魔法及び魔法使いのあり方 その3

「本質」を記述することで意味が表現出来る、
概念は定義可能。

って信念はプラトン・アリスト先生以来のもんかね…

「魔法」は定義することに意義がないと思うが。

ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。
960さんお願いします

テンプレこんな感じ？

日本のファンタジーではとにかく魔法が当たり前に存在するものに
なってしまっている。魔法とその使い手である魔法使いから神秘性と
叡智が失われ、もはや陳腐とさえ言える。魔法はもっと貴重なもので
あるべきだ、なぁんて考えちゃったりしてます。
みなさんはどうお考えですか？


前スレ
魔法及び魔法使いのあり方 その3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1127302509/l50

過去スレ
魔法及び魔法使いのあり方 その2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1103975619/
魔法及び魔法使いのあり方
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1050241568/

修正あったらこんな感じ

×修正あったらこんな感じ
○修正あったらお願いします

980ぐらいでいいよ

なんのために定義するのかを見失うと、
ろくな事にならないわな

認識を一致させる必要があれば
定義しなきゃならんのだが
それって求められてないよな


１つだけ理由があるとすれば
スレ違いの判断なわけだが…

魔法ってのはコレ、って定義を主張しても、
だからそれ以外はスレ違い、
とかいう話にはならんよな。

不思議と言えば不思議。

定義話はつまらん、非常につまらんのでネタ振り
魔法使いがいる世界だとなにかしらのマジックアイテムが出てくるよな
ヤモリの黒焼きから伝説の宝珠とかな。魔法で強化された剣とかじゃない。
魔法を強化するor発動の触媒として使われるがその重要性が軽んじられてないか？
超能力なら体一つで出来る。設定によってはそんな魔法使いもいるだろう
でも普通は魔法行使にはなんらかのアイテムが必要となると思うんだよ。
でそんなマジックアイテムで効果が高いもの、すごい仕組みのものをあげて語ってくれ

スレイヤーズの序盤はそこらへん色々凝ってたな。
個人的に印象深いのは聖刻の練法で金属の粉を触媒にして使う術。

ダンジョンマスターかなんかの魔法は、魔法を使ったら忘れるってシステムだったな。
だから魔法使いは常に魔法を覚えつづける必要がある。
そういう意味ではFEとかと同じく本が触媒と言えなくもないな。

触媒とかだと、ちょーシリーズがどうしても最初に頭に思い浮かぶ俺は知識が狭い
あと某ネットゲーの名前

発動の手順に凝ってる魔法もスキだけど、
その効果が独特なのも読んでてﾜｸﾜｸする

空を見上げると綺麗な青空が広がってるのに、周囲は魔法の効果で真っ暗、とか結構好きだ

月夜の晩の丑三つ時にヤモリとバラとローソクを──

ハテ？　蝋燭には何の意味が？

ホロレチュチュパレロ？
ロウソク「で」焼くんじゃなくてロウソク「を」焼いて潰して粉にするんだったよなあのレシピ。
パラフィン由来じゃなくて獣脂とか櫨のロウソクならまあ分からなくもない…･･･かな。

魔夜峰雄の「アスタロト」っつー漫画があって
お尋ね者になった魔王・アスタロト公爵が、人間の魔術師捕まえて
魔術の材料集めさせる場面があるのだが、その要望が

・13日の金曜日に生まれた赤子の心臓（貴族の子が望ましい）とか
・ヒトラーが自殺したときの拳銃の弾だとか
・皇帝ネロが炎上するローマの町を眺めるのに使ったエメラルドの眼鏡
・etc
と、まあ有る訳ですよ、素人考えじゃ入手難しそうな品々が。
でももっと驚いたのは、魔術師が
「赤子の心臓などは何とかなると思います、でも弾などは好事家が握っている
　可能姓が高く、そう簡単には…」
と何事でもないかのように答えたこと。如何にも業界人って感じで素敵だった。

魔法と科学と区別する事が必要な世界、というのを予想する場合
魔法と科学は原理からして違うもの、と考えるのが妥当だよな。
アーキテクチャやフォーマットが違うといっても良いか。
例えるなら

