ラノベに文学性は必要か３

あなたの思うところを語ってください。

過疎スレですが、巡回・ROMしている人は多いです。
最終レスの日付が古かったら、一度だけageて書き込むのもよいでしょう。
書き込みが始まると議論の止まるところを知りません。


■過去スレ■
ラノベに文学性は必要か
　http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1126588621/
ラノベに文学性は必要か２
　http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1163075357/

寧ろ文学性が欠片も無いライトノベルが存在するのだろうか

ていうか文学性みたいな観点から評価されない方がラノベにとっていいと思うのだが。
何か楽市楽座みたいに需要に対して自由な市場だからこそここまで発展したのではないか？

必要か否かっていったら必要ない

糞スレ立てるな
終了

ラノベに文学性なんか求めないで、
文学小説を読めばいいんじゃね？

立てたのかよｗｗ

楽しいID:d9iP4okoに会えるスレ一覧

ライトノベル作家・業界 総合スレッド
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1090712562/101-200

なんでラノベってキモい人しか読んでないの?
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1169896215/601-700

ラノベに文学性は必要か3 (2でも必死)
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1174674294/1-100

ラノベは屑です。
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1043785265/601-700

最近のライトノベルの萌え偏向について
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1105783621/301-400

ラノベ読みに薦められる文学作品
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1147753950/201-300

俺みたいな文学厨に必死になるのかお前は

文学性も次スレもいらないって結論でただろｗ
文学板の人か知らんが、そんなにまだ未熟な若いカモ引っ掛けては苛めたいのかｗ



なんという愚劣。だれか削除できないのか？

文学性なんて定義できるもんでもない感覚的なものだし、大して文学読んでないラ板住人があーだこーだ議論しても迷走するだけ。
文学板でもあのザマなんだから、こんなスレ立てるだけ無駄だよ。

ラノベは結局オタ向け小説なんだから、
快楽原則のみで突っ走ってくれればOK。

でも、スレイヤーズのころはちゃんとした『子供向け小説』だったよ

ラノベ作品が国語の教科書に載ったら

教科書はハードルが高い。
もっとも学校の図書館には無尽蔵に増えていくがな。

>>13
はいはい懐古厨乙

売れたもん勝ちの業界なんだから売れてりゃ問題無い

　　　　　ラノベなのに遅筆は勘弁、少なくても年１冊は頼むよ（ｗ

ラノベくらい二ヶ月ごとに出して一年で完結させろ。

まず、このスレでの「文学性」の定義を決めろ。
そしてテンプレにしろ。
話はそれからだ。

ちなみにその不毛な議論は俺は遠慮しとく

『文学性』ってよく分からんからネコミミメイドを文学的に表現してみてくれ

給仕婦の衣装に身をつつみ頭部には髪留め代わりか、
猫を想わせる獣の耳を模った耳飾をつけた少女。










俺、小説といえばラノベしか呼んだことないけど。

俺も読んだ文学書といえばラノベが圧倒的に多いな。

文学の定義については文学板が有るのだから，そちらに委託しては？
ここではラノベの再定義を行った方が建設的じゃないかな．

再定義を行うに当たっては，いったい何を目的に定義するのかを決めなくてはならない．
また確りとした区分を行うのなら，どのような分類体系を構築して
そのどこにラノベを入れるのかという事も考えなければ．

また文学についても、同じ評価体系の中に新しい定義で組み込むのが理想．

ラノベの定義スレがあるのに、わざわざ議論を振る

悪質だな

>>23
ライトノベル定義論争スレ
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061459445/

一応誘導な
このスレ終了

このスレ終了だな

前スレの時点で次スレが要らないと言っていたにもかかわらず立てた>>1が悪い。

文学ちっくなラノベが出ても面白いと思うんだけどな。まあ要するに「難解な」ってことなんだが。
「こんなもんだろ」のイメージがあるとよくない。
谷川も「こんなもんだろ」のイメージでキョンとかを厨っぽいキャラにしてるみたいだし。
もっとまともなキャラが欲しい。

>>21の「頭部には髪留め代わりか」ってところがラノベっぽい。こっちに聞くなｗ

>>28
文学作品読めば？
バカなの？

エヴァ以降、なんか小難しい事言ってりゃ文学だろと考えるヤシが増えた

知ったかで文学を語るスレinラノベ板はここですか？

違うとでも思ったのかえ

テスト

誘導↓
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1174057168/801-900

846 ：吾輩は名無しである ：2007/04/10(火) 19:33:01
今日一日、文学性とは何か考えた。

その結論：哲学性≠文学性≒詩性


847 ：吾輩は名無しである ：2007/04/10(火) 19:36:15
ちょっち不正解

哲学性≠純文学性≒詩性

芭蕉は純文学の父だ！

ラノベに文学性は必要ないかもしれない
しかし萌えを豊富に含んだ文学作品を読みてーんだよ！

>>35

誘導↓
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1122270061/401-500

だが断る

あげ

「必要とは言い切れない」で間違いないな。

不要でも必要でもない。

jienppoina

未来の宰相候補（ほぼ確実）が趣味：漫画と公言し
アニメを世界に向けた日本のメインコンテンツと国が定義する
ラノベ出身者がガンガン国内文学賞の最高峰を獲りにいくこんな世の中で・・・・・

楽しけりゃいいよ

>>13
スレイヤーズも雰囲気は当時のアニメやゲームの感じだよね。子供向けという
より中高生向け。
ラノベが子供向けじゃなくなったというより、漫画・アニメ文化自体が子供
メインじゃなくなってきてる。
俺達オタク向けの作品なんてマイナーでいいのにさ。
>>19
純文ばっかり読んでる人が集まってる文学板でも決められないものが俺に決め
られるとは思えん。

少しズレるが、純文ってのはなにか伝えたいものがあって、物語とか人物とかはそのための一手段で
エンタメってのはまず娯楽であることが第一で、深みとかリアリティとかは
より楽しめる作品を作るための一手段なんだろう。
エンタメ読んで人生観変わることもあるかもしれないが、それはあくまでも
副産物に過ぎない。
ようするに>>2が言うようにラノベを含むエンタメ作品にも文学性というもの
は存在するけど、書かれた目的と読まれる目的が違う、ってのが文学とエンタ
メの一番の違いなんじゃなかろうか。
>>28
筒井康隆が今の人ならラノベでデビューして、純文学的な要素のあるラノベも
書いてたんじゃないかな、とたまに妄想したりする。
>>35
ツンデレが好きなら谷崎潤一郎はどうか？
>>41
ローゼンは意外と漢文とかの教養もあったりする。
あと宰相になれるかどうかは年考えると微妙な感じも……。

>>43
どうしようもないキモヲタだな

>>41
まじキメェ

＞筒井康隆が今の人ならラノベでデビューして

当時のSFをラノベ扱いするのはやめてくれる？
SF作家を自称してた安部公房が速攻で芥川賞を獲って、
早死してなけりゃ大江の代わりに確実にノーベル賞貰ってた。
三島由紀夫だってSFを書いた。
レム、ヴォネガット、ピンチョン、カルヴィーノ、筒井、
ブンガクとSFは云十年も前から既にクロスオーバーしてましたですよ。

だいたい時代小説以外のジャンル小説を不当に軽んじ続けたのは、
時代小説家に牛耳られてた直木賞だけだっての。

メインカルチャーであるはずの現代文学は、サブカルチャーを取り込んで、
その命脈と同時代性を何とか保ってきた側面があるのだから、
アニメやエロゲーやビデオゲーム的なものが同時代的だとしたら、それらだって
当然取り込むだろうし。ただ、萌え文化とかキャラクターコンテンツ主義とかいうけど、
昔からアリョーシャに萌えてた腐女子とか絶対いると思うけどね。それをあからさまに
売りにしてなかっただけで。そういうのって、下品だし不毛だし。

スレタイに戻ると、巨大な目をした記号的な美少女などが消費されるな商品として
パッケージングされ、それでちんこしこしこするおまえら、にはブンガクは不要ってことだな。

>>46
腐ってもSFなんだから、文学なんかと一緒にするのはやめてくれないか。

SFは方法論であって、ラノベはただのビジネスモデル。
ジャンルでさえない。そこらへん勘違いしちゃいかんね。

文学　SF　ライトノベル
これは全て別の定義方法による全く別の分類であり、
3つ全てに当てはまる場合も在る。

まぁ定義しだいだけど。
ラノベの定義に「文学作品を含まない」とか入れてしまえばそれまで。
ただ、ある分類項目を定義するのに、全く違う分類項目を持ち出すというのは
それなりの理由と言うのが無いと納得できないね。

ラノベの定義ってあれか、厨房どもが念仏のように唱えてる例の。

“ 診させてもらってるって感謝の気持ちが大切なんだ！！”

ってコレは板違い

筒井が士農工商犬ＳＦって言ってた時代もあるわけで

>>46
俺が一言も触れてない点についての反論が必死に書き込まれててﾜﾛﾀ

　 ┌──┐
┏┿━━┿━━━┓
┃│　　　│ 文学　┃　←パッケージ
┗┿━━┿━━━┛
　 │ SF. │
┏┿━━┿━━━┓
┃│　　　│ラノベ .┃　←パッケージ
┗┿━━┿━━━┛
　 └──┘
　　　　↑
　　 ジャンル

>>55は上手いんだが、文学が狭義の文学なんだよな。
広義だと文学ってラノベとか漫画とかアニメとか歌とかの母集合を指す言葉だし。

んで、狭義の文学って何？
って話になるんだろうけど、それは文学部出身のやつよろしく。
できればソースもつけてくれると（中濃くらいのやつね）

俺個人の感覚で言うと、現代文学って文学って感じがあまりしないんだよな。
つっても、春樹や石田イラくらいしか読まないんだが。どうなの？　そこんとこ？

石平w

いしだいらとか時間をドブに（ｒｙ

言語を使った芸術的作品のことを文学って言うんだろ
最近は、フィギュアですら芸術作品って言われるくらいだから、文学の分類でいいじゃね？

「蹴りたい背中」とかは文学って感じじゃないような気がするんだよね・・・
砂糖菓子の〜ってのがいい出来だったけど、あれをライトノベルとするなら
「蹴りたい背中」もライトノベルだろ？
絵はないけどｗ

絵があるからラノベ、絵が無いからラノベじゃないってくくりは、もう出来ないんじゃないかと。

そもそも文学って名乗りが痛々しい。
娯楽の為のものに何故に「学」って字を使うのかな？
娯楽以上の何かだと判断するのは読者であって
送り手が「これはもはや学問の域だ」と言ってるのはおかしい。
ラノベは文学じゃなくていい。

ラノベって歴史から見れば新参なのに何でそんなに偉そうなの？

売れてるから。

幻想です

むしろ文学は何であんなにえらそうなんだよｗ

>>62文学→文楽が正解

>>62
文学そのものは，学問の名称であって作品の分類名ではないよ．
今文学として使っているのは「純文学」という意味でじゃないかな．
「文学作品」は小説や詩，他にも文字で記された全ての芸術作品を意味する．

＞娯楽の為のものに何故に「学」って字を使うのかな？
別に文学作品は娯楽の為にかかれるとは限らない．
純文学や，学問的な探求を目的に書かれる小説は娯楽性にも商業性にも欠ける．
前述の通り，純文学の　学　は，ジャンルが学問であるなんていうﾄﾝﾁﾝｶﾝな意味ではなく
「文学」という学問の研究にかかわりが深いというだけと思われるし，
言葉が出来てから時間がかなり経っているので意味が風化してるのだとも思う．

随分乱暴な意見だと思うが
娯楽以外で小説に何の価値があるんだ？
ここではまぁ感動やら何やらも総合して娯楽と呼ばせて下さい。
どんな作品でも誰かに解る面白さを内包してるんじゃないか？
そもそも文学て何を探求してるのかって話ですよ。
人間？世界？どちらかといえばそれは哲学って呼びませんか？

