南京大虐殺について徹底討論　その２

1 ：名無しかましてよかですか？：02/03/23 10:43 ID:4xKSpOmP

否定派・肯定派のみなさん、どうぞ。

荒れるといけないので、某コテハン２名はご遠慮下さい。

前スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015950434/

2 ：日本国珍法@日本の歌姫はみゆき：02/03/23 10:52 ID:tN6X7G5k

2ゲト

3 ：sage：02/03/23 11:01 ID:5mgGw4ig

３げと

4 ：あさんではないが：02/03/23 11:24 ID:czEBa+wf

前スレの>>989さん

　その報告は，１９３８年１２月６日付の報告です。あさんが１９３７年と
書いたのは，ミスでしょう。出典「南京大虐殺否定論１３のウソ」１３４頁
年間活動報告のような内容です。

5 ：あ：02/03/23 12:40 ID:FAp+rXDw

>>4
フォロー有り難うございます。ボケてました（ｗ
さて、ここで僭越ながら現在の簡単な論点整理をして見たく思います。

前スレ後半での、田中正明捏造者疑惑の流れも一段落して
崇善堂その他、当時の中国の慈善団体の埋葬活動全般に議論が流れました。
ことの起こりは907でうよだが氏が
＞一番の理由は埋葬記録などかな。
＞南京事件の埋葬記録で多少なりとも信用の置ける記録は、
＞紅卍字会だけと言って良いでしょう。（この数字も誇張が有るとされている）
＞崇善堂などは信憑性がかなり薄いです。
と書き込んだことにあります。

これに対して、908以降肯定派からの反論がなされ、
その中で、以下の資料を自分が提示しました。
　　　　　　　　　　　↓

6 ：あ：02/03/23 12:41 ID:FAp+rXDw

南京の民間慈善団体や福祉団体が処理した遺体は、約１８万５千体。
その処理数の一番多かったのは、
1929年から南京市社会局に登録されて、慈善事業を推し進めていた崇善堂。
崇善堂はその遺体処理にあたり、自身の職員だけでは処理しきれず、
臨時工を雇ったり、多くの農民や有志の市民に依拠して遺体処理を行なった。
崇善堂の処理した数は、1937年12月26日から1938年５月１日までで、
男性１０９，３６３体、女性２,０９１体、子供８１３体、
計１１２，２６７体と報告されている。

その埋設個所は各隊毎に記録され、1947年３月に南京で開かれた軍事法廷では
その幾つかの埋設個所を掘り起して、人骨数と報告数との確認が行なわれてるよ。

次いで処理数の多かったのは、1923年に設立された紅卍字会で、
この団体の報告によれば、1937年12月22日から、
1938年10月までに、南京域内で１,７９３体、
南京域外で４,１３３０体処理したと報告されている。

この団体は日本軍と蜜月状態にあったらしくて、
他の慈善団体・ボランティアの有志と違い金を貰って埋葬を行なっている。

7 ：あ：02/03/23 12:42 ID:FAp+rXDw

上記２団体以外に、赤十字会南京分会が1937年12月24日から
1938年５月31日までに２,２６８３体を処理したことが報告されている。

もう一つの慈善団体、同善堂は従来、死亡した嬰児を専門に埋葬していたが、
南京陥落後、同胞の遺体処理のために専門の埋葬組を組織して埋葬に当たった。
組長の劉徳有は1947年１月、南京軍事法廷で証人として出廷し、
この埋葬組が処理した遺体は、７,０００体余であると供述している。

上述の様な、慈善団体、福祉団体以外に、
民間、市民のボランティアが埋葬隊を自主的に組織して遺体処理に当っている。
その数の合計は約３万５千体になる。
顕著なのは湖南省の木材商人、盛世征、昌開運らで、
彼らは、金を出して人を雇い、上新河地区の死体を埋葬した。
その数は２,８７３０体に上る。
彼等は報告書の中で「一つの遺体を処理すれば法定貨幣で４角を支払った。
この遺体処理で費やした金額は、１万余元になる」と述べている。
その他に、張鴻儒、楊広才ボランティアが処理した遺体は７,０００体余に上る。

南京陥落後にできた、日本の傀儡政府で処理した遺体数は、６,０００体余になる。
1939年２月になっても、中山門外霊谷寺、馬群一帯の山上には、
尚、３,０００体余荒れた遺体が、風雨にさらされ、誰も収容していなかった。
市政公署は衛生局に指示して埋葬させた。
その跡に、「無主孤魂碑」と書かれた慰霊碑を建てた。
又、傀儡政権下の下関区区長、劉連祥は日軍碇泊場司令部から良民証を、
延べ２０８枚発行してもらって、中山碼頭から揚子江に沿って遺体処理に当り、
埋葬した数は３,２４０体になると傀儡政権南京市自治委員会に報告している。

8 ：あ：02/03/23 12:43 ID:FAp+rXDw

近年では、日中共同で行なわれている研究により、こういったその他の団体の
活動がどのようなものだったのかが明らかになってきている。
南京事件60周年にあたる1997年には、東京で開かれたシンポジウムで、
中国江蘇省社会科学院の孫宅巍氏によりその成果の一端が発表された。

　国際委員会　　　　　３０，０００体
　紅卍字会　　　　　　４３，１２３体
　崇善堂　　　　　　１１２，２６７体
　赤十字社　　　　　　２２，６８３体
　同善堂　　　　　　　　７，０００体
　湖南の材木商　　　　２８，７３０体
　城南市民　　　　　　　７，０００体
　南京市第１区役場　　　１，２３３体
　南京市下関区役場　　　３，２４０体
　南京市衛生局　　　　　３，０００体
　安達少佐　　　　　１００，０００体　長江に投棄や江北にて焼却・埋める
　南京侵攻部隊　　　　５０，０００体

　　合計　　　　　　４０８，２７６体

但しこの中には、中国兵の遺体や、遺体収容・処理の重複もかなりあるとのこと。
重複を考慮すると、この半数ぐらいで見るのが妥当じゃないかな？

9 ：あ：02/03/23 12:45 ID:FAp+rXDw

崇善堂堂長、周一漁が、1938年12月６日に江蘇救済委員会にあてて
提出した文書を提示したが、それが>>4で言及されている文書。
その中で、崇善堂は当時「埋葬隊を組織し、平常の慈善事業以外の
救済活動を行なって」おり、「援助の方法を講じ、
当崇善堂の慈善事業を途中で頓挫せしめぬよう」要求するとの文言がある。

10 ：あ：02/03/23 12:45 ID:FAp+rXDw

以上の6～8のような資料につき、否定派からは、
○ラーベ以下の日記に紅卍会以外、崇善堂についての言及がないのはおかしい。
○市来義道編「南京」と言う本に、
　「崇善堂が1937年12月～1938年８月まで活動を停止していた」
　という記載があるらしいこと。
○崇善堂の本来の業務は埋葬ではない
等の反論が加えられました。

これに対し、肯定派からの再反論としては、
●日本軍が埋葬を委託したのは紅卍会のみだったため、他の団体も
　紅卍会の記章をつけて埋葬活動を行なった資料が存在する。
●埋葬活動を主に行なっていた為、本来の業務を停止していたと言うのは当然。
　崇善堂堂長の文書もこれを裏づけている。
●紅卍会が埋葬活動を行なってたのに、他の慈善団体が埋葬活動を
　行なわなかったのは逆に不自然。
党の反論が加えられました。
以上のような流れです。では、両派とも続きをどうぞ。

11 ：うよだが、：02/03/23 20:30 ID:vsrGQ+Kj

>>あ氏へ

まずその崇善堂は、この南京の中でもかなり小規模な組織だった事を知ってますか？
またその小規模な団体が、大団体である紅卍字会の三倍もの処理をする事は有得ないのです。

なお埋葬場所から死体が出てきたと言いますが。
この資料が何時作られたのか知ってますか？
戦後です。
つまり証拠とは成り得ないのです。

＞日本軍が埋葬を委託したのは紅卍会のみだったため、

そのとうりです。なお死体の処理の経理面をしたに人よると、
崇善堂などからも受注があったそうですが、断わったそうです。
また紅卍字会から仕事を得る事は認めたそうです。
ですからもし有得るとしたら、紅卍字会から仕事を受注した可能性はあります。
ですが、それでも死体の総数は。紅卍字会の数に変わりありません。

＞埋葬活動を主に行なっていた為、

その埋葬を証明する第三者からの証言ないし、証拠がありません。
紅卍字会にはかなりの数の証人証拠があります。

＞紅卍会が埋葬活動を行なってたのに、

事務手続きのせいかもしれせんが、一本化して頼んだそうです。
ですからもし活動してても、紅卍字会から仕事を貰い処理をしていた可能性はあります。
個人レベルの埋葬はあるでしょうが、人を雇っての集団での埋葬は先ずありえません。

12 ：うよだが、：02/03/23 20:31 ID:vsrGQ+Kj

ついでに埋葬は何処でも勝手に出来るものではありません。
紅卍字会の埋葬場所を用意するのも日本は苦労したそうです。

なんでも彼等の証言によると、一隊１２人で仕事をしたそうですが、
その一隊が一日でどれだけ埋葬する能力があったのでしょうね。
（２６００人も処理出来るのですから、中々の怪力自慢が揃ってたのでしょう）

13 ：名無しかましてよかですか？：02/03/23 21:06 ID:+MV9GBqN

　　　　
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14 ：自称左翼：02/03/23 21:07 ID:qepYGqIa

コテハンにすることにします。４です。

うよだがさん

　だから、肯定派は、１０万という数字の正確性には疑問を投げかけているでしょう。
崇善堂は、再埋葬（簡単な処理で悪臭が生じた場合など）などが多かったことなどから、
正確性にも（すでに腐っていて何人か判別しない場合など）、また重複計上の可能性も
あることは認めて、あさんは４０万の半分とみているのでしょう。

　崇善堂の担当は、郊外が多かったそうですから、埋葬場所の苦労は場内ほどではない
でしょう。

>紅卍字会の埋葬場所を用意するのも日本は苦労したそうです。
　何だ、埋葬場所に苦労するほど人が死んだの知ってるじゃないですか。

15 ：うよだが、：02/03/23 21:12 ID:vsrGQ+Kj

>>14
＞何だ、埋葬場所に苦労するほど人が死んだの知ってるじゃないですか。

あのですね。
当然の事ながら土地には所有者がいます。
彼方此方の勝手に埋めるわけにはいかないんですよ。

16 ：　　　　：02/03/23 21:25 ID:qeWePgIx

>>8で出ている崇善堂と紅卍字会の数値は東京裁判で提出された数値そのままですね。
しかし東京裁判では市民の遺体を処理した話は一切でてきていませんね。
この調査は１９９７年に発表されたもののようですが、一体どうやって
市民の死者なんて出したのでしょうか？
正直申しますが、これを鵜呑みにすることはとてもじゃないができませんね。
それと国際委員会の名前が出てきていますが、国際委員会は市民の死者は四十九件と
記録しています。これだけでもこの研究成果と矛盾をきたします。
だから中国人は捏造していると言われるゆえんでしょう。

17 ：自称左翼：02/03/23 22:00 ID:qepYGqIa

>>うよだがさん
　引用の趣旨がネタ本と違うじゃないですか。ネタ本は、紅卍字会が苦労したと書い
てあるのであって、日本軍が命じたら地主も黙認したと書いてあるじゃない。

　そのネタ本には、２月の半ばでベイツが３万ラーベが５万のみ処理の死体があると
考えていたと記載されているでしょう。もちろんこれは、城内の話でしょう。とすれ
ば、それ以外の数字も考慮すれば>>8の数字ともそれほどかけ離れていないでしょう。

18 ：名無しかましてよかですか？：02/03/23 22:02 ID:uNCE+wQ0

ちょっと確認したいんだけど、埋葬数には正規の戦闘で戦死した者も入っているんだよね？
埋葬数を確定しても、イコール虐殺数じゃないよね。
虐殺数≦埋葬数だから、虐殺数の上限を押さえようとしてるんだよね。

19 ：名無しかましてよかですか？：02/03/23 22:05 ID:uNCE+wQ0

埋葬数が分かっても、虐殺数＝０かもしれないんだよね？
死体の状況を見てみないと、はっきりしないよね。

20 ：うよだが、：02/03/23 22:13 ID:vsrGQ+Kj

>>17
ん？
そんな事書かれてないけど？
どの本の事言ってるの？

21 ：自称左翼：02/03/23 22:16 ID:qepYGqIa

うよだがさん
　東中野じゃないのかい？

22 ：うよだが、：02/03/23 22:26 ID:vsrGQ+Kj

私は板倉派なんだがな。
まあいいや彼の著作も持っているので、引用してみる。
引用開始～
～それから、先ほど、丸山さんが選定なさったとおっしゃいましたが、それはどういう意味ですか？
　「どこにも無主の土地はありません。紅卍字会が紅卍字会独自の判断で埋葬場所を選定し、そこに死体を埋葬し始めれば、
当然その地主が怒ります。どの土地が誰の所有地であるか、
南京に長く住んでいる者であれば知っている訳ですから、
紅卍字会が勝手に誰々の土地を共同墓地にしているという噂がすぐ広がって、
所有者から厳重な抗議が紅卍字会に来ることになります。
ですから紅卍字会に選定せよと言っても出来ない相談なんです。
そこで、やむを得ず、私がここそこと指定した訳です。
もっとも各地に既設の共同墓地やお寺の墓地などもありましたが、
埋葬可能なスペースは限られていて大規模の埋葬には適していませんでした」
つまり日本軍の特務機関長の意を受けた丸山さんであったから、
丸山さんがどこそこに埋葬をと言えば、地主も黙認せざるを得なかった、
紅卍字会も後顧の憂いなく埋葬出来た、という訳ですね。
～引用終わり
日本が探すのに苦労した事には変わらんと思うんだが。
どうかな？

23 ：うよだが、：02/03/23 22:31 ID:vsrGQ+Kj

コピペに近いな、少し不味かったかな？

24 ：うよだが、：02/03/23 22:38 ID:vsrGQ+Kj

「南京事件の数量的研究」上のコピペとは関係ないけど、
これはお勧め。
埋葬記録がどんないい加減なものかよく分かる。

25 ：うよだが、：02/03/23 22:43 ID:vsrGQ+Kj

補足
「本当はこうだった南京事件」に書かれています。

26 ：自称左翼：02/03/23 23:03 ID:qepYGqIa

うよだがさん
>あのですね。
>当然の事ながら土地には所有者がいます。
>彼方此方の勝手に埋めるわけにはいかないんですよ

　この書き方だと、日本軍がいちいち地主の許可を取った風に読めるのだが

27 ：自称左翼：02/03/23 23:05 ID:qepYGqIa

　埋葬記録自体に正確性がないのは私もそう思う。
　しかし、不正確であることと存在しなかったことは違う。

　

28 ：名無しかましてよかですか？：02/03/23 23:12 ID:eR5zO+Ta

南京城外の埋葬墓の写真がたくさん残っていて
中国の南京大屠殺記念館にも飾ってあるが、
それは墳墓の様に盛り土された小山が広範囲に
たくさんあるもので、城外でも埋葬がされて
いたことはあきらかだ。
なお、それらの中には揚子江上に停泊する軍艦も
写っている川岸付近の埋葬場もあり、捏造では
ないことが判る。

29 ：うよだが、：02/03/23 23:16 ID:vsrGQ+Kj

>>26
誤解を与えた事は謝ります。
だけど権力にものを言わせたかもしれんが、許可をとった事は間違い無いとおもったのでね。
>>27
ですから「信憑性が非常に薄い」と前スレに書きました。
それに捏造が入っている資料を貴方は信用できますか？

30 ：自称小泉派：02/03/23 23:17 ID:c9fRPftm

自称、満鉄からの特務機関への派遣社員の丸山証言ですが
南京の特務機関長の佐々木や大西氏の発言には
丸山氏の存在は１つも出てきませんね。
丸山氏は本当に満鉄の派遣員として当時の南京にいたのですか？
その時点でおられたことを示すものはあるのですか？

31 ：名無しかましてよかですか？：02/03/23 23:26 ID:R377+NPJ

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32 ：うよだが、：02/03/23 23:35 ID:vsrGQ+Kj

>>30
最年少の人が話に何度も上ったらおかしいと私はおもうんだが？
まあ疑うのなら、旧満鉄の事調べてみれば？
崇善堂と違って、資料もたっぷり残ってるだろうしさ。

33 ：自称小泉派：02/03/23 23:58 ID:c9fRPftm

つまり丸山氏が当時の南京にいたことは
確かではないということですね。
また現時点では確認もとれていないということですね。

34 ：自称左翼：02/03/24 00:03 ID:peFLaL6R

>>うよだがさん
>ですから「信憑性が非常に薄い」と前スレに書きました。
>それに捏造が入っている資料を貴方は信用できますか？

　ねつ造というのは何をさして言っているのか分かりません。
　埋葬作業は、死者の統計や南京事件の立証のためにやったわけではない。また、
後半になったり、再埋葬の頃には、死体も腐っていただろうから、正確な数を出
しようもない。
　しかし、埋葬記録から不正確ではあっても膨大な数の死体が存在したことは確かだ。

35 ：名無しかましてよかですか？：02/03/24 00:05 ID:pcTjWX0J

>>34
ふうん・・・

36 ：名無しかましてよかですか？：02/03/24 10:25 ID:UDDEQKNW

＞膨大な数の死体が存在したことは確かだ。
膨大な虐殺犠牲者ではなく、膨大な戦死者ですね。

37 ：自称左翼：02/03/24 11:15 ID:peFLaL6R

>>36
　戦死者プラス虐殺犠牲者だね。
　>>8のあさんのレスをみてますか。４０万人という数字がでているが、中国兵（つ
まり戦死者）や重複を考慮するとその半数くらいじゃないかと指摘している。

　秦説は、投降兵の処刑をカウントに入れないで、４，５万と計算している。
　投降兵の処刑は、陸戦法規違反であることは明白だから、秦説の数字が正確だとし
ても、そこから数万の数字の上乗せは必要だ。
　秦説の根拠となる南京市民２０から２５万人というのが正確性に欠ける。また、中
国兵の数が少なすぎると言うことになれば、２０万人の犠牲者がいたという数字も誇
張ではないことになる。当時の人口などは、すでに別の人が議論しているので，詳述
はしない。

38 ：匿名：02/03/24 11:28 ID:pmucN5d4

丸山進氏の名前は、特務機関資料にでてますよ。
「華中宣撫工作資料P148」資料19　です。

39 ：名無しかましてよかですか？　　　：02/03/24 11:50 ID:dbydXCbG

>>37
秦の出した数値は投降兵の処刑含めてだろ（ｗ
本勝も笠原も撤回した二十万人説をいまさらもちだすか？

40 ：名無しかましてよかですか？：02/03/24 11:57 ID:SIpv5mUZ

【藤岡は終わり　中村氏でさえゼロ説批判】

（４）中村粲「『南京事件』の論議は常識に帰れ」
それから、中村粲という正真正銘の大東亜戦争肯定論者ですけど、
彼は『正論』の９９年の５月号に「『南京事件』の論議は常識に
帰れ」っていう論文を書いています。面白いんですが、あの藤岡
信勝批判なんですね。藤岡信勝氏は、彼は書いたものがないもん
ですから、講演なんかの記録を読むと、ついに南京大虐殺０説に
移行したようなんですね。それをめぐって中村さんと論争になっ
て、中村さんの場合は「南京事件の光と影」というんですね。光
の部分もあったが影もあった。光というのは日本軍の入城によっ
て治安が回復した、これを光だと、これもかなり強引な主張です
けど、それは仮に認めてあげるとして、影の部分は投降兵とか捕
虜の虐殺、市民の虐殺、そういうものがあったということは否定
できないと、そういうことをいっています。彼は参戦者だった兵
隊からある程度聴き取りをしているようで、それもあるようで、
影の部分まで否定するのはおかしいということをいって、常識に
帰れといって、藤岡信勝氏を批判しているんですね。藤岡信勝氏
は太平洋戦争肯定論はとらないし、左翼の東京裁判批判もとらな
いというころから出発して、中村粲批判もしていたんですが、そ
の中村さんから今度は常識に帰れっていわれるようになったんで、
これはもうほとんどお終いじゃないでしょうか。

41 ：名無しかましてよかですか？：02/03/24 11:59 ID:/KFGss6B

藤岡は共産党出身だから、極論なのが好きなんだろ
それが破綻するようなものでもな（藁

42 ：名無しかましてよかですか？：02/03/24 12:03 ID:SIpv5mUZ

　【ゼロ説論者】
　
　藤岡信勝信者と認定。

43 ：G：02/03/24 12:21 ID:gtbni9aY

>>34
＞しかし、埋葬記録から不正確ではあっても膨大な数の死体が存在したことは確かだ。

「30万という数字は不正確であっても南京で虐殺が存在したことは確かだ」

確かだ、と言うのは別に勝手だが、なぜ確かなのかを書いてくれ。
記録が不正確なのは認めてるんでしょ？
「不正確」から「正確」を導き出すのは無理がある。

44 ：名無しかましてよかですか？　　　：02/03/24 12:27 ID:dbydXCbG

>>43
同意。
さらに付け加えるなら三十万人説とまぼろし説を珍説と片付けて、
そのうえで”あった”と主張するなら、是非その根拠を示して欲しいね。
世の中にはなんとか派だけじゃなく、なんもしらない人もいるんだし。
疑うやつ＝ＤＱＮというのももう、無しにしてほしい。

45 ：名無しかましてよかですか？：02/03/24 13:22 ID:QK1fjyTQ

>>43
＞なぜ確かなのかを書いてくれ
おれが読んだかぎり、膨大な数の死体が存在したことは確かだと思ったが。
過去ログ読んで、納得できないなら、具体的にどうぞ。

＞記録が不正確なのは認めてるんでしょ？
＞「不正確」から「正確」を導き出すのは無理がある。
当然、正確な犠牲者数を導き出すのは不可能ですな。
ただし、不正確な資料を総合することで、おおまかな犠牲者数をとらえようとすることはできる。
南京事件の検証はそれに尽きる。
不正確だからと検証を拒否するなら、数字として残るのは東京裁判の数字になる。
それでいいのか？

46 ：G：02/03/24 13:42 ID:gtbni9aY

>>45
＞不正確な資料を総合することで、おおまかな犠牲者数をとらえようとすることはできる。
例えば、お前さんが殺人を犯した、という資料があったとする。
で、その資料はデタラメだ。それに対して、お前さんは
「資料は不正確だから殺人はやってないだろうが、何かしらの犯罪はやったのだろう」
という事で自首しますかね？

あくまで個人的にそう思う、というレベルの話なら君の言う通りだが、
「検証」というからには、デタラメな資料は「無いもの」として扱うのが普通だよ。

＞不正確だからと検証を拒否するなら、数字として残るのは東京裁判の数字になる。
＞それでいいのか？

別にいいんじゃねぇの？
東京裁判の数字とやらが不正確でないんだったらね。
別にこっちは右翼じゃねぇから、30万殺してようが百万殺してようが、
それが事実なら「あっそう」で終わるし。
俺はとりあえず確かなものを見せてくれ、と言ってるだけ。
あくまで俺個人は、だけどさ。

47 ：G：02/03/24 13:47 ID:gtbni9aY

ていうか話の腰折るようで悪いんだけど、死体がたくさんあったのが事実だとして、
それが南京虐殺の死体かどうか、という事については検証してるのかあんたら？
例えば30万の死体があったとして、30万全部虐殺の被害者か？
同士討ちの死体は無いのか？戦争中に自然死は皆無だったのか？

どうも無駄に議論ゴッコして遊んでるようにしか見えん。

48 ：G：02/03/24 13:50 ID:gtbni9aY

ちょっと出かけるので、あとはよろしく（笑）

49 ：名無しかましてよかですか？：02/03/24 13:50 ID:/KFGss6B

>>47

同様のことは沖縄の戦死体・ソンミ村の虐殺・ポルポトの骸骨
についてもいえる（藁

50 ：名無しかましてよかですか？：02/03/24 15:08 ID:QK1fjyTQ

>>46
自称左翼氏の結論「膨大な数の死体が存在した」への具体的な反論はなし、と。

例は意味不明。
歴史上の事件の検証で正確な資料などどれほどあるのかね。
大抵は不正確な資料の突き合わせだよ。

＞>不正確だからと検証を拒否するなら、数字として残るのは東京裁判の数字になる。
＞>それでいいのか？
＞別にいいんじゃねぇの？
＞東京裁判の数字とやらが不正確でないんだったらね。
裁判の末の結論で、東京裁判を否定している国はないから、確定した数字ということになるね。
『「あっそう」で終わ』ってください（笑

51 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/03/24 15:15 ID:lMP+i9Q+

肯定派はあったという「事件」が欲しいのであって「事実がどうだったか」なんて
どうでもいいのさ。手前らに否定的な意見にはケチつけまくる、立証出来ない事柄
は勝手な推測でお茶濁し、第一次資料は曲読みで対応、論敵に悪罵、連中には相手
に諭す態度なんて本からないからな。手前らが元にする証拠がまた自覚してるのか
して無いのか、中共当局の息のかかりまくったものばかり。

奴らには中共当局の言い分と第一次資料を付き合わせた矛盾点をトコトン付きまく
ってやれば大概ボロが出るんだよね。根拠の無い勝手な推測と解釈は思いっきり指
摘してあげてやりましょう。否定派の皆さん頑張ってください。

52 ：名無しかましてよかですか？：02/03/24 15:35 ID:3iDzh5qI

>>51
反サヨに「がんばれ」と言われてもうれしくない(わら

53 ：名無しかましてよかですか？：02/03/24 15:37 ID:/KFGss6B

>>51

反サヨ先生もメンタルな病気の治療がんばってくらさい　藁

54 ：名無しかましてよかですか？：02/03/24 16:32 ID:x+snIN8A

>>49
沖縄戦の犠牲者は、ほとんど全員確定してるだろ？
兵士なのか市民なのか、疑問の入る余地は無い。

55 ：サヨは死ね：02/03/24 16:35 ID:jSTF5mtn

たとえ本当でも謝る必要は全く無い。
たとえ本当でも謝る必要は全く無い。
たとえ本当でも謝る必要は全く無い。
たとえ本当でも謝る必要は全く無い。
たとえ本当でも謝る必要は全く無い。
たとえ本当でも謝る必要は全く無い。
たとえ本当でも謝る必要は全く無い。
たとえ本当でも謝る必要は全く無い。

56 ：名無しかましてよかですか？：02/03/24 17:21 ID:/KFGss6B

コヴァに「中国旅行タダでさせてやるから、そのかわり謝罪してきて」
っていえば、ホイホイいくだろうな（藁

ついでにピョンヤン経由で帰って来させればそのまま抑留されて
人間廃棄物の処理もすませられる（藁々

57 ：名無しかましてよかですか？：02/03/24 17:34 ID:3iDzh5qI

>>55
反サヨ先生、ステキ!
もっとガンガンやってください!

58 ：名無しかましてよかですか？：02/03/24 20:35 ID:J1F7SBBx

崇善堂の埋葬活動では１隊あたりのの正規メンバー１２人の他
城外の村民を雇って埋葬したというから実際はもっと多いのだろう。

59 ：うよだが、：02/03/24 20:59 ID:SoPYxtZp

>>34
埋葬数の水増しを、捏造と言わないか？

＞秦説は、投降兵の処刑をカウントに入れないで、４，５万と計算している。
　
彼の著作を読んで下さい。
話はそれからです。

60 ：自称左翼：02/03/24 21:32 ID:peFLaL6R

うよだがさん
　私の記憶では、畑氏は捕虜の処刑はカウントに入れていたが。投降兵の殺害は、
カウントに入れていなかったと記憶しているが、違っていたら訂正する。

　今、その本に当たれる環境にないので、引用できるのならして欲しい。

61 ：うよだが：02/03/24 22:45 ID:SoPYxtZp

>>60
私も借りて読んだだけなんで、引用は無理です。
私も記憶が曖昧なので、また借りてきます。
明日は図書館休みだから、明後日か明々後日に時間が取れれば借りてきます。

62 ：G：02/03/24 22:53 ID:tnwWh2B4

>>49
そうだろうね。で、それが何か？

>>50
＞自称左翼氏の結論「膨大な数の死体が存在した」への具体的な反論はなし、と。
アホが多いな本当に。
俺はその結論自体が論としておかしい、と言ってるのだ。例えば俺が
「南京虐殺は宇宙人の仕業！」
とか急に言い出したとして、あんた「具体的な反論」とやらができるか？
普通は電波って事で終了だろ。要するにそういう事。

＞裁判の末の結論で、東京裁判を否定している国はないから、確定した数字ということになるね。
そういう形での「確定」でいいのなら、一生それで満足しててください。
ていうか、そんなんでいいんだったらこれまでの「検証」とやらは何なんだ？
やっぱ議論ゴッコか（笑）

63 ：通行人：02/03/25 00:06 ID:+TiO/pnq

亀レスですが、「肯定本」と照合してみました。
>>11
>崇善堂は、この南京の中でもかなり小規模な組織だった事を知ってますか？

規模の比較は存ぜぬが、近郊に100ヘクタール以上の田畑と7～8倍の土地を
もち、地代・家賃の不動産事業など元に慈善活動してたようですな。

また同書では、崇善堂と南京自治委員会とのやりとり（38年2月６日／2月８日）
をはじめ、埋葬活動に関する書簡が残されているとか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『否定論１３のウソ』
否定派の方々は、この資料は捏造という結論でよいのかな?
　　　↓

64 ：通行人：02/03/25 00:09 ID:+TiO/pnq

>>11
>なお埋葬場所から死体が出てきたと言いますが。
>この資料が何時作られたのか知ってますか？
>戦後です。
>つまり証拠とは成り得ないのです。

なぜ？　上は東京裁判での確認作業ですから「戦後」なのは当然。
通常は、崇善堂が埋葬活動したリッパな傍証と見なしうるハズ。
それを「捏造＝陰謀」で覆すなら、確固たる証拠が必要では？
（活動したか？→埋葬が確認されてる→捏造・・・は学問か？）　

で、本質的な質問ですが、捏造の「動機」は？　
賠償を放棄した国民党が、この時期、捏造せめばならん根拠は？
たしかに、米に原爆合理化の動機があったと憶測可能かも？ですが、
それとて当時の犠牲者数は広島・長崎合計（一次史料では）10万。
このヘンが・・・どうも納得しかね。

65 ：通行人：02/03/25 00:17 ID:+TiO/pnq

崇善堂の（中国兵から清野作戦犠牲者も含まれてる）十万の
「精度の信頼性」については学者の研究対象で、諸説あって
当たり前。ゆえにワシは口出ししない。＞プロの仕事

しかし、【捏造＝陰謀】となれば、たとえば崇善堂関係者の
不在証明（埋葬できたハズはない）などがきっちり論証できて
るかどうか吟味すればよい。これならシロトウでも口出し可。

東京裁判以来の捏造なら、多数の関係者の口裏合わせが必要で、
陰謀も米、台、中にまたがる分だけ証明も楽なハズと思える。
・・・が、ワシ的には、とうてい陰謀証明できているように
見えず、むしろトンデモ陰謀史観の臭いを強く感じる次第。

66 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 10:17 ID:1tVNHhty

「南京虐殺」という言葉が出てきたのが東京裁判からですよ。
南京占領当時から９年間は誰も「南京虐殺」なんて知らなかったのです。

67 ：名無しかましてよかですか？：02/03/25 10:40 ID:ACCYcvQd

>>65
＞陰謀も米、台、中にまたがる分だけ証明も楽なハズと思える。
＞・・・が、ワシ的には、とうてい陰謀証明できているように
＞見えず、むしろトンデモ陰謀史観の臭いを強く感じる次第。

マッカーサーが日本人に罪の意識を植付けようとした占領政策が明るみになって
もうだいぶんたちますよ。それに去年、国民党が情報戦のひとつとして南京大虐殺
を使用していたことが暴露されていますね。
ちなみに口裏なんてあわせていません。証言はバラバラで1貫したものではありません。
だから捏造だとばれたんです。

68 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 10:49 ID:1tVNHhty

ジャーナリストの櫻井よしこ氏は、阿羅健一著「『南京事件』日本人４８人の証言」の冒頭に「推薦の言葉」を書いている。

引用開始～
・・・・紅卍会は四万三千余の遺体を遺体を埋めたといい、崇善堂は十一万余を埋めたという。
それらの合計が、日本兵による何十万人という虐殺の大きな根拠となった。しかし、崇善堂についてはその実在性が疑われた。
その疑いに対して中国側が出した証拠は、崇善堂は車を一台所有しており、彼らがその車の部品の補給を要請したという書類だけだった。
その資料から浮かび上がるのは、崇善堂という組織がたった一台の車しか持たずに、１９３８年４月のひと月というごく短期間で十万余もの数の死体を運び、全て埋葬したという、到底信じがたい事実である。
崇善堂の主張の信憑性は、中国側が提示した証拠によって逆に疑わしいものになったという。
～引用終了

また、当時の南京を知る日本軍の証言でも紅卍会は知っていたが、崇善堂については聞いた事もなかったという。紅卍会以上に活躍した崇善堂を知らなかったというのだ。

69 ：名無しかましてよかですか？：02/03/25 10:53 ID:UTjWAboD

口裏合わせをしていない、ということだが、
「アメリカ、または中国に強制されて、ありもしない南京虐殺を証言させられた」
と、告白した日本兵は、どれくらいいるんだ？

やったことに対して、罪の意識を植え付けることは可能だろうが、
やってもいないことを、やったと思い込ませるほど、
すばらしい洗脳はあるのか？
あるとしたら、どうしてアメリカはその技術を
ベトナム戦争などの際の情報操作に使わなかったのか？

証言がばらばらなのは、さまざまな立場と角度から見たから当然のこと。
大規模で多様な虐殺があったとしたら、なにも矛盾はない。

70 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 11:30 ID:1tVNHhty

安全区委員会の報告書には「日本兵の犯罪行為」を告発する文書も数多く残されてい
る。
だがこれは支那人の言う「被害報告」を何の検証もなしにタイプしたもので、目撃者
の氏名すら記載されていないものが多い。
「どこの誰が見たのかも分からない目撃談」そんないいかげんな報告書を全部事実だ
と仮定しても殺人４９件しかない。
しかも、国民党外交顧問の徐淑希教授が後にこの報告書を編集し、中華民国の公式見
解として発表して『南京安全地帯の記録』では殺人２５件に減っている。
中華民国の公式見解にする際に、半分近くが信憑性なしと判断された為か、削除され
ているのである。

71 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 11:31 ID:1tVNHhty

重慶に移った国民党政府は何度も日本を非難する声明を出しているが、その中に「南
京虐殺」は一度も登場した事は無い。
戦後台湾に逃れた国民党政府が出した『蒋介石秘録』の南京攻略戦の記録でも、書か
れているのは「戦死者６０００」。「虐殺」など書かれていない。

72 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 11:31 ID:1tVNHhty

中共軍の南京陥落当時の資料・文献にも、南京を守れなかった国民党軍や市民を置き
去りにして逃亡した蒋介石らを非難しているだけで、どこにも「虐殺」があったなど
とは書かれていない。

アメリカ、イギリス、フランスなどは昭和１２年９月に日本軍が南京を空襲した際に
講義しているが、その歳の１２月に南京で虐殺があったなどという抗議は一切してい
ない。

73 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 11:32 ID:1tVNHhty

国際連盟も南京陥落の半年後に「支那に、同情の意を表明する」との文言を含む決議
文を採択したが、そのどこにも「虐殺」のギの字も出てこない。
国際連盟にこの決議文を採択させる為に、国民党政府の外交官は相当の外交努力をし
ているが、その際にも「南京虐殺」を提訴した形跡すら全く無い。

要するに、当時の資料に「南京虐殺」が書かれているものは、ただの一つも発見され
ていない。

74 ：名無しかましてよかですか？：02/03/25 11:35 ID:q2kKHJIq

無限ループスレッドはここですか？

75 ：あ：02/03/25 12:46 ID:zmogUwCE

>>68
＞証拠は、崇善堂は車を一台所有しており、
＞彼らがその車の部品の補給を要請したという書類だけだった。
＞その資料から浮かび上がるのは、崇善堂という組織が
＞たった一台の車しか持たずに、１９３８年４月のひと月という
＞ごく短期間で十万余もの数の死体を運び、全て埋葬したという、
＞到底信じがたい事実である。

崇善堂が一台の車の補修部品を要求した＝一台の車しか持っていない
って論理展開は異常じゃないか？

それに崇善堂は当時140年以上の歴史を持った団体で、慈善団体として
公的に南京市に登録されてから南京事件の時点で10年も経っていた。
記録に拠れば常時40人以上のスタッフを抱え、63氏が書いているように
事業活動の収益を通して慈善活動を行なっていたらしい。
当時の堂長（リーダー）は周一漁、彼が南京事件の埋葬に当たって、
各方面に書いた文書や手紙が当時の記録としてしっかりと残っている。
崇善堂がボランティアや人夫を雇って、何隊ぐらいの埋葬隊を組織して
どこに何体ぐらいの埋葬を行なったも同様に記録がある。

ついで、>>6にも書いたように、彼等の埋葬場所は1947年検証のため
発掘作業が行なわれ、埋葬地点と人数の確認も行なわれている。
埋葬人数に疑義を差し挟むのは結構だが、はっきり言って
存在や埋葬活動自体に疑いを抱くのはデムパだと思う。
多数の物的証拠がこれを裏づけている。
加えて、崇善堂の活動について、日本軍が閲覧し押印した書類が南京当案館
という所に残っているらしい（残念ながら自分は未確認）。

76 ：あ：02/03/25 12:47 ID:zmogUwCE

>>70～>>74
南京事件がどこにも記録が残っておらず、
東京裁判でいきなり出現したと言うのは、なんつーか、勉強不足。
ついでに否定派本を鵜呑みにしすぎ。
ソースを持って指摘してあげたいが、昼休みでしかないので今は無理。
ちょっと恥ずかしい間違いだと思う。

77 ：通行人：02/03/25 12:59 ID:Dn3oIcTi

>>67
>＞むしろトンデモ陰謀史観の臭いを強く感じる次第。
>マッカーサーが日本人に罪の意識を植付けようとした占領政策が明るみに
>なってもうだいぶんたちますよ。

それに去年、国民党が情報戦のひとつと
>して南京大虐殺を使用していたことが暴露されていますね。

あの……反論になっとらんぞ? 第一、ＧＨＱは占領後の認罪教育で
具体的にどう南京を使ったんだ? その事例は?
ちなみに、君のその論調こそ、典型的な「陰謀史観」にみえるが??

・・・龍門氏には資料を元に夜にレスをば。

78 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 13:16 ID:1tVNHhty

あ氏、通行人氏。

ソースをお待ちしております。

>70-74は
事件当時に書かれたもの。発言されたものという意味で、
私の発言は一次資料に限定してます。

そこをお間違えなきように。

79 ：名無しかましてよかですか？：02/03/25 13:27 ID:6dAXQdty

>>75
＞崇善堂が一台の車の補修部品を要求した＝一台の車しか持っていない
＞って論理展開は異常じゃないか？

ハゲシク同意。

＞埋葬人数に疑義を差し挟むのは結構だが、はっきり言って
＞存在や埋葬活動自体に疑いを抱くのはデムパだと思う。

超同意(藁

80 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 13:45 ID:1tVNHhty

＞また、当時の南京を知る日本軍の証言でも紅卍会は知っていたが、崇善堂については聞いた事もなかったという。紅卍会以上に活躍した崇善堂を知らなかったというのだ。

↑についてはどうなの？
櫻井氏の発言はこれとセットになっていて、
「当時を知るものの発言と資料による研究が一致した時に真実が見えてくるのではないか？」

それに、「車を一台所有している」と報告したのは中国側なんだが・・・・。どうよ？

81 ：名無しかましてよかですか？：02/03/25 13:46 ID:aVztxnvu

>>69
おめでたい奴だなあ。
洗脳の歴史と経緯をもっと勉強しろよ。
やってないことをやったと思いこませることこそ洗脳の真骨頂だろうが。
アメリカやソ連や中共は戦後も洗脳ばんばんやってるよ。
日本でも今でも洗脳されてる奴いっぱいいるだろ・・・
企業や国家のプロパガンダと洗脳は切っても切れない関係だろ・・・
資本主義、社会主義関係なしに。

82 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 13:48 ID:1tVNHhty

>80 の文章がヘンなので書き直します。

＞また、当時の南京を知る日本軍の証言でも紅卍会は知っていたが、崇善堂については聞いた事もなかったという。紅卍会以上に活躍した崇善堂を知らなかったというのだ。

↑についてはどうなの？
櫻井氏の発言はこれとセットになっていて、
「当時を知るものの発言と資料による研究が一致した時に真実が見えてくるのではないか？」
と書いている。
崇善堂の存在に対しては認めているよ。
しかし、紅卍会以上の活動をした事になっている事は明らかにおかしい。

それに、「車を一台所有している」と報告したのは中国側なんだが・・・・。どうよ？

83 ：匿名：02/03/25 13:59 ID:yHFuTP3+

（1）崇善堂が存在したこと。
（2）崇善堂が埋葬行為を行ったこと。
（3）崇善堂が「１０万以上の埋葬」を行なったこと。

これらは全部別の問題。
（1）が確かだから、（3）が正しいというのは
論理に飛躍があるでしょう。

特務機関資料で日本側（自治委員会）が埋葬を依頼したのは
「紅卍字会」のみ。資金を援助したのも同会に対してのみ。
仮に崇善堂が埋葬を行なったとしても
紅卍字会の下請けだった可能性が高いでしょう。

84 ：匿名：02/03/25 14:01 ID:yHFuTP3+

「あった派」は埋葬に云々を言う前に「死体が存在した」
という根拠を先に提出するべきですな。

当時の資料によれば
崇善堂が４月に約１０万の埋葬を行なったと主張
している地域に、それほど大量の死体が存在した
という記録は全く無い。

死体が存在しないのに、埋葬があったというのが
不思議な訳ですな。

85 ：名無しかましてよかですか？：02/03/25 14:17 ID:UTjWAboD

>>81

それでは、洗脳の勉強をしたいので、
「やってもいないことを、やったと思い込ませるような、
　架空の記憶を植え付けて、しかもそれを５０年以上持続させる洗脳」について
具体例が載っている信頼できる本を１冊でいいから紹介してください。
洗脳について詳しいなら、できますね。
できなかったら、「春休み」と断定します。

86 ：名無しかましてよかですか？：02/03/25 14:35 ID:aVztxnvu

>>85
中共がらみの本さがしてこい。１０冊くらい読んだら相手してやる。春休みで暇だろ。

87 ：名無しかましてよかですか？：02/03/25 15:28 ID:UTjWAboD

いや、１冊でいいから、君が読んだ本の題名を教えてくれ。
まさか１冊も具体的な題名がいえないのじゃないだろうな？

>>86

ちなみに俺は不景気でヒマな自営業者。春休みはない。

88 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 16:23 ID:1tVNHhty

>87

中共への国益無視の無駄なＯＤＡさえやらなければ、もっと日本の景気も良くなるはずなんだが・・・・。
わかっとるんか？
南京事件もＯＤＡを日本から吐き出させるためのネタにされとるんぞ。

ちなみに、南京事件を見ていないのに、「虐殺」を見たと証言している人は数人知ってます。

昭和12年12月、まさに「南京虐殺」があったといわれる期間に、南京には120人以上の報道陣がいた。
石川達三、大宅壮一、林芙美子、西条八十といった高名な文化人もいた。だが誰も虐殺があったなどとは言っていない。
もし情報統制で口止めされていたのであれば、戦後にはその事を暴露し、虐殺の目撃談を話してもいいはずだ。
ところが誰もが一貫して戦後も「虐殺は無かった」と主張していた。
戦時中、前線の兵隊の略奪・強姦などの不法行為を小説『生きている兵隊』に書き、
軍の検閲で発禁にされて有罪判決まで受けた石川達三ですら「南京で虐殺など無かった」と断言しているのだ。
120人以上の報道陣の中で、戦後になって「虐殺はあった」と証言したのはわずかに３人である。

89 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 16:24 ID:1tVNHhty

（88の続き）

そのうち二人は向井・野田両氏を死に追いやった「１００人切り」の捏造記事を書い
た東京日日新聞の浅海一男記者と鈴木二郎記者。

あと一人は朝日新聞の今井正剛記者。昭和３１年の１２月「特集文芸春秋」で２万人あまりの虐殺を目撃した、と書いている。
畠中秀夫氏は、当時今井記者と共に南京にいた元朝日新聞の記者複数に取材しているが、
寝食を共にしていた記者でさえ今井記者から「虐殺を見た」などという話は全く聞いていなかった。
また、当時の南京特派員・足立和雄氏は今井正剛という記者を
「あれは自分で見て記事を書く人ではなかった。人から聞いた事を脚色するのがうまかった」
と評したという。

90 ：きゅりお：02/03/25 16:56 ID:J/Vz+GeN

>>89
ふつーに考えてみろ、軍が記者に虐殺現場を喜んで見せる可能性を・・・アホか。

91 ：きゅりお：02/03/25 17:00 ID:J/Vz+GeN

>>88
合理的な疑問、120人の記者の取材可能エリアさらに、
120人のうち3人が証言したと言うが、これは残り全員が「なかった」と証言したのか、
それともただ聞き取り調査をしていなかっただけなのか。

もし、後者だとしたら、また否定派特有の事実のトリミングで有罪だｗ

92 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 17:09 ID:1tVNHhty

>91

また君か・・・・。

何度も言ってるが、「あった」という証明は簡単だ。確実な証拠が一つでもあれば良い。

「無かった」という証明は難しい。
だから「南京事件」が無かったとは断言していない。証拠が発見されていないと言っているのだ。
(個人的な感想としては無かったのではないかと考えている事は前に書いたが）
しかも、一次資料が無いからといって、「南京事件が無かった」と断言はしないとも前スレで書いた。
まだ、二次資料の検討が残っているからだ。

だから、
＞要するに、当時の資料に「南京虐殺」が書かれているものは、ただの一つも発見されていない。
と記すに止めたのだ。

よろしいか。

93 ：きゅりお：02/03/25 17:12 ID:J/Vz+GeN

>>92
何一般論にすりかえてんねん。
>>91の問いに答えられないのか？答えたくないのか？
じゃなければ、トリミング常習犯認定。

94 ：通行人：02/03/25 17:14 ID:pGBkk2bq

>>龍門氏へ
とりあえず、あ氏と重複しそうなので手短に・・・。
たとえば東中野氏が無視したと思える開戦一周年（38年7月７日）の
日本向け声明の内容は、南京を指しておらぬかな？（引用必要か？）

