南京大虐殺について徹底討論 その３
934 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/04/14 02:17 ID:iqTfDbG5
捕虜の処刑について、それが合法だとする主張は、このスレでもいくつか
でてきていますが、「合法」だとするには、その条文（つまり、捕虜の無
裁判処刑を認める）がなければいけません。とりあえず今のところ、
その条文を示してくれた人が「まだ」いません。
いったい、なんという国際法のどの部分に、そう書いてあるのか、どなたか
示していただけませんか？どう考えても、「兵士単独での降伏を認めない」
という解釈は、現実にそぐわないと思うのですが。
でてきていますが、「合法」だとするには、その条文（つまり、捕虜の無
裁判処刑を認める）がなければいけません。とりあえず今のところ、
その条文を示してくれた人が「まだ」いません。
いったい、なんという国際法のどの部分に、そう書いてあるのか、どなたか
示していただけませんか？どう考えても、「兵士単独での降伏を認めない」
という解釈は、現実にそぐわないと思うのですが。
935 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 02:24 ID:xcEak7WJ
936 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 02:28 ID:xcEak7WJ
937 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 02:31 ID:xcEak7WJ
あれって 裁判じゃないでしょ？
手続き的に違法でしょ？ 法律なんて無意味なんだよ 戦場ではね
そういえば
プライベートライアンって映画があったな・・・
その映画に、君みたいな奴がいたが、最後には ドイツ兵捕虜 撃ち殺してたな
手続き的に違法でしょ？ 法律なんて無意味なんだよ 戦場ではね
そういえば
プライベートライアンって映画があったな・・・
その映画に、君みたいな奴がいたが、最後には ドイツ兵捕虜 撃ち殺してたな
938 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/04/14 02:33 ID:iqTfDbG5
>>935
法律用語、ですか？「期待可能性」、ちょっと理解できませんでした。で、
それはいいのですが、ここで問題になっている「南京事件」での「捕虜虐
殺」には、935さんがあげられた、どの部分が関係してくるのか、説明して
いただければ、と思います。
法律用語、ですか？「期待可能性」、ちょっと理解できませんでした。で、
それはいいのですが、ここで問題になっている「南京事件」での「捕虜虐
殺」には、935さんがあげられた、どの部分が関係してくるのか、説明して
いただければ、と思います。
939 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/04/14 02:35 ID:iqTfDbG5
940 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 02:42 ID:xcEak7WJ
941 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 02:53 ID:+tl80bo+
942 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 02:57 ID:xcEak7WJ
943 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 03:01 ID:xcEak7WJ
戦友がバタバタやられる苛烈な戦闘の最中、形勢不利とみるや、白兵戦のさなか、銃を捨てて手をあげ、「オレを捕虜として取り扱え」といっても、それは許されることではあるまい。
「ヤッチマエ！」といって、「激昴せる兵は、片はしより殺戮す」と佐々木少将や島田中隊長の回想録に出てくるが、これは当然の戦闘行為で、逃亡する敗残兵を掃射するのと同様の行為とみてよい。
戦闘中の捕虜は、これを「とる」「とらぬ」はその時の部隊長の意志によるというのが陸戦法規の考え方で、違法ではない。
ともあれ、生か死かの戦場の極限状態にあって、敗残兵か、捕虜か、国際法に違反するか、否か、そんな思考をめぐらして、殺す、殺さないを決めるというような事が出来ようはずがない。
それが戦争というものである。
平時ならともかく、武器を秘匿して潜伏している便衣兵を裁判にかけることなく処刑したと虐殺派は非難するが、
