Linuxのデスクトップ普及を見守るスレ【その22】

1 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 07:53:20 ID:hIf/pfWY

オプソの発展に協力する技術も気力もない方々が
デスクトップLinuxの普及を夢見て歓談するスレです。
スレの不毛さに嫌気がさして何か有益なことをしたくなったら
遠慮せずにスレから飛び出て活動を開始しましょう。
Windowsが好きです。Linuxが普及して何か意味あるの？
議論歓迎。でも煽りは放置で。

2 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 07:54:00 ID:hIf/pfWY

3 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 13:18:35 ID:alrsndx2

>>前スレ999
いまの民主党と同じですなあ

4 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 13:27:08 ID:EPFuPpfN

ゴミはいくら改良しても無駄。せいぜい分別ゴミになるだけだ。
Windows 2000/XPは、Win98/MEの汚れた血を受け継いでいないから成功した。

5 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 14:09:41 ID:wBjdqbME

アホ草。
9x->2k(実際はNT系)ではWin32APIのインターフェースをそのままに
カーネルを再実装した。
XP->Vistaではカーネルをそのままに
グラフィックサブシステム、インターフェースを変更した。

変えるからにはそれなりの理由が必要だし
それがないならただ作り直すのは時間の無駄。

変えろというならせめてどこを変えるべきなのか指摘してみろ。

6 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 14:52:00 ID:EPFuPpfN

小手先の修正で良くなるレベルと思えないから、どうしようもないゴミだと言っている。
全てを変えるべき。

7 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 14:58:31 ID:cIIbYIKS

何も考えないしにリセットかけろといってるだけね。
はい、却下。

8 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 15:07:09 ID:5yJXfGCY

ずっとデスクトップがどーの言ってる奴が語ってるようだけど
デスクトップ環境に求められるもんって具体的になんだ？
ちゃんとPC使ってやってる？
毎日テーマ変更とかデフラグとかばっかりやってる奴のための
遊び道具が「デスクトップ」だと言うなら流石に誰も相手しねえだろ。
EmacsですらD&DやGtk clipboardに対応するご時世、
文書編集についてはもうとまどうことはなくなったと言い切っていいと思うし、
テキスト操作に限って言えば古くからのコマンドラインやフィルタ言語と組み合わせて
ぶっちゃけWindowsよりよほど使いやすいと俺は見る。
WAV編集ソフトとしてDTM板でちょこちょこ見かけるAudacity(こっち側OS出身)の名が
Linux板では全く見られないのを見ると、結局この環境を使い倒す気力が
Linuxのデスクトップユーザーにはないっていうのが本当の所でないのかい？
OOoにしても、「これでWinはいらねー」とかクサッた話は山ほど出てくるが
肝心のマクロ言語OOoBASICについての日本語情報が出てきたのはつい最近だったり。
あるものを「評価」と称して語ってるだけで、使い切ってみようとしねえのな。
サーバー用途のユーザーが不利を承知であれこれ研究しておもいっきり遊び倒してるのを
ちっとは見習ったらどうかと。

9 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 15:17:31 ID:EPFuPpfN

>7
Windows 2.1のどこをどう改良したらMac OS Xと同じ操作性になるのか
具体的に指摘してくれよ。

10 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 15:23:20 ID:AzUb1gUy

>>9
まず君が、その両者はどこが違うと思ったのか具体的に説明してくれ。

11 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 15:26:07 ID:cIIbYIKS

>>9
Win3.1以前のOSは16bitだしノンプリエンプティブなマルチタスクではないので
逆立ちしてもOSXと同じOS（操作性とは言わない）にはならない。
だからカーネルレベルで改良が必要だった。

で、なぜGNOMEやKDEやOSXやWindowsに劣っていて作りなおす必要があるのか
技術的な観点から具体的にお答えください。

12 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 15:26:55 ID:Sl29AQ+c

vista発売の２年後までに使える環境が用意されてればいいよ。
うちに一つxp homeがあるからそれに入れる予定。

13 ：login:Poelina：2006/04/04(火) 17:16:05 ID:LW99Un3I

DirectXの存在を甘く見ちゃいけねーぜ。

14 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 17:26:10 ID:hZkfWQE9

>>9
>よほど使いやすいと俺は見る。
「使いやすい」の意味が解っているなら

>デスクトップ環境に求められるもんって具体的になんだ？
の答えも出てるはずだよ。
古い言葉だがOfficeAutomation.略してＯＡ。

15 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 17:38:22 ID:5yJXfGCY

多分>>14は>>9じゃなく>>8だと見て言うが。
>>14
それが自分ひとりにとっての使いやすさなら
なんぼでも主張してやるがそうではなかろ。
ぶっちゃけOS環境なんてのは使うアプリケーションのランチャ以上には
(特に仕事では)そうそう使わないもんなのに
このスレでぐっだらぐっだら語ってる奴が具体的にナニを求めてるかってのは
本当にわからんな。

16 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 17:59:23 ID:hZkfWQE9

あ、確かに>>9じゃなく>>8だった。感謝。
>>15
Xglがどうとか語ってるFCの奴らは自分も本当に良く解らん

17 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 18:13:23 ID:Mbi93FhI

GUIの日本語化は昔に比べればかなり進んだ。
今から作業すべきなのは、/etcの下に転がってる各種設定ファイル（のコメント）の
日本語化だ。

どうせGUIで全部設定できないんだから、コンフィグファイルも
日本語化すべき。

18 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 18:28:06 ID:9Es/a/h7

>>17
コンフィグファイル日本語化したらアプリの方もいじらないとだめだろ？

19 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 18:30:00 ID:AzUb1gUy

コメントを日本語化しろって事でないのか

20 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 18:48:09 ID:LRUGoaT/

viで開いたときに文字化けしまくりだったら嫌杉

21 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 18:50:02 ID:9Es/a/h7

>>19
そういうことか。

普段設定ファイルをいじって設定を変えている人間は
英語のコメントに躊躇しない。
GUI設定しか使う気のないヤシはコンフィグファイルのコメント
を日本語化したところでコンフィグファイルをいじるように
なるとも思えないし、理解できるようになるとも思えない。
よってあまり意味がないような・・・。

22 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 18:58:49 ID:5yJXfGCY

読んでみると勉強になることは多いよ。
意味は大有り。「インストールしてみました」的サイトの
手取り足取りしかできない人から脱却するきっかけになる。

けどぶっちゃけスレ違いだな

23 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 19:01:38 ID:BNY9TBsY

>20
「俺の使ってる化石アプリが動かなくなるから何も変えるな」とか
言ってる奴は、存在自体が害悪。Slackwareでも使ってろ。

あと、もう文字コードはUTF-8に完全統一しろ。EUCは積極排除すべき。

24 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 19:05:18 ID:9Es/a/h7

ＶｉｎｅとかまだＥＵＣだろ？

25 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 19:06:56 ID:5yJXfGCY

「何も変えるな」も「完全統一しろ」も似たようなもんだが。
オレ様が便利ならそれでいいっつう恥さらしな点で。

26 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 19:08:27 ID:9Es/a/h7

「完全統一」すれば万人が使いやすくなるという
考えなんだろうね。

27 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 19:10:50 ID:5yJXfGCY

自己フォロー乙。
三年前そこらじゅうがeucだった頃に
「時代はUTF-8なんだから」とか騒いでた奴らにでも
言ってやってくれ。

28 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 20:40:20 ID:LqGOVglf

Linuxってそもそもパソコンを自作したい人以外は手を出さないでしょ
売ってるパソコンに入ってるWindowsで充分使えるし

普及を夢見てる人って現実の見えないお馬鹿さんですか？ｗｗｗ

29 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 20:48:28 ID:EPFuPpfN

最近、ショップブランドのPCだと、新品で\29,800とか有るからな。
コモディティ化激し過ぎ。
これにMSのライセンス管理の厳格化や、日本の階層社会化とかも影響して、
貧乏人はLinux、中流以上はWindows、って感じになるかもしれない。

30 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 22:49:20 ID:GQNYF2B0

Unix系でまともなデスクトップ環境使いたければ、OS Xっつう選択肢がすでに
あるからな。今更、GnomeやらKDEには何も期待してないって人が多いんでは
ないかと。
今のご時世、7万円でMac miniが買えてしまうんだからな。個人の環境としては
OS X使い倒せば、Unix系OSの醍醐味は十二分に楽しめる。

31 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 23:07:40 ID:5yJXfGCY

>Unix系OSの醍醐味

ﾎﾟｶｰﾝ

32 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 23:20:55 ID:Nqtcdwcn

マカーってヲチ対象としてはネタ切れなしだな。

33 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 23:35:56 ID:zYuUibJ8

wineで実行できるソフトがもっと増えれば、あえてWindowsを使い続ける必要も無くなるだろう

34 ：login:Penguin：2006/04/04(火) 23:44:08 ID:EPFuPpfN

Linux業界で一番影響力の強いRed Hatが個人市場を放棄したのは、
このまま続けてもデスクトップじゃ使えるようにはならない
という分析が出たからなんだろうな。

35 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 02:26:46 ID:8qT3pdyK

レッドハットはエンタープライズ向けデスクトップだよ。
コンシュマーななPCユーザー(windowsユーザー)にlinuxを使うスキルは期待できないと結論。
賢明な判断だ。
もうlinuxの罪ではない、ユーザーのスキルが絶望的に不足しているのが原因。
全く教育も受けずに大人になってからパソコン触っているのだから無理だ。
今の小学生が大人になる頃には誰でもあたりまえにLINUXを使えるようになっているだろう。

36 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 02:42:16 ID:GfPaVeqw

>>34
その反面、SUSEはデスクトップに力いれてるな。

37 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 02:49:59 ID:xYJHTE+v

なんかRedHatの社員になったつもりくんが出てきましたね

38 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 03:18:39 ID:hmAsq0xD

マックは悪くない、マカーが悪い。
人を憎んでＯＳを憎まず。

39 ：教えてクンですみません顰蹙を買うようなら消えます：2006/04/05(水) 05:22:48 ID:1SbDURoA

windowsを入れるのが嫌になったのでlinuxに乗り換えたいと思います。
余ってるOp242*2+4GBで組もうと思うんですが、どのディス鳥がおすすめかコメントもらえるとうれしいです。

Hardware:
opteron242*2
Supermicro m/b
registered ram 4GB
optical DVD-+RW NEC
HDDは選定中
用途：FTPサーバを作りたい＋普通ののデスクトップ用途
知識：linuxは触ったことない。厳密に言えば学校で２年前にperlを使ってDNAの置換みたいなことをやらされことがある。
そのときは確かFedoraを使いました。
（専攻は遺伝子工学と経済学です。）

大学で使うソフトウェアが切れないのでwindowsマシンは別にあります。
onlineで情報が多いのはFedora(RH) SUSE Ubuntu 見たいな感じですが
どれがいいか迷ってます。
普及にちょっとした手助けだと思って教えていただけませんか？
自分も普通に使えるようになったら後々誰かを引き込んで見せます。
メモリを4GB無駄にたくさん利用できるのでその辺を考慮して有効利用できるようなものだと
とてもうれしいです。windows32bitは3GB以上認識できなくて...MSによると4GBまでいけると言っているんですがPAEいじっても
自分の環境だと3GBで打ち止め。その上アプリ事には2GBが限界?ってのがすごくひっかかってlinuxに惹かれました。
sub machineなので無茶できます。

40 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 06:16:41 ID:xYJHTE+v

「Linuxディストリを語ろう」てスレがあるからスレ違いだな。
メモリはカーネルのconfigオプションで対応できるから
認識してなかったら作りなおせばどのディストリでもOK。
けど構造がWindowsとまるっきり違うから「3GByteの威力！」とか実感したいならLinuxは不向き。

情報が多いというのはFedoraに関してはデマ(インスコできますた！みたいのばっか)
SUSEに関しては英語が出来る人のみ多い(日本語情報は多くない)
ubuntuに関してはほとんどDebianの情報とかぶる。
つかちゃんとやりたいなら2chのこういうスレは覗いちゃダメ。

なんでもいいがもろ理系の遺伝子工学ともろ文系の経済学か。
理学部って感じでもなさそうだが変なとこだな。

41 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 06:40:23 ID:C5FOVbVz

>39
MacOS Xがマジオススメ！

42 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 07:28:51 ID:HDvxAcKa

>>39
全部入れて実際に使って比較。これ。

43 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 07:53:55 ID:3Uo8qLuH

XP Pro x64 Edition使っとけ。
というか4Gに対応したいだけならWin板で聞いて来い。

44 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 08:50:23 ID:mvlnkv0D

>>39
まずUbuntuあたりがCD一枚だし、とっつきやすいと思う。

45 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 10:04:11 ID:CtRyIGc/

選定ならLive CDなんてどうよ？

46 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 11:09:09 ID:GrQQqHZ9

適当にLiveCD使って、どれが自分にあってるか確認するがよろし
個人的にはスペックがそれだけ潤沢だと、Gentoo入れてみたくなるけど

>>34-35
コンシューマー部門は儲からないからでしょ
オフィス分野でサポート料金で儲けるのが、今の普通のビジネスモデルだと思うがいかがか

47 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 11:12:27 ID:SPhaGGr2

>>39
Vineもいいですよ！CD一枚ですし。

48 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 11:34:49 ID:tehUdW9t

俺はMMOとかのゲームさえ動けば気軽に移行できるんだけど、
ゲームが少ないのはDirectXのようなプラットフォームが無いってこと？
Linuxのゲームってブラックオニキス時代から進歩してないようなイメージがある（無知でｺﾞﾒﾝ
ttp://japan.cnet.com/special/story/0,2000050158,20068543,00.htm
ここの記事の最後にもあるけど、ゲームが軽視されてるってことは
ゲームなんてやってる人が少ないのか（´Д｀）

49 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 11:54:43 ID:7E7+spzd

乞食ユーザーが金払わないからプロが参入しない。
プロが使わないからツールやライブラリがいつまでたってもこなれない。
ま、ゲームに限った話じゃないけどな。

50 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 12:17:23 ID:xYJHTE+v

SDLというガキでもハデなもんが一通り使えるライブラリがあるわけだが。
これを開発したのはlokiなんとかというゲーム会社で
クロスプラットフォームのゲーム開発を考えて作られてた。
WindowsとLinuxの環境差異を隠す仕組み、かつC言語。
それなりに有名なゲームがLinuxに移植されたりしてたはず。
結局会社がつぶれたんだけどSDLの開発自体は続いてたと思われ。
参入も期待もアクションもあった。金にならなかったってだけ。

なんかこう…現状も経緯も何も知らない奴が
新聞の社説みたいな文体でレスしてるの、とっても恥ずかしいんだけどよ
>>49とか>>49とか>>49とか。

51 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 12:37:17 ID:LJQNGF3C

DirectFBとかSDLとかクロスプラットフォームな感じのやつはあるけど。
Q3エンジンとかGPLで公開されているし。
が、しかしゲーム作成ってのは技術も時間も根気も必要。

MMOでいうとWoWなんかLinuxバージョンも出ているらしいよ。
まぁwineが進化すればプラットフォーム差異は少なくなるかもねぇ。

52 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 14:00:50 ID:aXiipQhU

wineが進化してる間にwindowsも進化してるからね
ゲームはエロゲが限界だと思うよ > wine

53 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 14:12:49 ID:NFPvR19d

＞金にならなかっただけ

最も重要なポイントかと思われますが？

54 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 14:13:45 ID:t/O4BCPn

自分はもっぱらサーバ側･開発でしか使ってなくて
デスクトップLinuxそのものに触ることはほとんどないんだが
商用アプリの進出の度合いは自分の想像をはるかに下回るな。

いくらなんでもDOS, Win3.1より遥かにましなはずなのに
Linuxに進出しないところはその理由を
市場的な要因と技術的な要因でそれぞれどの程度に考えているんだろうか。

やっぱ市場か。
WinがあるのにわざわざLinuxにしがみつくユーザーは
実質皆無と見てるんだろう。

55 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 14:37:18 ID:8qT3pdyK

マイクロソフトが仮想マシン(linuxが走る)を無償でバラまくんだってさ。
linuxのサポート拡大方針の具体化。
マイクロソフトが後押ししてくれるとは心強い。
もうlinuxは無視ではないほど大きくなった。
喧嘩売ってる場合じゃない。
linuxを使いたい?
ならばwindows上で動かしてあげます。
そうきたかw
次はDRMの解禁もよろしく。
linuxはDRM使用禁止って仕打は大人げないよ。

56 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 15:01:59 ID:xYJHTE+v

例によって香ばしいな
>>51
DirectFBはこういう文脈のもんじゃねーぞ
>>53
おめーのキショい物言い>>49へのツッコミとしちゃ十分。
>>54
Windowsの時は「パソコンの普及」を賭けてそこらじゅうのメーカーが協力した。
「パソコンの普及」が成っている現状あれと同等なことが起こることはないべな。
それに商用アプリってだけで鼻をつまむこの板住人て多いぞ。
>>55
あほ

57 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 15:27:28 ID:cEcdcagA

>>56
つまらん

58 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 16:45:45 ID:LJQNGF3C

>>56
>DirectXのようなプラットフォーム
なものじゃないの?
てかなんで香ばしいんだろうw

59 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 17:33:06 ID:e8TNFWug

普及を見守るスレなのにわざわざ煽りに来てる人って何なの？

頭の弱いおっさんですか？

60 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 18:09:44 ID:zlXv1TIC

昔、あるMac教徒と会う度に、彼、
「Windowsはクズだ。Windowsはクズだ。」
って、ひたすらまくし立てていた。
うなずける部分もあったけど、何でそんなに執拗に攻撃するのか
良く分からなかった。
気に入らないなら、使わなきゃいいだけだよね。
で、ある人の分析によれば、それは、
「彼はMacを選んだ、という事に自信がないんだよ。
だから、『自分の選択は正しかったんだ、自分の選択は間違ってな
かったんだ。』って、常に、他人に確認していないと、不安で仕方
がないんだよ。」との事だった。
当時、Macはブームのピークを過ぎて坂を転げ落ちていた時期だったので、
納得したよ。

61 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 18:16:02 ID:Bb6aIQGB

掲示板でしか粋がれない素人童貞キモオタ30才なんだろ

>>39
俺ならgentoo一択

62 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 19:17:08 ID:xYJHTE+v

見守るわりには見るところ見ず
脳内妄想垂れ流しだったりもするな。
気が早いが次スレタイは
「Linux普及を夢みるおっさんのスレ」でどうだ

63 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 19:37:03 ID:A2KU7PhO

>1に
＞Windowsが好きです。Linuxが普及して何か意味あるの？

って書いてあるようなスレだからな。

64 ：教えてクンですみません顰蹙を買うようなら消えます：2006/04/05(水) 19:39:22 ID:1SbDURoA

>>40 専攻は理系でも文系でもあります。
北米ではそういう人が多いです。
とりあえずSUSEがいい感じかな..
ディストリの方のスレより、こっちの方が話題に合うかな？と思ったんですが
指摘されると確かに向こうでやる方が正しい質問でした。

>>41 macはG5を美術の授業でかれこれ４ヶ月ぐらい使ったのですが結局最後までなれませんでした。
そしてルームメートが信者なので...って感じです。
フォントだけは憧れますが。

>>41 64bit winはドライバとかの件であまり気が進みませんでした。学校がただで支給はしてるのですが..
あとはlinuxを単純に使ってみたいって思いです。

>>42 確かにその通りですね。

>>44 Ubuntuは今virtual PCで起動してみたんですが、とっつきやすそうです。

>>46 gentooっていうのは調べてみましたが、なんか玄人用ってみたいな評価なんですが
初心者が手を出しても問題ありませんか？

>>47 vineですね、考慮してみます。

>>61 gentoo二票目なのでDLしておきます。

罵倒されるかと思ったのですが、こんなに反応してくださってとてもうれしいです。
日本語は読むには問題がないのですが書くのは大分忘れてしまって
実はこれを書くのも３０分かかりました。

情報を下さった方、本当にありがとうございます。

65 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 19:46:27 ID:3ijYn74U

gentooは0.1秒処理を短くするために
数時間かけてビルドしまくる暇人向けディストリ。

66 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 20:48:35 ID:Umu7kJHz

>>65
寝る前にビルド開始すれば、起きた時には終わってる。
それ以外の時だって、niceで優先度下げてバックグランドでほっとけばいい。
ふつーコンパイラの出力メッセージをずっと眺めてるなんてしないわな。

67 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 20:57:47 ID:NqHcdGn3

どっちにしろすぐに使いたい人には向かないという罠

68 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 21:01:05 ID:380ssG0U

>>66
電気代もったいない。

69 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 21:09:25 ID:6Ln2ZvGD

>>68
これだから伽藍とバザールは最高だな。

70 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 21:38:13 ID:A2KU7PhO

http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20100249,00.htm

Freedesktop.orgって、何やってるのかいまいちよく分からない。

71 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 21:43:17 ID:pMvz0ZED

Linuxの設定ファイル用GUIはどこまで言っても設定ファイルのラップでしかないからな
どうやっても元のテキストがちらついて見える

72 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 21:53:51 ID:xYJHTE+v

GUICUI両面から弄れるのは悪いこととは思えないが。
よくわからんバイナリファイルにまとめられる方が怖い。
設定はなんでもかんでもXMLにする奴はWin畑にもいるけど
あれはどうなんだ

73 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 23:03:43 ID:hmAsq0xD

ウィンドウズはエロゲ専用機になると思いますよ、
９８と同じ運命。

盛者必衰の理。

74 ：login:Penguin：2006/04/05(水) 23:26:37 ID:1ZAtk1kH

>>72
XMLはテキストエディタで変更できるから、コンソールでも保守できるという利点はある。
アイテムの追加・削除で矛盾を出さないためには、ツールを使った方が良いだろうが、
慣れれば構造が明確だし、値の変更だけならviでも簡単だから悪くないと思うけどね。

75 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 00:34:31 ID:gTRO/Znc

しかし普及スレでgentoo, gentoo連呼してる奴は嫌がらせにしか思えんな。

76 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 00:42:20 ID:k8EexntW

Intel MacでのXP動作が公式に可能となった今、デスクトップでLinuxって選択肢は
全くなくなろうとしてるなぁ。

77 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 00:53:18 ID:NHVWbTSh

>>76
いや、残るでしょ。
少数派としてならね。

78 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 00:54:42 ID:UeqnWD5N

まったくいみがわからない

79 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 01:00:19 ID:k8EexntW

>>78
デスクトップでのLinuxの普及というのが、純粋にUnix互換環境を求めてというのは当然あるん
だろうが、１台のマシンで稼動可能なWindows Alternativeなものを求めてという側面も非常に
大きかったというのは事実だと思うよ。
１台のマシンでOS XとXPが公式に動作可能となれば、Alternativeな部分はOS Xに流れても
不思議じゃない。

80 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 01:03:38 ID:c8GpAbbx

大方iTMSでレビューと称して
「iTMSはすごい」とかばっかり言ってる手合いだろ
寂しいのか相手してほしいのかどっちかだと思われ

81 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 01:55:22 ID:Wx9FQes0

ここは釣堀じゃないんだよ。

82 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 01:57:04 ID:HIaaz3oq

NeXT(1996)→BeOS(2001)→Apple(2???)

83 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 07:39:33 ID:Lrb/eY8P

何かMac板でMacでエロゲとnyが出来るって騒いでるな・・┐(´ー｀)┌

84 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 11:11:05 ID:MO5FLAk7

デュアルブート戦略なんて強い方に食われるだけなのにな。

【Mac】Intel MacでWindows XPの利用を可能にする「Boot Camp」が発表に
http://www.4gamer.net/news.php?url=/news/history/2006.04/20060405225404detail.html

85 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 11:15:56 ID:83ucddXV

なんかgentooは0.1秒速度あげるために
ビルド一晩かけるみたいな書き込みよく見るけど、

どれだけ速度あがるのかって実際情報が示されることはない。

86 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 11:41:10 ID:KrT5rZGC

最適化するっつーても、GCCでだろ。
たかが知れてるよな。

87 ：login:Poelina：2006/04/06(木) 12:46:58 ID:7WUux0bT

>>81
え？　違うの？

まあ、どうせ魚を独り占めしようとして
時期遅れのウソをついてるだけだな。

88 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 12:49:32 ID:1aKG4Xbg

87=魚
一本釣りだな

89 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 14:27:58 ID:eGOzKLWE

同じバージョンの gentoo でデュアルブートして i386 でビルドしたのと
最適化したのとで xengine とか glxgears とかエンコとかで試してみればいい。
噂の gcc4 はどんだけ違うんだろうね。

90 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 15:28:18 ID:LzKz+heh

マイクロソフトのLinux研究所、活動内容を公開へ－目的はフィードバックを得ること
ttp://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20100424,00.htm?ref=rss

91 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 16:00:33 ID:dqDeC5Zw

マイクロソフトのLinux研究所の解析結果
マイクロソフトのLinux研究所の79%は毒物で出来ています
マイクロソフトのLinux研究所の9%は情報で出来ています
マイクロソフトのLinux研究所の8%はミスリルで出来ています
マイクロソフトのLinux研究所の3%は成功の鍵で出来ています
マイクロソフトのLinux研究所の1%は理論で出来ています

92 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 17:36:07 ID:qiXsAMEo

OSXはXも動くみたいだからlinuxいらないんじゃない?
カーネルがmachでコアがBSDでその上にOSXが乗っかってOSXの上にlinux環境も。
さらにOSXってunixじゃなかった?
unixの商標取ってたよね?
それでwindowsまでいけちゃう。
すごいね。
メジャーなOS全部入りのスーパーパソコン。

>>85
スピードよりも100%純粋培養のバイナリで統一できるのが利点なんだよ。
この世で最も安全で信頼できるバイナリはあなたのlinux上でビルドしたバイナリ。

93 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 17:39:33 ID:xQe6Tx/Q

ともかく眩吐汚がこのスレとは関係もないということだけは確かだ。

94 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 18:09:41 ID:Wx9FQes0

>>92
お願いだから帰って下さい。

95 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 20:09:49 ID:tnn0C1oP

>>8
資料見ながら書類作ったり、調べ物しながら書類送ったり
オレだとそんな感じがデスクトップ環境の必須条件かな？

96 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 21:57:51 ID:a6qI57Qo

ストリーミング系が何とかなれば
タダでつかえるOSとしてはそこそこの敷居になり得るかもしれない

97 ：login:Penguin：2006/04/06(木) 22:24:15 ID:yqWC1qsH

GUIを利用したアプリを作るのが(windowsと比べて)難しい。
gladeはコントロールの配置がやりにくい。ソースコードになってしまったものを編集できない。
Kdevelopは窓で画面がいっぱいになる。作業スペースが無い。
どちらについてもいえることだが、コードとコントロールの関係が把握しにくい。
visual studio.netとはいかなくても、初期のvisualシリーズ位の使い勝手を実現しないと、アプリの主流はCUIのままであろう。

98 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 00:07:01 ID:5OD/aNEN

逆にQtはエディタで「GUI部品を配置するコードを書く」のが
物凄く楽で分かりやすくできてたりするんだな。
SIGNALとSLOTの仕組みなんかもびっくりするほど分かりやすい。
KDEvelopなんかもあるわりに
Visual Studioみたいなものは狙ってないみたいだけど
あれはあれでいいと思うんだが。

つか「GUIじゃなきゃｲﾔﾝ」を前提にした>>97にツッコもうとしたら
変な話になった。ﾄﾞｳｼﾃｸﾚﾙ…

99 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 00:27:18 ID:5ggHYXPC

>>98
でも、どう見ても.net系の方が操作がわかりやすいと思う。
なんとなくマウスを動かすだけで画面のデザインも、コントロールとコードの関連付けもやってくれる。
更にボタン1つで直ぐに実行して結果を確認できる。

linuxにそこまで親切なソフトがあったかどうか。

100 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 01:20:57 ID:W+izoL8+

開発環境作ってるとこと、Window System作ってるとこが別な訳だからそんな調子の良い
連携はできっこないな。そういうのが良いなら、VSかX Codeでも使えってことだろ。

101 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 01:35:42 ID:5ggHYXPC

アプリの層が薄いとかGUIの完成度が悪いとか開発環境が統合されてないとか設定が面倒くさいとか、
デスクトップ用途でｌinuxを利用するデメリットは腐るほど出てきたが…メリットって何かある?

102 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 01:58:31 ID:/RKbCwub

Windowsを使わないでいいって事くらいじゃない？

103 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 02:03:27 ID:5OD/aNEN

>>101
文書作成。もともとがそっち分野で売り出したOSのクローンだから
テキストを扱う様々なやり方がある。
あとスクリプト言語をやる人はどう引っくり返してもWindows環境よりなじむし
簡単なスクリプトで相当な作業を自分なりに自動化していける。
ついでにサーバー用途へいずれ進む人にはこっちの環境の方が楽。
WindowsでApacheとMySQLとphpを入れるとか
Rails環境を整えるとかいうのは、自動のインストーラを用意するだけで
注目を集めてしまうほど敷居が高い。かつ無駄が多い。

上記の用途にPCを使う人で、いちいちWindows環境といったりきたりするのが面倒、
という層にとっては今のLinuxデスクトップというのは天国なわけだが
ネットランナーとかを愛読してる層には物足りないOS環境だろうし。
打倒ゲイツとか思ってる人でもなけりゃWindowsからシェアを奪おうとも思うまいから
この状況で十分かと。

>>99
GUIﾏﾝｾｰとは違うポリシーがあるということ。棲み分けりゃいい。
ついでに言うが
>更にボタン1つで直ぐに実行して結果を確認できる。
の一行をもって
おまいはkdevelopを使ったことがないと判明しました。

104 ：ぺんぺん：2006/04/07(金) 02:09:47 ID:LAEHYvGi

95%、おうちでは、Open SuSE Linux 使っているけど、とにかく、起動が早いって
それが理由。現場のWindows XP PROはそれなりに早いけど、自宅のWindows XP Home３年
ものは、Ｂフレッツ繋げ終わるのに、５分くらいかかっている。何が理由か、調べるような
気力はないけど。

105 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 02:23:53 ID:yZCM7yjd

winも使ってるけど、linuxで鯖系ソフトウェア入れないで
使うと、こうウィルスとかハキングに対して安心感がある。

その状態でwinの半分位の便利さになれば、十分に使い続ける
理由になったよ。firefoxはwinと比べても変わり映えないしね。

106 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 02:44:59 ID:pdsz4ohI

Gentooは最適化が売りという間違いを広めている奴は
何かイヤなことでもあったんだろうから、しょうがないけど
それを真に受けている人はちょっと可哀想かも

107 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 06:29:32 ID:wtGnXA31

個人的にはGUIのオマケでCUI機能があるようなアプリじゃなくて、もともとCUIアプリで拡張的にGUIの皮をかぶせて欲しい。
デバグが容易だしパイプも使えるし、なによりそれが文化だから

108 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 06:35:43 ID:8hLUVTDz

>107
その結果、クソ使いにくい、形だけのGUIアプリが濫造されたのが
現状じゃないのか？

109 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 07:06:41 ID:5ggHYXPC

…結局、デスクトップには向いていないと。

110 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 10:01:23 ID:jOeZReOT

荒らすのはやめてくれるか？

111 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 12:41:48 ID:dtqAU2Vy

>108
それって、GUI部分の設計者にセンスがなかったって話ではないの？
それともGUIラッパーとして作るが故に糞にならざるを得ない理由があるの？

112 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 12:42:34 ID:1NM+zLPs

FC5ウンコだな。
印刷いらないからCUPS削ったらファイルマネージャとかまでごっそり消えて萎えた。

113 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 14:04:59 ID:o1PcTSOY

>>112
消す前に気がつかないやつがうんこ

114 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 14:39:45 ID:GvzFiYHh

人にプログラム本体の機能(関数)を使わせるのが(呼ばせるか)がui。
元々cuiがあってcuiのコマンドを生成するguiをラッパーと呼ぶ。
cuiをすっとばして直接プロクラム本体とguiをくっつけたら正式なguiのプログラム?
アホらしい。
接点はcuiのみ、癒着を回避するという理由でラッパー戦略は有効。
guiのプログラムにcuiを追加実装すればマクロとかスクリプトになる。
手続き、手順を記述するのはにguiでは不合理だから。
でね、guiはデザイン勝負でプログラムの構造やコードではないのです。
見た目は表層で本質は操作のデザイン。
技術屋と芸術家と人間工学の大家の兼任は無理がある。
コテコテのプログラマが設計したguiの見本がlinux。
非常に合理的にできているけど何かが足りない。
windowsは見た目はまぁまぁだけど合理性や一貫性にちょっと欠ける。
アプリ各個が町並みの景観を守ろうなんて気がさらさら無いし。

>>112
あなたのミスであってFC5の落ち度ではないと思うよ。
もしFC5のヘマだったとしても最も新しく最も危険なデストリ使っているんだから自業自得。
当然リスクは覚悟の上だ。

115 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 14:41:23 ID:8hLUVTDz

そういや、全てのディストリビューションがそうなのかは知らんが、
インスコの時に何の説明も無く「CUPS」なんて単語が出てきて戸惑ったな。
略称出すなら説明書けよ、lprしか知らない化石ユーザだからってバカにすんな！

116 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 14:41:45 ID:r/aejx+W

ＧＥＮＴＯＯて実際のとこなにがうりなの

117 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 14:44:32 ID:l4EiLu47

自分で好きなようにカスタマイズできるところじゃないの？

118 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 16:11:42 ID:yZCM7yjd

あとgentooは、いつのまにか裏でなんか動いてるー
みたいなことがなくて、わかりやすかった。

119 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 16:14:53 ID:r/aejx+W

naruhodone-

120 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 16:17:00 ID:z5rCS88H

Linuxのパッケージングシステムは総じて糞。

121 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 16:29:42 ID:yZCM7yjd

>>120
あなたの尻穴から、ひり出してるってこと？

122 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 16:31:19 ID:4mOUp8v2

CUPS削除すると印刷機能持った全アプリが消えるというタコ仕様なのかもしかして

123 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 17:20:59 ID:nhjH+Zjs

ドライバのインストールをGUI上からダブルクリック等でインストール/アンインストールできるようにする。
またはセットアッププログラム等でGUI上からドライバの自動インストール/アンインストールできるような仕組みにする。

つか、未だにデスクトップ（GUI）でかそういう事すら出来ない（やろうとしない）って正直ダメすぎ。
CUI苦手な（面倒な）ユーザーは使うなってか？
何年前のOSだよ、コレ
おちおちハードウェアの追加（増設）・強化もできやしない。

似たようなアプリとかは十分だから、そういう基本的な所をもっと頑張ってくれよ……

124 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 18:09:24 ID:eTHfHL0+

Macはその辺どうなってんの？

125 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 20:09:17 ID:7jrcKxWs

>>123
Linux が時代後れだという議論は10年以上前から言われていました。
というか、Linus が Linux を発表した直後から言われてました。
今頃気付いても遅いです。

126 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 20:12:33 ID:r/aejx+W

にんげんおそいなんてこたーないんだよ
あんたもいまからかわればいいんだよ
まじめにこころいれかえてがんばんなさい

127 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 20:52:28 ID:P0iTY+zK

>>114
で人間工学のかけらも感じられないデザイン思考なのがマックだよね。
多くのソフトでメニューが分離できないってのは、GUIソフトとしては失格だわ。
わかりやすさの裏返しってのは、できることが限られ過ぎていてソフトの発展性が乏しいってのが本質だな。
まぁOSがプリエンティブになったのが今のVerからだから、次のからは変わるようになるのかな。

>>118
依存で勝手に入るのもあるけど、動かすソフトは大体把握してるからね。
ccやc libなどの環境を気軽に変更できるのもよい。
UNIX環境としてのカーネルをLinux,BSD,Much,Solarisとか自由に切替えることが出きるようになればいいなぁ。

128 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 21:14:23 ID:Q1ObZRh+

日本語環境
OS付属型高品質日本語フォント
日本語文書
日本語要望投稿フォーラム
高機能GUI

この辺が足りない気がする

129 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 21:36:08 ID:8hLUVTDz

>128
そうそう、ユーザ主導のプロジェクトだぜ的な触れ込みなんだけど、
実際には日本語で要望や感想を出せないから、プロプラエタリなソフト以上に
お仕着せ感が強いんだよね。

130 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 21:51:31 ID:5OD/aNEN

つーか探そうとしない奴もどうかと。
JFやJM、日本語manを拾い読みで大抵のことは解決するし
ディストリビューションのjpなサイトには
無駄なくらいの日本語文書がある。
環境と言うが普通にインスコして日本語で困る局面があるとしたら
そりゃ普及域のユーザーじゃなくて
ハッカー気取りが手前勝手なカスタマイズを試みたという方が多かろう。

つーか「ユーザー」ならまともに説明書は読む。
読みもせず要望だなんだ偉そうにしてるバカは
WinにもMacにもLinuxにもいる。どこでもスルーされて終わり。

あとドライバ出せは不可能だと分かった上だろうから荒らしと同じだな。
Linux普及はそりゃしないだろうけど
こういう無い物ねだりしてる連中の言うことを聞かないせいではないと思うぞ。

131 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 22:15:50 ID:qINhqc3n

そのドライバを仮想Windowsとして読み込んで
Linuxへトランスレートみたいな形で使えたりせんの？

132 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 22:17:56 ID:8hLUVTDz

NICのNDISドライバをラッピングしてLinuxで動かすとか、やってなかったっけ？

133 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 22:21:24 ID:FfdOq2tP

Reactだったらちょっとはつかえるぽい。
Wineとがんばってるらしいからそのうちどうにかなるかもな。

134 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 22:50:57 ID:5OD/aNEN

Win用ドライバから設定読み込んで…とか
かなり灰色っぽいことしてるドライバはalsa関係に結構あったような。
リバースエンジニアリングされたドライバは明示しなきゃタタかれるほど灰色だし
ハードウェアの信号読み取りからやるとなると機材もシャレにならん。
それでも一説では
商用UNIXがどんどん流行らなくなり、多くがLinuxに流れたのは
野良から提供されるドライバ群が提供されるスピードも性能もLinuxの方が上だったからとのこと。
それに一時期は商品パッケージに「Linux OK!」とか書かれたパーツも結構売られてたんだけどね。
バカに要望と称したわがまま言われまくって取りやめたとしか思えん。

135 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 22:56:32 ID:tqFM9S7B

まあデスクトップLinuxなくても誰も困んないし別にいいんじゃね。
暇潰し目的ならむしろ便利になってもらっちゃ困るだろうし。
Windowsと競合して価格を下げてくれるなら嬉しいけど
自ら手を汚してまでそれを手助けしたいと思う人間もほとんどいないだろうし。

サーバでは奇跡的に伸びてるみたいだけど市場が飽和して
MSと直接対決になった時、Linuxが競り勝てるとはとても思えない。
あと何年でそうなるかはわからないけど、そうなってしまったらもうおしまいだな。

136 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 23:02:45 ID:FfdOq2tP

135の思想とは別にどんどん便利になっていくわけだが・・・
使う人間がいるから作る人間もいるんだろうけどね。

137 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 23:24:18 ID:/bDXUWZE

Linuxがデスクトップで利用されない理由は「Linuxじゃなくていい」があると思うんだ。
世の中の半分以上は「Windowsじゃなくてもいい」人達だと思うけどな。

138 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 23:28:48 ID:0yeFqv8s

ところでここにいる人達は、GUIは何を使ってる?
GnomeそれともKDE?

