【神社】寺社から古代を語りませう【仏閣】

古代（奈良時代以前）の真の歴史を、
寺社資料等からしらべませう

　

神社と寺院はどちらがはやいのか？
一般的には神社ですが、
異論をお持ちの方いますか？

>>2
古墳即ち神社からして、神社の祭祀は、寺院をかなり遡る。

>>2　
前原市の雷山千如寺の縁起は、
成務48年に出来たとのこと、
皇歴に直すと、
西暦178年になる、
通説よりも仏教伝来は早かった証拠です。

>>4
古墳よりも早かったって言いたい訳？

それに皇暦なんて信用している人はまずいねーよ
かなり修正しなけりゃならないだろ・・・
縁起自体は貴重な資料だけどね。

それよりも、
仏教から神社が出来たって言う論者が結構いるよな！

>>6
想像や妄想は勝手だけど、
仏教と神教は明らかな違いが結構あるよね、
例えば教義しかり、墓でも、神名仏名、好数字でも・・・
それみんな無視しないと、
仏教から神社が派生したなんて言えないよね、
知識の無い人の戯言だよ。

通常言われている、別々の出所で、
日本で習合した以外には、
実は考えられないんだよ。

>>7　
それは間違いないよ、検討の必要もないよ。

>>4
なるほど成務なら、３韓征伐の前に伝来となる、
西暦178年でも可笑しくないよね。
私は納得しますよ。

さて問題は神社の始まりですね。

神道の始めだけど、
>>3のように、古墳＝神社から始めたら、
神道の始まりが古墳時代になってしまうよね。
通説では3世紀前半からが古墳時代だから、
千如寺の由緒に遅れること100余り、
納得出来ないな！

神道のお祭りには、
新嘗祭などの稲作に絡むお祭りが多いからね、
弥生時代に始まりを持つべきじゃないのかな。

現代の神道は、
中国の道教的な祭神祀を行い。
原始弥生的な、農耕祭を行い。
古墳時代の神様を中心に祭っている。

云わば寄せ集め宗教じゃないのか？

>>11
そこまで行くと
神社の歴史を掘り返さないと、
結論でないぞ！

神社は弥生と古墳時代の間を解明しないとね。

墓が変ったから時代が変った

>>4
雷山千如寺の縁起が史実に添った物でも、
その仏教が神社のように広がりがあったとは限らない。

そーだね、キリスト教も迫害される前でも、ポイントだけだしね。

地方へ行くと仏教の広がりが、
官製だからね、
仏教はけっして民の要求じゃなかったよね。

理由はその前に宗教があったからだろうね。

魏志倭人伝に重なるね！
しかも古代の寺は役所を指して、
仏教は学問だったんだ、
だから千如寺は邪馬台国の、
一大卒の所在地だと考えられないか！

言い換えると、
>>4によれば西暦178年に、
伊都郡の雷山千如寺が出来るたとすると、
魏志倭人伝の目前の時期になる、
その魏志倭人伝によると、
伊都国には一大率という、
いわば出先機関があったと、
書かれている。
>>18の云うとおり、
寺は中国では役所を指すから、
これらを組合すと、
千如寺＝役所で、
時間もピッタリって訳だね。
面白い！

面白い考察だな！

雷山千如寺大悲王院　悲しい王の・・・　なんかあるよね
http://www.citydo.com/prf/fukuoka/guide/sg/500001716.html

平安時代ですら、仏教は庶民の者じゃなかったですよ、
それは浄土宗からで、
仏教は千如寺に来日していても、
宗教として、庶民に認識されたのはかなり後ですよ。
だから神社が室町迄は庶民宗教として、認識されていたはずです。

追加
庶民に信仰されていない教えは、
宗教とは言えませんね。
前述のとおり学問とした方が正しいと思いますね。

「千如寺は７２５年聖武天皇の勅願を受け清賀上人によって開山。
以来約１３００年の歴史を誇る由緒ある寺院です。」
HPを見ていたら、
上の創始縁起がありました。
何故二つの創始縁起があるのか・・・

本音と建前だろ・・・記紀は建前だからそれに沿ったものは総て建前だよ

ここに一つ、
後の政権に改竄された、
記録がある事が、
わかりますね。

>>9
みんな気が付いているとは思うけど、
3世紀始めと178年だと100年余りは多すぎるね！
22〜72年位の時間差があるが正しいのよね。

手持ちのダンテスダイジの本によると
中国の易経、カルデア占星術、古神道のオリジナルスサノオは
アトランティス密教を源流としているってさ

>>27
その本は信用が置ける本だと思うか？
思うならその理由を書け！

実は神社の創始年代は、みんな奈良時代あたりが多くて、
自称の創始はかなりいい加減なんだ、
特に問題は、歴史的に重要じゃない神社も、
古い創始を自称しているから、
ややこしいんだよね。

>>19
雷山には神御石もある。
麓には世界最大の銅鏡が出土した平原遺跡もある。
囲むように筑紫の日向の高千穂と言われる高祖山連峰もある。

すごくおもしろい地域である事は間違いないよね。

雷山ってさ、寺ではなくて、
神社から始まったんじゃないかな？
近くには雷神社もあるからね。

例えば稲荷（かみいなり）と読んだり、
賀茂別雷神社のように、神社としての読みも現代に通じるものがるしね。

それに千如寺以外の寺に、あまり早い伝来創始は聞かないからね。

神稲荷（かみいなり）は、初見だね。
だけど証拠に乏しいな。

雷大臣は絡むのかな？

神稲荷！？
それ納得ししたくないけど、
面白いよ！

>>34
納得？？何がどういう風に？？ｗ

>>35
神稲荷のような、
音の遊びは、証拠とは考え辛いから、
納得したくないと言いました。

だけど今後研究する価値が有りそうな、
音の響きですね。

言葉足らずですみません。

>>2
>神社と寺院はどちらがはやいのか？
>一般的には神社ですが、
>異論をお持ちの方いますか？

この議題に戻りませんか？どうでしょう？

雷山も明治に中央の役人に資料も燃やされてる。

当時隠し持ってた僅かな資料に１７８年の記述があったみたいだな。

福岡だったら油山観音も仏教公伝以前の建立だったと思うよ。
北部九州は渡来人も多かったしね。

建築様式に限って言えば、現在の神社建築が仏教寺院の建築様式の影響を
多分に受けていることは建築史の常識だしね。
ただ伊勢神宮、出雲大社などの神殿は弥生時代の高床式倉庫が原型と考えられ
ているが・・・貫や軸組み、そして継ぎ手は仏教建築からの援用
瑞垣など正殿を囲む様式と奈良寺院様式との関連を論じる学者もいる。

もともと神殿の建築は常設ではなく仮設であり、岡山の備中神楽の神殿などの
が原型であり、仏教の影響で常設に移行したと考えられている。
そういえば神像も仏像の影響で平安後期までしかさかのぼれないんじゃなかったけ？

>>39
深い御高察ですね。
貴方は仏教の伝来はどのように考えてられますか？
私観で結構です。

ちなみに私は伝来は２度あったか、
先行一波は宗教としての伝来ではない、
と考えています。

>>39
弥生時代の神殿も神事毎に建てていたみたいだな。

吉野ヶ里の神殿跡も何度も立て替えられていた痕跡もあるみたいだ。

中国の話ですが、従来中国への仏教公伝は１世紀ごろ黄河流域を経て伝わったと
されていますが、最近の研究ではそれ以前に雲南、長江流域（南方ルート）
を経て伝わっていたとされています。
また興味深いことに、南方ルートで発見される仏像、ないしそれらしきものは
墳墓の装飾や明器（副葬品）、銅鏡の装飾として出土しています。
つまり、仏教思想よりも外来の呪物、装飾品としてまず伝来したのではないでしょうか。
また、日本の古墳や弥生時代の墳墓から出土した中国製銅鏡にも仏像らしきものがあります。
そうした装飾品として６世紀以前に既に日本に伝来していたのではないでしょうか？

さらに中国において当初、仏（浮屠）は黄老と一緒に祭られ
西域の神とされています。
日本の神々には中国、朝鮮半島由来の神もいますし、その影響を
受けたと見られる名前の神もいます。
すると、仏も名前や形を変えて、すでに日本の神として祭られているかもしれません
延喜式などの神名帳を調査していないのでなんともいえませんが
可能性はあるのではないでしょうか？

39さん
有難うございます。
素晴らしいご高察ですね。

ご指摘の神は七福神の事ですね。
七福神では恵比寿以外は、中国やインドの神様です。
残りの六福神は、本地垂迹同様、当てはめられた神で、
日本の神に比定されます。
弁天＝市杵島姫のように、似た伝承を持つ日本の神と、
海外の神をダブらせて、仏の一部は、日本の神になっているのですね。

神道では、八百万のように、総てを許容する為、
他国の神を排他せずに、受け入れる伝統が強すぎますね、
もう少し整理して欲しいですね。
個人的感想です。

>>39
油山観音の油山縁起では、
何故か豊玉姫の由緒が残っている。
観音と言うから、寺院の縁起に思うけど、
豊玉姫なら、神社じゃないのか？

>>38
その調査次第はわかりますか？

>>38　
この事について少し詳しく言うと
鎌倉時代は雷山千如寺一帯に３００以上の坊舎があったみたいだ。

この前千如寺にいって住職さんに１７８年の事を聞いてみたら
明治時代に寺が一つに統合され、
残されたていた古い貴重な資料など全部中央の役人に焼き掃われたみたいだ。
でも当時の住職さんが僅かな資料だけ隠し持っていたらしい。
その僅かな資料の中に１７８年開創の記述があったらしい。

>>45
千如寺の近所の雷神社は、
対馬等に有る神社で、
中臣烏賊使主で、
亀卜の祖神を祀ることが多いようだ、
卑弥呼伝承に繋がるのかな？

亀卜で思い出したが、亀卜は古語で「ふとまに」といいます。
辞書では「ふと」は太で、大きい、賛辞
「まに」は「ままに」で「ありのまま」占いの意味とされています。
ところで「仏」も古くは「浮屠（ふと）」と呼ばれ、それが「ほとけ」
になりました。
また「まに」はインド語では「宝珠、財宝」の意味があるそうです
インド語だと「ふとまに」は「ブッダの宝」と言う意味になります。
なんか関係ないでしょうかね？

>>49
ふとまには太占だよ、
亀卜はきぼく又は、かめうらじゃないの？

少し発展しすぎているね。

ちなみに
「太占」という漢語は存在しませんから「ふとまに」の当て字
「亀卜」は漢語にあるから「かめうら」は訓読み

>>51　
あの〜何が言いたいの？
それが古語での読みかたの証明になるの？

神道は受け入れる宗教であり、
時代時代の流行により少しずつ変化する言葉に似ています。
七福神の神々も、仏教以外にも様々な神が含まれています。
これは神道の持つ性格を如実に物語っています。
もし仏教の後に神道が出来たとすると、
このような寛容な宗教になることは不可能である事が解りますから、
仏教公伝以前から、神道が有ったとしか考えられないのですね。

神道は受け入れる宗教であり、
時代時代の流行により少しずつ変化する言葉に似ています。
七福神の神々も、仏教以外にも様々な神が含まれています。
これは神道の持つ性格を如実に物語っています。
もし仏教の後に神道が出来たとすると、
このような寛容な宗教になることは不可能である事が解りますから、
仏教公伝以前から、神道が有ったとしか考えられないのですね。

↑
？？？？
そもそも「神道」という概念は「仏教」という外来宗教が流入することによって
作られたものであることは定説です。
むろん、仏教伝来以前より神祇信仰（プレ神道）はあったでしょうが、それを神道と
呼ぶのは学術的にはどうでしょうね。

あと「神道の寛容性」は仏教の影響と言う、研究もあります。
『日本書紀』には仏像を拝んだために神々が祟りをなしたという記述が
いくらでもありますし、氏寺が焼き討ちされ仏像が破棄された話もあります。
「日本の神祇が仏教の教えを聞いて歓ぶ」というような仏教受容をしめす
話は奈良時代を待たなければなりません。
少なくとも、６世紀の仏教伝来期の神祇は仏教に対して寛容ではありません。

仏教公伝が５３８年
それに対し、日本書紀は養老4（720）年に完成、
古事記も和銅4（711）年編纂
どちらも仏教公伝以降の仏教隆盛の時代に出来た文献だから、
外来宗教である仏教と神祇信仰の確執についてはあまり触れられていない。

しかも仏教が伝来し２５０年以上経ってるわけだから、仏教伝来以前の
神祇信仰がいかなるものかも正確には記されているとは言いがたい。
また延喜式にいたっては延喜5（905）年編纂開始だから仏教公伝より３６７年も
経っている。

もし、聖徳太子が編纂させた『天皇記』『国記』が現存していれば、あるいは
古い神祇信仰の形態がわかったかもしれないのだが・・・

>>55
>そもそも「神道」という概念は「仏教」という外来宗教が流入することによって
>作られたものであることは定説です。
さてその定説は誰が言ってる定説なのですか？

仏教の影響が神道に与えた影響は認めますが、
その影響は僅かしか認められません。
その〜定説は、かなり無理な解釈だと思いますよ！

例えば新嘗祭等の行事は弥生文化より、古墳のような墓制は中国朝鮮から、
宗廟等の様式は道教から入っており、
殆ど仏教の影響は認められません。
このように仏教からの影響が、全く考えられないものは、
どうすれば仏教の流入により、作られたか説明願いたい！

>>55
>あと「神道の寛容性」は仏教の影響と言う、研究もあります。
誰の研究ですか？

>『日本書紀』には仏像を拝んだために神々が祟りをなしたという記述が
>いくらでもありますし、氏寺が焼き討ちされ仏像が破棄された話もあります。
>「日本の神祇が仏教の教えを聞いて歓ぶ」というような仏教受容をしめす
>話は奈良時代を待たなければなりません。
>少なくとも、６世紀の仏教伝来期の神祇は仏教に対して寛容ではありません。
神道が寛容ではないなら、
何故「神道の寛容性」は仏教の影響と言えるのですか？
前後の繋がらない論旨を展開されています。
良く貴方の論旨を確認下さい。
当方は>>45のように、神仏習合は早くから進んでいたと考えるので、
神道の寛容性は充分説明できると思いますよ。

>>55-56
内容を要約された方がいいかと思います。
多分貴方は仏の影響で神ができて、
その後確執が続いたと言いたいのですか？
それとも真実が解らないと言いたいのですか、

話が飛んで貴方の真意が掴みきれません。

みんな神道宗教学会にでも発表したらｗ

漏れは>>3の考えに近いが、古墳以前の習俗として墓の上に族長を祀った

死後の建物が社殿となっていったのではないか？その当時は生死の境が曖昧では無かったのか？

海流民族がはじめに高床掘建の形式を確立し、そのあとに律令大陸形の社殿に移行したと考える。

祭事が終わったあとに、祭殿を焼くなどして祭の跡を無くしたこととは目的が違う気がするのだが。

>>60これでは荒らしと間違われても、可笑しくないですよ！

もう少し建設的に、思いやりのレスをお願いします！

>>55-56 と　>>60　
人騒がせな奴だな！
本当に荒らしだなコイツ！

>>53　に取り上げられていますが、
七福神は神道の神々だけど、
この神々の出自や性格や御利益を見れば、
日本の神道の事について理解できると思います。

例えば日本の神である事代主は、
恵比寿様と呼ばれていますが、
本来なら王権を相続すべき立場でありながら、
これを神武に譲っています。
争いを避ける日本型談合社会が、
神代にも存在した事を如実に表しています。

このように仏教では理解できないことが、
神道の神々の性格から読み取れるのです。

>>55-56 と　>>60　
コイツ他のスレや板で、
いっつも仏教先行説を流している奴だな、
しかし思い込みだけで、飽きずに良く続けるよな！

そのうち切れて荒らすから気をつけた方がいいぜ！

>>63
七福神には仏教の神もいるよね
大黒天と弁天とか毘沙門だけど、
この神の伝わり方に興味が有るよ！
例えば仏教公伝と一緒に伝わったか？
その前に伝わったか？

仏教神だけど、
あんまり日本仏教の主流仏じゃないのも気になるよ。

>>65
仏教も神道に似て、仏が多く存在します。
しかしその経典により仏が違う事から考えれば、
七福神の仏の仏教渡来と、本当の仏教渡来には、
時間差があった事が考えられます。
同じ時期なら同じ経典の同じ仏が、
七福神にも、仏教寺院の仏にも居る筈だからです。
例えば阿弥陀如来が七福神に入っているべきなのです。
それはわざわざ人気の無い仏を、
選別された七福神に含む理由が無い事からも、確かだと考えられます。

だから仏教の渡来には、少なくても２波あった事がわかるのです。

>>66
確かに、日本で人気の阿弥陀仏が、七福神に入っていないよね。
かなり古くに仏教の第一波があったのかもね。

日本では、仏と神は何故か別けられているけど、
七福神では、仏→神に変ってしまったんですね。
この変化も、仏教伝来が2度以上あった証明になりませんか？

うる覚えですが、
日本霊異記の冒頭に、
日本に外国の書類が、
伝来した事が２度あり、
第一波が応神の頃に、仏教以外の書物が、
第二波は欽明の頃に、仏教の書物が、
伝来したと書いてあった。

かなり時代が下る書物ですが、
外国の影響を2度受けた認識があったようですね。

七福神は福神のあつまりだから阿弥陀仏が入っていないのは当たり前です
人気投票じゃないんだから・・・

大黒、恵比寿は一応、神道系
寿老人、福禄寿は道教系、寿老人も福禄寿も同じ壽星であろう。
布袋、弁財天、毘沙門天は一応仏教系
布袋は唐代の禅僧だがクベーラなどの財福神と習合
弁才天（サラスバティー）はインドの豊穣の女神
毘沙門天もインドの財宝神