それは机上論である。
現にちょっとした油断で便衣兵に秘匿武器で殺された例はいくらでもある。
「ヤッチマエ！」といって、「激昴せる兵は、片はしより殺戮す」と佐々木少将や島田中隊長の回想録に出てくるが、これは当然の戦闘行為で、逃亡する敗残兵を掃射するのと同様の行為とみてよい。
戦闘中の捕虜は、これを「とる」「とらぬ」はその時の部隊長の意志によるというのが陸戦法規の考え方で、違法ではない。
ともあれ、生か死かの戦場の極限状態にあって、敗残兵か、捕虜か、国際法に違反するか、否か、そんな思考をめぐらして、殺す、殺さないを決めるというような事が出来ようはずがない。
それが戦争というものである。
平時ならともかく、武器を秘匿して潜伏している便衣兵を裁判にかけることなく処刑したと虐殺派は非難するが、
それは机上論である。
現にちょっとした油断で便衣兵に秘匿武器で殺された例はいくらでもある。
944 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 03:02 ID:xcEak7WJ
>>939は逃げたのか？
945 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 03:09 ID:tzOv5MOK
アフォが豪快にスレを消費したみたいだな。
946 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 03:12 ID:DBEaTHyd
サヨクがいるかぎりスレの消費はなくならんがな
947 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 03:45 ID:5aj416+g
>>909-912
ttp://tanautsu.wnj11.jp/the-best02_j.html
を参考にしてるんだけど、日本には「心中文化」があるでしょ。
他文化に比べて、非常に行き詰ったときに恋人や家族全員で死ぬことが多い。
だけど、ゲッペルスみたいに他にもそれなりに例がある。
江戸時代だって、心中（未遂）は重く罰せられたし、今だってずっと違法で
「死んで花実が咲くものか」「子供に罪はない、親のエゴ」という意見だって
ずっとあるし、一応公のタテマエとして流通するのはこれだ。
しかし、だから日本に心中文化はないんだ！とはどう考えても言えまい？
ttp://tanautsu.wnj11.jp/the-best02_j.html
を参考にしてるんだけど、日本には「心中文化」があるでしょ。
他文化に比べて、非常に行き詰ったときに恋人や家族全員で死ぬことが多い。
だけど、ゲッペルスみたいに他にもそれなりに例がある。
江戸時代だって、心中（未遂）は重く罰せられたし、今だってずっと違法で
「死んで花実が咲くものか」「子供に罪はない、親のエゴ」という意見だって
ずっとあるし、一応公のタテマエとして流通するのはこれだ。
しかし、だから日本に心中文化はないんだ！とはどう考えても言えまい？
948 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 03:53 ID:5aj416+g
＞根拠は、彼が釈明で「一人も殺されてないなんて言ってない」としていることです。
＞たとえば、花の本数でも荷物でもかまいませんが、数万本あるのに、「（30万本なんて）無かった」
＞といい、後に「0本ではなかった」などと言いますか？
それ自体だって十分ありえるけど（笑）、さらに要因として
「（30万本なんて）無かった」と発言したら、
別の人間から「あいつはここには最初から花がゼロだといって隠してるんだ！」
と町で言いふらされたんだよ（記憶によるが、確か米の中国人団体がＮＹタイムズに
広告をだした）。まずはその部分を否定する必要があるのは当然。
＞たとえば、花の本数でも荷物でもかまいませんが、数万本あるのに、「（30万本なんて）無かった」
＞といい、後に「0本ではなかった」などと言いますか？
それ自体だって十分ありえるけど（笑）、さらに要因として
「（30万本なんて）無かった」と発言したら、
別の人間から「あいつはここには最初から花がゼロだといって隠してるんだ！」
と町で言いふらされたんだよ（記憶によるが、確か米の中国人団体がＮＹタイムズに
広告をだした）。まずはその部分を否定する必要があるのは当然。
949 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 04:28 ID:CLRO5Z3j
950 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 04:53 ID:SMudez25
