【論破】南京大虐殺はなかったという人達へ【真実】

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/2/index.html
かかってこい

といっておられますのでどうぞ

荒らしはぜったいに駄目よ
念のため
頭の良い人のみ

>>3
かまわんが、それは>>1の本意なのか？

ここの「とほほ」という馬鹿は確か、４０過ぎの引きこもり
無職でしたよね。

依然、別の掲示板でコテンパンにされて、半泣きになってて
おもしろかったのを覚えています。

２ちゃんねらーらしいけど、ここでも妄言吐いてねー。

期待してるよん、基地外しゃん。

＞４
なんか自信ありげだったので
＞５
これたてたの、本人じゃないから
向こうでどうぞ

＞ID:HOeiGLQo

てゆーか、お前がやれよ

横山とサヨ同士でバトルしてちゃしゃーないな。

南京を否定してる人はここを見てみるといいよ。
http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs
否定論者はとほほさん、K-Kさんに完璧に論破されてるから。

＞９
２ちゃんの南京スレで撃沈され、泣いて逃げ出したＫ−Ｋを持ち上げるオマエ
は釣り師か？（藁

なに？
Ｋ−Ｋはここでいくらでも論破されているのに
論破した側が完全論破されたとはこれいかに？（ｗ

どうでもいいが、このスレいろんな板で何回も立ってるね。
スレタイも>>1のリンク先も同じで。

壊れたスピーカーみたい。気色悪い。

>>9
凄い妄想だ。ｗｗ
何度も何度も論破されても、同じことを繰り返して、のらりくらりと
自説を唱えず逃げ回るｋ-ｋが否定派を論破している？ｗｗｗ
ホントに釣り師じゃないの？ｗ

ウヨの脳内論破（ｗ

>>12
＞どうでもいいが、このスレいろんな板で何回も立ってるね。
仮説その�@
援軍要請。リンク先の掲示板で否定派が負けそうなんで，
＞南京を否定してる人はここを見てみるといいよ
＞否定論者はとほほさん、K-Kさんに完璧に論破されてるから
とか挑発して、否定派を誘導しようってんだろ。
「否定派の皆さん応援してください」ってなｗ
仮説その�A印象操作（俺はこっちのほうが可能性高いと思うがな）
リンク先の掲示板じゃあ、否定派のグースｸｿとかが一生懸命質問の
はぐらかしして議論をループさせてるな。で、それをＫ-Ｋとかの
せいにしてるだろ。挙げ句｢第三者の判断に任せましょう｣とかいってるな。
この板のｺﾞｷﾌﾞﾘ連中を大量動員して，「どう見ても肯定派がループさせてる｣
とか言う書き込みをさせて，自分達が優位に立とうってな。
どっちにしろ、どうしようもない卑怯モノのやることさ。

＞15
はぐらかしと議論のループは肯定派の得意技だろうに。何を今更（藁
オマエはＫ-Ｋが過去スレでどれだけブザマな逃げ方したか知らんのか？

＞この板のｺﾞｷﾌﾞﾘ連中を大量動員して，「どう見ても肯定派がループさせてる｣
とか言う書き込みをさせて，自分達が優位に立とうってな。
どっちにしろ、どうしようもない卑怯モノのやることさ。

妄想は頭の中だけにしろ。否定派コテハンに見捨てられ、名無しの「ｺﾞｷﾌﾞﾘ」に
しか相手してもらえない屑が。
悔しかったら愛想尽かして去っていったコテハン呼び戻してみな（藁

>>16
単に、議論に負けて逃げ出したんだろ。

>>17
お前に言われたく無い。
知ったかスンナ！

どうでもいいが、何人殺されようが、被害がどれだけ大きかろうが

「一人の死は悲劇だが、百万人の死は単なる統計に過ぎない」と思うよ。

>>16
＞オマエはＫ-Ｋが過去スレでどれだけブザマな逃げ方したか知らんのか
ホイ，またまた印象操作ねｗ　リンク先の掲示板で逃げてるのは、否定派の
お馬鹿ちゃんたちの方ね。「当時の外国人の認識｣聞かれてるのに「ラーベ
報告の信憑性」に話しすりかえてる時点でアウトなんだよ。ってｳﾞｧｶなおまいに
言ってもわからんかｗ
南京スレのほうで逃げちゃったのも、否定派のゴキちゃんたちだろが。
で？Ｋ-Ｋはおまいから逃げたのか？人の褌で相撲とってんなよ？ｗ
＞名無しの「ｺﾞｷﾌﾞﾘ」にしか相手してもらえない屑が。
イイネェ。つまりおまいも南京スレのｺﾞｷﾌﾞﾘどもをｺﾞｷﾌﾞﾘ、って理解して
るわけだｗ　カギかっこつけてもだめよん？「しか」ってつけちゃってる
し、そういう俺をクズ呼ばわりしてるんだからさｗ
＞悔しかったら愛想尽かして去っていったコテハン呼び戻してみな
ヘェ、「愛想つかして」去っていった、とご存知なわけですか。
つーことは、おまいは名なしのフリしてしゃべってる、否定派の
コテハンだな？ｗ　まあにおいから，風呂好きの風俗バカか、コピペの
バカじゃあないらしいがなｗ

ごめんなさい。南京虐殺しました。

>>18
南京スレはずっとヲチしてたよ。たまに書き込みもしてたし。
ハーグで論戦を挑んだけど、否定派のコテハンはハーグ読んでなかったし、というより旧かな読めない奴もいたよ。
まともに答えられなくなったら、コピペ＆罵倒のあらしだったけどね。

>>1

止めておいた方が良い。
基本的にとほほの奴の思考が破綻している上に、メアドを晒さないと書き込み出来んのは危険。

奴はhttp://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbsの掲示板で、
自分がやばくなったら相手のリモホとIPを書き込んで「赤の情報局は怖いよ」などと言い出す始末。

南京肯定派の典型的なブサヨだよ。

＞20
必死の書き込みご苦労さん。ついに揚げ足取りに堕したか。
涙目でキーボード叩いてる様が目に浮かぶようだぜ（藁
「ｺﾞｷﾌﾞﾘ」にすら馬鹿にされるオマエにゃそれがお似合いだぜ（藁藁

http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs
ここで松尾とかいう否定論者が敗北宣言してるじゃん

ところで、このスレは何をやりたいわけ？
南京事件の話？
それとも口喧嘩？

>>26
多分、口喧嘩。みんな、鬱憤溜まってんのよ。ストレス発散、発散。

ネズミ駆除剤を用いた「南京事件」のことかと思ったのはオレだけじゃないはず！

>>27
だったら、ゴーマニズム板の口喧嘩スレ作ればいいのに。

>>29
いや、全てのスレが口喧嘩用なんだけどね。

>>30
そう言えばそうですね。
だったら、このスレ「無駄」じゃないのかな？

>>31
無駄ですねｗ
南京のスレはすでにいくつもあるのに重複というツッコミすらなし。
ここも結局「ブサヨ氏ね」「コヴァは無職引きこもり」の羅列で終わる運命か。

>>32>>31
＞ここも結局「ブサヨ氏ね」「コヴァは無職引きこもり」の羅列で終わる運命か。
ここはそういうスレだから、だろｗ
>>24
＞ついに揚げ足取りに堕したか。
揚げ足取りに見えるのかｗ　目薬がいるんじゃないか？
＞必死の書き込みご苦労さん。
すまなかったな。四行以上の文章が読めないｳﾞｧｶ相手にしてるの忘れてたよｗ
＞涙目でキーボード叩いてる様が目に浮かぶようだぜ
これもすまなかったなｗ　おまいみたいな、２ちゃんだけが全ての世界で，
そこでなんか言われると涙目になっちゃうナイーヴｸｿには、ほかの奴までそう
見えるんだった。わりいわりいｗ
＞「ｺﾞｷﾌﾞﾘ」にすら馬鹿にされる
わかってるんならいいんだよ。南京スレのほとんどの否定派どもがｺﾞｷﾌﾞﾘだって
ことがなぁｗ
で？「認識の話してるときに信憑性の話し持ち出して｣の部分は，

ち　ゃ　ん　と　理　解　で　き　た　の　か　な　？　ｗ

もうウンザリ。

＞33
前回のレスから一時間か。涙は乾いたのか？（藁
「ｺﾞｷﾌﾞﾘ」相手に必死になってるオマエはそれ以下の存在でしかないってことを
早く理解したほうがいいぜ（藁

向こうの掲示板の話しなんぞしたくもねえが、少しだけ書いてやる。有難く思え。
Ｋ-Ｋは相変わらず自分が提示した史料の検証結果を出せずじまいだろうがよ（藁
グースが話題を変えなかったらやっぱり逃げ出してたんじゃねえのか？（藁
オマエも奴らを擁護するの大変だろう？同情するよ。
「ｺﾞｷﾌﾞﾘ」に同情されるようじゃおしまいだな（藁藁

有った無かったなんてめんどくせえ
あったならちゃんと定義を定めてから話を始めてくれ
あれは虐殺かこれは虐殺かなんて個別対応してたら終わらんぞ

　　　　　　　,,,r-‐───‐--､
　　　　　　／　　　　　,,,z-──ｭ‐-､
　　　　／,,,,,,,,,,r-‐''~´　　　　　ﾘ　＼
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　　　i/　　　　　　　　　　　　　　　|　　　|
　　　f　|　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　|
　　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　ﾘ　　r-､
　　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ/「ﾜ,|
　　　ﾘ　,,,r＝=､　　,,r＝＝=ｭ､　　　　　┐ｿ
　　　ﾞi　-=・=-ヽ　i　-=・=-　`　　　　　ン　}　　　　　　
　　　ﾞi　ヽ--‐　.|　l　`'─‐'"　　　　ﾉ　ト‐/
　　　　|　　　　/l　l　､　　　　　　,／　├‐'ﾞ
　　　.|､　　ノr'　ﾚ　ヽ¬､,,....　-‐　　|
　　　　ﾞiヽ‐'　ヽ,,,,,r''´　　　　ﾉ　　　|
　　　　ヽ　　ト‐＝＝─ｲ~､　/　　　.ﾄ､
　　　　　＼　ヽ　￣__　‐'　　y　　　　ﾉ　
　　　　　　＼　｀　　　　　,　'　　　
　　　　　　　　`ｰ--──'"-'　

大海は芥を選ばず。

Путин　Владимир Владимирович

>>33 >>35
ストレス溜まってるねー。ま、はき出した方が吉。

　　　　　　　,,,r-‐───‐--､
　　　　　　／　　　　　,,,z-──ｭ‐-､
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　　　.|､　　ノr'　ﾚ　ヽ¬､,,....　-‐　　|
　　　　ﾞiヽ‐'　ヽ,,,,,r''´　　　　ﾉ　　　|
　　　　ヽ　　ト‐＝＝─ｲ~､　/　　　.ﾄ､
　　　　　＼　ヽ　￣__　‐'　　y　　　　ﾉ　
　　　　　　＼　｀　　　　　,　'　　　
　　　　　　　　`ｰ--──'"-'　

大きな視野に立つべし。

Путин　Владимир Владимирович

＞38
ありがとさん。
便衣兵からかってるといいストレス解消になるけど、奴がキレて街中で包丁振り回す
前に勘弁してやらないとな（藁

＞便衣兵
またいつか遊んでやるよ。涙拭くハンカチ用意して待ってな（藁藁

>>35
＞「ｺﾞｷﾌﾞﾘ」相手に必死になってるオマエはそれ以下の存在でしかないってことを
＞早く理解したほうがいいぜ
その程度の相手に言い返せるのが↓この程度かｗ　
＞グースが話題を変えなかったらやっぱり逃げ出してたんじゃ
＞ねえのか？
おまい，全く理解できてないだろｗ
グースｸｿが話題を変えたのは、変えないと自分がロンパされちゃうからだろが。
外国人がどういう認識してたのか、の話してるところに「資料の信憑性が｣なん
ツーはなし持ち出したって，反論になってないだろが。ってことも，わからん
ノータリンだったんだな。おまいｗ
＞「ｺﾞｷﾌﾞﾘ」に同情されるようじゃおしまいだな
で、おまいはｺﾞｷﾌﾞﾘってわけだｗ
>>4
＞奴がキレて街中で包丁振り回す前に勘弁してやらないとな
おまいにとっちゃ、2ちゃんでなんか言われるのがそれほど悔しい
ことなんだな。かわいそうに，よちよちｗ
＞またいつか遊んでやるよ。涙拭くハンカチ用意して待ってな
人のこと心配する前に，DHCとかとってあたま良くしておいでｗ
まあ、手遅れだろうがなぁ？ｗ

当時の外国人の認識は「南京大虐殺？何それ？」だろ。
新聞が報じてないんだから。
大航海時代以来の植民地争奪戦において、欧米諸勢力が一つの到達点として認識していた筈の
「支那領土」の首都が陥落してるってのに、この時の南京が世界から注目されてない筈がないしな。
衆人環視の中で虐殺が行われたという事実が目撃されていないのはおかしい。
喧伝されている虐殺とやらが大規模であればあるだけ不自然だ。

まあ証拠にもならない噂話を真に受ける人間が肯定派。

日本軍が悪くてしょうがないと思っている人間が肯定派。

日本人に対してどんな汚い手を使ってでも勝ちたいと思っているキムチが肯定派。

結論は出ています。

そうそう

肯定派とのハーグ論争ありゃ酷かったね。

一条の意味を全く理解できないんだもん肯定派。

便衣兵にハーグは適用がないということに2000レス以上かかったでしょ　

サヨじゃとか粘着さんとか・・・　

あまりにレベル低いかったね　（藁

>>42
無駄なループだなｗ　新聞報道の例も目撃談もいっぱい示されて
るのにな。なんで無視するんだろな？ｗ
>>43
ハイまたしても印象操作
>>44
2000レスもの間､否定派ｺﾞｷﾌﾞﾘどもが理解できないフリしてたってのが
正解だろ。ごまかすなよｗ
＞あまりにレベル低いかったね　
レベルがひくーい書き込みだなｗ

激しくどーでもいいスレだと思っていたんだが、意外と食いつくやついるんだな。
長々と続いているスレあるんだから、わざわざ別でやることねーのに（苦笑

>>46
まあ【陰謀】に乗っちまったってことさ。俺を含めてなｗ

今、南京大虐殺と言うと、
一般市民３０万人虐殺ではなくて、
捕虜殺害の事なんですか？
何だか隔世の感がありますな。
小林氏の執筆活動の成果ですかね。

肯定派は「前から30万なんて主張してはいないんだ」とのこと

南京大虐殺は事実だよ。

>>50
何日間に何人殺されて、何人の日本人がそれに加担したのですか？
詳しくｷﾎﾞﾝ

「南京大虐殺」とは、
日本軍が南京城を攻め落とした際、
捕虜にした幹部を処刑した時のことを言っています（国際法には反していない）。

当時も「虐殺」という言葉はどの国からも一切出てこなかった。
中国側が後から故意に作り上げた言葉です。
つまり記念館を作り上げてまで「ウソ」をついているワケです。

「虐殺」をしたという証拠は一切ありません。

>>52
また無限ループｗ。

>>52
なんでループするのかが､とってもよくわかるレスだなｗ
って、おまいのことだぞ。

共闘の反日サヨクです。ｗ
↓
53 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/09/23 22:23 ID:SYy0Ih01
>>52
また無限ループｗ。


54 名前：名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw ：02/09/23 22:26 ID:La/FoDz/
>>52
なんでループするのかが､とってもよくわかるレスだなｗ
って、おまいのことだぞ。

日本人でありながら肯定する人の目的とは一体・・・・
バカ正直なだけ？

>>54
だからね！あった派とおたくの言うなかった派、分かり合う事ないんよ実際！
にしてもゴキブリだのなんだのそんなに熱くならないで！所詮ネットの中の
討論なんだから・・証拠もなにもそんなもん両者とも受け入れられない！
これ現実。まあ結局んとこうっぷんばらしなんだろうけど・・
支那は嫌い！これに何か理由要る？人の勝手やん

>>57
キミが一番熱くなっとるがな。

自分がただのレイシストですって告ってドースル（ｗ

南京大虐殺は日本軍による南京陥落を前に毛沢東が南京を焼き払って逃げた
その責任を日本に押し付けているだけ。三十万人を処刑するなんて、そんな
スケールのでかいこと日本人にできるわけないじゃん。

日本人のバカどもに忠告しといてやろうか。
１０人でも、銃剣で刺し殺せば立派な大虐殺だ。ましてや相手が中国人
だから。尾ひれがついて、１０万人くらい殺したことになるのはしょうがない。
アキラメロ。
その点一瞬で２，３０万人くらい殺してしまえば大虐殺とは言わない。まあ
地震や台風みたいな自然災害と同じ様なもんだ。運が悪かったってアキラメが
つくだろ。広島とか長崎を大虐殺なんて思う人はいないってこったな。

なるほどね。

>60
単純な男の子の感想として「グレイト」じゃないんか？

1の掲示板でやれ

南京以外に似たような事件はなかった？

議論に値しない。もっと勉強しろ。本を読め。（○○○りお）

引きこもり左翼相手にしてたらきりがない。
４０過ぎの大人とは思えない言葉づかいで
めちゃくちゃな反論してくる、真正気きちぃがい
だからなー。

こういう腐った人間がいることは非常に嘆かわしか。

おまえらなー
俺の誇りをかけていってやる。

戦争で死んだら論争できなくなるじゃないか。

命あってのポストモダンだこのやろー。俺の性への志向性
を邪魔すんじゃねえ。

湾岸戦争以降世の中、間違ってるよ。
お前ら知識人の言うこときけ。漫画を差別しろ。
世間はアンフェアに決まってんだろうが。

↓潰せ！！
TEL:047-306-1180

南京大虐殺って、30万人も殺されたんだって。
原爆の被害者と同じじゃん。
刀や銃剣でそれだけの人数を殺したんじゃあ、今でも
日本軍の恐ろしさはさぞや語り草だろうな。

-------------- 続く --------------------------

>>70
通報しますた

------------ 前回のあらすじ ----------------------
刀や銃剣で30万人も殺されたんじゃあ、
日本軍の恐ろしさはさぞや語り草だろうな。
-------------------------------------------------
折れの会社に南京から来た女性がいるんだが、以前
石原慎太郎が「南京大虐殺は無かった」と逝って物議
を醸し出した時にそのヒトに石原慎太郎がこんな事
逝ってるよって逝った。
その頃の折れはサヨクの洗脳が解けてなかったんで、
そのヒトが怒るのを期待してたんだが・・。

平和の代償として虐殺はあったってことにしとけ。
平和なテーブルを確保しようぜ。もち、テーブルの
リーダーは俺。テーブルトーク最高。

------------ 前回のあらすじ ----------------------
刀や銃剣で30万人も殺されたんじゃあ、
日本軍の恐ろしさはさぞや語り草だろうな。
折れの会社にいる南京から来た女性に訊いてみた。
-------------------------------------------------
「南京大虐殺？ 何、それ？」
「日本軍が南京で大勢の中国人を殺したんでしょ？」
「聞いたことないけど・・。」

ああ。レスしてもレスしてもイライラする。

イライラ　　揺ら揺ら

万年揺らぎっぱなしよ。

>>76
ちんちんが？

おまえらに性へのシコ性がわかってたまるか。おれだけのもんだ。バーロー

-------変態・ＭＴＴどこでも-------
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例えば＞欲求不満オマ●コヌレヌレ女・露出オナニー痴女・
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>>79
なんちゅうタイミングだよー

オーイオイ・・・コヴァ板で初めて分かり合えた気がする。

>>80
おいおい、本物が見たら怒るぞ（w

なにか？

>>9
あべこべでっせ（笑
当然の事だが,どこの掲示板でも肯定派は ハグラカシが精一杯の様子だ。

>>9
ﾆﾔﾆﾔﾆﾔﾆﾔ

世の中には歴史上の事実を「物事には色んな視点がある、
視点によってはこのような見方も出来る、南京大虐殺は無かった。」等と
ほざくとんでもない輩がいます。私も常々批判して止まないのですが
昨今の政治社会状況を鑑みるに情けない事に
これらのとんでも論に乗せられた政治家が多く、
出来るだけ多くの人に歴史の真実を語っている
Webサイトを訪問していただきたくこのリンク集を掲示します。
誤った歴史認識は民主主義を破壊し国を誤らせます

http://www.ddt.or.jp/%7Etohoho/main.htm#menu

>>83
ぎゃははははははははは

おまい、ホントにわかりやすいﾔｼだな、ﾊﾟﾝﾂｷﾞｬｸよぉ？
あっちで煽ったら、ホントにこっちに来るんだものな。
まあ、これからも南京関係のアイドルｸｿとして、笑いを
振りまいてくれやｗ
もちろん、【誰にも】相手されないだろうがなぁ？ええ？

>>83
＞あっちで煽ったら、ホントにこっちに来るんだものな。
今ごろになって、>>9へのレスつけるフリして、こっちに書き込んで
様子見だろ？
しかも、ニヤニヤとセットでご登場と来たｗ　もうホントにぼろが出まくりなｗ
ほんっとに、俺はもう笑い死ぬがなｗ

所詮この板は「共産党」とか「創価・公明」と一緒なわけだが

名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw ←遺体ねこの人

>>87
お前かなりの嫌われもんみたいやノーエー?
おまえの言うパンツギャグどころか
ニヤニヤ,89 ,にも追われてるんかいな（笑
それともお前が追ってるんカア?

>>90
ホントに痛いﾔｼ　ﾌﾟ
おまいがホントにﾊﾟﾝﾂｷﾞｬｸじゃないんなら、あっちの掲示板がおまいの住処なら、

こ　っ　ち　は　ほ　っ　と　き　い　い　の　に　な　？　ｗ

ニヤニヤってのは、ここ最近【なぜか】来てなかったんだよな。
んで、俺があっちでおまいを煽ったとたんに、おまいと一緒に
現れたって訳さｗ
いや、祭りの材料を提供してくれてアリガトな？
まあ、ｳﾞｧｶはｳﾞｧｶなりに役に立つって事だ

便衣兵は戦犯だね。

>>71 >>73 >>75
20万人の人口のうち30万人が殺され、
ひと月後には25万人に人口が増えている。
つまり人間以外の動物から数日で一気に
ホモサピエンスまで進化して、全てのカップル
が五つ子を産み、その半数以上が数日で
大人や老人にまで成長した。
恐るべし！ 中国！

http://tigers-fan.com/~pppnn

http://www.tigers-fan.com/~fkijjv

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

おまえら自虐者が勝手な妄想にとりつかれて
俺を誘ったんだろが。ったく間抜けぞろいやのー（笑

竜馬、おんしを斬っちゃるきに。

>>95
いいねー、もっと笑わせてくれやｗ　おまいはしゃべればしゃべるほど、ぼろが
出まくるからな。
＞俺を誘ったんだろが。
で？誘われて来ちゃったってわけか？【偶然】にも、ニヤニヤと
一緒になぁ？不思議なこともあるもんだなぁ。ええ？ｗ
＞おまえら自虐者が勝手な妄想にとりつかれて
へぇ。おれ以外の【誰が】おまいをﾊﾟﾝﾂｷﾞｬｸだといったんだぁ？
言いがかりはやめろよ？この卑怯モノめがよぉ？
>>96
ちっちっちっ。ちがうなー。>>95は竜馬じゃないって。
こいつはネカマのﾊﾟﾝﾂｷﾞｬｸｗ

さてと。またまた晒しちまおうｗ
＞君が冷静に振り返った時、ｋ−ｋの理不尽さが判るはずだ。
＞朱にまじわるべきではない。おそらく後々自己嫌悪に陥るだろう。
＞これは真面目な君への助言だ。
これ、誰の発言か、わかるかなぁ？
誰かさんの口調に、そっくりですねぇｗ　でもこれは、向こうの掲示板の
「竜馬」ｸｿの発言なんですねぇ。しっかしホントにそっくりだわｗ

曇り

小林よしのり　て　トリッキーよしのり　に改名した方がいいんやないか？
と１のサイト見て思いました。

>>９８
言っとくけど俺ら否定派はあらゆる口調の書き込み可能じゃ。
肯定派のように単細胞ではないんでな（笑
実際にはお前は相手が誰が誰かは錯乱状態と同じでんな。
かなりノイローゼ状態と言わねばなりません　ニヤニヤ（笑

>>93
あまりにアホらしくて誰も相手にしてないのかもしれないけど…。

１．今時30万人なんて言ってるのは教科書くらい。
２．原爆を使わなくても万単位の虐殺は可能。南京事件が全部一日で終わったと思ってる？

その南京の女性はあまり高い教育を受けていないか、日本人に気を遣っていると思われる。

俺は「虐殺はあった」派だけど、戦後生まれの日本人ならそのことで卑屈になる必要はないし、
謝罪する義務もないと思っている。だが、事実なら知っておかねばならないだろう。

www.jca.apc.org/nmnankin/ohtani1.html

だ〜か〜ら〜、虐殺はねつ造なんだってば。

証拠がねぇってんだよ。がきかてめーらは

馬鹿だろ？もううんざりなんだけど。

>>101
そーゆーアンタもたんなる推測と根拠なしのレスじゃん（ｗ

>>101
＞あまりにアホらしくて誰も相手にしてないのかもしれないけど…。
アホらしいだろ？
お前ら肯定派の逝ってる事を肯定して>>101を書いたんだ。
自分らがどれだけアホらしい事を逝ってるか、分かったろ？


＞１．今時30万人なんて言ってるのは教科書くらい
そんな戯言言ってるのはお前くらい。

２．原爆を使わなくても万単位の虐殺は可能。南京事件が全部一日で終わったと思ってる？
>>101 のどこに全部一日で終わったって書いてある？
ついでに言っとくが終わるってのは、始まりがあってからだ。

＞その南京の女性はあまり高い教育を受けていないか、日本人に気を遣っていると思われる。
おいおい、都合の悪い事実が出て来ると、得意の決め付けかよ。
韓国人の思考パターンにそっくりだ。

＞事実なら知っておかねばならないだろう。
折れもそう思うよ。だがな、学術的に有効な事実を示す資料が、ひとつも無いんだよ。

>>105
＞お前ら肯定派の逝ってる事を肯定して>>101を書いたんだ。
↓
＞お前ら肯定派の逝ってる事を肯定して >>93 を書いたんだ。

>>105
>>101 のどこに全部一日で終わったって書いてある？
↓
>>93 のどこに全部一日で終わったって書いてある？

しかしなんでチャンコロぶち殺すと悪いんだ??よーわからんが。
人口多いんだから寧ろ地球環境守るために、今こそ殺しまくった方が良いよ。

素朴な疑問。

万単位の人間を殺すとなれば計画的、組織的に行動することが絶対必要。しか
し略奪、暴行、レイプなどを行いながら、数万の人間を殺せる可能性は？。肯
定派の説明を見ても軍の統率なんてあったもんじゃないんだが。常識的に考え
てそんなことをやっていれば、数百人は殺しても、数万人は絶対にムリ。

あ、肯定派の人は虐殺された人数は問題じゃないって人もいるね。そういう事実
があったことが大事だと。でも、


ボディカウント無しの事実認定って何？
ボディカウント無しの事実認定って何？
ボディカウント無しの事実認定って何？

>>109
都合の悪い事実を突きつけられると、逃げるのさ。
人数は問題じゃないって、そもそも人数を問題にして鬼の首取ったように
騒いでたのは肯定派の方。

それから、記念館まで建てるほどの「大虐殺」をなぜ東京裁判で取り上げ
なかったのかな？ シャイだからか？（大藁

昨日、ニュースジャパンで南京のことやってたな。
南京の学生にインタビューしていたが、「南京事件
を知ってからは、日本にいい印象を持っていない」
って答えてたのがいたよな。
おいおい、そんなに酷い大虐殺を学校で習うか記念
館を見物するかする前に、じいさんばあさんから聞
いたことなかったのかよ？何百年も昔の話じゃない
だろ？

