福島第一・二原発事故 技術的考察スレ14

ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。


・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。
・噂･デマ･根拠のない情報を流したり、噂･デマ･根拠のない情報を信じたりしてはいけません。
・最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人のみ書き込んでください


以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・理論的･技術的ではない発言（感情的･攻撃的や、極端に楽観的･悲観的な発言）。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。
・根拠のない事を書いたり、脳内で変換したり、不安を煽ったり、感情に訴えかける人。
・他のレスやblogを単にコピペしたり、情報元や考察を書かずに結論だけ書く人。
このような質問は http://kamome.2ch.net/atom/ へ。

過去ログ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1299928523/　　1
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300030192/　　2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300073519/　　3
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300083348/　　　 3.5
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300111036/　　　 4
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300145570/　　　 5
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300198121/　　　 6
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300290979/　　　 7
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300496587/　　　 8
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300750473/ 9
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301218974/ 10
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301710282/ 11
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302006493/ 12
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302317610/ 13

考察の為の資料


BVW概略図のフローチャート
http://cnic.jp/files/earthquake20110311/BWR_flowchart.gif

アメさん炉の俯瞰図
http://housyanou.com/picture/image/19203287.jpg

3号機　耐震安全性評価（P259もあるｗ）
http://www.tepco.co.jp/nu/material/files/fk10071601.pdf

福島第一原発および同型BWR各部の図面集（暫定）
http://togetter.com/li/116594

発電所一般配置図
http://cnic.jp/files/earthquake20110311/fukushimaNPP_haichizu.pdf

アレバの福島第一の原子炉に起きたことのまとめ図解(33ページ) ←わかりやすい
http://cryptome.org/0003/fukushima-areva.zip

GEのBWRの資料(124ページ)
http://cryptome.org/0003/ge-bwr6.zip

Safety Regulation and Safety Analysis / Inspection (74ページ)
http://cryptome.org/0003/jnpp-safety.zip

プラントパラメータ推移
http://lucian.uchicago.edu/blogs/atomicage/2011/03/26/plant-parameters-google-document/

プラントパラメータグラフ
http://toofuya.blogspot.com/

航空写真
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm

福島県の風向き
http://www.jma.go.jp/jp/yoho/313.html
http://www.weather-report.jp/com/home/kishomap/fusoku/kanto_l.html
http://agora.ex.nii.ac.jp/earthquake/201103-eastjapan/weather/gpv/wind/
http://weather.yahoo.co.jp/weather/jp/7/3620/7546.html

核分裂生成物の一覧
http://www-nds.iaea.org/wimsd/fpyield.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Fission_product_yield
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fission_product
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=AD0659980

崩壊エネルギーの一覧
http://www.nndc.bnl.gov/masses/mass.mas03

National Nuclear Data Center
http://www.nndc.bnl.gov/

JENDL-4.0
http://wwwndc.jaea.go.jp/jendl/j40/j40.html

東電会見
http://www.ustream.tv/channel/iwakamiyasumi

福島原発周辺放射線モニタリングデータ
http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1303726.htm

各都道府県別放射線モニタリングデータ
http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1303723.htm

各種モニタリングデータ
http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1303956.htm

茨城県の環境放射線監視結果
http://www.houshasen-pref-ibaraki.jp/present/result01.html

福島第一原子力発電所の各プラントの状況
http://www.nisa.meti.go.jp/earthquake/plant.pdf

福島第一原子力発電所・福島第二原子力発電所　モニタリングデータ
http://www.nisa.meti.go.jp/earthquake/monitor.pdf

現状に対するスレの大まかな認識はだいたい以下で、細部を各専門間で煮詰めるのは大歓迎
ちなみに投入リソースの制限はもうとっぱらった（制限つけてると詰んでるという証明しかできそうにないし）

現状維持確保手段
a1：炉と燃料プールへの注水系の維持管理
　（漏水管理の為の流量維持、ただ注水量が足りない事態に陥った場合は駄々漏れ覚悟で即時増量する）
a2：炉内にN2ガス注入と維持管理　最初の注入完了に成功するまで祈れ･･･たぶん大丈夫･･･ちっとは覚悟もしとけ
　　（最初の置換時に周辺線量の大幅な増大が懸念されるが洗浄置換後は注入量を減らして維持できるかもだ）
b：次々死に行く内部計測システムの代替手段の模索と内部解析の継続 （諦める事は許されないだろう･･･）
c：作業区画が高濃度放射線環境下に置かれた場合を想定し放射線に対する意味での塹壕線準備 （既に必要と思われる段階）
d：梅雨と台風＆高潮に対する対策を検討し実施準備

収束に向けたstep策
-：追加で水素爆発があり現在の注水系が破損した場合はcを推し進めa2→a1の順で復旧に全力をあげる
※そうでない場合は前回対応と同じ
�@全てが間に合わないなら汚水は全て海に垂れ流す、また多少程度（到達範囲は知見者によりけり）は大気拡散もする
�A地下階と建屋周辺の作業環境確保実現に向けた汚染水対策大規模土木工事の着手（複数案あり）
※資機材移送を円滑にする為には、同時に埠頭か鉄路に最低でも道路補修等のインフラ整備は必要だよね？
�B とにかく時間を稼ぐ�Aが完了するまでとにかく時間を稼ぐ、けど応急策から恒久策への切り替え時配慮は最低限する
　　・塩分濃度対策に一時排水してからの汚染水循環冷却ついで処理系順次後付け方式　
　　・高濃度汚染水地上海上一時保管策　
　　・各種地盤改良工事
　　・�Aの先行完了部の漸次投入　
　　・破損したペレットのコーティング補修の実現可能性追及
　　・海中投棄前提での汚染水放射能濃度低減策
　　・投入しやすかろう開放型から始まり、最終的には密閉型の高濃度汚水処理プラント（塩対応）を『順次』投入
　　等々の考えられ得る手段全てで時間を稼ぐ、何度転んでも泣かない諦めない（ネタ元はもう表記する気力ないんで各スレ民すまん）
※今使えてる注水経路がいつまでも使えるとは限らないので予備経路の確保は常に可能性を模索する必要があるかな？
�Cやっと�Aが完了したら作業に邪魔な汚染水はとりあえずできた保管スペースに貯める
※排水後に異常が見られた場合は再度冠水させ事後検証し場合によりこの段階での恒久冷却策を検討する必要性があるかな？
�Dタービン建屋内格納容器接続配管の状況確認の為、排水済み建屋環境改善策をなんかしら投入
※ここでやっと大気拡散はほぼありませんと言えるか？
�E使える配管とS/C D/W 格納容器　圧力容器の状況次第で最終的なけじめのつけかたを検討する
※ここからスリーマイルとチェルノブの知見も活用可能なんかな？

認識不足誤認識があったら適当に訂正よろ

| >>988
| ありゃブローアウトパネルじゃなくて、運良く壁面が脱落しただけ。
| 現に５・６号機では、電源復旧後に屋上にノコギリで穴を開けている。

ブローアウトパネル、他の原発でも、地震で落下した事例が、いくつもあるようです。

ただ、ブローアウトパネルは天井よりも低いところにあるため、
ブローアウトパネルが開いていても、天井付近には水素が溜まるので、
穴を開ける必要があったのだと思う・・・ってことは、ブローアウトパネル吹き飛ばしてもダメか。

何を目的としたブローアウトパネルだったんだろう

良スレにつき保守上げ

>>7
原子炉建屋の上部は、ベント先の容器でもあるので、ベントすることで外気圧よりも高くなる。
頑丈すぎると、圧力が高くなりすぎたときに、手榴弾のように破片を撒き散らして破裂してしまうので、
そうならないように、適当な圧力で吹き飛ぶ場所を作ってある、と。

建物の下に落ちると通行人が怪我をするので、
ブローアウトパネルが落下する先に建物の屋根が来るよう、
タービン建屋側の壁面にブローアウトパネルが設置されている、と。

>>9
３号機建屋はまさに「手榴弾のように破片を撒き散らして破裂」したように見えましたがね。
３号機タービン建屋の天井には、見事に穴が開いておりますし。
あの天井の穴って、３号機建屋の爆発の時に開いたんでしょ？

思えばあの穴が開いたまんまヘリコプターから海水ドバーー、
消防車が放水ドバーー、をやったんだった。
３号機タービン建屋の地下まで水が来るのも当り前だ。
上から下から、だ。
たぶん汲んでも汲んでも出てくるのだろう・・・。 orz

>>10
原子炉建屋の構造見る限り
単に建屋の上部空間にだけ水素が溜まっていたかどうか怪しいもんだね

原子炉の直上
クレーンで燃料交換するために、格納容器の上端は重石のようなフタがある
圧力なべのフタのような物だと思えばいいが

これが爆圧で吹き飛んだら、直上になる建屋天井の真ん中に直撃するわな。
フタ自体は粉々になるかもしれんが

>>12
建屋天井より格納容器蓋の方が頑丈だ罠。

>>9
憶測だけどタービン建屋側からのガス混入や爆発を想定してじゃないかな?
アメリカの爆発事故みたいに成った時、原子炉建屋守る思想?

原則として電源ロストを想定してないから水素分離は不能にならない
だから大気中に放射性物質出すような穴は無いと言う理論で
原子炉建屋は強固に、外部の影響は遮断が裏目に出たとか

>>13
だとは思うが、同型っぽい軽水炉タイプの沸騰水型原子炉の図見ても
上部の蓋は複層構造になってるぽいね

交換時にはクレーンで持ち上げれる程度のものだろうから
爆圧で飛んでも不思議は無い

>>15
蓋が上に飛んだら建屋天井に貫通穴が開くと言っているのだが。

事故のレベルが7に引き上げられた
保安員の発表ではこれでも外部に漏れた放射性物質はチェルノブイリの1割程度といってるけど
この1割って海に捨てた分は計算に入れてないって噂で聞いたけど本当？

>>16
そのまま突き抜けて建屋の外に飛び出るとは限らないだろう？

吹いたら飛ぶような軽い素材ではないだろうから
当たっても天井崩壊しても、そのまま蓋もろとも一緒に建屋上部の瓦礫に落ちるかもしれんよ

>>18
蓋が上に飛んだら建屋天井の鉄骨はあんなきれいに残っていない。
と言いたいのだがね。

少なくとも蓋が命中した痕跡程度は確認できるくらいに変形する罠。

情報まとめサイト
http://atmc.jp/plant/vessel/

>>10
ブローアウトパネルは、ベントによる圧力上昇による破裂を軽減するものであって、水素爆発に対するものではない。
なお、水素爆発による格納容器などへの損害を軽減するのは、建屋の上部の天井や壁を薄く作ることで為されている。

>>12
ベントが行われたタイミングによるだろうね。

原子炉建屋上部に溜まる水素は、
・ベントで意図的に出したもの
・格納容器の微細な隙間から漏れたもの
のいずれか、あるいは両方だが、

格納容器の圧力が高くなる前にベントしていれば、
後者の可能性は低くなるだろう。

内側防波堤を補修補強、中の海水を排水する　　２週間
鉛張りにした防水コンテナを多数用意　　２週間
堤防プール内にコンテナを設置、高濃度汚染水を入れる
化学処理で放射性物質を沈殿させ、上澄みを堤防プールに排水する
沈殿をコンクリで固め次の高濃度汚水を入れる
上まで塞がったら鉛の蓋をしてその場に放置、次のコンテナを設置
コンテナがある程度たまったら上を舗装して作業場として使う
プールの水はフェイルター処理して外堤防とのあいだに放水
外堤防との間には昆布ムール貝などを養殖

2号機の圧力容器下部温度、復活したの？

>>15
複層構造じゃなくて段々になってる１つの物
直径10m前後の高さ2mくらいのコンクリの塊が格納容器上部ハッチ
これを確か4分割にして一片が200t前後だったと思う
爆風で飛んだら間違い無く鉄骨貫通で天井に大穴開くわな
実際、吹っ飛んだと思われる天井クレーンの停止位置付近は天井部鉄骨がほぼ無くなってる

>>前スレ947
発電所の工具室にあるトランスなんて、200V→100V、100V→24Vのダウントランスくらいじゃね？
アップトランスは借りる機会無いから見た事無いだけかもしれんが
ちなみに冷却系とかの端子接続はプラグインだと思うぜ
モーター冷却が水冷クラスのばっかだからね

建家にドライアイス吹き込んだら、注水量を減らせるだろうか
誤差みたいなもんか

つまり、３号機タービン建屋の天井に開いた穴は
格納容器の蓋が落っこちて開いた穴だ、と。 あの下には蓋がある、と。
東電にとっては不幸中の幸いだな。
上空からバレないｗｗｗｗｗ

>>25
水は汚染水増えるから気体で冷やすのは良い案と思う
ただ建屋がボロボロで気体がだだ漏れになるかな

>>26
ちゃうちゃうｗ
3号原子炉建屋の中央付近鉄骨が丸々残ってるだろ？
これにより、ハッチや格納容器蓋が飛んだとは考えにくいって話

>>17
ほんと。あくまでも大気中への放出量の概算。

>>28
北側の柱がどの梁につながってるか良く見てごらん？
北側の柱は爆発した圧力を内側から受けたはずなのに
天井ごと南側（内側）に倒れ込んでる。
中央にあるように見える天井は北側から倒れ込んものだよ。
そして傍らのタービン建屋にはくっきり風穴開いてる…
中に蓋が有るんじゃないの？

>>28
吹っ飛んだあとに高熱でグニャリとふさいだ、のかもよ。
UFO発射！！ てなもんですな。 ｗ

＞「福島原発は2月中に運転停止して、燃料棒は地震前に搬出されていたと、原発付近に住む方の話ですけど！
これが事実ならばー 東電 原発に巣くうﾀﾞﾆ破壊工作員の皆様方に置かれましては、玄孫の代まで祟りが着きます。
日本を売り渡した朝鮮ｺﾈｽﾞﾐのようになります。」

私も実はこの話を小耳に挟み、であるなら「小型プルトニウム爆弾で三号炉建屋を破壊してもなんら危険はないと最初から分かっていたんだろうなぁ....と、
思いつつ第七作の小説には「二月のうちに福島原発は秘密裏に運転を休止し、燃料棒は抜か....」と書いてあるかもしれません。小説ですので。
皆さんのさらなる情報を。

2011/4/12 14:47

「燃料棒の件でコメントした者です,補足です。原発近くに住む方に2月に入ってから、朝方6時前位の時間帯は節電してるのにブレーカーが頻繁に下がると 話をした処、原発は停止している。
燃料棒は3月前には搬出した。原発が止まってるからじゃないの？との返答を受けました。
原発付近に住んでいた住民へのマスゴミ取材がない、しても報道できない。事実だからでしょう。」 はい

>>1
【安心】　原発関係者 「再臨界が起きても核爆発は絶対に起きない」　【安全】
http://orz.2ch.io/p/-/hatsukari.2ch.net/news/1302600269/
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1302600269/

強固に結束された天井を内側から突き上げたら柱がどう動くか考えてごらん。

複層構造ではなかったのか

福島第一のヤツは沸騰水型でもカスタム加えられてるそうだから分からんかったが
４分割するタイプのなら>>30のも有りうるか

ただ吹き飛んだ鉄骨材がタービン建屋に穴開けただけかもしれんし中入れないと分からないね。

天井突き抜けて吹き飛ばなくても
持ち上がってズレただけでも、とんでもない問題だよなこれ・・・

コレがほんとの 「落とし蓋」 なんちて。

>>32
ブレーカーが落ちるのが原発停止と関係あるとかありえないし
その程度しか考えられない人は素人で間違いないし
そんな素人に燃料棒搬出の情報が流れること自体ありえないと思うんだがどうか？
結論としては3流小説以下で釣りにもならんレベル

>>30
爆発が起こった場合、爆心に近い物ほど早い段階から長時間加速される。
つまり、爆心が格納容器蓋より下で有れば蓋はほぼ確実に天井にぶち当たる。

防波堤を利用して囲いを作って排水を閉じ込めるのは良い案というかそれしかないだろうけど、
問題はまた大きな津波が来た時だな…

>>39
海に汚染水が出てるって話が出てすぐに

堤防２か所を土嚢などで埋めて、タンク設置までの仮汚水プールと
外洋からの２重シャットダウンの両立を図ってくれと防衛省のトコにメールしといた

なぜポリマーやら、新聞紙なんて試すより先に堤防閉鎖しなかったのか謎だわ
将来的に撤去する際に船を通すために閉鎖出来ないと言う事もないだろうしな

コンクリートで海水抜いて施行するんでもないから
必要無くなれば埋め立てた資材をどかせばいいんだし

>>39
津波が来ても高濃度排水がそのまま流出しないように
コンテナで沈殿処理して密封しておくことが重要だと思う

>>30
どの柱の事を言ってるのかと写真見て考えてやっと分かった
それ北側に倒れてる筋交いの鉄骨を柱と勘違いしてるよ
多分、斜め上から取った写真みての発言だと思うから、真上から取ったのと比べてみるといい
あと、中央部の東西に走ってる梁の位置が1スパン倒れたにしては綺麗すぎるってのもあるし
燃料プールと作業用ピットの所には大穴がキチンと見受けれるのに、格納容器ハッチ付近に
落ち込みが見えないってのもある

>>35
4分割だったか2分割だったかちょっとはっきり覚えてしないんだよね
ただ、水平方向への分割じゃないことだけは間違い無い

>>35
コンクリの蓋が、どうにかなっても、まだ格納容器には蓋があるわけで。

金属の格納容器では中性子線が遮蔽しきれないから、分厚いコンクリートの蓋をしているわけで、
原子炉が臨界を超えて、じゃんじゃん中性子を出していなければ、分厚いコンクリートの蓋は必要ないでしょう。

まずさー、防護服用意すべきじゃないの
原子力施設に防護服常備してないって異常だ

>>44
防護服は常備されてるだろ。
なぜ、されていないと思うの?

ちゃんと防護できるものなの

中性子の半減期は短い
15分息を止めておけば中性子は怖くない

フランスがくれるって言ったやつみたいなのがあったのだろうか

小出助教の「格納容器と圧力容器の区別をなくして、ひとつの容器と捉え、その周囲を循環冷却
の対象とする」
ってのは出来るの？やるとしたら上原プラン？

爆発したあとも隣の炉では普通に発電続けてた、
ロシア人は鬼ですか？

独ソ戦で三千万人近く死んじゃった国ですから。根性が違います。

>>1乙です。

>>49
小出先生って、そんな事言ってたっけ？
>その周囲を循環冷却
と言うのは格納容器を外から冷やすと言う意味にしか取れないが、
だとしたら、それは空冷以外は難しいと思う。

>>52
ミスってたｗ小出氏は、「サプレッションプールに降りてくる水を圧力容器に戻して循環させる」
っていうものみたいだ。すまん。

>>46
いかなる放射線に対しても完璧なる防護が可能な防護服など、この世にはありません。

http://www.city.nihonmatsu.lg.jp/z-sinsai-jouhou/housyanou/nhmsokutei0412.pdf

右と左比べると、確実に増えてるな・・・

なんでだろ・・・

半減期無視だな。これ

>>55
時系列は右から左。減ってるんじゃない？

>>55
ワロタ、なんでこういう書き方するんだ。

>>50
発電しなきゃ外気マイナス10度とか20度で電気無くて凍死する人とかでたんじゃないの

チェルノブイリでなぜ石棺を作ったかってのは放射線云々じゃなくてとにかく他の生きてる
発電設備を動かさざるえない状況だったからだって話だよ

だからチェルノの後処理した人の話では福島は回りの発電設備はもう使わないんだからわざわざ石棺作らなくても
良いのではって言ってたよ

>>53
全く違うだろw

>サプレッションプールに降りてくる水を圧力容器に戻して循環

このスレでも（と言うか自分は）その循環方法を有力候補と見ているけど、
なにせS/Cの水は、現在外部に漏れて溜まっている汚染水よりさらに放射性物質の濃度が高い。

外部に漏れている汚染水の処理も出来ないでいる現状で、S/Cの汚染水を取り出す事はもちろん、
それを循環させるのは、さらに難易度が高い。

とすれば、S/Cの放射性物質の濃度（CAMS値）が下がるまでは外に漏らして、
その汚染度が低くなってから、もしくは、外部に漏れた後、時間が経って汚染度が低くなってから
循環させるしか無いのではと考えている。

なお、S/Cの水が外部に漏れている2号機、3号機ではS/Cの汚染度がかなり下がっているが、
1号機に関しては、S/Cの水は漏れていないと考えられ、汚染度がなかなか低くならない。
この状態の1号機の水を循環冷却するのは、さらに難しいと見ている。
そうこうしているうちに、1号機はD/Wにも水が溜まり、水棺状態に・・・

この様な状況で、特に1号機に関して東電はどの様な作戦を考えているのか興味深い。

東電に作戦？　ナイナイ

やっぱ電源は何キロか離れた高台にないとだめだな
外部に電源作っても亀裂とかで冷却できそうにないし
水移してもつぎの除染が出来ないしもう巨大プール作って水を固めて埋め続けるとか
何十年は無理だし
排水をなんとか汚染を減らして海に捨て続けるしかないか
せめて自家発電電源をたくさん作って地震でも注水できるようにして
そんな汚染の海に輸入用の船がこなくならないように

＞５６
そういうことか。。。。
逆じゃんｗｗｗｗｗ

自己レスごめん。
>>52
>>その周囲を循環冷却
>と言うのは格納容器を外から冷やすと言う意味にしか取れないが、
>だとしたら、それは空冷以外は難しいと思う。

これだが、冷却作戦として有りの様な気がしてきた。

今、状況が困難になっているのは、圧力容器に連続的に水を注水しているためである。
その水が汚染されて外に漏れているのが、2号機、3号機の問題。
その水が内部に溜まって、水棺状態になろうとしているのが、1号機の問題。

発想を切り替えて、圧力容器の内部への注水を止める手は無いだろうか？

注水を止めると、もちろん、燃料の温度は上昇し表面が溶け放射性物質が露出する。
しかし、前スレだったかの試算で、全ての燃料が溶けて圧力容器の下部に溜まっても、
圧力容器を溶かすほどの熱量は既に残っていないのでは？と言う説も有る。

だとしたら、圧力容器からの輻射熱を格納容器で受け止め、その熱を、
格納容器に水を連続的にスプレーし、水の気化熱で吸収する事で十分排熱できると考える。

格納容器への水のスプレー量を、スプレーした瞬間に全て蒸発するくらいに少なくすれば、
水が汚染されて海に流れ込んだり地下に浸み込んで土壌を汚染する心配も無い。

今一度、圧力容器に一切水を注水しなかった場合の挙動について、真剣に考察しても
良いのでは無いだろうか？

>>56
これ左利きが作ったんだろ

>>前スレ900

上原氏は福島原発で冷却装置の設計をした人物です
評論家とは立場が違います

この上原氏が政府に改善策として
破壊された冷却装置を破棄して、外部に冷却装置を建設するよう進言したのが3/15日

しかし、枝野氏が承ったと返事をしたのにもかかわらず
まったく要請も意見聴取もないことから
原口氏を通して再度確認をしたという経過だと思われます

>>61
高台に作ると、今度は送電線が切れたりするもんだ
ひたすら違うルートを多く作るしかない

>>30
負圧

で、綱渡りの冷却作業とたび重なる余震とからんでどこまでこの均衡状態を保ち続けることができるかね。

資金はあるんだから既存システム復旧と新規構築を並列で作業進めればいいのに

ほんとにいちいち休んでないで
なんかやれよ東電
昨日水移し終わって今日ボー然としてただけじゃん

>>63
水棺、砂棺のミソはまさにその点にあると考える。
実現するにはクリアすべき点が多いが、着眼点は面白い。
そもそも水による循環冷却は放射性物質を閉じ込めつつ
熱を取り出すという発電所の機能を前提にしている。
放射性物質の閉じ込めが破れているのだから、この前提に
囚われる必要はない。

砂棺の実現性は分からんが、砂は水より流出しづらいので、
多少の破れはカバーしてくれそうだが、代わりにリカバリも効かない。
この辺りの事を考慮して水、砂に限らず材質を選べばよいと考える。

>>72
>水、砂に限らず材質を選べばよいと考える

実は現在、圧力容器の中には大量の塩が貯まっているのだよね。
ざっとその量を計算すると、
12日から24日まで、1時間に（少なく見積もって）7トンの海水を注水していたとして、
その総量は約2000トン。
それに含まれる塩の量は3.5%として、70トン。

おおよそ、燃料棒と同程度の質量の塩が貯まっていると考えられる。

さて、水の注水を止めると、燃料棒と塩の関係はどうなるであろうか？
塩の融点は約800℃。
おそらく、圧力容器の温度は、800℃は超えるであろう。
つまり、圧力容器の下部は溶けた塩に満たされる事になる。
さらに温度が上昇して、沸点の1400℃になれば、塩が気化して危険になる。
がしかし、はたして1400℃になるだろうか？

塩が気化する事が無いとすれば、
圧力容器内で溶けた燃料を塩漬けにすると言うのも選択枝では無いだろうか？

塩と燃料の化学的反応などに関しては、専門家の皆さんで考察頂ければと・・・

制御棒関連でなんかできないかな

N2注入に関して、原子炉の温度が上昇するのは
やっぱりおかしいな。
ひっかかる部分っていうのはここか。

N2注入の経路は発表されてたっけ？
かなり重要な部分だと思うんだが。

圧力上がれば温度も上がる。
だけど、圧力の上がり方が予想と異なり、途中で止まっちゃった。

圧力を平衡に保つために液面が下降し、燃料が露出しやすくなってるとか

>>59
もしRHRポンプが生きていて、それに電源を供給できれば、S/C内の水を圧力容器内に注入できると思うが・・・

>>61
電源が何キロも離れた高台にあったら、地震などで、送電線が切れるじゃん。
それに、所内の配電設備がダメになったら、外部に電源があっても使えないし。

>>65
今回、元設計者っていう人が何人も出てきてるけれども、
大勢でチーム組んで設計するわけで、チームの一員だったというレベルでは、あまり・・・。

しかも、現場と情報を共有しているならともかく、報道ベースで検討するなら、
いくら元設計者でも、今では評論家にすぎないと思うよ。

>>77
いや、物理的におかしい。
注入経路を通して、窒素が漏れている可能性が高い。
もうちょっと考えたら、格納容器内の状態が分かりそう。

もうひとつ別の案もあるけど。

気象庁によると、茨城県北部から福島県南部の浅い陸域で
は過去３０年ほど、中規模以上の地震がない空白域。島崎邦彦東京大名誉教授（
地震学）は「本震以降、東西方向に引っ張られる正断層型の
余震が起きている。今回は規模も大きく、従来は起きないと
考えられていた」と話す。事態が判明するまで全原発を
停止すべきと警告した。37225712

>>70
まるで現場を見てきたかのような言いようだな。

>>73
専門家ではないが、800度にもなれば、圧力容器が、本来の性能を維持できないと思う。

>>75
格納容器の気圧が上がると、
圧力容器からS/Cへの蒸気が出るのが邪魔され、
圧力容器の気圧が上がる = 沸点が上がる = 温度が上がる
だったりして。

きのう出た原子力災害対策本部が作った報告書では

１号機の主要事象・対応
　　４月７日01：31　１号機原子炉格納容器内へ窒素ガス注入を開始

１． 直近の主要な事象・対応等
　〈 ４月９日 〉
　　03：29　１号機に関し、一旦弁を全閉し、高純度窒素ガス発生装置へ切り替える作業を開始
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ 03：59　注入弁開・操作開始、　04：10弁全開 ）