あとひっかかるトコ。
芸術作品なら文芸って言えば良い話でない？

学問の定義はよくワカンナイけど、
文学によってもたらされる利益って精神的なもののみでしょ？
…これって娯楽じゃないの？

>>69
哲学が理屈で探求しようとしてるものを、小説という媒体を通じて
表現しようとしてるのが純文学ってことでは。
人によっては、絵や音楽でそれを表現したりもする。
でも、正直、そういうのって｢近代｣ってものが生んだ幻想を引きずってるだけなような気もするが……。
価値のある文章の基準なんて役に立つか、楽しめるかのどっちかでいいよ。
そんな俺は純文も娯楽小説としての読み方しかできない。
純文の理屈は分かるんだが、それがどうしても面白くない。

楽しみ方は人それぞれだからな・・・
俺の場合は、思索を楽しむって感じだから、純文学も楽しめるよ
こういう解釈なのかな？とかこういう意図があるのかな？って感じで思考して遊ぶ
そういう意味で、ライトノベルにもの足りなさ、薄っぺらさを感じるのは確か
そもそも解釈の余裕が少ないからね
ライトノベルは、そういう思索を楽しむためのものじゃなく、もっと純粋に
物語を楽しむものとして考えたらいいかもな・・
頭が疲れたときに読む、マンガ代わりの本って使い方してる
文字中毒の自分には、マンガよりもライトノベルの方が読みやすいｗ

ちなみに好きなのは歴史書とか天文学とか物理とかの、知的探究心を満たせてく
れる本なんだが、ラノベでは中途半端にそういう知識とフィクションを織り交
ぜているから、学習不足の人が、ラノベのいかにもそれらしい記述を真実と混同
しないか心配・・・

お堅い一般小説支持者にはラノベのようなくずしたものは嫌いなんだよ。
それにオタク的要素が混じって余計に見下す対象にする

ラノベも文学も、売り手による分類化というだけで、
現在そこまで極端に差別化されてる訳でも無いからな…

探せば、落ち着いたひぐらしみたいな文学作品とかありそうな気もするしｗ

結局は定義論が軸になる
文学性のいらないものをラノベ呼ぶなら解りやすいが
「絵付き小説」に文学性は必要か、となれば必要だろう

こういう話は、エンタメ系の小説も混じってくるとマジでカオス。
ラノベ、文学、という分類分けはあっても、そこにエンターテインメントというジャンルは無いから、
どうしてもどちらかといえば、どっち？、という曖昧なラインに在る作品が出てくる。

例えば、電車男をノベライズしたとして、あれはラノベか文学か、なんて聞かれてもすぐには答えられないしな。

>>72
>学習不足の人が、ラノベのいかにもそれらしい記述を真実と混同しないか心配

これはどんな娯楽にもあり得ることで、ある程度しょうがないことだろう。
世の中には良い年して時代小説の記述を史実と信じ込むおっさんもいるわけで。
ハードＳＦだって作者の科学知識をベースにした上で偽の理論をもっともらしく
でっちあげることもあるらしいし。
こればかりは娯楽の媒体でなく、受け手それぞれの問題という他ないかと。

>>73
一般小説って言ってもくくりが広すぎるけどな。
オサレな恋愛小説読んでる層なんかは、都合の良い萌えが受け付けなかったり
単純にオタクっぽいものはかっこ悪いとか思ってるんだろうし。
ミステリファンは一部ミステリ系ラノベの乱暴な謎解きの過程に突っ伏してるって人もいるだろうし(ここはラノベ贔屓の俺もしばしば反論できない……)。

>>76
どっちつかずは中間に置いとけばいいんだよ。無理に分けようとするから失敗する。

どんなに中身の無い駄文であっても、賞を取ったり
有名な小説家に認められれば文学作品。

どんなに作者が伝えたいことがあって書いた良文でも、
賞を取れなかったり有名な小説家に認められなければただの文章。

リアル夏厨か？
中身のない駄文が賞をとったり有名作家にみとめられたりするわけねえだろｗ
それはお前の頭で中身を理解できねえだけだよ。

作者に伝えたいことがあるから良文になるわけでもねえしな。
そもそも伝えたい内容が「○○萌へ〜！」とかじゃ話にならんわけだし。

>>69
＞娯楽以外で小説に何の価値があるんだ？
まず、娯楽の解釈が広すぎるんだと思うよ．
［娯楽］は字のごとく，［楽しむ］事を主な目的とする．
範囲を広げてもせいぜい［癒し］までだとおもう．
だから
＞感動やら何やらも総合して娯楽と呼ばせて下さい
これは，拡大解釈しすぎと言う事．
娯楽は，人生の疲れを癒す笑いだと思う．

娯楽以外，つまり楽しむ目的でない場合と言うのは
69で書いている通り，哲学的な内容もソレだよね．
人生についての思索を手助けする，そういう文学も在る．
ただ，純文学はそういう哲学的な思索の手助けを目的とするわけではなく
美しさを感じる表現，文章を追求したものと言った方が近いと思う．

あと，娯楽以外の小説の価値としては，単純に文学的手法の試行ってのがあるんじゃない？
こういう表現はどうだ，こういう構造はどうだ　っていう．
これは実験的な作品という事なわけで，大衆を対象とした娯楽ではないし，，
美しさを追求するわけでもなければ，哲学的であるわけでもない．

あと，普通　文芸　は，文学に比べて適用範囲が広い．
意味的には文芸も文学もほぼ同義なのだから，
小説の場合は文学と言った方が適用範囲が狭まり，より的確な表現となる．
林檎に対して「果物じゃなくて実って言えばいいんじゃないの？」って言ってるようなもんだと思うそれは．

一般小説読者がラノベを批判するのは
・文法的手法のなさ
・萌えを目的とした絵
・同じくキャラにスポットをあて、萌えを意識した展開
・ラノベ読者＝オタク＝二次元に執着したキモイ奴
こんなイメージを持たれてるからだと思うんだ。
別にこんなもので本の良し悪しは決まらないと思うし、最後のは明らかに偏見。

ひとつ質問。文学的手法を追及して何が得られるのでしょうか？
こんな表現やこんな技法も面白いでしょ？って問題提起の為じゃないの？
結局、面白さの為なんじゃない？面白さの種類が違うだけだと思うんだが…。

>>82
>娯楽は，人生の疲れを癒す笑いだと思う．
こんどはせますぎ。
泣くために純愛物読んでるOLのあれは娯楽以外のなんなんだ。

「［娯楽］は字のごとく，［楽しむ］事を主な目的とする」

文学小説って読んでも楽しめないの？違うよね？
知的レベルの高い娯楽である事を認めましょうよと。
ただ、学の一文字が示す様に事前に勉強して
知識を得ていないと楽しめないのが難点。

その点ラノベはアホでも楽しめるっつーかアホが楽しむというか
敷居が低いワケですよ。
事前知識必要無し。楽しむのに必要なのは楽しもうという気合だけ。
だというのに下手に文学的手法を重視して
事前知識無しでは楽しめないものにしてしまったら
本末転倒でない？と、また暴論吐いてみる。

>>84
ある目的を持って技術を使用する事と，
技術の発展の為に技術を生む事は違う事だろう．
娯楽は工学であり，技術探求を目的とした文学は理学に近い．
理学/工学と分ける場合，理学は科学の追及を目的とする．
理学が工学を通じて一般社会に利益をもたらすからといって
「理学の目的も社会への利益還元でしょ？」というのは間違っている．

>>85
あれは娯楽だろうなぁ．
だが，純愛で「泣く」という場合の"泣く"ってのは，悲しいって意味ではないだろう．
ありゃ楽しんでるんじゃないのか？
例えば，救いようのない悲劇譚だとか，不条理モノだとかとの違いを考えてみてほしい．
そういう意味では，ホラーやSFは娯楽ではない作品が多い．
特にSFは哲学性を高めて商用性・娯楽性を失って没落した経緯があるから参考に成るんじゃないかね．
ホラーも，ゾンビ3部作あたりと，その後の糞ゾンビ娯楽を比べればよくわかる．
兎に角，69の定義では不適切だ．82で書いた定義でもダメって事だね．

>>86
受け取り手がどう受け取れるかで判断するのはオカシイだろう．
上でも書いたが，理学的な研究も工学的に役立てられないわけではない．
ただ，研究の目的が違うと言う事だ．
純文学に萌えを見出すのも読者の勝手．見出してしまえば萌え小説と冠しても良い．

娯楽は，大衆の欲求を解消する事を目的としている　でどうかな．
知的な欲求という事ではなく，より単純な精神の起伏とかね．

何度も書いているけど　目的　であって　結果　ではない．
どのような目的で書かれたものであっても
受け取り手しだいでどうにでも捉える事が出来る．
目的　はある程度固定的なものだが，結果（楽しんだとか）は酷く不安定だ．

ふと思ったが，理学/工学の戦い（？）に似ている．
商用性・実用性を持ち出す工学
純粋性・真の科学を持ち出す理学．

しかし，理学と工学は互いに補助しあう関係で，
理学の研究結果を工学で応用し，工学的な知識を理学で解明する．
二つは良い関係なので，喧嘩に成る事はあまりない．互いに理解しあっている．

文学に関しては，こうした関係は見えづらい．
純文学などを上手く活かしたラノベもあるし，工学的な活用は盛んだ．
しかし，文学側が工学・・・ラノベ側から影響をあまり受けていないんじゃないかね．

肝心の　文学　という学問が，あまり体系化していないというか
まぁ文学は自然科学とは違うからなぁ

んん〜…つまり文学は探求の為の探求であって
何も生み出さない。
それを娯楽として受け止めれる人々が純文学を楽しんでる…と？

その発想は無かった。すみません。
読者を楽しませようとかそこらへんの意識は皆無なんだ…。

何も生み出さないって語弊があるな…
そうじゃなくて何かをしようという目的では無く
「そこに山があるから」みたいなストイックな感情という事ね？

ここ十レスくらい、面白い展開になってるな。
人文科学ってどういうアプローチするんだろ。
社会学って自然科学的アプローチに近いんだけど。

>>88
著作権と体系化されていないのが邪魔している印象あるな。
文学者って作者の生い立ちや、時代性から物語を解析するのが仕事にみえるけど、
社会学っぽいアプローチだと、構造による印象の変化とか、最適な言い回しの原理・原則の研究とか、
そういうのは思いつくんだけどやってないのかね？　

ひとつ質問。文学小説って読み手を意識していないって
解釈していいのかな？それともこれは拡大解釈？

何か探求の為の探求って言葉で徒労刑思い出した。
作業させる事が目的で他の何かを生み出さない事が
受刑者の心を折るんだけど…
文学ってそんなおぞましいものなの？

>>89
目的はある．違うだけ．
芸術家の対立項はｴﾝﾀｰﾃｲﾅｰでしょうおそらく．
ｴﾝﾀｰﾃｲﾅｰ ：観客を喜ばせたい
芸　術　家　：自分が満足するものを創りたい
だからいくら完成度が高くても観客を喜ばせられなければ，ｴﾝﾀｰﾃｲﾅｰとしては失敗．
逆に，いくら観客が喜んでも自分で満足行かなければ芸術家としては失敗．

>>91
うーん，実は文学と言うのは，文章に纏わるもろもろを科学する学問だと
そう思っていた時期もあったんだけど，そういうのとは何か違うんだよね．
どっちかと言うとそれは言語学とか社会学になるらしい．
文学と言語学は切り離せない関係に在ると思うんだけど，
言語学をうまく使った文学の研究みたいなのは知らない．

文学性抜群のラノベ見つけたよ〜
ttp://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000009183748&Action_id=121&Sza_id=A0