で、七福神っていつ頃から信仰されてんの？

定説では室町中期の京都五山などの禅家から、と言われてるけど
現在の組み合わせがほぼ決まったのは江戸半ば。
その頃ですら、寿老人あたりは出入りがあったという。

それなら古代まではさかのぼれないわけですね。

結論
仏教公伝以前の仏教伝来とは関係ない。

>>69
大変興味深い記述ですね。
その第一波には、道教の影響もあったのでしょうね。
応神と178年が重ならない事は残念ですね。

>>73さんと>>69さんへ
中国への仏教公伝は西暦100年位です、
中国三大宗教である、道教と儒教と仏教は、
後漢代に鼎立し拮抗していたそうです。
日本同様に中国でも宗教が共存できた時期であり、
178年は漢代末期ですから、
雷山千如寺の178年なら、
道儒仏が揃ってに日本に入って来ても不自然ではありません。
中国歴代において、どの宗教対しても、
極めて寛容な時期であったようです。

>>74
なるほど178年の雷山縁起の方が、
より信憑性があると言うご意見ですね。
となると中国の政治状況が反映された事も考えられますね。
その後の倭の五王の時代では中国の実質冊封を受けていますからね。

仏教公伝の時期について『日本書紀』が間違った記述をしているくらいですから
それに、中国の仏教伝来も考古学的資料より、史書よりも古い時代にさかのぼり
うるということですから、日本への仏教伝来がさかのぼっても不思議ではない

ところで１７８年って西暦だけどまさか縁起に西暦が使われているわけ無いでしょうから
年号は何なんでしょうね？○○天皇の○○年？

>>75　
中国史上、漢の習俗は漢字漢音含め、
現代日本に一番影響を与えていますね。
しかも三国史が日本でも人気のように、
この漢代の習俗や概念を一番留めているのは、
本国中国よりも日本ではないかとも言われていますよね。

その後の中国は異民族に何度も征服されたので、
始皇帝の鷲鼻を、現代の漢民族が受け継いでいないように、習俗もかなり変化しています。
そして日本人の方は、中国人よりも鼻が高いですし、日本は殆ど他国に征服されていません、
なにか歴史のトリックが、漢代にあるような気がしますね。
私観ですが、面白いですね。

連投です。77の補足です。
私は始皇帝の陵と兵馬俑が、
簡略化や退化して、日本の古墳になったと思っています。
日本への騎馬民族の渡来説が絶えませんが、
まさしくその起点が兵馬俑で、
それが時代と山海を経て古墳となったと思っています。
その古墳を含めた文化が、道儒仏の三教と共に、
後漢代に渡来したとは、考えられないでしょうか？

確かに影響は認められるかな、
ただ兵馬俑＝古墳と言うよりは、
兵馬俑＝装飾古墳じゃない？
すこし範囲を狭めると、
中国の影響も又違った角度になるな。

>>19
それおもしろいね。

最近壱岐対馬に行ってきたが、壱岐の神社は凄い。
月読神社なんぞ487年に京都に分祀した、日本の神道の発祥の場所らしいが、
マジ小さな岩が二つ置いてるだけ。
紀元前から祭祀の場所だったカラカミ遺跡の所にあるカラカミ神社もいい。
墓石みたいなのが置いてるだけ。なのに霊場の香りが経ちこめてる。

もちろん神道の発祥とか言っても、
神道ってなんだ、から始めるべきなんだろうが。

弥生時代の遺跡の近くにある神社は、神道前の祭神祀の香りがしてそそる。

>>80
対馬にはマテラ神社というのもあるらしいね。

マテラってアマテラス？
壱岐の対馬側には天原もあるしな。

魏志倭人伝で唯一特定されてる王都、原の辻遺跡のそばにも
本来の壱岐の一の宮があるんだが、地元の人から見捨てられている。
多分古代から祀られている場所だと思うんだが。
月読もカラカミ神社も、地元では軽い扱いだったよ。

>>80-82
取材レポート？
それともその神道発祥の地を信じたいのか？
気持ちは解るが、一緒に考えたり、証拠を持ち寄ったり、
前向きに議論しないと俺は付き合わないよ！

>>79　
違う角度って、
装飾古墳が比較的時代が浅いって事？
秦の影響が後から出る？
時間が可笑しいね。

>>83
マテラ神社も地元の人に聞いても知らない人が多いみたい。

神武一族も壱岐対馬の一族で天孫降臨は一族の福岡進入って話しもあるしね。
それだと伊都国の一大卒も理屈はつくよね。

>>86
わるいけど
総て仮定で理屈は付かないよ！

>>85
はい
始皇帝陵は装飾古墳に近いけど、
装飾古墳の定義（例えば古い・高貴等）
が定まっていないから、
それを見極めないと判断は難しいと思っています。

私は通説の時間は、正直あまり信用してません。
やはり秦代から、装飾古墳の方か古いのでは無いかと考えます。
私観で申し訳ありません。

普通の古墳よりも、装飾古墳が古い？
考えたことも無かったよ・・・でも面白い説かもね・・・

中国文化と別れて間もないから、
装飾していたと考えればありえるしね。

あと考古学的な見地からどうだろうか？

>>84
まあ取材レポートみたいなものだけどねｗ
全然話題になっていないみたいだから。

>それともその神道発祥の地を信じたいのか？

発祥はあれだ、韓国人が半島こそが神道の発祥といってる根拠の一つだからなあ。
一応日本書紀に487年の京都への分祀の話がある。
壱岐と大和朝廷の繋がりは興味あるよ。

>>90
韓国を敵対すると、
まともな議論にならないよね

>>87
この時代の事なんて全部仮定だろｗ

>>92
ほんの少しでも証拠で考える努力をしないとね！
御権威の方々は、金と安定に釣られて無理無理操作してるのに、
何も貰えない俺達が、仮定ばっかりで雲の上の人と同じ話する必要あるのか？
証拠で組み立てないと、誰が古代を解き明かすのよ？
マインドコントロールから覚めたらどうだ！

可笑しな人が居座ってるけど、
>>92の発言を今後も肯定するなら、
別で気楽にやってほしいよ

>>93
どういうマインドコントロール？？
>>94
君たち気持ち悪いよ。

>>95　
別スレで気楽にやって下さい

>>96
変な新興宗教に誘い入れないで下さい。

お断りします。

>>95
>どういうマインドコントロール？？
？？　解らないですか・・・

>>92
>この時代の事なんて全部仮定だろｗ
これに対して返事しましたので・・・

まだ解りませんか？

>>98
君たち目を覚ませ。
マインドコントロールされてるのは君たち自身だぞ。

目を覚ましなさい。

>>99　コイツ荒らしだな！

>>99　
もう2度と来ないで下さい、
お願いします。

君たちキモイ

さわるなよネクラ
お前らどういう神経してるんだ？？ kimotiwarui

お前らが古代解き明かせると思ってるのか？？

ただのバカだな。
はっきり言ってお前らの妄想じゃムリムリｗ
ただの気持ち悪い新興集団。　もっとまともな妄想してくれｗ

>>102
こいつ日本史板の太国＝プラムだよ
下に詳しいよ

【日本史板】自治新党その４【新秩序】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1109250149/l50

>>104
違いますが何か？？

てゆうかお前キモイ　

裸の王様か、まさしくそうだね　

>>106
君たち妄想ばかりだねｗ

もっとマシな妄想したら。　
人間的にも未熟すぎ。　変な宗教に入るわけだ。

気持ち悪い。　俺はお断りします。

なんでそんなに関係のない罵倒しかしないの？　宗教ってだれか話したの？

>>108
君はまだ改善の余地はあるが他の連中には気をつけたほうがいいぞ。

ここの連中は気持ち悪い。

>>109　お前が改善したら

>>110
＞僕たちは確かに気持ち悪いけど・・・

まで読んだ。

私は元々の住人です。荒らし屋の言いたい事はこうですね

｢俺様のレスには証拠は要らないんだ！｣

でもそれは違うと思いますよ。

>>112
へ〜〜〜　お前らのレスには証拠があるんだｗ

お前らの妄想気持ち悪い。

>>112
妄想乙。

>>112
＞僕たちは妄想ばかりだけど・・・

まで読んだ。

とりあえず喧嘩はよそうぜ

土用は鰻でハッスル７

ここの荒らしは語彙が少ないから有名人だね　

気持ちわるいんだって　感想発表会だね

>>119
神道宗教学会の誰が気持ちわるいんだって？

>>118-119
喪前ら発表会＆懇親会くんのか？

>>121　まるで低レベル宣言爆発だな　しかしお前のマジレスには誰も寄り付かないよな　

92 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/09/25(月) 18:53:14
>>87
この時代の事なんて全部仮定だろｗ

93 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/09/25(月) 21:33:45
>>92
ほんの少しでも証拠で考える努力をしないとね！
御権威の方々は、金と安定に釣られて無理無理操作してるのに、
何も貰えない俺達が、仮定ばっかりで雲の上の人と同じ話する必要あるのか？
証拠で組み立てないと、誰が古代を解き明かすのよ？
マインドコントロールから覚めたらどうだ！

94 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/09/25(月) 21:52:08
可笑しな人が居座ってるけど、
>>92の発言を今後も肯定するなら、
別で気楽にやってほしいよ

95 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/09/25(月) 22:11:09
>>93
どういうマインドコントロール？？
>>94
君たち気持ち悪いよ。

　　　　　　　　　　　気持ち悪い？どっちが？

4 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/09/17(日) 12:11:13
>>2　
前原市の雷山千如寺の縁起は、
成務48年に出来たとのこと、
皇歴に直すと、
西暦178年になる、
通説よりも仏教伝来は早かった証拠です。

　
どうやらこの千如寺も創建時は神社のようだね、
｢成務天皇の４８年（１７８年）、
雷山の地主神である雷大権現の招きで渡来した天竺
霊鷲山の法持聖清賀仙人の開創と伝えられています｣
縁起では雷大権現が先にあり、その招きで仙人を呼んでいる、
雷なら当然神道の神だね！
神仏習合から歴史が長く、
神仏分離後仏教寺院を選択したので、
仏教寺院としての創建と勘違いされるけどね。
縁起からも、元祖は神社だと解りますね。

39 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/09/21(木) 20:54:47
福岡だったら油山観音も仏教公伝以前の建立だったと思うよ。
北部九州は渡来人も多かったしね。

45 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/09/22(金) 22:03:41
>>39
油山観音の油山縁起では、
何故か豊玉姫の由緒が残っている。
観音と言うから、寺院の縁起に思うけど、
豊玉姫なら、神社じゃないのか？


雷山千如寺同様に福岡市の油山観音の縁起も
上記のように仏教伝来以前の縁起が残っているが、
豊玉姫の由緒なら神社伝承であり、
千如寺同様に元々は神社であった事が解る。
このように仏教伝来以前の各寺院の由緒は、
本格的な仏教とは認められない。

66 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/09/23(土) 23:31:07
>>65 仏教も神道に似て、仏が多く存在します。
しかしその経典により仏が違う事から考えれば、
七福神の仏の仏教渡来と、本当の仏教渡来には、
時間差があった事が考えられます。
同じ時期なら同じ経典の同じ仏が、
七福神にも、仏教寺院の仏にも居る筈だからです。
例えば阿弥陀如来が七福神に入っているべきなのです。
それはわざわざ人気の無い仏を、
選別された七福神に含む理由が無い事からも、確かだと考えられます。
だから仏教の渡来には、少なくても２波あった事がわかるのです。

69 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/09/24(日) 09:43:43
うる覚えですが、
日本霊異記の冒頭に、
日本に外国の書類が、
伝来した事が２度あり、
第一波が応神の頃に、仏教以外の書物が、
第二波は欽明の頃に、仏教の書物が、
伝来したと書いてあった。
かなり時代が下る書物ですが、
外国の影響を2度受けた認識があったようですね。

上記の事から仏教渡来には２波あった事が、
認識されている。
第一波にて七福神の神として、
仏教の大黒天・弁天・毘沙門天が、
日本に神として渡来し、
第二波で現在の奈良仏教が渡来したと、
考えられるのです。

74 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/09/24(日) 14:30:34
>>73さんと>>69さんへ
中国への仏教公伝は西暦100年位です、
中国三大宗教である、道教と儒教と仏教は、
後漢代に鼎立し拮抗していたそうです。
日本同様に中国でも宗教が共存できた時期であり、
178年は漢代末期ですから、
雷山千如寺の178年なら、
道儒仏が揃ってに日本に入って来ても不自然ではありません。
中国歴代において、どの宗教対しても、
極めて寛容な時期であったようです。


この時期の中国を経由できたから、
今の日本ができたのでしょうね。
その後の中国朝鮮は、
仏教に寛容だったとは言えないですから、
実際は東アジアの日本以外は、
仏教国とは言えないのです。
だから漢代は日本にとってかなりの、重要な時期となる訳ですよね。

素晴らしいスレですね、再開待望していました。
証拠立てた議論を是非お願いします。
私は神社の神秘的な魅力は、
日本人の持って生まれた遺伝子に付随すると思っています。
現在の祖先信仰は寺院に取って代わられたのに、
それでも何故か日本人は、神社をこよなく愛しています。
この理由はなかなか説明がつきません。
証拠立てた議論により、概論でも祖先の通ってきた道を明らかにすれば、
現在中途半端な神社も理解を加える事が出来ると思っています。
そして私自身の遺伝子を理解する事が出来ると思っています。
是非頑張ってください。

77 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/09/24(日) 17:07:43
>>75　
中国史上、漢の習俗は漢字漢音含め、
現代日本に一番影響を与えていますね。
しかも三国史が日本でも人気のように、
この漢代の習俗や概念を一番留めているのは、
本国中国よりも日本ではないかとも言われていますよね。

その後の中国は異民族に何度も征服されたので、
始皇帝の鷲鼻を、現代の漢民族が受け継いでいないように、習俗もかなり変化しています。
そして日本人の方は、中国人よりも鼻が高いですし、日本は殆ど他国に征服されていません、
なにか歴史のトリックが、漢代にあるような気がしますね。
私観ですが、面白いですね。


78 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/09/24(日) 19:48:21
連投です。77の補足です。
私は始皇帝の陵と兵馬俑が、
簡略化や退化して、日本の古墳になったと思っています。
日本への騎馬民族の渡来説が絶えませんが、
まさしくその起点が兵馬俑で、
それが時代と山海を経て古墳となったと思っています。
その古墳を含めた文化が、道儒仏の三教と共に、
後漢代に渡来したとは、考えられないでしょうか？


仮説として非常に面白い論ですね。

>>124
雷山千如寺の縁起から、元祖は神社から始まったようですね。

さてここが雷神社総本社と考えると、
京都の賀茂別雷の別の意味が明白になりませんか？
この別雷の名前を、今迄疑問に思っていましたが、
総本社の存在を確認できれば、解消できます。

まだ仮定の話とはなりますが。
ここに限らず雷の総本社が、何処かにあった筈なのです。

全国には雷神社や火雷神社が多々ありますが、
総本社は確かに見当たりませんよね。

天満宮も菅原道真を祀る前は、
火雷命を祀って居たんだってさ。

>>130
雷山千如寺が雷神社総本社の可能性があるのですか、
なら他にも、寺院扱いの元々神社があっても良さそうですね。
調べてみる価値がありそうですね。

http://www.geocities.jp/waikoku/ 九州王朝倭国より
米田良三氏は、その著書で「今に残る、法隆寺・東大寺・薬師寺・長谷寺・法輪寺・法起寺・興福寺・東福寺はいうにおよばず、三十三間堂・桂離宮等々、
これらあまたの建物が、九州倭国より移築されたものである。」と述べておられます。
確かに北部九州の、特に大宰府から宇佐、更に吉野ヶ里にかけて「虚空蔵寺・法鏡寺・相原・垂水・椿市・木山・上坂・天台寺・大分・塔之原・井上・観興寺・塔之塚・
大願寺・晴気」などの『…廃寺跡』が数珠のごとく連なって残されてます、ごっそり゛移築″されたのでしょう。


元々神社であった寺院の多くも、移設された可能性が大きく、残っている方が稀だと思いますよ。

http://wadaphoto.jp/maturi/oniyo.htm
久留米大善寺鬼夜です。
ここも寺を経ていますが、
1600年前に神社から始まっています。

・鬼夜の由来
　「吉山旧記」（薬師寺縁起ともいう）によれば、
仁徳天皇５６年（３６８）１月７日藤大臣（玉垂宮）が勅命により、
異国へ内通し、悪徒を集め当地を荒らし人民を苦しめて
いた肥前水上の桜桃沈輪（ユスラチンリン）を闇夜に松明を照らして探し出し、
首を討落し、茅を集めて焼いたのが始めとあります。
１，６０１年余り前のことになります。


薬師寺縁起と書かれていますが、内容は仏教寺院では無いことが明白ですね。

古代の寺院はその字義である寺＝役所であり、
しかもそれは神社だったと考えられませんか？
寺＝役所＝神社
だから寺院と扱う混同があるような気がします。
千如寺に油山観音に大善寺、
仏教公伝前の縁起を持つ寺院は、
どれも神社としての伝承だからです。

