魔法及び魔法使いのあり方 その3

日本のファンタジーではとにかく魔法が当たり前に存在するものに
なってしまっている。魔法とその使い手である魔法使いから神秘性と
叡智が失われ、もはや陳腐とさえ言える。魔法はもっと貴重なもので
あるべきだ、なぁんて考えちゃったりしてます。
みなさんはどうお考えですか？

前スレ
魔法及び魔法使いのあり方 その2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1103975619/
前々スレ
魔法及び魔法使いのあり方
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1050241568/

>1乙&2GET

>>1
乙

乙であります

乙ｶﾚｰ

では前スレの続き。
魔剣ならびに魔法のかかった武器について〜どんどんぱふぱふ

武器に限らないけど道具にかけた魔法って効果に期限があるやつと
無限に効果がある奴があるね。

司星者セインなんかだとエンチャントに関してかなり詳しく書いてあったな。
基本的に道具へのエンチャントは有限だった。
都市シリーズのベルリンみたいに、電池を入れて魔力を起動する武器なんてのも
おもしろいね。

そういや魔界天使ジブリールでも天使や悪魔が地上で魔力を補充できない理由が「コンセントが合わない」だったな。

中華系の宝貝なんかは、たいてい動力なしで無限稼働だな。

燃料必要系って発明したのはストームブリンガーあたりかね。

魔剣のかっこよさってのはすでにストーリーとかを超越した所にあんのよ。
つまりキャラが立ってるってことな。存在のあり方が人物と同じ。そこが特殊。

剣に人格が宿ってるタイプもあるよな

ストームブリンガーは本当に魔剣って感じがするよね。
ただの便利道具じゃなくって。

魔剣の能力は多様だけど主人との関係はある程度類型化可能じゃないか？

�@呪われた武器→ストームブリンガー
�A選ばれた者の証→エクスカリバー
�B超一流の剣士の超一流の剣→ゴルンノヴァ

他にはどんなタイプがある？

４）特定の敵を倒すためだけの武器→ロードスに出てきた巨人殺しの剣
５）使用する代償が非常に大きい→伝勇伝にそんな武器が出てきたな
６）剣が主となり使い手を支配する→愚断剣

言葉の定義が曖昧だけど、俺は魔法剣ではなく魔剣と呼ぶからには
どこか禍々しく、使用者に不幸をもたらすようなものであるべきだと思う。

というわけで上の２、３はなんか違う気が。
光の剣は由来が魔なので魔剣、というならアリだと思うけど。

定義論議は不毛になり易いからなるたけつつかないようにしようぜ。

�Dって�@に含んでもよさそうな感じがするけど。代償ってどういう意味？

あー、確かに�@に近いかな。
５で例に挙げた剣、名前は忘れたが一回使用するごとに
身体の一部を捧げる必要があるっていう武器だった。

ストームブリンガーの場合は魔剣だけど外からエネルギー補給するんで
（だから人生が破壊されるわけだが）ちょっと違うような気がした。

エルリックなんかはストームブリンガーに依存して生きているわけで
６の要素ももっているんだよな。
よくある妖刀ものもこのパターンだけど。

２つに折れた名剣の欠片から鍛えなおされた剣であり、エターナルチャンピオンの証であり、人格が宿っており、
多くの同族たちが居て、時空を超えた同一存在であり、混沌により作られるも混沌の神を屠り、敵の魂を吸い病弱な主人に力を与え、
戦いの中では持ち主すら操り悲劇を呼び、最後には自らの意思で動き持ち主を殺した何倍も邪悪なストームブリンガーは素敵過ぎ。

聖魔剣エルサロッド＠インジュカーシス
・「秩序」を守護する剣
・「混沌」を打破するために存在する
・「混沌」を打破するためなら、「聖（善）」「魔（悪）」の手段を問わない
　→周囲から「聖（善）」のエネルギーを吸収し、自らの力に変える（聖剣モード）
　→周囲から「魔（悪）」のエネルギーを吸収し、自らの力に変える（魔剣モード）

・意志を持つ剣であり、剣自身が選んだ人物（＝「勇者」）しか扱えない
・普段は眠っており、世界に「混沌」がはびこった際に「覚醒」する
・世界に「混沌」がはびこっていない時に、偶発的な事故で「覚醒」してしまった場合は、
　世界に「混沌」がはびこるよう自らの手でしむける　
（敵がいないのに目覚めちゃった時は、自分で敵をつくってしまう）

・「勇者」が剣を捨てても、自力飛行して手元に還ってくる
・役目を終えた「勇者」を石化して保存しておく
・石化した「勇者」は、次代の「勇者」を探す役目を強制され、精神体だけで何百年も
　世界中を放浪させられる
・次代の「勇者」になるには、石化解除された先代の「勇者」と戦い、殺さなければならない

・「混沌」を打破するためなら、「勇者」の意向を無視して、周囲の被害を省みず攻撃する
　（最終話では「混沌」ごと、地球が存在する３次元世界を破壊した）

マイナー漫画より。�@呪われた武器で、�A選ばれた者の証で、�C特定の敵を倒すため
だけの武器で、�E剣が主となり使い手を支配する、俺が知る限り最も凶悪な魔剣

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所の魔剣屋行ったんです。魔剣屋。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、岩から抜けたら王様になれます、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、王様如きで普段来てない魔剣屋に来てんじゃねーよ、ボケが。
王様だよ、王様。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で魔剣屋か。おめでてーな。
よーしパパ王様なっちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、王冠やるからその場所空けろと。
魔剣屋ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
その辺に掛けてある剣でいつ斬り合いが始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、隣の奴が、グラム打ち直し後で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、グラムなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、グラム、だ。
お前は本当にグラムを使いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、グラムって言いたいだけちゃうんかと。
魔剣屋通の俺から言わせてもらえば今、魔剣屋通の間での最新流行はやっぱり、
ストームブリンガー、これだね。
ストームブリンガー、俺より何倍も邪悪な奴。これが通の頼み方。
邪悪な奴ってのはってのは力を多めに貸してくれる。そん代わり親しい友人が死ぬ。これ。
で、それに妹も死ぬ。これ最強。
しかしこれを頼むと最後は自分も死ぬという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、エクスカリバーでも使ってなさいってこった。

>>17
藻まえは，鎌倉に店を構える武器商の丁稚からやり直せ。

p

唐突にスレタイにそった話をしてみたりして。

世の中のものにはそれぞれの固有のイメージってものがあるわけよ。
たとえば剣なら、強い力とか危険とか禍々しさとか逆に勇者の証とか、
魔を祓ったりとか混乱した状況を切り開いたりとかって言うさ。
んでそういう根源的なイメージを扱うのがファンタジーってジャンルだと思うわけよ。
それからさ、魔法ってのには人類史が始まって以来の蓄積があるじゃん？
オリジナルの魔法にもそういった部分は無視して欲しくない。
ブラックロッドなんかはエセ理屈バリバリでも、
最終的には神話とかから引っ張ってきたガジェットに落とし込んでるじゃん？
だから安心できる。
逆にオリジナルで行きたいならオーフェンみたいに神話から作っていく気概を見せろと。
まああれだって失楽園だけどな。

それにＳＦだっていくら嘘ついても基礎部分には現代の科学があるじゃん？
俺設定マンセーが駄目なのは、
根っこの部分がしっかりしてない・地に足が着いてないってところだよな。

(｢･ω･)｢ｶﾞｵｰ

> それからさ、魔法ってのには人類史が始まって以来の蓄積があるじゃん？
> オリジナルの魔法にもそういった部分は無視して欲しくない。

類感呪術とか、接触（感染）呪術とかを無視するなってことか？

魔法で攻撃する時は、

・相手の髪の毛を手に入れて、それを織り込んだ毛織物を作る。
・毛織物を着て静電気を十分に蓄積させる。
・金属に手を近づけパチパチさせる。
・電気火花の類感の法則と、髪の毛による接触の法則により、
　相手に雷撃の攻撃魔法が命中する。

・・・こんな感じか？

ファンタジィとしての魔法には、それにあった在り方が、
ファンタジィでない魔法には、それにあった在り方があるわな

それぞれとも好きな者にとっては、
いろんな方法論の進歩が望ましい…かな。

>>22
別に類感・感染に限定せんでもさ、
神話とか伝説とか、あるいは昔のファンタジーの名作とかからでもいいから、
何かみんながよく知ってるものを、
机上の空論的なオリジナル魔法の重石として組み込んでおいて欲しいのよ。

それからさ、魔法って世界の仕組みに対する感覚的な理解じゃん？
逆から言うと世界設定の中からその世界の魔法が立ち現れてくるわけで。
つーわけで魔法は作品の世界観と強く結びついてる事が必用なわけだ。

>>23
ファンタジィでない魔法ってーと例えば？

釈尊500人分の（略
というのはファンタジーじゃない魔法の類じゃないか

>>24
>神話とか伝説とか、あるいは昔のファンタジーの名作とかからでもいいから、
>何かみんながよく知ってるものを、
>机上の空論的なオリジナル魔法の重石として組み込んでおいて欲しいのよ。

程度の差はあれ、どの作品も、神話・伝説・古典名作の影響は受けていると思うけどな。
孫引きに孫引きを重ねているうちに、残骸程度しか残っていないものもあるような気がするけど。

例えば「呪文を唱えることで魔法が発動する」という一点をとってみても、
神話・伝説・古典名作の影響下にないだろうか。

>>24
まぁあれだ。お前の趣味なんぞ知るか。

この場合は、
その根源的イメージとやらを扱ってない魔法は
ファンタジーじゃないんだろ。

ファンタジーを定義すれば、
同時に「それ以外」も決定されるわけで。

まぁ神話・伝説の影響がまったくない魔法の起源って
ひとつはゲームだけど、もう一つは超能力からかな。

個人的にエポックメイキングだったのはJOJO→幽々白書あたりの
能力だけが独立して理由も原理も関係なく発生するというあたりだけど。

あのころから魔法や能力が、神話・伝説から完全に分離されたように感じている。

エスパーは遠くなったな。若い人はそんな言葉知らないんだ

なんとなく浮かんだ設定を書きなぐってみるテスト。ﾃﾗﾅｶﾞｽ2個になったし（'A`）

混沌と恐怖の支配するおなじみの時代。とある鍛冶屋が人生をかけて、素晴らしい剣を鍛え上げた。
その剣は、人の中の「正義」に反応して、使用者に凄まじい力を与える。魔を払い、悪しき魂を天へと送る力も持っている。
そして毎度おなじみ勇者さんがその剣を振るって世界を救い、ご丁寧に僻地へと封印。
そして数百年後。平和になった世界では魔法学が目覚しい発達をとげ、人々は結構平和に暮らしていた。
ついに封印から引っ張り出された聖剣は徹底的に調べ上げられ、兵器の元型として研究される事に。
やがて研究も佳境を迎えるが、事情により世界がアボーン。製造されていた聖剣のレプリカも、本体ともども行方不明に。

人間不信に陥りかけていた聖剣は、やっと一息つけると大喜び。しかしファンタジーはそこまで甘くない。
たまたま拾った青年に、完全な人殺しの道具として利用されることに。
力を与えなければいいのだけれど、青年は妹を生かすために必死なだけなので、聖剣としてもどうするべきか、と悩んでしまう。
殺される側の人間も、悪人が多いのでなおさら悩む聖剣。
それから十数年間、聖剣は人を殺し続けた。数多の人の手を渡りながら、僅かの正義に逆らえずに。
もう聖剣は完全に人に絶望。聖剣の意思は弱り、魔剣と大差なくなってしまった。
現在の持ち主は完全な殺人狂。もう聖剣自体、なんでこんなやつに使われているのか分からない。昔なら逆らえたはずなのに。慣れさせられてしまった殺戮の日常。
そして訪れた小さな村で、かつて兵器として作られていた己のレプリカ(を持った人間)に出会う。
強制的に作られたとはいえ、兄弟も殺戮のために使われているのか、とさらに絶望する聖剣。

しかし切り結ぶ内に、レプリカの方こそ聖剣と慕われ、聖剣であるはずの自分が魔剣と呼ばれるものになっていたことに気付く。
必死に自己正当化しようとする聖剣だが、手遅れな事は自分が最も知っている。
狂人に振るわれ、罪の無い村人を次々に切り殺す聖剣。自分はなにをやっていたのか？　なにをしてしまったのか？
罪の意識にさいなまれ、必死に持ち主に抵抗しようとするが、狂った所有者はとまらない。むさぼるように血を浴びる。
そしてついに、村人は最後の一人を残すのみに。

12歳程度しかないように見えた少年が、聖剣である自分と、勇者であるはずの持ち主から必死で逃げている。
刃が少年の心臓に突き立った瞬間、聖剣は最後の力を振り絞った。持ち主を抹殺して自らも消えてしまおうと思った。
狂人は消し飛び、聖剣も自らの意思の力を使いすぎたために消滅していく。
そこへ飛び込んでくる魂の叫び。「生きたい」自分が不甲斐無いばかりに殺してしまった少年の声だった。
清い魂にふれて、ほんの少しだけ力を取り戻した聖剣は、少年に言った。「聖剣にやどる意思としてならば、生かすことが出来る。」と。

こうして、真っ赤な聖剣にやどった少年の旅が〜っと･･･。あーつかれた･･･。
長すぎﾏｼﾞｺﾞﾒﾝ。つまらなくってﾃﾗｺﾞﾒﾝ。どっかで聞いたことある気がするのは、無意識の内にそういうのを（ｒｙ

とりあえず恒例の

創作文芸板へ帰れ

剣に付属する妖精とか精霊だのって、こんな感じでもいいのだろうか。

と後から言い出してスレと関連付けに必死になるテスト。

>>33ごめんなさい即効で還ります。

>>36-1000スレ汚しスマンカッタ。最初はほかの事書いてたのに、ずれたら止まらなくなってたよ。

ドラゴンスレイヤーって、どんな原理で竜に効くんだろ？

やはり金属がドラゴンの代謝に致命的な毒物として働くんじゃないか？
と身も蓋も無い事を言ってみたりする。

>>34-35
>そういうのを（ｒｙ
まで読んだ。


感想言うと剣という無機物の自我が、根拠ない上人間臭すぎてイマイチ。


「これだけは言っておく
　私の剣(つるぎ)はまだ『生きて』いる　
　もしあんたが　いらぬ興味を持ってしまったなら…」
「――背高さん
　…幸いなことに俺はここ数年　一度も剣を抜いていない
　だが今でも　いったん抜いたら決してためらわないぜ
　でないと自分がやられるからな
　あんたの剣は魔物を倒す正義の剣かもしれんが
　俺の　この剣は
　人間(ひと)を　斬るための剣だ…

　…心配しなさんな　俺は英雄じゃない
　自分の剣の重荷だけで手いっぱいだね」

>>37
それだと剣の材質が問題になっちゃわないか？
普通、剣は鉄だろうけど、他に剣として有効な金属ってあるか？
銀はともかく、銅はイメージ合わないんじゃ？

>>39
銅・ベリリウムという合金がある。
特殊鋼なみの硬さと銅特有の粘りがある。

しかもベリリウムは毒性があるので、ドラゴンがベリリウムに極端に弱いという
免疫系をもっているのやもしれん。

ベリリウムか。なるほど。
でも、その合金って鍛冶屋レベルの技術でも精製できるの？

犬猫は銅を代謝できんから、銅分入った血の流れてる
イカタコの類を食わせるな、てのなら知ってるが。

>40
ヒトも握ってるだけでかぶれそうだな＞素材にベリリウム
汗は結構色んな金属溶かすから…

ううむ、どっちにせよ、毒なら魔法じゃないって気もするなぁ。

Wikipediaより
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AA%E3%83%AA%E3%82%A6%E3%83%A0

緑柱石(ベリル)は、Be3Al2Si6O18または、3BeO・Al2O3・6SiO2で表される鉱石で、
エメラルド、アクアマリンとして知られる。


鍛冶屋ってのは当時の技術の最高峰なわけで、ましてやドランゴンスレイヤーなんてものを
打つことができるのは魔法使いの鍛冶屋だっただろう。

というわけで、秘中の秘の方法で、溶けた銅の中にエメラルドを放り込むという、妖しげな
魔法使いの姿が浮かび上がるわけだ…

そして出来上がるのは、銅・ベリリウム合金のドラゴンスレイヤー！
燃えてこないかね？

燃える。

【屠竜の技（とりゅうのぎ）［＝術（じゅつ）］】

学んでも実際には役に立たない技の喩え。　故事：「荘子−列禦寇」　
竜を殺す技を身に付けるのに多くの費用と時間を掛けたが、
竜がいなかったのでその技が役に立たなかった。

「ドラゴンころし」の元ネタだな

円環少女読んだけどあんま良くなかったわ。
それぞれの魔法使いの世界が浮かんでこない。設定が設定で終わってる感じ。
神音の人たちについては多少書かれてたけど、
なんで音使いの人が宗教騎士団なのか説明が欲しい。武器とか要らんだろ。
音に魔術的な意味があるなら
幻影旅団の全身笛の人みたいになるのとかが正しいルートじゃないか？
あと宣名大系の呪文がかっこ悪い。

神音大系はまさしく全身笛だと思ったが。
体のあちこちに楽器を仕込んでるんだろ？あの人たち。

全部笛だったら動く度に笛なって行動し辛いな。

神音体系は全身楽器だな。
武器も楽器だし、装備も楽器。
管楽器から打楽器、果ては弦楽器まであったし。

>>50
ピューと吹くジャガーは神音。

魔剣があるなら魔棍棒があってもｲｲｼﾞｬﾅｲ。

剣 鎌 弓矢 槍 ここら辺までか普通は
魔銃とか魔砲とかってあんま見掛けんな

近代工業製品には魔が宿りにくいのだろう
オカルト的なものが入りこみにくい構造だし
「The Car」みたいな憑依系ならいけるが

でも巨大ロボットとかなら普通に宿るんだよな
まあ神像崇拝の延長なんだろうから、ある種当然ではあるけど

呪われた拳銃ならメガテンに死神コルトとかあったなぁ。

あとは呪文詠唱、発動を肩代わりしてくれる銃とかか。
宇宙英雄物語のスペルガン、キャスターや、ライトノベルなら銃姫とか。

銀の弾丸とかは？

>>59
銃や弾そのものでなく、それを撃ち込まれる対象に付随する、
あるいは銀そのものの性質・伝承に付随している効果なので、ちょいと違うんじゃないかな？
銃弾じゃなく短剣でもいいってわけでさ

弾に卍とか聖句を刻むなんてのはあるね。

弾丸の先端に十字の切れ込みを・・・・・

蚊に刺されたとき便利だぜ

>>62
十字架に弱そうな奴には2重の効果がありそうだなｗ

銃にすら神を（６柱も）宿らせた荒木先生は偉大だ、ってコトで…

５？

飛呂彦は吸血鬼だからな

波紋使いだろ

化粧でパワーアップする体質です。

>>69
元ネタ何？
幽々白書？

眉引きの何とかって、墨で眉を引くとパワーアップする漫画があったなぁ……

コスプレじゃないけど仮装することで力を得るってのは
共感呪術の基本ですな。

ライトノベルで変身っていうとヒーローものになっちゃうか。

>>70
マジレスするとゴージャスアイリン……だと思う。

ゴージャスアイリンってそういう話なのか。
ちょっと読んでみたくなった。

MPLSにはもううんざりなのでもっと古い魔法でバリエーションつけて欲しいと思ったり。
ＧＳ美神みたいな感じ？エミは化粧使ってたよな。

化粧じゃないけど顔つながりで、仮面をつけて超能力を発揮する漫画があったな。
「おもかげ幻舞」って、チャンピオンに連載されてた漫画。

つける仮面の種類によって、発揮できる超能力が変わる能力者が主人公。
空気を操る仮面とか、手刀で何でも両断できるようになる仮面とか。

つけるのは世界中の色んな民族の仮面で、呪術用の仮面みたいなのが中心。

あれ、俺の謎知識の中にドラゴンスレイヤーは竜の鱗が材料とかあるんだけどなんでだろ

>>71
眉引きの鉄は話のスケールがどんどんでかくなって笑った。
最後は眉毛パワーで富士山大爆発とかやってたし。

>>75
他にも竜の血だとか竜の骨だとか材料は色々。

ドラゴンスレイヤー自体も、剣だったり槍だったり
竜を殺せる毒の事だったり。

>>38
辺境警備か、懐かしいな。
絵に癖がありすぎて好みが分かれるところだけど、考えさせられることの多い作品だった・・・

魔法っつーかなんちゅーか、
そういった類のモノは、文明発展が途上の状態で発生するモンではないのかな？

動作原理と制御の方法が解明されれば
それは科学であり技術だからなぁ

文明が発展途上でない状態ってどんな状態だ。完全停滞？

言いかたが悪かった。
魔法であっても科学であっても結局は「技術」に過ぎないので、
その「技術」が発達してくれば様々な事柄が理解されてくる。

つまり、それが神がかったものではなくて、
全てを説明付けて理解させられる状態、とでも言うべきかな？

リアル世界ではそうかも知らん。
でも異世界には異世界のルールがある。
魔王様の力を借りました、という説明が真実である世界では
その意見は通用しないな。

マンガだと魔銃のたぐいはけっこうあるな
魔砲使い黒姫とかおざなりダンジョンとかに

>>83
たとえば「ちょー」のように？
ガーカ・カーカカーセスの召還は確かに神秘的だった。
ただし、あれの場合は魔王も大きな機構の一つでしかなかったが……

呪文の一つ一つがそれを発動させるフェイズ、
と考えてしまう。

パワーソースがガソリンだろうが魔王様の御力だろうが関係ないと思うが

>>85
全てを説明付けて理解させられる状態になっても
魔法じゃなくなるわけじゃないだろ。

ただそういった技術的な魔法の蔓延に反発を感じた１がこのスレを作ったわけだな。

>>54
『ダグザの棍棒』
表側を一度振るえば敵軍八列ぶんをなぎ払い、裏側を振れば自軍の死人が蘇る。
重さは8人がかりでなんとか持ち上げられるくらいらしいから多分800ｋｇくらい。

>88
元ネタ何？

今思ったけど宝貝ならいくらでもありそうだな。
棍棒じゃなくて尺だったり杵だったり印だったり扇だったり、
やたらと日常的だけど。

＞ダグザの棍棒
メガテンとかオウガバトルで見た名前だな

>>87
何を科学的と言い何を魔術的と言うか、定義論になるので
もうやめようウルトラマン、これ以上は無意味だ。

いやならんて話でしょ。

>ダグザの棍棒
ケルト神話由来だな。
あとあれ、ヘラクレスがネメアの獅子をブチ殺したのは棍棒じゃなかったけか。
魔法じゃないけど。

魔力にもっとも縁が遠い武器って何？
・・・ミサイル（あるかもしれんが聞いたことない）位まで離れないとだめか

ミサイルはある意味基本

ドライバー
レンチ、スパナ
バアルのようなもの

ミサイルのように敵を誘導するものなら掃いて捨てるほどあるな。

魔法のミサイルみたいなのどっかで見たような・・・と考えて思い出した。
フルメタのシンデレラだ。

マジック・ミサイル

部分軌道爆撃系人口精ｒ（略

マジカルバールのようなもの

魔法戦車・魔法潜水艦・魔法電子レンジ

魔法糸切りバサミ

魔法というのは物語を作るのに便利な小道具だよ
例えば、この村は不幸が続いている
その理由は悪い魔法使いが呪いをかけたから、だったらその悪い魔法使いを倒せばいい
ありきたりだけど、話としては実に作りやすいだろう。
プロットを構成するにいたって、巨大組織とか魔法とか、圧倒的な存在は実に便利なんだ
だから作家もはずせないのだよね