デスノート経由で太宰ってのも新しいね

文学性が必要ないわけではないが、さしたる重要性も無い。
重要性が無いからこそ、気軽に読める小説。それが”ライトノベル”ではないか。

自民大敗、ネット右翼、涙目（ｗ
http://d.hatena.ne.jp/jyl2142/20070801#p1

>>97
電脳コイルだが
>昭和の感覚、それも現在３０歳前後の人間がけちをつけても、
これがピンと来ないな。その世代にはウケがいいと思ってた。

>>96
それって必要無いって事なんじゃない？

何か文学性を追求すると作者のひとりよがりになりがち
（理解するのに読者からの歩み寄りが必要）っぽいのなら
読者本位のままでいて欲しいと思う。
文学性よりも必要なもの重視してれば無理に意識しなくていいよ。

>>99
＞>>96
＞それって必要無いって事なんじゃない？

>>96
＞文学性が必要ないわけではないが、

>>93
文学部？　さらっと調べてみたら評論が文学者の仕事みたい。
統計学を使って論理的に説いてみれば良いのにと思わざるを得ない。
まぁ統計ってのも結構適当な手法だけどさ。文学が瀕死の理由がわかった希ガス。

>>99
>読者からの歩み寄りが必要
皮相だけ読もうと思えば、漱石だって鴎外だって芥川だって太宰だって、娯楽のみの小説として読めるよ。本当に。
つまり歩み寄りが全く不必要だということ。

そこから先への歩みよりは読者の決断に任せられる。
んでそれ以上の歩み寄りってのは基本的に読者の妄想かと。だって作者の考えは本人しか知りようがないし。
妄想は楽しくない？　銀のエンゼルみたいなもんだ。楽しみ方が増える分には結構なことに思えるが。

もっと現実に目をむけろ

>>102
小説が書かれるのは人生が一度しかないことへの抗議だと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　----北村薫

んなわきゃねーだろ

あれ、その感じが理解できないか。
実業家みたいな人だな。

とりあえずね>>102は現実よりも文脈に目を向けるべきだと思うんだ。
字面だけでコメントされても。

お前らさ、文学的活動の中には小説を通して社会を認識するものがあるのしらねーの？

いやそれが必要かどうかを考えるのがこのスレの目的では

あのさ、必要かどうかなんて答えだしてどうするの？マジで疑問なんだけど

空気の読めない人

>>109
あんたネタにマジになって嫌われる人

すぐ逃げるw

>>107
ラノベほど、社会認識にすぐれた小説ジャンルは無いと思う。
純文学はキチガイの個的世界観ばかりだし、
ミステリーは人殺しやうんちくオタクの世界観だし。

>>107
落ち着いて自分のレス読め。議論どころか会話すらできてない。
それとすぐ逃げるって言ってるがな、お前の一言レスへ返答は無理だ。できたらエスパーだ。超度でいうと５くらいだ。
ちなみに荒らしの分類の一つにもひっかかっていると愚考する。

>>113
社会派推理小説のこと、忘れないであげてください

>あのさ、必要かどうかなんて答えだしてどうするの？マジで疑問なんだけど

たったこれだけのことなのに返答できたらエスパーってw今まで何やってきたの？

>>114
社会派って新聞よりヤバイかもしれない。
三島は推理じゃなかったけど、松本にしても、あまりにも脚色が酷すぎて、
電通的、もしくは、公安的、もしくはCIA的、世界観の伝達をしてるだけと言える。

唇お化けが、SFを怖がったのはSFこそ社会の本質を見てるからなんだよね。

荒らしになっちゃったね　ｺﾞﾒﾝ

キノの旅に出てくる国々に社会に対する皮肉を感じる俺・・・

ライトだろうが普通のだろうが>>107がノベルを読んでるってことのほうが不思議なんだが。

実業之日本社の本でも読んでればいいのに。
（まちがってサンマーク出版とかいくなよ）

>>118
なんで？

>>119
煽りはいいから
夕飯でも食べにいきなさい

煽りでもなんでもなく、なんで小説を読むことを主張によって不思議がられるのか謎なんだが？

だって、そんな役にも立たない本読んで面白い？

>>115
荒しの自覚がない荒しかもしれないので、親切心から最後のレス。
認知心理の本でも開いて自分で考えてください。
それと物理の問題の「摩擦は考えないものとする」って文章にケチつける人間は無能ですよ。

>>116
情報リテラシーなんて言葉が最近流行ってるけど、物語って人への影響力が強いしね。
感情に訴えかける手法ってのは政治家の常套手段みたいだし、我が闘争とか読むに。
SFに関しては微妙だと思う。あれはあれで思想性に富んでるし。

>>122
おもしろい。役に立つ立たないなんてどっから沸いて出てくるんだ？
>>123
無能って言うのはお前みたいなヤツを言うんだよ。テストの問題にケチつけるのとは違うだろ。

>テストの問題にケチつけるのとは違うだろ。


（゜Д゜）

>>124
>>102とか>>109とか。

あらしにかまう人になって来てますね、これでやめます。ごめん＞ALL

だってお前らのやってることって本しかみてないじゃん。
本だけ見て知った気になってるだけだろ。
そんなんだから>>125>>120>>110>>111っていうネタ化させる事しか出来なくなるんだろ。
こいつらにレスするほうがよっぽどエスパーだろw本人達もそれ狙って逃げに使ってるんだろうしw
なんにせよ人馬鹿にして勝った気でいるどうしようもない奴らだけどな。

個人を攻撃するんじゃなくて議論しよーぜ。

>>127
逃げってｗ
第一あんたは結局何を言いたいのかまとめてくださいよ

ところで文学性の感じられるライトノベルってなんだろうな。
桜庭一樹なんかはよく挙げられるけど。
古橋の『ある日爆弾がおちてきて』なんかもそれなりにあったな。ちょっと『鏡の中の鏡』っぽい印象を受けたけど、たぶん勘違い。
さっき出てきたキノの国って童話の訓話っぽい部分が強調されていて、なんとなく違うなぁと思うが。

文学性の感じられるライトノベル＝児童文学

いらない気がするな〜文学性がないために、純粋に楽しめるわけだし。
俺がラノベに求める面白さはfunnyなものであってinterestingではないし。
ラノベ読むやつって純文学も読むんじゃないのか？文学性はそれで十分

毎度毎度「純文学は〜」とラノベを攻撃する連中の幼児性を見てると文学の無力を痛感するよ

ほんとに楽しめればいいと思うよ
所詮アンチライトノベルなんて「絵や物語の展開への偏見」と「優越感もつため」にライトノベルを叩いてるんだと思うし

すぐに対立軸に持っていこうとするやつ見るとまたかよって思う

文学性ってのが抽象的過ぎて良くわからないんだが、
とりあえずある程度ウイットに富んでいて
馬鹿一ネタをある程度使い
萌えキャラの一人や二人出しておけば
立派なラノベではないかと僕は思う。
いやま、別に馬鹿一でなく新しいジャンルを開拓してくれても
良いんですけれども。
「純」文学性なら、全く必要無いと思う。
別にあっても面白ければそれはそれでいいと思うけど。

>>135
言いたい事は分かるｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗ
いやー、まったりやろうぜ、まったり。

>>136
それって漱石のこころも当てはまる希ガス。

ラノベのラノベらしさって文章自体への執着のなさな気がするのよ。
文学性って俺様美感を文章によって伝えようとする必死さな気がするのよ。

あーあ・・・ID:JAOwv2xBの登場で流れがおかしくなっちゃった･･･折角議論がいい感じでまったり進行してたのに･･･


閑話休題
あくまでこのスレは「ラノベの文学性」を議論するのが目的。純文学等と比較するスレではない。
馬鹿一の流れだろうが、萌えがあろうが、小説内の因果に矛盾が無いように書かれていればよし。
文学性は自ずとついてくる。因果の破綻した小説には文学性も何も無い。
というか新しいジャンルの小説を書くより、馬鹿一の王道ネタを使って面白い小説を書くほうが難しいと思われます。

>文学性って俺様美感を文章によって伝えようとする必死さな気がするのよ。

そうなると中村九郎は純文学

>>137こころの中の萌キャラってお嬢さんのことか？
人間失格なんかも当てはまるような。。人間失格のヨシちゃんは萌えキャラだな

>>101
統計と言わずとも，文学作品と人間を科学的に捉える事は十分に可能だと思う．
芸術に関しても同じで，人間が芸術や娯楽に触れた場合に
科学的にどのような状態にあるのかを知るのは非常に有益な事だと思う．
芸術を科学で解明したとしても，それは芸術にとっては取るに足らない事なんだけど
それを分かってない人が多くて，科学を否定してる気がする．
っていうかこの話しは鉄鼠の檻だな．

>>136
［純］文学性（以下，純は省略）があるライトノベルというのは確かにあるよ．
というか，文学性を無視したライトノベルがある．その対立項だな．

つまり，作者が表現の美しさに全く興味のない作品と，
何らかの形で美しい表現をしようとしている作品．
ｺﾊﾞﾙﾄやﾙﾋﾞｰ，ﾎﾜｲﾄﾊｰﾄあたりで後者が結構見られる．
それが高いレベルであるか，成功しているか否かはまた別の話だが．

純文学性というのを作品の性質や作者の考えと捉えるのであれば，
内容がどの程度のレベルで在るかは関係ない．

あのさ、書く文学と読む文学があると思うんだけど、なんでお前らは読む文学の話ばかりしてるの？

>>142
書く文学については論ずるまでもないから。

そうでしたかwwwwwwwwwwwwwサーセンwwwwwwwwwwwwww

>>139
間違いないな。一人よがりで終わってないし。

なぁ、文学ってなんだよ？誰か答えてよ。

こういう優越感ゲームってのは結構むずかしいのである。

なにしろ、日夜ニッチにはしる努力ばかりしている類のオタだのサブカルだのというのは、
その先進性がふつうのひとにまったく理解されない。
理解されないというのは、言い換えれば劣等感をもってくれないということだ。

そして、劣等感をもってくれない相手には優越感ゲームを仕掛けることができない（≒ピンとこない）。

普段どちらかといえば「理解されないこと」こそを上等として活動しているのだから、それで当然なのだが、
優越感ゲームってそういう「他人に理解できない（上等な）ことを理解できる自分」
という満足感からは外れたところにあるからな。

優越感ゲームを仕掛けたいがために、相手に劣等感を植え付けるべく「啓蒙」努力を怠らない、
みたいな陥穽にはまっていくようだと涙ぐましい。

まあなんだ、これもまたひとつ「傍目に無残」とでもいうか。

馬鹿が賢いふりをするのがラノベ板

ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080974153/

純文学厨と戦っているので支援してください

ライトノベルの定義は「その書かれているリアルが、現実か、アニメ的現実か」という大塚英二の定義がかなり的を射てると思うから、
ライトノベルにおける文学性の有無というのは、そのアニメ的現実を通して文学的な何かを表現するかどうかだけの問題で、
ライトノベルであるということと、文学性の有無というのはそもそもレベルの違う問題なのでは？

作り手的には、アニメ的な世界を描くラノベの範疇で作るのはまぁ前提として、
ストーリー的な面白さやキャラ萌え等の売れる要素を入れる(強度を上げる)のが娯楽産業的に必須で、
文学的な要素をある程度入れる(意味づけをする)と読者の範囲が広くなり作品の息が長くなるからそうするってって浅井ラボが言ってた。

アニメ的現実か　か。
要するにマンガ・アニメ文化との繋がりって事かな。
ただ、アニメもマンガもその主体は"絵"だよね。
アニメ的なシナリオだとか画面構成というのもないでもないが
やはり絵で判断するのが一般的だろうし、
マンガに関しても、所謂日本的なマンガとそうでない物を区分するのは
絵の部分じゃないかと思う。

