ラノベに文学性は必要か３

あなたの思うところを語ってください。

過疎スレですが、巡回・ROMしている人は多いです。
最終レスの日付が古かったら、一度だけageて書き込むのもよいでしょう。
書き込みが始まると議論の止まるところを知りません。


■過去スレ■
ラノベに文学性は必要か
　http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1126588621/
ラノベに文学性は必要か２
　http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1163075357/

寧ろ文学性が欠片も無いライトノベルが存在するのだろうか

ていうか文学性みたいな観点から評価されない方がラノベにとっていいと思うのだが。
何か楽市楽座みたいに需要に対して自由な市場だからこそここまで発展したのではないか？

必要か否かっていったら必要ない

糞スレ立てるな
終了

ラノベに文学性なんか求めないで、
文学小説を読めばいいんじゃね？

立てたのかよｗｗ

楽しいID:d9iP4okoに会えるスレ一覧

ライトノベル作家・業界 総合スレッド
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1090712562/101-200

なんでラノベってキモい人しか読んでないの?
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1169896215/601-700

ラノベに文学性は必要か3 (2でも必死)
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1174674294/1-100

ラノベは屑です。
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1043785265/601-700

最近のライトノベルの萌え偏向について
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1105783621/301-400

ラノベ読みに薦められる文学作品
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1147753950/201-300

俺みたいな文学厨に必死になるのかお前は

文学性も次スレもいらないって結論でただろｗ
文学板の人か知らんが、そんなにまだ未熟な若いカモ引っ掛けては苛めたいのかｗ



なんという愚劣。だれか削除できないのか？

文学性なんて定義できるもんでもない感覚的なものだし、大して文学読んでないラ板住人があーだこーだ議論しても迷走するだけ。
文学板でもあのザマなんだから、こんなスレ立てるだけ無駄だよ。

ラノベは結局オタ向け小説なんだから、
快楽原則のみで突っ走ってくれればOK。

でも、スレイヤーズのころはちゃんとした『子供向け小説』だったよ

ラノベ作品が国語の教科書に載ったら

教科書はハードルが高い。
もっとも学校の図書館には無尽蔵に増えていくがな。

>>13
はいはい懐古厨乙

売れたもん勝ちの業界なんだから売れてりゃ問題無い

　　　　　ラノベなのに遅筆は勘弁、少なくても年１冊は頼むよ（ｗ

ラノベくらい二ヶ月ごとに出して一年で完結させろ。

まず、このスレでの「文学性」の定義を決めろ。
そしてテンプレにしろ。
話はそれからだ。

ちなみにその不毛な議論は俺は遠慮しとく

『文学性』ってよく分からんからネコミミメイドを文学的に表現してみてくれ

給仕婦の衣装に身をつつみ頭部には髪留め代わりか、
猫を想わせる獣の耳を模った耳飾をつけた少女。










俺、小説といえばラノベしか呼んだことないけど。

俺も読んだ文学書といえばラノベが圧倒的に多いな。

文学の定義については文学板が有るのだから，そちらに委託しては？
ここではラノベの再定義を行った方が建設的じゃないかな．

再定義を行うに当たっては，いったい何を目的に定義するのかを決めなくてはならない．
また確りとした区分を行うのなら，どのような分類体系を構築して
そのどこにラノベを入れるのかという事も考えなければ．

また文学についても、同じ評価体系の中に新しい定義で組み込むのが理想．

ラノベの定義スレがあるのに、わざわざ議論を振る

悪質だな

>>23
ライトノベル定義論争スレ
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061459445/

一応誘導な
このスレ終了

このスレ終了だな

前スレの時点で次スレが要らないと言っていたにもかかわらず立てた>>1が悪い。

文学ちっくなラノベが出ても面白いと思うんだけどな。まあ要するに「難解な」ってことなんだが。
「こんなもんだろ」のイメージがあるとよくない。
谷川も「こんなもんだろ」のイメージでキョンとかを厨っぽいキャラにしてるみたいだし。
もっとまともなキャラが欲しい。

