干物作るための<<脱水>>しか習得してなくて
洗濯物を乾かすのに使用したら、衣類が傷むとGMに言われたことが＿|￣|●ｼﾞﾐﾅﾊﾅｼ
557 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/15 14:23:07 ID:FbUYHg0L
専門化なら、マイナス修正くらって判定させてもらえば……って、専門化してるわけじゃないかｗ
558 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/15 21:59:24 ID:QUHrDcKQ
正直、お手軽に莫大ポテンシャルをどうこうする魔法には萎える。
よくありがちな「いったい、そのジュール数は何処から引っぱってくるの？」という話は別にどうでもいい。
しかし、ドラグスレイブやらフレアやらティルトウェイトやらのお手軽さ、その描写には辟易。

たとえばモンスを倒し、体を消滅させるとして、その場合の熱量を扱うに、あまりにお手軽すぎる。
現実に照らしてみると、普通は銃、破壊力を見据えてもせいぜいRPG、テルミットでも
消滅させることなんてとても出来ない。破壊破壊いっても、どうあがいても所詮その程度。
それほどの破壊を行うには、デイジーカッター、戦術核、原子炉内の温度並のものを持ってこないといけない。
現実にはそれほど大掛かりな舞台設定を必要とするものを、くそガキ、メスガキが、ほいほい使う描写に萎え。

いや、ま、使ってもいいんだけどね（その大味な所がライトの魅力の一部でもあるのは事実だし。
――なにがしかのエクスキューズはほしい所だけど）。
559 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/15 22:08:55 ID:MFuGiBu4
お手軽ねぇ

ドラグスレイブはきっちり理論体系が作品で語られてるし
フレアは知らんが
ティルトは小説って意味では何らかのエクスキューズはあるぞ？

お手軽ってのはブギーから連綿と続く電撃お得意の能力者系ノベル
じゃないかい？

魔法ってのは多かれ少なかれ理屈がつくのがお約束ってもんだ
560 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/15 22:36:51 ID:YEBfYNnh
>>553
たぶん、魔法があったとしても、道具の発達は避けられないだろう。原理はかなり変わってくると思うが。
魔法のある世界での道具は「誰でも簡単に魔法と同じ効果を出せる」という形に。やってる事は我々の世界とそう変わらない。

本気で道具が発達しない場合、中世どころか石器時代で止まってもおかしくない。
そもそも道具自体が生まれないという世界もありうる。道具の役割を全部魔法でフォローできるなら。

ファンタジー世界なんかで、神々から文明を“本当に”与えられたという設定ならば、技術レベルは好きな所に設定できる。
つまりは、文明誕生時点でいきなり望みの技術レベルが与えられ、そこから一歩も進歩しないというわけ。
561 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/15 23:41:29 ID:LIGhTr2t
>>559
＞魔法ってのは多かれ少なかれ理屈がつくのがお約束ってもんだ
んなこたーない。
指輪物語のガンダルフの魔法には理屈による説明は作中には一切無い。
指輪の魔力についても、その効果の説明はあるけど原理とか理屈の面では
単に「とにかくサウロンが自ら作ったからなんかスゲーんだよ！」という以上は何も無い。

で、にもかかわらずというべきか、だからこそというべきか、
そこらのライトノベルの魔法よりも遥かに魔法らしいんだよね。
562 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 00:18:17 ID:R9cc/i5W
ガンダルフやらサウロンのあれは、半分以上神の奇跡みたいなもんだからなぁ……
どっちがより魔法らしいかってのは、割と趣味の領域に突っ込む可能性が。

魔法と、テクノロジーってのはきっても切れない関係だったりもする訳で。
563 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 01:27:19 ID:fQ0f5x7h
ここで科学と魔法（オカルト）の違いですよ。
……と、ループするのもそろそろ飽きた。

で、だ。
魔法とテクノロジーといえばー、
川上のＨＰのＥＤＵＣＡＴＥの項にある「世界作成大考」。
ワナビか信者しか入り込まんところだが、このスレ的には面白い記述が。

通常のテクノロジーの発展史を基盤として、そこにＰＫ的超能力が加わった場合を考えてみる、とかなんとか。

このＰＫの部分に魔法やらなんやらを加えれば、また別の世界が出来上がるんだろうなー。
妄想する分には酷く楽しい。
564 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 01:32:38 ID:2KTB6/ss
>561
指輪？
あれ、魔法使いって種族だったりする話だぞ

そもそも魔法を使う人間って意味じゃないぞ
サウロンもそう
理屈なんてあるわけ無いじゃん
そういう種族なんだから
565 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 02:11:44 ID:0Jhwq1KV
総括すると、強さに対して理屈付けが欲しいとか、インフレにもっと気を使えってとこかな？
ドラゴンボールにせよ、スレイヤーズにせよ、主人公のレベルは上がっても、敵味方の力の比率は変化せず、やってる事は一緒じゃなえるだろう。
魔術師レベル1：ゴブリン　　エネルギー・ボルト！バシッ！倒した
魔術師レベル5：キマイラ　　ファイヤー・ボール！ドカンッ！倒した
魔術師レベル10：ドラゴン　 フレア！チュドーン！倒した
魔術師レベル∞：神　　　　 仮称・究極魔法！解説・描写不能！倒した

デコレーションに拘ったって、何も変わっちゃいねぇ……
566 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 02:28:55 ID:ht6BZdXN
例えば、人間ってのは激しく鍛えた人間は上限の1～2割、トップレベル
同士だと2％くらいの差のところで戦うのに、才能の時点で平気で100倍
くらいの差がある魔法に萎えるなぁ。
567 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 03:23:47 ID:4Mgs2pbP
デコレーションが気になるお年頃なんでしょ？
炎で敵を倒すのも、爆破で敵を倒すのも、大差は無いのにね。
568 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 03:31:03 ID:4Mgs2pbP
>>566
戦いが娯楽として成り立つ条件が、その程度の差でないと難しいからでしょ。
それ以上の差があると、ほとんど一方的な戦いになる。
569 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 06:05:38 ID:79A+fnWs
行った、見た、勝った
で済ませられない以上は、デコレーションこそが本質かもしれんわなぁ……

しまった。今は亡き、能力系スレが混じってる……

まあ、魔法≒能力ってのも不可能ではないから、
今の流れもスレ違いって言い切るほどでもないが……
570 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 06:20:28 ID:1eV2XwWx
飾りは不要と、本気でそう言い切れてしまう。
そんな人生の終着駅に到達してる阿羅漢は、
手前の人生街道を脇目もふらずに爆進中か、御山に篭っているだろう。


少なくともこんな場所に来る暇はないはずだが、さて。
571 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 06:30:48 ID:dIxq8GPp
>565
そこでスレを出されるのが激しく違和感

アノ話って実はスペシャル以外はかなり理論的だったり
インフレどころかデフレしまくる話だったりするから
572 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 07:43:38 ID:fQ0f5x7h
主人公の力量ではなく、魔族の力を借りるという設定。
主人公はあまり変わらないが、敵（魔族）はズンドコ強くなる、というか強いのが出てくる。

力の流れが二重構造になってるだけで、基本はあまり変わってない。
力の根拠付けも、ココでのたくってる人間には満足できない程度。
比較的早い時点で最上位のパワーソースを示したのは英断だが、
それは主人公にしか使えない（というか使わない）切り札になってしまっていたり。

しかし、切り札を使う場面での駆け引き描写はかなり巧かった。
根底にある単純なパワーゲームをぼかすには十分だったが、
やはり拘ってしまう人には物足りない。
切り札自体がガチンコ斬り合い兵器だったからかも。

薄味だが基礎は十二分にある。
独特（当時は斬新でもあった）な盛り付けさえ受け入れられれば、美味しくいただけます。

※当商品は甘味料をたっぷり使った米製駄菓子です。
　　オニギリや日本酒と間違えて買わないようにしてください。和菓子とも違います。
573 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 08:49:53 ID:HdIbGvRk
>>564
別に魔法を使うのが人間だろうがエルフだろうが魔法使いという種族だろうが、
魔法自体に理屈付けを求めるならそれは関係ないだろ。

>>565
＞総括すると、強さに対して理屈付けが欲しいとか、インフレにもっと気を使えってとこかな？
むしろ、理屈付けをしちゃうと逆に「理屈どおりに」インフレしやすく
なってしまう気がするんだがな。
スレイヤーズみたいのは良い例で、「魔族の力を借りる」という設定から
「より強い魔族の力を借りればいくらでも強い魔法が使える」という理屈が
成立してしまっている。
理屈付けしてしまったことがドラグスレイブのような超強力なハズの魔法の描写の
どうしようもない安っぽさを産む原因になっているとすら思える。

>>566
同意。
あと、どこぞの剣道の達人が「一人で同時に複数の相手をして何とかなるのは、
中学生レベルでも二人まで」と言ったそうなんだが、人間同士のレベル差ってのは
結局その程度までが自然なんだよね。
魔法使いと非魔法使いに絶対的な格差があるのはまあ良いとしても、
魔法使い同士の戦いで同時に何人も吹っ飛ばすのは萎える。
574 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 09:08:46 ID:dIxq8GPp
>573
了解
だが、指輪の魔法ってのはどっちかっていうと特殊能力の部類だと
思ったものでね
超能力といっても言いが、ここで言う所の魔法とは違う気もする

そもそも、どういうのを魔法と仮定している？
素養の無い（特殊な力が無い）人間が杖もってウンニャラカンタラで効力が
起きるでＯＫ？
努力でどうにかなるって事で
575 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 09:21:22 ID:1eV2XwWx
戦闘機の場合、隊における撃墜数の八割をエース一人が稼いだことがある、なんて話を聞いたことがある。
又聞きだが。

剣程度の扱いやすさなのか、それとも戦闘機並に扱いが難しいのか。
魔法設定の質にもよるのでは。

あとは作者の腕と感覚。
なんだかんだといってはいるが、結局求めているのは説得力なんだし。
576 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 09:33:35 ID:nuVSg1u1
まあ、

あなたが魔法と思うものが魔法です、ただし（ry

で置いとくのが無難だろうな。
べつに定義したってかまわんとは思うが、
例外だらけで役に立たないか、
あいまいすぎて、やっぱり微妙ってことになるだろうし……
577 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 10:09:38 ID:OpNa57hC
>>570
いや、デコレーションの存在そのものを否定してるわけではないが、
細かいディテールを気にしても仕方が無いと思うんだよな。

小さな爆発１００回を一瞬で起こして広範囲に破壊を撒き散らそうが、
一つの大きな爆発だけで広範囲に破壊を撒き散らそうが、一緒でしょ。
とか書き込んでいたら、意外とそうではないかもしれない、
とか思えてきた・・・
578 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 10:29:11 ID:dIxq8GPp
んじゃあ、こうであったらいいのにだとどうなるんだろ

外人の読めやって言いたくなる気もするが
やっぱり、ある程度の軽さってのが必要なのかもだな
理論云々より先に
579 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 10:40:20 ID:OpNa57hC
つまり、基本的な部分だけ押さえておいて、
あとは味付け程度にしとけって事か。
580 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 10:44:16 ID:ZabEfjao
つまり、ネギまを参考にしろってことか。
581 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 11:15:41 ID:cOKazoBM
実在の技能・能力の類推で語るならまあ、
あまりに差がありすぎるのは不自然といえば不自然だけど、
（まあ、普通に、人間じゃなくてドラゴンだった、とか、端的に神だったとかもありえるしなあ……）

魔法を、技術としてでなく、
より実体的な個物として描いたりする場合なら、
軽機関銃相当の魔法をもった人間対、ナイフ相当の魔法持った人間。
みたいな表現になりうる訳で。


結局、設定しだいだって事になるわなぁ……
（そしてそれを面白く使えるかが一番重要な訳だわなぁ）
582 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 11:24:48 ID:SO+djHQ2
もしも、設定として綺麗だとしても、そこが足を引っ張ることになるとしたら、
物語としては嘘をつくべきであるわけで。
583 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 12:53:44 ID:x0l+j5UZ
>>575
それはまだ戦闘法が確立しておらず、自動的に教育も効果的にできなかった
時代じゃないか?
つっても、現在の無視界で情報集めてミサイルを放つ、もしくは高速爆撃な戦
闘機の使い方だと、比べようがなくなるが。
584 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 12:57:08 ID:pnt0qXcM
設定なんて、増やせば良いだけの話。
整合性なんて、どうとでも言い訳できる。新しいモノが出てきて、
古いモノに取って代わるのは自然な流れでしょ。
585 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 14:15:34 ID:x0l+j5UZ
>>573
魔法使いと非魔法使いに絶対的な格差があるなら、非魔法使いを養成する意義が無くなる。
586 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 14:32:49 ID:lAUDetzL
>>573
プログラマーだと、それ以上の差なんて珍しくも無いぞ。
半年も仕事をすると、仕事の能率に１００倍以上の差が・・・
587 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 15:15:04 ID:1eV2XwWx
>>583
そーかも。つーかそっちの方が説得力ある。
軍事は専門外でな。

技術の違いは、すなわち使いやすさ。
使い手によって違いがでるのを極力避けるために技術がある。
昔の戦闘機の乗り方は、まだ技術として確立しておらず、個の性能に頼りきりだった。
剣道みたいに体系化されたノウハウ(理論)があれば、使う方に差が出にくくなる。
で、そこに神経性じみた厳密再現性を求めたのが科学技術ってことになる。
例示されたものを並べてみると、

科学＞剣道＞昔の戦闘機

の順で技術レベルに差があるわけだ。
どこに魔法を突っ込むかは、作者の好みかね。

で、揚げ足とりじみた指摘だが、魔法を技術ではなく個物として見たとき、それが魔法といえるのかどうかが問題だと思った。

それってもはや「超能力」ってことになるのではなかろーか。
あくまで能力であり、技術ではない。
普通の能力の延長という形で見れば、道具ともいえる。
しかし特殊な場合(遺伝特質・感染等)を除いて他人に伝えることができないため、基本的に進化することがない。

呪文唱えてなんか出れば魔法、ってわけにもいかんだろう。
魔法という概念には技術としての側面は不可欠だと思うが、どうか。
588 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 15:18:56 ID:dIxq8GPp
ほとんど同意だが、誰もが呪文唱えてなんか出れば魔法なら
それこそ技術だろう

その呪文こそが技術だといえる
589 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 15:20:20 ID:1eV2XwWx
あ、悪い。
最初の四行以降は>>581だ。
590 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 15:32:55 ID:RepRjmZB
>>573
指輪物語での指輪の”魔力”は、たしか力に振り回される人間の欲望や弱さ、
悪を象徴しているという話を聞いたことがある。
物語での魔法は、おとぎ話で言う寓意の性質が強くて、そのせいで昔の
ファンタジーでの魔法は魔法らしいんじゃないかなあ。理屈付けはないけど、
かわりに大昔の昔話から積み重ねてきたぶん、語りに説得力がある。

今の理屈付けした魔法とどっちがいいと簡単に比べられるものじゃないけど、
おとぎ話からの流れの魔法と、ゲームの影響が強い今の魔法がすこしちがう
背景を持っているのは考慮したほうがいいと思う。
おとぎ話の魔法は、ライトノベルのよりもっと身も蓋もなかったよ。

ふと思ったけど、魔法がすぐパワーインフレしちゃうのもおとぎ話時代からの影響かもね。
寓意だから、女の子をたきぎに変身させて暖炉にくべようが、剣も矢も当たらない無敵人間
になろうが理屈はいらなかった魔法と、今もちょくちょく出てくる無敵万能能力
（>>565で言うレベル∞）はどこか繋がってる気がする。
591 ：590：04/10/16 15:39:29 ID:RepRjmZB
”物語”での魔法は、おとぎ話で言う寓意
→”古いファンタジー”での魔法は、おとぎ話で言う寓意

我ながら変な文章だ。恥ずかしいなあ。。。orz
592 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 15:40:22 ID:1eV2XwWx
んだね＞呪文が技術

しかし、誰でも魔法使いになれるってんじゃありがたみがないよな。
魔法使いは大抵、資質や才能が必要とされる。
この資質やら才能やらってのも、また曖昧な代物だよなあ。
そもそもちゃんと在るのかどうかすら定かではない。遺伝したりしなかったり。
運動神経や音感のような、感覚的なものなのかしらん。心のコスモとか。

ハリポタあたりは遺伝特質だからわかりやすいが。
593 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 15:48:18 ID:CDa1Jje4
＞魔法の資質や才能

少年マンガで言うならば、
一般人と特殊能力者の違いってヤツやね。
594 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 15:58:25 ID:x0l+j5UZ
結局超能力になってしまう。
595 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 16:27:20 ID:1eV2XwWx
普及率を低く設定すれば、限定的な技術であることへの説明にはなる。
例えば一子相伝だったり。

しかし技術レベルを低く設定するのであれば、才能というなんだかムカつく概念とは縁がきれない。
596 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 18:40:14 ID:w/B7tTHc
まぁ、才能はどんなもんにもつきものだ
597 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 19:03:51 ID:r4t2r8D0
才能に差がないと、進歩自体なくなるからな。
物語の観点からも、つまらなくなること明白だし。
598 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 19:23:36 ID:1m7MJMHy
才能に差がなくても、結果的に出来ることが違えばいいような気もするが……
つーか「才能の差」とかの表現が曖昧なのがいかんのか。
599 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 19:54:12 ID:zNUskJ5J
リナは、ドラグスレイブは使えるけれども、ラ・ティルトは使えない、
ってな感じか？
600 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 20:10:47 ID:x0l+j5UZ
才能の差が他のものと同じくらいならいいんじゃないの?
世界で一番才能がある人は、スクワットで400キロ以上上げるけど、才能
ない人でも鍛えれば200キロくらいは行くよ。鍛えてない人は60キロだって
怪しいけどね。
でも、差はいいとここの位でしょ。
601 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 20:53:44 ID:fQ0f5x7h
えらく大雑把な言い方ではある＞才能
602 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 21:12:42 ID:w/B7tTHc
多分、トップレベルの人間はそんなもので片付けるなと言うだろうな