>>71 >>73 >>75 の通りだって事だ。

>>109-110
南京大虐殺で一番の争点は捕虜の処刑がどれくらいあったかじゃないかな。
処刑方法はよくわからないけど、かなりの数が処刑されたのは史料をつき合せれ
ば浮かび上がってくる。
処刑された捕虜と、それに巻きこまれたパンピー（ｗの数の累計が被虐殺者数に
なるんじゃないか？
名無し便衣兵氏やサヨじゃ氏は10万人以上と主張しているようだけど、そんなには
いないと思う。具体的根拠はないから思い込みと言われてしまえばそれまでだけど。
あ、Ｋ−Ｋ氏は問題外ね。彼はこのスレに来られないし（ｗ

http://tigers-fan.com/~pppnn

http://www.tigers-fan.com/~fkijjv

　　中高生とHな出会い
　　　 即アポ即H出来る
　　　超最高なH＆Hが・・　

あのーーー
あんまり、よく読んでないのですけど・・

大虐殺があったという「日本人」の人たちは、なぜ「あった」というのですか？
なんの意味やメリットがあるのですか？
日本や日本人に不利になりそうなことを、完全な証拠もなくなぜ言うのですか？
完全な証拠があったとしてもなぜ「日本人」が言うのですか？
日本が嫌いなのですか？

嫌いなら日本を出て行け・・・
中国人になってからやれ・・・

あなた方の根性がわからん・・・・

>>114
もし、お前が中国に旅行に逝ったとするよ。
そして我が物顔で失言を繰り返したら、何とする。

運悪くマフィアに目を付けられたら最後。

それは冗談だけどさ、知るということは大事なことなんだよ。
日本人は隠されていて知る機会のないことが結構多いんだよ。
特に戦時中のことはね。
誰かが本当のことを言わなけりゃ、日本人は非常識のまま孤立
していくんだよ。日本のためによくないことだよね。

>>115
で、あったらどうする？
あったからってどうなんだ？
あったことがわかってどうなんだ？

っていうか、貴方の言う通りなら「あった」と「なかった」に分かれてなじりあってなくても
一緒に研究したらいいやん？
それで、「正しくはこうだったんだね」とか、「この部分はどう見てもわからないね」とかいう話にすれば？
ただ、事実がわかることはないんだろうから、そろそろ止めたらいいやん？
だいたいどっちでもいいことだし・・

どうでもいいことに、これだけ固執するのは、何かメリットがあるんだろうな・・としか思えないわけだ。

さらに、完全な証拠も無しに、日本（自分の民族）が悪いようにいうのは理解しかねる

>>116

うーん、悪くはない主張だが、最後の一行がいただけないね。
そんな精神だと、正しい情報は一切君の脳には届かないよ。

>>117
どういただけないかは知らないけど・・
完全な証拠がないなら、「×」ではなく、「わからない」でしょ？
わからない事をネタにして外交をしようとしていることをまず避難すべきでしょ？
わからない事を、まことしやかに教えることが間違ってるでしょ？
こういった類の話の中で、完全な証拠のないものは信じないし逆に疑うことが

>そんな精神だと、正しい情報は一切君の脳には届かないよ

になるのでしょうか？
何を根拠に自分または自分の考えを信じておられるので？

>>117

日本国民である以上、他の日本国民に対して一定の責任を負うのは当然。

＞そんな精神だと、正しい情報は一切君の脳には届かないよ。

根拠の無い情報で利益擁護の義務を持つ相手を裏切るような輩に、
正しい情報の取り扱いが出来るのか？
単に外面が良いだけの内弁慶、自分のエゴに基づいてバカ晒してるだけ。

>>115
>誰かが本当のことを言わなけりゃ
南京事件の写真が捏造されたものだったと知ったときはショックだったよ。
あの一件がわだかまりになってる人は多いと思う。
「疑う事を教えてくれて有難う」なんて言えるほどバカじゃない（ｗ

>>105
メール欄で「めんどくせ」と言いつつも、一行も漏らさずにレスをもらえたのには感服した。

＞＞１．今時30万人なんて言ってるのは教科書くらい
＞そんな戯言言ってるのはお前くらい。
俺も30万人とは思っていない。今の主流となっている10万人説をとっている。
だから、未だに30万人説を信じている連中は、もっと史実を知るべきだ。

＞２．原爆を使わなくても万単位の虐殺は可能。南京事件が全部一日で終わったと思ってる？
＞>>93のどこに全部一日で終わったって書いてある？
原爆を引き合いに出しているあたりから、もしかしてそう考えているのかと思った。

＞ついでに言っとくが終わるってのは、始まりがあってからだ。
意図がよく分からない一行だが、その通り。南京事件は1937年12月に始まり、3ヶ月続いた。

＞＞その南京の女性はあまり高い教育を受けていないか、日本人に気を遣っていると思われる。
＞おいおい、都合の悪い事実が出て来ると、得意の決め付けかよ。
＞韓国人の思考パターンにそっくりだ。
無論、本人を知らない以上推測するしかないが、本当に知らないとすれば
あまり自国の歴史に明るくない人物と思われる。違っていたら謝ろう。
ただ、そこで韓国人を引き合いに出す意図は？お得意の在日認定ならご遠慮いただこう。

＞＞事実なら知っておかねばならないだろう。
＞折れもそう思うよ。だがな、学術的に有効な事実を示す資料が、ひとつも無いんだよ。
一つもないと言い切るその根拠は？そもそも「学術的に有効」とはどの程度の資料を指すのか。
無論、俺も現実に見たわけではないので、過去のことは資料に頼るしかないのだが。

>>114
日本が嫌いだったら、端っからこんな事件に興味など持たない。
ただ、祖国にとってデメリットとなりうる事柄に対して無視を決め込むのが真の愛国者と言えるだろうか？
先にも述べたが、先人の汚点に対して、現在の日本人が卑屈になる必要はない。堂々としてよいと思う。
だが、事実である可能性が少しでもあるなら、知っておかねばならないし、後世にも伝えていかねばならない。
愛する祖国に過去の過ちを繰り返させないためだ。

だんだんネタ臭くなってきたな。

以下、個人的見解として>>114の「浅さ」を嘲笑う。

自分や自分の家族が悪いことをしたのなら、それを正視して反省し、
二度とないようにする。そこからより良い自分、より良い家族に
なる。オレは、人間としての誇りとはそういうものだと思うが。

逆に過去の過ちに目を瞑り、反省もせず、開き直るようなヤツは
誇りがないのだろうと思う。ウソをついている自分を許せるような
やつは、その程度のやつだ。

南京がどうであったか真摯に知ろうとするのは、日本人として
誇りを持ちたいからだ。また、真に誇りを持っていれば、
「謝る事くらいなんでもないこと」なのだ。
ただし、経済的に賠償うんぬんはまた次元の違う話。
政治的に侮られてはいけない。

>>124
なんだかお前の書き込みは不愉快だな。俺に誤れ。

↑凄いな、オイ、

>>125
あははは、ヤだ。


つか、誤れって言われてもな。なんだかお前の書き込みは面白いな。
書き込み（w

127=124。あれ、ID変わってるわ。

>>128

何でsageんの？
まさかネタじゃなかったとか？
ウソだよな？

>>129
125-128は中身のない戯れ言だからsageてんだよ。それが何か？


ageんなら中身がある事書いてね。じゃ。

>>130

とすると、>>124は中身のあるレスと言う自負があると。
つか、せっかくおもろいネタなんだからsageるのはもったいない
と思ったんだが。

虐殺と大虐殺の定義は、なんでしょうか？

>>124
嘲笑われた>>114ですが・・

あなたの言っていることは、私の言いたいことに対する答えとは少しずれている
意識的かどうかは知らないけど・・

もう一度書く

南京事件は今現在、完全な証拠が無いので、白黒はっきりした結果が出ていない
（個人的に完結しているだけでは終わったとは言いませんよ？）

なのに、なぜ「あった」と言うのか？
なぜ、日本人なのに日本側にたったな話しをしないのか？
なぜ、頭から向こう側の立場を取るのか？
と聞いているのである。

事実を知るとか、悪いことをしたから謝るとかそういう次元の話しではない。

ひとの言いたいことを理解できないのに「浅い」とは片腹痛い・・

肯定派から税金徴収して、賠償すればいいじゃん。

もう今はあったとか無かったとかじゃなくて、認めると多額の賠償よこせって
言ってくるに決まってるだろ。

認めたら負け！
裁判でもいっしょだよ

>>134
＞認めたら負け！裁判でもいっしょだよ
あったことを認めるかのような発言だなｗ
>>133　横レスごめんねぇｗ
＞南京事件は今現在、完全な証拠が無いので、白黒はっきりした結果が
＞出ていない
出ているさぁ。戦闘詳報も，当時の兵隊さんの日記も､今生きてる兵隊
さんの証言もそろってるぞ。虐殺は、あったんだよ。
＞なぜ、日本人なのに日本側にたったな話しをしないのか？
おまいの相手してくれてる人間と､「日本の側に立つ」っつー言葉の
定義が違うようだぞ。大体､何があったのか､事実を確認しようって話の
中に､日本人かどうかなんてぇことが､何の関係があるってんだ？

>>133
君はどんなことも、まず「自分が日本人であること」を
基準に判断しないと気がすまないのか？

>>136
割り込んで反論しちゃうけど、それではあなたは何を判断基準にものを話しているのです？
外国の人たちは少なくとも顔の見えているところで話すときは我々が日本人として話すことを当然の前提として
話を聞くはずです。匿名の場でも少なくとも日本人であることを明かすのなら判断基準は「日本人であること」
というのは基本でしょう？

>>137
＞外国の人たちは少なくとも顔の見えているところで話すとき
　は我々が日本人として話すことを当然の前提として 話を聞くはずです。
商社間の取引のときも？学会の発表のときも？
友達とゲームしてるときも？セク―スしてるときも？
確かに少しは頭の中にあるかもしれないが、それは一義的な問題になるかな？

＞認めたら負け！裁判でもいっしょだよ
あったことを認めるかのような発言だなｗ

気のせいでしょｗ

だいたい俺は否定派じゃないぞ
肯定派でもないがな。
ただこれ以上海外に無駄なお金を出したく無いだけだ

>>138
童貞のくせにセクースを語るな！

もし南京事件があったとしたら、それはお「多くの」（ｗ
人々が虐殺されたという、痛ましい悲劇なわけで、
それを「自分が日本人だから」と言うだけの理由で「なかった派」になる人間が
いたとしたら、オレは「人間として」そいつとは付き合いたくねえなあｗ。

>>135
出てるなら、なぜいまだに論争してるの？

>>136
当然そうだろうね・・日本人だよ
日本とかそういう国の範疇を超えて、南京事件を客観的に判断するの？
あなたは何人？

>>137
さらに割り込み。

もし君が「日本人なら日本側に有利なように物事を解釈すべきだ」と
思っているのなら、「そうは思わない日本人もいる」と言うだけの話。

君の信念は尊重されるべきものだが、日本人が等しく君と同じ信念を
もたねばならない理由はあるまい。

>>142
日本人ですが？
ある歴史的事件を吟味するのに、国籍なんて関係ないやん。
なんで日本の大学に「西洋史」学科があんのさ？

>>141
また、わけのわからない方向に話しを持っていこうとするね・・

あったかどうか、残虐なのかどうなのか、はっきりしてないんだろ？
仮定の話ししても意味が無いよ？

難しいのは「南京事件」が歴史問題であると同時に政治的問題でも
あるということかな。両者がクロスして論じられているような気がする。

冷静な議論が難しいのは、中国が露骨に政治問題としてageるからか。

あったかなかったか良く分かんねーから
かの国に政治的駆け引きの材料として使われる訳でしょ。
んなこと気づかず堂々巡り．．．

>>143
不利に解釈するのはなぜだ？と聞いているんだけど？
頭悪いか？

なんで、50年も前の済んだこと議論してるの？
中国は賠償請求権放棄してんだからもうじいじゃん。
それよりも今世界中で起きている虐殺を問題にしたほうがまだまし。
とほほとか横山なんて、誰かを言い負かしたいだけの暇人なんだから
相手にするのもアフォくさー。
みんな暇なんだなー。

次は、民間レベルで賠償請求してくる罠

>>144
南京事件って・・
右から見るのと左から見るのでは結果が違うというようなもんだろ？
同じ資料でも解釈によってどっちとも取れると・・

日本人なら、なぜ日本が有利に見えるほうから見ない？
そこになにかメリットがあるのか？

>>139
＞ただこれ以上海外に無駄なお金を出したく無いだけだ
南京事件の認定と､海外へのカネの流出が絡んでいるって根拠はあるのか？
それこそ「気のせい」だろｗ
>>142
＞出てるなら、なぜいまだに論争してるの？
歴史学会での論争ならとっくに終了しているぜ？「あった」ってことでな。
民間の、俺たちみたいなレベルでの論争ってのは、証拠があるのにそれを
認めたくない連中が、「なかったんだぁぁ」とかい今ごろになっても
ほざいているから､だろなｗ

>>151
あったかなかったか分からない、不確かな問題を、
それも、あったとしたら非常に悼むべきデリケートな問題を、
「日本人だから」とりあえずはなかったことにしとけというのは
「人間として」どうかと思うからかな。
あったかなかったかは、せめて自分でいろいろ本をよんだ上で、
自分で判断したいわけ。

なんか、このスレ見てるとさ〜
否定派は
事実関係となる資料が無いから
現段階では無かったと思う。

肯定派は
あったと思われるから、負の歴史として
キチンと後世に受け継がせて
同じ過ちを繰り返さないべきだ。

そう解釈したけど、それでいいのかな？

>>149
ﾊﾟﾝﾂｷﾞｬｸﾊｹｰﾝｗ
＞とほほとか横山なんて、誰かを言い負かしたいだけの暇人なんだから
なんで突然､ここじゃあぜんぜん発言してない「とほほ」なんかが出て
来るんだよｗ
おまい､向こうの掲示板でネカマがばれた例の人物、だろ？ｗ
>>151
＞右から見るのと左から見るのでは結果が違うというようなもんだろ？
「捕虜はとらない」「みな殺すべし」「いきてる奴がいたら､銃剣で刺して
とどめをさした」とか言う資料の読み方が､右とか左とかで、どう変わると
いうのかね？ｗ

>>148
「日本に不利に解釈している」のではなくて「妥当だと思う解釈が日本に不利」なだけ。
原因と結果が倒錯しているぞ。

>>154
少なくとも今は、それ以前の
南京虐殺という歴史的事件を吟味するにおいて、
どのようなスタンスをとるべきかという段階だとおもわれ。

>>152
それに問題があるという話しじゃないの？もともと・・

>>153
無かったことにしておけというのではなく、
何で、日本に不利なように見たり考えたりするの？って聞いてるの！

もう疲れた・・・

＞南京事件の認定と､海外へのカネの流出が絡んでいるって根拠はあるのか？
それこそ「気のせい」だろｗ

それは『予測』と言います

＞南京虐殺という歴史的事件を吟味するにおいて、
どのようなスタンスをとるべきかという段階だとおもわれ

なるほど
では、しばらくはロムってます

とりあえず現地での発掘調査などは行われないといかんね。
歴史問題としてはきわめて重要な作業でしょ？

>>158
だからー、
「オレが日本人であること」は、歴史的事実を吟味することに関して
何も関係がないとオレは思ってるわけ。
だから、時によっては「日本国」に対して不利な結論を出すこともありうる。

むっちょは、日本人であるとか中国人であるとか関係なく、
普通に間違っているんだよね（ｗ

>>150
1ってぱほほの板だろ？
オレはオカマだがネカマじゃないぞ。失礼しちゃうわねー。
150さんも暇人の仲間か？

>>164
150は155の間違い。すまん。

>>159
根拠のないものは､憶測とか空想とか妄想、といいますなｗ

>>162
どちらでもいいことや、無理やりそう見る必要がないこともか？
そんなときも、日本人なのに無理やり日本に不利に見るのか？

他の国の人はそんなことはしない・・
それどころか、頭から自分の国に有利なように考える

あなたのように、学問に忠実無比なフリをして自分の国を陥れる人は日本以外にはいない

>>156
書き忘れてたけど・・・

「妥当」ってなんだ？「確定」じゃないもののことか？
こう考えるとつじつまが合うように思う・・・っていうのは証拠なのか？

>>162
コテハン以外は相手にしてもきりないよ。どうせ潜るんだから。

>>169
そんなこと言わずに、なんで「あった」って言うか聞かせてくれよ・・ｗ
あ、日本人じゃなければ必要ないよ？

＞学問に忠実無比なフリをして自分の国を陥れる人は日本以外にはいない

同意。
人付き合いで正直者が報われることもあろうが外交は違う。
それが分かってない。
正しいこと言ってるつもりでいる自分に酔っているだけだろう。

171>それだ

南京大虐殺があった、つっても「南京大虐殺」つーと一般市民３０万人を
虐殺した事件と言うイメージが付いて回るわけだし、
特にそう言う問題に関心の無い人が聞けば、やはりそう思うんではないか。
何か別の呼称を立てては？
そこの所を無視してあった、なかったと言っても不毛な気がするが。

南京事件に戻せばいいんでは？

>>174

肯定派の言う南京事件とは何なのか、一度定義しなおして
欲しいですね。
少なくともスレ立てた>>1にはその義務があると思いますが。

>>167
＞他の国の人はそんなことはしない・・
　それどころか、頭から自分の国に有利なように考える

例えばドイツでは、ホロコーストをなかったとする
リヴィジョニストは国を挙げて拒絶されるわけだが・・・。
つーか、歴史学を何だと思ってるんだ？ｗ

結局、あなたは「日本人」という事柄が全てに優先すべき事項
かもしれないが、オレは違うというだけですよ。

>>175
肯定派にも否定派にもさまざまな説があるぞ。
まず、あなたの言う「肯定派」を定義してくれ。

>>167
日本には正義づらしたい偽善者がたくさんいるのです。
根っこにあるのが間違った個人主義だから。
先祖も親も国もどうでもよく、自分だけが正義でありたいと願う
願望から簡単に売国奴になります。
よしりんも見抜いてるね。その辺の事。

>>177

歴史学会では南京大虐殺はあったと言うのが通説なんでしょ。
その説を支持する肯定派と言うのが、一番有力な肯定派と言って
差し支えないのでは。
であるならば、歴史学会はどのような事象を指して「南京大虐殺」
と言っているのかがポイントになるでしょうね。
まあ、ループと言われるかもしれませんが、このスレに関しては
未だ示されてないみたいですし、そこらの責任は>>1に負って貰う
他無いですね。

>>179
つまり「歴史学会」には統一見解があるとでも思ってるわけ？

>>178
他の国を貶すことで、日本人だけが正義でありたいと願う願望は
どう表せばいいのかねぇ。
肯定派は正義うんぬんよりも、個人的な興味から資料を調べて
「あった」という結論に達しただけだと思うよ。

>>180

だから「通説」って言ってるでしょ。

>>174
南京戦。

>>181
否定派は？あんなウソ写真まで使って何がしたかったの？

>>184
あんなウソ写真って、どんなウソ写真?

あった派、なかった派という問題じゃなくて
あったというなら信頼できる証拠が必要

それだけの話

>>185
ttp://www.history.gr.jp/nanking/lie.html

どうしたんですか>>1。
早く真実を教えて下さいよ。

南京の虐殺ウソ写真をアンチはどう説明するのか。

つうか、肯定派の方々は、意地でも南京大虐殺の定義を
したくないんですか？

>>176>>181
個人的に「あった」と言う結論に達したのはわかるが、それを自信をもって言えるのはなぜ？
そんなに自分に・・自分の調査に自信があるのか？
「あった」ということになると非常に日本の立場が悪くなるとは思わないか？
まあ、あり方にも色々あるだろうけど・・
でも日本のことを考えると、そうやすやすと「あった」なんて言えないんじゃない？
完璧な根拠や証拠があるわけじゃないのに・・
矛盾点がたくさんあるのに・・
いわゆる捏造的な資料や証言も氾濫しているのに・・

なんでそうやすやすと「ありました・・」なんて得意満面に言えるんだ？と聞いているんだけど・・
なぜ、歴史学とかいう方向に話しがいくのかな？
なにも、事実を認識せずにうそをついても日本の立場を守るとか言ってるわけじゃない
そんなことしたら、かの国と同じだ・・
しっかりした証拠に基づく事実はもちろん究明したいし、認識する

この板で従軍慰安婦だとか南京大虐殺だとか言うスレを
延々と恒常的に立てつづける、怨念によって縛り付けられた
地縛霊はどうすれば成仏するのでしょうか。

rest in peace.

このスレはもう見切りをつけてしまいましたか？
またほとぼりが冷めた頃、同じスレを立てるんですか？
>>1

南京大虐殺は非常に難しい問題でございます。
一次資料が欲しいと主張する小林氏の意見もわからないでもない。
確かに、二次的三次的にでてきた資料を信じろといわれても現代人にはパット来ないのは無理はないと思う。
例えば現代のこのITの時代に、このアイコラは本物・ニセ物？
じゃあ元のソース画像をだせよ。
でも、このアイコラと思われる画像は本物なんだよ。
ウソつけ、ボケ、アイコラに決まってんだろ。
結局この繰り返しになってしまうんだよな。
やっぱり、どこからが大虐殺でどこからが戦争、植民地化（戦争弊害）による殺人なのか微妙なところだよね。
よく、1人殺すも100人殺すも罪は同じだという人もいるが、それはあくまで現代の法のあり方の話でしょ？モダン的な。
自分は極論いっちゃうと、100人殺した人は1人殺した人の100倍の罪があると思う。
結局言いたいことは罪の比重の話なんだよ。
大虐殺があったところで、日本に何ができるのか？＝何もできやしない（損害賠償でも払うか？いくらでも払ってやるよ。カネでよければ。）
じゃあ、なかったとして日本はどうするの？＝何もしやしない（罪は晴れたからあ〜よかった、バンザイバンザイ。日本の主張はは正しかった。）
これじゃ、ダメだといってるの。
その点ではある意味小林氏は正しいことを言ってるよ。
と思う…。

>>194

すみません、意味が解りません。

＞１
そのサイトの「とほほ」というやつは、アチコチに顔を出して
反日をがなりたてている、キチガイネチズンだろ？
そろそろ実名をネット世界に発表してやったらどうだ？

>>195
確かに・・・どっちの立場かすらわかりにくい・・ってか、わからない

195>>
かなり端折って書いちゃったけど、もしかして小林氏の文献読んだことがないのかな？
それぢゃ、この文章はわからないよ。

>>195〜>>198

情けないねえ。１９４はかなりクレバーな人物だよ。
否定肯定という低次元の問題じゃなく、本質をついている。
小林なら、味方だと思うだろうね、こういう奴は。

>>198

そう言うレベルの問題ではなく、
日本語的にちょっと・・・
端折り方を間違えているのでは。

>>199

ニュータイプ？

ID:itxWm9HC、あと３０分。

http://8424.teacup.com/guuse/bbs
↑
要は、ｋ-ｋは「陥落時20万を認めない。」
しかし、「30万ってことは言っていない」って言ってるんだろ。
で、マギー証言を提示しただけって必死にいい訳こいてる訳だな。ｗ

じゃ〜なんで「30万を認めないのにマギー証言出したんだ？」ってなる。
ｋ-ｋは、マギー証言の30万を否定しているのか？
マギー証言を根拠としてその証言に賛成しているからこそ掲示板に提示
・掲載したんだろ。

単に自説を述べるのが出来ないから逃げ回ってるだけじゃないの？
って、言うかそうしか取れない。

ま、最初に虐殺の定義こそが問題になると言うのはよう分かるが、

>極論いっちゃうと、100人殺した人は1人殺した人の100倍の罪がある

これも難しい。スターリンはヒトラーの10倍罪があるかどうかは？だし。

否定派は「南京事件とグローバリズム」を読め。

>>205
そんな本ある？

まあ南京に入った日本兵にも犯罪者は居ただろうね。何しろ大勢だったから、中には
どうしようもない奴が居たんだろう。

虐殺は数十人位はあったかもね。
それが戦闘で死んだ兵隊と一緒にされて何万、何十万人と増えてしまった。
虐殺と戦闘は違うよな？
それを僕たちは真に受けて・・・・
こんなお人好しな国は日本だけだと思う。

こういう論争には巻き込まれたくない
というのが結論だな。
普通の人間なら

日露戦争の時にも
旅順大虐殺
なんて話が上がったけど
あっさりと論破されました
外国の記者によって

>>208
ほとんど捕虜の虐殺だと思うが…。

>>211
虐殺じゃないな。
捕虜となった幹部の処刑は当時違法じゃないし。

http://www.pure-gold.jp/fu-channel/

http://www5e.biglobe.ne.jp/~guuse/
↑
ｋ-ｋかなり躍起になってるが、もう駄目だろう。ｗ
自分の陥落当時の見解をハッキリ示せば、済む話だが何だかんだと言って
しないのは、もう敗北宣言してると同義じゃないか？

マギー証言を出しておいて「陥落時30万は、自分の説ではない」って言う
のは無理があるだろう。
否定するという事は陥落時の人口論で別の説がある様だが、それをなんで
言わないのだ？
ｋ-ｋの議論術は、自分の見解を出さず他人の説を引用して都合が悪くなる
と自分はそんなこと言っていないと、また別の引用を使い切捨て手法でしか
ないのではないか。いい加減逃げるのは、見苦しい気がする。

田原総一郎が、南京、ここで大虐殺があったんですが
と、番組を始めた。
田原総一朗スペシャル中国建国の父孫文と謎の日本人フィクサー!?
日中国交30周年企画 陳舜臣ほか　

アサヒだからしょうがないか

>>212
ダメだよ印象操作しちゃあｗ
幹部だけ、なんて与太話、どこから拾ってきたのかな？
幹部だけじゃないでしょ？

>>203
＞じゃ〜なんで「30万を認めないのにマギー証言出したんだ？」ってなる。
＞ｋ-ｋは、マギー証言の30万を否定しているのか？
なにこっちでいきがってるんだよｗ
そう思うんなら向こうで直接聞いてくりゃいいだろが。

>>189
＞南京の虐殺ウソ写真をアンチはどう説明するのか。
だからどの写真の事だっての。ちゃんと示して言えＹｏ

>>217
あのな〜。お前は、ちゃんと読んで言ってるのか？
罵倒だけなら他でした方がいいぞ。昨日は、現れなかったくせに。ｗ

>>219
＞昨日は、現れなかったくせに。
名なしにこんな事いわれてもなぁｗ
＞あのな〜。お前は、ちゃんと読んで言ってるのか？
よんでますが何か？ｗ
つーか、なんであっちの話をこっちに持ってきて（しかもあっちこっちの
スレにおんなじこと貼り付けて　ﾌﾟ）騒いでるんだよ。スレのタイトルみたか？
ここは「Ｋ-Ｋとグースのあっちの掲示板の議論について議論するスレ」か？
あっちの話はあっちでしろよ。それとも，援軍がほしいのかな？ボクちゃんは。

戦犯の便衣兵は処刑しても犯罪じゃない。

南京大虐殺　　×

南京戦闘　　　○

中国大陸では、数千年の間、多くの民族が入り乱れての戦乱
が打ち続いた。その過程で敵を貶めるためのプロパガンダ手法
を高度に発展させてきた。本号で紹介した文書偽造や、中立的
に見える外国人を金で雇って宣伝を書かせたりというのは、そ
の一部である。その高度なテクニックを使えば「温室国家」日
本に育って「心から謝罪すれば許してくれる」などと信ずるお
人好しを丸め込むのは、赤子の手をひねるようなものである。
（文責：伊勢雅臣）
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jog/jog_index_frame.htm