小説だと、挿絵って無視してもいいんだよね。
読み手側に任される部分が大きい。

ラノベと文学は直交した概念だと思うよ。

いや、絵があるかないかではなくて、描かれてる現実がアニメ的なのね。
大塚英二は漫画的と言っていたんだけど、ニュアンスは同じで単に勘違い。

人間をそのまま描こうというリアリズムではなくて、現実を記号の集合として捉え、
そのようにデフォルメされた人物像を描くのが漫画で、書くのが小説なんだと。
日本の絵と外国の絵の違いはそのデフォルメの度合いなんじゃないの？
日本の絵はデフォルメの度合いが高く、外国のは比較的リアルっぽい。

だから大塚英二は挿絵と言うのがラノベを定義する重要な要素だと語っていて、
「これはそういう風に書いた小説なんだよ」という暗黙の了解を読者に伝えているんだと。

まぁ何が言いたいかって言えば、ラノベであることと、売れる売れない、楽しい楽しくない、
文学性のあるなしなんてこととは本質的には関係ないじゃないので、
議論の焦点は文学性とは何かの問題になっちゃうんじゃないのということ。

>>152
人間を記号化して書くのは小説として別に珍しい方法ではないだろう。
アニメ的と感じるかどうか　というか小説を読む段階でアニメ的に読むかどうかは
読者側に依存する部分が大きいんじゃないのかな。
星界の紋章とか別にアニメ的じゃない風に読む事もできる。
逆に文学作品と言われるようなモノでもアニメ的に読む事が出来る。
読者の問題が大きい。

>>153
「こうも読める」という考えに対しては、「それはライトノベル的に読んでいるということだよね」
と言ってしまえばいいと思うから、定義がおかしくはならないと思うけどどうなの？

また、これは別に意識的に開拓された手法というわけではないので、
レーベルに普通の小説に近い、あるいは普通の小説があるのはおかしくないのでは？

>>154
＞「それはライトノベル的に読んでいるということだよね」
「読み方」が定義の内容なのに、この答え方はまずかろう。

ライトノベルの定義をわざわざ読者の捉え方と言う変則的なﾓﾉで行う必要性が無い.

>>155
いや、ライトノベルってのは書く側の捉え方の問題、その暗黙の思想というのが定義の内容
そう捉えて書き始めた人がいて、それにマッチする挿絵、アニメや漫画っぽい絵がつく
それを見て読者が、ああこれはそういう風に読めばいいのね、と納得する、という

>>152
＞人間をそのまま描こうというリアリズムではなくて、現実を記号の集合として捉え、
＞そのようにデフォルメされた人物像を描くのが漫画で、書くのが小説なんだと。

これじゃあ大学生の読書感想文じゃん

デフォルメされたリアリズムって有ると思うんだよね。
シューレアリスムは、秩序によらないリアリズムを狙ったわけだけど。

評論家なんだから、そこまで踏み込むべきだと思う。
漫画的で思考停止して、評論することに何の意味があるんだろ？

結局ラノベと他の小説を分けるのは、文体にしかなく。
それを純な人は認めるわけに行かないってだけの話だと思う。

まぁ、「キャラクター小説の作り方」の受け売りなので大学生の感想文の域は出ないんだが。
歴史的経緯もあるけど忘れたんだよねー。

んー、シュールレアリスムと比較対照する必要があるとは思えないんだけどなー。
あれは一応は「現実｣を描こうとしているわけじゃない？
対してラノベってのはこう、描かれる現実がすでにアニメとか漫画、二次元なんだよね。
アニメとか漫画を見たときに感じる、独特の臨場感を持った世界を描いていると言えばいいのかな。
アニメや漫画は現実の戯画だけど、見て感じるのは｢現実感｣じゃないよね。
そこに大きな違いがあるような。もしかして既出な概念？


ラノベの独特の文体ってよー分からんな。何かあんの？

>>159
現実とは何か？に対する答えを聞かせてもらいたいわけだ。

簡単に言うとだな、キャラクター小説とはキャラも世界観も世界も意のままに0からつくる小説の事だよ。
要するに縛りの極端に無いやつ

>>159
＞対してラノベってのはこう、描かれる現実がすでにアニメとか漫画、二次元なんだよね。
＞アニメとか漫画を見たときに感じる、独特の臨場感を持った世界を描いていると言えばいいのかな。
これは君の感覚だ．
君は「ね、感じるでしょそういうの？」という共感により話を進めようとしている．
ちゃんとした定義にしたいなら，共感ではなく論理的な説明が必要．
共感は，共感できる人間にしか理解できないので説明にはならない．

>>156を見ると，要するに供給側がアニメを意識しているという事かね．
それならわかるし，ライトノベルを「アニメ・マンガ等のﾒﾃﾞｨｱﾐｯｸｽ圏に入るもの」
と言っている人は結構いるよ．
その場合，小説の書き手ではなく売り手　つまり出版社がどう考えるか
という　売り方　の分類としてライトノベルがあるという事に成る．
ラノベの分類にレーベルが重要である事を考えても有効な意見だと思う．

ただ，二次元的な世界が云々ってのはなんか違うんじゃないの？
結果として漫画・アニメに近い世界観が出来易いと言うだけで，
必ずしもそこを基盤にできているものじゃないとおもうんだが．

ラノベ独特の文体ってのはあるが，ラノベに共通の文体ってのは無い．

まぁ小学生でもわかるような平易な文章を書け、とは言われるらしいけどね。
当然といえば当然の要求。

売り方は商売の方法で創作の方法じゃないような。

ジャンルを規定しているのは創作の方法論みたいなものじゃないのか？

ライトノベルの定義は
「その書かれているリアルが、現実か、アニメ的現実か」
という大塚英二の定義がかなり的を射てると思うから、
ライトノベルにおける文学性の有無というのは、
そのアニメ的現実を通して文学的な何かを
表現するかどうかだけの問題で、
ライトノベルであるということと、
文学性の有無というのはそもそもレベルの違う問題なのでは？

作り手的には、アニメ的な世界を描く
ラノベの範疇で作るのはまぁ前提として、
ストーリー的な面白さやキャラ萌え等の売れる要素を入れる
(強度を上げる)のが娯楽産業的に必須で、
文学的な要素をある程度入れる(意味づけをする)と
読者の範囲が広くなり作品の息が長くなるからそうするって
って浅井ラボが言ってた。

>165
>150

宮部みゆき「ブレイブストーリー」はどっちになるのかな
著者はラノベよりは普通の文庫から本出すような方だしブレイブストーリーは角川文庫・靴文庫両方からでてる。でも内容はラノベかな

どんどん文学性が必要かという命題から離れていくな。
ライトノベルは文章表現であるから、必ず文学性を孕むものではある。
そのような意味で必要としている。
一方文学性を追求することが目的にはなっていない。
そのような意味で必要とされていない。
って希ガス。

>>140
先生。腐じゃなくても男に萌えることはあるじゃない。
例えばランスであるとか。エロゲになっちゃうが。

>>141
全体的には同意なんだけど、こう……細部で違和感が。
芸術、娯楽のどこに快楽を見出すか、と脳内変換すると無問題程度の。

文学性とは違うが、最近文章と構成がお粗末な作家が
ライトノベルに増えすぎな気がする。
言葉が足らないというか、行間に何も感じないような
最近の作品でネタを振ると「嘘つきみーくん〜」とか
読むに堪えなかった感。

愚痴を書きたかっただけかもしれません。

>>169
別に文章がｸﾞﾃﾞｸﾞﾃﾞで構成がｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞでも，問題なければ問題ない．
ラノベに限らず，漫画文化というのは理解に知識が必要．
誰でもただ観れば楽しめる　というタイプの娯楽じゃない．
歌舞伎や能によく喩えられるけど「決まり事」を理解していないと観ても全く面白くない．
俺も最近の電撃系ラノベみたいなのはつまらなく感じたりするんだが，
本当にダメな小説なのか，単に俺が「読むだけの能力」を有していないのか
その判断というのは出来ない．
強いて言うなら，売れているか売れていないかで推測はできる．
売れている本なのに面白さが全く分からない作品というのが在るとすれば，
恐らく自分は，その系統のラノベの「文脈」が把握できていないのだと推測する．

能を見て面白くないと感じる人は多い．

>>164
いや，小説のジャンル分けが常に創作の方法による分類である必要性はないだろう．
>>156の言うような，供給側（出版社）主体の分類てのはしっくり来ると思う．
そうなると，ラノベと同様の分類というのも考え易い．
つまりターゲット層による分類と言うのに近いのかな．
「若い女性が手軽に読める本」「おっさんが読みたくなる重い本」
「実用書」「流行りモノ」「成功したい人向け」みたいな感じで
出版社はレーベル分けをしたり色々してるがその中にラノベと言うのがあると．

そうすると，純文学みたいな分類とはそもそも分類法が違う事に成るね．
っていうか何れにせよ文学性とラノベは直交する概念だと思うけどね．

>>171
>「若い女性が手軽に読める本」「おっさんが読みたくなる重い本」
>「実用書」「流行りモノ」「成功したい人向け」

これはもう小説のジャンル分けじゃなくて本のジャンル分けだろ・・・
何が言いたいんだお前は。

>>170
それは京極が似たようなこと言ってるね。
でも、あれは京極とかのレベルの話、あの人は作家だから、楽しみ方のバリエーションも多い。
有る程度の数読めば、何故コレが面白くないのか、が分かるようになるはずだよ。

能を見て面白くないと思う人で、真面目に舞台で自分の金払って国宝級の能舞台を見た奴が
何人いるか？って問題があるのも事実だけど、この程度の書き込みじゃあ君には理解できないだろうな
とも思う。

>>171
＞っていうか何れにせよ文学性とラノベは直交する概念だと思うけどね

これがテーマのスレで、この部分を展開しない君は屑？

>>172
［ライトノベル］が本のジャンルでなく小説のジャンルだという根拠は？

>>173
何故面白くないか　も　何故面白いのか　も客観的に分析する事に成る．
そして分析の為にはその系統の本を在る程度読む必要が在る。
＞有る程度の数読めば、何故コレが面白くないのか、が分かるようになるはずだよ。
これだな．
つまりコレは文脈をおさえ分析する為に読む必要が在るって事だろう．
能にしたって同じで，いくら真面目に国宝級の能を見たとしても
始めて観ました　だと、具体的に何が良いのかはわからないだろう．
言ってる事は俺と何も違わない件

>>174
>>171で十分展開してるが読めない君は屑？

>>175
>［ライトノベル］が本のジャンルでなく小説のジャンルだという根拠は？

馬鹿？

>>176
臆病者は自分の意見や考えを書かない。
書かなければ間違いを指摘される事もないからな。
だから「馬鹿？」とか「違う」とか、そういう指摘を受けないレスだけを書き込み勝った気になる。

意味の在る話合いをしたいなら、自分の考えを書けよ。
せめて意味の分かる書き込みをしろ。

ただ反論したいだけの考え無しは黙ってろよ。
ノベルってついてんだから小説に統合されるのは当たり前だろ。
それともジャンル分けした時に小説と比べ並べ置けるほどライトノベルは小説とは違うのか？

いやしかし、まさかライト「ノベル」が「小説とは限らない！」って子が湧くとは
さすがに予想外だったな。恐るべし夏休み。

別にライトノベルが小説じゃないと言っているわけじゃない．
「ライトノベル」という言葉のの用法が，小説のジャンル分けとして存在するとは限らないと言っているだけだ．

両生類　というのは，名前からすれば「水/陸の環境が必要な生物」の事だ．
これと並列に扱える分類というのは，生息地による分類名だけという事に成る　と言いたいのだろうが
実際には，両生類は爬虫類・哺乳類等と並べて脊椎動物の分類名とするのが
最も一般的な用法で，両生類といえばこの分類法を出す人が多いはず．
また，同様に哺乳類というのは子供の育て方を表す名前だ．