また、蒋介石38年1月22日の日記にも、
「倭寇〔日本軍〕は南京であくなき惨殺と姦淫を繰り広げている。
野獣にも似たこの暴行は、もとより彼ら自身の滅亡を早めるもので
ある。それにしても同胞の苦痛はその極に達しているのだ」
　　　　　　　　　＞『蒋介石秘録』12巻（サンケイ新聞社1976）
とある。・・・この史料も【捏造】でお終いか？
　　　　　　　　　（※むろん蒋介石が直接目撃したワケではないが）

95 ：名無しかましてよかですか？：02/03/25 17:24 ID:wHYvSCwE

＞＞龍門氏
田中正明の捏造事件すら知らず、彼を論者の一人に数えていた君の
調べや資料は不十分か偏向している可能性が大きいのではないかな？
それを無視して議論を進めるのはどうかと思う。もう一度勉強しな
おす時間をとってはいかが？

96 ：通行人：02/03/25 17:26 ID:9aqlmVWx

う～ん、龍門氏。
>>88など「虐殺みなかった」証言はむろんあるが、
逆に、たとえば中間派の奥宮氏のごとく「見た」という
証言もあるだろ?
それと、たしか日本のプロパガンダ南京記録映画を撮影した
スタッフも、その手の光景を見たと証言してたかと思うぞ?
・・・ま、資料も手元にないし、ワシはちょっと別角度から
こちらの「視点」を書くことにするよ。

97 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 17:36 ID:1tVNHhty

私が言いたいのは、日本軍の南京占領から極東軍事裁判までの8～9年間に南京事件の資料が存在しないということですよ。
つまり、南京事件は「東京裁判生まれ」では無いのか？と言うことです。

98 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 17:39 ID:1tVNHhty

>95

だから、俺はコヴァだって言ってるでしょう。
俺の知識なんて「ゴー宣＋α」だって事くらいは自分でわかってますよ。
でも反論するなら、ソースに基づいた反論をして下さい。

田中正明より、本勝の捏造の方が罪深いじゃないか。
そっちは問題じゃないのか？

99 ：きゅりお：02/03/25 17:41 ID:J/Vz+GeN

>>98
あ、おキレになりました（＾－＾）。死体処理班、出動！
政治的に「事実」を作り出したいということが明らかになり、以後歴史を語る資格がないぜ。

100 ：名無しかましてよかですか？：02/03/25 17:42 ID:KIPF+jFg

ん？だれかホンカツをソースに語ったの？
わけわかんねぇ

101 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 17:47 ID:1tVNHhty

もう、昼はダメだね。
暇なバカサヨばっかり。

＞通行人氏
私の定義では、「南京虐殺」は民間人の虐殺に限っています。
捕虜、便衣兵の虐殺は確かにありました。それも数千～1万台だと思っています。

102 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/25 17:50 ID:wCkynwSh

>>98
ホンカツの場合は捏造と言うよりも、ただ向こうの情報を鵜呑みにして延々日本に
誤った情報を流し続けていただけだから捏造と違うんじゃあ・・・・。
あっ、これは主に「中国への旅」への評価ね。他は読んだことないし。

103 ：きゅりお：02/03/25 17:53 ID:J/Vz+GeN

>>101
アホ、便衣兵摘出率100％でないとその理屈はなりたたんわ。

104 ：名無しかましてよかですか？：02/03/25 17:53 ID:+m+0tNsl

話がそれますけど
日曜日のTV雷波少年で在日と韓国人、日本人、で音楽？作って旅する
企画があるんだけどその中で、日本人の17歳の男の子が、
中国人や韓国人に差別されて中国人に「日本人好き？嫌い？」と聞いたら
「南京大虐殺しらないの？」と返されその後に
南京の捏造南京大虐殺資料館に行った後、悩んで泣き出すシ－ンが
あったけど、最初から日本テレビは、こういう事したくて
やってたぽいんよね。在日の説明も左がかってたし・・・・・
１７歳を嘘の資料で苦しめるなんて反日国家の
中国、韓国のほうがよっぽど極悪非道だよね。

105 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 17:55 ID:1tVNHhty

>102

東京日日新聞では「中国兵を100人切った」とあるのが、
「中国の旅」では「中国市民を100人切った」と変わってます。
これって立派な捏造では。

106 ：きゅりお：02/03/25 17:56 ID:J/Vz+GeN

>>105
本勝の取材ソースを知ってるのか？

107 ：名無しかましてよかですか？：02/03/25 17:58 ID:n7aSGICS

＞もう、昼はダメだね。
＞暇なバカサヨばっかり。
泣き言藁タ。
議論以前の問題として、まともな論者として扱って欲しければ、
こういう罵倒・レッテル貼りは止めた方がよろしい。

＞反論するなら、ソースに基づいた反論をして下さい。
あのね、君の考えを変えるために君に知識を授けて差し上げる理由は
誰にもないよ。逆だよ、逆。君のカキコが他者を納得させられるかどう
か、ということ。君が反論に納得してもしなくても良い。要は、君が
君の主張を他者に納得させる事が出来ていないということ、それに
気付きなさい。
自分で自分をコヴァでゴー宣程度しかソース無しって言ってるようで
は、どうにもならんよ。開き直るヒマがあったら、勉強しなさいよ。

108 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/25 18:00 ID:wCkynwSh

>>106
はーい、きゅりお先生！中共からのアゴアシ接待付き情報でーす。
つうかこれは友人のコヴァも知ってるぞ。ホンカツの「中国への旅」が中共政権（ｉｎ文革中）から
提供されたソースのみってことは（藁

109 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 18:01 ID:1tVNHhty

>107

＞714 名前：きゅりお＠さかつく2002、プレイ中投稿日： 02/03/20 17:16 ID:QP7LJasF
＞>>712
＞最初から言っているが、否定派の矛盾を突いているだけで、
＞
＞時間を使って「ソース」を探そうとは思っていないし、別に君に「南京事件」があったと
＞思ってほしいわけではない。
＞
＞つまり、いかに否定派の論点が杜撰かを指摘するのが俺の目的だ。

110 ：きゅりお：02/03/25 18:01 ID:J/Vz+GeN

>>108
違うねん、「兵士」と「市民」の言い換えをした際の根拠となったソースを
知っているのか、と聞いている。

111 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 18:02 ID:1tVNHhty

↑
こんな奴、ウザイだけだろ？

112 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/25 18:04 ID:wCkynwSh

>>111
別に？つーか全面否定派の論点の杜撰さは興味あるし。

113 ：きゅりお：02/03/25 18:05 ID:J/Vz+GeN

>>108
政権から提供されたソースって何？
聞き取り調査なり、現地取材を一切しなかったということかい？
それは取材活動としては現場を知るモノとしては「全く考えられない」。
中共政権から取材の制限を受けたり、取材許可を受ける際にその情報が偏った可能性はある。
大体その丸ごと情報提供説、どこで聞いてきたんだよ？

114 ：きゅりお：02/03/25 18:07 ID:J/Vz+GeN

インタビュー対象の目撃者が全員、共産党員でかつ中央政府から証言内容を示されていた。
それを「知りながら」本勝が取材したと言うなら、その時点でクビだな。

115 ：きゅりお：02/03/25 18:10 ID:J/Vz+GeN

で、どのように中共政権から情報を得ていたのか、それは明らかになっているの？
それとも、お約束の「拡大解釈」？

116 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/25 18:10 ID:wCkynwSh

>>113
いや、全くホンカツが取材をしなかったと言おうとしてるワケじゃない。ただ、
当時の中国の事情（文革中）を考え、取材に行けたと言うことを考えると、意図
的にではないにせよ、中共政権よりにバイアスがかかってることは否定出来ない
だろうねってこと。

117 ：匿名くんに質問：02/03/25 18:11 ID:liYQUgOE

>>83
＞（1）崇善堂が存在したこと。
＞（2）崇善堂が埋葬行為を行ったこと。
＞（3）崇善堂が「１０万以上の埋葬」を行なったこと。
＞これらは全部別の問題。
＞（1）が確かだから、（3）が正しいというのは
＞論理に飛躍があるでしょう。

どこの誰が(1)が確かだから(3)が正しいと書いてるんだ?？
気をしっかりもてよ（藁

118 ：ROM：02/03/25 18:12 ID:atAgj86A

で、110の話は？
＞きゅりお氏

119 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/25 18:13 ID:wCkynwSh

つまりオレとしては、完全否定派にせよ、中国の言い分をかなり尊重する立場にせよ、
かなり政治的なバイアスがかかっているから鵜呑みに出来ないと言いたいんだけど。

120 ：きゅりお：02/03/25 18:13 ID:J/Vz+GeN

>>116
>ホンカツの「中国への旅」が中共政権（ｉｎ文革中）から提供されたソースのみってことは
大分、ニュアンス違うじゃんｗ
つーか、俺としては大体どんな行程で取材したか想像できるよ。バイアスの点はかかっていただろう。
しかし、事実収拾の手続きをすっ飛ばしてねつ造したならクビ、そうじゃなくて、中共政権に無批判に「事実」を
集めたなら、奴の記者センスが最悪と言うことだ。

少なくとも「ねつ造」とはいえない。

121 ：きゅりお：02/03/25 18:16 ID:J/Vz+GeN

>>118
「兵士」を「市民」と合理的に言い換えてもいいほどの取材を本勝がしたなら、
ねつ造とはいえないということ。だから、ソースを知っているのか、と問うた。

122 ：名無しかましてよかですか？：02/03/25 18:20 ID:LzTiVEFG

「石川達三は南京虐殺を見なかった」という電波がまだいたのか……

小林の大嘘を鵜呑みにしているんだな。
つくづく、小林の罪は重いなあ……

123 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/25 18:24 ID:wCkynwSh

>>120
まあ「中国への旅」自体読み方によっては十分異なる見解を示すことも可能な
書物だから、まあ取材については特に問題はなかったでしょうね。本人の見解は
ともかく。

124 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 18:28 ID:1tVNHhty

＞１２２

ソースは
阿羅健一著『聞き書　南京事件』（図書出版社刊）
です。これもトンデモ本認定ですか・・・・。

125 ：きゅりお：02/03/25 18:32 ID:J/Vz+GeN

>>123
まあ、俺も含めて全員にいえる事は、南京事件にアプローチするには「事実」認識の
高度な方法が必要だということだろうね。龍門君は反省する気配を見せていないが・・・ｗ

126 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 18:38 ID:1tVNHhty

>125

「ジジツニンシキ」ですか・・・。
きっと君には関係の無い言葉でしょうな。
資料検証さえ放棄した君のことですから。

127 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/25 18:40 ID:wCkynwSh

＞１２６
ソースしか信じない想像力のないコヴァの君よりは数十倍マシだと思われ。

128 ：通行人：02/03/25 18:41 ID:QvFZZkrs

龍門氏へ。この点は了解。（学者でないのでワシは言及せぬが）
>>101
>私の定義では、「南京虐殺」は民間人の虐殺に限っています。
>捕虜、便衣兵の虐殺は確かにありました。それも数千～1万台だと思っています。

ただ、この認識ゆえに民間人虐殺はあったと理解しとる。
（きゅりお氏と認識同じ）
また便衣兵は「容疑者」でしかなく、この点が東京裁判で「市民」と
表現された所以と理解しとる。（妥当か否かは別にして）

129 ：きゅりお：02/03/25 18:41 ID:J/Vz+GeN

>>126
そろそろ、本田勝一「事実とは何か」を読みたくなってきただろう、買え、買えｗ

130 ：きゅりお：02/03/25 18:43 ID:J/Vz+GeN

>>126
資料検証していないので、あった/なかったの結論には一切言及していないが・・・
ずるい？

131 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 18:44 ID:1tVNHhty

>127

歴史の真実に迫るには『想像力』が必要だってか！？

「歴史学」って言うのがあるぜ。
君の認識とは全く違うようだがな。

132 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/25 18:44 ID:wCkynwSh

言っておくけど１２７で言った「ソース」ってのは、そのソース自体のことも
指すが、そのソースがどういう目的でどのような意図を持って使われているか
と言う意味も内包する「ソース」っていう意味だから誤解なきよう。

133 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 18:47 ID:1tVNHhty

＞１２８

便衣兵、逃亡兵、敗残兵、の定義については議論するところもあると思う。
ひとつずつ、つぶしていこう。

ではあなたと「一般市民」の虐殺は無かったという認識は、共通しているとしてよろしいか？

134 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/25 18:47 ID:wCkynwSh

>>131
ただの想像力じゃねえぞ、その情報がどこから、どのような意図を持ちつつ
もたらされたかを想像する想像力だ。ただソース至上主義だとそのソース自体の
信憑性もわからず証明しようとすることになるから大恥かくぞ。

135 ：きゅりお：02/03/25 18:48 ID:J/Vz+GeN

>>133
やっぱダメだ、こいつ・・・、衛生兵！衛生兵！

136 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/25 18:50 ID:wCkynwSh

>>132
128 名前：通行人：02/03/25 18:41 ID:QvFZZkrs
龍門氏へ。この点は了解。（学者でないのでワシは言及せぬが）
>>101
>私の定義では、「南京虐殺」は民間人の虐殺に限っています。
>捕虜、便衣兵の虐殺は確かにありました。それも数千～1万台だと思っています。

ただ、この認識ゆえに民間人虐殺はあったと理解しとる。
（きゅりお氏と認識同じ）
また便衣兵は「容疑者」でしかなく、この点が東京裁判で「市民」と
表現された所以と理解しとる。（妥当か否かは別にして）

と言うカキコから、何故

133 名前：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 18:47 ID:1tVNHhty
＞１２８

便衣兵、逃亡兵、敗残兵、の定義については議論するところもあると思う。
ひとつずつ、つぶしていこう。

ではあなたと「一般市民」の虐殺は無かったという認識は、共通しているとしてよろしいか？

に繋がるのか小一時間問いつめ（以下略）

137 ：名無しかましてよかですか？：02/03/25 18:50 ID:H2myXJ/I

>>134
あんた偉そうなだけね。黙ってROMしてたら。

138 ：ゆい：02/03/25 18:54 ID:Q+yjaiGI

虐殺はあったのかもしれないが数は少ない。人口からして。かなりの遺体は兵士じゃないのか？だって戦地だし故に友好条約の範囲内

139 ：なぞのひと：02/03/25 18:55 ID:jJnQmw1u

話題のホンカツのお言葉。
　　　　　↓
『中国の日本軍』（創樹社1972）p94
＊＊＊＊＊
当時外国の報道はこの事件を報じていたが、一般の日本人が知ったのは
戦後の極東軍事裁判でであった。
しかし、この裁判によっても、具体的に何が行われたのかは断片的に
しか伝えられず、その全貌は今日まで徹底的追求を受けることなく、
少なくとも日本では隠されつづけてきた。（略）結局、南京で殺された
中国人は約三十万人とみられているが、広島・長崎で米軍に虐殺された
原爆被害者の正確な数が分からないのと同様に、その正確な数は知る
すべもない。問題の本質はしかし数字ではなく、無差別大虐殺や大暴行が
行われたという事実である。
こうしたとき、侵略者の側が必ず熱中する常套手段は、まず正確な
「数字」や「目に見える証拠」を要求し、それと侵略された側の主張との
不明確な食い違いをあげつらい、最後に「だから事実はなかった」
「すべてマボロシだった」「したがって侵略軍は正しかった」とする
詭弁術である。
＊＊＊＊＊
各氏、ご感想をどうぞ（ｗ

140 ：自称左翼：02/03/25 18:59 ID:2IMUr3WX

>>龍門さん
>ソースは
>阿羅健一著『聞き書　南京事件』（図書出版社刊）
>です。これもトンデモ本認定ですか・・・・。

　人には，一次資料といっておきながら，このほんのどこが一次資料ですか？

141 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 19:04 ID:1tVNHhty

>140

うるせぇな。

これは二次資料です。
見ればわかるっしょ。

＞次に肯定派が二次資料を元に「あった」と主張するのなら、その資料の信憑性を確かめようとしたのだ。
＞二次資料でも信頼が置ける根拠があるのなら、俺は南京虐殺があったと認める。
って書いてるよ。俺は。

142 ：自称左翼：02/03/25 19:05 ID:2IMUr3WX

>>龍門さん
>89
>そのうち二人は向井・野田両氏を死に追いやった「１００人切り」の捏造記事を書い
>た東京日日新聞の浅海一男記者と鈴木二郎記者。

　百人切りが不存在であったという立場になっても，ねつ造というのはおかしい。
向井野田両氏との合作による創作記事だろう。両人の了解の上で記事にしているんだから。

143 ：きゅりお：02/03/25 19:06 ID:J/Vz+GeN

>>141
龍門君、俺は決してイジメっ子タイプではないのだが＜と本人は思っているが＞
そんな俺でも君はいじめたくなるタイプだｗ

144 ：きゅりお：02/03/25 19:08 ID:J/Vz+GeN

りゅうもんくん
1972年ですでに君の行動は本勝に預言されていたわけだ・・・

145 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 19:13 ID:1tVNHhty

>142
捏造は本勝の「中国兵」→「中国市民」です。

「100人切り」が無かったのなら、証言した3人のうちの二人が消されるでしょう。
残りは、今井記者だけです。
今井記者も自分で見たわけではない。
私の言いたいことはそれだけ。

146 ：きゅりお：02/03/25 19:15 ID:J/Vz+GeN

>>145
龍門君、本勝がねつ造したと言い切るには彼が言い換えた根拠を明示する必要があるんだけど、
根拠はあるの？

147 ：自称左翼：02/03/25 19:19 ID:2IMUr3WX

>>141
　じゃあその２次資料が，信用におけることを立証してください。

　新聞記者に限るのなら朝日新聞の足立和雄という記者も目撃していますよ。

148 ：きゅりお：02/03/25 19:26 ID:J/Vz+GeN

ちょっとイジメ過ぎでしょうか？、みなさん

149 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 19:26 ID:1tVNHhty

>147
なんか読み違いしてない？
『聞き書　南京事件』が信頼できる二次資料だとは言ってませんよ。
（個人的にはかなり納得がいくし、別々の証言が合致するところが多い）
「二次資料は意味がない」とは言っていないということです。

足立和雄記者ですね？
同書に載っていたかも知れませんので、あとで調べてみます。

150 ：あ：02/03/25 19:32 ID:/k2s4+OU

>>145
何だ、今度は百人切りの議論に流れているのか？
ただ言っておくが百人切りなど、東京裁判ですら問題にされなかった
些末な問題だぞ。個人的には俺も、事実ではないと思うが。

それとこの問題を捉える場合には、大本営発表という、
日本国民に対し、当時一般的に行なわれた戦意高揚のための手法を
視野に入れるべきだと思う。百人切りの記事も、この文脈で捉えるべきもの。
そもそもこの記事が掲載された時点では、百人切りを行なったとされる二人は、
日本軍の英雄として捉えられていたんだぜ。
それがたまたま戦後彼等の行なったとされる行為が、
処罰される行為とされたことから、後にその記事の真贋が問題に挙げられただけ。
日本軍が、常に誇張された戦果を新聞で発表していたのと本質は同じはず。

こういう捏造・誇張行為が行なわれたこと自体は忌むべきものだが、
当該記事を書いた記者に全ての事象の原因があるわけではないだろう。
当時の日本の新聞の戦争報道全体の問題の一部として考えるべきだろう。

ところで龍門に対しては、また後で。

151 ：自称左翼：02/03/25 19:37 ID:2IMUr3WX

>>竜門産
>149
>聞き書　南京事件』が信頼できる二次資料だとは言ってませんよ。

　じゃあ君は，信頼できないかもしれない２次資料に基づいて>>88で
>昭和12年12月、まさに「南京虐殺」があったといわれる期間に、南京には120人以上の報道陣がいた。
>石川達三、大宅壮一、林芙美子、西条八十といった高名な文化人もいた。だが誰も虐殺があったなどとは言っていない。
>もし情報統制で口止めされていたのであれば、戦後にはその事を暴露し、虐殺の目撃談を話してもいいはずだ。
>ところが誰もが一貫して戦後も「虐殺は無かった」と主張していた。
>戦時中、前線の兵隊の略奪・強姦などの不法行為を小説『生きている兵隊』に書き、
>軍の検閲で発禁にされて有罪判決まで受けた石川達三ですら「南京で虐殺など無かった」と断言しているのだ。
>120人以上の報道陣の中で、戦後になって「虐殺はあった」と証言したのはわずかに３人である。
と書いたのか？

152 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 19:39 ID:1tVNHhty

>147

　この話は今から十年前のことである。
南京攻略と同時に入城して取材にあたった朝日新聞の足立和雄記者に、
評論家の阿羅健一氏が電話で面接を申し込んだ。すると、足立氏はこういったという。
「南京大虐殺とおっしゃっていますが、私は大虐殺なんか見ていません。
　あなたがどの様な立場の人か知りませんが、大虐殺の証言はできません」
と最初断られたそうである。だが、ようやく了解を得て、お宅に伺った阿羅氏は
「しかし、足立さんがいらっしゃった朝日新聞では本多勝一記者が南京大虐殺があったと主張しているし、
社会面でもよくとりあげていますが・・・・・。」と切り出した。
すると足立氏は、「非常に残念だ。先日も朝日新聞社の役員に会うことがあったのでそのことを言ったんだが、
大虐殺などなかったことをね。」さらに足立氏は語を継いで、「朝日新聞には親中共（中国共産党）・反台湾、親北朝・反韓国という風潮がある。
本多君一人だけじゃなく、社会部にそういう気運がある。だからああいう紙面になる。」（阿羅健一著『聞き書南京事件』１２７貢）

だそうです。

153 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 19:43 ID:1tVNHhty

>151
もう・・・・。

いいですか？
二次資料というものは、そのままで即証拠となるモノではなく、
検証が必要なんです。
私自身は検証を行っておりません。
「信頼できる」とまでは断言できないが、個人的にはかなり納得がいった資料であると書きました。

反論があるなら、反証という方法がある。
私の言っていることを覆す証言なりを資料なりを提示すれば良い。

で、>152に対して、反証していただけますか？

154 ：自称左翼：02/03/25 19:44 ID:2IMUr3WX

>>龍門さん
予定通りだね。
----引用開始
昭和十二年十二月、日本軍の大部隊が、南京をめざして四方八方から
殺到した。それといっしょに、多数の従軍記者が南京に集まってきた。
そのなかに、守山君と私もふくまれていた。
朝日新聞支局のそばに、焼跡でできた広場があった。そこに、日本兵
に看視されて、中国人が長い列を作っていた。南京にとどまっていたほ
とんどすべての中国人男子が、便衣隊と称して捕えられたのである。私
たちの仲間がその中の一人を、事変前に朝日の支局で使っていた男だと
証言して、助けてやった。そのことがあってから、朝日の支局には助命
を願う女こどもが押しかけてきたが、私たちの力では、それ以上なんと
もできなかった。”便衣隊”は、その妻や子が泣き叫ぶ眼の前で、つぎ
つぎに銃殺された。
「悲しいねえ」
私は、守山君にいった。守山君も、泣かんばかりの顔をしていた。そ
して、つぶやいた。
「日本は、これで戦争に勝つ資格を失ったよ」と。
内地では、おそらく南京攻略の祝賀行事に沸いていたときに、私たち
の心は、怒りと悲しみにふるえていた。（朝日新聞客員）
----引用終了

（『守山義雄文集』収録の足立和雄「南京の大虐殺」守山義雄文集刊行
会・１９７５年刊より。ただし、上記の引用は本多勝一『南京への道』
より孫引き。）

　以下，君の論ずるであろうことはここですべて述べられている。
　対抗言論のホームページより
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/nangjin/adachi/fj940707.htm

155 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 19:47 ID:1tVNHhty

>154
言いたいことがよく分からんが・・・。
そのページからコピペしてるって言いたいの？

156 ：自称左翼：02/03/25 19:50 ID:2IMUr3WX

　結局足立記者は，大虐殺はなかったといいながら
(1) 自分は数十人の中国人を処刑している場面を目撃した。
(2) 彼らは「便衣隊」として処刑されたが、その中には一般市民も含ま
れていた。
(3) 同様な処刑が多数行われた可能性があり、合計すれば南京城内外
で数千人に達しただろう。

　ことは，認めているんでしょう。

　「信頼できる資料」を要求しているのは，龍門さんでしょう。まず，ご自身で
信頼できる資料を示してください。その根拠をね。肯定派には，要求し続けてい
るじゃない。

157 ：あ：02/03/25 19:52 ID:Czs8leDg

以前の俺自身文章ののコピペだけど、こんなのもある。
第十三師団会津若松第六十五連隊従軍記者秦賢助氏の回想録

虐殺事件は、15日の午後から夜にかけて頂点に達した。
この日、南京市街を太平門に向かって歩いていく捕虜の行列があった。
おびただしいその数は、二万を数えられた。これぞ白虎部隊が、
南京入城に際してお土産に連れて来た大量捕虜であった。
果てしない行列の前途に待っている運命はまさに死であった。
「花の白虎部隊」とまで謳われたこの部隊の捕虜になった彼らを
虐殺したのは、果たして白虎部隊の過誤であっただろうか。
人情部隊長とまで言われた両角大佐の意図であっただろうか。それとも、
師団長である荻洲部隊長荻洲立兵中将が選んだ処理方法であったろうか。

軍司令部からは、何回か中央（陸軍省・参謀本部）に請訓された。
最初の訓電は「宜しく計らえ」であった。漠然たるこんな命令では、
処理のしようもない。重ねて求めた訓電でも、「考えて処理せよ」である。
どう考えていいのか迷って、三度目の訓電には「軍司令部の責任でやれ」と
命令してきた。軍司令部では、中央の煮えきらぬ態度と見た。
朝香宮中将を迎えての入城式を前にひかえて、軍司令部は焦った。
「殺しちまえ」この結論は造作なく出た。すでに城内では捕虜を殺しているし、
一兵の姿も見ないまで、残敵を掃蕩し尽くしている。それに、
二万の捕虜を、食料も欠乏している際、そうするしかないと考えるに至った。
しかし、両角大佐はさすがに反対したという。
わが手に捕らえて、武装は解除しても、
釈放して帰郷させたい肚には変わりがなかった。
けれども主張は通らない。部隊長といっても一連隊長にすぎない。
それにどの部隊も、大陸戦線において、連戦連勝、
有頂天勝っていたのだから気も立っていたのだろう。
何でもかんでもやることになった。
（『捕虜の血にまみれた白虎部隊』日本週報３９８号）

158 ：あ：02/03/25 19:55 ID:Czs8leDg

>>154
これは自称左翼氏の守山氏の証言の補足ね。
両証言の辻褄はしっかり合ってるよな。

ドイツ哲学者篠原正瑛氏の回顧録

戦時中、私は留学生としてドイツに滞在していたが、
その頃東京朝日新聞のベルリン市局長をしていた守山義雄氏から、
南京に侵入した日本人による大量虐殺事件の真相を聞いたことがある。

守山氏は、東京朝日の従軍記者として、
その事実をまのあたりに見てきた人である。
南京を占領した日本軍は、一度に三万数千人の中国人、
しかもその大部分が老人と婦人と子供たちを市の城壁内に追い込んだ後、
城壁の上から手榴弾と機関銃の猛射を浴びせて皆殺しにしたそうである。
そのときの南京城壁の中は、文字通り死体の山を築き、
血の海に長靴がつかるほどだったという。
守山氏は、このような残虐非道の行為までも、「皇軍」とか「聖戦」とかという
偽りの言葉で報道しなければならないのかと、
新聞記者の職業に絶望を感じ、ペンを折って日本へ帰ろうかと
幾日も思い悩んだそうである。

（『西にナチズム、東に軍国主義』日中文化交流1５７号）

159 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 19:58 ID:1tVNHhty

>156

（１）と（２）については、『聞き書南京事件』で、だれか他の人も言っていたよ。

しかし、（３）については君の想像じゃないの？

160 ：自称左翼：02/03/25 20:01 ID:2IMUr3WX

だからそのホームページを良く読みなさい。
貴方の引用した足立記者のインタビューは
>（以下，足立氏の自宅にて）
>
>阿羅「南京で大虐殺があったと言われていますが，どんなことを御覧になっ
>ていますか？」
>
>足立「犠牲が全然なかったとは言えない．南京に入った翌日だったから，14日
>だと思うが，日本の軍隊が数十人の中国人を撃っているのを見た．ざん壕を掘っ
>てその前に並ばせて機関銃で撃った．場所ははっきりしないが難民区ではなかっ
>た．」

なるほど。これなら事実関係そのものは足立氏が文集に書いた記事と特
に矛盾はしませんね。

>阿羅「その他御覧になりましたか？」
>
>足立「その一箇所だけです」
>
>阿羅「大虐殺があったと言われていますが．．．」
>
>足立「私が見た数十人を撃ったほか，多くて百人か二百人の単位のが他にもあっ
>たかもしれない．全部集めれば何千人かになるかも知れない」

ってなっていたんでしょう。

161 ：自称左翼：02/03/25 20:02 ID:2IMUr3WX

前のレスの，なるほど以下の文章は，引用マークはありませんが引用です。
　

162 ：ROM：02/03/25 20:15 ID:atAgj86A

しかし、こーゆー論争（おそらく内容もまったく同じ）が
それこそ1972年より以前からあったんだろーね。

飽きもせずにまあようやるわ。

163 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 20:24 ID:1tVNHhty

>160

すいません。
『聞き書南京事件』の足立氏の証言をもう一度読み返しましたが、
私には証言が矛盾しているとは思えませんが・・・。

自称左翼氏は、
便衣兵狩りの数千人（下関の中国兵の死体は2万とも3万とも言われるが）、の処刑を
「南京事件」だと言いたいのでしょうか？

164 ：自称左翼：02/03/25 20:35 ID:2IMUr3WX

はあ・・・・・・
龍門さん
　一人で数万の虐殺現場を目撃しなければ虐殺の目撃者といえないのか？

　虐殺はなかったという人ですら，一般人が含まれている便衣兵の処刑と
称する殺害行為を目撃し，それが全体で数千人いたろうと推測しているん
だぞ。
　当然のことだが，軍律会議を経ていない処刑は，違法であり虐殺だ。
　明らかに否定のバイアスのかかっている証言だってこの程度だと言いた
いのだ。

165 ：日出づる処の名無し：02/03/25 20:44 ID:ACCYcvQd

>>164
＞　虐殺はなかったという人ですら，一般人が含まれている便衣兵の処刑と
＞称する殺害行為を目撃し，それが全体で数千人いたろうと推測しているん

一体だれですか？是非そのデタラメなことを主張しているアホを教えていただきたい。
あと、便衣兵ってのは兵隊の扱いにならない。それ故、捕虜扱いにはならない以上、
処刑という言葉は当たらない。便衣兵を殺すことは国際法上正当性を与えられている。
ご存知でしたでしょうか？それとあまり事実をご存知ないようですけど、
中国人は安全区に武器弾薬を持ち込んでいます。これは当然のことながらやってはいけないことです。
それを行い、安全区で戦闘を繰り広げたのは中国人に責任のほとんどがあります。

もうひとつつっこんでおきますが、目撃したといっておきながら推測とはどういうことでしょうか（ｗ
私には”あった”派の日本語は理解できません（ｗ

166 ：名無しかましてよかですか？：02/03/25 20:54 ID:UTjWAboD

また、「便衣兵なら裁判抜きで処刑しても問題なし」という
古典的なボケをかます否定論者が出てきたな。
「正規軍なら処刑してはならない。
　便衣兵であることが明らかなら、正当な手続きの上、処刑してもよい。」
が、常識だろ？

「便衣兵なら裁判抜きで処刑してもよい」というやつは、戦争犯罪者予備軍。
日本から消えて欲しい。

167 ：うよだが、：02/03/25 21:01 ID:IVDV3GGU

>>63
それが何か？
紅卍字会より崇善堂が、小規模な組織立った事に変わりありません。
またあえて崇善堂が関わったとしても、下請けでしょうな。
>>64
>しかし、【捏造＝陰謀】となれば、たとえば崇善堂関係者の

捏造された資料を信じれるのなら、田中正明信者にでもなれば？
少なくとも私や世間の大半の人は、捏造された資料は信じないでしょうね。

168 ：うよだが、：02/03/25 21:08 ID:IVDV3GGU

>>75
＞それに崇善堂は当時140年以上の歴史を持った団体で、慈善団体として

そうだね国民党の資料にも、活動は続いているがその規模は甚だ小さいとか書かれているそうだね。

＞どこに何体ぐらいの埋葬を行なったも同様に記録がある。

その記録が一日１３０人の処理だったのが、ある日突然一日２６００人ですか。
日本から埋葬費用も貰ってないし、埋葬が確認されてないが、
数多くの埋葬人をどうやって雇ったのでしょうかね。
また何故誰からもその埋葬が見つかってないのでしょうね。

169 ：名無しかましてよかですか？：02/03/25 21:12 ID:atAgj86A

インドみたいに、特定のカースト以外は死体を触れないとか言うならともかく、
（いや、インドの事は良く知りませんが。）
なんで、埋葬隊がどーしたとかいうのが、
何かを証明する証拠になると考えられるのかよく分からんよ。

170 ：名無しかましてよかですか？：02/03/25 21:13 ID:pHbehNmv

だからグダグダ言ってないでコヴァは集まってOFF会やりなよ！
どうして誰も音頭取らないの？
ウヨ坊が集まって愛国心の再確認する集会でもやりなよ！
そうすりゃ、お互いのダサい姿も再確認できるのに（ﾜﾗ

171 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/25 21:17 ID:1tVNHhty

>164
足立氏は数十人しか目撃してないんですよ。
想像で「全部集めれば何千人かになるかも知れない」と言っている。

＞一人で数万の虐殺現場を目撃しなければ虐殺の目撃者といえないのか？
だから、そんなことは言ってません。
わかりますか？

172 ：うよだが、：02/03/25 21:18 ID:IVDV3GGU

>>169
日本軍が組織だって処刑した分の死体の処理は、
埋葬隊に任せたと考えられますが？

173 ：名無しかましてよかですか？：02/03/25 21:26 ID:atAgj86A

>172
考えられますって言われてもなあ。
日本軍が処刑する分には、日本軍が穴ほったんとちゃいまんの。
それとも、日本軍は、処刑したらその死体には触ってはいけないとか、
その処分は外部組織に委託するという書類なり不文律なり存在したんでしょうか。
死体を埋める穴を掘るにもいちいち稟議書なり出して、許可を貰わなければならないという
慣習でもあったんでしょうか。

174 ：うよだが、：02/03/25 21:33 ID:IVDV3GGU

>>173
＞日本軍が処刑する分には、日本軍が穴ほったんとちゃいまんの。

業者に任せられるのに、なぜ自分達で埋めなければならないのかな？
なおあの当時の日本軍にそれほどの労働力があったとも思えない。

175 ：名無しかましてよかですか？：02/03/25 21:38 ID:atAgj86A

ああ、あと、捕虜自身に掘らせるというのがあるな。

176 ：うよだが、：02/03/25 21:44 ID:IVDV3GGU

>>175
だからー業者に任せられるのにどーして自分達で埋めなければならないの？
そのまま河に流したくらいなら有得るかもしれんが、
あくまでそれもこれも可能性にすぎない。

ふと思ったんだが、＞ID:atAgj86A
そうまでして中国人に死んで欲しいのか？

177 ：通行人：02/03/25 21:59 ID:dyNJKdHc

>>133
悪文は謝るが、貴殿も冷静に読解するよう頼む。
（一人で多人数を相手にしては無理もないが）

で、ワシは民間人を元軍人と誤って殺害したケースは、間違いなく
生じたと理解しとる。（奥宮証言などからも推定可）
また、レイプ話はじつに多く、常識的に考えても、その間、中国の
すべての男衆が黙って見ていたとは考えにくい。・・・むろん証拠は
ないが、リアリズムとしてそんな話も「あった」と想像しとるよ。
これは南京にかぎらずだが・・・。
・・・この点については、こんど別角度で根拠を示しておく。
コヴァを自認する貴殿には、頭に入れておいてもらいたいのでな。

178 ：通行人：02/03/25 22:00 ID:dyNJKdHc

なお、今回、ワシの基本認識を示しとく。
ネオナチなど「ホロコースト否定」の歴史修正主義者は、
一次史料の欠如や証言の矛盾をついて「なかった」と主張する。
その点、すまぬが龍門氏などは似てると思う。そしてこの認識は
国際常識でもあり、たとえば『ホロコーストの真実』でも南京
虐殺否定は、日本版修正主義の潮流として紹介されてる・・・。
この点は冷厳な事実として、自覚しておいてもらいたい・・・。
と、お断りしておいた上で
　　　　　　　　　↓

179 ：通行人：02/03/25 22:02 ID:dyNJKdHc

>>73は、しばしば「なかった」の根拠？とされるので反論しとく。
これは「なぜ国連などで非難しなかったか」と云う疑問だろう。
疑問は理解できなくもないが、「とりあげなかった＝なかった」とは
ならないし、また中国からすれば、占領され証明も困難な南京虐殺を
持ち出さずとも、無差別爆撃など他に材料があったから、で説明可だ。
無差別爆撃は、ピカソが物語るように当時の人々の嫌悪の象徴だった。
この無差別爆撃は、自軍の都市の「被害」を報告するだけで告発可能。
に対し、日本軍支配下の南京問題では、証拠を示すのが困難だった。
じっさい埋葬記録との照合をはじめ、便意兵「容疑者」摘発が調書一枚
とらず＝軍律裁判すらしてない＝虐殺だった、の証明は戦後でなくば
不可能だったろう・・・。如何かな？　＞龍門氏、うよだが氏
・・・ワシにはそれだけの話と思えるのだが。
最後に>>94は読んでくれたかな？　感想を聞きたいのだが。

180 ：通行人：02/03/25 22:03 ID:dyNJKdHc

>>167
またあえて崇善堂が関わったとしても、下請けでしょうな。

反論は「下請けでしょうな」で終わりですかな？
受領書ぐらい示さんと世間は納得せんのでは？

181 ：通行人：02/03/25 22:05 ID:dyNJKdHc

>>167その2
>>しかし、【捏造＝陰謀】となれば、たとえば崇善堂関係者の
>
>捏造された資料を信じれるのなら、田中正明信者にでもなれば？
>少なくとも私や世間の大半の人は、捏造された資料は信じないでしょうね。
　　　　　　　　↑
これがお答えか？？？　逃げにしか見えんが？？　
・・・元文>>64を晒すので、あとはＲＯＭにゆだねる・・・。
　　　　　　　 ↓
●うよだが、氏
>>なお埋葬場所から死体が出てきたと言いますが。
>>この資料が何時作られたのか知ってますか？
>>戦後です。
>>つまり証拠とは成り得ないのです。
●ワシ
>なぜ？　上は東京裁判での確認作業ですから「戦後」なのは当然。
>通常は、崇善堂が埋葬活動したリッパな傍証と見なしうるハズ。
>それを「捏造＝陰謀」で覆すなら、確固たる証拠が必要では？
>（活動したか？→埋葬が確認されてる→捏造・・・は学問か？）　
>
>で、本質的な質問ですが、捏造の「動機」は？　
>賠償を放棄した国民党が、この時期、捏造せめばならん根拠は？
>たしかに、米に原爆合理化の動機があったと憶測可能かも？ですが、
>それとて当時の犠牲者数は広島・長崎合計（一次史料では）10万。
>このヘンが・・・どうも納得しかね。

182 ：うよだが、：02/03/25 22:09 ID:IVDV3GGU

>>179
横レスかもしれないが、

＞無差別爆撃など他に材料があったから、で説明可だ。

それでは駄目でしょう。
明らかに人数が少ないし、日本が開き直ってしまう。
うちの方が酷くやられたとね。
アメリカなどが自己正当化するには、少し弱い。

183 ：うよだが、：02/03/25 22:13 ID:IVDV3GGU

>>180
日本から紅卍字会への資金の流れはありますし、
多くの人がそれを証明し、多くの人が紅卍字会に全て任せたという証言と資料がありますね。
それに引き換え崇善堂はそれがありません。
下請けとしてなら、辛うじて埋葬した可能性があります。

184 ：うよだが、：02/03/25 22:20 ID:IVDV3GGU

>>181
＞通常は、崇善堂が埋葬活動したリッパな傍証と見なしうるハズ。

なりませんな、幾らでも捏造可能です。
実際の東京裁判でも、かなり疑われていました。

＞で、本質的な質問ですが、捏造の「動機」は？　

アメリカなら自国の正当化、
国民党なら、自国の寛大さと自国の正義の証明になります。

185 ：うよだが、：02/03/25 22:22 ID:IVDV3GGU

あと根本的なことに答えてません。
捏造された資料を貴方は信じれますか？
また捏造ではないとしたら、あの資料を信頼できるものと判断できるのですか？

186 ：通行人：02/03/25 22:29 ID:dyNJKdHc

>>182
うん？　ワシの話のセンテンスは38年当時だよ。
>>183
もろん、「その可能性」は否定はしとらんよ。
が、だから「捏造」の証明にはならんといっとるのだ。

187 ：うよだが、：02/03/25 22:42 ID:IVDV3GGU

>>186
>もろん、「その可能性」は否定はしとらんよ。

もし埋葬したとしたら、その可能性しか有得ないのですが？

＞が、だから「捏造」の証明にはならんといっとるのだ。

人数の水増し、などは捏造と思いませんか？
もし埋葬したとしても、その数の大半は捏造された数字でしょう。
捏造が正しくないなら、改竄と言い変えましょうか？

188 ：自称左翼：02/03/26 00:24 ID:jQ+d5SPv

>>龍門さん
>171について
じゃあ

>　自称左翼氏は、
>便衣兵狩りの数千人（下関の中国兵の死体は2万とも3万とも言われるが）、の処刑
>を「南京事件」だと言いたいのでしょうか？
なんていうなよ。
　私は、君が示した文献の中にも虐殺の証拠があることを示しただけだ。
　肯定する証言は、山ほどあるだろう。インターネットだけでもいくらでも拾える
ぞ。兵士や将校の日誌や証言もある。偕行社の集めた資料集もある。それらに目を
瞑らなければ、無かったなんていえるはずがない。

189 ：自称左翼：02/03/26 00:30 ID:jQ+d5SPv

うよだがさん
　確かめてみたが、やはり私の読む限り、投降兵の殺害はカウントされていないように思う。
理由その１
　戦闘による殺害や投降兵の殺害はともかくとして、捕虜の殺害や市民の虐殺が違法であるこ
とは疑いの余地がない旨の記載がある。このことは、投降兵の殺害を一律違法と考えていない
のではないかと解されること
その２
　人数の計算のところで、身柄を確保してからの殺害として３万人を計上していること（記憶
で書いているし、酒が入っているので、一部不正確かも）

190 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/26 08:01 ID:h8soNr7P

>188 自称左翼氏

やはりあなたは便衣兵の処刑を「虐殺」と定義しているようですね。

足立氏は便衣兵の処刑、数十人しか目撃してないんですよ。
あくまでも想像で「全部集めれば何千人かになるかも知れない」と言っている。
その数十人の処刑の中に、本当に一般市民が居たかという事は誰にも分からない。
しかし、当時の事情をよく知る足立氏の発言を重んじる事により、
「多少は無実の市民も含まれていた可能性もある」という推測が成り立つ。

しかし、その一方で、阿羅氏に語った48人に昇る証言者のうち大半の人が
「当時は便衣兵の処刑は仕方が無かったと思う。
国際法だのと言う事は、戦争当時を知らない人があとで言い出したことだ」
と証言している事には耳を傾けないのですか？

それから、あなたが言っている「肯定する証言」を提示してもらえますか？
そえから当時の日記も。
私が知っているものは怪しいものばかりですので。

191 ：自称左翼：02/03/26 11:14 ID:4Rr8cTKI

>>龍門さん
＞190
　この短い文章の中で，これだけ間違いや趣旨の不明な文章が盛り込まれて
いる例は珍しいですね。

>やはりあなたは便衣兵の処刑を「虐殺」と定義しているようですね。
　間違い。軍律会議の審判を経ていない便衣兵の処刑を虐殺と定義している。
　個人的には，侵略者である日本軍に対する抵抗は，中国人としては当然の
ことと思うが，当時の国際法としては便衣兵に対する適法な法的手続きを経
た処刑は適法という認識だ。

>しかし、その一方で、阿羅氏に語った48人に昇る証言者のうち大半の人が
>「当時は便衣兵の処刑は仕方が無かったと思う。
　この文章の趣旨が全く不明だ。まず，審判無しの処刑が仕方なかったと言
っているのか，審判をした上での処刑は仕方がなかったといっているのか。
また，仕方なかったと言うことは，適法だという意味か，違法だがやむを得
なかったという意味か。全く分からない。

> 国際法だのと言う事は、戦争当時を知らない人があとで言い出したことだ」
　ここも，文章の意味が分からない。
　国際法上違法でなかったことを，後から違法であると言い出したという意
味か。それとも，当時誰も違法とは思わなかったが，後から国際法上違法で
あることを知らされたという意味か。
　

192 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 11:23 ID:JS91PQmF

慰安婦問題について作家の井沢元彦氏は、「読売VS朝日　社説対決50年」（中公新書クラレ）の中で以下のように評している。

そもそも「従軍慰安婦」問題をキャンペーンにして大々的に取り上げたのは、朝日であった。
「私は韓国済洲島で慰安婦にするための女狩りをした」と名乗り出た男(後にこの「証言」は虚偽であったとわかり朝日も紙面でそれを認めた)を良心的なヒーローとして喧伝し、女性を強制連行した戦争犯罪として内外に大々的に報道した。
ところが、政府および学者・専門家の調査によって、「強制連行」の事実は確認できないことがわかった途端、朝日はどうしたか？
「強制連行でなくても強制性があったのだから同じことだ」と開き直ったのである（1997年3月31日付朝刊）。
これはたとえば人を殺人罪で告発しておいて、その事実が証明できないとみるや、「殺意はあったろう。だから人殺しに違いない」というのと同じことで、まさに犯罪的行為である。
ところが日本の政治家の中には、「やってもいないこと」を「やりました」とウソをつくことが「良心」だと錯覚している人がいる。河野洋平氏がその典型で、読売が報じた通り、「河野談話」には証拠が無かった。これは他ならぬ河野氏自身が認めていることなのである。
このような自虐体質は国民を愚弄するものであり、一刻も早く正されるべきだと私は考える。

