南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える　３

初代スレの1ではないが、前スレが容量一杯のようなのでボランティア

前スレ
南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える　２
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1208426521/l50

825 名前：名無しかましてよかですか？ 本日のレス 投稿日：2008/05/06(火) 00:18:47 ADsIGpky
>794
>南京戦当時でも無裁判処刑は違法でした。
>また南京戦後ではより明確に違法とされるようになっています。

ファルージャでの戦闘を見る限り、米軍はそんなことを気にしていないようですが？
７０年前の南京でも、４年前のイラクでも「戦闘時の敵捕虜の虐殺」を理由に兵士
が処罰された事例はない。
米兵が処分された事例は戦闘終結後に「後方の刑務所へ送られた捕虜への虐
待例」ばかり。

>775
>「市街地を包囲し攻勢開始」
>「病院も、一般住民も、武装戦士達も、区別することなく攻撃した」
>「住民側は武装勢力と一体化しており米軍からは区別が不可能」
>「ファルージャ市民に対し、45歳以下の男子は武装勢力とみなして市への出入りを
>禁止し、子女の市内からの退去を勧告」
>「武装勢力側は降伏する姿勢を見せて米兵・イラク兵に近づいたところで攻撃をし
>たり、
>死んだふりをして米兵・イラク兵が近づいたところで攻撃するなどの行為を行ってい
>た」

これらの障害を排除した米軍はお咎めなし。
市民と兵士の選別を行った日本軍は違法。

７０年前も４年前も「戦闘時の敵捕虜の虐殺」は違法として問題にされていない。
つまり単に「どこの戦場にもあるありふれたこと」でしかない。

しかし肯定派の主張は日本軍が行ったら違法。
どう考えてもおかしいだろう？

828 名前：名無しかましてよかですか？ 本日のレス 投稿日：2008/05/06(火) 02:40:24 FDz6t3Ax
>>825
何かもうとんでもない勘違いというか思い違いをしてるようですね。

>>779に示したように拘束後の敵兵を虐待した米軍は国際的に非難されています。兵士も処
罰されています。虐待でこれだけ非難されたのだから（実際は殺された捕虜もいるようです
）、虐殺したら問題外に駄目です。あまりにも当たり前のことです。

＞ ７０年前も４年前も「戦闘時の敵捕虜の虐殺」は違法として問題にされていない。
　そんな事はもちろんありません。７０年前も４年前も拘束した敵兵を正当な理由なく殺し
たり虐待したら当然違法だし国際的に非難されます。だから南京やイラクのアブグレイブ刑
務所、それからカティンの森事件（解説者氏は結局この証明と原爆の証明をせずに逃げまし
たね）などが非難されるわけです。

＞つまり単に「どこの戦場にもあるありふれたこと」でしかない。
　全然違いますよ。当時の欧米の新聞でもリアルタイムで南京大虐殺は非難されていました。

＞ 市民と兵士の選別を行った日本軍は違法。
　何を言ってるのですか？選別というのは安全区掃討のことでしょうが(>>196-197>>199）
それで多くの一般人を含む中国軍民を裁判もせず正当な理由なく片端から殺したから駄目な
んですよ。

ちなみにイラクはいつ戦闘終結したのですか？？今も死者は多数でてるのですが。

829 名前：名無しかましてよかですか？ 本日のレス 投稿日：2008/05/06(火) 03:42:10 ADsIGpky
>>828
ファルージャでの戦闘は軍事行動中。
しかしアブグレイブ刑務所の虐待は後方での捕虜の待遇問題。

実際にファルージャでの戦闘を「虐殺」と呼んで非難している国が存在するか？
戦闘に参加した部隊が「虐殺」容疑で処分されているか？
そんなものは存在しない。
米軍は武装勢力を「攻撃」しただけなのだから非難される理由はない。

アブグレイブ刑務所の虐待は捕虜（正規の捕虜資格所有者と仮定）に対して
正当な待遇が与えられていない、というのが問題点。
ファルージャのように「軍事行動中の敵兵に対する攻撃」は何も問題にされていない。

ファルージャでの戦闘は米軍の事前発表では
市民30万人の大半が脱出し、武装勢力1200人を含んだ3000人から6000人のみが残る
としていたが実際には
死者が2080名、拘束者が1600人以上。
6000人だとした場合3分の1が死亡し、生き残りの半数近くも拘束したことになる。
この2080名の死者は全員投降を拒否して戦闘を継続した武装勢力だったのだろうか？
市民の誤認はなかったのだろうか？

もしファルージャでの戦闘が国際法に違反し、慣習法にも反してるとすれば、当然
参加した米軍の部隊は処罰されているはず。

しかし非難されているのは「ファルージャでの軍事行動」ではなく後方の
「アブグレイブ刑務所の捕虜待遇問題」。

「ファルージャ」と「アブグレイブ刑務所」はまったく別の問題。

個人的解題

ID:ADsIGpkyはファルージャ総攻撃がファルージャ虐殺とも呼ばれ
国際的に非難されまくったことをご存じないようである
当時生まれていなかったのかもしれない

軍需経済に飼育された真っ黒い右翼街宣恐喝車が今日も日本中を走り回る。
軍需経済に飼育された真っ黒い右翼恐喝街宣車が明日も日本中を走り廻る。
http://thor.prohosting.com/esashib/kenpo05.htm
強力な薬剤耐性菌が地域に浸透して行く恐怖！
岩国、沖縄、横須賀、周辺地域、、、対策なしの軍癒着市政。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/aegis06.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
イラク帰還兵から耐性菌…野戦病院で感染、拡大・カナダ政府が近く対策会議
イラクやアフガニスタンの野戦病院にいるとみられる強力な薬剤耐性菌が、帰還する負傷兵とともに各国へ侵入、
一般病院にも拡大している。この細菌は医療施設に一度入り込むと除去が難しい。
http://csx.jp/~gabana/Zaakan/hibi0505/hibi-niisi-050530.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
２chから公開情報を消された映画『光州5･18』と日朝の巨大軍需経済
超話題作！映画『光州5･18』5月10日(土)ロードショー開始！動員740万人、映画興行収入トップ10入り。
http://www.cinemart.co.jp/theater/shinsaibashi/lineup/20080303_1330.html
http://may18.jp/
http://homepage1.nifty.com/ea-photo/kwangju/index.html

スーパー南京大虐殺分類表１，７
40万　　抗日反日肯定派　　　　誇大　　　　　　　　　　　　　　　　　極左
30万　　親中肯定派　　　　　　最大値　　　　　　　　　　　　　　　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　　　　　　　　　　　　　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　　　　わからんでもない　　　　　　　　　　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　　三流　　旧陸軍好き　　　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　馬鹿　アホ　ペテン師　ありえん　　　極右


歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万前後
少なめ(狭め）に見て10万前後
多め(広め）に見て20万前後　といったところ。


基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変（あたりまえだが）の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
１、捕虜(兵士約4万、難民、一部民間人）の虐殺が5万以上
２、更衣兵殲滅（最低2万以上）や快楽殺人など(戦闘に巻き込まれた民間人もふくむ）が5万位
３、周辺(行政区）が　　１0万以上？　　（最低5万以上）
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが（1と2はリンクする部分がおおい）
10万以上は確実と見ていい。


南京という言葉にこだわらず南京追激戦（上海〜南京）まで含めれば
30万以上もあり。

スーパー南京大虐殺分類表１，6
　　国内版
20万以上　　　親中・国際標準肯定派
15・１４万　　中道左派
11万　　　　　中道中間派
6・7万　　　　中道右派
4万　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　否定隠滅派


やや多めで
20万以上　　　　　　　親中・国際標準肯定派
20万位(17・18〜）　　　中道左派
14・15万　　　　　　　中道中間派
7・8万　　　　　　　　中道右派
4万　　　　　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　　　　　否定幻派


やや少なめで　　　　　　　　　　　　　　
20万位　　　　親中・国際標準肯定派　　　
14・13万　　　中道左派 　　　　　　　　
10万　　　　　中道中間派　　　　　　　
5・6万　　　　中道右派
4万　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　否定隠滅派

スーパー日本兵分類表
中国大陸ではいっぱい悪いことをしたし、　　　　健全
中国人には酷いことをいっぱいした。

言えない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　わからんでもない
俺はしていない。

何も悪いことなどしていない。　　　　　　　　　低レベル

何も悪いことなどしていないし、　　　　　　　　最悪日本兵
悪さをしているとこなど見たことも無い。

クリスマスプレゼントでも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪（マヌケ）なひき逃げ犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯と無知と馬鹿。


対中侵略（日中戦争）犠牲者数分類表
少なめで500万から700万　中道で700万から1000万　多めで1000万から1400万
やや多めにとって
少なめで600万から800万　中道で800万から1100万　多めでで1100万から1500万
といったところ


あまりにレベルが低いので幼稚園児のお馬鹿ちゃんのアホウにお年玉。
優れた（まともな）歴史家（分析官）なら歴史的に見て
大日本帝国は「満州事変」で傾き、「蒋介石（国民政府）をあいてにせず」で敗北が決した
と評し結論付け（られ）るものなのだよ。

>>5
>ID:ADsIGpkyはファルージャ総攻撃がファルージャ虐殺とも呼ばれ
>国際的に非難されまくったことをご存じないようである

だから
>ファルージャ虐殺とも呼ばれ国際的に非難されまくった
のならばファルージャの戦闘は肯定派の言う違法行為にあたる。

しかし肯定派の主張するところの「違法行為」を理由に処分された
部隊は存在しない。

米軍が本当に違法行為を行ったのならば処分されないのはなぜ？

それと前スレでファルージャでの戦闘に関連して、捕虜虐殺について
「アブグレイブ刑務所での捕虜虐待」を持ち出してきたバカがいたが、
この事件について米国陸軍の兵士による内部告発が起こったのは2004年1月。
ファルージャの戦闘は2004年4月。

この主張によると
「2004年4月にファルージャで行われた戦闘の捕虜は、2004年1月に遠く離れた
アブグレイブ刑務所で虐待され、実行した兵士は処罰されている。」

コレが肯定派の主張かｗ

レオが否定派のマッチにしか見えなかったりする…

それと戦闘や捕虜殺害ではなく民間人殺害事件としては
「第一海兵師団、第一海兵連隊、第３大隊、キロ中隊」が市民虐殺の嫌疑を受け
4人が殺人罪で起訴された。
しかし殺人罪で起訴された4人のうち2人について起訴が取り下げられ、さらに1人
に対する起訴取り下げが提案されている。
「イラク駐留米軍による犯罪のなかでも最も悪質な事件」と言われている事件で
さえこの程度の処分しかされていない。
しかも容疑は「戦闘」でも「捕虜殺害」でもなく「民間人殺害」。
さらに被害者の氏名や殺害された状況などもある程度はっきりしている。
ttp://www.jca.apc.org/stopUSwar/Iraq/haditha_killing.htm
それでもこの程度の処分しかされていない。

民間人殺害を是とするつもりはないが、ファルージャに武装勢力が存在したことは
事実であり、民間人との識別が困難だったことは間違いない。
そこでの軍事行動による犠牲が「国際法違反」ならば当然実行者は処罰される。
正式に発効していなくても慣習法として成立していればやはり処罰の対象になる。

しかしファルージャの戦闘の実行部隊を「国際法違反」として処罰した例は存在しない。
南京事件以降、国際法として定着し、実際に運用されているならばそのようなことは
ありえない。

「戦闘」や「捕虜殺害」ではなく「市民殺害」を理由に日本軍の違法行為を追求したい
のならせめて「キロ中隊」の事件のように
南京で殺害が行われた「日時」「部隊名」「被害者の氏名」「人数」ぐらいは提示して
もらいたいモンだ。
しかし今までそれを提示できた肯定派はいないｗ

レスがついていたので一応

>>11
＞だから
>ファルージャ虐殺とも呼ばれ国際的に非難されまくった
＞のならばファルージャの戦闘は肯定派の言う違法行為にあたる。
＞
＞しかし肯定派の主張するところの「違法行為」を理由に処分された
＞部隊は存在しない。
＞
＞米軍が本当に違法行為を行ったのならば処分されないのはなぜ？

・国際的に非難されたことと、そのことが確実に違法行為と立証されることとはイコールではない
・本当に違法行為を行ったことと、そのことによって処分が下されることはイコールではない

基本的な論理的思考力を身につけてきてほしいな

>>14
>・国際的に非難されたことと、そのことが確実に違法行為と立証されることとは
>イコールではない
>・本当に違法行為を行ったことと、そのことによって処分が下されることはイコー
>ルではない

では確認。

・（南京事件が）国際的に非難されたことと、そのことが確実に違法行為と立証される
こととはイコールではない
・（日本軍が）本当に違法行為を行ったことと、そのことによって処分が下されることは
イコールではない

このような解釈でよろしいですかｗ

基本的な論理的思考力を身につけている方の意見を是非お伺いしたいのですが？

>>14は基本的な論理的思考力を少しも有しない詭弁大魔王だから、
まともに答えられるわけがないわな（笑）。

ほれ、次の詭弁をだしてみれや！

これぞ駄レスｗ

駄スレの間違いだろ？

南京大虐殺は夢、幻、おとぎ話。

文章だけで鳥肌立つよ
344 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 20:57:01
数年前、国際フォーラムに「人体の不思議展」を見に行った。
そこに展示されていた遺体は妙に新鮮で生気があるように感じられた。
俺は格闘技をやっているので「結構鍛えられたいい体してるな」という感想を持った。
そりゃそうだよな。 気功で鍛えられた法輪功学習者の遺体だもんな。
俺が「結構鍛えられてる遺体だよなぁ。筋肉とかバランス良過ぎだろう」
と言ったら、一緒に行った中国人が 「太極拳だね」と言っていた。
俺はその当時、意味が分からなかったら「ふーん」と流したんだが、今ようやくその意味が分かった所だ。

534 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 21:59:42
八ヶ月くらいの胎児を身ごもった女性もあったと思うけど、あれも法輪功の人って聞いた。
生きたまま血管に薬剤注入されるとか．．．可哀想で、人体の標本展と聞くと鳥肌が立つ。

555 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 22:08:17
http://jp.e←くっけて→pochtimes.com/jp/2006/04/html/d99548.html
生きた人体から臓器摘出―中国大陸病院の証言録音
------------------------------------------------------
質問：法輪功学習者のものはありますか？
医師：ここにあるものは、すべてそうです。

だめだ吐き気してきた http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/←くっけて→1206527320/706

「http://www.jintai.co.jp/outline02.html」→ まさに21世紀のホロコースト
法輪功修練者を迫害・拷問する中国当局
http://shupla.w-jp.net/datas/movie/FalunDafa_PleaseHelpUs.html
【臓器狩り】人体の不思議展と法輪功
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1209168696/1-100
【中国】超リアルな人体模型に子どもたち唖然　人体の不思議や健康と病の問題に直観的に迫る「人体標本展」―瀋陽[04/27]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1209353111/301-400
【標本】人体の不思議展スレ【献体】
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1209353111/301-400

また偽レオがあらわれたな。
南京大虐殺は史実であり常識。
常識知らずの現代ジャップ=熱湯欲。

消えろ偽物！

ま、どちらが本物なのかは置いとくとしても、

「明らかに偽者」がいるよな。

戦争やると、国際法で正当化されない犠牲者はどうしても生じると思うけど

「戦争なんだから非武装の非戦闘員を殺してもＯＫ」という理屈は
緊急避難のケースを除いて許容され難いでしょ・・・

戦争だからではなく、相手側の戦闘員が民間人に紛れ込んだから民間人に被害が出た。


この事に関して此方に何か落ち度があるか？

緊急避難なので許容されるケース↓

>>24
戦意を喪失して逃げる敵兵を、民間人を巻き添えにしながら攻撃してる時点で
悪の軍団だろう。

>>26
逃亡も立派な戦闘行為、これを追撃殲滅するのは何も悪いことではない。
戦意を喪失しているのなら、その意思表示をしないと戦意があるとみなされてもしかたがない。
だいたい、民間人に被害が出たのは守るべき自国民を盾にして逃げようとしたからだろう？

>>24
落ち度は、南京に攻め込んだ事そのもの。
既に禁止されていた侵略行為と認定されているので、民間人はもちろん、
相手の戦闘員にすら攻撃する権利が日本には存在しなかった。

てか自分のジッチャン世代を信じられない人ってなんなんだ？w

中国の酷さが日本人にバレちゃった。

ふだん政治に関心のない人たちも、中国の酷さを知ってしまったから、南京はもう信じないと思う。

自国民に対する政治の酷さはアメリカも酷いけど、中国の酷さは半端じゃないから、もう日本人は信じないと思う。

>>15
よろしいですよ。
時にその論理をあなたは肯定するのですか？

その場合>>13の主張は確実に破綻するわけですが。

>>26
>>28
ごもっとも

>>27
日本軍は上層部でさえ国際法を守らない悪の軍団だが
中国の一般兵（特に民兵）は国際法などしらなくてあたりまえ
誠意を喪失した相手に攻撃をくわえておいてそれが自国民を盾にしてにげたなどというのは
現代ジャップらしい身勝手な悪の解釈
捕虜になってもたすからなかったのだから安全区ににげこんだのは正しい選択ともいえるのだよ。


>>29
日本の中国侵略を知らない世代てなんなんだ？

>>29
南京で戦ったじっちゃんの証言を「八路軍に洗脳された中帰連！」と呼んで
信じない奴ってひどいよな。

>>33
というか証言だけで有頂天になる>33のような奴は
もっとひどいよな。

ファルージャで拘束された兵士を連れ出して米軍が殺したっていうなら
そりゃ違法だろ？
後方に行ったら違法で、ファルージャの近くだったら合法って意味がわからんわ。

だいたい南京では
>「武装勢力側は降伏する姿勢を見せて米兵・イラク兵に近づいたところで攻撃をし
>たり、
>死んだふりをして米兵・イラク兵が近づいたところで攻撃するなどの行為を行ってい
>た」
わけじゃないんだしさ。
というか便衣兵が攻撃してきたので反撃したとかいう例がすごく少ない。
んで、誰もその場合の反撃を虐殺なんて行ってるやついないだろ？

>>31
>15
>・（南京事件が）国際的に非難されたことと、そのことが確実に違法行為と立証され
>ることとはイコールではない

非難されたこと≠違法行為と立証
意訳：違法行為と立証されなくても非難してかまわない


>・（日本軍が）本当に違法行為を行ったことと、そのことによって処分が下されること
>はイコールではない

違法行為を行ったこと≠処分が下されること
意訳：違法行為を行っても処分されるわけではない

論理的結論：
「違法行為を行っても処分されるわけではなく、違法行為と立証されなくても
非難してかまわない」

つまり、>31の主張は『立証せず何の根拠もなく非難してもかまわない』と？

その論理が通用するなら>13に限らずどのような主張も破綻させることができます。
『通用するなら』ですが。

「相手を非難するのに根拠を立証しなくてもよい」という自分勝手な主張を相手が受け
入れてくれればですが？

>>32
「誠意を喪失した」
　　は
「戦意を喪失した」

>>37
「戦意を喪失した相手」を攻撃してはいけないという戦争法規があるんですか？

>>26
>>28
ごもっとも

>>27
日本軍は上層部でさえ国際法を守らない悪の軍団だが
中国の一般兵（特に民兵）は国際法などしらなくてあたりまえ
戦意を喪失した相手に攻撃をくわえておいてそれが自国民を盾にしてにげたなどというのは
現代ジャップらしい身勝手な悪の解釈
捕虜になってもたすからなかったのだから安全区ににげこんだのは正しい選択ともいえるのだよ。

そんな法規はない・・・だろうと思うけど

「戦意を喪失した敵兵」を武装解除後に殺したり
民間人もろとも殺したりしたら非難は避けられないわけですが

>>36
つづき

それと誤解があるようですが、私は別に「米軍は無罪」とか、「米軍は違法行為を行って
いない」と主張しているわけではありませんので。
単純に『米軍が南京事件以降適用されている、国際法でいう所の「違法行為」を行った』
というのに疑問点を提示しただけですので。

肯定派の主張は
「南京で日本軍は捕虜殺害や、民間人殺害を行いこれは当時の国際法に違反している」
「国際法は南京事件当時から適用されている」
というものらしいので、ごく最近のよく似た例として「ファルージャの戦闘」を出してみただけ
なのですが？

肯定派の主張どおり国際法が、南京事件以降既に適用されていれば当然現在の
ファルージャにおいても適用されていなければならない。
しかし米軍の記録を確認する限り肯定派の主張するような「違法行為」を理由に
処罰された兵士は存在しない。

改めて肯定派に確認したいのだが、

《南京事件以降適用されているはずの国際法が、米軍に適用されないのはなぜ？》

>>35
>だいたい南京では
>>「武装勢力側は降伏する姿勢を見せて米兵・イラク兵に近づいたところで攻撃
>>をしたり、
>>死んだふりをして米兵・イラク兵が近づいたところで攻撃するなどの行為を行っ
>>ていた」
>わけじゃないんだしさ。

残念ながら南京では支那兵はこんなことをやっています。
>中国兵は、小銃を捨てても、懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなり
>いた。
>紛戦状態の戦場に身を置く戦闘者の心理をふり返ってみると、「敵を殺さなければ、
>次の瞬間、こちらが殺される」という切実な論理に従って行動したのが偽らざる実
>態である。
>（「証言による『南京戦史』（９）　＝『偕行』１９８４年１２月号Ｐ５）

>○第16師団歩兵33連隊通信隊堀曹長の手記
>紫金山頂北西2キロの地点で白旗を掲げた一団の敗残兵と遭遇する。
>（中略）
>　堀曹長は、この約一時間後、この負敵は数発の手榴弾をなげ、警備兵に損害を
>与え、約200名は遁走した、と記す。

>○捕虜の逆襲 − 再び太平門外にて
>　その日（十二月十三日）の二十時過ぎ、夜の暗闇のなかで久居三十三連隊第六
>中隊は戦場整理をおこなった。そのとき古山一等兵はもう一つの戦場の現実を記
>している。
>《こうして夜に入り八時すぎ、敗残兵の死骸整理中、突然三発の手榴弾に見舞わ
>れて、六名の死傷者が出た。その一人が私で、明けて十四日早朝、城内飛行場に
>開設された野戦病院に入院した》（『魁』〈第一巻〉五三六頁）(P97)
>　このとき襲撃してきたのは拘束中の投降兵であった。

ファルージャとあまり変わりませんが？

>>36
＞意訳：違法行為と立証されなくても非難してかまわない
評価：曲解。
違法行為が立証済みか否かと
非難の有無はイコールでは結べない、というだけのことですよ。
立証されているから非難されているとか
立証されてないから非難されてない
ということはできないということ

＞意訳：違法行為を行っても処分されるわけではない
評価：言葉足らず。
・違法行為を行っても必ずしも処分されるわけではない
これならば満点でした。

で、あなたはその見方に賛同なのかな？

＞つまり、>31の主張は『立証せず何の根拠もなく非難してもかまわない』と？
誰もそんなことは言っておりません。

本当に論理的思考力が乏しいのですね。

>>41
＞私は別に「米軍は無罪」とか、「米軍は違法行為を行って
＞いない」と主張しているわけではありませんので。
つまり有罪であったり、違法行為を行っていたとしても
処罰されない実例がある可能性が存在するという認識なのですね？

>>43
>違法行為が立証済みか否かと
>非難の有無はイコールでは結べない、というだけのことですよ。

それは当然のことです。
しかし他人を非難するならそれなりの根拠が必要です。
そして肯定派は「日本軍は違法行為を行った」というのを根拠にしています。
肯定派の主張する「日本軍の違法行為」を立証していただければ何も問題
ありませんが？

>立証されているから非難されているとか
>立証されてないから非難されてない
>ということはできないということ

基本的な問題として

「相手を非難するには根拠（立証）が必要」

という「常識」が理解いただけませんか？
相手を非難することも非難しないこともその人の自由です。
「根拠があっても非難しない」のも「根拠がなくても非難する」のもその人の自由です。

しかし一般常識として「相手を非難する場合はそれなりの根拠が必要」というのは
当然だと思いますが？

簡単に言えば説得力の問題です。
相手を非難するのに「違法行為を立証済」の場合と「違法行為を立証できなかった場合」
どちらが説得力がありますか？
もちろん「立証できないまま相手を非難する」事はあなたの自由です。

もちろん説得力ゼロの理屈を「論理的思考力」と言い張るのもあなたの自由ですが。

>>43

明確な処分規定がない行為が「大虐殺」になるのかね？
国際法違反というならば、相手国がそれに基づいて損害賠償を
すればいいだけのことで、当事者以外の第三者がとやかくいう問題では
ないわな。ましてやそれを当事者以外の第三者が「大虐殺」というのは
個々の主観にすぎず、なんら客観性なしの反日発言でしかないわな。

必ずしも適当な例えとはいえないが、自殺を「自己に対する虐殺だ！」と
非難してるようなもの。戦争行為の是非を争うこと自体がバカげてるわな。

ま、南京大虐殺に関しては従軍慰安婦や沖縄集団自決問題と異なり実害が
ないようなので、反日至上主義者の言論の自由を認めてやってもよいと個人
的には思っている。

全スレ１、粘着質な詭弁大魔王、タワケの国からやってきたレオ等の反日至上主義者どもよ、
皆がんばりなはれや。

>>43
>つまり有罪であったり、違法行為を行っていたとしても
>処罰されない実例がある可能性が存在するという認識なのですね？

可能性であれば存在するでしょう。

ただし、可能性だけで言えば

「死者は全て武装勢力だった」
「民間人の死者は存在しなかった」
「死者は全て民間人だった」
「武装勢力側の死者は存在しなかった」
「死者の半分は民間人だった」
「武装勢力側の死者は1人だった」
「民間人の死者は1人だった」
etc…

様々なものがあるわけで。

可能性「だけ」で議論するのは意味がないと思います。
だからこそ私は「立証」が必要なのだと思いますが？

可能性に可能性を積み上げた１００の空論より、立証された1つの証拠
のほうがはるかに説得力があると思いますが？

あなたが
「100の空論の方が説得力がある。立証など必要ない。」
と考えるならそれはあなたの自由ですが？

名前：いばりっ子千代千代 投稿日： 2007/09/14(金) 12:50:58
ゴー宣なんか読んで小林に共感してる奴なんて信じられん

>>44
＞それは当然のことです。
>>11にそのことを教えてあげてください。

＞しかし一般常識として「相手を非難する場合はそれなりの根拠が必要」というのは
＞当然だと思いますが？
非難すること自体には「根拠」は要りませんよ？　言うだけなら幾らでも言えます。
非難に正当性を持たせたいとき、初めて根拠が必要になるのです。

もっとも>>4=>>11の人は
一般常識であるとか正当性の有無であるとかといった観点から
ファルージャ攻撃に対する国際的評価を語っているわけではありませんから
（国際的非難がないから違法でない、というようなことしか言っていない）
なんの関係のない話ですね。

だからこそ論理的思考力の欠如といってるわけですが。
ちなみに、常識の有無と、論理性の有無はこれまた必ずしもイコールではありません。
これは　常　識　ですよね（ちょっと難しいかな？）。

>>45
＞明確な処分規定がない行為が「大虐殺」になるのかね？
何を「大虐殺」と定義するによるんじゃないでしょうか。

>>46
＞可能性であれば存在するでしょう
その程度の話なのですか？
つまり>>41の
＞私は別に「米軍は無罪」とか、「米軍は違法行為を行って
＞いない」と主張しているわけではありませんので。
というのはそういうレベルの「可能性」を言ってるのですか？

言葉遊び？

ここはそういうスレだよ

世界最低の国、日本【アリ@freetibetさんの日記】・・帰り道、僕らは泣いた。
ttp://www.asyura2.com/08/asia11/msg/200.html

「南京陥落後、日本兵が捕虜、非戦闘員等に行なった。
　虐殺略奪暴行事件の総称。」
↑これ以外に南京大虐殺アトロシティーズ事件の定義はありませんが？
定義が決まってない。と、強弁する人の思考回路が分からん。

>48名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 2008/05/08(木) 03:37:23 ID:KxXvCTqX
>非難すること自体には「根拠」は要りませんよ？　言うだけなら幾らでも言えます。
>非難に正当性を持たせたいとき、初めて根拠が必要になるのです。

何ですか？この「チョコレートが欲しいと泣き喚くお子様理論」は？
しかも以前の発言と180度違うんですが？

>43 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 2008/05/08(木) 00:27:55 ID:KxXvCTqX
>＞つまり、>31の主張は『立証せず何の根拠もなく非難してもかまわない』と？
>誰もそんなことは言っておりません。
>
>本当に論理的思考力が乏しいのですね。


「何の根拠もなく非難してかまわないのか？」
と聞かれて
「誰もそんなことは言っておりません」
と答えておいて、その後
「非難すること自体に根拠はいらない」と？

ID:KxXvCTqXの「論理的思考力」というものには自分に都合の悪いことは自動的
に遮断するフィルターでもついているのか？

安全区掃討作戦に関して、軍律裁判を行なってたとする。
解説者さん他、草を生やすのが、大好きな人の主張はこうです。

・安全区掃討作戦に関しては、本当に無裁判処刑だったのか？
→安全区掃討作戦は、無裁判処刑が問題であった。なんて論じてる人はいません。
　一人でも良いので、具体的な仮説を論じてる人を挙げてみてください。と要求しても無視。
　問題を根本的に履き違えるようにしか見えない。

・悪魔の証明を悪用するな、軍律裁判を行なってないと言う記録はあるの？
→当時の安全区掃蕩要領、日本側公式史料を見ても、そのような記録は一切無い。

・軍律裁判とは、本来記録が残らないものである。
→なぜ記録が残っていないから、あったはずだ。と考えてるのか全く意味不明。
→「南京において二等、三等と見なされる史料」をいくら読んでも、そんな記述はない。
　（そう反論すると、「記録になかった以上」、軍律裁判はあったんだ。という無茶苦茶な論理を振りかざす。）

結局、軍律裁判を行なった史料を見せてくれ。と要求すると「悪魔の証明」云々で逃げる。
三三連隊事件に関しても「処断」に処刑の意はない。と強く主張してたが
等級は下がるが、「飯沼日記」等にも同様の状況を示す記述がある。
とすると、急に「三三連隊事件自体を否定してるわけじゃない。」
と、「処断」という言葉の使い方について、話を逸らせようとするが
これは、「自分は史料に目を通す行為などしてません。」と自分で言ってるようなもの。
確かに「処断」の表現は、他の戦闘詳報には見られないが
六六連隊事件の戦闘詳報のように「殺害」という言葉が使われるのは稀。
ほとんどは「処分」だの「掃蕩」「殲滅」が用いられる。
日本側史料として、価値の高い「南京戦史」に目を通せばハッキリ分かる。

ネット上での、まぼろし派の主張は
「俺の仮説は正しいはずだから、後は資料を調べるのやってくれない？」
とか言ってるのに等しい人が、非常に多いように見えますが。

>>54
>安全区掃討作戦に関して、軍律裁判を行なってたとする。
>解説者さん他、草を生やすのが、大好きな人の主張はこうです。

よろしければ「軍律裁判を行なってた」と主張されているレス、または
hpがあれば提示していただけないでしょうか？

私は安全区掃討に関してはファルージャの戦闘と同じように

「単なる戦闘に軍律裁判は必要ない」

というニュアンスの主張をされる方が多かったと記憶していましたので。

「軍律裁判を行っていた」と仮定ではなく、主張されている方がいらっしゃるのなら
意見を参考にさせていただきたいので是非お願いできないでしょうか？

>>55
だから、上でも書いてるように、実際は略式、簡易裁判が行なわれた。
とする仮説を唱えてる人なんて、確認できないんだよ。

南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える　２
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1208426521/

それがここでは、なぜか
安全区掃討作戦は「無裁判処刑」が問題だった。
裁判の記録が残ってないだけで、実際はあったのではないか？
みたいな、ほとんど禅問答に近いやり取りが行なわれている。
「軍律裁判」が行なわれた証拠を見せてくれ。
と要求すると
「軍律裁判」が行なわれていなかった史料を見せてくれ。
とか、無茶苦茶事になってる。

付け加えるが
軍律裁判が行なわれていたかもしれない
なかったなら、証拠を見せてくれ
なんて低次元な議論をやってる（た）のは、ネットでも多分ここだけ

糞コテが釣り半分に「無裁判の証拠は？」とか適当なことを書いたら、肯定派が青筋立てて食いついたんだな。

自説の論拠を示せなかったり、破綻してることが指摘されたら
「釣り」って、楽な生き方で良いね、自分の主張が認められるとか
そういう事は考えないで、単に「釣りでしたー」とか、自己満足で十分なんだ。

肯定派（この区分分けには疑問だが）は、自分の主張に史料による裏付けはあるか
それらは、どこまで受け入れられるか。とか考えてるのに
まぼろし派はとにかく「なかった」と、閉鎖的な自分たちのコミュニティだけで、溜飲を下げるだけなのかね？
社会に認められるってのは、そういうことじゃないんだよ。高校生くらいになったら、分かると思うけど…。

>>58

「どこまで受け入れられるか」と考えてるわりには、地球が丸いのと同様に
学問的に確立した事実だと主張しているのが肯定派ですけど・・・

まぼろし派は「あったといえるだけの明白な根拠がない」といっているだけ
じゃないの？だから肯定派がケチのつけようのない証明をすればすむだけなのに、
戦後何十年と経つのに、いまだそうした根拠は無しだから論争が生じるわけだよな。

そんな大掛かりな虐殺があったとしたならば、ケチのつけようのない明白な根拠が
あってあたりまえじゃないの？

南京大虐殺なんてデッチアゲだよ。高校生くらいになったら、分かると思うけど…。

>>52が肯定派の定義なら一般市民への虐殺の根拠は示せたの？
捕虜の話をする前に一般市民の虐殺を説明してよ
社会は民間人の虐殺を非難しているんじゃないの？

それで>>58が根拠とする「証拠」は何？

>>58
それなら結論として
「安全区の掃討は戦闘だった」
で終了ですね。

同じような状況だったファルージャでも「戦闘」とされていて特に問題になっておらず、
米軍が軍律裁判を開いたなんて記録もないようですし。

>社会に認められるってのは、そういうことじゃないんだよ。高校生くらいになったら、
>分かると思うけど…。

到底、社会に認められるとは思えないこういう子供の主張をする方もいらっしゃるよ
うですが。
↓
「相手を非難する場合はそれなりの根拠が必要では？」
「正当性の無い非難はいくらでもＯＫ！正当性を持たせたいとき、初めて根拠が必
要になる」

社会でこんなことを主張すれば、誰にも信用されなくなりますね。
まあ「チョコレートが欲しい！」と泣き喚くお子様レベルの「論理的思考力」しか持っ
てなければしょうがないでしょう。

>>53
＞「何の根拠もなく非難してかまわないのか？」
＞と聞かれて
＞「誰もそんなことは言っておりません」
＞と答えておいて、その後
＞「非難すること自体に根拠はいらない」と？
もしかして
「非難してかまわない」と「非難することに根拠はいらない」が同じ意味に見えているのかな？
とするとこれは
論理的思考力以前に日本語力の問題ですねえ。

＞自分に都合の悪いことは自動的
＞に遮断するフィルターでもついているのか？
そういう発言は揚げ足とりのつもりで日本語力の低さを露呈してる誰かさんに言ってあげてくださいね。

＞そういう発言は揚げ足とりのつもりで日本語力の低さを露呈してる誰かさんに言ってあげてくださいね。
解説者とか名乗ってる馬鹿のことですね。よくわかります

>>63
>もしかして
>「非難してかまわない」と「非難することに根拠はいらない」が同じ意味に見えている
>のかな？
>とするとこれは
>論理的思考力以前に日本語力の問題ですねえ。

もちろん日本語的に「非難してかまわない」と「非難することに根拠はいらない」という
のは同じ意味ではないですよ？
ただし本気で、「他人を幾ら非難してかまわない」「非難することに根拠はいらない」

と思っているとすれば日本語力以前に社会不適合者としか言えませんが？

特にこんなことを頭の中で考えるだけでなく、実行するようであれば「虚言癖の持ち主」
「誇大妄想狂」などと言われて誰にも発言を信じてもらえなくなります。
↓
>48名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 2008/05/08(木) 03:37:23 ID:KxXvCTqX
>非難すること自体には「根拠」は要りませんよ？　言うだけなら幾らでも言えます。
>非難に正当性を持たせたいとき、初めて根拠が必要になるのです。

ＡはＢに対して１０〜２０程度のさまざまな非難をする。（ただし根拠は無い）
ＣはＢに対して１〜２の非難をする（根拠は立証済）

ＡとＣではどちらが信用されると思いますか？

「信用の有無は関係ない。ＡがＢを非難すること自体には何も問題は無い」

と主張するならそれはそれでかまいませんが？

ただあなた以外の人にとってあなたの意見は受入れ難いので、あなたの意見を受入
れてもらえる場所から出てこないでいただいたほうがあなた以外の人にとって幸せです。

>>65
＞ただし本気で、「他人を幾ら非難してかまわない」「非難することに根拠はいらない」
＞と思っているとすれば日本語力以前に社会不適合者としか言えませんが？
言ってもいないこととそうでないことを並列して「思っているとすれば」とかいってる人がいますが
これは私のことを言ってるのではなくて、それらを同時に「思っている人」を仮定して語っているのでしょうか。