九州最古の寺は武蔵寺だと聞くけど、
7世紀だよね。この時間差はどちらに有利なのか？

>>130
参考になればと思い書きます。

雷神といえば、
北野天満宮と伏見稲荷は、
両者雷神同士で反目していたと、
稲荷記に書かれています。

この両者雷神の話は、
あまり知られておらず、
しかも両者の現在の祭神に疑問がつきながら、
多くの分社があることからも、
面白い伝承だと思います。

>139
雷神が比較的早期の神だと考えられるけど、
その神の分派があるのか・・・
これだと稲荷に天満宮に賀茂に・・・
もしかして、雷神が元祖祭神なのかな？

雷ってさ
かみなり
いかずち
いなずま
とどろき
とか色々と訓や付帯語があるけど、
とにかく神秘的な、元祖神って言葉だよね！

>>139
稲荷が雷？

>>141
×いなずま　○いなづま
×いかずち　○いかづち

>>139
天満宮って確かに怪しいよ、
菅原道真が天神の訳がないからね

仏教が伝わる以前の日本の宗教における神の観念はいまとはちがうようだ。

現代人は神というと、無神論者は別だが、洋の東西を問わず、慈愛に満ちて、
われわれを見守ってくれる、また帰依しても裏切らない絶対善の存在と思っている。
これはキリスト教が大きく影響しているように思える。また、大乗仏教の仏のイメージの影響もあるだろう。

しかし、仏教以前の日本の神は、まさしく雷（神鳴り）のごとく恐ろしい存在だった。
気まぐれで、ときに人間に災害をもたらし、決して怒らせてはいけない存在だった。
雷と同じように、狐、蛇は、不思議な動物、つまり神がかり動物とみていたようだ。

それがやがて雷神、狐神、蛇神として祭られるようになったのだと思う。
つまり、祭るのは恐れからで、祟らないようお願いしているのだ。

坐禅と見性　四十五章　　豊胸残味
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1158077346/

問う。
『　この場に坐したままで、30メートル先のローソクの炎を吹き消せ。　』
答える。
　　　　　・・・と。

とんち教室をやっているんじゃねえ！

臨在の馬鹿め、
臨在は悟ると、大悟、大悟、すべてに仏性あり、と大騒ぎ。
曹洞は無心に生きられることがすべて、ゼロの世界は静かだ。

しかし、どちらも刷り込まれているだけだ。何の役にも立たない。

>>140　
伏見大社ＨＰより
http://inari.jp/d_shiki/index.html
稲荷大社の由緒では、
太秦の秦氏族、すなわち松尾大社を祀った秦都理《はたのとり》の弟が、
稲荷社を祀った秦伊呂巨（具）となっており、
いわば分家と考えられていたようです。

玄松子ＨＰより
http://www.genbu.net/data/yamasiro/matuo_title.htm
祭神・大山咋神は、古事記に、
「亦の名は山末之大主神。此の神は近淡海国の日枝の山に坐し、
亦葛野の松尾に坐して、鳴鏑を用つ神ぞ」と記されている神。
「鳴鏑」の伝承に似た伝説は、賀茂別雷神社にも残されており、
別雷神の父神は、大山咋神となっている。



別雷が繋がってきます。驚きますた。

賀茂別雷って、確か伊勢の次に神位が高い筈だよね。
同様に松尾も伏見も２２社の高位だよね。

>>148
突然ですみません。
http://nire.main.jp/rouman/fudoki/35waka09.htm
http://www.mikan.gr.jp/report/kigen/page3.html
http://www.paj.gr.jp/html/life/oiltown/new/place.html

伏見稲荷の元宮と言われる、紀州有田市の糸我稲荷神社です。参考にしてください。

稲荷を古代と結びつける・・・
面白くなってきましたね

稲荷って古い神社の摂末社には、
殆ど？ってくらいあるよね。
例外もあるけどね。
しかも位置が奥まった所にある事が多いし、
本社よりも高い位置にあったり、

今まで気にしていなかったけど、
稲荷に興味が湧いてきた。

>145
>>つまり、祭るのは恐れからで、祟らないようお願いしているのだ。
恐れ＝神社信仰、同感です。
その信仰が続いて現在に至る。

神様に没頭して必死に祈る・・・・・
こんな人間が現在も僅かな事もそれを証明する。

将来の災いに対して祈っている・・・・・
これが日本人の神に対する考えで、
神に対する恐れそのものですね。

あのさ
稲荷神社って神社なの？
大概蝋燭付きで、
神仏混合で、
神社の臭いが線香にかき消されるよ！

>>154
そうだよね、だけどそれは江戸以降の現在の姿！
多分昔の稲荷神社の姿は確実に違うだろうね。
だから少しでも昔を理解できるように・・・

>>1
行基とか攻防大使とか、
古い寺ってなんで、
同じ坊主の開創ばっかなの？

>>148
大山咋って秦氏ってことかな？

>>157
そう読みますか？
どちらにしても理由は浅いので、判断は就きません。

須佐之男神社について教えてください

稲荷神
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%B2%E8%8D%B7
全国の稲荷神社の総本社は、京都市伏見区の稲荷山の西麓にある伏見稲荷大社である。
元々は京都一帯の豪族・秦氏の氏神であり、現存する旧社家は大西家である。


秦氏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%A6%E6%B0%8F
秦氏（はたうじ）は古代の氏族で、東漢氏などと並び有力な渡来系氏族である。
秦の始皇帝の末裔を称するが明確でない。

日本書紀によると応神天皇14年に弓月君（ゆづきのきみ：新撰姓氏録では融通王）が
朝鮮半島の百済から百二十県の人を率いて帰化し秦氏の基となったというが、
加羅､伽耶又は、新羅から来たのではないかとも考えられている
（新羅は古く辰韓＝秦韓と呼ばれ秦の遺民が住み着いたとの伝承がある）。

>>160
ウィキの信奉者？
稲荷はウィキの通りだよって？
通説が史実かな？
通説の証拠ってあるの？

非常に頼りないけど、このスレの方が、証拠から見ていて好感が持てるよね。

>>162通説が証拠になるそうです。私も不思議だと思っています。

>>161←バカ？

>160さん
>163さん
バカって云うなら、
ＨＰ貼り付けで来ない方がいいよ、
しかも誰でも知ってるｗｉｋｉ話で・・・・・

誰がそれ期待しているの？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>>63
恵比寿様が、日本神道の考えそのものじゃないか？

>>165
確か現在ある恵比寿社で一番古いと考えられているのは、
厳島神社摂社の、恵比寿社だって。
出雲の三保神社同様、
宗像大社にも蛭子神社があるし、
恵比寿＝事代主と、
市杵島姫＝三穂津姫の親子はセットに祀られている事が多いよね。

エビス神って、西宮えびす神社が総本社じゃないのか？

>>167　
関西の有名寺社の殆どは移設だからね、
西宮の砂洲に本当に恵比寿の元祖はありえないよ！

>>166
宗像の神は本当は男神だってさ
恵比寿さんかな？

>>168
島根の三保神社も恵比寿の総本社じゃなかった？

>>170
出雲神話を信じてるいるの？
記紀も出雲大社も後付けだよ。

恵比寿神は蛭子神と事代主と、
２通りの考えがあるよね、
蛭子は奇形児で、趣きがちがうよな。

>>172
事代主が奇形児だったとか、どこかが弱かったとは考えられない？

>>173
一緒にするのか？
ちょっと時間も難しいな　
事跡もかなり違う

ある説で恵比寿さんも、他の七福神同様に、余所の神様で、
アイヌ＝蝦夷を神格化したんじゃないかと云われているよ、
七福神を作った支配者は、
何故他国の神ばかりを、集めたのかな？

>>175
面白いね、唯一の日本の神で、一番人気の神も、
アイヌと云いたいわけか、確かに恵比寿と蝦夷の音は似ているね。

思いつきだけど、それは他民族だったとは考えられないかな？
アイヌ・朝鮮系・中国系の外来人は、自分達の関連の神を拝み、
元々の日本人は、八百万を信仰して、外来神のご利益にすがったんじゃない。

>176
えびすは夷と戎と使われる。
中国では東夷と西戎と使われ、東西の野蛮人に使われている。
日本でも宋書倭国伝では西衆夷と使い、征夷大将軍と東にも使われたんだ。
しかし戎と夷の使い分けが可笑しいね、どちらも夷なんだ。
だから日本には西に敵がいなかったのではないかとも考えれられている。
いずれにしても、夷｢えびす｣は東の神様の可能性は高い事は解るよね。

恵比寿が濃厚なのは、対馬だよ！
恵比寿だらけで、元祖とも考えられる。

>>178
それは神社で祀られているって事だろ、
こっちはアイヌが恵比寿神のモデルじゃないかと考えているんだよ。
>>177の東夷だからね。

>>178 >>179
その議論は興味深いね。
東の神が西に濃密にある。
しかも大陸に最も近い、対馬に・・・

八幡愚童訓って面白いですよ。

神道で七ってのは聖数だったの？御利益ありそうな神様を集めた結果の
七ではないよね？寿老人あたりは数合わせのように思える。

>>180
征服者達が、対馬から入って東へ進んだとすれば、解りやすよね。

>>181
どんな内容ですか？

時代が下った書物にしても、最寄の認識を確認出来ますよ。
例えば
彦波瀲尊は、住吉明神御事也。
月神ト申スは高良大明神御事也。
安曇磯良と申す志賀海大明神。
等
是非確認してください。

>>185は八幡愚童訓の説明です。

>>185
彦瀲って新唐書では、神武の親と書いてあった。
神武の親＝住吉大明神になるぞ！

>>185
連投です。
高良大社の縁起では、
高良大明神は住吉大明神の孫なんだって、
だから
>>187
の縁起を合わすと、高良大明神と神武は１世代しか離れていない、
住吉→神武→高良の血脈も考えられる、
記紀とは全く違う事になる。

記紀が信用できていれば、
こんなスレなんて絶対できないよね。

団塊が逝ってからかな？
記紀が参考資料化されるのは・・・

☆　　　神社・国造・社家の歴史　　　☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1043927485/l50
851からのレスに注目！

>>187
彦瀲がｳｶﾞﾔﾌｷｱｴｽﾞって事か？
しかも住吉神か？
ちょっとメチャクチャじゃね？

住吉と神武ってイメージじゃつながらないよね。
神武は海神なのかな？

血の８分の７が海人って神武だっけ？違ったかな？

>>１９３
何の話？

高良は武内宿禰じゃなかったか？

>>176
多神教の世界では、神自体を他の文明圏から持ってくることは
ごく普通のことだよ。ギリシアやローマで崇拝された神々は
その大半がオリエント起源だったりする。

>>194
三筒男って、
津津浦々のつつなんだって、
結局海神だけどね。

>>155
稲荷神社は何で正一位なんだろ？
一番偉い神社だってことかな？

>>197
やっぱりさ>>124の雷山千如寺は雷神社で、
その後継神社じゃないのかな？
最古の神社の為に、正一位を貰ったんじゃね。

雷は　神+稲荷だぜ！

>>197
まっその可能性が一番高いよ。

だけど基準は難しいね、
最古もそうだけど、
授与当時の力関係もありえるしね。

>>199
あなた凄く偉い人なの？
その割と何にも言ってないけど、
冷やかしなら辞めてくれ。

>>199
正一位って尋常なランクじゃ無いですね。
ところで、
千如寺の近くの雷神社の祭神って誰ですか？

彦火火出見彦命、香椎大神、住吉大神、応神天皇だって

福岡県の山紀行(2)
http://homepage3.nifty.com/ishildsp/kikou/fukuoka2.htm

☆　　　神社・国造・社家の歴史　　　☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1043927485/l50

851 ：日本＠名無史さん ：2006/10/09(月) 17:16:50
寺＝庶務雑用をする役所、漢代に西域から来た僧を鴻臚寺と云う接待所に泊めた為、仏寺に用いるようになった。
社＝中国古代の地縁的結合社会を象徴する土地神。また、それをまつる場所。
宮＝国王が住む御殿

漢字それぞれの元々の意味を調べると、
現代日本の使われ方とは少し違っている事に気付く。

しかも｢み｣｢や｣と云う音は、古来日本では最上級の尊冠詞である。
国造の訓にしてもかなり可笑しい。
はたして当時、国造＝｢くにのみやっこ｣と発音していたのだろうか？

>>846は通説を述べたのかもしれないが、
これは記紀作者による創作だと考えられないだろうか？
あまりにも恐れ多い音で呼ばれる地方役人だと考えられるからである。
この当時の氏族名には既に、
地名を冠して〜連〜縣主等が使われている事からも、疑いは強くなるのである。
封建的な上下関係の中で、上下を乱す職名も、八逆の罪とはならなかったのだろうか？

874 ：日本＠名無史さん ：2006/10/14(土) 14:43:44
神社と神宮があるでしょ、
これは
神+社　社＝中国古代の地縁的結合社会を象徴する土地神。また、それをまつる場所。
神+宮　宮＝国王が住む御殿
と考えて頂ければ、もう少し分りやすいと思います。


　　　　　コメントは別記します。

870 ：日本＠名無史さん ：2006/10/14(土) 09:20:36
>>851
>はたして当時、国造＝｢くにのみやっこ｣と発音していたのだろうか？
>あまりにも恐れ多い音で呼ばれる地方役人だと考えられるからである。
確かに可笑しな話だね、
当たり前の通説も、改竄だと考えてもいいかもしれない、
｢宮｣とかは｢行宮｣とかでも、一度は天皇が言った場所にしか使わていない、
和名抄の地名も｢宮｣付きは、天皇絡みのようだ、
>宮＝国王が住む御殿
の意味を古代人は守っているようである。
｢みや｣と言う訓は気楽に使えたとは到底考えられない。

参考までに、
｢宮｣＋｢つ｣＋｢子｣で、｢つ｣は接続詞であり、｢天皇の子供｣の意味にとれる。
｢御｣＋｢奴｣の説は、古代に｢やっこ｣と言う使用例が見当たらないことから、
こじつけだと考えられる。
あと記紀作者は、明らかな間違いを、後世の人が解るように、
幾つも挿入している事も、申し添えておく。

>>870
>｢天皇の子供｣
は面白いですね、
ニニギの子孫とか、記紀の上では天皇の子孫以外も、
国造になっています。
だけど本当は、｢天皇の子孫しか、地方の役人になっていないよ｣
というメッセ−ジなのかもしれません。
実はそれを裏付ける説もあります。
いずれにせよ、不自然な訓である事は確かですね。

普通に｢くにつくり｣で良かった事ですよね・・・・・



　　　　　
　　コメント
順不同ですみません。
宮を新たに考え直す斬新な説です。
宮を当たり前に考えすぎていた事に気付きました。
参考に思い貼り付けました。

>>205
貼付見て調べてみました。
延喜式に神宮や○○宮の神社が幾つあるか？
宇佐宮
筥崎宮
鹿島神宮
香取神宮

予想以上に少なくて驚きました。

>>206
伊勢の伊勢神宮からみは、
○○宮がかなりあるよ。
5社あるね。
だけど明神大社じゃないよね。

>>206
なるほど
確かに宮って普通に使われてなかったみたいだね。

>>206
すると関東に都があったってことか？

関東？

>>201
正一位もそうだけど、
一品宮＝吉備津神社も神階らしいね。

>>211
いずれにしても一番古いとか、一番偉いとか、の基準だろうね。

>>211
一品も正一位も一番上だと考えられるね
元々は同じ祭神だったんじゃないだろうか？
そしてその神は始祖神じゃないのかな？

吉備津彦なんて、中途半端な地位だけど、
知名度といい神格といい、
矛盾が大きいね。

>>206
宇佐も筥崎も、同じ大分八幡宮が、元宮だよな

磐座（いわくら）
磐の斎場がある大神神社の三輪山山頂に古代を感じる。
他の神社でこーゆー所あったら教えてチョーダイ

>>208
今時
宮付きの名前や地名は当たり前だけど、
それが自由になったのは何時からかな？

宮様＝皇族が
主権者から落ちた
平安時代からだろ

現在の王権用語の氾濫から云って、
古代にはかなり強い王権があった事は、
言葉からも解ります。
その王権が古代全国に強い影響力があったから、
現在の天皇に至るのでしょう。
以降の天皇に、劇的な活躍が認められませんから、
どうしてもそう考えざるをおえません。
資料が少ないのは、記紀の改竄ですが、
本当に残念ですね。

>>217
だから
宮付き神社は平安末期で僅かだよ！

神って上だけなのかな？

>>206
和名抄で、
鹿島神宮・常陸
香取神宮・下総
の郡や郷は尋常じゃないね。
ただの地方とはとても思えないよ。
宮・・・なんかあるかもね

>>221
いずれにしても西に主体勢力があったんじゃないかな？

利根川河口は凄く歴史深いようだけど、
疑惑の都＝九州よりも、
インパクトが無いんじゃない。

記紀が都と言っている畿内なんかも、
記紀関連の記述を総て除くと、
殆ど無くなるけどね、
それでも関東よりは、
多くの資料数があるから、
楽勝かな。

まー残念だけど、関東には資料が少なすぎるんだよね。もっと調べれば可能性あるかもね・・・

鹿島ってしかしまだよね

>>215
諏訪大社上社(前宮&本宮)

