※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その３
1 ：名無しかましてよかですか？：
「と学会」の新刊『トンデモ本の世界 Ｒ』(太田出版) で取り上げられた
『戦争論』についての記述内容についてのスレッド３つ目。
前スレ
１
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1000844259/l
２
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004179725/
山本が執筆の際に参考にしたという本出したサークル
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/
>>2
問題となった記述と論点
『戦争論』についての記述内容についてのスレッド３つ目。
前スレ
１
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1000844259/l
２
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004179725/
山本が執筆の際に参考にしたという本出したサークル
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/
>>2
問題となった記述と論点
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2 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 04:44 ID:zSR3JVsN
山本氏の記事の論点
１ 自衛隊に逃亡のために入る青年が平均的姿などではない。
２ 史実のまちがいが多い。
３ それを根拠に「中国などをでたらめ」という。明らかに不慮の事故だったのに
まるでわざと虐殺したかのように言う。
４ それがでたらめなら、宣戦布告をせずに南京へ攻め入ったのも問題。
５ アジアの民は別に骨抜きなどにはなっておらず、しっかり反抗運動があった。
６ アジアの民は表情が描かれていないのは人格を認めていない心理の現れ。
７ 日本軍の死者、被害を多めに申告する（南京事件の中国のこと言えない）
８ 東京大空襲を上回る無差別空襲はほかにもあった。
９ プロパガンダ写真を信用し、何もなかった理由にしている。
１０当時の便衣兵の状況を描写するのに「昔見た映画」を語る。
１１「１」の青年を批判するのであれば、小林氏は日本に外敵が来たら銃を取って
戦わねばならないが、便衣兵＝ゲリラを批判するのであれば、彼の行為も
また彼が批判するゲリラなのである。
１２中国人の同胞への略奪は「なんという卑劣さ」だが、日本軍が行うそれは
玉砕の演出である。
とくに４が今熱い論点です。
１ 自衛隊に逃亡のために入る青年が平均的姿などではない。
２ 史実のまちがいが多い。
３ それを根拠に「中国などをでたらめ」という。明らかに不慮の事故だったのに
まるでわざと虐殺したかのように言う。
４ それがでたらめなら、宣戦布告をせずに南京へ攻め入ったのも問題。
５ アジアの民は別に骨抜きなどにはなっておらず、しっかり反抗運動があった。
６ アジアの民は表情が描かれていないのは人格を認めていない心理の現れ。
７ 日本軍の死者、被害を多めに申告する（南京事件の中国のこと言えない）
８ 東京大空襲を上回る無差別空襲はほかにもあった。
９ プロパガンダ写真を信用し、何もなかった理由にしている。
１０当時の便衣兵の状況を描写するのに「昔見た映画」を語る。
１１「１」の青年を批判するのであれば、小林氏は日本に外敵が来たら銃を取って
戦わねばならないが、便衣兵＝ゲリラを批判するのであれば、彼の行為も
また彼が批判するゲリラなのである。
１２中国人の同胞への略奪は「なんという卑劣さ」だが、日本軍が行うそれは
玉砕の演出である。
とくに４が今熱い論点です。
3 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 04:48 ID:zSR3JVsN
あ、追加
１３いくらゲリラでも裁判なしで殺して良いなんて国際法はない
１３いくらゲリラでも裁判なしで殺して良いなんて国際法はない
4 ： ：01/12/30 06:43 ID:5l5ySSHr
>>1-3
だーすさん名無しに戻ったんですか？(変な質問をしてすみません）
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004179725/
＞945 名前：だーす ：01/12/30 04:46 ID:zSR3JVsN
＞まともな新スレ建てましたんえ～
だーすさん名無しに戻ったんですか？(変な質問をしてすみません）
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004179725/
＞945 名前：だーす ：01/12/30 04:46 ID:zSR3JVsN
＞まともな新スレ建てましたんえ～
5 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 07:07 ID:87iCul92
前レスで、「平服の兵士は捕虜になる資格がない」などと言い出す人が
いましたがこれは間違いであることが判明しました。
ハーグ陸戦規定第一条の日本語訳は以下の通り（一部抜粋）
----------------------
この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に
適用となる。
イ.部下を統率する指揮官がいること。
ロ.遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
ハ.堂々と武器を携行していること。
ニ.戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。
----------------------
ちなみに、この文章の英文は以下の通り。
----------------------
Article 1.
The laws, rights, and duties of war apply not only to armies,
but also to militia and volunteer corps fulfilling the
following conditions:
・To be commanded by a person responsible for his subordinates;
・To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;
・To carry arms openly; and
・To conduct their operations in accordance with the laws and
customs of war.
いましたがこれは間違いであることが判明しました。
ハーグ陸戦規定第一条の日本語訳は以下の通り（一部抜粋）
----------------------
この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に
適用となる。
イ.部下を統率する指揮官がいること。
ロ.遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
ハ.堂々と武器を携行していること。
ニ.戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。
----------------------
ちなみに、この文章の英文は以下の通り。
----------------------
Article 1.
The laws, rights, and duties of war apply not only to armies,
but also to militia and volunteer corps fulfilling the
following conditions:
・To be commanded by a person responsible for his subordinates;
・To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;
・To carry arms openly; and
・To conduct their operations in accordance with the laws and
customs of war.
6 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 07:11 ID:87iCul92
>>5よりつづく
さて、平服の兵士には捕虜になる資格がないと主張する人は、日本語訳の
「この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に
適用となる」の部分を拡大解釈し、イ～ニの条件を満たさなければ正規軍の
兵士であってもハーグ条約に定められた権利をうけられない、とする。
だが、英文の方を読むと"not only to armies, but also to
militia and ……"となっている。"not only A but also B"と
いう英熟語は中学生でもご存知の通り「AだけでなくBも」という意味。
すなわち "The laws, rights, and duties of war apply not only to
armies, but also to militia and volunteer corps fulfilling the
following conditions:"を平易な日本語に訳せば「この法と権利、戦争の義
務は、軍隊だけでなく、次の要件を満たす市民兵や義勇兵にも適用されます」
となる。
したがって、イ～ニの要件は正規兵の条件とはまったく関係がありません。
前スレの>912での、グース氏の発言
>つまり、正規軍は「制服着用が前提」であり、”意図的に偽装”
>し、隊伍から離れて独自の行動を行った場合捕虜資格を失うと
>いうのが通常の解釈です。
は、完全に誤り。どこらへんが「通常の解釈」なのか？
さて、平服の兵士には捕虜になる資格がないと主張する人は、日本語訳の
「この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に
適用となる」の部分を拡大解釈し、イ～ニの条件を満たさなければ正規軍の
兵士であってもハーグ条約に定められた権利をうけられない、とする。
だが、英文の方を読むと"not only to armies, but also to
militia and ……"となっている。"not only A but also B"と
いう英熟語は中学生でもご存知の通り「AだけでなくBも」という意味。
すなわち "The laws, rights, and duties of war apply not only to
armies, but also to militia and volunteer corps fulfilling the
following conditions:"を平易な日本語に訳せば「この法と権利、戦争の義
務は、軍隊だけでなく、次の要件を満たす市民兵や義勇兵にも適用されます」
となる。
したがって、イ～ニの要件は正規兵の条件とはまったく関係がありません。
前スレの>912での、グース氏の発言
>つまり、正規軍は「制服着用が前提」であり、”意図的に偽装”
>し、隊伍から離れて独自の行動を行った場合捕虜資格を失うと
>いうのが通常の解釈です。
は、完全に誤り。どこらへんが「通常の解釈」なのか？
7 ：雪男：01/12/30 08:24 ID:BtMiP8cn
>>5-6
”意図的に偽装”（ロに違反）
”隊伍から離れて独自の行動”（イと二に違反）
制服の代わりに腕章等でも良い（はず）ですが，
”遠方から判別できる””固定された”の二つを満たすのが大前提なので
スパイとして銃殺されたくなければ制服着用が無難でしょうね
（国民皆兵のスイスでは非制服着用者の戦闘参加を禁止している）
”意図的に偽装”（ロに違反）
”隊伍から離れて独自の行動”（イと二に違反）
制服の代わりに腕章等でも良い（はず）ですが，
”遠方から判別できる””固定された”の二つを満たすのが大前提なので
スパイとして銃殺されたくなければ制服着用が無難でしょうね
（国民皆兵のスイスでは非制服着用者の戦闘参加を禁止している）
8 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 12:40 ID:IbvAhK++
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello01.html
このへんも参考になると思うけど。
このへんも参考になると思うけど。
9 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 13:43 ID:qdPNGW+N
>>7
確かに４要件を全て充たさない場合の便意兵は、
通常ハーグ陸戦法規の捕虜たる法適格を失うのは当然だと思う。
しかし捕虜資格をもたない交戦者を捕らえた場合、
裁判なしに処刑しても構わないというのは明白な誤りだろう。
この場合、資格もなく戦闘行為＝犯罪を行なったものとして
通常の犯罪者を逮捕あるいは拘留したものとして扱いのが当然。
要するに法解釈としては、非占領地で行なわれた犯罪行為と解すべきである。
占領地の市民が、個人的に殺人を犯して処罰される場合と、
法的には何ら変わりがなくなるのだから。
この場合、当然犯罪者とはいえ処罰に裁判が必要なのは言うまでもない。
したがって、便衣兵が捕虜になった場合、戦闘行為による相手国兵士の
殺害の免責が失われるとともに、ハーグ陸戦法規の適用が奪われるのみであり、
裁判なく処刑できるというのは、論理・法解釈の飛躍がある。
「裁判なく処刑できる」の法的根拠が全くない。
グース氏の解釈は誤り。
確かに４要件を全て充たさない場合の便意兵は、
通常ハーグ陸戦法規の捕虜たる法適格を失うのは当然だと思う。
しかし捕虜資格をもたない交戦者を捕らえた場合、
裁判なしに処刑しても構わないというのは明白な誤りだろう。
この場合、資格もなく戦闘行為＝犯罪を行なったものとして
通常の犯罪者を逮捕あるいは拘留したものとして扱いのが当然。
要するに法解釈としては、非占領地で行なわれた犯罪行為と解すべきである。
占領地の市民が、個人的に殺人を犯して処罰される場合と、
法的には何ら変わりがなくなるのだから。
この場合、当然犯罪者とはいえ処罰に裁判が必要なのは言うまでもない。
したがって、便衣兵が捕虜になった場合、戦闘行為による相手国兵士の
殺害の免責が失われるとともに、ハーグ陸戦法規の適用が奪われるのみであり、
裁判なく処刑できるというのは、論理・法解釈の飛躍がある。
「裁判なく処刑できる」の法的根拠が全くない。
グース氏の解釈は誤り。
10 ：だーす：01/12/30 14:35 ID:i55wLcOC
いやまあ、スレ立てだから名無しで立ててみました。
便意兵ってなんか大変そうだなぁ（ｗ
便意兵ってなんか大変そうだなぁ（ｗ
11 ：だーす：01/12/30 15:25 ID:S4DK/KlF
結局あれですか。
小規模な武力衝突があった場合、これを口実に大規模攻勢宣言をして
よって首都まで攻め込んでも国際法違反でも人道にも反しない、
宣戦布告も必要ない
というのがグース君の主張ということでいいのかな？
宣戦布告したらアメリカさんと仲良く出来ないもんね！（ｗ
ということは不審船に銃撃された日本は、「北朝鮮粛正します」といって
宣戦布告をせずに平壌へ攻め込んでもよいと言うのかな。
宣戦布告したら憲法違反になっちゃうもんね！（ｗ
さあ、これらは正しい行為か、間違った行為か。
それだけ答えてくれ。グース君よ。
小規模な武力衝突があった場合、これを口実に大規模攻勢宣言をして
よって首都まで攻め込んでも国際法違反でも人道にも反しない、
宣戦布告も必要ない
というのがグース君の主張ということでいいのかな？
宣戦布告したらアメリカさんと仲良く出来ないもんね！（ｗ
ということは不審船に銃撃された日本は、「北朝鮮粛正します」といって
宣戦布告をせずに平壌へ攻め込んでもよいと言うのかな。
宣戦布告したら憲法違反になっちゃうもんね！（ｗ
さあ、これらは正しい行為か、間違った行為か。
それだけ答えてくれ。グース君よ。
12 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 16:37 ID:bliqtEC3
>>5
正規兵の定義の無い法文持ち出して議論しても無意味では ?
どのような条件を満たせば正規兵として扱われるのか触れた
条文を使わないと、「平服の兵士には捕虜になる資格がない」
が正しいかどうかの判断材料にならないと思うんですが。
正規兵の定義の無い法文持ち出して議論しても無意味では ?
どのような条件を満たせば正規兵として扱われるのか触れた
条文を使わないと、「平服の兵士には捕虜になる資格がない」
が正しいかどうかの判断材料にならないと思うんですが。
13 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 21:08 ID:2/IYc/7M
>>11
宣戦布告の有無の問題で、
「国際法において正しかったかどうかは置いといて、事実上そうであればよい」
というグース氏の主張は、
そのまま南京での捕虜の処刑を非難するのに使えそうだな。
国際法上の是非とは関係なく、事実捕虜を殺したって事実があるんだからさ。
こういうのを論理矛盾と言うんだろうが････。
宣戦布告の有無の問題で、
「国際法において正しかったかどうかは置いといて、事実上そうであればよい」
というグース氏の主張は、
そのまま南京での捕虜の処刑を非難するのに使えそうだな。
国際法上の是非とは関係なく、事実捕虜を殺したって事実があるんだからさ。
こういうのを論理矛盾と言うんだろうが････。
14 ：だーす：01/12/31 00:18 ID:sHx7BeK5
あげておかなきゃ～
15 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 00:53 ID:rYsj436A
16 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 02:20 ID:YlQqLAdK
>>15
勝手にコピペすんなやｳﾞｫｹ。グースの自己満足スレの相手をしてやるほど
こっちはお優しくねえんだ
いろいろ変な奴やバカな奴は見てきたが、あそこまで自分に都合良くとと
のえたスレに人を呼ぼうとするヤツは初めてだ、ナルシシズムと自己顕示
欲がドロドロと渦を巻いている内面を覗いたようで吐き気を催す。
思想とか知識が正しいとかいう前に、「キモイ」奴の相手したいと思うか？ｵﾏｴ
勝手にコピペすんなやｳﾞｫｹ。グースの自己満足スレの相手をしてやるほど
こっちはお優しくねえんだ
いろいろ変な奴やバカな奴は見てきたが、あそこまで自分に都合良くとと
のえたスレに人を呼ぼうとするヤツは初めてだ、ナルシシズムと自己顕示
欲がドロドロと渦を巻いている内面を覗いたようで吐き気を催す。
思想とか知識が正しいとかいう前に、「キモイ」奴の相手したいと思うか？ｵﾏｴ
17 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 02:36 ID:RyvWuJN5
＞16
よかった・・・
粘着厨が一人減る。
よかった・・・
粘着厨が一人減る。
18 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 03:02 ID:YlQqLAdK
>>17
グース氏は自分に都合の悪い意見は無視して、なかったことに
してるだけ。結局肝心の質問にはぜーんぜん答えてないんだよね～。
新スレの名前を勝手に変えたのも、過去レスの矛盾を突かれたら
困るんで逃げただけ。周りが呆れ果ててレスを返さなくなったら
「勝った！」とでも言い放つ算段だろうよ。
それにも気がつかねぇのか？
あ、オレは別にと学会信者でも山本ファンでもｺｳﾞｧでもないから君と
一緒にしないでね（藁
グース氏は自分に都合の悪い意見は無視して、なかったことに
してるだけ。結局肝心の質問にはぜーんぜん答えてないんだよね～。
新スレの名前を勝手に変えたのも、過去レスの矛盾を突かれたら
困るんで逃げただけ。周りが呆れ果ててレスを返さなくなったら
「勝った！」とでも言い放つ算段だろうよ。
それにも気がつかねぇのか？
あ、オレは別にと学会信者でも山本ファンでもｺｳﾞｧでもないから君と
一緒にしないでね（藁
19 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 03:12 ID:7Zrc3fz+
肝心の質問に答えてないのはどっちだよ｡
まったく恥さらしが｡
まったく恥さらしが｡
20 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 03:37 ID:Y4WqKGl6
>>11
非難のポイントがズレている気がするな。
中国側(国民党) も宣戦布告してないんでしょう ?
だったら、その点については「お互いさま」だし、
当時の中国政府も、それで日本を非難してない訳でしょ。
何が問題になっているのか、よく分からないのですが。
非難のポイントがズレている気がするな。
中国側(国民党) も宣戦布告してないんでしょう ?
だったら、その点については「お互いさま」だし、
当時の中国政府も、それで日本を非難してない訳でしょ。
何が問題になっているのか、よく分からないのですが。
21 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 03:39 ID:RyvWuJN5
＞18
本当に良かった・・・。
君が来なくて。
本当に良かった・・・。
君が来なくて。
22 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 04:25 ID:YlQqLAdK
>21
うむ、感謝しても良い。くるしうない。ほれほれ（ﾜﾗ
うむ、感謝しても良い。くるしうない。ほれほれ（ﾜﾗ
23 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 04:47 ID:YlQqLAdK
そうだ忘れてた。このスレだけじゃなくて、南京事件否定論を展開
する人、とくに「当時の日本軍の行動は国際法上間違っていない」と
か主張なさる人に質問したいんですけどね。
そういう主張って、世界中のどれくらいの国々で受け入れられてる
んでしょう？ 国際法と名がつく以上「日本国内の一部でしか通用し
ない国際法の解釈」は無意味なわけで、中国の学者相手は無理として
も、欧米を始めとする諸外国の国際法専門家の多数が日本の見解を支
持していなくては「定説」を主張することはできないと思うんですけ
どね。
実際のデータとして、海外の権威ある法学者、あるいは法律機関が
「当時の南京（日中戦争でも可）における日本の行動は国際法に沿っ
て全面的に正しい」と認めているんでしょう？ 日本が正しいと主張
するなら、そういうデータが真っ先に出てくるのが当然だと思うんで
すが。
する人、とくに「当時の日本軍の行動は国際法上間違っていない」と
か主張なさる人に質問したいんですけどね。
そういう主張って、世界中のどれくらいの国々で受け入れられてる
んでしょう？ 国際法と名がつく以上「日本国内の一部でしか通用し
ない国際法の解釈」は無意味なわけで、中国の学者相手は無理として
も、欧米を始めとする諸外国の国際法専門家の多数が日本の見解を支
持していなくては「定説」を主張することはできないと思うんですけ
どね。
実際のデータとして、海外の権威ある法学者、あるいは法律機関が
「当時の南京（日中戦争でも可）における日本の行動は国際法に沿っ
て全面的に正しい」と認めているんでしょう？ 日本が正しいと主張
するなら、そういうデータが真っ先に出てくるのが当然だと思うんで
すが。
24 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 04:56 ID:Y4WqKGl6
>>23
まず、あなたのイメージする南京事件の内容を聞か
ないとスムーズな議論にならないと思うけど…。
一般に広まっているイメージ (特に欧米) は、便衣兵
の処刑問題よりも、民間人の大量虐殺の方でしょう。
だから、これまでの便衣兵の処刑は合法か ? 許容範囲
か ? みたいな議論とは合わないと思う。
私も、当時の南京事件を正当化する気はないけれど、
最近出た「南京虐殺の探究」(文藝春秋新書)とかを
読むと、南京事件のイメージって、プロパガンタで
捏造されたものにしか思えなくなってしまった…。
まず、あなたのイメージする南京事件の内容を聞か
ないとスムーズな議論にならないと思うけど…。
一般に広まっているイメージ (特に欧米) は、便衣兵
の処刑問題よりも、民間人の大量虐殺の方でしょう。
だから、これまでの便衣兵の処刑は合法か ? 許容範囲
か ? みたいな議論とは合わないと思う。
私も、当時の南京事件を正当化する気はないけれど、
最近出た「南京虐殺の探究」(文藝春秋新書)とかを
読むと、南京事件のイメージって、プロパガンタで
捏造されたものにしか思えなくなってしまった…。
25 ：だーす：01/12/31 06:04 ID:sHx7BeK5
>>18
全くその通りです。
彼は相手にしないで、あっちの矛盾をこっちに張って批判していくことにしましょう。
>>19
明らかにあなたですよ。グースさん。
>>20
もちろんお互い様だけど、首都に攻め入ったのは日本だよ。
>>23
ほとんど受け入れられていません。
だから必死に広めようとしてるんでしょう。
全くその通りです。
彼は相手にしないで、あっちの矛盾をこっちに張って批判していくことにしましょう。
>>19
明らかにあなたですよ。グースさん。
>>20
もちろんお互い様だけど、首都に攻め入ったのは日本だよ。
>>23
ほとんど受け入れられていません。
だから必死に広めようとしてるんでしょう。
26 ：だーす：01/12/31 06:07 ID:sHx7BeK5
>>24
小林は「南京事件などなかった」「民間人殺害は中国人によるものか
便衣兵の処刑だから問題はない」だったと思う。
世界的常識としては、１０万とか２０万とかじゃあないけども
ある程度虐殺はあったと。便衣兵なんかのせいで兵士も混乱して
いたんではないかと。そういうことでしょう。
ただ三光作戦なんかはなかったでしょう。その思想があるのは
中国や元でしょう。俺も日本人にそういう思想はないと思う。
小林は「南京事件などなかった」「民間人殺害は中国人によるものか
便衣兵の処刑だから問題はない」だったと思う。
世界的常識としては、１０万とか２０万とかじゃあないけども
ある程度虐殺はあったと。便衣兵なんかのせいで兵士も混乱して
いたんではないかと。そういうことでしょう。
ただ三光作戦なんかはなかったでしょう。その思想があるのは
中国や元でしょう。俺も日本人にそういう思想はないと思う。
27 ：だーす：01/12/31 06:18 ID:sHx7BeK5
グース君理論１ コピペ
28 ：だーす：01/12/31 06:18 ID:sHx7BeK5
『東京大空襲とドレスデン空襲』の比較について
■小林の記述。
（東京大空襲は）「人類史上空前の戦争犯罪であり、大虐殺であった」
■トンデモ本の世界「R」P16
＞しかし「 人類史上空前 」という表現はいかがなものか。
＞その一ヶ月前に行われた連合軍のドレスデン空襲のほうが、
＞爆撃機数でも、爆弾の量でも、犠牲者数でも、東京大空襲を上回っているのだ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
◎まぁ山本氏の言いたいこともわからんでもないが、戦争論に対する
本質的な批判ではなく、「重箱の隅をつつく」程度のものである。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
▼ネットで調べたところ、ドレスデン爆撃の犠牲者数には諸説あり
「3万5000以上」という数字をよく見かける。
その次に大きい見積もりは「約13万5000」であり
「20万以上」という表現もないわけではない。
（これは、2月13日、14日両日の合計）
▼比較される東京大空襲については
3月10日（約2-3時間だけで）「10万人以上」ということでほぼ異論はないようである。
すると、史上空前という表現の適否は『どの資料を比較対照にするか』という問題でしかなく少なくとも明確な間違いとはいえないことになる。
http://www.sanynet.ne.jp/~gino/phoenixs.html
（参考ＨＰより）
＞ドレスデンを凌ぐ災禍は、アメリカをして
＞『未だかつてこれ程までに生命財産を犠牲にした空襲はなかった』と言わしめた。
原資料の引用先が不明ではあるが、やった側（アメリカ）が
史上空前という意味に近い感想を述べているようなので
小林の記述は許容される範囲でであると思われる。
■小林の記述。
（東京大空襲は）「人類史上空前の戦争犯罪であり、大虐殺であった」
■トンデモ本の世界「R」P16
＞しかし「 人類史上空前 」という表現はいかがなものか。
＞その一ヶ月前に行われた連合軍のドレスデン空襲のほうが、
＞爆撃機数でも、爆弾の量でも、犠牲者数でも、東京大空襲を上回っているのだ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
◎まぁ山本氏の言いたいこともわからんでもないが、戦争論に対する
本質的な批判ではなく、「重箱の隅をつつく」程度のものである。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
▼ネットで調べたところ、ドレスデン爆撃の犠牲者数には諸説あり
「3万5000以上」という数字をよく見かける。
その次に大きい見積もりは「約13万5000」であり
「20万以上」という表現もないわけではない。
（これは、2月13日、14日両日の合計）
▼比較される東京大空襲については
3月10日（約2-3時間だけで）「10万人以上」ということでほぼ異論はないようである。
すると、史上空前という表現の適否は『どの資料を比較対照にするか』という問題でしかなく少なくとも明確な間違いとはいえないことになる。
http://www.sanynet.ne.jp/~gino/phoenixs.html
（参考ＨＰより）
＞ドレスデンを凌ぐ災禍は、アメリカをして
＞『未だかつてこれ程までに生命財産を犠牲にした空襲はなかった』と言わしめた。
原資料の引用先が不明ではあるが、やった側（アメリカ）が
史上空前という意味に近い感想を述べているようなので
小林の記述は許容される範囲でであると思われる。
29 ：だーす：01/12/31 06:20 ID:Q/PZoVvL
辞書によれば、「空前」＝「今までに例がないこと、未曾有」
つまり同等のものがなく、画期的だということ。
山本氏は東京大空襲が未曾有のものではなかった理由としてドレスデン空襲を
挙げている。しかしグース氏は以下の理由でこれを重箱の隅という。
１死者の数がＷＥＢページごとにまちまちだということ
２だから比較する対象によって変わるということ
３だから空前という言葉はまちがいではないということ
４それに、これは本題とは違うので重箱の隅のようなものだ
しかしこれらは全く論理的に破綻している。
１まず、ＷＥＢページは誰でも書けるので、数がまちまちだというのは
素人の聞きかじりが多いというだけで、信頼性に欠ける資料が多いこと。
（トンデモさんは検索で出た事を全て本当だと思う）
２次に「空前」とは「未曾有」な事だから、同レベルのものが存在したら
もう空前ではないのだ。東京が１０万以上というのなら、（諸説ありとはいえ）
匹敵するドレスデン空襲がある以上、たとえ東京の方が被害が多くても「空前」
ではありえないのである。
３よって、東京大空襲が史上空前のものである、というのは大きなまちがい。
４アメリカの虐殺行為の紹介は、その章での小林氏の主張の主たるもので
まさに本題である。よって批判されるに値する。
そもそも、グース君の１の主張は「死者の多い資料は無視する」という
宣言であり、都合の悪い資料は無視して都合の良いものだけ採用するという
小林氏の行動理念にそっくしなのである。まじ、びっくし。
ということでグース君理論１ 完全否定完了
つまり同等のものがなく、画期的だということ。
山本氏は東京大空襲が未曾有のものではなかった理由としてドレスデン空襲を
挙げている。しかしグース氏は以下の理由でこれを重箱の隅という。
１死者の数がＷＥＢページごとにまちまちだということ
２だから比較する対象によって変わるということ
３だから空前という言葉はまちがいではないということ
４それに、これは本題とは違うので重箱の隅のようなものだ
しかしこれらは全く論理的に破綻している。
１まず、ＷＥＢページは誰でも書けるので、数がまちまちだというのは
素人の聞きかじりが多いというだけで、信頼性に欠ける資料が多いこと。
（トンデモさんは検索で出た事を全て本当だと思う）
２次に「空前」とは「未曾有」な事だから、同レベルのものが存在したら
もう空前ではないのだ。東京が１０万以上というのなら、（諸説ありとはいえ）
匹敵するドレスデン空襲がある以上、たとえ東京の方が被害が多くても「空前」
ではありえないのである。
３よって、東京大空襲が史上空前のものである、というのは大きなまちがい。
４アメリカの虐殺行為の紹介は、その章での小林氏の主張の主たるもので
まさに本題である。よって批判されるに値する。
そもそも、グース君の１の主張は「死者の多い資料は無視する」という
宣言であり、都合の悪い資料は無視して都合の良いものだけ採用するという
小林氏の行動理念にそっくしなのである。まじ、びっくし。
ということでグース君理論１ 完全否定完了
30 ：だーす：01/12/31 06:41 ID:Q/PZoVvL
グース氏理論コピペ
トンデモ本の世界「R」P17
＞小林氏は南京大虐殺についても、とてつもないデタラメ
＞を書く。「外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者もそこに
＞いっぱいいたのに誰も虐殺など見ていない」というのだ。
------↓
当時の外国新聞報道は、南京事件資料集（アメリカ関係資料編）
にかなりの数が記載されている。
日本の報道陣の証言は『「南京事件」日本人48人の証言』
阿羅健一 小学館文庫630円（現在発売中）に詳しい。
▼これらの資料から判明する事は、中国側が主張するような
「数十万単位の市民大虐殺」は報道されなかったということである。
（中国兵処刑の報道はされている）
そもそも南京で便衣兵の処刑があったことは小林氏も
認めているので、小林氏のいう虐殺とは「市民大量殺戮」と言う
意味の、いわゆる「南京大虐殺を見た者がいない」
という意味と考えてよい。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ちなみに、研究者のレベルでは、
「南京で捕虜・便衣兵の処刑が全く無かった」
と主張している者は存在しない。
■つまり、山本氏がこれらの研究を知らないだけである。
トンデモ本の世界「R」P17
＞小林氏は南京大虐殺についても、とてつもないデタラメ
＞を書く。「外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者もそこに
＞いっぱいいたのに誰も虐殺など見ていない」というのだ。
------↓
当時の外国新聞報道は、南京事件資料集（アメリカ関係資料編）
にかなりの数が記載されている。
日本の報道陣の証言は『「南京事件」日本人48人の証言』
阿羅健一 小学館文庫630円（現在発売中）に詳しい。
▼これらの資料から判明する事は、中国側が主張するような
「数十万単位の市民大虐殺」は報道されなかったということである。
（中国兵処刑の報道はされている）
そもそも南京で便衣兵の処刑があったことは小林氏も
認めているので、小林氏のいう虐殺とは「市民大量殺戮」と言う
意味の、いわゆる「南京大虐殺を見た者がいない」
という意味と考えてよい。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ちなみに、研究者のレベルでは、
「南京で捕虜・便衣兵の処刑が全く無かった」
と主張している者は存在しない。
■つまり、山本氏がこれらの研究を知らないだけである。
31 ：だーす：01/12/31 06:42 ID:Q/PZoVvL
小林氏が「こののどかさはなんだろう」といって挙げた写真には
（市民もしくは便衣兵）の虐殺の模様が写っていなかった。
彼は便衣兵の処刑は認めているというが、だったら「のどかさ」をあえて
演出する必要はないのだ。しかしあえてこっちが事実のように引用する。
もし、小林氏が便衣兵処刑を認めているなら、そこは兵の悲鳴が響き渡る
阿鼻叫喚絵図だったに違いない。しかし、彼は虐殺の類はなかったと
主張し、それを演出するために、誰が見ても分かるプロパガンダ写真を
掲載したのである。便衣兵処刑は認めているにもかかわらず！
小林氏は「朝日は自分のこの報道をどう思っているのだ」つまり
南京事件などなかったと言えるこの報道をどう思っているのか、今は
必死にそれを叩いているじゃないか、というのだ。というか、それって
プロパガンダなんだから、当時の日本の悪事を隠蔽しようとしたずるい
新聞だということでしょ？今は中国の思惑通りの偏向報道をしてるずるい
新聞じゃないですか。全然変わってないじゃないですか（ｗ
しかも「のどかさはなんだろう」といった数コマ後、トッキーいうには
「演出してるだろー」といかにも子供をかばって死んだかのようなポーズの
骸骨写真が載っている。
おいおい、虐殺肯定派の矛盾はものすごい形相でつっこむくせに、否定派の
（猿でも分かるプロパガンダ）写真は無条件で採用しちゃうのはなぜだぁ？（ｗ
これが山本氏の主張の意味だが、グース君はこの主張をあえて採用せず、
山本氏が、小林氏の便衣兵処刑正当化などを知らなかったと決めつける。
まさに恣意的誤読による山本批判である。
グース君理論２ 完全否定完了
（市民もしくは便衣兵）の虐殺の模様が写っていなかった。
彼は便衣兵の処刑は認めているというが、だったら「のどかさ」をあえて
演出する必要はないのだ。しかしあえてこっちが事実のように引用する。
もし、小林氏が便衣兵処刑を認めているなら、そこは兵の悲鳴が響き渡る
阿鼻叫喚絵図だったに違いない。しかし、彼は虐殺の類はなかったと
主張し、それを演出するために、誰が見ても分かるプロパガンダ写真を
掲載したのである。便衣兵処刑は認めているにもかかわらず！
小林氏は「朝日は自分のこの報道をどう思っているのだ」つまり
南京事件などなかったと言えるこの報道をどう思っているのか、今は
必死にそれを叩いているじゃないか、というのだ。というか、それって
プロパガンダなんだから、当時の日本の悪事を隠蔽しようとしたずるい
新聞だということでしょ？今は中国の思惑通りの偏向報道をしてるずるい
新聞じゃないですか。全然変わってないじゃないですか（ｗ
しかも「のどかさはなんだろう」といった数コマ後、トッキーいうには
「演出してるだろー」といかにも子供をかばって死んだかのようなポーズの
骸骨写真が載っている。
おいおい、虐殺肯定派の矛盾はものすごい形相でつっこむくせに、否定派の
（猿でも分かるプロパガンダ）写真は無条件で採用しちゃうのはなぜだぁ？（ｗ
これが山本氏の主張の意味だが、グース君はこの主張をあえて採用せず、
山本氏が、小林氏の便衣兵処刑正当化などを知らなかったと決めつける。
まさに恣意的誤読による山本批判である。
グース君理論２ 完全否定完了
32 ：だーす：01/12/31 06:55 ID:Q/PZoVvL
グース理論その３コピペ
トンデモ本の世界「R」P18
＞実際には、昔も今も「ゲリラは殺してよい」などと書かれた
＞国際法など存在しない。
---------↓
1937年当時ということで考えると
「ゲリラを殺してはいかん」と書かれた国際法も存在しない。
これは、戦時重罪の処罰に関する国際法は
「 明文（条約）ではない、国際慣習法（不文律） 」が法源（根拠）と
なるからである。
山本氏は、どうやら国際慣習法というものをご存知なかった
と思われるので、このようなトンデモ理論を記したのだろう。
■そもそも戦時重罪は軍事裁判で裁くという慣習法が成立した段階では、
間諜・便衣兵については、裁判なしの処刑が実際に行われており
裁判が義務であるという慣習法は存在しなかった。
後に（1899年第一回ハーグ会議において）、間諜については
「処罰には裁判が義務」という条約が発効したが、
便衣兵についての規定は作成されなかった。
つまり、「ゲリラ・便衣兵」の処罰に何らかの規制があるとしたら
（間諜のように）明文化された条約が作成されるはずであり
山本氏は「ゲリラは裁判をしなければ殺せない」という条約を
提示するべきなのである。
トンデモ本の世界「R」P18
＞実際には、昔も今も「ゲリラは殺してよい」などと書かれた
＞国際法など存在しない。
---------↓
1937年当時ということで考えると
「ゲリラを殺してはいかん」と書かれた国際法も存在しない。
これは、戦時重罪の処罰に関する国際法は
「 明文（条約）ではない、国際慣習法（不文律） 」が法源（根拠）と
なるからである。
山本氏は、どうやら国際慣習法というものをご存知なかった
と思われるので、このようなトンデモ理論を記したのだろう。
■そもそも戦時重罪は軍事裁判で裁くという慣習法が成立した段階では、
間諜・便衣兵については、裁判なしの処刑が実際に行われており
裁判が義務であるという慣習法は存在しなかった。
後に（1899年第一回ハーグ会議において）、間諜については
「処罰には裁判が義務」という条約が発効したが、
便衣兵についての規定は作成されなかった。
つまり、「ゲリラ・便衣兵」の処罰に何らかの規制があるとしたら
（間諜のように）明文化された条約が作成されるはずであり
山本氏は「ゲリラは裁判をしなければ殺せない」という条約を
提示するべきなのである。
33 ：だーす：01/12/31 06:58 ID:Q/PZoVvL
グース理論その３、こいつは酷い。論理的に矛盾以上に破綻している。
山本氏は「今も昔も、ゲリラを裁判ナシに殺して良いと書かれた国際法規は
存在しない」と言う。これは事実だろう。
これをグース氏は「明文法だけが国際法だと思っている」と決めつける。
「どこにもない」というのと「どこにも書かれていない」というのは
同時に成り立つことなのにもかかわらず。
そして、当時はゲリラの処刑は普通に行われているので、これを禁止する
国際法規は存在しなかったとグース氏は言う。
これは全くおかしい。悪いことをやる人が多いからといって悪くない事
にはならない。暴動が起きると略奪や暴行が今でも横行するが、だからと
いって国際法で暴動時の略奪が認められているわけではない。
さらに、「ゲリラにも裁判がいる」という決まりがないから、裁判は
いらないのだと言う。だったら、刑法はなんのためにあるんですか？（ｗ
国際法にないときは刑法で裁こうよ。そんなの中国にも日本にもあるでしょ。
人を殺すことが良いことであるわけがない。唯一殺して良いのは、裁判に
よって死刑が宣せられる時である。それ以外の殺しは単なる人殺しであり、
虐殺なのである。人殺しが許容されている時代など、近代において存在
しない。これは道徳以前の問題である。そもそも刑法というものがある。
よって、ゲリラなら殺しても良いという法規があったこと（明文不文問わず）
を証明するのは小林氏とグース氏の方である。
たかだか１行の山本氏の文章から、存在しない主張を見いだし、彼の知識
程度まで決めつけてしまい、さらに刑法を無視するという、ものすごい
トンデモ理論である。
グース理論３ 完全否定完了
山本氏は「今も昔も、ゲリラを裁判ナシに殺して良いと書かれた国際法規は
存在しない」と言う。これは事実だろう。
これをグース氏は「明文法だけが国際法だと思っている」と決めつける。
「どこにもない」というのと「どこにも書かれていない」というのは
同時に成り立つことなのにもかかわらず。
そして、当時はゲリラの処刑は普通に行われているので、これを禁止する
国際法規は存在しなかったとグース氏は言う。
これは全くおかしい。悪いことをやる人が多いからといって悪くない事
にはならない。暴動が起きると略奪や暴行が今でも横行するが、だからと
いって国際法で暴動時の略奪が認められているわけではない。
さらに、「ゲリラにも裁判がいる」という決まりがないから、裁判は
いらないのだと言う。だったら、刑法はなんのためにあるんですか？（ｗ
国際法にないときは刑法で裁こうよ。そんなの中国にも日本にもあるでしょ。
人を殺すことが良いことであるわけがない。唯一殺して良いのは、裁判に
よって死刑が宣せられる時である。それ以外の殺しは単なる人殺しであり、
虐殺なのである。人殺しが許容されている時代など、近代において存在
しない。これは道徳以前の問題である。そもそも刑法というものがある。
よって、ゲリラなら殺しても良いという法規があったこと（明文不文問わず）
を証明するのは小林氏とグース氏の方である。
たかだか１行の山本氏の文章から、存在しない主張を見いだし、彼の知識
程度まで決めつけてしまい、さらに刑法を無視するという、ものすごい
トンデモ理論である。
グース理論３ 完全否定完了
34 ：だーす：01/12/31 07:13 ID:Q/PZoVvL
グース氏理論その４
トンデモ本の世界「R」P18 （注 カッコないは追記した）
（日本が侵略され、自衛隊も総崩れになり、敵が上陸したら）
＞第一章でタクシー運転手に腹を立てた態度からすると、
＞彼自身（小林）が武器を取って勇敢に侵略者に
＞立ち向かわなければ筋が通らない。
＞ しかし、それはゲリラというのだ。
------↓
ゲリラという意味は、本来、小規模な部隊による「遊撃活動」
という意味であり、不正な軍事活動をさす言葉ではない。
小林や山本氏は、「私服の違法交戦者」という意味での
「ゲリラ」という意味で使用しているようなので、その理論に
そって解説しよう。
急遽、敵軍が接近してきた場合、
「群民蜂起＝民衆軍」というものが、1937年当時の国際法（ハーグ法規）
においても認められているので、小林が武器を取ったからといって
「違法交戦者」になるわけではない。
また、軍民を区別するワッペン（標章）を着用し、指揮官を定め、
公然と武器を携行し、戦争の法規慣例を遵守すれば
「民兵団」として、正規軍に準じて扱われる。
■つまり、山本氏は国際法をよく知らずに
「民衆が武器を取れば、ゲリラ（違法交戦者という意味）になる
と勘違いしていることになる。
トンデモ本の世界「R」P18 （注 カッコないは追記した）
（日本が侵略され、自衛隊も総崩れになり、敵が上陸したら）
＞第一章でタクシー運転手に腹を立てた態度からすると、
＞彼自身（小林）が武器を取って勇敢に侵略者に
＞立ち向かわなければ筋が通らない。
＞ しかし、それはゲリラというのだ。
------↓
ゲリラという意味は、本来、小規模な部隊による「遊撃活動」
という意味であり、不正な軍事活動をさす言葉ではない。
小林や山本氏は、「私服の違法交戦者」という意味での
「ゲリラ」という意味で使用しているようなので、その理論に
そって解説しよう。
急遽、敵軍が接近してきた場合、
「群民蜂起＝民衆軍」というものが、1937年当時の国際法（ハーグ法規）
においても認められているので、小林が武器を取ったからといって
「違法交戦者」になるわけではない。
また、軍民を区別するワッペン（標章）を着用し、指揮官を定め、
公然と武器を携行し、戦争の法規慣例を遵守すれば
「民兵団」として、正規軍に準じて扱われる。
■つまり、山本氏は国際法をよく知らずに
「民衆が武器を取れば、ゲリラ（違法交戦者という意味）になる
と勘違いしていることになる。
35 ：だーす：01/12/31 07:16 ID:Q/PZoVvL
グース理論その４ これも酷いなぁ・・・
山本氏は「小林も敵が攻めてきたらゲリラにならざるを得ない」というが
小林氏はさてグース氏のいうような「軍服」「ワッペン」「武器の公然携帯」
「司令官による組織化」の軍隊に所属出来るのだろうか。
自衛隊が総崩れしたのに、そんな組織が可能だろうか。
普通考えてそんなことが出来るとは思えないし、そういう意味で言っている
とは思わない。
また、小林氏は明らかに正式な民兵になるなんて宣言していない。
小林氏は後に有事の際は「テロリストになる」と言った。、
民衆国家軍隊をとわずに破壊活動をして日本人の気概を見せると言うのだ。
こりゃ、小林氏の言う「殺して良い」ゲリラじゃないですかね？（ｗ
戦争論当時にその主張はされていない、という反論もあったようだが、
当時の主張では確かに正式な民兵になるか、ゲリラになるかが分からない。
しかし、自分が忌み嫌うゲリラ扱いされないように、「ちゃんとわしが
指揮官になって正式な民兵になるからゲリラではない」ことを明記しておくべきだ。
自分がゲリラ扱いされることを認識してないから、さらっと流すのだ。
そして、そのときの真意が後の連載で明らかにされる。
もし攻め込まれたらテロリストになってやるというのだ。これでは戦争論
での「正式な民兵になる」という目も消えたと言って良い。
「その時点で」の意味など不要である。「実際はどっちの意味だったのか」
が問題なのである。どっちの意味にも取れるから許容せよ、ではないのだ。
実際はどっちの意味か確定した以上、山本氏の批判は的を射て居たわけだ。
（文章の通り読めば分かることなんだけどね）
もし、ひっそりと当時と考えが変わったのならば、それはそれでトンデモないが。
グース氏理論４ 完全否定完了
山本氏は「小林も敵が攻めてきたらゲリラにならざるを得ない」というが
小林氏はさてグース氏のいうような「軍服」「ワッペン」「武器の公然携帯」
「司令官による組織化」の軍隊に所属出来るのだろうか。
自衛隊が総崩れしたのに、そんな組織が可能だろうか。
普通考えてそんなことが出来るとは思えないし、そういう意味で言っている
とは思わない。
また、小林氏は明らかに正式な民兵になるなんて宣言していない。
小林氏は後に有事の際は「テロリストになる」と言った。、
民衆国家軍隊をとわずに破壊活動をして日本人の気概を見せると言うのだ。
こりゃ、小林氏の言う「殺して良い」ゲリラじゃないですかね？（ｗ
戦争論当時にその主張はされていない、という反論もあったようだが、
当時の主張では確かに正式な民兵になるか、ゲリラになるかが分からない。
しかし、自分が忌み嫌うゲリラ扱いされないように、「ちゃんとわしが
指揮官になって正式な民兵になるからゲリラではない」ことを明記しておくべきだ。
自分がゲリラ扱いされることを認識してないから、さらっと流すのだ。
そして、そのときの真意が後の連載で明らかにされる。
もし攻め込まれたらテロリストになってやるというのだ。これでは戦争論
での「正式な民兵になる」という目も消えたと言って良い。
「その時点で」の意味など不要である。「実際はどっちの意味だったのか」
が問題なのである。どっちの意味にも取れるから許容せよ、ではないのだ。
実際はどっちの意味か確定した以上、山本氏の批判は的を射て居たわけだ。
（文章の通り読めば分かることなんだけどね）
もし、ひっそりと当時と考えが変わったのならば、それはそれでトンデモないが。
グース氏理論４ 完全否定完了
36 ：だーす：01/12/31 07:23 ID:giy+CQGc
グース氏理論その５
信夫淳平「戦時国際法提要（上）」Ｐ400
＞然るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふもの
＞であるから、明らかに交戦法規違反である。
＞その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して、正当防衛として
＞直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦律犯に問ふことは固より防げない 。
■その現行犯者は、突然危害を加える危険人物と”みなして”
その場で殺害するか、捕らえて裁判を行ってもよい。
という意味の学説です。
戦時国際法提要（上）Ｐ395 信夫淳平（昭和１８年）
（違法な群民蜂起・民衆軍について）
したがって占領地においてはおいてはもちろん、敵軍のすでに潜入したる
所においては、彼等の敵対行動は当然戦律犯に問われ、敵手におちれば
捕虜とせられずにして直ちに殺害せらるべきものとなる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■違法な民衆軍というのも”便衣の兵”（私服の交戦者）の一つの
形態であり戦争犯罪の一つです。
＞捕虜とせられずにして直ちに殺害せらるべきものとなる。
■以上のように、現行犯の場合は、必ずしも裁判が必要では
ないという学説が存在します。
信夫淳平「戦時国際法提要（上）」Ｐ400
＞然るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふもの
＞であるから、明らかに交戦法規違反である。
＞その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して、正当防衛として
＞直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦律犯に問ふことは固より防げない 。
■その現行犯者は、突然危害を加える危険人物と”みなして”
その場で殺害するか、捕らえて裁判を行ってもよい。
という意味の学説です。
戦時国際法提要（上）Ｐ395 信夫淳平（昭和１８年）
（違法な群民蜂起・民衆軍について）
したがって占領地においてはおいてはもちろん、敵軍のすでに潜入したる
所においては、彼等の敵対行動は当然戦律犯に問われ、敵手におちれば
捕虜とせられずにして直ちに殺害せらるべきものとなる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■違法な民衆軍というのも”便衣の兵”（私服の交戦者）の一つの
形態であり戦争犯罪の一つです。
＞捕虜とせられずにして直ちに殺害せらるべきものとなる。
■以上のように、現行犯の場合は、必ずしも裁判が必要では
ないという学説が存在します。
37 ：だーす：01/12/31 07:25 ID:giy+CQGc
グース氏理論その５
すごいので丸ごと引用。
＞■その現行犯者は、突然危害を加える危険人物と”みなして”
＞その場で殺害するか、捕らえて裁判を行ってもよい。