ただし，哺乳類と言えば常に脊椎動物の分類名であるとも限らない．
ある集団が，二つの分類法上で同じ集団として扱える場合，
同じ名前で使用されるという事は珍しい事ではない．
哺乳類が実際に育児方法による分類として扱われる場合もある．

集団の名前から「○○の分類だ」とは断定できないという事だろう．

例が少し悪かったな．
ライトノベルのノベルというのは「小説である」という意味にしかならない．
実際にその集団名がどういった分類の中でよく使われるかというのは全く別の話だし，
モノの名前は常に適正な名前であるわけではなく，常用的な名前を継承する場合が多い．

熱可塑性高分子　は当然，可塑性による高分子の分類名で，
熱硬化性高分子などと対になる名前だが，
熱可塑性高分子　と言った時にそれが可塑性の分類として使われているかどうかはわからない．
何故か天然高分子などと並べて別の分類の一部にされてる事もあるでしょ？

だから何だって話だな。
そこでお前がするべきことは喩え話じゃなくて小説とライトノベルのお前なりの分類の仕方とその正当性だと思うぞ。
両生類も爬虫類も哺乳類も脊椎動物も熱可塑性高分子も熱硬化性高分子も天然高分子も本じゃないし小説じゃないしライトノベルじゃないし、ルールが違うし。

まぁゆとり君が「小説でないライトノベル」の例の２，３０作品も挙げてくれると、話は早いんだが…。

言ってる事がまるで子供だな．
そこで指摘するなら
「爬虫類や高分子の喩えは○○という問題が在るので
　喩えとして不適切だ」
というような事であって「だって違うもん」じゃお話にならない．

自分で言うのもあれだが，>>180-181の喩えには問題点が在る．
爬虫類等は最初から分類上の名前として付けられた名前なのに対し
ライトノベルは分類ではなく分別を目的に付けられた名前なので
そのまま比較するのはあまり良くないのではないかと思われる．

要するに，モノの名前というのはそのモノの性質を表す場合が多く
必ずしも分類上　そのモノがどこに位置するかを表したモノではない　という事．
ライトノベルの場合，起源や名前を分類の根拠に持ってくるとしたら
「SFじゃない奴」という，要するにSF畑で出来た言葉だという所を持ち出す事に成る．
しかし，大分前に同じ事を書いたが，最初の定義が常に有効とは限らないし，
ライトノベルの場合は最初の定義も，最初に付けられた名前も有効で無い事はわかるだろう．

わざわざ喩えを出しているのは，これだけ説明しても理解していないようだから
馬鹿でも分かるように似たような例で分かり易いモノを挙げているだけだ．
適切な例に成るかどうかは分からないが，動物という言葉が近いんじゃないかと思う．
動物　とは，動物・植物・鉱物　とモノ分類名であり「動くモノ」を意味する．
では　動物はモノの分類名だ　というのが今現在正しいかと言うと，
間違っているわけではないが適切ではない．
現在，上記モノの分類が使われる事は少なく　鉱物←→生物（動物：植物）
と動物は植物と共に生物枠に入れるようになった．
これは，生物学の発展により動物・植物が生物という共通項に纏められた為だ．
現在，動物は動物界の生物の事を指す言葉で，一般にはより狭義・かつ曖昧に「獣」等をさす場合が多い．
また前近年までは人間を含まない呼称だったが，
これも生物学（主に進化論等）の進歩と普及から，現在は人間も動物と見る人が多い．

何度も書くが，別にラノベが小説で無いと言っている分けではない．

こいつ只の迂回ノイローゼだな。相手にしない方が良い。

>>185
議論も会話も出来ない人は書き込まなくていいよ

それは>>184のオナニープレイの事だな。

ようするに
「ノベルが小説であることなんて博識な私が知らないなんてことがあるわけないじゃない」
「別に論点そらししようとしてるわけじゃないんだからね、本当に知ってたんから」
こういうことか

>>184
ライトノベルが小説であるか？　というのはどうでも良い話だ。
ここではライトノベルは小説である、という前提で話されているからだ。

もしこれが議論する価値があるならば、議論する価値を他者に説明しなければならない。
それをせずに話そうとするなら、ただの妄言でしかないし、その話者の意見は聞くに値しないと捉えられる。

つまり>>184がすべきことはたとえ話などではない。
>>184の言う「文学性とライトノベルは直交する概念である」という議論にどう繋がるかということが重要だ。
こういうと、十分に説明していると言い出すだろうが、説明というのは明るく説くということだ。
大多数がなに言いたいかわかんねーよボケナス、という状況で十分に説明していると思うなら
周囲と>>184の知性・知識のレベルが明らかに違うのだから、議論を期待せずに去るべきだろう。

つーかね、人に理解されない言論なんて無価値な屑です。
こんな当たり前のことを言わなきゃいけない状況に絶望した！

説明しているのに「説明しろ」「わかんない」だけ繰り替えされてもなぁ

>>190
ぶっちゃけ議論できないから去ったほうが良いと思うよ？　俺たちの脳みそがお粗末にせよ、そっちの脳みそがお粗末にせよ。
んで、議論したいならどこで説明したか、

>>レス番
引用

という形式で教えてもらえる？　いくら読み返しても存在しないのだが。

>>190
だから、お前は説明の肝心な部分が抜けてんだよ。
お前は他分野ではこう言われてるからってだけで当てはめて、肝心の証明の部分が無いんだよ。

散文に文学性なんて少ないよ
ただの日記じゃんラノベにしろ普通の小説にしろ。古いよ感性が。ｗｗｗｗｘｘｘｘｘｗｗ ｗｘｗ ｘ ｗ

>>116
遅レスだが小説なんてだいたいそんなものだぞ。
歴史作家は史実を脚色し、ＳＦ作家は物理法則を脚色し。
ようは物語として面白いことが第一なわけで。

逆に、文学がラノベ化したら、売れると思うが、どうかな？

具体的な想像が困難

ttp://g-ec2.images-amazon.com/images/I/51NpOva7zSL._SS500_.jpg

文学作品をラノベ風に書き直すスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1171166652/

文学性あっても読者がついてこないんじゃね

佐藤友哉が、「小説」という表現に対して批評的な見方のできるすぐれた
「小説家」であることは、『1000の小説とバックベアード』が「片説家」
（これはいやでもライトノベル作家のことを連想させる）という、
「小説家」に限りなく似ているが根本的に異なる ...


そういえば、佐藤友哉って評価は高いけど売れてないよね？
なんで？　ちょっと知りたいな。

てか、佐藤友哉はラノベじゃなかったなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>199
科学だって最先端の技術は一般人には理解されにくいだろ？

小説である以上文学性は必ず存在している
高い文学性は必要ではない

いわゆる「エロゲ論壇」にいる人たちに、ちょっと物申したい。

「ノベルゲーム」という切り口でエロゲ・ギャルゲを論じるのはそろそろやめたほうがよくないか。

「ノベルゲーム」って、ADVのうちで、特に画面における文字の比率が多いものをさす言葉だよね？
今「ノベルゲーム」って枠で考えることが出来るヒット作なんて、Type-Moon作品とひぐらしくらいしかないわけだが。
そりゃ確かにどちらも大ヒットしてるけど、業界全体を見るには狭すぎる切り方だ。

今、ほとんどのエロゲ・ギャルゲはADVだ。たまにRPGやSLGもある。
ノベルゲームは、下手するとRPGやSLGよりも少ないくらいのマイナージャンルだ。
ADVのサブジャンルとして見たほうがいいんじゃないかなあと。

ちなみにKeyは、一本も形式としての「ノベルゲーム」を出していないにも関わらず、
ノベルゲーム系だとみなされている真に不思議なブランド。

何が言いたいのかイマイチ分からないし、そんなくくり方なんてどーでもいー

ここで主張する理由がわからないんだが、板違いだぞ！でいいのか？

>>203
不思議なのは己の定義が絶対だと思ってるお前

結局「文学性」て何だ?

一般に「文学性が高い」と言われている小説は、故意に状況説明を落として裏を深読みさせているようにしか見えない。
人によって評論の方向が全く異なるものはまさしくそうだろう。
評論の方向が大筋で一致していて、一部の解釈が違うものは、「文学性が高い小説」で間違いは無いだろうが。

>>207
文学性の定義は不明。
けど文学性を感じることはあるだろう？
あるなら　＞故意に状況説明を落として裏を深読みさせているようにしか見えない
というのは自家中毒に陥っている気がする。

他人に訊くことじゃないよな。

俺は文章による表現で芸術的な恍惚を感じればそれを文学だと思っているよ。
だからたとえ『故意に状況説明を落として裏を深読みさせている』だけだとしても
裏を読み解く作業やそれを促す文章にそれを感じられるならそれでいい。
そもそも人間の心なんかは自分でもよくわからないものなのにどう文章で説明しろというのか。
それと、裏の説明が十分になされている文学も多いはず。当然読み解く力がない人間には読めないが

「作者の求めるもの」を追求するのが一般小説
「読者の求めるもの」を追求するのがラノベ
俺はこう考えてる。

純文学とか読むと分るけどさ、腐敗しきってんだよ。一般小説は。
独りよがりなオナニーをタラタラ垂れ流してるだけ。
今の純文学は漱石の文学を基盤に書かれてるわけだし、基本的に明治の文学と言っていいわけだよ。
その証拠に成熟しきっちゃたから進化を止めて保守的になってるじゃん。「純文学とはこういうもの」ってのが確立されてるじゃん。
だからどんどん前に進んでる「日本語」から取り残された。
漱石の文章とかもう読めたもんじゃない。古文書。化石。
「文章は劣化しない」とか言っちゃう馬鹿がいるけどさ、言葉は風化するんだよ。
言葉が風化すれば自ずと文章も風化してくる。
風化した文章って古典と同じだからさ、文章を書いた人がアタマヨサゲに見えるわけ。「それを読んでる俺カッコイイ!」なわけ。
それを美文だのなんだのとまつりあげるんだから失笑モノだよ。
熟れ過ぎた果物をそれと気づかずに食べてる。それが今の一般小説厨のオメデタイところ。

一方、ラノベはまだまだ発展途上だ。
「コレはラノベ」とは言えるけどさ、定義なんて文章の上では見つからない。
漢字が少ない？　文章が稚拙？　高橋弥七郎とかあてはまらない。
ファンタジー？　SF？　半月はどうなんだ。
「絵がある」という共通点はあるけどさ、言ってしまえばそれだけ。
文章の上での共通点なんてないし、まだ模索してる最中。
読者の求めてるものがまだわからないから多様化してる。

まだ若い果実なんだよね。みずみずしいとは言わないけどさ。

下がり続けてるものと上がり続けてるものを比べてどっちが優れてるなんて言ってるのは意味がないと思う。
少なくとも俺はそう思う。
いつかは追い抜かされる日が来るからね。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1171251147/206

>>211
長文で反論書こうと思って、議論しても得るものがなさそうだから止めた。
とりあえず、おまいは一般小説と文学をいっしょくたにして論じてしまってるので論旨が曖昧になってるよ。

>>211
マルチポスト乙
しかもその後そのスレで既に散々突っ込まれまくりじゃないか。

うーん。漱石の文章が大好きで、弥七郎の文章に耐えられなかった俺は生きた化石なのだろうか。
まだ２０なんだけどなぁ。

小説の価値の尺度って言っても、モチーフの綺麗さとか文の美しさとか物語の面白さとか表現方法の斬新さとか
色々あるじゃん？
そのいろいろある尺度をガチャポーンって丸めて、ラノベ、大衆小説、純文学の三つにまとめようとするんだから
無理が出るのは当然のことだと思う