>>223
しかうみじんじゃとの関連は確実だね
海伝いでなければ、
あんな辺鄙なところに神社は可笑しいね

志賀海神社と、
鹿島神宮、
もし関連あっても、
今も昔も釣り合わないね。

海部つながりの、移転先じゃない、元住所は比較的、廃れるしね。

畿内への移設された神社仏閣の移設元は、
北九州で殆ど確認されています。
しかし移転後直ぐに衰えた処が殆どのようですね。

>>226
確かに鹿島の鹿のように｢か」と読ませると別物に感じるよ。
こんな風に、少しずつ名前を変えている処も確認できるよね。

>>229
でも、そもそも海洋民（安曇族）が創建したという「海の神社」のシンボルが
狩猟の幸であるシカであるということを奇異に感じないかね？
鹿との関連は地名に基づく連想からの単なる後付けだろうよ。
これは関東の鹿島神宮も同じとも言えるが、
こちらはそもそも海洋民の創建なのか微妙なところがある。
中臣氏、さらに古くは多氏と海洋民との関連は分からない。
強力な地下水脈の上に乗っていて、本質は水神っぽいところがあるね。

>>230
想像だけか？
だれか｢鹿｣を動物の鹿だって言った奴居るのか？
妄想だけで発展されても、誰も付いていけないよ。

武甕槌と志賀大神は同じ神だろね、
違っても近親だよ。

>>225
古代日本では、海上交通の方が主流だったんだろうね。

｢しか」って鹿だけじゃなく、アシカやカジカのように獲物に使われたんだろ。
鹿をししとも読むし、鹿＝しかで、陸の狩猟物と｢しか」を判断するのは短絡的です。

>アシカやカジカのように獲物
なる面白いですね・・・ありえますよ

銅鐸って宗教からいったら何だろ？

寺の鐘じゃね

寺なら埋める理由が解らないね？

有名大社の賀茂地名に、
銅鐸がちょくちょく埋まっているよな、
神社の鐘じゃないか？

鐸＝大きな鈴、
漢字の意味から、
鐘としか考えられないでしょうね。
現在の学説で銅鐸の使い方に、
疑問を抱くなら、
名前を先に変えるべき、
ごまかし日本史の一端ですね。

すると銅鐸は神社の鐘とおっしゃりたいようですね。

ゴーン

銅鐸が賀茂地名で埋められた
しかも関西周辺にて発掘される。
宗教祭祀器具とすれば、

そして日本の宗教争いは、
記紀の上では一つしか記録されていない、
蘇我ＶＳ物部の神仏争い、

この際負けた、物部の本拠や逃げた地域が、
関西で賀茂地名なんじゃないのか？

あんまりこの仮説聞かないけど、
銅鐸の証拠立てた説は、
これ位しか出来ないんだよね。

>>243
なるほど
証拠だった説であることは確かですね。
注目すべきは、勝った蘇我は、関西以外に居たとしないと、この説は説明できない。
だから合理的であっても、通説として考えられないのかもしれませんね。

道教の大極図は二つ巴
有名神社に多々見られる三つ巴
これどう見ても同じものだよね、
その他にも、道教と神社の繋がりは多いよね。

流産した胎児の形を生命の原初態として図像化したものが勾玉であり
巴形なのかもしれない。
三つ巴は鞆や水の紋様の図像化って説が一般的っぽいけど、魂の象徴なら
和・奇・幸魂の象徴ともとれる。父・子・聖霊でもいいよ。

>>246
少し考えすぎですよ・・・
流産した胎児がなんで、宗教の象徴として印になるの？
母体内なら解るけど・・・
貴方は何処かの、悪い信仰でもやってるの？

あと分身分霊は、基本的には仏教ですから、
道教や神社とは、そぐわないですね。

まさか、こんなマジレスが返ってくるとは・・・
ここってほとんどネタか妄想を書き込む板だと思ってた。ごめん。

神頼みはもうしません。神社は怖いです。神社の夢もよく見ました。

好きなお寺があります。そこに行く時はノーメイクで、お参りする前には手と口を洗ってきれいにしてお参りさせてもらってます。
まあ、そういう場所に行く時はいつもそんな格好だと思うけど。
大事なのは外見じゃなくて心だと思います。まだまだ私も修行中です。

>>245
確か寺院でも三つ巴は良く見かけますね
仏教＝神道＝道教の繋がりを感じます。

>>244
蘇我氏はやっぱり九州の王だったのかな？

>>243
となると、神社でも鐘を突いたのかな？
神仏混合で、お互い感化されたのかも知れないけど。

>>252
今でも鈴を鳴らす所は多いし、時々鈴が、ちいさな鐘なんて所もある。
神仏習合の名残もあるけどね。
手拍子打つ事自体、音を出す事が神事なんだろうね。

神社にも音は付き物だから、
鐘のような、銅鐸を使っても不思議はないね。
ちなみに現在の梵鐘も、
殆どが青銅製で銅鐸と一緒。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A2%B5%E9%90%98

>>250
電電太鼓の三つ巴、これ雷の神のマークだよね。やっぱ神社のマークの印象が強いね。

>>254
雷も音だし、銅鐸も音か・・・

神像破壊はどうだろう。いろいろある。

偶像崇拝をしないイスラム教徒の他宗の神仏像破壊の話ではない。
洋の東西を通じて、なにかを神像に頼み、願いが叶わないと神像を壊してしまうことはある。
この場合、願いことは叶わぬことが多いだろうから、いくら神像があっても足りない。
京都の五條天神は、天皇が病気になったり災害があると、流罪に処せられたという。
もちろん流罪といっても形だけのものだが、本来、無事を管理する神の懈怠を罰して、
神を働かせるという期待がある。神の使役という意味では中国思想の影響がある。

縄文の土偶破壊は、豊穣祈願のためのものらしいが、破壊する理由が定かではない。
生贄にみたてた土偶を殺して（壊して）捧げるという儀式かもしれないがはっきりしない。

仏教でも、地蔵については、叩いたり、放り投げたり、水に漬けたり、水や油をかけたり、
あの手この手でいじめて霊験を発揮させようとするところが多い。

痛めつけることで呪力を高めるって考え方があるのかな？
犬神とか蠱毒とかそんな感じだが

お寺に家紋があるって可笑しいよね？

琉球王朝（琉球藩？）の紋も三つ巴だよ
カラフルですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%90%89%E7%90%83%E7%8E%8B%E5%9B%BD

神々はやっぱり中国の影響が強いよね。

賀茂郷に賀茂神社があるとは限らないよね。

賀茂神社って、賀茂本家の単なる出先機関なんだろ。
加茂郷に加茂神社があったのさ。

加茂にある神社に、加茂が無ければ、加茂の別称だと考えるべきかな？

香取神宮は鎮座地は、
元々舵取郡と呼ばれていたそうだよ。
だから舵＝かし＝香椎だったのか、
福岡の香椎宮がアレだけの由緒を持ちながら、
式内社にも、諸国○宮にも、
選ばれていない理由が解ったよ、
香取神宮の元宮だったんだ。

神道って道教がルーツですね？

>>265
舵は歴史的かなづかいで「かぢ」つまり古音は[kadi]
香椎は「かしひ」古音は[kasipi]
全然違いますから。残念ｗ

>>267
残念は君だよ、
そんな近似読み替えは、
幾らでもあるんだよ、
和名抄でも見てみたらどうだい、
それに古代から現在までに、
清音と濁音の使われかた勉強したの？
全然違うのは君じゃないのかな？

>>266
かなり影響受けてるようだけど、ルーツってのは正しくない。

>>268
一体、出鱈目な民間俗説以外で[d]と[s]が上古において
混同する場面なんて言語学上どこにあるのかね？
サ行子音は歴史上ブレまくっているが、
タ行子音は上古では殆どぶれていない。口蓋化するのは中世、
四つ仮名が混同されるのは１６世紀の話だ。
俺は一応言語学としての国語学上の有声音の発生についての諸説は
一応基礎知識として知っているが、
得体の知れない民間古代史俗説の妄想などは知らんよｗ

まあ、言語学上出鱈目な通音を連発して語源妄想に浸るのは、
古今東西を問わず、電波俗説の基本手法だからね。

教科書でも読んだのか？通説通りなら、ここに書き込まないよ！
実際に混同されてるところ、倭名抄で確認しろって書いたのに、読めないの？

>>265
鹿島と志賀島と、
鹿島と香取の位置関係も、
それを補足するね。

>>271
通説通りじゃなく、新説をぶち上げるのだから
おまえさんのほうに挙証責任があるんだよ。
否定の証明は実質不可能だから、俺は論理的に「証明」する立場に無い。
こんなことはそもそも議論のイロハなんだけどな。
おまえさんのような九州電波民俗「学者」に通じるかどうか怪しいがｗ

まずおまえさんが、「倭名抄」において該当する音韻変化の例を挙げ、
それが例外の無い比較言語学的に完全な法則であることを証明する必要がある。
「音韻法則に例外無し」が、比較言語学・語源探求の基本中の基本だ。
例外が生じた場合には、その例外を説明する「例外の無い法則」を導く必要がある。


まあがんばってくれｗ

>>273
余裕出す前に、文章読み返したほうがいいよ。

>例外が生じた場合には、その例外を説明する「例外の無い法則」を導く必要がある。
これどうする？
>おまえさんのほうに挙証責任があるんだよ。
>否定の証明は実質不可能だから、俺は論理的に「証明」する立場に無い。
どうして？

平安時代の百科事典も調べないで、
教科書しか読んでないなら、
突っ込まないほうがいいよ。

＞＞273
小学校で主語述語って習わなかった？
暗号ですか？

古代の音で、しSHIの濁音は、ぢDHIじゃないのか？
何も問題ないだろ？

>>276
それはここでは内緒なんだよ。

>>274
悪魔の証明も知らんのか。もはや何も言うまいｗ
悪魔の証明や挙証責任も知らずに何の議論ができようかｗ
そもそも言語系統論や語源探求論は
悪魔の証明スレスレのところに向かわざるを得ないので
よほど確固とした仮説を立てられた場合以外、
まともな言語学者は滅多なことでは手を出さない分野なんだけどね。
それでも手を出した香具師は、他にどんな偉大な業績を上げていても
大抵ここでしくじってただの電波になってしまう。大野晋が典型だがｗ

まあ、おまえさんは福岡で郷土史の電波本でも出版して
地元民と一緒にﾎﾙﾎﾙしてろってこった。
福岡人なら温かく迎えてくれるだろうよ。

>>278
>悪魔の証明も知らんのか。もはや何も言うまいｗ
是非そうしてください。

>>272
kajima sikasima
kajitori kasihi
変化の法則まで良く似ていますね。

>>270　>>278
あなた挙証責任の意味を取り違えているよ、
しかもそのメチャクチャな理論の説明は、
何処から持ってきたの？

伊勢神宮の元宮は、福岡県久山町猪野の猪野皇大神宮です。
http://members.jcom.home.ne.jp/sachiyama2/page064.html
http://iris.hita.net/~city/kanok/nea/q32.htm

>>281
別に間違っちゃいないんじゃない？
言いだしっぺは>>265だから、>>265がまずはこれの証明責任を負う。
その際、要件事実？として倭名抄の該当箇所を挙げることが要求されるだろう。
>>270は確かに>>265通音の不在を主張しているから、
これ自身の証明として「倭名抄の例を挙げる」ことは実際問題として出来ない。
全文を挙げなければいけなくなるからね。

だが、こんな板で畑違いの感は否めないな。かなり無理矢理だｗ

>>283
君はたしかに無理矢理言いすぎだよ！
何が言いたいんだ？
通訳が要るよ君はｗ

タ行がぶれるとかってなんだ？
タ行なんて何処にも出てないぞ？
君しかわからない事を、みんなに説明してから、
認証責任も話した方がいいよｗ
当然どっちも当然認証責任はあるよｗ

しかし古代の｢し｣の濁音は｢ぢ｣なのに、
何か間違いが有ったのか？
必死に違うって言ってる事ってなんなんだよ？ｗ
さっぱり解らないけど？ｗ

えーと。多分、ザ行の子音が [z], [3], [dz], [d3] とかいろいろあった可能
性があるけど、ダ行の子音は、四つ仮名の混同が起るまで [d] だという意図
だと思うよ。

ジは/zi/で万葉仮名なら「自」など、ヂは/di/で「遅」などで発音がちがうのは
知ってるはず。

ちなみに「舵」は「舵子」(カコ)、「八十舵」(ヤソカ)のようにカとのみ読む例
が知られている。

清音から濁音の変化はいろいろあるので省略するけど、シとチの交代は「母父」
オモチチに対して東国方言のアモシシとかがある。けど、二段階のシとヂの
交代ってのは類例が思いつかない。

>>285
古語辞典ももってないんだろｗｗｗ

可哀想だから教えてあげるよｗ
日本人が古代から現代にかけて、
じZIの音をどう発音しているか知ってるのか？
ぢDIとしか発音してないんだよｗｗｗ
口にだして言って見ろよ！
｢ざじずぜぞ｣が｢ざぢずぜぞ｣になってないか？
つの音がTSUになるのと同じで、これ基本じゃないのか？ｗｗｗｗｗ

ネタ投稿する人は、ハンドル決めてトリップつけるっていう麗しい伝統は
どこに行ってしまったんだろう。

人気者になりたいっていうのじゃなくて、人が反応するのが楽しいんだろ
うけど、それって放火犯レベルだよね。

よっぽど寂しい実生活おくっているんだろうな。かわいそうに。

>>285
>ジは/zi/で万葉仮名なら「自」など、ヂは/di/で「遅」などで発音がちがうのは
>知ってるはず。
御免知らないんだけど、詳しく教えて。

スレ違いだけど、
明治の頃に、小学校の先生に土佐の人たちがよく採用されたという話を思い出した。
理由は「ジ」と「ヂ」を分けて発音できる人が多かったから。

ソースは…司馬遼太郎の本だったった…かな？

>>289
日本語史の本とか日本語学の辞典とか見てくれた方がいいと思うけど。

奈良時代以前は、日本語を書きたけりゃ、漢字で書くしかない訳だけだ。
当時は、漢文を外国語としてやったし、バイリンガルとかトライリンガル
な帰化人系もいたしで、ちゃんと漢字書けるやつは中国語ペラペラの奴。
したら、中国語のつもりで書き分ける。こいつらジには自士仕とか、ヂに
は遅治地とかを使って混同がない。ちなみにシは之思志とか、チは知とか。
つまりは中国語使ってた奴らからしたら、全部が別の発音。

平安に入ると、ひらがなで書くようになったけど、これは母語話者向け
で分かりゃいいから手抜きして清濁の区別とかしなくなる。その内、発
音は変化してったのに先人の通り書かなきゃと思い込んじゃった。で、
「仮名遣ひ」をお勉強、つまり書き分けを暗記する羽目になる。

発音の変化は、方言によって違うから、ジヂズヅの区別を残してる人も
まだ生きてる。有名なのが、>>290 さんの土佐(の一部)とか、山梨の奈
良田。

言い訳なのか？
反論にもなってないから笑える。

土佐とか山梨のの奴らは、
爺様を「じさまｚｉｓａｍａ」と言うのか？
俺の知り合いの高知県人も、
「ぢさまｄｉｓａｍａ」と言ってたけど。

しかし「じｚｉ」って音は、一体どの言葉で使うの？
それに千葉と茨城と北九州の人も使い分けできたの？

日本人って「じ」の音が発音できても、
「じ」って書いても「ぢ」って発音している事が殆どだけどね。

>>291
父ちちtiti
爺じじzizi
この変化の説明して欲しいｗｗｗｗｗ

おまけ・・・可哀想だから
母ははhaha
婆ばばbaba
この変化に問題と対応すべきだろうねｗｗｗｗｗ

>>291
馬鹿相手するとコッチも馬鹿になりそうです。

>>293
爺は「ぢぢ」だから。恥「はぢ」と端「はじ」でも発音してもらって。

京都で混同が起り始めたのは、室町の中頃で元禄には完了の模様。東京堂の
『国語学辞典』にはジとヂを区別する方言が九州東北方言の中にも残ってる
らしいという記述がある。

東国方言では混同は早く、日蓮さんは混同してる。常陸風土記では、地名の
語源の話で混同の兆しがある。

小難しい用語を使うと、/i/ の前で /d/が硬口蓋化して、破擦音になった[d3]
と /z/ が硬口蓋化した [3] が混同されるという話。

＞爺は「ぢぢ」だから。恥「はぢ」と端「はじ」でも発音してもらって。
お前これを発音別け出来るのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝを平坦に口に出して下さい。
沢山ー酢酸
地図ー静
　鶴ーする
　敵ー席
　虎ー空
これみんな、強調しないと、なかなか聞き取れないよね！
タ行とサ行の混同から勉強しなおすべきだろうねｗｗｗ

ここは馬鹿がくるとこじゃないですよ

270 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/11/28(火) 01:42:49
>>268
一体、出鱈目な民間俗説以外で[d]と[s]が上古において
混同する場面なんて言語学上どこにあるのかね？
サ行子音は歴史上ブレまくっているが、
タ行子音は上古では殆どぶれていない。口蓋化するのは中世、
四つ仮名が混同されるのは１６世紀の話だ。
俺は一応言語学としての国語学上の有声音の発生についての諸説は
一応基礎知識として知っているが、
得体の知れない民間古代史俗説の妄想などは知らんよｗ

まあ、言語学上出鱈目な通音を連発して語源妄想に浸るのは、
古今東西を問わず、電波俗説の基本手法だからね。

>>301
凄いよ！
ここまで自身満々で、
滅茶苦茶な電波は、
なかなか見たことないね。

落ち着きました？改めて・・・
伊勢神宮の元宮は、福岡県久山町猪野の猪野皇大神宮です。
http://members.jcom.home.ne.jp/sachiyama2/page064.html
http://iris.hita.net/~city/kanok/nea/q32.htm