＞という意味の学説です。
いえ、全っっ然、違います（笑）
「正当防衛として」つまり反撃で死んでもやむなし、とらえたら犯罪者として
裁判にかけてよい、ということです。兵士なら無理に殺さなくてもいいし
捕虜＝犯罪者ではないのですからね。
確かに便衣兵は悪い奴だという理論ですが、裁判なしに「処刑」して良いと
書いてあるわけではありません。
＞■以上のように、現行犯の場合は、必ずしも裁判が必要では
＞ないという学説が存在します。
こっちには確かにそう書いてあります。しかしそれが正当な事かと
言えば、そうとは限りません。少なくとも裁判にかけろという主張が
あるので、「裁判なくして殺して良い」と結論づけるのはまちがいです。
より法理論的に言えば、裁判は必須でしょう。結果は同じだとしても。
現場の処刑を認めると、たいした証拠もなしに便衣兵とみなされて
虐殺されてしまいますからね。
グース氏理論５ 完全否定完了
すごいので丸ごと引用。
＞■その現行犯者は、突然危害を加える危険人物と”みなして”
＞その場で殺害するか、捕らえて裁判を行ってもよい。
＞という意味の学説です。
いえ、全っっ然、違います（笑）
「正当防衛として」つまり反撃で死んでもやむなし、とらえたら犯罪者として
裁判にかけてよい、ということです。兵士なら無理に殺さなくてもいいし
捕虜＝犯罪者ではないのですからね。
確かに便衣兵は悪い奴だという理論ですが、裁判なしに「処刑」して良いと
書いてあるわけではありません。
＞■以上のように、現行犯の場合は、必ずしも裁判が必要では
＞ないという学説が存在します。
こっちには確かにそう書いてあります。しかしそれが正当な事かと
言えば、そうとは限りません。少なくとも裁判にかけろという主張が
あるので、「裁判なくして殺して良い」と結論づけるのはまちがいです。
より法理論的に言えば、裁判は必須でしょう。結果は同じだとしても。
現場の処刑を認めると、たいした証拠もなしに便衣兵とみなされて
虐殺されてしまいますからね。
グース氏理論５ 完全否定完了
38 ：だーす：01/12/31 07:36 ID:giy+CQGc
グース氏理論６
トンデモ本の世界「R」P16
＞さらに目立つのは、日本人の戦争被害が大幅に水増しされていること。
＞「（特攻では）６０００人の命が失われた」
＞（実際は約３９００人）
---------↓
山本氏は、特攻の犠牲者数を「約３９００人」と”断定”しているが
これは、どの様な資料に基ずく数字なのか不明である。
山本氏の問題点
（１）特攻犠牲者の定義が不明である。
例えば、特攻機の護衛に従事した戦闘機の損害を含むのかどうか？
また、「桜花」を搭載した、大型機（一式陸攻）が撃墜された場合の
人員被害はどのように考えるか？
海軍の小型船舶特攻（震洋・回天・特殊潜航艇）は特攻犠牲者に
含まれるのかどうか？
■これらの考証をまったくしないで、６０００人は間違い（水増し）で
約３９００人が正しいと断言するのは如何なものだろうか？
恐らく山本氏は特攻作戦がどの様に行われたのかも知らずに
（調査しないで）、都合のいい数字を”正しいものと勘違い”
したものだと思われる。
トンデモ本の世界「R」P16
＞さらに目立つのは、日本人の戦争被害が大幅に水増しされていること。
＞「（特攻では）６０００人の命が失われた」
＞（実際は約３９００人）
---------↓
山本氏は、特攻の犠牲者数を「約３９００人」と”断定”しているが
これは、どの様な資料に基ずく数字なのか不明である。
山本氏の問題点
（１）特攻犠牲者の定義が不明である。
例えば、特攻機の護衛に従事した戦闘機の損害を含むのかどうか？
また、「桜花」を搭載した、大型機（一式陸攻）が撃墜された場合の
人員被害はどのように考えるか？
海軍の小型船舶特攻（震洋・回天・特殊潜航艇）は特攻犠牲者に
含まれるのかどうか？
■これらの考証をまったくしないで、６０００人は間違い（水増し）で
約３９００人が正しいと断言するのは如何なものだろうか？
恐らく山本氏は特攻作戦がどの様に行われたのかも知らずに
（調査しないで）、都合のいい数字を”正しいものと勘違い”
したものだと思われる。
39 ：だーす：01/12/31 07:36 ID:giy+CQGc
グース氏理論６
この山本氏への批判はそのまま小林氏へ当てはまる。
小林氏はなぜ６０００人と決めつけたのだろう？（笑
これで話は終わることなんだがさらにグース氏の暴走は続く。
特攻の被害に、輸送中の被害は含まれるのか？
んなわけがない（ｗ
だって、特攻してないもの！
護衛だって含まれない。
だって、特攻してないもの！
いや、俺は調べてないからわからんけど、普通はそういう意味だと
思うはずなんだが。違います？
山本氏が信頼できる資料をもとに、特攻で死んだ人の数を挙げたかも
しれないのにその資料が提示されない「だけ」で、調べていないと
決めつける。
この山本氏への批判はそのまま小林氏へ当てはまる。
小林氏はなぜ６０００人と決めつけたのだろう？（笑
これで話は終わることなんだがさらにグース氏の暴走は続く。
特攻の被害に、輸送中の被害は含まれるのか？
んなわけがない（ｗ
だって、特攻してないもの！
護衛だって含まれない。
だって、特攻してないもの！
いや、俺は調べてないからわからんけど、普通はそういう意味だと
思うはずなんだが。違います？
山本氏が信頼できる資料をもとに、特攻で死んだ人の数を挙げたかも
しれないのにその資料が提示されない「だけ」で、調べていないと
決めつける。
40 ：だーす：01/12/31 07:36 ID:giy+CQGc
ちなみに、グース氏は問題にしないが、小林氏が水増ししてるのは
特攻兵だけではないのだ。
「トンデモ本の世界Ｒ」１６Ｐによれば（括弧内は山本氏のつっこみ）
「マルレでの死者数１６３６名（１９２名）」
「本土空襲では６０万人（広島長崎合わせても５０万程度）」
「空に散った数十万の少年兵（そんなにいるわきゃない）」
どれも「正しい資料なのか」という疑問は残るが、それが正しくない
というのであれば調べて否定すりゃいいのに、ほかの資料は（国際法とか）
は挙げるグース君が、死者に関する資料を挙げようとしないのも変だし
特攻以外の死者数を問題にしないのも変である。
つまり、「諸説ある」のは特攻の死者だけなのだろう。その諸説も
検索で出たというのが根拠なのかもしれないけど、だからといって
山本氏が調べてもいないというのはあまりに根拠がなさすぎである。
正しいのがどれかも分からない状態で、正しい物だと勘違いした、
などとは言えないはずである。それは小林氏へも当てはまるのだから。
グース氏理論６ 完全否定完了
特攻兵だけではないのだ。
「トンデモ本の世界Ｒ」１６Ｐによれば（括弧内は山本氏のつっこみ）
「マルレでの死者数１６３６名（１９２名）」
「本土空襲では６０万人（広島長崎合わせても５０万程度）」
「空に散った数十万の少年兵（そんなにいるわきゃない）」
どれも「正しい資料なのか」という疑問は残るが、それが正しくない
というのであれば調べて否定すりゃいいのに、ほかの資料は（国際法とか）
は挙げるグース君が、死者に関する資料を挙げようとしないのも変だし
特攻以外の死者数を問題にしないのも変である。
つまり、「諸説ある」のは特攻の死者だけなのだろう。その諸説も
検索で出たというのが根拠なのかもしれないけど、だからといって
山本氏が調べてもいないというのはあまりに根拠がなさすぎである。
正しいのがどれかも分からない状態で、正しい物だと勘違いした、
などとは言えないはずである。それは小林氏へも当てはまるのだから。
グース氏理論６ 完全否定完了
41 ：だーす：01/12/31 07:41 ID:giy+CQGc
おっと、細切れだから気づかなかったけどその後に資料を挙げていたね。
資料を挙げてないというのは私の間違いだった。訂正してお詫びしよう。
それに対するレスは後ほど。
資料を挙げてないというのは私の間違いだった。訂正してお詫びしよう。
それに対するレスは後ほど。
42 ：だーす：01/12/31 07:56 ID:366Oef6E
グース氏理論６ つづき
■光人社NF文庫 「帝国陸軍の最後」４ 特攻編P２８５
「そうしてこの１００日にわたる特攻作戦において、海軍は２５３５名
陸軍は１８４４名の犠牲者を出し、失われた飛行機の数は、
海軍２３６７機、陸軍１０９４機に上った。」
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
◎これは、終戦までの約３ヶ月の数字であり、船舶特攻は含まない。
また、体当たり機だけでなく、直援機の損害も含まれる。
（特攻作戦の損害なので妥当）
いわゆる”沖縄戦を中心に考えても航空特攻作戦だけで約４４００人”
であり、元祖特攻であるレイテ戦（フィリピン）の損害は含まれない
ようだ。（それらを含めば４４００人以上となる）
■『特攻の実証』 鳥影社 小川武著
「たった一つの命をささげた６９５２名の御霊名の顕彰」
（表紙ほか前書きの扉にも記されている）
この本の特徴は、いつ、どの部隊が、どういう編成で特攻作戦を
行ったかが詳細にされている部分である。
（可能な限り、戦没者名も列記されている）
約７０００人に含まれるのは
真珠湾を含んだ小型船舶特攻、航空特攻の全てである。
（震洋隊（小型船舶）については、特攻戦没者とその他の戦没者
の区別が困難だったので、１０６９名全員を記載している）
＝
■光人社NF文庫 「帝国陸軍の最後」４ 特攻編P２８５
「そうしてこの１００日にわたる特攻作戦において、海軍は２５３５名
陸軍は１８４４名の犠牲者を出し、失われた飛行機の数は、
海軍２３６７機、陸軍１０９４機に上った。」
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
◎これは、終戦までの約３ヶ月の数字であり、船舶特攻は含まない。
また、体当たり機だけでなく、直援機の損害も含まれる。
（特攻作戦の損害なので妥当）
いわゆる”沖縄戦を中心に考えても航空特攻作戦だけで約４４００人”
であり、元祖特攻であるレイテ戦（フィリピン）の損害は含まれない
ようだ。（それらを含めば４４００人以上となる）
■『特攻の実証』 鳥影社 小川武著
「たった一つの命をささげた６９５２名の御霊名の顕彰」
（表紙ほか前書きの扉にも記されている）
この本の特徴は、いつ、どの部隊が、どういう編成で特攻作戦を
行ったかが詳細にされている部分である。
（可能な限り、戦没者名も列記されている）
約７０００人に含まれるのは
真珠湾を含んだ小型船舶特攻、航空特攻の全てである。
（震洋隊（小型船舶）については、特攻戦没者とその他の戦没者
の区別が困難だったので、１０６９名全員を記載している）
＝
43 ：だーす：01/12/31 07:56 ID:366Oef6E
■小林氏があげた数字「６０００人」という数字は
別に特異な数字でもないし、やはり資料選択による見解の相違
と考えたほうが妥当であろう。
◎基本的に山本氏は”わかってない”のであり
「分からないけど、小林が気に入らないから噛み付いた」
というレベルのもので、山本氏自身のトンでもぶりを
発揮したということだろう。
■特攻についての小林の記述を見てみよう。
戦争論P80
＞６０００人の命が失われた
＞この特攻の成果は低く
＞”無駄死に”だったと左翼筋は言っている。
戦争論ｐ358
＞海軍・陸軍合わせて
＞4000人以上が特攻死したのに
＞その責任をとった者は
＞ほとんどいなかったという
以上のように、小林氏は二つの数字をあげている。
6000人は特攻作戦全体の犠牲者であり
4000人というのは航空特攻の戦死者であると考えられる。
----------------------------
つまり、特攻に関する数字については
「小林氏の見解」が概ね妥当であり、3900人であると限定して
批判した山本氏の完敗といってよい。
（批判する為の最低限のマナーもできていない）
別に特異な数字でもないし、やはり資料選択による見解の相違
と考えたほうが妥当であろう。
◎基本的に山本氏は”わかってない”のであり
「分からないけど、小林が気に入らないから噛み付いた」
というレベルのもので、山本氏自身のトンでもぶりを
発揮したということだろう。
■特攻についての小林の記述を見てみよう。
戦争論P80
＞６０００人の命が失われた
＞この特攻の成果は低く
＞”無駄死に”だったと左翼筋は言っている。
戦争論ｐ358
＞海軍・陸軍合わせて
＞4000人以上が特攻死したのに
＞その責任をとった者は
＞ほとんどいなかったという
以上のように、小林氏は二つの数字をあげている。
6000人は特攻作戦全体の犠牲者であり
4000人というのは航空特攻の戦死者であると考えられる。
----------------------------
つまり、特攻に関する数字については
「小林氏の見解」が概ね妥当であり、3900人であると限定して
批判した山本氏の完敗といってよい。
（批判する為の最低限のマナーもできていない）
44 ：だーす：01/12/31 08:00 ID:366Oef6E
グース氏は、援護や輸送なども含めているようだ。
それがたいした理由もなく「妥当」だという。まぁこれは序の口。また、
＞別に特異な数字でもないし、やはり資料選択による見解の相違
という。だったら見解の相違で終わるのかと思うと、
＞◎基本的に山本氏は”わかってない”のであり
＞「分からないけど、小林が気に入らないから噛み付いた」
と決めつけてしまうのだ。いや、あっぱれ、恐れ入った。
「分かってないっていったら分かってないの！」である。
＞以上のように、小林氏は二つの数字をあげている。
↑なにしろ小林氏は、違う数字を挙げても、好意的に「全体」
「航空」と分けてるのだと受け取ってもらえるのに。なんたる差別だろう（笑）。
＞「小林氏の見解」が概ね妥当であり、3900人であると限定して
＞批判した山本氏の完敗といってよい。
見解の相違と言ったそばからこれである。どっちもたいした資料を
挙げていないにもかかわらず、ともかく理由はないが山本は分かってない、
小林の資料こそ妥当である。と言いたいわけだ。
枚数に制限がある山本と、好きなだけ増やしていい小林の差を考慮せず
単なる数字の言い合いなのに片方を妥当としてしまうのだ。
こいつは資料を挙げない方がよっぽど説得力があるよグース君…。
まさに「（批判する為の最低限のマナーもできていない） 」というやつだろう。
グース氏理論６ 完全否定改 完了
それがたいした理由もなく「妥当」だという。まぁこれは序の口。また、
＞別に特異な数字でもないし、やはり資料選択による見解の相違
という。だったら見解の相違で終わるのかと思うと、
＞◎基本的に山本氏は”わかってない”のであり
＞「分からないけど、小林が気に入らないから噛み付いた」
と決めつけてしまうのだ。いや、あっぱれ、恐れ入った。
「分かってないっていったら分かってないの！」である。
＞以上のように、小林氏は二つの数字をあげている。
↑なにしろ小林氏は、違う数字を挙げても、好意的に「全体」
「航空」と分けてるのだと受け取ってもらえるのに。なんたる差別だろう（笑）。
＞「小林氏の見解」が概ね妥当であり、3900人であると限定して
＞批判した山本氏の完敗といってよい。
見解の相違と言ったそばからこれである。どっちもたいした資料を
挙げていないにもかかわらず、ともかく理由はないが山本は分かってない、
小林の資料こそ妥当である。と言いたいわけだ。
枚数に制限がある山本と、好きなだけ増やしていい小林の差を考慮せず
単なる数字の言い合いなのに片方を妥当としてしまうのだ。
こいつは資料を挙げない方がよっぽど説得力があるよグース君…。
まさに「（批判する為の最低限のマナーもできていない） 」というやつだろう。
グース氏理論６ 完全否定改 完了
45 ：だーす：01/12/31 08:08 ID:366Oef6E
グース氏の理論７
トンデモ本の世界「R」P16
＞さらに小林氏は、「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
＞入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
＞これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」と、それこそ
＞『南京戦史』をはじめどんな資料にも出てこない仰天の珍説を
＞平然と書く。
---------↓
山本氏は「南京大虐殺関連の本は30冊以上読んだ」P347
らしいが、本当だろうか？
読んでも内容を理解していなければ、批判する立場には
回れないはずだが。。
■山本氏「 ご推薦 」の『南京大虐殺否定論１３のウソ』にも
このような資料が引用されている。
---------------------------------
同書P200
「なお潜伏2万5千 敗残兵狩り続く 外国権益を特別保護」
敗残兵にして便衣に着替えている市中に潜伏するもの
２万５千名と推定されているので、我が軍は清掃（粛清）
に努力し、一方敗残兵の嫌疑あるものは取り調べ、老人
婦女子に保護を加えている～以下略～」
（東京朝日新聞１９３７年１２月１６日）
---------------------------------
自分で推薦した本ぐらいは読んでいるのだろうから（笑）
「どんな資料にも出てこない珍説」（山本氏）
という表現が間違った認識を基にした単なる「罵倒」に過ぎない
ことはあきらかである。
■読んでもいない本を推薦したと言うのなら
「単なるトンデモである」
トンデモ本の世界「R」P16
＞さらに小林氏は、「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
＞入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
＞これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」と、それこそ
＞『南京戦史』をはじめどんな資料にも出てこない仰天の珍説を
＞平然と書く。
---------↓
山本氏は「南京大虐殺関連の本は30冊以上読んだ」P347
らしいが、本当だろうか？
読んでも内容を理解していなければ、批判する立場には
回れないはずだが。。
■山本氏「 ご推薦 」の『南京大虐殺否定論１３のウソ』にも
このような資料が引用されている。
---------------------------------
同書P200
「なお潜伏2万5千 敗残兵狩り続く 外国権益を特別保護」
敗残兵にして便衣に着替えている市中に潜伏するもの
２万５千名と推定されているので、我が軍は清掃（粛清）
に努力し、一方敗残兵の嫌疑あるものは取り調べ、老人
婦女子に保護を加えている～以下略～」
（東京朝日新聞１９３７年１２月１６日）
---------------------------------
自分で推薦した本ぐらいは読んでいるのだろうから（笑）
「どんな資料にも出てこない珍説」（山本氏）
という表現が間違った認識を基にした単なる「罵倒」に過ぎない
ことはあきらかである。
■読んでもいない本を推薦したと言うのなら
「単なるトンデモである」
46 ：だーす：01/12/31 08:09 ID:366Oef6E
NYタイムズ1937年12月17日（ハレット・アベンド記事）
＞昨日南京の日本軍司令部は、南京城内で1万5000人以上の
＞捕虜を得たと発表した。
＞市内には、このほか軍服を捨て、武器を隠し、平服を着た
＞兵士25000人がいると信じられている。
（南京事件資料集・アメリカ関係資料編P415）
■日本軍の推計は「便衣兵2.5万人が潜伏」である。
■否定論13のウソP208から
【 虐殺派の中心的学者、笠原教授の文です。】
＞右の憲兵隊の報告があった頃、難民区に避難、潜伏していた
＞中国軍の将兵の中に、軍人精神を忘れずに、隠してあった武器を集めて
＞将兵集団で武力抵抗を試みて失敗した事件が何度か起り～中略＾
＞武力抵抗を試みたグループを摘発したときのものだろう。
＞精鋭部隊の将兵には蒋介石が宣言した南京奪回の日に
＞呼応すべく武器を隠したのちに、適度に分散して隠れていた
＞のも事実である。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■以上のように、虐殺派の学者ですら「計画的、組織的な便衣兵」の
が安全区に存在したことは否定していない。
＞昨日南京の日本軍司令部は、南京城内で1万5000人以上の
＞捕虜を得たと発表した。
＞市内には、このほか軍服を捨て、武器を隠し、平服を着た
＞兵士25000人がいると信じられている。
（南京事件資料集・アメリカ関係資料編P415）
■日本軍の推計は「便衣兵2.5万人が潜伏」である。
■否定論13のウソP208から
【 虐殺派の中心的学者、笠原教授の文です。】
＞右の憲兵隊の報告があった頃、難民区に避難、潜伏していた
＞中国軍の将兵の中に、軍人精神を忘れずに、隠してあった武器を集めて
＞将兵集団で武力抵抗を試みて失敗した事件が何度か起り～中略＾
＞武力抵抗を試みたグループを摘発したときのものだろう。
＞精鋭部隊の将兵には蒋介石が宣言した南京奪回の日に
＞呼応すべく武器を隠したのちに、適度に分散して隠れていた
＞のも事実である。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■以上のように、虐殺派の学者ですら「計画的、組織的な便衣兵」の
が安全区に存在したことは否定していない。
47 ：だーす：01/12/31 08:13 ID:366Oef6E
中国側資料に見る「ゲリラ潜伏の様子」（１）
■南京事件資料集 中国関係資料編（青木書店）２２７～２２８頁
日本の獣兵は南京市を占領していたが、周辺のデマで日夜不安であり、
まるで針の筵に座っているかのようだった。あるとき、中央（国民政府）の
便衣隊約五、六人が入場し、中華路付近の地下室内に潜んでいた。
ちょうど五人の獣兵が三、四人の人夫をともなって北から南へやって来て
いて、わが便衣隊の近くに来た。彼らはすぐさま発砲して獣兵を皆殺しにし、
四人の人夫に「中央軍はすでに入場した」と言って、人夫たちを安心させた。
中国側資料に見る「ゲリラ潜伏の様子」（2）
■南京事件資料集 中国関係資料編（青木書店）１４１～１４２頁
最近、わが方のゲリラ部隊が以前に地下に埋めておいた銃を全部掘り
出して行動を起こした。彼らは直接鉄道部に攻撃をかけたが、翌日には
完全に殲滅された。このときの死者は計五百人余りであった。
～中略～
我々が脱出する数日前の晩、我々のゲリラ部隊がまた城内に攻め込んでた。
彼らはまず富貴山を占領し、一部の部隊は城内に突入し翌日の朝になって
退却した。ただ、彼らは四百人余りの完全武装をした難民を連れていった。
この難民は皆以前から残っていたゲリラ部隊で、この時は特に彼らを救出する
ために、城内に攻め込んできたのであった
■南京事件資料集 中国関係資料編（青木書店）２２７～２２８頁
日本の獣兵は南京市を占領していたが、周辺のデマで日夜不安であり、
まるで針の筵に座っているかのようだった。あるとき、中央（国民政府）の
便衣隊約五、六人が入場し、中華路付近の地下室内に潜んでいた。
ちょうど五人の獣兵が三、四人の人夫をともなって北から南へやって来て
いて、わが便衣隊の近くに来た。彼らはすぐさま発砲して獣兵を皆殺しにし、
四人の人夫に「中央軍はすでに入場した」と言って、人夫たちを安心させた。
中国側資料に見る「ゲリラ潜伏の様子」（2）
■南京事件資料集 中国関係資料編（青木書店）１４１～１４２頁
最近、わが方のゲリラ部隊が以前に地下に埋めておいた銃を全部掘り
出して行動を起こした。彼らは直接鉄道部に攻撃をかけたが、翌日には
完全に殲滅された。このときの死者は計五百人余りであった。
～中略～
我々が脱出する数日前の晩、我々のゲリラ部隊がまた城内に攻め込んでた。
彼らはまず富貴山を占領し、一部の部隊は城内に突入し翌日の朝になって
退却した。ただ、彼らは四百人余りの完全武装をした難民を連れていった。
この難民は皆以前から残っていたゲリラ部隊で、この時は特に彼らを救出する
ために、城内に攻め込んできたのであった
48 ：だーす：01/12/31 08:14 ID:5ZbIHpzm
これもまたすごい。
彼が挙げる資料には、「敗残兵が便衣に着替えて潜伏している」と思われる
ので、「嫌疑のある者を取り調べ」てるとある。
その他の資料にも「武器を隠し持って抵抗」したとある。そのどちらにも
一般人への略奪暴行行為があったなんて書いてない。
中国側の資料にも、もちろん同胞を襲ったなんて書いてない。
あくまでゲリラ戦法で日本軍を屠ったとある。
もしかして引用していない部分に略奪と書いてあるのだろうか？
だったらそこを挙げてくれ。
もしかして、自分が引用した資料くらい読んでないとか？
これらの記述に「略奪」などの文字が見えるなら、グース氏はトンデモではなく
「幻覚を見ていることになる」
グース氏理論７ 完全否定完了
彼が挙げる資料には、「敗残兵が便衣に着替えて潜伏している」と思われる
ので、「嫌疑のある者を取り調べ」てるとある。
その他の資料にも「武器を隠し持って抵抗」したとある。そのどちらにも
一般人への略奪暴行行為があったなんて書いてない。
中国側の資料にも、もちろん同胞を襲ったなんて書いてない。
あくまでゲリラ戦法で日本軍を屠ったとある。
もしかして引用していない部分に略奪と書いてあるのだろうか？
だったらそこを挙げてくれ。
もしかして、自分が引用した資料くらい読んでないとか？
これらの記述に「略奪」などの文字が見えるなら、グース氏はトンデモではなく
「幻覚を見ていることになる」
グース氏理論７ 完全否定完了
49 ：だーす：01/12/31 08:30 ID:5ZbIHpzm
グース氏の理論８
▼山本氏の間違いは、まだあったりする（笑）
「R」P14
＞こんなでたらめを根拠に、中国人を「ル-ル無視」「国際法違反」
＞と非難するのだからたまらない。
＞そもそも「ルール無視」をうんぬんするなら、正式な宣戦布告
＞もなしに南京まで攻めて行ったこと自体、問題なのだが。
（1）まず、中国側の違法行為や国際法違法があったのは
明確な事実であるから、「出鱈目ではない」。
（小林は触れていないが、中国軍はハーグ条約で禁止されている
ダムダム弾も使用していた。）
（2）宣戦布告の有無は、個々の作戦行動とは無関係。
（ちなみに中国側も宣戦布告をしていない）
○南京攻略戦が始まった頃はすでに、すでに
「国際法上の正規の戦争ではないが」
「（宣戦布告なき）実体としての戦争」
として、日中両国が認識していたので、敵国の首都攻略が
行われるのは当然である。
■日本軍の南京攻略は国際法違反ではない。
▼山本氏の間違いは、まだあったりする（笑）
「R」P14
＞こんなでたらめを根拠に、中国人を「ル-ル無視」「国際法違反」
＞と非難するのだからたまらない。
＞そもそも「ルール無視」をうんぬんするなら、正式な宣戦布告
＞もなしに南京まで攻めて行ったこと自体、問題なのだが。
（1）まず、中国側の違法行為や国際法違法があったのは
明確な事実であるから、「出鱈目ではない」。
（小林は触れていないが、中国軍はハーグ条約で禁止されている
ダムダム弾も使用していた。）
（2）宣戦布告の有無は、個々の作戦行動とは無関係。
（ちなみに中国側も宣戦布告をしていない）
○南京攻略戦が始まった頃はすでに、すでに
「国際法上の正規の戦争ではないが」
「（宣戦布告なき）実体としての戦争」
として、日中両国が認識していたので、敵国の首都攻略が
行われるのは当然である。
■日本軍の南京攻略は国際法違反ではない。
50 ：だーす：01/12/31 08:32 ID:5ZbIHpzm
まず１）へ反論。
中国側の違反があったからといって、こちらも違反していいということはない。
次に２）へ反論。
宣戦布告がなくても良い、やむなし、という考えは確かにあった。
しかし、ここで山本氏が言う「ルール」とは国際法ではないのだ。
小競り合いを根拠に戦闘状態を拡大させ、ついには首都へ攻め込む。
この「相手に先に殴らせておいて完膚無きまでにたたきつぶす」当たり屋行為までも
許容されるとは言えない。そういった人道に悖る行為を「ルール違反」というのだ。
また、山本がいう「でたらめ」とは、日本がミスを犯して不必要な死者を出したのに
これを卑劣な陰謀だという「嘘」を書いたことに対して言っているのだ。
山本氏の挙げる「戦争論１３３Ｐの間違い」を全て列挙すると
１レディバード号は沈んではいない。
２中国兵は乗っていない、乗っていたとしても見えるわけがない。
英国船が中国船だと誤解された理由は、単に霧が深くて英国旗が見えなかったから。
３パネー号が沈んだのは砲撃ではなくて航空機の爆撃。
４パネー号は戦場を航行していたのではない。
これだけのでたらめな間違いを主張し、相手をルール違反という小林に山本は
「こんなでたらめで人にルールと言うなら、南京に宣戦布告もなしに攻め込んだ
”事実”どうなんだ」という事を言ったに過ぎない。
もちろん、小林氏のいう敵の「ずるさ」は国際法では禁じられているとは
思えないし、そもそもそれは小林氏の嘘なのだ。
それに対して主張された、山本氏による「どっちがルール違反だ」に対して
「事実上の戦争だったのだから国際法上は首都に攻め入ってもいいのだ」
という反論は、二重の意味で全く的を射ていない。
中国側の違反があったからといって、こちらも違反していいということはない。
次に２）へ反論。
宣戦布告がなくても良い、やむなし、という考えは確かにあった。
しかし、ここで山本氏が言う「ルール」とは国際法ではないのだ。
小競り合いを根拠に戦闘状態を拡大させ、ついには首都へ攻め込む。
この「相手に先に殴らせておいて完膚無きまでにたたきつぶす」当たり屋行為までも
許容されるとは言えない。そういった人道に悖る行為を「ルール違反」というのだ。
また、山本がいう「でたらめ」とは、日本がミスを犯して不必要な死者を出したのに
これを卑劣な陰謀だという「嘘」を書いたことに対して言っているのだ。
山本氏の挙げる「戦争論１３３Ｐの間違い」を全て列挙すると
１レディバード号は沈んではいない。
２中国兵は乗っていない、乗っていたとしても見えるわけがない。
英国船が中国船だと誤解された理由は、単に霧が深くて英国旗が見えなかったから。
３パネー号が沈んだのは砲撃ではなくて航空機の爆撃。
４パネー号は戦場を航行していたのではない。
これだけのでたらめな間違いを主張し、相手をルール違反という小林に山本は
「こんなでたらめで人にルールと言うなら、南京に宣戦布告もなしに攻め込んだ
”事実”どうなんだ」という事を言ったに過ぎない。
もちろん、小林氏のいう敵の「ずるさ」は国際法では禁じられているとは
思えないし、そもそもそれは小林氏の嘘なのだ。
それに対して主張された、山本氏による「どっちがルール違反だ」に対して
「事実上の戦争だったのだから国際法上は首都に攻め入ってもいいのだ」
という反論は、二重の意味で全く的を射ていない。
51 ：だーす：01/12/31 08:36 ID:5ZbIHpzm
第一に、国際法上の話はしていない（それを言うなら小林の言う「卑劣」も同じ）
第二に、国際法上も問題となり得る「あたり屋」的行為への批判
である。
とりあえず山本氏の批判が的を射ていることはこれで証明されたが、グース氏が
とんでもない理由は以下による。
１ 小林が批判されている「明らかな嘘」に対して反論していない。
２ 「国際法」だけを根拠に、あたり屋的行為を容認している。
３ もし当たり屋が許容されるなら、先日の不審船を根拠に平壌へ攻め入っても
正当化されてしまうことに反論しない。
４ 上２つは国際法で議論しているのではないのに、頑なに国際法を問題にしている。
つまり、これはグース氏の理論全体に言えることであるが
１ 小林氏の間違いへは極力言及しない
２ 山本氏の主張を、無理に間違っている意味に受け取ろうとする
３ ありもしない記述を根拠にする
４ 都合の悪い要素は一切無視する
のである。これは明らかにトンデモない。彼は「返り討ち」だと主張するが
ここまでトンデモないと、どっちが返り討ちなのか分かったモンじゃない（笑）
というわけで、一連のトンデモグース氏の理論、完全論破完了。
第二に、国際法上も問題となり得る「あたり屋」的行為への批判
である。
とりあえず山本氏の批判が的を射ていることはこれで証明されたが、グース氏が
とんでもない理由は以下による。
１ 小林が批判されている「明らかな嘘」に対して反論していない。
２ 「国際法」だけを根拠に、あたり屋的行為を容認している。
３ もし当たり屋が許容されるなら、先日の不審船を根拠に平壌へ攻め入っても
正当化されてしまうことに反論しない。
４ 上２つは国際法で議論しているのではないのに、頑なに国際法を問題にしている。
つまり、これはグース氏の理論全体に言えることであるが
１ 小林氏の間違いへは極力言及しない
２ 山本氏の主張を、無理に間違っている意味に受け取ろうとする
３ ありもしない記述を根拠にする
４ 都合の悪い要素は一切無視する
のである。これは明らかにトンデモない。彼は「返り討ち」だと主張するが
ここまでトンデモないと、どっちが返り討ちなのか分かったモンじゃない（笑）
というわけで、一連のトンデモグース氏の理論、完全論破完了。
52 ：だーす：01/12/31 12:57 ID:Q/KkzjLe
グース理論まとめ
１ 「東京空襲は史上空前だというのは間違いじゃない」>>28
→「空前」は他に類を見ないことであって、同等以上のドレスデンがある以上
「空前」ではあり得ない。>>29
２ 「山本氏は便衣兵処刑のことを知らない」>>30
→彼は便衣兵の処刑は認めているというが、だったら「のどかさ」をあえて
演出する必要はないのだ。しかしあえてこっちが事実のように引用するのは
「全てなかった」ことにしたいからである、という指摘。>>31
３ 「ゲリラは殺して良いと書かれた法はないという山本氏の指摘に、
山本氏は国際法は成文法だけだと思っている」>>32
→「成文法だけ」などという記述はなし。また、ゲリラだったら殺して良いという
のが正当な国際法だったという事実はない。>>33
４ 「日本に外敵が来て応戦しても、民兵ならばゲリラではない」>>34
→それはグース氏の弁解であり、小林氏は矛盾でないことを宣言していないことから
その矛盾に気づいていない証拠となり、また後に矛盾している方の意味だと
自分で宣言した（テロリストになると）>>35
５ 「ゲリラは殺して良い」という学説がある。>>36
→２個あるうちの１つは「裁判にかけるべし」であり、後者のみが殺しても
やむなしとある。つまり「確定した認識」ではないのだ。
また法学的に考えて無差別虐殺に発展する可能性のある裁判によらない処刑
は認めるべきではないと考えられる。>>37
１ 「東京空襲は史上空前だというのは間違いじゃない」>>28
→「空前」は他に類を見ないことであって、同等以上のドレスデンがある以上
「空前」ではあり得ない。>>29
２ 「山本氏は便衣兵処刑のことを知らない」>>30
→彼は便衣兵の処刑は認めているというが、だったら「のどかさ」をあえて
演出する必要はないのだ。しかしあえてこっちが事実のように引用するのは
「全てなかった」ことにしたいからである、という指摘。>>31
３ 「ゲリラは殺して良いと書かれた法はないという山本氏の指摘に、
山本氏は国際法は成文法だけだと思っている」>>32
→「成文法だけ」などという記述はなし。また、ゲリラだったら殺して良いという
のが正当な国際法だったという事実はない。>>33
４ 「日本に外敵が来て応戦しても、民兵ならばゲリラではない」>>34
→それはグース氏の弁解であり、小林氏は矛盾でないことを宣言していないことから
その矛盾に気づいていない証拠となり、また後に矛盾している方の意味だと
自分で宣言した（テロリストになると）>>35
５ 「ゲリラは殺して良い」という学説がある。>>36
→２個あるうちの１つは「裁判にかけるべし」であり、後者のみが殺しても
やむなしとある。つまり「確定した認識」ではないのだ。
また法学的に考えて無差別虐殺に発展する可能性のある裁判によらない処刑
は認めるべきではないと考えられる。>>37
53 ：だーす：01/12/31 12:57 ID:Q/KkzjLe
６ 「山本氏の挙げる死者数の根拠が不明である」>>38
→小林氏と同等である。>>39
また、特攻の死者に特攻以外のものも含めているのはどうだろう？>>44
小林氏が違う数字を挙げると好意的に指し示す部分を変えて解釈するのに
山本氏が自分と違う主張をするというだけで「無知」だと決めつけるのは変。
さらに、ほかの死者数の水増しについてはなぜ無視するのだろう？>>40
７ 「山本氏は中国兵が日本兵に化けて略奪などを行う事を”どんな本にも
出てこない珍説”というが、資料はある」>>45-47
→グース氏の挙げる資料は、単に南京に軍服を着ない兵士が潜伏している
という資料であって、日本兵に化けて暴挙をしてるという資料ではない。>>48
８ 「宣戦布告をせずに首都に攻め入るのは国際法上正当」>>49
→彼がいう「国際法上正当」なのは、単に奇襲を目的としない時は宣戦布告
をするしないは戦争に関係ないというものだが、山本氏がルール違反と言うのは
”小競り合いを口実に”宣戦布告もせずに首都まで攻め入ることであり、これを
容認する国際法はないと思われる。また道義上も追求されることである。
また、小林氏のいう「いやがらせ」などはかなり間違いが多い。>>50
→小林氏と同等である。>>39
また、特攻の死者に特攻以外のものも含めているのはどうだろう？>>44
小林氏が違う数字を挙げると好意的に指し示す部分を変えて解釈するのに
山本氏が自分と違う主張をするというだけで「無知」だと決めつけるのは変。
さらに、ほかの死者数の水増しについてはなぜ無視するのだろう？>>40
７ 「山本氏は中国兵が日本兵に化けて略奪などを行う事を”どんな本にも
出てこない珍説”というが、資料はある」>>45-47
→グース氏の挙げる資料は、単に南京に軍服を着ない兵士が潜伏している
という資料であって、日本兵に化けて暴挙をしてるという資料ではない。>>48
８ 「宣戦布告をせずに首都に攻め入るのは国際法上正当」>>49
→彼がいう「国際法上正当」なのは、単に奇襲を目的としない時は宣戦布告
をするしないは戦争に関係ないというものだが、山本氏がルール違反と言うのは
”小競り合いを口実に”宣戦布告もせずに首都まで攻め入ることであり、これを
容認する国際法はないと思われる。また道義上も追求されることである。
また、小林氏のいう「いやがらせ」などはかなり間違いが多い。>>50
54 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 15:28 ID:lzO95OqV
簡単なことで、山本氏は「見解の相違」や「違う見方もある」レベル
の指摘ではだめなんだよ、なにしろ「トンデモ」認定なんだから（笑）。
だから非対象になって当然なのさ、山本に対しては「…も成り立ちうる」
ということを言っても弁護になりえないのだ。そういう立場に自分を
おいたのが「と学会」だからね。
の指摘ではだめなんだよ、なにしろ「トンデモ」認定なんだから（笑）。
だから非対象になって当然なのさ、山本に対しては「…も成り立ちうる」
ということを言っても弁護になりえないのだ。そういう立場に自分を
おいたのが「と学会」だからね。
55 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 15:57 ID:lzO95OqV
自分がゲリラ扱いされることを認識してないから、さらっと流すのだ。
そして、そのときの真意が後の連載で明らかにされる。
もし攻め込まれたらテロリストになってやるというのだ。これでは戦争論
での「正式な民兵になる」という目も消えたと言って良い。
------------------------------------
あとひとつ前提がないと困るよん。
つまり小林が「しかしわしがそれをやってつかまったときは
きちんと裁判をやってほしい！！そうしてくれないと不当だ！！！」
と主張しないかぎりはね。
（不法な）ゲリラ、テロというのは中国でもそうだったように
「効果」という点では極めて高い。だから小林はその「国際法違反を
承知で」やる、裁判抜きの処刑も承知だ、となれば山本の主張は意味が
ぜんぜんなくなる。
そして、そのときの真意が後の連載で明らかにされる。
もし攻め込まれたらテロリストになってやるというのだ。これでは戦争論
での「正式な民兵になる」という目も消えたと言って良い。
------------------------------------
あとひとつ前提がないと困るよん。
つまり小林が「しかしわしがそれをやってつかまったときは
きちんと裁判をやってほしい！！そうしてくれないと不当だ！！！」
と主張しないかぎりはね。
（不法な）ゲリラ、テロというのは中国でもそうだったように
「効果」という点では極めて高い。だから小林はその「国際法違反を
承知で」やる、裁判抜きの処刑も承知だ、となれば山本の主張は意味が
ぜんぜんなくなる。
56 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 21:07 ID:YlQqLAdK
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009648717/72 よりコピペ
>グース ：01/12/31 01:38 ID:M8DuFtuE
>ただし、何時如何なる状況でも、便衣の兵の処罰には
>「裁判が義務である」という、国際慣習法はなかったということ。
>（条約はもともと存在しない）
>（間諜は裁判が義務との条約アリ）
>便衣兵が現行犯の場合、その場での殺害が可能であるという
>学説（信夫学説）が存在するので、やはり慣習法として
>「裁判が義務」という法が成立していたとは考え難い。
あきらかな詭弁。
この文章の前半「何時如何なる状況でも、便衣の兵の処罰には（後略）」
と「便衣兵が現行犯の場合その場での殺害が可能」は、論理的にまったく
つながっていない。
「現行犯の場合は処刑していいから、何時如何なる場合も処刑してよい」と
いう論法を真に受ける人がいるだろうか？
また、既に何度か指摘されているように「便衣兵を処罰できる」を「裁判
無しで処刑しても良い」と同義とするのは拡大解釈に過ぎない。
>グース ：01/12/31 01:38 ID:M8DuFtuE
>ただし、何時如何なる状況でも、便衣の兵の処罰には
>「裁判が義務である」という、国際慣習法はなかったということ。
>（条約はもともと存在しない）
>（間諜は裁判が義務との条約アリ）
>便衣兵が現行犯の場合、その場での殺害が可能であるという
>学説（信夫学説）が存在するので、やはり慣習法として
>「裁判が義務」という法が成立していたとは考え難い。
あきらかな詭弁。
この文章の前半「何時如何なる状況でも、便衣の兵の処罰には（後略）」
と「便衣兵が現行犯の場合その場での殺害が可能」は、論理的にまったく
つながっていない。
「現行犯の場合は処刑していいから、何時如何なる場合も処刑してよい」と
いう論法を真に受ける人がいるだろうか？
また、既に何度か指摘されているように「便衣兵を処罰できる」を「裁判
無しで処刑しても良い」と同義とするのは拡大解釈に過ぎない。
57 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 21:22 ID:YlQqLAdK
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004179725/928よりコピペ
>スコルツェニーの例は、「偽装した状態で武力を行使」していれば
>国際法違反として、裁かれるはずでしたが、武力行使が証明され
>なかったので、間諜（スパイ）に準じて判断されたのでしょう
ドイツ軍兵士が米軍の軍服を着て作戦活動を行ったスコルツェニー
特殊部隊についての見解。兵士が敵国の軍服を着て戦闘するのは、
私服で戦うのと同じく背信罪に相当する。
したがって、南京の国民党軍兵士が私服に着替えた件は、グース氏
の見解を正しいとすれば「間諜に準じて判断」されなくてはおかしい
ということになる。氏は「間諜は裁判が義務との条約アリ」と認めて
いるので、これは国際法違反ということになる。（あくまでもグース
氏の見解を正しいと仮定すればの話だが）
付け加えておくと便衣兵=ゲリラとすれば、彼らはゲリラではない。
当時の日本軍が南京に便衣兵が２万人いると「 推測した 」ことを
根拠に「だから南京にゲリラが（本当に）いた」とするのは論理的に
整合しないのだ。
>スコルツェニーの例は、「偽装した状態で武力を行使」していれば
>国際法違反として、裁かれるはずでしたが、武力行使が証明され
>なかったので、間諜（スパイ）に準じて判断されたのでしょう
ドイツ軍兵士が米軍の軍服を着て作戦活動を行ったスコルツェニー
特殊部隊についての見解。兵士が敵国の軍服を着て戦闘するのは、
私服で戦うのと同じく背信罪に相当する。
したがって、南京の国民党軍兵士が私服に着替えた件は、グース氏
の見解を正しいとすれば「間諜に準じて判断」されなくてはおかしい
ということになる。氏は「間諜は裁判が義務との条約アリ」と認めて
いるので、これは国際法違反ということになる。（あくまでもグース
氏の見解を正しいと仮定すればの話だが）
付け加えておくと便衣兵=ゲリラとすれば、彼らはゲリラではない。
当時の日本軍が南京に便衣兵が２万人いると「 推測した 」ことを
根拠に「だから南京にゲリラが（本当に）いた」とするのは論理的に
整合しないのだ。
58 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 22:04 ID:bXWxo2WZ
>>54
ん？ここにいる皆が山本氏絶対擁護の立場とは限らないんじゃ
ないのかな？俺自身山本氏の話は面白く読むんだけど、時々「ん？」
と思うこともあるよ。（理系の数式を使った話だからここに書い
てもしょうがないと思う…）
だけども、「なかった」って言っている人の多くの論理にトン
デモ理論が混じって居ることは分かっているから、俺はその部分
だけ擁護するだけだよ。
ん？ここにいる皆が山本氏絶対擁護の立場とは限らないんじゃ
ないのかな？俺自身山本氏の話は面白く読むんだけど、時々「ん？」
と思うこともあるよ。（理系の数式を使った話だからここに書い
てもしょうがないと思う…）
だけども、「なかった」って言っている人の多くの論理にトン
デモ理論が混じって居ることは分かっているから、俺はその部分
だけ擁護するだけだよ。
59 ：9：02/01/01 13:12 ID:QXl+BP11
>>58
その通り、俺だって山本なんかどうでもいい。
ただ山本にせよグースにせよ、だーすにせよ、間違った部分は看過できない。
便衣兵の処刑についての国際法の解釈については、
どう考えてもグースの解釈は誤りだし、56や57の指摘は正しい。
ひいては山本の主張もこの部分に間違いはないと思う。
したがってグースの解釈が、たとえネットの中でも常識とされるのは納得できない。
だからその部分についてのみ反論しているだけ。
グースも、自分の主張にスレ立てるほど自信があるなら、
56や57といった反論にもきちんと答えるべきだろう。
そうでないと、ただ自分の自説に固執しているだけの卑怯者に見える。
その通り、俺だって山本なんかどうでもいい。
ただ山本にせよグースにせよ、だーすにせよ、間違った部分は看過できない。
便衣兵の処刑についての国際法の解釈については、
どう考えてもグースの解釈は誤りだし、56や57の指摘は正しい。
ひいては山本の主張もこの部分に間違いはないと思う。
したがってグースの解釈が、たとえネットの中でも常識とされるのは納得できない。
だからその部分についてのみ反論しているだけ。
グースも、自分の主張にスレ立てるほど自信があるなら、
56や57といった反論にもきちんと答えるべきだろう。
そうでないと、ただ自分の自説に固執しているだけの卑怯者に見える。
60 ：名無しかましてよかですか？：02/01/01 14:51 ID:60GtEaYP
す、すげえ電波飛び交ってる！
61 ：怖くて名前出せません：02/01/01 17:15 ID:MM++vz9Q
「だーす」さんって、読解力が乏しいんじゃ無いですか？
初めて読み比べましたが、グースさんの解釈（全てではなく）の方が、普通に読んで正しいと思いますが・・・・。
初めて読み比べましたが、グースさんの解釈（全てではなく）の方が、普通に読んで正しいと思いますが・・・・。
62 ：名無しかましてよかですか？：02/01/01 19:05 ID:gvI0lAGd
あのね。知らないみたいだけど、史実や軍事知識がでたらめなのは
確実なの。
林信吾さんの「戦争に強くなる本」でも読んで勉強し直すべし。
ともかく「戦争論」の描写は大間違いや演出が多い。その間違いを笑う
トンデモ本という基本線をはずれての討論は全て無効！
レーダーによる自動化がされていた米軍艦船に対空砲撃手は機械のセット
をしてただけだし、特攻機は直角の急降下なんかしないのに…。急降下とい
ったってレシプロ機だって概念が抜けてるし…。本当に知っていれば腹あ
抱えて笑えるし、なにより洗脳を警戒せよといってる小林が立派に洗脳され
てることが大笑いの種になってまあ１日ぐらいは暇がつぶせるということ
なんだけどなあ。
確実なの。
林信吾さんの「戦争に強くなる本」でも読んで勉強し直すべし。
ともかく「戦争論」の描写は大間違いや演出が多い。その間違いを笑う
トンデモ本という基本線をはずれての討論は全て無効！
レーダーによる自動化がされていた米軍艦船に対空砲撃手は機械のセット
をしてただけだし、特攻機は直角の急降下なんかしないのに…。急降下とい
ったってレシプロ機だって概念が抜けてるし…。本当に知っていれば腹あ
抱えて笑えるし、なにより洗脳を警戒せよといってる小林が立派に洗脳され
てることが大笑いの種になってまあ１日ぐらいは暇がつぶせるということ
なんだけどなあ。
63 ：Re：名無しかましてよかですか？：02/01/01 19:21 ID:4tL0+iAo
したりげに、解ったような結論だけを述べ、何等自己が読んだ本の知識の範疇を
逸脱できない頭でっかちの、ボクちゃん、
もう少し、まともな事書こうね。
たかが知れた読書量が知れるよ。
顔を洗って出直しましょうね、ボクちゃん。
逸脱できない頭でっかちの、ボクちゃん、
もう少し、まともな事書こうね。
たかが知れた読書量が知れるよ。
顔を洗って出直しましょうね、ボクちゃん。
64 ：名無しかましてよかですか？：02/01/01 19:58 ID:30wyF4pQ
デフォのハンドルに「Re:」を付ける奴は初めて見たな（藁
まあ反論にも突っ込みにもなってないしねえ。
それはさておき、山本弘の突っ込みは戦争論に対してはやっぱなんか甘いよな。
いかにも専門外って感じだなあ。
まあ反論にも突っ込みにもなってないしねえ。
それはさておき、山本弘の突っ込みは戦争論に対してはやっぱなんか甘いよな。
いかにも専門外って感じだなあ。
65 ：だーす：02/01/01 20:06 ID:KqT5jMUh
>>61
こんにちは、グースさん。
こんにちは、グースさん。
66 ：だーす：02/01/01 20:39 ID:0Eb4MFeu
ちなみに、グース氏は問題にしないが、小林氏が水増ししてるのは
特攻兵だけではないのだ。
「トンデモ本の世界Ｒ」１６Ｐによれば（括弧内は山本氏のつっこみ）
「マルレでの死者数１６３６名（１９２名）」
「本土空襲では６０万人（広島長崎合わせても５０万程度）」
「空に散った数十万の少年兵（そんなにいるわきゃない）」
どれも「正しい資料なのか」という疑問は残るが。
山本の挙げる特攻以外の誤った死者数を問題にしないのも変である。
つまり、「諸説ある」のは特攻の死者だけなのだろう。その諸説も
山本氏が調べてもいないというのはあまりに根拠がなさすぎである。
正しいのがどれかも分からない状態で、正しい物だと勘違いした、
などとは言えないはずである。その批判は小林氏へも当てはまるのだから。
特攻兵だけではないのだ。
「トンデモ本の世界Ｒ」１６Ｐによれば（括弧内は山本氏のつっこみ）
「マルレでの死者数１６３６名（１９２名）」
「本土空襲では６０万人（広島長崎合わせても５０万程度）」
「空に散った数十万の少年兵（そんなにいるわきゃない）」
どれも「正しい資料なのか」という疑問は残るが。
山本の挙げる特攻以外の誤った死者数を問題にしないのも変である。
つまり、「諸説ある」のは特攻の死者だけなのだろう。その諸説も
山本氏が調べてもいないというのはあまりに根拠がなさすぎである。
正しいのがどれかも分からない状態で、正しい物だと勘違いした、
などとは言えないはずである。その批判は小林氏へも当てはまるのだから。
67 ：すまん、すまん、ボクちゃん：02/01/01 20:43 ID:LwbsRsrx
初めて来て、勝手が判らんもんだから、堪えてくりょ
当方、中年、４５歳、子供のサイトのボクちゃんに興味を持っただけ。
ごめんね。
ここは、ボクちゃんが最年長者なの？
にしては、幼すぎると思うんだけど？？？
＞＞６６
とかのやり方解らんもんだから、適当に書いた。
ところで、ここの流れがよく解らんから、全部は読まずに書いたけど
ボクちゃんが、ここの主催者なの？
反論もツッコミもなにも、ボクちゃんの書いてる事が馬鹿馬鹿しくて
（藁、って書くの？
まともに書けないじゃないの？論理がここにあるの？
だとしたら、よほどめでたいねぇ、ボクちゃん
とまぁ、ボクちゃんからかってもしょうがないか。
ボクちゃんみたいな若者と話しがしたいけど、ここは幼すぎる
木酔
当方、中年、４５歳、子供のサイトのボクちゃんに興味を持っただけ。
ごめんね。
ここは、ボクちゃんが最年長者なの？
にしては、幼すぎると思うんだけど？？？
＞＞６６
とかのやり方解らんもんだから、適当に書いた。
ところで、ここの流れがよく解らんから、全部は読まずに書いたけど
ボクちゃんが、ここの主催者なの？
反論もツッコミもなにも、ボクちゃんの書いてる事が馬鹿馬鹿しくて
（藁、って書くの？
まともに書けないじゃないの？論理がここにあるの？
だとしたら、よほどめでたいねぇ、ボクちゃん
とまぁ、ボクちゃんからかってもしょうがないか。
ボクちゃんみたいな若者と話しがしたいけど、ここは幼すぎる
木酔
68 ：だーす：02/01/01 21:42 ID:wAkLyn+t
69 ：すまん、すまん、おじちゃん：02/01/01 21:48 ID:cUr5aAmi
70 ：ごめん、ごめん、おっちゃんが悪かった：02/01/01 22:11 ID:FYKSlm1s
もう少し、歯応えがあるサイトかと思ったもんで、ごめん
一生懸命勉強してきたんだね、頑張ってね。
でもね、つらつら読んでみると人の書いた事の受け売りを複写しているだけの
知識のひけらかしに思えたもので、からかいたくなった。
謝ります。
ここは、おっちゃんには不向きみたいだから、退散します。
ふむ、如何しよう？
おっちゃん達のサイトを紹介しようと思ったけど・・・・
やめた方がいいみたいね。
若者よ、元気で頑張ってね。
一生懸命勉強してきたんだね、頑張ってね。
