続・中島岳志

小林との論争に小谷野敦、西部邁(正論1月号）、ウッシー牛村(諸君1月号）さんも参戦。

完全に追い詰めあっれた中島の今後やいかに。

小谷野敦
分が悪い時は沈黙を守るという権力者的振舞いを32歳にして身につけ、
新刊紹介のために新聞記事で「大川周明の著作新発見」などと、
何も昨日今日発見したわけでもないのに記事にしてもらうあたり、実に老獪な老教授めいた中島岳志だが、
『諸君！』1月号のウッシー牛村さんの記事でもう『パール判事』は息の根を止められるだろう。
（もっともこれで論争になっても、学問的にはheuristicなところはないがね）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾞ-ﾝ　　　　　　　　　　　バ　　両　>>1　部　西
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∞ 〜　＼､丶､＼人从／/ 　シ.　　手　　　　屋　部
　　　　　　　　　　　　　　　　　　_ ..､､､､、　　ヾ ､　　_　　　厶　ッ　　　で　 を.　の　は
　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ,rfﾃ�n｀_￣｀｀ﾞヾ､そ 　／クﾊ 　∠！　...　 叩　 　　　中
　　　　　　　　　　　　　　ノッｿ　rｧ=ミｭ､　　,ヾ.　/ ' ' /71　て　　　　　き　イ　　 を　先
　　　　　　　 　 　 　 　 fr彡' ／|｀⌒’ヾi‐f云jﾚヘ　　/｀}W＾ヾ、　　　殺　ス..　　飛　程
　　　　　　　 　 　 　 　 乂ﾐゞ 　｀ ｰ一ｧ' _jフ´＼ ::｀ｧｰr′　　　　　　 し　の　　 び　か
　　　　　　　　　　　　　爻リ 　 '"芝竺ヲ''´ .:::::::::｀７ｰ-ｌ　　　　　 　 　て　上　　 回　ら
　　　　　　　 　 　 　 　 ´ｲ{　/／　 ／ .:::::::::::::::::: /.::::::,'　 　 　 　 　 　 い　に　 っ
　　　　　　　　 　 　 　 　 ヾ, ゞｰ'"´ .:::::::::::::::::: ／.:::::::,′　　　　　　　　た　立　 て
　　　　　　　　　　　　 　 ／ .::::::::::::::::::::::::::::,.ｨく.::::::::::/　　　　　 　 　 　の　ち..　 い
.　　　　　　 　 　 　 　 , ' .::::::::::::::::_, 　､‐<´| |::::ヽ.／　　　　　　　　　　 で　上　 た
　　　　　　 　＿＿＿/ .::::::::::. '"´.:::::::::.＼ヾ/ .:::::::'.　　　　　　　　　　　 あ　が
　　　　　　　| ┌‐‐ノ.:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.｀′ .:::::::i　　　　　 　 　 　 　 る　　っ
　　　　　　　|　|　（ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::._,. 　-'‐ ､　　　　　　　　　　!!　　て

小林氏は、「パールの取り合いなんかする気はないと」、言ってましたね

批判的評価をする姿勢も能力もないくせよく言えたもんだ
西部が真正左翼の代弁してんじゃないか

＞１
＞完全に追い詰めあっれた

おまえの頭が完全に追い詰めあっれてる

あっれてる

俺は西部氏が、小林氏と中島氏に、表現者で対論させるのかと思った

中島、小林戦争って、そろそろケリがつきそうだね

パール本はトンデモだったが、中島のウィキに書いてある「平成ネオ・ナショナリズム」の分析はなかなか面白いね。
ゴチエイも書いてたが、なぜか保守とオカルトやスピリチュアルって親和性があるんだよね。
中島には、保守が疑似科学に「逃避」してる状況をもっと深く分析してほしい。
まあ今回は潔く謝って、新しくスタートをきるべきだな。

神社とかがオカルトっぽいからじゃね？

不合理なものへ畏怖の念を抱く傾向にある

保守が自身のルーツを遡っていけば、そういう世界に突入するのは自明やん
左派でも、ナショナルでないアイデンティティを模索するなかで
「地球」とかいう方向に傾倒していくと、同じ境地にいく。

別に右派も左派も、そういう方向に突っ走る奴がいるだけちゃう？

こっちのスレの連中は中島擁護なのか？

大物近代史家総合スレpart2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161677035/

小林は、議論の整合性がとれなくなっていますね。
大丈夫かな？と不安になってしまいます。

西部の議論に、小林はどうかえすかに興味がわきます。
「パールは保守派の友にあらず」と暗にたしなめられたことに、
小林は怒るのか、冷静に答えるのか、
なにか対応の仕方によってひと悶着ありそうな気がしますね。
ちょっと楽しみだったりします。

小林が支離滅裂なのは仕様だからね

>>15
>>16
火病った嫌韓厨の教祖、文鮮明チョン乙

西部の議論が保守論壇に与える影響は大きいかもしれないと思います。
これまでパールに依拠して大東亜戦争肯定論やってきた渡部笑一とか西尾感じとかもろもろの人達は、
西部の議論で根拠を失いますね。
中島は軽率さをたしなめられていたので「ごめんなさい」といえば済む話でしょうが、
小林は本格的な返答をしないと収まりがつかなくなりますね。
ややこしい展開になってきましたね。
楽しみ。

正論の西部の論文をを立ち読みした。パールは馬鹿だってとこまで読んだ。

>>18
>>19
火病った嫌韓厨の教祖で狂信的反日主義者の文鮮明チョン乙

パール批判なんて左翼がとっくに済ませてるんだけどね
右翼って遅れてるね

禍根は水に流せません

小林はともかく、小谷野や牛村の批判は小林の尻馬に乗ってる
というか、金魚のフンみたいで、こいつら大丈夫か？と思う。
牛村なんて「俺の専門に素人が口を出すな」と言ってるようにしか読めん。

>>23
お前は、無理に人を貶めようとしている。
小谷野や牛村は尻馬に乗っていると言うより、まっとうに本を読んで、
それぞれ批判せざるを得ない結論に至ったのだろう。

大学に所属する研究者の書評って、売るために出版社に依頼されて書くものだから、
本当の書評なんてめったにないんだよ。俺も書いたことあるが、実は読まないで書いたことは何度もアル。
ちなみに、「野心的な」「丁寧に資料を渉猟した」「手堅くまとめた」と言う場合は、
基本的に目次しか読んでいなかったりする。

小林、中島両氏のパール論争はひとまず決着かな、逆の目から見れば「２３」の方が中島派の尻馬に乗ってるとゆうか、中島に丸め込まれて

小林らを貶めようとしてるふうにしか見えん、小林は「パールの取り合いなんかする気はない」と言ってたが、、

俺の言うことに、文句があるなら下記へ

>>23
牛島の批判は、中島の研究者としての基本的姿勢の部分をついてるから、致命的だよ。
これまでのパール関係の研究を参考文献として並べておきながら、
恣意的に「田中」名を落とし、
その他の参考文献で記述されている事柄も、わざとかどうか知らんがあたかも自分が初めて記述するかのような書き方をしている。
わざとなのか、読解能力がないのか、小林に「国語力がない」と書かれるのも頷ける。

わざとではなく、天然だったら、研究者としては、失格。

ヒンディ語の文献に限っていえば細かいズルをしてもほとんど誰も読めやしないんだから批判はされない。
もしその調子で、東京裁判・パール関係を書いたのなら、新聞書評で半ば素人が持ち上げたとしても
牛島のような人間がつっこむのは当たり前。

牛村って、かつて朝日で「右派はパールを都合よく使っている」って非難して、
小林が「お前はそういう手口で『諸君』にも朝日にも出てる」って批判された人ですよね？

そう言う小林だって、正論にも論座にも出てるじゃん。

小林って、右派も左派も駄目って批判しながら自分は中道を装う奴を一番嫌うからな。
極左の大塚英二のことも、主張は支持しないが理想主義者だからっていう理由で評価してたりするし。
右派も左派も批判しながら変な方向にイっちゃてる人たち（呉智英・浅羽通明）のことも好きみたいだ。

>>14
このスレ内容にはほとんど踏み込んでなく冷笑してるだけじゃん

こういう手口で戦争論をでっち上げた小林よしのりなんぞ、信用するに値しない。

伝言ゲームの危険性
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankinb01.htm

>>33
おまえが、まさにその伝言ゲームの一人目なわけか。

東南アジアの抗日戦線ひとくくりにして華僑の仕業とか
どういう神経してんだろうね

とりあえずパールがキチ外であることだけは
全員に共通した認識なんだな。

>>28
それ印象的だな。
「どうせ誰も気づかないだろう」ってのが習い性になってたのかもね。
中島さんって、それで成功体験つんできたから、批判されてびっくりしているかも。
本当に読むなよ・・・みたいな。

>>36
> とりあえず文鮮明チョンがキチ外であることだけは
> 全員に共通した認識なんだな。

パールが単なる左翼だということがはっきりした
のが収穫だろ。

インドの左翼のお情けを有難がる日本の右翼

中島がコケたらパール自体を腐す。

日本の左翼にはハナから嫌われてるインドの左翼パール

>>42
日本の右翼には教祖として慕われてる北鮮の反日文鮮明チョン

日本の知識人のインド知識が乏しすぎるから中島レベルで准教授になんかなれるんだよ
ヨーロッパ関連で同様の論文書いたら非常勤講師が関の山だろ
インドの半可通の知識で麻原彰晃がハッタリかまして
知識人ともあろうものがコロッと騙されてたころと全然進化が見られないじゃん
昔俺が、中世インド中部諸国ではアフガン系軍人とエチオピア系官僚が対立してたって話聞いて
ちょっと調べようとしたらまともなインド史の邦語文献全然なかったよ
議論が煮詰まってるような分野で人が多すぎで、よく判ってない分野で人が少なすぎ
だから「鳥無き島の蝙蝠」でこんなのがトップレベル扱いに
あとさ、中島が赤木智弘とワーキングプア問題論じてたけど
うまく世渡りしてる中島が聞きかじり程度でこんな問題商売にしたら
コーンスープしか摂取できなくて餓死したフリーターに失礼だろ
大川周明とか、やってることがばらけ過ぎ
国もさ、落ち着いて研究しなってことで准教授の地位与えたんだよ
明日をも知れないフリーライターなら話題を次々渡り歩いても良いけど
ちゃんと国から安定した生活保障されてるんだから
売名に走らずに腰落ち着けてひとつの分野を突き詰めてみろよ
国だって雑誌に書き散らすために給料出してるんじゃないんだからさ

>>44
中島のインド絡みの論文てどんな主旨なの？

国会図書館の雑誌記事検索で引っかかったもののうち、中島さんが学会に出した専門論文っぽいのはこの４件だった。

■ヒンドゥー・ナショナリズム運動における身体のポリティクス--RSS(民族奉仕団)のシャーカーをめぐって / 中島 岳志
　宗教と社会. (8) [2002]
■サバルタン的公共性とヒンドゥー・ナショナリズム--スラム街におけるセワー・バーラティの活動をめぐって / 中島 岳志
　アジア・アフリカ地域研究. (3) [2003]
■イメージのなかの政治--視覚化されるヒンドゥー・ナショナリズム / 中島 岳志
　季刊民族学. 27(4) (通号 106) [2003.秋]
■サバルタンのエージェンシーとヒンドゥー・ナショナリズム運動--ニューデリーK町のスラム街におけるセワー・バーラティの活動をめぐって
　 (Feature 2: Fundamentalism and Religious Nationalism: Who are the Hindu Nationalists?) / 中島 岳志
　 Quadrante. (6) [2004.3]

これらはどれも「現代インドの実地調査にもとづくもの」だと思われる。
そのことと、
＞大阪外国語大学外国語学部（ヒンディー語学科）卒業。
＞京都大学大学院アジア・アフリカ地域研究研究科博士課程修了。
という経歴から考えるに、この人には、インドの現地に足を運んで実地調査をする社会学者的なスキルしかないんじゃないか。
つまり、歴史的な史料をどう扱うか、という歴史学者に必要なスキルについては習得していない可能性がある。
それが本人の（専門とは関係のない）筆力と才覚によって『中村屋のボース』を書いたところ高い評価を得てしまい、
まるで歴史についても専門性があるかのように見られている、ということなのでは…。
田中正明と新聞記事のどっちをとるかを説明したブログの文章を読むにつけ、そんな疑念を強くもった。
専門家というのはああいう方法論を語る時にはやけに厳格なものだ。
その点、中島さんの説明は素人からしても杜撰に感じられ、どうも胡散くさい。結局、二人とも素人同士なんではなかろうか。
政治性の強いテーマを好む論壇好きの３０代が、たまたま北大の准教授でもあった、と。そう思えて仕方ない。

学術論文を書くような訓練を受けた形跡はないよね。
フィールド。ワークといっても、たぶんツネで、インドの右翼のおじさんのところいに
居候していただけで、ヒンディ語を研究レベルでは読めない。
もちろん、英語は待ったくわからない。

ちょうどその頃、日本の出版会・経済界は、『インドモノ』が欲しかったところに
彼が帰ってきた。学術書などだれも読まない。テーマのキャッチー性で本を作る。
これがほとんど読まれずに出版社会の賞を取る。
中島さんは、これですっかり成功体験を得た。誰も検証なんかできないんだから、コンセプト勝負だと。
北大は、インド研究者がいなかった。

受賞歴、本人の京大での指導教官の名声、あと、いがいと年長者に忠誠心を示す可愛らしさ、
そして論壇系の活動に色気をもっていたＭ教授の思惑が混ざり合い、はれて北大准教授になったのです。
採用段階で、彼の論文を読んだものは一人もいませんでした。みんな幻惑されたのです。
でも、もう手遅れです。
彼はいまや旧帝国大学の准教授です。やり直すも何も、なにもしなくても、一生安泰です。

みなさんも、どんどん適当なことを書きましょう。どうせ誰も編集者なんか
読まないんですから、どかんと凄いタイトルの本を書きましょう。

　じゃあ結局、歴史好きの「ノンフィクションライター」中島
を論壇周辺人の小林が叩いてみました、ってくらいの認識でよい？

中島は「第１回南アジア学会賞」っていう学会の賞もとってるな。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/jasas/oshirase07-02.html
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jasas/
中島岳志
『ナショナリズムと宗教：現代インドのヒンドゥーイズムとナショナリズム運動』　春風社　２００５年

この流れで息子経由でパールの日記入手してました
とか隠し玉持ってたら笑えるな

わざわざ批判せんでも説得力ない連中相手になんでリスキーなことするかね

前スレには中島シンパたくさんいたけど、最近見ないね。

でも、ルサンチマンの溜まった、日本語がつたない
30代後半非常勤講師みたいなのが出てきた。

>>52
アンチ小林の見間違いだろう

北大の中島ゼミの学生、書き込んでくれないかな。師匠の近況ｗ

このパール争いって、、小林氏に軍配上がりそうだね、中島氏はいずこへ

このぶんだと、中島の過去の著作も調べればいろいろ捏造が出てきそうだなｗ。
人間のやり方って、昨日今日できるものじゃないから。

最近の中島先生は若干目が泳いでいるかな、と

ほとんどが中島に対するルサンチマンだな。
中島センセ、気にすることないよ、こんなやつたち。

小林信者のバカには西部の小林批判が理解出来んようだ

>>60
麻薬王ブッシュの子飼、オウムサリンテロの影の黒幕
火病った嫌韓厨の教祖、文鮮明チョン万歳！

>>1から読んできたが、院生崩れのルサンチマンにまみれた無職が何匹か
混じっているようだなｗｗ

と無職ニートが申しております

中島の資料の改竄はかなり深刻だと思う。

ついでに言うと、中島と小林の間に論争なんてないだろ。
中島はダンマリを決め込んでいるんだから。

中島はウヨはパールの言葉を自らの主張に都合のいいように使ってる。
田中正明の史料は信用ならないとして排除して新聞記事は信用できるとした。
小林はパールに関して田中と毎日、どっちがより信用できるか正論で検証した。
怒った小林は追及の手を弛めない。
って状況なのか。

インド学のファン・ウソク

牛山曰く「中島は学問的に不誠実だ」

>>60
今買ってきた。
まだざっと目を通しただけだけど、西部は、自称保守派と小林よしのりとをはっきりと峻別しているでしょう。
そして、批判の矛先は、主に中島の勇み足と「サヨク」と自称保守派に向けられていると思う。
それで、その自称保守派が間違いを重ねていた点については、自称保守派「ならぬ」小林は認めてもいいのではないか、
と述べているわけだ。その部分の中島の功を一点、認めている。
これを小林批判と受け取って、小林氏が反発するようなことはないと思う。もしファビョるようなら、小林氏が批判して
きた連中と同じになってしまうんで、ちゃんと西部の論を消化して欲しい。
それにしても、西部の論理操作能力・言語能力は、老いたれど衰えずといった感じだ。いやアドリブは衰えがあるんだろうが
熟考には衰えが見られないという感じがする。
入試だのの現代国語のテストでよく採り上げられるのも肯けるｗ

小林田中はパールの日本批判を隠蔽
中島はパールの日本弁護を隠蔽
これだけの話

小林田中は別に隠蔽していないでしょ
中島は隠蔽したけどね

読んでないんだから分かるわけないわな

牛山のは何が言いたいのかわからなかったな。
というより途中で読むのやめた。

牛村圭「諸君」2008年１月号の要点をまとめてみた。

�@中島著『パール判事』の第一章（「前半生―法学者として」）は、初めて明かされる情報を多く含み、功績としてよい。
�A『パール判事』第三章の「パル判決」の要約を褒める書評があるが、それよりも詳細で良心的な手引書がすでに出ており、
　田中正明でさえ、偏った読み方を唱導してきたわけではない。つまり、この章に中島のオリジナリティを見るのは的外れだ。
�B田中正明の史料の扱い方を批判する一方で、彼の手の加わった史料を活用するのは一貫性がなく、ダブルスタンダード。
�C家永三郎による「パル判決」批判のような、戦後日本の左派論壇による「パル判決」受容史に触れておらず、もの足らない。
�D主に�B、�Cの点により、所々に目新しい知見があるものの、「総体的に見て説得力を欠くもの」と言わざるを得ない。
�E本来の専門領域である南アジア地域研究に立ち返り、「パル判決」のインドやアジアでの解釈や受容について調べてほしい。

というか、中島にパールを書けとそそのかしたのは誰だよ。
ヒンディ語がわかるから、パールもわかる、小林よりもわかる、東京裁判もわかるって思ってんのか？
この1冊で、中島の学問的誠実さに疑問が呈出されたわけだし、
こいつの南アジア関係の著作も、それなりに厳しく批評してほしいね。
ヒンディやってる連中は、身内だから、そうそう厳しいことかけないだろうけど。
第1章もほんとに信じていいのかよｗ

>>52
煽り屋なら一匹居るな
俺の前に君にレスしてる・・

小林信者は余程パールが恋しいみたいだな

最新号のゴー宣なにかに似てると思ったら
ＭＭＲだった

西部の文章読んでないけど、戦前のウヨクって、アジア主義者で、
国家社会主義者って部分もあるからパールとウマが合うんじゃないの？
田中の上司の松井だって、そうだしさ。

もう誰も中島を擁護しなくなったな。

中島氏については「パール判事」をめぐる捏造問題が歴然と存在するため研究者としては慎重に扱わざるを得ません
その点は、読者の方々にもご理解いただきたいと思います






でOK？

http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560031665/indoto-22

アマゾンのレビュー。左側のレビューは、中島支持者ばかりｗ

まぁ田中と小林よりはましだからねぇ

>>29 あれは『朝日』が悪い。牛村が『諸君！』で書いた日本でのパル受容史をすべて自分で調べたように
して記事を仕立て、右翼批判めいたことだけを牛村の発言にして記事にした。『諸君！』の１８年６月号の
牛村の書いたのを読めばわかる。よしりんはそんなことまで考えずに、『朝日』に牛村の発言として載った
部分だけをみて批判したんだろう。あのときの『朝日』の記者が中島の本にも絡んでいるのは、『パール判事』
のあとがきを見れば分かる。結局、中島は『朝日』の記者から情報をもらってあの本を書いたということだ。

結局、中島をそそのかしたのは、「朝日」かよ。左も右もって、よく書くよなｗ

つまり新聞は信用できないってことですね。

で、表面上の中立を装うために、「白水社」かよ。

もう、こんだけ構図が見えてくると、腹が立つより、あきれるよな。

>>87　ボースでもうけた白水社が、２匹目のドジョウを狙った、ということだな。

白水社って基本的に語学本の出版社だろ。
大学の中国語の教科書も白水社だった。

家永三郎ってどうしようもない糞ヤロウなわけだが、
それでも、中島よりは、学力そのものが上だったのは、
牛の論文読むと分かる。
家永は、糞なりに、本質は理解した上で糞だった。

西部論文の『各差し』が気になった。
この位、編集側で気が付かないのかな？

「各指し」の間違い

各差しって何？

「名指し」のこと。中島氏が小林氏を「名指し」で批判したことを指している。

つまり編集側のミス

>>90
本質って何？
本質を理解した上で糞とは何を指してるのかな？

左翼側が下手な小細工をしかければしかけるほど
自分たちの首を絞めることに気づかないんだろうか。
新進気鋭とやらのインド研究者まで使って、パール像を捏造してみせる。
そういうやり方が通用しなくなってるっていつ気づくんだろう。
これで、中島の研究者生命はほぼ終わったじゃないか。
自作も、「捏造中島」でﾌﾟｯ、だろ。田中よりひどいや。
朝日にそそのかされて左に与し、パールを右側から取り返すだとよ。
馬鹿だな。

自作→次作

Ａ級戦犯無罪なんていう人をなんで左翼が必要とするのかな？

パール判事を崇めることで大東亜戦争を肯定している右派が、判決書でのいわゆる南京大虐殺や満州事変等への言及を等閑視していたことを突くことで大東亜戦争肯定論の根拠を潰そうというのが左派の魂胆。

が、小林氏と他との違いが見抜けなかった中島氏のミスのおかげで台無しになった。

インド人を右に

小林の大東亜戦争肯定論はキチガイじみてるからねぇ

>>102
火病った嫌韓厨の教祖、文鮮明チョン君。何時まで粘着するつもりかね

西部論文立ち読みしてきた
さすがに西部は頭がいい
９×１で小林勝ちだけど中島の一点にもちゃんと注目してる
戦後日本の言論空間が「大東亜戦争＝悪」を前提に組み立てられてたから
カウンターとして「大東亜戦争＝善」という立場が有った
だけど100パーセント白も100パーセント黒も有り得ないわけで
黒いグレーと白いグレーが有るだけだってことだろ
日本は欧米と同じような悪にも手を染めたけれど
それは欧米の侵略に対するカウンターの側面があったから
日本の悪を裁くなら欧米の悪も裁くべきで有り、より悪いのは欧米であると
日本は支那朝鮮と同じように愚かだったけれど
日本を愚かと蔑むなら支那朝鮮はもっと愚かだった
軸足を議論によって置き換える批判はフェアじゃないってことだな

西部論文は、小林のパール像を完全否定しているから、
小林の方が大変だと思うよ。
冷静に考えて、パールは左翼なんだから、
西部の反応は正しいと思う。
そりゃ、非武装中立野郎を保守を標榜する人間が
擁護できないわな。
パール＝左翼って認識が確定した時点で、
実は中島の議論がスタンダードになってる。
だから、小林が揚げ足取りをやっても、
中島は沈黙しているだけでいい。
かってに小林が転んでいくのを見届ければいいからね。

あと、小林やここのやつらがどんだけ中島を「改竄」って言ったって、
中島は毎日新聞を使っただけなんだから、「改竄」はしてない。
小林がほえればほえるほど、無理してることが暴露される。
しかも、小林はこの前のゴー宣でも
パールを大東亜戦争肯定論でつかってる。

パールを大東亜肯定論で使っても問題はないんだけどね。
実際肯定してるのだから。

パール自身がダブスタだからしょうがないね
それにしても小林は書けば書くほどパールの日本批判を
隠蔽しようとする作為を示すことになってるんだが

ttp://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/Pal.html

この人の「本書についてのぼくの乱暴な要約」って項が
中島が書きたかったことをしっかり抜き出してくれてる。

パールは大東亜戦争の大義や成果を客観的な立場では肯定しているが
私的なガンジー主義に照らしてみると肯定出来ないだろうということはわかる

で、問題はどちらが大事かということだが
日本の戦争問題を考える上では
それは当然公的な立場で客観評価としてなされた判断の方が大切だろう

そこを「日本の悪を指摘した部分もあるんだ！」
という各論でひっくり返すことはできない

パールが客観的な立場で行なった総合的な評価が最も大事


そこがわかっていれば小林のパール引用はどこまでも適切であり
中島本はどこまでも捏造という結論にしかならない

西部もパール個人の信条の問題にややシフトした形で文章書くことで
中島をフォローできる一点を意図的にみつけてあげてるだけなんだよね

「中島君、はやめに、謝ってしまいなさい」ｂｙ西部

>>106
>>108
火病った嫌韓厨の元祖、超狂信的反日主義者文鮮明チョン万歳！

>>110
客観と私的を判定してるのは君の主観じゃないか
みっともないなぁ

80年代を思い出した

どっちが正しいのか全然わからないなあ

立ち読みレベルの読者には難解ですね。
中島の著作や小林の正論論文を
購入して熟読しないと、判断できない。
そこまで関連資料を読んでいる人って、少ないんじゃないかな。

確かに。
正論は立ち読みで済まして中島の本は借りて読んだけど
書き込むときに手元にないと厳しいね。
正論かっときゃ良かった。
今週のゴー宣についてはどうなんだ。誰も触れていないけど。

サピオの「ゴーマニズム宣言」を読むと、小林は
「わしは『権威主義』と『デマゴギー』の問題として（中島への批判を）やっている」
と書いているね。（カッコ内は俺の補い）。これ重要だな。

まず小林は、パールの見解と自分の見解は最初から分けて論じているのに、
これをいいように利用しているっていう中島の批判は、
西部の言うように完全なデマなんだ。
パールが、「ガンジー主義に基づいて憲法9条を擁護した」ってのも完全にデマなんだ。

しかし、この「デマ」が、どういうわけか簡単に通用してしまっている。
学界の権威がこれを普通に承認して、マスコミが彼を重用して、既成事実にしてしまう。
「権威主義」の文法が、通常の国語力のおかしさも、歴史の事実認識も無視する。

小林の言うことは、この件については正しいと思う。

まぁ戦争論が通用するくらいだからねぇ

小林が、完全のデマでしょーよ。
中島は捏造なんてしてないよ。
気に入らない分析は捏造とか改竄って非難する小林ってすごいね。
自分の読者はバカだから、中島の本をちゃんと読まないって
前提で批判している。
パールが日本軍の行為を「鬼畜の行為」って言ってるのは事実！
日本の指導者は「過ち」を繰り返したって言ってるのも事実！
世界連邦も再軍備反対も非武装中立も事実！
小林の読者はバカにされる前に、ちゃんと中島本とパール判決書を読みましょう。

>>119
>>120
よく読め

統一協会の麻薬･マネーロンダリング拠点は、ウルグアイREV. MOON'S URUGUAYAN MONEY-LAUNDRY
http://www.ainfos.ca/98/sep/ainfos00005.html
●文鮮明は、ウルグアイ国内に大規模なマネーロンダリングセンターと思われるものを開設した。
●文は、信者を使って資金をウルグアイに秘密裏に移送している。その額は少なくとも数千万ドルに上る。
●1996年、文の日本人女性信者4200人が、モンテデビオの、文の支配するBanco de Credito 銀行に
やってきて、各々、25000ドルの預金をしていった。これらの預金は、Cami2と呼ばれる、文支配下の匿名の
組織の口座に入った。日本女性の行列が終わった時に、預金総額は、約8000万ドルに上っていた。
●1997年、文のマネーロンダリングを取材していたEl　Observador紙のP.Alfano記者が、誘拐された。
二人の誘拐犯は記者の口に拳銃を突っ込み、文の非合法活動の情報を漏らした奴が誰なのか、口を割らせようとした。
1980年、文は、ボリビアの軍事クーデターのお膳立てをした。首謀者に400万ドル以上の資金援助をして、
政権を奪取させた。以後2年間、ボリビアはコカインの大量生産拠点となり、コロンビアへの原料供給の役を担った。

★右派軍人を取り込み、資金援助して、暴力革命を起こさせる。政権掌握の暁には、麻薬生産を行わせ、
統一自ら、密輸やマネーロンダリングに関わり、巨額の資金を儲ける。利益は、日本人の馬鹿女信者に持たせ、
陸路、ウルグアイに運ばせ、（南アメリカのスイスを目指す）ウルグアイの銀行でマネーロンダリングする。
このカネが廻りまわって、ブッシュや金正日、金大中、中曽根、亀井らの懐に入るわけですね。

中島は捏造してるじゃないか

毎日新聞の記事も平和憲法としか書いていないのに憲法九条に捏造しているし
さらにそれを「繰り返し訴えた」と記述しているのは完全に捏造

パールの言葉を切り貼りしたり隠したりしてパールの大東亜戦争に関する判断がネガティブなものと読めるように細工している
これが捏造でなくてなんなのか

中島氏に関しては「パール判事」に関する捏造問題が歴然と存在するため
研究者としては慎重に扱わざるを得ません
その点は読者の方々にもご理解いただきたいと思います


と言われる日も近い

小林の漫画に出てくるブサイクなガキみたいなのがいるな

自説にそんなに自信があるなら
嫌韓流とかＭＭＲとかみたいな
「馬鹿な論敵（ないしその代弁者）」を「理知的な論者が諭す」みたいな
安易な洗脳形式を使うのはどうかと思う

>>120
なら諸君1月号の牛村に反論してみな。
今回は完全に中島の負けだよ、文章だけでも。

>>122
その小林の主張を、西部も牛村も認めているからな。
あと中島に残されてるのは謝罪だけだな。
例え反論を準備しているとしても、間が空きすぎている。

それに、西部が調停役をやったり、
小林と合わない人物と付き合うのも昔からなんだよな。
小林と完全ベッタリになったのは反米論の辺りからで、
戦争論の頃は、福田和也と小林の調停をしようとしたりしてたし、
小林が嫌う保坂とも仲が良い。

今回も、中島１：９小林の所を、どうにか４：６ぐらいまで持って行って
調停をしたいんだろうけど、
（小林からアグレッシブな行動に出た例の方が数知れないが）
今回に限っては、もう「アカデミック」のレベルで、
正当な形で中島が負けた事は、もはや動かせないだろう。

>>125
今回問題なのは、「論文」で中島が負けた点だと思うし、
それこそ「仮想の右派論壇」を作り上げて否定した中島の手段も
同程度かそれ以上にトンデモだったから負けたんだと思う。

>>104
お前に一票

>>127
> 今回も、中島１：９小林の所を、どうにか４：６ぐらいまで持って行って
> 調停をしたいんだろうけど、

いやいや(笑)、さすがにそれは無い。あの論文で「4」も中島を褒めているとは到底読み取れない。
むしろ、西部氏本人の書いているように、二人の論を整理していく内に、自分のパール判事論を
論じてみたというところでしょう。そしてそれが「自称保守」批判につながっていたと。
それに、宮崎哲弥となんかは逆で、（現在は仲は改善しているが）西部と宮崎は険悪だったけど
「わしズム」に書かせてたりね。西部と福田和也は疎遠になってるね、もう。

中島の今回の件って、理系の論文でいうとデータ捏造だから本当は深刻なんだよな。
ミスならごめんなさいですむんだけど。

データの捏造ってのは田中がやったこと
中島のは読めば分かる集計ミス

小林っていつからそんなに偉くなったの。

もともと政治や歴史にはまったく門外漢の、ただのギャグ漫画家じゃん。
ゴー宣も最初は素人が専門家に教えを乞うというスタンスだったけど、今はすっかり論客気取りだなあ。
小林の歴史に関する知識って、ほとんど時浦とかいうオタク右翼のアシスタントがあさってきた諸君正論系の
ウヨ文献を口移しに小林にレクチャーしてるだけだろ。
だから田中“改竄"正明を有難がって、小林の定義に従えばどう考えても「サヨク」のパールを大東亜戦争
正当化に利用するというアホなことになるんだよ。
パールは欧米も日本と同じような悪いことをやったから欧米に日本を裁く資格がないと言っているだけで
（この考え方は左翼と全く同じ）、日本が正義の戦争をやったという小林とは180度違う立場だろ。