韓国・朝鮮人は、論争などの時には、とにかく自分に
有利なことのみを主張し続けます。
正しいとか間違ってるとかではなく、そういう文化なのです。
彼ら自身が身内で論争するような時、彼らはそれをちゃん
とわかっているので、相手の主張をいちいち全部真に受け
たりはしません。相手に言いたいことを言わせ、自分も言
いたいことを主張する。それが韓国・朝鮮の論争です。
日本人はそこのところをよくわかっていないので、彼らの
主張を真に受けて、自分の主張さえちゃんと言えない、だ
からますます相手を図に乗らせるのです。

>>220

何で、んなどうでもいいレスにばっかレスするんですか？

>>224
それが“名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw”の生きる道

>>217
k-kはあくまでとぼけて答えようとしないだろう。
あいつはずーと同じコピペ繰り返しているだけだ。

偉そうに言ってるけど無断引用きみこのスレでもしてたね。

誰か>>175に答えてくれないですかね。

>>121
＞意図がよく分からない一行だが、その通り。南京事件は1937年12月に始まり、
＞3ヶ月続いた。
で、日本軍の南京攻落の前に２０万だった人口が１月には２５万に増えてるの
はどういうわけだ？

＞俺も30万人とは思っていない。今の主流となっている10万人説をとっている。
どこで主流となってるんだ？（Ｗ

上記ふたつの見解をあえて肯定してみよう。
大虐殺がおこっている最中の城塞都市に、壁の外側から移住して来るヤツが殺到
した。その数ひとつきで１５万！
しかし日本軍は城塞内部で３ヶ月かけて１０万人を殺害した為に差し引き２５万
のままだったってか？（Ｗ

それよりもなによりも、略奪、強姦、殺戮を繰り返して万単位の人間を殺すには、どれだけ
の人数と時間が要るかを検証している肯定派はいないのか？。

俺は万単位の人間が殺されたなら日本軍は計画的且つ、秩序をもって行動することが必要だ
と考える。しかしなんらの合理的理由がないのだから、これを一般人に対してやるとは考え
ていない。それは逆に日本がされた事例、満州に雪崩れ込んだソ連軍や通州事件をみてもそ
うだ。なのでその万単位で殺された人々が便衣兵であるというのは、非常に説得力があ
るんだな。

一方で強姦、略奪などが実際に行われた可能性も認める。ただしこれは兵士の一部であり、
それによって殺せる人数は最大でも１００人を超えないだろうと考える。なにせ兵隊がそ
んなことをやっている間、軍は統率が無いし、秩序ある軍事行動が行えないからだ。これ
を万単位の人間が死ぬまでやっていたら日本軍は、南京を占領し続けることが不可能だった
と思う。

で、この二つを話しとしてくっ付けたバカがいて、その結果としてできたのが「南京事件」
ではないのか？。

>>229
大体さ、万単位の人間の骨はどこに逝ったわけよ？
よく砂浜に1万人を並べて自分達で穴を掘らせて銃殺したって聞くけど、
南京の砂浜を掘れば、出てくるわけだな？ 骨が。
・・って日本が共同で調査しようって逝ったら、中国側が拒否したってじゃねーか。（Ｗ

それから、ベトナム戦争の時、バ勧告軍が強姦しまくって、今ベトナム
にバ勧告とのハーフが5000〜30000人いるらしい。

南京に日本とのハーフの母子家庭がひとつも無いのは、どーいう訳だ？（Ｗ

21世紀にもなって「南京大虐殺」って・・・ｗ

>>124にいたっては、反省しろって・・・
一体、何を反省するんだか（ｗ
南京を陥落したことですかね？

>>231
南京事件をデッチあげた事でしょ？

「南京スレ」はどこへ逝ってもそうだが、大体この辺で
反論できなくなった肯定派がスレを立てた本人共々他
スレへ引っ越して暴れ始める頃だ。（Ｗ

>>230
>南京に日本とのハーフの母子家庭がひとつも無いのは、どーいう訳だ？（Ｗ

犯した後は惨殺だからねえ
子も産めんわなｗ

>>234
なるほど。
すると、惨殺してなければハーフだらけで、惨殺すればハーフはいない罠。
「惨殺したかしないか」
問題が解り易くなってきました。

ハーフがいない→惨殺だらけ、と。
骨は？
いや、その前に処分の方法は？
頭が悪いため、色々疑問だらけで聞きたいこと（ソース付きの）で頭がｲﾊﾟｰｲになりますた。

お、肯定派が来たぞ。
じゃ、犯されて殺されたひとの骨が何万と埋まってるわけだな、海岸に？
答えろナ♪

236 は >>234 へのレスね。 来ないだろうけど。（Ｗ

ちゅうか、日本人と中国人のハーフって
居たとしても見分けつかないよね
一つも無いといいきれるのかな？

>>238
いいきれないな。
が、南京ばかりに何千人も何万人もいるって話はないといいきれるけどな。

>>238
韓国だって慰安婦問題で「慰安婦」と称するやからが出て来て
大騒ぎしてるぢゃないか？
日本を叩ける材料だったら、何にでも飛びつく香具師らが何で
言い出さないんだよ？
それを言うなら、蒋介石も毛沢東も南京事件の事を何も言って
ないってのが、大藁だ。（爆

どうやら >>233 で折れが逝ったとおりになってきたようだな。
誰かおらんか？ 遊んでくれよ。

度々スマソ。

＞日本人と中国人のハーフって
＞居たとしても見分けつかないよね

肯定派の反論って、これ？
日本人と中国人は似てる → 大虐殺はあった
（Ｗ

なるほどね、ハーフ、いなきゃいけないもんな。
骨も出てこなきゃおかしいもんな。

単純に軍隊的メリットデメリットの話したって
虐殺あったとは考えづらいですなぁ・・・

中途半端な思想に青春投げ渡しちゃったから
今更引くに引けない人が騒いでる、と考えてヨロシ？

虐殺犯日本人子供をなぜ
中国人は育てたの？
残留孤児ってなに？

我が子を、レイプ被害の証拠として提出する母親って、
いると思うのか？

>>230

>>245
いくらでもいるよ。慰安婦問題なんか特に。
今いる子より堕ろした子を語りたくないのが女性の心理。
それを語れる女性があれだけいるのに、レイプされて子ができたって事実を語らない方が変だよ。

>>245

をいをい！（Ｗ
犯された後、殺されたから、ハーフなんかいないんじゃないのかよ。（藁

何？ オレはそんな事逝ってないって？
じゃ、君はハーフがザクザク居る派か？

何れにしても大藁だ。（爆

じゃ、骨は？ シャイだから砂から出て来ないの？（Ｗ

さらに問題が面白くなってまいりますた！
「南京大虐殺はあったのだ！」の人は、
「ﾚｲｰﾌﾟ後虐殺派」と「ハーフザクザク派」に分かれるんですな。
とっても勉強になりますね。

>245
奴らならする。金を搾り取れるのなら絶対にする。
某社の前で10数円の賃金未払いだと駄々をこねる連中だからな。

>248
とても勉強になりますね
行き場が無くなった人間の選択肢は面白いですな

堕ろしたとしても胎児の遺体は出るはずだよなあ。
つまり、遺体はどこへいったのかがカギになってくるわけか。

ところで、俺は「捕虜の『始末』はあった」つまり肯定派なのだが、なぜかここでは否定派呼ばわりされる。
本気で「ここの」肯定派っておかしいと思う。

さて、肯定派同士の
「ﾚｲｰﾌﾟ後虐殺派」VS「ハーフザクザク派」
の論争を眺めるとするか。

・・って、肯定派はもうみんな逃げた罠。（W


>>251
>捕虜の『始末』はあった
アウシュビッツみたいな施設がないと、無理だよ。

いつまで議論しとるのか？　資料の研究は諸先輩が示した通りなり。
こんなものに議論の余地はない。あった。
第一、歴史的には南京だけでも幾度か大虐殺が起きとる。
日本兵だけが虐殺を起こさない道理はない。
言うておくが、南京大虐殺キャンペーンは中共の意向ばかりではない。
草の根運動である。

>>244
残留孤児問題は、シナ人の美談ではなく、敗戦で逃避行の日本人から子供を強奪
してたんだよ。もしくは人身売買かのどちらかのケースだったのが歴史の真実。
中国では今現在でも人身売買が行われている。日本人避難民の集団にシナ人が群がって
きて、「こども買います」という日本語を掲げて、避難に必死で食糧難の日本人から
買い取っていたんだ。「女の子○円、男の子○円」と相場まで決まっていた。
「ソ連が満州に侵攻した夏」（半藤一利）とかにも書いてある。
しかし、敗戦より遥か前から、シナ人は日本人農民が仕事をしている隙を狙ってよく
子供を盗んでいたらしい。満州が急激に発展するのを見て、日本人は賢いという
イメージがあったそうだ。そういう話を中国文化研究者（「中嶋」だったかな？）
が有名な中国系米国人女性の作品の記述を引用して紹介していた。

朝日新聞（朝刊）２００２年８月１８日　読者のページ　戦場体験（下）
「開拓団の母子助けずに逃避」　無職　岡本輝雄（大阪府高石市　８０歳）

　昭和２０年８月９日、ソ連軍の侵攻を聞いたのは、東満州（中国東北部）の斐徳第９
遊撃連隊で早朝、非常呼集で起こされた時である。連隊長は「転進」を命令、部隊は
移動し始めた。
　３千数百人の大部隊であるが、戦闘能力のあるのは７００人ほどの現役兵だけで、
後は開拓団から動員で集められた人々であった。
　部隊は落後者が出たり空襲を受けたり、数日後にはバラバラになっていた。
　開拓団の婦人が、荷車に子供と荷物を載せて必死でラバのたづなを握っていた。何とか
部隊についていこうとするが取り残される。そして現地の人たちに襲われた。
　惨殺された婦人が転がっている。子どもと荷物は奪われたらしい。血みどろになって
子どもの名を呼びながら、集落の方へよろよろと行く婦人もいた。私たち兵隊も逃げのびる
のがやっとで、彼女たちには何もしてやれなかった。残留孤児を見る度に、悔恨がこみ上げ
て胸が痛む。

>>253
燃料ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!

＞日本兵だけが虐殺を起こさない道理はない。
↑
なんて科学的な証拠！ （爆

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
今日のしおり
　 ∧＿∧ 　　
　（　´∀｀）＜　今日はここまで読んだ　　　　　　
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>255
何を喜んどるんじゃ？

＞科学的な証拠！
↓　
大報恩寺の塔(天下第一塔)が破壊された。

ちなみに、南京の大虐殺記念館の意義は大虐殺の歴史を示すことに他ならない。
展示の中に歴史を髣髴とさせるものを加えておくのもそのためである。

メール欄でいちいち謝っているあたり、感心した。論敵であることが悔やまれる。

＞＞意図がよく分からない一行だが、その通り。南京事件は1937年12月に始まり、
＞＞3ヶ月続いた。
＞で、日本軍の南京攻落の前に２０万だった人口が１月には２５万に増えてるの
＞はどういうわけだ？
まず20万人というのは、南京国際安全委員会が安全区と指定した区域の人口がおよそ
20万人であったということ。当時の南京の総人口ではない。事件後に人口が増えているのは
安全区域内に難民がなだれ込んだためと思われる。

＞＞俺も30万人とは思っていない。今の主流となっている10万人説をとっている。
＞どこで主流となってるんだ？（Ｗ
現在、肯定派学者の間で主流となっている。様々な資料を考慮した結果だ。

骨に関しては、実際に掘ってみないことには何も言えない。
全く出てこなければ、史実が間違っていた証拠になりうる。

重ねて言うが、戦後生まれの日本人に謝罪の義務はない。
必要なのは事実か否かの確証だけだ。
そして事実であっても、それを繰り返さないようにすればいいだけだ。

>>257
＞南京の大虐殺記念館の意義は大虐殺の歴史を示すことに他ならない。

新手のｱﾌｫですか？
ここの大虐殺派だって三十万なんて否定しとるよ。
そーいうデタラメな主張してる歴史記念館が歴史なんて示しているわけねーだろ。
プロパガンダってしっとる？
勉強しといてよ。

>>252
>アウシュビッツみたいな施設がないと、無理だよ。

根拠レス。君、「始末」の意味を理解してないだろ。

申し訳ない。

>>258は>>228へのレスだ。

>>259
南京ではないが、十日間で８０万人以上殺害されとる例もある。
３０万人は決して不自然な数字ではない。

>>258
＞南京国際安全委員会が安全区と指定した区域の人口がおよそ
＞20万人であったということ。当時の南京の総人口ではない

安全区以外の地域はゴーストタウン状態だったという証言がある。
それ故安全区内の総人口＝南京市内の総人口という判断は妥当だろう。
あとこの発言聞くたびに思うんだが、人口について口にしている外国人で、
安全区やそれ以外の区別をしている人はどれくらいいるんですか？
そーいう明言したものをしめしてもいないのに、なんで安全区だけっていえるんですか？
リリーアベックは南京の人口を、安全区、それ以外と分けずに十五万くらいだと推定していますが。

＞事件後に人口が増えているのは安全区域内に難民がなだれ込んだためと思われる。

十万人も殺しておいて難民がなだれ込みますか？そーいう常識的な疑問がこの問いにはあるんだよ。

>>259
うおおおお、
昔は人の肝を食べとったことがわかるんじゃよ！
歴史じゃ！

as

>>258
＞重ねて言うが、戦後生まれの日本人に謝罪の義務はない。
＞必要なのは事実か否かの確証だけだ。
＞そして事実であっても、それを繰り返さないようにすればいいだけだ。

初めてすっきりした気がする・・おっしゃる通りだと思う
それだけなのに、捻じ曲げたり調査を拒否する必要は全くないですよね・・
政治や外交に利用しようとする奴がいるから・・飯の種にしようとする奴がいるから・・
気分の悪い状況が生まれる・・
だいたい、３０万という数字はどこから出てきたか・・
この数字は、勘違いとか調査の結果とか言うものじゃない・・
明らかに悪意と作為に満ち満ちている
この数字が提出されたということは歴史上消せない事実であると思う
何よりもはっきりと多くの人の記憶と記録に残る事実である
その他の資料や証言その他もろもろが信用できないという、大きな証拠である

＞重ねて言うが、戦後生まれの日本人に謝罪の義務はない。
はあ？
政治が国家単位で動いている以上、人は変わっても関係ない。
そこに住んでる国民が場合によっては過去の政治の責任を果たし、
罪を謝罪するのは当然だろうが。

>>267
だから、捻じ曲げるのですか？
日本の方ですか？

>>267

その過去について、もうこれからは責任を追及しませんという条約に調印し、
賠償金も受け取っている以上、何も言う資格が無いのは当然。

コピペ

掲示板では右翼が言うようなトンデモ珍説がまかり通っているのです。
曰く大東亜戦争は自衛戦争だ、アジア解放の聖戦だった。
とんでもない！　いったいあの侵略戦争でどれだけの人々が犠牲に
なったんでしょうか？
自己の征服欲を満たす為、文明社会に宣戦し自由と個性を蹂躙し
数百万の人々を悲嘆と殺戮のなかに投じたあの戦争。
わたしたちのすぐ上の世代はまさに戦災で悲惨な体験をしました。
我々はその体験談に嫌でも接する機会がありました。
しかし時は流れ現在は、ネット上に都合の良い情報だけを選択して
さも日本が良い事をしたような、あるいは日本は止むおえず戦った
のだという言説が組織的に大量に流布されています。

残念なんがえあ一部の若者は心地よいものだけを好み自ら洗脳されて
ゆくような状況にあります。第一次世界大戦当時のイギリスでも戦争
の記憶が風化してロマン的に捉える若者がいたことを考えると状況は
深刻と言っていいでしょう。

>>270
一方的に信用することは出来ないね・・どちらも
だから、はっきりとした事実を見つけようとしているんだろうね・・

捻じ曲げてるのはお互い様かもしれないね

クソ左翼消えろ

>>263
申し訳ないが、リリーアベックという人物とその証言についてはよく知らない。
これは私の不勉強だ。即答は出来ないが資料をあたり、私なりの解釈を見つけようと思う。
そもそも南京事件も専門ではなく、個人的興味で調べただけに過ぎない。
付け焼き刃の知識で調子に乗って、しゃしゃり出てしまった。恥ずかしい思いだ。

>>267
だからと言って、我々無辜の国民が責められるいわれがあるだろうか？
どんな罪でも、言い方は悪いが、世代が変わった時点で「水に流す」必要があるのではないか。
さもなければ、報復に対する報復が延々続き、世代を超える惨禍を生み出す。
それは絶対にあってはならない。そうは思わないか？

>>267
＞政治が国家単位で動いている以上、人は変わっても関係ない。

てことは、日本に責任を問わない。といった毛主席の言葉はまだ生きているわけですな?

>263
>十万人も殺しておいて難民がなだれ込みますか？そーいう常識的な疑問がこの問いにはあるんだよ。

順序が逆だろ。
事件があったから比較的安全と思われる安全区に難民が逃げ込んだ。
安全区の人口が急激に膨れ上がった事に関しては複数の資料がある。
事件がおきなかったらそもそも逃げ込む必要なんかないじゃん。

>>275
あれ〜？
基本的な事実に関してくい違いがあるなあ。
南京大虐殺ってのは、安全区で起きたもんだといわれているんだけど？
君は一体どこで起きた事件だと思っているわけ？

>>275
その前は、急激に占領されるって言うんで10万単位で南京から逃げ出して
いるのに、10万人も殺されている場所に逃げてくるのか？

危険な所、危険な所に逃げる人間なぞおらんだろ。

>>276
＞南京大虐殺ってのは、安全区で起きたもんだといわれているんだけど？

そりゃ間違いだろ。誰が言ってるのか知らんが。

>>277
＞その前は、急激に占領されるって言うんで10万単位で南京から逃げ出して
いるのに、10万人も殺されている場所に逃げてくるのか？

南京の包囲、占領後に外に逃げろと？　どうやって？

>>278
>南京の包囲、占領後に外に逃げろと？　どうやって？

もう少し、発言する前に自分の見解をハッキリさせてくれ。
いつ頃の人口でどこの地区がどのように増加したんだから〜見たいに
論じてくれなくては、話が食い違うだろ。
見解を述べないで話をぼかしていく事を狙ってダラダラやる事を意図しているなら無意味だよ。

　歴史を検証して、あったかなかったかっていう話をしてるんでしょ。
しかし、現代の日本や当時の日本での政府の国民の扱いをみてると、
人を人として見ていなかったような気がしてならないんだけど。
戦後の補償問題もなんだかやっつけ仕事みたいにしか見えないし。
今の政治や行政をみても何でも包み隠そうとするし。
そういうことを考えると、南京大虐殺はあってもおかしくないような
気がする。ただそんな気がするだけだけどね。
だって、関東大震災の時にだって、何人もの、朝鮮や中国の人が
殺されているしさ〜。自分の国ながらヒデ〜ことするなって思うね。

>>263
複数の資料っつっても中国の資料なんでしょ。
安全区で起きたんじゃないの？
だとしたらどこでおきたんデスカ？

>>280
戦後キミたちにそういう教育がなされたワケです。

「日本軍＝悪」って教えてもらったでしょ？

>>280
スレ違いだから、軽くしか書かないが。
関東大震災関係もだいぶ研究が進んできていて、教科書問題の時に韓国が主張したような事件はなかったということが明らかになってきているよ。
むろん犠牲者は皆無とはいわないが、官憲主導で行われたわけではないのはほぼ確定しているぞ。

ところで未だに、数万〜数十万の人間を「強姦、略奪、虐殺」を行うような統率の無い
軍隊で行う論証が無いのだが。肯定派はこんな当たり前の現実からも逃亡ですか？

>>282
そうか！わかったよ。
しかし、俺はそういう方が好きだ。
だけど、高校までの授業では近代史はあまり扱ってないはずだが。
近代史に関しては表面しか触れていない。それが何を意味しているか
は各々の判断に任せるしかないけど。
大学の日本史ではかなり大胆に扱っている。
しかも、現代の日本人の意識が国際社会から外れているかもよくわかる。
戦後のドイツはまだましだ！けど日本はかなりショボイ！
わかる人はわかるはずだ！

SAPIO見て分かったが小林は2chを見ている

>>282
君は登校拒否をしていて知らないだろうが、日清日露戦争はかなり
華々しい書かれ方をしているぞ。全部自力で勝ったような書き方しているし。

中国側アホ資料だすから
話がややこしくなる

すべて中国の責任

日清戦争で中国の教科書は日本軍が2万人を虐殺・暴行したといっているが
事実無根である事が英紙「セントラルニュース」や下のベルギー公使によって
明らかになっている。
便衣兵や日本兵捕虜への虐殺がこの時にも存在した。日本軍が同レベルに堕ちていったのは
残念。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog113.html

本当に虐殺はあったらしいよ。
いまの日本人見ててもわかるよ。
日本人はやるよ。

>>290
煽りとしてイマイチ。
論拠としてイマイチ。
面白さもイマイチ。

日本人は、自分より格下と思ったら、陰湿なことやるよ。
それをさせたら、世界一だね。いじめだね。
あなたもそうでしょ？

>>290
誰を見たんだ誰をｗ

>>292
自分を基準に他人を測っちゃダメだよ（藁

　>>288
資料なんて、この際あまり効力がないんだよ。
どうだっていい！
とにかく今の日本がどうなのか？だ！
財政の赤字が問題なのがわかっているのに何もしないだろ。
何でかというと、そこにうまみがある層がいるからだ。
しかも、そういった層が日本を動かしている。
そして、そういった層は中央主権的な政治を必要としている。
もちろん、政治が国民の手に委ねられるのは嫌なはずだ！
だから、ケインズ的な無理な政策を続ける。
わからないか？この感じが。
とにかく一部の階級に基づいた政策が資本主義なわけで、
一般の国民なんかどうだっていいんだよ。政策的には。
だから、北朝鮮の交渉に日本はいきなり飛びついたでしょ。
あれは、人道的なものではない。

コヴァによるブルジョア歴史支配階級にたいする闘争

>>295
電波を騙るのはやめなさい。
電波文は頭で考えてはだめだ。
感じるんだ。

>>297
どういう事なんだ？それは？

>>297
ブルース・リー師匠でつか？（藁

>>299
Exactly!!

>>295
熱いね・・・
でも、なんか方向が違ってる感じがするし・・
鏡でも見てごらん？

>>258
＞事件後に人口が増えているのは
＞安全区域内に難民がなだれ込んだためと思われる。
↑
おいおい、「大虐殺」は３ヶ月続いたんだろ？
「大虐殺」が始まって１ヶ月以内の南京は「安全区域」だったのか？
「大虐殺」の真っ最中の南京に「難民がなだれ込んだ」のか？

＞骨に関しては、実際に掘ってみないことには何も言えない。
↑
だから、なんで中国がそれを拒否するんだよ？
それから、肯定派は海岸に埋めたのは自分達で掘らせたって言ってるし、
海岸以外の『証拠写真』みても、せいぜい１Ｍにも満たない穴だ。
今までだって、何かのひょうしに出まくってないとおかしいだろ？

>>260
人格批判をしてないで、「始末はあった」の根拠をしめせ。
ただ、「あった、あった」ぢゃ、チョソ公のうりなら起源と
同レベルだ。

政府があったと認め、謝罪や補償までしておいて
「実は冤罪だったかもしれない」なんて聞いたら黙ってられないのが普通だと思うが、
そうじゃない売国奴って結構いるもんだな。

age.

>>290　馬鹿なことを行ってはいけません。
昔の日本人は「菊と刀」でも指摘されているように「恥の文化」
と言うことで西洋の「罪の文化」と対比されていました。
その集大成が明治十五年一月四日の軍人勅諭です。
一つ軍人は忠誠を尽くすを本文とすへし
一　軍人は礼儀を正くすへし
一　軍人は武勇を尚（たふと）ふへし
一　軍人は信義を重んすへし
一　軍人は質素を旨とすへし
戦後の「反日似非人道主義的」日教組の自虐的国民育成の結果の
現代と比較になりません。
【菊と刀】 　
http://www.asahi-net.or.jp/~uu3s-situ/00/KIKU-to-Katana.html
【軍人勅諭】

http://yahooo.s2.x-beat.com/

>>305　続きです。
【軍人勅諭】
http://www.tanken.com/gunjincyokuyu.html

「菊と刀」って・・・アンタ・・・
あれは「それまでの西洋から見た日本観からみればいくぶんマシ」ってだけの書物で、
激しく間違った日本人論であるのは常識の「トンデモ本」なんだがな・・・。
日本と戦争になるから米軍が闘いやすいように理解不能なジャップをなんとか
我々でも理解できるように解説してくれ、という米軍の要請で戦時中に書かれた本だし。
つまりあの著者ね、一度も日本人と会わずに、伝聞のみの推論で書いたんだよ（ｗ

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！

>305
仰るとおり。
当時日本国軍人は国際的にモラルが高いとの評判で
そのような伝聞でかかれたものに違いないと思います。
所謂「恥の文化」というレッテルが気に入って採用しましたが
気に触ったのならこれはまたご無礼しました。

>>303
逆だよ、ぼうや。
売国奴ってのは、ありもしない事を謝罪したﾔｼらだよ。
中学ではそこまでは習ってないか？

>>42
あれ？
あそこではコテハンは使ってないの？

>>43
>>52
他スレでも書いたけど、折れの会社にも南京から来た
３２歳の女性がいるけど、南京事件なんて聞いたこと
もないってさ。（Ｗ

>>56
おいおい、折れの偽者登場だ。（Ｗ

>>57
＞お前らのＤＱＮたる所以は、勢い余って「民間人の虐殺はなかった」
おいおい、勢い余ってるのはお前だろ。（Ｗ
民間人の虐殺はなかったなんて、逝ってないだろ？
どこでだって民間人の虐殺は起こるよ。新聞みてみろ。今の日本で
だって、毎日どこかで起きてる。

＞「便衣兵の殺害は何ら違法ではない」などと言い出すところだ。
敵のゲリラ兵を殺すのが違法なわけないだろ。バカな事逝ってんぢゃないよ。
便衣兵を殺さなかったら、一方的に便衣兵に撃たれて、
日本軍は中国で、米軍はベトナムで全滅だろ。（Ｗ

＞略奪・強姦・虐殺は数多くあった。
あったよ。５０人くらいだっけ？

>>60
ソースは忘れたが、４９件（？）とかって報告があるよ、当時南京に
いた第三者の。

312,313
は 誤爆です。


逝きます！！

しかしアメリカ人の日本に対する無理解たるや未だになーんも変わって
ない気がしますぜ。ダンナ。おれはハーバード大で日米論を聴講して思
た。表だってコバヤシの本は「悪」と断罪されとるよ。しかし議論に出
る位なんだから図書館に入れてみてはどうかいな。

最近出た南京大虐殺の証言集だけど、ある兵隊が
「性病を治すために、子供の脳味噌を食った」
って書いてあったけどさー、こういう思考形式って絶対に日本人には
ないと思うんだよねー。実際日本の歴史を振り返っても、そんな話聞いたことない。

逆に、中国じゃ昔話でしょっちゅうそういう題材が扱われてる。
食人の文化って中国独自のもんでしょ。人の肉をおおっぴらに
市場で売買するようなお国柄だもんな。むしろやったのは中国人じゃねーの？

あれ読んであの本はすべてやらせだとおもた

あと「三光」って、どう考えても日本語の響きじゃないっしょ
三光って中国語だってどっかで読んだよ
「日本の将校が中国でその言葉を知って、それを採用した」とかいって
滅茶苦茶コジツケだよ

要するに中国人は自身の残酷な性向を、日本兵に投影してるんだろ
「俺らはそういうことやってたから、日本人も同じに違いない」って。
日本人はもっと理性的だよって言いたいね

http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

http://www.tigers-fan.com/~kaaax

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

>>316
特攻隊があったような国にモラルなんかあるの？
捕虜の扱いも悪いしさ〜。

燃料ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!