・アンペアなどの規格が違う家電が普通に出回っている国。
・複数の異なる言語が、どれも「公用語」な国。
・メートル法とヤード法が両方使われている国。
この場合、境界線がハッキリしている場合でも、不便だから
どっちでも使える共通性をもった「新製品」が開発される事になるのかな。

原理とフォーマットを一緒にしちゃいかんなぁ…

ヤード法とメートル法が混在していても、表記の違いだけで
重力加速度は同じだ。

>967
表記は同じでも計量する時とかにめんどくさい。


ちょっと思いついた、魔法と科学が混在する文明の消防署。

山林火災発生。

Ａ消防署：消化剤は環境に悪いから、魔法で水を呼び出す！
Ｂ消防署：山全部消火する量の水を呼び出す時間が勿体無いだろ！

断片だけじゃなんとも。

魔法理論に反証可能性が存在するなら科学。
反証可能性が存在しなければ非科学・疑似科学。

現実での科学か否かの基準で判別するならこうだな。

そろそろ新スレの準備しなくちゃね。

「戦う司書と雷の愚者」に出てきた魔法設定はなかなか考えられていたよ。
科学と魔法が両立する世界観という意味でも参考になる。

創造神が作った世界があって、その中では創造神が定めた理によって
支配されている。そんな中で創造神は人間を唯一、創造神に逆らえる
存在として造った。創造神に逆らう権利の行使。世界を秩序立てる
公理からの逸脱。それを人は魔法と呼ぶ。

>>970
現実世界では反証不能な理論も、それによって魔法という現象が
現れる世界では反証可能になってしまうという問題がある。

例えば、現実世界では神学は反証不能だ。
しかし、神学に基づく神聖魔法という現象があって、そこに
「信心深く戒律を良く守る人間ほど強力な神聖魔法を行使できる」という
命題を主張するなら、この主張は「戒律を破り、かつ強力な神聖魔法を
行使できる人間」を持ってくる事によって論理的には反証可能になる。

この種の「非科学」の反証不能性は、反証するための現象が論理的に
存在しえないことを要請しているわけだ。
である以上、魔法という現象を出発点とするかぎり、魔法理論は非科学には
なりえないことになってしまう。

>>972
いや、その命題が真ならば

その世界では
「戒律を破り、かつ強力な神聖魔法を行使できる人間」
は存在しない。

存在するならば、その命題が偽であるだけだ。

>>973
いや、
＞存在するならば、その命題が偽であるだけだ。
といい切れてしまうことが、つまりは「反証可能」ということなんだが。

もちろん、「戒律を破り、かつ強力な神聖魔法を行使できる人間」が
その世界で実際には見つかっていないことが前提ね。
もしもそういう実例があるにもかかわらずその命題を信じているなら
それは科学でも理論でもなく「ただのたわ言」だ。

「論理的には反証可能で、かつ、反証のための証拠は見つかっていない」
というのが科学たる必要条件だよ。

>>970
それと再現性がある事だっけ？

>>972
科学理論は「暫定的仮説」であるため、理論的に反証可能であればそれは科学足り得る。
つまり、その世界での魔法は科学であると言えるんじゃない？
現実で魔法が科学でないのは再現性が皆無であるためってのが大きいし。

「信仰心」って、観測不可能なものに基づいた理論は反証不可能。
「戒律」だと、まあ
内容にもよるが反証可能性はあるかな

反証可能性でひけるのは、
科学と非科学の間の線だけで
魔法と科学の間の線は別にひけないぞ？

いや分かってると思うが、
念のため

>>977
だから、そのことを言ってるんだろう。
「現実の尺度（反証可能性）で考えれば魔法も科学の中に入るよね」
当然次に来るのは「じゃあ魔法と科学の違いって何よ？」だろう。

科学の根本原理は「全ての事象が全ての時空間で普遍的法則に従っている」という認識だな。

誰かの意思によって、その法則を捻じ曲げたり書き換えたりすることは出来ないわけだ。

魔法及び魔法使いのあり方 その4
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1138830519/