>>104
裏返せば，それだけ現実というものが”強い”わけだ。
実際，物書きのマネゴトをしていても，現実というパワーをかわして表現するのは難しい。

>>94
魔法の人間凶器

魔法の拳

魔剣ならぬ魔拳か。

>>94
魔法の「鋼鉄の処女」

魔法のジャイアンリサイタル

それは殆ど二重形容だ＜魔法のジャイアンリサイタル

>>104
それに読者も理解しやすい、だね。

>>111
魔法のジャイアンシチューも同様ですね
魔法のしずちゃんバイオリンとかも

じゃあ総合して、魔法のドラえもんで

進んだ科学は魔法と（ｒｙ

魔法の９０％は（ｒｙ

>>116
それ俺知らないや

http://www.hico.jp/ronnbunn/uenoryou/watasino/07-20.htm
ニーチェ以前/以後のファンタジーの質の変化の話。
中盤に魔法についての話がちょっとある。大変興味深い。

あー、そういやあのおっさんチェーンソー装備してたな。
確かに、多かれ少なかれ神が関わってくるファンタジーにニーチェの影響がないはずがない。

神なら死んだはずだ。
パルミスの平原で、ミヨイテの宇宙で、オロムの高原で

>>118
要約すると「小理屈をこねるのは信心が足りないから」。

魔法の神秘性って、
どのあたりから滲み出てきているのかよくわからむ

心の隙間から

右脇腹の……


ああ！　其処にあるのは“炉”マン回路だった！

乙女回路はどこにあるんだっけ？

神秘に理屈をこじつけたのが魔法だろう

心臓部分だったはず

女王回路（だっけ？）も同じ場所のはず
しかし、あれ今から考えるとまぶらほなんぞぶっちぎるほど
いいかげんですげぇシナリオだったなｗ

いや、好きだがｗ

良心回路は？

そんなもの，漏れ達に有ったか？？

少女「虹には七つの色が隠れているの」
ペ　 「七色亜茶に七つのお茶が隠れているよ」
少女「見つけたよ」

再開しますよ。

ピーターラビットとかムーミンとかピーターパンなんかにあるようなさ、
あっけらかんとした酷薄さや皮肉さが最近のファンタジーには足りん気がするんだが。
作者の黒さが。何つーか間違ったまま大人になってしまいましたみたいな。
最近のは鬱な話でもどっか素直なんだよなあ。もうちょっとひねて欲しい。

それを望まない読者が少なくともここに一人います。
それにピーターパンとかは昔の外国人のだし、
日本人の若い作家が書くラノベと違う様子になるのも必然じゃないかな。

大半はほんの60年ほど前までガキの6〜7割は
5歳以下で死ぬのが普通だったなんて考えもしてないんだろうな。

>>132
それを言ってしまったらここの>>1が成り立たないような気もするが。

ふと思った
初体験によって男は魔法を消失する
女は初体験よて魔法を使えるようになる
世界って荒れるだろうな

腐女子向けの設定だな、そりゃ

>>135
>初体験によって男は魔法を消失する

逆パターン（女が初体験で能力を失う）の作品なら幾つか見たことがあるが・・・

>女は初体験よて魔法を使えるようになる

男女共に初体験で超能力に目覚める漫画なら読んだことがある。
板橋しゅうほうの「Ｈｅｙ！ギャモン」っていうんだが。

主人公の相棒（男）が、半ば強制的な初体験で瞬間移動能力を獲得する。
そいつの恋人（女）は、初登場時の時点で衝撃波攻撃能力を所有していて・・・

＞初体験によって男は魔法を消失する
ってのは、30まで童貞だったら魔法使いになれるとか言うのの亜種みたいなもの？

魔女は悪魔と交わって、頭の上から足の先まで全て悪魔の物であり
死後の魂も捧げると宣誓して悪魔と契約する。

>>137
偶然だな、俺もそれ読んだことがある

ルナ・ヴァルガーで月の障りの最中しか魔法が使えなかった魔道師が、
初体験を経て、（旦那と）エッチすると魔法が使えるようになるって
話があったな。

>>141
もし現代を舞台にするとピル飲んどけって話になるな。

銀色の髪のアギトの予告見たけど、
木を使った魔法表現としてはエント（原作）の次くらいに好きだわ。

しかしみんな「メカ×別世界×ボーイミーツガール」が好きだなあ。
まあ文字媒体ならメカである必要は無いわけだが。
最近だとでっかい鳥か。

ルート225は実に魔法的じゃないか？

魔法が当たり前に存在するラノベ世界だと、現実におけるケータイみたいなもんで
神秘性も何もないからなぁ。メタ的な視点じゃないと生まれないんじゃないの？

元々、魔法使いは神様とポジションの変わらない役割を持っていた。
だから、理由なんて必要なかった。
で、それでは魔法と人間をリンクできないので（だって今までリンクされて
たのは機能的に神様）、科学者やスポーツ選手のような魔術師（能力と人
格の高さを意味レベルでリンクできる）を創り出した。
だけど、厨な作家（SS含め）がこれと上をミックスして神様の能力を人格
に結びつけるようなことをしたせいで無駄に消費され、物凄く使いにくくなっ
てしまった。才能に頼らないと形成されないと人格はとても安っぽいし、そ
れをさも高潔な様に描けば、もうそんな事をする作者が作ったものは全て
安っぽく見えてしまうだろう。
そして、登場人物に特別な力を持たせようとすると、どうしても多かれ少な
かれこの方式を取ることになるので、一度そのフィルターを通して判定でき
ることを知ってしまった読者には簡単に全体が安っぽいと突っ込まれる。
なので、魔法使いに物語や人物としての機能を持たせるのは、特に現代
にも「実は」魔法がある系ではシステマチックにはほぼ無理。開き直って
厨大暴れか、古典的な神様の代替としての機能を持たせるかしかない。
もしくはサイエンスの一部としての魔法となる。

あと、魔法の定義のひとつの「自分の意思を世界に押し付ける」というの
があり、意思によって世界があるのではなく、世界の活動の結果意思と
いう現象があるというのが常識的な世の中で、意思がないと最初から成
立しないような魔術とそれに対応したパワーソースがある事自体が、既
に幻想として終わってしまったんじゃないだろうか。順番が逆だから。

いまいちわかりづらいので具体例を挙げつつ解説して欲しい。

そういや魔法ってもともとは、杖ふればかぼちゃが馬車になるような
なるものはなる、そういうものだったんだっけね。
理屈こねた設定なんてなかったのか。
……そうなの？

魔法が消えるとき、根性が無限の力を持つ

>>148
魔法でカエルに変えられた王女が、カボチャで馬車を作ってネズミに引かせる昔話が元ネタらしい。
まぁカエルに変わる部分に理屈はないんだろうけど。

物事の説明って意味で一種の科学であった魔法が理屈抜きの童話的な魔法になるには、
それだけ伝承のなかでもまれなきゃならなかったってわけね。

そのへんの「魔法と科学」の関係については、森下一仁の「魔術師大全」
でも触れられてる。一読をお勧めするっす。

異能力もそういうもんかな？
ゲームとかのおかげで魔法が当たり前のものになるとともに、
本来持っていた意味づけが失われて
理屈関係なくすごいことができるように。
まあ、超能力関係とか思春期心性とか他にもいろんな流れから来てるんだろうけど。

非日常的存在が使う超常的能力＝魔法

１）不思議な現象という意味での魔法
２）理論化された、特殊技術としての魔法（一般人にとってはブラックボックス）
３）一般化されてスタンス的に科学と大差ない魔法

この三つは別物なので分けて考えた方がいいと思う。

エンタメで言うと１は気合い・超能力系、２がいわゆるファンタジー系、
３がＳＦ系

t

むしろこうじゃないだろか？
�@理屈抜きの魔法。伝説・神話。まだ魔法は身近な存在。
うぬぼれ屋が池を眺めてたら水仙になっちゃったりとか普通にする。
　　　　　　　　↓
�A理屈ありの魔法。神秘に触れるには魔術理論が必要。
ただし一般人にはブラックボックス。
　　　　　　　　↓
　　　　　　　　↓
　　　　　　　　↓
　　　　　　こっから現代
�BＳＦチックな魔法。魔法そのものより、どんなウソ理論を展開できるかが重要。
�Cゲーム的な魔法。いろんなファンタジー文献を読み漁ってきた僕らにとって、
魔法使いが魔法を使うのは当たり前。理屈は関係ない。必殺技がかっこよければよし。

�B・�Cメインの現状に疑問を感じて�Aへの回帰を呼びかけたのが、
前々スレの>>１だな。

あーでも、童話的な魔法も�Cかな？>>151みたいな理屈で。
ただし個々の作品でみた場合は、
いくつかの魔法が組み合わさって複合的になることが多いと思う。
シンデレラは�Cであり�@でもある感じ？鳥とか普通にしゃべるし。
スレイヤーズは�Aと�Cで、オーフェンはほぼ�Bみたいな。

>>157
最近のだと「よくわかる現代魔法」は3かな。
じゃあ、「されど罪人は竜と踊る」は？
あと、「新本格魔法少女りすか」は？
かなり微妙だと思うんだが。

>>157
2と3を区別する必要ってあるのか？
理屈ありの魔法、その理屈は嘘理論だろ。
まぁ過去に実際にあった"魔法"と呼ばれた"科学"を指してるのかもしれないけどさ。

>>159
りすかは読んでないんで知らんけど、され竜は3じゃないかな。

りすかはどっちかっつーと�A。
属性とか能力については、いかつい階位と二つ名、それとジョジョっぽい適当な設定のみ。
「なんかスゴいんです」という装飾以上の、理論的な説明はいっさいない。
むしろ主人公であるキズタカの論理演算能力を演出するための細工に力を入れている。

ハッタリで押し通す、というか、先人によって作られた土台をうまく利用して面倒な説明を省いたのが西尾。

されどは「化学を魔法で再現する」って感じなんだよなぁ。
ぶっちゃけ魔法より科学に近いような。

りすかはもっと酷くて、単なるスタンド系超能力を「魔法」と呼んでるだけ、みたいな。
これは本当に魔法なのかと。

あなた（作者）が魔法だと思ったものが魔法です
状態だよな、ラノベの魔法って。

>>162
りすかは「魔法」使いの話ではなく、「魔法使い」使いの話だから、
「魔法」の説明がおざなりなんだと思うが、どうか。

どんな「魔法」が、どんな原理で機能するのかはあまり重要ではなく、
どんな「魔法使い」が、どんな心理で行動するのかの方が重要だとか。

なんか巧く云えないけど
魔法は定義されててその世界で共通認識があるんじゃないかな。
「コレコレこういうものが魔法です」って認識が。先例とか参照して。

普通、一般的な理屈から外れたことをしてみせる人がいたら
その行いは魔法とは呼ばれず「奇跡」とか（「超能力」とか）
呼ばれそうな気がする。イエスとか天草四郎とか。

「バテレンの妖術」なんて言い回しはあったっぽいから
語：「妖術」は共通認識がありそうだ。

>>161
それってつまり�Cなんじゃって気が・・・

�D科学に代わって文明の基板として発達した魔法、ってのもありそう。
�Aの世界がそのまま発達したらって言うＳＦ的考察。
よく言われる技術的な魔法ってやつ。神秘とかは無し。

某指輪の御大が言語一つ創造したように、厳密な理論体系を構築して、その理論内でなら何でもＯＫ、とかってのはあんまりないな。
実際には、そこまでの労力を払う香具師がいないわけだが。
なんというか、機械式時計の技術を応用してからくり人形を作れるように、既存の呪文から魔法の理論体系に沿って改変を加好みの呪文を作れる、そんな魔法ってないかな？
しかしそれやると、祈りだの死霊の想い的な融通の利く呪術的なものが排除されちゃって、それはそれでつまらないんだけど。

キリスト教的な世界観で見ると、魔法は悪魔が人に教えたもので
善良な人が平和的な目的で使っていても、やがて災いをもたらす。

>167
どこまで厳密にやるかは作品ごとに違うけど、ＳＦ系の魔法作品は
基本的には技術的な応用を織り込み済みでしょ。

魔法が厳密になればなるほどＳＦっぽい人工的な感じになってしまうからなぁ……。
そうでないモノは現実のオカルトの影響下にあるものばかりだし。
まぁ無理もないけど。

あんま力を入れすぎても、その説明だけで本一冊使うことになりかねんしな。

魔法という小道具を使って物語をどう動かすか、の方が重要で
魔法とは何か、はさほど重要じゃないからな（このスレの趣旨からは外れるが

ぶっちゃけ制約（出来ないこと、魔法を使う為の条件）さえ決めとけば
話は動かせる
わざわざ作り込む必要は特にナインダヨな

んで、魔法の持つ制約（なんでそんな条件があるのか）を
手っ取り早く説明しようとすると、ある程度ｲﾒｰｼﾞがしやすく、
けどハッタリも効かせられるｼｽﾃﾏﾁｯｸなＳＦっぽいものか、既存のオカルトなものになる

>>167
魔術士オーフェンとか地味にそうだぞ。あの世界では魔術理論が体系化されてる
体系化されてるのと関係があるのか分からないが、作中でオリジナル魔法を編み出せる描写があるし
既存の呪文の設定は（10人いて何人出来るかは不明だが）術者が多少調整できるっぽい

まあ『体系化されてる』って描写があるだけだから、そういう意味じゃ指輪とはぜんぜん違うけどな

指輪の魔法はまさしく１の魔法なんだよな
理屈じゃねぇって奴

まぁ、ガンダルフはああいう力を使うモノであって
人間じゃないけどな

魔法を使うには考えるのではなく感じることが大切です
また考えるときでもロシア語で

>>157
現実に例えると

１．技術を持つ一族が不思議に見えた古代
２．ギルドが技術を独占した中世
３．専門的なことは一般には分かりづらい現代
４．ハリウッド的エンターテイメント

１はエクスカリバーの意味が鉄鉱技術だったっていうみたいなもんか

>>167
魔法とは微妙に違うのだが、夢枕獏の「黄金宮」という小説を思い出した。

・主人公は「都内最強」を名乗る、中国拳法使い。
・気を練ることもできるが、時間がかかりすぎるので実戦では使わない。（筋力でぶん殴る）
・ライバルキャラ（？）の密教僧が、真言（密教式呪文）を唱えて、空中に浮かぶのを見て羨ましく思う。
・自分も空中に浮かぶ術を身に着けてやろう、上手くいったら恋人と空中でセクースしてやろうと決意する。
・ライバルが呪文の効果で気を制御して、空中に浮かんでいるらしいと推理する。
・自分も呪文を使えるようになれば、気で空中に浮かべるかもしれないと考える。
・しかし真言（密教式呪文）を、一から覚えるのはめんどくさいし、自分に合わないと考える。
・そこで学生時代から好きだった詩集の詩（全部暗唱できる）を呪文に流用することを思いつく。
・空中に浮かぶのに相応しい描写がある詩を1篇選び、暗唱しながら中国拳法で気を練ってみる。
・すると今までの倍以上の速さで気を練ることができるようになった。
・よし、じゃあこれで空中に浮かんでみようか……という時に、敵が襲ってきた。

という辺りで、未完になってしまった。整理すると、

　真言密教を参考にしながら、中国拳法に文学（詩）をミックスして、独自の空中浮遊魔法を開発する話

ということになるんじゃないかと思う。

古
↑・真理への到達こそが力の源になる魔法
　 ・第三者の力による魔法
　 ・正しい技術を行使すれば誰でも使える魔法
↓・生まれついて備わった力を修行で高める魔法
新

恋の魔法は？

>179

>正しい技術を行使すれば誰でも使える魔法
>生まれついて備わった力を修行で高める魔法

のどちらかだろう。英語のチャーム（charm）がいい例だ

その魔法は色々種類があるが、どうしてか全て効果が一緒だ。
対象以外に対して盲目になってしまう。

キューピットさんが矢を撃つことで発生するなら、外的要因に
よるといえる。

アーマライトM16改造銃を愛用するキューピットはどうだろう。
報酬はスイス銀行の口座に振り込んでもらう。

G13型トラクター求む

恋に陥った対象の顔にはスクリーントーンが貼られるわけか

・・・・ラブやん

>>186
ということで、こっから魔法と犯罪について

イギリスでは魔法使いは死刑という法律が50年ほど前にあったが廃止されて
今では魔法で商売したら逮捕という法律が残ってるだけらしい。

魔法犯罪なるのもの存在が認められたとして
必ずしも再現可能でない（と思われる）魔法の使用を
どうやって立証するのだろう？
やはり魔法で？

やっぱりそこはそれ用の操作機器が開発されるんだよ
魔法使用時に残る魔力の残滓を計測する装置とか

そういった痕跡すら何も残さないなら、徹底的に魔法を禁止・弾圧するだろうな
魔法を扱う素質が血筋に関係するとかだったら民族紛争とか起こりそうだ

魔法がありふれてたら、対処法もありふれててそれを破る犯罪への捜査機関もなんらかの方法を備える。
魔法がありふれてなかったら、そんなことできる人間がすぐ少数にまで絞れる。

イギリスの話じゃねえの？

>>192
降霊会でイタコみたいなことやって報酬もらったらアウト。
魔法薬はハーブや漢方と同様の扱い。

治療のためにミイラ化させているんですよ。
これが世界の定説です。

と主張したのに、魔法を認めない政府によって犯罪者扱いされることも
あるわけですな。

魔法でミステリというと何があるかね。
スラクサスとかしか知らん。

ランドル・ギャレットの魔術師が多すぎる
上遠野浩平の事件シリーズ
あたりが思いつくな。

トリックスタ…いやなんでもない

禁呪官・・・・・・推理してないな

ソードワールド短編集にシリーズがあるな。
犯人が嘘感知の魔法を話術で切り抜けたり。

>>195
マクリ姉さんﾃﾗﾓｴｽ

「りすか」も一応推理モノだったな最初だけ
もっとも戯言もそうなんだけどさ

藤原京の邪眼シリーズがミステリだよ。

魔法の分類だが、こういう分け方もあるな。

1) 魔法は先天的な素質が無ければ決して使えない。
2) 魔法は練習すれば誰でも使えるようになる。
3) 魔法は子供ですら使えて当たり前。使えないと身体障害者扱い。

昔は1が多かったが、最近は3も増えてきた。

>>203
その分類は、微妙に被っているように思うんだが。
例えば1)に「素質者の割合」という要素を加味してみる。

　1-1）魔法は先天的な素質が無ければ決して使えない。
　　　　魔法の素質を持つ者は、人類の少数派である。

　1-2）魔法は先天的な素質が無ければ決して使えない。
　　　　魔法の素質を持つ者は、人類の多数派である。

1-2)の中には、203が言うところの3)も含まれてしまうと思う。
つまり1)であると同時に3)というラノベ作品が、成立しうると思うんだ。

要するに選良であるか、技術者であるか、一般人であるかという分類じゃねぇの?
歩けない人間とか、呼吸もできずに死んでいく人間っているけど、そういうの
才能があるとは言わないだろ。

>>203
「神などが選んだから奇跡が使える」という視点が抜けているとおもう。

神なら死んだはずだ。パルミスの平原で、ミヨイテの宇宙で、オロムの高原で。

>>205
民話によくあるのは選良タイプだな。
誰でも修行をすれば修得できるが、その境地に到達できるのは並大抵ではない。
半生をかけて及ばなかった人は諦めて知識だけ得て俗世に戻ったりする。

物書きの参考に聞きたいんだが、魔法を使って直接手を触れず殺人をしたとする
殺害現場に目撃者多数で殺したのは明らか。手からビーム出て殺したとしてもいい。
日本の法律で傷害罪や殺人罪はあるが魔法を使って殺した場合どんな罪に問えるのか？
魔法の存在をを現代日本の裁判所が認めるかどうかってことね。
罪にならないとした場合でもどんな経緯で無罪になるのか教えてくれ
また本人が殺害を認める認めない場合で変わるのか

>>209
あとから証拠品として魔法使いの指紋のついた拳銃が出てくる。
魔法使い本人は魔法による殺害であり証拠の拳銃は自分を陥れるための捏造だと主張するも認められず、
普通にピストルで殺人したと言うことになって死刑。

>>209
多数の目撃者の中に殺人ビームで死ぬ瞬間を携帯で写真に撮った者が数名。
被告人が魔法と称する謎の発光を納めた写真と被害者の傷害部が一致。
検察側はこれを死因と断定。発光源となった謎の火器については捜索するも見つからず。
検察は有罪を主張、弁護側は無罪を主張。
複数の写真が決め手となり有罪判決、弁護側はこれに控訴。
その後、裁判は三審までもつれ込むことになる。

何その実務経験のある司法関係者しか執筆できなそうなストーリー展開。

「魔法裁判」とかストレートなタイトルが似合いそうだ。
デカデカと明朝体とかで。
うわあ表紙買いしそうー

手からビームは裁判でかなり不利だな。凶器が不明・不在でも有罪判決はある
ただこれが他の魔法なら変わってくるな。
メテオやポイズンクラウドみたいにみたいに本人が発射したと特定出来ない魔法だと
裁判でも無実になる可能性が高い。
まあ俺は逆転裁判しかしたことないけど。

油断とかと同じタイトルミスリードによるインパクトを狙って
魔裁
女判
とかなんだろうな。

尤も、魔女と女魔法使いは別だという突込みが入るだろうが。

>>214
あれか、例えば「お前は五秒後に上から落ちてきた石に頭を割られて死ぬ！」って宣言して
実際その通りになったとしても、言った本人は無実か。無実だろーな

「異議あり！　被告はいまだそのメテオストライクを使えるレベルに達してはいません！」
「ハハハ、何をいうかと思えば。世の中、使用することで
魔法と同等の効果を引き出せるアイテムがあるのですよ」
「ならば被告人以外が殺害した、という可能性もあるわけですね！」
「なっ！？」
ざわざわ……
「静粛に、静粛に！」カンカンカン

こんな感じか。よーみてーぇ。

もっと極端に「今から俺の力でお前の頭に隕石を落として殺す」と明言したり
「お前の周りに毒の雲を発生させて殺す」と宣言しても無罪だろうな

>>218
いや、有罪じゃねぇの？
殺人未遂は確定だろうと思う。

隕石はともかく毒はダウト臭い希ガス。

>219
殺人未遂は殺そうとして失敗だから殺してしまってる今のケースでは当てはまらない
それに超常現象での殺人予告が有罪なら細木数子はとっくに刑務所だろ
「私の言うこと聞かないと5年以内に死ぬわよ」とか言ってんだぜ。
恐喝罪までついてる。
>220
魔法の定義によるが魔法の毒は青酸カリとかヒ素みたく分析出来ないだろ
地球上に存在しない毒で殺したらそれは毒殺か？

いや、魔法が存在する世界での話だろ？
現実で、魔法による殺人ならともかく。

>>209には「日本の法律で」って書いてあるけどね。

つ「 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E8%83%BD%E7%8A%AF 」

>>218
ポイズンクラウドを使って死刑判決な判例が既にあります・・・

隕石は無理だろうな。信じがたい偶然で片づきそう。

でも「おまえは死ぬよ！」と叫んだ細木数子の前でゲストがいきなり
昏倒して帰らぬ人になったら、やっぱ数子のせいになるんじゃないの？

たとえ毒が検出されても、直接の死因はショックによるモノとか
分析されて起訴されそうな気が。
まぁ日本じゃぐだぐだのまま二十年後に執行猶予付きで終わりとかに
なりそうだけど。

別役実の本であったな＜不能犯

丑の刻参りをやっても殺人未遂にはならないし、
その結果、対象が死んでも殺人罪にはならない

この辺りから考えると
魔法の存在を証明して魔法使う→人が死ぬという因果関係が
明らかにならない限り、不能犯になるんじゃない？


＞「おまえは死ぬよ！」と叫んだ細木数子の前でゲストがいきなり
昏倒して帰らぬ人になったら、やっぱ数子のせいになるんじゃないの？

偶然の一言で終わるから、ならないとｵﾓｳ（因果関係が証明できない）
別の罪には問われるかも知れんがナ

>>218
脅迫罪。

そのへん（←大雑把な範囲指定）の話は魔夜峰央が何度か描いてる。

一般人装ってるがあらゆる殺人法を熟知してる老「風魔の小太郎」を
警戒させずに殺すため、それまで世に出てない殺し方考える話とか。

あと悪魔に対抗しようと魔法使いを呼ぶ話で、仲介人曰く
「若手の」白魔法使いだという連中が皆かなりの老齢だったりとか。
白魔法を修めるには時間がかかるんだと。
対して黒魔法は、悪魔に魂売ればすぐ身に付くから年齢関係ないそうな。

