南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える１０

前スレでも親切に教えて貰えなかったので立ててみた

前スレ
南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える ９
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1220619606/
容量オーバー


もともとはこのスレッドが本スレなので、肯定派の皆様は是非ともこのスレで教えてくださいなw
初代スレ1が逃亡したまま行方知れずなので、肯定派の方々はどなたでもどうぞw
まあ、できているのならスレッドが１０まで伸びることなどないはずなんだけどねぇｗ

別スレで栗原証言に粘着している者はおそらく初代スレ１ではないかと・・・
自信たっぷりに詭弁を吐く輩はそうそういないからね。

あちゃあ、こうなると泥沼だねｗははｗ

誰かが「否定派のスレッドもないと不公平だ！」と訳の分からんことを言い出して立てたんだよなぁ、あっちのスレをw
まあ、初代スレ1が「説明する！」とか意気込んで、当の本人がいなくなるんだからねぇｗ

…肯定派がちゃんと説明できればそれで終わりのはずなんだがなぁw

>>2
詭弁にすらなっていないかと。
ただ根拠もなく「時速４ｋｍでの移動は可能」と駄々をこねてるだけですから。
しかも今度は肯定派から「主観時間はあてにならない」とかいう栗原証言を否定する
発言まで出てきてますし。
それなのにまだ栗原証言が証拠になるとでも思っているんでしょうか？

>4
激しく同意ｗ
結局今まで肯定派がちゃんと説明できたことなどないですからｗ

>>4
しかも偽スレ立てたのも初代スレ１じゃないのかな

>>6

なにがなんでも日本を貶めたいという初代スレ１の執念のあらわれだね。
奴のその執念の源泉とは一体なんぞや？

名無しかましてよかですか？：2008/10/12(日) 02:15:14 ID:MkZxah2r
>>113　>>117
だから存在する、とは言って無いんだが。

幽霊については大量の傍証(含む経験則)と演繹から、存在しないものとする
仮説が一般に採用されている。
南京事件も同様にしてあったとされているわけだ。
勘違いしてもらっては困るが、肯定派こそが今だ主流であって、君ら
否定派はそれを崩していこうとする立場なんだよ。
それをするにはその傍証の一つ一つを崩して行くしかないんだが、
可能性の域を越えて、絶対になんて言える材料は、どちらにもほとんど無い。

そんな中で、安易に、「絶対に」「物理的に」なんて言ってるから批判したんだよ。
肯定論の傍証の一つの否定に失敗してますよ、と教えてあげているんだ。

この件で、否定派に可能なのは、栗原証言はこれこれこういう理由でおかしいかも
知れないと提示する事だけなんだよ。肯定派もこれこれこういう理由で正しい
と思われる、しか言えない。それを積み重ねて、どちらがより説得力を持ちえるか
と言う話なんだ。
それを、安易に「絶対に」とか「物理的に」とか決め付けた所で、なんの証明にも
なら無いし、否定論の強化にもならない

中国様からのお手当てです。

肯定派の好きな、テンパーリーさん、スマイスさんとか、その他外人の多くは、蒋介石国民政府軍の宣伝部門の顧問でした。

上記が初代スレ１と思われる奴の基礎認識。

デッチアゲを既成事実化したうえで立証責任のスリカエを謀っていることがよくわかる。
これが反日至上主義者の論法である。

彼は数の論理で肯定派を正当化しているのに、栗原証言が彼一人だけで彼以外は否定しているって現実を直視していないよね
彼の言う通り数の論理が正義なら栗原証言はでっち上げで良い事になるはず
もうとっくに破綻しているよね

で、他スレの肯定派の、歩行速度の最新書き込み。

運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7ｋｍの根拠は。

都合が悪くなると、平気で根拠となる数字をいじくり、ある事象に無理やり結びつける。

肯定派は、この時点で信頼度　0％　になるということが理解できないのか。

早く根拠を示せ、ドラえもんを持ち出したほうがまだ信頼性がある。

別スレで、「日本軍の行軍速度＝捕虜護送速度」とか「通常行軍は30ｋｇの装備を持たされていたが捕虜は空荷」
（だから通常と同じ速度で移動できた）と肯定派が主張していたが、支那兵はそれほど錬度が高かったのか？
当時の最精鋭部隊でもこの程度。とてもそうは思えないんだが？

ttp://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000371.html
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練
をした孫部隊は、一キロ歩いては休み、次に一キロ進んでは
ごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえば
かなわないものと信じていたのに、その日本軍がひきあげたのである。
勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、
にこやかに迎える孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ・・・・
なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、
全中国軍のなかでとびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。
足りないというのなら、迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。
だが、命令に従うのが条件だ・・・・もし自分の使命が達せられないようなら、
辞職してワシントンに報告せざるをえない」

しっかし、肯定派は誰も説明できないのかねぇw
つまり、今まで何の根拠もなしに「あった」と言っていたのかねぇw

【5:847】【政治】法務省が国籍法改正案をまとめる　未婚の日本人父と外国人母の子について、父が認知すれば国籍取得★２

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1224373576/


DNA検査不要で「認知しただけ」で日本国籍が与えられる恐ろしい事態に・・・
最高裁の判決の結果のため、自民・公明・民主がみな賛成・・・

>>14
おおかた自分達で勝手に「あった」と思い込んで、もっともらしい捏造話に飛びついただけでしょう。
所詮肯定派なんてその程度のものです。
「自分たちの言っている事が正しく、それに反対するのは間違っている」
なんて性質の悪い新興宗教のカルトみたいなものです。
だから論理的な矛盾を指摘されると人格攻撃に走り、議論をうやむやに終わらせようとする。
カルトに論理的な説得は無意味です。
しかし資料に記載されている数字は嘘をつきません。
数字に矛盾があればそれは証言が間違っているか、数字自体が間違っているかのどちらかです。
しかし肯定派はその矛盾も無視して「あった」と言い張るだけです。
だから肯定派の主張は物理的にありえなかったり、時間を超越したり、善意の団体が数億円の
資金を無償で提供したりと肯定派に都合のいい事だらけｗ
世の中にそんな都合のいい話がゴロゴロ転がっているわけがないのに肯定派の脳内では矛盾せず
に存在しているようですがｗ
まあ肯定派を「新興宗教に洗脳された哀れな犠牲者」と思っても自分の意思で洗脳されることを選択
した以上、同情する気はカケラもありませんが。

また静かになってしまった…初代スレの>>1は元気か？
いつになったら決定的な証拠とともに南京大虐殺があったことを教えてくれるの？

別スレでいつの間にか板倉説の捕虜の移動時間についての証明が肯定派がぐうの音も
出ないほど圧倒的で完璧な証拠になってしまったｗ

南京大虐殺はあった

世に言う南京大虐殺は東京裁判で有罪判決を受けており、その東京裁判を日本は受諾しています。

「東京裁判で多くの「証拠」が出され、あったとされた世に言う南京大虐殺」が
あったという研究家は日本には誰もいない。

>>21
> あったという研究家は日本には誰もいない。

いますよ。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#82】
【政府】
日本政府は南京大虐殺を裁いた極東軍事裁判の判決を国家として受け入れており、南京大虐殺を国家として認めて
います。また、「中国に対する過去の侵略と植民地政策を反省している」というのが95年の村山談話以降、政府の公式
見解で、この点は小泉首相もことあるごとに強調しています。羽田内閣の時、永野法務大臣は「南京大虐殺は捏造」と
発言したことが問題となってクビになり、ついには羽田内閣もぶっつぶれました。
【法律】
南京大虐殺は極東軍事裁判で有罪となりました。この裁判で死刑になった松井大将は証言の中で虐殺の事実を認め
ていました。戦後日本の賠償訴訟(「七三一部隊」被害者損害賠償請求訴訟,東京高裁判決,1999.9.22）でも南京虐殺
の事実認定がなされています。また、南京虐殺否定本でウソツキ呼ばわりされていた中国人女性が否定本の著者を
訴えていた事件では、この著者の敗訴が最高裁で確定しました
【学術】
「南京大虐殺」の事件の存在自体を否定している歴史学者は一人もいません。(「否定説はほとんどの歴史家の間
では受け入れられる傾向はない」ウィキペディア「南京大虐殺論争」)。日本の歴史事典、百科辞典類で、南京大虐殺
の事件を否定ないしは存疑として記述しているものは一つもありません。日本の教科書にも事件に疑いを差し挟んで
いるものは一つもありません。アノ「作る会」の教科書でさえ、他の教科書と同じように南京大虐殺を認めた記述をし
ています。以上のように南京大虐殺否定論というのは、右翼の人たちが、学術的にはお話しにならないようなデタラメ
な検証を根拠に、勝手に言い立てているだけのことであって、日本でも公の場では全く認められていない、アングラ的
言説に過ぎません。ただ、このアングラ説にとびついた漫画(ゴー宣)などのせいで、漫画しか読まないような若者はこ
ちらが真説と思いこんでしまったようですが。

なかったことがよく判りました。

>>23
> なかったことがよく判りました。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ? 南京大虐殺はありましたよ、以下をよく読んでください。
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

イケ面さん、今度はこっちか。
問題になっているのは、30万人の人殺しの証拠だよ。

辞典の話じゃないんだよ。

ほんとにくどい人だな。

>>22
いると言うわりに、
「東京裁判で多くの「証拠」が出され、あったとされた世に言う南京大虐殺」が
あったと言う研究家を出せないようだね。
そんな人は日本にはいないからね。

>>25
> 問題になっているのは、30万人の人殺しの証拠だよ。

それは問題になっていません

>>26
> あったと言う研究家を出せないようだね。

その必要はありません、南京大虐殺は無かったという学者は一人も実在しませんから。

>>27
「東京裁判で多くの「証拠」が出され、あったとされた世に言う南京大虐殺」が
なかったという学者、研究者は腐るほどいる。

それがなかったとあえて言わないのがいわゆる大虐殺派の学者、研究者。
しかし、日本での長い南京論争を経て、彼らもそれがなかった事は認めざるをえない状況
になっている。

　関西の番組で南京虐殺やってたが捏造写真のことなんて
　ほとんどの人が知らないんだろうなと分かった。
　すくなくとも出演者はほとんど知らなかった。

>問題になっているのは、30万人の人殺しの証拠だよ。

>それは問題になっていません

じゃあ、なにが問題になっているの。
悪いけど、問題になっていることを整理して、親切に教えてほしいのだが。

本田勝一が、「中国の●民間人●」　を３０万人虐殺した、と云う話を捏造して金儲けをしたことかね。

民間人の虐殺なんて問題にはなっていない。て、あんた言ってたでしょ。

>>28
> なかったという学者、研究者は腐るほどいる。

一人もいませんでした、いるなら以下の質問に真正面から答えてください。
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>29
> 　関西の番組で南京虐殺やってたが捏造写真のことなんて

Q 「南京大虐殺の証拠写真は、みな捏造が暴かれている！」
A →写真捏造論の多くは、「NASAの月着陸写真は捏造」レベルのトンデモ説です。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm

>>30
> じゃあ、なにが問題になっているの。

南京大虐殺は無かった、または南京大虐殺を軽視する歴史修正主義者の妄言が
問題になっています。ok

右翼・保守・極右・正論読者・産経新聞読者・サピオ読者・愛国者・
国粋主義者・独裁主義者・復古主義者・歴史修正主義者・軍国主義者・
民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・
言論チンピラ・ネットチンピラ・台湾系右翼たちに質問します。

論破開始
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#41】
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>31
こちらが最初から言ってるのは
「東京裁判で多くの「証拠」が出され、あったとされた世に言う南京大虐殺」
これがなかったという学者、研究者は腐るほどいる

論点のすりかえには付き合わない

>>32
> これがなかったという学者、研究者は腐るほどいる

一人もいませんでした、いるなら以下の質問に真正面から答えてください。
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>33
「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
というのはまったくの虚像である。
（『南京大虐殺否定論　13のウソ』笠原十九司 92頁）

>>33
>>32
＞論点のすりかえには付き合わない

>>34
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#48】
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#65】
返答に窮したようなので、このくらいで勘弁してあげます。 気が向いたらまた〆に来ますね(笑)
総括！
�@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。
�A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
�B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

2ch総括！
�@野菜食えよ
�Aたまには表出て新鮮な空気吸えよ
�B変な本読むなよ
�C夢と現実の境を無くすなよ
�D初心者の質問には優しく答えろよ
�E鉄火場でもユーモアーと遊び心を忘れるなよ
�F煽りは煽られた本人がこの人に煽られたいと思わせるような煽りをしろよ
�G年上に敬意を払えよ
�H言論には言論で対抗しろよ
�I皆仲良く

地獄の青空（非戦主義系）
http://kouei39.blog10.fc2.com/
ウィザード級質問者（非戦主義系）
http://qual1ty.blogspot.com/

　　○ｙ一~~ 論破完了ｻﾝｷｭｰ☆
　（|,へ
　 」　○|￣|＿　

>>36
『歴史学者で大学教授の笠原十九司氏の主張』
「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」

>>38
その人は南京大虐殺があったという立場です、何度も同じこと言わせないでください。ok

　　　　　　　　　〜♪
　　　　 　∧＿∧ （￣￣￣￣￣）　　さてと
　　　　　（*・∀・）（＿＿＿＿＿）
　　　　　（　　　つつ
　　　　　（＿⌒ヽ
　⌒Ｙ⌒　 ,)ノ ｀J
　　　　　　　　　　　　　　　　ファサァっと･･･
　　　　　　　　　∧＿∧ 　　
　　　　　　　 　（　・∀・） 　　　　　　））
　　　　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ
　　　　　　　 ノ　　 ）　　　　　　　　＼ ））
　　　　　　　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）
　　　　　　　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　））
　　　　　　　　（（　（___,,.;:-−''"´｀`'‐'


　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　 （ ・∀・ ） ＜おまいらもさっさと寝ろよ
　　　　　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　/　　_ノ⌒⌒⌒`〜､_
　　　　　　　ε(￣⊂人　//⌒　　 ﾉ　　ヽ）
　　　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃

結局、用意されたテンプレを貼るだけで逃亡

南京大虐殺を否定している歴史学者は世界中で1人もいない。

徳川家康は実在しなかったという歴史学者は1人もいないのと同じ。

否定してるのはバカな政治家や、非歴史学者。
渡辺昇一は英文学者、東中野修道は教育学者。

本田勝一が、「中国の●民間人●」　を３０万人虐殺した、と云う話を捏造して金儲けをしたことかね。

要するに、肯定派は上記を認めている。と云うことでいいですね。

南京肯定派の歴史学者でさえ、２０万以上なんて主張はとっくに引っ込めたよね
つまり埋葬記録は捏造だと彼らも認めざるを得ないって事だよ

>>41
南京大虐殺を否定する学者も学者だろ

>>22
> 東京高裁判決,1999.9.22
は嘘。ただの地裁判決だろ。嘘書くな。

>>22
最高裁の方は何という訴訟で何時のことですか。

>>43
南京肯定派の歴史学者でさえ、２０万以上なんて主張はとっくに引っ込めたよね

南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判においてである。この事件が
「論争」となるのは、日本が高度成長を遂げ公然と十五年戦争が肯定されるようになって
からである。論点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の第一次論
争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代から本格的に研究したのは洞
富雄であり、事件を世に広めたのは本多勝一『中国の旅』（七二年）である。第一次論争
は七二年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を呈してはじまった。
第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚構』が事件の存在を否定したために中国を
巻き込む論争に発展した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、旧陸軍
将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南京戦史』」を連載し、事件の存
在を認め中国人民にわびたことをもって事件の存否に関する論争は収束した。第二次論
争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であり、教科書検定で「混乱の中で」
と書き込ませた。しかし、南京攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京
大虐殺』（八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』（同年）などによって日本軍の組織
的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲者の数の問題に関しては、中国では八五
年に開館した侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三〇〇〇人から四万二〇〇
〇人という数を提示、偕行社刊『南京戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南
京大虐殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証明』（八六年）で少数
説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、論争は
ほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)


　　○ｙ 長寿と繁栄を サンキュー☆
　（|,へ
　 」　○|￣|＿

>>45
>>46
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#88】
■■■南京大虐殺は裁判所も認めています■■■

★南京虐殺訴訟：　被害女性の名誉毀損、歴史家らの敗訴確定

・「南京虐殺の被害者ではないと本で名指しされ、名誉を傷つけられた」
　として、中国人女性の李秀英さん（故人）が、著者で歴史研究家の
　松村俊夫氏らに１２００万円の賠償などを求めた訴訟で、最高裁
　第１小法廷（島田仁郎裁判長）は２０日付で、松村氏側の上告を
　退ける決定を出した。松村氏らに１５０万円の賠償を命じた１、２審
　判決が確定した。

　松村氏の著書「『南京虐殺』への大疑問」（展転社）は、南京虐殺被害を
　訴え国賠訴訟を起こした李さんについて、「証言のたびごとに内容が
　クルクル変わるのは、実体験ではない証拠であろう」などと記述した。

　１、２審とも「合理的理由がないのに、被害者ではないと推測して名誉を
　棄損した」などと李さんの訴えを認めていた。

　　○ｙ 長寿と繁栄を サンキュー☆
　（|,へ
　 」　○|￣|＿

これは、個人の体験の話で、本田勝一が主張する民間人大虐殺とは何の関係ない話だよ。

なんで、鬼の首を取ったように騒ぐんだろうね、イケメンさんよ。
あんたの得意な、支那兵が生首をもった話はどうしたんだ。

>>48
名誉毀損の訴訟を以て■南京大虐殺は裁判所も認めています■とするなら、
南京大虐殺はあったとする論理の建て方は疑わしいと言わざるを得ない。
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#88】は、ただのプロパガンダだね。

>>49
> これは、個人の体験の話で、本田勝一が主張する民間人大虐殺とは何の関係ない話だよ。

関係大有りですよ。ok

中国政府は1972年に日中共同声明で請求権を放棄しており、請求した事実はありません。
個人的に求めた中国人はいますが、南京大虐殺を軽視または無かったなどと歴史修正主義
的な日本側の発言に対して再確認の意味で裁判で日本国に謝罪を求めました、しかし
謝罪要求だけで裁判を起こすことはシステム上不可能なので不本意ではあるが賠償請求も
セットで裁判を起こしたことはあります。日本国民に金目的で裁判を起こしたと誤解される
ことを嫌い、これが謝罪のみで裁判を起こそうとし、それが叶わず賠償請求もしなければ
ならなかった事情です。その心痛は察するに余りあるものがあります・・・ok

>>51
それは中国政府が条約で解決済みと自称被害者を
説得する義務があるわな
条約で解決してるわけだし
日本も満洲華北の財産請求権を放棄する替わりに
中国側も賠償請権を放棄したんだろ
賠償を求めるなら中国政府に求めるべきじゃ

話がくどくなるから簡単にいこう。

本田勝一が主張する30万人の民間人大虐殺は捏造と認めたんだね。

返事はイエス、ノウ、これだけでいいよ。

あんたの得意な、支那兵が生首をもった話はどうしたんだ。もう少し親切に教えてください。

>>52
解決済みと認めるなら南京大虐殺があったことを君は認めるんですか？

>>53
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「虐殺数30万人説には信憑性が無い！」

イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、
その判決を日本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実とし
て公式に認めています。その東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が
自国内で認定してる被害者数の開きがあるからと言って南京大虐殺は無かった
と言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、国際社会では通用しません。ok

>>54
民間人の歴史検証に裁判を持ち出す必要あるの？

コーエイの相手する馬鹿は半年ロムってろよ

南京肯定派ってサイコしか居ないのかよ

>>53
朝日新聞も認めてるし、そもそも本田がいいかげんなのは
虐殺肯定派の秦なんかが明らかにしてきたことだからね・・。

>>53
＞本田勝一が主張する30万人の民間人大虐殺は捏造と認めたんだね。

？　取材した70年初頭、中国でそう聞かされただけと思うぞ？
本多氏は研究者でなくジャーナリスト。彼は、通州は語られていても
南京は忘れ去られていた当時の日本に、中国30万説を紹介したに
過ぎんよ。また民間人（捕虜殺害も触れてたと思うが？）
とは、正規に敗残兵（あるいはゲリラ）と証明されることなく
殺された「平服の丸腰の無抵抗の人間」を、取材先の中国が
市民と称したってことだろな。　　

なお、彼自身の犠牲者数に関するスタンスは以下だった。

〈結局、南京で殺された中国人は約三十万人とみられているが、
広島・長崎で米軍に虐殺された原爆被害者の正確な数が分からない
のと同様に、その正確な数は知るすべもない。問題の本質はしかし
数字ではなく、無差別大虐殺や大暴行が行われたという事実である。
こうしたとき、侵略者の側が必ず熱中する常套手段は、まず正確な
「数字」や「目に見える証拠」を要求し、それと侵略された側の
主張との不明確な食い違いをあげつらい、最後に「だから事実は
なかった」「すべてマボロシだった」「したがって侵略軍は
正しかった」とする詭弁術である。〉
『中国の日本軍』創樹社（1972）　　　　以上。

>>58
少なくとも日本の研究者で本多氏が紹介した30万説に
同意する者はおらんな。

>>59
素晴らしい
　　　　　　 ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ
　 ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ b　　b　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ
　　　d_○ / )／_○ b
　　　　/　 ヽ　　/ヽﾉ
　　　/|　　 /> ﾉ>

>>59
>本多氏は研究者でなくジャーナリスト

＞戦後に輩出した日本の現代史研究者を、年齢と時代状況の違いによって
＞いくつかの世代に区分する事が可能である（中略）
＞第二世代・・・私の参加する南京事件調査研究会のメンバーでいえば、
＞江口圭一、本多勝一、由井正臣、姫田光義らの諸氏の世代である。

笠原十九司『アジアの中の日本軍』p8

>>59
原爆の人数が一定しないのは、後遺症で死んだ人間の数が
非常に多いという原爆の特殊性から来る物で
南京と一緒にしているのはデンパとしか言い様がないな
やれる物なら東京大空襲と比較すればと言いたくなるよ

>>63
南京も被害者の数が一定して無いだろ
数千人から30万人まで
原爆よりわけわからん

>>64
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>65
でどれが正しいとも思うのかね

イケメンさんよ、中国様の言い分は分かった。
で、あんたの意見は。
日本は、中国様や、大日本帝国陸軍の伝統を今に受け継ぐ朝日新聞みたいに、言論統制を行っていないから、安心して発言してくれ。

雇い主に義理を立てるのは、勤務時間中だけでいいんじゃないの。
あんたも、南京で民間人の３０万人大虐殺はなかった。なんていっているし。

自民党の大支持者みたいだし。

中国人を多数殺したのは、可能性があるといっているだけだし。

可能性がある、と云うのは、ない、といっていることだよ。

大虐殺派って南京事件研究者を必要以上に貶めるくせが
あるよね。

>>62
１）ジャーナリストだった本多氏が当時の中国30万説を「紹介」。
２）南京が知られ議論が生まれた。
３）本多氏が研究会に参加した。
・・・以上が事実関係と思うが異論おありか？

肝心の>>53への>>59の解答である「本多氏は別に捏造しとらん」
は納得頂けたかなぁ？

なおワシが本質的に歴史学「研究者」と呼べぬと認識
しとるのは本多氏ならぬ東中野氏ではあります^^;

>>63
勘違いされとるようで。
南京でも原爆でもドレスデンでも東京大空襲でも同じ。
歴史学においては諸説あって当たり前。
（戦時下ゆえ、明確になるほうがむしろ不思議）

ゲルニカも多くの著作が死者1600と書きますが、厳密には不明。
そんななかヨシノリ君は西尾氏の言葉を借りて3000人説を「紹介」し
とりました。ここでよもや1600人説にたつ者が、「小林は死者
3000説を捏造した」とはいわんでしょう。

>>61
どもです。短い間ですがよろしくお願いします。
しかし、この板ン年ぶりに覗きましたが
崩壊集落してますな^^　

>>69
本多勝一氏は南京本を何冊もだしている研究者の一人
笠原氏もそう言っている。
日中国交樹立前に、日本のメディアが中国に都合の悪い事を書いたとして
中国から軒並み追い出された中で、唯一中国を礼賛して現地に残っていた
朝日新聞の本多勝一氏が、日中の交渉で日本がなるべく
不利になるように、裏を取ることをいっさいせずに
「中国がこう言っている」と大宣伝したが、それら主張がおかしいのではないかと
日本から鈴木明氏等が反論をし、南京論争がはじまった。
いまでは中国や東京裁判が言う規模の南京大虐殺は、根拠がなかったと
ほとんどの研究者が言っている。つまり日本からの反論のほうが正しかったということ。

＞なおワシが本質的に歴史学「研究者」と呼べぬと認識
＞しとるのは本多氏ならぬ東中野氏ではあります^^;

例によって、南京事件研究者を必要以上に貶めるくせがやっぱりきたね

本多氏だけでなく、いわゆる大虐殺派の南京事件調査研究会の
メンバーは、中国がこう言っている、国際委員会がこう言っている、
元日本兵が言っているというのを羅列するだけで、裏を取ることをしないから
ずっと批判されてきた。
その作業を行ういわゆる中間派、まぼろし派を攻撃するから太刀が悪い

>>70
１６００と３０００の違いと、数千から30万の違いは同一視出来ないでしょ
既知の通り２０万、３０万というのは、中国が意図的に捏造した事がはっきりしているし
虐殺が有ったと主張する学者も、デムパでさえ１０万、普通は5万以下とされている事をしっかりと受け止めるべきだね

>>73
> 虐殺が有ったと主張する学者も、デムパでさえ１０万、普通は5万以下とされている

南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判においてである。この事件が
「論争」となるのは、日本が高度成長を遂げ公然と十五年戦争が肯定されるようになって
からである。論点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の第一次論
争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代から本格的に研究したのは洞
富雄であり、事件を世に広めたのは本多勝一『中国の旅』（七二年）である。第一次論争
は七二年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を呈してはじまった。
第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚構』が事件の存在を否定したために中国を
巻き込む論争に発展した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、旧陸軍
将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南京戦史』」を連載し、事件の存
在を認め中国人民にわびたことをもって事件の存否に関する論争は収束した。第二次論
争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であり、教科書検定で「混乱の中で」
と書き込ませた。しかし、南京攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京
大虐殺』（八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』（同年）などによって日本軍の組織
的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲者の数の問題に関しては、中国では八五
年に開館した侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三〇〇〇人から四万二〇〇
〇人という数を提示、偕行社刊『南京戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南
京大虐殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証明』（八六年）で少数
説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、論争は
ほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)

　　○ｙ 長寿と繁栄を サンキュー☆
　（|,へ
　 」　○|￣|＿

イケメンさんよ、中国様の言い分は分かった。
で、あんたの意見は。
日本は、中国様や、大日本帝国陸軍の伝統を今に受け継ぐ朝日新聞みたいに、言論統制を行っていないから、安心して発言してくれ。

雇い主に義理を立てるのは、勤務時間中だけでいいんじゃないの。
””●あんたも、南京で民間人の３０万人大虐殺はなかった。●””なんていっているし。

自民党の大支持者みたいだし。

中国人を多数殺したのは、可能性があるといっているだけだし。

可能性がある、と云うのは、●ない●、といっていることだよ。 自民党のうやむやにする戦法は通用しないんだよ。
国会審議ではないんだから。

>>75
> 雇い主に義理を立てるのは、勤務時間中だけでいいんじゃないの。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#95】
電波は電波板へGO。
http://etc3.2ch.net/denpa/

> 雇い主に義理を立てるのは、勤務時間中だけでいいんじゃないの。

で、これ以外は認めたんだな。



ハイ、議論おわり。サンキュー。

散々３０万と連呼しておいて都合が悪くなると数は関係ないと言い出すのが肯定派

>>77
>>78
あのー、話し戻していいですか？

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「虐殺数30万人説には信憑性が無い！」

イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、
その判決を日本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実とし
て公式に認めています。その東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が
自国内で認定してる被害者数の開きがあるからと言って南京大虐殺は無かった
と言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、国際社会では通用しません。ok

「平和や友好や愛を感じるのに言葉なんか要らない−白幡幸英さん」
白幡幸英　Kouei Shirahata
1966年宮城県気仙沼市生まれ。高校中退後上京
http://www.chinasupercity.com/news/view_news.php?type=view&news_id=4708

>>80
あのー、話し戻していいですか？

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「虐殺数30万人説には信憑性が無い！」

イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、
その判決を日本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実とし
て公式に認めています。その東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が
自国内で認定してる被害者数の開きがあるからと言って南京大虐殺は無かった
と言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、国際社会では通用しません。ok

「平和や友好や愛を感じるのに言葉なんか要らない−白幡幸英さん」
白幡幸英　Kouei Shirahata
1966年宮城県気仙沼市生まれ。高校中退後上京
http://www.chinasupercity.com/news/view_news.php?type=view&news_id=4708

>>82
あのー、話し戻していいですか？

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「虐殺数30万人説には信憑性が無い！」

イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、
その判決を日本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実とし
て公式に認めています。その東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が
自国内で認定してる被害者数の開きがあるからと言って南京大虐殺は無かった
と言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、国際社会では通用しません。ok

で、20万にんか30万人かどっちなの。

本田勝一の30万人の市民を虐殺したという捏造は認めたんだね。

ハイ、本田勝一の本は捏造と決定。サンキュー

で、あんたの意見は。
20万人なの30万人なの。

>>83
東京裁判は間違いが一切無かったとするのが、一般的なの？
そして、それについて議論しちゃいけないというファシストなの？

ちなみに俺の意見は
中国側に否定的な学者が中国で資料集めが出来ない状況だということがとても気になる。
そして南京事件が中国の反日教育に使われているのが日本にとって国益を害している。
否定すべきだと思う。

なんでコーエイにレスするの？

他のレスから。

昔のヨーロッパに残る文献では17人（？）前後の民間人が虐殺されたの
をジェノサイド（大虐殺）として記録されているそうです。これが大虐
殺の語源です。このことから南京で行われた虐殺は大虐殺と言えるので
すよ。ok

イケメンさん、ジェノサイドと云うのは民族抹殺のことですよ。
つまり、中国様がやっているチベット大虐殺のことだ。
村山の阪神大虐殺はジェノサイドといわんだろ。

瑞穂タンに聞いてきたらどうだ。

そもそも当時7億とも言われた中国人を皆殺しには
出来んわな

結局４人くらいだったんでしょ？３０万人ワロタo(^-^)o

>>79>>81>>83
東京裁判では、検察側資料は伝聞でも採用。しかも偽証罪も適用されない
杜撰で裁判と呼べる代物ではないね。

>>69

本多勝一　「自分が改竄しておいて他人に改竄を叫ぶ男」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8442/research/nanking/kaizan.html

