【因習？】「清め塩問題」総合スレッド【差別？】２

前スレ
清め塩を撒くのは差別って・・・
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1146322797/

★「清め塩、死者を冒涜」　京都・宮津市の“啓発”に市民反発

・京都府宮津市が全戸配布する広報誌などで「葬式での清め塩は故人の尊厳を冒涜
　（ぼうとく）することにならないでしょうか」などと廃止を呼びかけたところ、市民から
　「行政が口出しすべきことなのか」と苦情が出ている。「清め塩をすることは死者を
　けがれた存在とみなしている」というのが市側の言い分だが、宗教とかかわる葬式への
　“介入”に「政教分離に触れるのでは」と指摘する専門家も。塩論争はさらに波紋を
　呼びそうだ。
　
　市民から市役所に抗議の電話も。同市内の男性は「日本人に受け継がれてきた風習で、
　市役所が口出しすることではないと思う」と批判している。
　同市教委は、「市民に因習にとらわれない生活を勧めたい。廃止を強制しているのではなく、
　あくまで再考のきっかけとなれば」と説明している。
　清め塩の慣習は、死を「穢（けが）れ」とする神道で、それを払う一つの形として中世ごろに
　生まれたといわれる。その後、宗教的要素は弱まり、習俗として広く行われてきた。

　日本大学教授（憲法学）の百地（ももち）章さんの話　「そもそも葬式は宗教と密接に
　かかわる。民間の葬式のやり方に市が積極的に介入するのは、政教分離に抵触する
　疑いがあるのではないか」
（産経新聞より）

ν速+板：【社会】 "市職員も書き込み？" 「葬式の清め塩やめよう」問題、市が釈明するも火に油…京都・宮津
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1147358317/
地方自治板：【伝統習俗破壊】京都府宮津市【宗教弾圧都市】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1146494595/
ν議論板：「清め塩、死者を冒涜」　京都・宮津市の“啓発”に市民反発
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1146586329/
宮津市「清め塩の風習をなくせ」と税金で「啓蒙」活動→大批判
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1146824778/
ν実況板：【どうするサンコン】「葬式の清め塩の風習をなくしましょう」市の廃止呼びかけに市民反発
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1146378831/
痛いニュース+板：【京都】「葬式の清め塩の風習をなくしましょう」市の廃止呼びかけに市民反発
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1146363449/
神社仏閣板：清め塩を撒くのは差別って・・・
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1146322797/
【宮津の悪夢】人権擁護法粉砕【全国へ】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1146587259/
オカルト板：清め塩は死者をけがれた存在と冒涜
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1146367643/
占術理論実践板：盛り塩・清め塩等について ＜其の弐＞
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1093411832/
まちBBS：京都府宮津市を熱く語れ！ Part6
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1144660527
宮津市：みんなの伝言板
http://www.city.miyazu.kyoto.jp/cgi-bin/bbs.cgi

風習をなくすって、風習はどのように成立してきたのか。
じゃ、日本人の風習は世界的価値観に鑑みて、宜しくない
といわれたら、すべての文化的風習を廃止するのか。

>>3
日本の文化は全てが悪です。潰すべきです。
というのが人権屋の発想。

３ゲット〜ヽ（・ω・）ノあはは。





(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

あ！（°д°）くそっ。失敗すた。

因みに、今…保津峡（笑）

釜の汚悪多と智盛が仲良くスレ潰しやりまーす。
よろしくぅーｗ

この板安定のための住民総意の暗黙のルールなんだよ。
汚悪多・くしこ・智盛・妖飢緋は相手しねーことになってんの。
だからよ、こいつらの隔離スレがいくつかあるんだよ。

くしこもせめて名無しで来てくれ。お前が来ると汚悪多が来るんだ。
汚悪多が来ると智盛や妖飢緋も来る。頼むから周囲の事情を察してくれ。

神道では「穢れ」っちゅうのは「気の枯れ」
つまり気持ちが沈む要因（不運とか不幸とか哀しい出来事）とかそうゆう状態も指す
なんでお清めとゆうのは汚いもの汚らわしいものを綺麗にするとゆうだけの意味じゃなく
塩など清浄なもので枯れた気の状態を気を満たす状態にするとゆう意味もある。
死と死者は違うんだけど。だいたい先祖崇拝＋霊信仰(※後に説明)なんて神道ですよ。
真宗なんかは神道的な先祖崇拝や霊信仰は否定してるから関係ないけど。ともかく“死”と“死者”を区別しなよ。

死者にかけるならその論評めあるのだが、
やはり自分にかけるのだから気が枯れるので清めるのだから死者に対してでは無い。

※古代の神社は皆、皇族、豪族の祖先神などばかりです。
八幡神(応神天皇)が源氏の氏神なのは源氏がその系譜だから。
今の氏神は鎮守様と同一視され違う解釈されてるけど元は先祖と神を結び付け信仰。
奈良時代までは聖母宮も『廟』だった。神社の前は廟。
また霊信仰は神道の基本ですが。
古代の神社は皆、皇族、豪族の祖先神などばかりです。
八幡神(応神天皇)が源氏の氏神なのは源氏がその系譜だから。
今の氏神は鎮守様と同一視され違う解釈されてるけど元は先祖と神を結び付け信仰。
奈良時代までは聖母宮も『廟』だった。神社の前は廟。
また霊信仰は神道の基本ですが。
そして儒教が来る前から先祖崇拝。
古代には“祖霊棚”が有って祖霊を迎える儀式をしていた。
これがお盆の習慣に成る。仏教の盂蘭盆経にはそのような事は書いて無い。
記紀を見ても皇祖を記載してる。
神道で最も重要な４大(３大)神勅からして“我が子孫に”と有る。

と言うか、古代から『ケ』って言うのはエネルギーの分類の事。
エネルギーが枯れるとかエネルギーが負のエネルギーに交わるとかそんな感じ。だから死体では無く自分に対してのもの。神道では神様にも塩を差し出すんだが。そう言う神託口伝もある。
それに死者にでは無く、空間なんだよ。神道には『空間』による区別がある。
皇居でも内掌殿の空間には特別だし、仏教でも密教系の真言宗や天台宗、高野山や比叡山には特別な空間が有る。
古来から『ケ』＝エネルギーを空間により清めたりする。
塩や古来は貴重な物。＝神様からの授かった貴重なもの。
だから神様にも塩を差し出すし、一部には神社参拝(空間)の後に塩で清める慣習もあったりする。
空間により、「ケ」＝エネルギーが枯れたり、故人とは関係無く、その空間に漂う負のエネルギー、または霊性と交わるとの信仰がある。
差別とは関係無い。

ケ＝日常
ハレ＝非日常なんて区別もあるようにエネルギーの区分による事。

真言宗などは清め塩を認めてるみたいですね。
http://www.infobears.ne.jp/athome/jinja/guujiaisatu/guujiaisatu.htm

『本日真言宗大本山広隆寺（国宝第一号弥勒菩薩の寺）長老清瀧英弘大僧正（先々代貫首）の葬儀があり、参列してまいりました。
真言宗総本山仁和寺門跡猊下御導師のもと厳粛な葬儀が行われ、粗供養には清め塩をつけておられました。
なぜこんなことを流すかといいますと、清め塩は迷信だ、仏教本来の教えにない、死者を冒涜する、差別につながるなどど仏教側の発言があれば、
「このような事例があるが、あなたの説なら導師の総本山仁和寺門跡と喪主の大本山広隆寺貫首は迷信を信じ、仏教本来の教えに反し、死者を冒涜して、差別していることになりますなあ」と、
逆襲していただきたいからです。
昨年の臨済宗大本山天龍寺元宗務総長田原周仁大僧正の御葬儀でも清め塩をつけておられました。
清め塩廃止運動の中心になっているのは浄土真宗（特　に　大　谷　派）で他宗派との間にはかなり温度差があります。
真言、天台、日蓮、臨西などを引き離して、清め塩廃止の動きにストップをかけたいものです。』

＞実際問題として、清めの塩を使うからといって、故人そのものが穢れて
＞いるなどという意識を持っている人がいるでしょうか。死という厳粛な
＞場に対している人に対し、よくぞそんな見方をすることができるものだ
＞と驚かざるをえません。
＞それこそ、そんな目で見なすこと自体に、迷信や因習にとらわれている
＞（と勝手に決めつけられてしまっている）遺族、あるいは参会者に対す
＞る差別意識・優越意識が潜んでいるのではないでしょうか。

http://www21.big.or.jp/~tetsuki/kokoro/gendai/kiyome_shio02.html
清めの塩問題（下）


塩に難癖を付けるその人が死者をそう観ている事から来る写し鏡

416:名無しさん＠６周年 :2006/05/03(水) 04:31:31 ID:6mVLqRr10
古事記・日本書紀に記載されている「須賀宮（すがのみや）」、日本初之宮
（にほんはつのみや）なんだが。
http://www.shinbutsu.jp/?ID=32

同じ出雲の須佐神社にはスサノオが潮を土地に撒いて清めたという伝承がある。
http://www.angel.ne.jp/~ey-soft/jinjya/susa/susa_main.htm
http://www.angel.ne.jp/~ey-soft/jinjya/susa/susa03.htm
http://www.isurutown.com/matsue/kanko/0080/

だいぶ前に読んだ論文なので著者名・掲載誌を忘れちゃったけれど、
潮まき→清々しくなる　　　
これが須賀という地名の由来にもなっているそうだ。

現地に行って伝承とかも聞き取りしてきたけど、
これが俺の知っている日本での潮（塩）撒きの話としては一番古いものだな。

423:名無しさん＠６周年 :2006/05/03(水) 04:36:54 ID:6mVLqRr10
ユングも塩についての解釈をしています。
http://www.jimbunshoin.co.jp/mybooks/ISBN4-409-31025-9.htm

日本もまた海水がなければ成り立たない行事が多数あります。
http://www16.ocn.ne.jp/~shiokaze/maturisangatsu.html
http://72.14.203.104/search?q=cache:6uQCX9EsJI4J:www.uchimizu8.net/bunka/index.html+%E6%B5%B7%E6%B0%B4%E3%80%80%E5%84%80%E5%BC%8F&hl=ja&ct=clnk&cd=4&lr=lang_ja&inlang=ja
http://72.14.203.104/search?q=cache:IKgYR1aXqFMJ:www.nankainn.com/kiji/back06-0401-0407.htm+%E6%B5%B7%E6%B0%B4%E3%80%80%E5%84%80%E5%BC%8F&hl=ja&ct=clnk&cd=1&lr=lang_ja&inlang=ja

柳田国男もこんなこと言ってます。
次に埋葬を終えて家に入るときの作法を「野がえり」といっている。
家に帰ったらまず入り口で体に塩をふりかけたり、塩を手の甲に受けて清めた。
また海に近い地域では、浜に行き海水を体にかけたり、海で手を洗い、
各自持参した笹に海水を浸し、それを体にふりかけたりした所もある。
これは客商売の店先に塩を盛る「塩花」と同じで、
海水でケガレを払うことを省略した形であると柳田国男は言っている。
http://72.14.203.104/search?q=cache:Jl8IzY3D6VEJ:www.osoushiki-plaza.com/institut/dw/199110.html+%E6%B5%B7%E6%B0%B4%E3%80%80%E5%84%80%E5%BC%8F&hl=ja&ct=clnk&cd=7&lr=lang_ja&inlang=ja

「仲良くしてくれてありがとう」　宮津・経王寺でおもちゃ供養
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060501-00000032-kyt-l26

　京都府宮津市金屋谷の経王寺（日蓮宗）で１日、人形とおもちゃの供養が営まれた。同寺婦人部員ら約２０人が、長い間親しまれた人形とおもちゃに感謝し、子どもたちの健やかな成長を祈った。
　供養が始まったのは３７年ほど前。地元の子どもたちが、使わなくなった人形を同寺に持ち込んだのがきっかけという。今では、全国各地から人形が送られる。今年は、ひな人形や京人形を中心に約１０００点近い人形が届いた。
　本堂縁側に並べられた人形を前に、導師の藤井良敬住職が読経。「長い間仲良くしてくれてありがとう」と、子どもたちの思いを代弁する別れの言葉を述べた。
　この後、婦人部員らがうちわ太鼓をたたいて人形を供養。藤井住職が人形の魂を抜く儀式を行い、塩をまいて清め、散華をちらした。
（京都新聞） - 5月1日20時9分更新



おい、人形には塩をまくらにしですよ
人形の人権を侵害ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「清め塩」に対する仏教関係者の意見
http://www.jinja.or.jp/jikyoku/kiyomesio/kiyome2.html

天台宗Ｎ院副住職
天台宗の儀式次第に清め塩はない。小刀は必ず使用する。僧侶寺族の葬儀の場合は清め塩
はつけないが、檀家さんにああせよこうせよと指導する問題ではない。些細な問題を迷信だとか
指弾するのはおかしいと思う。他宗教を批判するようなことも問題だが、行政が「迷信」とするの
は宗教に対する介入で、さぞ不愉快なことでしょう。

浄土真宗高田派Ａ寺副住職
僧侶は使いませんが、檀家にそういうこと（使うなとか迷信だとか）は言っていない。浄土真宗
各派すべてが「清め塩」「小刀」を排撃しているととられると心外だ。そもそも葬儀は地域差と
宗派の差がある。仏教本来云々というとどれもおかしいことになる。真宗の風習として使わない
だけである。○○派も上の方はそのような内容には関与していないと思う。文面をみると青臭い。
一部の僧侶が若さにまかせて書いたのだろう。例えばもし日蓮宗のＨＰに「念仏は迷信で唱える
と無限地獄に墜ちる」と書いてあったら、我々だって不愉快だ。高田派ではその手の僧侶がいて
周囲に迷惑かも知れないので公式ＨＰは開設していない。抗議されるのが宜しいと思う。ましてや
行政がそのような冊子を配ることは変である。


福岡県人権啓発センターの冊子は明らかに一宗一派に組したものです。
公費で発行しているのですから、明確な「憲法違反」でしょう。

どうやらこの清め塩反対を唱えてるのは怪しい人たちみたいですね

市役所は何回しても無理でもユダヤ教団体にマジで真宗があなた方を差別、誹謗中傷してますと連絡する。
あなたの神との契約の塩（民数記18・19）を献げ物から絶やすな。
献げ物にはすべて塩をかけてささげよ」（レビ記2・18）
新生児には塩をこすり清めたのです（エゼキエル16・4）。
死者に触れた者汚れるので、水を振りかけて禊ぎをします（民数記19・18）。
取り敢えずユダヤ教団体やイスラエルに真宗があなた方を差別し批判してますよと通報します。ユダヤ右派団体のURL、電話先の情報が有れば頼む。
真宗はユダヤを侮辱したとユダヤ教右派グループにも通報さたいので。
塩を侮辱と考えるのはその人の死者への認識による写し鏡でそこから考えから来る後付けですね。

配るのではなく、葬儀上に置いて欲しい人だけとれば良いよ。

>>19
配るのとどう違うの？
清めの行為が故人への差別や冒涜だと感じる人にとって、葬儀場に置いておくだけなら差別や冒涜にはならないの？

清め塩の成り立ちと現実見ても、
何が差別なのかがよう分からんのだけど？
単なる因縁吹っかけてるだけにしか見えないな。

清め塩って死者にでは無く、自分に対してするもの。

>>21
日本憎けりゃ神道まで憎い。
神道憎けりゃ塩まで憎い。

真宗の死者への観かたでしょ。神道にはそんな教義は無いしね。
天皇による任命で、度会、白川、吉田の創唱した関係のにもない。
それは真宗の死者が汚れてるから臭い消しで線香との観衆からの後付け考えですね。
真宗は昔から死者をそう(汚れと)見ていたわけだ。 自分達の観方だから神道関係が言ってないのに想像する。
(仏像の顔は自分の心の写しと言うしね)いわゆる写し鏡で自分達の真相。　
だから敢えて自分達は違うと無理に解釈し神道だと言いたいわけだね。
真宗には無くてもそるを言う僧侶の真相。だいたい真宗は言うほど体系だとられた何かが有るわけでは無い。
葬式も江戸時代の檀家制度からにすぎない。江戸幕府の階級固定を支援し差別を助長。

2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある。現在、続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が
免罪されると本当に思っているのか。靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ！ 何が歴史だ！ この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか！

>>20
単なる難癖
冒涜と思い周りに思想強制する方が死者を冒涜してる　　

くしこ降臨待ち

結局、清め塩反対強要みたいな、あの手の連中は
　レ　ッ　テ　ル　張　り

しか出来ないんだよな

　　　,、,、
　　（･ｅ･）　　　　　　　ｳﾙｾｰﾊｹﾞ　
　　 ﾟしJﾟ

　　　　　 :
.　　 :　 ..::::.. 　
　　 .:.　　::
　...: . :...
　　 :::　　　　　　 　 ,.- ..,　　　　　　　　　　　 　 　 　 :
.　　 :　　　　　　　 ,ﾞ　　　ﾞ ' ‐ ‐ ‐/⌒ヽ' ' ﾞ　', 　　　..:::..
.　　　　 ∧　　 　 ： 　 　 　 　 　.!　,.γ⌒ヽ　；　　　 ::
　　 　＜　 '７ 　 ,'ﾞ　　　　　　　　ﾞ'‐-ﾍ, 　 ﾉ.,⌒)
　　　　 レｔ-!　. ,’　　　　　　　　　　　　〜 ^ヾ_ノ
　　　　　 　!‐‐┼-　　　　　　　 　 　 　 　 　 ；
　　　　　　　!‐┼- 　 ●　　　　　　　●　　ｰ┼-
　　　　 　 　 !.‐十　　　　　　○　　　　　 　‐┼-　　＜　真宗禿はおしおきよ
　　　　　　　 ,.!- ヽ、　　　　　　　　　　　　 ﾞメ、
　　　　　　　 ',.と　 　ﾞ ッ‐,- ... ,,_,,:ｎ‐ｯ, ‐ ' ﾞ
.　　　 　 　 　 ` !、　 ./　　ﾞ' -∠ｨ^'ﾞ　 　 ﾞヽ、
　　　　　　　　　　 `.７　.,‐^- 、　 ﾞヽ、 　　　i
　　　..::..　　　　　　ノ 　 ι､r'　　　　 ヽ、,._ノ
. 　 　 :: 　 　 　 ,∠..,,_ 　 　 ﾞ　　 　 　 　 >　　　.:.
　　　　　　　　　　` ''!　ﾞヽ.,, _ _ 　 　 , イ　　　...:: ::...
　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ、　　ヽ、 ￣ 　,ﾉ　　　　:: ::
　　　　　　　　　　 　 　 ﾞ ' ' ﾞ 　 ﾞ ' ' ﾞ　　　　 : 　:
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ..: :..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　::
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 :

葬式自体が死者を差別し冒涜している。

被害者妄想精神病愛情不足闘争心かたあげ

>>30
good job!!

>>27
実は降臨中かもな。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1143963258/
↑でも議論されてるね。

患者の隔離と病室の消毒も差別なのかな？そこのところの認識を伺いたい。

「清め塩」問題　宮津市平謝り　「口出すべきではなかった」
http://www.sankei-kansai.com/a1-syakai/syakai5.htm
京都府宮津市が葬式の「清め塩」の廃止を呼びかけ、全国から抗議が殺到した問題で、担当する同市教委は、市ホームページ（ＨＰ）で「行政が廃止を強制すべきではなかった。反省すべき点があった」と謝罪した。
ＨＰに掲載された謝罪文では、「行政が廃止を強制すべきでないことはご意見の通りで、反省すべき点があった」と啓発の誤りを初めて認めた。
市民の火葬申告の際にも配布していた同様の趣旨のチラシについても「押し付けすぎと指摘された点について反省した」と謝罪した。
同市は昨年１０月に「清め塩は死者を冒涜（ぼうとく）しているので廃止しましょう」とするチラシを全戸配布するなどの啓発を実施。市民が反発し、全国から電話やＨＰの書き込みによる抗議が殺到する事態に陥っていた。
（2006/5/12 　14:22)

葬儀の際の「清め塩」に係る啓発について
−宮津市教育委員会の見解と対応−
平成18年5月11日
宮津市教育委員会
http://www.city.miyazu.kyoto.jp/kiyome2.html
宮津市が昨年から取り組んでいる葬儀の際の「清め塩」に係る啓発について、この度たくさんのご意見をいただきました。
この取組の思いは、「清めの意味での塩」を否定するのではなく、葬儀の際に死者をけがれとする「清め塩」の風習を見詰め直すということで啓発いたしておりました。
行政がその廃止を強制すべきでないことはご意見のとおりであり、今回の取組では、その点について反省すべき点があったと考えています。
これまで、火葬の許可の際にお渡ししていた、「葬儀のときの清め塩の風習をなくしましょう」とするチラシなどは「押しつけ過ぎ、踏み込み過ぎ」と指摘された点について反省し、これを中止いたしました。
皆様には、これまで貴重なご意見をいただき、ありがとうございました。

どっちかというと民俗学・神話学板でやればいいネタなのにね。
板違いじゃないかな？というのが実は私の意見。。。

葬祭ビジネスの収益アップ作戦に乗せられて、中途半端に神道が利用されているような気もするがな。

>>38
> 葬儀の際に死者をけがれとする「清め塩」の風習を見詰め直すということで啓発いたしておりました。

そもそも何故そんな考え方を宮津市が持つに至ったのかが問題になってるのに…。

神道は差別の温床

75 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ 投稿日：2006/01/26(木) 18:28:33
http://www.afuri.or.jp/index.htm
↑↑
ここの神社の下社にいるＡ木は
食肉関係の団体のご祈祷申し込みが入ると
「ヨツが来る」と言って大騒ぎする。
参拝者に聞こえなければいいという問題でもないが、
身体に障害のある人や病気の人はケガレと言って
社殿に入らせることも拒む。
ここの宮司も馬鹿なので、もはや内部解決できる問題ではなくなっている。
社会的な差別は簡単に解決できるもんじゃないけど
神主が差別を助長するようなことを言うのは大問題じゃないか。

>>43
だって、神道そのものの性格だからしかたないんじゃないか？
穢れ、清めを抜いたら、骨抜きだよ。

>>42差別の温床はキリスト教。何しろ敵を愛せ。
ユダヤ教の方がマシだ。
他所は他所でいいという思想・発想はそこにはない。

>>43特殊な奴だね。多分、日ユ同祖論シンパなんじゃね？
たまにいるんだよ、そんな奴がｗ

>>43
それはA木が間違っているね。恵比寿様、淡島様の神罰が降る暴言。

>>46
同意！

>>46
しかし、他の神社でも裏で似たようなこと言っているよ。
直接的な表現はつかわないけど。

>>48
同和が世間に嫌われる理由、障害者団体や病人の団体もそうだけど。
ちょっと考えてみよう。

>>48
結局、当事者の思いとかけ離れたところに団体の実態があるということでしょうね。

あらら、ここもすっかり寂れちゃったねｗ

死者を冷凍保存せずに火葬によって焼き払うのは
死者に対する冒涜かつ差別であるのでしょうか？

緊急注意喚起！

おいっ！おまいら、マジ大変な事になったかも知れんぞ！
宮津市役所から回答があり、
電話会社から、取り寄せた通信履歴に、
俺の携帯へ発信した形跡はなかった。らしい。

現時点で推測出来るのは、何者かが発信番号を偽装表示して
俺の携帯に掛けてきた、可能性が高い。

しかし、俺の携帯へは宮津市役所の番号通知で掛かっている。
俺も電話会社に俺の携帯の着信記録を紹介するけど
全員の個人情報が漏れている可能性も無いとは言えない。
俺のパソコンだけがハックされた可能性もあるが、俺はnyやってないし
ウイルススキャンも毎日やってる。

とりあえず、書き込んだ人は、全員身辺には、気をつけられたし！

オレ、昨日の夜中に、２０分くらいの間に５回も連続で
ウイルスに侵入されそうになった。
ノートンが阻止してくれたけど。
これもか？これも関係あるのか？偶然であってくれ！

>>54
全ては、闇に葬られる。日本に正義があるなんて信じちゃ行けないよ。

おいなりあげ

57げっとぉ！

食用にできない塩を使えば問題ないのでは？

つタコの塩辛

そういえば、
お墓の開眼の時に清め塩を使わないか？
俺んちは最近お墓を建てたんだけど、
その開眼の時にお坊さんが塩を撒いてたぜ。
真言宗だけど。

>>60
真言宗は神仏習合だからそんなこともするだろうね。

>>61
お墓の開眼式で塩を使うのはなにも真言宗に限ったことではあるまい？
天台宗だって臨済宗だって日蓮宗だって使うぞ。

>>62
要するに浄土真宗だけってことですよ、そんな寝惚けたことを言っているのは。

>>62
宗派の儀式として開眼式に清め塩を使うわけ？
どういう意味で使うの？

>>64
清めの意味で塩を使う。
墓の石塔の開眼式の時にはね。
住職に塩を持って来る様に支持された。

>>65
清め？
宗派としてそういう儀式があるの？

浄土信宗ですが、我が家では清め塩は絶対してます

>>67
あほだなあ

>>60
うちは真言宗だけど開眼に塩は使わない
地鎮祭には使うけど

浄土真宗の坊さんや門徒さんは、お祝いの時の「のし紙」も使わないのかな？

>>68
なるほど。

＞＞70　
水引ついた封筒は使ってますけど・・・

>>68
清め塩坊やの教養がどの程度か示してます。

おれたちははげをゆるさない

宮津市HPの掲示板での議論の流れから逮捕者でると予想しとく

ざっと読んだけど、あの「塩」は死者や死に対してではないってのがないね。
焼き場行くにも道を変えて帰ってくるのは亡くなった方にしてるのではないよね。
非日常の遺族らの苦しみ悲しみを食ってる、権実二類さんにめっからないためだ鴨

>>75
あれ、まだ続いているのか？

>>77
今が最高潮だと思うよ

人権問題や同和問題に対する活動家への不満や批判が、
匿名の掲示板で一気に噴き出した感じでだね。
神道系や密教系の清め塩賛成派が、その尻馬に乗って騒いでるのかな。

で、責任問題なのだが・・・

>>80
あほかいな
些細な人権問題で訴訟を起こす連中と、
同じ穴のムジナになりたいのか

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>>81
確かに、あのアンチ「清め塩廃止」キャンペーンやってる連中の書き込み見てると、
被害者意識満々で、人権問題で揚げ足とって糾弾する連中と同じ匂いがするな。

>>83
根っこは一緒ですよ。
どちらが良い、悪いかは別としても。

>>81,>>83,>>84
単純にごっちゃにしているような気がするけど…
問題になったのはは宮津市がおかしいからでしょ。
違法な事（職権濫用など）があったのなら責任取るのは当たり前。
エセの行政への不当介入に対する抑止力にもなると思う。

>>85
わかってないなあ。
正義を大きな声で叫ぶ人ほど自分が見えてない。

被害者意識満々なのは
啓発を叫んでいる奴と行政だと思うが。

>>87
それと同じように被害者意識満々にアンチがなってきているということ。
「市長を出せ！」「土下座しろ」「責任者を出せ！」「賠償しろ！」
行政が啓発活動をやめた後も、クレーマー状態。