>>21の「頭部には髪留め代わりか」ってところがラノベっぽい。こっちに聞くなｗ

>>28
文学作品読めば？
バカなの？

エヴァ以降、なんか小難しい事言ってりゃ文学だろと考えるヤシが増えた

知ったかで文学を語るスレinラノベ板はここですか？

違うとでも思ったのかえ

テスト

誘導↓
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1174057168/801-900

846 ：吾輩は名無しである ：2007/04/10(火) 19:33:01
今日一日、文学性とは何か考えた。

その結論：哲学性≠文学性≒詩性


847 ：吾輩は名無しである ：2007/04/10(火) 19:36:15
ちょっち不正解

哲学性≠純文学性≒詩性

芭蕉は純文学の父だ！

ラノベに文学性は必要ないかもしれない
しかし萌えを豊富に含んだ文学作品を読みてーんだよ！

>>35

誘導↓
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1122270061/401-500

だが断る

あげ

「必要とは言い切れない」で間違いないな。

不要でも必要でもない。

jienppoina

未来の宰相候補（ほぼ確実）が趣味：漫画と公言し
アニメを世界に向けた日本のメインコンテンツと国が定義する
ラノベ出身者がガンガン国内文学賞の最高峰を獲りにいくこんな世の中で・・・・・

楽しけりゃいいよ

>>13
スレイヤーズも雰囲気は当時のアニメやゲームの感じだよね。子供向けという
より中高生向け。
ラノベが子供向けじゃなくなったというより、漫画・アニメ文化自体が子供
メインじゃなくなってきてる。
俺達オタク向けの作品なんてマイナーでいいのにさ。
>>19
純文ばっかり読んでる人が集まってる文学板でも決められないものが俺に決め
られるとは思えん。

少しズレるが、純文ってのはなにか伝えたいものがあって、物語とか人物とかはそのための一手段で
エンタメってのはまず娯楽であることが第一で、深みとかリアリティとかは
より楽しめる作品を作るための一手段なんだろう。
エンタメ読んで人生観変わることもあるかもしれないが、それはあくまでも
副産物に過ぎない。
ようするに>>2が言うようにラノベを含むエンタメ作品にも文学性というもの
は存在するけど、書かれた目的と読まれる目的が違う、ってのが文学とエンタ
メの一番の違いなんじゃなかろうか。
>>28
筒井康隆が今の人ならラノベでデビューして、純文学的な要素のあるラノベも
書いてたんじゃないかな、とたまに妄想したりする。
>>35
ツンデレが好きなら谷崎潤一郎はどうか？
>>41
ローゼンは意外と漢文とかの教養もあったりする。
あと宰相になれるかどうかは年考えると微妙な感じも……。

>>43
どうしようもないキモヲタだな

>>41
まじキメェ

＞筒井康隆が今の人ならラノベでデビューして

当時のSFをラノベ扱いするのはやめてくれる？
SF作家を自称してた安部公房が速攻で芥川賞を獲って、
早死してなけりゃ大江の代わりに確実にノーベル賞貰ってた。
三島由紀夫だってSFを書いた。
レム、ヴォネガット、ピンチョン、カルヴィーノ、筒井、
ブンガクとSFは云十年も前から既にクロスオーバーしてましたですよ。

だいたい時代小説以外のジャンル小説を不当に軽んじ続けたのは、
時代小説家に牛耳られてた直木賞だけだっての。

メインカルチャーであるはずの現代文学は、サブカルチャーを取り込んで、
その命脈と同時代性を何とか保ってきた側面があるのだから、
アニメやエロゲーやビデオゲーム的なものが同時代的だとしたら、それらだって
当然取り込むだろうし。ただ、萌え文化とかキャラクターコンテンツ主義とかいうけど、
昔からアリョーシャに萌えてた腐女子とか絶対いると思うけどね。それをあからさまに
売りにしてなかっただけで。そういうのって、下品だし不毛だし。

スレタイに戻ると、巨大な目をした記号的な美少女などが消費されるな商品として
パッケージングされ、それでちんこしこしこするおまえら、にはブンガクは不要ってことだな。