>>130さんにほぼ同意。
ただ僕は10：0で小林さんの勝ちだと思う。理由は
──(熟年者らしく)評価してやってもよいのではないか。──
の「評価してやっても」という言葉からも明らかじゃあないかな？
西部さんは平衡を持そうとする心とやっぱりあるだろう老婆心から言っておられるのだろうけれど、これは中島さんにとっては、かなり屈辱的な言葉だと思うなあ。西部さんなりの戒めかな？

ともかくも「熟年者らしく」が笑えた(笑)

子供界の人である小林さんは「王様は裸だ！」と言って徹底的に塵も残さず叩くから西部さんは中島さんに少し情けを掛けられたのでしょう。

西部さんのおっしゃる評価を彼に与えるかもしれないけれど、影響力が大きかったわけだし、小林さんの批判はもう既に本格的に『パール判事』の他の部分に移っているから止まらないと思うなあ。

今思いついたのだけどもし小林さんが西部さんの言う通りにすれば、完全に中島さんは潰れるわけだからね(これから小林さんに潰される)。

結局さすがの西部さんでも庇いきれなかったんだね中島さんは・・・

>>133

＞パールは欧米も日本と同じような悪いことをやったから欧米に日本を裁く資格がないと言っているだけで
＞（この考え方は左翼と全く同じ）

嘘つくなよｗ　日本の左翼はそんなこと言ってねえよ。
小中高と左翼教育を受けてきましたが、欧米も悪いなんて話を左翼教師から聞いたことねえわ。
家永三郎だって「欧米の例を持ち出して日本の罪を矮小化しようとしてる」ってパールを批判してたわけだろ？
教育やメディアでは日本だけが悪かったとしか言われてなかったから、
小林の「戦争論」があれだけ衝撃的で大ヒットしたんだよ。

結局、そもそも、朝日にそそのかされて
土地勘のない分野で大見得切った新進気鋭馬鹿が
引っ込みつかなくなってしまったわけか。
大川周明の解説も、「捏造ﾌﾟｯ」かもしれんから、玄人の人、批評よろしく。

>>135
おまえの左翼の定義が間違ってるだけの話。
「太平洋戦争は日本帝国主義と欧米帝国主義の縄張り争い」というのが左翼の見解だ。

左翼って八月革命論とか信じてるんかな？

アマゾンレビューに痛烈なのが増えてきててﾜﾛﾀ

中島は死ぬまでダンマリやってればあ？

>>137
なにが「左翼の定義」だよｗ
「大東亜戦争肯定論」って大雑把にくくってる中島みたいに、
ほんとに杜撰な議論が好きだな中島信者は。

>>140

最初に「日本の左翼は〜」とか自分の小さな見聞だけに基づく
粗雑な議論をはじめたのはオマエのお仲間の>>135だろ
身内のかばい合いはみっともないぞ、クズｗ

中島信者は早く中島先生に反論出すようにお願いしてこいよ

>>141
ファビョったｗ　
「この考え方は左翼と全く同じ」とか言って粗雑にくくったのは>>133だろ。
中島信者は２ちゃんで息巻いてないで、中島先生のブログで擁護してこいよｗ

気に入らない分析は「改竄」「捏造」とレッテルをはって、
相手をつぶそうとする小林って完全なファシストだな。
その信者は、ファシズムに喜んで飛び込むバカばっかり。
自分に都合の悪い分析や研究には、「改竄」ってほえれば、
バカ信者が妄信して追撃してくれるんだから
あと何年かで小林はスターリンみたいになれるな。

>>144
嫌韓厨の文鮮明チョン、何時まで火病ってんのw

>>133
早く「諸君」も読もうよ。
パール判事に関する研究は、こっちの方が深いし、
学術的に完全に、中島の敗北が見えている。

なお、この牛村も、ゴー宣で小林に批判された人物だが、
それでも普通に認めているし、左翼にどうパール判決が受容されていたかも
実証的に書かれている。

そして、この議論の問題は、パールがどうという「解釈」の問題ではなく、
右派論壇を妄想で作り上げて叩くという、
それこそ「反小林の批判する、ゴー宣的手法」を
資料改竄をして中島がやったという、事実以前の問題なんだよね。

いわゆるサヨクの問題も、「主張」のために事実を曲げたという
その非実証性にある。

>>144
小林が支持を得るのは実証的でも悪くて、
反戦平和ならトンデモ歴史観でも許されると言うのか。
お前こそナチズム。ヒトラーがシオンのプロトコールを読んだ時の感想を思い出すのは
むしろお前さんの発言からだ。

その小林よしのりの論文を、学者二人（しかも片方は専門家）が認め、
そして中島が単純に「知的誠実」で負けた事は動かせない。
これは当事者の経緯を知らない人が、素直に読むだけで分かる点だな。
反小林イデオロギーがあろうと、親中島だろうと。

これに対して、「漫画家」という出自で差別しファビョっても、
全く知的ではない。それとも、西部・牛村や、それを読んで分があると看做す、
恐らく8割以上となる論壇雑の読者は全て小林信者か。それこそ小林も偉くなった物だな。

×論壇雑の読者　○論壇雑誌の読者

まぁマトモな批判なら良いが、>>133や>>144のような類の批判は
まず実証研究も理解していないで、「小林＝トンデモ＝絶対悪」と
決め付けているようにしか見えない。

これほど明らかな事例でも、小林を認めないのだからな。

それから、印象批評とか、小林が気に入らないとか、
そんな「心の問題」など、いくら主張しても何の意味も無い、ただの悪罵だ。

今回明らかになったのは、小林は今回の歴史研究に関しては、
少なくとも、学者が読んでおかしくない程度の論文は書いた、という事だな。

無論、他の事で小林が間違いをやらかさないとは言えない。
（その事を当人も理解しているのは、論文を読めば分かる。）
誰が書こうが正しい物は正しい、間違っている物は間違っている。
それだけだ。

中島は、西部に仲裁に入られるような事態になったのだから、
今回はダンマリではなく、謝罪しておくべきだな。

結局、今回の論争では、西部が「中島の事を少しは認めても
いいんじゃないか」と言うのすら不当なほど小林に分があり、

小林に悪罵を投げつけている>>133や>>144こそが、
全く知的誠実もなくトンデモで、差別的な異物排除しかない。
「浅く、物を考えていない」人間となろう。
「負け犬の遠吠え」としか言えない。

「小林に批判されるのが気に食わない」と言うだけじゃないか。
こんな一般人以下の読解力しか持たぬ連中には、
何かを評価する資格が疑われるのだ。

そもそも「気に入らない右派論壇」とやらを、最初に攻撃して
文章でも返り討ちにあったのが中島だろう。

過去、小林に批判された言論人は多いが、
「学問」の部分でトンデモを明らかにされた人間は珍しいな。

追記。
サヨク連中は、普通にトンデモばかりだったが、
あれは「言論人とは言わない」ので、バカで当たり前と認識してる。

田中の誤表記を「改竄だ！」と騒いだのは中島なんだよな。
ミスと改竄は違うし、そもそも誰が読んでも分かることだし。
それに田中って、研究者ではない、同時代の証言者の一人なわけで、
当然いろいろ思惑もあって当然。
それを分析するのが後世の研究者なわけだが、中島は非常にまずいと思う。
>>131の感じで正しいと思う。
でもメインストリームにいる研究者は沈黙するだろう。
公に「右翼漫画家」に分があるとは言えないから。
でも、隠微に中島からは距離をとる。メディアもそういう方向になるかと。

小林はなぜバカを炙り出すのが上手いんだろう
漫画家だと思って舐めて死亡する人間があとを絶たないのは日本の言論界の質が相当悪いってことだなあ

牛村が朝日のパール特集に寄せたコメント。

「聖典のように意見書を持ち出して東京裁判を論駁する流れと、
大東亜戦争肯定論の武器になるから危険だと否定する対応の
二つの系譜がある。
今日のパルの意見書を「日本無罪論」と解するのは、
肯定否定どちらにせよ浅薄な解釈だ。」

「題名や後からついた尾ひれが独り歩きし、
読まない人たちによる伝言ゲームが続いている。」

「peace constitutionは左翼の造語に違いない」
「新聞記事には記者の主観が入るから却下」
なんて主張のどこが実証的なのかな？
中島批判が出てきたからって便乗して無茶なこといっちゃいかんよ

結局パールって９条をどう評価してたの？
日本のことなんか興味なかったのか？

>>148や他の方


ここのサヨク(どこでもだけどさ)は最初からわかってて、ワザと印象操作しようとしてると思うよ。

前スレでもそうだったしね。

2chも影響力があるみたいだからサヨクの皆さんに負けないよう頑張ってください(無理しないくらいに)。

しかし、右にしても左にしてもとんでもないヤツはいるもんだなあ。
2chならまだわからんでもないけど、学者、評論家連中が公然ととんでもないことしてんだもんなあ。

しかも漫画家に叩き潰されるんだから狂った世の中だね。

今に始まったことではないけどさ

中島さんは「中村屋のボース」を一読すれば分かる人には分かると思うんだけど、日本のナショナリズム、アジア主義について
そんなに深い理解はないんだよね。まだ勉強中くらいのとこでさ。橋川、松本健一の足下にも及ばない。
ただインドでないと調べがつかないことが出てくるんで、そこは「ボース」のさすがと褒められるところだった。
「パール判事」では、よその畑につっこみすぎて自爆しちゃったかのかね。「パール判事」は読んでないのでよく分からないんだけれども。

でも責められるべきは中島よりも毎日新聞とか、彼に分不相応な仕事を与えすぎている媒体ではないか。
まだ若い将来のある、しかも在野の批評家ではないアカデミックな場所でキャリア積もうとしてる人を
絞りきるまで使おうとするのはよくないよ。
亀田を分不相応に持ち上げて落としたＴＢＳと同じ物を感じる。

http://www.hakusuisha.co.jp/topics/talk070906_3.php


田中さん側の資料が一次資料だとおっしゃってるんですね。しかしここで言えるのは、僕も小林さんも実は、
一次資料を使っていない。英語の原文が出てこないとどうしようもない。ものすごくがんばって探したんですけれども、
見つからなかったんです。なので、水掛け論になるんですけれど、小林さんがこれを一次資料だとおっしゃる根拠と
英文の原稿との対比を出してくださって、毎日新聞の方が誤った記述をしているのであれば僕は正々堂々と
修正しようと思っています。それが出てこない限りは水掛け論になるというのが第一点目。

第二点目は、僕は言いがかりに近いと思ったのですけれど、小林さんの『戦争論』の中に
パールを記述したところがあり、パールの論理を大東亜戦争肯定論に使うのはやはり
おかしいと書いたんですね。


それに対し小林さんは「ワシの『戦争論』にパール判事は3回出て来るが、いずれもあくまで
東京裁判の無効性と東京裁判史観の相対化を主張する文脈である。」と。
そんなこともわからない義務教育卒業程度の国語力も僕はない、と書いてあるんです。
しかし、小林さんはこう書いていらっしゃるんですね。パール判事の部分に吹き出しを付けて、
「被告人全員無罪！」と書いた後のコマが次のような言葉です。「あの戦争でアメリカに正義があるはずがない。
日本には自衛のため、さらには欧米列強に喘ぐ亜細亜の全植民地化を防ぐ正義がある。」間違いなくこの文脈は、
小林さんがパール判事を使って大東亜戦争をアジア解放のための聖戦として位置づけている文だと、
僕の国語力では読めるんですけれども、それを非常に怒っていらっしゃる。


正々堂々と受けられたらいいのになあと思うんですけれども。こういうことを批判される時に、
「義務教育卒業程度の国語力もない」というようなほぼ誹謗中傷に近いことを書いてこられるんで、
困ったなあと思った次第です。

あとは憲法9条とガンジー主義の関係を書いていらっしゃるんですが、
私に対する批判とするとちょっとずれていますね。
私が、憲法9条をガンジー主義そのものだと主張しているかのように議論が展開していくんですね。
これは私ではなくて、パールの引用から私が分析した部分でして、その分析を巡っては色々議論が
出来るかと思うのですが、私がそれで「ウスラ左翼」と揶揄されるのは、どこか論理がずれてきているんですね。

小林って大東亜戦争肯定論の補強材料にパールを
使ってるじゃん？？？
これって別に悪いことじゃないよね？

牛村が批判しているのは、
パール判決書を日本無罪論として使う小林とその信者だね。
「日本無罪論」として解釈するのは「浅薄な解釈」だそうだから、
小林は浅薄なバカということになる。
もちろん、田中も浅薄なバカ。
けど、『諸君！』では、精一杯、田中と小林におもねってたな。
小林に攻撃されるのがコワくて、
「ボク一緒に中島を叩いてあげるから攻撃しないで」って感じだな。

>>146
>>152
『諸君！』１８年６月号の牛村の論文と、『朝日』のこの直接引用とを比べてみると、『朝日』がおいしい
とこだけを自分の手柄にして書いて、右翼批判を牛村がしているようにうまく仕立てていることがわかる。
それに今回読み直して気づいたけど、中島の戦後日本でのパル紹介って、牛村のこの論文とそっくりじゃん！
牛村の論文を『朝日』が剽窃して自分の調査結果みたいにして記事にし、それを中島に見せて使わせたってこと
だったんだな。先行研究として挙げてない以上、中島本は盗作でもあるわけだ。『諸君！』１月号の牛村の批判
読んだけど、このことについてはさりげなく触れてあるだけ。よく怒らずに書いたものだ。

>>158
田中資料と毎日資料が存在していて
田中資料を改竄問題があるから使えないと簡単に切り捨て毎日資料のみを採用する乱雑さ。
しかも自分の著作には田中資料を採用するご都合主義
そして平和憲法→憲法九条と勝手に限定

>>159
被告人全員無罪はパール氏の言葉、あの戦争でアメリカに〜は小林氏の主張
で区別されているし、
そもそも「被告人全員無罪」という言葉は、大東亜戦争肯定に利用しようにも
「東京裁判」の文脈以外に関わりようがないと思うのだが？
いいがかりは中島の方

東京裁判の文脈って中島が指摘してる箇所は東京裁判の文脈じゃないだろう
アメリカ批判→パール→日本の正義って流れのどこに東京裁判の文脈がある

とりあえず、
「水掛け論」って言葉と、「どっちもどっち」という言葉は無視しよう。
この二つの言葉は、間違っている側が使うと相場が決まっている。

>>165
アメリカや連合国が日本を東京裁判で断罪してるからだろ。
それをパールを使って相対化してるんじゃん。
そのあとは小林の主張だろ

それは東京裁判じゃなくてアメリカ批判だろ
東京裁判に関する議論があれで論じられていると見なせるの？

論点も示されず議論もないのに相対化なんてよく言えるもんだね

じゃあ何でパールは「被告人全員無罪」なんていったんだよ。

>>157さん


しかし中島さんってパール下中記念館にたいする難癖や上の文章のように気持ち悪い言い方するからね。
小林さんが対談断ったときなんか鬼の首を取ったかのようだし。

学者にはそういうの結構多いけど・・

亀田のほうがマシな気がするなあ。

僕は陰険なヤツより口の悪いやつのほうがマシだと感じるね。

もちろん朝日等、新聞社は中島さんを唆しているから悪いけど、中島さんって小林さんに何か物凄い反発心を抱いて批判しているようだから──例えば「西部邁は保守だが小林よしのりは右翼だ」とか──自業自得じゃないかな？

中島に指摘された箇所が東京裁判の文脈か否か
パールがなぜ無罪と行ったのか
全く別の問題

白水社のメルアド。
[email protected]

「被告人全員無罪！あの戦争でアメリカに正義があるはずがない。
日本には自衛のため、さらには欧米列強に喘ぐ亜細亜の全植民地化を防ぐ正義がある。」

この文章を、パール判決書を大東亜戦争肯定論の文脈に使っていると読んでしまった人は、
みーんな「義務教育以下の国語力」ですよ〜。
ここには、いっぱい「義務教育以下の国語力」の人がいますね〜。
小林信者のなかにまで「義務教育以下の国語力」の人がいますね〜。

http://www.hellplant.org/cgi-bin/xoor/serpent.cgi?mode=dl&file=843
http://www.freewebtown.com/kcxjkn46/1663-151107.html
http://www.hellplant.org/cgi-bin/xoor/serpent.cgi
http://www.platinumthumbs.com/

>>170
小林が対談断ったって中島が書いてたの？それどこに書いてあるか教えてもらえないすか？
中島のブログの返答（１）で、公開の場で対談しようみたいなことが書いてあるのは見つけたんだけど。

>>175 中島さんのブログの「西野厨房だんらん」 に書いてあるよ。

>>146-149
えーと
小林がトンデモじゃないって？


【小林主体思想】　「日露戦争以来くすぶりつづけた，日本に対する白人の悪意は〔日米交渉から第2次大戦中において〕爆発した（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq08k.html#02442
【珍説】　「パリ不戦条約では，　当事国が『わが国はこれから侵略するぞーーー!!』と言わない限り，『侵略』にならない（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq08h.html#04763
【小林主体思想】　「満州事変に対する米英の反応は，日本人には理解し難いものだった（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq08h.html#02305
【珍説】　日本の軍部は経済封鎖され，石油禁輸され，ハルノートで誇りを傷つけられ，日本の自存自衛のため戦争をとった（小林よしのり）???
http://mltr.free100.tv/faq08h14.html#経済封鎖
【小林主体思想】　「華僑は自分の利益だけのために白人と組み，抗日ゲリラをやっていた「名誉西洋人」だった（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq08h16.html#06777b
【珍説】　「大東亜戦争の最中も議会政治によって政権交代が起こっている（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq08h16.html#01147
【珍説】　「アメリカは事後法で日本をリンチしたが，自称保守まで，現在進行形のアメリカの懲罰戦争に，拍手を送っている！（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq08h18.html#admit-the-lynch
【珍説】　「ポツダム宣言は日本国軍の無条件降伏なのに，アメリカは勝手に日本に居座り，日本人に，『日本が起こした戦争は全て悪で，アメリカの戦争は全て善』という刷り込みをした（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq08h19.html#brainwash
【珍説】　「日本軍を悪者扱いする司馬史観を受け入れている保守派も多い（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq08h19.html#司馬史観

中島もデマ男なら、中島シンパもデマばかりかよｗ

>>176
トン

＞小林よしのりさんとの論争の件、毎日新聞社を通じて対談のお願いをさせていただいたのですが、
＞小林さんサイドからお断りの返事をいただきました。議論が成立せず、残念です。


こいつ、対談断ったら、議論が成立しないてどういう神経してんだよ。ｗ
かりにも学者だろ？論文で、論理で、対応しろよ。一杯飲んでしゃんしゃんで終わらせるなよ。

小林がサシの勝負を逃げた。
卑怯者は小林。
何を言っても、逃げたことは事実。

中島はブログで丁寧に文章で議論してるだろ。
小林がほとんど罵倒に近くなってるから、
これはどうしようもないって感じで放置してるんだろ。

中島みたいなゲス野郎を見てるとムカついてくる

もはや中島擁護のカキコが釣りにしか思えない。
それぐらい明白に勝負はすでについている。

・peace constitutionは左翼の造語に違いない
・新聞記事には記者の主観が入るから却下
・信頼関係がありそうだから田中のが１次史料

実証性とは程遠いなぁ

ワシが一番ワロタのは、
広島のパールの碑文の半分はパールのものじゃないって指摘されて、
結局、署名のせいにしてたところだな。
自分の間違いを謝罪せず、こっそり認めるのは汚いわな。
要は、英語は理解できませんでした、ってことだろ。
碑文なんて、実物は見たことありませんでした、てことだろ。
中島がパール記念館で発見した碑文の経緯に関する史料を小林も見たはずなのに、
なぜか完全に触れてないよな。
まずいことは隠蔽して、相手を罵倒することで逃げ切るのが、
こいつの手なんだよ。

>>185
最新号のＳＡＰＩＯがその話題だよ。立ち読みしてみれば。

読んだよ。
この回は、一番ひどかった。
パールは大東亜戦争肯定論者だって、自分の主張を覆してたからな。
どうすんの、中島の国語力のせいにしたのに。

>>187
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/29 12:31
江川昭子の救世主の野望という本を読め。初期の坂本弁護士事件の本だ。
当時はまだオウムの危険性が知られていなくて、坂本弁護士の周辺しかあの教団を警戒していなかった。
この本の後ろには坂本弁護士一家救出運動の募金まで呼びかけてあるくらいだ。
今でこそ江川は誰でも知ってるがこのころは無名で、運動も難航してたな。
なんせ小林よしのりに働きかけて「ゴーマニズム宣言」で取り上げてもらってたほどだ。
その後、「ゴー宣」がきっかけで小林と青山弁護士との抗争も起きたがな。
当時誰も注目していなかった当時のこの本に、「オウムと統一教会の密接な関係」が載ってる。
熊本県じゃ統一の所有するビルにオウムの支部があったんだ。幹部にも、統一の脱会者が異様に多かったし。
そもそも大学で同好会を装って新入生を勧誘する方法自体、統一の模倣だよ。
有田も「オウムは統一教会の仏教版、ダミーだったんじゃないか」っていってるし。

正論11月号の小林さんの論文見てみれば、
『平和の宣言』や『大亜細亜悲願之碑』についても詳しく書いてあるよ。

いちど読んでみなよ。

小林は自身の大東亜戦争肯定論補強するために
パール判事を引用したじゃん。

大東亜戦争を人種間戦争とした小林は正しい。
それに説得力をつけるために、パール判事を
登場させたんだろ？

>>189
いや、俺、小林寄りの西部派なんだけどｗ、正論11月号は、さすが小林氏が執筆したこともあってか
アマゾンでも在庫切れになってる。随分前から。

なんかグダグダになってきたな

いい反論があるひとは中島にメールでもして教えてあげれば？

いくら中島信者が反論しても中島が答えない限りなんの進展もないわけで

中島もブログやってんだから、書かれたコメントにちゃんと返事書きゃいいのに。
コメント放置しといて、何でブログなんてやってんだよ。
だったら最初からコメント機能なんてつけんなや

西部の論文で結論出てるんじゃねぇの？
今回は圧倒的に小林有利、ただし中島はまだ若いんだからあんまりいじめてやるな
こんなとこだろ

調子に乗って小林が実証的とか言ったバカはどこ行ったの？

小林と一緒で、バカ信者はまずくなったら罵倒と中傷だけして逃げるんだよ。

>>192さん
図書館に行って複写すればいいと思うよ(貸出しは不可)。

雑誌の最新号は複写不可だけど、小林さんの論文は11月号だからできるよ。
p132〜p149だからB4見開き1ページ20円で9枚180円だよ(大阪の図書館のことだけど他もあまり変わらんと思う。そのへんは、自分家の近くの図書館を調べてちょうだい)。
他の論文を気にしないならまあまあ安いね。
ちなみに僕は11月号は複写で、1月号は買いました。

>>198
なるほど。図書館は随分とご無沙汰してるなあ。ｻﾝｸｽ。

>>197さん

同意です。なんでブログやってんだろ？

「インターネット上で右と左が・・」って決めつけてるのも納得いかない。

彼のブログのコメント欄にもまともな人いるのになあ。

それらは無視ですかいな。

まあ答えられないからなんだろうけどね。

激しく間違えた！
>>194さんでした。

>>197さんではありません。失礼しました。

ちなみにSAPIO
9月26日号、10月10日号の最後の2ページ、11月28日号、と最新号に中島批判が載ってるよ。
手元のサピオを調べると上の計算で13枚260円だよ。
図書館の職員に聞いてみたんだけどSAPIOのゴー宣複写できるんだってさ。
1枚20円(A4、30円)は多分雑誌や書籍の著作権料も含まれてるんだろうね。

ゴー宣暫1巻の──第二幕・第一場『いわゆるA級戦犯』を補強する──
でも中島さんに言及してるよ。

これらや『平成攘夷論』『戦争論』全巻、『靖国論』『いわゆるA級戦犯』、中島さんの『パール判事』、正論での小林さんの論文そして西部さんの論文を全て読んだ上で中島さんは絶対に間違ってると僕は断言できるね。

忘れてたけど、ゴー宣暫2巻の最後の幕間でも言及してるよ。

『パール判決書』も『平和の宣言』も読まず、
議論しようとする小林信者ってすごいな。
小林が言っていること＝『パール判決書』『平和の宣言』に書いてあることって
勝手な判断をしているな。
さすが「義務教育以下の国語力」だね。

あとさ、牛村ってパールが再軍備反対とか非武装中立とかって主張してたの、
これまでぜんぜん、指摘してこなかったじゃねーか。
それを突然、中島は右批判ばっかりで、左のパール観に触れていないって、
これまでパールの左翼発言を完全無視してきた奴が言うなよ。

小林→権威主義批判
信者→西部牛村の権威に頼る

牛村さんって権威のある人なの？
写真を見ると若そうだけれど。

中島さんがちゃんと反論すれば全て解決

パール判決書に関して小林さんが正論でおっしゃる箇所は読んだよ。
それ以外は『パール判事の日本無罪論』で読んだだけ。全部読むのは無理、時間がない。
『平和の宣言』は入手できなかった。『パール博士のことば』は読んだよ。

正論の小林論文と『パール判事』読めばわかるけど中島さんは『平和の宣言』をかなり都合よく引用してるね。
全部読まなくても明らかに問題があるのは中島さんの『パール判事』でしょ。

小林さんが正論で間違えてるなら何故中島さんは、小林論文に対してほとんどスルーするんだろうね。

・「パール判事は護憲派だった」と言うのは避けたほうが無難。
・保守派であるなら、自分の歴史観にパール判決を組み込まないほうがいい。

今回の論争で分かったのはこの２つか。

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　　　　　 ヽ、　,. ‐'"　　 .ノ ,〈　 　 >　　 `'‐- '
　 　 　 　 　 >　　 _,. ‐'´　/ /　　　 ｀)
　　　　　　 ,ゝ　　　　 　 ＿.⊥.-r┬:/
　　　　　　 ヽ_,. -‐i"!´「L.=!┘　　 　 ヽ
　　　　　　 <　　　 　 / ／　　　　　　　|

この論争。
最期に一番痛い目にあうのは牛村だと思う。
中島への嫉妬と小林へのおもねりが、多くの読者に伝わってしまってる。
中島に向けて放った矢が、急旋回して自分に突き刺さることになるね。
お前の研究はどうなんだ、ってことで検証されて、
追い込まれることになるだろ。
こいつ、ろくな研究業績ないしな。
小物が便乗すると、絶対に痛い目にあう。

昨夜の ID:h3eI2juy＝今夜の ID:fgFYVthd

こいつ中島シンパだけど、やっぱ、中島がアホならこいつも途轍もないアホだよねｗ

>>213
反論出来ないからグダグダと誹謗と中傷織り混ぜて喚いているだけだろ。

>>213さん >>214さん

彼はサヨク常套の印象操作をしようとしてるんだよ。
戦略でやってるからね。
何気なく最新レスを見ている人をターゲットにね。

・peace constitutionは左翼の造語に違いない
・新聞記事には記者の主観が入るから却下
・信頼関係がありそうだから田中のが１次史料

小林流実笑命題

だからあ〜一番言いたいことは
中島ネタはもういいよってこと、あきた
もう十分中島が根拠なしにパール発言は歪曲して伝えたことは
分かったから。

今度は、携帯に換えたかｗｗ　どうしようもないなｗ

>>217
小林は、書きたいものだけ書くからな。
表現者の特権。

小林がかくべきは沖縄論2だよな
早く出せよ

>>220
いや、今度こそ朝鮮論を描けよ。
このままだと統一カルト朝鮮と竹島を巡って軍事衝突へ・・・

パールも面白いよ。

まあ、このまま続けて藪蛇にならなきゃいいけど。

>>165>>168>>171
超絶的なアホか？
「被告人」「全員」「無罪」だぞ？

東京裁判以外での「被告人」とは何のことですか？？
「無罪」とは、何に対してのことですか？

東京裁判以外で、大東亜戦争肯定論での「被告人」は思いつかないのだが？

文脈って言葉を知らんのか？
東京裁判を意味するか否かと
東京裁判史観の相対化の文脈か否かは
全く違う

>>224
＞ぶん‐みゃく【文脈】
＞１ 文章の流れの中にある意味内容のつながりぐあい。多くは、文と文の論理的関係、語と語の意味的関連の中にある。文章の筋道。文の脈絡。コンテクスト。「―で語の意味も変わる」「―をたどる」
＞
＞２ 一般に、物事の筋道。また、物事の背景。「政治改革の―でながめると」

yahoo辞書の2番に矛盾しないが？

東京裁判史観の相対化の文脈(yahoo辞書の2番での意味での）以外での
「被告人」とは何のことですか？

今回、中島がインチキ本を出したことそれ自体は単純なことなんだが、
「デマとは何か」を考えるには良い事例だと思う。
捏造された歴史ってのは、どういう風に既成事実にされていくかってのの、
一番単純な例が中島に見られる。
幸い、中島の能力が低かったので未然に防げたけど、もっと能力のある奴が、
慎重にやってたら、危なかったと思う。
だから、小林は徹底的にこの構造をいじりぬいた方が良いと思う。

まあ、毒をもって毒を制す、みたいな話だけどな。
小林が、南京事件の参考文献として田中正明を使用したのも、
「捏造された歴史の既成事実化」の一例だろうから。

>>225
・東京裁判史観の相対化の筋道
「被告人全員無罪」の一言では何の筋道も示されていない
相対化の対象も示されていない

・東京裁判史観の相対化の背景
全く意味不明


アメリカ批判
→「モナコやルクセンブルクでも〜」
→パール
→日本の正義
文の繋がり、筋道、背景としてもアメリカと日本のどちらに正義があるかを表現している

２２１≫軍事衝突のコンセンサスが整わないように

　　　　創価の池田大作派と、民団、総連の議長と、各反戦団体
　
　　　　創価と離反した振りをして、各方面に散らばった隠れ創価が

　　　　一部マスコミに迎合、呼応する福田与党と小沢野党



　　　　それらが妨害工作をしてくる「国民のコンセンサスが整わないように」

　　　　

「モナコやルクセンブルクでも・・・」
これって無茶な要求をするアメリカに対峙した日本に義があったって
ことをいいたいんだろ。
大東亜戦争肯定論じゃん。

中島『パール判事』の終章はこう結ばれている。

　　原爆投下の責任も問えず、アメリカの顔色を伺い続ける日本。東京裁判を忘却のかなたに追いやり、
　アメリカ依存を深める日本。朝鮮戦争をサポートし、再軍備を進める日本。
　　彼の厳しい指摘は、現在の日本にこそあてはまるだろう。
　　―アメリカ追随を深め、イラク戦争をサポートし、憲法九条の改変に突き進む２１世紀の日本。
　　パールが生きていれば、このような現状をどのように評するであろうか？
　　彼の残したメッセージは、近年の右派論壇にこそ突きつけられている。（299頁）

対米追随を批判し、イラク戦争に強硬に反対し続けた小林に、この批判は当たらないはず。
なのに、この本のなかで具体的に名前の出てきた「右派論壇」の人物は小林だけ。
理屈から言えば、中島は攻撃すべき対象を間違えたようにしか思えない。
論理的帰結よりも話題性を重視したということなら、それは学者の態度ではないだろう。

小林を批判したのは、アメリカ追従だからではなく
大東亜戦争肯定論にパールを引用したからでしょ？

>>231
というかさ、たとえそうだったとしても、いまさら、パールにああだこうだと言われる筋合いが今の日本にあるのかよ。
今の日本を評価するのに、パールは、そもそも有効なのかよ。。

東京裁判の法的無効性には使えても、その後の日本の筋道をああだこうだ言われる筋合いはあるのか？

なにをいまさらぱーるなんだｗ

＞・東京裁判史観の相対化の筋道
＞「被告人全員無罪」の一言では何の筋道も示されていない
＞相対化の対象も示されていない

すじ‐みち【筋道】
１ 物事がそうなっているわけ。事の条理。道理。「―を立てて話す」２ 物事を行うときの正しい順序。「―を踏んで事を進める」

おまえ、あほか？「東京裁判史観の相対化」の「筋道」が「被告人全員無罪」だろ
一言では駄目って何を根拠に？
筋道の一つが「被告人全員無罪」ってことだろう？
相対化の対象は「東京裁判史観」だろ・・・日本語大丈夫か？

