我々は何処へ行くのか　５

【我々は】ネオわしズムスレ３【何処へ行くのか】からの分岐スレ。
小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。
現在コテも名無しも人数が増えたのか益々ヒートアップ中！
仕事中でも晩酌中でも、コテも名無しも気楽にカキコしれ！

前スレ（上から順に）
我々は何処へ行くのか　４
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1126523513/

我々は何処へ行くのか　３
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125931514/

我々は何処へ行くのか　２
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125039284/

我々は何処へ行くのか
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1123767078/

【我々は】ネオわしズムスレ３【何処へ行くのか】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/

【沖縄論】ネオわしズムスレ２【靖国論】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/

【小学館に】ネオわしズムスレ１【転進】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/

２ゲット阻止

乙です

四！

千念大兄、不寛容なやつほど寛容に鈍感です。

>>2
どりゃ！（←民兵ドノに風神拳。ナツカシー♪）
しっかし、ＩＦ之介がいないと新スレ立て祭も、今一つ盛り上がらんなぁ。
顔だけ出してネマス。とりあえず毎度毎度、乙！

千念大兄は寛容です。

この分岐スレが5まで延びたのも大兄の良心ゆえです。
ほかのゴー宣板はありゃ何ですか…。

>>1
　毎度毎度、乙です。

　では私論「アイルランド概略史」明日以降にでも書かせて頂きます。
　なお、駄文は「ぶっちゃけた話」ですので、決して丸飲みすることなく、自分で書を読んで追確認する事をお願いします。

　では、今日（今夜）は、コレで失礼します。

明日からは、O'鳥坂先輩と呼ぼう。

前スレ一杯になりましたねー。

続きはこちらでﾄﾞｿﾞｰ

諸対象と自分との関わりが等しくないのに、諸対象に抱く感情が等しくなければならん理由があるのだろうか？

>>1
中村氏

　スレ立て乙です。

>>8
越前殿　

　途中殿に叱られそうだが、大もとのスレの中村氏のネーミングが良かった。
大風呂敷広げて問いかけていますから、何だろうと覗いて見たくなるネーミ
ング効果があった。

>>10マック鳥坂先輩なんてどうだろう？
虐げられた我がアイリッシュ・カトリックの兄弟達を
鳥坂氏はどう分析するのかな？

アイリッシュ・カトリックのＪ・Ｆ・ケネディを暗殺したのは
ＷＡＳＰのラムズフェルドだったりして。
小泉を暗殺するのは西村眞吾らしいけど（笑）

千念大兄、越前が始めて薩摩を訪れたのは17才の時です。
もちろんバイクで。桜島との写真は今でも部屋に飾っています。

>>16
越前殿

　バイクですか。羨ましい。小生、小学５年の時に親父のバイクを悪戯して、
国道でエンストしたため、丁度その前の店にいたお巡りさんに注意を受けました。

　中３の時は、とうとう我が家の真ん前にある警察署まで連れて行かれ、始末書
を書かされました。そのとき押した拇印の感触。犯罪者の烙印を押されたように
感じました。

　この早すぎた悪戯がたたったのか、とうとう免許を取るタイミングを逸し、
今に至るも、車、バイクとも免許なしです。orz

>>1　乙。

　さて円も安くなった事だし、今日で13000円突破するかな？(´Д｀)y─┛~~
　まぁ、日本は外国からの投資も多いから必ずあがる要因
になるとは必ずしも言えないがね(´ー｀)y─┛~~

バイクねえ。おいらはＣＲＭで林道や荒れた山道を走るのが好きだ。(　^∀^)y─┛~~

>>17千念大兄、越前の親父に言わせると、
ホンマもんの犯罪者というのは現場の実感ではそんなにいないとか。
たいていは同情してしまうらしいです。
ついでながら、また親父のめちゃめちゃな理論を紹介すると、
先ほど『ホンマもんの犯罪者』と言いましたが、現場の実感ではどう考えても生まれながらの犯罪者という者があるらしい。
カトリックの越前はそこでいつも親父と言い合いになります（笑）。
それと越前の趣味は16才の時からバイクだけです。

>>18煙管ちゃんはCRMか！
越前も先月までTT250レイド乗ってたの。
越前もダートランは大好き。
でもTTは売って今はビッグスクーターに乗ってる。
楽チンだけどちょっとつまんないね。

>>12
と言うか「自分の感覚と他人の感覚は違う」ということをまず理解することが
必要な気がする。一人一人同じ国に生まれ育っても、生活環境や影響をうけたものは
一人一人絶対違うモノだから、自分の「感覚」が絶対というわけではない。
と言う大前提から確認しなきゃいけないような気がする。

それを「ある傾向があるから」と言って、一方的に断罪したり悪と決めつけたり
自己の描いたシナリオに乗ってくれないからとブチ切れたりするのはやはり私には
失礼かも知れないけど「おかしい」としか思えない。

ちなみに国内の災害についても「自分のところに直接被害がなければ」
すごく感覚的にどう捉えるか分かりにくいところがある。何か災害が
起きても、その災害自体では特に感情は起きないことの方が多いんじゃないかなあ。
でも、それが「知り合いが被害にあった」とか「テレビで悲惨な様子を見て、
自分に引きつけて考えた」時点で初めてその災害は自分にとってリアルな
ものに感じられるような気がする。
まあ、その作業をするとき、「国」という色分けは有用ではあるのだが。

そもそも同一県内に仮に生まれた人間だとしても、県庁所在地に生まれた
人間と、山間地に生まれた人間と、農村地帯に生まれた人間と、海沿いに
生まれた人間と、他の都道府県の影響下が強い地域に生まれた人間とでは
それぞれの持つ「郷土意識」は違ってくるし、それに転入してきた人間か
ネイティブの人間か、あるいは親の出身や職業によっても十分変数的には
作用すると思うんだが。そういう意味で、「大きな国というモノに意識を統一」
することは必然的に私は「人工的」なものにならざるをえず、それを上回る
単位を人類が共有できるまではその「国」という枠組みは有用だと考えるのが
私のスタンスなんだよねえ。
「地球市民」などという感覚は、私はそれこそ「地球外に人類コロニーができる」とか
「宇宙人と外交を始める」とかSFアニメのような現実にならないと人類が皆
共有するところまではいかないのではないだろうかという見方です。

だからこそその「人工性」を理解しつつ「しゃーねーなー」とコミットする
「妥協」が私は必要だと考えているんですけどね。ナショナルな心情はやっぱり
ある程度人工的なモノだとは私は考えますよ。ええ

ちなみに私はある意味「ナショナリズム」を肯定しつつ、別の意味では
見切ってるようなところもあります。

と言うか私から言わせると今のああいう感情は「ナショナリズム」や
「パトリオティズム」でくくれるのか？と言う大疑問が存在します。
彼らにとって「国」というのはあまりにも「母性」「母胎」という
感覚的なモノに崩れ落ちすぎている観があるんです。本当に
前スレで振ったけど誰も突っ込まずにスルーされたのでもう一度しつこく
ネタ振りしますが彼らの「国」への愛情は「キャラクターへの盲目的な愛」
と非常に似た形を持っているように私には思えるのです。しかも、そこには
自分が払うべき代価（義務の行使）は決して伴わない、かつ望めば望むだけ
与えられる歪んだ愛情、を感じてしまうわけなんですよ。

まあ、その歪んだ愛情の具体例については、おいおい晒していくことにしますけどね。
とりあえず私は今のナショナリズム批判者が批判している「今の日本のナショナリズム」は
本当に「ナショナリズム」なのかと問い直したい気持ちがありますね。「愛国心」じゃなくて
「自分かわいさの愛ボク心」に過ぎないのではないかと。

ちなみに欧米のKKKとかネオナチとかも一応調べてみましたけど、ぷちナショの
連中とKKKとかネオナチを同列に並べたら多分向こうのヒトがキレると思います。

>>1
>中村氏
スレたて乙です。

すごい伸びが速いですね、いつもながら。あっという間に遅レスになってしまう（汗

>>466(前スレ)
>煙管氏

>いや構図は特に関係ないのよ。　今の所、私的参拝といってる以上は 
>その事実を踏まえて論じるのが適当だと思ったでけです。 

了解です。それ以下の公的参拝に関しても、いずれにせよ中国の靖国バッシングには論理的根拠
がなく、日本政府としても、小泉さん個人としても付き合ってあげる必要もない、ということでしょうか。

「靖国以外の諸問題なら中国を論破できるが、靖国だけは論理的に反論できない」と言っている評論家
などをテレビで見かけますが、そういった方は上記信教の自由、内政干渉の観念はお持ちなのでしょう
か、と勘ぐってしまいますね。売国奴とは永らく左翼に言われてきたことですが、保守派にも当てはまる
輩がいそうですな。
ただ「信教の自由」を持ち出すと、個人的要請で合祀から外せるようにすべし、という意見が出て来るでしょ
う。

公的参拝の判決に関しては、傍論などという個人的見地か公的な発言かどっちつかずなアピールなんか
していないで、判決は「法と良心にのみ拘束される」のだから自らの良心に従って違憲判決を下せばいい
のに、と思う。そんなことしたら喧々諤々騒ぎになることが分かっているんだから傍論などと逃げているのだ
ろう。
裁判官の国民審査を最高裁に限らず地裁も含めた全ての裁判官に適用してほしいものです。

>>643(前レス)
>途中参加氏

ナショナリズム＝自己愛という捉え方は私と一致します。私は「感情」だと言っているのですが。
よく政策論など論ずるのに「感情はなるべく廃して」などという意見をききますが、勿論「感情的な言動」
は慎むべきだと思いますが「バカヤロー、てめぇ」などと胸ぐらつかみ合う行動は論外だとしても、冷静な
言動の根幹には「感情」はあるべきです。

ナショナリズムが警戒される所以はしばしばそれが為政者の世論誘導に利用されるからでしょう。しかし
それは飽くまでも「その政権に対する愛情」であって「その国家、民族に対する愛情」にはなっていない、
と状況が多々あったのでは、と思います。

戦前の天皇の勅旨でも、「皇祖皇宗に鑑ミルニ」と断り、「朕＝国家」とは、天皇さえも言っていないのです。

>>25 元帥殿

＞＞ナショナリズム＝自己愛という捉え方は私と一致します。私は「感情」だと言っているのですが

我流愚論に賛同者しかも元帥殿であれば愚論から格上げできそうです。

＞＞冷静な言動の根幹には「感情」はあるべきです。

同意です。腸煮えくりながらもにっこり握手し　暴力脅迫なしで　しかし　こちらの言い分を
飲ませるという　ことが必要だと思います。

感情を廃し当たり障りのないことしか言わずして信頼関係など結べません。

遅くなりました、中村殿　スレたてご苦労様です。２ゲットとは行きませんでしたが。

元帥殿

　前スレの496でご提案のあった方式での連絡用という意味もあり、トリップ
を試して見ました。

>>24元帥閣下、福岡地裁の亀川清長については我々は今後、注意深く警戒します。
奴の『傍論』については法的に何ら拘束力はありません。
毎日、朝日は法的拘束力のない奴の『傍論』のみを取り上げ
『違憲判決』と報道しました。
なぜ、そんなことが許されるのか？
「カトリックのお前に靖国の何がわかるか！」とは言わなで下さい。
朝日新聞、中国、韓国、は本質的に見当外れなことばっかり言っているから
警戒してしまうのです。

>>23
＞ネタ振りしますが彼らの「国」への愛情は「キャラクターへの盲目的な愛」
＞と非常に似た形を持っているように私には思えるのです。しかも、そこには
＞自分が払うべき代価（義務の行使）は決して伴わない、かつ望めば望むだけ
＞与えられる歪んだ愛情、を感じてしまうわけなんですよ。
現代の日本においては、若者（なのか？）が愛情を注ぐべき存在が乏しいということなんでしょうか。

>まあ、その歪んだ愛情の具体例については、おいおい晒していくことにしますけどね。
とても期待してます。

>>6
色坊主殿

ＩＦ氏は少なくともレスを覗ける状態にないようですなー。タイムマシン
で首尾良く未来の政体研究に旅立てたのならよいが（ｗ。気がかりです。

>>30訂正

Ｘ　レスを覗ける
Ｏ　スレを覗ける

いやはや

>>26
>途中参加氏

>同意です。腸煮えくりながらもにっこり握手し　暴力脅迫なしで　しかし　こちらの言い分を 
>飲ませるという　ことが必要だと思います。 

人間は誰でも話し合いさえすればどの民族でも分かり合える、と信じて疑わない左翼が、以前よりは減ったとはいえ
未だ国会に議席を持っているのに疑問を持ちますね。
その価値観はそれは個人同士の付き合いならばそういったこともありうるでしょう。しかしガス田を盗掘したり、領土を
不法占拠しているのは個人ではなく国家なのですから。彼らだって個人的には違う考えを持っているとしても立場がそ
れを許さない状況だってあるでしょう。ここの点を理解できない左翼陣営は薄っぺらな人間関係しか送ったことがない
のでしょうか。

>>660(前レス)

>ティキ氏
>アレは「ナショナリズム論」というよりは「若者論」で捉えた方が妥当。ただ、今の若者が（オレもそうだが） 

遅レス過ぎて全てが後出しジャンケンになってしまいますが、私も香山リカの「プチナショ」を読みましたが、
現在このスレで話題になっている某必読書とは違い簡単に読めてしまう種類の物でした、ティキ氏の言わ
れるとおり、アレはナショナリズムの本質を探ろう、といった趣旨の物ではなかったですね。

「ナショナリズムを表に出しちゃうと外国と争いになっちゃうよ、そんな怖いことになるって皆知っててやってる
の？」といった、彼女自身がナショナリズムに関して覚悟を持たないまま語ってしまうから、それに対する戸惑
いと、覚悟を持って「ナショ」しちゃっている石原とかの言動を理解できない苛立ち、というレベルとしか読み取れ
ませんでした。

個人的なことでアレなのですが、学生時代付き合っていた女の子が香山リカが非常勤講師として勤めていた
大学の子で、その子も香山の講義を取っていたらしく、彼女にシンパを感じていたらしい。私が香山に対する
否定的な意見を言うと機嫌が悪くなって困った時期がありました。でもどんな講義していたのか少し興味はあり
ますね。

>>27
>千念氏

ああ、お気遣いありがとうございます。どうでしょうか。あの方法で、皆さんの個人情報は保持され
そうでしょうか。もし問題がない、と思われるのなら、一回試してみたいと思いますがいかがでし
ょうか？

もし千念氏に限らずご賛同していただける方がいらっしゃるのなら表明していただけますか？

本日16：30くらいまでなら私がキーマンをやらせて頂きますが…。

一応黒鳩案を再度載せておきますね。尚、一部間違いを訂正しておきました。


496 名前： 黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo [sage] 投稿日： 2005/09/17(土) 16:11:39 ID:OrG3RwIh
皆さんこんにちは、2週連続の休日出勤中の黒鳩です。 
このスレ在住の皆さんの個人情報を比較的安全に交換する方法を考えました。 

�@情報交換を希望するコテハン諸氏各々がトリップをつける。 
　　　　　　　　　　　　↓ 
�Aキーマン1名を選出し、そのキーマンがレス上に携帯のメルアドを公開する。 
　　　　　　　　　　　　↓ 
�Bそのキーマンのアドレスに対し他のコテハンが「コテハン＃トリップ」を送信する。 
　　　　　　　　　　　　↓ 
�Cキーマンは取得したトリップを名前欄に記入し、各々のコテハンとトリップが一致するか確認をする。 
　　　　　　　　　　　　↓ 
�Dキーマンは�Cでアイデンティティが確認できたコテハンの携帯に対しメールにて連絡を取る。 

キーポイントは、�@でつけるトリップは�Bでキーマンに教えます。この点に差支えがる方はその時にだけいつもと 
違うキャップをつけてもいいのではないのでしょうか。その本人確認はIDでします。 

�Aで公開するキーマンの携帯のメルアドは流出＆悪用される可能性大なので、その時にだけ使用するメルアドを 
設定し、従ってコテハン諸氏のメールの受付も一定の時間を区切って行う。その時間を経過したときにはキーマン 
は公開したメルアドも元に戻す。 

�Bでキーマンに送信する情報はメルアドに限った方が無難でしょう。いきなり本名だとか現住所を送信するのは 
リスクが高い。 

�Dで携帯のメルアドが交換できる訳ですから、後は個々人メールの交換を通じて本人の確認が出来たところで 
本名やら住まいなどの情報を交換してもいいでしょう。 

>>34
訂正、
×本日16：30

○本日18：30

こんなおっちょこちょいはキーマン不向きですかね。orz

>>30
千念氏
まぁ心配はいらんでしょう（←全く根拠のないことを言う）
>>34
元帥閣下、少し実験してみますか…。色坊主スタンバイ…
ゴアヘッ！

＞前スレのラスト
俺が問いただしているのは、「区別できる理由」ではなく、
そう区別しなければならない理由です。
前も書きましたが、イルカとネコとサンマ、どれが仲間はずれか？
という問いに対しては、ネコとも答えられるしサンマとも答えられる。
あるいはイヌとネコとハトとクモ、どこで線が引かれるのか？という問いに対しても、
どこに引いても答えになりえます。

我々の日常において、どこで線を引くかは人によって異なると思います。また、
同じ人の内部においても、時と場合によって線を引く場所は異なる。
どれも自然な行為だし、またどれも自然な行為ではない。

アイデンティティが問題になるのは、やはり人間が「名」から逃れられないからでは？
人間が逃れられないというより、人間が森羅万象を認識するために物にも人にも
名前をつけたところから問題は始まっているのだろう。
　日本が鎖国している間は、本格的に「日本人」なんてアイデンティティは日本民族にも必要がなく、
外国から名指しで「日本人」と言われて初めて坂本竜馬や勝海舟あたりが、内側から全体としての日本
を認識し始めた。何のために認識し始めたかといえば、外交のために。外交できないと、
外国から日本人とよばれてる自分たちが体よく潰されてしまうから。鎖国中の日本に
黒船がきたとき、「そういや俺たち日本人だった」というのが、当時の自然な感覚だろう。
要するに気付かされた。（気付きたくなかったかもしれない。外交なんてめんどいし。）

将軍のもと秩序だてられた封建体制と、独特の風習のために中華圏の一部とはみなされず、
日本とみなされた。中華圏で、武士階級が体制を強いている国なんてありえなかったから。
ともかくアジアの中でも変わった国として分類された。これは別に日本人が必死になって獲得
した分類じゃなく、諸外国の評価として分類された単なる事実である。（聖徳太子の頃とは体制も風習
も変わりすぎている）

そもそも人間のやる、評価とか分類は、そうそうコントロールできるものじゃないだろう。
名前から逃げるということは、人間の評価分類から逃げるということで、いわば外部をみとめないという
ことになる。日本が世界の体系とつながっていなければ認める必要がなかっただろうが、
残念ながら、世界は広く現代も「名」指しで、海を越えて日本人と叫んでくる外人は大勢いる。
論破もされたことだし、さ 名無しに戻ろうみたいなことはなかなか難しい。国際舞台では。


　

>>37
すみません、席を外してました。

[email protected]

いま私の携帯のアドレス↑になっています。このレス書き込み後15分だけ
待機してみますのでもし色坊主/改氏、気付かれましたら参加してみてください。

>>40
送信完了。タイムアット１８０８　オーバー…

>>40
元帥殿

当方も完了　18:16

>>40
元帥殿

　間違えた。orz 本文のメルアドをご使用下され。
これで、実質確認ＯＫかな。

元帥閣下　ちょっと待って　

送信完了。

閣下　私のアドレス入力し忘れ　　orz　

いや　自動的に表示されるかな？

名前が・・・・・。こちらです。

>>40
元帥殿

　間違えて気づいたのだが、メールに任意の内容（例えば花の名前）を
書いてキーマンに送信し、この掲示板にトリップ付きでその内容を書けば、
トリップをキーマンに知らさないでもアイデンティティを確認できる。

　どうでしょうか？　トリップでキーマンが確認する手間が省けるし、
元帥は無論信頼できるのだが、トリップを開示しなくても済む。

　なお、小生のメールは、念のため、メール本文に書いたメルアドを使用し
て、送信に用いたメルアドは秘匿してください。

>>39
いや、逃げるんじゃなくて、支配される必要は無いということさ。

>>48
上記は小生のカキコに間違いありません。

閣下　アドレス変えました？
携帯からのメールうつのが遅かったようです。宛先不明で帰ってきました。
小文字で＃のあとにいれたものが　４７のＩＤになるはずのなのですが。
５文字です。

>>41-48
色坊主/改氏、千念氏、途中参加氏、ご協力ありがとうございました。

メルアド元に戻しました。>>40に掲示したアドはもう使えません。

色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ 
◆sywW1GdOmQ 

過去レス読まず途中参加 ◆qVcHxOzApc 
◆qVcHxOzApc 

上記お二人のアイディンティティ確認いたしました。

まずはご報告。

面白そうなことをしてらっしゃいますねｗ
現在外出中なのでちっと無理ぽいですが、参加してみたいかも…

数字５文字で最初の２つは同じです。全部足すと２１になります。後ろ３つ足すと１３です。
こんなので確認なるのかな？

とりあえず　トリップが同じにならないというメール私に届いています。

いや、それでは確認できないか？　　俺が途中だ〜〜〜！です。

>>49
レス31くらいの後から、以前の板全体を読んでの雑感として書き出したんだが、偶然むっちょ氏の
レスにクレームしてるみたいな
形とタイミングになってしまった。もうしわけない。（流れはやっ

元帥閣下　メール頂きました。当方もメール送りましたので　以後宜しくお願い申し上げます。
まずは　ご挨拶まで。 連続投稿とのことで　回線一度切って書き込みです。

>>54
>途中参加氏

すみません。メール、いま届きました。パソコンのメールまで教えて頂きありがとうございました。

あと、メルアド交換したからには、お互いの個人情報は理性を持って保管しましょう。まぁ、今回情報交換
した方々は信頼に足る方ばかりだと思いますので私は全く心配はしておりません。

特に千念氏はご近所なので一度オフなどを開催し、直接ご講義頂きたい物ですね。

おはよう。今夜も夜勤だ。
ななっ！寝ている間にこんなことになっているのか！！
なんと！秘密結社が出来るのか？？？

>>58 元帥殿
＞＞あと、メルアド交換したからには、お互いの個人情報は理性を持って保管しましょう。まぁ、今回情報交換
した方々は信頼に足る方ばかりだと思いますので私は全く心配はしておりません。

同意です。

>>24
　内政干渉の場合だと、なんだ靖国くらいゆずってあげてもいいじゃないか
と馬鹿な事を言い出す方もおおいけど、信教の自由の場合だと「他国に配慮
する為に憲法で定められた一個人の基本的人権が侵害されてもいいんですか？
確かあなたは護憲派だったはずですが…（以後説教開始）」という効果的な論理
を展開できる訳です。(´ー｀)y─┛~~ 合祀を外すに関しても個人がどうにかできる
問題ではないので残るは国家な訳ですが、そんな事で圧力をかけようものなら
違憲と言う事になりますでしょうな。　なんか憲法を守れという割には国家に憲法
を破って欲しそうなヒトが多くて呆れます（´Д｀)y─┛~~　すべての裁判官に関する
国民審査は非常に同意ですな。　おいらは今回、国民審査は全員に×をつけましたです。

>>33
　香山リカは金正日（←なずか一発返還できる）がテレビに映ってて、患者に金正日の話
をしようとしたら患者に話題を変えられた。　彼は境界例だ！！と自著で晒した女なので
明らかにアレな人という事は事実でしょう。(´ー｀)y─┛~~

>>20
　なんかギアチェンジしなくていいとバイクに乗ってる気が
せんのよね。おいら。（´Д｀)y─┛~~　ビクスクは楽そうだけど
ダートラみたいな真似は無理そうだからのう。

おまいら、今すぐ『クローズアップ現代』を見よ！

しかし今日の日経平均株価は朝、予感した以上の爆上げだったな…ちょっと怖いぞ(；´Д｀)y─┛~~

>>62
検定制度云々と話題になっているのを見る度に
「どこの出版社にしても、国がタダで校正してくれるからつって杜撰な
イージーミスもろくすっぽチェックせずにそのまんま出すのいい加減にやめれ。
話はまずそれからだ」
という秦郁彦先生の言を思い出します。

>>33
概ね同意見なんですが、ただ一言だけ留意点を付けるとすれば

・今、ネットで勇ましいことを言っている人間は覚悟が出来ていないことが多い
・むしろ「自己恢復のため」の国権の行使を望んでいるようなフシがある
・その、酷く矮小化された「ナショナリズムのようなモノ」は、本質的には全く従来言われてきた
ナショナリズムやパトリオティズムとは異なるが、左右共にそれを「ナショナリズム」と勘違い
してしまっている現状がある

と言うのは指摘しておくべきでしょう。石原都知事に関する評価も私はもうちょっと違うのですが、
一応彼は「わかってやってる」人間でしょうからあえて問いません。しかし、今「ナショナル」な
言説を語る人間の多く、特に若者にその質が「私怨を晴らすための国権」レベルに堕ちてしまっている
現象が多々見られるのは事実でしょうね。

>>60
金正日はここ最近の変換ソフトなら割合一発変換可能ですね。あと、精神科医が「おかしい」のは
デフォなのでしょうがありません。

>61越前のライテクを以ってすればビクスクでも逆ハンダートランは可能だ。
↑高校生の会話＜(T_T)/

>>64なるほど！

>>65
精神科医がやたらと他人を勝手に「診断」したがるのはリカちゃんに限らない罠ですからな…
　
>>67
ヒトラーの死亡日時が一ヶ月早いとか真珠湾攻撃の日にちが一日ズレてるとか、
家永教科書から扶桑社に至るまでそんな問題が延々と続いているんだそうで。
氏曰く「理想的には検定制度は廃止すべきだろうが、こんな現状じゃ絶対無理だ」とも。

　さて、予告通り、「とびきりいい加減なアイルランド独立史」をカキコします。

連載予定
第一回「アイルランド駆け足史　そにょ１　アルスターの勃興」←今日
第二回「アイルランド駆け足史　そにょ２　アイルランド統一とアッと言う間の占領」
第三回「で、英国アイルランド統治の何が問題だったのか？」
第四回「諸叛乱の失敗と、アイルランド・ナショナリズムの勃興」
第五回「ＩＲＢの成立と衰退」
以後未定（いや、ちゃんと書きます）。

とびきりいい加減なアイルランド独立史

第１回　アイルランド駆け足史　そにょ１

　アイルランド。
　今更諸氏に説明する必要も無いと思うが、ユーラシア大陸ヨーロッパ大半島の横っちょに浮かぶブリテン島の更に横に浮かぶ島である。
　俗に言う「ヨーロッパ圏」の最西端である（正確にはその西にアイスランドがあるが、これからの議題においては無視できる存在だ）。
　さて、「ウリは生粋のアイルランド人ニダ」と自称する人々見れば、コレは「ケルト人」と見て間違いない。
　実際には長い歴史の中で海を越えてこの島にやってきたノルマン人やサクソン、ブリトンやら何やらの"血"も混じっているだろうが、混じり合った結果を見ても、まぁ「概ねケルト人」である。
　で、このケルト人が「歴史的に生粋のアイルランド人」なのかと言うと、そうでもない。
　各地の遺跡やケルト神話に描かれる神々の"国譲り・代替わり"から、ケルト人自身も「征服民族」である事はほぼ確実である。これはアイルランド人自身も認めている。
　ただし、ケルト人以前の「オールド・ネイティブ・アイリッシュ」は未だ良く分かってない。
　まぁ、神世の時代より前の事なんてヒマ人か変人ぐらいしか気にしないモンだから、別にアイルランド人がズボラだという事でもない。

　さて、アイルランドが歴史書に登場するのは意外に古く、紀元前６世紀のギリシャの古文書に「美しい島」「エリン人」と言う記述が残っている。
　どうも、この頃にケルト人のアイルランド渡来・入植が始まったらしい。
　当時としては最先端の鉄器文明を持つケルト人は（恐らく）硬軟併せ持って、数百年の歳月をかけて名も無き土着民を同化していったモノと見られる。
　そして、アイルランドには雨後のタケノコのように小王国が林立することになる。

　同じ頃、欧州では大ローマ帝国が繁栄し、その版図をブリテン島まで及ぼす事になるが、何故かアイルランドに食指を延ばす事はなかった。
　大陸→ブリテン島→アイルランドと二重の渡洋作戦をおっくうに思ったのか。
　大陸北方で猛威を振るうガリア人の親戚（ケルト人）がイパーイいる島に上陸戦をする事のリスクを勘案しての事か。
　あんな小島、いつでも占領できるとタカをくくったのか。
　その理由は良く分からない。
　とにかくアイルランド人はローマが滅びる日まで一度もローマの旗を見る事が無かった.
　（故に、ヴァチカン宣教師達は苦労する事になるのだが）。
　この時代にローマ・ファランクスの打撃を経験しなかった幸運が、アイルランドの軍事的進化を停滞させ、かえって後年アイルランドに災厄をもたらす事になる。

　この頃（四〜八世紀頃）のアイルランドの人口は約五〇万人と推定されていて、コレが大小およそ一五〇の王国に分かれて群雄割拠の戦国時代真っ直中だった。
　単純に割ると一国平均約三千人である。戦闘に動員できる男子はその約１／４程度だとすれば、約７〜８００人。
　言っておくが、コレは「平均値」である。後代に「決戦」と名を残さない殆どの戦いはコレより少ない数でヤァヤァやっていたと思われる。ハリウッドのスペクタクル映画の方がもっと頭数が多い。
　きっと、ローマ軍人が見たら「手に屁を握る」戦いだっただろう。
　それら王国（と言うより殆どは「おっきな村」である）の中で、図抜けて大きかったのが現在の北アイルランド、俗に「アルスター」と称される地方を支配していたコノート王国である。
　コノート王家は「王の上の王」として「上王」を自称し、アイルランドの聖地「タラの丘」で諸侯を集めた宴会を開いて、その序列まで決めていた（当時の常識として、費用はコノート王国持ちである）。
　このコノート王国、ただの"宴会部長"だっただけではない。
　この時代にブリテン島遠征（まぁ、略奪だ）までしていたと言うから、結構景気の良い国である。
　つまりそれだけの海軍力を持っていたという事で、海軍とはいつの時代もカネのかかるモノである。

　ここで注目して欲しいのは、アイルランド全土が継ぎ接ぎのパッチワークのようなこの時代から、アルスター（北アイルランド）は１つのまとまった"いち地方"として「枠」が形成されていた、と言う事である。

　同じ頃、ブリテン島はスコットランド北部（ハイランド）を除いてローマの支配下にあった。
　ジェリーブラッカイマー製作の「キング・アーサー」はこの頃の時代をベースにしている。
　聖杯伝説やら何やらとファンタジー要素溢れる「アーサー王伝説」であるが、どうもソレらしい人物は実際にいたようだ。

　で、八世紀以後、欧州はバイキングが歴史の主人公になる。
　年のせいか「小さなバイキング・ビッケ」がイメージ先行する鳥坂である。
　ともかく、体力と根性が戦いを制するこの時代、体格豊かな北欧系民族のバイキングは欧州各地で猛威を振るった。
　アイルランドもその襲来を受けるが、その程度は他地域に比べると小さい。
　無論、襲われた箇所は草も生えないぐらいに荒らされたが。
　何で被害が少なかったのかと言えば、コレは推論だが「金目のモノが少なかった」　つまりまぁ、田舎過ぎたのだ。
　しかも、何でもかんでも奪い尽くすと勘違いされがちなバイキングだが、彼らにも彼らなりの「基準」があって、それなりに交易もしている。
　実際、ケルトの遺跡からバイキングが強奪したと思われる地中海の金貨が見つかっていたりする。
　つまりまぁ、バイキングに負けず劣らずの勇猛さを誇るケルト野郎とは、争うことなく、羊や豚を「買った」方が徳だったのだろう。

>>68なんと…。そこまでひどいのか…。
しかしながら敗戦国の歴史教育がある意味いびつになるのも理解は出来る。
しかしながらもう60年もたってるぞ（笑）。

　で、このヴァイキングの来襲に頭を悩ましていた国その１が、後のフランスの原型となるノルマン王国である。
　国王は、「地位が人を作る」と思ったのか、それとも歴代シナ王朝が北方騎馬民族を従属されていた方法と同じ事を思いついたのか。
　ヴァイキングの王にノルマンディー地方を与え、ノルマンディ公として封じた。
　↑正確には、ノルマン人（北の民＝ヴァイキング）が住み着いたから「ノルマンディー」と呼ばれるようになったのだが、まぁソレは置いておく。
　この王様と部下達は順当にフランス化し、その後「ノルマン人」と呼ばれるようになる。
　これが、現在の英王国のご先祖様である。

　ノルマン人のブリトン征服の経緯は面白いんだが中略する。

　さて、ブリトン島がノルマン人の侵略を受けている１１世紀頃のアイルランド。
　ようやく統一の機運が生まれてきた。
　なーんでか？　と言えば、ヴァイキングが持ち込んだ貨幣によって、初めて「経済」と言う概念が生まれ、富の尺度が麦と羊の量ではなく金貨の量に変わったのである。
　つまりまぁ「腐る事も無い富＝貨幣」が、それまで素朴だったアイルランド人の欲望のカセを取り払ってしまったのだ。
　王達は「沢山の金貨」を得る為、沢山の「海外（ブリトン）へ売る小麦と羊」が必要になり、その為に「広大な土地と住民（生産財）」を欲するようになったという事である。

　この「アイルランド統一戦争」が不幸にも、当時英仏海峡をまたいで存在したノルマン王国の介入を招き、以後８００年続くブリテン支配への道を開く事になる。
　続きはまた明日。

で、皆さん、及び民兵さん、『クローズアップ現代』はどうでした？
相変わらずの偏向報道ですか？
越前は通勤中につき見れなかった（(T_T)

>>76
　結論がどう好意的に見ても「現場の教師の声を反映しないのはｲｸﾅｲ」
だったんだけど。(´Д｀)y─┛~~　録音テープで市民団体のおばちゃんが
火病ってた声をちゃんとのっけてたトコは評価できる罠(´ー｀)y─┛~~

我々は何処へ行くのか　４
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1126523513/825
＞>これは政治学や経済学で言うところの、経路依存性の話になるんじゃないの？
＞面白そうなので、この辺りの話をもう少し具体的にお聞かせ願えないでしょうか。

経路依存性についての詳しい解説については以下を参照に
ttp://ised.glocom.jp/keyword/%E7%B5%8C%E8%B7%AF%E4%BE%9D%E5%AD%98%E6%80%A7

で、これをナショナリズムについての議論に引いて言うと、要するに
「現在我々が『想像している』日本というモノが、現在のような形になったのは
　多分に偶然性によるのではないか？」
というものだろう
例えば薩摩の琉球支配や松前藩の入植がなかったりしたと仮定すれば、
北海道や沖縄はこの『日本』と想像されるモノの内には入ってなかっただろうね
また日本といえば侍を連想されたりするけど、もし仮に明治維新において
公家の力がもっと強かったら、「日本＝公家」というイメージができたりしたかも

そういう風に考えると、
「富士山は日本一の山。日本のシンボルだ」という考え方も
ある意味では取捨選択されたモノだと言えるかも知れないね、ってことかな
実際、戦前は「日本一の山は新高山」だったんだし

＞むっちょ氏関連
我々は何処へ行くのか　４
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1126523513/852

うん、むっちょ氏がナショナリズムを相対化したがっているのは良く分かってるよ
ただそういうのをナショナリストとの議題に乗せようとするのなら、もう少しキチンと話をしないと
そういう相対主義的な態度は、ナショナリストから見ればニヒリズムに見えてくるから

元来の価値相対主義とは「どの立場も選ばない」って言う考え方じゃないでしょ
「一つの立場しかない。他の立場は認めない」という原理主義でもなく、
「人それぞれの立場があり、どれが正しいかは言えない」とするニヒリズムでもなく、
「人それぞれの立場はあるが、『自分はこの立場を選ぶ』」というのが、「本当の価値相対主義」でしょ
その辺りをキチンとしないと
自分に対しては勿論、相手がどういう立場を選んでいるかについても

で、更に言えば、むっちょ氏も「である」と「すべき」を混同してる点が見受けられるような
「現在ある『日本』という共同体も、多分に偶然性を含んだ不思議なモノですよ」
というのは「である」論を言っていて
「不思議と感じないのはおかしい」だとか
「ナショナリストはアウシュビッツよりも広島の惨劇に同情する。それは非道いことだ」
だとか言わんばかりの論の運び方は、「すべき」論を混同しているンじゃないかな？

>>79の続き

いや、したいことは解るんだよ
ナショナリズムの相対化、それ自体は一つの視点足りうるし、すべき価値もある
もっと言えば、個人的にはそういう視点を持つべきだとも思う

でもね、上の相対主義の所でも述べたけれども、
「相対化した上で、あえてナショナリストの対場を選ぶ」
というのもあり得る話なんじゃ
ナショナリズムの相対化の話をしたいのなら、
相手が相対化できているかどうか、相対化した上でナショナリストになっているのか、
そういう視点からのツッコミがあって然るべきなんじゃないかな？
漏れから見るに、そういう点についてむっちょ氏は配慮を欠いているように見えるんだが

あぁ、勿論漏れも一冊君やその眷属の人達についてはナショナリズムの相対化はできてないと思うよ
（というか、それ以前の話のような気が・・・）
でもそういうのと一緒に一山幾らで誰も彼も同じに扱うのは
「ナショナリストはみんな同じだ」というような「日本人なら何々すべき！」という論と
同種の向きを感じてしまうのだが

>>80
そう、「ナショナリスト」と「反ナショナリスト」の話はしばしばそういう視点を欠いているため
無駄に面白いバラエティ番組的泥沼に陥ってしまうｗ

だから元帥さんの香山に対する指摘は私はある面で正鵠を突いている面があると感じるし、
また林間君がボコられる理由も非常に手に取るように理解できる。
でもね、マスコミ的･･･と言うか論壇的にはまだこの「スキマ」を埋められる人材は出ていないのが
現実だからひたすら「正義か悪か」のイデオロギー論争が続けられちゃうわけ。