193 ：自称左翼：02/03/26 11:41 ID:4Rr8cTKI

194 ：自称左翼：02/03/26 11:55 ID:4Rr8cTKI

>>192
　騙して連れて行くことは，もちろん強制連行だよ。

195 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 12:08 ID:ClcXe8tl

>>194
主語がない

196 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/26 12:17 ID:BIY7/Wgl

＞１９３

数打ちゃ当たるみたいだな・・・・。（ｗ

どこから突っ込んでほしい？
笠原ですか？洞ですか？

君に聞きたいのだが、
君がこれほどの資料を私に提示したと言うことは、
これらの資料が全て、貴方が信頼できる資料であると判断した上での事なんでしょうな？

197 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 12:19 ID:QEm8WElZ

　便衣兵はそれほど存在しない。

198 ：自称左翼：02/03/26 12:31 ID:4Rr8cTKI

>>龍門さん
これには，答えないで，そりゃないだろう。
147 ：自称左翼：02/03/25 19:19 ID:2IMUr3WX
>>141
　じゃあその２次資料が，信用におけることを立証してください。

>これらの資料が全て、貴方が信頼できる資料であると判断した上での事なんでしょうな？

199 ：あ：02/03/26 12:33 ID:g/0wYIBe

>>197
つーか便衣兵自体が南京城内または市街で、日本軍に対し武器をもって
戦闘行動を行なったと言う資料はどこにも存在しないのだが。
まず肯定派は、逮捕され処刑された捕虜が、ただの逃亡兵や市民ではなく、
間違いなく武器をもって日本軍に抵抗しようとしていた
便衣兵であったことを証明する必要があるのでは？

これが証明されて初めて、
次の論点として、その処刑の適法性の有無に議論を移すべきだろう。

この証明が出来ない限り、処刑の合法性以前にその日本軍の選別行為自体が
問題とされ、南京における便衣兵の存在自体に疑義が提示される。

200 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/26 12:38 ID:BIY7/Wgl

>191

足立氏の便衣兵や被害者数に関する証言の部分を、もう一度正確に記します。
どこかおかしい？

――――大虐殺があったと言われていますが・・・・。
「私が見た数十人を射ったほか、多くて百人か二百人単位のが他にもあったかもしれない。
全部集めれば何千人かになるかもしれない」

――――南京城外はどうでした？
「城外と言っても上海―南京間は戦闘行為でしょう。郊外を含めて全部で何千人か、というところでしょう」

――――そうすると、ほとんど場内であったという事になりますね。
「そうでしょう。成年男子は全員兵士になっていて、城内には原則として残っていないはずだ。
いるのは非戦闘員で、老人・婦女子だけだ。もちろん全然いない訳ではないが、
成年男子で残っているとすれば特殊な任務を帯びた軍人か便衣兵だと思われていた。
便衣兵は各戦線で戦いの後、日本軍の占領地に入って後方攪乱や狙撃などを行っていましたからね。
逃げないで城内にいるということは、敵意を持っていると見られても仕方がない。
軍は便意隊掃蕩が目的だったが、あるいはやりすぎがあったかもしれない」

――――城内外に合わせて数千あったということですね。
「全部集めればそのくらいはあったでしょう。捕虜を虐殺したというイメージがあるかもしれないが、
それは、戦闘行為と混同しています。明らかに捕虜だと分かっている者を虐殺はしていないと思います。」

201 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/26 12:39 ID:BIY7/Wgl

>198

だから、そんな下手な鉄砲を撃たないで、
貴方が一番信頼できると思われる資料を一つだけ提示してください。
それにはちゃんと反論します。

全部に反論するには時間がかかりすぎますから。

202 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/26 12:43 ID:BIY7/Wgl

ところで、あ氏は、ソースは見つかりましたか？

＞76 名前：あ投稿日： 02/03/25 12:47 ID:zmogUwCE
＞>>70～>>74
＞南京事件がどこにも記録が残っておらず、
＞東京裁判でいきなり出現したと言うのは、なんつーか、勉強不足。
＞ついでに否定派本を鵜呑みにしすぎ。
＞ソースを持って指摘してあげたいが、昼休みでしかないので今は無理。
＞ちょっと恥ずかしい間違いだと思う。

とまで言われてるんですが。

203 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 12:45 ID:ClcXe8tl

>>199
前に朝日新聞毎日新聞が目撃証言として取り上げたものに、
捕虜の暴動の話がでててそれを読んだことあるのですけど、あれは資料にならないのですか？
あと、読んでいて疑問に思ったのですが、
便衣兵が１次資料なくして存在を認めないなら、南京大虐殺も１次資料がないですけど、
そこらへんはどうなんでしょうか？南京は証言を集めて主張されているものだと思ってたんですけど。

204 ：自称左翼：02/03/26 13:11 ID:4Rr8cTKI

>>龍門さん
　君は，前に
>なんか読み違いしてない？
>『聞き書　南京事件』が信頼できる二次資料だとは言ってませんよ。
といいながら，その内容を前提に議論しただろう。

ところが，人には「信頼性」を要求するこのスタンスをまず改めろ。

君の間違いは，「一番信頼できると思われる資料」なんて，考えるからだ。
資料あえて証拠と呼ばせてもらうと，それらは相互補完の関係にある。他の証拠と
合わせて矛盾がないか。通常のこのような場合人間はどのような行動を取るだろう
か。などなど，総合的に判断して，事実を確定していくものだ。

　人は，都合の悪いことは隠したがる。都合のいいように事実をねじ曲げることも
ある。南京事件の場合は，どうだ。事実があったとしても無いと証言したがるのは，
日本軍関係者など加害者側にたつ者達だ。無いのにあったと証言したがるのは，中
国人など被害者側だ。
　だから，阿羅氏のインタービューで，南京事件はなかったなどといっていても，
否定したいというバイアスがかかっていることでの話だと言うことを見る必要があ
る。でも，結局足立さんは，一般市民が殺された事例を見ている。いろんな言い訳
をつけながらね。否定したことにならないだろう。というのが常識的な見方だと思
うが。

　もちろん，中国側の証言も同様だ。敗走途中に殺されたことをいくら強調しても
それ自体は虐殺ではない。いまなら，投降を呼びかける必要があったといえるだろ
うが，１９３７年段階では，そこまで認めることは出来ない。

　全体として，私はお示しした資料に大きな誤りはないと判断している。

205 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 13:14 ID:QEm8WElZ

>>204 同意。

206 ：きゅりお：02/03/26 13:15 ID:5VAHgLpP

>>204
龍門君は「戦死した日本軍兵士のために」事実を収集してると吐露してますからね。
そもそも、客観的事実を扱う資格がないと思います。東中野らと同様に。

客観的「事実」とは何か、それに対する「アプローチとは何か」という方法論的な考えは
一切「思考停止」しています。まさにコヴァですよ。

207 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/26 13:18 ID:BIY7/Wgl

>206

ソース希望。

208 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/26 13:20 ID:BIY7/Wgl

>204

ソースがないならいいんだよ。

議論が苦しくなると人格批判に移行するのがサヨの流行みたいだけど、
別に俺は人格者でもねぇからな。
それを自慢したこともない。

まず、君のもっとも信頼できる資料を示せ。
話はそれからだ。

209 ：きゅりお：02/03/26 13:22 ID:5VAHgLpP

>>207
痴呆症か、自分で言ったこと忘れるなよｗ
人格批判？ソースは？

210 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/26 13:23 ID:BIY7/Wgl

>208は>206に対するレスだ。　失礼。

211 ：あ：02/03/26 13:25 ID:doYbUuv4

>>202
ＯＫＯＫ。済まん。
昨夜はちょっと彼女の家に出掛けちゃってな。
じゃあここら辺でどうよ。

まず、ドイツにおいてはドイツ大使館南京分室のローゼン書記官は、
日本軍の南京における残虐行為を詳細に記録した報告書を纏め、
1938年、２月10日付けでドイツ外務省に送付していたよ。
その際、マギー牧師が撮影したフィルムを添付して、
「身の毛のよだつようなドキュメントであり、総統にもぜひ映画を
解説翻訳文と共にご覧になって頂きたい」とコメントを付けていた。
この他にもローゼンは数回に渡り南京事件の報告書を本国に送付したが、
その全ては現在でもドイツ連邦共和国文書館ベルリン分室で読むことができる。

まさか日本の同盟国も捏造に協力していたとか言いたい？

この他、同様の文書はアメリカ大使館等でも作成されており、
（まぁどうせ否定派は戦後捏造されたものだとか言いたいんだろうが、）
これは1938年２月２日付けでアメリカ本国に郵送され、
戦後アメリカが東京裁判を行なうにあたって、アメリカ国務省記録の
当時作成された資料として活用されている。

212 ：あ：02/03/26 13:26 ID:doYbUuv4

この他、当時の日本兵が家族に当てた手紙なんかは間違いない資料かな。
第16師団輜重兵だった故仲畑靖七が12月22日付けで家族に宛てて書いた
手紙の中にこんな文章がある。

12月13日に入城しました。城門は四重になっていて、一尺位の金戸があり、
土俵が何千と積んであって、六八（おそらく尺の意）は取りのけて入るには
一くろうでは有りません。外の門外には五十、百と支那兵倒れて居ります。
頭をそろえて百五十人余りのホリョ兵をつなぎておいて、
機関銃でうちころしたものらしいです。支那の上官らしい奴もまじって居ります。
九師団がやったものらしいです。

城門前にさえ捕虜の処刑死体が転がっていた当時の状況は、
このような本国への日本兵の手紙等で家族、引いては日本人にも知られていた。

また、当時外務省東亜局長の地位にあった
石射猪太郎の1938年１月６日の日記には次のような文章がある。

上海から来信、南京に於ける我軍の暴状を詳細し来る。
掠奪、強姦目もあてられぬ惨状とある。嗚呼之れが皇軍か。

ところで龍門君は、一体どれだけの当時の資料を見せれば納得するの？
何の根拠もなく捏造と考えるなら、納得のさせようがないけどさ。
昼過ぎちゃったよ。仕事しないと。

213 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/26 13:26 ID:BIY7/Wgl

>209

＞「戦死した日本軍兵士のために」事実を収集してる

括弧のつけ方がヘンだ。

「戦死した日本軍兵士のために事実を収集してる」
ということならば、絶対に言っていない。
ふざけるな！

214 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 13:27 ID:YzyT0Xfe

きゅりおは割り込むなって。
ここは自称左翼氏とあ氏に任せておけばいいじゃねえか。

215 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/26 13:30 ID:BIY7/Wgl

>211
>212

はいはい。
その辺の資料は有名ですよね。
読んだことはあります。

肯定派の人が出し尽くした資料ですよね。
全て反論できると思いますので、時間を下さい。

216 ：きゅりお：02/03/26 13:32 ID:5VAHgLpP

>>213
「」は発言引用とは限らない。基本だろう。お前の発言を評価した俺の評価だ。
明らかに事実認識に対するアプローチが偏向しており、さらに許しがたいのは
その偏向を「自分には許してる」。こんな奴が歴史を語るな、ちゃんちゃらおかしい。

217 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 13:37 ID:N/O6ken6

どーせ否定派が書いた本を丸写ししてくるだけだろう。

本の名前を教えてくれたらそれでいーよ。>>215

218 ：匿名：02/03/26 13:39 ID:mVZET41X

>>117
＞（1）崇善堂が存在したこと。
＞（2）崇善堂が埋葬行為を行ったこと。
＞（3）崇善堂が「１０万以上の埋葬」を行なったこと。

>どこの誰が(1)が確かだから(3)が正しいと書いてるんだ?？
>気をしっかりもてよ（藁
-------↓
■一般的にあった派がそういう論法を使うということ（笑）
こういう幼稚な論理が通用しないということが理解できれば問題ないよ。

○つまり、崇善堂が「１０万以上」の埋葬を行ったという
確実な証拠はないということね。

219 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/26 13:40 ID:BIY7/Wgl

>216
てめぇ、ほんっとうぜぇよ。

220 ：きゅりお：02/03/26 13:42 ID:5VAHgLpP

しかし、「事実」だｗ、いい加減気づけ、タコ。

221 ：3人目：02/03/26 13:43 ID:L7Nl+DTr

>214
>216
同意

きゅりおうざい。

222 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/26 13:46 ID:BIY7/Wgl

>220
どっちがトリミングだよ。
言ってもいない事をでっち上げて、悪者呼ばわりか？
馬鹿サヨ認定だよ。お前。もろ左翼の手口じゃねぇかよ。

だから左翼はダメなんだよ。
南京事件は最後の砦か？かわいそうに。

もう知らんわ。

223 ：龍門：02/03/26 13:47 ID:Ebo14eqE

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 / 　><＼
　　　　　　／■＼　　　　ｸﾁｬ　　　i∩|　◎ ◎|
　　　　　　　｜｜　　　　　ｸﾁｬ　　|.|L| 　　ゝ.:　|　＜よかったなおめーら！！
　　　　　　　｜｜　　　　　　　　　　ヽ_ヽ_）∀／　　　まぁめしくえ！
　　　　　　　　＼ .￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　￣￣￣￣）＿＿
　　　　　　　　〃￣￣￣￣￣￣/　　　　/￣￣￣/ / 　　〃⌒i
　　　　　　　　 |　　　　　　　　　/　　　 ./　　　　　/ /　　　 .i::::::::::i
　　＿＿＿＿|　 .　　　/⌒＼./　　　 /　　　　　/　| ＿__＿|;;;;;;;;;;;i
　　[__]＿＿＿|　　　　/　/-､ .＼_.　 /　　　　　Uし'［＿］　　　　　|
　　 | ||　　　 |　　　 /　/i　 i　　　　/　　　　　　　　 | ||　　　　　　|
　　 | ||＿__＿|＿___/　/ .|　.|＼＿ノ＿＿＿＿＿＿| ||　　　　　　|
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　　 | ||　　　 (＿／　　　/　i　　　　　　　　　　　　.| ||　　　　| ||
　　 |_||　　　　　　　　／　.ﾉ　　　　　　　　　　　　　 |_||　　　　|_||

224 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 13:49 ID:wH8Zr2GN

まぁ、原因は龍門の厨ぶりでしょ？

全体的なウザさで言えば
龍門＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞きゅりお
だけど？

225 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 13:50 ID:ClcXe8tl

>>212
なんで十二月十三日付けの手紙から捕虜虐殺が主張できるのですか？
しかも十三日といえば日本人の記者のみならず外国人の記者も沢山いたはずです。
彼らがその証言をしていないのはおかしくはないでしょうか？
手紙を一級資料にしたいのなら、まず他の証言との食い違いを正すべきでは？
普通の歴史学者ならその手紙は、”なかった”派への反証よりもまず
他の記者連中への反証と受け取るはずでしょうけど。そこらへんの辻褄あわせはいいのでしょうか。

226 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 13:51 ID:ybrIYT5b

>>龍門
きゅりおは相手にするな。
こいつは茶々入れて喜んでるだけだ。

227 ：私が責任とりましょう：02/03/26 13:51 ID:Ebo14eqE

　　　／￣￣￣￣￣ミ
　　 /　　 ,――――-ミ
　　/　　／　／　　＼ |
　　|　 /　　　,（･）　（･） |
　　 (6　　　　　　つ　　|
　　 |　　　　　　＿＿_　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　＜　んな訳ねーだろ！
　／|　　　　　　　　／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

228 ：匿名：02/03/26 13:56 ID:mVZET41X

>>211
ローゼン報告（ドイツ大使館報告）には
１０万単位の民間人が殺害されたというような
ことは書かれていませんな。

また、アメリカ大使館報告も同様。
第一アメリカ大使館報告では、南京陥落時の住民は
「約２０万人」で、中国軍は陥落時５万としているわけね。

つまり、大虐殺はなかったが、日本軍の不祥事はあった
という資料にしかならない。
（ちなみに、その情報源は国際委員会の伝聞ということに
なるので信頼性には疑問が残る）

■つまり、これらの第三国資料は
「中国側の主張が捏造」である有力な証拠になるわけで、
虐殺あった派の主張とは反する資料になります。

229 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 13:56 ID:3/Fuzif4

＞龍門君は「戦死した日本軍兵士のために」事実を収集してると吐露してますからね。
これにあたる発言はこれのことでしょう。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015950434/762

龍門にとって、南京事件が「先人達への感謝」と深く結びついていなければこのような発言が出るはずもないから、きゅりおの指摘はまず妥当なところかと思う。
同趣旨の発言はすでに
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015950434/767
にもがいしゅつ。

230 ：きゅりお：02/03/26 13:57 ID:5VAHgLpP

>>222
バカが、発言を総合的に判断したと言ってるだろ、自分の事実認識が、バイアスがかかっている
ことは、

以前、
俺の発言がたとえ間違っていても、俺は日本軍の兵士への感謝の気持ちは忘れない。
＜編集・筆者＞

と発言したことで、テキスト解釈的にはお前の発言の客観性はすでに失われている。
再三指摘したように、お前に客観的な歴史を述べる資格はない。

231 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 13:58 ID:YzyT0Xfe

>>229
ニュアンスが大分違うと思うが・・・。

232 ：きゅりお：02/03/26 14:05 ID:5VAHgLpP

実証的な学問において先に目的を定めて研究結果を操作するのは、ウェーバーが
「価値自由の原則」に反するとして厳しく戒めている。

従って、
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015950434/762
を発言した時点で、歴史検証をする方法としてはすでに終わっている。変な言い訳を
待つまでもない。

233 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 16:26 ID:kbKs3cmR

先人達へ感謝しつつ、客観的に事実を評価することは可能だろう。
もちろん先に定めた目的のために「研究結果を操作」することは、厳に戒めなければならないが。
てゆうか、この手法サヨの常套手段じゃないか？

234 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 16:43 ID:Gzg4QX4I

>232
そこまで言うんなら、まず南京事件はなかったということから出発しろよ。
南京事件が提示された経緯は東京裁判だ。
東京裁判が一体なんのために行われたことなのか、説明せずとも分かろう。
始めから日本を罰するために行われた裁判で提示された事例が、
真っ当な理由に基づいていると思うほど単純なことはない。

235 ：きゅりお：02/03/26 16:45 ID:5VAHgLpP

>>232
君も龍門と同じだｗ

236 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 16:48 ID:3/Fuzif4

＞233
可能かどうかでいうなら、もちろん可能だろう。
しかし、感謝云々は歴史検証となんら関わりないし、あなたも認めるように、むしろ客観的な事実評価にはマイナス要因でしかない。
そんなものを唐突に自ら持ち出すようでは、客観性を否定しているも同じだろう。
実際、龍門が否定派の言説（つまり、「先人達への感謝」にプラスになる論）については無批判に受け入れていることが再三指摘されている。

237 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 16:52 ID:wH8Zr2GN

>>236
ふむ、
＞実際、龍門が否定派の言説（つまり、「先人達への感謝」にプラスに
＞なる論）については無批判に受け入れていることが再三指摘されて
＞いる。
つまり>>233の言うことは
＞この手法サヨの常套手段じゃないか？
龍門はサヨ。

238 ：通行人：02/03/26 17:04 ID:d74bn/vh

>>184（うよだが、氏）
>なりませんな、幾らでも捏造可能です。
「捏造可能」の故をもって、
「無視」も「捏造断定」もできんと云っとるだけだよ！
捏造の動かぬ証拠が必要。以下、同じ。
　　　　　　　　　　　　　　↓
>＞で、本質的な質問ですが、捏造の「動機」は？　
>アメリカなら自国の正当化、
>国民党なら、自国の寛大さと自国の正義の証明になります。
貴殿の「仮説（推測）」は理解した。で、証拠は？
１）史料・証言にナゾや矛盾あり（事実）
２）捏造された（推測）
３）捏造の動機は米・台の陰謀（推測）
捏造に決まってるから、動機は３）に違いない・・・では、
学問と云うより陰謀史観の世界だ。
そういう点が>>178に見えると断じてる次第だよ。

239 ：通行人：02/03/26 17:05 ID:d74bn/vh

>>185
>あと根本的なことに答えてません。
>捏造された資料を貴方は信じれますか？
>また捏造ではないとしたら、あの資料を信頼できるものと判断できるのですか？

捏造が【立証】されたら信じない。＞例．田中正明
でなきゃ【疑問／疑い】どまり。・・・それが学問では？？
歴史学は「信頼か捏造か」の二元論の世界じゃないぞ？
繰り返すが、この点が根本的に【陰謀史観】に見えるのだ。

なお、>>182の誤読は確認してくれたかな?
よければ、うよだが氏と龍門氏の感想聞きたし。

240 ：通行人：02/03/26 17:10 ID:d74bn/vh

>>187
>もし埋葬したとしたら、その可能性しか有得ないのですが？

なんで「しかあり得ない」となるのだ？？？　
１）日本軍は埋葬を紅卍字会のみに許可（資金提供）＞事実
２）紅卍字は他組織を完全に掌握し指揮下に収めた。＞推定
３）ゆえに他組織の活動はすべて紅卍字が管理・把握。＞推定
・・・の理屈と思ってよいかな？　
あるいは「そうだったかも」だが、実態は紅卍字会は腕章の
指示や区域の打ち合わせ程度で、あとは各組織にオマカセし、
完全掌握などできなかった可能性の方が大きくないか?

241 ：通行人：02/03/26 17:16 ID:s4/UNBnJ

>>187の２
>人数の水増し、などは捏造と思いませんか？
>もし埋葬したとしても、その数の大半は捏造された数字でしょう。
>捏造が正しくないなら、改竄と言い変えましょうか？

ある証言と「矛盾」するから、「捏造」「改竄」が証明されたこと
にはならんと思うが？　田中正明の改竄は元資料と比較対象して、
「改竄→捏造」が証明された。＞学問の世界
そうでないと・・・陰謀史観（以下略）

242 ：通行人：02/03/26 17:18 ID:s4/UNBnJ

改めて龍門氏。
>>101
>私の定義では、「南京虐殺」は民間人の虐殺に限っています。
と
>>200(龍門氏引用文)
>成年男子は全員兵士になっていて、城内には原則として残っていないはずだ。
>(略)もちろん全然いない訳ではないが、成年男子で残っているとすれば
>特殊な任務を帯びた軍人か便衣兵だと思われていた

民間人虐殺なきゃ・・・奇跡と感じるが？
なお、>>94＆>>179のコメント頂ければ幸い。

243 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 17:45 ID:ClcXe8tl

>>通行人

まだ陰謀史観に突っかかってるのかよ（ｗ
アメリカ軍の占領政策が明るみにでてるだろ。それと北村稔の調査で国民党が
情報戦のひとつとして南京大虐殺を書きたてたことも暴かれている。
謀略というのが常識の世界で、しかも証拠もあがっているのに、それを拒否するかい？
もはや可能性の話じゃない。事実としての謀略だよ。あえて陰謀とはいわないがね（ｗ

＞民間人虐殺なきゃ・・・奇跡と感じるが？

これでオタクが、事実なんてなにも知らないでレトリックをもてあそんでいたことがわかったよ。
ちゃんと民間人と軍人の区別はついていた。それが付かない理由はなにかしってるかい？
その答えこそ国際法違反を犯した中国の大罪だとわかるだろうさ（激藁
ちゃんと勉強しようぜ。

244 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 17:47 ID:FDr8LTM0

>ちゃんと民間人と軍人の区別はついていた。それが付かない理由はなにかしってるかい？

見事に矛盾していますな。
さすがこヴぁ。

245 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 18:48 ID:KRJQTcK4

>>２４３
香ばしい（藁

246 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 19:57 ID:YA6ijJ/S

>>232
その解釈はパーソンズの解釈ですが、彼は後にその解釈を取り下げています。

ウェーバーが述べたのは｢価値への自由」と「価値からの自由」であり、
学問認識は価値から切り離せず、価値がなければ認識などない。
だが、ひとたび価値判定が決まれば、学問の内部領域では価値に訴える
「言説」（アジテーションなど）からは距離をとらなくてはいけない、
（例えば大学での講義の場などでのアジ演説など）ということです。

つまり彼が述べたのは、「価値を訴える言説が適当な場とそうでない場がある」
ということで、まず「価値討議」の場があり、そこで従うべき価値が
決まらないと事実認定は不可能だ、その上で初めて学問的因果関係の特定という
学問的な作業ががある、ということです。

これは基本的な前提ですね。見ていてとても恥ずかしいので、すっこんでいてください。

横レスすいません。

247 ：きゅりお：02/03/26 20:07 ID:5VAHgLpP

>>246
はあ、何が恥ずかしいのかわかりませんが、政治的イデオロギーと科学的実証の立場が未分化のまま議論されているこのスレにおいて、
「教壇禁欲」を>>232の言い換えて、どのような実害があるの？

ウェーバー解釈が間違って認識されることに危機感を？それとも、ここでウェーバー論をやれと？
場違いなのは君だろう、君こそすっこんでた方がいいのでは。

248 ：きゅりお：02/03/26 20:08 ID:5VAHgLpP

「価値」から自由になりえるかどうか、このスレで議論したいんなら止めませんが、
激しくスレ違いでしょう。

249 ：通行人：02/03/26 20:13 ID:1mtOcypp

>>233君
あのなチミ、占領政策で忍罪教育しない方が非常識なのね。＞自明
で、「ありもしない罪を教育せよ」と指示した一次史料はどこか？

それと、情報戦で相手の不法行為を喧伝するのは常識なのね。＞自明
で？　「ありもしない罪を捏造した」と指示した一次資料は？
北村稔氏レポートのどこにそれが?？　引用してごらん

250 ：通行人：02/03/26 20:17 ID:1mtOcypp

>>233君その２
>＞民間人虐殺なきゃ・・・奇跡と感じるが？
>これでオタクが、事実なんてなにも知らないでレトリックをもてあそんで
あのな、君の主張は「民間人が含まれていても中国の責任」じゃないのか？　
これはそれ以前の、民間人の犠牲者はいたか、の議論だんだよ。
・・・話は変わるが、君、いくつだ?

>その答えこそ国際法違反を犯した中国の大罪だとわかるだろうさ（激藁
秦氏から歴代日本政府からホンカツに至るまでみ～んな理解しとるよ。
ナニが国際法違反で、ダレが「大罪」をおかしたかね（苦笑

>ちゃんと勉強しようぜ。
老婆心だが、もし科学を勉強するなら清家氏はよしたまえ。
・・・そう云やと学会年鑑2001は未読じゃったっけ＞独り言

251 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/03/26 20:59 ID:tuAfb/GO

陰謀史観？はっはっは。
世にある政府は皆公明正大だとでも仰る方が居られる様で、、、はっはっは。
イヤイヤ、根拠も無く「陰謀だ」なんて言ったりしちゃダメよね。
取りあえず崇善堂がスタッフ４０人で１日２６００人埋めてて話題にもならない？
それで当時の細かい事柄の記録が紅卍ほどにに残ってないって？
これ普通の人が見たら「崇善堂が１０万以上の埋葬」を行なったことを
９割９部９里「捏造」って言うとオレ思うけど？（１里はサヨッ氣ありの人）
そっかー全部当時の日本軍がこの崇善堂の話に関するヤツだけ焼却しちゃったんだね。
他の埋葬団体の記録は残しといてこれだけ消すなんてすごいや日本軍！
この一団体の記録だけ退けたら１０万人の死体は無かったことになるんだモンね。
最初からこの団体の記録を残さないつもりでやった日本軍の謀略恐るべし。
国際連盟にも国民党軍にも駐在の従軍記者にもバレずに１０万人もあぼーんして、
９年間ばれなかったんだから脅威も脅威。まるで魔術。これぞ真の謀略、
ってゆーか陰謀史観。はっはっは。

252 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/03/26 21:08 ID:tuAfb/GO

龍モン氏、あんた光ってるよ。
サヨどもの罵倒にめげないでがんばてやー。

253 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 21:14 ID:qK78kg5e

一番応援されたくないだろう人間に、応援される心理や如何に。

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

254 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/03/26 21:22 ID:tuAfb/GO

>>253
>>251のコメントしてくれよ、一行レスしてねーでよ。

255 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 21:24 ID:0f/BbAqs

　>>251　残念ならが、それでも、ゼロ説にはならない。

256 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 21:26 ID:Syn6B7uM

＞最初からこの団体の記録を残さないつもりでやった日本軍の謀略恐るべし。

そのとうりですが、ナニカ？
ってか日本軍は自己保身に関しては決して「甘ちゃん」じゃないよ。

257 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/03/26 21:29 ID:tuAfb/GO

陰謀史観の方が約１名居られる様ですので通行人氏は説教しておいて下さい。

258 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 21:30 ID:0f/BbAqs

　終戦の日。
　大本営に立ち上る一筋の煙。
　火事？消防は不要だったらしい・・・

259 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 21:32 ID:0f/BbAqs

　蝉時雨の響き渡る１９４５．８．１５の晴天に、いったい何が
煙と消えていったのか・・・

260 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 22:08 ID:bJ1qA3qd

けっきょく、否定派と反サヨは同レベルだったんだな(ワラ

261 ：あ：02/03/26 22:32 ID:ii+9sSjT

>>225
＞十三日といえば日本人の記者のみならず外国人の記者も沢山いたはずです。
＞彼らがその証言をしていないのはおかしくはないでしょうか？
＞手紙を一級資料にしたいのなら、まず他の証言との食い違いを正すべきでは？
＞そこらへんの辻褄あわせはいいのでしょうか。

辻褄も何も･･･。本軍が南京を占領したとき、南京に留まったのは、
ＮＹタイムズのダーディン（F.Tillman Durdin）、
シカゴ・デイリー・ニュースのスティール（Archibald T. Steele）
ロイター社のスミス（L.C.Smith）、ＡＰのマグダニエル
（Cyatesm Mcdaniel）の４名の新聞記者と
パラマウント映画の撮影技師のメンケン（Arthur Mencken）だけだぜ。
当然彼らは、目撃した日本軍の残虐行為をいち早く報道しているよ。

例えば12月15日スティールは、南京から「日本軍の南京での虐殺、掠奪」
という題名の電報を打ち、その記事は、12月19日ＮＹタイムズ
上海特派員アベントによって「日本軍、捕虜、一般市民、女性、子供を殺害」
という記事となり、アメリカでニュースとして報道された。
その中で、12月18日以後ＮＹタイムズのダーティンは漢口から
詳細な報道を打電したことが詳述されている。
こうして日本軍の南京での残虐行為の情報は、次第に世界に伝わっていった。
確かにこれらの記者は、今述べた記事を本国に伝えるために
12月15日に南京を離れ、日本軍の残虐行為の全てを目撃してはいないさ。
しかし最初の数日の状況だけで世間を震撼させるには十分だった。
これらの記事の中でＮＹタイムズのダーティンは、
「まるで遥か昔の野蛮な時代の出来事のように思われる」と形容している。

陥落寸前の他国の首都に、多数の報道関係者が残ってるはずないでしょ。
常識の範疇。イメージできなければ、「キリングフィールド」でも見るといい。

262 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 22:37 ID:Syn6B7uM

>260
それ、誉め言葉と勘違いするね（ｗ

263 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 22:56 ID:XCRUjm2O

>258
証拠の書類を焼いたからあっただろうっていうのか？
始めからなかったという解釈が出来ない時点で偏っているよ。

俺は「南京事件」と一括りで片付けること自体反対だ。
何時何処で何部隊がいかなる理由でどのような人間に対して何をしたのか、
その後の処理、死体をどのように始末したか、それとも捕縛後解放したのか、
存在するのは個々の事例であって「南京事件」という何かがあるわけじゃない。
俺は個々の事例を明らかにすることは重要だが、
南京事件という形骸を云々するなどできるわけないと思っている。
二つの処刑事例があったとして、一つは違法だがもう一つは合法という可能性もある。
それを南京事件という形で括ってしまうのはあまりに乱暴すぎる。

264 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 23:05 ID:XCRUjm2O

ところで崇善堂の埋葬記録と紅卍会の埋葬記録、
その中の女子供の成分比がまるで違うという事実がある。
異なる2つの団体において埋葬者の成分比が誤差とは考えられないほど違うということ、
これはどちらかの記録が捏造であるという傍証になる。

265 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 23:08 ID:bJ1qA3qd

>>264
ん?なぜ?
いつ、だれが捏造したの?

266 ：あ：02/03/26 23:20 ID:ii+9sSjT

>>264
そりゃ埋葬地点が違うんだから、男女子供の構成比も変わるだろうよ。
例えば揚子江岸での、逃げ遅れた難民が虐殺されたとされる地域と
便衣兵として処刑されたと言われる成人男子の処刑地域では、
死者の構成人員が著しく違うのは当たり前。
崇善堂が主に郊外での活動をしていたといわれる点も考慮するべきだし。
違う地域を担当していて、素直に比較できると思ってるの？

267 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 23:21 ID:bJ1qA3qd

だいたい、本当に捏造したなら、
>>264なんかに突っ込まれないようにうまくやるはずだが(ワラ

268 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 23:36 ID:ZrqnhhSZ

>>267
同意。

269 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 23:40 ID:cl9StLjW

>266
大はずれ。
崇善堂のほうが女子供の比率が高いのだ。
城内で活動していたはずの紅卍会のほうが女子供の比率が小さく、
戦場であったはずの城外で女子供の比率が大きくなるのはいかに？
ちなみに城内から城外に出た途端一日数十体から数千体に増大している。
どんな魔法を使ったんでしょうね？
城外で数千体の死体を一日に処理する能力があるなら、
さっさと城内の死体を二三日で片つければいいのに。
>267
わかっとらんね。
例えば三回続けてピンゾロがでれば誰でも変だと思う。
一回目は当然、二回目は偶然としても、三回も続くとは誰も思わない。
埋葬数にしても、あまりに男女比率が偏っていた場合、
戦争だから兵士である男が死ぬ、これは当然なのだが、
その比率が100対1以下であれば帳簿上では極端に偏っているように感じる。
この場合当然そうであるべきなのだが、人間の意識はそれを異常と感じるわけだ。

270 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 23:47 ID:cl9StLjW

>269
補足ね。
崇善堂ははじめ城内では一日数十体単位で死体を処理していた。
12月26日からの3日間は百体を越える日もあったが、殆どは三十体以下。
それが城外に出た途端一日数千体を処理するようになる。
これを変だと思わなくてどうする。

271 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/26 23:51 ID:h8soNr7P

東京裁判において虐殺の証拠として「死体埋葬表」というものが提出されている。

崇善堂の埋葬記録を調べると、
昭和１２年の１２月から翌年３月までの間の埋葬数は「７５４９」体。
埋葬場所も詳しく書いている。
計算すると、一日平均１１０対程度になる｡
これはラーベ日記の「１日２００体」よりも少ない。
ところが４月の記録になると突然、たった２３日で「１０万４７１８体」
埋葬したというとんでもない数字が出てくる。
埋葬場所も「付近の荒地菜園」としか書いていない。
最初は細かく表を作っていたが、途中で面倒くさくなって
いい加減に投げ出してしまったとしか思えない捏造資料である事が一目瞭然だ｡

272 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/03/26 23:58 ID:h8soNr7P

＞２５３

俺が一番いまムカついていることは、
ガチンコのわざとらしいナレーションと
「……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ」っていう絵文字だ。

ちゃかさねぇで、ちゃんと議論できねぇのか？
おれはマジで不思議だよ。なにが楽しいのか？

273 ：名無し寄り道：02/03/27 00:08 ID:T6HaU8CV

私は崇善堂の埋葬数は１０万はダブルカウントや誇張があると
思うが、数万の城外での埋葬はあったと思う。
中国の記念館には崇善堂が埋葬した城外の何処何処の埋葬塚写真
というのがたくさん飾ってあるんだな。紅卍字会の埋葬塚の写真も
もちろんある。もちろん否定派は捏造で片付けるだろうが。
背後の風景とか場所を特定出来るものもあるしな。

274 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 00:11 ID:dkN3dpku

>ちゃんと議論できねぇのか？
そう思うなら、まず宿題を片づけたら？
都合の悪いところには答えていないように見受けられるし、だからバカにされていると思うのだが。

275 ：通行人：02/03/27 00:17 ID:S339GCoV

敗戦時、マズイ資料を焼却するのは常識だ。
自国民を処刑場に送りたがる国はないのだから。
同時に、それ故、いくらホロコースト否定派が
一次史料の不在や犠牲者数への疑問を主張して
「捏造」を主張しても、国際(国内も)社会は
決して相手にしない。
相手にされるのは、「捏造/陰謀」を直接示唆する
公文書の類を米国かロシアから発掘した時だけだ。
・・・良い夢を。＞各氏

276 ：うよだが、：02/03/27 00:20 ID:bhtorzm2

>>238
１）史料・証言にナゾや矛盾あり（事実）
２）埋葬記録は改竄か捏造された（事実）
３）米国、国民党はプロパガンダを実行していた、また動機もある（事実）
４）捏造の動機は米・台の陰謀（推測）
である。
必要とする要因が多々あった。
また前科が多々あったし、今でもある。
なお根拠となる資料の信憑性はゼロに近い。

勿論確実に陰謀があったとは思わないが、このような状況下で、
突込み所満載の資料が出てくれば、誰でもその資料を疑います。
すくなくともその根拠の少ない資料で、十数万人の生死の判断など出来ませんな。
もしこれを根拠に２０万人説を展開するなら、あって欲しいという願望に他なりませんね。

277 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 00:21 ID:D64KkqKz

>>269

>城内で活動していたはずの紅卍会のほうが女子供の比率が小さく、
>戦場であったはずの城外で女子供の比率が大きくなるのはいかに？

城内では便衣兵狩りと称して主に成人男子の処刑が行われていたの
ですが。
城外については、「南京市崇善堂埋葬隊活動一覧表・付属文書」という
資料で一応説明はつきますが。

278 ：うよだが、：02/03/27 00:24 ID:bhtorzm2

>>241
物理的にありえない資料を信用できるのですか？
私は物理的にありえない事資料などに、資料価値など有得ませんな。

279 ：うよだが、：02/03/27 00:29 ID:bhtorzm2

>>256
>>275
日本軍が資料を焼却し、裁判資料まで処分してしまったらしいが、
それなら何故紅卍字会の資料まで、全て処分しなかったのでしょうね。
片方だけの資料だけの証拠があまりに少なすぎますね。

つーかそれこそ陰謀論なんじゃないの？

280 ：うよだが、：02/03/27 00:36 ID:bhtorzm2

今見返すと、
日本語になってねーな。
寝よ寝よ。

281 ：うよだが、：02/03/27 00:43 ID:bhtorzm2

寝る前にカキコ
>>275
１）日本軍が幾つかの資料を処分した。（事実）
２）日本軍には動機がある（事実）
３）日本軍が埋葬資料を処分した（推測）

じゃないかな？
自己矛盾はせんでくれ。

282 ：名無し寄り道：02/03/27 00:52 ID:T6HaU8CV

崇善堂のことは不確かだからあえて抜いて考えるとしても
紅卍字会の埋葬は日本の当時の新聞までが３万台の埋葬を
報じているのだから、埋葬出来ず川に流れた死体、卍字会
が担当していない郊外の死体を入れると考えても５～６万
の死者は確実にでたと考えられるよ。それから、純粋な戦死者
を引いたとして考えると、秦郁彦説に近い犠牲者があったと
思う。ちなみにスマイス教授が戦後、近郊県の犠牲者の
統計法によるサンプリング調査を行った結果でも２万４千とい
う数を出しているのも城内外含め軍民４万前後という秦説が
リアルに感じる所以だ。

283 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 01:29 ID:3fHpQ9/Z

それ程の大虐殺が本当にあったなら真偽が問題になることは絶対ありえない。
世界中探しても南京だけだろ。
後書きの史料しかない事件が本当にあったと言うのはもう無理があるだろ。

284 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 01:51 ID:PXt+V84s

>>283
ドイツの修正主義者どもすら知らず、いったい何を言っているのやら。

そして自分たちが「日本の修正主義者」と呼ばれていること、
そして世界的に「修正主義者」がどんな評価を得ているのか
知らないのだろう。

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

285 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 02:08 ID:RU41/dm9

ってかお前らが被害受けたわけじゃないだろ？
そんな奴がギャーギャーいうのは間違っている。
うどんが好きだと言う奴に
「じゃあ結婚すれば？」
と言うのと同じくらい間違っている。

286 ：あ：02/03/27 08:46 ID:WaUeTQlW

>>269
＞大はずれ。
＞崇善堂のほうが女子供の比率が高いのだ。
＞城内で活動していたはずの紅卍会のほうが女子供の比率が小さく、
＞戦場であったはずの城外で女子供の比率が大きくなるのはいかに？

当然じゃん。だから265でそう書いてるだろう？
揚子江岸の難民虐殺などは郊外の出来事だぞ。なに読んでんだ？
城内では大規模な一般市民の虐殺があったなどとは俺も思っていない。
城内で行なわれたのは、便衣兵であるとされた成人男子の違法処刑。
一般市民が虐殺されたのは主に戦場となった郊外で、
日本軍・中国軍の敗残兵、両者の掠奪等の対象になった所だろう。
例えば城外だけで数万以上の難民が、日本軍と南京城址の板ばさみになっていた。
彼等は逃げ遅れ、結局日本軍に殲滅される運命を辿った。
その１の過去ログで、名無しだった頃に俺が以前指摘した通り。

287 ：あ：02/03/27 08:48 ID:WaUeTQlW

>>270
＞崇善堂ははじめ城内では一日数十体単位で死体を処理していた。
＞12月26日からの3日間は百体を越える日もあったが、殆どは三十体以下。
＞それが城外に出た途端一日数千体を処理するようになる。
＞これを変だと思わなくてどうする。

確かに表層をなぞれば、その記録が不自然なのは俺も認める。
それに以前書いたように、重複等がかなりあると思っているし、
中国側の研究でも、重複がかなりあったはずだと言っているからな。
ただ、説明の可能性を初めから放棄して、記録を捏造と決めつける
君のその先入観は何なんだ？
崇善堂は常時のスタッフは40数名程度しかいなかったし、
埋葬はボランティア・人夫を雇って行なっていた。
埋葬隊も、最大時で少なくとも20隊程度が存在したことが明らかになってる。
城外に遺棄死体が多ければ、大量に人員を増やすのが当たり前だろう？
当然重複の可能性だってある。
説明の可能性を全く考慮に入れず、いきなり記録を捏造と決めつける
君の学問的態度には頭が下がる。

288 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 11:02 ID:GsOmx8kn

南京攻略戦に四苦八苦している状況で南京効外で日本軍は中国人市民の掃討作戦を実行するだけの人員と弾薬の余裕があったとは思えないのですが・・・・

289 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 11:14 ID:Lie2p4hA

無限に撃て、決して欠けない銃剣が有ったのです。
それに日本兵には休養など必要無く、
１人１人が一騎当千の兵だったのです。
これを否定して過小評価する奴等は、じっちゃん達を貶めているサヨです。

290 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 11:16 ID:1wrRm2Mr

>287
なんで崇善堂などという、活動記録もあやふやな団体に固執するのかねぇ。
もしも崇善堂が本当に死体埋葬を何万体もしたとしても、
つぎに、それが本当に南京市民の死体なのか、支那兵の死体なのかの検証がいるでしょうに。

もうそれしかすがりつくものは無いんでしょうな。

291 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 11:22 ID:ya8TwuI+

>>290

議論の流れが読めないなら、黙っていたほうがいいよ。

292 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 11:23 ID:Jjn66gTX

>>290
捏造にすがりついてんのだ～れだ(藁

293 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 11:53 ID:Lo/qvGFz

日本の南京占領は嘘だった！
我々は大本営発表に騙されている！
ジャーナリスト達は、上海の近い町につれてこられて、
南京であると騙されていただけだ。
兵士達も此処が南京であると騙されていただけで、
ごく一部の軍上層部しか知らなかった。

とか何とでも書けそうだな。

294 ：通行人：02/03/27 12:34 ID:3SeZ3veo

>>276（うよだが、氏）
>突込み所満載の資料が出てくれば、誰でもその資料を疑います。
あのな、疑うのは当然だが↓
>２）埋葬記録は改竄か捏造された（事実）
疑い＝「改竄か捏造の事実あり」はチガウだろ？
日本語の話だぞ?

