魔法及び魔法使いのあり方 その4

ライトノベルにおける、
魔法及び魔法使いのあり方の外延は
科学及び科学者のあり方の外延と、別に相補的な関係じゃないので
魔法「内部」の論理で自律的に決定してください…

過去スレ
魔法及び魔法使いのあり方 その3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1127302509/l50
魔法及び魔法使いのあり方 その2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1103975619/
魔法及び魔法使いのあり方
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1050241568/

乙。
さて新スレになったことだし、定義論にも飽きてきたので気分一新してラ板のスレらしく
好きな魔法の出てくる作品を三つ挙げてみようか。
あくまでも「好きな魔法(設定)」の作品ね。作品自体のランクじゃなくて。

1)「レイオスヘキサ三部作」魔法設定としては伝奇ものの流れをくんだオーソドックスなものだが、ゲーム的な要素を交えることでよりスタイリッシュになったところが斬新だった。
2)「楽園の魔女たち」メルヘン系でよけいな理屈が付いていないところが、逆に新鮮。
3)「スクラップド・プリンセス」魔法をコンピュータのプログラム的に使う設定はゲームなどでは珍しくないが、魔法＝アプリケーションという形でDOSっぽくしたのが面白かった。

それは埋めついでに前スレでやるべきではないかと


魔術師オーフェン
空の境界
よくわかる現代魔法

楽園の魔女たち
ちょーシリーズ
龍と魔法使い

見事にコバルトばかりだな

円環少女
トワイライトトパァズ
ウィザーズブレイン

最近のやつで挙げてみた

雷の娘シェクティ&アドナ戦記
司星者セイン
語り手の事情

基本的にリアルオカルト路線が好み。シェクティとかの骨太な設定は
毎回だと疲れるが、やっぱこういうモノがいいよね。
セインはなんつーかTRPGみたいなごった煮感がある作品の中でも
完成度が高いので挙げてみた。
メタな設定という意味で独特な語り手の事情。この作者、他の作品でも
面白い魔法というか世界観があっていいよね。

ベタ杉かもしれないが

ちょーシリーズ
ケイオスヘキサ
魔術士オーフェン

ちょーは硬軟のバランスが最強、ブラシリーズは言葉遊びと視覚的イメージのありえないかっこよさ、
オーフェンは魔法と諸々の世界設定との緊密な結びつき等が。
この３つはちょっと別格。

・されど罪人は竜と踊る。








…ごめん、最近魔法の出てくる作品をあまり読まない。
仕方ないので無理やり追加してみる。


・撲殺天使ドクロちゃん

レンタルマギカ、ゼロの使い魔、まじしゃんずあかでみぃ

スレイヤーズ　ディティール、ケレン味、世界観のキャパシティ。なんだかんだで出来がいい。
極東少年 　　　精霊王のあつかいが。
月と炎の戦記　ナチュラルに熊がしゃべる。でかいウサギ。投げやりなイザナギ。悪口で神サマ召喚。クライマックス。

護くんに女神の祝福を！　　・・・科学的に体系だってるのが何となく好きだ
ウィザーズブレイン　　・・・以下同文
マルタ・サギーは探偵ですか？　　・・・これは魔法に入るか知らんが

スレイヤーズは世界の在り方が好きだったなぁ、突き立った杖に大地が乗ってるって表現とか

あれって意味がある話だったのか。
シリーズの頭の辺りしか読んでないからなぁ…
通説では世界は平面だと言われてるけど、リナは球面だと思ってる、みたいな小ネタだと思ってた。

つーか、
後の方ででてくる全く別な話題かな？

あの世界はマジで「突き立った杖に大地が乗ってる」ような形状の世界
杖が立ってる○○○が実は×××で
それを悟ったリナが△△△の▼▼▼を■■■に変えて敵を倒す
などという話も出てくる

ハズ
私の記憶が正しければ　

杖が立ってる混沌の海が実は金色の魔王で
それを悟ったリナが重破斬の制御失敗をＬ様降臨に変えて敵を倒す？

そういやファイブリアシリーズ（友野のコクーン・ティルト・アビス）も平面世界だったな。
皿状の世界が星の天井から糸でぶら下がってる（ティルトはこの糸が切れたのが
騒動の原因）。

魔法のシステムも完全に既存のＴＲＰＧを（というかＳＷを）パロってて面白い。
あとは、
呪殺官：より本格的なブラシリーズ（近代編）といった感じ。
ルナルサーガ：自分が信仰する月に同調し改変する、法則改変系魔法。
それよりも各月を信仰することによって自分自身が改変されていく（その月
の眷属に近い姿に変わっていく（緑だとエルフとか）のが面白い。

そういや、語り手の事情もわりと魔法っぽい話だったな。
どうも、あの、
「記述されたものだけが存在する」世界観におされて印象が薄いけど

語り手の事情ってどんなんだろうなーと思ってちょっと調べてみたら・・・なんじゃこらめっちゃ読みてー

>17
あらすじ見るとエロそうだが、そういう意味でのエロさはないから
そっちを期待したら肩すかしかも。描写はかなり過激だけど。
いや、もちろん魔法が目当てですよね？

・累卵の朱……前々スレだったかで話題になった軍事利用する魔法という
意味でけっこう面白い描写だった。天から降ってくる圧倒的だった魔法に
塹壕掘って対抗していたりして。
・皇国の守護者……魔法による情報革命。民生用にまず活用されている
あたりが面白い。

>>1
大学の物理の教科書には、科学とは法則や結果に基づく解析方法である、と書いてあった。

物理は逆だよね。

>>20
?

科学と化学を混同してるんじゃね。
それでも意図は分からんが。

と言うか、
まず19から意図がよくわからんが

科学について語りたきゃ理板行けばいいよ。

魔法と科学はもうおなかいっぱい

じゃあ超能力？

意図的な誤読禁止。

創造的誤読と言い給え

要は曲解か

>>28
別に創造はしていない。

魔法にも科学にも超能力にも分類されない力ってなんかある？（勿論腕力除く）

奇跡

精力

システム

権力

知力

老人力こそ最強

経験値

アカイエカ

性欲

つか、超能力と魔法は、
つまりは意味の分からない謎単語なわけで
それに当てはまるかどうかとか訊かれても
(質問者にはそれなりの定義があるんだろうけど)

曖昧なのと意味の分からないは違う、と思う。
曖昧と意味不明の境界も曖昧かもしれないが

辞書をひくと「超能力」は「力」なのに対して、「魔法」は「魔力を働かせた術」。
同じ次元で比較するなら「魔力」と比べないといけない。

いやそもそも超能力ってのはなにがしかを行う能力の事だから、
その為のパワーソースは別にあるはず（体力とか精神力とか）。

……ふと思ったんだけど権力や人脈を消費して使う超能力って面白そうだな。
魔術だとただの悪魔の契約と化すが。

なんかうえきの法則っぽい気がする。
モテ力とか無くなるし。

力を使うと記憶が失われていくってのは何度か見たな

大昔「まじかるハット」とか「かいけつゾロリ まほうつかいのでし」とか
読んだり見たりしたのだが、そのとき非っ常に驚異（恐怖）感じたのは
両作品とも事実上『魔法発生機』である「魔法の帽子」「魔法使いの杖」に、
数値化された具体的な「残り使用回数」があったこと。
（「まぶらほ」？ そんなもん知らん）

特に前者は子供向け雑誌で「〜回分の魔力が貯められている」とか図解されてて
いつか来るであろう「魔法使いが魔法を使えなくなる日」に何故か恐怖感じてた。

＞「かいけつゾロリ まほうつかいのでし」
懐かしいなあ。小学校の図書館にあって、夢中で読んだもんです。
あれって「魔法なんてもんに頼っちゃあ駄目」っていう教訓みたいな話だっけ？
俺は恐怖は感じなかったけど、魔法が無限に使えないことに衝撃をうけたなあ。
当時は、魔法って回数無制限でなんでも自由に使えると思ってたからねー

>46
オレはロストモーメントしか知らないな。他になんかある？

ｆｆ8

魔法のランプの類型じゃん？

つーか辞書の語義で片付く問題なら、
このスレは十分の一ぐらいの分量ですんでるよるなw

作り手からすれば辞書の語義から脱却した魔法を創りたいってのもあるだろうしな

ｴﾙﾘｯｸｻｰｶﾞ
ﾄﾞﾗｺﾞﾝﾗﾝｽ
混沌と法の微妙なバランスに世界がなりたってる。

そういやエルリックサーガも今度復刊されるんだよなあ。
魔法オタ的には有難いこった。

空の境界とか型月世界のが好きだな。
さりげなく昔の高等魔術からの引用だし

ｴｰ.もっと世界を知ろうぜ

エックスメンは超能力者集団だが、ストームだけは魔法使いっぽくかんじた。

エディングスのベルマロシリーズで二つに分かたれた運命が
ひとつに戻ろうとした結果あれやこれや事件がおこるわけだが、
これはベルガリ宇宙を行使者とする魔法ととらえてもよいかな？

行為主体は必要だろうか？

「魔法の森」みたいなものを考えると世界設定と魔法には明確な境目はないんだろうと感じる。

「其は異界への門　其は夜への扉」ってなんだっけ？
なんか急に記憶が蘇ったんだが。
わからん。
誰か教えて。

ところでかっこいい呪文とかっこいい呪文詠唱の描写について語ろうぜ。
ひたすら呪文書くだけでも楽しそうだし。

エロイ、エロイ、ラマ、サバクタニ

ァィォーﾝ
　永劫！

時の歯車

さばき
断罪の刃

時の果てより来たる虚無――

ァィォーﾝ
　永劫！

なれ
汝 より逃れ得るものはなく

な
汝が触れしものは死すらも死せん！！

　いえ　いえ　しゅぶ・にぐらす　千匹の仔を孕みし森の黒山羊よ！
　いあーる　むなーる　うが　なぐる　となろろ　よらならーく　しらーりー！
　いむろくなるのいくろむ！　のいくろむ　らじゃにー！　いえ　いえ　しゅぶ・にぐらす！
　となるろ　よらなるか！　山羊よ！　森の山羊よ！　我が生け贄を受取り給え！

「はは　そうだな　ほんとは天使の言葉じゃないけど　ここはやっぱり

　　“光あれ”　」

>>63
「我が神、我が神、何ゆえ我を見捨て給うた」byキリスト、か

好きな呪文は「のんきり・のんきり・まぐなあど（ｒｙにゃるらっっ！！」とか、
「エコエコアザラク・エコエコゾメラク・エコエコケルヌンノス・エコエコアラディーア」とかだな

ノリ・メ・タンゲレ


で、ぐぐると道原かつみのがかかるな…というか私はあの本で知ったのだが。

>>63
ある国の山岳地帯に駐屯する部隊に、新任の上官が赴任してきた。
　上官「この辺りは女っ気が少ないようだが，若い君らはどうしてるんだね？」
　兵士「女ですか？あぁ・・・アレを使ってますよ」
兵士が指差した先にいたのは何頭かのラマ・・・
上官はそれを見て、内心ギョッとしたが、けしからんとしかめっつら。

何週間か過ぎると、上官もまた１人の男だから、人肌が恋しくなる。
そこで、他の兵士がいないのを見計らってラマを試すことにする。
なかなかうまくいかず、上官が悪戦苦闘しているところに
運悪く１人の兵士がやって来て、こう叫んだ。
　兵士「上官殿！何なさってるんです？俺達は女に会いたい時は、
　　　　そいつに乗って街まで繰り出すんでさぁ！」

たった一つの命をすてて
生まれ変わった不死身の体
鉄の悪魔を叩いて砕く
キャシャーンがやらねば誰がやる

偉大なる青にして青の王　そは絶望と悲しみより出で勇気と願いに変わる純粋なる炎　青にして群青の我は万古の契約の履行を要請する　完成せよ　精霊手

黄昏よりも暗きもの　血の流よりも赤きもの　時の流れに埋もれし　偉大なる汝の名において
我ここに誓う　我らの前に立ちふさがりし　全ての愚かなる者に　我と汝の力もて　等しく滅びを与えんことを

　　　　　　　　　　　　　　 | 　'ﾞ''"'''ﾞ y―, あ　ふんぐるい　むぐるうなふ　くとぅるう
　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　´ ∀ ｀　　,:'
　　　　　　　　　　　　　(丶　　　　(丶 ミ　　　いあ　　 　いあ
　　　　　　　　　 （（　 　 ﾐ　　　　　　　 ;':　　ﾊ,_,ﾊ 　　ﾊ,_,ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　;:　　　　　　 　ﾐ 　';´∀｀'; 　';´∀｀';, ,
　　　　　　　　　　　　　　`:; 　　　　　　,:'　　ｃ　 ｃ.ﾐ'　ｃ　 ｃ.ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　U"ﾞ'''~"＾'丶)　　　u''ﾞ"J 　 u''ﾞ"J


　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―y'"'~"ﾞ´　 |　　　それ　 るるいえ　うがふなぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　´ ∀ ｀　 ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　　　､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ 　　　ﾊ,_,ﾊ
　　（（　 ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';　　,:' ´∀｀';
　　　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ　 ::　っ　,っ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U 　　 ι''"ﾞ''u 　 ι''"ﾞ''u

我はえーとまあ何でもいいや

我、契約文を捧げ、えーと何か闇が光を覆っちゃう

そういや、はいぱーぽりすに呪文を以下省略しちゃう人がいたな。

ほい、竜破斬

臨兵鬪者、以下省略　急々如律令
とか言った仙人がいたな…

我天子を怨むこと絶ゆる期無し我
天子を怨むこと絶ゆる期無し我天
子を怨むこと絶ゆる期無し我天子
を怨むこと絶ゆる期無し我天子を
怨むこと絶ゆる期無し我天子を怨
むこと絶ゆる期無し我天子を怨む
こと絶ゆる期無し我天子を怨むこ
と絶ゆる期無し我天子を怨むこと
絶ゆる期無し我天子を怨むこと絶
ゆる期無し我天子を怨むこと絶ゆ
る期無し我天子を怨むこと絶ゆる
期無し我天子を怨むこと絶ゆる期
無し我天子を怨むこと絶ゆる期無
し我天子を怨むこと絶ゆる期無し

天光満るところに我はあり　黄泉の門開くところに汝あり　いでよ神の雷　　インディグニション！

はるかなる魔術の地平、暁闇の永遠に鳴り響く美声の鳥の歌、響き渡る世界におわす御方の眠りを覚ます音律を、
卑小なる水汲みの属が発語することを詫び、またその許しを乞い願う。純銀の大空、爆ぜるビーズ色の溶岩、
黄金の川に咲く宝玉の花の名前。日食の力、大陸と海とを渡る鳥の翼を愛するものよ、一
切の束縛から逃れ切る可能性を持つ王よ、我ら一切の束縛から逃れ得ぬ人間の綴るこの音の場を感知し、認知し、
どうか不足と思うことなく参られ賜わん。
いざや来たらん魔力の宰！青い絹糸の毛並み、長き尾を持つ魔術の王！
高貴なる心の主レティシア・シンディア・ジェムナスティの信託により、召喚し奉るは、サリタ・タロットワークとスマート・ゴルディオン！
いざや来たらん魔力の宰！この場に音律の波は満ちたり！！マジックマスター･････････バロックヒート！！

やっぱりちょーの魔法好きだ

なんか、毎回魔法使うのに御大層な儀式とか詠唱とかしてるキャラが
緊急時に「ほれ」のひと声くらいで魔法使って、仲間だか弟子だかに
「じゃあなんで毎回あんな面倒いことしてんですか！？」て訊かれて
「その方がカッコいいからだ」みたいなこと言う物語があった気がするのだが
出典が思い出せない…

それってある種の馬鹿一だしいっぱいあると思うぞ？
原典探しにしても神話とかですらありそうな気がする

>>83
HAHAHA、それが馬鹿一かどうかが問題でなく
私が心あたりをサッパリ思い出せんことが問題なのだよ。
「ちょー」の魔法は手間ヒマ重視だから、スマート師じゃないしなあ。
何だろ。

>>82
ほぼ１ページにわたって描写された魔術使いを
次の瞬間椅子を投げつけて殺した蛮族を思い出した。

>>85
読みTEEEEE!!

エコエコアザラシでウズラヤクヤギー

>>81
暁闇の永遠に鳴り響く美声の鳥の歌とか、爆ぜるビーズ色の溶岩とか、野梨原のこういうセンスが大好きだよ。


あと榊一郎のストレイトジャケット、魔法詠唱した後に発射の合図で
「イグジスト！」ってつけるのがかっこいいと思った。

ストレイトジャケットは1巻のラストの魔法描写が秀逸だったなぁ

"出現しろ。以前に俺が宣言したとおり、お前は俺の呼び出しに応じる義務がある。"

って書くとまるで召喚術者のようであるね。

なまたさう

きゅるきゅるるっ！

（ちょっとそこのいかす精霊さん、あなたあなたのことですよ。　少しでいいので
　あなた様のお力をお貸しできませんかね？　いやほんの少しですよ　あ、精霊さんの
　ちょっと良いとこ見てみたいっ！）

ざざず・ざざず・なさたなだ・ざざず

EL ELOHIM ELOHO ELOHIM SEBAOTH （永久（とこしえ）なる主よ　サバトの神よ）
ELION EIECH ADIER EIECH ADONAI （栄光に満ちたるアドナイの神の御名の下）
JAH SADAI TETRAGRAMMATON SADAI （さらに口に出来ぬ偉大なる４文字の主の御名の下）
AGIOS O THEOS ISCHIROS ATHANATOS (オ・テクス　イクトロン　アタナトスにおいて）

AGLA AMEN （秘密の名アグラの下に　アーメン）

>>71
絶技詠唱はいいね。俺も好きだ。

「降臨乞う唯一なる者、唯一にして全なる者、使い切れぬ神聖の愛、超神の円卓界より賜り、
おありがとうございます！　超神セルケムスシウシサン！」

呪文の省略とか短縮ってのも
考えてみれば、色々面白い内容を孕んだ観念だなぁ…

スレイヤーズに呪文短縮版フレアアローとかあったなー。
てかスレイヤーズの魔法って地味に作りこんであるね。

もし呪文が「意味」ならば
より効率的に同じ意味を記述しようって思考にいたるのは
ある種自然かもな〜

以下省略

「ちょー」の世界の魔法使いは昔は優秀でも学会とか本とかで時勢を知ってないと
効率化された詠唱法知ってる若造に出し抜かれたりする。

>>99
「ホクスポクス、以下省略！」

>>97
世界観から能力制限、戦いの駆け引きに話の本筋にまで絡むという、殆ど
SF並にやってる類だと思う＜スレイヤーズの魔法

以下省略の五百乗!