都合のいい仮定をならべたてるのは個人の自由なので　か　ま　わ　な　い　けど
それで一体なにが証明できるのかはちょっとよくわかりません。

ただひとついえるのは「社会不適合者」などという非難の文句を
「根拠なく」主張している人が現れたおかげで、
こちらの主張（非難することに根拠は要らない）の実例を示せましたのはラッキーでした。

＞ＡとＣではどちらが信用されると思いますか？
非難の正当性云々より
１〜２の非難より１０〜２０非難してる人が嫌われるのは当然のことじゃないですかｗ

比較するならば、不要な差異は作らないのが基本です。
なんでそんなに思考力の弱さを披瀝したがるのかわかりません。

＞「信用の有無は関係ない。ＡがＢを非難すること自体には何も問題は無い」
＞と主張するならそれはそれでかまいませんが？
あなたがかまわないのは、あなたの勝手ですが、わたしには何の関係もない話ですね。
わたしは「根拠のない非難に問題がない」などといった覚えはないので。

もしかして

「非難することに根拠が要らない」と
「根拠のない非難しても問題がない」

が同じ意味に見えているのでしょうか？
そうであるとするならば、もう少し国語をちゃんと勉強したほうがいいですよ。

南京大虐殺があったことを否定派に親切に教えるスレがあったらしいのですが、ここでもないようですね…

>>66
>わたしは「根拠のない非難に問題がない」などといった覚えはないので。

これは何？
>48名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 2008/05/08(木) 03:37:23 ID:KxXvCTqX
>非難すること自体には「根拠」は要りませんよ？　言うだけなら幾らでも言えます。 �@
>非難に正当性を持たせたいとき、初めて根拠が必要になるのです。�A

�@「非難することに根拠が要らない」
�A「非難に正当性を持たせたいとき根拠が必要」
　　　　　　　↓
　　「非難に正当性を持たせなくてもよいなら根拠は不要」＝「非難だけなら根拠は不要」

こういう結論にしかなりませんが？

>>66
まあ、いい加減言葉遊びにも飽きたので>66に確認したいのだが、

>わたしは「根拠のない非難に問題がない」などといった覚えはないので。

とのことだが、貴兄は「根拠のない非難には問題がある」と認識している
ということでよいのだろうか？

肯定派は日本語が未熟なシナ・朝鮮民族が多いのでしょうがないでしょうね。

>>68-69
＞「非難だけなら根拠は不要」
＞こういう結論にしかなりませんが？
なりますね。
しかしそこから「根拠のない非難に問題はない」とイコールで結ぼうとするところに
問　題　が　あ　る　のですよ。

たとえば誰かさんが
人を社会不適合者呼ばわりする場合
そこにさしたる根拠はないわけですが、しかしそういうことを言うこと自体はその人物の勝手である。
すなわち、非難だけならば根拠は不要、なのです。

だがしかし、その発言が妥当であるのか、あるいはなんらかの正当性を持つのか、
というと違う話となるわけですな。

＞貴兄は「根拠のない非難には問題がある」と認識している
ケースバイケースかな？　
「社会不適合者」ぐらいならば、発言者の品性を自ら貶めるだけの単なる戯言のレベルでしょう。
時にそれを確認して、どうしたいのですか？

それからこちらからもうひとつ質問。
ファルージャ云々と騒いでいた人とはあなたは違う人なのですか？

>>71
レスをよく読んでいただきたいのですが私が「社会不適合者」と言及したのは
《『本気で、』「他人を幾ら非難してかまわない」「非難することに根拠はいらない」 》
と考えている人物のことであって特定の人物をさしたわけではないのですが？
貴兄が
《『本気で』「他人を幾ら非難してかまわない」「非難することに根拠はいらない」》
と考えていないのであればこちらの指摘は当てはまりませんので無視していた
だいて結構ですが、そのような人物に心当たりがおありでしょうか？

>すなわち、非難だけならば根拠は不要、なのです。
>だがしかし、その発言が妥当であるのか、あるいはなんらかの正当性を持つのか、
>というと違う話となるわけですな。

全く同意です。
ただし根拠の無い非難は子供の口喧嘩レベルでしかありません。
非難すること自体に問題はありませんが、意味がありません。
意味の無いことに時間を費やすのは無駄以外の何者でもありません。
問題なのは「非難すること自体」ではなく「意味の無いことに無駄に時間を費やすこと」
です。
貴兄が「子供の口喧嘩レベルの非難を延々と繰り返され時間を費やす」ことに
意味があると考えているのなら別ですが？

>ファルージャ云々と騒いでいた

それがどのレスをさすのかはわかりませんがファルージャに関連したレスを返し
たことはありますが？

サヨク肯定論者と否定論者は思考回路が同じ
「大虐殺があった」「なかった」の結論が優先されて
プロセスが無視される。

非戦闘員を対象とした、大量処断の命令書は存在してない。
ちょっと考えりゃ分かるが、陥落後の南京で、日本兵がわざわざ民間人を殺害するメリットは無い。
（個人レベルでの略奪や暴行となれば別だが）
中国は日本と違って行政がちゃんとしてないので、戦時被害に関する調査がちゃんと行なわれなかった。
それでも、信憑性が高いとされているスマイス調査では
南京市を含む江寧県での被害は1万5760。南京行政区全体では3万3470になる。
（ただしこれは「兵士による暴行被害」であって、日本兵によるものとは限定されてない。）

埋葬記録で見ると、紅卍会と崇善堂の埋葬記録から15万5千余名になる。
ただ、これは戦死者や不法殺害でないものも含んでいる可能性が高い
南京事件調査研究会がそう主張するように、これらの数は「推計」の域を出ない。
（紅卍会、崇善堂共に埋葬記録の水増しの可能性が指摘されている。）

上に挙げたようなもの（特にスマイス調査）に対し、批判をしてる否定論者をあんまり見掛けない。
史料から、実際の南京戦に関する推測をして、その結果「なかった」と主張するならともかく
今まぼろし派がやってるのは、邪馬台国が九州説と畿内説に分かれて論争をしてるのを見て
「だからなかった」と勝手に結論付けてるだけに見える。

>>73
崇善堂に関しては既に極東版で捏造という結論が出ています。
参考までに
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】12次資料
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/l50
>708
崇善堂の埋葬記録によると
12月＝1011体、 1月＝1556体、 2月＝2507体、 3月＝2475体、 4月＝10万4718体
10万5000の遺体を30日で埋葬するとなると「1日＝3500体」
12時間で割ると「毎時＝300体」
これを40人、４班に分かれて「埋葬した」ことになる。
1班あたり「毎時＝７５体」
１分あたり１体以上のペースで埋葬を完了させなければ実行不可能。
１日３５００体以下しか埋葬しなかった日があれば、他の日はそれ以上のペースで
埋葬を行わなければならない。
ちなみに
南京市崇善堂埋葬活動一覧表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
によると
第１隊は９日間（４月９日から１８日）で26612体、
第２隊は１４日間（４月９日から２３日）で18788体、
第３隊は２２日間（４月９日から５月１日）で33828体、
第４隊は１３日間（４月７日から２０日）で25490体。
合計104718体
合計活動日数５８日、平均活動日数14.5日。
『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日＝１日埋葬数7221.9人』
平均を合計すると１隊あたり１日１８０５体。
「１分＝２．５体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。

『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』

本当に実行可能か常識で判断できると思うが？

まぼろし派は捕虜の不法殺害を主張する小中虐殺について、
不法殺害が推定無かったでしょ？
幕府山事件での栗原証言とかでも、不幸な事件扱いだったっけ？


婦女子を含む一般市民を殺しまくった「大虐殺」は完全デタラメだから無かった。
といってるかな。

基本的に一部の兵士の非行は誰〜れも否定していないのは確か。

こういう事情から「南京事件」はあったが「南京大虐殺」は無かったという言葉が出てくるんじゃないのかな〜？

それで、一部の兵士の非行や、
捕虜移送中に起きた不幸な事件は戦争ならば当たり前に起こりうる出来事で、
何も特に日本のみが、責められることではない。

「南京大虐殺」は所詮中共のプロパガンダに過ぎない。

といったところかな。

井上久士氏の説だと、中国側の史料には放置された遺体が
腐乱する等で住民から崇善堂埋葬隊に苦情が寄せられたので
既にあった塹壕、クリーク、池とかに遺体を運んだ後、土を掛けただけで
一般的に「埋葬」と言われるような作業は、行なわれていなかった。
つまり、崇善堂の埋葬記録が突然増えたのではなく
崇善堂がしなければいけない埋葬作業の方が増えた。としてる。

100%これで崇善堂の埋葬記録に信憑性があるとするのは疑問だが
埋葬記録にある遺体の数が、突然増えたのを根拠に、それらの史料を否定するのは
決め付けに他ならないとする井上説の主張は、大いに納得できる。

あと、細かいツッコミだが、実際の崇善堂埋葬隊は、40人じゃなくて49人
多分埋葬隊に当てられた人夫と、実際の埋葬隊の数を混同してる。
少なめに見積もってる史料から計算しても44人。

それから、実際にリンク先に書いてあるが、4月になって急に埋葬遺体が増えたのは
水増しの可能性を考慮したとしても、農村地区の埋葬作業によるもの
南京事件資料集の該当箇所には、肝心の37年の2月〜5月の史料が無いんだが
ただ、活動一覧表の付属文書に
「12月30日に本堂の通行証が、憲兵隊によって持ち去られ、返還にも応じようとしない」
というような旨の記述がある。

>>75に追加

便衣兵のせいで残念ながら一般市民に被害が出てしまう結果になった、
しかし、やむを得ないことだった、
ということも言ってるね。

南京戦史資料集　水谷荘日記「戦塵」　歩兵第七聯隊第一中隊一等兵
502P　12月16日
（前略）
> 　午後、中隊は難民区の掃蕩に出た。
> 難民区の街路交差点に、着剣した歩哨を配置して交通遮断の上、
> 各中隊分担のの地域内を掃蕩する。
> 　目につくほとんどの若者は狩り出される。
> 子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。
> 各中隊とも何百人も狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。
> それでも百数十名を引き立てて来る。
> そのすぐ後に続いて、家族であろう母や妻らしいものが大勢泣いて方面頼みに来る。
> 　市民と認められるものは直ぐ帰して、三六名を銃殺する。
> 皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。
> 真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれてるとしても、致し方のないことだという。
> 多少の犠牲者はやむを得ない。抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、
> 軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃蕩は厳しいものである。

なぜ「致し方なし」「掃蕩は厳しいものである」という記述が見られるかについてだが
十三日午後四時三十分発令「第六旅団作命第一三八号」には
「青壮年は凡て敗残兵又は便衣隊と見做し凡て之を“逮捕監禁”すべし」
とあったのだが、翌日の
十四日午後七時発令「六旅作命第一三九号」には
「両地区掃蕩隊は明十五日中に残敵を“掃蕩”し以て南京城占領を確実ならしむべし」
と急に作戦要領が「掃蕩」に変化し、便衣の敗残兵の処断数が最高になった、十六日の処断に関する
十五日午後八時三十分発令「歩兵第七聯隊作命甲第一一一号」には
「（前略）二、聯隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に
　敗残兵を“捕捉殲滅”せんとす憲兵隊は聯隊に協力する筈」とある

なぜ、たった二日で「逮捕監禁」の命令が「捕捉殲滅」になったのかについては不明だが
12月17日に南京入場式があったので、そのために早急な安全区の掃蕩が要求されたと見られてる。

>>77
紅卍字会の規模
井上久士編・解説『華中宣撫工作資料』P164
トラック五―六両、人夫二、三百名

世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
城内 男　1,759　女 8　子供26　総数 1,793
城外 男 41,183　女75　子供20　総数41,278

崇善堂の規模
『南京大虐殺否定論13のウソ』　P135　柏書房
　埋葬隊は四つの分隊からなっていて、それぞれ主任1人、隊員1人、常雇い作業員
10人からなっていた。4隊40人の作業員ではとうてい人手が足りず、城内では大量の
臨時作業員を日当で雇い、城外では現地の農民が遺体の収容・埋葬に協力したとい
う（『南京大屠殺』　P404）

南京市崇善堂埋葬活動一覧表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

城内　男　6,742　　女522　子供285　総数　7,549
城外　男102,621　女1,569　子供528　総数104,718

紅卍字会の埋葬数
４３０００体をトラック５，６両、２〜３００人で埋葬。

崇善堂の埋葬数
１０５０００体をトラック？台、４０〜５０人で埋葬。

崇善堂の埋葬効率は紅卍字会の１０倍以上。

どのあたりに信憑性があるのでしょうか？

井上説だと、農村地区の埋葬作業をはじめたのが、四月からだとして
崇善堂埋葬隊の作業できる量じゃなかったから、塹壕やクリーク、池に集めた後
土をかけたり、あるいは既に（おそらく住民によって）埋葬作業が行なわれてた遺体の内
風雨などで露出したものに再び土を盛り直しただけとしてるから
「現地の農民」に「遺体の収容・埋葬に協力」を仰いで
塹壕や池に遺体を置いた後、上から土をかける作業をしてたとすると
井上説では成立することになる。

>>81
たとえ土をかぶせるだけだとしても
>74
>『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日＝１日埋葬数7221.9人』
>『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』

１体埋葬＝24秒というのは無理があるのでは？

それに既に埋葬されていたものまで崇善堂の埋葬数にカウントするのも無理があるのでは？

>>72
＞レスをよく読んでいただきたいのですが私が「社会不適合者」と言及したのは
＞《『本気で、』「他人を幾ら非難してかまわない」「非難することに根拠はいらない」 》
＞と考えている人物のことであって特定の人物をさしたわけではないのですが？
レスをよく読んでいただきたいのですが、わたしは
「人を社会不適合者呼ばわりする場合 」と書いたのであって、
特定の人物を誰かさんが社会不適合者呼ばわりしているとは書いてないのですが？

＞貴兄が「子供の口喧嘩レベルの非難を延々と繰り返され時間を費やす」ことに
＞意味があると考えているのなら別ですが？
意味があると考えてないので、それは意味の無い問いですね。

＞ファルージャに関連したレスを返したことはありますが？
たとえば>>11です。あなたは>>11ですか？

一番問題があるのは、埋葬記録そのものより
埋葬記録を元にした推計だと、遺体が遺棄されなかった戦死者や
戦闘による被害者、あるいは全く関係なく南京城外へ逃れる際
事故で死亡した人々の可能性がある。
南京戦により死亡したのか、南京事件で死亡したのかの区別が付かない。
ほとんどの大虐殺派は、さして問題にしてないようなのだが
近代史研究の観点から見たら、南京戦の被害者と
南京事件の被害者は、分けて考えた方が良いと思う。
さらに、どこまでが南京戦なのかも微妙に範囲が広まって
上海戦まで入れてしまう可能性もある。

>>83
>たとえば>>11です。あなたは>>11ですか？

そうですが何か？

あいかわらず南京大虐殺を「一部の兵士がやったこと」「戦争ならどこにでもあること」にしよ
うとしてる人がいますがまったく違います。

捕虜殺害にしても日本軍は軍の命令で組織的にしました。強姦や略奪、またそれに伴う殺害など
に関しても、「一部の兵士がやった」とは言えない程の規模でした。

南京大虐殺はありました。

秩序の決壊した戦場ではよくあること

ではあるけどな

まあ、確かに他の国と比べて、特別日本軍の軍隊教育に問題があった。
とする説はあるが、根本的に「他国もやってるので咎められる必要はない」
ってのは、ドキュンが駐車違反を禁止されて
「他の奴だってやってるのに、なんで俺だけが言われなきゃいけないんだ？」
と言ってるのと全く同じにしか見えない。
通州事件で相殺された、現行で中国は
チベット、ウイグル、ダルフールでの大虐殺を行なっているので
南京大虐殺アトロシティーズ事件を罪には問えない。とか言う主張も全部同じ。
そもそも、戦争責任じゃなくて、近代史研究の観点から、南京大虐殺アトロシティーズ事件とは
一体何だったのかを研究する試みのつもりなのに、政治思想が介在するのが
当たり前だと思ってる人に、学術研究の意味が理解できてるか怪しいが。

史学を政治宣伝に利用するのは、むしろ中国がお得意とするところだ。

>>11
＞ それと前スレでファルージャでの戦闘に関連して、捕虜虐殺について
＞「アブグレイブ刑務所での捕虜虐待」を持ち出してきたバカがいたが、
　すでに述べた通りですが（>>3）、捕虜を虐待して国際的に非難され処罰もされたわけです
から、捕虜を虐殺したら問題外に駄目です。アメリカだろうが日本だろうが捕虜を虐待、虐
殺したら違法だし非難されます。あまりにも当たり前のことです。日本だけが非難されたわ
けではありません。仮にアメリカ軍がイラクで捕虜を大量に殺したら当然違法ですし非難さ
れますよ。

過去ログ見たら三三連隊事件についてのやりとりで
594 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c 投稿日：2008/04/25(金) 22:02:34 ID:u8rmlZgW
他にも「処断」を何の資料も示さずに「処刑という意味だ！」と主張されてもねぇｗ
やっているレベルがあまりにも自分に都合のいいように持って行きすぎで、その裏をとるってことがあまりにも低すぎなんだよなぁｗ
618 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c 投稿日：2008/04/26(土) 01:25:35 ID:4ZpRvyjp
ま、研究本がどうとか言っているが、研究者はあくまで「推測」で考えているだけでしょうにｗ
「処断」したうえで「処刑した」と考えているのであって、「処断」そのものが処刑の意味と考えているかどうか？ｗ
推測するのは別に思想の自由であるからかまわないが、断定するなら裏付けを持ってくるのは当然だと思うがねぇｗ
611 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c 投稿日：2008/04/26(土) 00:29:10 ID:4ZpRvyjp
>>606-607
むしろ、偕行社が「処断」＝「処刑」と言う解釈を勝手に広めたような物だからなぁｗ
だから「南京戦史」を持ってきたところで、「間違いの元」を根拠にしているだけなので何の意味もないのだがｗ
と散々書いておいて

615 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2008/04/26(土) 00:54:44 ID:hjdaCBlr
三三連隊事件の話なら、詳報の他にも
「佐々木私記」、「中島日記」、「飯沼日記」に記述があって
第三十旅団掃蕩命令からも、動機が提示できる。
↑ここで他史料の存在に触れられると

624 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c 投稿日：2008/04/26(土) 02:09:53 ID:4ZpRvyjp
それと、別に捕虜の処刑そのものを否定しているわけじゃないのだがなｗ
処刑したことは事実であっても、それが無裁判かどうか、合法かどうかはまた別だからなぁｗ
（↑と一瞬で自説を撤回）
処断した結果が処刑なら、別に何の不自然もありませんが？ｗ
だから「捕虜は処断す」だけでは、とうてい無裁判処刑を行った証拠にはならんよｗ
（↑急に全然関係ない話に問題をすり替えをやって自分は正しいと言い張る）
無裁判処刑であった証拠はない（裁判が行なわれた可能性はある）と言いつつ
自分の主張を裏付けるような資料の引用はしない
なかった論者の人達はこんなんばっかりなの？それともこのひとが特殊なだけ？

↑このスレに限らず、本人が出てきたら本人に直接聞けばいいよ。

解説者さんはいつの間にか居なくなる癖があるから
しばらくはどっか行ったまま、帰ってこないんじゃない？

>>90
>（↑と一瞬で自説を撤回）

?

文体に卑しさがにじみ出てるな＞解説者

>>90
完全に負けでもへらへらと続けるのがすげぇな。

妹尾：　　パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉
の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか否かについて、
議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知
していたことは言うまでもない」と書きました。
http://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm

>>90
その文を読む限りでは、解説者の主張は処断＝処刑では無いと言うものであって、決して処刑が無かったとは言っていませんよ。


>>90は肯定派がどれだけ自己の妄想に基づいて相手の論を曲解しているかの良いサンプルになりますね。

解説者氏はハッキリ言って、苦し紛れに無茶苦茶な主張をしてた。
元々処断＝処刑の意味だって主張はなかった。（文字通り処刑は刑に準じた処遇のこと。）
このスレ以前から、三三連隊事件の詳報にある「処断」に「処刑」の意は無い
（よって三三連隊事件で捕虜（投降兵）の処分が行なわれた事実はないと主張してた。）
と、ずっと主張してたのに、等級の低い史料には、捕虜の殺害があるとなると急に主張を変えた。
関連史料に目を通せば、三三連代事件の詳報にある、「処断」は「処分」の事で
当時の日本兵は軍隊用語をちょこちょこ間違えてたので「捕虜」は「投降兵」の意味である可能性が高いことが分かる。
「処断の結果処刑に至った」とする解釈は、史料に全く目を通していない証拠。

上でも話題になってるが、誰も主張してない「無裁判処刑」か否かを勝手に問題にして
「無裁判処刑」であることが立証できない限り、違法性はないとしてるが
当時、軍律裁判を行なう慣習はなかったし、公式文書、上級兵士の文書、下級兵士の文書にも
一切そんな記述はない。単なる苦し紛れを連呼してただけ。
兵士の処断（ここでは処刑になるが）に際し、軍律裁判を行なった記録をたった一つでも良いから出してくれ。と頼むと
本来、軍律裁判に記録は残らないとか言って逃げてた。
吉田説だと、例え正規の軍律裁判でも、その裁判の正当性が証明できない限り
不当殺害の嫌疑が掛けられるとされてる。とレスしても一切無視。
（ちなみに、捕虜の処断が無裁判処刑だったので問題だ。とする南京大虐殺論争の論客は存在しない。）

軍律裁判が行なわれた史料を見せてくれ、と言うと。
全然関係ないカティンの森虐殺事件の話にすり替えて
悪魔の証明は、証明しなくて良い。という免罪符ではない。
とか無茶苦茶な事を延々と繰り返すだけだった。

別に、解説者氏の人格云々がどうこうとは思ってないんだが
「せめて史料くらいは、自分で調べる努力をしなよ」
と多くのまぼろし派に共通する。いい加減さの改善を行なって欲しい。
特に解説者氏に限らず多いのが、ネットで拾ってきた文章で
安全区掃討作戦と兵民分離に関する史料をごっちゃにしてる。
実際に書籍で確認すれば、起こり得ないミス。

何か名無しでいるのが面倒なので、名前に戻ってみるテストw
それにしても>>98の認識があまりにもでたらめなのに吹いたw
その前に、君、前々スレの１かい？ｗ
違うなら言質を取られないように名無しで発言する前々スレの1についてどう思うかな？w
そもそもこのスレは「否定派に親切に教えるスレ」のはずなのに、肝心のお方が名無しで発言しているからなぁｗ
いやいや、もしかしたら逃亡していて、別の誰かが「１です」と名乗っているだけなのかもねぇw
そういや前々スレ1は確か「民間人の虐殺の証明をする」とか言っていたのに、あれはどうなったのだろう？w
結局、問題のすり替えで逃げるのだろうかねぇw

ちなみに名無しで色々発言してみたが、意外にばれないなコレw
これなら自作自演をしていてもわからんなぁｗ
このスレの肯定派の発言の何割が前々スレ１の発言か、ま、私は知らないけどねｗ

ま、前スレの原爆に対する幼稚な反論でもわかるとおり、「可能性のきわめて低い反論」ができると思っているあたりがあまりにもうらやましいw
まあ、あれが本人であるかどうかは知らないけどw
たぶん「私の発言ではありません」とか言うんじゃないの？w
まあどちらにしろ、「同じような反論をすれば同じような可能性である」わけがないのだが、それを理解できないってあたりがすばらしいねぇw

死体が原爆による物かどうかわからないって？
骨を科学鑑定にかけましょうか？　放射能による成分の変化が出てきますが何か？
民間人が竹槍を持っていたと？　戦闘中でなければ意味がありませんが何か？
科学的な鑑定、作戦レポート、遺留品、公的な報告書、等々の証拠をまるで見ないで、ただ同じような反論をすればいいと思っているあたりがあまりにも、ねぇ…
証明済みの事実から理解してもらおうと思ったが、そんな幼稚な言いがかりで死者を侮辱するつもりかね？

ま、その程度で反論できるという思考で、同じように南京大虐殺を証明できると思っているのだから、いかにいい加減かがよくわかるねぇw

ま、長々とした前置きはこの程度にして>>98に簡単に反論してみようかねｗ

> 等級の低い史料には、捕虜の殺害があるとなると急に主張を変えた。
捕虜を裁判なしで即処刑するような命令はなかったと言っているだけで、誰も処刑そのものを否定した覚えはありませんが？w

> 当時の日本兵は軍隊用語をちょこちょこ間違えてたので「捕虜」は「投降兵」の意味である可能性が高いことが分かる。
>「処断の結果処刑に至った」とする解釈は、史料に全く目を通していない証拠。
そのあたりは君たち肯定派が説明すべきで、そのあたりは他の肯定派諸君がちょくちょく資料とやらを持ってくるけど、全く「処断＝処刑」であることを裏付ける物はありませんでしたが？w
そもそも公的な命令書なのに、言葉の意味を間違えるなど言語道断だと思うぞw

> 兵士の処断（ここでは処刑になるが）に際し、軍律裁判を行なった記録をたった一つで> も良いから出してくれ。と頼むと本来、軍律裁判に記録は残らないとか言って逃げてた。
むしろ、こちらが「即処刑の証拠を見せてくれ」と言っているのに、何一つ出してもらっていないのだがw
吉田説がどうのこうのと言うよりも、「無裁判で即処刑した事例を出してみろ」と言いたいのだけどねぇw

悪魔の証明は証明しなくてもよいという免罪符ではないし、カティンの森のように虐殺を証明した事例も当然あるわけでw
ちなみに、カティンの森事件はソ連崩壊直前まで「ドイツの仕業」とソ連によってなすりつけられていたんだよなぁｗ
社会主義国家によって事実をねじ曲げられて他のやつに罪をなすりつけられる…
うん？　何となくデジャヴな感じがしないでもないなぁw

で、結局泣き言を言って終わりですか？w
資料に目を通せという前に、明確に証明できる資料を論理立てて説明するだけでいいのにねぇw
出てきた資料では事実と認定するだけの証拠性に欠けると言わざるをえないとしか言いようがないなw

そういや証言やら手紙やらあれだけの物があったのに被害者が戻ってくるまでサヨクが否定し続けた拉致問題を思い出してみたり。
拉致被害者という証明をしない限り、拉致問題ってのはまともに認めてもらえなかったんだよなぁ。
いやいやいや、単に思い出しただけなのでw

ここの肯定派のいう幻派こそ幻だわな
ま、どうせ皮肉の意味も通じないんだろうね

>>98
>元々処断＝処刑の意味だって主張はなかった。（文字通り処刑は刑に準じた処遇
>のこと。）
>関連史料に目を通せば、三三連代事件の詳報にある、「処断」は「処分」の事で
>当時の日本兵は軍隊用語をちょこちょこ間違えてたので「捕虜」は「投降兵」の意
>味である可能性が高いことが分かる。
>「処断の結果処刑に至った」とする解釈は、史料に全く目を通していない証拠。
>誰も主張してない「無裁判処刑」か否かを勝手に問題にして「無裁判処刑」であるこ
>とが立証できない限り、違法性はないとしてるが当時、軍律裁判を行なう慣習はなか
>ったし、公式文書、上級兵士の文書、下級兵士の文書にも一切そんな記述はない。
>
>（ちなみに、捕虜の処断が無裁判処刑だったので問題だ。とする南京大虐殺論争
>の論客は存在しない。）

「元々処断＝処刑の意味だという主張はない」
「当時、軍律裁判を行なう慣習はない」
「公式文書、上級兵士の文書、下級兵士の文書にも一切そんな記述はない」
「捕虜の無裁判処刑を問題とする論客は存在しない」

あの〜、すると肯定派の皆様は日本軍のどのような行為を問題にしているのでしょうか？

>>99
いやいやばれてるからw

>>99
私は前スレや初代スレの１ですが、民間人の殺害については、安全区掃討で多くの民間人の被害
者がでたことを何度も説明したんですけど。相変わらず凄まじい読解力ですね貴方は。

＞ 死体が原爆による物かどうかわからないって？
＞骨を科学鑑定にかけましょうか？　放射能による成分の変化が出てきますが何か？
　それじゃあその科学的鑑定をして下さい。ようやくやる気になってくれましたか。

＞ 民間人が竹槍を持っていたと？　戦闘中でなければ意味がありませんが何か？
　民間人も敵であることには変わりありませんね。それならば原爆や東京大空襲は「敵」を攻撃
しただけにすぎないのだから何ら非難されるものではないということになりませんか？

＞ 科学的な鑑定、作戦レポート、遺留品、公的な報告書、等々の証拠をまるで見ないで、
　ですから貴方はそれらをたった一つもだしていません。そろそろ一つくらいだしてもいいでし
ょう。

＞ 証明済みの事実から理解してもらおうと思ったが、そんな幼稚な言いがかりで死者を侮辱する
＞つもりかね？
　幼稚な言いがかりで死者を侮辱してるのはまさに貴方です。まだ気付きませんか。　

>>99
＞ちなみに名無しで色々発言してみたが、意外にばれないなコレw
　そう思ってるのは間違い無く貴方だけです。完全にばれています。

＞ちなみに名無しで色々発言してみたが、意外にばれないなコレw

この勘違いも凄いですね。

> それじゃあその科学的鑑定をして下さい。ようやくやる気になってくれましたか。
つ「被爆者健康手帳」
ちなみにこの手の手帳を持っている人も当然被害者ですが何か？

> 民間人も敵であることには変わりありませんね。
民間人は敵ではありませんが？
こんな言葉まで飛び出すようになったらもはや末期だねぇこの人も。

> ですから貴方はそれらをたった一つもだしていません。そろそろ一つくらいだしてもい
> いでしょう。
※グロ注意。サイトの入り口からはいることをおすすめする。

http://www.csi.ad.jp/ABOMB/record-j.html
http://www.csi.ad.jp/ABOMB/retain-j.html
他、http://www.csi.ad.jp/ABOMB/index-j.htmlより。

http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/Japanese/Stage1/1-5/1-5-7J.html
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/Japanese/Stage1/1-4/1-4-1subJ.html
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/Japanese/Stage1/S1-5J.html
等々、http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/Japanese/Stage1/S1-2J.htmlより。

深夜にこの手の資料を調べさせるなよ…
科学的根拠であるならば、「被爆直後の８月８日ごろ、日赤病院のレントゲン室にあったフィルムが放射線により感光していることを日本の調査団が発見しました。このことから日本政府は新型爆弾が原子爆弾であったことを知りました。」
http://www.hiroshima-spirit.jp/ja/hiroshima/shiryoukan/morgue_e13.html#e13-6というのもある。

直後の調査では
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/97abom/peace/07/shisya.htm
> ■広島県警察部（県警本部）は1945年11月30日に県内各警察署に調査を指示、 12
> 月中旬に原爆の人的被害をまとめました。
> ▼死者 78,150人
直後の調査でこれだけ分かっているのだがな。

ちょいと調べただけでもこれだけ出てくるけど、南京で同程度の信頼性を持つ資料はあるのかい？
そもそも「原爆を証明しろ」と改めて言うあたりがあまりにも侮辱していると言わざるを得ないでしょうな。


で、これら全てを何か否定できるとでも？
可能性の非常に低い言いがかりは勘弁な。
できなければ同程度の証拠とやらを持ってきてごらんよ、南京大虐殺の。
どっかの偏ったおっさんが撮ったビデオの子供の死体とかは全く役にはたたんからな、言っておくけど。
例えば銃剣の先に子供の死体を掲げて歩く日本兵とかならともかく、ただ死体を見せられても判断できるはずもなく。
ひとりぼっちで泣いている子供の捏造写真やら、生首ごろごろの写真やらでおなかいっぱいだからな。
原爆被害者の写真のような「瞬間的に高熱を浴びなければできないやけど」と言うレベルのモノを持ってきてもらいたいものだ。
今の今までそんな資料を見せてもらったことは一度もないけどな。
「資料と思いこんでいるような妄想」ならばもうおなかいっぱいだから。

ちなみに君が前々スレ1かどうかも信用していなかったりする。
どうせ「あ、実は偽物でしたサーセンｗｗｗ」とかいって逃げ出すんだろうねぇ。

発言を区別するために何でもいいから名前を入れろと言っているのに、何で入れないんだこいつは。
結局、自分の発言で言質取られるのが怖いだけのチキンじゃないのか？
なら最初からスレ立てなんかするなっての。

>>78
南京戦において便衣兵が攻撃したという事実はありません。
あると言い張るなら戦闘詳報を示してください。

>>100
三三連隊事件で詳報の「処断」は殺害の意じゃないから、投降兵の処断は行なわれなかったと
散々主張してたのはあなただったと記憶してるんですが、多分宇宙人にでも埋め込まれた偽記憶なんでしょうね。
何度も書いてるように処断は処刑の意味じゃない
「処分」「処置」と同義、当時日本軍に、捕虜は国際法に違反したから処刑する。
なんて考え方はなかった。あったなら、そういう史料を見せて下さい。
何度も書いてるが、全く理解してないようですね。
これも何度も書いてますが、軍律裁判があったなら史料を見せて下さい。

また、これも何度も書いてますが、軍律裁判があったと主張する研究家は存在しません。
「もし軍律裁判があったなら、戦時国際法に違反しないんじゃないか」という例え話が出てきただけです。
それに、これも何度も書きますが、軍律裁判を行ない投降兵の処分を行なったという史料は確認できていません。

>>102
処刑は普通、なんらかの法律を犯した、と判断した人間に行なわれるものです。
そのような記録…つまり裁判を行なったという記録も
裁判を行なっていたという慣習があったとも言われてません。
「（南京事件は）捕虜（正確には捕虜に限らない）の無裁判処刑が問題」なんて言ってる人は一人も居ません。
捕虜の殺害が問題であって、裁判を行なわなかったから、日本は罪に問われてる。なんて言ってる人は居ません。
ついでに、繰り返しますが、裁判があったと主張してる人も居ません。

例えば窃盗で捕まった人が居るとして、その人の冤罪を訴える時
「盗んだとされてるものは、被害者から譲渡された可能性を考えるべきだ」
と何の脈略もなく言い出してるようなものです。
遠慮無く書けば、世間一般ではそういう人は馬鹿とか妄想癖とか言われてます。

>>104
>民間人の殺害については、安全区掃討で多くの民間人の被害者がでたことを何度も説明したんですけど。

まったく説明してないじゃん
説明した気になっているだけ

>ちょいと調べただけでもこれだけ出てくるけど、南京で同程度の信頼性を持つ資料はあるのかい？

軍の公文書でいいですか？

>>111
そのやり取りは何度も行なわれてるよ。
まぼろし派の多くが、小林よしのり氏辺りが唱えてる
日本側の史料が存在しないってを真に受けてる。

だから、こっちが日本側の公式史料を出しても
それは虐殺の証拠にはならないとかなんやかんや因縁付けてくるだけ。
結局「なかった」って結論が欲しいだけにしか見えませんが。

日本側資料を見ると、大虐殺派や中国が言うような10万、20万、30万の
大虐殺などなかったとよく分かる

【12月12日夕刻】
最初の捕虜を得たる際隊長は其の三名を伝令として抵抗断念して投降断念せば助命する旨を含めて派遣するに、
其の効果大にして其の結果我が軍の犠牲を尠なからしめたるものなり、
捕虜は鉄道線路上に集結せしめ服装検査をなし負傷者は労はり又日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ更に伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり
【12月12日夜】
捕虜は第四中隊　警備地区洋館内に収容し
周囲に警戒兵を配備し其の食事は捕虜二十名を使役し徴発米を炊爨せしめて支給せり。
食事を支給せるは午後十時ごろにして食に飢えたる彼らは争って貪食せり
【１２月１３日午後二時】
連隊長より右の命令を受く
旅団命令により捕虜は全部殺すべし
其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
【12月13日夕刻】
午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附き意見の交換をなしたる結果、
各中隊（第一第三第四中隊）に等分に分配し監禁室より五十名宛連れだし、
第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地西南凹地、第四中隊は路営地東南谷地附近に於いて刺殺せしむることとせり
但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感知されざる如く注意す
各隊ともに午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終わり
連隊に報告す
第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり
捕虜は観念して軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるもののありたるも中には
泣き喚き救助を嘆願せるものあり特に隊長巡視の際は各所にその声おこれり
(偕行社「南京戦史資料集」P-668，673,674）