139 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 23:37:48 ID:pGKTCfOo

KDEだね。見ためで選んでる。
機能ならGnomeのがいい。

ってか俺の場合、タスクバーは縦置きにしたいのな。
で、そのためにはWinだとXPじゃないとダメ。
WinXP持っていないし、買うのも面倒だし、ってことでUnix。

140 ：login:Penguin：2006/04/07(金) 23:50:54 ID:8hLUVTDz

しかし、このスレが犬板で最も活気の有るスレの一つ、ってのがアレだな。

141 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 00:30:50 ID:DdxG/sWa

活気があるだけで、話は進んでないけどな～

142 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 00:40:34 ID:/Ka3D3RT

Gentoo使ってるからコンパイル面倒でxfce使ってる。
もうWinに戻りたいけど、入れ直すの面倒。
なんでLinuxなんか入れたんだろ。

143 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 00:51:43 ID:Fl+zmI6b

タスクバーってWin2000でも縦に出来るけど表示の仕方かなんかが違うのか？

144 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 01:32:31 ID:AKJB+KdH

今のLinuxユーザで、Microsoft憎しで使ってる人って何割居るんだろう？
単なるノイジー・マイノリティ？

145 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 02:12:30 ID:lhQi2H+/

Gnomeでパネル縦置きは確かにちょい情けないかも
2.14は知らんが。

146 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 02:30:52 ID:o1hdJd8s

６～７年（？）くらい前から使ってるけど、
デスクトップの使い勝手は以前と比べたらずいぶん良くなったと思う。
Windows3.Xよりはずっと上だし、個人的に大きな不満は無し。
デザインもXPのLunaやOSXみたいな機能とあまり関係のないゴテゴテ
した装飾は苦手なので、シンプルな状態で使えるのはありがたい。
不満点は、次の３つくらい。

・パッケージ化されていないソフトを入れる時の依存関係地獄。
・カーネルをアップする度にnVidiaやATIのメーカー製ドライバを入れ直し
　するのが面倒。
・GNOMEにはKDEのKDevelopみたいな標準IDEが無い事。

Linuxの最大のメリットは無償で使える事だと思うので、普及しなくても良い
と思うけど、無くなっては欲しくない。

147 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 02:48:34 ID:AKJB+KdH

＞Linuxの最大のメリットは無償で使える事

働いてる普通の人にとって、Windowsは別に高くないし、
OS単品で買う人も少数派だから。
学習コストの問題もあるし。

例の\29,800のPC使ってたら、比較的高く感じるかもしれないが。

148 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 02:56:40 ID:M4Tc1gZC

厨とアンチが最近うるさい某ディストリでは
nVIDIAやATIのドライバやalsaのモジュールなどの
カーネルモジュールを一括して入れなおすツールがあったりする。
もっともカーネルを何度も入れ替えて恒常的に使う環境で
パッケージ管理に頼らずやってくよりよほど簡単なことだと思うが。

なんでもいいけどデスクトップユーザーが軒並み口だけの議論厨っぽい
Linuxに、VS的IDEが入ったところでどうなる？と煽ってみたり。
Kylixがあったのに作ったもん公開してたところは皆無に近かったな。
C++じゃねーからダメとか最初言われてたけど
C++に切り替えても状況は変わらなかった。
登場時はそこらじゅうの雑誌が取り上げ
入門記事から既存ライブラリやドライバとの連携についてまで解説されておきながらな。
OOoも似たような末路を迎える気がしてなんねーよ。

149 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 03:01:19 ID:AIEkowih

Anjuta(+Glade)はマルチバイト文字入力が終わってるし開発も何か知らんが止まりかけてるし
Windowsじゃ統合開発環境を無償配布し始めてるし
KDEでも日本語関係に不具合があったりするし
GnomeとKDEで競合してたりするし
英語使える人は限られてるし
人手は足りないし
とりあえず開発側にはまず環境を整えてほしいけどそれまでかなり時間が掛かりそうだね

150 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 03:47:01 ID:lhQi2H+/

つまり、まだまだ良くなるってことだな

151 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 05:09:34 ID:XnWPeXBB

WindowsはFDISKを無料配布してくれないかなぁ

152 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 05:10:13 ID:XnWPeXBB

FDISKの各バージョンを集めるのは面倒臭い。

153 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 05:21:47 ID:mN5oG4Wh

>>148
> nVIDIAやATIのドライバやalsaのモジュールなどの
> カーネルモジュールを一括して入れなおすツールがあったりする。

そのディストリ教えてください。
GUIでそれが出来るんだったらマジ乗り換えます。

root権限でも中途半端にしか弄れないGUIツールばっかりで
結局エディタで設定書き換えなきゃならないのはなぁ
見た目とかアプリだけだもんなぁGnomeとかKDEのGUI（と半端なGUIツール）

つか、MOとかZipとかもオートマウントしろや！　Vine 3.2、Fedora Core 4（他はしらん）
一々端末からコマンドで認識させたりfstab書き換えたり…面倒すぎ！
コマンドなんて打ちたくない、覚えたくないのに…

154 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 06:43:51 ID:AKJB+KdH

>153
GUIが好きなら、SUSE入れればいいのに。

155 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 06:56:28 ID:HLze+Asw

>>153
GUIの設定ものは腐る程あるが、HWとの絡みの部分は弱いかなぁ。
MOやZIPとかLINUXとかマイナーなものをつかうのだったらそういったことは多少はしかたないのか。

ソフトウェアからのハード認識機構とかSCSI ID導入をどうするか、とか。

156 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 07:14:50 ID:Xl/3VQJa

デスクトップとしては、
使ってて気持ちいいいいっていう瞬間をどれほど提供できるかが復旧の鍵かもしれないね。

デーモンを起動するにしても、linuxではコマンドでぴょるるるってしてps -efで起動状態を
確認するけど、winの場合、サービスのメニューにメーターがみょみょみょみょって動いて、
いかにもうおおお起動してんなあああって快感を覚える。

娯楽性だよね、遊び心というか。unix系は、やっぱノリがオタ。よくいうと伝統的。

157 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 07:29:39 ID:M4Tc1gZC

つーか例えばApacheの設定をすんなりできるGUIって
どういうのか想像できるか？オレはできんぞ。
xyzzyの「共通設定」GUI見てみ。
設定項目が多すぎてわけわからなくなること必定。
設定すべき最低限とデフォルト値を難易度低めに設定することで
WindowsのGUIはとっつきやすさをアピールしてるが
同じことをLinuxの例えばサーバー環境でやられちゃたまらんぞ。
マウントにしてももともと多くのパーテーション扱う用途で使われてきたから
マウントは明示的でないと困る人も多い。GUIでやるにしても結局オプションが要るんや。
それでもknoppixなんかはアイコンひとつでマウントから表示までするから
簡単にやりたいならそういうの使ってりゃいい。

デフォルト値の設定低さを「GUIの簡単さ」とカンチガイしてくれるな。
あくまで簡単で通したいならなんでFedora？と自問自答してみや。
んで>>153、ドライバ一括リビルドツールだがな、Gentooだよ。残念だったな

158 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 07:44:51 ID:AKJB+KdH

WindowsでもGUIで設定出来ない事はあるけど、その場合は、
・単純明快な書式の.iniファイル
・書式が明らかなXML
・ツリー形式で、しかも値がtype safeなレジストリ
のどれかで設定出来るからな。

変態的な文法で書かされるUNIXの設定ファイルとは違う。

159 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 07:45:12 ID:Xl/3VQJa

apacheの設定をすんなりできるGUIについては、
有りだとおもう。

なにしろスペルを間違えたらエラー吐いて動かない
んだから、そこはチェックボックスかカウント式にして
設定できれば最良。

160 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 07:56:00 ID:M4Tc1gZC

XMLや*iniと*.confのどっちがマシか、については
昔から緒論あるけど、これは好みだわな。オレはむしろ後者の方が好きだぞ？
結局やってることが同じである以上
どっちが「正しい」か言えるのは神様だけだろうな。

スペルミスなんかは弱いが、エディタのサーチでしたい設定個所に
何も考えずに飛べることとか
一応ポリシーは決まってるとはいえ
アプリケーションごとに得体の知れないメニューやタブを
いくつも探し回って設定個所を探すのと
コマンドのオプションをちょろっと調べて記述するのとどっちが楽か、とか
なんでもGUIじゃなきゃ気が済まない連中には
とりあえず両方覚えた上でどっちが楽か確かめて欲しいことが多々ある。

161 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 08:04:43 ID:Xl/3VQJa

GUIの設定メニューで、項目にカーソルあてると
機能が説明されるのは便利。

162 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 08:09:15 ID:m55KZGSy

>とりあえず両方覚えた上でどっちが楽か確かめて欲しいことが多々ある。
GUIのメリットをまるで理解してないな。
何度も勝手知ったる設定ファイルいじり倒すならプレインテキストの方が楽だし早いに決まってる。
GUIはそんなに精通していない人間でもそこそこ安全かつわかりやすく変更できるのがメリット。
つまり人件費が浮くってことだな。
CUI厨に作れとか乗りかえれという話ではないから必死に的外れなことを言わんでよし。

163 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 08:21:28 ID:3DU2+0Cp

>>160
.confのような形式の設定ファイルが便利がどうかが本質的な問題ではないと思うな。
問題は、設定ファイルをいじる手段がテキストエディタで直接編集するしかないという点だと思う。

164 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 08:26:37 ID:M4Tc1gZC

>>162
だからデフォルト設定の甘さをGUIのメリットとカンチガイすんなと(ry
コントロールパネルから設定したいカテゴリくらいは誰でも分かる。
けど例えば「ダイヤルアップとネットワーク」=>「ローカルエリア接続」
=>「(左クリックして)プロパティ」=>「(TCP/IPを選択して)プロパティ」
とやってルータ兼モデムからのLAN設定にすんなり辿り着ける「精通していない人間」なんておらん。
分かっているべきことをジャパネットたかたにやってもらった人ならともかく
UIとして考えた場合、
図解と称した何枚もの写真をみせられていくつもの設定個所を埋めていくのと
設定ファイルのここにこう書いてくれと言われるだけなのと
初心者にとって楽なのはどっちだべ？と思うんよ

165 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 08:34:10 ID:m55KZGSy

>初心者にとって楽なのはどっちだべ？と思うんよ
それがわからないなら
そもそもこのネタに参加する資格すらない。
CUIﾏﾝｾｰLinux現状維持ﾏﾝｾｰじゃ話にならん。

別にGUI万能といってるわけじゃない。
無限に誤打できるしいちいち別窓でmanしまくらないといけない
CUIは初心者と相性が悪すぎといってるんだよ。

>設定ファイルのここにこう書いてくれと言われるだけなのと
そのガイドは誰がやるんだ？
お前が全ユーザーサポートしてやるならCUIでもいいかもな。

# 話はかなりずれるが、スタートメニューを辿っていくのと/etc/を辿っていくのは
# ゴミファイルが大量に表示されない分まだ前者の方がわかりやすい。

166 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 08:35:37 ID:HLze+Asw

まぁ"普及"スレでGUI設定の需要があるということはわかったのでは。
そういった部分ではGNOMEはわかりにくい、KDEはGUIが充実してると思うよ。

継承とか相互作用がないようなのなら比較的作りやすいし、
俺のソフトのGUI設定を作ってみることにする。

167 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 08:46:11 ID:M4Tc1gZC

>>165
そう来られるとこっちもまぜっかえすしかなくなるんだがな。
全部おまいさんの主観やんけ。
ガイドが必要なのはGUIでも全く同じこった。

おもしろいずれかたしたところだけ突っ込むが
設定ファイルは/etc以下、とほぼ硬直した作法があるこっちのやりかたは
アプリケーションごとにメニューの並べ方が違うWindowsよりはものを見つけやすいな。
設定するソフトウェアの名前を知っていなきゃならんという
最悪の欠点があるが。

168 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 08:52:42 ID:Xl/3VQJa

CUI…約106種類のボタン押しまくり
GUI…1つのボタン押していくだけ

169 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 08:54:56 ID:sUdbJ8vo

>>167
>ガイドが必要なのはGUIでも全く同じこった。
ガイドが必要な人間はビデオ録画だろうがCUIだろうが絶対マニュアルなんて読まないよ。
で、GUIがそういう人間をすべて救えないならCUIと一緒と。
めちゃくちゃだな。

>設定ファイルは/etc以下、とほぼ硬直した作法があるこっちのやりかたは
結局Linuxの知識前提で簡単簡単言ってるだけだ。

まあ、何度も言うがCUI厨がGUI使うメリットはさほどないから押し付けないよ。
ただあらゆる局面でCUIが優れてるなんて電波撒き散らすなら
せめて一般人に使わせてみてからにしてくれよ。

170 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 09:01:36 ID:Xl/3VQJa

ダウンロードしたフリーソフトを、
勘でぽこぽこ設定して使えるのはGUIの良さだよね。

だってマニュアルと設定項目が一体化してるんだもん。

CUIには無理。

171 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 09:07:00 ID:AKJB+KdH

設定ファイルのコメントも日本語化しようぜ。
Web上に散見されるHowToページの何割かは、設定ファイルのコメントが日本語で
書いてあったら存在しなかったような内容だぞ。

172 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 09:07:05 ID:XnWPeXBB

どっちにしても目が疲れること疲れること

173 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 09:08:52 ID:M4Tc1gZC

>>169
やっぱりCUIの話になると無駄に過剰反応するだけみたいだが
オレが当初突っ込んだのは>>153のGUI盲信ぶりと
>>158の主観バリバリさだよ。CUIをﾏﾝｾｰする気はさらさらない。
ちょこちょこ欠点も書いてたつもりだし。
ただGUIにすれば楽になるものなんてそうないぞ。と言いたいだけ。
これ言ったら負けだが
Windowsの設定だ操作だでなんでも質問してくる奴にいちいちもの教えてみれ。
いちいち開くウインドウごとにどのボタンか、
どのタブかモニタの前で説明せにゃならん。
メモに/etc/apache2/httpd.confのどこぞをコメントアウト、
と書く方がよっぽど楽だと何度思ったか。

174 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 09:15:07 ID:Xl/3VQJa

マニュアル作るのも、説明するのも.confのほうが
楽なのは楽。

でも自分で色々なアプリさわって作業するようになったら
GUIのほうが単純で応用がききやすいと思います先生。

175 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 09:18:59 ID:M4Tc1gZC

>>174
>>168みたいなバカレスしなけりゃ
まじれすする気も湧いたんだが。
徹夜したのもあるしいい加減疲れたよ。

176 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 09:21:10 ID:sUdbJ8vo

>>173
>メモに/etc/apache2/httpd.confのどこぞをコメントアウト、
>と書く方がよっぽど楽だと何度思ったか。
結局ユーザーのことなんて眼中にないし。

そもそも>>158の
>変態的な文法で書かされるUNIXの設定ファイルとは違う。
はまったくもって正論だ。変態的な上にばらばら。

177 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 09:23:12 ID:DC5p91U+

説明する側が楽なのと、説明される側が分かりやすいのとでは違うわな
結局、Win以上に教育コストがかかるって見られてるから普及しないんでしょ

178 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 09:29:09 ID:Xl/3VQJa

.confって設定に間違いがあっても見付けづらいんだもん。
間違った設定が書かれているか、前後の設定行から判断しなくちゃならないでしょ？
沢山読まないと大変なことになる。

それに比べてGUIの設定だとチェック式で、
しかも階層構造になっていたりするから情報がまとまってて見やすい。

179 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 09:29:37 ID:M4Tc1gZC

>>176
なんだい結局おまいもﾏﾝｾｰくんかい？
学習コストがどうこう言ってたから合わせたんだけどよ？教える側の話だろそりゃ。
ユーザーにとって詳細な設定個所に自分ひとりで辿り着くのが
「設定ダイアログ」とやらではどれだけのメンドウか、また聞かされたいか？
挙句の設定個所が選択ならまだGUI有利だけど、テキストボックスだったら最悪だぞ。

設定ファイルの文法どうのはもうお前語るに落ちてる。
てことで寝るわ

180 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 09:36:30 ID:AKJB+KdH

CUI厨の勝利宣言ｷﾀ!

どこそこのボタン押して、なんて箇条書きにすれば簡単じゃん。

不案内な人に.confのどこそこを……なんてメモ渡してもスペルミスったり
同じエントリを二度書きしたり、書くべき行の位置が違うなんてな事になるのが落ち。

181 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 09:37:34 ID:Xl/3VQJa

>>179
あの、設定箇所がテキストボックスだったとして、
確認しながら打てるのだから、間違いが防げて良いんじゃないですか？

182 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 09:44:02 ID:sUdbJ8vo

>>179
>学習コストがどうこう言ってたから合わせたんだけどよ？教える側の話だろそりゃ。
最初から話が通じてなかったのかよｗ
頭すっきりしたら読み返せ。

183 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 09:50:38 ID:sUdbJ8vo

>>180-181
つうか彼は徹頭徹尾、テキストエディタとその設定ファイルのフォーマットに精通した人間が扱う場合CUIが楽としか言ってない。
一般ユーザーが操作する場合どっちが楽なんてことは端から眼中にない。

184 ：login:Poelina：2006/04/08(土) 10:04:18 ID:4woP3Llu

そういや、Webminって使ったことないや。

185 ：login:Poelina：2006/04/08(土) 10:13:47 ID:4woP3Llu

教えてくれる人がいねーから普及しねーんだよ。

ググれとかいってる暇があったら、
Linuxの教室でも興せばいいじゃねーか。

186 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 10:27:22 ID:gkrSxijj

そういや、Webminって、何でWebなんだ？
使いにくいし、余計なセキュリティリスクを抱えてる気がするんだが。

187 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 10:31:51 ID:Xl/3VQJa

使いにくい使いにくいと言いながらも
10年大した進歩してないwebのインターフェースを
使いつづけて慣れちゃってる僕達がいるから？

188 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 11:01:21 ID:56hbhqo+

PC黎明期ならまだしも、今はWinなりMacなり触った事あるって人が殆どな訳でしょ。
その中であえてLinuxをデスクトップにって選択するようになるにはかなりの
アドバンテージが必要だと思うんだよね。
そう考えると今一パッとしないかな・・・。

189 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 11:09:16 ID:Xl/3VQJa

サーバが立てやすい。環境を再現しやすい。
デスクトップにもう一台使うと電気代がもったいないから、
デスクトップとしても使う。

使ってみるとなかなか良い。文句言ってもっと便利にしよう。

190 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 11:19:35 ID:1aT8mQV1

個人用途のサーバはFTP, PukiWiki, 影舞が動けばいいからXP ProのIISで十分なんだよな。
セキュリティに関しては正直よくわからんけど(Apache使ったところでよくわからんし)
ルータ・PC側のFW・MS謹製のセキュリティチェックツールのオールパスでよしとする。

再インストールは文字通り一日仕事だけど1年に1回あるかないかだからそれほど問題でもない。

Vistaがいくら遅れたところでWindowsユーザーの獲得は難しいだろうな。

191 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 11:34:48 ID:Xl/3VQJa

Linuxは、ヴィールスに掛かり難い。
Winみたいに、ごてごてワクチンやなんか重装備しなくて
良いので気楽。

192 ：login:Poelina：2006/04/08(土) 13:16:03 ID:YBWRrviS

ウェブにしておけば、プレステポータボーでも
使える可能性があるからねぇ。

193 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 14:24:17 ID:UG6JBarH

XMLは肥大化したときに弱い面があるが
せいぜいantを動かすレベルまでなら便利に使えるな

194 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 15:02:53 ID:lts6buew

Windowsのアプリってそもそも設定をなるべくしないでいいようになってね？

195 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 15:07:34 ID:UG6JBarH

まぁ、JavaでいうならS2とかがいい例だな
大抵の設定はデフォルト値で十分なんだ

196 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 16:00:22 ID:7tOnmaI7

Monoのベータをちょっと使ってみたけど、結構良いね。
造りもちゃんとしてるし、GUIもポトペタ式で作れる。
Visual StudioのWinFormなプロジェクトを読み込ませて、
少し直したら（'\'→'/'）問題なくコンパイル・実行ができたのには驚いた。
新し目のマシンなら動作速度も悪くないと思う。

まぁ、エディタでコードを書いて、 ”ｍａｋｅ” ってやらないと気の済まない人
には関係の無い話だけどね。

197 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 17:15:09 ID:LfSvmowN

ttp://www.vmware.com/vmtn/appliances/community.html
ここから好きなのダウンロードしてvmwareで開いてみましょう。
仮想のおかげで対決の時代は終わる。
もうOSをインストールする時代は終わりアプリみたいに開く時代です。
ダウンロードしてクリックするだけでOSが立ち上がる。
linuxのインストールで挫折した人もこれなら絶対大丈夫。
どっちがいいかなんて議論は無意味、両方使う。
vista世代になれば爆発的にlinuxユーザーが増える。
マイクロソフトが仮想を無償でばらまいて布石打つ。
ブラウザを無償でばらまいたように。

>>189
windowsでサーバー立てるのは簡単です。
山田が内緒でやってくれるw
2ちゃんにサーバー開いた事を自動で通知してくれる素敵機能つき。
もううんざりだ。
いたずらにも程がある。

198 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 17:18:04 ID:Xl/3VQJa

>>197
性善説のwinサーバですね。
山田のことほとんどよく知らないので、
どんな画像がアップされてるのか興味津津です。

199 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 18:05:22 ID:/VexltI/

相変わらず最後のよりどころはマイナーであるがゆえのセキュアさかｗ
こりゃ一生はやらんかも知らんね。

200 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 18:34:23 ID:AKJB+KdH

厨信者がマイナーであるがゆえのセキュアさにすがるのは腐れﾏｶｰと同じだな。

まともな企業、例えばNovelはAppArmorでちゃんと対策に乗り出してる。

201 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 18:50:51 ID:QdDtDfOB

Winnyの流出騒ぎにしてもあれをLinuxが防ぐ機構があるといったら何もないだろ。
せいぜい関連付けで開く機能がないという不便さが有利に働くくらいか。

一旦怪しげなの踏ませさえすればシステムに感染せずとも
~/.bashrcにでも感染しておけば好き放題やれるだろうし。

202 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 19:50:32 ID:+h5LqJyn

>>201
おれｳｨﾝﾄﾞｰｻﾞｰ
おまえがなに言ってるのかさっぱりわからない
だけど話をざっと見るとリナックスでウィニーすれば大丈夫だって言うことはわかった

203 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 19:52:50 ID:M4Tc1gZC

まーた変な話してるよ。
Winnyを防ごうにもWinnyが使えないんだが。
事前のファイアウォールとxinetd、
各サーバープロセスのセキュリティホール対策した上で尚
ホスト内を好き勝手できるならネットワークにならん
Linuxを叩くのは好きにしてくれだが
レスする端からボロが出まくってるぞ。

204 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 19:58:08 ID:HbJxXQpu

>Winnyを防ごうにもWinnyが使えないんだが。
さすがにアホすぎ。

205 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 20:01:09 ID:M4Tc1gZC

wineでなら使える、的な前提で語ってるとしたら
レス返すまでもないアフォだと思うが。
あれでどうやってシステムをひっくり返すんじゃい

206 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 20:04:19 ID:AKJB+KdH

Winnyで流行してるタイプのウィルスは別にシステムをひっくり返すわけじゃない。
ユーザに無断で大盤振る舞いサービスしちゃうだけ。
そんな事も知らないのか。

207 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 20:05:14 ID:HbJxXQpu

Linuxで明示的に動かしているP2Pアプリで
エロエロ.mpg.sh
なんてスクリプトを落として実行してしまってローカルのファイルをP2Pアプリのうｐディレクトリにコピーされたら
防ぎようがないって話をしてるんじゃないのか。

208 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 20:16:03 ID:M4Tc1gZC

いやだから「実行」させようがないでしょ？
wineにシェルが呼べるのか？
確か~/以下に仮想のC:ドライブとか作って
その中で動かすようになってたはずだが

209 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 20:21:15 ID:5rBxgrRO

駄目だこりゃ・・・

210 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 20:38:50 ID:JCKx0hC5

gnomeやkdeってファイルのアイコンってどうやって決まるの？
roxだと実行ビットたってるファイルは全部おなじ実行ファイルに見えるけど。

211 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 20:59:11 ID:JFdLAzX4

こんな読解力の無い奴が居たとは。
こいつがLinux使ってるのも何かの誤解に基づいてるんだろうな。

212 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 21:06:42 ID:KCumGv7U

まあまあ。みんなでシュワのチンコみよーぜ

213 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 21:52:27 ID:a6346H2N

>>210
どのアイコンのことを言っているの。
少なくともＸでアイコンといっているのは独立した画像ファイル。
ウインドウズのように実行ファイルの中にアイコンリソースを抱き込んでいるわけではない。

214 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 21:59:54 ID:JCKx0hC5

>>213
ファイラでみたときのアイコン。やっぱりそうだよね。
実行ファイルをアイコンのみ偽装させて踏ませるって手口は難しそうな気がする。

215 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 22:05:20 ID:7LyCQ3+r

偽装Atok踏んだアホもたくさんいたけどな。
ともかく不注意なユーザーが一旦踏んでしまったら
現状の犬糞のセキュリティ機構では対策しようがないのは否定できないようだな。

216 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 22:08:51 ID:M4Tc1gZC

つーかファイラだろうが実行属性ついてようが
実行する時点で対応するアプリケーションの引数に
ファイル名が渡されるだけだから合わないものは実行されん。
テキトーなスクリプトに実行属性つけて*.mpgとでも拡張子変えて
やってみりゃ分かるものをなんなんだこのぐだぐださは。
いつぞやあったみたいにmplayer自身に脆弱性があったとかなら問題だが
それはまた別な話。

217 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 22:09:39 ID:t19UOOdQ

偽装Atok踏んだって何の話？
詳しく教えてたもれ。

218 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 22:20:25 ID:ou7KKYcZ

ピンボケM4Tc1gZC今日も大活躍

219 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 22:29:31 ID:g/SEJXM/

高圧的な奴はこのスレから居なくなればいいのに

空気読めない屑はｲﾗﾈ

220 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 22:34:45 ID:M4Tc1gZC

しらねーよおめーらのピントまで。
とりあえず山田ウイルスがLinux上で実行されるには
wine <ウイルスのファイル名>となる必要があるわけだが
最終的に*.exeでないファイル名はGNOMEでもKDEでもwineは呼ばれないから
そうなる確率はほぼない。てことはOKなのか？
winnyのプロセス自身が.bashrcとかを書き換えたりするなら話は別だけどな。
Atokの時みたいにLinux向けのソフトならどうしようもないけど。

ついでに各種ポートをわざわざ開けてまで自分のマシンを危険にさらすようなことを
デスクトップ晒されて被害受けるような企業や団体が許してるなら
んなもんOS以前だわな。いかなる対策ソフトが出ようが放置するだろ。
個人なら自業自得。勝手に恥でもかいてろと。

221 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 23:19:51 ID:J59hY5uL

相変わらず論点ズレてるね。
windowsはどんなに武装しても危険でlinuxは裸で出歩いても安全。
windowsがどう頑張ろうが危険から逃れられずlinuxは頑張る必要が無い。
windowsの世界はテロや詐欺の横行する無法地帯になってしまった。
もう逃げ出す事も考えるべき。
逃げ出す先はある。
惨めな難民生活にならないだけの環境が整ってる。

222 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 23:39:56 ID:xU6maKBk

LinuxにはWinnyのようなキラーアプリを作れるハッカーもいなければ
流すコンテンツもなければそれを使うユーザーベースも存在しない。

　　　ま　さ　に　完　璧　な　セ　キ　ュ　リ　テ　ィ

これに対抗できるのはMacOSXしかないな。

223 ：login:Poelina：2006/04/08(土) 23:45:20 ID:oTp4ztTQ

９８０１のエミュがあればいいんだ。
太郎とロータスをドスの3.3で以下略。

224 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 23:53:04 ID:M4Tc1gZC

>>221
論点とかいうからこっちへのツッコミかと思いきや
アンチMSの独り言か。
なんか2ch覗いてるのがしんどくなってきた最近

225 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 23:57:13 ID:miQCyj+/

嫌なら来なければいいのに何で一人で頑張って語ってるんだろう...