良心的な肯定派は、本多勝一に関しては口をつぐむもの
改竄で有名な否定派の田中氏よりひどいのでは。

本田勝一の捏造癖は筋金入りだぞ。

南京大虐殺の一環の、100人切りの話がそうだ。
100人切りは支那の兵隊を、ばったばったと切り殺した話だ。
それが本田勝一にかかると、民間人を100人切り殺した話に改ざんされている。

当の、現毎日浅海記者も民間人でなく、兵隊を切り殺した武勇伝といっている。

肯定派の資料なんてこんなのばかり。
南京資料改竄、捏造集でも作ったほうが早くはないか。

こんなにたくさん証拠がある、なんて、言っている、本も、一次資料を「都合のいい誤訳」「都合のいい意訳」「肝心なところは脱落」
おまけに、支那兵が、自国民の生首をぶら下げた写真を持ち出し、南京大虐殺の証拠だなんていいだすし。

要するに、戦前の特高のやり口そのままだ。
イケメンさん、あんたひょっとして特高の生き残りではないか。

いま、歴史学者なんていっている御仁も、戦争が終わるまでは、大日本帝国陸軍の御用学者だったし。
陸軍に協力しなかった歴史学者は、最前線に送られみな戦死したはずだ。

>>93
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#211】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「百人斬り」は捏造だぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
■■■■「百人斬り」裁判で示された新資料■■■■■■■■■■
・本人の手紙
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=27727&range=1
＞南京入城まで百五斬つたですが、その後目茶苦茶に斬りまくつて二百五十三人叩き斬つた
です、おかげでさすがの波平も無茶苦茶です、百や二百はめんどうだから千人斬りをやらう
と相手の向井部隊長と約束したです、
＞戦友の六車部隊長が百人斬りの歌をつくつてくれました・・・（中略）・・・まだ極楽や
靖國神社にもゆけず、二百五十三人も斬つたからぼつぼつ地獄落ちでせう

・当時の部下による手記 ok
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin2.htm

＞このあたりから野田、向井両少尉の百人斬りが始るのである。・・・
＞「おい望月あこ(※２)にいる支那人をつれてこい」命令のままに支那人をひっぱって来た。
助けてくれと哀願するが、やがてあきらめて前に座る。少尉の振り上げた軍刀を背にしてふ
り返り、憎しみ丸だしの笑ひをこめて、軍刀をにらみつける。
＞一刀のもとに首がとんで胴体が、がっくりと前に倒れる。首からふき出した血の勢で小石
がころころと動いている。目をそむけたい気持も、少尉の手前じっとこらえる。・・・
＞その行為は、支那人を見つければ、向井少尉とうばい合ひする程、エスカレートしてきた。
＞両少尉は涙を流して助けを求める農民を無残にも切り捨てた。・・・ ok

>>94
百人切りについては、裁判でも真偽に関して結論がでたわけではないのですね。
手紙が決定的な証拠となってはいないことが分かります。

手紙も文章的に腑に落ちないところが見られます。

>波平も無茶苦茶です、百や二百はめんどうだから千人斬りをやろう

どういうことでしょう？なにか創作を感じるのは気のせいでしょうか？

http://homeyo.hp.infoseek.co.jp/kouei/koueishine.html
その管理人のしんしんはなんたらかんたらｗ

暴れている気違いについてはここを参照。

>>96
…うわ、機械につっこんだのか。ほどほどにします。

>>96
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#90】
２チャンネラーの類に叩かれることは私の株をあげることを意味するので大歓迎です。
どんどん私を叩いてください、マジで。ok

３万から３０万へ
今度は３００万かな
馬鹿だね

>>37
> 中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
つまり、中国がいう南京大虐殺被害者はなし又は一人と云うこともあり得るわけですね。

>>98
>２チャンネラーの類に　←てめえもそうだろ、バカｗ
>私の株をあげることを意味するので　←何を根拠に言ってんだ？　だからてめえいじめられんだよｗ
>どんどん私を叩いてください　←じゃあ叩いてやるよ、４０過ぎの気違い引きこもりめｗ
おら、「いじめていただきありがとうございました」って言えよ、中学時代を思い出してなｗ

まず「南京大虐殺」があったことにしたい者がどういう人物かを知る必要がある。
【ウィキ】トンでも自虐史観１【Matunami族】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1224879077/

ﾏﾀ捏造資料が出てきたか。

イケメンさんよ。捏造資料集を出版したほうが儲かるぞ。

で、生首をぶら下げた兵隊は支那兵と認めたようだな。

イケメンと云う御仁は、南京大虐殺のすれをそこらじゅうに立てている人。
捏造で他人を人殺し呼ばわりする、旧特高または、旧大日本帝国陸軍憲兵隊の生き残りと推定される。
自分でも適当に捏造を繰り返す。

捏造例
ルワンダでも棍棒とシャベルだけで3ヶ月に300万人殺された。だから、南京30万人虐殺は可能。

新聞記事
ルワンダでは、●銃器●だけでは間に合わず、棍棒シャベル等で300万人も殺された。

すべてこの調子。だから信用できない。

どうだ、これでトンズラか。

>>102
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#122】
■東中野修道（亜細亜大学教授）、名誉毀損で敗訴！！■

http://www.asahi.com/national/update/1102/TKY200711020441.html
南京大虐殺本「被害者と別人」　名誉棄損認定　東京地裁
2007年11月02日22時48分
　いわゆる「南京大虐殺」の生き残りとして体験を語り続けている中国人の女性を「生き残った少女とは別人だ」と指摘した書籍「『南京虐殺』の徹底検証」をめぐる訴訟で、
東京地裁（三代川三千代裁判長）は２日、書籍が女性の名誉を傷つけたと認め、著者の東中野修道・亜細亜大学教授（６０）と出版社「展転社」（東京都文京区）に対し、
慰謝料など計３５０万円を女性に支払うよう命じる判決を言い渡した。

※重要なのは以下の部分
　三代川裁判長は、解説文中の「銃剣で突かれた」という意味の英語を東中野教授が「銃剣で突き殺された」と訳したために別人と誤って解釈したと認定。
「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の解釈はおよそ妥当ではなく学問研究の成果に値しない」
とし、教授の指摘は「真実であるとする理由がない」と判断した。

まず「南京大虐殺」があったことにしたい者がどういう人物かを知る必要がある。
【ウィキ】トンでも自虐史観１【Matunami族】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1224879077/

>>106
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#88】
■■■南京大虐殺は裁判所も認めています■■■

★南京虐殺訴訟：　被害女性の名誉毀損、歴史家らの敗訴確定

・「南京虐殺の被害者ではないと本で名指しされ、名誉を傷つけられた」
　として、中国人女性の李秀英さん（故人）が、著者で歴史研究家の
　松村俊夫氏らに１２００万円の賠償などを求めた訴訟で、最高裁
　第１小法廷（島田仁郎裁判長）は２０日付で、松村氏側の上告を
　退ける決定を出した。松村氏らに１５０万円の賠償を命じた１、２審
　判決が確定した。

　松村氏の著書「『南京虐殺』への大疑問」（展転社）は、南京虐殺被害を
　訴え国賠訴訟を起こした李さんについて、「証言のたびごとに内容が
　クルクル変わるのは、実体験ではない証拠であろう」などと記述した。

　１、２審とも「合理的理由がないのに、被害者ではないと推測して名誉を
　棄損した」などと李さんの訴えを認めていた。

>>107
被害者と認定したわけではないんですがね。
で？

>>107
はプロパガンダ。

>>101には対策レスが無いんですね、わかりますｗ

イケメンと云う御仁は、南京大虐殺のすれをそこらじゅうに立てている人。
捏造で他人を人殺し呼ばわりする、旧特高または、旧大日本帝国陸軍憲兵隊の生き残りと推定される。
自分でも適当に捏造を繰り返す。

捏造例
ルワンダでも棍棒とシャベルだけで3ヶ月に300万人殺された。だから、南京30万人虐殺は可能。

新聞記事
ルワンダでは、●銃器●だけでは間に合わず、棍棒シャベル等で300万人も殺された。

すべてこの調子。だから信用できない。

どうだ、これでトンズラか。

「平和や友好や愛を感じるのに言葉なんか要らない−白幡幸英さん」
白幡幸英　Kouei Shirahata
1966年宮城県気仙沼市生まれ。高校中退後上京
http://www.chinasupercity.com/news/view_news.php?type=view&news_id=4708

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1224879077/l50

>>20
>その東京裁判を日本は受諾して

でさ。
戦中も国民党はいやというほど日本軍の悪口をアナウンスしまくっていたわけだ。にもかかわらず、その中に南京での悪口が、大虐殺というほどのものがないのよ。
なんで、南京での事件を戦中のアナウンスでは控えていたの？
東京裁判で急に浮上した犯罪ってのは、どういう？

東京裁判の判決は、「有罪」とされただけで南京虐殺があったことを認めろ、という判決は出ていませんよ。

>>114
> なんで、南京での事件を戦中のアナウンスでは控えていたの？

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#176】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「じゃあ何で戦後になるまで、長い間日本人が誰一人知らなかったんだぁぁぁ！？」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
報道管制のため庶民（現場にいた日本軍兵士は別として）は知りませんでしたが、外交官や
高級軍人の中には知っていた人がいくらもいます。石射猪太郎外務省東亜局長、重光葵駐ソ
連大使、法眼晋作外交官、滝川政次郎外交官、岡村寧次大将、真崎甚三大将、阿南惟幾陸軍
省人事局長、徳川義寛侍従長、そしてもちろん松井石根大将など。また、戦後に報道管制が
解け、当時の目撃を証言した日本人ジャーナリストは大勢居ます。ok

>>114
ねぇ何でコーエイにレスするの？
皆でスルーすることによってその活動を抑えてたのに、君達のせいで台無しだよ。

南京大虐殺はあった。（朝日脳の大虐殺の定義は4人以上だな）
日本で問題になっているのは、30万人の民間人を殺した。
と云うことだよ。

で、30万人の民間人大虐殺の証拠はどうした。
で、生首をぶら下げた兵隊は支那兵と認めたようだな。

>>117
> 日本で問題になっているのは、30万人の民間人を殺した。

それは日中間で問題になっていません。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#148】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「虐殺数30万人説には信憑性が無い！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、その判決を日
本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。そ
の東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が自国内で認定してる被害者数の開きがあ
るからと言って南京大虐殺は無かったと言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、
国際社会では通用しません。ok

>>118中国の公式発表では30万。
記念館にも書かれてる。しかし、当時南京市には30万も人はいません。
合掌。

>>119
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#150】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「とにかく！人口が激減していないのだから10万単位の虐殺は無かったはずだぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
南京はもともと百万都市です。日本軍が南京に向かい始めると富裕層をはじめかなりの数が
避難し、陥落直前には40〜60数万であったとされています。兵士は含んでいません。これが、
市来義道編『南京』 に掲載の人口統計（警察庁及市政府調査）によれば、1938年8月には30
万ほどになってしまうのです。激減していると言えます。ok

>陥落直前には40〜60数万であったとされています。

20〜25万という資料はあるが、そんな資料はないだろ。
また捏造ですか？

旧特高の末裔、のイケメンさん。
あんた、30万人虐殺の根拠は。と私が聞いたとき。
�@東京裁判で20万人の判決がでた。
�A人民日報に30万人と書いてある。
�B支那兵が自国民の生首をぶら下げた写真を持ち出してきて、これが証拠だ。

これだけ書いただけだな。

要するに証拠は、中国様がいった以外にないんだな。

>>115
>>当時の目撃を証言した日本人ジャーナリストは大勢居ます。
「伝聞」ではなくて実際に現場で「目撃」したジャーナリストが「多数」いたのですね？
よろしければ実際に目撃したという日本人ジャーナリストの名前と著書等をお教えください。
２、３の代表的なもので結構です。自分なりにいろいろ勉強してみたいので。

>>120
朝日新聞に南京陥落後の写真が掲載され、水餃子などの屋台が出てにぎわっている風景が掲載されていたように思います。
虐殺後の風景とは思えない写真ですが、アレはどう解釈したらよろしいのでしょうか。

>>120
日本軍が近づいてくると、蒋介石始め政府首脳、官僚、市長、地方公務員等が
一斉に南京から遁走して無政府状態になった。混乱を引き起した責任は中国側に
ありますね。

>>118
東京裁判の多数判決には20万と共に、10万という数字も出ている。
東京裁判の矛盾するこれらの数を根拠とすることは出来ませんね。

他のレスから。

昔のヨーロッパに残る文献では17人（？）前後の民間人が虐殺されたの
をジェノサイド（大虐殺）として記録されているそうです。これが大虐
殺の語源です。このことから南京で行われた虐殺は大虐殺と言えるので
すよ。ok

イケメンさん、ジェノサイドと云うのは民族抹殺のことですよ。
つまり、中国様がやっているチベット大虐殺のことだ。
村山内閣の阪神大虐殺はジェノサイドといわんだろ。

意図的な意訳、誤訳、脱落。
肯定派の証拠はすべてこれ。

さあ、これでトンズラか。

>>123
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#182】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「日本軍入城後の、南京の平和な光景を映した写真が残っているぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
日本軍のほうも思いっきり捏造プロパガンダの常習犯であった事実をお忘れですか？南京で
も日本側が難民に金銭などを与え、プロパガンダ写真作成に協力させていた場面がマッカラ
ムの日記にも記述されています。ok

>>125
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#116】
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判においてである。この事件が
「論争」となるのは、日本が高度成長を遂げ公然と十五年戦争が肯定されるようになって
からである。論点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の第一次論
争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代から本格的に研究したのは洞
富雄であり、事件を世に広めたのは本多勝一『中国の旅』（七二年）である。第一次論争
は七二年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を呈してはじまった。
第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚構』が事件の存在を否定したために中国を
巻き込む論争に発展した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、旧陸軍
将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南京戦史』」を連載し、事件の存
在を認め中国人民にわびたことをもって事件の存否に関する論争は収束した。第二次論
争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であり、教科書検定で「混乱の中で」
と書き込ませた。しかし、南京攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京
大虐殺』（八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』（同年）などによって日本軍の組織
的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲者の数の問題に関しては、中国では八五
年に開館した侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三〇〇〇人から四万二〇〇
〇人という数を提示、偕行社刊『南京戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南
京大虐殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証明』（八六年）で少数
説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、論争は
ほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)

>>123
＞よろしければ実際に目撃したという日本人ジャーナリストの名前と著書等をお教えください。
【佐藤振壽『従軍とは歩くこと』】
「中国兵を穴の縁にひざまずかせて、後頭部に銃口を当てて引き金を引く。発射と同時にまるで
軽業でもやっているように、一回転して穴の底へ死体となって落ちていった。」

ジャーナリストじゃないけど。
【赤尾純蔵氏「泥と血の中」】
「桟橋の上には、青い支那服をきた中国人が倉庫から出て、一歩々々ゆるやかなあしどりで河の
方へ進んでゆく列が見られた。桟橋の先端では、三人の日本人が刀を振りあげて中国人の首を
切っていたのである。」

４０過ぎのゴミは助詞がつかえない。

>>127
ありがとうございます。日本軍がプロパガンダ写真を捏造し、朝日新聞社がそれに協力したわけですね。
ご存知でしたらマッカラン氏の著作名をお教えください。今度読んでみます。

>>129
ありがとうございます。
ただ佐藤氏の場合は民間人ではなくて戦闘員ですよね。
赤尾氏の場合も民間人だったのか民間人に偽装していたゲリラ兵だったのか不明だし。
中国の「民間人」を日本兵が虐殺した現場を「実際に目撃」した日本人ジャーナリストの報告を読んでみたいです。
でもご紹介いただいたどちらの資料も私の知らない著作でしたし、今度探して読んでみますね。
ご教授ありがとうございました。

>>127
すみません、また疑問が沸いたので質問させてください。

>>日本軍のほうも思いっきり捏造プロパガンダの常習犯であった
中国側の捏造写真は以前見たことがありますが、127さんのおっしゃる日本側の捏造写真はまだ見たことがありません。
「具体的にどの写真」が捏造で「どんなトリック」が使われていたのか、お教えてください。
「常習犯」ということはそういう写真がきっとたくさんあるのだと思いますが、とりあえず２、３の例でも結構です。

　質問ばかりで恐縮ですが、どうぞよろしくお願いします。

駅前で｢手相占いの勉強してます｣と声を掛けてるのが統一教会ですwwww

サリンはオウムの工場では作れません。工場では覚せい剤やLSDを作ってました
オウムは統一草加の下部組織ですよ
９１１では小型の水爆が使われましたよ(イラクでも核兵器が使用されてる)

２ちゃんねるは統一教会が運営して個人情報を集めてますよ
２ちゃんねるで｢チョン｣｢ネトウヨ｣言ってるのは統★教会ですよ

草加の池田台作はソン・テジャクという名の朝鮮人ですよ
日本の与党野党の要職は朝鮮人ですよ
統★教会,草加は覚せい剤などの元締めですよwwwwwwwww

ユダヤの子分→北朝鮮＝小沢�]朗＝自民党清和会＝与党野党の朝鮮人＝統一教会＝草加＝ヤクザ＝日本右翼は朝鮮人
ユダヤの子分→桜井良子＝マスコミ＝読売＝毎日＝サンケイ
ユダヤ人→ロックフェラー＝ブッシュ＝クリントン＝ヒラリー＝ヒトラー＝オサマ・ビンラディン

★★ユダヤ北朝鮮カルト統一草加は日本で保★険★金★殺★人★★をしてますよ。動画見てください↓

無料の動画見てくだい！！！(規制回避のため★がついてます。取り外してね)
与党★も野★党もメディアも★全部朝★鮮★★人だった。
ht★tp://j★b★★bs.l★ivedo★★or.jp/b★★bs/re★ad.c★★gi/news/2★★092/1★1579★413★06/
■２チャンは★創価・統一の朝★★鮮人の日本支配の道具。背後にユダヤ。
http://j★b★bs.li★★ved★oor.jp/bb★★s/r★ead.c★gi/news/2★092/119★★49471★★43/
フ★ルフ★ォ★ードhttp://be★nja★min★fulford.type★pad.com/ben★ja★min★fu★lford/
コ★シ★★ミ★ズht★tp://ri★cha★rd★ko★shimi★zu.at.w★e★bry.info/
独★立★★党ht★tp://do★k★u★ritsuto★u.ma★in.jp/
ht★tp://vi★de★o.google.com/v★ideosearch?★hl=ja★★&q=%E3★%★82%★B3%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%82%★BA&lr=&★um=1&ie=UTF-8&sa=X&oi=v★ideo_result_gro★up&res★num=4★&ct=t★itle#

毎日新聞スレ荒らしは２ちゃん運営(統一協会)
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1225645600/

>>131
＞佐藤氏の場合は民間人ではなくて戦闘員ですよね
捕虜の不法殺害の目撃談だが？

＞赤尾氏の場合も民間人だったのか民間人に偽装していたゲリラ兵だったのか不明だし
不明なものを殺しちゃまずいだろ？

＞中国の「民間人」を日本兵が虐殺した現場を「実際に目撃」した〜
「民間人を」に限定する理由は、上に引用したおまえの作文で十分わかる。
おまえも東中野に騙された口か、東中野の手先になった奴か、そのどちらかって事だ。

「便衣になったら捕虜資格がない」「捕虜資格がない奴は殺されても文句は言えない」っていう

　デ　マ　

を信じてるか広めようって事だろ。

>>134
レスありがとうございます。
自分が中学生の頃聞いた「南京大虐殺」は「無抵抗の民間人を日本兵が計画的かつ組織的に大量に殺害」でした。
本当にそうだったのか実態を知りたくて、「民間人の大量殺戮」について「本当の目撃談」がはたしてあるのか。
あるとすればどのくらいあって、またその内容がどのようなものなのか知りたいと思って書き込んだのですが・・・。
＞捕虜の不法殺害の目撃談だが？
＞不明なものを殺しちゃまずいだろ？
おっしゃることは分かりますが、自分が子供の頃に聞いた「無抵抗の民間人を計画的かつ組織的に大量虐殺」のようなイメージとは大分実像は違うのかなぁと思いました。
実際の戦闘中に「不明なもの」がいた場合、はたしてどこまで国際法に準じた扱いができるのかは現実論として難しいのではないでしょうか。
本当にゲリラだった場合には自分が殺される可能性だってあるわけですから。
　日本軍による捕虜の不法殺害がなかったとは私も思いません。
ただ、なぜそこから「20万から30万人の無抵抗な人間が組織的・計画的に殺害された」という話になるのかが私には今一つ理解できないのです。

>>134

>>赤尾氏の場合も民間人だったのか民間人に偽装していたゲリラ兵だったのか不明だし
>不明なものを殺しちゃまずいだろ？

間違いではないが、ミスリーディングを誘う記述なので、以下

不明なのは、赤尾氏や、その記述を読んでいる我々にとってであり
(殺害する)正当な理由も存在した可能性もある。
この記述を民間人虐殺と受け取るのは厳しいかと

また、赤尾氏は「荼毘の烟り」のなかでは該当の記述をカットし「和やかな風景」などという表現も
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/10/xyyqrf/jarqrf.html

>>136
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>137
ゴーマニズムカテでその番組持ち出すってどんだけ笑わす気？
中島のあれを元にした番組だぞ。

つ パール真論

>>138
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#172】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えているぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだか
らで、虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の
行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど３週間にわたって惨
烈なものであり、合計６週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著
な改善が見えたのは、ようやく２月６日あるいは７日過ぎてからである」「提出された証拠
に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお
残虐行為は日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯した
ものであるという証拠は圧倒的である」ok
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/[email protected]/1576

>>139
だからその文の前置きを無視すんなって。
そして、どの事例をもって判断したかのが書かれていない理由はどうして？

あ、パール真論そのまんまの返しをしてしまった。

リンクも切れてねえか？めちゃくちゃな訳だもんな消し逃げはかったか？
携帯からのせいだったらあやまる。

>>136
＞不明なのは、赤尾氏や、その記述を読んでいる我々にとってであり
＞(殺害する)正当な理由も存在した可能性もある。
ないね。捕まえた状態で殺したら、違法な殺人だ。その例外が「裁判をした場合」だが
南京の日本軍が裁判（正確には軍律審判）を開いた記録などない。また、裁判をしたところで
一般の日本兵に処刑する資格などない。処刑とは法的手続きだが、その執行には
法務将校に指揮された憲兵が当たる。

中支方面軍軍律審判規則（１９３７．１２．１）
第九条　軍罰の執行は、検察官の指揮により憲兵をして之を為さしむ

ちなみに軍律関係の軍令の制定は、国際法が要求する義務だったからね、念のため。

>>140
＞だからその文の前置きを無視すんなって
どんな前置きがあるってんだよｗ

＞どの事例をもって判断したかのが書かれていない理由はどうして
パールに聞けよｗ

>>135
＞自分が中学生の頃聞いた「南京大虐殺」は「無抵抗の民間人を日本兵が計画的かつ組織的に大量に殺害」でした
中国でさえそんな事は主張していないのに、どこで仕入れたデマやらな。
おまえの正体は大体わかってきたからどうでもいいけどな。

＞実際の戦闘中に「不明なもの」がいた場合〜
戦闘中でない事例を示したんだが、やっぱり「戦闘中だった事にしたい」口か。
つまり確信犯の否定派って事だな。

＞ただ、なぜそこから「20万から30万人の無抵抗な人間が組織的・計画的に殺害された」という話になる
＞のかが私には今一つ理解できないのです。
そんなバカな事をほざいてるのは否定派のバカどもだけなんだから、なぜそうなるのかは否定派に聞けばいいんでないかい？
つか、おまえ全てわかってて書いてるだろ。

>>138
＞ゴーマニズムカテでその番組持ち出すってどんだけ笑わす気？
？ここは小林よしのりを笑いものにするスレだろ？

＞中島のあれを元にした番組だぞ
だ　か　ら　？　何が問題だっての？

＞パール真論
爆笑

>>143
読めよ。傑作だぜ。
p179から｢パールは｢南京事件｣をどう見たのか？ 第16章｣

マンガだから俺でも読めた。(謙遜)

>>145
あなたのレベルの低さは充分わかりました。

>>144
ありがとうございます・・・と言ってよいのか（笑）
「親切に教える」スレというタイトルとは程遠いコメントの気が・・・。
私の質問や疑問点への答えになっていないのが残念です。
　それにしても・・・
なぜ、そんなにケンカ腰なんですか？　
「おまえ」とか「手先」とか「バカ」とか・・・。
私の質問がそんなに気に障りましたか？
自分とは異なる考え方や物の見方が、そんなに腹立たしくて許せませんか？

>>148
＞「親切に教える」スレというタイトルとは程遠いコメントの気が
南京大虐殺についての「議論」ではとっくの昔に出尽くし破綻しきっている
妄説を、またまたと言う感じでおまえが持ち出すからさ。
答えてもらえるだけ親切だと思いな。

＞私の質問や疑問点への答えになっていない
なに、おまえの「疑問点」とやらが全く合理性がないから、その
合理性のなさを指摘してるだけだ。

＞なぜ、そんなにケンカ腰なんですか
おまえが嘘つきだと判断したからさ。

＞自分とは異なる考え方や物の見方が、そんなに腹立たしくて許せませんか？
「おれと」異なる考えだから、というわけじゃない。否定論なんて言うのは、
そもそもが全てウソの上に乗っかった妄説で、日本の名誉を傷つけ国益を損ねる
ゴミクズだから、それに対して腹立たしく許せない、のは当然なのさ。

たまに覗くと香ばしいのが湧いてきているねぇｗ
こういう詭弁をかます連中がたまに来ないと、こういうスレも楽しくないからねぇｗ

南京大虐殺についての「議論」ではとっくの昔に出尽くし破綻しきっている？ｗ
合理性のなさを指摘してるだけ？ｗ
嘘つきだと判断？ｗ
否定論なんて言うのは、そもそもが全てウソの上に乗っかった妄説で、日本の名誉を傷つけ国益を損ねるゴミクズだから？ｗ

ここまでデタラメを言えるってのは素晴らしいの一言に尽きるねぇｗ
ま、この人にはまともな解説などとうてい無理だろうけどねぇｗ
信者ってのは怖いねぇｗ


ちなみに、私は色々な肯定派の話を聞いてきたけど、肯定派の方が既に破綻しているがねｗ
証拠も無しに人殺し呼ばわりできるってのは本当に素晴らしいねぇｗ
そもそも肯定派の定義なぞ統一されておらず、さらには証拠など一つとしてないわけでｗ
あるのなら是非とも見せていただきたいものだねぇｗ
ま、期待はしていないがｗ

都合の悪いレスはスルーして無意味なコピペを貼り続ける異形面哀れｗ
てかこいつコピペ連投しまくってるから通報すればアク禁になるんじゃね？

とりあえず、そういう細かいところはいい加減見飽きたからさ。

ここは 「南京大虐殺があった事を否定派に親切に教える」 スレだよね？
肯定派は、「南京大虐殺の一連の経緯」 とやらを、最初から最後まで、事細かにソース付で提示してくれないかな？

「こういう証言がある」　「ああいう資料がある」　とかもういいよ。
それら全てを念頭に入れた上で、経緯をすべて書き記してくれ。

あった、と言えるんだから、全て一本筋の通った、否定派や懐疑派が反論もできないような
「矛盾の無い証拠」を提示できるんだろ？

>>152
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#204】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「証拠出して見ろｗｗｗｗｗ証拠無いから出せないんだろｗｗｗｗｗ」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「アメリカ関連資料編」　第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編　「南京大残虐事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著　「戦史叢書」全102巻（朝雲新聞社）
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編　「南京事件・京都師団関係資料集」　（青木書店）

>>153

うん。
それら資料からの抽出でいいから、
南京大虐殺と呼ばれる事件の顛末を、時系列で最初から最後まで提示して。

「親切に教える」スレだろ？

>>154
> 時系列で最初から最後まで提示して。

その必要はありません

パール判事は東京裁判で全被告全起訴無罪を下したんだったな。

>>155

「肯定派が否定派に親切に教える」スレなんじゃないの？

「必要が無い」んじゃなくて、「最初から最後まで説明できないだけ」なんでしょう？
言葉は適切に使いましょうね。

不親切な人なら発言しないでくださいな。邪魔でしかないですから。

>>156
加えて日本無罪を主張。

>>156
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#172】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えているぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだか
らで、虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の
行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど３週間にわたって惨
烈なものであり、合計６週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著
な改善が見えたのは、ようやく２月６日あるいは７日過ぎてからである」「提出された証拠
に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお
残虐行為は日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯した
ものであるという証拠は圧倒的である」ok
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/[email protected]/1576

>>157
> 「肯定派が否定派に親切に教える」スレなんじゃないの？

はい、だからスルーせず親切に必要性が無いことを教えています。

>>159

それは「教える」ではないですね。
あった事を親切に教えるのに、「必要性がない」というのは通用しませんよ。

自分自身の意見もなく、他人が作ったテンプレを貼り付ける事しかできないのならば、
それしかできないと素直にお認めになられてはいかがでしょうか？

もっと頑張りましょうね。

さて、いつになったら肯定派の方から「南京大虐殺の顛末を最初から最後まで」教えていただけるんですかね？
証拠や証言がある、と言うのですから、事の顛末を説明するのは非常に簡単な事だと思うのですが。

>>159
リンクが切れていると何度言われればいいのかね？
ちなみに意味ないから、前後をきったその文には。

http://homeyo.hp.infoseek.co.jp/kouei/koueishine.html
そこの管理人のしんしんはなんたらかんたら
２チャンネラーの類になんたらかんたら
電波はなんたらかんたら

>>159
概ね正解に近いのは

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page017.html

>>160
> あった事を親切に教えるのに、「必要性がない」というのは通用しませんよ。

通用しますよ、スルーせず親切に「必要性が無い」ことを教えています。ok

>>162
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#90】
２チャンネラーの類に叩かれることは私の株をあげることを意味するので大歓迎です。
どんどん私を叩いてください、マジで。ok

>>164
最近のブサヨの売名行為はほんと醜い。

>>164
「教えてほしい」という言葉に「説明する必要性がない」と返すのはただの「逃げ」ですよ。
どれだけ「教える」という言葉で言い逃れしようと「相手の求めるものを出せていない」事実に変わりはありませんから。

まぁ、コピペ先の記事がすでになくなっている事にすら気づかない程度の人には到底出せないと思いますし、
役に立たない貴方には期待しません。どうぞそのままお帰りになってくださいな。

『南京大虐殺という事件の顛末を最初から最後まで説明すらできない
　“何にもできない自称肯定派”』　　　現在１人。


さて、誰か他の肯定派の方でも一向に構いません。
ぜひこの事件の顛末を最初から最後まで提示していただけませんかね？

『否定派に親切に教える』このスレが１０まで続いているというのに、
スレ冒頭に事件の詳細な顛末のコピペすら作られていないほど、今まで誰も説明できなかったんですかね？

それは無理難題です。
我々サヨはただ世論に「南京大虐殺があったという印象」
を持たせるので精一杯なんだから　

>>165
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#96】
サヨは左翼のことであり左翼とは共産主義革命家または社会主義革命家を意味する。
それらが創り上げる国は旧ソ連・中国・北朝鮮・キューバを見れば分かるように軍国主
義そのものである。このことからサヨとウヨは戦争・暴力を肯定する意味で全く同じ物だ
ということが理解できるのだ。だから本当のサヨ（左翼）は軍隊や戦争を否定したりしない。
このことから軍隊や戦争を否定する人たちはサヨ（左翼）ではないということになる。 ok

>>166
> ぜひこの事件の顛末を最初から最後まで提示していただけませんかね？

その必要はありません。

>>167
南京大虐殺という事件の顛末を教える事は無理難題なんですか？ｗ
それじゃ納得させることなんてできないじゃないですかｗ


>>168
残念ですが提示できない貴方にはもう訊いてません。お疲れ様でした。

>>168
ブサヨ≠左翼
ネトウヨ≠右翼

>>170
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#96】
サヨは左翼のことであり左翼とは共産主義革命家または社会主義革命家を意味する。
それらが創り上げる国は旧ソ連・中国・北朝鮮・キューバを見れば分かるように軍国主
義そのものである。このことからサヨとウヨは戦争・暴力を肯定する意味で全く同じ物だ
ということが理解できるのだ。だから本当のサヨ（左翼）は軍隊や戦争を否定したりしない。
このことから軍隊や戦争を否定する人たちはサヨ（左翼）ではないということになる。 ok

>>171
ネトウヨとレッテルはりする奴はブサヨ。これ世の真理なりw

真面目にレスると
ブサヨ=中共韓に都合のいい人間。戦後教育に洗脳された人間。
ネトウヨ=ブサヨに対立するブサヨにとって都合の悪い存在全部。

戦争云々は関係ない。なぜなら平和を口にしない左翼は存在しない。気づいてないのか？

>>172
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#96】
サヨは左翼のことであり左翼とは共産主義革命家または社会主義革命家を意味する。
それらが創り上げる国は旧ソ連・中国・北朝鮮・キューバを見れば分かるように軍国主
義そのものである。このことからサヨとウヨは戦争・暴力を肯定する意味で全く同じ物だ
ということが理解できるのだ。だから本当のサヨ（左翼）は軍隊や戦争を否定したりしない。
このことから軍隊や戦争を否定する人たちはサヨ（左翼）ではないということになる。 ok

>>173
ブサヨを自覚せよ。
平和を口にしない左翼は存在しない。社会党、共産党も平和を口にする。

目を背けるな。

まとめ

ブサヨ=中共韓に都合のいい人間。戦後教育に洗脳された人間。
ネトウヨ=ブサヨに対立するブサヨにとって都合の悪い存在全部。

戦争云々は関係ない。なぜなら平和を口にしない左翼は存在しない。
社会党も共産党も平和を口にする。

ネトウヨとレッテルはりする奴はブサヨ。これ自然の道理なり。

いやいや、肯定派は親切に教えていますよ。

イケメン氏の書き込みは、「南京大虐殺はなかった」事を明確に示している。
で、なければ。可能性がある、とか、一次資料の意図的な誤訳、意図的な誤訳、意図的な脱落。
などの書物をこれどもかと紹介しない。

また、旧特高のごとく捏造なんかしなくてもよい。

これらのことから、自らなかったことをうったえている。

>>176

確かにそうかもｗ

けど、結局それを「スレが新しくなるたび」にスレ内で議論するから、
ぜんぜん話が先に進まないし結論も出ないし。

「否定派＆懐疑派に親切に教える」ためにも、ここいらで一度、肯定派側で
しっかりと事件の顛末を最初から最後までソース付で記述して、しっかりテンプレにしてほしいんだよね。

じゃなきゃ、いつまでたっても同じところまで繰り返すだけだし、何よりわかりづらいよ。
自分たちが今、南京大虐殺という事件のどこの部分で議論してるか、くらいはわからないとさ。

そのために肯定派の人たちに提示を求めているんだけど。
自分たちの考えが正しい、って事をはっきりとわかりやすく形に出来るチャンスじゃないかと
思うんだけどねぇ。


相変わらず形に出来ず他人のテンプレを使い回すことしか出来ない頭の悪い人がいるだけだし･･･。

>>176>>177
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#95】
電波は電波板へGO。
http://etc3.2ch.net/denpa/

>>178
行ってらっしゃい。

>> ミスター・スコップ氏

>『南京大虐殺の証明』（八六年）で少数説の誤りを指摘した。
>実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、論争は
>ほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)

>南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
>→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」

「論争はほぼ決着がついた」ならば少数説にたつ「南京戦史」は否定しなければ
ならないのではないでしょうか?