第六十六連隊　第一大隊戦闘詳報より

> 三三連隊事件で詳報の「処断」は殺害の意じゃないから、投降兵の処断は行なわれなか
> ったと散々主張してたのはあなただったと記憶してるんですが
私は「捕虜は処断す」と言う命令に対し“即”処刑と言う意味ではない、と言うことを主張していただけに過ぎませんが？w
捕虜を裁判も無しに処刑するような命令などしないってことを述べたまでw
そもそも他のスレッドや他の掲示板ですでに使ったネタだからｗ

で、「裁判はなかった」と言う証拠はまだですか？w
「裁判はなかった、あったというなら示してみろ」などというのは通じませんよｗ
私の主張は何度も言いますが「あったかどうかわからない」と言っているだけですからw
実際にカティンの森事件のようにソ連で資料が見つかって初めてわかった例もあるのですから「裁判をした資料がなかった」だけでは何の根拠にもなりませんよ？w
そもそも“どのような決定の元で処刑したのか”と言う肝心な部分の資料が抜けているのに、その段階を飛び越えて自分たちの思いこみのみで「無裁判だった」と言うのはあまりにも問題でしょうなw
「確認できません」て、たいした量を調べたわけでもないのにねぇw

> 処刑は普通、なんらかの法律を犯した、と判断した人間に行なわれるものです。
> そのような記録…つまり裁判を行なったという記録も裁判を行なっていたという慣習が
> あったとも言われてません。
逆に裁判をせずに処刑した、などという記録も出てきていないわけですが？w
何度も言うようですが、「どういう理由で処刑したのか」この点について肯定派は全く説明が無く、根拠も示されていませんが？w

> 例えば窃盗で捕まった人が居るとして、その人の冤罪を訴える時
> 「盗んだとされてるものは、被害者から譲渡された可能性を考えるべきだ」
> と何の脈略もなく言い出してるようなものです。
で、被害者に話を聞くとコロコロ内容が変わっているわけですがw
被害者を擁護している人に聞いてもみんなバラバラだったりするわけですがw
加害者とされる方はまともな弁護もできず、それも数十年後、加害者が亡くなっている状態でw
つか、例え自体が間違っていて、今回の件とは何の関係もないのだがねｗ
窃盗と無裁判処刑では何の関連性もないだろ、常考w

ということで裁判なしで処刑した当時の記録ですね。
日本の公文書によるものですから文句もないでしょう。

> そのやり取りは何度も行なわれてるよ。
> まぼろし派の多くが、小林よしのり氏辺りが唱えてる
> 日本側の史料が存在しないってを真に受けてる。
> だから、こっちが日本側の公式史料を出しても
> それは虐殺の証拠にはならないとかなんやかんや因縁付けてくるだけ。
> 結局「なかった」って結論が欲しいだけにしか見えませんが。

結局小林よしのりあたりの主張を真に受けているという結論がほしいだけでしょ、君たちはw
こちらが正論で反論しても「因縁つけている」と愚痴をこぼすだけw
例えば原爆の証拠を私は出したが、因縁つけて証拠にならないと反論できるかい？ｗ
証拠とはそういう物だよｗ
いい加減な物を出してきて“証拠だ”と言い張っているから、それを丁寧に『証拠にならない』と正論で反論しているだけに過ぎないんだけどねｗ
人を大量殺人者呼ばわりするのにその程度の根拠で訴えようものなら、普通なら人権団体などがすっ飛んできますが？w
つーか、人によって定義すら違う、民間人が被害者に含まれているならそれを証明しろと言っても全然証明せずに無裁判処刑で話を進める、
「で、結局民間人虐殺はどうなったんだよ？」ｗ
まずそのあたりから説明するのが先じゃね？w
教科書やらで問題になっているのはそのあたりなんだからさｗ

所詮、民間人の虐殺が証明できないから無裁判処刑やらに問題をスライドさせているだけだろ？w
で、「南京大虐殺の定義とはなんぞや？」
またこれから聞かなければならないのかよ？ｗ
とりあえず一番最初にスレ立てした前々スレ1は「民間人虐殺はあった」と言っているので、そのあたりから君たちも説明してもらいたいものだねぇｗ

で、民間人虐殺はあったのかい？w
ま、どうせ人格非難と愚痴と詭弁、を延々と垂れ流して問題をスライドさせるしか手はないのだろうがなw


ちなみに>>114はどう見ても「無裁判処刑」とは言えないよなｗ
なぜなら「命令を受けて処刑」しているので、その命令をした者がどのような判断を元に処刑を言い渡したのかその根拠に欠けているからw
時間にして半日あるからねぇ、処刑までの命令を受けるのにw
その間のやりとりの裏もとらず、ただこんな資料を見せられてもどうしろとw
自分たちのいい加減な資料の見方を晒したいだけ？ｗ

ところで「あったかどうかわからない」ような裁判もどきで処刑したら、
やっぱ虐殺と表現するとおもうがなあｗ

一人でも虐殺

だから万単位なら大虐殺と呼ばれて当然ということですね

さらにところで
被爆者健康手帳って解説者理論によれば科学的証拠じゃないんじゃね？
交付の要件は
1． 当時の罹災証明書、その他公の機関が発行した証明書
2． 1がない場合、当時の書簡、写真などの記録書類
3． 1、2がない場合は、市町村長の証明書
4． 1、2、3がない場合は、第三者（三親等以内の親族を除く。）2人以上の証明書
5． 上記いずれもない場合は、本人以外の証明書または被爆当時の状況を記載した申立書、申述書及び誓約書

当時のもの、あるいは当時の証言以外はだめという謎基準だと１，２だけ。
そのうち１は南京が占領されたので発行できない。
あとはせいぜい２だけなんだが、公文書以外は否定しちゃうとこれも駄目。
まあそもそも殺されたっていうことを証明する書簡、写真ってなによってことになるｗ

>>118
言っている意味がよくわからんなw
「あったかどうかわからない」のは当事者でない私たちであって、当事者は「あったかどうかわかっている」はずなんだがw
例えばカティンの森事件ではしっかりとスターリンの虐殺命令書が残っているわけでw
その手の「どのような理由で処刑したのか」という公文書がなければ何の意味もないわけですが？w
半日以上たってから「処刑の命令が下った」という文書を見て「無裁判処刑だ！」と言えるあたりがすばらしいなw
連隊長がどのような行動を起こしたのか、いや、その上のところまで行ったのかもしれないが、そのあたりの説明がまるでなっていないw

何度も言うようだが、「こんなものが無裁判処刑の証拠になるのか？」ｗ
私が示した原爆の証明とかとは天と地の差があるぞw
この程度で人によっては原爆以上の被害者が出たと言い張る南京大虐殺を証明したというつもりかね？w


>>121
あーあ、ネタ晴らしをしちゃってるねぇw
それ、どの程度理解しているかという前々スレ1へのトラップだったわけだがw
さすがにコレにつっこみ入れなければ馬鹿としが言いようがなかったわけだが…ｗ

科学的な根拠はその下の病院のフィルムで十分に証明できるからなぁｗ
他で十分に証明できるから骨を科学鑑定するまでもないからこそ「そんなに疑うなら骨の科学鑑定でもしてみれば？」程度の発言をしたまでで、
あんまり馬鹿馬鹿しいから「反論できる要素」を仕込んだわけですがw

他の人に先に言われちゃったよオイｗ
ちなみに、他の証拠についても反論できる？w

>>122
＞当事者は「あったかどうかわかっている」はずなんだが
んで、あったという当事者はどこにいるんだい？
さらにいえば、当事者の書いた当時の公文書以外は証拠にならないというあなたが、
裁判の記録をまったくだしもせずにいるのはどういうことだろ？

＞その手の「どのような理由で処刑したのか」という公文書がなければ何の意味もないわけですが？w
それを裁判の記録といいますｗ

＞半日以上たってから「処刑の命令が下った」という文書を見て「無裁判処刑だ！」と言えるあたりがすばらしいなw
スターリンの指示書は半日程度ででたものだったのか・・・すごいなあんた。

>>123
> んで、あったという当事者はどこにいるんだい？
> さらにいえば、当事者の書いた当時の公文書以外は証拠にならないというあなたが、
> 裁判の記録をまったくだしもせずにいるのはどういうことだろ？

当事者はすでにこの世にいませんが何か？w
当事者の事情も正確にわからずに一方的に被害者の証言を元に判断しようとしている時点でどうかと思うぞw

ついでに言うと、「裁判はあったかどうかわからない」と言うのが私の主張であって
「なかった」と言っているわけではありませんが何か？w
なぜ私が「裁判があったと主張している」ことになっているのか、人の発言をねつ造しないでいただきたいですなw

> それを裁判の記録といいますｗ
えーと、無裁判で処刑した場合にもカティンの森事件のように残る場合もあるのですが、
それも「裁判の記録」なんだろうか、無裁判なのにｗ
言っていることが矛盾しているぞオイw

> スターリンの指示書は半日程度ででたものだったのか・・・すごいなあんた。
そんなことは一言も言っていませんが何か？w
問題をすり替えるってのもどうかと思うぞw
つか、いったいどこをどうすればそのような解釈ができるのか、君の頭をいっぺんのぞいてみたいものだねぇｗ

で、コレが再反論とか言わないよな？w
結局さらに裏付けるような者は何も出せず、ただ相手をなじっているだけに過ぎないんじゃないか？w

>>124
＞当事者はすでにこの世にいませんが何か？w
殺された当事者がこの世にいないのに
当事者はわかっているとかいうばからしさは気づかないのか？

＞ついでに言うと、「裁判はあったかどうかわからない」と言うのが私の主張であって
「あったかどうかわからない」裁判で殺しちゃったなら十分虐殺でしょ。

＞えーと、無裁判で処刑した場合にもカティンの森事件のように残る場合もあるのですが、
第一大隊の戦闘詳報が残ってますよ。

＞言っていることが矛盾しているぞオイw
うん？　矛盾なんかしてないよ？
どう矛盾しているの？？

＞そんなことは一言も言っていませんが何か？w
そうかね？　スターリンの指示書のように残っている、半日ほど時間があると言うから
元のは君のレスに原因があるのだが？

＞結局さらに裏付けるような者は何も出せず
他の戦闘詳報とかが欲しいの？
証拠隠滅によって三割くらいしかのこってないけどほしけりゃ出すよ？

>>125
> 殺された当事者がこの世にいないのに当事者はわかっているとかいうばからしさは気づかないのか？
裁判をしたかどうかぐらいわかっているだろいくら何でもw
どのような判断をしたかどうかも当事者は知っているはずだが？w
何を言っているんだ君は？ｗ

> 「あったかどうかわからない」裁判で殺しちゃったなら十分虐殺でしょ。
この主張がよくわからんｗ
誰か日本語に訳してくれないか？w

> 第一大隊の戦闘詳報が残ってますよ。
えーと、どこに？w
全く無裁判である証拠はありませんが？w

> うん？　矛盾なんかしてないよ？
無裁判の虐殺も裁判記録となるのかなぁ、て話だよｗ
何か、日本語が通じていない部分があるようだねｗ

> そうかね？　スターリンの指示書のように残っている、半日ほど時間があると言うから
> 元のは君のレスに原因があるのだが？
何でそんな風につなげられるんだろ？w
スターリン云々はたとえ話で、「半日以上たってから〜」とつながるはずもなくw
そもそも「半日以上〜」は第一大隊戦闘詳報を指しているわけでw
前の晩の十時頃にはすでに捕まえて、処刑の命令が出た二時までには半日以上の時間があることを言っていたわけだがw
ああすまんね、こちらが君に合わせてもう少しわかりやすく説明するべきだったかw

> 証拠隠滅によって三割くらいしかのこってないけどほしけりゃ出すよ？
そんな言い訳しなくてもいいのにw
まあそんなものがあればとっくに出ているわけで、私も他での台詞をまた繰り返すだけだがねぇw
つか、数万人虐殺した割には三割の証拠であっても相当な量が残っているはずだが、何故全然出てこないんだ？w
ほんと、インチキくせぇ！ｗ

大虐殺派の本によると「徹底的に証拠隠滅された」はずの戦闘詳報が
3割「も」のこってる事がそもそもおかしい
どう見ても不徹底じゃないかｗ

なんらかの理由で戦闘詳報等を利用させないように関係者が隠しただろう事は別に否定しないけどね。
東京裁判に備えて松井大将が当時の記録を調査しようとしたら処分されてしまっていたと言うし。

もしそれが残っていて当事者がそれを基に弁護活動をできたら東京裁判の判決のような
壮大なレッテル貼りが現在までまかり通るようなことじゃなくもっと違う形になっていたかも
しれないのは残念だとは思うけどね

＞全く無裁判である証拠はありませんが？w

まったく無裁判である証拠がない限り
裁判が行われたとみるのが妥当といいたいのだろうか？

>>128
｢わからない｣って言う日本語は目に入らないんでしょうか？

するってえと

裁判が行われて初めて合法とされる行為について
裁判が行われたかわからないけど
合法的な行為であるという主張だと？

それとも
合法的な行為であるかどうかも「わからない」？

>>130
逆だw
「違法であった」と主張するなら違法性を証明しなければならないはずなのだがw
「違法かどうかわからない」と言う私の主張と、「合法だったかどうかわからない」と言う主張、
さて「南京大虐殺を証明」する上で証明しなければならないのは「違法性」か「合法性」か、と言う話だなｗ

「無裁判だったかもしれない」程度の認識で非難される筋合いはないと思うがねｗ
ただそれだけの話だってことだなｗ

>科学的な根拠はその下の病院のフィルムで十分に証明できるからなぁｗ
>他で十分に証明できるから骨を科学鑑定するまでもないからこそ「そんなに疑うなら骨の科学鑑定でもしてみれば？」程度の発言をしたまでで、
>あんまり馬鹿馬鹿しいから「反論できる要素」を仕込んだわけですがw
忘れてた。
これはいくら何でも釣りがひどすぎるぞ？
これも解説者理論ならいくらでも否定できる。
まあ、否定のための理論なんでありとあらゆる事象が否定できるから当然なんだが。

はやめに引っ込めておけ？
見苦しいいいわけをする前に。

なんか前も安全区掃討作戦に関して、解説者氏に言われて同じ事をやった記憶があるんだが
当時の公文書の類をチェックしてるが、裁判を行なうようなんて命令は一切無いし
そもそも第三十旅団の命令に
「捕虜（※）を受け付ける事を許さず。
　○○地帯を掃蕩して支那兵を撃滅すべし。」とあるんだが…。
※…日本側史料に関して、ちょくちょく言葉の間違いが指摘されてるが
　　　捕虜は本来の意味で「投降兵を捕虜として受け付ける」という意味。

繰り返し言うが「裁判が行なわれた」なんて、可能性でさえ主張してる人間はいない。
加えて階級に関わらず、掃蕩、処断に際し裁判を行なったなんて記録も証言もないし
そんな慣習が日本にあったと主張してる人間も居ない。
なんで無裁判がどうのと言い出すか、俺にはサッパリ分からんのだが…
>>57の言うようにからかわれてるだけだろうか

何度も書いてるが、当時日本軍に軍律裁判を行なう慣習があったとする史料を、一つで良いので見せてくれ。
それがあれば参考になってちゃんと探せるから。

>大虐殺派の本によると「徹底的に証拠隠滅された」はずの戦闘詳報が
>3割「も」のこってる事がそもそもおかしい
>どう見ても不徹底じゃないかｗ

戦闘詳報はいくつも写しを作っておくもの。
だからこそ全部を隠滅することはできなかった。

>「無裁判だったかもしれない」程度の認識で非難される筋合いはないと思うがねｗ

「何も見なかった」という証言はあるが（そりゃ殺害時に現場にいなければ見ないわな）
「裁判が行われた」なんて証拠どころか証言すらどこからも聞いたことありませんが。

>>134
うむ。命令書とか細かいのは消失してるのも多いが。
戦闘詳報は結構残ってる。個人的意見だが
問題は下級兵士の陣中日記
階級が上の兵士の手記は佐々木私記をはじめとして
山田メモが発見されたり、それなりに現存してるんだが
下級兵士の陣中日記は、一度処分されると内容自体が永久に失われる。
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」でも、幕府山事件があった16日、17日の部分が破棄されてるものがある。
幕府山事件みたいに、元々公式史料が無い場合、後生の人間が歴史を辿るのが難しくなる。
仮に残っていたとしても、性質上主観的な記述がどうしても多くなるしね。

>>135
安全区掃討作戦の捕虜の掃蕩は合法だった。って論争はここ数十年間続いてるんだが
南京関連のスレッドで「簡易、略式裁判の類が行なわれていたなら、どう解釈しても合法になるんじゃないか？」
みたいな話が一回出てきてから、それに取り憑かれていらっしゃるようで…。
自分で裁判が行なわれた史料を探し回れるんならまだしも、なぜかそれを他人に要求するので困ってます。

>>127
別に普通のことじゃね？
終戦（＝停戦）から降伏まで2週間くらいしか書類を処分する時間がないわけだし。
機密って書いたものを全部焼けって指令は来てたから
それは何も考えずに処分できるけどさ。
戦闘詳報なんざ単なる活動報告なんだから別に機密でもなんでもない。
というか合法でしたよっていいたければ処分しちゃ逆にまずい書類なんだ。
合法な部分に関しては。
しかも1万人以上の集団の10年以上にわたる活動報告を分別する作業が2週間で終わるはずもない。
それでも7割を処分せねばならんかったあたり・・・

秦郁彦氏が「南京事件」の参考資料に挙げてるのを見ると
八割くらいは「南京戦史資料集」に収録されてて
後は、防衛庁（当時）に保管されてる、と書いてあるから
これで南京戦の史料が全部と考えると、確かに少ないね。
（南京戦史資料集はだいたい800P）

>>132
いや、別に引っ込めるも何も「科学的資料じゃないよ」とそれは認めているわけだが何か？w
君たちみたいに数打ちゃ当たるとばかりに資料を展開し、反論されたら放置するより遙かにましって例だなｗ
ちなみに「否定のための理論」などと人の発言をねつ造しないようにw
何でこうも歪曲して発言を受け取り、ミスリードを誘おうとするのかねぇw
原爆については他で十分な証明ができているから釣りを仕込んだのだが、ねぇｗ
他を全部反論できた上で言うことだがな、君の台詞はw

>>133
無裁判と言い出した方がその証明もせずに「裁判をした例を見せてくれ」ってのはどうだろう？w
裁判をした資料が見つかりません、で通用するのかねぇ？w
そもそも「資料の3割程度しか残っていない」んじゃ、もしかしたら軍律裁判の記録も紛失した可能性があるというのにねぇw
「紛失した記録」まで調べ上げた上で語るならともかく、3割しか残っていない資料を調べ上げても「不十分」と言うほかないではないかｗ

ちなみに、合法性については以下の通り。

南京安全区の記録より
「１月９日朝、安全区内の池で日本軍将校１名と兵士１名が哀れな市民服姿の兵士を処刑しているのを見た」
（中略）
「日本軍の行う合法的な処刑について、我々に抗議する権利などはない」

まあ、確かコレは北村氏訳なので「兵士」ではなく「一人の男」と訳すべきと言うどこかの指摘は当然とは私は思ってはいるがw
それにしても「合法的な処刑」と認めている記述はあるんだが、ねぇw
で、「違法だった」と言う何か記述でもあるのかな？w
肯定派のやっていることは、所詮は妄想の上での話なんだよねぇｗ

いや、個人的にどう思おうがこの国は思想の自由が認められているから別にいいんだが、
それを相手に主張するならそれなりの十分な証拠が必要だと思うがねｗ
結局、どこまで行っても「裁判記録は見つからない、だから無裁判だった！」などと言う思いこみのみで、
それを裏付けるだけの証拠は一つも出てこないあたりが、ねぇw
何万人もの虐殺をしておいて根拠がそれだけってのもなぁw
その程度で「大量虐殺者」と非難できるあたりがまたすばらしいねぇw

>>139
万単位の捕虜の裁判史料はおろか、裁判に関わった人間すら隠滅できると？
仮に万単位の裁判が行われたとしてその裁判の実情を誰も知らない？

>>139
勘違いなさってるようですが「無裁判」と言い出したのはそっちなんですよ。
もっとも、どう言っても自覚できないようなので、もう諦めようかと思ってますが…。

ちなみに、その引用した資料は何？誰が書いたもの？
あと、もう十回くらい繰り返してるけど、軍律裁判を行なったという記録はどこにあるの？
一例で良いから教えて。

>>140
万単位だから裁判も万単位になるのだろうか？w
グループでまとめての裁判で、一人一人しなければならないというルールでもあるのか？w
ま、裁判に関わった人間は上官クラスで、極東裁判で反論もまともにさせてもらえずに処刑されているわけだがw

そもそも万単位の裁判がどうのこうの言う前に、民間人の虐殺で追及されているんだからなぁw
極東裁判で裁判をしたかどうかと言うのはあまり意味がないように思えるがw

つかさ、結局「民間人の虐殺」はどうしたのかと聞いているのだがw
この点については本当に徹底してスルーなんだなw
無裁判かどうかよりも、まずは民間人の虐殺について語ってもらいたいものだなｗ

いったい南京大虐殺とは何か、今一度語ってごらんよｗ

>>141
ちがうねぇｗ
「無裁判で処刑した」ことを南京大虐殺として主張したのは肯定派なんだけどなぁw
それなら君も「南京大虐殺とは何か」定義を語ってくれたまえｗ

あと、提示した資料は国際委員会の報告書の中に書かれていた物だがw
この程度はググってくれよw

そして何度も言うが「裁判をしたかどうかわからない」と言うのが私の主張w
むしろ「全くしていない」と言うことを裏付けるだけの証拠を示してほしいぐらいだよｗ
肯定派とやらは自分で証拠も出せないのかねえw


また戻ってきたらどれだけの言い訳、いやいや、ちゃんとした資料とやらを見せてもらえるのか楽しみだねぇw
まさかこの程度で「南京大虐殺はあった」とか言っているわけではないよな？w

>>142
> 「無裁判で処刑した」ことを南京大虐殺として主張したのは肯定派なんだけどなぁw
何度も書いてますが、そんな主張してません。一人でしたと思い込んでるだけです。

言い方が悪かったのですが、その史料を引用してる資料は何ですか？ネットからコピペしただけ？

> そして何度も言うが「裁判をしたかどうかわからない」と言うのが私の主張w
「私の主張」と言ってるからには、そんな主張をしてるのが自分だけというのを理解してるようですね。

> むしろ「全くしていない」と言うことを裏付けるだけの証拠を示してほしいぐらいだよｗ
> 肯定派とやらは自分で証拠も出せないのかねえw
だから
・「実際に裁判をした」という史料を信憑性が低くても良いので、一つでも提示してください
・当時日本に兵士の処断に際し、軍律裁判を行なう慣習があった。という事を示す史料を一つでも提示してください。

「全くしていない事を裏付ける」には、全ての集団殺害に関する史料を当たる必要があります。
そんなのが簡単にできるとでも思ってますか？

>>134
だから不徹底だと言ってるんだよ
大虐殺派の先生方がいうように「徹底的に証拠隠滅された」というのがおかしいって事。

大虐殺派の先生方の本読んでると日本憎しの感情が優先してしまうのかしらないけど
日本を批判する際に「すさまじい」とか「強烈な」とかやたら出てくるんだよね

活動家じゃないんだからもう少し冷静に歴史の検証をできないものかね

>だから不徹底だと言ってるんだよ

小林はかつて慰安婦問題で慰安婦は何万人もいてその証拠書類を全部隠滅できる訳がないと発言していてはずだが

で

敗戦時に公的な書類はほとんど焼却してしまっているのは戦記をよく読む人にとっては常識であるわけですが
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kinsei/0311.htm
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper53.htm

笠原氏、ホンカツ氏をはじめとした南京事件調査研究会
洞氏は正直言って左翼だからね…。
故洞富雄氏は、共産党員だったかどうかまでは知らんが
赤旗に寄稿したりしてるし、著書を読んでても日本を非難するような文脈が多い。

アイリス・チャン「レイプ・オブ・南京」読んだら、完全に文体が政治宣伝だから
日本人は、それでも冷静な方だと思った。

別にそこは「徹底的」をどの程度だと推測するか
その個人の裁量の問題っしょ。

>>146
左翼がどうとか、なんて全く説明になってませんが
そもそも主張のどこに問題があるわけ？
日本を批判するなら右翼だってやってるし
右翼は今の日本が良くないと考えるから政治活動をするのでしょ。

実際に著書読めば分かるけど、被害者推計の見積もり方も過大だし
日中どちらによる被害か不明と思われるものも、日本によるものとする傾向がある。
故洞富雄氏は南京大虐殺を事件にしたいと生前言ってた。
その理由を「左翼だから」と推測したのだがどうか？

あんま関係ないけど、笠原氏の一番新しい本で、
日本国民には南京事件が徹底的に隠蔽されたと書いてある。
続いて「パナイ号事件の真相は、南京事件同様徹底的に隠蔽された」とある

おーい　「真相」ってなんだよ
南京事件のほうは事件自体が隠されたと、ふむふむと読んでいたけど
パナイ号事件は、事件自体が隠されたとしてしまうと、「日本国民がアメリカへの
謝罪運動をしていた」という事実（ようするに事件が起きたのを知っている）を、
笠原氏が別の本で書いてしまってる手前「事件自体が隠蔽された」とは書けない。
で、こっそり「真相」なんて付け加えて南京事件と同列に並べて、それが隠されたなんてごまかしてる

ちょっとその書き方はどうかねと思ったのさ

>>106
＞ ちなみにこの手の手帳を持っている人も当然被害者ですが何か？
　ですからちゃんと科学的な根拠を出して下さい。

＞ 民間人は敵ではありませんが？
　下らない捏造は辞めて下さい。「武器を持ち敵意を持った民間人は敵」と言ってるのです。

＞ 科学的根拠であるならば、〜
　それれは捏造じゃないんですか？ちゃんと客観的な証拠を出して下さい。

>>151

原爆投下という事実に対してそこまで粘着するおまえは、あきらかに頭がオカシイな。

>>139
つ科学的な根拠はその下の病院のフィルムで十分に証明できるからなぁｗ

ついや、別に引っ込めるも何も「科学的資料じゃないよ」とそれは認めているわけだが何か？w

すまん、フィルムは引っ込めるのか引っ込めないのははっきりしてくれ。

>133
＞何度も書いてるが、当時日本軍に軍律裁判を行なう慣習があったとする史料を、一つで良いので見せてくれ。
シナ派遣軍の法務部日誌は現存していてたしか南京戦史に収録されていたんじゃないかな。
もちろん、南京で軍律裁判が行われた形跡などかけらもないが。
他のところでの軍律裁判の記録はもちろんあるし、

http://www.amazon.co.jp/%E3%81%82%E3%82%8B%E8%BB%8D%E6%B3%95%E5%8B%99%E5%AE%98%E3%81%AE%E6%97%A5%E8%A8%98-%E5%B0%8F%E5%B7%9D-%E9%96%A2%E6%B2%BB%E9%83%8E/dp/4622033879
ある軍法務官の日記あたりが有名か

うむ、確かにそれらしい文章があるね。
「南京事件資料集」573P〜576P軍律審判、軍律厳罰令って記述の中にある
「軍律ヲ犯シタル者ニ対スル事件ヲ管轄ス」は、明らかに日本軍の兵士を指してるし

しかも
「軍罰ノ執行ハ検察ノ指揮ニ依リ憲兵ヲシテ之ヲ為サシム」
と記述があるから、これを中国軍兵士に適応するとなると
あきらかに、軍律裁判を行なっていない事になる…。

大規模な集団殺害は、ほとんど1月10日以前に行なわれてる。
上海派遣軍憲兵隊に、権限の一部を委ねるように、改正したのは1月10日だから
逆説的に軍律裁判が行なわれてなかった事になる。
というか、そもそもが憲兵隊の到着によって、治安改善が進められ
便衣隊や敗残兵の処断が行なわれなくなったはずだったな。

軍律裁判がどうとか言っているが、違法、適法を問わず
「南京大虐殺で殺害されたのは軍人（捕虜）」
という認識でいいのかな？
そうすると『南京衛戊戦史話』によると

戦闘兵　49000人。雑兵　32000人、総兵力　81000人
総兵力の行方
損失　36000人、保存　44500人、総計81000人
南京衛戊司令長官部参謀処第１科長・譚　道平著『南京衛戊戦史話』
（東南文化出版社。昭和21 年刊）

との事なので、戦死者が０人で、損失の36000人全てが捕虜になり違法に殺害された
としても「南京大虐殺の犠牲者は36000人」ということになる。
「戦死者0人の戦場」なんて存在しないのだから、仮に1万人が戦死したとしても残りは
26000人。
それ以上の場合は「民間人の殺害」を証明する必要がある。

今まで「民間人虐殺の証拠」なんて出てきましたっけ？

何度も話題になってるけど、非戦闘員の計画的集団殺害はなかった
とするのが一般的な見解。サヨク論者でも、軍隊教育の不行届が原因だとしてる（はず）。
そして、中国は行政がちゃんと機能して無くて、戦後被害調査が正確に行なわれなかったから
信憑性のある史料は「南京地区における戦争被害」、所謂スマイス調査だけ。
大虐殺派もまぼろし派も、この現実に納得がいってない様子だが…
確かにスマイス調査が、完全なものとは言い難くても
その結果は「被害実態はよく分からない」という結論になる。

ちなみに兵士の処断に関しても、当時日本軍内では戦闘行為とされてただけで
南京戦の被害と南京事件の被害は別だと考えた方が良いと思う。

>>151
> 下らない捏造は辞めて下さい。「武器を持ち敵意を持った民間人は敵」と言ってるのです。
いや、ここまで来るとすごいなぁｗ
8時15分に家事をしていた家族や登校した子供を含めて「武器を持ち敵意を持った民間人」なのだろうかw
ここまで来るとひどい苦し紛れとしか言いようがないなw

> それれは捏造じゃないんですか？ちゃんと客観的な証拠を出して下さい。
それを言い出したらキリがないのだがw
と言うか、とうとうその質問を出してきたかと哀れむような目しかできないなw
コレが捏造であると主張するならば、君の出してきた資料全てが捏造であるかチェックしてもらわねばならないことが始まるんだがなw
私は今まで君の出してきた資料のうち、戦時中の資料については改ざんの余地がない物として資料としてほとんど認めてきているはずなんだがなw
一応、学者と呼ばれる人々がチェックしている物と言う前提の元で語っていたのだがw


そもそも前スレを見てもらえればわかるのだが、
> 原爆で殺された民間人の死体はどこにあるのですか？ちゃんと客観的な証拠を出してそ
> れが原爆で虐殺された死体だと証明して下さい。
こんな馬鹿なことを言い出したのは前々スレ1なんだけどねぇw
だから確かめたければ骨でも調べれば？と馬鹿にしただけw
そもそも「原爆で民間人が大虐殺された」ことを証明するには何も遺骨を掘り起こして放射能による成分変化を分析しなくとも、先に示した資料で十分に証明できるんだがな。
それで十分に証明できるのだから、別に科学鑑定しなくともいいって訳だがな。
別に私は前スレで遺骨のことなど言っていないわけで。

で、前々スレ1さん、何か反論は？ｗ
他の証拠について反論が全てできなければ、原爆による大虐殺を認めることになりますが？w
ま、こういうのを証拠というのですよ。
同様に、あなたも南京大虐殺、特に民間人の虐殺について証明してくださいなw

さて、他の鼻くそみたいな質問にも答えてみるテスト。
>>143
> その史料を引用してる資料は何ですか？
おいおい、この程度くらいは知っておくのが常識だろ？w

（１)われわれは、日本軍による合法的な死刑執行にたいして何ら抗議する権利はないが…(報告者注)
（「南京大残虐事件資料集　第２巻」　Ｐ１１４〜Ｐ１１５)

で、国際委員会という専門家が「合法」と認めたこの件に対して何かコメントをw

>「実際に裁判をした」という史料を信憑性が低くても良いので、一つでも提示してください
>当時日本に兵士の処断に際し、軍律裁判を行なう慣習があった。という事を示す史料を一つでも提示してください。
については先に出されたけどねぇw
小川 関治郎氏の記録を読めばいいだろうてｗ
当然、軍律裁判を行った記述がある以上、日本軍が南京で軍律裁判を行った可能性が十分にあるわけですが？w
小川氏の資料にはなくとも他の軍法務官が軍律裁判を行ったという可能性もあるんじゃないの？w
いや、軍法務官について調べているのだが、あまり詳しい資料が無くて調べ切れていないというのが実情だがねｗ
そのあたりは私よりも調べているんじゃないのかな？w
まさかこの程度も調べてないとか言うんじゃ無かろうね？w

>>153
書き方が荒くてすまんね、字数制限に引っかからないようにかなり荒く省略した物だから文章的におかしいんだな（毎回そうなんだが）ｗ
フィルムが科学的根拠であることは間違いなく、科学的根拠でない物は「被爆者健康手帳」だったっけ？についていったまでなのだがなｗ
ま、いいんだけどさｗ

つーか、「民間人虐殺」については面白いように肯定派はスルーなのなw
こちらは原爆で民間人を虐殺した証明はすませましたよ、肯定派も同じように民間人虐殺を証明してもらいたいものですなｗ
特に、教科書なんかは「女性子供を殺した」とまで書かれているので、そのあたりの説明をもお願いしたいですなw
で、「南京大虐殺の定義」とは何ですかな？w
問題点は「民間人の虐殺」ではなく「無裁判で処刑したこと」ですか？ｗ
表向きは「民間人を虐殺した」と非難し、証明を求めれば「無裁判処刑について」ですかｗ
いやあ、肯定派の人となりが伺えますなぁw

つ〜か裁判の有無はいかにも分が悪いので話題を逸らそうというのがあからさまだから誰もがスルーするのさ。
どんな強がっても裁判無かった証拠は？なんて文明社会で通用するわけないっしょ

>>160
ノンノンノンｗ
「文明社会で通用しない」だのそんな詭弁は聞き飽きたねぇｗ
小川氏のような軍法務官がいて軍律裁判を実際に行っていた記録があるならば、南京大虐殺時に裁判を行っていた可能性は当然あるわけでｗ
そもそも「3割しか残っていなかった」と肯定派が主張する資料を調べたところで、残りの7割にも裁判記録が無いことの根拠にはならんよｗ

証明しなければならないことを証明せずに逃げ回っているのは肯定派の方なのさｗ

実際、「民間人の虐殺」を証明できていないだろうにｗ
分が悪くてこの話題をスルーしているのは、さてどちらだろうねぇｗ

>>159
> おいおい、この程度くらいは知っておくのが常識だろ？w
超能力者？

そのたった一件の付記関し、合法という言葉を使ってるが
合法だと断じてるのか、例え話なのか不明瞭だぞ
そもそもそれ、殺人の被害届だよ…（経緯がよく分からんのは確かだが）
もう一つ揚げ足を取っておくと、南京安全区国際委員会は戦時国際法の専門家ではないです。

投稿を読んでないか、問題を全く理解できていないようなので、再度説明しますが
> > 「実際に裁判をした」という史料を信憑性が低くても良いので、一つでも提示してください
↑確かにちょっと説明不足だった。文脈で分かると思うが、これは敵兵に関してという意味。
> > 当時日本に兵士の処断に際し、軍律裁判を行なう慣習があった。という事を示す史料を一つでも提示してください。
> については先に出されたけどねぇw
> 小川 関治郎氏の記録を読めばいいだろうてｗ
> 当然、軍律裁判を行った記述がある以上、日本軍が南京で軍律裁判を行った可能性が十分にあるわけですが？w
実際には読んでないのが丸わかりです。小川氏の記録、当時の軍には、そのような記録はありません。

上記にある通り、上海派遣軍についての史料を調べました。
結果は解説者さんの仮説と全く正反対です。
・上海派遣軍憲兵隊は日本兵の軍紀の乱れの取り締まりを行なうもので、捕虜や投降兵に対して軍律裁判を行なうものではなかった。
・「軍律ヲ犯シタル者ニ対スル事件ヲ管轄ス」とあるので、元々上海派遣軍の法務部は、味方の兵士の軍律裁判を行なうものだった。
・憲兵隊の到着は1月10日、南京事件の大規模な集団殺害はほとんどそれ以前のもの。
・時期的に仮に憲兵隊が、中国兵に対して、軍律裁判を行なっていたとしても、ほとんどに関与できてない。
・仮に史料にある要領だと「軍罰ノ執行ハ検察ノ指揮ニ依リ憲兵ヲシテ之ヲ為サシム」とあるので、ほとんどは行なわれていなかった事になる。
　繰り返し書かないと理解できないようなので、再度書くけど、これはあくまで日本兵に対して。敵兵の処断に際し、イチイチ軍律裁判を行なう旨とする文書は無い。
・上海派遣軍が軍律裁判を行なったという記録はない。
・上にも既に書いた通り、公式史料の軍律に関する記述だと、仮にやろうとしても敵兵に対して裁判ができる法務官等が揃えられない。
（「南京戦史資料集」573P〜576P。その他処断、掃蕩に関する史料を参照。）
・再三再四書くが、命令書に裁判を行なう旨の記述はない。
・さらに加えて（少なくとも南京戦で）捕虜、投降兵に関して、軍律裁判を開く慣習はなかった。
・繰り返すが、軍律裁判は本来記録に残らないと意味がない、秘密裏に行なう必要がない。