手からビームは目撃者多数なら「何かの武器を持ってたが巧妙に隠匿した」って
扱いで有罪判決下りると思う。リアルでも。
毒も同じく。発生原因と処分方法を特定できなくても、毒殺であることが立証できて、
かつ客観的に明白な状況証拠がそろえば有罪に持ち込めるだろう。
……メテオストライクは無理だと思う。

偶然を装った殺害なら大丈夫ってことか？なら間接的に人を操ればいいのかな

人間ビリヤード、とか

南斗人間大砲とか

それはともかくプロバビリティの犯罪なら谷崎潤一郎が書いている
もっとも未必の故意というのも存在するのだが

メテオストライクを喰らった相手は ITEッとかいいながら死ぬんだろうな

刃牙ネタ振られても誰もわからないって

>>234
君がわかった。そして俺もわかった。
それで十分じゃないか。

>>196
ランドル・ギャレットの魔術師が多すぎるってどんな話なの？
魔法でミステリってかなりやりづらそうだけど。
スラクサスはハードボイルド風だったし。
上遠野は読んだこと無いけどきっといつもどおりだろね。

最近復刻したはず＜魔術師が多すぎる

http://www.aga-search.com/309lorddarcy.html
ジョン（失地王）の代わりにアーサー王が即位し
その後科学に変わって魔術が発達したパラレルワールド
イギリスとフランスが統合してアングロフレンチ王国となっている
（飯が上手くなっているかは不明）
やや００７ぽいところもある。

魔法と犯罪といや秘密結社かなぁと思うわけだが。

素敵な響きだ＞秘密結社
ショッカーとかも秘密結社だっけ？

魔術結社以外の秘密結社はどうでもいい

秘密結社の構成員はやはり"社員"なんだろうか

団員です

黄金の夜明け団♪

つか魔法使いはロンドンに居るって説多いが、
俺が魔法使いなら見つかったら問答無用で死刑になる様な国なんざとっとと捨てて
どっかの僻地に移り住もうと考えるね。
江戸時代弾圧された九州のキリシタンはマカオに逃れた訳だし。
ロンドン捨てて逃げた魔法使いの話誰か書かないかなあ。

>>241
それはもしや「進め！！聖学電脳研究部」（平野耕太）のネタか？

＞魔法使いはロンドンに居る
初耳。不勉強ですまぬ。解説求む。

>245
言いたい事はよく分かるがスレ違い

d

オカルトでは定説なのかな、ロンドンの魔法使いは
月姫の人とかはそういうのに沿ってるっぽかったが

オカルト云々はよく分からんが、堅牢な石造りの建物が見られる古都
しかも霧の街なんてフレーズ憑き

心霊スポットも沢山あるし、魔法使いが居ても、
さほどイメージ的に変じゃない
加えて言えば、知名度が高いからｲﾒｰｼﾞがしやすい

この辺も理由の一つな感じがする

ロンドンは別に定説じゃないだろ。イギリスが魔法大国なんて認識は
少なくとも俺にはまったくない。それでも理由を考えてみる。

月姫みたいな現代に魔法がある場合の起源を大きく分けると
1,錬金術から発達
2,呪術的な精霊信仰から発達、
3,突然ESP能力が発現
月姫も１だっけ？それは忘れたが１が一番多いだろうが、
錬金術と言えば中世ヨーロッパのイメージがあるから魔法＝ヨーロッパになる。
ヨーロッパで国柄をイメージできるのはイギリスフランスドイツイタリア
後はよーわからんって人が大半だろう
書く人と読む人にやさしいからこの4国のどれかに魔法ギルド？を置くのが都合がいい。
ロンドンと魔法使いに深い根拠はないとおもう

魔法使いって言うと、トランシルバニアが一番思いつくんだけどなぁ。

ハリーポッターはロンドンだっけ？

俺の中ではチェコだな。

まあ妖魔夜行じゃないが、神秘の在処が人気のない山奥から都会の路地裏に移って来てるんだろう。

>244
アレイスター＝クロウリー？

ジョークに理解があるからだよ。

ネギま！はウェールズ。

「黄金の夜明け」を生んだロンドンが魔術の中心ではないなんて、とても思えない。
大量の魔術文献の眠る大英図書館もあるしね。
・・・少なくとも現実世界での「西洋魔術」においては。
虚構の世界では個別に設定があるはずだから、また別だと思うけど。

魔法が神秘でなく学問であるとされる事が多いのも影響してるな
オックスフォード大学はイギリスにあるしな。
ドイツは知識と言うよりもドワーフみたいな技術の国のイメージが大きいし。
ただ錬金術を基本とするなら西ヨーロッパやアラブに近い方が忠実だな

あと、大陸側はキリスト教勢力が強くて魔法に連なる物は、迫害を受けやすそうってもあると思う。

ヴェネツィアやクレタ島の錬金術師も割と有名かと。
大航海時代の前までは地中海が主流だと思ふ。ローマ帝国の遺産を
継いだオスマントルコがないと話しにならなさそうな。

ロンドンというか、イギリスは十分魔術の中心地だと思うがなぁ。

近代に入って、黄金の夜明け団が設立された場所なわけだし。
キリスト教以前の、古代ドルイド教の痕跡が残っている土地なわけだし。
（ストーンヘンジは、必ずしもドルイド教の遺跡じゃないみたいだけど）

古代（ドルイドの魔術が盛ん）→中世（キリスト教弾圧下で下火）→近代（科学が魔術を
否定してくれたおかげで、趣味人が魔術の研究を開始）・・・というのが俺のイメージだ。

古代〜中世における伝説や神話の魔術は日本を含めて世界中に
あるわけだけど、現代における「学問としての魔術研究」をする
趣味人の中心地がロンドンってことかね。
で、現代を舞台にした魔術の出てくるライトノベルなどでは
「実は中には本当に魔術を使える本物の魔術師も…」という感じで
扱いやすいんでないかな。

もっと単純にイギリスが白人の国だからってのも理由のひとつになりそうだな。
白い肌と綺麗な金髪だから魔法使いなんてアホな理由を否定しきれない所もある
日本人のファンタジーにおける白人信仰はものすごいからな
イタリア人やスペイン人の黒髪できつい天然パーマの魔法使いしかいないと
不満が出るだろ？

なんか嫌なことでもあったのか？

現実の魔術研究の中心がどうこうってことじゃなく、ラノベでロンドン中心にしやすいのは

・アメリカ、イギリスについては情報がそれなりに多いので舞台にしやすい
・しかし、アメリカでは歴史が短くて重みに欠ける。やっぱヨーロッパが良い。
・首都で事件が起こるほうが面白そう。
・ロンドンは、日本語化された文献が大量に手に入るヨーロッパの都市である
・原典を漁りたくなったとき、英語なら（かろうじて）読める人はそれなりにいる
・読者もなんとなく、ロンドンについては知ってるような気分になっている
　（誰でも知ってる名著、シャーロック・ホームズ・シリーズの影響）

ってあたりじゃないのか？

魔女となると途端にイメージがドイツになってしまう

おれの魔女のイメージはロシアだがな(w

魔女ってのはドルイドの巫女のこと、とか思ってる。

ねるねるねるねのバーサンだな

魔術師はイギリス、錬金術師はドイツ、魔女はハンガリーとかルーマニアあたりか？

ルーマニアっつーと狼男や吸血鬼だなあ。

>>269
漫画「クリスタルドラゴン」だと、
女のドルイドは「女魔法使い（ドルイダス）」と呼ばれている。
男の「魔法使い（ドルイド）」と同様に杖も使うし、巫女とは違うっぽい。

むしろ魔女は、ケルト系（ドルイド系）ではなく、北欧系な感じがする。
たしか北欧神話だと、魔術は女性の領分で、男性（剣の使い手）が
手を出すべきではないとされているはず。
そのせいで魔術を使う神オーディンは、罵倒されたりもしているらしい。

　北欧神話ではルーン文字を生み出したのがオーディンで、その為に最も偉大な神である自分自身に、
儀式的に自分を生け贄として捧げている。そしてそれ以前は、女が使う魔法しか存在しなかったんだよ。
　これはどういう意味かと言うと「女の使う魔法」とは狐付きなどと同様に、術者がトランス状態に
なる魔法を意味する。そしてトランス状態になる手段として、単調なリズムの呪文を繰り返したり、
薬物を用いたり、或いは意図的に「体を痛めつけ」たり「疲労困憊」した。
　そうした自分を失うみっともない様、女のようにヒステリー状態と成ることで、文字を使った学術的な
ルーン魔法のインスピレーションを見いだした訳だ。おかげでそれ以後、男も魔法を使えるようになった。
　飲食物に毒が盛られていないかを調べるとか、敵の矢を逸らせるとかが一般的で、お守りの類だが。

プラハも忘れるな

「魔女っ子」じゃなくて「魔女もの」としてお薦めのラノベってある？

>>276
なんとなく
つ「楽園の魔女たち」

「楽園の魔女たち」
「アドナ妖戦記」
あたりはどうか。あんまり今話している魔女とは関係ないけど。

ライトノベルでも魔女ものでもないが、今の話題だと「語り手の事情」
なんかぴったりとくる感じだけど。

軽めで白魔法な上「魔女」と言い切るには反則気味、
と色々問題だらけだけど、「東方ウィッチクラフト」を。

結構、魔法の根っこの部分をネタにしてると、個人的には思う。

撃墜ｍ

戦いの場で力を使う気は無いと言い切った騎士の物語だな、うん。

>>279
いわゆるウィッカンだよね
現代モノだと朝松健の稲村虹子シリーズとか

>>280
何その適当に終わったインメルマンターンばかりの作品

>>241
秘密結社不気味社の構成員は社員だったはずだが。

>>274

オーティンのゲットした魔法は彼女の浮気を調べるだのヨリをもどすだのの恋愛がらみが９割だった筈だが。

t

>>284
神話のオーディンは実にどうしようもないじじいだよな

んなどうしようもない魔法の為に首を吊ったり目玉を刳り貫いたのか

世界的に見ると魔法の本場はヨーロッパだけど日本国内に限定すると
どこが一番しっくりくるかな？
出雲とか富士山は霊力強そうだけど、魔法とは縁が薄い。
沖縄や東京もちょっと違う。
日本で魔法を出そうとすると架空の地方都市になってしまうのかな

一番最初にファイアボールを放った魔術師は誰だろう？
ガンダルフも火を出してスナガをびびらせたことがあるが、本格的な火炎や稲妻を
掌あたりから放って戦うのを始めたのは誰だろうか

魔法って言うか、古都京都と風水都東京だろ。どう考えても。
日本でわざわざ西洋に合わせた魔法使う意味合い何ぞねー。

西洋魔術なのに舞台が日本なのは作るのも遊ぶのも日本人だから。
日本が舞台主人公が魔法使うとかいっぱいあるじゃん。（厨企画が多いけど）
外国を舞台にすると魔法に関しては自然かもしれないが日常生活が不自然になる

日本人が西洋魔術を使えるのか、とロンドンの魔術師が不思議がっていたと
鏡リュウジが言っていた

>>288
世界遺産・熊野の修験者とか。

>>288
都市は、>290の言うとおり、京都と東京が最強じゃないかと思う。
風水ほか、様々な東洋魔術の粋を凝らして作った都市というイメージがある。
小説「帝都物語」なり、漫画「陰陽師」（岡野玲子）を読んでいるせいかもしれんが。

・・・ただし「東洋魔術師が住んでいる場所」という意味での「本場」はない。
「東洋魔術で作られた場所」という意味になってしまう。

「東洋魔術師が住んでいる場所」という意味での「本場」を考えるとするならば、
日本の場合、やっぱり神社仏閣の類とか、霊山とかになるじゃないかと思う。

神道系なら、伊勢神宮、出雲大社、太宰府天満宮とか。
仏教系なら、高野山金剛峰寺、比叡山延暦寺とか。
修験道系なら、熊野三山、出羽三山とか。

あと忍者みたいに、隠れ里とかに隠れ住んでいる方が、日本っぽいかもしれん。

・・・・といっても陰陽道もある程度輸入ものなんですけどね

とすると、純粋和製魔法は「神道」だな。

日本で魔術と聞くと、意味合いが違ってくるが大正あたりの東京なんかがそれっぽいな
下町の浅草なんかがいかがわしくていいかんじ

道といっている時点で大陸系だよ

どちらにせよ新宿に勝る魔界都市は無し

>>290　>>294
東京はその時代ごとに最高の魔術を惜しげもなくつぎ込んで造り続けた
都市だけど、いわゆる「魔術の本場」かと言われると違う気がする。
日光東照宮とかと同じで、造られた作品というイメージかな。

その点、京都は実際に魔術師がその技を磨き上げていった場所という
イメージがある。だから本場というなら京都でいいんじゃないかな。
後はピンポイントで宗教系の総本山とか天狗の修行場と伝えられる
出羽三山あたりか。

>>298
では「神おろし」だな

颯爽と

>>300
確かに京都は平安時代に阿部清明とかそれらしい話があるからな
東京も風水的に計算された都だってのは知ってるが、そういった魔術師がいたような話はなんも知らん

>>303
天海とか太田道灌とかも外部から来た術師だし、
明治の都市計画も天皇配下が暗躍しただろうしな。

生粋な江戸っ子魔術師ってだれか有名なひといる？
怨霊ならどでかいのがいるんだが。

日本におけるそういうのなら、炎の蜃気楼に満載してるぞ。

神道や仏教の聖地ってことは西洋魔術師にとってはものすごいアウェイ
彼らにとっては大きな寺社仏閣のない平凡な田舎が一番力を発揮できる
そう言えば日本で一番でかい教会ってどこにある？

ここまで書いて気づいたが日本で一番西洋魔術師っぽいのは天草四郎かもしれん

東京が風水で都市計画されたとみんな言うがどこまで信じているんだ？
ネタとしてはおもしろいが日本史的にはトンデモと思っているんだけど
なんかソースとかあるの？

北に山、南に池、西に道、東に川、だっけ？
で、丑寅の方角に大きな神社か寺かを建てる。
東京ってそんなんだっけ？

>>308
南は「東京湾」
西が「東海道」
しか分からんです

>>307
自分がこの手の話を最初に聞いたのは帝都物語あたりか。
あとライトノベル作家でもある加門七海が書いている「大江戸魔法陣」
「東京魔法陣」がわかりやすくてなかなか良書かと。

大江戸魔法陣
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309473369/250-0835921-3523443
東京魔法陣
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309222676/250-0835921-3523443

ま、神社仏閣がやたらと多いし、それらが建立されるに当たっては
当然風水等は考慮されただろうから、やたらと神社仏閣のある
東京という町が、風水的にいろいろと意味を見いだせるのは
ある意味、当たり前ともいえる。

江戸の風水で言えば
北の山：秩父山、南の池：東京湾、西の道：東海道、東の川：利根川
北東の寺社：日光東照宮
こんな感じだったはず。でもいかにも後付け理論は否めない。
太平洋に面している街なら全部北が山で南が海、東西に道が走ってて川がある。
日光東照宮なんて東京から150km近く離れている。
日光東照宮に徳川幕府を守る力があったなら明治政府には祟ってるはず。

こじつけでも辻褄が合えばそれにこしたことはない！

>>307
俺のスタンスとしては、

・東京（江戸）が風水で都市計画されたことは信じている。
・風水に効果があるとは、あまり思っていない。（ネタだと思っている）
・それでも東京（江戸）には、「ここを住みよい街にしよう」という、昔の人たちの願い
　がこめられているんじゃないか、その願いは崇高なんじゃないかと思っている。
　（あまり根拠は無いが）

こんなところ。

だから加藤が帝都の霊的防衛を阻害したんだってば

平安京と鎌倉幕府は四神相応に則った、魔術的な都市だったことはだれも言わないんだね

既出に過ぎるからじゃね？

どっちも眉唾だから誰も言わないとは考えないのか？

効果のあるなしに関わらず、平安京は四神相応の地に作られた
可能性は高いと思うけどな。

平安京は、東に鴨川、西に山陰道、南に巨椋池、北に船岡山、で四神相応だそうだが。

四神相応はかなりいい加減だからなんとでも出来ちゃう。
京都で道といって西の山陰道が出てくるのは苦しくない？
東海道か当時なら奈良大阪への道の方が大きい。
南の小椋池も車のない当時にすれば南でおさまる距離じゃない。
なにより小椋池より琵琶湖の方が近い。

南の池とかに至っては、東を流れている川がカーブで減速したところ、
とかでもオッケーらしいしな

それこそ狭い範囲でも地形の起伏に富んでる日本ならどこの都も四神相応だろうな

中心部から均等な距離に対応する地形があるならわかるが
距離もバラバラ規模もバラバラ
縮尺も、ある時は半径5kmだったり半径100kmだったりで
統一された規格がないのもマイナス

そこらへんのある意味大味なところがいかにも魔術でいいじゃねえかと俺は思うんだが。

突然話は変わるが、五代ゆうの「パラケルススの娘」２巻では
魔法と魔術が別のモノとしてでてきておもしろかった。
カバラ・錬金術系の流れをくむ魔術とシャーマニックで
ウィッチクラフト的な魔法で、両者は両立しがたいらしい。

そのうち統一魔法理論出ます

つMP

日本か。俺は執筆中の作品で、土御門家の邸宅が有った中町に学校を建てた。
帝国陰陽寮「中町学校」出身の帝国術法部員。
対するは米国の「Ｏ∴Ｓ∴Ｓ（オーダー・オブ・ソーサリー・ソルジャー）」

>>323
科学的な視点からはバラバラなのかも試練が、
魔術的な視点からは揃っている、という解釈は可能。

現実に四神相応であるかどうかよりも、当時の人々が
四神相応のつもりで建てたかどうかの方が重要なことに気づいた

居間や応接間は東か南向きが良いとか、水捌けの悪い湿った窪地には立てないとか、
一般常識の集大成的な部分が有るからね、風水って。

>>330
平安京は長安をモデルにしたとかだろ？
だったら風水的なことも考慮してたと思うが。

都を造営する基準として含まれていたけど優先順位で言えばかなり下位と思う。
やっぱ首都を決めるのは軍事的経済的理由が大半でしょう。

それはどうだろ。
昔はそういうことにはだいぶ気を使っていたはずだから。
そうじゃなきゃ、いろいろ起きた長岡京から移転した意味が
わからなくなる気がする。

何とか皇子の呪いを避けるために平城京から平安京に遷都したんじゃなかたけ？

公共事業をおこなってゼンコンを儲けさせるためだよ

>>335
早良親王だね。
ちなみに平城京→長岡京→平安京の順に遷都してる。

このスレもう魔法のことは忘れてるな

今またここに、伝説となった
「魔法｣のネタを復活させ
その強力な話題性によって
スレを支配しようとする者がいる…

>1はまたそのあやまちを
くりかえそうとしているのか…

魔法って言うと攻撃魔法が全盛の昨今、やっぱオカルトといえば占いこそが
その代表ではないでしょうか。
この占いをメインギミックとして組み込んだ話ってなんかアルカナ。

ひかわ令子とか妹尾ゆふ子とか竹河聖とかの古典的なファンタジーだと
結構思い浮かぶんだけど、最近の作品で。

緑のアルダ。コバルトだけど。
占い師の少女が主役で、占い師として冒険に参加して、それなりに活躍してる。

一般社会にちょっと適用して、戦闘系魔術師は安月給で死んでもすずめの涙、
治療系は高収入。だけど一番儲かってるのは、治療に必要な触媒を作る魔術
師……を雇ってる資本家。
だったりすると途端に嫌だよな。

まあ、現実にない特殊能力を現実に当てはめると夢を侵害されたようで嫌だ
という話だが。

以前も書いたが、ＡＤ＆Ｄ以来、魔法を現用火器として扱う作品が、増えたんだよ。
あと漫画バスタードなんか、孔雀王なんかも、四の五の言いつつ、結局はズドンッ！ だし。

あの辺は、北斗の拳やら車田正美漫画あたりから脈々と続いている、
当時のバトル系少年漫画の王道たる「必殺技宣言→吹っ飛ぶ敵」の展開が
コンピュータRPG等の攻撃魔法と相性良かっただけでは。

>>343
AD＆Dにしろ、D＆Dにしろ、元祖テーブルトークRPGの魔法は、それほど攻撃一辺倒ではないぞ。
支援魔法もたくさんあるし、攻撃魔法だって頭を使わないと上手く運用できないようになっている。

むしろ、ウィザードリィ等コンピュータRPG化された時点で、やむなく火器化したのではないか？
人間のマスターと違って、コンピュータじゃ臨機応変な処理は出来ないからな。

で、344の言うように、コンピュータRPG的魔法が、少年漫画的必殺技の系譜と融合して、
今のラノベや漫画なんかの、攻撃一辺倒な魔法になるんじゃないかと思う。

実際バスタードなんて、やってる事はずっと同じだったりするもんな。
呪文と呪文の名前代えて、脇役にストーリーと設定を語らせるだけ。

攻撃魔法は強さがわかりやすい。馬鹿でも考えられるし馬鹿でも理解できる。
火球が大きいほどすごい魔法、ダメージが500より50,000のほうがすごい魔法
一方攻撃じゃない魔法は「すごさ」を表現するのが難しい
開鍵・施錠の魔法を極めると広範囲に結界が張れる等といった概念的な
上位魔法を考えるのは大変。

>>347
解錠の魔法
Lv1　ダイヤル鍵
Lv2　南京錠
Lv3　ディスクシリンダー錠

極めれば、網膜認証とか掌紋認証とかもすり抜けられるようになるわけだな。

DNAによる親子鑑定すら切り抜けるっ……！（錠？）

>>349
それはもう解錠じゃなくて、変身の類じゃないか。

解錠の魔法で車のキーは回るのか。

それは解錠ではない。鍵となるものを創り出しているだけ。
鍵がないのに錠が開くから魔法

>>351
>>353の言い分からすると、網膜や掌紋がなくても錠が開くから魔法ってことだ。
つまり変身じゃない。

指紋認証の錠がかかった、鋼鉄の扉があるとして

・念力系魔法で、回路内の電子操って開錠する→開錠魔法である
・召喚系魔法で、電子の精霊（？）を呼び出して開錠させる→開錠魔法である

・変身系魔法で、他人に変身して指紋認証をパスする→開錠魔法ではないが、魔法を使った開錠である
・幻影系魔法で、他人の幻像を作り出して指紋認証をパスする→開錠魔法ではないが、魔法を使った開錠である

・洗脳系魔法で、他人を操って指紋認証をパスさせる→開錠魔法ではないが、魔法を使った開錠である
・魅了系魔法で、他人をたぶらかして指紋認証をパスさせる→開錠魔法ではないが、魔法を使った開錠である

・雷撃系魔法で、電子回路をショートさせる→開錠魔法ではなく、魔法を使った開錠ですらない（ただの破壊行為）
・水撃系魔法で、電子回路をショートさせる→開錠魔法ではなく、魔法を使った開錠ですらない（ただの破壊行為）

・火炎系魔法で、扉そのものに穴をあける→開錠魔法ではなく、魔法を使った開錠ですらない（ただの破壊行為）
・原子分解系魔法で、扉そのものに穴をあける→開錠魔法ではなく、魔法を使った開錠ですらない（ただの破壊行為）

・空間跳躍魔法で、扉の向こう側に瞬間移動→開錠魔法ではなく、魔法を使った開錠ですらない（ただの移動行為）
・物体透過魔法で、扉をすりぬける→開錠魔法ではなく、魔法を使った開錠ですらない（ただの移動行為）