>>303
伊勢神宮の麓に山田があるし、
伊野皇大神宮の麓にも山田があるんですね。
山田って邪馬台国とかに通じるんじゃないですか？

天照＝卑弥呼は、多くの人が指摘してるね。
僕もそうだと思っている。
神社伝承でも、
天照＝日霊女（ヒルメ）と読ませているけど、
明らかにヒルメと誤用の読みに固執しているしね。
天照大御神が紀元前に存在した事も、
考古学的に不自然だよね。
山田＝邪馬台も満更可笑しい話じゃないよね。

やはり殆どの神社の起源は九州なのかもしれないね。

巨大な岩や山や川やらの精霊を信仰し祀る場所という意味での神社なら、九州に限らず
縄文の頃から全国的にあったように思える。

>>306
殆どが消されているけど、
僅かに証拠があるんだよね。

>>308
賛成です。
京都の古社である、加茂や松尾等は、
平安京が出来る前から、元々京都にあったと、主張しているが、
なんで山背（やましろ・山の後）と、呼ばれるほど僻地であった京都に、
最初から鎮座したのか説明ができないのです。
冷静に考えれば、平安遷都後の移設で、
それ以前は別の場所にて、古くからあったと考えるべきなのです。
その補足として、平城京の鬼門にも、式内の鴨神社が有り、
太宰府の鬼門にも竈門神社がある。
移設の痕跡は少しずつ確認できる事も申し添えます。

>>309
寺社由緒だけ見ても、
畿内寺社にはろくに独自伝承は残っていませんね。
記紀と元宮から持ち込んだ伝承だけなのでしょうね。
それに比べ北九州の寺社独自伝承の豊富な事には驚きます。

＞＞３０４
大宰府天満宮所蔵の『翰苑』では、
邪馬嘉国とかかれています。
最近は邪馬台と邪馬壹の議論に終始して居ますが、
邪馬○と考え、範囲広く検討を加えるべきでしょうね。
山田は確かに怪しいとおもいます。

山田なんて地名は日本中にあるし、
山田＝邪馬台国の可能性はあるにしても全部調べるのは難しいよなあ・・・・

>>311
山○地名は、不思議と重要地点の最寄にありますね。

元伊勢は奈良から始まった訳じゃないの？

>>314
違うよ、
その証拠は北九州にたくさんあるよ。

最近のレス見てると、「○○は朝鮮起源」と同じレベルですね。
朝鮮<->九州

武内宿禰を祀る織幡神社の由緒によると
宗像大神は1人の男神で、武内宿禰と共に三韓征伐で戦ったとの事。

このように北九州には通説と相反する伝承が沢山あるのですが、
この相反する伝承の方がしっくり来るのですよね。
宗像3女神のように、並列の神は不自然だし、
交通の神が女神なのも解せないですよね。
良く考えてみれば通説には、盲点がかなりあるんですよね。

>>317
それに比べて
畿内の神社由緒は矛盾の宝庫だね。
大神神社と桧原神社の由緒どうしてくれるんだろ？
大神神社は最古の神社を標榜しているらしいし、
その摂社の桧原神社は元伊勢の元祖なんだって、
卵が先か鶏が先か結論出してほしいよｗ
しかも近くの景行天皇陵が上記二つの後に出来る訳ないし、
こいつらのマトモナ矛盾の説明は聞いた事ないから、
一段と笑うよねｗｗｗ

>>318
だって畿内の古墳なんて単なる豪族の墓を、
天皇墓と騙しただけだし、
伊勢も大神も北九州の別々の場所に、
蘇我時代まであった訳だから、
奈良盆地は移設と改竄指定の特別地区なんだよ。

ちなみに移設の理由は軍事防衛目的だけだろうね。
直ぐに遷都して京都に移った事もそれを補足するからね。

>>312
調べて見ると簡単だよｗ

>>315
>その証拠
証拠提示希望

>>321
馬鹿は希望してばっかいるから、
ちっとも進化しないんだよｗｗｗ
調べろよ！みっともねーぞ！ｗｗｗｗｗ

>>322
315にレスしたんだ。あんた関係ないだろ。

調べろよ

>>311
何で太宰府天満宮にしかないんだろ？

極論と言われても仕方ありませんが、
故宮博物館が台湾にある事と同様に、
翰苑が太宰府にある事は、
当時の日本が、
よき時代の中国の亡命政府だった可能性も、
否定出来ないと思います。
当時は今の中国とは、
全く違う中国だったと考えられますからね。

歴史書の抜き書きで、しかも二流のやつを、唐への留学生がたまたま
コピったのが、たまたま残っただけ、と考えるのが妥当なんじゃない
か。残ってるのは、日本関係が入っている巻だけだし、誤字脱字のオ
ンパレードだし、書体から考えられる写本の時期は、作られてから時
間も経ってないし。

>>327
君は中国と日本にある前方後円墳についてどう考えているんだ？
どうも日本の前方後円墳の方が新しいようだよ。
イデオロギーは抜きに語ってほしいけどね。

>>327
その後の時代に、
太宰府のような地方神社にて、
日本関係だけでも残す努力がされた、
と考えるべきじゃない？
太宰府がずっと金回りのいい、
役所だった訳じゃないからね。

>>328
翰苑の写本は9世紀。翰苑自体が唐代のものなのになんで亡命が
出てくんねん。

前方後円墳は、日本でも7世紀まで。朝鮮半島南部だと6世紀まで。
時代が全然ちゃうやん。半島以外の大陸で確かな例があるならポ
インターを示してね。

>>330
はいはい参りました

http://www.banri.net/naniwa/kofun/
いっぱいあるよｗ

>>330
その時代設定って大丈夫なのか？
俺は可笑しいと思っているよｗ
説明してくれ、
なんで同じ大きな墓が、
中国にも韓国にも沢山あるんだ？

君はその時間設定でどう説明してくれるの？

>>329
唐との行き来の途中に太宰府によるさかいと考える方が自然。

>>332
発掘してから寝言は言え。写真でそれっぽいの探しただけやないか。

>>334
流石だねｗ

>>334
それっぽいのがなんであるんですか？
貴方の深い御考察で、
我々凡人にも解り易い様にご説明下さい。
お願いします。

○も□もよくある形だし、それが隣接してるのは探せばいくらでもある。
それだけじゃないのか。

東アジア以外は探したのか？
なんでＥＵに無いんだ？
説明しろ！！！！！！！！！！！

いつも無防備過ぎないか？恥ずかしいと思わない？

>>337
お前の頭がそれだけなんだよ！ｗ

秦の始皇帝の鷲鼻を、今の中国人が引き継いでいないよね。
むしろ日本人の方が、中国人に比べ鷲鼻の人が多いね。
中国人はそっくり入れ替わった、とすら主張する人達がいるよね。

秦の始皇帝はユダヤ人だから鷲鼻。
その子孫の秦氏が日本にユダヤ教を伝え、皇室の礎となった。
始皇帝とその後のｷﾂﾈ目ﾁｬﾝｺﾛは血の繋がりはないのだ。

>>341
始皇帝陵と日本の古墳の類似性は、
学会でも無視されていますが、
その影響受けた種族が日本に来た事は伺えますね。

>>329
>その後の時代に、
>太宰府のような地方神社にて、
>日本関係だけでも残す努力がされた、
>と考えるべきじゃない？
>太宰府がずっと金回りのいい、
>役所だった訳じゃないからね。

同意するよ。

翰苑のある太宰府天満宮の祭神は、
現在菅原道真とされていますが、
明らかに後付けの祭神であり、
道真以前から太宰府の歴史はあるそうです。
その後も焚書の影響の中、運良く残った物が原本ではなく、
繰り返し写された物だったのではないでしょうか？

>>345
たしか元祖は雷神だよね。

宗像大社は交通の神様で、
あの位置に鎮座するのは可笑しいよね。
よく言われているけど、
佐賀の田島神社が元宮として、
納得がいくよね。

北部九州の神社って小さな神社にも由緒があるんだよな・・・

>>341
確かに日本人の女の子の方が、
西洋受けするらしいね。

アゼルバイジャンの女の子は、
完全なる白人ですが、
日本人似てる顔が多いですね。

法隆寺移設説についてどう思いますか？

http://www.geocities.jp/waikoku/
移設の米田さんとか書いてあるよ。

米田良三氏は、その著書で
「今に残る、法隆寺・東大寺・薬師寺・長谷寺・法輪寺・法起寺・
興福寺・東福寺はいうにおよばず、三十三間堂・桂離宮等々、
これらあまたの建物が、九州倭国より移築されたものである。」
と述べておられます。

>>353
飛鳥の遺跡の貧弱さは、移設説を裏付けますね。

霊験高い奈良の神社はないね。
移設後神社ばかりだよね。

関西の神社による由緒剽窃問題に関しては、
北野天満宮とか平野神社のような完全にパクって現安泰なものはともかく、
後になってバレちゃったものとか悲惨だよな。住吉大社とか。

>>356
バレマスよね、
何にも無かった所だもん。

もともと住吉は福岡が元祖を主張してるよね。
貧弱な大阪難波京と同様、古代島だったような、矛盾が多い場所だよね。

ハァハァ・・・・・・・ﾊｧｧｧｧ

＞住吉大社

今でこそ福岡の住吉神社のほうが歴史が古いということを認めてるが、
（wikipediaなんかでも苦肉の表現で記載してあるな）
江戸期までは「住吉発祥の宮」と謳っていたと聞く。

ちなみに、住吉の元祖は博多住吉神社ではなく、福岡県筑紫郡那珂川町の「現人神社」。

>>360
それ以上遡れば？

>>360
ＨＰの受け売りだろうけど、
住吉の元祖を主張している神社は、
九州にはまだまだ沢山あるよ。

大坂住吉は島だった

>>362
現人神社に公式ｻｲﾄなんてないよ。

>>362
なんの話しているんだ？ｗｗｗ

自身が議論を促進する書き込みをしておきながら
こういうこと言うのは顰蹙必至かもしれないが、
言う。

こういうスレ見るとつくづく思うのだが、
確かに真実の探求は大切なことであろうし、
historyの原義を鑑みてもそれは高尚なる態度であると言えるのだろうが、
しかし、だ。心情的な面で、やらないほうがいいことってのもあるんじゃないか？

この際はっきり言うが、いわゆる関西、もっと言えば関西人から
「歴史」を外したらどんなことになるか想像することができるかい？
自尊心だけならまだしも、彼らにとっては、アイデンティティの完全な崩壊をも及ぼしかねない問題だろうよ...

>>366
君の文章みると、
知的なオシゴトに就いて居ない事はわかるよ、
あんま背伸びしない方がいいぜｗ

>>366
ほんと豚臭がきついですねｗ

大晦日についたのがｻﾞｺレスだけかよ。
まあいいとりあえず心に留めといてくれ。
なんでも暴けばいいってもんでもねえってことを！

学問的な探求を「暴く」なんて言葉で片付けないでクダサイ！（＞＜）

>>369
いつも馬鹿レスご苦労さん
今年もバカレスするんですか？

>>366
君の文章みると、
馬鹿な事はわかるよ、
あんま背伸びしない方がいいぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>371,372はおおかた関西の人なのだろうが、

私は関西人でも九州人でもない。
ただ、潜在的な近畿への畏敬というものが、私の中にあったのは確かなのだよ。
そして、それは確実に、その歴史的背景についての知識が根本にあった。
しかし、だ。それが実はメッキに過ぎず、延いてはこうやって段々と剥がれてきてしまうと…
信じてきた世界が崩れてゆく―自らが既成のものとして理解し前提としてきた世界が崩れてゆくことに対しての動揺は、
あんた方だけが抱くものではないのだよ。
まあ、いいだろうよ。たとえ剽窃大社ばかりでも、
近世以降のハリボテ神社しかロクにないとこ（ex;埼玉を除く東日本）よりはマシじゃないかね！

>>373
君の所在誰か聞いたのですか？
君は頭わるいから、二度と来ないで欲しいよ、
お願いだから頭割って西京味噌に入れかえてから出直して来てね。

私は頭が良い。少なくとも374よりは遥かに良い。したがって二度と来ないなどということはありえないし、ここにずっと居るつもりだ。
さあ、詣でてくるか。

>>375
どうゆう脈絡でのお話？
国語能力ゼロなのに、迷惑なんだよｗ

>>375
あなたの文章の文脈は、ゴット長島級だねｗ
これから僕が、誰とお話すべきなのかは、
読めばたちどころわかるよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞アイデンティティの完全な崩壊をも及ぼしかねない問題だろうよ...
長いね、凄いよｗ

どうぞ今年も＿・∀・＿熱田神宮へどうぞ！＝と太国が同一人物だって、
おすすめ２ちゃんに書いてあるよｗｗｗ

>>379
馬鹿な訳だｗ

有力寺社の縁起が残っていたら、
記紀なんて異書確実だよな。

記紀のうち古事記が最近まで異書扱いだから、
結局２書で補強しあっているようだけど、
記紀は日本書紀のみの扱いでいんじゃね。
しかもその書紀の中身が現実に合わないから、
苦労して改竄した事もで解るんだよね。

「八幡宮御縁起」
「磯良と申すは筑前国鹿の島の明神の御事也。常陸国にては鹿島大明神 、
大和国にては 春日大明神、是みな一躰分身、同躰異名にてます」

>>383
磯良伝承が北九州にしか残っていませんからね、
北九州に在った八幡宮で書かれたものだよね。

>>384
何処なのよ

>>385
それは実は難しいね
宇佐の前身はさて何処だろう。

薦神社とか大分八幡宮は良く言われるね。
鹿児島神宮は後世の話もあるしね。
いずれにしてもはっきりとした物は伝わっていないよね。

鹿島＝春日＝北九州のある八幡宮
なんか他にも沢山同神の神社あるらしいよ

>>388
磯良と言えば神功皇后だね、
神功の取り巻きだろうけど、
どうも誰かにダブっているよね。

>>389
スーパーマンが居るもんね。
300年生きた人とかねｗ
｢両雄並び立たず｣だけど
日本は並べ過ぎてて、
一段と怪しい、
歴史上でもそんなに並ばないのにね。
いかにも分身させてるいますよ。

分身ですか？（笑　　まー大国主の別名を見ても明白！スサノオ、天照大御神も別名を持っている。
むしろ有力な古代神で、別名の無い神は、必ず別名があるはずだと、考えるべきです。

スサノオが天皇だったって言うと多分みんな驚く、
記紀はダブって書かれているから当然なのだけどね。

>>346
それ詳しく頼む

それスルーで頼むｗ

>>392
卑弥呼が天照で天皇でもあった
ちょろいよな、
証拠もあるし、
どうやりゃ歴史深く、
しかも実在のモデルでかけるか、
作者の思考で一番安易な手法を考えりゃ、
これ位しか残らないのにね、
馬鹿しかいないんだろ、日本史の奴らって。

>>395
二倍年歴なんて、思考能力に欠陥でも無いと思いつかねーよｗ
それ考える前に、なんで記紀の信用度について考えないのかねｗ

記紀の改竄方法は繰り返しですか、
なるほどね、思い当たる事確かにあるね。

300年生きた人は何倍念歴にするんだろ？ｗ

2倍燃雀でどうでしょ？

150才になりまつよ（・・）

神様流石に長生きですねｗ

>>395
天照の鏡は、
紀元前なのか？

紀元前の鏡なんてオカシイよ、
だから天照も当然紀元後で、
卑弥呼にダブる可能性がかなり高くなる訳ね。

ｨ彡三ﾐヽ　　｀ヽ　　　　　,ｨﾊミﾐミﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ､|
彡'⌒ヾﾐヽ　　　｀ー　　/ililﾊilﾐilミliliミliliﾐliliﾐ|　　
　　　　　ヾ､　 　 　 　 /iiiｉｲ!ヾヾﾐ､ﾐﾆ=ー-ﾐ|　
　　＿　　　　｀ー―'　i!ﾊ:.:.＼＼_::::::::::::::／:.|　このスレは常に
彡三ミﾐヽ　　　　　 　 i! ヽ:.:.:.:冫': : :::／,,∠|　
彡'　　　ヾ､ 　　　＿ノ i!:::￣二ー:: : ::::ｿ ・ ,|　関西人に
　　　　　　｀ー '　　　　{ﾍラ' ・_＞ｼ;ﾃﾂ"''''"|　
　,ｨ彡三ﾆﾐヽ　　＿_ノ ヽﾍ｀" 彡' 〈　　　　 |　監視されて
彡'　　　 　 ｀￣　　 　 　 ｀＼　　 ｰ-=ｪっ　|
　　　　　　＿　　＿＿ ノ　 {ﾐ;ヽ､ 　 ⌒　　 |　います
　　　,ｨ彡'　　￣　　　 　 　 ヾミﾐミﾐﾄ-- '　 |
ﾐ三彡'　　　　　　　　／⌒　/￣￣ | : ::::::::::|
　　　　　　 ｨﾆﾆ=- ' 　　 　/　i　　　｀ー-（二つ
　　 　 ,ｨ彡'　　　　　　　　 {　ﾐi　　　　　 （二⊃
　　 //　　　　　　　　／　 l　ﾐii　　　　 　 ト､二)