あえていうけどオレが昨日ああいうことを振ったのは「こういう見方もある」というのを
示したかったと言うのがあるんだよね。ナショナルなモノについて語ろうとすると、それを
肯定する側も否定する側も過剰に感情的になっちゃうところがあるからねえ。

私が来たら荒れる可能性大なのですが、余りに誤解が多いのでちょっとだけ。
私は初期に「ナショナリスト」と言う言葉は嫌いで
「パトリオット」がいいと書いたのですが。

あくまでリベラルの発想からは今の日本人に欠けたものが
補填出来ないと論考の上辿り着いたので保守側から
見出したいと議論しているのですが。

前スレにあれほどリベラルの人達の本をたくさん読んでいると言うことを
証明したはずなのに、まだ型にはめてしまおうという人達がいる。

はっきり言うと、ウヨサヨ論争などもうとっくに超越しておかなければいけない。
どちらも是々非々で、長短を選択していけばいい。この発想を持っていないと
民主党に投票など出来ない。余りにも誤解されているのが悲しいですね。(´･ω･｀)

あえて再掲載させてもらいます。これでも偏っていますかね？

総括と、捨てるべきナショナリズムについて

WW�U時代、ナショナリズムは世界各地でファシズムと言う化け物になり、特にドイツでは
最悪の形で噴出しました。独裁者ヒトラーは世界を支配しようとし、劣等民族として
ユダヤ人を滅亡させようとしました。最も危険な事は他民族への差別とそれより来る
暴力的行為です。我ら民族は尊い、素晴らしい。こう思うのは勝手です。誰にも迷惑は
かからない。「日本民族は手先が器用で良質のモノ作りが出来ます」
「本来温和な農耕民族です。いいでしょう。」ここまでは全く問題ありません。
しかし、危険なのは「ナントカ民族は犬を食う劣等民族」
「ナントカ民族は一度も民主主義国家を作ったことが無い劣等民族」と見下し、差別し、
無用な対立を産むことです。対立には必ず理由があり、場合によっては明確に
どちらかに責任があることもあります。そういう対立の種を作ることを止め、
根拠無き差別を止め、互いの民族を尊重しあう、我が民族を誇りある民族と想うなら、
かの民族の誇りも尊重し、お互いを立てる必要があるのです。排他的なナショナリズムは
不要です。ナショナリズムはえてして国家の敵を作り、国家を団結する事に使われがちです。
敵を作ると言う愚かしいことをする必要はありません。まさしくこれはお隣の困った隣人達に
こそ言い聞かせたいことですが、少なくとも日本人は彼らと同じレベルに堕ちては
いけませんし、かといって無用に差別し見下すこともしてはいけない、負の連鎖を
断ち切らないとアジアに真の平和は訪れないでしょう。

そもそもパトリオットなら国関係ないぢゃん。と言うツッコミは無粋かな？

それこそ今小林が扱っている沖縄とか、パトリ（＝故郷）へは思い入れはあるけれど
国には全然思い入れがない人とかも平然と実際問題いるわけだし、パトリとナショナリストは
本質的に対立する概念じゃねえのかという中村氏のツッコミもありましたし、私から
言わせればパトリは大文字の国家とは独立した存在というイメージがあります。

むしろ、パトリの場合郷土が維持できれば国の枠組みは問わないような面も含むと
私は考えるんだけどね。

>>83
なんていうのかなあ、ソレはキミの場合あくまでも「理念」でしょ。実際の行動の上でそう言うモノを
切り捨てるためにはかなり自分の中でナショナルな感情を「相対化」してイデオロギー以前の存在として
彼らを切り捨てなければいけないわけだけど、その作業が貴方の場合口先に止まっている感がある。
と言うか「ただ単に、ボクはアイツらとは違う」とだけ言いたいのとちゃうんかとお兄さん突っ込みたく
なってしまいます。

「ナショナリスト」という言い方を回避して「パトリオット」という言い方にこだわる理由も「ニアイコール右翼」で
結びつけられる「ナショナリスト」と言う言い方からの逃避を感じます。いっそ、福田和也のごとくハッタリでも
「ナショナリスト」という単語が使えれば良いのでしょうが貴方は出来ないタイプのようですね。

私はそういうところに「貴方の姑息さ」をどうしても感じてしまうんですよ。括られたくないが故に、同じモノでも
違うと言い張るみみっちさというか。

俺のスカリー…

>>84
patriotを辞書のままに訳すと、「祖先の国の人」を原義として
愛国者、憂国の士となりますね。そこから派生してパトリオットミサイル等となる。
対し、nationalistは民族主義者、国家（国粋）主義者、となります。
語源はnationであり、政治的統一体を強調します。

ニュアンスの問題と言えばそれまでですが、両者は確かに土着的か人工的かで
対立するでしょう。ただし、パトリオットにも国の概念はおおまかながら
含まれます。国の枠を問わないなどと言うことはありません。
また、どちらがより排他的かというと、これは歴史とも絡んでしまいますが
ナショナリストには負のイメージがついてしまいました。故にそれを嫌う私は
ナショナリストでなくパトリオットと言う言葉を選択とも思うのです。

なんていうのかなあ、本当にこの国の未来を真剣に憂えているのならネット掲示板上でぐらい
「右翼」だとか「ナショナリスト」だとか「保守反動」のレッテリングされることを嫌がらなくても私は
良いと思うんだよね。でも、なんかしらないけれどこの手のは異常に嫌がるｗ

んでもって誰も理解してくれない自分の妄想を「これはみんな絶対心の奥底で思っていることなんだ」と
良いながらひたすら掲示板にはた迷惑な存在だと思われつつシコシコ書き込んでいたりするんだけど、
何故そこまで「右」のレッテル貼られを忌避するのか私には良く分からない。

結構そういうレッテル貼りに乗って、好き放題やってる人もいるけれどそういう人の方がまだ私としては
理解できる。自分と周りの意識が共有されているという「まぼろし」、いい加減止めませんか？

>>83
キミの意見が受け入れられない最大の理由は、意見が偏っていることではなく、
キミ自身の行動が　ク　ソ　だという事だよ。
平気でああいう行動を取る（「オレの気に入らないスレを荒らして何が悪い！」
と平気で嘯く）人間は、　ク　ソ　という他はないし、　ク　ソ　が口先だけで立派
な事を言っていれば、その立派な事にもきっとクソみたいな裏側がある、と邪推
されても仕方があるまい。
つまり、キミが行動を改めない限り、キミが何かを主張すればそれだけ
その主張は（どれほど有用なものであっても）　ク　ソ　と見なされるわけだ。
今のキミは、どう見ても見方にとってのみ有害な
　無　能　な　働　き　者　ってやつだよ。

>>89
失礼
見方にとってのみ有害な←×
味方にとってのみ有害な←○

>>85
まず、理念を語ったのに「それは理念だ」と言われても困るのですが。
イデオロギーなど理念以外の何者でもないでしょう？
また、彼らと言うのは誰でしょうか？口先だけ？具体的にどういう事を
指しますか？言っておきますが私は左翼と親米保守は切り捨てて
叩きまくっていますけれども。マルキシストとリアリストね。

後半の指摘は正しいでしょう。石原慎太郎自身もそう言っていますしね。
姑息？両者を同じだと思っていないのでその立論自体即却下ですね。

私の主観を言いますと貴方はただ私にイチャモン付けたいだけちゃうんかと思います。

荒らしが案の定来たので今日は消えます。

>>87
だから何故「ナショナリスト」と言うレッテリングを回避するんだよ。どう言い繕うが貴方は「国」という
くびきに強く結びつけられたカタチで日本を憂えているのだからパトリと言うよりはナショナリストに
近い。と言うか私の感覚でいうと、パトリと言うには余りに政治の毒に汚染されすぎている。

右は右、ナショナリストはナショナリストだ。自分がそうであると思う、あるいは他人からそう思われたら
そうなんだよ。それを「差別的ニュアンスがあるから」などと言って回避したがるヤツがどこにいるか。
私から言わせれば「覚悟が全く出来ていない」としか言いようがない。

全く情けないよ。

>>79
うーん。相対化されているのでしたら、こんなに苦労しなくてすむかなと思ったり。
俺もこの板コテハンでは3番目か4番目くらいには長いけど、やっぱヌルい話してたら、
一生ウロコ落とせないんじゃないかと思うわけですよ。だから、あえてニヒリストみたいな
ことやってみたり、広島とアウシュビッツの話してみたり、微妙に挑発的な振り方をしてるわけだけど。

どうなんだろ。「あなたはナショナリズムを相対化してますか？」って聞いたら、みんなしてるって答えると
思うんだよ。実際はしてなくても。だから、その人が本当にしてるのか見極めるためには、むしろギリギリの部分を
問いていかなきゃいけねーのかなーとか考えてたり。わかんないけど。

最後これだけ

＞あぁ、勿論漏れも一冊君やその眷属の人達についてはナショナリズムの相対化はできてないと思うよ
＞（というか、それ以前の話のような気が・・・）
と言う誰かのレスにに対応し
＞そう、「ナショナリスト」と「反ナショナリスト」の話はしばしばそういう視点を欠いているため
＞無駄に面白いバラエティ番組的泥沼に陥ってしまうｗ
＞だから元帥さんの香山に対する指摘は私はある面で正鵠を突いている面があると感じるし、
＞また林間君がボコられる理由も非常に手に取るように理解できる。
と、書いて揶揄し、また
＞「ナショナリスト」という言い方を回避して「パトリオット」という言い方にこだわる理由も「ニアイコール右翼」で
＞結びつけられる「ナショナリスト」と言う言い方からの逃避を感じます。いっそ、福田和也のごとくハッタリでも
＞「ナショナリスト」という単語が使えれば良いのでしょうが貴方は出来ないタイプのようですね。
さらに、
＞私はそういうところに「貴方の姑息さ」をどうしても感じてしまうんですよ。括られたくないが故に、同じモノでも
＞違うと言い張るみみっちさというか。
＞なんていうのかなあ、本当にこの国の未来を真剣に憂えているのならネット掲示板上でぐらい
＞「右翼」だとか「ナショナリスト」だとか「保守反動」のレッテリングされることを嫌がらなくても私は
＞良いと思うんだよね。でも、なんかしらないけれどこの手のは異常に嫌がるｗ
＞右は右、ナショナリストはナショナリストだ。自分がそうであると思う、あるいは他人からそう思われたら
＞そうなんだよ。それを「差別的ニュアンスがあるから」などと言って回避したがるヤツがどこにいるか。
＞私から言わせれば「覚悟が全く出来ていない」としか言いようがない。 全く情けないよ。

ナショナリストを揶揄し非難しておきながら反論されると「嫌がらなくていいじゃん」
こっちを先に「ナショナリスト」と決め付けておいてそうでない書き込みを
しているレスを貼られたら「ナショナリストだと認めろよ。情けないな」て･･。
余りにも酷いと自分では思わないのかな？

>>91-92
私が武士だったら武士道不覚悟故に背中から袈裟懸けで斬りますが。

本人が逃走しちゃったんで私も追い打ちかけるのは気が進まないけれど、
私が基本的に「彼ら」と揶揄しているのは「ネット上でいい気になって大口叩く、ネットと言う安全装置に
封じ込められたナショナリストのような生き物」です。勿論私から見れば貴方は立派にそのお仲間ですね（はぁと

で、彼らは面白いことに脳内が反日陰謀や在日妄想でグチャグチャになっていてもあくまでも
「自分たちは普通の日本人で仲間がいっぱいいる、悪いのはマスコミの宣伝だ」という妄想
マトリックス世界の住民となっております。貴方は彼らとは違うと言って、イデオロギー面では切り離した
つもりでしょうが、ツメが甘いｗと言うか自分に甘いので客観的には内輪もめしているようにしか
私から見れば見えないんですよ。

本当に「切り離したい」のであれば、私のように「彼らの存在自体」を右として認めないという方法しか
ないはずです。あるいは、彼らを「社会に還し、善良な一般人として生涯を全うさせる」方法もありますが。

まあ、それはともかく私から言わせれば>>93で書いたことで殆ど過不足ないんですけどね。
理念を全うするだけの覚悟が貴方には見えません。私からはそれだけです。

>>96
ああもう･･･。私はいわゆる嫌韓厨≒ネトウヨ≒親米保守
≒小泉支持者とこのスレでもケンカしまくっているでしょうが。
自分に甘い？何のことでしょうか？またお得意のレッテル貼りですか？
あいつらなんか右と認めてる訳が無い。スレ読んでるのですか？
理念を全うする覚悟？あります。いつもながら勝手に脳内決め付けと
シャドーボクシングの嵐ですね。脳内仮想敵に私を無理やりあてはめて
誹謗中傷は止めてくださいね。

>>95
結局「叩かれたくない」かよ････。

そういう風に揶揄されたりバカにされても決して自分の理想を曲げない、と言うのがあるべき
愛国者の姿だと私は考えています。勿論、私はみなさんご存じの通り「こんな性格」なので
中々理想通りにはいきませんが「右」と揶揄されたぐらいで自分が揺らぐようなことはないと
思っています（まあ、左右判断つきにくいところがあるから「左」と言われても平気のヘイザで
居られるようにはしていますが）。

ただ自分を揶揄されたくないが故に、「ナショナリスト」を回避する姿勢に私はどうしても
ある種の情けなさを感じてしまうんですよ。まあ、右に希望を持っていることの裏返しでも
あるんですけどね。本当に今「右」とか「愛国」とか言ってる若者で「覚悟」出来ている人間は
何人いるんでしょうか。安易な「愛ボク心」に崩れていってしまっているのではないか心配です。
と言うかもしかしなくてもそうなってるか･･･

>>98
間違った非難をされては困る、ということなのですが。
徹底的に非を認めないタイプですね、君は。
鳥坂、煙管、君、絶対に論破されて反論出来なくなっても
非を認めたり訂正したりしない。私は基本的にスルーされている内容を
ネチネチ非難せず次の話題に飛ばれても応じる姿勢ですが、
貴方達は本当に卑怯だ。すぐに言う事を変えて全く問題無いようにふるまう。
そして、ねちねち人の陰口を言う。最低の人種ですね。

人のことを悪く言っておいて謝りもせず

＞そういう風に揶揄されたりバカにされても決して自分の理想を曲げない、と言うのがあるべき
愛国者の姿だと私は考えています。

お里が知れますね。勿論、私は最初から一切理想は曲げてませんが。

>>97
ええと、とりあえず「ああいうのとは」一緒にされたくないのね。

でも、言動同レベルだから。あと勿論スレは読んでいますよ。とりあえず貴方は自分の考え方は
全く完全無欠で穴が無くて素晴らしいと思ってることだけはよーく分かりました。

ところで>>81の私のレスを完璧に誤読していますよ。別に貴方に私は「ナショナリスト」の
レッテルを貼ったわけではなく、右と左の例としてだしただけですよ。
あと、私には「パトリ」と言うのはもっと地域性などを背景として持ったモノと捉え、貴方のように
「天下国家」を語りたがるのは立派な「ナショナリスト」だと考えるんですがね。

>>101

＞あと、私には「パトリ」と言うのはもっと地域性などを背景として持ったモノと捉え

どこでそういう風に思うようになったか知らないが根本的に間違ってるますから。

＞「天下国家」を語りたがるのは立派な「ナショナリスト」だと考えるんですがね。

君の主観を絶対正しいものだとの仮定で話さないように。と言うか「で？」でしかないそれは。

>>99-100
だから結局貴女の言いたいことは「ボクを右なんて呼ばないで、ボクは正しいんだから」ってことでしょ？

ああ、別に貴方が私を「サヨク認定」しようが「第三国人認定」しようが「価値相対主義者（まあ、これが
罵倒文句になるとは私には思えないが）」全く動揺しませんけどね。

私が言いたいのはね、

・右というレッテリングを回避するな（揶揄されたぐらいで忌避って何だよ）
・切り捨てるなら、自分を振り返って切り捨てろ
・自分の理想は他人に評価されないと思え（子どもですか？）

の三点に要約出来るんだけどね。まあ、しなかったことは謝ります。

なんていうかなあ、このだだっ子ぶりに私はどうしてもいらだってしまうんだけどどうかな？

>>103
もうね、君のぶつけてくるレッテル貼りとか全くあてはまらないんだよ。
その証拠にむっちょ氏は私を非難しないでしょ。イコール論敵とみなし
議論する相手（頑迷なナショナリスト）ではない、と思ってくれていると
いうことだと思う。（違うかもしれないが）

君は駄々っ子ですらない、もう完全に私憎しで固まっている馬鹿です。
はっきり言うと君と私では到達している場所が違うから、議論にならないんだ。
このスレにおいては千念氏とむっちょ氏と最近来たツッコミの人ぐらいが
同じ土俵で論じれるレベルの人だと思う。「ああいうの」と同レベルなのは君です。

>>102
＞君の主観を絶対正しいものだとの仮定で話さないように。と言うか「で？」でしかないそれは。

うん、私も貴方の話にそう返したかったよ。全てにおいて

ところで浅羽の「ナショナリズム」（ちくま新書）の53ｐに「パトリとは、幼少期からごく自然に形成された
郷土への感情である」と書かれているんだけど、ちなみにパトリ≒パトリオティズムね。これを重視するなら
システムについて語る「天下国家論」的な部分は「ナショナリズム」に内包されないか？

>人のことを悪く言っておいて謝りもせず

お前が言うな！お前が！！
さっさと隔離板の隔離スレ「産廃」スレに帰ってくれ。
とことん自分を客観視できないんだな。

>>105
>>87を読んだ上でそう言っているのだろうが、
ならば、マルキシストが国家政策について語ればそれは
ナショナリズムになるのか？定義が甘すぎ。高卒レベルです。

>>104
横からツッコンで済まないけど、むっちょ氏が今一番
ナショナリズムの相対化をさせたいのは、現在の所は君だよ、多分

富士山云々の話を一番最初に振ったのは君でしょ
そこから「ナショナリズムって不思議だね」って言う話に繋がったのだと
漏れは理解していたけど

あー、ちなみにオレ憎悪なんて持っていないよ。ただ「可哀想な人」とは思っているけれど。
要するに、オレなんかこういう風に「ボクはワクにはまらない」とか言いながらキッチリあるワクに
ハマって自分を相対化出来ない人を見ると哀れみが先に立っちゃうだけです。

「自分は右じゃない」証明として、経済の枝葉にこだわった陰謀論にどっぷりと頭から浸かり、
右としてのレッテリングを受け入れることが出来ない。じゃあ自己のそう言う「戦後民主主義性」を
受け入れられることが出来るかと言えば全く出来ず「ボクは正しい」と無謬性を振りかざしながら
「左を拒否する」。それは「愛国者」という自分のキャラ立てに惚れ込んでいるだけじゃないのか。
「清濁併せのめる」と言いつつ、自分と他人の間にバカの壁を作る。そもそも「創作に逃げる」辺り
かなり現実に対する拒否感は強い人なんだろうなとしみじみ考え込んでしまう。

ちなみにオレ、正直彼の暴れっぷりと「話の理解してくれ無さ」には苛つきましたがレッテリング
には全く傷ついてません。

こういうのを見ると、本当に「右」の劣化をオレは素直に感じ取っちゃうんだけど、なんていうか
それこそ十年以上前はキッチリ「プロ市民」が受け入れていた連中と一体何処が違うの（注　オレは
左も結構真剣に観察している）と問いつめたくなる感情を抑えることが出来ない。いや、こういうのが
跋扈している状況ってマジ危機的状態じゃないのって

>>107
はいはい、戦後まもなくの日本共産党の動きについて調べようね。
あと、共産主義国家はオレから言わせれば「究極のナショナリズム国家」とでも
言えるような側面が強いと思うのだが。

>>108　前スレより転載　これ以降むっちょ氏より反論無し

698 ：凛家亜武 [sage] ：2005/09/19(月) 06:46:05 ID:jqwZU7oS
>>662-663
>>むっちょ氏
その区別の意味合いがｲﾏｲﾁわからないですが、それはともかく。
結局、ならない人は確信犯だという仮説には反証出来ませんね？

知床と廬山国立公園とドン・パヤージェン＝カオ・ヤイ森林群と
シンハラジャ森林保護区（いずれも検索で調べた世界遺産、左より
中国、タイ、スリランカ）、これを同一に考える事は普通に無理です。
当事者性で言えば、単純に距離でしょうか。ちなみに私は世界遺産が
何らかの理由で破壊された、となるとそれは内心嫌だなぁ、と思いますが、
それが日本のものであれば、「怒り」を覚えます。ここに核がある。

ちなみに私も過去レス氏も間違いなく阪神大震災を知っている。体験しましたから。
構造的につくられた日本人でなくとも、日本人なら誰でもまずは驚き、嘆き、同情し、
場合によっては支援の手を差し伸べる。それは誰かに教育されたものでも強制
されたものでもない、自然な想いです。政治の力などではない！勿論台湾、トルコ、
最近ならスマトラ沖、あるいはバージニア州のカトリーナによる被害にも同情しますが、
気持ちの強さが違う。この国に生まれ育ったものが自然に持つ感情、
この気持ちをナショナリズムに包含したい。

何によってこの自然な日本国への思慕と一体化を求める気持ちが育まれるのか。
この国に生まれ育った、これで十分でしょう。無理に否定などしなくていいはずですよ。

>>109>>110
どこまでも面白いレス書くね君。受け狙いに思えてきた。

＞「自分は右じゃない」証明として、経済の枝葉にこだわった陰謀論にどっぷりと頭から浸かり、

誰がいつこんなことを？郵政民営化論はそんな証明のためなんかじゃない。
君、真剣に聞きたいんだけど、

　何　で　人　の　発　言　と　か　主　張　と　か　勝　手　に　変　え　た　り　す　る　の　？

＞自己のそう言う「戦後民主主義性」

詳しく説明よろしく。

＞「創作に逃げる」

　ま　た　勝　手　に　決　め　た　の　？　評論家とかジャーナリストって知ってる？

＞「話の理解してくれ無さ」

勝手に決め付けまくり人の発言、主張を捏造しまくる君の話を理解しろと？

＞いや、こういうのが跋扈している状況ってマジ危機的状態じゃないのって

確かに危険だ、君みたいのが跋扈してたらね。>>110は？詭弁はチラシの（ry
　

>>111
重ねてツッコンで済まないけど、

＞何によってこの自然な日本国への思慕と一体化を求める気持ちが育まれるのか。
＞この国に生まれ育った、これで十分でしょう。無理に否定などしなくていいはずですよ。

こういう態度をむっちょ氏はトートロジーとして批判してたんだけど
反論がなかったのは、千念氏に対する反論と同じ内容だから
あえて直接のレスをしなかっただけなんじゃんないの？

>>113
さてさて、それはむっちょ氏本人に聞かねばわからない。
それで、貴方も私をいわゆるナショナリストだと思いますか？
私の過去レスも全部読んだ上で回答お願いします。

後、自分が言うのもあれですが
鳥坂のアイルランド史は果たして必要だろうか？
ttp://eigo.be/cultures/globallanguageireland.htm
この辺りを読む限り、ナショナリズム論と重ねるつもりなのかもですが、
あんな長文連発してどんな結論を出すつもりなのか。おそらく
「このようにナショナリズムは作られたものだから不用」ぐらいの
結論に落ち着かせるのは見えているような気がしますが。

えーまあ、この状況からはどうでもいいツッコミかも知れませんが、
>>107　ﾘﾝｶｰﾝ氏
これはもうティキ氏が指摘されたことではありますが、
「この国（社会と言い換えてもいいかも知れない）の為（勿論、その本人に内在する別途の意思には触れるべくも無いが）」と
いう括りでやるなら、
右だろうが左だろうがアダム・スミスだろうがマルクスだろうがコモンズだろうがケインズだろうがetc
「ナショナリスト」である、と思いますよ。
（ｶﾅｰﾘ乱暴な括りであるだろうということは承知の上だが）

ちょっと昔の「所謂」左翼に分類される軍事学者の藤原彰氏は著書「軍事史」という
著書で日本軍に対して結構な批判をしていたとは思いますが、それでも評価は高いくらいです。
（最近保守にオオウケのニソハチセンセ(こればっかだな、俺ｗ)は『あれは必読書』だとまで言っている。）

まあ最初に戻ってしまいますが、右だから愛国者、なのではなくて
右も左も「基本は」愛国者足りえておかしくないわけで。（方法論の違いですよね）
それに、右も左もケッコー行くところまで行くと行動は似てるような気がする。
だもんで、「サヨは売国奴！」なんてのはナンセンス（ﾘﾝｶｰﾝ氏はそういう議論は超えたと仰ってたのでこれは蛇足かも知れませんが）

横レス＆駄文失礼

ごめんだけど、>>113が正解。
そうトートロジーですよトートロジー。
この言葉が何故か出てこなくてずっと気持ち悪かったので。ありがとう。

結局さ、自分のワガママを聞いてくれる人としか話したくないんだよね、きっと。
オレみたく「じゃあ今の右だと思われているものの本質を突いてみよう」とあれやこれや揺さぶりかけてくるような
人間はそりゃあ不愉快だろうね。

＞「戦後民主主義性」
自らのサヨク性とでも言い換えていいんだろうけどさ、どうしてもワガママ言いたいとか、自分の我を
通したいとかそういう部分だよ。はっきり言ってこれに自覚があるヤツとないヤツとでは全然違う。
オレから言わせれば「ぷちナショ」とか「ネットウヨ」とか揶揄される連中のほとんどがコレに対して
自覚がない。彼も同じ。よってオレは等しい取り扱いをしているんだけどね。まあ、多分彼は一生
気づくことはないだろうけれども。そのサヨク性を踏まえて、と言うか「しょせんそうとしか動けない」と
認識して言葉を紡ぐのと認識せずに言葉を紡ぐのとでは全く違うからね。

＞主張を変えるな
いや、一番其処にこだわっていたのは貴方ですが。

ところで最後の一文、サヨク認定ですかどうでも良いですけど。ところでこの今までのキミの一連の
動きをほぼオレが予測していたとしたらどうする？いや、冗談抜きで全く「キミが切り離そうとした連中が
痛いツッコミを喰らったときの反応」と酷似しているんだが

>>115
自分は、必要だと思います。
結構形而上的な議論になってしまう感覚（それが悪いというのでは無い）があるので、
賛成した理由にも書きましたが「実例」の一つとして、体系的に追っていくことで、
鳥坂センパイの結論なり物語の終らせ方は何にせよ、また新しく見えることがあるかも知れません。
「結論がこうだろうから」というのは、いささか無粋だろうと思いますよ。
勿論、それ以外の理由でというのならば、自分が失礼でしたが…

>>116
その文章、いつの間にかナショナリストが愛国者に摩り替わっております。
いや、左翼でも愛国心のある人達はいくらでもいますが、彼らをナショナリストと
呼んだら顔を真っ赤にして反論してきますよ間違いなく。彼らは国家を否定し
世界を共産主義化したいわけで、故に国家＝廃棄すべきものと認識してるわけで、
この辺り基本なのです。現段階の国家（日本)を良くしたいという主張もいくらでも
しているのも知っていますが、根本はこういうことですよ。

＞それに、右も左もケッコー行くところまで行くと行動は似てるような気がする。

だから彼らもナショナリストと言うのは全く当てはまらないです。
それから、確かにウヨサヨ問わず売国奴というものはいますね。はい。

>>117
では、>>111の内容全てに改めて反論してください。
私は過去の議論の流れとか全部覚えていますからね。

>>118
ちょっと待て、>>112に対し反論はそれだけ？全然足りないよ。
歯抜け反論せず全部に反論、あるいは訂正、謝罪をしてください。
で、これはなんですか？

＞ところでこの今までのキミの一連の動きをほぼオレが
＞予測していたとしたらどうする？いや、冗談抜きで全く「キミが切り離そうとした連中が
＞痛いツッコミを喰らったときの反応」と酷似しているんだが

めいっぱい追い込まれて案の定醜いはらわたを晒しているのは君ですよ（嘲笑）

>>119
大丈夫、あの人は煽られたぐらいじゃ書くの止めないから。
ベタな結論出して欲しくないからああ書いただけ。

だからさ、何故「ナショナリスト」と言うレッテリングを忌避するのかがまず理解出来ないんだよね。
「ネガティブイメージがあるから」と彼は言ってるけど、オレから言わせればそれは本当に逃げに
過ぎないと思うんだよ。揶揄されたり、バカにされたりすることも込みで「覚悟」しているのならともかく、
レッテリングは嫌ですなんて逃げ回っているようではオレから邪推されても仕方がない。そういう
「逃げ方」をするコヴァやらマス厨やら嫌韓厨はいっぱいいるからね。それらと自分の行動をいかに
分離しているのか、また二重規範ではないのかと疑問はつきない。

自分をパトリという根拠も、ただ「ナショナリスト」と言う言葉から逃走し、自己をかっこつけたいという
理由しか今までの文面からは失礼だがオレには読み取れない。

>>120
＞彼らは国家を否定し世界を共産主義化したいわけで、

なあ、おまえいつの時代の人？

>>121
いや、千念氏との議論で反論済みなんだけど。
それくらいは読み取ってください。
もう一度過去の議論を読んで、それでも分からなかったら改めてレスを。

>>122
粘着気持ち悪いです。はっきり言おう。ナショナリズムは範囲が狭い、
この価値観の定義そのままだと21世紀日本はやっていけない。アジア、その他
世界の国々と調和、共和出来ないからです。故に前スレで他国を尊敬し調和を
図らねばならない、これを取り入れるべきだと書いたんです。いい加減理解してください。

ヲイヲイ。
何でまた林間が書き込んでいるんだ？
よくもまぁあれだけの醜態を見せて、書き込めるなぁ。
恥ずかしくないのか？

物書きを目指してるそうだが隔離板の狭い世界ですら賛同者を得られず
大多数に嫌悪感を持たれる様なリンカンが物書きで身を立てるのは
駱駝が針の穴を通るより難しいと思われ。

>>121

いや、そのお腹は貴方のお腹ですよ？

２０代後半にもなってジャーナリストワナビーで夜中にシコシコと自分の理想世界を
書き上げている毒男さん？

蒸し暑い人込みを裂け、
とっておきの丘の上
いつもの君は作業着なのに、
今夜は浴衣に白い足
石畳を打ち鳴らす下駄の音
痩せっぽちの俺に
君はそっと口づけし、
蚊に刺された俺の首元を見てクスクス笑った。
天高く舞い上がる花火
人々の歓声…。
帯を解き、
君の浴衣をひろげれば
君の白い胸がスクリーンになって
花火の赤や青い火を写しだし、
君はそっと俺を抱き寄せた。

と　り　あ　え　ず　も　ま　い　ら　落　ち　着　け　！

なんだかどんどん泥濘に嵌っていってますよ！


>>120　ﾘﾝｶｰﾝ氏
＞ナショナリストが愛国者に
ありゃりゃ、確かに。
でもまあ、言いたいことは分かって下さったようで何より。
反応を見ると俺の読解力がやや届いてなかったようですが…

精進しますわい。

>>124

まず、これには一切言及されていませんね。
私の＞結局、ならない人は確信犯だという仮説には反証出来ませんね？

前スレ>>662
＞結局はメディアや教育の結果日本国民がコミットメントするべき対象として
　認識されているものにすぎない。
>>686
＞やはり政治でとしかいえないと思う。 世界200余りの国家を分ける国境を
　引いたのは、政治としか言いようが無いから。

対し私のレス
＞ちなみに私も過去レス氏も間違いなく阪神大震災を知っている。体験しましたから。
＞構造的につくられた日本人でなくとも、日本人なら誰でもまずは驚き、嘆き、同情し、
＞場合によっては支援の手を差し伸べる。それは誰かに教育されたものでも強制
＞されたものでもない、自然な想いです。政治の力などではない！

以下過去レス辿っても、貴方の有効な反論はありません。上記に反論をお願いします。

>>125
でも貴方の「理想の日本像」はどこの国の賛同も得られない「ナショナリスティック」すぎる
ものに感じられましたが？

私にはただ「ナショナル」という自分に相応しいレッテルを「叩かれたくない、否定されたくない」
の一念でひたすら回避し続ける人間にしか思えませんよ。つーか、あそこまで他国の存在や
利害関係無視してよく「自分がナショナリストではない」なんてアホなこと言えるよなあ。
あそこまでいくとパトリやナショナルどころかただのエゴイストに過ぎない気がしてきた。

夏よ、さよなら！

>>128
いよいよこんな鸚鵡返しと罵倒と悪口しか無理になりましたか。

128 ：ティキ ◆LStfMiPE.w ：2005/09/21(水) 01:26:24 ID:2qgVsNkB
>>121

いや、そのお腹は貴方のお腹ですよ？

２０代後半にもなってジャーナリストワナビーで夜中にシコシコと自分の理想世界を
書き上げている毒男さん？

(´･ω･｀) 虐め過ぎたか

最近すげー越前＆色坊主（敬称略）コンビが清涼剤に思えてきましたよ…

>>132

＞感じられましたが？←根拠の説明なき主観
＞思えませんよ。←同じく
＞なんてアホなこと言えるよなあ。←根拠の説明なき罵倒
＞どころかただのエゴイストに過ぎない気がしてきた。←思い込み、主観

(´･ω･｀) いつまで粘るのかなこの人

>>134
職場に居場所がないダメ社会人の貴方ほど悲惨ではありませんよ（ニッコリ）。

まあ、結局私から言わせれば貴方の嫌いな人たちと貴方は同じ穴の狢なのですよ。
むしろ、自覚がないだけ一層タチが悪いタイプのね。

私は別に「右だから」「左だから」と言いたいわけではありません。ただ、「自覚しろ」
といいたいだけですから。

俺達、
みんな本気の大嘘だぜ！
壁に向かってアクセル全開。
でも誰も見ちゃいない。
みんな本気の大嘘だぜ！
ちくしょー、
なんて気持ちがいいんだ！
俺達の
飛び散った悩ミソを狙う
都会のカラスが舞う空の下…。

だので…おまいら落ち着けと…

ﾘﾝｶｰﾝ氏も、ティキ氏もいささか深追いしすぎですぞ。

>>131
いや、ある。ヒントは>>38。

>>136
ホントいいかげんにしろ。
そんなにスレを荒らして楽しいか林間？
はたから見れば完全にアラシだぞ。
ほんとROMっていても不愉快になる。
そんなに書き込みたきゃ自分で立てた糞スレにでも書き込んどけ。
このスレを荒らすな！

リアリスト（親米保守）とリベラリストと一人で議論する私って一体･･･。

助っ人希望
千念氏、黒鳩金元帥氏、越前氏
いい加減一人で論戦を張るのが大変になって参りました。
読んで頂ければわかるように、その大半が誹謗中傷と罵倒です。
賛同できる部分で論戦手助け頂きたく存じます。
「こいつ一人でもやりよるやろ」←いい加減これ無理になってきてます。
嫌ならしなくて構いません。けして恨んだりはしません。

＞その大半が誹謗中傷と罵倒です。
よくもまぁ抜けぬけと・・・
こんな奴が日本人として保守しゅべき価値などの言ってやがる・・・
恥の文化というのを知らんのか！

>>140
答えになっているとは到底思えません。
真正面からの反論をお願いします。
私のレスに貴方がレスをつけ始まった議論です。
私に対してはきちんと論じる必要があると思います。

>>141>>143
私は荒らしていません。議論をしています。
ロムで不愉快になったなら私のコテをNGワード登録してください。

>>142リン君、落ち着けって！
俺にはリン君の気持ちわかるぞ！
立派だ！
でもこれ以上やっても大阪環状線になるだけだ！
とりあえず芦原橋で下車しろ！（笑）

＞きちんと論じる必要があると思います

じゃあこれはきちんと論じているのですか？


727 名前：名無しかましてよかですか？ 本日の投稿：2005/09/19(月) 13:14:44 ID:qZ58P2sM
>>724
復活！　著作権/名誉毀損裁判を考える
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118462029/
の>>986>>990>>996>>999はアラシ行為ではありませんか？

729 名前：凛家亜武 本日の投稿：2005/09/19(月) 13:16:50 ID:jqwZU7oS
>>727
違います。剽窃について聞いています。

730 名前：名無しかましてよかですか？ 本日の投稿：2005/09/19(月) 13:20:14 ID:qZ58P2sM
>>729
>違います。剽窃について聞いています。
そうですか。
>このスレの結論�@
>
>ありもしない従軍慰安婦の強制連行があったとかのたまう左翼は最悪。
というのが上記の>>999の全文ですが、この中の何処に
>剽窃について聞いて
いる文章が含まれているのか、ご説明願えませんでしょうか？

733 名前：凛家亜武 本日の投稿：2005/09/19(月) 13:23:17 ID:jqwZU7oS
>>730
いいからむっちょ氏側についてここの議論に参戦してください。
そんな上杉をひたすら擁護するだけのスレなどどうでもいいでしょう。
最後のはきちんと正しい結論を書いたのみです。文句ありますか？

>>143

>よくもまぁ抜けぬけと・・・
>こんな奴が日本人として保守すべき価値などの言ってやがる・・・
>恥の文化というのを知らんのか！

そ、今の日本の「右」の現状はこんな緩んだ人間が自らを「右」だの言っている。
これが現状。まあ、左にも上にも下にも受け入れ先はないと思いますけどね。


>>139
大丈夫大丈夫、菊地祭りを思い出して、オレちょっとハイになってるｗ

あるいはこのように書き込む行為がアラシではないのでしょうか？


＞778 名前：凛家亜武 ◆zgWjY89cfk 投稿日：2005/09/19(月) 18:12:16 ID:jqwZU7oS
＞ID:uKvWHqqBさっさと答えんかドアホ
＞相手が本気になって真正面から向かってきたら逃走かよ
＞死ぬほどクズだな　腐れ産廃野郎が


また以下のようなスレを立てるというのは果たしていかがなことでしょうか？
【煽り厨ｸﾝ】ポチとブサヨは日本の産廃【千客万来】
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127114599/

