清め塩を撒くのは差別って・・・

ぶつわよ！φ ★ 2006/04/29(土) 23:11:34 ID:???0
京都府宮津市が全戸配布する広報誌などで
「葬式での清め塩は故人の尊厳を冒涜（ぼうとく）することにならないでしょうか」
などと廃止を呼びかけたところ、
市民から「行政が口出しすべきことなのか」と苦情が出ている。
「清め塩をすることは死者をけがれた存在とみなしている」というのが市側の言い分だが、
宗教とかかわる葬式への“介入”に「政教分離に触れるのでは」と指摘する専門家も。
塩論争はさらに波紋を呼びそうだ。
同市教委は平成１６年、市民の意識調査で「葬式には清め塩を出す」とした人が５６・６％に上ったことが「意外に多かった」（市教委）として、“啓発が必要”と判断。
昨年６月から市広報誌（毎月約８６００部発行）に「人権の小窓」というコーナーを設け、
「今まで親しんできた人を、亡くなった途端に、けがれた存在とみなすのは
人間の尊厳を冒涜することにならないでしょうか」と否定的な見解を示した。
さらに、市内の僧侶や葬儀関係者に意見を聴いたうえで、ほぼ同じ内容のチラシを作り、
昨年秋に全戸配布。
火葬申告に市役所を訪れた市民に慣習を廃止するようアドバイスも始めた。
申告の際に配られる専用チラシでは「清め塩の風習をなくしましょう」と、
廃止を呼びかけている。
市民から市役所に抗議の電話も。
同市内の男性は「日本人に受け継がれてきた風習で、市役所が口出しすることではないと思う」と批判している。
同市教委は、「市民に因習にとらわれない生活を勧めたい。
廃止を強制しているのではなく、あくまで再考のきっかけとなれば」と説明している。
http://www.sankei-kansai.com/a1-syakai/syakai1.htm

みなさん、どう思われますか？

ハゲ連合はなんと言っとる？

>>2
紙面から見ると静観してるっぽいですね

お坊さんだけでなく、神職の方の意見もお待ちしています

シオ？独島はウリのシオニズムニダ！

六曜も差別にあたるらしいね

訳ワカンネ！！

>>6
塩に限定しましょうよ。

でんぱっぱ

近年、一部の仏教宗派の僧侶などが中心になって、差別問題と関連させて清め塩を廃止する運動が一部の地域でおこなわれていることが報道されています。自らが主宰する葬儀に限り、清め塩の廃止を訴えるというのであればそれなりに理解もできますが、
他宗教の葬儀にまで干渉したり、行政がその運動に協力している例さえあるのは大きな問題です。
http://www.jinja.or.jp/jikyoku/kiyomesio/index.html

【因習】"清め塩"は死者を冒涜、啓発が必要と判断、「人権の小窓」で廃止呼びかけ−京都・宮津市教委
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146319894/

【因習】"清め塩"は死者を冒涜、啓発が必要と判断、「人権の小窓」で廃止呼びかけ ２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146326049/

清め塩問題については浄土真宗にすべての責務があります。
差別と結びつけて部落問題（開同）を社会問題にしたのも浄土真宗です。

一京都市民としてお詫びします。
どんどん浄土真宗を責めて貰ってかまいません。京都から浄土真宗の寺と
創価学会の会館と朝鮮学校が無くなっても一般市民は困りませんので
どんどんこの3つは排斥してください。

京都府宮津市〜みんなの伝言版〜への突撃が始まっております。
ttp://www.city.miyazu.kyoto.jp/cgi-bin/bbs.cgi

>「今まで親しんできた人を、亡くなった途端に、けがれた存在とみなすのは
>人間の尊厳を冒涜することにならないでしょうか」と否定的な見解を示した。

この方が冒涜してるように聞こえるのは気のせいでしょうか？

＞遺体を焼くのも埋めるのも死者への冒涜だと思われます。
確かにこれは、死者に対する冒涜ですね。
あと他に配慮の足りない行事がいろいろ有りますね
ひな祭りや端午の節句は、女の子（男の子）が欲しいのに生まれない家庭に対する配慮
が足りない行事ですし。子供の日は、子供が生まれない家庭への配慮が足りません。
またお彼岸やお盆は、死んだ人の記憶を思い出せて死んだ人の記憶を忘れたい人に対す
る配慮が足りない行事なので休みを廃止にした方が良いと思います。さらにクリスマス
やハロウィン、花祭りといった特定の宗教行事も違うし宗教に対する配慮がありませ
ん。
あと自営業者や一部の会社員には、ボーナスが出ない人もいるので配慮が足りませんこ
の際差別を無くす為に公務員のボーナスも廃止にした方が良いと思います。

　　　　　　　 　ﾊ,,ﾊ　　
　　　　　 　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_　おいらをどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ 　 〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
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智盛の穴 ユカコ☆ 清め塩

>>12
ガンガレ！

【また京都】「清め塩は死者への冒涜」宮津市が廃止呼びかけ
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1146327999/

京都府宮津市を熱く語れ！ Part6
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1144660527

火がついたねぇｗ



>>京都府宮津市
>>浄土真宗
死者に人権はありません
死者に人権はありません
死者に人権はありません
死者に人権はありません
死者に人権はありません
死者に人権はありません
死者に人権はありません
これだけ繰り返せば解るよな偽善者ｻﾖｸどもっ！！

782 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/04/30(日) 01:36:43
ありゃ？
同宗連でもそうなのね・・・。
http://www009.upp.so-net.ne.jp/kobako/dousiyuren.html
>葬儀式における「清め塩」廃止のお願い
（略）
>曹洞宗、高野山真言宗、念法眞教、天理教、金光教、真宗大谷派、日蓮宗、大本神戸本苑、
>大本播磨本苑、日本基督教団、臨済宗南禅寺派、真宗興正派、兵庫県神杜庁、浄土真宗本願寺派、
>浄土宗西山深草派、真言宗金剛院派の教団です。

思うにB落のたわ言を知ってか知らずかまた強制的にか自発的にかマジに受け取っちゃったんだね。
これでまたB落差別が助長されました。ホームラン級の馬鹿だな。

全部
「差別論者として悪者にされたくない」
という世間体を気にしている教団のように見受けますな。

>>24
しかし、同意しちゃっているしね。

http://www.city.miyazu.kyoto.jp/cgi-bin/bbs.cgi
ここに突撃が始まっている模様。

>>26
削除されないといいね。

>>26
気になるなら保存したら？

>>26
もう終わりか？
もう少し頑張れよ。

塩を差別として否定すると、全国の神社は社殿で神葬祭を解放しなければならないところまで波及するな。
けがれだから、、、と、神社での葬儀を拒否したら・・・。
死者への尊厳を損なう。
死者への冒涜。
差別。
として糾弾されるハメになる。

こんな夜更けですが、リアル宮津市民の私が来ますタよ

えらい騒ぎになってるようで吃驚です

>>30
今から取り下げるってわけにはいかないだろう。
進めばクレームの嵐、退けば「糾弾」の嵐。
ひょっとすると、一人くらい腹を切らないといけなくなるかもな。

>>26
＞宮津市の清め塩に関する報道に接し思わずポンと膝を叩きました。まさに我が意を得た
＞り、私も以前から清め塩についてはその意義に疑念を抱いておりました。死者に対する
＞冒涜であり、人権侵害の恐れがあると思います。


人権侵害の恐れがあると思います。
人権侵害の恐れがあると思います。
人権侵害の恐れがあると思います。

うはっ、電波が強すぎます（AA略

京都には割りと工作員が入り込んでいるようですねぇ。

>>34

Ｂの元締めがいますからね(^^；

ａｇｅ

外から帰ってきたら手を洗うのは自然を冒涜することになるのかな？

確か福岡でも、行政が同じような冊子を配らなかったか？

ホントに日本の左派は役立たずだ！
市場原理主義の現代日本で、「非人権的」に働かされてる、
労働者がどれだけいることか。
その辺の「人権問題」はほとんど無視して、
日本の歴史や伝統を、しかも行政まで巻き込んで、
攻撃するなんて、一体何を考えているのか。

日本にマトモな左派はおらんのか！？

福岡、京都…

もう事情は飲み込めたよね？

在日ですか

一斉に小ざかしい工作が行われていますよね。
国政・地方行政・マスメディア・・・。

>>38
人県問題なんて一部の人のためのものです。
世間一般のことは捨て置いて、マイノリティ認定された人たち以外に
発動されることはありません。

いくら統一教会や創価学会のような韓国系カルトを
ぶつけたとしても、騙せる人数には限界がありますし、
靖国神社や伊勢神宮を「侵略戦争の精神的支え」だと
唱えたとしても、信じる者からは無視され続けられ、
従軍慰安婦や虐殺という捏造のメッキも剥がれてきていますから、
いよいよ焦れてきたのでしょう。

長年にかけて忍び込ませてきた者を使って
行動を起こし始めてきたようですね。

今さら「死」が「祓わなければならない」対象である
とは思えないし、誤解を与えるぐらいなら神道的には
無くした方が得じゃないの？
それに、先祖・祖霊に感謝とか言いながらも、
ワシワシ塩使われたら、何だかねぇ、という気にはなるな。

在日ですね

塩で祓うのは色々理屈はあるでしょうが、死者が汚いのではなく、その場を支配する参列者の「悲しみ」という晴れやかでないマイナスの気、つまり「気枯れ(ケガレ)」であると考えるのが本当でしょう。
そこに人権云々を言いたがるのは、日本古来の精神文化を解しない素人の浅はかな考えです。

穢れを「気枯れ」と解釈するのは何か典拠とかあるの？
おれは折口の単なる仮説だと思っているが・・・・
日本語のケに中国語の気と同じエネルギーの意味があるとは
思わないのだが

それに「清めの塩」といっている以上、汚いヨゴレを綺麗にするという
イメージはどうしても付いて回る。
ゴミやヨゴレをはらいたまえきよめたまえでしょ、本来は。

おれたちははげをゆるさない

ズラやる つ 

ヅラやる つ

>>47
「穢れ」と「汚れ」の混同、
「死者」と「死」の混同、

乙！

追加
「本来清淨」と「離垢清淨」の混同、

乙！

塩否定の人は、死人＝ｷｯﾀﾈｰ物として扱われてる･･･。だから祓っていると思ってんだな？

汚れでも穢れでも良いが、まるで伝染病のように
えんがちょしてしまっているのが実際でしょうね。

死者が穢れとるんでなくて、
自分らが穢れとるもんだで、清めるんでがしょ？
だでやっぱり清めの塩は浴びるべきだべっちゃｗ

単純に、死という概念を穢れとみなしてるんだろ・・・
お父さんが黄泉帰りに水浴びした話を知らんのか

死を穢れと見なして、塩によって清めるというのは神道では常識。
塩を使う意味は、死者を穢れとみなしていることは、今さら否定できない。

そして、仏教的には、それはふさわしい行為ではなく、行うべきでないこと。
これも教義的には、そういう論の帰結は問題がない。

ただ、問題は、それを人権問題の啓発に「利用する」ことであり、
塩の習慣は、仏教にふさわしくなく改めるべきだとする宗派において主張すべきであって、
それを、他の宗派の葬儀にまで強制したりすれば、それは行き過ぎ。

ちょっと、問題を整理しないと。

>>57
最大の問題は、行政機関が人権問題に絡めて「神道は差別性を有する」と
判断したことでしょうね。
また、特定の宗教を否定する根拠に、別の宗教の観点を用いたことも問題。
宗教団体間の論議とは明らかに次元が異なってくる。

行政が判断を下した、という行為は間違っているが
現に神道は差別によって成り立ってるよ。
神道は天皇家の血筋を神聖視しているわけだから
理屈では天皇家に近い血筋は次に神聖視され
天皇家から最も遠い血筋は軽んじられる
天皇家をトップとしたヒエラルキーがないと成立しないのが神道。
現に神道のトップは高貴な血筋の人が多いし
それを宣伝にもし自慢にも思っている。
敬神崇祖の念が高いから偉くなれるわけではない。

俺は何でも差別は良くないとは思っていない。
だから神主も堂々と差別すれば良いんだよ。
そして差別の根拠を堂々と示せば良い。

「穢れ」は「汚れ」ではないとか
「穢れ」は「気枯れ」だなんて言い分けするな。
そんなに人権派から良く思われたいのか？神道も？
人権派づらして一方で差別していたんじゃ、どっかの宗派と
変わらんぞ。

>>59
神道に差別性があるのは事実だから問題が複雑。
ある意味では、「穢れ思想」によって成り立っているのが神道とも言える。
ただ、そのあたりの問題意識が神道側に欠けているのは事実で、
「女性は穢れているから・・・」などと神職の方は堂々と言いますからね。

まあ、行政にそのことを指摘されるのは問題でしょうが、
神道側に、問題意識がなさすぎるのも問題かと。

明らかな工作ですね。

>>60
死者にかけるならその論評めあるのだが、
やはり自分に塩をかけるのだから自分の気が枯れるので自分を清めるのだから死者に対してでは無い。

いや真宗の死者への観かたでしょ。神道にはそんな教典は無いしね。
それは真宗の死者が汚れてるから臭い消しで線香との観衆からの後付け考えですね。
真宗は昔から死者をそう見ていたわけだ。
だから敢えて自分達は違うと無理に解釈し神道だと言いたいわけだね。
気の枯れは親鸞の手紙を勝手に後付けされる前から言われてる事です。
神道では神様にも塩を差し出すんだが。そう言う神託口伝もある。神の国は神聖だからね。 イスラエルなんかでもあること。
あなたの神との契約の塩（民数記18・19）を献げ物から絶やすな。
献げ物にはすべて塩をかけてささげよ」（レビ記2・18）とあるように
ユダヤ人は食事を、パンに塩をかけることから始めます。
新生児には塩をこすり清めたのです（エゼキエル16・4）。
死者に触れた者汚れるので、水を振りかけて禊ぎをします（民数記19・18）。
神道では神殿内で葬儀はせず外でしますが、古代イスラエルも 同様でした。
塩を侮辱と考えるのは真宗の死者への考えから来る後付けですね。

無理矢理、神道が差別をしていると決め付けたい輩がいるね。
ただ、戒名ほど解り易い実例はないのだが・・・。

神道では故人の霊魂を柏手で自宅の霊舎にわざわざ呼ぶのに冒涜とか難癖でしょ。
そういや神様に塩を捧げるから神様の人権侵害ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

宗教儀式に行政が口を挟むなんて・・・・・・・・ここの市は赤ですか？

>>67
市っていうか府が。
というか国もそうだね。

『ケ』ってエネルギーだよね

"清め塩"は死者を冒涜、啓発が必要と判断

本当に啓蒙が必要なのはこんな馬鹿な事を言い出す奴の方
いちから勉強しなおせ

ν速+板：【社会】 「葬式の"清め塩"は死者を冒涜」 市が広報誌の「人権」欄で廃止呼びかけ→市民から苦情…京都・
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146456034/
ν速板：【また京都】「清め塩は死者への冒涜」宮津市が廃止呼びかけ
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1146327999/
ν実況板：【どうするサンコン】「葬式の清め塩の風習をなくしましょう」市の廃止呼びかけに市民反発
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1146378831/
痛いニュース+板：【京都】　「葬式の清め塩の風習をなくしましょう」市の廃止呼びかけに市民反発
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1146363449/
神社仏閣板：清め塩を撒くのは差別って・・・
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1146322797/
オカルト板：清め塩は死者をけがれた存在と冒涜
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1146367643/
占術理論実践板：盛り塩・清め塩等について ＜其の弐＞
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1093411832/
まちBBS：京都府宮津市を熱く語れ！ Part6
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1144660527
宮津市：みんなの伝言板
http://www.city.miyazu.kyoto.jp/cgi-bin/bbs.cgi

神道にとって、「死穢」というのは常識。
死者から、その死穢が移らないように塩で清める。

神道なんて差別の根源だから廃絶すべし

75 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ 投稿日：2006/01/26(木) 18:28:33
http://www.afuri.or.jp/index.htm
↑↑
ここの神社の下社にいるＡ木は
食肉関係の団体のご祈祷申し込みが入ると
「ヨツが来る」と言って大騒ぎする。
参拝者に聞こえなければいいという問題でもないが、
身体に障害のある人や病気の人はケガレと言って
社殿に入らせることも拒む。
ここの宮司も馬鹿なので、もはや内部解決できる問題ではなくなっている。
社会的な差別は簡単に解決できるもんじゃないけど
神主が差別を助長するようなことを言うのは大問題じゃないか。

>>73
自分みたいな仏教徒から冷静に見たらキリスト教みたいな差別選民よりかはマシだと思う。
『まだ』マシね。

アカお得意の文化破壊か
売国のみならず下準備にも精が出ますな

>>74
捏造してまで自作自演必死すぎ

神社の中には部落出身が総代を務めてる所も有るくらいですし君の差別意識からの

事でしかないね。

共産主義者がいるわけですな。

例によって「あの宗派」だろ、背後にいるのはｗ

神道では神様にも塩を差し出すんだが。そう言う神託口伝もある。神の国は神聖だからね。 イスラエルなんかでもあること。
あなたの神との契約の塩（民数記18・19）を献げ物から絶やすな。
献げ物にはすべて塩をかけてささげよ」（レビ記2・18）とあるように ユダヤ人は食事を、パンに塩をかけることから始めます。
新生児には塩をこすり清めたのです（エゼキエル16・4）。
死者に触れた者汚れるので、水を振りかけて禊ぎをします（民数記19・18）。
神道では神殿内で葬儀はせず外でしますが、古代イスラエルも 同様でした。
塩を侮辱と考えるのは真宗の死者をそう見ていた事の考えから来る後付けですね。

何故、最後に塩を使うのかねぇ。
儀式の前に使うならわかるが。

>>81
今でも皇族は参拝後に「後の手水」をする。
古代斎王は禊をしながら伊勢へ群行したが、退下する時も禊をしながら京へ戻った。
禊や祓は聖と俗、非日常と日常の境界で行なわれる。
以上、ワタカン先生の受け売り。
清め塩によって、葬儀という特殊な空間・時間から日常に戻るってことだな。

問題点をひとことで言えば、

「京都府宮津市が、『清め塩』や『火葬』などの
　伝統的精神文化に対し、これを否定する見解を出した」

ということでしょ。
これは明らかな、行政の「政教分離違反」だよな。

どんな勢力が裏で工作してるのか知らんが、
あまりに稚拙で無謀な行動だな。

その理屈だと塩じゃなくて水で良いし・・・
儀式前にも塩を撒いたりしなきゃならない。

儀式後の清め塩は、神道から来たモノなのか？
というのもある。

〉83
市は「火葬」を否定してはいないでしょ？
それとな「伝統的精神文化」と宗教とは少し違うんだよん。
で、伝統的精神文化の中に、現代の価値観とは相容れない
不可解な「未開文化的要素」があって、それを再考してみませんか
といっているに過ぎない。
古代神話の世界（この場合、伝統的精神文化といってよい）が
好きな人は神式で清め主体の葬儀をやればいいだけの話。
仏式やキリスト式では塩で清めるという概念は存在しないからな。
つまり市は従来の葬送「文化」を啓蒙しようとしているのである。
ゆえに政教分離違反にはならない。
大体、塩化カルシウムをまいてどうなるってんだ？
ワシらナメクジか！

>>83
宗教団体から工作すれば、逆に政教分離を楯にできるんですけどね。
宗教団体に突っつかれたというよりは・・・・むしろ違う団体でしょ。
宗教団体に噛み付いてる、ほら、あの団体です。
モナーカ氏と近い線で。

>>85

ずいぶん恣意的な区分わけだなｗ
で、これは未開で、葬式そのものは未開じゃないという論理的な根拠はあるのかな

>>77に同意
>>74
差別の根源もクソも、神道はどの層でも横断的に信仰されてきた宗教。
勉強しろ馬鹿

穢れに対して塩を使って祓うのと
儀式に参加するにあたって清め行為をするのと
ごっちゃになっている気がしてならない。
儀式に参加するなら最後だけ清める行為は
おかしいと思う。
葬式は死の穢れを祓うのが目的だったっけかな。

市が口を出す類の話ではない、と思います。

神道から穢れ思想を抜いたら何が残る？
教義も聖典もない、ただ穢れを清める儀式だけ。

自然発生的な原始宗教の流れにある神道が、
死者の遺体が朽ちてゆき、病原菌などで感染した事実から、
死者が穢れていて、それに近づいた者の穢れを清めることを考えるのは、
当然のなりゆきであり、そこには現代風の差別意識などなかった。

しかし、それは習俗であり、現代に意味を失ったものは、もはや存在意義はない。
文化などという価値のあるものではない。
川に橋を架けるときに生け贄として、娘の命を差し出す習俗があれば、
それを文化として、大事に続ける必要がないのと同じ。

>>80
日本の神道の話が、何で聖書の話になるのか、漢字が同じだから？単純すぎる。

真宗は、死者を穢れと見ないから、葬儀でも簡単にすませてしまうので、
かんまん宗（かまわない宗）などと呼ばれた。
もう少し、歴史や民俗学をちゃんと学ぶことですね。

良スレ　ａｇｅ

>>92
あなたの脳内解釈ではね。

親鸞の後付け手紙を教義にしているくらいで実際にはそう見てるからだね。

質問相手】京都府　宮津市教育委員会
【質問内容】宮津市教委が「葬式の清め塩は死者への冒涜です」という小冊子を
　　　　　　配布したことについて。

日本古来の習俗であり、神社神道の祭祀でも重要な葬式の際の「清め塩」を
死者への冒涜として否定する冊子を配布しました。
そもそも、神道の「穢れ」に差別的要素はありません。
人権にかこつけて日本の伝統的習俗を破壊しようとする赤いにおいがする宮津市に電突を！
皆さまお力を貸してください！

宮津市ホームページの掲示板もこの問題を批判する書き込みで炎上しつつあります。
宮津市に電話、メール等でこの問題の真意を問いただしましょう！

宮津市役所
〒626-8501　京都府宮津市柳繩手345-1　TEL 0772-22-2121
http://www.city.miyazu.kyoto.jp/
[email protected]

>>92
神道にはそんな教典は無いんだけど。神社本庁を見ても度会、吉田、白川等のを観ても。
真宗の死者への観かたでしょ。真宗の死者が汚れてるから臭い消しで線香との観衆から想像した後付け考えですね。
真宗は昔から死者をそう見ていたわけだ。
だから敢えて自分達は違うと無理に解釈し神道だと言いたいわけだね。
『ケ』は今風に言えばェネルギーの事と真宗が葬儀をしたりする前から言われてる事です。
神道では神様にも塩を差し出すんだが。そう言う神託口伝もある。
神社参拝後に塩で清める慣習がある所もある。
つまり神様を差別してるわけだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　

死者は穢れってあたりまえだろ。
ほおっておけば腐って悪臭を放つただの死骸になる。
塩などは腐らないようにするための古代の知恵
（たとえば鮭の塩づけなど）
それが儀式として残っているのだろうと思う。
差別などとほざくやつは腐った魚くってみろ！

宮津市って、害堂いうより真宗やヤソの影響つよいしよな。
どうせ真宗とヤソがらみだろ？

>>96
> 真宗の死者への観かたでしょ。真宗の死者が汚れてるから臭い消しで線香との観衆から想像した後付け考えですね。
> 真宗は昔から死者をそう見ていたわけだ。

何を一人で勝手な解釈してるんだか。
真宗に死者を汚れているという見方はない。
線香やお焼香は、死者にするのじゃなくて、
煩悩具足の自分に対してしている。
だから、真宗じゃ、拝む前に焼香をするしね。

何だか後付とか何とか誰に聞いたのか変な理屈を繰り返すなあ。
もっとちゃんと知ってから発言すれば。

100

>>97
なら、死者を塩漬けにしてみろ。

新巻鮭はしょっぱいね

>>98
ならば行政もさすがに動けないよ。
人権問題絡めているあたりがミソ。

>>85
>それとな「伝統的精神文化」と宗教とは少し違うんだよん

「祓い清め」と「穢れ」は、神道の根幹をなす部分だから、
そこに行政が口を出すのは、間違いなく政教分離違反だね。
そして葬送儀礼は、宗教的かつ精神的分野に属することであり、
確かに様々な葬送儀礼の形があるが、そこに行政が口を挟む権利は無い。

工作にしては、あまりに手口がミエミエで、稚拙としかいいようがない。
そんなことやってるより、労働者の人権を守る運動でもしたほうが、
はるかに国民の支持を得られるぞ。

清め塩は、正確には お葬式で御供養する故人が、憑いてきたりするのを防ぐ為の
祓い目的では無くて、お葬式で御供養（お供物）の おこぼれを頂きに来た、関係ない諸霊が
憑いて来るのを防ぐ為とも、死穢に触れたまま帰宅すると、家の神棚の神様に失礼という事で、
清め塩の必要性が有るかと思われます。　塩（粗塩）は、海水または毘沙門天様を象徴・意味するとも聞きました。
　決して、故人の冒涜にはならないと、思います。　そう考えるのは、誤解に過ぎないでしょう。

「死者に対する冒涜」というのであれば、宮津市行政は靖国神社における戦犯合祀問題にも
言及するべきではないの？
一命を奪われてもなお、国賊のような扱いをしているのは「死者に対する冒涜」ではないの？
どうして戦犯だけは別なの？
別に軍事大国化を支持するとか、再び侵略戦争をやろうとか、そんなことは思ってないよ。
「死者に対する冒涜」と言うのであれば、それ、単純におかしいですよ、と言ってるだけ。
犯罪者は死んでもなお、永久に犯罪者でなければならないの？
戦後、戦犯の遺族というだけで世間から蔑まれ、息を潜めて生きてきた人たちの人権は一体
誰がどのように守るつもりなの？
特定の人権団体、宗教団体の言だけを取り上げ、マイノリティ問題にばかり言及しているよう
だけど、差別問題というのは何もマイノリティだけの専売特許じゃないと思うけどね。

で、この問題について宮津市サイドからの反論ってあるのか？
批判はサッサと受け流しておこうという腹積もりか？

死者に対する冒涜って意味がよくわからないのですが？
冒涜され屈辱を受けるとすれば遺族や身近な人になるわけで
死んだ人は屈辱もなんもないでしょ
ただの死体なんだから

穢れを祓うとか儀式が神道の根幹なのか？
全てを敬う心が一番大事じゃないのか？

死の穢れは祓いたいと思うのは人間の都合で
そこに敬いの心はあったのか？

あるわけないじゃん ぶ (￣▽￣)

>>109
それは問題にすべき点ですかね？
問題にすべきは、行政機関が公費を投じて特定の宗教観への支持を表明したことでは？
何らかの差別性を有するにせよ、行政機関が個人の宗教観、思想・信条に干渉するのは
明らかな憲法違反。
特定個人の社会生活を妨げるような差別的行為に対する注意の喚起、差別意識に対する
問題提起は構いませんが、個人が有する宗教選択の権利や、信教の自由にまで介入する
べきではないでしょう。