窒素ガスを高純度に切り替えた事は書いてあるけど、注入経路については全然触れられていない。
高純度に切り替えたのは誰かの警告でもあったのかしらね。？

もう駄目だ！！！無理だ！！日本終わった

漏れの状況が重要なポイントだな

劣化ウラン派としても頭抱えるなぁ
一番の問題は内部状況把握手段だよなぁ
ココをすっとばすと机上の空論になってまう

実際、水砂塩U238蒸気何れの棺案でも実行した後は炉の温度計と圧力計が
うまいこと生き残るなんてさらさら期待できないだろうからその後の推移は祈るしかないわけで
んなら格納容器割るくらいの覚悟ができるまで待ちますかねぇとなるｗ

これは諸案が>>5の過程を全部すっとばして
いきなり�Eを狙うというスタイルな以上、看過すべきリスクなんだけどね
注水系が全損したら何れかをやるべきなんだし塩案に関しては自動的にそうなるからなｗ

>>74
CRD水圧制御ユニットの管路は色々使いまわしできそうな感じなんだが位置がねぇ
突破口として期待したい部分なんだがなぁ

>>76これ以上の情報は期待できないなｗ
http://www.meti.go.jp/press/2011/04/20110406008/20110406008-3.pdf

今現場はどうなってるの？
汚染水の話ばっかりだけど
冷却は続けてるの？
はしご車でずっと水をかけ続けてるの？

中の様子がどうなってるのか調べるのに、下水道工事で使う
TVカメラ車ってのがある
配管の中に通す胃カメラみたいなタイプから有線ラジコンにカメラつけた
ものとかあるんだけど、こういうので配管から内部を観察したりとか
しないんだろうか？
状況が把握出来てないと対策もなにもないと思うんだけどなぁ・・・

>>72　砂棺の本質は燃料が砂・不純物を巻き込んでドロドロに熔けて、分散させることにある。
濃縮の逆をするわけです。臨界にならなくても中性子の捕獲は起きているでしょうけど、その可能性を下げるのです。
この方法の良いのは高温になればなるほど拡散して発熱しづらくなるという負帰還が働きはじめることです。
小麦輸送タンカーをテレビで見られた人は多いと思いますが　小さな穴があれば流れ込みます。

もし状況がバッチリ把握できる現場なら恐らくすでに
現場で思い切り作業が出来ない事が超難点
外見上でなく地下とか狭い内部とか複雑な部分とかを調べられない
計器類も変だし

塩みたいに速く蒸発するものは「溶岩」を攪拌して燃料の拡散を促すでしょう。
残土でもなんでもいいのでしょうけど、圧力容器にも入り込みやすく、効率よく拡散させるためには
やはりサラサラの砂がいいと思うのです。

その前に格納容器内の温度が
圧力容器下部温度と等しいサウナ状態という可能性があるんだろうか。
建屋外から観察した温度からして平温なんだが。

いまいち考えがまとまらないので、ちょっと風呂に入ってきます。

海水に含まれるのは塩化ナトリウム以外にも様々な不純物があるから
燃料棒と塩の化学反応は〜ってのは、他の物質も考慮しないといかんよ

広瀬隆さんの解説。。。
これみたら、東電と政府を本気で処刑したくなる
みんなで拡散してみてもらって！！！
http://1000mg.jp/archives/51642003.html

>>73
溶けた塩は腐食性がかなり強いから怖いね
それと熱で融解したNaClは揮発性があるよ
水が100℃（沸点）以下でも蒸発するのと同じように
1400℃以下でも少しずつ気化するよ

あれ？余り話題になっていないけれど今日の東電の会見は、柏崎での訓練風景をうPしていたオモロかったので
コピペする。14:00辺りからスタート
http://live.nicovideo.jp/watch/lv46379433?related=1

基本は柏崎でシミュレータを使っての訓練で、想定は福島と同じく震度6で津波に襲われて全電源喪失した場合
消防自動車から圧力容器や燃料保管プールに水を送ったり、水中ポンプで海水を注入する訓練までしているが、
あれって福島の事態を受けての新シナリオなんだろうな。
色々と勉強になったし、流石にインフラ系の訓練は感動したが、記者連中の質問は相変わらずで、レベル７の
ことしか聞かなくて萎えたｗ

でも皆様には、お勧めの映像なので、是非ドゾー

チェルノブイリの画像で、熔けた燃料が管を秒速５ｍで走って最後には止まってた。
あれは途中で不純物を巻き込んでさらに密度が低く小さくなったからじゃないでしょうか。黒鉛・内壁　いろいろ。
だから小分けするには一度熔かすしかないかと。
理想はウランペレットの姿のまま分散させることでしょうけど、生身の体ではムリっぽい。

専門家が水よりも鉛を入れろって言ってたけど？

>>98
それだ

>>82
>専門家ではないが、800度にもなれば、圧力容器が、本来の性能を維持できないと思う。
なるほど。

ところで>>73の「圧力容器の温度は、800℃は超える」はあてずっぽうだったので、計算して見た。
計算方法は下記の熱放射の計算によるもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%86%B1%E6%94%BE%E5%B0%84

A2を圧力容器の表面積　約 350m3　（直径5.6m高さ20mの円筒で近似）
A1を格納容器の表面積　約1400m3　（直径20mの球+αで圧力容器の4倍としてみる）
各々の放射率は0.7　（鉄は0.5〜0.9との事）
格納容器の温度Taは、格納容器の表面を水で冷やして100℃(373K)に保てたとして

放出熱量を崩壊熱の5MWとした場合、圧力容器の温度Tsは、
おおよそ270℃（643K）になった。

この温度は、圧力容器の設計温度内で、かつ、塩が溶けない温度であるが・・・
はたして、格納容器の表面を水で冷やして、圧力容器をここまで冷やせるものだろうか？

なお、圧力容器、格納容器の設計データは下記から
http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/intro/outline/outline-j.html

なんかレベルが違いすぎて場違いで笑ってまったよ
ここの人たち、東電の会議に参加したらと本気で思うんだけど

高純度窒素のタンクをどこに置いて、
どんな経路で注入しているのかくらいは発表してほしいなー。

貯蔵プールに関しては、４号機で落ち着いたらもういい、みたいな感じ？
被覆管やられて崩壊熱でメルトダウン、という危険は続いて止まらないはずなんだが・・・。

窒素注入に関しては、２号機・３号機でもやる予定、みたいな発表があったが、
本気じゃないよね。
本当はぶっ壊れてる格納容器に注入したって意味無い、と思っているはず。

>>88
冷えた原子炉内を観察するためのカメラはあるが、
今のように高温の原子炉内を観察できるような道具はないと思う。

>>93　ああ鉛いいなあ、釣具店にある鉛の粒がいいわ。量が量だけに、
鉛・砂・鉛・砂って交互にふきつければいい。

後で検証したいとか現場が本気で考えているのなら　ぶん殴りたい。

周辺住民のヒバクは防げた??
原子力安全委員会の先生方はみなさん他の仕事があってお忙しい、、、だってさ（笑）

班目春樹（まだらめはるき）原子力安全委員長（東大教授）が国会でトンデモナイ無責任な発言!!
これはさすがに国民をバカにしてるよね〜〜

【福島原発】「周辺住民のヒバクは防げたはず」13:45あたりからの発言に注目
http://www.youtube.com/watch?v=D2ldKNSAOk8

>>98
>>それだ

じゃあ、鉛の砂が良いんじゃないの！☆

チェルノも鉛を入れた

最初は溶けるけど、そのうち冷えて固まる

水タンクを備えたバキュームカーで運動場の砂を吸い取ってから休校を解いてほしいなあ。

>>108　さん　チェルノで実績あるのに福一でやらないのは、
まだウラン燃料に未練があるってこと？

>>110
東電は勉強不足で話にならないレベルらしい

Ａ教育
　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　放射能は　 ｡　 　 ∧_∧　　これで原発作るんです。
　　　　　　　　　　||　　　安全！　　＼　(ﾟДﾟ,,)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、清水社長。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ


Ｂ教育
　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　事故は　　　 ｡　 　 ∧_∧　　これで逃げるんです。
　　　　　　　　　　||　　　想定外　　＼　(ﾟДﾟ,,)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、清水社長。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

>>110
>チェルノで実績あるのに福一でやらないのは
・鉛は毒性が有る（ちなみに、実際に提案が有ったのは毒性の無いスズ）
・圧力容器はもちろん、仕様済燃料プールにおいても、金属を確実に入れる方法が無かった
あたりかな。
実際には、スズの入手の問題も有ると思うが・・・

>111 じゃあ循環水冷を実現しました！って宣言して、
プロジェクトＸみたいな番組に出るのを夢みてるのか？
奇形の孫を膝に抱いて・・

2酸化ウランの比重は11ぐらいですので、砂だと、これを溶かして下に沈むのでは
無いかともいます。下まで行けばどうなるか、その時まだ量が多ければ炉を突き破っ
て水蒸気爆破等が？
で、思ったのですが、比重が11より大きい液体あるいは、ある温度で液体になる物を
送り込めばどうでしょうか？鉛の砂程度の粒状の物を送り込めば。
鉛の比重は11.35で2酸化ウランとほぼ同等。少し重いだけ、だから溶けても、沈み
込まないで、ペレットはその辺に浮いたまま。ただし、ほぼペレットと比重が等しい
ので、水面(溶融鉛面)に浮かびすぎて、そこでかたまって再臨界が起こる可能性も低
いかもしれません。
ロシアの専門家が錫をって言っていたのはこれに類似する考えなのでしょうか？
また、鉛だと熱伝導率も悪くないので、外部からの放熱にも効果があると思います。
鉛が蒸発して周辺への環境被害がという恐れもありますが、無機鉛の毒性というのは
それほど高くないと聞いていますし、今、どちらが危険かと言えば、明らかでしょう。
いかがでしょうか。(まあ、それでもコンセンサスを取ってしないといけないですが。)

じゃあ、鉛の粒を先に入れて、後で砂を入れてガラス質でコーティング。

周辺住民のヒバクは防げた??
原子力安全委員会の先生方はみなさん他の仕事があってお忙しい、、、だってさ（笑）

班目春樹（まだらめはるき）原子力安全委員長（東大教授）が国会でトンデモナイ無責任な発言!!
これはさすがに国民をバカにしてるよね〜〜

【福島原発】「周辺住民のヒバクは防げたはず」13:45あたりからの発言に注目
http://www.youtube.com/watch?v=D2ldKNSAOk8

鉛説の専門家ってだれ

[115]ですが、ちょっとゆっくりしながら書いていたら、鉛案は既に出ていたようで
すね。でもやり方しだいでは可能性があるのでは。
>>94　広瀬隆さんの本、私も買って読みはじめました。ＴＶで3/17日ですか、出演し
ていた内容をYoutubeでやっているのを見ましたが、あるところまでは正しく、
良く調べられていますが、あるところ以上は過激な発言のように感じました。
番組中かなり誤った認識も多く見られました。
皆さんはどうお感じになりましたか？

鉛やスズを入れるのは放射性物質の飛散や再臨界防止で俺も賛成なんだが
問題は建造物が重量に耐えられずに崩壊しないかだけが心配
燃料貯蔵プールも、圧力容器もスズで固めて、周りからの放水で冷やせば汚染水のレベルを大幅に減らしつつ
再臨界も防止できると思う

今の容積の1/3までスズで満たした場合の重量の計算と、重さに耐えられるか検討できないものかね

>>115
現状で格納容器内や圧力容器内に非水溶性高密度のモノを
大量に突っ込む方法がありませんなぁ
チェルノブイリのように圧力容器も格納容器も吹っ飛んでれば可能なので
格納容器を割ればできるんですがって話が前スレの話題っすな

あと元々ロシア発錫案は露天の使用済み燃料棒プール向けでって前提も忘れられがち
まぁいまんとこ外から水で冷却できてるとこに突っ込んで
いざ漏れたらS/Cにどんな影響がでるかわからんからやらないってとこ

>>82
なるほど。

> 格納容器の気圧が上がると、
> 圧力容器からS/Cへの蒸気が出るのが邪魔され、
> 圧力容器の気圧が上がる = 沸点が上がる = 温度が上がる
> だったりして。

仮説に矛盾がないか考えてみますね。

それと、迷ったときは周辺から埋めてみましょうか。

３０００度の高温だと原子の運動は重力を無視するのではないでしょうか。
おそらくがーんと熱が出て周囲を熔かして混ざり合った後は急速に冷えるから
分離も起きない予感。

>>123
チェルノブイリの像の足はそうやってできたみたいだからね
鉛と砂と水の上空からの投下によって溶けて混ざって
再臨界しない＆密度低下による熱源体の分散で固まったハズ

>>115
熱伝達率ってものを考えて見て下さい
顆粒状の金属では放熱はかなり難しいと言わざる得ません
#や,俺も計算はしてないのでなんともだけど......

>>124
その脚はほぼ永遠にお世話しなくちゃならないものですか

>>121　鉛の砂程度の粒状の物と書きましたが、微細なパウダーで水と一緒に送る
ことを前提としています。これは送られても水だけ蒸発して、炉心に残ります。
(塩がそうなっているのと同様に)
S/Cにどんな影響があるのかは全然分かりません。
まあ、無謀な案ですが、知見のある方々が意味があるとお考えであれば、検証して
いただければ幸いです。

>>126
すでに原発付近では永住出来ない濃度の放射性物質がばら撒かれてる以上
お世話の手間はあまり変わらんよ…
汚染水による広範囲の汚染で近づけないようになるよりマシ
現状では、海や空中への汚染を食い止める方が大事じゃないかな

注水量4/3時点

１号機　6m^3/h=100L/min
２号機　7m^3/h=117L/min
３号機　7m^3/h=117L/min

ちなみにどこかに注水量の時系列データがCSVとかで転がってないでしょうか？



福島第一・二原発事故 技術的考察スレ10
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301218974/411

411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(北海道)[sage] 投稿日：2011/03/29(火) 23:50:30.67 ID:56pwi7KU0
ところで、格納容器から水がダダ漏れだった2号機ですが、
注水量を少なくして1日くらい経ちますが、良い感じで温度が上がってきましたね。

http://www.meti.go.jp/press/20110329013/20110329013-3.pdf
2号機
流量 117L/min （7.0立米/h）
原子炉水位 -1500mm　（ずっと変わらず）
原子炉圧力 -0.025MPa g　（ほとんど変わらず、ほぼ大気圧）
給水ノズル温度　160.5度　（かなり上昇）
圧力容器下部温度　143.6度　（100度⇒60度（淡水に変えて流量増加）⇒順調に上昇）
D/W圧 0.100MPa abs　（ほぼ大気圧）

ここで、一応、熱量計算をしておきましょう。

2号機の定格出力は78.4万KW
効率を30%とすれば、定格発熱量は260万KW
現在の崩壊熱を少なく見積もって定格の0.2%とすると、5200KW
この熱を20度の水が蒸発する熱量で吸収するためには、
水を100度まで熱する熱量と気化熱の合計は(100-20)x4.2+2250=2586kJ/kgなので
5200/2586=2.0kg/s=2.0L/s=120L/min
の水が必要になります。

これは、現在の注水量である117L/minとほぼ同じ事から、計算的にも、
注入した水のほぼ全てが水蒸気になり、格納容器への水のダダ漏れをほぼ防げている
と考えられます。

>>119
広瀬氏は良くも悪くもジャーナリストであって科学者ではない
ジャーナリストってのは思想が根源にあって、その上に知識があるから
各の思想によって色が付くし、悪い場合はねじ曲げられる
番組見たけど初っぱなから意図的にか、知らずにか
崩壊熱の逓減をすっ飛ばしてたからなあ
正しいところもあるけど、自分の主張を通す為に現状を利用している風に
感じられてしまったよ

>>92
>格納容器内の温度が
>圧力容器下部温度と等しいサウナ状態という可能性があるんだろうか。

そのテーマ、自分も物凄く気になっているのだよね。
S/CやD/W内の雰囲気が、ほぼ水蒸気のみで、かつ圧力が1気圧を超えていると言う事実が有る。
これは、やはり、雰囲気が100℃を超えており、水蒸気が1気圧を超えている事を意味する様な気がする。

水蒸気100%の雰囲気が、100℃以下で、かつ、その圧力が1気圧を超える事は有り得るのだろうか？

何度も書きますけど　水＋鉛＋砂攻撃しないのは　未だウランの回収に望みを？

やっと出ましたね、格納容器水没案。
あれだけの容量を水で満たせば、現在の崩壊熱(多分現在8.4MWぐらいと思われる)
を沸騰させずに冷却できる能力があるのではないでしょうか？(少し頭を冷やして
計算してみます。)
>>http://www.asahi.com/science/update/0412/TKY201104120234.html

>>129
>ちなみにどこかに注水量の時系列データがCSVとかで転がってないでしょうか？

http://www.meti.go.jp/earthquake/nuclear/kinkyu.html
の
地震被害情報（第８８報）（４月１２日８時００分現在）及び現地モニタリング情報
http://www.meti.go.jp/press/2011/04/20110411007/20110411007.html
のバックナンバーを全て拾ってデータ化するしか無いと思います。

ちなみに、自分もやろうと思った事は有りましたが、その時は時間がなくてやりませんでした。

ちょっと落ち着いてきたので、データ作成して見ようかな・・・

水漏れの無い水槽は作れない。
一時的に作れても、
放射能濃度がどんどん高まるだけ。
少量の止水工事さえできなくなる。

>>129　同感です。私も同様の計算をして、ほぼ等しい結果を出しています。
先日淡水切り替えの前は、蒸発量の報道は全く無かったのですが、淡水切り
替え後、一日に200トン、全機で550トンの水が蒸発する．．．
という記事を見つけ、計算は正しかったと再確認しました。
私は、海水注入直後から問題視して、その辺で投稿しているのですが、この量
(当初はもっと多かった。私の計算は崩壊熱の減衰を考慮して崩壊熱減衰曲線
から蒸発水量を推定し、これを現在まで積分する方法。ただし壁面からの放熱
については情報が無いので適当な仮定)で、蒸発していれば、現在数十トンから
100トンぐらいの塩が析出しています。これの影響については？？？？
私の試算では3月末に完全に干上がってしまっていることになりますが、その前
に淡水切り替えにされているのは、これを意識してのことでしょう。
政府はこのようなことを発表しないですね。

とにかく燃料自体を不純物で薄めたら臨界前核分裂による熱だって出ないんだから。
水で冷やし続けると今の形状、純度が維持されるだけと思うのですが。

燃料の価値＞＞補償額　だから何が何でも回収したい。だったら怒るよ。

燃料の中にはスタータが入ってるんだよね
全部崩壊して反応容器の底に溜まると臨界しない？
燃料が古くて、スタータが抜いてあればいいけど

>>79
>いくら元設計者でも、今では評論家にすぎないと思うよ。

彼は現在、原発の開発そのものからは離れていますが
原発の冷却装置の開発に携わっています

今回も、海外から発注のあった外部冷却装置を
メーカーの方に要請して輸出をストップさせているので
それを使うかどうかの返答をまっている状態でした

ですので、正直なところ
上原氏を評論家として扱う意味がわかりません
スレ的に目障りだという話ならそれまでですが

>>131
> >>92
> >格納容器内の温度が
> >圧力容器下部温度と等しいサウナ状態という可能性があるんだろうか。
>
> そのテーマ、自分も物凄く気になっているのだよね。
> S/CやD/W内の雰囲気が、ほぼ水蒸気のみで、かつ圧力が1気圧を超えていると言う事実が有る。
> これは、やはり、雰囲気が100℃を超えており、水蒸気が1気圧を超えている事を意味する様な気がする。
>
> 水蒸気100%の雰囲気が、100℃以下で、かつ、その圧力が1気圧を超える事は有り得るのだろうか？

一番下については、ないはずです。少なくとも思い浮かばないです。
格納容器に温度計があればすぐに解決する問題だけに残念ですね。
（というか、ついてないなんてことがあるのだろうか）


>>136
すいません、過去スレから引っ張ってきただけです。
塩での埋まり方は大いに考察の対象かと思います。



↓ちなみにこのあたりの
方でしょうか？

福島第一・二原発事故 技術的考察スレ12
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302006493/987

福島第一・二原発事故 技術的考察スレ12
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302006493/959

福島第一・二原発事故 技術的考察スレ12
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302006493/962

>>134
注水量の累計は何回か出てましたのでそれで代用できそうです。
ありがとうございました。

>>133
>やっと出ましたね、格納容器水没案
それは少し前から「水棺」としてメディアやこのスレで話題になっていますね。
1号機に関しては水漏れがほとんど無いので、このまま行けば自動的に「水棺」になります。

その記事にも書いて有るけど、
水棺の問題は蒸発した水蒸気をベントしなければならない事。
また、格納容器が水の水圧に耐えられるかどうかも未知数。
なので、自分としては水棺は現時点では良い方法とは見ていません。

ところで、東電も
>タービン建屋に流れ込んだ汚染水を冷却・浄化して再び炉に戻す「大きなループ」（東電関係者）も検討している。
様ですね。

まあ、それが現時点では一番現実的でしょう。
なにせ、冷却装置が必要無い（漏れる事により自然冷却される）のが最大のメリットです。

それと、原子炉を内部からでは無く、外部から冷やす（格納容器に水をスプレーする）案も、
汚染水を出さないためにも、水棺を避けるためにも、本格的に検討すべきでは無いかとも考えています。
（>>63>>100あたり参照）

>>136
>現在数十トンから
>100トンぐらいの塩が析出しています。これの影響については？？？？
これは自分も>>73にも書きましたが、気になりますよね。
内部から冷やす方法を諦めた場合、この塩を上手く使う手は無いのか？とも考えています。

>>131
これに関連してですが、
おそらく格納容器はDWとSCで熱的にも分離されていると
自分は考えています。

そうでなければSCに水が残っている以上は
確実にその影響をうけなければおかしいかと思いますね。

>>127
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302317610/504
の認識なんだけど、もしかしてそういう経路組んで成功されたことがお有りだったりする？
個人的には入れられるんなら保険として格納容器の底に劣化ウラン敷き詰めたいんだけどｗ

あとスマソ燃料プールの直下は格納容器側面と最悪はCRD制御ユニットの管路群だったね
S/Cはその下になるんだったわ、プールが崩落したら怖いと思わん？

とりあえずしっかり他の方の意見を精査してから参加しましょう
少なくとも4ｽﾚぐらい認識が遅れちゃってますよ
単独で塩絡みの諸計算できるなら冷静になれば当方より遥かに貢献できる筈なので勿体無い
まぁ厳しく言うと今さらパニックとか技術者として恥かしいだろｗ冷静になれないなら黙れｗってとこなんでよろ

二階堂だからな
たぶん、ガセだ

http://www2.nikaidou.com/
■ 二号機
いま吹いてますけど。釜の下に全部おちて臨界起こしてますけど、なんで民主党は隠蔽してるの？

>>143
汚染水を直ちに浄化する技術はないし、その必要もないと思っている。

パニックしているのはどっちなのか傍目にはよくわからんw

>>148
言うなｗ金じゃないだけマシだろｗ
錫や鉛程度じゃ満足できない安全厨なんだよｗ悪いかｗ

東海地震：５０００年に４回「超巨大型」　産総研など調査

東海地方で過去５０００年間に計４回、国内最大級の地震とされる１７０７年の宝永地震＝マグニチュード（Ｍ）８．６＝を
上回る地殻変動を引き起こした未知の巨大地震が起きていたことが、産業技術総合研究所などが中部電力浜岡原発近くで
実施したボーリング調査で分かった。この地震は約１０００年周期で起きている可能性があり、次の東海地震が
このタイプの地震となって、想定を大幅に上回る被害を出す危険性が浮上した。

産総研の藤原治・活断層研究センター研究員によると、ボーリング調査は０５〜０７年に実施。浜岡原発の
東約２キロ付近の計８カ所で深さ十数メートルまで掘り、地下の堆積（たいせき）物の年代などを調べた。

　その結果、約４８００年前に大地震が原因とみられる約６．５メートルの地盤の隆起があったことを確認。
４０００〜３８００年前にも約２．５メートル、約２４００年前にも約３．１メートルの隆起があったことも分かった。
さらに、年代は特定できていないものの、この後にも数メートル隆起があったという。

宝永地震や１８５４年の安政東海地震（Ｍ８．４）では、地盤は１メートル前後しか隆起していない。
このため、見つかった隆起を起こした地震は、国が想定している東海地震を大幅に上回り、
これまで知られていないような巨大な規模だった可能性があるという。

藤原研究員は「国の想定とは別タイプの東海地震が１０００年周期で起きていると考えられる。
今後は隆起量と地震の規模の関連を突き止めることが課題」と話す。

東海地震に詳しい神戸大の石橋克彦教授（地震学）は「今回見つかった『超東海地震』は、従来の想定より
大きな地震であることはほぼ確実。発生間隔から次の東海地震がこの規模になる可能性もあり、備えが必要だ」と指摘している。

http://mainichi.jp/select/wadai/news/20071018k0000e040066000c.html

>>148-149
おまいら！
もちつけぇェェェっぇェェェェェッェぇぇっぇぇ!!!!
　 ＿＿_　　　ｶﾞｽｯ
　|＿＿_ミ　　　　　　ｷﾞﾋﾞｼｯ
　　 .||　　ヾ　ﾐ ､　　　　　 ｸﾞｼｬｯ
　　 ∩＿∧/ヾヽ
　　 | ,| ﾟ∀ﾟ）. .|　 |；,　 　　　　ｹﾞｼｯ
　　/ ⌒二⊃=| 　|∵．
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>>96でも見てサ

超東海地震は必ず来る。
今日じゃないかもしれないが。

>>151
そうだな時間はたっぷりあるｗ
元々、高濃度汚染水の移送結果がレベル7騒ぎで掻き消えてお預けくらってる身だしな
各所の塩分濃度測定結果を見たくもあり･･･やっぱ見たくないかなぁとも思いながら>>96見るわｗ

>>147
>汚染水を直ちに浄化する技術はないし、その必要もないと思っている。
東電の言う「大きなループ」のもう一つのメリットは「直ちに浄化する必要が無い」事だと思うのですよ。

現状、漏れ出て来る汚染水は、最大でも１ヶ月あたり1,5000トンです。
例えば、1,5000トンの貯蔵タンクを10基作る。
もちろん、それは順次で良いです。1ヶ月に1基作れば間に合います。

その貯蔵タンクに順番に汚染水を貯めて行き、すべてのタンクが満水になったら、
一番線量の少ない（おそらく一番古い）汚染水を（できれば多少浄化して）から、注水して行くのです。
10ヵ月も寝かせておけば、人が近づけるくらいには線量も落ちているでしょう。

一方>>133のA案、B案の場合は、本当に「直ちに」汚染水を浄化しなければなりません。
http://www.asahicom.jp/science/update/0412/images/TKY201104120242.jpg