＞いつまで甘えてりゃ気が済むんだろうなあ？
どこをどう考えたら甘えになるんだ？ 論理的におしえてくれ
どこをどう考えたら甘えになるんだ？ 論理的におしえてくれ
951 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 06:49 ID:FtFdnZzd
この板つまんねえ
952 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 08:34 ID:JP4wPuqf
>949
仮に中国兵が便衣兵戦術を一切取らなければ日本軍だって寛大になれただろう。
だが実際に便衣化した兵が日本軍に対して攻撃を加えたり、
また一般民衆を襲撃して略奪暴行を働いたりしていたわけで、
日本軍からすれば「やつらは盗賊のようなものだ。殺してしまえ」と結論されても仕方がない。
南京においては民衆の服を奪って潜伏したのだから言い逃れもできんだろう。
仮に中国兵が便衣兵戦術を一切取らなければ日本軍だって寛大になれただろう。
だが実際に便衣化した兵が日本軍に対して攻撃を加えたり、
また一般民衆を襲撃して略奪暴行を働いたりしていたわけで、
日本軍からすれば「やつらは盗賊のようなものだ。殺してしまえ」と結論されても仕方がない。
南京においては民衆の服を奪って潜伏したのだから言い逃れもできんだろう。
953 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 08:51 ID:Rv1AzQ/o
>952
「捕虜」と認定したうえでぶっ殺してるんだから言い訳にはならんだろ。
「捕虜の資格なし」として処断するならともかく。
「捕虜」と認定したうえでぶっ殺してるんだから言い訳にはならんだろ。
「捕虜の資格なし」として処断するならともかく。
954 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 09:21 ID:EtIjcM/e
南京では摘出行為自体が杜撰で、容疑があるだけで
処刑してしまった。
処刑してしまった。
955 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 09:30 ID:lym2Qslh
南京で便衣兵が起こしたと思われる事件も記録が無かった筈だが・・・
捕虜を処刑する為の裁判の記録も・・・
捕虜を処刑する為の裁判の記録も・・・
956 ：自称左翼：02/04/14 10:07 ID:Gzx9pAaD
957 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 10:40 ID:8TxS6LEh
>>943
>ともあれ、生か死かの戦場の極限状態にあって、敗残兵か、捕虜か、国際法に違反するか、否か、そんな思考をめぐらして、殺す、殺さないを決めるというような事が出来ようはずがない。
捕らえて、武装解除して、まったく抵抗できない無力な状態にして、
捕虜と認定して、そのうえで殺戮したから問題になってるんだけど。
誰が戦闘中のことを問題にしてる？
>ともあれ、生か死かの戦場の極限状態にあって、敗残兵か、捕虜か、国際法に違反するか、否か、そんな思考をめぐらして、殺す、殺さないを決めるというような事が出来ようはずがない。
捕らえて、武装解除して、まったく抵抗できない無力な状態にして、
捕虜と認定して、そのうえで殺戮したから問題になってるんだけど。
誰が戦闘中のことを問題にしてる？
>>931
学者や研究者レベルで疑っている人なんていないんじゃない？
学者や研究者レベルで疑っている人なんていないんじゃない？
>>933
だから彼の自説は、３０万人説の否定と０人説の否定です。
それで何故０人説の否定が極めて少数（数十人規模）になるのか疑問です。
その具体的な人数はこの発言では分かりません。
つまり大虐殺の否定のあった派なのは確実です。
また後の著作では、数万規模の虐殺を否定してません。
このことから判断しますと、元々数万規模だったと判断するのが妥当でしょう。
勿論９０年ごろ、数十人規模の虐殺を言っていれば、私の間違いだと思いますがね。
だから彼の自説は、３０万人説の否定と０人説の否定です。
それで何故０人説の否定が極めて少数（数十人規模）になるのか疑問です。
その具体的な人数はこの発言では分かりません。
つまり大虐殺の否定のあった派なのは確実です。
また後の著作では、数万規模の虐殺を否定してません。
このことから判断しますと、元々数万規模だったと判断するのが妥当でしょう。
勿論９０年ごろ、数十人規模の虐殺を言っていれば、私の間違いだと思いますがね。