>>319
湿気た燃料はいらん。失せろ。

特攻で死ねるような軍隊にモラルないないんていえるの？

＞「俺らはそういうことやってたから、日本人も同じに違いない」って。

187 ：名無しかましてよかですか？ ：02/09/28 19:08 ID:alfLOpy1
>>186
なんだ、たった四千三百人なのか・・・予想より一桁少ないな。
これでも中国人特有の誇張された数字＋アメリカの対日プロパ込みだろうから
随分セコイ理由でやったもんだ。


こんなやつもいたような

>>322
軍の秩序じゃなくてさ〜
人の命に対するモラルなんだけどさ〜
当時の日本の政府にそんなものがあったとは思えない。
個々の日本人にはあったと思うけどね。
でも、実際、人の心の中まではわかんないや。

http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

http://www.tigers-fan.com/~kaaax

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

>>323は、

「中国様のおっしゃる数字に疑問を持つやつは、犯罪者」と考える
典型的サヨクの実例。

>>322

個々の日本人にあったなのなら、個々の日本人が性病を治す程度で
子供の脳味噌なんて食べる訳が無いじゃない。
（そもそも日本人に脳味噌を食べる食文化が無いのに、だよ。）

文化ってのはその国の人間の倫理観や死生観まで影響するんだから、
突然、文化的に起こしえない事件が「連続」することは有り得ない。

>>327
中国さまの言っておられる事に異を唱えると、
また燃料が来るぞ。（Ｗ

特攻隊で死ねるほどに高度な規律を維持していた軍隊は、
人類史を通して大日本帝国陸海軍だけだ。

督戦隊が背後から逃亡者を射殺しないと部隊を進撃させられないのが、普通の軍隊。

何で肯定派はすぐ逃げるんだろう。
でも当人達は「逃げてるのは否定派だ！」って言うんだよなあ。

うん？
１のサイトで結論がでているんじゃないのか？
あのサイトは嘘ばかり書いているのか？

>>1　のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ

親父の弟が言ってた。普通の日本刀だと人は二人が限界。
　それ以上だと血の脂で切れない、と。昭和四十〜五十年代に
広島で８９３に追いかけられて一時疾走したヤシの言う事だから
嘘とも思えない。
　ちゃんと砥がれた日本刀ですらそうなんだから･･･

>>333
ただのドキュソじゃん(藁

>>333
終戦後、日本刀で集団自決した事件があって、そのときの死者が15人だったから、
なんとかがんばれば15人はいけるって書いてた本があったけど、なんだったかな。
刃こぼれバキバキで、血や油がべとべとの刀で死ぬなんて、相当苦しかったんじ
ゃないか？すごくいたそう。

＞日本刀だと人は二人が限界。
　そりゃ戦闘用として、ってコトでしょ。
　処刑は別やん。
＞刃こぼれバキバキ
　するような使い方は避けることができるし
（刺身つくるときや牛を解体するとき考えてみそ。
　第一相手とチャンバラしないんだから．．．）
＞血や油がべとべとの
　途中でいくらでも刀を拭いたり水をかけたりできる。

推測の域をでていませんな　（笑

　どこでやってんのそんなもの？
　推論は推論だときちんと自覚して、その中でいろんな可能性を考えないようじゃ、
ビリーバーさんになっちゃうでしょ！

　わかりずらい文章になってる。訂正。
　推論、大いに結構ジャン。８９３の例を引いて「虐殺無理」というのも
立派な推論だし。第一この板を推論ダメにするとナニもカケなくなるよ。＞337
　でも、それほど不自然な推論かね。自分ならどうする？
　剣を痛めるような使い方はしないだろうし、油がついてくれば洗うだろ？
　少なくとも折れがブリ大根つくるときはそうするけど。
　あんたはやんない？　包丁一本でブリ大根を作るのは不可能とか言う？

　もちろん戦闘ならそんな余裕無いよ。

＞３３６の仮定だと益々おかしなことになる。
みすみす死刑されるとわかっておとなしく待っていたのか？！
いや寧ろお願いだから殺してくれと積極的に殺してもらいでも
しない限りは無理。でもそうなるとソモソモ虐殺とはいえなくなるだろ。

みんな、みんな。
その前にさ。折れも斬首の場面とされてる写真みたことあるけどさ、
日本兵の役のヒトって、薄手のシャツ１枚だよな。
南京大虐殺って12〜１月にかけて起こったとされてるんだろ？
南京の冬って、東京より寒いってな。
氷点下くらいの中で、薄手のシャツ１枚で刀に水を掛けながら
数百人を斬首か？（Ｗ

>>341

それは南京戦以外の写真だが、もしいまだにそう言って使っている奴がいたら笑って
やれ。

あと処刑と言っても自国の軍服を着ていない戦闘員は処刑されて当然だからな。バルジ
攻勢で米兵に擬装したドイツ兵がどうなったか、知らないわけではあるまい。

>>341
まあ、運動しないヒッキーなおまえには理解できんだろな。
だから、気にするな。

南京大虐殺ではない。小虐殺だ。
０９０４８１０５２５３

＞３４０
　もしも大虐殺するようになっても、処刑をアンタに頼むのはやめよう。

　折れだったらどうするか。

　まず対象を一箇所に集める。周囲を囲んで銃などで威嚇する。
　袋小路などの地形をうまく利用するといいだろう。
　逃げようとするヤツは射殺。銃弾がもったいないが仕方ない。
　容赦無い、という意思表示をする。

　そしてひとりづつ順番に、ヤっていく。
　暴れるやつは押さえさせる。それでも暴れれば頭を殴りつける。

　これは多人数を多人数でやるばあいだけど、小人数でも基本はいっしょ。
　一番大切なのは、相手が反撃できそうな場合はヤらないこと。
　ヤるのは相手が反撃できないことが確定してる場合だけ。
（相手が少ないとか、武器を持ってないとか、完全に戦意喪失しているとか）

　もちろんこれ、推論ですよ。
　でもふつう、この程度考えるでしょ。失敗したら返り討ちあうんだし。

お、肯定派が来たぞ。
言う事はそれだけかよ。

プロパガンダの材料も、もう負け惜しみしかないんだな。（Ｗ

運動って何？（大藁
否定するために運動しなきゃ、ならんのか？（藁

「おまえには理解できんだろな」って、テメーはあれほどの伊達の薄着を
どう説明するんだよ？ あと、その辺に生えてた南国の植物もな。

逃げるんじゃねーぞ、ヘタレ野郎。ひっきーの折れに説明してくれ。

346 は >>343の鼻くそ左翼へのレスね。

＞３４２
　あと処刑と言っても自国の軍服を着ていない戦闘員は処刑されて当然だからな。

　つーことは、ベトナム戦争で米軍はベトナム人を無制限に殺しても
よかったってことになるよね。軟禁事件風に言うならベトナム人はみんな
ゲリラなんだから。
　違いはあるのかな？

＞３４２
　あと処刑と言っても自国の軍服を着ていない戦闘員は処刑されて当然だからな。

　何回もすまない。なんか考えれば考えるほどヘンな気がしてきた。
　たぶん表現が不正確なんだと思うが．．。

　ことば通りに解釈すれば、非番に私服で遊んでた兵隊も、身分証明書を
出した時点で処刑されても仕方ないことになる。そうなのか？
　バルジの例も、米兵の服を着たドイツ兵で、私服の中国兵とはだいぶ違う。
　もうすこしいい例はないだろうか。プリーズ。

>>349
３０万人の大虐殺が起きてる南京で、
非番に私服で遊んでた中国兵？

http://www4.synapse.ne.jp/eiichi-h/ryuugen.htm
道徳授業　「流言」授業記録　　１９９９年　７月１２日　　　中学校　２年２組 　
ねらい
　１．身近な生活で、友達の噂に惑わされずに、自分で判断して決めることの大切さを考える。
　２．災害時の流言が危険であることを知ると同時に、惑わされない方法を知る。

☆今日の授業の感想を書いて下さい。
○朝鮮人の差別もなくなって、日本はどんどんいい国になって欲しい。
○すごくためになった。いろいろな事実も知ったし、朝鮮人のつらさも知った。本当に、　この学習をして良かった。
○やはり、日本人は差別というのが昔からあるんだなと分かった。
○いくら他の国の人だからといっても、その国の人のせいにしない方がいいと思う。それから、その時（地震）にラジオなどを持っていけばいいと思う。
○日本は昔、そんな国だったのか。関東大震災の怖さに流言の怖さもプラスにされては、東京の人はたまらなかっただろう。
●関東大震災で、日本人が朝鮮人にすっごくひどいことをしていたと知りました。うわさなんか信じないようにしたいです。【終わり】

http://www4.synapse.ne.jp/eiichi-h/ryuugen.htm

説明２　在日朝鮮人や中国人が殺されたのですね。間違って殺された日本人もいます。
発問２　この理由は何だと思いますか。考えたことを書いて下さい。

○わからないと答えた生徒が多かった。
○「朝鮮人が放火をしたりしたと、噂が流れたから。」
○「朝鮮人が差別されたから」
○「関東大震災が起きて、みんないらだつていて、朝鮮人なら殺してもいいと思ったか　ら。」
○「ちょうど昼時だったので、差別されている朝鮮人がうらみをもって火をつけたち思　ったから」
などの考えが出た。前の時間に「在日朝鮮人差別を扱った『ぼく、もうがまんできないよ』」を実施している。

http://www4.synapse.ne.jp/eiichi-h/mougaman.htm
道徳授業「ぼく、もう我慢できないよ」 ２年２組　　　　１９９９年　７月５日
ねらい　・世の中にある差別をなくす気持ちを持つ。
　　　　　・在日韓国、朝鮮人差別の歴史、実態を知る。

◎今日の道徳の感想を書いてください。　
●これから日本に、もっと外国人が多くなっていくと思うけれど、国が違うとか、考えないで
　　普通に接したいと思う。
●人種差別は恐ろしいと思った。大人たちの民族差別意識が子供たちにもいくと思った。　
●本名が名乗れないなんて！！人間で同じなんだから変なの。今から、こんなのをなくして
　　世界中で仲良くしていきたい。いつか早くそんな日が来るといいなぁ。
○日本人は欧米人には新設にし、アジア・アフリカなどの人に差別しがちである。
　　こういう社会を無くせればいいのに。
○こうゆう差別で苦しんでいる人もたくさんいるんだと、とても勉強になった。まずは、
　　身近なところから差別をなくしていきたいと思う。

＞350
　３０万人の大虐殺が起きてる南京で、
　非番に私服で遊んでた中国兵？

　あ、そういう意味じゃないよ。
＞あと処刑と言っても自国の軍服を着ていない戦闘員は処刑されて当然だからな。

　に対して、ってこと。３４２はコレを一般論（バルジでも通じる）として
書いてるでしょ。
　にしては内容が不自然に思えるから、３４２が本来言いたい意味から
離れてるんじゃ？　って疑問提起。

　で、どう？
　一般論として、自国の軍服を着ていない戦闘員は処刑されて当然なの？＞350
　バルジより軟禁に近いサンプルあったら教えてプリーズ。

机上の空論を相手にするほど暇じゃないんで。

他にまともな議論できる人、いませんか？

　じゃ、具体的に。＞356
「自国の軍服を着ていない戦闘員は処刑されて当然」というのは、一般論として正しい？
　正直にわかに信じがたいけれど。
　もし、文脈に不足や不正確な部分あれば訂正希望。
　あと、バルジよりも、より南京に近い実例あれば、おしえて。

戦争に一般論を持ち出す馬鹿ｗ

＞３５８
　まあ、「自国の軍服を着ていない戦闘員は処刑されて当然」なんて言い出した
３４２が馬鹿かどうかは、その反論を見てからにしましょ。
　誰にだって間違いはある。

　３５８の意見は？　南京のみで局地的に適用される屁理屈、ってこと？

ゲリラというのは死罪に値する犯罪だときいたことある。
日本人は、ゲリラを英雄視しがちな左翼思想の影響でどれほどの重罪なのかピンと
きていないそうだ。
例えば大戦中のシンガポールで便衣兵を捕らえたあと裁判なしで処刑している。
敗戦後中国人によってそれが訴えられるわけなんだが、それがあのデタラメ裁判の嵐の中でも、
当時国際法の権威だったイギリスによって、それだけは無罪放免にされている。
便衣兵、今回の場合は自国の軍服を着ていない戦闘員ということになるが、
これが何故処刑されるのが認められるのかというと、自分の軍隊の生命保持が理由の一つにある。
見せしめに処刑することによって、戦闘資格を満たさないものの戦闘を防止する。
民間人の便衣兵化を未然に防ぐ。そうすることによって結果的には民間人自分の軍隊両方の生命保持
を達成することができる。
一般論としても正しい。アメリカがベトナムであれだけゲリラを処刑しても
罪にならなかったのは、そういう理由もある。

と学会山本弘氏の戦争論批判を切る！

というホームページにそのあたりに関する考察があるね。

え〜、あまり国際法とかに詳しいわけじゃないのですが、詳しい人がくるまでということで、
そんなような感じじゃないの〜とうことこ書かせていただくと。

「自国の軍服を着ていない戦闘員は処刑されて当然」
というのは、「交戦中は」ということじゃないのかな。非番の兵隊さんは、交戦中でないの
で襲っちゃいけなそう。
だだ、自軍の軍服をというではなくて、たしか、他から明確に区別されるようにするという
規定しかないと思いましたよ。多くは軍服ということになりますが、ハゲズラかぶった
ハゲズラ軍とかでもいいんじゃないか。

不確かなことばっかりでゴメンね。

　360、ありがとう。失礼ながら要約させてもらうと、

　軍服を着ていない戦闘員が戦闘行為を行った場合
　それは戦闘員であるから、
　通常の戦闘員を殺すのと同じ手段（＝交戦？）により殺しても
　それは戦争の延長である。

　ってことだね。コレはまったく納得できる意見。
　この論でいくと、非番の私服兵士くんはそれだけで殺されたりはしないわけだ。

　もっと正確に言うと「軍服を着ていない戦闘員」が兵士である必要もないわけだね。
「戦闘行為を行った場合」がミソか。

「非番の私服兵士」って、多分「非番の私服警官」からの連想？

「非番の私服警官」というのは有り得るけど、「非番の私服兵士」
って有り得るの？
「退役した後備・予備兵」ってのは有り得ると思うけど。

＞362
　すれちがいなっちゃいましたが。黄巾の乱とかがそうですね。

非番の私服兵士、とはまたややこしい言い方したね。
戦地にいなくて私服をきていれば、それは民間人と同じだろう。

＞365
　すまんです。あんまり知識ないもので。
　外出許可が出たときくらい、兵隊さんだって私服だろうってくらいの考えです。
　そういうときも軍服着用が一般的なんでしょうか？

虐殺がなかったという立場の人に質問なんですが、
もし、虐殺が間違いなく行われていたとしたら、
どういった気分なんですか？

　わすれてたけど＞358
　これなら一般論と言ってかまわないと思うよ。

>>369
そんなﾔｼいないだろ？
>>ALL いるの？

ひとりでも虐殺は虐殺だろ。
新聞見てみろ。国内でも毎日虐殺が起きてるよ。

>>368
一旦軍隊に入隊すると私物は小物やフンドシ以外全て取り上げられ、支給された
もの（軍服）だけを身につけなくてはならないので、私服なるものは持っていない筈
ですよ。
横レススマソ。

　372、感謝！　そりゃつらいわ（ｗ。
「私服の兵士」がありえるとしたら、長期休暇中くらいってわけすね。

>>372
レゲエ・スプラッシュで米軍の連中見たけど、
みんな軍服だった。・・て、軍服だから米軍って
わかったんだけど。
みんな190ｃｍ150ｋｇくらい（推定）だった。ありゃ、強いわ。

>>371
ちょっと待ってくれよ〜
あえて聞いてるんだよ〜
ようするに南京大虐殺が事実ならば
どういった気分なのか？というのを聞いてみたかったの。

ゲリラを殺すついでに民間人も多少巻き込んでしまった
ということですか?

皇族の人が日本軍の蛮行を見て嘆いたというのは本当?

>>372
補足です。
内地にいる時は外出許可が出ると家に帰れる兵隊は帰宅しました。
自宅では当然私服に着替えて外出、兵営に戻る時はまた軍服に着替えました。
私が>>372のレスで述べたのは戦地においてです。
判りづらくてスマソ。

>>375
あんたの立場はどうなんだ？
あったって言うのかね？

>>377　繰り返し感謝！
　家に帰ってたらいきなりその地域が戦場、てなことも、ありかも？？

　余談。ネットあさったら、「私服警察」みたいな意味での私服兵士も、存在はしてるみたい。
　空港を警備したり沖縄の繁華街で不良兵士を補導したり（ｗ

　ただ現代戦になると、やっぱ「私服で戦闘に参加する兵士」というのは反則になるみたいですね。

>>376
「ゲリラかも知れないから殺しとけ」って感じで、目立つやつを
適当に引っ張って行って殺した、ってのが実情に近いかな？
殺されたうちの何割が市民で何割が兵士だったのかは不明。
「ゲリラに襲われたから応戦して殺した」
という事例はほとんどないようです。

>皇族の人が日本軍の蛮行を見て嘆いたというのは本当?

見たのかどうかは知りませんが、当時の日本軍の行為に批判的な
皇族は居たようですね。
当時の現場の最高責任者が嘆いていたのは確かです。

……こんなことを書くと、サヨクに分類されてしまうんだろうなあ。

私服で居たところを事件に遭遇、とか、そういう事をイメージしてる
んだと思うけど・・・。

南京は違うでしょ？
上海から追い込みかけられて、遂に首都防衛戦にまでなって、しかも
いよいよ駄目っぽい、敵軍が突入してくるぞっていう情況でしょ？

私服で居た情況で事件遭遇、という情況ではない。
こんな情況になって、その後に軍服脱いで私服になられてもなあ。

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>>381
　もちろん違うのでご安心を。
「自国の軍服を着ていない戦闘員は処刑されて当然」って意見があって、
それちょっと不正確な表現じゃない？、という文脈からの派生会話っす。
非番で私服を着てない兵隊はどうだろうって。>>348　以降のあたりです。

　私服になった南京兵も困ったものだけれど、それ自体は「私服での戦闘」
とは別物やからなあ．．．。

　おっとまちがい。
　非番で私服を着てない兵隊＞非番で私服を着ている兵隊、っすね。

　で、今のところ一番正しかろうと思われる表現はこう。

　軍服を着ていないもの（兵士に限らない）が戦闘行為を行った場合
　それは戦闘員であるから、
　通常の戦闘員を殺すのと同じ手段（＝交戦？）により殺しても
　それは戦争の延長である。

　おかしなところがあったら即直しますよ。

>>384
＞軍服を着ていないものが戦闘行為を行った場合、

＞それは戦闘員であるから、
戦闘員という身分にも当てはまらないと思う。
→“それは便衣兵、ゲリラであるから、”ではないか？

以下も変わってくると思う。
＞（交戦？）により殺してもそれは戦争の延長である。
→“交戦により死傷しても、また捕虜となって即刻処刑されても
　問題にはならない。”

・・・ではなかろうか？

>>380
＞当時の日本軍の行為に批判的な皇族は居たようですね

居たよう、どころか、畏れ多くもかしこきところにおかれましては…
なんだよね、実は（笑）

ﾚｽありがとうございます。
南京大虐殺でなくて、「南京戦闘」ぐらいでちょうどいいというのが
ほんとうの所でしょうか。

一般市民を焼き殺したり、婦女を強姦したというのはどうなんですか?

>>385　おっと新たなご意見感謝。

　ゲリラは戦闘員と同等と思っていたけれど、戦闘員よりも待遇悪くて
かまわない、ってことですよね。
「交戦により死傷しても（というか殺しても）」は、通常の戦闘員と同じ。
「捕虜となった場合即刻処刑もＯＫ」については、そうなんすか？
　これについては異論反論イロイロ見てきたんでちょっと懐疑的です。

　たとえば、都市制圧したとする。敵の兵隊さんと民間人が協力して交戦する。
　でもって両方捕まる。
　この場合、敵兵は捕虜として扱われるが、交戦した民間人は（ゲリラだから）
即時処刑してもかまわない、ということになる。そんなもんなんでしょうか？
なんか違和感感じます。

　民間人とゲリラを完全に区別するのは無理ですが、もうワンクッション
くらい、あってもいいんじゃないでしょうか。

＞便衣兵
　あくまで南京に限らないスタンダードな基準としたいんで、この文脈
では「ゲリラ」に統一させていただきます。

>>385

ちょっと本筋から外れるけど、「捕虜となって即刻処刑されても
　問題にはならない」は違う。
捕虜と認定したら捕虜として扱わないといけない。
現場の判断で処刑はできないんだよ。
「捕虜の資格なし」として処断するなら分るけど。

「ゲリラの捕虜は処刑していい」ではなく
「ゲリラは捕虜と認定されなくても文句は言えない」が正確。
捕虜にするしないは現場の判断だけど、
捕虜にしたんだったら処刑しちゃダメ。

やるかやられるか、一瞬一瞬が命のやり取り、という情況では、
ワンクッションどころか一呼吸も待てないですね。

そういうおかしな情況が生じないように、戦闘行為は戦闘員限りの
活動とされ、便衣・ゲリラ活動は厳しく戒められているのではあり
ませんか？

>>389
交戦資格のある捕虜と、ゲリラの捕虜とは区別しなくちゃならないんじゃない？
それと現場の判断で処刑はできるそうだ。交戦中の場合、軍事法廷を
開けない場合に限り、それは認められる。例えば敵前逃亡した味方が
いた場合なんか、交戦中なら裁判なしに即時射殺は認められる。

＞「ゲリラの捕虜は処刑していい」ではなく
＞「ゲリラは捕虜と認定されなくても文句は言えない」が正確。
そうですね。同意します。
>>385では捕虜という言葉を軽々に使ってしまいました。

>>390
　一瞬一瞬がいのちのやりとり、というのは、戦闘に参加したものは
（兵士でなくても）戦闘員として扱う、ということであり、反論する
つもりはまったくありません。
　でも、だとしたら、一瞬一瞬のやりとりのなかで、ゲリラを戦闘員
以下とみなす、というのは、リアリティがあるんでしょうか？

　さらに問題にしている箇所は、捕虜にしてたら殺してもよい、という
文脈であり、これはもう一瞬一瞬のやり取りという状況じゃないでしょう。

>>942
　つまり、塹壕から兵士と兵士以外（戦闘に参加）が降伏して出てきたら、
兵士以外は即時射殺してもかまわない、が、兵士はその限りではない、
ということですね。
　了解しました。

諸君11月号より

「捕虜」（捕らわれた兵士Captive）は交戦者の資格を満たし、なにより責任
ある指揮官のもと全体が揃って降伏の意思表示を行い、日本軍が敵軍の武装解
除を行ったとき初めて「戦争捕虜」（ＰＯＷ）になりうる。単に、目前の敵兵
が降伏の意思表示をしたとしても、少し離れた所の敵兵が依然として攻撃して
いるという状態では、前者を捕虜として遇することはできないのである。
（略）
ちなみに軍服を脱ぎ捨て正式に降伏していない安全地帯や下関の中国兵はバー
グ陸戦法規の定める交戦者の資格を踏みにじっており、不法戦闘員に分類され
る。不法戦闘員は、国際法の厳密な解釈によれば、たとえ敵の手に落ちても「
戦闘捕虜」（ＰＯＷ）とは認められない。

>>387
「戦闘」はほとんど起こってませんよ。
「市民」の中から日焼けした人、姿勢のいい人（要するに軍人っぽい
人）を適当に選んで、まとめて殺したってだけの話です。
日本側からすれば敗残兵狩り（のつもり）なんですが、
南京市民側からすれば「一般市民を引きずり出して殺して行ってる」
としか見えないでしょうし、実際に間違って殺された一般市民も
相当居たでしょうね。

>一般市民を焼き殺したり、婦女を強姦したというのはどうなんですか?

あったかなかったかで言えば、あったでしょう。
計画的なものではなく不祥事の範囲内であったとは思いますが。
（まあ兵士の不祥事に日本軍は有効な対策を取れなかったことも事実。
要するに占領地の治安維持に失敗した。松井大将が東京裁判で
この責任をとらされましたね）
話は日本にも伝わっていて、記録もいろいろ残ってます。

外務省石射猪太郎日記　昭和１３年１月６日
「上海から来信、南京における我が軍の暴状を詳報し来る。
掠奪、強姦、目もあてられぬ惨状とある。ああこれが皇軍か。」

元教育総監真崎甚三郎大将日記　昭和１３年１月２８日
「軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。
強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり。」

規模には諸説ありますが、まあ、例えば小林氏などが言うように
「日本人も外国人も誰も見ていない」ってのは正しくないでしょうね。

>>394
あわてるな　どこへのレスだか　わからない

　>>395
　ひょっとしたら折れへの書き込みへのレスでしょうか。
　それは感謝しますが、論点がかなりずれています。
　折れは>>395に対しては否定も肯定もできませんのであしからず。

　もしもぜんぜん違ってて、ただ書いてみたかっただけなら、ごめんなさい。

　塹壕から兵士と兵士以外（戦闘に参加）が降伏して出てきた場合、
取り扱いに差が出るという事だろう。

　兵士には捕虜となる権利がある。これを殺したら問題になる可能性あり。
　兵士以外には捕虜となる権利がない。これを殺すかどうかは更なる
ケースバイケースとして考えなくてはならない？

　>>397　おっと失礼なにやってんだか。
　>>394は、>>391　>>392へのレスです。

>>396
ﾚｽありがとう。まだ無知なんでﾏﾁｶﾞｲは正してください。
ゲリラ狩りが南京大虐殺と言われているんですね、
実際の所市民含む死者は何人くらいだったのでしょう。
とても三十万も殺すことが出来たなんて思えません

＞336=338
＞論点がかなりずれています。

君の論点が分からない。

>>391
法規上は区別されてないし、そもそもこの当時「ゲリラ」という
概念自体ありません。
ハーグ陸戦法規を見てもゲリラの扱いについて明言されてませんから。
ですから、>>395のような「殺してオッケー」派の意見でも
「国際法の厳密な解釈によれば」などと但し書きがついてるわけです。
後に法整備されてゲリラにも交戦権が認められるようになりますが。

それとできないのは「捕虜の」処刑ね。
捕虜となった時点で軍ではなく、国預かりの身分になるから
現場の判断で捕虜は処刑できないってことです。
（日本はやっちゃったから問題になってるわけですね）

　>>399　なるほど。
　実際の戦争では兵隊さんに「手伝えゴォラァ」って無理やりやらされる
こともあるだろうに、割が合いませんね（ｗ
　戦争なんてするな、ってことですね。

>>399
>兵士以外には捕虜となる権利がない。これを殺すかどうかは更なる

そうとはかぎりません。

第二条［群民兵］
占領せられざる地方の人民にして、敵の接近するに当り、
第一条によりて編成為すの道なく、侵入軍隊に抗敵する為自ら兵器を
操る者が公然兵器を携帯し、且つ戦争の法規慣例を遵守するときは、
之を交戦者と認む。

というわけで、正規兵以外にも交戦権は認められています。

＞戦争なんてするな、ってことですね。

餅は餅屋に任せとけ、餅屋も素人に手伝わせるな、ってことでは？

>>405　複雑だなあ・・・

　>>402　
　折れの論点は、>>383 >>384　っすよ。
　それに対し、「兵士以外が戦闘に参加したら戦闘員以下の扱いでいい」
というご意見があり、それに関してどうこう、というところ。

>>405
だから、そのコピペにも書いてあるとおり、
＜戦争の法規慣例を遵守するときは＞とあるだろう。
では交戦資格とはなにか？
ここで話題のゲリラ、便衣兵は確実に入りませんよ。

>>409
　つまり、法規慣例を遵守する限り、というのがミソ？？　つまりこう？

　軍服を着ていないもの（兵士に限らない）が戦闘行為を行った場合
　それは戦闘員であるから、
　通常の戦闘員を殺すのと同じ手段（＝交戦？）により殺しても
　それは戦争の延長である。
　軍服を着ていても着ていなくても、戦争の法規慣例を遵守しないものは、
　さらに戦闘員以下の待遇を処してもかまわない。