「この世で一番短い呪（しゅ）とは、名だ」
「おまえの清明とか、おれの博雅とかの名か」
「そうだ。山とか、海とか、樹とか、草とか、虫とか、そういう名も呪のひとつだな」
「わからぬ」
「呪とはな、ようするに、ものを縛ることよ」
「―――？」
「ものの根本的な有り様を縛るというのは、名だぞ」
「―――？」
「この世に名付けられぬものがあるとすれば、それは何ものでもないということだ。存在しないと言ってもよかろうな」
「おれに名がなければ、おれという人はこの世にいないということになるのか」
「いや、おまえはいるさ。博雅がいなくなるのだ」

「この世で一番短い呪（しゅ）とは、名だ」
「おまえの清明とか、おれの博雅とかの名か」
「そうだ。山とか、海とか、樹とか、草とか、虫とか、そういう名も呪のひとつだな」
「わからぬ」
「呪とはな、ようするに、ものを縛ることよ」
「―――？」
「ものの根本的な有り様を縛るというのは、名だぞ」
「―――？」
「この世に名付けられぬものがあるとすれば、それは何ものでもないということだ。
　存在しないと言ってもよかろうな」
「ツンとした娘のデレへの転化に萌える現象に名がなければ、
　ツンとした娘のデレへの転化に萌える現象はこの世にないということになるのか」
「いや、ツンとした娘のデレへの転化に萌える現象はあるさ。ツンデレがなくなるのだ」

↑夢枕獏の陰陽師だっけ？

>>105
漫画版にはあったシーンだけど、原作にもあるかどうかは知らないな

>>106
原作の一番初めにあったと思う。

名前ネタと言うと、どうしてたってゲド戦記なわけだが・・・

ゲド戦記も多分そうだけど、
欧州には、呪いをかけるときは相手の名前を一息でいわないと効果がない、
っていう考えがあって、それから「名前によって呪文のターゲットが決定される」って
法則があるよな

名前のないものは認識されないってのは
やっぱり、ある程度は正しいわけで

言葉はそういう意味で、
本来的に産み出すものとして呪文の側面をもつかもしれず

主体の認識を離れた
客観的実在って観念をどう扱うかってのともかかわるな〜

聖騎士団奥義っ！
そこだっ！
ヴェイパースラストっ！
グリードセイバーっ！

スマート師の「さあ俺様が命じるぜ」って呪文ですか？

イズミの「どかぁん！」はちがうか。あれはSFよりか。

>92

あ〜これなんだっけ。
大昔の偉大な魔術しかなんかは「手もみ」だけで
精霊を操って軍隊を滅ぼしたとか言う。

思い出せね〜確かリィズとかいう名前のやつが出てた気がするが。

>>113
ソードワールドのフォーセリアをもじったファイブリアでのお話だったかな？
コクーンワールドとかティルトワールドとか。

先験的に分割された対象世界
っー世界観を採用するかによって
(真の)名前って概念も大きく変わるわな

世界に本来的に明瞭な分割線があるなら
本当の名ってのは、その線を指すものになるし
逆ならば、それこそ名が世界をつくりだす原点にもなる

夢枕晴明の呪は、
やや後者寄りな「柔らか」めな世界観かな
ゲドは前者っぽい「固い」印象なんだが、
だいぶ前に読んだきりなんで信憑性はないw

真なる名前、っていう設定自体が
同姓同名を全く許さないユニークなものであること前提なんだから、
かっちりしているもんでしょ？

そしてユニークであるからこそ、鷹に変身しようとも
本質はかわらずゲドで、元の姿にもどるのも自由なんじゃない？

その例示だけだと
「柔らかな」世界に対して、名付ける事でゲドを作ってるっー解釈になるかも


少年と、その百年後の老人
同じ名が指している「対象」は何なのか？
ってのは古典的な話題だけれど

絶対に重複しない、ってこと前提なら、
もはや名前は、それだけでデータベース上に存在が可能なんだよ、
対象がヌルでさえ構わない。

再びデータがそそぎこまれることで、再生するかもしれないしね。
ふむ、だから真なる名前の世界観なら、輪廻転生もありだな

真の名が示す物が、
過去情報をを貯えてる(例えば魂)そんな世界、
を想像してみることは易い訳で。

現実世界で、
概念と対象の一対一の対応って考え方がどうも上手くないってのを馬鹿正直にファンタジー世界に適応する必要はないわな

データベースのアナロジーってのは良いなw
真の名はアクセス権・パスワード、
同姓同名は二重発行とかか。



ゲドに同姓同名のペナルティの具体的な表記ってあったっけ？

意味・情報としての呪文の話が先行してるみたいだけど、
呪文にはうたとしての側面もあるじゃん？
少なくとも頭の中では声に出して読むべ？呪文出てくるとさ。

萩尾望都の「銀の三角」読むべし
生者の記録とデータバンクからの死人の再生と
同じ人間の重複が描かれてる。

>>121
やっぱり発声しないと呪文は発動しないんじゃない？
記憶を反芻するたけで発動したら危なくて、眠ることもできやしない。

ファイアボールの呪文なんだっけなぁ、えーと・・・ぁあぢぃぃぃくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ

>>121
歌ってのも意味・情報の一形態でしかないぞ？

>>123
声に出して読むのは読者ね。

>>124
仮にそうだとしても基準が違う。
単に行う魔法を指定するだけなら正確であればいいけど、詩であるなら字面や響きの美しさも重要。

ところで現代の魔術師がここに
ttp://blog.livedoor.jp/warata2ki/archives/50025973.html

魔法の呪文だと数え歌的な側面もあるな。長い文章を覚えやすくするための意味のないリズム付け

そして子供の数え歌に隠された伝承の秘、
次回、リズムこそが本質
ご期待下さい。

最低でも7拍子と19拍子と37拍子のポリリズムを身に付けないと使えない。

それなんて「グインサーガ・七人の魔道師」？
ttp://columbia.jp/animex1200/list16.html

１３分の７拍子なんてはじめて聞いたわ

まあ
美しささえ「指定される意味」かもしれんが

紙面の話じゃね？

物理的に誰かに聞かせるならもちろん別だけれど
虚空に放たれる言葉と
心中で唱えられる呪文を区別するのは存外難しいかも

ある意味では
呪文の視聴覚的な性質で一番重要なのは、
それが読者に与える快感ではあるなw

世界内部でも
呪文に美しさが求められる事も想像できるが



呪文の字句も、魔法の効果も全く同じだが
音楽性の違いで激しく対立する魔法流派

カントリー系魔術派とヒップホップ系魔術派

音痴なせいで発動しないとか

効果だけで美しくないものは、呪文と認められない
呪文に必要なのは効果だけ
の対立とか言うとわりとそれっぽいが

その内容は
呪文棒読み派と呪文歌唱派

白色破壊光線！

「正しい発音で」って制限が強くなるほど
意味としての呪文から音の連なりとしての呪文に近づくかな
(呪音とでもいった感じだろうか)

>>140
呪文の設定次第だけど、音の連なりが高次の世界での意味を持つのならやっぱり意味としての呪文になるんじゃない？

単に音を出せばいいのならipodやウォークマンが最高の魔法使いだな。

叩くと火が出るボタンの「意味」は？

唱えると火がでる「火」と言う言葉では？

>>142
振動板等が環境、耐用状況で音が変わるので、実際に同じ音を完璧に再現し続ける
ことは不可能です。

>>142
つ 奏（騒）楽都市OSAKA

アニマスピリチアーッ！

「一般的には」だけど
言葉の中に実体として意味がある訳じゃないし
声帯と電気的なスピーカーの間に本質的な違いがある訳じゃないわな

音階さえ合ってれば発動する魔法ってのがあったら楽しそうだな
みんな替え歌作りまくり

そしてCメジャーからFシャープマイナーへの転調についていけなくなる絶対音感保持者

音があってても、マナだか精神力だかエーテルだか知らんが
魔法のエネルギーソースは機械は持っていないじゃない？

＃まぁ持っているってことにすりゃいいのか？
＃ドラゴンをエネルギー源として捕獲している魔法装置ってあったような気も
＃TRPGのギアアンティークでは、全ての機械にゴブリンが憑いてるんだっけ？

いや持ってなくても関係なけりゃいいでしょそもそも。必要なもんじゃないんだし。

つーか、
そのてのパワーソースが機械にあるかないかは
個別の世界設定レベルの話で
機械って概念と本質的に結び付いてる訳じゃないわな

まあ、
無いって設定にされる事が多いとは言えるかもだが

魔法の音楽というと耳を塞いでも鼓膜を破っても聞こえてくるイメージ。

「知性体の意志に、周囲の魔力が反応して魔法が発動する」って設定の漫画だと、
人間よりも、コンピュータ（人工知能）の方が優れた魔法使いになれる設定になってた。
より雑念のないイメージを、高速で思考できるからだとか何とか。

「現代魔法」とか「ウィザーズブレイン」とかはコンピュータ単体で魔法起動できるな。

機械の力を借りて魔法発動とかは「ストレイトジャケット」とか思い出すが･･･

ブラ〜シリーズの呪文編纂機（スペルコンパイラ）とか

デジタルデビルストーリなんかは
もはや古典のような気がするな

あくましょうかんプログラムｹﾞｯﾂ！

つ【マニ車】

っ【アメリカンな狂信的十字軍（小国）ｖｓ２７世紀テクノロジー援用魔術帝国（大国）】

呪文と経文の異同は置くとして、
同じような文脈だよな。マニ車。
あれって、いつごろからある文化なんだろ？


そういや、ＡＩの僧侶が
「経典は妖怪退治の便利な呪文じゃない」
とか叱られてる漫画があったなぁ。

たしか風車やら水車やらで回すのもあるんだっけ

捜したらどっかに電動のとかあるんだろうか？

コピペ写経はあるね

>162

ttp://www.jtw.zaq.ne.jp/b_journey/tibetpicr.htm
普通に電動マニ車はあるみたいだ

>>161
ボン教の道具に仏教の要素が入ったんじゃなかったっけ？

仏教伝来が７世紀だったか８世紀だったか
(チベット仏教関連の本をどこにしまったか思い出せない)
それ以前からある習慣なんだとすると
千何百年も呪文・経文を巻き付けた車を回し続けてるんだなぁ…

…凄げぇ

壁を一つ超えた世界ではチベットに始まる機械魔法文明が栄えているのかもしれない。

ボン教と仏教で方向が逆なのか。
何か面白いな。

しかし
経文を書きつけた帯を回転させる事と、
読経との間には普通に(つーか現代日本人的には、か)考えたら関係がないわけで。
現地にゃその辺に関した説明とかあるんだろうか？

ｷﾊﾞﾔｼ「前回 おれたちはマヤ文明の秘密をさぐるうちに 現代の物質文明の破滅を救うカギ
　　 が"東洋精神文明"にあることがわかった―─
　　 その東洋にあるチベットは南極・北極を除けば いまだ最も秘密が多い"現代の秘境"だ。
　　 ポタラ宮を巡る伝説が物語るようにその歴史も解明されていない謎が多い。つまり東洋
　　 文明の中でも最も秘密のベールに包まれたチベットを調査すれば世紀末の人類の未来
　　 を読み解くカギになるんじゃないだろうか。
ﾔﾅﾜ・ｲｹﾀﾞ「なるほど‥‥
ﾀﾅｶ「どうやらチベットには何かありそうですね‥
ｲｹﾀﾞ「これは調査してみる価値が充分ありますよ！！
ｷﾊﾞﾔｼ「よし・・ 今回は"チベット地底王国"の調査だ！！


ｷﾊﾞﾔｼ「‥‥
ﾔﾅﾜ「しかしヒトラーがシャンバラの秘密を追い求めていたとはなァ。
ﾀﾅｶ「これで地底王国の秘密に信憑性が出てきましたよね。それにしてもヒトラーがチベット
　　 にこだわった理由って何なんでしょう？チベットの謎にこだわるよりアメリカより早く原爆
　　 を開発した方が世界制覇は簡単だったんじゃないでしょう
ﾔﾅﾜ「──だとするとヒトラーが原爆以上にこだわった世界支配を可能にするものって
　　 いったい何なんだ！？
ｲｹﾀﾞ「ハッ　　キバヤシさん！！　それってもしかして"UFO"なんじゃないでしょうか！？
ﾔﾅﾜ「UFO！？
ｲｹﾀﾞ「ヒトラーは大戦中ナチスの科学者に円盤型の超音速航空機を開発するよう命じてい
　　 たんですよ。その円盤を作るに先立ってV1 V2のようなロケットやミサイルの実験を行って
　　 いたという話もあるんです。実際 大戦末期 秘密工場でＵＦＯらしき物体を見かけたという
　　 証言もありますし。
ﾔﾅﾜ「なるほど！！そうだよ いい所に気がついたイケダ。たぶんそれだよ！！
ｷﾊﾞﾔｼ「いや‥‥ おれは チベットというからには西洋では生み出せない兵器だと思うんだ。
ﾔﾅﾜ・ｲｹﾀﾞ「西洋では生み出せない！？
ｷﾊﾞﾔｼ「そうだ！ おれは ヒトラーはもっと"超自然的なもの"を軍事利用しようとしていたの
　　 ではないかと思うんだ。おそらくヒトラーが手に入れようとしたチベットの秘法というものも
　　 物質的なものではなく 何か東洋的な 超自然のパワー のようなものではなかっただろうか。
　　 とにかく もう一度 調査を続けて手がかりを探そう！！

マニ車搭載したドイツの戦車とか見てぇw

昔、巨大ロボットの腕の中のマニ車なドラムを高速回転させて
魔力をアップして戦うというマンガがあったなー。
鉄が魔力を通さないという設定で、鉄でボディをコーティングすることで
敵の攻撃を防ぐ反魔法集団のロボとかもあった。

>>171
「混淆世界ボルドー」だな。

ま、あの世界だと、マニ車を単体で回しても魔法は発動しないっぽいけどな。
あくまで知性体の意志に反応して、魔法が発動。
マニ車は魔法を増幅する補助装置って設定だったはず。

「マニ車がなぜ機能するのか」
の説明に関する調査とかって、
素人が普通に目にする範囲ではなさそうだなぁ

マニ車大好きな研究者がどっかにいたらそんな論文があるだろうか

ミラクル高僧チベットちゃん
ttp://gogotibet.moe-nifty.com/blog/2005/03/post_2.html
ttp://gogotibet.moe-nifty.com/blog/2005/05/_.html

>>174
何だこれはツボすぎるぞ。
何で単行本になっとらんのだ。ありえん。

>>175
ハイパーあんな第三巻に収録されているらしい。

>>175-6
１話の方だけだがな
あと、新ハイパーあんなとか新装版とかあって
そっちには載っていないので注意だ

>>171
マニ車とオルゴールを合体させての高速真言詠唱で魔力UP。
音が聞こえないのは回転数の問題で可聴域を超えてるから。
2万5千人の僧が詠唱する真言に匹敵するペースで真言を紡ぎ出す。

真言、真言と言われると、裏真言とセットで運用したくなるから困る

そんな俺はどう見てもFFT（ｒｙ

きのこ。

オルゴールの方がマニ車よりわかりやすいよなあ
何と言っても実際に音が出るw

まあ本当はイメージに対する馴れの度合いの差で
魔法の音を出して火の玉を撃つのと
魔法の文字を書いた紙を
グルグル回して雷を落とすのに
不条理さの差は無いんだろうけど

唱える代わりに念を込めて回すお経なんだから、
魔術書を読まずに魔力を込めるだけで魔法が発動したり、
聖書抱いて神に祈ったら奇跡が起きるってのと同じノリだろ。

「魔法」と「科学」の接触（融合）って面白そうだと思う。
火の玉やイオナズンは起こせなくても
手触れずに念力で拳銃の照準とトリガーできたらそれだけでエライことだ。

たしかに魔法の説明に重要なのは類似かも。

文字に力があるのは良くある事だけど、
文字を回わすとカが出てくるのはあまり思いつかない。

文字を書いた札を使って図形を描くとかだとすこし近いだろうか?

魔法が発達していたら（魔法より不便な）科学が発展しない。
銃が発明されないし銃を使わない。魔法撃った方があらゆる面で優れている（だから魔法が発展した）
晩飯を作るのに、スーパーで野菜買わずに種から蒔くようなもんだ。

呪符を一回転させて効果があったから、もっとたくさん回そう。

ってのは微笑ましいっーか、わかりやすい発想ではあるわなw

>>185
異文化コミュニケ的な話がしたいんじゃないの？
ドラグネットミラージュとかはみだしバスターズみたいな。

16祈祷スーパー・マニ・エンジン
とかそんなんか？

円はもっとも原初的な魔的的図形の一つだってばっちゃが言ってた！

>>188
駄洒落・替え歌・掛詞みたいな言葉遊びって
海外の軽めのファンタジーにはかなり多い気がするんだけど何でだろう？
ハウルの原作者の人とか、マジカルランドとか、日本だとブラックロッドか。
なんで？

韻文の文化じゃね？

>>190
マザーグース以前から

ライトノベルでその辺にこだわっている人というと冲方が思い浮かんだ。

日本って同音異義語とか多い割に韻を踏むことにこだわりが薄いな。
文法が理由かな。
韻を重視するっていうと漢文も英語とかと文法が似ているって話だし。

美意識もきっとだいぶ違うよな。

>>193
同音異義語が多いのは、一つには（その領域の）言葉自体が少ないせいもある。
日本語だと「みどり」だが、中国人は「緑(ﾐﾄﾞﾘ)」と「碧(ﾐﾄﾞﾘ)」と翠「(ﾐﾄﾞﾘ)」を
別物として見るわけだ。

>>187
そう。異世界とこの世とか、隔絶・並行して発達してた２分野が融合するってこと。

>>185
漫画にはわりと例がある。てか定番？　「天上天下」とか「CLOVER」とか。
「ヘルシング」の重装グール兵なんかもそうかも。

上に出てた「再生」で効力発揮する「録音された呪文」なんてのも。
ちなみにとあるRPGには、魔法使い職が魔法予め込めといて、後で他職が
MP無しで使い捨て発動できる「ブランクスクロール」なんてのがある。

かみあってなくねえか？

いまさらだけどちょい上の呪文話で、
ブラックロッドの「圧唱」と
テクマクマヤコン以下魔法少女系の呪文がごっそり抜けてるのはおかしいだろ。

話題がどう転ぶかなぞ、時々だよ。もとよりすべて網羅するわけもなし。
というか無事話に上ったわけだ、存分にそっから先を書きたまえ。

ケイオスヘキサはファンタジーから引っ張ってきたネタを
ＳＦ的に発展させてることが多くて、
「圧唱（クライ）」は人間には発音不可能な超高速の呪文詠唱をさすんだけど、
それだけなら、あまりたいしたアイデアではないわな。
古橋がいかすのはそれを太ゴシックで「圧唱圧唱圧唱圧唱」て連発するとこ。
上のほうにもあったけど呪文てのは字面も大事なポイントだから。

>>197
そこまで出れば、天国に涙はいらないの
「マハー（偉大なる）リク、マハー（偉大なる）リタ、ヤンバラヤンヤンヤン！」
のネタまで行こうぜ。

>>183
しかし、誰がどう見ても魔法ファンネルなんで、誰も書きたがらんと思うぞ。

>>183
っていうか念力は魔法じゃなくて超能力だと思う。
むしろ銃身がなくても音速超過や追尾効果付加で弾丸を打ち出せる魔法とかあったらすごいと思う。

>>183
黄昏の刻４にそんなヤツいたな
まあ、あれは超能力だけど

>>202
オーフェンにはそんな感じの使い方もある魔術（擬似転移だったか？）があったな

>>201
円環少女の相似大系はそういう使い方が出来そうだ





問題は一斉掃射しか出来ない事か

円環少女はなあ・・・
特徴的な魔法をもった異世界群てとこまではいいんだけど、
そっから先のアイデアが乏しくて
結局地に足の着かない観念的な一芸超能力ものになっちゃってるからなあ。

しかしまあ一番イヤなのは宣名大系の呪文のかっこ悪さだけど。

>>202
ジョジョのスタンド（セックスピストルズ）が
銃本体無くても自分で撃鉄（蹴り）して弾丸撃ってる。

ストレイト・ジャケットで撃ち出した拳銃弾を音速を超えるほどに
加速させる魔法があったな。

あとロードスで、一発当たれば、残りの矢は自動追尾で当たった
ターゲットの元に飛んでいくマジックボウガンがあった。

まあ一芸バトルものの設定としては、過不足なく機能してるとも言えるが。
毎回いろんな能力者が襲ってきて主人公サイドが迎え撃つ
人工的な「舞台」設定な訳で

円環の微妙さはそれを前提とした一芸バトル部分がどうも盛り上がらない所じゃなかろうか

あれは、
壁に沢山穴が開いてて、それぞれの穴から
一種類づつ魔法使いが湧いてくる感じだわな
その穴の向こうに何があって
人がどう生活してるとかはどうでもいいつーか

円環はまだ二冊しか出てないんだから、まあ様子を見てあげようよ
来月の下巻を読んだら評価も変わるかもしれないし。

ただ、魔法の設定としては面白いと思うよ。
アンチマジックを人間の視線に持ってきたところも、結構面白いと思う。
アレはつまり、全ての人間がアンチマジックの魔眼を持っているってことだよね

「一芸超能力」ってのはさ、要するにセカイ系なんだよな。
そりゃ山田風太郎の昔から一芸超能力はあるけど、ここ10年の受容のされ方はそうだと思う。
ブギーポップとかだけじゃなくて、幽白の仙水編でいきなりテリトリーなんてものが出てきたのもそうだし、
ジョジョも時代が下るにつれて世界のルールを改変するタイプの能力が増えてった。
あとゲーム文化の影響も大きいかな、このへんの流行には。