226 ：login:Penguin：2006/04/08(土) 23:58:31 ID:AKJB+KdH

そりゃ、独り平行世界に居りゃ、しんどくもなるだろうさ。

227 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 00:03:16 ID:eD/nTb7u

事実誤認とでっちあげ、脳内妄想で
偉そうなこと書けちゃう奴を叩くのは楽しいぞ。
オレがイヤならそういうのやめたらどうだ？

228 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 00:24:29 ID:383No2V3

こいつPoelinaかと思ったらPoelinaはちゃんと別にいたのなｗ
人の話を全く聞いてないところがそっくりなんだが
生き別れた兄弟なんじゃないのかｗ

229 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 00:29:53 ID:eD/nTb7u

LinuxがWinnyに対して無力、というのが
そっちの言いたいことじゃないと言うなら
「人の話を聞いていない」で正しいが。
話を聞かずにツッコミできるかよｗ

230 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 00:38:42 ID:uQ1J9tq1

そういうの　とか　そっち　とか言ってないで具体的に言えよ　お前の脳内で世界が成り立ってるわけじゃないんだからさぁｗｗｗ

231 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 00:41:13 ID:5qsg20Rx

あっちはGUIでアレだけど、こっちはCUIでコレだから

232 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 00:47:09 ID:eD/nTb7u

>>230
普通に考えて
そっち=「WinnyにかこつけてLinuxを叩こうとして馬鹿なこと言っちゃった人たち」
になると思うが変か？
匿名掲示板で誰がとか言えないし。
言いたいこともないなら話も聞きようもない罠。

233 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 00:48:29 ID:a+IKjMii

怪しげなとこからもってきた怪しいブツを実行して平気な環境なんてあるのかな。

windowsの場合は実行ファイルをそれとわからないように偽装するのが簡単で
偽装も効果的だったから被害が広まったんだと思う。
怪しいブツを怪しいとわかってて実行するなんて普通に考えてありえない。

とか最近まで思ってたけど、どうもnyから落としたゲームやアプリやOSを
普通にインストールしてる人が割といるっぽい。
そんなんでなお「ウィルス踏む奴は間抜け」とか言ってる人間を何人か知っている。

234 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 01:01:04 ID:tvExBelH

平和を知らない世代にはlinuxの平和が信じられないんだよ。
ぜったいwindowsと同じくらい危ないはいずだと言い張る。
哀れな戦災児。

235 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 01:03:58 ID:mGrtFjHY

>怪しげなとこからもってきた怪しいブツを実行して平気な環境なんてあるのかな。
だからLinux。
まず怪しげなサイトやツールが存在しない。みんな気のいい奴らだからな。
次に怪しげなブツが存在しない。みんなオプソで動作が筒抜けだからな。
さらにはそんな物に引っかかる素人ユーザーが存在しない。みんなインスコとconfigure/makeの達人だからな。
極め付けに流出して困るデータが存在しない。みんなLinuxで遊んでるだけだからな。

236 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 01:23:31 ID:MyONVueG

Winny引っかかってるのはノーガード戦法どころか
「ノートン先生が守ってくれるから大丈夫」って言いながら危ないファイル踏みまくる奴だろ
普及したOSってそういうののめんどうも見ないとダメなんだがな。

237 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 01:27:43 ID:7Od42bya

普及すればrootのみで作業する人が確実に増えるだろうけど、
ｷｿﾀﾏや山田同様の問題が発生する可能性は全く無いの？

238 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 01:32:48 ID:1cRqixaf

Linuxマシン上に流出して困るデータが有る奴って、マジに少なそうな気がする。

239 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 01:35:38 ID:yix6xNfE

彼女もいないからはめ取り写真とかもなさそうだし、
せいぜいネットで拾ったロリ写真と本名が結びつくと困るってくらいだ。

240 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 01:58:54 ID:NpNCFGiK

まじめな話、セキュリティではLinuxが、GUIではMacOSXがそれぞれリードしていたにもかかわらず
ほとんどWindowsのシェアを奪えなかったのはかなり痛いよ。

両欠点のいずれもがWindows Vistaで改善されることになっているから
技術的に付け入る隙がなくなってしまう。

ではサービス面で差をつけられるかと言えばLinuxは絶望的だし
Appleは音楽・映像配信どまり。他社は最大勢力のWindowsを無視できるわけがない。

アプリケーションプラットフォームとしてもWinFX(.NET)は若干微妙だが
Win32APIはいまだ健在でどちらも選択可能で
LinuxやMacに特に革新的な要素がない以上流れる理由は見当たらない。

今年こそは、来年こそはなんて言ってずるずる過ごしている間に
勝負はとっくについてしまっていたわけだ。

241 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 02:25:17 ID:paxqH2pU

.NET投入してアーキテクチャ非依存に乗り出してからはモバイルにも力を入れてるしな
Origamiとか市場でどう受け入れられるのかに注目したい

242 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 03:44:48 ID:BeUgx3ak

FoX Desktop 1.0 Professionalがリリースされました。
デスクトップに特化しているようです。

ソースはDistroWatch
http://distrowatch.com/?newsid=03344#0

FoX Linux
http://www.foxlinux.org/

スクリーンショット
http://shots.osdir.com/slideshows/slideshow.php?release=538&slide=29&title=fox+desktop+1+screenshots

Fedora Coreがベースなので日本語にも対応しているかなということらしい。

243 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 08:52:22 ID:9tAcrMwC

>>240
そんな事言ってるとVMwareに足元すくわれる。
windowsの上のVMmareの上でwindowsを動かしてる。
仮想マシンに98も2000もXPもlinuxもBSDもなんでもインストールできる。
なら根っこはVMwareにするべきではないの?
VMwareが仮想マシンを提供するのに特化したOSに化けるかもしれない。
PCメーカーやハードベンダはwindowsを無視してVMwareに鞍替えしてもいい。
マイクロソフトが仮想を無償配布する意味を考えよう。
仮想環境だけはプリインストールしてございます。
あとはユーザー様が好きなOSを買ってインストールしてください。
明朗会計、OSは別料金でございます。
linuxなら無料でございます。
もし同じ土俵ならwindows圧勝は無くなる。
仮想はlinuxのインストールをものすごく簡単にしてくれる。

244 ：login:Poelina：2006/04/09(日) 09:00:22 ID:wBNkh/la

>>228
なんや知らんが、よくこのPoelinaがいることがわかったな。

245 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 10:06:42 ID:8upz/zwt

◆誰も読まないOSのソース・コード

　まず，結論から言おう。　「エンジニアがOSのソース・コードを読めるようにな
ると，活躍の場が一気に広がる」。そして，「コツさえ分かれば，OSのソース・コ
ードはびっくりするほど簡単に読める」。

　ここでいうOSとは，Linuxのカーネル（OSの“核”となるソフト）のことである。
筆者が上の2点を強く感じたのは，つい最近の，ある人物とのやり取りがきっかけだ
った。

　「カーネルのソースが読めると，たいそう儲かるってことが，分かってしもうた
から」。「もうすぐ大学の仕事は定年や，でも定年後の収入の方が多いんとちゃう
かな」---。

　筆者の耳に，迫力ある関西弁が突き刺さった。声の主は1949年生まれの57歳。神
戸情報大学院大学助教授の赤松徹氏その人である。

　打ち合わせを兼ねた取材の後の会話だったので，メモは取っていない。赤松氏が
はっきりとこの通りに発言したかどうかは覚えていないが，筆者の脳裏には，その
ような発言として記憶されている・・・

(米田　正明＝日経Linux)

246 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 10:07:53 ID:Z2pTRASS

>>243
ソフトをエミュ対応にさせるのって大変なんですが。

247 ：login:Poelina：2006/04/09(日) 10:12:20 ID:HIU3cNay

VMWAREって、使い物になるほど速いの？
おれのシンクパッドやチーズバーガーでも動くかねぇ？

248 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 10:13:01 ID:KScKH8o3

赤松氏は「ソースを読むのは簡単や」と強調する。赤松氏が読破したのは，
カーネルの基本的な部分とネットワーク関連部分，および仮想ファイルである
「/proc」の部分である。全体からすればほんの一部だが，これを理解するだけで
「まだ読んでいない部分も難なく読めるようになる」という。「何も知らない高校生でも，
半年教えれば，スラスラ読めるようになる」ほどである。

249 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 11:00:47 ID:iynEd7dC

>>243
何を言っているのかよくわからないが相変わらずお花畑全開という事だけはわかった。

250 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 11:03:41 ID:paxqH2pU

お前らJavaOSを馬鹿にしすぎですよ

251 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 11:31:48 ID:ylFRPoIQ

>>243
つ[VMware ESX]

252 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 13:56:15 ID:kB+nJxOi

Loki使ったライブラリを誰か作らないかな？

253 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 16:02:57 ID:a+IKjMii

VMwarePlayerでWinXP上でWin98SE動かした。DivXの動画が普通に見られたから凄い。
紙芝居とかムービーがせいぜいと思われるエロゲ程度なら問題なく動くんじゃ？
HDBENCHではCPUはホストと同じクロックに見えてた。ビデオ性能がイマイチだけど
ノートでヘボドライバしかないLinuxでwineで動かしたHDBENCHより性能は上だった
(まあこいつはホストですらDivXの動画カクカクなんだけどね)。でも3Dはキツイと思う。
USBも認識するみたいだし、ネットワークも簡単に使える。Linux上で苦労して
印刷やら動画やらゲームやらを動かすよりVMwarePlayerでサクっとプリインスコの
Windowsを動かす方が楽かも知れない。VM上なら不安定なWin9xでも何とか使えるし。
インストールはqemu-imgで作ったイメージを使ってVMwarePlayer上でゲストOS
インスコし、VMwareWorkstationの体験版を落として、そのなかのVMwareToolsを
ゲストにインスコすればOk。es1371のサウンドドライバがクリエイティブが配布
してないのが困ったけど、とあるところから落としたら音も問題なく聴けた。

254 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 16:09:52 ID:a+IKjMii

GnomeやKDEでできるのかは試してないけど、ホストがWinだとVM上のゲストWinとの
間でD&Dでファイルをやりとりできる。ただホストがXPでゲストが98SEのせいなのか
ゲストからホストにD&Dしようとするとアクセス権がどうとかいわれて失敗する。
ホストからゲストの場合でもファイルが空白だか日本語だかを含んでいれば失敗する。
微妙に使い勝手悪い。まあこれは共有ドライブを介せば問題ないかも。
VMwarePlayerで明示的にゲストの電源を切らずに閉じるボタンを押すと、
自動的にメモリイメージを保存してくれて、次に再開するときは閉じた時点から
再開してくれる機能が便利。メモリ割当を少なめにしておけば再開も速いし。

255 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 16:42:10 ID:T9TPr06d

ま、一般人がLinux入れてわざわざライセンス購入して
VMWAREでWindows入れるとかその逆とかありえないけどな。
どうしても金浮かせたければWindows上でオプソアプリが動く以上
プリインストールされたWindowsを捨ててまでLinuxを入れる理由が見当たらない。

256 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 16:49:06 ID:a+IKjMii

>プリインストールされたWindowsを捨ててまでLinuxを入れる理由が見当たらない。
いまだにWin98使ってる人間とか。
VMwarePlayerはタダだしVMwareWorkstationからVMwareToolsを抜き出すのも
ライセンス的にはOKらしい(確認したわけじゃないからよくわからないけど)。

しかしプリインスコというかOEMでついてきたWinを別の、たとえば激安OS無しPC
にインスコしたLinux上のVMwareにインスコするのはライセンス違反の気がする
んだけどどうだろうか。

257 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 16:55:01 ID:12IFFvu4

>いまだにWin98使ってる人間とか。
いまだにWin98使っている一般人が
Linux入れてVMWARE入れてWin98入れて何をしたいのか全くわからない。
そんな奇特な人間が全世界に3人くらいいるのかもしれないが普及とは何の関係も見当たらない。

258 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 16:59:03 ID:a+IKjMii

不安定なWin98よりLinuxデスクトップの方がマシだと思うけど。

ところで、OEMは同じPCで使う分には問題ないけど、他のPCにインスコしたら違反に
なるらしいけど、同じPCならデュアルブートするほうがいいからVMware意味ないね。
デュアルブート面倒だけど。

259 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 17:03:24 ID:a+IKjMii

つまり、(OEMはまずそうだから)通常パッケージ版Win98を持ってる人は激安OS無し
PCにLinux+VMware入れてゲストWin98からLinuxでうまく使えないゲームとか動画とか
プリンタとかUSB機器とか使うのはどうよってことを言ってるわけ。

260 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 17:10:38 ID:fbBYYSww

それなら普通は単にXP買うだろ。

261 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 17:19:43 ID:MyONVueG

無意味な仮定を前提に妄想をひけらかすスレだな。
しかも割りと本気で。

妄想書き込む奴は自分が書いた書き込み文少なくとも3回読み直して
妥当かどうか判断くらいしてから書き込め。
>>258-259とか相当ヒドいぞ

262 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 18:09:39 ID:81VvAfQg

相変わらずのお花畑スレだな。

263 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 18:57:21 ID:M1Y+yype

くだ質スレよりスピード早いのか、このスレは。

(V2Cでの調査)
くだ質 1.8/時
普及 2.0/時

264 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 19:03:08 ID:witsrVkT

ということは、日本中で最も盛んにLinuxについて議論されている場が
このスレであるって事だな。

一応、記念ｶｷｺしといた方がいい？

265 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 19:07:48 ID:0nghYwjX

このスレに書き込むのがLinuxユーザーの最大の目的であり娯楽であるということだ。

266 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 19:22:27 ID:2uYVK9b6

とりあえず、今のLinuxのあるべき姿から、Linuxをどう使うか？
どう付き合っていくか？ってところが重要かと
何も無理してWindowsで走るソフトをLinuxでなんて考えるくらいなら
言うまでもないけどWindowsOSを買った方が良いのは言うまでもないしね
マルチプラットフォームのJavaがどこまで発展するか？
っつか、エロゲくらいならJavaでもいけるものばかりだと思うのだがｗ

267 ：login:Poelina：2006/04/09(日) 19:23:27 ID:d/E0pSn7

じゃあおれ、Linux界で結構な有名人なんだな。
一応マイサイトもLinux関連だし。

268 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 19:26:45 ID:v6ZzRCYV

>265
インスコが唯一の目的であり娯楽だった時代からすれば、
大きな進歩だな。

269 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 19:49:26 ID:bn93rXwg

UNIX板なんてnethackスレが常に上位だぜ。
ちょっとはみならおうぜ。

ﾊｶｰ恐い・・・

270 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 19:54:02 ID:Am+bLSbN

作り込みは凄いんだけど肝心な何かが抜けてる感じがするよ　今のLinux上で動くソフトウェアには。

271 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 19:54:27 ID:MyONVueG

>>269
nethackってゲームだろ

272 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 19:55:51 ID:2uYVK9b6

メール、インターネット、HTML作成がメインな俺にはLinuxで十分なのだが
Windows専用のパソゲーも良くやるわけで
やっぱWindowsをもっておかねばならぬのが現状ｗ
ただ、それはWindowsマシンが一台あれば十分であって
セカンドマシンを持つ人は、必要がなければLinuxでも十分なくらい
KNOPPIXは充実したと思う

273 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 20:12:36 ID:5z8WfwQn

その使い方ならWindowsで十分だね。

274 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 20:57:37 ID:v6ZzRCYV

鯖でなくデスクトップで、Windowsじゃ不十分な使い方って？

275 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 21:04:09 ID:paxqH2pU

無理無理、Linuxありえない。
今日知り合いのPCのセットアップしてきて痛切した。
プリンタやデジカメがほとんどそのまま動くんでは勝負にならんわ。
ユーザサポートコストを客が自腹で負担してくれるんだから
小売はLinuxの味方にはならないよｗ

276 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 21:24:18 ID:jyG8lYba

選民思想な奴がLinuxで頑張って

素晴らしい機能が完成した頃にWindowsで統合ｗ

277 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 21:28:19 ID:v6ZzRCYV

Linuxユーザもちょっと腐ってるけど、腐れﾏｶｰよりはかなりマシだなぁ、と
昨日、新Mac板のバッテリ爆発騒ぎを見て思った。

278 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 21:34:36 ID:2uYVK9b6

確かに、周辺機器などのデバイスドライバの面でもまだまだな面が多いな
そういった煩わしさを感じないのなら、やっぱWindowsになっちゃうんだろうね
せめてアクチベーションの面倒臭さはどうにかして欲しい

279 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 22:00:41 ID:MyONVueG

>>278
Window$はプロプライエタリなOSの極みのようなものだから
アクティベーションのような下らないものを押し付けられる仕方ないよ
アクティベーションやDRMのような無意味で不愉快で自由を阻害するようなものを
排除するためにも、僕たちはGNU/Linuxを普及させなければならない
世界中がオープンなソフトウェアに満たされる日まで闘わなければならないんだ！

って真顔で言える子まだ生きてるの？

280 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 22:00:43 ID:Ymfmsf7H

アクチベーションなんて
クリック数回するだけじゃん

281 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 22:03:03 ID:Ymfmsf7H

MSがアクティベーション導入してから
ほかの会社もアクティベーションみたいのを導入するところが増えたよな。
マクロメディアとか。超ウゼェ

282 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 22:04:43 ID:Yp+eQekz

自由人Linuxerは悪ティベーションごときには縛られないのだ。

283 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 22:04:47 ID:v6ZzRCYV

>279
最後の聖地、スラドで捜索願いを出してみては？

284 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 22:08:52 ID:MyONVueG

絶対（-1:荒し）ってモデレートされるからやだ。
あいつらGNUとかLinuxとかDebianとかgoogleとかAppleとかにネガティブな意見言うと
顔真っ赤にしてると想像するに足る勢いで叩いてくるからな。
ドザでもそこまでMicrosoftに魂売ってねえっつうの。

285 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 22:13:07 ID:v6ZzRCYV

そういや、何であいつらappleｽｷｰなんだ？
あんな独占志向な企業はなかなか無いだろうに。

286 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 22:50:33 ID:Nx5eFWts

linuxってバッテリー駆動になったとたんに急激に重くなるから使いにくいな
もう少しノートPCユーザーのことを考えて欲しいものだ

287 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 23:05:09 ID:6BmXUxnA

無理無理。
デスクトップユーザーのことすら考えちゃいねぇ

288 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 23:11:20 ID:eD/nTb7u

>>286
メモリを増やした上でswapoff汁。
>>287
ユーザーってのは「使ってる人」だろ。
使うよりクソスレにポエム書き込む方が好きな人のこと考えて欲しいってもムリだべ

289 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 23:18:13 ID:2uYVK9b6

>>280
すべてのPCが必ずネットワークに接続されているわけでもなし
まぁ、電話でも一回しちゃえばそれまでなんだけどね

290 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 23:43:20 ID:7snKqzmb

Linuxユーザーは何だかんだ言って世界中に居るしライセンス的にも改変しやすくできてるわけだし
放っておいても使いやすくなってると思うから見守るのが一番正解かもね

WindowsでもXP辺りからOSに対する不満が減っているみたいだし
Linuxでもある程度開発が進めばこのスレが不要になる時が来るかもしれないね

291 ：login:Penguin：2006/04/09(日) 23:52:00 ID:2uYVK9b6

MEと2000Proの初期はそんなとこでブルースクリーン？なんて不具合が・・・
XPは確かに、安定性はあがったね
１０００個以上ものファイルをゴミ箱から削除してもエラーが起こることはなし
Win98SEで良く何千ものファイルを削除して固まってた日々が懐かしいｗ

292 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 00:02:31 ID:0r1ap08L

XPの欠点は怪しげなフリーウェアが多すぎて
その誘惑に負けてインスコしまくるとすぐ不安定になるんだよな。
会社のDELLは鬼安定してるのに家のは年一ペースでインストールしなおしてるｗ

293 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 00:06:56 ID:r42C2Rl9

開発に使っていると、
2000以前は一日数回固まる。
それが2000では２～３日に一回になり、
XPでは一ヶ月にで一回になった。

XPではないがIEはやや不安定。
時々異常終了する。

294 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 00:12:04 ID:7rTp8NTd

最近のOSが不安定になる原因はほぼ全て、ヘタれメーカーの腐れドライバの
せいだろ。

ま、その唯一の例外が、X上のDEな訳だが。

295 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 00:14:48 ID:NgASL65F

>ま、その唯一の例外が、X上のDEな訳だが。
唯一って言うかLinuxはアプリ含めたDEから上全般が不安定。

296 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 00:19:02 ID:0RFv7Jp4

まあ、なんにしても人がたくさん集まってる
ディストリビュージョンを選ぶのがベストでしょ

297 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 00:19:41 ID:NgASL65F

FedraCoreとかな

298 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 00:25:19 ID:wdz7AcnZ

KNOPPIXマンセーだな

299 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 00:30:08 ID:ITSESwac

>>297
普及版がβってのも凄いよね
*BSDだったら考えられない方針だ

300 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 03:13:13 ID:cCRRW7Qw

βと言ってもバージョン上げる時には開発側も気を使ってると思うんだけどね
安定志向なUnixerには奇異に見えるのかもしれんけど
ドザ経由の人は人柱版ですら普通に飛びつくのが普通だったりするからね
その辺の違いがFedoraに対する認識と結びついて居るのかな…と。
実際この鳥はWindowsユーザーから来た人が多いようだし。

デスクトップ用途って言っても
インターネットとメールだけで充分　みたいな人は
買ったPCに付いてるWindows(のIEとOEあたり)で充分だからわざわざLinuxを入れることは無いと思うから
そういう人をターゲットにするのは既に不可能な気がするし。
Linuxを入れたいと思わせるにはやっぱりそれなりの理由が必要なんだろうね。
Fedora使ってる人とかってやっぱり安定性よりも先進性を取る人が多いわけだし
実際PC業界は飽和してて更にWinが寡占状態なわけだから
Fedoraみたいな方針の　眠くなったら何を書きたいか忘れた。もう寝ることにするよｗ

301 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 03:30:57 ID:auYfPOFA

ヒント。
Fedoraユーザーは本屋でインスコ本買ってきた
「オレってLinux入れちゃったんだぜえぇ！」
な人が多いので、長く使う気なんてさらさらないから
安定性なんてどうでもいいのです。
(で、やることもなく2chでクダ巻きだす)
Gentooユーザーはとりあえず厨を脱出した気で
実はemerge hogeとかディストリ異存の操作ばっかりやってる人が多いので
運用性とかあまり気にしない人多いです。
(で、ググり疲れたかgccのコンパイル終了待ちで2chをウロウロしています)
つまり先進性とか口だけです。
サーバーアプリ、エディタなど、Linux上でやることがある人は
その環境が日々変化するような環境じゃたまったもんじゃないから変化をわりと気にします。
ただし自分の使うアプリについては全部知ってないと気がすまない人が多いので
そのアプリに限っては最新版まで入れてしまうようです。
そういう人は各アプリの専門スレ(Linux板よりUNIX板に多い)くらいしか覗かないので
こういうスレでそいつらの意見を聞けることは期待できません。

…オレはその全部を経験した上でサーバー機破損。Winに戻りますたｗ

302 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 03:37:32 ID:7rTp8NTd

ま、Linuxユーザの98%はインスコが終った時点で燃え尽きてるからな。
残りの1.9%は、環境整備が終った時点で燃え尽きてWindowsに戻る。

303 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 06:52:01 ID:QIXgyiM7

>>301
別にマイナーバージョンアップしても環境が大きく変化するわけではないので安定的に使えるけどな。
c libやccの非互換的なバージョンアップがあっても透過的に使えるのよいところ。

まぁまだあなたはインスコ厨から抜け出してない、とw

>>302
別にOS変えたからってPCでやることは変わらないからねぇ。
ネット、音楽、動画、ドキュメント作成、、、、2ch、くらい?
プログラミングはしやすい環境だなぁ、と思う。
逆に他の趣味(絵や音楽やゲームやポエム)の環境というのはやっぱ少ないのかもしれないね。

304 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 07:24:46 ID:m8nYHcal

Windows環境が必要なのはエロゲだけ。
ＶＭware上でWin98か２000が動けばいい。

あとは全部Ｌｉｎｕｘで出来る。
クソ高く重い上に穴だらけのＭ＄グレードウップ集金地獄とはバイバイだ。

１￠たりともM$には渡さないと神に誓う！

305 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 11:09:59 ID:eynxwJ7c

エロゲをやらないことを誓った方がいいんでないかい？

306 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 11:15:22 ID:OqeZI0Xx

エロゲってネタだろ。あほらしい。

307 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 11:53:58 ID:+G4wQQrP

>>304
しかし現実問題として Windows 用ドライバしかない周辺機器が
山ほどあって、ものによってはクラックまがいのことをしないと
Linux 用ドライバを作れないという現実がある。

308 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 11:57:08 ID:WCYsSEh3

Linuxユーザーは周辺機器だの３Dグラフィックカードだのはいらないんだよ。
見当違いなことをいわないでくれ。

309 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 12:51:42 ID:+G4wQQrP

>>308
俺は欲しいぞ。

310 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 13:12:33 ID:47vP323h

Gyao辺りが見れれば何も不満は無くなるんだが

311 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 14:14:46 ID:auYfPOFA

>>303
自分が何を言ってるか具体例を挙げて説明できない。に一票。
メジャーバージョンが上がってobsoluteになった機能まで
透過的に使えるディストリならたいしたもんだが
互換性のための環境を残してあるのは本当の基本ライブラリくらい。
まして率先して古いものを捨てて行くFedoraでどうするんだ？

312 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 14:36:53 ID:+G4wQQrP

>>311
Fedora については実験的なディストリビューションだからしょうがないのでは?

313 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 14:59:44 ID:6ngTptRX

>>310
マイクソフトのlinuxへのDRM禁輸政策が変わらない限り仕方ない。
一企業の私有物だからこういう事になる。

>>fedora
どこかのデストリが人柱をやらねばならん。
人柱を買って出たfedora。
それを知らずに互換性や安定性に不満言うやつの多いこと。

>>302
VMwareのランタイムが無償ででた。
インストール済みのlinuxはインストール不要だ。

314 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 15:57:17 ID:LmVu2743

言葉遊びの屁理屈だな。

315 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 16:10:54 ID:XdzxNwRQ

http://marketshare.hitslink.com/report.aspx?qprid=2

シェア 0.32%

でも微妙に増加傾向だ！

316 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 16:15:53 ID:7rTp8NTd

MEたんが98に負けとる……

317 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 16:34:42 ID:+G4wQQrP

てか、Linuxのシェアなんてどうやったら調べられるんだ?
全部フリーのディストリビューションなんかはたとえダウンロード数を
カウントしても全然あてにならないじゃん。1回のダウンロードで何台に
インストールされるかなんて分からないからな。

318 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 16:45:29 ID:hk2ya7nO

win2000がこんなに少ないのか

319 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 16:59:39 ID:wdz7AcnZ

98SEのまま、MEは買わずに使い続けた人って多いんだね
自分も98は使ってたけど、MEは使わなかった
98SEの次にXPを使ったが、最近になって
MEの98から限定のアップグレード版（青いパッケージ）をゲッチュ
VMwareに入れてはい終わり、使う当てがないｗ

320 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 17:01:40 ID:wdz7AcnZ

というか、あれか、MEがリリースされてそう間もなくXPが出たんだっけ？
なんか、中古パソコンを見ると、プレインストールOSが
MEとWin2000のモデルはあまり見かけないね
今じゃXPが多いね

321 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 17:17:46 ID:TLmpaH3r

>>317
単なるアクセス統計

扱う商品や国によっても違うだろうが
意外とMacがんばってるなあ

322 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 17:52:03 ID:tpIo2+Zo

suge------
Windows NTの半分にまで迫ってるじゃないか

323 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 21:44:05 ID:auYfPOFA

>>313
なんかしらんが「Fedoraでも十分安定してるし互換性も問題ない」
とでも言いたげな>>303への反論に対して言う言葉なのかどうか

324 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 22:49:22 ID:utr8lM09

安定性しか取り柄の無いLinuxで、わざわざFedoraを使う奴は異常。

325 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 23:05:33 ID:5ARBzDlG

>安定性しか取り柄の無いLinux
デスクトップに関してこれはないな

326 ：login:Penguin：2006/04/10(月) 23:52:23 ID:2oJ4PkE0

Macが4.29%ってありえねーよ

327 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 00:43:04 ID:D4zzJzrF

日本語入力に不具合があったりする今
普及させようとするのには無理があるような

328 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 00:48:58 ID:++nB67BX

不安定の原因はほとんどが使い方間違えているだけだし。
デストリ選び間違えてるのにデストリに不満言うのも多いよね。

329 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 00:55:23 ID:c6h00ilX

そんな屁理屈こねてまでLinuxを擁護する理由はなんなんだろうね

330 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 01:27:25 ID:u4sFZ8ck

尊いボランティアによって作られているからだっ

331 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 02:07:15 ID:c2hab7H2

「不具合」と「不安定」をごっちゃにしてるあたり
>>328はLinuxじゃなくてFedoraを擁護してるだけだと思われ。
増える機能、消える機能とバージョン差でやたら苦労する
phpやMySQLなんか使う人にとっての「不安定な環境」というのが
理解できてないんだろう。

332 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 09:04:25 ID:p1AAtIcv

あれ、まだ今日のポエムは投稿されてないのか。

333 ：WindowsもLinuxもターゲットな「クロスプラットフォームウイルス」：2006/04/11(火) 11:37:12 ID:mOrigMBC

ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0604/10/news080.html
WindowsとLinux、両方のシステムに感染可能な「クロスプラットフォーム」ウイルスの
コンセプト実証コードが登場した。
　「Windowsを攻撃し、かつLinuxやMacのマシンに感染する機能も備えるウイルスが
登場し始めている。単一のウイルスがこれら3つのプラットフォームすべて、さらに
はそれ以外のプラットフォームにも広がることを想像するのは、決して無理な解釈
ではない」（コーセン氏）
　Kasperskyの分析によると、クロスプラットフォームウイルスのサンプルはアセン
ブラで書かれており、カレントディレクトリ内のファイルだけに感染する。「しか
、LinuxとWindowsでそれぞれ用いられている、ELFとPEという異なるファイルフォー
マットに感染できる機能を備えている点は興味深い」とアラートは記している。
　「今日でさえ、訪問者にエクスプロイット（攻撃コード）を送りつけるWebサイト
は、アクセスしてきたユーザーがどんなブラウザやプラットフォームを用いている
かを検出し、それに合致したものを送り出して複数のマルウェアをインストールさ
せ、その数に応じた取り分を儲けようとしている」（フランツェン氏）

334 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 11:56:08 ID:FTvKraHL

ところで地上波デジタルはLinuxで見られるようになるのか?

335 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 13:49:25 ID:6hS83+t7

>>331
そういうのをfedoraに文句言うのは筋違い。
他にもっと適したデストリがあるのにそれを選ばずわざわざfedoraを選んだのは誰?
自分で選んだのなら自業自得でfedoraの責任ではない。

336 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 14:04:18 ID:e8ysliP8

禿同。
何か目的を解決する手段にいい加減な無料ウェアに頼るなんて頭おかしいとしか思えないよ。

337 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 15:22:11 ID:Q5FAxt5H

実際どれを選んだら良いのか初心者にはわからない。

338 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 15:23:39 ID:FTvKraHL

>>336
分かりました。いい加減でない無料ウェアに頼ることにします。

339 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 16:25:02 ID:Xxje+0lL

>>337
どれを選んでも問題なし。

M$には1￠もやらないと誓う！
ビッグブラザー打倒！

340 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 17:55:09 ID:fUqXz2Tt

だから、ユーザが多くて不具合の報告も多く、またそういう部分を
すぐさま解決してくれるくらい発展しているものを選ぶと。
インストール不要のKNOPPIXマンセーだね

341 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 17:56:46 ID:c2hab7H2

>>335
>>323

342 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 18:08:00 ID:cA5CWRZd

Linux普及の第一歩はマンガ喫茶から。
ユーザーがさっと来てさっと使える環境の構築が望まれる。
仮に導入したとしたら・・・

1. 起動・・・まあ問題ないだろう。ユーザー決め打ちの自動ログインもたぶんなんかあるだろう。
2. ブラウザ起動・・・Firefoxというアイコンと文字じゃわからないかもしれない。ブラウザ・インターネットと名前変えとけば大体OKだろう。
3. 日本語入力・・・そのままじゃたぶんNG。入力モードに入ることすら出来ない。MS-IMEと完全互換モードが望まれる。
4. IE専用サイト・・・GYAOも見られないし、どうにもならない。

以上をもってマンガ喫茶へのLinux導入は無理と判明しますた
しゅーりょー

343 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 18:15:28 ID:fUqXz2Tt

>>342
ん～～、君は環境設定の保存について理解していないようだね？
それを使えば、そういった面も初期設定から変えられるんだが

344 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 18:17:13 ID:fUqXz2Tt

IE専用のウェブページがあるのも事実だけど、そのページを見られなきゃ
一般的なポータルサイトが扱えないわけでもないが、やはりそういう問題はあるか。
Linuxで走るIEが存在すれば・・・

345 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 18:43:31 ID:0g/OrFhF

普及の費用対効果を考えたらWindowsのキーアサイン真似るのが一番手っ取り早いよな。
下らないディストリ撒き散らしてる労力あったらちゃっちゃと作ってインストーラの選択肢に盛り込めばいいのに。
頭の使い方が悪いというか頭が悪いというか。

346 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 18:51:52 ID:9KZ2eFV1

そういや、最近のDEはファンクションキーとかも標準で使うようになってきてるな。

みんな101や109キーボードとか使ってたのに、最近まで現状追認すらしてなかった
硬直さがLinux業界の特徴をよく表していたと思うんだが、やや改善ムードか。

347 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 19:17:49 ID:c2hab7H2

Ctrl + Alt + F1とか、
むかーっしから使われてましたが何か？
それより邪魔な田ミキーを何とかうまく使えないかと

348 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 19:53:49 ID:FTvKraHL

>>344
ま、とりあえず、IE専用ページしかない所は苦情メールを送り続ければいいんじゃないかな。
少なくとも標準的なHTMLじゃないだろうから。

349 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 20:07:52 ID:0g/OrFhF

ま、圧力かけるしか能のないゴロツキどもじゃ一生はやらん罠

350 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 20:31:48 ID:iPbbtO7n

>>334
USB接続のIRレシーバー／トランスミッターを使いチューナをコントロールして見ている。
http://www.geocities.jp/dipsi/mythtvSTB2.htm

351 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 21:00:45 ID:P6caG7hL

>>348
ふむ。自分はWindowsでFireFoxを日頃使っているけど
IEでのみ読めるページって本当に存在するよね。
まだやってないけど、ユーザーエージェントをIEにしたらどうなるのかな・・・
やってみよっとｗ

352 ：login:Poelina：2006/04/11(火) 21:46:24 ID:RM0Pwn8n

家でしか見れないサイトがあるのはわかるんだけど、
それって、見る価値あるコンテンツ？

353 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 22:02:36 ID:6NONdLGT

>>334
基本的に無理っぽい。理由は↓
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0309/ubiq105.htm
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/0310/ubiq148.htm

354 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 22:08:22 ID:iAb2gknv

IEが大穴だから。
ActiveXさえやめればセキュリティは飛躍的に高くなるけどやめたらIE専用の理由がなくなる。
ウィルスソフトを停止してMicrosoft Updateかけるとかなりの高確率でウィルスに感染。
狙い撃ちされてる。

355 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 22:20:42 ID:FTvKraHL

Firefox で User-Agent を変更すればいいだけならこんなのあるよ。
http://chrispederick.com/work/useragentswitcher/

356 ：login:Penguin：2006/04/11(火) 22:37:53 ID:FTvKraHL

>>353
なるほどねえ。
じゃあしょうがない。ウェブカメラをTVの前に置いて録画するとするか。

357 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 01:10:14 ID:jtSsnVWE

普及させる為にはある程度の人数が必要。

普通に無理そうだ

358 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 04:35:38 ID:SerrX/oy

GNOMEの例えばgeditなんかはショートカットキーが結構Winに忠実なのに
肝心の日本語入力がすべてをぶち壊してるな。

359 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 05:36:34 ID:fZSE8cu3

>>358
つSCIM
設定ツールが笑えるほどWindowsみたい。
変換効率はanthyとWinIMEでいいかげんどっこいどっこいちゃうかと。
両者クセがあるぶん最初はとまどうけどな。
実際Atokばかり使っててたまにIME使わされるとかなり困る。

360 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 09:15:18 ID:UZLVDyfI

>>357
大きな雪だるまを作る時でも、最初は小さい粒でいい。

361 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 09:51:38 ID:04bbAevw

言葉遊びに逃げるようになったら、もうお終いだな。

362 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 10:11:59 ID:KudOIBuf

>>360
書いてて恥ずかしくならね？、それ。

363 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 11:38:02 ID:UZLVDyfI

え? もしや恥ずかしいセリフ禁止?