>>147>>149
私は本当に僥倖者ですね。こんなにも熱心に私のあらゆる書き込みを
読んで下さっている方がいるとは、書き込みがいがあるというものです。
また、細かい言い訳も可能ではありますが、時間の無駄ですのでしません。

私のストーカーにお願いがあります。これからも私のレスの片言隻句も見逃さず読んでくださいね。
私は、書き込み姿勢の非難などどうでもいいですが、立論を非難された場合真剣に
受け止めます。これすなわち自分の主張におかしな部分があると言うことで、
これまでもそういう事を通じても自分の理論を積み上げてきた訳ですから。

言い換えると煽り厨ｸﾝ達自体は私には一切役に立たない、ただし君達にとってはおそらく有益でしょう。

繰り返します、ストーカー諸君、私の書き込みの片言隻句も見逃さず読むのですよ。いいですね。

とりあえず今日は「日本の右」のダークサイドをえぐり出そうとして多少深追いしすぎた。
しかし、こういうのが「右」（本人はあくまでも違うと言い張るのだろうが）だと名乗ること、
あるいは自覚無く「右」的な発言を繰り返すことがいかに「右」を見誤らせ、あるいは本人の
言動が「日本」そのものについて貶めているような側面があるのが良く分かったと思う。
彼らは「右」と結びつけられることを嫌がる。しかし、それはただ「戦後民主主義下」で
「悪」とされたモノをそのまま受け入れているに過ぎず、彼らが本質的に「戦後民主主義の子」
でしかないという限界を晒してしまうモノであった。

多分、今度こういう展開になったら「彼らは何を恐れているのか」について実証するような
展開になると思う。

ちなみに私は、ただ左右の人を「分解」してみるのが好きなだけの人間ですから。それと、
ある程度ネタもとが分かり易い人については牙を剥くことはありません。

と言うことでお休みなさい。今度はもうちょっとマッタリ出来ると良いんだけどｗ

>>144
うーん、正直これくらい読み取れないとこの先つらいんだけど（俺が）、
俺は優しいのできちんと反論してあげよう。

「日本人であること」が、他の「日本人」たちへの「特別な」シンパシーにつながる、ということは、
当然ではなくて、説明が必要です。なぜならば、我々は日本人という帰属だけではなく、
ほかの様々なものに帰属しているからです。たとえばナントカ県、ナントカ市、あるいはナントカ社、
ナントカ職、またはナントカオタ、ナントカ趣味、ナントカ思想家。人類という帰属もあります。
その中で、ある特定の事柄に対するシンパシー(ここでは地震）が、ある特定の帰属意識(ここでは日本人)
にもとづかなければいけないのか、という点について、考えてみなければいけません。
身内や身近な地域のことであれば、それはそういうものであるとしてまだ論証可能かもしれない。
もちろん自ら経験したとなれば、その重さは格別だと思います。（でも、それは「経験した」という理由によって
阪神地震にシンパシーを得ているのであって、「日本人であるから」という説明になっていない。）
しかし、日本という広い範囲において、しかも、その風土、環境、ともに地域によって変わるような
範囲において、「他のなにものでもなく」「日本人である」というカテゴリーで「なければならない」理由はよくわかりません。

だから、俺は「確信」という言葉を用いました。これは、肯定的な意味でも否定的な意味でもありません。
ひとついえることは、我々はこの「確信」の本質に迫ってみるべきではないか。そうでなければナショナリズムについて
理解できないのではないか、ということだけです。

悪ふざけｗ荒らし扱いするなよ！一応主張はあるんだからな。

とりあえず今日は「ティキ ◆LStfMiPE.w」のダークサイドをえぐり出しすぎて苛め過ぎた。
しかし、こういうのが「中道」（本人は間違いなくそう思ってそうｗ）だと名乗ること、
あるいは自覚無く「中道」的な発言を繰り返すことがいかに「左右」に笑われ、あるいは本人の
言動が「中道」そのものについて貶めているような側面があるのが良く分かったと思う。
彼は「左右」と結びつけられることを嫌がる。しかし、それはただ「戦後民主主義と現在」で
「悪」とされたモノをそのまま批判しているに過ぎず、彼が本質的に「無内容な馬鹿煽り厨」
でしかないという限界を晒してしまうモノであった。

多分、今度またこういう展開になっても「彼はただ脳内で決定されている典型的なサヨウヨ」
に私を当てはめ粘着罵倒するしか出来ないという見るも憐れなで惨めな展開になる。

ちなみに私は、ただ左右のイデオロギーを脱却し、それでも今の日本には保守的価値観のほうが
重要だと認識しているだけの人間ですから。それと、
ある程度ネタもとが分かり易い人に論戦を挑む（と言うか絡まれる）のがデフォであります。

と言うことでお休みなさい。今度はもうちょっとマッタリ出来ると良いんだけどｗ

>>152
ならば、アメリカ人インド人ロシア人中国人ガーナ人エジプト人日本人と
いっしょの部屋にいると仮定しますが、、おそらく９９％の日本人が（この場合在日者は除く）
日本人にシンパシーを抱くと思います。１％ぐらいは違うかもしれません。これを説明するのは
難しいが、これを厳然とデータとして採用した場合、そこに理屈はあるでしょうか？
「同じ日本人だから」以外にはないのでは。「確信」もきっとここにあります。

と、言う説明じゃ立証にならないのよね、きっと。ええと、この場合風土のナショナリズムでしたね。
「距離」と言うキーワードを使いましたね私は。日本は狭い島国で顔つき、身体的特徴、共通の伝統文化、
共有してきた歴史（北海道、沖縄を除く）がほぼ同じ、ほぼ単一民族、これらの要素があいまって
「同じ日本人としての確信」が育まれるのでは？「なければならない＝must」ではなく、「そうなる＝become」
なのではないでしょうか。そのそうなるを阻むのは確信犯ではないか、と繰り返しですが思います。
普通に生きていて富士山を憎んだりするような人はいないと思います。「富士山は日本一の山」と素朴に
思うのが日本人共通でありましょう。結局ね、「なければならない」に疑問符を抱く事自体が
普通の発想では出てこないのですよ。日本で阪神大震災が起こったら日本人は同情する。これに何の反論が
あるのでしょうか？この自然な素朴な国家と国民の連帯感はこのまま大事にしようといっているだけですよ。

>>154
ほら、やっぱり理解していない。
＞アメリカ人インド人ロシア人中国人ガーナ人エジプト人日本人
もしその中国人がアニオタなら、俺は中国人にシンパシーを持つでしょう。
もしそのガーナ人がサッカー好きなら、俺はそのガーナ人にシンパシーを持つでしょう。
そしてその日本人があなただったとしたら（笑）俺はシンパシーを持たない。
あるいは不細工な日本人と美人のアメリカ人だとしたら、そりゃ美人のほう口説くさ。
もし不細工でも「日本人だからという理由で」くどくとすれば、俺はそいつに理由を求めちゃうな(笑)。

あなたには、すべての人間は様々な文脈を背負っている、ということに対する認識が、
徹底的にかけているような気がします。たとえば

＞日本は狭い島国で顔つき、身体的特徴、共通の伝統文化、
共有してきた歴史（北海道、沖縄を除く）がほぼ同じ、ほぼ単一民族

なんて言葉では収まりきれない差異がある。にも関わらず、「同じ日本人としての確信」が
産まれてしまうとすれば、それは素朴と呼ぶには無理がある気がします。

凛家亜武 ◆zgWjY89cfkを透明あぼーんすればいいんじゃないかな。

>>155
外国人というモノにふれていないから、じゃないかな。

日本人しか知らないから、日本人としかコミュニケーションできないから、
外国人という存在を一緒くたにして排除してしまう。

別にそれをして一冊ﾀﾝが劣っていると評価するつもりはないんだけど、
（たいていの日本人はそうだろうし）、すくなくとも哲学を語る人間として、
その視野の狭さは致命的であるとは思う。

仕事するようになれば、変わるんじゃないかな。もう、まっとうな職種
であれば、外国人とコミュニケーションしないで済む職種はないだろうし。

さあ、ＣＭの後も水掛け論をお楽しみください！

つーか越前の萌えポエム良いね。

>>157
どうなんかな。言葉に支配されてしまっているんじゃないだろうか。
「日本人」という言葉に酔っているというか。すべてそういう視点でしかものを考えられない。
実際は知っているんだと思います。でもそれに気づけない。

というか、このスレほど「同じ日本人」という言葉が空虚に響く場所も無いと思うわけですよ(笑)。
分かり合えないのは国籍のせいじゃなかった、という。

あーとさあ、一冊ﾀﾝの無邪気なまでの「日本人への信頼感」てのは、
裏を返せば外国人、および「外国人と見なす人間」への反感に
すり替わってしまう可能性があるんじゃないのかね。

無邪気に「日本人への共感」を唄う人たちには、そういう危惧感を
感じずにはいられないな。

「日本人なら共感を感じる」という無邪気な「実感」は、
「共感を感じないなら日本人じゃない」に容易に転化する。
そう、昔懐かしい「非国民」の復活さ。

おれもやっぱり、彼らは無邪気すぎる気がするな。

>>159
＞このスレほど「同じ日本人」という言葉が空虚に響く場所も無いと思うわけですよ(笑)。

あっはっは、まさに（苦笑
俺にもアレは、異星人にしか見えない。

飛び散った汗と
涙味の君の笑顔、そして日焼けした頬…
海峡には一直線にかかる橋…
「何をいらついてるの…」涙味の笑顔のまま、俺をからかって
君は海へと駆け出した。
あの夏にさよなら…
俺は今でも苛立ってるのかな…。
あの夏にさよなら…
涙味の笑顔、
君はもういない。

>>135
ぎゃー！コンビにされてるぅー！ｗ

え？？っていうか越前ﾀﾝの恋人とやらが
色坊主ﾀｿじゃなかったの？？（´Д｀)y─┛~~
まあいいけど、今日の日経株化は▲80円から
△80円の間って感じかねえ？？　個人的には
30円微増くらいだと思う。　円も今日は少しは上がるっしょ。(´ー｀)y─┛~~

>>164
＞まあいいけど
　まあいいことない！破廉恥パンチ！

では皆様、お勤め乙です（俺もやん！）

>>155>>159
ああ、言葉足らずだったですね。そういった趣味や内面、あるいは
外見などは抜いて（外見は抜くのは無理か。でも私はアメリカ人は口説かないな。）
裸のアイデンティーティーとして外国人と日本人を向かい合わせたつもりでした。
むき出しのそれに、同じ日本人と言う共感が生まれる、それが「芯」だということです。

＞すべての人間は様々な文脈を背負っている

その文脈を徹底的に省きぬいたところで最も共感出来うる、それが同国民ではないですか？

＞なんて言葉では収まりきれない差異がある。

その差異を徹底的に省きぬいたところで最も共感出来うる、それが同国民ではないですか？

＞「同じ日本人」という言葉が空虚に響く場所も無いと思うわけですよ(笑）

悪いけど、少数派は君ではないかな。素朴に国家国民に親しめないのはね。

>>157>>160>>161
その批判は当らないと思うよ。確かに今は実際に接してはいないけど
西洋哲学,文学には相当親しんでるからね。大体排除ってなんですか？意味不明です。

＞裏を返せば外国人、および「外国人と見なす人間」への反感に
＞すり替わってしまう可能性があるんじゃないのかね。

こんなレベルのところにいないって、何回書けばいい？>>83読んだ？
後、俺はマイノリティーを批判することはあっても否定はしない。それが民主主義国家だからね。

＞俺にもアレは、異星人にしか見えない。

むしろ君が私にレッテルを貼って異端だと、排除しようとしてるのがよくわかりますね。
「そう、昔懐かしい「非国民」の復活さ。」どころか異星人ですからねぇ。
もう覚悟するしかないな。正論を書いて反論出来ないとこに追い込むと必ずこのような
ダブスタ、詭弁、罵倒、レッテル貼りをされてしまうことを｡･ﾟ･(ﾉД`)ヽ

ああ、あと君は中国と北朝鮮の国是から調べていらっしゃいな>>123
もし世界から共産主義が消滅していたら、世界はどれだけ安心出来る事か。

>>164煙管ちゃん、あんまりだ！ただちに取り消せ！！
あんなごっつい奴はタイプではない！
とりあえず、今のあいつは越前が自衛隊の話しするんでイライラしとるはず（笑）。
直接聞いてないが、わかる（笑）。
いつものパターンなの（笑）。

個人的には日本人は共通の文化を持った民族だからシンパシーがあるというのは否定的だ。
「白河以北一山百文」と蔑まされたトーホクの田舎モノとしてはね。
どうしても恵まれた中央の都会人の論理というのがぬぐいきれない。

突然だけど小林は『たかじんのそこまで言って委員会』の存在を知ってるのかな？

しかしながら、なんかあれだなぁ…、
アメリカにレイプされて
「気持ちよかった！不覚にも感じてしまった…」っていうのが戦後日本だな。
アメリカにレイプされて
「痛いっ！」っていうのが今のイラクか。
で、今は気持ちいいからこのままでいいや！
かな？
なんでも、レイプ被害者で、不覚にも感じてしまった人の方が
心の傷は深く立ち直りが容易でなく、自己嫌悪に陥るらしい…。
痛かっただけの人は明日からまた日常が続くだけ。
ちょっと自虐過ぎるかな？

私達日本人最大の共有文化は「日本語」。
これ以上でもこれ以下でもないでしょう。
全うな教育を受けていれば標準語は使える。
方言でない標準語で全ての国民が普通に会話出来るのは
日本だけだと聞いたことがある。
言葉、これこそが国民のアイデンティーティーの根源だろう。

いいぞ、インスパイアされて新たな論理が湧き上がってきそうだ！HGフォオオゥーッ！

>>越前氏
その自覚が無いのが日本人ですね。自己嫌悪すら感じない人々の集まりになってしまった。
その意味で発狂してる中韓のほうがむしろ健全なのかもしれないとすら思う。

凛家亜武殿

　昨夜は、早く寝て、先ほど起きたばかりだが、貴君の場合、最前から
注意しているように、せっかく内容のあるまともなレスを書いても、他の
局面でやってしまうつまらない煽り（挑発）行為のために説得力を失って
いる（特に立場が違う人達に）。その態度は、色坊主氏などの達観した人
や途中氏などのように公平さの感覚の鋭敏な人には、対比によって好まし
く映じても、そうでない人には反感をしか覚えさせない。小生に対して覚悟
を求める発言をしておいて、援護射撃を求めるその気持ちの甘えも、通常の
感覚の人の嫌うところだろう。

　ティキ氏については、最初の接近遭遇で似た感触を得ている。議論を
深められるとは思えない。議論が深化しうるのは、発された言葉がその
意味内容を、正当な手続き無しでは変えられないという、論理空間が維持
される場合に限ります。これが期待できない人（発された言葉のソリッド
な意味内容を変えてしまい、「矛盾」という議論深化の指標が用を為さな
くなる人）とは、議論をしても深化はしない。ああいえばこういうで、
入れ替わり立ち替わり別の先入主が繰り出されて来る。

　むっちょ氏の反応については、前スレ最終レス（小生の発言）に対する
彼の応答（本スレ>>38）を参照して貰えばわかるように、具体的な事例に
基づいて反論すると、一般論に後退した反論がなされ、単なる韜晦ではな
いのかとも思えたりする。いわば０度の方向にレスを書いても、９０度や
１３５度の方向からレスが帰ってきたりして、よく解らないところがある。
特に、例えそれが単なる確認のためとはいえ、２度にわたって過去の発言
を引いて為された質問を無視する姿勢には、議論における通常の誠実さと
いう点で小生には大いに疑問が残っている。

>>164 煙管さん　おはようございます。
＞＞え？？っていうか越前ﾀﾝの恋人とやらが色坊主ﾀｿじゃなかったの？？（´Д｀)y─┛~~

に１票。いや気づきませんでした。

>>60
>煙管氏

>信教の自由の場合だと「他国に配慮 
>する為に憲法で定められた一個人の基本的人権が侵害されてもいいんですか？ 
>確かあなたは護憲派だったはずですが…（以後説教開始）」という効果的な論理 
>を展開できる訳です。(´ー｀)y─┛~~ 

靖国に否定的な陣営は大抵所謂「護憲派」ですからね。その論法は大変効果的だと思います。

護憲派の共産党は先の衆院選挙で「9条を含む全ての憲法の改正にハンタイ」との公約を掲げていました。
要するに昨今騒がれている環境権やら、マスコミ取材などの「知る権利」の間接的根拠とされている「言論の
自由」にこの「国民の知る権利」を明記しよう、とか、信教の自由の矛盾(与党に層化が入っているようでは…)
などの憲法に関わる諸問題も全て「議論することも許さない」と言っているんですよね。これは既に憲法、など
という類の物ではなく「コーラン」に等しい。
彼らは冷戦終結の共産陣営崩壊のとき、「我々はソ連とは違い科学的社会主義だ」って言ってませんでしたっけ？
「護憲」と言う言葉には憲法という存在を重んじる、という意味合いもあって、あの日本国憲法それ自体だけを後生
大事に、議論をすることも許さない、ということにはならんと思うのですよ。それは憲法、という存在への冒涜に他な
らない。

香山リカ、イタイですな。でも精神科医も学者先生もそういった人もいるんでしょうね。マトモな脳では医者などは
勤まらないところもあるのでしょう。ああ、また○○大学の女の子に嫌われる…。

>>65
>ティキ氏

>・今、ネットで勇ましいことを言っている人間は覚悟が出来ていないことが多い 

ドキッ…、冷や汗、です。

>・むしろ「自己恢復のため」の国権の行使を望んでいるようなフシがある 

これは右翼の街宣行為などがそれに当たるのでしょう。

>・その、酷く矮小化された「ナショナリズムのようなモノ」は〜

それがある種香山の「プチナショ」の感覚なのでしょうね。しかしその似非ナショナリズムを否定する余り
本来のナショナリズム(それがそういったものに定義されるのかは今はさておき)をも否定する論拠には
ならないと思います。香山は上記の似非と本来をごっちゃにしてしまっている。

覚悟、に関しては、公に自らの言論を広める石原や香山という存在と、ネットなどの言いっぱなしが許される
場での言論とは区別されるべきでしょう。

ティキ氏とは靖国参拝について、「粛々と行われるべき」と言う点において合意をしたと思いますが、本来
ナショナリズムもそういった類の物ではないのでしょうか。自分の家族や故郷の幼馴染を愛するがごとく、
国を愛する、という感情はすこぶる自然なものなのではないのでしょうか。

金賞に血、僅少に遅、金正日おお、(きむじょいんいる)で一発変換できました。カンドーです。「こくさいきりすと
きょうだいがく」が一発変換出来た以来のカンドーです。

>>70-73>>75
>>鳥坂氏

長文カキコ乙です。その長文もタイクツさせない取鳥坂氏の文章力に脱帽、です。

資源も産業もなく故に大国からの支配を免れた、なんてどこかの身近な島国を思い出しますね。
「島国の工業国」「皇室を頂いている」という共通点から私は日本人としてイギリスに親近感を抱いて
いたのですが、日本が卑しくも工業国になったのは戦前の軍需産業を除くと最近のことですからね。

次回を楽しみにしております。

>>176
しかし、本来の意味でのナショナリズムなど、ことさらに声高に唱えねばならないものでしょうかね。
そんな事態になっている時点で既に、ナショナリズムを唱える意味すら失われているような気がしますが。
いたずらにナショナリズムを口にする者は全て「プチナショ」「似非ナショ」に過ぎないような気がします。

>>79
> 昨日のツッコミの人氏

>そういう相対主義的な態度は、ナショナリストから見ればニヒリズムに見えてくるから 

慧眼ですね。姜尚中が「ニヒリスト」に見えてしまう私は「ナショナリスト」なのでしょうか。
>>175の憲法に関する書き込みの点でも言ったのですが、「聖域なき構造改革」ではないですが制度、法律
上の価値観などは相対的な視点でいいと思うんですよ。しかし人間として最低限もっているべき価値観はあ
ると思っています。
「目上の人は敬え」だとか「命は大切にしろ」とか「人を殺すな」だとか。こういった価値観は絶対的な立場を与
えてもいいのでは、と思います。こいった価値観が相対化されてしまうから集団自殺やら未成年の殺人などが
増えている、ありふれた意見だとは思いますが、という状況はあると思います。

その絶対的価値観のなかにどれだけ国家が含まれるのか、という議論なんだと思うんですよね。

>>178
前スレで出てたオリンピックで日本の取れる金メダルの数で盛り上がるというのが分かりやすい例かと。
明快に国家間の競争があり、それをマスコミが連日報道すれば簡単にナショナリズムなんて形成されるんじゃないですかね。
マスコミの存在が一番大きいんじゃないかと思いますねえ。

>>179
ただ、私の実感として「どんな意見でもひっくり返されてしまう、あるいは
徹底的に同列に並べられてしまう」こういう巨大掲示板で特定の絶対的価値観を
声高に言う滑稽さは指摘しておきます。

誰が見ているのか分からない場所で、「特定の」価値観「だけが」正しいと
声高に言えばそりゃあ軋轢も起きますよ。

>>178
う〜ん、でもナショナリズムにはやはりどこか声高に言ってナンボという
側面があるから声高に言う、言われること自体を回避することは困難だと
私は思うけどね。ただ、その中身については十分吟味が必要だとは思うけれど。

>>180さん、それに関連して話すと、
時にはゴミ箱のようになる2ちゃんねるだけど、使い方と、
カキコする人の人格次第で
マスコミに勝てる力が2ちゃんねるには
あると思うけど、どうでしょうか？

>>178
>しかし、本来の意味でのナショナリズムなど、ことさらに声高に唱えねばならないものでしょうかね。 

本来ならばその必要はないと思います。しかし人間、いや日本人が本来持っていて然るべき感覚を持ちえていない状況に
目に余るものが表出しているからこそ、「命は大切」なんてCMを政府広報が流さねばならない状況に陥っている。

私は敢えてここで「損得勘定」という視点を持ってきたいと思うんです。「ナショナリズム」の定義が曖昧なままで話をするのも
無理があるかとは思いますが、それはリンカーン氏やティキ氏、むっちょ氏に譲り、ここでは「他国の干渉を受け付けない自主
独立の精神」とでもしておきましょう。当たらずとも遠からず、なのではないのでしょうか。

この「ナショナリズム」をなくした政治家がいるから尖閣諸島の地下資源は盗掘され、竹島は不法占拠されたままですし、北に
拉致された日本人は帰ってこない、その事実さえも認定されていない、といった状況があるのではないかと思います。
これら全て、道徳、といった観念的な感覚などでは語れない程に逼迫した状況なのではないのでしょうか。

上記「命は大切」の価値観もそうだと思うんですね。若者が簡単に自殺してしまう、「働かざる物食うべからず」という「美徳」を忘
れた若者のニート化、道徳的な観点から語っている余裕がないほどに税収、保険料の減収は深刻です。あと、「仕事中にも拘わ
らずネットしているサラリーマン」(←汗、でも税収やら保険料には貢献してますよ、不道徳ではありますが…)

こういった現実的損得勘定の観点から「ナショナリズム」とは云々している余裕が既に日本にはない、という現状なのでは、と思います。
それが将来、全くなくなってしまったら、自殺する若者は増え続け、経済も破綻、煙管氏の持っている株も紙くずと化すでしょうし、
日本の領海、領土も掠め取られ続けることでしょう。

ですから石原都知事などの発言の中に含まれる「ナショナリズム」とは日本に有利になる為の損得勘定、と捉えてもいいのではな
いのでしょうか。

ちなみに小林が「インターネット」に嫌悪感を覚える理由はその価値の
並列性なんだろうなあとは思っていますけどね。

>>176
右翼の街宣はまだね、疎外された存在の中への回帰志向と言うことで
私はある程度理解することができるんだけど、きっちりとしたサヨクの子でしか
ありえない私らと同世代の連中がそういうものに傾倒していくのはちょっと
分かりにくいものがあるんですよ。まあ、恐らく私がそういう団体に一時的に
加入していたときに感じた「パーソナルな問題をソーシャルな問題にすり替える
態度」なのでしょうがね。

香山が混同しているという指摘。同意です。正しいナショナリズムやパトリがあるとは
私は考えませんが、少なくとも「パーソナルな問題をソーシャルな問題にすり替える」
姿勢がある人間が言うところの「ナショナリズム」や「愛国」はきっちり切り離して
考えるべきでしょう。この混同が著しいため、「日本が右傾化した」などという
割合トンチンカンな回答が出てきてしまったりする原因なのでしょう。

ちなみに私は自覚がある人間については責めませんよ。自分を「どーしよーもねーなー」
とか思いながらもがいている人間が自分自身も含め大好きです。

>>182
越前さん。２ちゃんねるは立派な「マスコミ」です。
利用者も自覚は余りしていないようだけど、インターネットも
マスコミの一種ですよん。

だから、それこそ韓国のようにインターネット発で政権の枠組みが変わったり、
政策スタンスが変わる可能性はありえるとだけ言っておきます。

>>183
＞こういった現実的損得勘定の観点から「ナショナリズム」とは云々している余裕が既に日本にはない、という現状なのでは、と思います。
むしろ、様々な国内問題から眼を逸らすための「ナショナリズム」かもしれませんよ。

>>181
>ティキ氏

リンカーン氏との議論は既に社会的な議題に関するものからリンカーン氏の人格について、若しくは
その書き込みの仕方について、に変わってきてしまっていますからね。
それはティキ氏もリンカーン氏も本来の目的ではないのと思うんですよ。

このスレのは「裏議題」という優れたアイテムがあるのですからリンカーン氏も積極的に利用されて
みてはいかがかと思っています。そういった潤滑油も議論には重要なのでは。

因みにティキ氏とは靖国もそうなのですが、日本酒での同意を頂けたことで、ティキ氏の人柄みたいな
ものがおぼろげながら見えてくる訳じゃないですか。越前氏の彼女(←色坊主/改氏なのですか？本当？)
とか煙管氏のゲロ(←それかい！コーヒーにしとけよ)とかも潤滑油的要素としては大事だと思うんですよ。

>う〜ん、でもナショナリズムにはやはりどこか声高に言ってナンボという 
>側面があるから声高に言う、

そういっているとまたリカちゃんがビビッちゃいますよ〜ん。

>>184
>ティキ氏

>きっちりとしたサヨクの子でしかありえない私らと同世代の連中がそういうものに傾倒していくのはちょっと 
>分かりにくいものがあるんですよ。

それは若者が無条件に抱く親世代に対する「理由なき反抗」だと思うんですよね。「うちの父ちゃんは大工だけど
おれは大工なんかやらね、絶対に嫌だ」とか、「親に注意されればされるほどタバコを吸う高校生」だとか、
彼らはある意味ファッションで右翼やっているようなものですから、それは一つの成長過程、と捉えてもいいのでは
ないでしょうか。

>「パーソナルな問題をソーシャルな問題にすり替える態度」なのでしょうがね。 

「すり替え」ではなく、「ソーシャルな問題に気付くきっかけとしてのパーソナルな問題」という状況はあるのではない
のでしょうか。
自分の祖母が認知症になってしまい、家族での介護が難しいので特養老人ホームを回ったがどこも2年待ち、といった
パーソナルな問題がきっかけで国会議員になって福祉関係を担当した、という経緯はアリだと思います。

ただ「俺がニートなのは世の中のせいだ」というのはティキ氏の仰るとおりの「パーソナルな問題をソーシャルな問題に
すり替える態度」だと思いますね。

>>187
>むしろ、様々な国内問題から眼を逸らすための「ナショナリズム」かもしれませんよ。 

中韓、北、所謂「特定アジア諸国」なんか全くそれでしょうね。しかし日本は国内問題もさることながら国際問題
だってそのアイデンティティに関わりかねない諸問題が山積しています。そちらの方が深刻である状況もありえま
すし、>>187でいっているように「ナショナリズム」の復興が国内経済の復興に資し得る、といった側面もあるのでは
ないでしょうか。

またこないだの選挙で野党がいくら憲法やら北の拉致問題を訴えても、「年金・福祉問題」が興味の大多数という
国民性なのですから(苦笑)貴方の言っている危惧はすぐには現実にはならないと思いますが。
ただそういった手法に対する警戒は常に持っているべきでしょうね。

>>172まぁ、あれやな、とりあえず、なんちゅうか、
越前は個人的にはリン君みたいなやつは好きやし、
立派やと思うで。
脳みそ空っぽで、街宣車乗り回してる右翼とはちゃうしな。
せやけど、ここには根っからの田嶋陽子はおらん気もするし、
まぁ、あんまり口汚く罵倒したりするんはやめて
ゆっくり時間かけてな。
越前は卑怯かな？（笑）

>>185確かに。まぁ、とりあえず、受動的なテレビ報道と違い、
2ちゃんの能動性に期待している。

>>188
まあ、個人的にもアレはやりすぎた思いがあるからね（苦笑

あと、ナショナリズムはやっぱり声高に言われざるを得ない面はどうしても
あると思います。そこら辺に目をつぶってはやっぱりいけないと思うんですよ。
で、そこら辺を考えると彼のパトリという主張（私は未だに「逃避」という
見方は捨てていませんけどね）も分からなくもない。ただ、パトリの心情というのは
もっとある意味越前さんのような「素朴な家族や親戚、周りのモノ、あるいは郷土」
など「自分が護りたいもの」への愛情だと私は考えているのでその意味で彼の
主張は護る者が見えにくいと言う点で私には受け入れがたいものになっています。

>>189
＞親への反発心

ああ、それは私も考えています。三浦展もどこかで似たような指摘をしていたような
気がしますねえ。

＞「ソーシャルな問題に気付くためのパーソナルな問題」

確かにその手法でしか「実感を持った政治思想」は持てないとは思いますが、
やはりこれは私の「実感」ですけれどそういう手法ではなく、私怨を晴らすための
道具としての「政治」という見立てをしているのがあまりにも多いような
気がするんでね。まあ、杞憂だとは思いますけど。

>>192
だから変な言い方だけど、ここまでネットユーザーが肥大した以上（変な意味ではない）
ネットの書き込みで世の中が変わる可能性も０じゃないのでその「責任」を
私たちは負わなければいけなくなった、という面もあると思う。

まあ、ダイレクトにアホの意見が反映されるようなことは2chでも余り無いから
変な方向に進む可能性はほとんどないだろうけれど、それでも「責任」はある程度
伴ってくると私は考えている。

ところで、私なんかはやっぱり「国」とまではいかなくても「家族や親戚、あるいは
友人」や「生まれた街」はそれなりにパトリやナショナルな心情の原風景として
あったりするんだけど、皆さんやっぱりそういうのに「根拠」を求めていますか？

>>174マジ勘弁してちょ！
夜勤明けでこれから寝なくてはいけないのだ！
うなされる！！
でも途中殿だったらいいかも…♂(._.)♂…

ちなみに、アイルランドと日本は全然違います。
アイルランドは長い間、言わば奴隷同然でしたし、
大地は痩せ、食べるものといえばイモだけ。
しかしながらアイリッシュはけして英国人に魂を売ることはありませんでした。
カトリック教会を守り続け、ケルト人としての誇りを失いませんでした。
しかしながら日本は奴隷になった歴史がなく、
聖徳太子のように無邪気に大陸の皇帝にケンカを売ったり、
なんだかんだで
ナショナリズムを萌芽させるチャンス？を失い、
現在に致ります。
輸入したナショナリズムなら一応ありますが失敗しました。

>>38
むっちょ殿

>俺が問いただしているのは、「区別できる理由」ではなく、
>そう区別しなければならない理由です。

貴君との議論についての感想は、申し訳ないが>>173で書かせて貰った。
しかし、余所で呟きを漏らしたままでは、せっかくよい参考書を紹介して
もらった手前、また政治思想（イデオロギー）論や哲学的、抽象的な議論
のできる人と見込んだ手前、礼を失すると感じる、さらに、上記によれば、
尋問されているようなので、コメントさせていただく。

　仰せの論>>38は、何故世界は、国と国に別れて争わねばならいないか？
という嘆きを別様の言い方で表現されたもののように思われるが、この理解
でよろしいでしょうか？

　嘆きなど述べていないといわれるなら、国と国との間に国境を引くべき
本来的な理由はないではないか？　という主張に言い換えてもよろしいか？

　身近な存在をより多く愛し気遣うのは、人間一般の（当然の）傾向でしょう。

　個人のレベルになれば、ロスに家族いる人は、大阪に家族がいる人よりも
ロス大地震の際心配になるのは当たり前だが、ナショナリズムを論じる場合、
即ち、国民一般の話（どちらかに家族がいるという特殊性は捨象されるべき）
として論じる場合、日本人ならロスの地震より、大阪の自信を余計に心配す
るのは、何の不思議もない。それが、不思議になるのは、一旦日本国の住人
としてそこで生まれ育ったものとという現実の人間が持つその限りでの特殊
（普遍と対比して）な背景を一旦捨象して、人類的、人間一般的視野で、それ
こそナショナリズムを相対化する立場をとるからに他ならない。

>>38
むっちょ殿

>俺が問いただしているのは、「区別できる理由」ではなく、
>そう区別しなければならない理由です。

貴君との議論についての感想は、申し訳ないが>>173で書かせて貰った。
しかし、余所で呟きを漏らしたままでは、せっかくよい参考書を紹介して
もらった手前、また政治思想（イデオロギー）論や哲学的、抽象的な議論
のできる人と見込んだ手前、礼を失すると感じる、さらに、上記によれば、
尋問されているようなので、コメントさせていただく。

　仰せの論>>38は、何故世界は、国と国に別れて争わねばならいないか？
という嘆きを別様の言い方で表現されたもののように思われるが、この理解
でよろしいでしょうか？

　嘆きなど述べていないといわれるなら、国と国との間に国境を引くべき
本来的な理由はないではないか？　という主張に言い換えてもよろしいか？

　身近な存在をより多く愛し気遣うのは、人間一般の（当然の）傾向でしょう。

　個人のレベルになれば、ロスに家族いる人は、大阪に家族がいる人よりも
ロス大地震の際心配になるのは当たり前だが、ナショナリズムを論じる場合、
即ち、国民一般の話（どちらかに家族がいるという特殊性は捨象されるべき）
として論じる場合、日本人ならロスの地震より、大阪の自信を余計に心配す
るのは、何の不思議もない。それが、不思議になるのは、一旦日本国の住人
としてそこで生まれ育ったものとという現実の人間が持つその限りでの特殊
（普遍と対比して）な背景を一旦捨象して、人類的、人間一般的視野で、それ
こそナショナリズムを相対化する立場をとるからに他ならない。

>>198
失礼、ダブルクリックしてしまった。

２ちゃんにせよネットにせよ一番問題なのは皆が言ってるようにユーザー能動的にならねばならないということ。
もうそれだけでマスになるのが大変難しいです。
誰だってめんどくさい事や束縛される事を嫌います。
加えて同じ嗜好や思想の集団になっても強力なリーダーシップか利益共同体でもなければ
必ず分派行動や内ゲバを起こします。
そして強力なリーダーシップを発揮するにはネット上のテキストだけではあまりにも非力なのです。

そういえば日本人は乳糖（ラクトース）を分解する酵素（ラクターゼ）を
分泌できる人は5%しかいない。
ラクターゼが無いと牛乳を飲んでも吸収利用されずに排出されてしまうという。
酪農メインの国には住めまへんなぁ…。
あと、アルコールを分解する酵素を肝臓に持たない人は
実に半数以上になるらしい。
これは原日本人が氷河期の深刻な影響を受けなかったからなのですが
それ故、馬乳酒で栄養素を補うモンゴルなんかでは暮らせまへん。
そら、今やったら食料買えば暮らせまっけどな。
風土と民族を切り離すのは難儀でんなぁ…。

>>193
>ティキ氏

>あと、ナショナリズムはやっぱり声高に言われざるを得ない面はどうしても 
>あると思います。そこら辺に目をつぶってはやっぱりいけないと思うんですよ。 

日本の国益が損なわれるようにまで深刻化してしまったナショナリズムの欠如した現状の認識が薄い
国民に対する啓蒙的な意味合い、であればその通りでしょう。
若しくは、もしナショナリズムが人工物だと仮定したらその人工物を維持する為にはティキ氏の仰るよう
に声高にいい続ける必要性は高いと思いますね。
しかしそれは>>183で私が言った「損得勘定」に則った政策が絡むと尚更その意味合いは尚大きくなってく
る、と思うのです。要するにティキ氏の考えているナショナリズムは政策と不可分、ということになります。

ナショナリズムとは単なる政策のための方便なのでしょうか。郷土愛＝パトリオティスズムが総合された
より自然な成り立ちのナショナリズムは存在しないのでしょうかね？
そういった自然物のナショナリズムが存在するのなら、政策てきな、声高に叫ばずに済むナショナリズム
は存在しうる、と思うのですが。

>私怨を晴らすための道具としての「政治」という見立てをしているのがあまりにも多いような 
>気がするんでね。

ここの部分が分かりにくいですね、「私怨」とは何のことを仰っているのでしょうか、小泉首相の郵政民営化
のようなものですか？それとも河村たかしの「総理の椅子を狙う男」のような野心的なものなのでしょうか。
小泉首相の郵政民営化に関してはその発端が郵政官僚に冷たくあしらわれた、といった「私怨」だったとして
も、郵政民営化の公なメリットがあるのならば、それは既に公的なものであり、最早私的ではない。
河村は…、まぁこのくらいの野心は持っている男じゃないと大きな仕事はできないでしょう、ってなレベルでしょ
うか。

>>197
横からツッコンで済まないけど、
それはちょっとむっちょ氏が聞いていることと違うのではないかな？

＞　身近な存在をより多く愛し気遣うのは、人間一般の（当然の）傾向でしょう。

というのではなくて、むっちょ氏が聞きたいのは
その「身近な存在」と「そうでないモノ」とを分ける線引きの根拠とは何ですか？
ということだと思う
その線引きをナショナリズムに求めるのなら、
「じゃあ聞くけど、その『ナショナリズムの枠組み』って何ですか？」
ってことだと
上にも書いたけど、この「ナショナリズムの枠組み」、言い換えれば「日本の国の形」
ってのが今現在の日本人が想像しているような形になったのは多分に偶然性を含んでいる
例えば戦前では日本一の山は台湾にある新高山だったように