才能か
難しい問題だな

それはそれとして魔法の才能が認められてってのは主人公の定番みたいなものでは
あるな

やっぱ、凡人を主人公にするのは難しいのかな
603 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 21:28:14 ID:1eV2XwWx
ライトノベル系統では、主人公の運・力・容姿・賢さ・性格の内、
少なくともどれか一つは振りきれているのがデフォだしなー。

活劇が多いのだから、当然といえば当然なんだが。
604 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 22:20:52 ID:EjNf79PJ
＞多分、トップレベルの人間はそんなもので片付けるなと言うだろうな

才能を最大限に発揮できるように死ぬ気で努力するのが何より重要だろうからな。
しかしそう考えると、魔法を鍛える為の努力って何だろう？
滝に打たれるとかか？
605 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 22:54:39 ID:x0l+j5UZ
まあ、強豪運動部なんかだと自殺考えるやつがいっぱいいるのデフォだし、
ビルダーなんかは手足を切り落としたくなる衝動に駆られるらしいから、や
はり再提訴の程度の努力はして欲しいね＜魔法一流どころの努力。
606 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/16 23:00:13 ID:BxAo/3zp
才能と努力といっても、現実じゃ厳しく宇宙を支配する物理法則があるかぎり限界があるものだが、
ラノベだと何だか凄い能力も、才能や努力または「と」で済まされるのがなんだかなー？と思う。
しかし、限界があるのは神秘じゃなくて技術または法則に縛られた物理現象とも言えると思うんだよなぁ。
なんていうか、才能といっても、人の才能じゃなくて、神より与えられた才能なのかもしれないと。
607 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/17 08:04:31 ID:+4DjzP+9
で、その限界を旨く書けば説得力がある
下手に書けば爽快感が無いになるんだろう

何事もバランスだな

魔法使いの挫折とか書いてるのってあんまない
最初から最後まで挫折したまんまだが諦めないってなると

ＳＷのドワーフとか羽頭の魔法使いぐらいしか思いつかん
まぁ、ヒースもドロップアウトを楽しんでると言えるが
608 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/17 08:33:13 ID:TRuR4Guj
世界法則そのものを書き換えてたって良いってのは、ジャンルの特権ではあるが、
そこに安住したらアレだよな・・・
609 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/17 08:52:31 ID:KHWywW2V
>>583
エース一人で８割ってことはないが、
第二次大戦のドイツ空軍の場合、
１００機以上撃墜した奴が何十人もいた。
なお、ドイツ以外の国のエースは、トップでも６０機くらいしか
撃墜してない。
また、１対９で勝ったエースもいる。（マルセイユという人）
結論。超人はいる。
610 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/17 16:12:25 ID:A65ACo+D
なんか混乱して無いか？
指輪物語の「魔法」は御伽噺のそれと同じで、徒弟制度的な個人から個人への伝承であって、体系立った学問という扱いじゃ無いだろう。
しかも魔術師そのものが、厳密には一般人では無い特別な才能を持って生まれた超人。
いわば御伽噺の魔法と同じ扱いだ。
このれは>590の言う「寓意」であり、現代のTRPGの影響を受けたライト・ファンタジーの、学問としての魔法とは意味合いがかなり違う。
611 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/17 19:13:39 ID:7CAHY2UE
指輪物語に限った話をしていたわけでもないのだろうが。
612 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/17 20:10:28 ID:cjp5t080
魔法は「威力」と「間合」と「使い方」は語られる事はあっても、「精度」に関して触れられる事はあまりないような
飛び道具としての魔法は避けられる事はあっても狙いを外す事はない
錬金術では金の合成が出来たとしても、純度１０％の金とかその組成に触れられる事はない

狙った場所に狙った効果を出すってのは結構難しいと思うのだが
613 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/17 21:50:00 ID:gCAaejol
魔法を命中させるためには照準が必要である、という銃アナロジーはおもしろそうだよな。魔法分隊でちょっとやってるけど。
614 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/17 22:08:26 ID:Pnlfc+u/
観測魔法と誘導魔法と砲撃魔法の三位一体魔道チーム!
615 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/17 22:21:56 ID:gCAaejol
そうそう、観測と攻撃のチームってのはよさそうだよね。
戦争で魔法を使うんなら、集団魔法ってのは研究されると思うし。
古いタイプの魔法使いは長年かけて達人となり無数の呪文を覚えるが、
現代の魔法兵は促成栽培された専門職で、それを機械のように組み合わせることで達人以上の働きをする、みたいな。
616 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/17 22:26:25 ID:zacYuxMa
ラキスでやってたような・・・
617 ：ワナビ：04/10/17 23:48:36 ID:A65ACo+D
　戦記物の単語を差し替えれば、まさにそんな作品に仕上がると思うが、
ストーリーの構成上、それが魔法で無くては成らない理由はなんだ？。
素直に戦記物を書いたのでは駄目か？、或いは適当な超能力にして新伝奇とか。

「観測予言者のダウジングが敵を発見しました！」
「同じく水晶球も目標を補足！」
「投魔器の発射準備は完了！装填は呪詛榴弾」
「誘導魔道士はどうした？」
「敵の髪の毛が有りません！」
618 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/17 23:53:14 ID:Pnlfc+u/
目新しいだけでいいだろう。
619 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/18 01:25:04 ID:3chKHy+d
>>610
＞現代のTRPGの影響を受けたライト・ファンタジーの、
＞学問としての魔法とは意味合いがかなり違う。

TRPG的な魔法以外は認めないってのはあまりにも偏屈だろ。
むしろ、TRPG化してしまったことこそが>1のいう
＞魔法とその使い手である魔法使いから神秘性と叡智が失われ、
＞もはや陳腐とさえ言える。
という状況の根本原因だと思うんだがな。
TRPGだとプレイ時の冗長性を省くためにどうしてもある程度の手軽さが
必要になってしまうし、また消費MPの計算の都合などがあるから
魔法をかなり厳密に規格化する必要も出てきてしまう。
で、手軽さとか規格化とかってのは神秘とはまさに正反対の性質なわけだ。
620 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/18 01:45:26 ID:N3rNQA4n
一番重要な防御が抜けてるぞお前ら。

観測員1「二時の方向から誘導魔法を感知。新手だ。
　　　　　　すでにマーキングされている。ファックで妊娠させられるぞ」
観測員2「攻撃種類の観測に成功。三人体勢の火属性の大規模魔法の展開。
　　　　　　距離目測○△□m。発現予測･･･ファック！残り約35秒。」
隊長「急いでコンドームを付けさせる、水渦・二、装着準備」
魔法使い1・2「装着準備よし」
隊長「続いて、前方土壁・一、マーカー補助、装着準備」
魔法使い3・マーカー「マーキングに成功」「装着準備よし」
隊長「フェラで大事におっ被せろよ。装着はじめ」
色々中略
隊長「防御態勢解除、各員に異常は無いか？」
全員「ありません」
隊長「よし、では今度はこちらがファックを開始する。」

乗組員の多い重戦車みたいな状態になりそうだな。
魔法使いの主人公が戦争で戦うっていうんなら、まあ、何とかなりそうだが
やっぱり、世界観の一部になるか、目新しいだけなんだろうな･･････
621 ：ワナビ：04/10/18 01:58:27 ID:WlVH+Nna
>620
何れにせよ、古橋秀之がブラック・ロッドで既にやっている、しかも目新しさだけでなく。
更に古くは菊池秀行が、やや大雑把だがケレン味タップリのファンタジーを書いてる。
622 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/18 05:31:16 ID:2trbvLjO
魔法を当てるかどうかってのはスレもやってるし、珍しい話じゃないわな

えっと、指輪の魔法のような神秘的な要素ってのが
今のスキル的魔法には感じられないのはどうも気に入らないって事かな
623 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/18 05:49:03 ID:v1CFdNgC
その辺の「神秘分」に関しては、上の方でかなりやったからなぁ……
なんか、面白い切り口が無いと続け辛いネタではあるｗ
624 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/18 11:46:57 ID:8/rPoRT9
学問的な部分と神秘的な部分のバランスの良さでは
風の大陸が素晴らしいとは思うのだが、その部分以外の出来、
特に展開の遅さのせいで、ちょっと読んでみてとも言い辛い･･･
625 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/20 02:04:31 ID:26x+imiv
>>623
このスレでいう魔法とはちと違うかも知れんが、Missingの異界の力はどうよ。
あまりTRPG的・機械的な設定に陥らずに、ちゃんと「神秘分」を出しているように思うが。
626 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/20 03:14:27 ID:iQufQtVt
上で散々言われてるけど、流布するほど・理解するほど神秘性は薄れるから、
現行の技術として習得する魔法に神秘性が無いのは当たり前と言えば当たり前。

「村の長老の雨乞い」よりは「部分軌道系～」な感じで、現象はともかく存在としては別物な感じ。


ここ数年は読んでないけど、風の大陸とかその前史のカルナーとかの魔法は確かにそれっぽくてよかったなぁ。
627 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/23 07:09:37 ID:VncRxBsW
神秘性を出そうと思ったらオカルト系で作らないと駄目っぽいが、
オカルト系は別の意味でネタを縛るからなぁ・・・
628 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/23 21:01:52 ID:ED3Ebzb1
オカルトというと、最近読んだ京極の魍魎の匣を思い出す。

あれはオカルト裏事情だが。
629 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/23 21:40:13 ID:GkyxMjY5
お前ら嵩峰龍二は忘れたのか？
オカルト理論で魔法に説得力を与えると言えば彼だろう。
朝松でもいいけどさ。
630 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/23 23:19:47 ID:ED3Ebzb1
朝松氏は高等魔術実践マニュアルをノンフィクションで書いてるのかー。
なるほど、それは説得力もでる。
631 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/24 03:25:14 ID:COuVfi/J
オカルト世界な魔法っていうと、政府が魔法の存在を公には認めてないが、
陰ではしっかりと登用していて、魔法がらみの事件に対しては、しっかりと
しゃしゃり出てきて情報封鎖を行いつつ活動している、みたいな世界の事か？
632 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/24 03:39:01 ID:COuVfi/J
×>>631
○オカルト世界な魔法っていうと、政府が魔法の存在を公には認めてないが、
陰ではしっかりと魔法使いを登用していて、魔法がらみの事件に対しては、
魔法使いがしっかりとしゃしゃり出てきて、情報封鎖を行いつつ活動している、
みたいな世界の事か？
633 ：629：04/10/24 11:34:28 ID:1Ix2VoZD
>>632
そういう世界もありだと思うが、俺がいってるオカルトはそうじゃない。
この世界はマテリアル界とエーテル界とアストラル界に分かれていて云々
アストラル界のアーキタイプを操作することで霊的存在を使役できるとか
類感呪術がどうしたとか、
そういう「これが魔法の原理だ」みたいなオカルトが現実の世界にあったの。
634 ：629：04/10/24 11:38:40 ID:1Ix2VoZD
これとか。
http://eyes.iris.ne.jp/majyutsudo/book_majyutsu.html
635 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/24 20:14:28 ID:VgxrvBTp
結局それはメカニズム化された魔法で、
神秘性からは遠ざかるんでないかね。

魔法使いにとっては、科学者にとっての科学が神秘でない程度には
魔法は神秘じゃなかろう、と思う。

まあ、少なくとも、現実の神秘学的理論を使ってる＝神秘的。
って図式は素朴には成り立つまい。



……なんか、デジャブ－が……
636 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/25 03:37:34 ID:/Pohk8Bm
「その理論が実在のものだ」
って認識が読者に与える心理的効果ってのもラ、イトノベルの魔法について考える時に、
考慮に入れても面白いかも。

つーても、、
それが無条件に神秘性を保証してくれるとは折れにも思えんが。
637 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/25 08:44:11 ID:jVP0He1w
それが実在のものだって事を、読んでる側が知らなけりゃ、
創作と変らん訳だしな‥‥
638 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/25 12:15:32 ID:cxqHyXYK
実在の疑わしいものが、主人公の前で実在を証明されるからこそ、
神秘的に見えるのですよ。
639 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/25 23:30:48 ID:Z5L+2qWO
くだらないものでも、ネタが分からないと神秘になるぞ…

二年ほど前、
絵に描いたように綺麗に巻いている巻き糞が、
公園のブランコの座る部分にあった時…

魔法だと思った。

ブランコの横には街灯があり、公園の前には派出所がある。
慎重に腰を回しながら、美しい巻き糞を派出所の前で出す。
ちょっとした神業。
でも、実際、目の前でされたら…ｳｰﾝ

その後、ブランコの近くに「トイレ→」の看板が立った。
640 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/26 02:17:48 ID:oEuJCEd8
それは現代の魔法使いの仕業だな。
三十過ぎると、ちょっとハメを外したくなるんだろうさ。
641 ：吾輩は名無しである：04/10/26 12:56:03 ID:5ZptqWPR
698
642 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/26 19:56:19 ID:4KBT65Rl
魔法があると技術や科学力は発達しないと思うんだけどなあ。火薬を発見しても、花火程度にも利用しないと思う。
一部の人しか使えないなら、そいつらは貴族化するか、卑賤化するしかないはず。
643 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/26 21:34:02 ID:yfmuorn+
>642
それは極端だな。
西洋医学があれば漢方は発展しないとでも？
644 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/26 21:45:16 ID:PuQVy6wj
金が有る限り、道具の発達は避けられないと思うぞ。
645 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/26 22:26:22 ID:b1xAZZA9
まぁ、イメージとしての科学なら発達しないと言ってもいいかもしれんって

この話も散々したな
646 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/26 22:29:02 ID:Y8XaivLh
>>642
どうやっても、技術の進歩は避けがたい。技術（知識なども含めて）の一般化と簡易化はどんな文明であっても起こる現象のはずだ。
魔法を「誰でも、簡単に」扱えるようにする工夫は、確実に進んでいくだろう。

剣と魔法の世界が「文明」でないのならば、進歩しないという可能性もあるかも知れんが。
例えば、全てが神（あるいは何らかの上位存在）から授かったもので、、人間にそれを発展させる工夫も想像力もなければ、進歩しないという事態も考えられる。
ただ与えられた物を使うだけの存在を人間と呼んでいいのかは疑問…でもないか。人の皮被ってりゃみんな人間だな。
647 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/26 22:32:50 ID:TdzAyPz9
いや、プログラムという実体の無い存在にも、
モジュールやオブジェクト指向といったプログラミング
の技術がある以上、魔法にだって科学のような発達は、
避けられないと思うぞ。
648 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/26 22:49:06 ID:VKrlyJTh
>>643
それはずれている。尤も、東洋医学が現在進行形で進歩しているかと
言えば疑問だが。

つーか、みんな足あるべ?　でも車輪できたべ?
魔法があったって発達するっちゅうの。
多分空飛べたって原理はわからんけど、飛行機は出来たぞ。
649 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/26 22:56:32 ID:HRHBQi1z
まあな。
空が飛べたとして、自転車あたりは普及しないとしても、
大量運搬・長距離移動を可能にする自動車、列車、船なんかは、確実に開発されるな。
650 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/26 23:00:37 ID:b1xAZZA9
だから、技術論と科学を分けて考えてるんだろうな（分けてはダメです
と愚考するわけだよ

この場合の科学ってのは狭い意味での現在の世界で使われている
機械文明を表すわけだ
651 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/26 23:03:39 ID:b1xAZZA9
>649
おっと、そう言う意味では発達しない可能性はあるぞ
舟は筏でも魔法によって頑丈になり大量運搬が可能になっていったり

瞬間移動の術が一般的かも知れん

もちろんそういう魔法の発達こそ科学だろといわれりゃあ、その通り
それこそが科学の本来の側面
652 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/26 23:04:36 ID:NbZrcioe
>>648
東洋医学は、最近ようやく科学の力による解明が
進んできた所であり、応用はまだまだこれからだ。
653 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/26 23:07:30 ID:oEuJCEd8
プログラムには万人に見えるソースがあるだろ。
言葉なり、数字なり。
魔法に（設定上）それがあるなら、それはもう科学的方法論の対象になりうるものだ。
654 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/26 23:11:17 ID:NbZrcioe
イメージだって発達をするのだよ。
絵画だって、文章だって、様々な発達を遂げてきた。
魔法ですら例外とは言えまい。
655 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/26 23:56:00 ID:WLhE33YU
上司がＵＭＬを覚えろって・・・
656 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 00:15:15 ID:eTRaLGYO
>>652
ありゃあ東洋医学を西洋医学で解釈して西洋医学として用いるプロセスだぞ。
657 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 00:27:29 ID:GXyNsVpe
>>656
プロセスはトモカク、東洋医学は西洋医学との合流を果たそうとしている。
これは、お互いの医学にとっては、発達と言えるのではないのか？
658 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 01:38:21 ID:aFsP6ZAE
いや、お互いじゃないんだって。
昆虫の遺伝子を解析するのを人間との融合と言うようなもん。
659 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 01:50:43 ID:1VrpSuwE
昆虫の遺伝子にとっては発展かも～
漢方の知伝子（ミーム）にとっては発展かも～


いや。もちろん冗談だが。
660 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 02:23:37 ID:vfabdQf7
>>646
＞技術（知識なども含めて）の一般化と簡易化はどんな文明であっても
＞起こる現象のはずだ。
んなこたーない。
一般化できない技術は現在の科学技術文明社会にもある。
例えば、指先の感覚で10マイクロメートル単位の歪みを知覚できる技術者というのが
現実に実在するんだが、その技術を一般化できると思うかね？
この種の技術は、ある程度の生まれ持った素質と長期間に及ぶ修行の
両方を必要とするだろう。
661 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 02:24:03 ID:niXhKdg2
そういえば、科学と社会の最も太いつながりは、医学にあるのだと聞いた。
浮世離れした記号の世界と情念にまみれた人の世界をつなぐ架け橋。

西洋の十八番は要素還元で、東洋が好むのは全体主義。
最近はいろいろあって、要素還元的方法論がちと行き詰まり気味なんだそーで。
ばらばらに見ていくのがそろそろきつくなってきたので、視点を変えてみませんか、という話も。

東洋と西洋の融合、という言い方はちと大雑把に過ぎるが、そんなような動きもあるらしいですよ。
662 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 02:30:07 ID:niXhKdg2
>>660
その「知覚」のメカニズムの特定が進めば、一般化する技術を開発できる可能性もある。
まあ、それこそ魔法のようなもんだが。