>>88
これは嘘。実際には弱者を引き合いにして啓発を正当化する人間と
啓発を不当とする人間が議論しているだけ。

誰も「市長を出せ！」「土下座しろ」「責任者を出せ！」「賠償しろ！」
何て主張していない。

まさか議論がクレームとでも？

>>89
啓発活動をやめた後も、賠償を求めるのがクレームではないとでも？

>>90
賠償ってどこにどのような？　議論・批判がクレーム？
被害者妄想もほどほどにしようよ。

>>91
単なる議論批判じゃなく、公費を使ったから賠償せよとまで言ってるよ。
悪のりとしか思えない。

>>91
100件に１件あるかなしの割合で書かれてる。
必ず新規。ちゃんと見ないと見落とす。

なるほど。
１００件に１件の意見が全体の意見ですか。
だから清めの塩廃止も全体の意見なんですね。
印象操作乙！って感じだな。

靖国訴訟で「政教分離」主張して、宮津市に対してはスルーというより、実は黒幕の
浄土真宗って底が浅いというか馬鹿丸出しだねｗ

うちの近所の真宗の坊さんが頭抱えてたよ。
「情けない、風習に対して我々が口を出すことじゃない」ってな。

>>95
底が浅いし、馬鹿丸出しですが何か？

宮津市を叩いている清め塩賛成派がどこの宗派かも見えてきますね。

真宗（一部を除く）以外は、ほとんど「啓発」に反対

>>99
行政が何らかのアクションを起こすべきことなの？という真宗の坊さんもいますけどね。
特定の宗教教団の主張を容れるようなことをせず、「塩を撒こうがどうしようが感知しません」が正しいと
思いますよ。

>>99
真宗も、行政が人権問題啓発に清め塩問題を「利用」することは、
賛成などしていない。
人権活動家でしょ。その中には真宗のなかの人権活動家もいたということ。

他宗も「啓発」には反対だろうが、
清め塩そのものには他宗も反対しているね。

市長は責任を取る訳でもなく、任期途中で何故か突然の退任。
なし崩し的に選挙になっていて「啓発問題」は「臭いものに蓋」状態。
清め塩を入れてないだろうから、蓋を開けると大変な事になってると思います。

清め塩問題を持ち出すなんて、
葬儀の役割している同和関係者を怒らせることになるよ。
塩の利権とかから手を引けってことになるだろ？

エセとガチの勢力争いｗワクワクｗ

>>103
その同和関係者が手引きしたのが「清め塩廃止」なんだけどね。

>>105
だからそいつはエセで、ガチの縄張りに踏み込んじゃったって話よ

>>105
同和って言っても色んな役割に分かれてるんだよ。
葬儀関係は、霊的といったらいいのかな？
仏事や特殊な神事関係に入り込んでるから、
エセを寄せ付けないことも多いんだよ。

それで、エセにとっては邪魔な連中らしい。

>>102
同和内の抗争が起こった責任を取って辞職ってところだろ？
エセは左右両翼にも分布してるし、解放組織の中にも
入り込んでるから厄介なんだよ。

共産党はガチの味方

マルクス・レーニン主義はむしろ無神論の方なんじゃねえの？

利用するんだろ

>>110
あっちは今や宗教丸抱えだよ。

そう、京都には赤い坊主、赤い牧師、赤い神父が多い

北朝との癒着と麻薬取引で得た資金ｗ

　　　　　　∧,,∧
　 (>=◎<丶｀∀´>　(´⌒(´⌒;;　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 /_./ 〉⊂_ノ｀　　(´⌒(´≡　＜ 　盗んだ技術で走り出す
　〈/ ）/__,ﾐ　≡≡≡(´⌒;;;≡≡＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（_/^´　　(´⌒(´⌒;;

　　　　　　　　　　,,..--―-､　　 　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ／, -----､.ヽ, 　　　 /　　世界、糞スレ発見！
　　　　　　　　 | 　i_,,,,_ 　__ﾞl |　　　　| 　　 >>1はボッシュート！
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　　,:''`` ''"ﾞ.|;;:‐''ﾞ|.ヽ、 ヽ;::|　 /　 .|ﾞl
　 ,:　　　　 ヽ::il;;!　　ヽ､ヽ|　/　　 | :|
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　 i　　 ..:::::,:::'::::: .　　 　　 |ﾟ　　　 |,,;:->、
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　　/:::::Λ＿Λ:::::::::::::::/
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/:::::::(　　>>1　 ／::::/ 　ﾁｬﾗｯﾁｬﾗｯﾁｬｰﾝ

>>113
赤不浄．．．．


ｼﾞｮｳﾀﾞｿﾃﾞｽ

>>117
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・師ね

>>108
似非同和ねぇｗ

>>117
それで神道がかみついているわけか。

　　そだ　 |------､｀⌒ｰ--､
　　れが　 |ﾊ{{　}} ）））ヽ､l l ハ
　　が　　　|､{ ﾊリﾉﾉﾉﾉﾉﾉ）､ l l
　　い　　　|ヽヽｰ､彡彡ﾉﾉﾉ}　　に
　　い　　　|ヾヾヾヾヾヽ彡彡} 　や
　　!! 　　 /:.:.:.ヾヾヾヾヽ彡彡} l　っ
＼＿＿／{ l ii | l|} ﾊ､ヾ} ﾐ彡ﾄ
彡ｼ ,ｪ､､､ヾ{{ヽ} l|l ｨｪ=ﾘ､シ} |l
lミ{　ﾞｲｼﾓ'ﾃ､ミヽ}ｼｨ=ﾗ'ｧ､ }ﾐ}} l
ヾﾐ　　 ￣~'ｨ''': |ﾞ:ｰ.￣ 　 lﾉ/l | |
ヾヾ　　 " 　: :　!､ 　｀　　lｲﾉ l| |
　>lﾞ､　　　　ｰ､,'ｿ 　 　 /.|}､ l| |
:.lヽ ヽ 　　ｰ_ ‐-‐ｧ'　 /::ﾉl ﾄ､
:.:.:.:＼ヽ 　 　 二"　 /::// /:.:.l:.:.
:.:.:.:.:.::ヽ:＼　　　 　/::://:.:,':.:..:l:.:.

>>107
同和団体の宗教部会か？

>>122
ちょっとちがうかも

>>123
何が違うんだよ、カス野郎。

　　　　 　 ＿＿＿_
|.._ 　| 　 //.￣￣￣,｀
| ' l　| 　 ||　｀ﾞ｀ ﾞ｀｀
| : l=.| 　 ||
|...｣　| 　 || /　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿　| 　 |/.　（　・∀・）＜　清め塩は仏教とは関わりありません。
l文|. |　 / 　 （ 真宗 ） 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|￣　| ./　　 人　ヽﾉ
| 　　|/　　　し（＿_）
|　　/　　 　|　　　　ヽ
|.　/　　 .　 |　　 　 　 ヽ
. 　 　 　 　 |　　　　　　 ヽ　　 _
　　　　 　 (￣￣￣）本音ヽ　( ＼
　　　　 　 ヽ ￣￣ 　./ ヽ　ヽ,>　 )
　　　　　 　 ミ'　 　 　|∩|　　｀ ／　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 　 |　　　　(~●~)　 彡　　 ＜　バカ野郎、そんなゼニあったら俺に布施しろや。
　　　　 　 　 ヽ　　○　　　○ | 　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　 　 　 |＼　　　　 　ノ
　　　　　 　　 　 ∪￣￣￣∪

>>125
本音はそんなところかも知れないね。
カネに汚い真宗禿らしい。

戦前、戦中と国家神道にベッタリだったことへの反動なんでしょ
糾弾で突き上げを喰らった挙句の方針転換「左向け、左！」かな

>>127
本質は変わらない。

本質とは？

>>129
「右向け、右！」も「左向け、左！」も根っこは同じ。

ワールドメイトに邪魔されずに参拝できる神社４（神社・仏閣）

清め塩よりおもろいで！一回見てえな。

　

選挙を理由に市の伝言板が閉鎖されました

選挙が言論弾圧の手段になるって初めて知ったよ俺

>>134
弾圧と大量差別●●事件は連合軍の十八番

清め塩⇒伝言板
宮津市が次に廃止するのは何でしょう？
ここまできたら市民税を廃止しないとｗ

知るかハゲ

>>137
コテ鳥でその程度か？

>>135
かならず「大量差別○○事件」なんだよな。
はがきとか手紙とか。

>>139
在日との連合軍。

本日午後8時の投票終了と同時に伝言板復活しないと言論弾圧確定！

とっくに言論弾圧特区

宮津市長選・市議選　２日に投開票
市内各所で「最後のお願い」

投票日を前に投票所の準備を行う市職員（宮津市鶴賀・保健センター）
徳田敏夫市長の退任による宮津市長選と、任期満了に伴う同市議選は２日に投開票が行われ、
市政を担う新たな顔ぶれが決まる。
市長選には、いずれも無所属で野間野正和候補(57)、井上正嗣候補(57)＝自民、民主、公明、
社民推薦＝、福井愿則候補(67)の３人が立候補。
各候補とも選挙運動最終日となった１日は「最後のお願い」に市内各所で声を振り絞った。

今回から定数が３減り１８となった市議選には、現職１５人、元職１人、新人４人の２０人が立候補。
政党別では共産３人、公明２人、自民、社民が各１人。
市議選も告示以来、各候補者が舌戦にしのぎを削った。

投票は午前７時から午後８時まで。ただし大江山レストハウス、畑公民館は午後６時まで、下世屋、
上世屋、田原、梅ケ谷、日ケ谷の各公民館と落山公会堂は午後７時まで。
２００４年の前回市長選から始まった期日前投票は３０日までに１３００人を超えた。

開票は午後９時から鶴賀の宮津会館で行われ、市長選の大勢判明は午後１０時ごろ、市議選の
全結果判明は午後１１時半を過ぎる見込み。
６月２４日時点の有権者数は１万８４３７人。
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2006070100265&genre=A2&area=K60

http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2006070200150&genre=A2&area=K60
宮津市長に井上氏が初当選
大差で２氏破る

京都府宮津市長選は２日投開票され、無所属新人で同市前助役の井上正嗣氏(57)
＝自民、民主、公明、社民推薦＝が、同市議の福井愿則氏(67)、会社役員の野間野
正和氏(57)を破って初当選した。
三氏とも２２年間にわたる徳田敏夫前市政からの転換を掲げる中、危機的な市財政の
再建策を中心に、人口減少対策や産業振興施策などが争われた。

井上氏は、府職員や市助役の経験を生かし、策定にかかわった「行革大綱」の早期
実施を主張。天橋立以外の潜在資源を生かした観光施策や、これまで培った国や府
との信頼関係をアピールし、勝利につなげた。

２００５年１月に市助役に就任し、５年間で６０億円の財源不足を見込む市財政の再建
策をまとめるなど、実績を重ねた。支援組織の発足時など要所では、山田啓二府知事
や近隣市長らが応援に駆け付けるなど、きずなを強調、幅広い支持を集めた。

一方、福井氏は、市議としての実績を基に、開発型行政から脱却を訴えたが、届かな
かった。野間野氏も、経営者としての経験を基に、「官から民へ」の発想転換で事業効
率化を掲げたが及ばなかった。
当日有権者数は１万８１３０人、投票率は７８・６８％だった。任期満了に伴う市議選も
同日投開票された。
（以後略）

>>141
確定しました。現在も確変が続行中です。

>>145
平成の大一揆とか起こらないかな。

電話で一揆をちらつかせた香具師がいたのか閉鎖解除！

懲りない差別小僧です！

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1151904816/l50

ワールドメイトに邪魔されずに参拝できる神社５

復旧させまスタ！

とんでもない、差別やろうでし。

カキコ願います。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1151904816/35

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1142687297/l50

憲法九条改正応援花火があがりました！

>>148-151
ツマンネ

>>153
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1142687297/

>>154
ツマンネ

宮津市HPの伝言板が宣伝で埋め尽くされようとしているね

清め塩板は宣伝、表板は基地外一人に埋め尽くされてる、宮津市の掲示板。

【伝統？】宮津・金引の滝火祭り　「川にガソリンぶちまけて火柱」に疑問の声
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153118305/

市の掲示板が閉鎖されるね、また。

自動書き込みのSPAMに、まるで誰か個人が邪魔しているかのような理由を付けて
閉鎖するって．．．．
そろそろ止めとかないと、約束の９月が来ちゃうから止めたいのはわかるけど．．

清め塩を止めさせたい派の書き込みが、どんどん明後日な方向にすすむし
障碍者差別はするわで、人権ゴロから圧力でもかかったかね？

>>160
約束の9月とは何の事を言われているのですか？

…セプテンバー・オブ・プロミス…
クリスチャンの俺には理解できる。いや、俺にしか理解できないのかも知れない。

九月に何があるの？

本日予定されていたガソリンを川に流し火をつける「金引きの滝火祭り」は悪天候の為、中止です。

ガソリンを川に流し火をつける「金引きの滝火祭り」か。。。。。！

いずれは環境問題で中止の予感！

人権、環境、次はなんですか？

人災と賄賂

糾弾と覚醒剤

エロ親父とオギャル秘書

矢田中学と八鹿高校

中卒と院卒

裏金と怨恨

前尾繁三郎と野中広務

住職と競売

タコちゃんとZS22222

☆☆と♂♂

￥￥と☆☆

zs222222とTHEある日

野中広務と前尾美智子

前尾美智子といえば横山光彦

９月だっけ？８月じゃなかったっけ？
清め塩に関することを議会だた教育委員会とかで話すってやつ。

>>166
在日orジェンダー

責任をとって謝罪・辞職・賠償は確定

浄土真宗と部落解放同盟

清め塩廃止啓発は効果があったみたいね。
56.6％がアンケートで清め塩肯定してたのに、
葬儀社の話だと今は8〜9割が「しない」らしい…

宮津市をバックにつけた糾弾者は誰ですか？
清め塩を撒いただけで糾弾されるんですよね？

シオマネキ

>>184
家に帰ってからする物を、どうやって調べたんだか．．．．．
捏造乙。（おまいは朝鮮系？）

清め塩付きと塩無しで料金が違えば、基本的には付けないだろ。
まさか、この比率で「しない」とか言ってる訳じゃ．．．

もともと参列者が自分でやる物だし、忘れても遺族側にお願いして
貰うことも出来る。
葬儀の席で配らなくても困らない物だしね。
もともと配ってた物でもないし。（自分で用意したものだし）

>>187
> 清め塩付きと塩無しで料金が違えば、基本的には付けないだろ。
> まさか、この比率で「しない」とか言ってる訳じゃ．．．

値段は関係ないね
葬儀で、そういうところを値段でけちることはない。
必要だと思えば付ける、必要なければ付けない。

なんか、言い訳じみた反応で、あせりが見える。

「voice　清め塩」ググってみたら、宮津市は葬儀社にも清め塩廃止しろと通達してたみたいね。

>>189
正確には、「ヤクザな団体が」なんじゃねーのｗ

「○○に糾弾された宮津市が」

>>187
宮津市関係者ですか？

>>192
ほら、そういう反応しか出来ないだろ。

図星なのか…

掲示板が削除されたようですね。
くしこが絡むと本当にダメですね。

葬儀やが塩を付けるかどうかと、清め塩をするかどうかは無関係。
人権団体によれば、葬儀屋が葬儀の後の清めの塩をはじめたことになっているけどね。
清めの塩をはじめた葬儀やが止めた＝清めの塩無くなったって思ってるんじゃ？？

>>188
いやいや、葬儀やが
「こっちが安いのでお勧めです。」となーんの説明もなく塩無しを勧めてるって事。
それ以外に、葬儀やはお寺や病院に頭が上がらないから、寺から言われたら
無条件に言うこと聞くでしょ。宮津はそういう土地柄だし。

葬儀やが付けない＝清めの塩が無くなった
って意味づけるのがおかしいよねって言いたかった。
葬儀やに清め塩をしているかしていないかは「わからない」だから
>>184の言う葬儀やの発言は全く信用できない。

>>196
>>189

184の事例は有り得るな。
葬儀屋なんて自治体とケンカしたら生きていけねーもん。
まず、一番のお得意様の病院から閉め出される口実になるからな。
病院だって役所と喧嘩はしたくねーからよ。まったく酷いもんだな。

>>196
で、宮津市の「清め塩廃止啓発」は効果あったの？なかったの？

>>199
市が人権問題とからめて清め塩問題を啓発したことには反発をよんだが、
普段なにげなく習慣的に行ってきた行為の意味をあらためて考えるきっかけを与えた。
その結果、死者や死を穢れとして扱うことに対する疑問を感じ、
清め塩が必ずしも必要なことではないと考える人が増えたのは事実だろうね。
葬儀社も、一律に強制的に清め塩を配るということは考え直し、
希望者にだけ渡すという形式に移行していくだろうから、
ある程度は効果があったんだろうね。

>>199>>200
逆効果の方が大きかったんじゃないかな？行政指導を恣意的にしちゃマズイし違法だから。

宮津市はこの問題をどう総括したの？処分・弁済など責任はとったの？

>>201
そういう問題を指摘するのはネットの連中で、
宮津市の市民に対しては効果があったようだ。

宮津市、ネット環境まで馬鹿にされてるｗ

人権問題として行政が啓発活動をした、その手法について反感をよび、
そういう問題に敏感なネットからは攻撃を受けて中止したが、
清め塩そのものの行為については、考え直すきっかけになったようだね。

清め塩は人権問題だという市の主張は共感を得ることはできなかったが、
葬儀に清め塩が必要だという説も共感を得ることができなかったということだね。

そもそも葬儀に清め塩が必要だという説など存在しない。理屈じゃないから清め塩は普通に存在するが。

>>206
意味がないから、普通に消えていっているようだが。

>>207
君の存在こそ意味なんかないから、当たり前のように消える。

このスレも役目を終えてやがて消えるが、
清め塩の習慣もどんどん減っていっているね。

A:「葬儀屋さんが付けなくなってきたね。」
B:「そうだね、面倒だね」
A:「昔は配ってなかったからね」
A:「お留守番にかけて貰ってたからね。」
B:「そなんだ。お留守番いないときは？」
A:「１人分だけ持って行くか、忘れたら貰ってたからね。」

そんだけ。
京都という土地柄か、やる人は増えた。

>>210
年寄りだけでしょ。
以前から実際に小袋使っている人は少なかったし、
ないならないで、そんな習慣があったことも忘れている。
まあ、だんだんとそういう世代になってきているね。

宮津市HPみんなの伝言板が無くなってタコちゃん必死だなｗ　寂しいの？

>>211
>56.6％がアンケートで清め塩肯定してたのに
自分で書いたの忘れた人の為に。

効果があったか、なかったかは簡単に評価出来るよ！もう一回、同じアンケートｗ

>>214
真宗の檀家をピックアップして結果を出すだろうね。
そして、啓発の効果が出たとか言う。
これが、新しい啓発方法。前のやり方は失敗だったらしいから。

56.6％が「意外に多い」から「啓発」したらしいけど…
40％だったら？80％だったら？何％でも最初からやるって決まってたでしょｗ

アンケート結果が0％だろうと100％だろうと啓発する宮津市ｗ

新聞に取り上げられ、多くの非難を浴びた清め塩
　→今度の議会まで何もしません。

一部の狂信者の六曜カレンダーへの非難
　→即刻作り直し

カレンダーなんて、来年から付けませんですむ話なのに即対応。
清めの塩は、実施に清め塩をしている人達に対する人権問題でもあるのに
（あなたたちは、相手を侮辱しています。との細木和子の”地獄に堕ちる”
　並の脅迫を市が行った）
放置、議会が近づくと掲示板停止という証拠の隠滅。

さらに掲示板閉鎖による、区役所員の無断自家用車通勤と思われる駐車場の
無断使用という事実の隠蔽。
（これは交通費着服という横領罪の可能性大）

どーすんだろね。宮津市ｗ

宮津市は前尾美智子と横山光彦をどうするのか？

清め塩問題は、問題の本質から離れて道具として利用されているだけだな。

そもそも「問題」じゃなかったのに「廃止啓発」なんかするから…清め塩はスケープゴートにされて可哀想。

>>221
問題と思わず何も考えずに続けていただけ。
まあ迷信というのはそういうものだが。

>>222
問題じゃない物を問題にして人権利権を作って金が欲しいだけ。
まぁ人権団体とはそういう物だが。

まあ清め塩は人権問題啓発に利用されただけだが、
清め塩そのものは意味のない迷信であることははっきりしたね。
人権とは関係なく、だんだんと減っていく習慣であることは確かだ。
ここ数年、お葬式で塩の小袋がついていないことがどんどん増えてきた。
神道関係者と因習にこだわる人には続けられるのだろうが。

>>224
因習じゃなく風習と言えよｗ

誘導したいのがバレバレだなｗ

>>225
タコちゃんなんだろｗ

>>224
防腐剤注入って何でやんの？

>>224
人権とは関係ないのに人権問題と称しての清め塩廃止啓発だったと。
「意味のない迷信」・「因習」と他人の行為にケチをつけて人権に絡めたと。
「だんだんと減っていく習慣」としながらも今すぐに根絶したい感じかなと。

>>228
意味のある行為なのか、意味のない迷信で因習なのか、
その行為の意味を考えるようになれば、世間が判断するでしょう。
むりやりにやめさせなくても、どうなるかそのうちにわかるでしょう。

特に考える必要や判断する必要に迫られてません。それこそ意味のない行為。

>>230
何も考えない人にとってはそれでいいんでしょう。
御勝手にどうぞ。

言われるまでもなく。宮津市も「御勝手にどうぞ。」でいいのに「廃止啓発」なんて…

>>231は何を考えているの？

考エタふり

そもそも昔は庶民は仏教でも神道でも無く

集落葬

>>235
昔の話をしたって意味ないだろ。
そういう考えを因習というんだろ。

>>236
それ何ていう進歩主義？

結局団体の飯の種。これが現実。

以上。

団体ってどこ？

>>239
エセ人権団体。
部落解放同盟や在日コリアン人権協会等の利権で食べてる団体

教義は浄土真宗。問題となった職員の伝言板への書き込みも
「河久保同行の部屋」という本願寺派門徒のHPからの引用。

バレバレなんだｗ

ズブズブですｗ

北近畿は野中の影響が大きい

キタ禁忌キター！　ハイ清め塩ｗ

近畿はタブー

８月に「清め塩廃止啓発」について総括する予定の人権教育推進委員会
総括の結果は宮津市のHPで公開されるんだよね当然？

当然でしょ

まだされてないの？

サボりすぎだろｗ

みんな辞めたんだろ。っていうか解散。

日本は真宗禿を許さない

解散は破防法適用が理由？

因習因習ってうるさいが、坊主が観音のお告げで妻帯したなんて
いうのは一番の因習だろ

焼肉喰っても塩撒くな！　…凄い教義だね

その「啓発」はもう因習になったから廃止ってことですか？

清め塩はいわゆるA級戦犯？

>>247
全く持って素晴らしい活動だった。
世間に啓発できて良かった

と締めるか、何もしないのいずれか。

シャンシャン総会だな

方法に問題があっても、
影響だけは残ったようだな。

悪影響しか残ってない。

>>261
何が悪かは世間が判断するさ

個人レベルで良いだろ

>>263
個人レベルの問題なら、各自が自分の判断でやればいいだけ。
人権問題でもないし、全員に配るべきものでもない。

故人レベルで良いだろ

社会の問題だ

大成功だったと総括した宮津市人権教育推進委員会

マジすか？

これだけ話題になったんだから、それだけで成功なんじゃないか。
実際に影響もあったし。

で、そう公表したの？

前尾会長がご満悦だとさ

ゴーマンだな

553 ：おさかなくわえた名無しさん ：2006/08/17(木) 01:52:47 IL20l
京都府警は16日、銀閣寺にスプレーで落書きした韓国人旅行客を、器物損壊、
文化財保護法違反で逮捕した。

15日午後、京都市左京区の世界文化遺産の指定を受けている国宝銀閣寺（慈照寺）で、
壁の一部が銅色のスプレーで塗られている事が判明し、京都府警に届け出た。
警察は監視カメラの映像から、旅行中の容疑者を割り出し16日逮捕した。

容疑者は調べに対し、「金閣寺は金色で綺麗だったのに、銀閣寺が銀色でないのに
腹が立った。銀色に塗ってやろうと思ったが、漢字が読めなかったので銅色を買ったようだ。
次は間違えないように銀色を買う。」と供述しているという。

【金閣】金閣寺に感動した韓国人旅行客、銀閣寺に激怒、スプレーで・・・【銀閣】
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nida/1155744372/l50


ビザ免除を速攻廃止するかチュン、チョンは日本の史跡に近付けるな。
ノービザだよ。こいつ絶対にまた来るよ。
お寺、神社に行く時は近くの中韓をこっそりマーク。
女性は自分がロックオンされないようにね。

>>271
前尾会長ご満悦？　前尾繁三郎先生の名を汚すＤＱＮだな

この話は、葬儀関係の同和が他の連中の嫌がらせに負けたって事なんだよ。
元々清め塩は、関西圏ではメジャーな習慣だったんだよ。
当然のことながら、同和社会でもな。

内輪で傷を舐めあう会議は終わったの？

気持ち悪い

「私たち、頑張ったわよね〜」
「またやろうな！」
「カンパ〜イ！」

軽くムカついた

＼　　 　　　　 　　　　　　　�U　　　　　　 　 /
　 ＼　　　　　 　　　　　　　�U　　　　　 　 /
　　　　　　　　　　　　　／￣￣　ヽ,
　　　　　　　　　　　　/　　　　　 　 ',　　　　　　/　　 　　＿/＼／＼/＼／|＿
　　　 ＼　　　 ﾉ//, {0}　 /¨`ヽ　{0}　,ﾐヽ　 　 /　 　　 ＼　　 　　　　　　　／
　　　　　＼ ／　く　ｌ　　 ヽ._.ノ　　　', ゝ　＼　　　 　　 ＜　　 バーカ！　　＞
　　　　　／ ／⌒　ﾘ　　　｀ー'′　　 ' ⌒＼ ＼　　　　／　 　　　　　　　　＼
　　　　　(　　￣￣⌒　　　　　　　　　　⌒￣　＿)　　　￣|／＼/＼/＼/￣
　　　　　　｀￣￣｀ヽ　　　　　　　　　　　/´￣
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　 　 | 　
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　　　　　　　　　 ／ 　　　　　　　 　 　ﾉ　　　　　　　 −−−−
　　　　　　　　 /　　　　　　　　 　　∠＿
　　−−　　　|　 　 f＼　　　　　　ﾉ　 　 ￣`丶.
　　　　　　　　| 　 　|　　ヽ＿＿ﾉー─-- ､_ 　　）　　　　−　_
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　　　　 　　 　｜　｜　　　　　　　　　　,'　　/
　　　　／ 　／　　ﾉ　　　　　　　　　 　| 　 ,'　　　 ＼
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　　　／_ノ　／　 　 　 　　　　　　　　,ﾉ　〈 　 　 　 　 　 ＼
　　　　(　 〈　　　　　　　　　　　　 　ヽ.__　＼　　　　　　　　＼
　　　　　ヽ.＿>　　　　　　　　　　　　　　＼__)

「清める」の語源は「気、甦る」か？　塩はその為のアイテムとして有効だと思う。

前尾、可愛いよ、前尾。

>>281
うそ。
いいかげんな説はやめようね。

>>281>>283
「穢れ」（「気枯れ」）との対比としては割といい感じ。

>>283
語源を教えて下さい。

>>285
語源の定説はない。
権威ある辞書にも１０くらいの説が列挙してあるだけ。
ただ「清める」は、「清い」から来たもので「赤らめる」と同じパターン。

穢れの語源説にしたところで、８つ説が並べてあるだけで、
「気枯れ」もその一つにすぎない。
神道関係で好んで使われたり、
気の説明とからめて使われるが、
日本語の語源として言語学的に根拠のあるものでもない。