なにせ、（初期に漏れた汚染水を除けば）、内部の水は漏れてくる汚染水と同等以上の汚染度な訳ですから。

>>154
汚染水が地下に漏れ出しているかもしれない状況を、国民や世界が許すかどうか・・・

アレバって何してんの？
協力という名のデータ収集作業？

>>155
>汚染水が地下に漏れ出しているかもしれない状況
それを完全に防ぐには>>63の、外部から冷やす案を採用するしか有りませんよ。

A案、B案の循環冷却が完成しても、
格納容器の穴を塞がない限り、おそらく多少の汚染水は漏れますし、
おそらく、格納容器の穴を塞ぐのは、極めて難しいと思います。

>>155
格納容器から漏れているのであれば、できるだけ漏れないように、
圧力容器に入れた水の分だけ、圧力容器から水蒸気を抜いて溜めれば
いいんじゃないかな、と。

>>154
タンクを10基作る案で問題になるのは場所だと思います。

地震と津波を考えた場合、地震と津波対策を考えてタンクを設置することだけでなく
そこまでの排水の移動をどうするかがかなりネックだと思います。

しかし格納容器が壊れていることを前提にすると排水の問題は必ず残るので、
B案とタンク10基案を平行で進めて、
B案が破綻した時のプランBとして良さそうですね。

>>158
>圧力容器に入れた水の分だけ、圧力容器から水蒸気を抜いて溜めれば
>いいんじゃないかな、と。
それができれば理想では有りますが、
>>133の案に出て来ないのは、既存設備の破損が激しく、実現不可能と判断したのでは無いかと・・・

>>159
>タンクを10基作る案で問題になるのは場所だと思います。
それはそうですね・・・

ただ、東電は既に貯まった60,000トン（約4ヶ月分）の汚染水をどこかに貯める事は決めている様ですし・・・
実際問題、どうするのでしょうね・・・

ちなみに、60,000トンと言う事は、注水量・放水量の何倍かの量になりますね。
と言う事は、その多くは、やはり津波による海水なのでしょうかね？

循環させるわけではない水棺で
どうやって崩壊熱を除熱するのかがよくわからない。

蒸発させるｗ

それ今とおなじなのでは

>>161
格納容器が水で埋まれば、空気だけの時より多少は熱伝導が良くなり、
格納容器の表面から放熱されやすくなるとは思いますが、
少なくとも、現状の気化熱・凝固熱の熱移動による冷却より効率が悪くなりますね。

なので、かなりの水が蒸発し、その気化熱で冷却する事になると思います。
蒸発した水蒸気は十分に凝結する場所がなくなりますから、大気中にベントするしか無くなります。

な理由も有り、自分は水棺には反対なのです。

>>163
ベントにより大気が汚染されるので、今より「凄く」悪くなります。

このスレで、かなり前から提案があった「ピットの汚染水を循環冷却水として再利用」という案が
有力候補として浮上中の模様。　現在、放射性物質とゴミをろ過する中間フィルターをどうするか検討中。

http://www.asahi.com/science/update/0412/images/TKY201104120242.jpg

コレってA案もB案も圧力容器ダダ漏れ前提じゃんｗｗｗｗ

C案は格納容器が耐えられないからNG。
もし格納容器の上の方がやられていたら、
あっちこっちから汚染水をピュッピュッと飛び散らせる誰も近付けないモニュメントを作り出すだけ。

>>167
B案はダダ漏れ分も吸い取って再利用では？

>>167
>コレってA案もB案も圧力容器ダダ漏れ前提じゃんｗｗｗｗ
まあ、ダダ漏れは事実かも知れんけど、その図には、圧力容器から圧力抑制室への
ルートが書いていないだけだよ。

圧力容器に注水→圧力容器で沸騰し水蒸気→圧力逃がし弁→圧力抑制室で復水→何らかのルートで循環

なのね。

タンクなんか作るのは時間がかかるので、
とりあえずは穴を掘って地中のコンクリート槽を作るのが一番早いのでは
緊急に小さめの２０００ｍ3位の作って同時進行で大型のを作るが
一番時間的には早いよ

>>160
正式なソースが見つからず申し訳ないですが、
以下に60000トンの収容先が書いてある。
http://www.nikkei.com/news/article/g=96958A9C93819595E2E7E2E3948DE2E7E2E6E0E2E3E39C9CEAE2E2E2

海への放水の情報
http://www.tepco.co.jp/cc/press/11040406-j.html

>>169
A案の図を書いたヤツは「既存の冷却システム」を全然知らないって事じゃん。
朝日の記者もロクなもんじゃないな。

>>171
とりあえず、8万トンは確保ですか。

新設タンクは、とりあええず2万トンを１基。
それ以上のタンクが必要かどうかは、直ちに浄化して注水する系が作れるかどうかの
判断待ちと言う事でしょうね。

福島第一原発 「完全解体、早くて30年」　日立が廃炉計画を提案
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819696E3E0E2EBE48DE3E0E2E6E0E2E3E38698E2E2E2E2

放射性物質、発生13日で既にレベル7相当に
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110413-OYT1T00030.htm

東京電力福島第一原子力発電所の事故で、経済産業省原子力安全・保安院が12日に「国際
原子力事象評価尺度(INES)」の暫定評価を最悪の「レベル7」とする根拠になった放射性
物質の放出量は、3月23日までで既に「7」のレベルに達していたことが、内閣府原子力安
全委員会の推計データでわかった。

同15日頃から放出量が急激に増え、安全委は2号機で同日に起きた原子炉格納容器の損傷
が影響したとみている。

安全委は、周辺環境の放射線量調査のデータなどから逆算して原発からの放出量を推定する
手法を使って試算。

東日本大震災発生日の3月11日から4月5日までのデータを用いた場合、
大気中に放出された放射性のヨウ素131とセシウム137の総量が、3月23日の時点で
約10万テラ・ベクレル(テラは1兆倍)以上になり、「7」の基準である数万テラ・ベクレルを超えた。

（2011年4月13日03時06分 読売新聞）

とうとう放射線の線量値に訳分からなくなる数字が出始めた・・・
京とかの値って久しぶりに見た気がするｗ
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110413/t10015274361000.html

今どうなってるの？いつまで冷却作業するの？

プリントアウトして自分の部屋のドアに貼ったりして遊ぼう
くれぐれも公衆の目に付く場所では使用しないでw
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Radioactive.svg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Logo_iso_radiation.svg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Radiation_warning_symbol.svg

国は放射能汚染地域の
作業に何人の人々を動員すれば
気が済むのだろう
作業にたずさわるご家族の
心中を少しでも察したことは
あるのだろうか；；

>>176
怖いのはその今出てきた数字は実は３月２３日の時点で約１０万テラ・ベクレル以上になり、
「７」の基準である数万テラ・ベクレルを超えた。って事
つまり後の祭り的な騒ぎなんだよねw　おせえよ、しかも6通り越すってもう話にならんwww

モニタリングポストを当初から見てた人は解ってると思うけど15日から数日間がもっともばらまいてる
だから俺的にはメディアやニュースで3月20日以降の数値で汚染がどうのとか色々報道や発表されてるのを見てなんだこりゃと思ってたよ

例えれば3月15日から20日にかけて通過した台風を3月20日以降の風速や雨量を見ながらいや〜えらいこっちゃって言ってる
ようなもんだと思ってた

圧力容器の外から水かけて冷却できると思うところが実験もやったことないエリートの愚かな所。
圧力容器の形がまだあるから臨界を止められないのに、喜んでる。
叱られるのを怖がってウソつく子供と同じレベル。
格納容器の海側側面にミサイル打ち込んで穴を開けて水を抜いて、圧力容器の底から燃料を落とすしかない

>>181
それって使用済み燃料プールと同じ状態にして上から水かけるだけにして、
ジャブジャブしてるのを循環（吸い出し→冷却→洗浄→放水）させるってこと？

もう少しNGしやすいコテにしてくれると助かるんだけど

３号機爆発、鉄骨が曲がって居るのが何よりの証拠。ただの水蒸気爆発であれだけ曲がるとは思えない。
それこそタングステンとモリブテン合金の特殊鋼ならいざ知らず。

>>181
自分の説に固執せずに、幅広く検討してくれると嬉しい。

その人は現状認識から目的の設定から実現方法まで全て狂ってるから触っちゃ駄目w

>>92
と考えている理由を書いていきますね。
参考資料は前スレで出したやつです。
ちなみに考え方はほぼ全て高校物理の範疇です。
前スレでの考察はいったん全て却下。


【仮定A1】
現状を下に示す状態Aと仮定します。
圧力容器の下部温度から求まる蒸気圧が
DW圧力と等しいという状態になっている。


【推論B1】
ドルトンの分圧の法則より、
機内は、水蒸気圧＋窒素圧　となっているはずである。
しかし、これは状態Aに反するため、窒素圧は存在しないことになる。

だが実際問題として、窒素圧を制御することで圧力容器の下部温度を制御できてしまっている。
この状態が何によって発生しているのかを考えたいと思う。


【推論C1】
考え中。
ただし、考えを進めていくと、>>131や>>122辺りの考察が必要そうなな気がします。
あんまり頭の中を整理できていないです。

だいたいの緊急時の説明は
内部が水蒸気で満たされていることになってますよね、、、

元原子炉解析担当者 孤艇　剛(@minazoko)さんの4月9日-13日のつぶやき
http://togetter.com/li/122803

>>180
ヒント：統一地方選挙

ま、そんな小細工も全くのムダだったようですけどねｗ

>>137
>　燃料自体を不純物で薄めたら臨界前核分裂による熱だって出ない

そうだっけ?
それに問題になっているのは自然崩壊による発熱でしょ?

このコテハンは無知すぎるのでNGしたほうがいい?

>>138
普通に考えたら、回収したら処分しなければならないので、回収するほうが金がかかると思うのだが。


>>140
上原さんが最近やってたしごとは、原発ではなく、温度差発電がらみの装置では?
それに学者先生は机の上だけで仕事して、実際にモノを作る人達からは怪訝な顔をされる設計をすること多々ありますよ。
要注意です。

>>178
やめろよ。
あなたが部屋で倒れたとき、救急隊員が部屋に入れなくて困るぞ。

>>180
計測データがないので分からない・・・ってことで明言を避けているんだろうな。

>>189
この期に及んで政治家の保身が優先だってんだからねぇ。

原子炉建屋の壁面の瓦礫の写真
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110411_1f_12.jpg

4号機の崩れた壁面の画像と見比べると、かなり違う。
1号機は金属板で、
4号機はコンクリートなのかな?

3号機の水素爆発が派手だったのも、壁面の材質の違いかもしれないね。

>>180
しかも最も重要な情報であった14日、15日の福島の「風の情報」を、
政府とマスコミはグルになって「消した」。
これは許し難い犯罪である。
風向計・風速計がぶっ壊れて使えなかった、というのが気象庁の言い分だが、
「予報」だったらそんなリアルタイム情報が無くったって出せるんだ。
しかも、福島県情報を消した時にも茨城県・宮城県・岩手県の風情報は出ていた。
海外では日本の気象庁からの情報を使って拡散予想を出していた。

なんたる情報統制。なんたるミッドウェー。なんたるガダルカナル。

>>193
> なんたる情報統制。なんたるミッドウェー。なんたるガダルカナル。
つ 統一地方選挙が近い政府ｗ
つ 原発村の住人のマスコミｗ

シルトフェンス設置状況
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110411_1f_11.jpg

取水口に鉄板で蓋
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110412_1f_3.JPG

リモコン建機の操作室
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110411_1f_13.jpg

瓦礫撤去中
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110411_1f_system1_1.jpg
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110411_1f_system1_3.jpg
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110411_1f_system1_7.jpg

免震重要棟の人達
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110408_base-isolation_4.jpg
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110408_base-isolation_5.jpg

空気の汚染除去マシン?
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110408_base-isolation_2.jpg

飛散防止剤のテスト?
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/11402_1f_sanpu_1.jpg

仮設モニタリングポスト
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110324_monipos_1.jpg

送電線作業
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110323_denngen_1.jpeg
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110323_denngen_3.jpeg
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110323_denngen_4.jpeg

3号機中操 SBO 3/11 15時39分の貼り紙あり
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110323_1f_chusou_1.jpg

>>193
パニック対策だろ

NHKのニュースの天気予報のコーナーで、
一瞬だけ福島周辺の風向予想の画面が出たよ。

ミスを装って情報を出すのはNHKのせめてもの良心ってやつだ

爆弾処理には土嚢が使われます。
圧力容器の中でだらだらと発熱させて水で洗い流してるだけ。
水素爆発が起きるのは密閉されてるから。
穴をわざと開けて水を抜く、
そして砂を格納容器の底に一機に敷き詰める（ブロアだとあっというま）
そこに圧力容器からドバっと落ちてくる。
砂をかけ続ける。
これで外界と遮断される。

しかし突然　お金の話を出したりするＮＧが出てビックりする。

>197は自分が>138で金の話を持ち出したことを忘れるほど頭がプアなのか

>>196
パニック回避目的で政府が情報を隠すことが、
かえってパニックや風評被害を引き起こす、とそっち関係の専門家も言っている。
一度そういう事をすると、その後のすべてが信用できなくなるんだ。
海外では「福島県」も「東北地方」も区別がつかないから尚更だ。
極東のちっこい島国。　そこがスリーマイルやチェルノブイリとの最大の違いだろう。
どんな風が吹いたのかの情報が無ければ、
日本中の工業製品に放射性物質が付着している、と誤解されたって、仕方がないではないか。

何をするにしろ、後どの何回位、大きな余震に耐えられるかがの方が心配。

情報を開示したらもっとパニックになるような内容なんだろ

>>201
だよね。

15日の爆発と同時に、
風下に居る人達には風速よりも速いスピードで逃げろ!
って言うのは非現実的だもの。

それよりも、
屋内でやりすごせ
って言うほうがマシだ。

いつまでも屋内退避で放置したとかいう人もいるが、
いつ大量放出が発生するか分からないのに、
避難させるのも、難しいだろう。

結局、丁寧に報道を見ている人には正しい情報が伝わり、
そうではない人には「大丈夫、そのままでいい」という印象を与える、
そういうパニック対策の報道にならざるをえないのでしょう。

＜福島第１原発＞４号機プール、再び水温上昇(4月13日(水)10時24分)
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110413-00000025-mai-soci

>使用済み燃料プールの水温が９０度まで上昇していることが１３日、東電の調べで分かった。付近の放射線量も毎時８４ミリシーベルトと極めて高い

蒸発分を足してるだけなんだから水温が上がるのは仕方ないけど
放射線量まで上がるのは何故？
燃料棒の温度と放射線量って関係あるの？

http://sites.google.com/site/radmonitor311/home#20

水蒸気じゃね？
つか５０度程度で水蒸気飛んでるのか、
注水必要なのかってずっと思ってた

>>189
なるほどね人命より票数優先か
確かに管さんはこの震災を利用して多少人気を上げようといやらしい事を考えたような気がするな
ひっしで自分主導にしていい結果を出して人気を取ろうと

結果ふたを開けたら地震も津波も、そして極めつけの原発が自分が思ったより事態は酷かった
票や人気を考えず自分主導も何も考えず真っ先に人命を考えれば違った動きになったような気がする

>>191
確かに正確な計測結果が無い、震源近くのモニタリングポストは落ちたりしてた。
でもその限られた情報の中で諸外国はさまざまな分析をし今後の見通しを立てた
事故レベルは6、下手したら7と言い放射性物質飛散の予想を立て海流の流れを予想した
今大体そのとおりになってきているのではないでしょうか

>>193
そうですね、どう考えても隠匿ですよね
隠匿しないで情報を与えパニックで死傷する人数と隠匿して被爆し今後影響が出る人数どちらが多いのでしょう
少なくとも私は今の日本人、特にあの東北の方々は変なパニックは起こさなかったと思います
大人は自分が傷ついていても子供や妊婦を優先に避難させたんじゃないでしょうか

政府の対処は酷いと思います

>>206
もし3/11に地震が発生していなければ、
あの日、
菅首相は、在日韓国人の有力者からの献金の問題で、
辞任してるはずだったんだよね。

>>206
被災してガソリンがない状態で、どうやって直線距離で数十kmの移動をしろと?

ドライベントをし続ける状態になる案や、
空冷だけで冷やすと主張してる案は、以下を見るとリスクが高すぎる。

汚染水を水で薄めて海へ放出する案も、
前々スレあたりで計算した海洋汚染から考えると無理。
やはり>>5に行き着く。

鉛・スズ案は、上から水で冷却し、汚染水を回収するのなら可。

原子炉と燃料プールをあわせた放射性ヨウ素
１号機　　1800京ベクレル
２号機　　3200京ベクレル
３号機　　3200京ベクレル
４号機　　420兆ベクレル
外部放出　13京ベクレル

>>207
献金問題でさっさと辞任しておけばまだ再起の芽もあったと思うけど
ここまで無能ぶりを発揮して民主政権自体がダメなのを露呈しちゃったら
どうにもならんと思うのだが

>>203
> 放射線量まで上がるのは何故？

最近上がったのではなく、放水車のアームを使ってプール付近の放射線量を初めて
計測したらその値だったのだろう。
プールに入っていた使用済み核燃料由来の放射性物質が残った建屋の残骸に
付着しているのではないか。

原子炉冷却へ新システム検討　圧力容器丸ごと水没案も - サイエンス
http://www.asahi.com/science/update/0412/TKY201104120234_01.html

>>210
この震災をチャンスとして何としてでも挽回をはかろうとするだろう。

震災によって国内企業はみなダメージを受けており、
政府による支援が必要な状態であり、
いま民主党を支持しない会社はピンチに陥るだろう。
そうやって自民を支持してきた会社を潰すなり、
取り込むなりし続ければ、まだ可能性はあるだろう。

いざとなれば、
国内原発の全廃とか言い出せば、
なんとかなるかもしれんし。

あとやっぱり、水温が高いと気化した放射性物質が立ち昇りやすいのかねえ。
燃料プールが現時点での大気への主要な放射能供給源になっているなら、
これを絶たないと周囲の放射線量は下がらないかも。

【原発問題】東電、使用済み燃料棒の搬出を検討 [4/13 11:50]
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1302664223/

>>213
確かに自民党時代に作った原子力施設を無くせば汚名は少し晴れる…かな。
でも寿命きた施設の延長使用を許可したのって管じゃないっけ(´･ω･`)
東電に天下りしてる民主もいたらしいし…
でも騙される人間は騙されるんだろうね…

【情報規制】速報

NHKのドキュメンタリー、チェルノブイリ終わりなき人体汚染がYOUTUBEから削除
予想はしていたが情報規制の一環だろう。これを地上波で再放送したら日本中がパニックかもしれない。
今はまだこちらで見られるが、削除は時間の問題かもしれない。
http://www.dailymotion.com/video/xhvvco_yyyyyyyyyyyyyyyyyy1-4_news

ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。


・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。
・噂･デマ･根拠のない情報を流したり、噂･デマ･根拠のない情報を信じたりしてはいけません。
・最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人のみ書き込んでください


以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・理論的･技術的ではない発言（感情的･攻撃的や、極端に楽観的･悲観的な発言）。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。
・根拠のない事を書いたり、脳内で変換したり、不安を煽ったり、感情に訴えかける人。
・他のレスやblogを単にコピペしたり、情報元や考察を書かずに結論だけ書く人。

>>217
普通に権利者削除じゃねーの？
非常時なら著作権侵害していいって法は無いよ
情報統制なんかしても、つべやニコにすぐ揚げられちゃうから
いたちごっこで意味無いし

>>214
目に見えるほど湯気が立ちこめているなら、
適当な板を上にかざして、湯気を凝集させて、プールに戻すとか?

>>217
もともと著作権侵害だしぃ。
NHKアーカイブスで公開していたかどうか、それが公開中止されたかどうか、
そういう話でないと、真に受けられない。

>>208
被災してガソリンが無い、確かにそうですね
でもその状況下でも正確な情報を与えてやるべきだと思います、それを見てガソリンが無い人は無いなりに
行動を起こすと思うのです

関東や他県にいる親戚知人に迎えに来てもらうとか、他の県や自治体だって迎えのバスくらい出すと思いますよ
政府が放射線の影響が強いから退避してくださいって言えばね

移動する手段、ガソリンが無いからどうせ動けない。だからパニック防止で隠匿

これもし福島の人達が今後放射線で健康を害す人が出るなら、そして自分がもし外人だったら失礼だけど馬鹿にしますよ
なんて国だ、原爆で被爆して今度は自国の隠匿で被爆なんて考えられないってね
何も過去の自国の教訓を生かせてない

そして海外のチェルノブイリの教訓も生かせてないあほな国だってね

>>221
直線距離数十kmを、くねくねした山道を徒歩で移動・・・健康な大人でも無理でしょう。
他県から拾い上げて貰える人に限定するなら、自主的に避難すればいいし、そうしている人達は大勢いるでしょ。

あと、10km圏内からの退避、20km圏内からの退避に、どれだけ時間がかかったのかも、考慮してくださいな。

>>205>>214
水蒸気には放射性物質は含まれていないけど
水蒸気と一緒に原液が同伴飛沫として飛び散って、線量が上がっている可能性は高いな
>>211の可能性も当然あるけど

私が言いたいのは避難に時間が掛かって大変だから嘘のデーターで騙して良いのか？
って事ですよ

政府の安全を信じてどれくらいの人が今後影響の出る被爆をしたのでしょう？

小さな女の子は既に生涯自分が排卵する卵子を既に卵巣に持っています
これらの卵子は無傷ですか？男の子の精子を作る生殖細胞のDNAは無事ですか？

被害が無いことを願ってやみません

爆発は隠せなかったんだから風情報も隠す必要はないね。
チェルノブイリでは爆発の事実さえ隠そうとした。

３号機の爆発後の写真が出たのもえらく遅かったな。
日テレ系列で３号機爆発の映像を見た人は誰だって原子炉全体が吹き飛んだと思う。
あれが報道されて風情報を隠したのでは、明らかに逆効果。

>>225
ウソのデータで騙しているとは思えないが。説明が分かりにくいだけで、
まともな頭脳をもってすれば、状況が把握できリスクを判断できたと思うよ。
俺なら、家族に未成年がいれば、原発事故発生直後に親戚に預けただろうね。
風向きを見ながら逃げるなんて芸当は、できないから。

>>224
水蒸気にも放射性物質は含まれてるだろ。
元の汚染水に比べれば1%以下（希望的に見て）とかその程度だろうけど。
蒸留で全て分離できるわけじゃないから。

>>225
>私が言いたいのは避難に時間が掛かって大変だから嘘のデーターで騙して良いのか？
自分が知る限り、政府は「嘘」のデータを発表してはいない。
東電や政府が発表するデータを考察するだけで、十分危険な事は、
少なくとも、このスレの住人は認識していた。

政府が発表したデータを受けて、どう行動するかは個人の問題。
政府が事実上無理な避難を強制できるものでは無いと思う。

もう砂棺は書くなよ
オメーのは施設の周りを堤防で囲って建屋ごとダムに沈めちまえ
っていうぐらいの愚策なんだよ

嘘というのは言い過ぎですね
嘘じゃなくて隠匿でした

ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。


・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。
・噂･デマ･根拠のない情報を流したり、噂･デマ･根拠のない情報を信じたりしてはいけません。
・最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人のみ書き込んでください


以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・理論的･技術的ではない発言（感情的･攻撃的や、極端に楽観的･悲観的な発言）。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。
・根拠のない事を書いたり、脳内で変換したり、不安を煽ったり、感情に訴えかける人。
・他のレスやblogを単にコピペしたり、情報元や考察を書かずに結論だけ書く人。
このような質問は http://kamome.2ch.net/atom/ へ。

なんです。余計なの邪魔。

コンクリートポンプ車なら氷もプールに投入できそうだが、あまり意味はないのか。
10℃くらいは下がるだろうか。

>>202
屋内退避の効果と適用期間を恐ろしく過大評価している。

ＩＡＥＡの緊急対応ガイダンス
http://www.iaea.org/Publications/Magazines/Bulletin/Bull381/38102682327.pdf

「屋内退避」
・最長で２日ぐらいね
・時間と共に急激に効果なくなるからね
・多くの人が長期間密閉した屋内にとどまるのは無理だから
・効果があるのは密閉性の良い建物を封鎖した短期間だけだから、他の対策のつなぎに使ってね

>>232
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。

なんです。あなたは邪魔。

>>233
0度から100度まで温めるのに要する熱量は、
蒸発させるのに要する熱量の1/5程度だから

>>234
その後の大量放出がなかったことをもって言うのは結果論だ。

>>228
汚染水を沸騰させると目に見えない水蒸気と同伴飛沫(湯気)が出る
水蒸気は気化した水分子そのものだから放射性物質は含まれていないよ
だからヤバいのは湯気の方
細かい事を言ってすまん

>>238
それはどうかわからん
程よく混ざりあった汚染物が水面近くにあれば一緒に拡散していく

それから放射能物質は水(正確には水分子の水素に)に寄っていく性質がある
水と化合するわけではないが核変するので電荷の過不足でイオン化してるから
余計に吸着(揶揄的表現)しやすい
水蒸気が立ち上るなら間違いなく一緒に放出されてると見ていい

>>239
それはおかしいのでは
大気中の放射性物質で海由来の物は無いと思うが

1号機から4号機、いったいどれがレベル7を招いた最悪の真犯人か考察する投稿です。

【マトメ】
1号機→12日午後に爆発しているが、南相馬などピンポイントで一部地域であるが、線量の急上昇が見られる。
　　　　だから、1号機爆発は、意外にもある程度黒といえる。
2号機→15日午前6時ごろ格納容器下部で爆発。建屋に損傷は少ないが、各種地域の激しい放射線量および物質の急上昇
　　　　からして、こいつが最大の犯人。レベル7に引き上げられたのも直接の理由はこれ。1時間に1万テラベクレル。
3号機→完全に白。14日午前11時に爆発も、14日に関する限り、いかなる地域の、いかなるデータも最も
　　　　変動が少ない。つまり殆ど何の影響も与えていない。
4号機→2号機とほ殆ど同時刻に爆発。2か4かどちらが真犯人が非常に悩ましいが、原子炉内燃料と、使用済みプールからの
　　　　放出とでやはり成分が変わるようで、超高濃度放射性物質の犯人は原子炉内燃料ということが報道されている。
　　　　よってこいつは最凶悪の真犯人でない。

凶悪度順位。悪いほうから、
2号機＞1号機＞4号機＞3号機
実は見かけの損傷と逆なのである。
14日午前11時にに3号機が大爆発したが、
14日各10分毎の福島県などの詳細な放射線量データーを見る限り、
3号機はもっともシロです。3号機は激しく崩壊してるけど、よく見ると、
横から撮った写真では建物中央にあるフタの頭が完全に残って写ってる。

　　　　 ＿＿＿＿＿
　　　.／　　ﾞ　　　　　＼　　　
　　 / _ノ￣￣￣￣丶 ﾍ　　　
　　 | ::|:::::::::::::::::::::::::::::|::: |　　　原子炉爆発でも「現在の避難区域でよい」
　　 |::/::::-―::::::―-::丶::|
　 （ .Y::::::-･-:: )::-･-::::V´)　　
　　 ).|::::::::::(　丶　):::::::::|( 　　
　　(ﾉ|　　ﾄｪ｀＝´ｪｲ　 .|_)　 　
　　　.ヽ　＼ｪｪｪｪ／　./
　　／/＼_＿⌒＿_／/＼ 　　
　 /　＞　|<二>/ ＜　　 ∧　

産経新聞　2011.4.13 13:08
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110413/plc11041313090007-n1.htm