960 ：真正右翼：02/04/14 11:09 ID:zu/UWXj9
俺は「南京小虐殺派」だ、現代史（軍事史学）学者「秦郁彦」によれば、もっとも難しい立場だ。
俺は、あえてこの苦難の道を歩む。
俺は、あえてこの苦難の道を歩む。
板倉氏がいたから、彼は中虐殺派になると思われ。
962 ：にゅ：02/04/14 11:19 ID:AztiejgT
私は、なかった派＝合法処刑派だ。
963 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 11:28 ID:hTO5Ez1y
>>959
もうやめるつもりでしたが（苦笑 今度こそ最後。
ガイドブックに「30万本の桜がある公園」が載っていて、石原君が行ってきたとしましょう。
石原くんは帰ってから「出版社の作り話だ、うそだ」といいました。
そこで、「じゃあ桜は全くなかったの？」と聞くと、「一本もなかったとは言ってない」と答えました。
さて、あなたは桜が数万本あったと思いますか？
もし石原君が「数万あった」という思っていれば、このような言い方はしないでしょうね。
本当に当時そう思っていてこのような言い方をしたというのは、彼の日本語能力をおとしめた物言いですよ。
うよだがさんはひとかどの論者だと思っていますが、この件については言葉から受ける印象（行間といってもいいですが）の部分を意図的に無視しているように思えます。
もうやめるつもりでしたが（苦笑 今度こそ最後。
ガイドブックに「30万本の桜がある公園」が載っていて、石原君が行ってきたとしましょう。
石原くんは帰ってから「出版社の作り話だ、うそだ」といいました。
そこで、「じゃあ桜は全くなかったの？」と聞くと、「一本もなかったとは言ってない」と答えました。
さて、あなたは桜が数万本あったと思いますか？
もし石原君が「数万あった」という思っていれば、このような言い方はしないでしょうね。
本当に当時そう思っていてこのような言い方をしたというのは、彼の日本語能力をおとしめた物言いですよ。
うよだがさんはひとかどの論者だと思っていますが、この件については言葉から受ける印象（行間といってもいいですが）の部分を意図的に無視しているように思えます。
964 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 11:36 ID:hTO5Ez1y
追加。
わたしのとらえ方は、石原は表面的には0と30万以外のどの説にもとれるような表現をし、ただしそこから受ける印象は0に近くなるような言い方をしたな、ということです。
また、石原が数万説であるのなら、それ以外の説（数万より下）にもとれるような言い方をする必要は全くありません。
わたしのとらえ方は、石原は表面的には0と30万以外のどの説にもとれるような表現をし、ただしそこから受ける印象は0に近くなるような言い方をしたな、ということです。
また、石原が数万説であるのなら、それ以外の説（数万より下）にもとれるような言い方をする必要は全くありません。
>>963
じゃあ貴方は数十本と読み取れますか？
私にはどちらとも取れません。
出版社の誇張を責めただけでしょ。
なんらおかしくないよ。
日本語が読み取れないのですか？
>>964
０に近いようにはどうやっても見えません。
会えて言えば、どうとでもどれるだけでしょ。
じゃあ貴方は数十本と読み取れますか？
私にはどちらとも取れません。
出版社の誇張を責めただけでしょ。
なんらおかしくないよ。
日本語が読み取れないのですか？
>>964
０に近いようにはどうやっても見えません。
会えて言えば、どうとでもどれるだけでしょ。
まあ数十人でも数万人でもどっちにしても、「無かった」とは言ってません。
確実に言えるのは、事実としては「あった」と言っている事です。
あくまで数の議論を彼はしてるのだという事は、間違い無いと思います。
ここまでは貴方も否定はしないですよね？
何か平行線になりつつあるので、これで私もこの話題は止めます。
石原氏本人以外は分からない事ですからね。
確実に言えるのは、事実としては「あった」と言っている事です。
あくまで数の議論を彼はしてるのだという事は、間違い無いと思います。
ここまでは貴方も否定はしないですよね？
何か平行線になりつつあるので、これで私もこの話題は止めます。
石原氏本人以外は分からない事ですからね。
967 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/04/14 13:04 ID:iqTfDbG5
以下、雑感です。ご意見伺えればうれしいです。＞住人さま
南京戦で起こった諸々の事件について、一番問題だと思うのは（腹が立つのは）