>>283
語源の定説がないということは、逆に
＞うそ。いいかげんな説はやめようね。
と断言できないのでは？>>281は？と疑問形だし。

>>287
定説はないが、いくつかの説はあり、その中にもない。
>>281 の説は文法的にありえない。

文法的にどう有り得ないの？

>>288の脳内ではありえないんだろ

>>289
「清める」は、「きよ・める」であって、「きよ・む」の下二段活用。
決して「き・よめる」にはならないから、「き・よみがえる」はありえない。

徐々に変化したんじゃね？「あたらしい」も有り得ないの？

>>292
？？

あらたしい？

昔は「き・よめる」だったのかも。いつの間にか「きよ・める」に変化？

>>295
文法って学校で習わなかった？

電子辞書で調べてたら、こんなのが出てきた。

『現代用語の基礎知識』
◆清め塩の廃止〔現代宗教〕

葬儀の会葬者に対して配られる清め塩の宗教的意味が問題視されている。
読売新聞社が１９９９（平成１１）年５月に実施した世論調査によると、
葬式帰りのお清め、友引の葬式、北まくら、仏滅の結婚式など、
縁起や迷信を気にする人は１０年前と比較して三分の二に減っている。

>>297
読売新聞も現代用語の基礎知識も、
清め塩は縁起かつぎや迷信扱いか。
１９９９年に三分の二に減ったなら、
今はもっと少ないんだろうね。
世間の意識はそんなものかも知れないね。

そ、だから
わざわざ｢啓発｣する必要もないって事。
それをわざわざするところに、
利権の臭いがしてしまうわけだｗ

>>299
そうだね、人権問題にもっていくところが問題。
わざわざ「啓発」するのは利用しているだけみたいだ。

しかし、「啓発」に対する反発の尻馬に乗って、
清め塩そのものの復権を狙う勢力も同じくらい怪しい。
文法無視して無理やり意味づけしようとしたりね。

人権問題の啓発として清め塩を利用するのは反対しているが、
清め塩そのものを意義のある慣習だと考えているわけではないよ。

>>298
日本の伝統を破壊する方向で動いてきた、戦後民主主義教育の成果が
出てきたということだろう。
これからは反動が起きるだろうが。

仏教＝日本憲法

神道＝いわゆるイギリスの憲法

>>296
「文法は言葉の成立以前にあった」って習ったの？

>>300
＞清め塩そのものの復権を狙う勢力　ワロタ

>>303
？？

言葉や文法や語源についての基礎知識をまずお願いします。

>>303　ではないですけど、語源＞言葉＞文法　の順番でいいですか？

>>301
> 日本の伝統を破壊する方向で動いてきた、戦後民主主義教育の成果が

残すべき伝統と言えるものと、そうでないものはある。
意味をなくしたものは自然淘汰されるし、
それは世間が判断するでしょう。

甦る（よみがえる）だけに、読み替えるって上手いね、どうもｗ

>>306
時系列からして語源は文法に拘束されないと？

>>306
そういうものではないの。
文法に従って言葉を話すわけではない。
言葉の成り立ちや語源、使われ方などを勘案しながら分析されたものが文法。
一部分だけをとりあげても意味はない。

よっぽど「き・よみがえる」に執着したいようだが、
国語辞典でも何でも調べてごらんよ。
いくらなんでも無理だから、いいかげんにあきらめれば？

>>311が必死で笑える。他人の説を潰すのに執着してるよｗ

説といっても「妄説」だけどね
そんなに大事かね？
自分が認められたい症候群

他人の説を潰して、そんな立派な自分を認めてあげたい症候群

妄説、珍説・・・・
日本語が乱れる原因ですな

で、語源は何なの？

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1155302603/l50
大星教会の八木先生に聞けば
以上

で、語源は？

で、総括は？

説明出来ないんだろ。

「気蘇り」はでたらめということで
終了

>>321
とっくに結論は出ていたのだけどね。

何故か必死にそういう方向に持っていきたい輩が抵抗していただけなわけだ。

語源は何だかわからないが、とにかく出鱈目だという結論が出たようです。
清め塩を撒いてはいけない、という宮津市の啓発に通じるものがありますね。

>>323
と、また「清め塩」の迷信そのものの賛成への誘導したい輩が必死

宮津市の問題は、人権啓発に利用したことが問題で、
清め塩そのものは誉められた習慣でもないだろ。

「迷信」だから誉められた習慣ではないから、人権啓発に利用しなければ啓発しても問題にならなかった？
宮津市が一方的に清め塩を「因習」（「迷信」を由来とする習慣）と決め付けたから、問題になったんだが・・・

>>325
だから、それは市が決めつけることではないということで。

それが迷信かそうでないのかは宮津市には関係のないこと。
宮津市のしたことは問題であるが、
だからと言って迷信ではないという理屈にもならない。
要するに、それは行政の決めつけることではないということ。

仮に迷信だとして、だから何だというのか？
清め塩そのものは貶される習慣でもないだろ。

>>327
ほめられた習慣でもないがね

>>328
なんで？

やはり、日本の伝統を破壊する真宗坊主が暗躍してるんだな

>297 にあるように、世間の人たちが迷信だと考えて、
気にかける人がどんどん少なくなってきているんだから、
誰が何と言おうと関係なく、そういうものとして受けとめられている。
そういう習慣だということだね。
立派な、説得力を持つ習慣なら残るでしょ。

>>331
逆に、心霊主義も一定の若い子たちには受け入れられしまったから、
今後はまた都会で増える傾向も出てきつつあるしね。
田舎の子達は、都会化を目指すとして。

>>332
そういう傾向はとうぶん続くでしょうね。
行政が絡んだりはしないけれど、メディアが絡んでいますね。
情報を取捨選択して与えていく権利は、今やメディアがつかんでいる。
メディアの与える情報に都会と田舎の差はなくなりつつあるから、
田舎で受け継がれてきた伝統も急速に希薄なものになるんでしょうね。

>>333
焼き場から帰るとき、道を帰る運転手も少なくなった。

>>334
道路を帰らずに、道なき道を帰ってたわけ？

>>335
字が違ったｗ
変える　ね（＾＾；

>>328
誉められる事を目的にしてないからｗ

>>333
結局、清め塩は葬儀屋がやめても家庭でされるってことで、
啓発は大失敗ってこと。
日本人はキリスト教的な神の実在を信じないが、
神道的な神や霊を信じる傾向は根強いから。

彼らがまずやらねばならないのは、
神道の禁止と特定以外の仏閣を潰すこと、
そして霊能者・民間伝承者は徹底的に抹殺し、
歴史研究は過去の批判のみに出来るだけの権力を持つことだよ。

これが出来ない限り、啓発は反発を呼んで終わるだけ。

＞メディアの与える情報に都会と田舎の差はなくなりつつあるから、
＞田舎で受け継がれてきた伝統も急速に希薄なものになるんでしょうね。
都市部では復興しつつあるが、田舎では伝統の維持が難しくなりつつある。

ま、現状はこんな感じかな？

＞残すべき伝統と言えるものと、そうでないものはある。
キリスト教的人権の定義を押し付け、民主主義の定義の
押し付けによって。

＞意味をなくしたものは自然淘汰されるし、
淘汰させるように洗脳していく。

＞それは世間が判断するでしょう。
これは自然淘汰なのではなく、人工的に作られたものでしかない。

被害妄想か？
現実を見ようとしない困った人ですね。

まあ、行政や葬儀社に関係なく、
消えゆくものは、ほっておいてもそうなるから。

何そのトートロジーはｗ

>>341
町の人ほど葬式の儀礼について聞いてくるけどね。。。
人は人、自分は自分。。。田舎で衰退してるというか、
実は近畿圏はかなり強制されてるからね。
行政に反対する行動に出ると、仕事失うからさ。。。

＞まあ、行政や葬儀社に関係なく、
あっ、これは嘘。行政と病院と葬儀屋。
この関係は利権構造の一環だからね。。。
行政がうるさく言うなら、みんな素直に言うこと聞くわよｗ

で、行政に目を付けられると、
仕事失うという構造は都市部でも同じ。。。
だから、葬儀屋がやっていた清め塩が無くなるのも同様。

で、死体が気持ち悪いと思わないのなら、
死体とずっと一緒に生活すればいいのよ。。。
腐敗して朽ち果ててもね。。。

>>343
読売新聞の世論調査を見てごらんよ。
１９９９年の調査で清め塩の迷信を気にしない人がかなりいる。
それも行政と葬儀社の陰謀とでも言いたいのかな。

今どき人の葬式に参列して、帰って塩をふりかける人はほとんど見ない。
火葬場から戻って家に入る遺族が塩を踏んでるのは時々見るけど。

出かけるときに、いつも右足から靴を履く人が
たまたま左足から履いてしまったら
一日中むずむずするようなもんだからな・・・ｗ

>>345
それも人権教育の結果よ。。。というか、別に迷信でもないしね。
葬儀社は行政に従属しているだけ。病院と真宗やキリスト教との
取引切られたら、大打撃だからね。。。

学校でも葬式の習慣についても、人権問題について教えてるから。
昭和50年代から既にそういう教育が出てきてたわよ。
小学校からやるから非常に効果的なのよね。。。

行政と宗教と人権屋が組めば、今の世の中怖いもの無しよ。。。

これは、同和内の抗争が発端。。。
昔からこれらの通婚は禁忌だし、仲悪かったしね。
死体に関わる業種はどうやろうが儲かるけど、
それ以外の業種は今不景気で大変だもの。

今まで他の階層は力持ってたけど、近年揺らいでるのよね。。。
だから、大阪市でもいろんな問題が発覚してきたでしょ？
それが余計にこの問題を取り上げる引き金になったのよ。
単にそれだけ。。。

>>345
他人が葬式から帰宅するところを一部始終、見届けてんのかアンタ？
俺も一回も見たことが無いけど、清め塩が廃れたからだって主張はしない。

>>349
そりゃあ、そういう趣味の人もいるわよ。。。
こっちは新興住宅地の人はやる人が多いらしいわよ。商売人が多いしね。
「最近塩を付けてくれないみたいね」とか言ってるわ。

で、葬儀屋に言うと「行政が人権問題でうるさいので勘弁してください」
って言ってるらしいわね。。。
その葬儀屋も表向きは「客が要望に応じて」とか言ってるらしいけどさｗ

ま、そんなもんよ。。。

清め塩がどうのこうのと言い出したのはそんな昔じゃないだろ。
昭和５０年代の小学校の教育でそんなことを習ったのか。

被害妄想もはなはだしいが、人権の問題と清め塩そのものの問題を
ごっちゃにしないでくれるか？

反人権問題を利用して清め塩を擁護するのと、
人権問題を利用して清め塩を反対するのと、あまり変わらないが。

＞そりゃあ、そういう趣味の人もいるわよ。。。
あら、甘すぎた。自称人権監視員とかねｗ
この辺りにもいるわｗ

>>351
あら、同和が多い近畿では結構前から言われてるわよ。。。
死体関係の階層が力つけてきたからさ。
清め塩が世間で広くされるようになったのは、どこがやり始めたの？
それ以前は、塩じゃない場所も多かったものよね。

＞人権の問題と清め塩そのものの問題をごっちゃにしないでくれるか？
だって、これは元々が同和内の階層の対立の問題。。。
それが人権問題に摩り替わっただけのこと。

>>351
人権問題を利用して清め塩を廃止しようとしたから、反「人権」の立場で清め塩を擁護。
こういうのを利用とは呼ばないし、物事の順序からして当然の流れ。ごっちゃにするな。

こんな見え透いた利権問題に、踊らされて人権侵害と
信じ込んでやるのってホントに馬鹿らしいもんよ。。。

まぁ、同和も今、生存に大変なのよ。。。
今のところは、地区に公営住宅建てて低所得者をを流入させて、
その人たちを同和って事でカウントして何とかやってるけど、
これからはそれさえも難しくなってくるからね。。。

そんなことしてると、その内に同和の集落自体が消滅してしまいかねない。
何か、地区に住んでて得になるようなことをしないとさ、
どうしようもないじゃない。。。

どうしても人権問題とむすびつけなければ気が済まないようですね。

同じ穴のムジナですね。
本人は気づいていないようですが。

言っておきますが、私は同和行政や人権問題に対しては、
問題が多くて快く思わない立場ですので、先入観で見ないでくださいね。

人権問題とは関係ない清め塩のことを話したいのに、
すぐに人権や行政と結びつけられるようですね。

>>356
この問題の根底にあるのは、同和の階層間の問題。。。
それで終了なのよ。

清め塩は、目に見えない穢れを祓うもの。以上。

>>357
> 清め塩は、目に見えない穢れを祓うもの。以上

それが、消えゆく迷信として世間では扱われているのが事実。
あまり意味のある習慣とは認識されていないわけだ。以上

もやは、このスレでは誰も人権問題だとか差別だとか言ってないのに、
いちいち人権問題として過剰反応することはないだろうに。

>>358
＞それが、消えゆく迷信として世間では扱われているのが事実。
行政で事実上問題視されたり、禁じられるだけなのよ。

＞あまり意味のある習慣とは認識されていないわけだ。以上
ううん、霊的な事例に於いては、若い子の方が敏感よ。。。
でも、それをどうしたらいいのか分からないだけ。
その上の世代は人権教育受けてるから、
何もかもが迷信扱いで終わってんのよ。。。文化も迷信ってね。
そういう理由で衰退しているに過ぎないのよ。残念ながら。

私らの時代は、過去を文化含めて全否定したんだからさ。。。

>>359
それも勘違い。事の起こりは同和の階層の争いなのよ。。。
葬儀関係が、その抗争に敗れただけのこと。

文化を迷信とするようになったのは、
戦後の教育によって行われたに過ぎないのよ。
これも、人権という価値観を徹底的に植えつけるために行われたこと。

何でもかんでも、行政や人権教育が悪いわけですね。

まあ、思い込みというか過剰反応というか、
聞く耳を持たないというか、

何でもかんでも「差別だ」と決めつけるのと、
本質的に同じ穴にいることが理解できないんでしょうね。
とてもよく似た被害者意識が見られますよ。

>>362
そう。文化否定の教育を受ければ、
文化否定をすることが当然にもなるものよ。。。
所詮はそんなものよ。。。

単なる迷信と思うようになる過程も、教育によるもの。。。
こんな簡単なことがどうして分からないのかしらね？
逆に疑問。。。

人権という西洋生まれの価値観を植えつけるには、
日本文化的価値観は邪魔な部分が多い。。。これは当然のこと。
また、それにより、日本の文化体系が損なわれていくというのも、
流れ的にも当たり前のこと。。。

だから、迷信かどうかという基準も、
西洋文化の価値観によるわけよ。。。
これは仕方がないし、どうしようもないことよ。

で、清め塩は人権問題とする説は、
偶然同和間の争いが引き金となって起こった出来事。

>>362
いいえ、そういう理屈じゃないわよ。
迷信となった過程についてよ。

迷信となるのは、現代の日本が採用している文化が
西洋文化発祥の考察を教育の中で採用しているから。
それ以外のものは、教育の枠外であるからね。

その西洋文化的には迷信であるから、迷信である。。。
人権教育叩き込まれた世代は、単にこれだけのこと。

あまりに単純でステレオタイプなものの見方に驚くなあ。

西洋の合理主義に毒された戦後教育のせいで、
日本の伝統が迷信扱いされて消えてゆくという理屈なわけだ。

右翼が国粋主義者が喜びそうな理屈だが、
まあ、ここで騒いでいるのはその種のシンパなんでしょうが。
その種の価値観は、ちょっと時代遅れじゃないのかな。
昔はよかった、の単純なノスタルジアだけで何もかも説明しようとする。
悪いことは何でも西洋文明のせいで、
世界で一番勝れた日本民族の文化を守ろうというわけか。

ここで叫んでもあまり意味がないから、
外で啓蒙でもしてみれば？どれ程説得力があるかわかるよ。

時代遅れというレッテル貼りは、伝統的な物事全てに可能だが、有効ではないね。

ホントだ！説得力が全然ないやｗ

例えば、丙午に生まれた女性は男を食い尽くす激しい気性だから
結婚相手にはするべきではないという日本の美しい伝統は、
西洋の合理主義によって迷信として排除されるのは許せない。
日本では丙午に生まれた女性が結婚相手として忌避されるのは先人の知恵。

>>369
説得力ありますね

美しい日本は、現人神の天皇陛下によって統治されてきた国。
それが日本の正しい伝統なのだから、
西洋の合理主義によって押しつけられた憲法などやめ、
昔の美しい天皇制に戻り、国体を正しい姿にすべき。

なんとワンパターンなご意見。ご立派ですね。

自由平等で人権が守られる天皇を頂点とした階級社会が実現することを
お祈りいたします。

天皇陛下を神とする美しい日本の天皇制と清め塩を取り戻そう！

133 ：朝まで名無しさん ：2006/09/01(金) 09:57:21 ID:omPA0rw9
9月になったよ。先月は8月だったね。

134 ：朝まで名無しさん ：2006/09/01(金) 11:04:11 ID:FUGHiOWv
京都市は、職員不祥事の総括、ちゃんとやったのにね。

>>374
ちゃんと塩まいて穢れを清めた？

宮津市は不祥事だという認識が欠けているんじゃないか？

不祥事なんてそのたびごとに神社で御祓いし塩まいたら大丈夫。
宮津市役所を塩漬けにしよう！

別に総括なんかしなくても、
神主よんできて市役所に塩まいて悪しき穢れを清めたら、
それで一件落着。
清め塩って、そういうふうに使うんだろ。

政治家は禊が好きだよなｗ

塩なんて撒かなくても良いよ
だって年に一度の大祓いで天皇が下々の穢れを代わりに祓ってくれるらしいぞ

>>379
そういえば、意味もなく選挙やってたｗ

その選挙を管理する選挙管理委員である前尾美智子の禊は？

>>378
そんなことしたら、人権ゴロが清められていなくなっちゃうyo
そしたら、人権利権がなくなってこまるよ。

あ、大丈夫だｗこんどは在日つかってもうけるからいいや♪

清め塩や禊ぎって、内容を深く考えたり反省したりしなくても、
パッとリセットできるから本当に便利だね。
日本人は素晴らしいものを考えたくれたものだ。

葬式で人の死にであった時に、
「死とは何だろう」とか「命とは、生きるとは何だろう」とか、
難しいことや人生のことなど真剣に考えなくても、
塩まいて死から逃避すればいいんだから本当に楽だ。
暗いことはさっさと忘れて、祭りだ祭りだワッショイワッショイで、
昔から日本人はそういうふうに生きてきた。
わけのわからない暗いものに「穢れ」と名前を付けて、
それを塩で清めてチャラにするとは便利にできている。

>>366
あーあ、やっぱり分かってないわね。。。

西洋文化の考え方では、それ以外の文化は迷信。
だから、西洋文化を取り入れると迷信となるってわけ。
当然のことじゃないさ。。。

例えば、イスラム圏なんかに関して、
彼らは迷信を信じてる人間かどうかは、
西洋文化的にはそうといえるわけだし、
イスラム的にはそうではない。。。当然のことよね。

＞悪いことは何でも西洋文明のせいで、
というか、西洋文明のものの考え方は、
他の世界と接したときに、その土地の価値観を
迷信か迷信でないかを分けてしまうという特性があるのね。。。
だから、現代では迷信と判断されているに過ぎないわけ。

ただし、他の文化の考え方は、必ずしもそうじゃないのよ。
イスラムやユダヤだって、他の文化や文明は認めるわよ。
これが何故起こるのかというと、西洋文明はキリスト教を
基調とした考え方だから仕方ないのよ。

＞世界で一番勝れた日本民族の文化を守ろうというわけか。
勝手に話を飛躍させすぎ。。。誰がそんなこと言ってんのさｗ
全ての文化と文明は、本来対等なものなのよ。

だから、どれが正しくてどれが正しくないとか
迷信かそうではないかなんて、本来決め付ける意味もなければ、
比較にもならない話なのよ。。。

「差別だ！」って糾弾を絶対にされない行為って何かありますか？

くしこに塩を撒け！
入ってこれないように注連縄を張れ！
入り口に盛塩しろ！

これで大丈夫

くしこの単純な話にはあきあきした。

西洋文明が日本に入る前から迷信とされるものはあったよ。
今どき攘夷派とは珍しい存在だな。

くしこは丙午に生まれるべきだったな。
そうすれば自分の愚かさが身に染みただろう。

あらあらｗまた勘違いね。。。
違う文化間で迷信とすべき範囲の相違があるのは当たり前でしょ？
話を逸らすのはやめなさいな。。。

この話題は、元は同和間の抗争が元として始まった。
ただそれだけのこと。。。

>>391
また同和と人権に話をもっていく。

それとは関係なく、清め塩はどういう意味があるのかという話になっている。
同和に話を結びつけて、話を元に戻そうとするのは君だけだよ。
同和問題さえだせば、人びとの反感をよべるとでも思うわけ？
意図が見え見えだよ。

誰か、くしこに塩まけよ！

日本には日本文化があって、
西洋の合理主義でみれば迷信でも、
そのことの善悪は論じるべきでなく、
そのまま文化として保持すべきである。

丙午の女性とは結婚すれば身を滅ぼすから、
結婚すべきでないというのは、
迷信と考えるのは西洋の合理主義のせいだから、
日本民族としては大切な習慣として、
きちんと保持すべき。
丙午の女性が結婚を忌避されるのは伝統だからしかたがない。
今一度、西洋合理主義に対抗して伝統を復活させよう！

くしこに塩撒いたのに効かない

>>395
やっぱり塩は迷信だったのか

>>396
西洋合理主義で作られた塩はだめ！

ちゃんと古式にのっとった日本民族の塩でないと

＞それとは関係なく、清め塩は
＞どういう意味があるのかという話になっている。
それを西洋的意味で解くとまるで意味が変わってくるわね。。。

＞丙午の女性が結婚を忌避されるのは伝統だからしかたがない。
それも地域・階層によるのよ。。。なんでも一緒くたにしないこと。

だいたいさ、話の原点は何よ？
単なる同和間の抗争事件。。。それだけ。
両者が自分達の生存かけて争ったのよ。

>>393
そんなことやったって無駄。。。
塩の効果は、穢れた実態の無いもの限られるからね。。。
塩を撒いて、死に穢れを家の中へ持ち込まない。
当然のことよ。。。

>>all
生理の話も出てたけど、最近は男女均等雇用法により、
生理休暇を認めない企業も出てきたわね。
生理期間は穢れた状態。即ち、心身状態が正常ではない。
休ませるのは当たり前の理屈。
明治以降、農村部は現金を得るために、生理中でも女達を働かせた。
本当に酷な話よね。。。

清め塩にまつわる死に穢れに関してもそう。。。
死によって出てくる諸々の現象、これを持ち帰って蔓延させない。
何ら忌み嫌われる習慣でもなく、むしろ非常に当たり前。
私みたいに、死体と相対する仕事してるとさ、
色んなものを感じるし見るものよ。。。

だから、清め塩というのは必須なわけ。
それを否定する価値観こそが異常。

悔しかったら、死体と生活して御覧。。。
清め塩は必要ないというなら、出来るはずよね。。。

誰かはやくくしこに塩まけよ

どうしても清め塩を同和と結びつけたいらしい

死体と暮らす自分が一番偉いらしい

>>400
> 清め塩にまつわる死に穢れに関してもそう。。。
> 死によって出てくる諸々の現象、これを持ち帰って蔓延させない。
> 何ら忌み嫌われる習慣でもなく、むしろ非常に当たり前。
> 私みたいに、死体と相対する仕事してるとさ、
> 色んなものを感じるし見るものよ。。。

そんなオカルトは自分だけですればいいだけの話。
塩まきたければ勝手にすればいいだけ。
それをみんなに強制することはないだけ。
合理的に考えるのは自由。
それを西洋の影響だから排除するなんて理屈、今どき誰も理解しないよ。

西洋の合理主義で日本人が洋装になったんだから、
下着を着けずに着物を着るように訴えれば？

>>402
あのさ、オカルトじゃないんだけどね。。。
死体と過ごす時間があるってことが、どんなことか分からないなんてさ。
あんた達は、死体なんてほんの少しの時間しか見たこともない、
そして、死のがどんなことかも分からないのかもね。。。

死や死体を忌み嫌うのは、実は万国共通なのよ。
それで、葬式で清めの儀式やんのもそう。
死体を飾るなんていう文化もあるけど、
それは一定の聖とされる条件を満たしたものなのよね。
死んだ後、埋葬した場所にさえ行かないという文化圏だってあるぐらい。

それからあんた達は、合理主義だと思い込んでるけど、
それは合理主義じゃないわよ。単なる他者蔑視から出てる感情なのね。
他の人は他の人で勝手なんじゃなくて「迷信だからやらない」
「迷信に決ってるからしない」なのよ。これは蔑視。。。

私は、清め塩を皆に強制しようって言ってんのじゃないのよ。
勝手に迷信だと決め付けることに問題があるって言ってんの。
本来、文化と文化は対等なものよ。

で、実態は「配ると行政が煩くて困るから堪忍して欲しいし、
配ってる所見られると、後々大変ですよ」
と葬儀屋が客を拝み倒してるケースも案外多いもんよ。。。
抗争に負けた側はね、こんな目に合うのよ。。。

> オカルト
ねぇ、どういう意味でオカルトって言ってるの？
死体がそばにあるっていう環境にいて感じたことと
そこから脱出できた時にする所作がオカルトなの？
あんた達、それを否定できるだけの根拠をもってるんだｗすごいね。。。

心理学・精神保健の分野でも、そういったことは
異常ではないし、むしろ正常な人として肯定的に見られるのよ。

>>388
清め塩の例でわかるように何にでも因縁をつけようと思えば可能ですからね。怖いです。

＞悔しかったら、死体と生活して御覧。。。

別に悔しくは無いが、押入れの中に赤ん坊の死体でも置いているのか？
早く警察に自首した方が良いぞ。

>>406
塩よりも、防腐剤やドライアイスの方が意味あると思うが。

あ、合理的なのはダメだったんですね。

あーあ、やっぱまともな反論無しね。。。

>>407
ふうんｗ防腐剤やドライアイスで穢れが消えるの？
まずないわね。。。

というか、何で防腐剤やドライアイスやるの？

＞私みたいに、死体と相対する仕事してるとさ、
＞色んなものを感じるし見るものよ。。。

＞悔しかったら、死体と生活して御覧。。。
＞清め塩は必要ないというなら、出来るはずよね。。。

>>409
で？

>>384
深く考えて人格崩壊起こすべきって話しかしら？
それとも、深く考えて反省して、都合の悪いものへの批判繰り返すことが、
唯一の贖罪方法であり、人間のすべきことなのかしら？

>>328
これも凄い勘違いなのよね。。。
生きてる人と死体とを同一視して見るのって、
あんたに出来るのかい？

出来るんだったら、死体と暮らして御覧。。。
腐り行く死体とね。。。

>>412
> 生きてる人と死体とを同一視して見るのって、
> あんたに出来るのかい？

？？

>>413
生きながらにして穢れてると自覚してる人？

そもそも穢れという概念がない不潔な人も存在するよね

ゴミ屋敷住人
片付けられない女
汚ギャル
・・・・

>>408
> ふうんｗ防腐剤やドライアイスで穢れが消えるの？
> まずないわね。。。

「穢れ」というのものが存在していること自体が問われているのに、
そこまで頭が回らないのが悲しいね。

なぜ「塩」なんだ？
塩の防腐作用から結びついた単純な発想かルーツであるのに、
そういう事実は合理的な理解だから排除するのだろうね。

自分の体験したことと、自分の思いこみだけが絶対で、
自分だけは全部知っていて他人は知らないだろうという思い込み。
少なくとも、他者に対して説得力はもたないね。

宮津市人権教育推進委員会は8月の会合でこの問題をどう総括したんですか？

>>417
＞「穢れ」というのものが存在していること自体が問われているのに、
＞そこまで頭が回らないのが悲しいね。
もし、そういったものが実在してないなら、
これまで誰も何も感じないだろうし、
感じなかっただろうね。。。