酷い荒らしですね

>>398
4倍年歴で妥協しました。

卑弥呼が天皇だとしたら誰なのよ？

卑弥呼の天皇の証拠はまわりの神や天皇で解るよ

伏見稲荷は延喜式式内社です
秦氏などのゆかりの神社ですが、
現在祭神と式内当時の記載は次のとうりです。

宇迦之御魂大神
配祀　佐田彦大神,大宮能賣大神,田中大神,四大神
式内社　山城國紀伊郡 御諸神社
式内社　山城國紀伊郡 稲荷神社三座 並名神大 月次新嘗

どうも様相がガラッと違ったようです。
祭神数も違いますし、神社名も違います。
だから現在の稲荷信仰は、なんらかの影響で変化したように感じます。

稲荷正一位だって
これ一番いい神社だって言ってるんだ
なら当然
始祖神か、
転換神だよ！

確かに
宇迦之御魂大神 って倉稲魂とか言われてるけど、
インパクト無いよね。

どうせ伏見も移設神社で、
由緒も祭神も同様に変えられて、
今に至るだろね。

稲荷は人気の割りに意味不明な神社だよね

稲荷の本来の神は、
神々の始祖神が相応だよね。

狐ってなんか意味してんのかしら？

狐が始祖神の象徴？
うーむ？

倉稲魂ってスサノオの子供って言われているけど意味不明だな

スサノオの子供って結構沢山活躍しているけど、
1人じゃないのかな？
だって歴史じゃそんなに並び立たないんだよ
三国志も戦国時代も長くは続かなかったからね

確かに気持ち悪いほど並び立つねｗ

スサノオの跡継ぎは1人だろうし
有力者も多くて2人迄が妥当だしね。

スサノオの跡継ぎは大国主だよね
末子相続人の婿だけじゃなくて
本人もスサノオの子供だし

五十猛　倉稲魂　饒速日　大国主　結構有名な神がいるね

コレ2人以内に纏めろ！

全部同じ神じゃね
元々饒速日と大国主は混同されている事が多いし、
後の人は影薄いよね。

大国主と饒速日は別けようよ

>>424　　君慌てるな（・・）

(　＾ω＾) 大国主　五十猛
(　＾ω＾) 饒速日　倉稲魂
どうでしょ困難で？

大国主ってなんかかっこいいよ
七福神にも入っているし

七福神に大国主が入っている、
コレ即ち古くから大人気があった証拠だね。
天照が入っていない、コレが味噌だよ

因幡の白兎！
裸になった兎を助けた美談だね、
その後相続人と、結ばれる幸運が転がり込んできた。

相続人では無かった大国主が、相続出来たのは、
誰かを助けたおかげで、元々相続権はなかった事がわかる。

そう解釈しましたけれど・・・どうですか？

とってもいいよね（＾＾）

>>430
それ読んで
ピーンと来たよ
調べよ調べよ・・・後程ご期待

七福神の選び方ってなんなんだ？
めちゃくちゃだよね。

仏教伝来は538年とか552年とか言われているけど、
七福神はそれより早く伝来した神仏だよね、
仏教儒教道教の３教鼎立していた漢代になるだろうね。

仏教伝来迄改竄かよ

室町以降じゃないの？七福神
「七」という数字については
仁王護国般若波羅密教」の「七難七福」の文句から七福を抽出したらしい。
選び方については適当では？寿老人や福禄寿なんかは数合わせに入れてるっぽい。
サンタクロースやバレンタインと同じくコマーシャルプランとして
始まったように思える。神社側の人間なのかなのか商人なのか分からんが、
平賀源内みたいな優秀なプランナーがいたのでは？
大阪ではビリケンさんいれて八福としてるところもあるらしいが、
七福神の成り立ちからすれば自然だと思う。

↑はサンタクロースの衣装についてね。コカ・コーラのＣＭがサンタクロース像
として定着したことに関してです。

>>434
日本霊異記も、それを裏付けますよね。
しかも現代仏教では、ちっとも人気の無い仏様が、七福神に入っていますよね。
なんで阿弥陀仏も、天照大御神も、七福神に入っていないのでしょうか？
仏教伝来以前の人気仏や人気神が手に取るように解りますね。ｗ

阿弥陀信仰は浄土信仰だし、現世利益を求める七福神信仰とは
相容れないのでは？
三面大黒神を祭る寺の檀家か蛭子様を祀る神社の氏子（おそらく大阪の
商人）が考案したんじゃないの。七福神にゆかりのある寺社をめぐれば
ご利益あるよっていう商店街のスタンプキャンペーンの一種。

＞＞538
三教鼎立できた歴代中国政権は、限られていますよねW
雑音がウルサイですねW

中国の状況により、輸入出来る神も仏も違いますからね。
妥当な時期だと考えられますね。

中国漢代の三教鼎立が、日本に残った事は、古き時代の日中関係を考える上で、非常に興味深い問題ですね。

>>434
唐末の布袋が漢代に伝わったのかよｗ凄ぇ

布袋は弥勒菩薩の化身です。
弥勒菩薩の化身は中国各王朝末期に現れるそうで、
唐代末期に現れた布袋が、
弥勒の後釜として信仰されました。
弥勒菩薩像は奈良朝以前の作も多々あり、
日本でも古くから信仰されていました。

弥勒菩薩の化身としての布袋が、
末席に置かれている意味もご理解頂きたい物です。

>>442
中国の王朝は、時代が下るにつれて、儒教色が強くなるからね。
仏教や道教のような、神道に多大な影響を与えた宗教が、
何時どうして日本に入って来たのか、
今までの史学では議論が少なすぎる。
今も昔も日本の都合ばかりで考えるのはどうかと思うよｗ

隠匿された仏教伝来以前の宗教状況でしょうね。

道教の神は、古くに入っただろうね

まったり沈降中

油山縁起調査中

横やり

油＝吾平かな？
神武の妻の吾平津姫！？
この人は有名人と同じ人だろけどね・・・
ついでに柏原＝橿原
なんて地名も近くにあるね・・・

ぴったりだね
神武は○○天皇だけど
本拠地も近いよな

油山縁起は豊玉姫の事が書かれる
その周辺に神武の地名が目立つ
伯母甥の関係だよね

事代主って
大国主の実子かな？

養子とも考えられるね
あんまり一緒に祭られていないしね
美保神社は母と祭られてるけど
何で知名度抜群の大国主は一緒じゃないのか？
おかしいからね

養子
盲点だったよ

島根美保神社は、
祭神が事代主神，三穗津姫命 とあり、
事代主が主祭のようだが、
明らかに神社名から、
母の三穗津姫が主祭である。
事代主って記紀の知名度の割りに、
有名神社の主祭が少ない、
西宮夷もちょっと眉唾だよね。

話それますが
美保神社の所在地って、
明らかな航海の神ですね。
記紀では世代が違うけど、
三保津姫と宗像三女神ってダブって見えない？

いや
その世代は一緒で
同じ神だよ

記紀って結局世代増やして、
長そうに見せてるけど、
天照の孫が神武だからね。

ヤマタイの後に神武だな

あるほど

あるほど

崇神と神武が同じ人？
盲目な記紀至上主義者にありがちな発想！

>>462
どの資料みてそんな言うんだろ？

記紀しか見てない人に有りがちな疑問だねW
スレタイをまず読んで下さいね
次にそれ調べてくださいね
いっばいあるよW

初期の仏像って
みろく菩薩が多いよね
今に繋がる仏教と違うよね

それもそうだけど
初期の仏像は多彩だよ

結構地方にも古い仏像はあるよね
だけと文字資料は地方にも少ない
なんでだろ？

文字は天武朝焚書が効いてるね

かなり古い仏像も残っているのにね

文字の浸透は比較的遅かったって考えられないか？
又文字を毛嫌いする風潮があったとか？

確かに文字があった頃でも
副葬品にあまり文字を入れていないからね

福岡住吉大社の由緒には
住吉大神の孫が武内宿禰とあるよ

>>472
孝元天皇？
開化天皇？
いずれにしてもその辺なのかな？

>>４７３
欠史８代に入れられて居る天皇だけど、
その他系図や新選姓氏録なんかも、
実在を主張している。
記紀は改竄のせいで欠史にされているけど、
他で頑張っていたりする。ｗ

>>４４９
柏原には政所なんて小字まであるｗ

記紀って無理矢理だよね

政所はいったいどうすれば付く小字なのよ

政所の場合
地方出先にも付けられる場合が
ありますが・・・
さてあんな山際ですから
考えますね

＞＞４７２
香春神社も凄いよ

>>４７９
香春＝瓦＝川原
で気になりますな

川原は広田となりますね

しかし祭神が違いますよ

いえそれがなんとなく近親だったり繋がるんですねｗ

記紀にも無いような怪しげな神名は
明らかに有名人の神名でしょうね

志摩町芥屋の大祖神社の鷽替え神事
古来より、天神さまゆかりの鳥として親しまれている「鷽」(うそ)
この鷽鳥を木彫りにした「鷽」を新しい「鷽」と取り替える神事が「鷽替え神事」です。
凶事をうそにして、幸運に替えることを念願して行われたもの
菅原道真ゆかりの各地の天満神社で行われている祭事

明らかに神社名から道真が本来の祭神ではなく
その祭神が大祖だと解ります。

福岡の春の行事で、
田の神様は牛にのってごじゃしゃる、
と山の神を呼びます。
これが天神様だそうです。

道真の面影はまったくありません。

地禄天神？田神が訛って天神と同一視されるようになったとかなんとか

道真さんを天神代理にするのは
ある意味無理矢理だったかもねｗ

地禄天神、埴安神信仰と牛頸窯跡群は関係あるのかしらん？

>>488
そりゃ無理矢理よ
太宰府天満宮の縁起ですら
雷様が主祭だもんW
道真なんて記紀擁護の
主祭変更に決まってとりますW

大祖神社はひょっとしますよｗ

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-;／.:.::t;;:;:;::::.:.:.:j　 -‐'　　 _,,. rく´　　　 ＼::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.:/::.::.::.:
/　　.:.:::ヽい从;{ _＿,,,.. -､___,{イ　　　　　　｀ヽ､::._::.::.::._;;.-'´ﾉ::.／
!::.:....　　　￣:.／　　　　　 ヽ_ﾍヽ、　　　　　___ ＿_,二 -‐=-‐'´
ヽ:_:::::.:.:.:....　/___　　　、 v'´ .:.::_＞'´￣~￣￣
　　￣｀ー‐''´三｀ｰ-r一''¨´￣
　　　　￣―二三三ｆ´,r'´　. . :.:._;.-‐‐―‐‐―‐---　::.__:.:.:._z､__;;..
　　　　　　　　　￣三＾ヽ:.__;.-‐' 三二―￣　￣ 二―　 ￣

あっ「ネロとパトラッシュの臨終シーン」だ！
伝統佛教は、「死を見詰めて奇蹟の今生を謳歌」する。
唯一神教と○○系のヤバイのは、「生きている間での奇特な現象」
と「往生後の夢物語」を希求する。
宗教の始原ってのは。。。
臨終の際には「精一杯生きた／生かされた奇蹟に感謝」し、
「お世話になった周囲への感謝と懺悔を祈祷」し、
「後事を託す」モノでしょう。
此処の「後事を託す」に「復讐」が必ず在るのが唯一神教と儒教。
『佛教』と道教(『神道』)は、復讐をばからしいモノと流し去る。　拝

>>492
いつもの荒らしさん
もう少し文章が書けるようになってから来てねｗｗｗ

大祖
わかっている人はわかっているだろうけど
応神天皇ともそんなに世代は離れていない

名前変えちゃったりしてｗ

日吉とかいてヒエと読む
住吉とかいてスミノエと読む
えってなんだろうね？

江とか言われているけどね
解んないね

九州北部に神功の伝承ばっかりだけど、
神功は奈良にはなんで伝承が全く無いんだろ？

奈良に神功が居なかったから

奈良の語源は成らずだろね

ならずの東大寺だなW

4 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/09/17(日) 12:11:13
>>2　
前原市の雷山千如寺の縁起は、
成務48年に出来たとのこと、
皇歴に直すと、
西暦178年になる、
通説よりも仏教伝来は早かった証拠です。

伝来はもっと時代が下るだろうが、
記紀が言う程遅くはないんだね。
奈良の寺が遅れて出来た事を隠匿する為だろけど、
説明つかない伝承は結構あるよね。

千如寺の縁起のうち
皇暦よりも成務御代にて伝来した事に注目すべきだね
皇暦なんて年暦云々いってもほぼでたらめだろうしね

http://nobyama.com/

>>504
二倍年暦とかを肯定するものって
全く無いんだよな？

勝手なルールを作って
それでも辻褄が合わないのに
本気で考えてるとこが　
滑稽だね

それもそうだけど
記紀ばかりに偏る研究態度ってどうなの？

自分に嘘をついたまま終る人生か

千如寺の麓も色々面白い事沢山

なるほど
楽しそうだねｗｗｗ

２倍年暦で駄目なら
３倍年暦だってさｗ

武内宿禰は三倍年暦でも辻褄が合わないよ

無視ばかりじゃ
研究じゃないよねｗ

記紀至上主義の人はいつも矛盾の指摘で黙っちゃうよ

まるで子供の喧嘩を大人がするよねｗ

糸国は西の国だろね

成務天皇って
多分魏志倭人伝の後だよ

>>518
俺もそう思いますよ

松尾大社って不思議な神社ですね

>>517　糸国は西の国だね

糸国が越の国だったらどうする？

ありえますねｗ

これなんてどう解釈すべきでしょ？
椿市廃寺
http://www.city.yukuhashi.fukuoka.jp/areamap/u1/tsubakiitihaiji/top.htm

四天王式伽藍配置は多いからね

＞＞５２４
九州から畿内へ移設された寺の跡だよね
それ以外言えないよ

＞＞524
京都郡だからね
都あったのかね？

ありますよ http://www.u-kan.jp/

>>527
あの地域に廃寺跡が多いよね

豊の国か

なんで九州には廃寺おおいの？

移設された寺が多いからね

神社もそうだよね

お寺も神社も同じで考えたほうがいいのかな？

一部はそだね

大宰府・大野城・宇美に跨る四王寺山には、
有名な大野城の他に四王寺があったそうです。
その本尊は四つに分けた四天王だそうです。
それで寺名が四王寺はちょっと可笑しいですよね。

なんか九州の古代地名って
明らかに変えましたって地名あるよねｗ

大野城には四天王寺があったんだね

あの城は歪な四角形に作られていて
四天王を祀るにも最適だね
東門・持国天･ドリュタラ―シュトラ・提頭頼叱（だいずらたの訳）　国を所持する者、 　　　青
南門・増長天･ビルーダカ・毘楼勒又（びるろくしゃ）の訳）　　生育、成長する、　　　　　　赤
西門・広目天･ビルーパークシャ・毘楼博又・びるはくしゃの訳）　多眼を持つ者、　　　　　白　　
北門・多聞天（ビャイシュラバァナ・毘沙門）という役割である。　　　　　　　　　　　　　 　　　黒

四天王と言えば興福寺だねｗ

興福寺になんであんなに四天王があるんでしょうか？

難民キャンプなんだって

観音信仰ってふるいよね

観音の古名は観世音だよ

観世音って名前が
大宰府にあるって事だけで
結構色々解るよね

観世音寺の創建は、二中歴によると661年ですが、どうもこの創建年代よりも早くに、
観世音寺と命名され、創建されたのではないか？とも考えられます。
観世音は観音の別名と云われていますが、今では殆ど全て観音と呼ばれます。
これには理由があり、唐の二代皇帝太宗（本名李世民626-649）の、
避諱（皇帝の本名の字は使えない）が、日本にも影響を与えていると、
考えられるからです。
今後この辺の研究が進めばいいですね。

663年の白村江敗戦以前で
敵対期間である661年はありえるよね
敵対していたからこそ
世の字を入れた寺名を
付けられたんだろ

>>545
そうね
その古名が九州にある！
畿内には観音寺しかないｗ

九州の古い寺社は移設されたからね

雷山千如寺は観音が本尊で
西暦178年はちょっと大げさとしても
早くに観音は渡来していたよね

観音様が神社に取り込まれているのは
奈良京都の新宗教から取り残された宗教だと言えるよね

>>546
参考にしてください
福岡県八女郡星野村玉水山大円寺(創建725年)に
行基(668-749年)が作ったとされる観世音菩薩像がある
しかし前出の避諱から考えれば
白村江(663年)以前の寺の創建も仏像製作も辻褄が合わない

×白村江(663年)以前の寺の創建も仏像製作も辻褄が合わない
○白村江(663年)以後の寺の創建も仏像製作も辻褄が合わない

九州には多いと思いますよ

観音は弁財天となって水の神様になってるよ

>>539
四天王の配置って土俵に似てるｗ

大宰府四王寺山では西の博多湾沿いに
北門の毘沙門と西門の広目天並んで配置されている

http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou50/mizuno50.html

四天王は護衛神ですか
大阪に城でもなけりゃ護衛神置く意味わかんね

四天王の中に居てこそ護衛されるのか
外れていたら敵と一緒だねｗ

大阪四天王寺があんなところに
作るられた理由を説明して欲しいね

博多の元祖難波には四天王寺は無かったのにね

大野城の瓦は日本最古級なんだよ

好きな人との別れがつらい？神社がお手伝い
http://news.ameba.jp/2007/05/4596.php

>>496
ある本によると

墨坂すみさか の神→住栄すみさかえ、すみのえ、すみよし
→住吉すみよし

墨坂の神→炭栄→火栄→日吉、日枝

>>565、>>496
単なる当て字だしょ。律令時代の「格好いい字二文字で書きましょうキャンペー
ン」(好字二字の制)で適当に。「吉」を「え」と読むのは、形容詞「よし」の
変異形に「えし」というのがあるから。「住吉」=「澄みの江」で「澄んだ港」、
「日吉」= 「稗」。