爆破予告きますたああああああああ

いずれにしても水温が上がって湯気がもくもくしている時点で
大気中にそれなりの量の放射性物質が出ているって事か
４号機ヤバいじゃん

>>240
それは観察点の違い
オレはモクモクと水蒸気の上がっている水温90度前後の済みプールと
季節に応じた水温の海洋からの蒸発を同一視するのはおかしいと思う

>>244
確かに温度も距離も違うよね。
でも、海は広くて大きいんだ。
当然表面積もｒｙ
薄まったとしてもね。

＞いずれにしても水温が上がって湯気がもくもくしている
この程度では何とも思わなくなってる自分が怖い

現場作業員が気が緩まないことを祈る

そうか、水蒸気そのものは水だけだね

３号機の炉内ってほぼ冷温停止状態と考えていいの？

>>247
放射性物質って水蒸気とくっつきやすいんだけど。。。

>>248
圧力容器の下部温度は1号機と同じくらいだから、まだまだ、だと思う。

>>249
雨とかは空気中のそういう塵を核にして降るから濃度濃くなるけれど
水蒸気自体は空気が気化しただけだから。って思った

4号プールの使用済燃料破損って、やっぱり瓦礫が直撃とかで壊れたのかな

しかし、３号機ってMOX燃料で出力２倍なのに、どうしてこんなに冷えてるんだろう？
どう考えても変だよね。計器が狂ってる？

あるいは・・もしかして例の爆発で、大半の燃料が空のかなたに吹っ飛んだからとかｗ

プールに水やるのに人工降雪機とかつかえないのかな。

>>242
あの避難区域って〜3/20頃までの本当にヤヴァかった頃の物だから、
当然最悪の状況を想定して設定されていると言うだけの話だが。

水が一番冷却に優れてるそうだ

>>252
数本しか入って無いからだろ＞MOX

>>254
要するに最悪の場合は死ねって事ですねわかります

>>252
直接注水できたからでは？

>>241
詳細な放射線量データーとやらが全部嘘だったとしたら・・・

>>241
なかなか良い考察と思う。

>4号機→2号機とほ殆ど同時刻に爆発。2か4かどちらが真犯人が非常に悩ましいが
通説では2号機のS/C破損による放射性物質の放出が一番大きい
と見られている様だけど、自分は4号機もかなり怪しいと見ているのだよね。

●4号機の経過
15日09:38 火災発生
16日05:45 火災発生
20日08:21 使用済燃料プールへ注水開始

●考察
・4号機の使用済燃料プールには使用中のものが含まれており、その熱量は極めて大きい。
・その熱量で計算すると、10日〜14日程度でプールの水が空になる計算。
・15日の火災は水素発生によるものと考えられ、その時点で燃料はかなり露出。
・圧力容器内の燃料と違い、プールの燃料は、放射性物質の放出を遮るものが何も無い。

ただ、放射性物質の拡散が15日〜16日の後、減少方向に向かったとすれば、
やはり4号機より2号機の方が多くの放射性物質を拡散していたと考える方が妥当では有るね。
4号機由来だとすれば、その拡散は、16日の火災時がピークとしても、
20日まではそれほど減少しなかっただろうと考えられるので・・・

>>241
３号機のチェルノブイリ真っ青のあの爆発でシロ？
風向き（西風）が幸いしてただけで放出量は最大じゃないのぉ。

現在の炉心の低い温度から考えても、
あおの爆発で燃料の大半が吹き飛んでしまったと思ってるんだ。

だから、最大の放出量は３号機。

３号機の本日分のデータ　↓
http://atmc.jp/plant/water/?n=3
原子炉の状態を示す本日分のデータ、原子炉水位以外は欠けてて、
原子炉水位だけは公表されてるんだけど、急上昇している（いきなり0mm）

>>195
こういう作業風景の情報が出ると少しだけ安心するわ

>>261
最初聞いた話だと、レベル７相当の放射性物質が確認されたのは15-16日あたりって
話だったけど。
三号機が爆発した日だよね？

ほんとだ。
３号機水位急上昇ｗｗｗ
でも、温度、圧力、変化無しｗｗ

>>262
急上昇じゃなくて、単にデータの取得ができなくなっただけだろ。

だから、３号機の炉はほとんど空っぽってことでしょｗｗｗｗ

経産省の発表は-1500mmのままだよ＞水位

>>241
>>260
１２日は１号機爆発映像の通り東風。
１４日は３号機爆発映像の通り西風、夜に北風。
１５日は弱い東風
１６日は弱い南東の風。

１４日夜に南へ流された放射能は１５日の東風で千葉、神奈川、東京、静岡へ降った。
私が何故詳しく憶えているのか？
私が１４日夜に神奈川から名古屋まで避難したからである。

【福島原発事故】燃科棒の破片が2号機の外で発見　とNYタイムズが報道
Broken pieces of fuel rods have beenfound outside of Reactor No. 2, and are now being covered withbulldozers, he said.
The pieces may be from rods in the spent-fuel pools that were flung outby hydrogen explosions.
訳：
燃科棒の破片が2号機の外で見つかった。
今は、ブルドーザーで覆われている。
それらの破片は水素爆発によって飛び出した
使用済み核燃料プールの燃科棒である可能性である。
ソース:
http://www.nytimes.com/2011/04/09/world/asia/09japan.html?_r=1&hp

【福島原発事故】燃科棒の破片が2号機の外で発見　とNYタイムズが報道
Broken pieces of fuel rods have beenfound outside of Reactor No. 2, and are now being covered withbulldozers, he said.
The pieces may be from rods in the spent-fuel pools that were flung outby hydrogen explosions.
訳：
燃科棒の破片が2号機の外で見つかった。
今は、ブルドーザーで覆われている。
それらの破片は水素爆発によって飛び出した
使用済み核燃料プールの燃科棒である可能性である。
ソース:
http://www.nytimes.com/2011/04/09/world/asia/09japan.html?_r=1&hp


風評被害で訴えろよ

NYT　GJ!　いいねえ。いいねえ。
きっとそうだと思ってたんだ。

だれが見つけるかﾜｸﾃｶしながら待ってた甲斐があったｗｗ

>>180
昨日の雨の中の放射性物質量からすると、まだ今でも空気中にばらまいているんじゃね？
ttp://atmc.jp/ame/?n=8
ttp://atmc.jp/ame/?n=12
ttp://atmc.jp/ame/?n=6
ttp://atmc.jp/ame/?n=13

>>267
なわけないでしょ

>>270
なんでスレで既出のNRCのアセスメント文書ではなく、
伝言ゲーム状態のNYTの記事を引っ張ってくるんだよ。
ttp://cryptome.org/0003/daiichi-assess.pdf

>>271
２号機外に高放射線の瓦礫があるという話は現場作業員の証言があった。
消防士の話では３号機西へ２０ｍに高放射線のスポットがあったという話だ。
いずれも４月になってからの話。

３月１９日に１−２号機用の外部電源ケーブル敷設が計画されたが
＞瓦礫などが邪魔で、外部電源から直接２号機（78.4万KW,3／14、冷却機能喪失）へ
＞ケーブルを敷設できないため・・・１−２号機用に・・・
＞作業員２０人が１．５ｋｍ迂回してケーブルを敷設した
http://blogs.yahoo.co.jp/rakunoukahiguti/27462906.html
図解付きで記事があったのだが、現在、記事は削除されている。

２号機と３号機の中間から西へ伸びる道路があるにも関わらずその道は大きく迂回された。

３月２１日戦車２両、福島県内に到着　原発のがれき除去へとの記事有り。

以上のことから３号機西側及び北西＝２号機外に尋常ならざる物が存在していたことが推定できる。
その物が３号機由来の物であることは間違いないと考えるが、１０ｍ深さのプールに沈められた４ｍの長さの燃料棒の束が、プール上部の爆発で果たして飛び出すのかという疑問が残る。
また、プール自体は建て屋南側であり、西及び北西に飛び出したとは考えにくい。

結論：データは信用するな、事象が語る

>>275
3月の時点で、敷地内の線量の分布の図を見たが、2号機と3号機の間の山側のあたりが、ヤバげだったね。
空撮写真を見れば一目瞭然だが、3号機の2号機側の脇には、廃棄物処理建屋ってのがあるんだが、それが大破してる。
燃料プールではなく、廃棄物処理建屋にあった線量の高いものが、ぶちまけられてしまったのだろう。

>>190
つか、上原春男でググれと
で、上原教授の持っている全溶接型プレート式熱交換器の実用性があるかどうかだろ
それが学者は役に立たないって答えは何様だよって話になるだろう
だからスレ主が気に入らない話はするなってことかよって、言われるんだろうに

福島原発周辺「20年住めない」＝菅首相
http://www.jiji.co.jp/jc/c?g=soc_30&k=2011041300644

菅直人首相は13日、福島第1原発周辺の避難区域について
「そこに当面住めないだろう。10年住めないのか、20年住めないのかということになってくる」と述べた。
松本健一内閣官房参与が首相との会談後、記者団に明らかにした。
（2011/04/13-15:51)

居住不可の指標閾値ってどの位？

>>278
要するに上原さんは現状がわかってないって事なんじゃない
外付け作ってもくっつけられる状態じゃないか　
最悪つけても意味が無い状態って事では

>>275
＞３号機由来の物であることは間違いないと考えるが、１０ｍ深さのプールに
＞沈められた４ｍの長さの燃料棒の束が、プール上部の爆発で果たして
＞飛び出すのかという疑問が残る。

プールの底に沈んでる燃料棒が飛び出せるワケ無いでしょｗｗｗ

炉心から天高く空に舞い上がったものが、落ちてきたに決まってるでしょｗｗｗ

>>252
グローバルホークなどの写真をみると、明らかに1号機や4号機より被害が大きいし
鉄骨の曲がり具合などから予測した、爆発の考察が何度出ているけど結論まではいってない

フクシマは形が四角い分だけコンクリートブロックは作りやすそうだな

http://atmc.jp/plant/temperature/
２号炉は下のほうが上のほうより熱いってこと？

>>280
だからさ、実効性を考察し批判するならわかるだけど
昨日から出ている上原叩きは
あいつは評論家だから信用できないというレベルだからイライラするんだよ

枝野が会見で何度か口にしてるところをみても
外部冷却を検討してるのは間違いないんだし

●４号機の燃料収納ラックが映ってるけどそこにもう燃料棒が無いでござる ｂｙ Arnie Gundersen

http://www.fairewinds.com/content/new-images-reveal-nuclear-fuel-rack-exposed-air
オリジナル動画３５〜３７秒に、緑の燃料交換用クレーンが落ち込んだ場所、左下に燃料収納ラックが映っています。
しかしそのラックには燃料棒が刺さっていません。
蒸気はその下部から立ち上っています。

オリジナル動画
http://www.ustream.tv/recorded/13684184

>>278
熱交換器それ自体はいいとしても、
それを取り付けるプロセスまでは、
上原先生は関知せずでしょう?

>>279

基本的に放射線の核種によって色々あるとは思う。今回の福島第一では一応
セシウム１３７のみを注意するべきかと。ストロンチウム９０はあまり多く検出されていない
し、プルトニウムもチェルノブイリと比較すると遙かに放出量は少ないだろうから、、、
ヨウ素１３１に関しては長期の待避とは無関係、何故なら３ヶ月でほぼ２０００分の１になるから。

でチェルノブイリのセシウム１３７の地図データだと、こんな感じかな。

１９９６年（事故後１０年の調査）、チェルノブイリ周辺セシウム１３７分布図
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chernobyl_radiation_map_1996.svg

Confiscated / Closed Zone「立入禁止区域」が40Ci/km2 （150万ベクレル/m2）以上
Permanent Control Zone「恒久的な規制区域」が15Ci/km2（５５万ベクレル/m2）以上40Ci/km2以下
Periodic Control Zone「期間限定的な規制区域」が5Ci/km2（１８万５千ベクレル/m2)以上15Ci/km2以下

良く飯舘村がチェルノブイリの強制移住区域の６倍というニュースとかがあったんだけど、、
あれは恐らくこのPermanent Control Zoneの事を指すんだと思う。５５万ベクレル/m2という表示がそうだし。
ただチェルノブイリの資料を色々読んでいるけど、この地図でさえ作製が１９９６年という訳でさ、、
なんか強制移住区域というと、事故後すぐに住民を避難させたように感じるが、、
実際は調査結果が出たのは相当後なんだよな、、、事故後すぐに（といっても事故後１週間くらい、十分に
放射能を浴びてからなんだけど）強制移住させた場所ってのは半径３０ｋｍに限られていて、その後調査が
進んで随分たってから、こういう広範囲な調査ができて、移住とかが進められたんだと思うんだけど、、

>>281
私は「疑問が残る」と書いている。
この点は貴兄と同意見だが、

＞炉心から天高く空に舞い上がったものが、落ちてきたに決まってるでしょｗｗｗ

各写真及びヘリ映像によって炉心の蓋は健在だし、その蓋には天井クレーンの大梁が落下し、その上の天井鉄骨材も形を崩していない。
よって「炉心から天高く空に舞い上がった」には同意できない。

外部冷却なら海の水で冷やせるのがいくらでもつくれるから、
特にあれじゃなきゃダメってことはないわな。
難易度が高いのは熱交換器じゃなく、循環ループの構築だから、
リソースはそちらに投入したい。

どちらにしても、漏れを止めなければ既設だろうと
新設外部だろうと根本的な解決にはならないが。

だから漏れてきた汚染水を急造の浄水場につっこんで上澄みを注水で戻す
「ちょっとだけ外界に開放されてるけどほぼ循環ループ」で我慢しとこうよ

>>290
漏れをある程度容認した上でRPVのどこかのライン（給水系あたりかな）
から水を抜いてスプレー系あたりから注水ということはできるのかも。漏れ
の程度にもよるけどね。

で平行して建屋その他の排水を進める。

>>279
セシウムを念頭に置いてるなら、半減期が30年だから、10年や20年という話になるのは妥当だろうね。

>>281
格納容器の蓋が健在っぽいのに、炉内の燃料棒が外に出てくるわけないだろ。

>>286
> オリジナル動画３５〜３７秒に、緑の燃料交換用クレーンが落ち込んだ場所、左下に燃料収納ラックが映っています。

燃料交換用のクレーンは落ち込んでいるのではなく、もとから、あの高さ。
あのピンク色の部分は、燃料のラックじゃないだろう。燃料プールは、もっと下。

>>277
＞敷地内の線量の分布の図
よろしければURLを教えていただけませんか？

＞廃棄物処理建屋にあった線量の高いものが、ぶちまけられてしまったのだろう。
３号機北側に接続して建っている低い建て屋ですね。
各写真で確認してみましたが爆発が貫通した状況には見えません。瓦礫に上から押しつぶされたような状況です。
一部西側に突出した角が抉られていますが内蔵物を拡散させたようにも思われません。

>>285
それはイラッとすんのもわかるわ
ただ個人的には、上原さんはチタンで作った箱みたいなのから手だけ出して作業
したら長時間の作業も可能、手にはゴム手袋でもしたらいい
って言ってたんだけど、東海村の人が顔と手に被曝してあんなだから、手はゴムだけで
いいのかよって思った。
大雑把な発想は悪く無いんだけど、細部がいい加減だから、結局実現出来ないのではないかと。

使用済燃料プールに特化した資料。ＬＯＣＡ解析（１２ｐ〜）などかなりお勧め。

http://www.energyjustice.net/files/nuclear/security/nasrptsfp5.pdf

冷却能力は、
冷却水完全喪失　＞　一部燃料露出 　だったりとか、放射熱を効果的に利用するための再配置法とか
かなり面白い。

飯舘村がプリピャチみたいになるのか

>>294
同じく、上から降ってきた瓦礫にやられたように見える

ここで悲観的な意見を述べる

燃料棒のジルコニウムに覆われてないと燃料ペレットに含まれている
U235&238(二酸化ウラン)は水に溶け出して(水と化合するわけではない)
高汚染の黒いドロ水となってポンプを詰まらせ、長期駆動を妨げる
年オーダーで冷却するならポンプの定期洗浄か交換が必要になる
作業員が即死する被曝を覚悟してな

という事で冷却水を循環する系統を回復あるいは修復しての冷却案は実現不可能
死人も厭わずというなら可能

今日のアンカーは原発問題で凄いな
ニコニコ動画で見れる人は見てみるといいよ

>>294
敷地内の分布図。横だが、恐らくこれだと思う。

http://twitpic.com/4c5mjs

>>298
ありえすぎ

　　　　／::::::::::::::::::::::"ﾍヽ
　　　 /:::::::::::::::::::::::::ノ　 ヽヽ 　　
　　 /::::::;;;;...-‐'""´　　　 .|;;|
　　 |::::::::| .ﾉ(　　　。 　　　｜　
　　 |::::::/ .⌒,,.....　 　 ...,,,,, ||　
　　 ,ヘ;;|　　 <. 0 ),三〈8) .|
　　（〔y　　　　-ｰ'_　| ''ｰ　|　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ヽ,,,,　　 　／(,､_,.)ヽ　.| 　＜当面住めない！２０年住めない ！
　　　 ヾ.| 　　ヽｪｪｪUｪﾉ　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|＼　　しｗ /´ /　　　
　 　_ ／:|＼　　 ..∪,,.／＼___　 　
　''":/::::::::|　 ＼__／　|::::::::::

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20110413-OYT1T00707.htm?from=top

　　　 　　　　　,､＝''￣:::::::::::::::￣ﾞ'''ヽ、
　　　　　　 ／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
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　　　　 /::::／~ヾ,}::::j|　 ｡　｝::::::::::::::::::::::::　
　　　　l::::/|_　ﾟ ,.>ｰ､ゞー≠￣ヽ::::::::::::::
　 　　|::/　ヾ≦ﾍ,_ノヽ　　　　　 ＼:::::
　　　|Ｙ　　　　　l|　　　　　　　　　ヽ
　　　|ﾉ〆　　　　l|　　　　　　　ｰ-　 |　あんなこといいな
　　/| ／　 　 　 l|　　　　　　　ｰ-　 |
　　　l　/　r　　 ｣{,　　　　　　　 ヽ　 |　　できたらいいな
　　　l,　　ﾍ_ _,,＞ｰ＝､_　　 /　　　　　　　
　　　 ∧　　 ｀Σ,,､-‐─ﾞゝ=´　　　　/　　　おまえら民死党の政策は　
　　　　　ﾍ　　　==＝一　　　　　　 ノ
　　　　　　∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　そんなのばっかりなんだよ
　　　　　　　＼≧≡＝ﾆー　　　ノ　

>>298
＞U235&238(二酸化ウラン)は水に溶け出して(水と化合するわけではない)
＞高汚染の黒いドロ水となってポンプを詰まらせ、長期駆動を妨げる

この黒い水が３号機爆発の黒い煙になった可能性はありますか？

>>303
考察に関係ないＡＡ荒らしは控えてくれ
ＡＡ張っても日本は救えん

今日のアンカーは原発問題で凄いな
ニコニコ動画で見れる人は見てみるといいよ

>>299
ニコ動のアンカーって何？

>>300
どーもありがとう！！！

>>300
あとね、3月11日のプラントパラメーターも、どっかにあったんだけど
どこか、わかるかなかな？

>>294
上から瓦礫が降ってきたようにも見えますが、
消防車のようなものが、廃棄物処理建屋内に放水したような形で放棄されています。
発表はされていませんが、何らかの火災があった可能性も考えられます。

なお、廃棄物処理建屋と原子炉建屋の上部は、燃料棒移送用のパイプで繋がっていると思います。

>>298
冷温停止まで持ち込めれば、蓋を開けて上から循環装置を挿入することも、可能かもしれない。
ただ、蓋を開けた状態で、冷却が中断したら・・・恐ろしいことになるね。

配管や計器の確認状況って逐一報告されてる？

>>298
シート遮蔽案が浮上したことからも推測できるんだけど、噂によると
現場の指揮権がもう東電に殆どなく、政府とゼネコン側に移ってるらしい。
復旧が絶望的ならありうる話だと思う。

>>293
＞燃料交換用のクレーンは落ち込んでいるのではなく、もとから、あの高さ。

詳しそうなので教えてください。
原発の天井クレーンはオペレーターが乗り込む形式でしょうか、それともリモコンで作業床で操作するタイプでしょうか？

原子炉運転中はクレーンの格納位置は定まっているのでしょうか？
１号機と４号機は南側に寄っていますが３号機は炉心真上にあったようです。

>>304
煙の色は誤認しやすい。
たとえ銀色の物体でも、太陽光を遮るので、黒く見えたりするよ。

>>300
ありがとう
記憶だけで、URLわからなくて示せなくて、困ってた。

>>301
だろ？ｗ
東電の方向性って閉鎖循環冷却の復旧なんだが、破損しているであろう
燃料棒の崩壊(溶け出し)とか考えが及んで無い気がするんだよねぇ
どうにか復旧させてみんなが一安心してると忘れた頃にポンプ詰まらせて
冷却ロストしてまた水素爆発とかポカをやりそう

元々1号がヤバかったのに2号は発電機の油切らして空焚き、あ、3号もか？ｗ
こういうミスを平気でやりそうなんだ・・・東電は

>>314
そんなに詳しくないんだが・・・

まず、原子炉建屋の上部には、大きなクレーンが2基ある。
1つは、燃料棒を吊り上げるためのクレーンで、比較的、床に近いところにある。
もう1つは、格納容器や圧力容器の蓋、汽水分離機や炉心シュラウドなどを持ちあげるためのクレーンで、比較的、天井に近いところにある。

燃料棒を吊り上げるクレーンに関しては、燃料棒の真上あたりにオペレーター席がある。
重量物を吊り上げるクレーンに関しては、知らない。

>>291
東電は本気で
注水→漏水→たまり水(自然冷却済み)→注水
でやろうとしてるのかもなぁ…

>>316
ペレットがとけ出して泥水になっていたら、ウランやプルトニウムなどが、漏れ出した水に含まれると思う。
含まれていないということは、底に溜まっているか、塩に包まれているか、・・・

>>316
さすがに今は、睡眠と食事を取れているので、初期の頃のような過労によるポカは、激減していると思うよ・・・そう思いたい。

シルトフェンスを二重、三重にしろと言ってた人、採用されたよ。
矢板も採用。

保安院「2号機ピットからの漏れがあった付近、シルトフェンスは8:45〜13:54の作業で二重に設置。
2号機取水口バースクリーンに仮設止水板の設置作業は10時頃2枚を設置、合計で3枚が設置済み。
合計7枚を入れる予定」


さて、今日は溜まり水の核種分析から、今後の線量推移でも考察してみるかな。

東芝、日立と共同で廃炉処理案…福島第一原発 : 経済ニュース : マネー・経済 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20110413-OYT1T00594.htm?from=y10
使用済み核燃料取り出し、外部クレーンなど検討 : 科学 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110413-OYT1T00612.htm
原子炉への注水中断防止、電源多重化へ : 科学 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110413-OYT1T00484.htm

>>300
おおっ懐かしいなｗまだ汚染水が表沙汰になってない頃の奴じゃないかぁ･･･懐かしいなぁ

･･･さて高濃度汚染水の移送の続報はまだかね？
移送先容量積み増しを優先してあえて時間稼ぎ中ってんならいいけど
移送能力が増水量に追いつかないで中途半端に頓挫とかしてないだろうな･･･
移送先は有限だからやるときは一気にたのむぜぇ
やるときは監視カメラと照明にトレーサーに塩分濃度計も手当たり次第に置いとってようっと
なんも解らんまま再冠水とか最悪だからなぁ

あと鉛マット巻きで満足せず次々と急造品試作品を投入して作業環境改善していかんとねぇ

>>320
自衛艦が当直の交代時の伝達ミスで漁船と接触して沈没させた事故あったじゃん？
ああいう魔のうっかりタイムってのがあるんだよね

２号機のトレンチ 水位が低下
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20110413/k10015279091000.html

さりげなく4号機にも水を注入した模様

>>321
しかし遅すぎるというか、今更感があるね
２週間は遅れてるんじゃいか・・これ

なぜピットに熱中して防波堤の開口部閉鎖をしなかったんだろうか。
さんざんご意見メール送りつけたんだが全くやらなかった

流出させて、自治体や諸外国の反感買いたかった訳でもあるまいに

２−３号機の間は、ハイパーレスキューの事前の計画ではホースを通す予定だったが
現場に行ってからそこはらめーって計画変更を余儀なくされたって言ってた。

>>323
以前あった１号機の排水失敗から推し量ると、中途半端に頓挫が最有力候補。

まず以前に計算した海洋汚染の試算を貼り。
>>209の試算は、海への放出が含まれてないけど、
なにかの記事で見た試算だと以下と同程度だった。


２号機トレンチ内=1166万ベクレル／１立方センチ=11兆6600億ベクレル／１立方メートル
２号機への注水量=8立方メートル／時間=1344立方メートル／週
海へ流れ出た水の線量=11兆6600億ベクレル×1344立方メートル=1京5671兆0400億ベクレル／週

これを縦1000km×横1000km×深さ100mで薄めると。

薄める体積=縦1000km×横1000km×深さ100m=100兆立方メートル
立方メートル当たり線量=1京5671兆0400億ベクレル÷100兆立方メートル=156ベクレル／立方メートル

海水の暖かい層と冷たい層の境目のバリアレイヤーが300mぐらいだとすれば、
52ベクレル／立方メートルまで下がる。
時間が経てば1000km以上に拡散するだろうけど、生物濃縮があるのでどうなるか。

>>301
・・・ポカをやりそう
窒素と酸素を間違えたりして、、、

>>310
＞発表はされていませんが、何らかの火災があった可能性も考えられます。

確かに写真に写っていますね。
廃棄物処理建屋内の火事というと火元はやはり燃料棒でしょうか？

>>315
＞たとえ銀色の物体でも、太陽光を遮るので、黒く見えたりするよ。
３号機のクレーンが緑色のはずが黒く煤けているように見えます。水素爆発の前に黒い水蒸気で色がついたと考えています・

>>317
どーもありがとう！！！

>>326
> さんざんご意見メール送りつけたんだが全くやらなかった

どこに送ったのか知らんが、ゴミ箱直行になるような窓口に送ってやしないか?