むっちょ氏が言いたいのは結局の所、
こういう「彼ら」と「我ら」という線引きの根拠を自覚して欲しい、ということだと思う
千念氏や一冊君の眷属の人とかはこういう点、
つまりは「我々日本人」ということに関してあまりに所与的でその線引きに無自覚的だ、
とむっちょ氏は感じているのだろう
それに対してむっちょ氏は「我々日本人」といっても、それは結局あやふやで不思議なモノですよ、
って言いたいのだと思う

で、そういう視点を「ナショナリズムの相対化」と言っているのだと

まぁ、あれですわ。
日本人はガラパゴス諸島の動物みたいなもんでんなぁ。
『隠された島』の『隠された人々』でんなぁ。
こんな日本人に西洋的なナショナリズム論を
あてはめよう思ても無理がおまんなぁ。
だいたい、日本人にどぎついナショナリズムみたいなもんおまへん。
歴史的に必要ありまへんでしたからなぁ。
戦時中はある意味おましたけどあれは西洋の真似しぃで下手うちましたな（笑）。
何しろ迂闊にのんびりしてたら西洋人に丸裸にされる時代やよってになぁ…。
しゃーないですわな…。
本質的にわてらは『おひとよし』でっさかい

>>203あんたもしかして、もしも氏か？人違い？

　「とびきりいい加減なアイルランド独立史　第２回」は夕方以降にカキコします。

>>203もしも氏、それは普遍性を持たない、共通共有の歴史と宗教感を持つ集団VS共通共有の歴史と宗教感を持つ別の集団なんとちゃうか？

>>207違った。もしも氏じゃなく『ツッコミさん』でした。

>>205
>越前氏
隠れ議題、「もしも氏を探せ」ですか。なかなか難解なテーマですな。

>>207
さいとうたかおプロ、みたいなものですな。本人が書いているのはゴルゴの眉だけ、みたいな。

>>203
ツッコミの人

>その「身近な存在」と「そうでないモノ」とを分ける線引きの根拠とは何ですか？

国であり、地理レベルでいえば国境でしょう。だからこそ、

>国と国との間に国境を引くべき 本来的な理由はないではないか？　
>という主張に言い換えてもよろしいか？
と書いた。

　ナショナリズムが国と国とを分けているわけではない。

　いや、国を国として内側から成立させている力はナショナリズムだという
ことを認めたとしても、現実に国と国とが別れて（国益を主張しあって争っ
ている世界史の現状（進歩史観みたいだが））では、この現実を無視して、
いわばナショナリズムを放棄することは、国の自殺行為でしょう。

　無論、過剰なナショナリズムは警戒しなければならないが、数年前のSAPIO
掲載のアンケートで、３０人に２，３人しか国のために戦うという若者がいな
い国で、その心配をするにはまだ早いと思うし、そもそも、「想像の共同体」
までに言及しながら行われているこのコアなナショナリズム論議では、それ
（ナショナリズムの暴走）はむしろ周辺的な問題でしょう。

>>201
>越前氏

>そういえば日本人は乳糖（ラクトース）を分解する酵素（ラクターゼ）を 
>分泌できる人は5%しかいない。 

わ、私、それです。一定期間大変苦しんだものです。
しかし牛乳の代わりに飲むヨーグルトを毎朝飲むようになりましたら大分改善されましたね。ビフィズス菌マンセーです。

>>210続き

>現在の日本人が想像しているような形になったのは多分に偶然性を含んでいる

偶然性についていえば、誰しも、「偶然」ある家庭に生まれるわけだが、
その偶然生を受けた家庭で育てられた父母や兄弟をとりわけ大事に思うという
のは、人間として当然の情です。

　ここで、線引きをしているのは、家族という単位であるが、偶然ある家族
に生を受けたからといって、いわば「必然的に」形成される自然な感情まで
偶然的な、あやふやなものになるわけではない。無論、個別的に見れば、家庭
の事情は様々ではあるのだが。

　この線引きは、国レベルの話に戻せば、国境がどのように画定されようが、
国内と国外とに必然的に別れるわけで、ここにあやふやなものは一切ない。
無論、どこに国境線を引くかについては常に国益の大なるものとして大問題に
なるのだが、日本国が、その歴史の総体の帰結として、現在の国境を持つに至っ
ているという事実そのものには、あやふやなものは一切ない。

　日本人にだけナショナリズムを認めよといっているのではない。米国人が
自分の国を愛するのは当然と認めているわけで、これ以上のナショナリズム
相対化は、現実から待避し、論理レベルの高みに登って、抽象的な思考実験
について語るのと等しいように思われる。

>>210修正
下記の部分：

>　いや、国を国として内側から成立させている力はナショナリズムだという
>ことを認めたとしても、

次のように修正します：

　いや、国を国として内側から成立させている力はナショナリズムだとも言
えるから、ナショナリズムに支えられて、現在の国境が定められ、国の内と
外ができるということを認めたとしても、

>>173
その場合、煽ってきてる、あるいは意味不明な反論を返してくるのは
「必ず」相手側からなのですが、ま、自重が必要なのはよくわかります。
覚悟。卑しくも思想に関わろうという人間はソクラテスのように対話を
恐れて日和見になってはいけない、と言うことだと思います。

ああ、、、そういえばむっちょ氏は千念氏の問いに真正面からきちんと
答えてませんね。今彼と議論している最中ですので、時期に正体が
露になることでしょう。私はティキ氏いわくの「殲滅戦」派ですから（笑）

>>203
ほいほい、君、>>114は無視ですか？読んでるよね？
もしかして君もお里が知れる人かな？

＞こういう「彼ら」と「我ら」という線引きの根拠を自覚して欲しい、ということだと思う
＞千念氏や一冊君の眷属の人とかはこういう点、
＞つまりは「我々日本人」ということに関してあまりに所与的でその線引きに無自覚的だ、
＞とむっちょ氏は感じているのだろう

まだ決め付ける？過去レス読んで、さっさと>>114に答えてください。
それから、一冊氏ってのはもういない人なんだが、よほどお気に入りなんだな。

言葉と言う単語に激しく閃くものがあったので、もうすぐナショナリズムに絡めて
面白い内容のレスが書けると思います。フォォオオウウゥーーーッ！！

>>210
>千念氏、
ご高説の間に私の愚にもつかない(と言ってしまうとレスの対象の越前氏に失礼か、しかしタイミングに悪さは拭えない)
レスで邪魔をしてしまって済みませぬ。だからと言う訳でもなのですが便乗レス。

>国と国との間に国境を引くべき本来的な理由はないではないか？　という主張に言い換えてもよろしいか？ 

国と国を分けている物理的、観念的な国境に意味合いを求めるのならばまずは「風土」ということだと思う。
日本の様な海に囲まれた温帯な湿潤な気候、国土の大部分を砂漠が支配し大河の流れのみが天からの授けもの
である気候。それぞれ人間を取り巻く気候が違えばそこに何千年も行き続けてきた人間は違った価値観を持つこと
は自然なことであると思います。

日本の様な気候では何もせずとも町でも山でも緑に溢れ、それに伴い養われる生命を見ていると、日本人にとっての
神様は至る所におわす、よって人間が見ておらずともそういった神様に見られている、その価値観に立脚して日本人の
道徳心などは養われた、といった面はあるだろうし、逆に砂漠に生まれ育った民族は神は天にしかいない、その天に行く
為の聖戦、といった価値観もまかり通るでしょう。

それら違った風土に育てられた個々の価値観の相違が存在するのは全く自然なことであるし、逆に各々が反撥しあう
可能性だって十分考えられる。

「国境」というハード面と「民族固有の価値観」というソフトの面は、不可分なのであって、どちらが先後、重要、そうでない、
といった観念では割り切れないと思うんですよ。

>>212続き

　ナショナリズムは、自分の属している国の内を、国の外よりも大事に思う
態度とも言える。

　どの国も等しく大事だという態度は貴重なものであるが、それは、世界の
どの親も、自分の親と同じに大事にするというのと同じで、不可能なこと
（具体的な行動に結びつきようがない）ことを言っている。自分の両親と
他人の両親が、ともに介護を必要として、目の前におり、どちらかを選ぶ
ことを迫られた（迫る愚か者もいないと思うが）状況を想定してみれば分かる。

　誰しも、自分が一番恩恵を受けた存在に対して、特別な愛着を持ち、特別
大事にする。

　クレオール愛国主義も、クレオール達が、自分のルーツである西欧よりも、
自分が生を受けたその地こそ、大事にすべきと思えばこそ成り立ったものだ
と思う。彼らの行為は、本国の搾取の対象としてしか周囲の人々を見なかった
者たちよりも、さらにその運動に敢えてコミットしなかった人々よりも、人間
としても評価できる。

ここで、吉本隆明のナショナリズム論を紹介しておきましょう。
「自立の思想的拠点」徳間書店よりp159〜「日本のナショナリズム」より

戦後の大衆ナショナリズム（生活に密着した素朴な愛国心）とは、ナショナリズムの
ウルトラ化も許されず、また、「ナショナリズム」の社会化も許されずに、その基盤である
農村を戦後資本制によって収奪されていると言うところで、思想的なアパシー化を
受けつつある、と言うことが出来る。
（筆者注　昭和39年の執筆の論考。ちなみに、アパシーは逃避の意味）

この大衆「ナショナリズム」の現状は、依然として、戦後日本の資本制とその影の
部分に亡霊のように存在している戦後天皇族の存在の彼方に、逆立ちした鏡を
見出している。覗き見の趣味と、会社の重役に対するような畏敬と、漠然たる
自然感情による憧れと人気の対象として、大衆ナショナリズムは自らの鏡を
支配層に見い出している。これらの大衆「ナショナリズム」の「揚げ底」化を、
土着化に導く道は、政治的には、資本制支配層そのものを追いつめ、突き落とす
長い道と、思想的には、大衆「ナショナリズム」の「揚げ底」を大衆自体の生活思想の
深化（自立化）によって、大衆自体が、自己分離せしめると言う方途以外には存在
しないのである。その時、戦後知識人「ナショナリズム」による国民的統合のイメージと、
戦後知識人のインターナショナリズム（スターリニズム、毛沢東主義、フルシチョフ主義、
トリアッティ主義）による擬似社会主義化のイメージは、【共に根底から転倒され、止揚
されるはずである。】この考えは、「自立」主義と他称されているが、それは名辞の問題
ではなく、現実の問題に他ならないのだ。妥協のない歩みは、長く困難に続くと思う。

農村に生きた人々はサラリーマンと化したと言えると思う。また、
資本的支配層と言うものを今日的に捉えると勝ち組企業とかになると思われる。
どうもまだ止揚されきっていないのでは。それどころか逆の純粋な形で戦前の
吉本いわくのウルトラナショナリズム（≒ファシズム）に立ち返りそうな気もする。

>>214
凛家亜武殿　また、苦言を呈さねばならない。分かってくれると信じて書く。

　貴君とは意見を同じくするところが多いとはいえ、このスレは、本来各自
が自分の知見や認識を深めるために利用されるべきで、ある立場の人の主張
が他の立場の主張を駆逐するためのものではない、と思っている。つまり、
党派的な運動の一環として小生は議論に参加しているつもりはないし、その
意味で、レスを付けられる人を選択しているつもりです。

　さらに、貴君の　>時期に正体が 露になることでしょう。

という表現は、議論の相手への敬意を欠いている。同じ論理空間という土俵
に上がり、議論してくれる相手ではありませんか。無論、小生だって議論の
相手への評価を貴君へのレスにも書いた。だが、事実とそれに基づく感想を
述べたのであり、「正体」云々という煽りに類する言葉は使用していない。

　特に軽率だと思われるのは、ツッコミ氏への

>>203
>ほいほい、君、>>114は無視ですか？読んでるよね？
>もしかして君もお里が知れる人かな？

貴君には厳しいレスを付けた人だから、このようなレスになったのかも知
れないが、「ツッコミ氏」は、そのような煽り矢の届かない所にいる人だと
思っている。小生も、こうして議論の相手をランク付けしているからあまり
人のことは言えないが、貴君が「このレベルでないと相手にしない」という
主旨の発言をしたとき、貴君は、それ以外の人に宣戦布告をしているのだと
いうことに気づかないか。注意深いＲＯＭの人達の共感を得ることを自ら拒否
していることを。それでいて、つまらぬ煽りは向こうにのみ原因があるように
受け取るのはオカシイ。

>>218
現実で議論した場合、いくつかのルールが存在します。

・相手の発言の趣旨を汲み取り反論する。
・相手の発言の内容に対し反論する。
・質問には真正面から答える、詭弁や強弁を弄しない。
・根拠もなく相手の立場や思想を決め付けない。
・互いを尊重する健全な議論とはこれらの基準の元に行われる。

匿名掲示板でも同じ事でしょう。このルールを逸脱した場合現実のディベートならば
袋叩きに遭います。実際自分は非は非と認め、考えを変えてまいりました。
要するに議論をする資格も無いような連中がいきまいて書き込んでいるのがここです。
誰が書き込むのも自由でしょう。しかし、上記を守れない人間、議論のルールを
守れない人間に対してまで甘やかしたりする必要はありません。誓って言いますが
私は根拠もなく相手の立場を決め付けないし、議論のルールは守っています。
「このレベルでないと相手にしない」ではなく、自分と議論するのは無理だと言うことです。
で、その議論の出来ない連中が下種な真似をしてくれているわけです。
まぁ、ここはそういうところだあきらめろと言われるのも覚悟の上ですが、正直な話、
自分の議論姿勢は荒れることもありますが、主張している事にはいささかの不安もありません。

しかし、重ね重ねの忠告は心から感謝します。ただ、発端が向こうにありながら
私のみ反省し態度を変更せよ、自重せよというのは中々難しい、とだけ言っておきます。

>>215
元帥殿

　レスありがとうございます。おっしゃる主旨は分かります。しかし、ツッ
コミ氏及びむっちょ氏との議論は、そのような具体的な議論というよりも
もっと抽象的な、あるいは論理的な、国やナショナリズムにまつわる必然性
や偶然性を論じているためにあのような展開になりました。

いっかいキレていい？

ていうかあんたらバカだろ。

……さてと。
>>166
俺が議論の流れを分かりやすく説明してあげよう。

同国民はシンパシーを持つものだ！→なんで？→文化などが等しいからだ！→
でも、人間っていろいろ違ったり同じだったり部分を抱えているよねー
→でも最後に残るのが国民というアイデンティティなのだ！

こーゆーのをトートロジーと呼んだのではなかったか。
「信じたいものを信じる」態度は、俺は完全に否定するものではないが、
果たして議論をする資格があるのかどうかと思うよ。

>>219
凛家亜武殿

　このスレの常連コテハンとして活躍していただいている人の中には、貴君
の孤軍奮闘ぶりに一種共感を寄せた人達（色坊主氏、途中氏、越前氏）がい
る。しかし、貴君は、多くのＲＯＭの人達にも、自分の意見を尊重して聴い
てもらいたいと思わないか？

貴君が、

>要するに議論をする資格も無いような連中がいきまいて書き込んでいるのが
>ここです。

このように書くとき、わざわざ、貴君に反発を感じている人達による貴君
を悩ませている煽りレスを招いているばかりか、新たな読者の反感も買って
いる。

>私のみ反省し態度を変更せよ、自重せよというのは中々難しい、とだけ言っ
>ておきます。

貴君が、自分の意見や主張を多くの読者に真面目に聴いて（読んで）もら
い、日本国の保守主義に幾らかでも貢献をしたいと思うのなら、その困難を
克服しなければならない。そうでない限り、小生が見込んだ貴君の黄金の資
質は、浴びせられる汚濁の中に埋もれてしまう。

どっちも別に統計とかとって実際にはどう国民が思ってるのか数字出したわけじゃ無いですしねえ。
まあ統計と言ってもちょっと前に毎日新聞がやったイラクから自衛隊は撤退すべきかのアンケートでは圧倒的に撤退支持だったけど
そこに撤退時期は書いてなかったんですよね。
それはちょっとどうかなと。
>210のSAPIOのアンケートも戦わないと言う残りが積極的反対かどうかで意味合いが変わってくるです。
単に定見無く戦わないと言ってるだけならすぐ考え変えますよ。
多数派じゃなくても声が大きければそっちについちゃうことは十分ありうることです。

これまた個人的には１０％近くの若者が戦争OKなら兵力には困らないよなと思ったり。

リンカーン氏へと千念氏へまとめてレス

ていうか、もっと考えてください。「ナショナリズムを論じるときに捨象する」のではなくて、
まさに捨象するのがナショナリズムなんです。阪神大震災とトルコ大地震は、
「日本の地震」と「トルコの地震」という分類だけではないんです。それは人によって異なる
さまざまな帰属意識によって、様々な思いが関わる場であるということです。もちろん国家もそのひとつかもしれない。
国家は、むしろ政治的・社会的事象において、人々の帰属意識を喚起する重要な集合です。
しかし、あくまでそれは「One of Them」です。ナショナリズムとは何か？それは、捨象です。
もっと言えば、捨象の正当化です。人は、誰しも正当化なしには生きられない。しかし、ナショナリズムは
その正当化が社会一般のレベルにまで広がりをみせている、という点で違いがあります。捨象の正当化によって、
人は阪神大震災とトルコ大地震は、「日本の地震」と「トルコの地震」と認知し、そうふるまう。
そして、社会一般にまで浸透したナショナリズムは、トルコ大地震は、「日本の地震」と「トルコの地震」であると
また各個人に、認識「せしめる」。この作用は相対化されなければなりません。
なぜなら、この捨象がホロコーストや関東大震災のときの朝鮮人虐殺を生み出した一つの要因だからであります。
いくら他国民へのリスペクトといってみたところで、この捨象があるかぎり、それは容易に
他国民排除の発想へと転化します。それは捨象によって、実際には様々な帰属意識を彼らと共有しているかもしれないのに、
いつまでもまるで16世紀のヨーロッパの探検家が始めて接触した現地住民を見るかのように、
認識を固定せしめているからであります。

事象は複合的だし、帰属意識も複合的です。ぞれぞれがそれぞれの領域を分担して持っているわけではないのです。
ときに対立し、矛盾しあうものなのです。ナショナリズムは、そこに序列を持ち込みます。すなわち国家の絶対的優位です。
それの行き着く先はどこか？子が親を国家に密告した旧ソビエト連邦ではないでしょうか？

相対化は絶対に必要だと思います。複雑なものを複雑なままに認識する視座が我々には求められているのだと思います。

>>221

221 ：むっちょ [sage] ：2005/09/21(水) 16:34:28 ID:uYpWPgXq
いっかいキレていい？

ていうかあんたらバカだろ。

早速化けの皮を剥がしましたね貴方も。
ううん、私は罪な存在ですね。私と議論した人は必ずこのように
追い込まれ、醜いはらわたを晒すことになる。さて、と

ttp://www.geocities.jp/balloon_rhetoric/example/tautology.html
トートロジーは、まったく同じ言葉を、まったく同じ意味でくり返すレトリックです。
それでいて、なおかつ意味をなす表現法です。同じ言葉が続けて登場することに
なるので、読者に強いインパクトを与えることができます。また、くり返されることに
よってその言葉の真意を伝える効果もあります。

この「トートロジー」は、「同語反復」「同義循環」とも呼ばれます。

わかりますね。トートロジーではないことが。私は繰り返し論理的に
素朴に日本人が日本人を自覚する例を挙げていきました。
それに対し、貴方は罵倒と意味不明な主観決め付けで対抗しただけです。

>>224
いいですか。少なくとも私は前スレで計４つ、ナショナリズムに包含したい価値観を
書きました。あなたの言う前提は100も承知です。まずその認識から頼みます。で、

＞まさに捨象するのがナショナリズム

私の提案したものはそれをしないものです。
少なくとも私はこの時点で貴方の指摘から逃れる事が出来ます。
ナショナリズムの原義のままならその指摘は正しいです。
千念氏がここから抜け出しているかは微妙なところですが。

＞事象は複合的だし、帰属意識も複合的です。基本的に同意します。

＞そこに序列を持ち込みます。すなわち国家の絶対的優位です。

これは詳細に検討しなければいけません。例えば国防は国家の絶対的優位で
なければいけません。国家の絶対的優位を広い意味での国益と私は規定します。
が、場合によっては他国との交渉の中で譲った方がいいものもあるかもしれません。
が、それでも基本は国益＞他国との協調関係であるべきです。

＞相対化は絶対に必要だと思います。複雑なものを複雑なままに認識する視座が
　我々には求められているのだと思います。

同意します。それでも、私の観点によると、この国には国益を追求する姿勢が薄すぎます。
故にの（私流の定義の）ナショナリズムの必要性を感じている次第です。
この点、深く勉強しているむっちょ氏ならば賛同いただけると思うのですが。どうでしょうか。

＞ううん、私は罪な存在ですね。
まあ、バカだからね。

>>225
論理的という言葉も辞書で引いてみればいいと思う。
あなたのいっているのは、「日本人は素朴に日本を自覚(文脈から言って、
この自覚はもう少し強い意味で用いられていると思うけど)するから自覚するのだ」
としかいっていない。それは、「日本人が日本を自覚すること」がアプリオリな
ものであると信じているからに他ならない。それはね、まさに捨象されたナショナリズムなの。

あとね、
＞国防は国家の絶対的優位
とも言いきれないよ。国防は市民の基本的人権を脅かさざるをえない。生命も。
どちらを優先するかは人によって異なるだろう。

というか、そもそも国益が未定義だろう。他国との協調関係は、明らかに国益に含まれるが。
＞国益を追求する姿勢が薄い
というのも、まず国益の定義をしないと。本当は国益を追求しているのに、
君がそうでないと思っているだけかもしれないよ。

>>227
反論の量が少ないですね。あ、私はともかく千念氏の繰り返された質問には
答えましょうね、卑怯者呼ばわりされたくなければね。

＞それは、「日本人が日本を自覚すること」がアプリオリなものであると
　信じているからに他ならない。それはね、まさに捨象されたナショナリズムなの。

駄目。論理的で無さすぎます。より詳しく。

＞＞国防は国家の絶対的優位
＞とも言いきれないよ。国防は市民の基本的人権を脅かさざるをえない。生命も。
＞どちらを優先するかは人によって異なるだろう。

論点がずらされています。国防の主語、主体は国家であり、国民一人一人のことなど
ここでは論じていません。それに、国防は自衛隊が取り組むもので国民などは
関係ありませんよ。徴兵制にでもなればまた別ですが。

国益＝国民の生命と財産の安全と繁栄です。他国との協調関係は確かに
国益にも含まれますが、例えば尖閣諸島のガス田などは国益＞協調なわけです。
中国の主張は国際法上から見ても全く通らない。協調などしている場合ではないですから。

>>168
無理だ。おいらの中で越前ﾀﾝと色坊主ﾀﾝは越前ﾀﾝと
その彼女の自作自演と脳内完結している(　^∀^)y─┛~~

今日の日経平均株価は+48円か。朝予想した+30と
あたらずともとおからじっていったトコかねえ。

>>175
　まあ護憲派じゃなくとも、相当頭がイっちゃってる人か原理的マキャベリスト
じゃない限りは憲法がやぶられて個人の権利が国家に蹂躙されてもいいなんて
言わないと思うけどね。　「議論することも許さない」なら、憲法の改定要綱に反する
気がするけどいいの？なんておいらは思うわけですが。(；´ー｀)y─┛~~
まあ共産党自体が天皇精を容認したり、社会主義化共産主義化を目指すんじゃなくて、
福祉と厚生の拡大による平等社会を目指してるから、かれらとしてはもう憲法くらいしか
拘る事ができるものがないんだろうねえ。（´Д｀)y─┛~~

>>172
　あ、一応突っ込んでおくけど、その共有文化とやらに方言札
やらを使って方言をしゃべる事を禁止した事も忘れないでね。
あと共有されたものの為に純粋な方言がことごとく駆逐されて
いった事もね。　(´Д｀)y─┛~~　まあ、それよりも一番言語の
標準化に貢献したものはテレビとラジオなんだけどね。

とびきりいい加減なアイルランド独立史

第２回　アイルランド駆け足史　そにょ２

　さて、アイルランド統一戦争、である。
　前日も書いたように、その機運が生まれのは１１世紀頃。
　その原因はヴァイキングとの交易で芽生えた「貨幣経済」が底流にある、と書いた。
　後付になるが、コレは自分の推論である。
　それまで「オラが村（王国）」で満足していた１００余の王様が領土拡大に乗り出す理由が他に思い当たらないからである。
　
　で、アイルランド史上初めて「アイルランド統一」を口にした王様がこの時代のアイルランド最高の戦術家でもあった、ブライアン・ボルーである。
　ブライアン・ボルーはアイルランド南部の小王国ドール・カイスの出身である。
　彼の兄、マガメインが強国の基礎を築き、兄の死後、王位を継ぎ、アイルランド南部「マンスター地方」を制したブライアン・ボルーは、１００２年に「上王」を名乗り、事実上のアイルランド統一を果たす（日本戦国で言えば、本能寺前の織田信長みたいな覇権）。
　ブライアンが兄の後を継いだのが９７６年、タラの丘で「上王宣言」をしたのが１００２年、足かけ２６年の覇業だ。

　この間、他のアイルランド地方でも、ブライアン王国（仮称）の拡大に対抗するように、地方単位で王国がまとまっていく。
　簡単に分けると。
・北部：アルスター。オニール王国。古豪である。
・西部：コノート。
・東部：レンスター。要地ダブリンを擁する
・南部：マンスター。ブライアン・ボルーの本拠地。
　島はこの４王国に分割された（と、概念的に考えて良い）。
　で、この４王国の頂点に立ったのが「上王」ブライアン・ボルーである。
　１０１４年ブライアンの死後、この４地方の王は合従連衡を繰り返し、アイルランドの再統一を目指す。
　その過程で、各王国は組織進化を遂げ、急速に中央集権化（王権の強化）と封建化（主従契約関係）が進んでいく。
　その最中の、１１６６年、レンスター王マクロクリンは戦いに敗れてブリテン島に逃亡。当時のブリテン王ヘンリー二世に助力を申し入れる。

　以後のアイルランド史に頻繁に出てくる「海外勢力を頼りにする悪癖」の、最初の例である。

>>228
＞それは、「日本人が日本を自覚すること」がアプリオリなものであると
　信じているからに他ならない。それはね、まさに捨象されたナショナリズムなの。
なぜならば帰属は自覚を意味しないからです。あなたは人類という集団に帰属している。
しかしあなたはそれを自覚していない。自覚というか帰属意識のほうが混同しなくていいかな。
あなたもそういう意味で使っていると思うし。

＞繰り返された質問
？

＞国防の主語、主体は国家であり、国民一人一人のことなどここでは論じていません。
有事法制って何さ。

＞国益＝国民の生命と財産の安全と繁栄
何が国民の生命と財産の安全と繁栄であるのかは自明でないだろ。たとえば
ガス田を譲ってでも得られる中国との友好は「益」になる、といえないこともない。
それはさ、結局価値判断の問題よ？

まあ東シナ海の海底資源に関しては、最終的に共同管理・共同採掘に持ち込むしか道は無いと思う。
日中版ECSCを立ち上げること。まあ交渉のイニシアチブが取れなかったのは痛いが、仕方ない。

　ここでちょっと、当時の「国家観」について註釈をしておく。
　ハッキリ言ってしまえば、現代の我々が思うような「国家観」は、当時の誰も持ち合わせていない。
　せいぜい「○×家の領土」が関の山だった。

　故に、序列上はブリテン王とフランス王が並立であったとしても、
「ブリテン王にして、仏ノルマン地方を領有する、フランク王臣下のノルマン人（＝フランス人）」
と言う、現代の我々が聞いたら首を捻る地位のママで数百年、何事もなく事が進むのだ。
　当時の極東情勢に当てはめると、
「日本天皇にして、朝鮮半島を領有する、モンゴル皇帝臣下の漢人」
みたいな事になる。
　これで日本天皇とモンゴル皇帝の地位が並立だと言うから、我々からすると「？？？」である。

　この矛盾が解消するのは数百年後の英仏百年戦争であり、ここで初めて英仏両国民は王様から乞食まで「フランス人／イギリス人」の自覚を持つようになる。
　↑詳細は佐藤賢一氏の「英仏百年戦争」を読んで下さい。

　話を戻す。
　さて、落ち武者となったマクロクリンを受け入れたヘンリー２世にとって、これは「天の恵み」だった。
　ヘンリー二世はフランスで生まれ、ブリテン王ではあったが同時にノルマンディー公でもあり、平生は殆ど大陸側領で暮らしていた。
　そして、"下品な"英語ではなく"お上品"なおフランス語を話していた。
　そりゃ文明・文化両面で「ド田舎」の島に居たって面白くないからね。
　アイルランドを追い出されたマクロクリンがヘンリー二世に謁見したのも大陸のアキテーヌで、である。
　ちょうどこの１００年前の１０６６年、ヘンリー二世のご先祖様、ウィリアム「征服王」がブリテン島への上陸と征服を果たしている。
　いわゆる「ノルマン・コンクエスト」である。
　ヘンリー二世、先祖の偉業１００周年に花を添えたいと思ったのか、マクロクリンの要請（と言うより嘆願）をホイホイと引き受ける。

　実はこの「アイルランド遠征」には伏線があった。
　当時のローマ法王はイギリス人のハドリアヌス四世。
　彼はヘンリー二世を焚きつけてアイルランドを攻略させ、当地の「宗教改革」を実施したいと思っていた。
　どんな改革なのかは分からないが、宣教師達はアイルランドへのキリスト布教時に現地のケルト的風習に対して「折り合い」を付けていたら、結果としてかなり「独自色の強いカトリック」になっていた事は想像に難くない。
　そこら辺がヴァチカンには気に入らなかったのだろう。
　そんなこんなで、マクロクリンがヘンリー二世の懐中に飛び込むより１１年前の１１５５年、ハドリアヌス四世は、ヘンリー二世に宛てて
・ヘンリー二世とその子孫にアイルランド統治権を裁可し、
・その証として大きなエメラルド入りの指輪を進呈し（つまりまぁ王の玉璽だ）、
・遠征（十字軍）を依託する教皇勅書を発出
している。
　しかしこの勅書が届けられた当時、ヘンリー二世は即位直後で（当時としてはよくある）王位継承時期に起こる内政不安を解消する事にかかり切りであった。
　加えて彼の母親がアイルランド遠征に猛反対だった（理由は不明）事もあり、この時は棚上げにされた。
　それから１１年後、マクロクリンが「ヘルプ・ミー」とやって来たのだ。
　ヘンリー二世が「嫌」と言うはずがなかった。

　１１６７年、マクロクリンは、ヘンリー二世の重臣ストロングボウが率いるブリトン軍（イングランド人、ノルマン人、ウェールズ人、スコットランド人の連合軍）と共にアイルランドに帰還。
　以後４年間、アイルランド人は、「ノルマン人の侵略戦争（マクロクリンから見れば帰還戦争）」を戦い抜き、結果として敗北した。
　その理由は至極単純である。アイルランド軍が弱かったのだ。
　当時既に「弓兵・槍兵・騎兵」の集団戦法を当時の技術として完成の域に達していたブリトン軍に対し、アイルランド軍は大昔と変わらない「全員ダッシュで突撃！」である。
　アイルランド軍は、映画「グラディエイター」の冒頭の戦いでのガリア人の如く、各地で圧倒され・薙ぎ払われ・駆逐された。
　最終局面の１１７１年、ヘンリー二世自ら親征軍を率いてアイルランドに上陸。
　１１７５年１０月、ヘンリー二世とアイルランド上王オコナーとの間で「講和条約（ウィンザー条約）」が締結される。
　コレにより、アイルランドのノルマン人支配が確立する。
　この間に、事の発端となったマクロクリンは病没しており、その地位は養子縁組をしたストロングボウが継承している。
　皮肉な事に、「アイルランド統一」は、アイルランド人の手によってではなく、海からやって来たフランス人（ノルマン人）の手によって完全達成された、と言えなくもない。

　今日はここまで。
　明日は、ブリトンによるアイルランド統治の功罪を。

>>234
んあー、混乱してきたぞー。先験的に、んーと。

＞なぜならば帰属は自覚（帰属意識）を意味しないからです。
＞あなたは人類という集団に帰属している。
＞しかしあなたはそれを（帰属意識として？）自覚していない。
＞自覚というか帰属意識のほうが混同しなくていいかな。
＞あなたもそういう意味で使っていると思うし。

アプリオリでいうなら人類も日本人も意識してないよね。
あくまで、そこから育っていく、アポステリオリ（後天的）に
人類であるとか日本人であるとか自覚していくわけです。
この順位付けの話になってくるとして、日本人は人類であるし、
それが捨象されたナショナリズムにつながると言ってるわけか。
ならば、さらに後天的に（私流）ナショナリズムを教育なりなんなりで
アポステリオリに知ってもらえばいい。いいですか、アプリオリ的に
日本人だと認識するのは自然なんです。日本国に生まれ育った限り
その国の人間としてアイデンティーティーが育まれるのはね。
その上で、日本人と言うだけでなく、リベラル風に言うと「地球市民」
「運命共同体」としての自覚も育めばいい。いきなり飛ぶのは無理です。

あのね、まさか国防は国家にとって不必要だとは言わないでしょ。
市民の権利を制限しようが国家がしないと駄目なことなのです。
故に国防は国家の絶対的優位にあります。

＞ガス田を譲ってでも得られる中国との友好は「益」になる、といえないこともない。

こういう発言はしてはいけない。売国奴と罵られても仕方ない。あそこは日本の領土です。
そこを譲る＝国土を譲る、をしてしまうと、国家は成り立ちません。貴方はそれでもいいかも
ですが、私は違う。まさに、価値観の違いでありますが、どちらが正しいかは言わずもがなです。

>>231
ん？煙管が何か面白いことを書いてますね。

＞方言札やらを使って方言をしゃべる事を禁止した事も忘れないでね。

不勉強で申し訳ないが、これは何のことだろう？
いつの時代にか方言を禁止してしまったのか？
これを詳しく説明頼みます。

>>239
キミは方言札もしらんのか(´Д｀)y─┛~~　ほいよ。
http://www.beats21.com/ar/A01052821.html
ちなみに方言札のルールは
方言をつかってしまい、方言札をかけられたら、
他に方言を使ってる人間を探してまたその人間
にかける。　かけられた人間はまた方言を使ってる
人間を探す。　そのくりかえし。　まあ単純にいうチクリ制度やね。

むっちょ氏

>>221
>ていうかあんたらバカだろ。

　ブルータス、お前もか。　

　レスを付ける気も半ば失せるが、この悪罵の無礼を詫びてもらえないかな。
無礼者で通すなら、それはそれであなたの流儀だが。

>>224
結局、貴君との議論は、ナショナリズム警戒論の周囲をうろついただけに
終わった気がする。

　世界が国と国に別れている以上、ナショナリズムを前提にしなければその
国は立ちゆかないだろう。

　貴君の議論を聴いていると、日本国民という国民意識あるいは日本国に帰
属しているという国家意識を持った途端、ジーターは憎むべき一塁手に変
じ、ベッカムは蹴り倒すべきＦＷになり、ヨン様は、日本の子女を誑かす
唾棄すべき色男として認識されるようになるようだ。

　海外の情報について知る人の少なかった戦前ならいざ知らず、今時その
ような単細胞がいたらお目にかかりたいものだ。嫌韓、嫌中で騒いでいる
２チャネラーも、単に日本国に帰属しているという意識故に騒いでいるわけ
でもあるまい。相応の外因もあるのではないか。

>>240
なあ、「方言札」でググっても沖縄ばっか出て来るんだよ。
沖縄人に対してだけ行われたのか？違うなら他のソースくれ。

つまり、むっちょが今、辛むっちょになってんのは、
愛国者のうさん臭さについてかな？
しかしながら人間は、これは実にうさん臭いもんでして（笑）
うさん臭ささ（絶対的選民主義）がなければ、例えばユダヤ人なんかは滅んでいるわけでして…。
例えば、女を見て『やりたい』と思う感情が無ければ人類は滅んでおります。
しかしながらただやりまくってるだけでも滅んでるでしょう。
まぁ日本人なんか滅んで、単なる『人類でよろしい』という人もおりますけれど
その答えは今、現在は出せません。
これは後世に委ねるべきです。

>>243
いえ、ユダヤは信仰愛国派と経済優先共存派の対立があり。
信仰愛国派の暴走でローマに潰されました。
そもそもの離散の原因がナショナリズムであったわけです。

もしも氏はやっぱりツッコミ氏だったか…。

伸びすぎ（笑）読めないよ！
>>195　越前殿
＞＞でも途中殿だったらいいかも…♂(._.)♂…
フォー　　by ＨＧ　　ど、どうかご勘弁を！

>>229
＞＞無理だ。おいらの中で越前ﾀﾝと色坊主ﾀﾝは越前ﾀﾝと
その彼女の自作自演と脳内完結している(　^∀^)y─┛~~

に２票。

ナショナリズム　・・・飽きた・・・。もういい。

>>243、両者ともユダヤ人でんなぁ。

>>242
沖縄だけだと何か問題なの？？（´Д｀)y─┛~~
東北でも九州地方でもあったよ(´ー｀)y─┛~~
九州地方に関しては検索中。
東北地方のソースはこれね。
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/~shuno/speech/001112.htm

>>243
越前殿

　言い得て妙なるかな >辛むっちょ

一日仕事を棒に振ったorzが、貴公のこのレスが一番本質をついている気がする。

まあ、日本政府が方言を無くす政策をとったのは事実だがね(´Д｀)y─┛~~
http://www.infogogo.com/%E6%96%B9%E8%A8%80.html

>>246確かにナショナリズムは飽な。越前は携帯なので『省略』となるので
『省略』をクリックして読むとパケ代かかるので読んでない。
出だしがおもしろそうなやつは読むけど。
♂追伸♂…越前はけっこう尽くす方だよ…

>>251
越前さん、パケ代フリーの携帯にしてよ〜(ROM一同より)