不明な部分が多いものほど、使い方の習熟も遅くなるわな。
663 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 10:13:40 ID:ArN/CCRz
>>660
＞10マイクロメートル単位の歪みを知覚できる技術

出来るよ。というか歪み程度ならナノ単位で精査可能。

まあ言いたいこととしては指先の感覚で、
10マイクロメートル単位の歪みを知覚できる技術
というのは機械で再現不可能と言いたいんだろうけど再現できるから技術であって
再現できなければそんな技術はないということになる。
それこそその技術は魔法と呼ぶべきだろうね。
664 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 11:39:26 ID:aqRIqdwO
多分、論点がずれとる。
ようするに>>660は、機械で再現できるかは別として、
一般化、つまりみんながみんな、その感覚を普通に使えるようになるのかって言いたいんじゃないか？
まあ、答えとしては、感覚を身につけるといった形でなければ可能となるんだが。
一般化したところで、使い道があるかどうかは別問題だけど。
665 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 18:24:21 ID:1yk+Kn6S
現代科学では水銀と塩と硫黄では貴金属は精錬できない。
しかし、精錬できる技術が確立されていたら？　そんな平行世界が存在しそれを観測できたら？

それによって発展した物がその世界では科学と呼ばれる物になるかもしれないが、
それはその世界の人間がそう呼ぶだけであって観測者である我々は科学とは呼ばない。
我々の世界における科学の物理法則に反しているからだ。
だから、その世界の科学は我々にとっての科学と呼ぶことはできない。　魔法だろう。

だから、魔法が実在して科学の代わりに発展すれば科学と呼ぶなどというのは詭弁の論理でしかない。

それをふまえて。
我々の世界で知られている科学とは異なる物理法則の技術が確立されている世界では、
我々の世界とは違う物理法則と原理と技術による文明が発展しているだろう。
それは、外見上は酷似しているかもしれないが、本質的には違う物だ。
または、その逆。
前者は、魔法内燃機関による精霊エンジンで動く車のある世界。
後者は、車輪以外の仕組みで移動する、車に相当する乗り物のある世界。

どの時代の時点で科学ではなく魔法が発展するきっかけとなる技術確率がなされるかはわからないが、
分岐後の平行世界では少なくとも我々の世界で知られている科学は発展しない。
ゆえに、我々がオカルトの知識…本当に悪魔を呼び出せるのかできないのか眉唾な悪魔召喚の方法に
対して持っている印象と同じくらいのレベルで、てこの原理や質量保存の法則が原始的な理論のまま発展せずに
書物の山に埋もれていることになるはずだ。
666 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 18:41:29 ID:zsDgpBB7
科学ってのはスタンスのことであって、その経緯と内容が納得できるものであれば、
科学と呼ぶよ。

科学ってのは見つかった物理法則にそむかない内容そのもののことじゃないんだ。
667 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 19:00:55 ID:1yk+Kn6S
>>666
まあ、広義における「科学」としてその分類の中に含まれるのはともかく。
経緯と内容が納得できないものである場合はどうするのかという疑問もあるのだけれどね。

「この呪術には相手の髪の毛と爪が必要です。　蝋で作った人形にこれを埋め込んで自分の尿に漬けます」
「で、いったいどのような因果関係で相手は自分に好意を抱くのですか？」
「尿を相手にかけるというのは精神学的に置ける原始的な性愛の表現方法の一つでして…」
「いやだから、なんで蝋でできた人形に尿をかけると相手が自分に好意を…」
「そういうものだからとしか言いようがありませんな」


実際の、目的の相手から愛を得る（とされる）呪術。
明らかに現代科学と反しているし因果関係や原理を解明しようにも、その呪術体系的に「こうすればこうなる」と原理は定説付けられている。
黒魔術も白魔術も基本的にはこんなものなので、もし呪術の効果が実在すれば科学の信奉者は魔法の信奉者を理解できないか、
科学的に勝手に解釈したり推論したりするか、さもなくば無理やり自分自身を納得させるしかないと思われ。


つーか、それも詭弁の論理じゃないかとは思うのだが。
668 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 19:08:14 ID:1yk+Kn6S
ちょっと書いてるうちに自分でも良くわからなくなって混乱してきたが、

>>666
つまりは、科学という枠組みの中の、「魔法学」として存在が立証され分類されるだろうってことだよね？
でも、科学（狭義の）と魔法学の原理や法則が明らかに相反する場合、科学と魔法がまったく違う技術体系のものである事に変わりは無いはずだと思うよ。


んでまあ、自分が問題にしているのは呼び方なんかじゃあなくて、魔法って言う科学（狭義の）とは異なる技術が存在している世界では科学は発達しにくいんじゃあないかという事。
もしくは、科学が発展せずに魔法が発展して、科学がオカルト扱いされてしまう可能性もあるんじゃあないかという事。

魔法が発達した世界で、その世界における技術を結局は科学というふうに広義の意味で呼ぶんだったら、
「魔法ってのはスタンスのことであって、その経緯と内容が納得できるものであれば、
　魔法と呼ぶよ。

　魔法ってのは見つかった物理法則にそむかない内容そのもののことじゃないんだ」

という言葉も成立しうるわけで。　言葉を入れ替えただけ。
669 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 19:25:27 ID:RrHTdZEC
>667
えっと、科学的ってのは実証の積み重ねなわけだ

それがどれほど個人的に納得できなくても
実証されれば科学者は認めるよｗ

で、にょうをかけると恋愛成就ってのが実験を積み重ねて立証されたとする
すると、それは科学的に正しい
これが科学的考え方

全て、実証有りきなんだね
670 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 19:25:43 ID:4ZN/cY6b
だから、科学ってのは究極的に一本の式を目指すんだってば。
例えば、魔力は何かって調べたら、それは自然科学なんだよ。
671 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 19:30:04 ID:4ZN/cY6b
あとこれ
＞「魔法ってのはスタンスのことであって、その経緯と内容が納得できるものであれば、
＞魔法と呼ぶよ。

＞魔法ってのは見つかった物理法則にそむかない内容そのもののことじゃないんだ」

だって魔法って何かを定義してないんだもんよ。何にだって入れ替えられるだろ?
672 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 19:37:53 ID:1yk+Kn6S
>>669
どうかな。
もし科学と魔法が同時に存在しうる世界で、科学と魔法がお互いに原理や法則が相反する物ならば、
こんどは何故科学と魔法などという、お互いの法則に照らし合わせれば互いに存在しないことになってしまうのかって
議論が沸きあがるはずだよ。

科学の定義の中で存在は認められても、お互いに信じる法則のなかで認めることができるかといえば…
（まあ、その世界の広義の科学のなかでその内何故両方同時に存在しうるのかという新しい原理と法則がいずれ解明されるかもわからんけど）

あと、科学というのは実証ありきというだけでなく、推論→検証→実証というプロセスも含めての話だから、
まだ実証されていない推論の段階でも科学の法則の一つとして認められてしまっている物も多々ある…
量子論とか特にね。　と、これは単なる蛇足。


大体にして、今の現代科学も完全に全てを実証しきったわけでもなく、推論同士で年中議論しあっているような側面もあるからね。
「ブラックホールの引力に捕らえられた物質の情報は別の宇宙に行く！」
「いや、行かない。　ブラックホールの崩壊と同時に解放される！」
（ちょっと前までの話だけど）
673 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 19:43:07 ID:1yk+Kn6S
>>671
うん、説明が足りなかった。

よく言われる、科学（広義）というものに対しての魔法は、
「原理や法則が解明されていないが、実在する技術」を指すことが多いよね。

ラノベ的に言うならば、
「科学と違う物理法則からなる技術」

自分の主張で言ってるのは
「我々の現実世界において、オカルトとされているもの」

そして、このスレで時々言われるのは
「相対的な、主観によって名前が変わる物」
我々の世界の科学と違う物理法則が支配する世界で科学と呼ばれている、我々の世界とは違う技術体系のことだね。
>>668で科学と魔法と言葉を入れ替えたのは、これ。
674 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 19:51:39 ID:1yk+Kn6S
余談。
>>673「原理や法則が解明されていないが、実在する技術」というのは、

>>672「ブラックホールの引力に捕らえられた物質の情報は別の宇宙に行く！」
　　　　「いや、行かない。　ブラックホールの崩壊と同時に解放される！」

みたいなものだね。

ブラックホールの存在は一応実証されてる。
しかし、その詳しい仕組み、性質、正体に関しては謎な部分がまだ多い。


では、原理が謎な部分が多いからといって、ブラックホールが科学で無いか？
そんなわけはない。

ならば、魔法か？
原理が解明されて無いし推論も迷信と本質的に変わらない点は魔法っぽい。
675 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 19:51:45 ID:4ZN/cY6b
じゃあ、ハチドリが飛ぶのは、魔法か?
あれは物理学上飛べないことになってるんだが（少なくとも最近までは）

あと、
＞科学と魔法がお互いに原理や法則が相反する物
だったら、その一歩奥の部分に同じにみなせる原理があると推測されるだけ。
ていうか、科学と魔法の対立と思ってるのが、既に変。
676 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 19:58:53 ID:1yk+Kn6S
ま、自分が言いたいのは科学化魔法かなんてのは主観的なもので呼び方が変わるだけで、
呼ぶ人間が科学として受け入れられれば科学と呼ぶし、受け入れられなければ魔法と呼ぶだろうって事。

広義の科学として認めるかどうかは別問題。


科学にしたって、（実証される前のものに関しては）自分の信じる推論や理論に反する物は、相手がどんな理論を展開しようと科学として認めない向きがあるでしょ？
どちらも科学であり（自分の学んだ）科学の法則に基づいた理論なのに、科学として認めないなんて、おかしな話だね。
さらに、一度実証された物なのに新たにそれまで定義された法則を覆す事実が出てきて再度やり直しなんて事はざらにある…
（航空力学的には蜂やハチドリは飛ぶことができないはずなんだそうだ。　理論が間違ってたなんて科学者は認められないからこれは「理論が不完全」ってことになるらしい）
677 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 20:03:09 ID:4ZN/cY6b
だから、科学か魔法ってのが既に変なんだって。
科学、魔法の対立軸
　　　同　　　　同調軸
　　　同　　　　同一物化
この内、対立軸しか存在を認めようとしないのは何故?
一体何がいいたいの?
678 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 20:05:24 ID:4ZN/cY6b
あ、今ちょっとわかった。
ひょっとして、自然科学は最初からある程度の完全性をスタンダードに備えているって
幻想から来てるんじゃないか?
だったら一つだけ断言しよう。
魔法があったら同じ問題点抱えるに決まってる。何故なら現象面じゃなくて、人間の方
の問題だから。
679 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 20:06:12 ID:1yk+Kn6S
>>675

>>672でもう書いたよ。
>（まあ、その世界の広義の科学のなかでその内何故両方同時に存在しうるのかという新しい原理と法則がいずれ解明されるかもわからんけど）

あと、自分が言ってるのは狭義における科学、と魔法についての話。

広義における科学と魔法については主観における相対的な呼び方の変化というだけの話。

そして、今我々が知しっている物理法則と反する技術が確立された世界では、
我々が知っている科学はオカルトとして扱われ、発展しないかもしれないということ。
680 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 20:07:45 ID:4ZN/cY6b
可能性だけ言えば、剣と魔法の世界にだって橋本龍太郎が出現するわい。
アホらし。
681 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 20:07:48 ID:RrHTdZEC
そうなんだよな

恐竜は走れないってのも面白科学だよなｗ
よくわからんものを自分の狭い見識で語ってるってのが現状の科学って奴だ
だからこそ面白い

盲人、象さん触ってみましたって奴やね
682 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 20:20:06 ID:3kgN1Zy1
詰まるところ、個人の才能に完全に依存するのが”オカルト”的な魔法で、科学の一分野として教育も習得も可能なのが”技術”的な魔法って位置付けで良いのかな？
後者であれば、現実世界の科学技術と同様に発達していくだろうし、その場合はその作品世界においては何も不思議な事など無い、スタンダードな”科学”であると。

ふと思ったのだが、科学技術は相互に補完し合う事で、個々人では不可能なことを達成出来るが、代わりにそれを支えるシステムとして”社会”が必要に成ってくる。
つまり技術とは、人類を粘菌の様に群体として機能させるもの。
一方でオカルトは、本質的に自己簡潔しており、他人に依存しないし出来ない。
そうしたオカルトをシステムの根幹においた社会は、現実の社会よりも自由だが無秩序なものいするのでは無いかな？

勿論Ａに出来ない事をＢが請け負う、或いはＣが誰にでも仕えるアイテムにして売り買いする程度の社会は作るだろうが。
683 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 20:22:07 ID:MRDqM0r0
魔法も科学も、
世界の在り方について言葉と数字を駆使して
より深くまで探求するものという点では同一だろう。
その為の手法の部分では大きく異なりはするだろうけども。
684 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 20:23:27 ID:4ZN/cY6b
個人の技術の一般かも科学の一ジャンルだけどね。スポーツのコツを数値
化しようって話もあるし。
ていうか、遺伝したら、完全に貴族・奴隷社会化するだろうな。それも無
根拠ではなく根拠のある形で。
685 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 20:24:15 ID:1yk+Kn6S
>>681
うん。　魔法という物が広義の科学の中に組み入れられたとして、狭義の科学…質量保存とかと信じる科学者が、
魔法という科学の一分野を、それが質量保存の法則に反する物である場合に、科学として認められるか否かってことを考えるのが
自分は面白いと思うわけ。



ある世界で、我々の世界と異なる法則からなる技術が存在している。
それを我々が観測できるものとする。
その世界の技術は、一見我々からすれば魔法のようにしか見えない。
だが、その世界においては科学であるし、我々の広義の意味での科学の定義からすれば、科学である。
しかし、我々の世界の科学の一分野として受け入れられるかどうかまでは答えられない。

錬金術の、水銀と塩と硫黄から貴金属が作れるなんて事が実証された世界は、
我々の世界の、質量保存の法則なんてものは否定されているかもしれない。
我々の世界でそういったオカルトや魔術というものが否定されているように。
その世界では、我々の世界の科学は魔法と呼ばれているだろう。


そして、双方の世界が双方の世界を観測できた場合には、互いに口をそろえてこう言うだろう。
「隣の世界では、魔法が実在している」とｗ
686 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 20:30:37 ID:RrHTdZEC
>685
もしそんなことが出来たら双方の科学者が狂喜するだろうなｗ
科学者なんてそんな人種だし
687 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 20:30:40 ID:4ZN/cY6b
>>685
あのな、質量保存則は、現実、実際の現象から来てるの。
魔法でホコホコ質量が変わる世界の場合、そもそも質量保存則という概念が生まれる
かボケェ。

他の世界から別の法則がいきなり導入された?　その観測をやったりすったもんだをやっ
てるうちに老年が死に絶え、新世代の科学者が台頭して、それが当たり前の世界に生れ
落ちた子供達が当たり前のものとして受け入れるだけだ。
688 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 20:38:29 ID:1yk+Kn6S
>>687
うん、生まれない。
だから、オカルトや迷信の類と化するわけ。
人間の想像力の範疇として、質量が変わらずに変化するということ自体は誰かが思いついて神話や創作のネタにするかもしれないし。
こちら「高熱で溶かすことはできず魔法でのみ精錬され、大きさも重さも自由自在な魔法の槍…」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
向こう「魔法ではなく熱によって形を変え、大きさは変わっても重さは変わらない物質でできた槍…」


>他の世界から別の法則がいきなり導入された?　その観測をやったりすったもんだをやっ
>てるうちに老年が死に絶え、新世代の科学者が台頭して、それが当たり前の世界に生れ
>落ちた子供達が当たり前のものとして受け入れるだけだ。

…いや、誰もそんな事まではいってないでしょ。
689 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 20:40:36 ID:4ZN/cY6b
質量保存則が生まれなくて、別の法則が体系化されるっての。
690 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 20:45:03 ID:1yk+Kn6S
>>689
そりゃあそうでしょ。
そっちの世界では、
「大きさが変わっても重さは変わらないなんてありえない」
というのが定説になるってだけの話。

誰も「質量保存則」なんて言葉が生まれるなんて言って無いよ。
我々の世界における「質量保存則」に当たる概念が向こうではオカルト的発想とかラノベ的発想とか言われるだろうね。
691 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 20:46:47 ID:4ZN/cY6b
あのな、この世界を本位に見すぎ。
692 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 20:51:51 ID:RrHTdZEC
それは仕方ない
この世界の住人だし

例えば重力変異が日常的に起こるため
知的生物が不定形である世界の科学とかは予想もつかん

ただ、もし観察する事が出来れば魔法に見えるかもしれない
ただし、程なく異世界の科学になるけどね
なぜなら、魔法は科学的でないからｗ
693 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 21:16:21 ID:1yk+Kn6S
>>691
だって元々が、「こちらの世界での科学とオカルトが逆転して文明発達した鏡像世界」という感じで展開した主張なんだもの。
その場合、発展した世界は「原理や法則だけこちらの世界と置き換わった他は変わらない世界」か、
「まったく何から何まで異質な異文明、しかし本質的にはやってる事はこちらと同じ」のどちらかしかないわけでしょ。
前者のほうが説明するとき混乱しにくくて良いと思ったし。

第一所詮架空の話なんだし。
694 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 21:24:15 ID:4ZN/cY6b
鏡像世界ならそりゃそうだわ。すまん。だって鏡像だもの。最初から科学が
オカルトなのが定義だわ。
695 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 21:24:42 ID:4ZN/cY6b
あ、ちょっと待て。
＞第一所詮架空の話なんだし。
所詮程度でやってるんじゃねぇ。
696 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 21:35:25 ID:1yk+Kn6S
この世界で魔法は存在していない以上、魔法と科学が同時に存在したらとか、
魔法が科学と逆の地位にいる世界はどんなだとか、「所詮架空の話」にしかならないでしょうが。

で、その「所詮架空程度」を我々は楽しんでいるわけだ。　そんなのは皆承知だと思っていたが。
というか、何か妙に噛み付かれている気がするんですけど…
697 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 21:40:01 ID:niXhKdg2
この考証ごっこが彼にとって戯れ程度でないとなれば、ワナビかなにかなのでは。