>>46
腐ってもSFなんだから、文学なんかと一緒にするのはやめてくれないか。

SFは方法論であって、ラノベはただのビジネスモデル。
ジャンルでさえない。そこらへん勘違いしちゃいかんね。

文学　SF　ライトノベル
これは全て別の定義方法による全く別の分類であり、
3つ全てに当てはまる場合も在る。

まぁ定義しだいだけど。
ラノベの定義に「文学作品を含まない」とか入れてしまえばそれまで。
ただ、ある分類項目を定義するのに、全く違う分類項目を持ち出すというのは
それなりの理由と言うのが無いと納得できないね。

ラノベの定義ってあれか、厨房どもが念仏のように唱えてる例の。

“ 診させてもらってるって感謝の気持ちが大切なんだ！！”

ってコレは板違い

筒井が士農工商犬ＳＦって言ってた時代もあるわけで

>>46
俺が一言も触れてない点についての反論が必死に書き込まれててﾜﾛﾀ

　 ┌──┐
┏┿━━┿━━━┓
┃│　　　│ 文学　┃　←パッケージ
┗┿━━┿━━━┛
　 │ SF. │
┏┿━━┿━━━┓
┃│　　　│ラノベ .┃　←パッケージ
┗┿━━┿━━━┛
　 └──┘
　　　　↑
　　 ジャンル

>>55は上手いんだが、文学が狭義の文学なんだよな。
広義だと文学ってラノベとか漫画とかアニメとか歌とかの母集合を指す言葉だし。

んで、狭義の文学って何？
って話になるんだろうけど、それは文学部出身のやつよろしく。
できればソースもつけてくれると（中濃くらいのやつね）

俺個人の感覚で言うと、現代文学って文学って感じがあまりしないんだよな。
つっても、春樹や石田イラくらいしか読まないんだが。どうなの？　そこんとこ？

石平w

いしだいらとか時間をドブに（ｒｙ

言語を使った芸術的作品のことを文学って言うんだろ
最近は、フィギュアですら芸術作品って言われるくらいだから、文学の分類でいいじゃね？

「蹴りたい背中」とかは文学って感じじゃないような気がするんだよね・・・
砂糖菓子の〜ってのがいい出来だったけど、あれをライトノベルとするなら
「蹴りたい背中」もライトノベルだろ？
絵はないけどｗ

絵があるからラノベ、絵が無いからラノベじゃないってくくりは、もう出来ないんじゃないかと。

そもそも文学って名乗りが痛々しい。
娯楽の為のものに何故に「学」って字を使うのかな？
娯楽以上の何かだと判断するのは読者であって
送り手が「これはもはや学問の域だ」と言ってるのはおかしい。
ラノベは文学じゃなくていい。

ラノベって歴史から見れば新参なのに何でそんなに偉そうなの？

売れてるから。

幻想です

むしろ文学は何であんなにえらそうなんだよｗ

>>62文学→文楽が正解

>>62
文学そのものは，学問の名称であって作品の分類名ではないよ．
今文学として使っているのは「純文学」という意味でじゃないかな．
「文学作品」は小説や詩，他にも文字で記された全ての芸術作品を意味する．

＞娯楽の為のものに何故に「学」って字を使うのかな？
別に文学作品は娯楽の為にかかれるとは限らない．
純文学や，学問的な探求を目的に書かれる小説は娯楽性にも商業性にも欠ける．
前述の通り，純文学の　学　は，ジャンルが学問であるなんていうﾄﾝﾁﾝｶﾝな意味ではなく
「文学」という学問の研究にかかわりが深いというだけと思われるし，
言葉が出来てから時間がかなり経っているので意味が風化してるのだとも思う．

随分乱暴な意見だと思うが
娯楽以外で小説に何の価値があるんだ？
ここではまぁ感動やら何やらも総合して娯楽と呼ばせて下さい。
どんな作品でも誰かに解る面白さを内包してるんじゃないか？
そもそも文学て何を探求してるのかって話ですよ。
人間？世界？どちらかといえばそれは哲学って呼びませんか？