> 小川氏の資料にはなくとも他の軍法務官が軍律裁判を行ったという可能性もあるんじゃないの？w
そもそも1月10日に、軍律裁判の一部を任されたのは、小川氏個人ではなくて上海派遣軍です。
繰り返しますが、日本側史料にあるのは、「日本兵の軍律裁判」に関する記述のみです。
つまり、解説者さんの主張は、逆に否定されたんですよ。あー疲れた。

> 小川氏のような軍法務官がいて軍律裁判を実際に行っていた記録があるならば、
上記で説明した通り、そんな記録はないです。
> 南京大虐殺時に裁判を行っていた可能性は当然あるわけでｗ
上記で説明した通り、日本軍の軍律裁判に関する公式史料では、「捕虜を裁判に掛ける」とはされてません。

どうせ、「聯隊の作戦に、法務官が常に参加してないという証拠はない」とか
「軍律裁判に関する史料は別にある」とか言い出すんでしょうが…。

>>161
再度質問します。
・南京陥落後の掃蕩で、捕虜を軍律裁判に掛けた例を、一つで良いので挙げてください。
・投降兵を捕虜にし、処遇を決定する際、軍律裁判を行なうとする慣習があった事が分かる史料を、一つで良いので挙げてください。

>>165
解説者の主張は、あった証拠も無かった証拠も共に無いのだから裁判の有無は｢わからない｣、｢わからない｣以上どちらの可能性も考えられる、と言うものでしょ？
｢あった｣と言う主張でない以上、そんな質問無意味ですよ。

>>165

はいはい、おまえも反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエね。
頭のオカシイ前スレ１、詭弁大魔王と同程度の人間だのぉー（苦笑）

で、その質問になんの意味があんの？

投降兵の処遇なんぞ相手側の自由裁量というのが、生死をかけた戦争のならい
じゃないの？仮にそれが国際法違反の「大虐殺」だというのなら、あらゆる戦争
が大虐殺ってことになるわな。

日中平和条約によって既に解決済みの問題、その上真偽不明である「南京大虐殺」
を持ち出す国内反日至上主義者の目的がどこにあるのか理解に苦しむ。そんなに
日本を貶めたいのかねぇ〜？ま、反日民族ならしょーがないけどな。

>>163-164
しかし、自分が何を言っているのかわかっているのかねぇｗ
むしろその発言が墓穴を掘っているように見えてならないのは、たぶん私の気のせいだろうw

まず私が示したのは日本軍に軍律裁判を行う習慣があることで、「敵兵に対してかどうか」まで示したつもりは全くないわけでw
さらに言えることは、>>163は“上海派遣軍”にのみにおいて語っているわけで、他の法務官はどうだったのかその辺については一切語っていないわけだがw
彼も>>164で述べているとおり「そもそも1月10日に、軍律裁判の一部を任されたのは、小川氏個人ではなくて上海派遣軍です。」と、“一部任されていた”、裏を返せば「その他の部分は他の誰かに任せられていた」と言うことですよｗ
即ち軍律裁判を行えるのは他にもいたと言うことが彼の発言から伺えますねｗ
で、『他の法務官はどうだったのでしょうかね』？ｗ

ちなみに小川氏の資料を見ればわかるとおり、外部に公開されるような類の物ではなかったようですな、軍律裁判はw
（上海毎日新聞に書かれた件では軍律裁判については一切ふれられていない）
そもそも小川氏の日記があるからこそ軍律裁判がわかったわけですが、では「その記録はどこにあるのでしょうかね？」ｗ
「記録に残らないと意味がない」と言うのであれば、当然、小川氏の記録がどこかにあるはずですが、私が調べた限りではそのような公式記録は見つかりませんでしたが…当然、あなたはそれを示すことはできますよね？w


そういうことですよｗ
簡単な理屈ですな、彼が言うとおり「軍律裁判を担当できる者は他にもいて」、「日本軍に軍律裁判を行う習慣があり」（軍律裁判自体が公開されるものでなく）、無裁判処刑の証拠がない以上、「軍律裁判を行って処刑した可能性は十分にある」と言わざるを得ないでしょうなw
それともまだ軍律裁判を行うことができたのは小川氏のみとでも言い張るつもりですかな？w

だいたい身内にまで軍律裁判を開いているくらい厳しいのに、ねぇｗ


ところで>>163は前々スレ1かい？ｗ
ま、どちらでもいいんだが、君は民間人の虐殺をどう思うかね？ｗ
証明された事実といえると思うかい？ｗ

>>166
俺もそう思う。
肯定派は裁判が無かったことを自明としているけど、
その「根拠」が知りたいね。

親切に教えてもらいたいね。

論証の基本からいってもありえないし、
現在明らかな資料からも日本軍が捕虜に対する司法手続きなど問題にもしていなかったことは明らか。

裁判の有無など学者間でも争いにすらなっていない。
コテがいくら一人で絶叫しても他の否定派でさえついてこれないのが現実。

>>167
敗北宣言乙

>>169
つーか、あるかもしれない、なんて主張するなら
あると主張する側が証拠を探しださなければならないだろ。
悪魔の証明の話をしないとならないのか？

裁判を行ったなんてどんな将兵も証言してないのに

裁判せずに捕虜を何人処刑したんですか？
具体的な事実を教えて下さい。

あと、東京裁判では確か弁護側が裁判したって主張してたような・・・
でも、ちゃんと「公式記録」がなきゃダメなんだよね。
でしょ？

何かを行う際に許可や承認が必要な場合
その行為の正当性を証し立てるためには
行為者が自らその与えられた許可や承認を提示しなければならない

車を運転していて免許証の提示を求められたとき
運転者が自らその免許の所在を明らかにしなければならず
要求者に対し「免許を持ってないことを証明しろ」などと言っても通らないのだ

>175
それは当事者間の場合だけ。
全く関係ない第三者が語るなら主張した人が証明する。

>>175
＞要求者に対し「免許を持ってないことを証明しろ」などと言っても通らないのだ

「なかった」ことを証明しろと言っても通らない、やっぱり「あった」ことを証明しろということですね。

>>172
あると主張した方が証明するなら、裁判無しで処刑したと主張する人がそのことを証明しなければならないのですね。
よく分かります。

だからはやく裁判無しで何人処刑したのか、具体的に教えてって！

>>176
行為の正当性が「許可の存在」を持って根拠立てられているケースにおいては
当事者であれ第三者であれ事情は同じ。
正当性を主張する側が「許可の存在」を提示するのが筋。
「許可の不在」の証明は「悪魔の証明」になりがち。

>>177
状況による。
悪魔の証明になる場合は「なかったこと」の証明を要求してはならない。
そうでない場合はその限りではない。

>>180
問題になっているのは正当性ではなく事実はなんだったかということではありませんか？
正当性を言えないからと言って有罪になっても事実と違うことはままあります。
冤罪は正当性を言えなかった人が悪いと思いますか？
裁判は既に終了しているので正当性を問題にする意味はありません。

またまた詭弁大魔王のご登場ですかい。

相変わらず反日至上主義者の常套手段たる立証責任のスリカエに必死ですな。
違法でないかぎりは正当とみなされますから、違法（無裁判での処刑）である
ことを立証するのが道理ですわな。

ま、道理の通用しない人間には理解できんわな。

で、結局裁判無しで何人処刑したの？
無裁判処刑はあったんでしょ？

ソニンが日英合作映画に出演するとのこと
『女優』として『脱ぐ』ようです
作品としてはR18になるようですので期待しちゃいますね


http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1140247163/

>>180

道理の通用しない詭弁大魔王は反日至上主義者の常套手段たる立証責任のスリカエに
必死になるしかないわな。ほれ、いってみれや。

反日至上主義ｗ
なんというか内向きの定義だねえ

南京大虐殺があったと言えるのは無いことを証明する証拠が無いからです
東京大空襲があったと言えるのは無いことを証明する証拠が無いからです
地球上に重力が存在すると言えるのは無いことを証明する証拠が無いからです
長篠の戦があったと言えるのは無いことを証明する証拠が無いからです
元寇があったと言えるのは無いことを証明する証拠が無いからです

解説者の主張は裁判の有無は「わからない」じゃん。

曲解も反日至上主義者の常套手段だからね。肯定派にまともな議論など無理。

論争で「わからない」「主張しない」は敗北宣言だぞ？
裁判では「自白」といって相手の主張をそっくり認める宣言になる。
狡い水掛け戦術を塞ぐためのルールだ。

いや、裁判なしで殺戮しまくった、
ってのが肯定派でしょ。

んでそういう事実があったのだ、
ということをきちんとした「根拠」に基づいて親切に教えてくれるんじゃないの？
このスレは。

肯定派の根拠というのは思い込みに過ぎないだけのもの。
だから立証責任の転換に必死になるわけよ。慰安婦問題、
沖縄集団自決問題等すべて同じ展開で笑えてくる。

>>159
イヤ解説者理論によればフィルムは全然証拠にならないでしょ？
なに、南京の科学的証拠が出てきたら、
例えば虐殺された連中の白骨死体で明らかに日本軍がやったとわかるものあたりでいいが、
あんた否定するでしょw
その手法でかまわんよ。

＞小川氏のような軍法務官がいて軍律裁判を実際に行っていた記録があるならば、南京大虐殺時に裁判を行っていた可能性は当然あるわけでｗ
＞そもそも「3割しか残っていなかった」と肯定派が主張する資料を調べたところで、残りの7割にも裁判記録が無いことの根拠にはならんよｗ
あの〜、３割ってどの部隊も等しく３割じゃないんですが？
派遣軍法務部の記録は残ってますよ？

というか法務部の記録をきちんと残しておかないで
焼却なんかしちゃうと現地の人間を合法的に処罰したことすら証明できなくなるので
むしろ連合軍に見てもらわないといけない記録なわけでしてｗ

あ〜、後合法的手続きで処刑したなんて寝言はよしたほうがいいぞ？
軍律審判規則を見れば物理的にありえないことなんで。

>>196

で、敵兵を殺害することが大虐殺なのかい？軍務遂行に支障があるとする
相当な理由があれば、現場の判断で仮に捕虜とはいえ殺害するのはやむを
得ぬと行為と思うがね。良くも悪くもそれが戦争の本質だわな。

ワシは「南京大虐殺」というのは非戦闘員に対する無意味な殺害行為だと
認識していたのだが、どうもここでは国際法に反する行為が「大虐殺」に
なるみたいだね。それ故、国際法云々が話題になっているわけだ。

もっとも、非戦闘員に対する殺害がデッチアゲだと判明してるので、肯定派が
国際法違反に争点をずらしただけのことだろーけどな。全くアホらしい話しだ。

>>194
>南京の科学的証拠が出てきたら、
>例えば虐殺された連中の白骨死体で明らかに日本軍がやったとわかるものあたりで
>いいが、

実際、今までに肯定派がそういう「科学的証拠」を出してきてないんですが？
「証拠はある」「絶対的な証拠だ」「間違いない」という割には不思議ですね。

科学的というからには「死亡時期」「死因」「死亡した場所」等がはっきりしていなくては
なりませんね？

間違っても「大躍進」の頃の死体とか、「文化大革命」の頃の死体とか、南京とは全く別
の場所の死体とか、死因がはっきりしないとか、
「なんだかよくわからないがとにかく南京虐殺の死体」だとされているもの、とか
当然そういうものではないですよね？

どういう風に「科学的な証拠」が存在するのか是非見てみたいものです。

それからこういう風に殺された便衣兵も日本軍に殺されたことになるのだろうか？
↓
証言による『南京戦史』
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking06.pdf
第６師団　独立山砲兵第２連隊所属
高橋義彦氏の証言
1、督戦隊について
13日11時頃、敵の突撃部隊は便衣を着た民兵たちで、質が落ちてヘッピリ腰で
押し出してくる。異様な感じがした。
見れば、私たちの抵抗をうけて反転しようとする兵を督戦隊が後方から射殺して
いる。

「便衣兵」を殺害したのは「督戦隊」＝「中国軍」のようですね？

南京大虐殺なんぞ、デッチアゲなんだから科学的証拠なんぞでてくるわけがない。
すべて「こじつけ根拠」でしかないので、肯定派は立証責任のスリカエに必死と
なるわけさ。

サヨクを馬鹿にしてきた人達を言論で論破するスレ！！



http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1210513248/l50

さてさて、最近資料がよく読めなくなってきて…　年のせいでしょうかねぇ？ｗ
こういうのがあるのですが、ちょっとよく読めなくてｗ

小川関治郎『ある軍法務官の日記』ｐ160（抜粋）
（昭和１３年１月２０日）
> 午後二時頃より李新民、陳金金の各軍律違反事件に付き審判、五時近く迄かかる　
> 李新民は我が警備隊が蘇州河を下航中　他の李桂山、王考四と共に手榴弾を投下したるものにして
> 同人は所謂遊撃隊に加入し之を脱せんとするも　李桂山等より脱せんとすれば殺すと脅迫され、
> 又食ふに困る為彼等と共にしたりと述べ　自分が死の要求を為したるときは何れにしても進退きはまり
> 食ふに困るゆえ無したるものなれば諦めると言ひながら涙を流して悲哀した

うーん、>>163によれば『李新民』や『陳金金』というのは日本兵の名前なのでしょうか？ｗ
多分私の読み方が間違っているのでしょうねｗ

『ある軍法務官の日記』ｐ179、181-182
> （昭和１３年２月３日）
> ○陸丹書軍律違犯事件捜査報告あり
> ○午後同上事件被告を尋問す　
> 本件は淞滬義勇軍遊撃隊の第二大隊にして配下の者二人に煙草の空缶に爆薬を詰めたる手榴弾を一個交付し日本軍に投擲せしめんとしたるものなり　
> 被告は貸人力車業にして使用人百人余あり　外に兵器の密輸入も為したる如く資産も二十万円も有すと　遊撃隊の隊長としては四十人余の部下あり　
> 連名簿ともいふべき義記と記せし部下の名を揚げたるものを所持し居たり　総隊長ともいふべきものは趙錫光といふ者なりと

> （昭和１３年２月 ６日）
> ○次で陸丹書軍律違犯事件に付き審判に立会ふ　死の宣告ありたるにより午後上海北站停車場北方空地に於て執行す　
> 三名の射手により小銃にて射撃したるも完全ならず　尚他の憲兵軍曹に於て拳銃にて二三発対撃して漸く執行し終るを見る

昔の仮名遣いやら表現やらが少々自信なくなってきましてね、>>163で指摘されてｗ
コレが日本軍の軍旗の乱れと読めなくなってきている私に現代語で翻訳プリーズｗ

相変わらず、裁判でもないのに「立証責任」などと吠えまくってる馬鹿がいるなあ（苦笑）

何かを主張するなら、根拠を持つべきだけど
（てか、なんの根拠も無い主張なんぞアホらしくて相手していられないぞ）

何の根拠も無く「有ったか無かったか分からない」というなら
「黙って読んでろよ」と思うし

「根拠」なり「主張」なり振りかざしつつ
「有ったか無かったか分からない」などとホザクのは、物事を論じるスタンスとして問題外すぎるだろ。

>>202
歳のせいにしちゃいけないな（苦笑）

・・・「自分は作家じゃないから文章のミスは当然ある！」とか言ってた頃は

他の人間だってプロのさっかじゃないだろ・・・などと思いつつ生暖かく眺めていられたけどねえ

>>204
×・・・他の人間だってプロのさっかじゃないだろ
○・・・他の人間だってプロの作家じゃないだろ

どこからそのエネルギーが沸いて出るのか不思議だけど
まっとうな論理を持っていない人間の主張なんて、よほど暇じゃ無い限りイチイチ読んでられんよ。

>>203
「南京大虐殺が証明された事実ではない」と言うのであれば納得する台詞だけど、
議論ではなく「事実だ」と根拠もなく断定し既成事実化するのであれば、それについての追及をするのは当然だろうｗ

正しさを立証できなくとも、間違いを指摘することぐらいはできるはずなのだがなｗ
「その程度じゃ事実と認められないよ」と言っているだけなのに、「じゃ、おまえが逆の証明して見せろ」ってのはあんまりじゃないか？ｗ

カッパを間違った論理展開で証明していることを指摘して「じゃ、いないことを証明して見せろ」と言われて証明する義務があるのか？ｗ
あったかどうかは少なくとも今ある資料では断定できないって言うことをどうして理解できないんだろ？ｗ
事実かどうかを判断するのは議論やディベートではなく、確実に字ｊつや真実と呼べるモノを土台にして積み重ねた論理展開じゃないかなと思うのだがなぁｗ

肯定派がやっているのはどう見ても「最初に結論ありき」で、いろいろな資料を「あったという結論に導く」ようにしか話をしていないように感じるなｗ

で、正論で反論すると「まっとうな理論ではない」だの「学会や教科書では」だの「根拠もない主張」だの、反論ではなく単なる愚痴をとばしてくる始末なんだよねぇｗ


ま、所詮はその程度のモノでしかないってことだよねぇ、肯定派の論理というのはｗ



で、「民間人の虐殺はあったのか無かったのか」、そこんところはやはりスルー？ｗ
都合が悪くなると逃げ回るのも肯定派の特徴かｗ
まあ名無しだし、前々スレ１はどこ行ったのか行方知れずだしｗ

>>203
>何かを主張するなら、根拠を持つべきだけど
>（てか、なんの根拠も無い主張なんぞアホらしくて相手していられないぞ）

全く同意見です。
しかし肯定派は「非難するのに根拠はいらない」と主張していますので
相手をするのは非常に疲れます。

>48 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 2008/05/08(木) 03:37:23 ID:KxXvCTqX
>>しかし一般常識として「相手を非難する場合はそれなりの根拠が必要」というのは
>>当然だと思いますが？
>非難すること自体には「根拠」は要りませんよ？　言うだけなら幾らでも言えます。
>非難に正当性を持たせたいとき、初めて根拠が必要になるのです。

コレが肯定派の一般認識だとしたら大変面白いですね。
次はどんな寝言を言い出すか楽し…

いえいえ、大変興味がありますｗ

>>181
正当性を証し立てる根拠の有無
もまた立派な「事実」なんだけど

南京虐殺論争においては
その点がもっとも大切なんじゃないかね？

>>189
あんた過去スレで
はぁ？ワシは議論などハナからするつもりありませんがぁ？？
とか連呼してたよね？
ここではまともに議論する気あったりすんの？

地球上に重力が存在する証拠はいまだに発見されていません
つまり地球上に重力は存在しません

↑
ばか？

☆練習生は金を運ぶ奴隷！？骨法道場の金策の謎☆

骨法がカルトや詐欺呼ばわりされる理由の一つにお金の問題があります
2chの骨法関係スレでよく「髭へのお布施」と言われているあれです


かって骨法道場では月謝以外にも生徒から強制的に現金を徴収していました
この“お布施”は、堀辺の誕生日　父の日　母の日　逆お年玉　などなど
なにかと理由を付けて年に数回、堀辺師範への感謝の気持ちとして現金を
１人につき数千円ずつ道場生全員が強制的に支払わされていました

これだけでも驚くほど異常なのですが極めつけはなんと【ドリーム代】

知らない人はなんだろうと首をかしげる、このドリーム代とは
道場生全員から現金を徴収してそのお金で宝くじを買うというもの
ドリーム代のドリームとはドリームジャンボ宝くじのことなんですね
もちろんこの宝くじ代金の全ては堀辺師範の懐に入ります
道場主の宝くじ購入資金を生徒が払うなんて信じられないことです
骨法はホラ吹きが考えた集金システムだと言われても否定できません

全てを合わせれば年間数百万円に上る金額を道場生全員から吸い上げ
堀辺師範はこの金を何に使っていたのでしょうか

お布施については税金の噂もありますが、裏付けは取れていません

堀辺師範の経歴詐称は有名ですが骨法が宗教や詐欺と呼ばれる理由の
もう一つが、この金の問題によるものなのです

>>202
そのその史料の確認してないが、憲兵隊到着以前は
資料によると軍律裁判自体が行えない事になる。
（繰り返すが投降兵に対して行なうものではない。「南京戦史資料集」を参照の事。）

> 午後二時頃より李新民、陳金金の各軍律違反事件に付き審判、五時近く迄かかる　
１，繰り返し書くが、憲兵隊が到着してなかったので、暴虐事件が起きたという見方がある。
２，繰り返し書くが、これは「軍律違反事件」と明記されてるが、他の資料は捕虜の処断に際し「軍律違反事件」
そもそも、「我が」とあるから、これは上海派遣軍に対して行なったゲリラ攻撃に対し
上海派遣軍が戦時重罪人として扱ったようで、これも繰り返すが、それ以前の捕虜の処断が不当だった証明になるんだが…。
もっとも、南京事件とされるものと状況が全然違うのだが、それは長くなるので捨て置く。

ちなみに「南京事件事件資料集」では、上海派兵軍の到着にあたり
軍律関係の活動を、法務官に一任する（大意）とするもので
捕虜の処断のほとんどが、憲兵隊到着以前に起こってるんだが…。
憲兵隊到着で、日本軍の行動が抑制されて、結果治安の回復に向かったとされてる。

まぁ、解説者氏は、独自の世界観で、絶対に納得しない世界で生きるでしょうが。
・南京陥落後の掃蕩で、捕虜を軍律裁判に掛けた例を、一つで良いので挙げてください。
・投降兵を捕虜にし、処遇を決定する際、軍律裁判を行なうとする慣習があった事が分かる史料を、一つで良いので挙げてください。
これが一例あれば、資料を当たれると何度も書いてるのに、一向に調べてくれる様子すらないし。
（また、憲兵隊が敗残兵を捕まえた時の記録を持ち出されてもややこしいので、1月9日以前で）

もっとも、これまでのやり取りを見てると「あるかどうか確認されてない」ものは、あったと考えるのが普通らしいですが。

×２，繰り返し書くが、これは「軍律違反事件」と明記されてるが、他の資料は捕虜の処断に際し「軍律違反事件」
○２，繰り返し書くが、これは「軍律違反事件」と明記されてるが、他の資料は捕虜の処断に際し「軍律違反事件」を行い殺害したとは一切無い。

>48 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 2008/05/08(木) 03:37:23 ID:KxXvCTqX
>>しかし一般常識として「相手を非難する場合はそれなりの根拠が必要」というのは
>>当然だと思いますが？
>非難すること自体には「根拠」は要りませんよ？　言うだけなら幾らでも言えます。
>非難に正当性を持たせたいとき、初めて根拠が必要になるのです。

コレが肯定派の一般認識だとしたら大変面白いですね。
次はどんな寝言を言い出すか楽し…

「ないかもしれない」ならともかく「でっち上げ」と主張するなら
その証拠を示す必要がある。

とこの程度のことをわざわざ忠告しないといけないのか・・・

>コレが肯定派の一般認識だとしたら大変面白いですね。
>次はどんな寝言を言い出すか楽し…

「ないかもしれない」ならともかく「でっち上げ」と主張するなら
その証拠を示す必要がある。

とこの程度のことを否定派にはわざわざ忠告しないといけないのか・・・

そんな忠告より、さっさと動かぬ証拠を突きつければいいわけで。

今までにも色々な証拠を示してきたのだが記憶力ない人にはすっ呆けることしかできないらしい

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D.html

特に注目
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし

日本が批准していたハーグ規約に明確に違反

>>218
>今までにも色々な証拠を示してきたのだが記憶力ない人にはすっ呆けることしか
>できないらしい
>イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし

じゃあこれにもすっ呆けないで答えてくれ。
↓
第一大隊戦闘詳報の矛盾点
12月13日 ０７：００　《第一大隊戦闘詳報（七）》
　　12月13日 １０：００　《第一大隊戦闘詳報（七）》
�@ 12月13日 １２：００　《第一大隊戦闘詳報（七）》聯隊命令の要旨発令
　　　　　　　　　　　　　　（歩六六作命甲第八十七号受領）
　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　12月13日 １４：００　《第１大隊戦闘詳報（七）》イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
　　　　　　　　 １５：３０　各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換
　　　　　　　　 １７：００　準備終り刺殺を開始
　　　　　　　　 １９：３０　刺殺を終り連隊長に報告す
　　12月13日　２１：００　発令時刻、命令番号不詳「雨花台出発、南京城内入場」
　　12月13日 ２１：００　《歩六六作命甲第八十六号》市外宿営部隊警戒
�@　12月13日 ２３：００　《歩六六作命甲第八十七号》発令
　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
第一大隊戦闘詳報の矛盾点
�@12月13日２３：００に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を１１時間前の
12月13日１２：００に受領している

日本軍がタイムマシンを実用化していたなら別ですが？
当然、合理的な説明をしていただけると信じていますｗ

矛盾を指摘して何を主張したいのですか？

どうでもいいけど解説者氏と（苦笑）氏は古い馴染みなの？
二人共ひょっとしていい歳なの？

>>220
「どんな方法を使えば時間を11時間遡って戦闘詳報を作成できるか？」
と確認したいだけですが？

同じ《第一大隊戦闘詳報（七）》の０７：００、１０：００、１２：００、１４：００に
連続して記載がある以上これらに矛盾はない。
そして２１：００に聯隊命令として《歩六六作命甲第八十六号》が発令され、
２３：００に《歩六六作命甲第八十七号》が発令されていてこちらも発令時刻、
発令番号ともに矛盾はない。

そうすると戦闘詳報の記述を信じれば
「第一大隊は12月13日２３：００に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を１１時間
前の12月13日１２：００に受領した」
ということになる。

そんな記述をどうやって信じろと？
これを証拠と主張するなら具体的に
「11時間遡って命令を受領する方法はどのようなものがあるのか？」
という事を証明しなければならない。

逆に言えば具体的に「11時間遡って命令を受領する方法」が提示できなければ
《第一大隊戦闘詳報》は信頼できない。

当然、「《第一大隊戦闘詳報》は捕虜殺害の証拠だ！」と主張される方は『具体的に』

『11時間遡って命令を受領する方法』　を説明していただけると思っていますが？

どなたか説明できる方はいらっしゃいますか？

捏造だからじゃね？

>>222
＞逆に言えば具体的に「11時間遡って命令を受領する方法」が提示できなければ
＞《第一大隊戦闘詳報》は信頼できない。

なるほど。これが言いたいわけですね
記述の一部に誤りがあったとか、そういう可能性は一切考えずに
詳報全体が一から十まで信頼できない、と

するとそういう詳報は、どこから出てきたんでしょう。
誰かが意図的に作ったということなのかな？

>>216

はぁ？？相変わらずオカシナことをいっておりますな。

私は肯定派はデッチアゲ野朗と非難しただけのことであって、べつにそれに
正当性を持たせるつもりなど全くありませんが。非難することに根拠はいら
ないんでしょ？（嘲笑）

そもそも「なかった」ことの根拠など示せませんから、「あった」とする側が
根拠を示すことが社会一般通念です。したがって、あったという明確な根拠が
示せない以上、デッチアゲと罵られてもしょうがないですわな。悔しかったら、
文句のつけようのない証拠を示せばよいだけのことだわな。

ま、バカの一つ覚えごとく立証責任のスリカエを図ることに必死になるしかない、
反日至上主義者になにいっても無駄だわな。今後もバカの一つ覚えごとく、反日
至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエに励みなはれや。

>>218

要するに国際法違反＝大虐殺ということですか？国際法違反については議論の
余地があるものの、それが大虐殺だというのならあらゆる戦争で大虐殺があった
ことになりますな。加えていうならば、民間人殺傷を目的とした都市空襲や原爆
投下などは大大大大虐殺といってもいいくらいでしょうが、広島大虐殺とか長崎
大虐殺なんて言葉は聞いたことがありません。実に理解に苦しみますなぁ〜（笑）

ま、肯定派は単なる反日至上主義者が多いからしゃーないわな。

>>224
あの〜肯定派の前提は「戦闘詳報は正しい」というものではないのでしょうか？
間違っている戦闘詳報を根拠にしてどのような結論を導くことができるのでしょう？

>記述の一部に誤りがあったとか、

問題の
>12月13日１２：００「歩六六作命甲第八十七号受領」
は《第一大隊戦闘詳報（七）》に記載されている。
これが誤りとすれば、同じ《第一大隊戦闘詳報（七）》には
>イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
という部分が記載されており、これも誤りとなってしまうのだが？
『記述の一部』ではなく捕虜殺害の根拠そのものを否定するのですか？

>するとそういう詳報は、どこから出てきたんでしょう。
>誰かが意図的に作ったということなのかな？

少なくとも裁判所は戦闘詳報に記載された「部隊名は不明」という結論のようですが？

東京地裁平成０１年１０月０３日判決
〔教科書検定制度の合憲性・国賠法１条・行政裁量−教科書検定第三次訴訟第一審〕
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm

戦史研究家児島襄の判断
　戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記　イ、旅団
命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」
というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
旅団名もわからない。したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それと
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
も、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。

地球上に重力が存在する証拠はいまだに発見されていません
つまり地球上に重力は存在しません

>>224

おまえさんも頭がオカシイな。日時の記載に誤りがあれば証拠文書としての
価値はないに等しいわな。そんな重大要件の欠けた文書を証拠だというのは
反日至上主義者の証しだよ。

>>228

うんうん、そうだね。バカなおまえさんにも思想と言論の自由が認められているから、
そこらじゅうで高らかに主張しなはれや（苦笑）。

>>227　続き
で、この戦闘詳報だが原本は現存していない。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
歩兵第六十六聯隊第一大隊「戦闘詳報」　昭和12.12.10〜12.13　（『南京戦史資料集１』P560）
>「歩兵第六十六聯隊戦闘詳報」原本　所蔵：藤沢藤一郎・第3中隊所属
>※昭和61年8月台風10号で汚損・破棄（「城塁・兵士たちの南京戦史」連載19回P209-210より）
>※防衛研究所戦史資料室にコピーあり（タイトル「歩兵第六十六聯隊第一大隊　南京附近戦闘詳報」）

板倉由明氏は「本当はこうだった南京事件」の中で、

「『南京戦史』では、『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』
『その表現は極めて異様である』と、かなり留保した穏健な表現になっているが、
全文を詳細に検討すれば、この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いの
ある文書なのである。
（略）
結論として、歩六六Ｉの捕虜殺害に関しては、さらに信用できる資料が発見されて、
従来からの関係各資料と照合して検討できるようにならなければ、本当にこの捕虜処
断が連隊、旅団、さらに軍指令によるものとは断言できないように感じる」（p125-129）

としているし、東中野修道氏の「南京事件の徹底検証」では、

「ともあれ、第一大隊は何らかの理由で投降兵を処刑した。しかし、戦闘終了後、
戦闘詳報に処刑の理由を書く段になった時、実施にはありもしなかった
『捕虜ハ全部殺スベシ』という架空の旅団命令に、その理由を求めた。
そのため、問題の処刑命令なるものは、師団命令の記録にもない。旅団命令の
記録にもない。連隊命令の記録にもない。第二大隊の陣中日誌の中にもない。
ただあるのは第一大隊戦闘詳報の中だけということになる。つまり、処刑命令なるもの
は阿羅氏も消去法で推定するように、第一大隊戦闘詳報執筆者の創作であった。
これが唯一考えられる可能性のように思われる。」（p109）

と書いている。
で？「第一大隊戦闘詳報」のどの部分が正しいのかな？

>非難することに根拠はいらないんでしょ？（嘲笑）

>悔しかったら、 文句のつけようのない証拠を示せばよいだけのことだわな。

非難することに根拠はイラナイのだったら、どんな証拠提示しても
文句付けてくるってことじゃないか？
おまえは何を言ってるんだ（ＡＡ略

>国際法違反については議論の余地があるものの、

（ハ）兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
（ニ）助命せさることを宣言すること

これで違反でないと？

>民間人殺傷を目的とした都市空襲や原爆
>投下などは大大大大虐殺といってもいいくらいでしょうが

は？
それを虐殺でないと思ってるの？
これはたまげた認識ですな

>>232
>非難することに根拠はイラナイのだったら、どんな証拠提示しても
>文句付けてくるってことじゃないか？
>おまえは何を言ってるんだ（ＡＡ略

「非難することに根拠はイラナイ」と言っているのは肯定派のこの方です。
↓
>48 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 2008/05/08(木) 03:37:23 ID:KxXvCTqX
>非難すること自体には「根拠」は要りませんよ？　言うだけなら幾らでも言えます。
>非難に正当性を持たせたいとき、初めて根拠が必要になるのです。

文句はこの方にお願いしますｗ

>>232

はぁ？客観的に文句つけようのない証拠をだせば、文句つけるほうが頭が
オカシイだけのこと。それがでないから文句つけられてるんじゃん。

で、違反だとしてそれがなんだというの？
ちなみに私はシナ事変は国際法でいう「戦争」ではないと解しておりますので。

後文については人大杉で読めないので次の機会ということで。ま、どうせレスに値せぬ詭弁だと
予測できるけどな（笑）。

>ちなみに私はシナ事変は国際法でいう「戦争」ではないと解しておりますので。

仮に戦争でなかったら兵士の殺害は「殺人」ですな。

>>235

その程度のことしか返せないのか？チンケなレスだな（笑）

で、仮に「殺人」だとしてそれがなにか？戦争を含め戦闘行為に殺人はつきものですが。
ちなみにおまえさんの「大虐殺」の定義を聞かせてくれないか？

>戦争を含め戦闘行為に殺人はつきものですが。

だから戦争は批判されるんだろう。
違法行為ならなおさらだ。

>ちなみにおまえさんの「大虐殺」の定義を聞かせてくれないか？

大規模な国際法違反の殺害

しかしなんでこの過疎版で人大杉になるんだろうか

>>224
>するとそういう詳報は、どこから出てきたんでしょう。
>誰かが意図的に作ったということなのかな？

>227>231
原本は存在せず
「歩兵第六十六聯隊戦闘詳報」原本　所蔵：藤沢藤一郎・第3中隊所属
※昭和61年8月台風10号で汚損・破棄

東京地裁平成０１年１０月０３日判決
「この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからない。」

板倉由明氏
「この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書なのである。」

東中野修道氏
「つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で推定するように、第一大隊戦闘詳報
執筆者の創作であった。これが唯一考えられる可能性のように思われる。」


どうやら肯定派の方も板倉氏や東中野氏と同じ結論に達したようですｗ

>>237

なにわけわからんこといってんだ？戦争を賛美してる者などおらぬと思いますけど。

それではなぜ広島虐殺とか長崎虐殺という言葉がないのですか？それ以前になぜそれを
非難しないのですか？事実関係に争いのある南京大虐殺と異なり、事実関係に争いのない
明白な大大大大虐殺といえるものですけど。

単に日本を貶めたい反日至上主義者ならそんなことするわけないけど、おまえさんはどうなんだね？
ま、反日至上主義者としか思えないけどな（苦笑）。

>それではなぜ広島虐殺とか長崎虐殺という言葉がないのですか？

広島虐殺とか長崎虐殺と呼ぶのは別にかまわないでしょうよ。
ただ、原爆投下された例が他にないためそう言われているだけで。

>それ以前になぜそれを非難しないのですか？

『誰』を指して言ってるのですか？
広島や長崎を非難している人はたくさんいるでしょう。
ここで論争になっているのは、南京事件を否定する人がいるからこそ
反論しなければいけないだけですから。

>単に日本を貶めたい反日至上主義者ならそんなことするわけないけど、

これなんか何言いたいのかわからんよ。
反日ってなんだ？
日本人を批判すれば半日か？
だったらあんたも小林も反日だね。

>>237

無知な反日至上主義者と思われるおまえさんに一応聞いておくけど、日本は
どこの国との戦争で「南京大虐殺」といわれる行為をしたのかね？ちなみに
国際法とは、国家間において適用されるものであって、開戦においては「宣戦布告」
をすることを定めているが、いかなる国家が日本に宣戦布告をして「日中戦争」
というものを始めたのかね？当時は中国という国家などありませんでしたけど。

ま、バカなおまえに答えられると思わないけどな。

>当時は中国という国家などありませんでしたけど。

中華民国を知らないのならもう話になりませんな。

>いかなる国家が日本に宣戦布告をして「日中戦争」
>というものを始めたのかね？

戦争じゃないのなら「殺人」だと

>>241

はぁ？あおまえさんのいう大規模な国際法違反の殺害だと思いますけど、
おまえさんはなぜ非難しないの？なぜ、一般的に「広島大虐殺」とか
「長崎大虐殺」といわれないのですか？

日本が被害を受けた明白な大虐殺を非難せず、事実関係に争いのある「南京大虐殺」
を非難する人間は反日至上主義者としか思えぬわな。要は日本を貶めたいだけのダブル
スタンダードってやつだわな。