ところで、
魔法にしろオカルトにしろ、どっちも科学の反対語じゃないっすよ？
698 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 21:45:11 ID:VodI5e35
>>696
まあまあ
両方ともＩＤに６が入ってるんだから仲良くしろ
699 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 21:45:42 ID:1yk+Kn6S
まあ、それなりにリアルで魔法とかカバラとかの研究や資料集めもしている自分としては、
知識として知ってしまうと、そのうち魔法の神秘性なんてものは薄れてきてしまうのですよ。

まさしく、魔法という物が原理が解明され法則が作られ定義づけされると、科学になってしまう事そのもののように。

でも、科学にしろ魔法にしろ、この宇宙、この世界のまだ知られていない物理法則を解明し見極めようという姿勢そのものには、
そして宇宙の未知の部分、人類が未だ去らざる領域へと近づく行為には等しく神秘性を感じますけれどね。
科学の神秘性は、魔法の神秘性と同じなわけで。　わからないから、解き明かしたいと探求し追い求めるという。
というか魔法も科学と根っこは同じなわけで…推論され検証され実証されている部分は科学。　わかんない部分は魔法。


わかってしまうとつまらなくなるものなんだよなあ…永遠に謎は謎なままで良いかもと時々思う。
700 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 21:48:54 ID:RrHTdZEC
確かにそうだな
オカルトは科学的ではないと思ってる人もいるが

実証されないが故に科学的でないだけで
もし実証されればオカルトは科学になるからな

実証されたら科学者は狂喜乱舞するだろうｗ
701 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 21:49:16 ID:1yk+Kn6S
>>697
いやだから、広義の意味では魔法やオカルトも科学の一部ではあるけれど、
質量保存とか万有引力とか、いくつかはオカルトや神秘学やらの教義と相反する物もあるわけで。

現代科学…とくに物理学で否定されている部分の範疇の、魔法やオカルトって事です。
702 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 21:51:11 ID:RrHTdZEC
食とかもわかってしまうとつまんない

皆既日食なんて何もわからずに見たらどれだけ浪漫を感じるか
703 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 22:04:07 ID:4ZN/cY6b
物理学で否定じゃなくて、オカルトが肯定作業をしてないんだよ。
704 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 22:11:36 ID:1yk+Kn6S
肯定作業はしているよ。
ただし、「物理学のほうが正しい」と実証されちゃったけどね。
そして、錬金術はいまだ「検証し続けている」。　実証はいつになるやら…って、錬金術が存在しえない物理法則が
この世界を支配している以上、検証するだけ無意味という物。

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-King/6292/lib/archemy/ar_index.html
あまり詳しいことは書いていないが、ネット上で見れる錬金術の知識についてのサイトだ。
錬金術や魔術・オカルトも、その体系と原理と法則という物はちゃんと定義づけされている。
705 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 22:13:30 ID:4ZN/cY6b
ていうか、魔術とオカルトを一緒にするから変なんじゃ?
オカルトは秘匿されたわけのわからないものそのものだろう?
706 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 22:15:34 ID:niXhKdg2
>>701
いや、広義でも魔法やらオカルトやらは科学の一部じゃないっすよー。
そんなこと言ったら科学者さん怒ります。
その辺の線引きもまた、彼らの仕事の内でもあるんだし。

というかだ、1yk+Kn6Sの使っている「オカルト」の意味を統一してほしい。
宗教的な意味合いでの陰秘学なのか。
ライトノベル的な意味合いでの物理的影響力をもつ魔の法なのか。
どうも、そのへんごっちゃになってないか。
707 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 22:21:59 ID:niXhKdg2
現実に存在する陰秘学の場合。
それが科学と逆転することってことは、中世の再来を意味する。
信念が知性を凌駕するってことだからなー。
708 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 22:22:02 ID:1yk+Kn6S
>>705
広義においては、魔術はオカルトの一部。
それは広義においてはオカルトは科学の一部であるのと同様だ。

確かに魔術＝オカルトそのもの　ではないが、
魔術≠オカルト　というわけでもない。


魔法・魔術・呪術・カバラ・心霊学といったものが狭義の科学…物理学などで否定されている以上、
それらはオカルトであるといわざるを得ない。　秘匿されたわけのわからないものだから。
709 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 22:28:47 ID:4ZN/cY6b
いや、だから、起こってないものと起こっているものを一緒にするなと。

あと、世界観に違和感を覚える理由としてちょっと思い浮かんだんだが、
現代と鏡像を作って、そこからちょっとだけ戻して考えてないか?
せめて生物が出来るあたりから考えてないと思うんだが。
710 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 22:29:30 ID:1yk+Kn6S
>>706
オカルトは一応科学の一部でもあるよ。
神学であり民俗学であり史学であり、なにより現代科学を生み出した土壌となった物だから。
>>672>>674でも述べている通り、科学においても一部のものは実証されていない迷信とそんなに変わらない側面を持つ。
実証されている「科学」と実証されていない「オカルト」の差なんて微々たる物だと思うよ。
科学者たちが思っている以上には、ね。


>宗教的な意味合いでの陰秘学なのか。
>ライトノベル的な意味合いでの物理的影響力をもつ魔の法なのか。
自分が言いたいのは、もしそれらが実在したとすれば、まさしくラノベで描写されているような、
既存の物理法則とは相反する現象が発生することが確認でいるだろうって事だから、結局は両方の意味になると思うよ。

711 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 22:34:05 ID:1yk+Kn6S
>>709
そこまでいくとＳＦの範疇になり風呂敷を広げすぎる。
まず、人間…哺乳類どころか恐竜も生まれなかった世界になるだろうから。
もはや想像不能。


というわけで、もし我々の世界と基本的な部分は似通っていて、物理学で否定されている魔法が存在しうる世界だとしたら、
一部はこちらの世界の物理法則と共通した部分を持っているものと考えなくてはならないね。
異なる二つの法則が存在するのは不自然すぎ。　だから、所詮は想像の、架空のものでしかないのさ。
712 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 22:35:37 ID:4ZN/cY6b
じゃあ、表に出すなよ……
そりゃあ、シミュレートの結果や必然と言うよりは都合のよい世界設定なんだから。
713 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 22:38:48 ID:mAJCY8vf
結論だけ持ってきて「結局は同じこと」だと議論しづらいから、>682とか>706あたりの用語について
定義してくれる人がいると嬉しい。
714 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 22:45:43 ID:1yk+Kn6S
>>712
だが、その都合の良い世界設定というのを楽しむのがラノベでありファンタジーでありフィクションであり創作文学というものだ。

その世界がなぜそうなっているのか、その世界の物理法則はどうなっているのか、それらを考えるのも、
それらが架空の、想像上の物であるからこその楽しみという物。
ただ、そこにちょっとリアリティを持たせたように感じられるように、工夫して設定をつくるだけ。

敗北と屈辱を重ね、99回負けた後に最後の一撃で大逆転するヒーローに萌えるか？
獣耳と尻尾が人間についただけの不自然極まりないキャラクターに萌えるか？
どうみてもアンバランスな、神様が意図的にそう創ったんじゃないかと思えるような文化と文明の発展の仕方をした異世界に萌えるか？
萌えるなら、あとは理屈はいらないだろう。

楽しめばいい。　架空なんだから。
設定は後から作ってゆけばいい。

ここに書き込むのも、魔法と科学が相反するという主張とその根拠を考えるのも、反対意見を読むのも、自分は楽しいからやってるから。


というかね、魔法なんて物は実在しないんだから、架空の物として楽しむ以上に何ができる？
715 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 22:49:22 ID:niXhKdg2
>>710
ああ、そりゃあ大昔は哲学宗教自然科学がごちゃまぜだったからねえ。
それらは全て科学である、と大雑把にいえないこともない。
正確には、であった、なのだが。

神学と科学ではやり方が違う。
1yk+Kn6Sの言う「微々たる違い」こそ、最大の違いなんだよ。

ブラックホールについて科学者の説明と、神学者が神についての説明。
確かにどちらも実証がされていないが、
だからといって「同じこと」というのはあまりにも乱暴だろう。
716 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 22:54:17 ID:4ZN/cY6b
>>714
だから、それを理論的に真っ当に考えたものであるかのように言うなってだけ。
先に前提があって、科学がオカルトになった世界だって言うんじゃなくて、科学が
オカルトの世界を作ったっていうだけの話だろう?　可能性もクソもない。
717 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 22:59:01 ID:1yk+Kn6S
>>715
まあね。
じゃあ、ブラックホールよりもさらに神学にちかい科学の話をしよう。

宇宙は膨張しているのか縮小しているのか。
ビッグバンはどのように起きたのか。


…ごめん。　広がりすぎた。
この宇宙がどんな形しているのかとか宇宙の外側には何があるのかなんて途方も無い話…


でもねえ、科学についても時々、実在するのかしないのか、推論を検証するために推論のその先の推論で議論している
部分とかも結構ある以上、神様は実在するかしないのかというのと結構どっこいな気もしてくるんだよね。
とりあえず、実証されている部分は科学の範疇で、実証されていない部分はオカルトや迷信か、それらと本質的な部分では同義じゃないかと思っているよ。
まったく同じだとはいえないのは認めるけどね。
718 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 23:14:50 ID:1yk+Kn6S
>>716
そりゃそうだ。　魔法という物はこの世界、宇宙で存在し得ない。
存在し得ない以上、平行世界を観測できたとしても、それはこちらの世界と物理法則が同じな、
しかし歴史や文明や生態系が異なる世界しか観測することができない。
存在しえたら、世界そのものが異質すぎて理解できないかもしれない…まさにアウターゴッズ。

だが、もし魔法という物が存在しえたら、現在の物理学で否定されている範疇のことが起こえる世界があったら…
という想定でシミュレートを行うには、前提に「起こり得ない、不自然な、ご都合主義」がついて回るのは当然の帰結。

ま、物理法則とオカルトと、両方一緒に存在しうるさらなる法則がこの宇宙には存在しうると設定すれば回避できるけどね。
想像上のこと、架空のことをシミュレートするというのは、設定しだいでいくらでも起こりうる事象について説明がつけられるわけで…最悪後付でも。
719 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 23:24:42 ID:1yk+Kn6S
まとめ。

体系化された魔法＝科学と見なされる　　のは同意。
しかし、科学の上での魔法と物理学が相反しないというのには賛成できない。
科学という定義の上では科学と見なされても、双方の信奉者が互いに科学と認めるかは別問題になるだろうから。

魔法が存在しうる世界というのをシミュレートした場合、
こちらの世界の物理法則と異なる場合は世界そのものが異質すぎることになる
こちらの世界の物理法則と、それに相反する別の法則が共存する場合は、さらに上の段階の何かの法則があることになる
そのせかいでは魔法と科学が共存して発展しているかもしれない。

なので、ラノベ的なご都合主義的世界は神様か何かが意図的に世界をそのように構築しているのかもしれない。
結局は、そういう事をシミュレートする時点で想像上のことを話しているに過ぎず、前提として架空であるので
けして「そんな世界が平行世界のどこかに実在する」なんて考えてはいけない。
というか架空を楽しめ。

総論：魔法も科学も解明されると神秘的じゃなくなるので、実証されず「存在しない」と否定された迷信やオカルトやファンタジーに夢を持つしかない。
720 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 23:28:33 ID:niXhKdg2
>>717
現代の自然科学では、理論が正当なものかどうかを評価する際に、生成された科学的命題の〈有効性〉を基準にする。
つまり、他の領域において何らかの意味で「役に立つ」ことが重要なわけだ。
道具としての使い勝手の違いは、それなりに大きいだろう。

とはいったものの、「科学は自らの正当性を証明できる唯一の思想」だからね。
実在論者やらプラトン主義者やら、科学者にも色々いるし。
オカルトと本質的に同じといえば、確かにその通りではある。
どちらも知性という素材を使った建造物だ。創り方はだいぶ違うがな。
721 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 23:29:33 ID:1yk+Kn6S
まあそういうわけで、4ZN/cY6bとかにはちょっと不愉快な気分にさせてしまったけど、
実在し得ない物を想像するって時点でリアリティーのかけらも無いものなので、
でもそれを言ったら何も始まらないので、それっぽくご都合主義的ながらも適当な理由つけるのがファンタジーや創作ってものなわけで。

ごめん。

そんなわけで自分の意見と主張は終わり。
722 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/27 23:41:34 ID:3kgN1Zy1
”オカルト”って言葉自体が、もともとは”隠された物”って意味だから、検証されだれにでも再現可能な様に理論付けされた時点で、もう魔法”科学”なんだよ。
>700
実際にそんな意味でこじ付けたオレ用語ですがな。
中世の錬金術が化学の発達を促した様に、現実の世界でオカルトだった物が、科学技術になった例は有る。
もし架空世界での魔法が、誰にでも学べる学問に成れば、その世界では魔法こそが科学の意味になる。
ちょうどトレイシー＆ヒックマンの「ダークソード」みたいにね。
723 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 00:27:18 ID:ZSxmTbJp
がんばって読んだのにつまんなかった。
トートロジーと願望だけだったよ
724 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 01:04:39 ID:tGS9hVOq
>>721
だから、単純に願望の方が先にあるものをさも理論的に何とかできた
ように考える癖をやめろっての。
楽しむためにある設定に、理論的正しさなんて必要ない。
それじゃ理論的に正しいと認めてもらえないと暴れ出すマンチキンだ。
725 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 05:26:22 ID:5Dg1IBOZ
>724
えっと、嵐になってますよ
釣りなら構わないのですが

今現在の論点は理論的正しさではなく
魔法は科学になりうるか？ですよ
あなたが現実に存在しないものは存在しないから話にならんと言いたいのは
わかりますが
誰もそんなことは問題にしてません
726 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 05:38:49 ID:d61TojTt
魔法が物理的に存在する世界では、
魔法は科学の対象になりうるだろ？

その世界の文化が、魔法を科学の対象として捕らえるかどうかは兎も角。

あー、
魔法が科学の対象になり得るのと、
魔法が科学なのは違うな。

異世界、じゃなくても
ある日突然この世界に魔法があらわれたでもいいか。

科学が成り立たない世界を考えて見るのも面白いか。
727 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 06:57:57 ID:0IaF2D29
というか1yk+Kn6Sが結局何を言いたかったのかが分からん。
議論の途中で自分語り始めるし。魔法と科学は相反するものと言ってるけど
流体力学と言語学並に違うんだから違っていて当たり前と思うんだが。
728 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 07:09:50 ID:HaPKPOFV
個人の技とか、特殊能力そのものは、そりゃ科学じゃないが、
科学の対象にならん訳じゃないわなｗ
729 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 07:26:43 ID:FMOLwFtf
そして、魔法が科学の対象になる事と、
魔法が科学である事は別の話だなｗ

ともあれ、
魔法と科学が相反するもの、ってのは「設定」の範疇だよなぁ……
730 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 07:40:44 ID:UUB8nXNe
昔の人間にとって、数学がオカルトじみた存在だったのと似てるな（藁）
まあ、高度な数学ですら、漏れにとってはオカルトじみたモノ
だったりするけどな。微分方程式って何でこんな風になるんだ！？
731 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 08:03:38 ID:GeiPt1Tj
議論が混乱したのは、たぶん「科学とは何か」がよくわかってないんじゃないかな。
あと、魔法についても、独自の概念がいろいろあるようで。

科学と魔法の自分なりの定義をまず示すべきだった。

>現代の自然科学では、理論が正当なものかどうかを評価する際に、
>生成された科学的命題の〈有効性〉を基準にする。
>つまり、他の領域において何らかの意味で「役に立つ」ことが重要なわけだ。
んなことは**全く、全然、まるきり**ない。
まともな科学者がこれ聞いたら嘆くだろうなぁ。
732 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 08:16:19 ID:x/e6Q/7F
再現性と普遍性を戒律とする宗教→科学
733 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 09:07:58 ID:F7tB8jxz
伸びてるから見に来たらなんだこりゃ。

広辞苑(第五版)より【科学】
「体系的であり、経験的に実証可能な知識。」

>732のような認識でも常識的にOK。
一般家庭向け辞書に載ってるような言葉をやりとりして混乱してるんじゃ議論なんて無理ぽ。

科学が成り立たないって…ナンセンス世界？キャロルの世界ですら科学の塊みたいなもの
なのだけど。さらに内容に規則も言葉に意味も成立しないようにしたら、読者は何も読み取れ
ませんよ。
734 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 10:14:13 ID:D8LWhUvv
あなたがそうだと思うものが科学です。
ただし、他人の同意を得られるとは限りません。
735 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 10:33:14 ID:trcNovvj
俺定義炸裂
736 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 10:52:03 ID:7gWOyyxt
急にスレが進んでるから頑張って読んだ。ループ？

あれだ、現代的には、科学に未だ分類不可能な部分がオカルト・魔法と呼ばれるんだよ。多分。
（だから科学の中でも特にうさんくさい部分はオカルトじみてる）

つまりまず科学的思考ありきで、そこに分類出来ないのが魔法、さらにわけわからないのがオカルト。
だから科学と魔法に相反する部分があるのはある意味当たり前で、科学に内包できた魔法は科学の一分野として
適当な分野に分類される（ないし新しい分野が作られる）だけ。
737 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 11:23:08 ID:KwvVDT1c
わたしが彼に言いたいことは
俺定義を説明なしにつかうのは良くないことですよー

つまり主張内容がつっこまれてるんじゃなくて
態度が顰蹙かってるんだってこと
738 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 11:38:38 ID:CHS3FRSk
>>731
理論の正当性の証明に、他分野での有効性を基準にすることはまったくない、と。
それこそまともな科学者を夢想家と同一視する発言だろうに。

まあ、数学はその傾向が強いらしいね。
宇宙論なんかも、やたらとスケールがデカく、複雑で、専門的で、とても他分野で｢役に立つ｣ようには見えないわな。

が、まったくない、と言い切るのは乱暴過ぎ。
理論だけ、実験だけの科学も確かにあるが、
他分野への応用こそ、もっとも信頼性の高い実証であることに変わりはない。

ここらへんは、数学者と物理学者の確執の原因の一つだったり。
739 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 12:07:36 ID:Yo6B3YTD
別にループでもなきゃ、混乱でもないような気はしないでもないｗ
つーか、食傷だろうし。