「鍵のかかっていない平行世界を選択する」が抜けています

厳密にはあいてないぞ。それ。

・鍵の掛かった扉を蹴破る→開錠魔法ではなく、魔法を使った開錠ですらない（ただの破壊行為）

>>357
空間跳躍も開いてないわけだが。

・魔法で穴を掘って扉を通らず向こう側へ→開錠魔法ではなく、魔法を使った開錠ですらない（新しい通路の作成）

すまねえとりあえず長いの飛ばして直上のにレスしちまった。

よくわかんないけど、アバン先生の破邪の秘法と
そのネタ考えて話にしたお二方が凄いのはよくわかった。

元ネタのアバカム自体はDQII頃のネタなのに、たったそれだけが
ネタなのに、その後のダイと先生のやりとりは感心せざるを得ない。

オーフェンにも開錠の魔術はあったな。ただあれは作品の魔術の設定も関係して
自分で構造を理解できてない錠は開けられないらしいけど

あと他のラノベもそうだと思うが、オーフェンは戦闘魔術が多い点を設定でフォローしてる

>>362
オーフェンのは念力系かなぁ。
本質的には針金でこちょこちょってのと変わらないよね。
針金よりは痒いところに手が届くけれど。

>>361
トラマナ一つ・アバカム一つであそこまで盛り上げたダイは凄かったということかな。
対象の厄介さと、どれだけ演出とハッタリを効かせられるかってことなんだろうけれど。

書き込みを見てると、何だか余り役に立たなさそうで、迫力の無い魔法ばかりなんだが。
網膜だの指紋の照合だのは、そいつの目玉抉って指切り落とせば済むし、ストーリー的にも凄みが出るだろ？
何で細々とした現代科学を、わざわざ不便な魔法で代用したいのか分からん、特にオーフェンのピッキング。

<<肉を石>><<石を肉>>
役畜にかける。仕事が少なくなったとき餌代を節約するために
石に変える。
また不治の病に犯された人を治療法が見つかるまで石にしておくという使い方もある

より難しい鍵を開けられるって発想は、ギラの上がベギラマな発想と同じ
>347で書かれているような上位概念に進化する魔法を出してくれ

>>365
オーフェンは世界の科学レベルが現代じゃないから。そういうこと言ってんじゃないかもしれんが

>>367
攻撃魔法じゃない魔法も攻撃魔法と同様な演出で「すごさ」を表せるってんじゃ駄目なのか？
だいたい開錠自体がそもそもオカルト的要素の少ない『針金でちょこちょこ』を魔法でやるだけだから
上位概念とか難しくないか？　考えてみるか。えーと・・・何でも解体できるようになる。牛とか豚とか岩とか

錆びて動かなくなったチャックが開く。
絵に描いた扉が開く。

漫画だけど鍵の魔法使いが出てくるのはある。
どんなものにでも鍵穴はあるとか言って、
暗証番号入力式の扉に鍵突き刺して開けたり、
自分の傷口に鍵をかけて塞いだり、
敵の足を吹っ飛ばしたり、他の魔法を解除したり。

>暗証番号入力式の扉に鍵突き刺して開けたり
これカッコイイな。

魔法もやっぱしセンスオブワンダーがねぇとな

そもそもが「魔法＝センスオブワンダー」

そろそろ「魔法にもやっぱしトリックがねぇとな」って言うミステリファンが来るな。
高度に発達した魔法は手品と変わらない、みたいな。

ああいや魔法には魔法のセンスオブワンダーがあると思うよ。
>>371みたいに。
つまるところ錠前なんだから鍵つっこめばそれでいいだろ、みたいな強引さが笑える。ステキだ。

攻撃魔法と治癒魔法が初歩として最初から使える事が多いけどあれって初歩じゃないよな
理論がわかればあとは魔力＝威力だから、ある意味最強呪文を覚えたに等しい。
その意味で初歩的な魔法ってなんだろ？

>>376
「ドラえもん　のび太の魔界大冒険」の魔法世界（パラレルワールド）だと
物を浮かべる魔法（物体浮遊術）が、最初に習う魔法。
小学校１年生用の「たのしいまほう」って教科書の最初に載っているらしい。
「全ての魔法の基礎」みたいな説明が、作中の台詞にもあったはず。

要するに、念力系の魔法ってことになるんだと思う。
魔力（念）を使って、物を持ち上げることだから。
イメージとしては、見えない手で物を持ち上げるような感じかも。

チンカラホイ！

>>376
待て待て、そうは言い切れんぞ。
それは全ての魔法が理論だけで発動して、単純に威力が上がっていく場合にしか言えん。

例えば野球の基本動作はまあ普通の人でも一通りできるわけだけど
プロ選手と一般人ではすさまじい隔たりがある。
プロ選手は毎日毎日の練習の積み重ね（＋才能）によって、全ての動作を高次元でこなすわけだ。

だから一般人が攻撃魔法も治癒魔法も「初歩」として使えるのは妥当かもしれん。

・火をつける
・灯りをつける

みたいな「視覚的に効果が分かりやすい」ものが初歩として選ばれるんじゃないかな。
天候操作覚えても魔法が成功したのか普通に天気変わったのか分かりづらいだろうし。

そもそも初心者では、気付かない程度しか変化しないし。

治癒魔法も初歩だったら擦り傷すら治しきれんかもしれん

>>370
マテリアルパズルか。

てかね、理論を理解するのと魔力の絶対量＝才能が必要なのは勿論だが、
大した修練すら抜きに奇跡を行使されたらたまらない訳ですよ。
人間一人殺すなんて２グラムの黒色火薬と３０グラムの鉛で足りるんだから
攻撃魔法の威力が多少高くてもまあいい。
が、それを制御しうる技術・技能を得る過程がおおざっぱな作品大杉。

敵が強くなる度にポンポン新魔法使える様になられたら
じゃあ魔導師達がやってる魔法を大系化したり研究してる労力って何よ？
となるし。
お題目通り万能になられても困る。

治癒魔法のファーストステップは虫さされの痒みを緩和する程度って事か

>>383
要するに、スポーツや、芸術みたいな感じかな。

どんなにスポーツの理論を理解していて、
どんなに素質（運動神経・筋肉・骨格など）が優れていても、
練習量が足りなければ、スポーツの試合に勝てないとか。

どんなに音楽の理論を理解していて、
どんなに素質（芸術的感性・手先の器用さなど）が優れていても、
練習量が足りなければ、良い演奏が出来ないとか。

魔法も同じように
どんなに魔法の理論を理解していて、
どんなに素質（魔力の強さ・魔力の保有量など）が優れていても、
練習量が足りなければ、強力な魔法を発揮できないとか。

いわゆる基本にして奥義ってヤツか・・・。

　 　　　 　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､ 
　　　　　,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ. 
　__,,::r'7" ::.　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿ 
　ﾞl　　|　　::　　　　　　　　　　　　　　ﾞ）　7 
　 |　ヽ`l　::　　　　　　　　　　　　　 ／ノ ） 
　.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　ﾋ-彡| 
　 〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-ニ　ﾞﾚr-{　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣ 
　 | ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i　`''￣　　　 r';'　} 　　|　久々に魔術
　. ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　 |　基本的な魔術で相手をいなす 
　.　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　　＜　のが熟達の魔術師なんだよな今時の魔術師は 
　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　 |　攻撃魔法をホイホイ使うから困る 
　 　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿ 
　　 /ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､ 
　／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼ 
'"　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼_ 

ランニングと同じ感じで魔力発散2時間とか、ダッシュと同じ感じで爆発的に
使うのを10本×3セットとか、延々基礎トレやってる魔法学校。

>>384
水虫を治せたら伝説になれますか？

いつの話だべさ

水虫はかなり高度な技術がいるんじゃないか？
ただ痒みを緩和するだけならそうでもないだろうけど、完治させるならカビを除去しなきゃいけないわけだし。

虫歯の完全治療ができたら神と呼ばれて永劫に語り継がれると思う。

スタンド使いなら余裕。

>>384
手をかざして念じるだけで血行を良くする回復魔法使いが中国にいるぞ。

5

ガンドってさルーン魔術の一種だと友人に聞いたのだが、どの文字を使っているのだろう？
巨人か苦痛だと個人的には思うのだが。

魔法っていったらファイアボールだろ？
手から火の玉放つやつ
それでいいじゃん

14〜16世紀頃の魔術観では
天使、悪魔、精霊、死霊、大地の気、空気中の精などを使う魔術は全て邪悪な行為。
霊的存在が邪悪であるか神聖であるかは問われない。
世界を理解し、共感し、何物も間にはさむことなく神の御技と直結し、一体になることで
その原理を内包して発現可能な自然魔術のみが良い魔術とされた。

超能力ならおkってことかしら

神の御技と直結しているように見えるから、観察者によっては奇跡ととるだろうが、
もしそうでないと判断されてしまえば、全部ダメなんだと思われ
つーか、神の御技とはどんなものか、というマニュアルというかガイドラインみたいのがあったろうから
使える超能力がそのガイドラインの中に入ったものであるなら、良い魔術扱いかと。

あ、間違えた
>神の御技と直結しているように見えるから
正:神の御技と直結しているように見えるなら

>神の御技と直結
どっかの積層都市の超弩級聖人ですか？

>>396
同じ北欧系だけど、ルーン魔術とガンド魔術は別物だよ。

ガンドの意味は、杖または狼。杖を使って幽体離脱したり、
杖で叩いた相手を動物に強制変身させたりしたらしい。

某ゲームのアイテム「メイプルワンド」を思い出した
＞杖で叩いた相手を動物に強制変身

>>398
自然との共感がＯＫで、自然霊との交信はＮＧとか言われても・・・

間に霊挟んだらいかんのだろう。
自然霊っても自然そのものじゃないし。

キリスト教が認める超常現状は２つだけ。
1,神が直接奇跡を起こす。　2,神が人間の体を触媒にして奇跡を起こす。
人間の意志で行う超常現象は全て悪魔の行い。

取引は全て社長（唯一神）を通せということだろう。

重役（天使長？）だろうが、部長（大天使？）だろうが、
課長（天使？）だろうが、係長（精霊？）だろうが、
平社員（死霊？）だろうが、末端との取引は厳禁。

他社（悪魔）との取引はもちろん論外。

魔術をきわめたアグリッパはカバラの研究をしたと教会に咎められてイギリスに逃亡してるね。

>408
それはちょっと違うだろ。>407で言えば
取引とは神から人への一方的な通告であって人が神に要求する事は出来ない
神が○○したいと思ったから奇跡（魔法）が起きる
人が○○したいと思って神に奇跡（魔法）を要請するのは不可
人が神を使役することになるから。
キリストと同じ聖痕が出来た人も本人がそうしたいと思ったのではなく
神が一方的に選んで発現させた
私は献身的な信徒ですから神様○○してくださいは駄目。

>>410
モーゼの奇跡はどうなるん？
あの海割ったとかいうヤツ

>>411
モーセはユダヤ教徒。

>>412
ん？
じゃあ、あれ（海を割った奇跡）はキリスト教は認めてないってこと？

>>410
中世の聖人信仰は人間による神への要請ばっかりですよ
信者も聖人もとても人間味に溢れている

「誰もそのような魔術の力は持ってはいない。ただ、4大要素と共生し、自然を征服し、
天よりもさらなる高みに到達した者のみが天使を越えて根源的存在そのものへ至る。
その時、彼の者は天使たちと組み、あらゆることを成し遂げる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　Agrippa von Nettesheim, Henry Cornelius (1486ｰ1535)

ハリーポッターを見てるのだけど、この手の世界だと魔法の隠匿ってのは義務でも何でもない感じだね。

キリスト教徒でモーセを魔法使いと認識する人はいないだろ。
魔法使いは自己利益のために自分の意志で好きな時と場所を選んで魔法を使える。
聖人は魔法みたいな事が出来るがそれは神の意志の代行者
自己利益のために魔法を使えないし、見方によっては魔法を使うことを神から強要されている。

聖人のくだりについて言えば、それは教会側の視点でしょう
民衆にとっての聖人の行いはもっと人間臭いものだし
どちらかのみが正しい、ということではないですよ

>>416
魔法省が魔法隠匿に躍起になってるように思えるのは俺の気のせいなのか

中間管理職あたりは必死なんじゃないか。

エライ人の横紙破りとガキの暴走で大変そうだ。

>>411
あれは自然現象

>>413
キリスト教徒は当然に旧約聖書の奇跡を認めている
そのうえに新約聖書を付け加えた
ユダヤ教徒はそれを認めていない
ちなみにイスラム教徒はモーセもキリストも預言者として認めている

モーゼの割った「紅海」って、今で言う「紅海」を指してないって話が。

u

モーセの主観はともかく、神の側からすれば神の必然性にもとずいて
おこなったんだから一方的なものと解釈してもいいんじゃない？

ポピュラスで地震を起こすようなもんで。

神様はどっちかとゆーとレミングスのほうが好き
あとポスタル

神様はどっちかとゆーとアクトレイザーのほうが好き。

ところで話は変わるけどファイアーボールのボールってなによ
火焔放射みたいに炎を噴き出すならボールなんてないよな
芯になる燃える玉を創り出すのがファイアーボールか？
小型の太陽創り出してるのならそいつもう大魔導士じゃない？
恒星創れるんだぜ？メテオストライクよりすげえよ。

アルコール綿球に火つけて投げてもファイアボールになるぞ。
青いが。
とはいえ、そう考えると芯になる物質を生んでることになるのか。
核融合起こすのと無から燃料生成するの、どっちの方が効率いいのやら…

つ[プラズマ]

>>427
単なる小型火炎瓶だ。

>>427
ファイアーボールは、熟語じゃなくて、単語。
"ｆire"と"ball"の２つの単語が並べた熟語"fire ball"じゃなくて
"fireball"だけで１つの単語なんだ。

"fire ball"と熟語設定の作品（漫画・ゲーム等）もあるけど
少なくとも元祖RPGのD＆Dだと"fireball"という１単語。

だから「火(fire)」＋「玉(ball)」と２つの単語に分けた議論は
原典（D＆D）の設定に準拠すると、あまり意味がない。

　fireball：火の玉,火柱,火球,稲妻,焼夷弾,太陽,大流星,

手元の英語の辞書を調べると、上のようになってたけど、
うーん、余計イメージが混乱するなあorz

thunderbolt みたいなもんか。

>>428
真空からエネルギーを取り出てるってのはどうだろう？

魔力（精神力とか空気中の〜とか）から物質に変換してるんじゃないの？

まず炎とは何かから考えてみようか。インフォシークから引っ張ってきた。
〔「ほ（火）」の穂の意〕
(1)気体、または液体や固体からの蒸気が燃焼し高温となって光を発している部分。
ろうそくの炎などのように酸素の供給が外側の空気からの拡散による場合は酸素が
十分で酸化性である外炎（酸化炎）と、不十分で還元性の内炎（還元炎）に分けられる。

参加するのを必須と考えなければ、光と熱でいいわけだから、魔力がエントロピーが
高い存在と考え、魔力を崩壊させてエントロピーを下げて光および熱エネルギーにし
ていると考えてはどうだろう。魔力は多量体として保存でき、その結合エネルギーを
変換していると考えてもいいかもしれない。

そもそも多くの魔法はマナを変換して行うから、マナは使い方次第で燃えるんだよ！
で片づく気がする。

モノによっては世界法則を揺らがせて奇跡を行うからエントロピーとか考えてもしょうがない。

そういう疑似科学的な魔法と、物理法則そのものを歪める魔法の２系統がメジャーだな。
異世界の法則を云々的な。
例えば二酸化炭素と窒素が爆発的に反応するようになるとか。

物理法則を歪める系は、歪めているという設定をすることで何でもありにしてるだけ
だからなぁ。
物理法則の歪み式を書いて、これがこうなってるからこうと書いてるのは、無い。

現実の、基本的には帰納法で導かれる、統一理論すらない数式を元にしてもなぁ。
大気中のマナを操作してN=mvをN=mv^2に変え、対象の速度を遅くしました、とか言われても
なにがなになら。

だいたい、歪める方法まで科学的手法で描くならそりゃ単なるＳＦだし。

宝石泥棒とされ竜はプランク定数を変える事で云々、という大雑把な理屈はあったような気がする。

あと、仮想空間のプログラムやパラメータを変更することで望むままの現象を起こす、というのもあるな。
これも世界の法則を変えるという点で本質的に同じ。

プログラムの穴を突いたりするのはなんだろうな。超能力とか特殊技能とかか。

重要なのは原理じゃなくて過程と結果であり、原理はその裏付けに過ぎない。
出来る範囲が同じで前準備も同じで起こることも同じなら、別の原理でも何も変わらない。

難しい話はわからないが俺の知ってるファイヤーボールはみんな芯となる玉があった
絵を描いた人間が間違いで芯になる玉はないのかそれともあるのかどっちなんだ？

ファイアーボールの絵って上昇気流を感じさせなものが多いね。

属性が火で敵にダメージを与えるものなら、そんな瑣末な事はどうでもいいんじゃない。

火（＝気体の固まり）ぶつけて人体にダメージ与えるのは非情に困難だぞ。
当たっても肉を焼く前に霧散して消えるし激突の衝撃も限りなくゼロ
遠距離から発射した気体の熱エネルギーで焼き殺すとか不可能だろ
相手が裸でも難しいのに金属鎧とか着てたらもうお手上げ
もっと根本的なことを言えば火を投げれるのかって問題がある
ガスバーナーみたいな噴射なら遠距離攻撃出来るがそれは火の玉とは言わない

じゃあ燃素の固まりで良いじゃん。

D&Dでのファイアーボールってのは、
「ある地点を指定して、そこに爆発する火球を出現させる」呪文だけどな。
火の玉を投げつけてるわけではない。
・・・「投げつける」系の元になったのはなんだろな？wizardry？

>>448
ウィズは違うんじゃないかなぁ？
個人的印象かもしれないけど、１〜５あたりの頃は、
あまりビジュアル面の説明がなかったように思う。

むしろドラクエじゃないか？
火の玉をぶつけるみたいな説明が取り説に書かれた呪文が
幾つかあったように思う。
初期（１〜２の頃）と、今じゃ違うのかもしれないが。

>449
ロードス系が基礎になってるんじゃないかな。
スレイヤーズもあるかも。

ファイアーボールのイメージって手榴弾みたいな感じか？
着弾して爆裂する火の玉。

>>450
手榴弾っていうより火炎瓶じゃね？

>>446
そこら辺を摩訶不思議パゥワーでカバーするのが魔法じゃないのか？

ベアリング抜きの手榴弾が近いんじゃないだろうか?　爆発するし。

……そういや、ガンスミスキャッツでは、ベアリング抜きの手榴弾をベアリングを抜い
ているとだけ説明してたなぁ。ベアリング抜きの意味は説明しないという……

爆弾や手榴弾だと、熱で焼くほかに、爆風で吹き飛ばしたり、
破片で引き裂くようなイメージがある。

個人的には、ファイアボールは熱ダメージ中心のイメージがある。
焼殺系魔法とでも言えばよいだろうか。

ドラクエのイオとか、バスタードの爆裂（ダムド）とか、
爆発系（爆殺系）魔法は、ファイアボールだと思えない。

FFだとファイア系が火の玉になるのは最上級のファイガで爆発しまくり。

火炎なら直接的なダメージの他に、酸欠効果も期待出来るんじゃないか？

Fire ball（“火”の“玉”） ではなくFireball（火球） であることから、
もともと飛んでいって爆発するイメージがあるんだと思うけど。
火球ってのは極めて明るい流星のこと。たまに音がしたり爆発したりもする。
参考
tp://www.monterosa.pages.jp/FB/20050711/index.html

既に存在する隕石を落下させて火球とするメテオよりも
無から火球を産み出すファイアーボールの方が上級魔法でよろしいか？

問題はその魔法世界で、空間を無が取り巻いているかどうかだ。
現実世界だって、空気があるわけだしな。

こんな実験もある。
【技術】スモークが無くても空中に絵や文字描ける装置、川崎の企業と慶大が開発 【画像有】[050401]
http://2ch.dumper.jp/0005671819/

何も無いところにいきなりプラズマ球が発生するわけだ。

>>458
たしかに難易度的には、無から火球を生み出すほうが難しいかもしれない。
でも射程距離（魔力伝達有効範囲）的には、火球の方が楽な感じがする。
目の前の空間に対して、魔法を作用させるわけだし。

メテオだと、超長距離にある小惑星（隕石？）に魔法で引き寄せるわけだから、
難易度的には楽でも、射程距離的には大変のような気がする。

一般的にはマナとか魔素とかミノフスキー粒子が魔力の元になってるな。
無から生み出すわけではないし、そういうのは召喚術の系統になるんじゃないの。

オーソドックスな魔法かSF的な魔法かで話がかみ合ってないようなんだが。

ファンタジーとSFの齟齬をギャグにしたのがはみだしバスターズだな。
最後のほうでSF世界の住人のキムがちょっと開き直ったのがウケた。

オーソドックスな魔法を、ＳＦ的に解釈したらどうなる？
…っていう思考実験をしてるんだと思ってたけど、もしかして違ったのか？

そんなのは今までにあらゆるパターンで大量に書かれてるから今更やってもしょうがない。

>>463
ギリシャ思想を復古したルネサンス期の魔術師いわく、考えるな自然を感じろ！

ではその感覚信号ロジックの解明に成功したとしようか

逆に科学でかつての魔術を再現、てのも見たことがある。
CLAMPの「CLOVER」に幾つか例が。
戦いの際に武器を『召喚』したりとか。

科学の要素で構成された魔法って意味では同じじゃん

高度に発達した科学は魔法と区別がつかない

SFと見分けがつかないほど高度に発展した魔法を見せてください。

>>470
赤子は胎児の頃から術で能力強化された形で誕生し、人々は書物から学ぶことなく生まれ時
から世の摂理を知り尽くし、もやは誰もがその力を持ってすれば歩くことなく暖かな空気を纏っ
て幾多の星々に転移可能な、完全者の完全者による完全者のための理想社会。

魔法が高度に完成され尽くして争いも事故も事件も起こりません、本当にありがとうございました。

>>468
術者が魔力を持たないところが魔法とは違う

>467
っ悪魔召喚プログラム

ここで魔術に魔力が必須要素かという問題ですよ。

科学に電力が必須と言えば馬鹿げていると一蹴できる事を考えると、意外と面白い問題かもしれない。

魔力うんぬんが必要なのはSF的な魔術とゲームだけ。

夢があれば魔力がなくたって何とかなるよ！

生物の精神活動は高次元物体の四次元断面が連続体として析出したものであり、
強くフィードバックしてやることで高次元物体の三次元断面が物理的に析出する。
それが魔法なのだ。

高度に発達した魔法は科学と区別が付かない

よく科学と魔法が相反する物の様に言われるけど、別にそうじゃないよな？
広義の意味での科学は、世界体系としての魔法（の研究）を内包するもんだと思うんだが。

もちろんそうだよ。
と言いたいけどちょっと違う。科学という技術体系（仮説）と魔術という技術体系（仮説）。

でも科学する心は同じ。

ホントに、このスレはループで出来てるな…

>>479
錬金術師は魔法的な研究をしているつもりで、実際には化学の研究成果しか出せなかった。

誤解を招きそうな表現でアレだが

科学って「モノ」は、この世界の中には存在しない訳で。

「これが科学だ」
と言って科学そのものは見せられないのに対して、
「これが魔法だ」って事は可能で。

科学と魔法(って言葉)は
存在の仕方のレベル自体が違ってて、
対立とか排除とかが、そもそも無意味なんじゃねーかと

科学は理論体系、魔法は現象体系って事か。つまり
魔法は科学に支えられているって事になる。あーループ。

本来の意味合いでの「科学」ではなく、あくまで「魔法」と対比するために
現代の実際に存在する技術、及びその延長線上にあると想定されるものを
「科学」の一言で括ってるだけなんだから、
その部分については突っ込まないのがお約束な気もする

科学は魔法を対象に取れるけど、
魔法は科学を対象に取れない、
とかそんな感じ?