なんでいい歳したおっさんが一芸超能力使ってるとよほどのダメ人間に思える。
地道に積み重ねたちゃんとした魔法使えよって感じ。そんで世の中に貢献しろと。
ただディオは作中の立場と能力がつりあってるからＯＫかな。

ああべつにセカイ系が悪いってわけじゃないよ？
まあそろそろ時代遅れだとは思うけど。

円環で一芸バトルやっているの、主人公のアンチマジックと全裸飛翔男ぐらいでしょ。

後の人は使うための体系が違うだけで、それぞれの体系のなかにある
様々な魔法を使っている。要するにここの魔法使いがやれることが
多すぎて、一芸バトルになれてないんだよね、円環は。

一芸バトルをやりたければ、もっとばっさり能力や制約を刈り込む
必要があると思う。そうしないとかけひきとか生まれない。
で、けっきょく円環みたいに唱える呪文が違うだけで、戦闘は力押し風に
見えてしまう、となってしまう。工夫しているのはわかっているんだけどね。

読者は登場しているキャラクターのスペックを把握しているのが当然で、
いきなりすごい魔法とかぼんぼん出してくると後出しでアンフェアみたいに
感じてしまうのは、ゲームや一芸バトルに毒されているよな`,､('∀`) '`,､

>>212
それは作劇面からの定義だな。
おれは
・すべての魔法が１種類の能力（才能）の応用
･装置とか薬品とかではなく、行使者に魔法がついている
・歴史や文化を感じさせない
・ある空間のルールを支配する
みたいな点から円環を一芸バトルものって判断したんだが。

つぅかセカイ系って言葉の使い方が間違ってるように見えるのは俺だけか？
鉛管が能力者バトル系ってのは否定せんが。

一芸云々もまだそれぞれてことかね。

一芸と多芸の競演に見えるんだがなあ。
本当に人それぞれだな。

>>214
セカイ系は大雑把に言えば、
「すれ違いながらも恋する二人」
「二人の関係に直結する世界の危機」
「茫漠な敵、戦う理由」
を満たすモノかな。

というかてきとーだから。

90年代中盤から00年代前半にかけて顕著だった（気がする）ある種の少年心性を共通の下地としており、
また中途をすっ飛ばして個人が直接世界にはたらきかける点で２者がよく似ていることから、
比喩的な意味で、あるいは拡大解釈として「セカイ系」という言葉を使ったのです。
定義論を始めるのも面倒だしなんとなく察してください。

主人公の消去能力まわりは割りとチマチマ考えてあって面白い感じ。
まあ、それでシリーズをずっと引っ張ってけるかはともかく。

セカイ系に魔法っぽい能力を出すとするなら、
いきなり生えてきた単一な能力が似合うかな

逆に、単一な魔法バトルに似合う世界観がセカイ系かどうかつーと

単一な魔法バトル自体は昔からあるからね。山田風太郎とか。

>>221
ベースがあると単一能力て感じから離れるし
よりそっち寄りになりそうではあるな。

両者に内在的な関係があるのか
二つのものが流行っていたので偶発的にセットになることが頻発したのか
ってのは面倒な話だわな〜


それはともかく
たしかに、円環は単一パワーソースではあっても単一能ではないな
そのなかで
単一能で戦ってる主人公の評価を高くつけちまったり
ヒロインがいきなり強力な治癒能力使うと裏切られた気になるのは
やっぱり現代人の悪癖かね

円環以外のネタもふってみよう。

最近はこれまでの反動かなんか知らんけど、
新人が地に足着いた魔法を使ってくれて嬉しい。
やたらソードワールドっぽい『七人の武器屋』は武器屋ってチョイスがgood。
電撃の『お留守バンシー』と『狼と香辛料』は名前聞いた瞬間購入を決定した。
まあバンシーはまだ読んでないんだが。おもしろかった？フォーチュンぽいらしいけど。
『狼と香辛料』はツボ過ぎて死ぬかと思った。あとホロもかわいい。

他は『ネクラ少女は黒魔術で恋をする（だっけ？）』が気になってるんだけど、
誰か読んだ方はいらっしゃいますかー？

スレ違いな気もするが、こたえよう。
バンシーの方はまぁまぁ面白い。大賞を取るほどではないと思うが。
ほのぼのファンタジーが好きならオススメ。

ネクラ少女〜の方は個人的にはアタリだった。
ネタとしてはありふれているんだが、料理の仕方が上手かったので面白い。

魔法的にはどちらも見るべきところはないかな……

考えてみれば一人一魔法と言えばザンスだよな

「エナジー・イコール・エムシー・スクエア」(Ｅ=ＭＣ2)

20年以上前のスチャラカSF小説「高飛びレイク」シリーズ(火浦 功)で
主人公の怪盗レイクが唱えるテレポート呪文。
魔法というカテゴリーに含めるには違和感があるけど、ここに書いておきたかった。

イーじゃなくてエナジーを使うんだったら、マスとケレリタスも使えばいいのに。

「アブドゥル……アル・ハザァード！」
ＰＳ２ソフト「シャドウハーツ」に登場する敵魔法使いロジャーベーコン（ネクロノミコン所持）
が魔法を使用する際にしゃべる呪文（かけ声？）。

おじいちゃん！　それ人名、ただの人名だから！！


余談だけどロジャーベーコン自体は実在の人物です。
……どうみてもスレ違いなのでsage

クイーンだっけ?

>>228
呪文っていうより、意識を集中させるためのキーワードだよね、レイクのは。
・・・まあ、実際の西洋魔術なんかで使う呪文・呪句も似たようなものは多いし。

呪文そのものに力があるのか
呪文によって術者の何かが具現するのか
それが問題だ

>>232
後催眠暗示のキーワードみたいな感じだったと思う＞レイク

・ヨガの秘法で精神を統一すると、超能力を発動可能。
・キーワードを唱えると、自動的に精神が統一される。
・ヨガ単独だと精神統一に時間がかかるので、咄嗟に超能力を発動できない。
・キーワードを組み合わせることで、瞬時に超能力を発動可能。

意識を集中させるための呪文っていうよりは、
意識が集中した状態に、精神を自動的に切り替える呪文みたいな感じ。

「アル・ハザードの名において命ずる」
とかだと呪文っぽい



あまり強そうじゃないがｗ

神の名で命令すれば大地は揺れるわ水は噴き出すわ天使は降臨するわでウッハウハ。

神の名前(力)を借りる呪文って
名前に力があるのか
唱える本人の信仰心に力があるのか?

その他色々設定次第。

>>237
前者は魔法だけど後者は超能力っぽいなぁ

後者でもその世界での世界法則に基づいたものなら魔法っぽいと思うけどな
いわゆるエブリデイマジックな世界で神様に願う事でその意思を魔法の力に転換するって感じの

信仰心でもって、新しい神を誕生させてしまう、力があるなら
それ以降は、名前だけで発動可能になるな、とかオモタ

まあ超能力と魔法の間に
綺麗な境があるわけじゃなかろうし

神様の側から見るとどうなんだろうね。

神性の維持に「信仰」という精神エネルギーが必要で、奇跡を起こすのはそれに対する見返りなのか？
それとも単に神様ってのは「そういうもの」で、物理法則の如く淡々と奇跡を起こすのか？

ていうか、まず精神でなんでエネルギーが生まれるのかって所の方が魔法か
超能力か奇跡かなんかよりもよっぽど重要な感じがするぞ、このすれ的に。

ま、わからんね。

成績表とかマイルみたいなもんだろ？エネルギーじゃなくて。
奇跡は神様によるその人間の評価の反映と報酬。

まぁ神をワザと怒らせることで雨を降らせる雨乞いとかもあるし、
神によるとしか言いようがないわな。

>>244
「ノリ・メ・タンゲレ」（>>68）の主人公たる未来人によると
人類史のある時点（とは言え21世紀より先だが）までは
人類はその精神エネルギーを使途不明な消費で失ってるんだとさ。
んで、何故かイエスだけはそれを使えたのだという。

信仰は真理から最も遠い感情だよ。

「ちょー」のバロックヒート召還の呪文が好きなんだが。

スマートとタロットワークの二人で詠唱するやつ。

>>250
>>81

神の魔法といえば
聖杯も聖槍もキリストの血を浴びたからだよな
血液が魔力の源説ってどないだ?
呪文を唱えるたびに血液がへっていく
で魔術師は貧血で倒れる

そういやHPを消費して魔法を使うゲームがあったな

>>252
>血液が魔力の源説ってどないだ?

貧血はさすがにないと思うが、「血液＝魔力源」自体は微妙に既出だと思う。

例えば黒魔法を使う時、悪魔の祭壇に生贄を捧げたりするだろ。
その時、生贄の首をはねたり、心臓に剣を刺したりして流血させるだろ？
これって、自前の血液（魔力）じゃなくて、他者の血液（魔力）を消費して
魔法を発動させていることにならんか？

>>181
シャナに出てきた愛染兄弟は複雑な「自在式」を織り出すのにオルゴール型の宝具を使っていたな。
欠点は一つの自在式しか織り出せないことらしいが。

>>252
りすかの魔法の源は血液だが、大量出血して死にかけると大人版に変身して最強状態になる。

>>168
＞読経との間には普通に(つーか現代日本人的には、か)考えたら関係がないわけで。

日本でも、経本をアコーディオンみたくバラバラッと広げて、
読んだ「ことにする」ってのがあるじゃん。
google先生に聞いてみたら、「転読」とかいうらしいけど。

もはや仏教徒なんだか呪術師なんだかわからんなぁ

読むときと同じシルエット

ってトコに力点があるのかしらん？

マヤのような恐ろしい子がやれば、しぐさだけで音まで聞こえてくる。

>>259
次は「これは私の肉である」と、空腹の人々にドロ団子渡すのですね。
美味そうに食いながら。

魔法って頭につくとあら不思議。
何でも出来るように感じるのは俺が秋田儲だから？

ちなみに広辞苑には

魔力をはたらかせて不思議なことを行う術。

まんまだな!!

次に魔術で引くと

魔力をもって行う不思議な術。
大仕掛けの手品の称。

同じだな!!

つ

まりょく【魔力】
人を迷わす妖しい不思議な力

なるほど。確かに大いに迷っているな。

>>255
りすか、って西尾維新だよね？
読んだことないけど、
血が少ないと大人になる＝大人って冷たい（冷血）、っていう比喩なのかなぁ、
と、ちょっとオモタ

>>264
いや、リストカットだしね。
自殺（＝弱い）することによって最強になるという対比なのかと思う。

なんだそれ？
リスカしまくりボダ女って最強になるためにあんなにｼｺｼｺカミソリで切ってるのか？

ちゃうって。
普通は自殺するやつは弱いが、作品内では自殺することで最強になる。
そういうふうに逆転させることで、なにかしらの効果を狙ってるんじゃないかと思っただけ。
あくまで個人的な意見だからさ。

自殺という行為を行う事で一度死んだ事にして、
生まれ変わって新たな力を得るというのは実は
世界各地の幾つかの呪術や民間信仰にある概念…

神様が自ら死後の世界に赴いた後に新たな能力に目覚める神話もある。

>>268
目玉を捧げたり、樹に首吊った奴があったな

>>269
Missing…かと思ったらオーディンか。

錬金術とかもそうだわな〜

りすかは、
体力ゲージが点灯したら発動するリミット解除モード
って感じだが

その手のシステムと死と再生のイメージの関わりを考えてみるのも面白いか

>>272
そういう風に書かれると、何故か頭にウルトラマンが浮かぶ

>>264
血を流す＝月経
で少女から女性への変化のメタファーかと思ってる。

主人公が死の淵に近づく事で
彼岸的な力(ウルトラマン)が地上に降りてくる
とか読むと、面白いかも

バラバラに分断された肢体と血の海から
成長したりすかが再生するのは、まさしく錬金術的なイメージであるな

>>275
それ本家でもうやってるｗ
初期は自殺まがいのことして変身してたのが

>>272
激しく板違いだが、ドラゴンボールの死の淵生還＝サイヤ人強化のシステムも
死と再生のイメージ関連なのかもしれないな。

>>278
DBのあれはどっちかっつーと「超回復」のイメージじゃねーかな
ジャングルの王者ターちゃんとか、それ系の

臨死体験にともなう異能力の獲得
ってのはモチーフとして確立してるっぽい

>>278
ホントに死んだ時はどうなるんだっけ？

超回復の概念の理解にも
死と再生の原型的な観念が一役かってるんじゃないだろか？

全く根拠のない話だが。

>>279
かもしれん。
どちらにせよ、俺達が普遍的に抱いてるイメージではありそうだな。

>>281
普通に死ぬ。
強くなった云々という描写は皆無だな。

超回復って一般的なトレーニングにも起こってるんだよね？
そんな筋力増強に相当するような表現て魔法で見る？そもそもあまり
魔法云々に明るくないのでよく知らないのだけれども。
神様の力借りてるとかだと関係ないか。

そういえばシャーマンキングは死んだらパワーアップだったな

臨死体験で魔法的能力を得るってのは
魔法使いになるために想定されるイニシエーションの、
象徴的な死と再生を
実際の死と再生で代用してるって事だろうか

イヤボーンと関係あり？

>>286で思い出したが、
フリーメーソンが棟梁になる際の儀式に死と再生の象徴として用いていた祭具のうち、
死を象徴した祭具が髑髏の手前に交差した大腿骨を置いたものだったそうだ。
その模様を描いた旗をテンプル騎士団が用いて海賊行為をするようになり、
そのイメージが引き継がれて海賊旗に用いられるようになったとかならなかったとか。
話の本筋とずれてるのでsage

時系列的にテンプル騎士団よりフリーメーソンって先に成立してたんだっけ

テンプル騎士団は12世紀位？

>>289
済まん、ぶっちゃけ分からん。
フリーメーソンの起源はソロモン王の神殿を建設した集団説、
テンプル騎士団起源説、16世紀のヘルメス神秘主義結社説、ドルイドの末裔説
と諸説粉々で、明確なソースを確認する事は出来なかった。
ただ、中世の石工ギルドと関係があるのは明らかで、
スコットランドの本職の石工も、棟梁の墓に骸骨＆交差した大腿骨のマークを刻む事は多かったとか。
此処ら辺を考察するのも非常に楽しいのだが、ラノベと全く関係ないのでsage

「臨死体験にともなう異能力の獲得」と聞いて、
真っ先にスパイラルマタイを連想した漏れ…orz

>292
飛び降りて真っ赤なトマト状ペーストと化す事のどのへんが
"臨死体験"なのかアタマリバースしながら小一時間(ry

確かに普通はそれは臨死とは言わんなw

ただ、死を不可逆なものと捉えるなら
その時点で生きているなら、それ以前の途中に、どんなに酷い状態であっても
(それこそバラバラにして灰にされても)
それは死に近づいているだけ=臨死とも言える

もちろん、「死んで生き返った」でいいんだけど
境界は曖昧だわな

>>293
「失敗すれば死」な修行で成功しなかったら、ものすごくかっこ悪いよねぇ。
でももし本当の転生戦士だったら一度や二度の失敗は問題にならないかも。
アタマリバースした時に蘇る記憶が、力の覚醒のために飛び降りて失敗とか最悪だけど。

ライアル・ワトソンが
「死の診断は、常に誤りと判断されて
その時は死んでいたが、後で生き返ったと解釈されることはない」
って、感じのこと書いてたな…

まあ、死者蘇生の魔法とかない
現実の話でしかない訳だけど



(…ワトソンの世界観だと魔法って概念自体には一定の実在性がありそうだなぁ…)

>>296
死は不可逆だ、というか、むしろ不可逆性こそ死の定義だからな。
「何が不可逆か?」という点で数種類の死があるけれども。

例えば、心臓が止まって二度と動かないことが確定しているなら心臓死、
今は心臓が止まってるけど再び動く見込みがあるなら単なる心停止、って感じで。
死の定義として脳死を採るとしても事情は同様。
だから、「その時は死んでいたが、後で生き返った」ってのは
定義としてあり得ないってことになるわけだ。

…というのはまあ、科学の世界の話だから、「魔法及び魔法使いのあり方」スレ的には
スレ違いかな。

ナチュラルに死後の世界とかあるからな。
まあ、設定にもよるけど。

生まれ出でて死ぬまで、瞬間〃に常に不可逆なのだよ。
つまり？
つまり前の刹那より次の刹那には死ぬのだ。
・・・さっき死ぬまでって言いませんでしたっけ？
するどい質問だ。これぞ便宜というものだ、魔法の奥義だ。
あと刹那って瞬間より短いですよね？
・・・・・・仏教お断り。

ラノベではないが、鋼の錬金術師は臨死体験に近いな。

棺桶に片足突っ込めば或いは天上の世界の理を一掴みもぎ取って来る事も出来るやもしれん。

境界線の向こう側ってのは
危険な死の領域でもあると同時に
目に見える世界を支える豊穣さがやって来る場所でも有り得るかな

世界観が複雑化すると
あの世も機能分化していくかも

一つの魔法系統の為にそのパワーソースとしての異世界
とか
この板の住人には理解し易い話だわな

クトゥルフってあんま詳しくないんだけど（今度挑戦してみる）、
設定にクトゥルフネタが入ってるラノベってどんなのがあんの？

ほとんど影響してないのが新本格魔法少女りすか。
ｴﾛｹﾞ原作だが非常に色濃いデモンベイン。

デモベは名前だけって聞いたんだが。
とりあえず妖神グルメを挙げるぜ。

小ネタ的に入ってるダディフェイス。
直接クトゥネタじゃないがオマージュなのが渡瀬のパラサイトムーン。

>>303
ちょっと古いけど

電撃文庫　ハスタール　伏見健二
電撃文庫　秘神黙示 ネクタール　朝松健　全三巻

魔法や化け物への理解度と、狂気の度合いが直に比例するから・・・

じゃあオレはシスマゲドンを挙げるぜ！

デモンベインはクトゥルーネタって意味じゃわりと濃いな
這い寄る混沌の化身が
クトゥグァを召喚した主人公の陰口叩いてたり

クトゥルー神話的物語では全く無いが。

デモンベインはクトゥルーネタの極北だから。

例えるならギリシャ神話を元ネタにした聖闘士聖矢みたいなもんだ。

クトゥルーオペラがあったな
見つけるのが大変だけど

叩かれそうな意見だが、クトゥルフ神話のなにがすごいのか分からん。
なんでそんなありがたがってるの？

ある意味では、もっとも新しい神話であり
その誕生から、どのように発展し、そして今に至るかが
その詳細が明瞭なモデルケースにもなってるため。

太古より伝わる神話・伝説にも
妄想を広げた個人の戯言から発生したものって
結構あるんだろうなあ･･････

>>307

　×　電撃文庫　秘神黙示 ネクタール　朝松健　全三巻

　○　電撃文庫　秘神黙示 ネクロノーム　朝松健　全三巻

この板にとっては、だが
凄さつーか、有用度は普通の神話と変わらわんな。
ガジェトやエピソードの引用の原典でしかないとも言える

個人の作った創作神話を勝手に使用はできん訳で。
解放されてるってのがでかい。

松本清張

>15
下から持ち上げてる神様のぎっくり腰じゃなかった？

>92
精霊魔法かｗ
神聖魔法は脅迫（ここで奇跡起こしてくれないと信者へるよ〜？）で
魔法は挑発（やってみろやｗこのクズ）だっけ？

>>318
あの世界の魔法（真音魔術だっけか）は挑発っつーか、思い込みだな。

なんて作品？

ああ、そうか
クトゥルーの体系の凄いところは
引用の対象として成立している
ってこと、それ自体か

ｼｪｱﾄﾞﾜ-ﾙﾄﾞって知らんか

引用できるのが利点ってことは作者視点の話だが
魔法が出てくる小説とか書くときに肝心の魔法システムを余所から借りたいと思うのか？
ドライブ大好きだからスポーツカー買って運転手雇う、自分は助手席みたいなあほらしさを感じる

いちいちシステム覚えるの('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ

気合いでなんか出る
でいいよな！

>>322
ま、クトゥルーも数あるシェアドワールドの一つだといえるな。

>>323
魔法が出てくると言っても魔法のオリジナリティが売りって話だけじゃないだろ。
魔法なり神なりが単にある種の状況を作るための背景で、その状況下での
人間の行動やら感情やらを描きたい、って場合には魔法システム自体は
別に「肝心」じゃない訳で、他から借りてきても問題なかろ。
で、クトゥルーのシステムは狂気とか恐怖とかを描くのに特に効果的に
出来てるからよく使われるってことでない?