>>178
自分がブサヨであることを自覚し始めたかな。まだかな？

ブサヨが自分でブサヨと認めない理由について

まず、街宣車右翼を見てイデオロギーが片寄ると暴力的で危険であると思い込まされている。
したがって左翼も嫌だが右翼はもっと嫌だ。
気づかないうちに平和や平等そして反省を餌にした左翼思想を取り入れている。
左翼は暴力的だから平和を愛する自分が左翼なわけがない。ブサヨと呼ばれるのは心外。

しかし、ただの非暴力左翼に過ぎない。

ネットウヨクとレッテルを貼る馬鹿


宮崎哲弥、宮台真司、勝谷誠彦、小林よしのり、鈴木邦男・・・。
こいつらに共通してるのは「ネットウヨクは現実で何もできないから、ネットで憂さを晴らすだけｗｗ」

結局さー定義がはっきりしてないし大量の遺骨も見つかってないから
論争が終わらない！

ここは「南京大虐殺あった事を親切に教える」スレなわけですから。
肯定派は説明の義務があると思うんですけどね。
定義がはっきりしないとか、証拠が不十分とかあやふやとか、そういう逃げ口上を盾にして
きちんとした説明をしないのはただの逃げでしかないでしょう。

今までの議論や説明のしかたでは、スレッドが１０になっても何一つ進展がなかった。
ならば、ここいらで「教える側」がきちんとした事件の流れを事細かに説明するのが筋ではないですかね。

望むべくは中国政府との定義の統一をして欲しいところですけどね。
中国側が認めてもいない定義を日本国内で議論しても、あまり意味は無いのですけど、
まぁそこまで高望みはしませんから。

せめてここにいる肯定側くらいで構いませんから、
資料を基にして、人数、期間といった大きなものから、日本軍の時系列の行動、証言、資料まで、
きちんと意見を統一して欲しいものです。

僕は肯定派ではありません
肯定派に定義を聞きたいだけです。
あと大量の遺骨のある場所も。

>>185
大丈夫ｗ
肯定派じゃないことは、>>183の書き込みでわかってたからｗ

俺も同じく肯定派じゃないんですけどね。懐疑派、といった方が正しいかもだけど。
だからこそ、肯定派の皆さんに教わりに来てるんですが･･･。
なぜか教えようとしない肯定派の皆様方。

それじゃ、誰も納得しないのは当たり前でしょうにね･･･。

まあ「ゲリラ戦はあった」よな。
そしてゲリラ戦があったなら、
ついでに一般市民も巻き添え食って殺されたことがあったろう。

その場合の、殺された中国人は、「日本に殺された」とはいえても、
「日本に虐殺された」といえるのか。

答え：国際法上はいえません

>>183
> 大量の遺骨も見つかってない

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#153】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「南京大虐殺の物証（死体）は全く出ていないぃぃぃ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
南京大屠殺記念館は死体が埋まっている場所に立っており、埋まったままの姿を展示してい
ます。歴史修正主義者の言う「○○がないのはおかしい」は、大概その○○が実際にはあり
ます。ok

>>187
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#206】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「虐殺の命令は無かったぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
長勇大佐は、或る日田中隆吉に語った。
「南京攻略のとき、私は朝香宮の指揮する兵団の情報主任参謀であった。上海附近の戦闘で
悪戦苦闘の末に漸く勝利を得て進撃に移り
（中略）
　自分は通州於いて行われた日本人虐殺に対する報復の時期が来たと喜んだ。直ちに何人に
も無断で隷下の各部隊に対して、これ等の捕虜を皆殺しにすべしと命令を発した。自分はこ
の命令を軍司令官の名を利用して無線電話により伝達した。
（中略）
命令の結果大量の虐殺が行われた。ただし逃亡するものもあって、皆殺しと言うわけには行
かなかった。自分（長勇）は此れによって通州の残虐に報復したのみではなく、犠牲と成っ
た無辜の霊を慰めえたと信じる」
田中隆吉『裁かれる歴史』長崎出版、1985年（復刻）４４〜４５ｐ
http://plaza.rakuten.co.jp/dazaiyukio/diary/200803010001/

一般市民が一人も死ななかった「戦争」があるんなら言って欲しいくらいですからね。

そもそもゲリラ戦だって、便衣兵にしろ清野作戦にしろ「一般市民を積極的に犠牲にしたのは」どう考えても中国側。
清野作戦なんて、有名どころじゃ三国志時代の董卓まで遡れる。
都を洛陽から長安に移す際、攻めて来る連合軍に補給させない為、洛陽中を焼き尽くし、
金持ちの墓まで荒らして金銀財宝を奪って逃げる、なんて、清野作戦としか言えないですしね。

民間人にすら安心できないほど、民間人に扮したゲリラ作戦を展開しておいて、
いざ殺されたから「殺した日本が悪い」なんて、どんな言い分ですか、と。

自分たちがやった事を棚に上げて、罪をすべて相手にばかり擦り付けるにも程がありますよ、と。

通州でやってた事を返されただけでしょうに。
それとも、「自分たちはしてもいいが相手にされるのは嫌だ」　と言う自己中心的なものの考えかたでもしてたんでしょうかね。
日本は古来から「相手の言動を尊重する」という精神的文化を持っています。
中国の言動を尊重した行動をしただけでしょう？
考えの違う他国相手にまで、自分の国の考えを貫くと言うのは、ただの「押し付け行為」です。

そういう事ですよ、コピペしかできないお方。

スコップさん僕は上海から来た留学生にあれは虐殺跡ではなく中国古来からある墓だと教わりましたが！
中国では村人旅人関係なく同じ穴に埋葬するからそれを利用して日本に責任を押し付けていると言ってましたが？

>>190
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#190】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「凶行は中国軍の仕業だ！米副領事エスピーの報告書に、中国軍の略奪が書かれているぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
エスピー報告書によっても、中国兵の略奪があったのは陥落直前のみで、その後の日本軍は
遥かに酷かったと書かれています。また、中国軍の市民殺害は「殺人をも行いしなるべし」
と推量に過ぎません。ok
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans8.html

>>191
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#154】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「それらは文革で殺された人の骨を、南京虐殺の遺骨だと言い張っているのだぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
色んな本やスレを読んだのですが、君の主張を裏付けるソースを見たことがありません。ok

スコップさん僕に聞かれてもわかりません！
上海の留学生が言っていたことですから
自分で中国人に聞いてみてはいかがですか？
あっそうそう中国だか台湾だかわかりませんがそんなこと言っている教授がいるようなこと言ってましたよ

>>194
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#191】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「凶行は中国軍の仕業だ（その２）！東中野修道氏が指摘する、ニューヨーク・タイムズの
「元支那軍将校が避難民の中に―大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」という記
事が証拠だぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
本当とすれば、国際的非難に苦しんでいた日本軍にとって格好の宣伝材料だったはずですが、
そのような宣伝もなく、当時の日本軍要人らの記録にもなく、続報もありません。否定派の
板倉氏すらガセネタ認定して東中野説を批判していると言うシロモノです。ok
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano126.html

ミスタースコップ＝「墓穴を掘る人」って意味なのかねぇw
やってることが反論ではなく、単なる言いがかり程度ってところがw
ちょいとマジレスしてみようかねぇw
>>172
サヨクは自称しているからねぇ、それを言ってあげているだけw
文句があるなら他のサヨクにいえよ、私たちは自称しているから呼んであげているだけなのに、ねぇw
>>178
リンク先のアドレスが違う場所を指して、キミは一体どこに行きたいの？w
電波どころか実在しない虚数の方向へ案内してくれるのかな？
>>188
で、その骨の鑑定は？w
つか、「埋まったままの状態」だったのかどうか、本当に何故分かるんだろ？w
毒餃子の責任を日本に押しつけるような国を証拠も無しにどのように信用しろと？
>>189
証言はいくらでも捏造することも出来る上、嘘、勘違い、思いこみなんてのはよくあることｗ
何でその調子で否定派の証言者の言うことは聞かないのかねぇ、キミタチはw
ダブルスタンダードを普通に行っている時点で終わってるだろw
>>192
相手の推量を指摘するのではなく、自分たちの確実なる証拠を見せてもらいたいものですなｗ
つか、エスピー報告書のみに絞って問題をすり替えるってのはいただけないねぇw
>>190は一つもエスピー報告書については触れていませんよ？w
人の発言を捏造し、すり替え、曲解して反論するってのは正しいやり方とは言えないなぁw
まあ、所詮はその程度の詭弁しか言えないってあたりが、肯定派の底の浅さを証明しているようなものなんだねぇｗ
ま、リンク切れに気づいていないあたりがまた涙を誘うねぇw
>>193
反論を主張とすり替えてソースを求める肯定派お得意の詭弁ですね、分かりますw
骨の鑑定はどのようにして行われているのか、信頼できるソースが何もないってのがまたw
「文革で殺されていた骨であるというソースがない」と言うのではなく「南京大虐殺時の骨である」と言うソースを求めているんだがｗ
この程度で対策レスとは、ねぇｗ

解毒どころか相手に反論のチャンスを与えるだけの格好のエサじゃないか、コレ？w

>>196
> で、その骨の鑑定は？w

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#155】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「一回その骨を科学的に鑑定すれば捏造だとわかる話だぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
はい。科学的測定が行われており、確かに当時のものであると結果が出ています。ok

> 証言はいくらでも捏造することも出来る

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#195】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「虐殺を証言した日本軍兵士は、中国の「撫順戦犯管理所」で洗脳されたのだぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
南京虐殺を証言した日本軍兵士には、一度も中国の捕虜になったことのない人が大勢います。
捕まる前にリアルタイムで残されている日誌類も数多くあります。ok

> 自分たちの確実なる証拠を見せてもらいたいものですなｗ

南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「アメリカ関連資料編」　第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編　「南京大残虐事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著　「戦史叢書」全102巻（朝雲新聞社）
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編　「南京事件・京都師団関係資料集」　（青木書店）

ちゃんと全部読んだの？

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#208】
返答に窮したようなので、今日はこのくらいで勘弁してあげます。ok
アメリカやヨーロッパでは歴史修正主義者とは、ナチスによるホロコーストが無かったと主
張する人々である。　歴史修正主義者らは以下のような主張を行っている。曰く

　ホロコーストはなかった
　ホロコーストはニュルンベルグ裁判ででっち上げられた
　ユダヤ人を６００万も殺すのは不可能
　アンネの日記は偽造された
　アンネの日記は父親のオットー＝フランクが編集しているので信用できない。
　ホロコーストはイスラエルが補償金目当てに言っている。
　ホロコーストはユダヤ人が作りあげた虚構である
　ドイツの誇りを取り戻せ、ドイツは悪くない。
　
　あれ？　どこかで聞いたようなフレーズばかりだ。http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/gosen117a.html

2ch総括！
�@野菜食えよ
�Aたまには表出て新鮮な空気吸えよ
�B変な本読むなよ
�C夢と現実の境を無くすなよ
�D初心者の質問には優しく答えろよ
�E鉄火場でもユーモアーと遊び心を忘れるなよ
�F煽りは煽られた本人がこの人に煽られたいと思わせるような煽りをしろよ
�G年上に敬意を払えよ
�H言論には言論で対抗しろよ
�I皆仲良く

地獄の青空（非戦主義系）　　　　　　○ｙ一~~ 論破完了ｻﾝｷｭｰ☆
http://kouei39.blog10.fc2.com/　　（|,へ
ウィザード級質問者（非戦主義系） 」　○|￣|＿　
http://qual1ty.blogspot.com/

結局スコップからは南京大虐殺の定義の説明は無かったと思いますが？
初心者にわかりやすく説明してもらいたいんですけどね。

>>150
＞ここまでデタラメを言えるってのは素晴らしいの一言に尽きる
というからどんな「解説」かと楽しみに読んだら

＞肯定派の定義なぞ統一されておらず
「南京において1937年12月13日の日本軍占領以来数週間に渡って日本軍によって行われた
中国軍民に対する多数の虐殺強姦暴行略奪放火事件の総称」
というところで一致しとるんだが、もの知らない阿呆はこれだから困る。

＞さらには証拠など一つとしてないわけで
日本軍の戦闘詳報、中国人幸存者の証言、安全委員会の外国人の記録、ドイツ外交官の
外交文書と、枚挙にいとまがないんだがね。どれ１つとしてその否定に成功などしていないだろ。

ズーーーっと以前に「解説者」っていうＨＮ使ってたダブハン常習のキチガイで
「竜馬」ってのがいたが、この「解説者」という阿呆はつまり竜馬って事か。
ならレベルの低さで一致してるからわからんでもないが。
ところで竜馬の阿呆は、このままだとウィキペディアから威力業務妨害で刑事告訴される
かもしれん。

>>169
＞南京大虐殺という事件の顛末を教える事は無理難題なんですか？ｗ
＞それじゃ納得させることなんてできないじゃないですか
へぇ。じゃ東京大空襲の顛末を始めから終わりまできちんと説明してもらえなければ
おまえ納得しないの。「説明できないんならそんな事件があったと納得できない」とか言うのｗｗ

>>196
＞証言はいくらでも捏造することも出来る上、嘘、勘違い、思いこみなんてのはよくあること
証言は裁判で立派な証拠になります。沖縄裁判で宮平「証言」に頼った右翼のゴミどもだって
そのことくらいは知ってます。あ、宮平証言は裁判所から「ウソです」って認定されちゃったけどねｗ

＞何でその調子で否定派の証言者の言うことは聞かないのかねぇ
聞いてて、その上で「否定証言」が当時の証拠で否定されるので取り上げないだけ。
ダブスタというのは、自分等は証言を使うくせに相手側の証言は「証言は証拠にならない」
といって切り捨てるおまえらのやってる事を言う。

>>196
＞相手の推量を指摘するのではなく
は？エスピー文書のその部分は推量で書かれてるという事実を述べただけだろ？

＞自分たちの確実なる証拠を見せて
していないという証明は出来ない･･････どこの誰の言葉だボケ。
中国軍が陥落寸前に便衣ほしさに殺しをやった、という証明をしてから言え。

＞もらいたいものですな
うわ。モロ竜馬。生ゴミくさっ

>>200
＞南京大虐殺の定義
「南京において1937年12月13日の日本軍占領以来数週間に渡って日本軍によって行われた
中国軍民に対する多数の虐殺強姦暴行略奪放火事件の総称」 ok

>>197
> はい。科学的測定が行われており、確かに当時のものであると結果が出ています。ok
ソースよろしくw
> 「虐殺を証言した日本軍兵士は、中国の「撫順戦犯管理所」で洗脳されたのだぁぁぁ！」
そんなことは一言も言っていませんが何か？w
思い違いや勘違いもありますよ、と言うことを述べているのに、ねぇw
ついでに「捕まる前にリアルタイムで残されている日誌類も数多くあります」というなら示せばいいだけの話なのにw
それと証拠が入手困難て、何の冗談？w
入手が難しいかどうかではなく、どこが証拠か見せてもらいたいだけなのに、ねぇw
入手困難だから証拠にはならないとかって、そもそもそこに書かれていることが証拠なのではなく陣中日誌などが証拠となりうるんだがw
それをまとめただけの物が入手困難だから、何て言うのは言い訳にしか過ぎないなｗ
あ、詭弁かもw

証拠や根拠を見せるのなら、具体的な資料を示して欲しいものだねぇｗ
「結果が出ています」だけ言われても、特に君の言うことなどはなから信用ならんからねぇw

で、それがどうしたの？w
コレで証拠とか言うのなら、世の中は非常に簡単なのだがねぇw

>>201-205
> 「南京において1937年12月13日の日本軍占領以来数週間に渡って日本軍によって行われた中国軍民に対する多数の虐殺強姦暴行略奪放火事件の総称」
> というところで一致しとるんだが、もの知らない阿呆はこれだから困る。
その程度は定義とはいわんよｗ
いくらでもどうとでも解釈できる物なぞどうして定義と言えるのかねぇ？w
「具体的にどのような行為を行い、被害者はどの程度発生し、どういうことが虐殺と言われているのか」、その辺をはっきりさせないとなぁw
例えば市民に対する虐殺はあったのか無かったのか？ｗ
女性子供を対象とする虐殺はあったのか無かったのか？w
その辺をはっきりさせないからいくらでも肯定派は逃げ回っているんだがなぁｗ
都合が悪くなると問題をスライドさせる手口は慰安婦問題でも見せてもらっているのでねぇ、最初にきっちり決めておかないとまた詭弁をかまされる羽目になるからねぇw

> 日本軍の戦闘詳報、中国人幸存者の証言、安全委員会の外国人の記録、ドイツ外交官の外交文書と、枚挙にいとまがないんだがね。どれ１つとしてその否定に成功などしていないだろ。
はい、詭弁来ましたw
否定が出来なければ肯定される、と言う時点でキミの判断が間違っていると指摘しようかw
否定の余剰は常に肯定ですか？w
否定できなければ「あったかもしれない」という程度で、肯定されるわけではありませんよ？w
そもそも否定に成功はしていなくとも、反論には成功していますがね？w
証拠というのは十分な可能性のある反論が出来る時点で証拠にはなり得ませんがねｗ
そもそもそれを言うなら、何故南京国際安全委員会の1月9日の報告「市民服を着た男を残虐に処刑したが、我々には合法的な処刑には何も言えない」という文章を無視するのかねぇ？w
自分たちの都合の良いように資料を解釈したところで証拠になり得るはずがないだろ、常考w

> ズーーーっと以前に「解説者」っていうＨＮ使ってたダブハン常習のキチガイで「竜馬」ってのがいたが、この「解説者」という阿呆はつまり竜馬って事か。
いや、確かに昔はいたことあるが、そいつはしらねぇなw
ま、だからどうだって言う話なんだがw

> 証言は裁判で立派な証拠になります。沖縄裁判で宮平「証言」に頼った右翼のゴミども
> だってそのことくらいは知ってます。あ、宮平証言は裁判所から「ウソです」って認定されちゃったけどねｗ
そういや、証言者が裁判所で名誉毀損になったこともあったねぇw
あれは誰だったかねぇ、「東史郎」と言う人だったかねぇw
で、だからどうしたとしか言いようがないんだがw
そもそもそういう裁判のルールを持ち込むなと言ったのは肯定派の方なんだがねぇw
君の言う裁判のルールを適用できるなら、「殺人犯と呼んだ方が証明すべきで、出来なければ無罪」と言うのが裁判のルールだよねぇ？w
と言うことは、肯定派が証明しない限りは南京大虐殺は無かったことになるのかw

> 聞いてて、その上で「否定証言」が当時の証拠で否定されるので取り上げないだけ。ダブスタというのは、自分等は証言を使うくせに相手側の証言は「証言は証拠にならな
> い」といって切り捨てるおまえらのやってる事を言う。
肯定派がしているから否定派もしているだけなんじゃないのかねぇ？w
そもそも「当時の証拠で否定される」って、否定されない証言も無視しておいて何を言うかw
ちなみにこちらは全ての証言を証拠にならないと切り捨てていますが何か？w

> は？エスピー文書のその部分は推量で書かれてるという事実を述べただけだろ？
返信相手はエスピー文書など一言も話題にしていませんが何か？w
してもいない物を持ち出して非難する時点で終わっているというのに、何でそのことには指摘しないのかねぇこいつはw

> していないという証明は出来ない･･････どこの誰の言葉だボケ。
> 中国軍が陥落寸前に便衣ほしさに殺しをやった、という証明をしてから言え。
誰の言葉か知らないが、「虐殺したという証明をしてから物を言うんだねぇ、キミ」ｗ
人に証明を押しつける前に、自分たちの主張の正しさを証明する方が先じゃないのかねぇ？w
人殺しと根拠も無しに言うことは世の中では認められていることなのかねぇ？ｗ
「あいつらは人殺しをしたんだ、否定するならやっていないという証明をして見せろ！」ですかｗ
裁判ルールを持ち出しているキミですから、「殺人事件があった場合、証明するのは殺人行為か否定の証明か」さて、どちらかねぇ？w

イケメンさん、何回教えたら気が済むんだ。

一次資料の意図的な誤訳、意図的な誤訳、意図的な脱落。
そんな小説なぞ証拠にならないんだよ。
アサヒグラフをぼかし、ハレーション、トリミングした写真も証拠にならない。

で、「支那兵が自国民の生首をぶら下げた写真」は本物と云うことでよかったね。

それと、本田勝一の30万の市民を虐殺したということは捏造ですね。

さあ、これでトンズラだ。

また、旧特高のごとく捏造なんかしなくてもよい。

これらのことから、自らなかったことをうったえている。

>>209
> 一次資料の意図的な誤訳、意図的な誤訳、意図的な脱落。
> そんな小説なぞ証拠にならないんだよ。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>207
＞例えば市民に対する虐殺はあったのか無かったのか？
あった、と証拠つきで主張されているが？一例として夏淑琴事件というのがあるが
高裁（つまり事実審の最終審）でも否定説は否定されていますが？
「学問研究の成果に値しない」程度の否定論などになんの価値があるｗ

＞女性子供を対象とする虐殺はあったのか無かったのか？
同様。逃げ回っているのは否定派のゴミども。

＞否定が出来なければ肯定される、と言う時点でキミの判断が間違っていると指摘しようか
こう言うのが詭弁。
「ありました」という【証拠になる資料の否定が出来なければ】肯定される、という点で間違っていない。

＞何故南京国際安全委員会の1月9日の報告「市民服を着た男を残虐に処刑したが、我々には合法的な処刑
＞には何も言えない」という文章を無視するのかね
バヨネットの訳もまともに出来ない東中野の翻訳の提示乙。で、誰が無視してんだよｗ
「そもそも」原文に【処刑】と書いてない。合法的処刑には抗議できないが、
この件には抗議している。つまり、記録者はこれを処刑だと思ってなかったという事。

＞確かに昔はいたことあるが、そいつはしらねぇな
うそつけｗ昔いたなら知らないはずがないだろが。

>>208
＞裁判のルールを持ち込むなと言ったのは肯定派の方なんだがねぇ
よく知ってるな。さすがは昔からいただけの事はある。で、証言は（そのままでは）
証拠にならない、というのは「伝聞証拠排除の理論」という裁判のルールなんだがね。

＞肯定派が証明しない限りは南京大虐殺は無かったことになるのか
パール判決書以来、あるいは東京裁判以来、南京大虐殺については証明自体終わってる。
今は弁護側反証の段階なのだよ竜馬くん。反証できないのならおしまいってこと。

＞そもそも「当時の証拠で否定される」って、否定されない証言も無視しておいて何を言うか
ほー。どんな否定証言が否定されていないって？具体的に言えよ竜馬。

＞ちなみにこちらは全ての証言を証拠にならないと切り捨てていますが
じゃ宮平証言だけが頼りだった沖縄裁判の原告も非難しろや。
それにしても「否定されていない証言も〜」ってのは、証言を切り捨てた態度なのかｗｗ
「クレーガーとハッツの記録を無視しておいて」ってのは証言を切り捨てた態度なのかｗ

＞人に証明を押しつける前に、自分たちの主張の正しさを証明する方が先じゃないのかねぇ
バカ。この問題は中国軍が陥落寸前に殺しをしたか、という部分が論点だろが。
先に証明するべきなのは、中国軍が殺しをした、という事。ゴマカシばっかりだなおまえ。
ま、竜馬じゃ仕方がないか。

211-212
> 一例として夏淑琴事件というのがあるが高裁（つまり事実審の最終審）でも否定説は否定されていますが？
今時こんなネタを、しかもゴー宣板で出すとは相当レベルの低い肯定派だと言うことがよく分かるねぇw
名誉毀損裁判というのは「嘘であることが証明されなければ名誉毀損となる」と言うだけの話で、東中野センセが「あいつの言っていることは嘘」と言うことに対して十分な根拠を述べることが出来なかったから名誉毀損、と言うだけの話w
夏とか言う奴の言っていることが事実と認められたわけではありませんよｗ
数年前、上杉が小林センセを訴えた名誉毀損に対するスレッドがあって、名誉毀損裁判についてはそこで既に解説済みだというのに、ねぇw
ちなみに学術研究云々は地裁の判断であって高裁の判断ではないぞw
あたかも高裁が言ったかのごとく言う詭弁はいただけないねぇw

> 同様。逃げ回っているのは否定派のゴミども。
まずはソースをよろしく、無ければただの負け犬の遠吠えですなｗ

> 「ありました」という【証拠になる資料の否定が出来なければ】肯定される、という点で間違っていない。
何その俺様論理はw
「市民を殺した」と言う記述に対し、「便衣兵の可能性も十分にあるんだがｗ」で反論できるが、否定しきれないので「市民を殺したというのは間違いないんだ！」となると言うことかねぇ？ｗ
そんないい加減な論理がまかり通るキミの頭がうらやましいねぇw

> 「そもそも」原文に【処刑】と書いてない。合法的処刑には抗議できないが、この件には抗議している。つまり、記録者はこれを処刑だと思ってなかったという事。
それはあまりにも曲解というものｗ
普通に読めば「残虐だが合法であるため何とかならないか」という泣き言を言っているにすぎんよw
キミの読み方はあまりにも自分たちに都合良くしようとするために無理矢理感が否めないねぇw

> うそつけｗ昔いたなら知らないはずがないだろが。
私が居たのは名誉毀損裁判と著作権裁判のスレッドが盛んだった数年前、6年ほど前かな、その当たりだからねぇw
何でもかんでもスレッドを覗いているわけでもないし、そんなこと言われてもなぁw

> で、証言は（そのままでは）証拠にならない、というのは「伝聞証拠排除の理論」という裁判のルールなんだがね。
普通に裏付けのない根拠は証拠にならないと言うだけの話で、裁判のルールと言うよりも常識の範疇じゃないか？w

> パール判決書以来、あるいは東京裁判以来、南京大虐殺については証明自体終わってる。
つか、今の今まで他の肯定派にも聞いたが、一度たりとも証明すら聞いたこと無いぞw
いい加減なことを言わないで、とっととその証明とやらを見せてくれればいいだけの話w

> ほー。どんな否定証言が否定されていないって？具体的に言えよ竜馬。
こういうのとかなｗ
> 阿羅健一氏は、雑誌「正論」に61（1986）年5月号から「日本人の見た南京陥落」を連載している。
> 南京戦に参加した新聞記者、カメラマン、将兵等を訪ね、占領後の南京の模様について克明にインタビューし、それをそのまま記録した連載ものである。
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason16.html
まあ、実名で話してテレビにも出ている人もいるけど、まずはこのあたりからw
で、それが何か？w