この作品はラノベだから〜　とか　これは純文学だから〜　とかじゃなく
「変に分類しようとしないで、読んだものを読んだまま捉えようよ」と
拡声器で宇宙まで高々と叫びたい

>>207
俺も文学の定義はできないしそんな定義は存在しないと思ってる。
ただ、文学が深読みさせてるだけってのは浅はかにも程がある、というか、文学を感じた事あんまないんでは？

>>211
上手い事は言えないが、馬鹿だなと。
定義が決まってないから素晴らしいだとかいつか追い抜くだとか。
言葉に囚われすぎ。

>>215
良い事いうね。
>>211に聞かせたい。

文学性ってのには、二種類ある気がする
まず一つが、ちょっと本を読む人にはわかるだろうが、額に入れたくなるほどの文章の美しさ
それと、もう一つは、作者の人生哲学

ああ、ケータイ小説か

今更ですが>>199
知名度の問題なんじゃないかな。
三島賞取ってからは名前も通り始めた感じだけど、それでもまだまだな気がする。

ユヤのどろどろした世界観が好きで頑張ってほしいとも思ってるけど、
売れたら売れたで何か淋しいな…

今更ですが>>199
バックベアード様ってロリコンに厳しいあの方ですよね？

>>199じゃないですが
>>220
ロリコンに厳しいかどうかは知らないけど、妹萌えですよ

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　　　 　　　〃:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＜、　 　 ど　ロ　こ
　　 　　~そ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,） 　　も　リ　の
　 ､_　,, /::::::::::::::::::::::::、,ゝ=＝=く:::::::,:::::ヽ　 め　コ
　 　 `V::::::::::::::::::::､_γ　　　　　 ｀ヾ,_　＜　！　ン
　 　 　ｌ::::::::::::::::::::::く( 　 r,J三;ヾ 　　)>　く,
　〜v,ん:::::::::::::::´:::::::=; {三●;= } 　,=ﾆ ｀／l／!／⌒Y
　　 　 l:::::::::::::::::::::::::::::ゝ≡三＝イ ´::::ﾞ:::::::::::::::::::::::::::::::
　､m,.. ,ゞ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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↑この方じゃないんですか？

明治時代の人間にとって漱石は大衆娯楽のベストセラー作家でした。
彼を文豪にしたのは小説に夢中になり、歳をとることで我が身と小説を権威化していった、当時の若者たちです。

映画やマンガも同様ですし、ガンダムはこれらの流れの中でも最新のものの一つになるのではないかと考えます。

３０年、４０年後の未来、なにが権威化しているかはわかりませんが、
ハルヒ社長やキノ社長、戯言社長に京極堂社長といった人たちが出てきて、
社員に訓示を垂れていたら面白いなと思います。

戯言や京極堂あたりの厨二社長は本当に出てきそうで怖いなあｗ

実はそろそろ現実にいるんじゃないかと思っているのが
銀英伝社長。

「唯の社員に用はありません。宇宙人（ｒ」

「おれはもうあきらめちゃったんだ。どう言ったら分からないんだけれどね。
要するにおれなんてのは資格がないらしいんだ。つまり、田舎から東京
に出てきて、いろんなことにことごとくびっくりして深刻に悩んで、おれ
たちに対する被害妄想でノイローゼになって、そしてあれこれ
暴れては挫折し暴れては失敗し、そして東京というか現代文明の病弊
のなかで傷ついた純粋な魂の孤独なうめき声なんかあげるんだ。つまり
なんらかの大いなる弱みとか欠点とか劣等感を持っていてだな、それを
頑張って克服するんじゃなくって逆に虫眼鏡でオーバーに拡大してみせ
ればいい。しまもなるべくドギツク汚く大袈裟にだ。小説だけじゃないよ。
絵だってなんだってみんなそうなんだ。とにかく売りこむためには、そして
時代のお気に入りになるためには、ドギツく汚くてもなんでもいいから、
つまり刺激の絶対値さえ大きければなんでもいいんだ。
そしてそうなりゃもう誰だって、本当に美しいもの、花とかさ、そういったなに
か美しいものを見せるよりはズバリセックスとか汚いものとかをそのままど
うだとつきつける方が早いに決まってる。そしておれはね、そういういわば
絶対値競争にはもう全く自信がないんだよ。つまり資格がない、全然もと
もと資格がないんだ。みんなが言うことにゃいまや狂気の時代なんだそう
だよ。つまり知性じゃなく感性とかなんとかだ。まあおれには、どうして感性
やなんかが知性から切り離されて存在するのか全く分からないけれどね。
ちょっとでも知的であろうとすると、すなわちそれだけでもう感性やら芸術
性やらがないってことになるんだ。これじゃ狂気の時代になるのも当たり前
だ。つまり昭和元禄阿波踊りだ。そして踊らにゃ損々なんだ。でも、もうだ
めだ。評論家になってそんな時代を叩っきる気さえしないんだ。阿波踊り
のどまん中でモーツァルトを、いやワグナーをきかせたって、それがいい
ものだって言ってみたって、そんなのはそれこそナンセンスに決まってる
んだ。おれはもうせめてものことに何もかもきっぱりとあきらめるんだ。
せめてそんな阿波踊りの仲間には入らない。最後まで入らない。これが
おれの最後の誇りだ。おれのささやかな抵抗だ。そんなことやるくらいな
ら死んだ方がましなんだから。」

古典を模倣する意味での保守的な文学性じゃなくて
新しく生まれる言語感覚を実践する場所として
ラノベが盛り上がってもそれは面白いと思うし
それなら文学的と言えるよ
日本語の可能性を開拓するんだから

>>228
もう少しラノベというものが発達したらそういった作品も生まれるかもね。
もう少し高年齢の読者が増えなければ、そういった段階にはならないと思うが。

>>222
バックベアード本人（人じゃないけど）のことか〜
そうそう、その方だよ。ロリコンは関係ないけど。
てっきり作者のことかと…ごめん。
ちなみにバックベアードの元ネタは水木しげるです。

>>228

>新しく生まれる言語感覚を実践する場所として

つ　詩歌

>>227
アメリカの奴隷が何言ってるんだかｗ

>>229
いわゆるラノベが普及して氾濫したせいで、それとは違う方向性を確立しようとしてヤングアダルトの頃に回帰してる気がするけどな。
無理じゃね？

　　　　　　 　　　 _ ..　... _} }　　　　　　　　　　　　　　　＼ヽ| !_
　　　　　　　　　, ::' .: ::::::::::::ﾉﾉ＼ 　 　 　 　 　 　　ｒ― v',"‐ X,ﾉ‐ ｀_丶 、_
　　 　 _ _　　／ '＾:, ::/ ::::::::::::i:::;;;;ヽ　　　　　　　　 | ／ /　//ｉ| i　　 ＼‐く　￣ `ヽ、
　　／'⌒ヾｖ',':, :,'/,':,i l i!:} : i:i|!::i;i;;i;ﾑ　　　　　　 〃 ,　/　,' ｉｗ| ',　', ､　ヽ ＼ 　 ／
　<<　　,. =i l.:l|:l|:l､!:ｉ| | !:| : l|ｌ|ﾚ!;|;i|ｉｌ}､　　　　　 ,',' /,' i　 ｉｌ |　 ﾄ､',　! i　、',　ヾ/´＼
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　 〈(＾￣ﾌﾉ〃ヾ!`　┬‐　 ' ┬ ﾘｉﾘソ〃　　　　　i| |i　 ! i| ‐┬　　 ‐┬ ',　i |　!ｉト､ ｀ｒ'
　　ヾ_,ノｲ//l|::i:l|{ .::::.　　　､ ::/:i|l|_ﾉﾉ　　　　　　ﾘｉ|ｉ　ｉ|　!,　　'＿　　　 ﾘ　!i|　ﾘ､　ヽ!
　　　 〃//ｉ:ｌ|::ｉ:l|ｉゝ 　 　(ﾌ ｲ|:l|;i|　　　　　　　　'ｰ1i j',!i ｉト､ ヽ__）　 , イ!ﾙﾘﾉハ ＼
　　　 {{//ゞ!:lNi､ﾚﾄ､ `__- 'ﾚ!ﾘｿリ　　　　　　　　　ｊ_|.｣ ! ｉ|! tｔ`　- '"　|ﾉﾘﾉ'"　　', /
　　　 ヾヽ,　　 /`丶、 (t)ヽﾄｖ'ハヽ　　　　　　　　　　_,.　＜(´(‐'　 ＿,＞）- ､　　'
　　　 { {V　　/　　　　ヽ.／::ｉ}ヽ, } }　　　　　　　　　/i　 ∧ i　| ｀´ ／_,.　-‐ ' ゝ、
　　　　＿＿＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿
　 　／
　　|　　できることをした人が天才であり、できないことを望むのが凡人
　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

例えるならアレか今の20代前半くらいの若い世代のオタクは、オンラインRPGで言えばレベル一桁みたいな存在で、
自分達より先にゲームを始めた上の世代の人らはレベル50とかレベル90みたいな存在がわんさか居る。
そして観たことも無いようなレアアイテムも沢山持っている。

そしてレベル一桁のプレイヤーが、上のレベルの人みたいに何かカッコよく語ってみたり分析してみたり言及してみたりする。
するとレベルもアイテムも不足しているから穴だらけスキだらけでツッコミ所満載。
ここにレベル60くらいのプレイヤーが即座に反応して、魔界村もしくはガントレットよろしくのイキオイでビュンビュン投げてくる。

もちろん投げられる方としてはちぃっとも面白くない！
でも相手の方がレベルが上で知識が正確なのだから、反論すればするほど『論破されたからってキレるなよ』と言われるだけ。

ここで頑張って正確な知識を持って、何か分析したり言及しても『すでに通った道』『車輪の再発見』と言われ軽くあしらわれる。
何をやっても先にゲームを始めたプレイヤーには絶対勝てない。

ガンダムの事を語ればファーストから見てガイア・ギアのラジオドラマも聴いてセンチネルをリアルタイムで体感した世代に叩かれ、
エロゲの事を語れば葉鍵かそれ以前のPC88の頃からのゲーマーに叩かれ、
ラノベの事を語ればソノラマ文庫黎明期だの新井素子デビュー当時から追っている人間に叩かれ
インターネットやblog論を語ればパソ通やJUNETの頃から日記をやっていた人間から叩かれ…
もう何にしても何を言っても突っ込みが全方位から容赦なく飛んでくる！
おそらくこの先10年経ったとしてもずっと上の世代からは『厨房』『ゆとり』と言われ続けるのだろう。そう思うと切ない。。。
実につらい世代だと思う。

コピペでしか自分の主張を語れない人ってなんなの？

文学性があったほうが良いかと言われればあるに越したことは無いんじゃない？
ただ必要かと言われれば別にそうでもないかと。
大事なのはキャラ、イラスト、ストーリーだし。

問題は文学的と呼べるライトノベルが存在しないことと
文学的と呼べるライトノベルを書けるライトノベル作家がいないことと
後20年は文学的と呼べるライトノベルが出そうにないことだ

全然関係ないが、国語の教科書にラノベが載る時代が来ると思うか？

そんな時代が来たら終わりだな

夏目さんの小説もそう思われてたのかな？

乙一みたいな境界線型なら

100年後に読まれ続けているラノベがあるだろうか……

100年間fateは文学と言い続ければ

必要ない。
下手に小手先のテクニックに走ったら元も子もない。
文学性を追求したかったら一般小説で大衆相手に（狭い読者層でなく）勝負してほしい。
ラノベはあくまで、軽いエンターテイメントだ。それが最大の魅力。