クトゥルー神話の凄いところは、何と言ってもそれだけ緻密に作られた体系を、
作者のラブクラフトが勝手に使用する事を全面的に許可しているところだな。
これは中々真似が出来ないと思う。

そして誰も真似しない俺の妄想設定。

インスピレーションが沸きやすい設定なんかね

まあ単体でも十分面白いしな。

>>328
まずは脳内を余す事無く晒せ。
そうすりゃ、真似をする輩が出るやもしれんぞ？

んー
いわゆるクトゥルー神話って呼ばれる物語群自体は、シェアドワールド的な方法で出来てるんだけど

全体として神話と関係ないバトルもので
いきなりハスターのカードを使って風の攻撃を撃つ魔法少女が出てくるとき
それは、少なくとも「普通の」共有世界の枠組みではとらえられないじゃん

そんな状況が割りとよくある事を指して、凄い、と

とあるラノベで呪文を唱えなくても魔術使用可能って奴等が居った。
数ある動作の中から魔術的に意味の有る動作だけを抜き出して発動するって。
ちょっと感心した。

ラノベやＴＲＰＧにおいて、魔術士の実力の尺度として詠唱時間があるの
はバカ一だな。

高速詠唱とか。高密度魔術言語とか。

魔法っつーよりSF方面だったが、カルシバの煉獄で
装甲服にショートカットコマンド登録しておいて舌打ちとかハミングで
特定動作が発動するってのは面白かった。

共有世界と言うより共有ガジェットか？

クトゥルー神話のスゴさってのは内容云々じゃなく
そのガジェットの拡散の「広さ」じゃないかねぇ

「Book of Exodus」が分からんのに「Al Azif」は分かる奴がこのスレには多そう。

出エジプト記？

そういや、モーセもやってることは魔法使いと変わらんよなｗ

モーセ第六の書、第七の書…とかいう妖術書があるそうだけど

たしかに聖書よりネクロノミコンの方に親近感を持ってるかもしれんなぁw

ネクロノミコン片手に人の家の玄関にあがりこんで「あなたは神を信じますか？」
とか言う新興宗教があったら多分嫌いになってたと思う

>>340
その新興宗教、明らかに摘発対象だなｗ

ｸﾄｩﾙﾌ信仰って
信者をあつめないという点では宗教じゃないよな
基本的にけん族だけだろ
あとは生け贄に使う

>>342
まぁ、呪文自体も本来、人間の発声器官では発音できない、ってことで
眷属しか使えないことになってるしな

30 ：名無し職人：2005/07/29(金) 03:54:19
其はまさに太陽の化身
其処には一切の無駄はなく、ただ己が御身をさらすのみ
見ろ、命の最期を
聞け、苦しみの声を
光であるが故に、暗黒を渇望する其の姿を

―　禿

こうして書くとまるで呪文みたい。

ただ詩になってるってだけです

>>344
どれだけ儲がいる宗教だそれwwwwww

>>342
眷属と交渉すればちょっと生け贄を捧げるだけで家内安全いつも大漁混血OK眷属デビュー。
世界中の沿海地域で土着信仰が発生するのも納得のご利益。
さらには古くはムー大陸の人々も信奉したというお墨付きと来たもんだ。

一緒に暮らしていると
同族になっちまうらしい連中もいたなぁ
屍食鬼だけが使える魔法とかあるかは知らないが。

魔法を使うための肉体変容とかには
まだまだ鉱脈があるかもしれんない

>>348
漫画だけど自分の体に魔神３体も埋め込んで４重詠唱とかありますな
紅松さんの司星者セインとかのシリーズでも、
体をびっくり改造してる術者がでてきますし、

山田風太郎先生の忍法帖シリーズあたりが源流なのかな

スレイヤーズでもあったね。口が三つになるやつ。
あとショルダーガードが実は呪文を唱えてくれる魔法生物ってネタもあった。

手がいっぱいあって、違う結印を同時にするってネタはマンガならみた。

薔薇のマリアで骨に魔方陣を刻んで無詠唱魔法やるのがいたな

ストレイトジャケットも魔術専用の口があって常に呪歌を歌って魔術領域を作ってるって設定だったな。
魔術が使えなければ陸に上がった鯨みたいに自分の体を保てないって設定で。


つかかなり昔に異世界の魔術師がこの世界にきた途端、
あまりの物理法則の違いに五感がきかないどころか全部が狂って感じて発狂死する話を読んだことがある。

劇場ドラの「魔界大冒険」で、一般人は例の「チンカラホイ」を唱えるのに
美夜子だけが無言で魔法使ってたのが如何にも「格の違い」って感じで
印象的だったなあ。

出典は忘れたが、一つの音に同時にいくつもの意味を含ませて多重展開っていうのを見たことあったなぁ
呪文の同音異義語？　とか思ったもんだが

聖刻シリーズの
呪操兵(魔法使いが乗るロボット)は
結印用に複数の腕がついてる機体も多かったおぼえが

魔力を獲得したり強化するための投薬とかも
近かしい話題かな

>>356
1回の投薬で魔力を得られるってことはさ、
予防接種みたいなもんで、
以後自然と抗体（魔力）を生成させるんだよね

魔力をつける為に日々、少量の反魔力成分を注入しつづける魔術師・・・
そりゃ顔色も悪くなるわなぁ

頭蓋骨に穴を開けて
銀の棒を突っ込むと霊能力が目覚める
とか言うのはチベットだっけ？

>>358
トレパネーションでぐぐってみな
現代でも本気で信じてる人たちがいることに驚くから

鏃が宇宙鉱物製の矢を叩き込むと霊能力が目覚めます。
霊能力というか幽波絞が。

手を魔法薬につけて、すぐ反魔法薬につけて、を繰り返すと魔手が完成します。
ただし砂糖水で裏返ります。

ああ、憧れの魔法使いに
なりたいな、なれないよ、もうだめぽ

>358
ルナルにもそういう部族いたな。
ロードローラーだのなんだのってのがｗ

乱れからくり

「とある魔術の禁書目録」では、超能力は薬品だかなんだか
を使って覚醒させるみたいな記述はあったが、魔術の習得に
ついては触れられてなかったよね。そこんとこどうなんだろ？

>>365
方法と準備さえできれば、誰にでも魔術は使える

ただある程度の信仰心とかないとダメっぽい。
ﾛﾘ教師は後一回使ったらあぼーんらしいし。

禁書目録に出てきた魔術師は、今のところみんなどっかの宗教に属してるもんなあ・・・
怪しいのは土御門と闇咲くらいか

そいえばあの作品はアレイスター・クロウリーが出て来たな。
しかもラスボス臭

>>369
個人的に、ああいう役回りならクロウリーよりもサン・ジェルマン伯爵の方が似合うと思うんだよなぁ。

魔法使いでも詳しく分けると沢山あるよねけど、どんなのがあるの？

例
治癒術師
召喚師
呪術師

あんまり詳しくありません(´･ω･｀)

魔法の威力や持続力は並だが攻撃･回復・補助の一通りの魔法を使え、
右手にロングソード、左手に楯、頭に耐魔法兜をかぶり
四肢には鋼鉄の篭手とブーツを付け
身には魔法で物理防御力をも強化した耐魔法ローブを纏い
召喚した無数の強力な魔物と共に、魔法を撃ちながら敵に殴りかかる
おまけに相対した敵から魔力を吸収するので事実上底無しの魔力を誇る
「魔法使い」なんてのを知ってますが。

>>371
つ「されど罪人は竜と踊る」

式鬼を紙兵により使役する陰明術と
サバトによって悪魔をよぶウイッカは
同じ召喚術だけど
召喚術師というくくりにしちゃいけん気がするな

「なんのための」分類かを考えると
分類基準は自然に定まるとも言える

分類方法を分類することを考えた方が
欲しい物がみつかるかもしれない

敵味方
宗教
方法論
学問体系
用途
パワーソース
行使するエネルギーの種類

……などなど

ザンスみたいに、住人が全員、
ひとりづつ違う魔術を使えると、
もはや分類するこｔもできないな

>>378
ザンスか。懐かしいな。
確か、『小指を光らせる魔法』みたいに、荒木比呂彦でも活用出来なさそうな魔法も混じってたよな。アレ。

ザンスはファンタジーな生き物が「ファンタジーな生き物である」
ということ自体に魔法の力を使ってたりしてからな。
一応スタンド能力みたいな一人一芸能力の原典になるんかね、ザンスの魔法は？

>>379
懐中電灯はいらないな・・・まぁ、戦闘には使えんが

小指でなぞると暗闇でも本が読めるんだぞ。

カメラのフラッシュみたいな強い光を出せるなら格闘技には使えるぜ！


蛍程度の光だと本気で何の役にも立たないだろうな……

>>380
まぁ、天は二物を与えず、って考えから
生まれつきの才能としての能力は、一人一芸なんじゃない

学問だと、１０をまなぶのに１から段階をふむから多芸になる

一人一魔法も
分類の対象になっちまうんだろうけど
乱雑さをそのままに留め置けない人間の性か
一人一魔法の含意を考えると示唆的でもあり

ザンスは読んでいないから頓珍漢だったらスマソだが、
一人一魔法でも>>377のうちの「用途」という分類はできる希ガス。
戦争に使えるとか、農作業に重宝するとか、何にも用途無しとか。

術なんぞ、要は使い方次第である

リナ・インバース

スニーカーで秋田が出している『シャンク!!　ザ・ロードストーリー』、
魔法の設定的にいろいろと面白かった。

秋田は設定を贅沢に使って、変に投げっぱなしじゃないから好き。

>>378
学園アリスのように大雑把に分類すれば、危険を与えるような魔法は全て危険能力系。

分類ってのは
自然の秩序をそのままコード化しているもの程正しい
って(究極的には正しい分類って物がある)観念と
分類をする主体と離れては、分類自体が有り得ないって立場の対立は根深いわなぁ

(ユングのタイプ論とかとも繋がるかも)

多数の、一人一魔法の中から
二つの魔法を取り出してその類似点に思いを巡らした時点で、
すでにそれは分類の萌芽かも〜

>>389
あの学園、雷使いが危険能力じゃないのが一番不思議…
教師は含まないのかね？

一人一芸ってX-MENの影響もない?
あれは能力によって人間に危険視され
迫害されるﾐｭ-ﾀﾝﾄが主役であり敵役だから
能力=個性の暗喩でもあるのかも

影響て意味ではあんまなさそうだが。

どちらかと言うと一人一芸ネタは009を思い出すが……

また妙なところを。

先天的だと一人一芸
後天的だと一人多芸
ってのがオーソドックスなのかな

後天的というか、ある程度技術的に習得しなくてはならない類の魔法は基本的に多芸。
だからいわゆる”魔法使い”は大抵多芸。

技術よりも個々の性質の影響が大きく、”習得”出来る類ではないものは一芸＋その応用だけ
というのが多い（その性質が後天的なものか先天的なものかは関係ない）。
超能力、身体改造、種族特性とかで魔法って感じは薄い。

ザンスとかも魔法というカテゴリにはされてるけど、殆ど超能力みたいな扱いだな。
放射能浴びたか魔力浴びたかの違い。

ゴジラを巨大化して一芸を身につけた魔法使いと捕らえるのは非常に新しいかもしれない。

新しすぎだw

先天的で、ある程度特殊で、多機能な、
ってのは作劇的に適応範囲が限られるって事かも

>>398
いくら何でも斬新過ぎるが、面白い解釈かもしれないｗ

外的要因（放射能）により、新たな肉体（巨大化等）を得て、
強力な攻撃手段（口からビーム）を得た。

と、こう書くと、実はよくある悪役系魔法使いと共通点があるように見えるな。

連想で出てきてしまったルナヴァルガーの魔法使いは
一芸と多芸の混合タイプか。

エルダードラゴンとか年へた竜ほど魔法を使うのは、
やっぱり奴ら人間にまぎれて魔術学院に通ってる？

・・・TRPGのシナリオネタにつかえるな

暇なので何となく覚えたって理由をどっかで見た気がする。

竜（や天使・悪魔）が使っていた物理法則に反する行為を魔法と定義
いろんな手段を経て魔法の一部が人間に伝わる
アメリカ人に「俺英検3級だけどお前も英語喋れるの？」ぐらい間抜けだと思うぞ

それこそ設定しだいで
十分有り得るレベルのネタだろ
まぬけっーには弱いと思うが〜

>>403
通信教育だと思う

神坂一の短編で、魔王が勇者と同じ学院にかようってのがあった気が

竜が先天的に魔法が使えるすると
なんで若いときは使えないかってことになるけど
猫又とかもそうだけど寿命をこえて生きると魔物になるって
考えかたあるよね
日本特有の考えかたかもしれんが

使うたびに脳細胞が破壊されるとか
血を吐くようなのが良いんじゃない。

竜のブレスに憧れたとしても別に口からなんか吐きたいわけじゃない
任意に高火力出せることに憧れるわけだ

>>409
鯉の滝登りみたいなもんで、若いときはトカゲなんじゃないか？

ノリから言って九十九神の原理か？

>>410
>血を吐くようなの
漫画だが、なるしまゆりの「不死者のあぎと」というヤツで
吸血鬼に噛まれて魔物になってしまった神父が
血を吐きながら、神の聖句を唱えてるシーンがあったな。
（その後、誘惑に負けて手近の処女を食べてたが…）

魔物になったことで聖句に力が宿り、
その力のために自分自身を傷つける。

物語の中で、魔法が語られるときには
魔法そのものがその人物の心象を映す鏡として
機能することで、初めて語られるべき価値が発生すると思う。
そうでない場合は、私にとっては背景描写と大差ないのだ。

もちろん背景描写だったとしても、それが魅力的であれば
SFでの「SF的設定」というのと同じくらい楽しめるが、
それに感銘を受けるということはないね。

まあそれがあんたの趣味ならそれはそれで別にいいんだが・・・
というかそれはファンタジー論だな。魔法に限らず。

ところでマイメロの最終回で
ダークパワーの精が体をのっとったはずの柊に
無理やり〜インモラル♪の曲を弾かされて自爆してたなー。

まあ、
ＳＦとしての魔法小説は
ＳＦとして楽しまれる事が
皆にとって幸せだろうなあ〜

魔法を例えばロボットとかのガジェットと換えても、
成り立つ話だが

>>415
>魔法に限らず
その通りだね。
私が書いたことは、それが「魔法」でなく、
「アクションシーン」とか「セクースシーン」だったとしても
違和感なく当てはまることに気づいた。

要するに私は「魔法」にも、ヤマと落ちと意味を求めてるんだな。

うわ？

>>411
TRPGだったかな。
竜に転生する事を信じつづけている限り
いつかは竜になれるとかいう不滅な種族があったりするね。

>>419
ドラゴニュートだっけか？

何で読んだんだっけ
クロちゃんのRPG見聞録かクロちゃんのRPG千夜一夜だったかなー
いかんな本が手元に無いから確認できない

ルーンクエストだな〜

>>407
ゲームだが、「悪代官２ー妄想伝ー」に出てくる大黒屋が
趣味で陰陽道の通信教育受けてる設定だとか聞いたことがある。



「人間は悪の道に進むことで快感を感じることができる唯一の動物である」
…タイトルあってるか気になって検索したんだが、やっぱ劇中語凄いなコレ。

ぐぐってみた。悪の道は自由でいいなあ。カップ麺をトマジューで作ると旨いんだ

魔法も悪の道に入ると上達はやそうだよな。
人体実験やら、悪魔との契約やら、麻薬とか

そして最後はLichになる。LichｶｺｲｲﾖLich

>>425
最近では、リッチの上位にデミリッチっていうのがいるらしいな
ぐぐったら、D&D3eやマビノギ、angbandで見つけた
ノーライフキングってふたつ名が泣く

ネクロノミコンに親しみを覚えるってので思ったのだが

聖書の精霊がいわゆる萌え美少女だったら大変なことになりますか？
あとは日本の著名なカルトの聖典に萌え（略）な精霊が宿ったりとか

本の精霊「こじき」ちゃん、とかか。

精霊に姿など無いと思う。
見る人間が勝手に解釈して形を与えるのだ。

つまり秋葉の真ん中で精霊を召喚すると──、

>>427
それって何てデモンベイン？

とりあえずデモンベイン準拠で解釈してほしいが、
そもそもネクロノミコンに親しみを覚える人らって
その辺を下敷きにしてるんじゃなかったの？

また違う話？

むしろデモベが魔道書萌えのファンタジーによる具象化と言えたりするかも？

「アラビアの夜の種族」って小説でも、
魔道書が、それを書いた魔術師と戦うって
シーンがあって

魔術師がその正体に気づけなくて
「お前は（俺の）剽窃者か？」
とか、台詞もよかった

デモンベイン「も」含めて出来てる親近感ではあるだろうけど

ユダの福音書は、
なんかいろいろネタにされそうだよなぁ〜

ハンターハンター先取りｗ

夜天の魔導書って萌えるよな。

外道の書は、ぜんぜん萌えない。
人間形態になる１２冊セットの魔導書なんだが。

>>438
あのグロいやつね。
イダタツヒコって、ラブクラフトねた結構好きだよね

>>439
ラブ＆クラフトする魔法少女とか出してたしな。

>>435
もう何年も前に、菊地秀行の「エイリアン黙示録」でネタにされてる

モノの話だろ？

>>426
デミリッチはリッチが肉体から自分を解き放って半ば物質を超越して半霊化したものらしい。
もしくは、完全に物質を超越して霊体化して天界などにも自由に行けるようになったリッチの、
抜ける前にはだいぶ劣るが並のリッチ以上に魔法を使いこなす動く抜け殻らしい。
デミリッチから更にリッチの道を極めていくとマスターリッチからアークリッチへと至り、ついには
デミゴッド(半神半人ではなく下位ランクの神)とかになっていくらしい。
なんかD&Dの公式悪役キャラのリッチはもう一つ上のレッサーゴッド(神として中級ランク)らしい。
でもすごいリッチして有名なだけで神として認知度があまりなくて信者は少ないらしい。

屍解仙にヒントを得たかな

それを聞くと加藤を思い出す。

「古代王国の終焉」でのレグルタ系の魔法は
使うと脳細胞が破壊されるって設定だったが、
実際脳細胞が壊れて酷い目に有った奴は居なかったかも。

魔法とか関係無しに、人間の脳細胞は毎日何万個も死滅してるんだが。

言語野とか記憶野だけが集中的に破壊されるんだろう

脳に負担が掛かる魔法ってSF系の魔法に多い気がするなあ（され竜とかウィザブレとか

知性が破壊されるのがＳＦ展
理性が破壊されるのがクトゥル展

ということか

自由間接話法

最近の魔法は代償も無しに自由に使えて困る。

ハガネの錬金とかは
逆にそこに着目して
等価交換て上手いテーマをひきだしたような

>>452
そのうちマッチョが血反吐を吐きながら魔法を使うような時代が来るさ

スポ根ものみたいになりそうだな、それ…。

或いは魔法を使うと体内でATPやグルコースが凄い勢いで分解されていったりするのか。

……魔法でダイエットが出来るな。

この世に等価でない「交換」なんて存在しないと思うんだがなあ
＞等価交換
鋼錬以来　『等価』　『の法則』　を前後に付けたがるの増えてなんかイヤ…

ジャイアンがスネ夫からラジコン取り上げたりするのだって
スネ夫も「安心（という無形物）」と引換えにラジコン渡してる訳だし

>>454
サモアペット教授？

>>456
むしろ、食べることこそ魔法使いの最大の苦行ってなりそうな。
太らないと威力の高い魔法が使えないんだから。

>>457
＞ジャイアンがスネ夫からラジコン取り上げたりするのだって
これは「交換」じゃなくて「略奪」という概念で捉えるべきものだと思うが。
スネ夫が正当な「安心」を獲得しているとは思えないし。

「何の代償もない魔法」の文明が繁栄している世界で、「実は魔法を使うと
世界に遍在しているマナを消費している。で、最近の天変地異は魔法の
使いすぎによってマナの総量が減ったのが原因」という話を読んだことが
あるんだが、なんだったかな〜