当時の日本の指導者たちの「無責任さ」です。
南京攻略に当たった中支派遣軍は、戦闘序列による編成でなく第十軍と上海
派遣軍をあわせた「編合」でした。当然、補給組織も法務部（つまり、憲兵組織）
ももっていません。一線で戦う兵士たちは当然「補給」を受けられませんから
現地の中国人から「挑発」という名の「略奪」を行わなければならなくなります
（ちなみに、当時の陸軍刑法でも略奪は重罪でした）。また、南京に先立つ上海戦では
「第一次上海戦」で楽に勝てた、そのままのつもりで戦いに臨み、第九師団に至っては
師団兵力の六割の損害を出しています。
「損害の多さに兵士は逆上し、敵愾心に燃えていた」のような記述が、「日本人４８人の
証言」などにでてきますが、こうした状態に兵士たちをおいたのは、相手の実情（上海防
衛軍はドイツ製の武器で武装しドイツの軍事顧問に訓練されていた、等）をよく見ず、
自らの功名心だけで戦いを進めていったことが、原因です。
当時の日本の（特に軍事）指導者たちの、「怠慢」と「傲慢」と「無責任」は、調べる
ほどにひどいもので、この状態が何ら改善されずに太平洋戦争に突入していった結果、
「インパール」「ガダルカナル」「ニューギニア」などの悲劇を生み、太平洋戦線に
従軍した日本兵の半数以上が「飢え」と「病気」で死ぬという異常な状態を生みます。
その意味で、南京戦での日本軍の行状を「免責」することは、当時の日本の軍事指導者
たちの「無責任」を免責し、あの戦争で死んだ人たちが「なぜ」死ななければならなか
ったのか、をわからなくしてしまう事になると思っています。
南京戦で起こった諸々の事件について、一番問題だと思うのは（腹が立つのは）
当時の日本の指導者たちの「無責任さ」です。
南京攻略に当たった中支派遣軍は、戦闘序列による編成でなく第十軍と上海
派遣軍をあわせた「編合」でした。当然、補給組織も法務部（つまり、憲兵組織）
ももっていません。一線で戦う兵士たちは当然「補給」を受けられませんから
現地の中国人から「挑発」という名の「略奪」を行わなければならなくなります
（ちなみに、当時の陸軍刑法でも略奪は重罪でした）。また、南京に先立つ上海戦では
「第一次上海戦」で楽に勝てた、そのままのつもりで戦いに臨み、第九師団に至っては
師団兵力の六割の損害を出しています。
「損害の多さに兵士は逆上し、敵愾心に燃えていた」のような記述が、「日本人４８人の
証言」などにでてきますが、こうした状態に兵士たちをおいたのは、相手の実情（上海防
衛軍はドイツ製の武器で武装しドイツの軍事顧問に訓練されていた、等）をよく見ず、
自らの功名心だけで戦いを進めていったことが、原因です。
当時の日本の（特に軍事）指導者たちの、「怠慢」と「傲慢」と「無責任」は、調べる
ほどにひどいもので、この状態が何ら改善されずに太平洋戦争に突入していった結果、
「インパール」「ガダルカナル」「ニューギニア」などの悲劇を生み、太平洋戦線に
従軍した日本兵の半数以上が「飢え」と「病気」で死ぬという異常な状態を生みます。
その意味で、南京戦での日本軍の行状を「免責」することは、当時の日本の軍事指導者
たちの「無責任」を免責し、あの戦争で死んだ人たちが「なぜ」死ななければならなか
ったのか、をわからなくしてしまう事になると思っています。
969 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/04/14 14:08 ID:iqTfDbG5
>>968
レス、ありがとうございます。
おっしゃるとおり、あの戦争では個々の作戦や対応があるだけで、実に「無計画」
に戦争を拡大していますよね。太平洋戦争だって、「最終的にどうしたいのか」を
全然考えていなかったわけですし。
ただ、その背景に「怠慢」「傲慢」「無責任」があるのも、間違いないと思って
います。満州事変で、中央の統制に従わなかったのに、結果的に大軍功を
たてた石原完爾に続け、とばかり、己の功名心だけで戦線を拡大していったのは、
ご存じの通りです。我々現代の日本人が、そのあたりを考えず、ただ、ウヨだ
サヨだと言い合って、結果的にあの時代の指導者たちを免責してはいけないと
思います。それは、現代の政治家や官僚たちの無責任さも見逃す事になり、
薬害エイズのような「指導者の無責任による我々の被害」を再発させる原因
にもなると思います。
レス、ありがとうございます。
おっしゃるとおり、あの戦争では個々の作戦や対応があるだけで、実に「無計画」
に戦争を拡大していますよね。太平洋戦争だって、「最終的にどうしたいのか」を
全然考えていなかったわけですし。
ただ、その背景に「怠慢」「傲慢」「無責任」があるのも、間違いないと思って
います。満州事変で、中央の統制に従わなかったのに、結果的に大軍功を