純文学がﾃｰﾏと文章を追求した小説で、ｽﾄｰﾘｰや登場人物はそれらをいろどるための要素にすぎない。
ﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙはｷｬﾗｸﾀｰを追求した小説で、ｷｬﾗが活躍することが重要。そのため文章が多少稚拙であってもかまわない。
SF、ﾐｽﾃﾘｰなどのｼﾞｬﾝﾙ小説はｽﾄｰﾘｰを追求した小説で、ｷｬﾗが薄くなったりしてもｽﾄｰﾘｰさえ満たされていればかまわない。

もちろんそれぞれ複雑にからみあっていて、文学性があるｼﾞｬﾝﾙ小説などもあるが
一番重要視している部分がそれぞれ違うってことだと思う。
世界で一番高い塔をつくるか、頑丈な塔をつくるかみたいなことだ。
めざしている部分が違う。

>>246
純文はともかくラノベと一般小説の区分けが乱暴すぎると思う。

245 お世話係(新潟県) 2007/10/02(火) 20:42:58 ID:B7af3L7B0
俺のイメージ

小説
「後ろで大きな爆発音がした。俺は驚きながら振り返った。」

ケータイ小説
「ドカーン！びっくりして俺は振り返った。」

ラノベ
「背後から強烈な爆発音がしたので、俺はまためんどうなことになったなぁ、とか
そういや昼飯も食っていないなぁとか色々な思いを巡らせつつも振り返ることにしたのである」

小説「ホモビデオ出よう。主役は俺だから」


ラノベ「いやだよ…ホモなんて…」

>>248「驚きながら振り返る」って難しくない？

>>248
普通だろｗ
たぶんおまえは文学的という定義を間違ってると思う

Fateは文学

ケータイ小説は語彙が少なすぎる。
逆にラノベは語彙が多すぎる。っていうか言い回しが1つ多い。
それから、イラストがオタっていうか・・・

つまり、イラストのないラノベは純文学…って定義？
塩の街か…

個人がそれに文学性を感じればそれは文学だし
ラノベにも文学的表現や語彙力は当然必要だと思うけどなあ
これからジャンルとして伸びていくかぎりには
芸術論じゃないけど、前衛芸術もそこに芸術性があれば芸術、と

>>248
小説？とラノベが逆だと思うｗ

ラノベって長く読める漫画でしょ？

正式版

小説
「後ろで大きな爆発音がした。俺は驚きながら振り返った。」

ケータイ小説
「ドカーン！俺は振り返った。」

ラノベ
「背後から強烈な爆発音がしたので、俺はまためんどうなことになったなぁ、とか
そういや昼飯も食っていないなぁとか色々な思いを巡らせつつも振り返ることにしたのである」

「ラノベに文学性は必要ない」と言い切る必要はないと思う。

文学性というものがなんなのかは解らないが、
それが有るラノベ、無いラノベがあって良いと思う。

あくまでも書き手の自由ではなかろうか。

日本の文学村の住人が書いたものが文学的
日本のSF村の住人が書いたものがSF的
そんだけの意味

抽象的だなぁ……

文学性があってもいいけどまず第一に
エンターテイメントであることが大切。
文学性が先に立ったらそれはもう娯楽作品ではない

どうかなぁ

むしろそもそもスレタイの意味がわからないのだが・・・・。
必要もなにもライトノベル自体文学の中から派生した物の一つで
従来の表現と異なるから　単純に区分けしているだけなんじゃ・・・。
漫画に近い文面から風評で　低くみられがちだけど。

字で伝える訳だから必要だろ

売文的な側面がうかがえると、
なんとなく名作文学とは認定しづらいってことじゃあないかねえ

例えるならアレか今の20代前半くらいの若い世代のオタクは、オンラインRPGで言えばレベル一桁みたいな存在で、
自分達より先にゲームを始めた上の世代の人らはレベル50とかレベル90みたいな存在がわんさか居る。
そして観たことも無いようなレアアイテムも沢山持っている。

そしてレベル一桁のプレイヤーが、上のレベルの人みたいに
何かカッコよく語ってみたり分析してみたり言及してみたりする。
するとレベルもアイテムも不足しているから穴だらけスキだらけでツッコミ所満載。
ここにレベル60くらいのプレイヤーが即座に反応して突っ込む。

もちろん突っ込まれる方としてはちぃっとも面白くない！
でも相手の方がレベルが上で知識が正確なのだから、
反論すればするほど『論破されたからってキレるなよ』と言われるだけ。

ここで頑張って正確な知識を持って、また何か分析したり言及しても
『既出です』『すでに通った道』『車輪の再発見』と言われ軽くあしらわれる。
何をやっても先にゲームを始めたプレイヤーには絶対勝てない。

ガンダムの事を語ればファーストから見てガイア・ギアのラジオドラマも聴いてセンチネルをリアルタイムで体感した世代に叩かれ、
エロゲの事を語れば葉鍵全盛期か下手すれば8bitパソコンの頃からのゲーマーに叩かれ、
ラノベの事を語ればソノラマ文庫黎明期だの新井素子ヲデビュー当時から追っている人間に叩かれ
インターネットやblog論を語ればパソ通やJUNETの頃から日記をやっていた人間から叩かれ…
もう何にしても何を言っても突っ込みが全方位から容赦なく飛んでくる！

おそらくこの先10年経ったとしてもずっと上の世代からは
『厨房』『ゆとり』と言われ続けるのだろう。そう思うと切ない。。。

実につらい世代だと思う。

文学性が何かいまだにわからない。
説得力のある説明を見たことがない。
村上春樹にしてもすごく馬鹿にしているやつもいれば高く評価しているやつもいる。
芥川賞でも綿谷リサのようなのが選ばれたりする。

>266
>235

文学性、それはいったいなんだ？
この名詞には本当にはっきりした定義があるか？

>>269
少なくとも、大辞林には文学性なんて名詞は存在しないから安心してくれ。

ちなみに、文学とは、
言語表現による芸術作品。詩歌、小説、戯曲、随筆、評論など
だから。ラノベも小説である以上、文学だと言える。

おひおひ、おまいら実際に最近発表（とってもここ20年くらいだが）されてる純文学作品読んでないのか？
原作有りのエンターテイメント映画は大失敗率5割超えてるのに、純文学映画化は8割が成功して、
10割が書籍の売り上げもＵＰしてる。

つまり、純文学の方が映画化しやすく、成功してるって事だ（ｗ

>>271の話の内容の真偽は確認していないが、いずれにしても
このスレで語られるべきテーマとは、それだけでは、関連がない。

>>265
そもそも昔はベストセラーだった純文学なんていっぱいあるわけだが、
そうすると売文的な側面というのは何を指すのだろうか。

私小説的な側面が文学性を生むのではなかろうか。
そう考えるとラノベってのはあんま文学性必要ないジャンルなのかもしれぬ。
作者そのものより作者の生んだものだけが見られる……というと伝わりにくいか。
同じものじゃないにしても、他の作品で代替が利いてしまうのがラノベじゃないか。

>>274
直接的な私小説はごく一部だけど、言われてみればほとんどの純文学は
私小説的な側面を持っているな。
私、よりも社会性を重視した純文学だってないわけじゃないけど……。

しかし、その定義だとケータイ小説もある意味純文学といえなくもないような。

エンターテイメント小説はそれだけで完成してて映像化がやりにくいってだけだろ。
映像化が困難なのはまずアクション。その含有量からして差があるんだから。
ミステリでも叙述とかはきついし。
逆に文学は噛み砕いてくれるんじゃね？

>>275
そうかもしんない。
ラノベだと仮に一人称でも"人物"じゃなく"キャラ"のものになるから、
共感しても読み終わると自分とは切り離して考えそうだし。

二人称小説であるゲームブック最強

てことだな

これを言っては元も子もないが、いくら議論してラノベの文学性の必要を否定しても、商業的に一定以上の読者がそれを求めれば必要性は認められる
それがたまたまラノベに紛れ込んできた文学性のある小説でもラノべとして発行すればそれは紛れも無くラノベでだ
場合によってはその小説が心境地を拓くことになり革命と呼ばれるかもしれない
どの業界でも常に変遷を繰り返し成長し、あるいは衰退していく

文学（ぶんがく）とは、言語表現による芸術作品の事をいう。
つまり、ライト「ノベル」である以上、どんな内容だろうと「文学」だろ

前に原作エロゲーのFateが文学とかそうじゃないとか議論されてたが、
あれもビジュアル「ノベル」である以上、どんなストーリーだろうと「文学」だな

感覚的にはアニメを芸術って言うと「ん？」って思うようなものだよな。

ヒットした純文映画て？

まだセカチュー系の感動ものが主流なのかと勝手に思ってたけど、純文の映画ってそんなにあるの？いま。
いまさら気になってきた。

結局文字だけのキモオタ向け読み物だよな

>>277
待て待て待て。「自分とは切り離して考える」のは
文学（ラノベだろうがジュンブンガクだろうが）を読むときの基本姿勢だろ。

あれ？
不要って流れなのか、それでいいのか

文学性はともかく、文章がひどい。いぬかみとか乃木坂とか
作文レベルで読む気無くした

最近の一般小説も結構文章スカスカに思えるんだけど。

>>267
>>246が説明してるだろ。

>>288
読者レベルが落ちてんだよ。

やっぱ昔の記者出身とかの作家に比べて文章書いた量が少ないんだろうな

結論:ラノベチックな要素と文学チックな要素が絶妙なバランスの文学少女シリーズは最高の小説

>>291
読んだ量も少ないのかもな。
それか単純に勉強が足りないとか。または時代がそういうのを必要としてない。

>>293
たしかに読書量がある程度以上だなと感じられる作家の文章はマシに思える。
あと単純に知識量とかも結構効く。

>>294
その二つを満たしてて、なおかつ読みやすい文章で書いてあると読んでるだけで楽しかったりするよな。

>>295
渋沢龍彦か。

>>291
元記者の山崎豊子は語彙は豊富だけど、くどすぎて悪文……とくに台詞廻しが。
作品自体は好きなんだけどね。
それに、一般的な記事の文章の練習をして文が巧くなるとも思えない。
あれは即席で要点押さえて書くための文体だろうし。

単にラノベ作家の精神が足りてないじゃない？
手塚治虫なんかは少年漫画に連載してたけど深い人間性を描いて絶大な人気を得ていた
ラノベ読んで泣いたり深く考えさせられたりしたかい

>>298
それ、固有名詞を変えてなんとでも言えてしまう曖昧な論だぞ。
なにかを批判する時に一番まずいやり方……。

>>298
精神って……。
それ、なんとでも言えてしまうじゃん。
例えば｢手塚治虫の漫画には魂が足りないから純文学作品のような深い人間性が書けないんだ｣とでも言えば。
第一、泣くだけなら世の中にはＫＡＮＯＮやセカチューどころか恋空読んで泣く奴だっているよ。
中高生の中にはキノの旅読んで、色々考えさせられた、って感想持つ奴もいるだろうし。
そういう理屈だと、結局主観のぶつけあいにしかならんぞ。

あ、スマソ。
>>299投稿できてないものと思って>>300も書いてしまった。
どっちも趣旨はおなじね。

>>297
そうかな。
漏れは書くことの絶対量は必要だと思うし、それを小説を書くことで満たすのは難しいと思う。
ある種の例外はいるんだろうけど。

文章そのものは持って生まれた感覚みたいなものも強い気がするなぁ。
って話題がだいぶズレてきてるなｗ

単純に著者の年齢層が若いから「文学性」からは遠いってのもありそう。

ゲーテもシラーも、ユゴーもエミリー・ブロンテも、
みんな１０代後半から２０代にかけて傑作をものしてるぞ。
年齢は関係ないっしょ。

文学性があるかどうかってのは、芸術として解釈可能な側面があるかどうかってことでいいよな？
しかし芸術かどうかなんてのは受け手側の総意で決まるわけだから、わざわざ書き手が求めるものじゃない希ガス。
とくに日本芸能では、芸術と認識されてはいるが分野としては廃れてるようなのが多いからなあ。