>>563
明らかに畿内の瓦はおかしいよねｗ

単純な図柄が古い瓦だと考えるべきだよ

飛鳥の瓦古いんですｗ

古代寺の瓦の常識は非常識

肺出594年の後に出来た観世音寺の瓦は
法隆寺式の瓦だったそうだね

時代がいつも合わないよねｗ

今の考古学って無理無理なのに
なんで指摘する人少ないんだろｗ

守る事が偉いんだｗ

親孝行な学者しか出世しないからねw

古代史の学者達は揃いも揃って
ピントの外れたまま研究を続けているから
この学問なら素人でも
たいした労力も掛けずに化けるかもよｗ

馬鹿は期待持つなよなw

瓦窯って奈良に少ないね

奈良の古い寺社は
移設が当たり前だしね
瓦までみんな移設したんだ

瓦窯少ないのは九州から移設したからだよｗ

古い窯の無い都が
ほんとに古い都なのか？

空っぽ最高神社の御神徳に御縋りくださいませ

神様居ない神社ばっかだもんねｗ

神様いるから神社だよな

>>583
でもさ、もとはといえば、日本の神様は神社に「常駐」する存在じゃないだろ。
だいたい神様って、本殿の中に引きこもって、塩や水を舐めながら生活してるのか？

誰かコトリバコを見た人いる？

神さまいなけりゃ神社と呼ぶ必要あるの？
馬鹿は定義すら認識できないみたいw

>587
神の「ヤシロ」だからな。
常駐している必要はないんじゃない？

まぁこれを言ったら、神主さんは困ってしまうけどｗ

馬鹿は二度とくるな！

>>588
何度も言ってるけど
頭悪いお前みたいな奴が
この板に常駐すんな

またいつもの説明もままならない有名人だよw

馬鹿キャラとしての市民権得てもねｗ
どの板でも迷惑がられてさｗ

歴史的に見て、神社は神様の「常駐」する場所ではないですよね。
変な人と勘違いされているようですが、
自分は神社を否定するつもりなんて、全くありません。
自分は「いつもの説明」を聞いたことがないで、
よければお聞かせ願えませんか？

＞＞５９３
＞神社は神様の「常駐」する場所ではない
この説明を笑われない程度に気分がよければお聞かせ願えませんか？
あと漢字の『神』と『社』の意味を漢字辞典を調べてから
よおく考えてコメント願えませんか？

それから
＞自分は神社を否定するつもりなんて、全くありません。
＞自分は「いつもの説明」を聞いたことがないで、
＞よければお聞かせ願えませんか？
この空想的な誰もこのスレで言っていない
コメントの意味も教えて貰えますか？

自分の発言に責任を持たないで
自己満足だけを求めても
ガキ扱いされてお仕舞いたよw

いやあ感動しました。これが「国家神道」で目指してきた到達点なの
ですね。まるでオーウェルの『1984』じゃないですか。現実や史実と
の矛盾を無視して、言葉を信じることができるとは。

明治に神道の施設を国有にしたとき、遥拝所でもなんでも「神社」と
呼ぶことにして、本殿を作るようこっそり圧力を掛けてきたかいがあ
りましたね。これが「復古」なんだと言いはって、実際の古代を調べ
る気にさせない。うん、すばらしい。

# 整備して分かんなくしちゃったけど、うちの本家の「氏神」は山体
# 信仰の山伏の院坊だったんだよね。それをまず神社の拝殿ってこと
# にして、次の代に本殿建てて、神体の山は開発しちゃった。ははは。

チョンキチしか書けないよ

ああ、なる程ね。神を下す「ひもろき」が神社の原形っていう
民俗学や古代史の常識を知らなくても、お祭をよく観察してれ
ば分かることだからな。

よくいるよね。実際を経験しないで、押し付けられたことに固
執する、アイデンティの崩壊にさらされている奴。自分が日本
人より日本人的な「スーパー日本人」にならないと思い込んで
るのか。悲しいね。

チョンキチ流の改行に
チョンキチ流の文質ですね
やだやだ

そだね。反論できなくなると、文体にいちゃもんつけたり、ラ ベリングしたりするのは、OIK みたいでやだね。

反論だってw
馬鹿止めろよw

＞＞598
いやー
見事な素晴らしい文章だから
反論する気が失せるのかもね
悪いけど黄味の場合
他行って反論求めてくんないかな

>>598
みんな黄味が邪魔なんだよｗ

ちゃんと中学行ったのか？
内容も文体も文句あるにきまってるだろw

長島茂男は中学以来鉛筆を捨てた為
言葉では足りない伝達力をジェスチャーで補った
その必死な様は反対に好感得て人気に拍車がかかった

しかし現代の病理であるニートの多くは
自分自身の伝達力の欠如を他人の罪にする
救い様の無い馬鹿げた存在あると共に理解が不能である
甘えるのもいい加減にしてほしい

同感！

実は神社の創始年代は、みんな奈良時代あたりが多くて、
自称の創始はかなりいい加減なんだ、
特に問題は、歴史的に重要じゃない神社も、
古い創始を自称しているから、
ややこしいんだよね。

みんな移設だもん

移設前の由緒迄持ってきた寺社は多い

単なるコピペ。「日本武尊東征の折」でググルと涙がでる。

>609
明らかに移設されている神社でもそうだね

明治期の国家神道体制では、
随分多くの神社が変質してしまったんだね。
しかもその体制をいまだに引きずっているとは･･･
その過程で、神社が神様の「住居」だと
勘違いする587みたいな輩も出てきてしまったのか。

いつもながら
スレタイも読めん馬鹿はくんなｗ
何所にに明治なんてかいてあんだ？ｗｗｗ

＞＞612
お前一人だけ
明治の話みたいだなw

変質以前の成り立ちやってよ
変体君！

>613
オマエ、神社に神様が居る居ないの話になると、
脊髄反射で現れるなｗ

>>615
自分の意見もロクに言えないくせに、
悪態だけはご立派につけるんだな。

みんなトンチンカンな意見は言わないようにしようねw

＞＞617
悪態ついてるのは
おまえだよw

俺明治の神社に興味無いんだけどｗ

神社の形式ってイスラエルの幕屋がルーツって本当ですか?

>>621
おれ的にはイスラエルの幕屋のルーツが神社かと思うんだけど･･･

イスラエルとか明治とか言ってると
生きてるのが辛いだろ

良心の呵責に苛まれるのかw

>623
孤独な闘い、乙。

孤独なイスラエル馬鹿
恥を知れw

別にイスラエルに拘っているわけではなくて
神社の起源が知りたいだけだよ。

明治でもイスラエルでも
よそで邪魔にならないようにやったら？
ここでは邪魔ですよ！

>>627
どうせお前ニートなんだから
イスラエルでも行って調べてきてくれ
結果も報告も要らないよ

>>629
皆さんの話し合いの妨げとなりますので、
どうぞお引取りください。

イスラエルの馬鹿はほっとけば
こいつどこにいても邪魔だよな

世間に出れる玉じゃないねw

お引き取り願いたいのはこちらだよw

恥の上塗り
まさに滑稽だなw

オマイ、ｗが好きだな。

オマイ、馬鹿だなw

>>635
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1175081975/567
オマイ、いつもどこでも馬鹿だなw

>637
オマイ、真性？ｗ

みんなトンチンカンな意見は言わないようにしようねw

総ての寺社が九州に端を発するけど、
九州でどのような存在であったかを調べれば、
寺社の成り立ちは判る事だよ。

寺社が勧請や分社化されるきっかけは、
畿内への都移転伴い、
寺社を移転した事によります。
本来は当然一つの本社から始まらなければ、
同じ名前の神社が出来る訳がありませんからね。

大神神社も九州発祥？

>>642
神様も移設されて
お参りの人が来なくなったから
寂しいでしょうね

最も古い伊勢神宮には天照の墓があるんでしょうね

九州にあるんでしょうね

伊勢神宮は九州を転々としたらしいよｗ

三重の伊勢神宮はからっぽなの？

辺鄙な所へ
バレバレ移設だよね
伊勢神宮は

空っぽに決まってるｗ

伊勢神宮に祭られるメチャクチャな名前の祭神達は
混乱や撹乱以外の理由では名付けられない奇妙な名前だらけだね

そうねｗ
平安以降の比較的安定した後の移設なのに
日本の最高宗廟の各摂末社の
由緒や神名があやふやなんて
意図的な誤魔化し以外に
どう判断すればいいんだろ？
こんな時代にまで言論統制なんて流行らんねｗ

あやふやだから解らないじゃなくて
あやふやなのは可笑しいって事ね
単純なすり替えに騙されてる訳だな

日本の天皇家は平安からずっと同じなのに
記録がなんであやふやなのか
その理由は当然議論すべきだね

王権の変わり続けたはずのヨーロッパの聖書や
同じく中国儒教の孔子等に比べ
日本の古書の曖昧な理由は思いあたらないね
建設的に議論したいよねw

曖昧にも理由がある

かめやま美術館で仏像をテーマに展覧会が開かれます。
「現代浄土展」だそうです。
書き込み失礼しました。

あらかじめ曖昧にする必要があった
立派な状況証拠だよね

日蓮さんお墓をほったらかしですね

>>656
>>658
状況証拠の意味位わかるよなｗ

あやふやだから解らない
まるで誰かさんみたいだなw

ずっと同じ王家が続いた日本なら
伊勢神宮の記録をひもとけば
この王家の歴史が解って当然
だが神名一つとってもなにもかも曖昧ずくめ
この状況の原理的な追求がまず必要
子供だましにはもう飽きた

もっともだね
誰も指摘してないところからして
研究者達のレベルを疑うね

>>658
この意味不明なレスを書いた人は、
日本史板で一番程度が低いと評判の、
「邪馬台国問題に終止符」スレから、
いらっしゃったようだね。
「おすすめ２ちゃんねる」に書いてあるよ。
あのスレに行くような人は、常人には居ないから、
このレス書いた人以外に、考えられないよね。
一人ぼっちで可愛そうだよね。

記紀で言ったら伊勢外宮の祭神は誰なんだろ？
そして日本正史記紀と宗廟伊勢との食い違いは？

今時マクロの検討には答えられない、ミクロ縦割り限定知識人ばかり増殖している。理論が直ぐ破綻するけど、しぶとく誤魔化す厚顔無恥振りは、ある意味チョンキチを見てるようだ。

>>664
記紀が嘘言ったから伊勢はごまかし追従なんだよねｗ

終止符スレの妄想で終わるわけないねw

記紀の改竄はヒドイからね
伊勢も追従を躊躇スルほどなんだと思うよ

記紀の改竄って最寄り程ひどくね？

舒明の後は改竄の嵐

ありえる

三国史紀に神宮を祭るって多発する
祖廟とは明らかに違った扱いだ

朝鮮にも神社かな？

詳しく書いてあるといいけどね

秦→秦韓＝辰韓→百済and倭の五王
日本にて神社の様式は変わっても
祖先信仰の神宮は続いていたんじゃないかな？
中国の祖廟とかも似てるよ

宇佐八幡は秦で中国式宗廟形式まで一緒
中央祖先神が姫大神となる
ありえるよね

もう少し繋がりを確定したい

長宗我部氏の出自
http://www.asahi-net.or.jp/~JT7T-IMFK/choso/choso01.html
中国秦の始皇帝の末裔・秦河勝(*1)の子孫と伝えるが、
蘇我氏部民の子孫とする説もある。

新選姓氏録　諸藩他
http://www.gpwu.ac.jp/door/kitagawa/data/shoji03.html

古墳も始皇帝陵の退化版
埴輪も兵馬傭の退化版
騎馬民族が来たみたいだ

＞＞678
秦氏とか色々氏族を別けたがるけど、後に別れた氏族名が別なだけで、
先んじる古代においては、紀氏も物部氏も蘇我氏も秦氏も中臣氏も天皇家もみんな同じ。
別けて考えるじたいが記紀の術中にはまってるのさ。
これは神様にも言えて、武内宿彌の別名が天児屋根とか沢山ある。
だから秦氏だって蘇我氏だって当時は一緒なんだよ。

曽我はんも物辺はんも中富はんも同じ神さんやその御子を主祭してはる

＞＞681
んなら秦川勝も天皇になるのか？

記紀分神術は有名神程徹底！
川勝も聖徳太子本人又は近親
寺敬造は有力者以外に不可能！

川勝さんさ
皇極さんの頃迄活躍があるから
入鹿天皇の別名じゃね？
何れにしても
別個性でこれだけの活躍なら
生没年位解って然るべきだしね

明らかな分身に詳しい記録が残るわけがないw

ひどい改竄だよね

秦川勝または蘇我氏の子孫といってあるのは
秦＝蘇我といってるわけだ

夫余王家は秦の末裔になんだろね

そだね

＞＞６８３
天皇だよｗ

イギリス王家も今や英語でお話してらっしゃる

【第13回】世界の王室
http://coreatrue.exblog.jp/4724850/


さて、この王室というものが最初に出現したのはどこだと思いますか？
実は最初の王室は半島に誕生しました。

紀元前2300年ごろ半島に檀君朝鮮が誕生し王倹が王室の成立を宣言しました。
これが王室の始まりです。

（中略）

そして、紀元前200年ごろより、朝鮮王室は自らの勢力を拡大するためにヨーロッパ方面と
外交を多々もち、多くの婚姻関係を結びました。
それらの婚姻関係をもったヨーロッパの有力勢力はその後王を名乗り各地を支配していくのです。いうなれば、これらヨーロッパ王家も朝鮮王朝の末裔ということができるでしょう。

ウィンザー家
ハプスブルグ家
ブルボン家
メディチ家
ボルジア家
ヨーク家
等は朝鮮王朝と深いかかわりがあるようです。
多くの朝鮮王族がこれらの有力勢力の勢力拡大にかかわってきました。
これらの勢力はそのご、イギリス、ドイツ、イタリア、スペイン等を支配しローマ教皇をも
輩出するのです。

>>692
結局ノルマンディな王家は郷に従うって訳だね
宇佐八幡が秦氏で天皇の宗廟で中国からの輸入だってはっきりしてるしね

イギリス王家は今や完璧なイギリス人だよw

秦辰神上陸しますたw

秦＝辰＝神
偶然じゃないかもね

諏訪縁起に
武南方と神武が
同じ人って
書いてあるよ
ほんとかな？

本当だよ
記紀はカサ増し史書だね

笠間市いかんｗ

陣無が多く荷主のお子様となりますが
さて困った展開ですね

その展開の意味を掴まないと
古代史はずっと謎のままだろね

記紀のテーマ位理解してからコメントすべきだよ

とんちんかんが多すぎるよね

神武は福岡から出ていない

いや
山口迄は行っただろ

ピタリ山口繋がり

熊毛神社なんかいいね

式内周防国都濃郡二俣神社にあてられる
周方（すわ）神社ってそのまんまだよ

なるほどいいね
http://www.genbu.net/data/suou/suwa_title.htm

やっぱ玉祖神社がそれじゃね

玉＝魂
祖＝先祖
かんなりいいことになってるね

るね

山口って古代の盲点だね

史料が少ないね

ほほー

山城国に古来から鎮座したなんて無理があるね

穴門周防安芸
この三つは九州扱いにされているよね

全くだ
何故か資料もそうなっている

宮地嶽神社はなんで九州一の参拝者が来るのかな

未だ真実は消えない

真実は闇の中だ！視点をかえると自ずと答えは見えてくる。

>>720
知ってる癖にｗ

鵜草葺不合（ウガヤフキアエズ）尊は、隼人族だろうか？

＞＞721
調べりゃ闇も晴れるのにね

泣闇（なやみ）が晴れぬ事これ自業自得
何もしなければ何もかわらずこれ道理

>>725
大田区萬福寺の大騒動
http://8908.teacup.com/eiheisoji/bbs?BD=10&CH=5&M=ORM&CID=1343

萬福寺騒動について
http://8908.teacup.com/eiheisoji/bbs?BD=10&CH=5&M=ORM&CID=1345

＞＞７２０
詳しい由緒はなくなっても
真の神を伝える伝統は消えないんだね

福岡市内には、延喜式に載るような神社が沢山あるのに、何故宮地嶽なのか。
この神が最重要神か、人気の非常に高い神としないと、説明出来ない。
神功皇后は後付けらしいので、勝村勝頼のどちらかが、その神となる。

宮地嶽神社の奥にある
不動神社の横穴式石室古墳の中で
筑紫舞という傀儡を内密に伝承してきた
延喜式にも選ばれず諸国何宮にも選ばれず
社格は県社と信じられないほどの低い評価
反比例の意味は

何故に筑紫舞を伝承し
現在も参拝者が多いのか
あんまり考えなくても解かるわな

格付けは後の時代の都合による

境内の大きな石に線刻が！川崎真治さんに鑑定を依頼する。メソポタミア
あたりの文化が波及してきたに違いない。ザマー、みろ。

>>731
それは十分な状況証拠ですね

＞＞731
まさに神有月！

天皇制が廃止に成ったら、神道はどうなるのでしょう？

>>735
なるほどね
旧暦神在月に程近い正月には
現在でも参拝者が後を立たない
九州の僻地に人が集まるわけだ

冬の島根は季節風が酷く雪が降り舟が使いにくい
お気楽に神様が集まったなんて
その前に考える事沢山あるよな

大概の妄想作家は十年たつと変説著しい
証拠を元にしてない為にふらふら馬鹿げた変説ばかり
それを信じる人はもっと馬鹿げてるけどwww

神在月は島根じゃないよw

移設した場所が島根だっただけだよ

どうしてあんなに僻地に引っ越したんだろ？

>>714：彦島の線刻石（メソポタミヤ文化→殷、周時代の文字）、土井ケ浜弥
生遺跡（背の高い人ばかり）、郷台地弥生遺跡（膨大な穀類貯蔵穴＝土器無
数）など先史時代遺蹟を始め長府のスッポウテイ祭り、特牛（トッコイ）JR
山陰線駅＝これらは朝鮮（韓）語に由来＝など見られます。専門家は国分直一
氏（故人）ら。