ガメラ3じゃね？ｗ

・・・いや、もともとはラリー・ニーヴンの「ウォーロック」シリーズ（「魔法の国が消えていく」とか）だと思うけどさ。
でも、この元ネタではマナが無くなっても、その土地で魔法が使えなくなるだけで、
天変地異の原因になるとまではいってなかったと思うので・・・やっぱりガメラなんじゃ？ｗ

>>457
甘いな。実際には何かするとエントロピーが増大する（エネルギーの価値が減少する）
ので、物理的な交換は常に減価交換になる。

略奪も交換の一種として扱ってもいいと思うが〜

つーか
社会的な交換と物理的な交換をひとくくりにしても
面白い結論しか出てこないんじゃないかと

最近は魔法を攻撃にしか使わないから困る。

最近の魔法使いは頭脳プレイをしないから困る。

その元凶と思われがちなスレイヤーズは、むしろ頭脳プレイ推奨派なんだよなぁ。

>>463
コンピュータゲームだと雑魚敵を短時間で排除して進めていく傾向が強くなるから
良い魔法使いは強い範囲攻撃魔法を何回も使える魔法使いだフゥハハハ〜になる。

>>460
思い切って「神々自身」と言ってみる。

魔法使いの弟子を読んだとき、等価交換とはボることなんだと覚えました。

前の方で出てきた「呪殺官」って読んでみたいんですが見付かりません。
正式名を教えて頂けませんか？

たぶん「呪殺官」ではなく、「呪禁官」（牧野修・NONノベル）かと。
「ルーキー」ていう続編もある。

>>466
TVゲームでは今でもそうかもしれんけど
遊戯王やMtGとかプレイしてる子供たちの中で、
魔法とは理詰めでやるもんだ、って
考えが醸成されてるといいなぁ、と思うのだが

とてもじゃないが、遊戯王で魔法は理詰めであるなんて考えは構築されないだろ…。

本編連載第1話から見てきてた人間にとって
「遊戯王」はもっとプリミティヴなパズルを楽しむ作品



…だった。始まりだって千年「パズル」だったのになあ。

まあ遊戯王の戦術性の高低は置くとしてw

カードゲーマーであればあるほどに
魔法とかの世界観的な単語はシステム的なギミックを便宜上指示する
張り替え可能なテクスチャーになっていくわな〜

>>474
そこでフレーバーテキストですよ！

「どうせお粗末な呪文だったんだろうさ」
― 熟練の魔術師、アーテイ

確かにゲーム的な効果と世界観を繋ぐ一つの方法ではあるんだけどな〜

そのシステムのゲーム的な側面を全て知りつくした様な連中が
「そんなフレバーテキストだったんだ」
とか言う台詞を吐く光景の記憶が沢山あったりも

(強力なカードのフレバーは割りと皆、覚えてたりもする訳だがw)

「ﾊｲ!ﾆｰ!ﾔｰ!」とか「トリスケは意外とお役立ちだった」とかは今でも覚えてる。

それだけ？

>>478
いつか、誰かが私を打ち負かすだろう。
だがそれは今日ではないし、お前にでもない。

世界設定を流用した小説の中の「魔法」が、
ゲームのシステムとしての「魔法」と激しくかけ離れてたりとかな

世界設定を元にした魔法はゲームの魔法と似てると思うが。
実際の伝承を下敷きにした魔法のほうが、よほど激しくかけ離れてる。

ゲームとそのノベライズの魔法の、乖離とか齟齬って話じゃないのか？

絞り込み

>>480
確かに…ルーンとかだと「武器の刃をなまらせる」とか「飛び道具をにらんで落とす」とか「幽体離脱した魔女を元の体に戻れないようにする」だもんなあ…

魔法使いって特別な人間でしょ。
保護されるべき対象だったり、特権階級だったり、しかるべき地位にいないといけないと思う。
よく、街中でごくフツーに生活している、一般人階層の魔法使いなんぞ見かけるが、
すげぇ違和感があるのだが。

世界観次第

実際の特権階級は領地からの収益で日本円に換算して年収数十億円とかあって
その9割を毎年使ってしまう形で成り立ってたわけで・・・

仮に、街中に一般人にまぎれて住んでいても、やっぱり崇められているというか、
尊敬されているというか、
「魔法使い様」って扱いをうけていると思うんだよね。
また、魔法が使えるってだけでも、それは驚異的な力だから、政治的な監視下に置かれていたりしないといけないと思うわけ。

少なくとも、下町で借金に塗れてその日暮らし、なんてありえないと思いませんか?

いや、魔法使いは悪魔と契約してるとか恐れられて、迫害される。
一般人に紛れて隠れ住むのは十分ありえる。

>>488
だから世界観次第だろ。好みはわかったが。

>>488
世界観次第としか言いようがないが、言いたい事はわかる。
憶測に過ぎないが、下手すりゃ大災害レベルの威力を発揮するような魔法の使い手がポンポン現れ、
且つ俗世的な暮らしをしているような作品にリアリティを感じられないのだろう。
俺も同感だ。

具体的に言うとどれ？

借金魔術師

中世の魔女を思い出してもらえば
現実は、怪しまれ気味悪がられ、
不作や人災すらも理由なく魔法使いのせいにされ、
石を投げられた上、異端裁判にかけられたあと
火あぶりの刑ですよ。

特権階級どころか隠れ住むことさえ難しかったかと。

>490
世界観世界観と連呼するのはいいけど、何一つ説明できてないことは理解してる?
強力な力を持つ、特別な人種である魔術師が、世俗的な生活をしている世界観って、具体的にいえばどんなのよ?

>>488
こんな現実とあまり変わらないと思いませんか？

ttp://www.geocities.jp/dondokodon41412002/index.html

>>493
あれは魔術士が差別されてる世界において
互助組織である魔術士協会を飛び出した主人公は
アウトローになるしかないという社会の仕組み全体と関わる設定だと思うが。
つーか俗世で暮らしてるのは主人公だけだしな。

>>495
ちょｗｗｗ責める相手が違うｗｗｗｗ

いつの間に強力な力を持っていて、特別な人種である事にされたんだ。

現代日本で、科学製品をマジックアイテムに置き換えたようなものじゃダメかね？
どんな設定にでもできるんだから「成り立つように設定してしまえば成り立つ＝世界観次第」としか言いようが無いと思うんだが。

>>495
魔法使いが強大じゃなかったり、
人種としてはなんら特別性はなかったり
そもそも隠して住んでたり。
てかしてたのは単に魔法使いについて
ではなかったのか？

>>497
いや個人的にはあんま該当してるとは
思わないんだけどね。488見てなんとなく。

>>495
まあ落ち着け。
魔術が読み書き程度に普及してる世界とか、誰でも魔法使える世界とかいう設定もありだろ。
魔法が禁止されているのか、怖れられているのか、忌み嫌われているのか、憧れの超高等学問なのか、
選ばれた人しか使えない素質依存ものなのか、それらによって扱いも変わるんじゃないか？

ヒーローを強く設定するあまり、たった一人の戦闘力が周囲に対してバカみたいに強大になり、
結果、我々が日常的に想定している社会のパワーバランス上、どうしても許容できないものになってしまう。

というのは別に魔法使いに限った話じゃないわな。
ドラゴンボールの連中なんぞ、地球をいつ破壊するか知れない奴等がうろついてる世界で平然と生きてるし。

>>494みたいなことを自分で書いといてなんだが、
中世になって忌み嫌われた魔術師だけど、
さらに遡って、古代の王族は、ほとんどがシャーマンだったから
そういう世界観ならありえるかもな・・・

そもそも本人の行動にもよる所大きそうな。
突き抜けて強力で政治的にどうこうは無理、
だけど魔法で何をするでもなく過ごしてるから放置。
本当に何をするでもないから、普通のご近所付き合い。とか。

エージェントの人とも仲良くやればよかろう。
タツモリ家の食卓みたいな感じとか。これはＳＦだけど。

>>504
仙人か、天狗あつかいされてたりして

魔法使い扱いされます。

ババヤーガとかが、まさにそんな感じかもなぁ

>>501
つーか昨今のラノベはそのパターン（魔法が技術として普及している）が多いよな。
オーフェンもスレイヤーズもフォーチュンクエストもそうだ。ソードワールド系もそうか。
多少は素質云々がいるが、勉強すれば使える人は使えるようになる。
でも、便利だけどそこまで大した事は出来ない人が大半、みたいな。
一般市民的認識は、村のお医者さんレベルか。

例に挙げられているものがすでに一昔レベルに思えるのだが。

最近は、大上段から構えた中世ファンタジーは、見ないよね。
エルリックが復刊してくれたことが唯一の救い？

社会的に特別に扱われる位置にあることと
魔法使いって言葉を一緒くたに扱う粗雑つーか間抜けっぽい言葉の扱いが発端ではあるけどな〜



ところで、
エルリックって実はあんまり中世っぽくないかも

>>512
あぁ、厳密にゆうとヒロイック・ファンタジーか
中世っていうと、聖杯と円卓の騎士とかになっちゃうか？
そこらへんの定義はよくわからない、ごめん

>>502
一般人はセルよりミスターサタンが強いと思ってるから。

>>496
8%が、か…
まあクトゥルー系な世界観の魔術師よりは低そうだな。

>>515
まぁ種明かしすると、行方不明のほとんどは、無回答とかで調査しきれず
進路がどうなったか不明なだけな罠。

なぜ100超えんのだ。

>>513
中世は封建の時代というイメージ。
ファンタジーだと暗黒の時代のイメージ。

本当の中世を舞台にしてる場合はともかく。
だいたいは、
王様がいて、銃が出てこなくて〜
くらいの意味だろうなあ。

銃が出てきても、それと真っ向勝負で互角以上に戦える剣士なりなんなりな

あからさまに異世界だとヒロイックファンタジー？
代表作はコナンとか？
エルリックはどうなの？ベルガリは？

おーざっぱに考えるなら
ある程度の魔法とかのファンタジックな道具だては必要だとして
(魔法とか怪物とか全く無いリアル古代で英雄が国を興す物語をヒロイックファンタジーつーかは微妙かも)
少数の個人の英雄的な活躍、(まあ大体、国家や世界の存亡とかだわな)
に焦点を絞った「物語の形式」ってところじゃなかろうか

で、舞台設定との組み合わせで
中世ヨーロッパ風ヒロイックファンタジーとか
古代中近東ヒロイックファンタジーとか
近未来月面ヒロイックファンタジー
とか呼び分けてみる、と。

エルリックがヒロイックファンタジーだぁ？
ムアコックが聞いたら泣くぜ

剣と魔法の世界は剣の世界から生まれたもの
剣の世界＝封建時代の騎士物語
騎士が僻地に修行に行く→変な蛮族や不思議な現象と遭遇する
それが発展して剣と魔法の世界になった。
それをさらに発展させて○○と魔法の世界になったと。

性欲と魔法の世界。

中世設定なのにやたらと近代科学的な思考をする魔術師がよく居るような気がするが。
魔法に実行力のある世界だとそんな風になっちゃうのかなぁ……

かねと魔法の世界

多くの（ラノベ系）ファンタジーでは魔法は学術として完全に確立していて、
しかも実用レベルであり（重要）、今なお発展している分野という位置づけだからなー。

結果が成功か失敗か確実に判別出来る錬金術みたいな実験を繰り返すなら
そりゃ近代科学的思考にはなっちゃうよな。

>>527
塩沢兼人の声で喋ることで超常現象を起こす世界か。

>>528
そして魔法は軍隊に採用され、魔道部隊が戦争の主役になる。
やがて槍や弓は不要になり、兵士全員が魔法を使う近代的な戦争が始まる。

その世界ではその内月面探査に魔法ロケットが打ち上げられたり、魔法恒星間移民船とかが発進するんだろうな

魔法世界の月が普通に月ではつまらなかろう。
ウサギさんかオールドＳＦ風の宇宙人あたりがいるとよろし。

都市シリーズだと魔術って言葉だといかがわしいイメージがあり、
それによってあまり世間一般には受け入れられないだろうから、神術って呼称になってるらしい。
つーか実際紋章式機関で月までいってたな。
他にも月自体が（ネタバレ自粛）であるから満月の夜は異族が活性化するっつー設定だった。



しかし実際あそこまで平然と技術として組み込まれてるとなんか逆に魔法のありがたみが無くなってるぞ。

十分に発達した魔法は科学技術と区別がつかない、ね。
引っ張ると結局ここに落ちるな。

近代魔法の勃興期とかは面白そうだが。

発魔力所から変魔力所を中継しながら送魔力線で送られて、各家庭のコンセン
トに魔力を供給してます。

もちろん各魔化製品は省魔力化されております。
最近は太陽光発魔パネル駆動による魔化製品もあります。

ソードワールドで出てくる「魔力の塔」の設定は、
そんな感じだよな

ヒロイックファンタジーって観念の方が変質しちゃって
後からエルリックが、それに含まれてしまつた現状
ってのはあるような気はする

いや、スレ的には本当にどうでもいい話だが

もとはむしろアンチヒロイックだよね？

英雄性の「過度の」欠如は逆に英雄のシンボルとして機能してしまう、っていうか
アンチヒーローってのは結局ヒーローの１類型として回収されてしまう、っていうか

>>528
例えば触媒を例にすると、19世紀の科学なんか師匠が2万種類の触媒候補を様々な溶液で試して
弟子が師匠のデータを元に4000種類に絞ってそれぞれ10000回の実験を行って結果をまとめてた。
理論で触媒設計できるようになったのは、20世紀になってイオンを立体的に見ることができるようになってから。
錬金術も、何故できるかではなく、これができるからあれもできるだろうという膨大なトライアンドエラーの関連付け。

>>541
天文学の例でいうと、「ティコ・ブラーエの観測記録を元に
弟子のケプラーがケプラーの法則を発見し、このケプラーの法則を
説明する理論としてニュートンが万有引力の原理を導いた」ってのがある。
ケプラーとニュートンばかり有名だけど、望遠鏡の無い時代に
二十年かけて行われたティコ・ブラーエの膨大な観測データがあって
初めてニュートンまで行き着いたわけだ。

>>534
＞近代魔法の勃興期とかは面白そうだが。
魔法世界の天文学では、ニュートンやケプラーは別の何かであって欲しいけど
ティコ・ブラーエはそのままでいい、ってのが俺の感覚なんだがどうだろう?
膨大なデータを集めるって所までは一緒で、それを数学的に整理し、
さらにそれを説明する理論を求める、って所は別の道を辿る感じ。

あーいいなその歴史観。燃える。

>>542
水見　稜の「夢魔のふる夜」ってそんな感じ、ＳＦだけど

ちこぶらーえ先生凄いよね。
望遠鏡なしで肉眼で夜毎ずっと星を眺めつづけたってのがロマンチックすぎる。
星見てて井戸にも落ちたんだっけ？ これは別人か？

たしかにここまでは所謂科学と魔術が分かれるより前の段階って気がする。
占星術に走るか天文「学」に走るか。

そして目が悪いので先生のデータが欲しいけど素直に思いを伝えられず、つい
お宅侵入して盗んできたとかいうけぷらー先生もロマンチック。

そして死の間際から見事甦ってドノレンカーク様になったというにゅーとん先生も、また。

なんだよその萌えキャラども・・・！
書け、誰か一本。伝奇風で。

魔法技術の近代化を目指すとなると、魔力の測定や数値化が必要になるのかな？

ドップラー先生は絶対音感のある音楽家を引っ張り出してドップラー効果の検証を行ったそうだが……

測定と数値化ね・・・
温度計が発明されたのはいつごろだっけか？
水銀柱で気圧がわかったのはどのへんだ？

ちょっとぐぐった。
温度計の発明は・・・16世紀の・・・ガリレオ先生！？

大塚英志の「木島日記」には
計算・暗記その他の各種能力を突出して持つサヴァン症候群患者集めて
それを感応能力者で統合し構成した人間コンピュータが出てくる。

星野之宣もそのネタ描いてるぞ。感応能力者で統合したりはしないけど。
でもファンタジー方面でサヴァン症候群を扱ったのは知らんな。
まあ俺の乏しい知識の範囲でだけど。
あってもおかしくないし、あったら面白そうだね。

物語のギミックとしては「キューブ」なんかが印象深いけど
あれのファンタジー編のいろんな可能性なんか考えてみるとちょっと楽しいかも

それぞれに特異な魔法系統を習得した魔法使いたち(赤の他人)
が目覚めた場所は広大な地下迷宮の最深部だった！

…面白そうだなぁ
(それは、ただのヒネリの無いパクリです)

お互いに、言葉も通じなければ、姿かたちも異様、とかいうなら面白いかもしれん

言語を扱ったファンタジーってなんかある？

よその国に行ったら言葉が通じなくて意思疎通をするために言葉を覚えるところからはじめる話か？

>555
言語を扱ったっていうとＳＦ風な話のほうが浮かぶな。

ちょっと意味合いが違うかもしれないけど妹尾ゆふ子は言葉を重要視した
ファンタジーをいくつも描いているね。
「真世の王」はこの世を構成する言葉の一つが悪夢の王に奪われ
世界が崩壊していくのを防ぐために竜使ジェンが〈真実の言葉〉を
探し戦う物語。
「魔法の庭」は詩がかなり重要な役割をもっている話。南北で詩の
意味合いや力のありようが違ったりしていて面白い。

>>556
うんそんなんとかね。
あまし思いつかん。指輪は異言語を効果的に挿入してるけど。

>>555
「ガリヴァ旅行記」の馬の国とか。
「ちょー」には肉体を持って地上に降りた魔神が、辺境の島で
現地人に見せてもらった現在ではもはや文字・言語としての意味が
失われた意匠を見て、その原義を読むシーンがある。
あとあの世界の魔法使いは不用意に力持つ言葉言わないように
会話で特定の言葉出すときは業界用語使う。魔神なら別名とか。


そいえば「ピッコロ大魔王」の原義なんてのもあったなあ……ＳＦ？

俺は結構ＳＮＥのクリスタニアシリーズとか混沌の夜明けとかは言葉の壁が出てくる点は気に入ってたなー

山中ではオオカミをそのまま呼ばないで、別の言葉を使う

とかそんな風習もわりとあるとか聞いたことあるような

言語を扱った、っていうとやっぱりSF方面のモノが多く思い浮かぶな。
川又千秋「幻詩狩り」とか、神林長平の「言壺」「言葉使い師」とか・・・
どれも言葉の壁がどうこうというより、「言葉」そのものがテーマなのが特徴か。

言葉の壁というと「彼方から」とか。
うわ、ラノベじゃねぇ；

「あなたの人生の物語」なんか面白かったな
言語が思考に与える効果の極限の話で、ほとんど魔法めいてる

ネタバレしてますんで見たくなければNGを。








言葉の壁って言うと「星屑エンプレス・ぼくがペットになった理由」なんかは、
言語こそが世界（広域宇宙レベル）を支配するための「大いなる力」「知の至高」という扱いだったな。

>>555
……関節話法とか

>>566
消防の頃に親父に無理矢理読まされたけど、オチの「言語障害です」に噴いたｗｗ
体から出る「音」とかで魔法やるのってあったっけ？

>>562
そのままズバリのSFだと「バベル１７」があるな。
言語SFの傑作。

>>556
カズマだな。
結局外国三ヶ国語ペラペラで、ラテン語まで解してやがる。

>556

映画の１３ウォーリアーズに似たような描写が。

最初主人公は異国の仲間とまったく会話ができなかったが、目的地に着くまでの道中での会話を聞いて、徐々に言葉を覚えていくという感じで。

聞き慣れない言葉での会話の中に、徐々にわかる単語が混ざってくるって感じの描写があってよかった。

水中の化学物質の濃度変化を媒体にする、異星人の言語を使用した呪文

>>561
マタギ言葉ってやつだね。直接呼ぶと相手に気付かれて危険だけど、
遠回しに言えば大丈夫みたいな考え方のはず。
英語のベアーもブラウンが語源だとか。

>>556
三ヶ月留学しても単語と数字と挨拶と返事でのやりとりしかできなかったぜ！

20まで一次名詞がある言語は好かんな

五代ゆうの「＜骨牌＞使いの鏡」は？
１２枚のカードに象徴される「言葉」が世界を創ったっていう設定だったと思う。
その「言葉」に象徴される世界の外のモノを「異言（バルバロイ）」っていうし。