>>232->>233, >>235-237
鳥坂氏

　興味深く読ませていただきました。

　せっかくの連載を議論の伸びで、埋もれ気味にしてしまい、申し訳なく
思っています。

　明日の続編を心待ちにしています。

>>249いや、越前はいつも投げやり暴論で。
ただ、人間のうさん臭い部分は、これは政治家や実業家が実に、敏感なのは
事実で、その臭覚が成功のカギではないかと。
もしも氏の言うハイド氏です。
人間のうさん臭さを美に昇華するのが画家であり、小説化であり、
うさん臭さを丸ごと抱擁するのが宗教です。
そして、遠くから『お前らはうさん臭いぞーっ！』と叫んでいるのが学者です。
まさに、人間とはうさん臭いもんでんなぁ（笑）…

>>251 越前殿
読み過ごすところでした、＞＞♂追伸♂…越前はけっこう尽くす方だよ…
ど、どうか　色坊主殿に尽くしてあげてください。わ、私は、け、結構でございます、です。

今日の隠れ議題はＨＧ（ハードゲイ）ですな。ちょっと私には無理かも。

ち　ぃ　っ　が　ぁ　ー　う　！！
誤解フォ〜！！

http://blog.livedoor.jp/kyoko1222/

>>246
途中殿

>ナショナリズム　・・・飽きた・・・。もういい。

orz 　(>>249ご参照下され）

>>254
越前殿

　最敬礼！　貴公のこれらのレスで一日の労苦が癒された思いがする。

　いや、２ちゃんも程々にしないと身を滅ぼすな。元帥殿に忠告できる身分
じゃなかった。

しかし男色とはある意味武士道に通じるかと。
思いっきりむさ苦しそうだけどｗ

ちょっと気になる書き込みを見つけたもので
>>203 ＞一昨日のツッコミの人
＞＞一冊君の眷属の人とか
このなかには私も含まれているのかな？

>>258 千念先生　先生が必死に書き込んでいるのに　飽きた　とは大変失礼ながら、
書き込みを見て感じるのは、彼は日本人としてのアイデンティーなど自分はいらん、全否定する　そういう
思いが大前提にあり　その思いを表に出さず　ナショナリズム論を被せているだけにすぎない、
ナショナリズム論にて覆い隠しているにすぎない　そんな感じがするので　話をしても
具体的な話にならないし　抽象論ばかりで　意義ある論議など求めても無理かと。

>>250
ほう。了解。ま、崩しても崩しても崩れないね方言は。
まさか、全国津々浦々方言が無くなったなんて思ってないだろ。

ところで、一回聞きたかったんだが、その顔文字を使う意味はなんなの？
とりあえず相手を馬鹿にしてる印象しか与えないんだが。

>>261
>ほう。了解。ま、崩しても崩しても崩れないね方言は。
　各地方で方言ちゃんとしゃべれる人間なんて激減してるが。
だからわざわざ方言講座なんて各市町村が取り組んで復活
させようとしてるわけで。
まさか完全に無くしてないんだから日本の政策は無問題とでも
言う気ですか？(´Д｀)y─┛~~

>とりあえず相手を馬鹿にしてる印象しか与えないんだが。
意味といわれてもねえ？　別にキミにどう印象を与えようが
おいらのしったこっちゃないし(　^∀^)y─┛~~

>>231
地方のＦＭ局認可の手続きがやたら煩雑だったのも、
方言を駆逐しようとする意図が隠されていたのかも。

>>262
なんですか？私は方言を無くしていく事を肯定なんかしていませんよ。
私は日本人の根幹としての共通項に「日本語」を上げただけですが。
ま、お得意の粘着モードに入られてはかなわないのでこの辺で。

>>263
まあ根拠はまったくないけど有り得る事だねぇ。　無意識にテレビ、ラジオをつかって入ってくる
わけだから車で英語の教育テープを聞きながら走るようなものだ（´Д｀)y─┛~~　
今日やってたインドネシアの番組では自国の共通語と地域の方言とを学校で同時に教えてたけど。
総合学習とやらもこんな風に効果的につかってほしいものだね。　
>>264
だから、その共通項とする為に罰金や罰を与えて無理やり共通項にした
って事ね？　つまり今、標準語として確立してる言語、つまりキミの言うアイデンティティー
とやらは政府によって強制的につくられた人工的なものってことでFAだね。(´ー｀)y─┛~~

>>265
どのリアクションを求めますか？

１、「そんなことはない！」と議論を始められ、最後に君が泣かされる。
２、「はい、そうですね、私の論拠の一つは人工的でした」と侘びを入れる。
３、「はいはいわろすわろす」で放置。

どれでも選択どうぞ。

>>266
鼻でスパゲッティ食ってくれ

>>266
4、「そんなことはない！」と議論を始められ、最後にパト君が
「はいキミは人工的である事を立証できませんでした。私の勝ち
でキミの敗北です。　もうこの件に関して議論はしません！」
と勝利宣言して逃走する

がええなあ(´Д｀)y─┛~~

>>268

ttp://www.geocities.jp/gaijin_e3/omae01.jpg

気づけ、まともに相手されてないことにな。

ちなみに元ネタね。
505 名前：凛家亜武[sage] 投稿日：2005/09/09(金) 00:41:56 ID:aXXhM4Zw
>>501
うん、だから全部読んだら過去の決議にかぶりまくりだし
687号で無条件になんて決まっていないんですが。それだけです。
>>502
「んじゃあ」ね。自分で認めたわけですね。了解しました。
で、私のは過去の記憶ですが、687号以降のどれかでしょうが、
なにぶん記憶ソースなので正確ではありません。でも問題なかったですね。
それと、もうこれ以上の議論は不毛ですね。あなたが粘着なのは良く知っていますし、
案の定議論で虚しく敗退しましたあなたは。根拠はわからないと言い切り、
無条件査察は決議687号で義務付けられているというのも口から出任せでした。
これ以上あなたとこの議論はしません。粘着は勝手ですが、放置しますね。
後、多分ですが私が落ちた後昨日の様なお祭り（笑）が始まるでしょう。

千念ﾀﾝも憂慮してたけど議論を勝ち負けでしか判断できないパト君が根本的に議論
の考え方を直さないと得意の煽り癖は直らないよ。(´Д｀)y─┛~~

>>269
　　　　　　／!／{　 ／　ヾ--ｒ
　　 ＿　 /　 　　￣　　　　＜＿　　　　ハレンチ☆パーンチ！！
　＿＞｀´　　　　　　　 ＿＿＜_　　　
　 ＞　　　 ｒ‐'"￣￣ ノ￣￣｀ヽ、―ニ 二
／ ,　　　　|　　｀ヽ／　´｀ヽ _　 三,:三ー二
￣/　　　　|　　　ノヽ--/￣ ,　　　 ｀￣￣￣
　/　/⌒ヽ,|　　ﾐ }　　...|　 /! 　　　　
　レ l　ｄ　　　　 _}｀ー‐し'ゝL _
　　|　ヽ、_,　　 _,:ﾍｒ--‐‐'´}　　　 ;ー------
　　|/|　　＼　　　ノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
　　　 ヽ/l／|｀ ー------r‐'"　　 ￣￣
　　　　　　|└-- 、＿＿/｀＼-:、
　　　　　__,ゝ,,＿＿＿__/ ＼_」　＼

>>270>>271
ああ、一時期この板でそのAA貼りまくってた荒らしは君だったのか。
でな、これじゃあねぇ。議論の相手にならんでござるよ。

煙管馬鹿クンが晒しまくった生き恥語録　全て過去レスに証拠あり。

�@イラク戦争は大義のある合法な戦争
�A査察の根拠はIAEAの定期的査察でしょ、あ、違ったや。答えられません
�Bアナンに裁判で僕が勝てばいいんでしょ？アナンは間違ってるの
　へ？パウエルが恥ずかしがってる？知らないよ
�Cアメリカはジュネーブ条約未批准
�D広島・長崎への原爆投下は軍需工場があったから合法
�Eいかなる空爆も意図的でなければ民間人を殺害しても合法
�F実戦で小型核が使われたことがある
�Gイラクの油田も日本はゲットしました
�Hハーグ陸戦条約25条は「目的」という概念が必要
�I表現・言論の自由はいくらでも侵してよい
�J国益にさえなればアメリカじゃなくともどこの国と
　同盟を結んでもいい。中国でも問題無し
�K日本の保守は内ゲバ
�L輸出入と関税の関係も知りません煙管クンは
�M公定歩合を決めるのは国家だと思っていました煙管クンーは
�NODA大綱も知りませんでした煙管クンは

生き恥って・・・
糞レス立てるほうが恥ずかしいと思うが・・・
【煽り厨ｸﾝ】ポチとブサヨは日本の産廃【千客万来】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127114599/


これとか・・・

>>205>>245
例え話として反実仮想をよく使うから勘違いしたのかな？
でも人違いだよ

>>207
うーん、漏れが言いたいのはだいたいむっちょ氏と同じで
（と言うか、むっちょ氏が言いたいことを漏れが別の言葉で解説してるだけだから
　だからもし間違ったことを言ってたらむっちょ氏ごめんね）
「我々日本人」という概念とは何ですか？ってことだよ
どこまでが「我々日本人」に含まれるのか？
アイヌは？ウチナンチューは？帰化した人は？日系は？在日は？旧高砂族は？
こういうのに対してどこで線を引くか？
その線引きの根拠は？
その線引きの根拠を自覚しているか？
ということなんだと

>>202
後半についてはおいおい説明することになると思うので後回しにするとして、

自然な成り立ちの「ナショナリズム」というものは多分成立しうると私は思いますけれど、
やはりそれは自己内で「そういうものがある」と完結せざるを得ず、それが共通認識として
共有できるという展開は考えにくいと思います。

ナショナリズム＝基本的に人工物、自然発生的なモノは権力（アレな言い方だけど）に
見つかった時点でソレに吸収合併されざるをえない。と言うのが私の考え方ですかね。

>>204
概ねそうなりますかね。

>>273
怒りに飲み込まれるな。もちつけ
>糞レス立てるほうが恥ずかしいと思うが・・・
>糞レス立てるほうが恥ずかしいと思うが・・・
>糞レス立てるほうが恥ずかしいと思うが・・・
･･･スレだよなぁ･･･

>>273
君みたいなののためにわざわざ立てたんだからそこに書き込みなさい。
>>274
おーい、過去レスでアンカーつけてるだろ。
無視しないで答えてくださいな。

727 名前：名無しかましてよかですか？ 本日の投稿：2005/09/19(月) 13:14:44 ID:qZ58P2sM
>>724
復活！　著作権/名誉毀損裁判を考える
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118462029/
の>>986>>990>>996>>999はアラシ行為ではありませんか？

729 名前：凛家亜武 本日の投稿：2005/09/19(月) 13:16:50 ID:jqwZU7oS
>>727
違います。剽窃について聞いています。

730 名前：名無しかましてよかですか？ 本日の投稿：2005/09/19(月) 13:20:14 ID:qZ58P2sM
>>729
>違います。剽窃について聞いています。
そうですか。
>このスレの結論�@
>
>ありもしない従軍慰安婦の強制連行があったとかのたまう左翼は最悪。
というのが上記の>>999の全文ですが、この中の何処に
>剽窃について聞いて
いる文章が含まれているのか、ご説明願えませんでしょうか？

733 名前：凛家亜武 本日の投稿：2005/09/19(月) 13:23:17 ID:jqwZU7oS
>>730
いいからむっちょ氏側についてここの議論に参戦してください。
そんな上杉をひたすら擁護するだけのスレなどどうでもいいでしょう。
最後のはきちんと正しい結論を書いたのみです。文句ありますか？



ところでこの議論に関してはどうなったんだ？
明らかにリンカンの答えが変なんだが？

>>278

(´･ω･｀) 　粘　着　に　も　ほ　ど　が　あ　り　ま　す　。

そんなに「従軍慰安婦の軍による強制連行は無かった」と事実を書かれたのが
悔しかったですか？え？やっぱりそうですか、はい。つまり、こういうことですね。
「従軍慰安婦の軍による強制連行は無かった」と書くな、と。
え、何？違うのですか？「従軍慰安婦の軍による強制連行は無かった」と言うなじゃないの？
ならなんですか？「従軍慰安婦の軍による強制連行は無かった」以外に何を言うな、と？
ああ、やっぱり「従軍慰安婦の軍による強制連行は無かった」と言って欲しくないのですね？
わかりました、もう二度と「従軍慰安婦の軍による強制連行は無かった」とは言いません。
言いませんから、はい。「従軍慰安婦の軍による強制連行は無かった」とはね。
確認しておきます。「従軍慰安婦の軍による強制連行は無かった」と言わなければいいのですね。

「従軍慰安婦の軍による強制連行は無かった」とは二度と言いませんから！！


嘘だけど。

いやだから、「剽窃」についてのことなのに
何故従軍慰安婦が出てくるのかが疑問なんですよ。
当然私は軍による従軍慰安婦の強制連行の実態は無かったと思ってますけど。
剽窃とはまったく違う関連のことじゃないですか。
何故、なんですか？

しかもスレタイが「復活！　著作権/名誉毀損裁判を考える 」
なのに貴方が出したスレの結論は従軍慰安婦の強制連行があったとかのたまう左翼は最悪。
というのはどうも日本語としておかしく有りませんか？

>>280>>281
スレタイが「復活！著作権/名誉毀損裁判を考える 」
ならば、小林の剽窃問題を出してきた人がまずスレ違いですね。
ならば、私が彼らを非難し、アンチ小林＝慰安婦の強制連行があったとか
未だに信じてる人に対し事実を書いて何の問題が？

君が最初に非難すべきは剽窃云々スレ違いの事を言い出した人です。わかった？

>>210>>212>>213の千念氏
＞>その「身近な存在」と「そうでないモノ」とを分ける線引きの根拠とは何ですか？
＞国であり、地理レベルでいえば国境でしょう。
（中略）
＞ナショナリズムに支えられて、現在の国境が定められ、国の内と
＞外ができるということを認めたとしても、

あれ、アンダーソンの議論では
「ナショナリズムが国境をつくるのではない
　国境がナショナリズムをつくるのだ」
っていう議論の筈でしょ（少なくとも南米においては）

で、ナショナリズムの相対化ってのは

人間には複数のアイデンティティーがありますよね
何々県出身だとか、何々小学校卒業だとか、何々会社に所属だとか、何々家の家族だとか
あるいは何々教を信じているだとか
「ナショナリズム」というアイデンティティーもその内の一つにしか過ぎないよ、ってこと
そして我々は生まれながらに「日本国籍」というナショナリティーを与えられてはいるが、
それを捨て去ることも不可能ではないこと（著しく困難だが）
その「日本国籍」というモノに対して、もう少し客観的に考察しようよ、

ってことだと思う（むっちょ氏が言いたいのは多分）
例えるなら、人間は普通生まれながらの性別（セックス）を持っていますよね？
でもその生物学的な差異とは別に社会的性別（ジェンダー）というのも与えられますよね？
で、男女論を述べたいのなら、そのセックスとジェンダーの違いくらいは自覚しましょうね
ってことになるのかな？
いや、漏れはジェンダー論とかには全く詳しくは無いんだけど（汗

>>274人違いでしたか？
ジー...（；¬＿¬)もしもし？
これは失礼。
ああ、それと
そんなペンと定規で引くような線引きが出来るわけはなく......。
無理に引けば引けんこともないが無理があります（笑）

>>282
全然わかりません。
まず何故アンチ小林＝慰安婦の強制連行があったとか 未だに信じてる人
ということになるのか？
次にスレ違いの内容にさらにスレ違いのレスを書き込む必要があるのか？

>>282
剽窃問題は、「小林の著作権についてどのように考えているか」と直結する話だと、
俺は思ってたよ。
例えば、裁判以前にこの問題が出ていれば、当然関連づけられていただろう。

でも、強制連行の有無については、著作権裁判とはまったく無関係でない？？
あった／なかったで、裁判の結果や、見方が変わってくる？
俺はそうは思わんかったがな。

ついでにいうと、「慰安婦の強制連行があったとか未だに信じている人」って、
あのスレにいた？
いるかいないかわかんないひと「に対し」メッセージを送るのって、
これまたスレ違いだと思うんだが。

ついでに何故疑問に思ったので再びコピペして張り付けたのが
何故粘着になるのでしょうか？
もしかして自分に対する否定的意見はすべて粘着とみなすとか、
そういう議論スタイル（？）なんでしょうか？

>>285
復活！　著作権/名誉毀損裁判を考える

1 ：名無しかましてよかですか？ ：2005/06/11(土) 12:53:49 ID:PYBzHRKl
「ほほえましいスレ」と並んで長寿スレだった裁判関係のスレを復活します。

ここは、上杉と小林の間にある裁判係争、および事実関係を確認し、
裁判内容について議論するためのスレです。過去ログや各種裁判記録、
および判決内容をきちんと把握してから参加してください。

曖昧な知識で参加しても、……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ、と笑われるだけです。

ちなみに、小林と上杉の間にある裁判係争は、著作権裁判と名誉毀損裁判の二つです。
しかしこの二つを分けるほどの需要はないとおもいますので、
ここではこれら二つを合わせて扱っていく予定です。

過去ログ、およびこのスレを利用する上での注意点は>>2-3を参照のこと。

こんな古い話を必死に引きずるやつらなど上杉派に決まってるだろう。フォオオォオゥーッ！
違うとか言う言い訳は通らないぜフォオオォオウーッ！粘着キモイフォォオオオオーッ！！
ID:4TB/eObNカマ堀りの刑に処すフォオオオォオォォーーウッ！！！

なんかまた上杉VS武田の言い合いになってるよ......
越前はどっちかって言うと信玄が好きだな

>>286-287
お前ら全員カマ掘りの刑に処す！フォオォォウウーーーーッ！

さて、サヨクがあんまりしつこいようなら今からは
チベット大虐殺と文化大革命と法輪功への弾圧と北朝鮮の拉致問題を
徹底的に非難開始し、共産社民を罵倒する時間に変えます！フォオオォオォーッ！

そしたらアラシじゃん。
あと凛家亜武ってホモだったんだね。

>>214
むっちょ氏が述べてることがそのまま漏れの意見と同じだから
特にレスはいらないと思うけど、あえて言うなら

君は「ナショナリズムの相対化」以前に「自分の相対化・客観化」をしないといけないと思う

とでも述べておこう
なぜ漏れにそう思われるのかは、みんなの反応とかを参考にして自分で考えてみようね

>>291
荒らすのなら、自分のスレでやりなさい。

>>234
むっちょ氏

>＞繰り返された質問
>？

貴君が相手のレスに目を通すことすらせず反論していることにもっと早く
気づくべきだったよ。残念ながら、見損なった。どおりで、あさっての方角
から、直接かみ合わない返事が返ってくるわけだ。

>>260
途中殿

>具体的な話にならないし　抽象論ばかりで　意義ある論議など求めても無理かと。

そうですね。どう有効な議論をかえそうかと、一生懸命相手のレスを読み込
んだ上でレスを付けるのですが、正面からまともな反論が返ってこない。何の
ことはない、どうやら小生の議論をまともに読むことすらしていないのだった。
馬鹿にした話です。話になりません。小生の見込み違いでした。orz

けど自分はキセルの人に絡んで、逆に別スレの発言について絡まれたら
暴走しだすのってやっぱ、ダブルスタンダードっぽいんだよなぁ・・・
そんなに絡まれるのが嫌なのに、何故絡むのは好きなんだろ？

>>293
いや、いるから。何言ってるの。俺をいわゆるベタなナショナリストと
思うかどうか、と聞いたの。君決め付けた訳ですから。違うと思うならば
訂正していただきたい。出来れば謝罪と賠償（ry

>>284
そう！そうなんだよ
そういう線引きって難しいよね、って話なんだよ
「ナショナリズムの相対化」ってのは結局の所
その「彼ら」と「我ら」の境界線を線引きすることの難しさを自覚しましょうね、ってことなんだと
いやー、判ってくれてうれしいな

そもそもあっちの著作権スレには名無しの権兵衛で書いたのに
わざわざIDを調べられるとは、相変わらず俺のストーカーファンは怖いぜ！
と言うかちゃんと彼女いるから心配するな！フォオオオゥウーッ！
ああ、酒飲んでるからこうだから気にするな！！いいか粘着ども！！
俺の書いてる事真面目に読んどけよ！中庸の思想無くしてこの国は立ち行かないからな！

>>288
＞こんな古い話を必至に引きずずるやつらなど上杉派に決まっているだろう。
え、そう？
スレみてみそ。閑散として誰もが忘れた頃に「上杉はドロボー」
という書き込みがあるんだけどさ。
引きずってるのは「上杉はドロボー」と書く方だと、てっきり思ってたんだが。

つーかこのスレって、「小林は著作権がよくわかっていない」というネタが出るたびに、
「上杉はドロボー」って反射的にレスがつくので、隔離的につくられたスレだった
記憶があるんだけど．．．記憶違いだっけ？
「小林が著作権をわかっていない」って事自体は、上杉と無関係なんだけどね。
（剽窃問題はその一例だ。）
上杉にいつまでもこだわってるのは、いったい誰なのか知らん。

>>299
ぶっちゃけ、鳥坂氏の書いている文のほうが読みやすいし面白い。
君の書いている文はどうも抽象過ぎていて良くわからない。

で、いつもいつも粘着の煙管はどこ行った？？
まさかID変えて（これのやり方俺は知らない。串でも変えるのか？）
名無しになって潜んでるんじゃないだろうな！フォオオォッゥッ！

>>297
いや、そもそも何で君が絡んでくるのやら？
>>203で直接ご指名があったから答えたけどさ

僕は「一冊君とその眷属」と言っただけで、何も君のことを指さして
「このナショナリストめ！」って言った訳じゃないんだから

それとも君は自分が「一冊君の眷属」だと自覚しているの？
何か思い当たることがあったりした？

>>301
そうか、正直スマンかった。形而上学的なレスはわかりにくいよな
前スレの郵政民営化論とかどうだったろうか？ナショナリズム論も駄目か？

>>272
�A査察の根拠はIAEAの定期的査察でしょ、あ、違ったや。答えられません
これはこのスレでも根拠が無いと査察できないなんて根拠はキミも出せなかったが？
このコピペにはもう既に何度も反論したから、出すなら発言の根拠をもってきてね(´Д｀)y─┛~~
こういった捏造と歪曲コピペを貼ってると頭が飛んでると思われるよん。
いまだにこういう人間に更正の余地を見て説得してるヒト達に本当に敬意を表しますです。

しかし落ち武者の中の人も大変だな。　おいらはバッタとサソリくらいは食べれそう(´ー｀)y─┛~~

一冊タンか。
懐かしいねぇ。今何してるんだろ？
凛家亜武見たいな主張が同じコテハンが現れたというのにねぇ・・・
ま、彼は2chから卒業しより高度な次元へと旅立ったと思いたいねぇ。

>>303
そうか、ならいい。あのね、見当違いの非難はしないでくれろ。
せっかくの新しいコテお客さんだから仲良くやってくれろ。
妙な形で俺に絡んできた奴らはみんな手痛い思いしてるからね。
このスレの鬼っ子が俺だから。

>>302
妄想乙(　^∀^)y─┛~~
おいらは水10で落ち武者のタイ特殊部隊の訓練を見てただけですよん。

>>305>>308
大丈夫、全部過去ログ持ってるから！フォオオゥゥーッ！！
さすがに全部貼ったら荒らしになるし、何よりお前が恥ずかしくて死ぬだろ。
言いたかったことは、俺はお前をまともな議論相手と見なしてないってこと。
その文章力の低さだけでもあきれてしまうわい。

>>309
はいはいできない事は言わない。(´ー｀)y─┛~~
自分で立てた糞スレにでも貼ってみたら？無理だろうけどね。
ツヨガリハズカシイヨ

>>238
＞アポステリオリ（後天的）に
人類であるとか日本人であるとか自覚していくわけです。

そだよ。

＞いいですか、アプリオリ的に
日本人だと認識するのは自然なんです。日本国に生まれ育った限り
その国の人間としてアイデンティーティーが育まれるのはね。

全然違うこといってるじゃねーか。「帰属の認識」と「帰属意識」は全く異なる」からね。
「帰属の認識」は単なる現状把握で、自分の利害に関わってくるから、たとえば選挙行ったりする。
でもそれが、たとえば「日本人であること」によって、何かに対して特別な感情を抱くということと直接的に結びつかない。
後者はもっとロマン主義的、というか、国家に対するそれはロマン主義そのものなんだが、
要はその偶然性に対する、神秘的な確信を必要とする。
前者はゲゼルシャフト的共同性で後者はゲマインシャフト的共同性っていっちゃっていいのかな。まあいいや。

で、後者は国家（国民国家）ほど大きな単位となればなんらかの捨象が無いときついわけです。
当然ですね。そもそも近代まで「国家への帰属意識」なんて存在してなかったのですから。
つまり、アプリオリなものではない。

＞国防
あのね、話を広げるのはきついので、なるべく局地戦やりたいんだけど、まあ答えるとすると
「国家にとって」国防は必要。しかし、「市民にとって」どうかはわからない。
じゃあ国防しなくていいのかなんて言うなよ。両方考えるの。その状況において他にもいろいろなことを
含めて個別的に考える。そんなゼロサム思考だと小泉みたいになっちゃうよ。
「改革に賛成ですか？反対ですか？」「郵政民営化に反対するのは抵抗勢力！」

>>288, >>290
凛家亜武殿

　いつまで愚行を繰り返せば気が済むのか。

　小生が見込んだ黄金の資質というのは、単に「黄金色の資質」で、その実
体は、。。だったのか？　情けない。涙がでてくるよ。

>>311
さてと、君はDNAとかそういう科学的観点はないかな？
日本人と、たとえば欧米人は食文化が違うので体質から違う。
私が日本人を感じるのはそういう親から貰った素質からもなのですよ。
髪の色、目の色、その他身体的特徴。これらはアプリオリの素材ですよ。

そして、身体的特徴によって日本人を認識し、特別な感情を抱く。
ただし、このロジックでは例えば中国人、韓国人もほぼ同じなので、
厳密な区別は出来ないが。残りはアポステリオリに委ねます。

えーとね、要はね、過去レス氏と千念氏の会話を読んで頂ければわかるけれど、
もう結論ありきなんですよ君は。相手のレスもまともに読んでないし。
千念氏が怒るというのはよほどですよ。私も怒られてるけど。ｼｭﾝ

国防はゼロサムです。市民も守ってもらいたいに決まってるでしょうが。

>>312
まぁまぁ、ちょっと遊んだくらいいいじゃないですか。
あっちのスレは本当にどうしようもなかっただけです。
必死になって「荒らされた！」と怒る様な内容の議論は
行われてませんでしたから。差し向かいだと私ぶん殴られてそうですが。

＞わびてもらえないかな。
やだ。

＞今時そのような単細胞がいたらお目にかかりたいものだ
紳士様スレをガイドに、ニュー速やハン板へレッツ。

＞ナショナリズムを前提にしなければその国は立ちゆかないだろう。
ゲゼル的関係を上手くまわしていけばよろしい。

ちなみに、国際社会は国家だけが唯一のアクターではない。
様々な国際機関(政府、非政府問わず）は言わずもがな、企業や
ヨン様、ベッカム様のような個人だって立派なアクターの一人です。

そういった、様々な人間、集団の利害・思いが互いにおりかさなって
世界はまわってる。

誤解を恐れず敢えて言うが
越前は絶えず刃渡り２７ｃｍのナイフを研いでいる。
もし、越前の愛する国、伝統、歴史、人々を蹂躙するヤカラがおれば、
俺はいつでもナイフを抜くつもりだ。
俺の話しは話しだけでは完結しないのだ。

>>315
刺身包丁？？（´Д｀)y─┛~~

名無しが横から入るけど
＞「国家にとって」国防は必要。しかし、「市民にとって」どうかはわからない。
この辺鳥坂センパイや四等兵氏の見解を聞いてみたいなあ･･･と無責任に言ってみる。

ちなみに自分の見解は「市民の安全が国家によって守られている限り、市民にとって国防は必要。但し極端な例外はあり」ってとこか。
･･･何もいってないようなもんだな。

殺伐としてますなぁ…

名無し民兵＠中村改め中村#5875ですのでヨロ

鳥坂センパイ、楽しく読ませてもらっております。（途中佐藤賢一氏の名前が出てくるとは思わなかったけれどｗ）
続き、楽しみにしております。

314 ：むっちょ [sage] ：2005/09/21(水) 23:54:28 ID:uYpWPgXq
＞わびてもらえないかな。
やだ。


色んな厨くさいのと議論してきたが、これはないぜむっちょ！
ガキじゃねんだからさ。ひょっとして10代か！？

ぎゃー！ぎゃー！orz

トリ変更します。。。orz

>>313
＞DNA
人種主義者？
身体的特徴から言えば、それは黄色人種という特徴を示しているだけな気が。
そこにおいて、なぜそうじゃなく日本人なのかという点で、すでにアプリオリな部分は消失している。
ハーフや帰化もいるしな。

ていうか、
「ただし、このロジックでは例えば中国人、韓国人もほぼ同じなので、
厳密な区別は出来ないが。残りはアポステリオリに委ねます。」

思わず笑ってしまったんだが、これ、つまりDNAてとっさに思いついた
議論で、普段そんなこと全然思っていませんよって言ってねえ？

ちなみに、結論出してるのはどっちだかと思うね。
自分らは散々ナショナリズムは当然とか自然とか言ってるくせにー。

まあ、結局「俺たちの信じてるものをバカにするな！」ってことなんかな。
これだから政治的ロマン主義者は困るよねー。

俺はこのスレが荒れない方法知ってるぜ！！！








俺が書き込まない事・・・＿|￣|○ｵﾚｶﾜｲｿｽ

>>321
君の流儀を借りる事にしよう。

はあ？

>>313
市民が守ってもらいたいかどうかなんて分からんよ。
ていうか、市民は自分の安全を確保してもらいたいとは思うかもしれないが、
それが国防という行為によるのかどうかはわからないしな。
また、国防のためにカネと人が必要だといわれて、そのために税金があがったり
社会保障などの予算が削られたり、実際に徴兵されたりしたらそれは考えるかもしれない。

あと、軍隊って国民守らんよ。現実は。

>>323
お前がその態度をとるのは100年速い。

あ、漢字打ち間違った。

>>322
わかってんなら実行しろよ。

誰かに泣きついて何とかしてもらおうだの、
また別コテで登場すればいいや、とか
甘っちょろいこと考えずにな。

>>283
一昨日のツッコミの人

>あれ、アンダーソンの議論では
>「ナショナリズムが国境をつくるのではない
>　国境がナショナリズムをつくるのだ」
>っていう議論の筈でしょ（少なくとも南米においては）

国民国家というもの成立するときに、旧行政単位が決定的な役割を果たした
ということでしょう。この行政単位の境界が、略国境となるわけだが、論理的にも
既にNation（国）が成立しているわけではないのだから、国境が、というわけにも
いかないのでは？

　そのようにして成立した国民国家同士の略２世紀に亘るナショナリズムに基づく
争いの末に、現在の国境が定まっているという認識を示したものです。

>そして我々は生まれながらに「日本国籍」というナショナリティーを与えられてはいるが、
>それを捨て去ることも不可能ではないこと（著しく困難だが）
>その「日本国籍」というモノに対して、もう少し客観的に考察しようよ、

この点ついては、今回の一連の議論の発端となったむっちょ氏への最初のレス（前すれ690）でも、

>　国籍は、変更することも可能であって、変更可能な宿命ではない。特別な
>感情は当然、政治も絡む。政治、国家体制、生まれ故郷、言語、今まで触れ
>てきた出版物の総体が小生のそのような感情を形作っている。

と、書いております。即ち、むっちょ氏のいわゆるアプリオリな特性ではなく、
偶然性に支配される特殊（普遍との対比において）な過程を経て、ジェンダーと
同じように獲得形成されたものであるという認識を滲ませて書いております。

>>328続き

　しかし、国と国が別れ、自分が特定の国に属し、その国により提供される様々な
サービスの恩恵を蒙りながら、成長し、生きている以上、その国のことを他の国より
特別に思うのは、むしろ自然であり、必然的（論理的な必然性ではないが）なことだ
というのが、小生が最前から展開している議論です。

　国民の線引きは、アプリオリに、論理必然的にできるものではなく、偶然性に
支配された現実の政治過程の中で、しかし、略一義的に決定されている。高砂族は、
かつて日本国臣民とされたが、現在は台湾（中華民国）の国民であるというように。

　台湾人が、台湾人として自己同定することを放棄したとき、つまり、中華民国の
ナショナリズムが崩壊したとき、自ずから中華民国（台湾）という国は、地上から
消滅し、中共に吸収されることになる。

　それでいいという人が過半数を占めたときが、いわば亡国の時であり、日本国が、
そのような亡国の憂き目に合うことを小生は座して見ていることはできない。

>>328訂正

前と同じ訂正を繰り返さなければならんとは、orz

Ｘ　変更可能な宿命ではない
Ｏ　変更不可能な宿命ではない

＞ｵﾚｶﾜｲｿｽ
違うな、お前にあらされ迷惑かかる人が可哀想なだけ。
もう二度と書き込むなよ。

>>329
横レス失礼

>台湾人が、台湾人として自己同定することを放棄したとき、つまり、中華民国の
>ナショナリズムが崩壊したとき、自ずから中華民国（台湾）という国は、地上から
>消滅し、中共に吸収されることになる。
>
>　それでいいという人が過半数を占めたときが、いわば亡国の時であり、日本国が、
>そのような亡国の憂き目に合うことを小生は座して見ていることはできない。
そのような事態は、国家が近代以降の国家としての責務、すなわち国民の生命、
財産、権利を守るなどの社会契約を履行していれば起き得ない事です。
ナショナリズムが失われるから国家が崩壊するのではありません。亡国にふさわ
しい国家だからナショナリズムが失われるのです。
ナショナリズムを、その大切さを主張する必要などありません。国家がまともであれば
自然に愛国心は育ちます。亡国を避けたければ、国家の愚行を正せばよろしい。

逆に国家は自己の愚行、失策を覆い隠すために、愛国心をナショナリズムを強調
します。結果、それに乗せられるナショナリストこそが国家を亡国に導く共犯になって
しまうのです。

>>332
だいたい似たようなことを書こうと思ったんだけど、
もう少し言うとぶっちゃけ国民に国家に対する特別な感情がなくても、
その国家を維持することが国民にとって相対的に利害において得であると
判断されれば、その国家は維持可能です。
国家のおかげで国民があるのではなく、国民のおかげで国家はある、という基本。

>>313
さすがにむかついたので言わせてもらうぞ。

-------------
このゴミクズめ！
-------------

俺は実は裁判関係のスレを立てた人間なわけだが、正直いま
コピペされているような内容は、どうでもよかったりする。粘着に
相手してしまった人間も悪い。

「相手が書き込まなければ勝ち」ってな基地外じみた泥仕合に
乗る方も悪いので、スレの途中で何度も忠告してたんだけど、
結局泥仕合のまま終わってしまった。「その意味では」、内容が
ないという指摘は当たっている。

でもな、問題はそう言うことじゃねーんだよ。

スレを荒らすに当たって、お前は自分の判断基準だけで行動に
及んだ。少なくともこの時点で、どんな荒らしに対しても反論する
論拠がなくなった。

だって、「俺が気分悪い」、あるいは「議論になってないと思う」
というただそれだけの理由で、スレを荒らすのもOKだと主張
しているわけだからな。

＞国家のおかげで国民があるのではなく、国民のおかげで国家はある、という基本。
うーん・・・鶏が先か卵が先か的な考え方では？
国民あって国家あり、国家ありて国民ありと個人的には思いますが。

>>335
国民のいない国家はありえませんが、国家を形成するに至らない
人間の集団はありえますよ。

つづき

お前のようなゴミクズの主張する言葉が、行動が、すなわち保守すべき
価値観だというなら、大笑いだよ。

で、もうこんなゴミクズに聞いてもしょうがないので、この廃棄物を甘やか
している「保守派」とか言う人たちに聞くけど、あなたらこういう放射性
廃棄物に対してなんかいうこたないのかね。千念氏だけか？

それとも、狂犬じみた粘着にさらされるのがイヤか（一冊の鳥坂氏への
態度の豹変もあることだしな）。ま、それもそうかもな。

いずれにしてもよくこんなゴミを擁護してられるもんだな、と思うよ。
俺は同じ日本語を使い、日本国の領土に住む日本人のハズだが、
こんなゴミには一切共感を感じられない。

俺が日本人じゃないのか、このゴミが日本人じゃないのか、いったい
どっちなんだろうな(苦笑

>>335
>>336に同じく、ということと、
そこから導き出されるニュアンスとして、
「国民は国家のためにあらず、国家が国民のためにあり」ということに近いかも。

>>336
>>338
なるほどそういう意味でしたか。
駄レス失礼。

>>321>>324>>325
このむっちょとやらも全然がらの悪い子だったんだな。
別に俺みたいに煽られまくりって訳でもないのにな。

＞DNAてとっさに思いついた議論で、普段そんなこと
＞全然思っていませんよって言ってねえ？
普段から日本人のルーツどうこうなんて考えてないよ。
別に文化人類学者とかでもないんだし。大丈夫か？

＞これだから政治的ロマン主義者は困るよねー。
厨お得意のレッテル貼りお疲れ様です。君も可哀想に
鳥坂、煙管馬鹿、ティキと並んで醜いはらわた晒しまくりですな。

後、敵国の侵攻から守ってもらいたくない市民がいるか。
いたら自殺主義者だよ。

＞あと、軍隊って国民守らんよ。現実は。
んなこたーない（タモリ口調）

>>334>>337
どうしてファビョっているんだい坊や？何か現実で嫌なことがあったの？
ああ、これが気に入らなかったのかな？ｗｗｗｗｗ

「そんなに「従軍慰安婦の軍による強制連行は無かった」と事実を書かれたのが
悔しかったですか？え？やっぱりそうですか、はい。つまり、こういうことですね。
「従軍慰安婦の軍による強制連行は無かった」と書くな、と。
え、何？違うのですか？「従軍慰安婦の軍による強制連行は無かった」と言うなじゃないの？
ならなんですか？「従軍慰安婦の軍による強制連行は無かった」以外に何を言うな、と？
ああ、やっぱり「従軍慰安婦の軍による強制連行は無かった」と言って欲しくないのですね？
わかりました、もう二度と「従軍慰安婦の軍による強制連行は無かった」とは言いません。
言いませんから、はい。「従軍慰安婦の軍による強制連行は無かった」とはね。
確認しておきます。「従軍慰安婦の軍による強制連行は無かった」と言わなければいいのですね。

