759 :
中間派 :02/12/13 20:37 ID:3wHgKyXs
否定派の人も肯定派の人もまだの人はお薦します。 私の見た南京事件―日本人としていかに考えるべきか 奥宮 正武 (著) 出版社: PHP研究所
760 :
名無しかましてよかですか? :02/12/13 20:41 ID:Ef+b5Jc+
>>759 絶版なんだよねソレ。だから図書館で読んだよ。
761 :
名無しかましてよかですか? :02/12/14 00:21 ID:06k+/8w6
>>757 相変わらず馬鹿だねえ。
上海戦を通して日本兵の戦闘意欲は上がって逝ったんだよ。悪い意味でね。
敵兵・民間人に対する無用な敵愾心が募っていったのさ。
>>761 でも、外国の記者で当時の中国国民党軍の民衆への蛮行は、
日本軍より凄まじいとの記事があり、本人も証言してるぞ。
尚且つ、日本軍の上海〜南京行軍は、なんにもなかったと
も証言しているな〜。
763 :
Age :02/12/14 12:36 ID:5BvVoexr
test
南京事件はシナ人の責任。
766 :
中間派 :02/12/17 12:58 ID:P+G0P9Au
国民党の側にも南京事件の原因を作った人間がいるのでは?
唐生智将軍が日本側ときちんと南京市の守備隊の降伏交渉とか
南京市民の安全についての交渉とかやっていれば、
南京市での混乱はある程度ふせげたのでは?
と考えています。
http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html 南京事件を世界に知らせた男
(松尾一郎氏のHPに掲載されている資料より)
>唐将軍は「われわれは死ぬまで戦う決意だ。撤退は天に向かってのルートだけだ」
>と豪語していました。 しかし実際には将軍は日本軍の一部が城壁を越えてすぐ、
>部下には何も告げず、市外へと逃げたわけです。」
> 中国軍は司令官が逃げて、指揮系統が混乱してしまったこともあって、日本軍が
>城内に入ってからは すぐ抵抗をやめ降伏するか、軍服を脱ぎすてて民間人の群に
>まぎれこむかでした。
名無し氏は勉強家ですね。
まずい、あひゃの荒らしが透明あぼーんされてる。 その24の新スレ立てちゃった。 はやまった。
768 :
名無しかましてよかですか? :02/12/17 18:21 ID:o3tDYasQ
日本軍は南京戦の時は戦い慣れてない予備役の兵が投入されたり、上海戦が終わった後暫く休めると思ったのに無理矢理南京戦まで駆り出された兵が沢山居たりで士気が低下してたって本当?
>>768 さあ、それはどうかな。ちょっと胡散臭い話だな。
上海戦で二万死んじゃって、新たな新編成で南京戦に臨んでいるし
本土から何個も師団を呼んでいる。同じ兵隊がメインで戦ったという
ことはない。
770 :
名無しかましてよかですか? :02/12/17 20:23 ID:qqnN88gU
南京大虐殺は事実だよ。
771 :
768 :02/12/17 20:33 ID:o3tDYasQ
やっぱりそうですか。ネタ元が長田幸久のHPだったから怪しいと思ったんです。
772 :
名無しかましてよかですか? :02/12/17 21:14 ID:JeIxfPzk
This is the true story of poor men in Japanese clothes. SAYOJYANAIKEREDO,k-k,RYUJI,NANASIBENIHEI,NENTYAKU,JIGYAKUSENNOU SAYOKU,ZAINITI,they resort to makeshifts. -The End- Japanese history was invented by the megalomaniacs. The rumor of NANKINDAIGYAKUSATU is false.
773 :
?? :02/12/17 23:00 ID:E3YFaSxS
よかった つながって
>>770 本当ですか?知りませんでした。
>>770 は どこで知ったのですか? おしえて
774 :
?? :02/12/18 11:31 ID:t+sEx4pe
グースさん お元気ですか? 暇でしたら 中国板のほうの 「67 南京大虐殺は事実か?捏造か?」まで きませんか? 低レベルで物足りないとおもいますが 間違いを皆に教えて 導いてください。
775 :
バク ◆Zseml6E7q6 :02/12/18 22:42 ID:klCon6/t
最近、虐殺肯定派がいなくなるのが早いね!! 矛盾に気が付いたからかな? そ れ と も 、 レクチャー中なのかな?
776 :
名無しかましてよかですか? :02/12/18 23:35 ID:IEPTQIJy
777 :
バク ◆Zseml6E7q6 :02/12/18 23:44 ID:klCon6/t
>>776 チョッとだけね!!