なんか、妙なところに引っ掛かって噛みついちゃった人がちょっといるだけで。
740 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 12:14:52 ID:u+1q6GHn
一般的にはそれをループと呼ぶ気が……

まあ、言いたい事は何となくわかるがｗ
741 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 12:33:15 ID:q2/RUT+4
役に立とうが立つまいが科学は科学なんだよ
俺定義を社会に押し付けるな
742 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 12:52:19 ID:hAGDqm2H
>役に立とうが立つまいが科学は科学なんだよ

別に誰もそんなことは言って無いと思うが……
読み落としてるだけかもしれんけど……



ところで、せめてもう少し魔法に絡めないか？
743 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 15:41:53 ID:/FCNlUC7
いつの間にか科学の定義談話になってるな。

科学の定義を>>733に従うなら
科学に含まれない魔法ってのは何が起こるのかランダムで
どのようにしたらおこるのかもランダムな代物だけか。

まぁそれはさておき、1yk+Kn6Sは、魔法世界の物理学は現代物理学とは当然違うので、魔法世界では現代物理学
と全く同様の物理学は現代オカルト並に胡散臭い＝オカルト同様に発展しないと言ってるんだと思うのだが、
そりゃ法則が違う世界なんだから、そんな出鱈目物理学は発展しなくて当たり前。なにせ間違ってるんだから。

っていうかんな事は当たり前で、魔法世界での科学について語るなら、
せめて”魔法世界に於ける”物理学と魔法を比較しなけりゃ話にならないよな。
744 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 16:18:45 ID:c3voZ8Wy
二元論押し付け乙
745 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 17:04:36 ID:aBb15RqY
知らない間にスレが進んでるな。っつーか、食傷気味だから、みんなもう少しモチツケ。
魔法が体系化された（魔法が概念的存在ではなく、個人の能力的存在である）世界で、
魔法が科学発展にどう影響を与えるかが、論点だったはずだろ。
いつのまにか論点が、科学・魔法・オカルトの定義になってるぞ。
とりあえず、科学の定義をする前に、魔法（ラノベ的異能力含）・魔術（呪術、召喚術含）・錬金術の区別をしろ。
話が進まない。
746 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 19:53:29 ID:8Dz/KpYa
いかにもゲーム的な分類ですな。
上で定義されるべきお題は、俺らが知ってる過去の世界で論じられた魔法や魔術の類に
限らないでしょ？
747 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 20:24:38 ID:r9UUTdMC
魔法＝シャーマン。個人の資質や感覚といったもので、マナを扱う方法。
魔術＝学問。基本的に魔法と同質だが、訓練方法などが体系化され、段階的に学んでいけばある程度までの魔法が使えるようになる。
錬金術＝物質に依存した魔法の扱い方。遥かに科学に近い。より物質が媒介する割合をふやすことで、力は小さいものの、安定した力を持つ。
748 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 21:24:26 ID:sJAT7PI7
20世紀の前半まで科学の呼称として「自然哲学」という語が一般的だった訳だが
このスレにおいて論ずべきは、いわば「魔法哲学」ではなかろうか？

>>742
>>720が
＞つまり、他の領域において何らかの意味で「役に立つ」ことが重要なわけだ。
という電波妄想を飛ばしてますがな。
749 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 22:32:11 ID:cUPN1+E1
>>748
魔法哲学やるにしても、まずは研究対象がないとなぁ。
現実の魔術や科学は置いといて、
とりあえず魔法や魔術使ってるライトノベル集めて、分類とかしてみるか？

>>>720が
>＞つまり、他の領域において何らかの意味で「役に立つ」ことが重要なわけだ。
>という電波妄想を飛ばしてますがな。

これ以上はスレ違いなので校舎裏にでも書いときます。
気が向いたら反論よろ。
750 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 22:47:32 ID:H1LPY5QY
科学の対象にならない魔法を考えるぞ。
まず、法則がない。これは重要。法則があると必ず観察仮説検証のサイクルに飲み込まれる。
人間には知覚できない。これだけで完璧だ
751 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 22:55:42 ID:0L4XpdsE
＞人間には知覚できない。

人間以外にでも知覚できれば科学的分析の対象に・・・
量子力学の世界では、物体が確立で存在する世界だしなぁ・・・
752 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 23:45:52 ID:NHqtt98O
確率統計ってのも、科学的分析の手法の一つなんだけどな・・・
753 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 23:56:10 ID:8Dz/KpYa
再現性が無い魔法として、神の奇跡なんかが該当しそうな希ガス。
聖書に出てるのも、バチカンが認定したやつも、１回こっきりで再現できない。
754 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/29 00:47:36 ID:2KPa4ZvC
>>750
ある特定のセンスを持った人間にしか関知できない
機械を使っても

というので良いのではないか？
755 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/29 01:03:18 ID:qvK8ANNT
心の小宇宙。

最もよく使われる手法だよな＞ある特定のセンスを持った人間にしか関知できない
756 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/29 02:19:14 ID:2KPa4ZvC
ぶっちゃけ、超能力だ。
その体系化。

それでいいじゃん。
757 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/29 05:12:51 ID:oSwY+P4H
あなたがそうだと思うものが魔法です。
ただし、他人の同意を得られるとは限りません。
758 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/29 09:35:46 ID:vlXp7skE
神の奇跡は良いセンいってると思うんだが……
結局、神の心理学に収斂するかもしれんがｗ
759 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/29 10:44:06 ID:mEpIO2r2
科学の検証として、実用性が強力なのと、
実用的でなきゃ科学じゃない、のはイコールじゃないと思うが……

って、もう終わった話題ですねｽﾏｿ。
760 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/29 16:09:12 ID:9PH9Culu
>>750
ある特定のセンスを持った人間の間で共通して再現できるなら
その集団間で科学として成立するっしょ
特定のセンスってのがなんなのか解らないってのも
ただの未知であって科学となんら相反しない
761 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/29 16:36:48 ID:qvK8ANNT
例え話が下手糞で悪かったな。
読み直したら自分でも何がいいたいんだか、いまいちわかんねーよ畜生め。
水云々を排除したほうがまだわかりやすい。
762 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/29 20:02:18 ID:jh8q5Pq0
され竜の咒式ってここにおいてどんな扱い?

↓川上稔的戦闘における魔術の存在意義
ttp://www.tenky.co.jp/osaka2_2.htm
763 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 01:03:40 ID:xbuP8/al
>>760
なら、その特定のセンスが唯一無二のものなら問題ないな
764 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 01:14:08 ID:oe1g0Z8o
>>763
あるよ。一人でも科学的研究できるから。
765 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 01:21:28 ID:xbuP8/al
>>764
しかし、客観が出来なくて主観しか無いのでは
科学検証の意味が無いのでは？
766 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 02:35:30 ID:TqP43+Xa
>>759

どっちかっつーと、科学ではなくて工学だなそれ。
767 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 02:52:38 ID:6JmTJWf4
理論(仮説)を実験・観測などにより検証していくのが科学だと昔聞いたが
だから理論の中で矛盾がなければOKな数学や
実験・観測などによる検証が不可能な神学は科学に含まれないとか
768 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 07:05:28 ID:vX++2SyE
って事は数学になるのか？
769 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 10:25:54 ID:7yRdvKU/
魔方陣を数値解析して法則性を見出す事は可能か
図形も数学の一分野だが

PCの画像ファイルに魔方陣を大量保存
必要に応じて呼び出しとか面白いかも知れん
使用する魔法や召喚物を設定すると自動描画してくれるソフトとか
770 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 10:55:15 ID:UjY+pJT1
魔方陣の規則性は数学の範疇だよなｗ
とか、どうでもいいツッコミめいたものはともかく。

（魔方陣：1 から n までの数が各列、各行にすべて現れるように
数字を n 行 n 列に並べたもの）

人間には発声できない呪文を唱えるための機械補助とかは、ガジェットとしておもしろいかも。
771 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 11:37:02 ID:xAxLCpde
ヘリウム吸ったりとか？
772 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 11:50:46 ID:dH/GwFSy
>769
メガテン（西谷のね）以前があるかは
知らないけど既に似たようなのはあるなあ。
773 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 11:52:01 ID:TCe2JIeE
>>765
一人でも客観できるよ。科学のための客観主観は自分と他人とか
関係ないから。例えば長さを測るとき大勢の人が自分の勘で
あれこれ言い合ってるのは主観いっぱいあるだけ。物差しで計れば
それが一人でも客観。
774 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 12:49:41 ID:xbuP8/al
>>773
その物差しが一人では造れないだろう
という事なんだが

観測が自分一人しか出来ないんだぞ？
機械での観測も不能って前程だし
どう考えても他の人にはその人だけの妄想にしか聞こえんだろ
775 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 13:02:49 ID:EuT+21p3
>>774
というかだな、ホントに自分しか認識できないんだったらただの脳病だろう
776 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 13:42:10 ID:EuT+21p3
>>758
神の奇跡ってのが
明らかに痕跡が残ってて観察できるなら
充分科学の範疇に入るんじゃないの？
カンブリア紀の生命爆発とか良い例でしょ

現実に影響を及ぼさない見間違いレベルのものじゃなきゃ
科学的な観察から免れない
ラノベ的な魔法が科学と相反することは有り得んだろ。
777 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 13:49:27 ID:rla6o/+v
>>774
他の人の評価は科学か否かと関係ない
778 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 15:59:16 ID:xV8Nruea
正直、今のビームライフルを魔法に置き換えただけの魔法ってのは飽きてきた。
（いわゆるドンパチもの。）

イエス・キリストみたいに口八丁で民衆を扇動したり、脳に強烈な暗示をかけて
発狂させるとか、地味だが怖い魔法みたいのは無いのか？
779 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 17:28:09 ID:TqP43+Xa
だからテレパスとどうちがうのかと。
780 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 17:39:24 ID:7yRdvKU/
持ってる呪力が桁違いな為「ウルセェ馬鹿黙れそして死ね」と言うと、対象は抵抗しないと本当に死ぬってキャラはいた
781 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 18:29:24 ID:Zpnv6I9q
昔のモノサシは、指の長さ何個分とか、
握りこぶし何個分とかで決めていたとか。
ただしそれだと色々と不自由だから、
モノサシが作られるようになったと。
782 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 18:52:47 ID:xAxLCpde
物差しの話じゃ無かろうに（笑
要するに、
1.再現性が無く個人の才能やセンスに依存する超能力的な魔法
2.再現性が有り特定の方法で誰でも訓練して身に付けられる魔法
って意味だろう。
間を取れば、特定の才能やセンスが有れば誰でも使えるとか、儀式や薬品や機械で補助が必要とかだな。

神の奇跡か……神の意志や信仰の持ち方、度合いに付いて神学が出来たりしてな。
783 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 19:16:59 ID:yjPFmT6P
物の状態を変える法則は必ず科学されると思っていたが。

状態A→状態Bを見て法則に気が付く。
で、状態Aを原因、状態Bを結果を呼ぶ。
そうすると原因あるいは結果のどちらかが
見えなければ法則に気が付かない。

駄レスを付ける度に平行宇宙の美容所が幸せになる法則があるといいなあ
784 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 19:22:28 ID:gjPUBlZR
神業ってのも、ある意味では魔法みたいなモノだよな。
マイクロm単位の誤差を見つけたり、絶対音感を持ってたり、
精密なリズム間隔を持ってたり、繊細な触覚を持ってたり・・・
785 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 22:17:43 ID:xbuP8/al
>>775
その可能性（脳病）もあるが、違う場合（魔法）の場合もある
それが区別出来ない＝科学的検証不可
って事
例ってあまり好きじゃないんだが（大抵曲解されるから）
未来予知、とかだな
例え当たっても「偶然だろ」と言われれば
偶然で無いことを証明するのは事実上不可能だろう

>>777
それはつまり、実際の魔術結社の皆さんは科学者だと言いたいわけか
まあ、あれを科学者だと言うなら、貴方の言う科学は、私の魔法と＝な訳だが
786 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 22:41:26 ID:xAxLCpde
所が黄金の夜明け団系列の、実際の魔術結社の皆さんは、精神の科学であると自称していたのですよ。
身内では再現性が有り、同じ修行を重ねて同じ儀式をすれば、似たような効果を確認出来ると。
つまり心理学的な錯覚だろうが暗示だろうが、彼らのファンタジーの中では成立していた訳です。
787 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 22:54:42 ID:ahxo3S6C
>>785-786
「創造科学」なる自称科学もあることだしな。
科学とは何か・科学的とは何か、ってのは科学者や哲学者の間でも
未だに厳密な答えを出すことが不可能な命題なのですよ。
788 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 23:48:52 ID:TqP43+Xa
>>787
そうやって、オッカムの剃刀を無視する姿勢が科学的ではないわけだがｗ
789 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/30 23:57:24 ID:xbuP8/al
じゃあ、魔法と科学の関係は一旦置いといて

最初の命題である
「魔法技術が発展した世界では科学技術が発展する余地はあるのか？」
ってのに戻ってみたいんだが

例えば、魔法で誰でも空が飛べるなら飛行機は開発されるか？
とか

ああ、ちなみにここで言う科学技術とは魔法の力を一切使わないヤツのことね
790 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 00:06:11 ID:cN3rd/VI
>>789
魔法の普及度と発達の度合によると思うが？
どこでもドアが誰にでも使える世界で、輸送に関する技術が発達するわけが無い。
791 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 00:06:31 ID:MPmdtjFR
>>789
開発される可能性はある
例えば魔法で空を飛ぶにはかなり個人の魔法的素養が必要で、
世界中でも数える程しか魔法で空を飛べる人がいないのならば、
それに代替するものとして飛行機の開発が試みられてもおかしくはない。
対して魔法で空を飛ぶことが子供でも出来るくらい容易いものだった場合、
科学での飛行技術はあまり発展しないだろう。
魔法を使えば楽に空が飛べるのに、
苦労してまで機械で空を飛ぼうなんて考える人は少数だろうから。
792 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 00:07:25 ID:MPmdtjFR
ＩＤがＭＰだ
魔法だけに
793 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 00:09:35 ID:MbyECoB7
異なる可能性を追求するヤシは、何処にでも居るモノだと思うぞ。
794 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 00:40:15 ID:J+yMomoC
飛行できる限界の重量が、個人+α程度だったら、やっぱり長距離移動及び運搬目的で開発されると思うな。
もっとも色々なことが魔法で代替がきくだろうし、こちらのように急速な科学技術の発展は、さすがにないだろうけどね。

そうじゃなかったら、結局「魔界大冒険」みたいな方向への進歩だろう。
795 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 01:23:48 ID:04n86Qmg
文明の発達とはパワーソースの発達である。
最初は人力しか使えなかったが火水風
石炭石油原子力と貪欲な人類は「食えるもの」を増やしてきた。
そして人々は以前より清潔で居心地のよい生活を手に入れた。

さて、そこで魔法が役に立つと分かったらどうなるだろう。
パワーソースにマナとか精霊とか神とかが加わるだけだ。

人間の怠け者という性質に依存しているから
マナと石炭を入れ替えたってこの原理は成立する。
796 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 01:34:57 ID:rGVNaroY
まあ軽くて高出力のエンジンが出来なきゃ、代わりに風の妖精に動かしてもらうんだろうな、変わり者がエンジンを発明する余地は有るだろうが。
797 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 01:40:59 ID:MbyECoB7
風で物体を大量に運搬する場合、推進力を得るために、
でっかい帆が必要になるからな。それに比べれば、
エンジンの方がコンパクトだよな。
798 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 01:44:22 ID:MbyECoB7
今の時代ですら、モーターとエンジンを使い分けているしな。
799 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 01:55:58 ID:MPmdtjFR
話題は変わるが、
魔法を発動する際に呪文詠唱をすることがあるけど、
あれって実際どういう効果を狙ってのものなんだろう？
800 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 02:08:58 ID:uQr303H1
>>799
世界によって理由は異なるぞ。
801 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 02:10:50 ID:cN3rd/VI
>>793
問題は金だ。
異なる可能性を追求したところで、それが経済的でなかったら
資本が投下されず、技術は発展せず立ち消えする。
802 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 02:11:43 ID:MPmdtjFR
>>799
例えばどんなの？

俺としては自己暗示をかけることで精神を高揚させるとか、
言葉に込められた力とか何やらを引き出すくらいしか思いつかん
803 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 02:12:13 ID:MPmdtjFR
まちがえた>>800ね
804 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 02:19:18 ID:KQX/SDqJ
１：精霊的なモノに対しての協力要請
２：神的なモノに対しての協力要請
３：ある種の引き金的な動作（なぞる事で起動）
805 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 02:37:19 ID:fVOog9JY
>>804
４：自己暗示等により潜在能力(超能力!?)を引き出す。
806 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 02:44:12 ID:fVOog9JY
５：言葉に特殊な強制力がある。

漏れとしては、世界自体の物理法則としての魔法と、
催眠術の暗示みたいな魔法は、別扱いにしてる。
807 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 03:14:10 ID:4bldSjPK
コミニュケーション系（１．２
スイッチ系（３
呪文詠唱自体が直接効果に結びつく系（５
癖系（４

アイスクリームを食べたいとき
妹に買ってきてと頼むか
冷蔵庫を開けるか
自分で作るか
蓋の裏をなめるか
808 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 03:38:38 ID:B5eHIWy+
あとまあ、物語として見るならば、呪文の詠唱には演出としての意味合いも大きいな。
超能力だとうんうん唸ってるだけだが、魔法だと、印を結んだり、言葉を紡いだりと、
何等かの前振りがあるから。この間合いは、ポイントが高いと思うぞ。
809 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 03:54:58 ID:MPmdtjFR
>>808
演出か…
確かにラノベも読み物である以上、
展開を盛り上げるのに呪文詠唱を使うのも手法の一つだな。

ラノベとかでそういう呪文の発動までのプロセスとか
詠唱の言葉がかっこいい作品があったら教えてくれませんか？
810 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 04:26:16 ID:7Zeu9G4f
ラノベじゃないが、ＦＦＴの呪文詠唱はシンプル且つツボをついてて私好み（ＴＯよりも）。
変わり種としては、スペルシンガー・サーガなんかは現代のロック曲が（異世界では）そのまま魔法詠唱になる
というぶっとんだ代物だった。