魔法を「魔法的思考」と解すれば
科学と対になる気も

>>483
んーと、コレが魔法だ！ってのはナニを見せるわけ？
コレが科学だっ！っつてロケット打ち上げ見せるのと変わらないと思うが。

生の材料から調理過程無視して飯を作る……考えといてなんだけど、なんだかなぁ

>>470とか>>474とか突っ込んできゃ面白い話になりそうなのに
なんで何度も出た話題に行くかねえ。

じゃあ>470に「大魔王作戦」ヴァージニアをジニーと読むネタで、古橋氏の「ケイオスヘキサ・シリーズ」の元ネタ間違い無し。

>>490
どんな話なん？

なにかの魔法を使って見せる、のは
「魔法と言う(実体のある)現象を見せる」事だけど
「科学と言う(実体のある)現象」は存在しないので見せられない

つーか端的に「鉄」そのものは人に見せられるけど「愛」そのものは人に見せられない。
って議論じゃないかと。

>>492
だからさ、魔法という実体のある現象ってどんなの？

「科学」ってものが、
イデア的な存在として実在して目に見える世界。

なんて、大変ファンタジックで魔法的じゃなかろうか。

言葉遊びしてるサイドと
そうでないサイドのすれ違いっぷりが凄いな・・・

科学は抽象以外になれんけど
魔法は、
そうである時もそうでない時もあるわなぁ

「魔法を使う」は問題ないが「科学を使う」だと違和感があるな。
岸和田博士あたりなら普通に言いそうだが。

そりゃ、あれは……なあ？

ああそうだ、使いをつけて違和感があるかないか。
奇跡使い。獣使い。魚使い。機械使い。ああ、だめっぽいな

偽善使いってのはどうだ？

〜使いって呼称、つーか魔法全般がプログラミング関連技術と親和性高そう。
まあそれはもう現代魔法でやってるわけだが。

>>494
つ「あっぱれカッポーレ」

ちょっと違うかもしれんが。

俺が魔術だ！　文句あるか！

>>501
エニアックかなんかが故障してコンピュータの偉い人に診てもらったら、占いで故障箇所を当てたという逸話があるな。

「魔力」を
魔法を起こす能力・性質
てな意味に解するなら
魔法には魔力が不可欠
と言えんこともないかも〜

『魔法』は少年の心が力

>>505
話がそこで終わっちゃうじゃん！

>>474
魔力＝電力と見立てるとおもしろいかも。
「人力・火力・水力・風力・原子力等々によって魔力を発生させ、それを使って魔法を執り行う。
ただし例えば水車みたいに魔力に変換しないで直接行う魔法も少ないながらある。」みたいな。

ホントなら人力は電気に変換しないほうが効率が良いけどそこはこの際無視。面白くないから。

その妄想の翼思うさま野放図に広げるがいい。
そして、ここにその全てを読める日本語で書き記すがいい。
くれぐれもガープスグリモアなんか読まないようにな。

軍板にこんなスレ つ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1126515112/l50

英英辞書のscienceとmagicを和訳

科学
「知ること」が原義。
自然世界についての学問、特に検査試験や分析結果に基づく。
　
魔法
「技術」が原義。
特殊な呪文や特殊な行いによって、物事を操ったり
あり得ない出来事を起こしたりする秘密の力。

>510
辞書が合ってるとは言えないしな
そもそも世界観的に魔法があるのなら、魔法も検査と分析が出来るだろｗ

つまり、魔法という名の科学の一分野になる

で、ここから妄想だが
魔法と言うのはなぜか起こる現象ってのはどうだろう？
理由が無い現象

そうすると、レスコントローラブルで、神の奇跡以外に表現できなくなる。

>>511とほぼ同一の内容になると思うけど
科学が発達した世界では、魔法は「魔法」と呼ばれない気がする。
たぶん、この世で言う科学に組み込まれてしまっていて。
それこそ技術（art）等と呼ばれるだろうと思う。
ちなみに魔法に相当するものを「アート」と呼ぶ作品が…
…なんだったけ…紫堂恭子の「オリスルートの銀の小枝」かな？

「魔法」は「science」が存在する世界に住む人間が、「scienceの想定外
のこと」を想定して生み出した概念じゃないかな（「なぜか起こる」と同じやね…）。
理由が無いのではなく理由が「まだ」解明されていない現象というべきか。

科学が先か、魔法が先か。先に概念ができて名が付けられた方に
後発側が統合されるのかもしれない。
同時に発達して、互いが互いの原理を自分の原理で説明できなければ
統合されないのかもしれない。あるいは。
魔法を科学で説明したがるのは、まず科学ありきの世に生きてるせい。
現時点の我々は科学「だけ」を知りすぎてるのだ、きっと。
魔法と科学が並存(?)する世界の住人よりも。

定義論はよしといたほうがいいんじゃね？
現実世界でも時代によっていろいろだし、物語上じゃ設定によって千差万別。
だいたいループもいいとこの話題だし。

ところでさ、たまにはミーハーに「僕の好きな魔法使い」とかを列挙しつつ語ってみない？
魔法使いのあり方スレとして。
えーととりあえずリナ・インバース（ベタベタ）

個人的にレトロスペクティ部に魔法を使おうとすると、細かい設定無理だと思う。
細かい事を気にするなといって思い切り乗り切ってしまわないと。

スマート・ゴルディオンとサラ・バーリンとヤン・ウェンリーが好きです。

>>513って、
なんだかんだ言って魔法なんて無いと分かっている（無いとされている）我々のいる世界と
魔法が存在できるファンタジーな世界とでは
魔法という言葉の定義とやらは同じじゃないのではないかということ？
前者では科学と矛盾するもの、後者では科学の一部、みたいな。

くそ、ネタに取っといたヤン云われたか！
「ちょー」の魔法使いは科学者と魔術使い兼ねてるのよな。
んじゃ魔法使いにして稀代の漢(ﾊﾞｶ)、ユーナーン師を挙げる。
頭の回転悪いのに才能自体は天才級のパリスとかｵﾓﾛｲ魔法使いが多い。

>>516
つまりね、この世で言う魔法と科学、両方ともある程度近い速度で発達や
研究された世界では、両者に明確な区別をしないのではないか、ということ。
そういう世界の住人にとって、マッチで火付けるのと魔法で火を点けるのの差は
この世においてマッチで火つけるのと電気プラグで火点けるのの差、くらいの
感覚しかないんじゃないかな。

言葉遊びな話すると、名称に「魔」て付ける根拠が必要かもしれない。
ちなみにF先生の遺作のひとつ「チンプイ」のマール星人（チンプイ）は
「科法」という技を使う。

魔法と科学が並存してるのに発達速度が違う世界、というのも実はある。
FF6だ。あれは一度魔法（「魔導」の力）が滅びて以来科学のみ発達した
千年目に、発達した科学の力によって古の「魔法」が再発見・研究された世界。
あの世界の住人は科学と魔法に明確な区別をつけそうな気がする。

>スマート・ゴルディオン
「さあ俺様が命じるぜ」みたいな傍若無人系のキャラだけど、孤高の人にさせずに
アラン王子（いいやつ）に仕えさせたのは作者のセンスだよな。キャラに幅ができた。

>>517
ff6みたいなのはなかなか興味深いよね。魔導と魔法が違うあたりも。

>>513
最近の退魔物では現代世界だけど魔法が出てくる物もあるわけで。
そういう、魔法的なものは存在するけど社会的には無いこととなってる世界って、どうして魔法が発達しなかったのだろうか気になったり。
個人的には誰にでも使えるわけではないのが理由かなと思ってるけど、どうなんだろうね。

「何時でも」「何処でも」「誰でも」、「ほぼ確実」に使えるモノじゃないと、
社会的には非効率であると切り捨てられる対象になりやすいんじゃないかな

しかも、社会的には非効率なのに、個人が持てる力としては破格となれば、
秩序維持の為にとかで、無かったことにされてもしょうがない気もする

あとは「退魔」みたいな限定的な用途には必要不可欠だけど、
それ以外だと通常の技術の方が遥かに役に立つとかで

ああ、魔法で薪に火をつけることはできるけど、
日常生活としてはマッチで火をつけたほうがはるかに楽なので
火をつけるのに魔法を使うことは現実的ではないって言う
世界観(魔法観？)な話もどっかにあったなあ。

型月がそういうスタンスだな。

「百鬼夜行抄」とか「魔法使いの娘」みたいな現代妖怪ものや、「辺境警備」とかだと、
科学と魔法は、人間の領域と人外の領域、あるいはその狭間って分け方になってる気がする。
そこから発展させると、人間の科学は人外にとっての魔法であるといえよう。
これだけ人間の論理が強い世の中だと妖怪も大変だ。

それはそうとベルガリアードのポルおばさんをお気にの魔術師として挙げたい。
野梨原花南だと現行シリーズのポムグラニットも、
「よかったり悪かったりする」という信念が大変魔女らしくてよろしい。

道具を使って、電気や超音波を出すのが科学
電気ウナギやコウモリみたいに、体から電気や超音波を出すのが魔法

素直に考えるなら、
魔法の存在する世界では科学体系の一つとして魔法(科)学というものが存在するって風に捉えるのがいいんでないの？

>>524
マジックアイテムという存在は無視？

>>524
>>電気ウナギやコウモリみたいに、体から電気や超音波を出すのが魔法

生物として元々備わった能力を魔法にするってのはどうかな。

「人間（本来その能力を持たない生物）が」と前につけるなら、なんとなくわかる

そら超能力だ

>>524-528
"青魔法"
"おぼえたわざ"

臭い息を吐いたり、目からレーザーを出す美人の先生なわけだな?

・臭い息
・目からレーザー
・美人
・先生
４つも能力が！？

>>514
>「僕の好きな魔法使い」とかを列挙しつつ語ってみない？

・巨勢玄応（こせ・げんおう）
　「逆宇宙ハンターズ」「逆宇宙レイダーズ」「秘神黙示ネクロノーム」など
　朝松健の著作によく登場する、ヘタレでしぶとい老魔法使い。
　朝松健の作品世界においては、「ネズミ男」のような役割を担う。
　変名を多数有し、水の元素を使った黒魔術を得意とする。

・《魔法使い》
　「運命のタロット」「真・運命のタロット」の両シリーズの主人公格。
　「運命のタロット」と呼ばれるタロットカードの１枚に宿る精霊（思念体）。
　必殺技は「崩壊」。瞬間移動能力を応用して対象物の内部に異物を
　重ねるように出現させ、その衝撃であらゆる物質を原子崩壊させる能力。

・ハロルド・シェイ
　「ハロルド・シェイ・シリーズ」全４巻の主人公。現代地球のの心理学者。
　異世界の物理法則を、論理式方程式に書き出して唱えることで、自在
　に異世界に移動することができる。
　移動先の異世界では、その世界の物理法則を応用した技＝魔法を
　使うこともできる。
　蜜蝋と水から酒を練成するぐらいのささやかな魔法だけど。

・巨勢玄応（こせ・げんおう）
　ちょうど朱鷺田祐介の「クトゥルフ神話ガイドブック」を読んでたのでグッと来た。
　人間なんて眼中にも無い邪神の闊歩する世界で、マイペースなオールド・ウォーホースぶりが
素敵だよな。

・ハロルド・シェイ
　有る意味ここでやってる戯れ言は、ハロルド・シェイの世界観に集約されるんだろうな。
　４巻もループするのだろうか？

魔法を定義する事自体は簡単だけど

ウィトゲン先生の言うみたいに
言葉の意味内容ってものは、
そもそも定義と相入れない部分があるわけで

しゃっくりを止める魔法が欲しいです。
出そうで出ないくしゃみをすっきりさせる魔法とか。

魔法が使えない・使わないけど呼び名が魔法使いとか魔術師、魔道士
な人物をふと想像してみた。
OZ大王とか。

エスカフローネの「魔道士」はパーフェクトに科学者だった。
ああ見えてあの世界も魔法がないな。

優れたハッカーは普通にそう呼ばれると思うけど。

　　　　　　　 　　▂▄▂
　　　　　　　　◢████◣
　　　　　　　　█████▌
　　　　 ▂▂　　 ▀███◤▂
　　　 ◢███▇◣◢██◤▌　 ▼◣　　　　夢はきっと叶うさ
　ま.　█████◢██▌▍　　▄ ▂◣
　さ　　▀██■█　▂　▎ 　 █ ▊▍◢▆◣　そのためには
　に　　　　 　　▍ ◥◣　　　 ▀ ▀　　▼　　ちょっとした魔法が必要だがな！
　魔　　　　　　 ◥◣ ◥█▅▂ 　　▂◢◤
　道.　　　　　 ▂▅█◣▼◢▀ ▅█▅▂
　！　　　　◢▇█▀　██▆▇█◣ ▀█▊

Who's the leader of the club that's made for you and me?
M-I-C! K-E-Y! M-O-U-S-E!
Hey there, Hi there, Ho there,
You're as welcome as can be,
M-I-C! K-E-Y! M-O-U-S-E!

Mickey Mouse! Mickey Mouse! Mickey Mouse! Mickey Mouse!
Forever let us hold our banner high,
HIGH! HIGH! HIGH!

Come along and sing the song,
And join the jamboree,
M-I-C! K-E-Y! M-O-U-S-E!

組織の独裁者が誰なのか、分かっているだろうな？
M-I-C! K-E-Y! M-O-U-S-E!　そう！ミッキーマウス様だ！
おい、そこのお前。 そう、お前のことだ。
今なら、ミッキーマウス様の組織に加えてやる。
M-I-C! K-E-Y! M-O-U-S-E!　ミッキーマウス様のな！

ミッキーマウス！ ミッキーマウス！ ミッキーマウス！ ミッキーマウス！
嗚呼、われらの旗よ永遠なれ！ われらが旗を高く掲げるのだ！
高く！！ 高く！！ もっと もっと 高く！！！！

我々の組織の歌を唄い、我々の集会に参加しろ！
合言葉は、 ”ミッキーマウス” だ！！

まさに房術！

>>538が亀に見えた

一般の水準を大きく外れた
能力技術に「魔法」と冠するのはわりと普通かも

＞一般の水準を大きく外れた

三十まで童貞とかだねっ！

>>514
やっぱりケイオスヘキサのG・G・スレイマン。
最萌えは楽魔女のサラ。
オーフェンのアザリーも魔女らしくて好き。
メジャーどころばかりでｽﾏｿ。

オーフェンでは「魔法」はリアルと同じで、あり得ない奇跡の力だったな。

魔法少女リリカルなのはを見てて思った

「高度に発達した魔法は科学と見分けがつかない」

され竜とかは化学っぽい・・・

根底にあるのは波動力学とか量子力学だけどな＜され竜
作中では一応「科学の延長」って扱い

呪文唱えて、精神に負荷かけて、物理的に変化を起こす現象が実在したら
それは科学の対象になっちまう。
って状況そのままの描写だわな。

まあ、あの話の科学っぽさは
現代人にわかる技術用語の多用で出来てる感じだけど

というか　「クラウドキル！」と呪文一発で毒ガスを作り出すのではなく、
その毒ガスの元となる物質を作り出して、そこから毒ガスを発生させる、
と描写しているだけ。

ある意味、魔法としてみると、科学っぽさを入れるために一段階
よけいなプロセスを入れているだけとも言える。

咒式の設定は微妙にウィザードリィのパロディーなんで、
「異世界で核反応を起こして、熱だけを、この世界に呼び込む〜」
とか言い出すアレのセンスを発展させた感じもする。

ウィズそのものより
ベニー松山のノベライズを踏んでる希ガス

お前ら同じ話題を延々と繰り返して楽しいか？ それとも参加する事に意義が有るのかな。

道具依存　科学っぽい
感情依存　超能力っぽい
呪文詠唱　魔法っぽい

といったあたりに気をつけて演出すればおｋ
全部混ぜると「怒りに任せて超プラグラムを組む凄腕ハッカー」になるな

全ての魔法に共通する、魔法の本質があるわけじゃなくて
それぞれの魔法が少しづつ似通ってることによって
魔法ってカテゴリが出来てる、か。

食前絶後!!の五感魔術なんか特殊な力は何にも使ってない生体反応的な効果なのに
魔法と呼んでも全然差し支えのないレベルの効力だし。

嘘科学の上に立ってるんだから、レベルは可変だしな。

嘘生理機構の上に乗っかった科学だからなぁ。

既に特殊だよな。

ミステリって密室使いすぎ。
密室ってもっと貴重であるべき。

とか言われたのと、あんまり変わらん訳だよな…
気持は分からんでもないけど
打つ手はない類だなぁ

原理不明の魔法的なものが原理を解明されても、
いちいち呼び方が変わるとは限らない。
昔から魔法と呼ばれてたから魔法。

別にいまの物理学だって、全部が全部解明されたわけじゃないしなぁ

密室なんてアイデアは百年以上使い回されてるわけだし
「最近の魔法」も頑張れば、まだいけるよ・・・多分。

>>560
どこら宛て？

魔法小説の十戒とか作るといいかもな

「中国人魔術師を登場させてはならない」

>>565
道士（キョンシー映画に出てくるやつ）ってまんま中国の魔術師だと思うんだけど。

>>565
中国系魔術師って誰が居ただろうと考えて、始めに思い浮かんだのはクロウ・リードだったorz
クロウカードは中国魔術と西洋魔術の融合だったなあ・・・

>>565
中国は魔術師じゃなくて仙人と道師がポピュラーだろうねぇ。
で、宝貝がマジックアイテム。

>>565
「魔法使いの弟子役の一人称では自分の魔法知識と判断を全て読者に知らせなければならない。
　なお、弟子役は一般読者よりごく僅か智力のにぶい人物がよろしい。」

「非常に難しい科学的説明を要する魔法は、使ってはならない」

これはそのまま本当に使えそうだ。

ミトコンドリアに関する、
最新の英語の論文を読んでないと
意味の分からない魔法が
ストーリで重要な役割をもってたら困るわな…
(というかそれは小説として駄目だ)

「三十まで童貞を守った男は魔法使いにならなければいけない」

二重存在や変化の魔法による二人一役は、
あらかじめ読者にその存在を知らせた上でなければ、用いてはならない

意外な展開をやりたいのなら、予め伏線を張っとけと言うことか？

「クライマックスで唐突に、
主人公が、
事態を解決するのに最適な魔法を
扱えるのが判明する。
と言うのは望ましくない」

とか。

>>571
パラサイトイヴ？
あれは魔法ではないし本文中に解説があるけど。

いや
偶々、目の前に
ミトコンドリア関連の雑誌があっただけだが

十戒にひっかかるぞｗ

>576
つまり『MP＝ATP』でつか？

「クックック、キムチの唐辛子に含まれるカプサイシンが
　ミトコンドリアの活性をも高めたニダ！
「なんて熱放散だ・・・
「いかん、無理にATPを使い続けたら肉体の老化が20年は進むぞ！
「ふん、その兆候が出るのは40を過ぎてからニダー！

昨日の生薬学の授業は概ねこんな内容だった。

魔法を使って疲れたりする世界だと
体内の糖分とかを消費するのかな？

多分、神経伝達物質のノルアドレナリンやアセチルコリン

単純に身体的に疲労する、精神的に疲労するだけ（身体的には特に問題ない）、
マナっぽい何かは生命活動に必要、あたりがバリエーションとしてはあるな。

１番目は現代魔法、２番目はソードワールド他。共に特に糖とかは消費しないが疲労する。
すぐ上のミトコンドリアパゥワーは多分間接的に糖を消費する。

個人的な見解では、魔法で疲れるのは２番目が多そうだ。まぁ極度に集中してるなら
脳で糖は大幅消費してそうだから糖を消費してると言えなくもない。

それは制御用コンピュータの電力消費をエンジンのエネルギー消費に見做しちゃうくらい
ちょっと違うんじゃねぇかとっつこ見たくなる事象ですよ。

MP＝精気＝精力

つかいすぎるとふのうになります


…いや、3x3 Eyesでの「精気」は、実際そっちの力と、あと寿命の短縮を
兼ねてたような気がする。（消耗すると老化）

HP削って魔法使うのはT&Tだったっけか。
オーフェンでは魔術の発動に失敗すると衰弱するという設定があった気が。
アレは単に効率の問題なのか失敗のペナルティなのか、どっちだっけ？

あれは制御にしくじった事でバックファイアを受けるからだったと思う
だから失敗のペナルティだと思う

消耗

端的に
魔法を使うと体温が下がる。
とかだったりして

>>580
トリプトファンが脳に過剰に取り込まれる

体内の乳酸が増える。

体温

その場合、
強大な魔力ってのは
体温調整機構が優秀って事なんだろうか

体温がエネルギー源という事は、つまり比熱ではなく熱容量が重要になるわけで、
体積が重要だ。そして、体温調節にはシバリングが有効だ。シバリングの源はもち
ろん筋肉だ。
そして、魔法なのだから、当然頭も大切だ。
つまり、ボブ・サップこそが至高の魔法使いである。

魔法の強度＝情報密度で、密度の濃い呪文を編纂するために
脳みそをフルに使って血圧があがる、てな描写がブライトライツ・ホーリーランドにあった。

脳の血圧調整機構はCO2以外に対しては異様に優秀なんだけどなぁ。

リザードマンとかは、
低魔力種族として差別されたりするのだろうか・・・

つーか、
魔術師を風呂桶に漬け込んでる絵面しか思い浮かばんw

「偉大なる魔法使いには『チョコレート』が欠かせない」
とかいうセリフが思い浮かんでしまったではないか。

別にキムチでもホッカイロでもいいが。

>>594
意外と絵になるかも試練

白い湯気が霧のようにあたりを包んで、
その中心に魔法使いが入ってるでっかい水球が浮かんでるの
ついでに光で編んだ幾何学文様が飛び交ってれば、なんか魔法使いっぽい

お湯の中にいるので、頬や目元が桜色に染まっててちょっとエロチック
魔法を使い過ぎてナルトな感じで目を回して倒れれば、コメディタッチも可能だ

>>596
水球から頭だけ出してる絵を想像すると笑うしかないがｗ

血液を体外で温めてからまた戻す医療機器があったような。
そんなのに接続された魔法使いの絵はカッコいいかも知らん。

ダウンジャケットの裏にホッカイロ大量に貼り付けておけば良いじゃん。
マッサージされて炎上。

そういや日日日のアンダカにそんな感じの女校長がいるな。

大魔法使いのローブを剥いだら中に電気アンカとか仕込んであったりするのか……

アフリカとかあったかそうだからさぞかし偉大な魔術士が生まれたのであろう。
だとすると、アフリカ西部アシャンティ民族の創造神話で「偉大なる者」を意味する
万物の創造者「オニャンコポン」もまた過去の偉大な魔術士のひとりであったのだろう。

>>599
弟子「ダンナ、マッサージいたしゃしょう」（ｺﾞﾜｯｼｬｺﾞﾜｯｼｬ）
師匠「バカモノ、暑くて着られんではないか！」（杖で殴る）

>>602
あっちのシャーマンは今でも普通に呪術とか使ってますから。

たしか、呪術による裁判も行う事が認められてる国、地域があるんじゃなかったか?＜アフリカ

数種類の植物などの原材料を集めてすりつぶして石に塗りたくる
↓
呪いたい相手にぶつけたり、踏んだり拾ったりするよう仕掛ける
↓
相手が死ぬ
↓
まあ科学的に説明すると原材料の中に猛毒性植物が含まれてるからなんですけどね

これがアフリカ魔術。
つーか魔術ってエジプト魔術もケルト・ドルイド系も中国・アジアのもみんな基本はこんな感じ。

はいはい、科学科学

西欧科学はすばらしい

>603
はいはい、R、R

アフリカ呪術に関して、「動物のお医者さん」にあった
漆原教授vsウイッチドクターの話がおもしろかったな。
呪術が有効とされている社会での、呪術師の位置づけとか。

>>610
南アフリカかどこか忘れたが、政府が明らかに偽物の呪術師に業務停止
命令を出して、呪術師（薬草学士）の権威を高めようとしてる。去年の夏か。
今はどうなってんだろうなぁ・・・。

アフリカあたりの医療用呪術師って、確信犯的にプラセボ効果狙ってるだけでしょ。
偽者も糞もないと思うんだけどなぁ・・・。

薬草学ってのは
基本は経験則だからなぁ

薬効があっても全然問題無いけどな

詳しくは知らないが
６１１があえて薬草学士として政府の後ろ盾があるとしているなら
薬効を知ってる
日本の江戸時代でいうところの本草の医者としている感じかなとは
思うが

ガダラの豚は素敵だったなぁ

アフリカ魔術。

アフリカ投げ魔術。

アフガン航空相撲

炎がこの場で起こる確率が0％から100％に引き上げるのが魔法なんだよ多分

日本語おかしかったね

>>618
つまりこういうことか？

世界は情報で出来ている。それもデジタルな、だ。
炎という事象をONにして炎を現実に具象化し、沈むという事象をOFFにして水の上に直立する。
つまり魔法というのものは、世界という情報を、電気のスイッチのようにいじる端末でしかない。

……ウィザブレ？

「0ではない可能性を発現させる。」
こういう意味かな?