でもね、つらつら読んでみると人の書いた事の受け売りを複写しているだけの
知識のひけらかしに思えたもので、からかいたくなった。
謝ります。
ここは、おっちゃんには不向きみたいだから、退散します。
ふむ、如何しよう？
おっちゃん達のサイトを紹介しようと思ったけど・・・・
やめた方がいいみたいね。
若者よ、元気で頑張ってね。
…はやく病室へお帰りなさい
とりあえず俺が見つけた戦争論の変なところ。
特攻隊に行った人は神々しい死を遂げたのだーと書いてあるけど
実際は無理矢理だったりヒロポンづけにされてたり、まあ、自主的じゃ
なかった可能性はいろいろあるわけなんだけど、小林はそれらの存在を
一応認めているんだな。軍などにいいように美談にされているかもしれない。
口車に乗せられているだけなのかもしれない。それらは小林は認めているんだ。
それでも小林は「神々しい死」を主張する。
死んで言った人がかわいそうだからそう物語を作ってやるべきだとね。
そしてその物語が彼にとって楽しいのだろう。美談、戦記・・・戦争がらみの
お話が大好きなんだ。しかもそれは実話だからなお燃える。
実際人が死んでるのに美談にしてしまうのもどうかと思うけど、結局
小林の言いたいことってさ、それを否定する論の存在をみとめつつ
あえて無視して、国が用意したプロパガンダのまま理解しましょう！
と宣言してるわけなんだよね。
特攻隊に行った人は神々しい死を遂げたのだーと書いてあるけど
実際は無理矢理だったりヒロポンづけにされてたり、まあ、自主的じゃ
なかった可能性はいろいろあるわけなんだけど、小林はそれらの存在を
一応認めているんだな。軍などにいいように美談にされているかもしれない。
口車に乗せられているだけなのかもしれない。それらは小林は認めているんだ。
それでも小林は「神々しい死」を主張する。
死んで言った人がかわいそうだからそう物語を作ってやるべきだとね。
そしてその物語が彼にとって楽しいのだろう。美談、戦記・・・戦争がらみの
お話が大好きなんだ。しかもそれは実話だからなお燃える。
実際人が死んでるのに美談にしてしまうのもどうかと思うけど、結局
小林の言いたいことってさ、それを否定する論の存在をみとめつつ
あえて無視して、国が用意したプロパガンダのまま理解しましょう！
と宣言してるわけなんだよね。
73 ：だーす：02/01/01 22:28 ID:wAkLyn+t
それを否定する説や材料があるのに、それを無視しましょう！ってのは
どういう了見なのかが俺には理解できない。
それってなんにも主張してないし、反対説に反論もしてないんだけど。
これってやっぱり、論理的にたいして必要性はないけど、わしが好きだから
戦争を美化します、美化しましょう、そうすべきなのだ！と宣言してる
だけなんだよね。
こういう論理とは言えないアジテーションをありがたがる人ってのは
真性右翼か、純粋まっすぐくんかのどっちかなんだろう。
どういう了見なのかが俺には理解できない。
それってなんにも主張してないし、反対説に反論もしてないんだけど。
これってやっぱり、論理的にたいして必要性はないけど、わしが好きだから
戦争を美化します、美化しましょう、そうすべきなのだ！と宣言してる
だけなんだよね。
こういう論理とは言えないアジテーションをありがたがる人ってのは
真性右翼か、純粋まっすぐくんかのどっちかなんだろう。
74 ：名無しかましてよかですか？：02/01/01 23:05 ID:0r6sdCmI
今まで言いにくかったんだが
「トンデモ」の中で山本は、最初に「小林の思想に
対する批判本は既に多数出ているので、事実関係の
誤りだけを指摘する」とか断ってなかったか？
思想がどうしたとかいう話をしても、山本が
「ハナからその話をするつもりはない」と返答す
ればそれで終いになるんじゃ？
立ち読みしかしてないから山本が正しくなんといっ
たかは覚えてないけど。
それと歴史的事実とは結局「通説」なので、戦争論
に書かれている「歴史的事実」が「通説ではない」と
いうことを指摘すればそれで戦争論批判は十分だとお
もうが。
通説じゃない異説を「歴史的事実」としていいのなら、
「フランス革命はユダヤの陰謀」とかのトンデモ説を正
しいという前提で本書いてもいいってことになる。
「逆説の日本史」とかの歴史検証本で異説を唱えるのは
間違ってないとおもうけどさ。
「トンデモ」の中で山本は、最初に「小林の思想に
対する批判本は既に多数出ているので、事実関係の
誤りだけを指摘する」とか断ってなかったか？
思想がどうしたとかいう話をしても、山本が
「ハナからその話をするつもりはない」と返答す
ればそれで終いになるんじゃ？
立ち読みしかしてないから山本が正しくなんといっ
たかは覚えてないけど。
それと歴史的事実とは結局「通説」なので、戦争論
に書かれている「歴史的事実」が「通説ではない」と
いうことを指摘すればそれで戦争論批判は十分だとお
もうが。
通説じゃない異説を「歴史的事実」としていいのなら、
「フランス革命はユダヤの陰謀」とかのトンデモ説を正
しいという前提で本書いてもいいってことになる。
「逆説の日本史」とかの歴史検証本で異説を唱えるのは
間違ってないとおもうけどさ。
75 ：名無しかましてよかですか？：02/01/01 23:47 ID:J4sD9CME
> それと歴史的事実とは結局「通説」なので、戦争論
>に書かれている「歴史的事実」が「通説ではない」と
>いうことを指摘すればそれで戦争論批判は十分だとお
>もうが。
ところが前スレを読むと山本氏が「戦争論」の間違いとして
指摘した部分のほとんどは、その「通説」の範囲で説明
できるらしいんですよ。
もちろん小林氏の明白な間違い（たとえば少年兵数十万とか）
もあるし逆に山本氏にも間違い（たとえば自衛官３７万人とか）
は有るんですが。
大部分は見解の相違、資料選択の問題にすぎないにもかかわらず
一方的に間違いと決め付け「トンデモ本」扱いしてしまった山本氏
の方がむしろ「トンデモ」なのではないか？
というのがグース氏の主張のようです。
>に書かれている「歴史的事実」が「通説ではない」と
>いうことを指摘すればそれで戦争論批判は十分だとお
>もうが。
ところが前スレを読むと山本氏が「戦争論」の間違いとして
指摘した部分のほとんどは、その「通説」の範囲で説明
できるらしいんですよ。
もちろん小林氏の明白な間違い（たとえば少年兵数十万とか）
もあるし逆に山本氏にも間違い（たとえば自衛官３７万人とか）
は有るんですが。
大部分は見解の相違、資料選択の問題にすぎないにもかかわらず
一方的に間違いと決め付け「トンデモ本」扱いしてしまった山本氏
の方がむしろ「トンデモ」なのではないか？
というのがグース氏の主張のようです。
76 ：だーす：02/01/02 06:31 ID:4sFEH44b
>>75
＞ところが前スレを読むと山本氏が「戦争論」の間違いとして
＞指摘した部分のほとんどは、その「通説」の範囲で説明
＞できるらしいんですよ。
と言ってるのはグース氏だけでして、それが間違いなのは
このスレの最初の方で証明されてますのでよく読んでください。
グース氏は山本氏が「わかってない」と根拠もなく決めつけて
文章を無理に誤読して、山本氏こそトンデモだと主張しているに
過ぎません。
＞ところが前スレを読むと山本氏が「戦争論」の間違いとして
＞指摘した部分のほとんどは、その「通説」の範囲で説明
＞できるらしいんですよ。
と言ってるのはグース氏だけでして、それが間違いなのは
このスレの最初の方で証明されてますのでよく読んでください。
グース氏は山本氏が「わかってない」と根拠もなく決めつけて
文章を無理に誤読して、山本氏こそトンデモだと主張しているに
過ぎません。
77 ：だーす：02/01/02 07:10 ID:tTC7VHh6
しかしグース君はすごいよ。
あそこまで人間墜ちる事ができるなんてある意味素晴らしい。
必死に資料あげてるのに、自分の説を裏付ける記述が一切出て来ないんだから（ｗ
あそこまで人間墜ちる事ができるなんてある意味素晴らしい。
必死に資料あげてるのに、自分の説を裏付ける記述が一切出て来ないんだから（ｗ
78 ：だーす：02/01/03 06:14 ID:vDyQT6AG
とりあえずグース氏は、小林氏の珍説がどんな本にも載っていない
ものだということをお認めになりました。
返り討ちをしたつもりでトリプルクロスを食らったようなもんですね（ｗ
ものだということをお認めになりました。
返り討ちをしたつもりでトリプルクロスを食らったようなもんですね（ｗ
79 ：名無しかましてよかですか？：02/01/03 08:31 ID:T2SFmmHD
>>75
>ところが前スレを読むと山本氏が「戦争論」の間違いとして
>指摘した部分のほとんどは、その「通説」の範囲で説明
>できるらしいんですよ。
通説だって？？ どこが（爆）？
グース氏が引用する「通説」って、根拠が小室直樹とか田中正明とか
東中野修道とか、完全な「右翼」ばっかじゃないか。
こんな説のどこいらへんが「通説」だといいたいんだ？
まさかグース氏のいうことを、本気で真に受けているのか？ ちったあ本を読め。
>ところが前スレを読むと山本氏が「戦争論」の間違いとして
>指摘した部分のほとんどは、その「通説」の範囲で説明
>できるらしいんですよ。
通説だって？？ どこが（爆）？
グース氏が引用する「通説」って、根拠が小室直樹とか田中正明とか
東中野修道とか、完全な「右翼」ばっかじゃないか。
こんな説のどこいらへんが「通説」だといいたいんだ？
まさかグース氏のいうことを、本気で真に受けているのか？ ちったあ本を読め。
80 ： ：02/01/03 08:59 ID:9/XItQS2
>>77
>自分の説を裏付ける記述が一切出て来ないんだから（ｗ
ウソだね（藁。
「一切出てきていない」なんて初歩的な印象操作に過ぎない。なにしろ、
資料自体はあるってことを君の味方が認めているのだからな。（資料解釈
について難癖はつけているが）
>自分の説を裏付ける記述が一切出て来ないんだから（ｗ
ウソだね（藁。
「一切出てきていない」なんて初歩的な印象操作に過ぎない。なにしろ、
資料自体はあるってことを君の味方が認めているのだからな。（資料解釈
について難癖はつけているが）
81 ： ：02/01/03 08:59 ID:9/XItQS2
以下引用・・・
＊＊＊＊＊注意！＊＊＊＊＊
グース氏が以前から引用している新聞記事は、一見公正な資料
のようにみえて、実は非常に偏向しているし、意図的に不都合な
情報を隠している。
例えば>>73などで引用した以下の資料
---------------------------------------
NYタイムズ1938/1/25 ハレット・アベンド
「本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプ
および非軍事化されたはずの安全区に中国人将校２３名
下士官５４名、兵士１４９８名が隠れていた、その内の一部は掠奪の
件で処刑されたということを明らかにした。
～中略～
これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合
大量の軍需物資を隠匿していた。 ～後略～
---------------------------------------
南京では1937年12月末ごろから外国人記者の退去が始まっており、
それ以降の新聞記事で最新情報を伝えたものは、ニュースソースが
「日本軍の発表」である。つまり、上記の引用は「日本軍がそのよ
うに主張している」ということを伝えているにすぎない。
彼の引用資料の日付に注意せよ。
＊＊＊＊＊注意！＊＊＊＊＊
グース氏が以前から引用している新聞記事は、一見公正な資料
のようにみえて、実は非常に偏向しているし、意図的に不都合な
情報を隠している。
例えば>>73などで引用した以下の資料
---------------------------------------
NYタイムズ1938/1/25 ハレット・アベンド
「本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプ
および非軍事化されたはずの安全区に中国人将校２３名
下士官５４名、兵士１４９８名が隠れていた、その内の一部は掠奪の
件で処刑されたということを明らかにした。
～中略～
これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合
大量の軍需物資を隠匿していた。 ～後略～
---------------------------------------
南京では1937年12月末ごろから外国人記者の退去が始まっており、
それ以降の新聞記事で最新情報を伝えたものは、ニュースソースが
「日本軍の発表」である。つまり、上記の引用は「日本軍がそのよ
うに主張している」ということを伝えているにすぎない。
彼の引用資料の日付に注意せよ。
82 ：だーす：02/01/03 09:01 ID:3Jz1gSZY
>>80
出てきてないもんなぁ。
今、彼の返答待ちなんだけど、今までの資料には小林説を過去に唱えた
人は挙げられてなかったよ。挙げられていたというのならそこへリンクを
張ってくれたまえ。
>>81
こっちも一緒にageればコピペはいらないことに気づいた。
出てきてないもんなぁ。
今、彼の返答待ちなんだけど、今までの資料には小林説を過去に唱えた
人は挙げられてなかったよ。挙げられていたというのならそこへリンクを
張ってくれたまえ。
>>81
こっちも一緒にageればコピペはいらないことに気づいた。
83 ： ：02/01/03 09:13 ID:9/XItQS2
>>82
資料自体はあるって、君自身もみとめてますね～。いちゃもんはつけてるけど。
せめて、「自分の説を裏付ける記述が一切出て来ないんだから（ｗ 」
ではなく「自分の説を裏付ける記述はすべて出所が信頼出来ないんだから（ｗ」と書くべきでしたね。
ご愁傷様。
以下、引用
>信頼度も出所も違う資料を足し算した結果をグース氏が示しても
>同じ事を言う人が過去にいたという証拠にはならない。
>小林と同じ事を言う人がいたかいないか、いない証明は無理だから
>いたという証拠を一個あげてくれたまえ。
資料自体はあるって、君自身もみとめてますね～。いちゃもんはつけてるけど。
せめて、「自分の説を裏付ける記述が一切出て来ないんだから（ｗ 」
ではなく「自分の説を裏付ける記述はすべて出所が信頼出来ないんだから（ｗ」と書くべきでしたね。
ご愁傷様。
以下、引用
>信頼度も出所も違う資料を足し算した結果をグース氏が示しても
>同じ事を言う人が過去にいたという証拠にはならない。
>小林と同じ事を言う人がいたかいないか、いない証明は無理だから
>いたという証拠を一個あげてくれたまえ。
84 ： ：02/01/03 09:19 ID:9/XItQS2
または「自分の説を裏付けているとされる記述は、すべて解釈が間違っている（ｗ」でもいいよ。
それなら、出所の信頼性や解釈に対する論争に移ることが出来る。
しかしだーすは、山本氏を擁護するあまり「明らかにとんでも」という印象を植付けようと躍起になっている。それでどつぼにはまっている。
それなら、出所の信頼性や解釈に対する論争に移ることが出来る。
しかしだーすは、山本氏を擁護するあまり「明らかにとんでも」という印象を植付けようと躍起になっている。それでどつぼにはまっている。
85 ：名無しかましてよかですか？：02/01/03 09:27 ID:xMXrttgf
「資料の足し算はイケナイ」説にひとつ例をあげようか。
例えば江夏が、日本シリーズで、監督が次の投手を準備した
だけで激怒した、という記述は「江夏の２１球」に出てくる。
しかし同書には、江夏の覚醒剤での逮捕は（当然）でてこない。
いろんな資料を読んだ人が、「後続投手を準備されるだけで
激怒するほどプライドの高い江夏は、のちに覚醒剤で逮捕
されたが・・・」と書いたとして、「そういう記述がどこに
あるんだ！」と聞かれたら、「江夏の２１球」と「逮捕の新聞
記事」を別々にあげるだけでいい。「一緒にそれが書かれた
資料を出せよ！！」と言ってきたら「ハァ？？」と答えるだけで
充分。
例えば江夏が、日本シリーズで、監督が次の投手を準備した
だけで激怒した、という記述は「江夏の２１球」に出てくる。
しかし同書には、江夏の覚醒剤での逮捕は（当然）でてこない。
いろんな資料を読んだ人が、「後続投手を準備されるだけで
激怒するほどプライドの高い江夏は、のちに覚醒剤で逮捕
されたが・・・」と書いたとして、「そういう記述がどこに
あるんだ！」と聞かれたら、「江夏の２１球」と「逮捕の新聞
記事」を別々にあげるだけでいい。「一緒にそれが書かれた
資料を出せよ！！」と言ってきたら「ハァ？？」と答えるだけで
充分。
86 ：だーす：02/01/03 10:02 ID:3Jz1gSZY
>>83
資料のあるなしを議論してるんじゃないのですけどねぇ。
もしや、最初から資料のあるなしを議論してたの？
小林説が前例のない珍説かどうかではなかったの？（ｗ
>>85
ナイスな例えですね。
足し算された結果の「説」を過去に挙げた人がいたかいなかったかを
議論しているのに、足し算前の項をいくら示したって意味ないよね。
資料のあるなしを議論してるんじゃないのですけどねぇ。
もしや、最初から資料のあるなしを議論してたの？
小林説が前例のない珍説かどうかではなかったの？（ｗ
>>85
ナイスな例えですね。
足し算された結果の「説」を過去に挙げた人がいたかいなかったかを
議論しているのに、足し算前の項をいくら示したって意味ないよね。
87 ：だーす：02/01/03 14:08 ID:3Jz1gSZY
小林説の受け取りかたが違うという意見に変更したのはいいんだが
それって少なくとも自慰スレの２あたりで言ってたことと違うと思うんだが。
結局解釈問題で逃げるのかな？
どこの本にも載ってない珍説じゃないって言ってたんだから
自分がそう思った根拠の「小林説と似通った説」を引用すりゃいいのになぁ。
なんでしないんだろ？ないからかな？
今は手元にないから図書館に行って来るまで待てというなら待つのに。
それって少なくとも自慰スレの２あたりで言ってたことと違うと思うんだが。
結局解釈問題で逃げるのかな？
どこの本にも載ってない珍説じゃないって言ってたんだから
自分がそう思った根拠の「小林説と似通った説」を引用すりゃいいのになぁ。
なんでしないんだろ？ないからかな？
今は手元にないから図書館に行って来るまで待てというなら待つのに。
88 ：名無しかましてよかですか？：02/01/03 15:19 ID:5fK/7yPv
>東中野修道とか、完全な「右翼」ばっかじゃないか。
だから？
少なくとも俺は「右翼」だろうと「左翼」だろうと関係ないと思ってるよ。
もうこういうレッテル貼り自体が古いってことに気付かないと。
だから？
少なくとも俺は「右翼」だろうと「左翼」だろうと関係ないと思ってるよ。
もうこういうレッテル貼り自体が古いってことに気付かないと。
89 ：だーす：02/01/03 16:16 ID:3Jz1gSZY
そうだね。
90 ：だーす：02/01/03 19:31 ID:fZ5vKLVo
こっちもあげておかなきゃね。
さて、グース氏はいつ小林説が初出の珍説だということを否定する材料を示す
事ができるのか。
再三挙げてるブツ切りの資料の続きは挙げたけど、それが何を意味している
のかまでは語らないんですよねぇ？
なんでだろ？
さて、グース氏はいつ小林説が初出の珍説だということを否定する材料を示す
事ができるのか。
再三挙げてるブツ切りの資料の続きは挙げたけど、それが何を意味している
のかまでは語らないんですよねぇ？
なんでだろ？
91 ：名無しかましてよかですか？：02/01/03 20:07 ID:7BbzvPcv
＞足し算された結果の「説」を過去に挙げた人がいたかいなかったかを
議論しているのに、足し算前の項をいくら示したって意味ないよね。
つまり
「後続投手を準備されるだけで激怒するほどプライドの
高い江夏は、のちに覚醒剤で逮捕された」というのは
どこにも資料がない！！というの？
議論しているのに、足し算前の項をいくら示したって意味ないよね。
つまり
「後続投手を準備されるだけで激怒するほどプライドの
高い江夏は、のちに覚醒剤で逮捕された」というのは
どこにも資料がない！！というの？
92 ：名無しかましてよかですか？：02/01/03 20:16 ID:7BbzvPcv
参考になるコピペ
例えば江夏が、日本シリーズで、監督が次の投手を準備した
だけで激怒した、という記述は「江夏の２１球」に出てくる。
しかし同書には、江夏の覚醒剤での逮捕は（当然）でてこない。
いろんな資料を読んだ人が、「後続投手を準備されるだけで
激怒するほどプライドの高い江夏は、のちに覚醒剤で逮捕
されたが・・・」と書いたとして、「そういう記述がどこに
あるんだ！」と聞かれたら、「江夏の２１球」と「逮捕の新聞
記事」を別々にあげるだけでいい。「一緒にそれが書かれた
資料を出せよ！！」と言ってきたら「ハァ？？」と答えるだけで
充分。
例えば江夏が、日本シリーズで、監督が次の投手を準備した
だけで激怒した、という記述は「江夏の２１球」に出てくる。
しかし同書には、江夏の覚醒剤での逮捕は（当然）でてこない。
いろんな資料を読んだ人が、「後続投手を準備されるだけで
激怒するほどプライドの高い江夏は、のちに覚醒剤で逮捕
されたが・・・」と書いたとして、「そういう記述がどこに
あるんだ！」と聞かれたら、「江夏の２１球」と「逮捕の新聞
記事」を別々にあげるだけでいい。「一緒にそれが書かれた
資料を出せよ！！」と言ってきたら「ハァ？？」と答えるだけで
充分。
93 ：名無しかましてよかですか？：02/01/03 20:33 ID:7BbzvPcv
＞資料のあるなしを議論してるんじゃないのですけどねぇ。
＞もしや、最初から資料のあるなしを議論してたの？
山本弘さんはそう。
＞もしや、最初から資料のあるなしを議論してたの？
山本弘さんはそう。
94 ：名無しかましてよかですか？：02/01/03 20:53 ID:mbminnr7
＞もしや、ト学会は在日ですか？
山本弘さんはそう。
山本弘さんはそう。
95 ：名無しかましてよかですか？：02/01/04 00:04 ID:2ZIuLwFY
前スレが一夜にして倉庫行きになっている。
何か陰謀を感じるのでage
何か陰謀を感じるのでage
96 ：だーす：02/01/04 05:05 ID:C3Sx3yYR
>>91
そんな意味の通らない説を唱えた人は、俺は見たことがないが。
もちろん、激怒したことと、覚醒剤で逮捕されたことを示す資料は
見いだせるだろうけど、それを融合させた論があったかという話とは別だよね。
>>93
いや、「説」のあるなしを議論してるんだよ。
少なくとも山本弘さんはそう。
そんな意味の通らない説を唱えた人は、俺は見たことがないが。
もちろん、激怒したことと、覚醒剤で逮捕されたことを示す資料は
見いだせるだろうけど、それを融合させた論があったかという話とは別だよね。
>>93
いや、「説」のあるなしを議論してるんだよ。
少なくとも山本弘さんはそう。
97 ：だーす：02/01/04 05:29 ID:d16OlH4u
戦争論 Ｐ４４ ５コマ目より引用
５ 東京裁判で捏造された日本の犯罪の一つが南京虐殺である
アメリカが原爆で虐殺した広島・長崎と釣り合うくらいの
日本人の戦争犯罪が欲しかったのだろう
Ｐ４５
２ ３０万人大虐殺というが、南京には当時２０万人しかいなかった
３ ３０万人殺すには原爆を２個落とさねばならない
とても日本軍の銃や銃剣ではムリ
４ 南京の人口は日本軍の南京入場から１ヶ月後
２５万人に増えている
５ 外国人ジャーナリスト 日本の新聞記者も そこにいっぱい
いたのに誰も虐殺など見ていない
５ 東京裁判で捏造された日本の犯罪の一つが南京虐殺である
アメリカが原爆で虐殺した広島・長崎と釣り合うくらいの
日本人の戦争犯罪が欲しかったのだろう
Ｐ４５
２ ３０万人大虐殺というが、南京には当時２０万人しかいなかった
３ ３０万人殺すには原爆を２個落とさねばならない
とても日本軍の銃や銃剣ではムリ
４ 南京の人口は日本軍の南京入場から１ヶ月後
２５万人に増えている
５ 外国人ジャーナリスト 日本の新聞記者も そこにいっぱい
いたのに誰も虐殺など見ていない
98 ：だーす：02/01/04 05:34 ID:d16OlH4u
同じく引用
６ 石川達三 大宅壮一 林芙美子 西条八十らの有名な文化人達も
現地にいたのに見ていない
７ ジョン・ラーベ マギー神父ら擬黒人が南京で作った国際安全区委員会の
報告書では殺人は４９件しかなかった
８ 最近 ジョン・ラーベの「南京の真実」という日記が出たが、その中では
犠牲者５万～６万とあり
うち３万が下関（シャーカン）の逃げ遅れ兵 市内の戦闘や支那兵同士の
処刑などをひいたら やはり１万以下になる
９ 南京の安全区の中に２万人の国民東軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた
６ 石川達三 大宅壮一 林芙美子 西条八十らの有名な文化人達も
現地にいたのに見ていない
７ ジョン・ラーベ マギー神父ら擬黒人が南京で作った国際安全区委員会の
報告書では殺人は４９件しかなかった
８ 最近 ジョン・ラーベの「南京の真実」という日記が出たが、その中では
犠牲者５万～６万とあり
うち３万が下関（シャーカン）の逃げ遅れ兵 市内の戦闘や支那兵同士の
処刑などをひいたら やはり１万以下になる
９ 南京の安全区の中に２万人の国民東軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた
99 ：だーす：02/01/04 05:41 ID:d16OlH4u
まずＰ４５の２～３にある「３０万人」が嘘なのは猿でも分かる話だろう。
未だに３０万人も虐殺されたなんて主張するのは中国くらいのものである。
しかし、そんな素っ頓狂な数字を唱える説が横行してるかのような書き方は
相手を不必要に悪く言う情報操作だといえなくもない。
５～６コマ目はどうだろう。
「誰も見ていない」というが、山本氏は「ニューヨークタイムスのダーディン記者
の第一報」「陸軍嘱託カメラマンの河野公輝氏、朝日新聞の今井正剛記者、
同盟通信の前田雄二氏らの目撃証言」「中島今朝吾中将の日記」などなど
を挙げて「誰も見ていない」のは間違いであると主張する。
小林氏はこういった目撃証言が載ってる本「南京戦史」を参考文献として
挙げながら、これらの証言を取り上げることなく「誰も見ていない」という
嘘を堂々と書く。「なかった」ことにするには、通常出回っている資料すら
隠蔽してしまうのだ。これでは戦争論しか読んでない人は、本当に誰も
見ていないと思うだろう。このような情報操作って、中国の「３０万人説」と
たいして変わらないのではないだろうか。
未だに３０万人も虐殺されたなんて主張するのは中国くらいのものである。
しかし、そんな素っ頓狂な数字を唱える説が横行してるかのような書き方は
相手を不必要に悪く言う情報操作だといえなくもない。
５～６コマ目はどうだろう。
「誰も見ていない」というが、山本氏は「ニューヨークタイムスのダーディン記者
の第一報」「陸軍嘱託カメラマンの河野公輝氏、朝日新聞の今井正剛記者、
同盟通信の前田雄二氏らの目撃証言」「中島今朝吾中将の日記」などなど
を挙げて「誰も見ていない」のは間違いであると主張する。
小林氏はこういった目撃証言が載ってる本「南京戦史」を参考文献として
挙げながら、これらの証言を取り上げることなく「誰も見ていない」という
嘘を堂々と書く。「なかった」ことにするには、通常出回っている資料すら
隠蔽してしまうのだ。これでは戦争論しか読んでない人は、本当に誰も
見ていないと思うだろう。このような情報操作って、中国の「３０万人説」と
たいして変わらないのではないだろうか。
100 ：だーす：02/01/04 05:47 ID:d16OlH4u
しかし７～８にあるような、虐殺の数字を少なくする資料は提示する。
まことに不自然な資料の用い方である。
そして９だが、これを山本氏は「どんな本にも出てこない珍説」という。
文章のママに読めば「２万人の」国民党ゲリラが暴行の限りを尽くしていた
と読める。
グース氏などは、「２万人全員がやった」とは書いてないというが、
この文章をそのまま読めば、主語は当然「２万人の国民党軍のゲリラ」
である。つまり２万人のゲリラが南京虐殺といえるようなこことをやったと
言う主張なのだ。そうでないなら「２万人」という文字はいらない。
小林擁護派のグース氏などは「東中野氏も同じ事を言っているので
どこの本にも載っていないものではない」というが、彼が挙げる東中野氏の
著作の引用には、どこにもそんな珍説は載っていない。
まことに不自然な資料の用い方である。
そして９だが、これを山本氏は「どんな本にも出てこない珍説」という。
文章のママに読めば「２万人の」国民党ゲリラが暴行の限りを尽くしていた
と読める。
グース氏などは、「２万人全員がやった」とは書いてないというが、
この文章をそのまま読めば、主語は当然「２万人の国民党軍のゲリラ」
である。つまり２万人のゲリラが南京虐殺といえるようなこことをやったと
言う主張なのだ。そうでないなら「２万人」という文字はいらない。
小林擁護派のグース氏などは「東中野氏も同じ事を言っているので
どこの本にも載っていないものではない」というが、彼が挙げる東中野氏の
著作の引用には、どこにもそんな珍説は載っていない。
101 ： ：02/01/04 06:06 ID:OYNdOq1b
どうでもいいが誰かHPを作ってくれないかね？
いちいち読むのもメンドイし、宣伝活動にも役立つと
思うけど。
やっぱHPなりなんらかの成果として残しとけば？
トンデモ本指定に誤りがあれば、トンデモ本がトンデモになるのかね。
南京論争って諸君とか正論とかでもやってるけどそれもトンデモ
なのかな。南京肯定派にもトンデモがいるんじゃないのかな？
小林を上げるなら、チャンの本を上げればいいじゃん。不公平。
保守、右翼＝間違いって刷り込みがあるのかな。
いちいち読むのもメンドイし、宣伝活動にも役立つと
思うけど。
やっぱHPなりなんらかの成果として残しとけば？
トンデモ本指定に誤りがあれば、トンデモ本がトンデモになるのかね。
南京論争って諸君とか正論とかでもやってるけどそれもトンデモ
なのかな。南京肯定派にもトンデモがいるんじゃないのかな？
小林を上げるなら、チャンの本を上げればいいじゃん。不公平。
保守、右翼＝間違いって刷り込みがあるのかな。
102 ：だーす：02/01/04 06:16 ID:d16OlH4u
俺はＨＰ作るなんてめんどくさいので、とりあえずトンデモ本の世界Ｒを
一読されることをおすすめします。
＞トンデモ本指定に誤りがあれば、トンデモ本がトンデモになるのかね。
違いますよ。間違いがあったら訂正すればいいんです。
小林氏がトンデモなのは、都合のいいものだけをあげて
都合悪いものは存在を知りながら隠蔽して主張してるからだよ。
したがって、中立の立場で学術的研究をしていればトンデモとは
言われないと思うよ。
＞小林を上げるなら、チャンの本を上げればいいじゃん。不公平。
レイプオブ南京が偽書だということと、小林氏のトンデモは別の話なのです。
ここでの議題は小林氏の言動についてです。
一読されることをおすすめします。
＞トンデモ本指定に誤りがあれば、トンデモ本がトンデモになるのかね。
違いますよ。間違いがあったら訂正すればいいんです。
小林氏がトンデモなのは、都合のいいものだけをあげて
都合悪いものは存在を知りながら隠蔽して主張してるからだよ。
したがって、中立の立場で学術的研究をしていればトンデモとは
言われないと思うよ。
＞小林を上げるなら、チャンの本を上げればいいじゃん。不公平。
レイプオブ南京が偽書だということと、小林氏のトンデモは別の話なのです。
ここでの議題は小林氏の言動についてです。
103 ：だーす：02/01/04 06:39 ID:d16OlH4u
結局小林氏というのは、「都合の悪い資料は隠蔽する」「都合の良い資料だけ
引用する」だけではなくて、都合のいい資料も、最大限に拡大解釈してしまうようだ。
東中野氏の著作の中にある単語を拾い集め、「足し算」をして「２万人の日本兵に
化けたゲリラが…」という説を作り上げてしまう。
なぜこういう事が起きるのかというと、「結果」が先にあって、それを説明する
語句を拾い集めて探すからである。
つまり、ノストラダムスの予言書から、過去に起きた事件にあてはまる語句を
拾い集め、これはその事件を予言したものだと言うのと同じである。
これはつきつめると「アナグラム」に通じるものがある。
どんな文章からでも、新聞を切り抜いた脅迫状のように、単語を拾い集め
また文字を切り張りすれば、どんな説をも見いだすことが可能なのだ。
それに都合の悪い資料は隠蔽し、資料として挙げるものも細切れで文章として
成り立ってないものばかり挙げるグース氏などもそれである。
もちろん、ほとんどのノストラダムス本や、聖書から○○が読みとれた、
という本が典型的トンデモ本だというのは言うまでもない。
引用する」だけではなくて、都合のいい資料も、最大限に拡大解釈してしまうようだ。
東中野氏の著作の中にある単語を拾い集め、「足し算」をして「２万人の日本兵に
化けたゲリラが…」という説を作り上げてしまう。
なぜこういう事が起きるのかというと、「結果」が先にあって、それを説明する
語句を拾い集めて探すからである。
つまり、ノストラダムスの予言書から、過去に起きた事件にあてはまる語句を
拾い集め、これはその事件を予言したものだと言うのと同じである。
これはつきつめると「アナグラム」に通じるものがある。
どんな文章からでも、新聞を切り抜いた脅迫状のように、単語を拾い集め
また文字を切り張りすれば、どんな説をも見いだすことが可能なのだ。
それに都合の悪い資料は隠蔽し、資料として挙げるものも細切れで文章として
成り立ってないものばかり挙げるグース氏などもそれである。
もちろん、ほとんどのノストラダムス本や、聖書から○○が読みとれた、
という本が典型的トンデモ本だというのは言うまでもない。
104 ：名無しかましてよかですか？：02/01/04 07:17 ID:KMHcH+2G
>>103
「２万人の日本兵に 化けたゲリラが…」という説を作り上げてしまう。
これはだーすさんが作り上げた説でしょう。
小林氏はこんな事を言ってません。
結局、「結果」が先にあって、それを説明するために、わざと捻じ曲げ
てると捉えられてもしょうがない。それにだーすさんは南京関連の本は
あまりお読みになってないと言ってましたよね。
いろいろ読んでから批判しても遅くないと思いますよ。
「２万人の日本兵に 化けたゲリラが…」という説を作り上げてしまう。
これはだーすさんが作り上げた説でしょう。
小林氏はこんな事を言ってません。
結局、「結果」が先にあって、それを説明するために、わざと捻じ曲げ
てると捉えられてもしょうがない。それにだーすさんは南京関連の本は
あまりお読みになってないと言ってましたよね。
いろいろ読んでから批判しても遅くないと思いますよ。
105 ：だーす：02/01/04 07:53 ID:d16OlH4u
>>104
いえ、言っています。
戦争論Ｐ４５
９ 南京の安全区の中に２万人の国民東軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた
ここですね。
また、ご指摘のように私は関連本を読んでおりません。
これはとりもなおさず、どちらかの陣営の意見へ先入観を持ち得ない
ということの証明であります。
私を納得させるための材料を提示できなければ、その説は他の誰をも
納得させ得ないでしょうね。
少なくとも、小林氏の説が前にもあった、もしくは正当といえるという
資料は未だに見つからないようです。それに反する資料はいくらでも
見つかるようなのですが。
いえ、言っています。
戦争論Ｐ４５
９ 南京の安全区の中に２万人の国民東軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた
ここですね。
また、ご指摘のように私は関連本を読んでおりません。
これはとりもなおさず、どちらかの陣営の意見へ先入観を持ち得ない
ということの証明であります。
私を納得させるための材料を提示できなければ、その説は他の誰をも
納得させ得ないでしょうね。
少なくとも、小林氏の説が前にもあった、もしくは正当といえるという
資料は未だに見つからないようです。それに反する資料はいくらでも
見つかるようなのですが。
106 ：だーす：02/01/04 08:09 ID:d16OlH4u
ご理解頂きたいのは、小林氏は「戦争論」と題する、第二次世界大戦に
ついて論じる本を出しているが、山本氏はそれに類する本を出している
わけではなく、よって小林氏と論を戦わせているわけではないということです。
山本氏は小林氏の理論の矛盾点などを指摘しているに過ぎません。
それが正当な根拠によって行われているかぎり、山本氏がトンデモである
ことにはなり得ません。
山本氏自身の南京事件に関する意見は「ゼロ対３０万」のトンデモ合戦、
つまり「どっちもどっち」だというものでしょう。
実際どうだったかというのは彼自身持論はなく、お互いの陣営の矛盾点を
指摘する中立であると言えるでしょう。そして信頼できる説が存在したら
それを支持するのでしょうね。ちなみに俺もそうするつもりです。
そもそも彼はオカルトなどに造詣が深いけども、歴史に関してはそんなに
興味がないように思えます。それでも実際に調べてから批判するのだから
俺らなんかより十分評価に値すると思いますが。
ついて論じる本を出しているが、山本氏はそれに類する本を出している
わけではなく、よって小林氏と論を戦わせているわけではないということです。
山本氏は小林氏の理論の矛盾点などを指摘しているに過ぎません。
それが正当な根拠によって行われているかぎり、山本氏がトンデモである
ことにはなり得ません。
山本氏自身の南京事件に関する意見は「ゼロ対３０万」のトンデモ合戦、
つまり「どっちもどっち」だというものでしょう。
実際どうだったかというのは彼自身持論はなく、お互いの陣営の矛盾点を
指摘する中立であると言えるでしょう。そして信頼できる説が存在したら
それを支持するのでしょうね。ちなみに俺もそうするつもりです。
そもそも彼はオカルトなどに造詣が深いけども、歴史に関してはそんなに
興味がないように思えます。それでも実際に調べてから批判するのだから
俺らなんかより十分評価に値すると思いますが。
107 ：だーす：02/01/04 21:57 ID:d16OlH4u
グース氏、未だに東中野説を挙げることができません。
いつになったら挙げてくれるのでしょうか？
それとも、今までの引用が本気で小林説と同じものだと信じているのでしょうか？
この話を永遠に終わらせないことでほかの説へ話が行かないように
しているのでしょうか。
多分、そうでしょうね。
いつになったら挙げてくれるのでしょうか？
それとも、今までの引用が本気で小林説と同じものだと信じているのでしょうか？
この話を永遠に終わらせないことでほかの説へ話が行かないように
しているのでしょうか。
多分、そうでしょうね。
108 ：切腹マン：02/01/04 22:50 ID:EbtQ8nIS
>>85
＞いろんな資料を読んだ人が、「後続投手を準備されるだけで
＞激怒するほどプライドの高い江夏は、のちに覚醒剤で逮捕
＞されたが・・・」と書いたとして、「そういう記述がどこに
＞あるんだ！」と聞かれたら、「江夏の２１球」と「逮捕の新聞
＞記事」を別々にあげるだけでいい。「一緒にそれが書かれた
＞資料を出せよ！！」と言ってきたら「ハァ？？」と答えるだけで
＞充分。
いや、教祖様の説（足し算）は、「覚醒剤で逮捕された江夏は、監督が
後続投手を準備しただけで激怒するほどの情緒不安定（薬物の影響
か？）を示していた・・・」ぐらいの飛躍があるからな。
「江夏の21球」と「逮捕の新聞記事」じゃ全然駄目だろ。
＞いろんな資料を読んだ人が、「後続投手を準備されるだけで
＞激怒するほどプライドの高い江夏は、のちに覚醒剤で逮捕
＞されたが・・・」と書いたとして、「そういう記述がどこに
＞あるんだ！」と聞かれたら、「江夏の２１球」と「逮捕の新聞
＞記事」を別々にあげるだけでいい。「一緒にそれが書かれた
＞資料を出せよ！！」と言ってきたら「ハァ？？」と答えるだけで
＞充分。
いや、教祖様の説（足し算）は、「覚醒剤で逮捕された江夏は、監督が
後続投手を準備しただけで激怒するほどの情緒不安定（薬物の影響
か？）を示していた・・・」ぐらいの飛躍があるからな。
「江夏の21球」と「逮捕の新聞記事」じゃ全然駄目だろ。
109 ：名無しかましてよかですか？：02/01/04 23:15 ID:MQPwo6P/
とりあえず、個別の記事を総合して文章を提示することは
可能ってことでOKね？
可能ってことでOKね？
>>109
馬鹿か？
馬鹿か？
111 ：名無しかましてよかですか？：02/01/04 23:41 ID:MQPwo6P/
具体的な反論はないようだな
>>108みたいな繋ぎ方は変だと思わないの？
113 ：名無しかましてよかですか？：02/01/04 23:46 ID:acMVBvgt
３：４７（開始から２：１７）
平沢「社民党に一言いわせて貰いたい。社民党は北朝鮮とどう言う関係にあるのか、社民党は北朝鮮から貰ってないのか、ほんとに！」
辻元「（目が泳ぎながら）貰ってないよ」
平沢「じゃあ、何でこの前、朝銀に捜索が入ったときに、何で応援してるんだ」
辻元「（平沢発言が聞こえないようにしようとか、大声でわめく）」
３：５５（開始から２：２５）
平沢「社民党は貰ってないと言うけど、北朝鮮の族議員だって、一杯いると思いますよ。」
警察庁出身の平沢氏が、ここまで言うのは、裏を取っていそうだし、辻元が激怒パターンではなく、笑って誤魔化そうとした態度も不自然で、今後の展開が注目されます。
唯一海上保安庁法改正に反対し、朝鮮総連の捜査を妨害しようとする、ならずもの国家・北朝鮮＆破防法指定・朝鮮総連の一味である売国社民党は厳罰に処して欲しい。
平沢「社民党に一言いわせて貰いたい。社民党は北朝鮮とどう言う関係にあるのか、社民党は北朝鮮から貰ってないのか、ほんとに！」
辻元「（目が泳ぎながら）貰ってないよ」
平沢「じゃあ、何でこの前、朝銀に捜索が入ったときに、何で応援してるんだ」
辻元「（平沢発言が聞こえないようにしようとか、大声でわめく）」
３：５５（開始から２：２５）
平沢「社民党は貰ってないと言うけど、北朝鮮の族議員だって、一杯いると思いますよ。」
警察庁出身の平沢氏が、ここまで言うのは、裏を取っていそうだし、辻元が激怒パターンではなく、笑って誤魔化そうとした態度も不自然で、今後の展開が注目されます。
唯一海上保安庁法改正に反対し、朝鮮総連の捜査を妨害しようとする、ならずもの国家・北朝鮮＆破防法指定・朝鮮総連の一味である売国社民党は厳罰に処して欲しい。
114 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/04 23:49 ID:CPj7u/ZV
115 ：名無しかましてよかですか？：02/01/04 23:53 ID:MQPwo6P/
つまり「つなぎ方が変なら問題だが、個別の記事・資料自体を
つないでひとつの文章にすることはOK。それに対応して、すべての
記述が対応した資料を出す必要はない」ってことでいいわけでしょ？
一般論としてだよ。
つないでひとつの文章にすることはOK。それに対応して、すべての
記述が対応した資料を出す必要はない」ってことでいいわけでしょ？
一般論としてだよ。
116 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 00:00 ID:GkSDt+Hg
一般論として、小林は個別の記事・資料から、
それらが述べてないことまで読者に連想させようという文章しか
書かないからなぁ。
それらが述べてないことまで読者に連想させようという文章しか
書かないからなぁ。
117 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 00:05 ID:KgeOj6Sw
>>116
チミの文章もそうだね
チミの文章もそうだね
118 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 00:10 ID:SkZurmGJ
なに、一般論としてだよ>>117
119 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 00:16 ID:p/1pu0NO
複数資料をひとつの文章にすること自体を非難していた
だーすさんはつらくなたね。
だーすさんはつらくなたね。
>>116さんのような意見だったわけだが、婉曲的な表現は通じないわけですね。
コヴァには。
コヴァには。
121 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 00:29 ID:p/1pu0NO
と、あとから言い出す彼であった（ｗ
>>121
ホントに通じてなかったっぽいもんなあ・・・・・・（呆
ホントに通じてなかったっぽいもんなあ・・・・・・（呆
123 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 00:47 ID:p/1pu0NO
124 ：切腹マン：02/01/05 00:57 ID:e4Ifrbv9
よしりんのアジり文しか読んでないから、読解力がなくなるのでしょうか？
ちょっと酷過ぎです。
というか、>>108をどう読んでいたのか不思議です。
「個別の記事を総合して文章を提示することは 可能ってことでOK」とでも読んで
たんでしょうか・・・？
貴殿の益々の御活躍を期待しております。
ちょっと酷過ぎです。
というか、>>108をどう読んでいたのか不思議です。
「個別の記事を総合して文章を提示することは 可能ってことでOK」とでも読んで
たんでしょうか・・・？
貴殿の益々の御活躍を期待しております。
125 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 01:09 ID:p/1pu0NO
それを前提に、あなたは「小林はｺﾚｺﾚだからその前提に
当てはまらない」と主張する。それは当然、一般論として
の「個別の記事を総合して文章を提示することは可能」
を認めたうえでのことになるはずだが・・・
当てはまらない」と主張する。それは当然、一般論として
の「個別の記事を総合して文章を提示することは可能」
を認めたうえでのことになるはずだが・・・
126 ：切腹マン：02/01/05 01:15 ID:e4Ifrbv9
何言ってるのか自分で分かってるのか？？
127 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 01:15 ID:p/1pu0NO
最後はいつも「それ（小林の記述）が全部書いてある資料を出せ！！」が
逃げ場のだーすさんには致命的な一般論だけどね
逃げ場のだーすさんには致命的な一般論だけどね
128 ：切腹マン：02/01/05 01:19 ID:e4Ifrbv9
ポエムじゃねえんだから、いきなり文頭に代名詞持ってくんなっつーの（ｗ
129 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 01:24 ID:p/1pu0NO
この場合の「それ」が何を指すか分からないとしたら
「読解力に問題」ありすぎです（笑）
「読解力に問題」ありすぎです（笑）
130 ：切腹マン：02/01/05 01:37 ID:e4Ifrbv9
何指してるか分からんから教えてよ？（大藁
まさか、「個別の記事を・・・じゃないよね。
それだったら、わざわざそんな変な文章にする必要ないし。、
あと、>>108をどう読んでいたのか、もね。
この場合、どう考えても問題あるのは貴方の表現力。（読解力も無いけど）
コヴァってホントにおもろいね。次の世紀に繋げたい遺産です。
まさか、「個別の記事を・・・じゃないよね。
それだったら、わざわざそんな変な文章にする必要ないし。、
あと、>>108をどう読んでいたのか、もね。
この場合、どう考えても問題あるのは貴方の表現力。（読解力も無いけど）
コヴァってホントにおもろいね。次の世紀に繋げたい遺産です。
131 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 01:38 ID:cqAZKnSG
>>127
＞『南京戦史』をはじめどんな資料にも出てこない仰天の珍説を
＞平然と書く。
これが山本氏の文なのだから、資料を出せばこの文が不当である
ことが言えるのは明白。
コマギレだとかなんて全く関係ない。
ここにこだわる、だーす氏がいかに論理的でないかわかる。
＞『南京戦史』をはじめどんな資料にも出てこない仰天の珍説を
＞平然と書く。
これが山本氏の文なのだから、資料を出せばこの文が不当である
ことが言えるのは明白。
コマギレだとかなんて全く関係ない。
ここにこだわる、だーす氏がいかに論理的でないかわかる。
132 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 01:50 ID:p/1pu0NO
おしい、君の最初の考えでよかったんだ。分かりかけてたのに自信がなかったか、
理解すると答えなきゃならないからブレーキをかけたのかな・・・
その答えは自動的に、>>108に関係してくる。
つまり「小林はｺﾚｺﾚだから…（本来なら個別の資料を総合して
もいいのだが、小林の記述は「例外」として）それが認められ
ないのだ」という主張しかできない。
つまり「一般的には認められる」ということだ。
だーすさんには気の毒だがね。それともそうは思わない？
それならそれで面白いから理由を聞くけどね。
理解すると答えなきゃならないからブレーキをかけたのかな・・・
その答えは自動的に、>>108に関係してくる。
つまり「小林はｺﾚｺﾚだから…（本来なら個別の資料を総合して
もいいのだが、小林の記述は「例外」として）それが認められ
ないのだ」という主張しかできない。
つまり「一般的には認められる」ということだ。
だーすさんには気の毒だがね。それともそうは思わない？
それならそれで面白いから理由を聞くけどね。
133 ：切腹マン：02/01/05 02:08 ID:e4Ifrbv9
>>108をどう読んだか、書けッつってんだろ。低脳。
＞一般論としての「個別の記事を総合して文章を提示することは可能」
ってことでOK（藁って認めてほしいみたいだけど、そんなのは正当に引用してれ
ば当たり前だろ。文脈からも分からないか？
お前さん、馬鹿か？それとも、コヴァか？
>>108で言ってるのは、教祖様はそんなまっとうなことやらんで脳内補完して論
を紡いでるってことが主題なんだよ！！
それに対して、「とりあえず、個別の記事を総合して文章を提示することは可能っ
てことでOKね？」とか内容理解してないようなレスくれる>>109って読解力ないと
思わない？つーか、お前が>>109だけどな。
＞一般論としての「個別の記事を総合して文章を提示することは可能」
ってことでOK（藁って認めてほしいみたいだけど、そんなのは正当に引用してれ
ば当たり前だろ。文脈からも分からないか？
お前さん、馬鹿か？それとも、コヴァか？
>>108で言ってるのは、教祖様はそんなまっとうなことやらんで脳内補完して論
を紡いでるってことが主題なんだよ！！
それに対して、「とりあえず、個別の記事を総合して文章を提示することは可能っ
てことでOKね？」とか内容理解してないようなレスくれる>>109って読解力ないと
思わない？つーか、お前が>>109だけどな。
134 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 02:17 ID:p/1pu0NO
ところが>>127に書いたようにだーす氏はくるしくなると
「全部の記述が一度に書いてある資料はどこにあるんですかー」
で逃げるから、その「当たり前」の部分を再確認されると
彼の逃げ道がふさがれちゃうの（爆笑）。
で、小林が例外（「脳内補完して論を紡いでる」）とすると、
「例外」であるゆえんをそっちが説明しないとだめなんだよね。
グース氏が親切すぎるのに甘えて、資料出せよ資料出せよと
いうのではなく、小林が「例外」になるということをだーす
氏や切腹マンは自分で言わなくちゃならない・・・サボってた
宿題をだす時間ですな。がんばれ
「全部の記述が一度に書いてある資料はどこにあるんですかー」
で逃げるから、その「当たり前」の部分を再確認されると
彼の逃げ道がふさがれちゃうの（爆笑）。
で、小林が例外（「脳内補完して論を紡いでる」）とすると、
「例外」であるゆえんをそっちが説明しないとだめなんだよね。
グース氏が親切すぎるのに甘えて、資料出せよ資料出せよと
いうのではなく、小林が「例外」になるということをだーす
氏や切腹マンは自分で言わなくちゃならない・・・サボってた
宿題をだす時間ですな。がんばれ
135 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 02:19 ID:p/1pu0NO
失礼、切腹マン氏への敬称が134では抜けていた
136 ：切腹マン：02/01/05 02:24 ID:e4Ifrbv9
137 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 02:34 ID:p/1pu0NO
＞だーらー、>>108をどう読んだの？
>>132の４行目から読みなおしてごらんなさい。
つうかなんで行まで指定されないとわからんのだろう？
うん、読み直すと133のあなたの回答とほぼ一致してたね（∀
>>132の４行目から読みなおしてごらんなさい。
つうかなんで行まで指定されないとわからんのだろう？
うん、読み直すと133のあなたの回答とほぼ一致してたね（∀
138 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 02:37 ID:p/1pu0NO
＞だーす氏の逃げ道など知ったこっちゃないよ。俺的には
私の主目的は、あなたを使って彼の逃げ道をふさぐことでした
のでお気になさらぬよう。目的はほぼ達成できましたし。
「知ったこっちゃない」ようなので、それは別にかまわないですよね？
私の主目的は、あなたを使って彼の逃げ道をふさぐことでした
のでお気になさらぬよう。目的はほぼ達成できましたし。
「知ったこっちゃない」ようなので、それは別にかまわないですよね？
139 ：切腹マン：02/01/05 02:41 ID:e4Ifrbv9
だったら、>>121とか>>123と矛盾しない？（大藁
てっきり、その辻褄あわせにてこずってるのかと思ったが、そんな知恵は無かった
ようだな（ｗ
弟が同じPCで書いたとかいう頭の悪い言い訳は無しでOK?
てっきり、その辻褄あわせにてこずってるのかと思ったが、そんな知恵は無かった
ようだな（ｗ
弟が同じPCで書いたとかいう頭の悪い言い訳は無しでOK?