あとひっかかるトコ。
芸術作品なら文芸って言えば良い話でない？

学問の定義はよくワカンナイけど、
文学によってもたらされる利益って精神的なもののみでしょ？
…これって娯楽じゃないの？

>>69
哲学が理屈で探求しようとしてるものを、小説という媒体を通じて
表現しようとしてるのが純文学ってことでは。
人によっては、絵や音楽でそれを表現したりもする。
でも、正直、そういうのって｢近代｣ってものが生んだ幻想を引きずってるだけなような気もするが……。
価値のある文章の基準なんて役に立つか、楽しめるかのどっちかでいいよ。
そんな俺は純文も娯楽小説としての読み方しかできない。
純文の理屈は分かるんだが、それがどうしても面白くない。

楽しみ方は人それぞれだからな・・・
俺の場合は、思索を楽しむって感じだから、純文学も楽しめるよ
こういう解釈なのかな？とかこういう意図があるのかな？って感じで思考して遊ぶ
そういう意味で、ライトノベルにもの足りなさ、薄っぺらさを感じるのは確か
そもそも解釈の余裕が少ないからね
ライトノベルは、そういう思索を楽しむためのものじゃなく、もっと純粋に
物語を楽しむものとして考えたらいいかもな・・
頭が疲れたときに読む、マンガ代わりの本って使い方してる
文字中毒の自分には、マンガよりもライトノベルの方が読みやすいｗ

ちなみに好きなのは歴史書とか天文学とか物理とかの、知的探究心を満たせてく
れる本なんだが、ラノベでは中途半端にそういう知識とフィクションを織り交
ぜているから、学習不足の人が、ラノベのいかにもそれらしい記述を真実と混同
しないか心配・・・

お堅い一般小説支持者にはラノベのようなくずしたものは嫌いなんだよ。
それにオタク的要素が混じって余計に見下す対象にする

ラノベも文学も、売り手による分類化というだけで、
現在そこまで極端に差別化されてる訳でも無いからな…

探せば、落ち着いたひぐらしみたいな文学作品とかありそうな気もするしｗ

結局は定義論が軸になる
文学性のいらないものをラノベ呼ぶなら解りやすいが
「絵付き小説」に文学性は必要か、となれば必要だろう

こういう話は、エンタメ系の小説も混じってくるとマジでカオス。
ラノベ、文学、という分類分けはあっても、そこにエンターテインメントというジャンルは無いから、
どうしてもどちらかといえば、どっち？、という曖昧なラインに在る作品が出てくる。

例えば、電車男をノベライズしたとして、あれはラノベか文学か、なんて聞かれてもすぐには答えられないしな。

>>72
>学習不足の人が、ラノベのいかにもそれらしい記述を真実と混同しないか心配

これはどんな娯楽にもあり得ることで、ある程度しょうがないことだろう。
世の中には良い年して時代小説の記述を史実と信じ込むおっさんもいるわけで。
ハードＳＦだって作者の科学知識をベースにした上で偽の理論をもっともらしく
でっちあげることもあるらしいし。
こればかりは娯楽の媒体でなく、受け手それぞれの問題という他ないかと。

>>73
一般小説って言ってもくくりが広すぎるけどな。
オサレな恋愛小説読んでる層なんかは、都合の良い萌えが受け付けなかったり
単純にオタクっぽいものはかっこ悪いとか思ってるんだろうし。
ミステリファンは一部ミステリ系ラノベの乱暴な謎解きの過程に突っ伏してるって人もいるだろうし(ここはラノベ贔屓の俺もしばしば反論できない……)。

>>76
どっちつかずは中間に置いとけばいいんだよ。無理に分けようとするから失敗する。

どんなに中身の無い駄文であっても、賞を取ったり
有名な小説家に認められれば文学作品。

どんなに作者が伝えたいことがあって書いた良文でも、
賞を取れなかったり有名な小説家に認められなければただの文章。

リアル夏厨か？
中身のない駄文が賞をとったり有名作家にみとめられたりするわけねえだろｗ
それはお前の頭で中身を理解できねえだけだよ。

作者に伝えたいことがあるから良文になるわけでもねえしな。
そもそも伝えたい内容が「○○萌へ〜！」とかじゃ話にならんわけだし。

>>69
＞娯楽以外で小説に何の価値があるんだ？
まず、娯楽の解釈が広すぎるんだと思うよ．
［娯楽］は字のごとく，［楽しむ］事を主な目的とする．
範囲を広げてもせいぜい［癒し］までだとおもう．
だから
＞感動やら何やらも総合して娯楽と呼ばせて下さい
これは，拡大解釈しすぎと言う事．
娯楽は，人生の疲れを癒す笑いだと思う．