それなら「可能性をすべていい方向に発現させる」
という技術として、藤子不二雄の短編集であった気がする。
残念ながら科学だったと思うが、
「”偶然”分子が気まぐれに動いて、
　冷蔵庫から勝手にジュースが出てきてコップに注がれた。」とか
たしかに0ではないけど、まずありえない可能性を発現させてたな。

その技術を持ってくるのが
ゴンスケと同型機で、やたらシュールに感じたな覚えが。

最早故人のはずのF先生と手塚先生の天才ぶりには毎度凹まされる…

>>621
違うと思うが。それは可能性があるんだろ。

統計以外の事象に可能性など無意味ィィ！！
キサマが統計的にほぼあり得ない事を諦めず実現させた事も、
統計的に0、かつて起きなかった形での発火現象が起こした事も、
全てはこの26次宇宙の虚時間の時点から100％のまま！
世界は高次元的に不確定性すらを完全確定させているゥゥゥゥ！！

極低確率で起きる事象が積み重なって、一見ありえない事態が生じる、てのは
ゲームでは見かけることがあるが、小説だと…



… 「しずるさん」がやってたかね？

行き過ぎると単なるご都合主義発現装置となって、物語の主役たれなくなるんだよ。
特に確率と人間が決める重要度がリンクし始めると、腐臭が出る。

風が吹いて桶屋が儲かるよりも火のないところに煙を立てるほうが魔法っぽい。
そんな感じだろうか。

>>621
>「可能性をすべていい方向に発現させる」
これとはまた違うが、禁書も「0ではない可能性を発現させる」ってやつだったような。
あれは偶然じゃなく任意で故意で必然みたいだけど。

超古典的なのがマクスウェルの悪魔だな。
真空からエネルギーを取り出すってのもこれの類か。

悪魔さんがやるのは分子の選り分け。
何もないところからエネルギーでっち上げてるわけと違う。

真空からエネルギーを取り出すってのは、真空では常に対生成・対消滅しているからそのプロセスに割り込んで
対消滅をブロックする、という話だったと思うんだけど。違った？

“そのプロセス”によるんじゃ。

ナデシコの相転移エンジンみたいだな。

>>632
極短時間で対生成→対消滅が起きてるだけ。
真空からエネルギーが取り出せるなら物質でも何でも作り出せるわけだから、不可能はなくなる。
偶然巨大宇宙戦艦が出現する可能性も消滅する可能性もあるわけだから。

悪魔は
実在したとしても結局
自分が減少させた以上にエントロピーを増大させるんで
無限に利用可能なエネルギーにゃならんけどな〜

>>634
？悪魔の話っしょ。

あの悪魔も
外部からエネルギーを取り込まなきゃいけないんで
(そしてそれ以上の仕事はできない)
効率の大小を除けば
石炭たいて湯を沸かすのと違いはなくて

別に悪魔的でもなかった、と

正確にはそうだけど、ネタに使われる時はそういう都合の悪い点は無いことになってる。
でないとSFになっちゃう。

科学って下手したらこの世で一番質の悪い宗教だわな

悪魔が「魔力」とかで駆動してれば
エントロピーを減少させてる、
と言えんこともないか

魔法使いが観測すると、
周囲の魔力がどんどん消費されてるかもだがw

三度目くらい？

>>636
人が何かするのも悪魔が何かするのも確率の操作。
可能性が無い事は誰（何）がどう頑張っても起きない。

無から有を産み出す魔法使いのせいで、
膨張宇宙が収縮に転じるとか
トンチキな図を想像

…まあ
魔法の乱用で世界の終末は馬鹿一か

>643
なんとなくメタルダーの最期思い出した

神様がサイコロを振らない世界では
(ラプラス先生的世界では)
そも、確率なんて概念は究極的に意味を持たないかもだが

「よか魔女」の新刊読んでるんだけど相変わらず発想が面白い。
空調（室内冷暖房）魔法は私的利用と一つの例外（ﾒ欄）以外の使用は
ご法度なんだと。

>>645
コンピュータで使う乱数は規則性のある擬似乱数だからラプラスの魔は存在する。
けど、実用上は乱数として機能してる。

これとか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E6%BA%90%E3%83%91%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%B3

乱数の規則を全て覚えて、しばらくパターンを眺めることで次に何が来るか
完璧に予測できる神もいたという噂も聞いたなぁ。テトリスだったか。

幽白でもいたな、クイズの内容とアルゴリズムを完全に覚えてる奴。

そういやXANADUは乱数を使ってないのが売り文句だったような気がする。
それでも凡人には見切れないけど。
女神様のウルドにとってはコンピュータゲームに不確定要素はなかったみたいだけど。

ブラックホールを操作する魔法
なんてのを想像すること自体は易いわけだわな

>>646
一つ一つの魔法もいいんだけど、
全体として魔法使いの文化が描かれてるのがすげえいいな。

>>642
それ別の奴じゃｗ

マクスウェルのデーモン：エントロピーを無視して、現象を起こせる存在。
ラプラスのデーモン：不確定性や相対性を超えて、宇宙の全空間全時間を把握できる存在。
シュレディンガーのキャット：可能性を可能性の割合で、自身の状態として全て併せ持つ存在。

なんかもやもやするな
「悪魔」や「猫」じゃまずかったのか？

>>655
daemonは善でも悪でもない霊。
悪魔と同一視も可能だし、別物と考えるのもＯＫな微妙な立場。

ダイエモンとか書くとデーモンと区別できてよろしい。

メイラーダエモンさん。

>>654
ブラックロッドでは、必要な信号のみを透過させる情報制御人工霊に「マクスウェル」と名前がついているし、
未来予測演算をラプラスサイト・エミュレーションと呼んでいる。

その手のギミック名としては、すでにけっこう使われている気もする

つーか、
そのてのネタとしてはかなり陳腐化してると思うが

原語で綴ったら一番すっきりするわな

つ「ウィザーズブレイン」

原型なりし悪魔使い
・短期未来予測デーモン「ラプラス」
・分子運動制御デーモン「マクスウェル」

ラプラスの魔が可能だったとして。
他の世界から召喚魔法で呼び出されたりしたら全部ご破算だよなw

>>663
つ「ラプラスの魔―ゴーストハンター」（山本 弘）角川スニーカー文庫

破滅の未来を変える為に優勝を召還というのは正しかったのか。

世界が閉じてなきゃ
ラプラス先生の世界観は意味ねぇわな

まあ、干渉しあう全ての平行世界の初期値を持った
ラプラスのグレーターデーモーンがいるのかもw

グレーターデーモーンﾜﾛｽｗ
何か間抜けそう。

地下迷宮の最深部で、
魔術師の呪文に灰にされそうだ・・・

そして
「ラプラスの」なので
わかっていても絶対に避けられなかったりw

愛と正義の美少女戦士の敵役はダイモーンだったか。
ギリシャ語起源の単語だっけ？

イーガンの「宇宙消失」は
無限の可能性の平行的世界から
一つを選び出す「技術」だったか

へーそういう話なんだ。
ダイアナ・ウィン・ジョーンズっぽいな。

なんで地球上には、
シュレディンガーの猫が居ないのか？
って話でもあるw

ふと思ったが円環少女と似てるな・・・

つーか「観測」ってアイデアの
ソースがおなじなんだろうけど

量子論はともかく、
「他人に見られちゃいけない」
って系譜はあるよな〜

魔法とか魔術ってのはオカルトに属し、オカルトは「隠れたる・秘密の」って意味。
要するにそういった非科学的・超常的なものは秘するものであるべきって感じなんじゃないかね。

律令時代なら
呪詛は死罪だから即物的に見られたらまずいわな

雄々しくて好き

おまえらあけおめ

ふふ、お前には年が明けない魔術を掛けておいた。

どうやら俺の年は明けたようだ。
そんなわけであけおめ。

同時期に二人の人がそれぞれラプラスの魔を召還した場合、
ラプラスの魔の予測は破綻するのではないだろうか？

系の範囲によるんでは。

>>681
なんで？

そもそもラプラスの悪魔じゃ正確な未来予測は不可能なんだけどね。
あれが出来るのは古典物理レベルでの予測だから量子論的な動きをする世界では無意味だし、
そもそも召喚とかのファンタジー要素が入ればその時点で成り立たない。

>>681
両者の予測は全く同じなので１匹だろうと２匹だろうと変わらない。

むしろ、
「原理的に完全予測が成り立つ世界」
の方が「召喚」なんてのより
よほどファンタジックなガジェトな気がする

全ての結末を知っているからこそラプラスの名を冠されてるわけだわな

ただ
全ての結末を計算し尽した者同士が争うってのは

つーか端的に
その魔物が世界の中に居るとしたら
自分自身を計算するってのは「数学的に」問題を孕むんじゃなかろうか

自分の出した予測が未来に影響を与えるから
自己言及することになるな

>>687
一つだけ言わせてくれ。
「ラプラスの悪魔」ってのは、ラプラスという学者の考えた
完璧な分子や原子の位置と運動量を計測（+現在の状態から未来を予測）できる存在
をラプラスの悪魔と呼ぶのであって、「ラプラス」という言葉そのものに意味は無い。

いや…

初期値を入力しても計算が終らない様な有り様になるようじゃ
ラプラス先生の哲学と相入れないよなあ〜っー話で

>>688
というよりも決定的に扱えるなら予測することも含めてもう決まってる。
問題はない。

プログラムの中に、そのプログラムを埋めこんだら停止しなくなりましたよ？

って話なのか？

プログラムの問題じゃなくなるって話。

将棋の対局で、対面した瞬間に勝ち負けを読みきってしまうようなもんだな。
何をどうしようと変わらない。

両者が対峙して読みあいがはじまり、
実際の勝負は永遠に始まらない・・・かもだが

いや
ラプラスの悪魔が
不可能な事は最初からわかってるわけで
さらに重ねて否定してもしかたないけどw

>両者が対峙して読みあいがはじまり、
>実際の勝負は永遠に始まらない・・・

　「ゼロVSエピオン」

手詰まり起こして両者墜落

>>695
読み合いにはならん気がするんだが

予測方法は
自分がこうしたら相手がこうする
ではなくて
自分がこうして相手がこうして
っていう風な断定で進むのではないだろうか？
あらかじめ決められた台本を読むみたいな感じで

ラプラスの魔は予測じゃなくて、全ての計算材料と式があれば当然全ての結果を求めることができる、というだけだからね。
不確定要素（足りない材料）がある時点でラプラスの魔は成立しない。
そうなると確率論とか勘とか読みとか占いが幅を利かすようになる。

全知無能だな。単なる傍観者。究極の傍目八目。

というか最初からこちらに勝てる可能性がありませんと正直に
はじき出すのでは。将棋の詰み。

将棋だと先手を取った瞬間に勝ち、になるだろうな。

>>681
ラプラスの魔が自分自身を含む系全体から未来を演算できるとすれば、
もう一匹のラプラスの魔がいても、その魔が演算した未来を元に
行動する召喚主の行動も予測しているということを、もう一匹の魔も
予測しているわけで（略

無限に先の読みあいがが続いて確定しない気がする。

>>701
根本的になんか勘違いしてる。

>演算した未来を元に 行動する召喚主の行動

召喚主の行動は決定してるの。演算する前から。
ラプラスの魔が演算した未来を元に行動を変える事が
可能な世界なら、そもそもラプラスの魔は存在しないの。
過程も含めて唯一の未来と唯一の過去しか存在しない世界の
概念だから。ラプラスの魔は。

「スローターハウス５」（カート・ヴォネガット・ジュニア）がそういう話だな。

すごいあまのじゃくがラプラスの魔を召喚しても、既に召喚者の運命は
全てを知って予測を外そうとしても外せない所に追い込まれているわけだ。

というかラプラスの悪魔のデータを読む回数だけデータが変わってる予感。
何億何兆の要素から判断するために、1秒後にラプラスの悪魔の弾き出す
勝率もどんどん変わっていくわけで、今度はそれを読むために・・・。

結果、人間の知覚能力じゃ使いこなせない。以上！

単なる未来予知能力の話なのか、
ラプラスの魔の話なのかはっきりすれ。

ラプラスのいるデータは最初の因だけ。率なんてのには縁はない。

.マクロな視点とミクロな視点がごっちゃになってるんだな。
マクロな視点だと、新たな情報で行動が変わるように見える。
でもミクロな視点だと全ては分子の動きに過ぎないから、そこに意思や意味は無い。始まりがわかれば全てが決まる。

それが納得いかないなら、そのミクロな視点の情報を言語化する時点で圧倒的な情報量が失われてしまい、人間には
全てを知ることができないというロマンチックな解釈でもいいよ。

というか実際どうかとは無縁。世界ごとそうだと設定するだけの話。ま魔法だわな。

召喚される前から召喚されることを予測済み。
召喚した人が何を聞いてどうするか予測済み。
聞いた上でどのように意志を変えるかも全て予測済み。

つまるところ完全な未来予知は完全故に役に立たない、と（聞いたところで
何も変わらないから）。お約束のオチですな。

もうチチンプイプイで全部すまそう

完全な未来予知と、幅のある世界、ならともかく
ラプラスの悪魔の場合はそもそも開闢から一本道
じゃないと成り立たないもんなあ。

>705
何兆もの未来から選び出す訳じゃない。１の次は２、２の次は３、１億の次は１億と１
こんな計算をしてるだけ
無数に枝分かれしている未来を予測するんじゃなくて未来は確定されたひとつしかない

>>714
てことは何の役にも立たないね。

寝不足のウエイトレスが注文を運んでくる途中に転ぶとする
皿に載った料理が飛ぶ
・重力には逆らえない
・近くに受け止める人もいない
よって料理は床に落ちることは転んだ時点で確定されている。
さらに言えば昨日ウェイトレスが夜更かしした時点で料理が床に落ちることが確定していた
もっと言えば夜更かしの原因である２ちゃんねるが出来た何年も前の時点で今日料理が落ちることが確定された
こんなのを指してるわけだよ。

アリシア人は銀河系創世以来、思索を続けてきたのだ。

若者よ思考せよ。　真に思考するのだ。

>>715
変革にはね
完全な予知以下

>>717
究極の思考

つ【「考えるな，感じろ」by李小竜】

>716
その例での不確定要素が一つ。
料理がどのくらい飛ぶかは
皿から投げ出されたときの速度と慣性で決まるが、
与えられる運動エネルギーの初期値はこの場合
かなりランダムになると思われる。

例えばコインの裏と表とどちらが出るかは
コイントスのときに加えられる
筋力＝飛ぶ高さ＝落下距離＝回転速度・回数で
決まるわけだけど、投げる人間の意志で
裏が出るようにor表が出るように調節して
筋力を操作できるのでなければ、加えられる
力はかなりランダムになる。

シュレディンガーの猫だと、このランダムで決まる
加えられる力を観測者の主観で決定できるかの
ように解釈しているね。

で、思うんだけれど未来予測には
ラプラスの魔よりマクスウェルの魔の方が最適なんじゃないかと。
どちらかというと予測と言うより「未来を任意に確定する」っポイ気はするが。

>>720-721
ぜんぜん違う。ブルーバックスで良いから読もうよ。

確定的に因果がある前提だっての。

ほい、Wikipediaから。

ラプラスの悪魔（らぷらすのあくまLaplace's demon）とは、主に物理学の分野で未来の決定性を論じる時に
仮想される超越的存在である。
世界に存在する全ての原子の位置と運動量を知ることができるような、
悪魔を考えよう。古典物理学の成果によって、これらの原子の時間発展を
計算することができる。つまり、この悪魔はこの先世界がどのようになるかを
完全に知ることができる。これをラプラスの悪魔といい、
ピエール＝シモン・ラプラスが提唱した。
未来は、現在の状態によって既に決まっているという決定論の思想を端的に象徴する話である。


ラプラスの魔は古典物理学の世界の住人だから、量子論とか持ち出すのは筋違い。

ついでに>>721が勘違いしてるマクスウェルの悪魔も張っておこう

マクスウェルの悪魔
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

マクスウェルの悪魔（マクスウェルのあくまMaxwell's demon）とは、1871年、スコットランドの物理学者ジェームズ・クラーク・マクスウェルが提唱した思考実験。

架空の悪魔を想定することによって、「熱力学第二法則」で禁じられたエントロピーの減少が可能であるとした。

その実験内容は以下。

1.気体で満たされた箱を、隔壁で2つに分離する。
2.隔壁の小窓の近くに小悪魔がいる。
3.この小悪魔は接近する気体分子を見、その速度によって窓を開け閉めする。
4.これにより一方の部屋の分子は速いものが集まり、もう一方側の部屋の分子は遅いものが集まる。
5.この小悪魔が分子の速さを分けるだけで、エネルギーやエントロピーの変化を伴わないとすると、小悪魔を含む系のエントロピーだけを小さくすることができる。

これを繰り返せば、片方の部屋の温度が上がり、片方の部屋が下がる。つまりエントロピーの減少が成り立つ、というもの。

しかし、窓を開け閉めする小悪魔は分子の速度を観測する必要があり、この過程でエネルギーが消費される。
また、小悪魔が仮に分子の速度を観測できたとしても観測した速度の情報を記憶する必要がある。
ところが、窓の開閉が終了した地点で、次の分子のためにその情報の記憶は消去しなければならない。
情報の消去は前の分子の速度が速い場合も遅い場合も同じ状態へ遷移させる必要があるためエントロピーの増大を招くことになるのである。

シュレディンガーの猫ってのは、
箱の中に毒ガスを噴射するスイッチを置き、一緒に猫も入れて封をする。
中を見ることはできず、音も聞こえない。尚、酸素と餌は供給される。
猫が動いてもしスイッチを押せば、外の観測者の部屋に毒ガスが満ちる。
「ﾊｧﾊｧ猫ちゃんに殺されるぅー猫ちゃんに殺されるぅー」
愛猫家で且つマゾであったシュレディンガーは悶えながら研究を続けたという。

結果、シュレディンガーの猫とは観測者の命は猫次第であるという、
猫の神性と絶対性をといた言葉なのだ。
転じて、全ての人間の運命を左右するのは猫であるとなる。

また、ラプラスの悪魔、マクスウェルの悪魔もラプラスの悪ニャー、マクスウェルの悪ニャーであり、
いたずら猫ちゃんのことを指す。
なんと人の小さなことか。我らは猫の肉球の上で悶えているに過ぎないのだ。

いあ！　いあ！　にくきゅう！



98の「好き！」は良かった。

要するに、ラプラスの魔って単語として面白いんで
色々ネタにしたいのは理解できるけど、実際はなんの
融通も利かないきわめて使い勝手の悪いネタなんで、
屁理屈とか色々考えても時間の無駄でしか無いにゃー。
屁理屈が通った瞬間にラプラスの魔が破綻するにゃー。
未来予知ネタを使いたいにゃら、ラプラスの魔はむしろ
触れてはいけにゃい禁断の領域ですにゃー。

ということですにゃ？

最初にスゲー嫌な未来を予言して、
必死こいて運命を変えようと努力するんだけど、結局変わりませんでしたな
イヤ展っぽいけど、意外と定番っぽい気もしなくも無い話ならイケル

もしくは、予知された内容が、「Ａは銃弾を胸に受けた」までで、
実際は「Ａは銃弾を胸に受けた」「けど、胸にコイン入れておいたので助かった」な馬鹿一とか

ラプラスだす意味ないガナ

>>726
とりあえず、人間はにゃー様の手の上で踊る運命なのは理解できた

>>728
予知→改変、ネタならね。
他のなら使いようはあるだろうけど。

でも、過程も含めて一本道なのがラプラスの魔の持ち味なんで、
結果だけしか示さないならラプラス使う意味がない気がしたり。
まー、自分ごときには思いつかなくても、にゃー様なら良いネタ
思いつくに違いないのですにゃ。

系が異なる要素が現れればラプラスの魔の前提は狂うので
その辺でなんとかするとか……

まぁラプラスの魔をいぢめるためだけに異世界の話を持ってくるのは
本末転倒気味だが（笑

前出てた魔法エントロピー(?)関連のネタと絡めるとか。説明面倒そう。あとシンプルに時間ネタとか。おとしどころ難しそう。

全てを知りあらゆる予測ができる存在というと思いついたのは


「課長バカ一代」に出てた異星人の提督…

未来を知った上で行動した自分の経過から結末まで全てを知って、その上で更に全く同じ行動を取るのだから
身動き一つできない場合は別として、その通りにしたくなるような未来が待っているのだろう。
最高とは言えない不幸なものでも最もマシな展開と思える最善の未来が。

・・・ということは、
ラプラスの魔に接触する必然にある者は、接触後に最善の未来を得る必然があるということなのだろうか。

>>735
>>708

そういうネタとしては時間改変物で、未来を変えようと過去で行動する事がすでに
織り込み済みの未来で結局何も変らなかった、というのがあるな。

そのネタはディックの「少数報告」を読むとわかりやすく説明されてるな

>>735
ねんがんのラプラスの魔をてにいれたぞ！

予測
「殺されて奪われる」

予測じゃねぇ、結果結果。

凶悪な詰め将棋と思ってたけどな
ラプラスの魔

ありとあらゆる自称が予測できてるモノ
故に行動に対する完璧な結果がわかる

事象な

自称を予測してどうするｗ

実際、ラプラスの魔が存在している世界だと、
ラプラスの魔の力を得た時点でその人間は、
今まで「自分の意志で行動していた」と思っていたけど
実は「意志と行動がたまたま一致していただけ」で、
「意志は行動に反映しない」、つまり自分が何考えようと
身体は定められたレールに沿って動いているだけだと
思い知り、悶々としながら一生を終えるのですね。

FFっぽいな。
究極の運命論者とそれを否定する主人公、という構図だな。
全て無駄だと知りつつ悪役となり行動し、希望を叫ぶ主人公に倒される。しかし希望などなく全て虚しい。
80年代か。

>>742
「パタリロ！」の速読術とその応用の話がそう云う内容だった。
未来を「読める」ようになった人間が、自分の死を読んで絶望するのだ。

>>742
意思は行動に反映されるだろ。
問題は、その意思が所詮は過去から決まっていた事象であるって事。
ラプラスの悪魔を呼び出すのも決定事項だし、未来を聞いてどう判断するのかも決定事項。
未確定の事象など存在せず、全てが決められた未来へ繋がる。
これがラプラスの悪魔が存在する世界なんじゃ？