＞・東京裁判史観の相対化の背景
＞全く意味不明

全然意味不明ではないけど？
東京裁判史観を否定する背景に「被告人全員無罪」という言葉があるってことだが？

＞アメリカ批判
＞→「モナコやルクセンブルクでも〜」
＞→パール
＞→日本の正義
＞文の繋がり、筋道、背景としてもアメリカと日本のどちらに正義があるかを表現している

でも、これだと何が被告人か意味不明だが？

>>233
なんでいまさらパールかと言うとね、中島が「小林よしのりら右派が
パールを都合の良いように引用している」と言って、
「パールは、ガンジー主義によって憲法9条を擁護した」と言ったからだよ。

・小林よしのりはそういう意味でパールを引用していない。
・右派って具体的に誰で、どんな主張だ？
・パールのガンジー主義理解が違うんじゃないか？
・ガンジー主義から憲法9条は出てこない。

と、説明しなきゃいけないじゃないか。
いまさらだからって、間違いが流通してよいわけではない。

>>235
いや、俺が言ったのは、中島がいまさらパール持ち出して今の日本に「突きつけられている」という
問題を作って見せる必要のことなんだよ。

こいつ、馬鹿かよ、って思うでしょ。不必要な問いを自分で作り出し、そこで間違った答えを出して見せる。
真性馬鹿だよ、中島って。

>>234
＞「東京裁判史観の相対化」の「筋道」が「被告人全員無罪」だろ
＞一言では駄目って何を根拠に？
＞筋道の一つが「被告人全員無罪」ってことだろう？
根拠が示されず無罪で筋が通るのか？

＞相対化の対象は「東京裁判史観」だろ・・・日本語大丈夫か？
作中該当部分のどこに東京裁判史観がある？
東京裁判すら語られず唐突に１コマ、パールが出ているわけだが


＞東京裁判史観を否定する背景に「被告人全員無罪」という言葉があるってことだが？

逆だろう
○という文脈で△
→○という背景で△
と読み替えるんだから
背景は東京裁判史観の相対化のほう


＞＞文の繋がり、筋道、背景としてもアメリカと日本のどちらに正義があるかを表現している

＞でも、これだと何が被告人か意味不明だが？

小林が正確に描いてないんだからしょうがないわな

被告人全員無罪が東京裁判を意味するのは当然としても
東京裁判史観の相対化の文脈とは読めないということ
東京裁判史観が語られてもないのに相対化など出来るわけがないだろう

>>237
＞根拠が示されず無罪で筋が通るのか？
東京裁判史観の相対化（言い換えれば東京裁判史観の否定）の筋道、背景、脈略が
「被告人全員無罪」とパールが言ったということだろ

＞作中該当部分のどこに東京裁判史観がある？
＞東京裁判すら語られず唐突に１コマ、パールが出ているわけだが
作中に出てこなくても、「被告人全員無罪」という言葉は東京裁判以外では通用しない
普通の脳みそで読めば、「被告人全員無罪」というのが「東京裁判」に関してだと認識するはず
それとも俺のしらない所で、大東亜戦争が是が非かの裁判でも行われたのか？被告人は日本国か？

＞逆だろう
＞○という文脈で△
＞→○という背景で△
＞と読み替えるんだから
＞背景は東京裁判史観の相対化のほう

で？どっちでも中島のフォローにはならないが？
�@東京裁判史観の相対化の背景に「被告人全員無罪」という言葉がある
�A「被告人全員無罪」という言葉の背景に東京裁判史観がある

＞小林が正確に描いてないんだからしょうがないわな
なんだｗｗそれｗｗｗｗ
被告人全員無罪というのが東京裁判のことなのは一目瞭然にも関わらず
勝手にアメリカの正義と日本の正義に関しての事だと誤読しておいて
「小林が正確に描いていない」ってｗｗｗｗｗｗｗ

>>238
アメリカはABCD包囲網やハルノートなど戦争に圧力に追い込んだ。
パールは「被告人全員無罪」と言った。
大東亜戦争は間違っていない。

例えば、この上のような文章を読んだときに、「被告人全員無罪」が東京裁判に関しての相対化（否定）だと
いうのは国語能力があれば理解できるはず

前後に東京裁判に関してのことが書いていなくても
「被告人全員無罪」といえば
「東京裁判」のことだと、まともな人なら理解する。
そもそも「被告人」が東京裁判以外に見当たらないからだ。

>>238氏は、早く東京裁判の相対化以外の「被告人全員無罪」（パール氏）の意味を教えてほしいものだ

>>239
＞東京裁判史観の相対化（言い換えれば東京裁判史観の否定）の筋道、背景、脈略が
＞「被告人全員無罪」とパールが言ったということだろ

パールが無罪と言っただけのことで、東京裁判史観の相対化など出来るわけがないだろう
パールが何故支持されてるかも理解出来とらんのだな

＞「被告人全員無罪」というのが「東京裁判」に関してだと認識するはず
東京裁判を意味することを否定してない、前のレスを読め
東京裁判史観が何か分からんようだから話にならんな


＞で？どっちでも中島のフォローにはならないが？
＞�@東京裁判史観の相対化の背景に「被告人全員無罪」という言葉がある
＞�A「被告人全員無罪」という言葉の背景に東京裁判史観がある

低能っぷりを指摘されて問題をすりかえるな
�@と�Aどっちでもじゃなくて、どっちが正しい言葉の使い方で
その内容が適切な意味を持つかどうかの話な


＞東京裁判のことなのは一目瞭然にも関わらず

物を書く人間なら当然気遣うべきこと
アメリカ批判→日本の正義って流れの中で「被告人全員無罪」と唐突に書けば
アメリカ批判を受けて日本の正義を語るための補強材とみなされて当然

＞パールが無罪と言っただけのことで、東京裁判史観の相対化など出来るわけがないだろう
＞パールが何故支持されてるかも理解出来とらんのだな
確かにパールが無罪と言っただけのことでは東京裁判史観の完全な相対化は出来てないな
それは認めるが、東京裁判史観の相対化の材料の一つとして引用するのは、おかしいことではないが？

＞東京裁判を意味することを否定してない、前のレスを読め
＞東京裁判史観が何か分からんようだから話にならんな
東京裁判を意味することを否定しないのなら
東京裁判史観の相対化で引用したことは認めるわけだな？

＞低能っぷりを指摘されて問題をすりかえるな
＞�@と�Aどっちでもじゃなくて、どっちが正しい言葉の使い方で
＞その内容が適切な意味を持つかどうかの話な

ああそう。問題をすりかえたつもりはないが
背景に関しての正しい言葉の使い方でいえば俺が間違ってたな。すいませんね

＞物を書く人間なら当然気遣うべきこと
＞アメリカ批判→日本の正義って流れの中で「被告人全員無罪」と唐突に書けば
＞アメリカ批判を受けて日本の正義を語るための補強材とみなされて当然

それを中島のような権威ある学者が誤読するのは、どうかと思うが

>>242
「日本にも正義があった」という小林の考えの補強としてパール氏の「被告人全員無罪」を持ってきて何が悪いの？

日本に正義があったから無罪なんじゃなくて
法の非遡及原則によって無罪といったんじゃなかったか

そもそも東京裁判自体が国際法無視の野蛮行為。
それを判事の中で唯一説いたのがパールだったからってだけの話だろ。
パールなんかに頼らなくても大東亜戦争肯定論はいくらでもぶち上げられる。

ところで世間で蔓延ってるのは、相変わらずな東京裁判を是とした
日本軍悪玉史観である事は忘れてはいまい？

>>243
＞確かにパールが無罪と言っただけのことでは東京裁判史観の完全な相対化は出来てないな
＞それは認めるが、東京裁判史観の相対化の材料の一つとして引用するのは、おかしいことではないが？

前にも書いたが無罪の一言じゃ話にならない
東京裁判史観の相対化の意図を示すつもりなら記述が少なすぎる
つまりは主旨として設定されてないというこ

＞東京裁判を意味することを否定しないのなら
＞東京裁判史観の相対化で引用したことは認めるわけだな？

東京裁判を意味するか否かと
東京裁判史観の相対化の文脈であるか否かは全く別
これこそ基本的な国語力の問題だが


＞中島の誤読
誤読ではなく、この部分に関しては適切
上にも書いたように十分に記述されていないということは
東京裁判史観の相対化は主旨ではないということ
小林はアメリカ批判と日本の正義を述べることに重点を置いてる
パールはその補強に使われてるとみなすのが自然

>>245
つまりは、日本が戦争したことは、当時の国際法に反するものではなかったのだから、無罪としたんだろ？
もちろんそれは連合国側も承知してるからこそ事後法作って裁くしかなかったわけで・・。

戦争なんてどちらかが悪でどちらかが正義って訳じゃないんだから。
日本には日本の正義があった、だから日本だけが悪いとする東京裁判は間違っている。

で良いんじゃないの？

>>247
>小林はアメリカ批判と日本の正義を述べることに重点を置いてる
>パールはその補強に使われてるとみなすのが自然

で、それが何かまずいわけ？

>>248
国際法に反してない＝正義があった

ではないでしょ

例えばかつてはDVとかストーカー行為というのは
犯罪として認識されておらず
それをやっても「法に反してな」かったわけだけど
DV野郎やストーカーに「正義があった」かと言うとそれは違うわけで

法に反してないから無罪、という文言そのものからは
それ以上のいかなる意味合いもない、と見るのが妥当

>>250
あらゆることにおいて、絶対的な正邪はなく、正邪とは相対的なもの。
ゆえに連合国からみて悪であっても日本から見れば正義である。
国際法にも違反してないならなおさらである。

東京裁判の存在そのものの是非と、日本の戦争の是非は全く別だろ。

全く別とは？
東京裁判が日本の戦争は非であるといってるんだが？

>>249
読み手の捉え方としては、違和感を感じるものもいれば、
疑問を抱かないものもいるだろう
大東亜戦争肯定の立場ならパール判決をその根拠のひとつとして
組み込んでいる先入観もありうるわけだから

だが、論理的にパール判決から日本の正義に繋ぐのは明らかな飛躍
これに疑問を抱かないならパールの論理について理解不足かもしれん
日本無罪論の田中でさえパールは日本批判もしていたと認めてたというのに

>>236
まったくその通りだと思う。

ただこの本を毎日新聞や朝日新聞系が喜んで、本当にいまさら「パール」とか
言い出したのは、ひょっとしたら、いわゆる「サヨク」にとっては「パールの日本無罪論」
ってのが想像以上にストレスだったのかもしれないね。

>>251
そういうことを言ってるんじゃないの

正邪の判断と違法適法の判断は物差しが違うのだから
国際法に違反してないということは
日本の行為が正義だったということの論拠にはなりえない、ということ

>>247
＞前にも書いたが無罪の一言じゃ話にならない
＞東京裁判史観の相対化の意図を示すつもりなら記述が少なすぎる
＞つまりは主旨として設定されてないということ
設定されていないもなにも
東京裁判史観の相対化以外に使いようがないと何度もいっているのだが？

＞東京裁判を意味するか否かと
＞東京裁判史観の相対化の文脈であるか否かは全く別
＞これこそ基本的な国語力の問題だが
東京裁判でパール氏が無罪判決を出したことは
東京裁判史観の相対化の一つの材料になるはずだが？
少なくとも材料として用いるのに不自然さはないが？

＞誤読ではなく、この部分に関しては適切
＞上にも書いたように十分に記述されていないということは
＞東京裁判史観の相対化は主旨ではないということ
＞小林はアメリカ批判と日本の正義を述べることに重点を置いてる
＞パールはその補強に使われてるとみなすのが自然

大東亜戦争で日本の正義を語るときに東京裁判史観を否定しなくてはならない。
その場合、東京裁判史観の否定の材料の一つとして「被告人全員無罪」の言葉を用いたにすぎない。
つまり「大東亜戦争史観の相対化の文脈においてのみパールを引用した」ということ。
それならば何も、批判されるような引用ではない

「しっかりと公の場でリスポンスするのが著者の義務だと思います」
とまで大見得切ってるくせに、なんで小林その他の批判に沈黙してるの？
この中島って奴マジで頭にくるわ

>>254
＞だが、論理的にパール判決から日本の正義に繋ぐのは明らかな飛躍
だれも（小林も）、そんな飛躍はしていない
パール判決から東京裁判史観を否定し、
東京裁判史観を否定することで、日本の正義に繋いでいるだけ

東京裁判史観を否定しなければ日本の正義は語れないだろ

>>256
違法でも正義のことだってある。
ならば適法だったなら当然正義と言っていいだろう。
言ったように正邪は相対的なものだから、これだから正義であるなんて法則はないだろう。
どこの国も自国の掲げる正義のために戦うもんだよ。

どうしても正義だったと思いたくないのはなぜなんだろう？

誰か北海道のやつ、インタビュー申し込んで
ネットでようつべにでもうｐしてくれ

>>259
＞パール判決から東京裁判史観を否定し、
横レスだが
これが飛躍なんじゃね？
パールは東京裁判という行為は否定（批判）したが
東京裁判で示された史観は否定してないんじゃ？
確か南京大虐殺の存在なんかはパールは肯定してたよね

>>257
君の中じゃパールの言葉が東京裁判批判のシンボルとして固定観念化されてるんだろう
あとは他の人のレスも読んで考えてみればいい
もう言うことはない

>>260
＞違法でも正義のことだってある。
＞ならば適法だったなら当然正義と言っていいだろう
ならば、じゃねえ
あんためちゃくちゃだよ
違法でも正義のことがあるなら
適法でも悪のことだってあるだろ

物差しが違うってのはそういうこと

＞どこの国も自国の掲げる正義のために戦うもんだよ。
この論法だとナチスドイツも北朝鮮も正義なんだが

>>262
その上で東京裁判を否定してるんだから、東京製版史観否定でいいんじゃない？

なんで黙っちゃうんだろうね。中島先生。

ナチスドイツも自国の正義のために戦ったのだろう、ただ、ユダヤ人虐殺は犯罪だったから正当化できないとされてるが、もしかしたら、パレスチナ辺りから見たら英雄かも？
北朝鮮も、自国の正義を今もなお主張してるだろ。

お宅の言うように物差しが違うんだから、日本人の物差しで見たらいいのに。日本は少なくとも犯罪行為はしてないんだから。

>>265
東京裁判を否定したのはあくまで
不遡及原則の侵犯という法的側面と
戦勝国の裁判という倫理的側面からの否定では？

俺が無知なだけかも知らんが
パールが東京裁判を、そこで示された「史観」が自身の見解が異なるから否定した
というのは聞いたことがない

>>250

　　＞国際法に反してない＝正義があった

　　＞ではないでしょ

　　＞例えばかつてはDVとかストーカー行為というのは
　　＞犯罪として認識されておらず
　　＞それをやっても「法に反してな」かったわけだけど
　　＞DV野郎やストーカーに「正義があった」かと言うとそれは違うわけで

　　＞法に反してないから無罪、という文言そのものからは
　　＞それ以上のいかなる意味合いもない、と見るのが妥当

こういう論法も、あぶないよ。
「国際法に反してない＝正義があった、ではない」という問いをたてるのはいい。
そこから、本気で論じたいなら、

国際法に反してない＝正義があった
国際法に反してない＝正義はなかった＆不正義であった
国際法に反してない＝正義・不正義といった価値観の問題は問えない

等々色々ある中から、比較検証して、自分の論が妥当な事を示さなければならないのに
他の可能性を全部消去して、ＤＶ、ストーカーなんかの例を持ってくるのは、危ない。

自分で
＞それ以上のいかなる意味合いもない、と見るのが妥当
と書きながら、こそーっと「国際法に反していないが、倫理的に問題がある」
という意味合いになっているのに無自覚。
自覚してやってるならほとんど、中島のやってることと一緒になってしまう。

なんで日本人なのにわざわざ連合国側の物差しで計るの？

>>263
別にパールなしでも東京裁判史観は否定できますが？
ただパールを引用しても批判される筋合いはないということ

>>255
そうだろ。

中島『パール判事』の終章の結び。
　原爆投下の責任も問えず、アメリカの顔色を伺い続ける日本。東京裁判を忘却のかなたに追いやり、
アメリカ依存を深める日本。朝鮮戦争をサポートし、再軍備を進める日本。
　彼の厳しい指摘は、現在の日本にこそあてはまるだろう。
　―アメリカ追随を深め、イラク戦争をサポートし、憲法九条の改変に突き進む２１世紀の日本。
　パールが生きていれば、このような現状をどのように評するであろうか？
　彼の残したメッセージは、近年の右派論壇にこそ突きつけられている。（299頁）

ここは、明らかに、右に向かって書いてるだろ。
じゃあ、牛山の言うように、中島がパールで左を切らないのはなぜだ？
パールは、「日本につきつけられてる」んじゃなく、日本の「右」につきつけられてるって認識なだろ＞中島

不必要な問いを自分で作り出し、そこで間違った答えを出して見せる。
その間違った答えは、左を利するものでしかない。

>>267
自分の（自国の）物差しでみて正義であるといいたいのならば
パール（と彼の物差し）を出す必要はないよ

結局「パール」に激しいコダワリをもっているのは、いわゆる「サヨク」なんだろうね。

東京裁判史観を否定する側は、別にパールを珍重していないよね。
重要な歴史の証人の一人だとは思っているけど。

っていうか「東京裁判史観」自体の定義が曖昧
例えば、日本だけが悪くて連合国は正しいというのが東京裁判史観ならパールは否定しているだろう

>>268
東京裁判の法廷で歴史観が論じられたわけではなくて、東京裁判を肯定して日本を悪とする歴史観のことを
東京裁判史観と言ってるんだろ？

>>273
必要はないが、出しても悪くはないってことだ。

>>269
＞こそーっと「国際法に反していないが、倫理的に問題がある」
＞という意味合いになっているのに無自覚。
そういう風に読む人がいると思ったからこそ
「それ以上のいかなる意味合いもない」を末尾において
そこでの主旨はあくまで
「違法適法の基準と行為の善悪の基準は一致しない」ということを強調したわけだが・・・

まあ三つの例を全部考えるの面倒だったしね


つーかあんたは一体何がいいたいんだ？
こそーっと人の主張にネガティブな印象を付与したかったのか？

思えば、欧米列強ってのは何百年もアジア・アフリカで残虐行為してきたわけだ。
ようやく日本と言う有色人種の国家が台頭して、国際政治のアクターになったわけだが、
当然、世界中が戦国時代みたいな状況だから、日本もアジアで活動したわけだ。
中国侵略っていっても、そんなもんは、たくさんあった国際勢力の一つに過ぎないわけだ。
特に日本の場合、単純に自存自衛が目的で、遠くから攻めてきた欧米とは違うわけだな。

なのに、なぜか日本が悪いことになって裁かれたわけだ。

これを納得しようと思えば、本当にワケのわからない小理屈をろうさなければならなくなる。
いわうる「サヨク」が、ワケの分からないことをいう理由は、この辺の無理に無理を重ねる作業の間に
脳みそのどっかが麻痺しているからなんだと思う。

>>278
>違法適法の基準と行為の善悪の基準は一致しない

で、日本が悪で日本には正義がなかったと思いたいのはなぜ？

>>278
議論がもったいないと思った。
俺自身、「無罪＝正義」と短絡的に結びつきたくない派なんでね。

こういう場で、本当に罵り合いにならないようにやろうとしたら
そういうツッコミがなるべく入らないようにしないと
そこを絶対つっこまれる。

あなたが最後にやったような、「議論の相手返し」みたいな事も
やった瞬間に煽りになる可能性も高い。

本当に
「違法適法の基準と行為の善悪の基準は一致しない」
という主張をいいたいのなら、
「悪」のほうにも自分がぶれていない事を鮮明にしておかないともったいないよ。

それに例は３つ以上ある。そのなかでメインのものをしっかり考えれば
十分議論は立つのに、面倒だった、とか言ったら、もう議論を放棄したも同然になっちゃうよ。
更にいえば、面倒だから考えなかった、って事は「意識的にやった」事に近い立場になる。

そもそも
「違法適法の基準と行為の善悪の基準は一致しない」
ってのが成り立つなら、
「じゃあ、法律ってなんなの？」
て話になる事ないか？

「殺人がなんでだめなの？」って問いに
「法律で禁じてるから」と答えよう。

「じゃあ、なんで法律で禁じてるの？」って問われた時に
善悪の基準といった価値観抜きに語る事ができるのだろうか？

>>279
戦争なんだから、戦後処理を納得できるのは戦勝国側だけだよ。
敗戦国側は、戦勝国側が納得した戦後処理を受け入れるしかない。
「東京裁判」という戦後処理に納得できなければ、あの戦争に勝てばよかった。
これが戦争の現実。
この現実を受け入れられないウヨクが「アンチ東京裁判史観」という小理屈をいまだにこねている。

>>283
その理屈で行くと、「次の戦争で勝てばいい」という話になるんだけどな。

まともな日本人だったら、どう考えても勝ち目のない戦争をおっぱじめて
他国を侵略して莫大な被害を与え、自国民だけでも300万人以上の犠牲を
強要した国家など徹底批判するのが当たり前なんだよな。
なんで国民には「生きて虜囚の辱めを受けず」とか言って自決や特攻を強要
しておきながら、自分たちだけはおめおめ生き残った卑怯者たちが治めていた
国家を正当化しなければいけないのか。

そもそもアメリカに石油で依存してる状態でアメリカと戦争するんだもんな。
今の日本が中東と戦争するか？馬鹿げてる。

へんなのがわらわらわいてきたなあ。

敗戦国にできることは、敗北の傷を最小限に抑えて、
戦勝国側の利益を最小限に抑えて自分を守ることだな。
そして次のチャンスに備えると。
ところが、洗脳される人がいるんだな。
まんまと東京裁判をしたがわのロジックに丸め込まれている。
日本を悪く言いたい勢力の物語を信じ込まされている。

結局、日本人自身の手で戦争責任者を裁かずに連合国が裁いたので、
右翼に不当判決だのと付け入る隙を与えたんだなあ。
あれだけの戦争を起こしてあれだけの被害を近隣にも国民にも与えておきながら、
戦後の冷戦のおかげでアメリカの前線基地になる見返りに
僅かな戦犯の処刑だけで全部チャラにしてもらったんだから、
めちゃくちゃラッキーな話で、本来右翼は寛大すぎる判決に感謝しなければならない。
事実、A級戦犯ですら戦後親米化することによって首相になったり権力者になっている。
ムッソリーニをローマで吊るしたイタリアみたいに、日本人自身が戦犯の裁判をやっていれば
東京裁判みたいな大甘な判決にはなりようがない。
戦争反対して獄中で死んだり虐殺された人間も大勢いたわけだから。

勝てば官軍、負ければ賊軍ってか？

しかし>>289よ、一応アメリカにも相当の悪意があった事を忘れるなよ。
オレンジ計画なんつーもんもあったわけだしな。
ハルノートやABCD包囲網だかで、まぢ日本やべーって思った連中が
軍部や政治化の中に居たことも事実だ。
そういうアメリカの悪意まで清算しちまったら意味ねーぜ。
正すところは正さねーと。
原爆投下や東京大空襲なんて戦争犯罪なんてレベルじゃねーからな。

正論の小林論文より
中島は自著で、極東国際軍事裁判、いわゆる「東京裁判」の判事として「被告人全員無罪」
という堂々たる「日本無罪論」の判決書を書いたラダ・ビノート・パール博士を取り上げた動機として、従来のパールについての語れ方に対する不満を挙げる。
〈「東京裁判史観」を批判する論客が、『パール判決書』の都合のいい部分だけを切り取って引用し、自己の歴史観を補強するために利用しているというのが実情だ〉(11頁)と。
しかもそのような不正行為をしている人物の代表としてわしが名指しされているのだから、事実なら反省せねばならないし、根拠のない中傷なら反論せねばならない。
〈小林よしのりの『戦争論』では、何度もパールが登場し、「大東亜」戦争を肯定する文脈で引用されている〉(13頁)
〈小林の議論の是非はともかく、このような文脈でパールおよび「パール判決書」を引用することは、適切な行為とは思えない。
「パール判決書」の一部分を都合よく切り取り、「大東亜戦争肯定論」の主張につなげることには大きな問題がある＞(14頁)
もう『戦争論』を出版して九年が経過し、未だに版を重ねて四十九刷になるが、こんな文脈に読み取って批判した者は記憶する限りでは中島が初めてである。
『戦争論』には44頁、283頁、308頁の三回パール判事が登場するが、
いずれも「東京裁判」の無効性と「東京裁判史観」の相対化を主張する文脈に留めてあり、「大東亜戦争肯定論」につながる文脈はあくまでわし個人の意見として表明してある。
最初から普通に読んでいけば、中学生でもわかるはずだ。よっぽど作為的に文脈を無視して、セリフやナレーションの一部分を切り取って引用しない限りは。
中島という「学者」は義務教育卒業程度の国語力もないか、あるいはわしが不適切な記述をしているかのように見せかけるため、恣意的に誤読しているのだろう。

>>291
言葉は挑発的だけど全くその通りだと思う
「戦争論」通読した後で指摘されてる３箇所もう一度読み返せば小林の主張が正しいことがわかる
つまり中島の批判は基本的な事実に立脚していないんだよな
最初から右翼が書いた漫画だからパールを恣意的に引用してるという思い込みだけが中島に有って
なんの検証せずに悪口を書いたに過ぎないってことだよｗ

当時の日本の状況は共産主義の驚異(当時の人々は驚異に思っていた)や外圧そしてそれらに対する内部の反発等々
(戦争おっぱじめようてする人もいれば、なんとか回避しようということを考えた人もいた)、簡単には語れないほど混沌に満ちていた。

その中で様々な決断をしなきゃいけないわけだ。
今のような一応平和な世の中でさえ一つの決断をするのに国の内部であーだこーだまとまらないのに、あの状況なら当然まとまらんはな。
そりゃあ、その結果あんなことになったわけだから当然指導者は道徳的に責任とらなきゃいけないわけだ。それはわかる。

けどさ、僕らがあの時代のあの状況で指導者だったとして何ができる？
その状況にいるときは今みたいに全部の結果わかっているのと違って見えないものもあるだろう。
当然指導者は内部の様々な問題や外からの外圧と頭の痛い問題をかかえていたわけだからね。そりゃ目が曇るよ。

そのような状況下に自分を置いて見てみると、ただ単にあいつらはアホだとか言えるわけがない。
それに過去の失敗を振り返るのだって当時の状況に身を置いて考えなければ無意味だろう？
当然、今考えて、間違えてた。というだけではその当時の逼迫した状況でどのように決断すればよいのかわからんだろう。
それなら彼等に対して簡単に最低最悪野郎呼ばわりできないはずだ。
何故今の人々は自信たっぷりに裁けるのだろう？
その容赦ない神経が僕にはわからん。
自分たちが間違いを犯さないとでも思っているのだろうか？
人間そんなに完璧か？違うだろ？
結果についてボロくそ言わなくてもいいだろ。
そりゃあ(連合国に裁く権利はないが)、あれだけの結果になってその指導者だったのだから日本国民は彼等の動機はどうだったのかについて責任を追及すべきだっていうのはわかる。
けど、たかが今の平和な時代に生まれただけの僕らが当時の彼等をボロくそ貶すのは不道徳だと思うね。
当時、戦争回避に努力した人間(天皇と)かが責めるのは仕方ないと思うが・・
それとて成功するかわからんかったわけだしな・・
案外今言いたい放題言ってるヤツらがあのような事態を引き起こすのかもしれないね。

別に責任を追及するなと言ってるわけじゃないよ。
論じ方、つまり作法の問題で言っているんだ。
指導者を裁く人々は大抵ボロくそ貶すからね。
一応平和な世(戦争がないだけ)の学校や職場でさえ、様々な問題があって右往左往するのが人間だし、今の時代戦争がなくても自殺者が3万人だろう。
そんな世の中作ってきた人間たち(そんな世の中を作ってきた人間たちの子であり孫である)我々が、極限状況
(現在でも右や、左やでたまとまらんのに)にたまたま不運にも指導者になっただけの人々を簡単にアホ扱いするのは道徳的に言って間違えてるんじゃないか。という話なんだよ。

アホ扱いというか人間のクズ扱いをしてるね。
裁く人々は大抵。

そうでない人がいないとは言ってないよ。

小林さんにせよ西部さんにせよ強調したいのはそういうところじゃないかなあ。
小林さんは過激に挑発して、勝ってる戦争は面白いぞ！
なんて言うけど、戦後の一貫して悲惨な戦争イメージに対する相対化(サヨクや左翼に対する挑発も込めて)なんだよね。
しかもその理由は義を信じて亡くなった英霊の方々があまりにもさげすまれてきたからなんだよ。
それでは、なにはともあれあれだけ必死に国のために戦った英霊の方々が報われないだろう。
しかもその方々の累々たる屍の上に我々は生きているわけだ。
その方々への感謝の気持ちを忘れて
──事実かどうか疑わしい戦争犯罪や、あったにせよあの時代どういう事情があったのか、ろくに考えもせずに謝罪ばかり
(何も戦争犯罪がなかったとは言っていない)して、彼等をクズ扱いして、それが絶対正しいことのように思い上がっている──
今の日本人に対する挑発と英霊の方々にたいする申し訳なさから『戦争論』を描き上げたのだとおもう。
調べていく内に戦前や戦争中の日本人の方が、臆病で、思い上がり、やりたい放題している戦後の日本人などよりもはるかに『公』と『個』の区別があった。
だから欺瞞だらけ
──アメリカ依存しているくせ国を守る気概もないヒステリックな反戦平和主義者気取りが充満している状況や日本のどうしようもない現状等(わかるよね)──
の『公』が崩れた現在こそ戦前に見習うべきところがあると感じ、『公』について論じたのだと思う。

なにはともあれ人の痛みがわかる情が深い人たちなんだろうな小林さんや西部さんは。
彼等の著作を見ればわかるけど、本当にあの戦争で被害を受けた方々にたいする態度は死者をムチ打つものではないよ。
ただあまりにも日本に対する皆(サヨクや左翼)の扱いが酷すぎるからなんだよ。

戦争指導者を自分たちでさばくべきだったとか言う人たちは
左翼リベラルはもちろん保守のつもりの人ですら階級闘争史観にハマっちゃってるんだな

もうそんなのには説得力かんじなくなっちゃったんだけど
まだしたり顔でそんなこというやつが居るのが現実なんだな〜

頭いいつもりのバカな奴は一番の公害だよ

まあスレ違いになりかけだからこの話題はおいといた方がいんじゃないかな


中島の今後の出方を予想して遊ぶことぐらいしか出来ない状態だが

>>297さん
そうですね。スレ違いなこと忘れていました。
これだけ書きまくっといてなんですが、
皆さんすいませんm(__)m

話題を戻します。小林論文より

──わしは、パールがあの困難な状況の中、断固として法の真理を守り通した独立独行の精神に、深い尊敬の念を持っていることを表明する。
ただし断っておくが、わしはパールの取り合いなどをするつもりはないし、パールを聖人のように持ち上げる気もない。
パールがわしの主張と相容れないことを語っていたとしても、その発言の事実があれば一向に構わないと思っている。
わしの主張との相違については、もしパールが誤っていれば時代を考慮して穏やかに指摘すればよい。

権威主義とデマゴギーに対して徹底的に戦え。小林よ。

＞パールがわしの主張と相容れないことを語っていたとしても、その発言の事実があれば一向に構わないと思っている。

小林自身が「一向に構わない」と思うかどうかなんて問題にされていない
小林の主張にそぐわないパールの発言が小林の著書において取り上げられているかどうかの問題
アホだな、こいつは

小林さんの主張に通じるものを自身の著書に載せているだけなのでは？
『戦争論』では『パール判決書』の法律論(被告人全員無罪)に限定してるしね。
その後は彼の主張だよ。僕はそう読めたけどね。そう読む人もいるみたいだし、違う読み方をする人もいる。だから西部さんがおっしゃられている通り単なる印象批判でしかないのでは。と思う。

