947 :
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU :02/04/21 23:38 ID:fgOxhn/n
>>946 説明が足りなかったかな?
>違法ということになります。
これは1907年ハーグ陸戦規則に照らしてですよね?
ハーグ陸戦規則これは国際慣習法ですが
国際慣習法が成立するためには、
@諸国家の行為の積み重ねを通じて一定の国際慣行(一般慣行)が成立していること
A及びそれを法的な義務として確信する諸国家の信念(法的確信)が存在すること
が必要であ」り、
http://www.asahi-net.or.jp/~dh6n-tnk/1995-18.htm なのだそうです
陸戦法規は列強間には@Aが認められそう(除く:ソ連)ですが、当時の中国軍に@Aは認められるのでしょうか?
948 :
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU :02/04/21 23:42 ID:fgOxhn/n
中国軍には
ハーグ陸戦規則遵守@一般慣行もA法的確信も いまだ、持ち合わせてなかったのではないのか?
よって、陸戦法規をもちだすのは、不適切じゃないのか?
949 :
自称左翼:02/04/21 23:43 ID:ZOcMIdL6
では、どのような場合に捕虜となるのか。
一つは、降伏です。
この降伏は、二つないし三つに分けて説明されます。
第1は、国家間の降伏契約に基づく降伏です。この場合、降伏契約に則って
捕虜の処理の仕方が決まります(むろん陸戦法規に違反することは許されませ
んが)。第2が、部隊単位の降伏契約(条約)に基づく契約です。戦況が不利
になった軍の部隊の司令官が、壊滅前に、敵と交渉して、敗北を受け入れ捕虜
となる場合です。この場合も、契約の内容に沿って捕虜の待遇が決まります。
これら二者に共通なのは、相手方との合意による降伏だと言うことです。です
から、捕虜となるかどうかも含めて(捕虜にならずに武装解除だけで解放され
るか否か)交渉によって、内容が決まってくるのです。
これとは、別なタイプの降伏に、個々人の判断で行う「投降」があります。
否定派の人たちは、この「投降」を受け入れるかどうかは、敵に決定権がある
かのように主張します。しかし、これは間違いです。陸戦規則23条1項のは
は、「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」を禁止
しています。したがって、武器を捨てあるいは自衛の手段がない交戦資格者が
投降してきた場合には、武装解除して解放する場合をのぞいて「捕虜」にしな
ければならないのです。敵が、「権力下」に入ってきたのですから。
もう一つの捕虜になる場合は、意思表示ができない場合です。怪我で意識を失
っていた場合に、その敵兵を手当のために連れ帰った場合なども、当然捕虜と
なります。
このように司令官しか降伏できない、捕虜になることを決定できないなどと
言うのは、絶対にあり得ない間違いなのです。
>>ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
おまえうざい。
ハーグ陸戦法規という条約の話をしているんだ。なんで、「国際慣習法」な
んだ?国際慣習法は、名文の条約がない場合の話だ。
950 :
自称左翼:02/04/21 23:44 ID:ZOcMIdL6
名文 は、 明文 です。
ハーグ法規は明文法として始り、それが後に国際慣習法化した
ものです。日中戦争のころは既に国際慣習法でもあった。
952 :
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU :02/04/21 23:59 ID:fgOxhn/n
>>949 で?ハーグ陸戦法規慣例条約は各国が厳密に遵守してんの?
953 :
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU :02/04/21 23:59 ID:fgOxhn/n
orしてたの
954 :
自称左翼:02/04/22 00:06 ID:Z62gj/bG
>>ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
どんな否定派の学者でも、1907年ハーグ陸戦法規が、日中戦争には適用が
なかったなどという馬鹿なことは言わない。私の記憶では、日本も、中国も加盟
批准していたはずだ。それに、同陸戦法規が、1930年代には、国際慣習法と
して、加盟していない国家にも適用されるというのが当時からの通説だ。
日本が批准をしていなくてその適用を認めなかったのは、1929年
のジュネーブ捕虜条約だったはず(記憶違いであればすまん)。それも、
すでに国際慣習法だったという説も当時から有力だった。
確かに、陸戦法規を日中戦争に適用しないと言う主張は、当初軍の一
部にあった。でも理屈は違う「事変であり戦争ではないから陸戦法規の
適用はない」という理屈だ。しかし、さすがに、こんな理屈はすぐに言
えなくなったがね。
>>954 すまん、俺が聞いていいるのは中国軍の態度なのだが・・・ 質問に答えてないね (鬱
956 :
サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/22 00:12 ID:rjoMv0zh
>>951 つまり、それだけ「国際社会に浸透していた」という事ですよね。仮に
「国際習慣法でもあった」としても、「明文法でなくなった」という事では
ないはずです。
戦時国際法(ハーグ陸戦法規)については、南京事件を検討する時、当時の
日本軍による「捕虜の扱いの評価」の基本になる部分ですから、正しく認識す
る必要があります。
957 :
サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/22 00:12 ID:rjoMv0zh
>>954 記憶違いではありません。それで正解です。
>>943 あのどこから「ミナ殺セ」という命令が来てたのですか?