「従軍慰安婦の軍による強制連行は無かった」とは二度と言いませんから！！


嘘だけど。」

あっごめん、また書いたからまた多くの人がこれ読んじゃうね。ごめんごめん。
ま、著作権スレのことをウダウダしつこく言うやつが来たらその度にこれ書こうっと。

あと、ゴミクズってのはありもしないことをあったあったと大騒ぎするような
朝日を初めとするサヨクの連中なのは疑いも無い事実ですな。あと、日本人はね、
自国民とその先祖を捏造で貶めて謝罪！賠償！反省が足りない！とか言わないの。
よって日本人じゃないのはお前みたいな基地外ブサヨということは明白。
「決め付けるな！俺はサヨクじゃない！」と言うなら支持政党書け、な！
なんせ「保守派」とくくって罵倒してるんだもんなぁ。（嘲笑）

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/nakano4.htm

『共産主義黒書』を読む
社会主義研究家　中野徹三

つづいて彼は、私が本誌十一月号で紹介したところの、
この体制により殺害されたという市民の数の国・地域別の一覧を提示する。

ソ連　　　　　二、〇〇〇万人
中国　　　　　六、五〇〇万人
ベトナム 　　一〇〇万人
北朝鮮　　　二〇〇万人
カンボジア　　二〇〇万人
東欧　　　 　　一〇〇万人
ラテンアメリカ　　一五万人
アフリカ　　　　 　一七〇万人
アフガニスタン　 一五〇万人
コミンテルンと権力を握っていない共産党　約一万人

総計　　　　 　　約一億人

さすがッ！共産主義は一味も二味も違うッ！殺す数が桁が数個違うッ！
俺たちに出来ないことを平然とやってのけるッ！そこにしびれる！憧れるぅッ！

>>342
＞俺たちに出来ないことを平然とやってのけるッ！そこにしびれる！憧れるぅッ！
　ウィリィィィィ！

とまあ、結局この「凛家亜武」と自称するゴミは、日本語すらまともに読めない、
ということが判明したわけだ。

このゴミは、本当に日本人なのかね。

唐突に「支持政党書け」とか>>342のような関係ないコピペを貼るのはニッポナ先生の真似ですか？

わけのわからない香水の山
通販カタログが雪崩れをおこし、
部屋の片隅には空っぽの犬のサークル
そして手首には焼けたようなナイフの傷後
俺の言葉は六角形のボールのように
あらぬところへ転がるだけで
君にはなんにも届かない…
ザマァないぜ…
窒息しそうな君のキス
苦いマールボロの味…
むせかえる吐息…

細い指には粘液が糸を引いて絡まり
死へのエクスタシーが彼女を覆う。
ラジオからきままなで陽気なブリトニー…
闇の中の素敵な君…
シャワーも浴びずに車に乗って、
今から俺と
どこかに行かないか？
お願い…

真夜中の工場に
プラントのパイロットランプが赤く不気味に点滅し、
工業地帯の国道では今夜も暴走族とお巡りの鬼ごっこ
休憩室ではワンパターンの愚痴話しとエロ話し。

馬鹿みたいに俺は一人でゴーマニズム…
安全衛生推進委員会の文字が入った
微笑み続ける女の、ヤニだらけの黄ばんだポスター…。
煙草一本吸い終えて、
さっき見た彼女から来た携帯メールを
もう一度見る。
いや、二度目かな…。
『今夜もがんばって。いじけるなよー！o(^-^)o』
油まみれの指で、明日の朝には返信するよ

>>越前殿

　貴殿のポエムがあるからこそ当スレをROMする人が少なからずいると思う。

>>ツッコミ氏
>>「ナショナリズム」というアイデンティティーもその内の一つにしか過ぎないよ、ってこと

　アイデンティティーはバラバラのはずで、その分け方は個人に任せるという考えもわからなくはないが、
たとえば中華圏のどこかの国がミサイル飛ばしてきたり、東京でイスラム圏の地下組織あたりが、
テロでもおこしたら、一気に日本人のナショナリティの部分が相対的に大きくなるんじゃないか？増加する
という意味で。そういう場合でも、アイデンティティーの変動を押さえ込んでおけというのは、
あまりリアルな話ではないんではないか。ほとんど人間に恐怖心や危機意識をもたずに、おのれの
アイデンティティーの配分に配慮しろなんて土台無理な話になる。極端な話、その危機意識が、ナショナリティに
回収されなかった場合、その人間は国防に頼れないから己で武装するということになりかねない。
なんとなくわずらわしい状況がさらに悪化するような気がするんだが、それはそれでいいというわけだろうか？
それとも言われているのは平和時だけの理論？

そもそも、平時であってもその分けられたアイデンティ（たとえば会社員、父親、地域人）
に素早く序列をつけないと、動くべきとき
上手く動けないのではないかと私などはおもうが。

>>312 千念先生　先生が胸を痛めるのは分かりますが一つだけ、
彼の　＞＞カマ堀りの刑に処すフォオオオォオォォーーウッ！！！ 　というのは私が勝手に隠れ議題として
書いた　レイザーラモンＨＧ（ハードゲイ）という今少し少し売れているＨＧキャラの芸人の　得意文句というか
とりあえず　フオ〜！　なので　彼の＞＞フォオオオォオォォーーウッ！！！　は隠れ議題に
のってくれているということです。フオ〜！以外の部分は　まあ、お酒のせいかと。

飽きたと言いながら　少しだけ。
「ナショナリズムの相対化」ってどういう意味？分からん、というところで興味を失ったわけですが、
>>283　つっこみの人の
＞＞ナショナリズムの相対化ってのは
＞人間には複数のアイデンティティーがありますよね
＞何々県出身だとか、何々小学校卒業だとか、何々会社に所属だとか、何々家の家族だとか
＞あるいは何々教を信じているだとか
＞「ナショナリズム」というアイデンティティーもその内の一つにしか過ぎないよ、ってこと

の書き込みでようやく分かりました。というかもっと早く言ってくれれば分かりやすいし、
「ナショナリズムの相対化」＝いろんなアイデンティー　ってそんな当たり前のことを
延々と書いてたの？　前スレで書いた　ナショナリズムにはいろいろな階層があるっていう
我が愚論と反するところないじゃない。

それとむっちょ君が書いていたと思うけど
日本人なら　例えば　震災について　悲嘆「しなければならない」なんていう
ことはだれも言ってないと思うのだが。

あるいは、日本人なら山の中でも「富士山を特別と思わなければならない」なんてことも
言ってないと思うし。

日本人が富士山を特別な山と自然に思う、という感情はわりと素直に受け入れられることだと
思うのだが、なぜ　自然にそう思うかと言えば、結局、彼の言うところ？の人工的な
ある種洗脳ですよ。親から富士山は日本一高い山、学校で同じことを教わり、みななろ（３７７６�bなんて
覚えさせられたし）、メディアでも富士山は特別的な報道をすり込まれてきたからですよ。

その考えで行けば、日本人というメンタリティーの根源も同じことで　君は日本人であるよ、と言うことを
擦り込まれてきたことに尽きるわけですが、それを否定してしてしまうことは難しいでしょう。

人工的に擦り込まれた価値観を否定することは　結局自分をも否定することにつながりかねず
そう言う意味で　前スレで　むっちょ君に危うさを感じると言うことを書いたわけです。

続き
阪神地震が心配→身内がいるから。　これは分かりやすい。
阪神地震が心配→日本だから。　　　これは分かりにくい。

ではなぜ日本だと心配なのか？あなたの答えは、「日本だから日本だと心配なのだ」
といっているに過ぎないわけ

前スレでのむっちょ君の書き込みですが（粘着なんて言わないでね）、

Ｗカップでの日本対イラン戦でも多くの日本人は代表に知り合いがいるわけでもないのに日本を応援しましたよね。
強制されたわけでもなく。
日本人だから日本を応援した　　分かりにくいですか？

もちろん、「日本人だから」ということのおおもとは　もちろん日本に育ったわけですからある意味当然ですが
やはり　君は日本人だよと言う　ある種の刷り込みがあるわけですよね。

それ以外に君の思う理論があれば拝聴したいと思いますが。

番外編：林君　やはり　君の言葉使いは直した方がよろしいかと。
更に番外編：著作権のことをこちらに持ち込むのは如何なものかと＞持ち込んでくる人

>>350あっ！甲野よしりんだ！
甲野よしりんさん、そちらのお話しに一定の決着が付き次第、
もしよろしければ『日本人と食』についての見解を伺いたいのですが。
いや、お時間のある時で…。
話しは変わるがハリウッドのアイリッシュの警官はええ味出てますな。
ダーティーハリーとか。
『デッド・パン・ジョーク』もアイロニーが効いております。
鳥坂氏のアイルランド史の展開も期待。
千念大兄、大兄のカキコはパケ代気にせず『省略』をクリックして全文読んでます。
途中殿おはよう。

大規模災害で論じるから揉めるんではないかなー。
朝のニュースで日本人が死んだと外国人が死んだでは感じ方はいろいろだろうけど
会社着く頃には忘れて二度と思い出さない。
そんな程度のシンパシー。

あと国防と市民の関係については同じ文化圏なら切り離すのはあり。
トップが駄目だと分かれば平然と追い出し、追い出した相手が復活すれば平然と迎え入れる。
というのは珍しいわけじゃないですね。
また、一般市民が国家の為に従軍するってのもそんなに歴史あるわけじゃないですな。

>>230
>煙管氏

>かれらとしてはもう憲法くらいしか拘る事ができるものがないんだろうねえ。（´Д｀)y─┛~~ 

彼らに唯一残されたアイデンテティなのかもしれませんね。しかし「護憲＝平和」というステレオタイプに国民も流石に
ウンザリしてきているのではないのでしょうか。
かといって自民党、特に小泉さんの憲法改正の論拠を国際貢献にもってくると言う手法は単なるアメリカ追従の姿勢
が見え見えで、これまた説得力に欠ける。いつも後追いだからこういった説得力のない理論しか組み立てられないの
でしょうかね。単純に「(軍隊を持つことは)独立国家の当然の権利であり義務」とか言ってしまった方が分かりやすいし
説得力があると思うんですけど。

あと方言に関して、日本政府が近代国家への脱皮を図って標準語を強制した仰るとおりの事実はあるのでしょう。
天皇制だって「日本には天皇という神様がおられて…」などと民衆に教育していたらしいですからね、ただこれらの近代
国家としてのアイデンティティ確立は、当時の日本政府も好き好んで行っていた訳ではなく、西洋からの政治的や軍事
的圧力に対抗する為にやむにやまれぬ、という状況があったことは常に心に留めておく必要があると思います。

方言の方が本来の日本の言語表現が多様に残っていることが多いようですよね。昔誰もが古典で習った「え〜ず(否定)」
の表現が、越前氏や途中参加氏などがお住まいの関西の方が使われる、「わてはようしませんわ」とかの「よう〜(否定)」
に残っているって言われていますし。

あと方言だって立派な日本語ですし、方言と標準語は相対する存在ではないと思うのですが。

>>342
その数字こそが、国家が国民を守らないことの証左。

>>357
気分転換、コテも新たに一言参加…

確か標準語は伝令（軍の）の効率化を図る為に開発されたと聞いたことがあったような、なかったような…

＞更に番外編：著作権のことをこちらに持ち込むのは如何なものかと＞持ち込んでくる人
実際は著作権のことではなくって彼の荒らし行為と、
さらにそれから発生する彼の開き直りの事かと…
結局彼が本気で反省しないと同じことは繰り返されるわけで…

>>360 ですから　ここでの彼の振るまいが気に入らなければここでの振る舞いについて
批判すればよろしいでしょう？なぜ　著作権の書き込みを持ち出してくるのですか？
ということです。　　わざわざ著作権での書き込みや振る舞いをここで批判するのはお門違いだし
まさしく　粘着という言葉がぴったりです。
あなたが　こちらに書き込んだかどうかは知りませんが。
違うなら、持ち込んだ人へ。

>>275
>>ティキ氏

>自然な成り立ちの「ナショナリズム」というものは多分成立しうると私は思いますけれど、 
>やはりそれは自己内で「そういうものがある」と完結せざるを得ず、それが共通認識として 
>共有できるという展開は考えにくいと思います。 

なるほど、そうでしょうね。故に一般に言われているナショナリズムとは飽くまでも政策とは不可分であり、
政治上で語られるものは全て人工的なもの、ということでしょうかね。

以前他スレで「人工国家と自然国家」について議論した時期がありました。その時分にはティキ氏はおられ
なかったと思いますが、その時には、勿論こう言ったスレですから結論などはなかなかでないのですが、
「近代国家は全て人工国家である」という考え(結論が出ていませんので)に至りました。

「自然国家とは」と考えると古代の「クニ」だとかせいぜい江戸時代の藩くらいにまで遡らなくてはならない。
好評連載中の鳥坂氏の「とびきりいい加減なアイルランド独立史 」での氏の>>235でのアイルランドの国家
観に関する見解、も同じ種類のことを仰っているのだと、勝手ながら考えています。

となりますとその「人工国家としての近代国家」におけるナショナリズムとは、ティキ氏の仰る、

>ナショナリズム＝基本的に人工物、自然発生的なモノは権力（アレな言い方だけど）に 
>見つかった時点でソレに吸収合併されざるをえない。と言うのが私の考え方ですかね。 

と言う見解には説得力を感じます。その「権力」とは近代国家では必ず人工的なもの、という前提に立っています。

＞わざわざ著作権での書き込みや振る舞いをここで批判するのはお門違いだし

>>361
頭のおかしな人が、

「俺はひとのこころがわかるんだあああ！！！１１１！！！」

と「ここで」絶叫されたので、（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ、これは？と聞いただけだと
思いますよ。俺はこのゴミクズがそんな口清いことを言うのが滑稽な
ので突っ込んでるだけですけど。

アナタも日本語が読めない口ですか？

スマン途中で送信
＞わざわざ著作権での書き込みや振る舞いをここで批判するのはお門違いだし
いや個人的にはお門違いでは無いと思います、
千念氏の言うコテハン責任論ですね。
だからこそ彼は、荒らし行為をするときにコテハンをはずして行ったのでしょう。
でばれてこういう事態になってしまったと…

彼が謝罪して反省しているのにまだ責めるのなら粘着でしょうが
実際彼自身もさらに燃料投下している状態ですし…

原因のほとんどは彼にあると思いますよ。

すくなくとも俺は「著作権スレを荒らしたから」、あれをゴミクズと見なした
わけじゃない。現行不一致の甚だしさを指摘しているわけで。

自分の味方に敵対する人間のレスは斜めにしか読まないってのは、
あんまりいい傾向じゃありませんな。それとも、本気でそう言うことが
読めないの？

であれば、やはりあのゴミクズと同様に「日本語が読めない」とみなす
しかないですな。日本人とは思えません(w

>>366
さすがに彼以外にその口調は…

まぁ視点が違うと主張も違う部分もあるでさぁ。
一番いいのは彼自身が、（本気で）反省してくれることだと思うんだけどね。
そうでなきゃいつまでもこんなことが繰り返されるよ。

>>367
だって、明らかにレス読んでないぜ、彼。論点が全然わかってないもの。

>>365>>366 著作権で彼がどういったか　どう評価されたかは興味ない。

ここで著作権のことまで持ち込むな！といってるだけ。いいたきゃ著作権のスレたてろ。

＞＞自分の味方に敵対する人間のレスは斜めにしか読まないってのは、
あんまりいい傾向じゃありませんな。それとも、本気でそう言うことが
読めないの？

であれば、やはりあのゴミクズと同様に「日本語が読めない」とみなす
しかないですな。日本人とは思えません(w

そっくりお返し致します。

>>362
＞「人工国家と自然国家」
＞「近代国家は全て人工国家」

そうなるでしょうね。そうならざるを得ないともいえるでしょうが。
明治維新だって好悪はともかく中央集権的に死生観まで政府が管理するような
カタチでなければああいう風に成功したとは思えませんし、人工的に郷土と
国家を直結するようなシステムに改変しなければ「国」という存在が国土の
隅から隅まで行き渡るようなモノにはならなかったと私は考えます。

ただ、素朴なナショナリズムと言うのが全くありえないと言っているワケでは
ないので注意。パトリや、あるいはコミュニティ論の流れでソレに似たものの
形成は十二分にありうると思います。
「政府、もしくは国は嫌いだけど郷土には愛着がある」なんてヒトはこの国には
結構多いんじゃないかなあ。左右問わず。彼らをどういう風に見ていくかが問題だと
思ったりもする。

>>369
ほらね。興味がないならレスも読まずにレスしなさんな。
そもそもそんな人間にレスをする資格すらないだろう。

日本語が読めないばかりか、掲示板を使う大原則すら
理解できんと見える。

＞ここで著作権のことまで持ち込むな！といってるだけ。いいたきゃ著作権のスレたてろ。
いやだから彼が荒らさなかったらよかったわけで…
恨みは荒らした彼に言うべきかと…

>>371>>372　悪いが　おつむ弱すぎ。

>>357
でも「護憲ナショナリズム」と言うのはありえますよ。
「その体制を擁護することがナショナリズム」と言う捉え方かな？
フランスやあるいは多くの共産主義国家がこれを採用していたけど、日本の
左派政党はこれを国権アレルギーとも言うべき症状で（本当はもう一つ
事情があるんだけどさ）やらなかったから衰退したような気がする。
で、これを事実上代行していたのが自民党のハト派だったワケだから
全くもって旧社会党は（ry

まあ、旧社会党を全否定するわけではありませんけどね。

それと、方言と標準語は対立する概念ではないと言いますが、方言札まで
極端な例を持ち出さなくても、「なまりのあるタレント」や「字幕スーパーが
つく田舎のおじいちゃんおばあちゃん」で何となくどういう扱いかは分かりませんか？

あと、関西方言とそれ以外の方言では明らかに差異も見られますしね。

俺が言ったことは、ゴミクズの理屈は荒らしの理屈と同じ、ってことだ。
奴は「俺がこう思った」というだけの理由で、ああいう行為を繰り返した。

そうした基地外を放置すると言うことは、（仮に）俺がこれからAAの絨毯
爆撃を繰り返して、このスレを乗っ取る、あるいは荒廃させるという行為に
及ぶとしても、反論する論拠を失ってしまうんだよ。

だって、このゴミが「俺がそう思ったから」という理由で荒らしているのに、
どうして俺が同じコトをやっちゃいけないんだ？　ってことだ。　

耳の痛いレスに耳をふさいでる場合じゃないと思うぜ。

>>373
ほうほう、やはり現実は受け入れられませんか？
そういうのが「保守」の価値観であり、「残していくべき価値観」
なの？

日本が戦争で負けたのもむべなるかな、と思いました(苦笑

＞ID:/J/k8tsZ

まあ、餅つけ。ちなみに「○○やったからオレも○○していい」は

　彼　の　得　意　と　す　る　論　理　だ

彼を批判したいなら彼と言論で同じ土俵の上に立て

>>377
いや、俺は皮肉で言っているわけでね(苦笑

なら彼のセルフ隔離スレでやった方が良いと思う。少なくとも彼がいないのに
踊るのはみっともないからねｗ

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127114599/l50
誰も来なくて寂しそうだし？かまってあげるためのスレにしてあげなさい

>>375
まぁ、実際問題難しいよ。
他の人から見れば降って沸いた災難だしね。
長い間付き合っているコテハンだもん。

ただリンカーン氏がやりすぎているのは確か

>>358

観念的な人類愛（思想への信仰）がもたらした災厄に過ぎない。身近な存
在を大事にするという人間の自然な情をあたかも不思議なものであるかのよ
うに見なすことの行き着く先だ。

共産主義国家などの独裁体制とは異なり、民主国家は選挙を通じて国民が
国家の主体になるのであり、いつまでも国家が国民と対立するかのように見
なすのは、国家を転覆して己の手中に収めようとする共産主義革命勢力のプ
ロパガンダの残滓に汚染されたままであるからだ。

　無論、集団の意志が、特定の個人や小集団の意志と相違することはある
が、多数決の原理によりより多くの国民の意思として採用される国家の意思
は国民の意思を代表こそすれ、存在しない圧制者の意志を代表するものでは
ない。

　国家と国民が仇敵どうしであるかのような国家観に対して「正面から」
反論すれば、国家とは国民のことであり、国家が国民を守るとは、国民が
自らとその国土を守ることに他ならない。

>>376 まあ、夢でも見ていてください。現実と夢の境のない人。
これから面接なので帰って気が向いたら相手しますよ。

>>381訂正

>国家と国民が仇敵どうしであるかのような

福島瑞穂辺りの顔が浮かんで「仇敵」と書いてしまったが、そうは書いて
いないという反論がありそうなので、

　国家と国民が全く別物で対立する存在であるかのような

と訂正します。

>>369
>途中参加氏、334,337氏

まぁコテハンをつけている以上は過去の自分の意見との整合性を求められるのは仕方が無い。
その姿勢に誇りを持ってコテハンを付けている方だっているだろう。因みに私もそのクチだ。

しかしその求められる「意見の整合性」も、現状の議題に沿ったものに関してであるべきで、例えば今なら私は
ティキ氏とナショナリズムに関してむっちょ氏VS林間氏、及び千念氏と別チャンネルで議論中であるのだが、
例えば他スレでの私のナショナリズムに関する見解と現スレでの見解の間に食い違いがあった場合は「以前貴
方は他スレで以下のような意見を仰っていましたが、今の貴方の意見とは食い違いがあるようですが」と整合性を
求める、という手法はあっていいと思う。
しかしながら今回の林間氏の件に関してはその議論の姿勢、に関して他レスの彼の言動を持ち込んでいる訳で
本来の議論に手法とはかけ離れ、それは途中参加氏の言われる「粘着」に他ならない。

皆さんいい加減リンカーン氏の姿勢に関して煽りあうのは止めませんか？やるなら現スレの議題に沿ったかたちで
やって頂きたいですし。もしどうしてもリンカーン氏の姿勢に関して論じたいのならそういったスレを立てればいいと思
います。
またそういった状況に近いスレなどありましたので
↓
コテハン雑談２２ 
http://www2.2ch.net/2ch.html

>>381
でも民主主義が狂って衆愚政治になる可能性はゼロじゃないし、ナチスまで
持ち出さなくても「完全に多数の意見とその多数派意見に支えられた政策」が
「国民の多数派にとって良い政策であるとは限らない」のは常識じゃないのか。

だから、我々は選挙で「一番マシ」な人を選ばなければならないんだけど、
その「自分が選んだ人と、自分の考えは違うかも知れない」可能性は無視しては
いけないと思う。

むっちょ氏が言いたいのは「国家と国民は必ず対立関係にある」と言うことではなく、
「国家と国民は、場合によってはどのような国であっても対立関係になる可能性が
あるのでそれへの警戒を怠ってはいけない」と言うことだと私は思うのだがどうだろう。

あと、軍事費について言いますと、基本的に「国民経済の外」に兵器は存在するので
長期的には国家財政が苦しくなる元です。これが原因で80年代アメリカとソ連は経済的に
苦しみ、ソ連に至っては崩壊しました。ひたすら軍拡やっていましたからねえ。

まあ、ただ日本において民主主義がおかしくなる可能性は今のところ
マスコミが上手いこと煽ったり押さえたりしているので、ほとんどないと
私は見ていますから杞憂と言えば杞憂ですがね。

現在、わけあって不本意？ながら生まれて初めて禁煙というものにチャレンジしているのだが（子宮にもよくないしね♪←煙ちゃん向けのジョーク）、
一つ分かったことがありんす。喫煙量とカキコ量は比例するｗ。今、欲望に負けて一本吸ってしまったのだが、気が付けばカキコしとるｗ。
いや、実に興味深い…（独り言）

>>350　甲野ドノ
激しくドーイ。私の分野でド引用するなれば、
“令、もとより行われて、もってその民を教うれば、即ち民服す。令、もとより行われずして、もってその民を教うれば、すなわち民服せず。
令のもとより信なるは、衆とあい得るなり”
つまり、正論が勝ち残るのではなく、多くの国民の信を得る者が勝ち残るのだと。間を省いて私の結論のみなので、貴殿や上記に対しては、すっぽ抜けで申し訳なく…

鳥坂殿下ｗ
愛読しております♪

中村ドノ
ドジ！はぁと〜♪

>>370
>ティキ氏
>人工的に郷土と国家を直結するようなシステムに改変しなければ「国」という存在が国土の 
>隅から隅まで行き渡るようなモノにはならなかったと私は考えます。 

同意です。よって、>>193のティキ氏の、

>あと、ナショナリズムはやっぱり声高に言われざるを得ない面はどうしても 
>あると思います。

の、ご意見も納得がいきました。

>>347
>でも「護憲ナショナリズム」と言うのはありえますよ。 
>「その体制を擁護することがナショナリズム」と言う捉え方かな？ 
>フランスやあるいは多くの共産主義国家がこれを採用していたけど、

フランスはいつの時代かは分かりませんが、共産主義国はなんとなく分かりますね。要は彼らの体制は歴史から乖離したもの
であるから、日本で言うところの革新があちらでは「保守」になります。彼らはその民族が積み上げてきた歴史を全否定しなけれ
ば生きていけませんのでそういった考え方が出てくるのでしょう。

日本の憲法は日本国の歴史を象徴しているか、といったら…その成り立ちを見る限り、または9条2項を見る限りそうとはいえない
と思います。その前に独立国の体裁を整えられない。要は日本国としては不自然なものであると言わざるを得ないと思うんですよ。
そこを「護る」ことが「ナショナリズム」といわれてもピンとこないですね。
上記共産主義の様に自らの体制維持、日本の場合は政党の存続の保持を狙った詭弁、といっては言い過ぎかもしれませんが、
そのような物なのではないのでしょうか。

>>359
>> Ｉｒｏｂｏｗ´ｓ�U氏

おお、色坊主氏、はたまたナウくてハイカラなコテハンでしたので一瞬新規参入者かと思いましたぞ。

>確か標準語は伝令（軍の）の効率化を図る為に開発されたと聞いたことがあったような、なかったような… 

それは説得力のある意見ですね。しかし司馬遼太郎の小説などを読むと、海軍なんかはこてこての薩摩弁
丸だしなのですが。あれでは東北出身者などは命令を理解できたのか、と思ってしまいます。

>喫煙量とカキコ量は比例するｗ。

あと飲酒量も比例しますよ、ねぇ、途中参加氏？

>中村ドノ 
>ドジ！はぁと〜♪ 

同意、1票。いつも冷静に残りメモリをチェックされている中村氏らしからぬ失敗でしたな。
しかしそういったお茶面な一面もあるのだと思うと少し安心しました。

>>389
＞ナウくてハイカラな
　お！死語ですな。ちなみに私の中のキングオブ死語は百貫デブどす。では戻ります…

>>388
多民族による巨大国家は結局民族や宗教を超えて国家を統括する物が必要なんだと思います。
ローマならローマ法
アメリカなら自由と平等と民主主義
東側は共産主義
もしくは共通の敵

>>388
＞彼らはその民族が積み上げてきた歴史を全否定しなけれ
＞ば生きていけませんので
こういう偏見をさらっと書いて何も疑問を抱かないのが素晴らしい。
マルクスの共産主義は、科学主義とキリスト教的予定調和の併せ持っていて
「後」に至るほど「進歩」するという価値観があるが、「前」が「間違っている」とい
う価値観ではない。
まあ、「事実」よりも「イメージ」が重要なんだろうね。

>>391
そういった装置は必要なんでしょうね。しかし日本の左翼政党の唱える護憲にはそれほどの求心力はないと
思いますよ。まだ小泉劇場の方が良くできている。

>>392
偏見なんですかね？では共産主義国と言うのは何故全て一党独裁なのですか？
貴方の仰る、

>「後」に至るほど「進歩」するという価値観があるが、「前」が「間違っている」とい 
>う価値観ではない。 

が真実、若しくはその価値観が現実に反映されているのならば前体制を代表をする
勢力が政権内部、若しくは議会に存在していてもおかしくないと思うのですが。

これも「事実」でなくて「イメージ」なのでしょうか？

>>394
マルクスの思想と「共産主義国家」はとりあえず切り離して考えた方が良い。
はっきりいって共産主義国家でマルクス思想の言うとおりにやった国はないから、
世界中何処を探しても。

>>392
当時の時代の空気を反映しているのか、「社会進化論」の影響も見られるんだよね。
マルクス。元々進化論っていうのは「どうやってヒトは神になるのか」という発想から
始まったから（ちなみにダーウィンもその発想は捨てていない）、理想主義的な
側面が強いことは否定できない。

とりあえずマルクスのオッサンも大変だよなあ。弟子というか影響受けた
連中がみんないろいろやりすぎたからオッサンまで変な目で見られている
（まあ、事実彼自身も変なのだが）。

日本でこれに近い事例というと、日蓮と日蓮宗の影響を受けた諸宗派、
小林と小林信者の関係が最も近いかとｗ

>>389 ＞＞あと飲酒量も比例しますよ、ねぇ、途中参加氏？

yes!!　私も Ｉｒｏｂｏｗ´ｓ�U　氏に負けない名を考えるべし。

面接したけど　雇うか迷うな〜。

中村氏の失敗ってＩＤ？どこが失敗なのか考えてみよ〜　よ〜く考えよ〜　名前は大事だよ〜。

>>395-396
>ティキ氏
補足説明をありがとうございます。

更正を保つ為に敢えて付け加えさせて頂くと、「革命」だとか「改革」といったものには
少なからず旧来の勢力の排除はついて回るでしょう。今回の総選挙の小泉首相の郵政
法案に反対する議員を未公認にしたこと、または刺客候補、しかしそれは飽くまでも言論
の範疇に留まっていて、首相の政策にそぐわないからといって逮捕されたり処刑されたり
はしなかった。その中には無所属で立候補して当選した者もいれば、落選した刺客候補も
いた訳だ。

しかし共産主義国は違いますよね。第一「選挙」だとか「言論」といった観念さえもない。
↑これも「イメージ」なのかなぁ？
その排除の仕方に問題がある、のだと思うのですよ。

>日本でこれに近い事例というと、日蓮と日蓮宗の影響を受けた諸宗派、 
>小林と小林信者の関係が最も近いかとｗ 

笑)同意です。あと明治憲法下の天皇とその下の帝国陸軍、などはどうでしょうか？

>>398
共産主義国家でも「政党」も「選挙」もある。北朝鮮や中国でも「選挙」は
あるし（確か関大助教授李英和は、北朝鮮の選挙で将軍様と同じ選挙区に
出馬したことがある。それにしても、在日朝鮮人にも選挙権・被選挙権
認めているんだな、北朝鮮）、中国にはモンゴル系など少数民族系の政党が
あった記憶がある。

共産主義から社会主義に広げると更に「政党政治」を行っていた国家は増加する。
旧東ドイツは確か一党独裁と言うよりは左派政党連立政権のような枠組みで政策を
行っていたような記憶があるし（ウロ覚え）、ルーマニアやユーゴスラビアあるいは
ポーランドなどソ連の影響を受けて社会主義国家やりつつも独自の路線突き進んでいた
国になると結構ちゃんと「政党政治」が機能していた国もある。

だから言論の自由は微妙なものがあるが、「政党政治の枠組み」「選挙制度」などは
一応機能的にはありますよ。

>>397
>途中参加氏

>yes!!　私も Ｉｒｏｂｏｗ´ｓ�U　氏に負けない名を考えるべし。 

ええ！コテハン変えるんですか？やめましょうよ。古きよき伝統は継承しましょうよ。

>面接したけど　雇うか迷うな〜。 

アルバイトですか？↓これなどご参考になさってください。
【脱落者】バックレますた('A`) Part19【負け犬達】 
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/part/1125284477/l50


>中村氏の失敗ってＩＤ？どこが失敗なのか考えてみよ〜　よ〜く考えよ〜　名前は大事だよ〜。 

ヒント：途中参加氏も最近苦労されたのではなかったでしたっけ？

＞明治憲法下の天皇とその下の帝国陸軍、などはどうでしょうか？

これは実は大日本帝国憲法自体が「立憲君主制」にも、「象徴天皇制」にも
どうとでも取れる解釈法を用意していたから発生した事態だからなあ。
前項から読んでいくと強固な立憲君主制、後ろから読んでいくと「象徴天皇制に
近い穏やかな君主制」と取れる憲法になるらしい。
まあ、これは北一輝や大川周明関係の本を読みあさって知ったことですが。

>>397
途中殿

>よ〜く考えよ〜

小生も、最初は、中村氏のギャー、ギャーを不思議に思っていたが、
Irobow's II（イロボウのII？　アポストロフィー「'」は要らないと思う、
洒落だったらごめんなさい）氏の、「ドジ」発言見て、よ〜く考えて〜、
大元のレスを見てやっと分かった。小生も、。。。orz

>>399
>ティキ氏

そうなんですか、それは認識不足でした、反省。その点は「イメージ」が先行していた部分はあったのかもしれません。
ただ勿論日本の様な民主的な選挙制度なのか、という点はありますが。

>>401
「統帥権の独立(暴走)」と言うやつですか？そのあやふやな憲法を補完するために元老の制度があったのだと認識しています。
昭和の戦争前にはその元老達も死に絶えて西園寺公望一人しかいなくなってしまった、だから軍部が暴走し放題、という状況
に陥ったのだったと思いますが。
とある映画でその時代の西園寺を大滝秀治が演じていましたね。それだけ「おじいちゃん」だった訳です。

中国でいえば「もはやマルクス・レーニン主義国家ではなくなった」と言われて久しいですな。
(ただし、念のために言うと赤色イデオロギーを捨てただけで膨張主義姿勢は歴然と現存している)
ソ連だって憲法見ると「言論の自由」とかはちゃんと書いてあるんですよね、確か。
但し書きの嵐なもんで結局は機能してないけど。
　
このへんの、一見どうでもよさそうな区別をおざなりにしていった先の到達点がジョンソンや
ダレス的な「共産主義世界は一枚岩」幻想なんじゃなかろうか？
　
>>401
民主主義と立憲君主制の両方を維持しようとしたばっかりに結局自殺で終わるはめに
なってしまった、という見方があります。
明治の国家運営が上手くいったのは結局のところ伊藤博文のような人材に恵まれたからに
過ぎず、「制度の勝利」にまで昇華できなかったことが太平洋戦争の遠因になったと
いう黒野耐氏の見解に俺は全面的に賛成するクチ。

途中氏
迷ったら雇いませう♪

千念氏
“クロパトキン”閣下のように当て字にしてみただけです。逆変換です。気分です。
気持ち悪くなったら、そのうち元に戻しますえ。したがって全く意味ナシどす。
しいて言うなら…皮肉の弓？

では戻ります♪

Ｉｒｏｂｏｗ´ｓ�U殿
>>405

>皮肉の弓

オー、味がありますな。

途中殿
>>397

　手元にアフ＿ックの小さなマスコット人形があります。ボディーを強く圧
迫すると、例の歌を歌います。この歌は癖になりますなー。

マルクスを代表化するやつがいるが、彼は共産主義を主張した人間の1人に過ぎない。
共産主義も、社会主義の数ある一つに過ぎず、社会主義も、数ある経済、社会学派の一つに過ぎない。
「マルスク＝共産主義＝社会主義」なんてのは完全な誤り。
反共マッカーシズムの影響力は大したもんだ。
つい最近までのイタリア、現在のドイツは「社会主義政党」が完全に民主的な選挙によって政権を取りました。

>>407
アメリカの戦後アジア外交を大きく歪め、ベトナム戦争の泥沼に引きずりこんだのが
元々はポピュリスト議員の票稼ぎネタだったってのは皮肉なことですな。
　
まあマッカーシズム以前にも「中国内戦だけど將介石アカン、腐敗しすぎ。
このままだと毛沢東のが絶対国民ウケしちまう」と電報打ったらトバされた外交官がいたから、
元々アメリカの対アジア外交はいまいちズレてたとも言えそうですが。

共産主義のことが話題になっていますので、簡単に何ゆえ共産主義が
否定されねばいけないのか書いておこうと思います。まず、カール・マルクスの
論理自体（「共産党宣言」「資本論」等）、精緻なものでなく、広松渉ですら
言っているように「階級闘争」の「階級」の概念自体定義されていなかった。
あと、有名な「階級は闘争せよ。勝利は必然である」これは、ただの予言であり
根拠は何も無い。また、資本論の剰余価値論にも破綻があった。
「資本家が剰余価値を独占し、労働者との貧富の差は永遠に増大する」
これは、演繹すれば、「資本家の保持する企業の生産物を労働者が購買する
余裕が無くなり市場は発展しなくなる」のであるが、マルクスはこの辺りの
矛盾は気づかなかったらしい。いや、気付いていたが無視したと言うべきか。
マルクスほどの天才ならば気付いていたはずだが、自らの思想の為に放擲
したのだろう。プロレタリアを扇動するために、資本主義を貶めたのだろう。
また、マルクスという人間について、肯定と否定が勿論あるが、個人的には
正義感の強い（若い頃に新聞など発行している）心の優しい天才であったのでは
ないかと思っている。しかし、打ち立てた共産主義はやはり失敗であった。