> じゃ宮平証言だけが頼りだった沖縄裁判の原告も非難しろや。
はい、詭弁来ましたw
何で南京大虐殺の話をしているときに全く関係のない沖縄の話をしなければならないんだろw
私は南京の話をしているだけで、沖縄がどうであろうが全く関係ないと思うが、ねぇw

> 「クレーガーとハッツの記録を無視しておいて」ってのは証言を切り捨てた態度なのかｗ
いや、普通に肯定派も認めているから使っているだけでw

> バカ。この問題は中国軍が陥落寸前に殺しをしたか、という部分が論点だろが。
中国軍が殺しをしても日本軍も同じように市民を殺していれば虐殺じゃないの？w
中国軍が何をしようが、日本軍がしているかどうかが問題ではないのかねぇ？w
それを聞いているのに、何故こうも問題のすり替えを当たり前のように行うのかねぇこの人はw


で、詳しい定義は一体どこよ？w
ま、口ばかりだとは思うが、証拠とやらも見せてもらおうかねぇw
名誉毀損裁判を全く理解していない人がどこまで南京大虐殺を理解しているのか非常に疑問ではあるけどねw

>>212
ややや。新しい肯定派の方が出てきたんですかね？

というわけで、スレタイに則り「親切にお教えいただきたい」のですが。

南京大虐殺という事件の一連の事例を、最初から最後までソース付きで提示していただけませんか？
一次資料を基にして、人数、期間といった大きなものから、日本軍の時系列の行動、証言、資料まで、
きちんと意見を統一したものを提示していただきたいのですが。

議論云々の前に、大前提としてそういったものがないと議論にもなりませんからね。

旧特高の思想をそのまま持ち込む、イケメンさん、何回教えたら気が済むんだ。

あんたの言う圧倒的証拠が、以下しかないんだよ。

一次資料の意図的な誤訳、意図的な誤訳、意図的な脱落。
そんな小説なぞ証拠にならないんだよ。
アサヒグラフをぼかし、ハレーション、トリミングした写真も証拠にならない。

で、「支那兵が自国民の生首をぶら下げた写真」は本物と云うことでよかったね。

それと、本田勝一の30万の市民を虐殺したということは捏造ですね。

さあ、これでトンズラだ。

また、旧特高のごとく捏造なんかしなくてもよい。

これらのことから、自らなかったことをうったえている。

旧特高を信奉しているものたちは、日中友好の敵だ。

参考画像
グロ注意
http://img14.gazo-ch.net/bbs/14/img/200807/96439.jpg

秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史か
ら10万人とし、日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,900人
、捕らわれて殺害された者3万人、生存捕虜1万0,500人、脱出成功者5,6
00人と推計する。このうち捕らえられてから殺害された3万（各部隊の
戦闘記録から算出）を虐殺数とする。市民に対する虐殺は、スマイス調
査による都市部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,000人とし、不
法殺害の割合は1/2〜1/3と判断し、虐殺数を8,000〜1万2,000人と推計
する。概数として市民と兵士の虐殺総数を3万8,000人〜4万2,000人と結
論する。

板倉自身は虐殺数30万人のみを否定する南京事件派と標榜している
（著書に『本当はこうだった南京事件』（日本図書刊行会））。板倉
の研究によると、中国軍総数を5万、そのうち戦死者数を1万5,000人、
捕らわれて殺害された者を1万6,000人、生存捕虜を5,000人、脱出成功
者を1万4,000人と推計する。その上で虐殺数を8,000人と推計する。
市民に対する虐殺は、城内と江寧県を合わせた死者総数1万5,000人とし
、このうち虐殺に該当するものを5,000人と推計する。兵士と市民の虐
殺数の合計は1万3,000人となるが、これに幅を持たせて1〜2万人と推計
する。

東中野の研究によると、便衣兵（ゲリラ兵）、投降兵の殺害については
戦闘行為の延長であり国際法上合法であるとし虐殺に分類しない。日本
兵による犯罪行為も若干はあったが大規模な市民殺害は当時の史料では
確認できない。埋葬記録などの死体数に関する資料は捏造・水増しであ
り、史料により確認できる死体は虐殺に該当しないと主張する。よって
、虐殺に該当するような行為はほとんど無かったと主張する。

虐殺否定派に属する[9]1998年の時点では、日本軍の日記中にある
「捕虜の処理」の意味は「『殺害した』という意味ではなく、捕虜
の武装解除と釈放であった」と殺害そのものを否定していたが、2001年
では「捕虜は戦闘の負担になるのなら自由に殺していいことは国際法で
認められている」と捕虜の殺害があったことを事実上認め、その上で
「捕虜の殺害は合法」と主張している（『諸君』2001年2月号 ）。トン
デモ本の研究で知られる山本弘は「（東中野修道氏は）資料を故意に誤
読し、実際に書かれているのと正反対のことを読者に吹きこんでいる人
物」と述べている[10]。

>>218-221

ウィキペディアのコピペなんてしなくていいですから。

南京大虐殺と言う事件の経緯を、最初から最後までソース尽きで親切に提示してくれる
肯定派の方はまだでしょうかね？

それとも、やっぱり否定派や会議派を納得させられるだけの資料は存在しないのでしょうか？

命令があったなかったというのは、一級資料を調べられる人間が
資料批判でつきつめればいいだろう。

ただ、それ以前の問題として、
「南京大虐殺は被害者数30万人」とか、
数字が一律すぎて変。ということが重要なポイント。

ふつうなら
「民間人の虐殺が5万人」
「ゲリラ戦での兵士死者数が5万人」
「ゲリラ戦のまきぞえでの民間人死者数が10万人」
「戦闘での兵士死者数が5万人」
「戦闘のまきぞえでの民間人死者数が5万人」
これで計30万人　とか、
そういうふうにもう少し具体的な数字がもっと明確に定義されなければならないはず。

そういう定義がなされている本は見たことがない。
（仮に、上のような数字分けが正しいとすれば、
『南京事件の虐殺人数は5万人』程度となろう。
30万人ではない）

で、そういう定義すらされていないということで、
大虐殺肯定派の言っていることは信用できるのか？　という話になる。

>>223
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#148】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「虐殺数30万人説には信憑性が無い！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、その判決を日
本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。そ
の東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が自国内で認定してる被害者数の開きがあ
るからと言って南京大虐殺は無かったと言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、
国際社会では通用しません。ok

戦争裁判は茶番劇！世界の常識、判決受け入れないとさらになにされるか
わかんね〜もの！

>>225
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#209】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「東京裁判は戦勝国が敗戦国を一方的に裁いた無効な裁判だった！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
あーはいはい、東京裁判不要（無効）論ですね？
戦後日本が中国・ソ連・アメリカに「三分割統治」される危機を避けるための選択肢が東京
裁判です。 東京裁判を否定するなら日本が「三分割統治」されてこの分割線上で延々と代
理戦争・兵器の実験場 となった方が良かったのでしょうか？こんな恐ろしい事態を避ける
ために東京裁判で決着をつけて、 日本は国際社会に復帰することを許可され世界第二位の
経済大国まで成長できたのです。 東京裁判無しでは皇族は全員処刑されたり、世界第二位
の経済大国になることなんて不可能です、 それとも東京裁判などやらないで戦勝国に領土・
文化・自由・財産・権利を奪われる「三分割統治」 されれば良かったのでしょうか？私は
そうは思いません。ok

キーナン検察官が言っているのは、東京裁判で裁かれたものは、あくまでもA級戦犯の人たちで、日本人および日本を裁いたものではない。

中国さまはこれが気に入らない。

で、「支那兵が自国民の生首をぶら下げた写真」は本物と云うことでよかったね。

それと、本田勝一の30万の市民を虐殺したということは捏造ですね。

旧特高の頭をそのまま持ってきたイケメンさんよ。


さあ、これでトンズラだ。



で、

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#172】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えているぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだか
らで、虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の
行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど３週間にわたって惨
烈なものであり、合計６週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著
な改善が見えたのは、ようやく２月６日あるいは７日過ぎてからである」「提出された証拠
に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお
残虐行為は日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯した
ものであるという証拠は圧倒的である」ok
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/[email protected]/1576

>>226
「そのとき立場上、受け入れるしかなかった判決」だからといって、
それを正しいものと考えなければいけないとか
正しいものとして扱わなければいけないというのは意味不明。
そんなあなたには、パール判事のこの言葉を贈ろう。
『いつか必ず、女神がすべてを天秤に平等に乗せ正すときがくるだろう』

>>224
で、30万人でも20万人でもいいんだけど、
その『うちわけ』をあなたは知っているの？
ゲリラ戦がらみの死者は、総計何人？

キーナン検察官が言っているのは、東京裁判で裁かれたものは、あくまでもA級戦犯の人たちで、日本人および日本を裁いたものではない。

私が書いたのはこれだけ。
中国さまはこれが気に入らない。

で、「支那兵が自国民の生首をぶら下げた写真」は本物と云うことでよかったね。

それと、本田勝一の30万の市民を虐殺したということは捏造ですね。

旧特高のような決め付け捏造頭のイケメンさんよ。

さあ、これでトンズラだ。

>>229
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#173】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければなら
ない。この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は
歪んでいるぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するの
ではありません。事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」
「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したとパール判事は自らその「判決書」の中で明言して
います。そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴え
ていたのです。ok

>>230
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#205】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「143枚の全ての写真において全て検証していない所が納得いかないぃぃぃ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
143枚をガッツリ検証
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin

別に南京での不法殺人がゼロだったとは言っていない。
そりゃ日本人の中にも悪党はいるだろう。
統治中の占領地で犯罪を働いた者もいたかもしれない。
殺戮の軍命令があったかどうかなどは学者がつきつめればよい。

で、それ以前の問題として、
30万人でも20万人でもいいんだけど、
その『うちわけ』をあなたは知っているの？
ゲリラ戦がらみの死者は、総計何人？

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#116】
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判においてである。この事件が
「論争」となるのは、日本が高度成長を遂げ公然と十五年戦争が肯定されるようになって
からである。論点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の第一次論
争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代から本格的に研究したのは洞
富雄であり、事件を世に広めたのは本多勝一『中国の旅』（七二年）である。第一次論争
は七二年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を呈してはじまった。
第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚構』が事件の存在を否定したために中国を
巻き込む論争に発展した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、旧陸軍
将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南京戦史』」を連載し、事件の存
在を認め中国人民にわびたことをもって事件の存否に関する論争は収束した。第二次論
争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であり、教科書検定で「混乱の中で」
と書き込ませた。しかし、南京攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京
大虐殺』（八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』（同年）などによって日本軍の組織
的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲者の数の問題に関しては、中国では八五
年に開館した侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三〇〇〇人から四万二〇〇
〇人という数を提示、偕行社刊『南京戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南
京大虐殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証明』（八六年）で少数
説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、論争は
ほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)

ほほう、そうか。南京大虐殺論争は「ほぼ決着がついた」のか。

私はひととおりその手の本は読んでいるが、
そのうえで「大虐殺肯定派が一番痛いところ」を突いておるのだ。
検証などあろうとなかろうと、
それ以前の初歩の部分で、
大虐殺肯定派には致命的な弱点がある。のかどうかを試してみたいのだ。
藤原彰や洞富雄が相手だろうと、その点ではかわりがない。

まあいい、明日また来よう。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#208】
返答に窮したようなので、今日はこのくらいで勘弁してあげます。ok
アメリカやヨーロッパでは歴史修正主義者とは、ナチスによるホロコーストが無かったと主
張する人々である。　歴史修正主義者らは以下のような主張を行っている。曰く

　ホロコーストはなかった
　ホロコーストはニュルンベルグ裁判ででっち上げられた
　ユダヤ人を６００万も殺すのは不可能
　アンネの日記は偽造された
　アンネの日記は父親のオットー＝フランクが編集しているので信用できない。
　ホロコーストはイスラエルが補償金目当てに言っている。
　ホロコーストはユダヤ人が作りあげた虚構である
　ドイツの誇りを取り戻せ、ドイツは悪くない。
　
　あれ？　どこかで聞いたようなフレーズばかりだ。http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/gosen117a.html

2ch総括！
�@野菜食えよ
�Aたまには表出て新鮮な空気吸えよ
�B変な本読むなよ
�C夢と現実の境を無くすなよ
�D初心者の質問には優しく答えろよ
�E鉄火場でもユーモアーと遊び心を忘れるなよ
�F煽りは煽られた本人がこの人に煽られたいと思わせるような煽りをしろよ
�G年上に敬意を払えよ
�H言論には言論で対抗しろよ
�I皆仲良く

地獄の青空（非戦主義系）　　　　　　○ｙ一~~ 論破完了ｻﾝｷｭｰ☆
http://kouei39.blog10.fc2.com/　　（|,へ
ウィザード級質問者（非戦主義系） 」　○|￣|＿　
http://qual1ty.blogspot.com/

イケメンと云う御仁の捏造集

�@運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7ｋｍ。

北朝鮮の特殊部隊が重装備で歩く速度。

運動不足の人間云々に改竄、捏造している。

肯定派の資料はすべて、一次資料を、意図的に誤訳、意図的に意訳、意図的に脱落させ、これが証拠でございといっている。

�@の出所早く出せよ。
特高くずれの朝日脳のお人よ。

どうだ、これでトンズラだ。

＞肯定派の資料はすべて、一次資料を、意図的に誤訳、意図的に意訳、意図的に脱落させ、これが証拠でございといっている。

・・・ｗ

>>232
もはや回答にもなってないんですが。
コピペだと細かいところに答えられませんから、ちぐはぐな回答にしかなりませんものね。


どうでもいいですが、相変わらず

「南京大虐殺と言う事件の経緯を最初から最後まで一次資料というソースつきで説明」

できる人はいないんですかね？
肯定派は、否定派や懐疑派を説得すらできないのでしょうか？
コピペ貼り付けだけでしか返せないなんて、ただの遠吠えでしかないんですが。

南京大虐殺それは夢、幻、お伽話、ファンタジーの世界

おはよう。

もみもみタイムが、昨日と違って「右肩下がり」だな･･･。
1362.45@fx


既出かもしれんが、こんな記事発見。

・韓国の消費者信頼感指数、世界最低水準　〜朝鮮日報〜
http://www.chosunonline.com/article/20081107000006

基準値「100」で「36」てｗｗｗｗ
現実ってこんなもんｗ

>>241
誤爆失礼〜。

とはいえ、中国が長年支配下においていた朝鮮半島ですら、この状況でまだ戯言ほざいてるし、
中国人は昔から「たくさん」の表現を「本来の数値の10倍する」なんて言葉もあるくらいだから、
南京大虐殺記念館の数値なんて普通に考えて10倍ほど割り増ししてるとしか思えないよね。

そう考えると虐殺数は２〜３万。
あら、そういえばこれくらいの主張をしてる肯定派もいたけど。

肯定派の示す数値が人によって違うという時点で、自らが事件の信憑性をなくしているという事に気づかないものなのかね。

>>239
写真の殺されてる人達は一般人なの？なんか変じゃね？

>>232ね

南京大虐殺のとき日本軍はターミネーターを虐殺に投入したのです！
だから30万人虐殺などあっというまに終わってしまった。そのターミネーターが中国戦線で大活躍しいた！だから何十万キロ行軍しても疲れない死なない！少年型のターミネーターは両脇に機銃をかまえ乱射しまくりました。
だがターミネーターを日本軍に配備されていたのは超機密事項です。

>>231
東京裁判の多数派判決にある10万は宣伝、誇張であるとミスター・スコップは認めたわけですね。

おや、ミスタースコップ氏は今日はまだ来ていないようだな。
ではまた。

南京大虐殺否定派は「南京大虐殺以外の虐殺事件の証明」を結局出来たのでしょうか？
虐殺否定派は、数ある虐殺の証拠に対してしょうもないケチをつけて否定した気になっている
だけなのです。

否定派はまずは自分で「虐殺事件の証明（通州事件などの）」をして下さい。そして「虐殺事
件の証明はこうやるんだ」というのを具体的に示しましょう。それをしないで相手が示す虐殺
の証拠に対して「それは信用できない」と主張しても意味がありません。まずは「信用できる
虐殺の証拠」とは何かを具体的に示しましょう。「信用できる証拠」「客観的な証拠」とは何
かを始めに示さないで「お前の示す証拠は客観的ではない。信用できない」と言ってもそれは
議論になりません。「信用できる証拠」を求めるなら始めに「信用できる証拠」とは何かを
示すべきなのは当然です。

従って南京大虐殺否定派がすべきなのは通州事件などの虐殺事件の証明をすることで「信用で
きる虐殺の証拠」とは何かを始めに示すことです。しかしこれが出来た否定派は一人もいませ
ん。つまり今まで否定派がしてきたことは完全にデタラメだったというわけです。要するにし
ょうもないケチをつけて南京大虐殺を否定した気になってるだけだったのです。

>>248

スレタイ読みなさい。
提示する義務があるのはどちら側だと思いますか？

教える側をそちらの都合で反転されても困ります。
否定側の証明を望むのでしたら、それ専用のスレでどうぞ。

今までそういった『論点のすり替え』が原因で９ものスレが無駄になっている実情をお忘れなく。
このスレは
「肯定派」　が　「否定派（や懐疑派）」　に　「南京大虐殺があった事」　を　「親切に教える」　スレです。

まず最初に証明する側は肯定側にある事は明白で、まずはそれが大前提でしょう？
それを今までしなかったから決着がついていない＆否定派や懐疑派が説得されていないだけでしょうに。

とりあえず、まずは教える側の肯定派の方々が、
南京大虐殺といわれる事件の一部始終を、最初から最後まで一次資料つきで教えてください。
何度も言いますが、それが提示されて始めてスタートラインに立つんですよ、このスレは。

>>249
誤字修正。

実情→実状

ど田舎富山DQN男の家族消えろ　ど田舎富山DQN男の親消えろ　ど田舎富山DQN男の子供消えろ　ど田舎富山DQN男の親戚消えろ
ど田舎富山DQN男の家族消えろ　ど田舎富山DQN男の親消えろ　ど田舎富山DQN男の子供消えろ　ど田舎富山DQN男の親戚消えろ
ど田舎富山DQN男の家族消えろ　ど田舎富山DQN男の親消えろ　ど田舎富山DQN男の子供消えろ　ど田舎富山DQN男の親戚消えろ
ど田舎富山DQN男の家族消えろ　ど田舎富山DQN男の親消えろ　ど田舎富山DQN男の子供消えろ　ど田舎富山DQN男の親戚消えろ
ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
死ぬとき　このレスの事思い出してから地獄へ行けよ
ニヤ(・∀・)ニヤ(・∀・)

>>249
＞今までそういった『論点のすり替え』が原因で９ものスレが無駄になっている
　少なくても貴方はこのスレに出てきた資料を見ているわけですね。それでも「
無かった」と主張するならやはり>>248です。早く通州事件の証明をして下さい。
出来ないなら今まで出された資料や証言に対する批判がまったくの無効になりま
す。

このスレは「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」スレです。だから
親切に教えているのです。「貴方達否定派がやっている否定はまったく意味がない」
と。否定派がやっている「否定もどき」は何一つ否定していません。

そうではないと言うなら早く通州事件などの虐殺事件の証明をしてみて下さい。これ
が出来ないなら自分で出来ない証明を相手に求めていることになります。完全に崩壊
しているわけです。

>>252

俺がいつ 『南京大虐殺は無かった』 なんて書きましたか？
無理矢理に 『否定派』 にしたいようですが、俺は一度も 『自分自身を否定派だと言った覚えはありません』 し、『無かったと言った事もありません』 。
確たる発言を挙げるでもなく、推測や憶測、妄想といった不確定要素のみで、勝手に人の立場を捏造するのはやめていただければと思います。
あなたがたのそういった行動が、結果として胡散臭さを増し、自らに泥を塗る行為に繋がっているという事を自覚した方がよろしいかと。

>このスレは「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」スレです。

と言うのでしたら、まずその貴方自身が 『南京大虐殺』 以外についての説明など求めないでください。混乱するだけです。
他の虐殺事件について論じたいのであれば、それ専用のスレでも立ててそちらでどうぞ。

そして、『教える』 には、教科書という形での 『資料』 が必要です。
今までその教科書を示さなかったからこそ、何度も何度も同じ話題が繰り返されているのでしょう？

『南京大虐殺』 について論ずるならば、まずその 『南京大虐殺』 そのものがどういう経緯ではじまり、どういう経緯で進行し、
どういう経緯で終わったのか、それを時系列に沿って提示されなければ議論にはなりません。

そしてそれを提示するのは、『教える側』 である 『肯定派』 です。

イケメンさん。ほんとにくどいなあんた。

関係のないことを持ち出し、粘着し、相手を攻めるのは、旧特高とか、暴力団の手口だよ。
世間では通用しないよ。

旧特高の生まれ変わりのイケメンさんよ。

通州事件の証明

証明とかそういうレベルの問題ではない。

当時の朝日新聞記事を調べろ。

>>248 >>252
ああ、またこんなのが湧いて出てきたかｗ
虐殺の証明？ｗ
コレ系のスレッドでは既に私がしているが何か？ｗ

「カティンの森事件」ではスターリンが無裁判で処刑した資料があり、公式にロシアも認めていますが何か？ｗ
その資料は既に公開され、ちゃんと見ることが出来るはずですよｗ
前に私がこのスレのシリーズか極東板のスレで既に示していたはずなんですがｗ
探すのが面倒なので自分でどうぞｗ

もちろん、反論は受け付けますが「証拠」がある以上は否定は出来ないはずなんですがねぇｗ
納得していただいたのであれば、同じように南京大虐殺について証拠を見せてくださいなｗ



こういう奴らに限って、反論されると逃げるんだろうねぇｗ
口先だけで言うだけ言って、結局は無知なだけの言いがかりしかつけない奴らだしｗ
ま、こういう底辺な連中は私は幾度も見た上に、言うことがほぼ一緒なのでほとんどこちらも言うことがテンプレ化してきているなぁｗ

…例のイケメン君じゃないが、この手の底辺肯定派ぐらいに何と言えばいいのかテンプレをつくって欲しいな、と。
パターン一緒だぞ、こいつらｗ

>>253
まったく理解していないようです。虐殺の証拠となる資料や証言はすでに多数出ています。
（貴方は少なくてもこのスレに出てきた多数の資料や証言を見ているわけです）
それをしょうもないケチを付けて否定したつもりになっているのが所謂「否定派」です。
それなら何をもって「信用できる証拠と認めるのか始めに示せ」と言ってるのです。
これが無いと始まりません。>>248参照。結局、示せないということですね。示せないという
ことは否定派がやってきた事はまるで意味が無かったことになります。つまり今まで貴方も
みてきた資料や証言は否定されるものではないという事です。

>>255
日本も南京で虐殺があったことを認めていますし、裁判をして合法的に処刑をした
という記録もありませんから無裁判で処刑があったことは事実です。資料は多数あ
ります。南京大虐殺があったことは事実ですね。証明完了。

それでは。

>>256
> 日本も南京で虐殺があったことを認めていますし、裁判をして合法的に処刑をした
> という記録もありませんから無裁判で処刑があったことは事実です。資料は多数あ
> ります。南京大虐殺があったことは事実ですね。証明完了。

日本政府は南京大虐殺があったことは認めていませんよ？ｗ
「虐殺があったこと」は認めても、「誰がやったか」までは認めていませんが何か？ｗ

更に「裁判をした記録がない」＝「無裁判で処刑」は、単にキミタチが調べてないだけでしょｗ
つか、こんな短絡的な結論はいつもの肯定派ですなｗ
ちなみに小川法務官によれば軍律裁判は行われているはずなので、その小川法務官の軍律裁判記録やその他の法務官の記録はどの程度調べましたか？ｗ
「本来、存在するはずの軍律裁判」の記録がない以上は、「元々軍律裁判が記録されない性質の物なのか、はたまたキミタチの探し方があまりにもいい加減な物か」のどちらかであり、
「裁判の記録が見つからないから無裁判だ！」などと言うのは馬鹿の言うことに過ぎませんが？ｗ
せめて法務官の資料をどの程度調べたのかその辺ぐらいは言えるよねぇ？ｗ

つか、「資料はたくさんあっても」、証拠は何一つ無いんだがｗ
一体どの資料が証拠になりうるのか、その辺を語ってもらいたいものだねぇｗ
もちろんキミには言えるんだろう？ｗ


この程度で証明完了というのであれば、他の学者などが烈火のごとく起こるだろうねぇｗ
あ、むしろ哀れみの目を向けるかもｗ

つか、カティンの森事件は「無裁判で処刑した証拠」が見つかったから証明されたのであって、「記録が見つからないから無裁判であることが証明されたわけではない」のだがｗ
どのように証明をすればいいのかと聞いた以上は、同じように「無裁判で処刑された証拠」を是非とも見せてくださいなｗ
「記録がなかった」だけでは同じとは言えませんよｗ

ま、こうして言い訳して逃げるのも底辺の肯定派がよくやる詭弁だねぇｗ
今度はどんな言い訳をしてくれるのかなぁ？ｗ

>>256

ええ、見てますよ。
全てのスレを最初から最後まで見たわけではありませんが、いくつかの証拠とやらも見てきました。
ですが、それらは 『南京大虐殺』 という事件のごく小さな範囲、期間の資料ばかりを繰り返し出してたので
何度も上で挙げている 『南京大虐殺という事件が、どういう経緯で始まり、どういう経緯を経て、どういう経緯で終わったのか』
という 『一連の経緯』 がさっぱりわかりません。

そもそも、多数出ているというのに、何故に否定派や会議派が誰も納得していないのですか？
『納得しない相手が悪い』　というだけで片付けるにはあまりにも不可思議ですよね。
『自分たちが提示した証拠では納得させきれない原因がある』　とは考えられないのでしょうか？

ですので 『教えてもらおうと訊いている』 のです。
何度も書いてますよね。『南京大虐殺の一連の経緯を、一次資料等から詳細に時系列で提示してくれ』　と。
『肯定派の考えている』　『南京大虐殺という名の事件の』　『経緯を教えて欲しい』　と。

これを教える為に、何故に 『否定派の意見を加味する』 必要があるのですか？
信用できる証拠がわからないなどという前に、全てにおいて反論する余地も無いしっかりとした経緯を提示すればいいだけでしょう。

そもそも、議論において 『できうるかぎりの可能性は提示する前に予測して対応しておくべき』 なのが常識ですし、
スレタイと関係の無い事件の証明をさせようとする行動自体が蛇足でしかなく、混乱のもとだと言いましたよね。

ケチをつけられるとわかるのならば、ケチをつけられないだけのしっかりとした事前防止をすればいいだけです。
それに、ケチをつけられたからといってケチをつけ返すのでは　『教える側』　としては失格です。

旧特高、アサヒ脳のイケメンさん、トンズラこく前に教えてやる。

支那兵の捕虜になると残虐極まりない目にあうので、自決したほうがらくだ。
捕虜になるくらいなら自決して方がまし。と言う考えは通州事件から始まったんだよ。

日露戦争のときそんな風潮ではなかったろ。

沖縄戦で住民が自決したのは、通州事件が遠因だ。

それと、もう１つ。
ブサヨは、都合が悪くなるとどうして汚い言葉を吐くのだ。
言論チンピラどうのこうの。その他。

これは、旧特高の使う言葉だ。
現代においてあまり使わん言葉だよ。

新参ですが客観的に肯定派は短絡的ですぐ逃げる気がする…なんかちゃんと調べてない感じ

――結局、『南京大虐殺という事件の、始まりから終わりまでの一連の経緯』を、
時系列に沿った形で、一次資料つきで提示できる肯定派は　『未だ現れず』、ですか。

教えられないほどに知識が乏しい状態なら、誰一人理解などできませんよね。当然ながら。
『これまでこの一連のスレが、何の結果も生み出していない理由』 を、証明してるようなものじゃないですか。

『教える』 と言うのであれば、まず教えられるだけの知識を持ってからきてください。
でなければ教わる側からしても迷惑です。

>>261
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#204】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「証拠出して見ろｗｗｗｗｗ証拠無いから出せないんだろｗｗｗｗｗ」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「アメリカ関連資料編」　第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編　「南京大残虐事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著　「戦史叢書」全102巻（朝雲新聞社）
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編　「南京事件・京都師団関係資料集」　（青木書店）

>>262
おお、スコップさん、戻ってきたか。
では質問しよう。

262で挙げられた資料の一部も含めて、ひととおり大学時代に読んだけど、
どうしてもわからないところがある。
スコップさんに質問してみよう。

南京大虐殺の人数が30万人でも20万人でもいいんだけど、
その『うちわけ』をあなたは知っているの？
ゲリラ戦がらみの死者は、総計何人？

（で、ゲリラ戦がらみの中国人の死者は、国際法上、
『南京大虐殺』と呼ぶべき数の中に入るとスコップ氏が
思っているかどうかのかどうかを確かめたい）

>>262

また貴方ですか。
こちらが求めているのは、証拠でもコピペしかできない輩でもなく

『南京大虐殺という事件の、始まりから終わりまでの一連の経緯の、
　時系列に沿った形で、一次資料つきで提示』　してくれる肯定派です。

所詮貴方にはできない事なのですから、無理してここに来なくていいですよ。
遠慮なく部屋の壁にでも向かって一人で喋っててください。

>>263
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#202】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「便衣兵を殺すのは、国際法違反者への合法的な処刑である、兵士が一般市民を装うのは、
ハーグ陸戦協定条約附屬書23条で禁じられた「背信の行為」に当たるからだぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
実は23条には「敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」とあります。背
信の行為を使って「殺傷スルコト」を禁じているのであり、単に平服を着ることを禁じてい
るのではありません。また、たとえ国際法違反者であっても処刑には裁判を必要とします。ok

>>264
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#148】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「虐殺数30万人説には信憑性が無い！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、その判決を日
本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。そ
の東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が自国内で認定してる被害者数の開きがあ
るからと言って南京大虐殺は無かったと言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、
国際社会では通用しません。ok

>>265
どこをどう読んだら、>>264の内容が
『虐殺数30万人説には信憑性が無い！』
という内容に見えるんでしょうか？

無理やりコピペを当て嵌めるからそういったちぐはぐなレスになるんですよ。
国際社会だけでなく、学校の学級会ですら通用しませんよ、そんな行動は。

しっかし、いつまでたっても詭弁ばかりだねぇw
この調子で今まで肯定派は捏造してきたのかねぇw

>>262
この中には証拠など一つもありませんでしたが何か？w
コレで反論OK　ｗ

>>265
> 実は23条には「敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」とあります。背
> 信の行為を使って「殺傷スルコト」を禁じているのであり、単に平服を着ることを禁じてい
> るのではありません。また、たとえ国際法違反者であっても処刑には裁判を必要とします。
うん、服を着ただけだから戦闘中に殺されても文句は言えないよね？w
ついでに「無裁判で処刑された」という証拠は全くありませんが？w
まあ、>>263さんは別に『便衣兵を殺すのは、国際法違反者への合法的な処刑である』とは言っていないので
単なる人の発言を捏造した詭弁でしかないけどなーｗ

> 東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、その判決を日
> 本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。
判決は受け入れても裁判内容までは受け入れてないんだがw
日本文は単なる訳文、英文や仏文の訳は「判決を受け入れた」とだけしか書いてありませんが何か？w
わかりやすく言うなら、日本でも裁判内容にどんなに不満があろうが、出た判決に対しては受け入れているわけですよｗ
不当判決だから判決で出た結果まで受け入れない、等ということは出来ませんからねぇw
それだけの話ですなｗ


定期的にこの手の詭弁は出てくるけど、新参な人もいることだしこちらも定期的に返せばこういうインチキに引っかからなくてすむと思うのだがw

>> 267
>定期的にこの手の詭弁は出てくるけど、新参な人もいることだし
>こちらも定期的に返せばこういうインチキに引っかからなくてすむと思うのだがw

同意,こちらは食傷気味でも,Koueiを見るのが始めての方も居ることだし

>>スコップ氏
>しかし、洞は『決定版・南京大虐殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、
>『南京大虐殺の証明』（八六年）で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さから
>も洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がついた。
>(三省堂『戦後史大事典』より)

確かにその当時を物語る見解であるが現在では,どちらかというと中間派が優勢だと思う
このことからも大虐殺派の衰退はあきらか.