なんかココのスレ敷居が高そうな割には
気体で冷やそうとか、氷をつかうとか・・・
そんなので良いなら、俺からも一案

ＰＣのＭ/Ｂなんかに使われてるヒートパイプを
それなりの大きさ、それなりの数作って
使用済み燃料プールに突っ込んだらどうかね。
すぐ作れそうだし、邪魔になっても撤去も出来そう。

確かに水冷よりは効率が悪いだろうけど
メンテフリーで、じゃぶじゃぶ水も漏れず
使用済み燃料プールくらいは冷やせそうな悪寒

>>325
17.5t/hの移送能力で始めちまったのかｗ

>>328
こりゃ塩分濃度次第じゃ>>318すら頓挫しかねんなぁ････参ったなぁ

>>321
矢板の提案はオレ。

採用されたのはうれしいが、矢板は一時しのぎで不完全。
余震の津波のことを考え、一刻も早くRC堤防を構築すべき。

準備してるのかなあ・・？

循環冷却なんか構築できる見込み０なんだから
廃水処理に全力をあげるべきなんだよね
超高濃度汚染水を処理するには
沈殿処理しかないと思うんだが、詳しい人いないかな

イオン化してる核種、不溶性の核種どれくらい有るんだろう

>>332
東電、防衛省、他いろいろです


外洋との開口ポイント２か所を土嚢などで埋めて閉鎖して
流出を防ぎつつ、堤防内を仮設タンクが出来るまでの仮プールにしたら？って

砕石層の話も出てきたが
発覚して→水ガラスとやらなくても。この案なら原発敷地の砕石層のどこから漏れてもカバーできるからね

>>325
> １２日午後７時半すぎから…１３日朝にかけて水位が４センチ下がった
> 移送はおよそ４０時間で７００トン

海への漏れや、新たに原子炉から流れ込んでくる分を無視して計算すると、
700m3 ÷ 0.04m = 17500m2 の面積か。正方形だとして 132m × 132m。

以前に１日に10センチ上昇と記事を見たので、それを計算に入れると、
700m3 ÷ 0.09m = 7778m2 の面積か。正方形だとして 88m × 88m。
間違ってたら指摘頼む。


原子炉建屋と、タービン建屋の、縦横のサイズが書かれた図面が見つからない。
以前見つけたのはどこだったっけ・・・。

あと水野さんが、今後の大規模な余震と津波対策に備えて
再び冷却喪失に陥らないよう、堅牢なバックアップを二重に
構築すべきとNHKで言ってたけど、こちらも検討している模様。

ともかく、全部やろうとするには圧倒的に人員不足。
５０００人を確保しないことにはとても無理。

他の原子力発電所は、堤防の高さを稼ぐ回収やるらしいね

「防ぐ」という方向で考えるのが一般的なようだけど
「受け流す」避弾経始の方向で施設を設計できんもんかね？

>>337　福島第一がどうなってるか知らないけど
防波堤って、通常捨石の上にケーソンのっけて作るはずだから
波は消すけど、下のほうは海水の行き来は自由に起きてしまうんじゃないかな。

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110413/plc11041313090007-n1.htm
これって本当？

耐震、耐水、耐津波　結構大掛かりな建設工事だな
電源が失われたときに補填の為の複数の電源車の確保も大事でしょう

>>341
それは分かってる

福島第一の場合は、内側の堤防がそういう構造だね

浜岡など幾つかの原発は
何をしても対処は限界があるし
即刻停止し廃炉しかないと思うが。

環境浄化研、水中のヨウ素を繊維で吸着　　：日本経済新聞
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C889DE0E4E4E1E1E5E3E2E3E0E2E6E0E2E3E3869897E2E2E2;at=DGXZZO0195579008122009000000

>>338
やっぱり、そう言う計算をする人が居たね。
俺もやろうと思っていたw

> 移送はおよそ４０時間で７００トン
これは計画であって、実際には
>１３日朝までに、このうち２５０トン程度の移送を終えた
だと思うので、これにより4cm水位が変化したと解釈した方が良いのでは無いかな？

で、1m水位を下げるためには 250 / 0.04 = 約6,000トンを排水する必要が有る。

ところで全水量は60,000トンとの事だけど、水深10mも貯まっているのだろうか？

>>225
>避難に時間が掛かって大変だから嘘のデーターで騙して良いのか？
>って事ですよ

たとえは悪いですが、これもひとつの自然淘汰の例なのでは？
情報を集め、分析し、家族で判断し、脱出なり、篭城なりの行動をする。
それが出来ない能力の遺伝子には容赦なく淘汰圧が作用する、
ただそれだけのことでしょう。

溜まり水の核種分析、古いデータしか見つからない。
この核種分析を信用していいものかどうか。
今日ぐらいに発表される（？）核種分析を待ってから計算した方がいいだろうか…。

> 保安院「（水の解析、どのくらいのタイムスパンか。2号作業工程の見通し。）
> 水の解析はわかり次第。ここに来るまでは手元にない。（まもなくわかる？）そう思う。
> 2号機の水は多少時間がかかる。何週間というオーダーと直感的に思う」

福島第一 2号機T/B建屋地下階溜まり水の測定結果について
http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110327o.pdf

I-131 (約8日)　1.3×10^7
Cs-134 (約2年)　3.1×10^6
Cs-136 (約13日)　3.2×10^5
Cs-137 (約30年)　3.0×10^6
Ba-140 (約13日)　6.8×10^5
La-140 (約2日)　3.4×10^5
合計　2.0×10^7

>>338
この二つからあたりつけられんじゃないかな？
縦横の寸法が載った図面は当方は未見
（高さ寸法は３号の耐震評価書にあれども）

あと記事は復水器700t計画中の250t移送完了時点で4cm低下と読めるから
250m3÷0.04m＝6250m2になるなぁ

２号タービン建屋が下の配置図だと大雑把に100m*50m=5000m2くらいあんのか？
んで原子炉建屋が２号の平面図から大雑把に45m*40m=1800m2くらいになんのかね？
まだトレンチ水面入れてないけど、既にこの時点で可笑しくね？
だれか潮位変化と照らし合わせてみてくれｗ

発電所一般配置図
http://cnic.jp/files/earthquake20110311/fukushimaNPP_haichizu.pdf
２号機の過去資料
http://www.pref.fukushima.jp/nuclear/pdf_files/h17.06.22-3.pdf

>>343
津波に飲まれないように、付近の高台に１０台程度を配置して待機させておく必要があるけど
駐車場の造成とそこから最短の道を作っておく必要が・・

>>346
指摘ありー。斜め読みする癖が付いてて、見逃してたｗ
計算やり直し。

海への漏れや、新たに原子炉から流れ込んでくる分を無視して計算すると、
250m3 ÷ 0.04m = 6250m2 の面積か。正方形だとして 79m × 79m。

以前に１日に10センチ上昇と記事を見たので、それを計算に入れると、
250m3 ÷ 0.09m = 2778m2 の面積か。正方形だとして 53m × 53m。

>>343
大津波は波というより、海面が10M以上持ち上がった状態だから、
防波堤ではまったく無力なんだよねえ。

堤防のせい（幅）を20〜30M位にしてダムのような構造にしておかないと、
第一波の衝撃と高い水位によって破壊されてしまう。

>>347
物凄く頭の悪そうな論調だね〜。
無理するなよ。

>>349
建屋内も区切られてるから、
いくつかの通路と部屋の中だけに水があると考えれば説明はつくけど、
図面がない・・・。

３号機のB1Fの図面だけなら。
http://www4.ocn.ne.jp/~yuuzann/fuku3vert.png

>>350
電源の作りって何か工夫してるのかな？
地震に対して一基に対して縦、横、上下それぞれの揺れの方向に強いものを３系統以上は要ると思うんだけど

>>354
それ見たら（３号機のB1Fの図面）そりゃS/C爆発したら水流れ込むよね・・・

浜岡は刈羽のように敷地が地割れするかもしれないし
過去に大きく隆起したし、周辺道路や静岡の道路が完全破壊される可能性もある。
このように炉で必要な作業を行うと言う前提が、完全破壊される可能性も充分ある。
地震自体や津波で炉や施設がどうなるのかという問題はよく語られるが
こちらの可能性はあまり語られてない。
勿論富士山もある。

あまりのリスクの多さで、どう考えても制御できる訳がない。
即刻止める以外に全く方法はない。

>>353
しかし、政府は、意外とその類の事を裏で考えていたりするもんだ。
まあ、表立った政策にはできないケドね。

>>336
高濃度汚染水処理をもっと早く処理する方法は
いろいろあるんじゃないか
ひとつは吸着剤。活性炭やゼオライト、キトサンなどもあるし
放射線グラフト重合法でつくられた布やゲル、液体などはフィルターとしての使用も可能だし
性能も活性炭等に比べてダントツに高い。
これは原研でしかつくれないものだからコストが掛かっているものだから
いまの原子力発電所のシールドや処理剤、吸着材、フィルターとして実際に
使われているのかどうかは不明だが、民間では精密機器メーカーや非破壊検査装置メーカー
など、幅広く使われているもの。
何故それが放射性物質を吸着出来ると言い切れるのかーというと
元々この放射線グラフト重合法によってつくられた布や板は
海中のウランなど、レアメタル採取の為に開発されたものであるから。

>>354
ここらへんの情報は記者さん頼りだから一貫した考察が難しいなｗ
海面水位とトレンチ水面が同じになるまで外野からは検証しようがないと思えてきた

しかし17.5t/hかぁ･･･梅雨入りまでに間に合うんかね？
そろそろどッかの誰かさんたち覚悟を決めてくれよっと
しっかり補償してくれんなら人柱にもなってやるからさぁ頼むわぁ

>>358
>政府は、意外とその類の事を裏で考えていたりするもんだ

「優生学」でぐぐってみるといい。ナチもアメリカ政府もやってた。
スレチなんでこの辺で。

＞何故それが放射性物質を吸着出来ると言い切れるのかーというと
元々この放射線グラフト重合法によってつくられた布や板は
海中のウランなど、レアメタル採取の為に開発されたものであるから。

採取が目的の吸着と、浄化が目的の吸着では、求められるスペックや性質が違わないか？
効率よく採取する目的で開発されたものは、残さず濾し取るわけじゃないのでは？

配管が破断するともう近ずけない直せない
ということが今回わかった
隆起、地割れにたえる配管は不可能だろうなあ

金属じゃなくて、伸縮性のある柔軟な素材では無理か？

活性炭もいいんだけどかさばるかな
コンクリ漬して埋めること考えると

伸縮性のあるチューブに高圧蒸気通すと凄そう

プールは鉛入れろよ！　スズ房が怒ってくるか！！
スズにしろと

>>367
チェルノブイリの健康被害で鉛由来のものは多いからね
錫も粉塵化するとあんまよくない

>>317
OK、補足しとく
重量物を吊り上げるクレーンは乗り込みの走行部に運転席がくっついてるタイプ
吊り上げ能力は親が200t前後、子が5t前後でそれ以外に5〜10ｔ程度のホイストが複数付いてる
停止位置は燃料プールとの反対側壁際
これは異物侵入防止の観点から全国共通だと思う

燃料棒を吊るクレーン（燃料交換機）は、横行する部分に運転席がくっついてるタイプ
様は燃料を上げるアーム部の所に運転席がある
停車位置は不定、どのタイミングでも降りる事は可能だし、止める場所も決まってない

ちなみにビデオに映ってた格子状の物体は、新燃料仮貯蔵庫かもしれない

>>362　　なんて表現すれば良いのか、つまりイオンレベルのものをピンポイントで吸着させることが
大切だし、吸着した物質が戻らない事が大事ですよね。
放射性物質というのはたくさんの種類があってまたその大きさも異なっているのですが、
言える事は、その大きさがイオンレベルであること。この放射線グラフト重合は、木版でも
布でも液体でも紙でも如何なる物質にでも　γ線を一定値ある方法で照射すると、
そういう構造になるということ。そういう構造というのはテンタクル構造というのだが、物質の表面に蛸の吸盤みたいなもの
が出来てくるのだが、そこにイオンレベルの核物質もくっつけられるということで活性炭に
しろ、ゼオライトにしろ、キトサンにしろ表面に細かいアナポコが空いていて、そこに吸着
させるのだが、それぞれ穴の大きさが異なるので、これはヨーソは吸着出来ても他の放射性
物質は吸着出来ないとか−得手・不得手があるのとその吸着量自体が多くないのと、穴が
全部ふさがってしまたり温度変化によって、吸着するどころかくっついた物質が離れて
戻ってしまう可能性も大きい。その点この放射線グラフト重合法で作られた素材は戻りが
ないのと、他の吸着剤に比べてそれぞれの種類に適合した放射性物質を吸着できるはず。

考えてみてください。海水中に含まれるウランなんてすごく微量ですよ
一般人が海水中にウランが含まれていて、それを吸着剤でからめとって利用可能になってるなんて
あまり想像出来ない話でしょ？でもそれが出来てるわけです。
これは資源の少ない日本の技術から生まれた大事な遺産です。
たしか、原発の排水処理にも売り込んでいたはずですが、実際に採用されているかどうかは
ここではなんとも言えません。なにしろ原発関係者は内部情報を出したがりませんから。

恒常的な冷却システムが構築できれば一安心なんだが。まだまだだな
その間、大きな地震がまた起こらなければいいが

>>371
一番の問題はそこだろうね

他原発の改修の話も出てるけど数年〜数十年単位で"津波"対策をやる予定らしい
地層の隆起や耐震の話じゃなくて津波だけでそれだよ

国を挙げてやらないとマズイよね。悠長すぎる

>>298
燃料棒のむき出しになってる部分に水がかかったりかからなかったりしてるんだよなあ
セラミックスって急激な温度変化に弱いから、かなり脆くなってそう

そういや使用済み燃料プールの水の採取をしたらしいが、、
核種分析出来てたのかな？

NHK「内部の値と空気中の84ミリという値の相関は」
東電「現時点では分析のみ。まだ量の詳細評価は今後。」

東電「（4号燃料はプールに浸かっている状態か）実際の水位については表見から5mほど水がなく、
燃料より上に２ｍほどの水位と聞いていて、冷却については問題ない。
さらに水を入れて195トン、水位は1〜2m上乗せされたと思う。」

東電「（サンプリングの深さは？）揮発性の物は出て行くと思うが、セシウムなどは水の中に
とどまっていると思っている。1mの深さで400ミリリットル採取と聞いている。」

木野「核種分析、4号プールは早いのに、タービン建屋が出てこない理由は。」
東電「主要3核種は測定が容易だが、それ以外では第三者確認など必要なので時間がかかる。」

木野「時間がかかる理由は。なぜ10日も。」
東電「高濃度を含む水は線量測定で分かっていたので精査している。」

木野「123号機の地下溜水の採取回数は。」
東電「1−2回。その段階のデータを再評価。」


東電「（NHK：2号トレンチからの移水。つながっているタービン建屋の水位の変化。）
同じくらい連動して低下。約8センチ低下と報告を受けている。
（それはどういう評価？）タービン地下一階のところでつながっていると図面上確認できる。」

ひとまず>>348の核種分析結果から、
今後の線量予測をグラフ化したので貼り。

核種分析からの線量予測 - ２号機の溜まり水 - 日単位
http://housyanou.com/picture/image/192031233.png

核種分析からの線量予測 - ２号機の溜まり水 - 月単位
http://housyanou.com/picture/image/192031234.png

計算に使ったExcelファイル、必要な人いる？
データさえ入力すれば、手元で計算できるようにしてあるけど。

取り敢えずは堤防よりバックアップ電源を完璧にした方が早くない？

放射線グラフト重合法は思いつかなかった。これはいいな。
しかし、放射線源が低濃度での使用を想定しての物ゆえ、
ほとんど捕集できずにポリマっちゃったりしないか？

>>360
早まるな。というか、そういう冷静な補償対応が出来るならこうなってないよ。
特攻はもうごめん。

>>375
東電「明日の作業予定。1号機チッ素封入をつづける。2号タービン建屋の移送、
700トン終わっているので計画の見直しをする。移送量は正確には660トン。
2号取水口付近の止水工事の予定はない。明後日鉄板挿入予定」


>>349,351,354
会見のデータから再計算。

海への漏れや、新たに原子炉から流れ込んでくる分を無視して計算すると、
700m3 ÷ 0.08m = 8750m2 の面積か。正方形だとして 94m × 94m。

以前に１日に10センチ上昇と記事を見たので、それを計算に入れると、
700m3 ÷ 0.18m = 3889m2 の面積か。正方形だとして 62m × 62m。

大まかな面積予測としては 2778〜8750m2、
正方形だとして一辺の長さ 53〜94m。

>>376
これを見ると、汚染水のろ過は、セシウムに対象を絞ってもいいように思う。

ヨウ素は２ヶ月後にはほぼゼロだから、
今からろ過装置を用意して２ヶ月後に出来たとしても、
ヨウ素を取り除くのでは意味がない。

よって>>345のグラフト重合よりは、ゼオライトの優先度を上げた方がいいかも。

汚染水浄化、仙台産ゼオライトが有望…学会有志
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110407-OYT1T00767.htm

放射能高汚染水からのゼオライトによるセシウムとストロンチウムの除去
http://ir.library.tohoku.ac.jp/re/handle/10097/32943

>>379
人情論という薄っぺらい意味でなく、そういうところをそろそろきっちりしないとねぇって事
実際に現地組に関してはなし崩しに人柱（一応管理しているとしても）を民間でやってるわけでｗ
各自所属で千差万別の恐れが大と思う訳でなぁ･･･

公的組織に関連人員は全員出向ってカタチとかで関連企業の人員集約して待遇を統一化せんと
増員も碌にできずになんもできないままに梅雨と台風に洗われて地震と津波に根こそぎ薙ぎ倒されるよっと
当方としても不透明すぎて志願する気になれないし、そも志願窓口が人材派遣くらいしかないからなｗ

>>378
あまり良い例ではないかもしれませんが
このグラフト重合法でつくられた高分子消臭剤というものがあるのですが
表面積あたりの効能は活性炭の40倍〜50倍といわれています。
それで戻りがない、ピンポイント物質の吸着可能という利点があるのですから
安価ですが50倍の量の活性炭を投入するよりコストパフォーマンスは
確実に高いといえると思います。

やる気ダウン中なので、今日はここまでで落ち。
欲しい人がいるかもしれないので、アップしておいた。

核種分析からの線量予測（OpenOffice.org表計算ファイル）
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/224273

>>382
俺は素人だからわからないけど、プロの目からそう思うなら、
どれくらいの人材が最低限どれくらい必要かについて、書いてくれないか？
一言で「作業員」といっても、スキルの濃淡があると思う。
それがどの程度、確保され､暫時投入されるべきかの、
見積もりを、仮定的にも数値的に提示してほしい。

４号機については火災発見の作業員が400ミリシーベルトで中へ入れず
みたいな報道があったと記憶する
水に浸かっていて被覆管の破損がなかったら入口で400ミリシーベルトはあり得ない。
よって、４号機のプールでは水位の低下があって被覆管がやられて、
燃料棒が露出したのは間違いない。
火災だけではなく「水素爆発」もあった。これもほぼ間違いない。
単なる火災では、あそこまで鉄骨は曲がらないと思う。

4号機の問題、
昼過ぎにニュースとして入ってたが、
２chでなかなかスレ立たないし、ちっとも話題にもならんからどうなってるのかと思ったが、
やはり大問題か・・・(´･ω･｀)

>>347
あなた働いてないでしょう？
自分で稼いだ金で生活してますか？

あえて多くは語りません。

でも働いてる人、特に地に足をつけて大地を育て動物を育てそこから恵みをもらってる人達は
その土地を捨てようとはしないのですよ

すみません、あなたを貶すわけではないのですが多分あなたの考えでは私の言いたいことは絶対に理解できないと思われます

>>384
乙でした！
>>381の考察が出てきたと言う事で、意味が有ったと思うよ。

>>387
4号機に関しては、基本的にずっと沸騰に近い状態だったと思われるので、
今更90℃と計測できた所で驚きはしないな。

まあ、蒸発を防げた方が放射性物質の放出が収まるので、何か対策した方が良いけど。

何十年も掛かって堤防をつくって津波を防ぐことも、確かに人命や建造物を守る点では大切ですが
原発を安全に制御する方法や災害時の緊急停止後の核燃料の安全措置や天災ではなくテロやミサイル攻撃などに対しての対処法という部分では
今のところ世界のどの原発も打つ手がないと思いますし、原子炉建屋をファントムが突っ込んでも大丈夫なくらい頑丈に作っても
電源と冷却配管部分を破壊するだけで、国難に陥るダメージがあると言う事がわかってしまいました。
電気のない生活をしようなどと訳のわからないことを主張するつもりはないですし、
原子力も事故が起こっても簡単に制御できる手だてがあれば発電に使うのも良いと思います。
太陽光や風力・地熱などの自然エネルギーにすぐに移行出来ないイチバンの問題は電気が貯蔵出来ないということ。
これから日本人否人類が生きて電気を使っていく生活を続けるのであれば、蓄電技術の発展
が最も早急なる課題なのではないかと思う訳です。イチバン難しい課題なのかもしれませんが・・・

>>388
それが淘汰なんじゃない？
実家がそうだったし、1次産業を貶めるつもりは全くないけど
俺はオヤジからお前は学問を積んで世界中どこでも働ける人間になれ
って強く言われて育った
おかげで世界中でかどうかはわからんが、どこでも働いていける技術を身につけたし
いざとなったら親を引き取って死ぬまで面倒見れるくらいの財産は作れた
田舎育ちだから命より大切な先祖代々の土地って考えは身に染みて知ってるけど
死んだらほんと何にもならんよ

>>391
お前の親父の教育が間違っていたことは、よくわかった。

思うにこの問題は１９７０年代の日本の技術はこんなものということを示しているのではと思う。
クローズドな装置という意味では原子炉と近い分析機器は皮肉にも放射線核種を分析している
質量分析計に近い。１９７０年代始めの（有機物測定の）質量分析計は日立、日本電子、島津が
あった。日立は扱いにくく、日本電子は馬鹿でかくこれも扱いにくく、島津はその中では
一番ましだった（小さい、そこそこ扱える）がこれは北欧のLKBという会社のものにラベルを
張っただけのものであった。また建設についても、重量物を持ち上げる課題のために、
福島第一は低いところにしか作れなかった。多分津波を考えなかったわけではなく、
作れなかったのである。それから４０年前の機械が派手に壊れたら動く程度までに直せる
とは到底思えない。つまり原子炉冷却の水循環システム再構築もほぼ無理であろう。
１年弱水かけて冷やしたら外側にでかい石棺？水槽？作るしかないだろう。
というわけで古い原発、特にBWRはかなり危険。（PWRは原子力船のノウハウが
あるので少し安全かも、でも古いのはやっぱり危険。）

ヨウ素やセシウムやストロンチウムやプルトニウムなどの重たい核種は
細か〜い微粉状になって風にのって飛んで行くんでしょう。
すると、ゴキブリほいほいで使ってるような粘着シートの巨大なやつを
鯉のぼりみたいにして原発の廻りにたくさん立てると、かなり吸着できるんじゃあるまいか？
ま　所詮素人のたわごとですが

>>390
>原子力も事故が起こっても簡単に制御できる手だてがあれば発電に使うのも良いと思います。
自分もそう思います。
今の原発は水で冷やさなければ破綻してしまう・・・これでは、やはり安全では無いと考えます。
本当に安全にするには、水が絶たれても放射性物質を放出しない構造にすべきと思います。

例えば、燃料の近くにスズや鉛を予め入れておいて、燃料が溶けて圧力容器の下に貯まれば、
自動的に上をスズや鉛で覆ってくれる様にする・・・とか。
こうしておけば、圧力容器が崩壊熱で溶けない限り、水無しで放置できると思います。
もちろん、水無しで崩壊熱を放熱できる様な構造や熱出力の制限は必要と思いますが・・・

多少スレ違い失礼しました。

横槍失礼。
土地を離れたがらないという価値観もあるだろうし、
学問を積んでどこでも働けるようになるという価値観もある。
要は多様化した価値観を受け入れる素養があるかどうかだと思う。

水蒸気爆発って爆発の瞬間にオレンジの光（火？）が見えるの？

>>392
なんで？
じゃあ放射能で危険な土地にしがみつけっての？
老人はそれでもいいかもしれないけど
小さな子を持つ親は何が何でも子を第一に考えるべきで
その他の何より優先されるべきだと思うし
そこは自分の判断で動くべきだ
この期に及んで国の判断を待つのはどうかしてる

なんかなあ。
地震発生当時のプラントパラメータ、東電持ってるんじゃないかね。
んで、マスコミが求めなかったから、、、とか。

百科事典の内燃機関の模式図しか見たこと無い高校生が
実際のエンジンの修理やるようなもんだな。ここ。

>>385
はいさい、当方としても見当すらつかんわさｗ
こんな状況下での施工とか聞いたことないからなぁ
まぁ現実ベースで考えるとすれば配管と電設まわりの被曝する作業員枠は今の3倍は欲しいかな余裕込みで5倍
これくらいあれば同時並行作業で現状の2倍くらいのペースで進捗するかなぁ
まぁ2倍程度で間に合うのかはさておき今後の累積線量上限による損耗込みを考えると
枠としては10〜30倍は必要になってくるんかねぇいくらあっても足らんつう話でｗ

あと土木屋さん系のレスでは>>5を見てか各案を見てか解らんが数字としては5000以上の見積もりが多いかな
具体的な見積もりとして
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302006493/175
からアンカ追えばわかるがコレが一番詳細だったかな

あと一番に重要なのは書類漁りやデータ解析やらシミュレーターモデル作成やら
現地各種測定やら各種実験やら急造品試作品やらの実地評価やらの後方支援組織の集約化だね
これになんとなく10000くらい突っ込みたいねぇ･･･そうとう上が優秀じゃないとコレは画餅にすぎんがｗ

んでこれらを安全に収容し生活できる場所を近くに用意してやらんといかんよねっと

なんつうか逆マンハッタン計画を時限炸裂式でやってるようなもんだからなぁ

>>399
今日の会見で少し追加資料出たがあるなら早く出せと
3/11 19:30〜 原子炉水位、圧力
3/19 06:30〜 圧力容器周辺温度
3/14 05:00〜 CAMSデータ
http://twitdoc.com/upload/iwakami_staff/201104131900-12.pdf

>>399
絶対に持っていると思うよ。
地震発生前、地震発生中、地震発生直後から津波が来るまでのバッテリー駆動の期間。
地震が発生してすぐに津波警報が発令されて、
かなりの作業員は避難しただろうが、
中央操作室がカラになったわけではない。
実際、亡くなった若い東電社員２名は津波警報のさなかに点検に行って、津波にやられた。

地震の前後のパラメータが出れば、問題点がいろいろと明らかになるだろうし、
稼働中や建設中の世界の原発に対する有効な示唆が、山ほど得られるはず。

>>393
今回みたいな事象だとBWRもPWRも大差無いと思う
冷却系が完全に停止する訳だしね

結局はABWRみたいな外的要因に影響されない自己冷却装置を必須にするしか無いと思う

>>398
君は学問は納めたかもしれないが心理学、もとい人間のとらえ方はかたわだ。

このスレは原子力に関連する技術者が多いようだが、彼らにすれば自分の飯の種であり事態の収拾に無関心でいられないことが見て取れる。
だが、他業種や素人の発言に対する眼差しが冷たい。
所詮はそのような学歴第一、成績優秀な彼らのような人間が原子力発電を推進してきた。
結果は・・・現状が示す通りだ。
日本のため・・・スレの初頭にあるが、福島の避難民のためとは考えていない。
このスレはそのように割り切って見るべきだと思う。

>>405
お前さんのような人がいてほっとするが、スレ違いではなかろうか。
>>398は典型的な受験馬鹿で、お育ちも悪すぎる。
スルーで良かろう。

>>401
詳細レスありがと。

＞からアンカ追えばわかるがコレが一番詳細だったかな
読んだけど、やっぱり「特殊技能」がそれぞれの部署で必要だと感じるなあ。
いいたきゃないけど、これだけまとまった数だと、
「自衛隊」への要請ぐらいしかできないんじゃないすか？

しかし、現状でどこが損傷を受けてるのか発見するのはちょっと無理っぽい感じ
ならば、前みたいに水の通り道を水ｶﾞﾗｽでふさいで、トレンチなどの一定の場所に集めて
組みあげるしかない、で、今それをやってる訳だ。
この先が難しい。
タンクの水をできるだけ低汚染にして海に流し続けるか、固めて埋めるか、。
再冷却に使うと汚染度はどうなっていくんだろう。
冷やす、というやり方か、
そうだ！こういうのはどう？
水けに強い粘着シートを上からかけるってか、たらすとか。
で、放射性物質をくっつけちゃう、とか。
タンクの水はタンクの中に吸着剤入れといて、とか。