そういえば、科学の範疇から考えるなら、ただ用いるだけの魔法は科学の範疇に入らないか。
昔から存在してそうあるのが当然で、誰も（浅い意味ですら）原理を考えず応用することもないのなら、それは科学とは言いかねるのでは。

古代文明遺産の謎ビームサーベルがあって、登場人物はそれを光るよく切れる剣とだけ認識していてただ振り回すだけなら、
もし仮にそのビームサーベル自体は超科学の産物だったとしても、それを（その舞台の時代に於いて）科学というかどうかと言われると……。
811 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 07:59:14 ID:T9Aef3+u
ふむ
それは認識の違いって奴だな

魔法の人が科学の世界に来て
ものごとを凄い魔法で片つけるのと似て非なるもの
812 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 08:02:41 ID:cyB/iZfl
視点の問題は、強力だわな。
813 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 09:08:40 ID:BXSuq6Vf
>>810
火を使うという技術は何万年も前からあったけど、その反応プロセスが
科学的に理解されたのはここ二百年だか三百年のこと。
火打石で火をおこすという技術は、技術であるが科学技術ではない。
今日では火は自動車のエンジンやら火力発電所などなど科学的な
理解の下で昔より遥かに有効に活用されているが、これは科学技術だ。

何度となく既出だが、自然法則に魔法のある世界では魔法の法則を理解して
魔法を使えばそれはその世界での科学技術となる。
しかし、同じ世界においても科学が未発達な時代を舞台にすれば、
火打石のような「科学技術化していない魔法技術」はもちろんあるだろうね。
814 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 12:04:06 ID:hLF0jtqO
>>813
自然法則を無視する、ってタイプの魔法はライトノベルには多いはずだが

この場合、その自然法則がまだ見つかっていない、では無く
その世界にはそんな法則は無い
ではないのだろうか
815 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 15:07:11 ID:7Zeu9G4f
>>814
あくまで認識の差だから、実際のプロセスの詳細も本人達がそれを正確に把握しているかどうかも関係なく、
それを理解しようとしているかどうか、がまさに科学的か否かの差ではないかと思うわけで。

例えば、火打ち石で火が付く原理として、火打ち石を打った時に石に込められた火の精霊が（※火花）が木っ端に移って燃える
と考えて、火の精霊が飛び出ると言うことは、他の火で燃えるものにも火打ち石で火を付けることは不可能じゃないし、他の燃える
ものから木っ端に火を移すことも可能で、精霊が去らないように木をくべ続ければ常に火の精霊を用いる事ができる、とでっちあげたとすると、

それは原理が大幅に間違っていたとしても、法則を理解し応用しようとする科学的思考と言えるじゃないかなーと。


火打ち石が「あくまで木っ端に火を付けるだけのもの」として考えられているなら、それは科学とはちょっと位置づけが違う気がする、という訳です。
816 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 16:21:53 ID:rGVNaroY
「炎とは生き物で、燃えると空気が薄くなるのだ。燃えてる様は舌のようじゃろ」
「でも口が見当たりませんが？」
「バカモノッ！舌が有るなら当然何所かに口も有るに決まっておろうが」

これだって古代の科学。別に酸素と炭素の結合が分からなくても、科学実験行われていたよ。
817 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/31 19:36:10 ID:X/rS+0YN
>816
最近、リメイク作品による再評価の動きがあるあの方の作品ですな、その台詞は。
818 ：８１６：04/10/31 20:04:45 ID:rGVNaroY
いかにも神様の作品からです、細かく覚えていないので適当に書いたが。
819 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 04:32:45 ID:BZeqfMu9
その魔法で、その現象がおこせる以上、
世界にそういう法則が存在してる、といえなくも無いが。



ある意味、魔法を世界から切り離す方法についての議論とも言えるよなぁ、
……これまでの色々は。
820 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 04:49:21 ID:lwcvzqTN
一見法則に反しているものは、もっと深いレベルで法則に従っている。

これを受け入れられるか否かだけじゃないの?　厳然として人間なんて関係なく存在する
法則と、人間が発見して利用している法則をごっちゃにすると分けわかんなくなるよ。
前者の自然法則に逆らっているかどうかなんて、判定の仕様がないし。
821 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 04:54:46 ID:Vgm9veM6
京極堂じゃないが。
世界そのものに反しているようなモノなど何もないわけで。
（つーか、存在した瞬間、世界はそこまで拡張される）

世界観・価値観の問題とも言えるわな。
822 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 04:58:05 ID:0gG+sb0B
一見法則に反していることを発見できたら
新しい法則の発見は近い。

『実験に失敗はない』という格言もあるな
823 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 05:07:18 ID:Vgm9veM6
「この世には不思議な事など何も無いのだよ、関口君」
（関口君は関係無いだろう）
ってのはまあ論駁し難いわけで。
824 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 05:19:10 ID:r17r4PmK
逆に
「世の中に不思議でないものなどない」
ってのも確かだがなｗ
825 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 05:31:35 ID:lwcvzqTN
世の中は全て自明の理。
826 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 12:12:43 ID:cYfp4yTH
しつこくしつこくループしてるな
827 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 12:27:03 ID:Y2RAU079
新しい思考は知識をくりかえし確認するうちに降りてくるもんだ
828 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 15:11:35 ID:Ogp4Hq0O
作品内での科学ってのが物凄い宗教的なものであれば
魔法は成り立つかな

科学レベルが平衡状態に達して、研究や仮説論証が既に絶滅したような世界
未知なものは存在しないとされ、科学法則が絶対法則だとみんな思ってる世界
「こんなもの科学的に有り得ない！何かの間違いだ！」とか言うやつが
ホントに存在する世界

まー現実もそうだと思ってる奴が多そうなのが怖いが・・・
829 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 15:42:23 ID:lwcvzqTN
科学の技術だけが残った世界ならな。

平衡状態で科学的に解明できないものがあって、そういったものも
科学では解決していっていたということが残ってるなら、そうならん
だろうよ。
830 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 15:43:13 ID:As3n7+3Y
>823　問題は脳がバターになる前に下りてくるかどうかだがな。
831 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 17:12:47 ID:cYfp4yTH
ワナビて時に釣りを張ろう
また
香しからずや？
832 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 18:21:01 ID:X0sm/xcy
科学1　物事を理解する力、あるいはそのための方法
科学2　科学1によって得た知識
科学3　科学2を利用して作った道具

この三つを混同するのがコツ（何の
大きいのには1があるけど小さな辞書には2しか載ってない。
３はこのスレに時々出てくる誤解
833 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 19:11:58 ID:dh7Oebny
ともあれ円周描き戻る
また
繰り返しなるや？
834 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 19:20:45 ID:tN6BBeyt
んじゃタイトルをちょっと削って魔法使いのあり方つまり、倫理について語ってみようか
835 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 19:23:34 ID:lwcvzqTN
レアリティによるんじゃねぇの?
つっても、ノブレスオブリージェも幻想みたいなところがあって、奴隷根性から
来てるってのがあるからなぁ。
836 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 19:51:10 ID:iLlEE+ae
<<魔法使いって犯罪するの？>>

しないよ派 ─┬─ 倫理ないよ派 --------- 天使だから倫理なんかないよ派（魔法使い天使派）
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ 倫理あるよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 倫理からは何も出ないよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 倫理から出るものは犯罪ではないよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　│　　　　└─ 魔法使いの犯罪は本質的に犯罪などではない派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ 倫理から出る犯罪は魔法使いの犯罪ではないよ派（過激派）
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ 倫理ではない穴があるよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ そこから出るものは犯罪とは呼ばない派（穏健的ファンタジー派？）
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ ピンク色の綺麗な魔法があるよ派
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 └─ 倫理は関係ないよ派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 魔法使いはビューティーを紡いだり、奏でたりするよ（ビューティー派＝美派、語呂悪、絶滅？）
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　└─ 魔法使いはファイナルビューティー醸し出すよ（美派中道左派）
837 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 19:51:36 ID:iLlEE+ae
するよ派 ─┬─ 人並みにするよ派
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 ├─ 他の人より大量にするよ派 （しこたま派）　
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 ├─ 倫理は無いが犯罪はする（中立派）
　 　 　 　 　 │　　　　│
　 　 　 　 　 │　　　　└─ 倫理じゃない第4の穴から犯罪するよ派
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 ├─ ファンタジーと呼ばれるものをする派（急進的ファンタジー派） →　急速展開中、危険思想集団？
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 ├─ 神がその見えざる手により何処へと運び去るんだよ派（穏健的しないよ派？）
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 ├─ 犯罪をした１０^-36秒後に虚数時間の量子宇宙に転移するから「実質的には」しないこととおんなじ派
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 ├─ 人工放射性元素 ｳﾝｳﾝｳﾆｳﾑ（Uuu）90％，貴金属10％のをするよ（Uuu派＝Fa派） 　　　　
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 ├─ 実験をして人形を育てるよ派
838 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 19:59:58 ID:lwcvzqTN
意味のある時間の限界って10のマイナス24乗秒じゃなかったっけ?
単なるSF知識だから量子の人知識ｷﾎﾞﾝﾇ。
839 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/01 21:40:28 ID:Ogp4Hq0O
プランク時間は１０＾-43secじゃなかったっけ？
それとは別の話？
840 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/02 06:29:59 ID:Z9uG7hUk
本人が転移しても、犯罪の結果が残るんじゃ意味無いだろｗ
841 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/03 01:22:40 ID:BkhgLJ5M
スマンが突っ込み様が無い
842 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/03 01:24:55 ID:DmAH6Zp6
久しぶりに来たので流れを読まずにカキコしてみる。

ゲーム的なインスタント魔法や、地下水風などといったオカルティックな
設定を元にした科学技術風の魔法はありふれているが故に、
魔法という言葉が持っていた魅力を感じられなくなってしまったわけで、
けっきょくそうした魅力を求めると、いきつくのはおとぎ話風、不条理魔法
なのではないだろうか。

読者の側には原理も設定もまるで理解できない、しかし起きたことは納得できる、
という魔法。これ系の魔法で最近読んでおもしろかったのは、
魔法使い同士の戦いのときに、夜空に輝く星の網広げる漁師の星座から
こっそり力を借りて魔法の網として敵を拘束、しかしすぐに夜空の漁師は
力をとられたことに気がついて力を取り返し敵は動けるように、その隙に～
って感じの話。
星座に人格というか神格をもたしているところに神秘を感じてﾋﾟﾋﾟｯときた。
843 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/03 06:21:10 ID:orES8jnU
その手のネタなら、デンパ板に逝けばいくらでも（藁）
844 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/03 07:49:30 ID:1FmPLEpB
神秘的っつーか神話的っつーか。
845 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/03 13:10:44 ID:P2nsA9l+
楽園の魔女たちなんかその路線かな。
そのあたりが能力系と魔法系の境目なのかも。

ジョジョからの系譜だけど、一つの能力を徹底的に突き詰めて
読者に全部つまびらかにしてしまうのが能力系。
どんな力、技なのか（理屈はつけても）詳細は隠してしまうのが魔法系。

そのへんを隠すほど、物語としての魔法濃度は上がっていく気がする。

あと、この場合「読者に対して」隠すことに意味があるので、
風水とかカバラとかゲーム的属性わけとかモンスター召喚みたいな
多くの読者が始めから知っている魔法理論であるほど神秘濃度は
下がっていく。
846 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/03 15:02:03 ID:Jpyk7qyG
そんなヲタ知識、普通の読者は知らないけどな。
ゲームやラノベで、名前だけ聞いた事が有る、てのが一般的だよ。
847 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/04 05:58:09 ID:PYIR2bcp
易経ぐらい読んでおくのは日本人のたしなみですよ？


……ごめん、無理だった。
848 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/04 09:21:18 ID:h4ylY5M4
風水の小ネタ的な知識ぐらいなら、割と一般的でないか？
849 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/04 12:25:44 ID:2JDVKo04
自分の年齢と、ラノベの対象年齢を混同してないかな？
普通の読者は（未成年）家庭で玄関に花を置く事を決めたり出来ない。
つまり「風水」の名前を知っていても、突っ込んだ内容に触れる意味が無い。
風水占いとかで、今日のラッキーカラーを見るくらいだろう。
850 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/04 12:39:49 ID:+oFd/Mux
割と低年齢層向けの雑誌に、
「カバラ・ゲマトリア相性占い」とか載ってて笑ったことはあるけどなｗ
851 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/04 12:55:21 ID:QNLPg0Kx
関係ありそうで、関係無いっぽいが。
系統立ったものじゃなくて、それでいて拡がってる、
神秘の説明ってのはあるよな。

恨み・執着を持って死んだ人間は幽霊になる、
とかの観念それ自体はほとんどの日本人に共有されてると思える。
852 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/04 13:06:44 ID:6ft9rUXg
あんまり根拠は無いが。

個別の細かな風水のテクニックはともかく、
大雑把な説明原理ぐらいは、断片的に
聞きかじった事がある香具師は多いんじゃなかろうか。

上の、夏の怪談番組レベルの世界観で「気」とか、割と流布してる気が。



あー
現代日本の「気」概念とか割と面白そうな話かも～
853 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/04 13:36:47 ID:oHr3a2Y4
気（オーラ）はドラゴンボールで日本人の常識になった
四大元素もRPGで大体知ってるんじゃないかな
854 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/04 14:08:38 ID:wF0A8+Ej
そういえば、風水師が主人公のアニメがあったな……
確か、最初のうちは風水で小さな事件とか解決してたのに、
気がついたら謎の力で変身して、気とか操って闘ってたがｗ
855 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/04 14:28:50 ID:BGiO1Dqe
るろうに剣心のアニメ版は、
オリジナルの風水編があったなぁ。

風水尺から、気を飛ばしてたおぼえがｗ
856 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/04 18:28:13 ID:ddkUjhF5
現代日本の共通認識を並べて見るのも面白いかもな。
気　　：生命のエネルギー。
　　　　小説中では、弾丸状に飛ばす、防御力を上げるといった使い方をする。
　　　　稀に傷や病を直す、人や動物を操る（映画ＳＷの影響か？）事も有る。
　　　　現実世界では後者の方が一般的。
　　　　参照
　　　　ttp://www.ner-info.com/page020.html
四大　：四大精霊／エレメンタル。
　　　　グループＳＥＮが提唱した（嘘！パラケルススです）地水火風のエネルギーを擬人化した存在。
　　　　参照
　　　　ttp://www.asahi-net.or.jp/~QI3M-OONK/tosyokan/fantasy/w-yondai.htm
錬金術：オカルトと未分化の化学。
　　　　代表的なのは、非貴金属を化学反応で貴金属に変えたり、弟をロボットに変える事。
　　　　その為には「賢者の石」が必要といった説も有るが、では賢者の石はどう作る？
　　　　参照
　　　　ttp://www.fitweb.or.jp/~entity/shinpi/kenzyanoishi.html
857 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/05 10:33:57 ID:UcGM9wh7
目からビームが抜けてるぞ。
858 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/05 10:52:40 ID:LyZLNaX7
フィクションでも、病気や怪我をなおす「気」ってのは、
そんなに稀じゃないと思うが。
（突っ込むところはそこか）
859 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/05 12:25:57 ID:YLiXo3Zp
なかなかのネタ師
860 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/07 00:32:47 ID:jx8a3LQW
気　　　　：中国系。生命に限らず、広い範囲でエネルギーを表す。
プラーナ　：インド系。気に同じ。それが働いている領域によって五つに分ける。
エーテル　：化学薬品。ジメチルエーテル、エチルメチルエーテル、ジエチルエーテル等。
マナ　　　：ポリネシア系。魔法的な要素が強い。
オド　　　：ドイツ系。気に同じ。
オルゴン　：フロイト系？。助平な要素が強い。
キルリアン：ビジュアル系。或いはソビエト系。
861 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/07 09:07:24 ID:HuVvlrd5
次の戦隊ものは魔法戦隊らしいが本当なのだろうか？
862 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/07 09:11:01 ID:VcCpAV9t
>オルゴン　：フロイト系？
いや、まあ、その思想の影響下にあるのは確かだが。
あんまり一緒くたにされるとジグムント先生泣くぞｗ
863 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/07 09:20:29 ID:1nWGNrKN
>>860
＞エーテル　：化学薬品。ジメチルエーテル、エチルメチルエーテル、ジエチルエーテル等。

ライトノベルで想定されるのは、普通はそっちじゃなくて「光を伝える媒質」の方だろ。
864 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/07 09:23:29 ID:VcCpAV9t
>ライトノベルで想定されるのは、普通はそっちじゃなくて「光を伝える媒質」の方だろ。

ソレでも無いだろｗ
つーかネタに突っ込むのもアレだが。
（ん？　ネタだからこそつっこむべきなのか……？）
865 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/07 09:50:49 ID:utPqpoJO
えーてるといえば、ラ板のコテのことでしたっけ？(w
866 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/07 09:52:54 ID:KlW6bJ9v
言語的な類縁関係はともかく。
概念の内容的には、
シュタイナーとかの言うところのエーテルだろ、