140 ：切腹マン：02/01/05 02:49 ID:e4Ifrbv9
予想するに、「退屈だったんで煽っただけ」とかいう回答かな。
142 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 03:42 ID:p/1pu0NO
簡単に真実を突くと、
あなたは他人（や私）に言ってもらうまでそれを上手く「文章化」
できず、他人のを読んで「そうだ、そうだ、俺もそうなんだ！！」と
やっと具体的な言葉として詳しく自己把握できたんでしょ？？？
それが私が指摘した「後から言い出す」「他人の文章に「そうそう、
俺はそういいたかった」とだけ語る」「表現力が未熟な人のやり方」
ということなんですが。
あなたは他人（や私）に言ってもらうまでそれを上手く「文章化」
できず、他人のを読んで「そうだ、そうだ、俺もそうなんだ！！」と
やっと具体的な言葉として詳しく自己把握できたんでしょ？？？
それが私が指摘した「後から言い出す」「他人の文章に「そうそう、
俺はそういいたかった」とだけ語る」「表現力が未熟な人のやり方」
ということなんですが。
143 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 03:45 ID:p/1pu0NO
＞逃げ道も何も…
「知ったこっちゃない」人をかばわんでも。
「知ったこっちゃない」人をかばわんでも。
ハァ！？ アンタだけだろ理解できなかったのは。
アンタが分かんないから>>120書いたんだよ。 神聖？？
自己把握できないで、婉曲的な書き方できるかよ、ヴォケ（ｗ
やっぱ、よしりんのアジり文しか読んでないから、読解力がなくなるのでしょうね。
婉曲表現なんて無いもんね。敵（ｗは悪い顔に描くし（藁
>>109>>111>>115>>119>>121>>123>>125>>127>>129>>132>>134
恥ずかしくない？？
アンタが分かんないから>>120書いたんだよ。 神聖？？
自己把握できないで、婉曲的な書き方できるかよ、ヴォケ（ｗ
やっぱ、よしりんのアジり文しか読んでないから、読解力がなくなるのでしょうね。
婉曲表現なんて無いもんね。敵（ｗは悪い顔に描くし（藁
>>109>>111>>115>>119>>121>>123>>125>>127>>129>>132>>134
恥ずかしくない？？
145 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 04:06 ID:p/1pu0NO
おちつけ。
・・すくなくとも144の文章ははあんまり婉曲的じゃないようだ。
つうかアジってるよね（爆笑）
>>109-134を見ると我ながら詰め将棋みたいで、もっと苦しまずに
ばっさりやってあげたほうがよかったかもしれないね。
そこはちょっと反省
・・すくなくとも144の文章ははあんまり婉曲的じゃないようだ。
つうかアジってるよね（爆笑）
>>109-134を見ると我ながら詰め将棋みたいで、もっと苦しまずに
ばっさりやってあげたほうがよかったかもしれないね。
そこはちょっと反省
146 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 04:07 ID:p/1pu0NO
誤字訂正
苦しまずに→苦しめずに
苦しまずに→苦しめずに
147 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 04:09 ID:Rt26jitK
>>144
見苦しい。所詮お前はだーすの逃げ道をふさぐ石ころにすぎないのだよ（w
見苦しい。所詮お前はだーすの逃げ道をふさぐ石ころにすぎないのだよ（w
148 ：切腹マン：02/01/05 04:14 ID:e4Ifrbv9
全然、詰んでねーだろ（大藁
あと、アジの意味分かってねーだろ（憐
あと、アジの意味分かってねーだろ（憐
149 ：雄山：02/01/05 04:21 ID:b43nt6WB
四郎。では天婦羅の味が分るか？
150 ：切腹マン：02/01/05 04:22 ID:e4Ifrbv9
＞アンタが分かんないから>>120書いたんだよ。
って書いてるジャン。
貴方が婉曲表現理解できる知能を持ってないから、レベルに合わせた書き方して
るんだけど、そんなのもいちいち説明しなくちゃならないのかなあ。
つーか、説明しても分からないんだろうなあ。幸アレ。
って書いてるジャン。
貴方が婉曲表現理解できる知能を持ってないから、レベルに合わせた書き方して
るんだけど、そんなのもいちいち説明しなくちゃならないのかなあ。
つーか、説明しても分からないんだろうなあ。幸アレ。
151 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 04:23 ID:p/1pu0NO
あなたが罵詈雑言を第三者が見る掲示板に書くことで、
グースたちは間違っている！バカダ！俺は正しい！みな分かってくれ！
とその第三者の意識を”agitate(agitation)”しようとしていると
いうことだけどね。
インターネットの掲示板が、第三者に開かれているということを
認識しておくれい。なんでこんなところまで突っ込まなきゃいかん
のだ。徒労。
グースたちは間違っている！バカダ！俺は正しい！みな分かってくれ！
とその第三者の意識を”agitate(agitation)”しようとしていると
いうことだけどね。
インターネットの掲示板が、第三者に開かれているということを
認識しておくれい。なんでこんなところまで突っ込まなきゃいかん
のだ。徒労。
152 ：切腹マン：02/01/05 04:31 ID:e4Ifrbv9
やっぱ、意味分かってねージャン（ｗ
つーか、書き込む前に読み返せよ（ｗ
＞その第三者の意識を”agitate(agitation)”しようとしている
だいたい、グースだーすとうるせえよ。俺の知ったこっちゃ無いつってんだろ。
つーか、書き込む前に読み返せよ（ｗ
＞その第三者の意識を”agitate(agitation)”しようとしている
だいたい、グースだーすとうるせえよ。俺の知ったこっちゃ無いつってんだろ。
153 ：切腹マン：02/01/05 04:40 ID:e4Ifrbv9
154 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 04:45 ID:p/1pu0NO
ありゃ、また具体的な説明抜き・・・こっちも確かにそろそろ
眠いが、ひとつ掲示板のああいうカキコがagitationになりえ
ない理由を詳しく説明してくれないか。
だれかのレスに「○○の言うとおり」とか書くんじゃなくてさ（笑）。
では説明どうぞ
、
眠いが、ひとつ掲示板のああいうカキコがagitationになりえ
ない理由を詳しく説明してくれないか。
だれかのレスに「○○の言うとおり」とか書くんじゃなくてさ（笑）。
では説明どうぞ
、
155 ：切腹マン：02/01/05 05:01 ID:e4Ifrbv9
＞掲示板のああいうカキコがagitationになりえない理由を詳しく説明してくれないか
だから「ああいう」がドレか示せよ。学習能力ねえな。
だいたい、俺のカキコがアジだっつってんのはアンタなんだから、アンタがそれを
立証するのが普通じゃないの？
南京大虐殺無かったことを証明しろとか言われたら、大変でしょ、あんたらも。
（「だーすの逃げ道ふさいだ」とか言うんだろうな、また（ｗ）
あとアジの意味調べとけよ（ｗ
＞具体的な説明抜き・・・
お前自分の書いた文章、自分で理解できてる？
だったら、主語が何で述語が何かぐらい再掲してみ？
どんなにひどい文章か分かると思うよ。
俺は分からないから分からないと書いたまで。「読解力不足」？（ｹﾞﾗ
まあ、やることやってから注文付けろってこと。もう疲れた。
馬鹿の相手すると疲れるとはよく言うが、コヴァともなればなおさらだ。
だから「ああいう」がドレか示せよ。学習能力ねえな。
だいたい、俺のカキコがアジだっつってんのはアンタなんだから、アンタがそれを
立証するのが普通じゃないの？
南京大虐殺無かったことを証明しろとか言われたら、大変でしょ、あんたらも。
（「だーすの逃げ道ふさいだ」とか言うんだろうな、また（ｗ）
あとアジの意味調べとけよ（ｗ
＞具体的な説明抜き・・・
お前自分の書いた文章、自分で理解できてる？
だったら、主語が何で述語が何かぐらい再掲してみ？
どんなにひどい文章か分かると思うよ。
俺は分からないから分からないと書いたまで。「読解力不足」？（ｹﾞﾗ
まあ、やることやってから注文付けろってこと。もう疲れた。
馬鹿の相手すると疲れるとはよく言うが、コヴァともなればなおさらだ。
156 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 05:09 ID:p/1pu0NO
そうですか、ではさようなら。お答えいただけず残念です
157 ：切腹マン：02/01/05 06:30 ID:e4Ifrbv9
アバヨ。帝農。
オメエの言ってることが意味不明だから反証しようがねえっつってんのに、「残念
です」はねえだろ（ｗ
もう二度と現われねえでくれよ。
オメエの言ってることが意味不明だから反証しようがねえっつってんのに、「残念
です」はねえだろ（ｗ
もう二度と現われねえでくれよ。
158 ：だーす：02/01/05 10:28 ID:FNRncBYD
159 ：だーす：02/01/05 11:26 ID:e9CSzo9N
東中野説が小林説と明確に違う部分はどんどん明らかになっていくが
同じだという根拠は一つも挙げられない。
そろそろグース氏も逃亡かな？
それとも無視し続けてループさせるのかな？
同じだという根拠は一つも挙げられない。
そろそろグース氏も逃亡かな？
それとも無視し続けてループさせるのかな？
160 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 12:34 ID:tPdt5U9y
うん、だーす君。
だれも君の言うことは信じてないから安心していいよ（笑）
見ているかどうかさえ怪しいね。
だれも君の言うことは信じてないから安心していいよ（笑）
見ているかどうかさえ怪しいね。
161 ：だーす：02/01/05 15:02 ID:e9CSzo9N
↑これは負け惜しみというやつかな？
ま、事実から目を背けるのは自由ではあるが。
要約するならば「俺はいくら負けてもそれを認めないので
いくら攻撃しても無駄だよ」といったところか？
ま、事実から目を背けるのは自由ではあるが。
要約するならば「俺はいくら負けてもそれを認めないので
いくら攻撃しても無駄だよ」といったところか？
162 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 15:07 ID:OyR4UjG+
163 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 15:14 ID:U4BAaIQt
オウム返しですか。いつでも使える手だからねえ。
164 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 15:22 ID:OyR4UjG+
165 ：だーす：02/01/05 15:27 ID:e9CSzo9N
166 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 15:33 ID:OyR4UjG+
＞負けるわけないじゃん、俺は審判であって選手じゃないもの。
↑これは負け惜しみというやつかな？
ま、事実から目を背けるのは自由ではあるが。
オウム返しは楽だよね、ほんと。（w
↑これは負け惜しみというやつかな？
ま、事実から目を背けるのは自由ではあるが。
オウム返しは楽だよね、ほんと。（w
167 ：だーす：02/01/05 15:36 ID:e9CSzo9N
結局あれですな、議論において、その内容で勝てなくなった人は
内容以外の場所に戦場を移す、という典型がこれでしょうな。
内容以外の場所に戦場を移す、という典型がこれでしょうな。
168 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 15:39 ID:OyR4UjG+
>>167
おや？あなたは審判じゃなかったの？さすがの俺も審判には勝てないねえ。
おや？あなたは審判じゃなかったの？さすがの俺も審判には勝てないねえ。
169 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 16:26 ID:U4BAaIQt
＞OyR4UjG+
本気で叩くんならもうちょっと具体的に指摘すべきではないかと。
本気で叩くんならもうちょっと具体的に指摘すべきではないかと。
170 ：切腹マン：02/01/05 18:29 ID:6p9mQSrw
>>151
俺のカキコのどこに、
＞グースたちは間違っている！
なんて書いてあるのかなあ（ｗ
それに類することすら書いてないよ。
あ、返事しなくて良いよ。書いてないのは明白だからね。
p.s.よしりんと>>151は馬鹿にしたけどな。馬鹿だからしょうがないよね。
俺のカキコのどこに、
＞グースたちは間違っている！
なんて書いてあるのかなあ（ｗ
それに類することすら書いてないよ。
あ、返事しなくて良いよ。書いてないのは明白だからね。
p.s.よしりんと>>151は馬鹿にしたけどな。馬鹿だからしょうがないよね。
171 ：だーす：02/01/05 18:31 ID:fqOu1mzq
>>168
そう、試合に勝てないからって審判に殴りかかるのはおやめなさい。
そう、試合に勝てないからって審判に殴りかかるのはおやめなさい。
172 ：名無しかましてよかですか？：02/01/06 02:33 ID:2HGvoRIS
あっちはグース君のオナニースレにしておいて、それをこっちで淡々と笑う、というのが一番よい方法のような気がしますね。
あっちで適当なことを書かれたら、それはいやな気分にはなるけど、それであのスレを伸ばしてやるのもお人好しといえばお人好しだ。
批判をこっちに書いていけば、まあそれはそれでスレが下がっていくことはないわけだし。
あっちで適当なことを書かれたら、それはいやな気分にはなるけど、それであのスレを伸ばしてやるのもお人好しといえばお人好しだ。
批判をこっちに書いていけば、まあそれはそれでスレが下がっていくことはないわけだし。
173 ：だーす：02/01/06 07:06 ID:XWSMBzYI
まあ、それがいいのかもしれないけど、オナニーの片棒を担ぐのも
行く寸前で萎えさせるのもおつなものですよ。
とりあえず今のグース氏のおかずと萎えさせネタは
＊小林説を裏付ける資料がある（２万人潜伏しているという資料）以上、山本の
「どんな資料にもない」は間違い
→その２万人が攪乱工作をしたという資料はない
＊知ってて当然の資料を見たことがないのだから３０冊読んだのは嘘で
斜め読みしただけ
→２万人が攪乱工作をしたという資料はない
というところでしょうか。
前までは
＊１３０Ｐに東中野説が載っているので４５Ｐのも同じ説だとみなすべき
なんてトンデモないこと言ってましたね。
行く寸前で萎えさせるのもおつなものですよ。
とりあえず今のグース氏のおかずと萎えさせネタは
＊小林説を裏付ける資料がある（２万人潜伏しているという資料）以上、山本の
「どんな資料にもない」は間違い
→その２万人が攪乱工作をしたという資料はない
＊知ってて当然の資料を見たことがないのだから３０冊読んだのは嘘で
斜め読みしただけ
→２万人が攪乱工作をしたという資料はない
というところでしょうか。
前までは
＊１３０Ｐに東中野説が載っているので４５Ｐのも同じ説だとみなすべき
なんてトンデモないこと言ってましたね。
174 ：だーす：02/01/06 09:30 ID:XWSMBzYI
今度は個人攻撃を始めた模様。
小林と同等の間違いを犯した人を攻撃したって
小林は間違ってないという理論に追い風となるわけがないのに（ｗ
小林と同等の間違いを犯した人を攻撃したって
小林は間違ってないという理論に追い風となるわけがないのに（ｗ
175 ：名無しかましてよかですか？：02/01/06 09:38 ID:WovTqlvv
＞で、俺がいつ負けたのかな？
負けるわけないじゃん、俺は審判であって選手じゃないもの。
ばっかじゃねーの（w
負けるわけないじゃん、俺は審判であって選手じゃないもの。
ばっかじゃねーの（w
176 ：だーす：02/01/06 09:43 ID:AybLT+uU
ばっかじゃねーの。（言い切り）
177 ： ：02/01/06 15:09 ID:pisghTvY
次スレ：※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その４
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010296859/
このスレを手放したくなかったら、別にこのままでいいが、
二つに分かれてるのは鬱陶しいので、できたら移ってくれ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010296859/
このスレを手放したくなかったら、別にこのままでいいが、
二つに分かれてるのは鬱陶しいので、できたら移ってくれ。
178 ：名無しかましてよかですか？：02/01/06 15:16 ID:XoiHwsWO
グース氏の個人スレを使い切ったように、既にあるスレから
使い切ろう。まず３を使い切れ！
使い切ろう。まず３を使い切れ！
180 ：だーす：02/01/06 23:35 ID:roLiNp/H
とりあえずこっちが先だな。３があるのに４を立てた奴は誰だ？
ここに来たくない人（グース）か？
ここに来たくない人（グース）か？
181 ：だーす：02/01/06 23:47 ID:roLiNp/H
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
「と学会・山本弘氏の戦争論批判のトンデモ（笑）」
直接批判されるのが怖いからＢＢＳを設けない潔さが素敵だ。
ここ数日で完璧に論破された４５Ｐ関連を避ける所も素敵だ。
で、東京空襲は空前なんだそうだ。理由は資料によって数が違うから。
でもこのスレで挙げられている「空前とは他に類がない事」だという指摘は無視である。
見解の違いといいながら東京は多めに、ドレスデンは少な目に。
それでも類を見るほどの数字ではあるのにこれは全く無視。
いやはや、グース君は今日もトンデモであらせられました。合掌。
「と学会・山本弘氏の戦争論批判のトンデモ（笑）」
直接批判されるのが怖いからＢＢＳを設けない潔さが素敵だ。
ここ数日で完璧に論破された４５Ｐ関連を避ける所も素敵だ。
で、東京空襲は空前なんだそうだ。理由は資料によって数が違うから。
でもこのスレで挙げられている「空前とは他に類がない事」だという指摘は無視である。
見解の違いといいながら東京は多めに、ドレスデンは少な目に。
それでも類を見るほどの数字ではあるのにこれは全く無視。
いやはや、グース君は今日もトンデモであらせられました。合掌。
182 ：だーす：02/01/06 23:51 ID:roLiNp/H
そもそも、どっちが多いとか「重箱の隅をつつく」レベルだと言うが、
これは山本の指摘の意味を理解していない証拠である。
山本は、小林がいちいち日本の被害を水増しするトンデモ度を指摘してる
のだから、当然東京の被害を「空前」などと言うのもその一環なのである。
＞■ドレスデンの死亡者者数については、確たる定説は存在しないことになる。
理由：ネットで調べたら数がまちまちだから
で、東京は？
＞■死亡者数10万人というのが定説になっている。
理由：当時の「警察発表」から
あらら、歴史的資料を根拠にしてるんじゃなかったのね（爆笑）
これは山本の指摘の意味を理解していない証拠である。
山本は、小林がいちいち日本の被害を水増しするトンデモ度を指摘してる
のだから、当然東京の被害を「空前」などと言うのもその一環なのである。
＞■ドレスデンの死亡者者数については、確たる定説は存在しないことになる。
理由：ネットで調べたら数がまちまちだから
で、東京は？
＞■死亡者数10万人というのが定説になっている。
理由：当時の「警察発表」から
あらら、歴史的資料を根拠にしてるんじゃなかったのね（爆笑）
183 ：だーす：02/01/06 23:54 ID:roLiNp/H
その他のグース君の資料
ドレスデンで3-6万、東京で8.3万人である。
ドレスデンの犠牲者は「当初の推定として3万人程度」
ドレスデンで4万人、東京大空襲で10万人
あら、たったこれだけか・・・
で、どこが「人類史上空前」なのだろうか？（ｗ
ドレスデンで3-6万、東京で8.3万人である。
ドレスデンの犠牲者は「当初の推定として3万人程度」
ドレスデンで4万人、東京大空襲で10万人
あら、たったこれだけか・・・
で、どこが「人類史上空前」なのだろうか？（ｗ
184 ：だーす：02/01/06 23:59 ID:roLiNp/H
既に論破された事をまた掲げるのはどういうつもりなんだろうね？
事実はどうあれ、嘘を広め続ければ誤解して山本批判してくれる
人が増えるとでも思ってるのだろうか？
いよいよをもってお隣の国みたいになってきましたね、グース君。
事実はどうあれ、嘘を広め続ければ誤解して山本批判してくれる
人が増えるとでも思ってるのだろうか？
いよいよをもってお隣の国みたいになってきましたね、グース君。
185 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 00:04 ID:pO9TmtgH
10万の犠牲者が出ているのに
「たったこんだけ」・・・。
人間の命というのをなんと考えているのか・・・。
「たったこんだけ」・・・。
人間の命というのをなんと考えているのか・・・。
186 ：tokume-：02/01/07 00:27 ID:T7tV/sby
私もぱらっと読んだがひどかった。ついさまあ-ずの三村氏の様につっこんだ。
187 ：切腹マン：02/01/07 00:31 ID:QFqcUFg0
188 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 00:33 ID:pO9TmtgH
189 ：だーす：02/01/07 00:34 ID:LbrmYyUh
>>185
たった３つだけの資料か
という意味ですが何か？
１０万人がたったこれだけのわけがないじゃん。
今俺、コーラとウーロン茶を間違えて飲んだ時くらい衝撃を受けた。
そんな受け取りかたがあるんだなあ。
たった３つだけの資料か
という意味ですが何か？
１０万人がたったこれだけのわけがないじゃん。
今俺、コーラとウーロン茶を間違えて飲んだ時くらい衝撃を受けた。
そんな受け取りかたがあるんだなあ。
190 ：鵺：02/01/07 00:37 ID:ZrSlmUFc
188くんの心の中の「願望」が、読み方に表れたのでしょうね。
あるいは、日本語が不自由だとか。
あるいは、日本語が不自由だとか。
191 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 00:38 ID:pO9TmtgH
「たった３つだけの資料」と「人類史上空前」に何の相関関係が？
それを言ったら山本は一つも資料をだしていないんだが・・・。
それを言ったら山本は一つも資料をだしていないんだが・・・。
192 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 00:39 ID:lyAH0AK2
”文法的に”そう取れちゃうじゃない。
こういう場合、誤解されるような文法を使ったほうが悪いと主張する
人がどっかにいたよな（笑）
こういう場合、誤解されるような文法を使ったほうが悪いと主張する
人がどっかにいたよな（笑）
193 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 00:40 ID:pO9TmtgH
もしかして・・・
「資料が一つしかないものは史上空前にはならない」なんて定説を唱えているんだろうか？
ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
「資料が一つしかないものは史上空前にはならない」なんて定説を唱えているんだろうか？
ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
194 ：切腹マン：02/01/07 00:40 ID:QFqcUFg0
195 ：鵺：02/01/07 00:42 ID:ZrSlmUFc
196 ：切腹マン：02/01/07 00:48 ID:QFqcUFg0
197 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 00:48 ID:pO9TmtgH
私は本当に日本人と話しているのだろうか・・・。
>「で」は、接続詞「それで」の口語だから、その前の文と話題が変わってるんだよ
「それで」に話題転換の機能はないが・・・。
いかん、本当に背筋が寒くなってきた。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A4%BD%A4%EC%A4%C7&sw=2
■［それで］の大辞林第二版からの検索結果
それで
（接続）
（1）前述の事柄を理由として次の帰結へ続ける場合に用いる語。それだから。そのために。「天候が不順になった。―登頂を断念した」
（2）話題を新しく発展させる場合や相手の話を先へ促す場合に用いる語。そして。「―これからどうするつもりだ」「―どうした」「ふんふん、―」
>「で」は、接続詞「それで」の口語だから、その前の文と話題が変わってるんだよ
「それで」に話題転換の機能はないが・・・。
いかん、本当に背筋が寒くなってきた。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A4%BD%A4%EC%A4%C7&sw=2
■［それで］の大辞林第二版からの検索結果
それで
（接続）
（1）前述の事柄を理由として次の帰結へ続ける場合に用いる語。それだから。そのために。「天候が不順になった。―登頂を断念した」
（2）話題を新しく発展させる場合や相手の話を先へ促す場合に用いる語。そして。「―これからどうするつもりだ」「―どうした」「ふんふん、―」
198 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 00:49 ID:rOfZxEvM
「死者がたったその程度で、どこが「人類史上空前」なのだろうか？（ｗ」
と、解釈してしまいましたが。
と、解釈してしまいましたが。
199 ：切腹マン：02/01/07 00:51 ID:QFqcUFg0
>>197
ほかの じしょも しらべてごらん（おおわらい
ほかの じしょも しらべてごらん（おおわらい
200 ：切腹マン：02/01/07 00:54 ID:QFqcUFg0
201 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 00:56 ID:pO9TmtgH
もしかして、私は人工無能と会話しているのだろうか・・・
「新しく発展」と「話題転換」は全然違うのだが・・・。
「新しく発展」と「話題転換」は全然違うのだが・・・。
202 ： ：02/01/07 00:57 ID:3Smm87KS
どうでもいいことでしょ。私も「たったこれだけ」を死者の数と
解釈しましたが、書いた本人が違うと説明したんだから。
解釈しましたが、書いた本人が違うと説明したんだから。
203 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:00 ID:lyAH0AK2
204 ：だーす：02/01/07 01:02 ID:LbrmYyUh
文法的に取れても文脈的に取れないんだよ！（ｗ
>>193
よっぽどたくさんの説があるならともかく、ドレスデンの方が多いと
とれるのはたった３つ。
空前とは未曾有の、他に類を見ないという意味だからして
数万とひとくくりにできる程度の差では空前とは言わない。
そもそも山本は資料を挙げていないが、ドレスデンの方が規模が
大きかったと言ってるのだから、せっかく資料を提示するなら
そういう資料も示した上で論じればいいのに、彼は絶対にそういう
資料を提示しない。
なぜって？空前じゃないことが証明されちゃうからさ（ｗ
>>193
よっぽどたくさんの説があるならともかく、ドレスデンの方が多いと
とれるのはたった３つ。
空前とは未曾有の、他に類を見ないという意味だからして
数万とひとくくりにできる程度の差では空前とは言わない。
そもそも山本は資料を挙げていないが、ドレスデンの方が規模が
大きかったと言ってるのだから、せっかく資料を提示するなら
そういう資料も示した上で論じればいいのに、彼は絶対にそういう
資料を提示しない。
なぜって？空前じゃないことが証明されちゃうからさ（ｗ
205 ：だーす：02/01/07 01:02 ID:LbrmYyUh
>>198
今後もその読解力をお磨き下さい。ｍ（＿＿）ｍ
今後もその読解力をお磨き下さい。ｍ（＿＿）ｍ
206 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:03 ID:vCvL6rBB
自らの逃げ道をふさぐ石ころがゴロゴロと・・・
ねえ、切腹マン さん（w
ねえ、切腹マン さん（w
207 ：だーす：02/01/07 01:04 ID:LbrmYyUh
うーむ、文章の流れを無視して突然関連性のない意味に文章を
うけとってしまう人って少なくないのね・・・。
だから小林の論点飛躍にも違和感を感じないのだろうか？
うけとってしまう人って少なくないのね・・・。
だから小林の論点飛躍にも違和感を感じないのだろうか？
208 ：切腹マン：02/01/07 01:04 ID:QFqcUFg0
>>201
じゃあ、「話題を新しく発展させる」ってどう意味か説明してみ？
こんな分かりづらい表現する辞書も酷いもんだが。
しょうがねえから、辞書引きなおしたが、うちの新明解には「新しい話題に転ずる
ときに使う」って書いてあるよ。
こんな基本的なことも辞書引かないと分からないのか・・・・って、引いても分から
ないんだもんな。可哀相に。
じゃあ、「話題を新しく発展させる」ってどう意味か説明してみ？
こんな分かりづらい表現する辞書も酷いもんだが。
しょうがねえから、辞書引きなおしたが、うちの新明解には「新しい話題に転ずる
ときに使う」って書いてあるよ。
こんな基本的なことも辞書引かないと分からないのか・・・・って、引いても分から
ないんだもんな。可哀相に。
209 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:07 ID:pO9TmtgH
>202
すると、「資料が３つ」も上がっているのに何故だーす氏は
「史上空前」に疑問を差し挟むのか・・・。
謎は謎を呼び、留まるところも・・・。
すると、「資料が３つ」も上がっているのに何故だーす氏は
「史上空前」に疑問を差し挟むのか・・・。
謎は謎を呼び、留まるところも・・・。
210 ：だーす：02/01/07 01:07 ID:LbrmYyUh
どーもこの板だと、当たり前のことを言うのに日本語論議から始めないと
いけないようだなぁ。
とりあえず１０万という数字を「たった」と言えるかどうか、そこから
「たった」が何を指しているのかを考えようよ。
俺、前から空前じゃない理由は死者数が少ないからじゃなくて
ほかにも多いものがあるから、って言ってるんだけど。
そういったものを無視して、突然「たった１０万」なんて意味をどこから
掘り出して来るんだろう？
いけないようだなぁ。
とりあえず１０万という数字を「たった」と言えるかどうか、そこから
「たった」が何を指しているのかを考えようよ。
俺、前から空前じゃない理由は死者数が少ないからじゃなくて
ほかにも多いものがあるから、って言ってるんだけど。
そういったものを無視して、突然「たった１０万」なんて意味をどこから
掘り出して来るんだろう？
211 ： ：02/01/07 01:09 ID:3Smm87KS
212 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:10 ID:lyAH0AK2
文法的には、「たった」が支社の数にかかると読めますが、
そう書いてしまったから悪いんではないの？
そう書いてしまったから悪いんではないの？
213 ：だーす：02/01/07 01:10 ID:LbrmYyUh
>>209
へえ、そのほかにそれを否定する資料が何個あるかも知れないのに
３つ挙げればもう事実になってしまうのか。
で、その資料でもっても「空前」でないのは確かなのだが（笑
まさに謎だ。
東京もドレスデンも「数万人の死者」。過去に類を見ない？未曾有？
どうみても違う。単に小林は、ワイドショー的誇張をしたかったんだろうね。
歴史研究本で誇張しちゃいかんよ（ｗ
へえ、そのほかにそれを否定する資料が何個あるかも知れないのに
３つ挙げればもう事実になってしまうのか。
で、その資料でもっても「空前」でないのは確かなのだが（笑
まさに謎だ。
東京もドレスデンも「数万人の死者」。過去に類を見ない？未曾有？
どうみても違う。単に小林は、ワイドショー的誇張をしたかったんだろうね。
歴史研究本で誇張しちゃいかんよ（ｗ
214 ：切腹マン：02/01/07 01:11 ID:QFqcUFg0
215 ：切腹マン：02/01/07 01:13 ID:QFqcUFg0
>>212
文法 勉強しなおせ（ｗ
文法 勉強しなおせ（ｗ
216 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:13 ID:lyAH0AK2
＞俺、前から空前じゃない理由は死者数が少ないからじゃなくて
＞ほかにも多いものがあるから、って言ってるんだけど。
やっぱり、文章の前後や別の部分も読んで、それを解釈の
判断材料にしないといけないよね・・・・・・、だーすさん（ｗ
＞ほかにも多いものがあるから、って言ってるんだけど。
やっぱり、文章の前後や別の部分も読んで、それを解釈の
判断材料にしないといけないよね・・・・・・、だーすさん（ｗ
217 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:13 ID:pO9TmtgH
>208
>じゃあ、「話題を新しく発展させる」ってどう意味か説明してみ？
してみも何も・・・例示されているのだが。
本当に人工無能なのか・・・。
2）話題を新しく発展させる場合や相手の話を先へ促す場合に用いる語。そして。「―これからどうするつもりだ」「―どうした」「ふんふん、―」
>３つ挙げればもう事実になってしまうのか
一つも上げていない山本氏よりは余程・・・。
>過去に類を見ない？未曾有？どうみても違う。
へ？過去もっと凄い戦争犯罪があったの？
>じゃあ、「話題を新しく発展させる」ってどう意味か説明してみ？
してみも何も・・・例示されているのだが。
本当に人工無能なのか・・・。
2）話題を新しく発展させる場合や相手の話を先へ促す場合に用いる語。そして。「―これからどうするつもりだ」「―どうした」「ふんふん、―」
>３つ挙げればもう事実になってしまうのか
一つも上げていない山本氏よりは余程・・・。
>過去に類を見ない？未曾有？どうみても違う。
へ？過去もっと凄い戦争犯罪があったの？
218 ：鵺：02/01/07 01:14 ID:ZrSlmUFc
それにしても、こういう議論するときは、せめてコテハンにすべきだと思うけどなあ。
「匿名が２ちゃんの意義」というのはわかるが、ななしは好き勝手にいえるから、フェアじゃないね。
本来なら、ななしはすべて無視してもいいくらいだ。
「匿名が２ちゃんの意義」というのはわかるが、ななしは好き勝手にいえるから、フェアじゃないね。
本来なら、ななしはすべて無視してもいいくらいだ。
219 ：切腹マン：02/01/07 01:15 ID:QFqcUFg0
>>203
少なくとも俺じゃないから関係ないね（恭兵
少なくとも俺じゃないから関係ないね（恭兵
220 ：だーす：02/01/07 01:15 ID:LbrmYyUh
>>211
「論点」「文脈」を辞書でひいてみ
おまえらに一番欠けている要素だから
>>212
文法的にいっても資料の数だよ。
あの書き込みの主語は「資料」だもん。
グース君の資料の要約を削ってみようか？
↓
ーーー
その他のグース君の資料
あら、たったこれだけか・・・
で、どこが「人類史上空前」なのだろうか？（ｗ
ーーー
最初の２行でわかることは「資料」「これだけか」
つまり「資料がこれだけか」という意味。（文法上）
「で」以下は当初の議題に話を戻しているわけだ。
結論としてどこが空前になるんだろう？と。
たった３つの資料を見る限りでは、空前といえるほどの死者数の差はない、
とまあそういう意味だな。
「論点」「文脈」を辞書でひいてみ
おまえらに一番欠けている要素だから
>>212
文法的にいっても資料の数だよ。
あの書き込みの主語は「資料」だもん。
グース君の資料の要約を削ってみようか？
↓
ーーー
その他のグース君の資料
あら、たったこれだけか・・・
で、どこが「人類史上空前」なのだろうか？（ｗ
ーーー
最初の２行でわかることは「資料」「これだけか」
つまり「資料がこれだけか」という意味。（文法上）
「で」以下は当初の議題に話を戻しているわけだ。
結論としてどこが空前になるんだろう？と。
たった３つの資料を見る限りでは、空前といえるほどの死者数の差はない、
とまあそういう意味だな。
221 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:17 ID:lyAH0AK2
＞東京もドレスデンも「数万人の死者」。
その死者を出した空爆期間（時間）をプリーズ
その死者を出した空爆期間（時間）をプリーズ
222 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:19 ID:vCvL6rBB
>>214
＞147 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/05 04:09 ID:Rt26jitK
>>144
見苦しい。所詮お前はだーすの逃げ道をふさぐ石ころにすぎないのだよ（w
あなたの自爆傾向と↑のレスがおもしろくってね（w
＞147 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/05 04:09 ID:Rt26jitK
>>144
見苦しい。所詮お前はだーすの逃げ道をふさぐ石ころにすぎないのだよ（w
あなたの自爆傾向と↑のレスがおもしろくってね（w
223 ：だーす：02/01/07 01:19 ID:LbrmYyUh
>>216
当たり前のことを言うな・・・ってそれすらできない奴が多いんだけどな。
>>217
＞一つも上げていない山本氏よりは余程・・・。
いつ資料を挙げる数がえらいという話になったのだろうか？
＞へ？過去もっと凄い戦争犯罪があったの？
グース君は「空前」＝「最大」だと思っているようだ。
当たり前のことを言うな・・・ってそれすらできない奴が多いんだけどな。
>>217
＞一つも上げていない山本氏よりは余程・・・。
いつ資料を挙げる数がえらいという話になったのだろうか？
＞へ？過去もっと凄い戦争犯罪があったの？
グース君は「空前」＝「最大」だと思っているようだ。
224 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:21 ID:pO9TmtgH
>最初の２行でわかることは「資料」「これだけか
最初の２行？
>183の全文は
-------------------------------------------
その他のグース君の資料
ドレスデンで3-6万、東京で8.3万人である。
ドレスデンの犠牲者は「当初の推定として3万人程度」
ドレスデンで4万人、東京大空襲で10万人
あら、たったこれだけか・・・
で、どこが「人類史上空前」なのだろうか？（ｗ
--------------------------------------------
どこが最初の二行なんだろうか？
「これ」が死者数にかかるようにしか見えないが・・・。
最初の２行？
>183の全文は
-------------------------------------------
その他のグース君の資料
ドレスデンで3-6万、東京で8.3万人である。
ドレスデンの犠牲者は「当初の推定として3万人程度」
ドレスデンで4万人、東京大空襲で10万人
あら、たったこれだけか・・・
で、どこが「人類史上空前」なのだろうか？（ｗ
--------------------------------------------
どこが最初の二行なんだろうか？
「これ」が死者数にかかるようにしか見えないが・・・。
225 ：だーす：02/01/07 01:21 ID:LbrmYyUh
>>221
それが何か？
それが何か？
226 ： ：02/01/07 01:23 ID:3Smm87KS
227 ：切腹マン：02/01/07 01:23 ID:QFqcUFg0
228 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:24 ID:iEyz9vBs
だーすさんって何で山本さんをそんなに擁護してるんでしょうか？
関係者の方？
関係者の方？
229 ：だーす：02/01/07 01:24 ID:LbrmYyUh
>>224
引用以外の部分と引用とを分解して見よう。
ーー
その他のグース君の資料
あら、たったこれだけか・・・
で、どこが「人類史上空前」なのだろうか？（ｗ
ーー
当然、「これだけか」は「資料」である。
そもそも文脈上、死者の多さなどどこのどいつも問題にしてないのだから
勝手にその話題を持ち出す事自体がおかしい。
どこのだれも「死者数が少ないから空前じゃない」なんていってない。
「ほかにたくさん死者が出てるものがあるから東京は空前じゃない」
と言っているわけ。つまり文法にも元の主張にもない主張を勝手に
作り出してるわけ。
引用以外の部分と引用とを分解して見よう。
ーー
その他のグース君の資料
あら、たったこれだけか・・・
で、どこが「人類史上空前」なのだろうか？（ｗ
ーー
当然、「これだけか」は「資料」である。
そもそも文脈上、死者の多さなどどこのどいつも問題にしてないのだから
勝手にその話題を持ち出す事自体がおかしい。
どこのだれも「死者数が少ないから空前じゃない」なんていってない。
「ほかにたくさん死者が出てるものがあるから東京は空前じゃない」
と言っているわけ。つまり文法にも元の主張にもない主張を勝手に
作り出してるわけ。
230 ：切腹マン：02/01/07 01:25 ID:QFqcUFg0
231 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:25 ID:lyAH0AK2
＞223
グース氏が「小林が『20000人全体が日本兵偽装をやったと思うはずがない』と
いうのを前後の記述から証明したら、それを受け入れなかったじゃない（ｗ
グース氏が「小林が『20000人全体が日本兵偽装をやったと思うはずがない』と
いうのを前後の記述から証明したら、それを受け入れなかったじゃない（ｗ
232 ：だーす：02/01/07 01:26 ID:LbrmYyUh
233 ： ：02/01/07 01:28 ID:3Smm87KS
234 ：だーす：02/01/07 01:28 ID:LbrmYyUh
>>231
いうはずがない、つっても言ってるし。
彼は１００ページ後の記述があるから、この説は同じ説だ、
だから文に存在しない「の一部」を付加して読むのが正しいと
言い張ったんだよね。
同じ人の言うことだから全部同じで、矛盾はないはず、
だったら記述の方を補完してよむべし、だもんね。
小林には二枚舌、おもいつき、矛盾などは絶対にないという
まさに「小林絶対無矛盾定理」が彼の頭にはあるらしい。
いうはずがない、つっても言ってるし。
彼は１００ページ後の記述があるから、この説は同じ説だ、
だから文に存在しない「の一部」を付加して読むのが正しいと
言い張ったんだよね。
同じ人の言うことだから全部同じで、矛盾はないはず、
だったら記述の方を補完してよむべし、だもんね。
小林には二枚舌、おもいつき、矛盾などは絶対にないという
まさに「小林絶対無矛盾定理」が彼の頭にはあるらしい。
235 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:29 ID:pO9TmtgH
>いつ資料を挙げる数がえらいという話になったのだろうか？
へ？
>>213
>へえ、そのほかにそれを否定する資料が何個あるかも知れないのに
>３つ挙げればもう事実になってしまうのか。
>で、その資料でもっても「空前」でないのは確かなのだが（笑
資料の数の問題になってますが。
>「それでこれからどうするつもりだ」っていう場合、それまでは「これまでの状況など」
>を話していて、「これからどうするか」という話題に転じてるんだよ
・・・全然新しい話題ではないんですが。
以前の話題を発展させているだけで。
例えば>183の例でいくと
「死者は10万人だった」
その話題をを発展させて
「たったそれだけなのか」
となるだけで。
・・・母国語が違うとニュアンスの違いを伝えるのが難しいというが・・・
この場合は母国語はマシン語なのだろうか・・・
へ？
>>213
>へえ、そのほかにそれを否定する資料が何個あるかも知れないのに
>３つ挙げればもう事実になってしまうのか。
>で、その資料でもっても「空前」でないのは確かなのだが（笑
資料の数の問題になってますが。
>「それでこれからどうするつもりだ」っていう場合、それまでは「これまでの状況など」
>を話していて、「これからどうするか」という話題に転じてるんだよ
・・・全然新しい話題ではないんですが。
以前の話題を発展させているだけで。
例えば>183の例でいくと
「死者は10万人だった」
その話題をを発展させて
「たったそれだけなのか」
となるだけで。
・・・母国語が違うとニュアンスの違いを伝えるのが難しいというが・・・
この場合は母国語はマシン語なのだろうか・・・
大人げないよね。
237 ：だーす：02/01/07 01:30 ID:LbrmYyUh
>>233
どんな文章だって、突然存在しない記述と存在しない論点を見いだして
良いわけがありません。
１ワード１センテンスだけじゃなくて、１チャプターで何を言いたいのか
理解できるようになりましょう。
チャプターいうても３センテンス程度なんだからさ。
あまりの読解力のなさを、人の文章のせいにするのはやめましょう。
どんな文章だって、突然存在しない記述と存在しない論点を見いだして
良いわけがありません。
１ワード１センテンスだけじゃなくて、１チャプターで何を言いたいのか
理解できるようになりましょう。
チャプターいうても３センテンス程度なんだからさ。
あまりの読解力のなさを、人の文章のせいにするのはやめましょう。
238 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:31 ID:lyAH0AK2
あなたは「てにをは」を全部省略したので、語順で一番近い
ものに対しつながりを感じるのは当然。
あの山本弘の応援者
切腹マン
だーす
ほんとうにクソ野郎だ
---------------------------
「クソ野郎」は山本弘に言っているか、だーすに言っているか？
ものに対しつながりを感じるのは当然。
あの山本弘の応援者
切腹マン
だーす
ほんとうにクソ野郎だ
---------------------------
「クソ野郎」は山本弘に言っているか、だーすに言っているか？
239 ： ：02/01/07 01:32 ID:3Smm87KS
だーすには二枚舌、おもいつき、矛盾などは絶対にないという
「だーす絶対無矛盾定理」が俺の頭にはないから、
突然だーすが違った話題をだしてくることもあり得ると思うわけだ。
「だーす絶対無矛盾定理」が俺の頭にはないから、
突然だーすが違った話題をだしてくることもあり得ると思うわけだ。
240 ：切腹マン：02/01/07 01:32 ID:QFqcUFg0
>>222
あと、なんで俺の発言がだーす氏の逃げ道（ｗを塞ぐことになるのかな。
俺の発言てのは絶対なの？
まあ、赤の他人の言ったことまで責任とらされるだーす氏には、御愁傷様としか
言いようがありません。
あと、なんで俺の発言がだーす氏の逃げ道（ｗを塞ぐことになるのかな。
俺の発言てのは絶対なの？
まあ、赤の他人の言ったことまで責任とらされるだーす氏には、御愁傷様としか
言いようがありません。
241 ： ：02/01/07 01:33 ID:3Smm87KS
>>237
だから、あなたの文章は突然違う話題を出してきたようにも見えるの。
だから、あなたの文章は突然違う話題を出してきたようにも見えるの。
242 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:34 ID:pO9TmtgH
>「これまでの状況など」
>を話していて、「これからどうするか」という話題に転じてるんだよ
いかん、日本語が通じない・・・。
えーと、それは「新しい話題」に転じてるのではなく
「以前の話題を発展させている」だけですね？おわかりですか？
>を話していて、「これからどうするか」という話題に転じてるんだよ
いかん、日本語が通じない・・・。
えーと、それは「新しい話題」に転じてるのではなく
「以前の話題を発展させている」だけですね？おわかりですか？
243 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:34 ID:vCvL6rBB
244 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:35 ID:lyAH0AK2
＞小林には二枚舌、おもいつき、矛盾などは絶対にないという
だーすが二枚舌、思いつき、誇張（これは自分でもやったと白状）
ゆえに、死者の数に対していままでと異なる？「たったこれだけか」
という態度を示した、とも解釈できるから、「俺前から」うんぬんは
意味がないとも判断できますなあ、
だーす理論を適用すれば（笑）
だーすが二枚舌、思いつき、誇張（これは自分でもやったと白状）
ゆえに、死者の数に対していままでと異なる？「たったこれだけか」
という態度を示した、とも解釈できるから、「俺前から」うんぬんは
意味がないとも判断できますなあ、
だーす理論を適用すれば（笑）
245 ： ：02/01/07 01:35 ID:3Smm87KS
246 ：切腹マン：02/01/07 01:36 ID:QFqcUFg0
なんかねー、コヴァの批判しかしてないのに、反グースとか親ぐーすにされちまうのね。
コヴァって、１ビットでフラグ立てるわけね、敵味方って区分にして。
脳味噌の容量足りないんだろうね。
>>170見てね、馬鹿ども。
コヴァって、１ビットでフラグ立てるわけね、敵味方って区分にして。
脳味噌の容量足りないんだろうね。
>>170見てね、馬鹿ども。
247 ： ：02/01/07 01:38 ID:3Smm87KS
248 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:39 ID:lyAH0AK2
つっこみを恐れ、あわてて立場を隠す悲惨な姿が>>170で見えるな
249 ：だーす：02/01/07 01:40 ID:LbrmYyUh
>>235
＞資料の数の問題になってますが。
へ？どこが？
事実を覆すには３つじゃ足りないという話で、山本は０なのに
３つしか挙げないグースがえらくないなんて話は誰もしてないよ。
＞・・・全然新しい話題ではないんですが。
いえ、全然新しい話題です。
１０万人が多い少ないなんて話はどこのだれもしてませんので。
＞・・・母国語が違うとニュアンスの違いを伝えるのが難しいというが・・・
これは俺も思うことだ。もしあなたが日本人でないというなら
突然文脈を無視されるのも仕方ないとは思えるが。
話題が話題だけに、大陸方面の人も見ていてもおかしくないし。
＞資料の数の問題になってますが。
へ？どこが？
事実を覆すには３つじゃ足りないという話で、山本は０なのに
３つしか挙げないグースがえらくないなんて話は誰もしてないよ。
＞・・・全然新しい話題ではないんですが。
いえ、全然新しい話題です。
１０万人が多い少ないなんて話はどこのだれもしてませんので。
＞・・・母国語が違うとニュアンスの違いを伝えるのが難しいというが・・・
これは俺も思うことだ。もしあなたが日本人でないというなら
突然文脈を無視されるのも仕方ないとは思えるが。
話題が話題だけに、大陸方面の人も見ていてもおかしくないし。
250 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:40 ID:pO9TmtgH
＞なんかねー、コヴァの批判しかしてないのに、反グースとか親ぐーすにされちまうのね
え？そんな話題がどこに？
わからない・・・異文化との意思疎通はこんなに困難なものなのか・・・。
え？そんな話題がどこに？
わからない・・・異文化との意思疎通はこんなに困難なものなのか・・・。
251 ：切腹マン：02/01/07 01:47 ID:QFqcUFg0
>>242
もういいよ、お馬鹿さん。
大辞林でも、「『新しく』発展させる」って書いてあんだろ。
そんなんだったら、『新しく』なんていれる必要ないんだよ・・・。
あんたが、ほかの辞書引いてみれば済むことなんだが。
意地でも引かないだろうね。卑怯というか、せこいね。
もういいよ、お馬鹿さん。
大辞林でも、「『新しく』発展させる」って書いてあんだろ。
そんなんだったら、『新しく』なんていれる必要ないんだよ・・・。
あんたが、ほかの辞書引いてみれば済むことなんだが。
意地でも引かないだろうね。卑怯というか、せこいね。
252 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:47 ID:pO9TmtgH
＞249
はあ？
>へえ、そのほかにそれを否定する資料が何個あるかも知れないのに
>３つ挙げればもう事実になってしまうのか。
というのが
＞事実を覆すには３つじゃ足りないという話
になるのですか？
そもそも
「何個あるかもしれない」という仮定の話をしているのに何時の間にそれが「事実」に？
＞＞・・・全然新しい話題ではないんですが。
＞いえ、全然新しい話題です。
＞１０万人が多い少ないなんて話はどこのだれもしてませんので。
「それで」の文法的意味について話しているのにこんなレスが・・・。何故・・・。
残念ながら、私の力が及びませんでした。
>話題が話題だけに、大陸方面の人も見ていてもおかしくないし。
ああ、貴方は大陸ではないのですか。半島ですか？
しかし、異文化とは本当に分かり合えないものですね。
はあ？
>へえ、そのほかにそれを否定する資料が何個あるかも知れないのに
>３つ挙げればもう事実になってしまうのか。
というのが
＞事実を覆すには３つじゃ足りないという話
になるのですか？
そもそも
「何個あるかもしれない」という仮定の話をしているのに何時の間にそれが「事実」に？
＞＞・・・全然新しい話題ではないんですが。
＞いえ、全然新しい話題です。
＞１０万人が多い少ないなんて話はどこのだれもしてませんので。
「それで」の文法的意味について話しているのにこんなレスが・・・。何故・・・。
残念ながら、私の力が及びませんでした。
>話題が話題だけに、大陸方面の人も見ていてもおかしくないし。
ああ、貴方は大陸ではないのですか。半島ですか？
しかし、異文化とは本当に分かり合えないものですね。
253 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:55 ID:pO9TmtgH
>251
大辞林でも、「『新しく』発展させる」って書いてあんだろ。
そんなんだったら、『新しく』なんていれる必要ないんだよ・・・。
???理解不能???
>194 ：切腹マン ：02/01/07 00:40 ID:QFqcUFg0
>「で」は、接続詞「それで」の口語だから、その前の文と話題が変わってるんだよ。
「話題を新しく発展させる」では「話題」は発展しているだけで変わってません。
故に前の文と話題は変わっているわけではありません。
おわかりですか？
大辞林でも、「『新しく』発展させる」って書いてあんだろ。
そんなんだったら、『新しく』なんていれる必要ないんだよ・・・。
???理解不能???