長中佐が出したという説もありますが、正規の命令ではなかった筈です。
959 :
良心的日本人の声:02/04/22 00:21 ID:rOZ4HSVs
本島等【元長崎市長】
「最重要軍事基地(=広島)が最大の原爆攻撃を受けるのは当然」
「日本が過去15年間にわたってやってきた非人道的な行為を考えると、原爆の投下は日本に対する報復としては仕方がなかった。落とされるべきだった」
「南京大虐殺、三光作戦、731部隊などは残虐の極致。日本人の非人間性、野蛮さが出ている」
「中国などにとっては原爆は救世主だった。一度戦争に引きずり込んだのだから最初から覚悟していたのではないか」
「原爆投下や東京大空襲は天罰だ」
「日本の悪魔の所業に対する当然の報い」
「北朝鮮がミサイルを撃ったことは悪いことではあるが、そもそも三八度線は日本人が作った」
「北朝鮮に徹底的に謝罪しなきゃならん義務が残っている。」
「何の罪もないユダヤ人が殺されたホロコーストに対し、重要な軍港があった広島は、日清戦争以来、日本の戦争遂行にとことん協力し、その報復として傷ついた。」
「人をだますことは、日本人の遺伝子の中に組み込まれているのではないか。」
960 :
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU :02/04/22 00:21 ID:nwQ76NKx
南京肯定派についてききたいのだが
中国軍の、市民虐殺についてどのくらいの規模であったと考えているのか?
(1)犠牲者数ゼロ
(2)殺害は合法
(3)犠牲者数、数千〜数万(ただし30万人ではない)
のうちどれなの?
961 :
自称左翼:02/04/22 00:26 ID:Z62gj/bG
>>ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
おまえ、本当に頭悪いな。
みんな遵守したし、遵守しなければならないと思ったから、国際慣習法になったん
だ。まともに日本語も読めんのか。
962 :
自称左翼:02/04/22 00:27 ID:Z62gj/bG
都合悪くなると今度は、話を逸らすのか?
963 :
サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/22 00:28 ID:rjoMv0zh
>>958 >どこから「ミナ殺セ」という命令が来てた
鈴木明氏の「南京大虐殺のまぼろし」によれば、山田支隊の親師団である13師団
から、という事になっています。これは、彼が「引用」した山田支隊長の日記が
ソースになっています。一方、「偕行社(旧陸軍将校の親睦、連絡組織を母胎にす
る)」出版の「南京戦史資料集U」に収録されている「山田支隊長日記」に「よれ
ば」、山田支隊がその時臨時に隷下に入っていた「上海派遣軍(すみません、さっ
きのレスで中支派遣軍と書いたかもしれませんが、こちらが正解です)」からの命
令という事になっています。鈴木明氏の著作と偕行社の資料が、同じ「山田支隊長
日記」を元にしているのに、なぜこのような食い違いがあるのか、「今のところ」
わかりません。
それで、うよだがさんの「長中佐説」のソースは、なんでしょうか。
964 :
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU :02/04/22 00:30 ID:nwQ76NKx
>みんな遵守したし、遵守しなければならないと思ったから、国際慣習法になったんだ。
そんな態度なら
>>940 >>941 はどう説明するの? わかるように説明してよ?
>都合悪くなると今度は、話を逸らすのか?
ありゃ?、答弁拒否の姿勢を示したのはきみだろ?
>>955
965 :
名無しかましてよかですか?:02/04/22 00:31 ID:nO2pj02B
>>959 ロムラーだがちょっと悪質っぽいので口を出す。
君、ソースを出しなさい。
本島氏がそんな事を言っているとは信じられない。
カタリだとしたらかなりの卑怯者と断定する事になるけどいいよね。
966 :
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU :02/04/22 00:35 ID:nwQ76NKx
>>964追加
ぶっちゃけ 強姦後に木の棒を陰部に突っ込んだのは中国軍 日本軍どっち?
>「捕虜として武装解除・連行・監禁・給食したあとの殺害」ですから、規模はともかく
>「非合法」でよいと思っています(当時の「朝日新聞」の報道では、全員制服を着た
>教導隊の兵士だったそうです)。
鈴木氏がインタビューした人は、「兵士は一生懸命メシを食わせていたんですよ。
殺すつもりならなんで食わせるんだ」と、給食したことが逆に虐殺の意図がなかった
ことの傍証だとしているね。
(非武装でも、監視員との圧倒的な数の差があるときは暴動を威嚇のみで
抑えるのは困難)
968 :
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU :02/04/22 00:36 ID:nwQ76NKx
>>964 さらに追加
屠城 の文化があるのは 中国 日本どっち?