>>278
>私は物理的にありえない事資料などに、資料価値など有得ませんな
物理的にあり得ないと「反論」すればいい。捏造と「断定」せずに。
（再度云う。学問は信用／捏造の二元論ではない）

295 ：通行人：02/03/27 12:35 ID:3SeZ3veo

>>279－>>281
>３）日本軍が埋葬資料を処分した（推測）
>じゃないかな？
いつワシが「日本は埋葬資料を処分した」と断定した？？
で、ホロコースト否定が国際社会から相手にされとらん
現実と、そのワケは理解できたかな？

なお>>275の補足↓
米ロに「ポーランドやイスラエルなど」を加えてくだされ。
・・・夜にでも再度、関連につき書く予定。では。

296 ：きゅりお：02/03/27 12:40 ID:hscc+pwF

龍門はじめ、否定派、必読図書↓
否定派の本ばっかり読んでないで、まずこれを読め。

■「社会科学と社会政策にかかわる認識の客観性」（マックス・ウェーバー著）
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/34/6/3420920.html

297 ：通行人：02/03/27 12:51 ID:3SeZ3veo

>>238
やはりこれだけ書いとくと（↓）
１）史料・証言にナゾや矛盾あり（事実）
２）埋葬記録は改竄か捏造された（推測）
３）米国、国民党はプロパガンダを実行していた、また動機もある（事実）
４）捏造の動機は米・台の陰謀（推測）
と云うこと。（３は、どこの国もやっとるから折り込み済み）

298 ：通行人：02/03/27 13:07 ID:hD1CF8qx

また一言だけ追加。
きゅりお氏の紹介くださったマックス・ウェーバーは
決してマルキストではござらぬからご安心を。念の為。

299 ：きゅりお：02/03/27 13:15 ID:hscc+pwF

>>298　ああ、悲しきキャラ設定・・・

300 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 13:23 ID:1wrRm2Mr

>296
その本読むときゅりおみたいになれるのか？（ｗ

301 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 13:26 ID:Lo/qvGFz

きゅりお氏みたいになりたいんですか？
変わった人だね。

302 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 13:28 ID:1wrRm2Mr

>301

んなわけないだろ。

303 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 13:31 ID:qAnfzArR

>>301
龍門みたいな人になるよりは、全然ましだね

304 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 13:37 ID:c+6IICwl

ウェーバーはサヨ・・・とか
言い出ねないからな(藁

305 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 13:47 ID:exdTUiJY

昔読んだなあ、「社会科学方法論」。
サヨじゃないよね、ウェーバーは。

ただ、社会科学の方法論はマルクスに依拠するところが
多いとは思うが。
少なくとも現在では。

306 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 14:27 ID:QWei/92n

どんなとこが？？？
ソースキボン

307 ：きゅりお：02/03/27 14:33 ID:hscc+pwF

社会科学の解釈にまでソースを希望する奴、ソース・シンドロームと命名。保険はききません。

308 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 14:59 ID:1E6WTf1S

>>261
思いっきり嘘を書かないように。
まずダーディンが送ったのは記事ではなく投稿記事。
米国のメディアは真偽の確認なしに掲載していることにまずは注目。

ニューヨークタイムスが、最後にダーディンから受け付けた投稿記事とは、
『中国の便衣兵が大校場の兵舎に火を放つと、日本軍は炎の中で猛反撃に遭った』
この様な記事で、上海１２月２２日付け。
そして南京１２月１３日の事で、同じ様に上海１２月２２日付けで打電されたのが
「年齢性別にかかわりなく、日本人は民間人をも射殺した。
消防士や警察官はしばしが日本軍の犠牲となった。」
という記事。しかも、この投稿が掲載されたのはニューヨークタイムスでは無く、
世界日報。

ダーディンは、１２月２２日に上海から記事を打電していて、南京１２月１３日
付けの記事に関してはニューヨークタイムスには蹴られ、世界日報がやっと掲載して
くれたということ。
そしてニューヨークタイムスは上海１２月２２日付けの投稿を最後に、ダーディン
の投稿を受け付け無かったのだよ。

何しろ日本軍が現場である南京安全区に入ったのが１４日であることは
国際委員会公式文書９号からも証明でき、ダーディンが一連の記事を打電した
のは、上海からで、しかも１２月２２日の事。

これじゃ、南京大虐殺の証拠なんかにはならんでしょ。
どっちかというと、捏造の証明になっているんだよ。

もう、南京大虐殺肯定派の出してくる証拠って、こんなのばっかり・・・。

309 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 15:03 ID:1wrRm2Mr

>307

荒らしもいい加減にしろよな。
旧リオは自分の自慰スレで客が来るのを待ってればいいんだよ。
またさががってたぞ。スペルマニア。また自分であげて来い。

310 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 15:05 ID:KHJxDYC8

きゅりお氏に論破されたデンパ君が大車輪の活躍です。

311 ：きゅりお：02/03/27 15:12 ID:hscc+pwF

>>309
なんと言われようと事実は事実、学問の解釈にまでソースを要求する姿はもはや異常。
（＾ー＾）ﾍﾍｰﾝ。

312 ：コヴァニスト：02/03/27 15:13 ID:i5EPxlV+

南京大虐殺はなかった。

313 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 15:18 ID:/Umf88AO

サヨはとにかく嘘をまくる。

あまりに嘘が多いので現実的には看破できないものも出てくる。

看破できないとわかった途端にそれを利用して揚げ足取りにつぐ揚げ足取り。
それが昔からのサヨのやり口よ。

314 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 15:24 ID:1wrRm2Mr

>311
スレ違いだって言ってるの。
オナニーは自分の部屋でやるものなのよ。

315 ：さげ：02/03/27 15:26 ID:Zpifptim

>>314
お前もスレ違い。
他人のこと言う前にお前が逝け。

316 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 15:30 ID:1wrRm2Mr

よし、俺は逝く。
お前らついて来い！

317 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 15:30 ID:qAnfzArR

1wrRm2Mrが荒らしに見えるけどね

318 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 15:32 ID:Lo/qvGFz

キュリオ氏のことが嫌いなつもりなんだろうが、
構って欲しくて仕方がないようにも見える。

これも人間の両義性という奴か・・・

319 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 16:37 ID:Et9gYc19

>>286
＞一般市民が虐殺されたのは主に戦場となった郊外で、
＞日本軍・中国軍の敗残兵、両者の掠奪等の対象になった所だろう。
＞例えば城外だけで数万以上の難民が、日本軍と南京城址の板ばさみになっていた。
＞彼等は逃げ遅れ、結局日本軍に殲滅される運命を辿った。

南京郊外は、支那軍の清野作戦ですでに焼き尽くされ掠奪されていたのでは？
戦闘中の日本軍が何を掠奪するんですか？　略奪品は行軍の邪魔になりませんかねえ？
日本軍が難民を殺戮する目的は？
脳内妄想ではなくソースがあったら教えてください。

320 ：自称左翼：02/03/27 18:01 ID:zUwdHC4T

>>308
　ソースは？
これは，でたらめか？
　なお，この３８年という記載は，ＨＰ作成者の誤植と思われる。

『ニューヨーク・タイムズ』３８年１２月９日　Ｔ・ダーディン

　南京の男性は子供以外の誰もが、日本軍に兵隊の嫌疑をかけられた。背中に背嚢
や銃の痕があるかを調べられ、無実の男性の中から、兵隊を選びだすのである。し
かし、多くの場合、もちろん軍とは関わり合いのない男性が処刑集団に入れられた。また、元兵隊であった者が見逃され、命びろいする場合もあった。
　南京掃蕩を始めてから三日間で、一万五千人の兵隊を逮捕したと日本軍が自ら発
表している。そのとき、さらに二万五千人がまだ市内に潜んでいると強調した。（
中略）
　日本軍が市内の支配を固めつつある時期に、外国人が市内をまわると、民間人の
死骸を毎日のように目にした。老人の死体は路上にうつ伏せになっていることが多
く、兵隊の気まぐれで、背後から撃たれたことは明らかであった。
「ニューヨーク・タイムズ』３７年１２月１８日　Ｔ・ダーディン
　上海行きの船に乗船する間際に、記者はバンドで２００人の男性が処刑されるの
を目撃した。殺害時間は一〇分であった。処刑者は壁面を背にして並ばされ、射
殺された。それからピストルを手にした大勢の日本軍は、ぐでぐでになった死体の
上を無頓着に踏みつけ、ひくひく動くものがあれば弾を撃ち込んだ。
　この身の毛もよだつ仕事をしている陸軍の兵隊は、バンドに停泊している軍艦か
ら海軍兵を呼び寄せて、この光景を見物させた。見物客の大半は、明らかにこの見
せ物を大いに楽しんでいた。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/sougou/mas/kaigai_mas.html#Anchor-47916

321 ：自称左翼：02/03/27 18:02 ID:zUwdHC4T

ニューヨーク・タイムズ』３８年１月９日　ダーディン（１）

　月曜日（１３日）いっぱい、市内の東部および北西地区で戦闘を続ける中
国部隊があった。しかし、袋のねずみとなった中国兵の大多数は、戦う気力
を失っていた。（中略）

　無力な中国軍部隊は、ほとんどが武装を解除し、投降するばかりになって
いたにもかかわらず、計画的に逮捕され、処刑された。（中略）

　塹壕で難を逃れていた小さな集団が引きずり出され、縁で射殺されるか、刺殺された。それから死
体は塹壕に押し込まれて、埋められてしまった。時には縛り上げた兵隊の集団に、戦車の砲口が向け
られることもあった。最も一般的な処刑方法は、小銃での射殺であった。
　年齢・性別にかかわりなく、日本軍は民間人をも射殺した。消防士や警察官はしばしば日本軍の犠
牲となった。日本兵が近づいてくるのを見て、興奮したり恐怖にかられて走り出す者は誰でも、射殺
される危険があった。

笠原十九司『南京事件』岩波新書　Ｐ１５２

322 ：308：02/03/27 18:03 ID:5K3i8YuQ

ソース
http://www26.tok2.com/home/vip83/fdatack.html

323 ：自称左翼：02/03/27 18:03 ID:zUwdHC4T

『ニューヨーク・タイムズ』３８年１月９日　ダーディン（２）

　日曜日（１２日）夜、中国兵は安全区内に散らばり、大勢の兵隊が軍服を
脱ぎ始めた。民間人の服が盗まれたり、通りがかりの市民に、服を所望し
たりした。また、「平服」が見つからない場合には、兵隊は軍服を脱ぎ捨
てて下着だけになった。
　軍服と一緒に武器も捨てられたので、通りは、小銃・手榴弾・剣・背嚢・
上着・軍靴・軍帽などで埋まった。下関門（ゆう江門）近くで放棄された
軍装品はおびただしい量であった。交通部の前から２ブロック先まで、ト
ラック、大砲、バス、司令官の自動車、ワゴン車、機関銃、携帯武器など
が積み重なり、ゴミ捨て場のようになっていた。

324 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 18:23 ID:9+2KjH7w

少なくとも南京以外でもバンバンやってたのはもう、天地がひっくり返っても
否定できない事実なわけで、
「他でやってんだったら南京でもやるべさ」と思うのが普通の感覚では？

325 ：匿名：02/03/27 18:40 ID:57hqlX/4

（1）確認事項
NYタイムズ他、外国報道では
「市民を10万単位で殺害したという報道はない」

＞例えば城外だけで数万以上の難民が、日本軍と南京城址の
＞板ばさみになっていた。
＞彼等は逃げ遅れ、結局日本軍に殲滅される運命を辿った。

■こういうような報道はないわけね。
つまり、この数万市民殺害は単なる想像ということ。
中国側のプロパガンダです。

326 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 18:42 ID:9+2KjH7w

＞３２５
ふ～ん。
でもやってたんだよな？（藁

327 ：匿名：02/03/27 18:52 ID:57hqlX/4

っていうか、中国の軍民３０万（市民20数万以上殺害）を
信じてる方は、最近はいないようですが、
陥落時、南京城内した市民のうち5万人以上が殺害された、
という笠原説を、信じてる方がいるの？

328 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 18:56 ID:Axb23tQr

グース、匿名で書き込むなよ(ワラ

329 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 18:58 ID:Et9gYc19

>>324
＞他でやってんだったら南京でもやるべさ

逆だよ。
南京以外ではほとんどないのに、何故南京では虐殺があったといわれているのか。

330 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 18:58 ID:T/gaBoDn

＞NYタイムズ他、外国報道では
＞「市民を10万単位で殺害したという報道はない」

・・そ、そりゃナイだろうなあ・・・。

331 ：きゅりお：02/03/27 18:59 ID:dMJLBItg

>>325
君も「客観性」論文を読む必要があるな。歴史検証する資格をもちたいなら、
「プロパガンダ」であった証拠を示す必要がある。

できなければ、資格なしと認定。言葉は慎重に使おう。

332 ：きゅりお：02/03/27 19:00 ID:dMJLBItg

>>325
記者は統計数字を持っていない。それをやるには調査報道が必要だ。
統計数字を持っているのは「当局」。これが何を示すか、わかるよね、グース君。

「客観性」の意味をかみ締めて出直して来い。

333 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 19:02 ID:7ifDdg8B

＞南京以外ではほとんどないのに

南京でやったことが「虐殺」じゃないならそりゃ「無い」わな（ｗ

334 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 19:03 ID:i53lBg3n

>>きゅりお氏

何でそんな偉そうなの？客観的を装った単なる感想文じゃん。
何故同じ観点で、肯定派の言説は黙認するの？

335 ：きゅりお：02/03/27 19:05 ID:dMJLBItg

>>334　「装ってる」からでございますのよｗ＜丁寧語＞

336 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/03/27 19:06 ID:Axb23tQr

前にも書いたけど、すでに「ポルポトの虐殺はなかった!」という人が出現しています。
http://www.asiavoice.net/rickshaw/n200108.html#034a

私はこの人のレクチャーを聞きに行って、ちょっと論争しました。
ドイツ、日本、カンボジアとそろいましたな。

337 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 19:06 ID:uI4HHJpR

｢南京大虐殺｣とは中国人を意図的に無差別に殺害したという事ではなく、
便衣と疑わしい者を調べもせず処断したり、悪質兵士による市民への暴行の多発したことだと思う。

338 ：きゅりお：02/03/27 19:08 ID:dMJLBItg

>>336
ベトナムのプロパガンダだと・・・？ｗ　あー、わけわかんね。

339 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 19:11 ID:Et9gYc19

南京攻略戦の開始にあたり、中支那方面軍司令官・松井石根大将が国際法顧問
の斉藤良衛博士の意見を徴して作成した「南京城攻略要領」（十二月七日、全
軍に示達された）中の「注意事項」を見ても、交戦法規遵守への日本軍のなみ
なみならぬ決意が知られる。

１）将来ノ模範タルヘキ心組ヲモッテ、不法行為等絶対二無カラシムル
２）軍紀風紀ヲ特二厳粛ニスル
３）外国権益・外交機関二接近セス、中立地帯（安全区）ニハ必要ノ外立入ヲ禁シ
　　所要ノ地点二歩哨ヲ配　置ス、中山陵等ニモ立入ヲ禁ス
４）城内外国権益ノ位置等ヲ徹底セシメ絶対ニ過誤ナキヲ期ス
５）掠奪行為ヲナシ又火ヲ失スルモノハ厳罰ニ処ス、多数ノ憲兵ヲ入城セシメ不法
　　行為ヲ摘発セシム

340 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 19:11 ID:Lo/qvGFz

いずれ、スターリンによる粛清はなかった！
アメリカ人によるインディアン迫害は無かった！
黒人奴隷はいなかった！

などが出てくると予想され。
いや、もういるのかも知らんが。

341 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 19:14 ID:dMJLBItg

すべての歴史が政治に還元されるか・・・

342 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 19:16 ID:uI4HHJpR

あった、というと日本軍が南京で無差別大量虐殺を行ったという説を支持した事にされ、
なかった、というと日本軍は何ら南京で全く問題なく振る舞い、責任は中国側にあると主張していることにされてしまう。

343 ：あ：02/03/27 19:42 ID:ERIlIbsb

>>308
君こそ思いっきり嘘を書かんで欲しいな（ｗ
確かに投稿記事を記事と書いてしまったことは誤ろう。
しかし他の箇所のどこに間違いがある？
例えばダーティン記者の南京陥落後の報道は、ＮＹタイムズ
1937年12月18日付けと38年1月9日付にそれぞれ掲載されてるよ。

＞そしてニューヨークタイムスは上海１２月２２日付けの投稿を最後に、
＞ダーディンの投稿を受け付け無かったのだよ。

君の言うような訳のわからん事実はない。

＞そして南京１２月１３日の事で、
＞同じ様に上海１２月２２日付けで打電されたのが
＞「年齢性別にかかわりなく、日本人は民間人をも射殺した。
＞消防士や警察官はしばしが日本軍の犠牲となった。」
＞という記事。しかも、この投稿が掲載されたのは
＞ニューヨークタイムスでは無く、世界日報。

ニューヨークタイムズ以外にも、ダーディンの記事を掲載してくれた
新聞社が存在するというのがなぜ問題なの？
12月18日付以後も、彼の記事は再度ＮＹタイムズへ掲載された事実がある。
途中で没になった記事も、他の新聞社が拾ってくれたということだろ？
まぁこの「世界日報」の記事については自分はよく知らないが。
でも当時ＮＹタイムズ専属特派員で、後にＮＹタイムズ中国支局局長にまでなった
ダーディンの記事が、よく他の新聞社に掲載されたな。ちょっと驚き。

344 ：あ：02/03/27 19:44 ID:ERIlIbsb

更に、
＞何しろ日本軍が現場である南京安全区に入ったのが１４日であることは
＞国際委員会公式文書９号からも証明でき、ダーディンが一連の記事を打電した
＞のは、上海からで、しかも１２月２２日の事。

＞これじゃ、南京大虐殺の証拠なんかにはならんでしょ。
＞どっちかというと、捏造の証明になっているんだよ。

かなり意味不明。しかも間違ってさえある。
>>261に書いた通り、陥落当時南京に留まってた欧米人の記者は、
たったの５人だったが、彼らも、パネー号の生存者を運ぶ
上海行きのオアフ号で、12月15日に南京を退去させられた。
ただ日本軍が13日以降15日までに行なった行為は、彼等によって報道された。
308氏は、日本軍が安全区に入ったのが14日だったからどうだって言いたい訳よ？
しかもダーディンが上海に到着したのは18日のこと。22日ではない。
要するに君が、18日の記事の存在を知らないか無視しているだけだろう。
彼らが13日以降15日までに目撃したことを、上海に到着するまで
打電できなかったのは日本軍に占領された後のことだから当たり前。

もう、南京事件否定派の出す反論ってこんなのばっかり････。

345 ：あ：02/03/27 19:46 ID:ERIlIbsb

ついでに言うと、南京事件の第一報を海外に向けて発信したのは、
ダーディンではなく、シカゴデイリー・ニュースのスティール記者。
彼は15日、南京を退去させられたその日に電報を打電したが、
これはオアフ号の無線士に頼み込んだ結果だったらしい。
ダーディン本人による以下のような証言がある。

それにしてもいま思いだしても残念なのは、南京虐殺の第一報では
シカゴ・デイリー・ニューズのアーチボルド・スティール記者に
わずかながらさきを越されたことですね。
南京からは電報が打てず、2人でいっしょに砲艦オアフ号に乗り込んだのですが、
艦内の無線士に海軍の無線で記事を送ってもらえないかと頼んだら
『海軍の規則に反するから』と断られたのです。
私はそれであきらめて、上海に着いてから送ることにしました。
ところがスティール記者はあとでこっそり無線士に打電させていたのですよ。
だから彼の記事が2、3日早く掲載されてしまった。
でも内容は私の記事のほうが断然よかったという自信がいまでもあります

だってさ。>>308くん。

････馬鹿？

346 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 19:47 ID:XFzf3syY

>>339
つまり、そういう「注意事項」を出さざるを得なかった「事情」があったわけだな。
で、その「注意事項」を出したからといって「事情」が改善されたという保証もない。

347 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 19:57 ID:Et9gYc19

>>346
そうではなく、日本軍創設以来初めての敵国首都占領だから。

348 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 19:58 ID:aoPpjcER

日本軍の軍紀が乱れて、市民への暴行が多発した事を、
日本軍による市民への大量無差別殺戮と解釈するのは強引だと思うが、
日本軍が軍紀の弛緩により多々の事件を引き起こした事はまちがいない。

349 ：小心者：02/03/27 20:44 ID:PIeGX4S6

横レスすみません。
「ニューヨーク･タイムズ」の記者N・クリストフ＆シェリー・ウーダンによるアジアのルポ『アジアの雷鳴』（集英社）
では「‥朝鮮戦争当時、中国人は、アメリカ人が日本人と共同で南京大虐殺に参加したという目撃証言を引き合
いに出している。‥」と書かれています。
これは本当のことでしょうか。
ちなみに該当ページはｐ.３７９、章は第10章「歴史の囚人たち」です。

350 ：あ：02/03/27 21:19 ID:4y8QZZ4f

>>350
報道関係者以外で、当時南京に留まっていた外国人は正確に22人のみ。
アメリカ人と日本人が合同で南京事件を引き起こしたと言うのは、
おそらく流言蜚語以外のものではないと思われる。

しかしどうしてこのような流言が流布したのか？
多分朝鮮戦争時だったという当時の時期も無関係ではないだろう。
またダーディンがこのような証言をしているが、

････南京戦前に100万以上あった南京の人口が、
南京陥落後、城内ではわずか20万になったとありますが････もっと
多くの人が南京に留まっていたと思います。
ベイツ博士やルイス・スミスや他の人たちの報告をご覧になりましたか。
それらの報告の方が数については正確だと思います。
20万人というのは難民区内に集まった難民の数でしょう。
他にも市内には大勢の人が残っていました。戸締まりをして、
みな家に籠もっていました。私はわずか三日間しかいなかったので、
正確な情報は得られませんでしたが、車で市内を回ったとき、
家の中から中国人が出てくるのを見かけましたし、
通りを歩いている中国人も何人かみました。

「南京事件資料集１アメリカ関係資料編」青木書店南京事件調査研究会編訳

当時の中国人にとって、報道のためとはいえ、他人事のように
南京城内外を見て回り、日本兵の蛮行を目撃しても止めようとしなかった
アメリカ人等も、日本軍とぐるのように見えたのかもしれない。
ただこれはただの想像。根拠なし。

351 ：うよだが：02/03/27 21:37 ID:/xai2bTs

>>294
物理的に有得ない数字が入っている＝その数字は捏造された数字でしょう。
有得ない数字が入っているのに、「疑い」で留めるのですか？
>>295
それなら日本軍処分したとか言う陰謀論者を叱っといて下さい。

352 ：小心者：02/03/27 21:58 ID:PIeGX4S6

>>350
あ、すみません。文の前後を書かないと意味が通りませんね。

「南京の蛮行の目撃証言の大部分は、当然のことながら、生き残った中国人からのものであり、
それらについても、また、疑ってかかる必要がある。あらゆる種類の目撃者を作り出すのが共産
主義者の定則である。そして事実、朝鮮戦争当時、中国人は、アメリカ人が日本人と共同で南京
大虐殺に参加したという目撃証言を引き合いに出している。しかし、たとえ中国政府が反日キャン
ペーンを煽りたてなかったとしても、本物の恐怖というものは誇張される。」

‥朝鮮戦争当、米国が南京で虐殺に加担したというプロパガンダを当時の中国政府が行った
という事実はあるのでしょうか。

最初からこう尋ねればよかったですね。申し訳ありません。

353 ：通行人：02/03/27 22:08 ID:HuZ9la+5

>>329
>南京以外ではほとんどないのに、何故南京では虐殺があったといわれているのか。

38年から日本はえんえん無差別爆撃しておった。
国際世論は、これを「女子供も殺戮する虐殺」と見ておった
と思うのが・・・。
と、もう一点。いくら「敵は逃げてばかりいる」としても
日本は15年戦争し・・・敗戦時、中国兵捕虜を何名捕らえて
おったのか？　ご存じならソース付きでお教えてくだされ。

今夜ネタをアップするつもりだったが、夜桜見て気が失せた。
（ログを読むだけで疲労）
また今度ということで、お許しアレ。＞各位

354 ：うよだが：02/03/27 22:14 ID:/xai2bTs

忘れてた
>>240
まず死体処理を任されたのは、ここしかないという事実があります。
また埋葬の存在が確認されてないと言う事実があります。
そのうえ埋葬資料は出鱈目。
それで何で埋葬したと思えるのですか？

＞指示や区域の打ち合わせ程度で、あとは各組織にオマカセし、

だから、それなら紅卍字会の埋葬に組みこまれます。
金を貰っていたのは紅卍字会なのですからね。
金を貰わず埋葬する事も可能ですが、
それにしては人数が多い。
また多くの人を雇ったのなら、現実問題としてどうしても金が要ります。

355 ：通行人：02/03/27 22:18 ID:HuZ9la+5

>>351
ﾀﾞﾌﾞﾙｶｳﾝﾄ云々は常識なんじゃ。
それだけで捏造と断じられんのだよ。

それと焼却の話だが、ワシの考えは示した通り。
で、国際世論はダブスタして、日本だけ贔屓してはくれんよ?
その点だけ踏まえて発言しとくれ。(国益のためにもな)
・・・関連話は明日また・・・。
に
だけひいき目で見てはくれんよ?

356 ：通行人：02/03/27 22:27 ID:HuZ9la+5

>>354
>金を貰っていたのは紅卍字会なのですからね。

だから独自に出費した人物の話も出てなかったか?
(崇善堂関係者かどうか忘れたが)
各組織におまかせとは、そういう意味も含めとるよ。
・・・神でもない人になぜそう簡単に真偽が断定できる
のかワシには理解できんよ・・・。

357 ：通行人：02/03/27 22:35 ID:HuZ9la+5

ありゃりゃ、今見たら>>355の下二行が（汗
「なかった」ことにしてくれ（ｗ
今日は疲れとるんでこのﾍﾝで。

358 ：うよだが：02/03/27 22:38 ID:/xai2bTs

>>286
違いますね
崇善堂は場内の埋葬にも多くの女子供が入っています。
それに女子供の比率は城内の方が多いですね。

>>287
＞城外に遺棄死体が多ければ、大量に人員を増やすのが当たり前だろう？

ある日突然増えているから問題なのです。
誰かの言葉を借りれば、場外の埋葬は全くのでっち上げ、場内にしても信憑性は全くない、
だそうです。
八日から九日の間の一日に何があったのでしょうね。
それに城内は三ヶ月かかって７千体なのに城外は、一月で１０万これを信じろって方が無理です。

359 ：うよだが：02/03/27 22:43 ID:/xai2bTs

>>355
ダブルカウントのレベルではありませんね。
最低でも５、６回は数えていると思われます。

＞で、国際世論はダブスタして、日本だけ贔屓してはくれんよ?

意味が不明です。

360 ：うよだが：02/03/27 22:47 ID:/xai2bTs

>>356
多量の寄付金が崇善堂に送られたという話は聞きませんが？
それに個人レベルの資金力で出来ると思いますか？
その上あの当時の南京は、金持ちが遁走し、
貧しい人や難民が多かったと記憶していますが？

361 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 22:50 ID:ABzYsTXg

小林よしのり氏、過激発言！！
http://homepage3.nifty.com/girls_and_boys~/

362 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 22:51 ID:ABzYsTXg

あげ

363 ：うよだが：02/03/27 22:56 ID:/xai2bTs

計算の詳細

場内男6742女子供837計7549
場外男102621女子供2097計104718
比率場内（端数切り捨て）男８９％女子供１０％
比率場外（端数切り捨て）男９７％女子供２％
です。

364 ：名無しかましてよかですか？：02/03/27 23:38 ID:82F7MpPy

統計学的におかしな数字が現れた場合、
普通はなぜおかしいのか証明する必要がある。
その数値が誤差の範囲に収まるのか、それともなんらかの原因があるのか、
この場合は人為的操作の可能性も考えねばならない。
「ダブルカウントがあるかもしれません」じゃ話にならない。
科学的態度としては、そのような数字は無かったことにするものだ。
証拠としての信頼性がまるでないって事なんだから。

>358
いくつか補足です。
崇善堂は、城外の数値は明らかに捏造として扱えますが、
城内の数値だけをとっても紅卍会のそれとは異なった傾向があります。
紅卍会は総死者に対する女子供の比率が２％以下（城内）であるのに対し
崇善堂は１０％以上（城内）にもなります。
>271
改めて統計を取ってみました（荒っぽくですが）。
まず12/26～12/28は1011人
年が明けて、1/3～2/4は1577人
2/5～3/6は2513人
3/7～4/8は2448人
計7549人となります。
一日あたりに換算しますと、12/26日からの3日間は337人
それ以外の時では一日100人を上回ることはありません。

365 ：269：02/03/27 23:46 ID:82F7MpPy

>358
統計を取る際の括り方で違いが出てしまいます。
例えば崇善堂の城内と城外の比率を比較するのか、
それとも紅卍会の値と比較するのか、
その場合でも城内と城外を分けるのか合わせるのか、
私も急ごしらえで統計をとったため、混乱してしまいました。
ただどちらにしろ、紅卍会のそれと比較すると5倍から8倍近い差があります。
当然崇善堂の方が多いわけですが。

366 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/03/28 00:16 ID:p4Dfeb7s

第一次史料を改竄とか捏造とか言うなら立証責任果たしてちょんまげよサヨちゃん。
ヘタな推測は墓穴を掘りかねないよ。

367 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 00:18 ID:LC49nYhH

>>366
反サヨに応援されちゃ、否定派も終わりだな(わら

368 ：kouei35 ◆n8aPRTS. ：02/03/28 00:19 ID:RrTbPs3j

南京大虐殺は裁判で決着がついたはずだぞ。

369 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 00:22 ID:yuUgEPN3

>>366
状況証拠というモノも十分根拠にはなりますが、何か？
ただ、個人的な立場を言わせてもらうと、大虐殺は大げさだろうね、確実に。
でも全く民間人殺傷がなかったとは当時の軍規の問題や、軍の姿勢（便衣兵の
扱い）から考えると考えにくいだろうね。

370 ：kouei35 ◆n8aPRTS. ：02/03/28 00:22 ID:RrTbPs3j

つまり南京大虐殺はあったということなのだ。

371 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/03/28 00:25 ID:p4Dfeb7s

>>367
別人だっつーの。オレあそこまで確信もって発言しないし。

372 ：うよだが：02/03/28 00:27 ID:tWe/5WYI

寝る前に突っ込み。
>>287
＞崇善堂は常時のスタッフは40数名程度しかいなかったし、

紅卍字会は６００人のスタッフがいたそうですが、
処理能力に大きな差がありますね。

＞埋葬隊も、最大時で少なくとも20隊程度が存在したことが明らかになってる。

はて井上氏によると、４隊しかいなかったはずですが？
この資料は何処から得ました？

373 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/03/28 00:35 ID:p4Dfeb7s

死体の数量的により多大なトラブルやらかしてる政権がお隣に鎮座間してますがなにか？
告発の当事者がこれモンだもんね。状況的に捏造やらかす動機が沢山ありまくり。

374 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/03/28 00:37 ID:p4Dfeb7s

373ひ氏宛

375 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 00:39 ID:yuUgEPN3

>>373
意味不明（藁
そしてオレは「大虐殺」説はありえないと思っているのだが。
ただ全否定は不可能だろうねってことなんだけど。
わかる？

376 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/03/28 00:39 ID:p4Dfeb7s

正確には告発はアメの側からだったか、
だが中連中からも謝罪と賠償は求めて来てるからな。

377 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 00:42 ID:yuUgEPN3

そもそも三十万とかはさすがに向こうのプロパガンダに過ぎないよ。ただ、当時の
日本軍の状況（現地調達主義や、便衣兵に対する厳しい処分）などから考えて、民間人が
全く巻き添え的に殺されなかったとは考えにくいだろう。

378 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/03/28 00:43 ID:p4Dfeb7s

オレが言いたいのは「状況証拠」を考えなければいけない程に
「反日」を唱えなければならない彼等の成り立ちと現状だよ。＞ひ氏
つまりこの事件の論争そのものがなぜ有り得るのか、と言う事だ。

379 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 00:44 ID:yuUgEPN3

まあ、３７７のような内容を踏まえつつ、外交交渉をしていくべきだろうね。
公平な関係を築くためにね。

380 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/03/28 00:45 ID:p4Dfeb7s

巻き添えで死んだのと意図的に殺したのを「一緒」と思うなかれ。

381 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 00:46 ID:yuUgEPN3

>>378
それは向こうの事情があるだろう。向こうの煽りに乗ってどうするんだよ（藁
中国って基本的に君そっくりだと思うけどね。
一応大学で少し中国文学かじったし。

382 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 00:47 ID:yuUgEPN3

>>380
「意図的に殺そうとした」対象に「巻き添え的に」民間人が混入していた可能性は
否定できないだろう。可能性があるなら考慮しないと。

383 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/03/28 00:52 ID:p4Dfeb7s

向こうの煽りに乗るなとこっちが言いたい。

歴史認識に差違が有る以上はいくら常識論を言い合っても不毛。
事実関係の検証を見ていくしかないんだが、オレとしては
虐殺肯定派の連中はどうも感情的に過ぎる印象が有るね。

384 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 00:56 ID:yuUgEPN3

>>383
＞歴史認識に差違が有る以上はいくら常識論を言い合っても不毛。
禿同。
で、君はどのくらいの否定論者なの？
完全否定とか三十万はオーバーだが数千から数万程度ならあったとか（大虐殺否定派）。
立場明らかにしてキボンヌ

385 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/03/28 01:05 ID:p4Dfeb7s

便依兵狩りで死んだりとか流れ弾で死んだりとか言う事になるんだろうけど、
こう言った悲劇は南京だけに特徴的な事例だったのか？誤解や偏見で人が死ぬ
事が珍しい時代でも有る舞いに。南京だけがクローズアップされるのはあまり
フェアとは言えないのでは？＞ひ氏

386 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/03/28 01:06 ID:p4Dfeb7s

所謂「意図的な虐殺」と言うものはなかったと思われ。

387 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 01:10 ID:yuUgEPN3

>>385
同意。結構自分の中的にはジャ○ネットたかたじゃないけど「国土全体で数十万」とか
総括的に言われるのなら納得のいく気持ちがあるけど、一つの街だけで数十万も殺された
って言うのは矢張り納得のいかないモノがあるな。
もう、キョンシーで死んだ市民一度復活させてからまた殺されたのかと小一時間問いつめたい
数値ですからな（藁

388 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 01:13 ID:yuUgEPN3

>>386
そうなるともう「虐殺の定義」を決めなければいけなくなってしまうなあ・・・。
これも双方の認識が異なるだろうから、完全否定は難しいだろうな・・・。
意図的か意図的ではないかを問わず、「虐殺」という結果を問題にしているようにも
見えるし。

389 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/03/28 01:22 ID:p4Dfeb7s

中国共産党は結局「３０万」が公式見解だが、これを安直に受け入れていては
日本の国益を失するのみだろう。歴史を政治の道具にするのは文化財と
歓迎式
典ぐらいにして欲しい。

390 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 01:23 ID:yuUgEPN3

>>389
そうだね、「日本」の見解を示さないと。

391 ：きゅりお：02/03/28 01:23 ID:1uM1V+wB

>>389
国益史観か・・・事実はどうでもいいわけか。
「インディアンは平和に土地を明渡した」みたいなもんだな。

392 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 01:25 ID:01GySzhb

　物語としての歴史なんか、歴史の政治的道具化ではないのかね。
近親憎悪ってところかな。

393 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 01:26 ID:yuUgEPN3

>>391
ソース提示出来ないなら、コヴァを納得させることは出来ないから諦めて下さい（藁
それに事実としては全面否定派でもなさそうだし。

394 ：きゅりお：02/03/28 01:27 ID:1uM1V+wB

>>393
は？君もよくわかってないのか・・・。

395 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 01:29 ID:yuUgEPN3

>>391
それにどうも彼は南京のみが政治的にクローズアップされることに対して、その
ことがかえって中国戦線の真実を歪めていると考えているようですね。つまり南京だけ
特別に騒ぎ立てるな、と。

396 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 01:31 ID:yuUgEPN3

>>394
彼らと前向きな議論をしたいだけですよ。煽りあいではなく。折角「虐殺の定義」や
「何故南京のみクローズアップされるのか」の問題について話せるトコだったのに・・・。

397 ：きゅりお：02/03/28 01:33 ID:1uM1V+wB

>>395
いくらソースを出し合っても、「事実」評価にバイアスがかかっていれば、
納得するはずなんてない。それが今まで見てきた感想だろう。

それに、南京事件は他の国がやっているものならば免責されることなのか？
そういう人の死に麻痺した感覚は絶対に批判されるべきだ。
＜仮に＞20万人というのは「統計数字」じゃないぞ、自分の家族が含まれている
かも知れぬ一人一人の「具体的な死」だ。考え直すべきだと思う。

398 ：きゅりお：02/03/28 01:35 ID:1uM1V+wB

厳しいかもしれないが、この点は強く述べておきたい。
それができないなら、南京事件の「記念館」に一度足を運ぶべきだろう。

399 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 01:38 ID:yuUgEPN3

>>397-398
わかっていますが・・・。コヴァをコヴァと左翼のように切り捨てられない、
左翼をサヨクとコヴァのように切り捨てられないオレの気持ちも分かって下さい・・・。
人の死は死と受け止められるだけの気持ちはあります。

400 ：むっちょ：02/03/28 01:39 ID:srxb2Pwz

>>399
でもねえ、なんでも真ん中をとりゃいいってもんでもないぞ？

401 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/03/28 01:39 ID:p4Dfeb7s

アメの東京空襲は民間人は戦争に協力しているから軍人だと理由付けて
わざと人家に焼夷爆撃となったがあれを「虐殺」とは言わないな。
小林は言ったが。

402 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 01:41 ID:yuUgEPN3

>>400
そういういくらアレな存在だとしても、自らが矮小などーでもいい存在だと
思っているので、そういうアレな存在を切り捨てられないんですよ。
甘ちゃんでしょうが。

403 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 01:45 ID:yuUgEPN3

矮小な愚かなモノを愚かと決めつけて切り捨てていくことは、結果的に自ら以外の
存在を愚かと決めつけた果てに裸の王様となった自己が無人の荒野に漂うだけになるんじゃないかな・・・。

404 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 01:48 ID:5JpkDA47

>>399
実感としては兎も角、思考の方法としてはいいんじゃない？
俺はコヴァ、というより所謂ナショナリズムに興味がある。
彼らを本当に理解したいと思う。
ここでは歴史が論争になる事が多いが、俺としては歴史の論争を通して「現代の彼ら」、
を見ているつもりだ。

405 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 01:54 ID:r5uBsKV3

406 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 01:59 ID:yuUgEPN3

きゅりおさん、「きれいな議論じゃなにも見えてこない」って言ってたけど、
本人が一番汚い議論をしてないように思えるのはオレだけか。

407 ：きゅりお：02/03/28 02:06 ID:1uM1V+wB

>>406　ウヨサヨの妥協のために「南京事件」があるんじゃないぞ。

408 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 02:09 ID:yuUgEPN3

>>407
そんなのはわかってますが、ウヨサヨの観点から考えると切り口の一つとして
適していると思いますが。

409 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 02:09 ID:r5uBsKV3

「南京大虐殺を証明できる1次資料はいまだ発見されていない」
これが結論で充分でしょ。
不存在の証明は不可能だし、肯定派は一つでも確実な資料を見つけてくれば
ＯＫなんだから、挙証責任は虐殺を主張している方にある。

要は、海外において
「南京大虐殺を証明できる1次資料はいまだ発見されていない」
という認識が広まってくれれば良いわけよ。

「日本のことだから証拠がなくたって30万人は殺しているだろう」
「いや、5万人程度は確かだろう」
「数千人程度じゃないの」
「証拠がない以上、全くなかった」
なんていう意見は、どれも論理的根拠がないのだから、議論しても無駄。
各人が勝手に想像していればよろし。

「状況から見て、やっぱり継体王朝で天皇家の血筋は入れ替わってるな」
「足利義満は天皇位の簒奪を試みて朝廷側に暗殺されたと思うよ」
「本能寺の変を裏で画策していたのは秀吉に違いない」

こんなことを論じるのは自由だし、肯定も否定も各人が考えてすれば良いが
子供に「実はどうなの？」と聞かれて正確に答えるとすれば
「そういう説もあるが、証明できるだけの資料はないので不明」
というのが正しい。
南京大虐殺も同じことだ。

410 ：ジギャク史観（ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/03/28 02:11 ID:OtvfW7+q

オレがバカだとか愚かだとか言われるのは別に良い。こんな所の発言で高い所に上
れる訳でもない。オレは単純にウソが許せないだけ。平等を表明しながら差別をし
ているのは本当は誰か？

人の命が大事か、人の身であれば当たり前の事だがその中でも「何処の人である」
と言う区別が有るのは現実だろう。きゅりお氏の>>395の発言はハッキリ言って偽善
だろう。他でもいっぱい死んでるのは何処の国も同じ事。それが何で日本人が殺し
た中国人だけが不当に殺された同国人よりも尊ばれなければならないのか判らん。
あんたが日本人なら尚判らん。オレはあんたの「日本人は死んで自業自得」みたい
なカキコを見た事が有る気がするんだが気のせいかな？＞きゅりお氏。
ともかく、
歴史認識には世界を押し並べて見る俯瞰視点が大事だと言う事だ。口先だけのヒュ
ーマニズムで救える程に世界は甘くないとは言っておこうか。

もう寝る。

411 ：むっちょ：02/03/28 02:12 ID:srxb2Pwz

>>408
それだったら結局政治問題にしかならないじゃん。
「中国の見解」とか、「日本の見解」とか、
こんな議論が歴史問題に適していると思う？

412 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 02:13 ID:yuUgEPN3

さて、ひさびさのひだるまだが・・・・・。懐かしいな・・・。

413 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 02:13 ID:BZ287LD/

>>410
＞　オレは単純にウソが許せないだけ。

大本営発表とか、最低だよな。わかるわかる。

414 ：きゅりお：02/03/28 02:15 ID:1uM1V+wB

>>410
あほか、特攻で死んだ英雄も、便衣兵と間違われて処刑された要領の悪いおっちゃんも命の重さは同じだ。
俺たちは戦争でそれを学んだんじゃないのか？

国益という抽象的な政治的かけひきのために「事実」を曲げてもよいという考えは歴史から何も学んでいないと
同じだ。

415 ：むっちょ：02/03/28 02:16 ID:srxb2Pwz

>>414
「異国人よりも同国人を尊べ」と言う議論は全然俯瞰的じゃないのわかる？

416 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 02:16 ID:GdwR/S7p

まあどうでもよいが・・なんかジギャさん昔よりゼンゼン話しやすくなったね（ｗ

417 ：むっちょ：02/03/28 02:17 ID:srxb2Pwz

間違い。>>410

418 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 02:17 ID:yuUgEPN3

>>411
とどのつまりは南京は政治問題じゃないの？それについてはジギャ氏とも「共通の
歴史観があるワケではないから、政治的問題になるのはやむを得ない」的な結論に
至ってるはずだが。

419 ：きゅりお：02/03/28 02:18 ID:1uM1V+wB

戦争は抽象的な概念じゃないし、政治的バランスを取るための道具でもない、
ましてや君たちの失われた「プライド」を取り戻すための象徴でもない。

具体的な名前、具体的な顔、具体的な人間が巻き込まれ、想像を絶する苦痛を受けた「事実」だ。
まず、肯定にしろ、否定にしろ、まずこの圧倒的な「事実」を踏まえて議論する必要があるだろう。

420 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 02:20 ID:yuUgEPN3

>>419
ジギャ氏は十分事実を踏まえてレスをしているように思えますが、でなければ、
「南京だけが特別に政治問題化しているのは何故だ」的な問いは出てこないと
思いますけど。

421 ：きゅりお：02/03/28 02:20 ID:1uM1V+wB

日本人の命は重い、中国人の命は軽いと思っているのなら、「客観的な」歴史を語る資格は全くないだろう。
だけど、ここにはそんな奴ばっかりだ・・・。

422 ：むっちょ：02/03/28 02:22 ID:srxb2Pwz

>>418
歴史観が異なるのを理由に政治問題化するのは危険だぞ。歴史観は
多様なものだが、国家としての「歴史観」を規定する必要はないだろ？

423 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 02:22 ID:yuUgEPN3

>>421
そんなことは取りあえずオレは思っていませんが。感情的になってますよ。＜きゅりおさん

424 ：きゅりお：02/03/28 02:23 ID:1uM1V+wB

>>420
「事実」とは、
>「何処の人である」と言う区別が有るのは現実だろう。
奴が言うように、どこの誰であるか、によって区別が必要な出来事なのか？
自問自答してみなさい。

425 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 02:24 ID:1uM1V+wB

別に君に言ってないよ。

426 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 02:24 ID:yuUgEPN3

>>422
だからオレはジギャ氏に対して、「向こうの煽りに乗ってどうする」と言ったの
ですけどね。向こうが国家としての歴史観を規定しているからと言って、こっち
までマネをする必要はないという意味で。
まあ、これはジギャ氏にはわかってもらえませんでしたが。

427 ：きゅりお：02/03/28 02:25 ID:wPCEAxld

>>423
別に君に言ってないよ。君が強い批判にどれくらい耐えられるか分からないので、
これでも最大限セーブしながら言っているつもり。

428 ：きゅりお：02/03/28 02:27 ID:1uM1V+wB

分かっているならこれ以上言わないから、考えてみてほしい。
俺には「一線」を超えたような気がしたので、悪いけど批判させてもらった。

429 ：むっちょ：02/03/28 02:27 ID:srxb2Pwz

>>426
うーん。なら、君の
＞そうだね、「日本」の見解を示さないと。
がどういう意図で言ったのか説明して欲しいのだが。

430 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 02:28 ID:yuUgEPN3

>>427
区別は必要ありませんね。当然のこととして。

431 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 02:31 ID:yuUgEPN3

>>429
別に「日本」の見解と言っても、日本独自の見解を述べろとは決して決まって
ないだろ。今までの見解でも十分日本の見解のワケだし。
ただ、公平な外交を目論むならもうちょっと上手く独自見解が示せるぐらい
クレバーにならんとという意味は含まれてますけど。

432 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 02:36 ID:yuUgEPN3

>>428
「一線」ってなんですか？
もう落ちますけど何か越えていましたか？

433 ：むっちょ：02/03/28 02:36 ID:srxb2Pwz

で、君の認識ではどのような「独自見解」が好ましいと思ってるわけ？

434 ：きゅりお：02/03/28 02:38 ID:1uM1V+wB

>>432　その点は、もう述べた。

435 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 02:39 ID:yuUgEPN3

>>433
抽象的になるけど、「未来志向」ですね。過去に囚われず未来に向けて関係が
よりよい方向に行けるなら見解についてはどう示してもいいと思います。

436 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 02:41 ID:yuUgEPN3

>>434
ああ、誇りの為に事実を曲げて良いのか否か、と言う点ですね。勿論長期的に
見れば国益を増すどころか失う可能性すらある外交は当然否ですが。

437 ：きゅりお：02/03/28 02:43 ID:1uM1V+wB

>>436　何で「国益」の視点ばかりなの？別の視点はないの？

438 ：むっちょ：02/03/28 02:44 ID:srxb2Pwz

>>435
そんならいーけどさー。
390を読むと「中国の歴史観に対して日本も独自の歴史観を持たねばならない」
と読めるもんだからさー。
ジギャク氏は結局そういう意味で言っているわけで、それに対して安易に同意してしまうのは
もし彼と同じ意図をもってないのであればどうかなと思うよ。

439 ：きゅりお：02/03/28 02:48 ID:1uM1V+wB

まあ、いいや、2chで「政治慣れ」して「事実」を見る目を鈍らせないでくれ。

440 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 02:50 ID:yuUgEPN3

>>438
だから、そこら辺はマジでメリット・デメリットの話だと思うんだけど。
独自視点を持つ方がいいのか、持たずに共通認識に漂えばいいのかの選択は
これから考えていくべきだと思うが。
ただ「持ってはいけない」的な考え方は教条的にすぎないか？

441 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 02:52 ID:yuUgEPN3

>>439
まあ、そこら辺は考えていきますけど。もうオレの見解は示してあるのに、
なんでここまで良く食いつくんだか（藁

442 ：むっちょ：02/03/28 02:55 ID:srxb2Pwz

>>440
教条主義と言われようが、僕は「中国としての」歴史観も
「日本としての」歴史観も持つべきではないと主張するつもりだが何か？ｗ

メリット・デメリットの話をすると、具体的に現状でなにかデメリットがあるのか。
「具体的に」頼む。

443 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 03:00 ID:yuUgEPN3

>>442
現状のデメリットはとりあえずないに近いし、独自のソレを提示してもメリットは
ないだろうね。
まあ将来的にはどうなるかわからんが。
だからあくまでもオレは「向こうの煽りに乗るな」と言いたいけどね。
今日は前向きな話をしたかったが為の考慮。