>194 ：切腹マン ：02/01/07 00:40 ID:QFqcUFg0
>「で」は、接続詞「それで」の口語だから、その前の文と話題が変わってるんだよ。
「話題を新しく発展させる」では「話題」は発展しているだけで変わってません。
故に前の文と話題は変わっているわけではありません。
おわかりですか？
254 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 01:57 ID:lyAH0AK2
＞あんたが、ほかの辞書引いてみれば済むことなんだが。
＞意地でも引かないだろうね。卑怯というか、せこいね。
ほかの辞書を引こうともしなかったやつ、一人知ってる（笑）
＞意地でも引かないだろうね。卑怯というか、せこいね。
ほかの辞書を引こうともしなかったやつ、一人知ってる（笑）
255 ：切腹マン：02/01/07 01:58 ID:QFqcUFg0
>>247
別に反コヴァって言われるのは何も問題ないんだが、根拠レスで反グースとか
親ぐーすにされちまうのはイヤだね。
俺がコヴァ呼ばわりしてるのは、根拠もなしに中傷ばかりしてる>>248とか>>250ね。
>>248
ハァ？立場を隠すも何も、どっかに書いてあるんなら提示しろよ。
>>250
>>151とか>>238ね。
自国の言葉も分からないで異文化云々言うと笑われるよ。
別に反コヴァって言われるのは何も問題ないんだが、根拠レスで反グースとか
親ぐーすにされちまうのはイヤだね。
俺がコヴァ呼ばわりしてるのは、根拠もなしに中傷ばかりしてる>>248とか>>250ね。
>>248
ハァ？立場を隠すも何も、どっかに書いてあるんなら提示しろよ。
>>250
>>151とか>>238ね。
自国の言葉も分からないで異文化云々言うと笑われるよ。
256 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 02:03 ID:lyAH0AK2
だーすさんにも理解を示すと、運が悪かったのは
彼が箇条書きにした部分が「数」の話であって
そこからたやすく「たったこれだけ」につながったということだな。
別の話題なら、そう簡単にはならなかっただろうね。
まったく余談だが、これミステリートリックに使えそうだ。
孤児院とか病院で、寄付金かなんか募って、10億の小切手が
送られてきたのに男は「たったこれだけか…」とつぶやく。
必要額は足りたはずなのに、横領か？と思いきや
金額ではなく「何通きたか」を彼は気にしていた・・・ﾏｱﾏｱ？？？
彼が箇条書きにした部分が「数」の話であって
そこからたやすく「たったこれだけ」につながったということだな。
別の話題なら、そう簡単にはならなかっただろうね。
まったく余談だが、これミステリートリックに使えそうだ。
孤児院とか病院で、寄付金かなんか募って、10億の小切手が
送られてきたのに男は「たったこれだけか…」とつぶやく。
必要額は足りたはずなのに、横領か？と思いきや
金額ではなく「何通きたか」を彼は気にしていた・・・ﾏｱﾏｱ？？？
257 ：切腹マン：02/01/07 02:04 ID:QFqcUFg0
>>253
＞「話題を新しく発展させる」では「話題」は発展しているだけで変わってません。
じゃあ、「話題を発展させる」でいいじゃねえか。わざわざ「新しく」つけるのは、なぜか？
と、言うことなんだが、理解不能なのはどう考えても君の低脳のせい。
ところで、辞書ぐらい持ってないの？
>>254
ああ、>>253だろ。
＞「話題を新しく発展させる」では「話題」は発展しているだけで変わってません。
じゃあ、「話題を発展させる」でいいじゃねえか。わざわざ「新しく」つけるのは、なぜか？
と、言うことなんだが、理解不能なのはどう考えても君の低脳のせい。
ところで、辞書ぐらい持ってないの？
>>254
ああ、>>253だろ。
258 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 02:07 ID:vCvL6rBB
>>255
たしかに少なくとも親だーすではなさそうだ。
＞あんたが、ほかの辞書引いてみれば済むことなんだが。
＞意地でも引かないだろうね。卑怯というか、せこいね。
だーす氏の逃げ道を次々にふさいで行く手腕はただ者ではない（w
たしかに少なくとも親だーすではなさそうだ。
＞あんたが、ほかの辞書引いてみれば済むことなんだが。
＞意地でも引かないだろうね。卑怯というか、せこいね。
だーす氏の逃げ道を次々にふさいで行く手腕はただ者ではない（w
259 ：切腹マン：02/01/07 02:07 ID:QFqcUFg0
ああ、寝るから、あと好き勝手罵倒しといて良いよ。
でも、辞書は明日図書館でも立ち読みでも良いから見ておいたほうが良いよ。
でも、辞書は明日図書館でも立ち読みでも良いから見ておいたほうが良いよ。
260 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 02:08 ID:lyAH0AK2
いや、だーす君（笑）。
これはかれが自分でも認めてまして、
「 ■■と学会・山本氏、戦争論批判で返り討ち！■■」スレで
確認できます
これはかれが自分でも認めてまして、
「 ■■と学会・山本氏、戦争論批判で返り討ち！■■」スレで
確認できます
261 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 02:11 ID:lyAH0AK2
しまった、間に挟まった。>>260の「いや」は>>257における
切腹マン氏の
-----------------------
>>254
ああ、>>253だろ。
------------------
に対してのものです。
これだけ書くのもなんだから、設立されたグースＨＰのＵＲＬを。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
切腹マン氏の
-----------------------
>>254
ああ、>>253だろ。
------------------
に対してのものです。
これだけ書くのもなんだから、設立されたグースＨＰのＵＲＬを。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
262 ：切腹マン：02/01/07 02:15 ID:QFqcUFg0
263 ：だーす：02/01/07 02:34 ID:LbrmYyUh
>>238
もちろん１行目の「山本弘の応援者」に対してだと思うが。
だって、山本の応援する人をクソだと言いたいわけだろ？
全体の要点として。
資料はそのが具体的内容を示してるよね。
同様に「たったこれだけ」は「資料」にかかることがわかる。
いい例だね。
>>239
オウム替えしは苦しい証拠、と。
>>240
全くですな（ｗ
>>241
バカにはそう見えるらしいけど、それを肯定する論理的材料は存在しません。
もちろん１行目の「山本弘の応援者」に対してだと思うが。
だって、山本の応援する人をクソだと言いたいわけだろ？
全体の要点として。
資料はそのが具体的内容を示してるよね。
同様に「たったこれだけ」は「資料」にかかることがわかる。
いい例だね。
>>239
オウム替えしは苦しい証拠、と。
>>240
全くですな（ｗ
>>241
バカにはそう見えるらしいけど、それを肯定する論理的材料は存在しません。
264 ：だーす：02/01/07 02:38 ID:LbrmYyUh
>>243
んー、たとえばそういった間違いを一切しない人、かな。
>>244
もうちょっと整理して書こう。
>>246
人を敵味方でしか区別できないのも、かの国っぽいと思うよね（ｗ
>>251
辞書を根拠にするのは権威主義だからだと思われ（ｗ
>>252
つまり、あなたは大陸人だから、半島人や孤島人とは話ができない、
とまあこういうことですね。
もちろん、大陸「方面」には半島も含まれると思うのだが、まあいいか。
俺はそっち方面人ではないので、やっぱり分かり合えそうにない。
とりあえず日本のＢＢＳなんだから日本語で話がしたいもんだ。
んー、たとえばそういった間違いを一切しない人、かな。
>>244
もうちょっと整理して書こう。
>>246
人を敵味方でしか区別できないのも、かの国っぽいと思うよね（ｗ
>>251
辞書を根拠にするのは権威主義だからだと思われ（ｗ
>>252
つまり、あなたは大陸人だから、半島人や孤島人とは話ができない、
とまあこういうことですね。
もちろん、大陸「方面」には半島も含まれると思うのだが、まあいいか。
俺はそっち方面人ではないので、やっぱり分かり合えそうにない。
とりあえず日本のＢＢＳなんだから日本語で話がしたいもんだ。
265 ：だーす：02/01/07 02:42 ID:LbrmYyUh
>>254
グース氏ですね。
>>255
金は少ないことを残念がることはあるが
死者が少ないことを残念がるなんてことは通常あり得ないから
仮に誤解しかけても資料の方なのだな、と思い直すのが普通。
でも、こういう人は直感で思ったことを思い直すことは絶対にしない。
>>258
別に逃げる必要はないんだが。
というか、グース氏にとどめを刺し続けてくれるのが俺的には楽しい。
>>260
何を？
>>261
何が？
人に文法云々言うやつが、文章を書かないのもなんだかなあ・・・
グース氏ですね。
>>255
金は少ないことを残念がることはあるが
死者が少ないことを残念がるなんてことは通常あり得ないから
仮に誤解しかけても資料の方なのだな、と思い直すのが普通。
でも、こういう人は直感で思ったことを思い直すことは絶対にしない。
>>258
別に逃げる必要はないんだが。
というか、グース氏にとどめを刺し続けてくれるのが俺的には楽しい。
>>260
何を？
>>261
何が？
人に文法云々言うやつが、文章を書かないのもなんだかなあ・・・
266 ：だーす：02/01/07 02:44 ID:LbrmYyUh
さて、必死に話題を逸らそうとするグース君ですが、
結局「空前」という言葉が何を意味しているのかは理解できたのかな？
俺もジオに「グース君のトンデモトンデモ本批判（笑）」とかいうＨＰ作ろうかな。
なんか規約に反してそうな気もするが、グース君のがいいならいいんだろうし。
ところで「返り討ち」スレの続きを作らない所を見ると、返り討ちされたのは
自分で、引きこもり始めたことは認められたわけかな？
結局「空前」という言葉が何を意味しているのかは理解できたのかな？
俺もジオに「グース君のトンデモトンデモ本批判（笑）」とかいうＨＰ作ろうかな。
なんか規約に反してそうな気もするが、グース君のがいいならいいんだろうし。
ところで「返り討ち」スレの続きを作らない所を見ると、返り討ちされたのは
自分で、引きこもり始めたことは認められたわけかな？
267 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 03:16 ID:lyAH0AK2
268 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 03:27 ID:lyAH0AK2
>>238
もちろん１行目の「山本弘の応援者」に対してだと思うが。
だって、山本の応援する人をクソだと言いたいわけだろ？
全体の要点として。
残念だがちがいます。
そういう解釈もできるかもしれない。
てにをはなどでつなぐと
山本弘の応援者「は」切腹マン、だーす「だ」。「こんな人に
応援されている山本が」本当にクソ野郎だ
山本弘の応援者「は」切腹マン、だーす「だ」。
「この二人は」本当にクソ野郎だ
山本弘の応援者「は」切腹マン「だ。そして」
だーす「は」本当にクソ野郎だ
とまあ、こう読めるのだ。やっぱり文法的には、同様に
たったこれだけ？が死者のことと解釈する人がいても
おかしくないよ
もちろん１行目の「山本弘の応援者」に対してだと思うが。
だって、山本の応援する人をクソだと言いたいわけだろ？
全体の要点として。
残念だがちがいます。
そういう解釈もできるかもしれない。
てにをはなどでつなぐと
山本弘の応援者「は」切腹マン、だーす「だ」。「こんな人に
応援されている山本が」本当にクソ野郎だ
山本弘の応援者「は」切腹マン、だーす「だ」。
「この二人は」本当にクソ野郎だ
山本弘の応援者「は」切腹マン「だ。そして」
だーす「は」本当にクソ野郎だ
とまあ、こう読めるのだ。やっぱり文法的には、同様に
たったこれだけ？が死者のことと解釈する人がいても
おかしくないよ
269 ：切腹マン：02/01/07 06:49 ID:qRD2oPvE
>>268
川面に映った自分の姿に吠えてしまったのです。 ﾜﾗﾀ
川面に映った自分の姿に吠えてしまったのです。 ﾜﾗﾀ
270 ：切腹マン：02/01/07 07:08 ID:qRD2oPvE
>>268
＞もちろん１行目の「山本弘の応援者」に対してだと思うが。
＞残念だがちがいます。
って、自分に話してんの？？？
自分で「もちろん」っつといて、「残念だが違います」だと！！（愉快、愉快）
２時間前の自分（>>238）？
今の自分（>>268）？
両方ともID:lyAH0AK2だよな。
まったく、ほんまもんの馬鹿や（千鶴
※ 他人のフリしてフォロー入れるんだろうね。どんな』強引なフォローが入るか楽しみだ。
＞もちろん１行目の「山本弘の応援者」に対してだと思うが。
＞残念だがちがいます。
って、自分に話してんの？？？
自分で「もちろん」っつといて、「残念だが違います」だと！！（愉快、愉快）
２時間前の自分（>>238）？
今の自分（>>268）？
両方ともID:lyAH0AK2だよな。
まったく、ほんまもんの馬鹿や（千鶴
※ 他人のフリしてフォロー入れるんだろうね。どんな』強引なフォローが入るか楽しみだ。
271 ：切腹マン：02/01/07 07:41 ID:qRD2oPvE
「よしりんってすごいよ。何でも見透かして、神様みたいだよ！
オウムにも毅然と対処したし、歴史教科書・・・」
「で、お前は何ができるんだ？」
~~~
オウムにも毅然と対処したし、歴史教科書・・・」
「で、お前は何ができるんだ？」
~~~
272 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/07 08:41 ID:jT6nVhVA
本当にだーす君はちょっと謝ればいいことに意地になっちゃって。
負け（なんてたいしたものじゃない）を認められず、
自分のミスを他人のせいにする姿は醜すぎるよな。。
負け（なんてたいしたものじゃない）を認められず、
自分のミスを他人のせいにする姿は醜すぎるよな。。
273 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/07 08:48 ID:jT6nVhVA
>>263
＞>>239
＞オウム替えしは苦しい証拠、と。
的確な返しをされて苦しいようですね。
＞>>241
＞バカにはそう見えるらしいけど、それを肯定する論理的材料は存在しません。
文章を普通に読めば自然に解釈できることです。
あなたがキチガイでないことなど、会ったこともないここの他の人には
わかるわけないですから、内容が変でも文章の流れで文脈を読むのが当然ですね。
＞>>239
＞オウム替えしは苦しい証拠、と。
的確な返しをされて苦しいようですね。
＞>>241
＞バカにはそう見えるらしいけど、それを肯定する論理的材料は存在しません。
文章を普通に読めば自然に解釈できることです。
あなたがキチガイでないことなど、会ったこともないここの他の人には
わかるわけないですから、内容が変でも文章の流れで文脈を読むのが当然ですね。
274 ：だーす：02/01/07 09:30 ID:LbrmYyUh
おはようございまーす
>>267
ま、まさか俺が「辞書を根拠にするのは権威主義だからだめだ」と言ってる
ように受け取ったのだろうか？？
もちろん、辞書を根拠にするのは正しい。これ以上ないくらいの客観だからだ。
一つ物を言うだけでいちいち正反対に受け取るなんて、ほんとに凄いよ（ｗ
>>268
引用は区別すること。
さてさて
「あの山本弘の応援者 ほんとうにクソ野郎だ 」
どう見ても「あの山本弘の応援者」が主語で、それが「クソ野郎」なんだよね。
それ以外の意味は存在しません。途中の具体名は単なる資料。
同様に「その他のグース君の資料 あら、たったこれだけか・・・ 」
これも、「グース君の資料」が主語で、それが「たったこれだけ」なのは明白。
途中によけいな物が入ると気持ちがそっちにいっちゃって、前のを忘れちゃう
んだろうけど、たった数行の文章くらい正しく読もうよ。
>>267
ま、まさか俺が「辞書を根拠にするのは権威主義だからだめだ」と言ってる
ように受け取ったのだろうか？？
もちろん、辞書を根拠にするのは正しい。これ以上ないくらいの客観だからだ。
一つ物を言うだけでいちいち正反対に受け取るなんて、ほんとに凄いよ（ｗ
>>268
引用は区別すること。
さてさて
「あの山本弘の応援者 ほんとうにクソ野郎だ 」
どう見ても「あの山本弘の応援者」が主語で、それが「クソ野郎」なんだよね。
それ以外の意味は存在しません。途中の具体名は単なる資料。
同様に「その他のグース君の資料 あら、たったこれだけか・・・ 」
これも、「グース君の資料」が主語で、それが「たったこれだけ」なのは明白。
途中によけいな物が入ると気持ちがそっちにいっちゃって、前のを忘れちゃう
んだろうけど、たった数行の文章くらい正しく読もうよ。
275 ：だーす：02/01/07 09:32 ID:LbrmYyUh
>>272
間違いがあったら間違いだったって言いますよ。
間違いだらけなのにほっといて別の話題にずらすグースなんかと
一緒にしないでくれよ。
>>273
苦しくないなら、論理的に否定しましょう。
私がキチガイでないかもしれないのに、キチガイが言うような文章だと
キチガイみたく思いつくのはやめて頂けますか？
文章の流れ通りに読んでください。
間違いがあったら間違いだったって言いますよ。
間違いだらけなのにほっといて別の話題にずらすグースなんかと
一緒にしないでくれよ。
>>273
苦しくないなら、論理的に否定しましょう。
私がキチガイでないかもしれないのに、キチガイが言うような文章だと
キチガイみたく思いつくのはやめて頂けますか？
文章の流れ通りに読んでください。
276 ：だーす：02/01/07 09:39 ID:LbrmYyUh
おやおや、グース君の引きこもり自慰ＨＰが更新されてます。
人の反論は無視するのに、まめなことです。
で、長々書いてありますが結局「戦争論の主張は２万人の一部の
人間が行った」と言いたいわけです。
あれだけ前スレで「２万人がやった」としか読めない誇張について
山本が批判していることを指摘されながら、一切無視です。
すごい、ここまで凄いと憤りを越えて笑みさえ漏れてしまいます。
結局１３０ページに東中野説があるから、４５ページの記述も
それに準じて受け取るべし、ということです。
しかし、彼がどんなに柵を巡らしても、１３０ページの内容と
４５ページの内容は全く別なのです。
４５ページでは「２万人が」と言い切っちゃってるんです。
山本はそこを指摘してるのに、グースにかかると「資料を読んでない」
ことにされてしまうんです。なぜか？２万人がやったとはどこの資料に
も出てなくて、２万人の一部がやったなんてすぐに出てくるから。
おいおい、だからその「出てこない珍説」を唱える小林を指摘してる
んだってば！（爆笑）
人の反論は無視するのに、まめなことです。
で、長々書いてありますが結局「戦争論の主張は２万人の一部の
人間が行った」と言いたいわけです。
あれだけ前スレで「２万人がやった」としか読めない誇張について
山本が批判していることを指摘されながら、一切無視です。
すごい、ここまで凄いと憤りを越えて笑みさえ漏れてしまいます。
結局１３０ページに東中野説があるから、４５ページの記述も
それに準じて受け取るべし、ということです。
しかし、彼がどんなに柵を巡らしても、１３０ページの内容と
４５ページの内容は全く別なのです。
４５ページでは「２万人が」と言い切っちゃってるんです。
山本はそこを指摘してるのに、グースにかかると「資料を読んでない」
ことにされてしまうんです。なぜか？２万人がやったとはどこの資料に
も出てなくて、２万人の一部がやったなんてすぐに出てくるから。
おいおい、だからその「出てこない珍説」を唱える小林を指摘してる
んだってば！（爆笑）
277 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 10:05 ID:0ke/6wte
「＞もちろん１行目の「山本弘の応援者」に対してだと思うが。
＞残念だがちがいます。
って、自分に話してんの？？？
------------------------------------
ごめんねセップクマン、
俺は「もちろん山本・・・」のだーす氏の引用に、引用符を
付け忘れたんだよ（つつしんでお詫びし、２６８の冒頭に
引用符をつけて読んでいただくようお願いいたします）
とまあ、このようにきちんと説明しないとね。他の人（だーす氏）は
「引用は区別すること」と分かってくれていたようだが、切腹マン
さん、これで納得できたろう。
こういうときはきちんと説明すべきだね。
他スレの「装う」についても同じようなやりかたを期待したい（笑）。
さて、最初に引用符をつければ、論旨はまったくかわらない。
＞それ以外の意味は存在しません。途中の具体名は単なる資料。
268で書いたとおり、それ以外の意味は「存在する」のだ。なぜなら
致命的なことにてにをはを抜かし、語順に頼るとき日本語は簡単に
どれがどれを指すか分からなくなるものだからだ。
死者、の話もクソ野郎が指すものも、複数できてしまうんだよ。
常識や前後で補うしかない。戦争論２（というか、ほとんどの
文章がそう。これがいい例だ）のように。
、
＞残念だがちがいます。
って、自分に話してんの？？？
------------------------------------
ごめんねセップクマン、
俺は「もちろん山本・・・」のだーす氏の引用に、引用符を
付け忘れたんだよ（つつしんでお詫びし、２６８の冒頭に
引用符をつけて読んでいただくようお願いいたします）
とまあ、このようにきちんと説明しないとね。他の人（だーす氏）は
「引用は区別すること」と分かってくれていたようだが、切腹マン
さん、これで納得できたろう。
こういうときはきちんと説明すべきだね。
他スレの「装う」についても同じようなやりかたを期待したい（笑）。
さて、最初に引用符をつければ、論旨はまったくかわらない。
＞それ以外の意味は存在しません。途中の具体名は単なる資料。
268で書いたとおり、それ以外の意味は「存在する」のだ。なぜなら
致命的なことにてにをはを抜かし、語順に頼るとき日本語は簡単に
どれがどれを指すか分からなくなるものだからだ。
死者、の話もクソ野郎が指すものも、複数できてしまうんだよ。
常識や前後で補うしかない。戦争論２（というか、ほとんどの
文章がそう。これがいい例だ）のように。
、
278 ：だーす：02/01/07 10:22 ID:LbrmYyUh
間違いに気づかなかった人を批判するとは。
＞致命的なことにてにをはを抜かし、語順に頼るとき日本語は簡単に
＞どれがどれを指すか分からなくなるものだからだ。
ならない。
あなたはそう習ったのかもしれないけど、文法上はあり得ない。
また、文脈上もあり得ないので、誤読のいいわけにはならない。
＞致命的なことにてにをはを抜かし、語順に頼るとき日本語は簡単に
＞どれがどれを指すか分からなくなるものだからだ。
ならない。
あなたはそう習ったのかもしれないけど、文法上はあり得ない。
また、文脈上もあり得ないので、誤読のいいわけにはならない。
279 ：だーす：02/01/07 10:26 ID:LbrmYyUh
あ、グース君がせっかくいるようだからいっておこう。
一応ジオに苦情だしといた。もしＨＰ消えちゃったらごめんね。
あと、２万人関連は酷いものだ。
「２万人」として受け取った山本は「どこの資料にもない」と批判してるのだが
それを
「２万人（の一部）」として受け取ったグースは、「２万人」の資料がないという
山本の主張を「２万人の一部」の資料がないという主張だと読み替え（！）
資料を読まずに批判したと決めつけてしまっている。↓
＞どうやら山本氏は「 反日撹乱工作隊説 」には、（資料はあっても）そ
＞の根拠がない。つまり資料解釈などから、撹乱工作隊説などは納得
＞できない。という意味の発言をしたかったようです。
違います。攪乱作戦に「２万人が参加」したとは言えないという、あなたと
同じことが言いたいわけです。あくまで２万人が問題だという主張なのが
全く理解できていない（いや、意図的に無視している）のでしょうね。
一応ジオに苦情だしといた。もしＨＰ消えちゃったらごめんね。
あと、２万人関連は酷いものだ。
「２万人」として受け取った山本は「どこの資料にもない」と批判してるのだが
それを
「２万人（の一部）」として受け取ったグースは、「２万人」の資料がないという
山本の主張を「２万人の一部」の資料がないという主張だと読み替え（！）
資料を読まずに批判したと決めつけてしまっている。↓
＞どうやら山本氏は「 反日撹乱工作隊説 」には、（資料はあっても）そ
＞の根拠がない。つまり資料解釈などから、撹乱工作隊説などは納得
＞できない。という意味の発言をしたかったようです。
違います。攪乱作戦に「２万人が参加」したとは言えないという、あなたと
同じことが言いたいわけです。あくまで２万人が問題だという主張なのが
全く理解できていない（いや、意図的に無視している）のでしょうね。
280 ：だーす：02/01/07 10:41 ID:/4ux49Tr
グース氏の頭の中
グース氏は「南京なかった」派。
小林はその説を広めてくれた、彼にとって素敵な人。
小林の間違いは「あってはならない」こと。
もし間違った記述があったら、正しく読むために文章をいじってもいい。
小林を批判する説は全てトンデモ。
正しい批判だった場合は、事実を隠蔽しようと、相手の主張をねじ曲げようと、
反論を無視しようと、何をやってもいい。
つまり「小林説に整合性を求めるため」「批判説に非整合性を求めるため」
ならばどんなに姑息な手段を用いても構わない、ということだ。
これは教科書問題で文句をつけてくる大陸方面の国と同じ手法だと言える。
それでも堂々としてればまだいいが、最初は饒舌だったのに、だんだん発言
が減り、ついにはＨＰへ引きこもり。全く情けないものだ。
うそつきで姑息で卑屈。三重苦ですな。
グース氏は「南京なかった」派。
小林はその説を広めてくれた、彼にとって素敵な人。
小林の間違いは「あってはならない」こと。
もし間違った記述があったら、正しく読むために文章をいじってもいい。
小林を批判する説は全てトンデモ。
正しい批判だった場合は、事実を隠蔽しようと、相手の主張をねじ曲げようと、
反論を無視しようと、何をやってもいい。
つまり「小林説に整合性を求めるため」「批判説に非整合性を求めるため」
ならばどんなに姑息な手段を用いても構わない、ということだ。
これは教科書問題で文句をつけてくる大陸方面の国と同じ手法だと言える。
それでも堂々としてればまだいいが、最初は饒舌だったのに、だんだん発言
が減り、ついにはＨＰへ引きこもり。全く情けないものだ。
うそつきで姑息で卑屈。三重苦ですな。
281 ：粘着さん：02/01/07 11:07 ID:k68gymXF
ｸﾞｰｽのＨＰ見てきたが、やっぱﾋﾃﾞｪなぁ。
一方的な立場からの資料のﾀﾚ流し。
以前はｱｲﾂ、もう少しバランスの取れた書き方してたのに
２ちゃんで朝の4時過ぎまで遊んでるから、あ～ゆ～風に歪んでしまったんだね。
ご愁傷さま(ﾌﾟ
一方的な立場からの資料のﾀﾚ流し。
以前はｱｲﾂ、もう少しバランスの取れた書き方してたのに
２ちゃんで朝の4時過ぎまで遊んでるから、あ～ゆ～風に歪んでしまったんだね。
ご愁傷さま(ﾌﾟ
282 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 12:21 ID:ygPKxrTq
＞一応ジオに苦情だしといた。もしＨＰ消えちゃったらごめんね。
なんでだーす氏が苦情を出す必要があるんだろう？
だーす氏のことなんか書いてあるのか？
やっぱ関係者？
なんでだーす氏が苦情を出す必要があるんだろう？
だーす氏のことなんか書いてあるのか？
やっぱ関係者？
283 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 12:27 ID:vmdcIygr
だーす氏の頭の中
だーす氏は「南京大虐殺はなかった」と事実が知れると困る一派。
小林はその説を広めてくれた、彼にとって憎き人。
小林の間違いは「重箱の隅を突ついてでも広める」こと。
例え正しい記述であっても、曲解や文章をいじってもいい。
小林を認める説は全てトンデモ。
（と関連資料も読まず頭から思い込む。もしかしたら
トンでも本さえ買って精読したか疑わしい・・・。）
事実を隠蔽しようと、相手の主張をねじ曲げようと、
駄文を並べようと、何をやってもいい。
つまり「小林説に非整合性を求めるため」「批判説に整合性を求めるため」
ならばどんなに姑息な手段を用いても構わない、ということだ。
これは教科書問題で文句をつけてくる大陸方面の国と同じ手法だと言える。
注：それでも・・以降は、あまりに汚い文章なので割愛しました。
だーす氏は「南京大虐殺はなかった」と事実が知れると困る一派。
小林はその説を広めてくれた、彼にとって憎き人。
小林の間違いは「重箱の隅を突ついてでも広める」こと。
例え正しい記述であっても、曲解や文章をいじってもいい。
小林を認める説は全てトンデモ。
（と関連資料も読まず頭から思い込む。もしかしたら
トンでも本さえ買って精読したか疑わしい・・・。）
事実を隠蔽しようと、相手の主張をねじ曲げようと、
駄文を並べようと、何をやってもいい。
つまり「小林説に非整合性を求めるため」「批判説に整合性を求めるため」
ならばどんなに姑息な手段を用いても構わない、ということだ。
これは教科書問題で文句をつけてくる大陸方面の国と同じ手法だと言える。
注：それでも・・以降は、あまりに汚い文章なので割愛しました。
284 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 12:53 ID:rwxjIKgT
＞注：それでも・・以降は、あまりに汚い文章なので割愛しました。
オウム返しできないで悔しいだけだろ？（呆
オウム返しできないで悔しいだけだろ？（呆
285 ：柿食う客：02/01/07 13:18 ID:6qH8jw7e
>>279
だーす氏は南京関連の本を読んでないのにどうして、グース氏の
南京事件のホームページを批判できるの？
ましてやジオシティーズに苦情を出す資格はあるのか。
まるで運動家だね。
よろしければ、どのような苦情を出したのか公開してくれませんか？
だーす氏は南京関連の本を読んでないのにどうして、グース氏の
南京事件のホームページを批判できるの？
ましてやジオシティーズに苦情を出す資格はあるのか。
まるで運動家だね。
よろしければ、どのような苦情を出したのか公開してくれませんか？
286 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 13:22 ID:vmdcIygr
＞オウム返しできないで悔しいだけだろ？（呆
否。重箱の隅でなくまともな反論と期待しています。
否。重箱の隅でなくまともな反論と期待しています。
287 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/07 15:33 ID:tabe9Az/
>>275
流れでよめば、「たったそれだけ」が犠牲者の数にも読めるって
何度もいってるのに。それをかいた自分の責任を完全に棚に上げて、
そう読む人に責任を押しつけてるから、批判してるだけなのにね。
本当につまらん問題だから、一言謝りなよ。
で、あなたが論理的？ギャグですか？
流れでよめば、「たったそれだけ」が犠牲者の数にも読めるって
何度もいってるのに。それをかいた自分の責任を完全に棚に上げて、
そう読む人に責任を押しつけてるから、批判してるだけなのにね。
本当につまらん問題だから、一言謝りなよ。
で、あなたが論理的？ギャグですか？
>>287
つまりﾁﾐは、
「自分は○○と読んだんだぁぁぁ！！だってそう読めるんだもん！」
って言ってるんだ。で、それを書いたヒトに
「ﾎﾞｸが間違った読み方をしてしまった、その責任を取れぇぇぇ！！」
って要求してるんだ。
天晴れ見事な厨房振り、ｶｺｲｲＹＯ！（ﾌﾟ
つまりﾁﾐは、
「自分は○○と読んだんだぁぁぁ！！だってそう読めるんだもん！」
って言ってるんだ。で、それを書いたヒトに
「ﾎﾞｸが間違った読み方をしてしまった、その責任を取れぇぇぇ！！」
って要求してるんだ。
天晴れ見事な厨房振り、ｶｺｲｲＹＯ！（ﾌﾟ
289 ：だーす：02/01/07 16:19 ID:/4ux49Tr
>>282
必要はねーけど権利はあるぞ。あまりに悪質な誹謗中傷ＨＰだからな。
明らかに法令にもジオ規約にも反している。
>>283
オウム返しは苦しい証拠か。
＞だーす氏は「南京大虐殺はなかった」と事実が知れると困る一派。
ここからまず間違ってる（笑
俺は「あった」「なかった」どっちの派でもないよ。
なんか、とっても卑屈な憎しみが感じられる文章でイカスね。
必要はねーけど権利はあるぞ。あまりに悪質な誹謗中傷ＨＰだからな。
明らかに法令にもジオ規約にも反している。
>>283
オウム返しは苦しい証拠か。
＞だーす氏は「南京大虐殺はなかった」と事実が知れると困る一派。
ここからまず間違ってる（笑
俺は「あった」「なかった」どっちの派でもないよ。
なんか、とっても卑屈な憎しみが感じられる文章でイカスね。
290 ：だーす：02/01/07 16:21 ID:/4ux49Tr
>>285
読まなくても分かる矛盾にあふれているから。
トンデモ本の世界Ｒと戦争論は読んでいるから。
＞ましてやジオシティーズに苦情を出す資格はあるのか。
これ、ないっていうなら、グース容疑者はなんで犯罪を犯してまで
と学会批判をするんだろうね？まるでテロリストだね。
＞よろしければ、どのような苦情を出したのか公開してくれませんか？
もちろん、反応とともに公開しますよ。
>>287
＞流れでよめば、「たったそれだけ」が犠牲者の数にも読めるって
読めたとしたら、文法上あり得ない解釈です。
読まなくても分かる矛盾にあふれているから。
トンデモ本の世界Ｒと戦争論は読んでいるから。
＞ましてやジオシティーズに苦情を出す資格はあるのか。
これ、ないっていうなら、グース容疑者はなんで犯罪を犯してまで
と学会批判をするんだろうね？まるでテロリストだね。
＞よろしければ、どのような苦情を出したのか公開してくれませんか？
もちろん、反応とともに公開しますよ。
>>287
＞流れでよめば、「たったそれだけ」が犠牲者の数にも読めるって
読めたとしたら、文法上あり得ない解釈です。
291 ：だーす：02/01/07 16:23 ID:3h7FmDel
>>288
核心を突くと暴れるかもしれないぞ、この手の輩は。
核心を突くと暴れるかもしれないぞ、この手の輩は。
292 ：柿食う客：02/01/07 16:52 ID:AESevwyV
293 ：グース：02/01/07 16:56 ID:9RiEJlfh
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
「と学会・山本弘氏の戦争論批判のトンデモ（笑）」
というわけで、だーす氏がこちらで議論をしたい
ということなので、ここで初めましょう。
「と学会・山本弘氏の戦争論批判のトンデモ（笑）」
というわけで、だーす氏がこちらで議論をしたい
ということなので、ここで初めましょう。
294 ： ：02/01/07 17:04 ID:+3Sl9/Xv
山本が２万人として受け取ったんなら、山本の誤読だろ？
なんでだーすはそんなこともわからんのか？
「２万人があるイベントに訪れ、家族連れやカップルで賑わった」
この文章で、一人で来た人はまったくいない、全員家族連れやカップル
で来たんだなって思う奴は、もうちょっと新聞を毎日ちゃんと読んだほうがいい。
２万人っていうのは「イベントに訪れ」に掛かってるんだろ。
同じくあの文の２万人は「逃げ込んだ兵士」に掛かってる。
なんでだーすはそんなこともわからんのか？
「２万人があるイベントに訪れ、家族連れやカップルで賑わった」
この文章で、一人で来た人はまったくいない、全員家族連れやカップル
で来たんだなって思う奴は、もうちょっと新聞を毎日ちゃんと読んだほうがいい。
２万人っていうのは「イベントに訪れ」に掛かってるんだろ。
同じくあの文の２万人は「逃げ込んだ兵士」に掛かってる。
295 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 17:04 ID:9RiEJlfh
山本氏の「どんな資料にも出てこない珍説」についての議論。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009648717/l50
814 ：グース ：02/01/05 19:49 ID:gej0fSjb
きゅりお氏に質問
トンデモ本の世界「R」P16
＞さらに小林氏は、「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
＞入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
＞これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」と、それこそ
＞『南京戦史』をはじめどんな資料にも出てこない仰天の珍説を
＞平然と書く。
-------↓
きゅりお氏に質問だが、
この表記の場合、
（1）「日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を行った」という
資料が出てきて、かつ
（2）「日本軍のしわざに見せかけていた」
という資料が存在した場合
■「どんな資料にも出てこない仰天の珍説」
と表記するのは妥当ですか？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009648717/l50
814 ：グース ：02/01/05 19:49 ID:gej0fSjb
きゅりお氏に質問
トンデモ本の世界「R」P16
＞さらに小林氏は、「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
＞入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
＞これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」と、それこそ
＞『南京戦史』をはじめどんな資料にも出てこない仰天の珍説を
＞平然と書く。
-------↓
きゅりお氏に質問だが、
この表記の場合、
（1）「日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を行った」という
資料が出てきて、かつ
（2）「日本軍のしわざに見せかけていた」
という資料が存在した場合
■「どんな資料にも出てこない仰天の珍説」
と表記するのは妥当ですか？
296 ：グース：02/01/07 17:04 ID:9RiEJlfh
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009648717/l50
825 ：きゅりお ：02/01/05 20:06 ID:ac8ToXFK
>>814
◆◆◆明らかに間違いだと思います◆◆◆
別に山本の擁護するつもりはないっすよｗ
825 ：きゅりお ：02/01/05 20:06 ID:ac8ToXFK
>>814
◆◆◆明らかに間違いだと思います◆◆◆
別に山本の擁護するつもりはないっすよｗ
297 ：グース：02/01/07 17:05 ID:9RiEJlfh
841 ：グース ：02/01/05 20:39 ID:gej0fSjb
（1）戦争論の記述には読者に錯誤を与える部分がある。
（2）その部分は、別の部分で是正されているが
手法としてはそれが適当か否かは議論がわかれる。
以上を考慮しても、実際に中国側が犯罪を行ったとされる
資料は存在するので、
■と学会・山本氏の「どんな資料にも出てこない珍説」
発言は、不適当である。
こんなところでしょうか？
849 ：きゅりお ：02/01/05 21:07 ID:ac8ToXFK
>>847
ちょっと足りないなｗ
戦争論は「戦争論は厳密に事実を争っていない。だから捏造がっても事実を
間違えても非難してはいけない。のどかに論争ごっこをしてるだけなんだから。
『だけど、読んで真に受けるバカもいる』のが困りもの」という本、ということで確定。
（1）戦争論の記述には読者に錯誤を与える部分がある。
（2）その部分は、別の部分で是正されているが
手法としてはそれが適当か否かは議論がわかれる。
以上を考慮しても、実際に中国側が犯罪を行ったとされる
資料は存在するので、
■と学会・山本氏の「どんな資料にも出てこない珍説」
発言は、不適当である。
こんなところでしょうか？
849 ：きゅりお ：02/01/05 21:07 ID:ac8ToXFK
>>847
ちょっと足りないなｗ
戦争論は「戦争論は厳密に事実を争っていない。だから捏造がっても事実を
間違えても非難してはいけない。のどかに論争ごっこをしてるだけなんだから。
『だけど、読んで真に受けるバカもいる』のが困りもの」という本、ということで確定。
298 ：グース：02/01/07 17:08 ID:9RiEJlfh
この辺りが見解としては妥当な所でしょう。
戦争論の記述も分かり難い、誤読を誘う部分があるが
「 山本氏の批判も明らかにおかしい 」
ということで、議論も出尽くしたようなので、ドレスデン問題に
行きたいと思います。
戦争論の記述も分かり難い、誤読を誘う部分があるが
「 山本氏の批判も明らかにおかしい 」
ということで、議論も出尽くしたようなので、ドレスデン問題に
行きたいと思います。
299 ：２８３：02/01/07 17:14 ID:vmdcIygr
>２８９ オウム返しは苦しい証拠か。
否、鏡を目の前に置いてあげる親切心。
＞俺は「あった」「なかった」どっちの派でもないよ。
＞なんか、とっても卑屈な憎しみが感じられる文章でイカスね。
なーんだ、ただの厨房だったの。あ、ちょうど放課後の時間帯だね。
先生の責任かも知れんが、たまには自分の頭で｢南京大虐殺｣と
｢南京事件｣の違いを勉強したほうがベター。
呑気に｢南京はなかった｣なんて文章を平気で書いていると、
南京はあったし今もあると突っ込みがはいるよ。（ｗ
否、鏡を目の前に置いてあげる親切心。
＞俺は「あった」「なかった」どっちの派でもないよ。
＞なんか、とっても卑屈な憎しみが感じられる文章でイカスね。
なーんだ、ただの厨房だったの。あ、ちょうど放課後の時間帯だね。
先生の責任かも知れんが、たまには自分の頭で｢南京大虐殺｣と
｢南京事件｣の違いを勉強したほうがベター。
呑気に｢南京はなかった｣なんて文章を平気で書いていると、
南京はあったし今もあると突っ込みがはいるよ。（ｗ
300 ：グース：02/01/07 17:15 ID:9RiEJlfh
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
『と学会・山本弘氏のトンデモ戦争論批判』
（ドレスデンと東京大空襲について）
-------------------------------
見ての通りドレスデンの死亡者については、明確な定説が無く、例えば
「死亡者3万～6万と推定される」という記述をしても「 歴史的事実無視 」
ということにはならないようです。
つまり戦争論の「 史上空前 」という表記を、トンデモとか歴史的事実無視
と判断するならば、世界中でドレスデンの死者が10万以上として認知されてい
ることを証明しなければなりません。
何らかの考察で、ドレスデン空襲の死亡者を10万人以上であると計算して
見せても、それが確固たる（異説の存在し得ないほどの）通説であるという
証明ができなければ、戦争論の記述が間違いであり、トンデモであるという
結論にはなりえないことになります。
------------------------------
では、反論をどうぞ。
『と学会・山本弘氏のトンデモ戦争論批判』
（ドレスデンと東京大空襲について）
-------------------------------
見ての通りドレスデンの死亡者については、明確な定説が無く、例えば
「死亡者3万～6万と推定される」という記述をしても「 歴史的事実無視 」
ということにはならないようです。
つまり戦争論の「 史上空前 」という表記を、トンデモとか歴史的事実無視
と判断するならば、世界中でドレスデンの死者が10万以上として認知されてい
ることを証明しなければなりません。
何らかの考察で、ドレスデン空襲の死亡者を10万人以上であると計算して
見せても、それが確固たる（異説の存在し得ないほどの）通説であるという
証明ができなければ、戦争論の記述が間違いであり、トンデモであるという
結論にはなりえないことになります。
------------------------------
では、反論をどうぞ。
301 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 18:11 ID:Ob3Y0ZSg
>>294
例にしている文章が適切じゃ無いよ。
＞２万人があるイベントに訪れ、家族連れやカップルで賑わった
まず「2万人」とは「2万人の人間」と取るのが普通であり、人間の全てが「家族連れやカップル」
では無い事も常識だから、「２万人」が「家族連れやカップル」に掛からないのは当然。
一方、
＞2万人の国民党ゲリラが入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
＞これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた。
では主語は「２万人の国民党ゲリラ」だよ。「入り込み、」以降の部分は主語が省略された
別の文章ととっても、主語は「国民党ゲリラ」だから先にかけた２万人がここにもかかると
読むのが普通だろう。
また、家族連れやカップルでない人間の存在は常識だが、同様に、兵士とかゲリラは戦う
存在と見なすのが常識。２万人のゲリラと表記しておきながら、あの文章から作戦を行わな
かったゲリラの存在を想定しろと言うのは無理がある。
例にしている文章が適切じゃ無いよ。
＞２万人があるイベントに訪れ、家族連れやカップルで賑わった
まず「2万人」とは「2万人の人間」と取るのが普通であり、人間の全てが「家族連れやカップル」
では無い事も常識だから、「２万人」が「家族連れやカップル」に掛からないのは当然。
一方、
＞2万人の国民党ゲリラが入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
＞これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた。
では主語は「２万人の国民党ゲリラ」だよ。「入り込み、」以降の部分は主語が省略された
別の文章ととっても、主語は「国民党ゲリラ」だから先にかけた２万人がここにもかかると
読むのが普通だろう。
また、家族連れやカップルでない人間の存在は常識だが、同様に、兵士とかゲリラは戦う
存在と見なすのが常識。２万人のゲリラと表記しておきながら、あの文章から作戦を行わな
かったゲリラの存在を想定しろと言うのは無理がある。
302 ：だーす：02/01/07 18:56 ID:VbRRRLMO
>>292
虚偽の事実の提示を行い、山本弘氏の名誉を毀損したこと。
彼の妄想による山本批判は批評の範疇を大きく逸脱し、
単なる誹謗中傷と化している。
>>293
やあ、グース容疑者、いらっしゃい。
>>294
とっても頭の悪いグース容疑者擁護派に反論してあげよう。
その表現であれば、１人で来た人がいないという意味には取れない。
２万人の家族連れが訪れた、とあれば、家族連れが２万人であったと
いう意味になる。もちろん、小林の表記はそういうものである。
ところがグース容疑者は、確実に「２万人のゲリラが犯罪を」と書いてあるのに
トンデモない理由によって「の一部」を付加して読むように主張し続けるのだ。
あろうことか、それを山本が資料を読んでいない根拠とするのだから、
これはもう批評の範疇を越えた、虚偽の事実の提示による名誉毀損事件である。
＞同じくあの文の２万人は「逃げ込んだ兵士」に掛かってる。
当然、「略奪などを犯した」兵士、にかかっている。
虚偽の事実の提示を行い、山本弘氏の名誉を毀損したこと。
彼の妄想による山本批判は批評の範疇を大きく逸脱し、
単なる誹謗中傷と化している。
>>293
やあ、グース容疑者、いらっしゃい。
>>294
とっても頭の悪いグース容疑者擁護派に反論してあげよう。
その表現であれば、１人で来た人がいないという意味には取れない。
２万人の家族連れが訪れた、とあれば、家族連れが２万人であったと
いう意味になる。もちろん、小林の表記はそういうものである。
ところがグース容疑者は、確実に「２万人のゲリラが犯罪を」と書いてあるのに
トンデモない理由によって「の一部」を付加して読むように主張し続けるのだ。
あろうことか、それを山本が資料を読んでいない根拠とするのだから、
これはもう批評の範疇を越えた、虚偽の事実の提示による名誉毀損事件である。
＞同じくあの文の２万人は「逃げ込んだ兵士」に掛かってる。
当然、「略奪などを犯した」兵士、にかかっている。
303 ：だーす：02/01/07 18:59 ID:VbRRRLMO
>>295
ハンドル戻すのを忘れたようですね。
もちろん、その場合「２万人の資料がない」ことを根拠に、どこの
本にも載っていない仰天の珍説と書くのは妥当ですね。
２万人のゲリラが潜伏していた
と
２万人のゲリラが犯罪を犯した
は全く別の意味だからねぇ。
２万人のゲリラがいたこと、犯罪があったことを別々に証明したって
全然意味がないですな。
で、俺もきゅりお氏に質問したいが、その文章に「の一部」を勝手に付加
して読んだあげく、そう受け取らなかった人を資料を読んでないと中傷する
ことは妥当ですかね？
グース容疑者に聞いても多分答えないと思うんで。
ハンドル戻すのを忘れたようですね。
もちろん、その場合「２万人の資料がない」ことを根拠に、どこの
本にも載っていない仰天の珍説と書くのは妥当ですね。
２万人のゲリラが潜伏していた
と
２万人のゲリラが犯罪を犯した
は全く別の意味だからねぇ。
２万人のゲリラがいたこと、犯罪があったことを別々に証明したって
全然意味がないですな。
で、俺もきゅりお氏に質問したいが、その文章に「の一部」を勝手に付加
して読んだあげく、そう受け取らなかった人を資料を読んでないと中傷する
ことは妥当ですかね？
グース容疑者に聞いても多分答えないと思うんで。
304 ：だーす：02/01/07 19:03 ID:VbRRRLMO
>>298
力業で終わらせようとしても無駄。
小林の記述の主語が「２万人の国民党ゲリラ」である以上、２万人が
犯罪に参加した資料がないかぎり、小林説は「仰天の珍説」であるに
変わりはない。
ささ、２万人のゲリラが犯罪に荷担した資料をどうぞ。
>>299
グース容疑者の書き込みがあるとかならずこういうノウタリンの書き込みが混じるね。
>>300
では、東京が１０万、ドレスデンが６万とした場合、東京の死者数が
「空前」である理由をどうぞ。「最大」ならまだいいかもしれませんが
明らかに「類がない」ものではありません。「数万」とくくれるレベル
ですからね。
さあ、空前という表現がまずかったという山本の指摘について
考えてみましょう。だれもどっちが多かったかなんて話はしていないので。
あ、これもグース容疑者は絶対答えない類の質問だな。
力業で終わらせようとしても無駄。
小林の記述の主語が「２万人の国民党ゲリラ」である以上、２万人が
犯罪に参加した資料がないかぎり、小林説は「仰天の珍説」であるに
変わりはない。
ささ、２万人のゲリラが犯罪に荷担した資料をどうぞ。
>>299
グース容疑者の書き込みがあるとかならずこういうノウタリンの書き込みが混じるね。
>>300
では、東京が１０万、ドレスデンが６万とした場合、東京の死者数が
「空前」である理由をどうぞ。「最大」ならまだいいかもしれませんが
明らかに「類がない」ものではありません。「数万」とくくれるレベル
ですからね。
さあ、空前という表現がまずかったという山本の指摘について
考えてみましょう。だれもどっちが多かったかなんて話はしていないので。
あ、これもグース容疑者は絶対答えない類の質問だな。
305 ：だーす：02/01/07 19:05 ID:VbRRRLMO
>>301
＞では主語は「２万人の国民党ゲリラ」だよ
グース容疑者説によると、主語は「２万人の国民党ゲリラの一部」なんだそうだ。
理由は、９０ページ後にそういう意味の文章があるからだって。
小林は絶対に矛盾しないので、もし矛盾する記述があったら、矛盾しないように
適度に単語を付加して読むべし、なんだそうだ。
普通は後の方に別の説があったら矛盾だと思うんだけどね。
＞では主語は「２万人の国民党ゲリラ」だよ
グース容疑者説によると、主語は「２万人の国民党ゲリラの一部」なんだそうだ。
理由は、９０ページ後にそういう意味の文章があるからだって。
小林は絶対に矛盾しないので、もし矛盾する記述があったら、矛盾しないように
適度に単語を付加して読むべし、なんだそうだ。
普通は後の方に別の説があったら矛盾だと思うんだけどね。
306 ：だーす：02/01/07 19:22 ID:VbRRRLMO
結局、「２万人のゲリラが～」という記述は、小林の誇張癖によるものか
単に日本語が下手なのかのどっちかでしょうな。
戦争論全体としては東中野説をそのまま信じてるフシがあるのは事実だし。
（まあそれがトンデモなのはおいておくとしても）
さて、「空前」「２万人」両方とも完璧に論破されたグース容疑者、
このまま犯罪を続けるか、素直に訂正するか、削除されるか、
逮捕されるか（笑）、どれでしょう？
俺は削除されるに２コヴァビットしよう。
こないだ１０００までに資料を挙げられなかったので１コヴァ勝ったので。
単に日本語が下手なのかのどっちかでしょうな。
戦争論全体としては東中野説をそのまま信じてるフシがあるのは事実だし。
（まあそれがトンデモなのはおいておくとしても）
さて、「空前」「２万人」両方とも完璧に論破されたグース容疑者、
このまま犯罪を続けるか、素直に訂正するか、削除されるか、
逮捕されるか（笑）、どれでしょう？
俺は削除されるに２コヴァビットしよう。
こないだ１０００までに資料を挙げられなかったので１コヴァ勝ったので。
307 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 19:26 ID:+nPhYZFp
ところが山本弘さんは
「もし二万人のゲリラが『いた』なら」…と、二万人の存在自体を
否定してたはずだよ？（ちょっと元文ある人は教えてほしい）
「もし二万人のゲリラが『いた』なら」…と、二万人の存在自体を
否定してたはずだよ？（ちょっと元文ある人は教えてほしい）
308 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 19:29 ID:+nPhYZFp
ごめん、自分で発見。山本さんの文章は
「二万人ものゲリラがいたなら、日本軍に対して組織的な反抗をしていたはず
だし、日本側の資料にもその存在が書かれていなければおかしい」
「二万人ものゲリラがいたなら、日本軍に対して組織的な反抗をしていたはず
だし、日本側の資料にもその存在が書かれていなければおかしい」
309 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 19:35 ID:+nPhYZFp
＞同様に、兵士とかゲリラは戦う
＞存在と見なすのが常識
「日本兵の仕業に見せかける」ような偽装工作をする部隊は陰謀の性格上、
万単位で行動したりすることは有り得ない、というのもかなりの常識です
＞存在と見なすのが常識
「日本兵の仕業に見せかける」ような偽装工作をする部隊は陰謀の性格上、
万単位で行動したりすることは有り得ない、というのもかなりの常識です
310 ：だーす：02/01/07 19:40 ID:VbRRRLMO
>>307
もちろん、２万人の犯罪舎ゲリラがいたのなら、それなりの被害が
出ているはずなんだけど、グースメンバーの言うように大した被害はない。
日本軍も、そんな記録を残していない。
となると、逃げ込んだのは２万人の「（元）中国兵」というだけであって
そいつら全員がゲリラとしてなんか無茶をやらかしたわけじゃあないと、
まあそういうことですが。
もちろん、２万人の犯罪舎ゲリラがいたのなら、それなりの被害が
出ているはずなんだけど、グースメンバーの言うように大した被害はない。
日本軍も、そんな記録を残していない。
となると、逃げ込んだのは２万人の「（元）中国兵」というだけであって
そいつら全員がゲリラとしてなんか無茶をやらかしたわけじゃあないと、
まあそういうことですが。
311 ：だーす：02/01/07 19:40 ID:VbRRRLMO
犯罪舎ってなんじゃ！
312 ： ：02/01/07 19:51 ID:2jgW/G0z
313 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 20:09 ID:Y8iWhFZn
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
「と学会・山本弘氏の戦争論批判のトンデモ（笑）」
「と学会・山本弘氏の戦争論批判のトンデモ（笑）」
314 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 20:12 ID:Y8iWhFZn
▼『ジョン・ラーベ、マギー牧師ら外国人が南京で作った国際安全区委員会
の報告書では殺人は49件しかなかった』
▼『最近ジョン・ラーベの『南京の真実』と言う日記が出たがその中では犠牲
者5万～6万とあり、うち3万が下関（シャーカーン）の逃げ遅れた兵。市内の
戦闘や支那兵同士の殺し合いや便衣兵の処刑などを引いたら、やはり1万
以下になる」
▼「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが入り込み、日本兵に
化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し、これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた」
▼戦争論P130
『日本の便衣兵狩りをすり抜けた支那兵が「撹乱工作兵」となって、ありとあ
らゆる悪事を働いていた事が最近東中野修道教授によって明らかにされて
いるが、この件については後で紹介しよう』
の報告書では殺人は49件しかなかった』
▼『最近ジョン・ラーベの『南京の真実』と言う日記が出たがその中では犠牲
者5万～6万とあり、うち3万が下関（シャーカーン）の逃げ遅れた兵。市内の
戦闘や支那兵同士の殺し合いや便衣兵の処刑などを引いたら、やはり1万
以下になる」
▼「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが入り込み、日本兵に
化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し、これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた」
▼戦争論P130
『日本の便衣兵狩りをすり抜けた支那兵が「撹乱工作兵」となって、ありとあ
らゆる悪事を働いていた事が最近東中野修道教授によって明らかにされて
いるが、この件については後で紹介しよう』
315 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 20:12 ID:Y8iWhFZn
戦争論の主張をまとめてみましょう。
戦争論での主張は
（1）当初の潜伏予想数が2万人で
（2）日本の便衣兵狩りをすり抜けた支那兵が「撹乱工作兵」となって
（具体的な人数には触れていない）
（3）日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し、
（4）これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた。
（5）その活動規模は、安全区委員会に報告された「殺人49件その他」の規模
である。
（6）便衣兵の処刑は行われた（処刑人数には触れていない）
安全区国際委員会の日軍犯罪統計
殺人 49件
傷害 44件
強姦 361件 ◇多数3件 ◇数名6件
連行 390件 ◇多数1件 ◇数名2件
掠奪その他 170件
（注 これは南京戦史の主力編集員であり、南京事件研究家の板倉氏が作成したものである。安全
区委員会に報告があった事件を分類したもので、その報告は日中戦争史資料集9・南京事件Ⅱ英文
関係資料集に収録されている。犯罪の解釈により若干数値が変動する可能性がある。引用は『南京
事件の総括』P174から行った）
犯罪数の合計は約850件です
316 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 20:13 ID:Y8iWhFZn
戦争論主張によれば、撹乱工作は意外と小規模という主張なので、これらの犯
罪のすべてが中国側撹乱兵によるものであったとしても、撹乱工作を直接行った
ゲリラの数は1000人程度というように考えられます。（支援部隊が存在するとし
ても1000―2000人程度だろうか）
罪のすべてが中国側撹乱兵によるものであったとしても、撹乱工作を直接行った
ゲリラの数は1000人程度というように考えられます。（支援部隊が存在するとし
ても1000―2000人程度だろうか）
317 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 20:15 ID:mHgIeVnU
318 ：だーす：02/01/07 20:26 ID:VbRRRLMO
坊やだからさ
319 ： ：02/01/07 20:27 ID:ldaCmoKI
>>317
いやだから、誤読してんのはお前のほうだろ？真性馬鹿なのか？
いやだから、誤読してんのはお前のほうだろ？真性馬鹿なのか？
320 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 20:29 ID:X5x4S5Ux
>>317