娯楽以外，つまり楽しむ目的でない場合と言うのは
69で書いている通り，哲学的な内容もソレだよね．
人生についての思索を手助けする，そういう文学も在る．
ただ，純文学はそういう哲学的な思索の手助けを目的とするわけではなく
美しさを感じる表現，文章を追求したものと言った方が近いと思う．

あと，娯楽以外の小説の価値としては，単純に文学的手法の試行ってのがあるんじゃない？
こういう表現はどうだ，こういう構造はどうだ　っていう．
これは実験的な作品という事なわけで，大衆を対象とした娯楽ではないし，，
美しさを追求するわけでもなければ，哲学的であるわけでもない．

あと，普通　文芸　は，文学に比べて適用範囲が広い．
意味的には文芸も文学もほぼ同義なのだから，
小説の場合は文学と言った方が適用範囲が狭まり，より的確な表現となる．
林檎に対して「果物じゃなくて実って言えばいいんじゃないの？」って言ってるようなもんだと思うそれは．

一般小説読者がラノベを批判するのは
・文法的手法のなさ
・萌えを目的とした絵
・同じくキャラにスポットをあて、萌えを意識した展開
・ラノベ読者＝オタク＝二次元に執着したキモイ奴
こんなイメージを持たれてるからだと思うんだ。
別にこんなもので本の良し悪しは決まらないと思うし、最後のは明らかに偏見。

ひとつ質問。文学的手法を追及して何が得られるのでしょうか？
こんな表現やこんな技法も面白いでしょ？って問題提起の為じゃないの？
結局、面白さの為なんじゃない？面白さの種類が違うだけだと思うんだが…。

>>82
>娯楽は，人生の疲れを癒す笑いだと思う．
こんどはせますぎ。
泣くために純愛物読んでるOLのあれは娯楽以外のなんなんだ。

「［娯楽］は字のごとく，［楽しむ］事を主な目的とする」

文学小説って読んでも楽しめないの？違うよね？
知的レベルの高い娯楽である事を認めましょうよと。
ただ、学の一文字が示す様に事前に勉強して
知識を得ていないと楽しめないのが難点。

その点ラノベはアホでも楽しめるっつーかアホが楽しむというか
敷居が低いワケですよ。
事前知識必要無し。楽しむのに必要なのは楽しもうという気合だけ。
だというのに下手に文学的手法を重視して
事前知識無しでは楽しめないものにしてしまったら
本末転倒でない？と、また暴論吐いてみる。

>>84
ある目的を持って技術を使用する事と，
技術の発展の為に技術を生む事は違う事だろう．
娯楽は工学であり，技術探求を目的とした文学は理学に近い．
理学/工学と分ける場合，理学は科学の追及を目的とする．
理学が工学を通じて一般社会に利益をもたらすからといって
「理学の目的も社会への利益還元でしょ？」というのは間違っている．

>>85
あれは娯楽だろうなぁ．
だが，純愛で「泣く」という場合の"泣く"ってのは，悲しいって意味ではないだろう．
ありゃ楽しんでるんじゃないのか？
例えば，救いようのない悲劇譚だとか，不条理モノだとかとの違いを考えてみてほしい．
そういう意味では，ホラーやSFは娯楽ではない作品が多い．
特にSFは哲学性を高めて商用性・娯楽性を失って没落した経緯があるから参考に成るんじゃないかね．
ホラーも，ゾンビ3部作あたりと，その後の糞ゾンビ娯楽を比べればよくわかる．
兎に角，69の定義では不適切だ．82で書いた定義でもダメって事だね．

>>86
受け取り手がどう受け取れるかで判断するのはオカシイだろう．
上でも書いたが，理学的な研究も工学的に役立てられないわけではない．
ただ，研究の目的が違うと言う事だ．
純文学に萌えを見出すのも読者の勝手．見出してしまえば萌え小説と冠しても良い．