たてた石原完爾に続け、とばかり、己の功名心だけで戦線を拡大していったのは、
ご存じの通りです。我々現代の日本人が、そのあたりを考えず、ただ、ウヨだ
サヨだと言い合って、結果的にあの時代の指導者たちを免責してはいけないと
思います。それは、現代の政治家や官僚たちの無責任さも見逃す事になり、
薬害エイズのような「指導者の無責任による我々の被害」を再発させる原因
にもなると思います。
971 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/04/14 15:21 ID:iqTfDbG5
>>970
私が、南京について、まだ調べ始めたばかりの時に「大虐殺といわれる事件は
あったなこりゃ」という「心証」を抱いたのは、当時の日本軍の「物事の進め方」
が、それ以前に勉強していた「ノモンハン」などでのそれと、非常に似た部分を
感じたからです。で、調べてみて、やっぱりあったんだな、の感を強くする事になり
ました（どうしてそう考えるのかは、これまでのこのスレでの私の発言をご覧ください）。
ＨＮのように、私は「サヨ」じゃありませんし、右翼、左翼、どちらにも与するつもり
はありません。ただ、「なにがあったのか」「どうしてそうなったのか」は、
不幸な戦争を経験した（まあ、起こしたんですが）日本人の一人として、また、
これから先、否応なくアジアの人たちと付き合うべき日本人として、
いい加減に納得してしまわずに、きちんと自分の頭で考える必要があると
思います。
東中野氏らの「なかった」という主張には、先に挙げた１６師団長の日誌
の引用など杜撰（もしかしたら悪意）な部分がどうしても見受けられます。
「あった派」の人たちの主張についても、自分なりにしっかり吟味し、
なにがあったのか、をできる限り見極めたいと思っています。
私が、南京について、まだ調べ始めたばかりの時に「大虐殺といわれる事件は
あったなこりゃ」という「心証」を抱いたのは、当時の日本軍の「物事の進め方」
が、それ以前に勉強していた「ノモンハン」などでのそれと、非常に似た部分を
感じたからです。で、調べてみて、やっぱりあったんだな、の感を強くする事になり
ました（どうしてそう考えるのかは、これまでのこのスレでの私の発言をご覧ください）。
ＨＮのように、私は「サヨ」じゃありませんし、右翼、左翼、どちらにも与するつもり
はありません。ただ、「なにがあったのか」「どうしてそうなったのか」は、
不幸な戦争を経験した（まあ、起こしたんですが）日本人の一人として、また、
これから先、否応なくアジアの人たちと付き合うべき日本人として、
いい加減に納得してしまわずに、きちんと自分の頭で考える必要があると
思います。
東中野氏らの「なかった」という主張には、先に挙げた１６師団長の日誌
の引用など杜撰（もしかしたら悪意）な部分がどうしても見受けられます。
「あった派」の人たちの主張についても、自分なりにしっかり吟味し、
なにがあったのか、をできる限り見極めたいと思っています。
972 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 15:54 ID:q002rmQ+
>ガイドブックに「30万本の桜がある公園」が載っていて、石原君が行ってきたとしましょう。
>石原くんは帰ってから「出版社の作り話だ、うそだ」といいました。
>そこで、「じゃあ桜は全くなかったの？」と聞くと、「一本もなかったとは言ってない」と答えました。
>さて、あなたは桜が数万本あったと思いますか？
>もし石原君が「数万あった」という思っていれば、このような言い方はしないでしょうね。
>本当に当時そう思っていてこのような言い方をしたというのは、彼の日本語能力をおとしめた物言いですよ。
その「ガイドブック」は数ある桜の名所の中で、ひときわ目立つ特徴として
すっと売りにしていたのが、「史上例を見ない30万本という大規模の桜！」
だったわけだ。いわばメイン・テーマね。
それに対し「出版社のつくり話だ」といえば、とりあえず30万本という
一番のテーマの否定。それが数万本なのか、０本なのかは別だ。
それで石原を論難するのは「受け取る側の日本語能力」を貶めたはなしだろうね
>石原くんは帰ってから「出版社の作り話だ、うそだ」といいました。
>そこで、「じゃあ桜は全くなかったの？」と聞くと、「一本もなかったとは言ってない」と答えました。
>さて、あなたは桜が数万本あったと思いますか？
>もし石原君が「数万あった」という思っていれば、このような言い方はしないでしょうね。
>本当に当時そう思っていてこのような言い方をしたというのは、彼の日本語能力をおとしめた物言いですよ。