444 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 03:06 ID:yuUgEPN3

頑なな考えの人物のホンネを探るために話を合わせてはいけないのだろうか・・・。

445 ：むっちょ：02/03/28 03:11 ID:srxb2Pwz

>>444
どーかねー。取りあえず相手の矛盾点をついていくことでしか
ホンネを引き出すことは出来ないと思うけどね。
ばつ一の顔文字君同調事件とか見ると、同調することがただそういう相手を
付け上がらせることでしかないと思うんだよねｗ。
寝る。

446 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 06:56 ID:dB9v6TdJ

きゅりおの議論のスタンスは楽だなぁ
ヤフーの慰安婦トピでたまにそういう人がいたから分かる
自分の立場を言及されたら「事実は解らない」「それは歴史家が決めること」
ソース出さない　自分だけは公平中立な歴史の見方ができるというような態度
揚げ足取るようなコメントしても、その証明は一切なし
「この本を読め」「そのくらい自分で考えろ」等
たまにふらっとやって来るだけなんで害はないんだけどね

447 ：UNION JAP：02/03/28 07:36 ID:trwsLt1g

なんか珍しいかたちだな。これ。

ところで、俺は歴史や政治を考える上で感情をできるだけ排すべきだと思うんですけど。
感情こそ色眼鏡そのものだし。
意識しても外すことは不可能かもしれない。でも、せめて自分が何色の眼鏡をしているかくらいは
自覚して本当の色を想像するくらいはするべきだと思う。

南京だって人が殺されなかったはずはない。冤罪も当然あるはず。
事実は事実。
あとは、それが南京大虐殺として政治によって大々的に利用されるほどのものなのか、
南京事件として歴史の１ページとしてひっそりと書かれる物なのか。だけのはず。

肯定派も南京大虐殺を歴史として否定しているひとは極小数のはず。
政治上の扱われ方のみが気にくわない人が大部分のはず。
素人の間では政治の話になるのもやむを得ない、というか話すとしたらそこだと思う。

448 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 10:13 ID:bPEryepB

>447

南京事件が何故問題視されるかと言えば、
①被害者数が膨大である事
②殺人嗜好的に残虐な殺し方をした事
ですよね。日本鬼子なんて呼ばれてますから。

②に関してはどうなんでしょうか？
２ｃｈの中でさえ、②を信じている人は居なくなったんでしょうか？
（女性を暴行した後に陰部に竹を突っ込んだとか、生皮を剥いだとか、生首のスープを飲ませたとかね）

それから一般市民が冤罪によって殺された事が事件になるなら
戦場の全てが虐殺現場です。
冤罪どころか、原爆で全くの無実の市民を30万人も一気に殺した国は、
何も裁かれていないのに。

449 ：きゅりお：02/03/28 10:21 ID:1uM1V+wB

>>446
ならば、スレのタイトルを「南京事件討論」から「南京事件カードゲーム」に改称したらいい。
討論と呼ぶからにはお互いに共通の歴史方法を使うという「合意」のもとに、事実を積み上げた
実証的方法を取るならば誰も何も言わないだろう。でも、ゲームにしてもお互い「ローカルルー
ル」主張したら、ゲームにすらならない。

>>447
感情→政治性だよ。「現場」の重みと言うのは政治性で変わるものではない。
「ブレーブハート」を見たイングランド人は感動しなかったのだろうか？

「現場」の重みなしに、ソフィスト的な論理だけが空転する＜だーすもそうだ＞。
これが「戦争は風化しつつある」ということを言うのではないだろうか。

450 ：きゅりお：02/03/28 10:26 ID:1uM1V+wB

>>449
さらに、このスレには「日本政府側」、「中国政府側」という二つの視点しかない。
虐殺被害者、冤罪被害者を含めた第三の視点が抜け落ちてはいけない。

＜肯定派の論者の多くは中国側に立って論証しているんじゃない。広い意味での戦争の被害者
という立場から否定派の論理を斥けようとする論者もいると感じる。誰も中国政府に恩なんて
ない。あるのは、全体主義の再来の芽を摘むという視点で歴史の「意味」に踏みとどまろうと
するモチベーションだろう＞

451 ：UNION JAP：02/03/28 10:29 ID:trwsLt1g

そういえば自分の立場を表してなかったな。

俺は南京事件には詳しくはないが南京で厳密に言えば国際法違反の事件があったのだろうとは思う。
ただし、その程度のことは戦争中には日常茶飯事のことであり、
誤解を恐れずにいえばとるに足らない歴史の１ページどころか１コマ程度のものだと思っている。

さらに人数もたいした問題ではないと思う。仮に１０００万がゲリラだったら殺されても仕方がないだろうし。
今さら冤罪の証明も、またはその逆もできないだろう。
よって結局は残虐性だけだが、これも普通程度だと思うので、ことさら取り立てることではないと思っている。

452 ：UNION JAP：02/03/28 10:50 ID:trwsLt1g

＞きゅりおさん
おっしゃることがよくわからないのですが、
俺は南京事件（あえてこう呼びます）というのがあり
よくはしらないが、ゲリラの掃討のために日本軍が南京市民を処刑した。
ここでできるのは、とりあえずこういう事件があったわけだがはたしてこれは過去の事例や当時の状況から見てどの程度の事件なのか、
また、どの程度の対応をすべきなのかという「政治」の話だけだと思います。
いまさらここで南京事件の詳細が分かるわけはなく、単なる水掛け論になるのですから。

453 ：きゅりお：02/03/28 11:04 ID:1uM1V+wB

>>452　それを「戦争は風化した」というんだろうね。

プノンペンで政治犯を処刑した「トゥールスレン収容所」には虐殺現場の資料はあまりない。
あるのは、収容され処刑された人々の「顔写真」が壁一杯に貼り付けられている。小学生から
目の見えない老人まで。歴史を考えるというのはまずそれらを「見ること」ではないだろうか。

君たちの議論にはまず「評価」＝「政治」ありきで「現場」がない。
政治のマネごとをして自己満足しているだけだろう。だったら、両国がすでに「政治的に処理済み」の
この問題について語る必要は全くない。

別スレで述べたように、「南京事件」は両国の政治的「カード」に過ぎない。
しかも、日本政府も中国政府もその「カード」の使い方を知り尽くしている。
つまり、「アジア市場の政治的・経済的安定」＜日本のメリット＞と
「南京事件の認定と謝罪、ＯＤＡ援助」＜中国のメリット＞という政治的な「資源」を
双方でバーター交換しているのみ。つまり要諦調和的な政治的な「儀礼」というだけだ。

それも見抜けないで安易な民族感情を垂れ流す議論を「政治的」とは言わない。
政治は巨大なシステムであり、しかもすでに加速度的にスピードを増し稼動している。
俺たちができるのはそれに巻き込まれることではなくて、日中両国の国民が「別の視点」を
持つことではないのか？

454 ：きゅりお：02/03/28 11:21 ID:1uM1V+wB

なぜ、日本政府が「南京事件を認め、頭を下げ続けるのか」・・・

これを「民族の誇り」からしか見ることのできない「否定派」の観点はただの
政治的な白痴としか思えない。

明らかに、東アジアにおける政治的・軍事的バランスと日本における米軍の存在の
複雑な力学関係、また、東アジアにおいて突出してしまった日本経済の富の再分配システム
。「未開のポテンシャルをもつ中国市場で商売をさせてもらう」ことに対して払う「テラ銭」
・・・、などという側面を持っている。

これらを全部評価した上での「南京事件」だろう。

455 ：日本男児：02/03/28 11:23 ID:19qNeZ8y

看過できなかったので反論。
>>453

>別スレで述べたように、「南京事件」は両国の政治的「カード」に過ぎない。
>しかも、日本政府も中国政府もその「カード」の使い方を知り尽くしている。
>つまり、「アジア市場の政治的・経済的安定」＜日本のメリット＞と
>「南京事件の認定と謝罪、ＯＤＡ援助」＜中国のメリット＞という政治的な「資源」を
>双方でバーター交換しているのみ。つまり要諦調和的な政治的な「儀礼」というだけだ。

認識が甘い部分があると思う。例えば、日米同盟に対する中国の情報戦略として、
アイリス・チャンが「ザ・レイプ・オブ南京」を出版し、この内容は日本の肯定派も
採用出来ないくらい杜撰な内容によって日本軍の残虐さが強調された書物でしたが、
これが全米の図書館にまで蔵書され、いわばアメリカ人の南京事件に対する認識を
熟成させようとしている。正確な内容であればいいが、明らかにこれは中国のアメリカ
に対するプロパガンダ的本ですよ。
これは代表的な例ですが、中国は対日本に対してだけではなく、国際社会に場に
「南京事件」を持ち出し、国益を誘導しようと仕掛けている。

きゅりおさんの話は日中間だけであればある程度は通用する話かもしれませんが、
現実には中国は国際社会において「必要以上に」南京事件を強調することで、情報戦を仕掛けてきている。

こうした動きに対しては、やはり捏造である以上、日本としてはきちんと反論しておく必要がある。
そうした議論はしてもいいと思うよ。ここでするのが適切かはおいておいて。

456 ：UNION JAP：02/03/28 11:24 ID:trwsLt1g

被害者などの悲惨な人間の立場に立ったら戦争は良くない、やめよう。一色で、議論にもなりはしません。

＞全体主義の再来の芽を摘むという視点で歴史の「意味」に踏みとどまろうと
するモチベーションだろう
これも俺には坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、にしか見えません。
全体主義を否定するために６０年以上も前の事件を風化させるべきではないということですか？
＞日中両国の国民が「別の視点」を持つことではないのか？
これがどういう事かもお聞きしたいです。上の意味ですか？

あと、本筋には関係ないですが「アジア市場の政治的・経済的安定」と「南京事件の認定と謝罪、ＯＤＡ援助」この二つの条件
このバーターは中国のゴネどくにしか見えませんが。

457 ：きゅりお：02/03/28 11:29 ID:1uM1V+wB

>>445
いえ、俺はプロパガンダにプロパガンダが不毛だというのが俺の主張です。

その指摘はやはり政治の「システム面」の評価がされおらず、反論になっていない。
さらに、「日中間」と「それ以外」という区分けが不明だ。
要するに中国政府はもっと「ふんだくりたい」、日本は「出したくない」という綱引きで
あって、プロパガンダも政治システムの「道具」に過ぎない。

458 ：日本男児：02/03/28 11:33 ID:19qNeZ8y

>>457
>プロパガンダにプロパガンダが不毛

別に私はプロパガンダで対抗せよといっているわけではありません。
明白な「捏造」による中国の宣伝にはきちっと反論しておかないと、
ずるずる中国の思惑に引きずられてしまうことを危惧しているのです。
やり過ごせる話だと思いますか？

459 ：きゅりお：02/03/28 11:34 ID:1uM1V+wB

>>456
意味が全然違います。よく読んでみてください。あるいは君には理解の糸口が
ないのか・・・。

また、中国がなぜゴネるのか、日本はなぜゴネられるのか・・・、この辺が戦後の
政治軍事バランスと富の再分配システムの評価なしにはみえてこない。
それに、「小林読み」も「否定派」も国家同士の関係を個人の関係に置き換えているのは間違いだ。

460 ：ちゃりぱーか：02/03/28 11:34 ID:r5uBsKV3

「現場主義」「戦争を風化させない」「全体主義の再来の芽を摘む」という目的
がまずあって、南京大虐殺があったという結論になるように証拠を集める。
そのこと自体が、すでに先入観なしに歴史を検証するという科学的態度から
外れてるんじゃあないの。

461 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 11:39 ID:+Qzecn1g

中国が外交カードとして「南京大虐殺」を使っているなら、
その効果を最大限に弱めるのは、国政上当然の事と思います。

462 ：きゅりお：02/03/28 11:40 ID:1uM1V+wB

>>458
ですから、システム評価が甘い。冷徹な視点にたってみてください。

なぜ、中国が「ふんだろうとする」のか、それは日本に「ふんだくれるもの」があり、
それが戦後の日米安保の文脈で蓄積されてきたからです。つまり、政治的・軍事的コストを
極小化しながら「奇跡」の戦後復興を遂げた日本に対して、中国は「正当」＜日中戦争の
コストを含めた＞な政治的・経済的コストを払えと言う圧力をかけているわけです。

その政治儀礼＜言いがかり＞が中国は「南京事件」であり、韓国は「慰安婦」でなんですよ。

当然、日米安保を維持して「さらに密を吸いたい」日本は中国の圧力に対して政治的・経済的
コストを小出しにして、「現状維持」を目指している。これが日本にとっての最大のメリット
だからです。

政治を「人情」や「道徳」に置き換えても何も見えてこない。近代国家はシステムでその表現手段である
政治も当然「システム」だ。

463 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 11:45 ID:+Qzecn1g

>>462
＞なぜ、中国が「ふんだろうとする」のか、それは日本に「ふんだくれるもの」があり、

ふんだくられない様にするのが外交の基本でしょう。
中国の行動も、自国の国益の為ですから非難しませんが、
日本がその有力な外交カードを否定するように動くのは、当然のことです。

何故これを否定するのですか？
日本政府としては当然の事です。

464 ：きゅりお：02/03/28 11:46 ID:1uM1V+wB

>>462
俺が言っているのはこういった政治システムの「タテマエ」にのっかかって、
政府の代弁＜しかも的外れ、底が浅い＞をする必要はない。
距離を置いて別の視点から眺める必要があるのではないか、と述べている。
政治システム＜政治語で書かれている独特の世界＞に対抗するのは、俺らの日常語しかない。
日常語を培うのは具体的な人間関係を捨象しない「現場」からだ。それが歴史から学ぶ「知恵」
だと思います。

465 ：きゅりお：02/03/28 11:48 ID:1uM1V+wB

>>463
あほか、「体よくふんだくられているふりを見せる」ことによって、東アジアの
安定という「密を吸う」ことができる。それが「政治」だろうに。

だから、「南京事件」はサル山のマウンティングにすぎないと言った。

466 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 11:48 ID:+Qzecn1g

>>464
誰宛？

467 ：きゅりお：02/03/28 11:49 ID:1uM1V+wB

自己参照、つまり補足。

468 ：UNION JAP：02/03/28 11:51 ID:trwsLt1g

肯定派はそのシステムを理解しているもしくはそれにそって行動しているが、
否定派は理解せず民族の誇りのみに執着しているという前提があるんですか？
感情的になるなというとこまでは同意見のようですが。

で、現在のシステムが最良であるから議論するだけ無駄といってるように見えますが？
違うなら申し訳ないですが、できればわかりやすく説明願います。

469 ：きゅりお：02/03/28 11:51 ID:1uM1V+wB

一言で言えば、
日本政府は君たちの「じっちゃんの罪」を政治的資源として中国政府に「売る」ことによって

470 ：きゅりお：02/03/28 11:53 ID:1uM1V+wB

東アジアの安定と日本の繁栄を買っているわけだ。
しかも、これはパイパーナショナリストの中曽根、亀井らだって「お約束事項」。
これが政治システムの「ホンネ」だろう。

471 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 11:53 ID:+Qzecn1g

>>465
日本より中国側が多くの利益を吸っているのは事実でしょう。
むしろ日本はこのＯＤＡをカードにしなければならないのに、
逆に使われている。
このカードを使えばもっとより良く蜜を吸う事が出来るのです。
貴方の方こそ表面しか見てません。

472 ：きゅりお：02/03/28 11:55 ID:1uM1V+wB

>>468
すんません、仕事に戻らねば、自分で考えてみて。

でもさ、「中国の走狗」となっている肯定派なんてどこにいるんだ（笑）。
いるなら、手を上げてｗ、多くが第三の視点からの「否定派」批判だろう。

473 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 11:57 ID:+Qzecn1g

>>469
だからその罪を減らせば良いんです。
外交にとって、事実なんて二の次です。
どの国だって外交とはそんなものです。

日本もそうすればもっと利益を取りやすくなるんですよ。
それを南京などで減らされてはかなわないでしょう。

474 ：きゅりお：02/03/28 11:57 ID:1uM1V+wB

>>471　政治は妥協を求めるの、つまり、取引の均衡を求めるのがその本質だ。
日本が一方的に損をしているという「悪夢」から早く目覚めた方がいい。

475 ：きゅりお：02/03/28 12:00 ID:1uM1V+wB

ムネヲが「北方領土なんてどうでもいい」と言ったのと同様に、講演会で勇ましいことを言う
否定派代議士も結局、それを自分の政治的リソースに使うことを考えている。それが、政治システムの
文法だから。君たち否定派は代議士の言説に体よく利用されているだけだ。

だから、「ホンネ」を見抜いて、政治とは別の視点で事件を見ればいい。

476 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 12:02 ID:+Qzecn1g

>>474
だから片務的とは言ってませんが？
日本の利益を最大限に出すためには、もっと中国の「南京」というカードを弱める必要があるんです。
このカードを使えば内政干渉に近い行動も出来るんですよ。
それを出来ずに利益を不当に減らされているのが現状です。

477 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 12:06 ID:+Qzecn1g

>>475
別に代議士に使われても構いませんがね。
それによって無駄なＯＤＡが少しでも減れば、それに越した事はない。

478 ：きゅりお：02/03/28 12:07 ID:1uM1V+wB

>>476　悪い時間がなくて詳論できないが、君は俺の言っていることを理解していない。
取引が成立しているのは「双方が均衡点」を見出しているからと推測できる。
言っているのは「南京事件は口実」、日中両国政府ともそんなことは「すでに本気で気にしていない」。
現在の日本は南京事件＜やくざから守ってもらう＞を口実にカネ＜テラ銭＞を出し、中国は南京事件
＜やくざからまもってやる＞を口実にカネを得ているだけだ。

これが、東アジアの戦後秩序だということ。日中政府とも現状維持を望んでいる。

479 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 12:09 ID:o5OURh8Q

南京カードを弱めるには、
「南京虐殺はなかった」と空しい叫びをあげないのが一番。

別に賠償金を求められているわけではないし
放置しておけば、中国の歴史にいくらでもあった単なる虐殺事件として
意識されなくなる。

480 ：きゅりお：02/03/28 12:09 ID:1uM1V+wB

>>477そして、代議士が一番つかいっぱしりにしやすいのが君のように無批判に
「日本」に忠誠を誓う思考停止した鉄砲玉なんだ。

481 ：UNION JAP：02/03/28 12:09 ID:trwsLt1g

別に俺自身は肯定派を中国の犬とは思ってないですよ。
ただ、そういうこと思ってるやつもいるだろうと思ってあえて反論しませんでしたが。
まあ、中国のプロパガンダうけてるのは間違いありませんが。それはお互い様。

肯定派にも否定派にも客観的にみる人もいるでしょう。権力に踊らされてるという点だけ見れば
肯定派も否定派も同じだと思います。それを否定派批判のみしかせずに、その態度はプロパガンダ否定というよりは
肯定派のようにしか見えません。これは成り行きでそうなったのかもしれませんが・・・。

他は自分で考えるとしても政治とは別の視点で事件を見るとどうなるのかが分かりません。それぞれの立場になって考える
ということでしょうか？
この部分だけでも一例を出していただきたい。
では、お仕事頑張ってください。

482 ：ちゃりぱーか：02/03/28 12:11 ID:r5uBsKV3

不毛な議論は止めておいたらどお？

どの国が得をしようと損をしようと、南京大虐殺の証明が
できるのかどうかについては、関係がないでしょうに。

その結果がどのような政治的影響をもたらそうと、それは別の話。

どうも、真実を知りたいと言う探求心を持った人間よりも
政治が好きな人が集まっているようだな、このスレは。

483 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 12:13 ID:bPEryepB

>474

日本は目一杯妥協してるんだから、その言葉は中共に向かって叫びなさい。

484 ：きゅりお：02/03/28 12:15 ID:1uM1V+wB

>>481
本当に知りたいなら、暗記法と一緒でいつでも意見を述べるのは構わない。
受験と一緒で「知りたい」と思わなければ何を言っても届かないだろう。

いい本を読んで、いい映画を見る、旅をする、人に世話になる、世話をする。
そうすることで「現場」が見えてくる。この場合の肝心なものは残念ながら、リクツではない。

マジやばい、それでは。

485 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 12:16 ID:+Qzecn1g

>>478
ですから、それは貴方の推測でしょう。
それにアメリカがそんな事を理由として安保を結んでいると思っているのですか？

486 ：UNION JAP：02/03/28 12:17 ID:trwsLt1g

>>482
同意。
南京事件の政治的な話と事件そのものは別の話。
事件そのものを政治的側面から歪めるのはおかしい。
でも俺はご指摘の通り真実より政治が好き。というかどうせこんなとこじゃ南京事件の真実は分からない。

487 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 12:17 ID:bPEryepB

>479

すでにそうなりかけてたのに、蒸し返したのは、
本多勝一の「中国への旅」が一回目。
それから、「侵略」→「進出」書換え事件（このような教科書は本当は無かった事が後に判明）だよ。

放置しておかないのが「肯定派」じゃないか。

488 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 12:18 ID:+Qzecn1g

>>479
少数の虐殺はあったが３０万は電波これが私のスタンスです。
>>480
中国に利用されている、鉄砲玉が何いってんの！

489 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 12:19 ID:+Qzecn1g

きゅりおさんもいなくなるようですし、
私も用事があるんで落ちます。

490 ：通行人：02/03/28 12:40 ID:mLGOIF+8

各氏の議論を斜め読みしての感想。
ワシ的には、きゅりお氏の>>397を勝手に剽窃して述べると、
>＜仮に＞20万人というのは「統計数字」じゃないぞ、自分の家族が
>含まれているかも知れぬ一人一人の「具体的な死」だ。
の認識を（建前的でも）示せぬ国は、結果、国益を害す。＞孤立必至
排外的憎悪エスカレーションはリスキーで無益。
ドイツが「600万」の数に、議事をはさまぬ理由の一つもそこに。
一方、日本が南京の「数」に言及するのに反対せず。ただ、その分、
歴史学に徹し、歴史修正主義・陰謀史観を排除する。でなくば、ます
ます米中に「政治的に利用」されるのみ。　米＞ビンの蓋　中＞軍拡
むき出しの「国益」主義は、愚かの極みで>>479に同意。
以上がワシのキャラ設定。

491 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 12:46 ID:lLzpk6AY

なんかすごいことになってるなあ・・・・・。
夜中は否定派の政治的スタンスにうっかり飲み込まれてしまったけど、基本的には
歴史的なソレしか志向していないんだけどな＜オレ
まあ気をつけようっと。

492 ：通行人：02/03/28 12:47 ID:mLGOIF+8

・・・で、元に戻って・・・。
>>359
>最低でも５、６回は数えていると思われます。
>>360
>その上あの当時の南京は、金持ちが遁走し、

こちらが「かも知れない」で反論しても無意味なように、
「思う」で「断定」はできんのだよ。
ワシに云えるのは断定できんというのみ。

493 ：通行人：02/03/28 12:47 ID:mLGOIF+8

>＞で、国際世論はダブスタして、日本だけ贔屓してはくれんよ?
>意味が不明です。

じゃから、国際世論はホロコースト否定派に“だけ”冷徹なワケ
ではなく、その基準>>●を日本にも適用しとるよ、と云っとるんだ。
・・・納得いかんならホロコースト否定派と連帯しとくれ・・・。

494 ：通行人：02/03/28 12:52 ID:mLGOIF+8

すまん。>>●は>>178だった。↑

さて、ｗｔｃテロでは、被害3千が長く6千と報じられてた。
もろん情報操作だったかも。米には動機もあるし。
が、だから「捏造」と断ぜられん。
証拠なく断定すりゃ、立派に陰謀史観屋のお仲間。
歴史学でダブルカウントなどは常識じゃ。

495 ：通行人：02/03/28 12:54 ID:mLGOIF+8

また、『戦争論』で重慶の圧死事故犠牲者を「6千」としてた。
が、ライフはたしか「3千」と書いたハズ。重慶当局の一次
史料では千人以下。後に訂正されたが。また証言や報告に
よっては一万も二万もあるという。一次史料が「少ない」
のは、蒋介石が自国の被害を「小さく見せよう」としたと
「言われている」。もろん、これも歴史学では「仮説」。
それを根拠を示さず断定して語れば・・（以下略）

496 ：ちゃりぱーか：02/03/28 12:54 ID:r5uBsKV3

>>486
ま、確かにね。

歴史論争が好きな人達が
「邪馬台国は北九州にあった」「いや近畿だ」「北九州から近畿に東遷した」
なんて夢中で話している時に、「まだ証明する資料も遺跡もないんだから
どちらとも断定できないというべきだ」と正論主張したってし方がない
っつうことだね。

邪馬台国の場合は、「断定できない」が正論ってみんな分かってるから
いいけど、南京の場合も、一応、この正論を世界中に前提としてわかって
おいてもらう必要はあるんじゃないの？

497 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 12:55 ID:bPEryepB

>493

ホロコーストと南京事件を比較するアフォ発見。
アイリスチャンの被害者ですな。

合掌。

498 ：通行人：02/03/28 12:57 ID:mLGOIF+8

とにかく・・・
陰謀史観は、通常、学問の世界では相手にされない。
ではなぜ相手にされないか？　理由の一つは・・・
「国家が自国に有利な情報を政治的に利用する」のは、
いわば「常識」で、イチイチ「動機がある」で騒いでも
始まらない。折り込み済みの話なのだから。
それゆえ明白な証拠が必要とされるのだ、学問では。

499 ：　：02/03/28 13:05 ID:Wxj6h0A2

ip.tosp.co.jp/i.asp?i=gionngunn

500 ：あ：02/03/28 13:12 ID:ttG2iI+Y

南京事件についての議論ていえば、政治性を抜きには語れないのかな？
政治的に日本が中国に謝罪しようが無視しようが、どうでもいいし、
俺も学問として、「南京事件」を検証したいのだが。

ところで南京事件がカードとして使われているために、中国へ
日本がＯＤＡを出さなければならなくなっているって、よく言うけどほんと？
日本のＯＤＡと言えば、＝海外における「公共事業」であり、
最終的には日本の建設企業にその利益が流れるのが基本だし、
そのためＯＤＡは、政治家の公共事業の利権絡みの理由から
海外で大量に行なわれているのが現状だけど。
中国へのＯＤＡだけは、南京事件等が理由なの？
加えてほとんどのＯＤＡは借款だから、日本に利子付で返ってくるはずだけど。
ＯＤＡが増えれば増えるほど、中国は日本に対して借金抱えるはずだし。
ＯＤＡって、中国にとってだけいいものかなぁ？

ＯＤＡってのは、無料でお金をあげるものじゃない訳さ。
俺はＯＤＡってのは、
植民地の宗主国が後の労働力・資源等の採取のために、植民地開拓に金を
掛けたやり方を、現在では対等な国家同士で行なうだけのものと理解している。
要するに、持ちつ持たれつってこと。

501 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 13:15 ID:bPEryepB

>>500
中国は日本のODAを返すつもりは全くありませんが、何か？
中国は日本のODAを全て軍拡に使用していますが、何か？

502 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 13:19 ID:lLzpk6AY

>>501
それこそ証拠はあるの？
ムネヲの一件で、ＯＤＡが日本の政治家の利権漁りの場になってることはほぼ
証明されたと思うけどね。
日本の政治家が利権的に流用しているのと同じくらいの割合で向こうの政治家の
懐に入ってることくらいは容易に想定出来るけど。中国は特に汚職王国だからね。

503 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/28 13:22 ID:lLzpk6AY

ちーなーみにコヴァは良く>>501のようなコトを言うけど、ＯＤＡを返済しないことは
国際通念上どうなのかとか、軍拡にホントに流用しているのとか、流用しているのなら
どのくらいの割合なんだかの具体的な話って聞いたことないのだが。

504 ：日本男児：02/03/28 13:31 ID:19qNeZ8y

元商社マンより（笑）。

>>500
>日本のＯＤＡと言えば、＝海外における「公共事業」であり、
>最終的には日本の建設企業にその利益が流れるのが基本だし、
>そのためＯＤＡは、政治家の公共事業の利権絡みの理由から
>海外で大量に行なわれているのが現状だけど。

上記のご指摘はおよそ90年代前半までのODAタイドローンの話で、
今はアンタイドが主流なので、必ずしも日本企業に還元されるわけでは
ありませんよ。

だからこそ、最近ODA拠出への反論が高まってきたってのはありますけどね。
つまり自分たちに返ってこないから。思いっきりエゴな背景もあるといえますね。

大体現場にいた人間の感覚でいうと、こうした取引ってホントに各国のエゴと
エゴの対立ですよ。

横レス申し訳なし。もう出てきません（笑）。

505 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 13:34 ID:bPEryepB

>503

おめでたい野郎だな。
宗男なんざ関係ないよ。宗男が儲けようと損しようと、そんなことはどうでもいいんだよ。
日本の国益に反しなければな。

中国と国交断絶したら、困るのは中国の方だよ。
日本は・・・・ユニクロが無くなるんでちょっと困るな。その程度。

506 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 13:39 ID:DV7imXTv

おいおい・・・・
まあ、日経でも読むようになれば分かるからいいか・・・

春ですなあ。

507 ：あ：02/03/28 13:42 ID:Tcp9a3Tp

>>504
それは不勉強でした。
現在では日本のＯＤＡも欧米型の方式に変更されたということでしょうか？
大学時代当時に学んだＯＤＡの仕組みで捉えてました。
現在ではＯＤＡの事業は、日本の建設企業が行なう訳ではなくなったのですか？
良かったら教えて下さい。

508 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 14:35 ID:bPEryepB

>506

偉そうに・・・。
ＯＤＡの金額と、中国との貿易収支を比較してみな。
おまけに犯罪者まで輸入しちゃってるからな。
在日外国人の4割が中国人なんだぞ！

わかったかこのヴォケ！

509 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 14:46 ID:DV7imXTv

怒りが伝わってくる良い文章です。

でも何と何が比較できるかを学ぶのが良いと思うよ。
春だし、勉強を始めるには良い季節でもありますし。

510 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 14:59 ID:Pl2h4HXx

優秀な中国人一名とコヴァ百名のどちらを採用するかといえば迷わず優秀な一名。
そうしないと生き残れないもので・・・。

511 ：日本男児：02/03/28 15:21 ID:19qNeZ8y

>>507
すれ違いなので、もう止めようと思っていたのですが、質問いただいたので・・・。

>現在では日本のＯＤＡも欧米型の方式に変更されたということでしょうか？

そうです。従い、日本のODA関連事業における日本企業の受注率は
かなり下がったのが現状です。欧米企業や地場企業がかなり受注するように
なってきました。元々日本の建設会社は価格競争力が弱い傾向があります。

現場から離れたので、最近の動向は分かりませんが、少なくとも90年代末位
まではそうした流れでした。

大体、日本企業ひも付きのODAは国際社会でそんなに長続きするわけ
ないなとは現場にいた当時、前から思っていました。

だから最近ODA批判が目立ってきているのかもしれませんが、その辺りの
因果関係は私はよく分かりません。

512 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 15:41 ID:bPEryepB

>509

こういう贋インテリ気取りが多いんだよなぁ。
悲しい奴。

513 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 15:59 ID:DV7imXTv

なるほど、これが精神的勝利の方法か・・・
無敵やね。

514 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 18:10 ID:FdM2E2/M

ユニクロぐらいに藁たです。

515 ：きゅりお：02/03/28 18:46 ID:1uM1V+wB

>>511
「ひも付き援助」ということで欧州などから批判が高まったからですね。

カンボジアのコンポンチャムではメコン川にかける橋を日本のゼネコンが作ったのですが、
政府が資金を払えず数年も橋は使用禁止となったままです。橋は素人目に見ても必要以上
の予算を組んだ作った地元には不釣合いなほど巨大な橋。その橋の横を5-10人乗りの小さな
渡し舟が盛んに行き交っているのをみました。皮肉なＯＤＡの実体の風景です。

スレ違いなのでｓａｇｅ。

516 ：通行人：02/03/28 19:08 ID:TkslWB64

スレを読み直して気になった。↓
>>448
>（女性を暴行した後に陰部に竹を突っ込んだとか、生皮を
>剥いだとか、生首のスープを飲ませたとかね）

事実ならムゴイ話じゃねぇ・・・。
で、ワシに云えるのは「信じがたい」が「可能性はある」だ。
通州で日本人（＆朝鮮人）もムゴイ殺されかたをしたし、
「同じメにあわせてやる」なんて輩は、民族を問わずおる。
じっさい（↓）
「“南京事件”を論ずるには、それに先行する済南事件や
通州事件を看過する訳にはゆかないのだ。率直に云ヘば、
南京で何がしかの事件が発生したとしても、それは、それ以前に
済南や通州で日本人虐殺を演じてきた支那人の責任なのである。
原因を作った方こそ責められるベき（略）」
　　　　　　　　　　　　　　　　　中村粲『大東亜戦争への道』
・・・なんてトンデモ発言読んでると、否定できん気になるよ。
関連レスはまた後で。

517 ：きゅりお：02/03/28 19:16 ID:1uM1V+wB

>>516
それ、虐殺シーンはまったく同じ情景＜写真あり＞が本勝「カンボジア虐殺」
にもありますね・・・、民族を超えて人間が野獣に戻ったときの共通性とすると
寒気がしますね。

518 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 19:23 ID:Cnn5k+LV

>>517
戦争になれば（状況によっては）あんたもそうなる。
紳士面など命懸けの現場ではクソの役にも立たんからな。

519 ：きゅりお：02/03/28 19:25 ID:1uM1V+wB

ああ、すまそ。俺なんか一番先にやりそうだなｗ、と言っておくべきだった。

520 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 20:08 ID:uEHuHoau

あの、ここでなされてる議論の論点は
「虐殺」と言えるほどの行為をしたか否かと言うことですか
一応何らかの軍事的行為が南京で行われたのは事実なんですよね？

521 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 20:12 ID:bPEryepB

>516
日本人は女性を暴行した後に陰部に竹を突っ込むとか、生首のスープなんて絶対にしないね。
他には性器を切り取って口にくわえさせたとか、土に埋めて首だけ出して、馬の蹄でつぶしたとかね。
これらは全て中国の文化。
あんたらは世界はみな兄弟って思いたいようだが、中国人や韓国人と日本人は考え方が全くと言っていいほど違う。

・相手の意見を尊重し、和（みんなの合意）を大切にする。
・人は死ねば誰でも神様である。犯罪人さえも神様として奉られている。
・恨みを持って死んだ者を丁重に奉らなければ、怨霊と化し崇りをなす。

これらは中国には絶対に無い思考法だ。
中国人の発想なんだよ。死体を苛め抜いて恨みを晴らすって言うのは。
日本人は崇りを恐れるからそこまでは絶対にしない。

中国の歴史には信じられないような残虐な殺し方がこれでもかと言うほど文献が残っている。
しかし、日本の歴史にはどんなに世が乱れた時代でも、生首のスープとか、死体をもて遊んだというような記録は無い。
織田信長が、しゃれこうべの杯を作ったというくらいでしょう。
それに、日本人がスープを取るなら、きっと生首を干して臭みを抜いてから煮るでしょうね。

522 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 20:24 ID:o5OURh8Q

>>521

少年犯罪板で語られているさまざまな凶悪犯罪は、
全部、中韓の自作自演であることを証明してください
・・・といったら、「犯人は在日」ということにしてしまうんだろうな。

523 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 20:43 ID:bPEryepB

>522
拡大解釈で議論を飽和させて水に流してしまおうとする手法はやめてくれよ。
少年犯罪も戦争犯罪もごった煮ですか。

そう言えば、「水に流す」っていう考え方も中国には無いんだろうなぁ。
いくら謝っても許してくれないもんなぁ。

524 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/03/28 21:17 ID:uKs3NQFC

>・相手の意見を尊重し、和（みんなの合意）を大切にする。
2ちゃんねるを見れば信じられんが?
>・人は死ねば誰でも神様である。犯罪人さえも神様として奉られている。
靖国はどうなるんや(わら

525 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/03/28 21:19 ID:uKs3NQFC

江戸時代には、罪人に糞を食わせて殺したという文献があるが……

526 ：うよだが、：02/03/28 21:20 ID:2HQnol0R

>>492
>>355や>>356
であって欲しいという願望から、妄想を書き綴ったのは貴方なんですけどねえ。
その妄想を否定しただけなんですけど。
言い方が遠まわしすぎましたかね。
はっきり言いましょう、ダブルカウントでも有得えません。
３分の１以下、いや５分の１でも有得ません。
いきなり十倍も処理できるわけがない。
（まあそれ以前に埋葬記録が出鱈目ですから、資料的な価値自体が無いんですけどね）

527 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 21:29 ID:nMCXpzIi

和をもって尊し……は、聖徳太子が
どっかの国から……。

528 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 21:35 ID:2HQnol0R

>>493
はあなんと言って良いやら、
ホロコースト否定派と同じに見られるから、検証を止めろと言いたいのですか？

歴史の解釈や事実ってもんは、研究や新たな資料によって常に変わっているんだよ。
それと同じ事をしているだけだね。
まあ俺は研究者じゃなくて、その研究した人の著書を休みに読んでるだけだけどさ、
彼等の行動を否定しようとは思わんよ。

てか、そういうことはこのスレではなく別のスレでやってくれ、
「歴史の真実を探求する事は是か非か」とでも名付けてね。

529 ：269：02/03/28 21:44 ID:8l894/U7

>525
間違い。
それは罪人同士でやったことだ。
江戸時代の牢屋は牢名主によって仕切られたヤクザの世界。

ところで、近代前には世界の何処を見ても残酷刑であることが多い。
これは罪人を見せしめとして犯罪の抑止と娯楽を兼ねる意図があったため。
それに昔は生きるか死ぬかの状況で生活する人々も少なくなかったから、
時に村の掟を元に旅人を殺すこともあった。
だが、そのような状況であっても日本は残酷刑に対しかなり抵抗があったことは事実。
血を流すことを忌み嫌う風潮と恨みを持って死んだ者の崇りを恐れたため。
日本では信長を残虐性において特筆する傾向があるが、
世界的に見ればあの程度の残虐などおとなしいもの。
ローマ皇帝のネロやフランスのジル･ド･レエ、エリザーベート･バートリーを見るが良い。
童話の白雪姫はそのような状況が踏まえられている。
王妃は姫を殺し、その肝を食らうことで若さを維持しようとしたのだ。

530 ：むっちょ：02/03/28 21:46 ID:srxb2Pwz

>>529
かちかち山は？

531 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/03/28 21:46 ID:uKs3NQFC

>>529
私の記憶では刑罰としてやったはずだが……

いずれにせよ、日本人同士でやったことに変わらんがな。

532 ：きゅりお：02/03/28 21:47 ID:1uM1V+wB

>間違い。それは罪人同士でやったことだ。
罪人は日本人ではない・・・。どこへいくんだろうね？、こいつらは？。

533 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/03/28 21:48 ID:uKs3NQFC

ところで、佐川一政や宮崎勤は?

きみが特殊例ばかりあげるから聞くのだが。

534 ：きゅりお：02/03/28 21:48 ID:1uM1V+wB

>>530　場をなごませて、どうする（笑）

535 ：きゅりお：02/03/28 21:51 ID:1uM1V+wB

こいつらは役人＝日本人、つまり、役人フェチ。どこへ行く、日本よ（惑）

536 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 21:51 ID:2HQnol0R

>>498
動機があるからだけとでも思ってたのですか？
先ず最初は資料が出鱈目だったからです。
明らかに捏造されたとしか思えない資料と、動機があって始めて疑うんですよ。
動機が最初ではありませんな。

537 ：269：02/03/28 21:55 ID:8l894/U7

>532>531
馬鹿か？
ヤクザがわびとして指を詰めるのを日本人の普遍的な習慣だとでもいうのか？
閉鎖社会の特殊例をもって日本人の普遍性を語るなと言うことだ。
ただ拷問の方法として糞便を食わせるというのは世界的に見られる。
これはちょっとその手の本を調べれば分かることだ。
中国人は罪人の手足を切り落とし「人豚」として便を食わせたという話は有名だが。
>530
たぬきは婆さんを殺して爺さんに食わせたのだぞ。
「じーじがばーばの肉食うた、うまいうまいと肉食うた」

538 ：むっちょ：02/03/28 21:58 ID:srxb2Pwz

>>537
そしてウサギは残虐な方法でたぬきを殺している。
これは日本の民話だが？

539 ：うよだが、：02/03/28 21:58 ID:2HQnol0R

>>536
は俺。

540 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/03/28 21:59 ID:uKs3NQFC

>>537、なに興奮してるんや(わら

しかし、自分が特殊例ですべてを語っているのに気づかないようだな。ちょっと怖い。
この間の、「監禁した少女の爪をペンチで自分ではがさせた」というのもなかなかだなあ。

541 ：きゅりお：02/03/28 22:00 ID:1uM1V+wB

>>537
バカはお前だ。漢朝の因習を普遍化しておきながら、ヤクザは閉鎖社会？
3歳に戻って人間社会を学べ？

「楢山節考」で自分の両親を山に捨てる風習も閉鎖社会か？
自国文化ｗ知らず、ただ賛美するだけ、こんなバカは日本には要らん。失せろ。

542 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/03/28 22:03 ID:uKs3NQFC

あたりまえだが、文献に残っているということは「それが普通でなかった」ということだ。

今のように、識字率が高く、誰でもメールでいろいろ書き残すという時代じゃなかったんだからね。
いまの新聞・テレビと同じだろう。
「犬が人間をかんでもニュースにならないが、人間が犬をかむとニュースになる」

543 ：269：02/03/28 22:04 ID:8l894/U7

>540
爪をペンチで、ってのも拷問の方法としては普遍的だよ。
だがな、日本軍が精神異常者の集団で構成されていたのなら別だが、
殺してから死体を損壊するようなことをする意味はあるのか？
無駄な労力を使ってまでそのようなことをする意味は？

544 ：うよだが、：02/03/28 22:05 ID:2HQnol0R

残虐かどうかなど、国、時代、宗教によって幾らでも変わる。
なにくだらない事でみんな熱くなってんだよ。

545 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/03/28 22:07 ID:uKs3NQFC

>>543
なに、きみは「日本人は和を愛する残虐を知らない民族」論を放棄したのか(笑

546 ：きゅりお：02/03/28 22:07 ID:1uM1V+wB

熱くなってるのは俺だけだが、何か？

547 ：269：02/03/28 22:09 ID:8l894/U7

>541
じゃあ我々も失敗したら指を詰めねばなぬのか？

指を詰める事例が日本のヤクザの社会にある、
つまり日本人は失敗を償う際に指を詰める習慣がある。
日本人は普遍的に指を詰めることで失敗を償うといえる。

外国の日本人文化論でこんな学説が出ても正しいと？

548 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/03/28 22:11 ID:uKs3NQFC

>>547
いや、きみがまったく同じことをやっているんだが。わら。
そろそろ気付いてくれ。

549 ：きゅりお：02/03/28 22:11 ID:1uM1V+wB

>>547
中国では妻は全員嫉妬に狂うと愛人を「人豚」にすんのか？
だが、普通に考えてどう考えてもコレはネタだ。あるはずがない。

550 ：269：02/03/28 22:15 ID:8l894/U7

>545
分からんのかな？
普遍的にどの世界にもある残虐刑や拷問法と、
中国人の残虐性の文化とは違うんだよ。
例えば日本人は死刑になった罪人を食ったりはしなかった。
中国には人肉料理のレシピがあるほどだが。

551 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/03/28 22:18 ID:uKs3NQFC

まじめな話、きみ実際に中国人と話したことある?269くん。

どうも、本だけ読んで妄想を膨らませているような気がしてしょうがないけど。

552 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/03/28 22:25 ID:uKs3NQFC

それと、よく思うけど、コヴァって「文化人類学」をちょっとでもかじったことがあるんだろうか?

553 ：269：02/03/28 22:32 ID:8l894/U7

>551
本を読んで得た知識と実際の中国人は違うんですよ、と諭したいのだろう？
そりゃあ面と向かって話し合えば相手の人柄もわかるものだよ。
外省人の台湾の友人もいる。
だが私は死刑や拷問に関する本を読んで得た知識を書いているだけだ。
その本に書かれた内容が虚偽であると言いたいのかな？

問題は当時の中国人がどのような文化的背景を持っていたのかということだ。
日本人は殺した相手をバラバラにしたり内臓を取り出したりはしない。
そりゃあ全く無いとはいえないがな。
南方戦線じゃ白人を白豚、黒人を黒豚と言って食ったという話はある。
飢餓の極限状態だったのだからそれも仕方がないというものだろう。
日本人のメンタリティとして、見せしめのために首を狩って晒したなら分かる。
だが、皮を剥いだというのは明らかに日本の文化ではない。
慰安婦を蛇の穴に突き落としたとか、首でスープを作って飲ませたというのも同様。

554 ：コヴァニスト：02/03/28 22:34 ID:G3IKNEuP

サヨクタンいるう～～～？

555 ：きゅりお：02/03/28 22:35 ID:1uM1V+wB

>>553
支離滅裂。経験から入って、君が外国人の友達がいる可能性は０％。
会ったことあるだけの人を友人とは言わない。

556 ：コヴァニスト：02/03/28 22:37 ID:G3IKNEuP

>>555 個人の外国人と総体の外国人（国民性）じゃあ異なる。

557 ：むっちょ：02/03/28 22:38 ID:srxb2Pwz

虐殺を実行したのは「総体」としての国民などではなく、「個々の」国民だが。

558 ：コ：02/03/28 22:41 ID:G3IKNEuP

>>557 何の？

559 ：うよだが、：02/03/28 22:41 ID:2HQnol0R

ここは南京スレです。
そこの所お忘れ無きように。

560 ：むっちょ：02/03/28 22:42 ID:srxb2Pwz

>>558
南京な。

561 ：コヴァニスト：02/03/28 22:43 ID:G3IKNEuP

南京大虐殺は中国の被害者プロパガンダです。日本から賠償金をせしめる
口実です。

562 ：うよだが、：02/03/28 22:43 ID:2HQnol0R

>>557
南京事件を個人レベルの暴走と考えているのかな？

563 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/03/28 22:43 ID:uKs3NQFC

きみらは、たとえば大学の教養課程で文化人類学は学ばなかったの?