　あ、これならすっきりしますね。

　ここで、軍服を着ていないで戦闘を行うことは、戦争の法規慣例にはいると。
（戦闘参加した民間人が降伏してきたら、やはり射殺しちゃダメ？）

兵士やそれに準ずる郷土防衛隊などは、交戦に際して軍服やその他目印になる様な物を
身に付けてないと、戦争法に違反しますよ。つまり戦争犯罪者（戦犯）です。

　まあとりあえず、「自国の軍服を着ていない戦闘員は処刑されて当然」
ってのは、どうも間違いみたいですね。（いや、そんな話があったの）

>>411　つまり、兵士が私服で戦闘すると、戦争の法規慣例を守っていない
ことになり、通常の戦闘員以下の処遇、戦争犯罪者という枠の中で扱われる、ということですね。

>>412
＞まあとりあえず、「自国の軍服を着ていない戦闘員は処刑されて当然」
　ってのは、どうも間違いみたいですね。（いや、そんな話があったの）

そんなに的はずれではないと思う。もっと厳密に言わなければならない、
という程度の誤りでは？

「非番の私服兵士」ってのは明らかにおかしなイメージだが。

　しかしこれ、私服の兵士をどこまで「兵士」とみなします？
（このあたりはじつはガイシュツ）
　休暇中で私服の兵士をどうあつかうか、とか。
　イロイロ見方はあると思いますが、軍隊としての作戦行動をとっていな
ければ、私服の兵士は「参戦した民間人」と見るのが妥当じゃないかと。

　問題は背走して指揮系統が完全に切れた場合ですか。

私服で戦闘すれば、無論戦争犯罪です。元々の立場が何であれ。

>戦闘参加した民間人が降伏してきたら、やはり射殺しちゃダメ？

基本的にはダメでしょう。
武器を隠し持ってだまし討ちとかをするんでない限り、
戦闘に参加すれば交戦権（捕虜になる権利含む）が認められています。

>>416

ハーグ陸戦法規の２条を満たせば、その限りではないですね。

私服での戦闘はだまし討ちに相当するから、ダメ。戦争の法規慣習に違反する

「公然兵器を携帯し」ってのもポイントだよね。
たとえば、バンバン撃ち合ったりしてる状況では認められるんじゃ？
ゲリラ（便衣兵）が違法なのは、民衆を盾にした作戦だからで、普通に道歩いて
たりしたらいきなり撃ってきた、とかはしちゃだめよってのが精神でしょ。

>>414
　いや、民間人であろうが私服を着てようが戦闘に参加すれば戦闘員。
　だとすると、民間人が私服で参戦した場合はやっぱり処刑？
　っとなっちゃうじゃないですか。
　また、故意に兵士が私服を着て先頭を行った場合も、あくまで戦争犯罪
であって、「処刑されて当然」はまた別の次元。

>>419
だから、ハーグの二条を読めって……
一条の条件（制服含む）を満たせない場合でも、ってかいてるじゃん。

>>420
そういうことでしょうね。

分かって無いかな。犯罪は犯罪。犯人が警官でもサラリーマンでも。

私服着て戦闘に参加すれば、それは犯罪。兵士でも民間人でも。

>>419
　だとすると、戦争の法規慣習ってあんまりリアルなものじゃないんですね。

私服しかない場合でも、何か目印になる物を身に付けていて、組織を作った上での
戦闘行為ならば、民間人でも準戦闘員と認められる

　なんかわかんなくなってきたなあ。
　だとすると、私服でＢ２９をタケヤリで突こうとしたおばあちゃんは、戦争犯罪者？
　敵対行動とみなされて殺されるなら、まだわかる。
　でもその法律が正しいとすれば、おばあちゃんは戦争犯罪者になっちゃうんだ。

あったとしても中国側司令官が部下を捨てて脱出してるし
民間人がいたなら避難させとけよって感じで。

まぁ、４次資料や５次資料という証拠として認められないような
物で南京大虐殺が在ったとすること自体が、無理だわな。

やはり、無かったと言うことで終了。

>>424
リアルかどうかはともかく、私服で戦場に出向いて戦闘に参加して、更に敵に捕まった場合
、すぐに殺されても文句は言えませんよ。

>>429
　文句は言わないですよ。戦闘に参加して、戦闘員としてみなされるってことでしょ。
（捕まってすぐ殺す、には、文句（命乞い？）くらいはするけど）
　リアルじゃない、というのは、それが戦争犯罪になるということ。
　ちなみにうちのばあちゃんのばあいは、戦場に出向いたわけじゃないのはいわずもがな。

>>426
B29を竹ヤリで落とせば犯罪。いろんな意味で。

ただB29は無差別爆撃してたわけだからなー・・例えが悪い。
日本兵が無差別殺人を繰り返すから便衣兵が生まれわけじゃないし。

http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

http://www.tigers-fan.com/~kaaax

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　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

>>426
＞だとすると、私服でＢ２９をタケヤリで突こうとしたおばあちゃんは、戦争犯罪者？
　
残念ですがそのとおりです。
しかし実際にアメリカ兵に攻撃したわけじゃないでしょう。
ですから犯罪者と断定するのは間違いでしょうが。
日本は占領軍に対してゲリラ活動はしていないですしね。

>>426
民間人を爆撃する方が戦犯で、竹やりは自衛手段ｗ

>>426
その「おばあさん」の例えは意味なし

沖縄で中学生が軍服着て即席兵士となり、米軍に向かっていって撃ち倒された。
しかし彼はれっきとした兵士です。ゲリラ・便衣兵・その他の戦争犯罪者ではない。

>>431
　すまん、わたしはこの場で便意兵についていろいろ言うつもりはない。
　ただ、私服で参戦＝戦争犯罪というのは、非常にヘンだ、と思うわけ。
　世の中そうなっている、と言われたら、はいそうですかというしかない。
　でも、やっぱりへんだよ。

＞B29を竹ヤリで落とせば犯罪。いろんな意味で。
　いったいどんな犯罪？（ｗ
　まあここで重要なのは、落とすことでなく、参戦することだけど。

>>435
　中学生は私服だったの？　そこが重要

>>425
だからぁ、それがハーグ陸戦法規の第一条。
第二条で、「第一条の条件を満たせなくても……」てのが規定されてるの。
資料読んだことあるのかなあ？

>>431
　くりかえす。私が文句を言いたいのは、私服で戦闘参加＝戦争犯罪
　だとしたら、それはうちのばあちゃんは入るし、へんだ、ということ。

>>437
だから「軍服着て〜」。一応史実なんだが、組織を作って戦った。

>>440
　だから、うちのばあちゃんは軍服着てなかったんだ。
　軍服きてたら戦争犯罪じゃないというのはわかったよ。
　軍服きてなかったら戦争犯罪だって法律があるから、ホントだとしたらイヤだ、リアルじゃない、ということ。
　

いや、たとえば、都市爆撃じゃややこしくなるので。
戦闘機が戦場でとんでる場合に、竹やりを持って戦場に踊り出たら、
それを誤認して殺しちゃっても戦闘機の兵隊は無罪、ばあちゃんは殺されても
文句言えないってことじゃ？
竹やりじゃ戦闘機を落とせないだろ？と思っても、乗ってる戦闘機の兵隊からすれば
なんかやってる奴がいて、自分の身が危ないかもしれないからね。

>>441
軍服きずに敵兵を殺したら普通に殺人。

>>442
実際にそれをやってアメリカは戦争犯罪に問われてない。

>>442
　わかってもらえてるかちょっとわかんないので、書かせてね。
　ばあちゃんが戦闘に参加したとみなされて殺されるなら、わかるんだ。
　それについては（やりきれない気持ちにはなるだろうけど）まだ納得できる。

　折れがいやなのは、「私服で参戦すると戦争犯罪」って法律がある、という
人がいて、もしその法律がほんとうにあるとすれば、ばあちゃんは戦争犯罪者だ
ってこと。これはあまりにも理不尽でしょ？
　これについては「いやその法律が適用されるとは限らない」って意見もあるけど。

その「ばあちゃん」は、戦闘に参加してないんじゃないかな？。
戦闘機に攻撃された場合は別として、「不能犯」て事では。

>>445
　とりあえずばあちゃんは戦争犯罪じゃなくて、よかった。
　でも、ばあちゃんとしては「本土決戦」で、戦うつもりだったんだろうな。
　それがもし本当にあったとしても、戦争犯罪になることも知らないで。

　とりあえず、やっぱりリアルじゃない法律だ。

>>426 ：336=338
Ｂ29だタケヤリだ、は余りにも例えとして不適切ではないか？
非常に微妙な、全てケースバイケースだ、で収まりそうな話を
しているというのに、こんな突飛な例えは混乱を招くだけ。

南京スレなんだし、便衣兵がらみの話に集中すればいいんじゃないの。

>>446
ばあちゃんは戦闘員ではあるよ。
だから殺されても文句は言えない。捕虜になる資格はある。

あ、「殺されても〜」ってのは戦闘中のみね。
便衣兵でも捕虜になったら殺してはいけないの。

>>446
竹やりでB29を突くのは置いといて、本土決戦で戦闘に参加する事が戦争犯罪とは
限らないけど。戦争法規を守れば良いだけだよ。
竹やり抱えて米兵に突撃すれば、「公然兵器を携帯」に当るし。

軍服を脱ぎ捨てて、民間人に成り済ます便衣兵に、捕虜になる資格は無いだろう。

>>447
　南京スレなのはわかるけど、便衣兵を責める（もしくは弁護する）理屈が、
　他で通用しなければダメじゃん。
　もしも「便衣兵」にだけ通じる、という話をするなら、その特殊性を
あげてほしいわけ。


>>448
　だったらいいんですよ。私服で参戦したら（戦闘員であっても）
戦争犯罪というアホらしい法律が適用されないのであれば。

>>451
よく読んで。

第二条
　占領せられざる地方の人民にして、敵の接近するに当り、第一条に依りて編成を為すの遑なく、侵入軍隊に抗敵する為自ら兵器を操るものが公然兵器を携帯し、且戦争の法規慣例を遵守するときは、之を交戦者と認とむ。

第三条
　交戦当事者の兵力は、戦闘員及非戦闘員を以て之を編成することを得。敵に捕らわれたる場合に於ては、二者均しく俘虜の取扱を受くるの権利を有す。

　と、ここで質問！
>>451
　軍服を脱ぎ捨てて、民間人になりすましただけ、でも、戦闘行為になるの？
　コレはよく言われることだけれど、「そうかな」とかやっぱ思っちゃうよね。

>>453
　それを読む限りだと、私服戦闘だけでは戦争犯罪にならないですね。
　軍人が民間人になりすます（だけ）の場合はどうでしょ？

>>455
武器を持ってなければいいんじゃないのか？

>>456
　もしくは、それに準じる、ってところでしょうか。
（中国拳法使いとかゴロゴロいそう（ｗ

>>455

状況をよく考えてみよう。
今、まさに中国軍が総崩れになるところを。
君はその戦闘中、いきなり中国軍が服を脱いで平服に着替えたからといって
戦闘終了だと思うだろうか。

白旗を揚げて武装解除して降伏しない限り、戦闘は何時までも続くのだ。

336=338が
>>410
>軍服を着ていないもの（兵士に限らない）が戦闘行為を行った場合

と民間人と便衣兵をごっちゃに展開して、自分の脳内で人をズレてる
だなんだ言ってるだけでしょ？

便衣兵は不法戦闘員だってば、バーグ陸戦法規の適用外です。
（>>395参照）

ところで、いまだに>>395に対する>>398が理解できないのだが。

>>457
そんなこと言ってたら、手足のある奴はみんな戦闘員になっちゃうだろ。
銃や刃物など、武器になりうるものを携帯してるとアウト。

>>458
　すいません。いつまで続くんですか？
　便衣兵と称する人々が狩られたのは、結構長い期間だったと思うんですが。
　たとえば南京事件と言われるものが１日２日、長くても１週間くらいなら、
その理屈もわかるんですが。

小林はSAPIOで、ジョン・ダワーを頭ごなしに批判してるが、
多分代表作「人種偏見」を読んでないんだろうねえ。

あれは欧米人の日本人差別がどういうものであったか、
また米豪軍による、戦場での日本人捕虜に対する虐待・虐殺・皆殺しを
事細かに書いている名著。南京問題で無理解があるが・・・

・捕虜を輸送機から投げ落とす
・捕虜にタバコを与え、安心した所を戯れに首をかききって殺す
・捕虜を逃がし、慌てふためいて逃げるのをゲラゲラ笑いながら狙い撃ち
・日本兵の投降を許さず、狙い撃ち。
・日本兵の投降を許さず、引き返させて皆殺し
・日本兵の死体・重傷者から金歯を抜く
・遺骨・遺体の皮で装飾品を作る
・捕虜の大量処分

現在「容赦なき戦争」として再販されている。

>>461

日本語を読みなさい。

「白旗を揚げて武装解除して降伏しない限り、戦闘は何時までも続くのだ。」

>>459
　じゃ、結局、便衣兵と民間人の違いってなんですか？
　例えば北朝鮮が日本に侵略してきたとして、日本に便衣兵がいる
という情報をつかんだ。（まあ、そうだと仮定してください）
　どうやって便衣兵とそうでないものを区別するんですか？

もしかして俺はﾃﾞﾑﾊﾟ少年を相手にしてしまったのか？

>462
あまりにも日本兵の捕虜をとらずに殺しちゃったたのに困った現地司令官が、
日本兵捕虜一人につきコーラ3本与えるとしたら、続々と捕虜にしたって〜から、
彼らの、感覚がわかるな。

>>463
　じゃ、ひょとして、まだ交戦中かもしれないんだ（笑）。
　ナンセンス！

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　　全国地域別出会い

>>464

軍に籍を置いているかどうかってことだ。

>>466
　あ、少年と言われてちょっとうれしい（笑）。

>>467

何がナンセンスなのだ？
銃弾が飛び交わないから交戦中で無いというのはあまりにもお粗末だぞ。

>>469
　つまり、自衛隊に所属していて（まあ自衛隊が軍かどうかは置いておいて）、
私服を着て自衛隊から離れているひとがいたら、便衣兵だ、という基準で、
よろしいですか？

>>471
　あなたが日本軍の偉いヒトだとして、南京市に入って２週間目の状況を
「交戦中」だと部下が報告してきたら、なんと言いますか？
　折れなら「おまえなにやってんのいいかげんにしろよ」といいますけど。

>>472

君の頭の中の構造にまで心配するつもりは無いが、
目の前で交戦している友軍をお茶をすすりながら眺める現役軍人が居るとでも言うのか？

そもそも「便衣兵」という物自体分かっていないようだな。
悪い事は言わないから勉強して出直してきなさい。

>>473

大丈夫だ。
お前のような奴は上官にはとてもなれんよ（ｗ

どうもアクセスしにくい時間みたいなので落ちるよ。

このレスも届くかどうか・・・・。

>>474　つーか、わかるような説明がこのスレにいっこもない、というのが問題なんじゃない？
　それだけ書けば、なんかよさそうなものなのに。
　あ、ひょっとして見逃してる？　だったら謝りますから、番号教えてください。

>>475　が司令官なら、そんなアホ報告でも納得してくれそうですね（笑）。

>>477
＞自衛隊に所属していて（まあ自衛隊が軍かどうかは置いておいて）、
　私服を着て自衛隊から離れているひとがいたら、便衣兵だ、という基準で、
　よろしいですか？

　いまだにこんな事言っている君に、なんて説明すればいいのかね・・・

取り敢えず、自分でググッてみたら？
http://www.google.com/search?site=swr&hl=ja&inlang=ja&ie=EUC-JP&oe=euc-jp&q=%CA%D8%B0%D5&lr=lang_ja

>>473
＞あなたが日本軍の偉いヒトだとして、南京市に入って２週間目の状況を
＞「交戦中」だと部下が報告してきたら、なんと言いますか？
＞折れなら「おまえなにやってんのいいかげんにしろよ」といいますけど。

そうはいわないでしょうね（ｗ
普通、まずなにがあったのか確認しますよ。
つーか、偉い人とか、部下とか、あんま適当なんで話しづらいね。

　事情ありパソ変更してます。

>>478
　まあまあ、「私服だと処刑してもいい」とかかかれてるのを放置
してると、こんな意見を言うやつもでるということで。

あのさ、首都攻防戦だよ。
そんな中に、非番のまんまのんびり過ごしている軍人いるのか？

>>749 わらった（w　つぎなにつぎなに？？
>>480　やさしいね。

問題は、首都攻防戦それも陥落しそうな時になって、軍服を脱いで
市民から平服を奪い、市民になりすました「便衣兵」だろうが。

>>483　またかよ>>749って何だ酔っぱらってんのか

「便衣兵　定義」で見て見ろ。
「軍人でも風呂入っていて軍服脱いでれば便衣兵？」なんて馬鹿吹いて
る奴がいる。あんたみたいだな。

名無し便衣兵は来てるか？
俺は奴に聞きたいことがあるんだ。（笑
どう脳内変換したら「手塚治虫の愛人になりたい」が「愛される漫画家になりたい」に
なるんだかよ？（笑
完璧に脳がイッてねえと出来ない変換だよなあ？（笑
ぜひ脳内変換の途中過程を知りたいんだがな。

>>482
　>>484によれば、首都攻防戦の陥落直前？　ってこと？
　でもだとするとなおさら、そんなに長期間のこととは思えないけど。
　なんつうか、みなさんいってることバラバラすぎ。
　しかもそれをきにしなさすぎ。
>>485
　これはごめんなさい失礼しました。
>>486
　折れはそんなこと行ってないよ。例えば>>484はそれに近いことをいってるけど。
　平服になっただけじゃ便依兵じゃないというなら、>>484止めてよ。

俺が言っているのは、便衣兵になる“時期”だよ。
戦局が悪くなったから、通常手段を諦めて便衣行動を取るんだから。

484を止める？なんで？
『首都攻防戦それも陥落しそうな時になって、軍服を脱いで市民から
平服を奪い、市民になりすました「便衣兵」』が問題なんだろうが。

名無し便衣兵はどうした？来てないのか？

>>490
名無し二等兵ならいるぞ

　この手の「便依兵」について読むとき、いつも気になるんだよね。

　例えば、ベトナムゲリラが何をやったか、というと、イメージわく
わけだ。ブービートラップつくったり、女子供を使って爆弾運んだり。
「やつらは村の連中と区別できない。だから恐ろしい」ってのは、
その後にくる言葉。
　ナチ占領下のヨーロッパ署国のレジスタンスもそうだよね。かく乱
やったりビラつくったり。
　でも、南京の便依兵について書くのを読むといつも、「奴らは平服だ」
でとまってるのよ。どして？　なんで？？

　例えば、爆破計画とか、日本人皆殺し計画とか（w、もちっとなんか
ありそうなもんでしょ？
　まったくないわけじゃないよ。武器が押収されたとか。
　でも、ちびちびしたのが出てくるだけで、なんつうの、そんなに
便依兵を攻撃できるだけのネタとしては、あまりに寒い。
（戦争論の２万人は多すぎるとしても、そんなに少ないなら、便依兵
がこの事件で果たした役割なんてほんとうにしれてるんじゃない？
とか、おもっちゃううよ）

　常識なのかもしれないけれど、便依兵を悪く言うときは、具体的な
なダメージをまずいったほうがいいんじゃない？
　日本人皆殺し計画を実行しようとしていた、うんぬんとか。
　で、具体的な証拠を見せる。
「平服だから」というのはその後でいいよ。

　とりあえず、戦争論の「日本人のふりして略奪」でいい？

　　　　　　 　　＿,,,,,,,,,,,,,,,＿＿
　　　 　 　 ┌''ﾆ三三三三三ミﾐﾐ=､,
　　　　　,.-┤三三三三三三ミミミﾐ,＼
　　　 ,／,彡l三三三三三三ミミミﾐﾐﾐﾐﾐ＼
　　　/〃,彡ﾚべｷ三三三三ミミミミﾐﾐﾐﾐﾐヾ､
　　,//〃彡{" 　 　 ~ﾞ''=ﾆ三ミミミミﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ;;}
　　レ〃三l; ,, 　　 　　　　~ﾞ"''ｰｰｰ=弌ﾐﾐ三;}
　　ｌ/彡三;j , . - ' '　　 , 　 :._,,..-―‐‐､ヾ;三j
　　,!;三;三j ,.-'''~￣`ヽ ｉ　　::.,,..-―‐'' ､_!'i"
　　'ヾ;三;;j　,.:-'ﾆ三ﾆ'⊥　　≡~￣　　　 !ｉ
　　　 ヾツ　;　　 　 　.:;ｌ 　 　　ｉ;_ 　 　 　 !ｌ
　 　 　　l!　;!:: 　　 　':;ｌ,_;;..　 r-'　ヽ､,　 　ｌ !
　　　　　 .} ;{:::.　　　, 　 　￣　　 ヽ, 　 　 |" 　
　　　　　 {,,.j::::;::　::''　_,. -―　''''ユ∧　　 !　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　 ﾞ:, ヽ.　:.弋;;;:::ﾆニニ‐"　 　 / ＜　　不眠狂三郎？
　　　 　 　 　　:,.ヽ, ､　　= = =　 　 　 ,/ 　　|　　ちょっと、ふざけないでよ！
　　　　　　　　　ﾞヾ:; ゝ... 　 　 　 　 .ノ 　 　　|　
　　　　　　　　　　　ﾞヽ:;,_　　　　,.-''　 　 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿

＞便依兵を悪く言うときは、具体的なダメージをまずいったほうがいいんじゃない？

いや、便衣兵になること自体が悪い。
と言っても、もちろん、これは便衣兵自身の問題ではない。軍服着た正規兵が
そんなことせざるを得なかった中国軍としての問題。司令官が逃げたとかね。

>>949
　便依兵の悪を語るとき、平服であることだけをあげるのはどうか、
ということよ。正直分かりにくいよ。
　そういう主張は間違ってはいないと思うけれど、そればっかり
にみえるのはよくないんでない？

＞336=338氏
刀の刃こぼれは骨に当たるから

＞例えば、ベトナムゲリラが何をやったか、というと、イメージわくわけだ。
＞でも、南京の便依兵について書くのを読むといつも、「奴らは平服だ」でとまってるのよ。どして？　なんで？？
確か北京占領時に酷い目にあってるのでは？

>>489
　あなたは止めなくてＯＫ。そんな主張してないから。
　それともいまからしたい？

>>496
　あ、古いレスありがと。

＞はこぼれ
　歯こぼれ絶対しないとは言わないけれど、戦闘とはダンチでしょ。

＞北京占領時
　ほいほい、と言うことは、同じような計画とかがあったんだ。
　こういう話のほうがわかりやすいっしょ！

>>497
『首都攻防戦それも陥落しそうな時になって、軍服を脱いで市民から
平服を奪い、市民になりすました「便衣兵」』の存在は許されるのか？

質問
　336=338　君は日本国籍をもっている人ですか？

南京の城壁の上から、日本軍は見てるんだよな、中国軍の兵士が
服を脱ぎ捨てて平民の服を奪って着替えているのを。

こんな状況を放っておくわけない。摘出を開始するのは当然だ。

>>499
　えっと、つまり「南京市民を襲った」のが悪い、ってご意見？

　南京虐殺のデマゴギーの一つに難民区からの便衣隊の摘出問題がある。
そもそもこのような問題が生起したのは、便衣戦術をとった当時の国民党軍と、難民区を管理した国際委員会の責任であって、
上海の南市における難民区（ジャキーノ・ゾーン）のように、管理者が厳然と、兵器を取り上げ、常民と区別して名簿を作成するなり、あるいは一所に拘置しておけば問題はなかったのである。

降伏勧告文を漢訳し、当日中山門外で待機した岡田通訳官は、
　　　　　　　　　　　この時の中国側の態度について次のように慨嘆する。
略・・・

　　　　　　　　　　　　　しかし、南京の降伏拒否は中国が悪い。

　　　　　　　　　　　　　しかも、結局、最高司令官の唐生智は逃げますからね。

あれは中国の悪いところで、義和団の時も同じで、清の責任者は最後になると逃げています。
会社がつぶれる時と同じで、責任者がいなければ会社は混乱して、社員は物を持って逃げますよ。

　　　　　　　　　　　　　降伏拒否がなければ捕虜の問題もなかったと思います。


　　　　　　　国際法上、とよくいいますが、国際法上からいえば中国のやり方はまずいと思います」

（「正論」61・6月号・阿羅健一著『日本人の見た南京陥落』より）。

>>500
　日本国籍持っててもどうせ証明できないし、ウソを信じることで
アナタの平穏がおとずれるのなら、ご自由に。
　それって不幸なことだけど、それはそれで個人の自由自業自得。

　降伏勧告文は次の通り（日本文訳）。
日軍百万既に江南を席巻せり。南京城は将に包囲の中にあり。戦局大勢見れば今後の交戦は只百害あって一利なし。
惟ふに江寧の地は中国の旧都にして民国の首都なり。
明の孝陵、中山陵等古跡名所蝟集（いしふ）し、宛然（さながら）東亜文化の精髄の感あり。日本軍は抵抗者に対しては極めて峻烈にして寛恕せざるも、
無この民衆および敵意なき中国軍隊に対しては寛大をもってこれを冒さず、東亜文化に至りてはこれを保護保存するの熱意あり。
　しかし貴軍にして交戦を継続するならば、南京は勢ひ必ずや戦禍を免れ難し。しかして千載の文化を灰燼に帰し、十年の経営は全く泡沫とならん。
　依って本司令官は日本軍を代表して貴軍に勧告す。即ち南京城を平和裡に開放し、しかして左記の処置に出でよ。

　　　大日本陸軍総司令官　　松井石根

本勧告に対する回答は十二月十日正午中山路句容道上の歩哨線において受領すべし。
もしも貴軍が司令官を代表する責任者を派遣するときは、該処において本司令官代表者との間に南京城接収に関する必要の協定を遂ぐるの準備あり。
若しも該指定時間内に何等の回答に接し得ざれば、日本軍はやむを得ず南京城攻略を開始せん。

アメリカの南京副領事館エスピー氏は東京裁判への提出書類の中で次のごとく述べている。
　(↑俗に言う自爆ね　ﾜﾗ)

　「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれることなり。
最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」

日本軍が残虐とかぬかしている馬鹿へ
http://japanese.joins.com/transboard/upfile/01.jpg
http://member.nifty.ne.jp/taimatsu/image/lengtche.jpg
http://images.ogrish.com/2002/6142002/torkill1.jpg
http://images.ogrish.com/2002/6142002/torkill2.jpg

惨！通州事件
http://www.history.gr.jp/showa/tushu.html

◎済南事件◎
http://sinobu10.hoops.ne.jp/sainannjikenn1.html

　済南事件
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/horrible.htm

『首都攻防戦それも陥落しそうな時になって、軍服を脱いで市民から
平服を奪い、市民になりすました「便衣兵」』の存在は許されるのか？

502 ：336=338 ：02/10/04 00:05 ID:yc47F71o
>>499
　えっと、つまり「南京市民を襲った」のが悪い、ってご意見？

　文章が分かりにくかったら、まず形容詞を省いていけ。読解の基本術だ。
「市民になりすました便衣兵」が悪いって意見だよ。

そもそも「便衣兵になる」のが悪い。
まして「平服を得るのに南京市民から平服を奪う」なんぞ言語道断。

そういう意見だ。

日本軍の南京占領当時、安全区委員会が日本大使館に出した手紙が残っています。そこには
「日本軍が南京の治安に勤め、直ちに食料援助を行わなければ、南京20万の民衆が餓死してしまうため・・・」と記されてあります。
安全区委員会の最大の仕事は難民への食料供給であり、正確な人口を把握することが不可欠でした。
それが、一ヵ月後の手紙には「安全区の難民は25万〜30万に増えたため、食料が不足している」とある。
よろしいか？たとえ１万人でも民衆が虐殺されたなら、そんな危険な場所に人が集まってきますか？
難民は安全で食料がある場所に集まってくるのです。
南京の安全区は３．８平方キロメートルしかない。そんなところで民間人の虐殺があれば、
逃亡する人も居るから人口は減るはずなのだ。それが逆に増えている。