それに彼はパール判事の絶対平和主義を隠していないよ。『戦争論2』や『パール判事の日本無罪論』での彼の推薦文で言及してる。
というかこの本自体がパール博士の世界連邦論をありありと書いてるよ。

田中の日本無罪論はパールが南京事件について証拠は圧倒的である
としてる部分を隠蔽し、宣伝で誇張される可能性に言及してる部分のみ引用してるわけだが

こういうことをするから自己の主張と相容れないことを隠蔽し
自説の補強のため都合よく引用していると言われる

これは小林も同じこと

>>303
その圧倒的と思われた証拠のほとんどが捏造だと明かされつつあるわけだが・・・
パールでさえ時の大きな流れの途中の存在でしかありえないんだよ
後から振り返ればパールがこれらの捏造に対して怒りを覚えるであろうことは自明
小林はそう指摘している
そして田中はそうで有ることを証拠を示せないが確信していたんだよ
だって田中は松井石根と同時代に生きていたから
その確信は時間の流れの中でどんどん正しさが証明されているじゃないか

>>303
＞これは小林も同じこと

ほら、ダウトｗ
小林は、パールが南京事件を信じていたことをちゃんと明言している。
明言しているのに「隠蔽している」というお前は、国語力がないか目が悪いか嘘つき。

何言ってんの
当時の人間の見解、パールの見解としてそのまま引用すればいいだけの話だろう
時代性についての配慮を当然のこととしてる立場ならば引用を避ける理由がない

>>305
正論でとは言わんよな？

ついでに言うと、事実認定に関して時代性を持ち出して否定するなら
パールの事実認定すべてを再検証する必要が出てくる
当然、事実認定に基づくパールの個人的な日本への感情も覆されうるということになる

いわゆるA級戦犯を補強する・・SAPIO2006年6月28日号に書いてるよ。
牛村圭氏や中島岳志氏(この頃は小林さんを名指しで批判していない。『パール判事』を出していない)の「南京大虐殺やフィリピンでの日本軍の残虐行為も厳しく批判しています」
等の大東亜戦争肯定論者に対する批判に対して──例えば日本軍が起こした柳条湖事件をパール判決では「中国側の陰謀」と捉えていた。
特に事実認定に関しては、パールが判決書を書いた時、まだ世に出ていなかった史料が数多くあったという「時代の限界」は、当然考慮している。
同様に「南京虐殺」についてパール氏は「合計六週間に亘って続いて深刻であったことは疑いない」
と書いているが、近年急速に進んだ史料研究(背景に否定派の本の数種)を見れば、これにも同意はできない。
「南京虐殺」などに関しては、むしろ「日本無罪論」の者の方が、戦後60年間の歴史学の成果を無視してパール判決を「聖典」にしている──
というわけです。
彼は隠蔽するつもりも必要すらもないわけです。

最後の方の「日本無罪論」は「日本有罪論」の間違い。

小林論文より
──また、中島は<「パール判決書」は戦後間もない段階で書かれているため、史料的制限を大きく受けている。
のちの歴史学の発展によって解明された史実も多く、その点でパールの記述に正確でない箇所があることは否めない〉(143頁―144頁)と書いている。
これには、わしも賛成である。パールは「南京虐殺」やバターン死の行進」を日本軍の残虐行為として事実認定しているが、昨今の歴史研究によって、これらの日本軍の戦争犯罪には多くの疑問が呈されている。
ところがどういうわけだか中島は、〈彼は「南京虐殺事件」や「バターン死の行進」をはじめとする日本軍の「残虐行為」
を事実として認定し、「鬼畜のような性格」をもった行為として断罪した〉(297頁)として、「のちの歴史学の発展によって解明された史実」を完全無視する。彼の嫌いな右派論壇から出されている研究は完全無視だ。
自分の既成概念を揺るがしそうな研究成果には、見ざる・聞かざる・言わざるではそもそも研究者としての、そもそも学者としての、資格を問われてもやむを得まい。
朝日・毎日御用達の自称保守とはそういうものか。──

小林よりのりとか東中野とか渡部昇一とか歴史学者でもなんでもない門外漢が勝手に言ってることを
「のちの歴史学の発展によって解明された史実」とか言われてもなあ。
日本国外でこれらの主張に同調するやつが一人でもいたか？
アメリカの慰安婦に関する新聞広告みたいに逆効果になってるだけだ（笑）。
小林や産経みたいな論法は、世界から見たら犯罪加害者が開き直ってるようにしか見えないんだって。

中島ブログより
──パールの主張で重要なものと判断した箇所について、私は意図的な「無視」などしていないつもりです。枚数の制限がある中で、できる限り丁寧に紹介することを、まず心がけました。
もちろん、これには限界があります。私が見逃したり、特に強調しなかった点はいろいろとあるでしょう。しかし、可能な限り公正に、自分の考えとは異なるパールの主張でも引用したつもりです。──

なんたるダブルスタンダード。これじゃあ小林さんもこうしたと言うだけだよ。
なんで『パール判事』であんなに小林さんを断罪していたのかな？
もはや逃げでしかない。
これが中島流なのかな。

戦争処理､60年前にきちっとやっとけばこうまでｇｄｇｄにならんかったね

>>309
・すでに後手に回っている
・パール判決を根拠に南京虐殺を主張するものはいない
・パールの事実認定に時代性の限界を指摘するなら
当然のこととして判決書における全ての事実認定を再検証するべき
・西部の法律論に限定してるからＯＫというのは嘘
「モナコやルクセンブルクでも〜」とか、判決書の結びの文は法律論ではない

・もともと隠蔽する理由はない。パール判決書の全てを崇めているわけではない。以上
・無理言うな。それじゃ何も引用できんがな。本来中島氏や学者の作業。
・もはや難癖

・『南京虐殺』に関しては中島氏らの態度からそう考えただけ

＞・もともと隠蔽する理由はない。パール判決書の全てを崇めているわけではない。以上
都合のいいとこだけ崇めると


＞・無理言うな。それじゃ何も引用できんがな。本来中島氏や学者の作業。
判決書における事実認定の重要性から言えば当然のこと
引用の作法に配慮すればいいだけの話


＞・もはや難癖
小林が法律論のみ引用してるわけではないのは明白


＞・『南京虐殺』に関しては中島氏らの態度からそう考えただけ
小林の妄想ということですな

>>308


＞＞当然、事実認定に基づくパールの個人的な日本への感情も覆されうるということになる

パールが日本にどういう個人的感情をもってたの？そして判決がどういう風に反映されたの？

>>315

＞＞・すでに後手に回っている
ここもよくわからん。
>>309が行ってることが正しければ、2006年時点で小林は答えてるんだから、問題ないだろ。
中島のパールの著作が出版されたのは今年だよ。

>>318
議論で大切なのは、相手に自分の意見をすこしでも理解させること
もう一つは相手の意見をすこしでも理解しようとすること
理屈を並べて否定するのは簡単だがそれは何の発展性もない
自分にとって都合のいい答えの中に閉じこもっているだけですよ

「本当の保守から見たパール像」というのは、西部論文が一番的確に整理をしていると思う。
しかし、小林氏は、西部氏の「パール判事『ですら』」というくだりあたりに反発するような気がしてならない。
別に、小林氏は保守を標榜していないし西部氏の言う「自称保守派」でもないから関係ないんだけどね。
記念館言ったりしてるから、情の部分であまり意味の無い暴発をしちゃうんじゃないかとそこだけ心配して
しまうな。

まあ、中島を擁護するのは屁理屈こねても無理筋なわけだが、
この馬鹿は、本気であのインチキ本を書いたのかな？
ヘンな話、「憲法9条を守るために、あえて歴史を歪曲しました」
というなら、いいんだが（よくないが）、本気でやってこのザマなら目も当てられない。

あと、小林が「デマゴギー」と「権威主義」の問題として、この中島捏造本事件を
丹念にやるというのなら、これは意味のあることだと思う。

中島の今回の本は、完全にデマなわけだ。
ところがこのデマが、権威によって守られる可能性があるというわけだ。
ここは、小林に正面から解明してもらいたい。後世のために。

権威主義の問題としてやるなら権威とその受容が対象になるわけだが
頭大丈夫ですか？

見解の違うものを無理やりデマとか捏造にすんなよ。
そんな印象操作にのっかるのは、小林のバカ信者だけだろ。

残念ながら一部の崇拝対象である中島は逃げの一手ですなあ。

小林は相変わらず口汚いなあ。
ウスラ馬鹿をもじった「ウスラ左翼」というレッテルを中島に貼って得意になってるけどさ。
中島のほうは感情を抑えて一応論理の応酬をしようとしているのに、小林は感情剥き出しで
罵倒して、上から目線で一方的に断定するだけで、議論なんかする気はなさそうだな。
なんで知名度もまるで違う、20歳くらい年下の「小物」中島にここまで青筋立ててるの？

国語力
→小林信者が国語力ないのはこのスレで何度か証明された

権威主義
→西部にすがる小林信者

デマゴギー
→小林自身


問題設定自体は適切ということですな

日本の歴史認識は日本人のものであって、外国の意向に配慮する方がおかしいと思う。
例えばアメリカの独立はイギリスから見れば植民地の反乱だし、インディアンから見れば、虐殺と民族浄化の結実だし。
過去に敵対した国家間で共通した歴史認識なんてそもそも無理。

結局、パール判事が憲法9条支持者だったってのは中島の捏造ってことで桶？

今、ホロコースト討論が熱い！
Wikipedia ホロコースト編集合戦が熱い！
討論好きな人は参加してください。

参考になる資料

史上最大の偽史 ホロコースト神話 40
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166994728/

ソフィア先生の逆転裁判
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

66qaもくじ
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/66qaHTMLs/66qa_title.htm

２ちゃんねる　世界史板 史上最大の捏造　ホロコーストスレまとめサイト
ttp://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm

2ちゃんネラーの力で徹底的に検証して、２ちゃんねらーパワーを見せつけてあげましょう。

３２８≫
　　　正常な国語力からして、単なる冷やかしジャッジメントか
　
　　　３２８が中島岳志信者目線から、問題設定を恣意的に行ってるのが解かった

頭山満と近代日本
大川　周明 著　中島　岳志 編　春風社 版
2007年12月 発行　ページ 211P　サイズ 四六判　 2,310円（2,200円＋税）
革新右翼の理論家が、伝統右翼の巨人を描く。
明治維新、西南戦争、大隈重信襲撃事件など、
近代日本を形作った重要な局面に、頭山はどう動いたか。
敗戦直前の緊迫する状況で書かれた「幻の原稿」ついに発見！

昨日発売した最新刊は玄洋社絡み。ゴー宣の関心領域と重なる仕事が続くね。

去年春頃から論座が「諸君！それでも正論か」なんて特集組んで
虚実を巧みにない交ぜにして保守系論壇叩きキャンペーンを張り出した。
ありゃ今から思えば安倍政権潰しの一環なんだろうけど、
その後もしつこく中道系論客や石破現防衛大臣あたりに「今の諸君、正論はおかしい」なんて書かせてる。

中島氏の「パール判事」もこの安易な保守、右叩きの流れに棹差す書物だったということじゃないか。
ただ滑稽なのは反安倍の急先鋒だった小林を「想像上」の右の代表としてあげつらってしまい、
中島を押しあげたい毎日、朝日ともども逆に身動き取り辛くなっちゃったってこと。

研究者が自身の著作への批評に対して安易にブログで反射的に反論した時点で負け。

反射的に「勝てる」と思った（ｗ）ことは確実だし、その後の小谷野西部牛山参戦で引っ込みつかなくなった。

結局馬鹿を何重にもさらしただけだった。

恥ずかしい。実に恥ずかしい現状を今、中島は生きているというわけだ。

おれ、中島がブログ更新するたびに煽り入れることにするわ

>>336
センスのない書き込みはするなよ。
「中島を批判するのはこんな奴ばかりか」と思われたら逆効果。

３３７≫
　　　禿同

ラーダは論理はともかく論争好きが露骨でダメだな

>>337
なにを今更

パール判事　知られざる出自　高木　徹
http://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/index.htm

10日発売の文藝春秋だけど、論戦にはあまり関係無いかな…

>>341
高木ってNスペのディレクターでしょ。
http://www.nhk.or.jp/special/onair/070814.html
http://www.ut-life.net/people/t.takagi/

http://www.bunshun.co.jp/jicho/daibutsu/daibutsu.htm

これを参考にすると、TV取材で得られた情報を出してくるんじゃないかな。

問題は中島とどういうつながりがあるかだな。

>>337
同意。

中島は、「炎上」することを望んでいるよ。
それによって、「被害を受けた」立場に立ちたがっている。

北大ってレベル低いんだな


323:名無しかましてよかですか？ :2007/12/09(日) 01:09:27 ID:PqL15EzK
あと、小林が「デマゴギー」と「権威主義」の問題として、この中島捏造本事件を
丹念にやるというのなら、これは意味のあることだと思う。

中島の今回の本は、完全にデマなわけだ。
ところがこのデマが、権威によって守られる可能性があるというわけだ。
ここは、小林に正面から解明してもらいたい。後世のために。

デマは小林だろ。
自分の本でパールを大東亜戦争肯定論の文脈で使ってるくせに、
中島の国語力のせいにして逃げ回るデマ漫画家だぞ。
田中とパールは親しかったから、田中が一次資料って決めて、
中島が引用した毎日新聞記事を、それが偽であることを一切証明せず、
中島の議論を捏造ってデマを流し続けてる漫画家だぞ。

>>346
半年ROMれｗ

「パールの言葉を大東亜戦争肯定論につなげている」という
中島の指摘を否定すると言うことはだな
コマとコマとの論理的繋がりを否定することになるわけだ
にもかかわらず東京裁判史観の相対化の文脈であるという
この時点で小林の意見は破綻してるわけだがね

ついでに「論理的に繋げてるかどうか」に対して
「後半は自己の主張である」というのは回答になってない
国語力ないのはやはり小林だな

今回の小林はひどい。
自分を批判してきた将来有望な若手を潰したいという感情だけで動いてるな。
自分は特に小林のファンでもアンチでもないが、
この数ヶ月の小林の中島批判は、完全にデマの部類に属する。
たぶん、最終的に痛い目にあうのは、小林とこれに便乗した人間だろう。

中島がそろそろ反論を雑誌なんかに書けば、
それで小林の完敗に終わるな。
ここで小林の論理と信者は完全に論破されているようだから、
いちおう大学にいる中島だったら、反論ぐらいかけるだろ。
そろそろ書けよ、中島！

ﾄﾎﾎ｡｡｡｡｡｡

>>345
「レベルが低い」という意味が分からない。
俺は、間違ったことは書いていないと思うが。
何が間違っていると言うんだ？
「デマゴギー」と「権威主義」の問題を検討するには、
非常に、適度な事例だろ。

ひょっとしてIDが同じなのでファビョったのか？ｗ
本人が書いて言うんだから、ID同じなの当然だろう。

>>350
中島はダンマリを決め込むよ。
ありもしない反論を前提に、起こるはずのない結論を導くあたりが
お前は実に中島だ。

小林が「デマゴギー」と「権威主義」の問題として、この中島捏造本事件を
丹念にやるというのなら、これは意味のあることだと思う。
中島の今回の本は、完全にデマなわけだ。
ところがこのデマが、権威によって守られる可能性があるというわけだ。
ここは、小林に正面から解明してもらいたい。後世のために。

その際に、２ｃｈやってる奴は、中島のブログにヘンな書き込みはしないこと。
彼は「自分と異なる意見をもつ右翼に炎上させられた」という立場に立ち、
体よく言論の自由を阻害された被害者の立場にたてる。それこそ中島の思う壺。

しかし今回の中島さんの右派論壇批判で批判されてる当人達は知らんふり決め込んでるなあ。

まあ彼等からすれば自分は名指しされていないし、今まで散々ボロくそ論破されてきた憎っくき反米の小林よしのりが叩かれてるんだから「やられてしまえ！」くらいに思っているんだろうね。
結局小林批判は見当違いだったんだけど。
だから僕は、今回の論争は右と左が(結果的に)結託した小林さん潰しなんだろうなあ。と思った。
もしかすると西部さんはそれを見越した上であの論文書いたんじゃないかなあ。

これからの西部さん、小林さん、中島さん、そして右派論壇の出方が楽しみだ。

>>352
権威主義とは権威に価値を置き服従する(させる)態度のこと
権威が何か、中島の本と権威にどのような関わりがあるのか、
それが誰にどのように受け入れられているのか、もしくは強いられているのか
これらの過程が小林の妄想でしかない、また権威主義の事例としては
適切に妄想することすら出来ていないのに真に受けてるところが低レベル
議論が拙く不十分であり事実を元に問題を権威主義として的確に提示することさえ出来ていない
権威主義の概念すら理解出来ずにレッテルを貼って言葉遊びをしてるに過ぎない
こんな簡単なことを説明しなければならんとは

そのうえ、「適度な事例」、「解明してほしい」、
「守られる可能性」、「後世のために」ってアホかと
君は小林の妄想を「適度な事例」と認定し、問題を提示する上で
最低限必要な事実関係と概念を示すことを「解明」とでも呼ぶのか？
こんなことを「後世のために」などと大袈裟な言葉を
持ち出して期待出来るとは見事な馬鹿としか言えん


北大の信用落とそうと小林信者の馬鹿が工作してるのかな？
それともハンネか？

>>356
中島が北大准教授で、更に東大の先生たちに評価されれば、それが中島の本が価値のないものにもかかわらず
世間的には評価されたことになるんだからそれは権威主義だろ。

ならば中島なんて小物を相手にするより、彼に権威付けをしてる御厨や加藤陽子を主要な敵としたらいいのに。

>>357
＞中島が北大准教授で、更に東大の先生たちに評価されれば
＞世間的には評価されたことになる

「世間的に評価されたことになる」と勝手にみなしてるのは誰の判断なんだよ？
そんな妄想するアホ自身が何かのコンプレックスか権威主義の傾向を持ってるんだろう

御厨や加藤陽子がヘンな論文書けば批判すりゃあいい。
>>358お前は、東大教授だから批判するのか？馬鹿じゃない？
俺は、インチキ本を書いた「学者」を批判するべきだと思うね。

>>360
君はアホですか？
権威主義の問題としての側面があり、それを重要なものとみなす見解を示したのは君自身だろう
その観点で言えば、権威批判は当然であり、それを>>358が指摘してるのに、何故否定するの？

>>361
御厨や加藤陽子の論文のどこを批判すればいいんだ？

>>362
彼らの論文の内容を権威と独立にそれ自体として正当なものとみなすことが出来るならば、
権威などというレッテルを貼る必要はないわけですが？

>>363
東大教授の彼らが、好意的に書評で取り上げて批判をしなければ、
評価された形になるんだから、権威主義の問題だろう？

>>364
＞批判をしなければ、 評価された形になる
書評にどれだけの意義があると？
たかだか書評で権威を帯びると？
御厨らの評価が不当な権威付けであると言うなら、
そこに焦点が当てられなくてはならないのは当然
逆に、批判する必要がないというなら、評価自体にはなんの過失もなく
権威などというレッテルを貼る必要はない



＞権威主義の問題だろう？
書評が誰にどのように作用して権威主義の様相を呈すると？

でも現にデマがまかり通っているのは権威の問題だしね。
ごちゃごちゃいっても、意味ないんじゃない？

>>366
文章読めない人は口挟まないでね

デマかどうかはもうすぐわかるから待ちましょ。
僕はデマだと思うけどね。

間違いはモトからたださないと
対処療法にしかならんだろ

ウソ本のウソを暴けばそれを持ち上げてたやつらは自動的に批判されたことになる

西部より前に、小林が指摘したようなことをわきまえた上であの本を評価してたやつらなんか居ないんだから

刊行当初はろくに相手にされてもいなかった吉田本が
新聞などが繰り返し持ち上げることで真実のように広まってしまった慰安婦問題がある以上
小林の行為はどこまで行っても正しいとしか言えない

>>359
それは、書評を読んだ人だよ。
だから、新聞社や出版社は、わざわざ高名な大学教授とかに書評を書かせてるの。
アマゾンの匿名の書評なんて誰も信じないからね。
じゃあ何で新聞社や出版社は匿名の一般人の書評ではなくわざわざ金を払って
高名な学者に書評を書いてもらうんだい？

>>371
「世間的には評価されたことになる」と判断するのは誰かという問いに
書評を読んだ人であろうと推測を付け加えたところで
妄想以上のものにはならんのだが
書評を依頼する側や書評を読む人々を勝手に権威主義者に仕立てあげてるだけじゃないか
書評を文才があると期待できる人間に依頼するのは
合理的なことであって一概に権威主義とも言えない
書評を読む人間の関心事の第一が
権威とみなされる者による評価の有無であるとも一概には言えない
何の実際的な根拠もなく新聞社や本を読む人間を
権威主義者認定して問題扱いするのは浅はか

３７２≫
　　　ただその著者の本の中身の、面白さの有無に関らず、ただ著者がビッグネームってだけで読むのは

　　　俗に言う「権威主義」だろう？、別にそうゆう読み方が悪いとは、言わないけど

「権威主義」「名声」だけで読んで、その人には権威があるからなんでも正しい

　ッてな思考で、対立する本と、どちらが正しいか間違ってるか、なんて解からないんだよね

　たとえば、マスコミ、例えばインターネットが、文化人、言論人、活動家の受け売りにも関らず、その受け売りを前時代的だから批判

　正邪に関係なしに、ただ自分が嫌いだから批判なんてのは、こっちから言わせれば、人の風評もマスコミもインターネットも同じなのに

　情報の受け手と流し手が違うとなあ

俺は、自分の生活と仕事の事だけで、生きてるから解からないけどサー

本離れ、活字離れしてるのに、「読売新聞」の１０００万部の「読者」で著名な人物に書評されたって

その書評された本が、書評した著名な人物が、どっか宗教か団体に支援受けたり、

その宗教団体か、ある団体から、芸能人か著名人がお世話になったり、金もらったりしたら

ヨイしょされて、口コミかインターネットにまで人気が拡散したら、誰でも読むんじゃない、人によるけど

あの何から何までインチキな吉田本で「従軍慰安婦」が既成事実になっちゃったんだろ。
大マスコミが流して、大学教授が追認したからだろ。
まさに「デマ」と「権威」の問題じゃん。
この単純な事実をあれこれへ理屈こねて粉飾するのは良くない。
だって現に、大学で「従軍慰安婦はただの売春婦です」なんて言えないし、
「南京大虐殺」なんてでっち上げですとか言えないんだから。

文春には目新しいものなし。

>>376
それは権威というより政治的偏向やら情報操作の問題
政治的に対極の立場にある者からは常に疑問視される種類のものであって
極端に言ってしまえば権威とは無関係とみなしてもいいような問題

>>378
お前ムチャクチャだなｗｗｗ

政治的な偏向を権威で説得的にし
デマによる情報操作をしている

ただそれだけの問題
小林の行為は圧倒的に正しい

難癖つけずに中島を批判しろ
中島以上に批判すべきものがあるならそれを批判しろ
少なくともそこには小林は含まれない

>>380
＞政治的な偏向を権威で説得的にし
＞デマによる情報操作をしている


妄想癖は簡単には治らんようだね

３８１≫
　　　妄想癖と言って溜飲下げてるけど、そのみっともなさはなんとも言えんね

妄想だろうという指摘を解消しないまま、同じことを連呼するんだからそうなるわな

３８３≫
　　　「ああ言えばこうゆう」とか、「ああ言えば上祐」とはよく言ったもんだけど

　　　　３８０の指摘を解消しないまま、虚言壁をさらす３８３って何

妄想である根拠が示されないのだから
妄想認定にはなんの説得力もないわけで


ちなみに書評が載った時期の過去スレを見返してみたが
ものすごい権威主義者がいて改めて笑ったw



まあ小林に難癖つけて自尊心の底上げを図るのはやめようや
するならせめて中島批判を展開してくれないとなんの生産性もないぞ

実証的

>>384
>>385
問題の摩り替えをするな
首突っ込むならレス辿れ
実際的な根拠が示されず権威主義などというのだから妄想だろう
妄想という根拠ってアホですか？
こちらが示した問いはスルーされ続けてますが？

結局、「デマ」と「権威」の問題と言う洞察は正しいんだな。

ざっとよんで横レスしてるだけだから問いというのがなんなのかわからんが、
それが妄想だとキミが実証してくれればそれでよい
それで話は終わりだろう

>>388
実際にデマだしね。

そしてそのデマを通用させてるのは権威。

それだけの問題。



過去スレを見ても分かるとおり
新聞に好意的な書評が載っただけで
前向きに評価しちゃうやつも居るわけで

これがどこかの駅前で配られてるアジビラだったり
評者の肩書きが配管工だったりしたらああいう反応は出ないわけで。

>>389
ならきっちり読めばいい
同じことを何度も書くつもりはない
実際的な根拠のない主張だから冷やかしで妄想と言っている
義務教育は終えてますか？

少なくとも実証的に「妄想だ」と言っていた箇所はなかったな


と思って読み直しながらレスしてたがやはり無かったよ



まあ過去スレみればわかるとおり
新聞にこんな書評が載った！というだけで前向きに評価しちゃうやつが居たことは確かだし
これが駅前のアジビラだったり評者の肩書きが配管工だったりしたらそんな風にはならないわけだ

実証的に妄想である
≠根拠がないから冷やかしで妄想と言っている

国語力がないんだね

小林を批判する自分になんの根拠もないから
冷やかししか言えていない


という事か


それならわかる




まあ過去スレみればわかる通り
新聞にこんな書評が載った！というだけで前向きに評価しちゃうやつも居たわけだし
これが駅前のアジビラだったり評者の肩書きが配管工だったりしたらそういう反応は出ないわけで

レスを理解する能力がないから適当に罵倒してみるということか

実証的でない批判は、単なる冷やかしでしかない


これには賛成する？

実証もなにも小林の問題設定の拙さを指摘しているわけで
それはサピオを読めば明白ですが

そんなに明白なら実証は簡単だろ


もったいぶらずにすれば実証すれば良いじゃん

それで話は終わりなんだから

それとも単にかまって欲しいの？





まあ過去スレみればわかる通り（ry

権威主義とは権威に価値を置き服従する(させる)態度のこと
権威が何か、中島の本と権威にどのような関わりがあるのか、
それが誰にどのように受け入れられているのか、もしくは強いられているのか
これらの過程がほとんど示されていないので、権威主義の事例とみなすことさえ出来ない
議論が拙く不十分であり事実を元に問題を権威主義として的確に提示することさえ出来ていない
権威主義の概念すら理解出来ずにレッテルを貼って言葉遊びをしてるに過ぎない

365:名無しかましてよかですか？ :2007/12/10(月) 14:14:14 ID:TWFTd3bF >>364
＞批判をしなければ、 評価された形になる
書評にどれだけの意義があると？
たかだか書評で権威を帯びると？
御厨らの評価が不当な権威付けであると言うなら、
そこに焦点が当てられなくてはならないのは当然
逆に、批判する必要がないというなら、評価自体にはなんの過失もなく
権威などというレッテルを貼る必要はない



＞権威主義の問題だろう？
書評が誰にどのように作用して権威主義の様相を呈すると？

だからそんなのでは全然実証になっていない
自分で認めるとおり「冷やかし」にしかならない

小林に「もっと説明してください！」とハガキをおくればよいだけだ

冷やかし、揚げ足とりのような不毛な批判はやめて
そんな暇があったら中島を批判しろと言ってるだろう


まあ、過去スレみればわかる通り（ry

頭大丈夫ですか？
根拠もなく「権威主義である」とレッテルを貼ることに何の問題もないと？
小林信者はとことん馬鹿なようだな

まあなんだ

小林はこのあたりでやめとくのが上策なのは確か

基本馬鹿で論理的思考力が低いから
調子に乗って追撃してるつもりで
自分の主張を維持できない、言わんでいいこともいう、無知をさらけ出す等の
自爆攻撃を行って自滅する可能性が大だ

なんだか残念なひとだなあ
「妄想である」という根拠を示してくれたらすこしは説得力を感じてやってもいいのだが…

ついでに俺が「小林信者」である根拠もよろしく

>>403
またかwそろそろコピペにしなよ

文章読めないんだな
根拠厨とでも呼ばせてもらうか
実証って言葉は牛村論文で覚えたのかな？
「権威主義である」と実証しなくてはならないのは小林なわけですが


391:名無しかましてよかですか？ :2007/12/10(月) 21:15:15 ID:TWFTd3bF >>389
ならきっちり読めばいい
同じことを何度も書くつもりはない
実際的な根拠のない主張だから冷やかしで妄想と言っている
義務教育は終えてますか？

「根拠厨」か〜なかなかいいね
俺も根拠を聞かれて答えられないときは相手にそうレッテル貼りしようかな


で、レッテル貼りを指摘されたら冷やかしと言えばOK、とw



しかしここまでダブスタなのは素晴らしいな
まるで中島のようだ

>>391
冷やかしだったのかよｗ

好きにしなよ
君は小林が「権威主義」を実証出来てないことは認めた上で、問題ないというわけだろ
それこそダブスタだな

君が小林信者であると判断した根拠
・ゴーマニズム板である
・小林をかばい中島批判を強要する
こんな下らん根拠を求めて答えないからダブスタとか
これこそよほど下らん揚げ足とりだが

>>408
だから不毛な冷やかしや揚げ足とりをしている暇があるなら
本題である中島を批判なり擁護なりしろと言ってるんだけどね


やはり単なる構ってチャンらしいですわ
でなければ
小林を批判できる俺って素晴らしい！みたいな感じかと

>>409
冗談だろ？まさか俺がイラク戦争や薬害エイズ、オウム、従軍慰安婦、南京虐殺、小泉改革についてどういう考えを持っているのかわからずに
また漫画家としての小林をどう評価しているのかわからずにたったそれだけで「小林信者」と判断したのか？

お前は妄想が強すぎるな

結局、中島は、逃走中。ｗ

小林が「権威主義」を実証出来てないことは認めた上で、問題ないというダブスタ君


本題と関係ないとこで揚げ足とりして盛り上がれる君の身勝手さがうらやましいな

で、結局中島が言ってた「パールは憲法9条支持者」ってのは捏造でOK?