心の問題を否定するだけの科学力は、
残念ながら今のこの世には一つとして存在してないのよ。。。

＞なぜ「塩」なんだ？
塩だけじゃなくて、水や酒や米や酒や砂
というパターンもあるわよ。。。

＞塩の防腐作用から結びついた単純な発想かルーツであるのに、
あっ、それも勘違いよ。。。
これもそういうものと相対した時の経験上の問題だからね。
時と場合によって、使うものはは色んなものがあるわよ。
人口の流動化に伴い、死体関係の同和社会が素人向けに、
適当と思われるものを紹介しただけ。。。

＞自分の体験したことと、自分の思いこみだけが絶対で、
＞自分だけは全部知っていて他人は知らないだろうという思い込み。
＞少なくとも、他者に対して説得力はもたないね。
じゃあ、同じ体験をしてみるところから始めようよ。。。
そうじゃなけりゃ、思い込みとは言えないだろうけど？
どうかしらね？

何でも思い込みだと思ってんのは、実はあんた達なのよ。。。

水屋酒屋米屋酒屋砂？

>>417
なぜ「塩」って．．．
水、塩、塩水、酒、榊＋水、榊＋塩水、etc.それぞれ由来は違うが
全部お清めに使われる。

清めで「塩」に限定するけど、清め塩の方法も軽く振りかける以外に
まいて踏むってのもある。
「塩」にこだわるって人権団体の人？
葬儀後のお清めが問題のはずなのに、塩にこだわった人ってそうなんだけど？

あと．．．迷信ねぇ．．．
「神様」ってのも迷信「心」も迷信なんだけど、この存在は差別なん？

>>419
> ＞塩の防腐作用から結びついた単純な発想かルーツであるのに、
> あっ、それも勘違いよ。。。
> これもそういうものと相対した時の経験上の問題だからね。
> 時と場合によって、使うものはは色んなものがあるわよ。
> 人口の流動化に伴い、死体関係の同和社会が素人向けに、
> 適当と思われるものを紹介しただけ。。。

やはり、何でもかんでも同和社会と結びつけないと気が済まないようですね。

じゃあ、それまでなかった葬儀の清め塩が、
同和社会の意図的な流布ならば、
なにもそれを継続する意味はない。

言っていることの矛盾も理解できないようですね。

>>419
> ＞「穢れ」というのものが存在していること自体が問われているのに、
> ＞そこまで頭が回らないのが悲しいね。
> もし、そういったものが実在してないなら、
> これまで誰も何も感じないだろうし、
> 感じなかっただろうね。。。

単純な発想ですね。
誰かがそう感じたから存在するなんて理屈は通らない。

川が急に荒れて被害をもたらした、その不安を把握するために名前を必要とする、
それが川の神さまの怒りとなって生け贄を捧げる。
村の若い娘が人柱となって命を奪われる。
誰かが、そう感じたからそのようにされたわけですね。

ところが、今となっては低気圧で大雨が降った上流からの大水だとわかる。
そんな低気圧のせいなんて合理的な西洋の思考じゃなく、
昔からの習わしを続けるということが説得力を持つなら、
今でも、その習慣は続いたいたことでしょう。

あなたの論が説得力を持つならば、
清め塩の習慣がすたれていくことはないでしょうね。

もっとも、あなたの考えによれば、西洋的合理主義の教育を受けたから、
清め塩や迷信が排除されるんだと被害者意識をお持ちですから、
まずは、合理主義を排除する教育を啓蒙するのが先じゃないですか。

> やはり、何でもかんでも同和社会と結びつけないと
> 気が済まないようですね。
はぁ？現代の葬儀屋がやってる清め塩の歴史の話しよね。。。

> 同和社会の意図的な流布ならば、なにもそれを継続する意味はない。
はい？同和社会は地域の人口の流動化で、
色んな風習が入り込んでややこしくなったから、
万人向けの目安を出しただけ。。。

> 単純な発想ですね。
> 誰かがそう感じたから存在するなんて理屈は通らない。
いいえ、誰にでも感じられるわよ。。。
死や死体と向かい合ってればね。。。
もし肯定的な感情ないし、何も感じないとすれば、
その人は殺人趣味を持つか、感情のない、
もしくは薄い人間ということになるけどね。。。

科学や理性というのは、
そういう人を重要視する傾向もあるけどね。。。

> 川が急に荒れて被害をもたらした、
> その不安を把握するために名前を必要とする、
> それが川の神さまの怒りとなって生け贄を捧げる。
> 村の若い娘が人柱となって命を奪われる。
> 誰かが、そう感じたからそのようにされたわけですね。
あのさ、それとこれとは全く関係ない話だけどね。
それはある種の権威の維持のために行われたことなのよ。
まぁ、殺すところまでいくのは本当に特殊例ね。。。
というのはね、その死体は、決して上がってくることはないのよ。
どこに行ったのかしらね？死体は。。。
これは、古墳に人を生き埋めにしたって話と同じ。。。

清め塩はどう？何かの権威とかかわりがあるの？全くないわよ。
死や死体と向き合って、人はどう感じ、何をするか？そこよ。
だから、心理上正常な反応であり、迷信でもなければ何でもないのよ。

> もっとも、あなたの考えによれば、西洋的合理主義の教育を受けたから、
合理主義からは、迷信だとする考え方は起こらないのよね。。。実は。
何故なら、感情を否定しないからね。。。

迷信として否定しているものが何か？良く考えて御覧なさい。。。

>>425
> > 単純な発想ですね。
> > 誰かがそう感じたから存在するなんて理屈は通らない。
> いいえ、誰にでも感じられるわよ。。。
> 死や死体と向かい合ってればね。。。
> もし肯定的な感情ないし、何も感じないとすれば、
> その人は殺人趣味を持つか、感情のない、
> もしくは薄い人間ということになるけどね。。。

肉親の遺体と向かい合っていると、
穢れているなどとは感じません。

穢れているなどと感じる人間の方が薄情ですね。

死と向かい合っても、何も学ぶことなく、
命や人生や人間について何も考えることなく、
ただただ目の前の現象にとらわれて、
死から逃げ回ることが、人間として立派な行為だとは思えませんね。
塩をまけば、死から逃げられる。
もういいかげんに、そんな単純な思い込みから自由になって、
もっと大切なことを考えるべきだと思います。

一人で何と言おうと、
清め塩は廃れてゆく迷信だというのが社会のスタンス。
神道関係者と復古主義者以外は守るべき習慣だとは言わない。

この一年で参列した葬式には清め塩はついていなかったし、
入口に自由に取るように置いてある場合でも、ほとんど取る人はいない。
なければないで、気にしない人がほとんどになったようです。

そう言えば、出棺の時にお茶碗を割る習慣も見なくなったし、
出棺の時に、二度と帰ってくるなという意思表示となる、
棺おけを回したり、出入り口を変えたりという習慣も、
なくなってきましたね。

意味のわからない習慣を言われるままに行うよりも、
最後の別れを厳粛に、思い出深いものにする方に、
葬式の形態もどんどん変わりつつあり、
その方が評判はいいようですね。

世間の評判ですか？　葬式は死者のためにするものですか？　遺族のためのものですか？　迷信と言われようが、それらの習慣を止めたために、霊が迷ったらどうしますか。霊など無いと言うのなら葬式そのものを止めたらいでしょう。

>>430
迷う霊など霊感商法やインチキ占い師が言うだけです。

葬式の迷信的習慣は、死者のためにあるというよりは、
残ったものの、死に対する忌避の意味で行われます。
死を日常から排除するために日常とは反対のことをするわけです。
屏風を逆さにしたり、着物の左右を変えるのも、そういう意味です。

いや、死者の迷いというのはある。私は父母の死の時、それを感じた。自分が死んだことを認めたくない・・・
あなたも肉親の不慮の死に遭遇したらわかるだろう。きちんとやれば、坊主も霊能者も占い師もいらん。

たぶんそれはあなた自身が肉親の死を認めたくない、受け入れられないと言う
あなた自身の心の迷いだと思います。
その迷いが死者に仮託され、「死者の迷い」として感じたのだと思います。
それは気のせいではありませんが、自ら肉親の死を受け入れる努力をするしかありませんね。
なぜなら何人であれ他者はあなたの心に入っていくことは不可能だからです。

>>432
自分が感じたから死者の迷いはあるというのはおかしくないですか？

自称霊能力者や占い師は、そう言うことによって商売が成り立つからにすぎません。
事実、細木数子は、迷う先祖があるからちゃんと供養しろと脅して、
提携している店の法外な値段の墓相の墓や仏壇を買わせているのは有名です。

自分に何らかの心当たりがあって、安らかに成仏できないんじゃないだろうかと、
そう思う心が、迷っているかも知れないという気持ちを生みます。
その深層心理は、そういう夢をみたり、何かを感じたりするわけです。

けじめ（気締め）の清め塩が必要です。

お、いい当て字

競輪のCMで自転車に清め塩してるシーンがカッコいい！

後で錆びて困ったらしいけどね

>435 から急にレベルの低い話になったな

>>427
ったく、話しずらしても仕方ないのよ。。。

> 肉親の遺体と向かい合っていると、
> 穢れているなどとは感じません。
じゃあ、死体とずっと過ごせばいいじゃないさｗ

> 穢れているなどと感じる人間の方が薄情ですね。
あっそう、それじゃ目の前で死体が転がってたとしても、
あんたは何とも感じないわけだ。。。
そんなに薄情な人間がもしいるとしたら、かなりの問題よね。。。
本当に、すごい話だね。。。

>>428
へぇ、死体と向かい合ってそんなこと考えることこそが正しいってわけ。。。
じゃあね、そこら辺で異臭はなってる死体にもそう思えるはずよね。。。
そのままでいいわけだもの。。。

日本人はどうして、死体を見て驚いたり、そこから逃れようとするのかしら？
これはさ、色んな説があるんだけど、結局どうしてかは分からないのよ。。。
あんたは、これは何故だと思う？

>>429
それはね、人と死が遠いものになったからなのよ。。。
昔はさ、死後の処置はみんな遺族や近所の人間の仕事だったのよ。
でも、今は病院の医師や看介護職や私ら施設の介護職の仕事なのね。。。
一時間後に見回り行って息が止ってたら、どんな感情が起こるか？
驚くよね。。。また、生き返って欲しいよね。。。死んでなんか欲しくないわ。
だから救命措置やんのよ。希望がある限り、死は忌むものなのさ。
また死んだってそう、死に別れってもんは悲しいものさ。。。

あんた達はこういう感情を全て、
＞死と向かい合っても、何も学ぶことなく、
＞命や人生や人間について何も考えることなく、
＞ただただ目の前の現象にとらわれて、
＞死から逃げ回ることが、人間として立派な行為だとは思えませんね。
だなんて平気で言える人種なわけ。

それでさ、死んだ後の変化なんて、今の大半の遺族は何も知りやしないわ。
また、見たくもないの。生見たら、耐えられないからね。。。
だから、防腐剤を注入して、変化を最小限にとどめるの。
そして、目を閉じさせて、鼻や口に詰め物をして、紙おむつをはかせる。。。

私らみたいに仕事はさ、死と常に隣り合わせだもの。
全てを見る機会があるからね。。。

あんた達はね、理性を追及してるだけ。
人間の本能から出るものを汚いものとして、認めたくないだけなのよ。。。
清め塩の問題はさ、精神的な問題であって、
それを否定するとなれば、人の生の一部を否定することになるの。
そこのところを分かってないのが、問題。。。

まぁ、何でもいいから野垂れ死んでる現場でも、一回行ってみておいで。。。
もし、悲しみや腐臭で吐き気を催さないというなら、あんた達は人間じゃない。
そういう感情を否定する奴は、自分から逃げてるだけなのさ。。。

理性はね、現実から目をそらす手段の一つでしかないのよ。。。実はね。
今のこの世に精神疾患が多くなったのは、
理性で本能から出るものを抑制すべきとしているからなのよ。。。
緩和ケアが何故行われるか、その目的と手段、ちょっと考えてみ。。。

そして、何故、死の変化を遺族に見せないようにするのか、
そこのところも良く考えてみ。。。
清め塩や諸々の葬儀の作法は、決して迷信なんかじゃないわ。。。
死を受け止めつつ、そこから生じる衝撃を緩和させ、
生きてる者を正常にはやす戻すための手段の一つ。
そして、故人の冥福をきちんと望むための手段でもあんのよ。

それを迷信だと否定する思考こそが、死からの逃げでしかないのよ。
これは合理主義でもなんでもなく、単なる自分が持つ感情から逃避して、
都合の悪いものを悪と決め付けて、理性に生きる自己を満足させてるだけなのよ。。。

>>431
死者には死者の世界がある。。。
極楽だったり天国だったり幽界であったりね。。。
生きた人間とは異なる世界へ人は行く。。。
そこは、良い世界であったりもする。
これも身内や知り合いの死による衝撃を緩和するものの一つ。
そして、それはそういう世界へ無事に送るための作法でもある。。。

生命を失って初めて死がくるのよ。。。
生の延長として死があるわけじゃないのよ。
生が断絶した状態が死なのね。実際問題、これが現実なのよ。。。

人間の本能的欲求と現実と死後の理想を受け入れたものが、
日本の葬式の中にはあるわけ。。。

それを迷信として否定するというのは、
非常に自己正当化に走る卑怯な思想であって、
合理主義でもなんでもなく、単にズルイだけなのよ。。。

というか、本当にあんたらの発言見てると、
近年の精神疾患が蔓延して重症化するメカニズムが、良く見えてくるわ。。。

あんた達の言い分は、感情を抑制する手法を説いているだけ。
決して、感情を解放するものじゃないのね。
精神疾患はさ、抑制じゃ決して治りやしないのよ。。。
解放しないと治らないのよ。

日本古来の手法は、物事を否定して抑制するのではなく、
現実を否定せず、感情を否定せず、
なおかつ、そこから解放して正常化することに意義を見出してるわけ。。。

だから、清め塩は何ら迷信とはいえないのよ。。。

合理主義ってんのは、この目的を否定せずに、自分なりに構築する手法であって、
無闇に迷信だとか言って否定することじゃないのよ。。。
そこのところを、あんた達は履き違えてんのさ。。。

くしこの病状が悪化しております。
みなさん暖かく見守ってあげてください。

くしこさん精神安定剤は適量飲んでください。
医師の指示に従って下さい。

くしこのところでは遺体を何日も保存するのに、
塩を使っているそうです。
他の方法は、西洋合理主義だからだめなんだそうです。

歪曲して揶揄しても意味ないから

今日は暑いからドライアイス一本多めに入れといて

>>440
> > 肉親の遺体と向かい合っていると、
> > 穢れているなどとは感じません。
> じゃあ、死体とずっと過ごせばいいじゃないさｗ

いったいどういう神経しているんでしょうね。
死体と一緒に暮らすあなたの例を、どうして普遍化しなければならないのか。

遺体はドライアイスで保存され、
腐敗するまでもなく火葬にされるから、
遺族が遺体を汚れたものとして感じることはない。

遺体を放置してほっておけば当然腐敗する。
それと死者を「穢れ」ととらえるのとは違うでしょう。

どうも、実体的なとらえ方しかできないで、
形而上学的な概念は理解できないようですね。
死の「穢れ」とは、目に見える「腐敗」とは違うんですよ。

>>442
> 希望がある限り、死は忌むものなのさ。

死と向かい合うことなく、ただ逃避すべきものである根拠でそう言うなら、
火葬がすんで、希望がなくなれば、死を忌むことは必要なくなる。
じゃあ、喪中って何でやるわけ？
死を忌むことが死後も必要ならば、清め塩でさっぱり清めてチャラにせずに、
そのまま、しばらくは忌む必要があるだろ。

リンクはしてると思う。

>>445
> 生命を失って初めて死がくるのよ。。。
> 生の延長として死があるわけじゃないのよ。

死は、生の最後に必ずついているものです。
死の附属しない生など存在しません。
そうやって、死を生から切り離してそこから逃避しようとするから、
生に対して責任の持てない行き方になるわけですね。
死が生に内在するからこそ、その矛盾に人間は悩み人生や命の意味を考え、
死によって限られる生だからこそ、生が尊いものとなる。

別の話にすり替わってる

> 遺体はドライアイスで保存され、
> 腐敗するまでもなく火葬にされるから、
> 遺族が遺体を汚れたものとして感じることはない。
は？そんな遺体は最近は珍しいもんよ。。。
ドライアイスや防腐剤なんていくらたくさん注入しても、
臭う遺体も多いものよ。。。

ねぇ、どうしてドライアイスや防腐剤をやんのさ？
そこのところも良く考えて見なさいよ。

> 遺体を放置してほっておけば当然腐敗する。
> それと死者を「穢れ」ととらえるのとは違うでしょう。
実は、死者を穢れとするのはそこから来てるのよ。。。
まぁ、死体ときちんと相対してみ。
浮浪者の溜まり場とかね。色んなのが見れるよ。。。
でもね、その御霊は敬意を向けるべきものでもあるわけ。

> どうも、実体的なとらえ方しかできないで、
> 形而上学的な概念は理解できないようですね。
> 死の「穢れ」とは、目に見える「腐敗」とは違うんですよ。
ううん、同じ。。。
死の穢れを感じるのは、死体に対する恐れから出てくる
本能的な現象なのよ。。。

>>452
> 死と向かい合うことなく、ただ逃避すべきものである根拠でそう言うなら、
人間の心って複雑でね、逃避だけじゃ済まされないのよ。
最初は誰でも嫌のことから逃避しようとするけど、
やがてそれに相対して理解しようとする、
その後は、事態が飲み込めるようになる。。。
こういう過程が必要なの。

あんた達の言い分は、逃避を経ずに次の段階へ進めって言うのね。
これは非常に精神保健上危険なことで、
一部の人しかうまくいかないのよ。。。
この仕組みを否定できるだけのものがあるなら、
やってみればいいけど、歪な解決法しか出来ないわよ。
あんた達のように、歪なことを言い始める元にもなるからね。。。

色んな心の動きはあるわ。これに関しては、
徐々に次の段階へ進ませるやり方が自然であり、
効果が高い方法なのよ。。。

> 火葬がすんで、希望がなくなれば、死を忌むことは必要なくなる。
ううん、心の整理をつけるのに、時間はかかるわね。。。
もしあんたの言い分が正しいなら、人間って非常に薄情な生き物よね。
そんな簡単に切り替えが出来るんだったらさ。。。

> じゃあ、喪中って何でやるわけ？
> 死を忌むことが死後も必要ならば、清め塩でさっぱり清めてチャラにせずに、
> そのまま、しばらくは忌む必要があるだろ。
ええ、葬式後の行事も立て続けであるじゃない。
あれ、何であると思う？やってるとすごく疲れるのよね。。。
別のことをして疲れることで、時とともに訪れる
死のショックを和らげるという作用との相乗効果もあるのよ。
これは、田舎の葬式で良く観察されてることだからね。。。

また、49日は死者との対話の期間でもあるのね。。。
この期間が過ぎた頃、大抵の人はようやく
故人の死とまともに向かい合える状態になってるわけ。。。
薄情な人間は、死んだ途端にそれが終わってるのかもしれないけどね。。。

精神的にマイナスの状態にあることも、穢れの一つだからさ。。。
そういう人は、昔はみんな良い状態になるまで、
仕事を休んだりしたものよ。今みたいに資本主義社会になるまえはね。

>>454
> 死は、生の最後に必ずついているものです。
ううん、人の思い・言葉・行いっていうのはね、生き続けるものよ。

> 死の附属しない生など存在しません。
この世は命が巡ってるの。死んだらそれで終わりじゃないのよ。。。
食物連鎖の波を見て御覧。。。死んだら終わりかい？
あんたは、何も食わないで生きてんのかい？

> そうやって、死を生から切り離してそこから逃避しようとするから、
> 生に対して責任の持てない行き方になるわけですね。
ううん、それはあんた達よ。。。
他の視点に摩り替えて逃げてんのよ。
本当は受け入れてないのよ。。。
衝撃を最小限にするために、死から逃げてんのよ。

生というものを自分達の思いの中に限定し、
それを脅かす他の視点の存在が許されないだけ。
それによって、別の生と死のあり方を受け入れれば、
自分の死への受け入れが崩壊してしまうから。。。
これは、あんた達の思想の弊害なのよ。

> 死が生に内在するからこそ、
> その矛盾に人間は悩み人生や命の意味を考え、
> 死によって限られる生だからこそ、生が尊いものとなる。
人はやがて生から切り離されて死ぬ。それは恐ろしいもの。
しかし、受け入れねばならないもの。。。
その過程に於いて、特定の思想によって全て生と死を
支配しようという発想は、死への最大の逃避なのよ。。。

生と死を、自然に受け入れるためには、
いくつかの段階を経ることにより、受け入れていく方が自然よ。。。

＞生と死を、自然に受け入れるためには、
→生と死を、ダメージを最小限にして確実に受け入れるためには、

昔の日本人の発想は、自然に沿った生き方から出た見解であって、
精神保健上、全く間違ってないのよ。。。

死を恐ろしいもの、なかなか受け容れられないという人間には、
抑制することではなく、その思いを解放すること。。。
最近多いのよね。。。思いがうまく解放できない人が。
だから精神疾患が増える。これは、極当たり前のことなのよ。

>>455
清め塩の問題は、心のけじめの付け方の問題だからね。。。

向こう側は、ある種の心の傾きを悪として
抑制すべきものと言ってるわけ。。。
これは、精神保健上、非常に問題のある発言なのよ。
精神科や心療内科の治療では、絶対にしてはならないのよね。。。

まぁ、西洋では教会なんかは極当然のこととして行ってるんだけど、
その結果、教会離れが非常に顕著なのよ。。。
昔は禁忌だった、自然崇敬なんかはむしろ積極的に
受け入れられつつあるしね。教会は警告してるけど。。。

自分だけの世界に入り込んでいるくしこには、近寄りがたいね
どうぞ、御勝手にという感じだ

釣った魚はそのまま放っておくと腐って異臭をはなちます。
経験のない人にはわからないでしょうが、
死んだ魚は穢れていると感じるのは人間の自然な感情ではないでしょうか。
だからけじめとして、魚をおいた場所や魚に接した人には、
必ず清めの塩をふりかけます。
これは心のけじめですし、肉を扱う時も穢れますし塩をかけます。
これは日本の伝統で心の問題ですから、他人が意見をいうことでもありません。
穢れていると感じる心は否定できないと思います。

でも同和が否定したいんだって

自然崇拝は素朴ではあるが、今の時代にはむしろ必要。

神社本庁が教義を整えて、塩の宗教的意味付けを明確にしないのが問題。
折口しのぶみたいに「穢れは気枯れ」みたいな言い逃れや歪曲は良くない。
正々堂々と差別だろうが何だろうが「穢れ」を主張しなければむしろ神道の
宗教生命を危うくする。

塩や穢れは差別でないと神社界が主張することこそ、神社界が合理主義的
人権思想に汚染されている証拠である。
・・・と仏教徒の私は思うのですが、どうでしょう？

>>467
死体関係者以外の一部の連中はだろ。
同和で一括りにされるのほんとに迷惑してるよ。

くしこの言い分に一票。

「同胞一和」に反する活動をする同和団体ｗ

神道から、穢れ思想や禊ぎを抜いたらなにが残るんだろう。
同和を怖れて小手先の言い訳めいたことをするのは自殺行為。
「穢れは気枯れ」説など、いつもの語呂合わせにすぎないし、
神道関係者だけが言っているだけで、語源とするのは無理だよ。
だいたいそんなふうに使われてないだろ。

>>463
ふうん、日本の歴史に基づいた悲惨な物事を受け入れていく過程が、
自分だけの世界ってｗそれはありえないわ。

てか、何で防腐剤やドライアイス使うの？

>>468
同和社会にも色んな人がいるわよ。。。
だけど、みんなそれぞれ生きていかなきゃいけないから必死よ。。。

最近は同和社会存亡の危機にも立たされてるしさ。
それを利用する政治屋や人権屋や宗教屋の連中が最低なだけ。

>>469
同和を恐れてるんじゃないわよ。
同和社会を利用して利権あさってる最低な連中よ。。。

昔はこの避難先にキリスト教とかって場所があったけど、
今のキリスト教は、うまい餌に釣られてしまったしね。。。
どうしようもないわ。。。

自分の意見だけが日本の歴史に基づいた正しい話だと言っている人がいますね。

正しい歴史の事実なら、きちんとした根拠と資料が必要ですね。
私は死体といっしょにいる経験をしているから誰よりも正しいなんてなしですよ。

死者儀礼や、日本各地の習慣や歴史など、
宗教民族学や宗教社会学などきちんと客観的な調査と資料はありますから、
そういうものに基づく、正しいという論拠をお願いします。

http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20060907p102.htm

これがタコちゃん達の実態なんだよな。

> 客観的な調査と資料
まず、私は他人の心の中のことには責任持てないからね。
通説の客観も所詮は主観の中の客観でしかないから、
こういう問題に対しては、何ら意味を持たないのよ。。。
宗教民族学、宗教社会学、そんなもので葬式文化を理解しようとしたって、
絶対に全体像は浮かび上がってこないわよ。。。

そこに人が介在している限り、それは何故行われるのかという
精神保健の分野から検証した方が、より実態に迫りやすい。。。
まぁ、文献なんか見てもね、参考にはなる程度でしかないの。
文献絶対主義に則って、もし看護や介護をやった場合ダメだから。。。
経験の少ない子が文献武装なんて良くするんだけど、
失敗して現実を受け入れるか、辞めるか、この二つに一つって感じよ。。。

宗教的なものとして、こういう問題を探るのはあまり良い視点じゃないわ。
で、患者が死を受け入れる段階を示したものなら、適当に探せばあるわよ。。。
また、患者や死者の家族が、患者の病態や死者本人を受け入れていく様子も、
適当に探せばあるわ。。。

医療や介護の現場では、これを体験していくし、
体験を否定すると、看護や介護は成り立たないからね。
文献にも色んな分類があるんだけど、概ね段階のつなげ方に関しては一致してるわ。
この問題を語るなら、最低限、死に接する人の精神の動きぐらいは頭に入れとこうね。。。

否定派の言い分は、死を受け入れる過程が三段階あると仮定して、
一段階で見られる嫌悪と否定・・・これを抑制すべしと否定、
二段階の相対と葛藤・・・これも抑制すべしと否定、
一気に三段階の受容へ行けと命令するわけだからさ。。。
それは人間とっては非常に酷な話で、予後も良くないわ。
理性で人間を抑制した西方キリスト教社会の暴走がかつて起こったようにね。。。

>>474
あの人は、自分の立場を明らかにはしなかったけど、
理性によって本能や感性を抑制しろって立場。。。
精神保健的には、非常に遅れた感覚ね。

こうした心の問題は、心の分野から解明すべきことよ。
それを怠った時点で、彼らの理性も所詮は破壊的な観点でしかないのね。。。

結局、否定派の言い分って、矛盾してるのよ。。。

他者にはより崇高なものを求めながら、
自分達は、他者に対して第一段階の認識で
停止してるわけだからさ。。。全くの意味不明。

>>474
タコちゃんって同和だったんだ・・・

なんだ、結局は私は体験した、私は知っている、私はこう思うというだけで、
くしこの話は、何の客観性も持たないわけか。
そういう話は、自分だけでそう思うのは自由だけれど、
こういう場で議論の対象とはならないですね。