>>244
再掲するが

広島虐殺とか長崎虐殺と呼ぶのは別にかまわないでしょうよ。
ここで論争になっているのは、南京事件を否定する人がいるからこそ
反論しなければいけないだけですから。

>おまえさんはなぜ非難しないの？

ここだとスレ違いになるからでしょうが。
もしかしてスレタイも読めないのか？

>>244にまともに相手する価値があるとは思えないんだけどなあ

>>221
失礼な（苦笑）
・・・謝罪と賠償を！などとは言わんけど

>>243

あ、そう。当時に中華民国という国家があったわけね。んで、日本はその国の
人々を殺人したわけだ？そらヒドイ話しだわな（大笑）。

心配してもらわなくても、こちらはおまえさんと話ししてるつもりなどないから
いいよ。反日至上主義者のバカっぷりと偽善ぶりを暴くのが目的だから。おまえさん
いいサンプルになったよ。

>>245

はぁ？？反論などしなくても、あったという証明をすれば解決することですよ。
そんな簡単なことがなぜできないのですか？デッチアゲだからとしか思えませんな。

まあ、がんばって「否定派」の無茶っぷりをＰＲしてくだされ。

いわゆる「右翼」は日本人じゃない人が多いって聞くけど
ID:0YN5d5ik　の中の人も似た様なものかねえ

そういえば、肯定派は「南京大虐殺」を
「南京事件」
と矮小化するのは許せない！
と頭ごなしにいきまいておりますが、
最近の中学歴史教科書では、「南京事件」と書かれています(大阪書籍)。

教科書引っ張り出してくるのが大好きな肯定派の方はどのように考えていらっしゃるのでしょうか？

結局肯定派の皆様は

>219
>第一大隊戦闘詳報の矛盾点

はスルーですか？

>222>227>231>239でこちらの根拠は示したつもりなのですが？
こういう主張をされていた方もいらっしゃった様ですがｗ
↓
>218名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 2008/05/13(火) 15:27:23 ID:AZp3VoPO
>今までにも色々な証拠を示してきたのだが記憶力ない人にはすっ呆けることしか
>できないらしい

私は「南京事件」と書くことのほうが多いけど？　>>250
「南京大虐殺」って表記は好みとしては好きじゃない。

しかし、田所証言や宇和田日記はどうなったのでしょうか？

>>249

とうとう詭弁のネタがつきたか？（笑）

218は「にほんじんは、ちゅうかみんこくのひとをたくさんころした」と
喚いてるおこちゃま。

252は立証責任のスリカエに必死な詭弁大魔王。

・・・気の毒な事書いたかと思ってしばらく心配していたのだけど
　　その必要はなかったようで（苦笑）

>>256

心配ご無用だから、今後も反日至上主義者の常套手段である立証責任の
スリカエに励みなはれや（苦笑）。

なぜ2chネラーは中国・韓国に厳しいのか？馬鹿？
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1210683924/

>>227
＞間違っている戦闘詳報を根拠にしてどのような結論を導くことができるのでしょう？
「間違ってる」の範囲によるのでは？

＞>12月13日１２：００「歩六六作命甲第八十七号受領」
＞は《第一大隊戦闘詳報（七）》に記載されている。
＞これが誤りとすれば、同じ《第一大隊戦闘詳報（七）》には
＞>イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
＞＞という部分が記載されており、これも誤りとなってしまうのだが
よくわからない論理展開だな。詳報七の「全文」が誤りとなんで言い切れるの？

＞少なくとも裁判所は戦闘詳報に記載された「部隊名は不明」という結論のようですが？
命令が存在したことは否定してないようですが。
仮に旅団独断の命令としても
それに基づいて行われたことが「非合法な虐殺」であることには変わりはないのでは？

「南京はウヨクにとってのスターリングラードになりつつある」

>>213
つまらない反論だねぇw

> １，繰り返し書くが、憲兵隊が到着してなかったので、暴虐事件が起きたという見方がある。

> 憲兵隊到着で、日本軍の行動が抑制されて、結果治安の回復に向かったとされてる。

などと他人の推測で発言するのではなく、確実な論理展開をしてもらいたいものだねぇw
そういうものは証明とは言わないのだが、その辺を理解しているのかねぇw

> ちなみに「南京事件事件資料集」では、上海派兵軍の到着にあたり
> 軍律関係の活動を、法務官に一任する（大意）とするもので
> 捕虜の処断のほとんどが、憲兵隊到着以前に起こってるんだが…。

ソースプリーズw
たぶん、読み方を曲解している感じがするねぇw
それ以前は別の法務官が担当していただけじゃない？w
誰かさんが言っていたように、「小川氏などは一部を担当していた」ようなので、その他の部分は他の法務官が担当していたってことでしょうなw


そもそも「軍律裁判で敵を裁いていた事実」があるので、無裁判ではなかった可能性も十分にあるというのに、ねぇw
むしろ「他の法務官とかは調べたの？w」
塚本浩次法務官はどうでした？ｗ
当然、それらを調べた上で「無かった」と言っているのですよねぇ？w
他の法務官がどれだけいたのかそれ自体が私は調べることはできませんでしたが、当然君は把握してるよね？w

ま、少なくとも「これだけの資料では軍律裁判が本当になかったのか断言することができない」と言うのが私の主張なんですがｗ
自分が証明できないからと言って「あったことを示してみろ」ってのはどうでしょうかねぇw

> もっとも、これまでのやり取りを見てると「あるかどうか確認されてない」ものは、あったと考えるのが普通らしいですが。
考えることはできても、それを根拠に違法性を問うことはできませんよ？w
証明は「推測」を元に論理展開はできません、確実な事実と真実を積み重ねて行う者ですが、全く理解していないようですねw

それにしても、「民間人の虐殺」については徹底的にスルーですかw

南京大虐殺は、いったい何が問題なんでしょうかねぇ？w
兵士を無裁判で処刑したことが問題であって、「民間人の虐殺はわからない」と言うことでしょうか？w

ま、無裁判処刑自体を証明できずに相手に反証を求めるくらいなので、最初から期待していませんがw
つか、証明で相手に反証求めることくらい、みっともないことはないがねｗ
結局「私は証明できません」と敗北宣言を掲げているようなものだからねぇｗ


ちなみに私は最初から一貫して「あったかどうかわからない」、即ち「証明されていない」と言うことを主張しているだけに過ぎませんのであしからずw
証明されたと言い張る物を、正論で間違いを指摘しても何の問題もありませんよ？w
自分たちが証明できないからと言って、こちらに証明を求めないでほしいですねぇw
証明されていない物を証明されていないと、間違いを間違いと指摘することのどこが悪いのでしょうかねぇw
この点を非難されることが理解できませんねｗ


南京大虐殺はあったかどうかはわかりません、しかし「南京大虐殺が未だ証明されていない」ことは事実ですよね？w
証明されているのであれば、反証など求めないで自分たちで証明して見せてくださいなw

そもそも“南京大虐殺とは何？w”
この定義すら決まっていない時点でどうかと思うがねぇw

>>259
>よくわからない論理展開だな。詳報七の「全文」が誤りとなんで言い切れるの？
それでは「正しい部分」とはどこですか？当然「根拠」もお願いします。

>>少なくとも裁判所は戦闘詳報に記載された「部隊名は不明」という結論のようですが？
>命令が存在したことは否定してないようですが。
その命令が第一大隊のものだという「根拠」は？
裁判所の判決を覆すほどの「根拠」があれば是非拝見したいです。

12月13日１２：００に「歩六六作命甲第八十七号受領」は不可能ですが？
それだけでも『「第一大隊戦闘詳報」自体の信頼性が低い』ということがわかる。
根拠は>239で説明済。

肯定派の方もこう思っているようですしｗ
↓
>224 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 2008/05/13(火) 20:55:11 ID:TrGP4nfW
>するとそういう詳報は、どこから出てきたんでしょう。
>誰かが意図的に作ったということなのかな？

「原本は存在せず 」
↓
「この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからない。」
↓
「この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書なのである。」
↓
「つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で推定するように、第一大隊戦闘詳報
執筆者の創作であった。これが唯一考えられる可能性のように思われる。」
↓
『しかしコレは（根拠はひとつも無いが）第一大隊戦闘詳報で虐殺命令はあったんだ〜〜！！』

コレが肯定派の意見ですかｗ

>>259
>227のリンク先を読んでいないようなのでそこから引用。
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
戦史研究家児島襄の判断
　戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記　イ、旅団
命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」
というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある
旅団名もわからない。したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それと
も、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。もっとも、第
一三師団第一〇三旅団長山田少将が、師団司令部及び上海派遣軍司令部に問い
合わせて、「始末せよ」との指示を受けていることからすると、前記戦闘詳報が伝え
る捕虜刺殺の旅団命令も、更に上級司令部からの下令であり、また、広範囲に下達
されたものとみられる。しかし、実際に、その命令が確実に実行され組織的に行われ
たかについては、疑問があるし、具体的な命令の内容が「殺せ」ということだったの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　
か、それとも「処分せよ」という命令（「処分」には「釈放」も含む。）を「殺せ」と解釈して
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
実行したのかは、資料が不足していて不明である。

つまり裁判所の判断は
「部隊名不明、旅団名も不明、命令がどこから伝達されたか不明、実行されたか不明、
命令の内容が「殺せ」か「処分（釈放含む）」か不明」

ということらしいですが？
コレを覆すほどの「根拠」をお持ちですか？

それとも
「どこの誰が出して本当に実行されたかどうかわからないが捕虜殺害の命令は出ていた。
だから第一大隊は非合法な虐殺を行った」
とでも主張しますかｗ

>>263-264
＞それでは「正しい部分」とはどこですか？当然「根拠」もお願いします。
？　全文が誤りではなく、部分が誤り、という見解なのかな？

＞その命令が第一大隊のものだという「根拠」は？
誰もそのような主張はしていないが。

＞それだけでも『「第一大隊戦闘詳報」自体の信頼性が低い』ということがわかる。
自体、とは何だ？　結局「全文」が捏造だといいたいのかな？

＞肯定派の方もこう思っているようですしｗ
それを書いたのは私だよ。
よく読め。そちらの推測が正しいと仮定して論を展開させてるだけ。

＞「つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で推定するように、第一大隊戦闘詳報
＞執筆者の創作であった。これが唯一考えられる可能性のように思われる。」
「後日改ざんされた可能性が高い」からいきなり「処刑命令は捏造」と論理が飛躍するあたりに
否定論者の必死さがよくわかる流れですね。
人には厳密な証明を要求するくせに。

＞「部隊名不明、旅団名も不明、命令がどこから伝達されたか不明、実行されたか不明、
＞命令の内容が「殺せ」か「処分（釈放含む）」か不明」
命令そのものがあったことを否定するものではないようだがw

>>265

>>その命令が第一大隊のものだという「根拠」は？
>誰もそのような主張はしていないが。
つまり
『「イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。」という命令を受けたのは第一大隊ではない』
ということでよろしいですか？

命令を受けていないのになぜ戦闘詳報に記載されているのでしょう？

>「部隊名不明、旅団名も不明、命令がどこから伝達されたか不明、実行されたか不明、
>命令の内容が「殺せ」か「処分（釈放含む）」か不明」
>命令そのものがあったことを否定するものではないようだがw

それで？
どこの誰が出した命令なのでしょうか？
支那方面軍？師団？旅団？連隊？大隊？中隊？小隊？
当然「命令そのものがあった」と主張するならどこから出た命令なのか証明できますよね？
証明できなければ
「二等兵が自分で書いた命令書を持ってきた」と仮定しても否定できませんが？
まあそれでも「命令そのものがあった」とは言えるでしょうねｗ
ただその命令に正当性があるかどうかは別ですが？

そして裁判所も判断しているように
「実際にその命令が実行されたか、具体的な命令の内容が「殺せ」ということだったの
か、それとも「処分せよ」という命令だったかは不明」
ということらしいですが？

「どこの誰が出したかわからない、本当に実行されたかどうかわからない命令書が残って
いるから捕虜虐殺はあった」

実にスバラシイ意見ですねｗ

>>264
66連隊の第一大隊の戦闘詳報に関して

＞「捕虜は全部殺スベシ」と明確に記録する戦闘詳報が発見された。それを初めて発掘したのは児島襄氏（日中戦争）である
1998年の東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』p97

最初の発見者だという児島襄氏の『日中戦争』
＞この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからない。
＞したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それとも、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。
1984年の児島襄『日中戦争　３』p194

＞さらに、この捕虜に関しては、南京突入前後のある部隊の戦闘詳報に次のような事実が記載されているという・
＞午後二時零分、連隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク（以下略）
1985年の吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』p106

「ある部隊」「記載されているという」
詳細は不明みたいな扱い

しかし1986年の秦郁彦『南京事件』p156-160では、「第一大隊の戦闘詳報によると・・・」と第一大隊のものだと
確定してるように書いてる

1989年の『南京戦史』では、「第一大隊の戦闘詳報」だという前提で書かれている（p211-215）けれど、
＞歩六六第一大隊の戦闘詳報を見ると、隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグの部分や、軍事的慣例と異なる記述
＞などがあり了解し難い部分もあるが、13日午後2時の連隊命令「旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其方法ｊハ十数名ヲ
＞捕縛シ逐次銃殺シテハ如何」にしたがい全員を処断したと記録されている。全文を通じてその表現は極めて異様である。
p317
と、疑問点があるように書かれている

児島氏がどういう経緯で発見したのか分からない。発見しといてどこの部隊か不明なんて事があるんだろうか。
84年〜86年あたりの南京関連本に何か書いてあるんだろうか

>>267
>84年〜86年あたりの南京関連本に何か書いてあるんだろうか

私もそれが気になって散々探したのですが結局判明したのは
>231
>原本は存在せず
>「歩兵第六十六聯隊戦闘詳報」原本　所蔵：藤沢藤一郎・第3中隊所属
>※昭和61年8月台風10号で汚損・破棄
というものだけでした。
裁判の提訴は1984年1月19日なのでそれ以前から存在したはずですが、それ以前にこの
戦闘詳報は表立って出てきていません。

戦闘詳報というものは1冊ごとに綴られた装丁になっているのでその1部分だけを書き換える
というのは不可能です。
戦果の誇張や損失の過小はありえるかもしれませんが少なくとも捕虜殺害の根拠にするなら
「命令日時の誤記」はありえません。
しかもその戦闘詳報自体が

「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」
「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」
さらに
「原本は存在せず」
内容を確認することもできません。
そして「捕虜は全部殺スベシ」と明確に記録する命令はこの

『「第一大隊戦闘詳報」とされているもの』

しか存在しません。

どなたか肯定派の方でこの戦闘詳報が「第一大隊のもの」とされた経緯をご存じないでしょうか？

>>268
要するに秦郁彦氏が第一大隊のものだと したのに肯定派が考えなしに
跳び付いてそのまま現在に至ると。

>>265
>「後日改ざんされた可能性が高い」からいきなり「処刑命令は捏造」と論理が飛躍
>するあたりに否定論者の必死さがよくわかる流れですね。

日本語はよく読みましょうｗ

>239
>板倉由明氏
>「この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書なのである。」
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　
>東中野修道氏
>「つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で推定するように、第一大隊戦闘詳報
>執筆者の創作であった。これが唯一考えられる可能性のように思われる。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
どちらも推論を述べただけですね。

「後日改ざんされた可能性が高い」ということを根拠に「処刑命令は捏造」と《断定》した
わけではありませんが？

「後日改ざんされた可能性が高い」
という説と、
「処刑命令は執筆者の創作であった可能性がある」
という説を並べて提示したら

>「後日改ざんされた可能性が高い」からいきなり「処刑命令は捏造」と論理が飛躍
>するあたりに否定論者の必死さがよくわかる流れですね。

と論理が飛躍するのはどういうわけでしょう？
肯定論者の必死さがよくわかる流れですねｗ

>>269
正確には



児島氏が部隊名の記されていない戦闘詳報を発見し、それを秦氏が第一大隊のものだと判断して、そのまま第一大隊のものだとされてきた



ということではないかな。
もっとも「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」というだけで信頼性はゼロに等しいが。

もっとまともな証拠ねーのかよ？
こんないい加減な証拠ばっか出してきて「南京大虐殺はあったー！」とか叫んでる肯定派って本当にバカ過ぎて大爆笑だぜ〜
（´∀｀）ｱﾊハハハハハハ

>>222
＞そうすると戦闘詳報の記述を信じれば
＞「第一大隊は12月13日２３：００に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を１１時間
＞前の12月13日１２：００に受領した」
ごめん、これに何の問題があるのかさっぱりわからない。

＞日本軍がタイムマシンを実用化していたなら別ですが？
＞当然、合理的な説明をしていただけると信じていますｗ
発令と受領が逆ならタイムマシンが必要だと思うが・・・
例えば真珠湾への攻撃命令は国内を出る前に受領していて
ニイタカヤマノボレをもって封緘命令を開封した点で南雲が発令＝命令実行したわけだ。
この命令は確か移動＆戦闘命令だから命令を受領して
そのために必要な行動としてお荷物の捕虜を処刑して
12時間後に移動＆戦闘命令を発令しただけで
なにかおかしい点でもあるかな？

訂正
この命令は確か移動＆戦闘命令だから命令を”大隊本部が発令”して
そのために必要な行動としてお荷物の捕虜を処刑して
12時間後に移動＆戦闘命令を受領、それに基づいて行動しただけで
なにかおかしい点でもあるかな？

うあ、訂正の方が間違ってた。すんまそん。
命令を受領、それを部下に発令するのは
時系列として普通じゃないのかってだけのことです。・

>>266
＞つまり
＞『「イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。」という命令を受けたのは第一大隊ではない』
＞ということでよろしいですか？
なにが「つまり」だｗ　
そんなこともいってないよ。

＞当然「命令そのものがあった」と主張するならどこから出た命令なのか証明できますよね？
なんでそうなる。あたまだいじょーぶ？　
誰が「どこから出た命令か証明できる」といった。
資料の信憑性に疑問をもっている児島氏が「命令の存在自体は否定していない」といってるだけだ。

＞「実際にその命令が実行されたか、具体的な命令の内容が「殺せ」ということだったの
＞か、それとも「処分せよ」という命令だったかは不明」
＞ということらしいですが？
そうですね。
それは全然否定しませんよ。

＞「どこの誰が出したかわからない、本当に実行されたかどうかわからない命令書が残って
＞いるから捕虜虐殺はあった」
＞実にスバラシイ意見ですねｗ
誰も言ってないことを批判してなにが楽しいのデスカ？

>>270
＞日本語はよく読みましょうｗ 　
（略）
＞どちらも推論を述べただけですね。

日本語はよく読みましょうｗ。
>>265は>>263-264へのレスです。

>>263は

＞「原本は存在せず 」
＞↓
＞「この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからない。」
＞↓
＞「この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書なのである。」
＞↓
＞「つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で推定するように、　

とこのように、チャート化して書いているのだよ。「並べて提示」ではなく。

>>275
>命令を受領、それを部下に発令するのは
>時系列として普通じゃないのかってだけのことです。

捕虜の処理を完了し、受領した命令を発令し第一大隊が実行したのならば
12/13 23:00の命令者は第一大隊長代理渋谷大尉になります。
しかし命令者は聯隊長の山田中佐です。

>歩六六作命甲第八十七号
>歩兵第六十六聯隊命令
>十二月十三日午後十一時〇分　於南京南門北方千五百聯隊本部
>聯隊長　山田中佐

聯隊長が大隊長を経由せず直接第一大隊に命令を出したのでしょうか？
それと
>命令を受領、それを部下に発令するのは
>時系列として普通じゃないのかってだけのことです。
もしこれが普通ならば「歩六六作命甲第八十七号」だけでなく、他の
聯隊命令も同じように受領と発令が逆になっているはずですが？
そのような例がありますか？

>>276
>>つまり
>>『「イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。」という命令を受けたのは第一大隊ではない』
>ということでよろしいですか？
>なにが「つまり」だｗ　
>そんなこともいってないよ。

「命令を受けたのは第一大隊ではない」→「そんなこともいってない」

ほ〜、それでは
『「イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。」という命令を受けたのは第一大隊である』
と主張されるわけですねｗ

>誰が「どこから出た命令か証明できる」といった。
>資料の信憑性に疑問をもっている児島氏が「命令の存在自体は否定していない」といってるだけだ。

つまり、「どこから出たかわからないが命令はあった」と？

>>「実際にその命令が実行されたか、具体的な命令の内容が「殺せ」ということだったの
>>か、それとも「処分せよ」という命令だったかは不明」
>>ということらしいですが？
>そうですね。
>それは全然否定しませんよ。

そして、「実際に命令が実行されたのか、具体的な命令の内容は不明」 ということですね？

「どこから出ていたかわからないが捕虜殺害の命令があったが、その命令が実行された
のかどうか、命令の内容は不明」
↑
これがどうなったら「捕虜殺害の命令を受けたのは第一大隊である」いう結論になるのだろう？

＞12/13 23:00の命令者は第一大隊長代理渋谷大尉になります。
＞しかし命令者は聯隊長の山田中佐です。
ごめん、其れ意味がわかんない。
山田中佐の命令を渋谷大尉が発令して何が問題なのか？
中佐が大尉に命令書を渡して大尉がその通りにしましたってことでしょ？
連隊命令が大隊に下りましたよって以外には読めないんだけど、
これが逆ならおかしいと思うけどさ。

＞舟艇機動部隊
　ショートランド泊地に碇泊中の佐渡丸船主で陸海軍協同の作戦会議が開かれたのは、
８月２９日の午前９時である。会議の焦点は、川口支隊（歩兵第１２４連隊基幹）のガ島上陸を、
「艦艇輸送」によるか、ソロモン諸島を島づたいに「舟艇機動」によるか、
のようであった。各中隊の命令受領者集合がかかったのが、午前９時半であった。やがて正午になったが、会議は終わらない。

　そこで、命令受領者の一人であった私は、連隊本部の命令関係者の唐川准尉に、
「発令までまだ時問がかかりますか。長びくようでしたら昼食をしてきてよろしいですか」というと

どうみても受領した後に発令という手順のようですが・・・
というか、どう考えても受領してもいない命令を発令できやしないと思うんですが
なんか変ですかね？

というか発令とあっても連隊が大隊に発令するのと
大隊がその構成員に発令するのは同じ命令を発令するのでも別物なんだよね。
当たり前だが。

連隊が発令した命令を大隊が受領して、
その後大隊がその命令を大隊構成員に発令する。
その点になにか矛盾を感じる要素ってある？

>>280
>というか、どう考えても受領してもいない命令を発令できやしないと思うんですが
>なんか変ですかね？

命令系統は、師団→旅団→連隊→大隊になります。

12月13日12時聯隊命令の要旨発令（大隊命令）
↓　　　　　　　《歩六六作命甲第八十七号（連隊命令）受領》

12月13日23時《歩六六作命甲第八十七号》発令（連隊命令）

つまり、
12月13日１２：００ 《歩六六作命甲第八十七号》受領
（渋谷大尉が山田中佐から命令書を受け取る）
↓
12月13日 ２３：００《歩六六作命甲第八十七号》発令
（山田中佐から渋谷大尉へ命令書を渡す）

命令書はどこから来たのか？
12月13日12時以前に渋谷大尉が命令書を受け取っていなければならないのですが？
少なくとも《歩六六作命甲第八十七号》が12月13日23時以前に発令されていた記録
は見当たらないようですが？

あと気になったのだがねつ造の可能性が高いってどうしてそう思うのだろう？
仮に発令→受領の順が普通の状況で受領→発令なのででっちあげたものだって
考えられるのがよくわからん。
むしろでっちあげならそのあたりの整合性に気をつけないといけないわけで、
そういうケアレスミスが残っていることこそねつ造でない証拠みたいなもんだと思うのだが。

誰かを陥れようとする時、この程度の単純きわまりない間違いを犯すかってことだよな。

>>283
>誰かを陥れようとする時、この程度の単純きわまりない間違いを犯すかってことだよな。

別に誰かを陥れようとしたわけではなさそうですが。

東中野修道　「南京事件の徹底検証」
「ともあれ、第一大隊は何らかの理由で投降兵を処刑した。しかし、戦闘終了後、戦闘詳報
に処刑の理由を書く段になった時、実施にはありもしなかった 『捕虜ハ全部殺スベシ』という
架空の旅団命令に、その理由を求めた。
そのため、問題の処刑命令なるものは、師団命令の記録にもない。旅団命令の 記録にも
ない。連隊命令の記録にもない。第二大隊の陣中日誌の中にもない。
ただあるのは第一大隊戦闘詳報の中だけということになる。つまり、処刑命令なるもの
は阿羅氏も消去法で推定するように、第一大隊戦闘詳報執筆者の創作であった。
これが唯一考えられる可能性のように思われる。」（p109）

まあ、これもあくまで可能性の問題ですが。

それとこれはいうまでも無いとは思いますが、「戦闘詳報」とは命令に対する報告書の
ようなものです。
つまり「戦闘詳報に記載がある」＝「連隊命令がある」ということになります。

戦闘詳報によれば第一大隊は《歩六六作命甲第八十七号（連隊命令）受領》によって
聯隊命令の要旨発令（大隊命令）を行っています。
しかし
「イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ」
という命令書はどこにも存在しません。
旅団命令という事は大隊に命令が届くまで
旅団→連隊→大隊という経緯をたどるはずなのに命令が伝達された形跡はありません。

「時系列に矛盾があり、命令書の存在しない戦闘詳報」

そんなものが証拠になると思いますか？

【憲法】護憲派はキュージョーキュージョーと連呼・・・さながら九条教、立派なカルト。信じるのは自由ですが…
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1210768083/

>>283

おうおう、どうした？
反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエにリキが入っていないやんけ（笑）。
少しは羞恥心を身につけたのか？？？

「捏造である証拠をみせよ！！」と反日至上主義者の常套手段である、立証責任のスリカエに
もっと励みなはれや（大笑）。

＞誰かを陥れようとする時、この程度の単純きわまりない間違いを犯すかってことだよな。

↑反日至上主義者であるおまえのことやんけ（苦笑）。反日至上主義者マンセーだわな。

>>281
>連隊が発令した命令を大隊が受領して、
>その後大隊がその命令を大隊構成員に発令する。
>その点になにか矛盾を感じる要素ってある？

そのとおりです。
だからこそ「第一大隊戦闘詳報」は不自然です。

連隊本部は12月13日21時に《歩六六作命甲第八十六号》市外宿営部隊警戒を発令し、
23時に《歩六六作命甲第八十七号》を発令している。
この2つは発令時間、発令番号からすると間違いは無い。

しかし「第一大隊戦闘詳報」では12月13日12時に《歩六六作命甲第八十七号（連隊命令）》
を受領し、それを受けて聯隊命令の要旨を発令（大隊命令）している。
受領したのが《歩六六作命甲第八十七号》以外であればその聯隊命令が存在するはず。
しかしそんな命令は存在しない。

時間の間違いが無い聯隊命令と、「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」 「軍事的
慣例と異なる記述」 「全文を通じてその表現は極めて異様」な戦闘詳報と、
どちらが説得力があると思いますか？

>>283
＞誰かを陥れようとする時、この程度の単純きわまりない間違いを犯すかってことだよな。

何だオマイ？
ほんの数レス前までは「何がおかしいんですか？」みたいにすっとぼけてたくせして、嘘がバレたら急変かよ。
全くテキトーな野郎だぜ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ､

結局、肯定派は
「第一大隊戦闘詳報」の矛盾点を説明できないようですね？

>今までにも色々な証拠を示してきたのだが記憶力ない人にはすっ呆けることしか
>できないらしい

ｐ

それにしても「聯隊命令」と「大隊命令」を間違えたのかもしれないが、
「命令の発令と受領が逆でも問題ない」
なんて意見は初めてでしたねｗ

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　　　　　　　中国人がいっぱい死にますよーに

　　　　　　　中国人がいっぱい死にますよーに

　　　　　　　中国人がいっぱい死にますよーに

南京事件を中間派的な資料解釈で、まぼろし派のスタンスから書いた
「25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史」の著者
稲垣大紀氏も六六連隊事件については触れてない。
「南京戦史」でも、「内容に矛盾がある。文体が明らかに異様。
　六六連隊は約400名なのに対して、捕虜（ここでは敵兵の意）が多すぎる。」として
偕行社の会員（陸軍OB）に問いあせて、実際の処断は数百名だった。との証言を得て
中間ぐらいにあたる、約600名と処断の数を記してる。

確かに六六連隊事件の戦闘詳報は、明らかにおかしいのだが
なぜ矛盾があるのか？誰が書いたのか？どこまで内容が正確なのか？等とは謎に包まれている。
他の状況と、偕行社南京戦史編集委員会の調査から、処断自体はどうやら事実だったとされてる。
戦闘詳報自体の内容には、一応の信憑性があるとして
中間派は捕虜の数自体は、事実とする意見を採用する場合が多い。

そもそも、詳報自体から存在事件を捏造するのは考えにくいとされてる。
「南京戦史」において、資料の等級は、通常の定義に加え
１、日本側公式史料。
２、上級兵士の手記（ただし、戦果が著しく誇張されている可能性がある。）
３、当時の下級兵士の陣中日記等。
とされてる。

>>261-262
> などと他人の推測で発言するのではなく、確実な論理展開をしてもらいたいものだねぇw
> そういうものは証明とは言わないのだが、その辺を理解しているのかねぇw
別にこれは、元々一般論、一般的な見識であって、資料を確認したというわけではない。

> ソースプリーズw
> たぶん、読み方を曲解している感じがするねぇw
.> それ以前は別の法務官が担当していただけじゃない？w
小川氏の史料を読んだんじゃないの？
上海派遣軍憲兵隊が来るまで、表現は悪いがやりたい放題だった。とされてる。

参考資料
「南京戦史資料集」の563P〜579Pに軍律関係の資料がある。
同じく、577P〜586Pに上海派遣軍の資料がある。
「南京戦史」から、1千人を超える、集団殺害とされてるものの日付
（360P〜361P）
六六連隊事件…12月12日〜12月13日。
三三連隊事件…12月13日及び14日と16日〜17日。
幕府山事件、山田支隊事件…詳細不明だが12月14日〜17日。
安全区掃討作戦…12月13日〜24日
三〇旅団事件…詳細がハッキリしないが、12月24日〜1月10日
363P〜364Pにある15件の事件の内、「その他諸隊（推測）」を除いて
14件の事件は全て、1月10日以前に起きてる。

「無裁判処刑」が南京大虐殺アトロシティーズ事件で問題にされたことはない。
現にそう主張してる人間は、解説者氏しかいない。
> 自分が証明できないからと言って「あったことを示してみろ」ってのはどうでしょうかねぇw
自分が南京大虐殺論争の本質が、無裁判処刑にあると勘違いしてるだけ。
もう、数十回は書いてるから、多分読んでも理解できてないと思うのですが…。

繰り返すように、南京事件の内1千人以上の集団殺害があったとされる
南京五大事件で、軍律裁判があった。という証拠を見せればいいだけのこと。
言葉を借りるなら「裁判による処刑が未だに証明されていない。」

ここからは、読んでる他の人に向けるが、「裁判がなかった証拠を出せ」
というのは「悪魔の証明」なんじゃないか？と思うが、解説者さんの論理だと

> 670 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c 投稿日：2008/01/08(火) 21:44:48 ID:R01wGGEv
> いや、今聞いているのは君を含めて主張している「南京大虐殺があった」ことを証明してくれってことなんだがｗ
裁判があった事を証明してくれ。と要求してるんですが。
そして、悪魔の証明を悪用する、怠惰な姿勢を批判してるようですが。
> 804 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c 投稿日：2008/04/16(水) 02:18:24 ID:RYVDZ2l1
> 証明には「断言できる事実」が必要なのだよ、理解したかな？ｗ
南京戦において、軍律裁判が行なわれた。そう主張するのは勝手です。
でも、「行なわれたかもしれないので、肯定派は考慮すべきだ。」というのは
「南京事件が、ソビエトの超能力部隊によって行なわれた可能性も考慮すべき。」とするのと一緒です。
自分で、南京戦に関する仮説を建てれば済む話なのに
なぜか、資料を調べろと人に要求するだけです。一般社会においては
受け入れられる主張でないことは、理解できると思います。

ただ、資料を調べるのが面倒なだけ。
誰かが証明してくれるのを待ってるだけ。
にしか見えません。
普通は、自分で研究して、自分で仮説を建てるものです。
「○○である可能性も考慮すべきだ」は、まともな論ですらありません。

えーっとさぁ
じゃあ肯定派はなにが問題だったって言ってるの？

最近、中間派の研究により、段々南京大虐殺アトロシティーズ事件の実態が明らかになってきたと思ってる。
（十数万〜二十万大虐殺派の人の意見は違うかもしれないけど）
捕虜に対して、結局もの凄く簡単な事、処断（不当な集団殺害）が問題になってる。
（南京事件調査研究会では、投降してない兵士の攻撃も事件に含めてる場合がある。）
裁判すりゃ良かった。なんて仮説を唱えてる南京大虐殺論争の論客は居ない。

ついでに、吉田説によると、立作太郎、信夫淳平、篠田治策曰く
「正当な裁判が行なわれたことが、立証されない限り
　正規の軍律裁判を行なった証拠がないので、違法行為にあたる。」
とされてるらしい。戦時国際法はよく分からんが。
（ちなみに、吉田裕氏がこの慣例について触れるのは、主に安全区掃討作戦合法論に対して。）

で、捕虜の処断は16000人ってことでおK？

「南京戦史」では、『撃滅処断　約1万6千余名』としてて、内約1千名は推計だから
法的に違法処断には、当たらない場合を考えない場合、これが最低の数になるはず。
その他、六六連隊事件は、処断された捕虜の数が、実際は少なかった可能性があったり
第三〇旅団事件は、史料が少ないので、実際は数千名もいってなかったかもしれない。

ただ、「南京戦史」編纂以後、幕府山事件が戦史叢書と違うんじゃないか？と言われたり
笠原説だと三八連隊等も事件を起こしてることになってる。
その他、山田支隊は故意に陣中日記などの破棄をさせたようだし
真相は藪の中と、俺個人は考えてる。

以下のように計算をすると
安全区掃討作戦…約7000名
三三連隊事件…約3000名
六六連隊事件…約1500名
幕府山事件、山田支隊事件は…（間をとって）約8000名
三〇旅団事件…（他の推計処断を含めて）約3000名
撃滅処断合計…約2万2500名
となるね。

なるほど。
処断は全部で16000〜22500人ってとこかな？
残る問題はそのうち違法処断がどの程度あったかということになる。

>>293

相変わらず反日至上主義者の常套手段である、立証責任のスリカエに必死ですな（笑）。
そんなことするより、ケチのつけようのない証拠を挙げてみてはいかがかな？

「南京大虐殺」は疑いようのない歴史的事実なんでしょ？明白な証拠がないこと自体が
不思議でなりませんな。いい加減にデッチアゲはやめてくれませんかね（苦笑）。

ま、羞恥心の欠片もない反日至上主義者になにをいっても無駄だわな。

>>297
公式資料を元にしたこういう意見もあります。

・「南京戦史」による、日本側資料からの推測、（）は準拠史料
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断（歩六六第一大隊戦闘詳報）
2.幕府山山田支隊…約3000名処断（推測）
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断（歩三三戦闘詳報）
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺
6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報）
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断
10.その他の諸隊（推定）約1000名処断

合計…約1万6千名
（1と2と8と9、及び10についてはハッキリせず、様々な異説がある。）
例として
1は1657名というのが、日本側の公式史料に準拠した数字である。
2は元々の数が1000〜2000（戦史叢書、両角手記）、8000（「ふくしま・戦争と人間」）
1万3500（栗原証言）、1万4777（山田日記、朝日新聞）約1万5000（飯沼日記）まで幅広く見解が分かれ
捕虜の逃亡があったかどうかで、更に仮説における人数が分かれる。

>>298
俺は自称するナレバ中間、史実派。違法性については、あんまり興味がない。
今まで出た中では
・安全区掃討作戦
→そもそも敗残兵が安全区で、便衣戦術を取ったのに責任がある。
→便衣兵は捕虜として扱わず、処刑しても良い。
（正確には、掃蕩されたのは、一般的な意味の便衣兵とは異なる。便衣隊と呼ばれていた。）
・三三連隊事件
→処断は処刑の意ではない（この仮説を本気で唱えてる人間は確認できない。）
・六六連隊事件
→詳細が不明瞭な部分が多い。
→戦闘だったのではないか？
・幕府山事件
→「戦史叢書」によると、渡河攻撃と誤認された、自衛発砲である。（以下これを“自衛発砲説”と呼ぶ。）
→投降兵の数が多すぎて、栗原証言によると、自分の小便を飲む者まで居た。そのままでも死亡していた可能性が高い。
→栗原証言では、現場まで連行した際、「○○少尉がやられた」との声で発砲がはじまった。つまり自衛発砲だ。（自衛発砲説とは異なる。）
・三〇旅団事件
→証拠不十分。