習俗ならば啓蒙されて変化しても不思議じゃない。
都合が悪くなると宗教だと逃げるているように見えるが。

493 名前：番組の途中ですが名無しです 投稿日：2006/05/02(火) 00:54:18.64 ID:3eUdEMfU0 ?
http://www.infobears.ne.jp/athome/jinja/guujiaisatu/guujiaisatu.htm

『本日真言宗大本山広隆寺（国宝第一号弥勒菩薩の寺）長老清瀧英弘大僧正（先々代貫首）の葬儀があり、参列してまいりました。
真言宗総本山仁和寺門跡猊下御導師のもと厳粛な葬儀が行われ、粗供養には清め塩をつけておられました。
なぜこんなことを流すかといいますと、清め塩は迷信だ、仏教本来の教えにない、死者を冒涜する、差別につながるなどど仏教側の発言があれば、
「このような事例があるが、あなたの説なら導師の総本山仁和寺門跡と喪主の大本山広隆寺貫首は迷信を信じ、仏教本来の教えに反し、死者を冒涜して、差別していることになりますなあ」と、
逆襲していただきたいからです。
昨年の臨済宗大本山天龍寺元宗務総長田原周仁大僧正の御葬儀でも清め塩をつけておられました。
清め塩廃止運動の中心になっているのは浄土真宗（特　に　大　谷　派）で他宗派との間にはかなり温度差があります。
真言、天台、日蓮、臨西などを引き離して、清め塩廃止の動きにストップをかけたいものです。』



完全否定ﾜﾛｽｗｗｗ

>>99
つ【鏡】

使うか使わないかは参列者に任すって事じゃないの。

他板から失礼します
>>113のレスで浄土真宗『大谷派』が清め塩廃止の急先鋒とありますが、
浄土真宗内でも温度差があるのでしょうか？

それと、浄土真宗が解同と結び付いてるとのレスがありましたが、
どの程度の結び付きなのでしょうか？

少々スレ違いの質問ですが詳しい方がおられましたら、解説お願いします

長崎県の大村では葬式の後、自宅に神主を呼んで御祓いをしてもらうぞ。
家に死の穢れが付いているから祓うそうだ。

うちの街は、どの宗派(創価含む)でも清め塩が出てるんだけど、
田舎と都市部では違うのかな？

昔は塩は貴重な物だった。
だから神様に捧げたりする。
貴重な物→神様からの授かるもの。
神道に限らず世界中で塩を清めたりする聖性な物としてたりする。
昔は塩は高価な貴重品だったからです。

>>116
あるでしょ、そりゃ。
何事にも極端なのが大谷派。それ以外の真宗系諸宗派は至って穏健ですよ。

解同との結び付きというのは、主として東西本願寺系でしょ。
今や完全に言いなりですよね。
差別法名調査は何度も繰り返され、研修会を強制され、言葉狩りのようなことも行われています。

>>120

レス有難うございます。
それにしても、解同と結び付きが強いのは大谷派かと思ったんだけど、東・西の本願寺の方が強いんですね・・・
ちょっと以外だった

>>113
真言密教系は、普通の仏教とは少し異なるな。
もともと、インドで仏教末期に、土地の習俗やヒンズー教と融合したものだから、
神道的なお払いや土俗信仰的なものと親和性が強い。
教義じたいも、肝心な部分は秘密だから仏教教義に照らして清め塩をとらえることもない。

>>121
大谷派と本願寺派は各地の同宗連にもフル加盟でしょ。
でも、あまりに一方的な力関係に現場の僧侶は不満タラタラのようですけどね。

家に遊びに来た友達が、帰る時に、
「帰ったら消毒するから消毒液をくれ」と言っているみたいなもんだな。
そんなに、俺を汚いと思うのか侮辱だな、というところか。

消毒なら、各自が家に帰って気の済むようにするばいいのであって、
帰るときの友達みんなに、消毒液を配る必要はない。

要は、葬儀でみんなに清め塩を配ることが仏教的にすべきではないのであって、
参列者が、自分で勝手に塩を使おうと、それは各自の自由。
そこまでは強制する必要もないでしょう。

真宗の教義って親鸞の手紙とか日記から適当に都合よく解釈したのじゃないか

天皇御製や勅語や詞を準聖典にしてる神道系と同じ。
密教と言うのは仏教の最終到達点。
伝わるのが早かったが、実際には最も奥が深い。

>>125
おいおい、『教行信証』はどうなる？

仏教教義とは真宗の持つキリスト教へのコンプレックス。
原始仏教における「戒律」とは、少数派宗教団体としての仏教団を維持するために作り出した
規則であって、仏教の根本原理とは関わりないもの。それを仏教の根本原理としたのは、後の
小乗仏教、大乗仏教の発展による。
神道が法典“延喜式”を教義とするようなもの。

何かもう本題からズレまくりですね。
結局、ニュー速から持ってくると、こういうことになっちゃうのかなぁ。

>>128

性質が変わるのは致し方ないけど、資料的な価値はあると思います
興味深いレスも結構多いし・・・

在日に塩でも撒いてやって下さい！

　　　　　　▼＼　　　　　　　　　 ／▼
　　　　　　　＼　＼　　　　　　／　/
　　　　　　　　＼　　~⌒~⌒⌒ ＼/
　　　　　　　　 （　　／~⌒⌒⌒ヽ)
　　　　　　　　　(　/ 　　 　､　　, |ﾉ
　｜＼ 　　　　　| |ξ--―●-●|　　 ／￣￣￣￣￣
　 ＼　＼ 　　　｜ヽ 　　 　) ‥　）　＜　キムチュウ！
　 ／　／ 　　　/　 ＼　　　ｰ=_ノ　 　 ＼＿＿＿＿＿
　 ＼　＼ 　　/　 　　 　　　　　 ｜
　　　＼　＼｜　　　　　　　　　　＿）
　　　　●●/　　　＼＿）　　　　/
　　　　　●｜　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　＼　　　　　　　⊃⊃
　　　　　　　　　　　―⊃⊃⌒

遠回しに日本相撲協会にもケンカ売ってるわけですね、宮津市は。

ﾋﾞｸｯ. ∧ ∧ ∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜　うおっ、なんかすげえ所に迷い込んじまったぞ、ｺﾞﾙｧ！
　　 　 ./ つ　つ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　〜（＿⌒ヽ　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　　　 )ノ ｀Jззз

>>132
掲示板の荒れ具合に完全無視を決め込む市行政。。。

>>126
同じ事。はっきりいってかわらないよ。

因みに>>125は>>122に対するﾚｽ。

神道と天皇制は差別の根源だから廃絶すべき

>>125
> 真宗の教義って親鸞の手紙とか日記から適当に都合よく解釈したのじゃないか

無知もはなはだしいな。
その程度の知識（誤解）で、書き込んでるのか。
日記？誰かと間違ってるんじゃないのか？

」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」

�A東西両本願寺などは、葬儀などで「塩」を「キョメ」と称して使用することや、
「死」あるいは「死者」を「ケガレ」とみることは誤りであり、「キヨメ」の「塩」の
使用を行わない運動を教団として展開しています。
こうしたとりくみを宗教界に広めていくことが重要です。

」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」

「部落解放ひろしま・１９９９年８月」日本文化の因習を考える（１）

今、国家権力と「六曜」「ケガレ論」等
日本文化の因習との関係を部落解放運動の上に見る

http://www009.upp.so-net.ne.jp/kobako/odake5.html


浄土真宗本願寺派のスレによると坊主、兼、中核派の人みたいだね
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1138199682/607-

>　広教組青年部の仲間が風刺のきいたコントと夢のある音楽で会場を楽しませた後、
>呼びかけ人の僧侶の小武正教さんが、広島県三次市における「校長らによる学力テスト改ざん事件」を弾劾した。
>小武さんは、日帝・小泉―文科省による「教育改革」のおぞましい実態を糾弾し、
>06年も保護者として不起立すると宣言した。
http://www.zenshin.org/f_zenshin/f_back_no06/f2235sm.htm

真宗なんて適当な迷信を信じたく無いから改宗しよ。

この板観ると穏やかな密教関係がどうやら一番みたい。

>>137
あんなものは適当に思い浮かんだ事を書いた日記だよ。

「未完の書」では無く、その場かぎりのいい加減な私記で単にに学が無いから最終到達点に体系化されてないだけ。

>>140
無知の言い訳か？読んでもいないのに。

清め塩をしないのは、真宗の教義ではなく仏教から来ている。
だから、地方の様々な仏教宗派の集う仏教会がその運動に取り組んでいる例は多い。
真宗は、迷信を信じないから、積極的にとり組んでいるし、
人権派の僧侶が派手な活動をしているから目立っているが、
今回問題になったような自治体と連携して人権問題とするような活動は、
宗派全体で推進しているわけではない。（東本願寺は宗派の中枢が熱心だが）

仏教は、死というものを避けられない事実として、それから目をそらすのではなく、
無常であり、限られた命であるからこそ、この生を、命をいかに生きるかを問題にする。
死ということをきちんと受けとめて、それを超える「さとり」を目指すのが仏教。
死から逃げたり、それを遠ざけることは、仏教の主旨ではないから、
死を穢れとして、それを忌避する清め塩の習慣を改めようとしている。
これは、真宗というよりは、仏教の根本的な考え方です。

>>142


http://www.infobears.ne.jp/athome/jinja/guujiaisatu/guujiaisatu.htm

『本日真言宗大本山広隆寺（国宝第一号弥勒菩薩の寺）長老清瀧英弘大僧正（先々代貫首）の葬儀があり、参列してまいりました。
真言宗総本山仁和寺門跡猊下御導師のもと厳粛な葬儀が行われ、粗供養には清め塩をつけておられました。
なぜこんなことを流すかといいますと、清め塩は迷信だ、仏教本来の教えにない、死者を冒涜する、差別につながるなどど仏教側の発言があれば、
「このような事例があるが、あなたの説なら導師の総本山仁和寺門跡と喪主の大本山広隆寺貫首は迷信を信じ、仏教本来の教えに反し、死者を冒涜して、差別していることになりますなあ」と、
逆襲していただきたいからです。
昨年の臨済宗大本山天龍寺元宗務総長田原周仁大僧正の御葬儀でも清め塩をつけておられました。
清め塩廃止運動の中心になっているのは浄土真宗（特　に　大　谷　派）で他宗派との間にはかなり温度差があります。
真言、天台、日蓮、臨西などを引き離して、清め塩廃止の動きにストップをかけたいものです。』

そりゃ葬式の清めの塩が本来の仏教のものじゃないのは当たり前だよな、
なんたって葬式そのものが本来の仏教のものじゃないんだからｗ

>>142
問題なのは、行政による宗教介入が行われた点です。
福岡の件と同様に、行政の広報誌上において、
ある宗教の思想が否定されたということが、大問題なわけです。
行政機関に、宗教の思想を否定する権利はなく、
これは明らかな政教分離違反なわけです。

>>138
別に個人的な判断で不起立ならそうしておけば？という内容。

>>143
白山姫神社のホームページの宮司の言葉だが、
仏教や宗教のことよく知らずに一宮司の感想を言っているだけ。
教育勅語を今さら言ったり、六曜も意味をよく知らずに書いたり、
まあ、そういうのが仏教の清め塩観を語るのが間違っているのだが。

>>147

注目するポイントはそこじゃなくて、

�@真言宗大本山広隆寺長老清瀧英弘大僧正（先々代貫首）の葬儀で真言宗総本山
仁和寺門跡猊下御導師のもと厳粛な葬儀が行われ、粗供養には清め塩をつけて
おられた

�A昨年の臨済宗大本山天龍寺元宗務総長田原周仁大僧正の御葬儀でも清め塩を
つけておられた

だろうが。

またポイントがズレていくなぁ。。。

ご意見はこちらに。
http://www.city.miyazu.kyoto.jp/cgi-bin/bbs.cgi

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　あらしは　　 ｡　 　 ∧_∧　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　　　無視！　　＼　(ﾟДﾟ,,)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　宮津市..|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

仏教に葬式に関する教義なんてネーヨ
真宗だって葬儀は江戸時代からの事にすぎない

だって釈迦自身が仏教僧に葬式参加不要って言ってるしｗ
釈迦もバラモン僧によりバラモン式に葬式やってるしｗ

京都ってのはもう・・・。
http://www15.ocn.ne.jp/~almarid/box/sosyougai.html

http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/990325_faq_dowa.html
〈問い〉　部落問題は解消しつつあるといわれていますが、現状はどうなのでしょう。（新潟・一読者）
--------------------------------------------------------------------------------
〈答え〉　部落問題は、江戸時代の身分制度のもとで最下層におかれていた「えた」「非人」への
不当な身分差別が、明治以降も半封建的なものとして残ったものです。戦後日本国憲法に基本
的人権の保障が明記され、部落解放運動など民主主義の発展をめざす国民的な運動が前進。
部落の住環境や生活実態についてはかつてのような格差は是正され、差別を許さない国民の意
識も大きく前進してきています。
こうした状況のなか、二十八年間にわたり特別法ですすめられた同和事業は、一九九七年三月末、
基本的には終了。同和行政として特別扱いせず一般行政のもとで対応する段階にはいり、地方自
治体でも、同和行政を終結し一般行政に移行するのが流れとなっています。

一方、六〇年代半ばころから「部落民以外は差別者」とする部落排外主義に陥って、行政と癒着し
同和事業を私物化して利権をあさってきた「解同」（部落解放同盟）は、「同和事業がなくなれば食
い上げだ」として「部落差別撤廃条例」や「人権条例」などの「解同条例」を自治体につくらせ、特別
法なきあとも乱脈な同和行政に利権を確保しようと巻き返しにでています。

また「解放教育」と称する公教育への乱暴な介入、「部落の子」調査、人権侵害の「差別糾弾闘争」、
「部落民宣言」の強要など、部落問題を解決するどころか、温存・固定化する策動を強めています。
こうしたもとで、国は同和行政はやめながらも、実質的には特別対策を残す動きを強め、九六年に
「人権擁護施策推進法」を制定。同和問題を「人権」問題の中心問題であるかのように位置づけて
います。その結果、同和行政を恒久化する自治体（大阪府・市）や、「人権・啓発」の名で事実上同
和事業・同和教育を存続させる自治体もでています。
こうした逆流を許さず、憲法の民主的原則にそくして融合をすすめる国民的努力によって部落問題
は解決されていくべきです。（絹）
〔１９９９・３・２５（木）〕

>>147
今さら親鸞の言った古くさい教えを言う教団には理解不能

>>155
大津市の「六曜手帳」の件もあるしな。

>>155
やはり社民党は解党すべきだろうｗ

>>158
最近は民主党も解同と入魂の間柄に。

諸悪の根源は在日にあり

差別につながる因習・慣習
清め塩を廃止しよう
武田達城（浄土真宗本願寺派千里寺住職）
http://www009.upp.so-net.ne.jp/kobako/tatu.html

靖国訴訟もこいつら。

郡島恒昭　　浄土真宗本願寺派僧侶。 小泉首相靖国神社参拝違憲九州・山口訴訟団団長
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B7%B4%C5%E7%B9%B1%BE%BC

大阪の訴訟も
靖国訴訟大阪原告団代表・菅原龍憲
浄土真宗本願寺派正蔵坊代表役員
http://www.sanin-chuo.co.jp/life/modules/news/article.php?storyid=175

しかも大嘘ついてる

大阪高裁の靖国訴訟の判決に関するほとんど報道は原告団の一部を「台湾の戦没者の遺族ら」と表現しています。
これは大きな誤りです。その原告の名簿に載せているほとんどの台湾人は自分が「原告」になったことすら知りませんでした。
今回の訴訟は日本の左翼勢力と中国の連携プレーであり、その主役を演じたのは高金素梅という支那人の子孫であることは明らかなのです。
「原告となっている何人かの台湾人の住所は、台湾に存在しない架空のものだった。
http://www.emaga.com/bn/?2005100000676248027914.3407


所謂「靖国訴訟」を傍聴して　　
伏見稲荷大社権宜禰　黒田秀高

|原告の筆頭は、浄土真宗本願寺派正蔵坊代表役員の菅原龍憲
|氏で、神社と地域社会との結び付きを解体させることを、持論
|としてゐると云ふ。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1407/140709assertion.html

ほら、騒いでいるのは結局のところ政治思想の話が
したいだけの奴らじゃん。
真剣に葬式の有り様も語れないのかね。

>>163

まずお前がどうぞ

↓速攻で削除してるしｗｗｗｗｗ

167 ：名無しさん＠６周年：2006/05/01(月) 14:57:17 ID:J7MqBx+m0

市役所からカキコ！本人降臨！！

ttp://www.city.miyazu.kyoto.jp/cgi-bin/bbs.cgi
よく考えれば
2006/5/1 (月) 09:16:02 - 通りすがりの人
proxy.city.miyazu.kyoto.jp [210.171.143.67]

しかも、無断で　ttp://www7.ocn.ne.jp/~kokubo/funeral1.htm#SS3
を引用。
一宗教団体の一個人の見解を採用して、
一般人は無知蒙昧だと「啓発」ですか。

>>163
はあ？
行政側が思想・信条、信教の自由に不当介入したという話でしょうに。

わざわざ行政が介入されないように
ちゃんとしろって発想は出来ないらしい。

今度は品川ですかｗ
http://www.city.shinagawa.tokyo.jp/jinken/today/kiyome.html

>>167
日本語が変だと思いませんか？

わざわざ行政側が介入しなきゃならないように
のまちがい

>>167

「ちゃんとする」とはどういうことかを決めるのは誰ですか〜ｗ？

>>170
だから、本来、行政が介入する事案ではないと何度言ったら・・・。

【社会】 「葬式の"清め塩"は死者を冒涜」 市が広報誌の「人権」欄で廃止呼びかけ→市民から苦情…京都・宮津市★７
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146555690/l50

>>170

「介入しなきゃらない」事柄であるかを決めるのは誰ですか〜ｗ？
真宗？怪童？

ありゃ、まだちがうな

行政に介入されるのがイヤなら
もちっとちゃんとしろよってこと

>>175

「ちゃんとする」とはどういうことかを決めるのは誰ですか〜ｗ？

>>175
出直して来い。

日本国憲法
第二十条【信教の自由、国の宗教活動の禁止】
１　信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。
　　いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
２ 　何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
３ 　国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

共産は在日は二枚舌ですからねぇ。

>>178
日本語が変ですね、君も。

>>148
もう一つのポイントは、その寺が「観光寺院」であるという点。

別に仏教的に何か意味があってしたわけではなく、
何も考えずに葬儀屋さんが適当にしただけだろうね。

>>180
それは理由にならないんじゃないの？

>>180

宗派の上層部の葬儀も観光でやってんのかよｗ

信教の自由を振りかざして他人の心を傷つけるぐらいなら
それは宗教とは言えないだろうね。

>>177
どこをどう読んでも、宮津市のやったことは憲法違反に当たるのでは？

>>183
だからこそ、信じるも信じないも強制されないし、強制することでもない
ということでしょうね。

>>183

んじゃあ、「塩をまくな」と強制して人の心を傷つけるべきじゃないな

信教の自由が保障する限りにおいて、個々の宗教観において成立する儀礼であって、行政が
「塩をまけ」とも「塩をまくな」とも言及する必要はないと思う。
儀礼そのものの宗教的価値判断と意思決定は、あくまで個々に委ねられるべきで、「塩をまく」
自由が損なわない代わりに、「塩をまかない」自由も損なわれてはならない。
「塩をまく」人々は「塩をまかない」人々の権利を損なってはならないし、逆もまた同じ。
所詮、それだけのこと。

>>182
> 宗派の上層部の葬儀も観光でやってんのかよｗ

宗派の上層部でも、観光寺院だとそんなもんだよ。

>>188

じゃあ観光寺院を本山に持つ宗派は全てそんなもんなんだねｗ
で、観光寺院が本山じゃない宗派ってどこ？真宗だけｗ？

>>181
観光寺院は、どんな宗派の人でも、どんな信仰をもった人間でも、
例え反対の立場に立つ人でも、誰でも受け入れなければ寺の収入がなくなる。
だから、仏教の教えを伝えるより、面白おかしくあいまいな事を言ってすませる。
信仰を中心とする組織を持たず観光収入に依存するからしかたないな。
だから、仏教の立場を鮮明にしたりせず、適当にまわりにあわせておく。

>>190

下の寺院から上納金があるんですが？
で、本山が観光寺院じゃない真宗だけが正しいと言いたいのかね？

>>189
観光寺院というのは、檀家をあまり持たず、観光収入にたよる寺院だから、
単に、観光客が訪れるという程度のことじゃないだろ。

話がずれてきたから、これでやめる。

>>192

はいはい。言っとくけど、下の寺からの上納金システムは真宗だけじゃないので
よほどの弱小宗派じゃない限り本山級寺院は観光だけに縛られません。

　本題に戻りましょうよ、いい加減。罵り合いたいのは分かりますけど。

>>194

結論は最初からついてるでしょ。宮津市のやったことは信教の自由を侵害する
憲法違反。

>>195
そうですね。
では、終了ということで。

＝結論＝

宮津市による「清め塩の風習をなくしましょう」という運動展開は、「信教の自由」を保障する

日本国憲法第二十条に違反する。

今後の異議申し立てはこちらへ。
http://www.city.miyazu.kyoto.jp/cgi-bin/bbs.cgi

>>196-198

なに仕切ってんのこいつ？

>>199
既に結論は出ている。

塩なんて撒くバカは氏ね

>>201
程度の低い煽りですねｗ
浄土真宗叩きに話を持って行きたいなら、直接、各派のスレで批判したら
どうです？

工作員

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

ろいやーのね。(￣▽￣)

ロイ？アホユカコ何をいっとるんじゃ

カトリックも聖水作りには塩を混ぜるよ。塩は清めに必要らしい。
おまけに、葬式の時は祭壇や十字架や遺体や棺を聖水で清める。
この前知り合いの葬式出たときに見た。
ここらの県立高校でも道徳の時間で、こんなことやってた。
みんな厄とか受けたくないから、まともに聞いてないけどね。

宮津市は一体何を考えてるんだろ？厳重抗議だね。

智盛タンの聖水つくってもらう(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>206

プロテスタントは反対してるっぽいね、塩まき

アハハ アパレル 暴れる (￣▽￣)

>>208
プロテスタントは儀式を法王権と結びつけて否定していますから。
しかし、コプトやシリアやエチオピアやネストリウス派の末裔は、
塩の効力を非常に重要視しています。
玉の効用についてもカトリックやオーソドックス以上に
信仰しているようです。

大体キリスト教もユダヤの民間信仰の延長系のものですから。

恨みとか悲しみとかを慰めるために、
非業の死を遂げた人に対して塩を使うのだから、
普通に平穏に死んだ人に対して塩を使うのは冒涜になりかねないので止めときましょう、
とかいうのなら、まだ話は解る。
いや、そういう概念で清め塩使ってるかどうかは知らんが。

>>211
そんなことじゃなくて、人の死による悲しみを受けて、
生きる希望その他を失うというマイナス要因を
祓うためにやるものですからね。

ですから、市の教育委員会の言い分は不適当なんですよ。

>>211
そういう概念ではないな。
単に、死穢を清めるというだけ。
葬儀会場が、死者の死穢が支配する場だから、
そこに滞在したものが、死穢を振り払うために塩を使う。
要するに、死者は穢れているという素朴な発想。

病原菌の知識もなく、遺体保存の技術も未熟な時代なら意味があったが、
今の時代にそれをすることは、もはや意味を失ったから、
単に、死者が穢れているという発想だけになってしまう。
その当たりが時代錯誤で仏教的にも考え違いだから改めるということ。

神道の信者が塩で死穢を清めようと、それは個人の勝手だから、
行政が一律に強制するものでもない。
そこに、人権運動がからんでいるから、よけいに反発があるんだな。

>>212
> そんなことじゃなくて、人の死による悲しみを受けて、
> 生きる希望その他を失うというマイナス要因を
> 祓うためにやるものですからね。

違う。

どちらにしても、悪質な政教分離違反ですね。

>>213

近代の科学的知見をもとに慣習を「時代錯誤」とか言って否定してたら、
いかに真宗とはいえ生き残れないよ？

>>214
うちの地方ではそういう意味含みなんですがね？
死に穢れから派生するものを全て祓い清めるということで。

後付の理由だったら何とでも

>>218
いや、90歳以上、上は１０３歳の越えた年寄り達が
そう昔から伝わってると言ってるので間違いないでしょう。

>>213
教えてくれてありがとサンクス。

明治か・・・はぁ

>>198
５／８まで回答はないだろうな。

>>222
黙殺しないか見張らないといけませんね

神道と天皇制は差別の根源。

>>224
真宗坊主は

　　　　　　　(・∀・) ﾃﾞﾃｹ ! !