969 :
自称左翼:02/04/22 00:37 ID:Z62gj/bG
>>ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
日本軍の行為に陸戦法規の適用があるか否かに中国軍の行動など関係なか
らろう。
あるというになら、その珍説を示すのが先だろう。
970 :
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU :02/04/22 00:39 ID:nwQ76NKx
>>969 都合悪くなると今度は、話を逸らすのか? w
972 :
名無しかましてよかですか?:02/04/22 00:39 ID:rOZ4HSVs
不思議なのは
いい悪いの評価は別にして、「本島氏ならいいそうだ」と思うのが
普通ではないかと思うのだが・・・、
>>963 >長中佐説
この説は秦氏の「南京事件」と板倉氏の「本当はこうだった南京事件」
ただしどちらとも、十年後の証言や90過ぎのじーさまの証言だったり、
しますから、はっきりとは分かっていない。
今の所断言できるのは、正規のルートでの命令はないそうです。
975 :
965:02/04/22 00:45 ID:nO2pj02B
>>959 悪かった。
ゴメソ。
>>971 リンク有り難う。
参考になった。
しかし、世の中どうなってるのか???
わけわからん。
976 :
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU :02/04/22 00:46 ID:nwQ76NKx
977 :
サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/22 00:47 ID:rjoMv0zh
>>967 >殺すつもりならなんで食わせるんだ
「捕虜として投降を受け入れた」そのはじめから、「ミナ殺ス」つもりであったとは、
思いません。捕虜14000名以上に対し、山田支隊の総兵力はわずか2000人程度だったので、
給食(食糧不足がかなり深刻で、重湯程度のものだったらしいですが)にはかなり苦労し
た事が、記録からもわかります。
しかし、食糧不足等の理由から、上海派遣軍から「ミナ殺セ」という命令が(13師団から
ではあり得ません。事件当時、山田支隊は上海派遣軍直轄となっていました。第一、13師
団は、当時揚子江の対岸です。「本間騎兵少尉を南京に派遣して」という日記の記述もあ
ります)でており、それにより殺害したと考えるのが、妥当でしょう。
978 :
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU :02/04/22 00:49 ID:nwQ76NKx
979 :
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU :02/04/22 00:51 ID:nwQ76NKx
>>977 まさしく『 100Mを9秒台で走れ 』なわけだ
980 :
サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/22 00:51 ID:rjoMv0zh
>>974 と、すると、そのソースと「山田支隊長日記」の矛盾はなぜ起こったのか、
を考えなくてはならないと思います。
981 :
茶々:02/04/22 00:52 ID:6PeW72fn
>>978 っていうかその選択肢は私が自称「否定派」に対して用いたもので、
あなたの言う「肯定派」の主張は、まずまちがいなく入っていないと思うが。
>(1)犠牲者数ゼロ
>(2)殺害は合法
>(3)犠牲者数、数千〜数万(ただし30万人ではない
982 :
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU :02/04/22 00:53 ID:nwQ76NKx
そうそう借用したw ちょっと聞いてみたくて
>>茶々氏の認識も知りたいので答えてちょ
983 :
茶々:02/04/22 00:54 ID:6PeW72fn
984 :
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU :02/04/22 00:54 ID:nwQ76NKx
>>981 ん?主体が「日本軍」から「中国軍」にかえてあります
>>977 捕虜担当の第三課参謀によると、捕虜を上海で労役させる為に、
受け入れの為に上海に行って帰って来た時には、すでに殺されていたそうです。
ですから偶発的な事故と見る事も出来ます。
986 :
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU :02/04/22 00:55 ID:nwQ76NKx
>>984 じゃあ(4)として、自説を教えてください
987 :
名無しかましてよかですか?:02/04/22 00:56 ID:wiFmQ0yR
ご歓談中のところなんですが、そろそろ1000近いので次スレ建てます。
988 :
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU :02/04/22 00:56 ID:nwQ76NKx
990 :
茶々:02/04/22 00:59 ID:6PeW72fn
>>984 ああ、中国軍についてですか。
それは1937年当時の南京においてですか?
ならば、混乱状態のなかで互いに撃ち合ったり、略奪したりした
ということは聞いていますので、ゼロではなかったとは思います。
しかし、南京事件を検証した本を読む限り、数万という単位では
なかったと思います。
あなたはどうなのですか?
>>980 山田日記を見ても、正規の命令は確認できませんが?
本間少尉が確認に行った時のことでよね?
992 :
サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/22 01:04 ID:rjoMv0zh
993 :
965:02/04/22 01:05 ID:kZXv+grx
>>972 リンク有り難う。
まず、一番下のサイトだが中々個性的で面白かった。
後で全部読ませてもらう。
真ん中のは重要かも知んないけど本島氏とは関係ないような?
一番上のリンクだが申し訳ない。
文章を書いた人が大分変更している様に感じた。
例えばここ。
>東京都平和祈念館をめぐる議論でも、推進派は犠牲者の追悼に形式的には言及しているが、
>彼らにとって重要なのは、亡くなった方々を「日本軍国主義の犠牲者」に仕立てあげることであり、
>どのような手段を用いても日本の過去を一方的に断罪することである。
私は広島生まれなので原爆資料館の事を多少知っているのです。
他のものも、広島のと大差ないものであるならこの文章、かなり変。
でも、それとは関わりなく君には感謝です。
994 :
サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/22 01:07 ID:rjoMv0zh
>>991 失礼ですが、「どの山田日記」でしょうか。鈴木明氏の引いた「山田日記」と
偕行社刊「南京事件資料集U」の山田日記では、大事な部分で差が見られます。