言語を扱ったっていうのとはちょっと違うのかもしれんが…

まったく母国語に触れない環境でかつ最低１年くらいは必要らしいがな、異言語はなせるようになるのって。

>>571
味覚言語？
梶尾真治であったな。

味覚言語とか嗅覚言語までは普通にＳＦの領分
その言語で呪文を構築したりするとこのスレの領分かなw

あっさりしたアスファルト味

昆虫とかのフェロモンみたいになるのか、嗅覚言語って
繁殖とかはわかりやすいだろうな
あとは恐怖とか緊張で体臭とか変わるのかねー

>>580
まさにそのまんまなのが「司星者セイン」の2巻あたりで出てた

あー、こいつはうそをついている味だぜ……！？　が味覚言語か

嘘をつけるかどうか？
ってのが言語について考えるのに重要な要素だ
って言ってたのは誰だったっけかな

糖じゃないのに立体構造にだまされて甘く感じたりする。

医食同源であるなら食い物が魔法であっても不思議ではあるまい。
食い物で攻撃できんのってどのゲームだっけ？幻想水滸伝とかか？

魔法の香料とか、わりとよくあるけれど
考えてみれば、動物性のものだったりすれば魔法の体臭だったりもするわけだよな

>>567
ウィザーズブレインに指パッチンとタップダンスで魔法を使う男が出てくる
音の波で論理回路（魔法陣みたいなの）を作って魔法を発動

>>585
マンガだけどさ、
マンガ版幻想水滸伝�Vの最終巻がスゲーよかったよ。魔法表現的にも。
エピローグが「祭り」で、祈りの言葉で締めなんだけど、
祈りの対象が魔法そのものなんだよな。
幻水シリーズはオーフェン並みに魔法が世界設定に食い込んでんだよなあ。
世界が縦にも横にも広いし、魔法を使った戦闘・戦争シーンとか異文化描写も◎だわ。

> 食い物で攻撃できんのってどのゲームだっけ？
つ[デスおじや]

肉付けして

つ【しっぱいクッキー】

つ［王女の？？？］

つ【ヨッシーのクッキー】

おいおいもう頭悪そうな
雑魚キャラしか残ってないのかよ

泣けるぜ

よくわからんが止まるときはホントに止まるからなこのスレ。

ところでさ、ちょーもオーフェンも
ブラックロッドもスレイヤーズも都市シリーズも
もうみんなスタートしたのが10年〜15年くらい前じゃん？
ここ最近のはやりの中で評価に値する魔法って何かある？
別に時期があってたらマンガとかでもいいからさ。

のなーの十八番
「甘い物の甘味を少しだけ強くする魔法」…

「呪禁官」教えてくれた人ありがとう
「奈須きのこ」と違い
キチンと資料を料理した作品でした
あれこそ本当に伝奇でありＳＦと言うもの

他を貶めないと褒められない作品なのか。

つーか、
それは資料を駆使した伝奇と、そうでない伝奇をわける線で
伝奇の真贋をわける線にゃならんだろ
まあ、それを指示するのに「本当の伝奇」って言葉を使ったって構わんのだが、
無駄さの目立つ言葉づかいじゃないかなぁ

実在の神話などにこだわる人はこっちの方が向いているんじゃん？

ゲームや漫画等によって歪められる神話伝承No.2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1104457825/

力トリックと他の宗教を比較し、その相違点を挙げて、
ゆえに、カトリックこそ本物の宗教である。

って言うテキストがあったら、それの与えるメッセージは
大抵の場合
「ああ、発信者はカトリック教徒なんだなあ」
ってものになると思うが

力トリックと他の宗教を比較し、その相違点を挙げて、
ゆえに、カトリックこそ本物の宗教である。

って言うテキストがあったら、それの与えるメッセージは
大抵の場合
「ああ、発信者はカトリック教徒なんだなあ」
ってものになると思うが

うわ、格好悪い

おいおいもう頭悪そうな
雑魚キャラしか残ってないのかよ

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

カトリック信者同士の間でなら、
カトリックの偉大さの再確認として機能する気はするがW

まあ、生産的なテキストかというと……

極少人数で回してるんで、一人二人飽きた参加者が出ると一気に停滞するに一票

では点呼がてら好きな魔法物をあげてみよう

１番、銃と魔法

２番

魔法物は何でも好きだから
初めて読んだ魔法物って事で

富士見ドラゴンノベル　　魔法使いになる方法　　ダイアン・デュアン　

では3番

個人的ノスタルジーを込めて。

大陸書房　『女戦士エフェラ＆ジリオラ』シリーズ　ひかわ 玲子

４番

昔読んで印象に残ったと言えば、ＳＦなら超女隊だがＦＴならロードスよりこっち。

スニーカー文庫　『フォーチュンクエスト』シリーズ

５番、スレイヤーズ

殺せ！殺せ！殺せ！

6で『司星者セイン』

じゃあ遠足に「カントリーマァムを持っていく」見たいな７。
アレイスター・クロウリー『法の書』

８番。
一つに絞るならオーフェンかな。最初に買ったラノベでもあることだし。
児童文学もありならダイアナ・ウィン・ジョーンズの『花の魔法、白のドラゴン』。

９。
「ハルマゲドンバスターズ」
別に凝った設定があるわけでもないんだが、なんか好き。

辿っていけば「闇狩り師」あたりの子孫なのかね？

10番。
ウィザーズ・ブレイン。え？だめ？
じゃ、カレカノ。

11番。ラノベならオーフェン、ロードス島戦記とか。
あとは、小説のバスタード。漫画も好きだったけど、小説版の詳細な魔法の説明に感動した。
あと、童話なら「鍵ばあさんの魔法の鍵」。
もうタイトルすらうろ覚えだけど、自分の魔法の原体験のような作品だった。
今にして思えば、つまり最後の鍵を持っている料理上手なお婆さんの話なんだがなー。

12
禁書かな
偶像の理論が好きだ

あー
現代設定の退魔・魔法使いものには、
わりと影響大きいかもなぁ

>闇狩り師

ちょー14

流石は魔法スレ、不吉な数字は避けて通るのな。

15　され竜

16　帝都物語
ﾏｼﾞｵｽｽﾒ

17　トワイライト・トパァズ
前作「サウザント・メイジ」に於ける通常の魔術が使用禁止になってたり
その理由が（メル欄）からだったり
それを補うために新しい魔術が開発されてたり
といろいろよかったなあ

あ、前作「サウザント・メイジ」もベタな魔法物としていいっすよ

ダメ人間です

イヤッ！
少なくともお前のIDは格好良い

18番。ガープス・マジック（スニーカーG文庫）。
……ラノベじゃねぇ。
でも自分にとって魔法という概念を一新してくれた書物だった。
どうも中途半端に説明したつもりになってる似非SFめいた魔法が好みじゃないこともあって、
完全な「神秘」である魔法に餓えている今日この頃。

呪文が完璧に正しい発音が必要な場合、
誰が唱えても全く同じ声に聞こえるレベルまで要求されたら大変だろうな。

オーフェンの音声魔術は個人的に呪文の概念を覆す素晴らしいものだった

>>629
むしろ音声以外の魔術が、かな。

ビジュアルイメージがスゲーカッコいい魔法についてって議題はもう出た？

キャラにフォーカスがあたるたびにバックにバラの花が咲いたり目の中にお星様がちっているような感じだな

儀式が必要だと見た目が悪い

>>633
どういう意味？
魔方陣描いてーとか四方の精霊に云々ーとかそういう儀式？

見た目が悪い儀式っていうと

祭壇の中央に蝙蝠の糞と鼠の尻尾と鰯の頭（生）とマンドラゴラを配置し
その周囲には鶏の生血で描かれた奇妙な模様があり
その上をあっちゃぺーぼっちゃぺーうんだらばーなどと常人には理解できない奇怪な言葉を叫びながら
通常の三倍速ほどでキタキタ踊りを踊る

って感じ？







格好いいじゃないか！

>>635
> 格好いいじゃないか！
うｐうｐ

まあ、普通に返すなら、
儀式の範囲をどこまでとるかでもあるけで
見映えの増す儀式はいくらでも有り得ると思うが〜

ブライトライツホーリーランドのとしてスラーン教徒を皆殺しにするやつは？
スーフィズムの回転踊りのイメージとかひっぱって来ててビジュアル的にもよいかも。

そもそも小説でビジュアルを取り上げるとは……

小説にビジュアルは必要ないと申すか

昔書いたのを貼ってみる。

マンガではだめなんですか？　の17
http://makimo.to/2ch/book_magazin/1053/1053143402.html

「本読み」という人種は 「Text→Image」Generator（生成回路）を脳内に形成している場合が多い。

即ち「最高の美少女」という文字を認識した瞬間に自分にとっての最高の美少女がImagingされる。
「正装して踊る1000人のパプアニューギニア・フリ族」と書かれただけで、その知識さえあれば
ゴクラクチョウの羽を飾り、顔面を黄色や赤の染料で化粧したフリ族がクンドゥーのリズムに乗って
踊り狂う様が脳内に現れるのだ。

Generatorの能力が高ければ高いほど、物語への没入が深くなり、元から画像情報として与え
られている漫画や映画以上の臨場感を読み手は享受することが可能となる。

ライトノベルの場合、イラストはそのImageを強化する手がかりとなりうる。「本読み」初心者にとって
イラストはGeneratorをBootするための、補助Fileとなっているのだ。

また、「本読み」熟練者にとっても、イラストが良好なものであった場合は、そのイラストで
Imageを補強させることにより、臨場感を高められるという利点もある。
（良好でないイラストによる不利益も多々あるのだが）

問題は、Generatorの生成・精度向上にかなりの年月と手間がかかるという点である。
手間を惜しんで、安易な画像エンターテイメントに嗜好を向けてしまうのが昨今の風潮だ。
こういう現状を踏まえ、ライトノベルはImage Generator生成術入門としての意味もあるのだ。

まとめ
１．文字情報は「本読み」にとり、生成される脳内ImageのSourceであり、圧縮fileである。
２．脳内Image-Generatorの精度向上により、漫画・映画以上の臨場感が得られる。
３．イラストはImage-Generatorの補助Fileである。
４．イラストの多いライトノベルはImage-Generator生成術入門としても意味がある。

なんかレーシングラグーン思い出した。
っていうか話の主旨とズレてるような……。

最近の新人は地味ファンタジーが多くね？
大変喜ばしいんだが。

関係ないけど魔法薬売りのマレアって魔法的に面白いの？

ツンマゾって言葉が心の琴線に触れるなら面白い。

ゴーレムにボロ負けする兵士一個小隊って斬新だよね。

上げて見る。

>>644
魔王倒して国に戻ったら、ゴーレムが王国を壊滅させてた物語とかあるよ。

>644
ゴーレムって素材や出来によっては洒落にならんからなぁ

うん、プルトニウムゴーレムを思いついて、核関連素材ってだけで大概のものは
嫌展になるのに気づいたんだ。

ダイオキシンゴーレムとかすんごく嫌だなｗ

本をゴーレムに出来たらいいな。
火事になっても勝手に逃げ出してくれる。

某リードマンがやりそうだな。

>>651
個人的には本をバラして利用するのは本好きには耐えられないと思うんだがどうか

>>647
魔術師の方ですか?

本のゴーレムはスレイヤーズの短編であったな
目的は違うけど

本でゴーレムって要はインテリジェントデバイスの考えじゃなかろうか

>>655
エロ本ゴーレムでもインテリジェンス・デバイスなわけだな？

エロ本ゴーレム『濡れて撃つ』

>655
昔、カーボナイトってエロゲーがあってな…
確か、ゴーレム（のような存在）の本体っつかプログラムのようなものが
魔術所に記載されていた気がするんだ(´･ω･`)やってないから間違ってる可能性高いが

雪祭りとか案山子コンテストのゴーレム版がありそうだな。

ＲＯＤだと
紙使いの個人差や展開メディアによってのブレはあるけど
基本的には、本で戦うのは最終手段ではある

まあ、武器用紙がきれて大事な本を使う羽目になるクライマックスも多い訳だが

ほしゅ

本をゴーレムにするんじゃなくて
ゴーレムに文字を彫り込んで魔術書にするとか

>>662
何故かマニ車ぐるぐるの全身経文彫りゴールドライタンを思い浮かべてしまったんだが、
こんな私はどうすればいい？

耳だけ取られてけばおｋ。

むしろトランスフォームすればよくね？>本がゴーレム

怪物的な怪物の本

>>663
ttp://www.gundam.channel.or.jp/goods/toy/item/product/4543112118165.html
全身経文彫りが似合いそうなゴーレム

一昔前のファンタジーでは、ゴーレムってのは一騎当千の最強守護者だったものだ。
世代差を感じるのう・・・

実際問題、中世レベルの真っ当な手段で石造りの巨人を撃破しようと思ったら大事だがな。
攻城兵器の類でしか破壊できないだろうけど、中世の攻城兵器じゃ機動力のある奴は容易に補足できん。

>668
ドラクエ１のころのはなしだから軽く20年くらい前の話じゃないか
ソードワールドのはやたらと強いけどさ

よしじゃあファンタジー世界のモンスターの番付を決めようか
エントリー条件は人間が召還したり使役したり出来る範囲。
神話ではなくファンタジーとして知名度があるものな。当然神クラスはなし
1位はまあドラゴンほぼ確定として上位5位ぐらいはなんだ？
巨人とかものによっては知性が高いな。この辺りが次点か。
あとはなんだ？フェニックスとかケルベロスと言ったところか？

精霊は大抵強いが一種の神とも言えるし微妙かね



……で、どこが「魔法及び魔法使いのあり方」に関係してくるんだね？
そういうのやりたいなら格付け板にでも行ってらっしゃい

>668
卓ゲ板の過去ログによると…
ガープスルナルで、ミスリルゴーレムを折ろうとする馬鹿も出たらしいしなぁw
悪魔は捻じ切るし((((；ﾟДﾟ))) ｱﾘｴﾈｪ

あ、ミスリルじゃなくてアイアンだったわ。
どっちにしても折れるもんじゃねぇが…

折る一択の人だっけ?
なんか記憶にある。
「……折ります」

>>668
他なんかデフレした魔法・魔法生物ってあるかな？

>>671
統一した世界観がないんだから番付は無理じゃね？
その上で楽しむならクラーケンの無敵な奴はマジで無敵。

暗黒神話体系がトップになっちまうんじゃないか？

>>673-675
悪魔は関節技無効のゴムみたいな奴だったらしいしﾏｼﾞｱﾘｴﾈｰ

>>676
スライムとかはゲームのイメージが強すぎて本来の凶悪な強さが消えてるな
中世レベルの技術なら炎で蒸発させるか大量の塩で脱水ぐらいしか対抗手段無いし
強酸性や毒持ちだったりするとちょっと体液跳ねるだけでかなり危険
まあ魔法がある世界だと多少違ってくるんだろうが
少なくとも殴ったり蹴ったり斬ったりって攻撃で倒せるような相手じゃないんだよな

ゴーレムは門番とか障害系のトラップ要員だから物語的には通過点になってしまうんだよな。
どうしても踏み台になってしまうから強さのデフレ化が進むんだろうな

ドラゴンには同じ道を辿っては欲しくないものだ

>>678
小学生のころテレビで見たＳＦ映画（名前忘れた）で、
熱エネルギーで爆発的に増殖する赤いスライムがいたな。冷気には弱いの。
何しても倒せないし、どんな隙間からでも入ってくるし、
死体はスライムの中に入ったままだしマジ怖かった覚えがある。

>>679
知性がないのもキャラ中心主義のラノベで扱いが悪くなる原因になりそう。
ドラゴンなら人間より賢いやつだってざらだしな。

そういやゴーレムって基イメージとしては土・泥人形なんだろうけど、
石だの鉄だのはどこらへんから始まったんだろ？

>>680
「人食いアメーバの恐怖」じゃないか？
これ
ttp://forest.kinokuniya.co.jp/ItemIntro/37185

ゴーレムの代表的な基イメージの一つであろうと思われるギリシア神話のタロスは青銅製だぞ。
>>基イメージとしては土・泥人形　というのはちょっと違う気がする。
ってか、スレ違い?

>>684
「ゴーレム」そのものは土だろ
ラビがemethと書いて作るやつ

神の人間創造の再話だからな
作る時に「創世記」唱えたりするし、
土くれに命を吹き込むカタチになるわな
手元の本を繰ってみると、
粘土・ニカワ・塵埃とかがメジャーな材料らしい

雑魚かボスしかいないんだよな。

ザコ、ボス、味方、ライバル、一般人、労働力、乗り物、家事手伝い
怪盗、ラスボスの依り代、財宝の隠し場所、超兵器…etc
いままでプレイしてきたゲームを思い返すとゴーレムはホントなんでもありだったぜ！

ゴーレムが怪盗？どんなゲームですか。

>>683
その映画のリメイク版の『ブロブ』って奴だったよ。
サンクス。

ああ、そうか。
来歴的に考えるとゴーレムは魔法使いより僧侶の扱う範囲に似合ってるのかもしれんなあ

ゴーレムはヘブライ語で「胎児」を意味する単語。
その本質は、神が土くれから人間を創造したことを真似るということ。
ゴーレムの製作はカバラの奥義であり、カバラを窮めた者にだけ許される至高の技。
よってゴーレムが雑魚の作品は納得がいかない俺暇人。

>>691
賢者だろう。

>>693
ラビだから僧侶じゃないか？
律法学者とかいう微妙なニュアンスだが、要は坊さんだ。

魔法使いと僧侶の二要素で分割しようってのが、
大雑把すぎるからだともいえるが〜

むしろラビだから賢者。
魔法使い僧侶賢者がDQイメージだったり
WIZイメージだったりすると、遠く離れてるだろうけど。

あ、もちろん居ないけども
二回目の賢者は魔法使い＋僧侶って
くらいの意味のつもりね、二要素も受けて。

>>692
人造人間なんだから基本的には人並みの能力なんだろ。

いや、
もちろんラビはラビなんだけど。
それを、ドラクエ的な二分類に回収しなきゃいけないとしたら？

ゴーレム創造の方法を
魔法使い系魔法・僧侶系魔法の「どちらか」に組み入れるとしたら？

ってレベルの話な

>>698
確かに、人造人間って自然発生でないだけで人間と変わらないはずなんだよな。字義通りなら。
某小説では人間を越える存在は作れても人間は作れないとか言ってたが
まぁ作れても作る意味が無いか。それなら人間で事足りるし。

＞作る意味が無いか
意味あるだろ。女の子作んないと。そんで余計なものまで入れちゃうと。

まあ人間作るのは倫理的な壁のせいか知らんが大概失敗するよな。
失敗した結果どうなるかは作品によるけど。

想像力の限界なのか「ヒトでない生物」を作っても「人型」から脱却し切れてないんだよな。
家の中で家事させるとかでもないかぎり人型・人間サイズである必要はない。
だが実際に出てくるのは人型か実在する動物型ばかり。
あんまり突飛な者は読者が付いて来れないのかもしれないが書き手はそれを理由にしちゃいかんよな

スクリュー推進する水中動物とか
・・・も同じ範疇か。

ハイウェイ世界だったので四輪駆動に進化したとか。

やはり鼻行類を「発見」した人は天才だな

しかし適者生存を考えると余り突飛な形状でもだめだと思うんだがな

＞適者生存
でもファンタジーだし。
いやＳＦ的にファンタジーつくんのもそれはそれでいいんだけど、
それに縛られることは無かろうよ。
むしろ字面上でしか存在できないような悪夢的な形にするべきでは。
「名状しがたい」とか。

現行のヒトと、人間という枠組みの間にスキマがあるものとして、
そのスキマを埋める為の(ヒト以上の)人造人間、
ってのはわりと流通してるイメージな気がする

アベルの身長が１２フィート９インチ（約40m）って説もあるな。
要は現在の人間が不完全だから完全たる人間を目指すということか

間違えた。12フィートだと40cm位だなｗ
121フィート9インチだ

>>706
否、否。環境外圧と種族のポテンシャルで生き残るかどうかは決まるハズだから、
環境がそこまで厳しくなかった（例：カンブリア紀）とか、出生率その他の種族的ポテンシャル
が異様に高かったとか、たまたま天敵と言えるような存在が周囲にいなかったとか、
どう考えても歪なんだけどたまたまその環境には合致してたとか、
科学的なでっち上げもどんとこいさ！