前スレで反論があったので言っておくが、
�@南京の安全区以外に人は居なかった。
�A南京城の外は中国兵の「清野作戦」という名の虐殺・放火・略奪が行われ、焼け野原であった。
これを前提に考えてください。答えは明白でしょう。

>>506-
　ほい、詳しいデータありがとう。
　つまり、「便意兵は中国人を襲い、場合によっては殺人も犯した。」
　だから、処刑してもかまわない。そういうこと、で、いいのかな？
　だとすると、平服だから、というのは、結果なのね。

　あれ、日本軍と交戦中と言ってた人がいたけど、それは？

つうか、>>502のような解釈は最悪だ。悪意をもっての解釈か？

>>336=338
　つまり、「便意兵は中国人を襲い、場合によっては殺人も犯した。」
　だから、処刑してもかまわない。そういうこと、で、いいのかな？

駄目だコイツ・・・

>>509
＞文章が分かりにくかったら、まず形容詞を省いていけ。読解の基本術だ。
　それはへりくつだよ。「盗んだ金で車を買った男」が悪いのは、
金を盗んだからで車を買ったからじゃないと思うよ。　

上海の間違いだった　ごめんよー

「男」が悪い。→どんな男だ？
「車を買った男」だ。→それのどこが悪いんだ？
「盗んだ金で車を買った男」だから悪いんだ。

分かりにくかったら形容詞を省いていくんだ、それでも分からなけれ
ば次へ、と。
まあ「盗んだ金で車を買った男」って文章から、文意が分からん奴は
いないだろ。

>>336=338
　話すと長くなりますのが・・・
　まだあなたは南京論争についての基本的な知識がかけていると思います。

（南京における）便衣兵はハーグでは、保護されていないのです。
つまり、捕虜になる資格がありません

　なんかまた、便依兵が「平服を着てるから悪い」という意見や、
「便依兵だから悪い」って意見がたくさんでてきたよ。
　つーか、どれがほんとうなの？

日本軍は武士気取りのキチガイ集団だったよ。

中国軍の蛮行　　出展　ＣＮＮ
１９３７年にシャンハイの近くで、国際法に違反し日本人捕虜を虐殺しまくったシナ人の記事です。

http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/Ymtcnn.htm

http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

つーか、便衣兵っておかしな言葉だよな。
正規軍人じゃない扱いなのに、兵だなんてさ。
どっちかとゆーと便衣賊じゃねーの？

なにがなんでも、イパーン人を処刑したことごまかしたいんだよな。
アフォども。

>>520　は正義のヒーローきどりのキチガイキムチだよ　

>>521
クソレスすんな。
しかも、直リンはやめろって。
日本語読めないのか？
アフォ。

>>518
　わざわざ教えてくれたのに悪いけれど、
＞（南京における）便衣兵はハーグでは、保護されていないのです。
＞つまり、捕虜になる資格がありません
　ごめんそれ今日４回くらい聞きました。
　で、便依兵のどの部分がハーグに違反してるか、というと、
ちゃんとした答えが帰ってこなかったんですよ。
　誰かが言ったように、平服だというだけではハーグにひっかかり
そうにありません。（平服だと言うだけで便依兵ではないと、
たくさんの人がいってますよね。それは納得できる）

　平服で戦闘行為をすれば、完全に引っ掛かりますが、では戦闘行為
で何を？　というと、「南京市民を襲った」？　ちょっと違う気が。

＞336=338
「そもそもこのような問題が生起したのは、便衣戦術をとった当時の国民党軍
と、難民区を管理した国際委員会の責任であって」

　これが簡潔かつ全て。
　便衣兵という存在は、ただでさえ許されないのに、平服を得るために南京
市民を襲うなど、更に言語道断だってことだ。

>>523
そのとおり、アンタと違って正義のヒーローなんだよ。
だから、カスは俺にやられとけ。

>>517
「金を盗んだ男」で十分だと思います。
　つまり「南京市民を襲った便依兵」で。　

>>524　はぁ？　

>>529
なんだよ、半島のばかチョンかよ。
日本語を覚えてから、こい。

>>526
　あ、いまきがついたけど、これがそれっぽいかも。
「便衣戦術」、これの具体的な悪行三昧が出てくればいいんですよ。
　いったいどんなことをしようとしていたんですか？

　えっと．．．単に着替えるだけ？　

>>530　はぁ？

>>531　調べろよ

>>531
君、クレクレ君のフリした肯定派だろ？
南京で便衣兵が活動していたことを裏付ける資料が見つかっていないのを知ってるな？

>>532
なんだよ、半島のばかチョンかよ。
日本語を覚えてから、こい。

>>533
　調べたけれど、ロクなのが出てこなかったんで。

　単に着替えただけ→ではなさそう
　南京市民を襲った→これは事実だが日本軍との交戦とは別物
　武器を隠していた→事実。ただ、規模小さすぎ。

　こんなもんじゃないんでしょ？

>>536　で？　君は何人処刑されたと思っているわけ？

君は何人の便衣兵処刑されたと思っているわけ？

「金を盗んだ男」で十分だと思います。
つまり「南京市民を襲った便依兵」で。　

違う。
「男」だけでは悪くない。「金を盗んだ」という形容詞が付くと悪くなる。
「便衣兵」は、それだけで悪い。まして「市民を襲った」ら言語道断。

>>534
＞南京で便衣兵が活動していたことを裏付ける資料が見つかっていないのを知ってるな？
　これは常識でしょ？　そんな秘め事でした？
　だから、不思議なんですよ。
　いったい便依兵って、なにをやった（やろうとした）んだろうって。

　もし、証拠がないとしたら。たとえそれが正しいとしても、僕なら議論から
ひっこめます。
（えっと、ここは議論の場、ですよね）
　にしては延々便依兵について語られるので、まあ、不思議に思ったわけです。

　僕は肯定派だろうか．．．とりあえず、資料不十分で意見は保留中です。
　ただ、そんな状態で肯定的な意見を語るのは、あんまりいい考えじゃない、とは、思っています。

>>537　>>538
　もう答えてますね。わからない。です。
　だからわかるところ（ばーちゃんが私服でＢ２９を竹やりでついたら、
ハーグ法違反になるのは理不尽だ）から、順々に考えてます。
　それでいいっすよね？

>>535　誤爆は逝って来い　アホ

えらく議論としては低レベルなやりとりが行われていますな…

>>539
　はい、便依兵と言うだけで悪い。例えば「人殺しの結婚詐欺師」は
人殺しであり、結婚詐欺であると。
　じゃ、便意兵は何で悪いんでしょうか？
　何度も同じ質問をされてるとおもいますが、こちらも何度も質問
して一度もちゃんとした答えが帰ってきていないので、堪忍して下さい。

>>541
君の論理で逝くと戦場で私服に着替えたら敵兵は攻撃してはいけないということになるが　

その意味がわからない

>>543
　ぜひ、レベルの高い議論をやって下さい。
　低い議論も、たまにはいいものです。

オレも参加するかな…

＞じゃ、便意兵は何で悪いんでしょうか？

まず"悪い"という言葉の意味を説明してほしいのですが？

>>547　誰に逝ってんだよ　お前が一番レベル低い　ｗ

便意兵って・・・　ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>548
ふぅ…、ま、いいんだけどさ

>>547はアホでもない限りわかると思うけど336=338 あてね。

クレクレ君を装った香具師が暴れるスレはここですか？

　だからわかるところ（ばーちゃんが私服でＢ２９を竹やりでついたら、
ハーグ法違反になるのは理不尽だ）から、順々に考えてます。

　なんだ、初めに自分に都合のいい結論ありき、なのか。

　あのね、肉親が戦犯に該当しないように、自分の解釈を立てて行こうと
する、その気持ちはよくわかるよ。しかし、それ（自分の本心）は抑える
べきだ。少なくとも表にだすべきじゃない。

>>550
たぶん>>548も 336=338向けだと思うけど・・・

>>542
なんだよ、半島のばかチョンかよ。
日本語を覚えてから、こい。

>>545
　はい、今日３度めの同じツッコミ、ありがとう。
　単純な誤解ですよ。祖母が参戦して戦闘員として攻撃されるのなら、
まだ納得できます。（悲しいことではあるけれど）
　ただ、私服戦闘を理由に戦争犯罪者と呼ばれるとしたら、それは
理不尽だろう、と言う考えです。

>>547
＞まず"悪い"という言葉の意味を説明してほしいのですが？
　私に質問？　それは便依兵を「悪い』と言っている人に聞くべき。
　

>>555
戦争犯罪者と呼ばれるのは、それはばーちゃんがゲリラ扱いになるからです。
理不尽なのは貴方です。ゲリラの罪の重さを理解できない。

>>555
＞それは理不尽だろう、と言う考えです。

という表現にもあるが、キミは合法違法という論点について言いたいのか、意味が思うところの社会正義に照らし合わせての善悪について論じたいのか、どっちですかな？

>>557訂正
×意味が思うところの
○キミが思うところの

>>552
　一応言い訳しておきましょ。
　この話題は話題の途中ででてきて、「え、そうなの？」的にびっくり
した次第。結局法的にはばーちゃん戦争犯罪者じゃなかったみたいで
よかったけど、もし今の法律で戦争犯罪になるとしたら、それはそれ
で理不尽だと思い続けるでしょうね。法律違反とそれを理不尽だと思う
のは別物だもの。

　肉親うんぬんはともかく、「立場が逆なら？」という考察は、
常に考えたほうがよいっすよね。

>>544
本来軍服を着ていなければならない正規兵が、自軍の旗色が悪くなったからといって
降伏もしないで戦闘を放棄した。→潰走しているだけだから悪くない。

ところが、潰走しながら軍服を脱いで一般市民の服を略奪（その際に殺害された市民
もいた模様）して平服に着替えた→軍服を脱いだとしても潰走中であることに変わりは
ない。褒められた行為ではないが悪くもない。

更に一般市民の中に紛れ込んで潜伏した→これが問題。降伏もせずに潰走している
以上彼らは　戦　闘　中　と　み　な　さ　れ　る　。そんなのが市民の中に入り込んで
いたら日本軍のみならず南京市民にも危険が及ぶ可能性がある。つまり、治安が維持
できなくなる。　だ　か　ら　悪　い　の　だ　。

こういう説明でいいか？

＞肉親うんぬんはともかく、「立場が逆なら？」という考察は、
＞常に考えたほうがよいっすよね

って思っちゃうような"理不尽な"判例は、普通に裁判で見かけますが何か？

>>556　>>557
　>>559で答えたことになるのかな。
　理不尽だと思った＞事実関係に着いていろいろ聞いた＞結論出た、と。
　理不尽だとしても違法合法は重要だし、それと別に意見を持っている
と自覚すればいい、ってことですよね。

>>555　はぁ？　>>545の反論になっていないよ、もうちょっと詳しく語ってね。

>>552
＞だからわかるところ（ばーちゃんが私服でＢ２９を竹やりでついたら、ハーグ法違反になるのは理不尽だ）から、順々に考えてます。

　普通の例でいうと　ばーちゃんが私服で　＊米兵＊　を竹やりでついたら
　となるはずなのにわざわざ　＊B29＊　としてしている点で、あなたの最終的意図が見え隠れするのですが・・・
　

>>562
イマイチよくわからん。
もう少し整理して書いていただけるとありがたい。

>>336=338

君の論理で逝くと戦場で私服に着替えたら敵兵は攻撃してはいけないということになりますね　

>>560
　はぁ．．．やっぱその程度なんですね。がっかり。

>>566
しつこく聞くが、何を（何に対する回答）求めているのだ？
>>560はそれはそれで"わかりやすい一つの説明"だぞ（賛否は別にして）

というより、336=338 は法についてはほとんど無知な方のようですが…

>>566
　他人の説明に対してそのレスはないんじゃないの？


誹謗する前に、論理的に反論しろよ。　見苦しいね

>>566
がっかりするのは勝手だけど、一体どんなレスを期待してるんだ？
便衣兵が悪いってのはこれだけでも十分だろうに。

336=338 の問題点は"整理されたレスをつけない"点だね。
読みづらいし、文意がつかめない。

本来軍服を着ていなければならない正規兵が、自軍の旗色が悪くなったからといって
降伏もしないで戦闘を放棄した。　→この者を殺しても合法。

ところが、潰走しながら軍服を脱いで一般市民の服を略奪（その際に殺害された市民
もいた模様）して平服に着替えた→軍服を脱いだとしても潰走中であることに変わりは
ない。褒められた行為ではないが悪くもない。　→この者はバーグの交戦資格（一条）を失う事になり捕虜になる資格を失うよって、この者を殺しても合法。　

更に一般市民の中に紛れ込んで潜伏した→降伏もせずに潰走している以上彼らは　戦　闘　中　と　み　な　さ　れ　る　。
そんなのが市民の中に入り込んでいたら日本軍のみならず南京市民にも危険が及ぶ可能性がある。つまり、治安が維持できなくなる。
　→この者はバーグの交戦資格（一条）を失う事になり捕虜になる資格を失うよって、この者を殺しても合法。

566の反応が総すかんだが、この人は、今日ずっとこんな感じだ、諦めて。

だから香具師を相手にするなって…きりが無いだろうに（藁

>>336=338
そもそもこういう視点が欠けているのでは？

"武装部隊は、戦争法規で明確に禁止されていない一切の手段をもって敵を攻撃しまたは敵にに抵抗する権利を有し、敵が抵抗を継続している限りそれを破さいすることができる"

>>572
総スカンというか何というかｗ
ほぼ同じような突っこみやったね、みんなｗ

>>573
確かにホンマモンののアホか、ネタでワザとかどちらかしかあり得ませんなぁ、今のところの印象として。

>>563　>>564 >>565
　ばーちゃんについて。
１）ばーちゃんは私服＋竹やりでＢ２９をついたことがある。
２）私服で戦闘行為をすることは、戦争法違反だと言われた。
３）つまり、ばーちゃんは戦争法違反になる？
４）これは理不尽だと折れは思う。
５）いろいろ聞いたら、これは戦争法違反では無さそうだ。
６）とりあえずよかった。

＊敵から攻撃されるか、は、ここでは無関係。
　ばーちゃんが戦闘員とみなされてころされても、悲しいけど文句は言えない。
　ただし、違法だとしたら、それは理不尽だと思う。
＊Ｂ２９が現実離れしている、という指摘、それは認める（笑）。
　ただ、ばーちゃんの場合は米兵ではなく、Ｂ２９だったのだ。
　ちなみに本土決算になっていたら、ほんとうの米兵と対峙したかも？
＊法律が理不尽なのはよくあること。それはその通り。
　ただし、法律が理不尽だと感じることは、法律を妄信しないために
　良いことだと思う。

　確かにせっかく説明してくれた人に失礼でしたね。
　失礼しました。
　でも、ホントにその程度しかないの？　というのは正直なところ。

　分かりやすかったです。それは同意。

Ｂ２９を竹槍でついたことがある！凄いばあちゃんだなｗ

つまり、便依兵が悪いのは、一般人に混じって何するか分からないから。
と。結局何をするつもりだったのか、永久にわかんなくなっちゃった
わけですね。

>>577
よく頑張ったｗ

４）→５）の根拠が知りたいんだけど。
アナタがそう判断した。

＞ばーちゃんが戦闘員とみなされてころされても、悲しいけど文句は言えない。
＞ただし、違法だとしたら、それは理不尽だと思う。

これはタダの感想であって、何の論にもなっていないが。

>>578　すごいっすよ。つくだけならできます（w

>>581
　それくらいは過去ログよんでください。

>>583
オレが聞きたいのは"キミが採用した論拠"なので、改めて聞いてみた。

>>577　
＞＊Ｂ２９が現実離れしている、という指摘、それは認める（笑）。

　じゃあ、直してやろう

１）ばーちゃんは私服＋竹やりで　米兵　をついたことがある。
２）私服で戦闘行為をすることは、戦争法違反だと言われた。
３）つまり、ばーちゃんは戦争法違反になる？

A.なります。　以上


↓さいなら

＞４）これは理不尽だと折れは思う。
＞５）いろいろ聞いたら、これは戦争法違反では無さそうだ。
＞６）とりあえずよかった。

>>585　さらに追加

　米兵がB29であっても
　ばあちゃん（てゆーかなぜばあちゃんなのか・・・意図的だな）は戦争犯罪者である。

>>583
つくだけならってもしかして当ててないの？
まさか飛んでるＢ２９の下で竹槍振り回してたの？ほんとにいたのかそういう人。

>もし今の法律で戦争犯罪に（>>599）
サンフランシスコ講和条約があるので米兵は裁判を起こせない

↓よって

戦犯になりえない

まぁ　＊ばあちゃん＊　が　＊B29＊　を　＊竹やり＊　でつつく


　　　　　　　　　　　　　　　ありえないけどね　（情状酌量の余地とかあるかもね　ｗ）

そうそう

>>586　の場合はもちろん　ばあちゃんが竹やりでB29を撃破した場合ね

>>599（×）
>>559（○）

ｽﾏｿ

でも、家のじ〜さんもグラマンのパイロットを近所の男連中で捕まえて、さんざんどつき倒してから巡査に引き渡したそうだが（藁

ん？　撃破した場合に限らないか・・・

>>592
ありそうなはなしやな〜

>>584
>>405を見てもらうのが一番早いかと。

>>586
　すまん、じいちゃんは早死にしてるんだ。
　いろいろ家庭の事情はあるんだよ。

>>587
　あ、伝説だと思ってる人がいるんだ（笑）。

>>592
　お、私服で？（笑）

>>595
>>405が論拠ですか？
オイオイオイオイ。思イッキリ前提ガ書イテナイジャナイカ。

オレはもう疲れた、寝るよ…。

>>595　

　>>405の二条の群民兵は当然、ハーグの一条の遵守が義務付けられているよ。

　当然に、一条の要件を充たさなければ、交戦資格はない

>>593
　戦闘に参加した、と言う意味なら、撃破は無関係ですよ。
　それだと「折れ撃ったけどはずしたから戦闘参加してない」ってなる。

第二条［群民兵］
占領せられざる地方の人民にして、敵の接近するに当り、
第一条によりて編成為すの道なく、侵入軍隊に抗敵する為自ら兵器を
操る者が公然兵器を携帯し、且つ戦争の法規慣例を遵守するときは、
之を交戦者と認む。

群民兵　要件

�@第一条によりて編成為すの道なく、侵入軍隊に抗敵する為
�A自ら兵器を操る者が　＊公然＊　兵器を携帯し、
�B且つ戦争の法規慣例を遵守するとき　←ここで、一条の遵守が義務付けられている

>>596
当然、国民服だ（藁

>>599　そう　だから>>590は削除ね

>>600
＞�B且つ戦争の法規慣例を遵守するとき　←ここで、一条の遵守が義務付けられている
　凡例みたいなんはあるんすかね。
　どちらかというと、「第一条によりて編成為すの道なく」から、
編成（およびそれによるオプション不可）でも、と取れるようだな、
と、思ったりしたんですが。
　例えば＊＊戦役でこの項目を守るため、市民でがんばって戦闘服を
つくった、というエピソードとか。

>>601
　国民服は戦闘服？　人民服はどうだろう（w

>>603　戦闘服ではなくて　徽章でOK

とりあえず、攻撃側に敵だとわかればよい

>>603
取りあえず本を読むべし。
どう頑張ればそのような解釈になるのかな？

というか、さっきからワザとですかｗ

>>603　駄目だ、ちょっと眠ってる．．

　どちらかというと、「第一条によりて編成為すの道なく」から、
編成がつくれない、だから関連オプション、指令系統や軍服の支給も
含もだめだろう、というふうに理解したんですが。

　実例みたいなんはどうでしょ？
　例えば＊＊戦役でこの項目を守るため、市民でがんばって戦闘服を
つくった、というエピソードとか。

>>606
戦闘服ではなくて　徽章でOK

とりあえず、攻撃側に敵だとわかればよい

社会主義好
http://wtmouse.myrice.com/shehui.swf
↑
見てみ、赤い腕章をつけているでしょ　これでOKだよ

>>604
　とりあえず、攻撃側に敵だと分かれば良いのなら、武器を携帯して
そっちに向ければ十分じゃないっすか？
　竹やりで十分かはまた別ですが。

バーグ陸戦協定、附随書・第１条（意訳）

軍および民兵、義勇兵は下記を適用する
１．責任者がいること
２．遠くから確認ができる目印があること
３．公然と武器を携帯すること
４．戦争の法規慣例を守ること
民兵または義勇兵を組織する時は軍の名称の中に含めること

＃訳（？）が間違ってたらごめん、
＃あと、最後の文はよく分からなかった
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm

>>606
群民兵は公然と武器の携帯だけでよさげ

　腕章。。。リリーマルレーンの映画思い出してきた．．
　むっちゃかわいい看護婦さんが、ごついカギ十字の腕章してるの。

信頼できる証言者はみんな「そんなもん見とらんわ」
一次資料は「当時普通の戦闘行為しかないわ」
虐殺の証拠は「なんにも出てこんし、出てもモロにインチキばっか」

「虐殺はあった」なんて、こんな論争は不毛だから
もうやめようや、ばかくさ

左翼はインネンつけたいだけなんやもんな〜
見てるだけで痛いわ。

>>609
　例えばある国の内戦交戦中に、何の目印もない一般市民が銃をもってこっちに向かってくる
　撃ち殺しても問題なし

>>
＞群民兵は公然と武器の携帯だけでよさげ

　んなわけない　

＞２．遠くから確認ができる目印があること

　これが必要

>>610
　感謝！　ばーちゃんはめでたく群民兵だ（w

マジレスするとこの件に関してその婆さんは戦犯にならない。
そもそもＢ２９が民間人を攻撃してる訳だし。っていうか空と地上じゃ戦えてないし。

で、南京の場合は>>560の人の言うとおり。
交戦中の相手が自分と同じ地域に民間人の姿で紛れ込んでたら何もしなくてもまずいことは分かりますよね？
いつ襲ってくるか解らないし、どっかに行軍してったら取り返されるかもしれないし。
あってないような日本軍の補給路でも断たれたら痛いよ。他にも考えればいくらでもあるでしょ？
そして、それに対処しようとすると民間人に被害が及ぶことになる。
だから、禁止しただけのことであって、戦争法自体一般の法律とは違うし、ましてや感覚と合わないでは話になりません。

>>613
それは１条だって
（もちろん２条の�@、�Bだっけ？は条件だけど）

>>613
＞何の目印もない一般市民が銃をもってこっちに向かってくる
＞撃ち殺しても問題なし
　こりゃ当然。
＞群民兵は公然と武器の携帯だけでよさげ
＞んなわけない　
　ありゃやっぱりだめか。

>>615　
＞そもそもＢ２９が民間人を攻撃してる訳だし。

　その条件があれば、正当防衛として違法性が阻却されるね。

　でも普通に考えれば、基地にある奴とかだろ　ふつう

>>616　
　一条でもなんでもなく、戦争の法規慣例である。

　よって２．遠くから確認ができる目印があることは、必要

　ハーグ法が慣習法規であることに注意

>>618
でもさ、Ｂ２９って爆撃機だしさぁ。ばあちゃんって日本本土にいたんだろ？
戦前は着陸しないし戦争終わってもＢ２９で来るかぁ？
空にいるって否定しなかったし。

ここに言う　戦闘資格なるものは、捕虜になる資格があるのかという議論である。

戦闘は誰にもできる。しかし、降伏したり、捕虜になる資格がないということ

だから、交戦資格者が捕虜となる条件で　非交戦資格者はそのまま殺されていても、殺した側は違法ではないと言うこと。

>>620　
　だって、B29って高射砲すらとどかなかったんじゃなかったっけ？

　竹やりでどうやって攻撃すんの？

まぁ　釣られてあそばれているね　俺ら

>>615
　ばーちゃんの解釈については了解。
　判断はちょっと保留させて下さい。

　便依兵の危険性に着いては、>>560を読む前から同程度のものを
感じてました。
　ただ、「なあんだ」という言葉が出ちゃったのは、便依兵を悪い、
という人たちの言葉から感じる「危険度」から比べると、なんですよね。
　なんか、悪い悪いと言われていた近所のおじさんが、実はヤクザの
事務所に出入りしていただけ、と、言われたような感じなんです。

　もちろん、当事者にしてみれば大問題なのはわかりますが、
「即時処刑してもＯＫ」とか、「南京入城からずっと交戦中」とか
の言葉から連操するものとは、大分趣が違うと。

>>622
えっ！？この人ネタじゃないのｗ

知らないけどさ。>>587に>>595っていってるんだからしょうがない。
俺にきかんといて。伝説だと思ってた口だから。

>>620
　おっと、もちろん空にいたんだとおもいますよ。

南京大虐殺なるものは日本の自虐偏向洗脳者が作り出した物語だ。
中国の言う３０万南京大屠殺は意味も　戦争中の犠牲者という意味であり
ｋ−ｋやとほほの言う　虐殺　ではない。
第一中国は屠殺の範囲は日本の自虐洗脳者の言う範囲＝南京特別市ではない
と言っている。
言葉の意味合い　そしてそのあったとされる範囲において日本の自虐洗脳勢力
は中国の認識を勝手にとんでもない拡大解釈しているということ。

中国も迷惑がっている内はいいが、日本の自虐バカのトンデモご注進に追従
しだしたら大変だな。

あなた、例え話のセンスないよ。

>>628
　ごめーん

>>624
そうかぁ？そうとう大問題だろ。命がけだし。
しかも、ずっと交戦中ってのは連想も何も事実だし。

それに一番問題なのは民間人を巻き込むということ、
そもそもそれを押さえるために戦争法なんて造ってるんですよ？
ゲリラの危険性よりもむしろそっちが戦争法的には問題なんですから。

右翼の連中ってどうも信用できない。
どれだけ立派なこといっても、ヤクザと手を切ることしないし、都合の
悪いことは在日・朝鮮とかしか言わないし、どーよ。

もちろん、左翼の妄想軍団は逝ってヨシ！

>>631
ど〜よといわれてもあなたがどんな集団を想定してるのやらさっぱり。
凱旋右翼なら在日・朝鮮とは言わないし。２ちゃんウヨクならやくざと関係ないし。
まっとうな経済の右翼なら両方ともあんまり関係ないわな。

つーか、サヨクに反対するから右翼ってかんがえ、もう止めてーな。

>>630
　大問題なのは全く同意。
　民間人を巻き込む恐れが多い。非常に危険な状態、というのも同意。
　でも、「即時処刑ＯＫ」というのは民間人を巻き込む危険性の
高い処置だろうし、相手の動きが全く見えない状態で交戦中という
のはいくらなんでも、とか思う。
　便依兵が悪い、というのは、間違ってはいない。ただ、もうすこし
正確な言い回しをしたほうがよくはないか？
　少なくとも「便依兵だから悪い」とか「平服着ているから悪い」とか
いうのは、誤解を受けることはあっても理解を助けることにはならんだろう。

　おっと、「平服で武器もって戦闘行為したらハーグ法違反？」は、
両論出ておしまいか。
　とりあえずもちっと調べてみよう。

>>634
重い刑罰には抑止力の効果もあります。交戦中に平服になられると民間人を巻き込み困るから禁止しているのです。
正確な言い回しをしろといわれれば
「便衣兵は（民間人に被害を与えるから）悪い」
「平服を（交戦中の軍人が）着ていたら（民間人と区別がつかないから）悪い」
ということで、これは省略しても問題ないかと。

あと、相手の動きが全く見えない状態というのはおかしいと思います。
なぜなら彼等とは現にまだ交戦中であるわけですから。
交戦といっても銃弾が飛び交って無くてもいいと言うことは分かると思います。