> 否定派の言い分は、死を受け入れる過程が三段階あると仮定して、
> 一段階で見られる嫌悪と否定・・・これを抑制すべしと否定、
> 二段階の相対と葛藤・・・これも抑制すべしと否定、
> 一気に三段階の受容へ行けと命令するわけだからさ。。。
> それは人間とっては非常に酷な話で、予後も良くないわ。

極端なとらえ方をしますね。
死者に対してどういう感情を持つのかは個人の心のはたらき。
その死というものを穏やかに受け入れていくのは当然のこと。
それは、自ら死というものや命や人生を「考える」ことによって、
それを自分の外にある他者の問題として、
塩をまくという単なる儀礼によって忌避するのではなく、
自分の問題として克服していくのが本当の葬式のあり方。
塩をまくだけでチャラにしてしまうのは、人間としてどうなのかな。

それに、なぜ塩でなければならないのか根拠はありませんね。
その、段階をふんで死を受け入れることは、もっと意味のある方法でできます。

家庭から「死」が見えなくなり、
子どもの時から、「死」の本当の悲しさを経験しない子どもが、
他人の命を奪うことを、いとも簡単にするようになった昨今、
塩をまいただけで死をリセットしてしまうのはどうかと思いますがね。

>>479
＞塩をまくだけでチャラにしてしまうのは、人間としてどうなのかな。
＞塩をまいただけで死をリセットしてしまうのはどうかと思いますがね。

君こそ極端な捉え方をしてるのではないかな？

>>479
意味を深く考えないで、形式的に行う儀礼は考え直す必要がありそうですね。

そう考えると、塩をまく必然性に疑問を感じます。

> 極端なとらえ方をしますね。
極端なのはそっちよｗ人間は理性という抑制のみにより、
全てが解決できると思い込んでいるようだからね。。。
残念ながら、精神保健上それは不可能なのよ。。。

理性というのも、物事からの逃避の方便の一つだからね。。。
向かい合うんじゃなくて、本能を否定して抑制し封印するという手法なのよ。
残念ながら、この手法がかなりの悪影響を及ぼすことは、
宗教の世界では非常識とされるけど、神道や医療や介護の分野では常識。

> 死者に対してどういう感情を持つのかは個人の心のはたらき。
> その死というものを穏やかに受け入れていくのは当然のこと。
いいえ、あんた達の言い分は、
理性により本能を抑制し、一挙に受け入れろと言ってるわけ。
すなわち、普通の人間には不可能な手段を講じてるわけ。
また、人間として一番最低な種類でもあるのよ。
自分の思想の正体をないがしろにしておいて、
他人には押し付けるんだからね。。。

> 塩をまくという単なる儀礼によって忌避するのではなく、
ううん、受け容れられない部分を切り離してものを考えるのも、
次の段階に至る場合、もっとも有効な作用をもたらすわ。。。
初期に嫌悪・逃避がみられるのは当たり前。
これを抑制する行動に出た場合、次の段階へいけないからね。。。
精神保健上、こうした封印の手法は一番してはならないこと。
相対し葛藤する機会も奪い、受容へも至らないからね。。。

> 自分の問題として克服していくのが本当の葬式のあり方。
それは、他人の死を自分の死と置き換えて、
自分が死の苦しみから逃れたいからだけよ。

他人のを見ていて痛々しいから、自分の死へと意識を移すことにより、
自分の死の衝撃を、少しでも緩和させようとしてんのよ。。。
結局、他人はそこにはいないの。。。自分がいるだけ。
最大の逃避ともいわれる手法ね。だから、次の段階へは進めない。

> 塩をまくだけでチャラにしてしまうのは、人間としてどうなのかな。
もしチャラにするという意味でやってるのなら、
古代から日本で死者を敬ったり、先祖崇敬がなかったということを
証明しないとね。。。

> それに、なぜ塩でなければならないのか根拠はありませんね。
塩でなくても色んなバージョンがあるわよ。。。
白砂、丹砂（赤砂）、水、酒、米、等等。。。
ただ、塩というのは世界問わず清めの必需品として認識されてるの。
だからこそ、人の移動が著しい現代で使い勝手のいいものとして
勧めるようになったわけ。

> その、段階をふんで死を受け入れることは、
> もっと意味のある方法でできます。
まず、無理ね。。。残念ながら、正体が自己の死からの逃避だから。

そして、精神的な方法のみでは、人間には克服は難しいのよ。。。
五感に刺激を伴う方法を併用した方が効果が期待されるわ。
仏像やイコンや聖像や神像や、儀式の式次第なんていうのもその一種。。。

> 家庭から「死」が見えなくなり、
> 子どもの時から、「死」の本当の悲しさを経験しない子どもが、
> 他人の命を奪うことを、いとも簡単にするようになった昨今、
> 塩をまいただけで死をリセットしてしまうのはどうかと思いますがね。
死というものが昔は身近であったがために
どんなものかを知っているから、塩を撒くに至った。。。
ということで、その思考は外れているわね。。。

今の人が死を意識しないのは、死を忌み嫌うあまり、
死の現場を家庭から医療や介護の現場へ移したからよ。。。
また、死体を防腐剤とドライアイスで美しく見せているから。
結局、これは死の在りのままを忌み嫌ってる行動のうちの一つなわけ。

人間が、死を忌み嫌う際に、こういう奇妙とも思える行動に走る原因は、
死という生を断絶させるという人間にとって何よりも
恐ろしいものという意識を持っているがゆえに引き起こされているわけで、
それは本能的に誰しもが持っているものなのよ。。。

逃避にずっと走るか、受け入れていくかで道は分かれるわ。

で、清め塩をまかなければならない必然性が依然としてないのだが。
清め塩でしか死を克服する方法がないと言う人は自由にしたらいいし、
それを強制的にみんなに配る必然性はいぜんとしてないけれどね。

自分でも言っているように、清め塩である必然性はない。
「清め」という形式である必然性もないし、「穢れ」とする必然性もない。
死を穏やかに受け入れていく装置はなんらかの形で存在するし、
葬式という儀式そのものも、その役割をはたしている。
急に理性的に死を受け入れろと言っているわけではないが、
穏やかに死を受け入れるために「清め塩」でなければならないこともない。
あまりにもいろいろな要素を混在させると問題の焦点がぼけますね。

>>487
元々、各地で葬式の式次第や習慣の相違はあったのよ。。。

> 清め塩でしか死を克服する方法がないと言う人は自由にしたらいいし、
だいたい、死を克服する方法として、清め塩があるわけでもないしね。。。

> それを強制的にみんなに配る必然性はいぜんとしてないけれどね。
第一、配ったとしても、家に対してまで元々強制なんてないわ。。。
各家によってもしきたりは違うしね。
配ったからと言って、各家のしきたりは犯されないわ。

ただ、今回の問題は、配るなと葬儀屋に対して
実質的に行政が強制力を持って指導してることが問題ってわけ。。。

>>488
否定派の言い分は、理性により本能的なものを
抑制しろと主張していることが問題。
精神保健的に、絶対にこれはやってはいけない行為の一つ。。。

> 「清め」という形式である必然性もないし、「穢れ」とする必然性もない。
残念ながら、本能的欲求を抑制することなのよね。。。その考え方。

> 死を穏やかに受け入れていく装置はなんらかの形で存在するし、
> 葬式という儀式そのものも、その役割をはたしている。
葬式というものには、葬送というものであって、
あの世へ送り出す儀式なのね。

> 急に理性的に死を受け入れろと言っているわけではないが、
充分言ってるのよ。。。
> 「清め」という形式である必然性もないし、「穢れ」とする必然性もない。
ってね。。。

> 「清め」という形式である必然性もないし、「穢れ」とする必然性もない。
この一文に、否定派の全てが現れてんのよね。
結局、穢れからの逃避なのよ。。。

本能で感じられる領域からの逃避しか、否定派はやってないのよ。。。
まぁ、これも心の動きとして当然出てくる場合もあるわけだし、
これを否定したって仕方ないしね。。。

でもね、逃避や嫌悪を受け止めて、
初めて相対と葛藤、そして受容へと進めるんだからさ。。。
その過程を拒否するってんのは、良くないのよ。

清めや穢れというのが神道によって作り出された概念であるのに、
それが本能だと主張する点で、既に先入観による思い込みですね。

清め塩が人間の「本能」なら、世界中で行われているはず。
塩をまくという行為によって、死という穢れが清められるというのは、
古代の日本から行われていた習慣でもなく作られた習慣。
それを本能だと言うのは、思い込みですね。

>>489
>
> ただ、今回の問題は、配るなと葬儀屋に対して
> 実質的に行政が強制力を持って指導してることが問題ってわけ。。。

だから、何度も言いますが、今の議論は、行政の啓発の話でも、
同和の人権問題でもありません。
すぐにそこに持って行かれると話にならない。
都合が悪くなるとすぐにそこに逃げ込むから困る。
清め塩を否定的にとらえる、今の議論は、
行政が強制的に啓発することも、
人権問題として同和とからめることも否定した上での議論です。
このスレが、宮津市の問題だけに限るならば、
もはや不毛な議論はやめます。

ここでの議論をやめても、
清め塩が迷信だと考えられて消えゆく習慣なのか、
それとも、死者儀礼に必要な、意味のある習慣なのか、
人びとが判断を下すことでしょう。
だから、行政が口出しすることでもありません。

>>492
> 清めや穢れというのが神道によって作り出された概念であるのに、
ここのところは勘違いよ。。。
神道なんていうのは、誰かが作った教義によって形作られたものでもないしね。。。
また、清めや穢れの思想は、かつては世界中にあった概念だからさ。
というか、どんな宗教にさえも、多かれ少なかれあるのよ。

> それが本能だと主張する点で、既に先入観による思い込みですね。
> 清め塩が人間の「本能」なら、世界中で行われているはず。
ええ、行われているわよね。。。
形は違えど、塩による清めはどんな土地や宗教にも
かつては普遍的に存在していたわよ。。。

> 塩をまくという行為によって、死という穢れが清められるというのは、
> 古代の日本から行われていた習慣でもなく作られた習慣。
あのさ、穢れに対して有効なものを撒くってんのは、昔からあったわよ。
塩により効能があるということで、塩に変わっていっただけのこと。

> それを本能だと言うのは、思い込みですね。
いや、本能よ。。。ねぇ、どうして人は清潔を好み、不潔を忌むのかしらね？

>>493
行政が精神保健を否定してるのが大問題。
宮津市だけではなくて、日本国中の問題なのよ。これはね。。。

行政でさえも、精神保健を全く理解せずに
国民に日々接しているということは、
この国の行政レベルがいかに低いかを如実に現してるものであるわね。

>>494
迷信だと考えられてる根底には、
人と死との距離が遠くなったことが原因ね。。。

昔は嫌でも相対しなければならなかったものが、
今では医療によって行われていて、家族の関与が少ないこと。
また、死体は防腐剤とドライアイスによって死後の変化が
ほとんどないものとなった。。。
この理由は、死からの逃避によって肯定されている。

単にそれだけなのよね。。。

まず、否定派の言い分の問題点は、
人と死が遠い場所にあるという前提で成り立つ価値観であって、
人と死が近いという前提の価値観では全くないということ。

否定側の死を受け入れる前提は、
生と死に対する本能の否定を、乗り越えることとして理解し、
死を生との連続というものに変える事によって逃避し、
死の苦しみから自分が救われるという発想だから、
死は生と断絶された状態であるということを、
受け入れるということではないのよ。。。

要するに、死に対する嫌悪と逃避という
一段階の状態から脱してはいないのよね。。。

積極的に清め塩を否定的にとらえようとする意義がわからない。

死は穢れ。

死に関わるものにも穢れが移っている。
葬式を出した家も穢れている。
家に閉じ込めて外に出すな。
神棚に穢れが移らないようにしないと。
神社に近づけるな。
葬式に出た客も穢れている。
塩を撒いて清めてからでなければ、家に入れるな。

死体を扱う職業は常に穢れている。
葬儀屋、墓石屋、火葬場、穏亡、坊主は常に穢れている。
塩を撒いてもすぐ穢れるので無駄、近づくな。

これが美しき日本の伝統である。

＞495
神道＝イギリスの憲法

仏教＝日本の憲法

>>500
死によって、どのような心の動きが周りの人間に生じるか？
はっきり言って正常じゃないわよね。。。

それから忘れてない？医者など医療従事者と、介護従事者も穢れてんのよｗ
私らみたいなのは、昔は神宮には入れない時期もあったの。
死に穢れを餌に、飯を食ってるわけだからね。
でも、それは当たり前。。。ある種、感覚がおかしくなってるんだからさ。。。

>>499
一般に迷信と考えられて消えゆくある清め塩を積極的に復活させようとする意義がわからない。

塩をまくという「行為」によって何が変化するのか。

塩をまく前には、「死の穢れ」が身についている。

塩をまいた後は、「死の穢れ」は清められて消滅する。

くしこは「血の穢れ」と「死の穢れ」の区別がつかないみたいだね。

現代でも医者や看護士でも患者の死に目に会うのは極一部だし、
日本人が病院で死ぬようになったのも最近のことだしね・・・・
歴史を知らないんだね・・・・
それに眼科や皮膚科の先生が患者の死を見取ってたら大変だwwww

ある種、感覚がおかしくなってるんだからさ。。。
ある種、感覚がおかしくなってるんだからさ。。。

>>505
死亡診断書って、誰が書けるの？

> 現代でも医者や看護士でも患者の死に目に会うのは極一部だし、
残念ね。。。その死の過程の面倒見るのは医療と介護よ。
今はほとんどの人が、形はどうであれ病院で死んだり、
死後の処置も病院でやることになってんのよ。

> 日本人が病院で死ぬようになったのも最近のことだしね・・・・
> 歴史を知らないんだね・・・・
そうよ。。。昔は人と死が身近なところにあった。だから？
でも、医者は病気という死に繋がる穢れと
共にある仕事ということで、昔は神宮には入れなかった。

>>503
一般には迷信と考えられてないようだと宮津市が判断して余計なお世話の「啓発」をしたんだよ。

くしこは穢れているの？
穢れているなら
くしこの先祖も親も兄弟も家族も親戚も？

穢らわしい！

寄るでない！

去ね、早よう去ね！

ペッ、ペッ、ペッ！

>>509
そう。排泄介助に死体の処理という穢れ仕事はやるわ。

私の先祖は百姓だけど、何でもやってたわ。
この辺りはそういうことする世帯がなかったからね。。。
だから、輪番制にしてする以外なかったのよ。
でも、裏方の祭祀やる人が穢多としていたらしいわね。

また、先祖代々時と場合によって色んな身分に化ける
医道やってた人はいた。
昔の医者というのは、今の人が知ってる医者じゃないしね。
かなり危ない人たち。。。

一人だけ別の世界にいて、
その自分の体験する世界が絶対で、
その考えが他人もあてはまると思いこんでいる。
そんな人が延々と自説を繰り広げている。
いろいろな体験が混同されているのに、
自分では気がつかない。
自分の体験にあまりにも固執するから、
ものごとを客観的に見ることが出来ないでいる。
ひとり自分の世界にいるね。
とりとめもない自分の体験の世界を、
長々と読まされるのはあきあきしてきた。

そもそも「死は穢れ」という思想は日本古来のものであって仏教の教えにはそんなのないよ。

>>512
だったらさ、清め塩否定が正しいって事を立証して御覧よ。。。
死から逃避して死後の処置を医療任せにして、
防腐剤注射して、ドライアイス置いて、
第一期の否定と逃避で止まってるような話を延々と聞かされたって、
全く話になんないのよ。。。

>>513
仏教では、そういった思想を他者が持っていたとしても
それを一切否定せずよ。。。生きる目的は自身が悟りを開くことだからね。

＞ものごとを客観的に見ることが出来ないでいる。
あのさ、客観的な資料なら既に精神保健の分野から提出済み。。。
否定派の言い分は、第一段階で止まってることも言ったよね。

こりゃだめだね。

くしこのところじゃ、遺体が腐らないように塩漬けにするわけか

>>518
はい？今は清め塩の話してるんでしょ？
死体の保存法の話してるんじゃないんだから、
話を逸らすなってｗ

>>519
>>514
> だったらさ、清め塩否定が正しいって事を立証して御覧よ。。。
> 死から逃避して死後の処置を医療任せにして、
> 防腐剤注射して、ドライアイス置いて、

話を混同しているのは自分の方じゃないのかな。
ここで問題になっている「清め塩」というのは、
葬儀に参列した人が自分にふりかける塩であって、
遺体が腐るからという話じゃないでしょ。

>>520
いや、関連のある話よ。。。

清め塩を行う目的、良く考えてみ。。。

清め塩が何故行われるか、死に穢れを祓うためよね。
死に穢れって一体なんだろ？
否定派は、それが何かを把握した上で言ってるのか、また否か。。。

それによっても話が変わってくるのよね。。。

見苦しいよ、くしこ

>>524
だったら反証しなさいって。。。反証できないなら見苦しいから。

おやおや

>>524　的な行為が清め塩

>>527
なるほど

向き合いたくない現実には無理に向き合わなくても良いってことだな。

チンチンに塩すりこんで清めてみました・・・
痛かった・・・・

>>529
そう、第一段階としてはね。。。
否定派はそれをずっと続けろっていうのだから、話にならないわ。。。
朝鮮ではそれでもＯＫなんだけどね。。。
ずっと恨みを持たないと、周囲にやられるばかりでやっていけないから。

こっちは、死を受け入れ行く過程を心の動き使って説明したんだから、
あちらも心の動きを使って反証できるはずなんだけどね。。。

つまり、死んだら遺体をそのままにしておけば、
遺体は腐っていくし、においも臭い。
死者は汚いし臭いし、穢れていることがわかるだろう。
普通の人にはわからんだろうが、
遺体と長くいる体験をするとたまらない。
だから塩まいて何が悪いのかということだね。

>>533
そんな単純な話しじゃないんだけどね。。。

命を失うと、遺体は朽ち果てていく。
しかし、それをそれとして事実は受け入れなければならない。
死体は、その人の生き様、死に様、色んな事実も無言で語るからね。。。

しかし、死に起因する生に対する対立した現象・感情に
引き摺られないために、清めをして取り除くということを施して整理を付ける。
死の不浄にかかると、色んな意味でネガティブになるからね。
そういったものを家に持ち帰ると、家庭の中も暗くなる。

いっぽう、否定派の言い分は、そんなものはそこにはないと頭から否定するわけ。
何もかもを否定し、生は死の延長にあるという概念を押し付けて、
本能が感じるものに対して徹底的に抑制をかける。
その抑制によって、正常になろうとするわけ。。。

所詮、これは押さえつけているだけだから、歪なものとなる。
他に対してもそれを強要しなければ、自らの抑制が肯定できなくなる。
これって、一番危険なことなのね。。。

>>534
> 死の不浄にかかると、色んな意味でネガティブになるからね。
> そういったものを家に持ち帰ると、家庭の中も暗くなる。

死は汚いんだ。
死は穢れているから、葬式なんか行ったら、
その穢れがうつるから、自分も汚くなるんだ。
あ〜やだやだ、不潔だねえ、葬式なんか行くのは。
しかも、葬式に参列した自分が家に帰れば、
家のみんなに穢れをうつすから嫌われものだよ。
あ〜きたない、きたないって家族に言われて、
嫌な顔されながら塩をまかれる。
塩をまいたらリセットだから何もかも忘れて、
明るい楽しい家族団らん。
大切だった親友の死も、塩とともに去りぬか。
便利だね塩って。

>>535
>>535
へぇーｗあんたたちって、
深層では死に対してそんなイメージ持ってるのね。
そして、清め塩もそういうものとして認識してるわけだ。
こういう場では、あんた達の本音が残酷なほど現れるものよ。。。
だから、違うイメージを持ちたいわけだ。
何だ、やっぱ単なる都合の悪い自己からの逃避じゃないの。
人間としてとか言ってる立場が台無しよね。。。

死というのは、周囲の悲しみを伴うもの、
死んだ故人自らも辛いものよね？周囲と別れるのだから。
その思いが感じられないというなら、
あなた達の本心が、悪鬼や夜叉だって認めたことになるわね。。。

>>536
くしこと変わらんよ
やってることは

要するに、
つまり、死んだら遺体をそのままにしておけば、
遺体は腐っていくし、においも臭い。
死者は汚いし臭いし、穢れていることがわかるだろう。
普通の人にはわからんだろうが、
遺体と長くいる体験をするとたまらない。
だから塩まいて何が悪いのかということだね。

>>537
人間が穢れを感じたり、忌むのは何故だろう？
あんた達が主張するように、嫌だから捨てたいため、
あるいは自己の正当化のため？
そんなものしかないの？

>>538
死体を見て人間がどういう感情を抱くのか、
正常の範囲内で全て説明しなさいな。。。

それができてないから、そんな発想しかあんたには出来ないんでしょ？
恥を知れってｗ

見苦しいなあ

自分の精神を安定させるために、
死者を穢れたものと嫌って塩で清めるわけか・・・

>>542
早く答えなってｗ>>540。

ったく、こんなことさえも答えられないようじゃ話にならないね。。。
他にこれ説明できる否定派はいないのかい？

人間の感情を根拠にする点の間違いに気づいていない。
感情という個人差のあるものに普遍性を持たせることはできないが。

嫌なものは嫌ですか。
嫌いな人は嫌い。人間の本能だから仕方がないですか。
人間の感情が正しいとする論理で社会はなりたたない。

で、何で「清め塩」であるか、必然性もないけどね。
自分では当たり前だと思うから、論理の飛躍に気づかないね。

>>545
> 人間の感情を根拠にする点の間違いに気づいていない。
感情から逃避したやり方では、絶対に治めることはできないのよ。。。
これが人間のもつ特性の一つなんだけどね。

> 感情という個人差のあるものに普遍性を持たせることはできないが。
個人差があっても、残念ながら死を忌むことはどんな人間にもあるもんでさ。。。
ない人間は異常なのよ。最近、この手の人間も出てきたけど、
それは極度な抑制の結果、生み出されたものでしかない。

> 嫌なものは嫌ですか。
> 嫌いな人は嫌い。人間の本能だから仕方がないですか。
あんた達って、本当にとことん逃避型だね。。。この発言からも分かるように、
人の心の動きを理解するより、理解できない主張・受け入れられない主張
という視点としか、あんた達はみなしてないわけ。。。

> 人間の感情が正しいとする論理で社会はなりたたない。
ううん、感じるものをどう誤魔化したって仕方ないのよ。
理性でいくら押さえ込んでも、感情はそのままで変化しない。
感情が置いてきぼりになるのよね。。。これは非常に危険なのね。
容量一杯になったら溢れてしまう。精神疾患の発生メカニズムは全てそれ。

> で、何で「清め塩」であるか、必然性もないけどね。
人というものは普遍的に、清いものを求め、不浄を忌むもの。
これに関しては普遍性があるのよね。。。
だから、塩でなくてもいいのよ。。。

> 自分では当たり前だと思うから、論理の飛躍に気づかないね。
いいえ、あんたは自分の言ってる事をまず良く観察してみ。。。
精神保健を無視した発想してるから。。。非常に独裁的な発想してるよ。

こりゃだめだね、自分の考えが絶対だから。

宮津市人権教育推進委員会の考え方に基づいた「清め塩廃止啓発」が絶対的だった件

穢れの意味、本質を捏造して中傷さかできないカルト
魂が重要で場や肉体なんかどうでもいいんだよ

どうでもいいなら死体遺棄

理性で全てを解決しようたって無駄。。。
抑制に抑制を重ねたら、中のものが圧縮されていずれ崩壊し、
恐ろしい化け物となってあふれ出す。。。

理性は方便の一つとして逃避の手段に用いる程度が、
一番無難。。。

ひとりで吠えているわりにはしつこいね。

>>552
じゃあさ、欧米人の心理でも引用して反論可能でしょ。。。
ったく、それさえしないんだから。。。

どんどん話がそれていくなあ

穢（けがれ）
神道・神祇信仰で、きたないとされるもの。祭りなどの場において、忌避されなければならないとされる不浄なもの。
穢にふれることを触穢といい、触穢の人が祭りなどの神事にたずさわると、神は祟りをなすとされる。
不浄をきらうことは、いずれの文化にもみとめられる普遍的な現象だが、
記紀神話にみられる穢の記述から、古代日本人は穢を罪と同一視し、
ともに禊・祓によってきよめられるように考えていたことがわかる。
しかし、穢の規定がさだまるのは、平安時代にはいってからである。

「延喜式」では、穢にふれて神事にたずさわってはいけない忌の日数を、
人の死ならば30日、出産なら7日、家畜の死なら5日、その出産なら3日とさだめている。
これに準じて、3カ月以内の胎児の流産や手足の一部を欠いた死体の穢も7日の忌とされ、
墓参り、肉食、そして女性の月経や妊娠も忌避された。

また、穢は接触(同じ建物内にすわること)によって伝染するものと考えられ、
発生場所を甲とすると、2次的な乙、そして3次的な丙まで伝染する。
さらに伝染しない穢として、火事などの不慮の出火があり、7日間の忌が必要とされた。

人や家畜の死と出産、そして不慮の火を穢とすることは、
「火」の神カグツチを「出産」して「死」んだイザナミノミコトのすむ黄泉国を穢所としたという、
記紀神話のモチーフを解釈したものと考えられる。

しかし、穢は禊・祓によって浄化されるものではなく、規定された忌の日数と伝染については、
神事をもっとも大切にしていた平安時代の貴族たちによって厳密にまもられていた。

穢を近づけると祟りをなすという神のイメージは、日本人の神信仰の基調となり、
穢の規定についても、国家の法令という枠をこえて、
神社の祭りや霊場への参詣でまもるべき習慣へと変化しながら、日本全土へ展開していく。
習俗的に、死の穢を黒不浄、女性の出産や月経による血の穢を白不浄や赤不浄ともいわれるようになる。

死穢についての説明 （葬儀葬祭大辞典）
死穢とは死の穢れのことです。古代には死は恐怖の対象で死は伝染すると信じられていました。
死体やそれと接する遺族は死穢に染まっていると考えられ、清められるべきと考えられていました。
葬式に出た者が家に入るとき清めをしたりするのは死穢によるものです。

《本朝通鑑》
1027年(万寿4)8月に藤原道長が法華八講を催した際に死穢が問題になったが，藤原実資が
〈穢を忌むとは唯本朝の神事のみなり，大唐は猶穢を忌まず，則ち天竺之仏は何ぞ憚りあらん〉と主張したという。
仏教には妻帯肉食など不浄を忌む戒律はあっても穢の観念からは脱却しているはずだが，
密教的な神仏習合の儀礼では在来の穢も不浄とみなされた。
また宮中や伊勢神宮などの古伝祭祀の場合，
仏事などの仏教的要素はそれが穢を忌まぬがゆえに不浄とみなされて忌避の対象となってきた。
貝原益軒は《神儒並行不相悖論》において神儒一致を説き，神道は〈清潔不穢之理〉と規定している。

『延喜式』の臨時祭の条には、死穢に対して甲乙丙丁の展開の規定がみられる。
甲の家族に死穢が発生した場合、乙が甲の家で着座すると乙の家族全員が汚染し、
乙の家に丙が着座すると丙1人が汚染、その家族に汚染は及ばない。
しかし乙が丙の家で同座すると丙の家族全部が汚染するが、丁が丙の家で着座しても丁はもう汚染されないという。
穢の観念は、時代とともに希薄になってきているともいえようが、
また一方、全国各地に多様な展開をしていることも指摘できる。
主として、全国津々浦々に鎮座する神社の神事や葬儀に関する慣習などのなかに、現代における穢の観念が存続している。

「葬儀のまめ知識」
�@ お清（浄）めのお塩を使っていますか？
よく、お葬式から帰ってきたり、火葬場から帰ってきたり、
お参りが終わった後にお塩で お清めをしていませんか。
この地域では「習慣」として清め塩を使っているようだけど、
じゃあ何で、何を清めるのでしょうか？