その「ガイドブック」は数ある桜の名所の中で、ひときわ目立つ特徴として
すっと売りにしていたのが、「史上例を見ない30万本という大規模の桜！」
だったわけだ。いわばメイン・テーマね。
それに対し「出版社のつくり話だ」といえば、とりあえず30万本という
一番のテーマの否定。それが数万本なのか、０本なのかは別だ。
それで石原を論難するのは「受け取る側の日本語能力」を貶めたはなしだろうね
973 ：名無しかましてよかですか？：02/04/14 17:20 ID:2ndlxMrq
そろそろ次のスレでも建てますか？
タイトルはこのままでいいと思いますが、１の文面には何か注意事項を付け加えたほうがいいかも。
「レッテル貼りはこの板の常なので過剰に反応するのはやめましょう」
「資料を出すときは、出展や資料の解釈・評価などを書き添えましょう」とか。
タイトルはこのままでいいと思いますが、１の文面には何か注意事項を付け加えたほうがいいかも。
「レッテル貼りはこの板の常なので過剰に反応するのはやめましょう」
「資料を出すときは、出展や資料の解釈・評価などを書き添えましょう」とか。
974 ：にゅ＠参考こぴぺ：02/04/14 17:25 ID:AztiejgT
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/02/11 15:38 ID:Wxz73LIf
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1013393130/
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/02/11 14:56 ID:eYrgMcYW
>>1は煽りでしょ。血なんかどーでもいいよ。
朝鮮戦争によって韓国の宗主になったアメリカは
親日派をことごとく排除し、その結果が今の反日主義だ。
またアメリカは日本を解体し、やはりアジア主義者を
徹底的に排除した結果、エセ左翼や売国奴が国の中枢
あるいはメディアを牛耳るようになったわけじゃん？
アメリカひいては白人による巧妙な、アジアや有色人種
支配の継続的な戦略をひしひしと感じてしまうのよねぇ…
韓国ってＤＱＮだから、民族主義の陰に隠れてしまうので分かりにくいけど、
どうもアメリカの負の部分を露骨に体現しているだけっだていう気がするのだが？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1013393130/
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/02/11 14:56 ID:eYrgMcYW
>>1は煽りでしょ。血なんかどーでもいいよ。
朝鮮戦争によって韓国の宗主になったアメリカは
親日派をことごとく排除し、その結果が今の反日主義だ。
またアメリカは日本を解体し、やはりアジア主義者を
徹底的に排除した結果、エセ左翼や売国奴が国の中枢
あるいはメディアを牛耳るようになったわけじゃん？
アメリカひいては白人による巧妙な、アジアや有色人種
支配の継続的な戦略をひしひしと感じてしまうのよねぇ…
韓国ってＤＱＮだから、民族主義の陰に隠れてしまうので分かりにくいけど、
どうもアメリカの負の部分を露骨に体現しているだけっだていう気がするのだが？
975 ：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/04/14 17:51 ID:iqTfDbG5
>>973
スレの建て方、よくわからないので、ぜひお願いします。
「南京事件」についての討論はまだ「徹底」していないと思いますので。
それから、１につける文言、基本的に賛成です。
レッテル貼りは。。。まあ、言ってもなくならないでしょうから。
スレの建て方、よくわからないので、ぜひお願いします。
「南京事件」についての討論はまだ「徹底」していないと思いますので。
それから、１につける文言、基本的に賛成です。
レッテル貼りは。。。まあ、言ってもなくならないでしょうから。
977 ：通行人(その1)：02/04/14 22:58 ID:nGe9nWox
まず>>うよだが氏。
ワシの「1)2)3)に答えおくれ」につき、>>906にて解答して
おられましたな。この点についてのみ謝罪いたします。ｽﾏｿ
で、その>>906じゃが・・・。
>>１）歴史検証はまず国内でやるのが基本。次に海外と協力
>>２）相手は「台湾／国民党」でも可。
>>３）国交正常化後、なぜしなかった？
>必要性がないからでしょう。
「真実を追求したくなかった」「都合が悪かった」と
見なすのは必至で、無責任と思うでしょうな国際社会は。