すめませ〜ん。私も>603と同じふうに思っちゃったんですが。

第一条によりて編成為すの道なく
というのは、第一条に則った軍隊や民兵や義勇兵ができないときはって
意味じゃないの？

もちろん2条の3に「法規慣例を遵守する」ってあるけど、それが1条も含まれるとなると、
2条に新しい要求がないといけないと思うんですけど、2条の2と3は、1条でガイシ
ュツですよね。
そうすると何故2条が必要かわかんないんですよね。

「占領せられざる地方の人民」だけ軍隊と同等に見ようってんなら、「法規慣例を遵守する」こと、ですみそうなのに。
でも、ハーグ自体法規慣例だし、もーわからん。

>>636
＞重い刑罰には抑止力の効果もあります。
　それについては全く同意です。
　問題は民間人を誤認したり巻き込んだりすることとのトレードオフっすね。
　わり．．．合いますか？
「見つけたら即処刑」よりみせしめ刑とかを導入したほうがいいかも。　

＞交戦中に平服になられると民間人を巻き込み困るから禁止しているのです。
　禁止するのにもまったく反対していません。

＞「便衣兵は（民間人に被害を与えるから）悪い」
＞「平服を（交戦中の軍人が）着ていたら（民間人と区別がつかないから）悪い」
　まあわたしはわかんなかったし、さんざん説明聞いてようやく教えて
もらったと言う経緯があるので、ちょっとそのへんは考えてやって下さい。

＞なぜなら彼等とは現にまだ交戦中であるわけですから。
　これは、どうなんですか？
　たとえば、この交戦の終了条件は、なんなんですか？
　終了しない交戦はあるかもしれませんが、終了条件のない交戦
というのはちょっと考えられません。
　たとえばあのまま１０年過ぎて、なにも起こらなかったとしましょうj。
　まだ交戦中なんでしょうか？
　もちろん、１０年以上交戦が続くことはあり得ますが、交戦の終了
条件がまったくわからない（というか機会を失った？）状態で
交戦、というのは、どうも納得できません。　

>>637
全然詳しくないから責任は持てないけどいいんじゃないの？
ただ、群民兵って名前だし
＞占領せられざる地方の人民にして、敵の接近するに当り
ってことだから軍人が民間人に混ざって潜伏してもいいという内容ではないと思うけど。

　追伸。もちろん納得できなくても、世の中そうなんだ、というのは
アリだとおもいます。まあでもその前に、納得できる答えがあれば
知りたいなと。

>>639
　潜伏だけだったら、戦闘行為じゃない、ってことで、その時点で
群民兵とは別になりません？
　潜伏だけでも戦闘行為になる、だとしたら、そうじゃないですが。

>>638
まず、わりにあうかどうかなんてことは問題ではないと思います。
そもそも占領軍とすればそういう状況になった場合手をこまねいて見ているわけではなくゲリラ狩りを必ずやるでしょう。
法律以前に自分達の安全のために。占領軍にとって状況次第では現地の民間人の命など二の次三の次の問題だとは思いませんか？
だから、そうならないように禁止したわけで。どちらかというともともとあった捕虜になる権利が無くなったということじゃないでしょうか？

わからなかったという点は・・まあ、そういうこともあるかもしれませんね・・。

交戦中との事ですがこれは投降する事。もしくは両政府間で停戦条約が結ばれたとき。でしょう。
１０年後の話をなさっていますが、現に韓国と北朝鮮は現在も交戦中です。
こればっかりは納得いかなくてもそういう風に決めてあるのですからしょうがないと思いますが。

>>640
まあ、なぜ交戦中かどうかは自分で考えてください。
パレスチナゲリラなどがどういう方法で戦っているかとか。
逃げただけで停戦ならどうなるかとか。

>>641
交戦中の相手ですよ？場所がジャングルだろうが市街地だろうが同じ事です。
敵は隠れてただけだから戦闘行為じゃないなんて考えないでしょ？

だいたい便衣兵の虐殺が認められるなら
「ソンミ村の大虐殺」とかも
（フィクションだが）キルゴア大佐の「サーフィン虐殺」も
ノー・プログレムなんでしょうか。
イヤ、別にあれで「道義的非難」は受けても米兵が軍法会議にかけられた
ってことでもなさそうなので、ヤッパ「ゼンゼンＯＫ！」なのか・・・？

>>642
　おっと細かな書き込みサンクス。

＞法律以前に自分達の安全のために。占領軍にとって状況次第では現地の民間人の命など二の次三の次の問題だとは思いませんか？
　ほい、実は折れにとってはやっとでてきてくれた感じの論です。
　ただしこの理由の場合は、外部から文句を言われても甘んじて受ける覚悟入りますね。

＞わからなかったという点は・・まあ、そういうこともあるかもしれませんね・・。
「風呂に入ったら便依兵」って質問があったそうですが（伝聞）、
この人なんかも同類かもしれませんね。
　あたりまえのことほど、書かなきゃいけないのかも。
　とくにいつも新しい人が入ってくるような場所（匿名掲示板）とかでは。

＞交戦中との事ですがこれは投降する事。もしくは両政府間で停戦条約が結ばれたとき。でしょう。
　韓国と北朝鮮が延々交戦中であることは理解していますし、それには疑問無しです。
　ただし、便依兵が相手の場合、すべてが投降したことを確認するのは
不可能ですし、便依兵を見捨てた中国政府との停戦条約が結ばれても
それでよし、となるのか．．．？？
　もちろんテロや市民の被害が継続していればそれを持って交戦中と
言えますが、それも（服狩りの頃を除けば）あまりはっきりしたもの
はなさそうですし、それが便依兵の行為なのか、単なる盗賊や暴徒なのか、
となると．．．？
　便依兵を盗賊や暴徒予備軍とみなす、というのは、よい考えだと
思います。その場合は、盗賊や暴徒のように扱えばいいでしょう。
ただ交戦とはちょっとちがいますね。
　

>>644
そんなもんだろ。あんなの。国際法の強制力（特に当時の）なんてあってないようなものだと思うよ。
勝てば官軍って言葉もあるし。戦争にルールなんて通用しないと思うが・・。
まあ、無いようでいて実は存在するんだろうけど。
強いていうならみんなに非難されるかどうかくらいのものじゃないか＞ルール

>>643
　交戦中、については、も少し考えてみます。
　ただ戦争もビジネスだと考えると、予算獲得が難しそうな交戦すね。
　テロとかがぽちぽちおこってくれれば、「役に立ってる」と主張できますが。

　隠れただけで交戦中とみなすこと事体はよいです。
　しかしそれで無期限に予算がとれるとは．．．

　さすがに眠い。今日は楽しかったです。お休みー。

>>647
予算？ホームなんだから飯くらいなんとかなるでしょ？
あとは戦わなくても放火するなり市民を煽動するなりいくらでも手はあると思いますが。
基本的に当時の現場に対する認識が甘いような気がします。
いくら鉄砲持ってても南京の市民全員敵に回したら勝てませんよ。

あと、ゲリラですが停戦まではゲリラ。現実にも停戦以降は暴徒として扱われるはずです。

当たり前のことほどについてはまあ俺が書いたんじゃないので。
スレタイ通り初心者に教えるなら詳しく書いたほうがいいかもしれませんが。
より議論を深めるというならいらないと思いますが。

それでですね。占領軍にとって現地人の命がどうでもいいなんて今更いう事じゃないと思いますが・・。
そもそも、現地人どうでもいいからこそゲリラ対策で民間人を虐殺する可能性があるから
ゲリラを禁止したわけであって、そんなこたぁ、はなっから折り込み済みの問題だと思ってたんですが・・。
法律は民間人を守るために占領軍は自分達とその都市を守るためにゲリラを摘発するんですが・・？
外部から文句を言われるべきはゲリラであって占領軍では無いと思います。

>>649
　おっと、予算というのは、日本軍の便依兵対策予算ですよ。
　一か月経って大きな事件が起きず、大きな証拠がみつからないようなら、予算削られません？
（便依兵が本当にちりじりばらばらになってしまうことは、大いにあり得ることです）

>>650
　ま、それはそれで。

>>651
　民間人うんぬん、というのは、僕が他の人に「なんで便意兵がいけないんだ」
と聞いたときに「決定版」「これがわからなければアレ」というので
もらったものです。
　折れは「その程度なの？」と言う感想をもちましたよ。
＞外部から文句を言われるべきはゲリラであって占領軍では無いと思います。
　占領軍が民間人の身を危険にさらす行為をすれば、外部はやっぱり文句を言うと思いますよ。
　ぼくも、文句を言いたい。もっとうまくやれって。

便衣兵対策予算・・？良く分からないのですが、南京はかなり重要な都市ですのでかなり多数の
兵員を駐留させてるだろうし、占領した直後ですから監視は当然厳しいと思いますが、なにか？
便衣兵がいなくても市民による暴動とかあるでしょ？
しかも、申し訳ないことに詳しくは知りませんが南京に駐留している間中便衣兵狩りしてたわけじゃなくて
最初の数週間と聞きますが。

>>654
　あ、ビジネスの話は分からない？　失礼。取り下げます。

>>655
できれば説明して頂きたいですが。どの辺が「ビジネス」なのでしょうか？
治安維持ならゲリラがいてもいなくても必要経費ですが・・。

>>653
じゃあ、俺なりの決定版で逝きます。いいですか、
ゲリラが市街地に潜伏する→占領軍が狩る
この流れは不可分です。いい悪いの問題ではありません。
問題はこれにより民間人が多数犠牲になる可能性です。
そこで、国際法を作った人はこう考えました。ゲリラを禁止すればいいじゃん。
違法行為にすればゲリラはいなくなり民間人の被害を減らせます。
（まあ、当然それで完全にゲリラがいないと断言できるわけじゃないですが）
で、一応違法行為にしたものの罰則がなければただでさえ実効性が薄いのに有名無実ですから、
それなりの罰則を設けたと。

まあ、不必要にやれば文句は言うでしょうが目的から相当逸脱した規模でなければ文句も言えないと思いますが・・。
それを決めるのは確かに他国なんですけど・・。

そういえば、もしかしてどきんちゃん＝３３８ですか？
なんかにてるような・・。
あと、本筋とは関係ないのですがちょっと想像力とかが足りないように思います。
というかあまり言いたくないのですが小林の定義通りのサヨクというか・・。
後から出てきて偉そうなこといってるという立場もあって我慢しましたが
ぶっちゃけ俺も何回か切れそうになったので気の短い人たちには気をつけた方がよいかと・・。

もうこんな時間だ・・。鬱・・。

すごいな。お祭でもあったのか？

http://www.history.gr.jp/nanking/nanking.html

>>336=338は取り敢えずこれを上から下まで読め。
その上で疑問点があれば聞きに来い。

久しぶりに、こちらの方へ書き込みします。

すごい書き込みの量。
しかも、便衣兵問題だけで・・・。

一つ、意件を述べさせてもらいますけど、
便衣兵＝統制を失って、私服に着替えた軍人
ではありません。

上官から命令されて、便衣兵になった者もいます。

詳しくは、ゴーマニズム板南京スレその２１の、
私の書き込みを読んでください。

　おはようさん。もとぱそにもどりました。

>>656
　じゃ、ビジネスのお話。間違ってたらツッコミ希望。

　戦争もつきつめていくと、結局損得勘定。
　限られた予算の中で、利益を求めて試行錯誤。
　予算と言ってもお金に限らない。人間。資材。エトセトラ。
　そういうものがたくさん回ってくるのが重要事項で、
　逆に回ってこなければ、それほど重要じゃない、ということになる。

　南京規模の都市なら、制圧にどれくらいの人員がかかる、という計算が可能。
　もしもほんとうに、便衣兵問題が重要視されているのなら、予算はさらに上乗せ
されているはず。

　例えば1回の巡回を４人一組から５人一組にする。巡回の回数を増やす。
　情報収集や告知（張り紙なんか有効だね）に、お金をかける。
　対策専門の小隊をつくる。対応手引書をつくって全部隊に配る。

　便衣兵に本当に驚異を感じているなら、例とはべつのかたちでもいいから、
とにかくリソースを消費しているはずで、それは予算に上積みされる。

（余談。こういうことが記録に残っていれば、少なくとも日本軍が便衣兵に
　大きな驚異を感じていた証拠になる。）

　さて、当然これらの費用は膨大なものになる。便衣兵の驚異が大きければ
大きいほど膨大なものになる。必要なものなので予算は出るが、それにも
限界がある。しかも、「＊＊占領」のような直接の利益を生み出さない上に、
止めた場合の不利益もわからない（ひょっとしたらないかもしれない）のだ。

　軍隊であっても管理職なら、必ず次のように言うだろう。

「＊＊までに、事態を収束させよ。少なくとも収束の目処を見せよ。
　そのためならある程度の費用をかけてもよい。
　永遠にこんな費用を負担することはできない。」

　つーわけで、ある時点で結果が強制的に出され、便衣兵対策は
予算を斬られるか、捨扶持をあたえられてほそぼそと続くことに
なるでしょう。

　で、「交戦中」ですが。
　この後も「交戦中」は形式的に続くのですが、実質的にはここで
終わったと考えてもいいんじゃないでしょうか。
　すくなくともこんな状態だと、「戦闘中だけが交戦中じゃない」
といわれてもぴんときません。

　ま、偉そうなこと言ってましたがその程度のことです。
　すんません　>>656

>>657
　はい、まとめありがとうございます。
　おつきあいありがとうございました。ごち、おいしかったです。

>>658
　なんかみなさん想像力ありすぎて、脳内で補完でもしてるのか、
「便衣兵は悪い」という主張だけは同じでディティールはバラバラでした。
　みなさんのありあまる想像力は、ちょっとくらいセーブしたほうがいいと
思います。

>>659 >>660
　ほい、情報感謝！
　でも、なんか知ってる情報ばっかり紹介されるので、ちょっと食傷気味。
　またね！

　じゃ、ばーい！！

>>396
＞「市民」の中から日焼けした人、姿勢のいい人（要するに軍人っぽい
＞人）を適当に選んで、まとめて殺したってだけの話です。

Ｗ）頼むよ。コーヒー口から吐いちゃったよ。
真冬の南京で「日焼けした人」。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>664
30万人の日焼けした人。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html


　　中高生とHな出会い
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　　　超最高なH＆Hが・・　

ゴー宣の戦争論はウンコ臭くて読めませんね。

＞336=338氏
便衣兵の定義や条約の適用について特殊な例を挙げて検証しようとするのは結構なことです
（法律学では特殊なケースを想定して法律の適用について厳格にしようとしますし）
ただそれだけ便衣兵や交戦中は厳密に定義を求めながら
-----------------------------------------------------------------------------
661 ：336=338 ：02/10/04 09:23 ID:6BIlKkPx
　戦争もつきつめていくと、結局損得勘定。
-----------------------------------------------------------------------------
ここまで簡単に戦争を結論付けられるのはどういうことでしょうか？

＞336=338氏
＞663 ：336=338 ：02/10/04 09:32 ID:6BIlKkPx
＞　なんかみなさん想像力ありすぎて、脳内で補完でもしてるのか、
＞　みなさんのありあまる想像力は、ちょっとくらいセーブしたほうがいいと思います。
-----------------------------------------------------------------------------
336 ：名無しかましてよかですか？ ：02/10/03 10:40 ID:3ULm8QaV
　途中でいくらでも刀を拭いたり水をかけたりできる。

339 ：336=338 ：02/10/03 12:00 ID:3ULm8QaV
　でも、それほど不自然な推論かね。自分ならどうする？
　剣を痛めるような使い方はしないだろうし、油がついてくれば洗うだろ？

345 ：336=338 ：02/10/03 13:24 ID:3ULm8QaV
　もちろんこれ、推論ですよ。
　でもふつう、この程度考えるでしょ。失敗したら返り討ちあうんだし。

473 ：336=338 ：02/10/03 22:18 ID:3ULm8QaV
>>471
　あなたが日本軍の偉いヒトだとして、南京市に入って２週間目の状況を
「交戦中」だと部下が報告してきたら、なんと言いますか？
　折れなら「おまえなにやってんのいいかげんにしろよ」といいますけど。

652 ：336=338 ：02/10/04 04:06 ID:yc47F71o
　一か月経って大きな事件が起きず、大きな証拠がみつからないようなら、予算削られません？
（便依兵が本当にちりじりばらばらになってしまうことは、大いにあり得ることです）

662 ：336=338 ：02/10/04 09:24 ID:6BIlKkPx
　軍隊であっても管理職なら、必ず次のように言うだろう。
-----------------------------------------------------------------------------
.......( ´Д`)

＞336=338氏
647 ：336=338 ：02/10/04 03:50 ID:yc47F71o
　ただ戦争もビジネスだと考えると、

この理論をそっくりあてはめると

戦闘時と処刑時では違うにしても
そもそも戦国時代じゃあるまいし、日本刀で近代戦闘を行っていたとは思えないが　＜少なくとも日中戦争時は
（前置き終わり）

たかだか数人切ったらすぐに切れなくなる「将校しか持てない指揮刀としての日本刀」で
将校が便衣兵の処刑を行っているのはとても『非効率的』だと

ふつう、この程度考えるでしょ。
軍隊であっても指揮官なら、必ずこのように考える。
折れが日本軍の偉いヒトなら「おまえらなにやってんのいいかげんにしろよ」といいますけど。


もちろんこれ、496個人の推論ですよ。
それほど不自然な推論かね。

まだやってるんだ・・・・(呆)

>>661-662
手短に逝きます。まず、予算に上積みされていれば驚異を感じていた事がわかるとのことですが、
それは比較対象がないと何とも言えないわけですからそもそも無意味かと。確かに比べようがないので何とも言えませんが。
そもそも、占領したての街なら便衣兵が混ざってようがいなかろうがそういった費用は必要です。
テレビゲームじゃないんだから住民の反乱なども考慮に入れるべき。
止めた場合の被害がないかもしれないから止めました。
なんてことしかも南京でやってたら大日本帝国の無能な軍部の例の一つになっていたことでしょう。
加えて、私も詳しく知らない事なので恐縮ですが南京で便衣兵狩りがあったのは最初の数週間であって
その後はあまり大々的にはやっていないらしいのですが、それは貴方の言うとおり事態を収拾したのでは？
以上の原因より私は経済的な面でも特に違和感は感じません。

あと、交戦中に関して。考えてもいいってことは考えなくてもいいという結論ですよね？
これじゃ揚げ足取りかもしれませんが、戦争中ですからより自分達の安全を確保するのが当たり前でしょう。
慣習的にそうなっているならなおさらです。あと、張り紙が有効って・・。

　昨日は楽しかった。でも疲れた。やっぱ２ちゃんは一日一時間？（w

>>668
　一般論を考えるには「例外ギリギリのケース」を考えるのが一番だし、
　特殊なケースを考えるにも一般論は必要だと思いますよ。
　と、これは一般論。


>>669
　お、>>658にたいして、折れを弁護してくれるんですね。サンクスフレンズ。
　この通り、僕にも想像力はありますよー。しかも互いに矛盾してないですよー。

>>670
鵜野晋太郎サンの本は読んだことある？

>>670
　お、南京で指揮刀を（人を傷つける目的で）使ってたとは初耳です。
　軍刀なかったんでしょうか？　理由は何でだろ？
　なんか「刀と首取り」読んでたら、当時の中国大陸には軍刀がゴロゴロ
してるイメージしてくるんで。

　余談ですが、「刀と首取り」、面白いですよね。日中戦争勃発後に
中国に渡って２０００振りの軍刀を修理した、成瀬関次という人が
紹介されてるんですが、その意見や体験一つ一つが生々しい。
　なんつうか、でっかい包丁としての日本刀がリアルに見えてくる
名著です。でもこれ読んで「刀はひとり切ると壊れる」とか勘違い
するひとがでてきそうでチョットやだ。

　とはいえ、たとえ軍刀であっても処刑に使うのに『非効率的』である
のには変わりありません。少なくともビジネスとしてはダメでしょう。

　じゃ、どうしてなんでしょう。逆に知りたい。理由は何だ？

　南京で虐殺が行われている、と主張している人々の主張は簡単ですよね。

　遊びでやったんだと。

　本当かどうかは別にして、遊びならすくなくとも理屈は通る。
　弾薬の消耗という形がはっきり残る銃器よりは、刀のほうがいい。
　もちろん刀だって消耗品だし、実際には刃が傷み、柄糸が切れ、
目釘が．．っとなってとなってくるわけだけど、修理は無理としても
手入れ位はできるだろうし、殺傷力がすぐにゼロになるわけじゃない。
（本番でぱっくりいっちゃう可能性はでかいですが（W

　その上、チャンバラ幻想を持って「日本刀なら何人でも斬れる」と
思っていた人は少なくなかっただろうし。軍のえらい人でも言ってます
からねチャンバラ幻想。

　これが本当かどうかは、折れの手持ちの情報では判別はできない。
　ただ、矛盾は感じられない。

警察は直ちに総連を強制捜査しろ！
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1032953327/l50
マスコミが恐れる在日の抗議活動
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/sonota.htm
【快挙】花田紀凱夕刊フジで吼える【総連に告ぐ】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1033477405/l50
★曽我さん拉致、在日朝鮮人関与か−佐渡島で証言★
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032628249/l50
■朝鮮総連幹部、日本人拉致監禁手引き告白■
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032955988/l50
【拉致問題】田中さん失跡で４日に刑事告発＝拉致容疑、ラーメン店店主
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1033512501/l50
のうのう営業&従業員募集　大阪鶴橋宝海楼
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032594167/l50
拉致事件、朝総連も同罪だろ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032481060/l50
拉致問題ばかりBY朝鮮学校生徒会長
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032293828/l50
各地の朝鮮総連の場所を教えて下さい。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1026481201/l50
在日の侵略から、どう日本を護っていくか考えるスレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1028707669/l50
在日が駅の一等地に住んでるワケ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1028119635/l50
広島発★うちのじいちゃんの原爆投下後三国人犯罪記
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1026766445/l50
史上最悪の反日反国民的政治家野中広務
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000521.html
最低の政治家が野中広務ってわかってます？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1032587534/l50

>>672
　お、レスありがとうございます。
　まじめに対応してくれてるのでとても嬉しいです。

　おっしゃる通りだとしたら、まったく違和感は感じません。

　実際の便依兵は確かに脅威だったけれど、通常の予算内で処置できる範囲だった。
　交戦は継続しているけれど、ピークはごく短期間で過ぎた。
（通常の敗残兵対策とそれほどかわらないレベル）

　もちろん、考えなくても良い、と主張するつもりは全くありません。
　繰り返しますが、僕が疑問に思っているのは、「なぜ便依兵の悪が
ここまで特別視されるように見えるか」です。
　便依兵は日本軍に危険な存在でしたが、他の危険な存在に比べて
格別に特別危険だとみなす理由は？
（そもそも戦場はすべて危険な存在です）
　で、実際日本軍は、便依兵をどれほど特別に危険な存在だと考えていたのか？
　その痕跡は？

>>672
　補足しておきます。
　僕がみょうちくりんなビジネスモデルを出してきたのは、
「ドンパチを無期限に継続することはありえない。
　（結果として継続してしまうことはあり得る）」ということに
ついて、コンセサスを取りたかったからです。
　予算を取ったはずだ、その証拠を見せろ！　というつもりは
ありません。そういう証拠が残らないことも多いし。
　あればいいですけどね。実体はともかく、日本軍が便依兵に
脅威を感じていたことが分かるし、それがどのようなもので
あったか、実体も分かってくる。

　そういえば貼紙、だめっすかね？？
　市民にまぎれてるなら定番の処置だし、「こいつらに協力するな」
というプレッシャーにもなる。
（制圧都市の場合は協力者をかえって増やす危険性もあるか（W
　もちろん軍内部での情報伝達としても、あれだけの規模になると
役に立ってくるでしょ？

　ま、一例として出しただけで、使ってるぞと強弁するつもりはありません。

>>678-679
予算の問題ですが補足すると通常の予算の中にどこであろうと最初からそういった便衣兵またはレジスタンス対策費
が組み込まれているはずだと思います。
また、専門の部隊などという話もありましたが、かなりぐだぐだな日本軍ですので
各部隊が持ち回りでやってたんじゃないかと。
こっちは完全に憶測なので実際は他の人、もう一つの南京スレで聞けばわかるかもしれません。

張り紙は・・基本的には住民はみなある程度の反感は持っていると考えたほうがいいでしょうし。
無駄だと思いますけどねぇ。軍内部の情報伝達なら学校じゃないんだからちゃんといつものようなのでやるべきだし、
大体、そんなとこで市民に情報公開してどうすんだ？ってことだと思いますが・・。

で、本題の方の、なぜ「便衣兵の悪がなぜこれほどまでに特別視されるように見えるか？」ですが。
なぜ、それを日本軍にとって驚異であったかで決めるのかがわかりません。驚異は感じていたのでしょうが
この件に関しては、日本軍が驚異を感じていたかどうか？は的はずれな議論だと思います。
日本軍にとって驚異であっただけであるならばただ単に有効な作戦であったというだけのことです。
問題はあなたにも認めていただいたようにそういった戦術が民間人を巻き込むものであるから。
さらに、戦局が泥沼に陥るからという理由もあるかもしれませんが既に違法とされているから、です。
違法であり、さらに民間人を巻き込むといった合理的理由もあるのですから悪である。といえるのでは。

　ほいほい。ご意見ダンケ。
>>680
　予算の話をしたのは、>>678にも出てますがほかの話題とコンセサスを一致させる
ための方便です。証拠もあったらいいな、というレベルで、ないのはおかしいとか
言う気はさらさらございません。
　張り紙についても、これは「お金がかかる」例としてあげただけで、固執する
つもりはありません。

　ただ、最初から便衣兵対策費が入ってたとしたら、南京に入場する前に
便衣兵が発生することを予測していたことになりますね。
　まあ、レジスタンス対策費ということでよいでしょう。つまり便衣兵は
レジスタンスと同程度の驚異,ということです。

　驚異,という表現を奇異に感じられたでしょうか？　なら管理すべき
リスク、と言い換えましょう。

>>681
　で、本論。再び「悪だ」という論に戻っていませんか？
　どの程度の悪ですか？
　悪だとして、どの程度のコストなら、かけても引き合う悪ですか？

　例えば「見つけたら即処刑してもかまわない」という命令を出しても
引き合う悪ですか？

>>683

もしかして便衣兵戦術が上海戦でも行なわれていたのを知らないのか？

>>685
　南京で便衣兵が出てるのは無関係でしょ。
　もちろん予測してる人はいるかもしれないけれど、あらかじめ予算に組み込む
としたら単に存在を予測するだけじゃなく規模その他具体的な予測が必要。
　どんぶり勘定でいれられてる可能性はあるか（ｗ。

　予算申請したことあったら、わかるでしょそのへん（ｗ

>>686
　しかして質問。そこまで便衣兵が暗躍して困っているなら、日本は外交
ルート使うとかして抗議してないの？
　聞いてる限りしてないっぽいけど。
　無駄な公算高いけど、やっとけば後で国際世論や２ちゃんねるで文句
言われる率下がるよ。

>>687
　質問のあて先がまちがってますね。質問は>>685宛て。

>>686
>南京で便衣兵が出てるのは無関係でしょ
南京は中国軍だが上海は中国軍では無いとでも言うのか？

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello01.html
しっかり読め。

>>682-683
何が言いたいのかよくわかりませんが、それについては納得していただけた、ということでよろしいでしょうか？

>>684
私としては「善」だの「悪」だのに興味はないし、もし、それを決めたところで全員が一致する見解は出せません。
それはあくまで、皆が決めるものですから。
ただし、何度か説明しているような理由から当時から「悪」とされていたことであるようですから、
「悪」だ。と言えると思っています。
即刻処刑も可かどうかについて私はいいと思います。「悪」だからという理由だけじゃないですが。