まぁラプラスの悪魔が未来を計算できるかどうかは別問題だが。（基本は原子の位置と運動量の観測しか出来ない

「それこそ『幸福』であるッ！　独りではなく全員が未来を『覚悟』できるからだッ！　
『覚悟した者』は『幸福』であるッ！悪い出来事の未来も知る事は『絶望』と思うだろうが　逆だッ！　明日『死ぬ』とわかっていても『覚悟』があるから幸福なんだ！　
『覚悟』は『絶望』を吹き飛ばすからだッ！
人類はこれで変わるッ！　これがわたしの求めたものッ！　『メイド・イン・ヘブン』だッ！」

あれ全人類がラプラスの魔と同じ能力を持つようになる展開だったんだ
パンドラの箱ネタしか連想してなかったよ

>>746
> 『メイド・イン・ヘブン』
Maid in Heaven だと！？

>>748
南ピル子でも聞いて落ち着け

>>748
実写の方な。

>>726の言ってるシュレーディンガーの猫って、俺の知ってるのとえらく食い違うんだけど
ひょっとして、ネタ？

そういうことあまり口に出さない方がいいと思うよ。

とりあえず、>>751が頭悪い事はわかった。

ただまあ
「悪ニャー」は語呂が悪い気がする

「ラプラスの悪ミャー」

デーモンは悪魔ではなく精霊だと先生が言ってた。

もっとデーモン　ギリシャ語でアンド検索する！！

お前ら魔法はどうした

俺も今日でとうとう魔法使いなわけだが

>>759
おめっとさん

んじゃ次は久米仙人（雲に乗れるぞ）に挑戦てことで

仙人だと漏らしちゃダメだからオナニーも禁止だな。
鉛に変わって背骨を焼くかもしれないけど。

ありゃ？ひょっとしてＤＢの「亀仙人」て
「久米仙人」（雲＝筋斗雲に乗れる仙人）のパチもんのつもりだったんだろか？

>ところが、窓の開閉が終了した地点で、次の分子のためにその情報の記憶は消去しなければならない。

ここがよくわかんない。　メモリ容量が足りないなら
外部にメモしとけばいいじゃん。
もしくは記憶容量を増やせよ。

>まぁラプラスの悪魔が未来を計算できるかどうかは別問題だが。

計算式を見つけ出せば。
あとは計算能力があるかどうかだよな。
膨大だし。

でも観測できるだけの容量あるんなら
計算する容量もあってもいいと思うんだけど。

計算もさることながら、むしろ観測の方が難しい罠

完全予測に必要なモノ
１．全ての必要な初期値を”同時に”観測したデータ
２．アナログ値のままで計算可能な数学大系

ま、ファンタジー世界にゃ関係ないが。

>１．全ての必要な初期値を”同時に”観測したデータ
ビッグバンと同時に観測開始。

ラプラスの魔も同時に誕生するか、
ビッグバン以前から存在していて
我々の宇宙を他の宇宙から観測しているという事に。

後者の場合は２．も可能になるかも。
もはや存在自体が神様の領域だ。

>>766
つアカシックレコード

神はサイコロを振らない世界でしかラプラスの魔は存在できません。量子論的世界観では観測そのものが不可能です。
エーテルやフロギストンだってあるレトロフューチャーというジャンルならアリ。光速だって軽く超える。

シュレディンガーの猫は、
ラプラスの悪魔を捕食したりするんだろうな

(ファンタジーにも程がある)

　　　　　　　　 　 　 . ｨ
.._ .......､._　　　 _　／:/l!　どうにか50％生きてるのに100％死んでると予測されたらどうすんの
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_　
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _〜:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ

>>769
ネタ？マジ？

ふと思ったんだがこのスレ、ライトノベルと関係ないよね

暗黙の了解としてテーマ系スレは板該当内で(要はライトノベルで)
ということになるんだろうが、全般的に語ってるね。まあいいんでない。

板違い云々よりも魔法使いのあり方とラプラスの悪魔に何の関係があるのかが鬼になると主張しておく

関係ない場合以外はオールオッケーでしょ。んで魔法であるからには不思議ネタは全部ぶっこめるのだよ。

つまり魔法万歳ということですね

ＳＦめいた魔法を、
このスレの範疇外にする理由はないわけだし
つーか明らかに魔法的なラプラスの魔物とその影響だったりするし
魔法の在り方(の一部)というのにさして無理はないかと

まあ、新しい話題がないから惰性で続いてる感じではあるんで
このまま進行されるのもどうかとは思うが

不思議ぱぅわーの発揮の為に名前つけただけ、
だったりもするしな、最近のはよりあからさまにｗ＜魔法
魔法って言葉自体ちょう使われなくなって来た気もするけど。

魔法って言葉が陳腐化した時に
名前だけでも変えて異化効果を狙ってみるのは
しょーもない対処療法ではあるけど
まあ戦術としてはありだわな

バロン

ンジャメナ

噛み砕いて原理を説明しようとしても素人にはさっぱり分からない技術であって欲しい。

それは知性の放棄だ

心配しなくてもわかれない。

逆に
中身が良く出来てても
考えなしに「魔法」とネーミングすると陳腐化された印象を与えるかもだな。

>>783
日本語じゃ無いな…

ら抜きが気になるのか？

>>786
ら抜きですら無いぞ。

単なる可能。

なら、「わからない」ではないのか？

この羞恥をどうやって克服するのか。
ID:ahq+q/3Kの魔法に期待が寄せられます。

誰と？という疑問が浮かんだんだが。

>>789
何がなら、なのかわからないが
それは否定ね。

「わかる」は 上一段活用だろう
だから

未然：わから(ない)
連用：わかり（ます）
終止：わかる
連体：わかる(とき)
仮定：わかれ(ば)
命令：わかれ

と活用する。　だから「わかれない」はどうにも変なわけだが。

恐らく日本語に酷似した呪文なんだろう

>>793
イ段のかけらもないのに、なにそれ・・・。

…楽しそうだな…

ファンタジーなんだから魔法が当たり前に存在しててもおかしくないんじゃないか？

当たり前ジャン。

でも、現実と齟齬を起こすのはよろしいが作中設定で齟齬を起こすのはよろしくない。
ご利用は計画的に。

つか
ファンタジックな世界に魔法が存在していることは逆にファンタジックじゃない
って葛藤から始まったスレだともいえるわな

むしろ作品内で設定に齟齬をきたしてこそ神秘的かもしれん・・・

ただし支離滅裂とそしられる危険を伴う諸刃の剣

>>800
つフレキシブル

最近見たスレの中じゃココの丁丁発止のやり取りが一番ｵﾓﾛｲわ。

このテンポ、どっかで見たなあ…某電波系エロ(?)漫画家のスレだったかな？

ぶっちゃけ科学ってもう魔法だよな。制限多いけど。

むしろ科学になった部分は魔法じゃ無くなったんじゃない？

いやまあその辺は考え方次第と言うか。
科学が魔法から正当性を奪いつつその領域を拡大していったと捉えるのが順当だろうけど、
科学とは我々の世界の論理においての魔法なのだ、なんて多世界解釈をしてみたいお年頃だったりしてさ。

魔法の根底にあるのは「神秘」だからなぁ…
どうしても科学とは相容れないと思うが。

魔法世界の技術者は魔法に神秘なんて感じてないだろうし、
逆に科学世界の研究者は科学に神秘を感じてるかも知らんよ？

「科学の神秘」とかって普通に使うよな。
あれ、科学ってやっぱ魔法なんじゃんｗ

いや神秘は感じるものじゃなくってだな、魔法の根源が神秘すなわち
「神の秘蹟」なんだわさ。　

神の力にアクセスすることにより、奇跡を発現するのが本来の魔法。
んでじゃあ神って何？奇跡って何？と問い詰めると、それは神秘だと、
人間の理解の及ばない何かだと。 そこで思考停止しちゃうのが魔法。

神を解析したりはしない。神は信じる対象だからね。
神を解析した時点でそれは科学になる。

見方を変えれば科学で解析できないものが神なんじゃんよ。
例えば事象の地平の向こう側は観測できないから、
そこはもう人間の理解の及ばない領域だと思考停止してみる。
そうして光速を超えたその向こうに神が存在するとかこじつければ、
科学でもなんとか神とか奇跡とかいけそうじゃね？
超光速のエネルギーにアクセスすることにより、奇跡を発現するのが科学の魔法！みたいな。

いかん、なんか頭おかしい。

>>810
いや俺の言ってる魔法は類感・感染呪術とかアリストテレスみたいな、科学によって否定された論理のことなんだが。
「科学」の使いどころが悪かったかな？

>>811
解析しようとした時点でもう神じゃ無いかもな。
信仰の対象を解析しようとは思わないだろ？

だって解析ってのは疑って、試すことだからな。
神を疑って試すなど信者のやることじゃない。

だから、魔法と科学は全く相容れない。

>813
神を理解するために世界の法則を調べるっつーのが
中世の科学者のスタンスだったわけだが。

>>813
相容れないのは信仰と科学的精神じゃん？
まあ自然科学者って結構神様信じてそうだけど。文化人類学の人とかは神様信じづらそう。

というかさ、>>810の
＞神の力にアクセスすることにより、奇跡を発現するのが本来の魔法。
ってのがそもそも狭すぎる気が。神聖魔法しか魔法じゃないなんて誰が決めた？

ゲームやラノベみたいな魔法は科学の領域だな。
特定の配列で言葉を並べたり、特定の図を書く事で確実に起こる現象なんてコンピュータの仕組みと変わらない。

>>816
感染呪術とかだって術士の主観的にはそうじゃん。
その仕組みを知っているから呪術師は魔法が使えるわけであって。
訳もわからず神や悪魔に祈るだけが魔法じゃないでしょ。

まぁ定義論に入っても結論は出ないだろうからここはおきまりの文句を置いておく。
「あなたがそうだと思うものが魔法です。
　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。」

>>814
だからガリレオなんかは弾圧されたわな。

>>818
一方で遺伝の法則の発見者メンデルは神父さんだったりするしな。

しかしまあ、アレだ
魔法だって発展して原理を解明され体系付けられ技術応用が始まって
文明を近代化させたらそれはもう科学な気がする

>>820
それって逆に言えば俺らの世界における魔法は科学ってことにならね？
ちなみに、この場合の「科学」は「科学技術」のことで「科学的精神」のことじゃないよ。

よっしゃ！はなしもどした！

科学技術とは科学的精神によって発達した科学および科学的精神そのものに
よって生み出された技術の事で、科学技術と科学および科学的精神を乖離さ
せるのは本質的に不可能です。
科学技術の利用についてのみ言えばこの限りではありませんが。

スピノザ先生の神観念なんかかんがえると面白いな

ある状況下で魔法を定義するのは簡単だが
全ての魔法を貫くような魔法の本質をみつけだすことは不可能で
(本当は一つだけあるわけだけど。
「魔法」って言葉だけは全ての魔法が共有してる)
故に魔法の本質をもって科学と峻別しようとする普遍的な試みは不可避に挫折するかと

>>820
どれほど解析しても魔法としかいいようがないなら「魔法」。
そうでなければいままで魔法だと言われていたものが科学的に解明された「まるで魔法のような科学」。

科学と魔法の違いを定義するってのは
結局、「この文脈では」ここに科学と魔法の境界線をひく
って事なわけで

>>824
大統一理論も無いような現在の科学もどっこいどっこいってことですね。
現在の物理法則も根っこは帰納法的に導いただけのものだからなー。

単に祈るとか念じるとかだけで発現するようなのでないと科学の範疇からは
免れない。



>>827
はいはいループループ

>>827
最近は念じるだけで動く、コンピュータインタフェースもある。

魔法と科学が別物ってのがそもそもおかしいよな。
まあそのへんは設定しだいか。
しかしループにもほどがある話題だな。過去ログ読めっつー話よ。

科学と魔法の区別は、
作品の中にしかないわな

その作品の中で「科学」という言葉が使われたら、それは現実にあるもの
「魔法」という言葉で表されるものはその作品オリジナルの設定
こんな感じでないか？

作品の中の「科学」だったりもする。

鼻をピクピクさせる奥様の不思議パワー

魔法を定義するって事は
魔法でなくなる魔法が出来る事でもあるわな

「全マンガ魔法使い最強議論」スレってのがあって、
参戦資格をどうするか結構議論が続いて、
結局次のようになった。

　・作中で「魔法」「魔術」「魔力」と呼ばれている技術や能力の使い手ならば、誰でも参戦可能。
　　使い手の職業名・身分名などは何でも構わない。

「魔法」を定義するのは不可能だから、
「魔法」って呼ばれるものが「魔法」だってあたりに落ち着いたわけだ。

それは定義したいものは魔法ではなく魔法使いだったはず。

>>836
その通り。でも、大きな流れとしは、

　　「魔法使い」を定義するために、「魔法」を定義せざるをえなくなり、
　　でもって「魔法」が定義不能になって、作中呼称が「魔法」ならOKに落ち着いた

もしくは、

　　「魔法使い」が定義不能になったので、「魔法」を定義せざるをえなくなり、
　　でもって「魔法」も定義不能になって、作中呼称が「魔法」ならOKに落ち着いた

・・・と俺は理解していたんだけど、間違ってたかな？

>>818
勘違いしているようだが、別に科学的思考そのものが弾圧されていたと
いうわけではないよ。
ただ、科学よりも神学=聖書の方が上位にあったから、聖書に反すると
判断されたら弾圧されたというだけで、地動説も聖書に反するとされた。

ちなみに、地動説の弾圧にはそれ以外にも政治的な理由があって、
なんでも「地上における唯一の神の代理人」を自称していた
教会にとって、地球と同格の惑星が地球以外に五つもあるという
事態は容認できないものだったんだそうな。
なにしろ、そこに宣教師を送る手段が無いもんだから。

＞「魔法」って言葉だけは全ての魔法が共有してる
それは外国語を日本語に訳す時に何でも「魔法」って訳してしまってるだけで
本来は全然別な言葉で呼ばれているのでは？

「魔法」「魔術」という言葉使うなら「魔」と関係したモノにしてほしい。

ラノベとかゲームで「精霊」を操るのが「魔法」という設定がたまにあるが
それは「精霊法」と呼ぶべきじゃないの？（神の力を借りるのは「神法」か。
「仏法」という言葉はあったな・・・）

>838　の話に加えて、ガリレオは態度が不遜だったからつるし上げを食らった、という話もある。
また当時、教会側もまるで聞く耳を持っていなかったわけではなく、彼らが説得できるだけの
証拠と理論をガリレオがそろえることができなかった点も、地動説が否定された理由の一つ。
周天円とかまだ使ってたしね。

>>838
宣教師が送れないなんて理由だったのか!
何故か教会を見直した。

コペルニクスの本は数学的計算によって導かれる説と教会も容認したのに、ガリレイの本は禁書。
しょせんは、ケプラーに惑星軌道は楕円軌道ではなく真円軌道だとちゃんと計算もせずに批判して、
地動説の証拠は潮の満ち引きであるとか言っちゃうようなトンデモ学者。

某エロゲでマナは体内に蓄えられた魔力、オドは大気中にある魔力ってなってたんだがどうよ？

あのゲームの用語はラテン語とフランス語と英語とギリシア語で言い分けてみろ!
と言ったら泣いて謝りそうな感じなので、相手にする必要はないのでは?

マナ
ポリネシアの言葉で、超自然的な力の意味(MANA)。
ヘブル語で天からの賜り物の意味(Man、Manna)。神の奇跡による食べ物。


オド（オディックフォース）
ドイツ人の科学者ライヘンバッハ男爵（1788−1869年）によって命名されたエネルギー。
オドは、ドイツ北欧の神話に登場する神、オーディンにちなんで名づけられた。
ライヘンバッハによると、生物、無生物をとわず、すべての物体から、ある種の炎のような光線が放射されていて
それは極性をもったエネルギーであると述べられている。
極性の例として、水晶の先端部分からは、青い色の冷感のある気持ちの良い生き生きとしたエネルギーが出て。
また、根元の部分からは、赤や黄色の暖かい不快感を伴うエネルギーが出ている。

その他にオドの特徴
・オドの炎状の放射を手で叩くと、蝋燭の炎のように瞬く。
・拡大鏡によって集光できる。
・炎は、物質を避けて通る。
・磁気を帯びた物と帯びてない物の両方に観察される。
・太陽の光からは、青い色のオド、月からは赤みがかった黄色いオドが観察される。
・温度計に影響を与えない。
・物体から２０メートルも放射する。金属は、それ以上の距離も放射する。
・伝達速度は遅く、1秒間に２０〜５０メートルくらい。
・大部分のオドは、垂直に上昇する傾向がある。
・極性の違うオドが一緒になっても、融合も打ち消すこともない。
・それらが交互してもお互いに通りすぎてゆく。
・反対極性を向かい合わせた時はお互いに反発しあう。
・全ての物体に充填可能。特に水によく溶け込む。

魔法を、魔的なものと関わるものとして定義する事は簡単。
ただそれ以外のものが魔法じゃなくなるだけ。

さっきまでの両者が一緒に収まってた魔法と
今定義された魔法、どちらにも共通していなければライトノベルにおける魔法の本質としては不足

>>841
スレ違いになりそうだけど、その理由で宇宙開発を始めた世界観とか面白そうだな

仮に翻訳が理由の混乱があるとして、
その混乱をすでに含んだものとして魔法って概念自体が出来てるわけで
その混乱を取り除いたら本当の魔法が出てくるって事はないわけで

明瞭なものを曖昧に捉えるのはもちろん正確とは言えないけど
本質的に曖昧なものを、明瞭に解釈してしまうのもまた不正確だわな

>845
マナ≒オドということか？

>>849
日本語は英訳しちゃいかん、ということ？

>>850
気の方が近いんじゃない？

そもそも混乱や矛盾した要素を含んだ魔法って概念を
「無理矢理に」見通しよくしようとするのは無茶だつー話だと思うけど

異世界の人なら不思議な力の地球語訳として『魔法』と呼ぶほうがスッキリする。
漢字がたくさん並んだ造語をたくさん使う異世界人はなんだかなあ。

エーテルが説明できないなんでもありなのとおなじようなもんで
マナもオドも刺している相手は同じ物でしかない

>>847
なんかレギオン（ガメラ２）ぽい。

微生物学やってる師曰く、人（の、脳味噌）って言うのは死んでも住んでる肉体から
出られないから、書物や思想と言う形で外に自分の中身〜複製物を出したがるの
かもしれない、のだと。
伝道ってのはそれの一種なのかも。
ちなみに細菌に住んでるファージはできるんだな、それ（容れてる肉体からの脱出）が。

ミームか

両者が共に、良く分からない何かを指していても
それを「同じ」と断じるのは微妙じゃないか？

魔法とひとまとめに考えるのが悪い
民間信仰の薬学・呪術系と神学・哲学の錬金術系とでは仕組みが違う。
まぁ。
最近は魔女術もＧＤ系正統派も融合しつつあるけどね。

変なオリジナル魔法考えられるよりも、
各種キャラに各種魔法を割り振ったGS美神みたいな処理の仕方が好き。マンガだけど。

でも３×３の獣魔術なんかはよいオリジナル魔法だったな。土爪が地味かっこかわいい。マンガだけど。

送り手にしろ受け手にしろ
設定趣味の発露しやすい場所だしな

ＧＳ美神は
各キャラに割り振られてるのは事実上、変なオリジナル魔法だと思うが

一人一系統ってことじゃないか
白魔法使いと黒魔法使いの二系統に別れているのが多いが
白魔法使いが召還魔法もあっさり使えたりするのは作り込みの甘さ
現実で言えば野球の選手でかつサッカーの選手みたいなスーパー魔法使いでもないと無理だろ

オリジナルと一人１系統はべつに対立要素じゃないわけで。
そもそも文意がとり難いつーか

黒魔法・白魔法の二分法だったら、
白魔法に召喚が入ってるのは別に不思議じゃない感じだがw

白・黒・召喚に三分割されて体系間の壁が高い場合に
白魔法使いが召喚を簡単に使ったらまあ不思議といえば不思議だけど、
それはキャラクターの特殊性の表現の範疇の様な

まあ呪いのプロがサイフラッシュ使えるのはどうかと思わないでもなかったな。

まあパラディンとネクロマンサーを兼職できてしまったネットゲームもあるし
現実に現役の医者辞めて弁護士になるとロースクールに行く人もいるし

てゆうか、白魔法・黒魔法って分類は、「力の源」に基づく分類だと思う。
作品によってある程度設定は違うだろうけど、おおむね白魔法＝神の力を
借りる魔法、黒魔法＝悪魔の力を借りる魔法みたいな。

その点、召喚魔法っていう言い方は、「出来ること」に基づく分類だと思う。
召喚魔法＝異世界の住人を呼び出す魔法みたいな。

どちらも魔法の分類ではあるけど、それぞれ切り口が違うように思う。

　　「力の源」で分類・・・白魔法（神性魔法）、黒魔法、精霊魔法、死霊魔法etc.

　　「出来ること」で分類・・・攻撃魔法、防御魔法、治癒魔法、召喚魔法etc.

だから例えば「白魔法で召喚魔法（神の力で天使等を呼び出す）」があっても、
俺はそれほど変には思わない。

むしろ白・黒・召喚みたいな「力の源」分類と、「出来ること」分類がごっちゃに
なっている作品（設定）の方が、はるかに違和感がある。
嫌いじゃないし楽しめるけど、冷静に考えると「作りこみが甘いように感じる。

現実の魔法の白・黒は世のため人のために使うのが白、私利私欲で使うのが黒。
手っ取り早い上にリスク度外視だから悪魔とかに偏重するだけ。
ゲームの場合は白が治癒系、黒が攻撃系。

いいぞベイベー！
善き魔女は洗礼名の名付け親の魔女だ！
もっと善き魔女は死んだ魔女だ！
ホント、異教迫害は地獄だぜフゥハハハー

>>861
例えば『円環少女』みたいなのと比べたらさ、
よっぽど実際の魔法からがジェットを引っ張ってきてるからさ。

そりゃま『錬金』が『全裸で空飛ぶ魔法』だなんて普通ありえんわな

　　　　 　　／⌒ヽ
⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　|　　　 / 　　ﾌﾞｰﾝ
　 　　　 （　ヽノ
　　　　　 ﾉ>ノ
　 三　　レﾚ

白黒しか無かったところに赤とか青魔法を持ち出したFFはすごいと思う

青魔法はすごいな。古参の魔法と比べてもそん色ない存在感。伝統すら感じさせる。

バトル風味の伝奇ものがあって
化け物を召喚して、武器、鎧に変形させて
それで戦うスタイルを

式神を部具として使役する陰陽師
異天使(ウ゛ァレベル)を降転(ブロボ)させる異天騎士(ウ゛ァルダナール)

それぞれ単語を入れ換えて、ストーリ自体は完全に成り立つ事態とか考えてみると少し面白いかも

>異天使(ウ゛ァレベル)を降転(ブロボ)させる異天騎士(ウ゛ァルダナール)
これなに？

赤魔道士って白黒使えるけれど
やっぱり赤を極めても、白または黒を極めた人には勝てないの？

何の話？

魔法剣士がどっちも極められないようなもんか

　　　　 　 　　　　＿　
　　　　　　 /　／::∠-──-､＿　　　　
　　　　　 /:L/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::￣:::フ　
　　 　 　 |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　
　　　　 イ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ー::"/　
　 　 　　/:::::_:::::､::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ノ　
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　　　　　 　 　| ｨ'::7 　　｀|　|:::::::::::::::／
　　　　　　　　| l::ﾉ 　 　 _ ノ_;;::三ﾆ､_　
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　　　 　 　 L Y二ﾆ===-,/　 　 　 /;;ヽ::::::::::＼
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　　 　 　 　 　 _|　￣T─ '"　|'''ー--''　　＼;;;;;;;;;ヽ:::::／
　 　 　 　 　 　|`ー ' 7ー─ ' 1
　　　　　　　_ノー--‐〉-　＿ ,|
　　　　　　/　　　 　 l　　　　　l
　　　　　　　￣￣￣ `ｰ---‐'"
┏━━━━━━┓
┃　 ものまね　　┃
┃⇒しろまほう　.┃
┃　 くろまほう　 ┃
┃　 みだれうち .┃
┗━━━━━━┛

ウィザードリィのビショップは、使える魔法だけなら
極限状態だと魔術師・僧侶より明らかに強いな

いや、
文化的な背景のない
アホっぽい造語以上の意味は全くないが。

>>867
召喚魔法はスタイルによる分類
｢出来る事｣はいろいろだし
｢力の源｣も召喚したものによりいろいろ。
召喚することだけに注目すれば「自分の力」で「召喚する」でいいんだけど

スタイル例：　詠唱　召喚　魔法剣　カードに封じられた魔法を開放　錬金術　ゴーレム

そもそも、物理学的な究極の一本の式は空間のあり方から何から全てを規定す
るので、他世界でも究極の一本の式が共通な世界じゃないと召喚できないか、
相当想像しがたい事態になってしまうと思う。呼べたにしても空間が断絶するわ
けで、刺激の入力が可能かすら怪しい。
で、究極の一本の式が同じである以上、演繹的に導かれる表層的な法則も同じ
であり、結局自分の世界で出来るような事や、あり方の存在しか呼べないんじゃ
ないだろうか?