魔法で感知できるなら感覚器官は要らないし、
魔法で動作するなら手足も要らない。
逆にある器官が魔法使用に適しているとしておくと
どんな奇怪な器官が生えてても問題なし。

プラトン先生風に言うなら、二面四臂四脚(でグルグル回転して移動する)姿こそ、
「本当の」人間かもしれんわな〜

まあ別に脱却したきゃそうってだけだし、
姿はどうでも良けりゃ特にそこに工夫を裂こうとは思わないかもな。

>>704
ハイウェイ惑星は名作。

>714
それは取れなかったぶとうはすっぱいの理論だ

いや取ろうとさえしてない場面という事だよ、どうでも良けりゃというのは。
702ので言えば、その必要はない、のとそうであるのはおかしいのは、
だいぶ違うわけで。ところで家事させるにしても特に必要ない気がするが如何か。
で、ある程度必要な場面でひねり出せないのは脱却し切れない、だろうが
ヒトでない生物について常に適用できるもの言いではないとは思ったので。
どうでも良い場面の方が魔法のある世界観だと少ないのかも知れないとは思うが。

>>702
＞想像力の限界なのか「ヒトでない生物」を作っても「人型」から脱却し切れてないんだよな。
んなこたないと思うが。
エロゲ・エロ漫画の世界では、現実には存在し得ない触手生物が
一大ジャンルを形成してるくらいだしw
普通に売れ線のライトノベルだと、例えば灼眼のシャナの十巻に
「人間大の卵に魔物、老人、女の三つの面を張り付かせた姿」なのが
出てきてる。
探せば他にもいくらでもあるだろ。

>>712
魔法使いというより、マッドサイエンティストで「脳だけ」ってのは多いな。

話をゴーレムに戻すと、作家の想像力としてはいくらでも奇怪なものは
作りうるけど、ゴーレムの場合は製作者である魔法使いの想像力の縛りを
受けるってのが問題だと思う。
中世ファンタジーの魔法使いが、ハルキゲニアからインスピレーションを
受けることは設定上不可能だからね。

>>718
魔術とかが神の技の模倣なら、普通の生物の外見に固定されるのは当然だし、
ゴーレムが人の似姿なのは当然だと思う。
異形＝失敗になるんじゃないの。

まぁプリニウスとかからインスピレーションを受けることも出来そうだけど。

異形ゴーレム＝型に縛られない機能重視 or 技術不足で人の姿が作れない
既存の生物の姿＝神様のまね or 単に目に付くものをモデルにした or 人の姿が一番人として使いやすい

あたりが主な理由か。
>>902みたいなのだと、単に異形の姿がふらふらしてると落ち着かないからわざわざ犬やら
人やらの姿にしてるってのもありそうだな。現代の家庭用品だってそういうのはおおいしな。

ゴーレムの性能が形によって制限されるなら、不定形にして必要に応じて器官を作らしゃ良いだろ！
ったく愚かな奉仕種族共めが

SF系で言う所のナノマシン集合体系って奴だな。

お前ら、それに反乱されて滅んだろw

神奈川産のアカシックレコード美味ぇ

アカシアの葉っぱなんてよく食えるな

>723
そんな言い方をするなぁあああ〜っ！
反乱じゃなくて故障！
滅びてなんかいぬぅあぁいっ！
疎開……じゃない「引越し」しただけだ！

種族には種族の老年期というものが有り、老人ホームも在るの。
オーバー・ロードがくりゃ君等にも解るさ♪

住み慣れた我が家を引き払いてけり。り。

それ何て芭蕉？

それなんてショゴス？

まあ、ラブ先生があの一文に込めた思いが
本当のところ、どんなものだったかはわからんけど

人造「古のもの」でさえ人造人間である世界観はありえるわな〜

不適切

古のもの、は人間だけど
ショゴスは人間じゃあないんだよなあ、多分

言ってみりゃ、
造人の魔法ってのは
人間の条件とはなにか？　って設問でもあるのか。

ﾏﾏｧ　ﾄﾞｩﾕｩﾘﾒﾝﾊﾞｰ

月光界シリーズ　
レンタルマギカ　　
事件シリーズ

定金の新作「制覇するフィロソフィア」の哲による戦いはなかなか面白かった。
川上あたりがやりそうなネタだけど、人生観・世界観のぶつかり合いで
相手の認識や動きを支配するというネタは面白い。

>>736
あれは発想は良いんだが捻りというか練り込みが足りないように思う。
読みながらもっと上手い書き方があるんじゃないかという感覚が常にあって、なんだか勿体無い感じ
文章とか台詞の回し方は嫌いじゃないんだけどな

川上っていろんな設定を考えつくけれど、その設定を生かしてはいないし……

川上はあの発想力があれば付いていける

ある意味極端にハードSFな人だからね。
完全に動詞自体が変わってしまう世界と、それに則って発展した社会を考える
なんてのはSFの領分と思う。服の量産流通システムまで考えてるらしいし。

SF原理主義者としては、あれをハードSFと言われると…

設定オタなだけでは？　生かしきてるかは別として

「初めに奇想ありき」って意味ではハードＳＦに通じるものが有る。
と言いたかったんじゃ無いかな？

>>743
奇想はハードSFの本質じゃないんだよー
むしろベイリーとかギブスンとかディックとかの系譜なんだ

>>744
落ち着け。>>743は>>740を解釈しただけで別に奇想＝ハードＳＦだなんて言ってないし
>>740もそんなことは言ってない。ちゃんと読もうぜ

でもＳＦ読みじゃないからちょっと勉強になった。

「ハードＳＦの人が書いた」
のと
「その作品はハードＳＦ」
は場合によっちゃ天地の差だわなw

ミステリの「本格」とかと同じで門外漢にはわかりにくい単語ではある

>>740
まぁ確かにそれはＳＦの領分とも言えるが、ハードＳＦとは全く違うな。

ハードＳＦは「科学考証が現代科学的に正しいか」「その科学的要素、科学的整合性が
物語に重要な要素として組み込まれているか」が重要な要素だから、
別にＳＦとして世界を作り込んでいけばハードＳＦになるってわけでもないのですよ。

まぁスレ違いですが。

当人HPの「Education Square」を読む限りは
心構えそのものは近いものを感じるな。

あれがそうなら秋山瑞人もハードSFになっちゃいそうだなー。
いくらなんでも違うだろう。

野尻抱介のふわふわの泉とかロケットガールはハードSFかなぁ。多分。

諸君ここは魔法スレなのだ、SFライトノベルについて語りたければ

おまいらお勧めのSF系ラノベを教えて下さい
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1096439159/

専用スレがある

まあ、魔法の出てくるＳＦはこのスレの範疇で。

ちょっと焦点がズレてる感じで、ちと微妙な感じはするが
今の話題は、
基本的には、ハードＳＦと魔法の関係性ではある

そういやハードファンタジーってのは聞かないな。

ファンタジーの場合はハイファンタジーという言葉が使われる

いやそれは大分意味が違う

ハードファンタジー

実際の魔法理論・思想に忠実なファンタジーか？
無茶なｗ

「魔法が実在する世界観」を持った作者が
それに則った魔法観念で描いたものは
ハード魔法小説ではあってもハードファンタジーではない気がする

どこぞの月食紀みたいにヒロインが一週間に一回しか体洗わないような
正しい中世ファンタジーがハードファンタジーなのではないかと

(スレとしてはあんまり意味のない様な気もするがw)

流れから分類するなら
それは「ハード中世・ファンタジー」とかになると思う

中世とファンタジーは不可分じゃない訳で

wikipediaに拠ると
「ハイ／ロー・ファンタジーは作品の舞台によって分類する分け方で、ハード／ライト・ファンタジーは作風によって分類する分け方と定義できるだろう」
だそうだ。だから目安を教えてくれと
この定義でいくと例えば月蝕紀はハイ・ハードファンタジーになるわけか？･･････なんか違う気がするな。

ハード・ファンタジーは、ちょっと出てくる街にも
ラノベ1冊に収まりきらない設定が最初から考えてあったりするイメージ。

厳密に規則が決まった物理法則と違い、魔法は作者が考えるものだろ？
単に設定が緻密ってだけなら、RPGとリプレイはほとんど該当する。

ライトなファンタジーに対するものと考えればいいんでね？

まあ
ファンタジー小説のジャンル分けは、
このスレでは本質的にはあまり意味の無い話かもしれんがな〜

そういやこのところ魔法ものって現代が舞台のしか読んでないな。
現代魔法、され竜、円環……と。
スレ違いかも知れないが、中世ファンタジーものってジャンルとしては今どうなってるのかな？
相変わらずの人気？　それとも衰退してる？
杜撰過ぎる量産品に飽き飽きして離れてしまったから分からないんだよね。

そういや、中世ファンタジーと見せかけて実はSFっ奴の方が増えてきてる気がするな。

>765はセカイ系でググれ

>>766
一巡しちゃったのかね。
富士見ファンタジアの最初の頃はそんなのばっかりだったし、
バスタードとか宇宙英雄物語とかもそう。

高度に発達した科学は魔法と見分けが付かないってのを悪い方に解釈した作品が多くて困る

ラファティの宇宙舟歌のグロル・トロル族とか？

>>760
ハードファンタジーなる言葉自体聞いた事が無かった俺が言うのも何だが。

そもそも目安どころか、定義の方向性すら定まってない言葉なんじゃないか？
ぐぐって見ても600件程度しか当たらんし、
書かれている事を覗いて見れば、

何となく古典的なファンタジーのスタイルを持つ話、に始まり、
ハードボイルドな話、
叙事詩、神話的性格の話、
世界設定の稠密な話、
ヒロイックな主人公の居ない話、
リアリズムを基調とした話、
幻想的な雰囲気の話……

というノリで、各人バラバラのイメージしか見えん。

>>766
＞中世ファンタジーと見せかけて実はSF
具体的に言うと何が該当すんの？よくわからん。

最近の流行はシャナとかハルヒだよな。
で、その辺へのカウンターかなんか知らんけど
最近の新人は魔法的に懐かしいのが多くない？
狼と香辛料とか七人の武器屋とかお留守バンシーとか。
悲観するような状況とはまるで思わないけど。

スクラップドプリンセスとかじゃないかな。
文明崩壊後の世界で、遺伝子改造された生き物が魔物扱い、魔法の原理はナノマシンっていうのが多い気がする

>>773
「太古の契約により」
この一文が文明崩壊前にシステムの利用者登録をした事を示す
そんなネタを昔2chで読んだのを思い出した

>>771
分類といっても、それぞれユニークな作品を勝手にカテゴライズしてるだけだしな。
おおむねこんな傾向のものはこれ、といってるだけで。

つーか狼と香辛料。
古代の狼神でケモノ耳のヒロインの存在を除くと、
あとは1巻冒頭の村人の豊作を祈る呪術しか魔法が出てこない、
ガチの偽中世ファンタジー。
民俗学レベルかよ。最高。

>772
ローテクノロジーの世界（中世ヨーロッパなど）が舞台
そこにハイテクノロジー・オーパーツが出現してストーリーが進む
舞台がローテクだけど実際舞台となる世界はどうでもいい
世界設定はファンタジーだが話の内容はSF

魔法を神秘的な・価値のある・重大な物にする強力な方法は、
「魔法を登場させない事」
だったり

>>777
いや、作品名を。

ファンタジーってのは物語の形式であって、
「舞台設定がファンタジー」なんてのはあまり意味がない言葉かもしれない
とか、根性の悪い事を言ってみる

富士見スタンダードのせいだろうな。
舞台設定が、中世ヨーロッパに似た異世界で、魔法と人類の亜種、幻想動物・植物が生息する。
ただしガチの中世ヨーロッパじゃ無いし、場合によっては中華風って事もある(後宮小説のせい？)
中東やアフリカ、南北アメリカをモチーフにしたのって……アルスラーンが有ったか。
流石にオーストラリアや、東南アジアは思い付かないな。

ブルーフォレスト物語とか？

騎士がいて魔法使いがいて、妖精がいてドラゴンがいる、
なんて事そのものはファンタジックではない
ってのは言い古されてる気もする。

そんな、
ガジェットによってだけファンタジーと呼ばれてる様なコンテンツを
ライトファンタジーとか呼んだらどうだろうか。
いや、もちろん冗談だが。

>>779
見た目ファンタジー小説だけど、中身はガチＳＦってなら・・・
「宝石泥棒」（山田正紀）　〈新しい太陽の書〉シリーズ（ジーン・ウルフ）
あたりが評価高い定番だけど、ラノベでもないし最近のものでもないな。

>>774
そのネタ1980年代の漫画で見たような気がしないでもない。
グッドモーニングアルテアとか、それ以前とか。

ああ、たいこのこんぴゅーたにふぁんくしょんきーがあるぞ！

F4がlist、F5がrun。

つーか魔法の魂って何だろう。
それさえあれば仕組みがＳＦだろうと問題ない気がするが。

何だろう以前に魔法の魂って何だろう？
何を指したいのかがわからん。

いわゆるSFにおけるSFマインドに相当するものなんだろうか。

ビル三棟分の容積のスパコンで駆動する人間並みの知能を持つ端末とかだな

ファンタジー魂

魔法の本質的とか魔法のエッセンスとかだと解釈するなら、魔法の魂ってのは
「他の魔法に似ている事」
かな

作者が魔法と言ったものが魔法です

ＳＦとファンタジーの間に綺麗に線が引けるってのは迷信だとも

ファンタジーの部分集合がSFだろ？ハードSFはそのさらに部分集合

何故そうなるの？　に答えないことじゃないの。

空を飛んだり人を蛙にしたり変身したりするのを全て「魔法だから」で済ますのが魔法。

どこに所属するか、厳密に決定できない物の集まりは、
集合として扱えないけどなw

伝承やアレゴリーみたいな付随するイメージ、付随させたいイメージが
表層部分の裏っ側に潜んでるのがファンタジーではないだろか。

古代ギリシャ時代に、金星の領有件を巡ってゼウスとポセイドンが争う、古典が完成している。
区別は無意味。

物事（現象）の説明が確立してないだけで、現実でも古代の知識は侮れないからな。
イメージ的にその時代に知っているはずがないだろうことが常識だったり。
それっぽく説明づけるかどうか、時代設定が過去か未来か程度の違いしかないんじゃなかろうか。

知識や時代はあんまり関係ないのでは？
重要なのは現実にはありえない事物に対する考え方で、
甚だ安っぽく言えば「異質なモノへの畏れ」とでも言うべき感覚があるかどうか？

こういうのはたいがい複数の定義の集合体だからなあ。
自分の意見を言うよりも、
よくある魔法の定義法を羅列していった方が真実に近づけるように思う。

それも同じやん。

モンテカルロ法だな

真実に近づけるとかいったのは間違いだった。訂正。

こういうのはどれか一個でも定義が当てはまれば魔法と認めらてよいだろう、
ただどの定義が当てはまったのかはわかった方が便利だろうって思ったのさ。
だからよくある魔法の定義を羅列してみたらと思って。

魔法らしさは一つのパラメータで決定できないからな。
だから「魔法の本質は他の魔法に似ている事」
なんて冗談めかした言い方も成り立ちつ訳だけど。

色々な魔法らしさの点を繋いだ網目にどんな形で引っ掛かっているか？
ってな感じのイメージか。

偶然や気のせいでは済まされない現実的にありえない現象には魔法らしさを感じる。
偶然や気のせいでは済まされてもいいから現象の発生を望む儀式や物品にも魔法らしさを感じる。

なにか呪文を唱えて手から衝撃波を出すとかなり魔法っぽい
なにも言わないで手から衝撃波を出すと、それより魔法っぽさは減る様な気がする

引っ掛かっている

魔法は現実の延長ではない存在をパワーソースにしているか、あるいは主観的感覚によって体得するもの。
SFは現実の延長にある存在をパワーソースにしているか、あるいは客観的論理によって学習するもの。
魔法は体育、SFは数学。魔法は異世界的、SFは現実的。

>魔法は異世界的

まさにトートロジーだな

>手から衝撃波
神名を唱えたら魔法っぽいが、波動拳と叫ぶと一気に魔法度ダウン

手から気とか飛ばす時点で十分、魔法度高めだと思うが

手が音速を超えて発生する衝撃波だったら……御伽噺か

高度に発達した中国拳法は魔法と見分けが付かない

>>815-816
それなんてカンフー・ハッスル？

某海王は中国拳法は学問みたいなもんだよと言っていた（気がする）。
某魔法少女はしばしば肉体言語を用いる。
拳法を魔法と言っても問題なかろう。

で考えたんだがネクロノミコン肉体言語写本とかどうだろうか？

骨が皮膚を破り、名状しがたい器官が伸びてくるわけですね？

いや、もうちょっと武道っぽくさ。
格ゲー風でもいいけど。

>>820
九頭流か？

忍法とか仙術とかも魔法だし、孔明も魔法使いだな。
体系立てた理論があるなら「技」なり「術」であって魔法ではないけれど、実効性が有るはずが無いのに起きてしまうのは魔法。

あー、俺の中の原初的なイメージだとな、
少林寺みたいなとこに３千人の武僧が整然と並んでて、
ドラがひとつゴーンと鳴ると、そいつらがいっせいに「いあ！」って。

光覇明宗？

呪文を、音声でもある魔法とすれば
打撃でもある魔法と質的に違わないかもな〜

オーフェン？
打撃というか攻撃の動作の中に隠喩を込めて魔術の発動、というのは天草式十字凄教であった。

魔術のための身振り手振りと攻撃の動作を一体化させて同時に行う、というのはちょくちょくある気がするな。

冒涜的で名状しがたい挙動をともなう演武は、
狂人によってのみ修得され、またそのさまを目にした者をも狂気へと追いやるのだ

キタキタ踊り？

俺のイメージだと、手話やボディー・ランゲージを使った、マヌケなサイレント映画版ハリー・ポッターなんだが……

>>819
人間には表現不可能な肉体言語を使うため、人体の方が変質してしまうわけか。

考えてみれば、魔法の媒体なんて、
本当に何でも構わん訳だよな

>>829
踊りで何かを自分に憑依させて異形化するのは呪術っぽいのでよくある。

使うたびにだんだんと術者が異形化するというのもポピュラー。変わったところでは「七夕の国」とか。

情報を乗せる事さえ出来れば、か。

諸星あたるはジョギングコースでシジルを描いてベスパに乗った悪魔を召喚したな。

西洋魔術だと空中に軌跡を幻視して五芒星を描くし、物の配置そのものが魔術なんてのも多い。
その手のバリエーションは禁書がいろいろやってる。

素材を特定の比率で混ぜ合わせる手順そのものが産む魔法

立体物の重量配分で起こる魔法だってあり得ない訳じゃないわな

＞素材を特定の比率で混ぜ合わせる手順そのものが産む魔法
料理魔法かな。

＞立体物の重量配分で起こる魔法だってあり得ない訳じゃないわな
コレ、カコイイ！

>>818
「尸条拳」(Shi Tiao Quan)と命名しよう

厨思考で起こる魔法とかもありだな。

２ｃｈ基準でいうなら、厨思考でもないと魔法は発動しない気がしないでもない。

>>833
＞物の配置そのものが魔術なんてのも多い。
風水だな。

味覚や嗅覚で情報を展開する魔法ってのはあるのかな？

儀式に際して香を炊くなんてのは一般的だね。
目的に応じて、使うシンボル（四大とか惑星とか）に照応する香料を使い分けたりする。

でも、味覚はどうなんだろ・・・「地球はプレイン・ヨーグルト」の味覚言語が一番近かったり？

>>840-841
「食前絶後!!」がある。

>>834
「キマイラ」の隠丹法か。というか「さしすせそ」もそうだし、魔女の秘薬とかがそれ。
重量配分は結局物の配置での魔術になる。

>>840
嗅覚言語は犬が主人公のSFであった。言語関係は「バベル17」とかSFに多いね。

肉体言語の魔法

それなんて打撃技など花拳繍腿？

何でこんな直近でループしてんの？魔法？

厨思考で起こる魔法かもな。、

２ｃｈ基準でいうなら、厨思考でもないと魔法は発動しない気がしないでもない。

>>843
でも重量バランスの崩れた謎の立方体とかがキーアイテムだったらかっきくない？

ところで>>821の九頭流って調べたけどよくわかんなかった。出典はなに？

読んだことないけどダディフェイスじゃね？

ダディフェイスってクトゥルーネタだったのかよ

そういや龍炎使いの牙で九頭龍にクトゥルーってルビ振ってたけれど

ダディフェイスはなんか深海からクトゥルーが目覚めそうだったな。
もう登場人物全員発狂ENDでいいよ。新刊出ないし。

オカルト板の住人なんだけどさ、困った奴が来ているのよ。
うちのスレは黄金の夜明け団とかをメインに扱っているんだけどさ、

よくわかる現代魔法
ＭＩＳＳＩＮＧ
とある魔術の禁書目録
空の境界
レンタルマギカ

といった作品を引き合いに出して、
こういう事が出来なければ本物の魔術師ではないとか言い出したのね。
スルーするのが一番簡単なんだろうけど、
このスレの方なら、こういう人種の扱いも心得ていると思って
助言をお願いしに来ました。
よろしくお願いします。