564 ：うよだが、：02/03/28 22:44 ID:2HQnol0R

>>561
賠償金は正しくない、ＯＤＡにしときなさい。

565 ：コヴァニスト：02/03/28 22:44 ID:G3IKNEuP

南京大虐殺はなかった。

566 ：ネオ麦酒：02/03/28 22:45 ID:54b67mXl

565
当然だろ。

567 ：コヴァニスト：02/03/28 22:47 ID:G3IKNEuP

>>564 日本は中国に今までどのくらい資金援助したの？？

今　日本は不況で苦しいので中国から借金を返済してもらおうよ。中国は
　　　　　年７％台の高成長率なんだろ？

568 ：むっちょ：02/03/28 22:48 ID:srxb2Pwz

>>562
そうではない。（それは保留中）
虐殺があったのならば、それを行ったのは「国民性」だかに規定されるような
総体としての「国民」ではなく、一人一人、性格ガ違う個人たちによって行われたということです。

569 ：uyodaga：02/03/28 22:48 ID:2HQnol0R

>>567
だけどさ実質は５％しかないし、

570 ：うよだが：02/03/28 22:50 ID:2HQnol0R

>>567
だけどさ実質は５％しかないし、
この経済成長を続けてないと、国が崩壊してしまうかもしれない。
日本にも少なからず影響があるしな。

571 ：うよだが：02/03/28 22:50 ID:2HQnol0R

>>569
は間違い。見ないことにして。

572 ：茶々：02/03/28 22:52 ID:Annigwf+

別にマイナス成長でも国が崩壊するわけではありませんよ。

573 ：コヴァニスト：02/03/28 22:53 ID:G3IKNEuP

>>569-570 どっちにしろ今、中国は景気が良いのだろう？だったら日本に
借金を返すべきなんだよ。もちつもたれつだろうよ。中国人ってのは
恩を仇で返すのか？（・・ってそういう民族だったっけ？）

574 ：ネオ麦酒：02/03/28 22:54 ID:54b67mXl

虐殺なんか我皇軍がするわけないだろ。
するのは中国人（あえてチャ○コロは避ける）だけだろ。

中国人は人と付くが、これは「きくらげ論」にあたる。
「きくらげ」は「くらげ」とつくが、「くらげ」ではなく「きのこ」だ。
つまり中国人は人と付くが、人じゃない。
あれは人間ではない。
中国人はただの共食いをする猿だ。
とくに漢民族はただの愚かな生物だ。

575 ：ネオ麦酒：02/03/28 22:55 ID:54b67mXl

５７４
朝鮮人も含む

576 ：うよだが：02/03/28 22:57 ID:2HQnol0R

>>572
分裂の可能性があるって事よ。
結構問題点が多いけど、それを経済成長で誤魔化しているからね。
確率としては低いが、可能性としてはある。

577 ：コヴァニスト：02/03/28 22:59 ID:G3IKNEuP

>>576 分裂　結構です。　チベット・ウイグル人への民族浄化は今すぐ
やめてもらいたい。ソ連も崩壊して分裂しましたよ。中国もまもなく
そうなる。

578 ：きゅりお：02/03/28 23:00 ID:1uM1V+wB

>>576
なにとなにがぶんれつするの？ちゅうごくで。

579 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 23:04 ID:zQuCmOet

>>553
＞本を読んで得た知識と実際の中国人は違うんですよ、と諭したいのだろう？

藁た。チュウゴクジンイロイロアルネ。ニポンジンモイロイロアルネ～(藁)

580 ：茶々：02/03/28 23:05 ID:Annigwf+

分裂？
ソ連邦が崩壊したのは、中央集権的計画経済がうまくいかなかった
からで、今の中国の経済的状況とはまるで異なるよ。

581 ：うよだが：02/03/28 23:05 ID:2HQnol0R

>>578
少数民族の分離独立。
それに中国にもそのほうがいいんじゃないの？
あんなド田舎の地方は維持費がかさんで、要らんと思うのだがな。

582 ：コヴァニスト：02/03/28 23:07 ID:G3IKNEuP

>>581 でもそれを望まないのが中国。中華主義を現在でも実行しています。

583 ：うよだが：02/03/28 23:08 ID:2HQnol0R

どんどんスレチガイになっていく。
>>580
だから経済的な問題点が出てきたらと断わっているだろ。
こういう不満から、独立運動などに飛び火する事はよくあるんだよ。

584 ：茶々：02/03/28 23:10 ID:Annigwf+

ま、中国が抱えている政治的問題はきちんと考えなければならないけど、
同時に中国が今経済的にどのような状況にあり、日本経済にどのような
影響を与えているかについてもちゃんと考慮する必要があるね。

585 ：茶々：02/03/28 23:13 ID:Annigwf+

>>583
それを言うならどこでも同じこと。
そもそも、一般に政治的混乱がおきやすいのは、経済的な
不安を抱えている状況であって、中国のようにとりあえず、
急激な経済発展をしているところでは、むしろ政治的に
安定しやすい。

586 ：名無しかましてよかですか？：02/03/28 23:21 ID:2HQnol0R

>>585
だからさ、急激な経済成長を維持する事によって、
内政問題を誤魔化してんだよ。
それが鈍化したらかなり危ない。
特に中国などの新興？の国は、外国からの投資によって成り立っている。
この経済成長を維持して無いと、投資が鈍る恐れがある。

まあそれに今の世界的な流れで、民族が独立の流れもあるから。
ユーゴやインドネシアのようになる可能性もある。

587 ：うよだが：02/03/28 23:28 ID:2HQnol0R

これより南京の話題に戻りましょう。

588 ：コヴァニスト：02/03/28 23:28 ID:G3IKNEuP

中国はさっさと解体したほうがいいよ。

589 ：コヴァニスト：02/03/28 23:36 ID:G3IKNEuP

チベット人とウイグル人を救ってやれ。

590 ：うよだが：02/03/28 23:37 ID:2HQnol0R

関係ない話をするな。

591 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 00:11 ID:Wd25x/q/

中国の経済統計は改竄。実はマイナス成長らしいね。
首脳部も実態を把握しかねているらしい。

592 ：茶々：02/03/29 00:12 ID:r/7W51IG

マイナス成長ってのははじめて聞いた。
ソースは？

593 ：UNION JAP：02/03/29 00:16 ID:CBpV0dT3

すいません。俺達の横レスのせいで方向変わっちゃって。
でも、ここは政治、外交、思想関係なく南京事件を明らかにするスレっぽいので別のとこでやるべきかと。
個人的には中国スレが一つくらいあってもいいかと思いますが。

594 ：コヴァニスト：02/03/29 00:35 ID:SW/YeQRI

>>593 中国板に逝って議論すれば～～～？？

595 ：UNION JAP：02/03/29 00:38 ID:CBpV0dT3

>>594
別に俺南京にそんなに興味ないもん。詳しくもないし。
政治には興味あるけど。
もともとここで話してた人がいたんだから一応そっち優先じゃない？

596 ：うよだが。：02/03/29 00:42 ID:gepQIUVf

頑張って起きてたけど、あさんや自称左翼さんがいない。
今日は仕事が忙しいのでしょうね。
決算月だし仕方ないかな。

597 ：269：02/03/29 07:24 ID:GgfmluhT

肯定派はなんだかんだ言う前に、>364以前に提示されている、
崇善堂の埋葬記録に対して納得できる説明をしてくれ。
この問題は崇善堂の記録が捏造か否かということではない。
一件であっても捏造された可能性があるということは、
東京裁判当時に提示された証拠全てに捏造の可能性があるということだ。

598 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 10:21 ID:NY3se6g2

>527

自信無さげに間違ってるじゃん（ｗ

和をもって尊し・・・・は、聖徳太子が作ったんだよ。
どっかの国からの貰いもんではない。

横レススマソ。

599 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 10:44 ID:R24dd2eg

>>598
ｵﾘｼﾞﾅﾙがあるそーだよ。ある国に。。。

600 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 10:55 ID:NY3se6g2

>599

どの国に？

601 ：グース：02/03/29 11:24 ID:slvBMBrV

>>332
>記者は統計数字を持っていない。それをやるには調査報道が必要だ。
>統計数字を持っているのは「当局」。これが何を示すか、
>わかるよね、グース君。
--------↓
つまり、第三国報道では「南京大虐殺」は確認できない。
ということでよろしいわけで？（笑）

ちなみに、陥落時の人口に関しては、統計に基ずく
正確な数字ではないにしろ、10万～20万というのが
外国報道。つまり陥落前から南京にいた彼らの感覚では
「１０万単位の市民虐殺はなかった」ということになる。

この点もよろしいかな？

602 ：グース：02/03/29 11:32 ID:slvBMBrV

>>350
（ダーディン談話）
>ベイツ博士やルイス・スミスや他の人たちの報告をご覧になりましたか。
>それらの報告の方が数については正確だと思います。
---------↓
◎陥落時の市民人口２０万から２５万というのが、スマイス調査の結論。
（東京裁判認定は５０万以下、中国側は40万以上としているようだ）

市民の被害については埋葬記録から「1万2000人」というのが
ベイツの１９３８年１１月（事件後約一年が経過した時点）の最終結論。
（ただしこの1.2万人というのは、市民服の死体であると考えられるので
純粋な市民ではなく便衣兵も含まれる可能性が高い）

つまり、当時南京にいた国際委員会の文献により
中国側主張の「南京大虐殺」は否定されているわけね。

603 ：きゅりお：02/03/29 11:36 ID:q3AMOPJh

>>601
君の論理的な構成能力を問う。
記者が統計数字を把握できないのは常識の範囲だ。
されど、記者が取材した統計数字のソースは「当局」が把握している。
問われているのはそのソースの正確性であり、記者の記事の正確性ではない。
＃記者は間違ったソースを提供され、かつそのソースの間違いに気付く環境に
ない場合、当然記事を間違ったものになる。
記者がどのように10-20万人という数字を出したと思う？ｗ
それはソースとの関連性がなくては算出は無理だ。
これが理解できなかったら、かなりヤバイ。

604 ：グース：02/03/29 11:42 ID:slvBMBrV

論争には前に、見解を明確にしなけらば
話にならないでしょう？
で、きゅりお氏は「市民の被害者数」をどの程度と
見積もっているのかな？

（1）１万以下（中間説）
（2）５万程度（日本の虐殺派、笠原説）
（3）２０万以上（中国側が調査した結果）

605 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 11:42 ID:NY3se6g2

＞あ氏

ベイツ博士やルイス・スミスの報告は中国政府でさえも
公式見解に採用しませんでしたよ。
荒唐無稽すぎたんでしょうな。

ベイツメモを今だに信じてるんですね。サヨって。
ティンパーリーも罪深い事をしたものだ。

606 ：きゅりお：02/03/29 11:47 ID:q3AMOPJh

>>604
？？？、これがだーす君の言う論点スライド技かｗ
論点は、
＃南京市の人口を記者が正確に報道できるか。
という点だろう。
この論点と南京事件の被害者人数に何の関連性が？

＃君は南京事件の被害者の人数を先に決めてそれから各事実を検証するのか？

607 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 11:52 ID:cPN2uWAO

話が逸れているので、自分なりに流れをまとめてみた。

・肯定派も否定派も、「便衣兵の摘出」によって民間人が巻き添えになった解釈は共通。
・埋葬記録の正確性（崇善堂の埋葬記録に捏造の意図？）
・「虐殺」の規模と残虐性
・日本兵の「不祥事（掠奪、強姦）」の規模
・「南京大虐殺」の歴史解釈に付随する政治的意図

ほか、議論の焦点あったら補足よろしく。

608 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 11:53 ID:cPN2uWAO

書いてる間に話が本題に戻ってた（；´Д｀）

609 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 11:54 ID:NY3se6g2

>603

>記者が取材した統計数字のソースは・・・・
>記者は間違ったソースを提供され、かつそのソースの間違いに気付く環境・・・・
>それはソースとの関連性がなくては算出は無理だ。

君にソースを云々と語る資格は無い。

＞714 名前：きゅりお＠さかつく2002、プレイ中投稿日： 02/03/20 17:16 ID:QP7LJasF
＞最初から言っているが、否定派の矛盾を突いているだけで、
＞時間を使って「ソース」を探そうとは思っていないし・・・・・

610 ：グース：02/03/29 11:54 ID:slvBMBrV

>>603
＞されど、記者が取材した統計数字のソースは「当局」が把握している。
＞問われているのはそのソースの正確性であり、記者の記事の
＞正確性ではない。
---------↓
　この点もよく分からないのですが、陥落時の”南京当局”
というと、事実上は国際委員会が該当するでしょう。
彼らの結論は、12月13日陥落時市民人口20～25万といもの。
　また第三国記者が違う数字をあげているということは
「新聞記者の独自推計」ということで、市民人口10～20万。

　彼らは陥落前から南京にいますから、大量の市民が南京から
脱出している様子を見ているわけで、その結果の「推計」という
ことになります。少なくとも陥落時40万とか50万という数字は
否定されていると考えてよいでしょう。

611 ：グース：02/03/29 11:54 ID:slvBMBrV

>>603
陥落後の南京当局としては「南京特務機関」と考えてよいと
思われますが、ここでは”数十万埋葬”は示されておりません。

つまり、「当局」（南京特務機関）が把握していた死体数は、
3万数千＋αということです。死体数を隠蔽する必要は当局
にはないので（戦果として8万と新聞発表しているので）
まさに、当局の資料により南京大虐殺は否定されている
ということになります。

612 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 11:58 ID:XUgBXDh3

お前と「反お前」の二人は来んな！＞たのむぜよ

613 ：きゅりお：02/03/29 12:01 ID:q3AMOPJh

>>610
市民人口の統計の問題がある。
市民人口とは
＜１＞住民登録済みの人口である可能性→無し＞統計の幅が大きすぎる
＜２＞住民登録済みでかつ疎開した人口を推計して調整した可能性→有り＞この場合郊外人口と難民人口が含まれていない。
＜３＞＜２＞に郊外人口、難民人口を加えた可能性→有り＞ただし、戦闘下で当局が把握できた可能性は引く。

新聞記者が10万人単位の人口をどのように推計するのか？、現実に即して考えてみたらどうだろう。
記者が人口調査をできた可能性はない。できたとしたら、「当局」のデータからだ。

614 ：このスレの1：02/03/29 12:02 ID:SNoJZNdB

>>611などを書いた方へ。

>>1を穴があくほどよく読んでください。
スレルールを守れないなら荒らしと考えます。
速やかに専用のスレにお戻りください。

615 ：グース：02/03/29 12:04 ID:slvBMBrV

「数が問題ではない」というならば、
別に「10万単位の市民の犠牲者」は必要ないわけで、
あやしげな埋葬記録などを持ち出す必要はないでしょう？
（中間説を批判する必要がないということ）

　現実には中国側の主張を100％認めている学者はいないの
だから、学術的に考えると、中国側の主張はすでに崩壊しているわけ。
つまり、南京大屠殺は「虚構」という以外にない。

　しかし、中国側は、調査した結果「30万～40万」を主張している。
調査した結果という部分が学術的には問題でしょう？（笑）

616 ：グース：02/03/29 12:05 ID:slvBMBrV

>>614
勝手にして下さい（笑）
削除依頼でも出されたら如何でしょう？

617 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 12:05 ID:XUgBXDh3

マジ、たのむ。＞流れちまうんだ、アッて間に

618 ：きゅりお：02/03/29 12:06 ID:q3AMOPJh

>>611
違う。当局の統計数字が「実態」を把握できたかどうかを吟味しなければならない。
君の論理性は点と点を結ぶ方式だ。その結び方に合理性がない。
資料が無い場合はその結び方は「客観的で合理的な推論」に頼るしかないが、その
両面において君の結び方はまずいと俺は思う。

で、レッドカードが出たようですが。

619 ：グース：02/03/29 12:15 ID:slvBMBrV

＞違う。当局の統計数字が「実態」を把握できたか
＞どうかを吟味しなければならない。
-------↓
当局以外の者が
「大虐殺の実体を把握できたかどうか」
も吟味する必要があるでしょう（笑）

＞君の論理性は点と点を結ぶ方式だ。その結び方に合理性がない。
--------↓
当時の資料ですよ？？？
いわゆる一時資料と言う奴ですね。
「虐殺あった説」というのが、論理的であるという主張なのかな？（笑）
「虐殺あった説」が合理的ではないということは、
散々説明されているようですがね。

620 ：きゅりお：02/03/29 12:19 ID:q3AMOPJh

>>619
事実認識における客観性と論理性に疑問があったら、スーベニアスレにきなさい。
今の自分の「方法」に絶対の自信があるなら来る必要はないし、何を言っても無駄だろう。

ある「一次資料」を点で結んでも事実にアプローチできない可能性がある。
ない「一次資料」の意味も吟味せねば。それらを合理的に推論して初めて事実にせまれると思う。

621 ：あ：02/03/29 12:36 ID:GpLniCFS

>>605
昼休みの合間に久しぶりに戻ってきて、
605氏の言うことが一体何の事だろうと、過去ログを読み返してみたら
>>350での俺の発言の事？
あそこでダーディンを引用したのは、ベイツやスマイスの報告と
何の関係もないでしょ（ｗ　>>349からの流れが分かんないかなぁ。
俺は別にベイツ・スマイスの報告について何も言ってないよ。
650氏って、ひょっとして308氏？

現在の議論とは関係ないのでさげ。

622 ：通行人：02/03/29 12:49 ID:cPkrh0mS

>>各氏へ
退散前に「資料」を元に投稿をと思ったがゴタついてて未だ・
・・。今日明日にはなんとかするのでその節はよろしく。
それと某コテハン殿、おひさです。>>620に同意する旧スレ56ですじゃ。
できれば専用スレにお戻り頂けるとありがたし。それでは。

623 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 13:10 ID:NY3se6g2

>621　あ氏。
別に私はダーディンの事など言ってませんよ。

ベイツメモは中国政府でさえも採用しなかったと言いたかっただけです。
今ごろベイツ・スマイスの報告書など取り出す人がいることに驚いたので。
それに私は３０８ではありません。

さげ

624 ：このスレの1：02/03/29 13:12 ID:SNoJZNdB

某コテハン荒らしのレス削除依頼出しました。

625 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 13:19 ID:NY3se6g2

それにグース氏の発言の何処がいけないのでしょうか？
極めて正常な議論のしかただと思いますよ。

議論に負けそうなので強制退去ですか？サヨ諸君。
きゅりお氏やむっちょ氏だと思ってましたよ。某コテハン2名って。（ｗ

626 ：あ：02/03/29 13:21 ID:GpLniCFS

>>623
だから取り出してなどないって（ｗ
落ちます。

627 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 13:54 ID:leRjvCSp

だーすも来るぞ。

628 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 14:10 ID:kL3SQLWq

>>625
彼は別におかしくないけど、
金魚の糞がいるんだよ。

629 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 14:20 ID:Q2PByh5z

だーすとグースで戦時国際法論および国際慣習法論バトル
をやってもらいますか？

630 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 14:24 ID:Lo4vdoO0

グース氏には悪いけど、あれはもうごちそうさまだな。

631 ：928：02/03/29 14:25 ID:rJsly6Sr

兵個人の暴虐に関する証言が少ないな。沈黙してるのだろうか････

632 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 14:43 ID:kWlrz5PG

スーベニアがグースを引き受けてくれたみたいだ。サンキュな。

633 ：自称左翼：02/03/29 14:45 ID:ExIfBlkm

　私は，龍門さんの反論を待っているのだが。

>兵個人の暴虐に関する証言が少ないな。沈黙してるのだろうか････

　いやあ，このくそ忙しいときに，打ち込む手間暇が無くて
　誰かやってくれないかなあと様子見です。

　

634 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 15:01 ID:NY3se6g2

当時各国の記者が日本の悪行を捏造して報道していた事は、
南京に従軍していた日本人記者や、元軍人の証言でたくさん出てるよ。
ダーディンの記事なんてそのひとつに過ぎない。

635 ：928：02/03/29 15:11 ID:rJsly6Sr

元日本兵の証言がね、少ないんだよね。外国人記者の当時の報道は
捏造なの?

636 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 15:12 ID:Z/12TOeC

>>634
＞　当時各国の記者が日本の悪行を捏造して報道していた事は、
＞　南京に従軍していた日本人記者や、元軍人の証言でたくさん出てるよ

どこにでてるの？

637 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 15:13 ID:UJYmYcm6

　>>634　
　日本人記者　→　いつの時代のやつ？報道管制あったから、自国に不利益な
　　　　　　　　ことは言わないのは当然。

　元・軍人　　→　加害者側に立つわけであり、同上。全面的に盲信は
　　　　　　　　できない。

638 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 15:17 ID:NY3se6g2

>637
報道規制は、場所や部隊名以外は無かったと従軍記者は語ってるよ。
自由に書いていたってね。

それに元軍人を加害者って決め付けるな。
「あった」と言えば信じて「なかった」といえば信じないのか？

639 ：928：02/03/29 15:28 ID:rJsly6Sr

いや、やはり見たとしても素直に自国の不名誉を素直に
話さなかったと考えることも出来なくは無いよね。君は
どうよ?
>>638

640 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 15:35 ID:UJYmYcm6

　>>638　不許可写真が一杯あるのに、じゆうにかけるってどういうこと？
　　　　元・軍人「加害者『側』」にたつわけであり、といっているように、
　　　　加害者であると、断定しているわけではない。

641 ：親切な人：02/03/29 15:39 ID:FaVBnj0b

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642 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 16:12 ID:NY3se6g2

>639
それももちろん考えられるね。

しかし、
＞やはり見たとしても素直に自国の不名誉を素直に話さなかったと考えることも出来なくは無いよね。
と言うなら、「あった」と話した人はどうなのよ。
みんなウソがばれてるけど・・・・。

俺が読んだのは阿羅健一の「南京事件48人の証言」。

これは当時南京に居た軍人やジャーナリストに阿羅氏が直接インタビューしたものを集めた本。
一人一人の経歴もちゃんと記載されている。
もちろん同じ南京を見ても個人差はあるが、
全ての人が南京で虐殺など見なかったし、
ほとんどの人が虐殺するなど絶対に有りえないと証言している。
たった一人、百人切りを書いた鈴木二郎記者を除いて。
しかし、インタビューした人の中に鈴木氏が含まれてる事で、
阿羅氏の南京事件究明への姿勢が表れていると思う。けっして作為的ではない。
是非、一読をお薦めします。

>640
日本が悪い事していなきゃ、自由にかけるよ。
軍事機密に関わる事が規制されるのは当然のこと。
それに、当時規制されていたとしても、今なら全て話せるわけでしょう。
それが、「なかった」と言ってるんだよ。

643 ：928：02/03/29 16:36 ID:rJsly6Sr

参考になるかどうか分からないけど・・・・
>>642

　軍人がオールマイティであった軍国主義時代、日本人や中国人が皇軍兵士
の残虐行為を撮影することなど自殺行為に近かったようです。当時、陸軍は検
閲制度をもうけ「新聞掲載事項許否判定要領」で下記に該当する記事や写真は
不許可にしました（注２）。
　・・・
(12)我軍に不利なる写真
(13)支那兵または支那人尋問等の記事写真中、虐待の感を与える虞（おそれ）
　あるもの
(14)惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支
　えなし

　　これでは虐殺写真が残るはずがありません。残るのは「我軍に有利」なヤ
ラセ写真になりがちです。そのようすを南京安全区国際委員のマッカラム氏は
こう記しました。
　「１９３８年１月９日－難民キャンプの入口に新聞記者が数名やって来て、
ケーキ、りんごを配り、わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影
していた。
　　こうしている間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよじ登り、構内に侵入
して１０名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった(『南
京事件資料集１』偕行社、1993」

644 ：928：02/03/29 16:38 ID:rJsly6Sr

また、報道管制とならんで言論弾圧も厳しいものがありました。その一端
を笠原氏は、作家の石川達三を例にあげ次のように記しました（注３）。石川
氏は、たそがれ小説「４８歳の抵抗」で一躍有名になった作家です。
　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　ここでは報道管制と弾圧の一事例だけを紹介する。作家の石川達三は、中
央公論特派員として占領直後の南京に滞在、兵士からの取材をもとに、南京攻
略戦に参加した日本兵たちの捕虜、民間人の殺害、婦女暴行などの行為をリア
ルに描いた「生きている兵隊」（『中央公論』1938年３月号）を執筆した。
　　同号は即日販売禁止となり、石川は禁固四か月執行猶予三年の判決を受け
た。同氏の編集長も起訴され、退社を余儀なくされた。
　　弾圧に弱い日本のマスメディアにたいしてこの処分が脅しの意味をもち、
日本のマスメディアは南京事件を報道しなくなったのである。
　　南京に派遣されていたカメラマンも虐殺現場を目撃しながら、撮影はせず、
報道もしなかった。東京日々新聞（現毎日新聞）の佐藤振壽カメラマンは、南
京市内で敗残兵約１００人を虐殺している現場を目撃したが、「写真を撮って
いたら、恐らくこっちも殺されていたよ」と述べている（『南京戦史資料集
２』偕行社）。

645 ：928：02/03/29 16:48 ID:rJsly6Sr

http://www1.jca.apc.org/aml/200002/16352.html

646 ：928：02/03/29 16:51 ID:rJsly6Sr

現に旧陸軍士官学校出身旧軍将校の親睦団体「偕行社」が南京事件を否定し
ようと言う企画をしたところ「南京虐殺を見た」と言う旧将校兵士の証言が
相次いだ為残虐行為を認め中国人民に謝罪し発刊した書物がある、それが**
**さんお勧めの一次資料「南京戦史」である。

647 ：928：02/03/29 16:52 ID:rJsly6Sr

http://www.ddt.or.jp/~tohoho/bbslog/oldbbs2.htm

648 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 16:52 ID:NY3se6g2

>644

笠原が本当にそんなことを書いているとすると、
とんでもない大嘘つきという事になります。

「生きている兵隊」は南京の話ではないし
石川達三は「南京で虐殺は無かった」と断言しています。

649 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 18:13 ID:F6iNbOQX

半月城通信って藁タよ。

650 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 18:53 ID:Zld/yZyY

>>648
だからその話は既出だよ。
矛盾する証言を石川氏はしたことになってンの。

651 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 19:01 ID:NY3se6g2

＞650
よく読めよ。>644のどこに石川の証言が書いてある？

＞南京攻略戦に参加した日本兵たちの捕虜、民間人の殺害、婦女暴行などの行為をリア
＞ルに描いた「生きている兵隊」（『中央公論』1938年３月号）を執筆した。

これは明らかなまちがいだろ？

652 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 19:02 ID:NY3se6g2

>650
んで、矛盾する証言を石川氏はしたことにしたのは君？

653 ：928：02/03/29 19:13 ID:rJsly6Sr

石川氏がそういうことを書きながらなかったと断言するのは
おかしくないか?

654 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 19:22 ID:KkCvZsBG

>>653
＞石川氏がそういうことを書きながらなかったと断言するのは
＞おかしくないか?

そのとおり。だからコイツの証言は信用できない。
以前、ここのスレッドでも石川の証言が取り上げられたんだが、二枚舌なので
信用できないってことになったと思ったけど。

655 ：928：02/03/29 19:23 ID:rJsly6Sr

そのなかった発言というのは具体的にどこでしたのかな?
>>654

656 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 19:31 ID:NY3se6g2

>653

「生きている兵隊」は日中戦争全般について、
特に前線での兵士の様子を記したもので、

南京での日本軍については、放火していたことくらいしか書いていない。

657 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 19:35 ID:KkCvZsBG

>>655
君達のダイキライな（ｗ　なかった派の阿羅健一がインタビューした
『「南京事件」日本人４８人の証言』に載っていることだが、
阿羅健一が石川達三にインタビューを申し込んだところ、
健康上の理由から手紙による回答を受けたそうだ。ちなみにその三ヵ月後死亡している。
２ちゃんねらーにはそれが本当かどうかは判別できないとしても、
実際に手紙が存在している以上、筆跡を調べれば本物かどうかはわかるだろうね。

今本に載っていることに気づいたんだが、「生きてゐる兵隊」、別に南京だと
限定しているわけじゃないそうだ。ただ戦後そう噂されているだけらしい。
だから二枚舌というわけでもないようだ。
これは実物を持っている人がいるなら、南京だと限定しているのかどうか確認してみてほしい。

658 ：通行人：02/03/29 19:35 ID:UvZwS0ND

え～、龍門氏などに紹介しきた資料（既出ご容赦）を
アップする前にたまったレスを少々。
>>526（うよだが氏）
>であって欲しいという願望から、妄想を書き綴ったのは貴方なんです
貴殿がテレパスでないのは了解した（ｗ
で、繰り返すが>>178は自覚しておられるか？　>>179への感想は？
>>498
>明らかに捏造されたとしか思えない資料と、動機があって始めて疑う
だから「疑う」のもいいし「間違い」と云うのもいいよ。捏造と
断定（誰が、何時、何処での証明もなく）するなと云っとるだけ。
・・・ま、これ以上は繰り返し。宿題レス以外、不要ですじゃ。
>>528氏
>ホロコースト否定派と同じに見られるから、検証を止めろと言いたい
>のですか？
・・・とっくに「見られてる」と云っとる。　>>178参照
ちなみに、何処を読めば「検証止めろ」に読めるんじゃ？?　

659 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 19:36 ID:KkCvZsBG

>>657
「限定」じゃないな。「断定」だな。スマソ。

660 ：通行人：02/03/29 19:37 ID:UvZwS0ND

>>543氏
>殺してから死体を損壊するようなことをする意味はあるのか？

１）遺体損壊は中国で「辱め」の意味。＞日清でも体験
２）効果的な復讐は「敵が嫌がる」ことを行う。→１）に戻る
「不快にされた」ら、こちらも「不快」で返す。それが復讐。
（旧ユーゴでもさんざんあった話）
２）の心理は普遍的と考え>>516を書いた。なお、ワシも
きゅりお氏同様、そうした部分をもつ。＞自覚
そして、それこそまさに「戦争の一面」と認識しとる。
　　　　　　　　　　　　　 ↓

661 ：通行人：02/03/29 19:38 ID:UvZwS0ND

じっさい>>574君のごとく
>あれは人間ではない。
>中国人はただの共食いをする猿だ。
などと他民族を見下した日本人は、戦前も沢山おったと想像。
サルに「戦友」が殺されたと思えば、何をしでかすか分からぬ
ゴーマンさを備えたのがニンゲンと理解しとるんだ。当方は。

と云うことで次に、龍門氏などに頭に入れておいて欲しい
資料を紹介。長くなるが許されよ。

662 ：928：02/03/29 19:40 ID:rJsly6Sr

そうだね、中国人に対する蔑視感から報復に走った等の説
もあるよね。

663 ：通行人：02/03/29 19:40 ID:UvZwS0ND

>>龍門氏ほか各位へ
>>275で論じたとおり、敗戦となれば証拠隠滅は当然。
むろん日本もやった。
731では、捕らえられていた女子供をふくむ全員が皆殺し
にされた。＞一例
本国でも敗戦翌日、全国に「口頭」で焼却指示が出された。
命じたのは、当時の内務省財務課事務官の奥野誠亮氏。
　　＞『山崎内務大臣時代を語る座談会』1960年奥野氏弁
　　　　　　　　『脱ゴーマニズム宣言』（東方社）
奥野氏は、教科書批判の急先鋒だった人物だ。

664 ：通行人：02/03/29 19:41 ID:UvZwS0ND

それでも一部資料は残ったし、証言を完全に封じること
もできない。731のペスト菌爆弾が中国で使用された一件は、
大本営と石井部隊の連絡将校をしてた人物の証言として、
『沈黙のファイル』（共同通信社会部編）で読むことができる。
これによると、日本が米英に細菌爆弾を使用せず、中国に
用いた理由の一つは、彼らを弱い国と見くびっていたから
などと云う。なお、同書は戦後日本の「賠償ビジネス」を
理解する上で興味深い。＞一時のヒモ付きODA

665 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 19:46 ID:NY3se6g2

＞通行人氏

んで？南京事件は？

666 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 19:51 ID:KkCvZsBG

>>663
＞>>275で論じたとおり、敗戦となれば証拠隠滅は当然。
＞むろん日本もやった。

南京に関してそれは無理。わかっていると思うが、南京戦は１９３８年だ。
それに敗戦の年は１９４５年。しかも南京には自由に動き回れる海外の記者が
沢山いた。日本が隠蔽したとする場合、南京に関する資料がすべて日本に
なくては隠蔽なぞ意味はない。中国での活動の資料のほとんどは中国にあったし
中国人の記録した戦史もあった。
焼却を都合よく持ち出すのは、事件に確たる証拠がないことを隠蔽したいだけだ。
当時の証言を集めれば当時の状況なぞいくらでもわかる。日本だけにしか資料がない
とでもいいたいつもりか？なかったとする証言を黙殺する意味はなんだ？

667 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 19:54 ID:3Ds57Bd6

＞当時の証言を集めれば当時の状況なぞ

信じないくせに（ｗ

668 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 20:00 ID:NY3se6g2

>667

証言は検証が必要だという事だろ？
現に「虐殺を見た」と言う証言は、次々にウソがばれている。
（日記が万年筆で書かれていた。当時の所属していた部隊名や、階級を間違っている。日記が新仮名遣いで書かれている。等）
これは、「記憶違い」などというものではなく、明らかに捏造である。
それにひきかえ「無かった」という証言ではそんな例は無い。

669 ：928：02/03/29 20:00 ID:rJsly6Sr

当時南京事件は海外ではセンセーショナルに報道されてたわけでしょ?
それが捏造なわけ?全部。でも日本では報道規制で一切報道されてなか
ったのよね。捏造だっていう具体的な根拠はどこから出てくるんだろ?
>>666

670 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 20:22 ID:KkCvZsBG

>>669
＞当時南京事件は海外ではセンセーショナルに報道されてたわけでしょ?

世界中の記者が南京に集まっていたが、南京事件に関してはダーティンが
伝聞で虐殺があったらしいと述べたにとどまる。センセーショナルなどというものはない。
ちなみに中国では南京事件に関しては当時一切報道されていない。
もしあったと主張するなら、自由自在に歩き回れる記者達の目の前で日本人兵士は虐殺を
行なったことになる。しかし当時の外国人記者が”直接”みたものは一切存在しない。
彼らは反日記者として有名で、日本の悪評を書き立てることに執心していた。
当時の日本の行動は外国の監視のなかにあった。特にアメリカは親中国として有名だろう。

671 ：通行人：02/03/29 20:26 ID:ubAnacKI

次に、日本兵による中国での「蛮行」写真が、確実に存在
しおったと推定できる証言をご紹介。(南京とは断定不能)
先の『沈黙のファイル』には、日韓協定の根回しのため、
KCIA（韓国中央情報局）が、戦後日本の二人の【黒幕】に
接触した話が出てくる。
その一人は児玉誉士夫。一人は矢次一夫。
で、この両氏は70年代に回想録を出版しており、その中に
次のような証言があった。まず児玉誉士夫氏から。＞既出御免
　　　　　　　　　　　　　　　↓

672 ：通行人：02/03/29 20:27 ID:ubAnacKI

児玉氏が1937年の秋（ごろ）に外務省情報局部長・河相達夫氏を
尋ねたときのエピソード。　＞『われ　かく戦えり』1975（広済堂）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「河相先生が（中略）数枚の写真を自分に示され、『これが皇軍の姿か！
このままいけば、皇軍どころか、日本軍は崩壊するぞ！』といわれた。
その写真は現地から送られたもので、日本軍が良民を虐殺している場面
や、中国の婦女子を暴行しているといった、見るに堪えないものであった。」
　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　＞P321
「そのとき、ふと、これは中国政府が民衆に抗日思想を宣伝するための
トリックではなかろうかと疑ったが、いろいろなできごとに直面してみ
ると、この写真は真実であることを肯定せざるを得なかった。」
　　　　　　　　　　　　　　　 ↓

673 ：通行人：02/03/29 20:28 ID:ubAnacKI

「当時、大同では、『大同に処女なし』という言葉があったが、この言
葉の意味は日本軍の恥辱を意味するものであった。また占領地の寺や廟
に行ってみても仏像の首などが無残にとり毀され、その壁には『何年何
月何部隊占領』などと落書きしてあった。人間が神や聖人でないかぎり
、どこの軍隊でも戦場では若干の非行はあるとしても、当時、日増しに
激化してきた中国の抗日思想の源が満州事変のみでなく、こうした日本
軍の常識はずれの行為がさらにそれに拍車をかける結果となったのだと
思う。」　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞PP78～79

なお河相氏は、児玉氏を最初に大陸に送り込んだ人で（機密費かな？）、
敗戦後はＧＨＱから東京ローズらを匿った人物と聞きおよぶ。
そして、もうひとり。　　　　　　↓

674 ：通行人：02/03/29 20:29 ID:ubAnacKI

矢次証言。場所は吉田茂なども参画した戦前シンクタンクでの話。
　　　　　　　　　　　 ↓
　　　＞『昭和動乱私史・上巻』1971（経済往来社）ｐｐ480－481
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「女房もちの多くの兵たちが、突然動員され出征させられるのだから、
中国各地で性犯罪が頻発するであろうことは自明だったのだが、これを
抑制したり取り締まったりする方法はなかったわけだ。事実当時の逓信
事務次官だった小野猛は、極秘だが、お目にかけよう、といって、数冊
の分厚い写真帳を貸してくれたので、ひらいて見たら、暴行のかぎりを
つくした写真が一杯ある。血刃を指し上げている一兵士の周囲に、数十
箇の中国兵の首級が陳列されているものだとか、近衛に相似した中国兵
の首級を木の枝にひっかけ、葉巻をくわえたような形で切断した男根を
口にさしこんだものだとか、今や正にエイッと中国兵を打首にしようと
しているものだとか、筆紙につくしがたい残虐写真が満載されていた。」
　　　　　　　　　　　　　　↓

675 ：通行人：02/03/29 20:30 ID:ubAnacKI

「私はこれをちょっと貸してくれ、と頼み、正午の国策研究会常任理事
会にもちこんで、食事が済んだら大変な資料を見せる、と言ったら、下
村海南、大蔵公望、今井田清徳、大橋八郎などの役員たちが、食事前で
もよいから、見せろ、といって聞かない。私が、食事がまずくなる、と
いうのに、下村海南など、思わせぶりをするなよ、早く見せろ、という
ので、では、といって写真帖を開いた。一同はこれを取り囲んで一見す
るや否や、さすがに顔色が変わり、ううんと唸ったっきり、しばらくは
一言を発するものもない。これらの写真は、小野の説明によると、出征
兵士たちが、自己の武勇？を誇示するためかどうか、写真に撮って家郷
に送ったものが、途中検閲によって押収されたものだということだ。日
本民族に潜在する残虐性が戦場という異常状態で爆発したものであるに
せよ、かつて外国人によって書かれた『泰天二十年』に見られる日露戦
争当時の、軍規整々、を謳われたものと同じ日本人、しかも私共の祖父
の時代であるだけに驚きは大きく、とくに下村海南は、日露役当時逓信
省の局長として活躍した人物だけに、痛恨の情は、ひとしおであった。」

676 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 20:35 ID:N3jgcTp3

上海虐殺事件は？

677 ：通行人：02/03/29 20:36 ID:ubAnacKI

この回想録には、戦勝国の史観ではなく「日本人の立場に
立った史観」で書いたとあった。とまれ、上記がすべて
「真実」か知る術もないし南京と無関係かもしらん。
だが、30年前、関係者が多数存命だったと思える時代、
こうした証言がフツーにあったのも事実。
これらと>>663を併せて考えた時、ホロコースト否定派に
共通する「ロジック」で歴史検証にのぞめば、国際社会
から同類と見なされたのは自然と思っておるんじゃ。
おまけに論者が「と学会」対象となったり・・・。
まだ書きたいこともあるがこのへんで幕引きとする。では。

678 ：928：02/03/29 20:38 ID:rJsly6Sr

これはティルマン・ダーティンのインタビューなんだけどね。日本人が
してるらしいんだが。
>>670

南京事件を世界に知らせた男
自分の目で大量虐殺を見た米人記者の回顧談

古森義久（ジャーナリスト）（文藝春秋89．10から）

(前略)

――捕虜の処刑は実際に目撃しましたか。
　「はい。私が南京を去ることになる12月15日にも城門のすぐ外の揚子江の
水ぎわで日本軍が機関銃で中国軍の捕虜を射殺しているのを見ました。
　捕虜たちは50人くらいずつにまとめられ、並べられて射殺されるのです。
そのあとにすぐまた50人ほどの次のグループが引き出され、機関銃の連射で
殺されるのです。この処刑が進行している間に別の日本軍の将兵が近くにた
むろしてタバコを喫ったり、大声で話し合っていた光景をいまでもよく覚え
ています」

(後略)

http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html

この証言が事実とするなら君の発言はまったくのデタラメか、この証言が
デタラメなのか・・どっちなんだろ?

679 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 20:41 ID:cYnHBbfd

面白いものを見つけました。
↓はクイズです。思わぬ真実が発覚しましたので、みなさんよーく考えてみてください。
http://www.ts-music.com/machigai.html

680 ：928：02/03/29 20:42 ID:rJsly6Sr

オイオイ・・
>>679

681 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 20:42 ID:KkCvZsBG

>>671
＞次に、日本兵による中国での「蛮行」写真が、確実に存在
＞しおったと推定できる証言をご紹介。(

確実に推定できるってのはいただけないなあ（ｗ
それとね、>>677の存命者から証言がフツーにあったというのは嘘だね。
証言者の多くはそんな事件はみていない、事件について後で聞かされたというのが
ほとんどだった。見たという証言者が指折り数えるほどなのはどうしてだろうね（ｗ

682 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 20:53 ID:KkCvZsBG

>>678 928
ティルマン・ダーティンと古森義久ですか（ｗ
この人は当時の南京について記事を書いた人ですね。
ちなみに古森義久さんは今、ＳＡＰＩＯで外務省の無能ぶりを暴き出している人ですね。
出版物も多いですよ。日中友好のまぼろしとか（ｗ

それはともかくとして、この証言がおかしいことはすぐきづくべきではないの？
だって捕虜虐殺は国際法違反なんでしょ？それをダーティンは記事にしていませんね。
当時の記事との中身の違いはともかくとしてもね（ｗ　その責任は僕にはないんじゃないかな（爆

683 ：Revolution21：02/03/29 20:55 ID:QiiAZ+WQ

日本軍は南京以外にも広範に虐殺を繰り広げました。
日中戦争はそれ自体が泥沼の虐殺戦争でした。
このことは官僚登用試験にも出題されておりますし、既成事実です。

684 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 20:57 ID:3Ds57Bd6

>681
そりゃあんた、もし自分がその場にかかわった場合、
自分も参加したと思われたくないからしゃべるまーが？
しかも生死を共にした戦友の蛮行をだ。
実際、関東軍の多くは末期に南方やインパールに送られたりして死ぬよりツライ目にも
あってるヤツは大勢いただろうし、今さら言いたくないと思っても不思議じゃない。
っつってもこれも自分の推測なので「証拠」はないがね（ｗ

685 ：928：02/03/29 20:58 ID:rJsly6Sr

俺としては南京以外ではそういう虐殺はなく、南京でのみそういう
虐殺があったと話しているところに真実味を少しでも感じ取りたい
んだけどね。

686 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 21:02 ID:N3jgcTp3

素朴な疑問。
「あった派」のかたは、「南京大虐殺」で
どのくらいの人が殺されていると考えているのでしょうか？
　
私はおそらくあったのだろうが
その数は他の虐殺事件とたいして変わらず、
南京虐殺事件と呼ぶべき類のものではないかと考えています。

そういえば、上海で日本人捕虜の虐殺があったというニュースを
知っているのですが、これは何人くらいの人が殺されたのでしょうか？
誰かご存じのかたはおられませんか？
http://www.geocities.com/lovael/Ymtcnn.htm

687 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 21:11 ID:3Ds57Bd6

たしかに当時の中国は内情むちゃくちゃだからね（ｗ
国民党と共産党の軍それぞれで殺し合ってるし。
自国の兵隊の命ですら
「死ね！１人も生きて帰ってくるな！」
と虫けらあつかいした連中が敵国の国民に対して人道主義を貫くとは思えないんだけど。
いや、ホントにナサケナイくらい同胞を殺しまくってるよ。
上司への言い訳のためにわざと部隊まるまる抹殺するなんてざらだったでしょ？

688 ：６８７：02/03/29 21:14 ID:3Ds57Bd6

あ、意味が変だ（ｗ
「確かに中国軍はムチャクチャなので捏造の可能性も１００％
否定できないかもしれないが、
日本軍の人命軽視主義の徹底振りを知れば知るほど虐殺ぐらいやっても
不思議ではないなあと思っちゃうね！」
ということが言いたかったの。クスン。

689 ：Revolution21：02/03/29 21:22 ID:6GLpvl0D

だから日中戦争そのものがモグラ叩きのような泥沼虐殺戦争だったの。
日中戦争なんて終戦直前まで続いてたんだから。

690 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 21:24 ID:cPN2uWAO

「蛮行」写真って↓こういうやつか
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/door.htm

691 ：Revolution21：02/03/29 21:33 ID:6GLpvl0D

日本は、３．１独立運動も５．４運動もすべて虐殺で鎮圧したんだからね。

692 ：うよだが、：02/03/29 22:07 ID:4+4goY0O

「生きてゐる兵隊」には南京大虐殺の事は書かれてませんよ。
南京の事で、これに書かれているのは敵兵の追撃戦のことくらいです。
むしろこの読売の記事のほうが大量殺害の事に触れてますね。
（紙面のコピー持ってます）

この時期の新聞と、後の証言どちらを信じるかは人それぞれでしょう。
まあ普通の人はこの時期の新聞は、あまり信用しないでしょうけどね。

693 ：うよだが、：02/03/29 22:11 ID:4+4goY0O

>>658
で、何が問題なの？
他人に悪く見られているから、その行動を止めろとでも言いたいのか？
答えに窮したとしか思えませんな。
むしろ戦場では何処でもありうる事を、特別視する事が問題ですね。

694 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 22:17 ID:4+4goY0O

>>658
>断定（誰が、何時、何処での証明もなく）するなと云っとるだけ。

現実的にありえない資料は、捏造以外に存在する可能性はありません。

あとさ崇善堂の埋葬記録は間違いである事は、否定しないんだよね。

って事は、崇善堂の十万以上の死者は電波。
死亡者は数万規模って事でＯＫ？

695 ：うよだが：02/03/29 22:26 ID:4+4goY0O

>>691
５･４運動を「日本」が虐殺して鎮圧？

696 ：名無しかましてよかですか？：02/03/29 23:55 ID:tOfUIxdx

>>695
まあ天安門の派手なやつって意味じゃない？
この時代なら銃ぐらいポンポン撃つし。
ブルース・リーも日本軍に蜂の巣にされて死んだし（ｗ

697 ：通行人：02/03/30 00:10 ID:RPS4gm7u

寝る前にまとめレス。
>>666君
>焼却を都合よく持ち出すのは、事件に確たる証拠がないことを隠蔽し

なんじゃ?その論理は?
南京は敗戦まで日本軍の支配下にあったのだぞ? 　拙>>179参照

>>681
まず日本語の指摘サンクスじゃ(w
で、云いたいことは>>684氏に同じ。こう考えたらどうかな?
証言せんのは日本兵でなくＸ国人と想像してみる、とか。

698 ：通行人：02/03/30 00:12 ID:RPS4gm7u

>>693
>で、何が問題なの？
>他人に悪く見られているから、その行動を止めろとでも

もうナニもいわんよ。>>179を自覚の上なら無駄じゃろ。

>むしろ戦場では何処でもありうる事を、特別視する事が問題ですね。

外国軍が宣戦布告もせず「東」京を占領し、成人男性は原則兵士の
ハズとの理由で裁判せず・・・武器ももたぬ者を・・・したと仮定
して、とても云えるセリフじゃナイ、ワシには。＞また孤立必至

>>694氏
>って事は、崇善堂の十万以上の死者は電波。

ワシが研究者なら「精度にかける」と主張しても「デンパ」とは
断じてイワンよ。日本人の品性を疑わせると確信するからな。
おやすみ。

699 ：激光＠荒らしコテハソ ◆xLASERgM ：02/03/30 01:05 ID:WMv7mPnZ

戦闘と虐殺の区別の付かない白痴の居るスレはここですか？（藁
若しくは、中狂の犬？

700 ：激光＠荒らしコテハソ ◆xLASERgM ：02/03/30 01:06 ID:WMv7mPnZ

( ﾟ∀ﾟ)ﾉ 700get!