別に誤読ではないと思うが。たかだか数万人の住人の中に、２万人がゲリラとして行動する
のは、常識では考えられんから、2万人のゲリラが「全員」犯罪行為を犯したと
戦争論の記述を解釈するのはおかしい、と言いたいわけでしょ？
別に誤読ではないと思うが。たかだか数万人の住人の中に、２万人がゲリラとして行動する
のは、常識では考えられんから、2万人のゲリラが「全員」犯罪行為を犯したと
戦争論の記述を解釈するのはおかしい、と言いたいわけでしょ？
321 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 20:35 ID:aOlfK26Z
＞となると、逃げ込んだのは２万人の「（元）中国兵」
徽章をつけず、軍服も身にまとわず、さりとて組織だった軍として
降伏することもしなかった人たち？
徽章をつけず、軍服も身にまとわず、さりとて組織だった軍として
降伏することもしなかった人たち？
322 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 20:36 ID:Y8iWhFZn
小林が犯罪件数を８５０件としてるんなら、２万が犯罪をしたと書いているわけがない。
323 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 20:42 ID:aOlfK26Z
【だーす】
２万人のゲリラが潜伏していた
と
２万人のゲリラが犯罪を犯した
は全く別の意味だからねぇ。
２万人のゲリラがいたこと、犯罪があったことを別々に証明したって
全然意味がないですな。
------------------------------------------
【山本】
二万人ものゲリラがいたなら、日本軍に対して組織的な反抗をしていたはず
だし、日本側の資料にもその存在が書かれていなければおかしい
---------------------------------------------------------
山本は逃げ込んだ２万人のゲリラの存在、それ自体を否定している。
もしくは「文法的にそう読める」表記をしている（笑）
二万人逃げ込んだことの資料は『ある』。（その資料に対する賛成、反対はおく）
結論は明らか
２万人のゲリラが潜伏していた
と
２万人のゲリラが犯罪を犯した
は全く別の意味だからねぇ。
２万人のゲリラがいたこと、犯罪があったことを別々に証明したって
全然意味がないですな。
------------------------------------------
【山本】
二万人ものゲリラがいたなら、日本軍に対して組織的な反抗をしていたはず
だし、日本側の資料にもその存在が書かれていなければおかしい
---------------------------------------------------------
山本は逃げ込んだ２万人のゲリラの存在、それ自体を否定している。
もしくは「文法的にそう読める」表記をしている（笑）
二万人逃げ込んだことの資料は『ある』。（その資料に対する賛成、反対はおく）
結論は明らか
324 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 20:45 ID:Y8iWhFZn
だから小林は２万の犯罪があったとは書いてない。
325 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 20:45 ID:Qu8FZwr2
小林の描き方が曖昧だった、でいいじゃないか。
小林は南京問題の専門家じゃないんだぞ。
小林は南京問題の専門家じゃないんだぞ。
326 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 20:50 ID:mHgIeVnU
>>320
＞ たかだか数万人の住人の中に、２万人がゲリラとして行動する
＞ のは、常識では考えられんから、2万人のゲリラが「全員」犯罪行為を犯したと
＞ 戦争論の記述を解釈するのはおかしい、と言いたいわけでしょ？
常識では考えられないことであろうがなかろうが、「そうとしか読めないような形」で記述しているのは誰なの？ と言っているんですが。>>301さんですか？ 少なくとも批判者が批判する言説を好意的に読まなければならない理由など、微塵もありません。
批判されたくなければ、そんな「解釈論」など差し挟む余地のないように書くべきなのです。それを怠ったことを批判されても、これはしかたのないことですね。
＞ たかだか数万人の住人の中に、２万人がゲリラとして行動する
＞ のは、常識では考えられんから、2万人のゲリラが「全員」犯罪行為を犯したと
＞ 戦争論の記述を解釈するのはおかしい、と言いたいわけでしょ？
常識では考えられないことであろうがなかろうが、「そうとしか読めないような形」で記述しているのは誰なの？ と言っているんですが。>>301さんですか？ 少なくとも批判者が批判する言説を好意的に読まなければならない理由など、微塵もありません。
批判されたくなければ、そんな「解釈論」など差し挟む余地のないように書くべきなのです。それを怠ったことを批判されても、これはしかたのないことですね。
327 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 20:51 ID:Y8iWhFZn
山本は専門家なの？
328 ： ：02/01/07 20:54 ID:ldaCmoKI
結論
山本は、勝手に誤読し、勝手に疑問に思って、勝手にトンデモと認定した。
トンデモなのは、山本とだーす
あの文章読んで、２万人全員がゲリラと読む奴はｱﾌｫ。以上でよろしいでしょうか？
山本は、勝手に誤読し、勝手に疑問に思って、勝手にトンデモと認定した。
トンデモなのは、山本とだーす
あの文章読んで、２万人全員がゲリラと読む奴はｱﾌｫ。以上でよろしいでしょうか？
329 ： ：02/01/07 20:56 ID:ldaCmoKI
330 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 20:58 ID:Y8iWhFZn
山本はきちんと戦争論を読んでいない。書いてあることを書いてないように書くのは卑怯。
331 ： ：02/01/07 20:58 ID:ldaCmoKI
332 ：だーす：02/01/07 21:04 ID:VbRRRLMO
>>320
その常識では考えられない記述を見たとき、人は２種類の行動を取る。
１ そのまま読み、「どこの本にも載ってない仰天の珍説」と称する
２ そのまま読まず、一部がやったのだと勝手に思いこむ
１が山本で、２がグースメンバーだということ。
>>321
そうだな。
>>322
でも、書いてるんだからしょうがない。
その常識では考えられない記述を見たとき、人は２種類の行動を取る。
１ そのまま読み、「どこの本にも載ってない仰天の珍説」と称する
２ そのまま読まず、一部がやったのだと勝手に思いこむ
１が山本で、２がグースメンバーだということ。
>>321
そうだな。
>>322
でも、書いてるんだからしょうがない。
333 ：だーす：02/01/07 21:05 ID:VbRRRLMO
>>323
グース容疑者君、いらっしゃい。
＞山本は逃げ込んだ２万人のゲリラの存在、それ自体を否定している。
していない。
＞もしくは「文法的にそう読める」表記をしている（笑）
読めない。
>>324
書いている。
>>325
はっきり書いている。
グース容疑者君、いらっしゃい。
＞山本は逃げ込んだ２万人のゲリラの存在、それ自体を否定している。
していない。
＞もしくは「文法的にそう読める」表記をしている（笑）
読めない。
>>324
書いている。
>>325
はっきり書いている。
334 ：だーす：02/01/07 21:07 ID:VbRRRLMO
>>328
以上、グース君の願望、および名誉毀損罪の内容でした。
>>329
そうとしか読めないのは、多分日本人のほとんど。
>>330
グース容疑者、こんばんは。
ちゃんと書いてありますよ。
南京の安全区の中に２万人の国民東軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた
ほれ
以上、グース君の願望、および名誉毀損罪の内容でした。
>>329
そうとしか読めないのは、多分日本人のほとんど。
>>330
グース容疑者、こんばんは。
ちゃんと書いてありますよ。
南京の安全区の中に２万人の国民東軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた
ほれ
335 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 21:11 ID:Y8iWhFZn
２万の犯罪があったとは書いてない。
336 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 21:13 ID:Y8iWhFZn
337 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 21:15 ID:qfTlZjrw
>>335、336
そうだね。2万人もゲリラがいたら、2万の犯罪どころじゃすまないよな。
そうだね。2万人もゲリラがいたら、2万の犯罪どころじゃすまないよな。
338 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 21:15 ID:X5x4S5Ux
＞【山本】
＞二万人ものゲリラがいたなら、日本軍に対して組織的な反抗をしていたはず
＞だし、日本側の資料にもその存在が書かれていなければおかしい
だーす君、山本氏がこのように記述したのは間違いありませんね？
＞二万人ものゲリラがいたなら、日本軍に対して組織的な反抗をしていたはず
＞だし、日本側の資料にもその存在が書かれていなければおかしい
だーす君、山本氏がこのように記述したのは間違いありませんね？
339 ： ：02/01/07 21:20 ID:ldaCmoKI
＞そうとしか読めないのは、多分日本人のほとんど。
だから、それがお前の脳内での事なんだって。なんでそんなに日本語が
不自由なんですか？
だから、それがお前の脳内での事なんだって。なんでそんなに日本語が
不自由なんですか？
340 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 21:26 ID:qfTlZjrw
>>339
いや、あれは普通そうとしか読めないと思うぞ。
いや、あれは普通そうとしか読めないと思うぞ。
341 ：だーす：02/01/07 21:41 ID:VbRRRLMO
>>335
南京の安全区の中に２万人の国民東軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた
ほれ
>>336
南京の安全区の中に２万人の国民東軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた
ほれ
>>338
俺に確認とってどーすんの？グース君。
>>339
南京の安全区の中に２万人の国民東軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた
ほれ
南京の安全区の中に２万人の国民東軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた
ほれ
>>336
南京の安全区の中に２万人の国民東軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた
ほれ
>>338
俺に確認とってどーすんの？グース君。
>>339
南京の安全区の中に２万人の国民東軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた
ほれ
342 ：338：02/01/07 21:51 ID:X5x4S5Ux
いや、俺はグース氏ではないが。
後から、誤読だの解釈の違いだの「日本語読めねーのかよ」だのの騒ぎにならんように
一応確認をとっているだけだが。
後から、誤読だの解釈の違いだの「日本語読めねーのかよ」だのの騒ぎにならんように
一応確認をとっているだけだが。
343 ：だーす：02/01/07 21:55 ID:VbRRRLMO
山本が書いたかどうかは本を読めば分かることなのに
いちいち確認とってどーすんだよ、グースメンバー
いちいち確認とってどーすんだよ、グースメンバー
344 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 22:02 ID:+a8QA25D
ほれ
＞二万人ものゲリラが【いた】なら、日本軍に対して組織的な反抗をしていたはず
＞だし、日本側の資料にもその存在が書かれていなければおかしい
＞二万人ものゲリラが【いた】なら、日本軍に対して組織的な反抗をしていたはず
＞だし、日本側の資料にもその存在が書かれていなければおかしい
345 ：338：02/01/07 22:07 ID:X5x4S5Ux
なぜそんなにつっかかるんですか？本に書いてあることなら
「確かにそう書いてある」と、言うだけで済むことじゃないですか。
「確かにそう書いてある」と、言うだけで済むことじゃないですか。
346 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 22:13 ID:+a8QA25D
自分はグースに「東中野の本の記述をまとめてここに書け、ゴルァ」とか
言ってたのにね（ｗ
言ってたのにね（ｗ
347 ：だーす：02/01/07 22:17 ID:VbRRRLMO
>>344
もちろん、小林の言うようなゲリラがという意味だが、それくらい理解してないのかね？
で、実際組織的反抗はあったのかね？
>>345
「こう書いてある」として話を進めりゃいいだろ、グースメンバーよ。
>>346
「言ってたのにねぇ」にどう繋がるのか不明。
なんか妙な連中が出てきたなぁ？
もちろん、小林の言うようなゲリラがという意味だが、それくらい理解してないのかね？
で、実際組織的反抗はあったのかね？
>>345
「こう書いてある」として話を進めりゃいいだろ、グースメンバーよ。
>>346
「言ってたのにねぇ」にどう繋がるのか不明。
なんか妙な連中が出てきたなぁ？
348 ：338：02/01/07 22:27 ID:X5x4S5Ux
あなたが認める事が大事なのですよ、だーす君。誤解を避けるために。
簡単なことじゃないですか。確かにそういった記述が存在したら
「確かにそう書いてある」
と言うだけで良いし、存在しなかったら、
「そんな事どこにも書いてない」
と、言えばいいんです。
簡単なことじゃないですか。確かにそういった記述が存在したら
「確かにそう書いてある」
と言うだけで良いし、存在しなかったら、
「そんな事どこにも書いてない」
と、言えばいいんです。
349 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 22:43 ID:3ih5IWsQ
小林の文章では、普通の日本人は２万人のゲリラが攪乱工作をしたと読むよ。
結局小林の日本語が不自由だったと言う結論じゃないのかね。
だから漫画家になったのかな。
結局小林の日本語が不自由だったと言う結論じゃないのかね。
だから漫画家になったのかな。
350 ：だーす：02/01/07 23:00 ID:VbRRRLMO
351 ：338：02/01/07 23:17 ID:X5x4S5Ux
では、快く認めていただいたところで話を進めましょう。
＞【山本】
＞二万人ものゲリラがいたなら、日本軍に対して組織的な反抗をしていたはず
＞だし、日本側の資料にもその存在が書かれていなければおかしい
この記述は、「二万人【もの】ゲリラが【いたなら】・・・」という部分から、
人数のみを問題にしているように読めてしまうのですが、どこか間違っているで
しょうか、だーす君。
＞【山本】
＞二万人ものゲリラがいたなら、日本軍に対して組織的な反抗をしていたはず
＞だし、日本側の資料にもその存在が書かれていなければおかしい
この記述は、「二万人【もの】ゲリラが【いたなら】・・・」という部分から、
人数のみを問題にしているように読めてしまうのですが、どこか間違っているで
しょうか、だーす君。
352 ： ：02/01/07 23:42 ID:U7RWXXjL
353 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 23:50 ID:SVIpcZTx
>>349
よまねーよ
よまねーよ
354 ：切腹マン：02/01/08 00:45 ID:xLbYj7WM
コヴァ＝日本語が不自由な人たち
355 ：切腹マン：02/01/08 00:53 ID:xLbYj7WM
>>276
＞とまあ、このようにきちんと説明しないとね。他の人（だーす氏）は
＞「引用は区別すること」と分かってくれていたようだが、切腹マン
＞さん、これで納得できたろう。
こんな変な文章、意味わかんないよ。
分かりにくい文章書く人ってのは、やはり欠けているものがあるんでしょう。
知性
読み手への気配り
まったくどうしようもない馬鹿だ。
＞とまあ、このようにきちんと説明しないとね。他の人（だーす氏）は
＞「引用は区別すること」と分かってくれていたようだが、切腹マン
＞さん、これで納得できたろう。
こんな変な文章、意味わかんないよ。
分かりにくい文章書く人ってのは、やはり欠けているものがあるんでしょう。
知性
読み手への気配り
まったくどうしようもない馬鹿だ。
356 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 01:09 ID:4dVJ/jLc
「南京の安全区の中に２万人の国民党軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた」（戦争論より）
上の文章で、「すべて日本軍のしわざに見せかけていた」の主語は
何でしょう？
答えは「２万人の国民党軍のゲリラ」で～す！！
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた」（戦争論より）
上の文章で、「すべて日本軍のしわざに見せかけていた」の主語は
何でしょう？
答えは「２万人の国民党軍のゲリラ」で～す！！
357 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 01:12 ID:R3np1A+B
358 ： ：02/01/08 01:17 ID:a1jMB3/H
お正月に２万人がだーす神社に参拝に訪れ、
受験や、家族の健康などを祈願していた。
小林の文章とまったく同じです。全員が受験や健康を祈願したのかな？
２万人は、神社にいった人
２万人は、逃げ込んだ兵士
結論：だーすは馬鹿
受験や、家族の健康などを祈願していた。
小林の文章とまったく同じです。全員が受験や健康を祈願したのかな？
２万人は、神社にいった人
２万人は、逃げ込んだ兵士
結論：だーすは馬鹿
359 ：だーす：02/01/08 01:17 ID:EYcsdKla
360 ：だーす：02/01/08 01:20 ID:EYcsdKla
361 ：切腹マン：02/01/08 01:21 ID:xLbYj7WM
>>358
実際にいろいろ祈願してたのは、2万人のうち48人くらいだろうな（ｗ
実際にいろいろ祈願してたのは、2万人のうち48人くらいだろうな（ｗ
362 ：グース：02/01/08 01:23 ID:dQ5TAvnQ
>>304
＞さあ、空前という表現がまずかったという山本の指摘について
＞考えてみましょう。
＞だれもどっちが多かったかなんて話はしていないので。
-------↓
山本氏は犠牲者数を問題にしているけどね（笑）
■トンデモ本の世界「R」P16 山本氏の批判
＞しかし「 人類史上空前 」という表現はいかがなものか。その一ヶ月前に行
＞われた連合軍のドレスデン空襲のほうが、爆撃機数でも、爆弾の量でも、犠
＞牲者数でも、東京大空襲を上回っているのだ。
つまり、数を問題にした「 山本氏のミス 」ということで決着かい？
＞さあ、空前という表現がまずかったという山本の指摘について
＞考えてみましょう。
＞だれもどっちが多かったかなんて話はしていないので。
-------↓
山本氏は犠牲者数を問題にしているけどね（笑）
■トンデモ本の世界「R」P16 山本氏の批判
＞しかし「 人類史上空前 」という表現はいかがなものか。その一ヶ月前に行
＞われた連合軍のドレスデン空襲のほうが、爆撃機数でも、爆弾の量でも、犠
＞牲者数でも、東京大空襲を上回っているのだ。
つまり、数を問題にした「 山本氏のミス 」ということで決着かい？
363 ：338：02/01/08 01:27 ID:OKuW8a3W
＞【山本】
＞二万人ものゲリラがいたなら、日本軍に対して組織的な反抗をしていたはず
＞だし、日本側の資料にもその存在が書かれていなければおかしい
この記述は、「二万人【もの】ゲリラが【いたなら】・・・」という部分から、
人数のみを問題にしているように読めてしまうのですが、どこか間違っているで
しょうか、だーす君。
＞二万人ものゲリラがいたなら、日本軍に対して組織的な反抗をしていたはず
＞だし、日本側の資料にもその存在が書かれていなければおかしい
この記述は、「二万人【もの】ゲリラが【いたなら】・・・」という部分から、
人数のみを問題にしているように読めてしまうのですが、どこか間違っているで
しょうか、だーす君。
364 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 01:41 ID:4dVJ/jLc
>>357
＞答えは「侵入した国民党軍ゲリラ」
３５７君の答えで「侵入した・・」はどこへでしょう？
答え「安全区」で～す！！
では「安全区へ侵入した国民党ゲリラ」は何人でしょう？
答え「２万人」で～す！！
では「安全区へ侵入した国民党ゲリラ２万」は何をした？
答え「日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた」で～す！！
＞答えは「侵入した国民党軍ゲリラ」
３５７君の答えで「侵入した・・」はどこへでしょう？
答え「安全区」で～す！！
では「安全区へ侵入した国民党ゲリラ」は何人でしょう？
答え「２万人」で～す！！
では「安全区へ侵入した国民党ゲリラ２万」は何をした？
答え「日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた」で～す！！
365 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 01:46 ID:R3np1A+B
366 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 01:54 ID:4dVJ/jLc
>>365
＞「南京の安全区の中に２万人の国民党軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた」（戦争論より）
上の文章で「国民党軍のゲリラ」を形容している語句は何でしょう？
答え 「２万人の」で～す！！
＞「南京の安全区の中に２万人の国民党軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた」（戦争論より）
上の文章で「国民党軍のゲリラ」を形容している語句は何でしょう？
答え 「２万人の」で～す！！
367 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 02:02 ID:R3np1A+B
>>366
ブー！
形容している語句はありません。
２万人の国民党軍のゲリラが入り込み
（主語） （述語）
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し
（主語省略） （述語）
これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた
（主語省略） （述語）
ブー！
形容している語句はありません。
２万人の国民党軍のゲリラが入り込み
（主語） （述語）
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し
（主語省略） （述語）
これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた
（主語省略） （述語）
368 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 02:10 ID:R3np1A+B
369 ：グース：02/01/08 02:27 ID:dQ5TAvnQ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
山本批判のHP随時更新。
「戦争論P45」から小林の主張。
▼「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが入り込み、日本兵に
化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し、これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた」
実は、同じページに撹乱工作の規模と人数を
推測できる手がかりがある。
（離れてないページなら問題ないでしょ？）
山本批判のHP随時更新。
「戦争論P45」から小林の主張。
▼「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが入り込み、日本兵に
化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し、これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた」
実は、同じページに撹乱工作の規模と人数を
推測できる手がかりがある。
（離れてないページなら問題ないでしょ？）
370 ：グース：02/01/08 02:28 ID:dQ5TAvnQ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
山本批判のHP随時更新。
「戦争論P45」から小林の主張。
▼『最近ジョン・ラーベの『南京の真実』と言う日記が出たがその中では犠牲
者5万～6万とあり、うち3万が下関（シャーカーン）の逃げ遅れた兵。市内の
戦闘や支那兵同士の殺し合いや便衣兵の処刑などを引いたら、やはり1万
以下になる」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
このように、便衣兵の処刑があったことは知っているので
撹乱工作に従事できた数は「2万人以下」
山本批判のHP随時更新。
「戦争論P45」から小林の主張。
▼『最近ジョン・ラーベの『南京の真実』と言う日記が出たがその中では犠牲
者5万～6万とあり、うち3万が下関（シャーカーン）の逃げ遅れた兵。市内の
戦闘や支那兵同士の殺し合いや便衣兵の処刑などを引いたら、やはり1万
以下になる」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
このように、便衣兵の処刑があったことは知っているので
撹乱工作に従事できた数は「2万人以下」
371 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 02:28 ID:dQ5TAvnQ
さらに「戦争論P45」から
▼『ジョン・ラーベ、マギー牧師ら外国人が南京で作った国際安全区委員会
の報告書では殺人は49件しかなかった』
ということで、『 撹乱工作の件数 』は殺人49を含む
約850件ほどといいうのが小林の主張。
■つまり、2万人が撹乱工作を行ったとは主張していない。
▼『ジョン・ラーベ、マギー牧師ら外国人が南京で作った国際安全区委員会
の報告書では殺人は49件しかなかった』
ということで、『 撹乱工作の件数 』は殺人49を含む
約850件ほどといいうのが小林の主張。
■つまり、2万人が撹乱工作を行ったとは主張していない。
372 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 02:42 ID:4dVJ/jLc
>>367
はい解かりましたね！
小林君の文章は文法的にトンデモということが。
まともに読んだら「２万人の」という語句が修飾するのが
「国民党軍のゲリラ」ということになり、句点がないから
その「国民党軍のゲリラ２万人」が撹乱工作をしたという
ことに読めてしまうのです。
つまり文中に無い語句を想像しないと意味が通じない？
文章なのでしょうか（ｗ・・・小林君３０点！！
誰にでも真意が通じる文章を書けよ！
はい解かりましたね！
小林君の文章は文法的にトンデモということが。
まともに読んだら「２万人の」という語句が修飾するのが
「国民党軍のゲリラ」ということになり、句点がないから
その「国民党軍のゲリラ２万人」が撹乱工作をしたという
ことに読めてしまうのです。
つまり文中に無い語句を想像しないと意味が通じない？
文章なのでしょうか（ｗ・・・小林君３０点！！
誰にでも真意が通じる文章を書けよ！
373 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 02:50 ID:GVjhRzfI
どうでもいいが、グース君は改行と自動折り返しの区別をつけた方がいいぞ。
俺にはこのように見える
--------------------------------------------------------------------
さらに小林氏は、「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが入
り込み、日本
兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し、これをすべて日
本軍のしわざ
に見せかけていた」と、それこそ『南京戦史』をはじめどんな資料
にも出てこな
い仰天の珍説を平然と書く。
俺にはこのように見える
--------------------------------------------------------------------
さらに小林氏は、「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが入
り込み、日本
兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し、これをすべて日
本軍のしわざ
に見せかけていた」と、それこそ『南京戦史』をはじめどんな資料
にも出てこな
い仰天の珍説を平然と書く。
374 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 02:51 ID:GVjhRzfI
>>373はホームページの見え方の話ね
375 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 02:59 ID:4dVJ/jLc
グース氏はわざわざ句点を入れて引用してるが
オリジナル戦争論は句点が入ってないからトンデモ
ないな（ｗ
一読しただけの読者は続けて読むから、２万のゲリラ
が撹乱工作をしたかのようにしか読めない。
オリジナル戦争論は句点が入ってないからトンデモ
ないな（ｗ
一読しただけの読者は続けて読むから、２万のゲリラ
が撹乱工作をしたかのようにしか読めない。
376 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 03:18 ID:R3np1A+B
377 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 03:46 ID:M7WPR/yi
まったく本題からは関係ない話だが、日本語の話で「主語」という
言葉を使うのはホントはよくない。
「象は鼻が長い」
言葉を使うのはホントはよくない。
「象は鼻が長い」
378 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 03:48 ID:4dVJ/jLc
>>376
２万のゲリラが撹乱工作をしたと読者にとらすことが出来る
文章というのは意図的レトリックとも言えるのよ。
こういう重要な論点を小林が曖昧にすることはトンデモです、ハイ。
＞「約５万頭の猪が発生し、農作物を食い荒らした」
５万の猪が農作物を食い荒らした、ともとれる文章は文章としては
ダメダメものです。
正しい文章は（５万全部じゃないという意味なら）
「約５万頭の猪が発生し、その一部が農作物を食い荒らした」などと
入れないと意味が通じないのです。
小林はそれをやらなかったから、トンデモ文章になってしまったのです。
２万のゲリラが撹乱工作をしたと読者にとらすことが出来る
文章というのは意図的レトリックとも言えるのよ。
こういう重要な論点を小林が曖昧にすることはトンデモです、ハイ。
＞「約５万頭の猪が発生し、農作物を食い荒らした」
５万の猪が農作物を食い荒らした、ともとれる文章は文章としては
ダメダメものです。
正しい文章は（５万全部じゃないという意味なら）
「約５万頭の猪が発生し、その一部が農作物を食い荒らした」などと
入れないと意味が通じないのです。
小林はそれをやらなかったから、トンデモ文章になってしまったのです。
379 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 03:51 ID:M7WPR/yi
362は致命的だね。
＝＝＝＝＝＝＝＝重要なのでコピペ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>>304
＞さあ、空前という表現がまずかったという山本の指摘について
＞考えてみましょう。
＞だれもどっちが多かったかなんて話はしていないので。
-------↓
山本氏は犠牲者数を問題にしているけどね（笑）
■トンデモ本の世界「R」P16 山本氏の批判
＞しかし「 人類史上空前 」という表現はいかがなものか。その一ヶ月前に行
＞われた連合軍のドレスデン空襲のほうが、爆撃機数でも、爆弾の量でも、犠
＞牲者数でも、東京大空襲を上回っているのだ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝重要なのでコピペ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>>304
＞さあ、空前という表現がまずかったという山本の指摘について
＞考えてみましょう。
＞だれもどっちが多かったかなんて話はしていないので。
-------↓
山本氏は犠牲者数を問題にしているけどね（笑）
■トンデモ本の世界「R」P16 山本氏の批判
＞しかし「 人類史上空前 」という表現はいかがなものか。その一ヶ月前に行
＞われた連合軍のドレスデン空襲のほうが、爆撃機数でも、爆弾の量でも、犠
＞牲者数でも、東京大空襲を上回っているのだ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
380 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 03:52 ID:dZaBSCoT
アンチってせこいねー
こんな批判しか出来んの？
こんな批判しか出来んの？
アンチコヴぁのことね
382 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 03:56 ID:M7WPR/yi
>>358
実際にいろいろ祈願してたのは、2万人のうち48人くらいだろうな（ｗ
だーす理論だと、本当に全員がそこで祈願しないとダメで、ただ正月の神社
見物に来た人やつきそい、ナンパ、屋台の冷やかしなどの人数がゼロじゃない
限り、その文章は「誇張」「でたらめ」になるはずなんだよねえ（ｗ
実際にいろいろ祈願してたのは、2万人のうち48人くらいだろうな（ｗ
だーす理論だと、本当に全員がそこで祈願しないとダメで、ただ正月の神社
見物に来た人やつきそい、ナンパ、屋台の冷やかしなどの人数がゼロじゃない
限り、その文章は「誇張」「でたらめ」になるはずなんだよねえ（ｗ
383 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 03:58 ID:M7WPR/yi
おっと俺も＞を入れ忘れ>>382
384 ：だーす：02/01/08 07:02 ID:EYcsdKla
>>362
やあ、グース容疑者。
＞山本氏は犠牲者数を問題にしているけどね（笑）
していない。
あくまで「空前」かどうかである。
まあ、彼はドレスデンの方が上だと言うんだろう。君が選んだ３つ
以外の資料ではそうなのかもしれないじゃないか。
ま、そんなことよりグースよ、空前かどうかについては反論ないのかね？
>>363
もちろん、ゲリラとは単なる敗残兵という意味ではないことに注意。
>>365
言っている。
やあ、グース容疑者。
＞山本氏は犠牲者数を問題にしているけどね（笑）
していない。
あくまで「空前」かどうかである。
まあ、彼はドレスデンの方が上だと言うんだろう。君が選んだ３つ
以外の資料ではそうなのかもしれないじゃないか。
ま、そんなことよりグースよ、空前かどうかについては反論ないのかね？
>>363
もちろん、ゲリラとは単なる敗残兵という意味ではないことに注意。
>>365
言っている。
385 ：だーす：02/01/08 07:04 ID:EYcsdKla
>>369
＞推測できる手がかりがある。
だから、推測すんなって！ばか！
>>370
>このように、便衣兵の処刑があったことは知っているので
>撹乱工作に従事できた数は「2万人以下」
彼が何をしってたって「２万人のゲリラが」と書いたのは事実。
>>371
＞■つまり、2万人が撹乱工作を行ったとは主張していない。
している。ほれ。
南京の安全区の中に２万人の国民東軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた
＞推測できる手がかりがある。
だから、推測すんなって！ばか！
>>370
>このように、便衣兵の処刑があったことは知っているので
>撹乱工作に従事できた数は「2万人以下」
彼が何をしってたって「２万人のゲリラが」と書いたのは事実。
>>371
＞■つまり、2万人が撹乱工作を行ったとは主張していない。
している。ほれ。
南京の安全区の中に２万人の国民東軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた
386 ：だーす：02/01/08 07:08 ID:EYcsdKla
>>372
グース容疑者はそれがわからないらしい。
そういう未熟な文章だからこそ「推測」して読んでいるだけだということに
一生気づくことはないらしい。
>>382
そりゃ、誇張、でたらめになるよ。
常識で考えて間違いだから意味を付加しろって言われても、
戦争論自体が常識で考えて間違いだらけだから、何を付加すれば
いいのか分からないし。
グース容疑者はそれがわからないらしい。
そういう未熟な文章だからこそ「推測」して読んでいるだけだということに
一生気づくことはないらしい。
>>382
そりゃ、誇張、でたらめになるよ。
常識で考えて間違いだから意味を付加しろって言われても、
戦争論自体が常識で考えて間違いだらけだから、何を付加すれば
いいのか分からないし。
387 ：だーす：02/01/08 07:29 ID:EYcsdKla
カーチス・ルメイ米空軍司令が戦略爆撃の名のもとに都市の無差別爆撃を開始し、
最初に ８万人を犠牲にしたのがハンブルク爆撃なら、ドレスデン爆撃は、欧州戦争
の掉尾を飾る かのように第二次大戦中最大でした。1945年２月13日夜から14日朝
にかけて、英空軍のラ ンカスター800機、米空軍のＢ17 450機が数千トンの高性能
爆弾と数万トンの焼夷弾を降 らせ、Ｐ51戦闘機が機銃掃射を繰り返します。
東欧からの難民で人口が２倍にふくれ上 がっていたこの街の犠牲者は、ドレスデン
警察の控えめの推計によれば13万5,000人。ド レスデン爆撃前に極東に転じたルメイ
将軍が指揮した３月９日の東京大空襲は B29 334 機、焼夷弾2,000トンでしたから、
何ともたいへんな規模です。ちなみに当時の東京警視 庁の推計は死者８万3,000人、
現在墨田区の慰霊碑に納められてる死者の名は十数万人だ そうですから、この種
の警察発表はいつも控えめです。
米軍発表となるとさらに控えめです。ヴォネガットは、『陸軍航空部隊公式戦史・
第二次 世界大戦篇』全27巻にドレスデン爆撃のことはほとんどどこにも出てこない
と書きま す。「成功の実体は、戦争後も長い間秘密――アメリカ人に対しては――
にされていた。 ドイツ人にとっては、もちろんそれは秘密ではなかった」（前掲書）。
ヴォネガット は、1964年の本の軍人の言葉に対して「わたしはそこにいた」とつぶや
きますが、米国が 爆撃の事実を公表したのは63年のことです。
日本ではノーベル平和賞の佐藤首相の政府が64年にルメイ将軍に勲一等旭日大
授章を与え てますから、政治家の戦争についての倫理観はわからないものです。
ともあれ、これだけの大惨禍をこうむったのがドレスデンです。今ふたたび積み
上げられ て建物を形作っている石のほとんどは、そんなわけで真っ黒に焼けた
だれています。
http://www.toshima.ne.jp/~xfrt/Labyrinth/deut_d10.htm
最初に ８万人を犠牲にしたのがハンブルク爆撃なら、ドレスデン爆撃は、欧州戦争
の掉尾を飾る かのように第二次大戦中最大でした。1945年２月13日夜から14日朝
にかけて、英空軍のラ ンカスター800機、米空軍のＢ17 450機が数千トンの高性能
爆弾と数万トンの焼夷弾を降 らせ、Ｐ51戦闘機が機銃掃射を繰り返します。
東欧からの難民で人口が２倍にふくれ上 がっていたこの街の犠牲者は、ドレスデン
警察の控えめの推計によれば13万5,000人。ド レスデン爆撃前に極東に転じたルメイ
将軍が指揮した３月９日の東京大空襲は B29 334 機、焼夷弾2,000トンでしたから、
何ともたいへんな規模です。ちなみに当時の東京警視 庁の推計は死者８万3,000人、
現在墨田区の慰霊碑に納められてる死者の名は十数万人だ そうですから、この種
の警察発表はいつも控えめです。
米軍発表となるとさらに控えめです。ヴォネガットは、『陸軍航空部隊公式戦史・
第二次 世界大戦篇』全27巻にドレスデン爆撃のことはほとんどどこにも出てこない
と書きま す。「成功の実体は、戦争後も長い間秘密――アメリカ人に対しては――
にされていた。 ドイツ人にとっては、もちろんそれは秘密ではなかった」（前掲書）。
ヴォネガット は、1964年の本の軍人の言葉に対して「わたしはそこにいた」とつぶや
きますが、米国が 爆撃の事実を公表したのは63年のことです。
日本ではノーベル平和賞の佐藤首相の政府が64年にルメイ将軍に勲一等旭日大
授章を与え てますから、政治家の戦争についての倫理観はわからないものです。
ともあれ、これだけの大惨禍をこうむったのがドレスデンです。今ふたたび積み
上げられ て建物を形作っている石のほとんどは、そんなわけで真っ黒に焼けた
だれています。
http://www.toshima.ne.jp/~xfrt/Labyrinth/deut_d10.htm
388 ：だーす：02/01/08 07:30 ID:EYcsdKla
ドイツのベルリン、マグデブルク、ケムニッツその他の都市に対する無差別爆撃。
中でもドレスデンに対しての、米英戦爆連合の空爆で市民・難民が13万5千人殺され た。
東京大空襲の83,793人からみると、ドレスデン空襲がいかに凄惨かが分かる。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/7873/tero2.htm
中でもドレスデンに対しての、米英戦爆連合の空爆で市民・難民が13万5千人殺され た。
東京大空襲の83,793人からみると、ドレスデン空襲がいかに凄惨かが分かる。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/7873/tero2.htm
389 ：切腹マン：02/01/08 07:35 ID:xLbYj7WM
390 ：だーす：02/01/08 07:38 ID:EYcsdKla
このように１３万人説というのは確かにあるんだが、それならば山本の
指摘は的はずれではないわけだ。使われた爆弾の量というのも
ちゃんと説は存在しているんだし。
だけど、バカなグースは「たった３つ」の本に３万と書いてあるから
「山本の指摘は的はずれ」だというのだ。
１ １３万という説はある
２ 「空前」という表現がおかしい
というもので、これはたとえ３万という説の本を３つ挙げたくらいでは
消え去るわけはないのに。そして突然こんなアホな「結論」を吐く。↓
＞つまり戦争論の「 史上空前 」という表記を、トンデモとか歴史的事実無視
＞と判断するならば、世界中でドレスデンの死者が10万以上として認知されてい
＞ることを証明しなければなりません。
なぜだ？３万と１０万、空前というほどの差はないし、原爆なんてもんもある。
空前というのはどう見ても誇張なのだが。日本もそれくらいの虐殺やってるし。
南京や重慶などで。
指摘は的はずれではないわけだ。使われた爆弾の量というのも
ちゃんと説は存在しているんだし。
だけど、バカなグースは「たった３つ」の本に３万と書いてあるから
「山本の指摘は的はずれ」だというのだ。
１ １３万という説はある
２ 「空前」という表現がおかしい
というもので、これはたとえ３万という説の本を３つ挙げたくらいでは
消え去るわけはないのに。そして突然こんなアホな「結論」を吐く。↓
＞つまり戦争論の「 史上空前 」という表記を、トンデモとか歴史的事実無視
＞と判断するならば、世界中でドレスデンの死者が10万以上として認知されてい
＞ることを証明しなければなりません。
なぜだ？３万と１０万、空前というほどの差はないし、原爆なんてもんもある。
空前というのはどう見ても誇張なのだが。日本もそれくらいの虐殺やってるし。
南京や重慶などで。
391 ：だーす：02/01/08 07:44 ID:EYcsdKla
＞「ドレスデン空襲よりも東京大空襲のほうが、死亡者数が大きい」 という考えら
＞れる著作が多数存在し現在も流通している以上、「東京大空襲は史上空前の死
＞亡者を出した戦争犯罪だ！」とする見解も説の一つとして認めるべきでしょう
この記述を見れば、まだ「どっちが多いのか」を問題にしているようだ。
そもそも、「３万という説がある」から「小林の説はトンデモではない」故に
「山本はトンデモない」というのだが、では１３万という説があるのに
山本をトンデモ扱いするのはなぜなんだろうか。自分はよくて他人はダメ、
これが基本的なグース容疑者の手法である。
＞というように、準拠資料が違えば数字も変わってくるわけで、どれそれが正しいか
＞ら、外の数字は間違いで、トンデモという考え方は、一般的な常識からは外れるよ
＞うです。
これについても全く意味が不明。
基本的にグースはバカだから、論理的に文章を書く能力がないようだ。
そこかしこに論理の矛盾があり、論理展開が飛躍している。
結論を先に決めてるからこういうことになるんだろうが、見てて気持ち悪い。
頭が悪い初は殺しても良い法律とかできないかな？
＞れる著作が多数存在し現在も流通している以上、「東京大空襲は史上空前の死
＞亡者を出した戦争犯罪だ！」とする見解も説の一つとして認めるべきでしょう
この記述を見れば、まだ「どっちが多いのか」を問題にしているようだ。
そもそも、「３万という説がある」から「小林の説はトンデモではない」故に
「山本はトンデモない」というのだが、では１３万という説があるのに
山本をトンデモ扱いするのはなぜなんだろうか。自分はよくて他人はダメ、
これが基本的なグース容疑者の手法である。
＞というように、準拠資料が違えば数字も変わってくるわけで、どれそれが正しいか
＞ら、外の数字は間違いで、トンデモという考え方は、一般的な常識からは外れるよ
＞うです。
これについても全く意味が不明。
基本的にグースはバカだから、論理的に文章を書く能力がないようだ。
そこかしこに論理の矛盾があり、論理展開が飛躍している。
結論を先に決めてるからこういうことになるんだろうが、見てて気持ち悪い。
頭が悪い初は殺しても良い法律とかできないかな？
392 ：切腹マン：02/01/08 07:47 ID:xLbYj7WM
>>376
「約５万頭の猪が発生し、農作物を食い荒らした」より、
「５万頭の猪が発生し
畑などに踏み入って いも・野菜・果物を食い荒らし
これをすべてニホンザルのしわざ に見せかけていた」
としといたほうがいいな。
そんで、畑に踏み入ったのは５万頭だけど、
いも・野菜・果物を食い荒らしたのはそのうちの50頭くらいな（ｗ
・「猪が発生」自体が変だけどな（ｗ
「約５万頭の猪が発生し、農作物を食い荒らした」より、
「５万頭の猪が発生し
畑などに踏み入って いも・野菜・果物を食い荒らし
これをすべてニホンザルのしわざ に見せかけていた」
としといたほうがいいな。
そんで、畑に踏み入ったのは５万頭だけど、
いも・野菜・果物を食い荒らしたのはそのうちの50頭くらいな（ｗ
・「猪が発生」自体が変だけどな（ｗ
393 ：だーす：02/01/08 07:48 ID:EYcsdKla
バカグース容疑者の手法を使ってみようか。
まず、多い少ないを言ってるわけではないのに、勝手に議題を決めた所を見習って
みようかな。（真の議題は「空前か否か」）
上に挙げた１３万説のコピペをして、「このように１３万説があり」
「この説を唱えた人がトンデモでない限り」「小林はトンデモになってしまうのです」
結論：グースの指摘は的はずれだった。
こりゃ楽だ。
勝手に議題を変更して、それに都合のいい資料が数個あるだけで
全く別の議題にも反論したことになるんなら、こんなに簡単な反論はない。
まず、多い少ないを言ってるわけではないのに、勝手に議題を決めた所を見習って
みようかな。（真の議題は「空前か否か」）
上に挙げた１３万説のコピペをして、「このように１３万説があり」
「この説を唱えた人がトンデモでない限り」「小林はトンデモになってしまうのです」
結論：グースの指摘は的はずれだった。
こりゃ楽だ。
勝手に議題を変更して、それに都合のいい資料が数個あるだけで
全く別の議題にも反論したことになるんなら、こんなに簡単な反論はない。
394 ： ：02/01/08 07:48 ID:a1jMB3/H
１ １３万という説「は」ある
だから、小林説はトンデモ！ってのはおかしいんじゃないか？
１３万人が「定説」ならば、小林説はトンデモ！でも誰も文句はいわないが。
ネッシーがいるという説はある。
だから、いないという奴はトンデモ！とかさ。やっぱ定説じゃないとね。
だから、小林説はトンデモ！ってのはおかしいんじゃないか？
１３万人が「定説」ならば、小林説はトンデモ！でも誰も文句はいわないが。
ネッシーがいるという説はある。
だから、いないという奴はトンデモ！とかさ。やっぱ定説じゃないとね。
395 ：だーす：02/01/08 07:49 ID:EYcsdKla
>>392
わはは、そうすると小林の文章がどれくらい狂ってるかが分かるな
わはは、そうすると小林の文章がどれくらい狂ってるかが分かるな
396 ：だーす：02/01/08 07:50 ID:eZBShAeS
397 ：だーす：02/01/08 07:55 ID:eZBShAeS
いやあ、今グースのＨＰを見直してるんだけど、やっぱすごいわこれ。
全編つっこみの嵐。段落に１個は「なぜ？」といちいち突っ込みたくなる・・・。
これ、正気の人間が書いてるモノ？（ｗ
うすら寒くなってきた。
全編つっこみの嵐。段落に１個は「なぜ？」といちいち突っ込みたくなる・・・。
これ、正気の人間が書いてるモノ？（ｗ
うすら寒くなってきた。
398 ： ：02/01/08 07:58 ID:a1jMB3/H
３万と８万じゃ、倍どころか３倍近い差があるぞ？
399 ：338：02/01/08 08:03 ID:en1WsBGS
>>384
＞もちろん、ゲリラとは単なる敗残兵という意味ではないことに注意。
よく分かりません。山本氏はゲリラの人数が多すぎるとしか言っていない
ということでいいですね？だーす君。
＞【山本】
＞二万人ものゲリラがいたなら、日本軍に対して組織的な反抗をしていたはず
＞だし、日本側の資料にもその存在が書かれていなければおかしい
＞もちろん、ゲリラとは単なる敗残兵という意味ではないことに注意。
よく分かりません。山本氏はゲリラの人数が多すぎるとしか言っていない
ということでいいですね？だーす君。
＞【山本】
＞二万人ものゲリラがいたなら、日本軍に対して組織的な反抗をしていたはず
＞だし、日本側の資料にもその存在が書かれていなければおかしい
400 ：だーす：02/01/08 08:12 ID:eZBShAeS
小林が言うような犯罪繰り返しゲリラが多かったにしては被害が少ない、
ゲリラ活動をする兵士という意味であれば、組織的反抗をするはず
だからこれもおかしい。
ということなら２万人とは単なる敗残兵だと俺は思ったが。
その一部が犯罪を犯したんだよね。ばかばかグースもそういってる。
そしたら４５Ｐの内容のトンデモなさが際だつわけだが。
あ、山本がどう思ったか？
書いてある通りだと思うよ。
ゲリラ活動をする兵士という意味であれば、組織的反抗をするはず
だからこれもおかしい。
ということなら２万人とは単なる敗残兵だと俺は思ったが。
その一部が犯罪を犯したんだよね。ばかばかグースもそういってる。
そしたら４５Ｐの内容のトンデモなさが際だつわけだが。
あ、山本がどう思ったか？
書いてある通りだと思うよ。
401 ：だーす：02/01/08 08:24 ID:eZBShAeS
それにしても、グースがコヴァというものだとすれば
コヴァというのは何かというと、一言で言えば
「小林原理主義者」ということになるな。
小林の記述は常に正しく、矛盾した記述があれば読み方を変えて
矛盾を回避するわけだ。まさに狂信者。
２万人のゲリラが犯罪を犯したと書いてあれば、実際そんなにたくさんの
犯罪がなかった場合、普通は「２万人の～」が間違いだと思うのだが
小林原理主義者は「の一部」を勝手に付け加えて読むわけだな。
そういう読み方をしない山本がトンデモだというんだ。
す、すげえ！
コヴァというのは何かというと、一言で言えば
「小林原理主義者」ということになるな。
小林の記述は常に正しく、矛盾した記述があれば読み方を変えて
矛盾を回避するわけだ。まさに狂信者。
２万人のゲリラが犯罪を犯したと書いてあれば、実際そんなにたくさんの
犯罪がなかった場合、普通は「２万人の～」が間違いだと思うのだが
小林原理主義者は「の一部」を勝手に付け加えて読むわけだな。
そういう読み方をしない山本がトンデモだというんだ。
す、すげえ！
402 ： ：02/01/08 08:26 ID:a1jMB3/H
お前も似たようなものだと思われ。山本原理主義者。
403 ：338：02/01/08 08:50 ID:en1WsBGS
404 ：だーす：02/01/08 09:11 ID:eZBShAeS
認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？
認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？
認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？
認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？
認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？
認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？
認めたらなんだよバカグース
認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？
認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？
認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？
認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？
認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？認めますね？
認めたらなんだよバカグース
405 ：338：02/01/08 09:20 ID:lmw6Jr5T
認めるんですね？
それから私はグース氏ではありませんが。
それから私はグース氏ではありませんが。
406 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 09:22 ID:qXYV0DLO
馬鹿らしいが一言
ゲリラって言葉の意味を小林は知らないで使い。そのことで山本や軍事マニアに
笑われてるんだな。もともと何語かも知らないんじゃないか。第一、ゲリラは
第二次大戦には存在しない革命軍なんだな。いたのはレジスタンス。
かーっ。馬鹿だねえ。それで歴史の教科書書いたんだから、書かせた方もどうかし
てるよ。それでその時代の人間の考え方を知るのが大事だって？
言葉を大事にできない奴に言われる台詞ではない！
ちなみに
ゲリラ
[guerrilla]
〔スペイン語で、小戦争の意〕敵の後方や敵中を奇襲して混乱させる小部隊。遊撃隊。「―戦術」
だから、２万人もいたらゲリラなんて言わないのさ。馬鹿じゃなかろうか！
ゲリラって言葉の意味を小林は知らないで使い。そのことで山本や軍事マニアに
笑われてるんだな。もともと何語かも知らないんじゃないか。第一、ゲリラは
第二次大戦には存在しない革命軍なんだな。いたのはレジスタンス。
かーっ。馬鹿だねえ。それで歴史の教科書書いたんだから、書かせた方もどうかし
てるよ。それでその時代の人間の考え方を知るのが大事だって？
言葉を大事にできない奴に言われる台詞ではない！
ちなみに
ゲリラ
[guerrilla]
〔スペイン語で、小戦争の意〕敵の後方や敵中を奇襲して混乱させる小部隊。遊撃隊。「―戦術」
だから、２万人もいたらゲリラなんて言わないのさ。馬鹿じゃなかろうか！
407 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 09:30 ID:xyXgO63I
>406
その２万人は一同に介してたのか？
各人が統一された行動をとっていたの？
フランスのレジスタンスはごく少数だったのか？
君の書き込みの方が突っ込みどころ満載だね。
その２万人は一同に介してたのか？
各人が統一された行動をとっていたの？
フランスのレジスタンスはごく少数だったのか？
君の書き込みの方が突っ込みどころ満載だね。
408 ： ：02/01/08 09:45 ID:a1jMB3/H
406は馬鹿らしい。
409 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 10:21 ID:c96rFZj3
＞このように１３万人説というのは確かにあるんだが、それならば山本の
＞指摘は的はずれではないわけだ。使われた爆弾の量というのも
＞ちゃんと説は存在しているんだし
「この説もあるが、こういう説もある」という状態じゃあ、トンデモ認定は
なりたたないんだよ。キャトルミューナンタラが、「野生動物説もＵＦＯ説も
ある」ではＵＦＯ論をトンデモ扱いできないのと同様。
あくまでも、「絶対にＵＦＯでは有り得ない」ことを論証したから
と学会はその手の主張を「と」扱いしてつっこめる。
したがって山本の言うことを「説というのは確かにある」レベルの擁護しか
できない時点で山本は大失敗ってことだ
＞指摘は的はずれではないわけだ。使われた爆弾の量というのも
＞ちゃんと説は存在しているんだし
「この説もあるが、こういう説もある」という状態じゃあ、トンデモ認定は
なりたたないんだよ。キャトルミューナンタラが、「野生動物説もＵＦＯ説も
ある」ではＵＦＯ論をトンデモ扱いできないのと同様。
あくまでも、「絶対にＵＦＯでは有り得ない」ことを論証したから
と学会はその手の主張を「と」扱いしてつっこめる。
したがって山本の言うことを「説というのは確かにある」レベルの擁護しか
できない時点で山本は大失敗ってことだ
410 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 10:30 ID:c96rFZj3
＞３万と１０万、空前というほどの差はないし
＞もしドレスデンが３万で東京が８万でもかまわんよ。
＞空前にはほど遠いから。
２、３倍の差があっても「空前」とは呼べないというのは、
だーすちゃんの「自分ルール」ここにきわまれリ。
＞もしドレスデンが３万で東京が８万でもかまわんよ。
＞空前にはほど遠いから。
２、３倍の差があっても「空前」とは呼べないというのは、
だーすちゃんの「自分ルール」ここにきわまれリ。
411 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 10:38 ID:c96rFZj3
>「５万頭の猪が発生し
> 畑などに踏み入って いも・野菜・果物を食い荒らし
> これをすべてニホンザルのしわざ に見せかけていた」
>としといたほうがいいな。
ま、こんなトリックに引っかかるのはごく一部（一人？）だろうけど（藁）、
念のために指摘しとこうか、切腹マンが例示した文章が奇妙に見えるのは、
「ニホンザルのしわざに見せかける」ような偽装工作が猪の知能では不可能で
あるということが「常識で分かる」から違和感を感じるだけ。
（いかに読者の常識に文が依存するかの見本にはなるわな（藁））
もとの例文で争点となった、「主語の省略は可能か」という点とは別のところで
違和感を生じさせているのだから困ったもんだ。
例文作成なんて君の身に余ることはやらなくていいよ、と彼に忠告しておく。
> 畑などに踏み入って いも・野菜・果物を食い荒らし
> これをすべてニホンザルのしわざ に見せかけていた」
>としといたほうがいいな。
ま、こんなトリックに引っかかるのはごく一部（一人？）だろうけど（藁）、
念のために指摘しとこうか、切腹マンが例示した文章が奇妙に見えるのは、
「ニホンザルのしわざに見せかける」ような偽装工作が猪の知能では不可能で