スルーが一番有効な対応だと自分は思いますので、
スルーするのが簡単ならそうすればいいのではないでしょうか。

巣に帰れと言っといてやって下さい

該当スレを読みました。
どう考えてもかまいすぎです。

>854
オカルト板ｶﾜｲｿｽ。ｶﾞﾝｶﾞﾚ

相対論が問題になる様な質量・速度なら、
物体の配置と運動の魔法になるかも〜



それは兎も角、
極論するならこのスレは、そういう事で揉める事自体を目的にしている様なものなので、
それを収めるノウハウが蓄積されてる場所じゃない訳で。
一般論的にスルーが一番じゃないかと

あと、つまらんと思ったら他のネタ出すよな

>>854
該当スレは知らないがラノベを挙げて本物とか言っちゃってる時点でそれは本物のキ印です。
諦めてスルーしましょう。

逆に、このスレに
全ての話題に黄金の夜明けを引き合いにだして、これが本当の魔法だ、お前らは全部間違ってる、
これが本当の魔法だ。
とかいう奴が居着いたとして。

オカルト板に、何か良い対処法は無いですか？とか訊きにこられても困るっしょ？

>>849
キーアイテムなら魔法も何も関係ないじゃん。
重量配分を変えるには材質を変えるか形状を変えるしかないわけで、前者ならそれをそこに配置することに意味があるし、
後者ならその形状に意味があることになる。

御意見有難うございました。
やはり、失望先生と命名された人物は真性の基地外だったようです。
スルー以外に対処する術は無いようですね。
進行の妨げとなったことをお詫び申し上げます。

相対性理論がどーとか言い出すと
時空の歪みを媒体にした魔法とかって事になるのだろうかｗ


あ〜
重力制御が実現したことで、魔法が可能になった遠未来。
とか、ファンタジー入ったスペオペとかなら、ありな気がするな

それはただのＳＦじゃあないのか？

>>863
魔法のキーアイテムですよ。呪文が刻まれてるの。あるいは魔法トランジスタとか。
発見された謎の黒い立方体、その正体は異世界人の言語媒体だった！みたいな。

ほいで、モノを配置する魔法だけど、
それって配置する物（死んだ鶏とか）と配置の仕方（五芒星とか）が重要だよな。
でも件の立体物は意味を持つのは重量の配置のみだし、
配置の仕方も、五芒星みたいな意味のある図形というわけでなくて、
異世界の言語であるってところが魅力的なわけで、
「物を配置する魔法」といった時に想定される魔法とは
およそかけ離れた魔法でないかなと思ったのよ。

>>867
だから内部に様々な金属が立体的に複雑に配置された立方体があったとして、「意味を持った質量の偏重」と「意味を持った金属の配置」
は完全にイコールなんだよ。
風水のことを考えればわかると思うけど、物の配置は別に魔法陣だけに限らないし魔法陣もまた言語だよ。

で、質量の偏重による言語ということは重力子を感知する器官を持った生物の存在を示唆するわけで、そういうのはSF。
重力波通信とか、異星人とのコンタクトとか。

要約するなら呪文を唱える・魔法陣を描く道具を超高度科学の産物にしただけな訳で。
ＳＦ度が高いとは言い難いんじゃないか？

まあ、ジャンル分けしたらＳＦに放り込まれる可能性も高そうだが

物の配置って言うと風水も含めて
どうしても「陣」的なものを思い浮かべてしまうので（俺は）、
その辺のイメージとは引き離しておきたかったのさ。

＞そういうのはSF
ＳＦ生物に無理やりファンタジーやらせんのが楽しいんじゃん！

＞魔法陣もまた言語だよ
魔方陣言語か。魔方陣語彙、魔方陣文法、魔方陣慣用句。…カコイイ！

>>869
ファンタジーでいこうとすれば「それが何か」が理解できないから単なる魔法のアイテムだし、実はこのアイテムはこれこれ
こういうもので云々と書くのは単なる裏設定だったり、SF世界観の中のファンタジーになってしまったりするわけで。
魔法的なアプローチで「それが何か」を解明していくなら完全にSF。

俺にとってSFは科学的・哲学的理屈を積み重ねたもので、
ファンタジーは原初的・伝統的イメージを活用するもので、
余裕で両立できる。

しかし定義論は魔道だ！やめよう！

そもそもここは浜辺でｷｬｯｷｬｳﾌﾌするカップルのごとく水を掛け合うスレだろ？

HAHAHAHAHAHAHA

サイエンス･フィクションでは無いがなっ！

まさしく、
ＳＦ世界観の中にファンタジーの穴が開く様なことを言いたかったつーか。

完全にハードＳＦ的に設定された軌道エレベータを使用しないと使えない、
不合理な・奇跡的な魔法とか。

穴と言うか断絶かも

>>875
荒俣宏のシム風水シリーズが近いかな。ビバップにも風水師が出てきたし、サイレントメビウスとか別に珍しくないんじゃない。
パトレイバー劇場版の箱舟もそうだな。
ハードSFで行っていたのに途中から風水の話になって超展開で終わり、なんてのは普通に駄作だと思う。

>>872
両立できるっつーか、昔流行った。
「グッドモーニングアルテア」とか「呪法宇宙 カルシバの煉獄」とか。
でも結局のところ「出来ないはずの事をやる」のは魔法も超科学も変わりない。トップの宇宙怪獣とか。

「黄金の夜明けの流れを引く魔術に必要な軌道エレベーター」

サンレント・メビウスみたいになりそうだ

サンレントってなんじゃいな サイレンとな

つか既出かよ……ダメだ寝よう

ああ、そうか。
魔術ハードＳＦってスタイルそのものは可能なのか。
この場合、魔術師は物理的に不合理な事をしたりしない訳で。



まあ、それを誰が喜ぶんだって問題はあるがｗ

>>876
え、パトレイバー劇場版のの方舟にそんな要素あったか？　ありゃ建物内の空洞による
反響を利用した、風音によるウイルスの起動だから一切非物理的な要素ないぞ。

>>875
無重力でないと再現出来ない魔術、とかは結構ありそうだなぁ。

読む方もだけど、書く方もハードル高けぇなあw
クロウリーとアシモフ、とか合体させれば……？

ハードＳＦ的ガジェットが登場することと、全体がハードＳＦである事がごっちゃになってるような

ハード魔法SFとは、魔法のある世界がどのような環境を持ち、どのように社会発展し、
どうのような精神構造を持つかを考えるものであると言えよう。

どっかに魔法の世界で歴史を考えてみても、民主主義の資本主義に落ち着くってい
う小説があるらしいが（パワーソースの一個や二個では、民主主義の成立を阻害し
ない）、そういうのがハード魔法SFなんだろう。

野尻抱介と朝松健のフュージョンで

MFだべさ

>>876
ファンタジーで出発して、途中ＳＦっぽく展開させて、
最後またファンタジーで締めればいいんじゃね？

あと俺は古橋のケイオスヘキサ３部作や
ダイアナ・ウィン・ジョーンズのＳＦ要素のあるファンタジーを念頭においてたんだが。

「幼年期の終わり」とか「2001年宇宙の旅」とかＳＦで始まって
ファンタジー方面に突っ込んで終わり、みたいなのもあるね。

あれはファンタジーってより作者の思想・哲学でやしょう？
これが人類の進化じゃー！っていう。やっぱＳＦでね？

>>882
帆場は超一流の「魔法使い」だよ。

>>885
そういう思考実験はSFの得意とするところだな。海外SFで見たことがあるような気がする。
ラノベだと「銃と魔法」とか、「マジカル・シティ・ナイト」とか。

サイエンスと魔法を融合させようとせずに
サイエンスと魔法の邂逅にしとけば簡単に両立できる。

そうするとサイエンスが相対化されて魔法に取り込まれるんじゃなかろか。
引き金引くと弾が出るのもまあ割りとすごい現象だわな。

魔法の定義ってこんなんでどうか。

何らかの作用により何らかの結果が生じた時、
それが観測者の通常使用している論理によって説明することができない場合、
それを魔法と呼ぶ事ができる。

やたら範囲広くとってみたんだけど。

医学薬学は割合、とりあえず効果あるからいいや、で使ってる。
が、これをまとめて統計にして効果を計った場合、科学的根拠と言ったりするので、
作用機序はさほど重要じゃないんだろう。

だから医学は厳密な科学では無いというのだ

>894で行くと医学が魔法になる、って意味じゃ？

>>894
『観測者』ってのは作中での？それとも読者？
作中での『観測者』ならその理屈は当てはまらない事の方が多いような気がするし、
読者を『観測者』とするならば多くのSFが魔法となってしまうような気がする。

てか究極的には説明できない。

観測者は読者・作中人物をともに含むつもり。
その魔法が行使者にとって自然なものなら、
それを魔法と認識しているのは読者だけだろうし、
行使者が魔法と自称するなら、
それはその魔法が行使者にとっても特別なものであるか、
あるいは魔法が使えないものの立場から見たときの発言なんだろう、と。
あと観測者が別世界の住人であれば科学も魔法と呼んで差し支えないと思います。

ＳＦの場合ですけど、ＳＦは科学や思考実験に基づいて話を作ってるわけで
読者にとっては論理で説明できる物として（嘘だとわかっていても)扱われていると思います。
でも、もし「ワープやタイムマシンなんて魔法だよ！」という人がいれば、
その場合は魔法として扱って問題ないかと。

>>898
作中の話なら示された通りに従うだけで良いと思うがね。
んでもって作外からそれをどう思うかの話は人それぞれとしか言いようが無い。

>>895が何を言いたかったのかがいまひとつわからない

西洋医学とくに説明はできてないの多いあるよ、でも漢方聞くウソじゃない。

要約すると「魔法の定義とは読者によって為されるものである」ってところか

>>904
まるで違うじゃん

つーか、読者(か、まあ作者も、か)によってされる魔法の定義しか、
そもそも問題の対象にならんわな。

作品内での魔法は、作品内で定義されたもの以外じゃ有り得ない。
たとえ、魔法の定義が「鉄パイプで相手を殴り倒すこと」でも、そうなんだから仕方ない。

判断基準が曖昧で魔法なのか魔法でないか決定出来ない様なものは、
定義の定義に合致しない〜

>>906
それは単に語の意味が違うだけじゃないか？日本語に翻訳する必要があるな。

たいていそういう魔法には落ちが付くけどな。

まあもちろん、鉄パイプ云々は極論でネタなんだが。
「それは魔法じゃないだろう」
って時点ですでに、読者にとっての一般的な魔法とのズレという、
読者にとっての魔法の定義に関する問題に移行してる
つー事

いや示されるってこと。読者云々じゃなくてね。

我は神に定められし概念を唯受容するのみ

簡潔に言い換えてみる。
なんかの現象を見た人が不思議だと思った（と俺らが判断した）ら魔法。

現象じゃなくてものごととかの方がより漠然としてていいかな。

どんなものが魔法と呼ばれる可能性があるかの最大領域はこんなもんでない？
魔法がどうあるべきか、どんな魔法がかっこいいかは別の問題として。

「それ」がその世界では普通の技術だとしたらそれは魔法では無いと？んなアホなｗ

読者から見たら不思議な物事じゃん。
俺らだって科学技術を魔法だとは思ってないっしょ。

異世界から来た連中が科学の産物を見て魔法だと思うのも良くあったし、異世界に行った主人公の
持ち物を魔法のアイテムだというのも良くあったな。
「わたしの勇者さま」とか。

上の鉄パイプじゃないが、
登場人物はどんな物事でも、不思議と判断し得る訳だよな〜

読者だって、どんな物事でも「不思議」と判断しえるしな。
ただその「不思議」を「魔法」と呼ぶためにはもう1ステップ必要だけど。

奇跡でも錯覚でも誤植でもなく、魔法と。

そろそろ話題変えっか！

魔女っ娘・魔法少女はもっと批評されていいと思うんだけど、どうよ？

リロードするべきだったか・・・

>>919
けどそれってほんとに人それぞれでない？

神から人へと与えられた知識を元に世の真理に精通した知識人達による御技
を意味するギリシア語由来の英語の日本語訳＝魔法

>>920
ノベライズは別として、ラノベで魔法少女ってのがそもあんまり思い浮かばんよーな気が。
少女小説系とかにあるのかな？

魔法を使うの女の子（未成年）
ってのならいくらでもいるだろう

杖持って魔法使って変身する小学生の女の子
ってのなら少ないかもしれないが

魔法少女のテーマは少女の大人になることへの不安と憧れとかだろうから、
そこで大人になれずにオタになっちゃったような人たちが読む本には
存在しないのではないか。

大人になることへの不安と憧れの同居する年頃魔法少女リナインバース

マジレスすると、変身したりする事無く敵と戦い異性と接してるので
憧れたり不安に思ったりする時期はもうすぎてる。
あー、一巻を通過儀礼の最後の試練と位置付ける事は可能か？

もうすぎてるっていうか・・・。

メリー・ポピンズの正統後継者たる魔女っ子についてもよろしく。

リナ・インバースは
一巻の頭から、キャラクターが完成してて
行動原理もブレなけりゃ、すでに世界最高ランクの黒魔術師でもある、つー
主人公としての破格性が商品価値だったわけだしな

ライトノベルに多分大きく影響してる、少年漫画的な文法なんじゃないかなあ
魔法少女を云々する以前に、小学生くらいの女の子が主人公ってのが少数な気が

要するに男の子の読み物だから、魔法少女には、あんまり出番がないんじゃなかろうか

コバルトとかはまた別に考えなきゃいかんだろうけど

魔法少女って夢の先取りバーゲンセールだよな。
夢に夢見る女の子を代表して、
恋におしゃれに職業体験にとさまざまな分野で活躍してみる。
ほいで不安の具象化であるさまざまなトラブルや悪の手先なんかをやっつけて
小さな成功体験とするわけだ。

でもそういうのって文学少女には必要なさそうだよね。
だって本読むし。
いろんな本読んでりゃいろんな物事についてもっとよく知ることが出来る。
そりゃ実際の体験には劣るだろうけどさ。
その辺がコバルトとかにも魔法少女がいない理由じゃないかね？
あともちろん夢にどっぷりつかったオタおねえさんにも必要ないです。

願望充足は娯楽の基本要素だけど、
その方法にゃ、はやりすたりが有るって事じゃねぇかなぁ
今は、パロディ的でない純然とした一次創作な魔法少女物語自体が、
ジャンルを問わないで少数になってると思うが

>>932
魔法少女に比べて文学はフリフリキラキラニャーな成分が不足している。
つまりそれはビジュアル描写の不足であり、私はイラストに騙された名無しさんなわけだ。

>>934
凄い勢いで納得した

最近の魔法少女って言うとプリキュアですか？

あれは変身ヒーロの色が強くないかなぁ
まあ、綺麗に線引き出来るもんでもないだろうけど

魔法少女は大人に変身しなきゃ。

魔法少女をリアルにありがたがるのは、いわゆるりぼんやなかよし世代。少女でも幼稚園から小学校中学年ぐらい。
コバルトみたいな中学生以上をターゲットにした少女小説じゃ、題材として幼すぎるんでしょう。

魔法少女といえば西尾のりすかとかがそのまんまじゃないか？
タイトルに魔法少女って入ってるぐらいだし。

文脈、物語構造としての魔法少女の話だと思う。
マジカルレヴィちゃんが魔法少女ではないと見做せる基準で。

>>940
大魔法峠を魔法少女とは言わないだろ？

>>942
大魔法峠は魔女っ子だな

既存作品のパロディとしてしか存在できないわけか

どれみはもう微妙に古いか？
魔女っ子じゃないけど系統の近いマイメロとかやってるし
存在できないってこたないと思う。
魔法少女はプリキュアがあるし。

なのはは？

なのまま

>>946
あれは……どっちかってーと燃えロボ系
魔砲の詠唱＝ロボ発進シークエンス

なのはこそ真にパロディ

変身ヒーローは、ビジュアルさえ描き換えれば割と簡単に魔法少女になっちまうかもしれん

あー、どうだろな。
ヒーローモノって基本的に変身するのが大人だからな。

あー、そうか、変身ヒーローの中から、
特殊な「少女変身ヒーロー」を想定した時点ですでに、文法が魔法少女にちかいのか

少女宇宙刑事を想像してみると、多分、魔法少女の一類型とほとんど見分けがつかない

ヒーローモノは大人が何かに変身するものであって魔法少女とはテーマが違うんだよな。
まれに少年主人公でも魔法少女的な話の持っていき方になることはないんじゃないか。

文法的に近いのはむしろ異能力モノでしょう。

あ、でもハニーはヒーローモノのつくりだよな。

ヒーロー物はむしろセーラームーン。
ハニーはヒーロー物に魔法少女の文法をガジェットとして取り込んだ形じゃないかなぁ。
永井豪だし。
メルモちゃんとかは文法的には魔法少女なのかな?　本人は魔法使えないけど。

秘密のアッコちゃんあたりから続く魔女っ娘ものと
月光仮面あたりから続く変身ヒーローものと
ゴレンジャーあたりから続く戦隊ものを組み合わせた
エポックメイキングな作品、美少女戦士セーラームーン。

この作品以後、濃度の差はあれ、要素がミックスされた魔法少女ものと
呼ばれるジャンルが発生したのである。
魔法少女ものかどうかを判断するには、セラムンの系譜に連なっているか
どうかで区別がつくかと。

>>956
そうか？
もとから魔法使いサリーみたいな魔法の国からやってくる女の子と
秘密のアッコちゃんみたいな魔法のアイテムを手に入れた女の子の
おおまかな二つの大きな流れがあって、
それがセラムンあたりからはっきり区別されるようになった、と理解してたんだけど。

>>955
セラムン・ハニーに鉄腕バーディーを加えて比較してみると面白いかも

あとオレが好きな魔法少女ものは姫ちゃんのリボン

ていうかセーラームーンじゃ新しすぎるだろ。それ以前から普通に魔法少女あるし。

ふと、
宇宙刑事と魔法少女のハイブリッドラノベ、ステラーミミィを思い出した

既存の物を組み合わせてエポックメイキングって陳腐な表現だな

>>957
彼女は宇宙刑事にウルトラマンに勇者ロボシリーズのハイブリッド。

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　　　　　　 ◯（ ´∀｀ ）◯ ＜ 僕は、神山満月ちゃん！
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http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%94%E6%B3%95%E5%B0%91%E5%A5%B3

>>961
セーラームーンがエポックだったのは間違いないよ。
過去に同様な試みをした人はいたかもしれないけど、ムーブメントになったのはあれが初めてだし、男性向けを普通に女性が
描くようになったり、同人界の混交が本格的になったのもセーラームーンからじゃなかったっけ。

男性作家が拓いたジャンルだからか、「変身して敵を倒す」ヒーローものとしての要素は最初期からあったみたいだけど。

魔法少女や魔女っ子のつかうマジックアイテムは、
女の子の欲望の対象やスポンサーの商業主義に晒されつつも
やっぱり杖とか指輪とか鏡みたいな魔法的な品物であることが多いな。

>>964
やたら詳しいなこれ

>>966
そりゃもう、魔法少女＝オタクくらいの認識があったから。濃いよ。
そういう世代にとっては魔法少女＝葦プロ＆スタジオぴえろ＝変身ステッキ。

それを再び一般にも開いたという点でもセーラームーンはエポックだったと思う。