701 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 01:09 ID:6TIEbR/B

>>699

そうです。ココです。
いまアナタが来て確定しました。中狂の犬こと激光上等兵どの。

702 ：激光＠荒らしコテハソ ◆xLASERgM ：02/03/30 01:11 ID:WMv7mPnZ

>>701
酷いなぁ。
私は中狂の犬ですか？
認定されちゃった（藁

703 ：激光＠荒らしコテハソ ◆xLASERgM ：02/03/30 01:14 ID:WMv7mPnZ

>>702
×酷い

○非道い

704 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 01:24 ID:6TIEbR/B

イイジャン。
韓国の犬だったら国民に食べられちゃうし（ｗ

705 ：　：02/03/30 01:32 ID:RurAakoz

○中国軍による焼き払いの狂宴
○中国兵による掠奪
○便衣兵は戦時国際法の違反
○便衣兵数千が難民区に遁入

　なにもかも日本軍のせいにするなよ。

706 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 01:53 ID:SPvVMbO6

>>705
ソースきぼん！

707 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 04:23 ID:6TIEbR/B

オタフクでいーかい？

708 ：928：02/03/30 15:06 ID:XnW9cWBL

>>705
便衣兵のやることはすぐ事実として認めるのか?検証はいらないのか?

709 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 17:52 ID:K+ckYvne

>>706
↓ここです
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html

ほかにも色々数限りなく↓
http://www.history.gr.jp/nanking/
http://www.history.gr.jp/nanking/uesugi.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/
http://kokusairinri.org/menu/nankin.htm

710 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 18:05 ID:2P5aqRSy

おーい、
城内掃討で捕まった６千数百人が便衣兵だったという確実な証拠、
調査書類、一人一人について耳をそろえてトットとだしてくれや。

711 ：グース：02/03/30 19:16 ID:z1lQEqQJ

虐殺あった派がおかしいのは、
（1）「これこれこういう事件があった」から
（2）数万～20万単位の市民虐殺があったに違いない。
というような論法をとること。

■規模の概念が抜け落ちているわけね。

　「数万単位の”市民”大量殺害」を証明するには、
南京の陥落時の人口が25万を大幅に越えていた
という証明が必要だし、10数万以上の死体が存在した
証明も必要。

712 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 19:18 ID:K+ckYvne

http://www.senyu-ren.jp/MAGO/13.HTM
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/nanking.html
http://www.worldtimes.co.jp/gv/gv98a/gv980427.htm
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/greeting.htm
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/index.shtml
http://www.interq.or.jp/asia/showashi/
http://www.apa.co.jp/appletown/fujiseiji/fs0202.htm
http://www.tsukurukai.com/
http://www.znet.or.jp/~tenden/index.html
http://oyaji.room.ne.jp/~sam36/

713 ：928：02/03/30 19:20 ID:XnW9cWBL

これが君らのロジックの基本なんだね。なるほど。
>>712

714 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 19:20 ID:K+ckYvne

>>710
共産主義者の洗脳工作ですね。

715 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 19:22 ID:K+ckYvne

>>714
そうそう。虚構だったという証拠は出揃ってるのにひつこいね。いくら証拠をつき出してもあきらめんよ。共産主義者はねちねち。

716 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 19:23 ID:K+ckYvne

>>713
あんたの無理なロジックも示してね。笑ってあげる。

717 ：あ：02/03/30 19:24 ID:jmQYvJaJ

>>714
710の書き込みは、単に虐殺の確実な証拠・証拠書類を出せっていう
君らの普段の主張を皮肉っただけじゃないのか？

718 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 19:27 ID:K+ckYvne

>>710
ひとりひとりの証拠を出せって。ばかまるだし。あんたのほうがひとりひとりそうではなかったという証拠を示せば？

719 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 19:28 ID:K+ckYvne

>>717
だから？

720 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/03/30 19:39 ID:NQEFxJs8

>>718
おいおい、「ないの証明は悪魔の証明」と言っているのは君らだろうが。

721 ：グース：02/03/30 19:44 ID:z1lQEqQJ

学術的に考えた場合、「南京大屠殺」＝「南京大虐殺30万」が虚構
であることは、もはや疑う余地はないわけで
「虐殺あった論というのが、「犠牲者”0”ではなかった」
という程度のものならば、数の議論を避ける（規模を証明できない）
以上、中間説軍民約4万（秦説）や、少虐殺説1～2万（板倉説）
で問題ないはずなんですがね。

なんで「虐殺あった派」中間説ですら否定しようとするのでしょうか。
やっぱ虐殺数が問題なのかな（笑）

722 ：928：02/03/30 19:44 ID:XnW9cWBL

泥仕合にしかならないね。結局。

723 ：ばかまるだし：02/03/30 19:56 ID:+AHdtLcw

714 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 19:20 ID:K+ckYvne
>>710
共産主義者の洗脳工作ですね。

715 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 19:22 ID:K+ckYvne
>>714
そうそう。虚構だったという証拠は出揃ってるのにひつこいね。いくら証拠をつき出してもあきらめんよ。共産主義者はねちねち。

724 ：928：02/03/30 20:00 ID:XnW9cWBL

あったという証拠のツブシ方に推測が入りすぎてないか?>>否定派

725 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 20:04 ID:LehXDrLV

ふむ。

726 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 21:02 ID:SPvVMbO6

仕切りたがりのグースにはレスを返さないでいきましょう。

727 ：きゅりお：02/03/30 21:08 ID:jiPUf9x6

つーか、グース君の論理的思考能力はかなり低いな。
>>721でスカスカの論理展開をしていて、かつ「学術的」・・・、日常生活大丈夫だろうか？

728 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 22:56 ID:Lrj5kwU9

>>724
ふつーならさ、証拠の検証をするのは、どっちの立場とか関係ないわけよ。
歴史ならそのときなにがあったのか、証言証拠を集めて事件を構成する。これが一般的だわな。
だけど南京に関してはこの常識が通用しないんだよ（ｗ
まず、証拠を突き出す側に検証する気がまったくない。その作業は全部”なかった”派の
仕事になるらしいんだな。これは歴史を扱う人間の態度じゃない。
それじゃあ警察や検事のやりかたそのものだよ（ｗ
これだけ正反対の事実を証言している以上、付き合わせるのが当然なんだが、
何故か、それを放棄して”あった”証言だけにこだわるんだよ。
はたしてそれが歴史を構成する態度としてまともなのか、まともな人なら疑問に思うよ。

729 ：自称左翼：02/03/30 23:10 ID:Hk8L+NCT

>>728
それは、逆だよ。
　どんな証拠があっても、洗脳だ、ねつ造だと主張して否定するだけじゃない。
　

730 ：ネオ麦酒：02/03/30 23:14 ID:PePRCanA

本当にあったっていう証拠なんてあるのか？
ぜひ見たいもんだな。
できればカラーの高画質で。

731 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 23:33 ID:q9dXUhoz

ネオナチも同じセリフをはすそうですよ

732 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 23:52 ID:8utJfaFV

答えに詰ったらネオナチって言えばいいんだ。

733 ：　：02/03/31 01:08 ID:5ITTR88B

共産主義者は中立で真実の意見を述べる人間に対しても軍国主義者って言うんだよ。僕は右翼じゃないよ。

734 ：　：02/03/31 01:13 ID:5ITTR88B

>>730
無かったっていう証拠のビデオならあるよ。↓

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/video.html

でも共産主義者はきっと捏造だって言うんだ。北朝鮮のやり方見ればわかるよね。自分たちは捏造ばかり。あきれるばかりです。

735 ：　：02/03/31 01:17 ID:5ITTR88B

共産主義者は人が生き埋めにされる映像を使って平気で虚構をでっちあげる。あれは映画だっつーの。

736 ：シャア：02/03/31 01:21 ID:QG0FdSvo

左翼のウンコやろうは嫌いだ。
だからといって俺は右翼ではない。

737 ：　：02/03/31 01:24 ID:5ITTR88B

>>736
本当だよ。もう共産主義は失敗だったと歴史が証明してるよね。僕も右翼じゃないよ。

738 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 01:27 ID:fCCAp86x

>>737
エンゲルス＝レーニンの唱える国家共産主義が失敗なだけだろ。
マルクスのいうコミュニズムは未だ実現すらしていない。

739 ：　：02/03/31 01:28 ID:5ITTR88B

>>722
泥仕合じゃないよ。論理的に言ってもう事実は明白。多くの日本人が共産主義者たちの洗脳にかかっているだけ。

740 ：　：02/03/31 01:29 ID:5ITTR88B

>>738
机上の空論だから実現しっこないよ。

741 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 01:32 ID:Z9fUikvK

ネオナチとか言って悪印象を与えるのはすきだね。

742 ：茶々：02/03/31 01:32 ID:cAOaxxlP

>>739
だったらなんで共産党が第一党じゃないわけ？

743 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 01:36 ID:XmX/VQfd

南京事件（南京大虐殺は俗称）の国際的に認識された
被虐殺者の定義。
東京裁判では
＊民間人の殺害（摘出で間違われた者含む）
＊捕虜の殺害
＊敗残兵の違法殺害
なお、南京大屠殺記念館にある説明にも「軍民遭難３０万」
と軍人の虐殺も入ってるということだ。

744 ：　：02/03/31 01:54 ID:5ITTR88B

>>742
ついこの間まで社会党が勢力を持ってたじゃないの。日本人も徐々に洗脳が解けて来てついに社会党は解党したよね。プププ。最後は自衛隊までも支持してた。笑えるね。

745 ：sage：02/03/31 01:58 ID:MBTtu0h7

＞ID:5ITTR88B　とりあえず「よ。」を使うのやめてくれる。
いってること全部、小学生が親におねだりしてるみたいに聞こえるから。
手をバタバタさせながら「よ。」っね。
こっちも南京のことまで考える力がなくなる・・・「よ。」

746 ：　：02/03/31 01:59 ID:5ITTR88B

自民党も汚職が蔓延していて嫌いだったから選挙には行かなかったよ。早く支持できる政権交代可能な政党が出て来て欲しいものです。

747 ：　：02/03/31 02:02 ID:5ITTR88B

>>745
揚げ足しかとれない哀れな人だね。あんたには考える資格は無いね。おやすみ。

748 ：茶々：02/03/31 02:06 ID:cAOaxxlP

>>744
で、社会党が政権をどのくらいとったことがあると思っているの？

＞多くの日本人が共産主義者たちの洗脳にかかっているだけ。

そもそも１回政権をとったくらいで、こういえるわけ？

749 ：sage：02/03/31 02:08 ID:MBTtu0h7

＞ID:5ITTR88B
揚げ足というほどでもないんだけど。
選挙権のある年齢の人なら悪かった「よ。」
本当の厨だと思ってたんで老婆心で書き込んだだけ。
がんばってこのスレ盛り上げてね。

750 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 03:54 ID:m5qj4NQQ

＜通州事件＞　中国軍の蛮行　　

　中でも悲惨を極めた旅館・近水楼での惨劇について通州救援の第2連隊歩兵隊長代理を務めた桂鎮雄証人の供述は次の通り。

　「近水楼入口で女将らしき人の死体を見た。
足を入口に向け、顔だけに新聞紙がかけてあった。
本人は相当に抵抗したらしく、着物は寝た上で剥（は）がされたらしく、上半身も下半身も暴露し、4つ5つ銃剣で突き刺した跡があったと記憶する。
陰部は刃物でえぐられたらしく、血痕が散乱していた。
帳場や配膳室は足の踏み場もない程散乱し、略奪の跡をまざまざと示していた。
女中部屋に女中らしき日本婦人の4つの死体があり、全部もがいて死んだようだった。
折り重なって死んでいたが、1名だけは局部を露出し上向きになっていた。
帳場配膳室では男1人、女2人が横倒れ、或（ある）いはうつ伏し或いは上向いて死んでおり、闘った跡は明瞭で、男は目玉をくりぬかれ上半身は蜂の巣のようだった。
女2人はいずれも背部から銃剣を突き刺されていた。
階下座敷に女の死体2つ、素っ裸で殺され、局部はじめ各部分に刺突の跡を見た。
1年前に行ったことのあるカフェーでは、縄で絞殺された素っ裸の死体があった。　
その裏の日本人の家では親子2人が惨殺されていた。
子供は手の指を揃（そろ）えて切断されていた。
南城門近くの日本人商店では、主人らしき人の死体が路上に放置してあったが、胸腹の骨が露出し、内臓が散乱していた」

751 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 03:54 ID:m5qj4NQQ

　支那駐屯歩兵第2連隊小隊長として7月30日、連隊主力と共に救援に赴（おもむ）いた桜井文雄証人によれば、
　「守備隊の東門を出ると、ほとんど数間間隔に居留民男女の惨殺死体が横たわっており、一同悲憤の極みに達した。
「日本人はいないか？」と連呼しながら各戸毎に調査していくと、鼻に牛の如く針金を通された子供や、片腕を切られた老婆、
腹部を銃剣で刺された妊婦等の死体がそこここの埃箱（ゴミばこ）の中や壕（ごう）の中から続々出てきた。
ある飲食店では一家ことごとく首と両手を切断され惨殺されていた。
婦人という婦人は14、5歳以上はことごとく強姦されており、全く見るに忍びなかった。
旭軒では7、8名の女は全部裸体にされ強姦刺殺されており、陰部に箒（ほうき）を押し込んである者、口中に土砂をつめてある者、腹を縦に断ち割ってある者など、見るに耐えなかった。
東門近くの池には、首を縄で縛り、両手を合わせてそれに8番鉄線を貫き通し、一家6人数珠つなぎにして引き回された形跡歴然たる死体があった。
池の水は血で赤く染まっていたのを目撃した」
　実に悪鬼も目をそむける酷（むご）たらしい淫虐（いんぎゃく）の情景が次々と証言されて行った。
それは正しく悪獣も及ばぬ極悪無道の所業であった。

752 ：↑：02/03/31 03:56 ID:m5qj4NQQ

通州事件でも、頭部切り落とし、眼球抉（えぐ）り取り、胸腹部断ち割り、内臓引き出し、陰部突刺など支那軍特有の猟奇的虐殺が日本人に対して行われている。

日清戦争以来、お決まりの惨殺パターンと言ってよい。

その他
「南京事件」（一九二七年）
「漢口事件」（一九二七年）
「済南事件」（一九二八年）
「通州事件」（一九三七年） ←検索して調べること。

シャンハイでの中国人による残忍行為を写したドキュメント写真
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/Ymtcnn.htm
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847

753 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 04:17 ID:XmX/VQfd

>>752
上の写真も刎ねられた頭の髪が日本兵は坊主なのにオールバック
になってたり、首枷具がカングという清朝時代の拷問具であり、
これと同じような写真が「死刑全書」（原書房）に出てたりと
ＣＮＮも怪しい写真を紹介したものだ。
だいたいあのように首を吊られると鬱血して何週間も生きること
は無理。（餓死するまで生きることは出来ない）

754 ：Revolution21：02/03/31 10:36 ID:pCBeXEUK

すなわち、虐殺などは南京だけではなかったのです。

755 ：Revolution21：02/03/31 11:01 ID:pCBeXEUK

北伐の時代なんですけどねえ･･･

756 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 12:08 ID:LyF2BMPi

>>754
だから南京では虐殺は無かったって。

757 ：Revolution21：02/03/31 12:22 ID:R9GG0yja

どこに目ついてるの。

758 ：Revolution21：02/03/31 12:24 ID:R9GG0yja

そもそも米騒動でも相当殺してるし、
自国民すら虐殺するのが当時の日本だったのです。

759 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 12:36 ID:LyF2BMPi

>>748
最初っから「多くの日本人が」って言ってるでしょ。

760 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 12:38 ID:LyF2BMPi

>>758
全く関係ない話持ち出して。それが史実だったとしても南京では虐殺は無かったの。頭おかしいのと違う？

761 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 12:40 ID:LyF2BMPi

>>760
そうそうオイラも激しく同意！

762 ：Revolution21：02/03/31 12:40 ID:R9GG0yja

南京でもありました。
というより当時の日中戦争じたいが巨大な中国人虐殺だったのです。

763 ：Revolution21：02/03/31 12:43 ID:R9GG0yja

＞７６０
貴様たちウヨ坊の「日本人は高潔なので虐殺など起らなかった」と言う
厨房並みの精神論を言い返すには充分なことであります。
幾多の独立運動を火力で鎮圧しといて「アジアの解放者」だなんて
チャンチャラおかしいわい。

764 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 12:47 ID:LyF2BMPi

Revolution21 ←こいつ北朝鮮の共産主義者だぜ。国をあげて偽札や麻薬を作ってる国だもんな。こういうやつがいてもおかしくない。

765 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 12:48 ID:LyF2BMPi

>>762
戦争したら全てそれが虐殺だって。逝ってよしですね。

766 ：無しかましてよかですか？：02/03/31 12:48 ID:tgbpoNoq

ブン・トモ（インドネシア、元情報・宣伝相）

　　　我々アジア・アフリカの有色民族は、ヨーロッパ人に対して何度となく独立戦争を試みたが、全部失敗した。
　　インドネシアの場合は、三百五十年間も失敗が続いた。
　　それなのに、日本軍が米・英・蘭・仏を我々の面前で徹底的に打ちのめしてくれた。
　　我々は白人の弱体と醜態ぶりをみて、アジア人全部が自信をもち、独立は近いと知った。
　　一度持った自信は決して崩壊しない。日本が敗北したとき、”これからの独立は自力で遂行しなければならな
い。
　　独力でやれば五十年はかかる”と思っていたが、独立は意外にも早く勝ち取ることができた。

767 ：なぞのひと：02/03/31 12:51 ID:bnquh0Pp

>>764
>国をあげて偽札や麻薬を作ってる国だもんな。

・・・それ、まさに戦前日本。＞中国で

768 ：Revolution21：02/03/31 12:53 ID:R9GG0yja

http://www.sangiin.go.jp/japanese/ayumi/history/html/h11230.htm
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/tyousen1.htm#3.1dokuritu
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/tyuugoku1.htm#heityouzannzikenn

769 ：Revolution21：02/03/31 12:54 ID:R9GG0yja

　日本軍は全国住民組織、軍隊など、オランダが決して教えなかったことを教え、インドネシア人に大きな刺激を与えました。
　反面、経済無策、食糧強制徴用、「ロームシャ（労務者）」強制労働などの暴政も敷きました。

http://www4.justnet.ne.jp/~eden/Hst/indonesia/#12

770 ：Revolution21：02/03/31 12:58 ID:R9GG0yja

http://www.netlaputa.ne.jp/~ei-en/frenet/kouen5.htm#B

771 ：無しかましてよかですか？：02/03/31 12:58 ID:tgbpoNoq

Ｈ・Ｇ・ウェルズ(イギリス、歴史学者)

　　「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」

772 ：無しかましてよかですか？：02/03/31 12:59 ID:tgbpoNoq

ロスロップ・スタッタード（アメリカ、歴史学者）

　　　すでに四百年の間、連続的勝利によって、白人は本能的に自己の膨張は無限に継続するものと信ずるに至
った。
　　１９０４年の日露戦争以前には、自己の膨張が停止するというような思想は白人千人中の一人にも考えがおよ
ばなかった。
　　（中略）１９００年は、四百年間みなぎりきった白人潮勢の頂点であった。
　　白人はその時、威名と実力の頂上に達したのである。
　　その後わずか四年にして日本は猛然起って露国に抗し、旅順港に巨砲弾を浴びせて世界を驚かした。
　　その刹那に白人の退潮が始まった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（長瀬鳳輔訳『有色人種の勃興』政教社）

773 ：Revolution21：02/03/31 12:59 ID:R9GG0yja

http://www.netlaputa.ne.jp/~ei-en/frenet/kouen5.htm#B

日本軍がアジア諸国民の独立を救けたのではなく、
日本と闘うことでアジア諸国民が強くなって行ったのです。
中国共産党の周恩来が、冗談に「中国革命は日本のお陰だ」と言ったと
言われていますが、それと同じことで、結局インドネシアの場合も典型的な
例であった。日本はアジア解放とか、インドネシア独立を考えたのではない。
初めから日本に必要な物を取り上げる、資源豊かだから占領する、と考えて、
そういう方針をもって臨んで行った。そして独立運動を弾圧したのです。

774 ：Revolution21：02/03/31 13:00 ID:R9GG0yja

インドネシアにおいて日本は、スマトラ、ジャワ、ボルネオを
大日本帝国の領土として統治し、独立運動のシンボルであった
旗や歌（現在のインドネシアの国旗と国歌）を禁止しました。
独立運動の志士スカルノやハッタは、占領下で日本の軍政に
協力しましたが、これは独立派がオランダ植民地支配打倒のために、
一時的に日本を利用したのすぎませんでした。結局、スカルノたちが
独立宣言を発表したのは、日本軍が連合国に降伏して2日後の
1945年8月17日のことでした。

http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/exhibit/Ewasia47.htm

775 ：無しかましてよかですか？：02/03/31 13:01 ID:tgbpoNoq

朱　耀翰（韓国　元国会議員）

「アメリカ大統領ルーズベルト君、君は口を開けば必ず正義と人道を唱えるが、
パリ講和条約の序文に人種差別撤廃文案を挿入しようとしたときこれに反対し
削除したのはどこの国だ？
黒人と東洋人を差別待遇して同じ席にも着かせずアフリカ大陸で奴隷狩りを
したのはどこの国であったか？
しかし君らの悪運はもはや尽きた。一億同胞なかんずく半島の二千四百万は
渾然一体となって大東亜聖戦勇士とならんことを誓っている！」

776 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 13:02 ID:GuKyVlFE

>>767
＞>国をあげて偽札や麻薬を作ってる国だもんな。

＞・・・それ、まさに戦前日本。＞中国で

ハァ？まさか軍票のこといってる？
もうちょっとマシな本読むことを薦めるね（苦笑

777 ：Revolution21：02/03/31 13:03 ID:R9GG0yja

わが国の人々にとってこれほど屈辱的なことはなく、
わが国の独立のために闘った戦士や革命のために立ち上がった
先人たちをひどく侮辱するものであり、アジアの独立運動史を
甚だしく歪曲するものだ。実際には、日本軍は1942年から3年
8カ月間にわたってインドネシアを占領し、その間に数多くの無実
のインドネシア人を虐殺し、監禁し、陵辱した。こうした事実は
永遠に隠ぺいすることはできない。日本政府が教科書の中で自己を
美化し、次世代を欺こうとしても、血塗られた史実は決して消し去
ることはできず、侵略者として50年前に犯した罪は覆い隠すことはできない。　
http://j.people.ne.jp/2001/05/20/jp20010520_5716.html

778 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 13:04 ID:U7MAd8T4

>>776
＞ハァ?まさか軍票のこといってる？

　　↑コヴァみっけ（藁

779 ：無しかましてよかですか？：02/03/31 13:05 ID:tgbpoNoq

ラグ・クリシュナン（インド、大統領）

インドは当時、イギリスの不沈戦艦を沈めるなどということは想像もできなかった。
それを我々と同じ東洋人である日本が見事に撃沈した。
驚きもしたが、この快挙によって東洋人でもやれるという気持ちが起きた。
（昭和４４年「日本経済新聞」）

780 ：Revolution21：02/03/31 13:08 ID:R9GG0yja

www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/4551/ciner02.htm

連合軍の反撃の前にインドネシア住民が連合軍に通じているのではないか
と疑心暗疑になった日本軍は、ポンティアナ事件やババル島事件のような
住民虐殺を引き起こしていった。ボルネオ島西海岸のポンティアナでは、
独立国家建設を計る抗日陰謀事件だとして、一九四三年から翌年にかけて
約一五〇〇名を検挙し、処刑した。チモール島の東のババル島では、食糧
やタバコの強制的な供出を強いられ、横暴な日本軍に耐えかねた島民が蜂
起し、山に立てこもった。日本軍の呼びかけに山を下りてきた島民を日本
軍はまとめて射殺した。犠牲者は七〇〇人とも四〇〇人とも言われている。
日本軍の過酷な占領に対する激しい抵抗も次々に起きた。その代表的な事
件が、一九四五年二月に起きたブリタル（東部ジャワ）の郷土防衛義勇軍に
よる反乱である。日本軍による食糧やロームシャの厳しい徴発、横暴な態度
に怒ったブリタルの義勇軍が反乱を起こしたが、数日後に日本軍に鎮圧さ
れた。日本軍に訓練されたこの義勇軍の反乱はインドネシアでは高く評価
されている。反乱の指導者スプリヤディは行方不明になったが、その栄誉
を讃えて独立したインドネシア共和国の初代国防大臣に任命された。この
ように日本軍の支配の矛盾が各地で噴き出していった。

781 ：無しかましてよかですか？：02/03/31 13:09 ID:tgbpoNoq

アリフィン・ベイ（インドネシア、ナショナル大学日本研究センター所長・政治学博士）
　日本に占領された国々にとって、第二次世界大戦とは、ある面では日本の
軍事的南進という形をとり、他面では近代化した日本の精神的、技術的面との
出会いであった。
　日本が戦争に負けて日本の軍隊が引き上げた後、アジアに残っていたのは
外ならぬ日本の精神的、技術的遺産であった。
この遺産が第二次大戦後に新しく起こった東南アジアの民族独立運動にとって、
どれだけ多くの貢献をしたかを認めなければならない。
日本が敗戦国になったとはいえ、その精神的遺産は、アジア諸国に高く評価
されているのである。
その一つに、東南アジアの教育に与えた影響があげられる。（中略）
（日本は）目標達成のためにどれほど必死にやらなければならないかということを
我々に教えたのであった。この必死の訓練が、後のインドネシア独立戦争の時に
役立ったのである。
（「魂を失った日本」未央社、５７～６５ページ）

782 ：Revolution21：02/03/31 13:09 ID:R9GG0yja

以上のリンクを持ちまして、日本軍は侵略者、
独立の旗手といった言説は虚構であるということは明白である。

783 ：Revolution21：02/03/31 13:10 ID:R9GG0yja

私がリンクしたことは客観的事実、それに対し
tgbpoNoqが貼り付けていることは主観の寄せ集め。

784 ：きゅりお：02/03/31 13:13 ID:E8VPYlk/

>>780　と　>>781　を比べると一方が「具体的事実」、もう一方が「精神論」であることが面白いな。
要するに「ホンネ」と「タテマエ」ということではないの？

だが、インドネシア人が「日本のおかげで独立できた」という趣旨の発言をしたときに、
「やっぱり日本は偉かった」と反応してしまう日本人がいることはある意味恥ずかしいことだ。

インドネシア人が言っている意味には二重の意味がある。素直に喜ぶのは日本人の幼児性を示して
しまう。

785 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 13:14 ID:9D+lL2V1

人民日報が客観的ですか。
もう何も言いますまい。

786 ：無しかましてよかですか？：02/03/31 13:14 ID:tgbpoNoq

ジョイス・Ｃ・レブラ女史（アメリカ、コロラド大学歴史学部教授）

大東亜戦争下、アジア諸国に進駐して行った日本軍政の最大の特徴の一つは、
各国の青年を教育し、組織し、独立精神を振起した点にある。その遺産は戦後も
様々な形で生き続けている。
　日本の敗戦、それはもちろん東南アジア全域の独立運動には決定的な意味を
持っていた。
今や真の独立が確固とした可能性となると同時に、西洋の植民地支配の復活も、
許してはならないもう一つの可能性として浮かび上がってきたのである。
民族主義者は、日本占領期間中に（日本軍により）身につけた自信、軍事訓練、
政治能力を総動員して、西洋の植民地復帰に対抗した。
そして、日本による占領下で、民族主義、独立要求はもはや引き返せないところ
まで進んでしまったということをイギリス、オランダは戦後になって思い知ること
になるのである。（中略）
　さらに日本は独立運動を力づけ、民族主義者に武器を与えた。日本軍敗走の
跡には、二度と外国支配は許すまいという自信と、その自信を裏付ける手段とが
残ったのである。
東南アジアの人間は今や武器を手にし、訓練を積んでおり、政治力、組織力を
につけ、独立を求める牢固たる意志に支えられていた。

787 ：無しかましてよかですか？：02/03/31 13:19 ID:tgbpoNoq

ジョージ・Ｓ・カナヘレ（アメリカ、ハワイ日本経済協議会事務局長・政治学博士）

日本占領軍がインドネシア民族主義のために行った種々の仕事の中で、
最も重要なものの一つは、正規軍及び准軍事組織を創設して、それに訓練をえた事
である。（中略）　
インドネシア人が軍事訓練を受けたことの意義は極めて重要なものであった。
これが後のインドネシア革命軍の大部分の将校と何千の兵士となり、復帰してきた
オランダ勢力と独立戦争を戦う際の基盤となった。
日本によって与えられたこのような機会がなかったならば、戦後のインドネシア
民族革命の経過は違ったものになっていたであろう。

788 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 13:24 ID:XmX/VQfd

フィリピンは１９４３年に独立することがアメリカとの
間で決定していたが、日本の侵略で独立が遅れた。

また日本軍の占領政策が過酷だったゆえ、アメリカ軍が
再上陸した際、フィリピン住民はアメリカ軍に付き、日
本兵が隠れている場所を積極的に米軍に通報ということだ。
フィリピンについては米植民地からの独立を手助けするた
めに侵攻したという理屈は全く持って通用しない。

789 ：無しかましてよかですか？：02/03/31 13:26 ID:tgbpoNoq

アーノルド・Ｊ・トインビー（イギリス、歴史学者）

第二次大戦において、日本人は日本のためというよりも、むしろ戦争によって
利益を得た国々のために、偉大なる歴史を残したと言わねばならない。
その国々とは、日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた
国々である。
日本人が歴史上に残した業績の意義は、西洋人以外の人類の面前において、
アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、過去二百年の間に考えられていた
ような、不敗の半神でないことを明らかに示した点にある。
（１９６５年十月二十八日、英紙「オブザーバー」）

790 ：無しかましてよかですか？：02/03/31 13:28 ID:tgbpoNoq

アーノルド・Ｊ・トインビー（イギリス、歴史学者）

英国最新最良の戦艦２隻が日本空軍によって撃沈されたことは、特別に
センセーションを巻き起こす出来事であった。
それはまた永続的な重要性を持つ出来事でもあった。なぜなら１８４０年の
アヘン戦争以来、東アジアにおける英国の力は、この地域における西洋全体の
支配を象徴していたからである。
１９４１年、日本はすべての非西洋国民に対し、西洋は無敵でないことを
決定的に示した。この啓示がアジア人の志気に及ぼした恒久的な影響は、
１９６７年のベトナムに明らかである。
（昭和４３年三月二十二日「毎日新聞」）

791 ：無しかましてよかですか？：02/03/31 13:33 ID:tgbpoNoq

グラバイ・デサイ（インド、インド弁護士会会長・法学博士）

このたびの日本の敗戦は真に痛ましく、心から同情申し上げる。
しかし、一旦の勝負の如きは必ずしも失望落胆するに当たらない。
殊に優秀な貴国国民においておやである。
　私は日本が十年以内にアジアの大国として再び復興繁栄する事を確信する。　
インドは程なく独立する。その独立の契機を与えたのは日本である。インドの
独立は日本のお陰で三十年早まった。
　これはインドだけではない。インドネシア、ベトナムをはじめ東南アジア
諸民族すべて共通である。
　インド四億の国民は深くこれを銘記している。インド国民は日本の国民の
復興にあらゆる協力を惜しまないであろう。他の東亜諸民族も同様である。
（１９４６年、デリーの軍事裁判に参考人として召還された藤原岩市Ｆ機関長に対する挨拶）

792 ：無しかましてよかですか？：02/03/31 13:35 ID:tgbpoNoq

バ・モウ　（ビルマ元首相　独立宣言より）

　約五十年前ビルマは三回にわたる対英戦争の結果その独立を失えり、英国側は
アジアに対する掠奪的野望を以て此等の戦争を遂行せり。
　英国はさらにその伝統的陰謀賄賂及び想像し得るあらゆる詐欺及び術策の武器を
使用せり。ビルマ人は徐々に搾取され時の進むに従い総ての国民的実質、莫大なる
物資的資源、機会、文化、言語、さらに遂にはその生活様式までも失い、愛国者は
挺身的精神をもって鎮圧、入獄、流謫、拷問及びしばしば死そのものを甘受して
突進して来れり、これらの英雄はビルマの生存のため苦難を受け遂には斃れたり。
　ビルマ人はアジアを結合せしめアジアを救う指導者を待望しつつありしが遂に
これを大日本帝国に発見せり。
　ビルマ人はこのビルマに対する最大の貢献に対する日本への感謝を永久に記録せんことを希望するものなり・・・」

793 ：無しかましてよかですか？：02/03/31 13:39 ID:tgbpoNoq

ガザリー・シャフェー（マレーシア、元外相、アセアン創設によりハマーシェルド賞受賞）

日本の某代議士の「過ぐる大戦において、わが国は貴国に対しご迷惑を
おかけして申し訳ありませんでした」という挨拶に対して、
「どうしてそういう挨拶をなさるのですか。あの大戦で日本はよくやったでは
ないですか。マレー人と同じ小さな躰の日本人が、大きなイギリス人を追い払った
ではありませんか。その結果、マレーシアは独立できたのです。大東亜戦争
なくしては、マレーシア人もシンガポールも、その他の東南アジア諸国の独立も
考えられないんですよ」
（昭和六十三年七月十九日、於赤坂プリンスホテル）

794 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 13:55 ID:nuAg5s6c

>>776
　　776 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 13:02 ID:GuKyVlFE
　　>>767
　　＞>国をあげて偽札や麻薬を作ってる国だもんな。
　　＞・・・それ、まさに戦前日本。＞中国で
　　
　　ハァ？まさか軍票のこといってる？
　　もうちょっとマシな本読むことを薦めるね（苦笑

マシな本読めだとよ（藁藁藁藁藁藁

795 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 14:46 ID:LyF2BMPi

やっぱりRevolution21は共産主義者だね。文化大革命という政治運動や天安門事件までも賞賛してるよ。

796 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 14:48 ID:LyF2BMPi

チベットに独立を！

797 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 14:49 ID:/fgE7Rav

偽札は関口宏の番組でもやってました。
近所のオバタリアンからコヴァが「ハァ? あんたマシな本読んだら?」
とか論破されてる図を想像し(ｗ

798 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 14:54 ID:LyF2BMPi

>>782
以上のリンクをもちましてだって。すべて共産主義者のでっちあげじゃないの？？？？？

799 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 15:01 ID:NTNgRIt4

http://web.ffn.ne.jp/~yagi/

800 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 15:40 ID:HDTwezFm

マレーシア
この国に来られた日本のある学校の先生は
「日本軍はマレー人を虐殺したに違いない。その事実を調べに来たのだ」
と言っていました。私は驚きました。
「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」
と私は答えてやりました。
日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、
その英軍に協力したチャイナ系の抗日ゲリラだけでした。

ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03.html

801 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 16:31 ID:ePO2hTnM

>>800
すべて妄想系コヴァのでっちあげじゃないの？？？？？
まあクソスレのキリバンに相応しいというか何というか。

つーか、自由主義史観って… 自由に対する侮辱としか言いようがないわな。

802 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 18:14 ID:8VdEK8EL

なんか錯乱してますね、この人（>>801）。

803 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 18:26 ID:LyF2BMPi

>>802
本当にそうだよ。ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員がマレー人を殺してないと言っているだけなのに自由に対する侮辱だって。頭が狂ってますね。

804 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 18:28 ID:LyF2BMPi

801も共産主義者。拉致した日本人を早く返せよ！

805 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 18:29 ID:Hf/b/999

サヨクってどうして売国奴なの？実はチョンなの？

806 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 18:30 ID:UTnpLHb2

>>801
自分の糞な憶測で何いってんだか
何が「でっちあげじゃないの？？？？？」だよ
コヴァコヴァ言ってりゃそれなりのカキコに見えるとでも思っているのだろうか
この勘違い厨房は

807 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 18:30 ID:EGyF6PSf

国際標準＝●●系は●●人ではない＝差別主義のクソ野郎

808 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 18:33 ID:Hf/b/999

サヨクってどうして支那と朝鮮が大好きなの？どうして日本が嫌いなの？

やっぱりチョンなの？

809 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 18:43 ID:EW/u+rzJ

なるほど。チャイナ系の抗日ゲリラはマレー人じゃない、か。
>>803
＞頭が狂ってますね。
ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員のことか?

810 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 18:47 ID:uxE+SctT

>>809
ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員が、日本軍はマレー人を殺してないと言っているだけなのに自
由に対する侮辱だって。頭が狂ってますね。

こういうことだよ。>>800を読めば、そのぐらい分かるでしょ。小学生じゃないんだから。

811 ：928：02/03/31 18:52 ID:u3qxblrX

当時の日本の外務省とか軍中央も南京事件を当時から知っていた
らしいけどね。そういう南京内での暴虐があったことを・・
認識してたらしい。

812 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 18:55 ID:LyF2BMPi

>>809
おまえのことだよ。共産主義者は来るな！

813 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 18:58 ID:LyF2BMPi

>>810
809は小学生だよ。文章を理解できない。国語から勉強だね。

814 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 18:59 ID:LyF2BMPi

>>811
どこに書いてあるのかな？？？？？

815 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 19:01 ID:22jOn+Kh

＞サヨクってどうして支那と朝鮮が大好きなの？

別スレで見かけたが
＞即位、元号改正度に支那古典より名称を抜粋。
＞かつ朝鮮文化にて装いたる墳墓を国費をもって
＞秘密裏に維持しておる異常なまでの支那/朝鮮シンパ。
って誰だっけ？

816 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 19:03 ID:LyF2BMPi

>>815
文化の事言ってるんじゃないよ。共産主義の思想だよ思想のことなの。

817 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 19:04 ID:LyF2BMPi

>>815
ちゃんと国語の勉強してから来てね。

818 ：スリーナイン：02/03/31 19:06 ID:Hf/b/999

>>816 要するに言論弾圧の独裁者主義マンセーってことですか？（藁

819 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 19:13 ID:cbMcWJLf

＞９９９
あんたの専門は韓国人叩きじゃないの？
北朝鮮より韓国がきらいな９９９君！

820 ：928：02/03/31 19:16 ID:u3qxblrX

石射猪太郎氏（外務省東亜局長）の回想

南京は暮れの一三日に陥落した。わが軍のあとを追って南京に帰復した福井
領事からの電信報告、続いて上海総領事からの書面報告が我々を慨嘆させた。
南京入城の日本軍の中国人に対する掠奪、強姦、虐殺の情報である。憲兵は
いても少数で、取り締まりの用を為さない。制止を試みたがために、福井領
事の身辺が危いとさえ報ぜられた。一九三八（昭和一三）年一月六日の日記
にいう。

上海から来信、南京に於ける我軍の暴状を詳報し来る。掠奪、強姦、目もあ
てられぬ惨状とある。嗚呼これが皇軍か。日本国民民心の頽廃であろう。大
きな社会問題だ。（略）

これが聖戦と呼ばれ、皇軍と呼ばれるものの姿であった。私は当時からこの
事件を南京アトロシティーズと呼びならわしていた。暴虐という漢字よりも
適切な語感が出るからであった。
石射猪太郎『外交官の一生』
（洞『南京大虐殺――「まぼろし｣化工作批判』p.186）

821 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 19:19 ID:LyF2BMPi

>>818
言っとくけど僕は右翼じゃないよ。あんたの国のほうが言論統制してるんじゃないの？？？？？工作員さん。

822 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 19:20 ID:cbMcWJLf

石射は中国共産党に洗脳されているっ！（ｗ

823 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 19:21 ID:LyF2BMPi

>>820
共産主義者は捏造がうまいなぁ。感心するよ。僕ははずかしくてできないね。

824 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 19:22 ID:LyF2BMPi

>>822
あんたいつも良いこと言ってくれるよ。

825 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/03/31 19:23 ID:/v+OAIHV

今まで知らなかったが、コヴァにとって言論統制は「悪」だったのか。
とんでもないサヨクだな。

826 ：928：02/03/31 19:23 ID:u3qxblrX

もはや誰も否定できない、違う?これが動かぬ証拠だよ。

827 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 19:26 ID:LyF2BMPi

ここには某共産主義国からの工作員が紛れ込んでおります。書き込みの内容は笑えるほど幼稚だけど、恥ずかしくもなく登場してくる態度にはあきれるばかりです。もう少し骨のあるやつを回してよね。プライドがあるなら。

828 ：928：02/03/31 19:28 ID:u3qxblrX

本当にショッキングな事実が明らかにされた。それは一九三八年１月、日本軍が南京を占領して
ほんの１ヶ月しかたっていない時に、日本政府は南京での犠牲者の数が３０万を超えることを既に
認めていたのである。
南イリノイ州大学の呉天威教授は「中国における日本の侵略」という季刊紙の編集に携わってい
るが、アメリカ政府の書類の中から重要な証拠をはじめて出版した人である。これは一九三八年１
月１７日、外務大臣広田弘毅によってワシントンの日本大使館あてに出された暗号電文である。
内容は以下に記す。

From: 東京（広田）
To: ワシントン
1938年1月17日
No.227 上海から第176号文書として受理

数日前に上海に帰ってきて、報道された南京市内外での日本軍による虐殺を調査したが、信頼で
きる筋からの証言や手紙から判断して、日本軍の行動はアッチラとフン族軍を想起させるほどの傍
若無人な行動が今も続いている。30万に上る中国市民が虐殺されている。それも多くの場合、血も
涙も無い方法で。すでに数週間前に戦闘は終わっているはずの地域からも略奪、強姦（子供も含め
た）そして市民に対する非情極まりない殺戮の数々が報告され続けている。上海のあちこちから日
本軍が暴れている報告がなされているが、同じ日本人として恥ずかしい思いでいっぱいだ。今日の
新聞「字林西報」には不快極まりない記事が載っていた。以下に記す。

「酒に酔った日本兵は、要求した酒と女を強奪できなかった腹いせに60歳をこえた中国
人のおばあさんを3人射殺、他の市民にも負傷を負わせた。」

南京大虐殺によって引き起こされた国際的怒りの広がりにより一九三八年の１月から２月にかけ
て大虐殺のことは日本の外交官たちの大きな話題になっていたのである。この新しい秘密文書の公
開は日本政府が南京で展開された恐怖のことを知っていたことを表す最新の動かぬ証拠である。
（The Rape of Nanking より）

829 ：スリーナイン：02/03/31 19:28 ID:Hf/b/999

私は北朝鮮と戦争するべきと考える輩です。

830 ：928：02/03/31 19:28 ID:u3qxblrX

Truly shocking, however, is the fact that as early as January 1938, only a month
after the Imperial Army entered Nanking, the Japanese government had already
acknowledged that the number of people killed there was more than 300,000.

Professor Tian-wei Wu of the University of Southern IIIinois, editor of the quarterly
Studies of Japanese Aggression in China, was the first scholar to publish important
evidence from declassified U.S. government documents - a coded telegraph sent to the
Japanese Embassy in Washington by Foreign Minister Koki HIROTA on January 17, 1938:

FROM: TOKYO (HIROTA)
To: WASHINGTON
JANUARY 17, 1938
No. 227. RECEIVED FROM SHANGHAI AS #176

EXTRA MESSAGE.
"SINCE RETURN (TO) SHANGHAI (A) FEW DAYS AGO I
INVESTIGATED REPORTED ATROCITIES COMMITTED BY JAPANESE
ARMY IN NANKING AND ELSEWHERE. VERBAL ACCOUNTS (OF)
RELIABLE EYE-WITNESSES AND LETTERS FROM INDIVIDLIALS
WHOSE CREDIBIUIY (IS) BEYOND QUESTION AFFORD CONVINC-
ING PROOF (THAT) JAPANESE ARMY BEHAVED AND (IS) CON-
TINUING (TO) BEHAVE IN (A) FASHION REMINISCENT (OF)
ATTILA (AND) HIS HUNS. (NOT) LESS THAN THREE HUNDRED
THOUSAND CHINESE CIVILIANS SLAUGHTERED, MANY CASES
(IN) COLD BLOOD. ROBBERY, RAPE, INCLUDING CHILDREN (OF)

831 ：928：02/03/31 19:29 ID:u3qxblrX

TENDER YEARS, AND INSENSATE BRUTALITY TOWARD CIVIUANS
CONTINUES (TO) BE REPORTED FROM AREAS WHERE ACTUAL
HOSTILITIES CEASED WEEKS AGO. DEEP SHAME WHICH [THE
BETTER TYPE (OF) JAPANESE CIVILIANS HERE FEEL REPRE-
HENSIBLE CONDUCT (OF) JAPANESE TROOPS ELSEWHERE [IS]
HEIGHTENED BY [A] SERIES (OF) LOCAL INCIDENTS WHERE
JAPANESE SOLDIERS RUN AMUCK (IN) SHANGHAI ITSELF.
TODAY'S NORTH CHINA DAILY NEWS REPORTS (A) PARTICU-
LARLY REVOLTING CASE WHERE (A) DRUNKEN JAPANESE SOL-
DIER, UNABLE (TO) OBTAIN WOMEN AND DRINK HE DEMAND-
ED, SHOT (AND) KILLED THREE CHINESE WOMEN OVER SIXTY
AND WOUNDED SEVERAL OTHER HARMLESS CIVILIANS."