捏造本でも、マスコミが取り上げたり、お偉いさんが評価したりすると「いい本なんだ」と信じちゃうやつらが多いから
そういう権威主義に警鐘を鳴らしてるんでしょ？
何が気に入らないの？

>>413
レッテルが通用しなくなったら今度はウソか
ほとほと残念な男だな〜お前は
俺がいつそんなこといったのかなあ

まずは俺が何度も書いてやってるのにスルーしまくってる部分があるだろ
そこが見えてくるまで何度でもいいから目をこすれww

>>415
要するに小林が気に入らないだけなんじゃないか

小林信者認定もそのうち「あれは冷やかしで言ったのだ」と言い出して正当化するだろうけど。

実は名物整合性氏がいるのかなー？

権威主義がデマゴギーを見破ることを困難にする場合が時折、もしくはしばしば存在する

こんな当たり前のことですら認めたがらないアホって一体なんなのかねぇ


世の中にはそんなことは起こらないし起こった例もない！無いとは言わないけど無視できるくらいだ！
…とでも言うのかなあ

民主主義国家に生きる人間とは思えんくらい政治意識が低いな

９条護持の件で捏造とか言ってるやつは読んでないだけだろ
中島は存在しない事実や発言を作るということはしていない
９条の件を期待して読むとがっかりする程度の話で正常な国語力があれば捏造とは読めない
あの程度のことで捏造と言うなら戦争論は捏造だらけ

>>420
中島は「パールが平和憲法護持を繰り返し訴えてた」とは言ってないと？

>>420
話がややこしくなるから『戦争論』の評価はひとまず置いておくとして、
中島がやったのは「捏造」ではない、というのには同意。
基本的に俺たちは小林さんでも中島さんでもないわけだから、
その辺の言葉遣いは冷静になったほうがいいよな。

あれは、不十分な証拠をもとに最大限に解釈を展開しただけであって、
そういうのを普通、「捏造」とは言わない。
「こじつけ」とか「牽強付会」とか「強引な解釈」とか言うのが妥当だろう。
いずれにせよ、褒められたものではないけど。

非同盟中立とかの他の主張と並べた上で、「繰り返し訴えた」としてる
繰り返し訴えたという言葉使いに問題があることは確かだが
それらを代わる代わる訴えたとも受け取れる
実際９条の件はほとんど触れられてない以上、書き間違いとみなすしかない
売り方やら紹介文で９条の件を前面に押し出すやり方が悪いのは確か
だから読むとがっかりするだけの話

つまりは、パールは憲法9条護持論者ではないってことだな？

中島が毎日の記事を根拠に新説を提示したというだけの話
あくまで弱い主張として適切に扱わなかった中島のやり方が良くないのは間違いない
学会かなんかでのレジュメにも載せてるようだし
売りにしようという意図はあったんだろうな

小林論文より>>291の続きと思う。

中島は、京都護国神社や靖国神社にパールの顕彰碑が建てられていることについて、こう批判する。
<このような英霊の慰霊・顕彰施設に、パールの碑や展示コーナーを設置する意図は明白だ。
彼らは、パールの東京裁判批判によって英霊たちの死にレジティマシー(正当性)を与え、近代日本が起こした戦争を全面的に正当化しようとしている。
特に靖国神社には、東京裁判でA級戦犯に指名され、
刑死・獄中死した軍人・政治家の霊が合祀されており、パールの存在を援用することで、「靖国問題」をめぐる政治的メッセージを発信しようとする意図がうかがえる>(12頁)

さらに映画『プライド』やわしの『戦争論』にパールが出てくることを批判するわけだが、間違いなく「大東亜戦争肯定論」や「靖国神社」に否定的であることが中島という「自称保守」の基本思想であり、
その主張に沿う形でパールを読み解こうとしているのだということをまず最初に確認しておこう。朝日・毎日新聞が重宝する所以である。
そんな中島は著書において「パールが自らの判決書で訴えたかった真のメッセージとは何だったのだろうか？」と問いかけ、こう宣言する。
<彼が東京裁判後に繰り返し訴えた主張(再軍備反対、憲法九条の護持、非武装中立、非同盟外交、世界連邦の重要性、ガンディーの非暴力主義、絶対平和主義・・・)を取り上げ、彼の思想の根源に迫る>(14-15頁)

「憲法九条の護持」が入っていることに注意されたい。カッコ内の他の主張については知っている。
だがパールが「憲法九条の護持」を主張したなんて話は初耳である。中島によればパールが「憲法九条の護持」を「東京裁判後に繰り返し訴えた」ことになっているがその根拠は何か？
この「新事実」は出版社も大きなセールス・ポイントと見たようで、本の帯やチラシの惹句にも「平和憲法を主張し続けた」とある。
>>299にこの続きがある。

>>422さんがおっしゃる通り中島さんは不十分な証拠に基づく「こじつけ」や「牽強付会」、「強引な解釈」をしたわけです。
それが全国に何百万かの読者を持ってる朝日・毎日の書評で東大教授等に好意的に評価されました。
ですが、小林さんが批判するまで誰もこの「こじつけ」には等閑視で、正論で論文を発表したあとも無視され続けています。(どこかの雑誌で小谷野氏、正論で西部氏、諸君で牛村氏。朝日・毎日系ではない)

このようなことが続くとするならば、この「こじつけ」が独り歩きし、「事実」として扱われます。
いや、上の事実からもわかるよう朝日・毎日新聞ではそのようです。
小林さんはこのような経過を指して「捏造」と呼んでいるのでしょう。
「嘘」も百回言えば本当になるというのは恐ろしいことです。
そして小林さんはこのようにして吉田清治本のように「デマ」が広がることを恐れています。
実際に中島新説が「デマ」であれば、一般に信用されている朝日・毎日の権威そして教授の権威によって守られた結果となるでしょう。
実際何百万人の読者が新聞の東大教授(これもブランドです)の好意的な書評で中島新説を信じる可能性があるのですから。

まず新説がデマかどうかについてはこれからの中島さんの出方を待ちましょう。

ちなみに私はデマと思うが。

中島は、「パールが平和憲法護持を繰り返し訴えてた」と本の中で言っています。
はっきりと。本の中で、はっきりと。

田中が誤記したのを「資料改竄だ！」という人物が中島なわけだ。
たかが誤記を『改竄』という男なんだから、とうぜんありもしないことを書いた中島は捏造屋。
しかも、「本当はガンジー主義にもとづいて平和憲法を擁護している小林よしのりら右派論壇」というフレーズは
完全に百パーセントのデマ。
中島のガンジー主義は間違い。
パールが平和憲法を擁護したのいうのはデマ。
右派論壇が特定されずかってに印象操作しているのもデマ。

>>488を廃棄し、書き直します。

中島は、「パールが平和憲法護持を繰り返し訴えてた」と本の中で言っています。
はっきりと。本の中で、はっきりと。

田中が誤記したのを「資料改竄だ！」という人物が中島なわけだ。
たかが誤記を『改竄』という男なんだから、とうぜんありもしないことを書いた中島は捏造屋。
しかも、「パールは、ガンジー主義にもとづいて平和憲法を擁護している
ことを小林よしのりら右派論壇はどう考えているのか」というフレーズは
完全に百パーセントのデマ。
中島のガンジー主義は間違い。
パールが平和憲法を擁護したのいうのはデマ。
右派論壇が特定されずかってに印象操作しているのもデマ。

あと中島のブログでは、「大川周明」の新発見資料！という
元気なフレーズが地味に書き直されているぞｗ。

http://www.indo.to/log/nakajima/

これも雲行き怪しいな。
トーンダウンしている。

田中正明の改竄を指摘したのは板倉由明だよ、馬鹿。

編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。目の前に並んだ自衛隊の
坂妻駐屯地資料館蔵の「松井日揮原本」（コピーならびにかなりの数の写真版）と、芙蓉社版・
田中正明編『松井岩根大将の陣中日誌』第四章収録の「日記」との間には、見過ごすことのできない
大きな差異が、それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄がいくつも認められたのである。
かねてから、いわゆる「南京虐殺事件」の研究にとりくんでいた私は、今まで気づかずに何度も
田中氏編の松井日記を使って評論してきただけに、このショックを忘れることができない。

最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも
「書き加え」まであり、しかもそれらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。
これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html

小林論文p141〜p142より

中島は、「大東亜戦争肯定論」を否定するためにも、悪質な史料引用を駆使してパールを引用する。例えば、パールの講演を次のように要約する。
<日本は、近い過去において「軍事力を先頭にたてて、ことをなし、またことをなさんとしてきた」。
これは西洋諸国からもアジア諸国からも「侵略」と見なされ、厳しい批判にさらされ続けた。日本が戦争に至った経緯は、必ずしも日本だけが攻められるべき問題ではない。
日本が行った産業開発や教育の普及などを、すべて「侵略」と見なした西洋諸国にも大きな問題がある。
しかし、日本の行為が「侵略」と見なされたのは「手段としての西洋の暴力の悪に対して、暴力をもって起こったからである」。
日本が西洋と同じ誤った道を歩んだために、日本の行為は「侵略」と見なされたのである>(226頁)
注意してほしいのはこの要約文の中で、パールの言葉はカギ括弧の中だけである。
カギ括弧を繋ぐ文章はすべて中島の勝手な解釈を含んだ要約に過ぎない。読者は中島の要約全部をパールの発言かと勘違いする恐れのある文章である。
実際この要約では、パールも日本の過去の行為を「侵略」と見なしているとしか思えない。ところが実は、中島は、講演録から以下の重要な部分をわざと無視して要約しているのだ。
<アジア民族の独立という聖なる目的さえも、アジアの貧困と文盲と疫病からの解放という聖なるこころざしさえも、“侵略”という名の下に一言で片づけられてしまった。私はもちろんそうとは思わない。
またインドをはじめアジア緒民族も、決してそうとばかり受け取っていない。だが世界は“侵略”の名の下にこれを裁いた。なぜだろうか>(『平和の宣言』30頁)
呆れてモノも言えない。パールは日本の過去を「もちろん」侵略とは思っていなかったのだ。
それどころか「アジア民族の独立という聖なる目的」と、「アジアの貧困と文盲と疫病からの解放という聖なるこころざしまで」認めている。

続く

続き

なんとこれは、わしが挑発的に描いた「大東亜戦争肯定論」を上回る「大東亜聖戦論」ではないか！
パールは日本の戦争に「聖なる目的」と「聖なるこころざし」があったと認めた上で、なぜ西洋がこれを侵略と見なしたのかを語ったのである。
中島は自分のイデオロギーに都合の悪い部分を隠蔽して要約することで、パール自身も日本の過去を「侵略」と見なして語ったかのように見せかけている。
しかもパールが言ってもいない「アジア諸国からも『侵略』と見なされ、厳しい批判にさらされ続けた」という言葉を挿入している。これは明らかに史料の改竄である。

中島はわしに対して「都合のいい部分だけを切り取って引用し、自己の歴史観を補強するために利用している」と批判していたわけだが、天に唾する行為とはこのことだ。
わしの反省点はパールが「大東亜聖戦論」すら意中にあったと見抜けなかったことである。

中島さんの『平和の宣言』都合のよい引用でした。

小林論文よりp135〜p136
異なった記述の史料が二種類存在する。ここで史料批判の目が問われることになるのだが、はっきりさせておかなければならないことは、新聞掲載の「要旨」は本人の発言そのものではない、ということである。
あくまでも発言を聞いた記者が取捨選択、要約して限られた字数に収めるもので、記者自身の解釈や誤解が入り込み、ニュアンスが違ってしまうことはよくある。
しかも雑誌などのインタビューとは違い、発表前に本人がチェックできない。わし自身、何度もそういう経験をしている。よって新聞の「発言要旨」さ参考程度に留めておくのが著述者の常識である。
わしは田中正明編の『平和の宣言』の記述の方がはるかに信頼できると判断したので
『ゴーマニズム宣言』(「SAPIO」9・26)でこれを中島への挑発も込めて「一次史料」と記した。厳密には「二次史料」だが、講演のテープや英語講演の原文は残念ながら存在しない。
この論文を書くにあたって可能な限りの関係者に当たったが、発見できなかった。

新聞記事の「要旨」と田中手記の「要約」のどちらの史料価値が上か、という問題に立ち戻る。
パールは英語で「a peace constitution」(平和憲法)と言ったのか、「pacifism」(平和主義)と言ったのかということになるが、瞬間的に目に浮かぶことは、
「a peace constitution」(平和憲法)という言葉自体が、日本のサヨクが作り出した言葉のはずであり、英語圏に普遍的な言葉でないだろうという予測である。
ましてや昭和二十七年当時、「a peace constitution」などという言葉をパールが講演中に発したなどとは考えられない。平和憲法という概念自体が日本独自のものだろうから、
さっさと「pacifism」(平和主義)と結論してもいいのだが、ここは念には念を入れて史料検証を行なっていこう。
続く

続き
実は、講演の内容を伝える文章の分量、及び具体性からも、断片的な新聞記事に比べて、田中手記のほうがパールの語った内容がかなり把握できる。
あとは中学卒業程度の国語力で読み比べれば史料価値の優位性は容易に判断できるのだ。
はっきり言って新聞記事と田中手記、どちらを見てもパールの講演のテーマは、あくまでもガンジーの「無抵抗主義―非暴力、非協力の精神原理」の話であり、日本国憲法につながりそうな話は全く見られない。
当時は占領解除からわずか半年である。占領中「日本国憲法は占領軍の手で起草された」という事実は徹底的な検閲で秘匿され、憲法批判は禁じられた。
憲法9条は「戦争の悲惨さ」を体験した日本人が自主的に制定した平和主義宣言だという筋書きを日本人は信じさせられ、マスコミはそれに協力した。
占領軍は去ってもその刷り込みは強く残っており、憲法起草の真相もまだ世に知られていなかった。
そんな時代背景から考えれば、この時の新聞記者が通訳から「平和主義」と聞いて反射的に「平和憲法」と書いたということは十分ありうる。
『平和の宣言』の田中手記では、この講演の後、新聞社の玄関口にパールが出たとき、肌寒い深夜の屋外に人垣を作って待っていた聴衆から、拍手の波が起こったという。
たった一人の長男が戦犯で処刑されたという婦人は涙ながらに
「こんばんお話を聞かしていただいて、はじめて眼がひらけました。息子も救われると思います。息子は犬死にではありませんものを・・・」とパールに感謝を述べた。
そして 田中はこう記している。<なんという切実な平和への祈りか。人々は感動し、思わず博士にならって合唱するのであった。「平和主義は庶民階級の真率の祈りだ」
この夜の博士の感想であった>
この最後のパールの言葉に「平和憲法は庶民階級の真率の祈りだ」ではお笑いになってしまうだろう。

続く

>>427
　中島のパール判事を単独の書評で取り上げたのは朝日・毎日ではなく、
朝日・読売。毎日も書評欄に載ったが、これは他の本と抱き合わせで1本
の原稿になってたはず。些細な話だが、朝日・毎日だからこそ、彼の本が
持ち上げられていたわけではない。読売も同罪といえば同罪。

>>430
「大川周明」の新発見資料！ →　　大川周明『頭山満と近代日本』の刊行！


ってこと？　こりゃ早めに魚拓とっておいたほうがいいな。

完全にデムパ学者としての地位を確立したな

>>435続き
他方、パールはこの来日時、<日本は独立したといつているが、これは独立でもなんでもない。しいて独立という言葉をつかいたければ、半独立といつたらよい」
といい、日米安保については「軍事的に日本をミリタリー・コロニー(軍事的植民地)としたものであることは明瞭である>
と反対を唱えている(『平和の宣言』199―200頁)。そんなパールが、日本安保と表裏一体である「平和憲法」を守れと語るとは到底考えられない。
ところが中島は、全く無批判に「平和憲法」の記述のある新聞記事の方を重宝し、
しかもこれが「要旨」であることも明らかにせず、パールの発言そのもののように載せ、あまりにも重大な断言をしてしまったのだ。
<彼はここで、明確に日本の平和憲法を支持し、インドの非暴力主義と連繋することによって世界平和に貢献すべきことを訴えている。
彼にとって憲法九条は、日本人が勇気をもって死守すべき重要なものであり、ガンディー主義を明文化した理想の宣言文であった>



明確に「平和憲法」と語ったという確証がなく、「平和主義」だったかもしれないという時点で、軽率の謗りを免れない。
しかも、パールが仮に言ったとしても「平和憲法」であるところを、中島は勝手に「憲法9条」とさらに絞り込んで特定している。
ここまででも無理に無理を重ねているのに、その上、パールにとって憲法9条が「ガンディー主義を明文化した理想の宣言文であった」と決めつけるに至っては、もう論外である。
パールがそこまで認識していたと証明しうる史料は一切なく、これはあくまでも中島の根拠のない憶測でしかない。それをパールの意見と断定して書くのは、もはや捏造と言うべきだろう。

小林の頭はどうなってんのかね
中島の憶測と読み取れるところを断定として非難
一方で自分は同様の憶測でパールは大東亜聖戦論者である

中島のブログは、はじめから「大川周明『頭山満と近代日本』の刊行！」だったぞ。
小林信者は捏造とデマばっかりだな。

小林論文の一部を載せてくれて乙。
読みたかった。確かに

<彼はここで、明確に日本の平和憲法を支持し、インドの非暴力主義と連繋することによって世界平和に貢献すべきことを訴えている。
彼にとって憲法九条は、日本人が勇気をもって死守すべき重要なものであり、ガンディー主義を明文化した理想の宣言文であった>

は無理があるな

中島の本が間違いなのはわかったから
次のゴー船こそは中島ネタ意外にしてくれよ
もう飽きたから。もう十分

>>436
指摘感謝します。
無宗教追悼施設賛成など読売も左派でしたね。

>>426
を見ていただければわかりますが、中島さんは右派論壇(その代表として小林さんがあげられ、それも印象批判にすぎなかった)がパール判事の真の意図を隠蔽していると批判し、
そしてパール判事の真意の数々を挙げました。
その内の一つがパール憲法九条護持説です。
しかし根拠が定かならないのに批判の材料の一つとし、なおかつそれを売りに出して
(彼がパール憲法九条護持説を売りにだすことを否定した様子は全くありません)、それが読売や毎日、朝日で好意的に取り上げられました。
このまま放っておけばデマが広まっていた可能性が高かったわけです。
ですから小林さんが怒られるのも無理ないでしょう。

あと、大東亜戦争肯定論と大東亜聖戦論は違います。
小林論文p148より

──パール判決書は「日本がやむなく開戦に追い込まれた」という認識に留まり、
「アジア解放のための戦いだった」という積極的評価にまでは踏み込んでいないため、厳密には「大東亜戦争肯定論」とまでは言えないかもしれない。
だが背後に人種問題があることをここまで認定していれば、「大東亜戦争肯定論」まではあと一歩である。

やむなくであろうと、結果的にであろうと、大東亜戦争は日本が有色人種を代表して白人人種と戦う戦争となり、アジア解放のための戦争となったのである。
それは東京裁判の時点ではまだはっきりしていなかった。
しかしインド、ビルマ、インドネシアの独立を経た後である昭和二十七年のパール再来日の際には、これが明確になっていた。だからこそ、パールは
「アジア民族の独立という聖なる目的」「アジアの貧困と文盲と疫病からの解放という聖なるこころざし」を認める発言をし、あの「大亜細亜悲願之碑」の詩を書き、署名したのであろうとわしは確信する。──

>>440さん
>>445で言いたかったのは

>>439で書いてあるように、中島さん軽率の謗りを免れえないことを行ない、それを売りにしたことはもはや単なる憶測でも弱い主張でもなく、厳しい批判を受けて然るべきものだということです。
小林さんの場合はあくまで主張であり中島さんに対する批判です。
口は悪いですが、
気持ちはわからんでもありません。

いつか中島本がと学会によるトンデモ本として認定される日がくるかも。

>>447
と学会って「戦争論」をとんでも本扱いしてるんでしょ？
ウスイサヨクじゃないの？　政治思想方面では。

ちなみに主張するときはある程度確信をもってします。
私が新説をデマだと確信を持っているようにです。

明日のゴー宣は沖縄に関するシンポジウムですから、欄外でどのように西部論文にどう反応するか見ものです。

中島さんには早く反論してもらいたいものです。
このままでは進展がありませんから。

誰か今月の文芸春秋のパールの出生の秘密だかって読んだ人いる？

>>450
特に新情報なし。

>>451
中島本のこととか触れてなかった

>>451
失礼。中島本のこととか触れてなかった？

なかった。

>>446
９条の解釈の件を飛躍させて「デマ」やら「捏造」として非難するのは
「厳しい批判」というより中傷の類
中島の記述自体は捏造でもデマでもない
主張の扱いの不用意さを指摘すれば済む問題

逆に言えば小林も批判した相手と同じ手口で小林がいうところの
「捏造」をやってることになる
中島の解釈を飛躍させて「捏造」やら「デマ」と呼び
小林の「パールは大東亜聖戦論者である」という断定を主張だの中島への批判と呼ぶのは筋が通らない


>>445の指示代名詞が気になるが、君が用いている「それ」が
一貫して９条の件なら毎日、朝日、読売の書評すべてにおいて
９条護持が好意的に取り上げられていることになるが
ひとつに、どの程度の記述をもって「好意的に取り上げる」とみなしているのか？
さらに好意的に取り上げられているのが９条護持の点に関してであるのかどうか？
小谷野によればとりあえず中島本を取り上げてみた程度の扱いにしか見えないようだが

今回のゴー宣の議論もけっこう中島さんにはきつい一撃だな。

「抑圧されたアジア解放のため　その厳粛なる誓いに
いのち捧げた魂の上に幸あれ」

中島説　
これはインドの独立運動家たちを指している。なぜなら「インド志士の
象徴として」と、パールは石を寺に送っている。

小林の反論　
もともと「原爆犠牲者追悼の文を」と頼まれてかかれたもの。
そう依頼されてインド独立の志士たち「だけ」を念頭に置いて
書いたのならパールは失礼なやつになってしまう。
そもそも、この文章なら『インド志士「も」日本軍も』と十分
解釈できるじゃないか。

小林有利だと思うが、中島のブログでの再反論を待っておこう

9条や、その碑文についてのトンデモ解釈も、中島の政治的偏向がなさせるわけだから、性質が悪いよね。

見たくもないものは事実であっても見ないし、見たいものは捏造してまででっちあげる。

軍て記述だったっけ？
魂を軍と解釈するのもトンデモだな

日本軍の魂ってなんだよ

もちろん軍に所属する軍人、その戦死者、ということだね。
人（死者）がいない軍はないだろｗ

逆にこの場合、入らない理由があるの？

魂→人々の解釈は成立しても
魂→軍は一般的には成立しない
軍が人々を含むか否か以前の問題
戦った人々と軍とじゃ次元が違う
戦死者を弔うことが必然的に軍を弔うことを意味するかどうか？
家族を戦争によって奪われた人間ならば
軍を怨みつつ戦死者を弔うこともありうるだろう

国家、軍、個人を主体として分けて考えるのは現代においては常識
当時においてもパールは国際法やってるんだから当然区別していただろう
判決書でも国家責任と個人責任の区別に触れている
そういう人間が魂としているところを軍と解釈するのはトンデモ

深読みして深読みしていろいろこじつけてるけど、
残された記録から判断する限り、もうどっからどうみてもパールは大東亜聖戦論者。
来日してA級戦犯の墓参りしたり、慰霊碑に詩を書いたり、
挙句の果てには1966年の来日の時には昭和天皇から勲章もらったんだろ？
どんなに日本に同情してたって、中立性とか疑われるから普通拒否するなりするだろ。
何かしらあの戦争と日本人の行為に意義を見出してなきゃここまでしないだろ。

むしろここまでしてるのに、それでもパールを大東亜戦争肯定論に利用しちゃいけないっていうのは、
もはやパールが悪いよ。裁判終わったらもう日本とかかわらなきゃいいのに、
そんな誤解されるようなことするなって話だよ。

>>461
「修学旅行の時、バス事故で亡くなった６年１組を悼もう」

「６年１組という組織と、その組織の一人一人の人間は違う。
６年１組という組織を恨んで、そこの子どもを追悼したっていい」
まあ、言葉遊びだな。俺も昔はやったよ

「まっすぐ帰りなさい」
「あー、ぼくの家には、曲がらないと着きませーん」とかｗ

>>461
書き忘れたが、かりに「戦死者」でも別にいいよ。
パールの書いた者には、太平洋戦争で日本軍に所属し、戦死した
戦死者「も含まれる」。
これは共通認識だってことでかまわないな？




だとしたらどっちみち中島説は破綻だ。

>>461
なに難癖付けてんだよ、痛すぎだぞ、おまえ。
ふつうに読解力があれば「日本軍の志士」って読み取れるぞ。

結局、ID:vC4b6ABWの意図ってなんなんわけ？　ただのかまってか？　

>>464
君のが言葉遊びだろう

問題は魂を軍と解釈することが妥当か否か

それに関してひとつの可能性を提示したわけだが、そこに焦点を絞っても意味がない
違う例えを用いるにしても集団の性質が全く違うし
集団を追悼するという例えから思考を進めるのも間違い


小林ばっか読んでるとそうなるのかな？

420 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 2007/12/11(火) 00:11:25 ID:vC4b6ABW
９条護持の件で捏造とか言ってるやつは読んでないだけだろ
中島は存在しない事実や発言を作るということはしていない
９条の件を期待して読むとがっかりする程度の話で正常な国語力があれば捏造とは読めない
あの程度のことで捏造と言うなら戦争論は捏造だらけ

423 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 2007/12/11(火) 00:39:44 ID:vC4b6ABW
非同盟中立とかの他の主張と並べた上で、「繰り返し訴えた」としてる
繰り返し訴えたという言葉使いに問題があることは確かだが
それらを代わる代わる訴えたとも受け取れる
実際９条の件はほとんど触れられてない以上、書き間違いとみなすしかない
売り方やら紹介文で９条の件を前面に押し出すやり方が悪いのは確か
だから読むとがっかりするだけの話

425 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 2007/12/11(火) 01:05:44 ID:vC4b6ABW
中島が毎日の記事を根拠に新説を提示したというだけの話
あくまで弱い主張として適切に扱わなかった中島のやり方が良くないのは間違いない
学会かなんかでのレジュメにも載せてるようだし
売りにしようという意図はあったんだろうな

440 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 2007/12/11(火) 15:26:10 ID:vC4b6ABW
小林の頭はどうなってんのかね
中島の憶測と読み取れるところを断定として非難
一方で自分は同様の憶測でパールは大東亜聖戦論者である

455 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 2007/12/11(火) 19:07:16 ID:vC4b6ABW
>>446
９条の解釈の件を飛躍させて「デマ」やら「捏造」として非難するのは
「厳しい批判」というより中傷の類
中島の記述自体は捏造でもデマでもない
主張の扱いの不用意さを指摘すれば済む問題
逆に言えば小林も批判した相手と同じ手口で小林がいうところの
「捏造」をやってることになる
中島の解釈を飛躍させて「捏造」やら「デマ」と呼び
小林の「パールは大東亜聖戦論者である」という断定を主張だの中島への批判と呼ぶのは筋が通らない

>>445の指示代名詞が気になるが、君が用いている「それ」が
一貫して９条の件なら毎日、朝日、読売の書評すべてにおいて
９条護持が好意的に取り上げられていることになるが
ひとつに、どの程度の記述をもって「好意的に取り上げる」とみなしているのか？
さらに好意的に取り上げられているのが９条護持の点に関してであるのかどうか？
小谷野によればとりあえず中島本を取り上げてみた程度の扱いにしか見えないようだが

459 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 2007/12/11(火) 21:42:34 ID:vC4b6ABW
軍て記述だったっけ？
魂を軍と解釈するのもトンデモだな
日本軍の魂ってなんだよ

461 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 2007/12/11(火) 23:05:11 ID:vC4b6ABW
魂→人々の解釈は成立しても
魂→軍は一般的には成立しない
軍が人々を含むか否か以前の問題
戦った人々と軍とじゃ次元が違う
戦死者を弔うことが必然的に軍を弔うことを意味するかどうか？
家族を戦争によって奪われた人間ならば
軍を怨みつつ戦死者を弔うこともありうるだろう
国家、軍、個人を主体として分けて考えるのは現代においては常識
当時においてもパールは国際法やってるんだから当然区別していただろう
判決書でも国家責任と個人責任の区別に触れている
そういう人間が魂としているところを軍と解釈するのはトンデモ

468 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 2007/12/12(水) 00:32:37 ID:C0ND2oxl
>>464
君のが言葉遊びだろう
問題は魂を軍と解釈することが妥当か否か
それに関してひとつの可能性を提示したわけだが、そこに焦点を絞っても意味がない
違う例えを用いるにしても集団の性質が全く違うし
集団を追悼するという例えから思考を進めるのも間違い
小林ばっか読んでるとそうなるのかな？

>>468
もう痛すぎ。
誰にもわかって貰えなくてかわいそうね。

>>468

>>465に対してもレスするべし。

そもそも中島の見解はアジア人全体であって日本人を排除などしていない

>>474
もうやめとけ。痛々しい。ｗ

中島のインチキ本が、たんなる権威に偽装されたデマであることは、
俺らの耳朶においては、はっきりするだろう。
しかし、本それ自体は、図書館に残り続ける。
時代が下って1000年位して、みんなが忘れた頃、このトンでも本が、
「新発見！」といって騒がれることがあるかもしれない。
それを回避するためには、「この本は、大悪です」という論文や漫画をくどいクラに書いて、
構成の人々が誤解しないようにするべきだと思う。

どうもこういう「文化研究」の人たちって対話そのものが苦手なのかな。
質問しても、なんかよく分からないことを言って流しちゃうか、
黙ってしまう人が多い。
ああいう業界の中では会話になっているのかな？

>>477
中島以外に誰のこと言ってるの？

>>476さん
その通りです。後世の為にも考えなければいけませんね。
あなたの意見に激しく同意します。

結局中島が読んできた書物が政治的に偏向してる物が多すぎたんだろう
知らないうちに左翼思考で固まってしまってたんだよ
中島が悪意を持って捏造したわけじゃなくて単なる戦後民主主義左翼思想の被害者なんだよ
おまいらあんまりいじめてやるな

今日発売のSAPIOで
西部論文について欄外で小林さんが
──西部氏が「圧倒的に歩がある」と判定してくれたことは感謝するが、全体の論旨が酷すぎる。
「判決書」「平和の宣言」を読んでいないのはわしの目から見れば歴然だ。
間違いや異議が多すぎて、反論せずにはいられない。
次号の正論に間に合うように反論する。─　─(だいたいこんなかんじです)とおっしゃられています。
僕は『平和の宣言』(図書館にない)を読んでいないのでわかりませんが、面白くなってきました。
西部さんの論文のどの辺りが間違いで、異議のあるのはどの箇所でしょうかね。
とにかくいい機会なのでパール判事についてはとことん論じてもらいたいです。
あと、牛村氏に研究者の良心を感じた。のように褒めていました。
目取真俊の批判もどっかの言論誌ですることが決まったそうですよ。
沖縄方面も盛り上がってきました。シンポジウムでは確かに「オヤジの慰撫史観」でした。
他の連載やわしズムまでかかえて、年末から来年にかけて忙しくなりそうですね。その後は苦労したぶん儲かるでしょうが(中島関連や最近やっと盛り上がって沖縄関連の単行本で)ね。
ですが小林さんの体が心配です。
大丈夫なのだろうか。

>>481
やっぱりね。西部は史料研究とかしないから。

もう中島は反論しないかな？
別によしりんに反論しないと北大クビになるわけじゃないから。
文系の学者って一度専任教員になったら安泰なんだよな。

中島は、卑怯。

>>481
小林対中島は論争の入り口の初歩的な所で中島が敗北を自覚して逃げて
しまったけど小林対西部ならかなり面白くなりそうじゃね？

まあ小林がどんな感じで西部の論旨に反論するのかは興味津々だな。
いずれにしても対中島みたいに圧倒的な勝利はないから読み手にも国語力
が要求されるな。

４８１≫
　　　今週のゴー宣の、沖縄シンポの回を見て「５年前の、西部、小林よしのり両氏のつくる会分裂騒動」を思い出した

　　　「新ゴーマニズム宣言１１巻」の最後の方に描いてあった

　　　　前は、「西部すすむ氏と」、「小林よしのり氏」がつくる会の対立の時に出てったけど

　　　　今回は「小林よしのり氏」と「宮城能彦氏」だねこれじゃ

４８１≫
「オヤジの慰撫史観」って宮台真司氏が言ってたんだっけ、

>>485
多分それは論争にはならない…と思う。
今回の西部のはレフェリーみたいなもんだったし、西部のってどちらかというと、論争の概要をさらっと掬って判断するのが多いようだ。
核武争論もそうだったし。

中島、小林論争を見ると、関が原の戦いを思い出す、

「小林自身」は大衆受けのための、言論プロレスとは、相対化されたり、一緒にされたくないと思うけど

小林に「中島が謝ったら言論界の先輩として許してやれ

小林に「中島が謝ったら言論界の先輩として許してやれ」みたいなこと言う西部もバカだよな。
西部も少し付き合ってたんだから小林の性格くらいわかるだろ。何でそんなぬるい事言ってんだよ。
今回のゴー宣でも、サディスティックに「ブログで謝るなんて許さねえぞ」みたいなこと書いててワロタ。

中島、および、その背後でそそのかした関係者の魂胆が気に食わない。

自分の間違いを認めないでばっくれまくってる小林が
「罪を認めろ！」とか偉そうにいってるのはかなり笑える光景だ

中島信者はもうまともに反論もしなくなったか

中島信者じゃないよ
中島だよ

おまえらレッテル貼り作戦賛成って言ってるだけでしょ
小林のトンデモ解釈も潰れてるし
中島の意見捏造してるし

４９０、４９１≫
　　　　　　　中島には、「若者らしく謝った方がいいんじゃない」ってどちら側の肩をもたず、両者の仲裁に入ったんだから別にいいんじゃない？


　　　　　　　あとは、中島、小林両氏が決めるだけ、

　　　　　　　４９６≫レッテル貼り作戦とか言って、レッテル貼りしてるのはお前
　　　　　　
　　　　　　　　　　　

　　　　　　　