あるということが「常識で分かる」から違和感を感じるだけ。
（いかに読者の常識に文が依存するかの見本にはなるわな（藁））
もとの例文で争点となった、「主語の省略は可能か」という点とは別のところで
違和感を生じさせているのだから困ったもんだ。
例文作成なんて君の身に余ることはやらなくていいよ、と彼に忠告しておく。
412 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 10:44 ID:JKs7Jc4C
>407
馬鹿らしい。
二万人といってるのは私じゃない！小林に言え。
ゲリラは遊撃隊なんだから、その少人数では目的ははっきりしてるんでしょ。
日本軍の妨害だな。でもって、当時の中国は便衣兵なんだな。
目的がそれであって、そのためには全体が同じ行動をとるようになるとこれは
軍隊であってゲリラとはいわないのだな。
フランスのレジスタンスは「反抗軍」であってゲリラじゃないよ。
きちんと意味を考えたまえ。チミー。
馬鹿らしい。
二万人といってるのは私じゃない！小林に言え。
ゲリラは遊撃隊なんだから、その少人数では目的ははっきりしてるんでしょ。
日本軍の妨害だな。でもって、当時の中国は便衣兵なんだな。
目的がそれであって、そのためには全体が同じ行動をとるようになるとこれは
軍隊であってゲリラとはいわないのだな。
フランスのレジスタンスは「反抗軍」であってゲリラじゃないよ。
きちんと意味を考えたまえ。チミー。
413 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 10:47 ID:JKs7Jc4C
馬鹿らしい。
空前絶後の意味がわかっとらん。今までに一度もなくこれからも起こりそうもないこと。
もう起こっています。小林さん。アフガンでね。だから、言葉を大事にしろ！
空前絶後の意味がわかっとらん。今までに一度もなくこれからも起こりそうもないこと。
もう起こっています。小林さん。アフガンでね。だから、言葉を大事にしろ！
414 ：２９９：02/01/08 11:15 ID:5LZgOPGK
＞グース容疑者の書き込みがあるとかならずこういう
＞ノウタリンの書き込みが混じるね。
腐った脳が生み出す駄文の垂れ流しより、少し足りん脳の方が幾らかましだろ（ｗ
４０９さんが一部指摘してるように、賢明な読者はとっくに判定を下し君の
言葉遊びを無視してるの。反論が少ないのはそういうこと、わかる？
それにね、漫画家は制約された吹き出しの文章と漫画を対に駆使して表現する
アーティスト。君の言葉遊びが如何に無意味かわかるだろ。（この点で、最近の
小林にも少し思い上がりがあるとは思う。
グース氏が君の言葉遊びに付き合っているのは、小林の欠点の補佐みたいだが
本人に聞いてみないとわからん。
＞ノウタリンの書き込みが混じるね。
腐った脳が生み出す駄文の垂れ流しより、少し足りん脳の方が幾らかましだろ（ｗ
４０９さんが一部指摘してるように、賢明な読者はとっくに判定を下し君の
言葉遊びを無視してるの。反論が少ないのはそういうこと、わかる？
それにね、漫画家は制約された吹き出しの文章と漫画を対に駆使して表現する
アーティスト。君の言葉遊びが如何に無意味かわかるだろ。（この点で、最近の
小林にも少し思い上がりがあるとは思う。
グース氏が君の言葉遊びに付き合っているのは、小林の欠点の補佐みたいだが
本人に聞いてみないとわからん。
しかし、何時までやるんだ｡
だーすの意見を聞いて納得して考えを変えたやつなんて
一人もいないとおもうが（ﾜﾗ
だーすの意見を聞いて納得して考えを変えたやつなんて
一人もいないとおもうが（ﾜﾗ
416 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 11:51 ID:xyXgO63I
>406
知ったかぶり発見！
ttp://dolphin.c.u-tokyo.ac.jp/~suzuki8/viet/guerilla.html
>ナポレオンのヨーロッパ征服時にスペインの民衆が抵抗するために用いた
>戦術のことを「ゲリラ」と言ったのが語源だが、もともとは 2000年以上
>前の「孫子」の時代からあった戦術である。
WW2はナポレオン戦争以前の出来事だったのか。もっと勉強したまえよチミィ。
知ったかぶり発見！
ttp://dolphin.c.u-tokyo.ac.jp/~suzuki8/viet/guerilla.html
>ナポレオンのヨーロッパ征服時にスペインの民衆が抵抗するために用いた
>戦術のことを「ゲリラ」と言ったのが語源だが、もともとは 2000年以上
>前の「孫子」の時代からあった戦術である。
WW2はナポレオン戦争以前の出来事だったのか。もっと勉強したまえよチミィ。
417 ：切腹マン：02/01/08 12:25 ID:vdF3CYO5
>>411
＞「ニホンザルのしわざに見せかける」ような偽装工作が猪の知能では不可能で
＞あるということが「常識で分かる」から違和感を感じるだけ。
ユーモアを分からないのは、余裕がないか、馬鹿か、どちらかでしょうね。
まあ、それを両方満たすのがコヴァですが。
最初は、
「５万頭の猪が発生し 畑などに踏み入って いも・野菜・果物を食い荒らし た」
にしようとしてたんだけどね。
これで実際に畑を荒らしたのが50頭前後としたら、主語の省略はどう考えても
不適切。不適切だと思わない奴がいたら見てみたいよ。
捨て判は気楽でいいね。間違えても間違えても他人の振りして中傷ばかり（ｗ
＞「ニホンザルのしわざに見せかける」ような偽装工作が猪の知能では不可能で
＞あるということが「常識で分かる」から違和感を感じるだけ。
ユーモアを分からないのは、余裕がないか、馬鹿か、どちらかでしょうね。
まあ、それを両方満たすのがコヴァですが。
最初は、
「５万頭の猪が発生し 畑などに踏み入って いも・野菜・果物を食い荒らし た」
にしようとしてたんだけどね。
これで実際に畑を荒らしたのが50頭前後としたら、主語の省略はどう考えても
不適切。不適切だと思わない奴がいたら見てみたいよ。
捨て判は気楽でいいね。間違えても間違えても他人の振りして中傷ばかり（ｗ
418 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 14:43 ID:xvvuBztc
馬鹿らしい。
戦術はゲリラ戦術というべき。ゲリラは日本語でいうところの遊撃隊。
それから、できれば誤りを正したいんだけれど、民衆は
ナポレオン側（共和制・反王権）だったの？それとも王権側だったの？
でそれからいうと日本軍は侵略軍って「小林さん自ら言ってる」ことに
ならないかい？
だからゲリラなんて安易な言葉づかいをしなきゃよかったんだな。
最後は俺は漫画家だ。歴史学者でも、言語学者でもない。
わしが言いたい意味こそがその言葉の意味なのだあああ。
ゴーマンかましてよかですか？
「わしこそが辞書。わしの文脈でのみ言葉は生きるのだあ」
って言い放つんじゃないでしょうね。
戦術はゲリラ戦術というべき。ゲリラは日本語でいうところの遊撃隊。
それから、できれば誤りを正したいんだけれど、民衆は
ナポレオン側（共和制・反王権）だったの？それとも王権側だったの？
でそれからいうと日本軍は侵略軍って「小林さん自ら言ってる」ことに
ならないかい？
だからゲリラなんて安易な言葉づかいをしなきゃよかったんだな。
最後は俺は漫画家だ。歴史学者でも、言語学者でもない。
わしが言いたい意味こそがその言葉の意味なのだあああ。
ゴーマンかましてよかですか？
「わしこそが辞書。わしの文脈でのみ言葉は生きるのだあ」
って言い放つんじゃないでしょうね。
419 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 14:54 ID:vCrEukty
420 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 16:24 ID:DsrGB/7p
>>419
良く考えてから書かないと、つっこまれるよ（ｗ
良く考えてから書かないと、つっこまれるよ（ｗ
421 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 16:33 ID:PgoqEI/k
馬鹿らしい。
たった一人の烏合の衆という言葉が示すのはナンセンスということ。
二万人のゲリラということになればそれは例えまとまらなくても、
普通は抵抗軍とか反乱分子とかいうのが普通。
つまり小林さんの言葉が「とんでも」なんですよ。
最後まで便衣兵で押し切るべきだった。
二万人の便衣兵ならなんら問題はなかったんだから、
注便衣兵というのは平服を着ていながら軍事活動をする兵。
簡単に言うとスパイやね。戦国時代のラッパとか言った方が
わかりやすい？
二万人の忍者は想像もできないが、いたらやっぱり忍軍って
いうんじゃないですかね。
それから、言葉は生き物なんだけれども少なくとも「説明」に
使う際は「辞書」に載っている意味で使うべき。思い違いも
あるから。
そういえば、小林さんは大江が辞書で確かめたのを笑ってたね。
よっぽど、ことばに自信があるんだあ。自分が使っている意味
が一番なんだあ。歴史的な意味使いを無視して歴史を語るのは
とんでもというんじゃないかねえ。
たった一人の烏合の衆という言葉が示すのはナンセンスということ。
二万人のゲリラということになればそれは例えまとまらなくても、
普通は抵抗軍とか反乱分子とかいうのが普通。
つまり小林さんの言葉が「とんでも」なんですよ。
最後まで便衣兵で押し切るべきだった。
二万人の便衣兵ならなんら問題はなかったんだから、
注便衣兵というのは平服を着ていながら軍事活動をする兵。
簡単に言うとスパイやね。戦国時代のラッパとか言った方が
わかりやすい？
二万人の忍者は想像もできないが、いたらやっぱり忍軍って
いうんじゃないですかね。
それから、言葉は生き物なんだけれども少なくとも「説明」に
使う際は「辞書」に載っている意味で使うべき。思い違いも
あるから。
そういえば、小林さんは大江が辞書で確かめたのを笑ってたね。
よっぽど、ことばに自信があるんだあ。自分が使っている意味
が一番なんだあ。歴史的な意味使いを無視して歴史を語るのは
とんでもというんじゃないかねえ。
422 ：だーす：02/01/08 16:52 ID:eZBShAeS
>>409
＞「この説もあるが、こういう説もある」という状態じゃあ、トンデモ認定は
＞なりたたないんだよ
通説もあるがトンデモ説もある、ではダメなのか（ｗ
これでは絶対にトンデモ認定はできないなぁ（ｗ
ちなみにキャトルミューティレーションは自然現象として証明されてるよん。
されてなくてもＵＦＯなんて言ってる時点でトンデモだが。
なぜＵＦＯ説をトンデモ扱いできないんだろう？
>>410
だって「空前」だもんなぁ。類があっちゃダメだよ。
>>411
＞「ニホンザルのしわざに見せかける」ような偽装工作が猪の知能では不可能で
（爆笑
中国人の知能では可能らしい（ｗ
＞「この説もあるが、こういう説もある」という状態じゃあ、トンデモ認定は
＞なりたたないんだよ
通説もあるがトンデモ説もある、ではダメなのか（ｗ
これでは絶対にトンデモ認定はできないなぁ（ｗ
ちなみにキャトルミューティレーションは自然現象として証明されてるよん。
されてなくてもＵＦＯなんて言ってる時点でトンデモだが。
なぜＵＦＯ説をトンデモ扱いできないんだろう？
>>410
だって「空前」だもんなぁ。類があっちゃダメだよ。
>>411
＞「ニホンザルのしわざに見せかける」ような偽装工作が猪の知能では不可能で
（爆笑
中国人の知能では可能らしい（ｗ
423 ：だーす：02/01/08 16:56 ID:eZBShAeS
>>414
その人によると「もう一つ説がある」ことが全ての免罪符となっているらしいが
なぜ空前という言葉の意味すら変えてしまうのかまで説明がないようだが。
＞それにね、漫画家は制約された吹き出しの文章と漫画を対に駆使して表現する
それであんなクソ文が出るなら、マンガでやる必要はない。
また、彼に関しては制限などされていない。いくらでも枚数を増やせるのに
たかだか「の一部」を忘れた理由にはならん。
＞本人に聞いてみないとわからん。
だから聞いて来いよ！
>>415
俺が教えて考え変えるくらいなら世話ないわ。
>>417
＞不適切。不適切だと思わない奴がいたら見てみたいよ。
このスレには山ほどいるようだが。
＞捨て判は気楽でいいね。間違えても間違えても他人の振りして中傷ばかり（ｗ
ま、ハンドルすらＨＰに記載しない人もいますからねぇ。
しょうがないよ、卑怯で卑劣でバカでアホでチョンでキチガイなんだから。
その人によると「もう一つ説がある」ことが全ての免罪符となっているらしいが
なぜ空前という言葉の意味すら変えてしまうのかまで説明がないようだが。
＞それにね、漫画家は制約された吹き出しの文章と漫画を対に駆使して表現する
それであんなクソ文が出るなら、マンガでやる必要はない。
また、彼に関しては制限などされていない。いくらでも枚数を増やせるのに
たかだか「の一部」を忘れた理由にはならん。
＞本人に聞いてみないとわからん。
だから聞いて来いよ！
>>415
俺が教えて考え変えるくらいなら世話ないわ。
>>417
＞不適切。不適切だと思わない奴がいたら見てみたいよ。
このスレには山ほどいるようだが。
＞捨て判は気楽でいいね。間違えても間違えても他人の振りして中傷ばかり（ｗ
ま、ハンドルすらＨＰに記載しない人もいますからねぇ。
しょうがないよ、卑怯で卑劣でバカでアホでチョンでキチガイなんだから。
424 ：だーす：02/01/08 17:01 ID:eZBShAeS
>>418
＞って言い放つんじゃないでしょうね。
そうみたいです（ｗ
>>419
突っ込もうと思ったら>>421に書いてあった。
２万人の敗残中国兵が紛れ込んでいたのは事実だが、少なくとも
全員がゲリラであったという保証はない。
そもそも２万人もいたら遊撃兵じゃないよな。
逃げ込んだ時点で既に兵として活動してないのが大多数で、
犯罪やらゲリラ戦術やらで各個に戦闘をしていたのが一部だろう。
とすれば、その一部こそ小林のいうゲリラだ。
だが、小林は敗残兵全てをゲリラと称したわけだな。
そこがまず間違いだし、また全員が犯罪を犯したとも書いてあるから
こいつも間違いだな。
＞って言い放つんじゃないでしょうね。
そうみたいです（ｗ
>>419
突っ込もうと思ったら>>421に書いてあった。
２万人の敗残中国兵が紛れ込んでいたのは事実だが、少なくとも
全員がゲリラであったという保証はない。
そもそも２万人もいたら遊撃兵じゃないよな。
逃げ込んだ時点で既に兵として活動してないのが大多数で、
犯罪やらゲリラ戦術やらで各個に戦闘をしていたのが一部だろう。
とすれば、その一部こそ小林のいうゲリラだ。
だが、小林は敗残兵全てをゲリラと称したわけだな。
そこがまず間違いだし、また全員が犯罪を犯したとも書いてあるから
こいつも間違いだな。
425 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 17:06 ID:EYX5fPLO
>>424
まさか２万人は纏まって統率が取れていたとでも言うのですか？
まさか２万人は纏まって統率が取れていたとでも言うのですか？
426 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 17:07 ID:mjCw/Ova
427 ：だーす：02/01/08 17:12 ID:eZBShAeS
428 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 17:16 ID:EYX5fPLO
429 ：２９９：02/01/08 17:53 ID:5LZgOPGK
>>423 ＞なぜ空前という言葉の意味・・・
だー坊ちゃん、言葉尻を捉え勝ち誇っても無意味だと訓えたでしょう。
空前は、大虐殺にかかるの。作戦規模や犠牲者以上に爆撃のしかた
が問題なの。ご丁寧に逃げ道をなくすように爆撃し、
そしてね嬲り殺しされたのよ。
史上空前の大虐殺と表現してもあながち間違いと言えないでしょう、日本人なら。
だー坊ちゃん、言葉尻を捉え勝ち誇っても無意味だと訓えたでしょう。
空前は、大虐殺にかかるの。作戦規模や犠牲者以上に爆撃のしかた
が問題なの。ご丁寧に逃げ道をなくすように爆撃し、
そしてね嬲り殺しされたのよ。
史上空前の大虐殺と表現してもあながち間違いと言えないでしょう、日本人なら。
430 ：だーす：02/01/08 18:04 ID:eZBShAeS
>>428
遊撃「兵」なら統率が取れてなきゃダメですが？
どうやら小林は、ゲリラってのはてんでバラバラに攻撃してくる連中
だと思ってるようだね。奇襲戦法などを得意とする「部隊」だから
軍隊の一部だよ。２万人もいたら奇襲にならない。
だから２万人全部が組織として抵抗していたわけじゃない。
つまりゲリラは２万人もいなかった。いたのは単なる逃げた敗残兵。
>>429
で、どこが空前の虐殺なのですか？
君はインディアン狩りは原爆やホロコーストよりも多いといいたいのでしょ？
よけいに空前ではないと主張したいのか、この人は（ｗ
遊撃「兵」なら統率が取れてなきゃダメですが？
どうやら小林は、ゲリラってのはてんでバラバラに攻撃してくる連中
だと思ってるようだね。奇襲戦法などを得意とする「部隊」だから
軍隊の一部だよ。２万人もいたら奇襲にならない。
だから２万人全部が組織として抵抗していたわけじゃない。
つまりゲリラは２万人もいなかった。いたのは単なる逃げた敗残兵。
>>429
で、どこが空前の虐殺なのですか？
君はインディアン狩りは原爆やホロコーストよりも多いといいたいのでしょ？
よけいに空前ではないと主張したいのか、この人は（ｗ
431 ：だーす：02/01/08 18:14 ID:eZBShAeS
×君はインディアン狩りは原爆やホロコーストよりも多いといいたいのでしょ？
○君はインディアン狩りや原爆やホロコーストよりも多いといいたいのでしょ？
○君はインディアン狩りや原爆やホロコーストよりも多いといいたいのでしょ？
432 ： ：02/01/08 18:17 ID:/ivnd7Mz
結論：だーすは、人のネクタイが曲がってるのをみるだけで、トンデモ認定
するトンデモというのが、わかりましたね。
433 ：338：02/01/08 18:32 ID:Q6m4/mmH
で、実質上敗残兵とゲリラはどう見分けるのでしょう。
何か日本軍に損害を与えた瞬間にゲリラになり、これから損害を与えてやろうと
思っているがまだ活動を始めていない者は敗残兵でしょうか。
何か日本軍に損害を与えた瞬間にゲリラになり、これから損害を与えてやろうと
思っているがまだ活動を始めていない者は敗残兵でしょうか。
434 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 18:40 ID:cNZ1J/Lv
>通説もあるがトンデモ説もある、ではダメなのか（ｗ
自分でも「山本の説が通説なんだ！」といえず「説もある」
しかいえないくせに（ｗ
ドレスデンに対し、どっちが通説でどっちがトンデモ説なのか
根拠を挙げて説明しなさいな
自分でも「山本の説が通説なんだ！」といえず「説もある」
しかいえないくせに（ｗ
ドレスデンに対し、どっちが通説でどっちがトンデモ説なのか
根拠を挙げて説明しなさいな
435 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 18:42 ID:cNZ1J/Lv
ゲリラとみなされない為に軍服を着たまま「降伏」していればよかったのにね
436 ： ：02/01/08 18:49 ID:/ivnd7Mz
で、ばかだーすは結局のところ、小林よしのりの考えをどう思ってるんだろうか
１．小林よしのりは、２万人がゲリラ活動していたと、本気で思ってる。
２．小林よしのりは、２万人がゲリラ活動していたと、思っていない。
なぜなら、違うページで違う人数を書いているから。ただ単に、
誤解する書き方だったのが、気に入らないから。
１ならば、だーすは病院逝ったほうが良い。
２ならば、大した問題でもないし、しつこい。トンデモ認定した山本はやりすぎ。
437 ：切腹マン：02/01/08 19:05 ID:ZeHfIDO0
一番トンデモなのは、
タクシーの運転手の言葉を根拠に今の日本の姿だ、とか言うあたりだと思うが。
猫を見てドルバッキーと言い切ってしまう
何もないところにSEXの文字が浮き出て見える
のと同レベル。
タクシーの運転手の言葉を根拠に今の日本の姿だ、とか言うあたりだと思うが。
猫を見てドルバッキーと言い切ってしまう
何もないところにSEXの文字が浮き出て見える
のと同レベル。
438 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 19:14 ID:mjCw/Ova
>>435
それで結局殺されると（ｗ
それで結局殺されると（ｗ
439 ：Revolution21：02/01/08 19:16 ID:oRJQ2B99
～ ／⌒ヽ、 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
～ヽ（;; ＾ー＾）ノ ＜ そんな小市民に「国のために死ねる」を期待するなんて
～ ノリﾘ从ﾙヽ ＼ 馬鹿じゃないの？ オトナは昔から自分の生活に精一杯なの。
＼＿＿＿＿＿＿＿
～ヽ（;; ＾ー＾）ノ ＜ そんな小市民に「国のために死ねる」を期待するなんて
～ ノリﾘ从ﾙヽ ＼ 馬鹿じゃないの？ オトナは昔から自分の生活に精一杯なの。
＼＿＿＿＿＿＿＿
440 ：だーす：02/01/08 19:16 ID:eZBShAeS
>>432
と、意味不明のことをコテハンすら名乗れずに吐き捨てるキチガイだというのが
分かりますね。
>>433
現場では相手が組織なのか否かは見分けられないと思いますが、
軍隊として反抗する人と、火事場泥棒との違いくらいは分かると思う。
前者をゲリラといい、後者を犯罪者というが、小林はこの区別を全く
つけていないのがトンデモない。
>>434
ほえ？？キャトルミューティレーションをＵＦＯ説というのは
２００％トンデモだよ。
ついでにいうと、ドレスデンや重慶やその他民間人を何万人も殺した
空襲はあるのだから、東京空襲を「史上空前の虐殺」というのは
どう見ても間違いだよ。
>>435
降伏時の服装なんか関係ないと思うが。
と、意味不明のことをコテハンすら名乗れずに吐き捨てるキチガイだというのが
分かりますね。
>>433
現場では相手が組織なのか否かは見分けられないと思いますが、
軍隊として反抗する人と、火事場泥棒との違いくらいは分かると思う。
前者をゲリラといい、後者を犯罪者というが、小林はこの区別を全く
つけていないのがトンデモない。
>>434
ほえ？？キャトルミューティレーションをＵＦＯ説というのは
２００％トンデモだよ。
ついでにいうと、ドレスデンや重慶やその他民間人を何万人も殺した
空襲はあるのだから、東京空襲を「史上空前の虐殺」というのは
どう見ても間違いだよ。
>>435
降伏時の服装なんか関係ないと思うが。
441 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 19:18 ID:9wypggxX
>>436
そうとしか取りようのない文章を書いた人間の『責任』はどこにあるの（笑）？ 間違った表現を行った人間の『責任』はどこにあるのかなあ？ 批判する側に批判する隙を与えたのは、批判される側の責任でしかないよ。
そもそもだね、小林自身が「2万人の～」と思っていないのなら、どうして小林は45pの文章を訂正しないの？ 判を重ねているのならば、例えば「2万人の」という形容詞を削るだけでもいいわけだ（笑）。
より正確に自分の主張を伝えたいのであれば、そうした努力は怠るべきではない。そして、敢えてこういう表現を残していることに対して、アジテーショナルであるという批判を受けるのもまた、至極当然のことだ。自分がそう思っていないなら、なおのことだよ。
またグース氏は、「小林はこの『数』に対しては明確なものを挙げていない」と指摘している。これが真実であれば、「小林が犯罪を繰り返したとして認識しているゲリラの数」に対して、端的に言及しているのはこの部分のみ、ということになる。
つまり、この文章と戦争論の内容を普通に解釈するなら
「小林は2万人のゲリラが犯罪行為を繰り返したと考えている」
と解釈しても、まったく間違いではないんだよ。そうではないというなら、小林自身にその見解を聞いて見ろ、といわれたって仕方のないことさ。小林の文章自体を解釈すれば、そう読むしかないんだから。
批判者に対して「自分の文章を甘く見ろ」と言ったって、それは通じない話だよ。
そうとしか取りようのない文章を書いた人間の『責任』はどこにあるの（笑）？ 間違った表現を行った人間の『責任』はどこにあるのかなあ？ 批判する側に批判する隙を与えたのは、批判される側の責任でしかないよ。
そもそもだね、小林自身が「2万人の～」と思っていないのなら、どうして小林は45pの文章を訂正しないの？ 判を重ねているのならば、例えば「2万人の」という形容詞を削るだけでもいいわけだ（笑）。
より正確に自分の主張を伝えたいのであれば、そうした努力は怠るべきではない。そして、敢えてこういう表現を残していることに対して、アジテーショナルであるという批判を受けるのもまた、至極当然のことだ。自分がそう思っていないなら、なおのことだよ。
またグース氏は、「小林はこの『数』に対しては明確なものを挙げていない」と指摘している。これが真実であれば、「小林が犯罪を繰り返したとして認識しているゲリラの数」に対して、端的に言及しているのはこの部分のみ、ということになる。
つまり、この文章と戦争論の内容を普通に解釈するなら
「小林は2万人のゲリラが犯罪行為を繰り返したと考えている」
と解釈しても、まったく間違いではないんだよ。そうではないというなら、小林自身にその見解を聞いて見ろ、といわれたって仕方のないことさ。小林の文章自体を解釈すれば、そう読むしかないんだから。
批判者に対して「自分の文章を甘く見ろ」と言ったって、それは通じない話だよ。
442 ：だーす：02/01/08 19:19 ID:eZBShAeS
>>436
バカキチガイチョン名無しに返答しておこう。
１ 本心まではしらんが、東中野氏の本を読んで、逃げ込んだ２万人を「ゲリラ」と
表記したのは本当。
２ 本心まではしらんが、東中野氏の本を読んで、逃げ込んだ２万人を「ゲリラ」と
表記したのは本当。
どっちにしても、「２万人が犯罪を犯した」という、グースすら否定するトンデモ
表記をしたのは本当。
バカキチガイチョン名無しに返答しておこう。
１ 本心まではしらんが、東中野氏の本を読んで、逃げ込んだ２万人を「ゲリラ」と
表記したのは本当。
２ 本心まではしらんが、東中野氏の本を読んで、逃げ込んだ２万人を「ゲリラ」と
表記したのは本当。
どっちにしても、「２万人が犯罪を犯した」という、グースすら否定するトンデモ
表記をしたのは本当。
443 ：だーす：02/01/08 19:21 ID:eZBShAeS
論点は文章から小林の本心にかわっていきます。
本心では違った認識であったなら、表記を間違えたと表明すべきですが
トッキーが欄外でなんか吠えてた以外、小林側から山本への反論はありません。
上杉なんかには嬉々として反論するのに、変だなぁ。
そしてバカグースはコテハンから匿名という便衣へ着替えていきます。
歴史は繰り返すといった所でしょうか？
本心では違った認識であったなら、表記を間違えたと表明すべきですが
トッキーが欄外でなんか吠えてた以外、小林側から山本への反論はありません。
上杉なんかには嬉々として反論するのに、変だなぁ。
そしてバカグースはコテハンから匿名という便衣へ着替えていきます。
歴史は繰り返すといった所でしょうか？
444 ： ：02/01/08 19:25 ID:ZOdYRrtz
小林も山本も嫌い。
でも嫌い度は山本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞小林だな。
キモイよ。
小林の「ワシ」も鼻につくけど。
でも嫌い度は山本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞小林だな。
キモイよ。
小林の「ワシ」も鼻につくけど。
445 ：だーす：02/01/08 19:26 ID:eZBShAeS
>>441
多分、訂正したら間違いを認めたことになる＝トンデモだったことを認めた
ことになるからできないわけだな。
他のサヨクのつっこみならまだしも、難癖本として権威のあると学会に
批判された事が事実だったなんて死んでも受け入れたくないのだろう。
＞「小林が犯罪を繰り返したとして認識しているゲリラの数」に対して、
＞端的に言及しているのはこの部分のみ、ということになる。
わはは、確かにそうだ
＞批判者に対して「自分の文章を甘く見ろ」と言ったって、それは通じない話だよ。
「甘く見ろ」ではなくて「矛盾を消す記述を付加して読め」なんだってさ！
多分、訂正したら間違いを認めたことになる＝トンデモだったことを認めた
ことになるからできないわけだな。
他のサヨクのつっこみならまだしも、難癖本として権威のあると学会に
批判された事が事実だったなんて死んでも受け入れたくないのだろう。
＞「小林が犯罪を繰り返したとして認識しているゲリラの数」に対して、
＞端的に言及しているのはこの部分のみ、ということになる。
わはは、確かにそうだ
＞批判者に対して「自分の文章を甘く見ろ」と言ったって、それは通じない話だよ。
「甘く見ろ」ではなくて「矛盾を消す記述を付加して読め」なんだってさ！
446 ：だーす：02/01/08 19:29 ID:eZBShAeS
小林は「右翼」と言われることはあまり嫌いではないようだ。
それだけで批判が完結してしまうことに呆れているようで、
つまり彼曰く、右翼としか批判できないのはわしが正しいと
認めてるようなもんだ、みたいな感じでほんとに気にしてない風だ。
が、
彼はトンデモと言われるとなんかイヤみたいだ。
訂正しちゃうとトンデモなこと書いちゃったことを認めてるようで
イヤなのかもしれない。なんかトッキーが「おまえこそトンデモさんだ！」
なんて欄外で書いていたけど（誰に向けてるのか知らないが）、ともかく
「右翼」より「トンデモ」と言われるのはよっぽど彼らは嫌いらしい。
それだけで批判が完結してしまうことに呆れているようで、
つまり彼曰く、右翼としか批判できないのはわしが正しいと
認めてるようなもんだ、みたいな感じでほんとに気にしてない風だ。
が、
彼はトンデモと言われるとなんかイヤみたいだ。
訂正しちゃうとトンデモなこと書いちゃったことを認めてるようで
イヤなのかもしれない。なんかトッキーが「おまえこそトンデモさんだ！」
なんて欄外で書いていたけど（誰に向けてるのか知らないが）、ともかく
「右翼」より「トンデモ」と言われるのはよっぽど彼らは嫌いらしい。
447 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 20:07 ID:uHV7VT4v
448 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 20:18 ID:+d8jmcW4
馬鹿なことを。
事実誤認を事実といいはって、自己正当化するそこがまさにマンガだってこと。
漫画家がマンガになるのは、ギャグ作家だからだろうか？
でも、赤塚さんは偉い！アル中でも！ガン患者でも！
喘息ぐらいで、悟った風な感性も（そんな人間たくさんいるでしょ）
つい権威になってしまいたいという無意識が垂れ流されていてそこが
「とんでも」！
それに赤塚さんの学習マンガには誤りがないようにないようにきちんと
書き込んである。爪の垢でも煎じて飲んだらどうだろうか？
事実誤認を事実といいはって、自己正当化するそこがまさにマンガだってこと。
漫画家がマンガになるのは、ギャグ作家だからだろうか？
でも、赤塚さんは偉い！アル中でも！ガン患者でも！
喘息ぐらいで、悟った風な感性も（そんな人間たくさんいるでしょ）
つい権威になってしまいたいという無意識が垂れ流されていてそこが
「とんでも」！
それに赤塚さんの学習マンガには誤りがないようにないようにきちんと
書き込んである。爪の垢でも煎じて飲んだらどうだろうか？
449 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 20:24 ID:/5zZlCp0
トンデモ本とはいえないでそ。
批判してるほうが間違ってたりするのは普通からしたら失笑もの以外のなんでもないでしょ。
なにより全然笑えないし。
つうかここにいるやつ含めて小林になんでそんなにルサンチマンあるんだろうって感じで微笑ましいね（ｗ
批判してるほうが間違ってたりするのは普通からしたら失笑もの以外のなんでもないでしょ。
なにより全然笑えないし。
つうかここにいるやつ含めて小林になんでそんなにルサンチマンあるんだろうって感じで微笑ましいね（ｗ
450 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 20:24 ID:PHuHCw12
「そう（文法的に）読めちゃう文章を書いているじゃないか！」という
論法だけに頼る人に聞くが・・・
山本は「２００００人」そのものを否定しているように
読める文章を書いてしまっている。
「二万人は逃げただろうが、それはただの逃亡兵」というのは
だーすらが（このスレッドでも実はだいぶ後から）いいだした台詞で、
山本が二万人の逃亡自体を認めた記述はないんだよ（ｗ
あるのは「『いた』なら・・・」という記述。
誤解を招く可能性のある記述は、ぜんぶ修正しろ！という御仁
（例：>>441）に聞きたいが、このへんは山本は修正せんでいいの？
あとひとつ、ドレスデンの「犠牲者数」の部分もだな（ｗ
論法だけに頼る人に聞くが・・・
山本は「２００００人」そのものを否定しているように
読める文章を書いてしまっている。
「二万人は逃げただろうが、それはただの逃亡兵」というのは
だーすらが（このスレッドでも実はだいぶ後から）いいだした台詞で、
山本が二万人の逃亡自体を認めた記述はないんだよ（ｗ
あるのは「『いた』なら・・・」という記述。
誤解を招く可能性のある記述は、ぜんぶ修正しろ！という御仁
（例：>>441）に聞きたいが、このへんは山本は修正せんでいいの？
あとひとつ、ドレスデンの「犠牲者数」の部分もだな（ｗ
451 ：だーす：02/01/08 20:32 ID:eZBShAeS
>>447
わはは そういやそんなこと言ってたな（ｗ
でもそれをいうなら山本だって昔はＵＦＯとか信じてたらしいぞ。
>>448
ごはん食べながら書き込んじゃだめだ。食べるか書くか、どっちかにしろ。
>>449
おまえもだ。
>>450
＞山本は「２００００人」そのものを否定しているように
「二万人の犯罪者」も「二万人のゲリラ」も否定しているだろうね。
いたのは２万人の敗残兵だったみたいだから。
わはは そういやそんなこと言ってたな（ｗ
でもそれをいうなら山本だって昔はＵＦＯとか信じてたらしいぞ。
>>448
ごはん食べながら書き込んじゃだめだ。食べるか書くか、どっちかにしろ。
>>449
おまえもだ。
>>450
＞山本は「２００００人」そのものを否定しているように
「二万人の犯罪者」も「二万人のゲリラ」も否定しているだろうね。
いたのは２万人の敗残兵だったみたいだから。
452 ：441：02/01/08 20:51 ID:+rKMU6QC
>>450
何を考えて欲しいのか、その文章だけではさっぱりわからん。
私は小林の言葉と、グース氏の指摘の最近のものを読んで思ったことを見て、それを私なりにまとめただけに過ぎないからね。
また、私は文法だけに頼って論を組み立てた覚えもないが（>>441を読んでそう思うなら、ちょっとアレだ）、まあそれは置くとしよう。そもそも、他人様の犯罪行為を指摘する文脈であるのに、一般的な事柄と一緒にして語る感覚がわからんよ。
裁判では非常に難解で、しかも厳密な言葉の使い方が要求される。これはなぜなのか、考えてみたことすらないのかな。
何を考えて欲しいのか、その文章だけではさっぱりわからん。
私は小林の言葉と、グース氏の指摘の最近のものを読んで思ったことを見て、それを私なりにまとめただけに過ぎないからね。
また、私は文法だけに頼って論を組み立てた覚えもないが（>>441を読んでそう思うなら、ちょっとアレだ）、まあそれは置くとしよう。そもそも、他人様の犯罪行為を指摘する文脈であるのに、一般的な事柄と一緒にして語る感覚がわからんよ。
裁判では非常に難解で、しかも厳密な言葉の使い方が要求される。これはなぜなのか、考えてみたことすらないのかな。
453 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 20:55 ID:PHuHCw12
＞２万人の敗残兵だったみたいだから
あら？２万人全部、まったく一人残らずゲリラになることはなかったと
この文章では読めるね？？
あら？２万人全部、まったく一人残らずゲリラになることはなかったと
この文章では読めるね？？
454 ： ：02/01/08 20:58 ID:/ivnd7Mz
だーすは、何がやりたいのかさっぱりわからん。
ストーカー癖があるね。よしりん追っかけて楽しいの？
ストーカー癖があるね。よしりん追っかけて楽しいの？
455 ：441：02/01/08 20:58 ID:+rKMU6QC
＞ 誤解を招く可能性のある記述は、ぜんぶ修正しろ！
＞ という御仁
短絡して極論に持っていかないでくれないかな。
私はこんなことは主張していない。『批判されるべきところ』で『批判される』のは、仕方のないことだ、と言っているだけだよ。
＞ という御仁
短絡して極論に持っていかないでくれないかな。
私はこんなことは主張していない。『批判されるべきところ』で『批判される』のは、仕方のないことだ、と言っているだけだよ。
456 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 20:59 ID:PHuHCw12
＞他人様の犯罪行為を指摘する文脈であるのに、一般的な事柄と
山本はその他人様の犯罪行為を否定する（逆に言うと、それに対応した
日本軍は犯罪であると指摘する）文脈ですが、そちらは厳密じゃなくても
いいのですか？
小林の言葉とグース氏の指摘、だけじゃなくて山本弘氏の文も読むことを
お勧めします
山本はその他人様の犯罪行為を否定する（逆に言うと、それに対応した
日本軍は犯罪であると指摘する）文脈ですが、そちらは厳密じゃなくても
いいのですか？
小林の言葉とグース氏の指摘、だけじゃなくて山本弘氏の文も読むことを
お勧めします
457 ：441：02/01/08 21:02 ID:+rKMU6QC
458 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 21:04 ID:PHuHCw12
だーすは今まで小林が「二万人のゲリラが…見せかけていた」と
書いたことをもって「二万人全員がそうだったのか？オラ」なる
論法を使っていた。
ところがなんとも不用意なことに、
「いたのは２万人の敗残兵だった」
つまり、だーれもゲリラも犯罪をやって日本軍のしわざにみせかけたり
なんかしてない、全員がただの敗残兵だ、と言ってるのだ。
（今までのだーす論法では）
新しい論点だなあ。
書いたことをもって「二万人全員がそうだったのか？オラ」なる
論法を使っていた。
ところがなんとも不用意なことに、
「いたのは２万人の敗残兵だった」
つまり、だーれもゲリラも犯罪をやって日本軍のしわざにみせかけたり
なんかしてない、全員がただの敗残兵だ、と言ってるのだ。
（今までのだーす論法では）
新しい論点だなあ。
459 ：だーす：02/01/08 21:07 ID:eZBShAeS
>>453
読めませんけど。
敗残兵は犯罪を犯さないなんて定義はないので。
>>454
俺はグースのストーカーだよ。名前見れば分かるだろ。
>>456
意味不明。
>>458
２万人の敗残兵だったんだろ？なんか問題が？
その敗残兵は絶対に犯罪を犯してないなんて俺いったっけ？
どこを見てそう思ったんだろう？
読めませんけど。
敗残兵は犯罪を犯さないなんて定義はないので。
>>454
俺はグースのストーカーだよ。名前見れば分かるだろ。
>>456
意味不明。
>>458
２万人の敗残兵だったんだろ？なんか問題が？
その敗残兵は絶対に犯罪を犯してないなんて俺いったっけ？
どこを見てそう思ったんだろう？
460 ： ：02/01/08 21:11 ID:OH9HYEiw
だーすってぶつかっただけで骨が折れたとかいうチンピラみたいな
もんだな。まあダニってこった。
もんだな。まあダニってこった。
461 ：だーす：02/01/08 21:12 ID:eZBShAeS
グースが言うことが小林の主張だとするなら
南京の安全区の中に２万人の国民東軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた
ではなくて
「南京の安全区の中に２万人の中国敗残兵が入り込み、その一部がゲリラ
活動や暴行などを行い、さらに日本兵のせいにみせかけようとしていた者もいた
という資料がある」
と書くべきでしたね。
南京の安全区の中に２万人の国民東軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた
ではなくて
「南京の安全区の中に２万人の中国敗残兵が入り込み、その一部がゲリラ
活動や暴行などを行い、さらに日本兵のせいにみせかけようとしていた者もいた
という資料がある」
と書くべきでしたね。
462 ：だーす：02/01/08 21:13 ID:eZBShAeS
>>460
グースって、人をひき殺しといて当たり屋だとか言うタイプだな。
グースって、人をひき殺しといて当たり屋だとか言うタイプだな。
463 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 21:18 ID:VL/G16dC
＞「南京の安全区の中に２万人の中国敗残兵が入り込み、その一部がゲリラ
＞活動や暴行などを行い、さらに日本兵のせいにみせかけようとしていた者もいた
＞という資料がある」
俺が個人的にだーすをどう思っているかは置いといて、
この解釈が一番納得できる解釈だろうな。
便衣兵が全くいなかったとは言わないが、
同じ中国人を襲って日本人の仕業に見せかけるなんて
回りくどいことはせず
直接日本人を狙っただろうし。
そもそも同じ中国人ばかりを襲っていれば、同朋から恨まれ
安全区に隠れてなどいられなかっただろう。
＞活動や暴行などを行い、さらに日本兵のせいにみせかけようとしていた者もいた
＞という資料がある」
俺が個人的にだーすをどう思っているかは置いといて、
この解釈が一番納得できる解釈だろうな。
便衣兵が全くいなかったとは言わないが、
同じ中国人を襲って日本人の仕業に見せかけるなんて
回りくどいことはせず
直接日本人を狙っただろうし。
そもそも同じ中国人ばかりを襲っていれば、同朋から恨まれ
安全区に隠れてなどいられなかっただろう。
464 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 21:21 ID:PHuHCw12
「２万人の中国敗残兵が入り込み、その一部がゲリラ
活動や暴行などを行い、さらに日本兵のせいにみせかけ
ようとしていた者もいた 」といいたいなら、属性として
「敗残兵でなおかつゲリラ」になっているものがいると
いうことだ。なら排中律はなりたたず、「敗残兵」は
「ゲリラ」を否定する材料にはなりえない、ということ
活動や暴行などを行い、さらに日本兵のせいにみせかけ
ようとしていた者もいた 」といいたいなら、属性として
「敗残兵でなおかつゲリラ」になっているものがいると
いうことだ。なら排中律はなりたたず、「敗残兵」は
「ゲリラ」を否定する材料にはなりえない、ということ
465 ：だーす：02/01/08 21:22 ID:eZBShAeS
>>463
うん。そうだね。
で、そうだとして、いちいち「どうだ」って感じであの場面で書く事か？といえば
「ふーん」で終わる話なんだよな。
これが「２万人の中国兵による同胞殺し暴動」だったら、真実なら「どうだ！」
って感じではあるが。
うん。そうだね。
で、そうだとして、いちいち「どうだ」って感じであの場面で書く事か？といえば
「ふーん」で終わる話なんだよな。
これが「２万人の中国兵による同胞殺し暴動」だったら、真実なら「どうだ！」
って感じではあるが。
466 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 21:26 ID:PHuHCw12
それなら山本は、
「二万人が逃げ込んだという資料自体は存在するが」
「もし二万人のゲリラが、全員日本軍のしわざにみせ
かける偽装工作に従事したなら・・・」
と書けば問題なかったのにねえ。
「二万人が逃げ込んだという資料自体は存在するが」
「もし二万人のゲリラが、全員日本軍のしわざにみせ
かける偽装工作に従事したなら・・・」
と書けば問題なかったのにねえ。
467 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 21:30 ID:PHuHCw12
457 ：441 ：02/01/08 21:02 ID:+rKMU6QC
>>456
だから、そっちはオレは知らないよ。
-----------------------------------
ああ、知らないならしかたないっすね。いつか機会があったら「Ｒ」を
読んでみてください
>>456
だから、そっちはオレは知らないよ。
-----------------------------------
ああ、知らないならしかたないっすね。いつか機会があったら「Ｒ」を
読んでみてください
468 ：だーす：02/01/08 21:35 ID:eZBShAeS
469 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 21:39 ID:/5zZlCp0
470 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 21:40 ID:VL/G16dC
＞それなら山本は、
＞「二万人が逃げ込んだという資料自体は存在するが」
＞「もし二万人のゲリラが、全員日本軍のしわざにみせ
＞かける偽装工作に従事したなら・・・」
＞と書けば問題なかったのにねえ。
正確には２万人が逃げ込んだという事実は確認されてないよ。
日本軍がそう信じ込んでいたという資料が存在するだけ。
山本がどうこう以前に、資料はきちんと把握しようよ。
＞「二万人が逃げ込んだという資料自体は存在するが」
＞「もし二万人のゲリラが、全員日本軍のしわざにみせ
＞かける偽装工作に従事したなら・・・」
＞と書けば問題なかったのにねえ。
正確には２万人が逃げ込んだという事実は確認されてないよ。
日本軍がそう信じ込んでいたという資料が存在するだけ。
山本がどうこう以前に、資料はきちんと把握しようよ。
471 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 21:47 ID:/5zZlCp0
＞日本軍がそう信じ込んでいたという資料が存在するだけ。
ってあるんじゃん資料。。。
ってあるんじゃん資料。。。
472 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 21:51 ID:PHuHCw12
てあたり次第に自分への批判者を「グースだろ」と
決め付けるのは自分がミットモナイだけですなあ……
その醜態、何回さらした？
と、これだけ書いてレス増やすのもあれなんでもひとつ。
題して「空前論」。（ｗ
「タイタニック」ありましたよね？ハリポタが破るかという予想もあるが、
「空前の大ヒット」なのは間違いあるまいし、実際こういう表現はしょっちゅう
使われている。だれもタイタニックのヒットが空前のものだったことには異論を
はさまないだろう。
その前にちょっとだーすサンの主張
--------------------------------
＞３万と１０万、空前というほどの差はないし
＞もしドレスデンが３万で東京が８万でもかまわんよ。
＞空前にはほど遠いから。
---------------------------------------
↑どのくらいの差があるかは各自計算のこと。
さて、「タイタニック」と（当時の）次点との興行収入差はどれくらいでしょう？
当時の１位は「ＩＤ４」だったが・・・
http://homepage1.nifty.com/melon/eigawwtop100.htm
タイタニック $1,835,300,000
インデペンデンス・デイ $811,200,000
約２倍強だった（笑）
日本だとhttp://www.zakzak.co.jp/geino/n_November98/nws3047.html
「配給収入で１位だった「もののけ姫」の１１３億円を楽に超える１５０億円を記録した」
決め付けるのは自分がミットモナイだけですなあ……
その醜態、何回さらした？
と、これだけ書いてレス増やすのもあれなんでもひとつ。
題して「空前論」。（ｗ
「タイタニック」ありましたよね？ハリポタが破るかという予想もあるが、
「空前の大ヒット」なのは間違いあるまいし、実際こういう表現はしょっちゅう
使われている。だれもタイタニックのヒットが空前のものだったことには異論を
はさまないだろう。
その前にちょっとだーすサンの主張
--------------------------------
＞３万と１０万、空前というほどの差はないし
＞もしドレスデンが３万で東京が８万でもかまわんよ。
＞空前にはほど遠いから。
---------------------------------------
↑どのくらいの差があるかは各自計算のこと。
さて、「タイタニック」と（当時の）次点との興行収入差はどれくらいでしょう？
当時の１位は「ＩＤ４」だったが・・・
http://homepage1.nifty.com/melon/eigawwtop100.htm
タイタニック $1,835,300,000
インデペンデンス・デイ $811,200,000
約２倍強だった（笑）
日本だとhttp://www.zakzak.co.jp/geino/n_November98/nws3047.html
「配給収入で１位だった「もののけ姫」の１１３億円を楽に超える１５０億円を記録した」
473 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 21:56 ID:tSd2VxVK
三万と十万なら十分に「空前というほどの差」だと思うがなあ。
一ケタ違うじゃん。
「空前というほどの差ではない」という勝手な思い込みを主張されても
なあ。
一ケタ違うじゃん。
「空前というほどの差ではない」という勝手な思い込みを主張されても
なあ。
474 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 21:57 ID:uVx/xJYQ
まず、チャイナ・プレスやＮＹタイムズの記事でどれだけの
武器が押収されたか、確認するといいよ。
数十なんだから。。よって２万人のゲリラという書き方自体が
誤解を生む。まあ小林は意図的に誤解させたいのだろうが。。
民間服に着替えて逃げ込んだ理由は抵抗するためばかりじゃない
のは明らかなんだから、
「民間服に着替えて安全区に隠れた中国兵はおよそ２万と推測
されている。中には撹乱工作のために紛れ込んだ中国兵もいた」
なんて書けば良かったの。だれも文句言わんよ。
武器が押収されたか、確認するといいよ。
数十なんだから。。よって２万人のゲリラという書き方自体が
誤解を生む。まあ小林は意図的に誤解させたいのだろうが。。
民間服に着替えて逃げ込んだ理由は抵抗するためばかりじゃない
のは明らかなんだから、
「民間服に着替えて安全区に隠れた中国兵はおよそ２万と推測
されている。中には撹乱工作のために紛れ込んだ中国兵もいた」
なんて書けば良かったの。だれも文句言わんよ。
475 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 22:00 ID:VL/G16dC
>471
思い込みと「事実」は違うぜ。
考えなくても分かるだろ、そのくらい。
日本軍がそう思い込んでいたという主観的資料があるのと、
実際に２万人が潜伏していたという事実を示す客観的資料があるのでは
天と地ほども信憑性に差があるんだよ。
そもそも日本軍の思い込みを事実とするのは、何か正当な根拠が必要だろ。
ぶっちゃけた話、日本軍が何の根拠もなく
そう信じてただけかもしれないんだから。
思い込みと「事実」は違うぜ。
考えなくても分かるだろ、そのくらい。
日本軍がそう思い込んでいたという主観的資料があるのと、
実際に２万人が潜伏していたという事実を示す客観的資料があるのでは
天と地ほども信憑性に差があるんだよ。
そもそも日本軍の思い込みを事実とするのは、何か正当な根拠が必要だろ。
ぶっちゃけた話、日本軍が何の根拠もなく
そう信じてただけかもしれないんだから。
476 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 22:04 ID:PHuHCw12
「資料の信憑性に疑いがある」と「どんな資料にも出てこない」も
天と地ほどにも差があるんだよ
天と地ほどにも差があるんだよ
477 ： ：02/01/08 22:07 ID:OH9HYEiw
山本さまの前では、３００００人と８００００人は「ほぼ同じ」になるんだね。
僕は違うと思う。多分小学生でも、大学生でも、一般人でも、数学の
専門家でも、主婦でも違うって言うと思う。
さすがだーすちゃん。自分で自分のこと、「ワオ！俺って基地外？」
って思った事ないんかな？まあ思わないからおかしいんだろうな。
僕は違うと思う。多分小学生でも、大学生でも、一般人でも、数学の
専門家でも、主婦でも違うって言うと思う。
さすがだーすちゃん。自分で自分のこと、「ワオ！俺って基地外？」
って思った事ないんかな？まあ思わないからおかしいんだろうな。
478 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 22:12 ID:tSd2VxVK
479 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 22:13 ID:PHuHCw12
ここでマイクを、言葉に造詣の深い（爆笑）、>>441さんと「切腹マン」さんに
向けてみましょう。
＜だーすサンの主張＞
--------------------------------
＞３万と１０万、空前というほどの差はないし
＞もしドレスデンが３万で東京が８万でもかまわんよ。
＞空前にはほど遠いから。
-----------------------------------
に賛成か、反対か。ぜひコメントをください
向けてみましょう。
＜だーすサンの主張＞
--------------------------------
＞３万と１０万、空前というほどの差はないし
＞もしドレスデンが３万で東京が８万でもかまわんよ。
＞空前にはほど遠いから。
-----------------------------------
に賛成か、反対か。ぜひコメントをください
480 ： ：02/01/08 22:18 ID:OH9HYEiw
あのね、だーすちゃん
３９０００と、４００００ならわかるよ。殆ど差はないさ。
３万と８万はね、ダブルスコア以上あるんだよちみい。
一億と二億、おんなじかい？ｱﾌｫなのかい？山本様の前じゃあ数の概念
さえひねりまくりかい？常識かい？
３９０００と、４００００ならわかるよ。殆ど差はないさ。
３万と８万はね、ダブルスコア以上あるんだよちみい。
一億と二億、おんなじかい？ｱﾌｫなのかい？山本様の前じゃあ数の概念
さえひねりまくりかい？常識かい？
481 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 22:26 ID:Tk/7cwm9
１００メートル走で四秒台の記録が出ても、きっと「史上空前の記録」じゃ
ないんだな、だーすにとっては。
ないんだな、だーすにとっては。
482 ：切腹マン：02/01/08 22:33 ID:NeLhJgiu
>>479（便衣兵）
その前に、
>>208と>>417に関する貴方の意見と、貴方の過去の発言がどれであるか提示
して下さい。俺にはモロわかりですが（ｗ
人の指摘にはケツまくって安全区に隠れるくせに、人には注文多いんだね（大藁
その前に、
>>208と>>417に関する貴方の意見と、貴方の過去の発言がどれであるか提示
して下さい。俺にはモロわかりですが（ｗ
人の指摘にはケツまくって安全区に隠れるくせに、人には注文多いんだね（大藁
483 ：切腹マン：02/01/08 22:39 ID:NeLhJgiu
484 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 22:44 ID:Tk/7cwm9
まー何でもいいからコメントくれよ、ハラキリさんよ。
あんたの感覚じゃ三万円と八万円はほぼ同じかい？
あんたの感覚じゃ三万円と八万円はほぼ同じかい？
485 ： ：02/01/08 22:47 ID:cxP3MblL
反論できなくなると（以下省略）
なのは切腹マンさんも同じなようで。
なのは切腹マンさんも同じなようで。
486 ：切腹マン：02/01/08 22:52 ID:NeLhJgiu
＞あんたの感覚じゃ三万円と八万円はほぼ同じかい？
そんときの経済状況等によるが？？？
>>479（便衣兵）には、俺の質問に答えたら答えるよ。
毎度毎度ケツまくって逃げる奴の相手などしてられないし、極端に読解力のない
>>411みたいなヴァッカもいるからな。
そんときの経済状況等によるが？？？
>>479（便衣兵）には、俺の質問に答えたら答えるよ。
毎度毎度ケツまくって逃げる奴の相手などしてられないし、極端に読解力のない
>>411みたいなヴァッカもいるからな。
487 ：切腹マン：02/01/08 22:54 ID:NeLhJgiu
488 ： ：02/01/08 22:55 ID:cxP3MblL
＞せっぷくまん
＞そんときの経済状況等によるが？？？
じゃあ、３万人の死者と、８万人の死者ってどうよ？
＞そんときの経済状況等によるが？？？
じゃあ、３万人の死者と、８万人の死者ってどうよ？
489 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 22:55 ID:Tk/7cwm9
ほう、経済状況によってはほぼ同じに思えるのか？
凄い金持ちだな、あんた。
庶民の感覚とはかけ離れてるぜ。
ちなみに所得はいかほど？
凄い金持ちだな、あんた。
庶民の感覚とはかけ離れてるぜ。
ちなみに所得はいかほど？
490 ：切腹マン：02/01/08 22:58 ID:NeLhJgiu
>>484
コメントしたので、俺も質問する。コメントくれや。
「５万頭の猪が発生し 畑などに踏み入って いも・野菜・果物を食い荒らし た」
という記事があって、実際は、畑に入ったのが50頭前後としたら、
この記事の記述は適切ですか？不適切ですか？
コメントしたので、俺も質問する。コメントくれや。
「５万頭の猪が発生し 畑などに踏み入って いも・野菜・果物を食い荒らし た」
という記事があって、実際は、畑に入ったのが50頭前後としたら、
この記事の記述は適切ですか？不適切ですか？
491 ：切腹マン：02/01/08 23:01 ID:NeLhJgiu
492 ：切腹マン：02/01/08 23:02 ID:NeLhJgiu
お前ら！！ 質問するなら>>490に答えてからにしてください。 ﾜﾗ
493 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 23:03 ID:Tk/7cwm9
494 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 23:06 ID:Tk/7cwm9
まーとにかくお前は経済的状況によっては三万円と八万円がほぼ同じに
思える非常識人ということに認定していいのか？
じゃあ三十万円と八十万円もほぼ同じに思えるんだよな、当然？
思える非常識人ということに認定していいのか？
じゃあ三十万円と八十万円もほぼ同じに思えるんだよな、当然？
495 ：切腹マン：02/01/08 23:06 ID:NeLhJgiu
496 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 23:06 ID:A8RX3gkD
ほいほい、答えましょか。まず
>>417
結局君も「文法ではなく、内容の荒唐無稽さによって違和感を
生じさせている」という点をカンペキに認めておりますな（ｗ
それが「ユーモア」ならそれでもいいが、ユーモアだから↑が
成り立たない、ってことはない。君の例文で読者が違和感を
生じても、それは、小林が戦争論で用いた文の不適切さを
１ミリたりとも証明せんと、そういうことだ。
「５万頭の猪が発生し 畑などに踏み入って
いも・野菜・果物を食い荒らし た」
それが猪だったら、数を明示しなくてもぜんぜん間違い
ではない。というか、こういう文章は普通の日本語で
使うんだよ。
>>417
結局君も「文法ではなく、内容の荒唐無稽さによって違和感を
生じさせている」という点をカンペキに認めておりますな（ｗ
それが「ユーモア」ならそれでもいいが、ユーモアだから↑が
成り立たない、ってことはない。君の例文で読者が違和感を
生じても、それは、小林が戦争論で用いた文の不適切さを
１ミリたりとも証明せんと、そういうことだ。
「５万頭の猪が発生し 畑などに踏み入って
いも・野菜・果物を食い荒らし た」
それが猪だったら、数を明示しなくてもぜんぜん間違い
ではない。というか、こういう文章は普通の日本語で
使うんだよ。
497 ：切腹マン：02/01/08 23:10 ID:NeLhJgiu
＞じゃあ三十万円と八十万円もほぼ同じに思えるんだよな、当然？
30000/80000＝300000/800000 ですが 30000-80000≠300000-800000
これ、常識。算数も弱いの？？？
30000/80000＝300000/800000 ですが 30000-80000≠300000-800000
これ、常識。算数も弱いの？？？
498 ： ：02/01/08 23:10 ID:cxP3MblL
499 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 23:11 ID:Tk/7cwm9
まーとにかく俺はハラキリがうらやましいぜ。
お前の所得は億単位だよなあ、当然？