ネタが尽きれば終わってしまうスレでもあるわけだし・・。
778 :
176など :02/12/19 01:07 ID:seAWy+oc
>>766 李宗仁の言う事を聞いていればよかった。
「私は南京防守に反対である。その理由は戦術上、南京はのがれる方法のない
場所であり、敵は三方から包囲可能で、しかも北面は長江によって退路が阻ま
れている。今、挫折敗北を喫した部隊が孤城に閉じこもっても、長く守ることは
望み薄い」
「歴史上、攻撃されて破れぬ要塞はない。いわんやわが軍は新たな敗北を喫して
士気すこぶる打撃を受け、また新手の増援もないのに、敵の方は奪取目標を眼の
前にして士気旺盛であるから、南京は必ず攻略されよう」
「逆に我々自ら「南京無防備都市宣言」を布告して、敵に城内での民衆に対する
放火殺人の口実を与えぬようにした方がよい。わが方は大軍を以て長江の両岸に
撤退し、一面で敵の津浦線に向う北進を阻止し、同時に敵兵の西進を拒止するよう
にし、敵をして徒に南京を得ても戦争の大局には、何ら大きな意義を得られぬよう
にすべきである」
『李宗仁回想録』より
>>761 俺は「虐殺派」の言ってる事を書いただけだが? 笠原氏がそんな事言ってたぞ。
779 :
名無しかましてよかですか? :02/12/19 02:55 ID:QFONLUk7
このスレッドは、以前、 「サイズが496KBを超えています。512KBを超えると表示できなくなるよ。」 と表示が出ていた。現在保存してみると、そのサイズは537KBである。 「512KBを超えると」は、おそらく2ちゃんねるのサーバーにおけるサイズ であり、それを個々人のパソコンに保存する時のサイズとは、ズレがある のだろう。それにしても、もうそろそろ本当に512KBを超えるのではある まいか? どなたか詳しい方、ズレは何KBくらいなのかご存知ありません か? 次スレも立ててくれ!
780 :
名無しかましてよかですか? :02/12/19 03:08 ID:QyMlJVNf
すごいなここ。 23もスレ立ったんだ。 最初から参加してるやつ いるのかな?
781 :
:02/12/19 06:04 ID:fBG8zpbC
>>780 居ないでしょうねぇ。
私は「その7」ぐらいからみている。
ちなみに、k−k初登場は「その14」。
出てきた当初からハグラカシの多い嫌われ者だった。
サヨじゃないけどとのダブハン疑惑もあって速攻で逃走。
782 :
名無しかましてよかですか? :02/12/19 10:29 ID:GbzbGQVs
783 :
sage :02/12/19 12:49 ID:yTb2hKDH
784 :
せらっち :02/12/19 14:58 ID:P1DC6eYb
>>785 全く論外ですね。
各記録の出典を”意図的に省いて”掲載している点はかなり問題。
よってそのページの資料価値はほとんど「0」といってよいでしょう。
○一応出典を確認した上で問題点をあげてみますね。
■問題その1
長江撤退中の中国軍に対する正当な軍事行動を虐殺に加算している。
「歩38と海軍の計17000〜18000」
■問題その2
殺害されずに収容された分まで「虐殺」に分類している。
「重砲兵第二大隊7000〜8000」
出典とされている「南京の日本軍」でも処刑の記述無し。
殺害されずに収容されたという記録はアリ。
■問題その3
誤記(誤情報)で殺害の記述がないものまで殺害に分類している。
「佐々木支隊の捕虜獲得2万」
これは飯沼日記が出典であるが、その他資料を比較検証すると
佐々木支隊ではなく山田支隊の誤記である可能性が非常に高い。
■問題その4
処刑の目撃情報は実行部隊の記録と重複する可能性が高いので、
統計的に考えると”合算して計算するのは適当ではありません”
「第2碇泊場司令部 2000人×2=4000人」
■問題その5
また、遺棄死体というのは文字通り遺棄された死体の数です。
通常は”戦果を表します”。当然戦死も含まれますからこれも
”虐殺に合算して計算するのは適当ではありません”
「第六師団、11000人+1700人=12700人」
787 :
:02/12/19 21:26 ID:fBG8zpbC
>785
何が言いたいのか分からないけれども、とりあえず
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo_lie.html のページから、
>日本軍上層部は、南京入城を国家の不名誉にした略奪、暴行、
>殺戮を速やかに終息させるため、遅ればせながら厳しい懲戒手段を取り始めた。
とある。
このページは、これが南京大虐殺の証拠と言いたいようだけれど、
南京大虐殺の定義には「日本軍が組織的に」というものが有るので、
懲戒手段を取っているという記述があるからには、これは「南京大虐殺」ではない。
つまり、このページの作者は「南京大虐殺」というものが
何か分かっていない。
恐らく、「南京大虐殺」という言葉を見て直感的に得られる印象で
これを自分なりに定義しているのだろうけど、それは左翼の(ホンカツの)狙い通り。
総括すると、只の馬鹿。
788 :