ウラジミール・イリイッチ・レーニンは、マルクスの思想を全面的に信頼した。
ところが、革命は、マルクスいわく必然らしいのだが、どうも起こりそうもない。
で、「マルクスは革命は必然だと言ったが、寝ていればいいと言う事ではない。
行動せねば駄目だ。」と考える。その意味でレーニンは過激な実行者と
なっていく。その上で保持されていた理屈は「革命の為なら何をしても許される」
であった。これは最悪のテーゼと言ってよい。その後の共産主義が何をしてきたか
（>>342）を見ると震えがきます。また、実際にロシア革命に成功したレーニンは、
はたと「国家運営はどうすればいい？マルクスはそれに対し何も示唆していない。」
そこでレーニンは「党を作りそれが革命を指導する」と言う形にする。
これにトロツキーなどは反発、独裁に陥る可能性があるというのだ。
歴史の結果を知っている者はトロツキーに軍配をあげる。しかし、結局その形となる。
レーニンはある意味マキャベリストであり、彼の打ち出した方針のほとんどが
後世の共産主義を決定したと言っていいだろう。

その後登場するのがヨシフ・スターリンである。彼に対して多くを語る必要性も
感じないが、レーニンはスターリンに非常に危惧を抱いていた。スターリンは案の定、
レーニンの提案である民主集中制（党を合議で運営していく方針）を打ちすて、
恐怖の独裁者と化した。その粛清は今日も様々な議論を呼ぶが、ここでは単に
スターリンが多くの独裁者と同じメンタリティーを持っていた、すなわち全権を掌握した
人間は暴走する、とだけ言っておく。厳密に言うと彼の罪を持ってして共産主義を
否定するわけにいかない。彼以前の問題であり、一番の間違った考えは
根本は「革命の為なら何をしても許される（今ならまさに「革命無罪」であろう）」
にあると思う。これを言い換えると「民主主義のためなら何をしても許される」になり、
戦争だろうが弾圧だろうがok！となり、イラク戦争も赤狩りも容認されてしまうから。

>>409
＞「資本家の保持する企業の生産物を労働者が購買する余裕が無くなり市場は発展しなくなる」
これはケインズによって、見事に証明されましたが？
いわゆる、「合成の誤謬」や「デフレスパイラル」は現実に起こります。
もっとも、金融と税制による再配分、政府の公共投資よる需要創出で解決できますが。
実際に日本でも、所得中央値の低下による消費縮小は起こりました。

>>407
イタリアは労組が強いですからねえ。
それでもイタリア共産党はさっさと独自の現実路線を選択できたからいいものの
日本共産党は冷戦と言う現実が無くなったらすがれる現実が無くなったと言うか。
前にも書いたけど冷戦期の核戦争の恐怖は現実として庶民似対する説得力がありましたから。

そういやムッソリーニは自分は共産主義者で政策も共産主義主義だと思ってたようで。
個人の欲望を脇において（置くだけ）とりあえず祖国のために労働するべさというのはイタリア人の考えでは共産主義なのかも。

>>395
ティキ氏

>元々進化論っていうのは「どうやってヒトは神になるのか」という発想から
>始まったから（ちなみにダーウィンもその発想は捨てていない）、

「ヒトが神になる」という考えは、キリスト教徒からは出てこない発想
のように思われる。かつてのキリスト教国でそのような考えを持つあるいは
発表するものがいたというのは驚きです。それこそ、ソースを開示願えますか？

　ダーウィンも最初から進化論という理論が頭に合ったのではなく、現実の
探求の中でそのようなアイディアに達したと思っていたが。

>>407
>「マルスク＝共産主義＝社会主義」なんてのは完全な誤り。 

そこの点が日本共産党が東欧諸国での共産主義政権が次々に崩壊した際、生き残った拠り所となった
ところでしょう。要は「俺はアイツラとは違うんだ」ってことで。

>つい最近までのイタリア、現在のドイツは「社会主義政党」が完全に民主的な選挙によって政権を取りました。 

我が日本だって社会党が単独ではないにせよ政権に就きましたね。社会主義政党、若しくは共産主義政党が
政権をとることとその国の国家体制が社会主義なり共産主義なりになる、というのもまた別な話だと思います。

日本で言いますと個人の企業や土地所有が認められなくなるのですから民法、憲法も改正しなくてはなりませ
ん。その前に天皇一家は処刑(！)をしなければなりませんしね。(←これも偏見ですか？)

>>411
うん、でもマルクスは「資本家が剰余価値を独占し、労働者との貧富の差は
永遠に増大する」ここまでしか言ってないですね。これは一種のプロパガンダです。
ま、マルクス経済学をケインズ経済学が補強したということです。

マルクスついでにもう一個よくないことを言っていたことを付記しておきます。
それは悪名高い「宗教は民衆のアヘンである。」です。ヘーゲル法哲学序説で
言っていますが、ここでいうアヘンは麻薬のようなニュアンスで、宗教は
対症療法でしかない、本質の解決にならない、と言う意味で使っています。
だから共産主義革命を、市民の手でなさねばならない、と続く訳ですが。
これをそのまま、中毒性のある毒物と理解したからたまらない。実際現在の
中国や北朝鮮では信教の自由がありません。法輪功への弾圧は信じがたい
ものになっています。オウム真理教と一緒らしいです。（そんなアホな）

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E8%BC%AA%E5%8A%9F　
ttp://www.faluninfo.jp/

一体如何なる人間が大いなる神の前に畏れを抱かずにいられるのか。
そこまで傲岸になって果たしえたものは一億の虐殺でしかない。
マルクス、ニーチェ、と神を否定したものが産んだのはスターリンとヒトラーでしかない。

>>358
見逃してた。

国家が国民を守らないことの証左。 ←×
共産主義国家が国民を守らないことの証左。 ←○

後、フォローしてくださった過去レス氏深謝します。

ダーウィンは牧師になるつもりだったので信仰心は人並み以上にはあったようだが。
進化論によって宗教観は変わったようだ。

>>416
南米やアフリカには、共産主義どころか、反共を標榜する軍事独裁政権が
弾圧、虐殺しまくってますが。民族差別を利用したツチ・フツ虐殺は有名。

>>418
>>342→>>358→>>416の流れを読んだ上でそう言ってますか？
誰も共産主義国家のみがそういう事をするとは言っておりません。

ついでに、何故左翼勢力が「平和主義」を唱えるようになったかも。
彼らは、資本主義の中の自由競争が紛争の種になると主張し、
世界中が共産主義国家になれば、等しく所得と財産を分配出来るようになる、
よって紛争の種が無くなる、と論理展開したわけだが、これは一面の
真実はついているが、戦争はそれのみを理由に行われる訳ではなく、
民族の独立紛争、宗教の対立等でも起こるのであり、これの解決には
左翼勢力のロジックに頼らない新しい形の何かが必要であろう。
こういうと「それは憲法9条だ！」などという声が聞こえてきそうですが、
交戦権の放棄をしたところで攻め込まれれば終わりなので解決にならない。
人道主義、博愛主義等の出番になってくるのではないでしょうか。

>>415　リンカーン殿
＞＞フォローしてくださった過去レス氏深謝します

いえいえ、一応君にも苦言を呈しております、が今日の君の書き込みなら心配無用だと思います。

深謝の代わりに千念先生のお気持ちも察して下さいね。お、察　になった。

あほ、腰抜け、ビョーキの属国主義、従米主義を退治しましょう。

便所の電球に、蛾が体当たり。
蛾の信仰心。
なんて虚無的なるなよ越前。

>>422は削除！さっき、工場長が来て、慌てて送信（涙）！
今読みかえしたらめっちゃサイコなカキコだ！>>422は取り消し(T_T)！！

昼間覗いたら、アクセス規制食らってたので、テスト

では俺もテスト

東京１２CHで、バック・ツー・ザ・フューチャーをやっていますね。
我らがドクはどこに消えたのだろうか？

ユニバーサルスタジオジャパンに行けば会えますよ（ｗ

とびきりいい加減なアイルランド独立史

第三回　意外に穏やかだった（当時としては普通だった）、初期の英国アイルランド統治

　さーて、１１７５年のウィンザー条約で、ノルマン王朝に膝を屈したアイルランド。
　ここから、聞くも涙・語るも涙のアイルランド哀史が始まる・・・・・・ワケじゃない。
　確かに負けたアイルランド側は散々な目に遭った。
　土地を奪われた者も数多い。
　だが、ソレは別にアイルランドに限った事じゃなく、この時代だと北方十字軍のプロイセン騎士団が暴れまくった「東方植民地＝ポーランド」でも起きている。
　つまりまぁ、酷い目に遭っている事は確かだけど、別段アイルランドが特別だったワケじゃないのだ。
　蝦夷地松前藩や薩摩藩の「砂糖地獄」に比べればまだ「善政」だったかもしれない。
　むしろ、土地剥奪を免れた土豪クラスのアイルランド貴族達は、ノルマン王朝に服従する（冊封体制に取り込まれる）事で自分達の土地領有権が確定するので、その殆どがノルマン支配を歓迎していた。
　こののち数百年間、アイルランドは小さな叛乱や同族内戦争を繰り返し、英国はソレを鎮圧・調停しつつノルマン人の新領主・ブリテン島からの入植者達が流入していく。
　そして彼らの殆どは次第にアイルランドに土着していく。
　「アングロ・アイリッシュ」と呼ばれる新たな集団の形成である。
　彼らはアイルランドにノルマン様式の「文明」を持ち込んだ。
　ローマ式の石舗装の街道や都市部の水道、そして法体系・司法制度などなど。フランス語も一緒に入ってくる。
　ノルマン人支配層の流入によってアイルランドは、ようやく「ヨーロッパ文明圏」に組み込まれたのだ。
　コレは、アイルランド人も不承不承ながら認めている「歴史的事実」である。

>>414
えーとね、もう既に日本共産党は「象徴天皇制はアリ」と言う公式見解を出しています。
まあ、社民党と並ぶ護憲勢力に皮肉なことになってしまったがゆえに苦肉の策でしょうが、
今のところ象徴天皇制はOKという見解を出しています。

>>413
ダーウィンの詳しい伝記複数に出ていますがダーウィンは
「人間がすべていなくなれば、サルが人間になるだろう。その時、人間は天使になっているのだ」
と言う言葉を残しています。まあ、当時のイギリスはまだ科学と神学が分離していない時代で
そこら辺の事情は「ガリバー旅行記」の原作部分に書いてありますが。

確かに理論がまずあって組み立てたのではなく、探求の中でダーウィンは進化論を発見しましたが、
当時の風潮や社会システムの中では思考に限界があったと言うことです。

>>407
私の場合は極度に単純化した例の中で出しただけですけどね。そもそも、日本の「抵抗勢力的」な
従来の政策は「日本は世界で最も成功した社会主義国」と皮肉混じりに言われるほど社会主義的な
色彩があったようですし。

　さて、アイルランドの「ヨーロッパ化」は、一四世紀のペスト過によって一段落する。
　不衛生な田舎に恐れを成したノルマン人達は、「衛生的（プッ）」な都会へ、そして英本土へと引っ込んでしまったのだ。
　加えて英仏百年戦争、薔薇戦争と英本土・大陸間で立て続けに長期戦が起こり、英国のアイルランド支配が弱くなると、それに応じてゲール・アイリッシュの力が復権してくる。
　それでも根性出して島に残ったアングロ・アイリッシュに面白い現象が起こる。
　「アングロ・アイリッシュのゲール（土着）化」である。

　この素地は、既にヨーク二世親征の頃からあった。
　親征の大義名分１つが、「アイルランド・カトリックの宗教改革」である。
　何を改革したのか良く分からないが、その結果としてアイルランド・カトリック教会はヴァチカンを頂点とする法王体制に組み込まれた。
　その過程で活躍したのがドミニコ、フランシスコ会の修道士である。
　彼らは非常にユニークな方法で、土着化した「古いカトリック」から「新しいカトリック」へと書き換えていった。
　何と、吟遊詩人とコンビを組んで再布教に取り組んだのだ。
　つまり、大陸人でも「何言ってんだかヨクワカンネ」のラテン語ではなく、楽器の演奏に合わせた「ゲール語の唄・詩」に乗せて神の教え（と、法王の偉大さ）を説いたのである。
　この画期的とも言える宣伝・布教方法は大ヒットし、カトリックの再布教は成功する。
　あまりに成功しすぎた事が、後々に災厄を招くのだが、ソレはまた後で。

　さて、修道士とコンビを組んで歩く吟遊詩人のスポンサーだが、コレは教会ではない。
　昔と同じく、行く先々の土地を治める土豪や貴族・領主達だ。当然、彼らの中にはノルマン人も含まれている。
　彼ら吟遊詩人は普段、スポンサー本人やその御先祖ををヨイショする詩や過去の英雄譚を詠ってお金を稼いでいるのである。
　ついでに遠隔地の情報・噂話を貴族達にもたらす貴重な情報源でもあった。
　つまり修道士にとって吟遊詩人は、村々で"客集め"の格好のネタであり、高性能のメディア・プレイヤーであり、道中では彼らのパトロン（貴族達）の保護を一緒に受けられるのだ。
　一方の吟遊詩人にとっては、彼が楽器を奏でて代弁する「説教」の後で英雄譚の１つも謳えば村人から「寄進（おひねり）」が得られるし、領主の館に行けば修道士の横に座って美味いモノも食える。
　布教活動に熱心だって事で、スポンサーの覚えも良くなり、お金もちょびっと多く貰える。
・・・・・・とまぁ、実に有意義な共生関係だったのだ。
　コレをネタにファンタジーでも書けば結構面白いモノがかけると思う。

　で、コレが何をもたらしたかと言えば、「ゲール語のヒップホップ化」である。
　つまり、アングロ・アイリッシュの間でゲール語を覚える事が流行してしまったのだ。
　１３〜１４世紀版の「韓流ブーム」である。
　事実、アングロ・アイリッシュの台頭に伴って、アイルランドへの英語・フランス語の浸透が広まる事に相反するように、ゲール語の書物が数多く出版されるようになる。
　言うまでもないが、そう言った書物を「読める」のは、聖職者と支配階級だけである。公的基礎教育制度が絶望的に無かった当時、庶民は文盲が当たり前なのだ。
　そんなこんなで、アイルランドに入植したノルマン人達は、その帰属意識を大陸やブリテン島から徐々に自分達の住むアイルランドへとシフトしつつあった。
　「ゲール語」はノルマン・アイリッシュにとって、自分達と海の向こうに住む英本土人とを「我々／彼ら」と区別する格好の材料になった。
　一五世紀頃になると更にその意識は強くなり、アングロ・アイリッシュ達は、
「本国（ブリテン島）が島の経営についてガタガタ言うなら、独立も辞さず」
とまで口に出すまでに至る。
　つまり、アイルランド・ナショナリズムを初めて発露したのは、実は「征服者」であるアングロ・アイリッシュ達だったのだ。
　同じ頃、ゲール・アイリッシュは何していたかと言えば、日々の暮らしに追われていた。

　所詮、思想とはヒマ人が捻り出すモノなのだ。

　これでアイルランドには「アイルランド人」しかいなくなったワケだが、だからと言って何かが良くなったと言う事もない。
　ただ単に、
「支配するアイルランド人」＝アングロ・アイリュッシュ＝元を正せばノルマン人
「支配されるアイルランド人」＝ゲール・アイリッシュ＝ケルト人
の「二つのアイルランド人」が出来ただけである。
　ただ、この社会階級構造は別にアイルランドだけに限ったモノではない。
　ブリテン島本土でも「支配するイギリス人」とは概ねイングランド人（遡ればノルマン人）を指す。
　同じく、イングランド、スコットランド、ウェールズ各地方の貴族と農民達が同じ「イギリス人」と言うナショナリズムを共有していたかどうかは怪しい。
　アイルランドの歴史事情を加味したとしても、ここら辺の階級構造は欧州としては「まぁ標準的」だったと言える。
　このまま推移していればアイルランドは、ウェールズやスコットランドと同様の地位を得て連合王国の一翼を担う「一自治地方」となっていたであろう。

　が、そうは問屋が卸さなかった。
　プロテスタント宗派の勃興と、英王朝の改宗、そしてイギリス国教会の成立。
　そして英国とカトリック国家との対立である。

>>426
>千念氏
>バックトゥザフューチャー

この映画大好きなんですけど、白人至上主義のプロパガンダ映画という見方もあるんですってね。
最後のシーンでマイケル・J・フォックスがチャックベリーの｢ジョニー・B・グッド｣を演奏しますよね。
それを電話越しに、チャックベリー本人が聴いているシーンがありますよね。

つまりこの映画がヒットしていた85年に世界を席巻していたロックという音楽のスタイルを編み出したのが
チャックベリーという黒人であるということにコンプレックスを持っていた白人アメリカ人が、この曲を初めて
演奏したのがマイケル・J・フォックスという白人であって、黒人であるチャックベリーはそのスタイルをパク
ッた、という意図が隠されている、という評論を読んだことがあります。

事の真相は定かではないのですが面白い見方ですよね。マイケル・J・フォックスはこういった軽快な役が
似合いますよね、｢フルメタルジャケット｣にも出ていましたが重厚な映画よりはこういった役の方が彼の魅
力が出ますよね。若くして大病を患いましたがまた映画の最前線に戻ってきて欲しいものです。

>>429
>ティキ氏
>えーとね、もう既に日本共産党は「象徴天皇制はアリ」と言う公式見解を出しています。

ま、まぁ>>414の最後の分は皮肉と冗談半分なんですが(←冗談で天皇一家を処刑するな！)
その前に天皇をどうこうしようという発想や覚悟はあったのか、という共産主義政党の根幹(？)について疑念を持ちますね。
結局日共はその規模の小ささに甘え続けている、という面があるんではないのですか？彼らが衆参の2/3を占めた国会を
一度見てみたい気もします。

現在の日共は共産主義体制の実現は要綱に定めているんでしょうか？そうしたら少なくとも現在の｢所有権絶対｣の原則は
変更しなければなりませんよね。これは民法の改正だけで済むのでしょうか？もし憲法も変えなくてはならなくなったら彼ら
の｢護憲｣の精神には矛盾が生じる訳ですよね。

この辺ご存知な事がありましたらお教え頂けないでしょうか？

　英国は単純に、アイルランド人がカトリックだから迫害したのではない。
　事実、英国がヴァチカンに反旗を翻した後でも、英国及びアイルランドのカトリックに対して、英国政府は寛容だった（改宗は奨めたが、それほど熱心ではない）。
　ただし、彼らカトリック（の一部反英的勢力）が海外のカトリック国家（スペイン、フランス）と接触するまでは、である。
　言っておくが、彼ら反英勢力はカトリックだから反英だったのではない。反英勢力がたまたまカトリックだったのである。
　と、簡単に書いたが、実のところ、この時代１５〜１６世紀のイギリスは、ブリテン島だけを見ても未だ真の意味での「統一」ではなくく、加えて中心国家のイングランドも王党派と議会派が熾烈な戦いをしているから、何を以て「反英」と言うかは難しい。
　加えて宗教が未だ強力かつ重要なな政治的要素だから、自分か言うように簡単に割り切るのも難しい。
　まぁ、ここでは負け方が「反英」と思ってくれればいい。
　英国は、彼ら在英・在アイルランド反英勢力の背後にヴァチカンと、その影響下にある強国（スペイン、フランス）の陰を見て怯えていた。

　キャプテン・ドレークがスペイン艦隊を破るのは、もうちょっと後の話である。
　そして、その後でも英国がその周辺の絶対制海権を確保した、と言うワケでもないのだ。
　彼らが海の向こうから来襲する敵艦隊とソレが乗せている敵軍団に怯えることなく、枕を高くして眠れるようになるのは、これから数百年後のトラファルガー海戦の後の事である。

　当時英国が感じていた恐怖は、別に被害妄想でも誇大妄想でもない。
　イギリス国教会の成立と、アイルランドやスコットランドにおけるプロテスタント（及び国教会）の政治的優位が高まるのに対抗するように、ヴァチカンはアイルランド人やスコットランド人聖職者を法王庁の要職に付けるようになる。
　そして、アイルランドの反英勢力（当然カトリック）は、その当時の英国敵対国家であるスペインやフランスと接触し、派兵を要請していたりするのである。
　これがまた、殆どのゲール・アイリッシュ（こちらも当然カトリック）に見向きもされない小勢力だったりするところが悲しいところである。
　つまりまぁ、現地（アイルランド）で支持を得られないから、他人のフンドシを借りて事を成そう、と言うのだ。
　日本で言えば、共産党や社民党が、旧ソ連・中国の援軍を得て日本を支配しよう、ってなモンである。それとも、ムネオがロシアの援軍を得て北海道を・・・の方が近いか。
　この他国の援助を頼りに・・・・・・と言うある意味「他力本願」なアイルランド人の反英（後には独立）工作は、１９１７年のイースター蜂起まで続く。

　結局コレが、英国の逆鱗に触れた（当然である）。
　そして、本来「その他大勢＝無感心層」である殆どのゲール・アイリッシュを含めたアイルランド・カトリックの首を絞める事になる。
　英国政府はアイルランド失陥を恐れ、同地での優位を守ろうと、あの手この手の「カトリック差別政策」を実施する。
　アイルランドの真の悲哀と悲劇は、ここから始まるのである。
　続きはまた明日。

>>435
綱領はかなりマイルドなモノに代わっていたような気がします。
まあ、他の国と同じく「名前だけ」捨てていないような状態で、「タカ派の護憲派」故・後藤田正晴氏が
言ったように「社民と併合して護憲派政党」にでもなったほうがいいのでしょうが、まだミヤケンがしぶとく
生きているのであと二十年は日本共産党で残り続けるとは思います。

>>435
日本共産党綱領
2004年1月17日　第23回党大会で改定
ttp://www.jcp.or.jp/jcp/Koryo/index.html

１１　天皇条項については、「国政に関する権能を有しない」などの制限規定の
　　　厳格な実施を重視し、天皇の政治利用をはじめ、憲法の条項と精神からの
　　　逸脱を是正する。

天皇の制度は憲法上の制度であり、その存廃は、将来、情勢が熟したときに、
国民の総意によって解決されるべきものである。

これは日本共産党のHPのものです。天皇制の判断を先延ばしにしているｗ
象徴天皇制なら問題ないと考えているんでしょうね。後、このリンク先を読めば
今の日本共産党が真摯に過去の共産主義の失敗を受け止め、必死に形を変えて
生きていこうとしているのがよくわかりますが、憲法９条の解釈で私はダウトです。

>>435 元帥殿　こんばんは、素人ですが

第29条　財産権は、これを侵してはならない。
２　財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。
３　私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる

ここでは？

中村氏のぎゃー　分かりました。ＩＤではなく本文ですね。

そういえば仮にも公明も社民も「単独政権」の夢は捨てていないし、自民抵抗勢力系新党も
政権奪取の夢を持っているというのに、日本共産党は完璧に降りています＜政権取り

縮小均衡図ったら自滅してしまいました状態になっています。社民よりは真っ当な組織だと
思うので何とか盛り返しては欲しいんですけどねえ。

>>342
の数字自体がプロパガンダ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1126353283/l50

>>435 元帥殿
マイケルＪフォックス　ってパーキンソン病ですよね。
若くして名声を得ながら　神は惨いことをしますね。　ここは越前殿の出番ですかね。

>>442
そんなスレ丸ごと貼られても困ります。仔細に反論しないとね。
ちなみにこの「共産主義黒書」はこういう本です。

ttp://www.lib.takushoku-u.ac.jp/info/no81.htm

『共産主義黒書：犯罪･ﾃﾛﾙ･抑圧』
ステファヌ・クルトワ，ニコラ・ヴェルト著　恵雅堂出版（2001年）
紹介者　国際開発学部教授　吉原　恒雄

書名からは“反共主義者”の暴露本のような印象を受ける。
だが、著者はいずれもフランスを代表する共産主義思想の研究家であって、
学術的価値も高い内容である。それだけではない。クルトワも触れている通り、
執筆者の多くはかつて共産主義の同調者だったという。その意味で同著は、
共産主義者の自己批判の書といった側面もある。
20世紀、共産主義のために虐殺され、餓死した人々はナチス・ドイツの
虐殺数に比べると桁違いに多い。クルトワらはナチス・ドイツと同一基準で
共産主義を検証し､非難する必要性を強調。その看板と違い、共産主義国家が
人民に敵対してきた国家だったことを克明に論証している。
日本では冷戦後、欧米諸国と違って共産主義者の言動の責任が
問われることがなかった。そのせいもあってか長期不況下で、
共産主義が再び影響力を増しつつある。共産主義の実態を知るための
必読文献といえる。出版されているのは総論とソ連篇だけであり、
近くアジア篇、コミンテルン篇が刊行される予定だと聞く。

う、うわ、私のレスが稚拙すぎたのか、皆さんご指導有難うございます。

>>438
>まだミヤケンがしぶとく生きているのであと二十年は日本共産党で残り続けるとは思います。

ええ！｢アメニモマケズ｣の宮沢賢治が！(←20年前のオヤジギャグ、｢ハマコー予算委員長辞任事件のときに流行りました(？)｣)

>>439
>今の日本共産党が真摯に過去の共産主義の失敗を受け止め、必死に形を変えて
>生きていこうとしているのがよくわかりますが、憲法９条の解釈で私はダウトです。

私の認識では彼らは冷戦終結後から一貫して｢科学的社会主義＝マルキシズム｣を標榜してきましたよね。そのマルキシズムと
天皇制を頂くことは矛盾しないのでしょうか。逆に私は｢天皇制廃止｣を唱えた方が理論の一貫性が保てると思うのですが。

>>440
途中参加氏、今晩は。
これは私の認識している共産主義とは明らかに矛盾しますよね。要するに憲法改正が絶対に必要である、ということになります。
日共はここのところをどう捉えているのでしょうかね。

因みに以前も言いましたが、私は高校卒業まで｢赤旗｣を配っていた人間なのですが…。

>>千念氏、バック・トゥ・ザフューチャークライマックスです。これって12chだから東京ローカルなんでしょうね。

>>445
ＧＨＱでさえ「使えるから」と処分を保留した天皇制というシステムを、たかだか体制内左派政党が
乗り越えられると思っているんですか？

　えー、毎度毎度駄文でスレ汚しの鳥坂です。
　ようやっと、「ナショナリズムの時代」に突入しやした。

＞共産党
　んー、英国労働党みたいになりゃいいんですがねぇ。
　サッチャー政権が誕生した７９年の翌年、英国労働党は極左の党首を頂いて
・重税と産業の国有化
・一方的核軍縮
等とマニフェストで主張。
　メディアはコレを「史上最長の自殺遺書」と評した。
　案の定、８３年の総選挙で大敗、サッチャー時代に花を添えただけだった。
　実はこの時の選挙で、現首相のトニー・ブレアが初当選している。
　その後、８７年と９２年の総選挙でも負け、党内改革を断行。
・社会主義路線の放棄
・中道路線への転換
・イメージ戦略の充実
・カコイイ看板（党首）の登用
が４本柱だった。

　日本共産党も、誰も見向きもしない共産主義を放棄すりゃ良いんですよ。

>>446
>ティキ氏

その点ですよ。ですからそのことを日共がどの程度｢本気で｣考えていたのか、という点が疑問なのですよ。
もし天皇制とマキャベリズムが本来(現在は別ですよ)並び立たないものであったのなら彼らの結党の
根幹が揺れる、ということですからね。

>バック・トゥ・ザ・フューチャー、2、3と続くみたいですね、尻切れトンボにならなくて良かった♪

>>447
あんたに聞きたいんだが、

＞所詮、思想とはヒマ人が捻り出すモノなのだ。

これさ、前々スレぐらいで思想関連でかなり濃厚な議論がされてたわけですが、彼らは全員暇人か？
孔子でもソクラテスでもアリストテレスでも朱子でもいいんだけど、不必要に貶めすぎじゃないか？
アニメだのなんだの何創ってるか知らないけど、あんたそんな大層なことしてるか？
そもそも思想とは世界と人について煩悶と懊悩と絶望の果てに生み出されてきたものなんだが、
そういった人生の偉大なる大先輩達をヒマ人呼ばわりとは、本当にいい身分だな。

　　勘　違　い　も　こ　こ　に　極　ま　れ　り　と　し　か　

　　言　い　よ　う　が　無　い　。　出　直　せ　。


こんな奴が導き出すナショナリズム論なんか屁の役にも立たないだろうな。

>>445 元帥殿
＞＞日共はここのところをどう捉えているのでしょうかね
政権を取ってから考えるのでは・・・。

＞＞千念氏、バック・トゥ・ザフューチャークライマックスです。これって12chだから東京ローカルなんでしょうね

関西では大阪テレビで見ることが出来ます、が、私の家は立地が悪いようで見ることが出来ません。
ワールドビジネス〜も不可。

ＴＢＳ＝４ch　毎日放送
日本テレビ＝１０ch　読売テレビ
テレビ朝日＝６ch　朝日放送
東京テレビ＝９ch　大阪テレビ
フジ＝８ch　関西放送
ＮＨＫ＝２ｃｈ
ＮＨＫ教育＝１２ch　です。（どうでも良いか）

>>447
>鳥坂氏

すみません、駄文、スレ汚しは私です。鳥坂氏の連載中にくだらないレスつけまして申し訳ありません。

要するに旧ソ連型の人民と領土は全て国有、といった考えは全く通用しない、ということで現在の政府の
｢小さな政府｣のアンチの位置、という生き方はあるべきだと思うんですよ。

要は郵政も国営のまま、直接税などの累進課税の割合を大きくして間接税の割合を小さくする。それによって
金持ちからもっと金を取って、弱者の税負担を軽くする、←こういったイデオロギー抜きの純粋な政策論で生き
抜くという選択が一番現実的であり国民の為になると思うんですよね。

ティキ氏の仰るようにミヤケン引退後｢共産党｣の名前を外す、若しくは要綱を大変換するんでしょかね。

>>449林君　今日君を擁護（結果としてであって君だから擁護というわけでも
押しつけで言ってるわけでもないよ）した　わたしは　ピエロ・・・・。

>>448
マジレスすると、小熊の「民主と愛国」を読む限り60年安保前後までは
「マジで」行けると思っていたっぽい。護憲派政党としても、あそこは社民の
追っかけ護憲派だからなあ。もっと昔になると正々堂々「改憲→穏健に革命」を
目論んでいた時期もあるし。

でも日本共産党ってフランス共産党ほどではないが、本家本元ソ連共産党とは
比較的仲が良かったような記憶が･･･。中国や北朝鮮の共産党とはミヤケン時代までは
かなり仲が悪かったはず。だから90年代に入って朝鮮労働党と関係回復とかやらかしちゃった
記憶があるんでが。

>>452
あれぐらい言わないとあの人には届きませんよ。
あんな書き方じゃ、私はともかく千念氏やIFを！氏らを
「ヒマ人」認定してるのと同じですから。そもそも鳥坂は
往々にしてああいう論調で書く。悪いけど、そんな立場にないよ、という話。

＞思想は暇人が捻り出す
これ自体には俺も賛成なんです。
で、鳥坂センパイは思想を貶めてるわけじゃないと思うんですが。（現に、思想自体が役割を果たしてきた面もある）
あくまで、推測される事柄を述べたに過ぎない、と私ゃ捉えてます。
だってねえ、農民にしろ何にしろ、そういうこと考える前にまずは
「今日・明日・明後日の食い扶持」を気にしにゃならんわけで。
（これは現代の社会人の方にも通じるような気はス）
俺みたいに学生身分でのほほんとじーっくり考える余裕なんて持つヒマがあったら、
如何に今の仕事やら生活やらを維持・発展させるかを考えたほうが（その人にとっては）より有益だと思うんですが。
で、そこで「ヒマ人」である人々が日々の生活に追われる労働者の「代わり」に糧（根幹でもいい）となる思想を生み出し、
それを労働者がより短い時間で咀嚼し、各々の人生に役立てる。
（んでも、自分にとってはこれでも思想に対して結構「好意的な」解釈だと思う。）

まあ、ある意味「分業」なんじゃないかとも思いますが。
思想は万能じゃないですし。腹が減っては考える頭も働きゃしません。

…勝手に代弁しちゃいましたが、鳥坂センパイの思惑と違ってたら指摘して下さい。

>>455

「所詮、思想とはヒマ人が捻り出すモノなのだ。」

質問１　所詮（しょせん）の意味をまず書いてみてください
質問２　「ヒマ人」と言う単語から受ける印象を書いてください
質問３　捻り出すという単語から連想するイメージを書いてください
質問４　「モノ」を片仮名表記にした理由は何だと思うか書いてください

>>450
>途中参加氏
>政権を取ってから考えるのでは・・・。

だから政権とっちゃったら逆に彼らは困るんじゃないのでしょうかね。｢サプライズ｣当選してしまって恐らく本人さえも
当選するとは思っていず、当選後のことなどな〜んにも考えていず、結局任期中なんとなく存在感もなく過ごしてしまった
某都知事がいましたな。

テレビのチャンネルが大分違いますね。私は一時期名古屋にいたのですが、フジテレビ(8ch)が1ｃｈだったのにビックリしました。
あと日テレ(4ch)が7ｃｈ、NHKが3chだったかな？チャンネルが違うのはまだしも、関東のテレビに慣れてしまった人間からすると
｢奇数って！｣っていうツッコミをいれたくなるのです。

あとスポーツ新聞の｢東京スポーツ｣が｢大阪スポーツ｣になるらしいですね。どうでもいいですけど。

あ、後大阪の方がいらしたら教えて頂きたいのですが(大阪以外の方でも知っている方がいらしたら)｢大阪｣って昔は｢大坂｣だった
じゃないですか。何故｢坂｣が｢阪｣になったんですか？むかし豊臣秀吉が立てたのは｢大坂城｣だとならったんですが最近テレビなどの
マスコミは全部｢大阪城｣になっていると記憶しているんですよね。

>>451
いや、ミヤケンはとっくに引退して「生きているだけ」の状態のようです。
で、今志位ﾀｿがいろいろ動いているけどまあ組織が組織なので色々あって大変で。

あと、「大きな政府志向」でいくと社民や民主左派は勿論、国民新党など旧自民系の
人間とも連立できる余地が生まれますからね。大きなチャンスとは言えます。
実際問題難しいですけど。

＞諸氏
はいもう…自分はドジな奴でしてorz
（昨日も飯を作るときに砂糖と塩間違えるなんて今時誰もやらんようなことをしてしまった）

>>457
>何故｢坂｣が｢阪｣になったんですか？

ヒント：細木数子？

だめだ…orz、飲酒量はレスの量に比例し、そのレスのレベルに反比例する…。

今夜は日本共産党の話し？
立花隆の『日本共産党の研究』はおもしろかったな。
まるでホラー小説みたいだった。
でも今の日本共産党は古典芸能みたいなもんだな。
そのうち、志位が人間国宝になったりして（笑）
園遊会に呼ばれて陛下に労をねぎらわれたりして（一人で爆笑）
めでたし、めでたし

>>457　黒鳩氏
もっと遡ると「大坂」ではなくて「小坂」だったらしいですね。（無論、大坂城の名前ではありませんが）
…しかし、過去レスを見てたら近代国家についてやっていて、
黒鳩氏が「近代国家とは人工である」という趣旨のことを仰ってて、
「懐かしい…」と思いましたね…ｗ
自分はちょこっとしか参加しなかったんですが、黒鳩氏とそんな議論してたなぁ…と。

>>456　ﾘﾝｶｰﾝ氏
１・あれこれ考えたりした結論として。結局。（goo辞書より）
２・あくまで個人的なイメージとして、直接的・間接的に生産活動に携わらず、
　　一日の多くに時間的余裕を持つ人。
３・苦心して生み出す。
４・さあ。鳥坂センパイは時々カタカナで表現するときがありますが、
　別段、文章の「癖」なのだろうと思って気にしませんでしたが。
（ただし、文学に対して「ブンガク」だとやや侮蔑的なイメージを含むことはあるが、
鳥坂センパイがそれを意識して書かれたかまでは不明である。）

元帥殿

大坂→大阪　知りませんでした。

興味あり検索です。

大坂から大阪へ
明治維新後の1868年、もとの大坂三郷に大阪府が置かれた。この頃、元来は大坂と書いていた「おおさか」は、
大阪と書くのが正式となった。理由としては、大坂は明治維新直前、幕府軍の拠点であり、士が反く（武士が叛く）
という意味に繋がるということで、縁起が悪いということで変名されたとある。 郡区町村制が施行されると、
大阪三郷は大阪府のもとで北区・東区・西区・南区の4区に編成され、1889年には大阪府管内の大阪市となる。
大阪市はその後周辺の町村を合併して現在の領域に広がった。

一方、大阪府全体を見ると、府は周辺の県を統合した後、1887年に奈良県を分離して現在の
大阪府の領域となった。この結果、元来は都市名であった大阪の地名は現在のように広域を指すようになる。

　　 ∧　∧
　　(　´･ω･`) oＯ(明日）
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

　　　
　 ＜⌒／ヽ-、_＿_ oＯ(クーデター)
／＜_/＿＿＿＿／

ごめんなさい　貼るべきでした

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%98%AA#.E5.A4.A7.E5.9D.82.E3.81.8B.E3.82.89.E5.A4.A7.E9.98.AA.E3.81.B8

まあ、「思想なんていうのは一般人が日常生活を営む上では重要ではない」のは
事実でしょうな。こうやって私らが何か話していても直接明日の政治が変わるわけではないし、
その意味で「思想なんて」とある程度理解した上で距離を置くスタンスは間違ってはいないとは
私は考えるけどね。

例えある人がＡと言う思想信条を持っていても、社会生活を営めばＡと言う思想信条に反さざるを
得ないときもあるだろうし、Ａと言う思想信条を知らぬ間に犯す可能性もある。その意味で「所詮」
と留保する生き方の方が正しい面もあるのだろう。

>>461
家元制度ですかｗ
ある意味似ているかもしれませんねえｗ

>>461
おお！あの日本共産党研究は名作らしいですね（当方まだ読んでいません）
後半はありえる気がしますｗｗｗ

>>462
当方は広辞苑を引いたところ、ネガティブな用例のみ。
「--かなわぬ恋」「--子供だ」
枕詞的に所詮とつけた段階で見下す姿勢がありありと感じられた。
「結局」だとか「要は」等という言葉を使うべきだな。
捻り出すなどという表現もあたかも排泄物をイメージさせて鬱陶しいことこの上ない。
何故、「創り出す」「生み出す」「考え出す」と書かないのか？
片仮名にするときも、鳥坂は民主党を「ミンス」などと侮蔑していたから
こいつの片仮名表記の時は見下しているのがありありとわかる。
君は支持派だろうから賛同はしてこないだろうし、それはそれで構わない。
だが、思想と言うものを産み出す人達は並々ならぬ思いであったとは認識して欲しい。