�A 何のために清め塩を使うのでしょう？
実際、使っている人に聞いたところ「穢れをはらうため」とか
「霊を落とすため」とかもっともな返事が返ってくるのですが・・・
でも、よく考えてみて下さい、死んだ方はけがれた存在 ですか？
はらわなければならない悪霊にでもなってしまったのですか？
死亡するまでは「お父さん、お母さん」と呼んでいた存在が、
死んだとたんに 祓わなければいけない別の者になってしまうのでしょうか？

「葬儀のまめ知識」２
�B 仏教としての解釈は
基本的にどの宗派でも「塩を使え！」とは一言もありませんが、
習慣的に使っているのなら 「特別こだわる必要は無いのでは・・・」と言う宗派が大多数です。
が、最近「真宗大谷派」は、「清め塩などする必要なし！」「塩は使うな！」という方針を明確にしています。
また、それ以外の宗派では「曹洞宗 青年部の若い僧侶」が中心となり
「清めのお塩」を使わないようにする活動を始めていますが、まだ曹洞宗全体の活動にはなっていない様です。

　仏教界の最近の動き
三重の四日市仏教会は総会で「清め塩」と「友引」の習慣を葬儀に持ち込まないことを決議しました。
清め塩を使うことや友引にこだわるのは本来の仏教の教えではないとし、
葬儀は単に故人とのお別れをするセレモニーではなく、仏の教えが中心となって営まれる宗教儀式であるとして
葬儀社や火葬場を持つ自治体に対して働きかけるそうです。
※ 四日市仏教会 ＝ 四日市市と周辺四町の真宗、浄土宗、禅宗、日蓮宗、真言宗、天台宗の各派すべての寺の組織

　神道としての解釈
神道は人の死を「穢れたもの」と解釈し、遺体を家に安置したときなど「神棚」に半紙を 貼り、
神様に直接遺体を見えないようにします。
たぶん、この解釈が仏教とごちゃごちゃになり、昔から「魔を払う」と言われる塩と結びついたのではないでしょうか。
それに「葬儀屋さん」や「塩屋さん」などが便乗し商売としたのが始まりでは無いでしょうか

火葬場を持ってるから自治体も絡まれるの？

238 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/08/11(金) 11:24:18
結局団体の飯の種。これが現実。

以上。


239 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/08/11(金) 13:22:12
団体ってどこ？


240 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/08/11(金) 14:12:01
>>239
エセ人権団体。
部落解放同盟や在日コリアン人権協会等の利権で食べてる団体

結局、穢れは塩で払えるもんじゃないんだね・・・
だまされていたよ。

穢れは罪と同じみたいだし、１年間謹慎処分というわけか。

>>559
> 仏事などの仏教的要素はそれが穢を忌まぬがゆえに不浄とみなされて忌避の対象となってきた。

仏教は穢を忌み嫌うことをしないから、仏教的要素は不浄として忌避してきたんだ。
ということは、仏教のお葬式はそれ自体が不浄だから、神道が塩をまいて嫌ったのか。

仏教じゃお骨もいらない。葬式も本来いらない。

＃なぜ止めないか？

お金が入るから。

＃なぜ清め塩は止めるのか？

止めても続けてもお金に関係ないから。

＃続けても良いじゃないか？

反対すると活動で食える人達がいるから。

>>555
＞古代日本人は穢を罪と同一視し
それはユダヤ教。。。

穢れの伝染がないって主張する人たちは、どんな神経してんのかしら？
人の思い、言葉、行い等が伝染もしないってかｗ
それなら、文化や宗教の流布なんて有り得ないわね。。。
まぁ、いいわよ。。。所詮は目の前にある現実から逃避した主張。

死はね、病院や施設なんかで働くと分かると思うけど、
一人死ねば続けてもう二人以上は必ず死ぬのよ。
残念ながら、そんなものなのよ。。。
ある一定の条件が整えば、死は確実に「感染」するものなのよ。。。

今現在、宮津市で葬儀後の清め塩をすると糾弾される雰囲気なの？

>>569
追加。。。キリスト・イスラムなんかもそう。
でも、これらはイスラエル人の祖の罪を引き継ぐもの。
自身を創造主と名乗る霊の命令に反し、その霊に呪われたがゆえに
人間が生まれてこの方ずっと持つものとされているのよ。

そして、死はその結果起こるものとして忌まれた。。。
キリスト教は、死は忌むものだが、信じればいずれ終末に復活して
審判を受けて霊が作るあらたな国に逝けると考えている。

神道の場合は、罪はそれ相応に償いをすれば良し、
罪を引き起こす穢れは、祓えば良し。。。
死は忌むべきものを引き起こすものではあるが、
死は当たり前に自然に来るもの。。。こう考えてるわね。。。

仏教の場合は、人は輪廻転生を繰り返す。。。
カースト制度の苦しみもあって、これを苦と看做すのね。
そこから逃れるには、悟りを開いてしまうしかない。

>>571
親戚に聞いたところでは、葬儀屋には相変わらず
締め付け厳しいみたいね。。。酷い話よねｗ

何か会議も、大成功だったという総括やったとか聞いてるわ。

同和対策特別措置法の期限切れがきっかけって、分かり易いなオイ！
数多くある自治体の中から宮津市がターゲットにされた理由とかあるんだろうなｗ

>>569
これは、あなたのように自分がどう感じるかではなくて、
学術的な客観性のある文献なんだけどね。

穢れ思想というのは、神さまからみてどうかという思想であって、
私がどう考えるかというのとは歴史的にみても異なる。
自分がどう感じるのかを根拠にしたいのなら、
自分だけがそう信じていたらいいわけで、それを変えろと言うつもりもない。
ただ、一般に普遍化できる話かといえば、それは違うでしょう。
ちょっと無理がありますね。

>>570
> 死はね、病院や施設なんかで働くと分かると思うけど、
> 一人死ねば続けてもう二人以上は必ず死ぬのよ。
> 残念ながら、そんなものなのよ。。。
> ある一定の条件が整えば、死は確実に「感染」するものなのよ。。。
>

なんだ、オカルトか。
死は、確実に感染するのか・・・

>>575
実際に違うわよ。
文献をただ読んで判断することと、
実際に行われているものとは相違があるからね。。。

>>576
一定条件が整えばね。。。
オカルトではなくて、実際にそうよ。

>>574
あそこは元伊勢抱える場所で、なおかつ過疎にあえぐところ。。。
とんでもないわね。

穢れは罪の一種ではなくて、罪と穢れは別個よ。。。
ただ、罪は穢れによって起こる。

ということでね、その起源を何に求めるかってことから
検証していかないと、話にならないのよね。。。

はいはい、死は確実に感染するから塩をまく必要があるわけですね。

マジで清め塩の何が問題なのか意味がわからない

>579
残念ながらあなたがいくら書き込んだところで定説が覆るわけじゃない。

そのまえにくしこさんとやら
あなたは自分の書き込みが、客観性、実証性をそなえ万人が納得する
ほどの説得力があると思ってますか？

＞検証していかないと、話にならないのよね。。。
と独り言を言われても、匿名の状態ではあなた自身とあなたの言論の
正当性すら検証できない。その不確実な存在のあなたが「・・・ならないのよね・・・」
と言われても・・・・

残念ながらあなたの書き込みは、単なる無責任な放言と一笑に付されているのが現実です。
まずは、この「現実」を認識されよ。
そして2ちゃんというくもの糸のように細い他者との関係性によってのみ
脆弱な自己を何とか支えようという行為を止められよ。

そうですね。
書けば書くほどみんなが引いていくのがわからない。
くしこの意見をフォローする人がいないのがわからない？
他人と議論をするときは、相手が納得するような客観性や論理性がいりますが、
残念ながら、私だけが体験して知っているとか、私は感じるとか、
それが根拠となって、学術的な研究や文献は無視される。

もう、自己満足だけのしつこい書き込みはやめてほしいですね。
これだけ多くを書いて理解されなかったのですから。

良く分からないが、宮津市よりはマシ

>>585
わからないなら書くな

【韓国・本】「日本の太陽神は韓国女性」〜フィクション『天照大神』[09/14]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1158228330/l50

http://imgnews.naver.com/image/003/2006/09/14/2006-09-14T015600Z_01_NOOTR_NISIDSP_1_20060913172406951.jpg

天照大神は日本で最高位の神様である。著者のチェ・ユギョンさん(30歳)は日本の800万の神様のうち、
最高位であるこの神様が韓国女性だったと主張する。歴史的史実に作家の想像力を加えたフィクション
なので可能な仮定である。

天照大神は生前の日本の開国始祖である卑弥呼（149〜248) 女王であった。死んでから太陽神となった。
邪馬台国の女王で189年に約30国を統合し、日本皇室の母胎を作った女性である。 邪馬台国は約7万の
壕で出来た大国だった。当時の他の国は1000〜4000の壕の規模だった。
（中略）

卑弥呼に関する客観的な歴史記録は多くない。更には卑弥呼が本名なのかも確かではない。我が国から
渡った巫女で、首露王の娘という説もある。

チェさんは卑弥呼が天照神話のモデルという説に惹かれた。「インカ、マヤのような高度文明を持った国で
発達すると言われる太陽神が、当時韓半島よりも水準の低い邪馬台国で生じた事も変だが、それに女性？
天照大神のモデルが卑弥呼だったと言う斉藤の主張はこの質問に対する返事になるに十分だ」
と言うのである。

ロマンスに近いこの歴史小説を出版したチェさんは去年、初の長編『馬鹿ママ』で注目を集めた。
『馬鹿ママ』は来年の春にTVのミニシリーズとして放送される予定である。

1巻336P、2巻352P。各9800ウォン（ヨルメ出版社）

ソース：NAVER/ニューシース（韓国語）
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=003&article_id=0000179221

>>583
「文字の羅列の中の現実」＝現実とは限らないわよ。
また、古代においてそれらがそう認識された理由もある。
そしてまた、宮廷の中の話と庶民の認識とは
一線を画している事実があるというのも、全く無視している
わけで、全く意味がないのね。。。

＞残念ながらあなたの書き込みは、単なる無責任な放言と
＞一笑に付されているのが現実です。
＞まずは、この「現実」を認識されよ。
それはあんた達がそう決め付けてるだけ。。。
そして、その方が都合がいいから。
単にそれだけの話で、全く話にもならないのよね。。。

>>584
> 残念ながら、私だけが体験して知っているとか、私は感じるとか、
はい、決め付け。。。実際に医療や介護の現場でどう認識されているか、
ここのところが大事よね。。。

> それが根拠となって、学術的な研究や文献は無視される。
ええ、文字は鍵でしかなく、その中身は所詮空想と妄想。。。
話にならないわよ。実際にどうなのかが大事。

あのさ、死の発生のメカニズムと死後に死体はどうなっていくか、
そして、それを見た人間は何を感じ、どういう行動を起こすのか？
ここのところを無視した話を延々と続けたって、無駄なのよね。。。

そこのところが、清め塩や葬儀の発生した理由なんだからさ。。。
ったく、そこのところが抜けた議論なんて、本来無意味なのよね。

またまた無意味な「文字の羅列」が始まったね。
自分の書いていることが文字の羅列であることにも気づいていない。

いいかげんにあきらめたら？
往生際が悪いよ、塩まかないと往生できない？

死は確実に感染するのが「事実」ならば、
ちゃんと実証してどこかに発表すれば？
全国の医療現場のオカルトでない人が証明してくれるんでしょ。
そうでなければ、ただの文字の羅列だよ。

>>591
ええ、一定の条件さえ揃えば死は「感染」するわよ。
そんなのむしろ常識じゃないさ。

もし、それがないというなら、大問題よね。。。
医療なんて必要ないじゃない。

伝染病は感染しない、感染している事実はむしろ妄想、
そして、一定の気候条件や身体状況の変化があっても、
人は全く死なないという主張してるわけだからさ。。。
そんなことは、むしろ全くありえないんだって。

心停止に至る理由ってたくさんあるけど、一体何よ？
あんた達の知ってる文献挙げて説明してみ。。。

> 塩まかないと往生できない？
は？清め塩ってそんなことに使うのかい？

>>592
また話をそらす。
伝染病の話など今さら何を持ち出すわけ？

「死」は感染するから清め塩が必要だと言い出したのは自分でしょ。

あなたのいる所じゃ伝染病を防ぐのに「清め塩」を使うのか・・・

言い訳すればするほど、見苦しいよ。

オカルトを相手にしてもしかたないか・・

ここは笑うしかないのかな。

>>593
オカルトには冗談も通じないらしいね、トホホ

>>594
何も話を逸らしてないでしょ？
むしろ話を逸らしてるのはそっちじゃないさ。。。

＞「死」は感染するから清め塩が必要だと言い出したのは自分でしょ。
ええ、だから？残念ながら、どんな文献を読んだって同じ。
何もないのに死ぬわけもないわよ。。。

死に穢れで染まった場所にいて、その気の漂う場所にいて、
むしろ気持ち悪くないというのがおかしな話でしょうが？

＞あなたのいる所じゃ伝染病を防ぐのに「清め塩」を使うのか・・・
はぁ？何言ってるのｗ
何でそこに清め塩が登場するわけ？清め塩って葬儀の後に使うものでしょ？
そういうかく乱作戦はもうおやめなさいってｗみっともないからさ。。。

>>596
あら、人の死が冗談で済ませられるんだ。。。
あんた達って、すごいねｗ
そんな感覚で人の死の事語ってきたわけなんだｗ

ほんと、恐ろしい時代になったもんだね。。。
ゲームの世界の理屈だね。

大体さ、故人の死を悼みつつ、死体が何故忌み嫌われるものとなったのか？
その原因は一体なんなのかという考察すっ飛ばして、清め塩は人間の尊厳を奪うものなんです。。。
何ていう主張展開したって、意味はないのにね。

生の延長線上に死はあるから自然であり、何ら忌むべきものではないという主張も、
死は生を失い生から断絶されたものであり、人々の悲しみを呼び起こす現象
であるという事実から逃避するための方便でしかないしね。。。

>>599
あんた特有の現場からの視点・死のへの思いと清め塩への思いは、
様々な意見の一つとして普遍化できないとして、

確かに、清め塩反対派の主張に欠如している部分ではある。

清め塩否定派・迷信派の主張としては、

�@穢れているというものの見方が悪い。
�A別のもので代用可。
�B現実的に、防腐剤注入やドライアイスの使用で、
　清め塩を必要とした時代は終わった。

まとめていくに、この三つがあるかと思われる。
これに関しては、いくつか反証できる部分はないでもない。

�@穢れているという感情が起こるのは、心理的なものであること。
　また、その手の心因反応は、至って正常であること。
　異常または悪であるとの視点があるとすれば、一体何が異常なのか？
　または悪なのか？この点の説明が「人間としてどうなのか？」という
　曖昧なもので非常に不透明。

�Aくしこも上げているように、昔から各種の祓えを行う道具や物質は存在した。
　現代においては、人権の概念を用いて禁止する方法（宮津市など）、
　理性を用いた抑制法・解決法、心理療法という手法もあるが、
　心理療法に視覚的なものを加味すれば、　より効果が高まることは
　科学的に実証されている。

�B自殺・殺人、行き倒れ等の死体には、そんなものは一切使われていない。

ここでこの問題に関して語るときに頭に入れておかねばならないのは、

�@死を忌むこと、死体への恐れや不浄とし、
　逃避を伴う行動を何故人間が行うかというメカニズムについては、
　諸説があるが、未だ決定打となる説はまだ解明されていない。

�A死体やその一部を清浄視する見解は、宗教的側面でしばしば観察されるが、
　一部の死体に限ってという条件があり、死体全般に対する普遍的なものではない。

�B上記に挙げられている考察も、所詮は文献を通して判断されている考察であり、
　絶対的に普遍視されるべきものではないということ。
　田舎によく見られる古い型の死体を先祖の霊が帰る場所である、
　山・海・川へ返すという思想が古くからあるともされている。
　おそらく、悼む気持ちと忌む気持ちが入り交ざっていたものとも考えられる。

　一方の事実のみを取り上げ、批判・否定する論法には限界があると考えられる。
　近年の仏教者による風習批判は、非常に仏教者らしくはないと思われる。
　仏教は、元々そういったものを否定も肯定もせず、
　輪廻の中にいるから行われるものと考察すべきではなかろうか？

>>602
> 　輪廻の中にいるから行われるものと考察すべきではなかろうか？

??

>>600
> あんた特有の現場からの視点・死のへの思いと清め塩への思いは、
> 様々な意見の一つとして普遍化できないとして、
>
> 確かに、清め塩反対派の主張に欠如している部分ではある。


清め塩に賛成しない立場から見れば当然のことながら、
死という穢れが確実に感染していくのが現実だという思いは理解できないのは事実。
反対派の主張のなかには、そういう思いは欠如しているのは事実でしょうね。

しかしながら、ここで最初に問題になったような、
人権問題とからめて、一律に清め塩を「禁止」するような啓発運動は、
そのような思いを持つ人びとのことを考慮にいれずに強制する点で、
私も、反対の立場です。

しかし、「清め塩が必要だ」という意見も、
普遍化できるものではないと考えています。
「清め塩」をしないと気分が悪いという人にあえて禁止することもなく、
されるのは個人の自由だと思います。

その意味で、一律に会葬者みんなに清め塩を配ることをやめ、
必要な人だけが自由に清め塩をとるという最近の方式は問題ないと考えます。
迷信だと考えて清め塩を必要としない人は、そうすればいいし、
必要な人はそうすればいいだけの話です。

ただ、歴史的に見ても穢れ思想というのは神道の思想ですし、
仏教にその思想がないことは確かですから、
仏教が、仏教式の葬儀にそういう習慣を持ち込みたくないと考えるのもわかります。
ただ、それでも塩を使いたい人は個人の自由で行えばいいことです。

>>604
> 死という穢れが確実に感染していくのが現実だという思いは理解できないのは事実。
死という現象は、一定の条件下によっては、
あたかも感染しているように見えるということはある。
くしこが主張している医療施設・特養・老健等介護施設における患者の死の連続は、
よく見られる現象である。この原因は、厳密なところは分からない。

死後の病室、ベッド等は、清めの動作・儀式・清掃を行うことにより、
残された患者・利用者及びその家族の死への恐怖が低下し、
不安が解消されやすいということはある。

> 反対派の主張のなかには、そういう思いは欠如しているのは事実でしょうね。
多分、それも一種の思い込み。現代キリスト教的倫理観の賜物ともいえるでしょう。

> その意味で、一律に会葬者みんなに清め塩を配ることをやめ、
> 必要な人だけが自由に清め塩をとるという最近の方式は問題ないと考えます。
行政による指導によって行われているにしても？
また、一律配ることによってもそれは可能ですよね。
葬送というのは、思想によって行われるものではなく、
文化によって行われるものであるのが常識ですので。

> 仏教にその思想がないことは確かですから、
> 仏教が、仏教式の葬儀にそういう習慣を持ち込みたくないと考えるのもわかります。
仏教にはそもそも、葬式という概念はありません。
日本仏教は、神道の否定によって生まれたものではなく、
逆に、影響されて独自の道を歩んできたもので、
易々とそれを否定できるものはひとつとしてありませんね。

>>603
悟りを開いていない人間が、何をするもの勝手で仕方ない。

良く分からないが、宮津市は酷い

>>606
そんな無茶な

>>608
悟りへの道行きの中で起こる出来事でしかないって感じ。

>>605
> 死という現象は、一定の条件下によっては、
> あたかも感染しているように見えるということはある。
> くしこが主張している医療施設・特養・老健等介護施設における患者の死の連続は、
> よく見られる現象である。この原因は、厳密なところは分からない。
>
> 死後の病室、ベッド等は、清めの動作・儀式・清掃を行うことにより、
> 残された患者・利用者及びその家族の死への恐怖が低下し、
> 不安が解消されやすいということはある。

清掃や消毒をすることと、「清めの塩」をまくことを混同しています。
入院患者の死が続くのは、季節の変わり目など、死者の出る時期が集中するからです。
葬儀会社に確かめればわかりますが、集中する時期とそうでない時期は極端です。
それに、そう思えるという印象だけでは何の根拠にもなりませんし、
それが、葬式に参列した全員に清め塩を配る根拠にもなりません。

> また、一律配ることによってもそれは可能ですよね。
> 葬送というのは、思想によって行われるものではなく、
> 文化によって行われるものであるのが常識ですので。

可能であるかどうかという問題ではありませんね。
文化によって行われるなら、葬送文化は変化しており、
現代では葬式で清め塩などの迷信を気にしない人がどんどん増えているのも文化ですから、
その流れにまかるということになりますね。
文化は変化しますし、葬儀に一律に配る清め塩が古代からの文化でもありませんから。

葬送文化がどうなっていくのか、
行政が関与することなく見守るしかないですね。

>>600
あら、普遍化できないのは、どんな考えについても同様。
歴史の見解でさえもね。。。

他の土地のネタ出したら先方に迷惑掛けるから出せないとして、
例えば、ここらに残ってる文書では、
とてつもない年貢や日照りに苦しみ、餓死者が多数出たって記述も多いけど、
実際には、昔から食い物だけには困らないと言われてきたわけで、
周辺の村の人たちも、それを否定する人たちはいない。
文書については、揃って「あれは文書だからｗ」とも言うわけ。。。

それに、百姓の癖して、何故か、鉄砲・槍・刀は
常に最先端のものがあったりするしね。。。
参勤交代の行列が通っても知らん顔という話も伝わってるわ。。。

どこ行っても、言い伝え聞いて回ると、文書と矛盾した話も多くて、
文書って、この国ではあまりあてにならないものでしかないって、
つくづく思い知らされるのよね。。。

だから、文書から事実を割り出すってんのは、この国では全く当てにならない。
むしろ口伝聞いて回る方が事実に近いだろうね。。。
まぁ、学者や研究者にクチ割るもバカも少ないけどね。。。

>>610
＞清掃や消毒をすることと、「清めの塩」をまくことを混同しています。
ほぼ一緒。

＞入院患者の死が続くのは、季節の変わり目など、死者の出る時期が集中するからです。
それがそうとも限らないわよ。。。残念なことに。
普通の時期でも、３人一挙に続くことさえ多いわ。
この現象に関する説って色んな説があるんだけど、まだ未解明なのよね。。。

＞葬儀会社に確かめればわかりますが、集中する時期とそうでない時期は極端です。
ええ、季節の変わり目は確かに多いわ。
でもね、それだけじゃないってこともあるわけ。。。

＞現代では葬式で清め塩などの迷信を気にしない人が
＞どんどん増えているのも文化ですから、
現代の文化否定教育により迷信と考えるようになった人たちが。。。
の間違いね。

＞その流れにまかるということになりますね。
行政の関与によってｗ葬儀社って行政には弱いのよ。。。
病院とかとの絡みとか、色々あるからね。。。

＞葬儀に一律に配る清め塩が古代からの文化でもありませんから。
あら、それも思い込みよ。。。
穢れを避けるために、色んなものをまいて清めるという発想は、
どこにでもあったことだからね。。。
それが単に、塩に収斂されていっただけのこと。

>>610
> >>605
まず、レスを感謝します。
> 清掃や消毒をすることと、「清めの塩」をまくことを混同しています。
これらは死に穢れを祓い場を清める動作としても考えられている。
すなわち、清め塩と同意義のものと解釈されている。
自殺や行き倒れの現場の後片付けも、そのように解釈されている。

> 入院患者の死が続くのは、季節の変わり目など、死者の出る時期が集中するからです。
入院患者に関してはその通り。だが、そうとはいえない事例も介護施設にはかなり多い。
これについて、心因現象とする説も有力だが結論はまだ出ていない。
怪我の連鎖なども良く起こるが、全く科学的には説明もつかない。

> それが、葬式に参列した全員に清め塩を配る根拠にもなりません。
清め塩を配られても、各個人でそれを使うか否かは自由なんですが？

> 文化によって行われるなら、葬送文化は変化しており、
> 現代では葬式で清め塩などの迷信を気にしない人が
> どんどん増えているのも文化ですから、
いや、これは現代の教育の賜物といえると思う。
日本文化は、先の戦争により西洋文化に負けた文化だという
教育が随所に施され、宗教もキリスト教は素晴らしく、
神道はより劣っているというカリキュラムを組まれている。

また、法華神道の標語が、神道の標語として紹介され、
国家神道＝神道という捉えもされている。これはフェアではないと思われる。

> 文化は変化しますし、葬儀に一律に配る清め塩が古代からの文化でもありませんから。
清め塩が配られた理由というのは、
第三次産業の交流による利便性の追求が行われ、
人口の流動化という現象も起こったこと。
かつての葬式というものは、三日三晩にわたって行われたものも多い。

> 葬送文化がどうなっていくのか、
> 行政が関与することなく見守るしかないですね。
行政の関与によって、葬儀屋が配れなくなったということが現実としてある。
消費者側のニーズの変化によって行われているわけでもないこともある。

また、迷信と思いつつも、実際にあれば葬式のマナーとして
やっているという事例も大変多いのも現実ではある。

論点は、既に心の問題に移行しているようにも思われるのだが。

・否定派の理性の追求による手法

・人間の本能に基づいた手法

両者の優れた点と問題点とを挙げて、両者の言い分を理解するということも、
既に必要な時期に入っていると思われるわけなのだが？

>>611
> あら、普遍化できないのは、どんな考えについても同様。
確かにそうだが、

> 歴史の見解でさえもね。。。
そのために民俗学という分野もあるわけだが。

> どこ行っても、言い伝え聞いて回ると、文書と矛盾した話も多くて、
> 文書って、この国ではあまりあてにならないものでしかないって、
> つくづく思い知らされるのよね。。。
しかし、それも一つも資料でしかない。精査も必要。

> だから、文書から事実を割り出すってんのは、この国では全く当てにならない。
> むしろ口伝聞いて回る方が事実に近いだろうね。。。
それは全く分からない。どちらが正しいかは今となっては検証不可能な事例も
随分多いと思われる。
両方ともそれぞれ相関しているものであり、否定することは困難。

> まぁ、学者や研究者にクチ割るもバカも少ないけどね。。。
・・・確かに。

307 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/09/16(土) 00:23:00
いのちの物語支援センター
涅槃図絵解き＆フォーラム
�@本堂葬儀　お別れをデザインする　
�A祭壇撤廃　仏事空間をクリエートする
�B通夜説法　いのちの物語をトークする
�C殺生禁断　「おとましい」を世界に発信する
9/23.24　竜美丘会館大ホール

↑
真宗、塩に飽きたらずに、とうとう、葬儀の祭壇・精進料理・檀家制度まで否定
しだしましたね。

くしこは「死は感染する」と主張するが
それはとりもなおさず「死の感染による死」が存在すると言うことである。
しかしそれなら葬式に出た参列者は「死に感染して」みな死ななければ
ならない。

またもし塩が「死の感染」を防ぐ唯一の手段であるなら
常に塩を扱ってる塩屋、製塩業、漁業従事者は死なないことになってしまう。
少なくとも「塩を撒く必要」は無いことになる。

>>614
> ＞葬儀に一律に配る清め塩が古代からの文化でもありませんから。
> あら、それも思い込みよ。。。
> 穢れを避けるために、色んなものをまいて清めるという発想は、
> どこにでもあったことだからね。。。
> それが単に、塩に収斂されていっただけのこと。

おやおや、民俗学や歴史など文献や資料は、
単なる文字の羅列に過ぎず、自分の体験したことを信じると言ったのは誰？
古代からの文化はどうやって体験されたのかな？
「いろんなもの」をまいて清めるのがどこにもあったのを見たのかな？