364 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 11:46:48 ID:1fW1fMxR

初心者スレでネタが出てたけど
ShellCommand = %w(ls cd ...)
と登録しておいて入力行にフィルタかまして
Shell.ls(*args), ...
に飛ばせたら面白そうだな。弄ってみよ

365 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 15:51:13 ID:BJvzh+Ms

このくらい簡単にならんのかなぁ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/linux/1024241941/329

まぁ、普通は同じ操作体系の方が覚える手間少なくて楽だわな
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/linux/1126775147/312-316
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/linux/1126775147/323-324

ぶっちゃけデスクトップ環境を開発している奴らって大多数の一般ユーザーが使うであろうWinとか
昔からGUIで簡単に操作できたMacとかまともに使った事少ないんじゃねぇ？
GUIのデスクトップ環境作っているのにCUIマンせーな奴らだったら大笑いだがｗ

相変わらずこんなんじゃ当分の間はデスクトップOSとしての普及は無理。

366 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 16:58:18 ID:5pGXcSku

>ドライバのインストールをGUI上からダブルクリック等でインストール/アンインストールできるようにする。

inuxではドライバを自分でインストールした経験のある人はほとんどいないだろうに。
知らないくせに妄想で文句つけてるから困る。
覚えないと使えないならダメGUIかユーザーが極端に馬鹿かのどちらか。
たぶん後者だ。
なにせMacもお勉強しないと使えないとほざくからあきれる。

367 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 17:31:32 ID:5pGXcSku

補足
linuxではメーカーからドライバをダウンロードしてインストールするのはatiとnvidiaくらいだよ。
一部マニアがintel。
それも元々入っているドライバが気に入らなくて入れ替えるだけ。
元々入っているドライバでいいなら何もしなくていい。
linuxは全てのドライバはカーネルとセットで提供されてる。
いちいちドライバを探してこないとならないwindowsは不便だね。
全てのドライバはカーネルとセットで提供され全てのソフトはデストリが一括管理して
提供してくれる。
ソフトのアップデートも一括管理。
アップデートしますか?でOKクリックすればいつでも全てのソフトは最新。
linuxの方が便利なんだよ。

368 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 17:34:54 ID:X14REROy

Linux便利Linux簡単Linux最強

でも誰も使ってくれない・・・orz

369 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 17:45:13 ID:MPynvIHJ

結局、利用者が使えるようになるような「サポート」が必要なわけ
自分でその場で判断できる人でも、普及していて
使えるソフトや機材が多いOSを選んじゃうわけよ
俺は大学ではUNIX、Linuxを使ってたけど
自宅じゃWindowsばっかだったなぁ

370 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 17:45:29 ID:tIKLduW1

自分と他人は感じ方が違うからね。
最善ということを考えていくなら、キーボードなんかも見直さないとなあ。
でも強制的に、効率のいい配置に変えられたら嫌がる人が沢山出るだろう。

371 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 17:47:07 ID:pmIb+ozX

そりゃ、atiとnvidiaぐらいしか、ドライバ書いてくれないからだろ。

一部プリンタメーカも手動インストール用のドライバを提供してるな。

372 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 17:49:53 ID:X14REROy

GPL汚染されるシステムに好き好んで参入する会社なんてそうはないからな。

373 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 17:52:31 ID:MPynvIHJ

要するに、ユーザが発展、開発させていくOSなんで
ユーザが増えればそれなりに状況は変わると思う
ただ、自分でどうにかしなきゃならないってのは
最初っから扱っているものが何なのか？しっかり理解してなきゃならんため
初心者向けじゃないってのも仕方ないね

374 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 19:06:48 ID:87bF1sfC

367見てるとLinux＝共産党というイメージをもってしまった

375 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 19:07:12 ID:UZLVDyfI

>>367
しかしこういう一枚岩なカーネルは時代遅れである
という議論は15年ぐらい前にあった。

376 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 19:23:45 ID:HHbPPrkY

自由度は低くなるけど、各ディストリビューションの互換性を高めるために、
今以上にカーネルで行う範囲を広げてもいいとは思う。

377 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 19:26:06 ID:Yq8kzS6R

GNOMEとApacheをカーネルに突っ込もうぜ。

378 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 19:42:30 ID:qW5+D/jZ

Realの人が「DRMを受け入れなければデスクトップとしてのLinuxは死ぬ」って言ったそうだ

379 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 20:03:58 ID:pmIb+ozX

もう死んでるし。シェア1%も無いんだから。

380 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 20:28:03 ID:Yq8kzS6R

まだ生まれてもいないことにしてやろうよ。
あまりにもかわいそうだから。

381 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 20:53:30 ID:ziXI8Lqp

DRMを受け入れればいいだけ。
ターボくらいがまずやるんじゃないの？

382 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 21:16:26 ID:o5GLRVjD

>>380
あやまれ！Hurdにあやま(ry

383 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 21:24:32 ID:X6LBpJ8W

>>381
つ[http://pcweb.mycom.co.jp/news/2005/08/24/011.html]

384 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 21:27:44 ID:pmIb+ozX

Hurdなんか生まれる前から死亡診断書が出てるだろ。

385 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 23:23:06 ID:dJjp4ct4

これから、linuxを使おうと思うのですが、結局どれが一番いいんですか？
俺は、Fedora　Coreを使おうと思ってるんですけど。

386 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 23:44:22 ID:fZSE8cu3

「Linuxディストリを語ろう」スレへ行け。スレ違い。

あっちのスレでも何に使う気なのかくらいは聞かないと
まともなレスもらえないと思うがな。
ぶっちゃけインスコ厨に徹するつもりならFedoraだろうが
UbuntuだろうがSlackwareだろうが同じだよ。
それでLinuxはこんなもんとか早合点してこのスレに語りに来るなよな

387 ：login:Penguin：2006/04/12(水) 23:45:06 ID:X6LBpJ8W

日本語の文献が多いものを選ぶといい。

388 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 00:10:32 ID:1TloFE3f

ドライバをインストールするGUIツールはあれば便利と思うが
atiとnvidiaしか発想できない367には理解できないんだろうな

389 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 00:24:28 ID:/ah/aGl6

それ以前にドライバのバイナリを配布するには
カーネルのバージョンなんかを考慮しなきゃいかんという話にならないのが
いかにもこのスレらしい。
企業が出すなら「2.6.xxでもたぶん動作するでしょう」では済まない。
ドライバを開発した上でソース公開するのはハードウェアの情報晒す危険あり。

つかおまいら。最近のディストリで本当にドライバで困ったか？
PCIなNICは大抵蟹ばっか出回ってるから認識しないことはほぼないし
PCMCIAなやつもpcnet_csかaxnet_csな製品ばかり。
ビデオカードはnvidiaとatiで2強だからまず使えるし(それ以前にvesaがあるし)
サウンドカードもSoundBlaster関係使ってればほぼおけ。
USB2.0もすんなり定着しつつある。
俺はTVチューナーくらいしか覚えがないぞ。

390 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 00:45:37 ID:2WkQrQto

>>389
ESなUSBカメラ...orz

391 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 02:01:59 ID:cVOtIo7K

>>288
他にあるなら教えてよw
linuxは後からドライバを追加する事は滅多にないよ。
最初から全部入ってる。
どのドライバを使うかは手書き設定の場合もあるけどね。

>>385
ubuntuだな。
最初から一般ユーザーで使える。
debianだからパッケージが膨大。
初心者の侵す過ち、root厨と安易な他デストリや野良パッケージ流用の心配がない。
rootにならないと設定できない設定は一切無用。
どうせ余計なとこいじって難しがってぶっ壊すんだからやめとけってさ。
rootと一般ユーザーの一人二役やらなくて済む気楽さ。
日本語化が進んでいるのが裏目でUTF8化が間に合ってない所は派手に文字化けするポカがある。
LiveCDもVMware版もあるからインストールする前に試してみ。

392 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 02:02:14 ID:Q0tYcesX

>>389
VT6122なギガビットイーサネットカード（Vine3.2、TurboFUJIの場合は必要だった）
FM801-ASなサウンドカード（Vine3.1の時は駄目だった）
キャプチャ・チューナーカード（ドライバインスコ面倒なんでMythTVとかで録画鯖作るの諦めた）
（古い話ならWinModemとかか……これも面倒でFAX/留守録PCサーバ作るの諦めたなぁ）

こいつらはWin9x、Win2k/XPでも問題なく使えるし、ドライバも落ちている。
ドライバのインスコはセットアッププログラムで簡単に出来る。

>ビデオカードはnvidiaとatiで2強だからまず使えるし(それ以前にvesaがあるし)
つか、vesaって……
今時動くだけで満足しろ（パフォーマンスは諦めろ）って、デスクトップスレでそりゃあんまりだろ。
そんなんじゃ勿体無くて余りパーツすらLinuxに使う気おきねぇよ。
つか、いちいちLinux用に対応ハードあつめんの（調べんのも）も……('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ

393 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 02:17:59 ID:/ah/aGl6

ギガビットイーサネットがあったか…。
あと思い出したが無線LANもだめなのあるらしいな。
けどそれでもVine、Turboではの但し書き(手はある)
大多数は困らない結果とも言えそうだが。
パフォーマンスで妥協できない人じゃLinuxなんて大変だろうに
よくWinモデムの時代から使ってこれたな。Vineは特にvesaに逃げた率が多かった。

なんでもいいけどLinuxバブルなんて言われてた頃って
Winモデム全盛でインターネットに繋ぐのも一苦労だった次期だ。
あれで「普及だ！」とか騒げたのは昔の人がおおらかだったのか
今このスレ住人が重箱のすみ過ぎなのか…

394 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 02:33:49 ID:5262TVEQ

明らかに原因はGPLにあると思う。
Linux=GPLみたいな感じだとできることに大幅な制限が掛かることは容易に想像が付くし。
あと>>392が言うようにハードウェアのパフォーマンスは重要だよ。
それとデスクトップ普及ってことなのにWindowsとの比較があまりされないことに疑問。

395 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 02:47:07 ID:/ah/aGl6

いや、Linux=GPLとは誰も思っちゃいるまい。

あとビデオカードのメーカー製ドライバって言っても
FPS関係のパフォーマンスにはモロに響くが
2Dな(つまり普段使う環境)ではvesaとそう差はないというデータを見た気ｶﾞｽ
まあ、ゲーマーには致命的な話だけども。

ついでに、このスレの90%はWindowsとの比較で出来ている気もする。
具体的な話に及ばないポエムばっかりだけどなｗ

396 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 02:59:15 ID:Q0tYcesX

>>393
いやLinuxにはIntel PRO100とか、SoundBlasterPCI128みたな余っていた他のパーツで組んだPCを使った。
Linuxで使う色々な手間と調べる時間を考えると余りに馬鹿らしいんで結局上記のカードは2k/XPで使用……('A`)

ただ、そうするとLnuxでやる事ってウェブとかメールとかPC（パーツの）性能があまり関係ない所しかなくなるんだよなぁ。
それすらWinでFirefoxとかOpera使えば問題ないし。
せいぜい家庭用ファイルサーバくらいか。

俺の場合、本音はただの便利な道具として（簡単に楽して安く）使いたいだけなんで、
Linuxではそこ（ドライバ関係の導入）がこなれていないのが昔からネック。
OSは無料だけど、調べる時間とか使えるようにするまでの手間考えると
Winに比べて費用対効果悪いよなぁといつも思う。

397 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 03:11:21 ID:Q0tYcesX

>>393
>あれで「普及だ！」とか騒げたのは昔の人がおおらかだったのか
>今このスレ住人が重箱のすみ過ぎなのか…
単にPC使うユーザー層が広がっただけでしょう。
今の若い人は普通の人でも（Win入）りPCを使っているからね。

そういう人がたまたま本や雑誌等でLinuxに興味を持つと…
その敷居の高さ（落差）に困る（嫌になる）わけだと思うよ。

昔に比べたら大分楽（便利）になっているけど、
デスクトップOSとしてのWin2k/XPと比べると覚える、
手間をかけてまで使うメリットは……まぁ、人（の都合）にもよるが

俺は（半分仕方なしに）使っているけど、少なくても友人・知人には絶対薦めない……

398 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 03:37:34 ID:5262TVEQ

確かに友達とかに勧められるOSじゃないね

399 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 03:41:59 ID:r5YssoD8

じゃあ、ドザやマカーに

「なんでそんなワケわからんOS使ってんの？プッｗちゃんとしたの使えよｗｗｗ」

なんて言われても平気なの！？それで乗り換えるの？

400 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 04:41:38 ID:5262TVEQ

環境が整ってない感じかな
まあ中国あたりに開発を頑張らせて成果を吸い上げた状態で使うのが好ましいと思うよw

401 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 06:15:24 ID:9KUYEbmI

>>398-399
「UNIXを使う」ということに特別な価値を見出せない人には厳しいわな。

402 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 10:41:37 ID:UGTVO1LO

親戚のMacも撃沈したし普及しないって事で終了だな

403 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 12:09:17 ID:bAZZ4YFj

MacってずっとUnix系だったの?
OSX以前のmacをほとんど知らないのだけど、

404 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 12:23:37 ID:H/t9Evzi

何を言っているのかわからないが>>403は頭が悪そうということだけはわかった。

405 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 12:26:17 ID:VcuDzYSJ

>>404
おまえもなー

406 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 12:58:52 ID:V7/ZNAkR

>>403
MacOS X =*nixというかBSD系（Classic環境は使ったことないんでシラネ）
それ以前のMacOS=別のOS
だと思った。

実家にある骨董品は PowerMac 603e/75（NuBus）メモリ64MB 漢字Talk 7.53
AppleVideoPlayerでTVとか見れるけど256色
昔はこんなんで攻略本とかのフォトをキャプチャしてたなぁ……ｱﾋｬ

つか板違いだね。

407 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 13:31:09 ID:f6pUhI68

Macはずっと独自OSだったんだよ。
MacOS X で初めてベースの部分を UNIX にした。

408 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 13:42:12 ID:VcuDzYSJ

すぐ爆弾マークのでる不安定さではDOS以上だったな。
ま、数百KBのメモリーでGUIをやっていたのだからしょうがないが。

409 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 15:46:42 ID:0g8OqFUb

>>ドライバ
linuxはwindowsのようなやり方でドライバを追加するようにはできていないから。
モジュール化のおかげで一見windowsと同じように見えるけど。
サードパーティがlinuxにドライバを提供する場合はソース公開、menuconfigに項目追加する形に
なるのが正式対応。
つまりドライバを追加するのにカーネルの再構築が必要になるわけ。
基本的にはドライバはカーネルに合わせてコンパイルされてそのカーネル専用のドライバとなる。
ともかくlinuxの場合アプリもドライバもなんでもバイナリ配布は技術的に困難で大きなリスクを伴う。
と言うことでサードパーティがドライバを配る事は滅多に無いし、もし配られてもカーネルの再構築が
できない人には使えない。
新しいカーネルならギガイーサーも無線もキャプチャも入ってる。
完全ではないけれど。
カーネルが新しくなる度に新しいドライバがどんどん追加されていく。
古いカーネルのvineを引合に出すのは酷。

410 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 16:12:23 ID:f6pUhI68

再コンパイルなしでドライバを入れる方法はないのかな?
以前 Windows 用ドライバの DLL ファイルを Linux で動かす
方法があると聞いたことがあるので不可能ではないと思うが。
もしこれも普通に出来るようになれば周辺機器メーカーは
Windows 用ドライバだけ作って後は主にインストーラを考えれば
いいだけになる。

411 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 17:08:09 ID:NZ/17LOT

外部のドライバを実行時にロードできないってMS-DOS以下だな。
N88BASIC級だｗ

412 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 17:46:25 ID:tOv3InWz

外部のドライバはあるだろ？
別にカーネルにいれてないよ。

413 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 18:20:35 ID:xSHCGN9K

>>403
お前にそれを知る権限はない
>>404
その主張の根拠が見付かりませんが

414 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 19:00:30 ID:NdpEw60h

Linux進化論
ttp://www.soragoto.jp/2point0/?q=Linux

415 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 19:10:21 ID:f6pUhI68

2ch
http://www.soragoto.jp/2point0/?q=2ch

416 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 19:12:49 ID:f6pUhI68

>>415はよく見たらこんなのが出ていてドキッとした。

[2ch1.0]2chと仕事のどちらをとるかと問われると困る
　　　　↓
[2ch2.0]2chと仕事のどちらをとるかと問われて即決できる

417 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 19:45:26 ID:DSz3YOLy

Linuxにわけわからん期待している連中ってライブドア株しこたま買い込んでそうだなｗ

418 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 19:54:14 ID:zWtGrJDy

>>417
これから伸びる。
期待できる。

419 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 20:22:11 ID:qsGi4gSm

共産圏御用達という雰囲気

420 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 21:54:52 ID:/ah/aGl6

スラドで紹介されてた例の映画で
fetchmailの作者かつ自称「オープンソースの宣伝マン」エリックSレイモンドが
「アカと一緒にすんじゃねえ！」とゲキしてたな。
lyxの作者がライセンスをGPLにしないだけで
「世界じゅうから抗議のメールが来た。バカちゃうん？」
と吐き捨ててたりもした。
つーか一番口が多いEmacs作者の某さえ
「フリーソフトウェアを商売にすることについては最初から考慮していた」
つーくらいだから共産主義とは違う。

わけのわからん話に拡大解釈して喜んでるのは
「ソースが共有される」ことになんの有り難みも感じない取り巻き周辺だべ。
このスレで語ってる奴なんかいい例だ。こうなっちゃ終わりよ

421 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 22:16:56 ID:Mydudb8a

共産主義国家のトップだって、本人は全く共産主義者じゃないよ。

422 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 22:26:20 ID:zWtGrJDy

共産趣味国家では、トップと民衆の役割が違うのは当然

423 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 22:49:09 ID:8wQEOTNc

Windowsって中国人1年分の給料に匹敵とかどっかで見たような気がする

424 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 23:06:10 ID:xFght6cw

中国人

425 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 23:09:44 ID:lTfvZ28k

OSが買えなきゃ、PCも買えない。
１００ドルPCも難しい。

426 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 23:13:38 ID:LsgdeD3A

asianuxってどうなの？力入れてるっぽいけど普及の成果は聞こえてこないんだけど

427 ：login:Penguin：2006/04/13(木) 23:17:03 ID:/ah/aGl6

>>421-425
だからなんだ？としか言いようがないんだが

428 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 00:27:25 ID:hnp56+Pj

中国ではOSプレインスコが規則になったみたいだから
これからはLinuxが標準で入ることになるみたいだね
どうやら購入後Linuxをアンインストールしてゴニョゴニョするのが普通らしいけどw

それ程の使いにくさを兼ね備えた素晴らしいOSということですね。

429 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 00:28:08 ID:hZvABO56

gtk2対応のブラウザとか、メーラとかだとフォントも綺麗なんだが、OOoとか
Emacsとか対応してないアプリの日本語表示の汚さはなんとかならんのかなぁ。
IPAフォントで表示させても、すげえ汚いよ。

430 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 00:34:28 ID:XskBgofR

いまだにソースコードやバイナリが商品な石頭の妄想だから相手する事ない。
マイクロソフトだってとっくにライセンスや技術料を商品に切り替えてるというのに。
ソースコードを見せたら秘密がばれる?
ばかばかしい。
そんな秘密のコードがあるのなら速攻逆コンパイルされてるよ。
バイナリしか出回ってないwindowsの世界でも盗用沙汰には事欠かない。
バイナリしか出してないのにどうしてバレるんだろw
linux産業の規模はまだまだ小さいけど拡大の一途。
デスクトップも一人勝ちのレッドバットは毎年20-30%の伸びをずっと続けている。
さらにwindowsがvistaになればコンシュマーでもlinuxは爆発的に普及すると思われる。
シェアには貢献しないけどね。

431 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 00:37:11 ID:N5rbD8yV

技術的に何も貢献できない青臭い口だけの取り巻きがいくらいても発展は望めない罠

432 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 00:40:26 ID:hnp56+Pj

所詮は見守るスレですからw

433 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 00:59:32 ID:hnCtSOvR

おちゅーしゃレベルのソフトが結構多いよねぇ。重くてメモリ食って低機能。
windowsでおちゅーしゃ出したらまちがいなく誰も使わない。

434 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 01:04:37 ID:XskBgofR

>>410
そうだよ。
xineもmplayerもwindowsのdllを動かしてる。
完全に固定してるからできる芸当。
linxはバイナリ互換にできないよりも先にやるつもりは無いだろう。
動的リンクをソースコードレベルで解決するソースコード文化だからこその生命力や柔軟性。
(ものすごく広義のリンク)
どんなに大きな変更もコンパイルしなおせば解決する。
アップルがOSXのカーネルdarwinを公開した時すぐにdarwinで動くlinuxの動作報告があった。
こういうレベルもある意味ソースコードでの動的リンクの解決。
カーネルをそっくり入れ替えてもコンパイルしなおせば解決。
2.4と2.6だって全く別のカーネル。
コンパイルすれば何でも解決できる柔軟性がlinuxを成り立たせているし、だからこそのlinux。
誰でもコンパイルできる事がlinuxの大きなメリットであり特徴であるんだし。
もしサードパーティのドライバが出たとしてもコンパイルはデストリが
やってくれるだろうから心配ないと思う。
カーネルについてるATIやNvidiaのドライバも実はATI、Nvidiaの関係者が書いてるらしいし
メーカーが直接バイナリで出しているドライバとの関係よくわからんね。

435 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 01:05:35 ID:FfT8lJXQ

Linuxのソフトは濃淡はっきりしてるからな。gimp firefox emacs OOo といった
誰でも知ってるような旗艦ソフトはプロプラなものと遜色ないが、それ以外はな。

技術計算用のソフトとライブラリも分かってる人が使えば良いって考え方で
統一されてるし。

扱い易さの面でどうしてもイマイチのものが多い。使いたきゃ使え、積極的に
使ってもらおうとは考えちゃいないよ、って感じで。

悪いことじゃないが、これじゃ普及はまず無理だな。

436 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 01:17:38 ID:ovLM/UUo

普段固定 IP でネットにつながってるノート PC があるんだけど、
ネットから切り離した状態で起動＆ログインすると、KDE がネットワーク探しに行ったままの状態で固まり、
いつまでたってもデスクトップが開かないんだよね。

しょうがないから、XFCE4でログインして system-config-network でデバイス無効にしてから
再起動して、そこでやっとまともに KDE にログインできるようになったんだけど、
ネットから切り離されただけでまともに動かなくなるなんて、デスクトップ環境として考えられない。

437 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 01:20:54 ID:jaXE6ozA

普及だとか騒いでたのも>>431の言うところの
取り巻きだったんだから仕方ない。
てことで、本当にもうこの手の言いがかりスレは
終わりにしたいんだけどよ。
GUI談義ならWindows関係の板でかなりまじめにやってるところがあるから
ここで偉そうにしてる奴もたかが知れてるし
GNOME開発者がかなり詳細に分析した文書が出回って話題をまいたことなんか
ここの住人は知るまい。
デスクトップで使ってみましたが、なんて意見は
開発者に届かなきゃ意味がない上
悪臭ただようこのスレを開発者が見るとはとても思えん。
見守るならカキコも要らん。

デスクトップLinuxはUNIXベースのOSを使ってる人が
WindowsやMacみたいなこともできるカナ？と遊んだ成果。
使わなきゃWindowsを使わなくてもいい環境にはなったけど
普及のためのナントカとかは蛇足。
アカまがいの議論厨のなぐさみものにされるくらいなら
こういう結論にしといたほうがよほど健全だ。

438 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 02:46:11 ID:RYF0e/SE

と、日課のGentoo再構築する間他にやることが全く全然ないので長文カキコしてみますた

439 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 03:56:36 ID:8bhBIup7

見守るスレに結論なんかいらん

440 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 06:16:49 ID:AeQ4ZVaU

>>436
それは、KDEがというよりXの仕様だね。
名前解決しようとしてDNSを探しにいく。タイムアウトと判断するまでほっておけば起動する。
ネットから切り離した状態でもまともに動くように起動オプションくらいはつけてほしいとは思うな。

441 ：login:Poelina：2006/04/14(金) 07:29:35 ID:XSl/QHUK

そろそろまた、あれを書くとするか。

い　い　か　ら　素　直　に　W　i　n　d　o　w　s　を　使　っ　と　け　。

442 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 08:39:00 ID:YDlTezYO

普通にLinux使えてるﾔｼもいるだろ。
ｼﾂﾚｲではないか！

い　い　か　ら　素　直　に　W　i　n　d　o　w　s　も　使　っ　と　け　。

にして桶。

443 ：login:Peniola：2006/04/14(金) 10:38:11 ID:+BcZ3IJQ

い　い　か　ら　素　直　に　L　i　n　d　o　w　s　を　使　っ　と　け　。

444 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 10:59:52 ID:Vxgg46wZ

まぁあれだ。
ビールにおつまみ持って野球観戦なんだから
学生が作った弱小草野球チームが今やNYヤンキースに
にじり寄ってるんだから、あぁだこうだ言いいたくなるし
言いながら見守るんでいいじゃん

445 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 11:49:49 ID:B8cFnRhA

623 名前：login:Penguin[sage] 投稿日：2006/04/14(金) 11:26:43 ID:i/D5IAKC
linuxプリインストールパソコンを購入したいのですがお勧めはありますか？
できればノート希望です。

624 名前：login:Penguin[sage] 投稿日：2006/04/14(金) 11:46:37 ID:yeJT85yg
>>623
ほとんどないと思うけど、
どっかがターボリナックスプリインストールしたの売ってるの店頭で見た。

というか、レスを見ただけで独断と偏見でインスパイヤで言うけど、
君はWindowsを使っていた方が良いでしょう。

http://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/itpropower/admin-kun/012/adminkun012.html

446 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 14:11:42 ID:jkbiU8DE

>>436,440
それはデストリの仕様。
それも初期設定のまんまの場合の話。
うちのgentooはネット引っこ抜いてても普通に立ち上がる。
というか起動時に自動では接続しない。
自動で接続するようにしたけどね、タイムアウトは5秒で。
一つのデストリを見てそれがlinux全ての事と誤解する。
たいていは起動時に自動で接続した方が便利だからそう設定してあるデストリが多いだけの事。

447 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 14:43:40 ID:r81bA6cI

>それはデストリの仕様。
頭おかしいのかこいつわ

448 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 16:05:37 ID:i2QYCVL0

大学とかそういう技術的な部分を扱う機関では普及してんだから
ぐちぐち言わなくても一般庶民はWindowsでマイクロソフト社を支えていりゃ良いんだよ
どのみち、発展していくOS、ソフトに似たものがLinux側でも増えていってんだからｗ
オープンオフィスだって、MSオフィスのパクリみたいなもんだろ
オリジナリティなくても問題ないソフト
便利な機能をつけるために、みんなで考案するか
開発メーカーの社員がやるかの違いだが
市販品はお金を払って買っても、次のバージョンアップまで
無償ってわけにはいかないから、一定の機能が備われば
無料で発展していく方へユーザー離れが始まるだけ
それが今起ころうとしている

449 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 16:08:39 ID:i2QYCVL0

そこで、Windows専用ソフトでなんとか食いつなごうとするだろうけど
とにかく、LinuxでWindows用のソフトが動くまともなエミュがでりゃ
さぁどうする、MS？って時代も来るだろう
今度はソフトウェア側に、純正のWindowsを使っているのを
認識するプロテクトを義務付けるか？ｗ

450 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 16:14:27 ID:lLNaiToM

しかしどうしてGNUのハゲやその信者どもは
パクリ元をボロクソに貶さなきゃ気がすまないのかね。
それが理解できない。

自分しょぼいソフト公開してるけど、コード利用したらもちろんそのライセンスに倣うし
コンセプトを参考にしたらそのソフトに謝意を表するもんだと思ってるけどな。

451 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 16:45:55 ID:jkbiU8DE

>>447
普通は何も知らなくてもタイムアウト値が設定できるはずだくらいは思い付く。
自動で接続しなければいいんだと思い付くかもしれない。
そしてぐぐってみる。
こんな簡単な事も思い付かないのがwindowsボケの症例。
油断するとすぐに馬鹿になってしまうから気を付けよう。
特にwindowsは危険。

452 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 18:29:42 ID:jU2uK+Im

パソコンの使いかた程度で馬鹿になるとか

あなた馬鹿ですか？w

453 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 18:57:34 ID:oVL2/W6U

ビルド脳患者に話しかけないでください。

454 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 19:33:42 ID:YDlTezYO

>>451 はできる子。
えらいでちゅね～

(。∀ﾟ)ｱﾋｬ

455 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 19:35:50 ID:YIABVj8W

このスレ見てると、Gentoo使ってるような奴が一番純度の高い危険思想なんだなと
感じた。

456 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 20:04:20 ID:jaXE6ozA

XFceでは問題ないのにKDEで起こるフリーズ現象を
Xの仕様と断言してしまう人がいても
誰も突っ込まないのがこのスレクオリティ

457 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 20:24:31 ID:FfR407IC

フォントをWindowsよりも美しく表示できたりするのに
肝心な標準で入る日本語フォントが美しくなかったりして無駄が多いよね

458 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 20:36:47 ID:DHh+WDBO

>フォントをWindowsよりも美しく表示できたりするのに
こういう嘘はやめような

459 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 20:55:23 ID:qCDeNUli

>>458
特許のせいで、hit情報が使えないとかそういう話ではなかったかな？

460 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 20:55:35 ID:qRo/J1/y

何を美しいと感じるかは人それぞれ。

461 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 21:19:30 ID:9WnxOe95

そんなことよりも、平凡なフォントでも
ナルシストなことが書ければどれだって美しいもんさ

462 ：436：2006/04/14(金) 22:00:06 ID:7xOwLjSt

>>456
気づいてくれてありがとう。

ネットワークのタイムアウトが設定できるのかもしれないけど（探してない）、
その程度のことをわざわざ手動で設定しなきゃならないってはどうかなあ、
という気がする。なるべくデフォルトで不便なくつかえるのが理想じゃないかな。

ちなみに、KDE スレの以下の内容、スレの流れを見ると無理っぽく、
もしかしてターミナル抜きで純粋に GUI 環境のみで Linux してる人はいないのでは？
という気がしてきた。

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/linux/1126775147/312

463 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 22:02:25 ID:KayaUsyR

まぁなんだ、おいらdebianをサーバに、solaris10をデスクトップに使ってるけど、
やっすい中古のpcしか買った事無いからwindows買えなくて家でwindows使った事ないんだ。
仕事でwindows使ってるけど、デスクトップとして使いやすいかと言うと微妙な気がする。
ドライバ関係で困る事はないけど、そんな新しいハードウェアつける事も仕事だとないから分からん。
LinuxはデスクトップとしてはEmacs使えるだけで十分満足。
windowsはunix互換じゃないから自分的には使いづらい。
まぁ、なんだ、とりあえずunixサブセットくらい標準で入っていて欲しいわな<windows

464 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 22:33:48 ID:jaXE6ozA

>>462
んあ、いたのか。突っ込んでた人。
けど「気づいてくれてありがとう」とは皮肉効きすぎなんで
おあいこ、つーことで手打ちｷﾎﾞﾝ。

>>フォント
TrueType+埋め込みビットマップなフォントなら
まともに設定すればWindows同等の見栄えは
実現できるようになってる。今、機能的には問題ない。
問題はそういうエラいフォントにディストリと一緒に配布できるものがないので
ディストリのデフォルト設定でそういう風にはできないことと
設定がXMLを直接編集しなきゃならんこと。

>>463
またエライのが来たもんだね。天然なのか釣りなのか。
今のLinux環境を一番享受できるのはおまいみたいなタイプな。
スレ違いだが。

465 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 23:13:24 ID:FfR407IC

OSに求める物が何かによって変わってくると思うけど
その辺よくﾜｶﾝﾈ

466 ：login:Penguin：2006/04/14(金) 23:56:20 ID:gKQHTJsS

MSフォントをlinuxで使うとアウトライン表示になるね。
windowsより綺麗。
windowsはこれだけPCの性能が上がってもまだ品質落として速度優先。
ま、フォントをどっちが綺麗に表示できるかと言えば基本的には同じ。
同じフォントなら差が出るはずもない。
MSフォントとIPAのどちらが美しいかは主観による。
フォントにlinux用もwindows用もない、共通だ。

467 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 00:03:26 ID:0P13vohW

ついでに言っておくとIPAモナーがあるのでもうMSフォントは用済み。
2ちゃん用フォントはIPAモナーで。

468 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 00:07:21 ID:qul7RcM9

いやぁ、まぁなんだ、あくまで自分的にはという話だったんだが、
釣りに見たなら申し訳ない。
そしてスレ違いだったなら重ねて申し訳ない。

たださ、デスクトップの環境としてwindowsが良いとは思えないんだよね。
今のlinuxが最強だとも思わないけどさ。
だから、ただのwindowsの模倣にだけはならないでほしいなぁ。
と、言いたかった。

失礼しますた。

469 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 00:12:21 ID:EAZzrLY/

IPAモナーってネーミングはなんかやだなｗ
IPAからしてみたらそんなフォントに冠つけてもらいたくないだろｗ

470 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 01:23:41 ID:iwr4avEg

>>468
>ただのwindowsの模倣にだけはならないでほしいなぁ。

ｹｺｰﾝしてくれ。

471 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 01:42:03 ID:hE5p0UGj

>>466
アンチエイリアスのかかるアプリはそうだが、そうじゃないアプリも結構多いんだよな。
openofficeとか、emacsとか。そういうのだとXのフォントレンダリング使うから、truetype
フォントの表示がWinに比べるとかなり汚い。

472 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 02:53:34 ID:rYXFQ3Fr

プロ一般人によるLinuxの認識

何かごちゃごちゃしててよくわかんない

以上です。

473 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 05:35:04 ID:zdTRbRhG

>>472
なんかLinux擁護派の人はそれがいいんだってよ。

474 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 05:50:34 ID:LfWgeGh5

それがいいとは思わんが、
WindowsみたいにどこまでがOSのもので
どこからが追加したソフトなのかという明確な区別がない以上
GNOMEやKDEのメニューがごちゃごちゃになるのは当然ではある。
同種異アプリが分かりにくいという意見を反映して
一用途一アプリを意識してるVineが支持されてねーし。

つか、自分が使うアプリは自分が一番よく分かるわけで
それをホットキーやパネルのランチャに置けば問題にならんことでもある。

475 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 09:27:04 ID:ul4YXe/s

同種異アプリが分かりにくいというのは、結局は情報が少ないということではないのか。
たとえばメディアプレーヤだと検索してもこういうプレーヤーがあるという情報とインストールのやり方くらいしか出てこない。
プレーヤー間の機能のちがいまで踏み込んだ情報がない。簡単にインストールして試すということができない環境だからこそこういう情報は重要なんだが。

476 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 10:48:47 ID:6jmlTcqt

俺はWindowsの方がごちゃごちゃしてよくわからないんだけど・・・

477 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 10:56:08 ID:5hH+aobI

>>476
そうやってすぐ思考停止するのが Linux馬鹿 (Unix でもいいけど) の特徴

478 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 11:22:50 ID:EBBmGBGS

プロ一般人っておいしい？

479 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 13:49:56 ID:0P13vohW

linuxはwindowsと違って完全な自由競争。
メディアプレーヤーもいくつかのプロジェクトが競争してる。
競争に負けたプロジェクトは消える。
windowsはOSメーカー特権でWMPを標準の座に置いてる。
マイクロソフトがやってないエディタなどはlinux以上に群雄割拠。
OSメーカー特権のIEがfirefoxに食われるあたりに自由化のわずかな希望も。
OSメーカー特権は裁判で違法判決。
マイクロソフトはさらにOSと癒着させてメディアプレーヤーも
ブラウザも完全にOSの一部であると主張する戦略。
ブラウザやメディアプレーヤの覇権は莫大な利権が絡むので
マイクロソフトも必死だ。
DRMをネット配信業界の事実上の標準に据える事に成功して利権独占に成功。

480 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 13:52:28 ID:ZZUa7pS5

Winはレジストリがアレ
Linuxの方がシンプル
∧∧
(´・ω・)

481 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 14:01:12 ID:gRJlskNO

MSがパッケージマネージャを導入したら、それこそ独占になる。

482 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 14:05:56 ID:LfWgeGh5

>>475
ヒント、メディアプレーヤー(?)のユーザー自身が少ない。
これがEmacsとVi、FedoraとSUSEの違いとかなら山ほど見つかるというｗ。
てかそういうのこそユーザーサイドが重要なんだから
てめーのブログで語るとかしたらどうかと。特に技術が要るわけでもないし。
ちなみにうちのブログでBMPとAudaciousについて語ったところ
検索ワードにどっちかを入れてうちに来る人は結構いる。
たしかに情報は望まれてるっぽい。

>>476
出鱈目なところに解凍してデスクトップにショートカット作って使う
WindowsのフリーウェアとかよりUNIXなディレクトリ構造の決まりは
整理は確かにしやすいかもしれん。
無駄にPATHを増やす必要ないし他アプリとライブラリの共有もしやすいし。