……って、ここはマジレスするところなのか……？
867 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/07 16:41:23 ID:12WEabqY
エーテルって英語で書くとetherだけど
どーもイーサって読んじゃうなぁ
ちょっとネットワークかじった人はみなそう読むと思うのだがみなさんはどう読みます？
868 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/07 19:37:18 ID:EqG25HrQ
>>867
イーサネットの語源はエーテルだぞ。というか、etherはイーサ・エーテルどちらの読みも正しい。
869 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/07 21:16:59 ID:OAhT1GxV
エーテルなんてどう読んでもイーサ
870 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/07 21:44:44 ID:BSr5qMrv
今、だれか、冷たい風の魔法を使わなかったか？
871 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/07 21:55:48 ID:12WEabqY
>>868
いや、語源ってのは知っていたんだけれども
etherって突然見てどう読むかなぁと知りたかったのです
872 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/08 03:41:48 ID:TjHwqenZ
なのは
ttp://nanoha.com/prologue/background1.html
＞この世界の魔法は、大別して「変化」「移動」「幻惑」の3つに分かれる。
＞変化は、物質の性質や形を変化させ、移動は、物体や、
＞物体を構成する分子を動かすことで物理的な効果を引き起こし幻惑は、人の心に作用する。
＞「魔法使い」（魔法少女）たちは、この三つの魔法を組み合わせ、
＞さまざまな調整をした魔法を「プログラミング」することで魔法を作る。
＞そして、この世界の「魔法のステッキ」は「魔法のプログラムを入れてお
＞ハードディスク」であり事前に作成した魔法のプログラムを打ち込むことで、
＞自由に魔法を使用することが出来るようになる。
873 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/08 03:44:32 ID:Gaa6UeAO
突き詰めれば人の心も神経伝達物質の移動の組み合わせではないか。
何故それが移動の魔法でないのかととことんまで問い詰め殺したい。
874 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/08 04:06:49 ID:PEUcZZ3t
逆にそういう、設定だってことは、
人の精神は物質の移動に依存していない世界だってことなのでは？
875 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/08 12:19:21 ID:vztJUzil
なのはに限ってはそこまで深く考えてないだろうが
しかしそのあたりがつっこんである設定は面白い。
876 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/08 19:26:25 ID:rLLV4z1V
＞人の精神は物質の移動に依存していない世界

その世界では
ご飯を食べてもお腹が膨れない
怪我をしても麻酔が効かない
酒もタバコも存在しない

それだけで小説のネタに出来そうな面白げな世界だな
877 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/08 21:47:52 ID:AAzFo3eh
この板は規制解除されてるかな？
878 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/08 22:01:56 ID:WrB4SemS
学問、技術としての魔法のあり方として、何故それの存在に気づけたか?
は絶対に重要だと思う。物体が落ちることも無いのに重力に気づくとかあ
りえないのと同じように、魔法とパワーソースを共通とする自然現象が必
要だろう。

それがないと、神（でも超古代人でもいいが、上位存在）からの下賜となっ
てしまう。最初に人の意思が無いと存在できないような魔法は論外。
879 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/08 22:28:37 ID:rLLV4z1V
・神様からもらう
・古代人の遺産
・魔族（魔法を使う敵）が存在する
・魔力そのものと意思疎通が出来る（精霊使い系）

リアルの魔法と比較するなら
自然現象を観察することによって得られた法則が魔術なんじゃないの？
880 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/08 22:41:07 ID:rL6/0Zps
鍛えたから使えるようになった。

気功タイプならこっちでしょ。
悟りを開いて、世界の仕組みを認識できるようになった、ってのもある。
881 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/09 01:05:17 ID:9Xq9LNIp
サヴァン能力者の偶然ってのはどうだ？嫌展直行っぽいけど。
角川ホラーのアリスってのが、そんななんだが。

アリスの「声」が9.7次元のフラクタル構造を持った「蝶に見える」ものとしてあふれ出して
3次元までしか認識出来ていない大人は「世界」を吹き飛ばされて、
「世界」が固まっていない子供は、少しだけ「その世界」を取り込めたって話だった。

これが、音声による物理干渉とでも研究されて魔法に…無理があるな。
882 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/09 06:14:44 ID:zPOOzA9S
>875
感覚入力なんかの、
神経系の物質的な情報伝達を、非物質的な、
情報形態に変換するモデムみたいな器官がどっかにあるんだろうなぁｗ

内分泌系の受容システムみたいな、
情報処理形態を、どうやって変換するのかが難しいところだな……
883 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/09 06:27:46 ID:ya8MCzzF
つうか、神経細胞と分泌細胞は基本的に突起の長さくらいしか差が無くて、
本質的には同様のものという説も。
884 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/09 07:54:50 ID:rmmY1BvE
原理が違えば実際に出来る事が同じでも、
別の物として扱うのは不思議じゃないかもだが。
>移動の魔法と幻惑の魔法
885 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/09 14:08:47 ID:9ILKvG+K
魂とか幽霊とか持ち出せる世界設定なら、その時点で解決って気がするんだが。
886 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/09 15:17:39 ID:u0Cqio7g
>>882
神経系の情報伝達自体が物質の交換が大前提だろ。細胞膜内外のイオンの流入出を調節して
電位を生じさせるんだから
887 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/09 17:13:28 ID:zm/PTAqP
プログラムが組めてしまう時点で魔法じゃなくてSFな気がー。

脳内の物質的変化であるところの「意思」を、筋肉ではなく機械とプログラムを介することで行動に移せるってだけじゃろ。
猿の脳にチップ埋め込んでポインタを動かさせる実験の延長線上。
888 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/09 19:38:14 ID:HaVgeCyL
>>886
実際の科学でも、原理は同じでも扱い方が違うことから別の
学問体系になるってことはあるわけで。
精神医学と土木工学は、深いところで同じ原理に従っているとしても
実際に別の学問になっている。
その意味では>872の設定は別に問題ないと思うが。
889 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/09 20:14:36 ID:u0Cqio7g
>>888
むしろ問題は３つしか分類してないことにあるんじゃマイカ
890 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/09 20:15:48 ID:ya8MCzzF
むしろ他の二つに対して、精神だけが異様に浅い位置（たった一つの原理に近い程
深い位置）にあるのが問題だろう。
891 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/09 22:08:48 ID:HaVgeCyL
>>889
なのはの世界の魔法が、まだ現実世界の科学ほどには
高度な分化をしていないってだけかもしれない。
現実世界の科学も初めから今みたいに細分化されていたわけではなく
もともとは科学全体が哲学の一分野に過ぎなかったんだから。

>>890
現実世界の法則に基づいて考えているから浅いと思えるだけで、
なのはの世界の法則ではそれが自然なのかも知れない。
892 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/09 22:17:23 ID:ya8MCzzF
そうすると、現代社会に近い世界観が異様なものとなる。
893 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/10 00:19:44 ID:EyFIOMFw
脳味噌は皺で表面積を増やした、
熱を放出するため器官。
とか言ってたのはアリストテレスだっけ？

神経経路に、物質じゃないエーテルとかが流れてるのかもｗ
894 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/10 03:29:48 ID:8AsjlQW1
とりあえず医療技術は、
現実とは大分違った発達をしそうではある。

というか、気とかある世界だったら、
割と普通の設定のような気もするが。

>神経経路に、物質じゃないエーテルとかが流れてるのかも
895 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/10 11:05:49 ID:qZ1zzMF6
何かで｢脳内で発生する電気信号と物質の伝達経路が魔方陣を形成する事で魔法が発動する｣ってのが有ったような
で神経回路の構造に個人差があるため魔法にある程度の素質が必要で
生来そういう回路を持っているのが｢生まれながらの超能力者｣になるとか

魔力が文字や絵、物の形に影響される世界では、結構良いアイデアかなと思ったんだが
896 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/10 16:06:24 ID:MGSNw9c1
>>891
892の言うとおりで
現代の世界観ってのは一元論を基盤として構築されてる訳
自然法則の一部分を魔法で換骨奪胎してしまうと
俺たちが当たり前の常識として認識してる別の部分が崩壊する
897 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/10 17:38:25 ID:+X1lQYko
>>896
それを言ってしまえば、現代の世界観に魔法を持ち込む作品は
なのはに限らずハリーポッターやら何やらも全部崩壊しているわな。
そこはあんまり厳密に考えない方が良いような気も…

まあ、なのはとかの「異世界接触系」(今漏れが作った用語)の場合は、
魔法はあくまでも異世界の法則であって、『この世界』には本来は
存在しないものって考え方で良いんでないか?
異世界の力と接触した人や物のみが魔法の法則の影響を受けるってことにすれば、
本来の社会基盤全体はおかしくならない。
で、魔法の影響を受けることでおかしくなる部分は話のネタになると。

まあ、これも本気で厳密に考えるとSFになるだろうな…
…ってか、アイザック・アシモフの「神々自身」がそれか。
898 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/10 19:44:28 ID:vjzyEk3o
ラノベ的には

１、崩壊が起きないよう辻褄を合わせられるか
２、その崩壊が起こっている部分をどれだけ誤魔化せられるか
３、崩壊が起こっている部分に意識を向かわせないか

の内、どれが重要？
899 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/10 21:08:27 ID:Jxyrkx4L
３だろうな

崩壊が起こらないとかもあるがｗ
900 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/10 21:50:45 ID:eShGifny
>>897
しかし、魔法使いの貴族的なまでの特権的影響力を鑑みるに、異世界と
接触する（つまりこの世は異世界と接触し、影響を受ける法則を兼ね備え
ている）こと自体がメジャーにならなかった理由が必要。
パワーソースとして余りに魅力的だろう。
901 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/10 23:42:46 ID:+X1lQYko
>>900
＞メジャーにならなかった理由

それについてはいろいろありうる。

例えば、魔法世界側が現実世界類似世界を保護していて、
向こうの方が可能な限り干渉を避けているとか。
例えば、実は政府機関などは魔法の力と接触していたんだけど
権力で隠蔽しているとか。
例えば、魔法世界との接触は完全な偶然の産物で
制御されたものではなかったとか。

このあたりは、魔法設定というよりも本来のストーリーに合わせて
いくらでもアイデアの出せる部分だと思うよ。
902 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/10 23:55:19 ID:eShGifny
いや、隠蔽、偶然、拒絶、どの理由にしても、こちら側から恒常的に干渉
する研究はされる方向だろう。
903 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/11 00:54:57 ID:25CQZ9td
むしろ、２つの異なる法則が共存するって真面目に考えるとおかしくないか？
904 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/11 01:05:57 ID:vg6/vlpr
神のデバック用チートコードで編まれた世界なんだ。
905 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/11 01:58:19 ID:qx+T5J/c
>903
そこでTORGですよ（板違い）。
906 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/11 05:12:28 ID:m1fBumpX
宇宙人が頻繁に地球にやってきてる筈なのに、
世界の形はどうもそんな感じになっていない。
って現象にかんするＵＦＯコンダクターの言い訳みたいだなｗ
907 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/11 08:39:00 ID:lNg0VQRj
制御が核融合炉並に難しくて持続なんてとても無理とか
ｽﾄﾚｲﾄｼﾞｬｹｯﾄ的な「毒物」が発生するとか
いちいち接触する度に腕とか足とか全身とかを供物にしなきゃならないとか
908 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/11 12:24:48 ID:f2ONwCZq
>>906
こんな辺境の田舎の星に、わざわざ来る必要があるのか？
と、板違いのレスを返してみる。
909 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/11 13:10:05 ID:lroKm4+R
今の地球でも辺境の未開民族見に行く為に死ぬほど苦労して頑張る文化人類学者とか
いるわけで。
910 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/11 14:28:58 ID:PqxxpeKM
宇宙人は学者か観光客だという説が濃厚。
異次元から魔物を召喚して戦わせる魔法って
日本人観光客がグアムで拳銃を撃つのとおなじ原理では
911 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/11 14:33:28 ID:lroKm4+R
世界設定によるわな。
魔物の力の一部を引き出して攻撃魔法的な使い方をするのだと「グァムで拳銃」かもしれんが、
召還した魔物が死ぬ事もあるような世界もあるし。
コンビニバイト以下の給料で第三世界に傭兵やりに行ってる人達みたいなもんかもしれん。
912 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/11 17:53:05 ID:AE+nUwRz
>>909
で、そういう文化人類学者はせっかく見に行った民族の文化を
変質させてしまわないように、細心の注意を払っているわけだ。
913 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/11 18:41:45 ID:25CQZ9td
じゃあそろそろ宇宙企業が資源を根こそぎ奪いにやってくる頃ですね
914 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/11 18:46:37 ID:BvuuNlT0
お化粧して声明出したり、補助金目当てで侵略期間を全部使い切ろうと
したり、侵略してますよーという証明のためにおざなり行動取ったりする
わけか。
915 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/12 18:28:32 ID:VwNUDlLS
　理論的には宇宙に別の知性体が存在するのは間違い無いが、地球の文明でそれを発見し
連絡を取り合うのは、少なくとも数世紀中には不可能らしい。宇宙人が優れた文明を持って
いたとしても、当然精神文明も進んでいるだろうから、地球の文明の独自性を尊重して
手出しを控えるだろう。そもそも地球より優れた文明だとは限らない。
916 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/12 18:43:27 ID:bmP8yF09
つーか、
宇宙人そのものはどうでも良いだろｗ

そもそもが、
魔法が実在してるのに世界が現実とあまり変らない設定に対して、
宇宙人が頻繁に来訪してきているはずなのに、世界にその影響が見えない事を
説明する言い訳に似てるよなあ。
って話な訳で。
917 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/12 20:27:28 ID:pyy/q4dE
>>916
リンクさせてみるか

今の地球に宇宙人が来訪していることを納得させるだけの理論が存在すれば
その理論を演繹することによって「魔法が実在する現実世界」を設定することが出来る
918 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/12 20:41:29 ID:pyy/q4dE
このスレのレスを見ると

１．宇宙人には学者や観光客などがおり、思考回路も人間と同質である＜第一前提
２．文明が優れていると精神文明も優れているに違いないので、独自性を尊重して
　　コンタクトは取らないはずである

魔法法則は物理法則とほとんど近似しており、現実に存在する人間にも扱える
魔法が現実に存在するのは魔法世界の上位存在（神？）が我々の世界にアクセスしたからである
彼らは精神も我々より高潔なので、この世界を混乱させないように意図的に痕跡を隠している

んー結構オーソドックスなファンタジーって感じだな
919 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/12 20:42:55 ID:JMEmNKFq
おそらく、宇宙人来訪現実論は、魔法が登場して数十年までの世界にしか
適用できないだろう。
920 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/12 20:43:33 ID:JMEmNKFq
結局上位存在の介入になって、学問じゃなくなるのか。
921 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/12 21:28:33 ID:pyy/q4dE
ラノベで考えるなら
「学校に行こう！」が一番この考え方に近いんかな
922 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/13 00:51:02 ID:kPFOintp
「大地は球形なんて変なことをいう人がいますが、ですが大地は概ね平らなのです。
遥か大海の向こうでは巨大な滝があり、その下には巨大な水溜があり、
ええと、何か神話でいた生物だか神様だかが水をくみ上げているのです。
空の星は無論のこと空というドームから垂れ下がる照明たちです。
太陽は東から西へ行きますが、別に西から東に行っても良いのです。
でも何故東から西へというと、我々が太陽が昇って来るほうを東としたからです」
923 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/13 02:00:47 ID:9EGt/+Kx
そういえば、漫画だったかラノベだったかで現実世界からファンタジー世界に飛ばされた主人公が
中世ファンタジー風世界のキャラの地球観（平たいやつ）を馬鹿にしたら衛星写真見せられて
絶句するとゆーのがあったな。
924 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/13 02:41:35 ID:vXfBvYYK
なのはは大きな街でも突然人がいなくなったり
町の破壊された大惨事後も、壊れた建物だけで
ほとんど誰も表に出てないことのほうが魔法よりも気になる
ttp://park15.wakwak.com/~kanai/himalog/041017_2.jpg
925 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/13 06:03:20 ID:WY483e3n
エルフを狩る者になんかそんなネタがあったような……違うかも。
926 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/13 17:14:08 ID:i89Wz3SZ
>>561
サウロンの歴史を見れば指輪のことが良く分かる。
うろおぼえな部分もあるので間違いはあるかも。

まずサウロンはドワーフ種族をつくった鍛冶が得意な大地の大精霊(ヴァラ)であるアウレに仕える精霊(マイア)だった。
だから魔力を込めた指輪を作る技術を持っていた。

サウロンは悪い大精霊メルコールに寝返ったが、メルコール(冥王モルゴス)が負けてしまう。
ここでメルコールからも色々と学んだと思われる。

当時美しい若者の姿だったサウロンは偽名を使ってエルフと仲良くなる。
そしてあるエルフの技師がサウロンから教わった知識と自らの技術で魔力のある指輪を罠とも知らずにたくさん作る。
そこでサウロンは自らの分身であり全ての指輪を支配する力を持った一つの指輪を火山で作った。
つまり指輪にはアウレ、メルコール、エルフの技術が盛り込まれている。
しかしその企みがバレてエルフは指輪を外したので支配されなかった。
そしてメルコールの後継者、冥王サウロンとしてエルフに戦争を仕掛けた。
927 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/13 17:18:43 ID:i89Wz3SZ
サウロンは負けたり勝ったり最後には負けたりしたが、色々あって16個の指輪はなんとかサウロンの物に。
最高傑作の3つの指輪は奪えなかった。
そこで7つをドワーフに贈るが、指輪物語のフロドを見て分かる通り支配は誘惑方式なのでドワーフには効かず失敗。
人間の9人の王様は富・権力・不死などの誘惑に負け、支配されて幽鬼(ナズグル)になる。
その後サウロンはまた戦争で負けて捕まるが、うまくそそのかして大精霊達に戦争を起こさせる。
当然負けてサウロンは美しい姿を失いモルドールに逃げ帰る。

サウロンはまたこりずに戦争を起こして敗北、指輪は人間の王イシルドゥアが入手。
王様は指輪を火山に捨てられず、還りにオークに襲われて指輪は川に流れ、
時を経てスメアゴル(ゴクリ)からホビットのビルボ・バギンズへ。
指輪が残っているおかげでサウロンは死なず、話は指輪物語へと続く。

すごい力を持ったエルフの3つの指輪は一つの指輪ができてから滅びるまでは誰もはめることもなく
しょせんは一介の精霊であるサウロンはパランティアを見つめ返して威圧するくらいしかできず
指輪には不死、誘惑、サウロンの力が宿っている、姿が消える、以外には効力もなさそうだし
題名にも Lord of the Rings となっているように 一つの指輪だけでは大したことないぽ。

ガンダルフはサウロンと同じく精霊(マイア)の一人で枷として老人の肉体に宿って魔法使い(イスタリ)になっているけど
戦場で馬に乗って剣を振るい、魔法でナズグルと戦うあたり人並み以上の能力があるし
ヴァラールがリミッター解除してくれたら超常バトルが可能なんだろうな。
灰のガンダルフを道連れにしたバルログもやっぱり精霊(マイア)だったと思う。
928 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/13 23:28:33 ID:nIgQdUwV
>>927