>d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
>ここに沢山ありますよ。ok

>南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
>南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻　（青木書店）

南京事件調査研究会のプロパガンダを真実とされては困るとして
調査が始まったのが南京戦史編集委員会(偕行社)だったはず.
そもそも畝氏や板倉氏(南京戦史側)を否定派としているのが南京事件調査研究会側

『南京大虐殺の人数が30万人でも20万人でもいいんだけど、
その『うちわけ』をあなたは知っているの？
ゲリラ戦がらみの死者は、総計何人？』

と聞いたのだが、スコップ氏はどうも正面からは具体的に数の内訳を答えにくいようだ。
答えにくい理由は「うちわけを知らない」か、「うちわけを答えにくい理由がある」からかどちらかのように思われる。
> 実は23条には「敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」とあります。背
> 信の行為を使って「殺傷スルコト」を禁じているのであり、単に平服を着ることを禁じてい
> るのではありません。また、たとえ国際法違反者であっても処刑には裁判を必要とします。

平服を着て日本軍を殺傷してくる中国の兵隊達を、日本軍は抗戦して殺傷したわけだが、
どうやらこれも「虐殺」にカウントされると思っているようだ、スコップ氏は。

「処刑」には裁判が必要かしらないけど、戦闘してどさくさで殺傷しちゃった場合には、
次の2つのうちどちらになるだろうか。「不慮の事故による犠牲者」「日本軍による虐殺」

理論上はだけど、たとえ「南京で不慮の事故で死んだ人の数」が数十万人であろうと、
「国際法上で違反となる、南京で“虐殺”されたと定義できる人は、数万〜数千人に減る」ということも、
理論上はありえるものだ。
大虐殺派の重鎮らにとっても、ここが大虐殺派にとって、
もっとも頭の抱えどころなのではないかと私は考えている。

>>267
この中には証拠など一つもありませんでしたが何か？w

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>268
> このことからも大虐殺派の衰退はあきらか.

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#116】
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判においてである。この事件が
「論争」となるのは、日本が高度成長を遂げ公然と十五年戦争が肯定されるようになって
からである。論点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の第一次論
争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代から本格的に研究したのは洞
富雄であり、事件を世に広めたのは本多勝一『中国の旅』（七二年）である。第一次論争
は七二年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を呈してはじまった。
第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚構』が事件の存在を否定したために中国を
巻き込む論争に発展した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、旧陸軍
将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南京戦史』」を連載し、事件の存
在を認め中国人民にわびたことをもって事件の存否に関する論争は収束した。第二次論
争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であり、教科書検定で「混乱の中で」
と書き込ませた。しかし、南京攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京
大虐殺』（八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』（同年）などによって日本軍の組織
的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲者の数の問題に関しては、中国では八五
年に開館した侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三〇〇〇人から四万二〇〇
〇人という数を提示、偕行社刊『南京戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南
京大虐殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証明』（八六年）で少数
説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、論争は
ほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)

　　○ｙ 長寿と繁栄を サンキュー☆
　（|,へ
　 」　○|￣|＿

三省堂って教科書に反日なこと書いて問題になるとこやん。他の出展はどうなってんの？

>>273

まあ,べ平連の鶴見俊輔だし,改訂版も出たようだが,どんな言い訳しているのやら

>>270
> 【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
> 「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
> 日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
> 戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である」
> ＮＨＫスペシャル2007/8/14
> ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

しょう‐こ【証拠】
１ 事実・真実を明らかにする根拠となるもの。あかし。しるし。「―を残す」「動かぬ―」「論より―」
２ 要証事実の存否について裁判官が判断を下す根拠となる資料。
　　　　　　　　　　　　 　［大辞泉］より

うん、私が聞いている証拠とは１の意味であって、裁判で使う２の意味は聞いていないんだよねｗ
その意味は「（裏を取っていない時点での）根拠がたくさんあるねぇ」と言う意味以上はないと思うがw
1の意味を聞いているのに2の意味にすり替える詭弁はいつもの肯定派のパターン駄ねぇw

>>271もひどいねぇｗ
辞書を根拠に持ってくるのかよｗ
もう少しマシな反論をよろしくお願いしたいものだねぇｗ

【ウィキ】トンでも自虐史観１【Matunami族】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1224879077/l50

思考錯誤版の連中がボコボコに晒されているｗ

アサヒ脳の言い分
�@一人でも二人でも虐殺は虐殺だ。
↓
�A３人中虐殺、４人大虐殺
↓
�B南京では３０万人の民間人が虐殺された。

この理論で行くとこうか。
�@朝日新聞社の社員が殺人事件を起こした
↓
�A朝日新聞社員は３０万人の人々を虐殺した。

社長の長南が大麻所持で捕まった。
↓
社員は全員大麻中毒。

おかしい。スコップ氏の私に対するレスがないようだな。
もう少し待ってみるか。

スコップ氏の俺に対するレスも無いみたいですね。
まぁ、俺の質問は常に
『南京大虐殺という事件の、最初から最後までの一連の経緯を一次資料付で教えて欲しい』
ですし、スコップ氏本人が
『教える事ができない』
ですから、スレタイに則って 『教えてもらう』 側からすれば、レスや容量の無駄遣い防止の為にも、
さっさと退場してくれたほうがこのスレのためでもあると思ってますけどね。


しっかし、これだけ待って未だ誰も提示できないなんて、
肯定派は教える気あるんでしょうかね。
もしくは、教えられる程度の知識すら持ち合わせていないんでしょうかね。
そりゃぁ、ズレまくったコピペレスしかできなくなるわけですね。

逆にどんな史料なら信じるのか教えてほしいわ
当事者の発言→捏造、伝聞→不確実、政府見解→ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞetc...
ホント、何を信じて生きてるのか疑問だわ。
そのくせ自分の意見だけは信じて疑わないなんて矛盾してるね

>>281
私の場合、資料を見ないと信じないとかそういう立場ではない。
学者でもないのに、そう簡単にあったなかったなどと、判断できものでもないだろう。
よっほど専門的に調べた者でないと「あった」とは信じられないはずだし、
　　　　専門的に調べた者でないと「なかった」とも信じられないはずだろう。
ということは、なにも資料を全部見なくても、
「あった派」の証拠固めの論理性と、
「なかった派」の証拠固めの論理性を両方確認してみれば、
おおよそどちらの言ってることが信憑性が高いのかが確率だてて理解できるだろう。

とりあえず「あった」と言えるならば絶対に、『殺された中国人の種類別うちわけ』を理解した上でないと
「あった」と理解できるはずがない。これだけは確実に言える。
それ以外にも、証拠として持っている資料の具体性、無理のなさなどチェックポイントはいくつかあるが、
あった派なかった派双方の主張の矛盾点探しをすることが、どちらが信憑性高いかを調べる第一歩だろう。

とりあえずこれは捏造だね。
イケメンさんよ。
�@運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7ｋｍ。

>>281
いろいろ言われていることだが、レイプが頻繁にあったなら混血児が沢山いるはず。
虐殺の様子もまるで中国人の仕業と思われる話ばかり。あそこに棒を刺すなど日本にはないもの。
死者に対して粗末に扱うことを果たして許し得る先人たちだったのか？信じることができない。
中共やアメリカの情報操作の事実。南京は一度は疑って見なければならないことと思う。
もちろん反証の成立しない証拠に対して疑問を持つものではない。
しかし残念ながら疑問点のない証拠を知らない。
だから、議論が必要と思う。
コピペでめちゃくちゃな反証されてもただのあらしだ。せめて明らかにおかしいのは使うなといいたい。
特にパールは日本無罪を主張したんだ。部分を抜き出して使うな。冒涜だ。

>>284
> いろいろ言われていることだが、レイプが頻繁にあったなら混血児が沢山いるはず。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#168】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「レイプが多発したと言うが、それなら大量の混血児が確認されていないのはおかしいぃぃぃ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
おかしくありません。レイプされた結果受胎した胎児が、堕胎も間引きもされずに育てられ、
レイプで生まれた子供だということが公表される事例なんてどれほどありますか。日本人と
中国人の混血なんて黙っていれば分かりゃしないんですから。ok

> 虐殺の様子もまるで中国人の仕業と思われる話ばかり。あそこに棒を刺すなど日本にはないもの。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#194】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「死体をさらに破壊したり性器に異物を突っ込んだりするなどの残虐行為は、中国人の文化
だ！　日本人はそんなことをする文化は持たないぃぃぃ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
変なことを口走る前に、国内犯罪史に目を向けましょう。超有名事件だけでも、女子高生コ
ンクリ詰め事件（性器に瓶を挿入）、酒鬼薔薇事件（首切り）、宮崎勤事件（死体破壊）、
安部定事件（殺害後に男根切り取り）、パリ人肉食事件（乳房など切り取り食す）など幾ら
でもあります。ok

>>284
> 中共やアメリカの情報操作の事実。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#175】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「原爆の死亡者は30万人だから、アメリカは東京裁判で南京も30万と捏造し原爆投下を正当
化したのだぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
東京裁判判決は20万です。また原爆の死者は、東京裁判の時点では10万とされていたので、
全く関係ありません。ok
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans5.html

> 特にパールは日本無罪を主張したんだ。部分を抜き出して使うな。冒涜だ。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#172】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えているぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだか
らで、虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の
行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど３週間にわたって惨
烈なものであり、合計６週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著
な改善が見えたのは、ようやく２月６日あるいは７日過ぎてからである」「提出された証拠
に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお
残虐行為は日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯した
ものであるという証拠は圧倒的である」ok
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/[email protected]/1576

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#208】
返答に窮したようなので、今日はこのくらいで勘弁してあげます。ok
アメリカやヨーロッパでは歴史修正主義者とは、ナチスによるホロコーストが無かったと主
張する人々である。　歴史修正主義者らは以下のような主張を行っている。曰く

　ホロコーストはなかった
　ホロコーストはニュルンベルグ裁判ででっち上げられた
　ユダヤ人を６００万も殺すのは不可能
　アンネの日記は偽造された
　アンネの日記は父親のオットー＝フランクが編集しているので信用できない。
　ホロコーストはイスラエルが補償金目当てに言っている。
　ホロコーストはユダヤ人が作りあげた虚構である
　ドイツの誇りを取り戻せ、ドイツは悪くない。
　
　あれ？　どこかで聞いたようなフレーズばかりだ。http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/gosen117a.html

2ch総括！
�@野菜食えよ
�Aたまには表出て新鮮な空気吸えよ
�B変な本読むなよ
�C夢と現実の境を無くすなよ
�D初心者の質問には優しく答えろよ
�E鉄火場でもユーモアーと遊び心を忘れるなよ
�F煽りは煽られた本人がこの人に煽られたいと思わせるような煽りをしろよ
�G年上に敬意を払えよ
�H言論には言論で対抗しろよ
�I皆仲良く

地獄の青空（非戦主義系）　　　　　　○ｙ一~~ 論破完了ｻﾝｷｭｰ☆
http://kouei39.blog10.fc2.com/　　（|,へ
ウィザード級質問者（非戦主義系） 」　○|￣|＿　
http://qual1ty.blogspot.com/

> おかしくありません。レイプされた結果受胎した胎児が、堕胎も間引きもされずに育
> てられ、レイプで生まれた子供だということが公表される事例なんてどれほどあります
> か。日本人と中国人の混血なんて黙っていれば分かりゃしないんですから。ok
詭弁ですなぁw
肯定派が主張するだけの数なら、当然、少なくても数例は公表されていなければおかしな話ですが？w
「レイプされた」と言う話が山ほどあるのに、「子供が生まれた」話が全くないってのはどう考えても変じゃないかねぇw
韓国軍がレイプ起こしたベトナムではライタイハン問題がありますが、何故日本ではそのような問題がないのか理解不能ですがw
「黙っていれば分からない」だの「公表される事例がどれほどあるか」だの、根拠無き主張をされてもねぇw
レイプなどがあったのであれば、同じ問題が必ず起こるはずなんだがねぇw
ソ連が終戦直前に侵攻してきたときに、何が起こったか多分知らないだろうねぇこいつらはw

> 変なことを口走る前に、国内犯罪史に目を向けましょう。超有名事件だけでも、女子高
> 生コンクリ詰め事件（性器に瓶を挿入）、酒鬼薔薇事件（首切り）、宮崎勤事件（死体
> 破壊）、安部定事件（殺害後に男根切り取り）、パリ人肉食事件（乳房など切り取り食
> す）など幾らでもあります。ok
うん、しかしほとんど個人や数人の行為だよね？w
「文化」としては日本人にはないよ、そんな行為はｗ
「そんな文化はない」と言っているのに、特定個人の行為にすり替える詭弁はやめましょうw
それとも、キミタチ肯定派は戦場に行ったら死体を串刺しにしてみたいと思うのかねぇ？w
それなら仕方がないけど、少なくとも私たちはそんな行為は考えることすら出来ませんがw


妄想を主張する前に、自分たちのよりどころとなる根拠を見せてもらいたいものだねぇｗ
言っているレベルがまさに言いがかり、その程度で「日本人がやった」と決めつけられてはたまったものじゃないねぇｗ

>>285
またそんな反論ですか。あきずに。
>混血
DNAを調べればわかることであるし、事実としてあれば認めよう。
>残虐犯罪
性器に木の棒を刺した事件を述べよ。それだけしか例は出してないぞ。

>>286
> 東京裁判判決は20万です。また原爆の死者は、東京裁判の時点では10万とされていた
> ので、全く関係ありません。ok
うん、別に>>284はそんなこと言っていないよね？w
人の発言を捏造した上で非難するのが肯定派のやり方かな？w
パターンで返すとしても、もう少し考えてもらいたいものだねぇｗ


> パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁き
> だからで、虐殺はなかったなどと思ったからではありません。
うん、だから無罪説を唱えていたんだよね？w
別に間違っていないと思うが何か問題でも？w
ついでに言うと、前半と後半の文章をあたかもつなげて言うのは詭弁以外の何者でもないんだがw
コレで何を言いたいのかさっぱりわからんｗ
というか、裁判で言う「証拠」の意味が違うというのは何度言ったら理解してもらえるのかねぇw

どうでもいいが、>>287のような「言ってもいないこと」を捏造するのが本当に好きだねぇw
いや、言い訳は良いからさっさと「南京大虐殺の証拠」を見せてもらいたいんだがw
今まで一切見せてもらっていないぞw
「コレが証拠だ！」と言うばかりで、どの分がどのような証拠になりうるのかその辺をはっきりとさせて欲しいんだがねぇw
結局、詭弁と言いがかりで逃亡ですか肯定派はw

この程度で人殺しとレッテルを貼れるって言うのは、人権問題だと思うんだがねぇw
ま、実際、実名出したら名誉毀損で敗訴することもあるんだからねぇ、肯定派証言者の東史郎のようにw
発言にはもう少し責任を持ってもらいたいものだよ、いやホントw

>>286
>情報操作
事実である。

>パール
日本無罪。
犯罪があったとしても南京に関しては意味がないといってるだけ。前後を切るな。

レイプ後に殺したケースも多いだろうしな･･･DNA鑑定(笑)とか正気かよ。
ま、虐殺自体はどうでもいいよ（あったとは思うが）
日本は東京"裁判"を受け入れ、それが世界の歴史認識となっている結果こそが重要。
「疑問点」程度でひっくり返せる話ではないのだよ。現実問題としてね。

>>292
> レイプ後に殺したケースも多いだろうしな･･･DNA鑑定(笑)とか正気かよ。
> ま、虐殺自体はどうでもいいよ（あったとは思うが）
> 日本は東京"裁判"を受け入れ、それが世界の歴史認識となっている結果こそが重要。
> 「疑問点」程度でひっくり返せる話ではないのだよ。現実問題としてね。

今更こういうお馬鹿さんがいるのかw
レイプ後に殺しても、それ以上の人数が居るのだから当然出てきて当たり前の話なんだがw
つか、それだけいたのであればそれに見合うだけの証拠が出てくるはずなのに、何故一つも出てこないんだろう？w

ついでにいうと、日本政府は裁判を受け入れていませんが何か？w
英文や仏文の成文を読めばその程度は分かるはずなのにw
あ、日本語訳は成分じゃないから通用しないんだが、その辺は理解できてる？w

こういうことすら理解できていない奴が「現実問題」とか詭弁をかましてもなぁw
笑い話にしかならないんだけどw

>>292
｢世界の常識=特亜の常識｣思考の方ですね。わかります。

まーた"判決と裁判"詭弁が始まった
ﾎﾝﾄに広義だの狭義だのを振り回すのが好きだね。
ｱﾍﾞちゃんみたいに無様な結果に終わるだけだぞｗ

＞レイプ後に殺したケースも多いだろうしな･･･

これ中国や肯定派の学者もよく言うんだけど不思議なんだよね
10歳から70歳　女という女はかたっぱしから、
2万から8万件（1日千件）規模のレイプがあったと言っておきながら、
埋葬記録には女性は極端に少ない。
この規模の女性をレイプ、殺害したことの裏づけがまるでない。
あったとしても「○○が○○と言った」というのを盲信してるだけ。
これが日本の肯定派の学者のレベル。

>>295
>まーた"判決と裁判"詭弁が始まった
>ﾎﾝﾄに広義だの狭義だのを振り回すのが好きだね。

重要。東京裁判は敗戦国に対する勝戦国の復讐でしかない。

>ｱﾍﾞちゃんみたいに無様な結果に終わるだけだぞｗ

これをアサヒるというのですね。

>>295
別に詭弁でも何でもなく、成文に書かれている事実を述べているだけですが何か問題でも？w
むしろ「裁判を受け入れた」と誤訳をそのまま広めている肯定派の方が問題があると思うが、ねぇw
ちなみに、安倍ちゃんは別に特別なことは言っていないが、ねｗ
また、どこかの肯定派サイトの言っていることをそのまま信じたんだね、ボク？w
安倍ちゃんは「今更我々がああだこうだ言う立場にない」と君が思っているその後に述べて居るんだがねぇw
当時どのような思惑で結んだかは分からんが、ただそこにサンフランシスコ講和条約があると言うのは事実と言うだけの話で、
「何の根拠もなく勝手な解釈で肯定派が広めている」、ただそれだけの話w

いや、思想の自由は憲法で保障はされてはいるが、押しつけるのはいかがな物かなぁ、とw
ま、反論がなければ結局肯定派ってのはこのレベルだって言うことを晒しているようなものだねぇｗ

政府答弁でも"裁判を受諾"と表現してるじゃん。
判決と裁判にこだわってる学者がどれだけ居るんだろうね？
あとｱﾍﾞちゃんは"広義と狭義"繋がりで慰安婦を連想させるつもりだったが、まぁ若干の話の飛躍があったことは認めよう

>>299
東京裁判の結果、戦犯は処刑された。そして、アメリカによる日本統治。賠償金の支払い。
全て済んでいる。が、すんでいないと叫び続けるやからが存在する事実。
ならば、責任以上の搾取に歯止めを。内政干渉に歯止めを。つまり事実の確認と論理武装は必然にやらねばならぬこと。

ややや。新しい肯定派の方が出てきたんですかね？

というわけで、前回に引き続き、スレタイに則り「親切にお教えいただきたい」のですが。

南京大虐殺という事件の一連の事例を、最初から最後までソース付きで提示していただけませんか？
一次資料を基にして、人数、期間といった大きなものから、日本軍の時系列の行動、証言、資料まで、
きちんと意見を統一したものを提示していただきたいのですが。

議論云々の前に、大前提としてそういったものがないと議論にもなりませんからね。

>>299
そら、今の大臣とかは理解していない奴も居るんでないの？w
講和条約なんだからそこで終了であって、何故現在の大臣が理解していなければならないのか意味不明なんだがw
ま、判決と裁判にこだわっているのはむしろキミタチ肯定派であって、私は別に事実を述べただけなんだけどねぇw
今の政府がどう考えようが（つか、どちらかというと安倍ちゃん個人の考えに近いんだがw）、優先されるのは原文に書かれていることですが？w
キミは契約書に書かれていたことよりも「俺がこう思っているからその考えを優先させろ！」とでもいうのかねぇ？w

終わった話の解釈を当時の関係者でもない奴に聞くこと自体、どうかしていると思うがねぇw
だから「今更我々が言える立場にない」という安倍ちゃんの言葉は正当と言わざるを得ないんだがw
原文を読めば分かることを当時の関係者でもない人に聞いて何を知りたいのかさっぱりわからんよw
ま、政府が違ったことを言ったとしても「政府の解釈が間違っている」としか言いようがないしw

ま、詭弁はいいからとっとと南京大虐殺の証拠とか見せてほしいものだねぇｗ
無いからこうして詭弁をかましているんでしょ？ｗ

裁判で受け入れた内容に対して"事実を確認"とはこれいかに。
国→国への賠償権は既に無いので"搾取"、"内政干渉"は起こり得ない
加えて謝罪と外交は背反ではないので、謝罪を行いつつ対等な外交を行う事には何の障害もない。
ゆえに理論武装によって過去を正当化する必然性は全く無いと言える

>>303
謝罪がそのまま話だけで済むと思っているのか。朝日新聞しか読んでないのか？
どんなお城に住んでる御人なんだ？パンがなければケーキを食えか？
世の中を知らなすぎる。

裁判の内容である、東京裁判20万以上、南京裁判34万以上
が決定的で、事実がどうであってもそれを微塵も動かしては
ならないというのが肯定派のスタンスなのか？

>>302
・講和条約がその場で終了だから後は無関係？
全く理解に苦しむ解釈。何の為の条約だよ
・ｱｿｳやら歴代総理は内容も理解しないまま答弁してたのか？
・原文と実態なら実態が優先だろう。日本は国連の"敵国"だが実態は違うのと同様。
・証拠
兵士や師団長の日記→謎の超解釈で曲解
今昔の外国ﾒﾃﾞｨｱ→陰謀
日本ﾒﾃﾞｨｱ→反日ｻﾖの工作
中国の証言・記念館→捏造
一体何を出せば信用するというのかね。

>>305
数については諸説あるが、存在自体を否定してる学者には1人も心当たりがない（現在において）
誰か居るなら教えてほしいぐらいだ。

まぁ俺は事実と無関係に受け入れた数字、すなわち20万を前提にすべきだと思うがね。
いたずらに論を争っても国益には繋がらないから。

>>307
一言で言えば、中国の34万を含めて
「はい、そういうスタンスです」というい事だよね。
肯定派以外の人たちが事実を重視して、南京で実際に
起きたことを検証することを邪魔しないでほしいわ

>>308
別に邪魔はしないさ。
仮に"決定的な証拠"が見つかれば認識を訂正する用意はある。
しかし、今となっては"決定的な証拠"など見つかる筈がないのだ。
こんな記述がある、とか人口の増減が･･･といった"推測"しか出来ない。
逆説的だが、数の確定が出来ない以上、ある程度の合意である裁判を基準にするべきだと主張している。

さらに、数の多寡を決定することで社会的利益が生まれるとは考えにくい。
むしろ論争で摩擦を生み損失を与えるのは明らかだ。
ゆえに合意の数より増やす者・減らす者のどちらも国益を害すると俺は見なしている。

つか、そもそも人数や範囲や期間に諸説ありまくって、
本家中国を含めてなんも統一されていない状態で、説明も説得もないもんだけどね。

否定派はまだしも、懐疑派が居る理由は結局のところそういった見解の統一があまりにもなされていないからでしょう？
せめてその見解を統一くらいして欲しいものです。じゃなきゃ説得できるわけないでしょうに。

その意味で、何度も
『南京大虐殺という事件の一連の経緯を、最初から最後まで一次資料付で提示してくれ』
って言ってるんですけどね。
教える側の肯定側は、未だ誰もしようとしない。

提示しようとすると、矛盾がありまくる資料しかないからできないのか、
それともその資料そのものを知らずにあったとしか言えないのか。

どちらにしても、教える側としては甚だ無責任で無能力としか言えません。

>>309
結局事実などどうでもいいというのが君の主張だね。
判決内容と事実がかけ離れていた場合、判決を大前提に
語る人たちと、事実を重視する人たちの間に摩擦が生まれるのは
当然のことだね。

何かの事件で死刑判決が出された場合、仮にどんな事実が判明しようが
もうそれをやったとして死刑になったんだからいいじゃないかという
君の論法には誰も納得しないと思うよ

>>311
＞事実を重視する
その"事実"がどうだったかを証明する手段が現実的に存在しないと言っている
ただし完全に存在しなかった訳ではないというのは共通認識。
完全否定の学説があるなら紹介してくれよ。

>>307
>まぁ俺は事実と無関係に受け入れた数字、すなわち20万を前提にすべきだと思うがね。
その理屈だと、条約受け入れた中国や韓国は、日本に一切抗議するべきじゃないってことになるよな
そうすると日本が謝罪する理由は全く無くなるな。慰安婦騒ぎなど言語道断だ

実際国としては請求してないし、出来ないからね。

>>312
「各裁判の判決を前提にせよ」（そもそもその判決がも１０万、２０万、３４万と違ってる）
という人が、「一部ではなかったわけでもない」とすりかえちゃいかんでしょ。
判決が前提ならば、その判決が言う規模のものがあったかなかったかという話に
なるわけで。
「前提にすべきはずのそれらの判決の完全否定」ではなく、
「その一部あったと思われる事すらも完全否定する学説」と
すりかえるあたりも醜いな。

>>315
所詮プロパガンダしたいだけだからねｗ
とにかくあったあったと印象操作したいだけｗ
１次資料を元にまともな証拠は出せないからねｗ

これもイケ面さんの捏造だよね。



捏造例
ルワンダでも棍棒とシャベルだけで3ヶ月に300万人殺された。だから、南京30万人虐殺は可能。

新聞記事
ルワンダでは、●銃器●だけでは間に合わず、棍棒シャベル等で300万人も殺された。

すべてこの調子。だから信用できない。

どうだ、これでトンズラか。

>>315
＞「一部ではなかったわけでもない」
国語として曖昧で何を言っているのか分からない。
他人が読んでも理解出来るように、意味するところを明確に書いてくれ。
＞「前提にすべきはずのそれらの判決の完全否定」
それは現実として不可能だと言ったはずだ。

＞「その一部あったと思われる事すらも完全否定する学説」にすり替える
ふむ、所謂"ネトウヨ"には「全く存在しない」派が多いという認識だったが･･･
実際は「存在はするが数は少ない」派が多いということかな？
そうだとすれば認識を改めるにやぶさかではない。お詫びして訂正しよう

数十万規模の大虐殺が存在しなければ南京大虐殺など存在しない。
これと、｢一部の兵士の戦争犯罪しか無かった状態｣はもはや別の事象。

>>318
>ふむ、所謂"ネトウヨ"には「全く存在しない」派が多いという認識だったが･･･
>実際は「存在はするが数は少ない」派が多いということかな？
これについて、中立派の私の思うところを述べよう。

★『南京大虐殺はなかった派』というのは、「戦時中に南京で死んだ中国人がいなかった」と言っているのではない。
それだったらクルクルパーだ。ゲリラ戦があったのに中国人の死者がいなかったはずがない。
‘大虐殺’とか‘虐殺’というのは、「当時の戦時国際法で、殺すと違法となる人を殺した場合」のことを、‘虐’という字をつけて呼ぶ。
だから『南京大虐殺はなかった派』の意見としては、「南京で死んだ中国人は　全　員　、戦時国際法で守られる範囲ではない人だった」
という意味で「虐殺はなかった」と言っているのだ。理論上は一応、虐殺ゼロというのはありえる。

もし20万人とかの「大虐殺」があったとすると、日本は国際的にとても立場が悪くなる。
でも「ゲリラ戦で中国人を殺しちゃった」ことはあっても「虐殺」がゼロだったとすれば、
国際的にそう立場が悪くはならない。
（もっとも、仮に虐殺はなくても日本に‘道義的責任’がどれくらいあるかは別に議論すべき問題）

★『南京虐殺は存在するが数はかなり少ない派』というのは、
数万だか数千人だか、「当時の戦時国際法で、殺すと違法となる人を殺した場合」に含まれる中国人死者がいるという考え方。
これは単に法律解釈の誤差の問題なので、『虐殺なかった派』と『虐殺ちょっとあった派』はとても近い立場。

『虐殺なかった』と言うと、この問題をあまり知らない初心者から誤解を受けて狂人扱いされることが多いので、
『虐殺ちょっとはあったかもね』と言ってから、じょじょに『虐殺なかった』のほうに引っ張っていこうとする『なかった派』もいる。

じゃあ実際には『虐殺』の有無はどうなのか？　それは俺にはわからない。いま様子見をしているところ。

>>320
20世紀に敵地で数十万人違法殺害したのに、証拠は一切無いってあり得ないことだと思うよ

戦時国際法ではゲリラ行為はすんなってなかったっけ？日本は便意兵に相当悩まされてたってきいたことあるけど。死なされても何も言えねんじゃね？
それで殺された！って騒いでんのは単なる勝者の論理では。てか当時の国際委員会自体が南京にいたわけでしょ、しかも虐殺の目撃者０。彼らに内緒で30万も無抵抗な人達殺せる？

ゲリラするなってなったのはベトナムの後だっけ？

>>323
南京当時から、ハーグ陸戦協定で、ゲリラ戦に関しては法整備されている。

>>321
321は、どうも私が言った意味を取り違えているようだ。
「実際には数十万人違法殺害したんだけど、証拠が見つからなければ踏み倒せる」
と言っているように受け取ったのか。そういう意地汚い人間だと？　それはまったく誤解。