娯楽は，大衆の欲求を解消する事を目的としている　でどうかな．
知的な欲求という事ではなく，より単純な精神の起伏とかね．

何度も書いているけど　目的　であって　結果　ではない．
どのような目的で書かれたものであっても
受け取り手しだいでどうにでも捉える事が出来る．
目的　はある程度固定的なものだが，結果（楽しんだとか）は酷く不安定だ．

ふと思ったが，理学/工学の戦い（？）に似ている．
商用性・実用性を持ち出す工学
純粋性・真の科学を持ち出す理学．

しかし，理学と工学は互いに補助しあう関係で，
理学の研究結果を工学で応用し，工学的な知識を理学で解明する．
二つは良い関係なので，喧嘩に成る事はあまりない．互いに理解しあっている．

文学に関しては，こうした関係は見えづらい．
純文学などを上手く活かしたラノベもあるし，工学的な活用は盛んだ．
しかし，文学側が工学・・・ラノベ側から影響をあまり受けていないんじゃないかね．

肝心の　文学　という学問が，あまり体系化していないというか
まぁ文学は自然科学とは違うからなぁ

んん〜…つまり文学は探求の為の探求であって
何も生み出さない。
それを娯楽として受け止めれる人々が純文学を楽しんでる…と？

その発想は無かった。すみません。
読者を楽しませようとかそこらへんの意識は皆無なんだ…。

何も生み出さないって語弊があるな…
そうじゃなくて何かをしようという目的では無く
「そこに山があるから」みたいなストイックな感情という事ね？

ここ十レスくらい、面白い展開になってるな。
人文科学ってどういうアプローチするんだろ。
社会学って自然科学的アプローチに近いんだけど。

>>88
著作権と体系化されていないのが邪魔している印象あるな。
文学者って作者の生い立ちや、時代性から物語を解析するのが仕事にみえるけど、
社会学っぽいアプローチだと、構造による印象の変化とか、最適な言い回しの原理・原則の研究とか、
そういうのは思いつくんだけどやってないのかね？　

ひとつ質問。文学小説って読み手を意識していないって
解釈していいのかな？それともこれは拡大解釈？

何か探求の為の探求って言葉で徒労刑思い出した。
作業させる事が目的で他の何かを生み出さない事が
受刑者の心を折るんだけど…
文学ってそんなおぞましいものなの？

>>89
目的はある．違うだけ．
芸術家の対立項はｴﾝﾀｰﾃｲﾅｰでしょうおそらく．
ｴﾝﾀｰﾃｲﾅｰ ：観客を喜ばせたい
芸　術　家　：自分が満足するものを創りたい
だからいくら完成度が高くても観客を喜ばせられなければ，ｴﾝﾀｰﾃｲﾅｰとしては失敗．
逆に，いくら観客が喜んでも自分で満足行かなければ芸術家としては失敗．

>>91
うーん，実は文学と言うのは，文章に纏わるもろもろを科学する学問だと
そう思っていた時期もあったんだけど，そういうのとは何か違うんだよね．
どっちかと言うとそれは言語学とか社会学になるらしい．
文学と言語学は切り離せない関係に在ると思うんだけど，
言語学をうまく使った文学の研究みたいなのは知らない．

文学性抜群のラノベ見つけたよ〜
ttp://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000009183748&Action_id=121&Sza_id=A0

デスノート経由で太宰ってのも新しいね

文学性が必要ないわけではないが、さしたる重要性も無い。
重要性が無いからこそ、気軽に読める小説。それが”ライトノベル”ではないか。

自民大敗、ネット右翼、涙目（ｗ
http://d.hatena.ne.jp/jyl2142/20070801#p1

>>97
電脳コイルだが
>昭和の感覚、それも現在３０歳前後の人間がけちをつけても、
これがピンと来ないな。その世代にはウケがいいと思ってた。

>>96
それって必要無いって事なんじゃない？

何か文学性を追求すると作者のひとりよがりになりがち
（理解するのに読者からの歩み寄りが必要）っぽいのなら
読者本位のままでいて欲しいと思う。
文学性よりも必要なもの重視してれば無理に意識しなくていいよ。

>>99
＞>>96
＞それって必要無いって事なんじゃない？

>>96
＞文学性が必要ないわけではないが、