名無しかましてよかですか? :02/12/19 21:46 ID:P5DNOAzg
>>786 凄くわかりやすいです。
彼に直接言ってやりたい。
>>785 というわけで、一応元ネタの「南京事件」P225の表から
長江撤退を除外した「戦果合計」(虐殺合計にあらず)
を合算してみると大体5〜6万程度になります。(戦死を含む)
当時の12月27日東京日日新聞の報道では遺棄死体53.874と
あります。これは上海派遣軍発表です。端数があるところをみると
各部隊の戦果報告を単純に合算したものと思われます。
これは笠原表の合算数字とほぼ合致するようです。
12月29日の朝日新聞では、遺棄死体84.000、捕虜10.500
と報道しています。死体数が3万も増加した理由は不明ですが
端数がないことから、長江撤退の戦果を水増し計上したのでは
ないかと思われます。
戦果報告は一般に過大になるということを考えると
紅卍字会の埋葬記録約4万という数字とも整合性があると
いえます。このように複数の資料を検証するとある程度
結論はでるわけですね。
虐殺8万〜15万というのは、かなり問題のある
解釈といえるでしょう。
791 :
名無しかましてよかですか? :02/12/19 22:54 ID:Vt5Ck7Li
このスレの初心者ですが、マボロシ派と中間派の論争って存在するのですか? どうも読んでるとマボロシ派の方々は虐殺派の論破のみならず中傷ばっかしですね。 日本人のほとんどが虐殺派の20万以上という数字は信用してないでしょう。
ここで暴れた虐殺派のレスを読んでフト思った。 もしかすると、笠原の人口四十万ってのは、陥落時二十万〜3月二十五万の数字を 否定できないので採用、プラスそれに自説の十万〜二十万を加えた数字じゃないだろうか? それだとラーベら外国人の記録を肯定したうえで、自説の虐殺数を撤回する必要がない。 ここのアホ虐殺派の陥落時三十万へのこだわりが問題の解答になったかもしれないな・・・・(w
793 :
名無しかましてよかですか? :02/12/19 23:17 ID:tqnwIsbu
>>791 は このスレどこから読んでいるの?
論破と中傷は違うでしょう. 誰が中傷しているの?
具体的に 番号で指摘してくれる?
誤解を招かないように 正確に指摘してください。
794 :
791 :02/12/19 23:22 ID:Vt5Ck7Li
>>793 とりあえず792の”アホ虐殺派”もそうでしょうか。
795 :
名無しかましてよかですか? :02/12/19 23:25 ID:tqnwIsbu
797 :
795 :02/12/19 23:28 ID:tqnwIsbu
どこから読んでるの?
>>794 ハァ?
一言いっただけで中傷ばっかしの仲間入りですか?
いちおー推測でも論はのせとるんですがね。
つーか君には
>>792 のレスで中間派かマボロシ派かの判断がつくんですか。
自分で書いている私でもこれだけで判断はつきませんが(w
799 :
791 :02/12/19 23:50 ID:Vt5Ck7Li
704 このハゲ。 706 このハゲ。 748 「嘘つき、大馬鹿、恥知らず」 787 総括すると、只の馬鹿。 とりあえず近々(90発言中)これだけありました。
800 :
名無しかましてよかですか? :02/12/20 00:13 ID:v+5LpFDZ
「わらを切るカッターに首を押さえ付け、こうやって中国人の首を切ったんです。
うそも隠しもしない。何人首を切ったか毎日のように競った。これが事実です」。
元関東軍の兵士、金子安次さん(82)が六日、戸田市文化会館で日本軍の残虐ぶり
を生々しく語った。朝鮮人の慰安所に通ったり、強姦した事実など語りづらい性犯罪
についても告白。「やらなければ損、と当時は罪の意識はなかった」「妻や子ども
には恥ずかしくて言えない。でも、これが戦争の実態だということを皆さんに知って
ほしい」と訴えた。
記事全文:
http://www.saitama-np.co.jp/news12/09/03l.htm
>>801 こんな者捏造に決まってる。じゃなきゃ中共に洗脳されたんだ
803 :
名無しかましてよかですか? :02/12/20 03:33 ID:n5X1CJIs
>>801 結構ですな。
証言するだけなら誰にだってできますしねぇ。
804 :
:02/12/20 07:03 ID:qHgwGdZ5
805 :
バク ◆Zseml6E7q6 :02/12/20 09:18 ID:H3TRQiMc
>>799 このスレのシリーズの中では、
可愛いい方の中傷ですね。
もっと、酷い中傷はやられていたし、
やり返した記憶もある!!
「このハゲ」なんて言う中傷は、語尾についているおまけとして見てないと、
疲れるだけだし、釣られるだけですよ。
806 :
名無しかましてよかですか? :02/12/20 11:10 ID:LqAE4pr2
マジで消されてるな マヌケにもほどがあるだろう。 何故引くべき時に引けないのか、世間一般の常識がわからないんだろうか。 ま、コイツは馬鹿だからしょうがないか。
808 :
??? :
02/12/20 12:26 ID:BEspzKhL