東京裁判以降ほったらかし、72年に30万説を聞いても
「必要ない」で、証人が多数他界した後の「なかった」
ですからな。
ワシの「1)2)3)に答えおくれ」につき、>>906にて解答して
おられましたな。この点についてのみ謝罪いたします。ｽﾏｿ
で、その>>906じゃが・・・。
>>１）歴史検証はまず国内でやるのが基本。次に海外と協力
>>２）相手は「台湾／国民党」でも可。
>>３）国交正常化後、なぜしなかった？
>必要性がないからでしょう。
「真実を追求したくなかった」「都合が悪かった」と
見なすのは必至で、無責任と思うでしょうな国際社会は。
東京裁判以降ほったらかし、72年に30万説を聞いても
「必要ない」で、証人が多数他界した後の「なかった」
ですからな。
978 ：名無しかましてよかですか？：02/04/15 10:38 ID:J5cIro7K
>895
＞で、>>龍門氏へ
＞「--」を「11」に誤読したと断定する根拠をお知らせくだされ。
>739氏の書き込み内容はそういう意図で書かれている事は明らかでしょう。
訳文と原文を比較すれば原文に日付は入っていないんですから。
「−−」についての解説もある。
ちなみに「南京虐殺否定論１３のウソ」を見てきましたが、やはり日付は訳文として書かれています。
＞(なお、ワシはあの悪文から妥当な訳としたと理解しとりますな笠原氏は)
そんな悪文を資料に用いた笠原ってなんなの？
要するに肯定派はそんな資料しかないという証明ですな。
で、笠原を読むと全く滅茶苦茶だわ。
再度聞きたい。通行人氏はこんなの信じてるの？
＞で、>>龍門氏へ
＞「--」を「11」に誤読したと断定する根拠をお知らせくだされ。
>739氏の書き込み内容はそういう意図で書かれている事は明らかでしょう。
訳文と原文を比較すれば原文に日付は入っていないんですから。
「−−」についての解説もある。
ちなみに「南京虐殺否定論１３のウソ」を見てきましたが、やはり日付は訳文として書かれています。
＞(なお、ワシはあの悪文から妥当な訳としたと理解しとりますな笠原氏は)
そんな悪文を資料に用いた笠原ってなんなの？
要するに肯定派はそんな資料しかないという証明ですな。
で、笠原を読むと全く滅茶苦茶だわ。
再度聞きたい。通行人氏はこんなの信じてるの？
979 ：龍門 ◆kwIISUis ：02/04/15 10:38 ID:J5cIro7K
>978 は私です。 ＞通行人氏
980 ：名無しかましてよかですか？：02/04/15 10:48 ID:9Dxm7nu9
＞龍門
976 名前：973 ：02/04/14 19:54 ID:2ndlxMrq
次スレたてました。
以後の議論は
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1018781585/l50
こちらでお願いします。
976 名前：973 ：02/04/14 19:54 ID:2ndlxMrq
次スレたてました。
以後の議論は
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1018781585/l50
こちらでお願いします。
981 ：名無しかましてよかですか？：02/04/17 02:21 ID:5eJNPmcQ
屠殺があったとかほざいてる奴↓これ読めよ
南京大虐殺はなかった
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html
結論はでまくり
よって以下このスレはネタスレになってんだよ
ヨロシク〜
982 ：名無しかましてよかですか？：02/04/17 18:56 ID:QMVvSgcZ
>>981
最初から間違ってるんだが…そのリンク先の話…
南京大虐殺は南京全体の話。
安全区の人口（推定二十万人）を南京全体の人口にすりかえて
「無理だった」なんて聞き飽きた否定の仕方すんなよ…
しかもなんで４に書かずに終わったこっちで書くのかねぇ？
自分の意見を否定されるのがそんなに怖いのか？（ｗ
最初から間違ってるんだが…そのリンク先の話…
南京大虐殺は南京全体の話。
安全区の人口（推定二十万人）を南京全体の人口にすりかえて
「無理だった」なんて聞き飽きた否定の仕方すんなよ…
しかもなんで４に書かずに終わったこっちで書くのかねぇ？
自分の意見を否定されるのがそんなに怖いのか？（ｗ
屠殺があったとかほざいてる奴↓これ読めよ
南京大虐殺はなかった
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html
↑
リンク先変更 これで肯定派の捏造が全てわかる！！ｗ
結論はでまくり
よって以下、無意味なののしりあいとなっています ｗ
ヨロシク〜