私の中には、当時の南京の実態の像がいくつかあるけど、（どの像が真実かはわからない）
そのイメージの中のひとつを説明する。

〜当時、南京安全区は将軍の唐生智が早々と脱出し、混乱に包まれた。「我々は日本軍に皆殺しになるのではないか？」
「日本軍に占領されたら、生きたまま全員革を剥がされる噂だぞ」「やられてたまるか、特攻精神で逆にやっちまえ」
そこで安全区内の中国人男性多数は大挙して、武器を手に取り町中から日本軍を狙い打ちした。
日本軍も混乱に包まれ、「ゲリラ兵を探せ！」といきりたち、安全区内では泥沼のゲリラ戦の混乱に包まれた〜

もしこうだったら、ベトナム戦争とだいたい同じ像だ。
この場合は「虐殺した」とは言えない。「ゲリラ戦で中国人民にも犠牲者が出た」と言うべき。
「同じじゃないか？」と思った者もいるだろう。だがまったく違う。では、「虐殺」と「犠牲者」ではどう違うか？

>>321
「虐殺」という言葉は日本語だが、この言葉が世界レベルではどういう意味合いを持つ言葉になるかわかっているか？
‘ホロコースト’‘ポグロム’‘民族浄化’‘ジェノサイド’‘エスノサイド’
これらの言葉が近い。
だから日本政府が「旧日本は南京大虐殺で○○人虐殺しました」と認めたとすると、
‘ホロコースト’‘ポグロム’‘民族浄化’‘ジェノサイド’‘エスノサイド’
これらを行った国家と同レベルの国家だという評価が固定する。

「日本人は、国家レベルで“中国人民絶命計画”を立て、
その計画の一端として南京にて無差別殺人の指令を出し、淡々と実行した」
もし本当にこういうことを行ったのなら仕方がないが、さすがにそれはないだろう。
南京で中国人を殺してしまったとすれば、それは中国内地のゲリラ戦の混乱の中で行われたことだろう。
「中国人民絶滅計画」なんて旧日本は立てていないし、外国（国際社会）にそう誤解されてはいけない。
これは、国際的公正を期そうそうという文明人としての使命感でそう言ってるのだ。
最後にもういちど繰り返すが、「虐殺」という言葉は、それほど重いのだ。

>>324
いや、証拠がないから償う必要が無いじゃなくて、（違法殺害を）やっていないから
証拠がないと考えるべきだと言いたかったんだよ
安全区では大規模なゲリラ戦は記録されていないよね、どちらかといえば掃討作戦で
予防したと考えるべきではないのかな
でもゲリラ戦がなかったから「掃討作戦は虐殺だ」とか肯定派はほざくんだよね
掃討していなければイラクになったかもしれないのにね

>>326
あ、そういう意味だったのか、
>20世紀に敵地で数十万人違法殺害したのに、証拠は一切無いってあり得ないことだと思うよ
1.「日本は数十万人虐殺したんだよ！　あんた証拠がなかったら罪に立件されないとかそういう発想なんだろ？　程度の低い倫理観だな！
　心配しなくても証拠は出てくるはずだから罪を踏み倒そうったってムダムダ！」
2.「“数十万人虐殺したのに証拠はない”ってことは、実際問題としてはないよね。証拠は実際みつかってないんだから、
　やっぱり数十万人は虐殺されてないよ」

1.のほうに受け取ってしまった。参った参った。
ところで、俺は「証拠がない」のかどうかはわからない。
南京大虐殺派によると、安全区の中だけに限定するのではなく、その周辺の地域も、
日本軍に殺された中国人をカウントして大虐殺に加えるべきだという文章を、
南京虐殺関連の「あった派」の本で見たことがある。
ゲリラ戦があったかなかったかもわからない。
しかし確実に分かっていることは、
「あった派」はとにかく南京周辺で中国人が死んだらみんな「虐殺」にカウントしているらしいところ。

>>306
> 全く理解に苦しむ解釈。何の為の条約だよ
戦争を終結させるための条約ですが何か？w
その後の賠償金等などを全て終わったのであればこの条約によって戦争終結した以上に何を現在に影響するのかよくわからんなぁｗ

> ｱｿｳやら歴代総理は内容も理解しないまま答弁してたのか？
さぁ？ｗ
本人に聞いてみたらどうかな？ｗ
聞いてもいないうちから断言など出来ませんがねｗ

> 原文と実態なら実態が優先だろう。日本は国連の"敵国"だが実態は違うのと同様。
でも「敵国」なのは続行中ですがw
実態優先なら、竹島は韓国領ですか？w
実態を見て原文を変えるというのならまだしも、実態だけでは原文を越えることは出来ませんが、ねぇw
契約書の内容よりも自分の実態を優先させることが可能と言い張るつもりかねぇ？ｗ

> 証拠
> 兵士や師団長の日記→謎の超解釈で曲解
> 今昔の外国ﾒﾃﾞｨｱ→陰謀
> 日本ﾒﾃﾞｨｱ→反日ｻﾖの工作
> 中国の証言・記念館→捏造
> 一体何を出せば信用するというのかね。
日誌はシンプルな反論しかしていないはずなんだがねぇw
曲解と思うのは、「自分たちの読み方が正しいんだ！」と何の根拠もなく思っているからでしょうにw
外国メディアがどこまで知っているか疑問だし、反日メディアがどんな報道しているか見れば分かりそうなものだがねぇw
中国の証言など毒餃子やら見ていれば信用できるたぐいの物かねぇ？ｗ
そもそも「慰安婦問題」でさんざん同様のことを言われて、結果、「直接の強制連行はなかった」と学者に言われる落ちがついているのを見てきているからねぇw
つか、上記のレベルで「信用しろ」ってのはどうだろう？ｗ
「こういう証拠があり、こういう論理で虐殺がありました」と説明するならともかく、結局は自分たちの思いこみを押しつけているだけじゃねーかw
どっかの怪しげな宗教じゃないんだから、「信じさせる」のではなく「理解させて」欲しいものだねぇｗ
詭弁と言いがかりで今まで南京大虐殺があったと主張してきたのかねぇ？w
自分も見ていない者がよくまあそこまで押しつけられる物だと感心するねぇw

それにしても肯定派は「国益」だの「ネトウヨ」だの「過去を正当化」だの、“事実は何だったのか”という非常に単純な追及をレッテルにすり替えるってのはやり方がいつも卑劣だねぇと思ってしまうねぇｗ

「証明する手段がない」けど「あったと断言する」ってのは非常におかしな話で、
別に裁判でも何でもないのだからゆっくりと資料を発掘しながら実際に何があったか突き止めることを研究しても良さそうなのに、
何故か肯定派はこの段階で結論を出し、根拠もなく他者を人殺しのレッテルを貼る行為をしているわけでw
資料集の管理人であるK-Kあたりが言っていたと思うのだが、肯定派でも資料は3割ほどしか残っていないと認識しているようだからねぇw
さらには都合の悪い資料は徹底して無視する有様だしw

それ以前に定義があまりにも曖昧すぎるよなぁｗ
「女性子供を殺害した」→「民間人（男）を虐殺した」→「便衣兵は市民だから虐殺したのは違法だ」→「裁判無しで処刑したのは違法だ」…こうやって、問題をどんどんすり替えていくんだよねぇｗ
だから、まずは「女性子供を殺害した」これがあるのか無いのか、その辺をはっきりさせた上で次の段階に行きたいんだがねぇw
南京大虐殺って一体どこが問題なんだか人によってバラバラ、しかも終わった問題がまた新参によって繰り返されるってのはw


ま、肯定派は自分たちの「証拠」とやらを何故信じないのか、と言っているが、同じように否定派の証拠も信じていないだけなんだがねぇw
むしろ、何故否定派の証拠を信じないの？と肯定派に聞きたいくらいだねぇｗ
ダブルスタンダードは一番やってはいけないことだと思うが、ねぇｗ

>>329
いや、否定派どころか肯定派の証言さえ信じていないからたちが悪い、例えば栗原証言では城外の民間人の虐殺を完全否定している

>しかし少なくとも両角部隊に関するかぎり、捕虜以外の一般人の無差別虐殺は全くしなかったし、
>また市内にはいらなかったのだからそれは不可能な状況だったという。

ご存じ本多の書いた栗原証言の締めの部分
「市民を殺していない」ならまだしも、「不可能」と断言しているよね、これは市外（文脈上城外）での民間人虐殺がなかったという証言だ
笠原の説と真っ向から対立する証言だけど、肯定派はこの部分ガン無視だよね

>>325
それちょっと無理があるよｗ
米軍がイラクの村で不法に村民殺したら、虐殺があったっていうから。
民族浄化レベルじゃなくても、虐殺っていうよ、普通に。

>>297
> 重要。東京裁判は敗戦国に対する勝戦国の復讐でしかない。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#209】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「東京裁判は戦勝国が敗戦国を一方的に裁いた無効な裁判だった！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
あーはいはい、東京裁判不要（無効）論ですね？
戦後日本が中国・ソ連・アメリカに「三分割統治」される危機を避けるための選択肢が東京
裁判です。 東京裁判を否定するなら日本が「三分割統治」されてこの分割線上で延々と代
理戦争・兵器の実験場 となった方が良かったのでしょうか？こんな恐ろしい事態を避ける
ために東京裁判で決着をつけて、 日本は国際社会に復帰することを許可され世界第二位の
経済大国まで成長できたのです。 東京裁判無しでは皇族は全員処刑されたり、世界第二位
の経済大国になることなんて不可能です、 それとも東京裁判などやらないで戦勝国に領土・
文化・自由・財産・権利を奪われる「三分割統治」 されれば良かったのでしょうか？私は
そうは思いません。ok

>>298
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#136】
(1) 刑の執行を引き継ぐためだけなら、「刑の宣告」（sentence。主文ともいう）だけでよい。
しかし、条約11条によって受諾したのは sentence ではなく、judgments である。そして、東
京裁判のジャッジメントが内含するのは、「裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根
拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起
訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれ
ども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべて」である。すなわち、
sentence は judgment のごく一部に過ぎない。
(2) つまり、この異説は、「『裁判』は誤訳で『諸判決』が正しい」と言いつつ、勝手に judgm
ent（判決）を sentence（刑の宣告）にすり替えているのである。(3) そもそも、裁判を認め
ないと言うなら、認めない裁判の判決をどうして受諾できるのか？「判決の受諾」には「裁
判の受諾」が必要である。また、裁判を受諾すれば判決も受諾する。つまり、必要十分条
件である。ゆえに、日本国が「judgments を受諾する」ことと「裁判を受諾する」こととは同
等である。
(4) さらに、前述のように東京裁判の判決の中には「駄目押し」まで書き込まれている。そ
の周到さは、ある意味、気味が悪いほどである。


【結論】
11条の趣旨は、次のようなものと考えられます。
「日本国は、すべての戦犯裁判の判決を受諾する。受諾することによって、刑の執行はど
うなるか。国外拘禁者については、連合国による執行の継続を認めることになるし、国内
拘禁者については日本が引き継ぐことになる。ただし、どちらも早期釈放許可を連合国に
請願できる。釈放許可の手続きは次の通り。……」。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2340584.html

>>333
で？

コピペしかできない思考の止まったブサヨはKY

>>332
たしかに数十人、数百人単位の虐殺なら、
国際社会のレベルでも‘ジェノサイド’‘民族浄化’の文脈では語られない。
しかし20万人とか30万人とかの単位で虐殺しているとなれば、
国際社会でもナチのガス室などと同列のイメージで語られる可能性が高いと思う。

>>332
どうもこういう話をしていると、私がヘリクツの話ばかりしているように見える。
だが、問題は南京や慰安婦問題など戦時の問題が外国のマスコミに取り上げられて外国（国際社会）に紹介されるとき、
どういう訳語をつけられて紹介されるか。ということがかなり大事なのだ。
たとえば日本軍慰安婦制度は、外国に紹介されたときどういう訳語タイトルがつけられたかしっているだろうか。

おそらく、南京事件も、「数十万人単位の中国人民絶滅思想による南京ジェノサイド」のニュアンスなのと、
「ベトナム戦争と同じ戦時中の悲劇」としてのニュアンスで紹介されるのでは、まったく違った訳語がつくだろう。

一言で要約すると
民間人を殺したのは認めるけど「虐殺」って表現は辞めてね！イメージ悪いから。
ってことかね。

「虐殺」は国家レベルの"民族浄化"にのみ使うべき言葉と言うのは不自然だな。
これでは「虐殺」はナチスしか行わなかったことになる。
つまり君の言う「虐殺」は"the Holocaust"であるという事だな。これが違和感の原因。
日本語に英語の意味を逆輸入するのはナンセンスだし、"（日本語の）虐殺"を訳すときは大文字にはしない。
ゆえに"虐殺"という語を南京や他の事件に対して使うのは問題無いと考えるがどうか。

>>338
日本が南京の被害者数20万を受け入れているなんて君の妄想でしょ
現在の公式見解は「南京の被害者は諸説があって不明」ってやつだわ

>>334
＞そもそも、裁判を認め ないと言うなら、認めない裁判の判決をどうして受諾できるのか？


受諾せざるを得なかったって事じゃない？　
東京裁判を正当とは認めないけど、仕方ないからあんた等の言う通りにするよって感じ

>>340
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#135】
■極東国際軍事裁判(東京裁判)

●小泉総理大臣
我が国は、我が国を含む四十六カ国が締約国となっておりますサンフランシ
スコ平和条約第十一条により、極東国際軍事裁判所、この裁判を受諾してお
りますし、この裁判について今我々がとやかく言うべきものではないと思っ
ております。

第162回国会　衆議院予算委員会　第22号　平成17年6月2日
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/162/0018/16206020018022c.html

●麻生外務大臣
極東軍事裁判所の裁判を受諾したということであります。

第164回国会　衆議院予算委員会　第11号　平成18年2月14日
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/164/0018/main.html

●安部官房長官
日本は、このサンフランシスコ平和条約の第十一条により、極東国際軍事裁
判所のいわゆるジャッジメンツを受諾している。
この裁判について異議を述べる立場にはない。
政府として、あの裁判は間違っているから例えば損害賠償を請求する、そう
いうことはしない。

第164回国会　衆議院予算委員会　第11号　平成18年2月14日
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/164/0018/main.html

>>340
●政府の答弁書
極東国際軍事裁判所の裁判については、御指摘のような趣旨のもの
も含め、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知している
が、いずれにせよ、我が国は、平和条約第十一条により、同裁判を受
諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる
立場にはない。

衆議院議員野田佳彦君提出「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社
参拝に関する質問に対する答弁書
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b163021.htm

大学受験「政治・経済」時事ニュース関連付け講義
http://p2006e.blog93.fc2.com/blog-date-200608.html

さて、何度も言うように
『南京大虐殺という事件の、最初から最後までの一連の経緯を一次資料付で教えて欲しい』
という 『質問』 は相変わらずスルーですか？
どんな議論より先に、肯定側はこれをまず提示すべきだと思うのですが？

『どんな資料なら信じるのか教えて欲しい』

なんて詭弁もいいところでしょう？
提示もされないものに信憑性など有りはしません。

俺は 『肯定派の提示する一連の経緯』 を待っているんです。
否定派の考えがどうとか、何なら信じるのかとか、そんな事を建前に出さないんじゃ
何の意味もありませんよ。

本来、俺が要望している 『最初から最後までの一連の経緯』 なんて、
このスレのTOPにコピペとしてついていなければならない 『教科書』 なんですから。
しっかりと提示してくださいな。

全ての議論はそれからです。

>>341
それは単に誤訳の方が広まっちゃった結果じゃない？　
それと条約そのものとはあまり関係ないと思うんだけど

Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

1. 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
2. しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
3. 日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを
　　　率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

日本政府は南京20万人受託拒否しているんだけど、ここが見えない人って結構いるよね

そもそも、この場で歴史と政治をリンクさせてどうすんの？
民間レベルの話なのに政治に遠慮する必要あるのか？
ブサヨの思考はダイレクトに政治直結なんだよな。歴史問題として扱うスタンスがない。
危ういよそれは。民意統制したいのが見え見え。

> 日本政府は南京20万人受託拒否している

　 /'　　　　　　　　　 　!　　　━━┓┃┃
-‐'―ニ二二二二ニ＞ヽ､　　　　┃　　　━━━━━━━━
ァ　　 /,,ｨ=-;;,,, , ,,＿　ト-､ ）　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　┃┃┃
'　　 Y　　ｰ==j 〈,,二,ﾞ !　　)　　　　｡　　　　　　　　　　　　　　　　　　┛
ゝ.　 {､　　-　,.　ヾ "^ }　　}　ﾟ　｡
　　　）　　,. ‘-,,'　　　≦　三
ゞ,　∧ヾ　 ゝ'ﾟ　　　　　　　≦　三　ﾟ｡　ﾟ
'=-/　ヽﾟ ｡≧　　　　　　　　　三　＝=-
/　|ヽ　 ＼-ｧ,　　　　　　　　　　≧=-　。
　　!　＼　　ｲﾚ,､　　　　　　　　　＞三　　｡ﾟ　･　ﾟ
　　|　　 ＞≦｀Vヾ　　　　　　　　ヾ　≧
　　〉　,く　｡ﾟ　/｡･ｲﾊ ､､　　　　　｀ミ　｡ ﾟ　｡ ･

>>347
血吐いて死ぬAAだね。わかります。

心より、ご冥福をお祈りします。

で、イケ面さん。
この本のどこに30万人が虐殺された、て、書いてあるの。



南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「アメリカ関連資料編」　第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編　「南京大残虐事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著　「戦史叢書」全102巻（朝雲新聞社）
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編　「南京事件・京都師団関係資料集」　（青木書店）

>>349
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#148】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「虐殺数30万人説には信憑性が無い！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、その判決を日
本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。そ
の東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が自国内で認定してる被害者数の開きがあ
るからと言って南京大虐殺は無かったと言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、
国際社会では通用しません。ok

>>349
質問無駄。

http://homeyo.hp.infoseek.co.jp/kouei/koueishine.html

逆説右翼活動なのかもね。左翼も嫌がる。

>>350
> 国際社会では通用しません。ok

お前自体がどこにも通用しません。kouei

>>351
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#90】
２チャンネラーの類に叩かれることは私の株をあげることを意味するので大歓迎です。
どんどん私を叩いてください、マジで。ok

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#208】
返答に窮したようなので、今日はこのくらいで勘弁してあげます。ok
アメリカやヨーロッパでは歴史修正主義者とは、ナチスによるホロコーストが無かったと主
張する人々である。　歴史修正主義者らは以下のような主張を行っている。曰く

　ホロコーストはなかった
　ホロコーストはニュルンベルグ裁判ででっち上げられた
　ユダヤ人を６００万も殺すのは不可能
　アンネの日記は偽造された
　アンネの日記は父親のオットー＝フランクが編集しているので信用できない。
　ホロコーストはイスラエルが補償金目当てに言っている。
　ホロコーストはユダヤ人が作りあげた虚構である
　ドイツの誇りを取り戻せ、ドイツは悪くない。
　
　あれ？　どこかで聞いたようなフレーズばかりだ。http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/gosen117a.html

2ch総括！
�@野菜食えよ
�Aたまには表出て新鮮な空気吸えよ
�B変な本読むなよ
�C夢と現実の境を無くすなよ
�D初心者の質問には優しく答えろよ
�E鉄火場でもユーモアーと遊び心を忘れるなよ
�F煽りは煽られた本人がこの人に煽られたいと思わせるような煽りをしろよ
�G年上に敬意を払えよ
�H言論には言論で対抗しろよ
�I皆仲良く

地獄の青空（非戦主義系）　　　　　　○ｙ一~~ 論破完了ｻﾝｷｭｰ☆
http://kouei39.blog10.fc2.com/　　（|,へ
ウィザード級質問者（非戦主義系） 」　○|￣|＿　
http://qual1ty.blogspot.com/

尻尾を丸めて退散したようです。
完全勝利。

>>334　>>341-342　>>350
引用先が教えてgooかよｗ

ま、ザッと見たがそいつの個人的な解釈以外の何者でもないんだがw
引用先の「2005年6月2日、参院外交防衛委員会。自民党・山谷えり子議員の質問」で既に終了していると思うがw
> 日本は東京裁判の判決を受け入れましたが、英文の「ジャパン　アクセプツ　ザ　ジャ
> ッジメンツ」の、法律用語ではこれは判決の意味で、フランス語、スペイン語において
> も、この単語の意味、言語学的には裁判ではなく判決と読めるそうでございます。
ちなみに、昭和二十六年に大橋武夫法務総裁は「裁判の効果というものを受諾する。この裁判がある事実に対してある効果を定め、その法律効果というものについては、これは確定のものとして受入れるという意味であると考える」と答弁しているからねぇｗ
こう言うのを何故無視するんだろ？w
政府がどのような（個人的な）解釈をしても、条約が先にある以上は「判決を受け入れる」とサンフランシスコ平和条約にある、としか言いようがないのだがw
政府の統一見解は「意義を申し上げる立場にない」のであって、どのような解釈であろうが「関係ない」はずなんだがねぇw
それだけの話だw



つーか、日本政府が認めているから事実なんだ！ってのはどうなんだろ？ｗ
何が事実かは証拠や証明ではなく日本政府が先にあるのかねぇ？w
いつもは反対している奴らが都合の良いときは日本政府を使うってのは、ある意味滑稽な話だとは思わないかね？w

戦前の大日本帝国だって日本政府だからね。日本政府が言ったから正しいってことは
戦前の日本も全部正しいと言っているのと同じ事だよね

>否定派はまだしも、懐疑派が居る理由は結局のところそういった見解の統一があまりにもなされていないからでしょう？
>せめてその見解を統一くらいして欲しいものです。じゃなきゃ説得できるわけないでしょうに。

思想統制なんかできるわけないじゃん。


>その意味で、何度も
>『南京大虐殺という事件の一連の経緯を、最初から最後まで一次資料付で提示してくれ』
>って言ってるんですけどね。
>教える側の肯定側は、未だ誰もしようとしない。

笠原や秦の新書を読めばことたりると思うんだが。
今はネットでも簡単に読めるからこれで

南京事件　初歩の初歩
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html

>>358

>思想統制なんかできるわけないじゃん。

『思想』 の統制ではなく、『証拠』 の統制です。
思想の統制などできないという事は言われるまでもなくわかってますよ。
ですが 『証拠』 は統制可能です。それが一次資料なら、なおさら説得力もありますよね。

それと、リンクを貼るだけでは提示した事にはなりませんよ。
教える側なのなら、しっかりと教える為の資料をここに書くべきでしょう？
そのソース先としてのリンクの貼り付けならまだしも、提示されたリンク先には
『南京大虐殺という事件の一連の経緯を、最初から最後まで一次資料付で提示』
してはいませんしね。

○月○日　南京への中国軍に対しての最終通告　ソース：････

といった具合で、しっかりとここに 『テンプレ』 を作ってもらいたいのですよ。
『肯定派で教える側』 なのなら、そういった資料はもちろん用意できているのでしょうし。

>>358
で？民間人の殺害が数千、数万単位で確認されたのかｗ
正規兵だろうが便衣兵だろうが軍人なら民間人を守って黙って殺されろ。

捕虜殺害を実名で証言している人の少なくない人たちが「民間人の集団殺害や婦女の暴行は無かった」
と証言していることについて肯定派はどう考えているのかな
　もし彼らの証言を信用するならば、彼らの言う「民間人の殺害はなかった」を尊重するべきだと思うが
逆に民間人の殺害を主張するなら、彼らの証言は無視するべきだよね
それができないから君たちを信用することができないんだよ。

>>360
こういうメンタリティの人が虐殺を平気で行うんだろうな
>>361
一連の全ての殺害を見る事ができる人なんて存在する訳がない。
数ヶ月の時間範囲と南京行政区という地理的範囲
場所と時間、行われていた虐殺にたまたま居合わせた人しか見る事できるわけないでしょ。
あなたは神様が天空から全てを見下ろしているとでも思ってるのかね。

>>362
武器を持った軍人が死ぬのと、武器を持たない民間人が死ぬのとどちらが正しいと思ってるんだ？

>>362
>こういうメンタリティの人が虐殺を平気で行うんだろうな
つまり中国軍のメンタリティとは
「武器を持って人を殺す訓練を受けて給料をもらっている軍人が自分の身の安全を図って、武器も身を守る手段も持たない民間人を見殺しにすること」と。

>>362
給料をもらって殺し合いをするのが軍人だろう？
だったら少なくとも民間人より軍人の方が死ぬのはあたりまえだろう。

他国に攻め込んでる時ならともかく、自分たちの領地に入ってこられた側の軍人は、
自分の国の民間人がいるならそれを守るのが優先だろうに。
民間人を守らない軍人なんて、ただの武器を持った危ない奴でしかない。

そもそも南京だって、軍人や金持ち層の市民ほとんどが逃げて、残ってたのは貧しい市民だけだったんだろう？

>>362
そんなアホ臭いいいわけが通じると思っているなら病院行った方が良いよ
数万人規模の虐殺を極少数の部隊で、遺体さえ目撃されずに遂行されたなんて誰が信じるんだよ
それほどレアなら実行部隊も殺害場所も特定できるよな、具体的にはなんて言う部隊が何処で虐殺したんだよ？

>>366
中国国民党が、自国民を軍隊を守る盾として使ったのは有名な話でしょ
国民党は自国民を守るんじゃなくて、自分を守るために自国民を殺すような軍隊だった
中国の民間人にとっては侵略軍はどっちだと言いたくなるよね

>>361
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>368

>>275
しょう‐こ【証拠】
１ 事実・真実を明らかにする根拠となるもの。あかし。しるし。「―を残す」「動かぬ―」「論より―」
２ 要証事実の存否について裁判官が判断を下す根拠となる資料。
　　　　　　　　　　　　 　［大辞泉］より

うん、私が聞いている証拠とは１の意味であって、裁判で使う２の意味は聞いていないんだよねｗ
その意味は「（裏を取っていない時点での）根拠がたくさんあるねぇ」と言う意味以上はないと思うがw
1の意味を聞いているのに2の意味にすり替える詭弁はいつもの肯定派のパターンだねぇw

>>368
666:名無しかましてよかですか？[]
2008/11/10(月) 23:13:32 ID:eZL4MAp0
日本経済新聞 2008年11月9日 「判決60年 文書に見る 東京裁判」　第4部 判決編��

　その中で「被告全員は無罪」としたインドのパール判事の「判決書」は後の裁判論議に
大きな一石を投じることになった。
　　　　　（中略）
　南京事件について「日本兵の行動は凶暴」と事実は認めたが、「世界は誇張されている
ものであるというある疑念をもたないでは受け取り得ない」とした。

イケメンさん。あんた日本語が分からなければ、中共のお人に聞いておくれ。
俺の質問は以下のとおり。

で、イケ面さん。
この本のどこに30万人が虐殺された、て、書いてあるの。

少なくとも南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）には書いてないよね。
つまり、あんたの発言は捏造。

南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「アメリカ関連資料編」　第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編　「南京大残虐事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著　「戦史叢書」全102巻（朝雲新聞社）
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編　「南京事件・京都師団関係資料集」　（青木書店）

さあ、またトンズラか。

>>369
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#172】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えているぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだか
らで、虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の
行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど３週間にわたって惨
烈なものであり、合計６週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著
な改善が見えたのは、ようやく２月６日あるいは７日過ぎてからである」「提出された証拠
に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお
残虐行為は日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯した
ものであるという証拠は圧倒的である」ok
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/[email protected]/1576

>>370
> 「世界は誇張されているものであるというある疑念をもたないでは受け取り得ない」

宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>373
宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である
(中略)
問題は被告にかかる行為に関し、どの程度まで刑事的責任を負わせるかにある
(中略)
本官は事件の裏づけとして提出された証拠の性質を、各件ごとに列挙した。この証拠がいかに不満足なものであろうとも、これらの鬼畜行為の多くのものは、実際行われたものであるということは否定できない

改行ミスった。スマン

読みにくいから改行直すね。

宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である
(中略)
問題は被告にかかる行為に関し、
どの程度まで刑事的責任を負わ
せるかにある
(中略)
本官は事件の裏づけとして提出
された証拠の性質を、各件ごと
に列挙した。この証拠がいかに
不満足なものであろうとも、こ
れらの鬼畜行為の多くのものは、
実際行われたものであるという
ことは否定できない
しかしながら

あれまた間違った

宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である
(中略)
問題は被告にかかる行為に関し、どの程度まで刑事的責
任を負わせるかにある
(中略)
本官は事件の裏づけとして提出された証拠の性質を、各
件ごとに列挙した。
この証拠がいかに不満足なものであろうとも、これらの
鬼畜行為の多くのものは、実際行われたものであるとい
うことは否定できない
しかしながら、これらの恐るべき残虐行為を犯したかも
しれない人物は、この法廷には現れていない。
そのなかで生きて逮捕されえたものの多くは、己の非行
にたいして、すでにみずから命をその代価として支払わ
されている

>>372-373

>>377を見れば、パール判事が何を言おうとしているのかよく分かるよなぁｗ
一部だけトリミングして自分たちの都合良く解釈させようとしてもそれは詭弁と言わざるを得ないよなぁｗ

この文章を普通に解釈すれば、
「証拠は一方的」で反論する機会を与えられずに一方的に処刑された、と読めるよなぁｗ
普通に「裁判もまともに受けさせてもらえず反論の機会も与えられずに極刑を受けている」と言う話で、
証拠がどうのこうの以前に裁判として成り立っていないだろ常考、と言うことだよなぁｗ

よくよく読めば証拠が証拠として機能していないって話じゃないのか、コレw
トリミングして印象を変えるのは卑怯じゃないのかなぁ？w


ついでに自分たちの新天地を見つけたようだねぇ、肯定派はw
まさか政治思想板に反対派がほとんど居ないのを見計らってスレ立てているとは思わなかったよｗ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1212647280/

後で遊びに行こうかねぇw
呪い君も私との会話から逃げて住んでいるようだからw

イケ面氏の得意技。
トンズラ

http://homeyo.hp.infoseek.co.jp/kouei/koueishine.html
そこの管理人のしんしんはなんたらかんたら
２チャンネラーの類になんたらかんたら
電波はなんたらかんたら

メクラかツンボか知らんが、叩いて下さいって頼んで叩かれたら礼を言え鸚鵡返し気違い。
あと、ありのません、ってどういう意味か答えろ。

>>380
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#90】
２チャンネラーの類に叩かれることは私の株をあげることを意味するので大歓迎です。
どんどん私を叩いてください、マジで。ok

「平和や友好や愛を感じるのに言葉なんか要らない−白幡幸英さん」
白幡幸英　Kouei Shirahata
1966年宮城県気仙沼市生まれ。高校中退後上京
http://www.chinasupercity.com/news/view_news.php?type=view&news_id=4708