> すごい力を持ったエルフの3つの指輪は一つの指輪ができてから滅びるまでは誰もはめることもなく
エルフの女王って指輪はめてなかったっけ？フロドに水盤を見せるシーンで。
うろ覚えですまん。
929 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/14 17:05:10 ID:IaiAbrqR
水の指輪ネンヤはしっかりガラドリエルの指にある。
そして一つの指輪の支配下にあるネンヤからの誘惑を跳ね除けて従えてるんじゃなかったっけ？
さすがにサウロンが指輪を持ってた頃は外してた筈。
930 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/14 23:09:26 ID:UMp/qtD3
とにかくサウロンが自ら作ったからなんかスゲーんだよ！
　　　　↓
エルフと大魔王と大地の精霊の力が篭ってるからスゲーんだよ！

結局何も変わってねえじゃねえか
931 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/14 23:46:33 ID:Er4iHN0H
ラノベじゃないけど月姫・空の境界とかにみられる魔法・魔術感はどうなんだ？

個人的にはされ竜の魔法好きなんだけども
932 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/15 00:34:17 ID:ECz3Xfgf
空の境界がラノベじゃないってのはかなり、賛否が分れそうな……ｗ

まあ、冗談はともかく。
具体的に何を訊いてるのかが、よくわからんのだが。
933 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/15 00:36:17 ID:Fh/yA54H
あれこそUFOコンダクターが（以下略である最右翼じゃないか?＜型月

ちなみに、魔法の定義は他の方法ではあらゆる時間と物と金をかけても
実現不可能なことだそうだが、そもそも科学と学問の意味がわかってい
ない魔術師が科学に出来ることを熟知できるているとは思えない時点で
駄目だろう。
934 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/15 01:21:11 ID:pZD+zQVa
>>931
され竜の咒式は魔法じゃなくて科学と小説中に書いてありますよ。
まあ人によって咒力等が違うので使える度合いが個人により違い、魔法っぽいですが。


もしかして年増魔法少女ジャベイラ・・・
935 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/15 01:23:24 ID:Kk5wiHXs
所で次スレは立てるのかね？
936 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/15 01:30:09 ID:Fh/yA54H
980でいいんじゃね?
937 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/15 02:14:37 ID:YN2ATHtu
型月のは結局のところガイア理論と共通無意識。
魂の物質化は魔法らしいが、エクトプラズムは魔法になるのか？ｗ
938 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/15 02:29:55 ID:/i/uFBm2
既に話題は尽きてるけど
オカルト薀蓄スレとしてやっていくか
939 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/16 02:09:20 ID:/+++Y4NT
オカルト隔離スレと言え。
940 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/16 06:07:27 ID:omG3CeV9
>939
ああ、適切な名称だなw

まあ、それはともかく魔法関係の雑談的なスレってのは、
べつに、問題ないんじゃないか？
941 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/16 18:05:24 ID:BOfiACft
すごい指輪がエルフの技術ですごくなり
人間達はがっかりした。
942 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/17 02:03:42 ID:jMbBYUVb
＞魔法使いは魔法を一般人に明かしてはならない、語ってはならない。
＞普遍化は衰退に繋がるからである。
＞魔法使いは魔法を伝える相手を選ばなくてはならない、見極めなければならない。
＞危険だからである。
＞魔法使いは魔法の用途、時、場所、場合に慎重にならねばならない。
＞その大きさにより代償も増すからである。
943 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/17 02:53:17 ID:b7NdOBR7
それ、何の根拠も無く科学に置き換えられるよな。
だって中身ねーもん。
944 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/17 04:21:55 ID:k3W7JdvM
>>941
キムタクか。
945 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/17 19:04:58 ID:JTobCDul
魔法使いが魔法を一般人に伝えた時点で
魔法は技術になり、魔法使いは技術者になる

しかし、魔法や魔法使いと言う概念は実体を失っても残る

技術が発展し、人の力で支配できるモノが増えれば増えるほど
オーバーテクノロジーであることを語義的に宿命づけられた
「魔法」は現実離れしたスーパーパワーに肥大せざるを得ない
946 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/18 02:49:48 ID:PXtjeYVk
昔は、空を飛ぶ魔法で地球の裏までひとっとびだった。
ファイアーボールでドラゴンの丸焼きを作ったりもした。
しかし、空を飛べなくなり、ファイアーボールはマッチ代りがせいぜいになり
人々は、ついに気付いてしまう。
『魔法の原理が人に知られると威力が小さくなっていく』ことに

このあと
1　全ての魔法が力を失う
２　『魔法の原理が人に知られると威力が小さくなっていく原理』が力を失う
そのため今まで弱っていた魔法の威力が元にもどる。
947 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/18 04:41:55 ID:bkHoBesJ
>>946
>このあと
>1　全ての魔法が力を失う
>２　『魔法の原理が人に知られると威力が小さくなっていく原理』が力を失う
>そのため今まで弱っていた魔法の威力が元にもどる。
これより

１　魔法がほとんど役に立たなくなる
２　魔法が使われなくなる
３　魔法が忘れられる
４　魔法の力が元にもどる
の方が自然では？

何が元ネタかは知らんけど
948 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/18 05:40:11 ID:36mSSpN3
今までの流れを踏まえた、
ただのパズル的な設問なんじゃねーかな。

いや、直接的な元ネタがあるなら自分の不明を恥じるだけだが。
949 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/18 14:28:41 ID:gG5fROaK
魔法元素の消費量とかではなく、人の意識が影響を及ぼすなら一般人は魔法に対して畏怖を抱くのが都合が良い。
950 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/18 16:15:28 ID:1b3JChE4
読んでて思うけど、魔法の独占てなんか東洋の科学みたいだ。
中国とか近世日本とかでは科学（というか自然に関する知識全般）はお上の専売特許だった。
愚民どもには知らせず、選ばれたエリート官僚だけが天文、暦法、算術、医術を独占する。
それは、天の理を知っている＝天命を得ている、という思想から、支配を正当化する理由付けにもなった。
尤もこれはすなわち進歩の鈍化と隣あわせな訳だが。

流れぶった切ってスマソ。
951 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/18 17:03:50 ID:uvQEH3fg
西洋だと独占どころか禁止したけどな
952 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/18 19:04:46 ID:vjPjm3K9
学問を学べるほどの暇人があんまりいなかっただけだろ
科学を知ってると天命を得てるなんて初めて聞いたわ
953 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/18 19:23:05 ID:RYxwJ7mZ
ちょっとずれている。
基本的にはトートロジーによるスパイラルな自身の立場の補強。
だから、暇人が少ないのも、天命を得ているという設定も矛盾しない。
954 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/18 19:49:28 ID:3arV+QNe
中国は知らんが、少なくとも江戸時代の日本ではエリート官僚が
技術を独占なんてことはなかったはずだが。
特に医学などは平民層の人間がエリートとしての立場を得る
手段たりえていた。
もちろん学問をやるには金がかかるから、一定以上裕福な層に限られたけど
これは洋の東西を問わないだろ。
955 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/18 20:53:03 ID:8AzxVfGa
当時の医者は言いはりゃ誰でもなれたはずだが

本草だっけ　漢方系ならそれほど裕福でなくてもありうる気がする
956 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/18 23:39:21 ID:Fd3cEvqk
蘭学とか算術とかは資料読んだ時にすげー閉鎖的な学問だと思った覚えがある。実際はどうだか知らんが。
957 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/19 10:52:25 ID:1K8+Tvzz
すまん、江戸時代じゃなかった。平安時代だ（何百年ずれてんだ）
安倍家、賀茂家、土御門家、幸徳井家なんかが世襲で博士を出してた。

>>952
天命云々はとくに天文や暦法の関連。
予期していないときに食がおこったり、惑星が変なところに集まったりすると
「革命の前ぶれだ」
となるから。（とくに中国では）
958 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/19 14:17:13 ID:JoCUSFwe
>>957
占星術の結果が支配の理由付けに使われるって事と
占星術を独占することが支配の理由付けに使われるってのは
全く別のことだぞ？
959 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/19 14:45:54 ID:GzhoJu0G
貴族、豪族、神職、僧侶、漁師、農民

差はあれどそれぞれ天文や暦法についての知識がないと困ったりするよ。
960 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/23 16:41:58 ID:D1lAc3KK
>>555
…(´д｀)…
もういいだろう…。
洗濯物を乾かすと書かれているのは妖魔夜行の妖術、液体破壊。
俺の勘違いだったよ。
よし、胸のつかえが取れたぞ。
961 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/24 07:40:10 ID:8+i0fJGH
>>960

工エｴェｪ（*´д`*）ｪェｴエ工
962 ：吾輩は名無しである：04/11/25 11:50:18 ID:1SXpiPcK
u
963 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/25 16:05:24 ID:0TGWAciG
ファイナルファンタジー4の設定資料にサンガダで
ミシディアのほとんどが焼け野原になった事件が載ってたような。
964 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/27 13:16:38 ID:S+pBdy3O
なんと。

・・・
サンガダじゃあしょうがない。
965 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/27 17:14:15 ID:o2MSS+q/
☆ 　 　 `､ｰ-､　　　　+　　*
　　　　　　　　 _,ﾆ三≡=-,　 ψ　　　　　♪
　　　　　　　　'‐（ ‘∀‘）´　 /　゜　　☆　　 陽光の中に　まぶしい笑顔
　　　､_　　 　 　<´ヽWﾉﾌつ　　　　　　　 　 今　済美にいるから出会えたね
.　 　ミ≡=_､＿(,ﾉ(,, _,-､ゝ＿＿_＿ -､　　　 共に学ぼう　これからは
. 　 彡≡=-'´￣￣｀~し'ヽ)￣ ￣￣ﾞ"′　　 「やれば出来る」は　魔法の合いことば
　　　´　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 腕をとり　肩を組み
　　　　　　☆　　　　　　　　　　　　　　　　　信じてみようよ
.　 　 ☆　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 素晴らしい明日が　展けるから

966 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/27 23:54:13 ID:EEQc6RtK
ＦＦ1風にサンガーが良いと思ふ
967 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/30 02:12:43 ID:Qz+TKiFd
魔法の呪文はヒルデガルドブー
968 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/04 18:23:13 ID:IaD5lOl4
　　　／　ｨ彡 / ／:::￣`ヽｖ_=二ヽ
　　/　／　 ノ／:::::　　　　　　 ﾞi|　|
　　l　/　　 ,'ｲ::::::::::　　　　　　　|　!
　　{　　　　　j,,､--．､,,_　　　　　ﾞil
　　ｉ　　f⌒ｉｿ::::::~､'''='ヽ`'　ﾋニ`'}}
　 ,'　　{{ ((:::::::::　　　'´　　 |`'~ '/{
　/f 〟ヽ、ユﾞi､　　　　　_ _ｌ　 ,'f´
　{ l |　　　|ﾊ　　　　　 ＿　　 /ﾘ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　ゝﾘ　　从::::ヽ　　　￣二`' / f　＜　ヤン提督が…植木を植えんりー
　 {ｼンfﾙ､_::::　＼　　　　　/ 乂　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　ﾚ'从ﾘ:::ll　 `'ｰ-､_'-､＿_/_从
　　　ノ::::ll:::ﾐ:::::::::fｒｰ､'Tﾆﾝ:::|
　 r'´`''ｰ-､ﾐ:::::::::U::::ﾉ | | |;;;;|
969 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/06 11:49:51 ID:BibfK6md
人間が莫大な時間や資金を使っても絶対に成し遂げることのできないもの、それが魔法
970 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/06 11:54:45 ID:6yZXs2C9
三回目か、四回目か……？
971 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/20 11:49:48 ID:m8HUQsHk
人は誰でも魔法使いなんだよ！
972 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/20 22:30:29 ID:CJsw9SHM
恋の魔法？
973 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/21 02:11:48 ID:Ya2sjV82
リバースカードオープン！“マジックジャマー”でお前の魔法を無力化するぜ！
974 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/21 09:31:07 ID:aYhYaEWc
>>973
タップ青青
つ［カウンターマジック］
975 ：名無しさん：04/12/21 09:55:20 ID:tHTSxY4w
>>974ﾀｯﾌﾟ青青つ[ｶｳﾝﾀｰﾏｼﾞｯｸ]
にカンタマ～（コスト青＊２）
976 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/23 15:55:02 ID:DbqjzVdt
マーリンやガンダルフなどの魔法使いは、いわば賢者でしょ。
こういう話しに出てくる魔法使いが皆老人なのも、
知識の蓄積を象徴しているんじゃないかな。
この場合、魔法ってのは知識に対する恐れと憧れが具現化したもののような気がする。

最近の魔法使いが使う魔法はそういった感じじゃなくて、
剣やマラソンなんかと同じような技術の一つとして登場していると思う。

だからこのへんのバランスを上手くとったら、
結構面白い魔法が作れそうな気がする。
977 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/23 16:24:57 ID:lnA2NfCn
魔法って、結局の所は超能力の一種だと思うケドな。
超能力って言葉だと、言葉自体の持つイメージが弱いから、
あんましウケが取れないというのはあると思うし。
978 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/23 16:53:09 ID:tE5BeVyz
超能力ってのは結局個人の能力でしょ？
神通力なんかは超能力っぽいけど、
大概の魔法は世の中の摂理に基づいた技術体系だから。
土地に根付く魔法の類は人間なんか関係なく発動するし。
979 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/23 17:42:41 ID:BIEwqvg0
ゴーレムを作って操る能力でも、鉄を金へと変える能力でも、
どれだけ離れた相手に対しても必ず弾丸を命中させる能力でも、
超能力と呼べるような、凄い能力だとは思うケドな。

単に魔法と超能力の違いは、呪文の詠唱だの、術印だの、魔方陣だの、
能力を発生させる前の下準備があるかないかの違いだと思う。あと、
魔法の場合は、ゲームの影響で、能力の詳細がはっきりしている
傾向が強いため、ご都合主義っぽさが弱いという利点があるな。
980 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/23 20:52:24 ID:tE5BeVyz
>ゴーレムを作って操る能力でも、鉄を金へと変える能力でも、
>どれだけ離れた相手に対しても必ず弾丸を命中させる能力でも、
これは超能力と言うかスタンドじゃないか？
981 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/23 21:25:05 ID:zgW9oWFL
え？念能力じゃなかったの？
982 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/23 21:26:27 ID:zgW9oWFL
>ゴーレムを作って操る能力でも、鉄を金へと変える能力でも、
錬金術
>どれだけ離れた相手に対しても必ず弾丸を命中させる能力でも、
ゴルゴ13の特殊能力
983 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/23 21:31:12 ID:DGPcc5F8
>982
のび太もそうだな。
984 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/24 00:02:16 ID:4+iMfRuU
「ゴーレムを作る術」と「ゴーレムを作る特殊能力」
だとニュアンスに違いはあるとは思うけどな。



ところで次スレは要るのか？
985 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/24 15:19:44 ID:opCQrm5M
>>979
魔法っぽい技を超能力と呼べるすごい能力と感じるのは同意しなくもないが、
>>978も言っているけど、そういう問題じゃないんじゃん。

自分は魔法は能力じゃなくて技術だと考えている。
凡人にスプーン曲げはできないけど、魔法なら学ぶことで使うことができる。
もちろん超能力っぽい魔法やら魔法っぽい超能力やら作品の数だけ
例外はあるけどね。

「超能力って、結局の所は魔法の一種だと思うケドな」でもかまわない程度の
話だな。個々人のもつ魔法と超能力のイメージの違いに還元されるから。
986 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/24 15:26:10 ID:/EeePH24
魔法はＭＰ消費しますから。
987 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/24 19:12:00 ID:3mh6KMU2
>>986
体力や生命力削って使う魔法もあるよ？

>>984
あってもいいのでは？
988 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/25 01:55:56 ID:z9R3v6Ol
程度の差こそあれ、学べば大抵の人は使えるのが魔法
特殊な条件（才能・血・道具や改造など様々）を満たしてなければ、そもそも使うことも出来ないのが超能力

ラノベ的にはこんな感じ？
989 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/25 10:04:02 ID:gko81aod
能力の上に立つ技術な気がする
先ず礎となる能力があって、それを効率よく安定して扱うための学問みたいな

スポーツとかと似たような特徴があるような気がするよ
一応最適な体の動かし方みたいなものは理論としてあるけど、
個々人の特性によってそれをそのまま当て嵌めることは難しいとか
一見、動きは出鱈目なことやってるのに、結果はとんでもなく良いとか
（スポーツ科学とか全く知らんから的外れなこと言ってそうだ）

そういった特徴をさらに極端にしまくったのが魔法
990 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/25 10:36:26 ID:PJ6PQzM6
つまりどちらも同一物ではあるが、拠って立つ基盤、能力を持つとされる人間の数の違いが
超能力と魔法の境界と言うことか？
人が少なければ、それが技術体系として成立するだけのマスを得られず個人的な経験則の集大成に留まり、
ある一定の数を超えれば一つの学として体系づけられ学ぶことが出来るようになる、と。
991 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/25 12:56:14 ID:scC8nPAk
>>989
人ではなく世界の側に力点を置いた魔法もあるけどね。
精霊使いなんてのは、現実に即せば鷹匠とか鵜飼いみたいなかんじか？

>>990
榊のまじしゃんずかあでみぃの最新刊でそんな話してたな。
魔法と超能力が両方ある設定で、超能力は個人的な特殊能力であるが
ゆえに、学問的に学んでいる魔法使いには使用できず、隙をつかれやすい
って感じの話。
992 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/25 13:06:21 ID:2CgDEnH+
魔法にもいろいろあるからなあ。
丑の刻まいりみたいに必要な知識とアイテムがあれば
魔力が無くたって誰にでも出来る技術としての魔法もあるし、
人間じゃなくて土地や建物、天体なんかが主体になる魔法もある。

というか、まず超能力の定義をはっきりさせたほうがいいんじゃ？
993 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/25 18:11:24 ID:WZb3WIKS
（ラノベ的には）超能力と魔法の間に決定的な断絶は無くて
技術的なものから、生得的なものへ
シームレスに繋がってるんじゃねーか？

>995踏んだ人に頼んでいいか？
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994 ：イラストに騙された名無しさん：
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魔法及び魔法使いのあり方　その2
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