>>743
追い出されましたw

＞＞７４２
移設地にしては、九州にも朝鮮にも近くて、当時の出雲の人達には、良い場所と考えられたんだろうね。
奈良のように、防衛のみに主眼を置いた移設では無かったって事は注目すべきだよ。

熊野大社が出雲と紀伊に分立しているのは
追い出されるように別々に移設したから
各地で祭礼を継承しお互い移設後の本社を主張している
だから祭神まであらかた一緒である

>>746
別々でもなく一緒でもないへんな関係だよね

スサノオ主祭の氷川神社が
埼玉にある事じたい移設の証拠だよね

出雲の斐伊神社から勧請とか
出雲大社からとか
どれも足元フラフラだ
やっばり移設されたんだね

出雲大社には斐川が流れていないし祭神も違う
まずここからの移設は消えたな
蛇足だけど大宮氷川神社の元宮は荒川添いにあったが
荒川が氷川と呼ばれた記録が無いのが悲しい

そうね斐伊神社も取って付けたと直ぐ解るね
こんないい加減な説で納得する人がいるから始末におえない

斐伊神社から移設に疑問の無い人は
経済音痴に歴史音痴に常識音痴だねw

そんな奴らが歴史に詳しいつもりで
おかしな妄想を平然と恥ずかしげも無くする
最初から破綻している事位気付よ

音痴ばかりで妄想のみで突き進む
キモイね

http://blog.goo.ne.jp/isehakusandou

リーマン先生は偉大です！

生かして頂いて　ありがとうございます

＞＞753
連立方程式になると途端に意味不明な解答しか出来ない
それなのに自己主張は自信満々
哀れなもんだ

必須条件の無視は恥ずかしいね

考古学的な根拠は思い込みで補う

本気に寂しい人達だよねw

島根斐川は鉄錆で川が赤かったから
火からの連想だそうだ
でもこれ矛盾だらけだよね

火川ね
丹川とか
赤い用語に火とは
後付け由緒の感は否めない

神聖な神社の御手洗として火・斐・肥よりも氷の方が適当ですね

島根の斐川じゃスサノオも浮かばれないよね

氷川神社でも浮かばれないね

宇佐神宮も移設ですら福岡からの移設

玉名市の八幡宮が気になる

きな臭いよね

なになに、なにかあるの？

諏訪

結局ここかもしれません

賀茂＝神
最高神だし

玉名市疋野神社炭焼き五郎伝説は、
どう解釈すべきなのか。
あの周辺の話じゃないが・・・

金が取れないわな

山門菊池郡以前には外国に居たんだろうね

古くからの金鉱って日本に見当たらないからな
中国時代の記憶だといいたい訳だな

確かに外国に求めないと
その伝承の辻褄があわんね

７７７げっとぉ！

前出姥捨ての殿さまは信州の何処にいるのかな？w

続日本紀称徳天皇紀にて
金産出の最初は奥州小田郡と記載有り
日本じゃないかもね

>>800
中国原産物語かな？

正一位とか位階が神社ごとにあるって面白いね

稲荷はみんな正一位つうのもなんだね

稲荷が神様では、
一番偉いって事だけど、
扱いがちがう。

宗像三社奥津島
ここはなに使われたんだろうね

交通の神様だね

稲荷は生に直結するからね

>>784
神道では墓所を奥津城と云う、これが宗像大社奥津島の総てを表していると思う。
隋書倭国伝の葬送記述には、貴人は3年の外（そと）に殯して、葬り方について記述が無い。
この外の殯に使われた場所とは、いったい何処なのか。
当然人家の付近にて人間の死臭は、絶え難きものがある。
当然人里離れた場所が殯の場所となる。
とすれば離島のような場所が、最適となるのである。
現在でも奥津島には、常時宗像大社神官を常駐している。
そこからおびただしい古代骨が出土する。
その常駐神官が殯を行ったとすればどうだろう。
貴人向けの葬儀を、宗像大社が行ったとすれば・・・。
参考までに、
沖縄では最近まで、離島での風葬の後、洗骨し埋葬をする風習があった。
これは琉球王朝王家も行ったとされる。
日本各地でも、同様の伝説のある島があると云う。

日本の王家も、古くは沖縄式の葬送を伝統にしていたのではないか、と私は考えている。

記紀なんて天智天武が総てを中国様式に変えた後の史書だし
中国式葬式以前についてはあやふやだよね
日本式の葬送はあっただろうね

できました
【神社】�A寺社から古代を語りませう【仏閣】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1193574030/l50

葬儀大社かw

神社の性格は墓地慰霊
自然宗教が文字を持っても続くのは世界的にも難しい

>>787
記紀の嘘八百見てると
其の方が信用できるね

伏見稲荷は延喜式式内社です
秦氏などのゆかりの神社ですが、
現在祭神と式内当時の記載は次のとうりです。

宇迦之御魂大神
配祀　佐田彦大神,大宮能賣大神,田中大神,四大神
式内社　山城國紀伊郡 御諸神社
式内社　山城國紀伊郡 稲荷神社三座 並名神大 月次新嘗

どうも様相がガラッと違ったようです。
祭神数も違いますし、神社名も違います。
だから現在の稲荷信仰は、なんらかの影響で変化したように感じます。

何枚だ何枚だ

ジョー・マクモニーグルが邪馬台国と卑弥呼を透視!!
http://www.gakken.co.jp/mu/mumagazine.html

ついに明らかになる邪馬台国論争の真実。
超能力捜査官ジョー・マクモニーグルが透視。

卑弥呼は雲南省昆明からベトナム、台湾を経由して沖縄からやって来て
西日本から朝鮮半島南部までを治めた海洋民の出自。
卑弥呼のサイキック能力を畏怖した他の首長達から乞われて、連合国家の王として祀り上げられる。
卑弥呼は奈良県鳥見山に於いて、自分の部族と他の部族達を統治した。
山口県の安徳天皇陵（前方後円墳）が卑弥呼の墳墓。
大和の箸墓古墳が作られたのは、それよりもさらに過去（卑弥呼の時代よりも）に遡る。

「ムー」2008年3月号より抜粋

貴方は何故大悲と大慈と大慈悲が同じ意味なの説明できますか。

お寺の都合ですwww

寺の都合で仏陀の言葉は曲がり伝わる

雷山千如寺大悲王院　悲しい王の・・・　なんかあるよね
http://www.citydo.com/prf/fukuoka/guide/sg/500001716.html

このスレの電波っぷりはスゲェな。

本スレあげ

あげ

おまいら、ツクヨミの事もたまには思い出してください｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

このスレの問題はね、前スレ789の時点で建てられたということ。
（2006年9月から2007年10月までかかって789レスなのにもかかわらず、だ。）
さらに問題なのは前スレが消化されていないのに、ここを利用し続けていること。

【神社】寺社から古代を語りませう【仏閣】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1158458412/789-
[789]名無しさん＠京都板じゃないよ<>
2007/10/28(日) 21:26:55
できました
【神社】�A寺社から古代を語りませう【仏閣】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1193574030/l50

このスレを放置すると、ここが700ほどになるとまた次スレを建てられるよ。
日本史板がまさにその状態。
日本史板を「古代九州は都」「畿内の寺社は移設」「危険回避」でそれぞれ検索してみ

ごめんなさい
誤爆した

削除ガイドライン
　重複スレッド
　　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
　削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
　　削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
　　「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。
　　嗜好や価値観も捨ててください。

特定のスレ攻撃をする主観が強すぎる荒らしみたい。ｗ

>>806
そのガイドラインだと、君が生かしたいと思ってるスレが削除されない理由は全くないな。
機械的に重複は削除さればいいだけだから。

↑私が荒らしですと暴露してますねw

【再掲】287
可哀想だから教えてあげるよｗ
日本人が古代から現代にかけて、
じZIの音をどう発音しているか知ってるのか？
ぢDIとしか発音してないんだよｗｗｗ
口にだして言って見ろよ！
｢ざじずぜぞ｣が｢ざぢずぜぞ｣になってないか？
つの音がTSUになるのと同じで、これ基本じゃないのか？ｗｗｗｗｗ

w

神社ってなにかあるよね
とても落ち着けるんだよな

このスレは重複です。

【神社】寺社から古代を語りませう【仏閣】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1158458412/

テスト


◇　　　　　　　ミ　◇ ◇　　　　
　 　◇◇　　 /￣|　　◇◇
　◇◇　＼ 　|＿_| ◇◇
　　　　彡　O(,,ﾟДﾟ)　/
　　　　 　　(　　Ｐ `O
　　　　 　／彡#＿|ミ＼
　　　　　　 </｣_|凵_ゝ
　　　　　　　 ｀´ ｀´

>>803
月読尊は二十三夜講の祭神としてけっこう庶民信仰があった。
二十三夜の月待ちは仏式では勢至菩薩や大月天王が本尊。

このスレ上げたコイツ↑が重複以上の重罪だね
削除人はこんなヤラセ馬鹿を念入りに取り締まった方がいいぜ

このスレは重複です。

【神社】寺社から古代を語りませう【仏閣】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1158458412/

このスレ上げたコイツ↑が重複以上の重罪だね
削除人はこんなヤラセ馬鹿を念入りに取り締まった方がいいぜ

いま、籔田紘一郎著「ヤマト王権の誕生」が密かなブームになっていますが、
それによると大和にヤマト王権が出来た当初は鉄器をもった出雲族により興
されたとの説になっています。
　そうすると、がぜんあの有名な山陰の青銅器時代がおわり日本海沿岸で四隅突出墳丘墓
が作られ鉄器の製造が行われたあたりに感心が行きます。当時は、西谷と
安来-妻木晩田の２大勢力が形成され、そのどちらかがヤマト王権となったと
考えられるのですがどちらなんだろうと思ったりもします。
　西谷は出雲大社に近く、安来は古事記に記されたイザナミの神陵があるので神話との関係にも興味がわいてきます。

ふしぎ発見か？

http://www.geocities.jp/waikoku/ 九州王朝倭国より
米田良三氏は、その著書で「今に残る、法隆寺・東大寺・薬師寺・長谷寺・法輪寺・法起寺・興福寺・東福寺はいうにおよばず、三十三間堂・桂離宮等々、
これらあまたの建物が、九州倭国より移築されたものである。」と述べておられます。
確かに北部九州の、特に大宰府から宇佐、更に吉野ヶ里にかけて「虚空蔵寺・法鏡寺・相原・垂水・椿市・木山・上坂・天台寺・大分・塔之原・井上・観興寺・塔之塚・
大願寺・晴気」などの『…廃寺跡』が数珠のごとく連なって残されてます、ごっそり゛移築″されたのでしょう。

元々神社であった寺院の多くも、移設された可能性が大きく、残っている方が稀だと思いますよ。

お稲荷様に官位　正一位を与えたのは誰なの？

平等院の鳳凰はオスメスの区別が無いのに
専修寺派の一光三尊仏をお守りしてる鳳凰はオスメス区別がなされてます。
何故なの？

うちの鳳凰は

グーグルの海面上昇シミュレーションで、
古代の海岸線を妄想してみるとなかなか興味深いね。

http://flood.firetree.net/

４０００年ぐらい前の縄文時代は今より５メートルぐらい海面が高かったそうで
５、６メートル海面をあげてみると
熱田神宮は岬の先端にあるし、真清田神社は海岸近く、伊勢神宮は海岸線だし、出雲大社は島の海岸にある。
それらの神社が出来る前の古代からの何かしらの神聖な場所か
港町や灯台なんかがあった場所なんだろうか？

あと、自然堆積による海岸線の変遷を考慮する意味で、
１メートルぐらい上げてみた位置が戦国時代ぐらいで
２メートルぐらい上げてみたラインが中世ぐらいの海岸線のめやすにしてみると面白いかも。

>>823
8世紀から12世紀にかけてのものが平安海進（ロットネスト海進）で
２〜３メートル海面が上昇したのが神社の位置に影響したのかもしれない。
http://flood.firetree.net/

関東に大国玉という集落、驚きました。
大国玉神社ももちろんあった。

真壁か？国魂なんて要は地霊（地と書いて「クニ」とも読む）なんだから
そんなに驚くことじゃない。

age

>>234
>｢しか」って鹿だけじゃなく、アシカやカジカのように獲物に・・・
志賀海神社があり海洋民（安曇族）が集住していた志賀島の地名が、漁獲由来と
いうことですか？志賀（シカ）という地名は、筑紫以外にも能登・丹波など各地に
あるようですが、同一起源ということでしょうか？
シガと発音する滋賀や志賀高原は、別起源でしょうが。

>>828
海産物獲物は、伊勢の語源であるイソ(磯)というのでは？アイヌ語由来らしいが。

>>828
>志賀（シカ）という地名は、筑紫以外にも能登・・・・
谷川健一の「日本の地名」p42で、奈豆美比�盗_社が鎮座し古代海人族安曇氏の
居住地として取上げられている安津見地区のある羽咋郡志賀町のことですね。
同書によれば、安曇氏の本貫は筑前国糟屋郡で、足跡を示す地名が、阿波、淡路、
播磨、摂津、河内、近江、三河、美濃、伯耆、信濃の各地に存在するようですね。

>>823
>古代からの何かしらの神聖な場所・・・
というより、海洋民の航路の目印役だったのでは？熱田社・真清田社は海人族が
建立したものだし、出雲族は日本海沿岸を越辺りまで海路東上していたようだし。
例示のうち伊勢社は、建てた天皇家が伊勢湾を海遊していたとは思えないがね。

>>828
森浩一の「日本の深層文化」によれば、志賀海神社訪問時に境内の倉庫の中に、
古びた鹿角が大量に保管されているのを目撃したと。数は１万点近いのだと。
奉祭する阿曇氏が、古来生贄として奉納した生きた鹿の遺物ではないかとあった。
九州にも野生の鹿が、昔は棲息していたんだね。
何故海神に、海の幸でなく山の幸を奉げるのだろうか？

九州人なんだけど、このスレの九州話は一人の自演、
あるいは影響を受けた人の行き過ぎだと思う…。
千如寺の話に至っては、正直苦笑い。
例えば>>799
観音霊場だからだよ、悲しい王じゃない。

ざっと見たけど、珍説に偏り過ぎてる。
ちょっと誰か呼んでこようか…。

>>825
大国玉神社って、常陸国真壁郡の？武蔵国府中の？
大國魂神社　http://www.ookunitamajinja.or.jp/

>>793
宇迦之御魂即ち穀物神・農耕神が、平安当時から祭神だったんだね。しかし創建当初は、
在地山城秦氏の氏神が祭神だったはず。何で農耕神に変身したのだろ？

>>829
伊勢神宮は、新旧２つの神社の合体社なのかな？
108 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2009/06/05(金) 15:01:58
伊勢に２つの宮があるのは
国譲り神話が残るとおりだし
やはり元の住民の神と、新しい神の2神なんだろうな。
度会氏族について
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1102753438/108-109

>>607
>実は神社の創始年代は、みんな奈良時代あたりが多くて・・・・
西暦700年代の創始が多いというのは、出典は何ですか？
創建はそうかも知れぬが、社建立前の原始祭祀期も考えると創始はもっと古代では？

>>811
八幡神信仰の源郷は、山東半島なの？
182 ：耀姫（あかるひめ） ◆e8vCy/0/f/3b ：2010/01/16(土) 19:26:22
・・・・・・・うちの一族の故老の伝承では、
八幡神社は、山東半島に祭られていた八神を表す、
八旗の軍旗を押し立てて進軍していたことに由来する・・・・・・・・
伊勢神宮っていいね！その１４　【敬神】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1262293852/182

>>837
４月にＮＨＫが放映する「大仏開眼」では、大仏を新築鋳造したらしいですね。
東大寺の大仏殿セットも新築したのだろうか？
緋白巫女衣装が似合いそうな和風系石原さとみが、孝謙天皇を演じるらしい。
古代史ドラマスペシャル「大仏開眼」　2010年03月02日
http://www.nhk.or.jp/drama-blog/99370/37128.html

>>839
この２話ドラマのことですね。
189 ：日曜8時の名無しさん：2010/04/12(月) 23:32:44
>>177
だから宗派では一概には決められないんだよ。
金ぴかといっても、大寺院の須弥檀の仏像は、建立当初はほとんど
どの宗派でも金ぴかだよ。一応それが仏像の決まりごとだから・・・・
【NHK古代史ドラマスペシャル】 大仏開眼 part2
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1270913348/177-189

｢仏様は眩いばかりの光を発しています。｣という事なので、元来仏像は金ピカに仕上げられます。

屁の事をオナラと別称しますが、コレの出自は奈良の大仏造営が絡んだ深い？話。
大仏造営に際しては、銅の精錬や金箔の加工で周辺の河川は重金属によるかなりひどい汚染状態でまた、大量の生活雑排水等も重なり当然、周辺の河川は死の川、腐臭や酷い悪臭が漂っていたといわれます。

上流の奈良の都から流れ来る川から耐え難い悪臭が漂ってくる
･･･臭いモノが奈良の都からくる
･･･臭いモノが御奈良から
･･･御奈良は臭い。屁も臭い
･･･ オナラは臭いモノ＝屁

>>838
八幡神の源郷は、豊後宇佐ですよ。
【宇佐・筥崎】八幡大菩薩総合スレ【男山・鶴岡】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1220315667/