70 名前：専守防衛さん 投稿日：02/06/16 18:42
181 名前：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg 投稿日：02/06/12 17:47 ID:qIgNoz3W
うう、、流れてしまう。。
たびたびｽﾏｿ
http://www.muzie.co.jp/cgi-bin/artist.cgi?id=a003617
この中の「Northern Corridor」という曲の評価をお願いしますです。

184 名前：名無しサンプリング＠48kHz 投稿日：02/06/12 18:34 ID:37uhaKF+
>>181
後ろで延々と声が流れてる意味がよくわかんない。曲自体は
80年代っぽいね。俺は個人的には好きじゃない。


これ以降誰にもレスしてもらえない　(　ﾌﾟｯ

誤爆ｽﾏｿ

そういえばそのイケメンさんは
どれほど立派な容姿なんだろう？自らイケメンと名乗る以上
どこかのうｐろだにでも自分のご近影をうｐしてもらいたいところ

自称「イケメン」じゃなければね

>>385
>そういえばそのイケメンさんは
>どれほど立派な容姿なんだろう？

>>382 を見る限りにおいては、そこそこイケメンだと思う
kouei氏はもっと引き篭もりぽいオーラが出ていると思っていた

>>381
出たー敗北宣言。

完全勝利。

そして肯定派逃亡、ですか。
この程度の説明もできない＆しっかりとした一部始終のテンプレすらも作れないようじゃ、
どこに行っても誰も納得させる事などできやしませんよ。

もっと頑張りましょうね。

>>383-384
意味ワカラン。あと絶対誤爆じゃねえだろ。病院行け。

「南京大虐殺」は存在した
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1212647280/404
404 ：東中野と田中正明の存在は否定派にとってもはや呪いだ。：2008/11/14(金) 02:29:08 ID:SOBHAJdm
>>403
＞肯定派はこっちに逃げていたのか
いやいや、解説者が逃げ回っている、のまちがいだろ。

＞こちらが聞いていた「南京大虐殺の定義」、アレどうなったの
答えた上でした質問から逃げてたのおまえだろ。もういっぺん聞いてやるよ。

「いつどこで誰がどのような方法で虐殺されたのか」というけども、
そういう説明が出来ないと東京大空襲も納得できないのか？

ほれ。答えてみろや。
(以下略)




>>212の人はあっちでよろしくやってるようですね。

国民党と共産党の殺し合いの責任を日本軍に押し付けただけじゃないの。

＞国民党と共産党の殺し合いの責任を日本軍に押し付けただけじゃないの。

国民党と共産党って、とか南京でもにらみあってたの？

あれ？相手がレスしなくなっ＝逃亡→勝利宣言！
って昔ハングル板とかでよく見た在日工作員の
議論コピペに良く出たパターンだけど
>>343って見事にその通りじゃね？

>>393

ん？
『南京大虐殺という事件の、最初から最後までの一連の経緯を一次資料付で教えて欲しい』
という質問に、あなたが答えてくださるのですか？
答えてくださるんならどなたでも構いませんが。

こっちは気長に、スレタイに則って 『教えてくれる人』 を待ってますので、
遠慮なく答えていただきたいものですね。

勝利宣言などしてやいませんよ。
誰も答えようとしないことを皮肉りはしましたがね。

>>394
『どんな資料なら信じるのか教えて欲しい』
この質問に答えられるのでしたら答えて差し上げますよ
それとあなたの『虐殺の定義』についても教えていただきたい
あとで私の考えを述べた後で「そんなの虐殺じゃない！」とか
「捏造だ！」などといわれても困りますので

>>395

>>394で書いているように 『一次資料』 ですね。
無論、同じ 『一次資料』 を使った別の解釈があれば、それを使ってツッコミも入れますが。

それと 『虐殺の定義』 ですが、肯定派ですら多種多様の定義がある状態で、 『わからない』
としか答えようがありません。
せめてその統一をして欲しいと、何度も書いているのですがね。

過去にも書きましたが、俺は 『なかった』 などと思ってはいませんから。

>>396

追記。

あえて第一定義を挙げるなら、言いだしっぺの 『中国政府』 と 『南京大虐殺記念館』 が提示している

・期間は南京陥落から６週間
・範囲は南京市内とその周り（南京城とその周辺）
・虐殺数は３０万以上

となっているようですが。

>>397
結局証拠同士が互いの信憑性を打ち消しているから統一定義ができないんだよね
例えば捕虜虐殺の証言者は民間人虐殺を真っ向から否定していたり
埋葬記録は虐殺やっているはずの12月下旬から記録されていたりとかね
そして肯定派にとって都合のいい証言や証拠は物理法則に真っ向から挑戦していたりするし

>>398

あえて言えば、そういう統一定義がなされていないからこそ無駄な議論が増えたわけで。
中国当局や南京大虐殺資料館で提示されている人数が「あまりにも誇示している」と
中国以外では、日本ですら支持されていないことは承知の上。
そして、定義がバラバラで存在する以上、まずは定義を統一しましょうよ、って話になるのが普通なんですけどね。
どうも定義の統一という事を、肯定派がしようとしない。

統一もされていない物事に対し 『あったなかった』 の議論などできるはずもないのに。

まずはスレの最初に貼られる 『テンプレ』 と言う名の統一された定義と、
根拠となる 『一次資料をつけた始まりから終わりまでの、時系列にまとめた一連の経緯』 を作り出すのが
最優先のはずなんですが、なぜかこのスレ、１０スレまで続いているのにテンプレの一つも作られていない。

イケメンさん。あんた日本語が分からなければ、中共のお人に聞いておくれ。
俺の質問は以下のとおり。

で、イケ面さん。
この本のどこに30万人が虐殺された、て、書いてあるの。

少なくとも南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）には書いてないよね。
つまり、あんたの発言は捏造。

南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「アメリカ関連資料編」　第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編　「南京大残虐事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著　「戦史叢書」全102巻（朝雲新聞社）
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編　「南京事件・京都師団関係資料集」　（青木書店）

さあ、またトンズラか。

で、結局>>395は何の応対も無しですか。
相手の主張の揚げ足の取り合いといった応酬には必死ですが、
こういった提案やテンプレの作成をしましょう、と言い出すとぴたりと発言が無くなる。

そういう行動が、肯定派というカテゴリそのものに対し懐疑心を生む結果になると何故気づかないのでしょうか。
自分たちで信用を無くすような行動をしないでほしいですね。

仮に証拠を出したら全部反論してくれるのか？
どうせ極一部の記述間違いなどに拘って全てに反論した気分に浸るだけだろう？

>>402

いや、だしたところで自分が肯定された気分になってるだけだろ？
客観的にいって証拠にならないから否定されるのだけどね。

証拠があるなら論争自体が起きないよ。広島・長崎原爆、都市空襲、通州事件etc・・
ok?

全ての証拠に対して「客観的に見て証拠にならない証拠」を出す用意があるってこと？
それが出せないなら「客観的に見て証拠にならない」とは言えないよね

＞東中野の研究によると、便衣兵（ゲリラ兵）、投降兵の殺害については
＞戦闘行為の延長であり国際法上合法であるとし虐殺に分類しない


この表現でいくと、国際法上合法でない殺人は虐殺ってことだな。

>>404

キミが単に「客観性」というものを理解していないだけのことだわな。

>>405

正当行為であれば当然のごとく違法行為ではないが、正当行為でなくとも
それが必ずしも違法行為になるわけではない。

論理学のイロハすら理解できないキミは、まず「違法性」という概念を学びなはれや。

ちなみに国際法違反＝虐殺というのであれば、あらゆる戦場に虐殺があったと
いうことだわな。したがって、「南京大虐殺」というのは反日至上主義者の
造語である。「広島・長崎大虐殺」とか「東京・沖縄大虐殺」なんて
言葉は聞いたことがないわな。

事実関係に争いのある南京大虐殺より、明白な事実であるこれらのことが問題
にならないのはなぜ？？？？？？？？？？

なぜならば、「南京大虐殺」とは日本ならびに日本民族を貶めるための反日至上
主義者のデッチアゲだからである！！

>>406
客観性に証明が不可欠であるのは自明である
>>408
原爆に対しても非難があることをご存じない？

>>408
秦郁彦とか南京で虐殺があったっていってるけど、
広島の原爆投下は虐殺だっていってるじゃん？？？

>>407
正当行為でない殺人は違法行為でいいんじゃない？
東中野がいってんだけどね・・。

違法合法以前に、10万以上引っ込めたら南京大虐殺名乗らんで欲しいわ

まあ、とりあえずは、『南京大虐殺があった事を否定派に親切に教える』 シリーズで使う
テンプレ作りが必須じゃないんですかね？
『スレ１０にもなってテンプレ作りからかよ』 なんて状態ですが、事実だから仕方ないｗ
それも決まっていないうちから言い合いしたって、生産性ゼロですよ。


さて、まずはひとつつずつ順番に決めていきますか。

・『南京大虐殺という一連の事件の発端はドコ？』
から。

中国当局と南京大虐殺資料館では、『南京陥落直後から』 という事ですから

南京大虐殺という事件の一連の経緯、その最初は 『12月13日』 でよろしいですか？

>>408
国家レベルの複数殺人事件には、およそ３つのランクがある。
国際社会でもこのようにイメージされているのが大勢のように思われる。
常識的にも無理のない感覚だろう。
１．　「事件」　（沖縄の少女誘拐レベル：通常の戦時等の範囲内の事件）
２．　「虐殺」　（悪意ある複数殺人レベル：ソンミ村事件レベル〜ベトコン殲滅レベルまで広範囲）
３．　「大虐殺」（計画的民族迫害レベル：ジェノサイドやホロコーストなど）

１．になるか２．になるか３．になるかは、
犠牲者数や国家の関与の強弱の具合によって評価が変動する。

南京の一連のアレは、国家が直接関与して数十万人殺していれば「南京大虐殺」と呼んでいい。
それより犠牲者数が少なくなるほど、国家の関与が薄いほど、
ベトナム戦争中のベトコン殲滅のアレの評価に近づき２．に近くなる。
原爆や東京の空襲は２．と３．の中間だろう。３．に限りなく近いかもしれない。

ttp://mixi.jp/view_diary.pl?id=999728588&owner_id=8534733
ミクシーのブサヨ・日本国旗はゲロカス以下らしいあと天皇陛下への侮辱

すごいですね。
テンプレ作成の話になると途端に静かになるんですね、このスレの肯定派って。

何度も言いますが、順番に作っていきましょうか。

・『南京大虐殺という一連の事件の発端はドコ？』
から。

中国当局と南京大虐殺資料館では、『南京陥落直後から』 という事ですから
南京大虐殺という事件の一連の経緯、その最初は 『12月13日』 でよろしいですか？

>>415
統一協会乙

現行ウイグル大被爆！
チベット大虐殺！！

南京？

日本軍最強伝説ね？
いや、最強じゃなくていいんですがね〜ww

自分の目で見てきたわけじゃないからなー。

軽々しく、肯定否定はできないなー。

当たり前だけどｗ

>>419

ま、そのための一次資料なんですけどねｗ
その日に起こった事をその日に記述しているような一次資料つきで、南京大虐殺の経緯を時系列で
まとめてみよう、テンプレを作ってみよう、という話なのに、この話になった途端発言がぴたりと止むと言う不思議。

そんなので誰が親切に教えられるんでしょうかね。そして誰が納得できるんでしょうかね･･･。

ちなみに、『何十年も経った当事者の証言』 には何の証拠能力もないという事は、
アメリカの銃乱射事件で当時現場にいた学生の証言が、思い込みによるありもしない証言だった、
という点から見ても明らかです。そんなもの証拠でもなんでもないですよ。
俺が 『一次資料』 にこだわってるのはそこらあたりの理由もあってですから。


しかし、教えるべき側が逃亡とは、相変わらず肯定派は信用なりませんね。
自分達の行動が自分達の立場をどんどん悪くしているという事に気づかないのでしょうか。

山本弘にバカにされる否定派ｗ

>>419
↓重々しく肯定されてますが何か？(藁

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#110】
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>420
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>420
最も信頼できる一次資料とされているものでさえ矛盾だらけなんだもん…仕方ないよ…

イケメンさん。あんた日本語が分からなければ、中共のお人に聞いておくれ。
俺の質問は以下のとおり。

で、イケ面さん。
この本のどこに30万人が虐殺された、て、書いてあるの。

少なくとも南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）には書いてないよね。
つまり、あんたの発言は捏造。

南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「アメリカ関連資料編」　第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編　「南京大残虐事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著　「戦史叢書」全102巻（朝雲新聞社）
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編　「南京事件・京都師団関係資料集」　（青木書店）

さあ、またトンズラか。

信頼できる一次資料（当時の新聞記事）
米英のマスコミほとんど取り上げず
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason14.html
評論家阿羅健一氏は、「Ｎ・Ｙ・タイムズ」の1937年12月1日から翌年38年1月末
までの毎日の記事の目次抜粋、同じくアメリカにおける代表的な雑誌である「タ
イム」の記事、および英国の「ザ・タイムズ」の目次を抜粋するといった大変な作
業に取り組んでいる。
　紙数の関係で抜粋表をお目にかけれないのは残念であるが、その概要は次
の通りである。
　昭和12年12月のＮ・Ｙ・タイムズのトップを幾度もにぎわしたのは何といっても
米砲艦パネー号撃沈事件である。
　13日から26日までの2週間にわたり、連日一面トップをかざって報道されている。
　一面だけでなく、例えば14日付けのごときは16、17、18、19、21、24面で取り上
げている。
　これほどのビック・ニュースはこの前例をみない。
　これに比べると、ダーディン記者の2回の署名入りレポート（12月18日、1月9日）
は、長文ではあるが決して大ニュースではない。
　また「南京大虐殺」がトップ記事になったことも、社説に取り上げられた事もない。
　南京事件は社説にもならない雑報記事なのである。
　12月から翌年1月にかけて、南京の様子を報道した記事は、小さい１段モノまで
含めて10回ある。
　その中には「難民区の中に逃げていた中国軍の大佐と部下の6人が、日本軍の
仕業と見せかけて悪事をはたらき捕らえられた」と言った記事や、「日本兵がアメ
リカの所有地に入らないよう、アリソン総領事は日本大使館に抗議した」と言った
たぐいのものである。
　1月28日から30日にかけて、南京で起きたアリソン総領事殴打事件と言うのが記
事をにぎわしている。
　だが大量殺害記事など皆無である。

「南京大虐殺」って大事件なのに「トップ記事になったことも、社説に取り上げられた事もない」ｗ

>>424
何度も言いますが東京裁判では20万前後で判決が出ており、日本も公式にその判決を
受け入れています。ok

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#136】
(1) 刑の執行を引き継ぐためだけなら、「刑の宣告」（sentence。主文ともいう）だけでよい。
しかし、条約11条によって受諾したのは sentence ではなく、judgments である。そして、東
京裁判のジャッジメントが内含するのは、「裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根
拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起
訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれ
ども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべて」である。すなわち、
sentence は judgment のごく一部に過ぎない。
(2) つまり、この異説は、「『裁判』は誤訳で『諸判決』が正しい」と言いつつ、勝手に judgm
ent（判決）を sentence（刑の宣告）にすり替えているのである。(3) そもそも、裁判を認め
ないと言うなら、認めない裁判の判決をどうして受諾できるのか？「判決の受諾」には「裁
判の受諾」が必要である。また、裁判を受諾すれば判決も受諾する。つまり、必要十分条
件である。ゆえに、日本国が「judgments を受諾する」ことと「裁判を受諾する」こととは同
等である。
(4) さらに、前述のように東京裁判の判決の中には「駄目押し」まで書き込まれている。そ
の周到さは、ある意味、気味が悪いほどである。


【結論】
11条の趣旨は、次のようなものと考えられます。
「日本国は、すべての戦犯裁判の判決を受諾する。受諾することによって、刑の執行はど
うなるか。国外拘禁者については、連合国による執行の継続を認めることになるし、国内
拘禁者については日本が引き継ぐことになる。ただし、どちらも早期釈放許可を連合国に
請願できる。釈放許可の手続きは次の通り。……」。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2340584.html

>>425
> 米英のマスコミほとんど取り上げず

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#161】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「当時南京には外国人ジャーナリストがいたが、海外の新聞やメディアがまるっきり虐殺を
報じていないぃぃぃ！南京大虐殺という虚構が主張され始めたのは、1946年の東京裁判が最
初なのだぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
最もよくある大嘘のひとつ。1937年当時からスクープされています。ok
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans16.html

>>427
> 米英のマスコミほとんど取り上げず
と、書いてあるにも関わらず

「海外の新聞やメディアがまるっきり虐殺をじていないぃぃぃ」と
ウヨクが言ってる事にして叩く　典型的な藁人形叩きのサンプル　
否定派が何を書いてるかも読まない情けない肯定派が多いこと多いこと

そしてこのレスにもテンプレコピペが帰ってきます
まもなくコピペレスがつけられます。

これが肯定派の実態

>>428
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

はい　きました　予想通りのテンプレコピペレス

南京問題に興味があり、このスレに来た人こんにちは
これが肯定派の実態です

>>413
初代の＞＞１はもういないよなあ

で、
解説者 ◆ayPjxbmM2c
とかが勝手にスレを立ててる状態だからなあ

肯定派の俺としては、ここは潰した方がいいと思うけど
ここで肯定派がテンプレ建てろ、とか言われても

>>413
まあ君ら否定派がスレタイに固執して勝利宣言するのを止めはしないけど

>>430
都合の悪い質問はスルーですか？
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>433
都合の悪い質問はスルーですか？
南京大虐殺の定義を出してください。

どの証言を「南京大虐殺」と判断するのか？
どの証言を「南京大虐殺」と判断しないのか？

肯定派の頭の中にだけ存在する「南京大虐殺」がどのようなものか定義をはっきり出して
ください。
そしてその定義の根拠も出してください。
出せないなんて事は無いですよね？

>>434
> 南京大虐殺の定義を出してください。

これ何回目ですか？
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

都合の悪い質問はスルーですか？
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>435
日本人と中国人が戦争して死者が出るのに何か不思議でも？
軍人が死ぬのは当然ですが？
民間人の大量虐殺でもありましたか？

>>435
「それだけ」の定義で良いなら、あったという証言は間違いなくゼロだなｗ
だって単体での大量殺害目撃の証言なら最大規模でも７万人弱だしｗｗ

>>433
統計資料
南京大虐殺があったとする証言…0％
南京大虐殺が無かったとする証言…100％

満足か？

>>438
そんなことはありません。
明確に日本軍が虐殺を行ったという証言が　『東京裁判』　に　『1件』　提出されています。

魯甦の証言
「日本軍は、五万七四一八名もの難民と兵士を十二月十六日夜、ワイヤーロープで二人ずつ
括り、下関・草鞋峡まで追い立て、機関銃で掃射しつくした後、銃剣でやたらめったら突き刺し、
最後に石油をかけ、火をつけて焼き、残った人骨をことごとく揚子江の中に投げ入れた」
（『南京大残虐事件資料集　第１巻』）

夜中に「五万七四一八名」と1桁まで数えることのできる視力を持つこの人物は、どこからか
五万七四一八名を縛るワイヤーロープが調達され、中国人は縛られる間抵抗せず、五万七四
一八名分を燃やす石油がなぜか湧いて出てきたと証言していますｗ

>>433
竹本忠雄氏、大原康男氏「再審　南京大虐殺」より
やむなく中国政府は暫定的な報告を一九四六年一月二十日、東京裁判に提出したが、「日本
軍による大量虐殺」の証拠は埋葬記録を除けば、魯甦という人物の「目撃証言」ただ一件であ
った。
その後も調査を進め、ようやく「五百件の調査事実」を発掘したが、「資料を獲得する毎々一々
これを審査」した結果、新規に採用できたのは僅か四件であった。
（中略）
東京裁判開廷から二カ月後の一九四六年七月一日から十一月十一日まで約五ヵ月間にわた
って再調査を実施した。その結果、「確かな証拠にもとづいて出廷し証言した者は二千七百八
十四件分、その中でも被害情況が重い被害者で出廷し証言しえた者は十一件分」あったという。
(P39-P40)

まあ発掘された「五百件の調査事実」や「確かな証拠にもとづいて出廷し証言した二千七百八
十四件」が虐殺を証明できていれば当然採用されてるわけで。
しかし現実はｗ


東京裁判開始時：1件
500件追加：採用4件　否定496：肯定4
さらに2784件追加：採用11件　否定2773：肯定11

統計資料とはこういうものですｗ

>>440
ごくろー。だが何ら問題ない。その1件と追加分も大虐殺とは言えないw

統計資料
南京大虐殺があったとする証言…0％
南京大虐殺が無かったとする証言…100％

>>422
誰が「有ったか無かったか」を話してるんですか？

俺は「南京大虐殺という事件の一連の経緯を、始まりから終わりまで一次資料つきで時系列にまとめて、
否定派に親切に教えるスレのテンプレにしましょうよ」　としか言ってないんですけどね。

>>432

スレタイに固執するも何も、このスレに来ている肯定派は
「親切に教える人」なんじゃないんでしょうか？

なにより、なんだかんだでこんだけ結論が出ずにぐだぐだのまま続いているのは、
しっかりとしたテンプレがなにひとつないからでしょう。

否定したい側も懐疑側も、あやふやなものに反論なんてできやしませんよ。
そのあやふやさが原因で結論が出なかったんでしょう？

ココに来る肯定派の見解がまったく統一されてないから、一人に反論しても別の肯定派が別の解釈の資料を持ち出してくる。
そりゃ反論する側も何に反論しているのかわからなくなるし、
スレを見た人も肯定派が持ち出している見解がどの派なのか、１から見直してもわからない。

それを何とかしようとする為の、きちんとしたテンプレを作り、それに対して議論しあおう、
じゃあまずはそのテンプレを作ろうよ、と言っているんですが、テンプレを作る事に何か不都合でもあるんですか？

肯定派からしても、一次資料つきのテンプレを基にした議論ができる分、
非常に説明もしやすい筈なんですけどね。

>>436
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#202】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「便衣兵を殺すのは、国際法違反者への合法的な処刑である、兵士が一般市民を装うのは、
ハーグ陸戦協定条約附屬書23条で禁じられた「背信の行為」に当たるからだぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
実は23条には「敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」とあります。背
信の行為を使って「殺傷スルコト」を禁じているのであり、単に平服を着ることを禁じてい
るのではありません。また、たとえ国際法違反者であっても処刑には裁判を必要とします。ok

都合の悪い質問はスルーですか？
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>437
都合の悪い質問はスルーですか？
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>440
質問の答えになっていませんよ、無かったと証言した人のほうが多いことを示す
統計資料を挙げてください。

>>442
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#46】
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>445
笠原十九司
『拙著『南京事件』（岩波新書）・『南京難民区の百日』（岩波書店）を読んで下されば
分かるように南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われて
いない。』
小学館「SAPIO」、1998年12月23日
ＳＡＰＩＯ、１０巻、２２号、１０７頁、１９９８年１２月

>>445
質問に答えてから、というのなら、
それ以前から言っている俺が求めている、テンプレ作成の資料を出してくださいな。
『求めているもの』 は、まずそれが先でしょう？

勝手に自分の質問を 『最初』 にしないでくださいな。

>>446
その人は南京大虐殺が無かったと主張している人じゃありませんよ。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

都合の悪い質問はスルーですか？
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>447
私の質問が先ですよ。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>449
質問ばかりでね。都合がわるいのはするーですか？
顔が赤いですよ。

>>450
都合の悪い質問はスルーですか？
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>451
勝手に俺様ルールを決めて相手の質問には一切答えない。
どれだけ肯定派が見苦しいかよくわかる。
肯定派という人種の見本ですね。

>>448

>435
>南京を占領した日本軍
>三省堂提供「大辞林 第二版」より

>446
>笠原十九司
>「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」

つまり
「日本軍は南京を占領して中国人に対して大規模な暴行略奪虐殺を行なったが、
南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
こう言いたいらしいｗ

肯定派の言う南京とはどこのことだろう？

>>449
さて、俺がこのスレで貴方がた肯定派に「南京大虐殺といわれる事件の経緯を最初から順に一次資料つきで提示してくださいな」
と言ったのはどこでしょうか？

>>152です。

それに対し、貴方は一度も一次資料つきの経緯を返してくれていませんよね。

それとも、それ以前に俺に向けての質問があったのでしょうか？
俺は>>152ではじめてこのスレに書き込みをしたんですけど。

　実は､大虐殺否定論は､平成時代に入って決定的になったのである｡
それは､偕行社刊『南京戦史』（平成元年）の出現によるところ多大であった｡
あの<本多勝一>氏に『<中国>の旅』を連載させて以来､大虐殺派の最大の支持
者であると世間が評価していた『<朝日新聞>』ですら､平成三年一月十九日夕刊
｢窓?論説委員室から｣欄で南京大虐殺を否定し､<秦郁彦>著『<南京事件>』（<中
公新書>､昭和六十一年）の｢被害者は四万人前後と推定している｣を支持している｡
この見解は､南京戦参加兵士の富山歩兵第三十五連隊所属であった野村吾郎氏が
『<朝日新聞>』編集長への質問状の回答文（平成三年二月二日付）でも､｢『窓』
で紹介した<中公新書>『<南京事件>』の見方が､現時点では妥当ではないかと考
えます｣<*1>としている｡この詳細は､板倉由明氏の『本当はこうだった<南京事
件>』<*2>にもある｡

以上
http://d.hatena.ne.jp/nay/mobile?guid=on&date=20050922
から。

　さらに､笠原氏の大虐殺説批判派に対する態度は『<南京事件>と日本人』
（柏書房､平成十四年）に明示されている｡それは､｢否定論者は､田中正明､鈴木明､
<山本七平>､板倉由明らのように､在野の<論客>であって学者ではなかった｡｣というｱﾋﾟｰﾙである｡
　笠原氏は､否定論者が｢学者｣ではないから､その批判論は｢学問｣敵に立証された
ものではないと読者に訴えたいらしい｡そこには､身分<差別>を感じる｡筆者の体
験からすると､板倉氏は｢身分｣は<中小企業>の<経営者>ではあったが､その南京戦
についての研究手法･知識は､立派な｢在野の学者｣であったと断言する｡
　それでも笠原氏が｢学者｣以外は相手にしないと言うのであれば､何よりも日
本｢南京｣学界は､笠原氏自身も認めている如く､｢現役の大学教授が多い｣のであ
るからして､｢反学問的な“学界”の年報｣と不毛な<ﾚｯﾃﾙ貼り>で済ませることなく､
『年報』を熟読されることを期待する｡

同url

>>452
> 勝手に俺様ルールを決めて相手の質問には一切答えない。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#46】
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>453
>笠原十九司
>「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」

その人はそのような事は言っていませんよ。ok
都合の悪い質問はスルーですか？
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの？
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>454
> さて、俺がこのスレで貴方がた肯定派に「南京大虐殺といわれる事件の経緯を最初から順に一次資料つきで提示してくださいな」
> と言ったのはどこでしょうか？
>
> >>152です。

>>31で既に君のような類に向けて質問済みです。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#46】
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>458
あったなかったという議論にこだわっているようですが、

俺がいつ「俺は南京大虐殺はなかったという否定派だ」などと言いましたか？
あったなかったの議論をもっと建設的にするために、まずは南京大虐殺の経緯を
順に示した方がいい、と言っているんですがね。何度も何度も。

経緯を示すという行動に、あったもなかったもないでしょう？

>>443
だから初代＞＞１もいない以上、ここは潰したっていいんだってば
肯定派としては

そのことで君ら否定派が「親切に教えてもらえなかった」と勝利宣言してくれてもいいと思うよｗ

でもここがなくなると困るから、君ら否定派
解説者 ◆ayPjxbmM2c なんかがここを建て続けてるわけだろ

身の程を知りなよｗ

>>443
肯定派としては「ああ、バカどもに分かるように親切に教えてあげることができなかった」
と反省することはできるわけですよ、このスレがなくなれば

でも君ら否定派がしつこく建て続けてんのよ、ここｗ

>>459
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#45】
都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>457
>>笠原十九司
>>「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
>
>その人はそのような事は言っていませんよ。ok
>都合の悪い質問はスルーですか？

ここで一句「肯定派　息するように　嘘を言い」

ttp://jp.youtube.com/watch?v=ozGIM2-dB4I
>446
>笠原十九司
>『拙著『南京事件』（岩波新書）・『南京難民区の百日』（岩波書店）を読んで下されば
>分かるように南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われて
>いない。』
>小学館「SAPIO」、1998年12月23日
>ＳＡＰＩＯ、１０巻、２２号、１０７頁、１９９８年１２月

>>460-461

そういう場所にわざわざ来る肯定派の方々なんですから、『親切に教えようとしている』
んじゃないかと思うんですけどね。
その 『親切に教える為』 のテンプレ作りに協力しようとすらしないというのは、なんともねｗ


>>462
都合の悪い質問をスルーしているのはそっちですね。
俺がいつ「俺は南京大虐殺はなかったという否定派だ」などと言いましたか？
に答えないんですか？　答えられないんですか？

>>464
＞『親切に教えようとしている』
よ、実際ｗ

ああ、ここにいる状況を認めろってことか。
ふうん、ま、そうだな

じゃあここは現状否定派が建ててるスレ、とか認めるの？

どうしよ。テンプレにそう入れる？

>>465-466
能書きはどうでもいいから、南京で何があったのか早く教えてください。

>>467
俺と会話してくれないの？

テンプレはどうでもいいの？ｗ

>>468

テンプレにそれを入れても構いやしませんよ、別に。

ただ、それだけじゃなくて、以前から言っている
『南京大虐殺と言う事件の一連の経緯を、最初から最後まで時系列と一次資料つきでまとめたテンプレ』
の作成も協力してくだされば尚ＯＫですけどね。

とりあえずは>>416の『事件の発端（はじまり）』
から順次、ってことで。

まずすべき事は、期間と範囲の見解の統一から、ですかね。
人数に関しては、期間と範囲でほぼ絞れますから、自然と出てくる数値でしょうし。

虐殺があったかどうか知りませんが､取り敢えず､30万人殺したなら30万人の死体が見つからないとおかしくないですか?