>>216
近代の科学的知見で否定しているのではないよ。
仏教が単なる儀礼だけではなく教えとしての仏教を考えれば、
習俗の影響を受けていた過去を見直すのは当然のなりゆき。
宗派を問わず、お釈迦さんの説いた仏教自体が、
死穢を清めるという行為を否定するところにあるのだから。

さっき、宮津市にメール突撃してきた。
送った内容は下記の通り

京都府宮津市長　御侍史　

私は、５月２日の午前１１時頃に貴教育委員会に電話で問い合わせを
させていただいたものです。
私は、「市としての声明を速やかに出すべきでは？」と電話対応された方に
注進し、同日午後には早速その声明が貴市のホームページにてアップされました。
迅速に行動されましたことには大変敬意を表するところであります。

しかしながら、その内容たるやあまりに杜撰なものであり
広報誌配布の際に、仏教一部宗派の意見聴取に偏ったものであったことには
一切ふれず、市の行った行為の正当性を更に高めようという弁明に終始しています。
そして、広報誌配布に至った詳細な経緯も判然としない部分が残されています。
また、市としての声明を出すのであれば、市長もしくは教育長、教育委員長名で
公印付き。そして文書発番をしっかり記載した公文書で出すべきものを
いい加減で簡易なものしか出さないというのは市民、国民を愚弄するものであります。

つきましては以下のことを求めます。

１．市長発の公印つきの文書（電子文書等）で、公の意思を表明願います。
２．１．については、他に市報をはじめ、新聞等の報道機関により意思を表明願います。
３．『清め塩』と『人権問題の解決』についての因果関係を伺います。
４．風習には清め塩に限らず、祭り等多種多様なものがある中で、貴市が清め塩に
　　ついて特段に啓発を図ろうとした理由について伺います。

これは憲法第２０条に抵触する恐れの高い重大な問題であります。
宮津市には、地方公共団体として憲法を擁護する使命と義務を有しますので
真摯な対応を求めるものであります。

こういうの見ると口挟みたくなるねｗ

まず清め塩というのは、死に穢れから出てくるあらゆるものを避けるための
知恵であったという歴史があったわけなんだけど、
それをまず否定しなきゃいけない。

人間は物質の塊でしかなく、いずれ死ぬんだから、
昔の人間はみんな死体の腐敗によって発する病気にかかって死ねば良かった。
所詮人間は物質の塊でしかないんだから。とまで言い切らなきゃいけなかったわね。

また、心理的側面という問題も絡んでくるのだけど、
所詮心とは、西洋科学的には脳内物質によって引き起こされるものであり、
単なる物質の固まりでしかなく、心理的云々の問題は、無意味な話しとまで
言及する必要もあるわね。

>>227
> 広報誌配布の際に、仏教一部宗派の意見聴取に偏ったものであったことには

この情報はどこにあるのですか？
この時に清め塩に賛成をしていた仏教宗派とはどこだったのですか？

>>229
>こういうの見ると口挟みたくなるねｗ

お断りします。

>>231
でもさ、科学的云々とか言う連中にあれコピペして見せてみｗ
彼らが自己都合に使う西洋科学的には、心なんてものは、
単なる脳内物質の増減という意味合いしかないからね。。。
それを彼らが受け入れられやしないんだからｗ
彼らは自論の肯定に科学を持ってきてるだけにしか過ぎないからねｗ

>>229
>こういうの見ると口挟みたくなるねｗ

お断りします。

つーことで、科学とか持ってきた段階で人権屋の負け確定よ。。。
差別云々とか言うなら、色んな人間の心を肯定すべきよ。

既にこの問題は、宮津の教育委員会の負けで終了って感じかしらｗ

>>234
結論が出ていることを蒸し返さないで欲しいのですが。

>>235
じゃあ、市役所の掲示板でやってればいいんじゃない？

>>236
ここに書き込んでいるのはあんたでしょうが。

>>235

NGワード・推奨

>>238
そうそ、それが正解ｗ

>>237私はｓａｇｅてるからねｗ

というか御覧、私が書き込んだらピタッとカキコ止まったでしょ？
モノは使いようよｗ

独り善がりも結構ですけど、時間帯にもよるのでは？

>>242
大抵のところは私がカキコ入れたら止まるわよｗ
津多丸関連のところは別としてねｗｗｗ

「清め塩、死者を冒涜」　京都・宮津市の“啓発”に市民反発
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1146586329/

【社会】 「葬式の"清め塩"は死者を冒涜」 市が広報誌の「人権」欄で廃止呼びかけ→市民から苦情…京都・
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146586130/

>>244-245
暫くは様子見でしょうね。
宮津市側に動きがあるとすればＧＷ明けの５月８日でしょうから。
ここまで公僕１名が市民になりすまして反論しましたが、たちまち猛反論を
浴びて削除する有様・・・。

【宮津の悪夢】人権擁護法粉砕【全国へ】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1146587259/

そもそも宮津とは宮の津、
津は港を意味する。
では宮は何を指すかというと、吉佐宮を指す。
吉佐宮とは現在の籠(この)神社。所謂元伊勢である。

宮津市も籠(この)神社が鎮座して居るんだからもう少しまともな判断しなきゃ。

で、仏教の宗派で、仏教の立場から清め塩を肯定しているのはどこ？

塩問題をざっとネットで調べてて「清めの塩の風習は迷信で〜」って表記が目に付いたんだけど、
なんか腑に落ちないよな、この表現。
「（本来の）仏教の教えに穢れ思想が含まれるというのは迷信で〜」というのならしっくりくるんだが、
まるで仏教の教えに沿わない思想は未開の迷信だみたいな表現で気に障る。気にし過ぎか。

つか塩否定派の考えは純粋な仏教ベース（”穢れ思想”自体”間違ってる”ワケだし）だから、
神道の穢れ思想を持ち込んで考えてる人にはあんまり意味無いよね。そもそも宗派が違うようなもんだ。
まぁ坊さん側がそういういい加減さを嫌うのは解らなくもないけど……。

>>249

否定も肯定もしないんじやないかな・・・どの宗派も。
試しに普段お世話になっている住職(真言宗醍醐派)に聞いたら、

「昔からやってる風習なので正しいと思うし、否定する気は無い」

とのこと・・・たぶん、どのお寺(一部の特殊な事例は除く)では聞いても
こう返って来るとおもう。

ま、確かに真宗も外から観ると迷信を信じてるようなもんだしな

>>251
「真言宗醍醐派」なら、そう言うでしょうね。

昔からやっているから正しいと言うこと自体変だと思わないか？
塩なんて、昔じゃ貴重品だよ。
葬式で配るなんてことは絶対にありえない。
仏教としてどうなのか、きちんと答えられない住職が情けないな。

行っている行為の意味も考えず、何の疑問も持たずに漫然と続けている、
そういう事に対する問題提起の意味があるでしょうね。

神道は差別の塊。
天皇制とともに廃絶しなければならない。

>>250
> 「（本来の）仏教の教えに穢れ思想が含まれるというのは迷信で〜」というのならしっくりくるんだが、
> まるで仏教の教えに沿わない思想は未開の迷信だみたいな表現で気に障る。気にし過ぎか。

死穢を清めるために清め塩を使うということは、
葬儀に出れば死穢が付き、身が穢れ、参列者も死ぬという恐れを持ち、
塩を使えば、その死穢が清められてなくなり、死ぬこともなくなる、ということが迷信ということです。

それが迷信でないという意見があれば、迷信でない根拠が示されるでしょう。
私は個人的に信じているとするなら、迷信を信じるのは個人の自由です。

>>253

>行っている行為の意味も考えず、何の疑問も持たずに漫然と続けている、
>そういう事に対する問題提起の意味があるでしょうね。

この点を詳しく

籠神社のお膝元でこのような事態が起ころうとは･･･。

＞葬儀に出れば死穢が付き、身が穢れ、参列者も死ぬという恐れを持ち、
＞塩を使えば、その死穢が清められてなくなり、死ぬこともなくなる、ということが迷信ということです。
昔は、実際に、死にました。死体を、家に、放置しておくと、
様々な感染症が、蔓延しました。
塩の殺菌力によって、そうしたものを受けぬように、していたのです。
ですから、昔の人は、特に、間違ったことはしてませんし、
死者への、差別でもありません。

>>257
> ですから、昔の人は、特に、間違ったことはしてませんし、
> 死者への、差別でもありません。

今の人が、意味もわからず同じ事をすれば、差別になるということですか。

>>255

そんなこと言ってたら、極楽往生とか阿弥陀如来とかの存在は迷信じゃないわけかね？

>>253

よくもまあ、人の信仰してる宗教に対してそんな風な言い方ができますねw
宗教学うんぬんの前に人として呆れ返るわ

旧来の神道や仏教以外の新しい宗教を興したい人なんでしょ、>>253は。
どんな経典に依るのかしらないけど。

>>258
市民運動の方々の、理屈では、そうなるらしいです。
私達も、随分、内地の、市民運動の方に、
「この世に、あなた方のような人がいるから、
差別がなくならない」と怒られました。

ああいう人たちには、何を言っても通じませんから、
特に、反論はしていません。

>>255
や、>>259も言ってるが、そんなこと言ったら宗教自体体系化された迷信じゃないか。
なんの科学的根拠も無いんだから。
仮に超常的な現象を考慮に入れるなら、死穢がほんとに迷信かどうかなんて誰にもわからんしな。

迷信て表現が侮蔑的な意味合いを含んでるイメージがある気がするから気にくわないってだけの話だよ。
坊さんだって神父さんに日本は仏教の教典に対して日本人の多くが信じている迷信集といわれたら嫌だろうに。

あんたらの議論じゃ何時まで経ったって答えは出ない。。。

穢れと言うのは、実は墓参りや葬儀などで所謂浮遊霊のような存在が
付く事があるから、それらに対してそれを払い除ける為に塩を使うんだよ

まぁ信じない人は、それで構わないから・・・

>>264
そうだな。人の勝手だよな、どうするのも。

今回の件は別にして、
あたしゃ塩肯定派の反応が真逆になるべきだと思うね。
「てめーら、神道でもないのに中途半端に真似するんじゃねぇ！
誤解されるだろうが！」
ならわかるんだが、いつもの論調は
「やめるなんてゆるさねぇ、禿シネ！」
だろ。
塩肯定派と言うより、仏教否定派が無理矢理自分の宗教観を
押しつけている感じがしてイヤだね。

何回か親戚の葬儀に出たりするとわかるが、
問題を起こすのは僧侶よりも、その土地の風習や習慣を無視して
自分の土地の風習や経験が正しいと思っている親戚のおばちゃん
・おっさんが多いんだよな。

>>266

はあ？塩まくのは当事者たちが好きに決めればいいことだろ？
要は行政が口出すなってことだ。

>>267
脊髄反射乙

>>268

反論できないなら黙ってろｗ

１行目「今回の件は別にして」

問題点まとめ

１．清めの塩についての事実誤認
報道によると、
「清め塩をすることは死者をけがれた存在とみなしている」というのが市側の言い分だが、
清めの塩にはこのような観念はなく、清めの塩を容認する宗教についての誤認があること

２．政教分離との牴触
（１）宗教的中立性が求められる行政が、特定の宗教・団体の主張を採用して、
市民の宗教的行為に反対意見をすることの問題

（２）宗教・風習の中から、殊更「清め塩」について非難する理由、
他宗教の不合理性には触れない点で平等性にも牴触

３．行政の適正運営の問題

（１）5/2の掲示について、責任の所在の不明確な文書（らしきもの）を掲示していること
→東京の市役所職員さんの指摘参照

（２）『清め塩』の風習が邪悪なものであるという偏向した前提にたって
「市民が何の疑問も持たずに」「啓発」などという言葉を使うという尊大さ

（３）「今後においても市民一人一人が「差別をしない・させない」という意識を強める中で、
人権問題の解決が図られるよう」
･･･この問題を「人権問題」と捉えているように看取されるが、
誰の、どのような人権と牴触するのか不明＝説明責任あり

>>270

今回の宮津の件は別にしても、塩まくのは当事者たちが好きに決めればいいことだし、
行政が口を出すようなことではないだろうが

>>272
正論です。

　　　　　　　　　　　　　　 _ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__ _
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　　　　　　　　　　　　　　　 ,';,;) 'l; :.`!､＿＿＿＿＿_,.!:;'｢:' ;.:'ヾ, 　 　 　 | ;il|
　　　　　　　　　　　　　 ／^`'"''ーﾞ''"　　　　　　　　　ﾞ''"ｰ"ﾞ''"＼　 　　| ;il|
　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ,'l;i::ヾ
　　　　　 　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣＼

ttp://www.kichikyoku.com/
このサイトに出てくる牧野さんという人が撮る心霊写真は凄げー。
マジで心霊写真のオンパレード

>>267
塩をまくのは当事者が自分の信仰で勝手にやればいいのだから、
みんなに清め塩を配るなんてことは必要ないと言うことだろ。
個人で勝手にすることを問題とするのではなく、
みんなに強制的に塩を配るという習慣をやめようということだろ。

>>275
見たけどツマンネ。見るほどの価値無し。。。

>>276
強制なんかしてないだろ！

現実はするんだよな、それが・・・
親切心のつもりでやったりね。

>>277
そんなのは当事者同士で決めることだろうが。配りたい奴は配ればいいし、
配りたくない奴は配るな。受け取りたい奴は受け取ればいいし、受け取りたく
なければ受け取るな。
ただし、行政が介入することじゃない。

レス番間違い

>>277→>>276

１．塩を撒くのはなくなった人が汚らわしいからじゃない！
２．塩でなくて良いじゃん
３．塩は古来から殺菌作用が知られている大切なものだ！
４．汚いものだとしてあつかっていたんじゃん
５．１．にもどる

>>282

塩なのは　慣　習　だからだよ、　慣　習　。
葬式やるのと一緒。わかる？

【葬式】"清め塩"廃止呼びかけやめる「こんなに抗議が来るとは思わなかった」−宮津市8
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146649281/

１９９８年に、三重県四日市市では、真宗、浄土宗、禅宗、日蓮宗、真言宗、天台宗の計196寺が
清め塩の廃止を決議している。

仏教の立場からは、宗派を問わず、清め塩はしないのが基本。

>>285
なんで全国じゃないの？

>>286
同和が多いからじぇね？

参考キーワード
・部落開放同盟
・糾弾会

　 　ﾊ,,ﾊ　　
　　　　　 　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_　おいらをどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ 　 〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
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不動明王・愛染明王・降三世明王・金剛夜叉・清浄比丘尼・護摩経木・ヴァジュラ
智盛の穴 ユカコ☆ 清め塩

>>188
真言宗は真宗坊主なんかと違い修業も厳しいし、仏教論議もきちんとしてる。
真宗のは政治論議しかない。
仁和寺には修業僧も学校も厳しい行に励んでる。
真宗よりはましです。
そもそも真宗には教義なんてもんでも無い事と教義とか言い張るやつばかり。

四日市は同和が多いのか

>>291
少ない。
同和の問題じゃなく、単に仏教の議論から仏教会全体の意見。

真宗は教典、教義なんたらとか言うが真宗教典なんてのは無い。
いや実際には有るけど、神道で言う準則のような物でしかない。
神道はと言うか神社本庁は聖典は有っても教典は無いと言い今のところ教典を持つつもりは無いらしいけど、
それはキリスト教のような聖書を基準に言っている。真宗教典なんてのは聖書のような統一体系化された存
在のような物では無く曖昧でいい加減な物。(聖書のように古来からの伝承を編纂纏める事を否定してる)
準則のような物に過ぎないのに複雑解釈して“絶対的”に否定するのが真宗ｸｵﾘﾃｨｰ

>>292
仏教会全体の意見ならなぜ四日市だけの声明なの？

>>290
真言密教は、仏教衰退期にヒンズー教や土着宗教と混合したもので、
普通の仏教とは少し違うから、あんまり参考にならないよ。
霊感商法で問題になる新宗教は、真言系だし。

でも、仏教全体の見解って結構どちらでも的な意見多くないですか？
もともとは神道の風習ですから進めることはしないし
自ら行いはしないだろうけど、檀家が如何しようと一々口出ししないところが多かったかと

>>295

なるほど、で、また真宗の自慢が始まるわけだｗ
神仏習合してなかった宗派なんて真宗と今の日蓮正宗系だけだろ？
臨済宗も習合の度合いは低かったが。

>>293
私の友達は関西某大学で神学部ど真宗系と相互に宗教論みたいな事をするみたい
なんだけど、その人が笑うのが、真宗とは社会問題とかでは色々議論が深まるけ
ど、仏教教義論なんかでは低レベルで聖書みたいな価値提示が無くいい加減な解釈
ばかりでつまらなくなると言ってる。
なんか単純で適当と言うかともかく体系がなってないと言っていた。

>>284のスレより

>産経新聞の取材に対し、同市の横山光彦教育長は今回の決定について、
>「頂いた抗議を反映させた」と説明。
>「清め塩は宗教に起因するものではなく、日常にあるおかしな因習の１つだと考えて啓発した」と改めて述べた。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://www.sankei-kansai.com/a1-syakai/syakai5.htm

>>295みたいな無知を観るとやはり真宗は他者を攻撃でしか価値観が生まれないのが分かる。
真宗が仏教？真宗なんてのは真言宗より遥かに新しい新興宗教に過ぎないんだが。
真宗の言う教義は本来の仏教教義にも無い。
教義に自信が無いから他者を攻撃して自分を優位に観せるしか出来ない。
真宗教義が後付け解釈にすがないと分かってるから出ること。

>>295
そこまで言うのなら、阿弥陀如来自体、元々異教の神。
拝火教との習合などやめて、阿弥陀教の様な外道は仏教から追放した方がいいね。

>>298
歴史を観ろよ
真宗のいい加減さなんて今に始まった事では無い。
親鸞さんの教えを親鸞教学とか言う連中だぞ。
親鸞さんには教えは有っても教学はない。
日本でそんな事言うのは真宗だけ。
他の仏教、神道は言わない。

「仏教は他宗教にも寛容な多神教」という考え方が当てはまらない仏教宗派が
真宗と日蓮正宗（あの創価学会の元親玉）。

>>300
真宗は真言宗への攻撃はコンプレックスでしょ。
位牌は差別で教義違反だから『法名』とか
檀家では無く『門徒』だとか他を否定してでしか価値を見いだせない。
おまえら最近に成ってからじゃないかよｗ
いい加減な教義だから一貫性や統一制が無く、適当に成る。

平田臭がするな

くしおは薬師ね

>>304

いくら「法名」と名前を変えたところで、実態は戒名だし、もともと仏教のもの
じゃなくて道教由来だよね。
つーか、お盆だって葬式だってもともとは仏教のものじゃないのに、それは
やめようとか言わないんだよな。

>>293>>298
たしかに神道では伊勢でも度会教学なんて言わないな。
むしろ、神道五部書も半分、偽扱い。
今に合わないなら資料にしかしない。
8世紀前から続いたの神伝文も否定してたような気がする。
大成経も否定しまくり

間違えた。
>>308は>>300へのﾚｽです。

大体大乗仏教そのものが、拝火教やバラモン教との習合の結果。
純血主義を称えるのなら原始仏教に立ち返るべし。
ああ、も　ち　ろ　ん　阿弥陀やその他異教起源の如来菩薩は全否定してね。

ユカコ☆臭がするな

曹洞宗の檀家だったんですが、お寺から毎年１０〜３０万、法要代とは別に
お布施を請求されて、払いきれなくて親が亡くなった時に市の
安いお墓買ってそちらへ移りました。
新しい納骨堂建てるので祖父のお墓も移してほしいといわれて
お参りしたときに、住職さんから
「おたくはんはうちと縁を切らはるんですな、地獄へ落ちますわ」
と言われました。

曹洞宗にも浄土真宗みたいに東と西があるんでしょうか
どうしてここまで言われないといけないのか、ちょっと泣きながら帰りました。

>>312
臨済宗にでも池！

>>312
え？なぜこのスレに・・・。
「地獄の沙汰も金次第」を地で行くような話だな。
とりあえず曹洞宗は分裂してないよ。本山が２つ（総持寺と永平寺）があって内部では
系列があるみたいだけど、総持寺系がほとんどみたいね。
まあ気にしなくていいんじゃない？金がなければいけないような所なんてろくなとこじゃないよ。

真宗的に言えば、「地獄という概念で傷つく人がいるから地獄という概念は禁止すべき」って
とこなのかね？

でもまあとりあえず、他のスレ探した方がいい。

>>314
すみません、本山へ特攻ﾒｰﾙする直前で誰かに
聞いてもらいたかただけでつ　ちらしの裏AA貼るなーー
臨済宗はもっとお金持ちっぽい人が集まってそう・・

財産いくら残したとか、土地いくらで売ってだれがどれだけ
相続したのか、そんな事ばっかり質問されてあげくの果てに
「おたくはんも餓鬼畜生、地獄へ落ちたらええですわ」
あのー・・お金なんかどうでもよくて一日でも長生きしてほしかったんですけど

１ｋｍ内に別の曹洞宗のお寺があるので、やっぱりそうなのかも

>>312
禅寺が葬式すること自体変だと思うんだが…。

東京都品川区
http://www.city.shinagawa.tokyo.jp/jinken/today/kiyome.html
亡くなった身近な人をケガレと思っている人はいないのではないでしょうか。本来、仏教の教えの中には、死者を怖れたりケガレとみなす考えはありませんでしたが、
後年になって「清め塩」の風習ができたといわれています。最近では、あえて「清め塩」を使わない動きもあります。
死に対する、恐れやケガレ意識は、ともすると死にかかわる人や、場所や、ものを「ケガレ」として忌み嫌い、身辺から遠ざけ排除しようとすることにつながります。
死は、生を受けた人間としては、避けて通れないものです。一人ひとりが、命や死について考え、冷静に向かい合うことが必要です。

塩もったいないよ。。。

>>298
それは知らないだけでしょう。
ある種の価値基準からみて、その価値基準にあわないだけでしょう。
宗派とは関係のない仏教学者にでも聞けば教義体系がどの程度のものかわかるでしょう。
仏教各宗のなかでは、教義体系が一番しっかりしていますね。
その友人が出会った人があまり勉強していなければ、そういう印象を持つでしょうが、
世間一般では、「理屈っぽい」とは思われているでしょうね。

どの宗教が優れているかというような議論は主観がはいるので意味がありませんが、
>293 は、知識がなさすぎですね。別の宗派と誤解しているとしか思えませんが。

>>317
何かいうと、真宗叩きに結びつけられるのが変だが。
317に書かれていることが、仏教としての普通の見解。

人権問題とからめるて行政が啓発することは、
また別の問題。

本来、仏教の教え
と言ってしまうと仏式の葬儀自体がなくなってしまうんじゃないかね

>>320
「仏教として普通」というのはどこの段階の仏教？
インドだったら葬式そのものがない。もちろん戒名も塩もない。
日本だったら日本の仏教は神道と習合してたわけだが。もちろん
真宗と日蓮正宗系はしてないけどね。

>>322
いえ、インド行った時現地の人に
カースト毎に流す、焼く場所が違うと聞きました

１ヶ月かけて燻製するのは上カーストでも下カーストでも同じですが

本山は総持寺のお寺でしたが、もしかしたらうちの出生が
怪しくてお金つまないと焼香してもらえないような家系だったのかと・・
思った次第です

あたしゃ葬儀はなくても良いよ。
葬儀を必ずしなさいって言う僧侶の方が少ないはずだが。

>>324
ぼんさんの大半は葬儀＆先祖供養業者と化してますがな

>>323

カーストは仏教じゃなくてヒンズー教だから。

>>152 - >>153　参照。

ちなみに、バラモン教が後のヒンズー教。

>>319
真宗禿の肉食妻帯の理由付けが親鸞の夢のお告げなんだが
どこが論理的なんだか？？？

それと現在の真宗では死後の霊的存在を認めない（死後に極楽浄土に生まれ変わる
ので巷で言う幽霊や浮遊霊などという存在は認めない。だから位牌も不要という）
のに霊的存在がないなら誰が極楽浄土の様子を現世の人間に伝えたのですかと聞くと
スルーして誰も答えないんだよね（笑

何でスルーするかを勉強してみたらいいのに

>>328
俺は>>327ではないが、ざっくり教えてくれ。興味ｱﾙね

>>328
念仏唱える以外の修行しないのに真宗禿が納得させられる回答ができるわけがないじゃん。

なんと言っても「宗教家」を名乗っているのに都合が悪くなると
「非僧非俗」という便利な印籠出してくるからね（W

アニダ如来様が、西方の半島にあるという地上の楽園のことを伝えてくれた
から知ってんだろ

>>314
総持寺の方が多いのか、知らなかった。
うちは永平寺の方らしい(同じく祖父の時に離反、今は臨済)
祖父より上の世代の墓は今も曹洞宗の寺にある・・・

自分の意見を送りたい方はこの４ケ所にコピペ送信するといいです。

宮津市(メールアドレス)　[email protected]
京都府教育委員会(意見募集ページ)　http://www.kyoto-be.ne.jp/kyoto-be/mail.htm
文部科学省(メールアドレス)　[email protected]
首相官邸(意見募集ページ)　http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

おや？
今日はもう終わり？

草加、信州とは縁切り

その２つ、いっそのこと刺し違えてくんないかな…

>>336
京都市民だが実際>>11でも書いたが
刺し違えて共倒れになってくれたほうがいい。

（再掲載）
清め塩問題については浄土真宗にすべての責務があります。
差別と結びつけて部落問題（開同）を社会問題にしたのも浄土真宗です。

一京都市民としてお詫びします。
どんどん浄土真宗を責めて貰ってかまいません。京都から浄土真宗の寺と
創価学会の会館と朝鮮学校が無くなっても一般市民は困りませんので
どんどんこの3つは排斥してください。

>>337
だったら野中広務なんて当選させてんなよ、京都府民。

>>338野中？引退して今は中川の時代なんだが？

>>338
無知さらしあげ

>>339-340
過去に、だね。ゴメンね☆

妙に素直だなｗ

>>337
京都って何であんなに共産党が強いの？

>>343
文化人が多いから。

>>344
全部が全部、文化人じゃねえだろ。

>>345
それともう一つ。全解連の牙城よ。

>>346
全解連というか解（ry

>>347
まぁまぁｗ

おそらくこのスレもマークされてるんだろうなぁ。

>>347
狙いは利権と政治的影響力の保持だろ？
何でも言うことを聞く宗教団体を楯にしてな。

>>317
ケガレの意味から違いますね。
それに恐れとケガレは違うんだけど。
神道の葬式を見たけど明るくて神様の世界に行けると祝っていた。
少なくても恐れは無い。
なんか歪曲して他を否定して、仏教とはと語る〇〇みたいですね。
だいたい、仏教に葬式教義なんて無いじゃないかよ。
清め塩がどうこうとか仏教からでは無く単にその人の思考にすぎないでしょ。

神道にも葬式教義なんて無いはずだが。

死者か穢れてるとかバカ言ってるけど、神前に近づけないとか差別そのもの

真宗禿が監視しているスレッドはここですか？

浄土真宗もちょっと一般の人にアピールできてよかったじゃないか
「喪家のように日本文化の破壊を目指す連中」みたいな
取り上げられ方であったがｗ

>>355
ニュース速報＋のスレも見てたけど浄土真宗が部落（＋朝鮮）とつながって
色々悪さしてるの知らない人がかなり多いみたいだね。
（まあ、朝鮮のほうは東九条0番地のせいでくっ付いてきたオマケの様な物だけどね）

《まとめ ver2：また西本願寺?!　やっぱり部落解放同盟?!　神道批判 " 清め塩 " の火元》

戦後、部落解放同盟はいろいろな団体が集まって出来たんだが、
その一つに水平社と言うのがある。（日本史で出て来たと思う）
水平社設立の西光万吉が西本願寺（本願寺派）の門徒とされている。
だから歴史的に西本願寺の方が部落解放同盟との結び付きが強い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%A8%E8%90%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%90%8C%E7%9B%9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E5%9B%BD%E6%B0%B4%E5%B9%B3%E7%A4%BE
　迷走・西本願寺にみる「同和」の威力
　http://www15.ocn.ne.jp/~almarid/works/nishihonganji.html
　西本願寺「スキャンダル」の真相！ （別冊宝島Ｒｅａｌ）
　http://www.bk1.co.jp/product/2101312
　http://www2s.biglobe.ne.jp/~posteios/PROJ_E_A066.htm

◎論客１　武田達城氏　（かなりの高僧？）
　差別につながる因習・慣習　清め塩を廃止しよう　　武田達城（浄土真宗本願寺派千里寺住職）
　解放出版社刊・『部落解放』１９９７年１２月４３０号
　http://www009.upp.so-net.ne.jp/kobako/tatu.html
　http://shimashimoso.2.pro.tok2.com/
　http://www.hongwanji.or.jp/2004/09chidori_houyou/info/24fukyou.html
　　(HPなし。代わりに本人主催サークルのHP)http://ondoubou.hp.infoseek.co.jp/
　　(BBS)http://6254.teacup.com/ondoubou/bbs