483 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 14:13:18 ID:Q8zN9NGo

マカも犬糞も毎日毎日指が折れるほど叩きまくってるのに
一向にユーザーが流れる様子がないな。
もっと説得力のあるプレゼンしなさい。

484 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 14:23:00 ID:ax+8/7xg

Win2kの登場前でも、Linuxの長所利点をギャーギャー言い立てる人の言ってる内容は
シェルスクリプトの利点でしかなかったりしたからなぁ。

485 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 14:42:36 ID:LfWgeGh5

>>484
具体例きぼん。てか現スレにそんな御大層な話があったかどうか

486 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 14:58:40 ID:KTzLOJ0R

>>484の具体例ってどんなのだろう？
十分具体的な話だと思うのだが、、、

487 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 15:14:24 ID:9tzZs1X4

まず、一般的な事務・レポートかき・メール・インターネット・メッセンジャーを
利用するような人々が、なぜ最初から入っているWindowsやMacOSXじゃだめで、
Linuxを使わせるのか、という問題だな。

わざわざ/etcの中身を見て設定を変えて行くなんか、一部の人間しかやりたがらな
いだろうという現実を認めるべきだ。ほとんどのユーザーはWindowsが不便だとは
感じないし、OSXで不便だとも感じない。そういうのは、他のOSを使ったときに初
めて分かる。従って、使い分けしない(する必要のない)人間にとってはWindowsな
りOSXがコンピューターのOSであるという認識から外れることはない。

488 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 15:43:45 ID:LfWgeGh5

>>486
バカにからんだオレが悪かったよ。
シェルスクリプトとか言ってみたかっただけか。

>>487
まったくだ。で、なんでおまいはここにいる？

489 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 16:14:16 ID:JZYs3TaE

ID:LfWgeGh5 は他人の発言に突っこむばかりで、何を主張したいのかよくわからんな。

ここはデスクトップ普及について語るスレであって、
「俺ならこう設定する」という俺理論を聞きたいわけじゃないのに。

490 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 16:31:00 ID:LfWgeGh5

主張とかマトモにできる場かね？とまた突っ込みたくなるが。
Linuxは結局のところデスクトップPCなんてもんがなかった頃の
UNIX環境のクローンなわけで
上にデスクトップでも使えるようなもん被せただけ、と言えば
それが事実なんだから、そんなんは
「人には足がついている！」と*主張*してるようなもんだわな。

そういう事実を頭においた上で何ができるか、という話するには
あまりにもの知らないヤツが偉そうにしてるし。
勘違いを訂正していくだけでもかなり違うんじゃねーの？こういう隔離スレでは。

いずれにせよ「デスクトップ用途」では消えて行くOSだよ。
小心者のマカやドサが出張って来るのを見ると笑うわ。

491 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 16:40:08 ID:Mg0Fyp4v

Linux を養護したいのか、けなしたいのかさっぱりわからないんだけど。
もしかして斜に構えるのが格好良いって思える年齢？

> 小心者のマカやドサが出張って来る

そもそもそんな人来てないし。書いてるのは多かれ少なかれLinuxユーザでしょ。
文脈を読む能力もないんとはお寒い限り。

492 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 16:45:07 ID:LfWgeGh5

好きだけどこのスレ見る限り普及はムリだな
と思ってる年齢。「擁護」かけなしかどっちかじゃないといかんのか？

>そもそもそんな人来てないし。
のわりにはまともに「ユーザー」と言えそうなカキコがないんだが。
勘違いならスマソ。

493 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 16:49:10 ID:zdTRbRhG

メディアプレーヤーは実際便利だよ？
これを越える物を作れない外部メーカーこそ不甲斐ないとおも。
さすがに金があって開発力があるところが作る物は違う。
Linuxも一緒で、Windowsに文句に言う行為ってのは
例えるなら年中遊んでばかりいる奴が、その間勉強している奴に向かって
自分たちが遊んでいるときに勉強していて成績がいいのは卑怯だと言っているのと同じ。
そもそもLinuxってのは趣味OSなんだから張り合おうとしてもダメだよ。

494 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 17:19:00 ID:LfWgeGh5

蛇足っぽいが
>>493って「そんな人」に見えないか？
どう思うよ>>491

495 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 17:41:48 ID:dM0OSrR/

フリーなOSは存在し続けて欲しいが、それがLinuxである必要はない。
それよりもオープンなファイルフォーマットの普及の方がよっぽど
普通の人への影響も恩恵も大きい。

496 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 19:58:19 ID:RSgiv/V8

まあしかしこれ以上リソース分散は好ましくないな。
linuxカーネルは珍しく分裂してないプロジェクトであるから
多少古びていて融通が利かなくても我慢して続けていった方が得策だろう。

497 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 20:17:25 ID:EAZzrLY/

Linusがナンショクをしめした！

498 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 20:21:09 ID:0bd7TGb4

逆に融通が利かないからこそ古びた感じになるのかもね。

そういえばWindowsにはアクセサリみたいなソフトが多かったりして需要もあったりするけど
今のLinuxってデスクトップ環境が統一してなかったり互換性に難があって
そういうのを開発できるような雰囲気じゃないね。

499 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 20:25:46 ID:Q5Mo8JNN

なんか作っても、周りのバージョンが上がるとすぐ動かなくなるし。

500 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 20:28:39 ID:LfWgeGh5

>>498
つgDesklets
http://gdesklets.gnomedesktop.org/

>>499
開発版だ最新だとFedora厨に騙されなきゃそうでもない

501 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 20:39:36 ID:JZYs3TaE

>>500
> つgDesklets

何度車輪の再発明をすれば気が済むのかねえ。

502 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 20:53:09 ID:6jmlTcqt

>>501
君は少し思慮が足りないね。
なぜ車輪やタイヤには何種類もの違いがあるのか考えてみよう。

503 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 20:57:42 ID:gRJlskNO

互換性が保障されるなら、選択肢はあるだけあった方がいい。

504 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 20:57:52 ID:NMJqSQER

>>501
おまえは永遠にemiclockでも使ってろ。

505 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 21:02:15 ID:+tzxRrpC

また「選択肢は多い方が」、かよ。
中途半端な出来のものがいくつあったってゴミなだけだろ。

GNOME と KDE なんてあれだけ時間とCPUパワー使ってあのていたらくだぞ。
だったら一本化してもっと良い出来のもの作れよ。

506 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 21:07:53 ID:3Keu0t/t

小物ツールに関しては質だけではとてもユーザーのニーズを汲み取れない。
というのはWindows使ってても感じるはずだ。

507 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 21:09:48 ID:Q5Mo8JNN

来年になれば、このスレはVISTAのAeroｶｺｲｲ!、Linuxデスクトップは化石
ってなレスで埋めつくされるだろうな。

その頃にXglがどの程度対抗出来るのだろうか？

508 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 21:24:32 ID:LfWgeGh5

それなりに大手のSunがCDEを捨てて
標準のデスクトップにGNOMEを採用しているという事実が
>>505のポエマーぶりを雄弁に物語るな。
作り直す手間かけるほどひどい環境じゃないってさ。

509 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 21:29:59 ID:+tzxRrpC

はて、デスクトップのジャンルで Sun に権威があると
思ってる人がまだいるとは思わなかった。

最近ポエマーポエマー連発してる人がいると思ったら ID:LfWgeGh5
がそうだったのか。こりゃ重症だわ。

510 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 21:35:55 ID:9tzZs1X4

まあ少なくともSunのほうがよっぽどマシだけどな。

511 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 21:36:14 ID:KTzLOJ0R

でもKDE<GNOMEであるのは事実ではあると思う。
見ためはKDEのがいいけどねぇ、、、細かい部分がひどい。

例：
unzipで解凍した動画ファイルが文字化け。このファイルは、
GNOMEは再生できるが、KDEはファイルが見付からないと言われる。

コマンドラインから再生は可能だけど、文字化けしてるからねぇ、、、
ワイルドカードでピンポイントでそのファイルを同定できればいいけど、
出来なかったらそのファイルを再生するのは手間。

512 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 21:38:07 ID:lm2sEPjx

>>508
HPはSunと共にCDEを捨てるところだったが、
Gnomeはまだ不完全でCDEほどの安定性はないとして採用中止になったのはスルー？

513 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 21:42:01 ID:JZYs3TaE

まあ CDE と比べたら fvwm だってマシに見えるだろうさ、ってさすがにそれは言い過ぎか。

514 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 21:49:32 ID:LfWgeGh5

>>512
「一本化してもっと良い出来のもの作れよ」
の非現実性を指摘できれば問題ないのでスルー。
未だにCDE使う事実はこの話をダメ押しするだけだし。

>>509
はいはい。てかさすがにポエマー連発はしてないってば。

515 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 22:09:56 ID:/d04GwV4

CDEはHP-UXのしか使ったことないが、見事な一本糞だった。
あれに比べりゃ何でもマシ。

516 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 22:23:26 ID:LsZojN2S

http://slashdot.jp/articles/06/04/15/133228.shtml
ユーザー獲得の最後のチャンスも、今だ間に合いそうなディストリはないし。

ユーザビリティーの欠如、(GUI)パフォーマンスの問題の二つは今後の課題だな。
前者は伝統wだとしても、後者はなぜあんなに重たい方向にもっていくのだろうか。
てか単にwinが速いだけなのか。

517 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 22:30:40 ID:KTzLOJ0R

>>516
オープンソースだからこそ、
異常に綺麗なコーディングを目指すのかもね。

同じ機能を実装したら、winのが速いし、省メモリなのは確実だよ。

518 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 22:36:48 ID:KTzLOJ0R

「Linuxなら軽くてサクサク」とかいう人にだまされて、
Linux入れてみて、KDE入れて、質問してみて、
「blacbox入れてみろ。KDEで重いのは当り前だろ。馬鹿。」
みたいにいわれて、KDEでさえ機能ないのに、
blackbox入れてがっかりして、二度とlinuxに戻ってこないんだろうな。

519 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 22:42:16 ID:KTzLOJ0R

じゃぁどうするかっていうと、
もう、良い所、悪い所をもっと正直に言うべきだよね。
セキュリティのアドバンテージも、
使う人がいないからっていう後ろ向きな理由なのを認めるべきだし、
winのが軽くてサクサクってのも認めるべき。
IEでないと見れないページがあるのも事実だし、
文字化けの可能性もある。
さらっと書いただけでこれだけあるし、まだまだあるだろうん

で、Linuxの良い所。無料。

これを全部正直いって初めて普及云々の議論が出来る。

520 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 22:42:31 ID:6jmlTcqt

>>518
まずはLinuxのポリシに慣れないと話にならない。
Windowsのポリシに染まってしまっている人がLinuxに違和感を感じるのは当然かもしれない。

521 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 22:44:40 ID:KTzLOJ0R

>>520
それってコマンドライン？
windowsポリシーの人にも使ってもらうために
KDEとかGNOMEがあるんではないの？

522 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 22:52:37 ID:LfWgeGh5

>windowsポリシーの人にも使ってもらうために
>KDEとかGNOMEがあるんではないの？
ためにではないだろう。
けど正直俺も「デスクトップ環境」とかのつくりは
変に思わなくもない。
それを伝統とかのせいにされたんじゃたまったもんじゃないけどな。

523 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 22:54:24 ID:6jmlTcqt

>>521
そもそも基本的なシステム構造が違うわけだから、GUIであってもまったく同じものにすることは難しい。（管理方式などの都合など）

524 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 22:55:18 ID:6jmlTcqt

>>522
デスクトップというか、GUIは便利だからあるに過ぎない。
Windowsユーザのためにあるわけではない。

525 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 22:55:45 ID:ul4YXe/s

ＯＳなんていうのは所詮道具なんだからさ、オープンソースの普及うんぬんというある種のイデオロギーは前面に出さないほうがいいだろうな。

526 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 23:05:43 ID:KTzLOJ0R

>>523
全く同じのにするのは無理かもなぁ。
でもそれ以上のは作れるかも知れないじゃん？

より低機能のしか作れない！！って言われたら、それまででしょ？
>>524
便利だからある。そう思うよ。
でも高機能で高速なGUIも便利だからある。
それにwindowsだってCygwin使えばいいじゃない？
CUI「も」使えるよ。便利な高速なGUIもついてる。

527 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 23:14:18 ID:KTzLOJ0R

もうちょっとMSが独占なのをいいことに
くだらない商品を出せば良かったんだろうけど、
あそこいい製品出すからね。

これじゃぁ金出すのも仕方がないと思えるよ。

MSは独占だからセキュリティが！！品質が！！
とかいっても、アップデートもセキュリティ対策も
サードベンダもしくはMSがきっちりやってる。

片やLinuxは、ボランティアだから仕方がない。おまえがやれ。

これじゃぁ今の普及していない状況は当り前。

528 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 23:14:40 ID:LfWgeGh5

てことで>>526は使い分けるのがベストと見たが。
Cygwin便利だけど使いにくいぞ。
ドサがKDEにつけたくなる文句並にケチつけたくなることはある。

529 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 23:16:41 ID:KTzLOJ0R

片や最後には「MSが悪い」
片や最後には「オマエが悪い」

どれだけPCに精通した奴等を
デスクトップユーザーとして募集しているのかとw

530 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 23:18:43 ID:KTzLOJ0R

>>528
Cygwinはねぇ、、、パッケージ管理が悪いよね。
でも、あれってメインの操作で使う物じゃないだろ？
それにCygwinをデスクトップで使いたくなる場面って少なくないか？

俺はFreeBSDメインで使ってて、
研究室でWinXP使ってる口。

531 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 23:20:44 ID:KTzLOJ0R

あ、メインでFreeBSD使ってるのは、
MSが好きじゃないから。って理由だけ。

でもwinも使ってると、デスクトップOSとしては
winのが圧倒的に優れている。ってだけ。

んじゃ、寝ます。

532 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 23:28:31 ID:Mg0Fyp4v

>>528
なんで KDE に文句つける人を「ドサ」の一言で片付けるわけ？
それだと Windows と Linux の両刀使い (つまりこの板の大多数)
のことまで「ドサ」と言わなきゃならなくなるぞ。

533 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 23:28:36 ID:4riX+MAR

ID:KTzLOJ0R みたいな考えが何故かﾎﾞﾛｸｿに叩かれたりするわけで
Windowsから来ましたという感じの人も帰ってしまう原因ではあるかな、と。

534 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 23:40:05 ID:LfWgeGh5

>>532
そういう意味じゃオレもドサだよ。
せっかくあるCygwinにあーしろこーしろ
無責任にわめきたてる口にはなりたくないだけで。

当事者たちは決して「Linuxの普及」を目指して作ってるわけではない。
それを「普及のためには」をカサにかけて批判した気になってれば
よくて退かれる。悪くて叩かれる。当然だわな

535 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 23:51:51 ID:0aLfIo0W

cygwinは品質管理のムラがオープンソースプロジェクトの悪い面を
ありありと見せてくれる。

536 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 23:59:08 ID:5eSY6TZJ

cygwinなんてcmd, batから使えるコマンドラインユーティリティ以上の期待や使い方してる奴はアフォ。
まともなLinux環境構築したいならエミュれと。

537 ：login:Penguin：2006/04/15(土) 23:59:39 ID:gRJlskNO

違うﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰが、それぞれ違う速度でﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑをバージョンアップして、
新しいものと古いものとがごちゃごちゃに依存しあってるような状態だと、
どこかで不都合が出てきてしまう。
Windowsみたいに、カーネルや依存されやすい部分は出来るだけ長い周期を
あけてリリースし、尚且つ互換性を徹底した方が良いと思う。

538 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 00:11:13 ID:osGcTZle

>>536
例えばcoLinux上からWIN上で扱ってるデータをシンプルに操作できるならそうするけど
そうはいかないからなあ。(行くようならヤバイし)
>>535,537
>もっと正直に言うべきだよね
と>>519が言ったことの内容がこういう伽藍とバザールが腐ったような観念論ならもうどうしようもないような。。。
ネットワークにつながってないと固まるKDEとかみたいな具体的な話ならともかく

539 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 00:17:25 ID:TrAdrh/X

windowsの方が良いという先入観があるから。
windowsの方が使いやすいわけではなくただの慣れだし。
ここに気づけない重症な先入観。
確かに三年前はgnomeもkdeも酷かった。
やりたい事は分かるけどなにせまともに動かなかった。
ひどくのろまだったし。
その頃の記憶をいまだに引きずっている。
設定ファイルをいまだに手書きで書いていると主張してる人も多いよね。
今のlinuxを知らない。

>>517
実際に見てみ、殴り書きだよ。
天才肌に好き勝手に書かせるとこうなる見本。
会社員の書く小奇麗で退屈なコードとは別世界。
kdeは多機能に走りgnomeは低スペックPCの救済と言い訳してるけど実はスピード狂。
プログラムで何が楽しいってスピードと効率の追求なんだよ。
kdeがあるからgnomeがあるんだしgnomeがあるからkdeがある。
競争原理主義を信じるならlinuxの自由競争は正しい。

540 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 00:31:19 ID:DfCO+p4O

どう見てもプログラミングの知識のないmake厨です。

541 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 00:34:23 ID:VmskiizF

もう完全に狂ってますな

542 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 01:07:03 ID:fDtboWJr

実際問題さ、gnomeでもKDEでもかっこいいし、
スキンの感覚で好きに自分で外面を変更できるのは嬉しいよなぁ。
おいらはWindowMaker好き。
後はクリップボードがもっとしっかりしたものがあればそれなりに満足だよ。
後はgnomeとKDEの各対応アプリが混在してる時の扱いとかね。
その辺もちっと煮詰めてくれたらそれなりに使い物になるのではないかと。
技術的な事はﾜｶﾝﾈ

543 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 01:23:00 ID:zWHick1T

Why Windows is better than Linux
http://kerneltrap.org/node/5610

英語圏だけで使うなら結構問題なさそうだなぁ、と思ってたけど
結構向こうの人もいろいろ気になってる人もいるようだね。

ドライバ周りとGUI設定の標準化あたりは欲しいかもねぇ。

544 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 01:52:15 ID:osGcTZle

外国人にもこのスレ住人みたいなのがたくさんいね。
slashdot本家見てても思うけど。
とりあえず
[事実上不可能なこと]
・各メーカー製品Linux用ドライバ標準配布
・Winodwsみたいなディレクトリ構造
・GUIの完全な統一
・「普及のための」大掛かりなマーケット戦略
・「お客様は神様だぞ」的態度でクレームつけまくるこどもを満足させること
(五番目はWinodwsにもMacOSにも無理だろうな)
ということで、前向きに話すならこういうないものねだりはなしにしたらどうかと。
「ボクがお金持ちなら新しいPC買えるのに」みたいな戯言は恥ずかしいよ

545 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 08:43:10 ID:p6D8+Kne

構造的にできないというのはともかくとしてユーザーインターフェースについては人間サイドの問題のほうが多いんじゃないの。
俺もウインドマネジャの変更で見た目や雰囲気を変えられるのはメリットだと思っているからGUIを完全に統一する必要はないと思う。
しかし、ダイアログのボタンの配置くらいは統一できないものか。肯定的な選択肢が右にくるか左にくるかくらいは統一してほしいと思う。
あとボタンのキャプションの内容。「無視」「変更を破棄」など同じ意味でもアプリによって違う表現になっている。
こういう部分を統一するだけでも使いやすさが向上する。

546 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 10:16:55 ID:fECTJOz8

>>544
普及の話をするならその「事実上不可能なこと」が普及のカギじゃないのか？
それを外して前向きな話って・・・

547 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 11:52:25 ID:TrAdrh/X

フリーソフトには基本的に客はいない。
no warranty、no personal support、どの教科書にもこう書いてある。
サポートはユーザーの互助会で面倒みる。
もしくは有償サポートを買う。
金を払わないのならあなたは客ではない。
金も払わず客気分とはずうずうしい人だ。
メーカーからドライバをダウンロードする文化はwindowsのローカルな文化にすぎない。
linuxではメーカーはカーネルの開発に協力する形でドライバを提供する。
windowsはI386以下に大量の(現時点で5000弱)ドライバを蓄積しているのは知っているだろう。
linuxではカーネルソースにドライバが蓄積される。
linuxを使ってくださいとお願いしてるわけではない。
もっと沢山の人が使えたらいいのに、だ。
ユーザーを増やしても一円も儲からない。
目的は誰でも自由に使える権利の拡大。
使いたくても使えない人を少しでも減らそうと努力している。
だが努力にも限界がある。
UIを統一しろと戯言を言うほど自由に不慣れな人にlinuxは無理だろう。

548 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 11:56:54 ID:uZl5YgJE

普及の妨げの原因が良く分かった。

549 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 11:57:37 ID:1/zu1msm

またGentooフルビルドやってるのか。

550 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 12:05:06 ID:TrAdrh/X

ユーザーがフリーなソフト資産の利用にも慣れてないという意味でも自由に不慣れである。
フリーソフトの定義も知らずに文句言っているようでは。

551 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 12:20:40 ID:bULVRFWS

Windowsにもフリーなソフトはたくさんあるが、ユーザーの意見を良く聞いて
取り入れてるよ。
たとえばWinnyとかな。

552 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 14:18:06 ID:StaBbwPg

ドライバが少ないのはLinuxのせいじゃねぇ、お前らが馬鹿なせいだ
GUIの操作性に一貫性が無いのはLinuxのせいじゃねぇ、お前らが馬鹿なせいだ

はいはい、って感じですね

553 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 14:21:31 ID:HAwwktpT

インターフェースに一貫性がないのは複数の人がまとまりもなく好き勝手に作っているから。
こういうオープンソース開発方法はどうも効率が悪いんじゃないかって言われ始めている。

554 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 14:37:21 ID:GDQj2Zut

nyでOS落とせばよくね？

555 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 15:01:54 ID:zWHick1T

UIの統一性はXの問題だからねぇ。toolkitの乱立の結果というか。
プログラミングユーザーの使い勝手を改善するためのtkに、必ず装飾のコードが含まれてなきゃならない、
ってのが問題点だな。
winやmacでもいろいろあるけど、自前描画ではなくほとんどシステムクラスへのラッパーだから
統一された描画コードで動ける。

X11がリリースされたのが1987年。十分古い。
X12になれば近代的なデスクトップと同等になれるさw

556 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 15:24:07 ID:4mqoO2SQ

強制的に一つのUIを使わされている人々に対してのアンチテーゼ。
いろんなUIを自由に選べるのはlinuxの利点。
自由を楽しめない人にlinuxは無理よ。
無理に使ってもらわなくても結構だしさ。

557 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 15:27:05 ID:uZl5YgJE

いろんなUIを自由に選べるのは素晴らしい。
でも、統一できるところは統一して欲しい。
基本的なインターフェイスは同じで、＋αに違いを持たせるような感じに。

558 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 15:33:14 ID:JKjTWpzg

>>556
なんかマカーの発言みたいだぞ

> 世界最速だからね。勝ち組専用ですよ。
> 流石だな、アップル。

559 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 15:33:21 ID:4mqoO2SQ

>>555
一応つっこんでおくと。
Xはwindowsで言えばDirectXの階層の話だから
>winやmacでもいろいろあるけど、自前描画ではなくほとんどシステムクラスへのラッパーだから
これがKDEやGNOMEの階層。
KDEはKDEでしっかり統一されているしGNOMEはGNOMEで統一されている。
KDEとGNOMEは別。
分かった?

560 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 16:09:13 ID:7OvT6KUh

なんとか.orgで、KDEとGnomeの話し合いが持たれてるんじゃなかったっけ？
そこで互いの擦り合わせをしてるんでしょ？

561 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 16:26:26 ID:tHV/o2DF

マカーの発言みたいだからなんだって？
正論だろ

562 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 16:38:20 ID:UJ6kyrhc

ﾏﾀｰﾘ見守ってろよ、、。
お子様みたいにキレないで

>560
http://www.freedesktop.org/

563 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 16:58:13 ID:wluC2b9G

ここ数日の流れは駄目だな

564 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 17:02:20 ID:JKjTWpzg

デスクトップ Linux の駄目な所を語るスレなのに、「無理に使ってもらわなくても結構」とかいって
話を終らせる奴が出て来るからだろ

565 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 17:04:46 ID:VDh+JwvT

freedesktop.orgって、具体的に何か成果出してるの？

566 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 20:08:36 ID:JRjlpZ6z

困ると、(選択こそが自由だと思い込んでるﾊﾞｶが)自由だとか何だとかで不自由・不
統一な部分を認めないからな。
こういう現状がある限り普及はありえんと思う、俺は。

逆に言えば、それがLinuxの表層的な文化の一つであるとは思うけど、Windowsや
OSXを使う人間がそれを受け入れるかと言えば、なかなかそうもしがたい部分があ
るだろう。

「パソコンはツールにすぎない」ということを前提にコンピューターを使う人は
Linuxを使ってもほとんど幸せになれないと思う。でも、そうでないなら使えば良い
んじゃない。

俺は、２ちゃんねる、ネットぶらつき、メッセンジャー、プレゼンとレポートを書
くのに、ほとんど環境をそろえるのに時間がかからないWindowsとOSXを使って
る。Linux使おうとは思わない。暇だったから前は使ってたけど、よけいなことに時
間をかけれない今では使ってない。うちの大学では、どれだけwordが糞であって
も、レポートを提出するときはword形式が多い。プレゼンもpowerpointだった。
最近はkeynoteで好き勝手やらせてもらってるけど。まあこれも一概には言えない
が、文科系と理科系の違いであることは十分分かってるけどね。

567 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 20:10:57 ID:4mqoO2SQ

>>564
547見てどう思う?
無茶苦茶だよ。
windowsそっくりなlinuxが欲しいならwindows使っとけってなるよ。
どうしてもメーカーから直接ドライバをダウンロードしたいわけ?
無料のままサポートは有償ソフト並にしろって?
GUIを統一しないと使えないほど馬鹿なの?
使い方は一緒なのに見た目が変わるだけで無理?
ならvistaになったらwindowsも使えないやつになるよね。
いくらなんでもそんな馬鹿いるわけないじゃん。

568 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 20:14:54 ID:yKWOuuGI

遂にこのスレでもLinuxヘビーユーザーの思想が解体され始めたなw

569 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 20:26:36 ID:StaBbwPg

車乗るのにウィンカーが上下逆だったり
ギアが逆だったりしたら使いにくいだろ
だからメーカが違っても操作はある程度統一されてる
されてなければ試乗の段階で却下されるよ

マニア御用達で居て欲しいという願望を吐露したって糞は糞

570 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 20:46:32 ID:zLM50lXE

ubuntu-jaならほとんどインスコ一発あと放置、で
デスクトップ用途には十分なんだよなー。
使ってて気になったとこいじるだけ。

ゲームや諸々の誘惑が少ないから、勉強するときはlinuxでやってる：-)

571 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 21:03:02 ID:9bwnm4R2

自由と言ってもLinuxの自由はスラム街の自由だからな。
多くの一般人は文明的な生活を望む。

572 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 21:15:51 ID:nKiVWbqZ

うん、普通の人が自由といわれて思い浮かぶのは民主的な法治国家における自由だからな。
無政府状態における自由じゃない。

573 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 21:16:16 ID:16dQGeCa

>>545
コモンダイアログコントロールでもあればそういうことも可能なのだろうけどね。

574 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 21:30:18 ID:8lHVKiQt

つーか、何かしたいことが有る時、フリーソフトを選ぶ楽しみが多く味わえるのは、
むしろWindowsの方だよ。日本製も多いしね。

UNIXの場合はだいたい定番の1,2個の中から選ぶことになる。
日本製はまず無いし。

GUIのスキームを選ぶ自由より重要でしょ。

575 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 21:37:22 ID:doz0P3DC

UNIXのツールは連携が出来るから

576 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 21:47:29 ID:g5A7C573

windowsのアプリではアプリ同士で連携しなくても
一つのアプリでほとんどの機能があるよね。

577 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 21:52:18 ID:JRjlpZ6z

まあ、だいたい必要充分な機能はついてるとおもう。
Linuxのようにパイプとかいろいろ覚えなくても使える。

578 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 22:00:34 ID:g5A7C573

結局はMSが嫌いだからUnixを使ってるんだと思うよ。俺等は。
MSが嫌いなのに、windowsを使い続ける人、こういう人を呼び込みたいんだけど、
呼び込むのに必要な土台がない。だから普及させたいんじゃないのかね。

まぁ普及させたらドライバやらソフトやら、色々な恩恵はあると思うけど、
MS嫌いなのにwindowsを使いつづける人が減るってのは嬉しいかな。

579 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 22:01:22 ID:ivh067l3

>>567 にて

> >>564
> 547見てどう思う?

と書いてあるから >>547 を読んでみたが、>>567 と一緒で何が言いたいかよくわからん。

あえて解釈すれば >>547 も >>567 も
「windows と違う思想のものだから Linux は今のままで良い」と言いたいように思える。
でも >>567 は >>547 のことを「無茶苦茶だよ」と言ってる。

どうして欲しいのかと。

580 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 22:02:19 ID:g5A7C573

ってか逆にLinux/Unixのが優れた物があっても
MSはそれを短期間で実現するだろうしね。

現にサーバー分野でもwindowsは頑張ってる。

581 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 22:07:07 ID:hB61w0+g

Windows専用のソフトが動けば・・・

582 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 22:12:31 ID:doz0P3DC

>>581
お前はcygwin使ってろと。

583 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 22:14:41 ID:Yfxl97vS

MSほど末端零細開発者に優しい企業は、他に無いよ。
だからMSは好き。

でも、Linuxにはそんな次元とは別の理由で頑張って欲しいし、もっと普及して欲しい。
特定会社への憎悪でLinux使ってるような連中とは、別でありたいな。

584 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 22:17:42 ID:g5A7C573

>>583
どんな理由？
MS以外に拮抗するメーカーが欲しいとか？

585 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 22:24:16 ID:Yfxl97vS

>584
ま、そんな感じかな。
別文化のOSが有った方が、業界全体が健全に発達するよ。

知的好奇心も有るかな。BeとかPlan 9とかBTRONとか一通り入れて遊んだし。
独自の発展を遂げたシステムって面白い。

586 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 22:28:55 ID:g5A7C573

>>585
発展を遂げた？遂げてはいないでしょ？

それに健全に発達するためには、
ある程度普及してもらわなければならないし、
それにMS嫌いな人のほとんどは
MSに依存しまくってるのが嫌とも思ってるよ。
でもMSに依存するしかないから、使ってるっていうね。

587 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 22:30:40 ID:ivh067l3

そしてまたおかしな流れに

588 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 22:35:25 ID:9bwnm4R2

MSは確かに小さな業界団体のことにもよく耳を傾けてくれるよな。
事実シャットダウン時の終了パターンを2回も変えて貰った。

589 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 22:35:27 ID:StaBbwPg

かといってAsianuxに以降する気は微塵も無いところが素敵だよね

590 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 22:37:26 ID:bFSt+Cac

今、MS嫌いな人ってあんまりたくさん居ないでしょ。
単なるノイジーマイノリティ。
WinMEの頃なら多少は居たかもしれないけど、今のMSは
とても良く頑張ってる。

MS嫌いを強調しすぎると、キモい人専用OSなのかと思われちゃうよ。
腐れマカーみたいにね。

591 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 22:39:00 ID:osGcTZle

犬厨がアホなこと言うからまだスレに流れができてるけど
誰でも分かるGUIの多様による弊害とか
鬼の首でも取ったように語ってる奴って自分が恥ずかしくない？
こういう開発モデルだから統一性がないのは良かれ悪しかれ変わらないよ。
普及のためなら問題だろうけど、
これガイシュツだけど普及させたくてやってるんじゃないんだから関係ない。

オープンソースってのはソースがオープンてことで、
ソースが読める人にしか価値がない。
そういうやりかたが成功したLinuxは特殊な例外だったってことにしとけ。
MySQLとかApacheとかPerlとかもあるけど目つぶっとけ。
てことで帰った帰った。

592 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 22:54:44 ID:doz0P3DC

>>591
要は君はソースが読めないと。

593 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 22:55:08 ID:9bwnm4R2

>>591
スレタイ、スレタイ！

594 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 22:59:08 ID:3OY9t8Ma

まぁ一つのものに囚われずにいろいろなコンピューターをいじれたほうが楽しいではないか。
windows,mac,unixはいずれも商用として成り立っている分意味不明な部分も多い。
好き勝手にforkしてパクってパクられて全体が進化していくのだろ。

あとソフトウェア特許だとかフォーマット特許は邪魔すぎる。
htmlなんかはその点は素晴らしい共有フォーマットだよ。
どんな環境からでも見れるし。

595 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 23:00:33 ID:osGcTZle

>>593
だからそういう現状を踏まえた上でない普及話など
してもしょうがないということ。
それだけ不利でも普及させるならどうするのか、という話ならともかく。
MSの態度がどうだとか全然関係ないじゃんｗ
HTMLのIE独自拡張のせいで…とか、さすがにオレでも
そんな愚痴をここで叩く気にはなれないのに
それと同レベルな話をぐったらぐったら語ってアホちゃうかと。

596 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 23:00:40 ID:16dQGeCa

見れば見るほど普及なんて夢のまた夢ですな。操作性の悪さも文化の一言だし。

597 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 23:03:48 ID:isTF5C4n

俺はモノの善し悪しと普及には大した相関関係は
無いと思っているのだが、おまえらそこんとこどうよ？

598 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 23:03:58 ID:osGcTZle

んでよ、まーたその話に持ち込むわけだ。
って、GUIの操作性の悪さを文化と言う人にオレは会ったことがないけどな。
CUIはこれ以上考えにくいくらい操作性いい「文化」だとは思うが。

599 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 23:05:22 ID:HAwwktpT

そもそも、「何でもできます」的なものが成功した試しがないのは経験上皆さんもよく承知していらっしゃるかと思いますが、
Linuxで、サーバ用途でもデスクトップ用途でも使えますよ、というのがこれに当てはまるのではないでしょうか。
まずは用途を限定して住み分けの姿勢を示すべきでしょう。
真っ向から対立したら弱小勢力のLinuxは簡単に潰れます。

600 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 23:07:55 ID:doz0P3DC

>>599
デスクトップにはまだまだ使えませんよ。

601 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 23:30:44 ID:yKWOuuGI

XIMが足引っ張ってる。3%くらい。言ってみただけ。

602 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 23:38:17 ID:4mqoO2SQ

>>598
explorerとKDEで操作方法の違う所具体的に教えてくれる?
gnomeでもいいけどさ。
操作はほとんど変わらないと思うんだけど。
もし大きく違ったとしてどっちのやり方が合理的なのか所見も欲しいな。

--デスクトップlinux案--
root権限を完全に奪ってhome以外は見れない、触れない状態にしとけばいい。
/etcをいじらせたりさせない。
設定は全てデスクトップからマウスでやらせる。
ソフトのインストールはデストリ以外からはやらせない。
コンパイルもさせない。
システム管理者はやらせない。
デスクトップで使うならこの状態でも普通に使えるよ。
本来こういう状態で使うもんだしね。
(諸兄はroot厨などではないと信じてます)
ユーザーに管理者やらせるから難しいイメージになってる。