>>469
否定派のスレに協力するお人よしがそんなにはいるとは思わないけどね

別に君がなんか始めるのを止めはしないよｗ

>>471

いやいや、初代>>1が来なくなって、否定派（？）がスレを立てるようになってどれだけなのかは
しりませんが、その間も肯定派は常に来てくれてますから、お人好しは多いんでしょう。

このまま何の建設的な議論もないまま無駄にスレを浪費するよりは、少しでも建設的な議論に
なればいいなと思ってるだけですよ。

無論、その為には南京大虐殺という事件のあらましが統一されてなければ話が始まらないので、
そこからやって欲しいとは思ってますけどね。

>>472
お人好しの肯定派に依存する否定派のスレ、てこと？

そんなの期待してるの？

否定派が建てといて、肯定派にスキームを構築しろっての？

いくら２ｃｈといえども無理ないの？それ

答えられないんだってさ

そこまで協力するお人好しを、”いて当然”とかいうの？

ははｗ

まあ次このスレ建てるやつが狙いどこだな

どんな気持ちでスレ建てるのか聞いてみたいｗ

大虐殺があったあったといって説明も証拠も出せないってことは
南京大虐殺は所詮プロパガンダという証左ということだからなｗ

まあ別に１みたいな奴がいてもいなくても一緒なんだよねｗ

やまんばやkoueiみたいな連中みればただプロパガンダに必死なのはすぐわかるしなｗ

【ウィキ】トンでも自虐史観１【Matunami族】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1224879077/

>>474、>>476
肯定派が立てようと否定派が立てようと、
『否定派に親切に教えるスレ』
である以上、そこに書き込む肯定派は親切に教える必要があるのではないでしょうか？

そういうスレであることをわかっていて書き込んでいるんでしょう？　肯定派の方々は？

生徒が作った教室だろうが教師が作った教室だろうが、教室である事に変わりはない以上、
教える側は教師であり、聞く側は生徒です。

その教室で教える為の教科書づくりは、生徒側も教師側も必要でしょう？
今までその教科書がなかったから、これだけ無駄なスレが積み重なってきているんでしょう？

聞く側が馬鹿だとか言ってますが、１０にも及ぶスレの結果誰も納得していないのなら、
それは総じて教える側の実力不足や資料不足、という事ですよ。

新参なんですけど、明らかに否定派の方が筋が通ってますが・・・


肯定派の意見を見たいです。ただ逃げ回るだけですか？

>>463
南京大虐殺は城内の虐殺に限定したものでないことは、この問題を論じる者の常識である。
そして笠原十九司氏は肯定派の学者だから質問の答えになっていない。ok


【言論チンピラ妄言解毒対策レス#53】
質問の答えになっていませんよ。「学者の名前」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>464
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#46】
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>480
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#206】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「虐殺の命令は無かったぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
長勇大佐は、或る日田中隆吉に語った。
「南京攻略のとき、私は朝香宮の指揮する兵団の情報主任参謀であった。上海附近の戦闘で
悪戦苦闘の末に漸く勝利を得て進撃に移り
（中略）
　自分は通州於いて行われた日本人虐殺に対する報復の時期が来たと喜んだ。直ちに何人に
も無断で隷下の各部隊に対して、これ等の捕虜を皆殺しにすべしと命令を発した。自分はこ
の命令を軍司令官の名を利用して無線電話により伝達した。
（中略）
命令の結果大量の虐殺が行われた。ただし逃亡するものもあって、皆殺しと言うわけには行
かなかった。自分（長勇）は此れによって通州の残虐に報復したのみではなく、犠牲と成っ
た無辜の霊を慰めえたと信じる」
田中隆吉『裁かれる歴史』長崎出版、1985年（復刻）４４〜４５ｐ
http://plaza.rakuten.co.jp/dazaiyukio/diary/200803010001/

　　　　　　　「無かった」　　
　　　(　'∀')ノ　　　　　　　　　　　　　　 ＼('A`＼　ｶｴｼﾃ
　　　 -(　 )　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ 　　）
　　　　 < ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　＼

　　○ｙ一~~ 論破完了サンキュー☆
　（|,へ
　 」　○|￣|＿

>>483

>>460
いやあ、キミが個人で言っても、なぁw
初代スレ1は自信満々に「教える」と言っていたわけで、ここに来ないのも「何らかの理由で来られないだけかも」しれないので、
私が代わりに立ててあげているだけですが何か？w

別に私たちはここが無くなっても、元々は極東板住人だから別に構わないんですが、ねぇw
初代スレ1が敗北宣言でもしない限り、私はちゃんと解説してもらえると心待ちにしているのですがw

つか、「教えてもらいに来ているだけ」なので、論破するとかそう言うことをしに来たわけではないのでw
教えてもらいたいからこそ、スレッドを立てているわけですよｗ
何故か肯定派の皆様は全然教えてくれないのですが、ねぇw

おかしいですねぇ、「確実な根拠」があるからこそ、南京大虐殺はあったと主張しているのではないのでしょうかねぇ？w
何一つ根拠もないまま、他人に人殺しのレッテルを貼っている、と言うわけでもないでしょうにw

おやおやおやおやｗ

>>485
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

【コピペ魔人kouei妄想言論対策レス#120】
パール判事の正確な言葉
>宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
>日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
>戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である
(中略)
>本官は事件の裏づけとして提出された証拠の性質を、各件ごとに列挙した。
>この証拠がいかに不満足なものであろうとも、これらの
>鬼畜行為の多くのものは、実際行われたものであるということは否定できない
>しかしながら、これらの恐るべき残虐行為を犯したかも
>しれない人物は、この法廷には現れていない。
>そのなかで生きて逮捕されえたものの多くは、己の非行
>にたいして、すでにみずから命をその代価として支払わされている

証拠とは裁判用語では「根拠」と言う意味に過ぎない。
また上記によればその根拠に反論することすらできずに死刑になっているというのがパール判事の本当の言葉である。
パール判事はあくまで可能性を示唆したに過ぎず、南京大虐殺があったと断定したわけではない。
koueiはこの言葉の一部を抜き出してあたかもパール判事が南京大虐殺を断定したかのような印象をつけている卑怯なやり方を行っているだけである。
「否定できない」「犯したかもしれない」と言う言葉がまさに「断定しきれていない」パール判事の心を表している。
そして「すでにみずから命をその代価として支払わされている」と言う発言こそ、裁判を否定する連合国側の非道を非難していることに他ならない。

>>487
> その根拠に反論することすらできずに死刑になっているというのがパール判事の本当の言葉である。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#173】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければなら
ない。この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は
歪んでいるぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するの
ではありません。事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」
「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したとパール判事は自らその「判決書」の中で明言して
います。そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴え
ていたのです。ok

Keeping in view everything that can be said against the evidence adduced in this case in this respect
and making every possible allowance for propaganda and exaggeration, the evidence is still overwhelming
that atrocities were perpetrated by the members of the Japanese armed forces against
the civilian population of some of the territories occupied by them as also against the prisoners of war. ”

残虐行為は日本軍がその占領したある地域の一般民衆、
はたまた、戦時俘虜にたいし犯したものであるという証拠は、

『余りにも大量に提出されていて圧倒されてしまう』

>>488

【コピペ魔人kouei妄想言論対策レス#173】
パール判事の正確な言葉
>宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
>日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
>戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である
(中略)
>本官は事件の裏づけとして提出された証拠の性質を、各件ごとに列挙した。
>この証拠がいかに不満足なものであろうとも、これらの
>鬼畜行為の多くのものは、実際行われたものであるということは否定できない
>しかしながら、これらの恐るべき残虐行為を犯したかも
>しれない人物は、この法廷には現れていない。
>そのなかで生きて逮捕されえたものの多くは、己の非行
>にたいして、すでにみずから命をその代価として支払わされている

パール判事は裁判自体が行われる前に被告が死刑になったと述べているだけで、
その「証拠」が裁判によって明らかになったなどとは述べていません。
“一方的な”証拠を見ればそう思わざるを得ないと言っているだけで、裁判もしていないうちから断定など出来ないのは当然です。
裁判官が裁判をしないで判決を下すことはできません。
裁判をしてもいないのに裁判官の言葉が通用するはずもなく、詭弁としか言いようがありません。ok

>>490
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#172】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えているぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだか
らで、虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の
行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど３週間にわたって惨
烈なものであり、合計６週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著
な改善が見えたのは、ようやく２月６日あるいは７日過ぎてからである」「提出された証拠
に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお
残虐行為は日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯した
ものであるという証拠は圧倒的である」ok
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/[email protected]/1576

【コピペ魔人kouei妄想言論対策レス EX#3】
koueiは基本的に言ってもいない人の発言を曲解、捏造し、勝手な反論を行っています。
どこでそのように言ったのか是非とも示してください。
言えなければ的外れな回答であり、いつもの肯定派の詭弁です。ok

>>488
> ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
> 「裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければなら
> ない。この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は
> 歪んでいるぅぅぅ！」

そんなことは全く言っていませんが何か？
どこで私がそのように述べているのか示してください。ok


>>491
> ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
> 「東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えているぅぅぅ！」

そんなことは全く言っていませんが何か？
どこで私がそのように述べているのか示してください。ok

>>481

【コピペ魔人kouei妄想言論対策レス#46】
肯定派の現存するちゃんとした歴史学者は3人ほどしか居ません。
その他大勢の歴史学者は「否定も肯定もしない歴史学者」であり、大部分の学者が南京大虐殺が実在すると断定していません。

それならば肯定派学者の説で論破してください。
出来ない時点で学者が何人いようが全く意味がないことが分かりますね。ok


【コピペ魔人kouei妄想言論対策レス#53】
その前に何故学者の数を聞くのか答えてください。ok

肯定派の現存するちゃんとした歴史学者は3人ほどしか居ません。
その他大勢の歴史学者は「否定も肯定もしない歴史学者」であり、大部分の学者が南京大虐殺が実在すると断定していません。

それならば肯定派学者の説で論破してください。
出来ない時点で学者が何人いようが全く意味がないことが分かりますね。ok

あちゃー！言論チンピラ妄言解毒対策レスバカってまだいたんだ。

こいつ数年前から（いやそれ以前？）から言ってることが同じだよ。
全然見当違いな反論しては論破した気になってるバカだからｗ
一般人の論理が通用しないカルト宗教信者みたいなもんで会話がかみ合わない。
なーにがokだよ。いいかげん死んでくれｗ

>>481
すみません、質問は俺が先にしているのでｗ　何度も言ってますよね？
まずはそちらから返答してくださいな。

そしてまた、>>464の質問から逃げてるし。

>>494

ですねぇｗ
>>482なんて明らかに返答レスでもなんでもないでしょうに。
適切な返答コピペがなかったんでしょうけどね。

>>492
ネトウヨ＝統一協会

>>479
＞そういうスレであることをわかっていて書き込んでいるんでしょう？　肯定派の方々は？

へえ。
君がいろいろ分かってた上でやってたことなのを
自分でさらしてくれてりゃ、俺は別にどうでもいいよｗ

>>485
＞別に私たちはここが無くなっても、元々は極東板住人だから別に構わないんですが、ねぇw

ふうんじゃあなんでここ立て続けんのだろね、君ら

>>485
あと、”自信満々”とか、「確実な根拠」、とかは
どっから持ってきたの？

>>499

相変わらず脳味噌にウジが湧いてるな（笑）。
ま、やまんばより程度が低いからしゃーないわな。

聞いてみたいんですけど、秦郁彦はどうなの？

やっぱり肯定派？

教えて下さい。

正直この人よくわからない。

>>500
”程度”ってのもなんだろねｗ

>>499
なんだかなぁｗ
このスレの初代からいるから、そのまま初代スレ1の様子を語っただけなのに、ねぇw
彼から南京大虐殺があったことを教えてもらいたくて立て続けているわけですが、ねぇw
なんならキミでも構わないけど、ねぇw

少なくとも初代スレ1を含む肯定派が間違いを認めない限り、都合が悪くなったからと言って立て逃げは許されないと思うが、ねぇw
こちらは別に大したことは言っていない、ただ当たり前のことしか言っていないはずなんだがねぇｗ

と言うことを言っているのに、何故読まないんだろこの人w

>>503
＞少なくとも初代スレ1を含む肯定派が間違いを認めない限り、都合が悪くなったからと言って立て逃げは許されないと思うが、ねぇw

粘着・・・とか言ったらなんか反論すんの？
ねえｗ

あと、”自信満々”とか、「確実な根拠」、とかは
どっから持ってきたの？ 新語？ｗ
「

>>504

鮮人はしつこいね（苦笑）。

>>504
> 粘着・・・とか言ったらなんか反論すんの？
いえいえ、キミに鏡をプレゼントしますw

>>505

＞鮮人はしつこいね（苦笑）。

レイシストの上捨て台詞か、救いようもないな、おまえｗ

>>504

鮮人は哀れだね（涙）。

>>507

冗談はよしこさんですよ（笑）。
鮮人に救ってもらう気持ちなど一切持ち合わせておりませぬので。

お願いだからこれ以上絡まないでくれますか？
あなたとは人種が違うようなので、共鳴することありえませんので。

>>507

それにしてもおまえは鮮人の民族性を顕著に表してるな（藁

反日・無知無教養・粘着質・火病etc・・・

鮮人の中でも最下級だな。

なにこのスレ・・
捏造だらけで吐き気がする

>>481
>南京大虐殺は城内の虐殺に限定したものでないことは、この問題を論じる者の常識である。
>そして笠原十九司氏は肯定派の学者だから質問の答えになっていない。ok

ttp://jp.youtube.com/watch?v=ozGIM2-dB4I
>446
>笠原十九司
>『拙著『南京事件』（岩波新書）・『南京難民区の百日』（岩波書店）を読んで下されば
>分かるように南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われて
>いない。』
>小学館「SAPIO」、1998年12月23日
>ＳＡＰＩＯ、１０巻、２２号、１０７頁、１９９８年１２月

「南京大虐殺とは南京城内の事ではない」
何かのジョークですかｗ

俺的な結論は南京は大虐殺と呼べるレベルではなくて、

南京事件=2万を超えない便衣兵や捕虜の殺害

さいなら。

結局のところ、>>469の言う南京大虐殺の一連の経緯をまとめたテンプレ、
ってのすら作成できないんだろ？　肯定派って。

それなのに「あった」しか言えないんだろ？

なんだかなぁ･･･なんかオカルト信者みたいだな。
ネッシーとかツチノコとか、UFOとか宇宙人とか。ムー大陸とかアトランティスとか。
あの類なんだろうな、南京大虐殺って”現象”は。

じゃなきゃ、しっかりと経緯出せるはずだもんな。

>>509
櫻井よしこ、統一協会

ちゃんと教会じゃなくて協会と書いてるんだなｗ

> 「南京大虐殺とは南京城内の事ではない」
> 何かのジョークですかｗ

城内の虐殺に限定したものでない
　　　　　　　　~~~~~~
南京大虐殺は城内の虐殺に限定したものでないことは、この問題を論じる者の常識である。
そして笠原十九司氏は肯定派の学者だから質問の答えになっていない。ok

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#53】
質問の答えになっていませんよ。「学者の名前」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

俺は外交問題でなく、あんたの捏造問題を問題にしているだけ。

で、イケ面さん。
この本のどこに30万人が虐殺された、て、書いてあるの。

少なくとも南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）には書いてないよね。
つまり、あんたの発言は捏造。

南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「アメリカ関連資料編」　第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編　「南京大残虐事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著　「戦史叢書」全102巻（朝雲新聞社）
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編　「南京事件・京都師団関係資料集」　（青木書店）

さあ、南京捏造派は、またトンズラか。

>>518
> この本のどこに30万人が虐殺された、て、書いてあるの。

そのような発言をしていません、捏造はやめてください。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#148】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「虐殺数30万人説には信憑性が無い！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、その判決を日
本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。そ
の東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が自国内で認定してる被害者数の開きがあ
るからと言って南京大虐殺は無かったと言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、
国際社会では通用しません。ok

「そのような発言をしていません、捏造はやめてください」というならば
そのへんてこ問答集にもそれぞれちゃんとソースつけるように。

>>520
私がこれら証拠に30万人と書いてある発言をしているなら、その証拠を出してください。

>>521
そのへんてこ問答集にもそれぞれちゃんとソースつけるように。
へんてこ問答集全部作り直しね　わかった？

>>522
私がこれら証拠に30万人と書いてある発言をしているなら、その証拠を出してください。

>>523
勘違いしてるようだけど自分は>>518じゃないよ？

誰かがこう言ったとしてそれを否定したいなら
ソースをつけること。
へんてこ問答集作り直しね　おｋ？

>>524
私がこれら証拠に30万人と書いてある発言をしているなら、その証拠を出してください。

>>525
延々とすっとぼけるつもりのようだね。

>>526
私がこれら証拠に30万人と書いてある発言をしているなら、その証拠を出してください。

BGMは肯定派名物「壊れたレコード」　

>>481
>南京大虐殺は城内の虐殺に限定したものでないことは、この問題を論じる者の常識である。

そうでもないようだけど。
肯定派の学者がこう言ってますが？

「日本軍が南京攻撃が開始されたとき、城内に残留していた市民の数は25万
ないし30万であったといわれている」
「敗残兵の掃討が終わった後の南京には、20万人近い市民が居住していたも
のといわれる」
「とすればその差10万ないし5万が被虐殺者ということになる」
（洞富雄著「南京事件」（新人物往来社）179ページ）

で、同じ肯定派の学者がこう言ってますが？

笠原十九司
『拙著『南京事件』（岩波新書）・『南京難民区の百日』（岩波書店）を読んで下されば
分かるように南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われて
いない。』
小学館「SAPIO」、1998年12月23日
ＳＡＰＩＯ、１０巻、２２号、１０７頁、１９９８年１２月

同じ肯定派の意見ですがどちらが肯定派の『常識』なのでしょう？

肯定派の証拠のまとめ
�@東京裁判で１０万人虐殺という数字が出た。
�A人民日報に３０万と書いてある。（人民日報は現在、５０万と云う数字を挙げている）
�B中国人が言った。
�C中国側が出してきた証拠写真（例の支那兵が生首を持った写真、支那兵が斬首の瞬間を撮った写真等）
�D朝日脳のヒステリーババサが、一人でも二人でも虐殺は虐殺だと言っていた。
�E朝日版支那事変画報の写真を、トリミング、ハレーション等、捏造した証拠写真。
�Fやさしい農民のような感じの毛沢東が文革で自国民を１億人虐殺した。
あ、�Fは別の事件か。
否定派の皆さん、万が一、これ以外のことを見聞きしたら、肯定派の皆さんに親切に教えてあげてください。

＞同じ肯定派の意見ですがどちらが肯定派の『常識』なのでしょう？

この質問自体馬鹿じゃん。
肯定派のなかにも、本田勝一を支持するのもいれば秦を支持するのも
いる。肯定派だって一枚岩ではないなんて誰でも知ってることなのに・・。

>>531
けど、一枚岩ではない肯定派が、それぞれの見解を統一させようとする努力すらせず、
統一されないまま否定派に対して説明できるわけがない、ってことも、普通わかりそうなもんなんだけどね。

人によってばらばらの根拠を持ちながら、それをお互いに補完すらしようとせず。
さらにはいいだしっぺの中国との意見の統一もなされていない状況で。

そりゃ、オカルト呼ばわりされてもおかしくないでしょうよ。
言ってる事が幽霊見た、幽霊は実在する、ってのと同じなんだもの。

http://homeyo.hp.infoseek.co.jp/kouei/koueishine.html
そこの管理人のしんしんはなんたらかんたら
２チャンネラーの類になんたらかんたら
電波はなんたらかんたら

「平和や友好や愛を感じるのに言葉なんか要らない−白幡幸英さん」
白幡幸英　Kouei Shirahata
1966年宮城県気仙沼市生まれ。高校中退後上京
http://www.chinasupercity.com/news/view_news.php?type=view&news_id=4708

>>531
「南京城内で10万ないし5万が虐殺された」
「南京城内では、数千、万単位の虐殺は行われていない」

これが同じ肯定派の意見だと？
ずいぶんユニークな意見だな。
どうやったら整合性が取れるのかぜひ聞きたいものだ。

「南京城内では、数千、万単位の虐殺は行われていない」とサピオで
笠原氏は書いたらしいけど、
「南京城内で、数千、万単位の強姦は行われたか、否か」
も言って欲しいものだな。

肯定派によると、強姦の後、証拠隠滅のため口封じで殺されたケースが
多かったと言っている。そして、外国人資料に依拠して、1日で千件、1、２週間で
8千件、１、2ヶ月で2万件レベルの強姦が起きたと事実認定しているのも肯定派。
そうなると、強姦にともなった殺人により数千、数万の虐殺が城内で起こっている
計算になりそうなものだけど、不思議なことに城内では、数千、数万単位の
虐殺は肯定派でも起こっていないとしている。
話がおかしくなっている。どこかに嘘がある。城内の埋葬記録という観点からも
女性の埋葬体が極端に少ないと指摘している人がいるし、このあたりの検証を
とくに肯定派の学者先生方はちゃんとやるべきじゃないのか。

>>536
埋葬記録でもう一つおかしいのは、12月には埋葬始めていることになっているんだよね
一月いっぱいゴウカン殺人だらけだったはずなのに、、同じ中国人の埋葬隊が
殺されほやほやの遺体を埋めていたことになる
しかも殆どの埋葬隊は、日本政府とは独立して埋葬していたと主張しているんだからお笑いだよ
無差別殺人の筈なんだから、埋葬隊だってぎゃくさつされない訳無いよね
20万人の市民虐殺がなかった証拠は、国民党が出した埋葬記録です

933 名前：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/12/04(木) 19:31:32 ID:XT8IesxD0
コピペサービス（これが結論です。）

なぜ栗原利一の息子の話で南京大虐殺があったことが証明されてしまうのか？

１．栗原利一は魚雷営の１日目の中国人の２千人の斬首について、息子に話していた。

２．大湾子の捕虜殺害は１万３千５百人である（スケッチブックより）。

３．６５連隊は全体で２万人の捕虜を殺害した（小野賢二氏の聞き取りより）。
　　（当時の新聞なども同じ数字を捕獲捕虜として挙げている。）

４．魚雷営の捕虜殺害は６５連隊である（小野賢二氏の聞き取りなどにより）。
　　（魚雷営の２日目、３日目は５千人が殺害されている。）

結果として６５連隊の２万人の捕獲捕虜の殺害について全て明白になる。

栗原利一は全体で７万余人と記述している（スケッチブックより）。
これは当時公表された捕獲捕虜や遺棄死体数とほぼ一致する。

つまり、日本陸軍は南京陥落時に全体として７万余人の捕虜を確信的に殺害したのである。

（中国側の３０万人説は死体の数なので矛盾しない。）

東中野は捏造

なぜ、栗原と言う男が信用できないか。

現場で書いたスケッチブックと賞するものが、戦後だいぶたってからのモノだからです。
おそらく、南京ブームに便乗して金儲けをしようと思ったのでしょう。
つまり捏造モノ。

はい、完全論破完了。ok

またまたイケ面氏はトンズラ。

白旗さんまだがんばってたんですね。

>>514

>>469
が言い出したんだから自分で勝手にやれば？
と思うがだめなの？初代１はいないんでしょ

そいつに固執して本人以外がスレ立てて、責任取れって言われても困るでしょ？

>>469はその後見ないから知らんがね

>>1 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c
は
＞別に私たちはここが無くなっても、元々は極東板住人だから別に構わないんですが、ねぇw
なくなってもいいってさｗ

>>542

鮮人は相変わらず脳味噌にウジがいっぱい湧いてようだな（笑）。

>>543

>>469
とかは、ここは君ら否定派が勝手に立てたスレだ、位は認めてたっけ？

。。。で、まあどうなるかは正直俺も知らんけどさｗ

>>544

それがなに？
主張の際は論旨を明確に。

イチャモンは鮮人のすることだよ（笑）。

>>542

いますよー。相変わらずテンプレ作ろうとする肯定派の方待ちですがね。

というか、何で肯定派でもない俺が勝手にテンプレ作るんですかｗ
『あった』 事を示すテンプレ作りなんですから、『あった』 と言っている肯定派が作るのが当然でしょうに。
あったと言えるだけの詳しい資料を持っているのは肯定派なんですから。
こっちはそれを作る手伝いしか出来やしませんよ。
肯定派でもないのに勝手に作って 『捏造するな』 なんてワケのわからない批判を受けたくは無いですしね。

別にこのまま肯定派がテンプレ作りから逃げたとしても、それはそれで

『肯定派は南京大虐殺の一連の経緯をテンプレにすら出来ないほどの情報弱者』

という実績がつくだけですし。
たとえこのままこのスレのパートが続いても俺はこのテンプレ作りをもちかけ続けるだけですし、
それはそれで上の言葉に 『○スレたっても』 という言葉が頭につくだけ。
肯定派の方々はさらに自分達の立場を不利にするだけでしょうしね。
肯定派がスレそのものに来なければ来ないで、『教える事すら出来ない』 と、これも結果は同じ。

こっちには何のデメリットもありません。
なにせ 『教える為の教科書作り』 なのですから。

>>546

>>544
＞>>469
＞とかは、ここは君ら否定派が勝手に立てたスレだ、位は認めてたっけ？

・・・とか認めてる君らにあんま言うことはないけど

ふむ

>>547

教えてくれると自信満々に言っていたので待っているだけですが何か？w
いやいや、本人は入院したのかも知れないし、アマゾンへ単身赴任したかも知れないじゃないですかw
まあ、キミでも構わないけどw

やっぱ、いつものように言い訳して逃げるだけ？w

>>548
＞いやいや、本人は入院したのかも知れないし、アマゾンへ単身赴任したかも知れないじゃないですかw

別に俺は君ら否定派がこういう理由で他人のスレを勝手に建て続けるどうしよもないアホさを否定はしないけどねｗ

>>549
いやいや、本人と議論していた当事者が代わりに立てるのが何故非難されるのかよく分からないねぇw
むしろ何も理解していない奴が事情を知っているかのごとく語るってのが一番間抜けっぽいけどねぇw

ま、肯定派はこの程度の捨て台詞しか吐けなくなっているあたりが、レベルが落ちたというか何というかw

＞いやいや、本人と議論していた当事者が代わりに立てるのが何故非難されるのかよく分からないねぇw

当事者いないなら、負けでいいんじゃないの？

肯定派だって負けでいいのよ？
別に親切に教えてあげることができないことはあるよ、そりゃ
そっから反省することもできる

「ああ、バカに教えてあげることはできない」
てね

だからさ潰しちゃおうよ、ここｗ

>>551
いやいや、「最近来たような他人」がそういう理由で勝手に判断してスレを廃止するそのアホさは否定しないけどねｗ
最初から居るような私が初代スレ1を待ってると言うのに、後から来た人があたかも肯定派の代表者のような言われ方をしてもなぁw

ちなみに、初代スレ1はキミよりかは大分マシだから、キミが「バカには教えてあげることが出来ない」とキミのレベルで判断されてもねぇw
キミ程度では無理って言うだけの話でしょ？w
その程度でああだこうだ言われるってのも、他の肯定派としてはどうなんだろうねぇｗ
ま、キミ程度のレベルが肯定派ならこちらも「ああ、騒いでいるのはあの程度か」と納得できるんだがねぇw

>>551

おまえは単なるイチャモン派だな（笑）。やまんば、koueiより下。

＞ちなみに、初代スレ1はキミよりかは大分マシだから

昔が懐かしいの？
どうあれこんなとこ潰していいでしょ、

解説者 ◆ayPjxbmM2c が潰したくないには分かるけどｗ

9条はなくすべきではない。
憲法第1条2条3条4条5条6条7条8条10条になってしまうからね。

>>554
いやいや、キミが潰したい気持ちは分かるけどねぇw
一番簡単な方法であるはずの「親切に教えればそれでいい」ということをキミ程度では出来ないのだからw
私は普通に教えにもらいに来ているだけなのに、ねぇw

説明できればいいはずなのに、それが出来ずに「潰そう」と言っているのは、
もはや肯定派にはまともな説明が出来ないことを裏付けているようなものなんだがねぇｗ
例えば南京大虐殺の定義と問題点、つまり何を問題としているのかキミには正確に言えるのかなぁ？w
コレすら肯定派は説明できていないんだがねぇw

国籍法が可決されたので日本はこうなります

少数民族倭族の日常
http://jp.youtube.com/watch?v=WLi51q0gNpM&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=JUGp5mwTRIM

少数民族倭族の暴動
http://jp.youtube.com/watch?v=tJCinEN6eds&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vUUoMx1IQnM&feature=related

>>549
＞いやいや、本人と議論していた当事者が代わりに立てるのが何故非難されるのかよく分からないねぇw

で１０スレと行ってるんだ
すげえな、君らｗ

>>558
いやいや、10スレまで来ても未だ教えてくれそうにもない肯定派の方がすごいと思いますが、ねぇw
このスレを最初に立てたのは否定派ではなく肯定派だったのに、ねぇw
「教える」と断言した以上は、納得するまで教えてあげるのが筋じゃないかねぇw
私は相手が納得するまでつきあってあげているけどねぇ、やまんばちゃんとかｗ

で、それが何か？w
キミ程度のレベルでは無理なのは分かったからさぁ、何しにキミ来てるの？w
その辺が聞きたいねぇw

>>559

否定派の粘着ってすげえな、というのをからかいに来てる感じ？

>>469とか
他人の家でテンプレ建てろ、とかすげえな、と思う

イケメンさん、揚げ足なんか取っていないでさ。

これ、あんたが書いたことだよね。口からでまかせで。

�@東京裁判で2０万人虐殺という数字が出た。
�A人民日報に３０万と書いてある。（人民日報は現在、５０万と云う数字を挙げている）

>>560

鮮人のおまえにいわれたくないね。

>>562

＞鮮人のおまえにいわれたくないね

鮮人・・・ね

>>560
証拠も証明もないまま、数十年もの間「南京大虐殺はあった」と言い続ける粘着力に比べれば私などまだまだｗ
そもそも教えるというスレ故に教えにもらいに来ているだけなのに、何が不思議なのか理解できないねぇ、そのキミの発想がw
分からないことはとことん追求する、当たり前のことなのに、ねぇw

ま、キミが言えば言うほど、肯定派がキミ程度であることが晒されるって感じ？w
今、肯定派ってのはやまんばちゃんと核心君とキミ、と言う三馬鹿トリオぐらいしかいないからねぇw
是非ともその調子でどんどん晒してくださいねぇw

>>564
粘着云々に反論しないの？
まあ君らが立て続けてるとこであることもなんか確認できたし、まあいいけど

＞分からないことはとことん追求する、当たり前のことなのに、ねぇw
現実社会に向けてとことんやんないんすか？

10万単位で人を殺したはずの大虐殺はなかったってことだろ？

肯定派の意見がどれも支離滅裂で笑える。
その後の『南京での人口がさほど減少してない』ってソースにすら
対して誰もまともな反証が出来てないんだから。
ソースが『嘘である』ことの証拠をソース、数で示せない。

大体、殺害した数の発表を何度も改ざんする時点で、
穴だらけになるのにそれを擁護しようとしてる時点で、
理論が崩壊してるんだから笑える。

ハナから有ったか否かの議論をして話を聞くつもりはなくて、
『南京大虐殺はあったんだ！』って一方的な感情しかないんだよね。
まぁ、もともと日本に加害者意識を持たせるのが重要で、
発言における道理や数なんてどうでもいいんだろうけどさ。