>>404
BWRは制御棒駆動の根本思想そのものが欠陥だと思う。
重力に逆らっている、と京大のセンセも言っていた。

あと素人の発言に冷たいのはスレの趣旨から仕方無いと思われ。
ここは素人が思いつきを語るスレじゃないんだし。
自分も原子力には素人だが、その手の類を排除して話をしたい気持ちはわかるんで。

地震前後のパラメータには、
すでに１号機圧力容器の水位低下が顕著な傾向として現われているはず。
どうして１号機圧力容器内の水だけが急速に失われたか、の謎が隠されているはず。

>>369
ありがとう

ピンク色のシート状のものが上にかぶさっている姿から、
点検中に張り巡らされた仕切りが倒れたもの・・・かもしれない。

>>372
対策が済むまで、停止中のものは運転再開しない、運転中のものは停止させる、
というのが理想だが、しかし、電力供給を優先して、運転継続しているよね。
それは、まさしく、対策不十分のまま運転された福島第一と同じだよね〜。

>>407
自衛隊で務まる程度ならそもそもこんな苦労はしとらんよｗ
やっぱ餅は餅屋だよｗ優秀な人材を大量に使い潰してやっとってことさぁ

ここはID出るからNGするならしてくれ
でも俺はそんな間違った事言ってるか？
もし自分がいる場所が何らかの理由で今の福島のようになったら
自分はともかく子供だけは絶対に逃がす
あれこれ理由を付けて子供と一緒に居残る親には同情出来ん
親は何があっても子を最優先に考えて欲しいよ

>>337
週刊誌の記事からだが、情報系統は

現場→東芝などのメーカー→東電→保安院→安全院→統合本部→内閣

という伝言ゲームで、メーカーが出した作戦を
保安員や安全院が差し戻すこともあるのだそうだ

そこに東工大の派閥が絡んで非常にややこしいとか

>>414
強制＝保障＝想定不可の額＝大変すぎて無理＝言う事は言ったからな好きにしろｂｙ政府

人それぞれの価値観でおｋ、150％確実にそれが原因で死ぬかは不明

>>414
補足
気持ちは分かる

>>414
まあそうだよねえ。

いつの間にか、個人能力による淘汰論が、俺が親なら子どもを逃がすというロジックを援用して
自己正当化している件。

>>351
一号機のときのやつ。
タービン建屋の大きさはだいたい同じに見えるの、こんな感じ。
核種の経時変化は興味あるのでお願いします。



福島第一・二原発事故 技術的考察スレ10
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301218974/720

720 名前： 忍法帖【Lv=8,xxxP】 (東京都)[sage] 投稿日：2011/03/31(木) 21:23:31.78 ID:s/QRVRly0
NHKのニュースではトレンチの水を減らしたことになってた。
いまいち分かってないけど復水機に戻してるのは何処の水なの？


>>715
ググルマップで調べた感じだと150m*50mぐらいに見えるから
保安員の会見は、おそらく移送量と
建屋内面積から算出したんじゃないかという気がした。

そんじゃまた


福島第一・二原発事故 技術的考察スレ10
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301218974/715

715 名前： 忍法帖【Lv=8,xxxP】 (東京都)[sage] 投稿日：2011/03/31(木) 20:45:50.61 ID:s/QRVRly0
http://www.tepco.co.jp/nu/programs/viewf1-j.html

原子力発電所の設備データ

格納容器　休憩部直径（ｍ）

１号機18m
２号機20m
３号機20m



これあってんのかな。
http://www.halsystem.co.jp/TrainingHall/R3/fukusima4.png
取水ピットは載ってるけど、トレンチはない。

>>602
タービン建屋の敷地面積を70m×50mぐらいとして
水量の変化を20cmとすると

20cm * 70*10^2cm * 50*10^2cm = 700 *10^6 cm^3
　 ⇒ 700t

お、割といい線かもな。

>>414
おいらも職や財産を失ってでも、出て行く。
そして、土方だろうが何だろうが、とにかく何でもやる気で働くよ。

子供は宝だ。
子供を安全に育てるのが、親の一番の役割だ。
ビンボーだの何だのは、子供の命に比べりゃ、たいした問題じゃない。

>>407
チェルノブイリ事故でもっとも活躍したのが当時のソ連陸軍。
日頃、体を鍛えているの長時間の過酷な労働に耐えられるし
軍隊として命令系統が明快で統率が取れているので作業効率が
格段に優れている。

自衛隊投入は当然真っ先に検討されているのだろうが、
恐らく防衛省や幕僚幹部が抵抗しているのだろうな。

ヘリ放水、放水車出動、燃料補給なども、抵抗に抵抗を重ね
なかなか出動しなかったことから考えても、期待はムリだろう。

他国ならいざ知らず、日本の自衛隊は、生命を賭するような
いざ国家的危機・有事には役に立たないと思ったほうが良い。

どこまで、どれ位避難すればいいの？
沖縄まで、死ぬまでとか子供がいくらかわいくて経済的に無理

前のほうのスレでに誰かがいってた吸着のきれ
あれをかぶせる。
でていくのは、水蒸気だけとしてその上から水をかける、
今と同じ方法でもかけるが、時々休む。
すると、下にたまってた水でできた水蒸気ははｷﾚにかけた水で冷やされ
自分で水にもどりもう一回中を冷やす。
そんなうまくいか・・な・・い・・で・・すよね。

>>419
そこは確かに飛躍したので謝っておく、すまん
淘汰ってのをそんな簡単に使っちゃいかんよな
でも>>347の意見に対する>>388の意見が
自分が一番嫌いだった古い田舎の因習とダブって見えて
思わずカッとなってしまった
これで消えるんで、技術論に戻ってください

>>419
多分、出て行かないで、文句ばっかり言ってる人見て、
何でいつまでたっても現状の危険が理解できないんだろう、
そんな文句言ってる場合じゃないのに、
と、腹が立ったんだと思われ。
最初は心配してたが、
なんだかアホらしくなってきたというのもあるかもしれない。

まあ、言い方がマズかったのは事実だが。

>>423
いや、死ぬまで帰れないことも考えておかなきゃならない状況の地域があるのが、事実だ。
そして、故郷を離れても、死ぬ気になりゃ、ゼータク言わなきゃ、
働き口は、ある。

ただし、今のところ、静岡でその心配は、しなくていいと思うw

>>377
発電機は、他所から電源車を持ってくればいいが、
配電設備は、そうもいかない。
ゆえに、配電設備が水没しないよう、高所できれば建物の屋上に、バックアップ系統を置くべきだと思う。
・・・だが、現実にそうしていないということは、屋上には設置できない理由があるのだろうなぁ。

>>386
報道では
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110315-OYT1T00173.htm
> 福島第一原発４号機で１５日午前６時１４分、原子炉建屋付近で大きな爆発音がした。
> 使用済み核燃料プールがある建屋５階の屋根に損傷を確認した。
> ４階付近で出火しているのが見つかり、
> 原子炉内に水を供給する再循環ポンプの配電盤付近が火元とみられる。
などとされているね。

ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110413-OYT1T00931.htm
> １５日に爆発音に続き火災が発生した。東電は１、３号機同様に水素爆発が起きた可能性を否定できないとしている。

とも。

決死隊に最高の装備を用意してくれ・・
後で遺族が怒るぞ、特攻隊の人々冷遇するとか国の品格疑われるよ！！
鉛のスーツを何処かの町工場で作れるだろ
チェルノの兵士は自作の鉛のプレートで装備して特攻したぞ

http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/
東京電力 レベル7 「福島第一原発」の反乱

本店と福島は仲悪いんだな
これじゃあ数字にちょっとくらい齟齬があっても互いに知らん顔してそうだ

>>422
そら麗しき赤軍方式ならなんでもありだろｗ
んなん民主国家の建前論を前にしては糞の役にも立たんじゃまいか

となれば国が明確に待遇とその後の補償を確約して志願を募るしかないだろっと
公的組織で人員を一括管理ってのはそういうことにつながる訳で
今、志願したとして誰が待遇と補償を確約してくれんのさっと
そら何処の組織も逃げ腰になるわさ「要請」ってのは全部ソレを置き去りにしてんだから

>>430
補償を前提に公募しても金で買うんかって怒られるし、
要請したらタダで氏ねよってかって怒られるし、
どっちもできないデッドロック中。
しょせん自衛隊はお役人。　＠元海自

>>429
うむ。
仮に俺が現場に居たら、とっくの昔に本社の無能さに切れているとは思う。
本社はもっとデータ解析やシミュレーションや資材・人員手配で現場をバックアップして欲しいと思う。

>>197
gold? money?

>>403
値が確定するまでは一般公開は出来ないと思うよ。
発表が遅いと怒る癖に、未確定の値を後で修正すると、これまた怒る人が多すぎるもの。

>>414
まぁまぁ
一生のうちに何度も引っ越しするのが普通の都会暮らしの価値観は、
地方の土着の生活をしている人達には理解されにくいよ。

>>422
ソ連軍の人命軽視は半端ないですから。
兵隊には死ぬとは告げずに作業させたらしいですよ。

大戦中は、
地雷原を突破するのに、
兵隊を横一列に並ばせて歩かせて片っ端から地雷を作動させたとか。

ところで4号機の温度を測定したらしいが、温度計（センサー）は突っ込んだままで、
常時温度監視ができる状態にしたのだろうな？

地震直後に慌てて人為的なミスが隠されて無いことを祈ります。

避難させずに２０年ほど置いておけば、癌の患者数でどの地域が危険かはっきりする。
政府は結果重視だからね。

http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20110413/dms1104131636020-n1.htm
「日本政府や東京電力は相変わらず核心情報を出さない。私は今回、
米軍やＩＡＥＡの独自情報を入手した。一般科学者は見られないもので、
詳細は明かせないが、原子炉内や原子炉周辺のデータはかなり悪い。
一言でいうと悲惨だ」

>>428
身動きを阻害しないほど薄い鉛の板では、γ線の遮蔽能力が期待できないと思う。


ところで、4号機のプールの水の結果が出たが・・・
ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110413-OYT1T00931.htm
>　プール水の蒸発が進んで燃料が一時的に露出した可能性などが考えられる
> 放射能濃度の数値自体はあまり大きくないので、損傷は一部に限定される
> 放射性ヨウ素１３１が１立方センチ・メートルあたり２２０ベクレル、セシウム１３４が同８８ベクレル

>>415
ちょｗｗｗ
旧帝国軍も真っ青だなｗｗｗ

1号原発、圧力上がり続けてるがどういうことだ？？？

>>438
>「東京は基本的に安全だ。放射性物質は検出したが許容範囲といえる。ただ、
>放射性物質は下の方にたまるため、道路で寝るような人は注意した方がいい」

ワロタｗｗｗ

>>438
まぁあれだな、
ピットから漏れている高濃度の汚染水に比べれば誤差のようなものだが、
しかし、それでも低濃度の汚染水を海に捨てざるをえないのは、
日本が総力を上げて取り組んでないから、
なんだよな。

本当に総力を注ぎ込んでいれば、いくらでもタンクに保管できたはずだ。
低濃度なら、それこそ、農薬散布に使うような簡単なタンクでいいんだから。

>>442
笑えないぞ。
子供を外で遊ばせるな、ってことだよ。

当初、わずかとはいえ陸自を投入していたんだけどね。
けど３号機の爆発で４名負傷。
これで幕僚はすっかりビビってしまい今に至るまで現場投入を拒み続けている。

連続的に爆発していたころにくらべ、炉心の温度も下がって比較的安定化した今は
あの時より状況は大幅に改善されてるのだから、せめて、作業員並みていどの投入は可能だろうけど・・

怖くてやりたくないんだろうな。
トラウマ状態で250mSvの被爆上限なんて、もはや眼中に無いのだろう。
J・ビレッジで遠巻きに眺めているのが精一杯のようだ。

>>443
総力が注げないのは震災復旧もあるから
単独事象なら全然違ってたはず

>>439
パワーアシスト装置があればいいけど、そういうのが無いし

福島第一原発の廃炉・汚染除去に百年を要する可能性　英科学誌ネイチャーが見解紹介
http://www.47news.jp/CN/201104/CN2011041301001106.html

ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。


・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。
・噂･デマ･根拠のない情報を流したり、噂･デマ･根拠のない情報を信じたりしてはいけません。
・最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人のみ書き込んでください


以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・理論的･技術的ではない発言（感情的･攻撃的や、極端に楽観的･悲観的な発言）。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。
・根拠のない事を書いたり、脳内で変換したり、不安を煽ったり、感情に訴えかける人。
・他のレスやblogを単にコピペしたり、情報元や考察を書かずに結論だけ書く人。
このような質問は http://kamome.2ch.net/atom/ へ。

>>445
自衛隊は作業員ではないから当然だろう

>>420
各種分析による線量予測の表計算ファイルは
>>384にアップしてるのでどうぞー。

>>439
４号機のスクリーンの海水と同じくらいの濃度？

>>451
なあ、Google Documentつかわね？
あれ、遅いけど結構便利だべ。

>>453
使ったことないけど、明日あたりにGoogle Documentにアップしてみる。

この炉のモデルはわかりやすいな
http://www.houseoffoust.com/fukushima/model.html

http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20110408/dms1104081619027-n1.htm
ダラス教授は、東京電力福島第１原発事故について、「チェルノブイリより軽いが、今後、ひどくなる可能性はある」と分析

「米軍の原発情報 各国で共有へ」
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110413/t10015275641000.html
ウィラード司令官は、今月日本に派遣された原子力災害にも対応できるアメリカ軍の専門部隊、150人については
「原発の周辺で自衛隊と共に活動している」と述べるにとどまり、具体的な活動内容には言及しませんでした。


自衛隊も米軍も現場にいるよ。　報道されないだけだ。

＞４５７

やっと、情報公開されるのか・・・
長かったな．．．．

チェルノブイリも収束はしてないんだがなあ。
いまもなお環境漏洩してるし、石棺崩壊で大規模追加放出も十分ありうる。
危険度は福島と甲乙つけがたい。

すみません、専門家ではないのですが・・・
写真があったので、お知らせします。
ttp://vimeo.com/21789121

他のビデオも役に立つものがあるかもしれません。
なかったら、ごめんなさい。
訳が必要な部分があったら、言ってください。

>>459
危ないのが６機、しかも１機はMOX

対応してるのが東電、ってだけで危険度こっちが高い

濾過やフィルター通す事によって放射性物質が
一切外に漏れない廃棄物兼バイオマス発電所

について誰か知らんか？
こんな物があるなら、例の川崎市瓦礫問題で
明日川崎市に言ってやろうかと思うんだけど

海側はひどいことになってるな
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110411_1f_tsunami_1.jpg
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110411_1f_tsunami_2.jpg

敷地内ほかの場所も・・・
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110411_1f_tsunami_3.jpg
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110411_1f_tsunami_4.jpg
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110412_1f_tsunami_5.jpg
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110412_1f_tsunami_6.jpg

>>463
ふつーに関電工のライトバンが写ってますね。

>>464
壊れているね
爆発に巻き込まれたか？

こんなきれいなところが・・・
現場さん超乙です

班目春樹（まだらめはるき）原子力安全委員長の問題発言@国会（4/7）
http://www.youtube.com/watch?v=D2ldKNSAOk8
↑13:30あたりから

原子力安全委員会の先生方は皆さん他の仕事があって忙しい。。だってさ。笑

国立天文台の石原さんが作成された福島県の放射線線量率マップ
http://disaster.geogrid.org/
http://ghz201103.geogrid.org/kmz/Fukushima_school.kmz

最前線の方がたの為にもなんとかいい案がでて悪化しないことを願いまくる

>>468
なにその拡張子

>>470
Google Earthとかで読めます。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110413-00000012-jij-pol

東電から「福島原発」分離＝公的資金で清算会社―政府・民主案
政府出資で福島原発の事故処理と巨額の損害賠償を担う
「清算事業会社」を設立し、本体から分離する。

スレチかもしれんが、人員の雇用についてあったので。
清算会社の方で事故処理にあたる案が採用されれば、
現場作業員を全員国で雇ってあげることも可能ではないか。
税金だが、彼らの雇用に充てられるのなら納得する。
（新東電になる前に既存株主は減資、経営陣には退職金辞退等で
　キッチリ責任とってもらわないと、税金投入の納得はいかないが。）

>>465
プライベートにうるさい東電なのに、ナンバーふつーに読めますよねｗ

一刻も早く汚染を閉じ込めないと被害が拡大してしまうんで
1秒でももったいない状況だよな？今は・・・
東電はポンプで冷却水を循環出来ると思っているみたいだけど
このまま苦労してポンプに繋いで冷却システムを組みなおしても
>>298の指摘がたぶん当たる
炉内の状況は健全な時と変わっていて、露出したり破損してるペレットを
水に沈めて水流に晒した時にどういう振る舞いをするのか、試験したか？
フィルター付けたとしてもソレ燃料クズで放射能バリバリだぞ
誰が掃除して交換するんだ？
これに気づいてる現場のモンはいるんだろうか
いても過小評価してんじゃないか？
試験してダメだったとしたら今ってる作業は全くの時間の無駄だぞ
ポンプを使って水を循環させる冷却っていう選択肢はもう外さないと
ダメなんじゃないのか？

ポンプを使って水で冷却出来るのかどうなのかを真っ先に検証すべきじゃね？
何年も動かして冷却するつもりなんだろ？

>>298
いままで圧力容器に大量に注入した水によって、
大部分の二酸化ウランは格納容器の底に
溜まってしまっているのでは？

（圧力容器の底が破損していると仮定して）

>>453
Google Documentにアップロードしたよ。

ついでに>>3の崩壊エネルギーの一覧を表計算に読み込んだのもアップ。
ダウンロードしてソートして使うと便利かも。核種分析のスペクトルが公開された時用。

核種分析からの線量予測 - ２号機溜まり水
http://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AupBowgCR2xYdFNyOVVOMXhiNUNNMEtBQ2pKNndYN2c&hl=ja

mass.mas03 - 崩壊エネルギーの一覧
http://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AupBowgCR2xYdDFfMGJrLTJOUFIxOWRhdE0wNXJQTXc&hl=ja

現状、環境への漏洩はほぼ止まっている。被害は拡大していない。
ただし事態は急激に悪化する危険があるので
一刻を争う状況のままというのはその通り。
政府と東電は、ベストではないが落第ともいえない65点ぐらいの対応を続けている。

>477

現在、水蒸気に混ざって
海への汚染という形で、
毎日、相当な量を、環境中へ流出しています。

きっと、半径10Ｋとかは、もう、住めないでしょうね。

　
対応がもたもたしているように見えたら、たぶん米政府（＆米軍）が黙っていないはず。

いまは、ベストを求めて複数案を検討している段階と考えたい。

>>477
65点とか過大評価しすぎ
根拠を挙げてみてよ

>>467
お疲れちゃん。
グラフとかも作れるんだぜ。

あ、間違えた。
>>476
だった。

>>402
地震前後でのプラントパラメータ、無いところの、その理由を公式に報告されたかな。
俺は聞いてない。漏らしたかもしれんが。

３／１１　１９：３０以降のデータが突然現れて、このデータをどうやって取得したかの確認もされず、
それ以前のデータが無い状況を誰も不思議に思わないのもおかしいよ。
データ取得は同じ方法で時系列、なんてことは、現場技術者なら当たり前のことでないかい。

この日付この時刻（爆発前だぞ！！）でこのデータが取れるんだったら、その前が有って然るべきじゃないのかね。
ここでいっぱし技術屋気取りで書き込んでる各々方も、そこに疑問を感じなければ、話にならんじゃねえの。

これって・・・・

http://ameblo.jp/peachtree2/image-10852124214-11147036298.html

>>481,482
別のシートでグラフも見られるようになってるよ。
画面下でシート切り替えできるはず。

>>483
そのころ停電状態で、データ取得は手作業ではないかと。

>>484
悪質なデマ。
日付が4月3日になってることに気づいて。
もしそんな爆発をしてたら、それどころの騒ぎじゃないし、
１時間に１回しか更新しないカメラが偶然撮影できるはずもないし、
そんな爆発してたらカメラも吹っ飛ばされてるし。

>>484
へたくそなコラだなおいｗ

これは煙が届いてただけだよな
http://www.asyura2.com/11/genpatu8/msg/827.html


それか秋刀魚を焼いてたかだな

そー言われてみると、確かに、合成してる感じがするわｗｗｗ
デマだね。

昔懐かし窓ガラスに書き込んだUFO写真を思い出した。

>>486
手作業ならそれで構わないけど、あの爆発事象の２時間後（３／１２　１５：３０）にはまとめてるんだよ。
それができて地震直後はできませんでしたってのは変でないですかい。
津波からの避難が有ったならそれでいい。
避難から戻って収集まとめ再開が１９：３０てのが変てこと。

ポンプ　なら食品用のスラリーポンプがいいかなあ。容量が小さすぎか。

>>492
地震と津波の直後は相当に混乱した状態であっただろうことを考えれば特に不思議はないかと。
混乱した状態でなければLOCAなど起きるはずもない。

原発なんだから津波ぐらいで混乱すんな危ないだろ、という主張なら全くその通りである。
しかしこれが現実。

>>493
コンクリのポンプ車はスラリーポンプだが

>>477
あほか
現在も毎時１テラベクレル放出してる
これからも広範囲にセシウムの汚染は上がる一方だよ
1000万人避難の可能性がすでに出て来ている

地震の発生が3/11 14：46　　１〜３号機 自動停止

東電が10条通報（全交流電源喪失）したのが 3/11 15：42
１号機２号機について「非常用炉心冷却装置注水不能」が判明したのが 3/11 16：36
それを通報（15条通報）したのが 3/11 16：45

津波到達時刻が明らかではないが、これらの通報は中央操作室に人がいなければ不可能。
全交流電源喪失したのは津波到達前だった、という情報がある。

後ろのほう読まずにレスしちゃった、すまん。

>>376>>476
乙です。

要望ばっかりになってしまって申し訳ないですが、
縦軸Logの片対数プロットにして、
ある時点の濃度を通る直線としてグラフに表示。

その上で各時点の濃度をその図の上にプロットする形にすると
実際の増減を把握しやすいと思います。


微分した単位時間あたりの崩壊量で濃度を割ってやると、
実効の濃度に変換できるので、それを見ながら考えると
東電みたいにウソ800を検出しなくて済むはずかと。
http://www.asahi-net.or.jp/~pu4i-aok/cooldata2/politics/politics27.htm
ここのと値を比べてみると、計算の確認にもなるかと。

>>496
＞ 現在も毎時１テラベクレル放出してる
それは事故直後、1ヶ月前の数値。

>>474
単純なフィルタなら逆洗浄ライン作ればしばらくはフィルタは持つだろ
後は鉛でコーティングした重機使って交換するしかないな
これに関しては新たに専用重機を作る必要が有ると思う

後は水を入れたキャスクに入れて処理施設に移動、処理って流れかの

>499

今も、かなりの量を垂れ流してると思うよ。
少し大気に、
そして、大部分を海に

これ5秒に1回更新の地表の加速度モニターだけど、
地震にはならないレベルだが、原発近辺から頻繁に揺れが広がるんだわ
http://www5.kyoshin.bosai.go.jp/kyoshinmonitor/
20分ぐらいじっと見てると頻繁に観測できる
もう何日も前からずっとこんな状態
原発の地下で何か起きてるとか絶対ないよね？
ただのプレートの活動？だよね？

ここからは俺の想像だが、
まだ電源喪失していないのに緊急炉心冷却装置（ECCS）が働かなかった、という事を
東電は隠したいのだと思う。
地震直後はまだ電源は生きていた。（バッテリー＆ディーゼル発電）
それなのに、それなのに、非常用炉心冷却装置による注水ができなかったんだ。

色々と隠したいからこそ外国入れないんだろうな

>>483
そこはもう記者さんらにまかせるわ
当方としてはN2パージの必要性と意味を全く理解してませんでしたでブチ切れ
圧力値の換算を約3週間丸々まちがってましたで現体制は見限ったわぁ
隠蔽？どぞどぞ好きにしなさいなと現実は其処に居座りつづけるけどねぇっといったトコかｗ
むしろ隠蔽するなら数値の意味を多少なりとも理解できてんだろと好材料として認識してるくらいだからなｗ

そんな感じで最悪の意味で「想定内」だから追求する気にもならんのよねぇ
まぁとりあえず、ようこそこちら側へと言っておこう
最も重要な前提条件を読み誤ったままだと、まともに考察に参加できんからなｗ

>>187
まだ残ってた資料。
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/223856


http://www.es.ris.ac.jp/~nakagawa/met_cal/satu_vapor.html
ここと、Tetens(1930)の式
E(t)=6.11×10^(7.5t/(t+237.3)
を利用。高温で近似がずれるみたいだけど、ざっくりした考察には問題ないと思う。

沸点上昇は以下のところから持ってきた。
これもNaCl以外を考慮してないけど、ざっくりした考察には問題ないと思う。


福島第一・二原発事故 技術的考察スレ13
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302317610/817

817 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/04/12(火) 00:43:05.36 ID:belyxIyx0
>>751
自分で計算しようと思ったが、飽和食塩水から拾ったらよかった。

ちなみに１気圧で8.7℃の沸点上昇があるもようだ。
http://www.geocities.jp/t_hashimotoodawara/salt6/salt6-09-08.html

実際の現象はもうちょっと複雑だけど、
淡水（純水）と海水（飽和食塩水）の計算でサンドイッチした間を
時間に従って　海水　→　淡水　へと移行していく。

あまりにきれいに傾向が出たので、ほぼ間違いない。


これはちょっと嬉しいぞ。

>>５０２
高速道路の振動も入ってますね。

>>381
海水における放射性物質の除去は対策スレでも書きましたが、
高崎研究所の研究にある不織布が一番良いと思います。


いくつかの論文や研究をみると、ゼオライトの海水中での放射性物質の吸着能力は
多少怪しいので粘土鉱物を併用するなら封じ込めと言う観点からは
ベントナイトを押してみます。

>>499
事故直後は、数エクサベクレル。
１テラベクレルに３桁も下がってるんならマシじゃないか。

>>509
誤：３桁
正：６桁

>>509
そうだ。単位間違えた。すまん。

>>509
事故直後は最大で1万テラBq/h＝10ペタBq/hでしょ
エクサに直したら0.01エクサなはずだけどまた変わったの

>>509
１４日〜１６日の大放出時には毎時１万テラベクレル。１０ペタベクレルだよ。
それが現在は１万分の１の１テラベクレルまで下がった。
毎時の噴出量でエクサまで言ったらチェルノブイリ軽く越えるわ、、

チェルノブイリでも大爆発した日が１日に４５０ペタベクレル。
（福島は仮に１０ペタが２４時間続けば、２４０ペタベクレル？）
これがその後１０日まで、大体１日８０ペタ〜３００ペタの間で放出し、
１１日目に大幅に減少して、１日２ペタ〜６ペタベクレルまで減ったそうだ。
でも炉心剥き出しだから、今の福島よりヤバイ状況だよね、、大放出
止まったといっても、、単純に２４時間で割ると、
毎時８３テラ〜２５０テラベクレルの放出。象の足なんかは、今のＤ／Ｗ
内よりも線量高いし、、、あんな所に作業員が近づいてたんだからｗ。