603 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 23:52:02 ID:RcJvf5v9

>602
日本語がめちゃくちゃで意味不明なんだけど、
最終行、ユーザーが管理者やらなかったら、
だれがPC管理すんの？
コミュニティ？

604 ：login:Penguin：2006/04/16(日) 23:53:47 ID:doz0P3DC

>>602
うん。それがlinuxでは愚かしいことだと数々のユーティティが証明してくれた。

605 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 00:06:09 ID:osGcTZle

とりあえずkde。
D&Dの時いちいちコピーかリンクか聞くのは確かに違和感。
KonquerorのHTMLの表示がちょっと我慢できないくらい遅い。
アイコンの拡大で画像プレビューがでかくなるのはいいが大きさが拡大しても微妙。
アイコンにマウス乗せた時のポップアップ情報は場合によってうざい。
explorerからパクったファイル名キーでなぞるとファイルにフォーカスが行く機能だが
アクティブウインドウにするだけでなくファイル表示スペースに「マウスで」
フォーカスを移さないと機能しないのが意味なさげ。
左にある履歴タブのツリー表示は便利なようで微妙。
んでgnome
ブラウザタイプにしないnautilusの扱いかたが依然微妙。
あれこれ試してるけどいい使い方が思いつかない。
サクサク感はあるのでどういう操作の仕方をするかでおもしろく使えると思うのだが。
画像ファイルのアイコン化はとても好き。あれのせいで
Win2000のexplorer、画像プレビューは使う気になれなくなった。
GTK+なアプリは好きなのが多いのでD&Dは結構便利に使ってる。
数百もファイルがあるディレクトリを開くとクラッシュするとか
パネルが死にやすいとか以前あった不安定さは消えたのがなにより。
なんでもいいがusers-docの文字化けはいい加減なんとかならんのか。

606 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 00:44:58 ID:AsPnP4uF

> 画像ファイルのアイコン化

XPでできるし

607 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 00:46:32 ID:Rcul/Pm2

>603
ISPがrootを握って遠隔管理する……ってビジネスにならないかな。

608 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 00:49:54 ID:JOZ2mMMu

>>607
リモートアシスタンツ

609 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 00:50:40 ID:NnYDk0jS

怖くて使えない

610 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 01:32:15 ID:9CrmTuOf

>>607
× ISPが
○ Microsoftが

611 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 01:59:32 ID:tPVudtvB

結局GNOME,KDEが優れているからLinux使ってるなんて奴はほとんどいないって事だろ。
単にCUI部分に慣れていてその延長線上でX,WMも使っているだけ。
ってことはGNOME,KDEになんてなんら競争力はないしシェア拡大になんら関係がないってことだ。

612 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 02:21:46 ID:9CrmTuOf

>>611
しかし、GUIがしょぼいと言われる時代は終わりを告げた

613 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 02:48:45 ID:3V7mZ83w

てか競争力にならんとしてやってないべ。GNOMEもKDEも。
いずれにせよレジストリいじったりテーマを変えることに毎日を費やす人でなく
あるソフトを使うためにPCを使うノーマルな人たちには
あまり関係ないことと思うが。
デスクトップの出来については>>611が言う層以外の
GUIに一家言ある新しいユーザーが口だけの奴ばかりだ、という感想しか出ない。
CUI慣れした開発者が作ったんだろ。だせえというのは分かった。
じゃ、GUIをなんとかしようという層が未だに参入してこないのはなんなんだ？
どのソフトのどこがどうなればいいんじゃないか、みたいな話がさっぱり湧かず、
時代読み師になったつもりくんの赤面必死な文ばかりなのは？

614 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 02:53:06 ID:h7i+TZrl

>>613
だからここはヲチスレなんだよ！
スレタイ100回音読しろ。
それでも何かがやりたきゃ外でやれ。

615 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 03:22:07 ID:f828IaNf

>>613
ここはポエムを書くためのスレですから。

616 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 03:24:24 ID:NnYDk0jS

桜散り　次に散るのは　リナックス

617 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 03:27:19 ID:3V7mZ83w

>>614
てーことは「xxはxxしろ！」とか「xxはxxを分かってない！」とか言う
いつまでたっても湧く馬鹿レスはマジレス返すまでもないひとりごと。
と判断してよかですか。
そのわりにゃ「！」とか使ってアツかったり
俺の言うこと聞けばLinuxはよくなると言わんばかりの池沼があとを立たないんですけど。

618 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 03:38:54 ID:f828IaNf

いや、だから、ポエムなんだってば。

619 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 05:31:59 ID:bf3B//sb

スレタイと言うより>>1に集約されてるな。

620 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 14:56:34 ID:2DBVT9rk

設定ファイルを全部xmlにして、そいつと既存設定ファイルとのパーサを用意する
設定変更されたらxmlを上書きしてそいつから既存設定ファイルを上書きし
サービスを再起動
そういうライブラリを作ってgnomeやkdeやその他deやcuiもそいつを利用
gnomeかkdeかってのはsdkかmfcかdelphiかくらいの違いくらいにしてしまう
実際に使うサービスの種類による違いはそのライブラリが吸収しメタサービスとして提供
ドライバのインストールもそのライブラリがドライバファイルを解析して自動で
やるからライブラリを使う側はドライバファイルとそれを使うメタサービスだけ
指定すればいい
あとxをカーネルに組み込めるようにしたらvesaオンリーでも速くならないか

621 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 15:15:00 ID:2DBVT9rk

ドライバもdllをラップして使ったりとか
あるいはwineをカーネルに組み込めるようにして
直接windowsのドライバインストールファイルを実行したら
使えるようになると言う風にはできないだろうか

622 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 15:38:56 ID:D3r/bgAr

gnomeとkdeとでは設定する項目自体がまるっきりちがうので
xml化してもあまり関係がないような。
てかgnomeの設定ファイルには既にかなりxmlが使われてるよ。
kde(てかQt)はGUI部品の定義でまでxmlを使ってる。
だからどうなるというものでもないだろう。
Xのカーネル組み込みってのはよくわからん。
グラフィックを直接カーネルからという意味ではフレームバッファがあるが
知ってのとおりの出来。ハードウェア差も大きい。

ドライバっていう一番リアルタイム性が求められるものに
Wineを使うというのはどうなのか。ついでにライセンス的に危ういような。

623 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 16:44:43 ID:OCjVSdsR

>>611
デスクトップユースにおいてはデスクトップをOSそのものと感じている。
もしlinuxにexplorer載せたらwindowsとlinuxの区別つかない。
MacがMacたる所以はあのデスクトップにあり。コアがBSDでもMac。
デスクトップユースにおいてはデスクトップが全てでコアは何でも関係ない。
デスクトップでの抽象化はコンピュータの仮想化。
よくできたデスクトップは初めて使うコンピュータ、初めて使うOSでも
すぐに使えるようにしてくれる。
それが目的。

>>621
やろうと思えばバイナリのドライバをソースコードでラップしたり仮想環境上で
動かしたりは可能。
でもカーネルソースにあるドライバは現時点で300ちょっとだけどそれで世の
PCのほとんどをカバーできてるよね。
カーネルソースにもネイティブなnvidiaやatiのドライバがある。
カーネルソースでは間に合わない所をバイナリのドライバでしのいで
最終的にはカーネルソースのドライバをfixしてるように見える。
nvidiaやatiがカーネルソースのドライバにタッチしてるのは公然の秘密。
もう秘密ではない?

624 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 17:29:30 ID:n8iX3e0h

ま、しかし、ハードウェアメーカーはドライバぐらいフリーソフトに
すればいいのにね。というかハードウェアの仕様を公開しちゃえば
いいのに。それで放っておけば何れ必ずドライバが作られるんだし。
公開しておけばその分だけ多く売れるのに。

625 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 17:49:53 ID:xjhFjK7I

半分技術、半分意図的にオプソ以外のものを積極的に排除しているんだから
企業の参入が少ないことをなげくのは本末転倒だな。
それは当然の結果なのだから。

626 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 21:22:36 ID:qQ16cW4Q

>>625
その理屈だとBSD系列もお寒い状態である理由が説明できないわけだが…Macがあるだけマシか？

627 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 21:39:06 ID:Rcul/Pm2

BSD系がデスクトップを目指してなんか出したのは、つい最近の話じゃん。

628 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 22:17:24 ID:Sy3cmlXS

そういや最近PC BSD以外にも何か出てたね＜デスクトップBSD

629 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 22:30:22 ID:88FmouaR

Flash とか Java とか自前でなんとかしなきゃならんから
デスクトップで BSD は Linux に比べて苦しかろう。

とかいうと BSD な人が真っ赤になるのだが。

630 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 22:31:34 ID:EKyB6ZqX

所詮は BSD > LGPL > GPL　という事ですよ。いい加減気づけここのドアホ共が

631 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 22:44:20 ID:5FAt+2kH

>>629
俺FreeBSDをデスクトップで使っているんだが、
正直今回のライセンス問題にはびっくりしている。

Linuxへの転向も考えてはいるんだが、
中々やる気が起こらん。一度慣れちゃうとね。。。

632 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 22:47:07 ID:8OWkxP14

>正直今回のライセンス問題にはびっくりしている。
詳しく

633 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 22:50:25 ID:88FmouaR

> 正直今回のライセンス問題にはびっくりしている。

ちょっと気になるな。

> Linuxへの転向も考えてはいる

コンピュータなんて使ってナンボ。変なこだわりを捨てた方が楽になれるぞ。

634 ：login:Penguin：2006/04/17(月) 23:02:33 ID:5FAt+2kH

>>632
FlashがLinuxとMacとwinでしか使えないようになったみたい。
変なインチキしたくないし、FreeBSDでFlashはあきらめた。
>>633
そりゃそうだ。
でもその道具ってのをどう捕らえるかだよね。
今サーバーもFreeBSDで組んであって、httpdとNFS、samba動かしてる。
このクライアントをLinuxにするのはなぁ、、、面倒だよね。

購入する工具の代金が、得られる効果より低いのに
いい工具を買うのもどうかと思うでしょ？

今度時間があるときに何か適当なマシンにLinux入れてみますよ。
そんで色々試して、導入を検討する。

635 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 00:01:31 ID:Ufs+ioh1

ちょっと信じられないな。
子供の喧嘩かよw
OSXはBSDではない、と。

636 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 00:03:03 ID:88FmouaR

信じられないか？ライセンスなんてそんなもんだと思うけど。

637 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 00:39:16 ID:tR6SGAHR

自分とこのライセンスには厳しいが、プロプラソフトのライセンスには
緩くて無関心なオプソ厨。

638 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 00:51:12 ID:L99DJljZ

>>634
その論法でvmware上のWinでもFlashはダメなら面白いのだが

639 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 02:14:05 ID:eE9xafa9

現状を見る限りLinux自体を否定しつつ対応案を考えてみたりするのがいいはずなのに
何故かそれをやると擁護派が自動的に作動して嫌なら使わなきゃいいとかﾄﾝﾃﾞﾓ発言を繰り返して
悦に浸っちゃう知能障害さんが多いのでこのスレには期待していません。

640 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 02:59:21 ID:Mb1IgIS+

>現状を見る限りLinux自体を否定しつつ対応案を考えてみたりするのがいいはずなのに

ﾜﾛｽ

641 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 03:00:33 ID:sSc7kTSQ

いいかんじMSは独禁法回避のためLinuxを利用しているよな。
あそこが本気で囲い込みをやればLinuxは無くなっていた。
生き残っているんじゃなくて生かされている。
使うことで惨めになれるOS。
それがLinux。

どうよ、俺のコピー？糸井重里に負けてないべ？

642 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 03:19:30 ID:Mb1IgIS+

なんなんだろうなー、本物のヴァカだけが残ったってか？
アンチMSとか打倒ゲイツとか騒いでる阿呆も
MSの株主にでもなったつもりくん事情通のつもりくんも
放つ悪臭は一緒だね。
ポエムと呼ぶのも躊躇する。

643 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 06:22:34 ID:qLGb0TBM

>>642
こういう自分の意見も述べずただ煽るだけの人間も
放つ悪臭は一緒だね。

644 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 08:12:19 ID:Mb1IgIS+

>>643
改善に向けた意見を交換するような場ではないことは
>>614が高らかに宣言しているわけだが

645 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 08:44:17 ID:50X6GFVi

まあそもそも議論自体が成立しにくいわけだし、
いろいろ話してるうちに何か見えてくるんじゃないの？

646 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 10:31:30 ID:sTYd0cta

　　　　　　　ま　　た　　分　　裂　　か

オラクルのL・エリソンCEO、独自のLinuxディストリビューションを検討--米報道
http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20101654,00.htm

647 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 11:24:05 ID:1CVE1ve8

打倒M$！
M$には１￠も払わない！
と誓ったものの。
文字化け、動画関係で悩む日々を送っています。

嗚呼やっぱりM$の窓は使いやすい。早くも挫折しそうです。

648 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 12:28:24 ID:NV67Ipw2

>647
円建てならいいだろ、諦めろ。

649 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 12:49:56 ID:Ufs+ioh1

>>639
擁護ではないよw
多様性やソースコードベースを否定する。
理由はwindowsと違うから。
でも多様性やソースコードベースはlinuxの強みだしlinuxが成立する前提条件。
多様性やソースコードのメリットや必然が納得いかないならlinuxも納得できないよ。
だから説明しないとならない。
誤解もいっぱい。
まずwindowsとlinuxは違う事から説明しないと。

>>647
文字化けは時期が悪い。
今EUCからUTF8へ移行してる真っ最中。
EUCをUTF8で表示しようとしているかUTF8をEUCで表示しようとしてるから文字化け。
なんでブラウザみたいに両方OKにならんかなとは思う。
そのうち解決するのかな。
仕方ないからMPlayerはEUCかUTF8かをビルド時に指定するようになった(gentooローカル?)
両方OKにするかEUCを根絶するか、それまで文字化けは続く。

650 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 12:58:20 ID:NV67Ipw2

なんで、gentooの人はいつも無駄に長文なの？

651 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 13:21:43 ID:2UfOn3PY

多様性っていっても表面のみかけがいろいろちがうだけ。
基本である中心のカーネルは単一。
Linuxが多様性というのはまちがい。

652 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 14:09:39 ID:Ufs+ioh1

2.4と2.6は別物だよ。
BeOSカーネルのlinuxは?
BSDカーネルのlinuxは?
表面上の多様性のことを言ってるわけじゃないんだよ。
今何種類のlinuxがある?
携帯からスパコンまで。
CPUも様々。
PCに範囲限定して今いくつのデストリがある?
デストリが違えば別のlinux。
ttp://principe.homelinux.net/
外から見れば同じXに見えて中身は多様。
あなたのlinuxのXはどんな実装になってる?
フォントレンダラーは何使ってる?
まだフォントサーバー使ってる?
多様性を数え上げたら切りが無い。

653 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 14:12:43 ID:j4+dgMqd

表面的にしか使わなければどのディストリもそうは変わりないんじゃないかな。
LinuxとSolarisでさえそんなに表面的にしか使ってなければ変わりないし。
ただ、ちと突っ込んだ使い方をし始めるととたんに違うOSだという事を認識させられる。
表面的だけどパッケージシステムの違いは結構戸惑うが。

654 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 15:04:40 ID:HYf4DkTC

もうLinuxになんて誰も何も期待していないから
分裂でも内紛でも何でも好きなようにしてくれよ。

655 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 15:26:57 ID:Mb1IgIS+

>>650
オレGentooの人呼ばわりされたことあるけど
今日のGentooの人は違うみたいだな

656 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 15:29:21 ID:Mb1IgIS+

>>652
BSDカーネルのものをLinuxと呼ぶ奴は多分おまいだけだな
2.2であれ2.6であれLinuxカーネル使ってればLinuxだけど。

657 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 18:22:15 ID:ps3gcBBp

スラドでもここでも普及にはエロゲが必要とか
言ってる連中居るけど本気じゃないよね？

658 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 20:10:24 ID:j4+dgMqd

いや、確かにｴﾛｹﾞは普及の助けになると思うよ。
それが全てでは断じて無いがw

659 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 20:18:19 ID:Ix6atfir

エロゲは最も参入しやすいプロプリなアプリの象徴的存在だな。
開発コストは安いがスキルも低い。
金を落とすユーザーが多数存在して、なおかつ安価で良質な開発ツールが存在し、
同一バイナリが広く長い期間存続しえるプラットフォームでなければ参入が見込めない。
エロゲすら来ないようでは他のアプリの参入もまず見込めない。
火星に移住計画で最初に植えつける苔みたいなもんだな。

660 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 20:46:49 ID:e7ssdY6q

エロゲじゃないけど、この頃のエロサイトはOS何使ってんだろう?
ただ借りて HTML 入れてるだけだから関係ないかも知れないが。

661 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 21:25:56 ID:UTAdOwQe

Linuxが普及しない理由
winの場合判らないことが有って人に聞くと
”ははぁ　ここはこうするんだよ　貸してみ”
Linuxの場合
”ああ　（説明無しにイジクリ）　少し勉強してからにすれば？

偉そうに！　Linuxは好きだが草ーは嫌いだ！

662 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 21:31:33 ID:j4+dgMqd

確かにそれあるなw
LinuxだのUNIXは「自分で勉強」が大前提だわな

663 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 21:37:57 ID:qTgCnFLU

>>661
偏見
>>662
偏見

664 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 21:43:37 ID:NV67Ipw2

>659
零細エロゲ会社にとってみれば、一つのバイナリでどこでも動くようにならない限りは
絶対にサポートしたくないだろうな。

665 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 21:43:46 ID:SHaiy0M6

>>663
偏見

オラクルが新しいディストリを出すというよりはNovellを買収してSuseを強化するという目的があると思われ

666 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 22:04:58 ID:e7ssdY6q

エロゲというかゲーム作る環境も整ってないような気がする。
たとえば途中で動画を出したいとすると、どうすればいい?
mpeg じゃなくてもなんでもいいんだが、mplayer 使うか?
ライセンスは大丈夫か? 自作プログラムに埋め込むことが
簡単に他のツールから出来るか?

667 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 22:30:11 ID:Xj6gpFwr

多様性っていっても表面のみかけがいろいろちがうだけ。
Linuxとは、正確にはカーネルのことで、カーネルは基本的に単一。
たとえば、私が使っているSUSEもREDHATもカーネルは同じカーネル2.6だ。
Linuxが多様性というのはまちがい。バカとしかいいようがない。

668 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 22:39:07 ID:eCD5Vy3n

多様性バカが来た。

669 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 22:45:25 ID:qTgCnFLU

なにいってんのかわかんない～

670 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 22:54:34 ID:lGXeBKC8

>>667
こっちに、同じの書いてくれんか？
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/linux/1099438095/

671 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 23:07:25 ID:hvOOw8i1

>>666
ふつーffmpeg

672 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 23:24:25 ID:SHaiy0M6

まあ商用向けコーデックとかが皆無に近いからな。Linuxは。
仮にLinux向けにゲーム売ろうと思ったときソース公開義務が発生しちゃうかどうかとか慎重に検討しないと面倒なことになりそうだし。

673 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 23:34:23 ID:Ufs+ioh1

linuxの商標はリーナスが持っているからリーナス由来のカーネル以外のOSはlinuxを名乗れないかな。
商標はともかくカーネルがBSDだろうがBeだろうかTRONだろうがNTだろうが全然関係ない。
suseのコアならsuseだしRedHatのコアならRedHat。
OSメーカー=デストリと考えていい。
フルスクラッチもできる=自作linuxも可能。

674 ：login:Penguin：2006/04/18(火) 23:34:47 ID:oJbCSfph

ちょっとでもライセンスの怪しい所が有ると、死ねとばかりに
叩かれまくるからな。怖くて出せないだろ。

675 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 00:24:35 ID:80sxeNFg

毎日毎日Linuxの駄目さ加減と信者の痛々しさを確認するだけに終わってるなこのスレ。

676 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 01:12:55 ID:iYku87m+

>>671
で、それの使い方は?

677 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 02:00:48 ID:pz4rzig1

>>673とか見てると釣りかと思えてくるくらいこのスレダメだな。

678 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 02:47:06 ID:Uz9sAEXg

本当にやめてくれそのｷﾓｲLinux支持 > Ufs+ioh1
DebianやGentooがカーネル違いのディストリを作ってるけど
それLinuxとは呼ばないし呼んでないっつーの。

つーかここしばらくLinux叩きの流れ見てると
「○○の機能がダメダメ」
->○○について分かってないと突っ込まれ
「○○のドキュメントがダメダメ」
->○○のドキュメント読まなきゃいけない状況じゃないのに気取ってただけ
「あのGUIはなんだ？」
->Winとまったく同じじゃないから逆ギレしてるんちゃうのか？と言われ
「普及のためならWinに似せろや」
->当事者は普及なんて目指してないと言われ
と、ほとんどﾒﾀｸｿなんですけど。
これでどうしてLinux叩きの連中が恥ずかしげもなく語ってられるのか不思議。

679 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 03:05:47 ID:h5V2nMnn

何かユーザーがLinuxに取り込まれてしまったかのような雰囲気を感じるね。
ソフトウェアって本来ユーザー側の要望に合わせて発展させてくものだと思うんだけど。
それに何かこの板全体から時間のズレみたいなのを感じる。

680 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 03:09:10 ID:qB5njVa+

趣味で作ってるからユーザなんて関係ないんでしょ。
ユーザ有ってのソフトなのに。
Winでフリーソフト作ったときは誰もメールくれなくて寂しかったToT

681 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 03:12:25 ID:S+1UoO7U

俺何も作ってないけど趣味で作ってるものに
興味のないケチつけられたらすごいむかつきそう

682 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 03:22:38 ID:Uz9sAEXg

> ソフトウェアって本来ユーザー側の要望に合わせて発展させてくものだと思うんだけど。

なんとなく時間帯といい昨日のﾜﾛｽ発言をした人っぽいが。

再びﾜﾛｽ

683 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 03:54:00 ID:qB5njVa+

公開してユーザ獲得した時点で趣味の世界ではダメと思う。
趣味でやっていたいなら公開するなと言いたい。
まぁこんな意見など書いても今のｵﾌﾟｿになんの影響力もないんだが。

684 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 04:16:38 ID:Uz9sAEXg

で、そのフリーソフトは趣味の世界以上のどんな心構えでやってたのかと。
てかオレもちょっとしたelisp関係公開してるが
想定しているユーザーを但し書きで特定しているにも関わらず
あーしろこーしろわけわからんこと言ってくるヤツがいる。
ある特定の用途で便利ならそれで価値。
そういう使い方しないヤツには他のやり方があるのに
わざわざこっちに来るのな。

685 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 07:54:57 ID:Epoc3SE6

ちょっとしたスクリプト以上のものを個人的に公開してる日本人なんか、
片手で数える程度しかいないよな。

686 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 10:45:54 ID:Uz9sAEXg

なんでそこで日本人なんて話が出るのか知らないが
「ちょっとしたスクリプト」で大抵のことがやれるから
ソフトとして公開するまでもない、という人は多いぞ。
開発者やディストリのメンテナのブログを探せば
Tipsと称して便利なものをたくさんみつけることができる。
Win32APIの機能を使ってみました、程度のものを
「フリーソフト！」と称して公開しちゃえる世界とは違うわな。
(公開しちゃえる気安さ自体はいいことだけどな)

687 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 11:02:26 ID:uwTUWI68

スクリプト書けばできる。
まあ確かにその通りだけど、書き散らしたスクリプトは10年経っても書き散らしたスクリプトのまま。
それに対して長期間メンテすることでそのフリーウェアにはいろんな使用上のノウハウが蓄積されていく。
デスクトップ用途のGUIアプリの蓄積という意味でも前者の成果は0。
CUIユーザーがいくら自己満足したところでデスクトップLinuxは相変わらず糞なまま。

688 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 11:05:31 ID:sCxjRbKy

ユーザーの層ごとに意識のズレが有るからでしょ
こなれた上級中級は自作のスクリプト以上でちょっとしたモノなら
「他のユーザーも必要なら作ってるだろう」と思うだろうし、公開は考えてない
情報サイトや雑誌で興味持ったライトユーザーは
「こんなソフト誰か作ってない？」と懸命に探しまくって
結局英語圏は探さないので結果無しで諦めちゃう

689 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 11:11:22 ID:uwTUWI68

どちらかというと玄人気取りの国内LinuxユーザーにGUI開発者が悲しいほど少ないことを指摘したい。

690 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 11:30:03 ID:Uz9sAEXg

>>689
ってところが言われてる「GUI信者は口だけ」の根拠になってるんだな。
何年か前なんかの雑誌でGNOME関係を日本で動かしてるのはほぼ一人。
翻訳さえその一人が数人に頼みこんでやってもらってるという話が載ってた。
なんだかんだ言ってまだLinuxに手を出そうという人は
そっち関係のコミュニティに貢献して…とか考えてる奴が多かろうに
X上のデスクトップでもっとも有名な一つでこれだぜ？
ただでさえ今開発者はネットワーク関連に集まってるんだから
デスクトップLinuxをよくしたいとか考えてる奇特な人は
自分の希少価値を自覚して多少でも動けよと。

691 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 11:37:13 ID:rhTb2hG5

ボランティアなんだから好きでもないことをしようとは思わないだろう。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 15:28:34 ID:ixU96ITE

使う側からすれば開発者の都合とか目標とか、ライセンスとかはどうでもいいわけでｗ
（別にこれはLinuxに限ったことではなくWinのフリー（無料）ソフトでも同様だわ）

ぶっちゃけ、「タダ」で使える（完成している）Win2k/XPの代替物が欲しいだけ。

つか、タダで使えるWinの代替物以外の理由（メリット）・目的で使う、または使おうとしている
デスクトップメインのユーザーって全体の何割いるんだろうな……

普及させたきゃ、そのあたりの意見を各ディストリやDE環境の開発者達はちゃんととって反映すべきだなｗ
（とっても「できませんっ」「やりたくありません」じゃ意味ないからなぁ）

693 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 15:35:07 ID:rIwULPXV

ちょっと質問です。

最近、Web進化論という本の中で「あちら側」についての話しが出ています。
将来、超高速通信が完全に普及した場合、
環境が「あちら側」に移動する。
つまり、今で言う所のネットワークブート、画像転送方式で、
thin client化するんじゃないかという話しです。

個人的には、安価なサービスが提供されればいろんな面でデメリット＜メリットだと思うし、
資源の有効活用という意味でも「あちら側」にまとめちゃった方がいい。
ってことで有り得ないことも無いかなと思っています。

もし、そうなった場合、
「あちら側」のOSとしてLinuxが普及する可能性ってあるのかな？

694 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 15:37:40 ID:Uz9sAEXg

>>692

> 「普及のためならWinに似せろや」
> ->当事者は普及なんて目指してないと言われ

普及させたきゃxxしろ、と言うべき相手は開発側でなく
こういう場で普及だLinuxの未来だ騒いでた連中。
なんとか出来るととても言いがたいのは自明の連中に
ないものねだりしてるってもうカスを飛び越してゴミだな

695 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 15:39:45 ID:v1QTGHm4

このスレ見ててもさ、自由だから、多様性があるから使うっていう、
ある種の思想が理由で使っている人と、
チープなUnix環境として使っている人がいるんだよな。

696 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 15:41:25 ID:8rfPgRt3

>693
そんな事はどうでもいいけど、MSは.NETベースで、ブラウザ上（かJava Web Start
みたいな感じで）でフル機能のアプリが動くってのをやるらしい。

そのターゲットにはMacやぃぬｘも入ってるそうだ。

697 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 15:54:33 ID:rIwULPXV

>>696
似たようなことが書かれてあったね。
次の時代、「あちら側」で天下を取れなさそうなんで、
MSはどうしても、「こちら側」でソフトを残したいらしい。

698 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 16:25:25 ID:XmMaGgzt

>>690
主宰者のマネジメント能力もあるかも。
プロジェクトマネージャはプログラマの仕事より宴会幹事の方が重要らしいよ。
人手が足りると今度は足りてますと断る事もできず仕事を割り振る。
仲が悪い人同士は離して仲良し同士はまとめて。
喧嘩仲裁して宴会の幹事やって。
面倒な管理職を買って出るんだから頭下がる。
本業も管理職なんだうか。

ubuntuはroot不在。
必要な事全てをデスクトップから設定できるから可能になった。
デスクトップユースに限ればrootは必要ない。
いいかげんGUI不足論は引っ込めていいころたと思う。
デスクトップユース以外の無用なGUI化はかえって迷惑。

699 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 16:52:23 ID:f8gbkgCp

「あちら側」というのは、要するにサイバースペースという意味で、新しい概念ではない。
ウェブをOSにしようというのはネットスケープも試みたし、サンのStar Suiteも最初は
サンのウェブサイトで使うサービスだった。マイクロソフトでさえ.NETで「ウェブサービス」
を試みたが、みんな失敗した。ブログやオープンソースも、ビジネスとして「こちら側」よりも大きくなるとは思えない。

ウェブ進化論とかばかみたい。だまされるな。

700 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 17:13:47 ID:XTTjjwZd

なんで霊界の話をしてる奴がいるの？

701 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 17:31:27 ID:sCxjRbKy

ぶっちゃけ普及しなくてもいいとさえ思うな
普及することに異論はないが
別にシェアNo1を目指してるわけではない
目指してるディストリはあるが…

「Winと似てるなら同じ事をやれ、でもタダで、しかも使いやすく」ってのは使うだけの者のエゴ

お人好しがボランティアで配ってるソフトもある
が、皆が同じモノを欲していて、別々で作る事とその手間がナンセンスだから配布してる者もいる
前者と少しニュアンスが違う

Linuxで出来る事をするためにLinuxを使う訳だし
必ずしもWinの代替を望む者だけではない

702 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 17:34:31 ID:pioS7fLo

Pen4マシンが2･3万で買える時代にパワフルなサーバですべてをまかなうという発想がそもそも時代遅れ。
もちろんクライアントにデータをおかないようなポリシーで運用したり、
作業効率よりもメンテナンスコストを下げることが最優先といった
しょぼい用途に使われるのがせいぜいだろ。

703 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 17:35:46 ID:rhTb2hG5

そのPentium4を積んだマシンが手のひらサイズの上で動きますか？

704 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 17:51:27 ID:YpwsejjM

Linuxのドライバソフトをめぐって論争再燃－ UI強化が弾き金に
ttp://japan.cnet.com/special/story/0,2000056049,20101831,00.htm?ref=rss

705 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 18:00:14 ID:Uz9sAEXg

Webアプリの発想とシンクライアントの発想は別に対になるもんではない。
ブラウザ上で動くアプリケーションが前者。
昔でいう端末の延長が後者。
後者の話をしてるなら
別にマシンスペックやコストを抑えるためだけのものじゃないよ｡
扱うデータをひとつに集めること、管理のしやすさ。
多機能OSを一人あたまで割り振るとおのおのが勝手なこと始めかねないセキュリティリスクの回避。
ただそれのためにLinuxが有利に働くかどうかは知らん。働かない気もする。

つか叩く具体例が出なくなると「事情通、評論家になったつもりくん」に戻るのなｗ
ここの住人って。

706 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 18:48:25 ID:f8gbkgCp

プロプライエタリなドライバは、たとえきちんと働いたとしても、複雑な問題を引き起こす。
「オープンソースのカーネルの場合・・・それにバイナリーモジュールを搭載すれば、
顧客に同じレベルのサービスを提供する能力が低下してしまう」と、IntelのDirk Hohndel氏
（Linuxおよびオープンソースストラテジー担当ディレクター）は述べている。

複雑な問題、サービス低下？？
結局、この記事ではなんのことやら具体的にさっぱりわからない。
ひどい記事だ。

707 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 18:56:01 ID:vR5c+Cfr

>>704
不思議な世界だな…

708 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 19:21:23 ID:2uVkhjw1

>>695
自由で多様性のあるチープなUNIXだよ。w

709 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 19:26:07 ID:2uVkhjw1

>>699
1～2年先じゃなくて10～20年先の話だとすればそんなに
無理のある話だとも思えないが。但し全てがシンクライ
アント化することは有り得ないと思う。そういう形態も
普及するかも知れない、という程度。

710 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 19:32:52 ID:2uVkhjw1

>>704
もうハードウェアからフリーで作ればいいんじゃないだろうか?
物の無料配布は不可能でも図面はフリーっていうのはできるよな。

711 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 19:33:49 ID:j+GwjAWo

ここの連中はMSを打倒するにはどうすればいいかが先にきて、
その為にオプソを流行らせるだのシンクライアントをあてがうだの馬鹿なことを言ってるから救いようがないな。

712 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 19:35:22 ID:Uz9sAEXg

だからどこに打倒MSがあるのかと

713 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 19:42:16 ID:lXUVtoYc

ともかくLinuxの繁栄にnVidiaとATiのGPL違反およびLinusのダブルスタンダードが障害になっているということだな。
早めにこいつらを排除しないと大変なことになるぞ。
今こそコミュニティの底力を見せ付ける時だ。

714 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 19:43:14 ID:GZFU4ZwC

つうかハードウェア作ってる会社がGPLに組み込まれるのを拒否してるんだから何を語っても無駄。

それにしてもこのスレってネジの抜けた人が実に多いですね。

715 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 19:44:09 ID:Uz9sAEXg

>>713
…釣りか自演か？

716 ：login:Poelina：2006/04/19(水) 20:48:30 ID:7WErH08/

エアエッヂをUSBのにしたら
Knoppixで認識しなくてねぇ・・・

やっぱ、家にもマトモな回線入れるべきか・・・

717 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 22:13:59 ID:2uVkhjw1

打倒 NHK

718 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 22:30:09 ID:pKlsN1L4

オープンソースと非オープンソースのどちらが正義かの決着を待つのみ。
判定するのは社会。
イデオロギーじみた話はバカバカしいが人はイデオロギーの為に戦争までやった。
民主主義の勝利、社会主義の敗北て決着ついた。

719 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 22:33:46 ID:4bbhA1UK

>>718
ﾜﾛﾀ

720 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 22:38:14 ID:2uVkhjw1

>>718
オープンソースは負けない。というか、勝ち負けと関係ない所に居る。
未来永劫誰でも開発に参加可能なので同じ人や企業がずっと運営している
状態とは比較できない。オープンソースに寿命はない。人や企業のように
死んだり潰れたりということもなく、そこで終わるということもない。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 22:41:24 ID:ixU96ITE

んなことより早くもっとマシなデスクトップ環境をつくりやがれ。
イデオロギーやライセンスなんていう糞話はそれからだ。（もちろんタダ前提な！）

ハードウェア、ソフトウェアなんて所詮道具。
使えてナンボじゃ。

722 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 23:35:51 ID:Uz9sAEXg

イデオロギーも決まりごとも気にしなくていい世界なら
「使ってやってんだ！」とかてめえの立場もわきまえない
>>721みたいな奴って真っ先にシカトされると思うけどな。

>>718
ドライバのライセンスの件で
nVIDIAやATIは「ソースをオープンにしてもメリットはない」と判断している。
FSFやIntelが言うところの「オープンソースのメリット」を認めてないだけ。
LinusはソースをオープンにしたことでLinuxをここまで広めることができたけど
「自由な社会」なんかを目指すためにLinuxを作ってるわけじゃないから
これまた思想以前。そういう態度をこれまでも何度もアピールしてる。
肘鉄くらわしてるのはFSFだが、彼らにしても具体的には
ソースを読んで、改変できるようにnVIDIAやATIに求めているだけ。連中の「フリー」は
「不具合を改善できる」
「中身を知ることでソフトウェアをより理解し、顧客に自信を持って使わせられる」
と言えるだけのスキルがない人には何の意味も価値も持たないこと。