「死は確実に感染する」が清め塩賛成派の根拠なのか・・
もっと形而上学的な問題かと思っていたが単なるオカルトだったんだ。

哲学的というよりは民俗学的じゃないか？

>>621
学者や研究者に口割るような奴は金に困ってる奴だけだ。
おまけに口割る時は、わざと嘘を流して一族の理解を得てる奴も多い。

文献に書かれている資料というのは、
そういう意味で時代考証を指し示す程度しか参考にならないのが
この世界の常識なんだよ。

くしこの言い分を見ても分かるように、そういう理由で
口承伝承のみを参考にしているんだろうな。
決して文献資料を参考にしているわけじゃない。
そういう意味においては、口承に接するという体験によって
知ったことにはなるな。
くしこの「集落神道」の立場は、研究者に比べて人脈があり比較的容易だ。

文献資料に実を通して点と点を考察という線でつなげていく
やり方とは確実に違う。

>この世界の常識なんだよ
この世界ってなあに？
オカルトの世界？あの世のこと？

神主だって民俗学者と呼ばれる人々の説に乗っかってるだろ？
もっとも民俗学が民族学みたいに学問かいなか説は分かれるところだけどね。

>>624
学者や研究者がインタビューで研究を作り上げるとでも思うわけ？
目の前で実際に何をしているかという事実から研究は入る。
フィールドワークなしで、民俗学の研究などできませんよ。
「口を割る」って、オカルト儀式の研究か何かと間違っているのじゃ。

>>623
実際に伝染病による死の連鎖や、消毒や隔離ということと、
死を「穢れ」とみて、塩をまく儀式や禊ぎによって忌避するのとは異なる。
伝染病なら、ウィルスなどの病原菌という実体を特定できるが、
「穢れ」は実体ではないから、浄穢の「思想」の範疇にある。
その思想に基づく神道は、単なる現実の生活の知恵ではなく、宗教でしょ。

>>620
あーあ、自分の行ってることがどういうことか分かってんの？
> しかしそれなら葬式に出た参列者は「死に感染して」みな死ななければ
> ならない。
あら、死によって心的ダメージを周囲が受けないってｗ
多かれ少なかれ、誰にでもあるわよ。
ないって人がいるのが異常。

> またもし塩が「死の感染」を防ぐ唯一の手段であるなら
> 常に塩を扱ってる塩屋、製塩業、漁業従事者は死なないことになってしまう。
> 少なくとも「塩を撒く必要」は無いことになる。
はぁ？清め塩ってどういう使い方するのｗ

>>621
文献至上主義者乙ｗ
そんなの口伝でどこにでもある話しでしょうがｗ
本参考にしたって話にもならないわよ。

>>622
> 「死は確実に感染する」が清め塩賛成派の根拠なのか・・
> もっと形而上学的な問題かと思っていたが単なるオカルトだったんだ。
死に穢れは確実に感染するわよｗ
場合によっては、それで死ぬことさえあるものよ。
ショック死否定妄想はもういいからｗｗｗ

あらま、接続悪くてコテ消えたわ。。。

>>628-629は私。

>>625-626
もう必死ねｗ
民俗学なんていうのも、傍観が基本なのよ。
そこに当人はいないわけ。
先に仮説があってその説に有利な物証を組み入れていくというのも基本。
だから、私らは相手にしないのよ。。。

>>627
> 実際に伝染病による死の連鎖や、消毒や隔離ということと、
> 死を「穢れ」とみて、塩をまく儀式や禊ぎによって忌避するのとは異なる。
・・・あの、一緒なんだけどｗ

> 伝染病なら、ウィルスなどの病原菌という実体を特定できるが、
> 「穢れ」は実体ではないから、浄穢の「思想」の範疇にある。
あのさ、浄穢はさ、誰しもが抱く感情のひとつなの。
それを否定する心理学者さえ、いないってばｗ

> その思想に基づく神道は、単なる現実の生活の知恵ではなく、宗教でしょ。
いいえ、本能的な感覚をそのまま表現しているものに過ぎないわよ。。。
神道は、本能的な感覚を重視するものでさ。
キリスト教的理性なんかで誤魔化そうっていう手法は取らないのよ。

つーか、まともな心の動きを否定することで悦に浸れるってｗ
どこまで心から逃避し続ければ済むのかしら、この人たちは。。。

まぁ、気持ちは分からないでもないけどさ、
そんなことし続けてると、心の健康にはよくないよ。。。
まぁ、その分ここでストレス発散してるのは分かるんだけどね。

おい、くしこ邪魔しないでくれるかな。
私の発言についたレスに無断で横は入りしてくれるなよ。
マナーを守れよ。

君の言い分は分からんではないのだが心の分野を扱う職業やってるんだから、
きちんとそこのところは配慮すべきじゃないのか？

>>625
口承伝承とオカルトを同一視するのはおかしいぞ。
民俗学者の説が正当で、口承伝承がオカルトということは
絶対にありえないんだよ。むしろ、どちらが正しいかは謎だ。

君らの世界の常識として、そのような常識があると言うのは尊重するがな。

>>626
確かに君の言ってることは一説としては正しい。
> 学者や研究者がインタビューで研究を作り上げるとでも思うわけ？
対象者とは適度な距離を置くのが普通。

> 目の前で実際に何をしているかという事実から研究は入る。
先に予備知識をいれ、文献からも考察してからの話だが。

> フィールドワークなしで、民俗学の研究などできませんよ。
フィールドワークは時として、別の方向性から対象を捉えていることもある。

>>634
配慮のある人間にはみえないが。

>>632
> > 実際に伝染病による死の連鎖や、消毒や隔離ということと、
> > 死を「穢れ」とみて、塩をまく儀式や禊ぎによって忌避するのとは異なる。
> ・・・あの、一緒なんだけどｗ

こまったもんだ。

>>637
全く異種であると区別しているのは、
キリスト教世界、それもプロテスタントのみですからね。

仮に「死者を差別する目的で」清め塩をしたからといって何の問題があるのか？

>>639
話の流れを読めよ

やりたい方法で行えばいいのですよ。
禁止する必要も全くありません。
問題にする事の方がおかしいですから。

>>640
その必要はない

やめても問題はありません。
禁止する必要もありませんし、
しなければならないこともありません。
必要だと感じる人がしたらいいだけで、
必要だと感じない人に強制することもありません。
それが文化ということですね。
永遠不滅の文化というものもありません。

>>637
いや、西洋文化圏以外の分類においてはむしろ一緒だな。
所詮違うとするのも思い込みでしかないわけだ。

>>643
しかし、その下地は教育という強制によって作られたものではある。
文化を並立させる教育を行えるところまで、
今の日本社会はまだ進んでいないということである。
西洋文化をただ追いかけているだけの教育システムなんだよ。

>>639
死者そのものを差別しているというより、
霊魂への恐れ・死体が撒き散らす害悪に注目した発想だね。

とにかく、否定するには、人間の持つ根源的な本能を徹底的に
否定する以外手はないな。

キリスト教文化圏では、この根源的なものを原罪として
徹底的に否定しているものであって、
これに共感する人たちは、当然否定もするだろうね。

>>645
> キリスト教文化圏では、この根源的なものを原罪として
> 徹底的に否定しているものであって、
> これに共感する人たちは、当然否定もするだろうね。

おやおや

西洋文化に毒されて洋服着ている日本人は洗脳を受けているから、
日本文化の伝統である着物文化に戻るように訴えればいかがかな。

>>646
洋服とキリスト教的思想は、特には関連性はないよ。

>>647
まぎらわしかったね。
別の話です。

>>648
洋服はキリスト教出自の文化ではないからね。

ったく、行き着くところ、心の問題なのよ。

理性という抑圧によってずっと逃避し続ける手法、
本能を開放した上で構築する手法、
どちらが精神保健を保つ上で望ましいか、
もう既にはっきりしてるじゃないさ。。。

>>650
心の問題なら一律に考えること自体の問題に気づくべきですね。
日本人の心はこうだからこうすべきだと主張されてもねえ・・・

それが西洋的合理主義の教育によると文句をいったところで、
すでに多様な考え方をもつ人びとに対して、
一律に清め塩を強要することもないでしょう。
したい人はしたらいいし、必要性を感じない人はしなくてもいい。
その意味ではもう結論はでていますし、現状はその方向に向かっています。

御尤も

くしこの妄想に付き合うのも骨が折れる。
ところでくしこって男だよね？

名前の由来キボンヌ

>>651
そういうことだね。

くしこはダダをこねるだろうが。
一人の妄想で現状が変わることもないしね。

くしこって人、清め塩を強要したの？

>>656
葬儀の参列者全員に清め塩を配ることを主張しているね。

迷信だから必要ないという考え方は、
日本人の心に反した、西洋合理思想だからと認めない。

迷信だからという議論とは無関係に清め塩をしない人に対しても？

ある人に配って、ある人には配らないと差別になるから？　普通、全員に配るでしょ。

>>659
そんなものを差別とは言わない。
必要な人は自由に取れるようになっているから、
必要だと思わない人にまで配る必要はない。
使うか使わないかは自由意志。

>>658
> 迷信だからという議論とは無関係に清め塩をしない人に対しても？

清め塩をしない人を認めないね。
なにしろ、「死」は確実に感染するから、
感染予防に清め塩をするのが日本人の心らしい。

>>651
ここでないがしろにされていることは、
教育の効果というのは、非常に絶大な効果が確認されているが、
故意に問題視しないのも問題があるだろう。
特定の思想に偏って教育がなされていて、
その効果によって迷信という主張がなされているのなら、
問題ではある。

また、迷信と主張する側は、迷信とする根拠を全く示していないのも問題だ。
心理的分野に於いて、これを何の効果もない迷信として
否定する者がいるなら、それこそが迷信と呼ばれるだろう。

また、くしこの主張する心の問題というのは、
「それぞれの心の問題だから迷信として否定するな」ではなく、
精神保健分野からの見解だろ？

>>660
配る人を行政の息がかかった人権屋がずっと観察してつけて行き
「啓発する」という実態も、近畿圏では良く見かける光景なんだがな。
これは非常に問題だろ。

> 迷信だから必要ないという考え方は、
残念ながら、迷信だとする見解は心理的な分野からの見解では、
既に崩壊してるんだが？

迷信とする根拠は、みなの意見を聞く限り、
現段階で物理的な検証不可なものに留まっているわけで。
物理的なものを根拠とする場合、あると主張する人間がいる限り、
ないということは主張でき得ないのだよ。
だから、迷信といってはならないわけなんだよ。

「現段階では実証されていないものだから、
分からない」というのが正解だろうな。

>>660
「尊厳に問題があるから配るな」という実態は「行政命令」によって、
これが行われたというのは非常に問題がある。

ねぇ、徹底的に理性という枠にしがみついて
死から徹底的に逃避し続ける方法と、
死を自然的に受け入れていく方法、
どっちが精神保健的に正しいんだろうね？

死の感染や怪我の感染は観察されているわよ。
これは、現在まだ科学的結論が出てはいないのよ。
心理的なものが作用しているんじゃないかという説も有力だけど、
それを実証するだけの根拠がないのね。。。
何故かは分からないけど、連鎖するってことは
事実がある以上確認されてんの。

ただ、これがないという話は科学的には一切ないわけ。
キリスト教世界では、これは絶対に許されない異端的発想なんだけどさ。。。
今の日本の教育現場は、どういうわけかこれを踏襲してるわけ。

今の教育は、とにかく理性によって戦前戦中から
逃避し続ける教育をやってきたのさ。。。
だから、死に対しても逃避的見解を持つように
教育されてきたのよ。
残念ながら、第一期からまだ脱してはないわけ。
これからは、第二期に移行していく時期に来つつあるとは思うけどね。

もし、それが来なかったら日本に住む人たちは不幸よ。
まぁね、逃避ずっと続けていた方が、
西洋の事例を見ても明らかなように楽は楽なんだけどね。。。

> どっちが精神保健的に正しいんだろうね？
これは良い予後があるかって話ね。

抑制と解放のどちらが効果があるかって話しでもあるんだけどね。。。

> 正しいんだろうね？
この表現悪いよね。。。正確には、予後が良いだわ。

>>665
> 死の感染や怪我の感染は観察されているわよ。
> これは、現在まだ科学的結論が出てはいないのよ。
> 心理的なものが作用しているんじゃないかという説も有力だけど、
> それを実証するだけの根拠がないのね。。。
> 何故かは分からないけど、連鎖するってことは
> 事実がある以上確認されてんの。

オカルトの世界ですね。
目の前の事象に心奪われて思い込みに入っていく。

まあ、確認されているというのなら、
きちんと発表されるんですね。
そうでなければ、こんなところで吠えていても、
あなただけの心の問題でしょうね。

くしこって、言っていることもそうだけれど、
男が女言葉つかっているようで、キモイね。

>>668
確かに観察はされている現象ではあるのだが科学的結論は出ていません。
科学的結論が出ていないものをうかつに発表するということは、
科学の世界ではありません。未確定の分野として認識されてはいますが。
よって、カルトというのは間違ってます。

>>670
間違いじゃないさ。
自分がそう思ったということを根拠に、
死の感染は「確実にある」と発表しているんだから、
ここでのくしこのスタンスはオカルト。

>663
>迷信とする根拠は、みなの意見を聞く限り、
>現段階で物理的な検証不可なものに留まっているわけで。
>物理的なものを根拠とする場合、あると主張する人間がいる限り、
>ないということは主張でき得ないのだよ。

白いカラスがいるということを、証拠がないと否定しても、
絶対にいないという証明をしない限りは否定できない。
有名なオカルトの論理ですね。

地球上のすべてのカラスを調べて証明しても、
まだどこかに白いカラスが隠れているかもしれないと言われれば、
それに反論することは不可能。
「ない」ことを証明することは不可能なんだよ。
「ある」ことの論証が出るならば、その事象に対する反証はできても。

>>671
それは全くそういう現象がみられない場合は、
くしこの主張はオカルトといえるかと思います。

ただし、医療現場や介護現場では、
そういう現象も散見されるわけで、
それが全くないとする見解を出すのは、
逆にオカルト的見解と看做されます。

精神保健という分野からの提起については、
くしこ以外の賛成派・反対派は口をつぐんでおられるわけですが、
皆さんはどう考えておられるのでしょうか？

ここのところを聞いてみたい感はあります。

>>666
悪いが、反対派はスルーだろうな。
彼らはこのままずっと死の感染問題を主張していくだろうよ。

精神の問題を一律に規定する必要はありませんね。
死は確実に感染するから、それに塩による清めを必要とするなら自由にすればいいわけで、
そういうことが気にならないという人にわざわざ塩を配る必要もない。
日本人の精神は本当は・・・などと規定するまでもなく、
現実に様々な価値観を持つ人びとが自由な意志で対処しています。

宮津市が清め塩を配る自由を侵害した事を容認する人いる？

>>676
行政が人権問題に利用したことを容認する意見は見ないね

>>676
そのことの議論はもうすんでいるでしょう。
今は、葬儀の参列者に一律に清め塩を配ることと、
清め塩そのものの意味についての話になっている。
死は実際に感染するという話もあるな。

真宗の葬式行くと清め塩は、配りませんと葉書の入っている葬儀屋と
清め塩ご自由にお持ち下さいと受付に置いてある葬儀屋の２通り有るが、
後者の方が真宗を押し付けるわけでは無く人それぞれにお任せしますなので良いと思う。
清め塩の欲しい人もいる筈ですからね。

やるもやらないも自由。規制されることじゃない。

>>669
くしこはおかまさんですよ
ご本人さんが認めています

>>668
残念ながら、そういう現象が実際に現場である以上、
どうしようもないわよ。。。
それを迷信だという言い分こそがオカルト。。。
根拠が全くないわけだからね。

>>675
死が遠くのものにしたことで、人の精神は乱れているわよ。。。
臭いものには蓋をするという利便の追求のために、
死が遠いものにしてしまったことで、
人はゲームのリセット感覚で死を理解するようになってしまったのよ。。。
これは非常に問題ね。

>>679
ここらは、わざと置いて啓発するわよ。奴らはね。。。

>>679
地域によって状況は異なるだろうが、
一律に清め塩を配ることをやめたら、葬儀屋が入れ忘れたと文句を言われた。
それでいちいち説明するのも大変だから説明のハガキをいれるようになった。
そのハガキを見て「以前からこの習慣は変だと思っていた」と言う人はけっこう多い。
もちろん清め塩を求める人もいるから自由に取れるように出口に置いてもいた。
案外それを取る人は少なく、その方式が定着するにしたがい、塩を取る人も減っていった。
小袋をもらっても実際に塩をまく人も少なかったようだ。
そういう習慣が定着するにしたがい、塩で清めることをしなくても、
葬儀に出たものが死穢を持ち帰るという体験もなく、必要性を感じなくなった。
本当に死穢を体験したのなら、清めの習慣も続いたことだろう。

物忌みの習慣も、年賀状欠礼の習慣は続いているが、
結婚式などハレの場を遠慮することも急速に薄れているようだ。
都市部を中心に、そういう傾向は顕著にみられるようになった。

>>684
> 物忌みの習慣も、年賀状欠礼の習慣は続いているが、

年賀状の場合は、物忌みというよりは、
身内が亡くなっているのに、「おめでとう」もないだろうということだね。

>>684
行政の指導どおりに誘導してしまったというはなしだね。

>>686
> 行政の指導どおりに誘導してしまったというはなしだね。

いやいや宮津市じゃないんだから行政は関係ない。
１０年くらい前から、実際に葬儀をとりおこなう寺院や、
遺族の要望がきっかけで、一律に配ることを考え直し始めた。

葬儀社も遺族も、以前からその習慣には疑問を感じていたが、
自分たちだけでは変えることが出来なかったということだそうだ。
今の人は、死穢という感覚はあまりもっていないようだ。

>>687
いや、人権団体→寺院→行政→葬儀屋だね。

>>688
清め塩が気にされなくなってきた理由を、人びとの意識の変化ではなく、
どうしても、同和と行政の陰謀にしたいようですね。
誰のせいにしても、流れはかわらんでしょう。

>>689
その意識の変化ってさ、単なる過去を全否定して逃避を図る戦後教育の無責任な結果と、
エセ人権団体の思惑と、そんな教育を布教と絡めてる宗教家達の呉越同船、
そして、それに乗っかってその連中の批判を避けようとする行政。。。

結局、一段階から何も進歩してないのよ。。。日本の戦後はね。
二段階の相対と葛藤までは、まだ至ってないって事よ。
清め塩の問題がこれほどまでに大騒動になったのは、
理性で逃避し封印してきたものが、年月とともに満杯になってしまって、
ひびが入ってきただけのことよ。
ここのところをうまくいじれば、ようやく二段階に差し掛かかるだろうけどね。。。

理性で一段階を押さえ込んで、三段階へ無理に移行しようとするから、
いつまでたっても、一段階の中で右往左往してしまうわけよ。
私が死体ともっと接しなさいといってるのは、こういう理由からだけどね。

今の人たちはさ、死とまともに接したこともない、
そして、死の悲劇からは目を背けて、理性でものを見ようとする。
テレビ見ててもそうだけど、身内が死んで49日も過ぎずに
あれだけ話せること自体が、人間としては「おかしい」のよ。

今の看護や介護の業界ではね、死体見たり、血を見たり、酷い怪我を見ると、
気分が悪くなる程度で済めばいいけど、錯乱状態に陥ったり、
吐いたり酷かったら気を失ったり、鬱に陥る新人さんがいるのよ。。。
今までろくに、そういうものと接してきたことがないからね。。。

それを、人権屋の連中や世論を気にして
「プロとして失格」とか怒る自称ベテランもいるわけだけど、私らはいつも言ってやんのよ。
「あんた達、新人の頃どうだったんだい？
私は全部知ってるわよ。あんたは顔面蒼白になった。
あんたは失神した、あんたは吐いた、
そして、みんな風呂入ってシャワーを一時間半流し続けて
泣きながらずっと体洗ってたわよね。あんたら、何ほざいてんの？」てさ。

まともに死と接したことのある人間は、こういうことをやりながら乗り越えて来てんのよ。
その一段階からも、人を逃避させようとする理性の追求と合理性は、
人間のすべきこととして絶対に許されるべきものではないわね。

はいはい、戦後教育のせいね。
教育勅語の時代に戻すべきなんですね。
葬儀会館にでも行って訴えてきてください。

>>692
教育勅語？はぁ？？？何言ってんのｗ
頭おかしいんじゃないｗ

受容への段階否定する理性絶対視の戦後教育の在り方は、
世界中見ても明らかなように、もう破綻してんのよ。。。
欧米社会は、それに気付きつつも沈黙し、
押さえつけようとして逆に悪循環辿ってんのよ。
日本でも同じ現象が、こういう形で起こってしまったのよ。

相対と葛藤を否定して、いきなり受容へ持って行こうとする行動は、
確かに短期的にはいいように映るかもしれない。
でもね、それは所詮は偽りのもの。。。

いい加減気付けってｗ

はいはいごくろさま。
妄想につきあってくれる人もいないし、
もういいんじゃないの、ここで自説を繰り返すのは。
そんなに言いたいことがあるなら、
葬儀社に行って訴えればいいんじゃないの？
あなたの説がどれ程理解されるかわかるでしょ。

>>694
葬儀屋なんかに言ったらかわいそうなもんよ。
商売できなくなるんだからさ。。。
というか、彼らも常々ぼやいてるけどね。。。

理性至上視の欧米型教育、人権屋と人権屋と呉越同船の宗教人のみじゃなく、
そいつらの圧力に簡単に屈して「指導」に乗り出す行政に、一番の問題あるからね。。。
だから、こういう場を利用して発言してわけｗ
残念ながら、人間の行動は、どんなことにしても精神的要素に根源があるわけで、
それを無視した行動をとろうとすると無理が出てくるのよ。。。

まぁ、葬儀屋も人権屋も宗教人も商売でやってるんだし、
行政も近年、一種の商売になってる。。。
合理的に考えれば、こうなるのも当然だもんねｗ

>>695
じゃあ、街頭で一人マイク持って一般人に訴えるんですね。
清め塩をしないあなたは死穢に確実に感染しているから、
まもなく死ぬことになりますと言って、塩でも配れば？

>>696
> 清め塩をしないあなたは死穢に確実に感染しているから、
> まもなく死ぬことになりますと言って、塩でも配れば？
私のレスまともに読んでないのは、これで良く分かるけどさ、
致死率が高い感染症にかかれば、確実に死ぬという話しは否定されるわ。
だから、死の連鎖や怪我の連鎖は確認されているけど、
全員が全員なるわけでもない。

また、死という現象に対しても、人間はどういう反応を起こすのか？
死んで平常心でいられるのなら、その人は人としてはおかしいわけよ。。。
理性で押さえ込んで、平静を装うやり方は、短期的にはいいかもしれないけど、
傷をより深くさせる。。。

>>697
> 致死率が高い感染症にかかれば、確実に死ぬという話しは否定されるわ。

おたくでは、致死率の高い感染症に感染して、確実に死ぬことがひんぱんに起こるようですね。
で、清め塩の効果はいかがでしたか？
部屋の誰かが死ねば、同室の人にはみんな清め塩をふりかけているんでしょ。

>>697
> だから、死の連鎖や怪我の連鎖は確認されているけど、

誰が、どこで確認をしたわけですか？
その確認されたデータの資料はどこに発表されているのですか？

>>699
あら、そんなの病院や施設で一年勤めてみれば誰にだって分かることよ。。。

>>698
あのさ、どこにそんな話し書いてるのよ?
大丈夫？もう一度読み直せば???