文学性のあるラノベってある？

問題なのは乙一をライトノベルから逃がしたこと
あるいはラノベを変えるだけの力を持っていたかもしれないのに愛想を尽かされてしまった
オタクに媚びたイラストを無くさないかぎり読者はもちろん良い作家は寄り付かないしラノベはどんどん衰退していく

質問、乙一がいたとして、ラノベをどんな方向に変えられるの？
乙一のどんな部分に>>307はラノベを変える力が有ると思うの？

乙一は好きだがラノベ全体に影響を与えるにはアクと自己顕示欲が足りないと思うよ。
ラノベ業界にも手塚や富野みたいな人が現れればいいんだけどね。

ただ、一般で使えそうなラノベ作家が一般でも書くのは良いことだと思うんだけど、
乙一や小野不由美みたく、そのまま一般に逃げられてしまうケースがちょくちょくあるのは問題だよね。
京極だってうまくすればラノベレーベルに囲い込めたかもしれないのに。

ラノベの土壌の中に、もっと広い作風のものを受け入れられる空気ができれば、そういうのも違ってくると思うんだが。

イラストがラノベの衰退を招いてるってのは激しく同意
別に挿絵が悪いとは思わないが、萌えイラストでラノベの方向性が一方的に決まってしまっているのが現状
乙一等が逃げていくのもわかるし、まず出版社側が売り上げだけを考えずに「小説」として勝負させてくれないと本当にオタクだけの萌え小説になってしまう
ラノベ創成期は純にＳＦ、ファンタジーとして勝負していただろう

>>310
創世記の頃のファンタジー・ＳＦラノベの質が今より高かったとは思いがたいが。
たしかにスレイヤーズやタイラーなどは独特の勢いがあったが、技術的なレベルと
多様性は今の方が歴史を経ている分ずっと上かと。
昔のラノベ(一巻)で今新人賞に応募しても受かりそうなのってフォーチュンクエストくらいだと思う。

それに、売り上げを第一に考えなきゃならんのは商業である以上どこもいっしょ。そのあたり
の責任はむしろ受け手側にあるかと。

とはいえ、萌え方面に偏ってることが敷居を狭くしてるのはおまいの言う通りなんだよね。

>>310
そういえばラノベの作風はそれでも多様化してきてるのに対して、
イラストは九割方萌え一辺倒になってるよね。
漫画みたいにもっと色んな画風のものが許容されてしかるべきだと思うんだけど……。

今はのいぢ絵が一世を風靡してるけど、
絵柄なんて流行りものだから、三、四年すれば変わると思うぜ。

それにラノベ初期に比べると、内容のみならず絵師のほうもだいぶ進化してると思う。
スレイヤーズ一巻のジャケ絵とか、マンガマンガしてて結構ださい。

なんだかんだで発展への道は辿ってるんじゃないかな。

昔のラノベは、挿絵師に萌え系を使いまくるつう定石もなかったんで
ええかんじにアクの強い個性的な実力派もチラホラと挿絵に起用されてたと思うが
今は似たような絵柄ばかりでねえ

>>314
ガジェットポップや武林みたいなのが良いのか。

●懐古厨の特徴
・とりあえず萌え批判
・現行作品のキャラクターやイラストの賛美を聞くと脊髄反射的に「ライトノベルの本質は〜〜」
　みたいな感じの独りよがりな理論を暑苦しく語りだす
・「ライトノベル業界が繁盛することはいいことだ」という当たり前の事実が理解できない
・昔の挿絵が単に下手だったと認めない
・「イラストが凄い→イラスト頼み→ストーリー性低い→低レベル」という短絡思考しかできない
・売れてるラノベ→イラストのおかげ→読者の質が下がった
・聞かれてもいないのに「俺の中の歴代ラノベランキング」を語りだす
・過去のライトノベルをやたら美化してるくせに、具体的なタイトルも内容もロクに覚えてない
・「昔のライトノベルは多様性があってよかった」が口癖だけど、読んでるのは同じような傾向の話ばっかり
・昔のライトノベルの良さを実際に説明できない。「ストーリーが」「世界観が」等の誤魔化しが得意
・昔の糞ラノベは愛される地雷と擁護する
・明らかにちゃんと読んでないライトノベルで「引き込まれない」と文句をつけて的外れな批判を繰り返す
・自分たちのニーズがとっくに世間に切り捨てられたということを認めようとしない、
　認めてもレーベルや今の読者を悪者扱いする
・今の作家の良さを認めない、昔の作家の欠点を認めない
・文章量や文章力は同じでも中世ヨーロッパ風異世界ファンタジーは褒めるが現代学園物は貶す
・情報量が少なくて理解しやすい話→心に残る名作
・有名なラノベしか知らないくせに「最近のライトノベルはつまらなくなった」と言う
・何の根拠もなく「ライトノベルに萌えはいらない」などと言う
　昔のラノベだって萌えキャラ・萌え展開まみれだったことは記憶の外
・「燃えのないラノベは糞」とか、明らかに食わず嫌いでしかない発言をする
・「昔からライトノベルを読んでいる人はみんな今のライトノベルは糞だと思っている」と本気で思っている
・「最近はストイックなライトノベルがない」とか不満を口にするくせに、実は探してみたことがない
・あほさるは都合よく無視、もしくは無理のある擁護をする
・「自分に良さがわからなかったライトノベルは糞」という偏狭な思考
・自分の感性が変わったことを理解できない
・実はリアル懐古世代じゃない

以前このスレで聞いた事なんだけど、
文学ってのは数学や理学の様に探求の為の探求なんだそうだ。
文学性ってのはその探求をしてるか、目的としてるかって事と考えると
別にそんなん無くても面白いワケで。

なんらかの目的あたえられたり、なんかしなきゃいけない主人公がでてくるところが子供向け。
まるでジャンプの漫画みたい。
ありきたり

>>318
その言い分だと子供向けなはずの大人にも人気な一般小説が山ほどあるわけだが。
とゆうか、せめてラノベも小説ももうちょっと読んできてから出直してきてくれ。
認識が浅薄すぎて脱力する。

>>313
発展はしてるけど、多様化はしてない。
それもラノベの読者を限定してしまう一因なんじゃないかなあ、と思ったり。

ラノベに文学性なんてありませんよ。あれは、ただの物語ですから。

一行で矛盾出来るって凄いな

>>322
多分>>321のコトだよな？何が矛盾してるワケ？

322じゃないが、「物語」には必ず「文学性」が付随するということだろう。

「ただの物語」がどういう意味で使われているかさっぱりわからんが、聞いても理解不能な俺定義なんだろうな

簡単なことだ
おまえたちが文学性のあるラノベを描け
口で言うならアホでもできる

ラノベを描くのは私には無理なんです7chさん＞＜

小説の時点で文学性があるんだから必要ない
そうじゃないというなら「文学性」の定義をどうぞ

あー、スレ違いかも知れないが文学性って何なのよ？
ただ美しい文章、面白い文章を追求するのならば
芸の字を使う文芸の方が適切でしょうよ？

学の字をわざわざ使う理由が解らないのよ。
学問として、例えば人間を文章を通して表現する等の哲学的な面があるから
文学って言うんじゃないの？哲学だけとは限らないけど。

それで、全ての物語にそんな側面があるかどうかと問えば
そんな事は無いワケで。

芸術的要素ならともかく学問的要素って何なんですか？

人を楽しませるのなら芸術でいいじゃない？

学問なら、理論が存在して、それが普遍的に再現性を持つ、と言うのが基本
ラノベにも方程式のような理論やそれに伴う実践が出れば出るほど「文学的」になる かも

>>330
おまいは理系の人かい？
その性質上、普遍的な再現性とやらを持たない理論も、文学とか社会学とか心理学とかにはたくさんあるぜ。
ただ、学問としての文学論と、純文学を読むこととはやっぱり違うものだと思う。

文学性の欠片も無ければ「小説」にはならない。
文章の形態を成している時点で文学性はある。

文学→文章の学問→文章で表現する事についての学問
文章で表現していれば文学の範疇であるって事でOK？
さしずめ文学小説は文章で表現する事を追求・特化した小説って事か。

例えば漫画のフキダシやらブログやらにも全て文学性があるってみなしてOK？

>>329
＞例えば人間を文章を通して表現する等の哲学的な面があるから
＞文学って言うんじゃないの？

それは文学性じゃない。哲学性だ。

「文芸」といえばいいところをなぜ「文学」というか？　それは慣習だからじゃない？
長いこと文芸作品を文学作品と呼んできたから、今でも文芸作品のことを文学と言ってるだけ。
だから「文学」といったとき、それが「文学（芸）作品」を指すのか、「文学研究」を指すのかは
はっきりさせておくべきだと思うね。
あと文学研究は畢竟「その作品にどういう芸術性が含まれているか」を研究するものだと思う。
言い換えると「なんでそれは面白いのか」を考えること。

まずはラノベから挿絵をなくしなさい。話はそれからだ。文学は文章の学問だよ。

文章はただの手段です。

まーた時代小説と推理小説を全否定する馬鹿が来たか

>>33
不思議の国のアリスは文学ではないのか……

>>335
岩波文庫の『ドン・キホーテ』とか『レ・ミゼラブル』とか『虚栄の市』あたりを読んでみ？
平均的なライトノベルより挿絵の枚数は多いから。

>>338
あれは、理系のロリコン（趣味：写真）の萌え小説だから。

わたしは大好きですよ。

文学少女って読んだことないけど文学っぽいね

あれは文学をネタにして巧くデフォルメしたジュブナイル。個人的にはかなり好き。

さて、「文学部只野教授」の作者がラノベを書くようだが。

そもそも時かけとかだってラノベの範疇じゃないのか
唯野教授だって、一種のキャラクター小説だし。

ジュブナイルとラノベはどう違うの（違わないの）？ってところに話が戻るね。

ミラーマンはきつかったわ

文学が、文章を媒体とした作品について論じることだとするならば
文学性とは作品に対する批評の可能性を指す言葉だ。

ある作品について文学性の有無を問う場合、
実際に問われているのは評者の見識やジャンルに対するリテラシーであり、
例えば振興のジャンルや作品群に対して
見識の乏しさから「文学性がない」と断じるのは評者の怠慢に他ならない。

--松本孝弘(B'z)
　『俺が思うにはポップスってのはやっぱり売れないとダメだと思うんだよ。
　　売れないっていうのは曲が悪いんだと思う。うん。
　　もちろんヒットするって事には色々な要因はあるけどさ、
　　どんなにプロモーション打っても、曲が良くないと絶対に売れないね。
　　もちろんいい曲なのに売れないって曲もある。でもそれは作り手側のエゴなんだと思うよ。

--稲葉浩志(B'z)
　『こういう仕事をしてる人たちはみんなエゴの塊なんですよね(笑)。それがなくちゃやってけない。
　　でもだからって他人を貶す人がいるでしょう？
　　「俺たちの曲の方が素晴らしいのに世間はわかっていない」とか。
　　ああいうのは惨めですよね。そりゃ胸の内にはみんな持ってると思うけど
　　それを高らかに言っちゃうあたりは(笑)。カッコ悪いと思います。誰とは言わないけど』

>>43
妄想が現実になってよかったな

ああ、俺も正直、どう受け取っていいのか困ってるｗ
まあ、とりあえず作品出るの待ちだなあ。

読んでも平気でいられるだろうか？
>筒井ラノベ

>>351ラノベ的性格(手前勝手な造語です)は、少ないだろうな

で、「平気でいられる」ってどういう事？　

斧で事件起こさないかどうか

>>351
つ　時をかける少女

>>352
いや、この人の短編やショートショートはイヤ展が満載だったもんで。
ソッチ方面に特化されると精神がやられるかなーって・・・・・・