◎論客２　小武正教氏　（中核派兼業？ http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1138199682/607- ）
　「部落解放ひろしま・１９９９年８月」日本文化の因習を考える（１）
　今、国家権力と「六曜」「ケガレ論」等　日本文化の因習との関係を部落解放運動の上に見る
　広島部落解放研究所・宗教部会事務局長　小武正教
　http://www009.upp.so-net.ne.jp/kobako/odake5.html
　　(HP) http://www.saizenji.com/　（著作）http://www.saizenji.com/page095.html
　　(BBS)http://8408.teacup.com/1124/bbs

神道は差別の温床

>>327
それだと肝心の極楽浄土には阿弥陀さんもいなさそうだよねw
やつら何を拝んでんだかw

>■除夜の鐘
>
>１０８の鐘を打つと云う行事は元来、
>“今年一年の間に身に付いた煩悩より作れるところの穢れを懺悔し、鐘の音と共に洗い流す”
>という意味です。
ttp://www.midanokai.com/sansaku/joya.htm

除夜の鐘も穢れを祓うからダメとは絶対にいわないのだろうなｗ

>>358
仏教は仏が階層を作っている。
それこそカースト制を反映した
身分制度そのものの構造が今も残っているのだが？

>>360
自身は煩悩の穢れはあるだろうが、
他人の死が穢れているとは言わない。
自己に向かうか他に向かうかだね。

ひさしぶりにスレ覗いたら、
穢れ思想の是非についてに話が変わってるな。

ってことは、宮津市の行為は「政教分離違反」で、
憲法20条に抵触する行為だと結論が出たのか。

清め塩が死者を冒涜・・・。
とかぬかしていたようだが、死者を冒涜したところで日本の法律は、死者には一切人権を認めていない。
よって故人を罵ろうが罵倒しようが、名誉毀損すら成立しない。
生きている遺族の名誉を傷つけない限りは「あいつは実は人殺しだった」とかウソを言い触らしても無罪。
こんなのは常識だ。
死者を冒涜してはいけないという前提が狂ってる。
それで、愚民を感情レベルで洗脳しようとする宮津市も狂ってる。
それらについて行政が是非を論じたり、問題提起すること自体が間違っている。
勿論、死者を冒涜するのが良いことだとは思わないけどな。そんなのは各人の自由だ。
歴史上の人物でも、嫌いな逆賊は罵って冒涜したっていいわけだし。

真宗が差別を広げたのは歴史的な事実

>>361
ちょっと勉強が足りてない。中村元氏の著書何冊か読んでから出直してきてくれ。
もっとも358はお粗末過ぎるがね。

>>359
戦後ある程度経ってからから急に「位牌は要りません」と言い出したり、
「清め塩は迷信です」というポスターまで作っちゃってるからね（ｗ
念仏唱える以外修行もしない訳で、素人と何〜にも違わないのに
霊性を語る資格なんて元々ないよなあ。
（密教僧でも霊に関しては人により異なる説があるが、袈裟は着てても
修行もしないただのおっさん連中がみんなそろって「霊魂はありません」といってもなあ（W））

>>363
ニュー速以外のところで立てた時点で、意図があってのことだろう。
>>1にしてみれば、こういった方向性が当初のお望みだったんじゃないの？ｗ

>>368
もう塩云々、政教分離云々はどうでもいいらしい。

新興宗教っていうのは何でこうも排他的なんだろ。

>>370
伝統仏教の壁がそれだけ厚いということですよ。
迎合していたら潰されるだけでしょ。

>>370
そうとも限らないんじゃない？ｗ
ここまでの流れを見ていると。

土人が塩撒いて喜んでるだけだろ？
ほっとけよｗ

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ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
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・・・・だそうですｗ

【葬式】"清め塩"廃止呼びかけやめる「こんなに抗議が来るとは思わなかった」−宮津市
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146649281/
【社会】"清め塩"廃止呼びかけやめる 「こんなに抗議が来るとは思わなかった」 京都・宮津市★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146666611/
【社会】「こんなに抗議くるとは」"葬式の清め塩、迷信だからやめよう"呼びかけ撤回…京都・宮津市★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146711726/
【社会】「こんなに抗議くるとは」"葬式の清め塩、迷信だからやめよう"呼びかけを撤回…京都・宮津市★４
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146735700/

・京都府宮津市が葬式の「清め塩」の廃止を呼びかけている問題で、
　同市は２日、全国から寄せられた多数の抗議を受け、
　住民の火葬申告の際に「清め塩の風習をなくしましょう」とするチラシを手渡すことをやめた。
　また、担当する市教委は同日、市ホームページ（ＨＰ）にこの件の今後の対応についての文面を載せ、
　今後、啓発の継続も含め内容を見直すことを明らかにした。

　同市は昨年６月の広報誌と同１０月の全戸配布チラシで廃止を呼びかけ、
　火葬申告時に「迷信に過ぎない『清め塩』の風習は、今後、廃止していこうではありませんか」
　とのチラシ配布を継続していた。

　同市教委は「これほど抗議が来るとは思わなかった。
　市民への説明と啓発方法の再検討が必要だ」として、
　２日午後、この件についての説明文をＨＰに掲載した。
　その中で市教委は「市民が何の疑問も持たずに、それが当然と思い込んでいる人たちが多いことから、
　このような風習にとらわれない生活をとの願いで啓発しました」などと説明した。

　さらに同市では、市民課で配布していた火葬申告の際のチラシをすべて回収した。
　「清め塩の啓発は、中止も含めて見直す」としている。

　産経新聞の取材に対し、同市の横山光彦教育長は今回の決定について、
　「頂いた抗議を反映させた」と説明。
　「清め塩は宗教に起因するものではなく、日常にあるおかしな因習の１つだと考えて啓発した」と改めて述べた。
　http://www.sankei-kansai.com/a1-syakai/syakai5.htm

>>375-376
真宗惨敗!!!　m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰ

神道の葬式なんて貧乏人しかしないんだろ？

みんな黄泉の国なんて行きたくないんだろｗ

神道の葬式なんて貧弱で死者に失礼だよね

死後の世界の存在や死後に人格が残っているという迷信に凝り固まったアホｗ

　　　　∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　 ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/　　　こいつすげえアホ
　　彡､　　　|∪|　　　　,/
　 ／＿＿　 ヽノ　　 /´
　(＿＿＿）　　　　 /

ν速+板：【社会】「こんなに抗議くるとは」"葬式の清め塩、迷信だからやめよう"呼びかけを撤回…京都・宮津市★４
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146735700/
ν議論板：「清め塩、死者を冒涜」　京都・宮津市の“啓発”に市民反発
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1146586329/
ν速板：【また京都】「清め塩は死者への冒涜」宮津市が廃止呼びかけ
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1146327999/
ν実況板：【どうするサンコン】「葬式の清め塩の風習をなくしましょう」市の廃止呼びかけに市民反発
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1146378831/
痛いニュース+板：【京都】　「葬式の清め塩の風習をなくしましょう」市の廃止呼びかけに市民反発
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1146363449/
神社仏閣板：清め塩を撒くのは差別って・・・
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1146322797/
【宮津の悪夢】人権擁護法粉砕【全国へ】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1146587259/
オカルト板：清め塩は死者をけがれた存在と冒涜
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1146367643/
占術理論実践板：盛り塩・清め塩等について ＜其の弐＞
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1093411832/
まちBBS：京都府宮津市を熱く語れ！ Part6
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1144660527
宮津市：みんなの伝言板
http://www.city.miyazu.kyoto.jp/cgi-bin/bbs.cgi

>>383
ん？
もう宮津市はチラシ配布を撤回したろ？
まだ暴れてるのか？

>>384
祭りはそんなに簡単に終わらんだろｗ

>>1
これ、かえって差別を助長しません？
案外それが狙いだったりして。

>>379
無知だろ。
黄泉は死者が生きてる国。
イザナギが封印してます。
黄泉には行けません。
神の国とか常世の国へ行きますね。

>>362
同じです。
清め塩も自分に対してですね。

韓国人が各国大使を招いたパーティーで
原爆を笑いの種にして日本を侮辱し、あざ笑っています。
日本大使そして日本人、広島にとってまさに屈辱的な仕打ちです。

ニュースサイト
　http://nextxp.net/archives/2006/04/post_161.html
　http://ameblo.jp/8oa/entry-10011622155.html
動画：2:00あたりから。盛り上がる韓国人達、怒りに耐える日本大使。
　http://www.774.cc:8000/upload-mini/src/up3404.wmv

10万人以上が亡くなった悲劇を笑い、侮辱する韓国人。
これは人として黙って許す訳にはいかない！

★オフ板にて抗議デモを開催計画中！
2chの皆、力を貸してくれ！原爆を笑いものにする朝鮮人を許すな！今こそ立ち上がるのだ！！
　http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1145689848/

>>389
程度の低さを自ら曝してどうするんですかね？
ホント、恥っかき民族ですね。

人生自己中心が勝ち〜ワイロ＼(^O^)／

宮津市「清め塩」問題は重大局面を迎えつつあります。

決戦は、５月８日！

宮津市役所の業務開始は８時３０分。
この時間を持って全国の電話突撃隊員は宮津市役所に電話総突撃しましょう！
今、抗議の声を挙げなければ禍根を残しかねません。
皆さまの絶大なるご支援をお願いいたします。

宮津市役所
〒626-8501　京都府宮津市柳繩手345-1　TEL 0772-22-2121
[email protected]

抗議のポイント
○民間習俗に行政が介入する行為
○仏教の一部の意見のみ反映させ、神道の伝統に関連する行為を弾圧するような広報誌配布は
　憲法第２０条の政教分離条項に違反する疑いが非常に濃いこと
○５月２日に宮津市役所のＨＰで発表された声明について、これだけ全国に波紋を投げかけて
　おきながら責任者名が記載されず、公印も押印されていないずさんなものをのせるのは何事か！
○「清め塩」で具体的に誰が損害を被ったのか？
○今回の問題について多くの国民の宗教的人格権を公権力によって侵害したこと
○最終的に事態を収拾する為、市で誰が責任を取るのか？
○今まで誰も「清め塩」で「差別意識」を気にしていないのに、どうして突然そんなことを啓蒙しだしたのか？
　また、アンケートをしたのか？どこからの圧力なのか？
○「清め塩」という宗教的行為を否定することと、仏教に与するような特定宗教の布教ともとれる活動は
　教育基本法第９条に違反する疑いが濃厚であり、教育委員会の行政手法として極めて問題でないのか？
○『清め塩』と『人権問題の解決』の因果関係について、合理的説明をせよ！
○風習には清め塩に限らず、祭り等多種多様なものがある中で、貴市が清め塩について
　特段に啓発を図ろうとした理由を簡潔かつ合理的に説明せよ！
○宮津市役所ＨＰ「みんなの伝言板」で市民を装った市職員が、市役所内部から市教委擁護の
　自作自演書き込みをした疑いがかなり高い確率で行われたことについて説明せよ！
（全国の国民がリモホを確認しています）
○「穢れ」とは「人の生命力が損なわれる」「気力が無くなる」など他にも多様な解釈をされているが
　汚いなどの差別的要素は全く含んでいない。宮津市は、これら学術的考察を参考にはしなかったのか？

的確なポイントだね。だけど、

＞憲法第２０条の政教分離条項に違反する疑いが非常に濃いこと

いや「疑い」じゃなくて立派な憲法違反だよ。

＞教育基本法第９条に違反する疑いが濃厚であり、教育委員会の行政手法として極めて問題でないのか？

これも「疑い」でなくて既に違反だな。
既に違法な目的のパンフを配布するなどして、実行に踏み切ったんだからね。

＞「清め塩」という宗教的行為を否定することと、仏教に与するような特定宗教の布教ともとれる活動は

仏教全体が「清め塩」を否定しているわけではありません。

したがって
×「仏教に与するような」
↓
○「一部の仏教宗派の教義に与するような」

以上、訂正依頼

昔は極右神道が仏教を弾圧したんだから
たまに神道が批判されても良いんじゃない？

弾圧と言うのは大きな間違いでしょ？
なぜなら社殿を破壊されれたり
神職が追放されるわけでないんだから

因果応報・・・・・

江戸の敵を長崎で討つ

神道の侵略教義を潰さないとダメだね

>>396
神道が弾圧じゃなくって、平田篤胤派の国学者や水戸学の連中が犯人なんだけど？
図書館などで、もうちょっと詳しく調べてごらん。面白いことが分かるよ。

>>395
仏教的な意味は考えずに習慣として何も言わないだけで、
清め塩を仏教の立場から「肯定」する宗派はほとんどないでしょう。

悪しき習慣で、仏教的には意味がないし、仏教の教えには矛盾する行為だが、
みんながやっている事だから、ことさら問題にしないで黙っているという事でしょ。

仏教として、「習俗」以外に、清め塩に何らかの意義を認めて「肯定」する宗派ってある？

素人の思い込みで、神道の文化破壊とか批判は多いけど、
神道としては、清め塩は、どういう「意味」でするべきなのか、
正式な見解はある？

>>401
ダウト！

現代日本で坊主が葬式している時点で
＞仏教的には意味がないし、仏教の教えには矛盾する行為
に該当するので>>401の発現には自己矛盾がある。君の意見は却下！

という思いこみを却下！

　　　　　　　　　　　　　　　　｜ >>404
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
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　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(;;ﾟДﾟ)::| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

795 名前：信長[] 投稿日：2005/10/24(月) 15:54:33
>753別にテロを支持するわけではない。ただこの度の行動はただの
基地外の所業ではなく真宗には問題があるといっているだけだ。
運動の効果から考えると明らかに今回の事件はマイナスだが
彼なりに考えてやったのだろう。どんなに偉大な人物の行動であっても
批判すれば一分で出来る。そんな簡単な戦後民主主義の代表のような意見は
茲にはふさわしくない。
>752神道=右翼ではないことはその通りだが右翼思想は神道以外では
説明できない。
仏教やキリスト教右翼では所詮仏やキリストを上位においての尊皇
であるとは北崎君のホームページに書かれていた通り。
昭和期は石原莞爾にしても北一輝、井上日召にしても仏教者が主導
していたのではないか。
皇學館や国大というなら少なくとも平田篤胤の神敵二宗論は読むべき。

七
生
報
國

そもそも神道はなんで「塩」で穢れが祓えると考えるのか？
何らかの教義はあるのか？
教義が無ければ故事とか神話はあるのか？
疑問が続出・・・
そもそも「塩」で御祓いは神道が起源なのか・・・・
神道に詳しい素人さん教えて

七生報国・・・仏教的法華経的な輪廻思想ですな・・

七生報国は楠木正成公が最期に誓って言ったそうだ。

嗚呼忠君楠氏！！

・京都府宮津市が全戸配布する広報誌などで「葬式での清め塩は故人の尊厳を冒涜
　（ぼうとく）することにならないでしょうか」などと廃止を呼びかけたところ、市民から
　「行政が口出しすべきことなのか」と苦情が出ている。「清め塩をすることは死者を
　けがれた存在とみなしている」というのが市側の言い分だが、宗教とかかわる葬式への
　“介入”に「政教分離に触れるのでは」と指摘する専門家も。塩論争はさらに波紋を
　呼びそうだ。

過去に宮津市内の神社仏閣でお守り、お札類を購入された方は
代金を市が払い戻しいたします。
宮津市の神社仏閣の物と証明されれば、無条件で代金をお支払いいたします。
他府県の方も代金はお返しいたしますので、お心当たりの有る方は
宮津市市役所までご連絡下さい

宮津市教育委員会 横山　光彦
626-8501 宮津市字柳縄手345-1
0772-22-3628

宮津市役所
京都府宮津市柳繩手345-1　TEL 0772-22-2121
[email protected]

宮津市役所ホームページ「みんなの伝言板」も抗議書き込みで炎上中
http://www.city.miyazu.kyoto.jp/cgi-bin/bbs.cgi

>>412
通報しますた。

ttp://home.s02.itscom.net/boukyou/hirata_02.htm
何かすげー事が書いてあるが、こういうのを
皇學館や国大で習うの？

>>412
ああ、こんな風説を流布してると、
まさに偽計業務妨害罪（刑223）だね。
3年以下の懲役又は50万円以下の罰金。
はやく削除要請しないと。
ま、手遅れかもしれないけどねｗ

>>415
ああそうですかそうですか〜。
ドンドン貼りまくれ〜〜。


・京都府宮津市が全戸配布する広報誌などで「葬式での清め塩は故人の尊厳を冒涜
　（ぼうとく）することにならないでしょうか」などと廃止を呼びかけたところ、市民から
　「行政が口出しすべきことなのか」と苦情が出ている。「清め塩をすることは死者を
　けがれた存在とみなしている」というのが市側の言い分だが、宗教とかかわる葬式への
　“介入”に「政教分離に触れるのでは」と指摘する専門家も。塩論争はさらに波紋を
　呼びそうだ。

過去に宮津市内の神社仏閣でお守り、お札類を購入された方は
代金を市が払い戻しいたします。
宮津市の神社仏閣の物と証明されれば、無条件で代金をお支払いいたします。
他府県の方も代金はお返しいたしますので、お心当たりの有る方は
宮津市市役所までご連絡下さい

宮津市教育委員会 横山　光彦
626-8501 宮津市字柳縄手345-1
0772-22-3628

宮津市役所
京都府宮津市柳繩手345-1　TEL 0772-22-2121
[email protected]

宮津市役所ホームページ「みんなの伝言板」も抗議書き込みで炎上中
http://www.city.miyazu.kyoto.jp/cgi-bin/bbs.cgi

國學院では平田篤胤を「国学の四大人」として
国学概論で教えているね
ttp://www2.kokugakuin.ac.jp/shinto/curriculum/special_pickup.html#kokugakugairon
で、否定しているの？肯定してまた廃仏毀釈とかやりたいの？
それとも此処みたいに神敵二宗論で真宗と日蓮宗を国賊に仕立てるの？

神道なんて侵略者の邪教

ブラクに迎合するアカ本願寺。

何故に塩をまくのか.それは.身内に死者が出ると
悲しさのあまり気が枯れてしまう.気が枯れるを.穢れるというのです。
だから.穢れたままで家内に入らない.だから塩で清めて入るです。
それに.祭儀場には未成仏霊や浮遊霊などもたくさんいます。
それらを清める意味もあるんです。
なにを持て.差別という言葉が出てくるのか理解にくるしみます。

>>420
ちょっと読むと最もらしいが、違うナァ・・・・

先ず、気が枯れるを.穢れるというは、正解とは云いがたい。
そして、未成仏霊や浮遊霊を塩で清める意味もあるというが
未成仏霊や浮遊霊を塩が塩で清まるというのは勘違いだ。。

塩なんて撒くのは差別に過ぎない

>>421
急いでいたら、入力ミスがあったので訂正

>>420
ちょっと読むと最もらしいが、違うナァ・・・・

先ず、気が枯れるを.穢れるというは、正解とは云いがたい。
そして、未成仏霊や浮遊霊を塩で清める意味もあるというが
未成仏霊や浮遊霊が、塩で清まるというのは勘違いだ。。

古代の言魂分解すると.気が枯れるから穢れる.というんです。
それに.そういう穢れた場所からの帰りだから.塩で清めて
家内に入る.という意味です。

>>424
おまえは出てくるな。
いつもいい加減なことばかり書いてうぜえんだよボケ！

>>424
そういうインチキ語源説はもうやめれば。

>>424
＞そういう穢れた場所からの帰りだから.塩で清めて

で！　具体的には塩で何を清めるわけ？

「穢れ（けがれ）」　人畜の死や出血，出産など異常な事態を神秘的に危険視・忌避視することで，神聖観念の一つ。
穢れが広く忌避・排除の対象となるのは，それが共同体に不幸や災厄をもたらす危険な力または性質をもつと見られるからである。
このため死穢(黒不浄)や血穢(赤不浄)が生じた際には，喪屋(もや)や産屋(うぶや)を別に建てて穢れとの接触を厳禁した。
死穢はとくに死者の家族・親族を重度に汚染すると見なされたから，遺族は一定の期間の服喪を遵守した。
死穢が共同体内の他の人びとに伝染することを怖れたからである。

宗教的には不浄(穢れ)は清浄と対を成しており，ともに聖観念の構成内容である。
日本語の〈いみ〉の語も，清浄なるものを異常視し隔離する意味の〈斎(いむ)〉と
不浄なるものを特別視し忌避する意味の〈忌(いむ)〉との両義を内包するとされる。
穢れの状態を元に戻すためには儀礼的手続きが必要であり，一般には一定期間の謹慎の後に
禊(みそぎ)(水浴)などによる清浄化が行われる。
穢れの観念は，死体や不浄視されるものを扱う人びとに及ぼされると，
人間や職業を不浄視するにいたり，しばしば差別観につながる。
インドの_カースト制度はブラーフマン階層を清浄としアンタッチャブルズを不浄と見なす点，
聖観念の極性における穢れの社会的位置をよく示している。

だから、具体的に何がどうゆうふうに穢れるんだよ？

>>430
穢れというのは、具体的なものではなく概念だろ。
その人が「穢れている」と思うだけで、実体などない。

素人が、ああだこうだと自説を述べるより、
岩波に書いてあることで、だいたい説明はついていると思うな。

岩波には、穢れを清めるのに塩なんて一言も書いてないが・・・

俺は>>420にまぁまぁ同意。
>>423>>426
否定するなら正しい語源と解釈を教えて。穢れは気枯れ。というのはかなり有名だし、
説得力あるがな。穢れは形ある汚れとは違うんだし。穢れを感じるのは感覚的なものだしね。

>>432
君は素人だよな？

死人はなんか臭いと思うな。夏とか結構腐乱するしね。遺族にとっては身内だから
我慢できるかもしれんけど他人になるとなんか病気もらいそうだよ。今はすぐに火葬にするけど
昔は土葬でもっと昔は死体捨て場に持っていって捨ててたんだろ。そこには腐乱臭がたちこめ、虫がわいて
疫病なんかの元だったんじゃないのか。だから自分が病気にならないように、当時は遺体をすてたら服も着替えて
塩で清めるというより、今でいう消毒してたんだろうよ。それが今でもなんとなく続いているんだよ。
水害なんかでも現場は遺体だらけで日数も立っていると臭くて、もう穴掘って遺体投げ込んでるだろ。コレラや伝染病が
でないよう町全体を消毒してるやん。当時は消毒なんてないから塩が一番だったんだろうよ。

京都府丹後教育局
http://www.kyoto-be.ne.jp/tango-k/index.html

>>436
丹後地域の教育長の個人情報が公開されているね。

>>437
公職。問題無し。

>437
個人情報ではないよ。
教育委員会（市役所）の住所と電話番号だ。

まだやってるのぉ？

>>433
穢れの語義は、実際にどのように使われているかを示し意味があるが、
語源が意味があるとは思わない、誰も知らず、そんな意味で使っていなければ、
詮索してもしかたがない。
しかも、穢れに関しては語源はよくわかっていないから、書かれていない辞書がほとんど。
一番詳しい、日本国語大辞典でも諸説が列記してあるだけ。
(1)キヨカル（清離）の約か　(2)気枯の義 (3)ケカル（毛枯）の義。穢は雑草の意で、
雑草が多く生ずると、諸草すなわち毛が荒廃するところから (4)ケ（気）に不快感を表す濁音ガを付けたものか
(5)ケ（気）の物に触れる義から (6)ケカカル（気懸）の義 (7)ケガ-アレ（生）の約。ケはキエ（消）の約で気、
ガは身に染む義 (8)悪い気ガアルの約
これだけ、様々な説があるということは、特定できるような説はないということだ。
まあ、悪い気配が身に付く、身に染まるということだろうね。
塩はそれを払う、清めるために使われたということだね。

>>429
岩波を読むと、仏教が清め塩の問題を、
差別問題の危惧とした理屈が書いてあるじゃん。

まあ、行政が人権問題の一環として利用したのは問題だったが。

>>442
結局、何が問題なのかを整理しないと延々と続くね、この流れは。

結局、開同の難癖が悪いし、それに同調する真宗が悪い。

真宗の非難をする前に、
>414
>417
にある、平田篤胤は現在の神職・神道ではどういう
位置でおさえられているのか教えてくれ。

よくわからんが、歴史的事実として、神道中枢の、宮中賢所内掌典においては、
「おしろもの」として、古代から「塩」による清めの慣習を頑なに守ってきいる。
その理由および根拠はわからんが、神祇官制度以前から存在したであろうと思う。
それが、何らかの経由で民間に伝承され、葬送儀礼となったのではなかろうか？

いや>>424は正しいよ
古代かの解釈だからね。
仏教辞典の定義もそこからきてる。
死とは関係無く、この世はケガレてるので古代から神様に拝礼儀式をする前に清める。
やはりケ＝日常から神聖な場に入る時に気を清めるものが起源だからね。

>>433
神道大辞典にも神道辞典にも神道事典にも気が枯れると書いてあるね。
６６年前に書かれた大辞典にも載ってるのだから少なくても明治、
大正時代から気が枯れると説明はされていた事でそういう定義付けだと思う。

宮中賢所内掌典の場合、「塩」で手を清めた後、下半身に触れただけでも、
穢れとされてしまいます。（とくに「大清」の場合）
>>424「気が枯れるから穢れる」説もわかりますが、今日の古神道者的な
通説では、この問題は解けないのではないでしょうか？

>>431
それは仏教の定義する死生観におけるケガレ概念だから関係ない。
>>432
あたりまえ。
仏教の考えだから。清め塩は関係ない
例えるとブッタの輪廻否定を輪廻を否定したと解釈するか、輪廻を認め輪廻から解脱すると解釈するかだね。
日本ね仏教は僧侶がお祓い儀式をするくらいで、その手の思想が有ったんでしょ。

>>447
「日常から神聖な場に入る時に気を清めるものが…」は、正しいと
思います。しかし、神祇伯や天皇は「ケガレ」には関係しないし、
出雲の国造も、忌み火で、「ケガレ」とはまったく関係ない位置に居る、
ということを考えると、そう簡単に断定できるものでしょうか。

＞宮中賢所内掌典の場合、「塩」で手を清めた後、下半身に触れただけでも、
＞穢れとされてしまいます。（とくに「大清」の場合）
そのとうりですね。死とは関係無く、ハレとケの違いだと思う。

＞「気が枯れるから穢れる」説もわかりますが、今日の古神道者的な
＞通説では、この問題は解けないのではないでしょうか？
穢れとケガレは違う気もするけどね。気枯れと穢れも同じ意味でしょ。
古神道に清め塩が有ったかどうかも疑問だしね。
神道辞典などに載ってるからそうと考えるだけで、古代は別だと思う。
霊性信仰から気が枯れるとの思想が有っても、それは穢れとは別だと思う。
それに穢れを汚いと定義されてるようなのは文献的には仏教による肉食が禁止されたあたりから徐々に広まってる。