まじで福島はこれから状況の悪化がないことを祈るのみです。
このまま安定した状況で何とか持って欲しい、、、

時代は

　＿ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿__
　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |＿＿＿＿　　|
　|　| 　 　 　 　 ＿　　 __ __　　　 ＿_　＿　　　　　　 　 /　/
　|　|　 　 ＿_　/　＼　Ｌ!Ｌ!　　　 |　|　|　|　 ＿　　　　/　/
　|　|　 ／ ／./ /＼ ＼.　　 　 　 |　|　|　|　/ / 　 　 /　/
　|　|／ ／　/ /.　　＼ ＼ 　 　 ノ ノ　|　|/ ./ 　 　 /　/
　|＿_／　 ./ /　　　　 ＼ ＼ ／／ 　 | 　 /　　　 /　/
　　　 　 　 ￣　　　　　　 ￣ ￣　　　　￣　　　 　 ￣
http://www.youtube.com/watch?v=mYHx1Qw7UEg

>>505
>むしろ隠蔽するなら数値の意味を多少なりとも理解できてんだろと好材料として認識してるくらいだからなｗ
確かにw

にしても、東電は取得したデータをどの程度分析できている、いや、やろうとしているのだろうか？

例えば>>338の様な、単純な計算くらいはやっているのだろうか？
ポンプで汚染水を吸い上げた時の水位低下と、吸い上げない時の水位上昇データを使うと、
単位時間あたり、どれくらいの水が漏れているかの正確な値が計算できる。
最低限、それくらいの計算はやっているのだろうか？

また、このスレで計算されている様に、窒素を注入した時の圧力、温度変化などから、
色々な事が推測でき試算できる。
できれば1号機の格納容器に貯まっている水の量を試算して、水棺になるXデーを想定し、
そうしないための計画を立ていて欲しいと思う。

まあ、今までの流れを見ると、あまり期待はできないが・・・

>>129
注水量4/3時点（淡水）

１号機　6m^3/h=100L/min　=　5556mol/min → 182.3m^3/min（T=127℃換算）
２号機　7m^3/h=117L/min　=　
３号機　7m^3/h=117L/min　=　

>>516

格納容器　5000m^3
換気率　27.4分

DW　1436m^3
換気率　7.9分



>>515
もちろんやってると思います。
向こうはもっとデータ抱えてるので、多くの検証ができてると思いますよ。

前にNHKでやってた番組の、
外国の原発関連会社のFukushimaチームがやってた分析が
僕らのもってる公開情報並みだったのにはびっくりしましたがｗ

今回の地震でECCSが作動したという報告はひとつもない。皆無。
何の為のECCSか！！

地震のまさにその前後の情報は、隠したっていつかは明らかになるだろう。

>>517
初期にあった気体の物質量。


V=5000m^3 とΔn=0.128n1 を元に計算すると
T=300K（室温_27℃）　n1=3.13*10^5mol　Δn→893m^3
T=400K（炉温127℃）　n1=2.34*10^5mol　Δn→671m^3


SCの体積を除くと　V=1436m^3　で
T=300K（室温_27℃）　Δn→258m^3
T=400K（炉温127℃）　Δn→193m^3



以下は、参照スレ。

512 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/04/07(木) 18:51:56.48 ID:mW+uNFKL0 [15/17]
1号機への窒素注入による格納容器圧力変化＠東電会見の考察

1:31から窒素発生装置1台で開始
2:58に2台目追加
初期圧力+100kPaで注入中

初期圧力　156.3kPa
17時現在　176kPa
17時までの注入量は約413m3

これにより、20 / 156 = 0.13の圧力上昇
これから格納容器の空気層の容積は413/0.13=約3000m3
と推定される。

格納容器の全体容積は5000m3との事なので、
格納容器には、おおよそ2000m3の水が貯まっていると考えられる。

>>517
>もちろんやってると思います。
そうかなぁ・・・

では、今度、記者さんに、
2号機タービン建屋に漏れている汚染水は1時間あたり何m3と分かりましたか？
と質問してもらおう。

つうか、本当に計算できたのなら発表してくれても良いだろう。
津波で貯まった海水と、S/Cからの漏れ水の比率を知る上で重要な、
塩分濃度すら測定しているかどうか怪しいし・・・

塩分濃度なんか自発的に発表したところで無視されるか「それでその数値だとどうなるんですか？」って聞かれて困るだけじゃん
答えに詰まったら騒ぐ、いい兆候だと言うと信用できないと騒ぐ、悪い兆候だと言うとそれみたことかと騒ぐんだから
余分な情報までいちいち出さんよ

>>519
前提を忘れたけど、たしか簡単にやったから
22.4L/mol で計算しちゃったな。

ほんとは温度で変えないといけないけど、
もともと窒素の注入量が妥当かを判定したかっただけなので
まあOKなのかな。


00℃換算　100%
20℃換算　93.2%
25℃換算　91.6%
35℃換算　88.6%

これ実際に発生したらどうなるよ？
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110414-OYT1T00112.htm

>>521
そそ、彼らは聞いた数値を垂れ流すことしかできないですからね。
聞いたうえで判断まで相手に求めたら、
自分たちの存在理由なんて、ほとんどなくなっちゃうのにね。

>>520
核種の分析はほんと失敗が多いので、
シビアアクシデントを想定して訓練を積んでいた人材はほとんどいないでしょうね。
このあたりは追求しても良いかと思います。

津波の方は想定を完全に超えてたので、訓練も難しかったかとは思いますが。

くだらん容積計算なんかどーでもいいから、

水表面 ＞1000mSv/h の修正を先にやってほしい。
正確な数字を出せ！
理系人間がもっとも嫌うはずのこんな表現に、みんな満足してるの？
「超」が許されるなら、どんな試験も満点取れるぜｗｗｗｗｗ

>>503
隠したいも何もスクラム直後に急激に水位下がるわけ無いんだがら、ECCS動かす理由が無い

>>187
やっぱり一番単純な仮定で

【推論C1】
DWの温度が上昇した。

かな。明日検証しよっと。

>>525
将軍様、私がここで線量計を構えていますから、二号機のタービン建屋の水を
持ってきてください。

まあぶっちゃけとっくに調べて発表済ですよ。
シーベルトの意味もわからない情弱さんは、情報を見ても何のことだか
わからなかったのかもしれませんが。

>>234
遅レスだが、密閉した室内って、実は非現実的。

計算したんだが、肺活量4000cc、排気中の酸素濃度17%くらい、酸素濃度20%→15%で窒息という条件だと、
８畳一間の完全密閉した空間で、2時間〜数時間が限度なんだよね。
以後は窒息してしまう。
なので、密閉した屋内空間へ日にち単位で避難というのは、実は現実的じゃないと思う。その前に死ぬ。

実際には、家ってスキマだらけで室内にも放射性物質量が入ってきてそれを吸ってる。
対策するなら、完全に目張りして放射性物質除去のフィルター経由で吸気するか、
吸入経路（スキマ）を特定して、そこに布とか毛のクッション材とかで、
放射性物質が減ればいいなあ、、、って程度じゃないかな。
屋外のほこりとかができるだけ入らなければ、それに付着して入ってくる放射性物質も少なくなるから。
実際、屋内は放射線検出が少ないからね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110414-00000112-yom-sci
震源域東側でＭ８級、早ければ１か月内…専門家
東日本大震災の震源域の東側で、マグニチュード（Ｍ）８級の巨大地震が発生する
可能性が高いとして、複数の研究機関が分析を進めている。

　日本海溝の東側で海のプレート（岩板）が引っ張られる力が強くなって
いるためで、早ければ１か月以内に津波を伴う地震が再来する危険がある。

昭和三陸地震を起こしたメカニズムと共通しているという。
「今、昭和三陸規模の地震が起きると、仙台市で１０メートルの
津波が押し寄せる計算になる」と言う。

>>529
粉塵（≒砂埃）の蓄積量は屋根が有るだけでも大分違うのだが。
君のお家は窓閉めていても足の裏がザリザリするほど砂埃が舞い込んで来るのかい？

>>472
その話は、東電の株価を回復させるための、株価操作のニオイがするぜ。

>>473
もう廃車だろうから、ナンバー読めても問題ないのでしょう。

>>474
そういうことは現場ではなく、その後ろに控えている対策本部が考えてるんじゃないの?
時間とリソースが限られている中で取捨選択せざるをえないのだから、あんまり高望みはできない。

ていうか国がさ、福島第一対策に10兆円出します!って即座に国会で法案を通せよ・・・

>>483
現場が混乱していて記録が残っていない、メモは残っているが、まとめている余裕がない・・・だったりして。
数値の遷移の様子は記憶に残っていても、外に出せる数値としては残っていないのかもしれない。

>>500
鉛のコーティングって・・・

アメリカでの過去の、原子力事故の片付けでは、
クレーンの操縦者を守るためのシールドは、
板といよりは塊といったほうがいいくらい分厚い鉛の板だった。

>>503
スクラムが正常に成功したらECCSが働く必要は無いと思うのだが。

>>520
計算で求めた推定値を記者に言えるわけないだろう。

この国のマスコミの記者のレベルから考えると、
実測値でないと言えないだろう。

>>525
理系の人なら、
空間線量の測定限界を超えていても、
その原因となった水の分析データがあれば、
それで十分だと考えると思いますよー。

>>529
完全密閉は、酸素濃度の低下よりも、二酸化炭素濃度の上昇のほうが、先に、危険になると思う。

>>536
その水の分析データが出てこないんだけどね・・・

>>537
出せないモノは、出せないくらいヤバイ値だと思った方が良い
今までの事が全てそうだったからね

>>533
>ていうか国がさ、福島第一対策に10兆円出します!って即座に国会で法案を通せよ・・・

良い手があるけど、予算足りないからやらないってこともありうるかな？
チェルノブイリもなんとかしなきゃならんのにお金がなくて手つかずということでしょ。
まぁ、作業員は圧倒的に足りないだろうけど。

自然界からの放射線（地中の元素や宇宙からの放射線）と
今回のような人工的な放射性物質が「大気中に拡散し土壌に蓄積」した状況を混同するのはナンセンス

自然放射線は放射線を浴びるだけだが
放射性物質は呼吸や飲食で摂取され蓄積され内部被爆が継続する。

つまり
空間線量＝被曝量ではなく
空間線量は大気中にある放射性物質の量の目安にしかならないのだ

トータル被曝量の計算は別の方法になる
吸入飲食により摂取されうる放射性物質を特定し、放射線の種類をと強さと半減期を特定し、体内に存在する時間を乗じて始めて試算される

被曝量は空間線量よりずっと多くなる

>>537
速報値が間違っていて叩かれまくったので、確定するまでは発表しないことになったのでしょう。

>>539
「銀の弾丸」は、ないと思います。
しかし、現場が望むものなら何でも素早く提供される体制になっているかどうか、疑問に思います。

4号機の燃料貯蔵プールが危ない。1538本の核燃料の内、583本は使用済み
では無く、定期点検の為、移動した現役の燃料棒だから非常に発熱量が
多い、現在の放水は蒸発分を補充してるだけなので温度が上がり被服管を
溶融させる可能性が高い。圧力容器も格納容器も無いむき出しの状態なの
で早急に対策をしないと危険です。

>>540
自然界から摂取する放射性物質を忘れないで。

>>537

結果ってこれじゃなくて？
http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110405w.pdf

>>543
たとえば何？
α線を出す物とかストロンチウムみたいの有るの？

>>545

２．４ｍＳｖ　（平均的な人間の年間被曝量）
「1年間に自然環境から１人が受ける放射線の世界平均（宇宙0.4、
大地0.5、ラドン1.2、食物0.3の合計）。」

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%88

>>476
激しく乙！

>>546
ラドンですら危険な訳だが

WHO国際ラドンプロジェクトについて
http://homepage3.nifty.com/anshin-kagaku/sub051103yamada.html
＞さらにこれらを統合解析した結果､100Bq/m3レベルという比較的低いラドン濃度環境においても
＞肺がんのリスクが有意に高い。しかも、その線量−効果関係は例えば図１に示すように、
＞閥値無しで直線的な関係にあるという衝撃的な結果が明らかになってきた（ref. Darby2004）。
＞統いて発表された北米の統合解析においても､100 Bq/m3レベルにおいて肺がん゛
＞リスクの有意な値が報告されている（ref. Krewski2005）。

>>548
そのラドンは、地中から地表にわき出している。
ラドン温泉だけでなく、地下室などでラドン濃度が高い場所がある。

>>463
ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110412_1f_tsunami_6.jpg
これの右下あたりノイズがすごいね

2号機と3号機の間で写真を撮ったのか
Exifのデータを信用すると、2号機の爆発3時間後ぐらいに・・・

場所
ttp://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110409e9.pdf

> 撮影日：2011:03:15 08:58:33　メーカー：SONY　機種：DSC-P32
> 露出時間：1/100秒　レンズF値：F4.0　露出プログラム：ノーマルプログラム

タングステン・マットっていいね

>>550
おお、、凄い、、
３月１５日　８時５８分ってことは、、
正門で11930μSv/hのほぼ最高値を観測した時刻が９時だから、、
絶賛放出中の写真か、、、状況的に撮影した場所では
数百ミリシーベルト毎時とかって感じだったかもしれない。

放射線によるノイズなのか、
安物デジカメでピクセルマッピング機能がないのか、
何とも言えないな。

>>550,552
なんのノイズだろうね？放射線がCMOSセンサーに、与えたノイズでは無い希ガス
デジカメだからデモザイク処理後だと、こういったノイズは無い筈だがなァ
RAW画像をチェックしないと分からないと思うヨ
と、デジカメ系のLSIを設計した経験から言ってみる

アナログ（＝フィルム）だと分かりやすいんだがｗ

http://farm6.static.flickr.com/5296/5535116638_0a067c07f1_o.jpg
これもノイズなの？

>>554
撮影の瞬間にCCDに放射線当たってたとかじゃないの？

>>556
それだと、1ドットのノイズになる筈だけど。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110413-00000115-jij-soci
↑は何で「余震」だけなんだ

「津波」や「停電」について想定しないのか？

>>556
> 撮影の瞬間にCCDに放射線当たってたとかじゃないの？
通常、デジカメから画像を構成する際には、幾つかの撮像素子のデータを集める（デモザイク処理って言う）
だから、ある画素に放射線が当たってなんらかのノイズが発生しても、画像を構成する段階で薄まってしまう
可能性が高い。またノイズリダクションも行うので、あのようなノイズが撮像素子に放射線が当たったから、
と断定するのは少し危険な希ガス

>>557
画素1つの欠陥は、最終的なJPEG出力では、周囲のドットに滲むようになるよ。

>>554
デジカメ系のLSIを設計した人が、デジカメのユーザーよりも、デジカメの特性を知らないのは、ありがちだね。

CCDは、画素の欠陥によって、長時間の露光で>>550のようなノイズが乗る。
その画素の欠陥は、製造時点からあるものもあれば、経年劣化や放射線などによって生じるものもある。
色々な原因で、あのようなノイズが乗るので、何とも言えない。

>>560
検証するにはカメラを複数台用意するしかないね
１台１枚だけでは、分からん

というか、>>550の画像もっかい良く見ろよ
右下は背景がグレーに近い暗色だからノイズが多いように見えるだけで

左下の明るいとこも、右上もほぼ同じ割合でノイズ入ってるぞ？

そもそもデジカメが放射線の影響受けるの？
それだったらヘリや放水ポンプのビデオ撮影の方が放射線強いからノイズ入りまくりじゃない？

>>583
いや、結構よく見るとノイズが出てるぞ、、映像のヤツも。
消防隊が３号機に放水した時の映像なんか見ると、凄く良く写ってる。

流石に不良によるホットピクセルで済む量では無いね

CCD画像センサに及ぼす放射線効果
> http://airex.tksc.jaxa.jp/pl/dr/AA0002234005

どうかな？

ノイズ量の多さからして素子の不良とは思えないなあ。
どんなにハズレCCDでも10個程度だろ。

あと、関係あるかどうかわからないけど、東京など関東地域の
医療機関ではCTスキャン画像に無数の白点ノイズが写りこんでしまう
現象に悩まされているって聞いた。

原因は、人体や機器に付着している放射性物質。

CTスキャンは感度がよいので、ごくわずかの放射性物質でも
反応してしまうらしい。

現在、ノイズを除去するソフトで対応を迫られているとのこと。

>>560
> デジカメ系のLSIを設計した人が、デジカメのユーザーよりも、デジカメの特性を知らないのは、ありがちだね。
はい、仰る通りです。

エンジンの設計した人が、車のドライバーよりも、車の特性を知らないのは、ありがちなのと同意です。

その意味では
圧力容器を設計した人が、原子力発電所の運用側よりも、原子力発電所の特性を知らないのは、ありがちですナ

>>566
なるほど。
現場の強いガンマ線が、撮像素子をランダムに破壊したということか・・

>>569
その場合はCPU・メモリが壊れてそもそも撮影できません。

こんなのもあった

関東でコンピュータX線撮影の画像に黒点が頻出
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/all/hotnews/int/201103/519055.html

>>571
あら・・・放射線の影響って凄いんですね・・・

>>569
撮像素子が壊れたとすると、他の写真にもノイズが出ると思う

>>565
DSC-P32って2003年モデル、320万画素っていうロートルよ?

俺の2001年モデルの200万画素のロートルなんか、
夜景など撮影しようものなら星空になっちまう。

昼間でも薄暗い室内だと、件の写真のようなノイズが散りばめられた写真になるよ。

>>573
他の写真はExif見ればわかるが、違うデジカメで撮影されてるよ。

グローバルホークが撮影したのも？

>>575
失礼、それは知らなかったｗ
あのノイズが放射線の影響か？やはり分からないなァ
チェルノブイリの時は、ヘリからの動画撮影にノイズがノッていて、こりゃ凄いと思ったが
今考えれば、撮像管だからこそ出たんだろうね。

余震や津波対策でディーゼル発電機の高台への移動とかしているらしいが、
いまさら、の感が否めないなー。

トレンチ汚染水の水位は下がったのが元に戻りつつあるらしい。
圧力容器への注水がダダ漏れ掛け流しなんだから、当然と言えば当然。

>>560と>>554は矛盾してない。
CCDに比べてCMOSは放射線耐性が高かったはず。

CCD自体は、メモリが壊れてなくてもノイズは乗ります。
原子炉の近くレベルだと、メモリ周辺への影響はわからないです。

>>545
ラドンの他にも，K-40とか，内部被ばくのもとになる天然の放射性同位元素はある。

>>578
素人の１０倍、有識者の３倍は先々考えてると思いたいんだが・・・
多分違うんだろうな・・・

>>498
対数表示は、1未満を切り捨てしないと、きれいに表示されないっぽい。
あとでやってみる。


福島第１原発の汚染水浄化を検討　東電、米仏と協力へ
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819595E3E6E2E2E08DE3E6E2E6E0E2E3E39F9FE2E2E2E2

どうやらゼオライトメインで行くことになりそうだけど、
ゼオライトの線量が上がるのをどうやって対処するつもりなんだろうか？

予め２ｍのコンクリートで囲った大きなプールに、大量のゼオライトを入れておいて、
そこに汚染水を流して、メンテナンスフリーにして使い捨てにする？

ふくいち現場写真をまとめました。
http://www.youtube.com/watch?v=dLbgmGbNzdI

鉄粉を蒔いて撹拌したら、
表面が塩化鉄になるときに、セシウムも取り込んで合金にならない??? ならないか。

406 自分：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/04/14(木) 13:27:35.32 ID:???
女川原発、余震でも想定を超えるガル数を測定
想定の妥当性が問われることに　＠毎日放送ラジオ


どこの世界に静的震度法で原発の耐震設計してる馬鹿が居るんだよ、糞どもめが

いいアイデアを思いつきました。
現場の作業効率を「通常の三倍にする方法」
�@強化プラスチックで覆われた中身が空洞の立体遮蔽物を設計・構築
�A空洞に水を注水して、水の壁を形成させる。ユニットパネル式の壁で配置が変更できる利点がある。
このように水の壁によって、中性子を減速させる。
�B作業員が鉛のチェインメイルを着用、減速された中性子線は鉛の質量に捕捉されやすくなる。
イメージはローマ兵が攻城戦やってる感じです。

移動式の浄化プラントは既存であるね
メガフロートをプラントに改造ってのはだめかな？
浄化プラントを人工地盤上に数台載っけて各回路を構築し順次送るようにすれば連続的に処理出来ると思う

予想していた通りやはりゼオライトか。
ヘリなどで移動できるカートリッジ式が良いと思うが、
カートリッジの材質はかなり難しそうだ。
熱交換器はどうするつもりだろう。
水冷か、空冷か。

>>586
いや、それは東海村臨界事故みたいに中性子バリバリの事故では良いかも
しらんがｗ。今回では使い物にならん。今回は普通にα〜γ線だし、、

そう言えばすずらんはどこまで来てるんだろう？

>>585
いや、今回の余震で女川１号機の基礎版上では動的設計である基準地震動Ssを超える
最大加速度が記録されたみたい。

>ttp://www.meti.go.jp/press/2011/04/20110413008/20110413008.pdf

>>590自己レス
http://www.youtube.com/watch?v=GS2Fe1IHZjU&feature=player_embedded

>>586
そっかｗ　ガンマ線対策の新製品どうっすか
　　　　　　　　　　　↓
http://wiredvision.jp/news/200807/2008070222.html

>>587
まちがえた、すみません

>>571のは
表面に放射性物質が、付着して反応したものなので一寸違う

>>591
？？？

建屋の中、炉の近くの高線量を鉛で防護服作るとしたらどれだけの厚さが必要なのか考えると恐らく人様では動けないと思うけど。
視界を確保するため、鉛ガラス必要だし。
手袋は恐らくごわごわで、作業不可能に近い。

>>597
＞手袋は恐らくごわごわで、作業不可能に近い。
こうなるのではw
http://ffxiv.lanx.jp/image/item_icon/1C610412.png

おお、鉛ガラスですか
冷却　→　残骸撤去　→　清掃　→　鉛ガラスでインフラ　→　解体
の様な感じで犠牲者が減りそうですね

あんな線量防げる防護スーツ作ろうとしたら
スーツはスーツでもモビルスーツになっちまうわ

>>498
対数表示のグラフを追加してみたよ。

新たな核種が増えても、既存の列を新たな列に挿入＆コピペして、
半減期を調べて２行目に、線量を５行目に入力すれば、推移予測できる。

検出された線量を変更したい場合は、
上から５行目の数値と日付を変えればOK。

好きにダウンロードして使ってOK。


あとベクレルからグレイやシーベルトへの簡易変換は以下のサイトで可能。
外部被曝と内部被曝の違いを理解できてる人向け。

ブラウザで動く放射線・放射能の単位換算ツール(簡易)
http://hp.vector.co.jp/authors/VA047235/radiation.html

ベクレル（Bq）、シーベルト（Sv）計算・換算
http://testpage.jp/m/tool/bq_sv.php

配管や計器類の確認状況って随時報告されてるのかな？
それとも全く確認作業は滞ってるんだろうか？

>>600
リアルモビルスーツが出きるまで、
今の科学じゃあと500年はかかるだろな。

>>598
かっこいいな、それ

>>603
そこまでしなくても建物の設計段階からメンテナンス法を考えとけば出来ると思うな

>>600
新古品になってしまいますが、お台場と中国四川省からお取り寄せいたしましょうか？

ゴキブリや昆虫は、放射能に強いみたいだから
昆虫の外殻と同じ物を作って防護服できないの？

>>607
昆虫は放射線を遮断する何かを持っているわけではなく、
寿命が短い(癌になる前に死ぬ)ことに加え、遺伝子などの冗長性が高く放射線による損傷が問題にならない、ということなのでしょう。

HDDに遺伝情報バックアップしてから、作業にあたったらいいんじゃね？

>>561
むしろ、この同じカメラで撮られた他の画像に同じノイズが乗っているかどうか調べたらいいんじゃ？

仮説�@
　毎回違う場所にノイズが乗っている　→　放射線による露光の可能性
　線量の高い場所ほどノイズ多い　→　さらに可能性高まる
　（ただし露光時間または読み出し時間について補正する必要あり）

仮説�A
　いつも同じ場所にノイズが乗っている　→　撮像素子の画素欠陥

仮説�B
　同じ場所にノイズがあり後の写真ほど増えていく　→　撮像素子がｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>572
イメージングプレートは数日放っておくと自然放射線だけでうっすら黒くなるほど
高感度なものなので。

ただ、おかげで放射性物質が塵として飛んでいることが改めてよくわかった。

>>610
>この同じカメラで撮られた他の画像に同じノイズが乗っているかどうか調べたらいいんじゃ？
そう思って、既に↓の画像を全てチェックしたが、
同じカメラで撮られたと確認できる画像は他に1枚も無かったですわ。
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/

なので、検証はできないけど、自分は、
（放射線の影響などで）CCDの画素欠損が多数発生した・・・に一票。

にしても、この東京電力が公開してくれた大量の写真のおかでげ、
デジカメなど電子機器も意外と放射線で駄目にならない事が分かりましたわ。

>>612
それはほんとだね。
おいら今度福島まで行かなければならんのだが、
デジカメ持って行くかなやんだが、これで
心おきなく持って行ける。

ある程度正確なデータが出てきたので、>>380を再計算。

XX日 XX時XX分　地上の入り口まで91センチ
12日 19時35分　回収作業開始
13日 11時XX分　地上の入り口まで99センチ
13日 17時04分　660トン回収作業終了
13日 18時XX分　地上の入り口まで97センチ
14日 07時XX分　地上の入り口まで93.5センチ

12時間で3.5センチの水位上昇。
回収作業開始から回収作業終了まで21時間30分。
回収しなければ21時間30分で6.27cm水位は上がってたはずだが、
6〜8cm水位が下がっているので、7cm+6.27cmとして計算。

660m3 ÷ 0.1327m = 4974m2 の面積。正方形だとして 71m × 71m。

最大で20000m3の高濃度汚染水があると推定されていて、
2号機のトレンチ体積は6000m3だが、
今回水が減った立て坑の面積はわずかなので、面積計算時には無視。

>>349
Googleマップと図面からピクセル数で計算してみた。

タービン建屋=横33メートル×縦104メートル=3432m2
原子炉建屋=横45メートル×縦45メートル=2025m2

自分の結論としては、２号機の原子炉建屋とタービン建屋は全区画が水没。

ソース
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2011041490133327.html
http://www.asahi.com/national/update/0414/TKY201104140223.html
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C9381949EE3E6E2E4908DE3E6E2E6E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2
http://astand.asahi.com/magazine/judiciary/articles/2011032900002.html

>>609
どうやってリストアするのだ。

デジカメのノイズから線量を推計できるなら、GM外付けしなくても
スマホ用の簡易ガイガーアプリ作れるんじゃね！
専用レンズカバーは必要だけど。
だれか作ってみて！

しつもーん

>4号炉の保管プールから採取された水から４０１Bq/cm3の放射能が検出され
>”使用済み核燃料損傷の可能性”と報道されている。

>ハッキリした事は、4号炉プールで空焚きは起きていないということである。
>もし空焚きが起っていればプール水の放射能レベルは900万Bq/cm3 を優に超える数値を示すはずだ。
>4号炉は炉心には燃料はなく、空焚きも起っていないが水素爆発を起こした。
>これは空焚きによる水ージルコニウム反応により水素が発生したのではなく、
>保管プール水中での放射線遊離により発生した水素起因であることが確認されたと言えよう。