>>299
「裁判が行なわれたかも」「実は中国人は不死身のレプリカントだったのかも」
そう思うなら、そっちが立証してください。
反日思想ではありません。唯物主義的客観性の追求です。
例え南京大虐殺アトロシティーズ事件が、大虐殺派の言う通り事実だとして
それを隠蔽するのが愛国だとは思いません。過去の過ちを認めて尚、愛国心を持つ自信が無いのでしょうか？

>>300
長くなりますけど、全部掲載するとこうなります。

南京戦史における、敵兵への処置
363〜364P 実数の推定
　第六表（360〜361P）を準拠として、表記数字の精粗を考慮することなく集計すれば約三万八千となる。
　この数字は、前記一万二千〜二万二千、なかんずく最大限の二万二千人に比べて著しく過大である。
　よって前記に説明したように、実数を次のように推定する。
１、雨花門外歩六六の第一大隊　約六〇〇（処断）
２、下関邑江門歩四五第二大隊　約三、〇〇〇（釈放）
　　　　　　　　　　　　　釈放捕虜の行方不明なものあり
３、堯化門歩三八第十中隊　　　　約四、〇〇〇（城内収容所）
４、幕府山山田支隊当初約六、〇〇〇人　約三、〇〇〇（処断） 　約三、〇〇〇（逃亡）
　　　　山田支隊の捕虜対応数字は証言を根拠としているため極めて不明確である
５、江心洲歩四一第七、第十二中隊　約二、〇〇〇（釈放）
（２と５は一部重複）
６、玄武湖東方―下関、太平門歩三三　約二、〇〇〇（処断）
７、獅子山歩三三第二大隊　約二〇〇（処断）
８、難民区東方歩二〇第四中隊　三二八（銃殺）
９、難民区周辺戦一第一中隊　約二〇〇（収容）
１０、難民区歩七（掃討）…約六、五〇〇（処断）
１１、難民区歩三十旅団（兵民分離）　約二、〇〇〇（旧外交部収容）
　　　　　　これに傷兵五〇〇を加え
１２、馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊　約二〇〇（銃殺）
１３、和平門東西歩三八、歩三三　約四〇〇（処断）
１４、南京近郊歩三十旅団　約二、〇〇〇（処断）
１５、その他の諸隊（推定）　約一、〇〇〇（処断）
　以上総計約二万八千、その内訳は、収容約六千二百、釈放三千、逃亡約三千、処断約一万六千である。

これらを中国側情報と綜合し、本節冒頭に述べた三つの区分に分類すれば次の通りである。
一、戦死（戦傷病死を含む）　約三万人
二、生存者（渡江、突破成功、釈放、収容所、逃亡）　約三万人
三、撃滅処断　約一万六千人
（註：編集委員会曰く、撃滅処断については、戦時国際法に照らした不法殺害の実数の推計ではない。）
合計　約七万六千人

360〜361P
上記の敵師（推定）
１、88師団か増援遅延部隊
２、主体は51、58師
３、66軍、83軍、103師と教導総隊が主体
４、主体は36師、憲兵、軍直、教総
５、51、58師と確認
６、36師
７〜１５、不詳

上記の準拠史料
１、歩六六第一大隊戦闘詳報
２、歩四五聯隊史
３、歩三八戦闘詳報付表
４、戦史叢書、郷土史証言
５、歩四一第十二中隊戦闘詳報
６、歩三三戦闘詳報
７、歩三三戦闘詳報
８、歩二〇第四中隊陣中日記
９、戦一第一中隊戦闘詳報
１０、歩七戦闘詳報
１１、『佐々木少将私記』
１２、『小戦例集』『牧原日記』
１３、『佐々木少将私記』
１４、『佐々木少将私記』

>>301

ですからその過去の過ちというのを明確に示してくださいな。現在に至るまでただの一つも
ありませんな。


「南京大虐殺」は疑いようのない歴史的事実なんでしょ？明白な証拠がないこと自体が
不思議でなりませんな。いい加減にデッチアゲはやめてくれませんかね（苦笑）。

ま、羞恥心の欠片もない反日至上主義者になにをいっても無駄だわな。


反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエはやめてくれませんかね？
少しは羞恥心というものを持ちなはれや（苦笑）

「南京戦史」は南京事件調査研究会らの「新資料発見」前だから
山田支隊の捕虜の逃亡を、戦史叢書を参考に書いてしまってる。
幕府山事件は
・戦史叢書、両角手記ら説（自衛発砲説）
・栗原証言、新証言集、陣中日記等説
で書かれてることが、明らかに違ってる。
「第三の選択」が無い限り、どちらか片方が正しい。

>>304
別に俺は戦時国際法がよく分からんので
日本冤罪説について、良く知らんのだけど
WGIPだかIWGPに基づいた。日本冤罪を立証してみせてよ。

>>306

はぁ？？どこの誰が日本冤罪を主張したのですか？

反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエはやめてくれませんかね？
少しは羞恥心というものを持ちなはれや（苦笑）

「南京大虐殺」は疑いようのない歴史的事実なんでしょ？明白な証拠がないこと自体が
不思議でなりませんな。いい加減にデッチアゲはやめてくれませんかね（苦笑）。

ま、羞恥心の欠片もない反日至上主義者になにをいっても無駄だわな。

>>301
＞俺は自称するナレバ中間、史実派。違法性については、あんまり興味がない。

虐殺あった派によると違法殺害だから虐殺ということなので、君は特に虐殺があったと主張してるわけじゃないって事でおK？

>>301
最近、大虐殺派が自分達のことを「史実派」だと定着させようといろいろ
やってるらしいから印象悪い

>>305
以前、栗原証言については物理的に不可能という結論が出てたと思いますが？

南京大虐殺はありました　否定派を全て論破しますw
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1206029416/l50
>567
>ついでに
>栗原証言についてひとつ疑問がある
>
>日没：１７時
>↓
>一斉射撃：１時間＝１６時
>↓
>先頭の到着から３，４時間＝１２〜１３時
>↓
>捕虜の出発：午後＝１２時以降
>
>捕虜の移動時間はどのくらいかかったんだ？
>
>誰か説明してくれｗ

他にも「人数は13500人」「後ろ手に縛られて4列縦隊」等々ツッコミどころ満載だった
はずですが？
コレが
「どちらか片方が正しい」
と判断できるような新しい資料でも発見されたのでしょうか？

>>307
冤罪じゃないって事は、極東裁判で裁かれた、南京暴虐事件は
全てにおいて正しいの？日本は敗戦して、極東裁判という
屈辱的な仕打ちを受けたのは事実だよ。

>>309
別に「史実派」ってのは、俺が個人的に使ってるだけだよ。
そもそも、俺のイメージでは、史実派を自称するのは中間派だし
まあ想像の話をしても、仕方ないだろうけど。
鈴木明ら現在の「安全区派」は「旧まぼろし派」。
「新まぼろし派」は「捏造派」か、旧まぼろし派との仮説とミックスして
「冤罪派」とでもすればいいと思う。

>>308
うん。その解釈なら良いんじゃない？

>>310
栗原証言以下は、代表的なのか栗原証言だけで
他にも証言、日誌があるよ。
確かに、どれも護送時の捕虜の数が多すぎる。
（これは「南京戦史資料集」でも指摘されてる。）
ややこしくなるので、途中省略するが
本当は捕虜の大量逃亡があったんだが、それを知らなかったため
実際は数千人の捕虜を、1万以上と山田支隊のメンバーが勘違いしたんだと思う。
新証言の方が正しいとしたらね。

>>301
>反日思想ではありません。唯物主義的客観性の追求です。

南京大虐殺が事実であれば「唯物主義的客観性の追求」を行えば物的証拠を伴って
事実が判明すると思いますが？

虐殺があった場所が判明していて、期間も判明していて、加害者も判明しているのに、
「物的証拠がゼロ」もしくは「証拠はある！」と主張するが絶対に出さない。

物的証拠を伴わず「唯物主義的客観性の追求」が可能なのですか？

>>311
著書で自分達を史実派だと言ってるのは大虐殺派であり、
wikipediaでも、大虐殺派の項目を「大虐殺派」というのを削除して「史実派と呼ばれている」という風に
変えているのが彼ら

知らないようだけど一応知っといてね

>>311
>実際は数千人の捕虜を、1万以上と山田支隊のメンバーが勘違いしたんだと思う。

迂闊な事は口走らないほうがよろしいかと…

明確な確信を持っての発言であれば突っ込ませていただいてよろしいですか？

>>311

何かと物議がある極東裁判がなんだといいたいのかね？
私は自身は勝者が敗者を裁いた戦闘行為の一環だと認識しており、社会公正性が
保たれた『裁判』とは思っておりませぬが。もっともこうした見解に異論がある
人も否定する気はありませんよ。単に認識の違いですから。

で、その極東裁判がなんなの？それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？

史実派さんは極東のスレに行ったほうがいいんじゃまいか？

>>292-293
ええと、私の記憶が正しければ
>>163
> 実際には読んでないのが丸わかりです。小川氏の記録、当時の軍には、そのような記録
> はありません。
> ・上海派遣軍憲兵隊は日本兵の軍紀の乱れの取り締まりを行なうもので、捕虜や投降兵
> に対して軍律裁判を行なうものではなかった。
↓
>>202で実際に捕虜を軍律裁判にかけた記述を指摘
　↓
>>213では「日本兵に対しての軍律裁判」とかの自分の発言がきれいにスルーｗ

君がこの発言者かどうかは知らないが、肯定派としてそのあたりの言い訳が何か出ると思ってはいたが、自分たちの都合の悪い発言はなかったことにするのなｗ
こういうことをしているような輩が私に対して「資料を全然読んでいない」とか言われてもなぁｗ
9割くらいの資料を全てまんべんなく確認した上で、それも専門家の手によって「見あたらなかった」というのならともかく、たかだか3割をザルのように見渡して「無かった」と言われたところで何の根拠にもなりませんなｗ
「実際に軍律裁判は行われていた事実」、「処刑するのは上からの命令で、その場ですぐに捕虜を殺すことはなかった（軍として）」、「どのように処刑命令を下したのかそれすら見つかっていない」以上、軍律裁判で処刑した可能性は十分にあるわけですが何か？ｗ
超能力で殺したとか可能性のゼロに限りなく近いモノと一緒にされても困りますねぇｗ
十分な可能性があるのにそれでも「無裁判での処刑」を言い張るのであればそれを証明するのは無裁判処刑を主張する者であるのは当然のことｗ
証明できないのであれば「無裁判だったかどうかは分からない」と言うのは当たり前ですなｗ

それにしても…
> ただ、資料を調べるのが面倒なだけ。誰かが証明してくれるのを待ってるだけにしか見えません。
そもそもこのスレッドのタイトルは何でしたっけ？ｗ
肯定派が親切に教えてくれるんじゃなかったっけ？ｗ
私が解説するのではなく、肯定派自身が反論や資料の提示を行って親切に教えてくれるものだとてっきり思っていたがねぇｗ
教える側が相手に教えをこいてちゃ駄目だろ、常識で考えてｗ
そういや前々スレ1は逃げちゃったのかな？ｗ

>>295の言い訳もひどいけどなｗ
「正当な裁判が行なわれたことが、立証されない限り正規の軍律裁判を行なった証拠がないので、違法行為にあたる。」と言っているが、
極東裁判がまともな裁判で反論や証明や弁護が正常にできる状態ならともかく、
実際は殆ど何もできずに当事者が処刑されているから本当に証拠がなかったのかどうか分からないんだよなぁｗ
つーか、コレじゃまるで立作太郎氏たちが日本軍の行為を違法と言っているようなミスリードを誘うよなｗ
実際は立作太郎氏たちの論理の上で吉田か誰かは知らないが勝手に解釈したものであるというのにｗ

ま、ともかくも肯定派の言う事実って未だ証明されていないというのを私は主張しているだけに過ぎないのだけどねぇｗ
小川関治郎氏の公式記録が出てきたのは1982年、日記に至っては2000年にようやく公表されたわけだがｗ
逆に言うと「1982年まで軍律裁判があったことすら殆ど分からなかった」んじゃないか？ｗ
実際、この公式記録ですらあまり愉快な入手経路ではないようでｗ
参考:http://www.jca.apc.org/~altmedka/juugun-02.html

少々調べた程度で「見つからなかった」とか言うのはどうだろうねぇｗ
私から見れば「探したけれど見つかりませんでした」等と拉致被害者について言っていた北朝鮮の発言とよく似ているのは多分気のせいだなｗ
探している側にとって見つからない方が都合がいいという共通点があるのも多分偶然ｗ

>>317
全くだ。
立証責任のスリカエどころか、
スレタイをも忘れるほどムキになる。

これは、史実派などと自ら呼称し、
否定派が「南京事件」の存在そのものすら否定しているかのように印象操作する手口と同様、
肯定派自らの無能ぶりを明らかにするものである。

もういい加減面倒なんですが
・上海派遣軍憲兵隊は日本兵の軍紀の乱れの取り締まりを行なうもので、捕虜や投降兵
この記述はなかった事にしてない。「南京戦史資料集」の該当部を読んで下さい。
> >>202で実際に捕虜を軍律裁判にかけた記述を指摘
「南京戦史資料集」の該当部を読んで下さい。
そもそもが上海派遣軍憲兵隊は、捕虜の取り締まりに南京に訪れたものではないです。
>>213でも、元々憲兵隊は、日本軍に関する活動を行なう。と言う前提で
裁判があった。とする指摘に対する反論をしてます。「南京戦史資料集」の該当部を読んで下さい。
繰り返し書きます。「上海派遣軍憲兵隊は、1月10日以降、日本兵に関する軍律の活動を行なっていました。」
憲兵隊が中国人に襲われたのと、捕虜の軍律裁判が結びつく思考回路が不明です。

> 9割くらいの資料を全てまんべんなく確認した上で、それも専門家の手によって「見あたらなかった」というのならともかく、たかだか3割をザルのように見渡して「無かった」と言われたところで何の根拠にもなりませんなｗ
これは元々俺の書き込みじゃないけど、満足に日本語を理解してるか怪しいね。
「3割」は処分されずに、現存してる史料の話です。
> 「実際に軍律裁判は行われていた事実」、「処刑するのは上からの命令で、その場ですぐに捕虜を殺すことはなかった（軍として）」
具体的に聞きますが、それらを示唆する史料はなんですか？処断が行なわれなかった場合は収容の処置が取られています。
> 「どのように処刑命令を下したのかそれすら見つかっていない」以上、軍律裁判で処刑した可能性は十分にあるわけですが何か？ｗ
この「処刑」は、正確には殺害の意でしょうが、掃蕩要領は現存しています。
どのような記録にも存在せず、そんな慣習もない。細かい史料の記述を見ても、否定的なものはあれど肯定的なものは一切無い。
超能力を使ったという主張と同じです。
もう、立証責任云々以前に、裁判があったとするなら
「あった」と主張する側が、史料を提示すれば済むことです。
> 証明できないのであれば「無裁判だったかどうかは分からない」と言うのは当たり前ですなｗ
なかった事を証明できない以上「南京大虐殺はあった」と言うのは当たり前と言ってるようなもの

しつこいようですが
・南京陥落後の掃蕩で、捕虜を軍律裁判に掛けた例を、一つで良いので挙げてください。
・投降兵を捕虜にし、処遇を決定する際、軍律裁判を行なうとする慣習があった事が分かる史料を、一つで良いので挙げてください。
あったなら、参考にして、南京事件を再考したいので、提示して下さい。
軍律裁判を行なうのが、一般的だったとするなら、認識を改めます。


>>318
どう読んだら、そうなるのか分かりかねますが…。
吉田説が正しいかどうかは知らんし、興味もそんなにないが
要するに吉田説だと
「合法処刑かどうか証明のしようがない場合、違法処刑として扱われる。」
要約するとこういうことになるらしい。

後、それは小川氏に関する、法務部陣中日誌であって
「公式記録」は法務部、小川氏に関するもので
裁判の記録ではないように、何度読んでも見えるんですが…如何か…。

>>319
じゃあノンポリ事実派とでも名乗りますよｗ
南京大虐殺論争は、結局政治的な問題ばっかり取り扱われるｗ

>>320-321
> 元々憲兵隊は、日本軍に関する活動を行なう。と言う前提で裁判があった。
いやいや、>>163では「軍律裁判は日本軍のみ」というような内容ですがｗ
ちょっと調べただけでこうして捕虜に対する軍律裁判があったのですが、その点はどれだけふれていますか？ｗ
むしろ「ほとんど行われていなかった」「関与できていない」と言っていたのは誰でしょう？ｗ
今更「元々は」とか言われてもねぇｗ
小川氏の資料からでも「捕虜に対する軍律裁判の慣習があったのは事実」
「即断処刑の証拠は全くなく、今までの資料は上からの命令を受けてからの処刑である」
と言うことであれば、当然軍律裁判を行った上で処刑した可能性は十分にありますが？ｗ
そもそも“軍律裁判が必ず記録しなければならないもの”という裏付けも全くありませんが？ｗ

> もう、立証責任云々以前に、裁判があったとするなら「あった」と主張する側が、史料を提示すれば済むことです。
私は「あった」と主張していましたっけ？ｗ
「あったかどうかわからない」と言う主張であり、さて、今の状況下では私と君との主張ではどちらが真理を得ているでしょうかねぇ？ｗ

> なかった事を証明できない以上「南京大虐殺はあった」と言うのは当たり前と言ってるようなもの
無かったことを証明できなければ、「合ったかどうか判らない」となるだけですが何か？ｗ
どうやったらそうやって曲解できるのでしょうかねぇ？ｗ

> あったなら、参考にして、南京事件を再考したいので、提示して下さい。
むしろ無かったことを証明してください、相手に反証を求めないで自分で説明してくださいなｗ

> 要するに吉田説だと「合法処刑かどうか証明のしようがない場合、違法処刑として扱われる。」要約するとこういうことになるらしい。
それは裁判や法律上の話で、「合ったかどうかの存在証明」では全く意味をなしませんが？ｗ
何を言っているのでしょうかねぇこの人はｗ

> 後、それは小川氏に関する、法務部陣中日誌であって「公式記録」は法務部、小川氏に関するもので
> 裁判の記録ではないように、何度読んでも見えるんですが…如何か…。
反論があるならソースを元に論理展開で説明してくださいなｗ
このスレッドタイトルは何でしたかな？ｗ

>>321
>・南京陥落後の掃蕩で、捕虜を軍律裁判に掛けた例を、一つで良いので挙げてくだ
>さい。
>・投降兵を捕虜にし、処遇を決定する際、軍律裁判を行なうとする慣習があった事
>が分かる史料を、一つで良いので挙げてください。

なぜそこまで軍律裁判にこだわるのですか？


『戦時国際法提要』（上）Ｐ395　信夫淳平

かの如く民衆軍はすでに占領地となれる所においては適法の交戦者と認められざる
のみならず、条文に『敵の接近するに当たり』とあるところから推し未だ完全に占領
地となるに至らずにして、単に敵軍の侵入地たるところにありてとも、民衆軍は認め
られず、その認められるのは敵軍の接近すると言う程度ところにおいてのみに限ら
れるのである。
　したがって占領地においてはおいてはもちろん、敵軍のすでに潜入したる所におい
ては、彼等(違法な民衆軍）の敵対行動は当然戦律犯に問われ、敵手におちれば捕
虜とせられずにして直ちに殺害せらるべきものとなる。


民間人であっても「武装した民衆軍は直ちに殺害」とされていますが？

当然「便衣の正規兵」「武装した民間人」は対象になります。
また「軍服の正規兵」「非武装の民間人」は対象外です。
しかし今まで肯定派から「非武装の民間人」の殺害が証明されたことはありません。
そして「軍服の正規兵」は攻撃の対象ですので投降が受けいれられた証明が必要に
なりますが？

>>323つづき
『南京事件と戦時国際法』佐藤和男著
　一般に武器を捨てても（機会があれば自軍に合流しようとして）逃走する敵兵は、
投降したとは認められないので、攻撃できるのである。安全区に逃げ込んだ支那
兵は、投降して捕虜になることもできたのに、それをしなかったのであり、残敵掃討
が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、敗残兵と確認される
限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在とその特
性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと
は、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為（対敵有害行為）を構成すると認め
られ、安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がない
ことは既に歴然としている。

便衣兵の場合「安全区での摘発は現行犯に等しい」

『上海戦と国際法』　信夫淳平
然るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふものであるから、明
らかに交戦法規違反である。その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して、
正当防衛として直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦律犯に問ふことは固より防げ
ない。

「現行犯は正当防衛として直ちに殺害」

『軍律法廷』Ｐ41　北博昭著　朝日選書
これは結局、軍律審判というものが自軍の安全をなによりも第一とするところから生
じている。
　その特性の背景にはまた、軍律法廷の設けられる時期が交戦下、場所は作戦地・
占領地であること、したがって審判に時間をかけているわけにはいかない、てぬるい
処罰ですますわけにもいかない、という事情も指摘できる。つきつめていえば、この
法廷は、威嚇により、その地の最高指揮官が戦闘集団である軍の能力をより発揮
させる為の補助機関なのであった。

「軍律の目的は自軍の安全」

>>324つづき

民間人であっても「武装した民衆軍は直ちに殺害」
安全区、および安全区以外の「軍服の正規兵」は捕虜の証明が必要。
安全区の「便衣の正規兵」は現行犯で、正当防衛として殺害。
安全区以外の「便衣の正規兵」は武装した民衆軍として殺害。

以上より捕虜の殺害について日本軍の違法性を追及するなら
：「軍服の正規兵」が投降した証明
：「非武装の民間人」が殺害された証明
が必要になる。

ただし「軍律の目的は自軍の安全」にある以上、
「不必要に危険を冒してまで戦場で軍律を尊守しなければならないか？」
という疑問はありますが。

それと余計なことかもしれませんが正確には「軍律裁判」ではなく「軍律審判」
ではないでしょうか？

軍律審判
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
軍律審判とは軍律に基づいて行われる軍律違反者に対する審判である。
軍法会議が司法機関としての特別裁判所であるのに対して、軍律審判は軍の
行政機関であり審判結果は行政命令の執行という形で行われる。
軍律裁判と呼ばないのは軍律が法ではなく行政規則に過ぎないためである。
しかし、軍法会議と同様に死刑が科せられる場合が多くその内容は実質上は軍
法会議と同様であり、対象者が軍人の場合は軍法会議、占領地の民間人の場
合は軍律審判で裁かれるだけの違いに過ぎない場合がほとんどである。

「法」ではなく「行政規則」だそうですが？
「違法」と主張される場合、少々ニュアンスが違うようですが？

【うわさ】震源地一帯、多数の遺体が大量に放置、腐敗し始める⇒解放軍は疫病の流行を恐れ人の脱出を制限　[05/15]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1210863659/


「３０万人には満たないけど、大規模な虐殺があった」と主張する人は、死体処理についての疑問も解決して欲しいね。
「南京大虐殺」にはほど遠いが、ある程度の死者が出てもこの問題が発生するわけだから。

肯定派や史実派？で定義がまとまってないから
いろいろとちぐはぐになる
スレタイどおりに｢大虐殺｣があった事を「親切」に教えてくれよｗ

今夜も詭弁大魔王は反日至上主義者の常套手段である、立証責任のスリカエに必死だな（苦笑）

全スレから粘着している詭弁大魔王の主張は、要するに次の一点のみである。

「オレが南京大虐殺があったといっている以上、証明できなくてもあったんだ！あったとはいえない
というならなかった証明をしてみろ！！なかった証明ができないのはあったといっているようのもの
だ！！！」

と、このような道理の通用しないことを飽きもせずに毎日喚いておらっせる。
ほんま救いようのない大バカですな（大笑）。

このスレ見てると「なかった事を証明しろ」と言っている人がいますが、
ないものをどうやって証明するのでしょうか？
存在しないものは証明できないと思いますが、
証明する方法があるのでしょうか？
あるのならぜひ教えてください
僕はバカなので分かりやすくお願いします。

肯定派が「虐殺があった証拠」を出せば全て解決するのだが。
なぜか今まで誰も出さないんだよなーｗ

デッチアゲですからあったという証拠などだせるわけありませんし、現実に戦後から今日に
至るまででておりません。だから立証責任のスリカエに必死にならざるを得ないのでしょうな。
従軍慰安婦、沖縄集団自決、朝鮮人強制連行等、全て同じ展開。なぜならば全てデッチアゲだ
からです。

>>329
否定派が完全な戦闘詳報などをだせばいいのだよ。

>>330
十分に出しているがネットウヨは聞く耳か見る目を持っていないだけ。
口は根拠のないことばかり。
あったことは疑いのないこと、正確な数については多少幅や推断があるのは
日本側の隠滅工作もあり仕方のないこと。

タワケの国からやってきたレオ登場。うんうん、キミのいうとうりだね。
よくわかったから早くタワケの国に帰りなさい。

そこは「何をそんなにカッカしてるんだ？」って言うべきところじゃないかな
いつだってチャンスが転がってるわけじゃないということをしっかり認識すべきだよ君は

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1210517134/l50

で、死体処理はどうしたのよ。

>>326にも貼ったけど、南京には遠く及ばない死者数でも死体処理の問題が出てくるんだぜ。
３日間で数万人〜数十万人も殺せば、腐敗し疫病が発生する。
そういう現実的・実証的な観点から、答えを出してくれ。

>>284
＞「時系列に矛盾があり、命令書の存在しない戦闘詳報」
＞そんなものが証拠になると思いますか？
あの、東中野すらそれが虐殺の証拠にならないとはいってないように見えるのだが？
連隊の命令は創作、大隊が勝手にやったことといってるんじゃないか？

んで、連隊命令を”創作”＝ねつ造してごまかすくらいなら、
最初っから全部書かなきゃなにひとつ問題はでてこないわけでして。
だって戦闘詳報を創作したって連隊と師団の戦闘詳報と当然付け合わせて
上層部は見るわけでぶっちゃけすぐにばれるレベルのねつ造でしょ。

>>335
ほい
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html

そもそも日本軍は南京になんて行ってませんが

>>336
「大隊が勝手に殺害した」とは判断できますが、
「軍の命令で計画的、組織的に実行した」
とは判断できませんね。
肯定派の主張する南京大虐殺とは

「日本軍が計画的、組織的に殺害を行った」

というものだったのでは？

>>338
それについては>74にまだ回答がありませんが？
新しい事実でも判明したのでしょうか？

>74
>崇善堂に関しては既に極東版で捏造という結論が出ています。
>崇善堂の埋葬記録
>第１隊は９日間（４月９日から１８日）で26612体、
>第２隊は１４日間（４月９日から２３日）で18788体、
>第３隊は２２日間（４月９日から５月１日）で33828体、
>第４隊は１３日間（４月７日から２０日）で25490体。
>合計104718体
>合計活動日数５８日、平均活動日数14.5日。
>『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日＝１日埋葬数7221.9人』
>平均を合計すると１隊あたり１日１８０５体。
>「１分＝２．５体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。
>
>『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』

１体埋葬＝24秒が可能な埋葬方法はどういったものでしょうか？

それと当然、崇善堂が埋葬した死体が「軍人」だったか、「民間人」だったか
死因は「日本軍によるものか」「中国軍によるものか」区別はできていると思いますが、
その判断の根拠はどういったものでしょうか？

>>336
上で挙げてる稲垣大紀氏の著書でも、六六連隊事件は扱われてない。
六六連隊事件の戦闘詳報は、他聯隊との行動に矛盾が見られる他にも
様々な奇妙な点がいっぱいある。

ただ、流れを知らずにこの投稿を読んだ人が
誤解しないように書いておくと
それは六六連隊事件の戦闘詳報に限った話で
六六連隊事件の捕虜の処断は、1657名で
人が死んだ数の絶対数としては、人の価値観によるから
多い（と個人的には思う）とも、少ないとも言えない。
ただし、南京事件全体では、六六連隊事件は極一部
大虐殺派は十数万〜20万、中間派は最大4万前後としてる。

「南京戦史」では、捕虜の処断に関する、実際の証言から
六六連隊事件での処断は「数百」だった。として
約600名とする、独自研究を行なってる。

確かに立証責任で言ったら、南京大虐殺アトロシティーズ事件は
「ある」とする方にあるが、「超常現象が存在しないのを証明してくれ」
とかと違って、明らかに否定できる史料とか、ほんとうに捏造だったらあるんじゃない？

ちなみに日本学術会議、それに準ずる活動をしてる団体等々
学術的な場では、否定論はまともに見られてないから
南京大虐殺アトロシティーズ事件自体に「肯定派」と「否定派」が居る
とするのは、ちょっと違うと思う。肯定派の数が多すぎる。
強いて二分化するなら、それはあくまで、南京大虐殺論争での話になる。
そこでも大別して大虐殺派、中間派、（旧まぼろし派）、（新）まぼろし派に分かれる。
更には、事件の範囲についてだと
南京行政区派、南京市及び近郊派、南京市安全区派、完全否定派
って分類も可能だ。最近どっかで見たレスだと
中間派が、戦争責任の追及とは関係ない、というアピールのために使ったりする
史実派ってが大虐殺派の事を指すようになったりしてるらしい
近代史研究的観点からしか興味がない場合は、ノンポリ事実派とでも名乗ればいいと思った。
否定論者も主張を分かり易くするため、捏造派とでもした方が良いと思う

事件自体は認めるが、戦時国際法に反してないとする否定論者は冤罪派
分類としては否定論者になるが、数百人の掃蕩があったとする過小派とか
ttp://resistance333.web.fc2.com/propaganda/okotowari.htm
この人みたいな、朝鮮人派とか…。

>>341
いや、そこに崇善堂の記録だけしかないようにみえた？

また、崇善堂がねつ造だとするとおかしくなるのはこれでもみてくれや。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%BF%F2%C1%B1%C6%B2%A4%CE%CB%E4%C1%F2%BF%F4%A4%F2%C1%B4%C8%DD%C4%EA%A4%B9%A4%EB%A4%B3%A4%C8%A4%CF%A4%C7%A4%AD%A4%CA%A4%A4

さらにいえば南京陥落から半年近く経って白骨化した死体を”埋葬”するのにそんなに手間がかかるとは思えないがどうだろうね？
これは全く推測なので確証はないけど
大きな穴を掘って回収した白骨をその中にまとめて放り投げたってだけの話だろ？
それにいっちゃあなんですけど、崇善堂がその処理数を莫大なものにした
4月の活動はそれまでの城内の埋葬から外の農村で農民などの手助けを借りてやったものです。
どういう手順で”埋葬”とカウントしたのか史料が残ってないので確言はできませんね。
んで、言うまでもなく半年も死体を野ざらしで放置していたとは考えづらいので、
（というか処置しないと農民自身が困るし、白虎隊じゃあるまいし禁令なんぞ出るはずもない）
彼らのカウントはすでに処置済みのものを入れたと考えていいんじゃないでしょうか？

>>343
＞ちなみに日本学術会議、それに準ずる活動をしてる団体等々
＞学術的な場では、否定論はまともに見られてないから

いわゆる大虐殺派の説はまともに見られているの？
まともの判断基準は何？具体的に知りたい

>>344
崇善堂はどう見ても捏造の可能性が非常に高いと思うがねｗ
その参照ページには書いてはいないが、例えば死体の男女比を紅卍字会の埋葬記録と比べてみれば明らかに違うことがよく分かるｗ
同時期、ほぼ同じ場所で紅卍字会は女性の割合が非常に少ないのに対し、崇善堂はほぼまんべんなく一割が女性だったりするわけでｗ
同じ時期にほぼ同じ場所で埋葬してこれほどまでに差が出るのは統計学上あり得ないだろｗ
明らかにどちらかがおかしいと言わざるを得ないｗ

と言うかこの参照ページ、どう見ても「自分たちに都合のいいように誘導したいがために何の根拠もなく説明している」だけにしか見えないなｗ
例えば戦後復元したとか言っているが、その前の「散逸したけど集め直した資料」とやらを見せなければ結局のところ本当かどうか分からないので意味がないｗ
「思われる」だの「考えられる」だの推測は結構だが、それを裏付けるものが一切無いんだよねぇｗ

ちなみに此処に書かれている朝日新聞は「2月30日付」ではなく「12月30日」だねぇｗ
この程度も間違えて、しかも指摘がないようでは信用に値するのかどうかｗ
ちなみにこの団体以外も埋葬作業をしていたんだがｗ
さらにはラーベやベイツの記録によれば、“2月中旬の時点で処理されていない死体があと3万体ぐらいある”となっているｗ
また、他の記事もあるのでこちらを参照。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page002.html

このページでは「記録に基づいた論理展開」を行っており、妄想などで都合のいい事実を導き出そうとしているわけではないｗ
つーか、紅卍字会ですらこれほどあちこちで記事になっているというのに、それ以上の作業をしたという崇善堂はどこに記録があるのかね？ｗ
なお、当時の上海派遣軍参謀・大西一氏は南京にいたけど崇善堂なんて知らなかったってｗ
ま、戦後の証言であるからコレを証拠とするつもりはないけどねｗ

つーか、あの南京事件ＦＡＱをまともに信じる人が未だいるとはｗ
今更あの程度のページを根拠にして指摘するようではねぇｗ
…反論されて感じるマゾヒストというのであれば私は別に止めはしないけどねｗ
人の趣味はそれぞれだしｗ
私にはとうてい理解できないが、ねｗ

>>338
「ほいっ」って、全部疑問を解決した気持ちになってるようだが、全く解決になってないぞ。

スマトラの地震では１７万人の死者が出てるが、処理するのに半年かかってる。
「○月○日に○○人の死体を処理した」と淡々と述べているが、そんなに簡単に処理できるもんじゃないぞ。

>>340
> >>336
> 「大隊が勝手に殺害した」とは判断できますが、
> 「軍の命令で計画的、組織的に実行した」
> とは判断できませんね。
> 肯定派の主張する南京大虐殺とは
>
> 「日本軍が計画的、組織的に殺害を行った」
>
> というものだったのでは？

というよりは、上部からの統制が利かなくなってあちこちで残虐行為が起きた。
ということではないの？
この議論ちょっと見たら、否定派の主張でさえ、
　末端が日本軍の規則に照らしても違法な殺人を犯して、
　其れを糊塗するために、文書を捏造した
というふうにとれるのだが．．．
ならばこれこそ、虐殺行為があったことの証拠のひとつになるような．．．
まー別に議論をずっと追っているわけではないんだけど。

>>345
俺の個人的意見だと
・大虐殺派の見解が一般的。
・中間派はウヨク扱いされてる。
・30万説は中共の政治宣伝とするのが、一般教養。
　サヨクでも30万支持者は居ない。
　（ただし、70年代、80年代は最大30説が、まともな学説としてあった。）
・南京大虐殺論争に触れると、面倒なことになるので、黙殺する人が多い。

少なくとも「なかった」の見解が、一部の人間に受け入れられて
その人達の声が大きいから、南京大虐殺論争が学術的な論争だと勘違いされてるだけ
実際は「あった」とするのが、日本の学問における一般認識。

ちょうど南京問題関連スレでの、資料テンプレを、過去ログから見ながらつくってた
・南京大虐殺、南京事件、南京アトロシティの学術的な扱いに関する書籍
笠原十九司、吉田裕編　「現代歴史学と南京事件」　（柏書房）
本多勝一、 星徹、渡辺春己編　「南京大虐殺 歴史改竄派の敗北―李秀英 名誉毀損裁判から未来へ」　（教育史料出版会）
藤原彰　「南京事件をどうみるか―日・中・米研究者による検証」　（青木書店）
ジョシュア・A・フォーゲル編　「歴史学のなかの南京大虐殺」　（柏書房）

南京大虐殺アトロシティーズ事件が、実際あったかどうかはともかく
「なかった」説は全く受け入れられてないよ。
現在市民団体で市民活動を行なってる
団塊の元活動家達には宇宙人がどうこう並の
ウヨクの妄想だとか思われてる。

>>346
はい？
ですから338で史料に基づいたものを出したんですが？
あと、言っておくけどこの両者の活動地域って
紅卍字会が激戦のあった下関とかが中心だったりして
”同時期、ほぼ同じ場所”なんていえるようなもんでもないんだが・・・

まあ、それはいいとしてあなたの基準ではねつ造は
少しでも荘でない可能性があればねつ造とはかならずしもいえないというものじゃなかったですか？

＞同時期、ほぼ同じ場所で紅卍字会は女性の割合が非常に少ないのに対し、崇善堂はほぼまんべんなく一割が女性だったりするわけでｗ
あとこれは何の史料を見てるの？？
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