＞何に対して清めるのか

古代、天皇の命令の大祓えは罪を神に謝罪するのが本来。
人間が穢れを発生させたので謝罪すると書いてある。

大祓は、本来は宣命体です。奏上体とは違いますよ。

仏教伝来以前を神道時代と考えると、悠久の当時から、内掌典は、
「ケガレ」を霊性で感じると、そのつど「おしろもの」（塩）で
手（掌）を清めていたと推察できる。（天皇制が現在まで連綿と
続いた事実として）　今でも、賢所で使われる塩の量は莫大である。
なぜ、手を清浄に保っていたのか？これは、ユダヤ教とも通じるものがある。
塩による殺菌作用を、理解していたのではないか？
私論としては、殺菌作用として塩消毒していたのが、葬送儀礼になったのでは
ないかと思う。

なぜ、手（掌）を清めるのか？ここに神道の霊性（天皇神格化）を、
形成する秘儀があったと考えている。

抗議のポイント（Ver.2)
○民間習俗に行政が介入する行為
○仏教の意見のみ反映させ、神道の伝統に関連する行為を弾圧するような広報誌配布は
　憲法第２０条の政教分離条項に違反する疑いが非常に濃いこと
○５月２日に宮津市役所のＨＰで発表された声明について、これだけ全国に波紋を投げかけて
　おきながら責任者名が記載されず、公印も押印されていないずさんなものをのせるのは何事か！
○「清め塩」で具体的に誰が損害を被ったのか？
○今回の問題について多くの国民の宗教的人格権を公権力によって侵害したこと
○最終的に事態を収拾する為、市で誰が責任を取るのか？
○今まで誰も「清め塩」で「差別意識」を気にしていないのに、どうして突然そんなことを啓蒙しだしたのか？
　また、アンケートをしたのか？どこからの圧力なのか？
○「清め塩」という宗教的行為を否定することと、一部の仏教宗派に与するような特定宗教の布教ともとれる活動は
　教育基本法第９条に違反する疑いが濃厚であり、教育委員会の行政手法として極めて問題でないのか？
○『清め塩』と『人権問題の解決』の因果関係について、合理的説明をせよ！
○風習には清め塩に限らず、祭り等多種多様なものがある中で、貴市が清め塩について
　特段に啓発を図ろうとした理由を簡潔かつ合理的に説明せよ！
○宮津市役所ＨＰ「みんなの伝言板」で市民を装った市職員が、市役所内部から市教委擁護の
　自作自演書き込みをした疑いがかなり高い確率で行われたことについて説明せよ！
（全国の国民がリモホを確認しています）
○「穢れ」とは「人の生命力が損なわれる」「気力が無くなる」という解釈をされていて
　汚いなどの差別的要素は全く含んでいない。神道学や民俗学の考察でも「穢れ」を死者冒涜に
　つなげたり、差別思想を含んだものとしては見ていない。宮津市は、これら学術的考察を
　参考にはしなかったのか？

塩とは直接関係ないが
死をタブー視する習俗は日本や神道のみならず全世界に普遍して存在する。

鎌倉期の貴族の日記なんか読むと死を忌む話はいっぱい出てくる。
それどころか天皇自身ですら死を忌むため、病気になり回復の見込みがないと
分かると退位した。
天皇は死んではならなかったのだ。
だから天皇が急にお隠れになられると大騒ぎだった。
これが古代からそうだったかどうか分からないが、陰陽道の影響も大だと思う。

宮中賢所内掌典なんて明治に創設されたわけだが
もっと古い文献で塩についての記述あるの？
因みに「おしろもの」は宮中の女房言葉で神道とは関係ない。

古代はもがりの風習があったと言うから死体の腐敗防止という説は説得力は
ある。
しかし、古墳の石棺から大量の塩が見つかったなんて聞いたことないし
一つまみの塩じゃ何の役にもたたない。

>>459
呼び方は時代により、采女（側室の可能性もあり）等、変遷してきたことは
、承知のことと存じますが。すべて、宮中のことは全て口伝にて文献には
書かれていないのである。そこまでいうのなら、宮内庁書稜部に問い合わせ、
聞いてみたらどうですか？(もっとも大学院研究生以上、もしくは教授しか
相手にしてくれませんが。）
また、石棺の腐敗防止には朱（水銀）が使われていたことは小学生で習います。

だからこそ、連綿と天皇制が続いてきたのだが、外圧により植民地になら
ないためには、金(国際経済）が必要だったのである。日清・日露の戦費はみな
ユダヤ人から借りていたのである。そのためには、旧『天皇制』を革命にて
破壊するしかなかったのである。『米欧回覧実記』でも読んでから批判してくれ。

公共施設では「清め塩」を禁じる市町村が多い。
でも、なぜダメなのか...
きちんと説明してくれないと、理解できません。
「故人を冒涜」といわれても、
死体陵辱でもしない限りは遺族の勝手ですから。
だいたい「啓発」という役人用語を用いる時点で、
一般論ではないということです。
「政教分離」とか、そんな大げさな話ではないです。
こういう話は、無視してあげればよいのです。
役人はポーズでやっているだけです。

問題ははっきりしています。
「清め塩」は、死者に対してではなく、
葬儀に関わる人たちを冒涜しています。

葬儀に関わる人たちは「被差別者」です。
前近代的な物言いをすれば、彼らは「自らが穢れること」によって、
「死者の穢れ」を代受し、遺族を穢れから遠ざけています。
いったん「穢れて」しまうと、日常の生活に支障をきたすというので、
その「清め」を専門にやる職が現れたのです。
彼らが、いつから賎視されるようになったかは分りません。
「忌む」ことと「差別する」ことは別ですから。
それが、いつしか「穢れ＝被差別」の構図が出来上がっていました。

したがって「清め塩」を認めることによって、
「死者の穢れ」を認めることになり、
「そこに関わる人たちの穢れ」を認めることになり、
すなわち「彼らに対する差別」を認めることになってしまいます。
現在、葬儀(とくに遺体の焼却)に関わる人たちが、
「清め塩」の差別性を訴えている以上、
市町村がその声に耳を傾けるのは、当然のことです。

>>459因みに「おしろもの」は宮中の女房言葉で神道とは関係ない。
『労働基準法』より『候所』に住み込みの制度は崩壊したが、今でも、
賢所奥殿には、男子の掌典長も入御できないのである。
『御鈴上げ』は、『候所』の内掌典だけの口伝なのである。

>>459
つ【京都内掌殿
昔からあるよ

神道は宗教じゃないんだから課税しろ

>>465
神道が宗教じゃなかったのは祭政一致で神社が国営だった時代の話なｗ
別にいいよ、その時代に戻しても。もちろん税は払わず、逆に税で運営する
ことになるけどなｗ

>>462それ言うならね、この国の人間は天皇さん以下
全員もれなく被差別階級なんだよね。。。
誰かが何らかの役割果たして社会が回ってるんだからさ。。。

それから、今の世間では差別が悪いという理屈があるだろうけど、
あの人たちは、差別なくなると食っていけないのよ。
無くなったって、ずっと続けていかなきゃいけないのよ。
だから反差別運動やって、集落や業種の独占を維持してるんじゃない。

結婚とかも凄く厳しいわよ。。。
結婚できない村とか、階級とかあるからね。
一覧本のことは、たまに一般社会で問題視されるけど、
逆に、あの人たちの中で密かに流通してたりするわよ。

特に明治以降は、酷いものよね。。。
幕府や集落の保護が、税制の導入で全く受けられなくなったのだから。。。
あの手の仕事は秘儀に関わるから、昔は非常に畏れられていた。
穢れを超えられる力を、彼らは持っているわけだから。。。

今「アンタチャブル」日本は、○国による改革（金融革命？）が行われ、その過程で、今まで
「とされた浅○満の逮捕、同じく国会議員○中の失脚等が
いとも簡単に行われたのである。今までの日本は、「清」＝「穢」を、同等の
「アンタチャブル」とし、行政も、黙認してきた。しかし、今日の中○の
軍事力および経済力の急激な発展は、○国の将来戦略に、一石を投じてしまった。
もはや、日本に「アンタチャブル」は許されない時代となったのである。
なんか、本論とずれてスマソ！

<<468 テイセイスマス!　メンゴ。
今日本は、○国による改革（金融革命？）が行われ、その過程で、今まで
「アンタチャブル」とされた浅○満の逮捕、同じく国会議員○中の失脚等が
いとも簡単に行われたのである。今までの日本は、「清」＝「穢」を、同等の
「アンタチャブル」とし、行政も、黙認してきた。しかし、今日の中○の
軍事力および経済力の急激な発展は、○国の将来戦略に、一石を投じてしまった。
もはや、日本に「アンタチャブル」は許されない時代となったのである。
なんか、本論とずれてスマソ！

素人の、俺はこう思う的議論じゃなく、
歴史や教義をきちんと抑えて論ずれば、
仏教は宗派を問わず清め塩などする必要はないし、
死穢を清める意味で行われる清め塩の意味を深く追求すれば、
神道というのが、根源的に差別性を持つことが暴露される。
そのあたりは、今さら議論をする必要もないが、
今回の件は、「啓発の方法が悪かった」ということで、
論理そのものが間違っていたというわけじゃないな。

>>470
ほう、その素人の理屈じゃないという論とやらを見せてもらおうか、「今さら議論を
する必要もない」なんて逃げずにさｗ

>>470
差別性なんて概念を土着的信仰に持ち込むな！

>>470
神道とは意味が違うから仏教、いや真宗が死者をそう見てたんだね。
真宗は江戸以来の差別の温床だと分かるね

社会的差別があってはならない　←　これは重要！

全ての宗教は教義上、差別性を排除しなければならない　←　余計なお世話！

>>470
＞仏教は宗派を問わず清め塩などする必要はないし、
坊主が葬式している時点で君の意見は用を成さないな。

仏教が日本に入るまでは民間習俗（神道含む）が葬式受け持ってたわけで
日本の坊さんはさっさと葬式やめないとな（笑）

>>475
そだよ、その葬式が何故仏式として整えられて普及したのかしらね。

葬式なんて時代でコロコロ変わっていく、まさに習俗でしょ。
今でも村や近隣縁者の葬儀から家族・個人の葬式に変わっ
てきている。別に塩をやめたければやめても良い。

>>477
アルコールで拭いた方が衛生的ですねｗ

実際、日本の火葬は骨を残すが、完全に灰に
する事なんて簡単。遺灰を宝石として再生する
ビジネスなんてのもある。
葬式は宗教のものじゃないよ。

コロコロ変わる習俗に各個人・宗教がどう合わせていくかの方が大事。

塩は、古代において貴重かつ高価なものだった。砂糖はなくても生きられるが、
（これも高価だったが）塩と水がないとすぐ死にまス。そのような、貴重な塩を
撒くことは、それなりの古来からの慣習があったのではないか。なぜ、差別と
結び付けようとするのかわからん。

職業差別だから廃止は当然

>>481
差別そのものはどうでもいいんですよ。
経済的利権と発言権さえ守れれば。塩なんて言い掛かりの１つ。

>>482
どうして、職業差別にもっていくのかな？
そのあたり、ご教示ください。

>>482
伊勢神宮、内玉垣に入る人は皆、塩投（塩水を榊葉で撒く）されますが、
そうすると、日本国民は皆、職業差別されているのでしょうか？

お墓参りした時にももちろん悲しみの心でいっぱいになるけれど、
塩は撒かない・・・ケガレを除くのが塩なら撒くべきなのかなあ

神道というか、仏教伝来以前の慣習と、真宗の考えが違うのは当然！
だからといって…。

素人がごちゃごちゃ言ってないで、
ちゃんと神官に聞いてごらん。
死者は穢れています、血を出す女性は穢れています、
神さまはそれがお嫌いだから、神社には入れないし、
神さまから目隠しするために、葬式では幕を張りますと、
やさしく教えてくれるから。

死穢がついているから、それが消えるまで神社にも入れないし、
地域共同体の行事にも参加しないで、死穢を移さないようにする。
みんなは、死穢に穢れるといけないから、家には忌中の札を貼る。

そんなもの差別でも何でもない、死者が穢れているのは当たり前だし、
それに関わる場所や人も、穢れているのは当たり前と、教えてもらった。

>>488
つ【神道大辞典・神道辞典・神道事典】

清浄若しくは、神聖なものに対する慣習としての、塩による清め、また
その後の清めと捉えたほうが正解かと思います。ですから、なにもお墓に
塩を撒くという考えはおかしいと思います。もし、撒くなら、前と後です。

>>488
素人ではないですが…。

身内に死者が出たら、
どうして、一年間は神社に入れないの？

>>491
騒ぎを大きくして煽っているのはやはり神道関係者だった。
神道の差別性をカモフラージュするのに必死だな。

明治政府による神仏分離政策により、こうした禁忌がさだめられたから。

>>492
入れますが何か

でも過去に差別管理していたのは

　真　宗　で　す
幕府の国策差別をより悪化させた

>>493
なんで、そのように政治的な方面に誘導するのですか。
まじめな論議とおもっていたのに。
じゃまなら、スルーしますよ。

禁忌中でも>>495さんのとおり入れますよ。要するに、
自分の喪に服す心の問題でしょ。（皇室がわかりやすい）

>>498
入れない神社は現実に存在する。

>>499
どこの神社か知らんが、賢所は確かにそのとおりだ！ジャ、バイビー。

女人禁制とか言ってる神社は沢山あるからね。
明らかな差別。
廃絶すべし。

>>501
へーたくさんあるだ。どこ？

>>501
内掌典は一年間も喪に服さない。天皇以下皇族。

穢の概念に関して、平凡社の世界大百科には以下の記述が。
《本朝通鑑》によれば，1027年(万寿4)8月に藤原道長が法華八講を催した際に死穢が問題になったが，
藤原実資が〈穢を忌むとは唯本朝の神事のみなり，大唐は猶穢を忌まず，
則ち天竺之仏は何ぞ憚(はばか)りあらん〉と主張したという。
仏教には妻帯肉食など不浄を忌む戒律はあっても穢の観念からは脱却しているはずだが，
密教的な神仏習合の儀礼では在来の穢も不浄とみなされた。
また宮中や伊勢神宮などの古伝祭祀の場合，仏事などの仏教的要素はそれが
穢を忌まぬがゆえに不浄とみなされて忌避の対象となってきた。
貝原益軒は《神儒並行不相悖論》において神儒一致を説き，神道は〈清潔不穢之理〉と規定している。

>>501
>女人禁制とか言ってる神社は沢山あるからね。

こんな無知さらしてる奴、絶対宗教界の人間じゃないなｗ
怪童か？

>>501
同和系神社以外でそんなところは滅多にないと思うが？
うちの近所には戦後まであったよ。
同和の一族しか入れんというところで。

家族が死ぬと、神社に５０日も入ってはいけないのは穢れているから？
神棚に白い紙をはって、目隠しをするのは、
神さまは、不浄なものがお嫌いだから、死者が出て穢れた家を見せないようにするから？
じゃあ、火葬場で働いたり、葬儀社の社員は、
ずっと穢れたままだから、神社には行けないんだ。

病院なんかも穢れっぱなし。。。。大体、地球そのものがもう穢れの極。

>>507
そ、50日ダメなのは、死者の魂がこの世に留まってるから、
ちゃんと世話すべきだからさ。神事より個人の世話しろってこと。

君の挙げている葬儀社を例に挙げるなら、
医者・看護師・病院のヘルパー・介護士とかはもっとダメだな。
死に穢れ・病気・血・糞尿という穢れにいつも触れてるからな。
ダメなものだらけだ。

>>508
厭離穢土？

>>509
５０日間、魂が留まるというのは、何の理屈？
５０日というのはどこから出てくるわけ？

で、何で神さまに目隠しをするわけ？

嫌な物、穢れた物は見たくないとダダをこねるわけ？
で、目を閉じていたら死穢は消えるから、死などなかったことにする？
人間はいつかは必ず死ぬのに、目を閉じてやりすごせばそれで解決？

教祖のいる創唱宗教でもなく、経典もない神道の、
そういった理屈は、いったい誰が考え出すわけ？

>>511
50日というのは、単なる生活上の経験。
死者の魂がこの世にまだある時は、
神さんの世話はしなくていいってことだよ。

神道の理屈は生活上の経験から発達してきたこと。

>>512
日本の習俗では死後の存在は漠然とながらあると考えられていたようですね。

明治以降の習俗でさえ身内が死んだら、北枕に安置して着物の襟を左前を下にして
通夜の日は一晩中線香を焚き続け、供え物のご飯には箸を1本立てる等日常と異なる
作法を行い、故人に自分が死んだことを悟らせると言う意味合いでやってますからね。

513に追加。
それから故人の体を拭く為にぬるま湯を作る時はみずに熱いお湯を入れますよね。
（通常は熱いお湯に水を入れてぬるくする）

お茶碗のご飯をよそって箸を1本だけ立てたり、水にお湯を入れて温度調節するのは
縁起が悪いと言って年寄りが怒ります。この感覚が分かる人が普通の日本人。

神道は死穢を忌むから、もともと死穢の考えの無い仏教が中世以降
葬儀に携わるようになった。
そして葬儀に関わる人間（穏亡など）は死穢のために差別されてきた。

この現実を見よ！

もっとも死穢を忌むはずの神道も
最近じゃ葬祭ビジネスに手を出しているが・・・

こうやって知らなくて良い習俗を広めていくんだよな…

神道辞典ってけっこう間違いが多いね・・・
編集者のお頭に問題あり・・・

個人的には塩を使わなければ納得しないのなら、
マイ塩を持って葬儀に出かければいい気がする。

もちろん死は怖いし避けたいけれど、塩では逃げ
られないし、遺族のことを考えると塩を踏みたくな
い。

あ、そうそう、塩は踏むもの？身体にけるもの？
手を洗うもの？(清め水を使う地方もあるよね)
塩は特別製？市販品？食卓塩でもOK?
お葬式のあと？お通夜も？お骨を拾ったあとも
清めるの？

うーん、気にしていないからか全くしらん。
教えてちょ

神道なんて信じてるバカは塩酸かけても脳内がケガレてるんだろ

だいたい神道なんてものは、自然発生的な単純な原始宗教のなれの果て。
後から適当に理屈をつけようとするが、矛盾がどうしても出てくるから、
どんどん、説明が変わる。
現代の知識人で、神道の信者ってのがほとんどいないのがわかる。

葬式の場で土俵入りみたいに塩を思いっきりばら撒いたら清められるかな？

自然に感謝とか、いのちをつなげて下さった先祖に
感謝とかはよくわかるよ。

どうやら神道の連中は「清めの塩」は神道の習俗であって差別ではない
と言いたいらしい・・・
それは良く分かった。
では神道に差別意識、もしくは差別的教義はあるのか無いのか？
答えてくれる？

>>524
視点がおかしいですよ。

清め塩が差別だといってるのは一部の仏教宗派と部落利権の連中ですが？？？
どこが差別なのか多くの人が理解できないからニュース速報＋でも
延々ループが続いているわけで、何で神道側が説明しなきゃならんのか・・・。

525さんあなたの言いたいことは分かりますよ。
清めの塩は差別ではないと言いたいんでしょ？
だからそれは分かった。

でも私が聞きたいのは
神道に差別意識はあるのか無いのか？無視しないで下さい？
「ある」もしくは「ない」と答えれば良いんですよ？

＞何で神道側が説明しなきゃならんのか・・・。

仮に「清めの塩は差別だ」と言いがかりを付けられたのなら
一般には言いがかりを付けられた方が「それは違う、いいがかりだ」と
反論するのが普通です・・・・

>>526
俺の知る限りでは「ない」になる。
誤解を招きやすい表現だが神道的にいえば罪穢れは祓ってしまったら、もうその後は存在しない。

仏教は逆に禊では罪穢れは祓えないと見る節がある。カンジス川で水浴びすることで
罪穢れが祓われるのなら、水中にずっといる魚のほうが死後に人間より良い善処・天界に
生まれからる事になってしまうがそんなことはないと初期の経典阿含経にも書いてある。

真宗禿が部落利権の連中と手を組んで騒いでいるだけ。悪いのは真宗禿。
袈裟は着てても何も修行しない「非僧非俗」という坊主もどきが
死後の存在や霊性を語る資格がそもそもないと見るべきです。

>>527
散々既出だが神社と神道のHPに10年位前から書いてあるよ。
http://jinja.jp/jikyoku/kiyomesio/index.html

そこ「気枯れ」理論やっているところじゃん。

>>528
言いたいのは最後の
「真宗禿が部落利権の連中と手を組んで騒いでいるだけ。悪いのは真宗禿。
袈裟は着てても何も修行しない「非僧非俗」という坊主もどきが
死後の存在や霊性を語る資格がそもそもないと見るべきです。」
だけで、塩も死穢もどうでも良いんでしょ？

もっと国語の理解力を身につけてこい。小学校で。

まぁ差別区分をしていたのは幕府の国策の真宗寺院なわけだが

>>509
普通に医者の総代もいるわけで
特に地方だと地元の名士の医者が手術の後に祭りに参加したりとか普通
別に神社に入っても良いし、神社に墓や霊廟みたいなのが有る神社もある。
あくまで本人の気の問題。神社が拒否なんて聞いた事ない。
九州の一部には神社の敷地(神殿では無い)で葬式をしていると聞いた。
難癖なんだよね。

>>511
難癖言う前に【神道体系】でも読めば。

教典は作らないが、真宗程度のは有る。ただ神道＝絶対的なのは存在にはしない。と言うかしていない。
全体的な神道は創唱宗教では無いが、例えば度会氏が創唱した伊勢神道が五部書を
基軸に創られたように、神道は個別により違いが大きく何が正しいみたいな絶対的な教えでは無い。
３大神勅＋２は絶対的だけど。
しかし聖書のような絶対的なのでは無い(してない)けど、神社にはルール判断はある。
そこには難癖のような意味解釈は無い。いや神道は多神教だから絶対的では無いので
有るかしるないが、難癖のような解釈は自分の地域には無い。

おい。折角答えてるのにその日本語では台無しだ。もう少し文章を推敲しろ。

>>515あのさ、昔は葬式っていうのは、今みたいに家単位じゃなくて
集落や垣内で出すものだったんだよ。
家単位で出してた様な上流階級の特殊例出されても、
当時の国民のほとんどを占める私ら百姓人はは違うしさ。。。

単なる役割分担を、明治以降や欧米や支那朝鮮並みの差別に
結びつけるだなんて、あんたどうかしてる。

私は神道が「葬儀後だけに塩を使う」ことを推奨し
たとは思っていない。神道の作法に似ているが、
死への恐れから人の思いが作り出したものが正
解じゃないのかな。そこに無理矢理「神道起源だ」
と擁護するからねじれが起こる。日本人の思いや
欲求で作り出したものが全て神道起源だと思うなら
勝手だが。

>>531
真宗のやることはマッチポンプが多いんだわ。
自分で放火しておいて「火事だ〜！」て騒いでるんだよね。
とりあえず君の国語の成績が悪いのは良く判った。

つミ　「差別戒名」

税金を使ってこんなことをやっているとは許しがたいな。

俺の知っている神社の人は、堂々と差別発言をして何とも思ってないよ。
神さまは穢れたものがお嫌いだから、これは当然だと言うスタンス。
浄穢の区別をしなければ、神道そのものが成立しないと言うね。

>>530
読んでみたけど、ヒドイねあのＨＰ
自分の思いこみだけで書いている。
「気枯れ」なんて、根拠のはっきりしない説を絶対視しているし、
清め塩が、そんな使われ方されているのは見たことがない。
清め塩廃止を言うのを、仏教の特定の宗派だけにしたいから、
知り合いの坊さんに聞いたことを、宗派全体の意見にしてしまう。
ここの意見も、あのＨＰからの意見ばっかりじゃないか。

神仏習合の真言以外で、日本の仏教宗派が公式に宗派の意見として清め塩を認めているのはどこ？

>>542
＞公式に宗派の意見として清め塩を認めている
はあ？そんなもんあるかいな（W

民間習俗だと今まで散々言われてきたのに何今頃言ってるんですかね？
釣りならもっといい餌で頼みますよ。反対している宗派はあるが認めてるって何？

結局、清め塩って、仏教の考え方とは矛盾するわけだな。

清め塩が「清める」対象は、当然「穢れた」ものなのだから、
そういう存在を認める点で、やはり問題ありなのは変わりないね。

行政は宗教問題に口出しするな、
他の宗教を信じている者もあることを考慮しろ、
というところまでは来たけれど、
清め塩が問題を抱えている点はかわらない。

＞仏教の考え方とは矛盾するわけだな。
どこが？？？

昔の死者は、土葬だから穢れ(腐る)の感覚が有る為
清めの塩を用いたのかもしれないけれど
私は、口汚い穢れた心の人間に清めの塩を撒きたい。
自分自身に向かっても撒くけど。。。

307 名前：名無しさん＠６周年 投稿日：2006/05/07(日) 18:43:35 ID:NF4MbmQJ0
>>304
＞仏教にケガレの教義は無い

受け売りで、嘘をつくのは止めれよ。

「浄」「不浄」の観念は、原始仏教以来厳然として存在するべ。
例外もあるが、「ケガレ」と「不浄」は概ね同一よ。

すもうでも塩まいてるんだから、いいじゃねえのか。お前らも店の飲み屋の姉ちゃんの
盛った店の前の塩に引かれて、店にはいって鼻の下のばしてるだろ。
酒と塩は消毒にもなるしな。

せっかく阪神勝ったのに巨人も勝ってもた、
火曜日からの交流戦の為にテレビに
塩掛けとくわ！

>>544

　ﾁﾝ
☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜仏教の考え方とは矛盾する解説まだ〜？
　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿

　　　　 　　　　 　＿＿＿＿
　　　　　　　　　__,,／　　_, ----｀ヽ　　：.
　　　　　：. 　／　_　　　　　___　　　､＼
　　　　　　 / ／　　　i　　　 　 ＼ 　 ＼＼　：.
　　 　 ：.　,'./ 　 　 　 i　　ヽ:.　 　ヽ:.:..　ヽ.ヽ
　　　　　 ,'/　　　 / .ハ ヽ　ヽ:.:.:.:.　ヽ::..　ヽヽ　：.
　 　 　：. |i .i　i　 .i /　 ヽ ﾄ ､ ＼､:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}
　 　 　 　|i .i　l 　:Ｎ＿, -弋　＼弌弋ナ:}:.:}
　　　　：. |i∧ ',　:{　,ｨjモﾄ　＼　 ｲjミﾄｲｲＶ　：.　　な…
　　 　 　 .|　 :ﾒヽ.', `ozＺ} 　 　　 izN｡ﾊ::{　　　　　なんなんですか？
　 　 　 ：. |　 :ヾ_! ゝ　"ﾞﾞ　　　 ' 　｀ﾞ ハ.:',　：.　　　ここ、どこですか？
　　　　　　|　 :.:_ｲ .:.ヽ. 　　(二ﾌ　, ｲ :.:.:!:.ヽ　　　　　なんであたし
　　　：.　 / rｨｲ |　:.:.ヽ: ＞r／｀＜ノ .:.::.}ヽ､＼：.　　　貼られたんですか？
　　　 　 / ∧l;l　!　:.:.:.:/／{二￣ .} ..:..::ﾘ//ハ.:＼
　：.　 ／　.{. ',ヾ､ヽi .:.:.{ ／(^｀　　|.:.:.:./／: : :.}: . ヽ.：.
　　 /　/　 ） ヽ ヾ､ヽ:.ﾊ　ﾔ{　　 ∧／.-‐'": : |:.:.　i ',
　 ./ .,ｲ　.:..}　: :＼ヾレ'ﾊ　∧__ノﾉﾊヾ､　 : : : l:.:.: .ﾊ ',
　 { /｜ .:.:ﾊ　: : :i Ｙ {ヾ｀Ｙヽﾆン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/　}:.}
　 Ｖ　| .:.:/:.:|_,ｨ'￣　 ヽ三{　｀ー-ノ : ｲ : : :/:.:i.:{　　リ
　　　 ヽ:.:{､.:.Ｖ　　　　 : : ﾍ　　　　 : : {: : :/:.::∧|
　　　　 ヽ! ）人　　　　: : :人　 　 　 : : : / ＼!　：.
　　　　　　"　 ヽ　: : : : :/イ{　　　　　:.ノ: : : :.＼　：.
　　　　　　　：.　 ＼__／//: :＼______／: : : : : : : ヽ
　　　　　　　　　　　/　//: : :|;|: : : : : : i: : : __: : : : ',
　　　　 　 ：. 　 　 / ､ {;{　　 |;|　　　. : i／. : : : : : :|
　　　　　　　 　 ／　｀Ｙ;{. . . .|;|. : : : ／i: : : : : : : : :l

おまえは、元子じゃないのか！
永年探していたんだよう。

仏教に穢れの概念はあるべ。
浄土−穢土、仏−私

神さんと仏さんを同じようなものと仮定すると
同じ構図はある。
でも、ここで問題とされる「死」についてはどう
やら違うようだ。
「死は超えるべきもの」と「死は祓うべきもの」
ここの違いだね。

気枯れ理論で神道が「死を祓っているのではない」
というのならば、逆に言えば仏教側とすれば
歓迎すべきではある。じゃあ「死」を祓ってい
ないなら神道は「死をどう解決するのですか？」
と問われることになる。

>>553
結局、そのあたりだね。
神道は「死」を誤魔化しているだけ。

死を死穢として祓ってきたのは神道の歴史。
今さら、「気枯れ理論」なんて言い出しても、
語源そのものの説が怪しいのに、
説得力などないけれどね。

古来の「祓って祓って祓いまくる」
もある種すばらしいと思うのよ。
三昧行みたいだし。
「気枯れ理論」もヒーリングみたいで
これもすばらしい。一種の勘違いを
させて癒すみたいな・・・
先祖崇拝も自然崇拝もすばらしいと
思ってる。

でも死の解決は「？」なのよ…
これは釣りでもなく、本心から聴きたい
ところなの。

死穢を共同体から排除すべきものとして忌避してきたのが日本の習俗。
喪屋に一定期間閉じこめて、死者に触れたものを穢れたものとして排除し、
神さまの目に触れないように、葬儀は幕で隠し、神棚に紙を貼って目隠し、
実際にやっていることと、その意識は、まさに死を祓っている。
創唱宗教ではない神道は、そういった習俗を体系化したもの。

>>554
なるほどそれは仏教の影響なんだね。いや真宗の深層にそうあるんだね。
もともと死とケガレは別。
大祓も罪を謝罪する儀式。
ケガレは死とは関係なく発生するもの
神葬祭を観ても神の国に行けると祝うような感じで明るいけど、真宗の葬儀は陰気で暗かったのも心理から来る影響なのかも

死穢について、穢の発生や対処が記されている例としては、
『日本三代実録』貞観17年（875）12月11日甲申条がある。
左近衛府の官人が死亡し、神祇官人がその穢に触れたことで、月次祭、神今食が停止され、
建礼門の前で大祓が行われている。
死穢は、このような人の死によるもののほか、犬や狐の死によるものもある。
犬の死による穢の例としては、『日本三代実録』貞観6年（864）11月17日庚子条がある。
右近衛府において犬の死穢が発生し、大原野祭が停止されている。
（神道関係資料）

「気枯れ理論」みたいなヒーリング説は間違いだね。
神社の境内で犬が死んでいたのが見つかっても、死穢が祓われるまで神事を中止するし、
お産を穢れと見るから、犬が出産しても、同じように穢れとしていた記録があるね。

>>557
もう、その論理は破綻しているよ。

>>544
“ケ”による日常、空間の分類や
気＝エネルギーの分類なんて古来から有る事なんだが。

まあ塩撒いたり、御幣ふりまわせば、ケガレが無くなると言う理屈自体
実に即物的というかシンプルと言うか・・・・。
現に
長崎県大村地方では未だに葬式の後、
神主を呼んで死穢払いをしている。
つまり、神社が厳然として関与している。

《本朝通鑑》によれば、万寿4年（1027）に藤原道長が法華八講を催した際に死穢が問題になったが，
藤原実資が「穢を忌む」とはただ日本だけの神事であり、中国では穢を忌むことはなく、
インドの仏教では穢を忌むことはないと主張したという。

仏教には妻帯肉食など不浄を忌む戒律はあっても穢の観念からは脱却しているはずだが，
密教的な神仏習合の儀礼では在来の穢も不浄とみなされた。

また宮中や伊勢神宮などの古伝祭祀の場合，
仏事などの仏教的要素はそれが穢を忌まぬがゆえに不浄とみなされて忌避の対象となってきた。
貝原益軒は，神道は〈清潔不穢之理〉と規定している。

そもそもケガレに差別意識が無ければなんで「気枯れ」であると
わざわざ言う必要があるのか？
ケガレは祓えばなくなるなら、なんで被差別民、女性を祓って
清めて祭礼に参加させなったのか？
神道はこうした差別は仏教とともに外国から伝来したとでも
言いたいのかね？
俺に言わせれば、仏教伝来以前より太古の昔より日本にあったと言いたいね。
神道の理屈じゃ盆や彼岸だって仏教伝来以前よりあったんだろ？

>>537
て言うか神葬祭なんて中世でもしてるし
あと、勘違いが多いが清め塩とお祓いと葬儀後の清め塩は別。
葬儀後の清め塩なんて仏教全盛の頃にしか記録には無い。
清め塩は神聖な場所へ入ったり儀式のや記紀でも潮での清めは禁忌と罪を犯した後にした記述が初じめ。
死＝ケガレの思想は確かに有るが、その意味が真宗の深層にあるそれとは違う。
まして自分に対する事。

>>564
神道が都合悪くなると、何でも真宗のせいにするようですね。
勝手に真宗の深層なんて決めつけて話をそらそうとするけど、
死を穢れとして、それを祓うために清め塩が行われているのは事実。
それが否定されているわけではない。

行政や人権問題の件が問題になっているだけだから、
そこのところはちゃんと認識するように。

>>599
破綻してないが。
死のケガレの意味が気の分類。空間の分類である事は確かだし
その仏教の資料にもある。
>>604
仏教伝来以前に有ったのは祖霊を迎える儀式でお盆とは違う。

>>565
清め塩と祓の起源は別だって。
祓は神に罪を謝罪する儀式。
ケガレを発生させた行いを謝罪するから結びつくだけ。(死とは関係無くケガレは発生)
死＝ケガレはあるが、それはそのエネルギーやハレ、ケの分類による空間軸の事。
気を清めるなんて古くから云われてる。
別に死を穢れとするのとは矛盾しない。
死による穢れ＝気枯れも矛盾しない同義

>>565
勝手に決め付けなんて真宗の得意技ですよ

神葬祭の普及について考えるスレ
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1084934723/

を見ているんだけれど、お葬式について何か
とんでもなく勘違いしている気がするのよ…

清め塩って伝染病や食物保存などの対策の教えからの影響なんでは？

お祓いは神道儀式だけど

>>567
いや気枯れ理論で良いのよ、
問題は死の解決が聞きたい…

穢れが悪い？
じゃあさ、死人を家の中にほっといたらいいよ。どうなるのさ？
差別だという連中は、こういうことを考えたことはあるのかね？

死者にも人権があるとか言うのなら、生きてる人間と同じように
死体に対して扱いなさいよ。
椅子に座らせたり、歩かせたり、ご飯食べさせたりして世話しなさない。
その内腐って虫が湧いても続けなさいよ。穢れは差別なんだから、
治療や消毒なんてしなさんなｗｗｗ

だいたいさ、人権なんて概念、
大体トンデモ植民地主義の欧米諸国の考え付いた
大変効果的な植民地化政策の一環よｗ
相変わらず、人を人とも思ってないんだからｗｗｗ

法律や定義が無けりゃ、人と人の関係が守れないような、
そんな野蛮な連中の考え方を、日本は受け入れる必要性は無いのよ。
それに乗っかってる宗教や人権利権団体って、情けない連中ね。。。
西成では何やっても許されるからって、奴らは相当なことするけどねｗ

それでも人権賛美続けるのかい？

この間、墓地で何かの行事をしたときにお坊さんが
石塔の周りに塩蒔いてたけど・・。天台か真言だったかな。

>>571死んだら魂は離れる。そりゃあ、一旦は呼び戻す呪文唱えて、
呼び戻せるならそれでよし。死んだら、肉体は朽ちていく。。。
伝染病の蔓延の原因になるのよ。

伝染病の病原菌にも人権があるという理屈を言うなら、
大したものだとも思うけどねｗ
その生活を仮に実践したら、間違いなくやった瞬間に死んじゃうけどねｗｗｗ

大体さ、死体を焼き場や墓場に入れる事だって、
死人の人権とかいうなら、差別なのよ。。。
清め塩のこというなら、これも差別ね。
死体に火を使うなんて、大体清めの一つなんだからさｗ

何かと悪者にしたい真宗僧侶でも
「死体に人権はありません」とか
言わないよ…

大体さ、清め否定するなら、葬儀も否定すべきよ。
葬式って、あの世へ人を送る行為よ。
人権屋流に言うなら、この世から死人を追放する行為になんのよ。
清め塩の意味だって、故意に変な解釈に変えるぐらいだからね。。。

生死の世界を隔てるのを忌み嫌うっていう行為は、
生きてる人間にとっても死んだ人間にとっても不幸なんだけど、
それでもいいなら人権問題にすればいいのよ。。。

人権持ち出すなら、ここまで徹底的にやって欲しいわね。

仏式の葬儀が多いのはお金じゃなくて
心なんだと言うことに気が付かないと…
宗派が違っても「いずれみんな仏さま」
の安心感は強烈なんだよ…

>>571
伊勢神道(五部書)では死後は魂が浄化され神と融合するとある。
神の国に行くのです。

>>576「死んだらお終いです」って
人権屋とグルの坊さんは言うけどね。。。

なんかﾛﾑったら仏教僧が関わった文献を出していたけど、やはり仏教が死を穢れ＝
不浄と考えていたのが逆に証明されたね。
神道側に言うなら、まず自分達も死穢れ思想だったと認めるべきだね。
仏教には穢れは無いと否定しだしたのは、それこそ『最近』です。
仏教僧が関わった文献には死穢れを否定するような事は無く、寧ろ不浄は当然のよ
うに記述されている。

沖縄の左翼の友達なんか、内地のブサヨの言動には怒ってたね。。。
あれは単なる文化破壊論って。
沖縄でも、清めには内地と一緒で塩や酒を撒くのよ。

内地のブサヨはさ「自然保護」とか「人権」とか振りかざして、
そういう習慣否定に走るのよね。。。
それも今回のような清め塩みたいな陳腐な理屈振りかざしてさｗｗｗ
内地のブサヨは沖縄の左翼でも見習えば？
彼ら、伝統・習慣に関しては何も否定しないよ。
ちゃんと伝わってるから。

なんとなく塩がついてこないと家にはいるのはいやだな
中にいる家人に塩を貰ってやはり清めてからじゃないと入れん

近所に兄宅がある。
兄がよく塩くれーと言ってくる。喪服で。
他の近所の人もついてないと微妙な顔でその辺の家の人に貰ってる。

>>579
それはわかるのよ、何故かがわからない。
それと神が穢れを嫌うとかあったけれど
そういう神になりたくない人も穢れを嫌う神に
なっちゃうの？例えば祟り神とか。

ケガレって死では無く、死により“発生”した事(気・日常など)に対するものでしょ。
文献や口伝文書を観ても、「“発生”した」と書かれてる。
イザナミも禁忌を侵し罪とケガレたからで、死んでケガレた訳ではない。
しかも横泉は死者が“生きてる”国。(封印されてるので、死んでも魂は横泉には行かないので関係無い)
差別とは関係ないよ。寧ろ差別は肉食などに対する事や、幕府の国策(真宗も関与)から来る事。
死＝ケガレ＝不浄＝気枯れなんて全て同義で、別に神道もケガレは気枯れでケガレでは無いなんて一言も言ってなく、
ケガレ＝気枯れな訳でケガレを否定するような事は神道側も言ってないでしょ。

>>567
何も起源の話をしているわけじゃないだろ。
塩は防腐作用があるから、儀式に使われる以前から清めの意識は存在したし、
死穢を祓うのに昔は高価な塩は使わず、沐浴など水を使っていた。
だから、起源が違うのは当然のこと。

しかし、葬儀で使われる清め塩は、
死穢を清める意味で使われているのは、現在の「事実」なんだよ。

>>584
579では無いですが、必ずしも霊魂が神に成る訳では無いでしょ。
古代は山に登り15年で生まれ変わるみたいな信仰が有った訳で。
神道は個別に複数な考えがある、詳しくは『神道体系１２０巻』を読んでみてください。
時間かかるけど。

無条件じゃないんだ…
穢れてても良いよ、って神は何故言わないのだろう。

>>588
天上界から見たら地上世界が追放の地。
禁忌を侵し罪とケガレの地
スサノオに関する伝承でもそう。
神様も穢れます。
因みに地上の神様は気(木)の無い場所も嫌いますね。
だから神社には木が沢山ある。
木が無いなら代わりの物を用意。

…丁寧にレスしてくれて申し訳ないが、
神になってもあれこれ世話を必要とする
なら神になりたくはない…
そういうところからの解放はないの？

>>586
目に見えることとして、死んで遺体放っておいたら何が湧いてくるか？
昔の人なら、霊的な知覚も絡んでくるんだよ。
昔は今ほど栄養状態良くないからな。

死を忌み嫌うという意味で塩は撒かんて。

>>590
あのな、この世の中も全て色んな人があってものがあるから
お前も生きていられるし、成り立ってるんだよ。
そこから切り離されたいなら、ヤソになって自殺でもして
ヤソの地獄へ行けばいい。

ずっと地獄の業火に焼かれてるらしいから、
そんなこと考えてる暇も無いだろうし。

そっか、自殺して地獄か…

私のようなものは自殺して地獄で
焼かれるのですね…
ちょっと泣きそうですが大体わかりました。

>>590
神の国には行くけど、必ずしも神に成るわけでは無い

あと神は神でも絶対的な神の造化の五神や神世七代のような神に成る訳では無いわな。
神の国とか常世の国も複数の考えがあり、個別により違いがある。

>>588穢れたままでよいなら、
穢れが持つ全ての要素を持つ生活実践してみ。
くしこじゃないが、絶対に一瞬で死ぬ。

>>593-594
残念ながら日本の民俗思想は多種多様だが、地獄はないよ。
どんな奴でも「あの世」へ行くってだけだ。
仏教の地獄はまた生まれ変われる希望もあるけどな。
ヤソは生まれ変わり否定するから堕ちたら最後、ずっと焼かれるんだ。

>>597
キリスト教より仏教のが恐いよ
聖書を読みなよ
平安が有る

ヤソって、耶蘇？
じゃ自殺して…どこへ？

>>591
> 死を忌み嫌うという意味で塩は撒かんて。

遺体が腐るなら、遺体に塩をまく。
清め塩は、葬儀という場にいたから死穢を排除する意味で使う。
葬儀の参列者は、参列しただけで死穢がついたから、帰宅前に清め塩で身を清める。
葬式の後でも、火葬場から帰ると、遺族は家に入る前に、塩を身にかけるか、塩を踏む。
元々は水が清めの役割をしていたが、
同じ意味で塩を使うようになっただけ。
死穢を忌み嫌うのは、その原因を死者に見ることになる。

葬儀のことだから、地方によって異なるのかもしれないが、
現実には、そういうことで清め塩が行われている。

死穢についての説明

死穢とは死の穢れのことです。古代には死は恐怖の対象で死は伝染すると信じられていました。
死体やそれと接する遺族は死穢に染まっていると考えられ、清められるべきと考えられていました。
葬式に出た者が家に入るとき清めをしたりするのは死穢によるものです。

以上、「葬儀葬祭大辞典」より

>>598
ヤソには平安なんかねーよ。
人を仲間と敵とに分けて差別してるだけじゃん。
まるでねずみ講やマルチのシステムだぜ。

キリスト教のことか…耶蘇に勝手に変換したけれど
何か頭の中が混乱してきたのですが、
死の穢れを嫌う神になりたくなければ、
キリスト教に行けですかね？
それとも自殺しろということ？

>>600
あのな、死んだらどうなんのよ？
遺体放っておいたら腐敗臭や病気や色んなものが湧くだろ。
それを家に持ち込まないことなんだよ。
死を恐れるということは、それがあるから恐れるんだよ。

医者や看護婦は、診察や手術後どうする？
自分達の休憩室の前で何もせずに入るのか？

>>603そうだ、ヤソはキリスト教ともいうさ。
ヤソは自殺は禁止だから改宗して自殺したら漏れなく地獄逝けるぜ。
キリスト以外の誰もが放っておいてくれるありがたい世界だ。

それから603に言っといてやる。
穢れを忌み嫌わない存在はこの世にないぜ。
まずは、お前の体の仕組みを否定するところから始めた方がいい。

そっか、丁寧にレスしてくれた人ありがと
落ちます

「ケガレ」
「穢れ」
「汚れ」
「涜れ」
「不浄」
「非法」
「染汚」
・・・・

みんなゴッチャに使ってるよね。

　宮津市は不当な圧力に屈して、市民に対し特定の信仰を「迷信」と決め付け，その絶滅を呼びかけるという日本国憲法にて保障された信教の自由を侵害する行為を平然と行っています。
報道によりその事実を知った多くの良識ある市民より疑問の声が寄せられているにもかかわらず、過ちを認めて撤回するどころか、逆に開き直り、誤りを正当化する暴挙に出ています。
この事態を許すことはさらなる人権侵害を許すことに他なりません。
我々としては全国の市民の人権を守る視点から，宮津市に人権侵害をやめさせ，責任の所在をはっきりさせるため，宮津産の物品の不買及び宮津市への観光の取り止めを広く呼びかます。
宮津市民の皆さんには大変ご迷惑をおかけして申し訳ありませんが、市民の人権を守り、明るい社会をつくるために努力する所存でありますので、何卒ご理解の程よろしくお願い申し上げます。

>>600
清め塩は、死から発する様々なものを家に持ち込むことを避けるために、
撒くわけだからな。
止めろというのは、そういうものを家に持ち込めといってるわけさ。

宮津市は、病院で手術後や診察後に消毒するのは差別だから
洗浄・消毒はするなと、病院に指導すべきなんだよ。

>>601
つまり神道、仏教関係なくそう言う類の考えなんだね。
検索したら編集には仏教関係の人みたいだから、どちらかと言うと仏教的な考えかな。

>>611
神道的には死、死者では無く死の儀式により穢れが“発生”した事柄に触れる事で

様々な負のエネルギーとか何やらが憑くからみたいな感じかな

染まり不浄みたいな考えはここら辺では無いね

旧防衛庁跡に新たな複合施設東京ミッドタウンが建設中だけど、
あの土地は、武家屋敷や旧日本軍の軍事施設があった土地で
工事着工前の地鎮祈願？で、物凄い量の塩や酒を使ってたよ。
指定された場所に盛り塩をするんだけど、不思議な事にすぐに塩が無くなる。
聞いた話によると、曰附の場所だとよくあることらしい。
曰附の場所でこの作業を怠ると、大きな事故や死傷者が出る可能性が高くなるらしいね。

キリスト教徒から見たらどっちもどっち
まぁ相手の宗派におまえらの考えは「〇〇だ」「神道とは、真宗とは〇〇だ」みたなのを言うのが一番キモイ
その意味では今回は真宗にキモさを感じる
でも神道に言いたい・・・神道も差別撤廃運動とかしたらいいのに、そうしたら難癖を付けられないですよ
政治運動では真宗は頑張ってる

>>614の三段目の＞その意味
の主語は、このｽﾚを読んだ感想とこの趣旨の関連での言い合いを指す

＞キリスト教徒から見たらどっちもどっち
いやいや、ご謙遜を（笑）
同じ神を信仰しているのに同じ宗教なのに爆弾仕掛けたり（キリスト教）
自爆テロする一神教（イスラム教）と一緒にされましてもねえ（笑）

日本のキリスト教も政治運動頑張ってるよな
反戦運動とかなぜか左翼活動になってるがｗ

あ、
過去ログ読んでたら、繋がらなくなった・・・(´･ω･｀)
削除作業に入ったのかな？
ttp://www.city.miyazu.kyoto.jp/cgi-bin/bbs.cgi

あ、繋がった(´･ω･｀)

>>614
つ　ttp://www.nomusan.com/~essay/index-essay_16.html

神道の人間はまるでケガレは一時的な状態であり、永続しないみたいに言ってるが
それは間違いだろ？
塩や清めによって祓える穢れと、祓えない穢れがあるだろ。
塩くらいで祓えない穢れたものは、共同体から永久に追放され差別される。
これが神道の差別だろ？
もっともそれが神道の教義？を支えているんだろうけどね。

さっさと「神道は差別思想を有しますが、それは神道の根幹を成すものであり
決して排除することは出来ません」と言いなさい。
別に怒んないから。

>>621
頭悪そうな人のレスですねｗ

死が穢れでも良いんだけれどなぁ
神職さんは祓って祓って祓いまくる
私たちは死なないように頑張る
死は怖いし苦しいし悲しいからガンバレ！

これが神道だと思ってた

死後の世界が神の国だと説くのなら
死は祓わなくて良くなる気がする

それなら浄土教の一種みたいに思っちゃう

いや、理屈はいろいろあるんだろうけれどね

>>612
> 神道的には死、死者では無く死の儀式により穢れが“発生”した事柄に触れる事で
> 様々な負のエネルギーとか何やらが憑くからみたいな感じかな

なんか神道は言い訳ばっかりだな。
死者ではなく、死の儀式をするから穢れが発生する？
じゃあ、死者自体は清らかで葬式をしなければ穢れはないが、
葬式などするから穢れを引き起こすと仏教のせいにしたいわけね。

その意見が、どれほど説得力をもつのかねえ。苦しいよ。

>>621
> さっさと「神道は差別思想を有しますが、それは神道の根幹を成すものであり
> 決して排除することは出来ません」と言いなさい。

別にわざわざ言わなくても、みんな知っているよ。

とうとう戒名にまで飛び火したぞ！

仏教の「戒名」って日本だけ？
　 2006/5/8 (月) 17:40:03 - 今まで傍観していた内の一人
- Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) - No.1147077397
--------------------------------------------------------------------------------
仏教の戒名って、日本だけのおかしな因習でしょうか？
しかも、金銭も関わるし。

何かの本で、そう読んだのですが、前に、母に聞いたら、「近所の坊さんが昔は、生きて
いる時に、戒名していた」と、言っていました。
ヤフーや、wikiで「戒名」で検索すると、そんなことはない様な気分になりましたが、ヤ
フーで「戒名　日本だけ」で検索すると、やはりそうなのかなと思いました。

ちなみに
私は、日本の仏教の『戒名』について、多額の金銭？が関わるにも関わらず、市民が何の
疑問も持たずに、それが当然と思い込んでいる人たちが多いことから、このような風習に
とらわれない生活をとの願いで啓発しているものでは．．．。

＞死者ではなく、死の儀式をするから穢れが発生する？
どうしてこういった飛躍ができるのか訳ワカラン

>>621
それ仏教
不浄を差別し永久に差別区分に管理していたのは仏教

>>614悪いけどさ、ありもしない差別でっち上げて
生きなきゃいけない人もいれば、
同和も自分達の集落維持していかなきゃいけないのよ。

それぞれ生きていくためには色々大変なんだからさ、
何でもかんでも一面で判断するのよしなよ。。。
キリスト教の世界は、みんな一緒じゃないといけないけど、
こっちの世界は八百万だからさ、色んな人がいてもいいんだよ。。。

>>624
別に死をお祓いしてるわけじゃ無いんだが
ケガレや罪をお祓いしてる。
仏教では死を祓うだね

>>625
＞じゃあ
から続くのが詭弁のガイドラインに有るやつだな
ご都合主義で無意味に例えとるつもりだろうけで学が無い
あなたの考え方が反映された事を書いただけだね

>>621それってさ、八墓村かなんかみたい。。。

追放される理由って、人を殺したとか、
保管してる米を黙って失敬したとか、
禁足地で悪さしたとか、そんな理由よ。。。

まぁ、昔は村に不満あれば町に出て行かされたわけだけどね。。。

＞625
死に関係した事により発生したケガレを、それに関わる儀式と言う空間に入る事で
枯れて憑くんだから、清い葬式とか馬鹿でしょ。

>>891
吉田神道の径典の一つ神道由来記
及び根本枝葉花実説
の方が正統だろ馬鹿かお前は

誤爆しました

>>625の人気に嫉妬するスレはここですか？

>>634
その「死」の原因は誰なんだ。
死者じゃないのか？
死者は無視して、死だけがあって、その死だけが穢れですか、
ご都合主義なこと。

清め塩なんて葬儀が終わってからの話しなんだから
宗教云々とは関係ないじゃん。なんで仏教本来がどうのこうのって
話しになるんだろ。

>>638
＞その「死」の原因は誰なんだ。
日本語が変ですよ。
もうちょっと落ち着いて投稿する前に一度読み返しましょう。

>>631
死をお祓いしているののではなくて
ケガレや罪をお祓いしている…

ならば、塩でなければならない
意味が無くなるよ、お祓いできるアイテム
なら良いってことになるし、
ここでさんざん「死体は腐る」と言っていた
人の説は否定するの？

その場限りで神道は言い逃れをするからねえ。
死が穢れで、死者ではないなどと変なことを言い出す。

あいかわらず、気が枯れるなんて説に固執するけど、
穢れの語源説なんていっぱいあって、どれも俗説の域を出ていないから、
その説を列挙しているにすぎないものを、一つを絶対視するね。

清め塩は、死穢に汚染されたと考えるからこそ、それを清めるために使うのであって、
葬儀葬送大辞典に、
死穢とは死の穢れのことです。古代には死は恐怖の対象で死は伝染すると信じられていました。
死体やそれと接する遺族は死穢に染まっていると考えられ、清められるべきと考えられていました。
葬式に出た者が家に入るとき清めをしたりするのは死穢によるものです。
と書いてあるのが現実。