これって本当？
教えてエロイ人！

さて、2号機タービン建屋の汚染水の排水だが、排水を中断した後の水位上昇データが入ってきた。
資料※1　http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110414-OYT1T00577.htm
資料※2　http://www.meti.go.jp/press/2011/04/20110414001/20110414001-3.pdf

2号機タービン建屋の水位変化を整理すると・・・
4/12 19:35 タービン建屋トレンチから復水器へ移送開始 ※2
4/13 17:04 タービン建屋トレンチから復水器へ移送終了 ※2
　この間に660トン移送し、6cm水位が下がる ※1
4/14 朝　水位が3.5cm上昇 ※1

4/14朝を6:00として、タービン建屋への漏水の量を試算してみる

排水は約22.5時間で660トン = 29.3トン/時 → 6cm水位下降
漏れ水よる水位上昇は、おおよそ13時間で3.5cm

漏れてタービン建屋に貯まる水の量を Xトン/時とすると
22.5 * (29.3 - X) : 6 = 13 * X : 3.5
の比例式が成り立つ。

上記から X を求めると X = 4.2トン/時となる。
計測などの累積誤差は30%程度以内と考えられるので、
漏れてタービン建屋に貯まる量の推定範囲は 3〜5.5トン/時の範囲と考えられる。

一方、2号機に対する注水量は 7トン/時で有る事から、この差分が
地中や海水中に漏れている恐れが有ると考えられる。

なお、1〜3号機のタービン建屋が地下で繋がっているとすれば、
さらに多い量の水が地中や海水中に漏れている恐れが有ると考えられる。

>>614
ありゃ、既にデータ提示と計算していた人が居たのね。
自分とは求めるものが違うけど・・・

>12時間で3.5センチの水位上昇。
おおむね、自分の前提と同じだね。（12時間より13時間に近いと思うけど・・・）

>>613
普通、半導体素子が放射能で壊れるってのは、データの事を言っていることが殆どで
素子自体が壊れることは稀なので、余り心配しなくても良いと思うよ。
フラッシュ（=プログラムROM）の内容が壊れるとナンだが、中性子が派手に当たらない限り
まず大丈夫w

いまのDRAMってパリティビットないの?
8bit時代の原始人ですまそ

>>618
乙。ちょうど今からその計算しようとしてた。

>>621
パソコンもサーバ用途だとパリティ付ってのがあるけれど、民生品だとコストの問題でDRAMはパリティ無しだと思うヨ

>>618
向こうの技術スレでは、潮の満ち引きが関連しているかもって話題が出てたぜ。

>>622
>ちょうど今からその計算しようとしてた。
>>618の計算だけど、21.5時間を22.5時間と間違ってたり、
計算が間違っている可能性も有るので、できれば、
別な人に再度計算してもらえると嬉しいですわ。

>>624
仮に
>潮の満ち引きが関連している
とすれば、海にダダ漏れ状態だから、それは無いと考えたいけど・・・

>>621
いまはもう昔のような奇数・偶数パリティは使わず、ECCという符号間距離を使ったエラー検出・訂正方式です。

というのも、1ビットのエラーを検出したところで訂正できなければ処理を続けられないだけでなく、
半導体の微細化によって、2ビット以上のエラーの発生確率が無視できなくなっているからです。

なお昔はDRAMがソフトエラーの主戦場でしたが、いまは論理回路がソフトエラーの主戦場です。

>>614,618
これらの計算から予想できること。間違ってたら指摘頼む。

・溜まっていると推定されている汚染水２万トンは、
　大部分が津波によって侵入してきた海水。
・汚染水を取り除いていけば、津波の割合が減少してきて線量は上がり始める。
・原子炉建屋からも水を取り除かなければ、タービン建屋内への水の侵入を止められず、
　床や壁に残った放射性物質を洗い流すことも出来ない。
・線量が上がると、原子炉建屋内にホースを設置することも困難になる。
・よって、今の内に原子炉建屋内にホースを投げ込んで、
　あとから排水できるようにしておいた方がいい。できれば土嚢も設置。

３号機だけど、横から見た図面
http://www4.ocn.ne.jp/~yuuzann/fuku3ns.png

>>627
>論理回路がソフトエラーの主戦場です

そんなに低いエネルギー状態で動いているのでつか…
確かにロジックものの携帯機器の電池寿命は長くなったなあ。
じゃあ電離放射線のまっただ中には入れないねえ。

ああ、双安定マルチ組んでソレノイドがっちゃんがっちゃんな時代が
懐かしい。

>>628
>・溜まっていると推定されている汚染水２万トンは、
>　大部分が津波によって侵入してきた海水。
良いとおもいます。

>・汚染水を取り除いていけば、津波の割合が減少してきて線量は上がり始める。
新しく流入してくる漏れ水の線量しだいですが、
タービン建屋への貯まり水の水位が上昇した3月末頃に比べて、
D/WやC/SのCAMSが順調に下がっているので、線量は減少傾向になるのでは？
と見ています。（半分は希望的ですが・・・）

>>446
　政治的にも今の政権で死ねるかというと・・・・・・

>>629
えらく微細化が進んだからね。
いまのソフトエラーの原因は主に中性子線。

シリコンを半導体にするためにホウ素を混ぜ込むが、そのホウ素が中性子を捕捉するとα線が出る。
そのα線は論理回路を誤動作させるだけのエネルギーを持っている。

なお、かつてはLSIのパッケージがセラミックスだったので、そこに含まれるウラン等が崩壊して発生するα線がメインだった。

>>631
政権自体は既に死んでいるから…

>>632
ありがとう、勉強になった。

3号機の格納容器の温度が250度に一気に上昇したらしいぜ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv46571956?ref=top

格納容器か・・・
格納容器の下にはな
厚さ１０メートルのコンクリが控えてるんだぜ。
これは、どーかんがえても、突破できまい。

http://live.nicovideo.jp/watch/lv46571956?ref=top
対策は、水を入れるだけだそうです。

>>630
７トン×24時間×30日=5040トンなので、
今は25%に薄められてることになりますが、
もし大部分を排水したら、原子炉から漏れて来た水100%になるので、
線量は４倍に上がります。

>>376,476のグラフで線量が１／４に下がるのを見ると、１年後ですね。
さすがに１ヶ月以内に排水は終わると思うので、線量は上がるかと。

まー、水位が足首程度まで下がることで、
土嚢を積むなどの作業を短時間に行えるようになるのであれば、
後回しにするという選択もありですが、
床に溜まった重い放射性物質から減衰なしで放射線をあびるリスクも。

>>638
まあ、そうなのですが、今現在のS/Cの水は循環させるにしても、
それなりに（排水するだけで手こずっている溜り水よりも）線量が下がっていると思いたい訳で・・・
って、希望じゃどうにもならんですけどね・・・

>>639
CAMSのS/Cの値
1号機 10Sv/h
2・3号機 0.65Sv/h
だから、
2・3号機に関してはトレンチの水よりもマシそうだが、1号機は・・・

保安院「（3号機原子炉温度上昇について）温度が上昇していると言ったのは
圧力容器の上蓋と本体の接続部・フランジ部の下部とシールが上昇。
フランジ12日144度→１4日で165度。シールは170度→250度に。フランジ部は上昇無し」

保安院「フランジ下部とシール部の温度上昇の原因はわからない」

保安院「（NHK重田：今回フランジ部を公表したのは？）
今回変化があったのでお示しした。12日の値が普段の値。約140〜150度。
（温度上昇によって考えられる影響は？）それも含めて調査している」

保安院「（共同：フランジ下部とシールについて説明を）」

保安院「（シールは？）金属でできている」

保安院「（他に公表しておらず取っているでーたは？）サプレッションプールの温度などもある。
（サプレッションプールはこれまでデータは無いと）そういうデータもあるということで紹介した」

保安院「（3号機、シール部分が高温になるとリークの可能性もあるのか？安全性は？）
温度が上がると漏れという可能性もある。フランジ部が変化していないことから原因は調査中。
どの程度温度が上がるとというのは今後。設計温度は302度」

会見から

三号機の圧力容器の外側

■フランジ部分
４月１２日　１４４度
４月１４日　１６５度

■シール部分
４月１２日　１７０度
４月１４日　２５４度

>>641
乙。

つうか
>保安院「（他に公表しておらず取っているでーたは？）サプレッションプールの温度などもある。
>（サプレッションプールはこれまでデータは無いと）そういうデータもあるということで紹介した」
え？
S/P温度のデータが取れている？

何でそんな重要なデータを発表しないんだよ！
俺達は圧力などから、何とかS/CやD/Wの温度を推定している訳で・・・
まあ、俺達のために発表する訳じゃないかも知れんが。

>>643
Twitterで文字起こししてくれてる人達がいて、>>641はそのコピペ。
http://twitter.com/#!/NotinEEorT
http://twitter.com/#!/kinoryuichi
http://twitter.com/#!/tokudasu
http://twitter.com/#!/ystricera

S/CやD/Wの温度を推定は、本当に乙…。

>>641
>>642
おそらくリングジョイントだと思うけど
圧力容器で一番薄いのがこのガスケット部分でしょうな

計器故障だってよ

>>641
最初の頃、サプレッションプールの温度が、報道されていたような。
どんどん100度に近づいて行って、サプレッションプールの水が沸騰したら、
RCICのタービンが回らなくなってピンチになる・・・て報道されてたような。

核燃料が剥き出しだと、その表面を水が洗い続けるわけだから、
水に溶けるものは溶け続ける。
だから、線量は上がる事はあっても、下がる事はない。

これまで汚染水で最も高濃度なのは２号機タービン建屋とそれに続くトレンチだと、
ずっと報道されてきたが、
燃料棒の破損がもっともひどいのは１号機だよね。
１号機は圧力容器・格納容器がマシだから、これまで漏出が少なかった。
漏出が少なくても注水し続けているのは２、３、と変わりない。
１号機から本格的に漏れ出したら、もう収束どころではなくなる。

ちょっと心配なことがあるんだけど・・・

大量の水注入で、破損したペレットから流れ出したまっ茶色の二酸化ウランが
ヘドロのようになって、圧力容器の底や格納容器の底に溜まっているんじゃないかと
思うんだけど、これが再臨界を起こしたりする危険性はないの？

異常値が出現して、異常値が出た理由が説明出来ない場合は

いつも「計器の信頼性に疑いがある」

>>650
そりゃ微塵も疑いを持たないほうが、おかしい。
マスコミは、ちゃんと翻訳すべきだよね。

地下水からの放射性物質の検出について（2.6MBもあるので注意）
http://twitdoc.com/upload/iwakami_staff/201104141900-7.PDF

I-131　4.0*10^2
Cs-134　5.3*10^1
Cs-137　6.0*10^1

>>348の溜まり水と比較すると、数桁少ない。
なぜか２号機よりも１号機のサブドレンの方が線量が少ない。
１・２号機のサブドレンは、上昇傾向。


土壌中の放射性物質の核種分析結果
http://twitdoc.com/upload/iwakami_staff/201104141900-6.pdf

>>652
○　なぜか２号機よりも１号機のサブドレンの方が線量が多い。

>>577
＞チェルノブイリの時は、ヘリからの動画撮影にノイズがノッていて、こりゃ凄いと思ったが
＞今考えれば、撮像管だからこそ出たんだろうね。

出鱈目も良い加減にしろよ。
答えはγ線量子。

これが、撮像管に固有な訳がないだろ。
だいたい、撮像管といっても色々な物があるが
どの撮像管に固有なんだい？


ここは、まるで理解出来ていないくせに
生かじりの知識をひけらかして威張るために
嘘を書いている知ったかぶりが多過ぎる。

お前らのデタラメは、有害。

モビルスーツの実用化は無理でも
取り敢えず足を無くす事でなんとか
http://www.tmsuk.co.jp/lineup/t53_enryu/index.html
http://www.tmsuk.co.jp/lineup/enryu/index.html
http://www.tmsuk.co.jp/lineup/tmsuk5/index.html

消防にもいる
http://robot.watch.impress.co.jp/cda/news/2009/01/08/1547.html

>>612
＞>>610
＞自分は、（放射線の影響などで）CCDの画素欠損が多数発生した

根拠は？

さすがに、デマを披露し合うスレッドだけあるね。

>>655
線量が高いとロボットの電子回路の素子がやられまんねん。

チェルノブイリ事故の時もドイツの高価なロボットが投入されたけど、速攻お蔵入りになったらしいでんねん。

>>1
【原発問題】東電「原発安定化には三ヶ月見込み」「数日で原子炉を冷却させる水棺方法拒否」…関係者、ブルームバーグに明かす[4/14]
http://orz.2ch.io/p/-/raicho.2ch.net/newsplus/1302781369/
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1302781369/

燃料棒破損事故として福島原発事故を見る
http://d.hatena.ne.jp/essa/
再構築すべき循環冷却は、燃料棒でなくウランそのものに触れた水を再利用しなくてはなりません。
そのため、水が循環するたびにさらに高い濃度で汚染されることになります。

フィルタにより汚染を取り除くことは可能ですが、
その場合、そのフィルタそのものが異常に高い濃度の放射性物質となるために、この交換の作業が困難になります。
フィルタによる浄化を行なわないと、冷却水の汚染がどんどん進行し、
循環冷却系全体が濃い放射能で汚染されるために、そのメンテナンスが困難になります。

つまり、燃料棒に入ってないウランを冷却する循環冷却システムというのは、
前例のない特注のシステムになるわけです。
これを、現在汚染が進行している炉の回りに構築するという非常に困難で危険な作業が、
循環冷却のためには必要になります。

>>656
もちろん、他の可能性も有るが、
放射線によりCCDの画素が損傷を受けるのは一般的に知られている。

例えば、
http://www3.nhk.or.jp/pr/marukaji/m-giju157.html
カメラの心臓部であるＣＣＤ撮像素子は、航空機に搭載した場合や宇宙空間で使用した場合に、
自然界に存在する放射線により画素欠陥が発生することがあります。
この画素欠陥は"白キズ"とも呼ばれ、映像品質の劣化の原因となっています。

>>655
炉心に入れるパワードスーツと精密作業の訓練を受けたパイロットが一人だけ居れば
こんな事故数日で解決できたんだよな
数千億円つぎ込んで開発しても十分元が取れたよな

>>657
チェルノブイリとは線量の桁が違うような気もする。
爆発して口の開いた原子炉だぞ、、象の足だって１００Ｓｖ/hもあった。
今福島で作業を躊躇する１００ｍＳｖ/hとは訳が違う。
全く使い物にならない訳ではないと思う。

>>652
1号機と2号機の放射性物質の量は着実に上昇していますなぁ。
と言う事で>>630は期待できなく、>>628の通りになりそうですな・・・う〜む。

>>635
＞3号機の格納容器の温度が250度に一気に上昇したらしいぜ
動画見てないんだが、格納容器の温度ってなんで分かったの？

福島原発、原子炉注水で予備経路　不具合に備え構築へ
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2011041401001133.html

しっかし後から後からパラメーターをよう後だししてくんなぁ･･･
全体概要パラメーターを把握してる傍観者は大層ストレス溜めてるだろ？
隠すなら隠し通せよ･･･出すなら中途半端に出すなよ･･･恥かしいだろ･･･って感じでｗ

旬の話題の>>642だが

そいや3号のノズル温度計は零下まで逝って中途半端に還ってきたんだったな

圧力容器の外側についてるであろう温度計群のことだよなぁ？>>642って
コレが計器不良ってんなら･･･
T.Cの起電力が上昇するような経時変化ってなんだろなぁ･･･これは考え難い気がするが
そんな傾向を見聞された方はいらっしゃるかね？

うん？測温抵抗体つうのも想定温度域から考えられるなぁ
その場合は抵抗増大するような経時変化って事だな

計器不良を鵜呑みにすると格納容器内塩添加サウナ説が有力か？

>>626
そういう可能性もあるって事は考えた方がいいわな･･･とくに当事者は･･･
折角努力して29.3トン/時まで移送能力引き上げたのに何も解りませんでしたじゃ報われんだろう
公表されることは当面なさげな塩分濃度の推移次第じゃ
地下階経由簡易汚染水循環での時間稼ぎもできそうにないって可能性すらあるしな
まっそんときはトレンチを放棄して海水系配管ごと建屋側を大雑把に切り離せばいいだけなんだけどねぇ

>>654
ん？話が分かっている？
CCDやCMOS等の半導体撮像素子を利用したデジタル系カメラと、
撮像官を利用したアナログ系ビデオカメラでは、放射能に対する
ノイズの出方が違うんじゃね？って話だけれど。

落ち着いて日本語、読もうゼｗ
以後、NGID入りなので返信は不要だよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _( 目}　　　　　　　＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 く二i二i]　　　 　 　 //
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 _|　/─I)　/ﾞｰ-､_ // ＿ 　　俺が出る！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　く二i二i｢}_/ﾞｰ-､_///_／　　　　　　　　　　　　　　 ＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣了￣　　　　　　￣￣）　|￣￣　　　　　　￣ア￣　　　　　　　　　 ヽ|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 く二三二)

みんなホントにくわしいね、そういう仕事をしてるんですね
水で直接冷やすことが問題を産んでる
水以外でひやすことができるのか　超冷気とか
東芝の案が知りたい

>>661
JAXAにお願いしたらいいんじゃね？
超モビルスーツあるだろ、あそこは

>>660
放射線といっても、宇宙線と、原発敷地内に飛び交うγ線とでは、かなり違うゾ。
宇宙線ってのは、たった一発が金属板を貫通する間に、数千の粒子を撒き散らすくらい、強烈。

>>661
どうやって炉心に入るのさ。蓋を開けることもできないのに。

>>666
しょせん俺ら一般大衆は、外野だからね。
ちゃんと情報を得るべき人達は、得ていると思うよ。

>>661
対策にジャブジャブお金が使われてます

>>673
今現在での、福島第一原発事故対策にどれくらいの予算てか金を、国とか東電とか想定してんだろう。
おそらくは、愕然とするくらい低いレベルの額じゃないかと危惧する。

米とフランスが持っている卓上打算器で計算すると
最低１兆円らしい。

原発建築がビジネスモデルとして怪しくなったので
廃炉ビジネスに目を付け始めてるね
ただここでも東電ぐだぐだ

>>675
暫定予算が分からなければ、ここで挙げられる緊急対策案も無意味なんじゃないか。
金計算も技術屋のお仕事。

CMOSセンサはβ線源により反応するぽいね。

Web カメラを粒子検出器として利用した教材について
ttp://natsci.kyokyo-u.ac.jp/~rigaku/forum/11gou/3-No11-p21.pdf

上部にシートかけて　水蒸気と汚染物質を吸い込み　それを冷却して水に戻して循環させればいいね。

とうとう福島沖にあらわれた
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ...._
　　　　　　　　　　　　　　 _, ィフ'"´:;ノミ｀ヽ,_
　　　　　　　　　　 　 rｰ'´ // : :, イツ川: : l }＼ ＿
　　　 　 　 　 　 　 　 Y: ://, イミ三彡:|ヽ: :l:ヽ: ﾄﾐヽ｀ｰｭ､_
　　　　　　　　　 　 　 {ィ"7´::_:_:_:_:_:_:;;:|　∨: :.:｀ヽヽー‐-=ミｰゝ､
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>>680
ここそういうスレじゃないからさ

>>670
JAXAはきぼうで民生電子部品の曝露実験や評価試験をしているから、
太陽フレアによるγ線バーストに対する評価データなんかもありそう。

てか、建屋近くで民生電子部品群の評価試験をやったら安上がりな気もｗ

またひとつアイデアが浮かんだ。

放射線防護対策のひとつ。

崖やのり面などを補強するときに使う��吹き付けコンクリート�≠ﾅ
敷地内の高放射線を放っている残骸や壁面などを覆ってしまったらどうだろうか？

コンクリートはガンマ線の遮蔽性があるし、吹き付けコンクリートは
離れたところからノズルで吹き付けるので作業性もいい。
硬化後は普通のコンクリート並みの強度がある。

土木機材なので多数の確保が容易だし、吹き付けコンクリートは
とても安価。

どお？

>>662
4/8、一号機炉内で100Sv/h測定。機器の故障と説明、更新もされていない。
測定器が振り切れたか、ウソか。
一号機の圧力上昇を考えると悪化の一途をたどっているのは間違いない。
なので、測定は正しかったとして話しを進めます。

炉内のガスをパージしてるから当然測定値は上がる、という見方もある。
一日の大半を放射能管理区域で過ごした事のある人間（電力会社ではない）からすると、100Sv/hというのは即死レベルをはるかに超えている。
高い装置も壊れまくった。
チェルノブイリ事故時、100Sv/hで作業していたというのは驚き。
ある程度の線量になると電子回路はイカれるというのが私の経験から得た認識。
放射能に関しては防護服を着た人間の方が耐久力がある。
線量の高い所程、人間が作業せざるを得ない。
だから作業員に測定器を持たせていなかったんだろう。

あと、経産省の公開している数値に関して書かせて頂くと、あれはデータとはいえない。
どんな測定器でどこを測っているのか。測定環境は、測定条件は、どんなデータ処理をしているのか。
これらが全く明らかにされていない。
こんなものはデータとは言えないでんねん。

【原発問題】 「燃料棒、溶け落ちてる。溶融した核燃料は、外部に出た汚染水にも混じってる」…１〜３号機分析発表

基は核燃料の一部溶融が指摘されているが、専門委は「溶融した燃料は細かい
　粒子状になり、圧力容器の下部にたまって冷えている」との見解を示した。

　専門委では、東電や経済産業省原子力安全・保安院などが公表したデータをもとに、
　原子炉の状態を分析した。

　それによると、圧力容器内の燃料棒は、３号機では冷却水で冠水しているが、１、２号機は
　一部が露出している。１〜３号機の燃料棒はいずれも損傷し、一部が溶け落ちている。
　溶融した核燃料は、冷却水と接触して数ミリ以下の細かい粒子に崩れ、燃料棒の支持板や
　圧力容器下部に冷えて積もっていると推定している。これは、圧力容器下部の水温が
　低いこととも合致している。

　沢田隆・原子力学会副会長は「外部に出た汚染水にも、粒子状の溶融燃料が混じっていると
　思われる」と説明した。

　 http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110414-OYT1T00938.htm

日経ビジネス4月11日号
【特集】　3･11　不屈の国
人から始まる再生／復興の見取り図／東京は都民を守れるか／「フクシマ」に揺れる世界
http://business.nikkeibp.co.jp/nbs/nbo/base/v15-1/
http://business.nikkeibp.co.jp/article/premium/20110406/219341/hyoshi.gif

「３・１１　不屈の国　フクシマ」

プロがまとめるとやっぱ違うな。
でも日経の記者もこのスレ見てる？？ｗ

>>686 ｽﾏｿ誤爆った

どなたか、核反応の初歩を教えてください。
よく、核燃料の損傷という言葉を聞きますが、これは、単に核燃料が、物理的に
壊れたのではなく、壊れた燃料が、集まり、局所的に、再臨界を起こし、いわゆる
核分裂を起こしているのでは、ないのですか？

>>688

>>1を読んで欲しいのだが。

燃料棒の表面をなしている金属に溶融が起きて、中身が出てくれば損傷。
必ずしも

＞壊れた燃料が、集まり、局所的に、再臨界を起こし、いわゆる
＞核分裂を起こしている

わけではない。

>>688
まず元素の基礎から順にお勉強を薦める
元素番号とアイソトープと周期表のいろんな分類の仕方を
Wikipeで見てみる。
それがある程度理解できてきたら次ぎ行って見よう

>>685
これずっと前から東電、保安院の皆様は知ってたよね
ちょっと国民に対してひどすぎないか

だから水じゃなくて砂をかけたほうが　ま　し　ってことです。
瀬戸物が割れると　細かい粉もでることくらい　知っていて欲しいものです。
現場知らずのエリートたちは厄介です。

>>476>>582>>601
激乙です。

あと、もし直線性が気になるようなら
あらかじめ対数変換しておいて、傾きの計算をしておくと、
一次関数で扱えて計算はしやすくなりますよ。
その変わりハンドリングは悪くなるので良し悪しですけど。

このあたりは好きずきですね。

>>614
たいへん乙です。

どうやら流出量と濃度を推定したいようですので、
過去の資料拾っておきますね。

>>691
すくなくともこのスレの人間はとっくに知ってたし
数値が理解できる人なら皆知ってた
今まで知らなかった人はこの発表を見たところで何がどうなってるのか理解できない

>>683
このまえ使った粉塵飛散防止剤クリコートをベースにタングステン粉末でも混ぜれば、
簡単散布の放射線遮蔽樹脂に早変わり。それを建屋上の瓦礫に撒いてもおｋ

ただ、吹きつけコンクリートは耐震補強工事使われるので、それをベースにすれば
爆発で弱くなった建屋の補強にもなる。M8余震に備えて、政府からの要請も出ているし。
http://www.3sankyoh.co.jp/sub2.html

>>614
実際、計算の際に立坑はほとんど問題にならないです。
あと、トレンチと建屋の接続に関して。



福島第一・二原発事故 技術的考察スレ10
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301218974/721

721 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/03/31(木) 21:42:16.85 ID:+rOX7t770
トレンチの詳細情報は出てこないのですが、記事によると１号機タービン建屋の水とトレンチは直接繋がっていないようです。
http://mainichi.jp/select/weathernews/news/20110330k0000e040035000c.html


福島第一・二原発事故 技術的考察スレ10
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301218974/774

774 名前： 忍法帖【Lv=9,xxxP】 (東京都)[sage] 投稿日：2011/04/01(金) 01:08:20.88 ID:uyqgsilm0
>>721
＞１号機のトレンチは、汚染水がある地下１階ではなく、地上でつながっていることも判明。
＞２、３号機については地下１階のタービン建屋とトレンチをつなぐ配管で、水が行き来することが可能な状態。


>>139
> 1号の線量間違えてたので訂正
>
> 　　　深さ　水位　余裕　　海までの距離　トレンチ線量
> 1号　16.1　16.0　0.1　　　　56　　　　　　　　　0.4msv/h
> 2号　15.9　14.9　1.0　　　　55　　　　　　　　　1000msv/h以上（最低1SV〜）
> 3号　25.7　24.2　1.5　　　　69　　　　　　　　　瓦礫が邪魔で測定不能
> （単位：メートル）

>>679
> わかりにくいので書き直し。
>
> ●タービン建屋の基礎上面（地下の床）が海抜-1600mm
> ●２５日発表のタービン建屋の溜まり水の水位が
>
> １号機　４００ｍｍ
> ２号機　１０００ｍｍ
> ３号機　１５００ｍｍ
> ４号機　８００ｍｍ
>
> ＊後日発表されたトレンチの水位１６ｍ〜２５ｍとは別物


だいたい見えましたか。

１号機の水位が高いのは上部でアクセスしてるせいですね。
２、３号機は低い位置でアクセスしているため、建屋側に流れ込みトレンチ側の余裕があると。
トレンチ内はおそらく津波由来ですが、地下階は微妙なとこです。
取水のとこの濃度と比べればもう少し考察できる範囲が広がるかな。