死の連鎖、怪我の連鎖、このメカニズムはまだ解明されていないのよ。
解明されていないものを本にして載せる科学者なんていやしないわ。。。
確定的根拠が見つかるまでは、絶対にねw

わけの分からない死の連鎖、怪我の連鎖、
そんなものはね、事故報告書調べれば一目瞭然よ。。。

どこの病院や施設にもあるわ。
こんなことすら分からないようじゃ、素人って丸分かりね。。。
迷信がどうのとか言ってる奴に限って、迷信信じ込んでるんだからさ。。。

連投すんなカス

このスレは一人の妄想ばっかりになってきたな

>>705
くしこの説は、精神の分野に限定して同意できるし妄想とはいえないと思う。
死の連鎖と怪我の連鎖は、まだどういう根拠でなるかは分かってないんだよ。
疲れや極度の緊張状態が生み出すとも考えられてはいるんだが、決定打に欠けるのだよ。
資料はないことはないが、原因がつかめないから放置されているのが現状だな。
清め塩問題は、鍼灸や気功を迷信とするかしないかといったところになるのだろう。

>>706
> 清め塩問題は、鍼灸や気功を迷信とするかしないかといったところになるのだろう。

鍼灸や気功と「清め塩」を同列に考える人などいない。
そういう思考回路が、妄想だと言われる理由でしょう。

>>706
> 死の連鎖と怪我の連鎖は、まだどういう根拠でなるかは分かってないんだよ。
> 疲れや極度の緊張状態が生み出すとも考えられてはいるんだが、決定打に欠けるのだよ。

いったい、それは誰によって考えられているのか。
決定打などいらないから、仮説でもいいから客観的データに基づく説を示してくれないか。
「病院関係者なら誰でも知っている」なんて誤魔化しは無しだよ。

ちなみに、それに対して「清め塩」をして効果をあげている所も。

>>708
それは今のところは研究室の中の段階だよ。
清め塩をして効果をあげているというところは知らんよ。

>>707
> 鍼灸や気功と「清め塩」を同列に考える人などいない。
君の根拠とやらは、何の根拠もなく、
大衆がどう思うかという一点なのかい？
それではくしこと何ら変わりがないじゃないか。

鍼灸や気功も妄想の範疇としか科学的には言いようがない。
何故治るのかのメカニズムは全く分かっていない。
そして、鍼灸や気功をやるから良くなるという資料すら実は存在していない。
科学的には、清め塩と同列のものなんだよ。

病棟や介護施設の定説というのがある。

・死人は三度続く。
・怪我は三度続く。

またこんな定説もある。
・一人の職員に三度災いが降りかかる。

これについて、介護板で確認をとって見るのも、一つの手だろうな。

二度あることは三度ある。
三度目の正直。

なるほど、笑うなあ。

>>711
三度続くのが定説なら、四度目は続かないから安心だ。清め塩いらないね。
三度続くのが定説で、それがわかってるなら清め塩で防止すればいいのにねｗ

だんだんオカルトになってきた。
清め塩ファンというのはこういう思考回路なのか・・・・
妙に納得できる。

>>713
あら、三度も続けば大事だけど、
あんた達って、人の命や怪我も、四度目は続かないから安心だ。なんだね。。。
やっぱり人の命や怪我なんて、大したこともないわけだw

で、これはまぁ、こういう現場では良く起こる話だからね。。。
何故かは分からないけど、起こる。

まぁ、あんたが本気で迷信だと思い込むなら、
一度介護か病院の病棟でも勤務やってみ。。。

>>714
オカルトという根拠を提示できないとさ。。。
あんた達にとってオカルトという言葉が合言葉になってるようだけど、
いつもそれが抜けてんのよ。

結局あんた達って、西洋科学の中で全てが
考察できるという迷信を信じてるわけで、オカルトなのよね。。。
悪いけど、科学者でも日本人だけよ。
今時、そういう概念に縛られてるのは。。。
向こう側はとっくにオカルトの領域にまで手を出してるからね。。。

唯物論の共産主義者の連中だって、
勤務やると、科学的に説明できない連鎖だけは納得するのに。。。

>死の連鎖、怪我の連鎖

バカだねえ
日本で一日どれくらい人が死ぬと思ってんの？
一日で何人怪我すると思ってる？
世界中で一秒間に何人死んでることか・・・・
そんなの当たり前だ

それとも死人の隣にいた人が次々と死んでいくのか？
けが人の隣の人間が次々怪我していくのか？

そんなら前にも言ったが、医療関係者に葬儀屋、葬式参列者はとっくの昔に
死に絶えているわ
そうそうなんでお前は死なないんだ？塩撒いてるからか？
でもいずれお前も死ぬぞ
次の瞬間死んでるかも知れない。
無常だからね

>>717
続くときは続く。
まあ、自分でそういう局面に遭遇したまえ。そうすればわかるよ。

人権問題研修会(講演会)
とき　10月13日(金)午後７時30分〜午後８時50分
ところ　中央公民館大会議室(みやづ歴史の館３階)
内容　講演「事件報道の現場から人権を考える」
　　　　読売新聞大阪本社京都総局宮津通信部　伊達雅之 記者
問合せ　教育委員会事務局総括室学習スポーツ係　(内線561　別館４階)　※申込みは不要です。

宮津市が行った「清め塩廃止啓発」に対するバッシングを考えます。

＞718
だから続くのはあたりまえといってるだろ？

続くわけだから・・・つぎはお前だ

怖かったら塩でも撒いとけ

自分の見ている世界しかあたまにないバカがいるな。
病院で死者が続くのはあたりまえ、そういう人が入院してるだけだろ。
そんな例を出したところで何の根拠にもなりはしない。
葬式に出席しただけで次々と人が死んでいくといういう清め塩とは違うだろ。
もうちょっとまともな考えをもてよ。
そういうのをオカルトというんだろ。

で、病室で一人死んだら、残りの患者に塩をまいているのか？
塩をまけば、その部屋では死ぬ人はなくなったのか？

720.721その通り
塩撒いても死を免れることは出来ない。
塩撒きは「死」からの現実逃避、気休めに過ぎない。
気休めをしても死ぬ奴は死ぬ。

葬儀屋で死人が続かなかったら、商売上がったりだな・・・

そうそう、気休めだから。
ただ、風習を大事にするのも大切。

清め塩は公共や個人に迷惑かけるものでないから
風習として残してかまわないだろう？
亡くなった故人を祓うんじゃなく、それに寄って来る亡者を祓う意
じゃなかったっけ？
そんなに廃止したいなら現宮津市長の葬式は「友引」にやってみたら？

気休めを軽視する奴はひたすらストレスを溜めて死ぬ

あんたも相当ストレス溜まってるね

>>717
あのさ、死の連鎖、怪我の連鎖、こういったものが起こるということは、
常識でどう考えたってありえないのよ。。。
手抜きしてるんじゃないんだからね。
医者、看護師・介護者が、日々ちゃんと相手を見てるんだから。。。
もしあんたの言い分なら、医療も不要、看護も介護も不要って理屈になるよ。

世界中で一日何人かが死んだり怪我したりするから、
そんな問題は小さい問題だ？ほらね、やっぱり命を軽視してる発想よ。

> そんなら前にも言ったが、医療関係者に葬儀屋、葬式参列者はとっくの昔に
> 死に絶えているわ
ちょっと、何で死ななきゃいけないのさw
常識で考えて御覧、弱ってる人とそうでない人には、
ダメージの程度の差ってもんがあるでしょうに。。。

塩まいたら死なない、という気休めをしたければ、
気休めをしたい人だけすればいいだろ。
個人的に気休めをすることまで禁止しているわけじゃない。
葬儀場で、置いてある塩を持って帰ればいいし、
家かえって自分の家の塩をまいたっていい。
そんな気休めをしたくない人にも、必要ない人にも、
無理やりに配ることをしなくなっただけ。
風習は自由意志で行えばいい話で、
必要性を感じなくなり、する人が少なくなるのも風習。
長い年月の中で、生まれる風習もあれば、消える風習もある。
本当に人びとが必要だと感じれば風習として残るだろ。

>>727
もうやめな。
みっともないぜ。

>>727
どんどん妄想が激しくなるなあ。

>>721
> 葬式に出席しただけで次々と人が死んでいくといういう清め塩とは違うだろ。
はぁ？葬式に出席しただけで次々と人が死ぬという話に摩り替わってるようね。。。

清め塩を撒くのはさ、死によって起こる全ての影響を忌んでるから撒いてんのよ。
死という現象を忌むのは、人間が本能的に持ってるものよ。
それを否定して、理性的に受け入れろって言ってんのがあんた達でしょうが。。。

そういうものはさ、逃避と否定さえも逃避する言い分で、
精神保健上不健康なことで、本来一番やってはならないことなのよ。

理性はどんなものでも逃避させてくれるありがたいものかもしれないけど、
理性に頼ると人間はぶっ壊れるようになってんのよ。

欧米社会でも、戦後の日本でも、どうしてこれほど精神疾患が増えたのか？
理性によって、何でも抑圧する癖がついてしまったからだよ。。。
アレルギー性疾患も、精神的要素がかなり強くてね、
物質を排除するだけでなく、心理的治療でかなり改善する例も多いのよ。

>>728
その主張、一見的を得ているように見うるけど、
一部の連中の飯の種のために、そうなってるというのが実態。
これは許してはならないことよね。。。絶対に。

また、もっと酷い話が、理性絶対主義の肯定ね。。。
これは、新たな疾患の種をばら撒く元凶だからね。

>>730
そっちの妄想が激しくなってるのは良く見えてきてるけどさ。。。
わざと別の話しやって誤魔化そうとか、
清め塩があたかも死を避けるためのみに行われているように、
自分達の中で話を作っていく。。。

まぁ、いつものそっち側のやり口なんだけどさ。
本当に、みっともないね。。。逃避ばかり続けてるからそうなんのよ。

>>732
きちんと反論が出来ないと、同和や行政に結びつけて誤魔化すね。

どうやら結論がでたようだな。
自由意志。

全員に清め塩を配ることもないし、
清め塩を禁止することもない。

>728
塩まいたら死なない、という気休めをしたければ、
気休めをしたい人だけすればいいだろ。
個人的に気休めをすることまで禁止しているわけじゃない。
葬儀場で、置いてある塩を持って帰ればいいし、
家かえって自分の家の塩をまいたっていい。
そんな気休めをしたくない人にも、必要ない人にも、
無理やりに配ることをしなくなっただけ。
風習は自由意志で行えばいい話で、
必要性を感じなくなり、する人が少なくなるのも風習。
長い年月の中で、生まれる風習もあれば、消える風習もある。
本当に人びとが必要だと感じれば風習として残るだろ。

>>734
人権屋の犯罪誤魔化すのは、そっちw

私が重視してるのは、それよりも次。

>>735
その自由意志っていうのに、かなりの問題があり。
自由意志というのは、何をやってもいいというわけじゃないからね。。。

>>737
清め塩をしないのは自由意志と認められないのか。
怖い世界だな。

清め塩を通して神道を批判攻撃する姑息な真宗を相手にするから
いけないのでは？
最近火葬場の六地蔵も無くなっていますね。
替わりに倶処一會と言う石碑見かけますが此れって真宗では？
学会より伝統有るだけに厄介な宗派ですね。

>>738
清め塩をしない理由が何か？
単なる抑圧の正当化だけじゃ、自由意志でもなんでもないわね。。。
むしろ、自由意志への挑戦にもなるわ。自由の意味を履き違えるなってことよ。

>>739
真宗は真宗で、守りに入ってるのは分かるんだけど、
やっていい事と悪いことがあるのよ。

うちの遠縁の親戚の真宗の坊さんも、
宮津市のやり方やお偉い方のやり方には、
非常に御立腹だったわ。

「清め塩には、心理的効果があるじゃないか。
それをけしからんとは何事」って抗議文出してたわよ。
向こう側は受け取らないどころか、人権屋に脅迫させてたけどね。。。
今でも、両者は睨み合いやってるわ。

>>740
おやおや策謀史観ですか。
被害者意識にも困ったものです。

同和や行政に関係なく、
清め塩などの迷信を気にしない人が増えているという、
メディアの調査結果は出ていますよ。
自分の体験する範囲だけで判断せずにもっと世間を見れば？

どうせ、そんな世間の考え方は、
西洋合理主義によって洗脳されたもので、
自由意志とは言えないとでも言うんでしょうが。

>>742
その理由は？一つ一つ挙げていってみw

> 清め塩などの迷信を気にしない人が増えているという、
迷信と教え込んだのは、誰だろ？

> メディアの調査結果は出ていますよ。
だから？

みぐるしいなあ

世間が清め塩に対する関心をどんどん失ってきている事実。

それを認めたくないから仮想敵国を作って、そのせいにする。
同和、人権、行政、西洋合理主義、真宗
人びとの意識は、すべてそういう悪に操られているそうだ。
子どもの言い訳みたいで、わかりやすくはあるが。

最初から清め塩に対して関心などないが、当たり前のようにやってきて、これから先もやっていくだろう。

>>746
ううん、何でも迷信とする教育の賜物よw
それこそが迷信だというのに。。。

結局は、精神的に未熟なのよ。戦後の日本人はね。。。
教えられたことを、全く疑うこともしない。
逃避癖がついてるだけよ。

戦後世代なんて、神なんて言えば天主や霊的なものを
イメージする人が多いのよ。そして、日本古来の神仏を単なる物=偶像だとも考えている。
これも、人権屋主導の学校教育の成果。。。

戦後生まれのあんたも十分逃避癖が付いてるね。
教えられたことを疑って見たら？

>>749
ええ、私はその戦後にキリスト教やめたもんでさｗ
戦後は色んなものを、この目でしっかりと見せていただいたわ。。。
キリスト教界や仏教界に潜入していく左翼、
文化否定する教育の恐ろしさもね。。。

欧米の国でさえそうだけど、
文化・宗教否定やる人権教育やってる例は皆無よ。。。
共産主義国でもあるまいし。。。並立させて教えるわよ。

日本の場合は、わざわざ教育現場でそのようなことを教えるわけで、
これは非常に特殊例といえるわね。。。

あら、ごめんなさい。左翼じゃないわね。。。
奴らは単なる利権集団よ。

くしこの脳内妄想が始りました・・・
くしこは戦前生まれだそうです・・・
嘘ばっかり・・

恥ずかしくないのかね？
嘘ついたら地獄で閻魔様に舌抜かれるよ

戦前生まれのオカマ？

戦後になってキリスト教をやめたとなると、
少なくとも７０は超えているな。
それで毎日２ちゃんねるで妄想を延々と書き込む。
かなり危ない人ですな。

たとえその言葉は正しくとも、行いの卑しい人物の
口から出た言葉であれば信ずるに足りぬ

さて、くしことやらは行いの正しい、信用に足る人物かね？

>>752
誰がそんなこと言ったのよｗ
ったく、反対派の読解力も大概よね。。。

というかさ、精神保健の分野に対する反証ないの？
相変わらず自由意志で終了かい？

ますます危なくなってきたな。
自分の考える精神保健とやらですべてをきめつけようとする。
清め塩を必要とは考えないあなたは精神保健では間違っていますと言われてもねえ。
人の考え方の多様性を否定されても、
お一人でどうぞ勝手に好きなこと言っていてください、としか言いようがないね。

>>757
人の考えの多様性っていう問題なら、
私は行政や人権屋の飯以外のことは問題にしないのよ。。。
その範疇を大幅に超えてるから問題にしてるだけ。

死という現象について物理的現象として考える見方をしている割りに、
死やそこから出てくる現象を忌んで相対しようともしないという
矛盾を抱えてんのよね。世間はさ。。。

死や死体やそこから出てくるものに対して恐怖を持たないのではなく、
打ち消してんのよ。。。清め塩に対する考え方もそれ。
これって、非常に病的なもの抱えてんのよね。

これって、世間さんはクールと言っていい評価を与えるわけだけど、
分析してみると、実に病的なのよ。。。

清めの塩なんて元を辿れば「ぬめり取り」
　死んだ動物を素手で片付けたことあるけど
塩を使って手洗うとぬめりが綺麗に取れるよ
殺菌作用もあるしね。

>>758
君の妄想で「世間は」なんて決めつけて欲しくはないね。
君の方がよっぽど病的だと思うけどね。

>>758
世間が矛盾をかかえているとか、世間の考えが間違っているとか言っても、
世間がそう考えてやっていることが風習や文化を形成しているわけだから、
君が一人で妄想を訴えても、何の意味もないことだ。
世間の考えや、風習や文化が、永遠に不変であるわけはない。

>>760-761
いや、社会的にも病的な時期なのよ。今はね。。。
死への正常な感覚・行動が、社会に抑制されるか、
成長にしたがって得るべきものが提供されなかったがために、
色んな犯罪が起きているわけだけど、
あんた達、そういう問題には得てして無関心よね。。。

もう一つ、面白い話をしとくわね。。。

今の日本人の家族の大半は、最近は遺体の後始末をしないのよ。
綿花の挿入やオムツを付けることさえ拒む家族も増えてきた。
これは、かなり深刻な問題でもあるわね。。。

十四、五年前くらいなら、後始末は必ず手伝ってもらったものよ。
身内の死と相対し、葛藤しながらも受け入れてもらうためにね。。。
何故しなくなったかというと、家族のニーズが優先される時代になったからよ。
医療も福祉もサービス業的な色合いが濃くなったからなの。

家族が何故拒否するのか、それは、気持ちが悪いからよ。
気持ちの悪いことは、何もしたくないわけ。
こういうのがあんた達の言う合理主義の結果、生まれたものね。。。

死に対して、逃避のみではなく、
ちゃんと相対・葛藤し受容の過程に至らないと、
人間ってまともな成長が行われなくなんのよ。。。

風習文化は、まともな感性から発展していくものなら、
人間の心もより豊かになり、世間も良くなっていくのだけど、
昔からどこの世界でもそうなんだけど、
死に対して無頓着な感情が起こるようになれば、
そこに住む人間達の精神レベルが低下するのね。。。
当然、そうなると社会が崩壊していく。
人間にとって、これほど不幸なことはないわね。。。

理性でがんじがらめにすればするほど、
おかしな方向へ流れていく。。。昔からそうよ。

遺体処理はおいといて

＞ええ、私はその戦後にキリスト教やめたもんでさｗ
＞戦後は色んなものを、この目でしっかりと見せていただいたわ。。。

この書き振りじゃ、戦前戦後を生き抜いているみたいに受け取られるね

つまりあんたは戦後生まれで戦前のことを見聞きしたわけじゃないってことね
偉そうに言ってる割には、あんたも戦後教育を受けて洗脳されているわけだ。。

遺体処理の現場の体験が思想というか妄想を生み出したというわけか。
で、戦後教育による合理的な思考を嘆くあなたは、
「清め塩をしないと死穢によって死が感染する」と、
啓発運動をして、全員に清め塩を配るように訴えるの？

>>763
で、あなたの言う遺体処理をきちんとして、死ときちんと対峙して受容すれば、
なにも清め塩をする必要もないんだけどね。

>家族が何故拒否するのか、それは、気持ちが悪いからよ。
>気持ちの悪いことは、何もしたくないわけ。
>こういうのがあんた達の言う合理主義の結果、生まれたものね。。。

あのね、あんたまず合理主義の意味が理解できてないね。
太古の昔から遺体は気持ち悪いもんだろ？
だから死に際し塩撒くんじゃないの？
それとも合理主義？？に汚染されていないくしこは、遺体は気持ち悪くないんだね
なんだ、ただの死体愛好じゃん。

遺体を気もち悪いと思う心情と遺体の処理は別物なんだけど、理解できないだろうね。

>>767
くしこに他人の気持ちなんか理解できないよ。
自分の体験からくる妄想がすべてで、
その妄想に従わない考えはすべて間違っているから。
戦後の教育を受けて合理的な考えを持つ人は「間違っている」そうだ。
それも、くしこの妄想のなかの「戦後西洋合理主義」教育だけどね。

こんなとこに張り付く閑があったら、紙の一枚でも漉いてみろ

>>765
意味不明w却下。

>>766
対峙っていい言葉を持ってきたね。。。
これは非常にいいキーワードだと思うわよ。
対峙には対立という意味合いもあって、結局は逃避なのよ。。。

対立から受容へ移行するには、対立したものを切ってしまう。
すなわち、逃避を続けるってことなのよね。。。

>>767
> それとも合理主義？？に汚染されていないくしこは、遺体は気持ち悪くないんだね
> なんだ、ただの死体愛好じゃん。
あらま、すごい妄想w遺体は気持ち悪いけど、ちゃんと処理すんのさ。

> 遺体を気もち悪いと思う心情と遺体の処理は別物なんだけど、理解できないだろうね。
気持ち悪いから処理すんのよ。。。
気持ち悪くないなら処理する必要だってない。

ただし、合理主義というのは自分がいかにそこから逃避するかという思考が先立つわけ。
これは非常に問題が多いのよね。。。

>>768
ああ、間違ってるわよ。
都合の悪いものから逃避し続けて、それだけならまだしも、
逃避を正当化して絶対化するわけだからね。。。
人間としては、一番最低な部類ね。

>>764
戦後教育を受けた?私が？西成でどうやってそんな教育受けれるのさwww

> 戦後の教育を受けて合理的な考えを持つ人は「間違っている」そうだ。
合理的な考え方を持つ人間、すなわち、目の前の現実から逃避する人間。。。

これって、人間として最低じゃないの？

西洋人は、現代日本人のこういう部分を良く批判するけど、
それは現代日本人がキリスト教を受け入れにていないから、
また、キリスト教的価値観を全く持ってないからというところは大きいと思うわね。。。

>>769
はぁ？私の場合は、ここだから意味があると思ってるけどね。。。
組織の介入がない世界だから。

合理主義は、時として悪をもたらすというのは、誰もが認めることではあると思う。
戦後、日本国民は西方キリスト教型合理主義のある側面を受け入れ、
世界有数の大量消費国となり、人にとっていらぬもの、
障害をもたらすものは、捨てるべきとする割り切った発想を持つようになった。
これには、キリスト教圏をはじめ、内外から散々非難されているのも現実である。

また、合理主義によって、死も単なる物理的現象であるとされ、
人々はいつ襲ってくるかもしれない死の脅威を克服した。
(人というものは、安易な発想に靡きやすいという特性も持っている)

ただし、清め塩否定派が主張するように人間というものはそれほど単純なものではない。
死者への尊厳ということを主張しつつも、死体の処理を避ける、死体を綺麗に見せるようにさせる等、
逃避的な側面の上に理論が成り立っていることは留意すべきである。
清め塩を批判できるだけの理論を持ち合わせていないのも、また欠点である。

くしこは精神保健的な側面から、合理主義者の言動の一貫性のなさ、
受容に至るまでの過程や、彼らの主張する受容を逃避だと批判しているわけだ。
これに対してどう回答が出来るかが、今後の清め塩反対派の見せ場になるだろう。

ただ、両者に共通している結論は実はあることも書いておく。

「結局、相変わらず死は常に、人々によって忌み嫌われる現象なのである」

>>777
キリスト教が合理主義？
神道や国粋主義の偏見が根拠なのか。
偏狭な考え。

つっかみなさん、目の前に大怪我した人がいたら
応急処置して救急車近くの人に呼びに言ってもらいましょうね。

血を見たくらいで、卒倒しないの！

>>778
あのね、横から口挟むけどさ、
西方キリスト教って、非常に合理主義なのよ。

日本の合理主義みたいに、利便性の追求という逃避型じゃなくてさ、
とことん善の追求なのよね。。。そういう点で、非常にポジティブなのよ。
対して、東方キリスト教っていうのは、霊性や感性が主体だから、
理性の追求に突っ走らないという、抑制が効いた側面もあるんだけどね。。。

彼らが、現代日本人の合理主義を批判するのはそこなのよ。
身の回りの問題や環境問題にさえ不熱心。人のことなど考えない自己愛思想。
遺体の後始末や葬式の様子にも顕著に見られるように、何でも人任せなのよ。。。
あんた達は根本的に、合理主義の根幹を成すキリスト教的善の追求が欠けてんの。
合理主義というなら、精神保健を理解できなくてどうすんのさ。。。
私が精神保健持ってきたのもそこよ。

>>780
キリスト教が合理主義という説明になってない

>>779
あら、それしなくなったのも近年よく見られる現象よ。。。
気分が悪くなったからって、隣で人がぶっ倒れても、放置しとくのよね。。。
これも日本の合理主義の悪い例。
マシなところでも、救急車を呼べばいい。。。
心配して遠巻きに囲みはするけど、その程度なのよね。。。
とにかく意識が低すぎるのよ。これも西洋人から見た日本人の実態。。。

昔なら、とにかく辺りにいる人全員で、役割分担して早急な対処を練ったものよ。。。
お互いに、得意分野も知ってるからさ。。。
その共同体意識を、自由主義・個人主義に対立する概念だと定義付けて
教育してきたのは、この戦後社会であり、それを支持してるあんた達だよ。。。
葬式だって、共同体のものから、単に個人のものへと変質した。
これはさ、非常に問題がある考え方なんだよ。
人間が本来もつ、共同体意識から逃避する発想だからね。。。

西洋の合理主義は、キリスト教的善と比較して
意味のない悪習に対しては非常に敵対的ではあるんだけど、
その前に、それが悪習であるかどうかを精査するの。
多角面から、その対象を見れるところもあるわけ。
ただ、キリスト教的善に反対するものを、ことごとく否定するという欠点があるけどね。。。

あんた達は欧米人キリスト教徒でないのなら、
欧米のキリスト教的善に固執する必要さえ全くないのよ。。。
色んな善を理解し、受け入れる必要があるわけ。
合理主義というのなら、精神保健ぐらいは頭に入れて話しなよ。。。

>>781
キリスト教の教義論争を見てみれば？非常に理性的で、かつ合理的だから。。。
また教義自体も、非常にシンプルでかつ合理的よ。
旧約は難解でややこしいのだけどね。旧約を合理化したのが新約だから。。。

>>778
合理主義は西洋で生まれ欧米社会の富に寄与した思想であり、
そのことを私が批判するつもりは全くないのだが。
どうして偏見と思うのかが良く分からない。
そして、神道や国粋主義を持ち出すのも不明だが？
君達の合言葉なのかも知れないが私には関係ないことだよ。
論争を優位に進めるためには常に理性を持つことが必要だよ。

>>783
いったいどこが合理的？
その合理的だという内容を示してくれないと話にならない。

>>785
自分で見てくれば。。。

ユダヤ教の教義とキリスト教の教義の比較とか、面白いよ。。。

>>786
ごまかさずに

私が見たら合理的に思えるという話ばかりで、
キリスト教教義のどこがどのように合理的なのか、
いっこうに内容が出てこないんですが。

>>789
あら、必死だね。。。キリスト教持ち出されるとそんなに不都合かいw
一体どこが不都合なのよw

西方キリスト教信仰は、理性と知性を天主からもたらされたものと考えてるわけ。。。
また、これに則って全てを理解し、信仰しなければならないともする。

西洋の合理主義とキリスト教を敵対させる見解もあるけど、
それは、あらゆる至上権を教会が持っていたから、
そういったものを教会から取り上げるための手法として、
キリスト教的な善と考証と論証をベースに、組み立てていった思想だから、
当然、キリスト教出自の思想ということにはなるわね。。。

ごまかすなあ。
だから、キリスト教教義のどこが合理主義なのか、
内容を聞いているわけでしょ。
自分で言い出したんだからきちんと説明しなさいな。
妄想でないのならきちんと内容を説明すること。

>>792
あら、話しごまかしてんのはそっちよ。。。
信仰内容は既に提示したわ。

合理主義とは、
１ 物事の処理を理性的に割り切って考え、合理的に生活しようとする態度。
２ 哲学で、感覚を介した経験に由来する認識に信をおかず、
生得的・明証的な原理から導き出された理性的認識だけを真の認識とする立場。
経験論に対比される。

ということで、キリスト教出自の理論ということは明らかなわけ。
キリスト教は、ユダヤ教や多神教に対して1と2の両者を提示したからね。。。

合理主義も、残念ながらキリスト教の亜流。
理性を絶対的に崇拝する一種の宗教なのよね。。。
理性はキリスト教のアガペに根本をおくものであって、
その他の文化からは、まず得られるものではないのよね。。。
まず、誰かに教えられない限り、絶対に得ることはできないものなのよ。

理性信者は、これを先天的なものと否定するけど、
残念ながらアガペを理解できないと、理性は理解できないわけ。
西洋の人が、先天的なものであると論証したのは極当然のことなのね。

良く似たものに仏教というものがあるわけだけど、
これは思想的には、物事の否定には走らない。。。
全ての出来事は、誰しもが通る道とも考えてるから。
現代日本の一部の仏教者は、西洋の理性に傾いてしまって、
本質を見失ってるけどね。。。

理性にはまた、物事から逃避・否定に走るという特性もある。

物事から逃避・否定に走るくしこは理性的なわけね？

>>795
批判対象の問題点の指摘と逃避・否定は別次元の話だと思うがどうだろうか？

キリスト教から出ているのは明らかとかそんな周辺の話ばっかりで、
キリスト教の教義にはいっさいふれないね。
「教義」内容の、いったいどこが合理的だというのかを聞いているんだが。
キリスト教の中心を為す神の存在って、そんなに合理的？

あら、話のすり替え必死ね。。。
両者は理性を絶対唯一のものとして崇拝している点では同一。

キリスト教の神の正体であるアガペは、理性の愛と訳されるんだが？

心理分野に対しての有効な反論は必要だと思うのだが、どうなのだろう？

キリスト教信仰が合理主義というのは誰が言っているのかな。
「非合理故に我信ず」という言葉をお聞きになったことはないかな。

全知全能であるはずの神は自分で人間を不完全に作りながら、
その人間が罪を犯したとして裁くことをする。
世界の出来事は神の意志のままであるのに、
この世には地震や津波や戦争など、悲惨な出来事は次々と起こる。
それがすべて、神の意志によっておこっているのに、
その神を信ぜよ、神を愛せよと説かれる。
キリストは普通の人間ではなく神の子であるから、マリアが処女のまま生んだとされる。
病人を治したり、水をワインに変えたり「奇跡」を起こす。
十字架の上で死んだはずのキリストは生き返って復活した。
その他、キリスト教ではキリストが神の子であるがために、
さまざまな非合理な「奇跡」が説かれる。
それは宗教的象徴でもなく、歴史的事実としてすべてが受け入れられ信じられる。
それがキリスト教の信仰であるから、
「非合理なる故に我信ず」という言葉も出てくる。
キリスト教の神父や牧師は、復活が事実でなければキリスト教をやめる、とまで言う。
非合理なものを信じなければ、それは神の存在を否定することになる。
キリスト教信仰は、宗教であるが故に合理的なものとは言えないとされている。

>>800
多種多様な人間の心理を一律に論じることの無理があります。
あなたの心理は、清め塩を必要としていますと断定されても、
それは、あなたの考えであって、違う考えを持つ人の存在も考慮しなくてはなりませんということです。
ですから、そういう心理で清め塩を必要とする人は個人的にすればいい話で、
人間の心理を一律に決めつけて、全員に清め塩を配る必要はないということです。

>>801
彼らの言い分は非常に合理主義だよ。
すべての存在は被造物、すなわちモノでしかない。
自然現象でほとんどは検証されるとするからな。
例外として、キリストの奇蹟のみを想定しているが、
途上国以外の現代キリスト教徒の多くは、キリスト＝イエスは
単なる革命家として考えられ、信仰事実は神話的事実として認識されている。

>>802
それはおかしいな。逃避を繰り返すのみという反論にはなっていない。
多種多様な人間がおり、それで良しとするなら、
心理学や精神保健なんていう概念は全く必要ないはずだな。