清めるべき死穢は、死者に由来する。

神道が自然発生的に出てきた死の恐怖から
お祓いをするんだとばかり思っていたけれど、
(これがおかしいとは思わない) 既成宗教の
ようにそれなりの理屈があるのね。

じゃあ、それを広めなきゃ駄目だよ。
教理はこうで理屈はこうで、だから、罪・穢れを
祓うんですよ、って。死体の死を祓っているんじ
ゃありません。嫌っているんじゃありません。
差別しているんじゃないですから、死に関わる
人を差別してはいけません、って。

少なくとも塩を死に関わる葬儀という儀式で
使用するんだから、誤解が生じるのは当然だと
思わない？神職さんはその教えを広めなきゃ。

>>643
すごい詭弁だな（ｗ

×少なくとも塩を死に関わる葬儀という儀式で 使用するんだから、
○葬式が終わった後、家に入る前に使う（儀式では使わない）

>>643
別に広める必要など全くないと思うが？

>>641
もちろん。
葬式後に塩を使いだしたの比較的、新しい。
スサノオが罪を冒して清めた時の潮の記述もあるが、塩を葬式後になんてのは無い。

>>642
仏教ではね。

俺、頭が悪いのかな？

近年、葬式後に塩を使い出して死の穢れを
祓っているのは仏教徒で神道ではないと？
そして死を蔑視して死に関わる職業を差別
してきたのは仏教だと？

じゃ、そんな誤解を生みそうな葬式後の
清め塩はやめて良いのでは？

帰って家に入る前に塩をかけてもらったり、塩を踏む。
家に、穢れ持ち込まないように。

昔は伝染病も多かったし、死の気を貰うことを恐れた。
死体は腐敗するからな。
死体の異臭の酷さ知らない奴は、その恐ろしさを知らない。

田舎じゃ葉っぱで死体に死に水飲ませる地方もある。

死体を見て怖いとか気持ち悪いと思わない人、
是非手を挙げて下さい！

>>641腐るという事は、死の後に訪れることだよ。

>>643
各地によって捉えは全て違います。

>>648
> 近年、葬式後に塩を使い出して死の穢れを
> 祓っているのは仏教徒で神道ではないと？
> そして死を蔑視して死に関わる職業を差別
> してきたのは仏教だと？
>
> じゃ、そんな誤解を生みそうな葬式後の
> 清め塩はやめて良いのでは？

だから、習俗だと見過ごしてきた仏教が、
それを見直して、清め塩をやめるようになってきた。

それに抵抗する神道。

神道は、穢れをとても嫌います。
神の神聖を主張するには、教義というような論理が不充分なので、
穢れを忌避するということにおいて、清浄性を示すのです。

神社でもこの手の儀式はあるので出す。神仏習合の影響で気の儀式による空間による清め例↓
「仲良くしてくれてありがとう」　宮津・経王寺でおもちゃ供養
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060501-00000032-kyt-l26

　京都府宮津市金屋谷の経王寺（日蓮宗）で１日、人形とおもちゃの供養が営まれた。同寺婦人部員ら約２０人が、長い間親しまれた人形とおもちゃに感謝し、子どもたちの健やかな成長を祈った。
　供養が始まったのは３７年ほど前。地元の子どもたちが、使わなくなった人形を同寺に持ち込んだのがきっかけという。今では、全国各地から人形が送られる。今年は、ひな人形や京人形を中心に約１０００点近い人形が届いた。
　本堂縁側に並べられた人形を前に、導師の藤井良敬住職が読経。「長い間仲良くしてくれてありがとう」と、子どもたちの思いを代弁する別れの言葉を述べた。
　この後、婦人部員らがうちわ太鼓をたたいて人形を供養。藤井住職が人形の魂を抜く儀式を行い、塩をまいて清め、散華をちらした。
（京都新聞） - 5月1日20時9分更新



おい、人形には塩をまくらにしいぞ。
人形の人権を冒涜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>654
仏教的な意味合いでのケガレと清め塩は廃止すれば良い
神道的な意味合いでのケガレと清め塩は廃止しなくて良い

＞だから、習俗だと見過ごしてきた仏教が、
＞それを見直して、清め塩をやめるようになってきた。

元々仏教には清め塩なんって無かった。だから、
習俗と認めて取り入れてきた日本仏教は間違いである、とでも言いたいのかな？

・・・元々の仏教を辿って行って
はてさて、一体何が残るというのでしょう。

釈迦を原点として風土や歴史的文化的に様々に醸し出されてきた人間の営みが
連綿と受け継がれて出来上がったのが、仏教。

「元々」を言い出したら、キリがないでしょ。
まるで、「玉葱」か「ラッキョウ」みたいなもんだよ、仏教ってのは。
最後に残ったものだけに囚われて、どれだけの価値があるのかな？

>>657
だから仏教徒が勝手にやり出して、勝手に
差別し始めた仏式葬儀後の強制清め塩配布
はなくして良いんじゃないの？
元々差別感のない神道的なケガレ観をもって
いる人は自分が塩を持っていって、家に入る
前に使えばいいし、塩じゃくなても水とか色々
な方法があるんだろうし。

強制清め塩配布は差別的な仏教ケガレ観を
持っている人の差別を助長することになるん
ですから。

神道が、清め塩の穢れ概念は仏教のせいだというのなら、
仏教のお葬式でその習慣をやめることに賛成なんですね。

気枯れ理論を信じて、塩を使うという人は、自分で塩を使えばいいのだし、
それを信じていない人、とくに仏教徒はそんなことをしなくていいのだから、
強制的に、全員に清め塩を配ることは必要ないということで、
ようやく結論がでましたね。

穢（けがれ）

身に接し目に触れ、器物衣食に及ぼすいっさいの不浄をいう。
記紀には、穢のほかに、汚、汚穢、汚垢、穢悪などと表記され、
「けがらわし」「きたなし」などとも読まれる。
穢は、罪や災いと密接なかかわりをもつ、わが国古代からの不浄観念で、
古代においては、穢と罪の区別が判然とせず、罪も穢のうちとして扱われている。

不可抗力の場合も含めて、これらの穢にかかわることを触穢といって極力避けてきたが、
避けえない場合は、穢の主体を隔離したり、禊祓(みそぎはらえ)などを行った。

とくにわが国の神々は、不浄を忌み嫌うため、神々に奉仕する者については、
『神祇令』や『延喜式』などに触穢に関する規定が設けられた。
『延喜式』の臨時祭の条には、死穢に対して甲乙丙丁の展開の規定がみられる。
甲の家族に死穢が発生した場合、乙が甲の家で着座すると乙の家族全員が汚染し、
乙の家に丙が着座すると丙1人が汚染、その家族に汚染は及ばない。
しかし乙が丙の家で同座すると丙の家族全部が汚染するが、
丁が丙の家で着座しても丁はもう汚染されないという。

穢の観念は、時代とともに希薄になってきているともいえようが、また一方、
全国各地に多様な展開をしていることも指摘できる。
主として、全国津々浦々に鎮座する神社の神事や葬儀に関する慣習などのなかに、
現代における穢の観念が存続している。

そんな、 小学館「日本百科大全書」なんか持ち出しても何の意味も無いよぉ。。。
飽くまで、辞書は辞書。。現実の穢れは辞書に書いてある事とはスコーシ違うんだから。。。

穢（けがれ）

神道・神祇信仰で、きたないとされるもの。
祭りなどの場において、忌避されなければならないとされる不浄なもの。
穢にふれることを触穢といい、触穢の人が祭りなどの神事にたずさわると、
神は祟りをなすとされる。

不浄をきらうことは、いずれの文化にもみとめられる普遍的な現象だが、
記紀神話にみられる穢の記述から、古代日本人は穢を罪と同一視し、
ともに禊・祓によってきよめられるように考えていたことがわかる。
しかし、穢の規定がさだまるのは、平安時代にはいってからである。

「延喜式」巻3では、穢にふれて神事にたずさわってはいけない忌の日数を、
人の死ならば30日、出産なら7日、家畜の死なら5日、その出産なら3日とさだめている。
これに準じて、3カ月以内の胎児の流産や手足の一部を欠いた死体の穢も7日の忌とされ、
墓参り、肉食、そして女性の月経や妊娠も忌避された。

また、穢は接触(同じ建物内にすわること)によって伝染するものと考えられ、
発生場所を甲とすると、2次的な乙、そして3次的な丙まで伝染する。
さらに伝染しない穢として、火事などの不慮の出火があり、7日間の忌が必要とされた。

人や家畜の死と出産、そして不慮の火を穢とすることは、
「火」の神カグツチを「出産」して「死」んだイザナミノミコトのすむ黄泉国を穢所としたという、
記紀神話のモチーフを解釈したものと考えられる。

しかし、穢は禊・祓によって浄化されるものではなく、規定された忌の日数と伝染については、
神事をもっとも大切にしていた平安時代の貴族たちによって厳密にまもられていた。

穢を近づけると祟りをなすという神のイメージは、日本人の神信仰の基調となり、
穢の規定についても、国家の法令という枠をこえて、
神社の祭りや霊場への参詣でまもるべき習慣へと変化しながら、日本全土へ展開していく。
習俗的に、死の穢を黒不浄、女性の出産や月経による血の穢を白不浄や赤不浄ともいわれるようになる。

>>663
自分の意見だけが正しいわけね。

>>660
だから自分の宗派だけでやればいいんだよ。（浄土真宗＋門徒内だけでやればよいこと）
ポスター作ったり公的機関に働きかけて運動するからうざがられてるの。

昔は家族＋町内の手伝いで葬式を行っていたのが、社会情勢の変化で
葬儀社に代行してやってもらってるだけだから、門徒の残された家族が
葬儀社に清め塩配らなくて良いと指示すればそれで良いの。

他宗教、他宗派にちょっかい出すから問題になってるのに君も視野が狭すぎだぜ。

別に仏教の焼香作法だって
穢れ観念なんだけどな
とくに真宗では
それに元々は
神道の四角四境祓えに起源を持つ
四華花をありがたく
荘厳に飾る東は
馬鹿丸出しだな
これも魔よけで
触穢思想につながるな
あと、通夜の際の
通夜ぶるまいも
死穢の穢れ落しで
淵源は神道のお神酒だな

>>668
660は皮肉でしょ。
ま、668のいうことをしても外野から
文句出るけれどね。

>>670
いや〜、皮肉じゃないっしょ。
スレの途中から日本語の不自由な工作員が参加しているようですが。

リアル厨房なのかゆとり教育の成果なのかは判りませんが
明らかに国語の成績悪い人が紛れ込んでますね。

でもさ、門徒になってる氏族って、理由あって門徒になったところが多いんだけど、
そんな歴史はどうでもいいのかな？

百科事典の記述ってのは、その道の権威が責任を持って書いている。
その内容は、世間一般にはそう理解されているということでもあるし、
その事に学問的裏付けがあるということでもある。

ここの神道ファンが、それは違うと自説を出したって説得力がない。

世間一般に、そう理解されて現実に行われていることの問題が指摘されている。

死者を荼毘にふすのも死者に対する冒涜だからやめるべきじゃないか？
昔は荼毘なんて疫病で死んだ人くらいだったからな。

『因習にとらわれない生活』って、
そもそも通夜や葬式自体か因習だからな。
自治体だって公共施設を建築する時に神主を呼んで地鎮祭をやってる。あれだって因習だし。
土地にけがれや祟りがあるというのか？ 土地や土地の所有者だった人に対する冒涜ではないのか？

西暦とか曜日も因習だろ
浄土真宗の連中はこれらも使うべきではないな

平安時代から、例えば宮中の年中行事で神事に関わる儀式では僧尼ならびに
軽重服のものは出入り禁止だった。
平安時代の僧は死者儀礼にほとんど関わっていなかったはずなんだが
すでに、死穢と同様に差別されていた。

神道が仏教を差別するのはなにも幕末明治に始まったことではないし
仕方ないことだね。

＞669
全体として浅い知識ですね・・・神道の四角四境祓え・・・プッ
それ、道教のパクリなんですけど・・・
もし漢文が読めたら道蔵とか雲笈七籤読んでみて
神道の儀式もパクリが多いよね・・・
幣帛も道教のパクリなんですけど
柏手も拍手の間違いだし。。。これも道教のパクリだし・・・
そのパクリの神道をぱくっているのが・・・

>>668
> だから自分の宗派だけでやればいいんだよ。（浄土真宗＋門徒内だけでやればよいこと）
> ポスター作ったり公的機関に働きかけて運動するからうざがられてるの。

だから自分の宗派だけで「清め塩」をやればいいんだよ。

もちろん、そのことに他宗派は口出しをする必要はないし、
行政は、そのことを干渉する必要もない。

葬儀の会葬者全員に強制的に清め塩を配るということをやめれば問題はない。

＞だから自分の宗派だけで「清め塩」をやればいいんだよ。
頭悪いのか・・・。

>>661
＞不浄
やはり仏教思想にもあるんだ
編纂者もどんな人かな。
仏教側のだけで無く神道の辞典なんかのも知りたいけどどをなのを見たら良い？

ん？
スサノオは罪を犯して高天ヶ原から追放されたはずだが。

ケガレを犯したからじゃないよ。そんな言い方は云わない。
それに具体的に古代での位置付けなんて規定されて無く、様々な考えがあり“同じ”と規定するのはダメだろ。
規定してないか？
思われていたと考えられだから。

平安時代を持ち出す輩がいるが、
貴族意識と一般庶民との意識の差はご存知なのだろうか？

どちらにせよ、日本では糞まみれでも良しとする
寺も教会も見たことが無い。

クリスチャンから見たらどちらもかわらん
真宗のいい加減さも神道のばらけ具合も観てきたからね
差別も神道は撤廃運動しない
真宗は差別管理をしてきた
漏れは相手を誹謗する事が多い方に嫌悪する
若い人の神道、仏教離れの理由が分かるｽﾚだな

米紙クリスチャンポストの情報によると、最近のギャラップ世論調査によって、前回の調査
と比較して、かなり多くの日本人がキリスト教を信仰すると主張していることが明らかにな
ったという。

特に十代の若者の中でキリスト教信仰を主張する人の割合が急激に増えたという。日本は
キリスト教徒が１％にも満たない国家であるといわれていたが、今回の大規模な全国調査
によると日本人のキリスト教徒の全体的な割合は、６％に上るだろうということが示された。
一方で、日本で最も人気のある伝統的な宗教である、仏教、神道の信徒数は減少傾向に
あることも示された。

成人日本人の３０％の人は何かしらの宗教を信仰していると主張しており、そのうちの７５％
は仏教徒、１９％は神道、そして１２％がキリスト教徒であったという。特に日本人の若者の
間で前回調査と比べて著しい変化が生じていることが明らかになった。若者の間では、２０％
がなんらかの宗教を信仰しており、 そのうち６０％は仏教徒、 ３６％がキリスト教徒あるいは
神道であるという。

また今回の調査結果から、日本人の十代の人口のうち、７％はキリスト教徒であることが伺え
米ギャラップ社によると、この日本人の若者に見られるキリスト教徒数の増加度は驚くべき結
果であるという。

６パーセントは凄い増加だよね

公式見解
「死そのものから、身を守るための清め塩であり、
死んだ人間に対する清め塩ではない。
その証拠に死んだ人間に対して塩をかけない。
したがって尊厳云々は検討違いもはなはだしい。」

>>687に賛同

おそらく見当だろうｗ

>>685
場所にもよるでしょ。
アンケートしやしい都内の一等地にあるGHQの優遇誘導のキリスト系大学の近くなら増える。

例えば神道なんかも西日本や地方で聞けば増えるが色んなアンケートに影響を与える地区の都内では減る。
おいらの宗派の真言宗は北の地区に弱い。

みんな暇人なんだね

>>684>>685>>686
布教ご苦労様。でもいくら生活様式の西洋化が進んでも
キリスト教は広がらん罠

だってキリスト教ですから・・・・
そうそう、もう明治から１００年以上たってんだから
神、カミって言葉使わないでくれる？
紛らわしいんですけど

キリスト教徒よ
神道をパクるなよ

>>685
ずいぶん前に、けっこう問題のある調査だったことが明らかになったね。

>>687
清め塩で「死から身を守る」なんて言わないだろお守りじゃないんだから。
身を守るなら、塩の小袋でも身に付ける？
清め塩は、死穢の汚染から清めるためにされているのは「事実」
その死穢は、その死者の「死」によって発生したのだから、
死穢を汚らしいもののように清める、その原因はその人の死にある。

ここでよく出てくる、遺体が腐るから塩で防腐するのが元だという意見はどうなった？

>>695
遺体の防腐そのものから派生したというより、
塩が食品などの腐敗を防ぐのを見て、
塩に対して何らかの神聖な力を感じていたのは
間違いないんじゃないかな？

>>696
当たり前でしょ。遺体の防腐から清め塩が発生なんかしないよ。
遺体を塩漬けにするわけはないから。
遺体が腐っていく、そこに死穢を見るのは当然であって、
そこに、防腐作用の知られている塩を「清め」として用いたのでしょ。
もちろん、遺体に対して塩を使うのではなく、
遺体、死、から発生した死穢を清めるのが目的。

>>694
日本国内のキリスト教団体はレイプ魔「金保（偽名：永田保）」のおかげで信用台無し。
キムチ臭い団体がいっぱい存在することが日本国内に知れ渡ったので
キリスト教系の学校でも行ってなきゃ誰も信仰してないでしょ。

学校でイジメがあるでしょう。
汚いとか不潔とかバイキンとか言われて、
その子が触った机とかは不潔だ穢れたと言って触らない。
イジメの対象を穢れたものと扱うことでイジメが行われている。

その子の机や持ち物を触ってしまうと、穢れたと言って、
石鹸で手を丁寧に洗ったりする。
穢れた存在であるその子を、石鹸で洗ったりはせず、
触れた子が手を洗って穢れを清める。

イジメの対象を清めているんじゃなくて、
その子の机を触ったから、その後で清めているだけ、
机が穢れているだけで、清めるのもその場じゃなくて洗面所でしているから、
その子を穢れたものとしてイジメているんじゃないし。

だから、葬式の場で死者に塩かけて清めているんじゃなくて、
死者のいたその場が穢れていただけで、清めるのも家に帰る時。
それだから、死者を穢れたものとして扱っていることにはならないし。

>>684
キリスト教徒って清めたりするの？前に見たﾚｽで聖書に記述があるみたいだけど
あなたの神との契約の塩（民数記18・19）を献げ物から絶やすな。
献げ物にはすべて塩をかけてささげよ」（レビ記2・18）
新生児には塩をこすり清めたのです（エゼキエル16・4）。
死者に触れた者汚れるので、水を振りかけて禊ぎをします（民数記19・18）。
これ。コピペ以外にもあるらしいのですが

>>673
その専門家の意見というのも、実はあまりあてにならないんですよ。
ここでもいろんな説が出ているように、地方や家で見解に相違もありますしね。

>>677
僧尼は出家者ですよ。出家者とは何か？
家や国という枠組みから出て仏門に入った人たちですよ。

>>700
キリスト教徒の葬儀ミサに出たことありますが、
神父さんが祭壇や十字架や遺体に聖水と香を振って清めておられました。
聖水のつくり方を聞くと、水に塩を混ぜて祝別
というものすると出来上がるとおっしゃってましたね。
「どこの国でも塩は魔よけなんですね」と言いますと、
「そうですよ」とおっしゃっておられました。

>>695
そんなに強弁されましてもね、こっちとしては意味不明ですわ。
死によって出てくる現象から身を守るために、塩を撒いて穢れを落とし家に入る。

死体は穢れというより病を蔓延させる元となるものです。
病原菌や肉親の悲しみなど、ありとあらゆる穢れ、
霊的現象などを家に持ち込むことを避けるために撒くのですよ。

死が感染するという現象や転倒などの事故は、しばしば医療現場でもあります。
私も医療現場での勤務経験がありますが、
一人死ねば大抵後二人は同じ週に続きますよ。
医療や介護に携わっておられる方、いかがでしょうか？

>>699そこには恐れは含まれてませんね。単なる蔑視ですね。
市から出てくる要素への恐れとは違います。
また、そういうのは戦後の高度成長期の出現だと思われますね。

>>704あっ、それちょっと違うわ。。。
同じ医療関係者や介護者に三回当たるのね。。。
三回夜勤に入るたびに当たるとかいう法則。
私なんかもう慣れっこだから、いちいちお払いにも行かないけど、
新人さんにはお祓い勧めるわね。。。
そしたら、三回続くところが一回になったり、二回で済んだりするわよ。

清め塩の原点も、そんなところだと思うけどね。。。

ヲチしていたからタイミング、文体で分かるけど真宗の人だね？
>>691
>>695
私の知り合いに真宗からクリスチャンに改宗した人を５人も知ってる。
真宗信徒＝単なるしがらみ
クリスチャン＝教えの徒
真宗僧侶の人と話しをする機会のある友達が言うには真宗をクリスチャンにコンプレックスを持ってる
仏教も神道も衰退は事実！！クリスチャンは増えるよ

>>707
神道の者ですが？

別にキリスト教にコンプレックスはないし、仮にクリスチャンが
増えるとしてもそれは山本七平のいう「日本教徒キリスト派」
が増えるだけだと思うけど。
日本教徒キリスト派も染みついた穢れ思想からは逃れられんよ

>>695はどこか知らんけどな

>>701
> その専門家の意見というのも、実はあまりあてにならないんですよ。

少なくとも、２ちゃんねるの無記名の自説よりは信頼ができる。

>>710
どこもかしこも意味がバラバラですからあてになりません。
大体そもそもの定義なんてものは自然発祥的なものなので、
バラバラなんですよ。

>>710
それいうなら、某専用スレの釜宮司の説も
色々非難受けてますが、免状剥奪されてませんよ。

昔は村単位集落単位の葬式だったし、
遺族だけじゃなく手伝いに行く人もいて
「みんないつかは穢れる」でそんなに
問題は出なかったのだろうけれどね。

>>713昔は死＝感染症の割合も多かったと思いますよ。
農家は牛なんかを飼ってるところが多く、
何かと衛生上にも問題が多くありましたからね。
水道何ていうものも無いですからね。
なおかつ、栄養状態が悪く抵抗力もなく、
医療も今ほど充実してません。
死から出てくるものへの恐れは凄まじかったと考えられます。

2006/5/10 (水) 00:24:38 - 林秀俊 - <メール送信>
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; i-NavFourF; .NET CLR 1.1.4322) - No.1147188279 - 返信コールON
--------------------------------------------------------------------------------
産経新聞拝見しました。浅学ですが「清めの塩」についての考えを纏めた拙稿です。ご参考までに。
・・・
はたしてケガレとは広辞苑で説明しているような語意で正しいのであろうか。私はいささか疑問を感じている。
神道においては、罪穢れを祓う行為は日常的に行なわれている。この語意をもって説明
するのであれば、祓えとは、きたなくなったもの、よごれたものを除去する為の行為という事になる。
「清めの塩」の筆者はおそらく同様の解釈から判断したと思う。
民俗学においては、ケガレについて次のような解釈がなされている、「ケの日常が、それを維持する力の衰えにより、死滅しそうになりケ枯レとなり、それを回復させる為の
行事がマツリを生み出した。」と説明している。
薗田稔氏もケ枯レからケに立ち戻る為に、ハレ軸なる異次元の非凡な存在秩序を介して、すなわち祭によって経験的にそれを確かめたと解釈している。
神道における祓い更には祭の行為とは、何らかの影響によりケ枯レた常態をケに回復させ平常、更にはそれ以上の清らかな常態に立ち返りハレをもってエネルギーを貯えケの
日常に戻る為の行為であると思う。所謂永遠に続く生命の循環を助ける為の儀礼、神道哲学の実践的儀礼であろう。
まさしく「清めの塩」とは死という異常事態に直面した人がケ枯レから立ち戻る為の行為である。
フォークロアすなわち民間伝承は長い年月の間には色々と附加され、本来の意味とは違った解釈または全く異なってくる場合がある。
しかし辞書に書かれた語意を全て鵜呑みにするのはあまりにも安易である。
夫々の言葉についての語源にも注意したいものである。

うん、その恐れもみんな「村」で共有していたから。
喜びも悲しみも基本的にはみんなで共有、
イヤなことはみんなで一致してするか当番制。
まぁ厳密には「何処よ、その村」って感じの
理想的な例えだろうけれど、今でも似た
感じの所はあると思うよ。

ケガレ意識はみんなが共有している分には
社会的差別は起きてこないけれど、個別には
差別(区別)している行為であることは確か。

んで、区別を基本的にはしない(笑うところ)
仏教から見れば間違いではあるんだけれど、
特に村中で問題となる差別でもしない限りは
習俗で見過ごせたんでしょね。

ところが弱いものに自分のイヤなことをさせたり
する村になれば「みんなが」というのが個に向か
っちゃう。ここをどうするかですな。

ああ、ちなみに昔っつっても近代よ。笑

昔は習俗として、共同体がみんなそれに関わっていたから、
その時代ではあまり問題にはならなかったんだよね。
しかし、現代では、役割がはっきりと区別され、
葬儀に関わることが生業となるものと、
葬儀を非日常の事として、清め塩で清めて日常に戻ってしまうものとが、
分離されてしまったんだね。
家のなかからも「死」が消え去り、
家族は病院で死んで、そこから葬儀会場へ直行。
現代人はますます「死」から目をそらすようになってしまったね。
「死」は、限られた領域に閉じこめられてしまった。

われわれとしては、別に差別する気もないし、
そんなことは考えもしない事だけど、
「死」を扱う役割を与えられた人たちにすれば、
やはり感じ方が違うんだろうね。

>>715
語源はいいの。
人びとは、語源にしたがって行動しているわけじゃない。
現実がどうなのか、ということが問題になっているのだから。

ごくろうさん。

僧侶でもそれは感じるっしょ。葬式仏教といわれて
久しいから、衣を付けて病院にお見舞いへ行くと
死を連想してしまう人がいるから洋服で行くとか。

死に関してはお医者さんや葬儀社の人に
任しちゃったので、実際には死のケガレって
現代人は意識していないんだけれど、清め塩
って行為だけ残っちゃった。
無意識でやっている人や気枯れ理論の人は
気にしないんだろうけれど、本来の意味を知った
人には強烈な意味を持っちゃうからねぇ。

遺族や関わった人だけ穢れで自分は清め塩で
逃げちゃう。って感じであたいはやっている人を
見つめているし(コレも問題だよなぁ)