社会とか、当事者たちにとってはなーんの関係もないんだけどよ。

723 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 23:47:04 ID:DKHLoBw5

Red Hat決算、利益倍増
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0603/29/news018.html
＞米Red Hatが3月28日発表した同社第4四半期（11～2月期）決算は、
＞売上高が前年同期比37％増の7870万ドル、純利益は75％増えて7970万ドル、
＞1株利益は2倍強の13セントとなった。
＞
＞通期では売上高が前年比42％増の2億7830万ドル、
＞サブスクリプション収入は同53％増の2億3040万ドルだった。

724 ：login:Penguin：2006/04/19(水) 23:51:09 ID:8rfPgRt3

>723
Red Hatはデスクトップ放棄の方針だろ。
サーバ向けライセンス購入者へのオマケみたいな存在だし。

725 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 00:16:01 ID:ztgwj8Kp

>>724
そのデスクトップ放棄のRedhatが無料で配布してるFedora Coreが
日本の個人向けでは一番人気のディストリですが何か？

726 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 00:20:34 ID:qrpUzNnM

Fedora Coreが一番人気のディストリである事こそ、
日本の個人にはインスコ厨しか居ない事の証明。

GUIの統一云々以前の問題だな。
敢えて議論するとすれば、インストーラのGUIか。

727 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 00:25:25 ID:pxDPD2cY

>>722
反応してるやん

728 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 00:27:53 ID:gHH1YbsG

>>724
Redhatが儲かってるから宣伝も兼ねた慈善事業ができるわけで
Redhatが儲からなくなったら慈善事業はしなくなるだろ？

>>726
海外でも無料ディストリが一番人気だよ
Debianなんかは海外の方が人気あるし
Fedora CoreやDebianなどの無料ディストリが情報が一番多いので一番使えるディストリだったりする

729 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 00:29:36 ID:pxDPD2cY

無料のやつはやってほしいことをお願いする対象がいないし。

730 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 00:32:49 ID:gHH1YbsG

>>729
商用だって同じだろ
たとえば俺がMicrosoftに対してWindowsにある機能を実装してほしいと要望出して
聞き入れられると思うか？

731 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 00:37:06 ID:gHH1YbsG

>>729
というかMicrosoftはひどいぞ
WindowsXPのCDが読めなくなったから実費負担で交換してほしいとサポートに連絡したら
WindowsXP SP2のCDしか送れないといわれた
俺が連絡した当時はSP2はまだ出てそんなに経ってなかったのでSP2を断ったら
サポート側はSP2のCDしか送れないとまったく相手にされなかったぞ

732 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 00:51:11 ID:qrpUzNnM

>731
最新版しか在庫が無いのが、そんな酷い事なの？
全然共感出来ない話だな。

733 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 01:01:45 ID:CeoMSDYM

>>732
>俺が連絡した当時はSP2はまだ出てそんなに経ってなかった
って書いてあるだろ？　日本語OK？

使用しているアプリ（ライティングソフトやアンチウィルス等）の互換性やら何やらで
サポートされるまでSP2以前のCDが欲しい場合もあるだろ。
XP SP2は中身が大幅に変更されているんだから

734 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 01:04:45 ID:HP6P7puW

>>733
MSは独占状態だから傲慢なんだよ。
どうしようもないっしょ？

735 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 01:07:10 ID:CP/YwBzM

このスレには馬鹿しか居ないの？
ネタだとしても笑えないの多すぎ
さすがLinux板

736 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 01:07:21 ID:ftISDlQL

業務用途で具体的な縛りがあるならともかく個人でしかもただ可能性があるってだけでごねたって
全く全然これっぽっちも共感は出来ないな。

737 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 01:20:56 ID:hQ2JTbYb

ちゃんとなんのソフトが動かなくて困るかどうか言ったのか？
具体性の無い主張はLinuxのMLでも叩かれるだろ

まあ、相手してくれるだけMS偉いと思うけどな。
こういうのをさばける奴がいないと「デスクトップOS」として普及するのは不可能。

738 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 01:28:45 ID:+vXCUT1v

企業が求める機能自体はLinuxだろうがWindowsだろうが変わらん。
WebサーバーだろうがDBだろうが求めることに使えればいい。
あとはディストリに頼った運用してトラブった時保証があるかとか
大きいところなら自社仕様のものを作っていく手があるかとか
そのソースを公開するとどうなるか開発や運用にどれだけ金が要るか
んなもんを自社の現状と照らしてそろばんはじいて決めるだけ。
このスレで優劣つけたって始まらねっての。
仮にWindowsよりいいとPlamoを採用した会社が出てきたってんなもん会社の判断だ。

一体何を根拠にWindowsはダメだのLinuxじゃクソだの語ってんだよ。
「デスクトップ普及」なんて話するスレで。

739 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 01:29:46 ID:ftISDlQL

>企業が求める機能自体はLinuxだろうがWindowsだろうが変わらん。
たわごと抜かしてないで明日こそはちゃんと職安池よ。

740 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 01:34:01 ID:+vXCUT1v

書くことなくなるとこういうつまんねー釣り始めるからな
ここの住人は。

741 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 01:39:28 ID:pxDPD2cY

Linux＝サーバ
Mac＝デスクトップ
でいいじゃないか。

742 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 01:51:10 ID:CP/YwBzM

なら何でこんな所に書き込んでるんだよw

743 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 03:17:32 ID:qrpUzNnM

何か明るい話題は無いの？

744 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 03:34:44 ID:TAlpNby6

もっとも更新が頻繁なディストリって何？

745 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 05:18:29 ID:v86v/RG0

Winアレルギーから来るMac信仰が鼻についてうざい
そんな当て馬的信仰されたくねーよ
Linuxなんか使ってる奴の程度が知れる

746 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 05:21:15 ID:CxXumRQC

最近Linuxディストリのバージョンアップのスピードが遅くなってるね
それだけ機能が安定してきたということかな
LSBも本当に機能してくれるとありがたいのだけど

747 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 05:35:57 ID:CxXumRQC

Linuxもあまり普及しすぎるとLinuxを攻撃するウィルスがたくさん作られるだろうから
あまり普及しない方がいいや
それで今のMac並に商用アプリが出てくれるとありがたい

748 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 09:42:10 ID:D0fZ8Kpu

Microsoft、Visual Studio 2005 Expressを無償化
Visual Studio 2005 Expressが無償化され、初級レベルのWindows開発者やWeb開発者、アマチュアゲーム開発者など幅広い愛好家のニーズに対応したツールを提供する。
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0604/20/news013.html

749 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 10:53:05 ID:FQlG9Hmu

去年の12月から1年間限定でサポートで無償公開してたものが限定がなくなっただけじゃね

「Visual Studio 2005 Express Edition」日本語正式版の一般向け無償公開開始
http://www.forest.impress.co.jp/article/2005/12/16/visualstudioex.html
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
＞マイクロソフト（株）は15日、統合開発環境“Visual Studio”シリーズの最新版となる
＞「Visual Studio 2005」日本語正式版を“MSDN”会員向けにダウンロードでの提供を開始し、
＞同時に、同製品の機能限定版である「Visual Studio 2005 Express Edition」日本語正式版の、
＞一般向けの無償公開を開始した。“Express Edition”は“MSDN”会員に限らず、
＞誰でも同社ホームページからダウンロードして利用でき、使用期限はない。
＞なお、“Express Edition”の一般向けの無償公開は1年間の期間限定となっている。

750 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 11:57:54 ID:ebhT7EZM

これでますますLinuxの糞環境でGUIアプリ開発する物好きや潜在的物好きが減りそうだな。

751 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 13:38:09 ID:E64hnojA

詳しくは知らないがC#やVB.NETで簡単なGUIアプリ開発だと基本的に.NETアプリだろ
Javaやるとの変わらないんじゃね
JavaならEclipsもNetBeansももともと無料
特にNetBeansはポトペタでJavaアプリやJavaアプレットを作れるからな

752 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 16:52:33 ID:xMJ28QI8

　　　　　　　　ﾊ,,ﾊ　　
　　　　　　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_　おいらをどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ　〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
　　　　／|￣￣￣|.＼／
　　　　　| .ﾓﾂ煮..|／
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現在の所持品：たばこ・ライター・コーヒー・ブラックブラック・枕・ケータイ電話・睡眠薬
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753 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 17:09:22 ID:HxbrD+yI

>>751
作れる作れるで誰も作らないのが犬糞ｸｵﾘﾃｨ

754 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 17:31:24 ID:wktTEXmt

俺のジャヴでも受けてみるか？

755 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 18:02:22 ID:8CEu26C6

プロプラでクローズドなドライバにはスパイウェアが入ってるからな。
俺たちの自由を監視するのが目的なのは言うまでもない。

「聖域」とも言えるカーネル内にそんなものを受け入れて良いわけがない。

756 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 18:07:40 ID:CeoMSDYM

>>755
こんな不味い餌、ﾋﾟｻﾞﾃﾞﾌﾞの口にはｱﾜﾈ
もっと上手い餌ｷﾎﾞﾝ

757 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 21:32:02 ID:XULyURWe

>>750
WindowsのGUIアプリ開発が簡単なのは昔からだから状況はかわらない
昔からWin32ネイティブなアプリ開発だってDelphiやC++Builder使えば簡単だった
DelphiもC++BuilderもPersonal版は無償で公開されてた
でも、今はDelphiもC++BuilderもBorlandが売りに出してる始末だし
VB.NETやC#はWin32APIは呼び出せるが.NET上での動作が基本なので
Win32ネイティブアプリとはいえない
Win32ネイティブな開発環境はVC++だけになってるような気がする
それに比べてMacならObjective-CでMacOS XネイティブなCocoaアプリが簡単に作れる

758 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 23:26:30 ID:Ii/NXu1h

>>757
Ｄｅｌ5辺りを昔と言われてもなぁ。

759 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 23:53:39 ID:qrpUzNnM

もう開発環境の差はどうにもならないレベルになりつつあるから、
Visual Studio 2005 ExpressでLinuxアプリの開発を簡単に行えるような方向で
行った方がいい。

Qtはなんか、Visual Studio用アドインかなんか作って無かったっけ？

760 ：login:Penguin：2006/04/20(木) 23:56:03 ID:KMbpKSxI

Borlandもかわいそうだよね
Delphiの開発者をMicrosoftが引き抜いて.NET作ったんだから
そのくせGoogleがMicrosoft社員を引き抜くと激怒して訴訟起こすんだからMicrosoftはひどい

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/article/970512/kaigai02.htm
＞それによると、Microsoftがこの30ヶ月間に引き抜いたのは34人もの幹部社員で、
＞そのなかには開発部門のトップだったPaul Gross上級副社長、
＞「Delphi」の開発者Anders Hejlsberg氏といった業界屈指の人材も含まれているという。
＞Borland側によると引き抜きはシステマティックで、Microsoftに引き抜かれたメンバーは
＞「Dead Borlanders Society(死せるボーランド社員協会、Dead Poets' Societyのもじり)」を結成し、
＞ボーランドの情報や引き抜けるメンツの名前をMicrosoftに提供しているという。
＞またまたMicrosoft は嫌われ者の面目躍如!?

761 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 00:23:05 ID:V3HHkkrx

>>760
引用はリンクだけで良いですよ。無駄なので。

762 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 00:41:01 ID:b18axAgY

結局事情通なつもりくんのオナニースレに落ち着いたか

763 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 01:02:39 ID:toO0g/4T

>>760
企業なんだからそのぐらい当然だろ。
まずお前らは「もし自分がビルゲイツだったらどうするか？」
と言う視点でマイクロソフトを見ろ

764 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 02:03:59 ID:b18axAgY

>>763
同じように「もし自分がオープンソース開発者だったらどうするか？」
という視点でものを語れる人がいないね。

765 ：login:Poelina：2006/04/21(金) 06:59:31 ID:fiVuZ7hQ

この世界で開発ができる人間は、
CUIでも十分使いこなす連中ばっかだからねぇ。

766 ：login:Poelina：2006/04/21(金) 07:19:54 ID:fiVuZ7hQ

て優香、「キーボードアレルギー」とか
いってるような人間が、開発なんてできやしないからねぇ。

767 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 07:23:57 ID:7ijhOTY1

作れる作れるで誰も作らないのが犬糞ｸｵﾘﾃｨ

768 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 10:20:00 ID:EjPM1/hi

テクニカルライタがFOSSを使わない理由
それは彼らが無知で無能でオープンソースの理念を理解できない池沼だから。
http://japan.linux.com/opensource/06/04/17/0215216.shtml?topic=1

相変わらず飛ばしてますなぁ・・・

769 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 11:09:06 ID:egsLhp0w

ID ManagerみたいなGUIで使えるパスワード管理ソフトないですか。
こういうのがないと
デスクトップでは使えないっす。

770 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 11:52:59 ID:YDMUktET

PCにパスワード保存するなんて怖くて
できないっす。

ノートの端っこに暗号化して書いてる、
パスワードだと分からないように。

771 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 11:55:17 ID:4quqwaDt

>PCにパスワード保存するなんて怖くて
>できないっす。
絶対言うと思ったｗ
Linuxにない機能は必要のない機能なんです。

772 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 12:01:44 ID:66KVwUNe

>>770
しかしそれだとまだ弱いな。ノートPCは特に。というのは盗まれて
時間を掛けて解析されたらそのうち分かるから。

やはりどこにも書かないのが正しい。出来れば PGP の秘密鍵とかも
ディスクに入れないで済むようにしたいが、これは無理か。(USBメモリ
に入れて持ち歩く、ぐらいが現実的かな)

773 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 12:02:31 ID:66KVwUNe

あ、ノートPCじゃなくてノートか。w

774 ：login:Poelina：2006/04/21(金) 12:45:24 ID:ylzwlaYv

CUIならいまさらワザワザ作らなくても、
ニャーニャとかトイレとかの組み合わせで
イロイロできるもんねぇ。

775 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 12:46:03 ID:el16x0VV

最初は誰もオープンソースで実用OSが開発できるとは信じてなかった。
それがマイクロソフト製OSと比べられるまでになり。
今ではマウスでしか使えない初心者が使えるかどうか議論している。

>>769
パスワード管理をマウスでやらねばならない合理的な理由を説明してくれ。

776 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 13:09:50 ID:A2biTQwQ

GUIだからといってマウスを使わなければならないとは限らないことも知らない盲目CUI厨がわいとるな

777 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 13:57:44 ID:qHVD+H49

世に蔓延る自称テクニカルライターの無知と傲慢さは度し難いな！！

778 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 15:57:44 ID:l+vWlkKX

>768
これを読んだ一般人がどうなるかと云うと、「FOSSを使ってみよう」とはならずに
「なんかｷﾓｲからオプソ厨には関わりたくないなぁ」となるだろうな。

779 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 16:31:53 ID:b18axAgY

>>778
そういうところが分からないのがlinux.com及びFirefox信者及び
マカ及び…て議論厨全般じゃんｗ

780 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 17:32:50 ID:yIy0Dbe2

>>772
馬鹿？
パスワードが誰かの手に渡ったと認識した時点でパスワード変えればいいんじゃん。

781 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 18:09:34 ID:D0PcD0Sa

パスワードが誰かの手に渡ったと認識した時点でアカウント乗っ取られて
ログインもできなくなってたらどうする？

782 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 18:20:52 ID:yIy0Dbe2

>>781
暗号化してるんだから、ラグがあるだろ。

783 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 18:23:14 ID:e+VKk/aN

頭の悪い雑談はもうそれくらいでいいよ

784 ：login:Poelina：2006/04/21(金) 19:21:14 ID:ylzwlaYv

認証問題は、Windowsつかってても同じだからねぇ。
BIOS認証もあるんだし。

785 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 19:30:24 ID:OZryeLqb

そー言えば、
この前日経だったかな？
Linuxの雑誌見てたら
TCO、管理、統合面でwindos serverが優れてます。
みたいな広告を4ページほど出してたね。
思わず笑ったよ。
MSも結構必死なんだな。

786 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 19:33:47 ID:b18axAgY

Get The Factキャンペーンのことなら
もう結構前からやっとる
ネタがなくなると事情通気取りしたがる君らなら
そのくらい知っとけ

787 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 20:05:00 ID:X9gS2WOu

>>769は捨て赤のパスワード管理でシステムの危機管理とは次元が違う。
メモに素のまま書いておいてもかまわん。

>>785
windowsの方が優れているかも知れんがマイクロソフトに信用が無いから。
金儲けの為なら何やるかわからんマイクロソフトよりはまだlinuxの方が信用できるとさ。
ピントがずれてる。
的外れな広告出すくらいだからマイクロソフト本人も自覚してない。
好感度上げるキャンペーンが必要なのに>>762みたいな事を平気でやる。

788 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 20:10:31 ID:Kty9JEOG

なぜ普及しないかって？
答えは簡単さ！
とっくにWindowsが普及しているからね！！

789 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 20:12:08 ID:RMROFYWL

>>776
VBなんてその典型だわな
これで作ったアプリは大抵TABでなんとかするみたいな作りになる
ある種の美学だな

790 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 20:14:07 ID:66KVwUNe

>>789
あれは元々の Windows のコンポーネントがああなっているだけで
VB かどうかは関係ないのでは?

791 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 20:22:46 ID:RMROFYWL

>>790
でもVBで作る業務アプリって画面遷移を否定してない？
そういう業界だからってのが大きいのかもしれないけど
画面目いっぱいコントロールとか漢気を感じる

792 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 20:29:37 ID:EWGYUGhp

>>788
図星。
もうAT互換機にはWindowsが入っててあえてデスクトップにLinuxを、という
一般人はもう増えないんだよ。
なんで使いやすいWindowsをあえて他の、しかも敷居高いLinuxにする一般人がいるんだい？

793 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 20:35:57 ID:/bb/Brly

まあ何を語ろうが、ここまできて普及すらしないLinuxの今後は期待できないべ。
ブームもあったしチャンスは与えられてきた。
けれどもユーザーはWindowsが良いと言った。
市場で既に良悪判定されてしまったわけだ。
死に体のLinuxが今後普及することはあり得ない。

794 ：long:Penguin：2006/04/21(金) 20:40:29 ID:qxR3T7sW

大規模開発にCUIはかかせない。

795 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 20:43:46 ID:e+VKk/aN

そういうスレタイと何の関係もないレスはいりませんから

796 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 20:46:32 ID:yIy0Dbe2

>>794
べ、別にCUIが悪いなんて言ってないんだからね！

797 ：long:Penguin：2006/04/21(金) 20:49:53 ID:qxR3T7sW

何十人ものソースを管理ディレクトリにそれぞれコピーしたり、
必要なオプションをそれぞれ変えてコンパイルするのに、
メニューなんか使ってられっか。
プロは自分で環境カスタマイズできるバッチやシェルで作業の
自動化をいやでもやるんだよ。Windows自体の開発者も、
CUIをなくすことは、自分の首を絞めることになるんだ。

798 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 20:51:47 ID:e+VKk/aN

そういうスレタイと何の関係もないレスはいりませんから

799 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 20:56:39 ID:EWGYUGhp

まあしかしだ。
一般人のデスクトップにLinuxを、というには既に無理な事で議論するまでもないが
業務用、しかも場所は限られてサーバに関してだけ言えばWindowsよりLinuxだろうな。
UNIXでもいいが。

800 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 21:03:48 ID:RMROFYWL

まぁLinuxはJavaで頑張ればいいよ
Winで開発Linで納品が今のトレンドだしぃ

801 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 21:10:46 ID:EWGYUGhp

Javaって流行ってるか？
PHPとかそっちじゃない？流れは。

802 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 21:12:36 ID:OZryeLqb

でも、企業は利益を食わないと生きて行けない生き物だけど、
オープンソースっていったらゾンビでしょ。
市場がWindowsを選んでも、ゾンビは死なねーもんな。

笑えるよな。
いろんな物、倒して来て、挙げ句の果てにゾンビが出てくるなんて。
生き物相手ならまだしも、ゾンビ相手なんてMSも大変だな。

803 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 21:14:52 ID:yIy0Dbe2

まず、Linuxがゾンビってよくわかんない。

804 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 21:19:40 ID:/bb/Brly

腐っているって事？

805 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 21:45:03 ID:BtjhoIgd

既に死んでいるってこと？

806 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 21:52:34 ID:b18axAgY

しばらく見てると「Linuxデスクトップ普及する！/して欲しい！」
的なレスなんて最近まるで見掛けないんだけども
「Linuxはデスクトップ普及なんてしねーよ！」と
誰も聞いてないのにレスして行く奴は山ほどいるな。
それも常連っぽい感じで。

なんなんだろう？

807 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 21:53:33 ID:yIy0Dbe2

>>806
Linuxよりも超漢字

808 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 22:10:08 ID:EWGYUGhp

>>806
そういうお前は何様なんだ？
ネタ出さないと、続かないだろうが。

809 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 22:10:34 ID:ylo/V9zn

>>806
昔は期待してたが、一向に状況が変わらないため、そういって自分をなぐさめてるのでは？
もう恋なんてしねーよ！みたいな。彼らは傷ついた戦士たちなのだ。

810 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 22:15:10 ID:b18axAgY

>>808
なにが楽しくてクソスレの話題維持に乗り出さなきゃならんのよ
スレの勢いなんて見て喜ぶ趣味はないってば

811 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 22:17:27 ID:ylo/V9zn

ようするに酸っぱいブドウなんじゃない？

もう「Linuxのデスクトップは普及しない」なんて、言わないよ絶対！

812 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 22:19:36 ID:iJJQzPC9

10年前なら、俺も大いに期待していたな。
その理由は、俺もまだ若かったから。

813 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 22:26:21 ID:K0sn4R5G

でもね。来年の正月にはまた懲りずに
今年こそデスクトップLinux元年とか言ってると思うんだ

814 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 22:37:59 ID:Kty9JEOG

ソフトウェアと違ってOSだからね。
使うほうとしてはこんな根底部分の選択肢が増える事なんて望んでいないのかもしれないよ

815 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 22:40:28 ID:eZdphJ1X

お前らがそんなことでどうするんだよ。
Linux.com毎日欠かさず読め。
そうすればLinux普及に向けて勇気と自信がわいてくるぞ。

816 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 23:26:53 ID:uK0mKfWI

普及してないのは、もう、わかってることだから、何回もいわなくてもいい。
問題なのは、なぜ普及しないかだよ。
欠点を洗い出して、対策を立てるためにこのスレがある。

817 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 23:30:49 ID:UXzy3Ajq

UNIXやUNIX Likeな市場に限れば、最近はずっとLinuxの一人勝ち状態なんだけどねぇ

818 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 23:42:30 ID:EWGYUGhp

>>816
だから何度も言ってるだろうが。
既にAT互換機にはWindowsが入って普及しつくしてるから。

819 ：login:Penguin：2006/04/21(金) 23:44:06 ID:7DnqH72F

>816
未熟なユーザを邪魔者扱いするからだろ。

820 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 00:00:41 ID:b18axAgY

>>819
どうせそんなこったろうと思ってたんだが
前のレスにあったように「開発者の身になって」考えてみたことある？
実際あった話だが
苦労して実装した機能があるのに
「そういう機能があると素晴らしいと思います」
とMLでほざくアフォがいて、遠回しながら
「マニュアルを読みましょう」みたいなレスがついたら逆ギレ。
このスレで暴れてるバカみたいな屁理屈のオンパレード。
リリースノートもChangelogもマニュアルも読まずに
「ユーザーさま」気取ってるんだからやんなるわな。

掲示板だろうとMLだろうと九割九分、叩かれるヤツには理由がある。
ちなみにこの例、*Windowsの*某フリーソフトでの話な。
Linuxでもしょっちゅうあるけど、Linuxに限った話じゃねえの。

821 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 00:02:02 ID:FqCj0Coa

かつて初心者を「タコ」と呼んで侮蔑していた人たちのおかげですね。
その人たちは、今どこで何をしてるんだろう？

822 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 00:10:36 ID:mwfBY3ID

>>819
どっちにしろお前は邪魔だ。

823 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 00:11:12 ID:ZChczp1h

で、何で日本人かつLinuxユーザーかつGUIアプリ開発者は皆無なの？

824 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 00:13:05 ID:uqlRE0uY

>>820
次期MS Officeの目玉は「既に実装されてるのに探しにくい機能」に直感的にたどり着けることらしいよ
GUIアプリの最大手は逃げずに対策取れるのが凄いよね

825 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 00:13:13 ID:HyDdEyYL

GUI大好きでEmacsなんかを老害とか言ってるヤツらが
まともにコーディングできない口だけ君ばかりだから。

826 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 00:16:03 ID:Itv6bq0f

>>819
最近本家のスラドにも出てたね。
Linux Snobs, The Real Barriers to Entry

827 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 00:44:34 ID:kbQLcICu

>>820みたいなスルーもできないアフォのせいで人が寄り付かなくなってるのは事実。

828 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 00:52:32 ID:HyDdEyYL

>>824
本当に「直感的」ならすごいな。
Emacsがaproposで似たようなことやってる気もしないでもないが
あれはキーワードの見当がつかないとどうにもならん。

829 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 00:54:04 ID:SozTIABW

VB5.0以前を使ってたユーザーはたくさんいたのに.NETのためにバッサリと切り捨てて
言語使用がかなり違うVB.NETを出した
こんな信用できないメーカーの独自の製品なんか使えない
.NETの普及が遅れてる原因はこれかも

830 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 01:06:27 ID:y93Qhl9+

VBの最終バージョンが6であることも知らずに聞きかじった知識で批判してる暇があったらLinuxの事を心配しまちょうね～

831 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 01:08:12 ID:l1r4eUPM

>>829
ビルゲイツは頭の良い人間が大好きで無能な人間は大嫌いな人だから
.NETのためにVer6 以前のVBを切り捨てたかったんだろ
VB6以前を使うプログラマはMicrosoftにも無能だと切り捨てられたんだよ

832 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 01:13:56 ID:l1r4eUPM

そういえばビルゲイツのことを扱ってるの本にビルゲイツのIQは160～170と書いてあった
彼は本当の天才
だから一般人がサルに見えてもしょうがないからな
もともとはDOSで設ける前のBASICで儲けてたころはパソコンのエンドユーザは大嫌いで
プログラミングをしないようなユーザは眼中になかったようだ

833 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 01:15:52 ID:4qo6g6c6

BASICで儲けてたころって、プログラミングをしないようなユーザはいたのかな。

834 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 01:49:56 ID:cyn/syvy

要するに
Windows=オートマ
Linux=マニュアル
ってこったろ。普及率とか効率とか敷居の高さとかね。

PCそのものを趣味にしている奴はマニュアルを選ぶ。
PCはあくまで他の趣味や仕事のための道具でしかない奴はオートマを選ぶ。

835 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 01:50:56 ID:57UrShQO

そりゃいたよ。ゲームやアプリのパッケージソフトだってあったし、
BASICのソースを読めないようにする/pオプション（だったか忘れたが）つきセーブとかあったし。

836 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 02:00:06 ID:2sEYsFhU

>Windows=オートマ
>Linux=マニュアル
>ってこったろ。
また頭の悪いたとえだな・・・
マニュアルを求めるユーザーはWindowsを選ぶ方がLinuxと比べてはるかに多い。
そしてマニュアルだろうとオートマだろうと各々目的地へ移動したりドライブしたりする。
それに対してLinuxユーザーはどこへも行かずにただボディー磨いてるだけのマニアばっかり。
しかも高級車ではなくそこいらに転がっている廃車を拾ってきてコレクションして一人悦に入ってるだけ。

837 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 02:12:30 ID:HyDdEyYL

(誤)それに対してLinuxユーザーはどこへも行かずに(ry
(正)LinuxのGUIがどうとか理屈ばっかこねてる奴はどこにも行かずに(ry

やることあってLinux入れた奴なら「デスクトップ環境の完成度」とか
まず言わないっての

838 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 02:27:46 ID:rxRQHjPT

最近はLinuxも随分堕落してきてるしな。

Windows＝タクシー
Linux＝オートマ
*BSD＝マニュアル
だな。

タクシーなら事故っても運ちゃんの責任にできるしな。

839 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 02:32:38 ID:7uc17iU+

今の現状ではやることあってLinux入れてる人はサーバー用途という人が大半
FTP、WWW、メールサーバなどはWindowsよりLinuxの方が金も手間もかからん

Widowsでメールサーバーを構築しようとしてもまともなのは有償で高価
FTP、WWWに関しても認証する場合そのユーザ数分のCALもしくは
ユーザ無制限のCALが必要なので超高価だからな

840 ：login:Poelina：2006/04/22(土) 05:25:49 ID:G+30RyRK

つか >>837 や >>839 も含めてお前らスレ違い

>>798 の言うとおり、ここは「Linuxのデスクトップ普及を見守るスレ」だぞ？

841 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 06:34:48 ID:V+xEoQdC

PS3が普及してその上で動作するLinuxが普及すればいいんじゃね
SCEとしてはLinuxを載せるようだしHDTV対応でおそらくPC用ディスプレイにつなぐケーブルも
出るだろうからパソコンとして使えるでしょ
PS3じゃなくてもXBOX360が普及してXBOX360で動作するディストリとか出ればいいかも
XBOX360はPC用ディスプレイに接続するためのケーブルも発売されてるしな

842 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 08:06:10 ID:8r2dCnTm

>>787
普通にネットつかってればアカウント２０から３０個位あるとおもいます。
ウェブメールとかネット通販とか、ネットゲームとかetc

全部覚えるなんて無理だし、チマチマ入力するのはメンドクサイ。

今の所、Linuxで似たようなソフトはZAURUSのパスワードマネージャーとかZsafeとか位しか
知りません。
他のディストリビューションにこういうソフトがどうして無いのか不思議です。
もしあったら教えて下さい。

843 ：login:Poelina：2006/04/22(土) 09:14:47 ID:Szflqx12

>>840
おお、にせものだ、にせもの。
トリップつけずにいた甲斐があったというものだな。

844 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 11:14:14 ID:3AnL//NB

>842
web系のアカウントは5個くらいしか持ってない。
30個も持ってる人は超例外な気がするけど、
Firefoxとかでパスワード覚えさせるはだめなの？
俺は使ってないけど。

そもそもスワードマネージャーの需要が少ない気がする。
使ってる人見たことない。(人に見られちゃまずいソフトだが)

845 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 11:44:01 ID:t/u7p4yG

Linuxにない機能は必要のない機能なんです。

846 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 12:03:14 ID:ULOQSBi4

XPでも必要の無い機能になってるはずだが?
ブラウザやメーラーが管理するようになったから。
vectorや窓の杜で現状を見てくればいい。
この手のユーティリティは絶滅種。

847 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 14:37:28 ID:ZaPrl6XX

俺はパスワード管理はGNOME Keyring (+Manager)で十分だけどな。
アプリとの連携はまだまだだけど、今後充実させていく方向のようだし。

848 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 15:21:11 ID:DP8mDxdx

メモリがかたっぽ壊れてる状態でも起動したlinuxが好きだ
win2000を入れて初めて壊れてることを知ったよ

849 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 15:49:01 ID:wTqCxfnF

PS3を机の上で使えばLinuxをデスクトップで使っていると強弁できるかもしれない。

ところで、linux.comって宝の山だなｗ
シマンテックの記事なんて眩しすぎるｗ

ブサイクがモテていると勘違いしてるみたいだ。

850 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 17:36:55 ID:c6X7kKq1

>>849
なんて言うかあなた一度鏡を見てくださいと言いたい。

851 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 19:43:19 ID:HyDdEyYL

>>840
>>837がスレ違いなら>>836もスレ違いだべな。
それ以上にVBがどうしたゲイツのIQ語ってる連中もな

852 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 19:51:21 ID:M+u+/wio

スキルがある人はLinuxでデスクトップを全く問題なく使っているので、
普及の前に一般人にスキルのアップを求めた方良いのではないかと思います。
そうすれば自ずとLinuxを使う様になると思います。

そうなれば、壁紙の変更の仕方を夜中に電話で聞かれることも無い...ﾄﾎﾎ

853 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 20:06:36 ID:4qo6g6c6

使うことが出来るのと、使うのとでは大違い。
スキルがある人なら、Linuxを使うことが出来る。
しかしスキルのある人でも、デスクトップ用途で
Linuxを使うことは少ない。

854 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 20:19:05 ID:8gZpakjF

とりあえずLinuxは、これから何を改善していくのか?
何を改良していくのか?どんな用途で何を目指しているのか?
を考えないとな

855 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 20:22:23 ID:qHsRuiUn

スキルなんて大層なもんじゃなくて、単に慣れと環境の問題。
スキルのある日本人なら、英語を話すことはできる。
しかしスキルのある日本人でも、日常会話で
英語を使うひとは少ないってこった。

856 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 21:57:13 ID:mwfBY3ID

>>813
ﾜﾛｽ

857 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 22:27:44 ID:Ayi1fsXy

開発プロジェクトって英語だから大多数の日本人には隔たりがあるんだよね
そういうのを仲介してくれる人も居ないようなものだしこういう所で発言するしか無くなってるんじゃないの

858 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 23:04:30 ID:HyDdEyYL

よりにもよってこのスレでやらんでも。
ソフトやディストリのスレで
「本家に要望出してみようかなー」
みたいなレスして相談。結局本家へ。
みたいな例はたくさんあるぞ。

859 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 23:08:36 ID:ULOQSBi4

>>854
linuxはどこにでも進出するよ。
一番進出の遅れているのがパソコンのデスクトップ。
目的はソフト資産の人類共有化計画。

>>857
エンドユーザーがプロジェクトを訪れる必要はないし、そうなるよう目指すべきでプロジェクトの
ガイド役を強化するのは方向性が違う。
新しい設計のlinuxは15分説明すればすぐに使える。
すぐに使える状態で提供できる。
それが知られていない事が問題。
ただデスクトップを使うだけなのにいまだにスキルがどうたら言ってる誤解。

860 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 23:11:34 ID:HyDdEyYL

なんかまたバカが来た？

861 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 23:14:23 ID:n4+zNAaI

とりあえずLinuxはインストールすら難しい
この時点で終わり

862 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 23:24:58 ID:7YY0VyL6

>>861
いったい何年前の話だよ。

まあ、OSに対する知識が必要か、ソフトウェアに対する知識が必要かというのは違
うな。Linuxは前者も後者も要求されるけど、Windowsはほとんどのユーザーに対
してOSの知識を仮定しないでしょ。逆に、ソフトウェアの学習はする必要がある。
それでも、Office系を例に挙げれば、じいさんばあさん相手にするような簡単な書籍
も揃っている訳で。その時点でWindowsのほうがLinuxより負担が少ないと考えた
方が普通だと思うんだがいかがか。

Linuxは、Windowsの代替OSじゃなくて、もっと違う方面で活躍すればそれでいい
と思うんだけど、それじゃ納得しないんでしょ？

863 ：login:Penguin：2006/04/22(土) 23:39:22 ID:HyDdEyYL

いや、それで納得しない人はほどんどいないっぽいんだが(>>859くらい？)
MLで叩かれた恨みにあることないこと書き散らしても
最後に「だからLinuxなんて普及しねえよ！」と締めれば
このスレ的には貴重な意見になるらしいので繁盛してるだけ。

864 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 01:02:45 ID:ezWsMUW9

>>862
常用ディストリ以外は未だに難しい。
どうやればopenofficeのインストールを阻止できるｔかと化。

865 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 01:07:32 ID:yXx2+ARm

>>857 に共感した。おれも英語はなんとか読むけど書けない。
たまたま日本語関連の不具合にぶつかったりしても黙って待ってる。

できればディストリビューションのメンテナに橋渡しなり、
改良なりしてもらいたいところだけど、ボランティアにそこまで望むのも酷かと思ってしまう。
ディストリに対しても、このスレみたいに遠慮なく不満をぶつけた方がいいのかも。
と、ちょっと思った。

866 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 01:19:07 ID:fqLVXyi4

>>865
>>858

867 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 01:35:08 ID:1WKrNxw9

企業に普及させるの簡単でしょ。
TCOの面で、Linux　が　Windows に対して圧倒的に勝ってれば
企業は乗り換えるでしょ。

後、学校なんかがLinux使いはじめると、
自宅PCでLinux使う奴増えるんじゃないか。OS無料だし。
自分も学校がUNIXなんでLinux使い始めたし。

868 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 01:47:15 ID:M5DHAh03

簡単なら苦労しないよ。ばかみたい。

869 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 01:53:34 ID:DyfVhVjp

linuxのゲームが増えればコアなマニアに支持してもらえるかもな

870 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 02:10:34 ID:awQuiEqL

学校とか教育関係ならLinuxはアリだと思うよ。
最低限の環境はそろってて、クリックだのドラッグだのから
Officeまで教えることができるし、覚えたことはWindowsで生かせる。
今日日GUI操作体系etc.はMacなんかよりよっぽどWindowsに近いし。
教育用だからフォントが違うとかDRMがとかは考える必要ない。
ネグロポンテじゃないけどハード決め打ち大量生産とかしたら低コスト化できそう。

871 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 02:13:19 ID:ePGgdA+q

仕事ではTeraTermだのPuttyだのってタームばっかり使ってる。
個人端末はLinux使ってるんだけど、共用端末はwindows。
自分以外はみんな個人端末もwindows。
なぜLinuxでないのか正直不思議だ。
今度上司に提案してみようかしらん...