>>488
だからその概要を括った論旨に間違いや異議があると小林は感じてる
んでしょ？

その反論に対して小林に妥当性があって素直に間違い等があったと西部が
謝れば小林が勝ちに近づく。

西部が小林の反論に妥当性がない或いは異論ありと判断すれば反論するはず。

いずれにしても対中島みたいに初歩的で致命的な部分じゃないから西部も
間違いや認識の違いがあったらある程度は認めるはずだし
（認めたら柔道で言うと有効のポイントを小林が取ることになる）
異論も二人が最後に一致するような意見にならない気がする。

まあ読み手の主観で判断して四分六で小林の勝ちとか七三で西部が正論とか
微妙な感じになると思う。

俺も、勝ちだの負けだのといった典型的な「論争」にはならないと思うよ。
西部も、事実認識に誤りがあったならあったと認めるだろうしね。

我よ我よと参戦者が集まった、小林、中島両氏の論争は変な方向に向かったねｗ

変な方向というより、中島の本は、失笑物に過ぎなかったが
それを利用する変な勢力一掃のために、手間隙かけてるわけでしょ。

いずれにしても、中島は、もう信用されない。
北大あたりでも、アンタッチャブルだろう。

ここまで引き伸ばしてしまったんだから、
今後インド、ヒンディー関係の身内では通用しても(傷のなめあいｗ）、
２度と、近代史戦後史レベルの世界じゃ、まともに扱われないだろ。

要するに、馬鹿だった、ということを証明してしまったんだ。

>>499
確かにそうなんだけど学者が漫画家に間違いを指摘されるのは普通は
恥ずべきこと。

ましてや論争のレフリーをしたつもりで上から目線で語ったならなおさら。

５０１≫
　　　中島って小林が論壇誌に反論を掲載してるのに、それをブログで再反論してみっともないって声があるけど

　　　まあそのブログでの狼狽は擁護出来ないけど、毎日新聞社の週間誌サンデー毎日で、小林に激突対談の申し込みを、中島が頼んだって話を聞くけど、

対談する必要がないでしょ。文章でやればいいだけの話。
小林の場合は、対談でなあなあに持ち込まれたくなかったってこともあるでしょ。
酒のんでしあめばいいやつじゃん、って具合にはいかないだろ。

逆に、中島としては、「対談」になにを求めたんだよｗ

中島が小林との対談に求めたものを勘ぐれば、それこそ、「穏便に。。。。。」って方向しかないでしょｗ

>>503
いや、西部は小林よしのりを立派な「知識人」として認めているよ。
学者と言っても、西部は歴史学者でもなんでもないし、実証主義とは遠い哲学的視座で
学問している人だからね。だから論理とレトリックにおいては論壇の最高峰付近に位置している、
だけれども、史料をためつすがめつしてというスタンスでは全然無い。
上から目線ってことも無いでしょう。それは、「本日の雑談」での小林氏とのタメ口会話を弘兼
に「目上なのにあんな言葉遣いされて平気なんですか？」と指摘されて「いや、とても愛嬌ある
感じで(笑)」みたいに言っていたくらいだから。
それに、今の小林よしのりの思想の根幹を形成したのは誰あろう西部邁の影響なるところ最
大ですよ。

>>504
＞小林よしのりさんとの論争の件、毎日新聞社を通じて対談のお願いをさせていただいたのですが、
＞小林さんサイドからお断りの返事をいただきました。議論が成立せず、残念です。
http://www.indo.to/log/nakajima/?itemid=883&catid=62

この書き方だって、小林が断ったために、議論が成立しない、私は残念、ってどういうことだよ。
まるで、小林が形勢的に不利だから断ってるかのようにも受け取れるぞ。
つまり、みせかけの優位性を保ちたいだけの姑息な記述だろｗ

中島という人間がどういう男か、この書き方でわかるじゃん。
下種だよ。下種。あとは、どういうふうに逃げ回るか、観察するだけだ。

［穏便に。。。。。」って事は、中島氏は本気じゃなかったって事、

　小林氏にはそれ痛い方策に見える、「売られたケンカは買う」が穏便に仲良くなって収束するとゆう計算か

　「丸め込む」って言い方は悪いけど、小林氏の場合「人がいいから」小林の著作から小林の足元を見てるんじゃあ


　

対話することが大事なんじゃなく検証することが大事だから
対談よりも先日の正論のような形でやるのがいいだろうね

５１０≫
　　　まあ、そうだろーね

小林さんは、自分のstaffとか気心の知れた人間が意見を引き出すように話すなら結構思っていることを話せるけど、
朝ナマとかの討論だとあまりにも口下手すぎるし、論理が圧倒的であっても中島に煙にまかれて印象負けしそう。
中島もそれを熟知してうやむや作戦を狙ったんだろう。
と思う。

しかし>>508からもわかるけど中島さんの性格は気持ち悪い。
吐き気がしそう。

小林はパール記念館行ってないの突っ込まれるのが嫌で断ったんだろ
中島に指摘されてから行ってるんだから明白だろう

中島は「呆然と立ち尽くした」そうだが、やっぱり表現が歪んでるね。

思うに西部さんに対する反論は、なかなか『平和の宣言』を手に入れることができない我々にとってもいいことだと思う。いつ文庫化されるかも不明だし。
漫画じゃ正論での論文ほどまとまった説明は出来ないし、他にやることもあるからね。
小林さんが正論に出れば売上も上がるみたいだしね。読む人も増えるし、デマの蔓延を少しは防げるかもしれない。
今パール判事の全貌を一番把握してるのは小林さんだと思う。
だから後世のためにもここで徹底的にやっといてもらったほうがいいと思う。
しかし小林さん体大丈夫かな？心配だな。
しかしほぼ中島さんとの雌雄が決した今、他の右派はどう思ってるんだろうね。

>>513
針小棒大作戦かｗ
記念館に行こうが行くまいが、さして変わりなし。
どこが、変わるんだよｗ。
答えてみろ。ｗ

昨夜のID:vC4b6ABW ＝今日のID:C0ND2oxl だからｗ

どーでもいいことを、目くらまし的に書き連ねて論点をうやむやにして何を狙ってるんだｗお前はｗ

中島の例の本買おうと思ってたら、このスレではトンデモ本なんだな。


ソースがソースでなかったり、捏造がはいってるのか？

>>487
最初に言ったのは斉藤美奈子らしいよ

>>518
諸君の牛山論稿の一読をお勧めする。学問的誠実さ微塵も感じられないクズ本だということだ。

>>518
諸君の牛村論稿の一読をお勧めする。学問的誠実さの微塵も感じられないクズ本だということだ。

>>521
諸君か・・・近所の大学にでもいくか。

>>516
致命的なアホですな
史料史料言ってる小林が確認してないってことですよ？

雑誌『ダカーポ』の休刊号（2008年1月2日号）が「今年最高！の本」特集を組んでいて、
『パール判事』がかなり推されてる。別の頁、別の項目に3回も出てくる。

●新聞、雑誌の担当者が選ぶ、07年本当に面白かった本
中央公論の担当者が5冊中の３番目に『パール判事』を入れている。

●書店スタッフが選ぶ最高の本
くすみ書房・久住邦晴さんが、3冊のうちの1冊として選ぶ。紹介文は次のとおり。

　　　パール判決書の真意に迫る、硬派なノンフィクション
　　　○第2次世界大戦後、日本の戦争犯罪を裁く名目で行われた東京裁判。この裁判で、インド人裁判官
　　　パールは被告人全員の無罪を主張。ゆえに、右派論壇から支持され、利用されることも多いが、その真意は
　　　別のところにあった。「パール判決書がさまざまに解釈され“日本無罪論”とか“大東亜戦争肯定論”が聞こえ
　　　てくると、我々にはもう何が何だか。ちょうどよいときにこの本が出て、“ああ、やっぱりご都合主義的な利用
　　　だったんだ”と納得できた価値ある一冊」。判決書を読み解くだけでなく、パールの生涯や思想、東京裁判以外
　　　の仕事ぶりについて、近代政治思想史に精通した著者がつづる。

●ダカーポ編集部が選ぶノンフィクション
5冊中の2番目として選ぶ。同誌の書評担当者3人が匿名座談をした、という形式で寸評をしている。関係箇所を引用。

　　　Ａ　そういえば安倍さんは、東京裁判で無罪を主張したパール判事の長男と面会したよね。
　　　Ｂ　パール判決書を都合よく利用する風潮にクギをさすのが『パール判事』。
　　　Ｃ　大東亜戦争を肯定なんかしてなかったそうだもん。
　　　Ａ　いい迷惑だよ、パールさんにしたら。

>>524
ひでぇな

やはりサヨクのデマ工作は凄いな。

というか中島さんって近代政治思想史に精通してたっけ？
あの内容からすると明らかに精通してないだろう。
インド研究すら疑わしい。

>>524
こりゃまたすごいね。

>>524

>Ａ　そういえば安倍さんは、東京裁判で無罪を主張したパール判事の長男と面会したよね。
>Ｂ　パール判決書を都合よく利用する風潮にクギをさすのが『パール判事』。
>Ｃ　大東亜戦争を肯定なんかしてなかったそうだもん。
>Ａ　いい迷惑だよ、パールさんにしたら。

これって大間違いだと思う。パール判決を政治的に日印友好に利用してるのは日本側じゃなくてむしろインド側なんだよ。
インドの首相は、安倍がパールの息子を訪問する前から何度も、パールを引き合いに出して日印友好を語ってる。
小泉がインドに訪問したときの歓迎挨拶でもインドの首相はパールに言及してるし、
去年インドの首相が日本の国会で演説したときにもパールに言及してる。
マスコミはまったく報じなかったけどね。
だったら今年の安倍のパールの息子訪問は、インド首相の演説に対する「返礼」みたいなもんじゃないか。
それを朝日新聞とか報ステは、東京裁判を否定する動き、みたいにネガキャンして、
安倍が暴走したみたいな扱いにしてたけどね。
で、中島も、「パールを政治利用しようとする日本に対し、インドでは批判の声が大きい」みたいに
その朝日的な言説に安易に乗っかってた。
牛村が書いてたように、中島がすべきことは、インド本国ではどのようにパールが受容されているのかを
もっと深く研究することじゃないのかね？

>>524
何か、ここまで中島の本がメディアに持ち上げられてるのを見るにつけ、
電通の陰謀かと勘繰りたくなるわ

>>529
おいおい、それ本当なら、結構大きな指摘だぞ

「安倍はインドじゃ無名のパールを持ち出して、インドに擦り寄ろうとしたが
インドにとってはいい迷惑」とか中島は散々言ってたものな。
俺も信じたよ。


http://indo.to/log/nakajima/
「インドとどうつきあうか」
11月4日（日曜日）の朝日新聞朝刊にインタビューが掲載されています。
「耕論」という欄で、タイトルは「インドとどうつきあうか」です。

パールを東京裁判に派遣したのは、ネール首相の肝入りだったはず。
ネールの伝記のどこかに書いてあったけれど、パールを東京裁判に送り込むにあたって、ネールは
日本の戦争を一方的な悪にせず、アジア民族の名誉を保持するようにとりはからおうとして、
パールはその意向をうけていたとか書かれていたのを読んだ覚えがある。
ネールが大東亜戦争を肯定していたとまではいかないが、一定の大義があったくらいは認めていた
ようにうけとれる内容だったので、ネールとパールの見方は大体近いのではないかな。

>>529
なんで森と小泉がパールの名前出してるのはしょってシン首相だけ書くの？

>>534
やっぱ、サヨクのデマ工作には年季が入っているよね。
もう無茶苦茶なほどアカラサマ。

でも、悲しいのが、中島の本ってのが実際にこの程度のサヨク工作文で
十分要約出来てしまっていることだな。普通、紹介文は、ごく一部の目立つフレーズしかないものなのにね。

126 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 2007/10/01(月) 21:42:22 ID:TmFuoyn8
ここでも中島の本が論じられてるよ。

パール判事の「日本無罪論」１〜３（チャンネル桜）
http://jp.youtube.com/watch?v=hzdmX47HW_c&feature=PlayList&p=3EAF32FC3E275F5B&index=0
http://jp.youtube.com/watch?v=NxV3WQhfs00
http://jp.youtube.com/watch?v=kPSp2x2AR5Q

>>534
やはり電通のデマ工作だったのか・・・
小林さんも大変だなぁ、右左対立ごっこにうんざり
しながらも立ち上がらずを得ないという・・

>>532
いや、それは違う。そもそもいい候補がなかなか見つからず、ぎりぎりになってパールは選出されたのであり、
しかもネルーは、インド政府はパールの意見には同意できないと不快感を示してる。
パールの判決にはインド政府の意向もあったとか勘違いされやすいが、
まったくの孤独の状況でああいう判決を出したからこそ、パールの判決には意味があるんだよ。

まるでパール本人みたいに詳細な書き込みだな。
煽りでなく、ソースを希望いたす。

大物近代史家総合スレpart2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161677035/114

114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/12/02(日) 13:06:25 ID:vhR/Hieb0
中島岳志
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1189325137/

すげーよしりんの大勝利だ（棒読み）

大物近代史家ｗ

そのスレ、中身の検討なんてほとんどされてないじゃん。

中島は、卑怯。

だから晒されたんでしょ

そしてその卑怯な振る舞いは後世まで残る、と
まぁ朝日辺りが都合よくアサヒって
無かった事にしてくれるかもしれないがｗ

ごめん>>541へのレスだった

まあ>>544にも同意だが、無かったことにしようという動きは既に出てきてるのかな、と

無かったことには出来ないでしょ。
中島との論争の勝敗は既に決まってるのに小林が執拗に掃討作戦を展開
してんのはこのパール判事の件でスペシャル本出す気なんじゃね？

西部も絡んできたし中島は序章でここからが本格的になりそうな気がする。
しかし保守思想のトップに全体の論旨が酷いって言って反論を書く小林は
凄いと言うか何というか。


西部って今まで小さな論争でも間違いや負けを認めたことってあるのかな？

学問レベルでは無視できないけど
サヨクの既成事実化パワーは恐ろしいから。

論理も検証も無視して宣伝しまくる
あれは本当に恐怖を感じる

>>546
いやいや、間違いを認めることと論争で負けることとは全然違うでしょう(笑)。
間違いを認めたことは両手で足りないくらいあるでしょう。
今回のは、小林・中島論争ではあるけれども、小林・西部論争では決してないわけで。
あと、「論旨が酷い」と「論理が杜撰」とは一緒ではない。間違った事実認識からなら、例え非常に
論理的なものでも論旨が酷いことになることはあるということでしょう。
西部は、歴史家ではなく思想家だしね。「ああそうですか、事実誤認でした。悪かったね、小林君」
ってなことになるんでは？

中島、出てこぉい!!!!

※このコピペを貼りまくると行く先々で警察からストーキングを受けます。
　興味のある方、警察のドキュンさを実体験したい人にはコピペ推奨します。

民間の数倍の犯罪率を誇るクソ軍団、鎌倉署と神奈川県警を日本国外に追放しよう。

◆犯罪率の比較
日本の平均：　　１〜２％程度
鎌倉署地域課：　６．６％　　　←平均の３〜６倍の犯罪者を擁するDQN軍団

◆その証拠↓８ヶ月で4人も犯罪者を輩出（総勢６０名）◆
2007-10-19 盗撮の警部補↓を書類送検＝パソコンに画像200人−神奈川県警
2007-07-31 女児盗撮で退職した　「鎌倉署地域課」 巡査の上司も盗撮容疑で事情聴取
2007-07-17 小４女児を盗撮、　　　「鎌倉署地域課」 巡査、上野英樹容疑者（２９）逮捕
2006-12-19 スカート内盗撮３０回、「鎌倉署地域課」 の男性巡査長（25）を事情聴取
2006-12-15 勤務中に空き巣、　　 「鎌倉署地域課」 巡査長望月賢治容疑者（３８）を逮捕
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　━━┳━━━━
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗←ここに注目！！
参考記事
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192784173/
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1185853961/
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1184755430/1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1184755430/51
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1184755430/52

監察ホットライン
ttp://www.police.pref.kanagawa.jp/mes/mesb1001.htm

鎌倉警察署　0467-23-0110

★　こちら鎌倉署地域課　【神奈川県警】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1185802881/l50

・戦争論における不当なパール引用を指摘され、
シンパにしか通用しない弁明で逃げる
・パール記念館で史料確認してないので中島の対談依頼から逃げる
・確認を促された史料は無視して手紙探し
・パールの主要な思想と主張を扱わなかったことを問われ、
「知っていた」と話の通じない子供のような返答
・peace constitutionは左翼の造語に違いない
・新聞記事には記者の主観が入るから却下
・信頼関係がありそうだから田中のが１次史料
・推測と単語の入れ替えを史料検証と呼ぶインチキ方法論を披露
・碑文の中島解釈を捏造
・中島解釈捏造のついでに「日本軍」を追悼してるとトンデモ解釈
・「アジア解放」、「聖なる目的さえも」、「侵略の一言では片付けられない」
といった言葉に過剰反応して「パールは大東亜聖戦論者」
・ついでに「平和の宣言」を読んでなかったことを露呈
・パール判決における事実認定を弁明のために安易に一蹴
・通例の戦争犯罪に対するパールの見解を理解出来ていないことを露呈
・権威主義、デマゴギーとレッテル貼ってご満悦

中島さん、ちゃんと雑誌の論文で反論してくださいよｗ

>>551
こういうのをデマって言うんだろ。
中島は何で田中の編集した平和の宣言から何十箇所も引用をしながら、
平和主義、平和憲法の所だけを平和憲法と訳した毎日新聞の記事を引用したか
説明すればいいだけだろ。

＞＞・中島解釈捏造のついでに「日本軍」を追悼してるとトンデモ解釈

後、大悲願亜細亜の碑で何で日本軍の兵士が追悼されてないと考えるわけ？

間違えた
大亜細亜悲願之碑○
大悲願亜細亜之碑×

結局嘘八百をごり押しとマスコミ暴力で現実化してきた左翼の病弊だろな。

中島、朝日に利用されてるのに、気づけよｗ
学者生命終わりだろ。あ、もともとなかったような学者人生だったっけ。

あと、アマゾンの書評部分で、投票数の多いのが左側にきて目立つようになってるけど、
そこでも、左翼的な書評が３つ、一見、「正しい本」であるかのように見えるようになってる。ｗ

右側にはまともな書評も書き込まれてるけど投票数が少ないので左側にこない。
ここでも、なんか、作為を感じるなｗ。

＞小林さんが、パールの全体像を提示し、議論してくださる日を待ちたいと思います。
http://www.indo.to/log/nakajima/?itemid=895


ひょっとしたら、中島って、この一文で、きれいに逃げたとでも勘違いしてるのかな？
「議論してくださる日」って、おまえ、お前が、回答する番じゃねえのかよ。
どこまでも、馬鹿だな、中島って。

それとも、フィールドワーカーらしく、文章じゃ議論できずに、対面でぜひともやりたいってことかな。
文章で頓珍漢ないちゃもんつけてきたのは、中島のほうだろが。
ボケナスだな心底、こいつ。

中島ブログ、12月に入って、更新なし。ｗ

今、電通が必死になって中島の本を宣伝してるから、中島は身動きとれん

もう中島はどうでもいいよ
若くして役割を終えた
それより西部と小林の論戦が楽しみ

>>561
西部は論戦はしないとおも。今回は。

小林が対談苦手とは思えないな。
朝生とか大勢の中では自己主張強い奴ばかりが
発言するから言いたい事言えないだけでは？
確か昔そんなこと描いてたような・・・？
1対1と十分な時間があるならやれるんじゃない？

対談は必要なし。卑怯姑息な中島がまた「毎日」の編集使ってなんとでもきりきざむから。

パールは山ほどの事実を或は認定し、或は否定した上で結論として、 南京での日本軍の残虐行為の証拠は圧倒的と肯定した。
否定部分の記述のみを抜き出して、パールと逆の結論を導くのは（テキスト上のレトリック使いの東中野同様）公正さを欠き印象操作の謗りを免れないだろう。
パールは小林が紹介した以外の多数の証拠から事件を肯定しているのだから、それについて明らかにした上で確かな批判をしなくては否定の主張は成立しない。
多くの場合、事件に関わる証拠は玉石混淆だ。その一部が否定されるだけで無罪になるなら、有罪になる者などいない。
重要なのは証拠能力と信用性のふるいに残った証拠から、最終的に事実が認められるか否かだ。
逆に結論の相当性を検討するならば、それを構成する残った証拠こそを検討しなくてはならない（否定された証拠の検討など、改めて肯定するためでない限り本来不要）。
それをせずして否定の結論を導いた小林は論理というものを全く理解していないか、或は故意にミスリードをしたということになる。
恣意に満ちた操作を行っていることがこれほど明らかなのに論破して追い詰めることもできない中島もしょぼいな。
文章読んだけど平凡さが滲み出てたよ。

小林が主張する反米愛国、自主独立に対する答えがここにある。

１２．８　リチャード・コシミズ　名古屋講演会　「真の愛国者が日本を救う」　
http://video.google.com/videoplay?docid=6122301316446344460&hl=en

>>556
政治・歴史関係の本のアマゾンでの評価はあてにならんだろう・・・・・左右のキチガイが互いに意味不明投稿くりかえしてるだけ。

それはキチガイ向けの本なんだろ

>>548
論争してる時に間違い、特に誤読等を認めることは形勢が不利になるし
負けと判断されることが多い。

例えばゴー宣初期の小林・スガ論争では小林は誤読してたことを認めたが
言論界の基準でいうならこの時点で小林の負けだったらしい。
印象では小林の圧勝だったがこの論争は一勝一敗の五分だったというのが実像。


西部は今回論争の判定をした訳だが判定人が基本的な資料を読んでない
なら論旨が酷いと言われても仕方ないし知識人としてまりにも不用意。

てか実際は西部ほどの論客が論争を判定するのに基本的な資料を読んで
ないはずがない。
西部に敬意を払ってるから柔らかい表現になってるがゴー宣初期なら
国語力がないって叩いてるはず。


中立的と思われてた西部論文に異議を申し立てて反論を書くる訳だから
西部の対応次第になるが論争が続く可能性もあると思う。
しかも漫画なら間違い等をしても言い訳が出来るが論文で反論を書くと
いうことは退路を断ってるし小林自身は当然論争の継続の意志はあるはず。

実際に今回の西部論文は中島が西部クラスの論客なら反論として書いても
おかしくない内容だったしね。

>>567
歴史・政治を扱った本はほとんど荒らされてるぞ。全く関係ないコピペしてる馬鹿もいる。

小林の本は、信者の異常なマンセー評価で溢れてる。

小林は堂々と中島との対談を受ければいいんじゃない。
やっぱ、小林が逃げている印象が強いな。
小林が自信があるんだったら、直接、中島を論破すればいいだけのこと。

しかし、小林は判決書の法学者の解説に難癖つけてんだから
自分のパール解釈が亜流なのは自覚してるはずだよな？
なのになんで西部のパール解釈にケチつけようとしてんだろ？

>>571
堂々と紙面で反論してるじゃん。

おれ中島に対談申し込んだけど断られたよ

やっぱ中島が逃げてる印象が強い

>>571
小林のパール引用なんて解釈以前の問題だろ。
パールの判示が一般にあまり知られてなかった頃ならともかく、明らかになった今ではでまともな議論では百パーセント勝てない。

>>575
アサヒってるねｗ

>>569
いや、そんなことない。だったら、間違いを訂正した「戦争論」も×だよ。
今回の登場人物である小谷野敦が絶望書店（だったか？）との論争で、一部事実誤認を認めた
ら、あたかも論争に負けたように吹聴しようとしてるのが多い、と嘆いていた。
後半は同意。
論旨が酷いと言われても仕方ないって、本当なら、確かに仕方ないんじゃない？ｗ

なんで西部論文の内容の是非に触れずに、野次馬みたいなことばっか言ってんの？
西部のパール解釈は正統派なんじゃないの？

パールは法律家だけあって表現に「解釈」の入り込む余地は特にない。
ただトリミングをして故意に歪める奴がいるだけのことだ。

どうでもいいが、東中野のしていることに全く学問的価値はないが、個人の遊びとしてはなかなか面白いとは思う。

小林氏によると、パールは「私は法儒（違ったっけ？）よりも暴力を選ぶ」と言っているらしいからな
ここが西部論文は矛盾していると思うが・・・

西部論文が今、手元にないので、これ以上言えないが

>>579
あっそ

中島は、今後は牛村圭への反論もブログでしなければならないからな。
少しは待ってあげようよ。

パールの田中宛ての手紙の鑑定は済んだのか？
田中が使ってたタイプだったりしてな

小林は中島の対談申し込みから逃げるべきではないだろ。
毎日がいやだったら、正論とかでいいんじゃないの？
そろそろケリをつけてくれ。

どうしても小林が逃げたっていう事にしたい奴がいるみたいだな。
中島なんてもはやどうでもいいわ。あまりにも小物だった。
もう西部との論戦のほうに皆の興味は向いてるよ。

>>584
というか
「対談が厭だったら、相互の雑誌（＆ブログ）での論文の
応酬でいいんじゃないの？」とはならないのか。

>>584
だから、文章で反論してるだろ。

むしろ反論をしてないのは、現在のところは中島側って
ことになっている。

べつに対談なんか実現しなくても実際に
「公の場でしっかりとリスポンスするのが著者の責任」
と言ってブログで返答していたわけだからね、実際に。

それすらしなくなった中島は逃げたとしか判断できない



「対談以外では議論が出来ない病」にでもなったのならば仕方ないけど
だったらブログでその旨を報告ぐらいはしてほしいな
これは読者に対する裏切りだよ。
中島の沈黙を庇うようなやつは「読者」ではなく「運動家」なんだろうね
普通の読者なら今頃不信感でいっぱいなんじゃないかな

横山弁護士　ｖｓ　小林よしのり　オウム特集

http://jp.youtube.com/watch?v=bVnf3a9hxE0&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=MhVmDEN7Pj4&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=LVuFOf00INU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=N54ud_EOr44&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=N54ud_EOr44&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=N54ud_EOr44&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=N54ud_EOr44&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=N54ud_EOr44&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=N54ud_EOr44&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=IvEKegpZtJI&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=IvEKegpZtJI&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=IvEKegpZtJI&feature=related

中島は、毎日新聞の月一対談っていうオモチャを与えられて、うれしくてしょうがなかったんだろうな。
大新聞で自分の好きな大物と毎月対談できるんだから、さも自分を中心に論壇が回ってるとでも思っちゃったんだろう。
それを小林に断られたから、こんな大舞台から逃げるなんて卑怯者だとか考えたんだろう。

中島は、卑怯。

パールの田中宛ての手紙の鑑定は済んだのか？
田中が使ってたタイプだったりしてな

もはや空想に望みを託すしかない中島信者

糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
死死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね

死ぬとき　このレスの事思い出してくれよ
ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)

手紙と共に渡したとされる原稿のタイトルは
田中によれば「世界法による世界平和」、「平和への条件」
それに対応すると考えられるものはこれか？
「若き日本の世界的使命」『時』66年11月号
「平和の条件―東洋と西洋の秩序統一を」読売新聞66年10月14日


病気で講演出来ずに原稿渡しただけの話
これだけのためにリスク犯して鑑定など出せんわな

捏造の前科があるからな。普通そういう輩は永久に論壇追放な訳だが。

じゃあ何で捏造確定（本人も認めた）の映画監督・森達也の映画を
毎年ゼミの学生に見せてるんかねｗ
言えよ、「捏造の前科があるあなたの本や記録映画は信用できない」って。


中島のブログの、コメント欄でも突っ込まれてる。
http://www.indo.to/log/nakajima/?itemid=909

つうかその前に「でもお前、その田中の編集した資料を
別のところで使って、しかもそれを隠してるぞ」って言われるか。

そういう問題転換すると当然、小林にも返ってくるわけだが
１次史料なんてほとんど当たってないだろうと

>>599
雑誌への寄稿に田中の手が加わってるのかね？

>>601
「平和の宣言」のことを言ってるんだろ。

なんでここってこんなに議論のレベル低いの？

小林が言及していた「パールの取り合い」を完全に体現しているんだが
中島vs小林の紅白戦が議論の本質じゃないことは明らかなはず

二人の著作や発言を丹念に読むと、大衆批判や保守的思想はかなり
似ている部分があるよ

小林よしのりの我田引水ぐせがそもそもの始まり。

パール氏が田中正明氏に送った手紙の一通は、1953年2月19日付の手紙。これは田中氏が『平和の宣言』を出版する際にパール氏に許可を求めたのに対する返信。
「君に、私の講演を、君の好む方法で出版、利用することを無条件で許可します。」
ということが明記されていた。
原文
You have my unqualified permission
to publish and utilize my lectured in any way you like.