神仏集合してたときは
どうしてたんでしょう？

死穢の観念は古代よりかなり強かったらしい。
そもそも律令時代の僧尼令では在家の葬儀は禁じられていた（僧尼の葬儀は可）
奈良仏教は伝統的に在家の葬儀には関わらなかった。
平安仏教である天台、真言も貴族、皇族を除いて一般在家の葬儀には積極的に
関わらなかった。
これは死穢を嫌ったからだと言われる。
鎌倉中期ごろより時宗の遊行上人が在家の葬儀に関わるようになる。
当時は一般人の遺体は四辻や墓地にそのまま放置されていた
死穢の惧れと墓穴を掘ることが土公の祟りを招くという陰陽道の影響が
庶民に広がっていたからだと言われる
同時に律宗、禅宗が積極的に在家の葬儀に関わるようになる。
それは戒律を遵守することによって死穢＝不浄が移らないと考えたから
室町後期より江戸時代にかけて各宗派積極的に葬儀に関わるようになる。
地域によっては葬儀後、法印、神主による払いが行われていた。

752 名前：名無しさん＠６周年 投稿日：2006/05/10(水) 12:36:48 ID:hev4TTop0
それにしても、「清め塩」でググると仏教関係者の電波がびんびんに響いてくるな・・・

なかには「仏教本来の教え」がどうとかぬかしてる奴もいるが、
仏教本来の教えに立ち戻るなら、葬送儀礼に関わること自体おかしいだろ。

誰かからちょっと聞いただけの「コピペ」のような人権論を振り回すからこんなおかしな話が出てくるんだよな。
仏教関係者は猛省しろ。

２ちゃんねるハングル板 電話突撃隊まとめサイト
宮津市「清め塩」関連

http://dentotsu.jp.land.to/seiji.html#miyadu

神道は差別の温床

>>728
自然発生的な民族宗教をまとめたものだから、
そういう点は本質だからしかたないだろうね。
近代になってからの、人権や平等という思想が一般化する前は、
そういう階級社会の発想は、当たり前で誰も疑問に感じなかったんだから。
神道自身も、そういう問題点を指摘されて初めて認識するものの、
成り立ちの本質までは変えることができないから、
そのように思われないように、新たな理論を考えたり、大変ですよ。

いやいや神道に限らず、宗教というものは得てして
近代化の価値観（合理主義）とは一致しないだろうね。

ただ神道は仰る通り、自然発生的なものであり、
解釈自体は変遷するだろうね。

仏教には元々祖先崇拝の概念はないし
位牌は儒教を習合したものだから
神道儒教の色を全部取っ払ったら
何にも残らないですね

仏教のオリジンに戻ってやればいいんですよ
根付かないし金にならないから
末法の世を坊さん自ら招いてるんじゃないですか？

>>658

論点がぼけちゃうから、反坊主・反仏教論に展開したい人は
↓へ

【総合】坊主に対する批判・要望スレ【Part.4】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1145800685/

浄土真宗も今回の件でちょっと名が知れてよかったな

神道は、今回の件で差別性や問題点が知られてやぶ蛇でした。

死と向き合ったことのない人間の戯言聞かされてもね。。。
反差別の奴らに死後の処置や後片付けしてみなと言っても
逃げ回るだけ。。。

どっちが差別やってるか、反差別側に決まってるじゃないｗ
いつものことよｗ
人権とか何とかかんとか言う人間に限って、
何もしようとしないのだからさｗｗｗ

だから私らいつも死と向かい合ってる側からすれば、
ムカつくのよ。お前らには何も言う権利ないってね。

>>735今回も反差別側の問題点露呈されたよね。。。
死や疾病にろくに関わったことがない人間から見た単なる空論。
私ら日常死と接してるから見れば大笑いよｗ

まぁ、死に穢れについて真面目に触れて真面目に見ようともしない
空論には呆れるわ。
一回感染症にでも懸って苦しめばいいのさ。
そしたらちょっとは分かるんじゃないの？

>>736-737
話がずれてるんじゃないか？
そういう問題じゃないだろ。
そりゃ、あんたは死体と接する機会があるから、
発言する資格があって偉いんでしょうが。

十日付けサンケイ新聞京都北部版（写経）
啓発や釈明の不手際認める 宮津市教委「差別とは無関係」

　宮津市が葬式の「清め塩」の廃止を呼びかけた問題で、
　同市教委の横山光彦教育長らが九日までに、産経新聞の取材に応じ、
　「配慮や考察が欠けていた」などと
　一連の啓発やホームページ（ＨＰ）での釈明に不手際があったことを認めた。
　担当する市教委の諮問機関「市人権教育推進委員会」とともに
　啓発の根本的な再検討に着手する意向をコメント＝下掲載＝などで明らかにした。
啓発チラシを作製した同推進委の前尾美智子会長は
　「人権の立場から清め塩の風習廃止の啓発はやらなければならないと思ってやった。
　全国で大騒ぎになり、いろんな考え方があることを知った」と釈明。
　横山教育長は葬式で「清め塩」で嫌な思いがしたことをあげ、
　「この啓発は客観的に取り組んでなかった。（なくすべきという）私の信念でやった」
　と内情を明かした。
　二日にＨＰに掲載した説明文について、
　「『清め塩』と『差別』を無理やりにこじつけている」との批判が多いことに関して、
　横山教育長は「行政用語で事務的にコメントを作り、最後に安易に差別問題を持ち出して締めてしまった」
　とミスを認めたうえで、差別問題との関連を否定。
　前尾会長も「『清め塩』を差別問題と絡めるつもりはなかった」と補足した。
　同推進委は、清め塩が宗教行為にあたるのか、啓発は憲法違反なのかなど、
　指摘されている問題について八月の定期委員会で検討するという。
　同市教委は広報誌での釈明を予定しているが、
　二十日発行の分には「時間的に間に合わなかった」（同市教委）として掲載されない。

（続き）
市ＨＰ書き込みは九日までに、五百五十件を突破。
　同市秘書広報係によると、
　四月二十八日までの同市ＨＰのアクセス数は一日平均千八百人前後だったが、
　二十九日の初報道を境に同約五千七百人と約三倍に増加。
　大型連休（四月二十九−五月七日）の間には、延べ五万千三百七十人が閲覧する“人気ＨＰ”になった。

以上、【社会】「こんなに抗議くるとは」"葬式の清め塩、迷信だからやめよう"呼びかけを撤回…京都・宮津市★６
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146921051/
730 名前：名無しさん＠６周年 投稿日：2006/05/10(水) 10:59:50 ID:sp+uLgBA0

清め塩を行政が強引に差別問題に結びつけて啓発活動に「利用」したことは、
やはり多くの反発を招いて、問題がありましたね。

しかし、清め塩そのものの問題点は依然として残っていますし、
ここでも、様々な問題点が明らかになってきましたね。

清め塩により死の穢れを祓うという行為の
実生活上の問題であった衛生上の問題は、
火葬をするということでほぼ解消されているから
(普及率約１００％)、あとは精神的な問題ですね。

相撲の塩撒きも問題だな。

塩云々はもちろんだが、「清める」という行為考えを否定しているからな。
浄土真宗は穢土真宗に名称変更すべし。

相撲は怪我して化膿しないため・・・・
塩がダメならアルコール（酒）を撒いたらどうだろう？
神様は酒が大好きだしね

否定しようが肯定しようが、それ以前に穢れは現存する。
穢れていれば祓い清めるのは当然。
宗教的観念以前の問題である。

>>744
そうだな。
あの世が浄土で、この世が穢土なんて、
この世で暮らしている人間を冒涜しているよな。

>>744
いいえその見解は間違っています。
はじめから浄土など存在しないのです。
もちろん完全な穢土も存在しません。
祓えに祓え、清めに清め、禊に禊して、
初めて穢土も浄土に近づけることが出来るのです。
穢土だからといって、何もしないで放置していては、
この世の中良くなるものもよくなりません。

続けて言います。
姉歯問題。道路公団問題。社会保険庁問題。ライブドア問題。
今まさに修祓の最中ではありませんか！

>>748
穢れを祓えば浄土に近づくとするなら、
やはりこの世は、祓わなければならない穢れに満ちているんですね。

人間は知らず知らずのうちにも罪穢れを犯すのです。祓えば消えるのです。どんどん祓い清めましょう。

>>750
その通りだとも言えます。
しかし、地上の楽園も満喫できます。
つまり、浄土穢土が偏在、混在しているのです。

>>751
賛成です。
現実に存在する罪穢れを無視する人々、団体、宗教は罪作りです。
罪穢れを無視して、修祓も為されないようでは、良くなるものも良くなりません。
司直による処罰も修祓の一種ですが、先ずは心の中にある罪穢れを修祓するのが先決です。
そのさいたるものは、ウソをついてもばれなければそれでよしとする誤った風潮です。

部落を清めてください

>>754
少なくとも部落民の３分の２の同意が必要になると思います。

差別を生じるその心にこそ塩を撒くべきです。

>>753
本質的な問題は何も解決しようとせず、責任も感じない。
作った罪は、禊ぎや清めで解決するから、
また同じ事をしても、また清めたらすむ。
現実逃避型、責任転嫁型の便利な方法ですね。

>>756
で、塩をまきさえすれば、差別心は消えるわけですね。

殺人犯だからといって殺してはならないように、
差別主義者だからといって差別の対象にしてはいきません。

>>750
神道的な単純な浄穢の発想で理解しようとしても、根本的に誤解しているだけ。
浄土、穢土の穢土は、神道的な「穢れ」ではなく、塩や何かで清めるものではない。
穢れがついたわけでも、染まったわけでもない。
人間という煩悩をもった存在が暮らす、純粋な善意だけで成り立ってるわけではないということ。
浄土という世界は、死後の肉体を持たない世界だから、欲望も煩悩もない世界。
そういう意味の浄土。穢れを祓って浄土に近づくのではない。

＞757
戦犯の罪は清められたと言うわけですね・・・・
と言うことはまた安心して侵略戦争を起こせる訳ですな。
懺悔という言葉を教えてやりたい

>>757
だから、いくらつらいことがあっても苦しくても、
決してウソをつかないという覚悟が必要なのです。
大人になるにつれ、この一番肝心なことがなおざりにされています。

いくら複雑な物事でも、単純化をはかればいくつかの分かりやすい問題に行き着きます。
所詮人間は真心と思いやりなのです。
これをおろそかにして、自分の我執だけを通そうとするから、多くの人を悲しませ、
罪穢れの原因の一つになるのです。

何度も言うように、罪穢れを犯さない努力は必要です。
しかし、現存する罪穢れは、送球に修祓する必要があるのです。
それもしないで放置しておくから、次第に社会に乱れて行くのです。
予防と実行両方合間ってこその社会の浄化運動です。

汚悪多侵入中。要注意！

>>743
お相撲さんが塩を撒いたからといって
「私は浄・あなたは穢」と言う問題には
ならないからねぇ。
女性が土俵に上がるべきかどうかの
問題は残るけれど、伝統行事と見るか
どうかでかなり変わるし。

>>744
神道も穢れを祓うから穢道っだねって
いわれるよ。

>>766
＞「私は浄・あなたは穢」と言う問題にはならないからねぇ。

いずれにしろ、穢れがあるから清める行為を行なっているんでしょ？
その穢れが、なんに由来するものなのかは知らないが、
この世の現在としての穢れであれ、前に相撲を取った力士による穢れであれ、
この世に住む人間すべて、あるいは前に相撲を取った力士への冒涜と取られても仕方ないな。

>>763
この世で祓えない穢れは汚悪多先生だけです。このスレから出て行きなさい！

ケガレ＝気が枯れる
すなわち肉体の衰弱や死を現すなら
黄泉から戻るイザナギの禊は
再生のための儀式でしょう
死者をいつまでも弔っていては
生きている人間の生活は立ち行かない

それゆえの線引きが差別とは思わない
塩はこれから生きる人のための
モガリ＝黄泉から帰った際の
再生のための儀式でもあると思います

>>764
> しかし、現存する罪穢れは、送球に修祓する必要があるのです。
> それもしないで放置しておくから、次第に社会に乱れて行くのです。

罪は、お祓いすれば消えるわけですね。
簡単なもんだ、罪の原因を問わなくても、責任とらなくても、
お祓いすればチャラ。気楽なもんだ。

>>769
死者に関わった人は穢れている、
関わらない人間は穢れていない。
単なる線引きですよね。

>>769
もはや、イザナギの話や、気枯れ理論の話が問題じゃないの。

現実に、社会で「清め塩」かどういうように使われているのか、
その点が問題になっているんだから、その現実を見てね。

だから説明してるんですよ

>>771
三途の川もある意味線です

私たち生けるものは越えられない

閻魔さまに審判されて
浄土に行くのかそうじゃないのか
線引きされるのも
差別ですか？

世の中浄土までも差別だらけとなりませんか？

死が死を呼ぶこと(死の連鎖)は、昔から知られていた。
それが伝染病原因だったこともあったかも知れない。
また、今でも老人が亡くなると、近所や近親の同じ年代の老人が
連鎖的に亡くなることは時々ある。
また、お婆さんが亡くしたお爺さんが後を追うように亡くなることもある。
今では医学的に説明がつく話ばかりかも知れないが、
それを得体の知れない『穢れ』の原因だと考えた時代もあった。
迷信といってしまえばそれまでだが、迷信と切り捨ててしまえば文化など成立しない。
塩をかけるという穢れを祓うまじないも、死の連鎖を断ち切りたいという
思いから発祥したもの。決して生前の個人を冒涜するものではない。
法定伝染病患者を隔離したからといって、患者個人を冒涜するものではないのと同様。

遺族に強制的にぶっかけたら人権問題だが、自分で自分に塩をかけようが、かけまいが自由だろう。
ここでもこれだけ議論百出する問題に安易に行政が「啓発」することが間違っているの。

「友引」に葬式をやったダメ！
ってのも、同じように差別か？

死者が他の人を黄泉の国に引っ張るなんて、
いかにも故人が悪人みたいじゃないか？
うちのおじいちゃんはそんなことをする人じゃない！

いや実際に友引のお話はありますよ…
迷信と思うなら無視すればいいしね

「ﾅﾏでｾｯｸﾙしてはダメーっ！」と行政はしきりに訴えてるが、
あれだって、付き合ってる相手に対する冒涜だろ！

>>778
なら、塩だって迷信と思うなら無視すればいいだけじゃね？

>>780
死の穢れを家に持ち込んだために災いを被ったって話だって、
探せば出てくると思うよ。

>>779
行政は白いものをぶっかけるのを禁止するのが好きだな

　　　,、,、
　　（･ｅ･）　　　　　　　ｳﾙｾｰﾊｹﾞﾔﾛｳ　　
　　 ﾟしJﾟ

六曜だってどう考えたって因習だろ。
カレンダーへの六曜の記載も廃止するように働きかけるべきじゃないのか？
ついでに、民放の朝の情報番組がこぞって「今日の運勢」を放送するのも廃止を働きかけて欲しい。

>>766
じゃー、ウンコをするお前は「ウンコたれ」な！

墓に水をかけたり、香華を手向けたりするのも
科学的にはまったく有効性を示す根拠のない因習らしいね。
そもそも墓石を立てたり、仏壇を置いたりすることも
資源の無駄遣い以外のなにものでもない単なる因習。

>>784
六曜の廃止をやりたがってる地方もあるみたいだ。
鳥取では、六曜を書き込んでない手帳をわざわざ発行してるとか。
人権カレンダーって言ったかなぁ？

>>787
友引の日は斎場が開店休業だったり、友引の翌日は混雑したりする。
ピーク時の能力に合わせて斎場を作らないといけないから、行政としては六曜という因習は邪魔だと思う。
でも、因習にこだわらないなら、遺体なんて「燃えるごみ」で出すように呼びかければいいのにな。

清め塩論争　認識ズレ、広がる波紋
http://www.sankei-kansai.com/tihou/kyoto/kyoto-06051102.html

清め塩論争　認識ズレ、広がる波紋
　波紋が広がる宮津市の「清め塩啓発問題」。
市ホームページ（ＨＰ）の掲示板には「憲法違反」「市役所は説明を」
などの抗議の書き込みが続いている。
(中略)
一方、掲示板への書き込みをめぐっては、発信元の記録が
市役所内のため、市職員だった可能性も浮上。
すでに削除されているが、「清め塩は故人につばを吐くような
無慈悲な行為」と市の立場を擁護する内容だった。

　同市秘書広報係は「どのパソコンからの書き込みかは特定できない。
市歴史資料館にある一般公開の端末から市民が書き込んだ可能性もある」としているが、
真相は闇の中だ。
2006/5/11

＞789
左巻きの無神論者にとっては単なる因習だね・・・
しかしアンタの理論じゃ文化はすべて単なる因習となるみたいだね
どうりで教養がないと思った・・・・

>>788
混雑解消が目的ならいいんだけどね・・・
神道の習慣を認めるのは天皇制を認めることで、
身分差別の肯定につながるとか、そういう理屈らしい。

元号も天皇制を認めることとして、
役所の書類も元号を使わず、西暦を使ってるらしい。

http://www.city.miyazu.kyoto.jp/cgi-bin/bbs.cgi

宮津市を『因習/風習全廃特区』に！ 引用
　 2006/5/11 (木) 17:23:40 - 悪弊八女太郎

・年賀状の喪中欠礼状などの無意味な因習を当然だと思っている市民
・葬儀や通夜という科学的に根拠のない無意味な儀式を当然と思っている市民
・墓石、位牌、戒名、法名、香華、読経などの因習を当然だと思っている市民
・地鎮祭などのお祓いの儀式を当然だと思っている市民

塩だけに限らず、上記のような無意味な因習を当然だと思い込んでいる宮津市民がたくさんいま
す。
無意味な因習のためにどれだけの資源が無駄に消費され、労働力が無駄に消費されていること
か。
なぜ市はこういった悪弊を野放しにするのか理解に苦しみます。
市は、葬儀、法要、地鎮祭などの無意味な因習も廃止するよう呼びかけるべきです。
いや、啓蒙などと生ぬるいことはやめて、条例で禁止してはいかがでしょうか？
啓蒙の呼びかけが法的に可能なら、条例による禁止も可能なはず。
宮津市を『因習/風習全廃特区』にしてはどうだろうか？

そうそう、全ての宗教を追い出せば済む話

770 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：2006/05/11(木) 15:44:38
>>764
> しかし、現存する罪穢れは、送球に修祓する必要があるのです。
> それもしないで放置しておくから、次第に社会に乱れて行くのです。

罪は、お祓いすれば消えるわけですね。
簡単なもんだ、罪の原因を問わなくても、責任とらなくても、
お祓いすればチャラ。気楽なもんだ。
↑
そんなに生易しいものじゃありません！
穢れによっては何度も何度もお祓いしなければいけないし、
祈祷師の場合、まかり間違えば自分の身に受ける事だってあります。
もちろん祓戸大神の祓えのお力をいただかなければ祓えも出来ませんし。
しかし、依頼があればその人を救うために、必死になります。

交通事故にあったり、自分の心身に受けてかなりやばくなったり、しんどくなったりすることも何度もありました。
しかし今は祓えの霊力を強めて、少しくらいの蛇霊の影響は跳ね除けられるようになりました。
基本は、真心、思いやり、信念です！

何か論点がぶれてるね。
葬儀後の清め塩が必要な人は必要な理屈があるんだし、
葬儀後の清め塩が不必要な人には不必要な理屈がある。

必要な人は必要でない人の選択権を奪う権利はないし、
必要でない人は必要な人の選択権を奪う権利はない。

じゃあ、お互いの権利を守るにはどうしたらいいか？ってことで、
無制限に配るのは止めてみたらどうよ？ってことだったのでは？

>>796
清めの塩がイヤな人に塩をぶっ掛けるというなら問題だけど、
塩がイヤな人は塩を掛けなければ済む話だと思うが？

>>796
配られても使わなければいいじゃん。
会葬者へ配る際に、そうした区別を図ることが
どれだけ手間がかかり人手を食うことだと考えてんだよ。
会社社長の社葬のような規模だったらどうすんだよｗ
あ、社員をこき使えばいいかｗｗｗ

清めを行なってない不浄な人の存在が許せない人の権利を守るには？
自らの意思で清めを行なわない結果自分が穢れるのはいいとして、
その穢れをバラ撒かれてはかなわないと感じる人もいるのでは？
穢れを信じている人にとっては、清めを行なわない人ってのは、
ゴミ屋敷の人と同じじゃないの？

そもそも清めの塩で嫌な思いをするのは、遺族って主張だろ？
遺族ってのは葬儀を主催する側だよな？
会葬者が塩で清めを行なうのが不愉快なら、主催者なんだから
配らなければ済む話だと思うが？

>>797
清め塩の好きな人は自分でかければいい。
意味のない因習だからいやだと思うものにまで、
強制的に全員に配ることをやめようというだけだ。
論点がどんどんずれてきている。

全員に清め塩を配る習慣をやめるといこと。

>>801
だから使わなきゃいいだろと何度言ったら(ry

>>800
全員に配るか配らないかは遺族の判断。
葬儀社や行政が強制はできないから、
必要がないと判断すれば配らないし、
必要だと判断すれば配る。
遺族がそれを判断するんだから自由。
宮津市が何を言おうと、正しいと思うならするだろうし、
正しくないと思うならばしない、というだけの話。

>>802
だから全員に強制的に配る必要がない。

会葬のお礼や満中蔭志に塩が付いていること自体が許せないと思う人は、
例え自分には塩が配られなくとも、主催側が塩を用意していること自体が許せないだろうな。
例え主催側が塩を用意していなくても、葬儀社が塩を在庫していることが許せないだろうな。

現実には、われわれの地域では配らないことがずいぶん多くなってきた。
出口のところに「希望者はどうぞ」と清め塩が置いてある。
実際には配られた清め塩の小袋を使う人はほとんどいなかったから、
置いてある清め塩をもらう人もたまにいるくらい。
必要な人はそれで充分だから、誰からも文句はでない。
この方式はおおむね好評だから増えてきている。

>>804
塩は要らないと主張してるのにポケットに無理矢理ねじこまれたりするのか？

>>805
そこまでかたくなじゃないよ。
会葬者には神道の信者もいるだろうし、
全員に強制的に配ることに疑問を感じるだけ。
もちろん、人権うんぬんの話も関係なしで、
死者を穢れとみることへの疑問だけ。

>>807
むりやりに全員に渡される。

>>806
必要もない塩が会葬者の同意もなく強制的に葬儀や会場に置かれている。
強制的に清めの塩を目にさせる必要はあるのか？

真に不要であれば、じきに淘汰されるさｗ
現に、出棺の際ぐるぐる回るとか、鐘などをじゃんじゃん鳴らすとか、
釘打ちとか、焼き場から帰ってくるときは道筋をちょっと変えるとか、
なくなりつつある風習はたくさんある。
強引に消滅させる必要もなかろうに・・・　┐（´ー｀）┌

>>810
それを強制などとは言わない。
ばかなことを言ってないで。

>>812
なら現在の状態も「強制的に配られる」などとは言わないな。

使いもしないｉアプリが携帯に付いているのも強制だなｗ
もっとシンプルな携帯に豊富なデザインが欲しいな。

>>812
会場のみんなの目にする場所に清めの塩を置けば、いやでも塩を見せられちゃうよ？
明らかに強制だ。

>>815
なるほど。
蟹が嫌いな人にとっての
かに道楽の看板なんて拷問だなｗ

>>770
お祓いの意味を知らない無知
古来、大祓は神に謝罪をする儀式
お祓いをすれば罪が消える訳では無く、心からその気持ちがなければ無意味なんだよ。
お祓いの詞をキチンとしないと。
ところで係ないけど、禊祓詞とかを読んだ事ないでしょ。

塩の袋に『清めの塩』と書かずに『伯方の塩』と書いてあればいいんじゃね？

>>816
清めるという発想自体に対して『死者への冒涜』と感じる人にとっては、
自分に配られるか否かは関係ないのでは？
故人を冒涜した張り紙が、自分に配られるか、みんなの目につく場所に張り出されるかで
不愉快さにどれほどのちがいがある？

>>819
むしろ貼り出される方が不愉快。

料理に使えば？

そこまでいうなら、国レベルで統計調査をすべきだな。
イ：不快に思う人がどれくらいいるか？
ロ：それが、どの世代に顕著に現れているか？
ハ；セットで配られることを許容できるかどうか？
ニ：清めるという考え方自体をなくすべきと考える人がどれくらいいるか？
などなど。

>>821
使い途が限られる小袋をつけるのではなく、
デカい袋か、ビン入りの食卓塩なら喜ばれるかも。

清めのポケットティッシュとか、清めのクォカードとかどうよ？

一人暮らしの場合、配ってもらえるとありがたい。
玄関の外で家族にまいてもらう事が出来ないからね。

>>798
選択権は個人にあるんだから、遺族に用意させるのは
おかしいんじゃない？
遺族に用意させるってことは「どうぞ私たちは穢れている
からお使いください」って言わせているようなモノだと
おもはないかい？

>>826
清めてほしくない遺族は塩を配らなければいい。

遺族側の意志ばかりでなく、参列者の意志も配慮しなければ
ならんのではないかね？葬儀に「来てもらう」わけなんだし

>>826
ならお香や食事も遺族に用意させるのはおかしいな。
お香をあげるか否か、食事を食べるか否かの選択権も会葬者個人にあるから。

>>827
現実には遺族にそんな選択をしている余裕はない。

>>830
選択するのがいやなら全員に配ればいい。

塩をつけてもらえば、その塩を使うか使わないかは会葬者が自由に選択できるけど、
付いてない場合は、選択肢がなくなる。
特に一人暮らしや、家族がみんな会葬したときなど。

>>826
配られない場合は、
「例え穢れていると思っても、故人を冒涜することになるので清めることはやめてください」
ってことになるな。

選択するのがイヤなんじゃないよ、
身内が悲しんでいる間に「穢れ」の
ことなんか頭いかないっちゅうの。
最低限必要な手続きだけして、あとは
まわりが動くの。
「さて、穢れというのが古来から
日本にはありまして」
とか、まわりも説明なんか出来ないっちゅうの。
目を真っ赤にして頭パニック状態だぜ？

http://www.h3.dion.ne.jp/~tsutaya/sub24.htm

>>834
いや、遺族もいろんな選択を迫られるよ。

>>836
経験者なら「塩はどうする？」って聴かれたかい？

>>837
聞かれても構わないと思う。
でも、面倒だからデフォルトで付けていてくれるのがベスト。

穢れと悲しみは別物。
死者の尊厳と穢れは別物。
尊者でも確実に死が訪れれば肉体は腐敗し異臭を放つ。
死の穢れと、個人の尊厳はあくまでも切り離して考えるべきです。

つまりこういうことかい？
葬儀後に清めるための塩は遺族が用意しなければならない
それは
私は塩で穢れを祓うことが出来ると信じていて、
その私が遺族の身内であった故人の葬儀に参列したから
だと

>>834
遺族の負担を軽減するためにも、清めの塩は標準で付けるべきだよね。

>>840
句読点のない文章は読みにくくていけない。
いったいどこで日本語を習ったの？

>>840
習俗だと何度言ったら（ｒｙ

>>840
ほとんどの人は坊主がお経をよんだからといって、
高い戒名をつけたからといって、故人があの世で平穏に暮らせるとは
思ってないけど、坊主は遺族が呼ばないといけないのと同じ。