なぜ何度も同じ議論が起きるんだ。
スレ住人だれもが「もう飽きたよ｣と思っている話を
新人さんが得々と蒸し返してるのか

>>972-974
戒律破りの預言者イエスみたいな人がいると世界の常識がひっくりかえるよね。

高度に発達した科学は魔法と見分けがつかない
過度に粘着する発言は荒らしと見分けがつかない

それは可。

魔法と科学の違いを論じようにも、魔法とは何かという定義自体が
あいまいのままなので比較しようがない。

魔法そのものがかつては血や運命によって使え原理は隠され誰もが
使えるわけではない秘術であったのに、誰もが理解出来、習得でき、
使える合理的な存在に変質してきたわけだ。
あり方そのものが変質してきたものはむりやり一つのカテゴリーに纏めずに
カテゴリーを分けるべきだろう。

例えば古典的魔法と合理主義に基づいた現代的魔法。
とりあえずこういうおおざっぱな分類はどうｙだろうか？

>魔法とは何かという定義自体が
>あいまいのままなので比較しようがない

俺思うんだけれど、魔法が何かって実在を証明しようとすると、
「一定の技術体系にまとめているから科学だ」
と勝手に分類されてしまうから定義できないんじゃないかと思う。


なんつーか、詐欺師が手品で神の奇跡と偽る、
それを科学者がトリックだと見破る。
ここまでは正しい。

本当に奇跡を起こせる人間が、奇跡を見せる。
それを科学者がトリックを用いて再現する。
起こした本当の奇跡がトリックじゃなくても
再現できるってだけで奇跡はトリックだと決め付けられる。

もし奇跡がトリックじゃない、ちゃんとした原理に基づいて
起こせる実際の現象だと証明できても、
既に科学のメスが入ってしまっているので奇跡じゃなくなる…

あとは、
魔法って信仰とか宗教とかそういう物が入っているうちは
魔法で、排除されると科学にされてしまうんじゃないかなあ、とか…

魔法そのものと魔法を信じている人たちには無関係に、
科学を信奉している人たちが勝手に科学と定義して、みたいな。



というか魔法＝科学であるならば、
逆の視点から見れば科学＝魔法なんだよな。
科学だってある意味信仰だし。

どっかの数学者なんかは数学が宇宙の真理を解くとか言っちゃってるし。
（解明してるんじゃなく単に計量してるんじゃないかとは思うのだが、個人的に）

……とんだウロボロスだ。

科学の定義は反証可能性・再現可能性がある事だから、その条件を満たせば科学と言える。

現実での魔法はどちらも満たしていないため非科学と言えるが、
ファンタジーの魔法は作品ごとに設定が違うため、魔法が科学か非科学かなんて事は言えない。

特定の作品の魔法が科学かどうかならば決める事は可能だが、作者以外にそれをやる事は極めて難しいし、
あくまで現実の科学の定義に当て嵌めただけのものであるという事も考えなければならないだろう。

>反証可能性・再現可能性
天文学は一応自然科学だが、この辺無理なものが多すぎたりする。

？

まあ、それ言ったら一応学問であるというコンセンサスが得られている学問は
大概科学に分類されている現在でも、学問の王様である数学に科学として疑
問符がつくからな。

兵器スレで空気を読まずひたすら銃知識を語る馬鹿を思い出した

>>990
既知の数式と物理法則、観測され蓄積されたデータ
これらの個々の事実から帰納的に導かれる一般法則とその仮説が科学でないわけがない。

というか>>945でいいんじゃないの？
行為・現象としての魔法と思考形態としての科学。
これに結果の伴わない迷信と理屈の伴わないオカルトを加えればだいたいカバーできる気が。
どうよ。

そうやって魔法を腑分けするのも方法だわな
分析的じゃなしに理解しろと言われても、現代人のわしらの手にゃあまる

>>995
そう思うならそれで。

あなたが思ったものが魔法です（以下略

梅。

考えるな、感じろ！

━━━━━━━━━━　　奥　 　付　　━━━━━━━━━━

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