872 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 02:14:16 ID:awQuiEqL

お役所とかの業務も書式をOOoでも無理なくできるようなのにしたら、
案外簡単にLinuxに移行できるんじゃないかと思う。
現状OOoは縦書きをはじめとして細かい書式指定とかは使いものに
ならないんだけど、その辺気にしないのなら。

873 ：867：2006/04/23(日) 02:26:01 ID:1WKrNxw9

【訂正】
×→企業に普及させるの簡単でしょ
○→企業に普及させるには

ボランティアで一生懸命やってる人間から見れば
確かに腹の立つ言葉だな。
スマソ。

874 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 02:55:50 ID:DyfVhVjp

Linuxの弱点は、使ってる人が圧倒的に少ないこと
だから情報が集まらないし改良もされない
何か問題が起こっても自分で調べるのが当り前だし
なんというかlinuxには初心者を排除する傾向が強いから
ほとんどのユーザーをwindowsに持ってかれるような気がするな
それにlinuxは開発環境用とかサーバ用とか言ってユーザーを
限定してるからな
windowsやofficeに慣れちゃった人がわざわざ使ったことのないOSに
乗り換えるのにはそれなりの動機がないとな
まあ手っ取り早く普及させたいならまず使い勝手を良くしたほうがいいんじゃない?
linuxを使いやすくしたらPCユーザーが馬鹿になるとか言って妙な意地張ってるから
ますます初心者達に見放されるんじゃないか?
OSを普及させるには、とにかく使いやすく作って初心者を自分好みに染める
のが基本でしょ?
初心者に冷たくしてるなんて自ら勝利の方程式を捨ててるようなものだ
人が増えなきゃ人柱してくれる人も少ないしな

875 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 02:59:22 ID:fqLVXyi4

> linuxを使いやすくしたらPCユーザーが馬鹿になるとか言って

誰がそんなことを言ったのかと。
ありがたいアドバイスをそういう風にカンチガイする奴がいる例なら知ってるけどさ

876 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 03:03:54 ID:mV2gYcdi

>875
このスレの中で見掛けた気がする。

877 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 03:26:34 ID:fqLVXyi4

>>876
それ「普及しなくてもいい」とかいう話の流れじゃないのか？
他が紙のマニュアルすら用意してなかった頃に
オンラインでマニュアルが読めたman。
Webブラウザなんて一般的でなかった頃にハイパーリンクで
ドキュメントを読み進められたGNU info、
elispの関数定義には説明を入れる部分が用意されてて(Javadocのネタ元らしい)
説明省略するとボロクソ言われたり、などなど
古くからのUNIX界隈は「使いやすくする」ことに無茶苦茶執心してたわけ。
今時のコマンドラインツールなら --helpオプションで説明が出たり
ファイル相手にhogeするツールが出ても
-rオプションが「再帰的に」じゃなければ文句言われたり。
ユーザービリティへの配慮がなかったと言ったらもう大嘘としか言いようがない。

そういう世界がわざわざ「使いにくくする」ことにベクトル向けるか？
GUIに限って言えばWindows使ってた奴がとまどう局面はあるんだろうけど
そりゃもうWindowsから参入組がだらしないってだけ。古参はもうそっち系使わないし。

878 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 03:45:11 ID:pEvgg0h5

オートマを必要以上に馬鹿にする高校生みたいだな。

879 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 03:53:38 ID:mV2gYcdi

>877
HTML全盛の時代になっても後生大事にinfoやroffなんか使ってるから
ダメだって云われてるんじゃないの？

880 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 03:59:54 ID:t85givwq

UNIX系の使い勝手が悪いと感じるのは、単にそいつがWin環境に慣れてるから。
そしてなぜWin環境に慣れる奴が多いのかといえば、PCに最初から入ってるから。

shやlatexに慣れた身には、逆に何をするにも融通の効かないエクスプローラや、
無駄な機能ばかり詰め込んで性能を犠牲にした複雑怪奇で煩雑なWordは使い辛いと感じるもんだ。

今までコンピュータに触ったことのない奴が、それなりに体裁の良い文書を作成するにあたっては、
実はWordよりtexの方が習得は早い。もちろんきちんと学べる環境があればの話だけど。

881 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 04:18:32 ID:fqLVXyi4

>>878
馬鹿にしてはいないぞ。
使いやすくするというモチベーションを失ってるわけがないと言うだけで。
>>879
この時代にmanの遺産を殺さないようにman2htmlなんてのもあるわけで。
GnomeやKDEでmanやinfoが読めるんじゃなかったか？

ここを眺める限りGUIに望まれてるのは
「何も知らない人にもとりあえず使える」ことだろ？
全部をGUIで設定できるようにってそれは無理だし
(regeditみたいな気色悪いGUIでもいいというなら無理じゃないだろうけど)
くだ質でもがいてる質問者はUIよりむしろ設定するべき項目への知識がない人が多いし
それはWindowsでもMacでも変わらないよな？
何にせよ世代が違う、古いのはもうイヤというなら
新しい人のアクションがなけりゃどうしようもないよ。
知ってる限り最近の若い人のプロジェクトってGUIと関係ないものが多いけど
GUI好きは何をしてるんだ？

882 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 04:25:45 ID:1WKrNxw9

ユーザビリティへの配慮ってのはよくやってると思うけど、
アクセサビリティの配慮という点では、ん。。。って感じがするね。
Windowsと違って、元々、万人うけさせようと思って作ってないんだろうね。
昔はPCは技術者専用で、一般人が持つと思ってないからね。
そうゆう意味でもやっぱり古いOSなんだよUNIXは。。。

学生の時はTex使って、Texに慣れると他の使えなくなるけど、
初心者がTexとWordどっち使うって言われれば、やっぱりWord使だもんな。
とっかかり時の難易度が全然ちがうもん。

普及させるという目的においては、
Winのアクセサビリティを見習わないといけないのかもね。

883 ：login:Poelina：2006/04/23(日) 05:08:18 ID:cUdfVwvw

おれは普段、文書はHTMLで書いてて、
WindowsではFrontPageを使うんだが、
最近のLinuxではFireFox化が進んでて
HTMLエディタがなくなってきてるからねぇ・・・

884 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 05:13:49 ID:mV2gYcdi

>883
Mozilla Suiteの遺志は、SeaMonkeyに引き継がれてるぞ。
採用してくれるディストリが有るかどうかは知らんが。

885 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 08:37:32 ID:ezWsMUW9

>>883
そう言う特殊な人種は切って良いでしょう。
FPExpressも無くなって久しいし、OfficePersonalにも付いてこないし。

886 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 10:32:51 ID:DNGd/m6V

一番のネックはGUIの使いにくさか、ソフトのインストールの難しさ
あと、それらを克服するドキュメントの少なさ（ORむずかしさ）

887 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 10:36:56 ID:8wzwkk3a

その面倒さを克服するコストが見合わないから、そんな暇はないからLinuxは使えない。
という事実を認めたくない信者どもが
ユーザーが無能だから使えないんだというわけのわからないすり替えをするから
犬糞は評判が悪くなるんだよな。

888 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 10:50:32 ID:lGp4kWgl

インストール難しいか？
情報の授業を受けた学生の数って言うのはまだそんなに多くないし、コンピュータリテラシ教育を受けていない世代が難しいと思うのは当たり前。
文字の読み書きを教えずに文章を書けといわれているのと同じだよ。

889 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 10:50:51 ID:vFhEWi2q

今>>887がいいことをry

890 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 10:54:10 ID:lGp4kWgl

>>887
>ユーザーが無能だから使えないんだというわけのわからないすり替えをするから
すり替えではなくて、事実だと俺は思っているよ。

891 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 10:55:11 ID:DNGd/m6V

>>888
インストール自体のコマンド（rpm など）は難しくないが
逆になぜワンボタンで解決しないのかわからない
まあ、その点赤帽子系は多少使いやすくなったかもな

でも、それ以前にOSがきちんとインストールされない時点でユーザー獲得は無理だな・・・

892 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 11:19:00 ID:mV2gYcdi

OSがきちんとインストールされないと言えば、つい最近SUSEを入れた時、
GUIのインストーラが開始直後にいきなりモニタのスキャン範囲外の
解像度に勝手に設定しやがったんで、画面がブラックアウトしたよ。

再起動して手動で画面モードを設定したら、後は楽だったけど。

今時のWindowsでも、そんな高解像度でインストーラ動かさないっての。
何考えてんだか。

893 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 11:32:49 ID:ezWsMUW9

と言うかプレインストールのWindowsとのインストール利便性の比較は意味を成さないよな。

894 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 12:06:23 ID:fqLVXyi4

結局あんたら「インストール」だけか

895 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 12:11:24 ID:mV2gYcdi

そう、Linuxはインストールに始まり、インストールだけに終る

これが日本の一般的ユーザ像

896 ：login:Poelina：2006/04/23(日) 12:17:06 ID:ZvHvsXeM

まだインストールで手こずってるのか。

まあ、確かにインストールは面倒だけどな。
ドライバ入れたり、サービスパック入れたり、
ブラウザも６にしなきゃなんないし。

昨日はそれでインストールにかなり
時間をかけたな、２０００。

897 ：login:Poelina：2006/04/23(日) 12:19:27 ID:ZvHvsXeM

あ、すまんすまん、ここはLinux板だったな。

なにしろKnoppix使うと、インストールっていう
作業がないもんだから、つい・・・

898 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 12:19:29 ID:lGp4kWgl

>>894
Linux普及の第一関門だからだよ。
インストールを無視してはLinux普及はありえない。

899 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 12:23:16 ID:GwBF2HPK

GUIでできる範囲のことは、たぶんドキュメントが充実している分Winの方が楽だ。
だが、GUIでできない細かいことをやろうとすると途端に見通しが悪く、わけがわからなくなる。
レジストリなんてとても自分だけで理解していじれるようなもんじゃない。

設定用txtファイルとドキュメントが揃っている環境というのは、
自分で何とかしようと思う人にとっては非常にありがたい。
逆に他人任せで自分では何もやりたくない人はどうでもいいだろうし、そういう人がWinを使うんだろう。

インストールだけで終わるって人は、たぶんPCを家電的に使いたいのに
何か勘違いしちゃった人なんだろうね。

900 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 12:26:18 ID:ezWsMUW9

>>899
？

901 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 12:31:30 ID:mV2gYcdi

家電的に使えるPC用OSなんか、未だかつて出た事ないだろ。

902 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 12:35:27 ID:lGp4kWgl

超漢字

903 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 13:03:24 ID:xYAUFPfF

ubuntuはLiveCDが立ち上がればそのままインストールできる。
LiveCDが立ち上がるならそのままをハードディスクにコピーすればいいだけの話。
余計な事やらせるから難しいんで/etc、/rootは編集禁止してしまえば簡単になる。
これでもデスクトップなら何不自由なく使える。
デスクトップ使うのはサーバー使うよりずっと簡単にできる。
デスクトップ専用設計のlinuxが無かったから難しかった。
デスクトップに用途を限定して設計すれば簡単になる。

904 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 13:09:16 ID:DNGd/m6V

>>903
そのコピーの手順があやふややがな
そのままD&Dなのか、コマンドうたないといけないのか、特殊な手順があるのか、などなど

でも、確かにデスクトップ専用Linuxは設計されてないからな・・・

905 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 13:14:26 ID:8wzwkk3a

まあUbuntuは流行って欲しいディストリビューションだな。
Knoppixのようにスタートメニュー見ただけで吐き気をもよおすようなｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬしたのはさっさと死滅してくれ。

906 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 13:17:56 ID:pEvgg0h5

LiveCD系はこれからデスクトップ用途Linuxの主流になると思う。
毎回毎回CD起動するのは流石に不便だけど、
インストールする前にOSを試用できるのは大きなメリット。
色んなOSを試すための労力が限りなくゼロに近くなれば、
より一層、多様性の恩恵が受けられるようになる。

907 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 13:40:05 ID:awQuiEqL

NTFSにKNOPPIX/KNOPPIXとboot/isolinux/linuxとboot/isolinux/minirt_ntfs.gz
おいてCDに仕込んだgrubで起動して使ったりしてた。

余分なパーティション無い人向けにNTFSにデータ用とスワップ用のイメージを
サイズ固定でおいて、それマウントして使えたりしたら便利だと思う。
たしかサイズ変更しなけりゃLinuxのみでも安全にNTFSに書き込みできるらしいし。

いっそデータ用イメージにLinuxをインストールというかコピーして、
読み書きできる様にすればもっと便利かも。
あとデータ用イメージを追加できたりとか。

908 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 13:43:45 ID:tsZj1m0W

>>906
DistroWatchをみてわかるように毎週新しいディトリがリリースされているが
そのうち半分はライブCD。

909 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 13:47:00 ID:mV2gYcdi

Windowsの入ったマシンにLinuxを……ってシナリオが、まずおかしいんじゃない？

新しいWindowsのライセンスを持ってないから、或いは1台分しか持ってないから、
Linuxを入れる……んじゃないの？

普通、使えるWindowsのライセンス持ってたら、そのままWindows使う罠。

910 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 14:06:50 ID:zu733Gcw

>>909
そのとおり、もうこれ以上M$には１￠も払いたくないのだ。
今までいくら毟られたか思い出したくもない。
出来れば取り返したい、激しくゲイツを問い詰めたい。
何故バージョンアップの度に金とるんだ、ひどいじゃないか！

とにかくもうWindow$には1￠も払いたくない

この支配からの卒業

911 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 14:07:45 ID:lGp4kWgl

ドゥカート

912 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 14:15:44 ID:CQYl5E83

俺はライセンスあってもLinux入れるよ。そっちの方がいろいろ楽だし。
仕事とかでどうしてもWindows使わなければいけない状況なら仕方ないけど。
LinuxをWindowsの代替物としてしか見ないから、不便という意見がでてくるんだろう。
そりゃそうだ。Windows的なもので一番優れているのはWindowsしかありえないんだから。

913 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 14:18:13 ID:lGp4kWgl

windowsの代わりじゃないの　私だけを見て　by linux

914 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 14:21:12 ID:awQuiEqL

Vista発売の2年後(2009/1)にXPのサポート切れるらしいね。
最近XPプリインストールのPC買っちゃった人はサポート切れたら
どうするんだろう。捨てて新しくVistaプリインストールのPCを買うのかな。

915 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 14:22:11 ID:lGp4kWgl

windowsは悪　Linuxは正義

916 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 14:37:49 ID:IGJfcB6M

皆PCの知識があればLinux使う
無いからそうならない、それだけ

917 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 15:22:22 ID:n7VshWjq

>>913
そんな台詞はマシなデスクトップ環境を用意してから言え。
デスクトップ用途としてはLinuxなんてWindowsの代替物にすぎないんだよ。

Winがタダもしくは無料に近い金額で使えるならデスクトップ用途でLinuxはつかわねよ。

918 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 15:27:33 ID:qmvTJbon

PCをみたら、ムラムラっとして、気が付いたらCDを差し込んでLinuxを
入れてしまう。インストールが終わると、はっと我に返って、どうして
またこんなことをしてしまったのかと自己嫌悪に陥る。
こんな私って異常でしょうか？

919 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 15:29:01 ID:lGp4kWgl

メール欄にhageって入れたらフシアナサントラップ発生してほしいよな

920 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 15:39:11 ID:TxfrVAsT

結局使いこなせない奴の責任転嫁と自己弁護で延々とスレは進むのだな～

921 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 17:00:13 ID:OSWUC6X6

難しくて使えないと思い込んでいるやつの妄想ばかりだよ。
CDつっこめばlinuxが立ち上がる現実を見せてもまだ納得しないんだから。

922 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 17:07:53 ID:VOXRY9Th

だから難しいなんて誰も言ってないよ。
面倒な上に覚える価値がない。だから結果として使えない、使い物にならないといっているだけ。

923 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 17:48:09 ID:vFhEWi2q

まあ今更Linuxの操作体系とか覚える価値がないわな。
仕事で使ってる人は別だけど。

924 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 17:51:10 ID:lGp4kWgl

えっと、Linuxに詳しい人は企業での価値がアップします

925 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 18:00:04 ID:sRRUv+ar

とlinux.comに書いてあった

926 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 18:04:56 ID:gRSqtA+j

勉強するというスタンスでOSと向き合わないといけないのは普及という点ではネックになっているだろうな。
ウインドウズでOSを勉強するなんていうのはコードかく人だけだからな。
普通の人の関心はアプリだからな。アプリの使い方を勉強するという人はいるな。

927 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 18:48:50 ID:fqLVXyi4

アプリケーションひとつふたつのために
PCを買うというのが一般人だよな。
デジカメの画像保存と印刷、MP3プレーヤーの母艦として
Linuxを便利に使ってる一般人は知り合いにいるぞ
あとネットとメールができれば、と言うような人なら
操作体系とか覚えるまでもなく使えてしまう。

結局インスコ厨 = 使い道が浮かばない人
= Windowsもゲームとデフラグにしか使わない人
ということでFA?
さすがにそういう人が満足する環境は難しいだろうし
誰もそういう人のためには動かないと思うよ。

928 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 18:49:56 ID:eBPVM5RQ

GPL番長なLinuxが普及したとしたら、それは商用アプリの衰退を意味するんだよーん。
Linuxは強酸党と同じく生かさず殺さずが基本です。

929 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 19:02:31 ID:lGp4kWgl

>>927
ITバブルははじけたと聞いてしばらくたつが、現状を鑑みるに、PCという箱とネットワークが
ある程度全体に行き渡ったというだけに過ぎない。
（もっとも、それはすべてに行き渡ったとは言いがたい。
たとえば、ある高校の情報の授業で使用するためのPCが足りないという話を我々はよく聞く。）
それは、ソフトウェアについての要求がいまだ発達しきった段階ではないと考えられる。
そういった人々は本当にPCを活用していると考えているだろうか？
彼ら自身がPCでできることを完全に理解し把握しているといえるだろうか？
答えはNOである。
彼らがそれらを理解したときが本当のITバブルなのである。

930 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 19:11:03 ID:fqLVXyi4

>>929
いやあの、何が言いたいの？
8bitPCの頃も「高いだけでゲームにしか使えない」と
悪口言われてたのがPC。
そのゲームまでファミコンにオカブを奪われて
文書印刷もワープロ専用機にもってかれて
何の実用性もなくなってたところにインターネットブーム。
おまけにデジカメにiPodとくら、
今くらいPCを一般人が実用している時代はないよ。
それ以上何を望む？

931 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 19:20:19 ID:lGp4kWgl

だまれ　反論は許さん

932 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 19:29:26 ID:vFhEWi2q

企業内での印象がアップしますとか言われても、ケースバイケースなんだよな。
「Linux使えるの、ふーん、そう。で？」とかで終わる企業のほうが多いと思うよまだ。

パソコンをどう使うか、がLinuxとかの考え方じゃない？
パソコンを使って何を作るか、がWindowsなりOSX。

メールサーバーとしてコンピューターを使うならLinuxでもいいだろうけど、
パソコンを使って雑誌を作る、とかだとやっぱりWindowsかOSX。

933 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 19:36:34 ID:fqLVXyi4

>>931
いや、なんで>>929が>>927にアンカつけて
こういう話を始めたのか理解できないんだが。
一般人的利用法を否定するなら
「デジカメやMP3プレイヤーの母艦程度ならLinuxで十分」
という話以前にWindowsやMacを使ってるほとんどの人を否定することになるわけだけど
そういう話なの？

934 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 19:38:41 ID:mV2gYcdi

iTunesが無い時点で、話にならん。

935 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 19:45:16 ID:eBPVM5RQ

Linuxから老人臭が漂ってくるのは仕様です。

936 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 19:47:00 ID:ePGgdA+q

おいらの行ってる会社では家でLinux使ってるってのがかなり有利になってるよ。
つーか、目に見える評価じゃなくてLinuxだとかSolarisを相手にする仕事だから、
家でLinux使ってると自ずとスキルアップしてきて、仕事もスムーズに運べる。
まぁ、ネットワークエンジニアとか鯖管理者とかじゃないとそういう状況にならないかもしれんが。

937 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 19:50:01 ID:eBPVM5RQ

仕事では使えてもデスクトップには使えないのがLinuxｸｵﾘﾃｨ

938 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 19:50:55 ID:mV2gYcdi

で、普及スレでレアケースを取り挙げる意味は？

939 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 19:53:12 ID:2bZOcGah

ここはMS工作員専用隔離スレですか？

940 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 19:58:20 ID:xsqSbZ8X

>>929
お偉いさん曰く
産業革命も鉄道革命もそうだったように、
ITバブルははじけた後の10、20、30年が経済に大きい影響を与えるステージになるらしい。
で今回バブルが弾けた後は情報そのものに革命が起きるらしく、
それに目を付けたのGOOGLEが人気を集めて今や時価総額15兆円らしい（MSは32兆円）。

個人的にはホントかよっ！って感じもするけど。
こんだけ金が集まってるってことは期待されてるのは確かなんだろうね。

941 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 20:00:43 ID:DyfVhVjp

まあ何にしても、アプリが充実しないと流行らないな。

942 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 20:01:35 ID:CAjA67J/

Windowsより優れているLinuxに乗り換えろというなら
お前らまずはQWERTY捨ててDVORAKに乗り換えてみろと。

943 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 20:11:24 ID:ePGgdA+q

結局現時点でのそのOSの長所と短所を見極めて使い分けるのがいいんじゃね？
Linuxでも十分にデスクトップで使う事は出来るけど、windowsがあるならそれでいいじゃん。
無理に普及させて（或は普及させる為に）、今のLinuxの長所が無くなる方が怖いな。

944 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 20:13:36 ID:vFhEWi2q

ずばり、Linuxの長所とは!

945 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 20:14:45 ID:vFhEWi2q

>>940
しかもITバブルなんかはじけてもう6年になるぞ。
いったいいつになったら情報そのものの革命が起こるんだよと問いつめたい。

946 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 20:20:10 ID:lGp4kWgl

>>945
しね

947 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 20:23:56 ID:ePGgdA+q

>>944
当然（殆どのディストリで）デフォルトでEmacsが入っている事でしょw

948 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 20:23:57 ID:mV2gYcdi

>942のたとえは上手いと思う。

949 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 20:41:40 ID:ezWsMUW9

MS-IMEを捨ててATOKに乗り換えました。

950 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 20:44:51 ID:xkViX77F

圧倒的に優れていると知りながら未だにハングルに乗り換えていない
このスレの住民の怠惰さと頑迷さにはただただあきれるばかりだ。

951 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 20:48:33 ID:ILUk7HWl

linuxが優れているんではなくてマイクロソフトの信用が低下してるんだよ。
マイクロソフトの自滅。
マイクロソフトの商売上の都合だけの機能がマイクロソフトの独断でOSに組み込まれる。
バージョンアップとサポート打ち切りの脅迫商法。
ライセンス料はマイクロソフトの言い値。
独占的立場の特権濫用。
ようするにマイクロソフトの好き勝手やりたい放題なOSは信用できんと。

952 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 20:50:30 ID:vFhEWi2q

独占じゃないぞ

953 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 20:58:27 ID:fqLVXyi4

なんだ、結局言葉遊びのスレか。
>>820や>>863見てあんまりだと思っていろいろ書いたけど
そのまんまだったのね。
言っちゃなんだが、聞いてきたような理屈にすがって
吠えてるだけの奴はどこ行ってもごみだよ。
ごみはどんなものが出てきても文句を垂れるだけ。相手にされるわけがない。
いい加減自覚しような

(とか言ってもどういうレスが来るか大体想像がつくな…)

954 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 21:02:27 ID:ezWsMUW9

>>953
では期待通りに。

こんにちわ、ごみさん。

955 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 21:11:54 ID:3wRyNG/p

見守るだけなんて　ぶっちゃけ有り得なーい

956 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 21:12:13 ID:mV2gYcdi

無駄に長文書く人ほどﾃﾞﾑﾊﾟな法則

957 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 21:17:39 ID:3wRyNG/p

普及の具体的な案について考えると何故か普及しない側についてしまう法則

958 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 21:18:13 ID:gRSqtA+j

>>951
＞ライセンス料はマイクロソフトの言い値。
これだけは違うといえる。言い値なわけない。
言い値ならショップブランドのプレインストール機が現在のような低価格でできるわけがない。
逆にこれだけのシェアをとっているにもかかわらず、かなりのボリュームディスカウントを要求されていると見るべきだろう。
一般消費者向けの最終小売価格がすべてではないんだよ。

959 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 21:20:54 ID:ezWsMUW9

>>958
確証がないから妄想なんだよね。

960 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 21:24:39 ID:3wRyNG/p

もう、そういうことにしておこうよ。

961 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 21:42:48 ID:owr5qwAW

>>950
ハングルは、朝鮮統治時代（日帝３６年）に日本政府が
朝鮮系日本人（現在の韓国、北朝鮮人）に日本語の使用
を禁じて無理矢理使わせたという経緯があるから、ハン
グルについて触れないで欲しい。

962 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 22:01:17 ID:S9ePoeQ2

>>891
#!/bin/sh
echo 'rootのパスワードを入力してください'
su -c "rpm -ivh $1"
echo '終了するにはENTERを押して下さい'
read hoge

とか。でもやっぱちゃんとしたGUIの欲しい。

963 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 22:07:10 ID:lGp4kWgl

>>962
Linuxは基本CUIでそれにラップする形でGUIが発達してるわけだから・・・

964 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 22:29:30 ID:OrYME41n

つまりはDOSSHELLレベルって事ですかね

965 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 22:32:49 ID:fqLVXyi4

それよりSynapticやpirutで何が不足なのか聞かせてもらおうか

966 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 23:02:21 ID:cx5p+iof

はいはいわろすわろす。

967 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 23:18:49 ID:DNGd/m6V

>>962
まずそのコマンド自体をどこから学ぶのかと・・・
窓なら取扱説明書にはあるが、
Linux系ソフトは一切ないからな・・・

968 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 23:20:34 ID:pEvgg0h5

初めての人は、コマンドを調べるコマンドが分からない。

969 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 23:27:57 ID:S9ePoeQ2

>>967
Vineとかにはには日本語manあるし、www上にもそこそこ豊富な情報があるし。（一ヶ所にまとまってるともっといいんだけどね）
まぁ感覚的に使えるGUIがありゃいいんだけどね。ruby-tkあたりで作ったら俺もLinux界に貢献できるかなぁ？
>>963
使い勝手が同じならユーザーは気にしないんじゃない？作るほうは知らんが。
>>965
Vineで使えるのがあったらマジで教えてほすぃ。Synapticじゃローカルのrpmは扱えないんじゃないの？

970 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 23:28:53 ID:fqLVXyi4

いやだからそんなコマンド覚えなくても
GUIなパッケージマネージャがあるし。
FedoraにしてもVineやubuntuにしても
入った時点で大々的に宣伝するし
デフォルトのデスクトップでアホみたいに目立ってるし。

本当に使ってみようとしたのか？という疑問すら湧くなお前ら
インスコ厨にすらなれなかったのか？

971 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 23:29:23 ID:mV2gYcdi

man見てすぐ分かる人は少数派だろうな。
なんつーか、書き方が気に食わない。百科事典かよってな書き方。
コマンドの歴史なんか書く前にHowTo書いてくれよ。

972 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 23:34:59 ID:fqLVXyi4

>>969
そもそも依存の問題がある以上
ローカルでやることはほどんどない。
あるとして自作のrpmファイルかよそで公開してるやつだから
まさかそういうののインストールが
# rpm -ivh hoge.rpm
でめんどうくさいという人がいるとも思えない。
(てか昔あったgnorpmはローカルにプールされてるrpmファイルを使えたが
廃れた。という事実が物語ってる)
ファイルマネージャ上からrpmファイルをクリック
->ルートパスワード要求
->インストール
という感じのものならあれば便利な気もするけどな

973 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 23:35:49 ID:ezWsMUW9

>>971
Windowsヘルプや取説ってそんなに役に立ったっけか？

974 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 23:37:58 ID:mV2gYcdi

>972
SUSEはそんな感じだけど。

975 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 23:40:40 ID:S9ePoeQ2

aptだけじゃ手に入らないものもあるのだよ。
それともそんなVineは見捨てるべきですか？

976 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 23:44:25 ID:ezWsMUW9

>>975
私はとっくに見捨てて3000以上のパッケージを保有するdebianに行きました。

977 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 23:45:19 ID:DNGd/m6V

それ以前にディストロごとに差がありすぎ
初期はすべて統一して、そこからカスタマイズできるようにしろ
openstandardって協会なかったっけ？

978 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 23:46:54 ID:S9ePoeQ2

>>977
えーと、何に差があるんだ？
そりゃ方針とかは統一できるもんじゃないだろ。

979 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 23:47:17 ID:lGp4kWgl

だよな、Vineはなんといってもパッケージ数が少なすぎる。

980 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 23:51:32 ID:fqLVXyi4

>>975
>>962のスクリプトをhoge.shとでもして~/binに保存し、chmod +x
メニューの「デスクトップの設定」「拡張設定」「ファイルの関連付け」を開いて
rpmを「編集」
アクションの「参照」からさっきのhoge.shを開き
「端末で実行する」をチェック
で望みの操作になる。ただし端末がいちいち開くけど。

981 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 23:51:36 ID:7dwfd/o2

Vine使ってるような奴が、自分も現代的なLinuxを使っているような顔をするのは、
やめて頂きたい。

982 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 23:52:51 ID:ezWsMUW9

などと言ってるアラアラウフフな子がいます

983 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 23:56:09 ID:S9ePoeQ2

>>980
いや、>>975は>>962なんだ。混乱するような事いってスマソ

984 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 23:56:20 ID:9AMD7ieA

次スレ Linuxのデスクトップ普及を見守るスレ【その23】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/linux/1145804094/

985 ：login:Penguin：2006/04/23(日) 23:58:42 ID:S9ePoeQ2

やっぱVineは古いか…まぁ4.0に期待して延々と待つさ

986 ：login:Penguin：2006/04/24(月) 00:01:15 ID:lGp4kWgl

俺は数あるディストリを手をかけてきたが、Debianが一番まともだったぜ

987 ：login:Penguin：2006/04/24(月) 00:04:10 ID:fqLVXyi4

なんでもいいことだが
>>976の3000には誰も突っ込まないのか？
Vineでplus入れれば3000弱。
Debianなら15000以上あったはずだが。

988 ：login:Penguin：2006/04/24(月) 00:11:22 ID:NRSWtq0x

>>987
3000"以上"だから、現状で3000に満たないVineに勝っていると主張したかったのではないか

と解釈してみる

989 ：login:Penguin：2006/04/24(月) 00:22:01 ID:PAe1dJ4Z

>>988
純粋に忘れてただけです

990 ：login:Penguin：2006/04/24(月) 00:22:14 ID:Q/I8kVa5

このスレ最近人気が有るね。
何個か前のスレは、もっとスレの進みがのんびりだった気がするが。

991 ：login:Penguin：2006/04/24(月) 00:27:08 ID:NRSWtq0x

スレ22も重ねても結論らしきものはでないのか…そんなもんなのかな

992 ：login:Penguin：2006/04/24(月) 00:34:15 ID:bq+Bo4ws

Debianユーザだけど、
editorで設定しないと日本語入力出来ないってのは
ちょっと寂しいもんあるよね。

もう2006年だし。

993 ：login:Penguin：2006/04/24(月) 00:36:55 ID:NRSWtq0x

その点Vineはry
とはいえSCIM+Anthyが起動しないソフトがあることには納得しかねるがな。今時Cannaは流石に古すぎる…

994 ：login:Penguin：2006/04/24(月) 00:39:02 ID:zQUqec0p

ATOKでいいでしょ。フリーじゃないけど。妥協してもいい？

995 ：login:Penguin：2006/04/24(月) 01:01:41 ID:u0kioOmj

>>975
KDEだとRPMファイルクリックだけで
kpackageっていうインスコツールが開くぞ。
ここでGUIにケチ付けてる奴って
本当に何も試さずに喋ってるんだなあ。。。。orz

996 ：login:Penguin：2006/04/24(月) 08:49:41 ID:QkMgt/CM

パッケージ数
~# find /usr/portage/ -iname files | wc -l
10928

これをGUIでやるなら
場所->ファイル検索
対象となる名前:files
対象となるフォルダ:/usr/portage
検索をクリック
11032個のファイルが見つかりました

どっちが便利なのやら。
しかも余計なファィルまで拾ってやがる。
無条件でワイルドカードだから。
好き好きだけど。
vineはソースパッケージも揃ってるからソースパッケージ持ってきて
tarボール差し替えてrpmbuildで結構いけるよ。
コマンドの取説はmanかここ
ttp://www.linux.or.jp/JM/index.html
こんなに充実した日本語の説明書がある。
素晴らしい。
まだこの取説インストールしてないならインストールしとこう。
たぶんデストリのパッケージにある。
取説のインストールも自動、素晴らしい。

997 ：login:Penguin：2006/04/24(月) 11:34:52 ID:kEqY1zkP

と思える人は少数であることを認めるべきであります！ｻｰ

998 ：login:Penguin：2006/04/24(月) 13:39:42 ID:/x1DTWKX

Winのsetup.exe、install.exeとかのinstall shield形式か*.msi形式みたく対話型のインストーラーにして欲しい。
アンインストールも同様

tarとかソースとかマンドクセ
コマンド？　コンソール？　何ソレ？
ユーザーが覚える事多すぎ
ちっとも楽じゃない

999 ：login:Penguin：2006/04/24(月) 14:36:18 ID:TGrSfdg/

この前 FC5 のファイルブラウザから RPM ファイルダブルクリックしたら
root のパスワード聞いて来て入力したらインストールするための GUI の
何かが動いたけどな。

1000 ：login:Penguin：2006/04/24(月) 16:38:22 ID:NRSWtq0x

1000ならVine4.0今年中にリリース…

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。