だろうか？というよりはどうするかって辺りだよな。

>>882
スタイル説も理解できるし、なるほどと思ったけど、
俺はやはり召喚は「出来ること」の分類だと思う。

呼び出した異世界生物が「出来ること」に色々あるだけで、
召喚師が自力で「出来ること」はやはり、召喚だけだと思うから。

　・召喚師が直接「出来ること」
　　→異世界生物を、この世に呼び出す。

　・呼び出された生物が「出来ること」＝召喚師が間接的に「出来ること」
　　→生物によって様々。攻撃が得意なのも居れば、治癒が得意なのもいる。

「スタイル」は、どちらかと言えば、魔法発動手順の分類だと俺は思う。
例えば、呪文の詠唱、呪歌の歌唱特定の身振りを行う、手で印を組む、
カードを使う、魔法円を描く、生け贄をささげる、触媒物質を消費する。

だから、カードで召喚する「スタイル」の召喚師が居てもいいし、
呪文詠唱のみで召喚する「スタイル」の召喚師が居てもいいと思う。

存在のレベルが違うものが
分類として同格に扱われてる。
なんてことに文句をつけるのは、哲学があるつーか、こだわっちまう専門家的な人種だとも言えるが。

実際の使用で白・黒・召喚の分類で済むなら一般的にそれで流通してても不思議はないかも。

スレイヤーズに、
世間では白魔術といわれてるのは本当は精霊魔術の一部だ、
とかあったっけか

スレタイトルに「あり方」とあるんだから
住人は大なり小なりこだわっちまう人種だろ

住人じゃなくて
世界内で「魔法が正しく分類されてる」のが常に正しいのか？
って、ひねくれたこだわりつーか

いい悪い（正しい正しくない）と、スレ住人の性癖は別だろ

いい悪いで言えば、面白いラノベがいいラノベ
どんなに設定が優れていようがつまらんラノベは悪いラノベ

世界内で「魔法が正しく分類されてる」のが好みだという性癖の住人は多いと思う
しかしそのことと面白いラノベ（いいラノベ）であるかってことは別次元だ

正しさ、というか
異世界設定としてのの妥当性　みたいな話か

白・黒・召喚魔法の違いなんて、所詮は作品内定義の差でしかないしなぁ……

白・黒魔法に関して言うなら、
信仰の力で奇跡を起こすのもあれば、やってる事の違いだったりする作品もある。

召喚にしても、
異世界から呼び出すとか、同じ世界のどこかから呼び出したり、
挙句には召喚と言いつつその実創造って作品もあるし。

結局>>867が嫌がってるのがどの作品なのか具体的にわからんと議論にならないってことかな？

>886の言ってるのは、

真に作中世界の基盤になっている物理法則、
魔術師達の学問、
一般人が持つ知識、

が同一である必要性があるのか？　と言う話ではないかな。

魔法学は経験的、現象的な部分が大とする設定は珍しくも無いし、中世レベルの世界なら尚更。
そう考えれば魔法が正しく分類されている世界はある意味で異様なのかもしれんね。

魔法にこんなこと言うのも変だが>893みたいなリアリズムがあってもイコール面白いとは限らない
魔法使いの勝負もリアルを持ち出したら安全な所から倒すのが基本だから
常に遠距離からの狙撃や遠隔地からの呪いだけで勝負をつけようとする
格闘が苦手で詠唱に時間かかるのに対面して戦うのはリアルじゃない

そうそう
だから小説の仕掛けを度外視した「ひねたこだわり」な訳で

>>894
いまの話題に関しては、黒・白・召還の分類で話がつまらなくなるって事はないからOKだよな？
作品を楽しめないのは学問的な分類にこだわる>>867のせいなわけだから。

まあ大事なのは「リアリティ重視で作った世界観が面白くない」、じゃなくて
「面白い世界観をリアリティをもって説明するとかっこいい」という方向に作品を導くことだな。

そういう場合は
魔法に詠唱は必要ない、とか遠距離魔法はありえないとかにするんじゃないかね
モビルスーツに格闘させるためのミノフスキー粒子みたいに。

まあ
リアルの捉え方によるが。
遠距離魔法がある方がリアルだとするなら成り立たない訳で

>>896
>作品を楽しめないのは学問的な分類にこだわる>>867のせいなわけだから。

ん？　867は、楽しめないとは言っていないと思うんだが。
>嫌いじゃないし楽しめるけど、冷静に考えると「作りこみが甘いように感じる。
って書いてあるんだけだし。

作品は楽しめるけど、マジに考えると変じゃね、ってとこじゃない？>>867

結局それは個人の趣味嗜好の問題だから、867が自己解決するしかないけど。

>まあ大事なのは「リアリティ重視で作った世界観が面白くない」、じゃなくて
>「面白い世界観をリアリティをもって説明するとかっこいい」という方向に作品を導くことだな。

こっちの意見には同意。

>>894
まぁ>>897のいうように、作品内のリアリティは作品によるからな。
少なくともその作品内ではリアリティがないと面白みが減るのは確実。

遠距離魔法がばかすか撃てて、詠唱に時間がかかって接近戦に向いてないのに
理由もなく（※重要）わざわざ対面して戦ったらそりゃ読んでる身としては萎えるよ。

>>899
>理由もなく（※重要）わざわざ対面して戦ったらそりゃ読んでる身としては萎えるよ。

たしかに萎えるなあ

ま作品内的には理由がなくても、作品外的（作者的）には理由があるかもしれんけどｗ
・同じコマに両者の顔を描きたい
・両者に会話させたい

ラノベとは言え、そこまでビジュアルに付き合う必要も無いとは思うが。

精緻な分類体系なんて
テクノロジーの象徴みたいなもんだし
世界に対する印象を大きく左右するわな

「陰陽師は式神を使わない」

面白かったけど、小説としてどうかと思わなくもないw

>>903
どんな風に変なのさ？

そういやゼータ文庫のドラグネットミラージュがなかなかよかった。
魔法と科学の異文化コミュニケものでこのスレ向きな感じ。
内容はスラクサスみたいな魔法ハードボイルドで硬派のラノベ読みが好きそう。

つまらない小説を無理矢理褒めちぎるスレッド
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1138195337/33

俺は読んでないがこういうものらしい。

MFの魔法鍵師カルナは２巻まで読んだが、魔法鍵がまったく面白みがなくて残念。

魔法鍵の現代の各種電子ロック（指紋照合とか）を模してるだけでぱっとしないんだけど、
せめてもう少し開錠にバリエーションを持たしてほしかった。

>>874
>バトル風味の伝奇ものがあって
>化け物を召喚して、武器、鎧に変形させて

これは先例がある。「聖闘士星矢」だ。

いやいあいあ。

とりあえず「念じれば不思議なエネルギーが発生」「気合と根性でパワーアップ」
「神とか悪魔とかに力を借りる」は業界で規制してほしいと思う

死んだ魔女だ

>>909
それ規制するとラノベに止まらず漫画、アニメ業界の半分が消し飛ぶぞ。

>>909
聖書がその規制を受けるわけだが

きっとSFもひっかかるｗ

ノンフィクションも消し飛ぶ可能性を示唆した。

>>909
神とか悪魔とか無関係で、魔法には決まった発動手順がちゃんとあって、
メンタル面の動きで能力が上下しない冷静沈着な登場人物ばっかり。

手順あっても念じちゃダメだぜ？

不思議なエネルギーが「発生」してるのが駄目なんだろう。
魔力のフェルミ粒子やゲージ粒子なんかを設定し、どうやってエネルギーを貯蔵
していて、どのように他の物質に作用するのかをきっちりやらんと。

念じて使用するのはいいが、エネルギー保存則曲げるなと。

念じるところも、超微弱磁場変動から思考の意味を読み取るシステムを
考え付かんとｗ

>>917
どっちにしろ不思議エネルギーだわよ。

ならいっそ、ドラえもんを投入して「これは魔法です」と言い張る。
そういえば魔界大冒険でヒラリマント使って、「凄い魔法を使うのね」って感心されてたな。

>>920
あれは科学じゃない。
原理の説明が無いからなｗ

魔法じゃないよ。電磁波の反発を利用した…いや、どうでもいいんだけど。

こんなんで済まされたな。
魔法も科学も、中途半端に説明付けたりするとかえって突っ込まれる。
いっそ、そーゆーもんだと開き直ったほうがいいのかもしれない。

秘密道具はドラ物理学世界の22世紀の科学と理解するのがよかろう。
同様に魔法物理学世界の科学が魔法であると。
これを反転するとリアル物理学世界の魔法は科学であるということになるな。何もリアル世界を絶対視する必要はない。

そろそろNGワード貼っておきますね

高度に発達した魔法は科学と見分けがつかない

無限ループになるのでこれ以外の方向でよろしく

べつに高度に発達してる必要はないんじゃね？
それから見分けがつかないんじゃなくて同じ物なんじゃね？

ところで高度に発達した科学が魔法と見分けがつかないのは
仕組みがブラックボックス化・オカルト化するからだよな。

パトレイバーの大田だな。
「お前はOSが間接を制御するのを見た事があるのか?」

「高度に退化した知性は魔法と科学の見分けがつかなくなる」

高度に発達した退化は進化と見分けがつかない

魔法が発達というのがいまいちピンと来ない。

自分で辿り着けないようなら教えても応用できないから使用もできないし、辿り着いたなら
もはや魔法使いからはこれ以上教えるべきことは何もないというイメージがある。

てか逆だよね。

見分ける必要がある時・ある世界でそれぞれ分割の方法を考えるべきかな
一般論にあまり意味があるとも思えんが

魔法ってもの自体がなんだか良く分からない存在なので
なにかと見分ける事にそもそも無理があるとも言えるが

自分は魔法ってのは自然現象の延長だと思ってる。
例えば温度が高くなれば火がつくとか気圧に差ができれば風が吹くとか、そういう事が有り得ない世界に行けばそれらはもう魔法と言える物だし。
だから『有り得ない現象を探して新しい技術にする』っていうのが魔法で、『もとからある現象を組み合わせて新しい技術にする』ってのが科学だと思う。

そこの一般社会に対して異質性を持つ技術や力でない？

「別に高度に発達してなくても、魔法はわりと科学と区別し難い」
ってか。

もちろん、魔法を定義すれば科学との差異(あるいは同質性)は簡単に判断できるが。

技術系の魔法に限定した場合の話だけど、な。
スタンド系のは当てはまんないでしょ。

>>928
人間に尻尾がないとか。
生物には良くあるね

ん？あれ？どうなんだ？
ある日突然攻撃魔法が使えるようになるのと、
ある日突然マシンガンが手に入るのとどのくらいの違いがあるんだろ？

地球上に自分一人でも魔法を覚える可能性はある
でも銃の場合は作ってくれる人がいないと絶対に手に入らない

>>937
エラの痕跡もあるんだったか

魔法とそれ以外の間に綺麗な境界線をひけないように
技術系・スタンド系の間にも曖昧な中間領域がある気がする

ちうか
魔法を全体としてみたら科学と重なったところがある
と
魔法の中に科学性の濃淡がある、
ってのは同じ事だろう

ちょっとわかった。
魔法って科学よりずいぶん範囲が広いんだ。
魔法は科学を含み、それ以上の広範な領域を示す。

逆、逆。”科学”という定義が滅茶苦茶広いんだ。
こじつければ、人の思考（意志の反映）のある、ありとあらゆる行為が科学の範疇と言っても過言じゃない。

魔法は行為であり、科学は思考形態である、って事でどうか。
技術系の魔法は論理的思考に基づいてるので科学とも呼べるし、
我々の世界の科学技術も世界に働きかける行為なので魔法と呼ぶことが可能だ。
このへんが落としどころとしてよくね？

「意味」を表記出来るメタ言語が有り得るか？　とか面倒なことになりかねない話題ではある…

人間の知性に沿って発達し、ほぼ知性そのものを代表するスタンスとなった科学
であるのだから、知性によって魔法を見ようとした場合、ほぼ科学としてみるのと
同義となってしまう

空飛ぶ車があったとして、
ジェットエンジンや反重力エンジンなどを使っていれば科学。
不思議な力を使って浮かぶのなら魔法。

無限にエネルギーが涌く魔法の石を使った反重力装置。
エンジンが生み出す電力を利用した浮遊魔法装置。
精神エネルギーを念動力に変換して〜、
などとなってくると境がどんどん無くなって行く。

それは科学と魔法を対立するものと捉えるのがそもそも間違ってるのでは。

通常の技術（今ある技術及びその延長っぽく感じられる物）を
「科学」という言葉で表現してるだけで、厳密な意味での科学じゃないよって意見は散々既出だもんナ

正直、定義論争は飽きた。何か不毛だし

というか論争ですらないのかもな。次スレよろ。

「本質」を記述することで意味が表現出来る、
概念は定義可能。

って信念はプラトン・アリスト先生以来のもんかね…

「魔法」は定義することに意義がないと思うが。

ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。
960さんお願いします

テンプレこんな感じ？

日本のファンタジーではとにかく魔法が当たり前に存在するものに
なってしまっている。魔法とその使い手である魔法使いから神秘性と
叡智が失われ、もはや陳腐とさえ言える。魔法はもっと貴重なもので
あるべきだ、なぁんて考えちゃったりしてます。
みなさんはどうお考えですか？


前スレ
魔法及び魔法使いのあり方 その3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1127302509/l50

過去スレ
魔法及び魔法使いのあり方 その2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1103975619/
魔法及び魔法使いのあり方
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1050241568/

修正あったらこんな感じ

×修正あったらこんな感じ
○修正あったらお願いします

980ぐらいでいいよ

なんのために定義するのかを見失うと、
ろくな事にならないわな

認識を一致させる必要があれば
定義しなきゃならんのだが
それって求められてないよな


１つだけ理由があるとすれば
スレ違いの判断なわけだが…

魔法ってのはコレ、って定義を主張しても、
だからそれ以外はスレ違い、
とかいう話にはならんよな。

不思議と言えば不思議。

定義話はつまらん、非常につまらんのでネタ振り
魔法使いがいる世界だとなにかしらのマジックアイテムが出てくるよな
ヤモリの黒焼きから伝説の宝珠とかな。魔法で強化された剣とかじゃない。
魔法を強化するor発動の触媒として使われるがその重要性が軽んじられてないか？
超能力なら体一つで出来る。設定によってはそんな魔法使いもいるだろう
でも普通は魔法行使にはなんらかのアイテムが必要となると思うんだよ。
でそんなマジックアイテムで効果が高いもの、すごい仕組みのものをあげて語ってくれ

スレイヤーズの序盤はそこらへん色々凝ってたな。
個人的に印象深いのは聖刻の練法で金属の粉を触媒にして使う術。

ダンジョンマスターかなんかの魔法は、魔法を使ったら忘れるってシステムだったな。
だから魔法使いは常に魔法を覚えつづける必要がある。
そういう意味ではFEとかと同じく本が触媒と言えなくもないな。

触媒とかだと、ちょーシリーズがどうしても最初に頭に思い浮かぶ俺は知識が狭い
あと某ネットゲーの名前

発動の手順に凝ってる魔法もスキだけど、
その効果が独特なのも読んでてﾜｸﾜｸする

空を見上げると綺麗な青空が広がってるのに、周囲は魔法の効果で真っ暗、とか結構好きだ

月夜の晩の丑三つ時にヤモリとバラとローソクを──

ハテ？　蝋燭には何の意味が？

ホロレチュチュパレロ？
ロウソク「で」焼くんじゃなくてロウソク「を」焼いて潰して粉にするんだったよなあのレシピ。
パラフィン由来じゃなくて獣脂とか櫨のロウソクならまあ分からなくもない…･･･かな。

魔夜峰雄の「アスタロト」っつー漫画があって
お尋ね者になった魔王・アスタロト公爵が、人間の魔術師捕まえて
魔術の材料集めさせる場面があるのだが、その要望が

・13日の金曜日に生まれた赤子の心臓（貴族の子が望ましい）とか
・ヒトラーが自殺したときの拳銃の弾だとか
・皇帝ネロが炎上するローマの町を眺めるのに使ったエメラルドの眼鏡
・etc
と、まあ有る訳ですよ、素人考えじゃ入手難しそうな品々が。
でももっと驚いたのは、魔術師が
「赤子の心臓などは何とかなると思います、でも弾などは好事家が握っている
　可能姓が高く、そう簡単には…」
と何事でもないかのように答えたこと。如何にも業界人って感じで素敵だった。

魔法と科学と区別する事が必要な世界、というのを予想する場合
魔法と科学は原理からして違うもの、と考えるのが妥当だよな。
アーキテクチャやフォーマットが違うといっても良いか。
例えるなら

・アンペアなどの規格が違う家電が普通に出回っている国。
・複数の異なる言語が、どれも「公用語」な国。
・メートル法とヤード法が両方使われている国。
この場合、境界線がハッキリしている場合でも、不便だから
どっちでも使える共通性をもった「新製品」が開発される事になるのかな。

原理とフォーマットを一緒にしちゃいかんなぁ…

ヤード法とメートル法が混在していても、表記の違いだけで
重力加速度は同じだ。

>967
表記は同じでも計量する時とかにめんどくさい。


ちょっと思いついた、魔法と科学が混在する文明の消防署。

山林火災発生。

Ａ消防署：消化剤は環境に悪いから、魔法で水を呼び出す！
Ｂ消防署：山全部消火する量の水を呼び出す時間が勿体無いだろ！

断片だけじゃなんとも。

魔法理論に反証可能性が存在するなら科学。
反証可能性が存在しなければ非科学・疑似科学。

現実での科学か否かの基準で判別するならこうだな。

そろそろ新スレの準備しなくちゃね。

「戦う司書と雷の愚者」に出てきた魔法設定はなかなか考えられていたよ。
科学と魔法が両立する世界観という意味でも参考になる。

創造神が作った世界があって、その中では創造神が定めた理によって
支配されている。そんな中で創造神は人間を唯一、創造神に逆らえる
存在として造った。創造神に逆らう権利の行使。世界を秩序立てる
公理からの逸脱。それを人は魔法と呼ぶ。

>>970
現実世界では反証不能な理論も、それによって魔法という現象が
現れる世界では反証可能になってしまうという問題がある。

例えば、現実世界では神学は反証不能だ。
しかし、神学に基づく神聖魔法という現象があって、そこに
「信心深く戒律を良く守る人間ほど強力な神聖魔法を行使できる」という
命題を主張するなら、この主張は「戒律を破り、かつ強力な神聖魔法を
行使できる人間」を持ってくる事によって論理的には反証可能になる。

この種の「非科学」の反証不能性は、反証するための現象が論理的に
存在しえないことを要請しているわけだ。
である以上、魔法という現象を出発点とするかぎり、魔法理論は非科学には
なりえないことになってしまう。

>>972
いや、その命題が真ならば

その世界では
「戒律を破り、かつ強力な神聖魔法を行使できる人間」
は存在しない。

存在するならば、その命題が偽であるだけだ。

>>973
いや、
＞存在するならば、その命題が偽であるだけだ。
といい切れてしまうことが、つまりは「反証可能」ということなんだが。

もちろん、「戒律を破り、かつ強力な神聖魔法を行使できる人間」が
その世界で実際には見つかっていないことが前提ね。
もしもそういう実例があるにもかかわらずその命題を信じているなら
それは科学でも理論でもなく「ただのたわ言」だ。

「論理的には反証可能で、かつ、反証のための証拠は見つかっていない」
というのが科学たる必要条件だよ。

>>970
それと再現性がある事だっけ？

>>972
科学理論は「暫定的仮説」であるため、理論的に反証可能であればそれは科学足り得る。
つまり、その世界での魔法は科学であると言えるんじゃない？
現実で魔法が科学でないのは再現性が皆無であるためってのが大きいし。

「信仰心」って、観測不可能なものに基づいた理論は反証不可能。
「戒律」だと、まあ
内容にもよるが反証可能性はあるかな

反証可能性でひけるのは、
科学と非科学の間の線だけで
魔法と科学の間の線は別にひけないぞ？

いや分かってると思うが、
念のため

>>977
だから、そのことを言ってるんだろう。
「現実の尺度（反証可能性）で考えれば魔法も科学の中に入るよね」
当然次に来るのは「じゃあ魔法と科学の違いって何よ？」だろう。

科学の根本原理は「全ての事象が全ての時空間で普遍的法則に従っている」という認識だな。

誰かの意思によって、その法則を捻じ曲げたり書き換えたりすることは出来ないわけだ。

魔法及び魔法使いのあり方 その4
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1138830519/

なぜ何度も同じ議論が起きるんだ。
スレ住人だれもが「もう飽きたよ｣と思っている話を
新人さんが得々と蒸し返してるのか

>>972-974
戒律破りの預言者イエスみたいな人がいると世界の常識がひっくりかえるよね。

高度に発達した科学は魔法と見分けがつかない
過度に粘着する発言は荒らしと見分けがつかない

それは可。

魔法と科学の違いを論じようにも、魔法とは何かという定義自体が
あいまいのままなので比較しようがない。

魔法そのものがかつては血や運命によって使え原理は隠され誰もが
使えるわけではない秘術であったのに、誰もが理解出来、習得でき、
使える合理的な存在に変質してきたわけだ。
あり方そのものが変質してきたものはむりやり一つのカテゴリーに纏めずに
カテゴリーを分けるべきだろう。

例えば古典的魔法と合理主義に基づいた現代的魔法。
とりあえずこういうおおざっぱな分類はどうｙだろうか？

>魔法とは何かという定義自体が
>あいまいのままなので比較しようがない

俺思うんだけれど、魔法が何かって実在を証明しようとすると、
「一定の技術体系にまとめているから科学だ」
と勝手に分類されてしまうから定義できないんじゃないかと思う。


なんつーか、詐欺師が手品で神の奇跡と偽る、
それを科学者がトリックだと見破る。
ここまでは正しい。

本当に奇跡を起こせる人間が、奇跡を見せる。
それを科学者がトリックを用いて再現する。
起こした本当の奇跡がトリックじゃなくても
再現できるってだけで奇跡はトリックだと決め付けられる。

もし奇跡がトリックじゃない、ちゃんとした原理に基づいて
起こせる実際の現象だと証明できても、
既に科学のメスが入ってしまっているので奇跡じゃなくなる…

あとは、
魔法って信仰とか宗教とかそういう物が入っているうちは
魔法で、排除されると科学にされてしまうんじゃないかなあ、とか…

魔法そのものと魔法を信じている人たちには無関係に、
科学を信奉している人たちが勝手に科学と定義して、みたいな。



というか魔法＝科学であるならば、
逆の視点から見れば科学＝魔法なんだよな。
科学だってある意味信仰だし。

どっかの数学者なんかは数学が宇宙の真理を解くとか言っちゃってるし。
（解明してるんじゃなく単に計量してるんじゃないかとは思うのだが、個人的に）