The widespread international indignation caused by the Rape of Nanking became
a main topic of cocern among Japanese diplomats and staff officers throughout
Janyuary and February 1938. This newly declassified telegraph is only the leatest
irrefutable evidence of the japanese governments's intimate knowledgte of the horror
that had unfolded there.
(From "The Rape of Nanking")

832 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 19:30 ID:LyF2BMPi

>>829
日本人にはできないよ。みんな敗戦で金玉取られちゃったよ。

833 ：スリーナイン：02/03/31 19:32 ID:Hf/b/999

>>832
北朝鮮と戦争をすれば良い。ブッシュさんが北朝鮮を「悪の枢軸」と発言
したじゃないか。ブッシュさんを焚き付けて　

　　アメリカ＋韓国連合軍＋後方支援の日本自衛隊VS北朝鮮

の「新朝鮮戦争」を開戦しる！　　おそらく北朝鮮はすぐに負けて
韓国が北朝鮮を併合する形になるだろうから、そうなったら日本にいる
在日さんに帰国を迫ってだな・・

ってなこった（藁

834 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 19:33 ID:cbMcWJLf

だから韓国とアメ公おだててやってもらわにゃいかんのじゃん！

835 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 19:36 ID:LyF2BMPi

日米韓連合軍ですか。いいですね。最強の軍隊です。

836 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 19:37 ID:LyF2BMPi

でも今の日本人にはそんな度胸は無い。

837 ：スリーナイン：02/03/31 19:37 ID:Hf/b/999

>>834 ブッシュさんは戦争をしたくてしたくてたまらないんだよ。
韓国にイージス艦を売りつけようとしているのを知っているか？

838 ：スリーナイン：02/03/31 19:39 ID:Hf/b/999

>>836 この前不審船に対して威嚇射撃・命中したのを知っているの？

839 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 19:40 ID:cbMcWJLf

わしは８０年代にその盛りあがりを体験した世代じゃよ（ｗ
中曽根「日本列島浮沈空母作戦」をな！

840 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 19:41 ID:LyF2BMPi

>>838
冷や汗たらたら物だったんじゃないの？

841 ：スリーナイン：02/03/31 19:41 ID:Hf/b/999

>>840 北の工作員がなー。

842 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 19:42 ID:LyF2BMPi

前回は工作船みすみす逃してるし。

843 ：スリーナイン：02/03/31 19:45 ID:Hf/b/999

>>842 今までは見逃していたが最近は・・・

北朝鮮の族議員のキヨミタンなどが失脚し拉致問題が再びクローズアップ！

なにかあるな

844 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 19:53 ID:cbMcWJLf

もともと社会党は「過激派と北・旧ソ連シンパの温床」だったからな・・・。

845 ：928：02/03/31 19:55 ID:u3qxblrX

話しそらすなよ･･　外務省は知ってたんだよ。

846 ：うよだが、：02/03/31 20:30 ID:F2Uoao6L

>>928
それは広田弘毅が書いた電文ではなく、
ティンパーリがこのような記事を書きました、とワシントンに送った電文ですよ。

847 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 20:38 ID:mJFb9xib

>>ID:LyF2BMPi＝厨坊荒らし
自作自演してんじゃねぇよ。ゲス野郎
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
760 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 12:38 ID:LyF2BMPi
>>758
全く関係ない話持ち出して。それが史実だったとしても南京では虐殺は無かったの。
　　　頭おかしいのと違う？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
761 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 12:40 ID:LyF2BMPi
>>760
そうそうオイラも激しく同意！

ゲスの無内容マルだしレス晒>>764 >>765 >>795 >>796 >>798 >>803
>>804 >>816 >>821 >>823 >>824 >>827 >>832 >>835 >>836 >>840 >>842
ウヨ、流そうと必死(藁

848 ：928：02/03/31 20:42 ID:u3qxblrX

いや、それだけじゃないでしょう?そんな記事だけで判断して
電文は送らないし、色々調査したと書いてあるでしょ?
>>846

849 ：うよだが、：02/03/31 20:43 ID:fXdlJF74

>>698
＞外国軍が宣戦布告もせず「東」京を占領し、成人男性は原則兵士の

占領されたのは弱かったからでしょうが、戦争にそんな言い訳は通用しません。
それに米軍が同じ事を東京でしたとしても、私は責めませんね。
占領国なら当然の行為です。
ゲリラや敗残兵が混ざっていたら狩り出すのは当然の事です。
市民を盾に取る戦術または、行為をすれば市民が巻き込まれるのは当然の事です。
彼等はそれを分かっていて、その行為をしたのです。
祖国を守ろうとした人や、生き残ろうとした彼等の行動も別に間違ってはいませんが、
それを狩り出すのは、占領国にとっては当然の事なんですよ。
占領国の行動も私は間違ってないと思います。

850 ：うよだが、：02/03/31 20:50 ID:fXdlJF74

>>848
分かってないなあ。
それは広田弘毅が出した電文ではないの。
その記事の内容も広田が書いたものではない。
ティンパーリの記事をそのまま送ったんだよ。
なんなら１９日の電文も書こうか？

851 ：928：02/03/31 20:52 ID:u3qxblrX

同じ日本人として恥ずかしいと書いてあるでしょ?
>>850

852 ：　：02/03/31 21:00 ID:mdCO3IZ6

>>837
あんたの言う通り。それも気に食わないね。日韓協同で軍艦開発したら世界最強の物ができるよ。アメリカの軍需産業だけ潤うのは許されない。共産主義もアメリカの軍産複合体も同じようなものだね。

853 ：うよだが、：02/03/31 21:00 ID:fXdlJF74

>>851
へえ東京から電文送っているのに、
上海に居るんだ。

854 ：　：02/03/31 21:04 ID:mdCO3IZ6

>>847
すごいね。全部あたり。ただ自作自演してみたのはわざと。煽ってみただけ。

855 ：うよだが、：02/03/31 21:08 ID:fXdlJF74

発信人　東京（広田）
発信先　ワシントン
１９３８年一月１９日
『♯206』上海から『♯175』として受信。
１６日の夜、マンチェスター・ガーディアン紙の特派員ティンパーリは、
別添のメッセージ『♯176』（176号の事）のような報道を送ろうとしたその時、
われわれの検閲官によって発見された」

つまりこの文章を書いたのは、広田弘毅ではないんですよ。

856 ：　：02/03/31 21:11 ID:mdCO3IZ6

>>841
結局は自分たちで船沈めたね。日本人は金玉縮みあがってたよ。洗脳は怖いね。特攻隊もそうだったけど。

857 ：日本国珍法：02/03/31 21:14 ID:Ox9LJVR0

そういえば、広田弘毅って南京虐殺事件の責任取らされて
死刑になったんだよね。

城山三郎の落日燃ゆはいいぞ・・。

858 ：うよだが、：02/03/31 21:14 ID:fXdlJF74

ついでにアイリスチャンは捏造常習犯。
ラーべの日記にかかれていない事まで、何故かラーべからの引用で書かれていたり、
引用先を調べてみたら、該当個所が無い所があるなど、
もう滅茶苦茶。
まともな人は一切ソースになどしないよ。
まだ洞や本勝を信じている方が、まだマシ。

859 ：　：02/03/31 21:16 ID:mdCO3IZ6

>>839
でもあれはまるでアメリカの属国みたいな感じだった。共産主義も怖いけどアメリカの軍産複合体も怖いよ。アジアの自由主義国は団結して安全保障条約を締結すべきだ。大東亜共栄圏とイメージがだぶるけど･････。

860 ：うよだが、：02/03/31 21:18 ID:fXdlJF74

そういえば笠原は２０万人説を撤回してたんだね。
知らなかったよ。
これに付いては情報が古かった。スマン。

861 ：うよだが、：02/03/31 21:28 ID:fXdlJF74

>>851
最後にもう一つ。
もともとのソース元の日本外交電報「赤い機械」の中の「記録郡457」
♯1263には、「日本人として恥ずかしい」などとは書かれてないよ。
途中からはチャンが付けたしたんじゃないかな？

862 ：　：02/03/31 21:33 ID:mdCO3IZ6

>>844
日本人はバカだよ。パチンコですられた金が道路になり橋になりミサイルになって飛んで来るんだもんね。それに社会党が加担してた。本当に情けないよ。

863 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 21:48 ID:cbMcWJLf

アンチ・コヴァだがあえて言わせてもらう！
一時期オタカばあさんが、
「趣味はパチンコ」とかいってやたらパチンコを奨励していたのは
そーゆー意図が裏にあったんだね？！

864 ：通行人：02/03/31 22:18 ID:bRWe1hzp

>>849
>それを狩り出すのは、占領国にとっては当然の事なんですよ。

それは否定しとらん！「銃ももたぬ容疑者」を「裁判もせず処刑」
が通用せんと云っとる。
「戦争にそんな言い訳は通用しない」とは、まさに、それで
無罪を勝ち取れると思う者に浴びせられる言葉。戦争をなめとる。
＞合法論の類

865 ：通行人：02/03/31 22:25 ID:bRWe1hzp

え～ついでに、
>>776ほか(偽札)
日本は45億元偽造し、25億元使ってたはず。＞記憶
「登戸研究所」で検索してみればよいじゃろ。

それと麻薬。
戦前日本は30年代はじめ世界最大の麻薬密売国。
国債償還時の満州国などでは大増産。＞なかにし礼も云っとる
日米開戦後は、日本軍はイランから三井物産、三菱商事など通じ、
ン百万トンと密輸し・・・。＞『日中アヘン戦争』（岩波新書）
このへんが反日機運の根の一つ。ではまた。

866 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 22:26 ID:RWPkhpq+

　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿　ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　　　|　　　　 |ﾐ彡
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ゞ|　　　　､,!　　　　 |ソ　　＜　>>1よく言った！感動した！！
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ,.|＼､　　　' ／|､
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　＼　~＼,,／~　 /
　　　　　＼／▽＼／

867 ：あ２あ２：02/03/31 22:43 ID:HqjvrD35

今日の日テレ『雷波少年SP』ラストソングを見て日テレおよびこの企画
に参加した３人に怒り、殺意さえ感じました。
南京大虐殺なる虚構を肯定する放送、韓国人『これに近いことがあった』なるなんの
根拠もない発言もとびだす始末。
自国の歴史に無知な日テレ、阿呆３人組。
こんな事がゴールデンで堂々と放送されること自体問題です。
でも日本のマスコミは阿呆だからなんの問題にもならず
この放送を見た奴らは、ますます自虐的になる。
まったくおかしな国だ。

868 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 22:45 ID:v/yz6ggw

>>867
つーか、「電波少年」なんか見るなよ(ワラ
きみにはぴったりだが。

869 ：あ２あ２：02/03/31 22:52 ID:HqjvrD35

見ない方がよかったと本当に思う。なんでこんなにイライラするんだ。
阿呆な奴はあれ見て感動してんのかな。

870 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 22:59 ID:4RXehyyg

日本人が海外いくときゃ必要な知識だ。
きみはお願いだから国内にいろ。
できりゃ自宅にとじこもっててくれ。
たのんだぞ。

871 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 23:06 ID:QF99t2Kd

>>870
コ　ヴ　ァ　に　そ　の　心　配　は　な　い

872 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 23:06 ID:MBTtu0h7

南の話しもいいけど、北関係はどうなるの？
北朝鮮に拉致された人間の数は100人超えてるの？
これは「北朝鮮小拉致」だから問題ないの？そうじゃないの？
便意兵を殺したことを虐殺扱いするのはと左翼ぼけだけど、ある種の思想的立場の人が解釈すると「北朝鮮に自ら行きたがっていた」と強弁できる人を拉致するのは問題なの？
拉致の事実を証言しているのは元あるいは現役の左翼の人みたいだけど信用できるの？
拉致数が30万人に達しないと問題にならないの？数の大小が重要なの？
コヴァの人、教えて？本当に教えて！！
南京虐殺より拉致の方が今、徹底討論すべき問題という気がするけど、どう？違う？教えて。

873 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 23:11 ID:jdhptLSG

そう思ったらスレたてろや。
荒らしてねーで！！

874 ：名無しさん＠キンタマは毒素袋：02/03/31 23:11 ID:AJc5Xo3F

＞数の大小が重要なの？
数を多くすることで中国は
日本の極悪非道度を演出して
いるから・・・・
実際は行為そのものを糾弾される
べきなんだろうけどね。

875 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 23:12 ID:rBye7paP

>>872
ここで議論しよう。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1016018418/l50

876 ：　：02/04/01 02:28 ID:1IY6YfoL

＞本当に在日でいる事に利権はあるのでしょうか？

在日は協定永住権というもを持っており、国の主権の発動たる、国境管理、そ
の一種である、出入国管理たる滞在許可等はおろか、その上を行く、永住権が
日韓の協定により、在日に与えられているのです、これは日本の主権の制限で
あり、韓国と連邦を組んでいるわけでもないのに、（通常、主権の制限は相互
主義であるもので、ビザの相互免除協定などがこれにあたります。）在日の場
合一方的に日本に対して永住権を行使する立場にあります。これは日本政府の
外国人政策として永住権を与えるなどというものではなく外国との協定によっ
て日本政府が在日（本来,在日韓国人のみでしたが、在日朝鮮人にもこれに準じ
て与えられました、ただ、こちらは日本政府の政策ですが、協定永住権の影響
による政策の選択肢の制限とでもいうべきものです。）に与えなければならな
いものです。あと、よく在日は強制連行で日本に連れてこられたとか言ってこ
の協定永住権を正当化するひとがいますが、現在の在日の大部分は移民の子孫
であり、戦後に来日した人も多いのです。さらに、日本人と同等の福祉受ける
ことができるのは勿論ですが、驚くことに、税金の交渉権をもっている、とい
うことです。これは社会党の仲介により、北朝鮮系の在日朝鮮人の業者から税
務署が税金を徴収する際、在日の商工会議所と交渉しなければならないという
在日の商工会議所と日本政府の間の協定です。

877 ：　：02/04/01 02:30 ID:1IY6YfoL

＞あと、パチンコなどは殆どが在日なのですが、

７０％が在日です、最近のパチンコカードの偽造は店ぐるみのパチンコカード
つぶしであり、偽造団は３０００店舗と契約しているなどと、テレビの取材を
うけた際、答えたパチンコカードの偽造団のボスの証言などからは、明らかに
組織的なパチンコカードつぶしであり、、税金逃れのため、にパチンコカード
の制度を攻撃しているのが明白です。＞あれには何か問題はないのでしょうか。
基本的に賭博であり、さらに、パチンコ機器メーカは独禁法違反であるのを、
警察ＯＢ、検事ＯＢを自社の役員として向かいいれ、業界防衛しています。

878 ：　：02/04/01 02:30 ID:1IY6YfoL

＞例えば、暴力団との関係とか、

暴力団や暴力団の関連の深い商売、風俗産業、悪徳商法、などは在日が非常に
多いです。、しかし、問題なのは、同和団体と同様に在日に批判的なマスコミ
や在日の商売にじゃまになるものに対し、暴力をもって対抗しようとすること
です。在日の犯罪に日本人はほとんど、泣き寝入りで、警察は明らかな、刑法
違反は別として、刑事事件すれすれの民事事件に関しては在日からの批判がや
っかいなので、及び腰です。

879 ：　：02/04/01 02:32 ID:1IY6YfoL

＞税金をごまかしているとか・・・。

よく、在日は税金払っているんだから選挙権をよこせ、などと言っているので
すが、逆をいえば、日本で商売させてやっている、貧乏な在日には生活保護を
つけている。という言い方もできますね、しかし、何と言っても私が問題だと
思うのは、在日の政治活動です、社会党はパチンコ疑惑などを見ても明らかな
のですが、前回の協定永住権延長の際、在日は自民党に献金して延長を勝ち取
りました。在日の団体の集会には与野党の来賓が多く参加しています。深刻な
のは地方議会で、在日土建業者に仕事が回るのははまだいいにしても、、在日
の利権（公務員、指紋押捺、選挙権）歴史認識、で地方議会において在日の意
向に沿う決議がでるのも困りものです、ましてや、北朝鮮に自治体が勝手に援
助する。などは政府の外交権を侵害するものです。渡部昇一氏が政界に対する
韓国の影響力を危惧していましたが、こいうことをうすうす知っている在日は
日本人はチョロイなどと思っているんではないでしょうか、外国では外国人か
ら献金を受ける政治家は侮蔑の対象であり、法律違反であることが多いのです
が、日本では外国人の人権を守る国際派の代議士、とでもなるのでしょうか、
ちなみに、映画の制作の業界なども在日が多く、ある在日が、"日本人は大変だ、
仕事が回つて来ない。" と言う状態だそうです。しかし、芸能界に在日が多い
というのはウソです、確かに多少はいますが、言われているほどではありませ
ん。在日は日本人の有名人や芸能人を在日だとしてコンプレックスを解消して
いるに過ぎません、また、芸能事務所間の誹謗中傷合戦から、あのタレントは
在日だというウワサをたてられるのです。在日は、よほど容姿にでもコンプレ
ックスがあるんでしょうかね、（笑）

880 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 10:24 ID:/3rkDvWD

>867
完同。

サヨが歴史修正ブームとか言ってるけど、そんなもんじゃないよ。
アレを見た日本人の大多数の人は、「日本は悪い事したんだよなぁ」って思ってるよ。
しかもあれ、韓国でも放送されてるんだってなぁ。
あれで腹立たなきゃおかしいんだよ。普通の国際感覚なら。

おれはそのシーンのあとで怒りの中段蹴りでTVを消し、
その後、カミさんと子供の未来について語り合ったね。小一時間程。

881 ：グース：02/04/01 13:46 ID:/7xRHvSB

>>867
　あの電波番組は酷かった（笑）

しかし、中国や韓国では「日本人である」ということだけで
犯罪に巻き込まれる可能性があるということが
お茶の間に流れた部分はよかった。

中国、韓国の反日教育とは「一種の人種差別政策」
みたいなもので「日本人なら犯罪の対象にしてOK」
というような土壌が形成されていたとしても不思議では
ないと思った。

882 ：きゅりお＠右脳派：02/04/01 13:51 ID:6ofr66xs

>>881
一度でいいから現地行ってみろ、いかに自分の言ってることが「間抜け」な
ことか肌で実感できるだろう。頭の中でこさえた中国人観、韓国人観がいか
に現実と乖離した荒唐無稽なものか知ることから始めるべきだ。ソウルでも、
南京でも、上海でも、街を歩いていて君が「日本人なら犯罪の対象としても
ＯＫ」と感じることがあれば報告してくれ。

君の「お茶の間歴史観」もそれで終わるだろう。

883 ：このスレの1：02/04/01 13:55 ID:b0idJs20

再びコテハン荒らしの削除依頼出しました。

884 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 14:00 ID:lGFZGrc8

>>882
同感。>>881は自分の定規でしか人をはかれない典型だ。

885 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 14:56 ID:jtNujTBA

>街を歩いていて「日本人なら犯罪の対象としてもＯＫ」と感じる･･･

そんな状況であれば、日本人も警戒心をもつため、犯罪に巻き込まれる
ケースも減るだろうな。被害者になるまでは危険などなかなか察知できない
ものだ。

886 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 15:08 ID:C8mS+WKD

海外では日本人が狙われるんじゃない。
「金持ってるわりに無防備なバカ」が狙われるんだ（ｗ
犯罪者に思想なんか関係ねえよ。
いかに「楽して簡単に高額の銭を手に入れるか」・・・だ。

887 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 15:33 ID:/3rkDvWD

とにかく、これ読めや。な。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1016947301/16
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1016947301/17
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1016947301/18

888 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 15:42 ID:/3rkDvWD

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1016947301/19

889 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 15:42 ID:/3rkDvWD

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1016947301/19

続きだよ。

890 ：928：02/04/01 16:06 ID:Qgv50oVI

じゃあ、広田の名前でその外国人記者が日本の大使館に
送ったって言いたいのかな?ｳｰﾑ･･･　そんなことしてたかぁ?

891 ：928：02/04/01 16:27 ID:Qgv50oVI

陣中日記なんて中国側が捏造するかな?誰が捏造するわけ?

892 ：Revolution21：02/04/01 16:45 ID:rCEgDf04

実は聖書は酔っ払いの精神病者が書いたもの、
というくらい無茶苦茶な考え方ですね、捏造だというのは。
史料の既成事実性を加味しなくては歴史など成り立ちません。

893 ：928：02/04/01 16:49 ID:Qgv50oVI

陣中日記は誰が捏造したのか?誰が何のために?どういう理由で?

894 ：928：02/04/01 16:56 ID:Qgv50oVI

南京だけじゃなく他の地域でも暴虐はあっただろうね。
捕虜の虐殺と一般市民への暴行、殺害、略奪、強姦････
これが南京事件じゃないのかな。

895 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 17:04 ID:/3rkDvWD

>890-894

自分のソースの虚構性が暴かれたからって、
パニクるなよ・・・・。

896 ：928：02/04/01 17:07 ID:Qgv50oVI

パニくってないが･･何か?
>>895

897 ：928：02/04/01 17:09 ID:Qgv50oVI

確かにあの広田外務大臣の電文はちょっとおかしいね・・・
しかしだね・・　外国人記者がああいうことしてたのか
という疑問が沸くんだが･･

898 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 17:17 ID:dcrFBkb8

日本人も怖いけど、中国人は正直もっと怖いッス。

現実問題として、ただでさえ落ち目の日本が、
経済急成長中の軍事大国「中国」をあまり刺激するのは
いかがなものかと。

中国人て、されたことは千年経っても
やりかえすって感じがしてｺﾜｰｲ。

899 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 17:20 ID:/3rkDvWD

>897

それを知らない貴方は勉強不足としか言いようが無い。
外国記者は日中戦争では第三者だから冷静な記事が書けたとでも貴方は言うのか？

900 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 17:20 ID:EhfkH83f

>>898
そんなに刺激を与えてますか？

901 ：928：02/04/01 17:23 ID:Qgv50oVI

外国人記者が日本の大使館に日本軍の架空の暴虐を
外務大臣名義で送ってなんのメリットがあるんだろう?
>>900

902 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 17:34 ID:Qgv50oVI

外国人記者たちがウソの報道をした････　否定派はよくそういうよね。
そうすることでどういう効果があるんだろう・・　明らかに嘘の報道を
してるのに日本政府は何の対応もしていない。本当に嘘だったのか?どう
かな?

903 ：きゅりお＠右脳派：02/04/01 17:36 ID:6ofr66xs

>>902
誤報と捏造はまったく別、前者だったら記者は厳重注意、後者だったら即解雇です。
否定派はこの区別がついていない。陰謀歴史観で「敵」の情報はすべて捏造だと認識している。
マスコミ論でも学びなさい、俺は思った＜他スレ風＞。

904 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 17:43 ID:/3rkDvWD

>>928

>828-831
はここからのコピペだろ？

ttp://www3.justnet.ne.jp/~ymasaki/SEIFU.HTM
そんなにこだわるなよ。

ティンパーリーがどんな奴かを調べた方が早いと思われ。

905 ：928：02/04/01 17:53 ID:Qgv50oVI

>>904
大事なことなんだよ、これは。プロの記者たちだから、自分たちの
記事が捏造だと分かれば自分の身が危うくなることがありえるのに
ひょっとしたら何の根拠もない捏造記事を書いてそれが嘘だと暴かれ
ればやばいのは当たり前でしょ?根も葉もない嘘なんだからさ?調査すれば
すぐに分かること、証明も出来ない情報を海外のジャーナリストたちが
ただ情報戦のためだけに捏造するかな?

906 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/04/01 18:17 ID:OX5wLN4q

なんの証拠もなく「捏造」というのは単なる陰謀論だぞ。

907 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 18:23 ID:mlXkg/wq

っていうか大虐殺なんて無いんだろ？
チャンやチョンやサヨクが勝手に創った話だろ。

908 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 18:44 ID:6KDnf/45

>>906
どーい。
>>907はその典型

909 ：　：02/04/01 19:41 ID:jIcakwP5

>>882
ｱﾀﾏおかしいんじゃないか？

中国ちょっと歩いただけで即犯罪に巻き込まれるなんて誰も思っちゃいねーよ（ｗ

極端なことを言い出して強引に勝とうとする。まさにサヨの手口。

910 ：　：02/04/01 19:42 ID:jIcakwP5

サヨは論理的思考に欠けている。

なぜなら自己矛盾しているのだ。

サヨは自分に不利な事実であろうとすべてつつみ隠さず公表しているのか？
「黙秘権」についてどう考える？
サヨは「犯罪者に弁護士はいらない」と言っているに等しい。

911 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 19:45 ID:rX/2wPss

証拠もなく陰謀持ち出す方が「極端」で、
人からｱﾀﾏおかしいんじゃない?と疑われる。
それがｸﾞﾛｰﾊﾞﾙすたんだーど。

912 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 19:47 ID:rX/2wPss

別にいまから死刑囚を出そうというのではない。
歴史検証に「黙秘権?」

913 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 19:53 ID:gHDJXWTh

不毛だねえ。
もう止めたら？

914 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 20:06 ID:C5mQqpdi

>>910

反サヨ先生はコテハン名乗らなくてもすぐわかるのがすごい。

915 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 20:07 ID:vTEljLTV

ていうかそもそも「歴史」を歴史実証主義だけで語ろうとするのが大きな間違い。
「歴史」が単なる一般性に回収されてしまう。
生きた「歴史」とは固有名詞の歴史である。
一次資料がどうだとか、ソースがどうだとか、
そんな議論ばかりしているようようでは「歴史」は見えてこんよ。

916 ：きゅりお＠右脳派：02/04/01 20:12 ID:6ofr66xs

つーか、

大東亜戦争は「物語」だ、と小林の受け売りを語りながら、
10秒後には南京事件は「事実」がない、と180度違うことをのたまう、人々の脳を一度解剖してみたい。

917 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 20:13 ID:mMGpcdEs

物語として歴史を語る側面はあってよし。
だが、陰謀物語はいらない。

918 ：928：02/04/01 20:14 ID:Qgv50oVI

証拠を出せって言うんだね････。出してもそれは嘘だとか捏造とか
ﾃﾞｯﾁｱｹﾞとか洗脳だってことになってしまう。どのみち証拠なんて
間接的なものに過ぎないんだからさ････　事件現場を現行犯で押さえる
しかなくなっちゃうわけなんだよね。
>>915

919 ：むっちょ：02/04/01 20:16 ID:SMgcnLQd

>>916
自分達に都合がよい歴史ならば、物語だろうが事実だろうがどうでもいいんじゃない？
こうした手法を「国益」の名のもと肯定する奴もいることだし。

920 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/04/01 20:18 ID:OX5wLN4q

歴史に神話を持ちだすのも、
天皇の支配を正当化する陰謀物語である。

921 ：きゅりお＠腐ったミカン：02/04/01 20:19 ID:6ofr66xs

「人という字はお互いが支えあって初めて人と読むんだ」

922 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 20:25 ID:vTEljLTV

まあ国の歴史を語ることに執着している限りは、
各々が生きた固有名詞としての「歴史」は見えないだろうね。
それは過去に抑圧されてきた人たちを隠蔽するだけでなく、
今も抑圧され続けているあらゆる構造を隠蔽してしまうことにもなる。

923 ：きゅりお＠腐ったミカン：02/04/01 20:31 ID:6ofr66xs

そんなあなたに、「アナール学派歴史学」＜変な意味じゃない＞
http://www1.sphere.ne.jp/tamako/MaritimeChina/1/000117Daikoukai2.htm　＜ブラクラじゃない＞

924 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/04/01 20:33 ID:OX5wLN4q

>>923
あ、俺もそれ言おうと思ってた。
まえこの板に「アナール学派」のスレを立てたけど、誰にも相手にされなかったなあ……
さすがコヴァ。

925 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 20:36 ID:wYSpk4kR

すいません。アンチでしたが、知りませんでした。
逝ってきます。

926 ：きゅりお＠腐ったミカン：02/04/01 20:42 ID:6ofr66xs

コヴァたちの南京事件「限定」の歴史観を「歴史還元主義」（れきしかんげんしゅぎ）と呼んでいぢめよう。
ただし、還元主義もＴＰＯに合わせて使えば強力な武器にもなるが、還元主義では「真相」は語れない。

927 ：Revolution21：02/04/01 20:43 ID:VYsjbTkt

何しろ日中戦争そのものを差し置いて南京事件のみで日本の行為を
免罪しようと言うのがコヴァなんだから。

928 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 20:44 ID:wL4lxeLn

固有名詞なぞなくても、国の歴史は語れるが。
その手の名著をご存知ないのか？

929 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 20:44 ID:vTEljLTV

アナボル論争はまだ記憶に新しいね。
確か鈴木清順がアナボル論争をめぐる映画を撮っていたなあ。

930 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 20:46 ID:vTEljLTV

>>928
「国の歴史」は「固有名詞の歴史」を隠蔽すると言っておるのだよ、きみ。

931 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 20:48 ID:vTEljLTV

固有名詞ない歴史の語りなど星新一のショートショートと同じようなものだ。

932 ：うよだが、：02/04/01 21:07 ID:89ObaHcq

>>890
ちゃうちゃう。
日本の検閲官が発見したティンパーリの記事を、
広田が東京からワシントンに送ったの。

だいたい私信じゃないんだから、広田個人の感想なんか送るか。

933 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 21:42 ID:Eo/VtBM6

レボは何事においても100％の善意以外認めようとしないんだろ。

934 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 22:01 ID:3ZRcg9/X

>>890から凄まじいまでのノリ突込みの嵐だったね。

935 ：sage：02/04/01 23:57 ID:3mMn+3+N

このスレでもトラフィックは発生するわけだ。
2ちゃんは去年、これでつぶれかけたわけだ。
こんなスレがトラフィックを増やしていいのだろうか？
徹底討論っつても、ゴー宣その他の受け売りばっかだし。
頭の悪そうな暗記・引用合戦にしかなんないじゃん。あと＋荒らしって感じで。
1その他に聞きたい。
何で南京のこと話すのがそんなに好きなのかね？それがコヴァなのか？
今、南京虐殺が日中関係に大きな影響与えてるの？緊急の課題なの？
コヴァなのはいいけど、もっと展開しようがあるスレ立てた方がいいのでは。

936 ：　：02/04/02 01:39 ID:UXEUxp/R

>>876
>>877
>>878
>>879

937 ：　：02/04/02 02:03 ID:/7VtStCi

＞南京虐殺が日中関係に大きな影響与えてるの？
今だけどころかずっと与え続けています。
そして日本は多大な損害をいただきました。中国の電波によって。
わけのわからん捏造話で世界中から叩かれました。
それともそれを承知の上でこのスレを消そうとしてるのですか？
っていうか、こっちはあんたの考えてることがわからん。

938 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 09:57 ID:L24PqZDp

＞サヨ諸君

旗色が悪いようだが・・・・
資料検証を放棄した時点で敗北宣言でしょ？
歴史学から見ても。

「証拠は無い。しかし南京事件はあった」
と主張したいのなら、その立場を明示してください。

939 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 10:04 ID:FDWadQ3Z

なかった以外はサヨなんだふーん

940 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 10:22 ID:L24PqZDp

↑この程度の反論しか出ないようですな。サヨ諸君。

941 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 10:43 ID:FDWadQ3Z

俺から見れば旗色悪いのは逆だけど？
陰謀論に走った時点で敗北宣言でしょ
「サヨクと中国が憎いので南京を無かったことにしたいです」
と主張したいのなら、その立場を明示してください。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
こんなその場のイメージ操作だったら何とでも言えるわ。（呆

それよりも気になるのは「なかった」以外を
主張したらサヨになるの？
まさか、否定派は全てそう思ってないよね？

でもこのスレとか見るとなぁ…

942 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 10:59 ID:L24PqZDp

>941

陰謀論？
誰が陰謀論なんて言ったんでしょうか？

それから、サヨが気に入らないなら撤回しましょう。
なーに、俺だって散々コヴァだのウヨだのって言われましたがね。

943 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 11:05 ID:OWFeda7p

そろそろ950になります
ｄａｔ化するとアレなんでそろそろ移動してください
※駄スレの有効活用にご協力ください※
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1017059786/

944 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 11:12 ID:fGhbOZ3L

「あった派はみんなサヨ」と言ってるようでは、そりゃコヴァ呼ばわりもされるだろ。

945 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 11:21 ID:L24PqZDp

>944
はい。すみませんでした。

ところで、過去ログ読んだら
陰謀論を持ち出したのは「肯定派」じゃないか！

＞陰謀論に走った時点で敗北宣言でしょ

との事ですが・・・・、何か一言。

946 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 11:31 ID:8xW3aj3Y

「陰謀論に走る」という言葉の意味を理解してないやつがいるな。
９４５は日本語を勉強してから出直してくるんだな。

947 ：sage：02/04/02 11:31 ID:Xe4a49ET

>937
こういうことでトラフィック増やしたいのね。了解しました。
日本が世界からたたかれたのは南京のせいで、南京がなかったと証明されれば日本は損害を受けなくてすむのね。
戦争があったかなったか、戦争に勝ったか負けたか、なんて関係なく南京で日本の評価が決まったと。
ちなみに、中国は日本からいくらの「南京」賠償金をむしりとったんでしょうか。教えてください？

なんかコヴァの考えって、Dr.コパの風水なみに素晴らしいね。敬意を込めて、コヴァでなくてコパって呼びたくなってきちゃった。
全国のコパが立ち上がって、銀座で「南京まぼろしグッズ」売ったらブームになったりしてね。
田中正明先生の生写真とか偽造写真の見分け方のハウツー本とか、マジで売れるかも。
コパの人の間で、福家書店でアイドルのサイン会に参加して、その後にコパ（コヴァ系コパ、Dr.コパじゃないよ。念のため）たちの店で買い物するのが巡礼になるかも。

948 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 11:38 ID:FDWadQ3Z

>>946
そもそも、そういう煽りはこういう煽りで返されちゃうよって
意味で書いたのに、妙に噛み付くんだよねぇ…
　＃なんでワザワザ「－－－」で区切って「こんな」扱いしたのか…
余裕が無いというかなんというか…

949 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 11:42 ID:L24PqZDp

>946
>947

南京事件について、あったことはあった。無かったことは無かった。
それを検証するのがこのスレの目的でしょう。
コヴァを罵倒すれば「南京事件」が肯定されるわけでもありますまい。

それより、資料が無いならないで、それは一旦認めてさ、
それから、他の検証方法に移ればいいんじゃないの？

950 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 11:46 ID:8xW3aj3Y

「資料がない」？
日・米・独・中にまたがる無数の「証言」は、
「資料」だろ？

無い資料とは「日本軍の公式文書」。

951 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 11:50 ID:FDWadQ3Z

＞コヴァを罵倒すれば「南京事件」が肯定されるわけでもありますまい。
さっきまでサヨサヨいっておいて…これですか…はぁぁ…

＞それより、資料が無いならないで、
>>918
が正鵠を射てますが？

952 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 12:06 ID:L24PqZDp

＞９５１

おれはコヴァと呼ばれることに反論したことは無い。

俺が言ってるのは「コヴァはだから駄目なんだ」と言ったところで、
南京事件がどうこうなるもんでもないでしょってこと。

餓鬼の喧嘩は止めようぜ。

953 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 12:06 ID:L24PqZDp

>951

そりゃぁ９２８が出した資料が資料だからさ。

アイリスチャンだよ。
あれが捏造じゃないってあなたは言うのか？

それに肯定派の「証拠」のウソがどんどんばれていくのは
肯定派の証拠を隠滅しようとする陰謀だって言うの？

①「否定派」の証拠のウソを暴こうとはしないの？
南京事件があったなら絶対に「なかった」という資料にも捏造したものがあるはずだ。

②「肯定派」の資料の信憑性を否定されたら、なぜすぐに降参して、別の資料を出すの？
　その資料が本物なら、簡単に降参しちゃまずいだろ？
　
③資料は日本軍が隠滅したというのなら、何を根拠に「南京事件はあった」と言っているのか？

うーん。疑問は限りない。

954 ：きゅりお＠腐ったミカン：02/04/02 12:10 ID:ufNuUjx8

>>953
アホ、関連スレを全部読め、疑問に対する回答はすべて既出だ。

955 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 12:19 ID:FDWadQ3Z

>>952
自分はこんな風に>>938 >>340煽っておいて･･･
其の言い草ですは説得力はないですね。
はぁ…とことん自分が見えないんだね。

956 ：あ：02/04/02 12:34 ID:DLqVnDmG

>>953
＞それに肯定派の「証拠」のウソがどんどんばれていくのは
＞肯定派の証拠を隠滅しようとする陰謀だって言うの？

世界中にどれだけの証言・記録等の証拠が存在してるのか知ってる？
研究者でない俺ら一般人が触れられるのは、そのうち一部だけ。
例えば『南京事件資料集』１～２等には莫大な南京事件関連の
資料・証拠が集められているが、
この他にも、ドイツのベルリン公文書館に保管されている南京事件文書や、
中国の档案館という文書資料館に保存されている文書など、数多の証拠資料が
南京事件に関わった世界各国に存在している。
そのうちのどれだけに間違いや誤認などが存在しているというの？
たぶん肯定派の人間は、決してアイリス・チャンの本一冊があるから
南京事件を肯定しているわけじゃないよ。
その莫大な証拠資料全てを捏造といって覆すのは、ただのデムパだと思うから。
少なくとも俺はそう。

957 ：sage：02/04/02 12:37 ID:Xe4a49ET

＞ID:L24PqZDp

検証なんてできるわけないし、する気もないのになんでこんなことするの？
私は決して2ちゃんねるという噛みつかれない檻の向こうから、コヴァ語を操るみなさんに棒を突っつけてその反応を見るのがおもしろいんだけど。
なんでこんなに意味がないことに熱中するのか。不思議だもーん。
決して、日本をどうこうするスレッドではないよ。少なくともここは。

958 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 13:01 ID:L24PqZDp

＞954

アホはおまえ。
資料放棄したおまえなどにそんな事は言われたくない。
某スレで話題になってるオナニー哲学人っておまえだろ？

>956

もう笑うしかない。
ドイツと中国の資料館ねぇ。　プ。
ソース出してみる？

>957
おまえは逝けよ。
俺の反応が面白いなら黙ってＲＯＭしてな。

959 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 13:08 ID:KD2eynFo

>>958
ソースは？

960 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 13:14 ID:L24PqZDp

↑意味不明

961 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 13:16 ID:jaAZGX2v

>>960
＞アホはおまえ。
＞資料放棄したおまえなどにそんな事は言われたくない。
＞某スレで話題になってるオナニー哲学人っておまえだろ？

この発言について聞いているのでは？

962 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 13:21 ID:L24PqZDp

＞714 名前：きゅりお＠さかつく2002、プレイ中投稿日： 02/03/20 17:16 ID:QP7LJasF
＞>>712
＞最初から言っているが、否定派の矛盾を突いているだけで、
＞
＞時間を使って「ソース」を探そうとは思っていないし、別に君に「南京事件」があったと
＞思ってほしいわけではない。
＞
＞つまり、いかに否定派の論点が杜撰かを指摘するのが俺の目的だ。

こんな奴のために俺も時間を使って「ソース」を示そうとは思わない。（ｗ

さて、落ちます。

963 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 13:21 ID:42qyb/bG

歴史学者が資料放棄すりゃ、そりゃ問題だが、
２ｃｈごときで、なぜそこまでムキなれるのかどうかの不思議。

それとも本業も歴史学者で、
学会で相手にされないから２ｃｈで啓蒙ですか？

964 ：あ：02/04/02 13:28 ID:DLqVnDmG

俗に言うコヴァとか信者って、普段から冷静な書き込み少ないよな。
ほとんど皆、判で押したように激昂してるように見える。
なぜだろう？
こういう傾向について、精神医学を勉強してみたら面白そうだな。
知的興味が湧くよ。

965 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 13:32 ID:fGhbOZ3L

「G」はその典型的な症例だな。
しかも、余裕があるように見せようと必死になっているあたりはかなり笑える。

966 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 13:36 ID:ba0afaLu

左翼、おまえらは悪魔だ、死んでよし。
http://www.asahi.com/national/update/0401/014.html
↑これみならえば。

967 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 13:37 ID:L24PqZDp

>964

FDWadQ3Z氏よ。
ほらな。「無かった」って言うとコヴァにされちゃうだろ？　
これがこの板の特徴なんだよ。

968 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 13:37 ID:a5BtQlMS

捏造と言ってもいないのに、むりやり突っ込みいれてくる人も
かなり必死にみえるが。

969 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 13:37 ID:FDWadQ3Z

>>966
でさ、このスレのどこに日本赤軍の人がいるの？
ワケワカンネーなー

970 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 13:38 ID:UQJS4PB3

先日、日テレの番組で、日本の芸人が南京大虐殺記念館を見物してショックを受けると言うシーンが放送されたけど、
入館前に現地の支那人が、そいつらの事を日本人と知って「見ない方が良いよ」と助言してくれたんだよな。
まともな支那人にとっては、あの施設がどういう意味を持つ建物だと認識されているのかが良く分かる。
つまり、単なる「経済大国から金をタカる為に用意されたプロパガンダ設備」でしかないんだよ。

971 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 13:45 ID:fGhbOZ3L

＞ほらな。「無かった」って言うとコヴァにされちゃうだろ？　

違うな。
君が「あった派はサヨク！」と言ったからだ。

例えば「うよだが」氏などは、記憶する限り、コヴァとは呼ばれていない。

972 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 13:46 ID:FDWadQ3Z

>>967
うん？>>964は、否定した人全て＝コヴァにした文章なの？
ちがうっしょ。納得したんじゃないの？(>>944-945)

俺はただ単に>>938 >>940の書き込み見て
肯定派はみんなサヨクなのって聞いただけだけど？

鬼の首でもとったように主張されてもなぁ…

973 ：UNION JAP：02/04/02 13:46 ID:k/pnLbGJ

>>970
完全に横スレだけど、それテレビで放送してたんだろ。
それをわざわざ放送するって事は記念館のインパクトを強くするための演出かなんかじゃないの？
あれだけ酷いことしたのに優しい中国人も演出できるし。
日テレはそういう演出好きじゃん。

974 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 13:47 ID:L24PqZDp

>971

はいはい。じゃあ、コヴァでいいですよ。

荒らしになっちゃうんで、話を進めてください。

私は落ちます。

975 ：きゅりお＠腐ったミカン：02/04/02 13:52 ID:ufNuUjx8

>>974 200％コヴァだと思うが

976 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/04/02 13:56 ID:lzi+ERXV

>>975
また・・・・。

977 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 13:57 ID:ZtB5YiOf

>>973
「芸人」を「アメリカ人」、「南京大虐殺記念館」を広島の「原爆記念館」に置き換えてご覧？
現地の「広島市民」が「見ない方が良いよ」なんて言うか？

978 ：UNION JAP：02/04/02 14:08 ID:k/pnLbGJ

>>977
いや、その番組見てないから知らないけどやらせかもしれないじゃん。
あたまからテレビ信じるのもなぁ。

979 ：あのなぁ：02/04/02 14:32 ID:Nb+G/kpX

ってゆーか、
＞まともな支那人にとっては、あの施設がどういう意味を持つ建物だと認識され－－
＞つまり、単なる「経済大国から金をタカる為に用意されたプロパガンダ設備」で－

ａ若い日本人は歴史に無知なのが多い(過去多くの観光客がそうだった)
ｂそんな若者にいきなりショックを与えたら気の毒（事実でも）
ｃ「入るなら心の準備をしておいたほうがいいよ」
と忠告してくれた・・・でないという証明は？
・・こんなんバッカ。

980 ：928：02/04/02 14:38 ID:JgIK0iU6

南京事件の写真が少ないのは何故なんだろうね。

981 ：928：02/04/02 14:46 ID:JgIK0iU6

死体が山のように積まれてたのかな?本当に･･

982 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 14:51 ID:sk+Q2fsR

>>981
943見れ。

983 ：928：02/04/02 14:57 ID:JgIK0iU6

揚子江に流されて埋葬すらされてない遺体が・・・・

984 ：928：02/04/02 14:59 ID:JgIK0iU6

一体何があったのだろう･･?もはや誰にもわからない・・・

985 ：928：02/04/02 15:00 ID:JgIK0iU6

日本兵の告白は洗脳なのか?

986 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 15:01 ID:FDWadQ3Z

＞JgIK0iU6
騙りで語りウザイ

987 ：928：02/04/02 15:03 ID:JgIK0iU6

日本兵の証言が正しいなら確実にあったと証明される･･

988 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 15:11 ID:R4JAO3cy

989 ：928：02/04/02 15:28 ID:JgIK0iU6

洗脳されてるっていう確証ももないわけだ･･

990 ：928：02/04/02 15:28 ID:JgIK0iU6

あげ゜

991 ：928：02/04/02 15:37 ID:JgIK0iU6

終わりだな･･　ここも・・

992 ：928：02/04/02 15:42 ID:JgIK0iU6

1000行きましょうか･･

993 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 15:43 ID:rlPkuV8x

>>992
千いかすとすぐ読めなくなるから止めれ。

994 ：928：02/04/02 15:45 ID:JgIK0iU6

いや・・・

995 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 15:49 ID:JgIK0iU6

さあいこう・・

996 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 15:49 ID:JgIK0iU6

ははは

997 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 15:49 ID:fGhbOZ3L

次スレ立てました。
以後はこちらで。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1017730126/l50

998 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 15:50 ID:JgIK0iU6

戦撮るぞ

999 ：名無しかましてよかですか？：02/04/02 15:50 ID:JgIK0iU6

999

1000 ：UNION JAP：02/04/02 15:50 ID:k/pnLbGJ

１０００

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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