そして手紙の右下辺りに直筆サインがある。
もう二通は1966年にパール氏が最後の来日を果たした後のもの。
一通は1966年10月24日付の手紙。これにも自分の文章の使用を許可すると書かれていた。
田中氏に託された原稿が読売新聞に掲載され、原稿料がでたので田中氏は50ドルの小切手でパール氏に送った。その返信がもう一通の手紙。日付は1966年11月9日。パール氏が亡くなる２ヶ月前。

パール氏はその手紙で、あの原稿でだれからの、いかなる対価も受け取るつもりはないと、小切手を送り返した。
そして重ねてこう記している。
「私はいつでも私の原稿を無報酬で、君の好むあらゆる方法で使用することを許可する」

>>603
中島氏は口だけ、言葉だけ、単なる綺麗事並べてるだけ。中立保守気取るお利口さん。保守思想を実践できない頭でっかち。
無機質で気持ち悪い。

西部氏や小林氏は血肉の通った人間味があるが、それとは全く別物。

森達也氏との対談なんて最悪。
彼の精神のありようがいたるところでよくわかる。




森達也氏との対談は前スレ(多分)やネットのどこかで掲載されています。

>>603
　中島の資料に対する態度、扱い方が彼自身の中で矛盾しているぞ、
というのは「パール判事の取り合い」とは関係なし

「慇懃無礼」って言葉がピッタリだよな、中島って。

>>605
２通目が10月24日なら捏造確定

田中の史料はすべて正しい！全部、事実だ！
だって田中はいい人だもん。
ワシによくしてくれたもん。
毎日新聞はサヨクだから、でたらめを書いているに違いない！

ってことだろ、小林が言いたいことは。

こんな理屈、許していいのかよ？

>>610
そんな理屈は存在しないｗｗｗ

もう、釣りなんだから相手にすんな

http://www.girlscity.jp/home/lkyy/upload/0673.jpg

おまえらアホですか
10月4日に渡されて
10月14日に新聞に掲載された原稿の使用許可が
10月24日なわけないだろ

単行本が楽しみだな

>>614
10月24日の手紙は、10月14日に新聞に掲載された原稿の
使用許可だったの？

判断材料はすでに書かれてる
疑問なら自分で調べればいい

今から１３年前、高校生だった私は牛村先生に予備校で英語を教えてもらっていました。
新書版の薄い英和辞書を持っていたのを見て、薄い辞書を持っていると薄っぺらい知識しか身に付かなくなるよ、と穏やかにいわれました。
数年後駒場でばったり出会って挨拶したときも、とても穏やかな話し方でした。
今でも牛村先生の文章を読むと、分かっているふりをしない、断定的な議論をしない、誠実な人柄が良くでていると思います。
そのおかげでスタンスがはっきり見えない時もあり、昔の英文解釈の授業をよく思い出します。
どうでも良いことですが、懐かしかったので書き込みます。

>>614
>>605
を読む限りでは、投稿の原稿料をもらったときの返信として
＞パール氏はその手紙で、あの原稿でだれからの、いかなる対価も受け取るつもりはないと、小切手を送り返した。
って書いてあるじゃん。なにが問題なんだ？

>>617
10月24日の手紙が新聞への掲載許可などと判断できる材料など
示されていないよ。

>>605が時系列無視してるとみなす
２通目→田中の小切手→３通目を一連のやりとりとみなさない
このどちらかなら問題ないだろうな

「文芸春秋」に載ってる高木徹さんの文章はいいな。
さすがＮＨＫ、現場を歩いてパールを直接知る人々によく取材してる。

>>618
牛村と中島の対談って、そんなにギスギスしたものには
ならないと思うからやってほしいな

>>610
毎日がサヨクかどうかはともかく、新聞記事が講演を紹介した記事なんて
相当に内容を要約、意訳した上で大幅に省略して一言、二言のせるだけが
関の山だってのは一般論としても正しい。
特にその当時なら、記者が自前の録音機なんか持ち込めるわけもないんだし

>>621
あなたが>>605を理解できていないんだろ。

>>606
パール論について専門家ではないので詳しいことは言えないけど、
中立保守というよりは脱-左右論の真正保守では？

（右派）アメリカ的新自由主義保守　
（左派）共産思想、社会党的なお気楽ヒューマニズム
この単純な対立項に支配されてきた日本の言論空間を批判している点では同じだと。

あと人間味や精神は個人の問題意識の話で議論の対象ではないと思う
議論はあくまで「論」を戦わせるとこなので

＞一通は1966年10月24日付の手紙。これにも自分の文章の使用を許可すると書かれていた。
�@「原稿を託すので日本国民に伝えてくれ」という内容だったはずなので下の原稿を指すと考えられる

＞田中氏に託された原稿が
�A「平和の条件」10月4日に田中に渡されてるもの

＞読売新聞に掲載され、
�B「平和の条件―東洋と西洋の秩序統一を」読売新聞66年10月14日

＞原稿料がでたので田中氏は50ドルの小切手でパール氏に送った。

�@�A�Bが違うというなら他の何なのかを示せばいい
指示内容も分からずに理解出来てるとは言わんよな
時系列で矛盾しないようによろしく

>>626
そうですね。中立ではなく「真正保守気取り」の間違いです。

それと現在の日本の言論空間を批判している点も似たところはあります。


「論」についてなのですが、その背後には自身の感情、経験が必ずと言ってよいほどつきまといます。

それらがあまりにも気持ち悪くねじまがっている場合、いくら「論」が正しかったとしても読んでいる側は信用はできません。
口が上手い人なんて山ほどいるわけですから。
ということがいいたかっただけです。


誤解のないように言っておきますが、人間味があればいいと言ってるわけではありません。「論」がめちゃくちゃなら感情論になってしまいますから。

>>605
について

パール氏は田中氏に原稿を手渡したわけです。
法学者ではなく、田中正明氏にです。

彼等二人の間では勿論その時点で原稿の使用について了解していたのでしょう。

4度目の来日時の10月4日にパール氏は田中氏を電話で呼び、
「これをお前に渡す。どのように利用してもかまわぬ。わたしはインドを発つとき、日本の国民に訴えるつもりでこれを用意してきた。
しかしわたしの健康は、檀上からこれを発表するにはあまりに衰弱しきっている。どうか日本語に訳して、日本の人々に伝えてくれ」とおっしゃり、手渡ししたことからも明らかです。
わざわざ田中氏に渡したのですからね。ちなみにパール氏は10月12日に日本を去りました。

ですがこの時期には田中氏の、「日本無罪論」という題名が『パール判決書』の主旨をねじまげている。などと批判されていました。

その上パール氏は「宣伝に惑わされるな」とまでおっしゃられています。ですから帰国後、念には念を入れて文書にしたのでしょう。
なんせ手渡しでしたからね。

これは11月9日の手紙からも明白です。

パール氏はさらに念を押して「私はいつでも、私の原稿を無報酬で君の好むあらゆる方法で使用することを許可する」と書かれています。

これらから、自分が田中氏を信頼していることを示して、田中氏が妙な誹謗中傷を受けないために送った手紙である。ということが明白です。

しかし田中氏は講和条約に合わせてパール判決書の全文を訳して出版したり、パール氏が去った二日後の14日に新聞で原稿を発表するのですから凄い行動力ですね。

またなんかデタラメ書いてるな
とりあえず>>605は時系列を無視して書いたと言うわけだな
手紙で指示されてる原稿が具体的に何かも謎と

ついでに田中が入手した判決書はすでに訳されたもの
講和に合わせて出版された「真理の裁き・日本無罪論」は判決全文でなく、
1/5程度のダイジェストに田中の解説を付したもの

分かりやすいデタラメ書くなよ

>>630
時系列についてはそのままです。無視していません。
2通目が1966年10月24日、3通目が11月9日です。

すいません間違えてました。『パール判事述・真理の裁き・日本無罪論』についてはあなたの言う通りですね。和訳ではなく和訳したもの
(清瀬、伊藤両弁護士から借用したもの)
を筆写したものです(和訳タイプのパール判決書の状態はひどかったようです)。
講和条約後の出版では商業ベースにのせるために5分の1にカットしています。


アルバイトに原稿に筆耕させていた判決書の全文があったので、パール判事の二度目の来日時(1952年10月26日〜11月28日)にわずか20日ばかりで上じできたのが『全訳・日本無罪論=極東国際軍事裁判印度判事R・パール述』です。。
これと勘違いしていました。

謝ってるのは時系列ではなく、『真理の裁き日本無罪論』についてです。
わかりにくかったですね。

ところで私は>>605を書いたものです。

他は関係ありません。
念のため。

>>10
マルキシズムが精神世界を否定してるだけなんだけど。
ただ毛沢東時代の医学文献はものすごくオカルトですよ。
ということで>>13氏の「別に右派も左派も、そういう方向に突っ走る奴がいるだけちゃう？ 」が正論。

>>630
とりあえず、謝っとけば？
「人様をアホ呼ばわりしてごめんなさい、自分がアホでした。
時系列無視してるなんて書いてすみません、思い込みで書いてしまいました。」
と書いとけば？

アホだな

＞一通は1966年10月24日付の手紙。これにも自分の文章の使用を許可すると書かれていた。
10月24日
＞田中氏に託された原稿が
�@10月4日

＞読売新聞に掲載され、
�A10月14日

＞原稿料がでたので田中氏は50ドルの小切手でパール氏に送った。

10月24日→10月4日→10月14日と記述してる
こういうのを時系列無視してるという
時系列に沿うなら�@�Aが10月24日以降の日付であるか、
手紙の記述が新聞掲載の後でなければならない
>>605は前後関係を調べず指摘されてから確認して強引な推測加えただけだろ
無茶な推測加えたところで
10月4日に渡されて
10月14日に新聞に掲載された原稿の使用許可が
10月24日であるのが無茶な話なことには違いない
すでに掲載された後になんで「日本の国民に伝えてくれ」と書く必要がある
しかも、その手紙では何の原稿か具体的に述べられてもいない
結局、問題は全く解決されてない

時系列どうこうの一連のレスは全く読んでないがこれだけは言える


中島がダンマリしている限り、中島の劣勢は強まるばかりである

>>629で説明がつくと思います。
>>605はゴー宣を見て手紙について述べただけです。
時系列を無視うんぬんは言い掛かりです。
新聞掲載後の10月24日に手紙が送られたとて問題ありません。

ゴー宣で掲載されている手紙は文字、小さく読めないところばかりですが、10月24日付の手紙には

・・・You always have my permission.

と書かれています。

「いつでも」自分の文章を使用することを許可する。というわけです。
自分の文章ですから判決書も入るかもしれませんし、もちろん手渡した原稿も入るでしょう。
10月4日に手渡し、10月24日に手紙を送ったのですから当然原稿についてです。
それ以外には何があるのでしょうか？

>>636
＞すでに掲載された後になんで「日本の国民に伝えてくれ」と書く必要がある

コレについて解説頼む、10月24日の手紙原文か全文読んだ事有るんだろ？
>>605さんが書いた一連の文章には10月24日手紙に「日本の国民に伝えて
くれ」と書いてあった、なんて書いていないからな。

不毛だなあ・・・

>>640
関連本読んでないなら黙れ

ところで10月24日付の文章は5行(本文)で、かなり短い文章です。
以下にはっきりわかる原文の一部を書きます。


まず一行目
I am glad to receive your letter・・
と始まっています。

2行目
I have also received the writings sent by you ・・・

3行目
so happy to meet you(一単語が入る多分all) after(ここも一単語) a length of time.


5行目
・・・you always have my permission.

四行目と五行目に文章の許可について書いてあります。

書くのを忘れていましたが>>629のパール判事の言葉は、文庫版『パール判事の日本無罪論』の「終わりに」の「博士の四度目の来日」からです。
p231の7行目から10行目を見てください。1966年10月4日パール氏が田中氏に原稿を直接手渡ししたときの言葉です。


わざわざ田中氏を呼び出して直接渡すのですからこの時点で当然使用許可がでていたのでしょう。
その上で念を押して「いつでも」使用を許可すると書いた。
と、パール氏の宣伝に対する危惧心やその時期における田中氏に対する批判からも十分考えられます。

>>642
関連本？それが関係有るの？お前が「10月24日の手紙が新聞への掲載許可だ」
と言い張るから本当に掲載許可なの？と聞いてるだけだが。もし掲載許可の手
紙ならお前が「そうだよ」と答えればよかっただけなのに。
もし掲載許可の手紙なら「正明ちゃんまたやったか」という重大な話しだからさ。

>>643
これゴー宣のを解読したんでしょ？お疲れ様。ｗ

侵略強姦英霊兵士に殺されたアジアの貧しい被害者の立場に立とう
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
：国家間の憎悪を扇動する英霊軍需利権商売 ：
2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある！
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。
靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ！ 何が歴史だ！ この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか！現在、続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。

“靖国史観”教科書の人脈　検定に強い影響力
h ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-10-25/2007102501_02_0.html

文科省の教科書調査官　採用ルート“闇の中”
h ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-10-14/2007101402_04_0.html

調査官と審議委員　半数、「つくる会」と関係
h ttp://www.okinawatimes.co.jp/day/200710251300_03.html

現職調査官「つくる会」元理事と共著　「集団自決」検定審議会
h ttp://ryukyushimpo.jp/news/storyid-28364-storytopic-1.html

歴史教科諸問題の核心　偏り目立つ調査官　選考基準は闇の中
（『東洋経済』2007/12/15、P138-139）
小見出　国粋主義者の教科書調査官

念押しか、二次使用の許可じゃないのか？

>>645さんのおっしゃる通りゴー宣のをバカみたいにわざわざ写しました(笑)
見た限りでは「新聞掲載許可」ではなさそうです。

どなたかネット上で手紙を見かけた方がいるなら教えていただけませんか。

私の書いた箇所が間違えているなら指摘していただけると幸いです。
後、 四行目から五行目の文章は
As regards your including any of my
writing in your book you always have my permission.

だと思います。

念のため。
>>605の最初の部分、つまり全三通の手紙の一通目は1953年2月19日付です。『平和の宣言』を出す際の許可を求めたのに対しての返信。
このとき「私の意見が日本の国民に届くと嬉しく思います」と書いたのです。

>>639の後ろから三行目から四行目にかけての文章が少しおかしかった。
「当然原稿についてです」ではなく「当然原稿についてもです」
の間違いです。「それ」も「それら」です。
「自分の文章」ですからね。考えられるのは、判決書と原稿くらいかな？講演についての許可は既に下りていますしね。

ちなみに私は605>>606>>628>>629>>631>>632>>633>>638、639>>643>>644、649、650です。

>>651
ちょっとすみません。
少なくとも二人の間で対話が成立してるようだから、
第三者が口を挟むべきではないのだろうけど、
一つだけ質問していいですか？
この議論では何を解明しようとしてるんでしょうか？
そして、スレタイである中島岳志さんの主張を検討することと、
それがどのように関連するんでしょうか？
この辺をぜひ、説明してもらいたい。
一体、何のやり取りなのかがいまいち掴めないのですが。

>>647
ウヨ涙目ｗｗ

>>652さん
ここはゴーマニズム板で続・中島岳志スレです。
前スレの中島岳志を見ていただければわかりますが、主に小林氏と中島氏の論争について議論され続けてきました。

そしてその重要な論点の一つは『平和の宣言』の信憑性です。

それについてSAPIOで小林氏がパール氏から田中氏宛の手紙を掲載しています。

掲載されたこの手紙が田中氏の捏造じゃないのか？と議論されていたので、>>605から参戦させていただきました。


もちろん中島岳志氏のパール本以外の思想や主張についての議論も自由にしてくださって結構ですよ。
そういう方も既におります。このスレは小林中島論争オンリーではありません。


あと第三者が口を挟むのは良くない。なんてことを気にする必要はありません。気付いたことはどんどん書き込めば良いと思います。

ひょっとして私が多く書き込むことが、他の議論の妨げとなっているのですか？
そうならば
>>を使えば議論の妨げにはならないはずだと思うのですが・・

>>636

>>605の文章で

>田中氏に託された原稿
──のうち、一本(ゴー宣ではこう書かれています)私の書き忘れです。──が読売新聞に掲載され、原稿料が出たので田中氏は50ドルの小切手でパール氏に送った。その返信がもう一通の手紙｡

がありますがこれは3通目の手紙の説明をゴー宣を見てほとんどそのまま写しただけです。

10月24日→4日→14日などといった時系列の無視ではありません。三通目の手紙についての説明です。
SAPIOを見ていただければわかると思います。
>>605で
>もう二通は1966年、パール氏が最後の来日を果たした後のもの。と理解しています。
あなたに指摘されるまでもなくパール氏の最後の来日時に手渡ししたことは存じております。
手渡されたことを皆さんご存知と思い、わざわざ「10月4日に手渡された」と書く必要がないと考えました。初めから>>629の考え方です。

原文が「新聞掲載許可」でないことからも明白。ちなみにパール氏の最後の来日の滞在期間は10月1日〜12日です。

そういえば、『パール博士の日本無罪論』は1963年9月に刊行されていますが、この本はパール判決書からかなり引用してます。
しかも文庫版には朝日新聞1966年10月11日の夕刊に載った『東洋の政治的復活』が掲載されています。「日本の皆さんに」「日本の青年に」「日本の若い女性に」で構成されたもののことです。

パール氏が書いた文章の中で田中氏に使用許可が下りているものは、上の原稿、判決書、手渡しされた二本の原稿、碑文といったところでしょうか。
まあとにかく1963年時点でパール判決書の文章をかなり使用する許可が下りており、
文庫版では他所で掲載された原稿まで載せていることからも、10月24日の手紙は、手渡した原稿も含めた更なる念押しと思います。
自身の死期が迫っているからこそ「いつでも」と許可したのでしょう。

また時系列を無視しているなどと書かれては困りますので、書いときます。
文庫版は「パール判事の日本無罪論」という名前になっており、これは2001年11月1日初版発行です。
このとき田中正明氏はご存命でした。

ちなみに推薦文は小林よしのり氏です。

普通に考えて
田中正明に実際に会っている小林のほうが会っていない中島より信頼度が高い
こんなごく当たり前のことを理解できないのはイデオロギーの奴隷になってるからとしか思えないな

しかし小林ってなんで田中なんか信奉してるんだろ。
吉田清治と同レベルなのに。
もうひっこみがつかないか。

朝日ですら吉田は切り捨てたのにな。

>>655の文章で誤解されそうな箇所があったのでそれを説明します。

最後の方で
>文庫版では他所で掲載された原稿まで載せていることからも


の部分で言いたかったったことは、10月24日の手紙に「いつでも」という使用許可があるからこそ2001年に出版された文庫本に1966年に朝日新聞で掲載された原稿をまるごと載せることができた。

やはりパール氏の意図は念のために手紙を書いた。ということです。
結局パール氏は自身の死後のことまでをも考えたということです。

10月24日の手紙の原文では
As regards your including any of my writings in your book you always have my permission.

と許可しています。
後は>>643を見てください。

回り道になってしまいましたが、結局私が言いたかったことは、>>605の最初に書いたことです。

それは田中氏が『平和の宣言』を出す際に許可を求めたのに対する返信に

You have my unpualified permission to publish and utilize my lectures in any way you like.

と
東京裁判のようなあらかじめ筋書きが決められていた復讐劇の中ただ一人被告人全員無罪の判決を下し、
その判決に対して日本への同情を感謝するなどの言葉にたいし、「同情ではなく法の真理に従ったまでだ」と怒りをあらわにし、
決して対価は受け取らないと潔癖なまでに筋を通した妥協の許さない(中島氏もパール氏について妥協の許さない人間だとおっしゃています)
パール氏が書かれたのです。
他の二通からも田中氏を信頼していたことがわかります。
それらから『平和の宣言』が一次史料に準ずるものと十分考えられる。
それが言いたかったことです。

すいません間違えました。
unpualifiedではなくunqualifiedの間違いですpとqの間違いです。
ちなみに意味は「無条件の」です。
あと>>605の原文でmy lectured と書きましたがそれは間違いです。
>>660でmy lecturesに訂正しました。

普通自由に出版する許可を与えたとしても、都合よく切り張りして主旨を曲げるようなことまで認めたことにはならないわけだが。
何が争いになってるの？

『平和の宣言』に関する信憑性です。

中島氏は田中氏が『平和の宣言』でパール氏の言葉を都合のいいように切り貼りしたというならそれを示せばよい。

少なくともこの史料について検証する価値はある。
それを怠り批判相手を断罪したことは圧倒的におかしい。

しかも中島氏は『平和の宣言』を都合のいいところを45箇所引用しています。

都合の悪い部分は田中氏の改竄問題の一点張りで、田中氏とパール氏との親交や手紙については一顧だにしない。

史料の引用がずさんな上で新説(パール憲法九条護持説)を立てそれをパールの真意の一つとして、右派論壇を攻撃し、その代表に小林氏を挙げ､ 批判したわけです。

あの判事が『平和の宣言』を出版許可されたのです。
しかもそれから13年立ってからも彼等の親交は続き、『平和の宣言』に対して何もおっしゃられていません。怒りをあらわにした様子もありません。
あれほど死ぬ直前の手紙まで妥協を許さなかった人間が田中氏の『平和の宣言』だけは都合よく切り貼りしたり、好き放題、やりたい放題することを許可するのですか？
>>660でそのようなことを説明したつもりですが・・

中島は、卑怯。

HQusvpP9さんが>>605書いたら、何故か「田中の捏造確定」等とお祭り騒ぎ
した勘違い者がいたんだな、勘違い者とHQusvpP9 さんとの間では議論には
なってないよね。

>>664
中島が「平和の宣言」から引用した箇所の内訳も書けよ
中島は田中とパール分けてるよな

>>435>>439さん
からもわかるように、中島氏はこのような重要部分を等閑視です。
パール氏の発言だけが重要というわけではありません。

先に書いた理由からも中島氏が田中氏の史料を扱う際の扱い方が杜撰だということを言っているのです。そこが問題なのです。論点です！


新聞記者が書いた「パール博士講演要旨」は、あくまでも発言を聞いた記者が取捨選択、要約して限られた字数に収めるもので、
記者自身の解釈や誤解が入り込みニュアンスが違ってしまうことがよくある「要旨」にしかすぎません。

>>665で書いたとおり『平和の宣言』には史料として十分価値があり、しかも信憑性があるのも明らかです。

このように中島氏は様々な考察点を無視し、批判対象を断罪したのです。

>>435>>439さんのは、パール氏の講演についてです。これで該当講演の内容がわかります。観客の様子や発言までわかるのは『平和の宣言』しかありません。
しかもパール氏は『平和の宣言』の出版を許可し、それに対して13年間文句をつけたり、怒りをあらわにしたなどということはありません。
講演の内容を伝える文章としては分量・具体性からも断片的な新聞記事にくらべてはるかに適切です。
>>435>>439さんの文章は私が持っている正論11月号の小林論文と変わりありません。
信用できます。
できなければ購入するなり図書館で複写するなりして読んでください。

失礼。>>439さんの文章は講演の内容ではありません。来日持の発言です。

つまり、批判するなら『平和の宣言』の信憑性がないという根拠を示してください。ということです。

中島の本読めば分かるだろ

何がどのようにわかるのですか？
>>439でしょうに。

>>439だけでしょうに

の間違いです。

中島の田中批判は本で挙げられてるんだからそれを列挙して全部潰せばいい
「記述が詳細だから正しい」、「手紙があるから正しい」なんて理屈は成立しない
中島本読んでないなら書き込むのやめとけ

すいません。また訂正します。まだまだおかしなところが盛りだくさんです。
『平和の宣言』の都合の悪い箇所(例、「平和主義」と書かれている箇所)の信憑性について中島氏の本やブログでは改竄問題の一点張りだから、読んだところでわかりません。

わかるのは数々のおかしな点である。
といいたかったのです。

ID:HQusvpP9

お前、前スレの匿名だろ？
どうでもいいことだらだら書くな。簡潔に書け。あと書き込む前に推敲しろ。
いちいち訂正してうざいんだよ。

記述が詳細だから正しい？手紙があるから正しい？私はそれだけで信憑性があるなどと言っていません。
>>669や私の過去レス読んでください。

>>676
＞『平和の宣言』の都合の悪い箇所(例、「平和主義」と書かれている箇所)の信憑性について中島氏の本やブログでは改竄問題の一点張りだから、読んだところでわかりません。

訂正どうぞ↓

「かつて日本は武器をとって無頼に勇敢だったが、その勇敢さを平和主義のために誇示していただきたい」(『平和の宣言』p245) の箇所です。

中島氏はこの箇所で新聞記事を採用してるわけです。
『平和の宣言』を不当に扱いました。

訂正とは何処のことですか？

「在日朝鮮人」のような「虚言癖」「妄想癖」をさらす「中島岳志」なんてどうでもいいです

>>676は中島氏が『平和の宣言』の彼にとって都合の悪い箇所の信憑性を否定する根拠に改竄問題の一点張りで片付けていて、彼の本からもブログからも『平和の宣言』の信憑性を否定する根拠は読んでもでてきませんよ。
たくさんのおかしな点はでてきますけどね。
と書いたまでです。

もしや
>読んだところでわかりません。の箇所で、読んでいないならそんな言うな！とおっしゃっておられるのですか？

断っておきますが、『パール判事』は図書館で読みました。 残念ながら今手元にありませんので正確に引用できません。


ですから『平和の宣言』の信憑性を否定する部分があるのなら、『パール判事』を手元に持っているような口振りをしているあなたが、該当箇所を示したらどうですか？
あれば私が勘違いして忘れていたということですから、訂正、謝罪します。
『平和の宣言』についての信憑性ですから田中批判を全て列挙して論破するようなことは必要ないと考えます。

『平和の宣言』の信憑性については>>669に書いてあります。

「超老害ランキング」ゴキブリ争い

一位「朝鮮人民共和国　金正日総書記」
二位「ジャーナリスト　田原総一郎氏」
三位「自民党　小泉純一郎」
四位「民主党　小沢一郎」

すいません。こりずに訂正しますが、>>439は講演の内容ではありません。>>669で>>435とくくってしまいました。
パール氏の言葉は来日時の別の場所での言葉です。

小林には中島の学者生命を絶つ勢いで頑張って欲しいな。
論争を知ってから中島の『パール判事』読んだら腹立ってきたよｗ
もの凄い上から目線で書かれてる本だったな。
序章から相当こいつプライド高いなって感じが滲み出てくる文章だし。
はたしてこいつはちゃんとした謝罪ができるのだろうか？

>>683さん
小泉氏が2位で田原氏は3位では？

６８６≫
　　　「公害」並みの「老害」のランク付けに意味があったのかと

　　　今更ながら　、、、うーん微妙なトコだな「小泉氏」「田原氏」どっこいどっこいだから

　　　「超老害ランキング争い」で「金正日総書記」から奪取できるか、

で、ウッシーの批評以降、中島は毎日で月一対談とやらはやってんの？
どの面さげて対談やってんだろｗ

>>680
＞『平和の宣言』
→「パール博士の日本日記」田中著

＞の都合の悪い箇所(例、「平和主義」と書かれている箇所)の信憑性について中島氏の本やブログでは改竄問題の一点張りだから、
・「日本無罪論」というタイトルへの疑問
・52年の日本無罪論と較べて63年の日本無罪論の内容の改変が酷い(改鼠、ミスリーディングを誘う記述、パールの価値判断の省略)
・田中の手記や「日本無罪論」の記述が一人歩きして、「大東亜戦争肯定論」に利用されている
・田中の手記の広島講演の記述が疑わしい
・中島の示した指針に基づく選択
(田中の手記とその他新聞記事等どちらを使うかの選択基準に基づくもの)


＞読んだところでわかりません。
考えて文章書けよ

ついでに
・「日本無罪論」で「平和の宣言」を拙著扱い
・晩年の著作などで、判決より自らの手記を重用してパールを紹介

HQusvpP9＝gGUYh3aw
はえらそうなこと言っててないでさ
時系列がおかしいとか行ってたんだから、さっさと証明しろよ。

なるほどね。
パールは日本が列強に立ち向かったことを独立を目指したアジア人の立場から一定程度評価し、また追い詰められていた状況に同情もしていたが、日本による帝国主義模倣や残虐行為を厳しく批難していたし、大東亜戦争を肯定していたものではなかった。
これを戦争肯定、無罪論に歪曲したのが田中。

パールの独立を前提とした上で如何様にも取れる漠然とした平和主義の主張を、非暴力、反軍事、９条護持という自分の主張に沿わせて限定したのが中島ということね。

この手の論壇に立つ連中はなんとも低レベルで泣けてくるな。

確かに低レベルだな。
パールは「法に照らせば検察側の主張する罪は日本には無い」と言っただけ。
それ以上でもそれ以下でもないはず。
あとは後人の推論に過ぎない。
明治維新から敗戦までの日本政府の思想にはアジアの独立・共生を
目指す大アジア主義的なものと帝国主義を模倣しようとした欧化主義が
存在していたからね。どちらか一面を見ることで評価が二分するのは
当たり前だとも言える。

パールの主張↓
○法律的観点　法に照らせば日本に罪は無い。
○道義的観点　日本が「過ち」を犯したが、そうせざる得なかったのは欧米の責任
○大義の有無　大東亜戦争にはアジア解放という義もあった


十分大東亜戦争肯定だと思うが？
むしろ、これ以上の大東亜肯定論を唱える右派論客がいるかね？

法的・道義的・大義的にそう主張したとしてもパールの内心を語るのは
所詮後人の推論に過ぎぬ。
事実として残るのは法的に無罪であるするパールの判決文のみ。
それだけ。

>>695
内心？意味不明だなｗｗｗ
そりゃあ内心なんて、本人以外知りようがないだろｗｗ
もしかしたら法的にすら違法と思ってたかもよ？

一つ言えるのは
パールの内心がどうであろうが「公で発言した言葉等」だけで十分に大東亜肯定論に導ける

「大亜細亜悲願之碑」
�@激動し　変転する歴史の流れの中に
　道一筋につらなる幾多の人達が
　万斛の想いを抱いて死んでいった
　しかし
　大地深く打ちこまれた
　悲願は消えない

�A抑圧されたアジア解放のため
　その厳粛なる誓いに
　いのち捧げた魂の上に幸あれ
　ああ　真理よ！
　あなたはわが心の中にある
　その啓示に従って　われは進む

＞○道義的観点　日本が「過ち」を犯したが、そうせざる得なかったのは欧米の責任

言ってねえよ。

＞○大義の有無　大東亜戦争にはアジア解放という義もあった

言ってねえよ。
造んな、カス。

田中正明の子孫でもこのスレにいるのかｗ

>>698-699
＞日本が「過ち」を犯したが、そうせざる得なかったのは欧米の責任

この過ちがもし太平洋戦争を意味していると言うなら、
これまた日本の責任ではない。
その戦争の種は、西欧諸国が
東洋侵略のため蒔（ま）いたものであることも明瞭だ。
さらに、アメリカはABCD包囲陣を作り、
日本を経済的に封鎖し、
石油禁輸まで行って挑発した上、ハルノートを突きつけてきた。
アメリカこそ開戦の責任者である

＞大東亜戦争にはアジア解放という義もあった
>>697「大亜細亜悲願之碑」

ちゃんちゃん♪

そもそもパールなんてありがたがるほどの人間じゃないだろ。
東京裁判が気に食わないなら辞退すりゃよかったのに。

結論　中島は相変わらず逃げている
しかもかつての日本に謝罪を強要する割には
自らの卑劣さに対しては指摘されてからも一向に謝罪しない

で、ＦＡ？

言い返せなくなったらパールを貶めるパターン。

中島がこの次反論する時パールを誹謗中傷するに５るぴー

「パールの言葉を大東亜戦争肯定論につなげている」という
中島の指摘を否定すると言うことはだな
コマとコマとの論理的繋がりを否定することになるわけだ
にもかかわらず東京裁判史観の相対化の文脈であるという
この時点で小林の意見は破綻してるわけだがね

というか、中島、悲惨な正月だな。ｗ

そうでもないでしょ。
売り上げも好調のようだし、
「右翼」を除く読書人からは概ね好評。
ノリノリでジンギスカンでも焼いてんじゃないの？

>>689
私が>>669で示した『平和の宣言』の信憑性に関する根拠はなに一つ答えられていませんが？

なぜパール氏は許可を下した後13年間も『平和の宣言』について放っておいたのですか？

２０日付の毎日新聞で中島の対談が掲載されてたけど、ブログで宣伝してないね。
今まで対談が掲載されたらすぐにブログで宣伝してたのに。
このままブログ自体も更新せずにフェードアウトさせてくのか？

>>707
田中の手記はおまけ

田中を信用出来ない根拠となる事実が示されてるのに
推測で信憑性があるはずと言っても無意味

>>704
小林氏が引用した「被告人全員無罪」という言葉は「東京裁判」についてだというのは明白
東京裁判の文脈でしか使ってませんね。
ちゃんちゃん♪

>>711
アホだな
アメリカ批判→東京裁判批判(パールの言葉)→日本の正義を
一連の流れにしてる時点で繋げてることになるんだよ
頭悪いね

12月20日 中島岳志的アジア対談：制定から１０年、アイヌ文化振興法−−佐々木高明さん
http://mainichi.jp/enta/art/news/20071220dde014070004000c.html
11月22日 中島岳志的アジア対談：フリーター、「左派」ｏｒ戦争−−赤木智弘さん
http://mainichi.jp/enta/art/news/20071122dde014070009000c.html

>>698>>710
13年間『平和の宣言』に対してパール氏は何も言われなかった。これは事実です。「日本無罪論」というタイトルについても同じです。
中島氏は一方的に新聞記事を採用し、考察点の多い史料を>>680の点などむげにした。これも事実です。

>52年の日本無罪論と較べて63年の日本無罪論の内容の改変が多い

52年は「パール述・真理の裁き・日本無罪論」で判決書の5分の1と田中氏の解説を付け加えたもの。

63年出版は『パール博士の日本無罪論』で『全訳・日本無罪論=極東国際軍事裁判判事R・パール述』の解説として書かれた。
52年の日本無罪論と63年の日本無罪論は同じ本ではありません。内容の改変は当たり前です。
わかりやすく書いてください。
52年の日本無罪論は、弁護士からもらった和訳タイプの判決書から筆写したものに解説を加えたものです。
一方63年の日本無罪論は、全文田中氏の解説です。

田中氏は『パール博士の日本無罪論』や文庫でパール氏が、東京裁判の裁判所管轄権の範囲を1941年12月7日からと主張した、と書きましたが、これは中島氏のおっしゃる通り確かに1937年7月7日からの誤りです。

この誤りに対して中島氏は田中氏がパール氏の意図を著しく歪曲し、踏みにじっている、明白な改竄だ、などとまるで何らかの意図があって行なったかのようにおっしゃっておられます。
ですが、田中氏は同じ本で1937年12月のいわゆる「南京事件」のことを東京裁判の管轄権内のこととして書かれています。文庫版p171〜176にあります。

だから「1941年12月7日から」と書いたのは単なる単純ミスで、パール判決書の記述を誤読していただけでしょう。

後、>1952年の段階で正確な記述をしていたものが、11年後の出版時にわざわざ改竄された背景に、どのような田中の意図があったかわからない(『パール判事』p194)
と中島氏は言うが11年もたって新たに読み返したときに単純なミスをすることは誰だって十分ある。
そのことは、いわゆる「南京事件」を管轄権内のこととしていることからも「意図的」に操作したわけではないとわかります。