>>347
いいたいことは何となくわかるが
数カ国にも渡った面積膨大な災害の処理が半年かかったやつと比べちゃおかしいだろ？

>>349
君の個人的意見など聞いてないよ
答えられないということは、さては>>343は適当に書いたね

>>349
否定派と言うだけで右翼とレッテルを貼られて潰した結果が「肯定派しかいない」と言うのが真相じゃないのか？ｗ
そもそも肯定派の学者ってどれだけいるのか、10人ほど並べてごらんよｗ
あ、肯定派によれば「専門の大学教授しか認めない」らしいので、その辺よろしくｗ
ま、存在証明を離れて政治的問題になっているのでコレに触れたがる学者が殆どいないというのが結論でしょうなぁｗ
歴史学者ってのは山ほどいるが、南京大虐殺について純粋に研究している人って一体どれだけいるんだろうねぇ？ｗ
少なくともマスコミが絡んで政治的問題にし反論を許さない空気を作っているんだがねｗ
学問の研究結果をマスコミが伝えているのではなく、マスコミが否定的な研究を封殺して肯定派を宣伝しているだけだろうにｗ
マスコミはあたかも証明されたかの如く肯定派を宣伝するが、実際はどうかね？ｗ
こんないい加減な証拠とやらで「南京大虐殺はあった」とか言っていたわけだがｗ
どう考えても今の段階で存在を断定することはできないはずなんだがねぇｗ
だいたい定義がそろっていないって言う時点でおかしいだろ常考ｗ

実名晒して反論しようものならどれだけのプロ市民から攻撃食らうと思っているんだよｗ
つーか、ただの漫画家が言ったことですらプロ市民が大挙して攻撃する様子は（しかも感情論でｗ）、“ゴー宣板”ならむしろ十分に理解するはずなんだがｗ
漫画家ならこれもネタで描けるが、学者ともなれば金にもならん、他の奴から疎まれて退職に追い込まれるようなことをすすんでやるとはとうてい思えないがねｗ

てな感じで、学問だの世間だの認識だの出してくると感情論の堂々巡りになるから私は堂でもいいと思うのだよｗ
事実と資料から確実に得られる論理展開を元に何が証明されるか、誰が見ても納得せざるを得ない、それこそ感情に左右されない真実を求めているだけなんだがねぇｗ
逆に言うと、あることが証明されたのであれば私とて受け入れるというのは何度も言ったと思うのだがｗ
ただ、現段階ではどう見ても南京大虐殺があったとは言えないんだよなぁｗ

>>350
> 少しでも荘でない可能性があればねつ造とはかならずしもいえないというものじゃなか
> ったですか？

うーん、「十分な可能性」と言っていたつもりですがｗ
「紙よりも薄い確率」の可能性は無視するのは一般的ですが何か？ｗ
それを言い出すと「超能力で未来人が殺した」等という滑稽な反論がまかり通ることになりますからねぇｗ
そもそもこの資料を捏造じゃないと立証するのは肯定派の役割だと思うのだがなぁｗ

ま、当時の二つの資料を並べてみましょうか。

世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

明らかに「たまたま崇善堂が埋葬した場所は必ず女性子供の死体が5％位はあり」、「紅卍字会が埋葬担当した場所はほとんど無い」、統計学上で言って可能性はさてどれくらいでしょうかねぇ？ｗ
確かに担当地区が違うというのは分かりますが、崇善堂は城内では男女比が6742:522，紅卍字会は1759:8、はっきり言って全く違う結果と言わざるを得ませんｗ
つーか、崇善堂の資料だと「戦闘中にもかかわらず大勢の人々が闊歩し普通に暮らしていた」と読めるなｗ
対し、紅卍字会の資料は「戦闘に巻き込まれないようにしていた」という感じだよなｗ
女性の死者が少ないってことは、即ち民間人が非常に少ない（女性の兵士はほとんどいないから）ことを示しているのだがｗ
崇善堂と紅卍字会の担当していた区域ってそれほどまでに民間人の思想が違ったのか？ｗ

そういうところがあまりにもおかしいと言っているのだが、コレに対する十分な反論が欲しいところだねぇｗ

>>353
いやどうみても紅卍字会は戦闘区域で、
実際に集団戦闘が行われていたので「戦闘に巻き込まれないようにしていた」もので、
崇善堂は南京の広い範囲で、
「戦闘中にもかかわらず大勢の人々が闊歩し普通に暮らしていた」
民間人の思想が違ったといえばその通り、前者が戦死者ばっかり集めていた、
後者はどっちも集めてたってことで十分説明がつくじゃない。

何がおかしいのかといえば、それを民間人の思想に結びつけるおまえの頭がおかしいとしかいいようが・・・

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図

＃９７式中戦車チハとは、何と恐るべき大量破壊兵器であったことかｗ

>>354
全くお話になりませんなｗ
紅卍字会は「女性の死体もちゃんと埋葬しています」が何か？ｗ
「戦死者ばかり埋葬していた」と言う話と矛盾しますなｗ
そもそも「何故分ける必要があるのか」説明がさっぱりですなｗ
つか、そんな埋葬条件「今初めて聞きましたが」ｗ

そもそも戦闘中に民間人が普通に戦闘中に出歩いていること自体がｗ
突然入り込んだのならともかく、民間人が戦闘を避けて隠れるような時間は十分にあったはずだが？ｗ
戦闘が激しかったからと言って変わるのは死者の数であって、男女比が変わるわけではないんだがｗ

この差は民間人の思想の違い、即ち「戦闘が始まったら外に出る」と言う考えと「戦闘が始まったら巻き添えにならないよう隠れる」と
二つの思想があるとしか思えないってのｗ
そもそも崇善堂でも女性の人数を遙かに上回る男性の人数は、戦闘での兵士の死者を表しているわけだがｗ
どこもかしこも戦闘中、しかし「たまたま紅卍字会が担当していた区域は民間人の死者が少なく」、
「崇善堂の担当していたところは民間人の死者が異常に多い」訳ですかなるほどｗ

どう考えても一度「復元する前にかき集めた資料」とやらを提示してもらいたいものだなｗ
無理がありすぎるぞ君の説明はｗ


つーか、ラーベとかの記録はスルーかよｗ

今日もあったという証明はされませんね。いったいいつになったら「あった」ということを
親切に教えてくれるのでしょうか？相変わらず反日至上主義者の常套手段である、立証責任
のスリカエばかりですなぁ〜（苦笑）。

なんの根拠もなしに、「あった」ことが常識で「なかった」ことは非常識だと喚く人の頭の
構造には理解に苦しみますな。南京大虐殺なんて歴史学的論争でなく単なる政治論争でしょ？
歴史学でいうなら検証に値する資料がないので、「あった」なんて結論がでるわけないわな。

「あった」ことが史実なんていってる奴は、どう考えても頭のオカシイ反日至上主義者でしかない。
疑いようのない事実といいながらその証明することすらできず、反日至上主義者の常套手段である
立証責任のスリカエをひたすら行うのみ。人格の歪んだ単なるデッチアゲ野朗でしかないわな。

↑ちなみにこれは大バカである349に向けたものだ。

あと343の大バカもな。もしかして349同一人物か？だとしたら死んだほうがいいぞ。

>>322
「南京戦史資料集」の該当部分では明らかに
> 「軍律裁判は日本軍のみ」
（意味が少し誤解されそうな表現だ）としてるｗ
ちょっと調べただけでこうして捕虜に対する軍律裁判があったのですが、その点はどれだけふれていますか？ｗ
詳しく資料を見てないけど、南京大虐殺アトロシティーズ事件の捕虜処断とは意味が全然違うｗ
しかも、その説を採用すると「南京戦史」で上げられてる15件中14の事件では、上海派遣軍憲兵隊の到着が間に合ってないんですがｗ
> むしろ「ほとんど行われていなかった」「関与できていない」と言っていたのは誰でしょう？ｗ
おそらく、これは「南京戦史資料集」軍律関連の史料が掲載されてる部分についての話と
上海派遣軍に関する話が、ごっちゃになっていると思われるｗ
「関与できてない」のは、南京到着が1月10日以降の上海派遣軍なら当然なんですがｗ
> 小川氏の資料からでも「捕虜に対する軍律裁判の慣習があったのは事実」
どこをどう読めばそうなるのか、理解できませんｗもしそうなら、なぜ他の史料がないのですか？ｗ
> そもそも“軍律裁判が必ず記録しなければならないもの”という裏付けも全くありませんが？ｗ
これについては、吉田説に関する所で触れますｗ

> 私は「あった」と主張していましたっけ？ｗ
> 「あったかどうかわからない」と言う主張であり、さて、今の状況下では私と君との主張ではどちらが真理を得ているでしょうかねぇ？ｗ
> 無かったことを証明できなければ、「合ったかどうか判らない」となるだけですが何か？ｗ
根本的に学術的な立証を、誤解してるようなので、初等科学の勉強でもしてくださいｗ

> それは裁判や法律上の話で、「合ったかどうかの存在証明」では全く意味をなしませんが？ｗ
正確には解釈の問題なので、少し表現が異なりますが、吉田説を参考にした場合
軍律裁判が実際行なわれていても、それをあとから立証できない限り、不当殺害に問われても
反論する方法がないｗと当時の慣習では言われていたそうですｗ

> 反論があるならソースを元に論理展開で説明してくださいなｗ
そもそも、そんな主張は、研究家誰一人としてしていないですｗ
> 「即断処刑の証拠は全くなく、今までの資料は上からの命令を受けてからの処刑である」
なぜなら、有りもしない「軍律裁判」の証拠で南京大虐殺アトロシティーズ事件を論じるのと
現存する第三〇旅団等の掃蕩命令から、現実の事件を論じるのでやってる程度が違い過ぎますｗ

しつこいようですが
・南京陥落後の掃蕩で、捕虜を軍律裁判に掛けた例を、一つで良いので挙げてください。
・投降兵を捕虜にし、処遇を決定する際、軍律裁判を行なうとする慣習があった事が分かる史料を、一つで良いので挙げてください。
・「無裁判による処刑」を問題として、軍律裁判の有無を論じてる、南京大虐殺論争論客を二人以上挙げてください。
あったなら、参考にして、南京事件を再考したいので、提示して下さい。
軍律裁判を行なうのが、一般的だったとするなら、認識を改めます。
ちなみに、芸風を真似してみたのですが、痛いと感じただけなのでもう止めます。

>>323
上にある通り、解説者さんは軍律裁判が、行なわれたかどうか（誰か自分以外）資料から探せ
としていて、そんな主張してる人間は他に存在せず。軍律裁判の記録もないのに
「あったかもしれない」と頑なに主張し続けるからです。

>>356
紅卍会が担当した、下関、揚子江岸付近は
捕虜処断の主戦場になった場所なので
中国兵の遺体が、多かったのだろう、というのが
他の史料から推測できる。

>>360

無かったことを証明できなければ、「あった」ということが学術的な立証になるのですか？
いやいや、実に先進的な学術論理ですなぁ〜（大笑）。ま、反日至上主義者のみで通用する
学術論理だとしか思えませんな。

>>357-359
日本の一次史料集です。
南京戦史編集委員会　「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」　（偕行社）←現在入手不可
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻「第1巻 アメリカ関連資料編」「第2巻 中国関係資料編」　（青木書店）
洞富雄　「南京大残虐事件資料集」全2巻「第1巻 極東国際軍事裁判関係資料」「第2巻 英文資料編」　（青木書店）
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編　「南京事件・京都師団関係資料集」　（青木書店）
どうぞ

大規模に「あった」とされる例では、南京暴虐事件として、極東裁判で有罪判決を受けました。
南京軍事法廷でもです。確かに、それらの裁判の正当性については疑問がありますので、そちらについて反論でもどうぞ
「南京大虐殺アトロシティーズ事件があったのは疑いようのない事実である」これの正否は無視して
仮に「なかった」という結論で、南京研究を取り巻くものを見てみたとしても
現在「なかった」とされるのが、一般的な学問の世界の常識ではあり得ない。
歴史学での扱いは>>349の資料を参考にしてください。

だから、本当に「なかった」と思うなら、南京キャンペーンを
ちゃんとした方法で、大々的にやればいいと思う。
今南京まぼろし派は、内輪の褒め合いに終始してる。ネットの方が元気なくらいだ。

>>363
そんな事書いてませんが…そう、誤読を誘発させる文章だったらスミマセン。
あるいはそういう風に読ませる、妖精さんとかを脳内に飼育していらっしゃるとか…。
オッカムの剃刀、思考節約の原理。むやみやたらに仮説を増やすのはやめよう。
事実がどうだったか、それが分かれば、済む話なんだから。

>>361

しつこいようですが、敗残兵でなく捕虜を軍律裁判に掛けずに殺害した例を、一つで良いので
挙げてください。あったなら、参考にして、南京事件を再考したいので、提示して下さい。

反日至上主義者の常套手段である、立証責任ならびに主張責任のスリカエはやめてくれませんかね？
学会で確立してる事実なんでしょ？誰もが納得できる根拠を挙げてくださいよ。要は証明できないって
ことですね。

南京「事件」があった事を証明したいだけなの？
人数問わず

>>363

ですからあったという事実を親切に教えてくださいよ。
それと学術的立証論理を教えてください。

あったとはいえない以上はなかったとみなすのが、一般的学術立証論理としか
思えませんけど…あなたにいわせると違うようですな。

>>366
いっぱいあげるの面倒だから、有名なのに絞るけど
六六連隊事件…（歩六六第一大隊戦闘詳報）
幕府山事件…捕虜の処断、あるいは、自衛発砲説における武装解除でも、軍律裁判なんかやってない。
三三連隊事件…（歩三三戦闘詳報、「山田日記」「飯沼日記」「佐々木私記」）
安全区掃討作戦…（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報、「伊佐日記」）

第三〇旅団掃蕩命令第一項
「捕虜ヲ受ケ付クルヲ許サス。○○地帯ヲ掃蕩シテ支那兵ヲ撃滅スヘシ」

一番手頃なのは、中学校の教科書に「南京大虐殺」か「南京事件」て載ってるっしょ。
教科書が思想教育の道具に利用されてるのは、もう白日の下にさらされたが
教科書問題で、逆に検定システムの厳しさが、浮き彫りになったっしょ。
中国の教科書なんて、漢民族を持ち上げるための、政治文書に近いぞ。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
> しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
> 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

>>356
脳みそに虫でもわいてるのか？

紅の担当地域は激戦地だから民間人が近寄らなかった（近寄れなかった）ので男の戦死者ばかり、
崇の担当地域は比べものにならないくらい広範囲に渡っているので民間人が多く含まれていると考えられてもおかしくはないといっているんだよ。

＞つーか、ラーベとかの記録はスルーかよｗ
はあ、ラーベは紅の担当地域である下関に
まだ処理できない3万の遺体が残っているといっておりますな。
それ以外は一切存在しないなんてどこに？
それとも紅以外は埋葬処理してないと思ってたんですかね？

ところで当初1割が女性なのはおかしいと仰って
なんの前触れもなく５％が女性だと変更なさいましたが、
総数112,267うち女性2,091。
だいたい1.8％程度のように見えますが、
明らかな日付の入力ミスに目くじらたててた人とは思えないおおらかさですね。
30万の虐殺がいつのまにか5万くらいに減ってしまったようなものですか。
それとも中国が当初言っていた2万の虐殺がいつのまにか30万に膨れあがったみたいです。

もちろん、私は単なる針小棒大な印象操作にすぎないとは思ってますが
まさか、1.8％を一割と間違えるほどのすばらしい計算能力を持って
他人の入力ミスしたHPを信頼できないと切って捨てたわけじゃないですよね。

>>344
>さらにいえば南京陥落から半年近く経って白骨化した死体を”埋葬”するのに
>そんなに手間がかかるとは思えないがどうだろうね？
白骨化した死体を拾い集める手間を考えたら大して変わらないと思いますが？

>これは全く推測なので確証はないけど
>大きな穴を掘って回収した白骨をその中にまとめて放り投げたってだけの話だろ？
「全くの推測」を前提にされても何の意味もありませんね。
>大きな穴を掘って回収した白骨をその中にまとめて放り投げた
どのようにしたらこの作業を「１体/24秒」で実行できたのでしょうか？

>それにいっちゃあなんですけど、崇善堂がその処理数を莫大なものにした
>4月の活動はそれまでの城内の埋葬から外の農村で農民などの手助けを借りてやった
>ものです。
>どういう手順で”埋葬”とカウントしたのか史料が残ってないので確言はできませんね。
紅卍字会の埋葬数に関して国際委員会中心メンバーのベイツは『南京救済国際委員会
報告書』の中で「一日平均170人を動員した」と記録している。
一日の埋葬者数は南京特務機関の丸山進氏は「二月は多くて200体、普通は180体で
あった」と回想している。また、ラーベはドイツにおける講演で、「一日200体は無理だっ
た」と話している。

紅卍字会を例にすると崇善堂が１隊あたり１日１８０５体の埋葬を行う為には農民の
手助けが1日2000人近く必要だったことになるのだがｗ
しかも紅卍字会については、日本軍南京特務機関が、南京の警察官の月給が4〜6円
の時代に埋葬者一体当たり0.3円の手数料を支払っている。
紅卍字会に言えば月給の10分の1近い金額が得られたのに、それを拒否して「無償で」
崇善堂に協力したことになる。

農民が埋葬したと思われるものを「確認もせずカウントしただけ」なら捏造といわれても仕方ないのでは？
それとも具体的に「１体/24秒で埋葬を完了する方法」でも確認できたのでしょうかｗ

>>369

すでにケチがつきまくっているものばかりですな。
で、それらが南京大虐殺があったという証拠なわけね。

過去スレ読んだうえで全ての疑問に再反論したら？
ま、反論できないから喚くしかないわな（苦笑）。

>>373
＞白骨化した死体を拾い集める手間を考えたら大して変わらないと思いますが？
え？　体積・重量ともに2割程度に落ちてるのに変わらない？
散乱した腐敗死体あたりなら全然違うと思うが。

＞「全くの推測」を前提にされても何の意味もありませんね。
ま、その通りで作業の史料がでてこんことにはわからんと思うよ。
そして其れが出てこない限りでっちあげともいえないわけでｗ

＞どのようにしたらこの作業を「１体/24秒」で実行できたのでしょうか？
人数を増やしたんでしょ。
あと完全に状況次第。
2/21の下関魚雷軍営埠頭では5000、12/28の中華門外普徳寺では6500と
一日1805体どころかその2，3倍も埋葬してますから。
多いのはこのあたりだけだけど1500-2000体くらい一日で処理してる日の方は別に珍しくない。

＞それとも具体的に「１体/24秒で埋葬を完了する方法」でも確認できたのでしょうかｗ
というわけで紅卍字会の史料が正しいとするならば
南京では「１体/24秒で埋葬を完了する方法」が紅卍字会で行われています。
っていうか千体以上埋葬した日って半分近く、
そうでない日は100体にも満たないってのも割と多いのだがｗ

と、日付が同じで場所が違うのを含めると2-3000体の埋葬普通にやってるな。
いったいどうやってやったんだろう、紅卍字会

>>375
紅卍字会がトラック5台、約200名
崇善堂が故障したトラック１台、約４０名

崇善堂は紅卍字会の５分の１の規模。
5倍の規模の紅卍字会が可能だったから崇善堂にも可能だったとする根拠は？
人数を増やせば可能だろうが、人数を増やすには資金が必要だが？
それだけの資金を崇善堂はどうやって単独で調達したのか？
紅卍字会については日本軍南京特務機関が埋葬者一体当たり0.3円、国際
委員会が0.4ドルの手数料を払っていたという記録がある。
しかし崇善堂にはそのような記録はない。
逆に「資金難で活動を停止していた」記録がある。

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
「中華民国27年度南京市概況」（督弁南京市政公署秘書処編・中華民国28年3月出版）

国民政府は、日本占領後、民間の各種慈善団体が資金難におちいり、一時停頓
した事業を再開するよう補助金を与えている（昭和13年9月）。本著はその補助金
を受けた26団体の一覧表である。その中に崇善堂もある。しかしこの団体の事業
内容は死体処理に関係無いことが、ここでもはっきり解った。

南京日本商工会議所編「南京」

「南京市政公署振務委員会の収支表（民国27年〈昭和13年〉5月より12月編）」
これは南京市の決算報告書の一部で、行政院が15万元を財源に慈善団体へ補
助金を支出しており、その一覧表である。紅卍字会と普善会が一番多く、各月千
元、崇善堂等７団体は各月2百元宛が支給されている。また「南京」には「民間各
種慈善団体は事変の為資金難に陥り、一時停頓したが、振務委員会の補助を受
け、漸次復旧し・・・」というくだりがあり、崇善堂が本格的な活動を再開したのは事
件後8ヶ月後もたった「昭和13年9月から」と記録されている。従って事件後4ヶ月間
に11万余の死体を埋葬したという中国の主張とは大きく違っている。

まあ人数を増やせば「１体/24秒」だろうが「１体/１秒」だろうが可能なわけでして。
ただ崇善堂の規模と資金状態で実行できたとは考えられないわけで。
さもなければ

「すぐそばで紅卍字会が死体の埋葬に「１体0.3円」を支払ってくれるのにもかかわらず
崇善堂の方へ何千人もの農民が「無償」で協力した」

ということになるのですが？

>>378つづき

それと肯定派でこういう主張をされてる方もいらっしゃいます。

>戦後責任ドットコム　崇善堂史料集成
>
>崔金貴（崔金貴、男、７０歳）の証言
>日本兵が入って来てから、崇善堂が死体を集めて埋める人を探したので、それまで
>にお棺を担いでいた人やわたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日
>やって一円くらいでした。
>わたしが行ったのはもうかなり暖かい時で、三月か四月くらいのことでした。
>一日やって一円くらいでした

これによると「埋葬１体に対して１円」ではなく「埋葬した人」１人に１円を支払ったこと
になります。

紅卍字会の人数は２００〜６００人という説があり通常の処理が1500〜2000体、
最大5000〜6500とすればおよそ処理数の10分の1の人数で作業を行ったことになり、
規模は崇善堂の５倍です。
崇善堂は４隊合計１日埋葬数7221.9人、平均活動日数14.5日なので、紅卍字会を
例にすると必要人員は1日約700名Ｘ５＝3500人、14.5日で50750円を支払ったことに
なります。
当時の南京の警官の給料4〜6円を現在の価格20〜30万円に換算すると14.5日間に
崇善堂が支払った金額は２５億３７５０万円になります。

「資金難にもかかわらず14.5日間で２５億３７５０万円をボランティアで支払う団体」

そんな団体が存在したのでしょうか？

>>375

見苦しい言い訳を長々と垂れておるが、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？
デッチアゲといわれたくなければ、明白な証拠を挙げれば済むこったわな。大規模な
歴史的事実なんでしょ？それでありながら明白な証拠はただの一つもなし？？

反日至上主義者の常套手段であるデッチアゲでしかないわな（苦笑）。少しは羞恥心を
持ちなはれや。

>>151
私は「原爆投下は無かった」と言ってるわけではありません。「南京大虐殺は無かった」とあき
らかに頭のオカシイ発言をしている人のオカシサを見せているだけです。

>>157
あたりまえですが私は原爆投下は非道な行為だったと思っていますよ。同上。日本の民間人も米
英と戦うよう国は要請していましたし訓練もしていました。これなら敵兵を攻撃したことになる
んじゃないんですか？

＞ それを言い出したらキリがないのだがw
　その通りです。少しは理解できたようですね。南京で発見された遺骨は科学的調査もされてい
ます。しかし必ず否定派は「それは捏造だ」と根拠もなく言いいます。そのアホらしさを示した
だけです。

＞こんな馬鹿なことを言い出したのは前々スレ1なんだけどねぇw
　違います。貴方は勘違いばかりしていますね。

＞ で、前々スレ1さん、何か反論は？ｗ
　反論も何も貴方はたった一つも証拠をだしていません。早く客観的な証拠をだして証明して下
さい。

>>381

だから「あった」というケチのつけようのない証拠をだせば済む話しだわな。
しょーもないこといっとらすと、誰もが納得する証拠を挙げてくださいな。
歴史的事実なんでしょ？明白な証拠がないほうがオカシイわな。

で、久々に再登場したかと思えば、相変わらず反日至上主義者の常套手段である
立証責任のスリカエですかい？ほんま不親切なこったわな。ま、永遠にバカ吠え
しなはれや（大笑）。

＞歴史的事実なんでしょ？明白な証拠がないほうがオカシイわな

歴史的事実なんて、ほとんど明白な証拠ないだろ・・。
小林よしのりだってそう言ってる。

>>379
南京で埋葬のために何十億も使った人がいるなら、四川省の地震
でも同じようにする人がいてもいいと思うがなあ
何でそんな人がいないんだろうなーｗｗ

>>383

意味不明。証拠はないけど歴史的事実だとでも？

本能寺の変があったという明白な証拠なんてないもん。
不確かな証拠から判断して、秦郁彦や中村あきらや宮崎哲弥とかは
南京事件があったと判断し、小林や東中野はなかったと判断した。
どっちが正しいかわからないけど、不確かな証拠から判断して、歴史的
な事実になるわけで、明白な証拠なんてありえないよ。

>>375
>というわけで紅卍字会の史料が正しいとするならば

残念ながら紅卍字会の埋葬には疑惑がある

12月28日、6468体埋葬について
『南京大虐殺の証明』P82　洞富雄著　朝日新聞社
　ここで言われている、埋葬場所欄と、死体収容場所を記している備考欄
が空白になっている6468体の埋葬例であるが、これについては、1984年
末訪中した南京事件調査研究会の皆さんにお願いして、南京市当案館に
所蔵されている埋葬表の原本にあたっていただいたところ、この資料は
印刷物であって、死体埋葬場所欄には白紙が貼ってあり、すかしてみると、
その下に「下関江辺推下江内」の8文字がよみとれ、備考欄はもともとブラ
ンクであったことが判明した。

最大の埋葬数でありながら埋葬地点が空白で女子供の記入なし
説得力に欠けるなー

>>360-361
軍律裁判があったことを示しただけで、他の法務官が担当している可能性も十分あるというのにｗ
確か誰かさんが「小川氏たちが一部の軍律裁判を担当した」と言っていたが、裏を返せば「他の誰かがその他の軍律裁判を担当していた」と言うことでもあるわけでｗ
即ち「小川氏ではない誰かが軍律裁判を行っていた可能性は十分ある」と言うことを言っていたのですがｗ
上海派遣軍に頼まなくても誰かが変わりに担当することも可能では？ｗ
他の法務官等についてどれだけ調べたのよ？ｗ

> 軍律裁判が実際行なわれていても、それをあとから立証できない限り、不当殺害に問われても反論する方法がないｗと当時の慣習では言われていたそうですｗ
まともな裁判を行って出せなかったというのであればともかく、一方的な裁判であるならば真実なぞ分かるはずもなくｗ
それとも極東裁判はまともな裁判とでも主張するつもりかね？ｗ

> なぜなら、有りもしない「軍律裁判」の証拠で南京大虐殺アトロシティーズ事件を論じるのと
現実に小川氏たちが軍律裁判を行っているというのに、「無かった」と言い切れるだけの証拠も出せないのに、ねぇｗ

そもそも「事実は何だったか」を追及しているだけだというのに、
「軍律裁判は行われなかったと主張する研究家を出せ」とか否定派がとことん潰されている上で言うことじゃないと思うがねｗ
逆に聞くが、「軍律裁判がなかったことを証明した研究家」を出せばすむ話じゃないか？ｗ

歴史なんざ学者の言うことなんか当てにはならない、事実と証明されたモノでなければ簡単にひっくり返るモノなんだよねぇｗ
ゴッドハンドな人が石器を捏造していた事件があったが、アレを見抜いたのは学者じゃなくて新聞だったりするわけだｗ
南京大虐殺を証明したという研究家を一人でもいいからあげてごらんよｗ
そもそも「南京大虐殺とは何か」、正確に未だ聞かせてもらったことはないように思うよなぁｗ

>>362 >>371
崇善堂の方が遙かに死者の数が多いわけだが、どう見てもあちらの方が戦闘が激しかったんじゃないか？ｗ
戦闘が緩やかで何故民間人が何十人も殺されるんだよって話だよなｗ
ついでに言うと、死体が3万体あれば十分に気づくなら、それ以上の死体に何で気がつかないって話だよなｗ

>>372
ちなみに。それ城内の話をしていたつもりで、しかも概算で計算していたのでｗ
さすがに城外だと状況の差はあるから単純比較はできないだろｗ

ちぃとは地図でみてみたのかなぁ、遺棄された死体があった場所とかｗ
崇善堂が悒江門以東で行っているわけだが、ここは紅卍字会が行った市北部でもあるわけだが、何でこれほどまでに違う結果が出るのかｗ
別々の場所でとか言っている奴がいたが、これほどまでに非常に近い位置で埋葬して全く違う結果というのはどうだろうかｗ
もう少し詳しい地図があれば照らし合わせてみれるのだがｗ
結構広範囲じゃねぇか、崇善堂にしても紅卍字会にしてもｗ
君たち、ただ適当に言っていないか？ｗ
このスレタイ通り、この辺を正確に、「親切に教えてもらいたい」ものであるねぇｗ
ちなみに、紅卍字会の報告もそのまんま信じているわけではないけどなｗ

>>381
つーか、久々に出てきてコレはないだろ？ｗ
前スレ>>714では

>>>710
> ですから、「反論できないような明確な証拠」とは何ですか？？
> その「反論できないような明確な証拠」とやらを出して何か虐殺事件を証明して下さい。
> すでに南京大虐殺は「あった」こととして学問的にも決着がついています。明確な証拠
> が多数あるからです。それらを明確な証拠でないというなら、貴方の言う明確な証拠と
> は一体何かを始めに具体的に説明して下さい。そうじゃないと、こちらが何を示しても
> 「それは明確な証拠じゃない」と言えば済むことになってしまいます。

等と言うから原爆を例に「反論できないような明確な証拠」を提示したわけだがｗ
こちらが提示し、それに対して反論できないのであれば十分でしょｗ
自分で言ったのであれば、今度は同じように「反論できない明確な証拠」を見せるのが筋ってモノでしょうなｗ
遺骨の科学的調査で南京大虐殺を証明できるならその調査結果を示せばいいｗ
それだけの話でしょうなｗ

> 反論も何も貴方はたった一つも証拠をだしていません。早く客観的な証拠をだして証明
> して下さい。
などと言う前に、まずは「反論できない明確な証拠」を見せてくださいなｗ
相手に「明確な証拠の例」を求めておいて、それが示されたなら今度は君が明確な証拠とやらを見せる番ではないかねぇ？ｗ
そもそもこのスレタイは何でしたかな？ｗ
そしてそのスレタイを元々つけたのは一体誰でしたかな？ｗ

所詮、肯定派とはこの程度かｗ
相手に求めて於いて、自分は都合が悪くなると無かったことにする訳かｗ

国際法関係は既に結論が出ている。


652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/01/09(水) 15:44 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。

南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。

それでは。(2008年01月02日 01時34分03秒)

裁判はしていなかったとは、いえない。

裁判とは軍律裁判の事を指す。　刑事事件等における司法裁判とは異なり、行政裁判である。
日本では、【戦後の】憲法改正で軍律裁判というものは無くなった。

軍律法廷というのは、即攻性・即応性がなによりも最重視される。
そして、その目的は外国人に対する「威嚇」「見せしめ」である。
よってその処罰も過酷であるのが普通で、大体において死刑である。
しかし、軍律法廷で審判すること自体によって充分な「威嚇」「見せしめ」の効果が生じた時は、その処罰が軽減されることもある。
そして、その行政的な性格により（軍法会議と違い）、弁護人は原則としてつかず、審判は非公開で、上訴の制度もなく、審判の期間も短い。
現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。
死罰も審判終了後、数日以内に執行されるのが普通である。

　↓重要なのはここ

現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。

【まとめ】
軍律裁判とは、�@憲兵が取り調べて事実関係や処罰内容が決められ、�A上官が処刑命令を下すものといえる。

　↓んで、下のＨＰにとんで写真が提示されているので見てみよう

便衣兵の摘出状況。
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page034.html

　↑憲兵が取り調べているのがわかる。（�@の要件具備）
　　写真の便衣兵が処刑されたのなら、軍の上官が処刑命令を下していたはずである。（�Aの要件具備）

　　以上から、軍律裁判は行われていたといえる。

【処断】
裁いて決めること
【裁く】
裁判すること

戦闘詳報に「処断」したと明記されていますが何か？

だから「処断」は「処分」「処置」の意味なんだってば…「殺害」という言葉は使わない
それに、「処断」の語が、用いられてる戦闘詳報は少ない。
捕虜の撃滅処断は、戦闘行為の一環としてやった可能性が高い。

>>388
だから、小川氏の記録では、捕虜処断に際して
軍律裁判を行なった、なんてことは読み取れないんだが。
あとは、「南京戦史資料集」の該当部を自分で読んでくれ。

> 逆に聞くが、「軍律裁判がなかったことを証明した研究家」を出せばすむ話じゃないか？ｗ
研究家全員
> 南京大虐殺を証明したという研究家を一人でもいいからあげてごらんよｗ
故洞富雄氏

そもそも近代史学では、証明って言葉普通使わない
単なる言葉遊びに、何の意味があるのか、分からんのだが…。
解説者さんは、あくまで「証明」という言葉を使った人が居るかどうかにこだわってるだけ。

「処置」の意味があるのは「処決」
処断して（裁いて）→処決した（処置した）んだろ。
混同しやすいけど、「処断」と「処決」は別の言葉です。

だから混同しやすい言葉だから、実際に混同して使われてた
これは色んな言葉について、散々指摘されてる。
「敵兵」を「捕虜」と書いてたり。

【捕虜】
敵に捕まった人

別に混同してないでしょ

>>386

本能寺の変については特に事実関係の争いなどありませんけど、それが何の例えになるのですか？
反日至上主義者の常套手段である詭弁答弁はやめてくれませんかね？

ですから「大虐殺」の定義を明らかにしたうえで、それがあったという明確な証拠をみせてくださ
いな。ちなみに「大虐殺」というのは本多勝一の造語であり、当初は非戦闘員に対する暴行・殺害・
強姦・略奪といった蛮行でその数３０万人とされていたものです。ところがそうしたデッチアゲが
露わとなり、捕虜に対する違法殺害と争点をスライドさせたのが肯定派のしたことですよ。ここでも
国際法云々にかぎり議論されておりますが、かりにそれがあったとしてもそれを「大虐殺」というの
は無理がありますな。好ましくないことではあるが戦争においては必ずあること。

大虐殺があったというならば、当初もちだされた大虐殺（数十万単位の民間人への蛮行）を証明して
くださいな。

>>398
【捕虜】になることと【捕虜資格を所有していること】は全く別だが？

そう、つまり戦闘詳細などで「捕虜」とある場合は、一貫して「捕らえた敵」という意味でしょ。

>>395

裁判記録がないからなんだと？文書の存否が事実の存否に直結するのかね？
領収書があろうがなかろうが、金銭授受の事実は変動しませんぜ。無裁判と
主張するものがその証明をすれば済むこったわな。こちらは無裁判での
処刑と主張するものに対し、「なんで無裁判だといいきれるんだ？」と素朴な
疑問を提起しているだけのこと。それに対し「裁判があったという証明をしろ！」
と返すのは、道理の通用しない頭がオカシイ人間でしかないわな（笑）

お・ま・え・のことな。少しは羞恥心を持ちなはれ。ま、反日至上主義者には無理だけどな。

「反日至上主義者」ねえ。悪い頭を精一杯駆使して誰と戦っているのやら

>>401

同意。戦闘詳細などで使われている「捕虜」とは、国際法用語での「捕虜」
とは異なる。軍人用語での「捕虜」とは単に「捕らえた敵」というものでしか
なく、敵兵を殺害するのは当然の戦争行為でしかない。肯定派の挙げた資料
なんぞ無意味なものでしかない。法律用語と軍人用語の違いを理解していない
一般人に、南京大虐殺を刷り込むための姑息な手法でしかないわな。反日至上
主義マスコミの代表である朝日新聞の常套手段だよ。

>>403

チンカス野朗はそれくらいしか言い返せないわな（笑）。

結論。
戦闘はあった。
しかし「南京大虐殺」はない。

　　　　　　　　　　　　　完

その結論とやらはどこの世界で通用するのだろ

そして捕虜虐待などの「通例の戦争犯罪」は
それはどこの国、戦場でも起こったことであり、
平時に軍人が違法行為をする事もある。
これを「南京大虐殺」に関連させるのは無理である。
ホロコーストとは、まさに戦争犯罪でない、
国家による国民の虐殺であるから問題なのであり
南京でそうした事例はない。

ーーーーーーーーーーーーFinーーーーーーーーーーーーー

>>407
キミのような感情論だけの主張は、
トンデモ本の世界でしか通用しないよ。

「南京で起こった通例の戦争犯罪」の議論を
一次史料に基づいてやるのなら賛成だし、それこそに正義と道義があることは
お前は一切否定できない。

一つ言えることは、>>407のようなサヨクは
自分は「世界」に繋がっているつもりだが、
実際には誰とも繋がっていない。

他者と繋がる共通前提である「論理」がなく、
平気で感情論をぶちまけ、「アジアへの謝罪」などと言うからだ。
本当にアタマが悪いのはそちら。

>>385

ほほう、南京大虐殺の研究者は全員が「なかった証明」ができるのですか？
ＵＦＯや幽霊が存在しないことを証明（なかった証明）をできる学者など皆無
だというのに、まったく大した研究者さまですな。ま、反日至上主義研究者
に不可能はないわな（大笑）。