そして、その問題こそ南京の問題で議論になっている問題で、これまでの話は
一部を除いて肯定定派否定派問わず前提だと思いますが。

　ちなみに、便衣兵戦術が使われた,とここで言われたのは、北京、上海、
南京も入るのかな。ほかにもあるのかな？
　しかし、具体的に何をしたか、という記録が、みつからないんですよ。
　彼らは具体的になにをしたのか、ソースあったらプリーズ。
　南京では結局着替えただけ、らしいけれど。

>>690
　よくわからない、ということですね。こちらの表現力不足です。
　ごめんなさい。これについては打ち切りましょう。

＞そして、その問題こそ南京の問題で議論になっている問題で、
＞これまでの話は 一部を除いて肯定定派否定派問わず前提だと思いますが。
　これについては、僕は別の認識を持っています。
　善悪にも程度があって、それにふさわしい対処が必要だと。
　だから、悪ということを認めた上で,どの程度か,を、問題にするのです。

>>692
今度はこちらが説明不足だったようです。
そのどの程度がふさわしいかでこの問題はもめています。たしかになにをやったかも曖昧ですが。
ただ、便衣兵対策は悪だから対策するだけではないことをお忘れなく。

>>689
　お、感謝！　日本側が中国に抗議したことも載ってるね。

＞南京は中国軍だが上海は中国軍では無いとでも言うのか？
　つーか、それで予算取れたら>>689尊敬しますよ！
「便衣兵対策費用を予算に入れるべきです。」
「必ず出るのか？」
「わかりませんが、南京も同じ中国ですから！」
　

>>693
　こちらこそ。
＞ただ、便衣兵対策は悪だから対策するだけではないことをお忘れなく。
　もちろんそうです。
　ですが、理由があればやっぱりそれにふさわしいレベルがありますよね。
そのばあいも、「どの程度がふさわしいか」を問題にしたいと思います。
　

>>694
６８９じゃないですが・・南京も同じ（国民党だっけ？）軍ですよね・・。
そもそも予算なんて現地の部隊使うんだから命令出すだけだし・・。

>>695
だから、それを決めるのは今の俺達ではなくて当時の（日本だけでなく）人たちであり
他の人たちはそれを検証しています、その過程でどうしても日本軍の行った行為の論争は避けられない為こうなっています。

ちなみに、申し訳ないですが私はあの不毛な論争に興味ないので他の人とやってください。
とりあえず、俺の見解としては>>690の中段ですが。

>>696
＞そもそも予算なんて現地の部隊使うんだから命令出すだけだし・・。
　現地の部隊に命令出すってことは、その部隊がその仕事の分だけ、
ほかの仕事ができなくなるってことですよね。
　予算って、そういうことを考えることなんです。

　現地で遊んでる兵隊さんがたくさんいれば大丈夫ですけどね。
（それはそれで別問題ですが）

>>698
そりゃあ貴方がそういう意味で使ってんのはわかってますけどね。
南京にいるののは、南京攻撃部隊。そいつらなんかやることあったと思いますか？
しかも重要都市ですよ。いつ、敵が攻めてくるかわからないんだから守備隊もいるでしょ。
そいつらは有事以外は遊んでる兵隊です。

>>697
　たぶんこれについては誤解を受けていると思うのだけれど．．。
　ふさわしいレベル、というのは、もちろん当時の価値基準込みです。
　過去の価値基準を考えても、愚考ということもありえます。

　ただし、それはそれとして、現在の折れたちが過去の人の行為をどう
思うか、ということ自体にも、立派な価値はあると思いますよ。

　要は両者を混同しなければいいわけです。

>>699
　たくさん遊んでいる兵隊さんがいた、と言うことですね。
　指摘感謝。不適切な発現でした。

>>700
はぁ。そうかもしれませんね。ただ、あれだけ資料が錯綜してるし、私は全く価値を感じません。
これは価値観の問題ですが。まあ、それを考えるなら中国人は彼等の持っている情報でどう感じているのか？
とか他の国の人はどうか？なら多少の価値はあるかもしれませんね。
国際法をより良くするために考えるのなら役に立つでしょうし。

>>702
　まあまあ。情報の錯綜と価値観は実は無関係ですよ。
　例えば、このスレの前のほうで、うちのばーちゃんの行為が国際法違反か、
というをしました。いろいろ聞いてみて、審議について自分なりの結論を
出して、それとは別に、自分ならどうするだろう、と考えました。
コレも価値観です。
　たとえもし、ばーちゃんの行為がホラ話であっても、「これこれこういう
状況であれば、自分ならこうするだろう」という価値観はなくなりません。

　世の理は理解するだけでなくて、自分から働きかけていくべきです。

　とまあこれは私の価値観なので、どう思われるかはまた別の問題。

>>703
　というをしました。→　という話をしました。

　と、1日1時間を軽く越えてしまった。退場しマース。

>>702、すぱしーば！

揚げパン大好きです　でもキリンさんの方がもっと好きです！

２ちゃんねるのコテハンが記念カキコするスレ
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=532&KEY=1033804474&LAST=100

皆さん記念カキコおねがいしまーす

>>694

肝心のところが読めていないようだな。
退場した後だそうだが、一応書いておこう。

まずは引用
>日本軍は、便衣隊について中国側に常々警告を発していたのであるが、
>「全民抗戦」を決意している者たちは、これを聞く耳を全く持っていなかった、
>というよりは、便衣隊は中国側の基本戦術の一つなのであり、
>この戦法を放棄するわけにはいかなかったのである。

以上から、例え日本軍でなくとも、支那軍を相手にする場合は
その便衣兵戦術に警戒をしなければならないと言う事になる。

それと、予算云々だが、これが南京攻略の一環である以上、
特別な予算枠を設ける必要は無いと思う。

今まで南京論争は結構見てきたが、予算云々と言うのは初めてだな。
お前の面白い会話に例えると、
「南京城に中国軍が便衣となって逃げ込んでいるようです！」
「……わかった、今度の予算審議に申請しておく」

……どっちが現実的かよく考えるように。

北村稔の本読めや。

立命の教授があそこまでかいてんで。

>>708
＞これが南京攻略の一環である以上
第一次上海事変をもって一環とするのはちょっと無理

＞便衣隊は中国側の基本戦術の一つなのであり
便乗して↓を紹介（便衣兵は戦車より怖いらしい）
http://homepage1.nifty.com/zaki1/ChinaWarCraim.htm

#補完的に一次資料を提示した論評を知ってる方いませ
#んでしょうか？（北村稔の本がそれ？）

おもしろいの見つけました（お願いしといてなんだが、ゴメン）

第二次上海事変での便衣兵の活躍
------------------------------------------------------------------
８月１４日付け朝日新聞朝刊（の報道らしい）

１３日朝９時２０分頃宝楽安路海軍武官室より凡そ１町南の道路空屋より
突如機関銃を発砲しつつあり。弾丸は武官室門前にも落下したので陸戦隊
では直ちに同方面に出動家宅捜査を行っているが、これは便衣隊出現とみ
られ空気はいよいよ緊迫を呈するに至った。支那得意の遊撃戦術、南京虫
のように支那の空室にへばりついた便衣隊は執拗に射撃を加えつつ我が軍
に誘いの手を打っているが上海北四川路付近吟桂路、東宝興路一帯に便衣
兵が出没我が陸戦隊は直ちに出動して現場一帯に散開し包囲の形でぢりぢ
り前進し家宅捜索を行っている。

http://ww1.m78.com/topix-2/the%20origin%20of%20sinojwar.html
------------------------------------------------------------------

>>710

ちょっと紛らわしく書いてしまったようだな。
この場合の「これ」は、南京安全区内に逃げた便衣兵の掃討作戦だと思ってくれ。

>>708

＞以上から、例え日本軍でなくとも、支那軍を相手にする場合は
＞その便衣兵戦術に警戒をしなければならないと言う事になる。

　ふむふむ。これについては、ちょっと言い過ぎ出ない？
　結果論としてはそうだったのかもしれないけれど。
　ちょっち保留。

＞今まで南京論争は結構見てきたが、予算云々と言うのは初めてだな。
＞お前の面白い会話に例えると、
＞「南京城に中国軍が便衣となって逃げ込んでいるようです！」
＞「……わかった、今度の予算審議に申請しておく」

　つーか、緊急に予算が必要になった場合の対処ってこうでしょ？

「南京に便依がにげこんだようです。」
「うーん、そこまでやるか．．」
「当初の想定外です。この状態は我が軍にとって不利益です。
　緊急に対処しないと。」
「とりあえず＊＊の予算を削ってまわしとけ。
　＊日までならそれで持つだろう。
　ただし、そんなことはいつまでも続けられんぞ。
　早急に対処するか、少なくとも追加予算が申請できるだけの目処をつけろ。」

http://yahooo.s2.x-beat.com/

　実際には、少なくとも人手だけはたくさん余ってたみたいだけど。

（普通の兵隊さんがこの手の作業に向かない、というのは、後知恵
　持ってる折れらだから言える結果論。）

>>713
>ふむふむ。これについては、ちょっと言い過ぎ出ない？

頼むから、こちらが示した資料ぐらいは目を通してくれ。

以下は引用
>便衣隊（ピェン　イ　ツイ）
>普通の服装をした戦闘員部隊の意。一九二六年国民革命軍が北伐に際し便衣武装隊を
>都市に潜入せしめ戦術上に使用したのに始まる。
>以来支那のあらゆる戦闘には此の戦法を用ひ、満州・上海両事変では特に盛んに活躍した。
>主として内牒・広報撹乱、宣伝、軍資金獲得等の秘密工作にあたるを常とする。

どう言い過ぎなのか説明せよ。

>つーか、緊急に予算が必要になった場合の対処ってこうでしょ？

何でそこまで予算に拘るんだ？
お前は戦後補償という言葉を知らないのか？

>>715
>実際には、少なくとも人手だけはたくさん余ってたみたいだけど。

ようやくお前の意見らしいものが出てきたな。
取り敢えずソースを出してくれ。

これからは「南京捏造事件」と呼んだほうがいいね。

：コピペ便衣兵 ：02/10/06 15:23 ID:7mOw86NE
73 ：マジでいい加減にしてくれ。 ：02/10/06 14:26 ID:nvD5zGws
>日本人は残虐行為のかずかずをきちんと知っておくべきだと思います。

860 ：名無しさん ：02/07/04 01:33 ID:03UDq1eg
死んだ人の事を悪く言いたくなかったけど言わせてもらう。
漏れの近所の銭湯で番台やってた在日朝鮮人の爺さん（もう亡くなった）。
漏れが小さい頃よく戦争当時の話を銭湯の番台で自慢げに語ってたバカ。

『チャンコロ（中国人）の妊婦を木に縄で縛って銃剣で刺したら「ボムッ」って鈍い音出して破裂してよー。
ホント面白かったぞー。だから毎日チャンコロの妊婦探して見つけては、それやって遊んでたんだ。あの頃が
なつかしいなあ（ニヤニヤ』

やっぱり朝鮮人って戦争当時そうとうひどい事してたんだね。
恐らくそういう朝鮮人がやってたひどい事まで日本人のせいにされてきたんだろうなあ。
日本の為、アジアの為と思い誇り高く戦争で亡くなった沢山の日本人達が哀れでならん・・・

http://www.net-ric.com/advocacy/datums/95_10irohira.html
>｢日本の占領下で最も残虐だったのはコリアンだった。
>赤ん坊を投げて銃剣でうけたのも彼らだった。皆がそう信じている。｣

>>716　元気のいいレスありがとー！！

＞どう言い過ぎなのか説明せよ。
　ほいほい。ご指摘の箇所は当然目を通してるよ。で、そうだとしてです。
　言いすぎ、というのは、「しなければならないと言うことになる。」の部分。

「していてもまったく不思議はない」くらいのレベルでない？

「しなければならない」だと、警戒していないヤツはバカだ、ということになる
けど、そこまでは思わないから。

　ま、このへんはこっちの不注意発言が完膚なきまでにやっつけられちゃったの
で、やっかみ入ってる部分もあります。その分発言に刺がありましたね。
　まだまだ修行足りないね。そのへんは謝罪。

＞何でそこまで予算に拘るんだ？

　たまたま「つっこまれる」発言が予算関係ばかりで．．。
　今回の「戦後補償」もつっこみどころですけど、拘ってると思われるのもシャクだなあ。

＞>実際には、少なくとも人手だけはたくさん余ってたみたいだけど。
＞ようやくお前の意見らしいものが出てきたな。
＞取り敢えずソースを出してくれ。

　ソースはないっすよ。南京に入場した時点で、南京責めに動員された
兵隊さんはヒマになるはずだから、という指摘を受けたので、あ、そりゃ
合理的な判断だと考えた次第。
　便衣兵狩に借り出されたとしたら、結局ヒマにはならなかったわけですが。

　そりゃまちがい、というご意見あれば、そりゃ大歓迎。
　ヒマでなかったとすれば．．というお話になるわけで。

>>719
＞警戒していないヤツはバカだ

"ヤツ"って何？
まさか日本軍→日本兵に脳内変換してないよな？

日本軍は便衣兵を警戒しなければならない
↓
便衣兵を警戒してないとすれば、日本軍はバカだ

全く問題なし

８．１５のNステで紹介された南京戦の「１０２人の証言」がなんと中国語と韓国語
に翻訳される事が決まったそうな。またあの吉田の従軍慰安婦捏造事件と同じ事が
起きようとしている。あの本のでたらめさは、「１１歳で参戦」だけではない。各部隊の
当時の作戦行動記録などをもとに、証言者達が現場にいなかったことも証明されている。
詳しくは月間の総合誌「諸君」１１月号の東中野教授の論文を参照。

　　　　　　　　　　　　　 ,､
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　　　　　　　　　i f　,.r='"-‐'つ　　　　 /ﾍ/"￣ﾞ＼,ミ＼
　　　　　　　　 /　　　_,.-‐'ﾞ~　　　　　,! ､!r r｡-r　ﾐ　　 i　　　
　　　　　　　　,i　　　 ,二ﾆｰ;　　　　　ﾄﾞﾂ ヽ￣　　fハ, il 　
　　　　　　　 ﾉ　　　 ilﾞ￣￣　　　　　 l ｰ-＿ﾞ　　　,､/ / 　　　
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!　　　　　　　　　ﾞ! )二｣ﾞ　　,!i　Y 　　
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＿＿＿.　　　　　ヽ.t　　_／,!　 i 　　　　　　　　　
　　　 ∧l 　 ＼ﾞ7'ﾞ .j!/ / ／＼jr=ﾆ:ｰ-ﾞ┴､　ﾞﾐ三ヽi]l｢/l 　　
　　 ./　i !　　　＼.// /./　 .／　　　＼　┌‐ヽミ≦‐十'"!
　　/　　iﾞi　　 　 / ￣￣￣　　　　　　 i　.l ｯｰ-､＼_ミ｢彡ﾞｰ=r.､
　ノ　　　ヾ､　　/　　　　　　　　　　　　i!　!　＼_￣i　i l r‐へ__＼ｰ-､
/　　　　　　ﾞ''y'　　　　　　　　　　　 　 l　.i　 ､　l　 !.j .l l ｢,＞ ﾞt.,＞‐fi

立ち上がれ！！日本国民よ！！

南京虐殺っていったい何なんだ。
どう定義されれば南京虐殺なんだ。

いつ：
どこで：
誰が：
何を：
どうした：

で、答えてくれ。

＞721　証言は証人によって行われるものだ。
証人は身元が明確で信頼できる人を言う。
匿名では証人になれない。。
ということで最初から、失格。

証言ではないのだ。

>>719

せっかくのレスにすまんが、君の日本語遊びと脳内ソースに付き合う気はない。

>>723

いつ：1937(昭和12)年12月13日の南京陥落の翌日から6週間の間
どこで：南京城を中心としたその周辺数キロ以内の中で
誰が：日本軍が
何を：南京市民や中国軍兵士を含む約30万人を
どうした：虐殺した

否定派は少虐殺派、マボロシ派があり、小虐殺派は数千〜数万の虐殺は有ったのではないか、
という立場をとり、マボロシ派は虐殺など全くないとしている。但しマボロシ派の場合、
小虐殺派が「虐殺」とカウントしている犠牲者は「兵士が個別に行なった軍令違反の殺人事件」なので
虐殺とは言えないと主張している。
どちらにしても、南京で誰も死んでいないというような事は言っていない。

肯定派は大虐殺派、中虐殺派がある。但し、大虐殺派にしてみれば、中虐殺派は
上記条件を否定するので否定派と見ているようである。
どちらにしても、上記条件を自分の都合の良い様に拡大、または縮小し、
何とかして日本軍が悪いという主張を通したいようだ。
中国の学者の間ではこれらは政治的要素の強い宣伝であるというのが常識だそうだ。
尚、南京大虐殺記念館は、日本社会党が出資して作らせたものだという。

どちらにしても、「虐殺とは何か」というのがキーワードだ。

　南京大虐殺ばっかり、語ってるんじゃね〜！
あったかなかったか結局真実がわかんね〜じゃね〜か！
もうやめろ、やめろ、やめちまえ！

それより、日本政府が日本人を殺した、大逆事件とかについてなんか言え！
それと、大阪事件なんかもいいだろ〜。

あとな〜、もっと開国あたりからの日本史を勉強しろ！
一揆とか「ええじゃないか」なども、深い意味があるんだよ。

ここはそういうスレ

>>725

回答ありがとう、定義がはっきりしました。
ここで大きな疑問があります。
３０万人を6週間（42日間）で殺すとなると、休み無しで一日につき約７千人以上殺す必要があるのですが。
一日に７千人以上を日本軍がどういう方法で殺したのでしょうか。

>>728
それは東京裁判時の中国側の主張だから中国政府に聞いてください。

>>728
原爆でも使ったんだろ（笑）

３０万派はトンデモ、
４〜５万派はちょっと苦しい、
１万派は無辜の民間人を入れちゃうと成り立たないんちゃうか。
でも殺人４９件ってことはないよ。そこまで少なくはないはずだ。
証拠はないけどね。

要するにこんなところだろ。
もういいから、
どうすれば中国に３０万を否定させることができるかを話し合おう。

>>729
中国政府に聞いてもまともに答えてくれないでしょう。
だから、「南京虐殺はあった」と論じている人からの回答がほしいです。

>１万派は無辜の民間人を入れちゃうと成り立たないんちゃうか。

「兵隊を除くと」だったわ。スマン。

>>733
捕虜虐殺は言い逃れできんから、兵士を除く必要はないと思うが。

あー、一応言っとくけど便衣兵は捕虜の資格が云々とか言って
ループさせないでね。
ここでは捕虜と認定した上で殺してる事例を指してるので。

>>732
あったと論じてる人は皆３０万人説を支持してるとでも？

>>734
捕虜資格のない不法戦闘員を捕虜（Captive=捕らえられた囚人）
扱いしてあげただけで、法規に定める戦争捕虜（ＰＯＷ）にはあ
たらない。

つまり国際法上では捕虜と認定したことになりません。

＞どうすれば中国に３０万を否定させることができるか

それは「コワモテで迫ること」である。
論理で迫ってもしょうがないよ。
時間がかかりすぎて答えなんて連中が出すはずがない。
北朝鮮拉致問題で、
小泉が訪朝前に強気な発言をしたことをおぼえているだろう。
とたんに金正日は拉致を認めた。
今後も国交正常化なんてヤワな餌ちらつかせてないで、
コワモテでいくべきだ。
中国だって同じである。
しっかり証拠を押さえてコワモテで来る国には弱いのが中国。
それはもうアッサリ折れるよ。
３０万説の虚妄を訴えるのはコワモテが良い。
いったい日本は何をビクビクしているのかわからんよ。

で、３０万説の誤りを中国が認めたとき、
そのあとどういう主張をしてくるのかが見物だね。
やっぱ日本の左翼と同じように４〜５万、
１〜２万というふうに減っていくのかね。
北朝鮮の場合は、
日本での風説をそのままなぞった主張をしてるみたいだけど。

中国側の３０万人説については、ほとんどの人が
『ありえない』で一致してるはずだ。

これについてはどちらも志おなじく奮起して、中
国政府に合同調査を求める大多数の世論を形成し
うるではないか！？

ってのは皮肉だがｗ

>>734
その「捕虜認定」を加味した上で、何人殺されたの？

また、捕虜虐殺ではなく捕虜殺害だと思うのだが。

>>735
>あったと論じてる人は皆３０万人説を支持してるとでも？

そうは思わないが。
では、貴方は何万人説ですか。

あのね〜　別スレの肯定派では、もう一般人の虐殺は、なかったでほとんど一致しています。
今は､捕虜の処刑の問題に終始しています。

それに、南京周辺数キロって、シナ軍の空室清野作戦知らないで喚いている良い見本です。

いたいですな〜

今は､捕虜の処刑の問題に終始しています。　で、その処刑が合法なら虐殺は成り立たないと言うことになります。

さらに一般人の虐殺については、シナ兵がやったとの証言があります
これに対し、日本軍の南京における安全区（一般人はここにいた！虐殺が起こるとしたらココしかありえないことに注意）を攻撃しなかったことについての感謝の書状がある。

いや、皮肉でなく、大多数の世論を形成しうるはずだ。
なにしろ中国は虐殺数を４０万に増やしたらしいからな。
なんぼなんでもデタラメだよ。

アメリカの南京副領事館エスピー氏は東京裁判への提出書類の中で次のごとく述べている。
　(↑俗に言う自爆ね　ﾜﾗ)

　「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれることなり。
最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」

>>742
南京大虐殺の定義については東京裁判の中国側の主張を当てても
それほど問題ないと思う、日本側の各派の主張の定義がはっきり
しないだけでしょ？

昭和２３年２月１８日における検察側最終論告では「南京市内と
その周り」としており、「南京城を中心としたその周辺数キロ以
内」に表現の違いこそあれ（とりようによっては大問題だが）、

＞シナ軍の空室清野作戦知らないで

とは関係ないんじゃない？

もっとも>>725が東京裁判を意識して定義したかは想像で判断させ
てもらったけどね。

「南京大虐殺３０万人説完全瓦解！」

こんな重大事件をなぜ新聞もテレビもやらんのだ！！

「東京裁判は大嘘の集大成！」

こっちの方が先か。
つーか南京を否定することは東京裁判の否定につながる。
おそらく東京裁判を否定することに対する恐怖感が強いんだな。
ウン。

>>742
そうですか。
日本軍による「一般人の虐殺は、なかった」が真実なのですね。
子供のころ展示会でみた「南京虐殺」が嘘だったことが分かって良かったよ。

捕虜の処刑は違法でも合法でも、ただの「殺害」だね。
違法な殺害であれば裁判で殺人で裁かれるだけ。
また、「むごい方法で殺した」のなら虐殺でしょ。

>>746
>こんな重大事件をなぜ新聞もテレビもやらんのだ！！

新聞もテレビも中国政府の飼い犬だから。
捨民党が朝鮮労働党の飼い犬なのと同じ事。

虐殺はあったけどあくまで個人の犯罪ってことだよね

http://antiko.fc2web.com/kaese.html

>>749
しかしフジサンケイグループがあるじゃん。
フジのテレビ報道でやれば１発じゃねーのかな。
なんでやれないんだろうか。

>>752
中国政府の揚げ足とると、中国国内での取材が出来なくなるから。
しょせん、マスコミは営利目的の商売だから、
商売のマイナスになる事はしないでしょ。

しかし産経新聞は中国に不利な記事を一貫して載せていたのでは
なかったか？

ごめん、産経新聞は読んでなかったので、分からない。

でもそうだとすると、真の報道機関として期待できるのは
産経新聞だけになるのかな。

>>755
イヤイヤ、産経新聞なんて俺も読んでない。
ウワサしか知らん。
ウワサによると、産経新聞は南京虐殺などアジアには
居丈高な態度に出るが、
アメリカに対してはてんで弱っちくて卑屈、
とても真の報道機関としてなんて期待できないらしい。

噂で言ってんじゃねーヨ。

>>756
日本のマスコミは期待できないね。
骨太の報道をして欲しいよ

あと、日本政府のペコペコ外交なんとかならないかな。
他国と対等に付き合えるようになって欲しい。

なぜ産経系のフジテレビは、南京で強気になれないのか。
スクープだよな、明らかに。
国民の大部分は南京３０万虐殺を歴史事実と思ってるんだから。
テレビでやれば１発なのに。
やればフジは歴史に残りかねないほどのスクープでしょ。

それには憲法改正が必要。外交における最終手段である交戦権が欠如
している国では他国と対等なんて有り得ない。

ん？

なぜ産経系のフジテレビは、南京で強気になれないのか。
>>759
フジTVにはフジTVなりの理由があるんでしょ。
でも、NHKで報道したらすごく面白いだろうな。
民放は大慌て！
日中両政府も大慌て！

ここは、妄想家の集いですか？

>フジTVにはフジTVなりの理由があるんでしょ。

warata　そりゃそーだ。

>>760
えっ、先守防衛で交戦が可能ではないの？

>>720

　ほい、じゃ、あの状況で日本軍が便依兵を警戒していなければ、
日本軍はバカだ、ということですね。
　もちろん、日本兵じゃなくて日本軍として、ですね。

　警戒していてやられっぱなし、というのは、ちょっと情けないけど、
まあそれだけ、「ゲリラ」というのはやっかいだ、ということでしょう。

>>725
　ほい、反する事実も、合理的な反論もなし、と言うことね。
　推論を「脳内ソース」というのはかなりアレだと思うけ。
（それいったら、「警戒しなければいけないことになる」というのも、
　それ自体は脳内ソース。警戒した、という具体的なソースがないからね）

　ま、こっちのお話に付き合ってくれるかはそっちの自由です。
　いろいろ勉強になったよ。あんがとさん。

ん？

>>728
　１日約７１００人を殺すわけですよね。
　一人が１日３人殺すとすると、だいたい２３００人程度の二本兵が
必要ですね。
　これを多いと見るか、それほど多くないと見るか．．。
　まあ、原爆が必要とかいうレベルよりは、はるかに現実的だとは思います。

　おっと、いいわけしておこう。
　これはあくまで、日本軍が３０万人を殺すことは可能か、という考察で、
　実際にそれだけの人間が南京にいたのかとか、ほんとに３０万人か、
というのは、また別の考察が必要です。

>>767
>http://www.history.gr.jp/nanking/reason16.html
>11、読売新聞上海特派員 森博氏
>
>「住民は敵意を持っていなかったし、日本兵を怖がってもいなかったと思います。
>逆に、便衣隊がいましたので日本兵の方が中国人を警戒していました。」

これで気が済んだか？
大体>>719の何処に論点があって何処に反論してほしいというのだ。
とにかくhttp://www.history.gr.jp/nanking/
を上から下まできっちりと読んでから書き込みしなさい。

「南京大虐殺史」研究の歴史的経過と今後の任務
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html

考察出来ない素人が読んだら、信じてしまいそうな書き方だ。

>>336=338
新手の肯定派か。どうせサヨじゃや便所虫の一派だろうが、ｳｾﾞｪぞ

フジがスクープしようとしても外務省からストップかかるでしょ

>>772

出鱈目が多すぎるので、出鱈目は無視して卑怯な部分を一点。

>南京大虐殺事件に関して、これまで多くの著作が出版されてきたが、
>あるものはこれを「南京大虐殺」と称し、あるものは「南京事件」と呼んできた。
>日本の有名な学者洞富雄教授は、『南京大虐殺（決定版）』の中で次のように指摘している。
>「現在一般的な通称は‘南京大虐殺’であり、私は通常これを‘南京大虐殺事件’と呼んでいる」［21］。
>私たちは、この定義は比較的に完全無欠であり、科学的であると思っている。
>もし、ただこれを「南京事件」と称したなら、南京で起こったその他の歴史的事件と混同しやすく、
>採用すべきではない。

ここまで言うなら、その混同しやすい「その他の南京事件」を書くべきではないだろうか。

http://www.jda.go.jp/j/library/senshi/01-08.htm

終戦までの日本では、南京事件とは1927年の事件を指していた。
別名「南京強姦事件」とも言う。