>>462
>もっと遡ると「大坂」ではなくて「小坂」だったらしいですね。（無論、大坂城の名前ではありませんが）

へええ、知りませんでした。今夜の金の脳です。

>黒鳩氏が「近代国家とは人工である」という趣旨のことを仰ってて、
>「懐かしい…」と思いましたね…ｗ
>自分はちょこっとしか参加しなかったんですが、黒鳩氏とそんな議論してたなぁ…と。

ああ、その頃少し中村氏とご一緒しましたね。あの頃はお互い若くて血気盛んでしたな〜。

>>463
>幕府軍の拠点であり、士が反く（武士が叛く）
>という意味に繋がるということで、縁起が悪いということで変名されたとある。

へぇへぇへぇ〜、金の脳こちらでした。これ高校生くらいからの疑問でした。今夜初めて目からうろこが落ちました。
｢ググるのが苦手｣と仰ってた途中参加氏に調べさせてしまったようで申し訳ありません。

>>461
>園遊会に呼ばれて陛下に労をねぎらわれたりして（一人で爆笑）
>めでたし、めでたし

同じく爆笑に1票！いやぁ5分くらい笑えましたよ(涙)そこまでされたら共産党の方たちも本部に陛下の御真影を掲げたりしてね。

コテハンである事と、人間的に値打ちが有るかどうかという事は全く無関係である、
という事実の生きた証が此処にいます。
千念氏、コレでもコテハンは名無しよりマシだと主張なさいますか？

まあ、もし仮に天皇制廃して大統領制へなんて流れになった場合、最後まで「天皇制維持」を
謳うのは「護憲派」の共産と社民かも知れない（ただ社民は微妙）。

そうなった場合、これは「革新」なのだろうか？「保守」なのだろうか？

ちなみにネタ元は私のレスでおなじみ大塚と浅羽だけど。

>>352
＞「ナショナリズムの相対化」＝いろんなアイデンティー　ってそんな当たり前のことを
＞延々と書いてたの？

それだけじゃなくて、その「ナショナリティー」というアイデンティティー自体も
定規で線を引くようなものではなくて、結構あやふやな部分がありますよ
その「線引きの難しさ」を自覚しましょうね
ってことで

>>274>>284>>298
の辺りのやりとりを参照にしてもらえば

ちなみにこの内容は
千念氏の>>328
甲野よしのり氏の>>349
に対するレスでもありうるかな

>>471
>ティキ氏

日本の政党分布はそういったある種矛盾を抱え続けていますよね。
｢保守｣であるという自民が｢改憲派｣、｢革新｣であるはずの共産社民が｢護憲｣要するにその議論の前提になっている
憲法が国民の価値観から乖離しているということなんでしょうね。これを｢革新的｣と表現する向きもありますが。
しかし滑稽、ですな。

>>449>>456>>468
横からツッコンで済まんけど、相対化、相対化

「自分の意見」と「他人の意見」との相対化
「自分の信条」と「他人の信条」との相対化
そして何より「自分の意見」と「自分のアイデンティティー」の相対化

仮に鳥坂氏が思想家を馬鹿にしたとしても（漏れにはそうは読みとれないけど　←この辺りの感想も相対化ね）、
馬鹿にされたのは「思想家」であって「君自身」ではないでしょ
それとも何、君はそういう大層な思想家と直接の知り合いでもあるの？
そうじゃなきゃ話半分、右から左くらいに流しとけば良いじゃない

>>473
まあ、そうは言っても田中角栄が総理大臣やってた頃までは確実に、それ以降も55年体制崩壊時までは
ある程度自民党にも護憲色はあったんだけどね。まあ、旧社会党が内輪もめで結局政権取れず自壊しちゃった
からこういうねじれが生まれちゃったんだとは思うけど。

>>474
>>454読んでくださいな。

さて、ここで普段の日課の偽善（笑）を紹介させて下さい。
これらは無料で出来るクリック募金です。クリックするのみで
様々なボランティアや援助が出来ます。全部しても3分ぐらいで済みます。
是非クリックしてあげて、弱い人を助けてあげてください。

クリックで救える命がある
ttp://www.dff.jp/

飢餓救済 のホームページにようこそ！
ttp://kiga.be.happy.net/

恵まれない世界の子供、難病の人たち、社会福祉へのクリック募金
ttp://www.shiftweb.co.jp/fclick/fc.cgi?mode=top

募金パークへようこそ
ttp://bokinpark.com/index.html

ベルモの途上国の農村開発 、IT職業訓練などのためのクリック募金
ttp://clickbokin.ekokoro.jp/belmo.html

ハマコーとか現都知事とか、あと故ミッチーとかムネヲの師匠とかがいた青嵐会
だってアレ「体制内右派分派」とも言えるような存在だしなあ。田中系とか河野系、
派閥まではいかなくとも宇都宮とかいたし、左右両極を押さえられる後藤田みたい
人もいたわけだからなあ＜自民党

派閥が与党内政党として政党システムが働いていた、と言う見方もあるみたいだしね。

>>475
>ティキ氏

そもそもこの憲法を国会にかけたときの首相は自民の先輩の吉田茂自由党ですからね。
以前、その際の国会でのやり取りがテレビでやっていて面白かったですよ。

なにしろ左翼政党が｢この9条で日本の自衛は保てるのか｣、それに対する与党が9条の立場を擁護する、今と全く逆
なんですもん。勿論GHQの占領下ですから、特に与党の討論が本当に本心から出ているのかがは疑わしいのですが。

>>477
>ティキ氏

>派閥が与党内政党として政党システムが働いていた、と言う見方もあるみたいだしね。

自民党一党が｢穏健なる多党制｣の役割を担っていた、ということですかね。ただその派閥政治は
総理大臣のリーダーシップを保つには向かない体制だった、のではないのでしょうか。

今回の小泉自民を独裁政治に例える向きがありますが、ある程度の首相のリーダーシップは必要
だと思いますね。逆に今までがなさ過ぎた。

>>352
＞ナショナリズムにはいろいろな階層があるっていう
じゃなくて、ナショナリティは様々なアイデンティティのひとつでしかない、ということですよ。大丈夫ですか？

で、ナショナリティは、ぶっちゃけて言えば「人工的に刷り込まなければ」成立し得ないということはよろしいでしょうか。皆様。
ちなみに、俺は人工的であることをもってナショナリズムを否定したことは一度も無いはずです。
なんでそんな読まれ方せにゃあかんのかなあと考えると、やはりそういう人には本質主義への憧れがあるのではと邪推するわけですが。

>>478
まあ、吉田茂自身は「将来的には軍事的にも独立」プラン持っていたようだしな

>>479
だから本当はちゃんと野党がしなきゃいけないんだけどねえ。
民主が躍進するなり、また再編が起こるなりで。

>>480
＞＞ナショナリティは様々なアイデンティティのひとつでしかない、ということですよ。大丈夫ですか？

そんな当たり前のことを延々と書いていたのですか？

>>482 ＞＞ナショナリティは、ぶっちゃけて言えば「人工的に刷り込まなければ」成立し得ないということはよろしいでしょうか。皆様

わたしが読み飛ばしていたのか分かりませんが　君　↑そんなこと　どこで言ってたの？

なんか時間を無駄にした気分。

>>449
　ヒマだから、２ｃｈにカキコできるんじゃねぇの？
　一日中働いて後は食って寝るだけで朝が来る生活をしている人達から見れば、こんなところで益体も無い駄文をツラツラ書いてる俺達は相当な「ヒマ人」じゃね？

＞孔子でもソクラテスでもアリストテレスでも朱子でもいいんだけど、
　彼らが日々の暮らしの為に汗水垂れ流して働いていたとか聞いた事無いけど。
　んな事もせずに喰って行けたんだから、当時の労働階級から見れば「ヒマ人」でしょ。
　ヒマだから、普段は気にもしないような事を考え出す、「思考」する。そうじゃないの？
　ニュートンだって、ペスト過でロンドン逃げ出して田舎でヒマしている時に「万有引力の法則」を思いついたんだぞ（まぁ、コレは"伝説"らしいが）。
　思考に「ヒマ」は欠かせないのだ。

>>456
＞質問１　所詮（しょせん）の意味をまず書いてみてください
　突き詰めればツマランもんだと言う事。
　個人にとっては一生をかける価値があるかも知れないが、宇宙から見ればツマランもんである。
　思想とは、現象面からその原理を「推測」し、仮説に仮説を積み重ねた仮想科学に過ぎない。
　再現性と絶対性を重んじる科学・理学的見地から見れば、時と場所によって解釈がコロコロ変わる「思想」なんて、錬金術同様の怪しげな代物だ。
　あらゆるパラメータを数値化・代数化して、何時でも何処でも（もしくは有効条件を確定して）通用する公式化・定理化できる思想でも出てこない限り、思想は科学に脱皮できない。
　その「科学・理学」だって、「新たな宇宙」でも作り出せるようにナラン限り、"所詮"神の掌上で踊る児戯に過ぎない。

＞質問２　「ヒマ人」と言う単語から受ける印象を書いてください
　汗水働かなくても食っていける人。有産階級、もしくは穀潰し、ニート。まんがタイムには「ひまじん」と言う面白い４コマ漫画がある。

＞質問３　捻り出すという単語から連想するイメージを書いてください
　額から汗流す思考の末に編み出す事を「捻り出す」と言っちゃあ悪いか？
　吸収・蓄積した知識を脳内で融合変換して何かを外へ出すんだから、「知の排泄行為」だろ。
　ンコは大地の肥やしになる大事な資源だぞ。

＞質問４　「モノ」を片仮名表記にした理由は何だと思うか書いてください
　思想は、社会をうまく転がす為の「道具」に過ぎない。だが、実体が無いから「物」とは書き辛いし、固有意志がある訳じゃないから「者」とも書けない。
　故に「モノ」と書いた。

　んじゃ、明日夕方以降に「第４回」カキコします。寝ます。

ああ、正確に言えば「自然な」ナショナリズムは成立しないだね。
ただ自然に成立しなければ当然それは「人工」という話になるわけで、
そこの論証過程は別に飛ばしていいよね。

>>481
>ティキ氏

>まあ、吉田茂自身は「将来的には軍事的にも独立」プラン持っていたようだしな

｢とりあえずこの憲法を通しちまえ｣というある種の先送りの意識はあったようです。
日本国憲法も、明治憲法も草案を書いた人種は違えど両方とも2週間程度だったようですね
(もっとも明治憲法草案を書く前に伊藤博文は1年間ロシアに留学をしているが)考えてみると
併せて4週間で書き上げた憲法を100年間日本人は頂いているんですよね。ティキ氏が以前
指摘されたように明治憲法にはあやふやな部分も多くあった。
それを考えると｢護憲｣って何なんだろうな、という気になってしまいます。

>だから本当はちゃんと野党がしなきゃいけないんだけどねえ。

>55年体制下の社会党の方がリーダーシップという意味でははっきりしてたですね。方向性は
ともかく。今のオバちゃんたちのサークル活動的な団体とは段違い。

>>480
>むっちょ氏

>で、ナショナリティは、ぶっちゃけて言えば「人工的に刷り込まなければ」成立し得ないということはよろしいでしょうか。皆様。

便乗レスで恐縮ですが、>>362>>370>>388あたりで私とティキ氏でその辺りの結論に至っています。抽象的な言葉で際限なく
持論を展開なさるのは自由かと思いますが、あまり意義のある議論だとも思わないのですが…。

ティキ氏

>>395の
>元々進化論っていうのは「どうやってヒトは神になるのか」という発想から
>始まったから（ちなみにダーウィンもその発想は捨てていない）

この内容と、>>413の小生の疑問：

>「ヒトが神になる」という考えは、キリスト教徒からは出てこない発想のよう
に思われる

に対して為された下記の回答が、同一人物の発言になるものとは、小生には思え
ないのですが。

>>429
>確かに理論がまずあって組み立てたのではなく、探求の中でダーウィンは進化論を発見しましたが、
>当時の風潮や社会システムの中では思考に限界があったと言うことです。

また、何故ダーウィンの話に「ガリバー旅行記」が出てくるのか？

確認のために、伝記とガリバー旅行記を注文してしまったあとで気づいたが、
このガリバー旅行記は、スウィフトの著作だが、「ビーグル号航海記」の
間違いですか？　何ともはや。

自分が暇人と呼ばれるのは我慢がならないけど、
他人を誹謗中傷するのは全然OKと。

これも「保守すべき価値観」なのでしょうなあ。

>>484>>485
あれま、何でしょこの言い訳長文。必死ですね。
あのね、暇だとか時間のある無しじゃないんですよ。
こっちが何よりこだわってるのはその動機なんだな。
後、あんたの命題の立て方ならば、「暇な人間は全員思考する」になるんだが。

で、一生懸命働き思考した人と言えば二宮尊徳とか宮沢賢治とか松下幸之助とか。
孔孟は政治に関わったしプラトンとかカントとか哲学者はほぼ全員が
教鞭をとっておりますが、ま、知らないんだろうね。
朱子にいたっては「青年老いやすく学なりがたし」と勤勉を勧めているぐらいだ。
まさか、汗水足らして実際に肉体労働してない限りヒマ人とか言わないよな？

実際にこの世の中のことに悩み苦しんでいないとこういううわ言を書くんだろうな。
まぁ、あんたの脳内の思想家はボケッとのんびり思索してた、と思っておきなさい。

で、>>456は中村氏にあててるんだが、何を必死に答えてるの？
しかもその内容も全部言い訳というかなんと言うか････。
＞宇宙から見ればツマランもんである。
宇宙は人格か？無駄にスレ消費するなバーカ。
罰として毎日クリック募金するように。

>>489
ダーウィンのことは良く知りませんが、キリスト教徒だって人間なのですから、
すべて神学的な教義にそって思考しているわけではないですよ。
実際の、普通の信徒が考える「キリスト教」はけっこうバラバラだったりする。
「神になりたい」という発想があっても全然おかしくない。

スウィフトと言えば、アイリッシュ。
アイリッシュと言えば“言葉”が資源。
さて、話しは飛ぶが、
『進化論』を実験で証明出来る人に五百円。

>>456
>凛家亜武

>質問２　「ヒマ人」と言う単語から受ける印象を書いてください

私も>>455の、
>＞思想は暇人が捻り出す
>これ自体には俺も賛成なんです。

この中村氏と同じ意見なのですよ。

中世の西洋の文化、日本の平安文化を担ったのは貴族であるし、バッハなどのバロック音楽を
要請したのは坊さん達だった訳ですよね。それら貴族や坊さんの共通項と言えば、>>485で鳥坂氏
が言われている>>汗水働かなくても食っていける人。有産階級、もしくは穀潰し、ニート。という認識は
間違っていない、と思うんですよ。

江戸時代には平和な時代が続き裕福な階層が商人などの一般市民に移って来た。だから化政文化、
元禄文化などの世界に例の無い｢庶民文化｣が花開いた。この｢庶民(とはいっても一定以上の富裕層
ではあるが、しかしながら貴族、神父などとは明らかに異質)｣だって>>｢汗水働かなくても食っていける
人。｣の認識の範疇ではあると思うんですね。

>>494
>>468

ガリバーは「当時のイギリスの科学」がどんなだったのかを表す例です。
そんなキリスト教と科学が不可分だった国と時代だからダーウィンの例の発言があり、
論理こそ探求から見つけたにも関わらず時代の空気には逆らえなかったと私は言いたかったんですが。

そもそも私自身がキリスト教に対し批判的というか余り好きではない人間なので、
評価が厳しい面はあるかもしれませんが、余りまあ本筋とは関係有りませんし、
私も専門ではないのでここら辺で切り上げさせて貰います。宗教学も生物学も
詳しくないのでね。

>>492
>むっちょ氏

>ダーウィンのことは良く知りませんが、キリスト教徒だって人間なのですから、
>すべて神学的な教義にそって思考しているわけではないですよ。

ええ？そうなんですか？地動説を唱えて裁判にまでかけられたガリレオなどはどうなるのですか？
｢すべて神学的な教義にそって思考しているわけではない｣と許しては貰えなかったのでしょうか？

ダーウィだって｢進化論｣を発表するのを神学への配慮から長らく封印していたらしいではないですか。

>>481
>>487
いわゆる「吉田ドクトリン」はあくまで「"復興のためには"安保ただ乗りしよう」っていう思想ですからね。
　
ただ「復興のためのドクトリン」であったものが復興が終わった後も続いた結果、
防衛負担の格差問題が浮上するようになって(それ以前は俺んとこカネないしサヨもうっさいしで
防衛負担すんのヤダーってゴネて、それが本当に通るのが実情だった)
８０年代末期からアメリカでジャパン・バッシングが起こるようになってしまうのですが。

>>497
んー、だから、教会の考えていることと、一般の人々が考えていたことというのは違うということですな。

>>492『神になりたい』、あるいは『神的なものになりたい』というのは人間の本質であって
聖書は言わば『神になりたい人間』と『神』の対立を描いた物語り、とも言えます。
もちろん、基督教にはいろいろな宗派があって
神になりたい基督教者？の集団があってもおかしくないでしょう。
余談ですが、『神になりたい』人と
『神の使徒』になりたい人とは全く別です。
それと人間の本質なんて言うとサルトルに叱られそうですが
越前を叱れるのは三輪明宏だけです。

>>495
>凛家亜武

ああ、なるほど、カタカナ表記に拘っていたんですね。過去レス読まずに申し訳ないです。

鳥坂氏の諦観というか斜に構えている(←これは作家としては必要な姿勢だろう)姿勢に対してそれ程
突っかかる必要もないのでは？煙管氏の｢(´ー｀)y─┛~~ ｣←これもそうだけど｢個性｣とか｢表現の自由｣
の範疇なのではないのですか？

小林よしのりに｢俺の顔を醜く書きやがって｣と裁判起こした人のように、心に余裕のない対応だと思います。
ここは西部氏のように｢ぐっと我慢｣すべきじゃないでしょうか。
本論で勝てばいいんですよ。中身で。

千念貴兄のティキに対する疑問は自分も感じました。

＞元々進化論っていうのは「どうやってヒトは神になるのか」という発想から
＞始まったから（ちなみにダーウィンもその発想は捨てていない）

キリスト教徒は絶対に自分を神と並べると言う発想をしない。これは人が簡単に
神になれる（菅原道真、楠正成、徳川家康、西郷隆盛etc）日本人の誤解しやすいところですが、
ただ、こうもティキは書いています。

＞ダーウィンの詳しい伝記複数に出ていますがダーウィンは
＞「人間がすべていなくなれば、サルが人間になるだろう。
＞その時、人間は天使になっているのだ」

要は、天使と神の誤解です。キリスト教においても、天使（神よりも格下）になれた
人間はたくさんいるのです。（聖トマスとか）ティキ自身が>>496に書いているように
これは無知による間違いです。ただ、ならば断言口調は避けるべきですな。

>>497
たとえば「黒いマリア」とか聞いたことありませんか？
宗教とはまず超越的なほにゃららへの確信が第一で、理論はあとから
ついていくものですから、民衆のリアルな信仰と神学でゴチゴチに
理論武装した偉いさんの思想が違うのはある意味当たり前。
事実、中世ヨーロッパの庶民の信仰は、その土地の民間信仰と
結びついた、かなり汎神論的な側面がある。異端審問と魔女狩りが
このころ横行したのもこのため。

まあ、いつも語尾ぼかすんだけど、あの発言は元ネタの本が手元にあって
それを見ればいいやと思って書き込んだら神と天使を勘違いした、とそういうことだね。
慣れないことはしないほうがいいってこった。

ところで「思想を生み出す人」がそんなに偉いのか？と言う疑問がさっき浮かんだ。
そりゃあ名を残しかつしっかり弟子やイズムを継承できた人間は敬意を持たれているだろうけど、
ただ「これこれはこう思った」という「思想を生み出しただけの人」と同列には語れるのだろうか？
そしてそんな人が何も社会的に有用なことをしなければ、タダの暇人なのではないだろうか？
そして彼を「思想の人」と言えるのだろうか？そんなことが頭をよぎった。

>>499
>むっちょ氏

>んー、だから、教会の考えていることと、一般の人々が考えていたことというのは違うということですな。

ですが公の言動に関しては協会の介入があったのではなかったのではのないのですか？ダーウィンや
ガリレオはその論をレジスタンスのような隠密行動で遂行していた訳ではないと思うのですが。

勿論、倫理に反する発想はあったでしょう、｢隣の美人な奥さんを抱きたい｣とか｢恋人の妹を好きになってし
まった｣とか、そのレベルではむっちょ氏の言われるとおり教会と一般の人々との間には意識の違いはありそう
ですけどね。｢神になりたい｣は余りにも根本的な、大それた発想な気がします。

要は戦前の日本人が｢天皇になりたい｣と思うようなものですからね。そんなこと足利義満だったらまだしも、
本居宣長のような一学者が抱くとは考えにくいのですが。

ティキ氏

　小生にとって問題になるのは、議論の進め方です。自分の発した言葉への
誠実さとも言える。

　凛家亜武君のレスの中で批判させてもらったのだが、最初の議論の時の
印象を再確認する結果になって残念です。

　発言された言葉の意味内容が確定されないようでは、感想の述べあいには
なっても、議論にはならない。

　今回も、進化論が、「ヒトが神になる」（これも、天使になるというのと
は天と地ほどの意味合いの違いがあるのだが）という「発想」から始まった
というのと、「探求」のなかで進化論に至ったというのは、１８０度話が違
うと思うのだが、この違いについて、何の意識も、あるいは何のコメントも
ないというのでは、議論は成立しない。

　小生の常識からは>>395が驚くべき内容を含んでいたので、今回は、確認の
ためのレスを付けさせていただいたが。。。

いまちょっと思ったんですけど｢神になりたい｣という｢神｣の意味は｢イエスキリスト｣とか「ゼウス」の
ような具体的な｢神｣なのですか？

それとも｢神のような存在｣即ち｢不老不死｣｢不死身｣｢全知全能｣のような存在、その比喩としての
｢神｣なのですか？

その2者ではかなり意味合いが違ってくると思いますし、千念氏VSティキ氏の議論(＋私とむっちょ氏)
の方向性も変わってくると思うのですが…、
｢神になりたい｣発言をされたのは…ティキ氏ですかな、宜しければご説明を…。

>>507
「分かる」言葉で「分かり合える」議論はあまりやるつもりはないのですが、専門以外については
ある程度オレの場合ブレてしまう場合があります。勘違いやウロ覚えもありますしね。その場合
修正することもあります。

>>506
＞ですが公の言動に関しては教会の介入があったのではなかったのではのないのですか？ダーウィンや
　ガリレオはその論をレジスタンスのような隠密行動で遂行していた訳ではないと思うのですが。
あったからガリレオは異端審問にかけられ、いまだに進化論を教えるなという団体があったりするのですね。

＞｢神になりたい｣は余りにも根本的な、大それた発想な気がします。
んー、それはその人が神をどのように捉えてるかによりますねー。ダーウィンはどうだったか分からないですが、
普通の人はそこまで信仰に篤くなかったりするので、神は神聖だと捉えても、それになろうとするのは
不遜だと考えるかどうかは謎です。聖書にはそりゃ髪になろうとすることに対して絶えず警告されてますが、
それでなろうとする人がいなくなったら苦労はしないわけですし。

>>508
元帥殿

　進化論の文脈での話で、「どのようにしてヒトは神になる（進化する）の
かという」ということで、いわば「種」として想定された神でしょう。

>>509
あー、いい区分ですね。多分後者かと。

>>508
「神になりたい」じゃなくて「天使になりたい」でした。

あー、でもホントキリスト教嫌いなんだよｗオレ

でもある種の「神的存在への進化」を意図していたのはあるでしょうね。
神そのものではないとしても

>>508です。間違えた。

>>510
>むっちょ氏

>あったからガリレオは異端審問にかけられ、いまだに進化論を教えるなという団体があったりするのですね。

分かりました、その点は了解です。

>んー、それはその人が神をどのように捉えてるかによりますねー。ダーウィンはどうだったか分からないですが、

その点の統一は重要なのではないのですか？千念氏とティキ氏の神についての認識が違っていても議論になら
無いわけですし。

>>511
>千念氏

>「種」として想定された神でしょう。

つまりキリストではない、ということですね。即ち比喩としての神であると。
もしそうだとすれば｢神｣という言葉を使ったかどうか、は別にしてそういった
発想は、、、、、、｢無きにしも非ず｣という気もしますね。

私にキリスト教の知識が不足しているからでしょう。

中村氏、あるいは四等兵殿、
事務所のテレビニュースで見たが、
AIM-9Xというすっばらしいサイドワインダーミサイルは空自も持っているのか？
F-2等には装備は不可かな？

>>509
ティキ氏

　貴君とは議論というものの捉え方違うのかも知れないが、小生は、いわば
川の両側にいて持論を相手陣地に打ち込むのは議論ではないと思っている。

　本来の議論（ソクラテス以来の弁証法が機能する議論）は、共有される論理
空間という同じ土俵に登り、その中で、互いに誠実に言葉を交わし合うことだ
と思う。

　そこでは、矛盾の感覚あるいは認識は、議論を正しく進めるために必須の事
で、正しい方向に議論を深化させるためには、お互いが責任を持って相手の論
旨の一貫性に注意を払い、矛盾があればそれを指摘し、論理空間をその矛盾を
解消した空間とするために、即ち、矛盾を排除するために、訂正という必要な
手続きを取ることが求められる。

　この矛盾は、同一性からの背馳ということで、言葉の意味内容の相違と言い
換えてもよい。

　相手の議論のキーワードにしか反応せず、その他はろくに読みもせず、自動
的に捨象する論客はこれまた問題外だが。

　諸兄。明日はお彼岸で、墓参りにいくので、今夜これで失礼します。
　お休みなさい。

>>519お彼岸かぁ…。
関係あるようで関係ないのかもわかりませんが、
ヨハネ伝の『風は思いのままに吹く。
あなたはその音を聞くが、それがどこから来て
どこへ行くかを知らない。霊から生まれた者もみな、それと同じである』
という一節が思い出されます。
そういえばこのスレのタイトルは『我々はどこに行くのか』でしたね。
この国は信仰無き者の長い列が続き、
ぐるぐる旋回しています。

ついでに無駄話しをすると
リン君と鳥坂氏の関係は
『「10代しゃべり場」と、それを見ながら血圧上げてツッコミを入れるうちの親父』
みたいだ。
いや、両者に悪意はないから誤解なきよう。
実のところ、越前もすぐキレるタイプなのでえらそうなことは言えない。
ただ、ここはゴー宣板では唯一、まともな人々がいるとこなので
ぶち壊してはいけないと思い出来るだけ自制している。
もちろん越前VS女神セブンティーンみたいな大失態もあったが
千念大兄が越前の後始末をして下さった。

ダーウィンで一番重要なのはですね
英国国教会の牧師にならんという人間が
観測された事実とそれから科学的に導かれる結論に直面して
自らの信仰の一部分を放棄したと言う事ですね。

>>366キャー！その論で言うと越前もゴミクズだぁ！
でも分別さえしてくれたら資源になる自信あり！

ガリレオの異端審問については「ホーキング宇宙を語る」に記載されております。

ガリレオは最初コペルニクス説をラテン語ではなく誰でも読めるイタリア語で書き大学の外で広く支持されたのですが
それを快く思わない大学の教授達は教会にかの説を広めないように要請しました
ガリレオは聖書は科学について説明してるのではなく事実と違うときは比喩として聖書は扱うべきだと論じたのですが
だがプロテスタントとの戦いのなかでこれを認めればスキャンダルになると見た教会は
ガリレオがコペルニクス説を弁護したり支持したりすることを禁じました。

続く

そのあとガリレオの友人が法王になり
ガリレオは自分がコペルニクス説を広めるのを禁止した布告を撤回させようとして失敗
代わりにアリストテレス説とコペルニクス説の両方を対等な立場で論ずる書物の発行を許可されました
この「天文対話（二つの主要な世界体系に関する対話）」は大変評判になりましたが
幸か不幸かこの書物ではコペルニクス説の方が説得力があり、ガリレオもその立場にたってるという見かたを持たれてしまいます
法王は書物自体は発行を許したがガリレオがコペルニクス説を広めるのを禁止した布告に違反したとして
ガリレオを異端審問にかけ、ガリレオは公式にコペルニクス説を放棄する事を強要されたのでした。

>>ツッコミ氏　むっちょ氏
　アイデンティティは多様体⇔階層体あるいは秩序体を繰り返すのであって、
多様性だけがアイデンティティの説明に使われるのは疑問に思う。
なんとなく、同時に出てきたジキルとハイドを連想させる。
ゴー宣的には、己の命最優先の特攻隊員かな。
もし同時に同じ割合ででてきたら、ダブルバインド-矛盾を起こして、動けない。
実際は局面ごとに、父親になったり、会社員になったり、遊び人になったりしてい
て、「父親になっている」からといって会社員であり遊び人でもある自分を完全に忘れている
わけではないだろう。
本質に先立つ存在というのは、多様体と階層体の行き来によって、
初めてその意味をなすのではないかとおもわれるがいか。

＞all 流れに沿ってなくてすまぬ

>>521
根に持つタイプなんだね。

アベ・マリア…
その肌からは微かな香り。
すがりつく孤独な男ども。
全裸の神聖なる処女マリア。
神が熟睡したその時に
マリアは静かに乳房をさしだす。
男どもは次から次へとむしゃぶりついて
マリアは快感に酔いしれる
アベ・マリア…
全裸の神聖なる処女マリア。
神が目を覚ます前に
マリアはヨルダン川で身を清め
脱いだ衣を再び纏い
静かに振り向き微笑み続ける。
抑え切れない情欲を噛み締め、ひきつった微笑み…。
アベ・マリア…。
神はもう目を覚まされた。
アベ・マリア…。
そしてあなたはまた、ローマに帰るのです…。

>>527井脇のぶ子

>>529
前泉寛

>>越前氏
食文化についてということだが、明治以前の日本人というのはほとんど
動物性タンパク質をとらなかったらしい。幕末や明治の頃日本にきた
西欧人たちは日本の庶民の体力に驚いた。しかし、その庶民たちは
肉や魚はほとんどとっていなかった。このエピソードから、現代でこそ
西欧文化にならって、体力のために、
肉を食え魚を食えというが、実は体力にとって、動物性たんぱく質が
どの程度必要なのかも疑問になってくる。「小食のすすめ」で有名になった
甲田光雄氏の著書などを読むと、逆に動物性たんぱく質が長期的な体力にとって弊害
にすらなりうるということがわかってくる。甲田氏の臨床例の中には、
動物性たんぱく質をまったくとらないのに、体力も元気も人一倍という方が実際にすくなく
ないらしい。西欧化によって、日本の食文化も変化したが、体力や健康という観点からすると
近代以前より良質になったとは言いがたい。
私の場合、伝統的な知を認識するごとに、「文脈」が新しくなるということは、
それによってさまざまな古い文脈に対して盲目にさせられてしまうのだなと
いう感慨の方が強くなってくるようだ。
　

>>531なるほど…、甲田光雄著『少食のすすめ』ですか。初耳です。
越前は肉を食べるとすぐ下痢になります。
魚は平気ですが。
最近、和食と日本人の体質について大変興味があって
甲野よしりんさんに見解を求めた次第です。
伝統的和食について、
これは疎かには出来ないテーマです。

>>524-525
確かガリレオの説ってその時点では十分な根拠が提示できていなかったのでは。

>>526
＞アイデンティティは多様体⇔階層体あるいは秩序体を繰り返すのであって
全くその通りです。ただそのとき、局面ごとの選択におけるプライオリティが、内的な規範に
よるものなのか、外的な規範によるものなのか、ということが問題になるのだと思います。
実際はこの両者は区別がつきにくいものであって、結局は個別的に判断していくしか
無い気もするし、その決定が外的規範によるものであったからといって即いけないわけでは
ないのですが、いわゆる「積極的自由」問題を想起したとき、考えざるをえないことだろうと。

>>534
なるほど。つまり本来人工的で、外的な規範であるはずの
ナショナリティをさも自然、内発的規範のように言われると、
待ったをかけたくなるという点で、議論になっていると。私なんかは
いざって時にナショナリティを持つことができれば動機などなんでもいいという
気がしないでもない。
私の方は了解した。たびたびの横槍すまぬ。

おまいら！今すぐスーパーフライデー『海上保安庁密着24時』を見よ！！

たまたま他スレを読んでいたら･･･

【パクり疑惑】小林よしのり将軍を語る15【落日】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1126178226/

陰口を言う神経が自分は理解出来ないけど、ここで荒らされるよりましかなぁ。
ま、ここで堂々と自分に対し論戦貼れない時点で駄目よ、軍ヲタ？クン達はね。

それにしても、保守思想とリベラル思想を是々非々で選択する、てのは
小室直樹から副島隆彦、宮台真司まで影の主流なはずなんだがなぁ。
西部も小林も最近なら西尾や中西も是々非々でものを言ってる気がするんだが。
ま、一個の考えに寄り添うと楽だもんな。欠点も見えてくるはずなんだけどな。

とびきりいい加減なアイルランド独立史

第四回　翻弄されるアイルランド

えー、まずはつまらないモノを並べます。

１５１７年　マルチン・ルターの９５箇条の論題（宗教革命の始まり）
１５３３年　英国王ヘンリー８世、"惚れた女の為に"ローマ法王と対立。
１５３４年　ヘンリー８世、英国国教会を制定。
　 　 　 　 アイルランド、「トーマスの叛乱」　アッと言う間に鎮圧・粉砕される。
１５４１年　アイルランド議会、ヘンリー８世を「アイルランド王」に推載。
　 　 　 　 ダブリンの英総督府による直接支配が始まる。
１５５２年　英国、メアリー女王即位。カトリック復権と新教徒への弾圧始まる。コレにより彼女は「ブラッディー・メアリー」と呼ばれる。
１５５８年　英国、メアリー女王没、エリザベス１世女王即位。
　 　 　 　 スコットランドで新教徒とカトリックの対立激化。
１５６２年　フランスで新教徒（ユグノー）への弾圧戦争始まる。
１５６８年　スペイン・オランダ独立戦争始まる。英国、オランダ側を援助。
　 　 　 　 スコットランド王女メアリー・スチュアート、イングランドに亡命。
１５７１年　レパントの海戦。東地中海の制海権が欧州側に移る。
１５８１年　オランダ独立宣言
１５８７年　スコットランド王女メアリー、亡命先のイングランドで処刑される。
１５８８年　アルマダの海戦。スペイン無敵艦隊、壊滅。

１５９８年　仏ナントの勅令。ユグノー戦争終結。仏での新教徒の人権が認められる。
１６０３年　エリザベス１世没、ジェームス１世即位（スチュアート王朝の始まり）。
１６０５年　ロンドンでカトリック教徒が議事堂爆破テロを計画。未遂に終わる。
１６０６年　英・カトリック抑圧令制定。
１６１８年　ドイツ３０年戦争始まる。
１６２５年　英下院、国王ジェームス１世に猛抗議。王党派と議会派の対立が激しくなる。
１６２８年　英議会、権利請願（マグナ・カルタ）を提出。
１６４２年　英国で王党派と議会派の内乱。クロムウェル大活躍（清教徒革命）。
１６４９年　英議会、国王チャールズ１世を処刑。
　 　 　 　 クロムウェル、アイルランド遠征。大殲滅・大虐殺が行われる。
１６６０年　英・王政復古　チャールズ２世即位。
１６６６年　ロンドン大火。原因はカトリックの放火と風説が流れる。
１６７３年　英・審査律制定。非国教徒が公職追放される。
１６８８年　英・名誉革命。国王ジェームズ２世（カトリック）、亡命。
１６８９年　英・オレンジ公ウィリアム３世即位。議会提出の権利章典を承認。
１６９０年　ウィリアム３世、アイルランド親征。３つの大きな戦いに三連勝。
１６９１年　英・愛、リマック条約。英国（国教会派）によるアイルランド支配確定。
１７０７年　イングランドとスコットランドが合併。統一ブリテン王国がやっと成立。

　だーっと年表を書いたが、１６〜１７世紀アイルランド史は英国の宗教紛争・政治紛争と密接にリンクしているので参考資料として必要なのだ。
　年表見て眠くなる人は、我慢してちょ。

　さて、これまで
「支配するアイルランド人」＝ノルマン・アイリッシュ
「支配されるアイルランド人」＝ゲール・アイリッシュ
と言う二重階層社会で"それなり"にうまくいっていたアイルランドに、新たな区別要因「新教徒／旧教徒」が入り込んでくるのが、この時代である。
　英国史上、ヘンリー８世は初の「アイルランド王」になった男である。
　つまりそれまで英国王に忠誠を誓う「ノルマン・アイリッシュ」を通じた間接統治だったアイルランドに王権を波及させたのだ。
　彼の目的は、本国領土なのか植民地なのかハッキリしない中途半端なアイルランドを「英本土領」に組み込む事だった。
　いわば「アイルランドのイギリス化」である。
　面白くないのは、それまでアイルランドを実効支配していた「ノルマン・アイリッシュ」達である。
　彼らの中で有力貴族だったトーマス・フィッツジェラルドは、国王に反旗を翻す。
　カトリックだった彼はこの時、新教徒の国王を「異端者」と罵倒したが、コレが命取りになる。
　ブリテン島内でも「新教徒／旧教徒」の対立に頭を悩ませていたヘンリー８世は、この叛乱を苛烈に鎮圧した。
　王は同家の先祖伝来の土地を没収し、男子はまだ幼年だったトーマスの異母弟を１人除いて全員処刑された。
　この「トーマスの叛乱」は１６世紀中最大規模の叛乱であったが、これに「ゲール・アイリッシュ」貴族達は無関心だった。
　彼らにとってこの叛乱は反英闘争でも宗教戦争でもなく、「支配者同士の戦い」だったからだ。