>>407

チンカス野朗はそれくらいしか言い返せないわな（笑）。

「南京大虐殺・全面肯定」は知的な構えではない。
事実に基づいた判断をせよ、としか否定派は話していないが、
サヨクは子供のようにダダをこねている。

サヨクは、効果的な反論をここ十年以上、一度も為していない。
ただ論破された資料を繰り返し提示して、
「セカイが認めている」と叫ぶだけなのだ。

最初から結論ありきだから負けるんだよ。
こちらは明確な資料があれば結論は受け入れると
「共存」の構えを取っている。
しかし南京虐殺肯定派は、否定派の存在を認めていない。
どちらに問題があるかは明らかである。

以上。

うむ、2行しか書いていないのにえらい言われようだ。

過去にどのような書籍をお読みになって
「南京大虐殺は無かった」と思われているのか是非ともご教示くだされ

何も読まずに書かれているなら、まず歴史書をお読みになるように。

>>414

はぁ？？？

誰も「なかった」と断言していないと思いますけど…現時点では「あった」といえるだけの
根拠がないといっているだけじゃないの？

まずは過去スレをお読みになるように。

じゃあ、おとなしく「あったかなかったか分からない」と書くように。

人数はともかく、「あった」とする書籍は山のようにあるんだからして
しかしまあ学問上の決着はついたはずなのに、
どんな理由でこの手の主張する人たちが沸いてでるのやら

>>416

あったかなかったかわからないことを「なかった」といってはいけないのですか？
言論の自由でしかありませんけど。そもそも、あったことを親切に教えてくれる
というので聞いているだけなんですけどね。

そりゃ政治問題のネタなんだから、書籍は山のようにあるだろーよ。しかしまあ
学問上の決着がついているなら鼻で笑って放置しておけばいいだけなのに、おまえさんは
どんな理由で騒いでいるのかね？そもそも本スレは肯定派が立てたものですけど…

>>416

で、なにを根拠に学問上の決着がついたと？それ以前に大虐殺の定義を示した
上で、それがあったという明確な根拠を挙げてくれ。誰一人できた者はおらんけど。

ま、デッチアゲが大好きな反日至上主義者には無理な話しだけどな。

「あった」か「なかった」かわからないうえに、「あった」と主張してる人でさえ人数もわからない。
これで学問的な決着がついたなんてよく言えたもんですね。
決着がついたというなら、誰のどんな学説が定説と確定したんでしょうか？
ぜひ教えて下さい。

あの〜　シャレ抜きで学説上の争いのテンマツを知らないのでしょうか？
不勉強なんてものじゃ無いと思いますが。

あと、私はスレ立てた人じゃないので
本スレがどうこうなどと言われてもしりません。

場所さえ確定しないのに「有った」こととなっている邪馬台国とか、
学問上の論争のルールは刑事裁判とは異なります。

否定説を唱えたいなら、肯定説が成り立たない事を示せばいいでしょ。
そんな事に成功した学者さん、というか書籍が存在するなら私も読みたいですよ

ですから学問上の決着がついたというなら、誰のどんな学説が定説なのか確定したんでしょ。
誰の説なのか名前くらい挙げて下さいよ。

>>420

はいはい、結局のところ反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエですかい（苦笑）。

そんなこといわずとも成り立つ肯定説を示せば済む話しですが、誰一人だせませんがな。

ちなみに「邪馬台国」は「魏史倭人伝」に登場してますが、「南京大虐殺」はどんな記録に書かれているんですかね？

>>417
＞あったかなかったかわからないことを「なかった」といってはいけないのですか？
あったかなかったかわからないという考えの人が
｢無かった｣といったらそれはただの嘘つきだろw

あったかなかったかわからないことを、学問的に「あった」と確定してると言う方がもっと嘘つき

まあ、秦郁彦とか中村あきら（だっけ？）を反日至上主義者と
思うやつは何言っても駄目だろｗｗ

というか、「南京事件は有った」というだけで
反日なんちゃら呼ばわりですからねえ。

「無かった」などという説はマトモに取り扱われていませんが
　　↑マトモに取り扱われている否定説をご存知でしたら、是非ともご教授を
「有った」とする中で差異があるわけでして。

これをもって「人数が確定しない以上信頼できない」→「だから無かった」
という思考が成り立つお方と同じレベルで議論してもはじまらないでしょうし

南京事件を中国側が誇大宣伝してきたのは事実だし、左翼もそれに
乗っかってきたのも事実だけど、秦郁彦とかを反日至上主義者と決め付ける
やつは、逆に洗脳されてるだろｗｗ

>>424

あったかなかったかわからないことなら、なかったとみなすのが常識ですけど…
単なる自分の考えを述べることが嘘つきになるのですか？？？

>>426

おまえさんを反日至上主義者といっているのだが。

南京大虐殺と南京事件がコロコロすり替わってるが、学問的にあったと確定してるのは南京大虐殺ではなく、南京事件ということなのかな？
そのへんだけでもはっきりして下さいよ。

>>427

反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエを図る者とは、確かに
議論は成り立たないでしょうな。だからこそ、この手の論争は全て不毛な議論
になっていますな。なぜならばデッチアゲだから立証責任のスリカエをするし
かないからでしょうな。

あったかなかったかわからないなら、あったかなかったか
わからないと判断を留保するのが常識、大人の判断だろ。
これ小林の言葉だけど。

またまた詭弁大魔王のご光臨かね（笑）。相変わらず進歩のないおまえは、
反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエに必死だのぉー。

ま、デッチアゲ野朗はそのくらいのことしかいえんわな。

真偽不明ならなぜ「あったと確定してる」なんて大嘘つくんだ？

>>432

判断を留保→現段階ではなかったとみなす。これに何か問題でも？

あったかなかったかわからないことを、あったと断言している人より
はるかにまともな認識だと思いますけど。

早く市民大虐殺の証拠出してくれよ

>>398
>>400-402
>>406
「南京戦史」で度々指摘されてるんだが、等級が低くなるほど
使ってる言葉に間違いがある。例示した「敵兵」→「捕虜」は
「佐々木私記」で、日本軍の配下にない、単なる敵を「捕虜」としてしまってる。
実際はちょっと状況が違うんだが、これから戦闘が起こる、戦闘行為の相手を「捕虜」と呼んでしまってる。

法律、専門用語として以外に、一般的に見て単語の使い方がおかしいところがある。

>>436
非戦闘員に対する、計画的な大虐殺は、行なわれていません。
そもそも動機がないし、あると仮定しても変です。

非戦闘員の被害に関しては、スマイスの「南京地区における戦争被害」で
戦後被害調査が行なわれています。

その他、詳しくは一次史料集を見てください。
南京戦史編集委員会　「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」　（偕行社）←現在入手不可
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻「第1巻 アメリカ関連資料編」「第2巻 中国関係資料編」　（青木書店）
洞富雄編　「南京大残虐事件資料集」全2巻「第1巻 極東国際軍事裁判関係資料」「第2巻 英文資料編」　（青木書店）

　 ｶﾀｶﾀ ∧＿∧　　　　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧ 　 　 　　ｶﾀｶﾀ ∧＿∧　　 　　ｶﾀｶﾀ ∧＿∧
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>>429
＞あったかなかったかわからないことなら、なかったとみなすのが常識ですけど…
そんな常識ないよw
あったかなかったかわからないなら
あったかなかったかわからないとするのが常識w

あったことが証明されることと
あったことの全貌が証明されることはまた違うのだが
否定論者はわりとかんたんに混同するな

>>438
>南京戦史編集委員会　「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」　（偕行社）←現在入手不可

図書館に置いてるところ結構あるよ

確かに偕行社の南京戦史は評価に値するね。
当事者団体にもかかわらず事件を隠蔽することもなく、一次資料を基に3000〜6000人、もしくは13000人との結論を出している。
俺もこのあたりが南京事件の実態だったと考えているよ。
中間派の諸君も異論はないよね？

>>440

あったことを前提にしている反日至上主義者の常識ではそうなるんだろな。

>>441

では、一部で結構ですのであったことを証明してくださいな。

>>442
うん、なので正規ルートでは、手に入らないんで
資料庫とか図書館で、探してくだせえって意味のつもりだった。

・偕行社「南京戦史」「南京戦史資料集」復刊について
「南京戦史」「南京戦史資料集」は南京アトロシティに関する、最も基本的な資料とされ
唯一の日本側公式文書の資料集であるりながら現在入手不可能。（IIだけ増刷した在庫がある模様）
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=14439
復刊ドットコムでの復刊リクエストが出されているため、投票数が100票を超えれば復刊の検討がなされる

>>443
中間派自体「南京戦史」を、タネ本にしてる人が多い。
ただ、幕府山事件に関する記述が古い
撃滅処断を約1万6千名としてるが、推計法によって、この数字が大分変わる。

ちなみに、「南京戦史」では、南京大虐殺アトロシティーズ事件の実態を
1万6千余名としてる著書とかを見掛けたが、実際に「南京戦史」が使った方法は
日本側史料＋スマイス調査で、「1万6千余名＋1万5千名の内の何割か」としてる。

私も「南京戦史」を高く評価しています。

本当かどうかは知りませんが
「南京大虐殺は無かった」ことの確証を得たくて聞き取り調査したのに
「あった」という結果が出てしまって・・・それを隠す事無く発表したという話を読みましたし。

「確か」と言えるのはそのあたりの数字になるんですかね。
他にも犠牲者が存在するのだろうな、とは思うのだけど
「略奪・暴行後に殺された民間人」について加害者が日本兵だったのか、
そうじゃなかったのかを立証するのは困難でしょうし

>>446
> 本当かどうかは知りませんが
> 「南京大虐殺は無かった」ことの確証を得たくて聞き取り調査したのに
> 「あった」という結果が出てしまって・・・それを隠す事無く発表したという話を読みましたし。
そこら辺の経緯は、「南京戦史」そのものでは割愛されてるけど
元々陸軍OB団体の偕行社が機関誌で、南京大虐殺アトロシティーズ事件
のまぼろしを、偕行社のツテで証言から編集しようとなったのが
「証言による『南京戦史』」
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/379.html
転載してる、ありがたい人が居る。
30万、40万の中国が主張する虐殺はなかった
とするのは変わってないが、それなりにあった事が連載を重ねる内に判明してきた。

よほどのマヌケじゃなければそんなの鵜呑みにせんぞ

レオさんは20万が適切としてるけど
前核心さんが指摘してたように、「南京戦史」は
“現存してる”日本史料からの推計で
大虐殺派の推計は、埋葬遺体の数だから、矛盾はしてないのかも。
笠原説だと、「南京戦史」が事件を15件としてるのに対して
2倍の30件の事件があったとしてる。

問題は3000〜13000人程度の南京事件が、いつのまにか20万30万に水増しされ、南京大虐殺と呼ばれるようになったこと。
20万30万の間違いが明らかな以上、南京大虐殺という呼称は使うべきではない。
人数はわからないが南京大虐殺はあったというのは悪質な印象操作でしかなく、南京事件はあったが南京大虐殺はでっちあげというのが正しい認識だと思う。

>>444
＞あったことを前提にしている反日至上主義者の常識ではそうなるんだろな
頭がおかしい人の思考回路ではこういう総括になるのかw

あったことを前提にしていようが
なかったことを前提にしていようが
検証の結果あったかなかったかわからないと判断したならば
あったかなかったかわからないというのが結論なのは当たり前
あったとみなしたり
なかったとみなしたりする必要はない


そういえば
軍律裁判が行われなかった証拠がないからといって
法的根拠がないといいきれないとか言ってた否定論者がいましたな

で、3000〜13000だか知らないが、
この点において、国際法の解釈が問題になっているわけなんでしょうが。

そのあたりの問題が、「南京大虐殺」ではなく「南京事件」という単語を自分では利用したがる理由の一つですね

・「南京で不当な日本軍による殺害は無かった」というのは資料を当たっていくと成立しがたい。
・「資料を元に確認ができるケース」なんて、全体の一部だろから数は不明にしても実際の被害者は>>445より多い。
このあたりが私の認識ですね。

>>448
何に対して異議を申し立ててるのかわかりませんよ。少なくも私には

>検証の結果あったかなかったかわからないと判断したならば
> あったかなかったかわからないというのが結論なのは当たり前

サヨクは歴史的事実としてるのです。

454の中の人が何をもって「サヨク」とするのか興味が無くも無いけれど（苦笑）

もちろん3000〜13000人の数字は推計であり、違法性が証明されたわけではないよね。

じゃ肯定は

ついでにいうと、刑事裁判であれば「証明されなければ無かったものと見做す」
・・・公権力によって立証ができないならば、例え事実としては有ったのでも、冤罪防止の為に無罪とする
というルールが存在しますが、

刑事裁判でも無いのに「証明されないことはなかったものとみなす」というのは
どういう理由があるのか理解できませんね。

「南京事件があったかなかったか分からない」というのは一部の人の主張であって、
私自身は「有った」ことは確かだろうと考えていますしね

>>450
いつの間にかというのは、新まぼろし派によくある誤解だよ。
確かティンパリーの手記、角証言にもその数は登場してて
実際に洞氏の著書を見てみると
1945年上海で発行されていた日本字新聞「改造日報」45年12月24日号→43万
1946年南京地方法院処敵人罪行調査報告→披殺者確数34万
1947年南京軍事法廷→30万以上
1948年極東国際裁判→最大20万以上
南京軍事法廷、極東裁判で、決定付けられた感がある。

ちなみに、数千〜数万説の所謂中間派が
世に広まったのは、丁度平成入った頃とされてるよ。

何だか戦後ドサクさ紛れに無駄に勢力を拡げたおサヨクさんの権力をかさに、
肯定派(大虐殺派)は「南京大虐殺」を歴史的事実として無理矢理定着させた。
それに比べれば小中虐殺派は控え目なほえ。

「事件」である以上、違法性の立証は不可欠だと思う。
まあしかし、3000〜13000人程度はあったんじゃないかなとは思うけど、立証できなきゃ断定はできないよね。

>「南京事件があったかなかったか分からない」というのは一部の人の主張であって、

とりあえず国際法の違法性を論点にしている時点で大量に兵士が死んでいるんだから
「事件」は「有った」と誰もが思ってるよ。ただ、延々と責められ続けるほど違法に殺したか、否かの問題。
幕府山事件とかもそだね。
「南京大虐殺」はなかったが「南京事件」はあった。
という人間はいる。

それでも戦後しばらくは南京大虐殺なんて言われてなかったよね。

訂正
>ただ、延々と責められ続けるほど違法に殺したか、否かの問題。
これじゃあ既に違法だったかのように読めるけど、
論争が続いている問題だからね。
というか違法性も無かったっぽい。
俺はそう思う。
否定派の皆さん頑張ってください。

違法に殺害した人が最低限3000〜13000人いるのは確か、と考えている私は何か勘違いしてるのだろうか。

戦争やってるのだから死人が出るのは当然。
そのなかで「違法」であることを検証できる人間が上記の数だとおもってるのだけど。

「虐殺」しておいて「違法」じゃないとはまた興味深い論法ですな

国際法違反が「虐殺」の範囲だけど、もっと微妙な場合が有るんじゃないかな〜
っていう「気持ち」で書いただけだがな。

誤解されてはイカンと>>464で訂正したのだが、
予想通りいきなり揚げ足とりの目にあったね。
「論法」扱いされるとはね。
あと、あんたが何を「考え」ようがあんたの勝手。どうでもいいよ。
あんたの「考え」を絶対否定する気はないし、まず出来ない。

「南京戦史」より
一、戦死（戦傷病死を含む）　約三万人
二、生存者（渡江、突破成功、釈放、収容所、逃亡）　約三万人
三、撃滅処断　約一万六千人
（註：編集委員会曰く、撃滅処断については、戦時国際法に照らした不法殺害の実数の推計ではない。）
合計　約七万六千人

一次資料と当事者の証言により、3000〜13000の範囲で違法殺害があったと推計している。
ただ、あくまで推計であり、違法性が立証されたわけではない。
違法性の立証ができない犯罪を「なかった」と言っても問題ないでしょう。

刑事裁判じゃないんだから・・・
というだけ無駄なのだろうけどねえ。

刑事裁判と民事裁判で結論が違う、なんてのは
法律を勉強した人間にとっては「不合理かもしれないけど仕方ない」と思いますが

単純な結論だけ欲しがる人には理解不能でしょうし

>>468
まあ、普通「推定無かった」になるよね。

裁判が終われば覆せない刑事裁判と違って、証拠が出てくればいつでも変わることになるけど。

>>468
＞ただ、あくまで推計であり、違法性が立証されたわけではない。
推測では「あった」でも「立証」されない限り「なかった」というのは刑事裁判の考え方なのだが。
そういう考え方だと歴史的事実なんてかなりの部分が「なかった」ことになってしまうのでは？

とりあえず

南京で大規模な戦闘が起こり、
多数の人間がそこで死んだ。
それが虐殺であったのか、それとも無かったのか、という論争は未だに続けられている。

という歴史的事実はハッキリしてるんじゃない。

>>465
>違法に殺害した人が最低限3000〜13000人いるのは確か、と考えている私は何か
>勘違いしてるのだろうか。

>467
>「南京戦史」より
>一、戦死（戦傷病死を含む）　約三万人
>二、生存者（渡江、突破成功、釈放、収容所、逃亡）　約三万人
>三、撃滅処断　約一万六千人
>（註：編集委員会曰く、撃滅処断については、戦時国際法に照らした不法殺害の実数
>の推計ではない。）
>合計　約七万六千人

>三、撃滅処断　約一万六千人

これが全て違法に殺害されたと証明できない限り勘違いとしか言えないですね。
ちなみに殺害されたのが民間人と証明できなければ正規兵だろうが便衣兵だろうが
単に「軍人が死亡しただけ」です。

そうすると
「南京大虐殺とは１万６千人の軍人が違法に殺害されたことだ」
となりますけど。

「３０万人虐殺説」と比較するとずいぶんスケールが小さくなりましたね〜ｗ

>>472
についてだけどまた揚げ足とりに
イチャモンつけられるのも困りものだからいうけど、
日本軍が何時南京を占領した、
など、詳細な歴史的事実もハッキリしてるよ。
それらは詳しい人に譲る。

「関ヶ原の戦い」以上には分かってるんじゃない。

>>469

法律を勉強した無知なおまえさんは立証責任のスリカエに必死ですな（笑）。
で、当該論争では民事裁判のルールが適用されるのかね？民事訴訟の目的
すら満足に理解していない法律バカとしか思えんタワゴトだな。

>>471

反日至上主義者の常套手段である揚げ足とりに必死ですな（笑）

で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも？

ふ、自慢じゃないけど司法試験には受かりませんでした（苦笑）

刑事訴訟だとお話にならないので今度は民事訴訟ですか？
どう頑張っても2chは法廷じゃありませんしねえ。

私は歴史研究者じゃないので、自前で史料は読んでません。
研究をされた方の文章を読んでいると、「あったとしか思えない」のだけど、
反証に耐えるだけの論拠を持って
「無かった」という主張をしてる人がいるなら、是非ともその文章を読みたいのです。

とは言っても、否定説の方がそういう書籍を記載した事はありませんしねえ。

根拠も無いのになんでまた「無かった」と主張できるのか
その心理に対しても興味はつきないですよ（苦笑）

あ「史料」じゃなくて「一次資料」と書くべきでしたね。

何も読んで無いお方たちと一緒にされかねないや、これじゃ（苦笑）

>>471
そんな事もないでしょう。
歴史的事実として捕虜の処断はあったわけだから。
ただ、南京事件と呼ばれる事件の実態は、違法かどうかわからない捕虜の処断であったというだけで。

>>477

法律を学んだ者が「なかった証明」をしろってか？？？やっぱただの大バカだな（大笑）

＞ふ、自慢じゃないけど司法試験には受かりませんでした（苦笑）

おまえ、イタイ奴だな（苦笑）

＞根拠も無いのになんでまた「無かった」と主張できるのか
その心理に対しても興味はつきないですよ（苦笑）

根拠もないのに「あった」なんて主張する者はデッチアゲ野朗と
罵られてもしゃーないわな。なんでそこまでして日本を貶めたいのか、
その心理は反日至上主義者だからだろーな。

ま、これからも反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエに
励みなはれや。

「処断」って


裁いてきっぱりと結論を決めること。


みたいだけど。
もしかして裁判はあったかもひれないね。
俺はよくわからんが。

>>481
だから、今の国語事典から、70年前の人間の価値観を極めるのはナンセンスだよ。
多分三三連隊事件の詳報にある、「捕虜は処断す」の一文に関する話題だと思うが
「処断」こそ他史料には見られないが、「殺害」や「処刑」なんて言葉は、まず使われず
撃滅処断は「処分」「処理」「処置」や「掃蕩」「殲滅」「捕捉殲滅」等と言う言葉を使うのが普通だった。

たかだか６０年前に起きた「南京大虐殺」と呼ばれる大規模な組織的行為について、
検証に耐え得る具体的証拠がないとこと自体が実に不思議なことだわな。証言を含め、
あらゆる証拠を隠蔽することは不可能なこと。

これじゃデッチアゲといわれてもしゃーないわな（苦笑）

まさか古語辞典使えって？
夏目漱石だって今の国語辞典で十分読めますよ。

>>484
そういう問題の話ではありません…。

南京事件（南京大虐殺）、数の割り出しについてのテンプレート（仮）
（初出・ニュース極東板）

・外務省及び（対外的な）日本政府公式見解について
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
> しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
> 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
この「不明説」が、日本国内の南京問題に対して、特別興味を持っていない
有識者と言われる人々の認識において、最も一般的な見解と言える。
・中国側の犠牲者一覧による推計（詳細不明）
約8000人（2007年時点の報道によるもので、これから増えていくと思われる）
・南京市政府が死傷者数について内政部抗戦損失調査委員会に提出した電文
男…22万4373名
女…6万5940名
幼児…5295名
総計…29万5608名
・上海で発行されていた日本字新聞『改造日報』1945年12月20日号
第六師団による被虐殺者…23万名
第十六師団による被虐殺者…14万名
第九師団による被虐殺者…6万名
合計…43万名
（洞富雄曰く「これらの数字は、いずれも根拠がはっきりしないので、
　残念ながら信憑性に乏しいといわなければならない。」）

・極東裁判に提出された、南京地方法院処敵人罪行調査報告による埋葬記録
（南京地方院検察処敵人罪行調査委員会によるもの）
1.新河鎮地区…2873名
2.兵工廠及び南門外花神廟一帯…7000余名
3.草鞋峡…5万7418名
4.漢中門…2000余名
5.霊谷寺…3000余名
6.其他崇善堂及紅卍字会の手により埋葬せる屍体合計…15万5300余名
合計…27万9587名（これは計算間違い、実際に計算すると22万7591名になる）
・上記の1〜5と6は重複しているとして埋葬記録を紅卍会、崇善堂を元にした算出
紅卍会
城内…1793名
城外…4万1330名
合計…4万3123名
崇善堂
城内…7549名
城外…10万4718名
合計…11万2267名
正確には微妙に範囲が異なるので、異説がある
15万5千余名とされている

埋葬記録には多くの疑問点が挙げられているがここでは触れない。

・「南京戦史」による、日本側資料からの推測、（）は準拠史料
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断（歩六六第一大隊戦闘詳報）
2.幕府山山田支隊…約3000名処断（推測）
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断（歩三三戦闘詳報）
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺
6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報）
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断
10.その他の諸隊（推定）約1000名処断

合計…約1万6千余名
（1と2と8と9、及び10についてはハッキリせず、様々な異説がある。）
例として
1は1657名というのが、日本側の公式史料に準拠した数字である。
2は元々の数が1000〜2000（戦史叢書、両角手記）、8000（「ふくしま・戦争と人間」）
1万3500（栗原証言）、1万4777（山田日記、朝日新聞）約1万5000（飯沼日記）まで幅広く見解が分かれ
捕虜の逃亡があったかどうかで、更に仮説における人数が分かれる。

・スマイス調査による非戦闘員被害者推計
「南京戦史」、原剛、板倉由明ら所謂中間派は、民間人についての計画的集団殺害は存在せず、信頼に値する報告はスマイス調査のみとする見解。
ただし前提として「その加害者が日中いずれであるかを全く問題にしていない」事に留意する必要がある。

市部調査
（詳細省略）
兵士の暴行による死亡者…2400名
拉致されたもの…4200名
農業調査
殺されたもの（詳細省略）
江寧…9160名
句容…8530名
栗（正確には字が異なる）水…2100名
江浦…4990名
六合…2090名
合計…2万6870名

このうち市部での、兵士の暴行による殺害2400と拉致4200が計6600。
江寧での犠牲者9160名を数に入れている、合計は1万5760名。
全ての合計は3万3470名。
ただし、調査にある程度恣意が働いたとする説もある。

・「日本側史料」＋「スマイス調査」による仮説について
多数の異説があるため、上記の捕虜殺害に関し、それを考慮した場合
この算出法では約1万5千名〜3万名、過小に見積もれば数千。
過大な見積もりをした場合、約3〜5万5千程度。
全体では約数千〜6万ほどとなる。
非戦闘員、民間人に関する被害は日中を問わない事になる。
民間人の最大約1万6千余名のうち日本軍によるものを推計するのは不可能であり
過小、過大な見積もりを避け、ひとまず日中両国による物とされている。

中間派は、この「日本側史料」＋「スマイス報告」で犠牲者数を割り出してる場合が多い 。
約数千〜6万＋約1万5千名（日中何れかは不明なため、数千とし加算する説もある）
辺りが平均的と言えるんじゃなかろうか？

・南京安全区国際委員会より日本大使館に提出された暴行報告（被害届）
（αは多数、βは数名を表す。一部省略。）
12月12日〜18日
殺人…26　連行…334+α
12月19日〜1月10日
殺人…6　連行…25+β
1月11日〜2月7日
殺人…17　連行…31+β
合計
殺人…49　連行…390+α+β+β

簡易版（参考：原剛）

南京五大事件
1,000名以上の集団殺害
第九師団歩兵第七連隊の安全区掃討作戦による便衣隊殺害6,670名（安全区掃討作戦）
第十六師団第三三連隊による太平門、下関、獅子山付近での捕虜殺害3,096名（三三連隊事件）
第一一四師団第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜殺害1,657名（六六連隊事件）
山田支隊の幕府山付近における捕虜などの殺害数千〜約1万5千余名（幕府山事件、山田支隊事件）
第一六師団第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵殺害数千名（三〇旅団事件）

スマイス調査における民間人、非戦闘員の被害
（ただし、日中いずれかの手によるものかは一切考慮されておらず、詳細不明）
南京市部における兵士の暴行での死者2,400名
同じく拉致されたもの4,200名（内、死亡者が何人かは詳細不明）
江寧県の被殺者9,160名

では今の国語辞典で何の問題もないでしょう。

30万を超える説と、3000を下回る説については
「なんの根拠があるのだろ？」と思うけど後は「確定が難しい」で済むのじゃないかなあ。
・・・学者でもない素人としては。

ゼロだと考えているらしき人にたいしては
「根拠は？」と幾度とも無く尋ねてるけど
主張の根拠足りうる文章が示された事はありませんしねえ。

スマイス調査は悪気はないのだろうが
南京大虐殺の正確な実数をつかむうえでは
抽出方法に問題があることはわかること。
スマイス調査は南京大虐殺が広範囲に及ぶということがわかる以外は
あまりにも少なすぎるといわざるおえないだろうね。

>>493
3000以下説は、小林よしのりみたいに
実際には資料を見ないで、想像で書いてる場合とか
安全区国際委員会が日本大使館に届けた被害届のみが実態だとするだの
安全区内事件のみを、南京大虐殺アトロシティーズ事件としてる場合がある。

>>379
＞国民政府は、日本占領後、民間の各種慈善団体が資金難におちいり、
占領された後24億も支出すれば資金難に陥りますな。
なぜか占領時いきなり資金難に陥ったように思ってるようですがｗ
占領直前に大きな買い物でもしたというのかね？

>>380
＞見苦しい言い訳を長々と垂れておるが、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？
さあ？　君が何を言ってるのか全く理解できませんが。
死体処理がされてないじゃないかというので
処理されてますよと申し上げただけですよ？

>>387
イヤそういわれても紅に比べると崇善堂がおかしいというので
とりあえず紅が正しいという前提でないとどもならんだけなのでｗ

>>389
え？　そんなことで両者が違うっていってたのあなた？
地図と南京攻略戦の両者の戦闘場所をみれば一目瞭然じゃない。
中国軍の陣地があって日本軍と激戦が交わされた所で埋葬を行えば
当たり前だが女子供がいる可能性は僅少になる。
そうでない地点なら女子供が含まれるようになる。
前のパーセントのこともそうだけど、他人に見たらとか言う前に
きちんと確認してから書き込んで欲しいものだ。

>>392
中支那方面軍軍律審判規則
第１条 軍律会議は軍律を犯したる者に対し其の犯行に付之を審判す
第２条 軍律会議は上海派遣軍及び第十軍に之を設く
［中略］
第八条【軍律会議に於いて死を宣告せんとするときは長官の認可を受くへし】
第九条【軍罰の執行は検察官の指揮により憲兵をして之を為さしむ】

よって軍律会議なぞなかった。

>>493

はぁ？？？
日本軍の組織的犯行だとされる民間人虐殺との主張の根拠足りうる文章が
示されたことなどありませんから、ゼロとしてもなにも問題ありませんけど。

反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエはやめてくれませんかね。

小林よしのりの主張、姿勢

ごーまんかましてよかですか？

現在、提出されているいかなる「証拠」でも虐殺が「あった」という立証は一切されていない。

史料批判の末に虐殺があったと立証されたら、あっさり認めようではないか！

>>499
例えば「南京戦史」を挙げると「それは虐殺とは言えない」
となって、その堂々巡りになる。それと南京大虐殺アトロシティーズ事件の全容は
ここに書けるような量じゃない、二十冊以上の本がある。

だから、逆に聞きたいのですが「虐殺」の定義とはなんですか？

さよなら

>>500

非戦闘員に対する無意味で残虐な殺害です。戦場においてはこれ以外のことで
「虐殺」といえるものはありません。こうした事実が日本軍の組織的犯行が
あったとしたならば、現在においても非難されることはもっともですな。しかし、
そのような事実があったとする検証に耐え得る具体的証拠は、現在に至るまで
ただの一つもでてきておりません。デッチアゲといわれてもしょうがないですね。

>>496
>占領された後24億も支出すれば資金難に陥りますな。
>なぜか占領時いきなり資金難に陥ったように思ってるようですがｗ

そんなことは思っていません。「占領時から資金難に陥っていた」と思ってはいますが。
根拠は崇善堂の規模と活動内容

>377のつづき
崇善堂埋葬隊長周一漁が南京自治委員会に宛てた書簡
1938年2月6日
中華民国二十七年二月七日着
　拝啓　査するに幣堂が埋葬隊を成立させてから今まで一ヶ月近くたち、作業割当ては
大変頻繁であります。しかし車両が大変不足しております。そのうえ今や春となり、気温
が上昇してきております。残っている遺体を迅速に埋葬しなければ、おそらく遺体が地面
に露出し、関係する公共衛生はまことに少なくないと存じます。一漁、ここにご高覧を仰ぎ
たく存じ上げます。幣堂所有の自動車は二十四年製造のものであり、目下修理に急を要
しますので、次の各用品を配給されたくとくに書簡でお願い申し上げます。
１　バッテリー　　　２　ピストン肖子　　３　クラッチ等
貴会がどうか補助の方法を講じ、事業に利をあたえ、慈善事業を推し進めることができ
ますよう、この段どうかどうかご明察のほどあわせてお願いもうしあげます。
ご返事はこのうえにいただければ幸甚でございます。
南京市自治委員会御中　
南京崇善堂埋葬隊長　周一漁

トラックの部品ひとつ手配できなかった団体が２４億もの資金を所有していたとでも？

それから24億の財源は？
財政的に余裕があるならともかく、どこの世界に自分たちが資金難になるまで
ボランティアで２４億も支出する奇特な連中がいるとでも？
「中国人はそういう公共精神にあふれていた」
というなら現在の四川省地震でも自分の私財を投げ出す人がいてもいいはずだけど？

南京大虐殺論争での、動機による派閥の形成を考えた。
左翼サヨク的大虐殺派、ノンポリ日和派、憂国選民派ウヨク

>>503に追加
>377つづき
南京市政府秘書処発行の「民国24年度（昭和10年）南京市政府行政統計報告」
その中に、崇善堂のことが世界紅卍字会南京分会、その他の慈善団体とともに出
ているのである。それによると崇善堂は、創立は清の嘉慶2年で古いが、その事業
内容は施材（主として衣料給与）、恤救（寡婦の救済）、保嬰（保育）等の事業が主
で、掩埋（葬儀・埋葬）はやっていないことが解った。

「中華民国27年度南京市概況」（督弁南京市政公署秘書処編・中華民国28年3月出
版）
国民政府は、日本占領後、民間の各種慈善団体が資金難におちいり、一時停頓し
た事業を再開するよう補助金を与えている（昭和13年9月）。本著はその補助金を受
けた26団体の一覧表である。その中に崇善堂もある。しかしこの団体の事業内容は
死体処理に関係無いことが、ここでもはっきり解った。しかも崇善堂の項目には、「工
作進行範囲狭小」（活動は続いているが、規模は小さい）と特に注記してある。

崇善堂の活動履歴

1935年　　　「事業内容は衣料給与、寡婦の救済、保育等（葬儀・埋葬はやっていない）」
1938年2月　「お願いですからトラックの部品をください」
1938年4月　「（いきなり24億円を調達）11万人の埋葬費に使い切る」
1938年9月　「資金難で活動停止（規模は小さく、事業は埋葬と関係なし）」

1935年と1938年9月の時点で崇善堂は埋葬活動を行っていない。
つまり埋葬関係は崇善堂の主な活動目的ではない。

主な活動目的以外のために24億の資金を費やして、主な活動目的が実行不可能
になるようなまねをするか？

南京大虐殺はあったんですよ。僕を信じてください！
もし無かったら60年間も、語り継がれないじゃないじゃないですか？

もちろん、今の日本人の責任ではありません、昔の軍国主義だった時代の
日本人が悪いのですから、素直に謝罪と賠償をすれば
中国人もきっと許してくれると、僕なんかは思いますけどね

>>506

国家間での問題は既に済んでおりますから、謝罪も賠償も必要ありませんね。

>>507
そういう態度だからいつまで経っても、真の日中友好が訪れないんですよ！
国家間の問題ですか？僕たち国民の問題じゃないですか？
僕たちの国が中国人を大勢殺したんですよ？
それなのに何も感じない人は人間じゃないと思います！

「南京戦史資料集」799P栗原証言要約より
> これ（幕府山事件）は「虐殺」ではなく「戦闘」として行なったもので、
> その時は「戦友の仇討ち」という気持ちであり、
> 我が（この「我が」は栗原氏個人ではなく、日本軍の意と思われる）方も九名が戦死した。
> 殺したなかに一般人は一人もいない。
> 当時日本軍の戦果は私たちの一三五〇〇を含めて七万といわれていたが、
> 現在中国で言うような三〇万、四〇万という「大虐殺」などとても考えられない。
> 私たちも真実を言うから、真の日中友好関係のために、中国側も誇大な非難は止めてもらいたい。

>>508
「戦争で」「軍人」が死亡しましたが何か問題でも？
南京で民間人が殺害された根拠は何一つ示されてませんが？
「民間人が虐殺された証拠」を出していただければ全て解決しますが？

「真の日中友好」とはどんなものですか？
中国の言うことに何一つ異を唱えず唯々諾々と従うことだとでも？
そんなものは「属国」や「奴隷」としか言いませんが？
あなたが「中国の奴隷になりたい」と言うのをとめたりはしませんが、他人に
あなたの考えを押し付けるのは迷惑です。

条約を締結し、国家間の賠償も解決し「問題は全て解決した」と宣言している
のにさらに謝罪と賠償を要求するならば条約を締結する意味はありません。
そんな国は「国家間の約束も守れない原始国家」とみなされても仕方ありません。
少なくとも原始人並みの意識しか持たない相手と真の友好関係を築けるとは思え
ませんし、築く必要も認めませんが？

そもそも日本が戦争をした相手は「国民党」であり現中国の「共産党」は何の関係
もありませんが？
そして「国民党」とも「共産党」とも条約を締結し国家間の問題は全て解決しています。
それでもあなたが「中国に謝罪したい」「中国の奴隷でいたい」というならば止める
つもりはありませんので、誰も知らないところで幸せになってください。

>>508
僕たちの祖父が中国人を大勢殺したという濡れ衣を着せられているんですよ？
それなのに何も感じない人は人間じゃないと思います！

違うというなら「濡れ衣でない」証明ヨロシク。
「南京での民間人大量虐殺」が証明できれば間違いないでしょうねえ。

「証明できれば」ですがｗ