しかも中島氏は『パール判事の日本無罪論』に対して
>さらに田中は、パールが張作霖爆殺事件を「無謀でまた卑劣である」「殺人という卑怯な行為」と論じ、満州事変を「非難すべきもの」、満州国建国を「手の込んだ政治的狂言」と厳しく批判したことをすべて割愛している。
さらに、南京虐殺やフィリピンでの虐殺事件を事実と認定し、「鬼畜行為」と厳しく非難している点にも一切触れていない。
この部分は「パール判決書」の最も重要な論理展開の場面であり、パールの明確な価値判断を割愛することには極めて大きな問題がある。(パール判事p278)
と言っています。
勝手に「最も重要な論理展開の場面」だとか言っておられるのは、イデオロギーの臭いをプンプン感じさせています。

しかし田中氏は『パール判事の日本無罪論』で
>もちろんパール博士は海外における日本軍隊の残虐行為や非人道行為が皆無であるなどといっているのではない。
「よしんばこれらの事実が、検察側の主張どおりではないにしても、ここに示された非人道行為の多くのものは、実際に行われたであろうことは否定できない」とその事実を認めている(176頁)

と、ここまで書いておられるのですから後は判決書を読めばよいだけのことです。

さらに田中氏は
>戦争それ自身が「害悪」であると、私は考える (20頁)

と書いています。同ページに
>道義と法律を混同してはならない。
とも書いています。

具体的にパール本人が指摘し、厳しく弾劾している部分を事実を省略してぼかすことが正しいわけないだろう。
しかも戦争の評価そのものに関わる重要な事実及び指摘であることは明らかだ。
このようなテキストトリミングをすれば批難すべき点と肯定できる点を公平に指摘した著書はどうとでも恣意的に使える。

中島もいい加減な決め付けで書くから捏造屋と同じレベルで泥仕合をする羽目になる。

念のために言っておきます。
中島氏の『パール判事』で［パール］とされている引用箇所があります。
引用参考文献一覧に書いてあるパール、ラダビノート、の 項目は正確には1953年『平和の宣言』ラダビノートパール著・田中正明編です。

手記以外にも田中氏の手が加わっております。中島氏のおっしゃるように編集者の主観が入り込む可能性があります。

信用ならないはずなのに使用するのはおかしいです。そして手記は改竄問題の一点張りで却下。

信憑性については>>669で説明しました。
さらに念のため
『平和の宣言』は昭和二十七年にパール氏が再来日した際に行った講演、パール氏の論考、そして来日中のパール氏の言動に関する編者・田中正明氏の手記の三部で構成される本です。

田中氏がご自分で編集された本ですからね。だからこそ拙著扱いになったのでしょう。 単純ミス。

晩年に自らの手記などを重用してパール氏を紹介するのは、パール氏の最後の手紙があるからこそ自信をもって自らの記述に間違いはなかったのだ。
と考えたからこそ重用したのでょう。
田中氏が絶対に改竄、捏造していると考えたい人や、「日本有罪論」じゃなければ気がすまない人だからそんなとこまでいちゃもんつけるのでは？

ただ紹介してるだけでしょうに。中島氏と違って・・

広島講演については少し長くなります。

>>717さん

別に何にも書いていないわけじゃあないんだし、そういった具体的な部分は読者が判決書を読めば宜しいのでは？
判決書は膨大にあるし一つ一つの具体例は引用しきれないと思うのですが・・パール氏は部分的に大東亜戦争を肯定しています。

判決書と独立した解説だから問題ないのでは？

中島氏のように該当部分を「最も重要な論理展開」とは思っていなかったのでしょう。

>>712繋げてないとは小林氏も主張してないが？捏造乙。小林氏は次のように述べています。↓

戦争論には４４頁、２８３頁、３０８頁の3回パール判事が登場するが、
いずれも「東京裁判」の無効性と「東京裁判史観」の相対化を主張する文脈に留めてあり、
「大東亜戦争肯定論」につながる文脈はあくまでもわし個人の意見として表明してある。

さて見てみよう↓
問題の戦争論２８２頁5コマ目からの流れ

アメリカは西へ西へとそのフロンティア精神を発揮してインディアンを殺りくし大陸を侵略し終え…
さらにその性分を海を越えて西へ持続させてハワイ　グァム　レイテ　フィリピンと侵略し中国大陸を狙っていた
その時立ちはだかったのが日本だ
第一次大戦で国力を減退させた欧州の国々に代わって急速に大国になってきたのがアメリカと日本
アメリカと日本はその当時ライバルだった

アメリカは日本をいつか叩かねばならぬとその機を待っていた
排日移民法　日本人移民の締め出し　ABCD包囲陣　経済封鎖　石油輸出禁止　　　ハルノート

日本を挑発し続けまんまとワナにはめて開戦したのである

（パル登場）あなたが差別主義者か白人崇拝者でないなら
もう一度　東京裁判で唯一の国際法の権威であるインド人・パル判事の言葉に耳を傾けてはいかかがだろう？
「ハルノートのようなものを　つきつけられたらモナコやルクセンブルクでも矛をとってアメリカに立ち向かうだろう」
「被告人全員無罪！」（パル登場終了）

あの戦争でアメリカに正義があるはずがない

日本には自衛のためさらには欧米列強によるアジアの全植民地化を防ぐという「正義」がある

↑小林氏の言うとおり、個人の意見とパルの意見は分けていますね
パルの意見はというと大東亜戦争肯定の文脈ではなく「ルクセンブルク〜」の部分、開戦の原因はアメリカであるということ（東京裁判史観の相対化）被告人全員無罪の部分（東京裁判の無効性）に留めています。
ちゃんちゃん♪

>それに対し小林さんは「ワシの『戦争論』にパール判事は3回出て来るが、いずれもあくまで
>東京裁判の無効性と東京裁判史観の相対化を主張する文脈である。」と。
>そんなこともわからない義務教育卒業程度の国語力も僕はない、と書いてあるんです。
>しかし、小林さんはこう書いていらっしゃるんですね。パール判事の部分に吹き出しを付けて、
>「被告人全員無罪！」と書いた後のコマが次のような言葉です。「あの戦争でアメリカに正義があるはずがない。
>日本には自衛のため、さらには欧米列強に喘ぐ亜細亜の全植民地化を防ぐ正義がある。」間違いなくこの文脈は、
>小林さんがパール判事を使って大東亜戦争をアジア解放のための聖戦として位置づけている文だと、
>僕の国語力では読めるんですけれども、それを非常に怒っていらっしゃる。


「ハルノートのようなものを〜」「被告人全員無罪」の部分をどうすれば
アジア解放に結びつけれるのか（笑）

ちなみにここでも中島は改竄してます。それは↓

『いずれも「東京裁判」の無効性と「東京裁判史観」の相対化を主張する文脈に留めてあり、
「大東亜戦争肯定論」につながる文脈はあくまでもわし個人の意見として表明してある。』
の部分から
『「大東亜戦争肯定論」につながる文脈はあくまでもわし個人の意見として表明してある。』
の部分を勝手に削ってます。
それのせいで小林氏の反論が意味不明のものとなっています。

ちゃんちゃん♪

>>716
通例の戦争犯罪に関して証拠があるかどうかの議論だから重要なんだろ
ちゃんと読め

>>721
アメリカ批判
↓←中島の指摘
東京裁判批判(パールの言葉)
↓←中島の指摘
日本の正義

「繋げること」を指摘してるのであって前後が小林独自の見解かどうかは関係ない
中島の指摘はパールの意図として書いてるという意味ではないからな
小林の文脈はセンテンスって意味だな
普通はコンテクストの意味で使うが

>>718

＞手記以外にも田中氏の手が加わっております。

初出の文献と平和のせを見比べたのか？
田中が書き換えてる部分を挙げてくれ

平和のせ→平和の宣言

時系列の話はどうなったんだよ。

パールは日本無罪じゃなくてA級戦犯無罪だな。
田中の引用文章は一言一句正しいかどうか確認しないといけないレベル
らしいから本当なら小林のような物書きがまともに相手する人間じゃないん
だけどな。

手紙が偽物とか時系列がおかしいとかさぁ、屁理屈とトリックの天才・中島すらそんなことは指摘してないわけでしょ
そんな論点じゃ勝目ないってことぐらいわからんかね？
中島信者必死すぎ

俺も時系列とか手紙の真偽とか、つまらないし不毛だから止めてほしい。
中島信者（というかアンチ小林）による、単なるあら探し、批判のための批判というふうに感じる。

もう一度整理すると、中島が田中を批判しているのは、

�@東京裁判の管轄の範囲を1941年からとしたこと
�A日本無罪論という題名
�B柳条湖事件とか南京事件とかに対する日本批判を書いていない

の３つだけだよ。

白壁の数箇所に泥が付いてたからといって白壁が黒壁に変るわけじゃない
不利なときの左翼の論理はいつもそう
一箇所汚れを見つけたら壁全体が汚れてるような主張をする
パールも田中も小林も俺にはきれいな白壁に見えるけどね

筧の資料ほったらかして手紙なんか持ち出す小林が必死なんだろうよ
持ち出すからには最低限、それが本物であるとみなせる客観的根拠を示すのは当然のこと
手紙やら正明ちゃんのエピソードなんて初出がいつかすら定かではない

>>730
パール、小林はともかく田中は・・・

>>696
>そりゃあ内心なんて、本人以外知りようがないだろｗｗ

だから低レベルと申し上げているのだが。
ひとつ言えることは中島氏が再反論していないということ。
反論する気はあるのかね？

>>723
は？>>720も読んだか？大東亜戦争肯定のセンテンスの中の「東京裁判」「東京裁判史観」の文脈に留めているといってんだろ？

繋げる自体が悪い！と勝手に言い出しているのは中島のほう（>>721で指摘したように反論の内容を捻じ曲げてまで）
小林氏は繋げてないとも主張してない>>720の小林反論（正論引用）を読め

大東亜戦争を繋げている部分は小林個人の見解、パルの部分は東京裁判の無効性、東京裁判史観の相対化の文脈に留めている
と小林氏は言っているんだが？

ちゃんちゃん♪

原爆慰霊碑碑文論争　年表ヒロシマより
http://homepage.mac.com/misaon1/hamayuu/hibunronso.html

52/7/22 　　碑文確定。「安らかに眠って下さい／過ちは／繰返しませぬから」広島大学教養学部　雑賀忠義教授
　　　　　　　　「言葉も書体も市民感情を表すように努めた」

52/11/3　　　ラダ・ビノード・パル判事が碑文に疑問表明。「『過ちは繰返しませぬから』とあるのは
　　　　　　　　日本人を指しているのは明らかだ。それがどんな過ちであるのか私は疑う。
　　　　　　　　ここにまつってあるのは原爆犠牲者の霊であり、原爆を落としたのは日本人でないことは明瞭。
　　　　　　　　落としたものの手はまだ清められていない。この過ちとは、もしも前の戦争を指しているのなら、
　　　　　　　　それも日本の責任ではない。その戦争の種は西洋諸国が東洋侵略のために
　　　　　　　　起こしたものであることも明瞭である。・・・」

52/11/10　　雑賀忠義広大教授がパル判事に抗議文を。「広島市民であると共に世界市民である
　　　　　　　　われわれが、過ちを繰返さないと誓う。これは全人類の過去、現在、未来に通ずる
　　　　　　　　広島市民の感情であり良心の叫びである。『原爆投下は広島市民の過ちではない』とは
　　　　　　　　世界市民に通じない言葉だ。そんなせせこましい立場に立つ時は過ちを繰返さぬことは
　　　　　　　　不可能になり、霊前でものをいう資格はない。」

56/2/4　　　日教組第５次教育全国集会に招かれたセン書記長（インド）原爆資料収集のため来広
　　　　　　　　「繰返しませぬではなく繰返させませんと叫ぶべきだ」と強調

原爆慰霊碑碑文論争の経過が書かれてあるページがあったからコピペしてみた。
ちなみに山田風太郎の「同日同刻」の中で、この碑文を書いた雑賀忠義の、
真珠湾攻撃当日の行動が記されている。

「その朝の授業は、鬼のあだ名で文科生に最も畏怖された雑賀教授の英語だった。廊下の
マイクが臨時ニュースを伝えると、教授は廊下に飛び出して、頓狂な声で”万歳”を叫んだ」

>>735
『原爆投下は広島市民の過ちではない』とは
世界市民に通じない言葉だ。そんなせせこましい立場に立つ時は過ちを繰返さぬことは
不可能になり、霊前でものをいう資格はない。

この台詞は相当酷いな……
『原爆投下は広島市民の過ちではない』というだけで墓前でものをいう資格がないってよ…
広島市民に過ちがあるとしたら何だ？戦争した国の市民だからか？
戦争ならば原爆投下は仕方がないと言っているようなものだな

>>734
小林は中島の問いに答えてないというわけだな

あれか、おまえらは吹き出しのイメージで見てるわけだな
パールの言葉に小林が悪ノリしてると
これなら納得

>>738
中島の問い？小林が都合よくパールを引用して大東亜戦争肯定論に結び付けているって主張か？
>>720にも書いたが？

戦争論には４４頁、２８３頁、３０８頁の3回パール判事が登場するが、
いずれも「東京裁判」の無効性と「東京裁判史観」の相対化を主張する文脈に留めてあり、
「大東亜戦争肯定論」につながる文脈はあくまでもわし個人の意見として表明してある

はい反論♪お願いだからループしないでね

それとも中島の
＞小林さんがパール判事を使って大東亜戦争をアジア解放のための聖戦として位置づけている文だと、
＞僕の国語力では読めるんですけれども、それを非常に怒っていらっしゃる。

こっちへ反論ですか？
ハルノートうんぬんと被告人全員無罪の言葉を、どう理解すればアジア解放に結び付けれるのやら（笑）
勝ち誇って「僕の国語力では」だってｗｗｗｗ中島アホすぎるｗｗｗｗ

ちゃんちゃん♪

どうやらあの中島ブログは今プライベートモードになってて、こっそり、フェイドアウトしそうだな。
証拠隠滅間近だから、あのブログは保存しておきましょう。

中島がこのまま反論しなかったらどうなるの？

>>740
＞ハルノートうんぬんと被告人全員無罪の言葉を、どう理解すればアジア解放に結び付けれるのやら（笑）


720:名無しかましてよかですか？ :2007/12/22(土) 06:02:08 ID:y626pNq8 >>712繋げてないとは小林氏も主張してないが？捏造乙。

１周して主張が逆になったな
アホ

>>743
はぁああ？？？お前超絶難癖野郎だな
じゃあ訂正してやるよ

＞小林さんがパール判事を使って大東亜戦争をアジア解放のための聖戦として位置づけている文だと、
＞僕の国語力では読めるんですけれども、それを非常に怒っていらっしゃる。

これに対して
ハルノートうんぬんと被告人全員無罪の言葉を、どう理解すればアジア解放に「位置づけれる文」だとホザケるんだ？

なんで「西尾幹二氏」と「鈴木邦男氏」が元気と情熱があるんだ？

>>744
主張が一貫してないのを指摘されて難癖とは

720:名無しかましてよかですか？ :2007/12/22(土) 06:02:08 ID:y626pNq8 >>712繋げてないとは小林氏も主張してないが？捏造乙。

＞ハルノートうんぬんと被告人全員無罪の言葉を、どう理解すればアジア解放に結び付けれるのやら（笑）
＞ハルノートうんぬんと被告人全員無罪の言葉を、どう理解すればアジア解放に「位置づけれる文」だとホザケるんだ？


言い換えても無駄

中村　黎のＨＰをみたけど
抑圧されたアジア解放のため
　その厳粛なる誓いに
　いのち捧げた魂の上に幸あれ
　ああ　真理よ！
　あなたはわが心の中にある
　その啓示に従って　われは進む
　がパールの詩として紹介されている。前半はとりあげられていない・・なぜ？　

>>746
めんどくさーーーーーーーーーーーーーーい！！！！！！
お前文章の文脈とか話の流れとか「　完　全　に」無視だな

>>712のお前U0vig3UGが
＞アメリカ批判→東京裁判批判(パールの言葉)→日本の正義を
＞一連の流れにしてる時点で繋げてることになるんだよ
＞頭悪いね

に対しての
「繋げてないとは小林氏も主張してないが？」という反論だろうが！！！
文章や流れとしては繋がっているけれども
パルの主張と小林氏個人の主張はきちんと分けてる
ましてやアジア解放とパルを結びつけたり、パルの言葉をアジア解放に結び付けているわけではない

レス都合よく切り取って一貫性のないように見せる低能さは
某准教授と同じだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ちゃんちゃん♪

>>748
＞文章や流れとしては繋がっているけれども
＞パルの主張と小林氏個人の主張はきちんと分けてる
＞ましてやアジア解放とパルを結びつけたり、パルの言葉をアジア解放に結び付けているわけではない


要約すると明らかに支離滅裂だな

>>749
大東亜肯定論につながる文脈は小林の主張
パルの主張は東京裁判の無効性と東京裁判史観の相対化の文脈に留めている

小林の主張と大東亜肯定論は結びついているが
パルと大東亜肯定論は結びついていない

これで理解できないのなら、俺の負けでもなんでもいい
どうぞ勝利宣言するなり好きにしてください（笑）

小林の詭弁に頼るから支離滅裂になるんだよ

>>737
＞『原爆投下は広島市民の過ちではない』というだけで墓前でものをいう資格がないってよ…
＞広島市民に過ちがあるとしたら何だ？戦争した国の市民だからか？
＞戦争ならば原爆投下は仕方がないと言っているようなものだな


「過ちは繰り返しません」てのは
「過ち」が何であるか、主語は誰であるかに関して読み手の想像力に任されるわけだ
それを限定することを「せせこましい」と言っているんだろう
限定してしまっては平和への祈りとして普遍性が無くなるという話
限定することで批判されたパールの命題の裏返しが正しいという話ではない

>>724>>725

私が読み比べる必要はありません。

田中氏は『平和の宣言』のあとがきでこう書いています。
>第一部は、博士滞在中の各地における講演記録であるが、これを文章としてまとめるにあたつて、重複したところは削り、あるいは文章上の連関をうるために、
他の場所における博士の言葉を補填し、口語体を文語体にするなど、相応に修正したが、論旨においては、あくまで誤りなきを期したつもりである・・・
第2部は主として博士が、帰印の前日、私に「著書をまとめる際、利用せよ」と渡してくださつた原稿である。翻訳には、野村雄一郎君はじめ二・三友人の労をわずらわした・・
なお、パール博士からは、正式に二月十九日附をもつて、本書出版に関し私宛に「君の好む方法に従って、自分の講演および原稿を出版することを無条件で許可する」旨の書簡をいただいたことを附記する。

これで明らかなように、田中氏は文章表記にまで立ち入った相当な手直しを施しています。
田中氏の史料の扱い方が信用できないという中島氏の姿勢・方針からするならば『平和の宣言』全てにわたって使用すべきではありません。

初出の文献にあたりそれを引くべきです。
巻末引用・参考文献において初出の文献を参考にした様子もありません。全て『平和の宣言』からの引用です。

念のためもう一度書きますが『平和の宣言』はラダビノード・パール著田中正明編(280頁ほどの文章)です。これは三部で構成され、三部目に「パール博士の日本日記」「パール博士小伝が収められています。

どうやらあなたは>>668>>679>>689>>709>>724からわかるようにこれらの基本事項を理解されていなかったようですね。
念を押して正解でした。
全ての文章に田中氏の手が加わっているが手記だけは無視する。 都合のよい史料利用とはこの事実を指してのことです。まさにダブルスタンダード。

（どう見ても相当書き方が紛らわしいが）記述についての小林の意図はともかく、パールの判示が太平洋戦争を肯定していたわけではないことが明らかにできたんだから中島は目的達成だろ。

>>754
パール判事が大東亜戦争を肯定している。って誰が主張してたの？

>>753
残念だな
ブログに史料選択の指針があるじゃないか
該当記事が複数なければあるものを
内容が被る場合は引用に適するものを
内容が違う場合は田中ではないものを
こんな感じかな
田中の手記しかない広島講演も引用しているし
雑誌寄稿のあるものは初出を当たるべきってのはその通りだが
何件かは雑誌からの引用らしきものはある

>>756
中島ブログではパール氏の“京都講演”の二次史料に関して
>�@「田中正明さん(および、その周辺人物)による抄訳」
�A「現場で演説を取材した新聞記者の要約」の二つが存在します。(一部他のものも存在します。)
拙著では、同じ演説に関して�@�Aの両方が存在する場合には、内容がほぼ同一の場合には引用に適した方を採用し、内容が異なる場合には新聞記者を採用しました。

とおっしゃっています。
一応比較検討しておられるようですから“京都講演”に関してのみ『平和の宣言』を引用していても問題ありません。『パール判事』p253広島講演の引用は右派論壇の解釈批判の為の引用ですからこれもかまいません。
が、その他の部分を引用するなら初出の史料と比較検討したことを示した上で(巻末引用・参考文献で示す等で)引用しなければいけなかった。

結局のところ問題は新聞記者と『平和の宣言』の信憑性です。

『パール判事』中島ブログ、のどちらでも彼は田中氏の史料は主観が入り込む可能性が大きいとして却下しています。
これはパール氏が、田中氏が編集する『平和の宣言』の出版を許可し、その後亡くなられるまで、何一つ文句がなかったこと。
「パール博士講演要旨」(中島氏は要約と書いてますが正確にはこれ)にも内容がかなり短縮されていることから主観が入り込む可能性が大きいこと。
を無視し、一方的に毎日新聞の記事を採用していることを示しています。
そしてそれを根拠に中島本の最重要論点である右派論壇が覆い隠しているパール氏の真意、の一つとして右派論壇を批判する材料としています。

中島氏は帯や惹句にもこの新説を売りにしているのですから史料選択の指針を立てる時に
『平和の宣言』中の>>435さんが書いてる講演内容や出版許可の手紙、
その後のパール氏の『平和の宣言』に対する反応、新聞記事の信憑性にも著書内で言及し、『平和の宣言』の該当部分と比較検討すべきだったということです。

なんか中島本人が正論に反論を掲載する前に
ここで小出しにして反応を窺ってるように感じてしまうなｗｗｗ

つまり中島氏の史料選択の指針はあまりにも杜撰。
ということです。

まあ『平和の宣言』の信憑性以前に平和憲法のわけがないことは、小林論文、西部論文p153で証明されていますがね。

出版許可時の手紙の別の部分の内容や田中氏がパール氏に送った何通かの手紙も気になります。


ガンジー主義者のパール氏が「平和憲法」と言うわけがないことと『平和の宣言』の史料価値に関しては、小林論文の>>439>>435さんが掲載している部分やp138p139p140
ガンジー主義の不服従の精神が日本の平和憲法にない(憲法の前文を読んでください)ことからもわかると思います。憲法九条は前文が前提なのも重要。

そういえば「平和憲法」のような重要なことを京都講演で一度だけ主張するのもおかしい。

今挙げた小林論文に不服があるなら『正論』見て論点並べて批判してください。

ヒバゴンや平家蟹はつまらない。つまらないシナリオがある！だからクソゲー！


こんなバカな論理はないだろう

中島って結構せこい奴なんだなｗ

中島は、卑怯。

>>757
既出のことやら被ることは箇条書きに出来んもんかね

＞初出の史料と比較検討したことを示すべき
中島本の主旨は史料の発掘や選定ではない


＞パールから文句が出なかった
知らんがな
文句が出ない→信用されてる→正しいとはならん

＞新聞記事に主観が入り込むこと、それを注記してないこと
新聞記事として出典示してるので問題なし

＞右派非難の材料のひとつとしてる
されてない
大東亜戦争肯定の方向に解釈されがちな発言などは逐一指摘されてる

＞平和の宣言のあとがきに触れてない
「田中編」としなかったのが不備であるのは確か
本人談のエピソードの扱いが難しいことも確か

>>759
・戦争論における不当なパール引用を指摘され、
シンパにしか通用しない弁明で逃げる
・パール記念館で史料確認してないので中島の対談依頼から逃げる
・確認を促された史料は無視して手紙探し
・パールの主要な思想と主張を扱わなかったことを問われ、
「知っていた」と話の通じない子供のような返答
・peace constitutionは左翼の造語に違いない
・新聞記事には記者の主観が入るから却下
・信頼関係がありそうだから田中のが１次史料
・推測と単語の入れ替えを史料検証と呼ぶインチキ方法論を披露
・碑文の中島解釈を捏造
・中島解釈捏造のついでに「日本軍」を追悼してるとトンデモ解釈
・「アジア解放」、「聖なる目的さえも」、「侵略の一言では片付けられない」
といった言葉に過剰反応して「パールは大東亜聖戦論者」
・ついでに「平和の宣言」を読んでなかったことを露呈
・比較の作法を知らない
・パール判決における事実認定を弁明のために安易に一蹴
・通例の戦争犯罪に対するパールの見解を理解出来ていないことを露呈
・権威主義、デマゴギーとレッテル貼ってご満悦

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。驚く結果をご覧いただけます。このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事がかなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。先を読むと、願い事が叶わなくなります。
�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。
�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味のある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さい。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。

１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。 １０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

>>764
＞＞・戦争論における不当なパール引用を指摘され、
シンパにしか通用しない弁明で逃げる

どのこと？まさか東京裁判全員無罪（パールの発言）→大東亜肯定（小林の考え）
じゃないよね。さんざん既出じゃん。

＞＞・中島解釈捏造のついでに「日本軍」を追悼してるとトンデモ解釈

大亜細亜悲願の碑がなんで日本軍の兵士も追悼してないと判断できるんだ？
詳しく。

＞＞・「アジア解放」、「聖なる目的さえも」、「侵略の一言では片付けられない」
といった言葉に過剰反応して「パールは大東亜聖戦論者」

こういうのがいわゆる大東亜聖戦論だか、肯定論じゃないのか？
何を過剰反応してるのかわからない。

中島シンパはもはや論点を散らしてこの論争をごまかすだけしか方法がないんだよ。

中島ご本尊は、逃げのだんまりだしさｗ

もう中島は反論しないっていうのはなんとなくわかってたが、
まさかブログ自体も更新せずに放置しちゃうっていうのは予想つかなかったな。
煽りコメントが３，４個ついてるんだが、あれにびびっちゃったのかな？ｗ
別に炎上したわけでもないのに、肝っ玉の小さい奴だｗ

最悪のパターンだよね。研究者として。

小林に中島の息の根をとめてもらいたいね。

>>767
小林のデタラメぶりを挙げることが論点散らしとな

>>766
＞まさか東京裁判全員無罪（パールの発言）→大東亜肯定（小林の考え）
＞じゃないよね。さんざん既出じゃん。
小林の言い訳が通らないことも既出


＞大亜細亜悲願の碑がなんで日本軍の兵士も追悼してないと判断できるんだ？
軍と兵士じゃ大違い
碑の名目は寺の檀家の兵士と原爆被害者のはず


＞こういうのがいわゆる大東亜聖戦論だか、肯定論じゃないのか？
＞何を過剰反応してるのかわからない。

中島の９条護持解釈と同様の飛躍

このまま中島が逃げると保守系の学者や知識人からは
総スカン喰らっちゃうね。
結局お定まりのサヨクに落ち着くのかな。

>>771
＞＞軍と兵士じゃ大違い
碑の名目は寺の檀家の兵士と原爆被害者のはず
　　
あのさ大亜細亜悲願の碑読んだことある？
どうやったら日本軍と兵士個人を区別できるんだよ。


　激動し　変転する歴史の流れの中に
　　　　　　　　道一筋につらなる幾多の人達が
　　　　　　　　万斛の想いを抱いて死んでいった
　　　　　　　　しかし
　　　　　　　　大地深く打ちこまれた
　　　　　　　　悲願は消えない
　　　　　　　　抑圧されたアジア解放のため
　　　　　　　　その厳粛なる誓いに
　　　　　　　　いのち捧げた魂の上に幸あれ
　　　　　　　　ああ　真理よ！
　　　　　　　　あなたはわが心の中にある
　　　　　　　　その啓示に従って　われは進む


これで軍と兵隊個人が区別できるか説明してくれ。

>>773
軍と兵士が違うことは自明
魂は人を意味するものであって軍にはならない
まずは国語を、次に国際法を学びなさい

>>771
どこが小林の言い訳が通らないんだよ。
パールが「全員無罪」→大東亜戦争肯定（小林の考え）でけりがついてるだろ。

＞＞・「アジア解放」、「聖なる目的さえも」、「侵略の一言では片付けられない」
といった言葉に過剰反応して「パールは大東亜聖戦論者」

これが大東亜聖戦論者じゃなければ誰が大東亜聖戦論者、肯定論者なんだよ。
どこが論理の飛躍かきちんと説明してくれよ。

>>774
何で自明なんだ？
大東亜戦争を戦ったのは日本軍であり日本兵だよ。
それをどうやって区別するんだよ。

>>775
大東亜戦争肯定とみなせる発言自体がほとんどない
判決との整合性もとれない
前後の発言からは、大東亜戦争を特に肯定してるようには見えない

>>776
なんで「戦争を戦ったのは誰か」から解釈する？
それは碑文の解釈ではない

魂という言葉から解釈しなきゃならんだろ

>>777
じゃあ何でパールはこんなことを言ったんだよ。

>>778
はあ？大東亜戦争は国策として戦ったんだよ。なんで軍と軍人を分けるんだよ。
軍人が勝手に戦ったならその理屈は合ってるが大東亜戦争はそうではないよ。

>>779
＞じゃあ何でパールはこんなことを言ったんだよ。

知らんがな
インドの独立運動にいくらか関わってたみたいな話もあるから、
共感するものはあったのかもしれんが
パールの言説において、その比重は低いな


>>780
だから問題は「魂」という語の解釈であり、それは軍を意味しえないと言っている

>>781
兵士のいない軍があるのか？何で軍を意味し得ないんだよ。
大東亜戦争は誰かが個人個人で勝手に戦ってたとでも思ってるのか？


比重が低くてもその発言がまさに大東亜聖戦論だろ。
はなっから大東亜聖戦論を否定してるならそんなことはまず言わない。

>>782
パールは判決で「結論として」日本の戦争を植民地主義の悪しき模倣、と断罪している。
その論旨の中で、日本側の立場に一定の情状酌量の余地があるとして、アジア開放の建前（建前と実際の行為が違うとも批判しているが）や国際的に追い詰められていたことに触れただけだ。
大東亜聖戦論などには程遠いぞ。
被告人側に一定の事情を認める→被告人の行為は正当
とはならないのだよ。
というか小林も大東亜戦争肯定論（聖戦論）は持論だと言っているのに、今更何を言い出すのかと。

俺個人としては、いくら自分が卑小でも、人工的で機械的な宗教に思いを馳せる事は、率直に言ってない

中国の、チベット弾圧や、法輪功弾圧、天安門事件など、１０億人を「人工的な政治」で治める事が出来ない、

、イラク人かアラブ人の如く、イスラエルや、米軍に自爆テロ攻撃を、チベット人が中国に対し攻撃するのは

中国の「人工的」な政治でしか１０億人を統制出来ない矛盾と、和旨社会と調和と対立を繰り返しながら、中国が変わってきている

日本の戦時中の特高警察や旧日本軍のような、中国の強権、思想統制には賛同には反対

歴史を培った宗教には畏怖を覚えるが、「人工的」で「機会的」な宗教などカルトと同じ

まるでカルト宗教のような中国の強権主義は反対

>>783
事情を認める以外に何をしろって言うんだよ。
正当でないなら、そんなことを言わなければいいだろ。

７８５≫
強権主義でしか秩序を維持出来ないので、７８５の全文は一時訂正

はっきり言って、和旨社会でもチベット弾圧は認められない、中国とチベットが対話出来ればいいが

>>786
裁判の判決一般がどんなものかを全く知らないのか？
あんまり低レベルなことを言うなよ。

>>789
だからなんで事情を認めるんだよ。根拠がなければ、いわなければいいだけだろ。

中島擁護して頑張ってる奴って、もしかして>>609かな？
もしそうなら、中島に「田中の捏造確定しましたよ」と教えてあげなさい。

何もせずにジリ貧になるよりは何かすべきだった、というのはわかるよ。
ただ、だからといってなにをしてもいいか、というと、それは別の話だと思う。
やったことが上手く行かなくて文句を言われるのは当然の話でしょ。
それを甘んじて受け入れられないようなら、何かすべきではないよ。