ここまで金銭感覚が狂ってるところを見るとよ。
お前の所得は億単位だよなあ、当然？
ここまで金銭感覚が狂ってるところを見るとよ。
500 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 23:13 ID:Tk/7cwm9
501 ： ：02/01/08 23:13 ID:cxP3MblL
502 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 23:14 ID:Tk/7cwm9
お前の感覚じゃ五万人程度の人命なんか物の数でもないってわけだ。
503 ：切腹マン：02/01/08 23:17 ID:NeLhJgiu
504 ：切腹マン：02/01/08 23:18 ID:NeLhJgiu
>>502
いつそんなこと言ったのか提示しろよ（ｗ
いつそんなこと言ったのか提示しろよ（ｗ
505 ：切腹マン：02/01/08 23:20 ID:NeLhJgiu
>>500
そういやこの３日で１０万円ぐらいは使ったけど、なにか？
そういやこの３日で１０万円ぐらいは使ったけど、なにか？
506 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 23:20 ID:A8RX3gkD
そして>>208。
意外かもしれんが、キミが新明解という他の辞書にあたり、
「そういう意味「も」ある」ということを発見したのは偉い
と思う。「ある」ものはひとつの辞書に存在すればいいからね。
それをだーすは認めないんで困ったもんだ（「返り討ち」スレッドの
「装う」についての話）。
「ある」か「ない」かなら「で」には話題を転じる機能もある、と
思うよ。
しかし…問題はそこでだ、最初のだーす文章が、それを受けているよう
「にも」読めちゃうところだよ。（それは切腹マンもみとめるやろ？）
”本来なら”、ＡにもＢにも読める場合、「常識」や前後の文脈を利用して
読み取ればいい、と考える。
しかし、だーすがそれを主張すると、ダブスタになっちゃうんだな。
そこを撤回すれば、だーす文章は批判されないですむだろう。
意外かもしれんが、キミが新明解という他の辞書にあたり、
「そういう意味「も」ある」ということを発見したのは偉い
と思う。「ある」ものはひとつの辞書に存在すればいいからね。
それをだーすは認めないんで困ったもんだ（「返り討ち」スレッドの
「装う」についての話）。
「ある」か「ない」かなら「で」には話題を転じる機能もある、と
思うよ。
しかし…問題はそこでだ、最初のだーす文章が、それを受けているよう
「にも」読めちゃうところだよ。（それは切腹マンもみとめるやろ？）
”本来なら”、ＡにもＢにも読める場合、「常識」や前後の文脈を利用して
読み取ればいい、と考える。
しかし、だーすがそれを主張すると、ダブスタになっちゃうんだな。
そこを撤回すれば、だーす文章は批判されないですむだろう。
507 ： ：02/01/08 23:26 ID:cxP3MblL
お魚いけすでつかみ取り大会には、子供たちが５０００人も訪れ
どろんこになりながらも見事に魚をつかみとっていた。
だーす：5000人全員が見事につかみとったんかワレ～！
もういいだろうせっぷくまんくんよ・・見てるこっちが赤面だよ。
508 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 23:29 ID:BfxJ6HNM
結局ハラキリは三万人も八万人もほぼ同じに思える基地外ってことで
いいのか？
いいのか？
509 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 23:33 ID:/5zZlCp0
510 ： ：02/01/08 23:34 ID:+vHXu0Jp
おい、ハラキリ、早く切腹しろよ。
数も数えられん低脳クン
数も数えられん低脳クン
511 ：切腹マン：02/01/08 23:36 ID:NeLhJgiu
>>506
＞キミが新明解という他の辞書にあたり、
＞「そういう意味「も」ある」ということを発見したのは偉い
いや、こんなのは普通に意味としてあるから、辞書引く前にそう書いたんだけど、
>>197が納得しないから新明解引いたんだよ。
（まあ、いまだに納得してないようだけど（ｗ）
しかし..以降の問題は、そのまま>>496にも当てはまりませんか？（>>503も参照）
畑を荒らしたのは.猪という点では誤読させてないでしょうが、荒らしたのが50頭
しかいないのを知っていながら、「５万頭の猪が発生し 畑などに踏み入って いも・
野菜・果物を食い荒らし た」 と記述するのは不適切だと思うんだけど。
「５万人が参拝し・・・」ってのとはケースが違う。
＞キミが新明解という他の辞書にあたり、
＞「そういう意味「も」ある」ということを発見したのは偉い
いや、こんなのは普通に意味としてあるから、辞書引く前にそう書いたんだけど、
>>197が納得しないから新明解引いたんだよ。
（まあ、いまだに納得してないようだけど（ｗ）
しかし..以降の問題は、そのまま>>496にも当てはまりませんか？（>>503も参照）
畑を荒らしたのは.猪という点では誤読させてないでしょうが、荒らしたのが50頭
しかいないのを知っていながら、「５万頭の猪が発生し 畑などに踏み入って いも・
野菜・果物を食い荒らし た」 と記述するのは不適切だと思うんだけど。
「５万人が参拝し・・・」ってのとはケースが違う。
512 ：切腹マン：02/01/08 23:39 ID:NeLhJgiu
513 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 23:39 ID:A8RX3gkD
しょっちゅうフリーズして、パソコンを立ち上げるトコからやりなおさな
いかんのだよ（笑）。画面切り替えも遅いしな。
というのはおいといて、ざっと見直すと上記のほか「江夏論」「全部の記述が一度に
ないといけないか」「山本弘の応援者」「２万人が『いた』」「空前論」などかな。
こうしてみると、貴重な時間を貴方をいじめるのに使ってもったいない気も
貴方に悪かった気もするなあ。
さて、例のだーすさんの「空前論」はどうだい？
あとあれか。
＞５万頭と50頭はほぼ同じなのね
主語の「猪」が共通しているからね（ｗ。ようは主語を詳しく解説している部分
（５万頭）は次の節ではずれることも多いわけ、日本語文では。
いかんのだよ（笑）。画面切り替えも遅いしな。
というのはおいといて、ざっと見直すと上記のほか「江夏論」「全部の記述が一度に
ないといけないか」「山本弘の応援者」「２万人が『いた』」「空前論」などかな。
こうしてみると、貴重な時間を貴方をいじめるのに使ってもったいない気も
貴方に悪かった気もするなあ。
さて、例のだーすさんの「空前論」はどうだい？
あとあれか。
＞５万頭と50頭はほぼ同じなのね
主語の「猪」が共通しているからね（ｗ。ようは主語を詳しく解説している部分
（５万頭）は次の節ではずれることも多いわけ、日本語文では。
514 ：切腹マン：02/01/08 23:43 ID:NeLhJgiu
515 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 23:45 ID:ILtTD6HN
>>507
例が悪すぎて説得力がない。
例が悪すぎて説得力がない。
516 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 23:45 ID:tSd2VxVK
おいハラキリ、とっとと答えろよ。お前は三万人も五万人もほぼ同じに
思える基地外なのか？
思える基地外なのか？
517 ： ：02/01/08 23:45 ID:1La4M65l
>>506
＞それを受けているよう「にも」読めちゃう
それくらいのこと認めたって全然大したことないのに、
ダースはその責任のすべてを、そう読んだ人間に押しつけるんだな。
ちょっとしたミスを認めることの出来ないほどの、
病的なだーすの負けず嫌いはいったい何なんだろう？
＞それを受けているよう「にも」読めちゃう
それくらいのこと認めたって全然大したことないのに、
ダースはその責任のすべてを、そう読んだ人間に押しつけるんだな。
ちょっとしたミスを認めることの出来ないほどの、
病的なだーすの負けず嫌いはいったい何なんだろう？
518 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 23:45 ID:A8RX3gkD
とくに最初の一節で、ＳＶがそろていて切れば完結した文になるときね。
猪も、ゲリラも、参拝客も、魚をつかみ取りに来た子供もこれにあてはまるでしょ？
猪も、ゲリラも、参拝客も、魚をつかみ取りに来た子供もこれにあてはまるでしょ？
519 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 23:46 ID:tSd2VxVK
>>514
じゃあ八万人を殺せばそれは「史上空前」でいいんだよな？
じゃあ八万人を殺せばそれは「史上空前」でいいんだよな？
520 ：切腹マン：02/01/08 23:48 ID:NeLhJgiu
521 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 23:48 ID:ILtTD6HN
小林信者は頭悪くて困るな。
小林と山本の文章を元にして考えなければならないのに、単純に３万と５万を比較して批判したつもりになっている。
小林と山本の文章を元にして考えなければならないのに、単純に３万と５万を比較して批判したつもりになっている。
522 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 23:48 ID:A8RX3gkD
いや、「本来なら」「俺の言いたかった意味はそうなんだよ！！」と
だーすサンは言う権利があると思うが、奇しくもそれを認めないという
立場からこばやし攻撃を彼はしてるんで身動きがとれないんだよね
だーすサンは言う権利があると思うが、奇しくもそれを認めないという
立場からこばやし攻撃を彼はしてるんで身動きがとれないんだよね
523 ： ：02/01/08 23:55 ID:Cz1xlqnN
＞例が悪すぎて説得力がない。
文法的にはまったく同じだが。お前が頭悪いだけ。
文法的にはまったく同じだが。お前が頭悪いだけ。
524 ：切腹マン：02/01/08 23:58 ID:NeLhJgiu
>>519
>>514のどこから、そんな発展をするのか分からんが、「史上空前」の意味ぐらい
自分で調べろ。
>>516
＞とっとと答えろよ。お前は三万人も五万人もほぼ同じに 思える基地外なのか？
それがモー娘。の観客動員であれば、たいした変わりはないと思うが、三万人殺
した奴と五万人殺した奴では五万人殺した奴のほうが残酷だと思う。
そして、一人でも何万人でも人の命は重いと思う。
・と言うよりそんな質問は初めて聞きましたが電波か何かで送ってたわけですか？
>>514のどこから、そんな発展をするのか分からんが、「史上空前」の意味ぐらい
自分で調べろ。
>>516
＞とっとと答えろよ。お前は三万人も五万人もほぼ同じに 思える基地外なのか？
それがモー娘。の観客動員であれば、たいした変わりはないと思うが、三万人殺
した奴と五万人殺した奴では五万人殺した奴のほうが残酷だと思う。
そして、一人でも何万人でも人の命は重いと思う。
・と言うよりそんな質問は初めて聞きましたが電波か何かで送ってたわけですか？
525 ： ：02/01/09 00:03 ID:72I1sMjD
で、ハラキリくんよ、そろそろ正確な数字だそうや。（ｗ
東京大空襲が８万人の死者だとする。
ドレスデンはどれくらいの人数から東京の攻撃が史上空前を名乗っても
いいんですか？？？
東京大空襲が８万人の死者だとする。
ドレスデンはどれくらいの人数から東京の攻撃が史上空前を名乗っても
いいんですか？？？
526 ：切腹マン：02/01/09 00:04 ID:vYarx+D4
>>497
＞まーとにかくお前は経済的状況によっては三万円と八万円がほぼ同じに
＞思える非常識人ということに認定していいのか？
＞じゃあ三十万円と八十万円もほぼ同じに思えるんだよな、当然？
こう言う展開があるんなら、
「じゃあ>>497は、３円と８円はすごい開きがあるっていうドけちと認定して良いのか？」
って煽りもＯＫなんだな（ｗ >>497の世界では。
馬鹿すぎ。
＞まーとにかくお前は経済的状況によっては三万円と八万円がほぼ同じに
＞思える非常識人ということに認定していいのか？
＞じゃあ三十万円と八十万円もほぼ同じに思えるんだよな、当然？
こう言う展開があるんなら、
「じゃあ>>497は、３円と８円はすごい開きがあるっていうドけちと認定して良いのか？」
って煽りもＯＫなんだな（ｗ >>497の世界では。
馬鹿すぎ。
527 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 00:04 ID:EAFW45J8
八万人殺しても、三万人殺した例があるから「空前」じゃないってのが
お前の主張なんだろ？違うのか？
お前の主張なんだろ？違うのか？
528 ：切腹マン：02/01/09 00:08 ID:vYarx+D4
529 ： ：02/01/09 00:11 ID:72I1sMjD
530 ： ：02/01/09 00:13 ID:NPv4+nr+
３人殺した殺人犯と８人殺した殺人犯には、凄く差があると思うがな。
531 ：切腹マン：02/01/09 00:13 ID:vYarx+D4
>>525
先に自分の考えを言ったら？
なんでコヴァどもは人に意見を求めてばかりなの？？
だいたい俺は、「史上空前」論議なんかノータッチだっつーの！！
>>527
どこでそんな主張してるの？
コヴァだから仕方ないがお大事に（ｗ
先に自分の考えを言ったら？
なんでコヴァどもは人に意見を求めてばかりなの？？
だいたい俺は、「史上空前」論議なんかノータッチだっつーの！！
>>527
どこでそんな主張してるの？
コヴァだから仕方ないがお大事に（ｗ
532 ：切腹マン：02/01/09 00:15 ID:vYarx+D4
533 ： ：02/01/09 00:15 ID:72I1sMjD
534 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 00:16 ID:EAFW45J8
535 ：切腹マン：02/01/09 00:16 ID:vYarx+D4
>>530
俺もそう思うよ。
俺もそう思うよ。
536 ： ：02/01/09 00:17 ID:72I1sMjD
537 ： ：02/01/09 00:19 ID:NPv4+nr+
>>535
なら、３万の虐殺と８万の虐殺じゃ、凄い差があるとおもわんか？
なら、３万の虐殺と８万の虐殺じゃ、凄い差があるとおもわんか？
538 ：切腹マン：02/01/09 00:20 ID:vYarx+D4
>>533
＞山本が史上空前にケチつけて、お前は支持してんだろが？
何処に俺がそんなこと書いてあんだよ。提示しろよ、低脳。
＞じゃあ、ドレスデン死者は何人から、
＞史上空前を名乗っていいんですか？って聞いている。
「なんで俺の考えをいわなきゃならんの？」（これは>>534にも）
＞山本が史上空前にケチつけて、お前は支持してんだろが？
何処に俺がそんなこと書いてあんだよ。提示しろよ、低脳。
＞じゃあ、ドレスデン死者は何人から、
＞史上空前を名乗っていいんですか？って聞いている。
「なんで俺の考えをいわなきゃならんの？」（これは>>534にも）
539 ： ：02/01/09 00:22 ID:72I1sMjD
＞せっぷくくん
じゃあ、でてくんなよ基地外（笑
お前さんざん大空襲にも首突っ込んでなかったか？
急に退却か？
じゃあ、でてくんなよ基地外（笑
お前さんざん大空襲にも首突っ込んでなかったか？
急に退却か？
540 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 00:23 ID:EAFW45J8
541 ： ：02/01/09 00:24 ID:72I1sMjD
だーすくーん、お友達のせっぷくクンは君とは大空襲については
意見が違うそーだよー。残念だったねー。
じゃあ、今度から切腹クンはこれには首突っ込まないでねー。
意見が違うそーだよー。残念だったねー。
じゃあ、今度から切腹クンはこれには首突っ込まないでねー。
542 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 00:27 ID:LqKVo83B
いや、興味がないことには答えないってのは別に悪いことでは
ないつうかひとつの道とは思うけど
ないつうかひとつの道とは思うけど
543 ：切腹マン：02/01/09 00:27 ID:vYarx+D4
お前らの質問の仕方が悪いんだよ。
人がまじめに答えても、結局>>138みたいな書き逃げするわけだし。
だーす氏の逃げ道ふさぐために俺を使うとかいうよくわからんことはやめてくれ。
だいたい、なんで俺の発言がだーす氏の逃げ道（ｗを塞ぐことになるのかな。
コヴァの論理はよく分からん。
人がまじめに答えても、結局>>138みたいな書き逃げするわけだし。
だーす氏の逃げ道ふさぐために俺を使うとかいうよくわからんことはやめてくれ。
だいたい、なんで俺の発言がだーす氏の逃げ道（ｗを塞ぐことになるのかな。
コヴァの論理はよく分からん。
544 ： ：02/01/09 00:29 ID:NPv4+nr+
ってことで東京大空襲は空前の出来事ってことでだーすさん以外はＯＫ？
少なくとも、山本にトンデモと言われる筋合いはないってことで。
少なくとも、山本にトンデモと言われる筋合いはないってことで。
545 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 00:31 ID:EAFW45J8
546 ： ：02/01/09 00:32 ID:72I1sMjD
おい、切腹、>>544についてはどうか？ん？
547 ：切腹マン：02/01/09 00:32 ID:vYarx+D4
548 ： ：02/01/09 00:34 ID:NPv4+nr+
２ちゃんでは名無しが基本だからな。コテハンにしたい人は
勝手だけど、それを他人におしつけちゃいかんな。
勝手だけど、それを他人におしつけちゃいかんな。
549 ：切腹マン：02/01/09 00:34 ID:vYarx+D4
550 ：切腹マン：02/01/09 00:35 ID:vYarx+D4
>>548
押し付けてないよ。
押し付けてないよ。
551 ： ：02/01/09 00:36 ID:72I1sMjD
そもそも、と学のいう、「トンデモ」ってある種、基地外認定っぽい
ところがあるからな。ニャントロ星人とかいう奴には認定してもかまわんが（ｗ
もうちょっと山本は慎重にやって欲しいね。空前に関しては
単なる言い掛かりだ。
トンデモって言葉はすでにその人間の全人格否定に繋がるって事を理解し
たほうがいいな。
ところがあるからな。ニャントロ星人とかいう奴には認定してもかまわんが（ｗ
もうちょっと山本は慎重にやって欲しいね。空前に関しては
単なる言い掛かりだ。
トンデモって言葉はすでにその人間の全人格否定に繋がるって事を理解し
たほうがいいな。
552 ： ：02/01/09 00:36 ID:NPv4+nr+
＞スレの中だけでもハンドル固定したら？
押しつけと解釈しても変ではない文章だな。
押しつけと解釈しても変ではない文章だな。
553 ：切腹マン：02/01/09 00:37 ID:vYarx+D4
554 ： ：02/01/09 00:38 ID:72I1sMjD
＞あとおまえら、スレの中だけでもハンドル固定したら？
＞基地外。舌の根も乾かぬうちに（ｗ
＞押し付けてないよ。
君は同じ脳みそに何人も人格が入ってるのでは？
555 ：切腹マン：02/01/09 00:38 ID:vYarx+D4
>>552
ああ、さよか（ｗ
ああ、さよか（ｗ
556 ： ：02/01/09 00:39 ID:NPv4+nr+
>>555
そうですよ。ってことで押しつけはいけません。
そうですよ。ってことで押しつけはいけません。
557 ：切腹マン：02/01/09 00:41 ID:vYarx+D4
558 ：切腹マン：02/01/09 00:42 ID:vYarx+D4
>>556
質問（主旨不明）の押し付けはＯＫですか？
質問（主旨不明）の押し付けはＯＫですか？
559 ： ：02/01/09 00:45 ID:NPv4+nr+
２ちゃんの性質上別にコテハンにする必要はありません。
あなたがコテハンにすることは勝手ですが。
＞>>549はどうよ（大ﾜﾗ
なんのことでしょう？>>541=>>546=72I1sMjD
以外のことはさっぱりわかりません。
あなたがコテハンにすることは勝手ですが。
＞>>549はどうよ（大ﾜﾗ
なんのことでしょう？>>541=>>546=72I1sMjD
以外のことはさっぱりわかりません。
560 ： ：02/01/09 00:47 ID:NPv4+nr+
561 ： ：02/01/09 00:48 ID:+0bzjA5I
562 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 00:49 ID:EAFW45J8
>>553
とうとう脳味噌があったかくなっちまったのか？
とうとう脳味噌があったかくなっちまったのか？
563 ：切腹マン：02/01/09 00:49 ID:vYarx+D4
>>559
すいません
>>549はどうよ（大ﾜﾗ
は>>554へのレスです。
＞２ちゃんの性質上別にコテハンにする必要はありません。
＞あなたがコテハンにすることは勝手ですが。
その通りだと思います。押し付けてるわけではありませんのでご理解ください。
すいません
>>549はどうよ（大ﾜﾗ
は>>554へのレスです。
＞２ちゃんの性質上別にコテハンにする必要はありません。
＞あなたがコテハンにすることは勝手ですが。
その通りだと思います。押し付けてるわけではありませんのでご理解ください。
564 ： ：02/01/09 00:50 ID:+0bzjA5I
565 ：切腹マン：02/01/09 00:57 ID:vYarx+D4
>>541で「首突っ込まないでねー。」と言っておきながら、
>>546では、「おい、切腹、>>544についてはどうか？ん？」と質問している。
さらに言うなら、>>554で「君は同じ脳みそに何人も人格が入ってるのでは？」
と自爆している。
>>546では、「おい、切腹、>>544についてはどうか？ん？」と質問している。
さらに言うなら、>>554で「君は同じ脳みそに何人も人格が入ってるのでは？」
と自爆している。
566 ： ：02/01/09 00:59 ID:+0bzjA5I
別になにがおかしいの？ダース以外は、お前も含めて異論なしでいいか？
って確認だろ？
って確認だろ？
567 ：切腹マン：02/01/09 01:02 ID:vYarx+D4
訂正
ああ、ゴメンゴメン。
俺が意見言うのは駄目だけど、向こうが俺に意見聞くのはOKなんだよな。
誤読しちゃったよ。
ああ、ゴメンゴメン。
俺が意見言うのは駄目だけど、向こうが俺に意見聞くのはOKなんだよな。
誤読しちゃったよ。
569 ： ：02/01/09 01:04 ID:+0bzjA5I
いや、駄目なんじゃなくて、お前、大空襲に関しては意見がないんだろ？
だったら、首突っ込まないでね。って事。んで、ダース以外はみんな
納得ですか～って事。
こりゃ誤読もするわ。
だったら、首突っ込まないでね。って事。んで、ダース以外はみんな
納得ですか～って事。
こりゃ誤読もするわ。
571 ： ：02/01/09 01:13 ID:+0bzjA5I
いやいや、念を押すも何も、自分で「首突っ込むな」つった人間のする行動じゃ
ねえだろ。
うっかり返事したら、「おめーは首突っ込むな！！」って言われるんだろうし。
ていうか、それならまだマシなんだが、自分の言ったことマジで忘れたっぽい
ので寒気。
ねえだろ。
うっかり返事したら、「おめーは首突っ込むな！！」って言われるんだろうし。
ていうか、それならまだマシなんだが、自分の言ったことマジで忘れたっぽい
ので寒気。
573 ： ：02/01/09 01:25 ID:+0bzjA5I
>>572
はあ？？いやまったくお前の想像力は常軌を逸してるって。
意見がないなら突っ込むな。
↓
だーす以外はOK？確認
何がおかしい？
＞「おめーは首突っ込むな！！」って言われるんだろうし。
そんな事はいいません。その為に念を押したんでしょうが？
馬鹿なのか？同じことを念を押したら健忘症になるのか？
お前に寒気がするよ。
はあ？？いやまったくお前の想像力は常軌を逸してるって。
意見がないなら突っ込むな。
↓
だーす以外はOK？確認
何がおかしい？
＞「おめーは首突っ込むな！！」って言われるんだろうし。
そんな事はいいません。その為に念を押したんでしょうが？
馬鹿なのか？同じことを念を押したら健忘症になるのか？
お前に寒気がするよ。
正直、お前がおかしいよ。
つーか、最初からID:72I1sMjDだって言えよ。便衣兵。
つーか、最初からID:72I1sMjDだって言えよ。便衣兵。
575 ： ：02/01/09 01:41 ID:+0bzjA5I
>>574
だから何がおかしいのかいいたまえ。
いかにも俺はID:72I1sMjDだが。それが何か？
「意見がないなら、首つっこむな。
んで、ダース以外は、みんなOK？」
何がおかしいのかさぱーり。あ、意見があるなら、どうぞ？
だから何がおかしいのかいいたまえ。
いかにも俺はID:72I1sMjDだが。それが何か？
「意見がないなら、首つっこむな。
んで、ダース以外は、みんなOK？」
何がおかしいのかさぱーり。あ、意見があるなら、どうぞ？
>>545
そんなふうに読めないよ。
だーすくーん、お友達のせっぷくクンは君とは大空襲については
意見が違うそーだよー。残念だったねー。
じゃあ、今度から切腹クンはこれには首突っ込まないでねー。
（８分後）
おい、切腹、
「ってことで東京大空襲は空前の出来事ってことでだーすさん以外はＯＫ？
少なくとも、山本にトンデモと言われる筋合いはないってことで。」
についてはどうか？ん？
そんなふうに読めないよ。
だーすくーん、お友達のせっぷくクンは君とは大空襲については
意見が違うそーだよー。残念だったねー。
じゃあ、今度から切腹クンはこれには首突っ込まないでねー。
（８分後）
おい、切腹、
「ってことで東京大空襲は空前の出来事ってことでだーすさん以外はＯＫ？
少なくとも、山本にトンデモと言われる筋合いはないってことで。」
についてはどうか？ん？
577 ： ：02/01/09 03:07 ID:+0bzjA5I
>>576
どうみてもそう見えます。
ただの念押し。確認。お前馬鹿だろ？
「切腹よ、意見がないなら首突っ込むな。８分後。切腹、異論なしで
ダース以外はOKでいいか？ん？」
絶対に、
＞あとおまえら、スレの中だけでもハンドル固定したら？
３分後
＞押し付けてないよ。
お前のほうがよっぽどおかしい。お前の言葉を借りれば、自分の言った
ことマジで忘れたっぽい ので寒気。
どうみてもそう見えます。
ただの念押し。確認。お前馬鹿だろ？
「切腹よ、意見がないなら首突っ込むな。８分後。切腹、異論なしで
ダース以外はOKでいいか？ん？」
絶対に、
＞あとおまえら、スレの中だけでもハンドル固定したら？
３分後
＞押し付けてないよ。
お前のほうがよっぽどおかしい。お前の言葉を借りれば、自分の言った
ことマジで忘れたっぽい ので寒気。
>>575
＞いかにも俺はID:72I1sMjDだが。それが何か？
なんでしょっちゅうID替えて、しかも他人のフリしてんの？
>>577
＞「切腹よ、意見がないなら首突っ込むな。８分後。切腹、異論なしでダース以外はOKでいいか？ん？」
そんな風に書いてないだろ。>>545のは、あんたの発言そのままだけどな。
いい加減あきらめろよ（ｗ
＞お前のほうがよっぽどおかしい。
便衣兵みたいな真似はみっともないからコテハンをお奨めしただけだろ。
押し付けてないよ。
＞いかにも俺はID:72I1sMjDだが。それが何か？
なんでしょっちゅうID替えて、しかも他人のフリしてんの？
>>577
＞「切腹よ、意見がないなら首突っ込むな。８分後。切腹、異論なしでダース以外はOKでいいか？ん？」
そんな風に書いてないだろ。>>545のは、あんたの発言そのままだけどな。
いい加減あきらめろよ（ｗ
＞お前のほうがよっぽどおかしい。
便衣兵みたいな真似はみっともないからコテハンをお奨めしただけだろ。
押し付けてないよ。
579 ： ：02/01/09 03:26 ID:+0bzjA5I
580 ： ：02/01/09 03:27 ID:+0bzjA5I
その解釈だと、>>546の意味がよく分からないのですが。
>>541と>>544だけならその解釈ですっきりしますが。
おまえはこう書いただろ？
>>541と>>544ってすっきりするんだろ？何か不満があるの？
>>541と>>544だけならその解釈ですっきりしますが。
おまえはこう書いただろ？
>>541と>>544ってすっきりするんだろ？何か不満があるの？
お奨め：「あとおまえら、スレの中だけでもハンドル固定したら？」（>>539）
押し付け：「まー何でもいいからコメントくれよ、ハラキリさんよ。」（>>484）
それから、>>547の、
＞>>539
＞全然首突っ込んでないよ。提示したら？
への回答がないと言うことは、これ以降、俺に意見スンナ！！書き逃げ野郎（ｗ
押し付け：「まー何でもいいからコメントくれよ、ハラキリさんよ。」（>>484）
それから、>>547の、
＞>>539
＞全然首突っ込んでないよ。提示したら？
への回答がないと言うことは、これ以降、俺に意見スンナ！！書き逃げ野郎（ｗ
582 ：切腹マン：02/01/09 03:33 ID:vYarx+D4
583 ： ：02/01/09 03:42 ID:+0bzjA5I
いや、だから、>>546の何が問題なのか？って聞いてるんだよ。
584 ： ：02/01/09 03:44 ID:+0bzjA5I
＞全然首突っ込んでないよ。
本当に全然か？？？記憶喪失？
本当に全然か？？？
本当に全然か？？？記憶喪失？
本当に全然か？？？
585 ：切腹マン：02/01/09 03:49 ID:vYarx+D4
>>584
提示しろよ、だから。
>>583を、そう読み取るのは無理。だいたい、もう散々説明済み。
＞546 名前： 投稿日：02/01/09 00:32 ID:72I1sMjD
＞おい、切腹、>>544についてはどうか？ん？
と
＞571 名前： 投稿日：02/01/09 01:13 ID:+0bzjA5I
＞＞切腹、>>544についてはどうか？
＞は
＞＞ってことで東京大空襲は空前の出来事ってことでだーすさん以外はＯＫ？
＞
＞に掛かってるんだろ？ただ単に念を押したに過ぎん。
が同一人物とはな。
「・・・に掛かってるんだろ？」が秀逸。
＞575 名前： 投稿日：02/01/09 01:41 ID:+0bzjA5I
＞>>574
＞だから何がおかしいのかいいたまえ。
＞いかにも俺はID:72I1sMjDだが。それが何か？
提示しろよ、だから。
>>583を、そう読み取るのは無理。だいたい、もう散々説明済み。
＞546 名前： 投稿日：02/01/09 00:32 ID:72I1sMjD
＞おい、切腹、>>544についてはどうか？ん？
と
＞571 名前： 投稿日：02/01/09 01:13 ID:+0bzjA5I
＞＞切腹、>>544についてはどうか？
＞は
＞＞ってことで東京大空襲は空前の出来事ってことでだーすさん以外はＯＫ？
＞
＞に掛かってるんだろ？ただ単に念を押したに過ぎん。
が同一人物とはな。
「・・・に掛かってるんだろ？」が秀逸。
＞575 名前： 投稿日：02/01/09 01:41 ID:+0bzjA5I
＞>>574
＞だから何がおかしいのかいいたまえ。
＞いかにも俺はID:72I1sMjDだが。それが何か？
586 ：せっぷくちゃんを晒し上げ：02/01/09 03:50 ID:+0bzjA5I
君は人にお奨めするときに、
「あとおまえら、」
っていうのか？
「まー何でもいいからコメントくれよ、」
これは、単なるお願いとも取れるぞ。お前のいつも
の強引な解釈からすると。
「あとおまえら、」
っていうのか？
「まー何でもいいからコメントくれよ、」
これは、単なるお願いとも取れるぞ。お前のいつも
の強引な解釈からすると。
587 ：切腹マン：02/01/09 03:51 ID:vYarx+D4
× >>583を、そう読み取るのは無理。だいたい、もう散々説明済み。
○ >>580を、そう読み取るのは無理。だいたい、もう散々説明済み。
もう寝ろよ。
また明日、他人の振りして煽ってくれ。アデュー！！
○ >>580を、そう読み取るのは無理。だいたい、もう散々説明済み。
もう寝ろよ。
また明日、他人の振りして煽ってくれ。アデュー！！
588 ：切腹マン：02/01/09 03:53 ID:vYarx+D4
589 ：せっぷくちゃんを晒し上げ：02/01/09 03:55 ID:+0bzjA5I
お前が大空襲に参加しだしたのは>>187あたりから。
590 ：せっぷくちゃんを晒し上げ：02/01/09 04:02 ID:+0bzjA5I
>>585
散々説明済みじゃねえよぼけ。
説明しろちゃんと。だーす以外は異論なしでOKか？ってお前に
聞いただけ。
別に同一人物だったらなんだい？
>>588
勝手に目下にすんなよノウナシ。お前はこのスレではお荷物のカスなんだから。（ｗ
散々説明済みじゃねえよぼけ。
説明しろちゃんと。だーす以外は異論なしでOKか？ってお前に
聞いただけ。
別に同一人物だったらなんだい？
>>588
勝手に目下にすんなよノウナシ。お前はこのスレではお荷物のカスなんだから。（ｗ
591 ：切腹マン：02/01/09 06:48 ID:lxQGm74h
ID:pO9TmtgHもお前だろ（ｗ
もの分かりの悪さは変わってないね。
別に大空襲そのものに触れてないが、何か？
もの分かりの悪さは変わってないね。
別に大空襲そのものに触れてないが、何か？
592 ：切腹マン：02/01/09 06:50 ID:lxQGm74h
「まー何でもいいから、早く降参しろよ」（お願い）（ｗ
593 ：だーす：02/01/09 07:06 ID:BjLRvDUW
>>472
おはよう、グースメンバー。
＞だれもタイタニックのヒットが空前のものだったことには異論をはさまないだろう。
へえー。なんで？？
この書き込みは東京が「空前ではない」といいたいってことでいいのかな？
>>473
少ない方と多い方を比べてるからね。
>>475
資料があるかどうか、説として既出かどうかの話なんだが。
>>477
＞山本さまの前では、３００００人と８００００人は「ほぼ同じ」になるんだね。
誰がそんなことを言ったのだろう。見えもしないものに反論するのは
ちょっとやばいよな。
>>478
いや、それはほぼ同じだろう（ｗ
おはよう、グースメンバー。
＞だれもタイタニックのヒットが空前のものだったことには異論をはさまないだろう。
へえー。なんで？？
この書き込みは東京が「空前ではない」といいたいってことでいいのかな？
>>473
少ない方と多い方を比べてるからね。
>>475
資料があるかどうか、説として既出かどうかの話なんだが。
>>477
＞山本さまの前では、３００００人と８００００人は「ほぼ同じ」になるんだね。
誰がそんなことを言ったのだろう。見えもしないものに反論するのは
ちょっとやばいよな。
>>478
いや、それはほぼ同じだろう（ｗ
594 ：だーす：02/01/09 07:11 ID:BjLRvDUW
>>479
やあ、グースちゃん。
>>480
誰が同じなんて言ったんだぁい？（ｗ
>>481
一人が必死に書き込んでるように見えるなぁ。
>>483
バレバレ（ｗ
>>489
すごい経済力ってオイ（ｗ
>>491
多分、空前の無礼な質問だと思われ
>>494
んなわけがない
>>496
内容が荒唐無稽だからまともに意味を認識できないんだ。
すげーいいわけ。
戦争論の内容も荒唐無稽だという事実は無視、と。
やあ、グースちゃん。
>>480
誰が同じなんて言ったんだぁい？（ｗ
>>481
一人が必死に書き込んでるように見えるなぁ。
>>483
バレバレ（ｗ
>>489
すごい経済力ってオイ（ｗ
>>491
多分、空前の無礼な質問だと思われ
>>494
んなわけがない
>>496
内容が荒唐無稽だからまともに意味を認識できないんだ。
すげーいいわけ。
戦争論の内容も荒唐無稽だという事実は無視、と。
595 ：だーす：02/01/09 07:15 ID:BjLRvDUW
596 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 08:21 ID:/jha48dl
馬鹿らしい。
ただの小学生のけんかになってる。
我々が掲示板での書き込みに間違いがあれば素直に
謝ればいい。
だけど、マス・メディアでプロで通っていたら
そうはいかないでしょ。
誰だったっけ「プロに徹する」ことが大事だって
胸はってゴーマンかましていたのはさ。
結局、自分がとうしろうのことに口を出すから
そうなるんじゃないの。
国民としてはプロだって？馬鹿なそれはみんなも
そうだよ。その上でお金をもらっていいわな。
払うばかりだわ。
彼の視野狭窄がすべての原因。
たぶん一番傷つくのは「表現者としてアマチュア」って
批評なんじゃないの。もしくは「単なる連呼主義のＣＭプランナー」
とか。実際そうなんだから。
ただの小学生のけんかになってる。
我々が掲示板での書き込みに間違いがあれば素直に
謝ればいい。
だけど、マス・メディアでプロで通っていたら
そうはいかないでしょ。
誰だったっけ「プロに徹する」ことが大事だって
胸はってゴーマンかましていたのはさ。
結局、自分がとうしろうのことに口を出すから
そうなるんじゃないの。
国民としてはプロだって？馬鹿なそれはみんなも
そうだよ。その上でお金をもらっていいわな。
払うばかりだわ。
彼の視野狭窄がすべての原因。
たぶん一番傷つくのは「表現者としてアマチュア」って
批評なんじゃないの。もしくは「単なる連呼主義のＣＭプランナー」
とか。実際そうなんだから。
597 ：だーす：02/01/09 09:17 ID:BjLRvDUW
もともと子供が駄々こねてるだけだからなぁ。
598 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 09:22 ID:waCYtA1M
＞＞だれもタイタニックのヒットが空前のものだったことには異論をはさまないだろう。
＞へえー。なんで？？
だーす的には、その前の歴代ＴＯＰと比較し約２倍の収益をあげた「タイタニック」を「空前のヒット」と
呼ぶのは間違い？
＞へえー。なんで？？
だーす的には、その前の歴代ＴＯＰと比較し約２倍の収益をあげた「タイタニック」を「空前のヒット」と
呼ぶのは間違い？
599 ： ：02/01/09 09:41 ID:3YgLTsRj
>>597
さすがだーすさん。自己分析能力だけは抜群のようで。
さすがだーすさん。自己分析能力だけは抜群のようで。
600 ： ：02/01/09 09:42 ID:3YgLTsRj
>>595
３人なら死刑にならない場合もあるが、８人なら確実に死刑だな。
３人なら死刑にならない場合もあるが、８人なら確実に死刑だな。
601 ：だーす：02/01/09 10:17 ID:BjLRvDUW
602 ：地球人：02/01/09 11:08 ID:bpB7uVDw
今さらでなんだけど、爆撃の規模を問うなら、爆撃された側の人口や
人口密度、防災体制などで左右され、また把握しにくい被害者数より、
爆撃した側の参加機数や投下爆弾量で見るべきじゃ無いのか？
東京は300機以上、投下量は2000トン、ドレスデンはのべ600機以上、
投下量は3000トンという数字が出ている。（ドレスデンは２日に
渡っているのでのべ数）
ま、山本氏が被害者数で論じているのはミスでしょうね。
それと>>301は私でした。コテハン入れ忘れてました。
人口密度、防災体制などで左右され、また把握しにくい被害者数より、
爆撃した側の参加機数や投下爆弾量で見るべきじゃ無いのか？
東京は300機以上、投下量は2000トン、ドレスデンはのべ600機以上、
投下量は3000トンという数字が出ている。（ドレスデンは２日に
渡っているのでのべ数）
ま、山本氏が被害者数で論じているのはミスでしょうね。
それと>>301は私でした。コテハン入れ忘れてました。
603 ：地球人：02/01/09 11:12 ID:bpB7uVDw
ですから、私は東京大空襲が史上空前とは言えないと思っています。
604 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 11:25 ID:SlfWGxz0
>>601
＞>>598
＞相反する説があるのに言い切るのは間違いなのは確かだな。
タイタニックのことか空襲のことか不明だが、タイタニックの興行収入は
相反する説はなさそうだし、後者のことを話しているのかな。
まず念のため前者のほうを確定したい。「タイタニック」が「空前」のヒット
と書いても問題ないよね。（世界では２位の２倍、日本では２位の1.3倍）
次に後者。「相反する説もある」というが、君は
＞３万と１０万、空前というほどの差はないし
＞もしドレスデンが３万で東京が８万でもかまわんよ。
＞空前にはほど遠いから。
と、仮に小林の説を採用しても空前ではない、という主張だったではないか。
「相反する説があるから間違い」という議論とはまったく別物だ。
さらにいうと、「相反する説があるのに言い切るのは間違い」
なら、山本弘が「ドレスデンのほうが上」と”言い切っている”のは
どうなのか？（爆笑）
＞>>598
＞相反する説があるのに言い切るのは間違いなのは確かだな。
タイタニックのことか空襲のことか不明だが、タイタニックの興行収入は
相反する説はなさそうだし、後者のことを話しているのかな。
まず念のため前者のほうを確定したい。「タイタニック」が「空前」のヒット
と書いても問題ないよね。（世界では２位の２倍、日本では２位の1.3倍）
次に後者。「相反する説もある」というが、君は
＞３万と１０万、空前というほどの差はないし
＞もしドレスデンが３万で東京が８万でもかまわんよ。
＞空前にはほど遠いから。
と、仮に小林の説を採用しても空前ではない、という主張だったではないか。
「相反する説があるから間違い」という議論とはまったく別物だ。
さらにいうと、「相反する説があるのに言い切るのは間違い」
なら、山本弘が「ドレスデンのほうが上」と”言い切っている”のは
どうなのか？（爆笑）
605 ：だーす：02/01/09 12:00 ID:BjLRvDUW
お昼ご飯食べなきゃ
>>604
相手の方の説を採用しようがどうしようが空前とは言えないというだけの話。
さて、空前だというならどういう理由で空前なのか
あとバカグースは選び抜いた３つ以外の資料も提示してもらおうかな。
あ、これも１０００までに出来るかどうか３コヴァほど賭けようか。
>>604
相手の方の説を採用しようがどうしようが空前とは言えないというだけの話。
さて、空前だというならどういう理由で空前なのか
あとバカグースは選び抜いた３つ以外の資料も提示してもらおうかな。
あ、これも１０００までに出来るかどうか３コヴァほど賭けようか。
606 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 12:22 ID:SlfWGxz0
相手の説を採用した場合、東京はドレスデンの死者数の
３.３倍～２.６倍。
「空前のヒット」という表現がしばしば使われるタイタニックの
興行収益は、上データの通り
その当時の次点作品の２倍強（世界）～１.３倍（日本国内）。
下の表現がＯＫなら、上の表現もＯＫ
３.３倍～２.６倍。
「空前のヒット」という表現がしばしば使われるタイタニックの
興行収益は、上データの通り
その当時の次点作品の２倍強（世界）～１.３倍（日本国内）。
下の表現がＯＫなら、上の表現もＯＫ
607 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 12:27 ID:9or41h5a
>>606
民間人被害者の死を興行収入と同レベルで扱うのか！！！！！！！！！
民間人被害者の死を興行収入と同レベルで扱うのか！！！！！！！！！
608 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 12:39 ID:SlfWGxz0
そうだよね、本来ならそれより差が少なくても、より大きな意味を持つはずなんだ
609 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 12:46 ID:9or41h5a
>>608は人の命を金に換算する冷血漢。
610 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 12:53 ID:9or41h5a
611 ：だーす：02/01/09 18:00 ID:BjLRvDUW
>>606
だからー映画の宣伝並の誇張だったんでしょ？小林のアホ文は
だからー映画の宣伝並の誇張だったんでしょ？小林のアホ文は
ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！
今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e5292701
ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。
613 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 20:16 ID:FDAMoeee
ありゃー、ついにタイタニックの「空前のヒット」にケチつけはじめちゃったよ
この人。
誇張でも広告でもなんでもなくタイタニックは２位の2倍-1.3倍で）
「空前のヒット」だった（実際、新聞記事などにも表記される）と見なすのが
妥当だと思うが、それを否定するのがだーすの「空前論」なわけね？？
そうじゃないと、空襲についての今までの君の発言もなりたたない
ってことね。
じゃあ、これに対して（だーすさん以外に）ご賛同の人はいますかあ？
この人。
誇張でも広告でもなんでもなくタイタニックは２位の2倍-1.3倍で）
「空前のヒット」だった（実際、新聞記事などにも表記される）と見なすのが
妥当だと思うが、それを否定するのがだーすの「空前論」なわけね？？
そうじゃないと、空襲についての今までの君の発言もなりたたない
ってことね。
じゃあ、これに対して（だーすさん以外に）ご賛同の人はいますかあ？
614 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 20:17 ID:ExXPcC8O
すばらしいIDだ・・・・
FDAMoeee
FDAMoeee
615 ：反サヨファン：02/01/09 21:19 ID:Uibpafgw
つーか、このスレつまんないよ。だーすもグースももっとハジケてくれよ。
という訳で、反サヨ先生！ このスレに降臨して、ふがいないこいつらにカツをお入れください！
という訳で、反サヨ先生！ このスレに降臨して、ふがいないこいつらにカツをお入れください！
616 ：グース：02/01/09 23:16 ID:i/B2aP0O
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
「と学会・山本弘氏の戦争論批判のトンデモ（笑）」
トンデモ本の世界「R」P17 山本氏
---------------------------------
小林氏は南京大虐殺についても、とてつもないデタラメを書く。
「外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者もそこにいっぱいいたのに誰も虐殺など見ていない」というのだ。誰も見ていないだって？
ニューヨーク・タイムズのダーディン記者の第一報を知らんのか？
---------------------------------
というわけで、次はこの点について検証しましょう。
「と学会・山本弘氏の戦争論批判のトンデモ（笑）」
トンデモ本の世界「R」P17 山本氏
---------------------------------
小林氏は南京大虐殺についても、とてつもないデタラメを書く。
「外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者もそこにいっぱいいたのに誰も虐殺など見ていない」というのだ。誰も見ていないだって？
ニューヨーク・タイムズのダーディン記者の第一報を知らんのか？
---------------------------------
というわけで、次はこの点について検証しましょう。
617 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 23:16 ID:i/B2aP0O
当時の外国新聞報道は、南京事件資料集（アメリカ関係資料編）
にかなりの数が記載されている。
日本の報道陣の証言は『「南京事件」日本人48人の証言』
阿羅健一 小学館文庫630円（現在発売中）に詳しい。
▼これらの資料から判明する事は、中国側が主張するような
「数十万単位の市民大虐殺」は報道されなかったということである。
（中国兵処刑の報道はされている）
にかなりの数が記載されている。
日本の報道陣の証言は『「南京事件」日本人48人の証言』
阿羅健一 小学館文庫630円（現在発売中）に詳しい。
▼これらの資料から判明する事は、中国側が主張するような
「数十万単位の市民大虐殺」は報道されなかったということである。
（中国兵処刑の報道はされている）
618 ：グース：02/01/09 23:16 ID:i/B2aP0O
そもそも南京で便衣兵の処刑があったことは小林氏も
認めているので、小林氏のいう虐殺とは「市民大量殺戮」と言う
意味の、いわゆる「南京大虐殺を見た者がいない」
という意味と考えてよい。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ちなみに、研究者のレベルでは、
「南京で捕虜・便衣兵の処刑が全く無かった」
と主張している者は存在しない。
■つまり、山本氏が提示した資料は、（内容不明ものもあるが）
大部分が、「便衣兵と思われる者の処刑」行為であるから、
戦争論で論点としている「民間人大量殺害」のを引用できない
山本氏の完敗。
認めているので、小林氏のいう虐殺とは「市民大量殺戮」と言う
意味の、いわゆる「南京大虐殺を見た者がいない」
という意味と考えてよい。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ちなみに、研究者のレベルでは、
「南京で捕虜・便衣兵の処刑が全く無かった」
と主張している者は存在しない。
■つまり、山本氏が提示した資料は、（内容不明ものもあるが）
大部分が、「便衣兵と思われる者の処刑」行為であるから、
戦争論で論点としている「民間人大量殺害」のを引用できない
山本氏の完敗。
619 ：タケベ：02/01/09 23:17 ID:YOjT5Jic
牛肉うまい
620 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 23:20 ID:C3fDdWvh
>>618
ま、ＵＦＯ信者も似たような事いってたな。
ま、ＵＦＯ信者も似たような事いってたな。
621 ：アダムスキー：02/01/09 23:26 ID:Uibpafgw
>>620
失礼な事を言わないでもらいたい。
失礼な事を言わないでもらいたい。
622 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 23:28 ID:Df3qfLKo
グースよ！そっちへ行く前に、「８万も３万もあまり差はない」と
いうだーす先生のお言葉については何も言えないのか！！
タイタニックの興行成績だって空前なんて言うと誇張、宣伝なんだよ！！
お前に自信があるのなら、まずこっちについて反論してみろ！
徹底的にこの問題を論じよう！！（ｗ
いうだーす先生のお言葉については何も言えないのか！！
タイタニックの興行成績だって空前なんて言うと誇張、宣伝なんだよ！！
お前に自信があるのなら、まずこっちについて反論してみろ！
徹底的にこの問題を論じよう！！（ｗ
623 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/10 00:53 ID:GTK6I0of
昔の中国で、捕虜数十万を生き埋めしたとか、谷からおとしたとかの話はあるな。
もっともその数字はいまいち信用できないが。
もっともその数字はいまいち信用できないが。
624 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 02:24 ID:TI82J+Xv
誰もだーすを指示する馬鹿はいません。
３万と８万がほぼ同じなんていう馬鹿いませんから。
３万と８万がほぼ同じなんていう馬鹿いませんから。
625 ：だーす：02/01/10 04:42 ID:0n5zokAV
>>616
連敗記録を伸ばし続けてるグース容疑者、ついに次の負けの実証を始めました。
なんかこの話題、グース氏の精神分裂病度をとってもうまく表しています。
どう読んでも「誰も見ていない」のが嘘なのは確かなのに、「説が対立」
してるんだそうだ。
誰も見てないと言ったのなら、誰かが見てたらもう間違いなのだが
説の対立で終わらせてしまうあたり、もう脳味噌バーンの世界でしょう。
連敗記録を伸ばし続けてるグース容疑者、ついに次の負けの実証を始めました。
なんかこの話題、グース氏の精神分裂病度をとってもうまく表しています。
どう読んでも「誰も見ていない」のが嘘なのは確かなのに、「説が対立」
してるんだそうだ。
誰も見てないと言ったのなら、誰かが見てたらもう間違いなのだが
説の対立で終わらせてしまうあたり、もう脳味噌バーンの世界でしょう。
626 ：だーす：02/01/10 04:45 ID:0n5zokAV
グースは本当にバカだなあ。
虐殺ってのは民間人だけのものを指すって勝手に決めちゃってるんだからなあ。
もちろん、ゲリラの処刑だって虐殺。だって戦争犯罪人は裁判にかけなきゃ
いけないんだもんねえ。
グース「小林は「民間人の虐殺は誰も見ていない」と言ったのだ！」
ありゃりゃ、また「民間人の」を勝手に付加しちゃってるよこのキチガイ！！（爆笑）
>>624
誰がほぼ同じなんて狂った事をほざきましたか？
虐殺ってのは民間人だけのものを指すって勝手に決めちゃってるんだからなあ。
もちろん、ゲリラの処刑だって虐殺。だって戦争犯罪人は裁判にかけなきゃ
いけないんだもんねえ。
グース「小林は「民間人の虐殺は誰も見ていない」と言ったのだ！」
ありゃりゃ、また「民間人の」を勝手に付加しちゃってるよこのキチガイ！！（爆笑）
>>624
誰がほぼ同じなんて狂った事をほざきましたか？
627 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 04:58 ID:cqBGzBTJ
ゲリラの処刑は虐殺じゃなくて屠殺だよ
だから中国人は「屠殺」って書いてるじゃん
だから中国人は「屠殺」って書いてるじゃん
628 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 05:29 ID:ygWFwKhO
＞誰がほぼ同じなんて
これは失礼、
＞３万と１０万、空前というほどの差はないし
でしたな、謹んで訂正します。
で、10万だと３万の2.6666倍にもなり、タイタニックは２位と比べて
２-1.3倍ちょっとで「空前のヒット」と（広告以外でも）呼ばれて
るんですが、10万と３万の差では「空前」とはよべないんですか？
これは失礼、
＞３万と１０万、空前というほどの差はないし
でしたな、謹んで訂正します。
で、10万だと３万の2.6666倍にもなり、タイタニックは２位と比べて
２-1.3倍ちょっとで「空前のヒット」と（広告以外でも）呼ばれて
るんですが、10万と３万の差では「空前」とはよべないんですか？
629 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 05:33 ID:ygWFwKhO
あっ、訂正して損しちゃった。俺は「ほぼ同じ」なんて言ってねえや。
624は別人
624は別人
630 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 05:44 ID:5k6gGLVE
ところでスマヌが、ドレスデン空襲が3万人であるというのはこのスレのどこかにあるのかな？ あったらそれをちょっと参考までに教えて欲しい。
いやマジで。とりあえずネットで調べる限りは、非常に幅があるんだけど。数万人から数十万人まで、一番多いのが「よくわかっていないが数万人規模」という見解みたいなんだけど。
いやマジで。とりあえずネットで調べる限りは、非常に幅があるんだけど。数万人から数十万人まで、一番多いのが「よくわかっていないが数万人規模」という見解みたいなんだけど。
631 ：だーす：02/01/10 05:59 ID:0n5zokAV
グース君のHPに書いてあるのでは？
632 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 06:14 ID:TI82J+Xv
まだやってんのかしょんべんだーす
誰もお前を支持する奴なんていねーよ耳糞
誰もお前を支持する奴なんていねーよ耳糞
633 ：だーす：02/01/10 06:33 ID:0n5zokAV
こんにちは、グース君。
634 ：494：02/01/10 06:40 ID:r5zx7B9s
635 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 06:53 ID:ygWFwKhO
その「３円」が、他のだれもほとんどもらっていない、世界的に
トップ級の小遣い額だったときは、それが８円になったときは
当然浮かれまくりますよ（笑）。
あなたはそうではないんですか？？？
それに>>494とは主張が正反対に読めますが、なぜ？
トップ級の小遣い額だったときは、それが８円になったときは
当然浮かれまくりますよ（笑）。
あなたはそうではないんですか？？？
それに>>494とは主張が正反対に読めますが、なぜ？
636 ：502：02/01/10 07:02 ID:r5zx7B9s
お前の感覚じゃ五円程度の金が大金ってわけだ。
637 ：498：02/01/10 07:06 ID:r5zx7B9s
638 ：499：02/01/10 07:08 ID:r5zx7B9s
639 ：500：02/01/10 07:09 ID:r5zx7B9s
640 ：536：02/01/10 07:15 ID:r5zx7B9s
641 ：541：02/01/10 07:19 ID:r5zx7B9s
642 ：544：02/01/10 07:37 ID:r5zx7B9s
ってことで東京大空襲は空前の出来事じゃないてことでだーすさん以外もＯＫ？
少なくとも、グースにトンデモじゃないと言われる筋合いはないってことで。
少なくとも、グースにトンデモじゃないと言われる筋合いはないってことで。
643 ：だーす：02/01/10 07:37 ID:0n5zokAV
おまえら一生遊んでなさい。
644 ：546：02/01/10 07:38 ID:r5zx7B9s
645 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 07:42 ID:TI82J+Xv
その、３円と５円ってさ、世の中で、別に貴重でもなんでもないっしょ。
その辺にあふれてる。１円も５円もよく落ちてるし。はした金にもならん。
その３円と５円をしつこくたとえに使う理由が良く分からん。
毎日３万も５万も、殺されている日常という前提になるだろそれじゃ。
戦争中でも、別に毎日毎日３万も５万も死なん。
その辺にあふれてる。１円も５円もよく落ちてるし。はした金にもならん。
その３円と５円をしつこくたとえに使う理由が良く分からん。
毎日３万も５万も、殺されている日常という前提になるだろそれじゃ。
戦争中でも、別に毎日毎日３万も５万も死なん。
646 ：501：02/01/10 07:45 ID:r5zx7B9s
647 ：グース：02/01/10 07:55 ID:0MYYyFd7
論点が混乱しているみたいだが山本氏の主張は
（1）ドレスデンの犠牲者数は、東京大空襲よりも確実に多い！
だから、戦争論の記述は「戦争論は歴史的事実無視」である。
という主張をしているわけだ（笑）
■仮に山本氏の主張が100％正しいと言う事になれば
ドレスデンの犠牲者数10万以下の数を上げている著作物は
「 全部間違い 」ということになる。
（1）ドレスデンの犠牲者数は、東京大空襲よりも確実に多い！
だから、戦争論の記述は「戦争論は歴史的事実無視」である。
という主張をしているわけだ（笑）
■仮に山本氏の主張が100％正しいと言う事になれば
ドレスデンの犠牲者数10万以下の数を上げている著作物は
「 全部間違い 」ということになる。
648 ：グース：02/01/10 07:56 ID:0MYYyFd7
▼『ドイツ空軍の終焉』P225 ウェルナージルビッヒ著
（岡部いさく訳）大日本絵画 1994/6月初版
▼『戦争と正義』 エノラ・ゲイ論争から 朝日選書607
トム・エンゲルハート エドワード・T・リネンソール著
1998/8月 初版P110
▼『東京大空襲』 E・バートレット・カー 光人社
2001/3月 初版
■これらの著作も「 歴史的事実無視 」ということになる。
山本派、これらの著作も「 歴史的事実無視 」と
断定するのかな？（笑）
649 ：gu-su ：02/01/10 08:00 ID:0MYYyFd7
あとね、3万と8万の議論はやるだけ無駄（笑）
言葉に対する個人的な見解の相違だから、議論しても結論が
でるわけがない。
山本氏が「数」を論点にした以上、小林の主張が
「歴史的事実無視ではなく、通説を採用」
と判明した時点で、山本氏の完敗。
言葉に対する個人的な見解の相違だから、議論しても結論が
でるわけがない。
山本氏が「数」を論点にした以上、小林の主張が
「歴史的事実無視ではなく、通説を採用」
と判明した時点で、山本氏の完敗。
650 ：だーす：02/01/10 11:18 ID:0n5zokAV
>>647
やあ、歴史的事実無視のグースメンバーさん。
＞「 全部間違い 」ということになる。
なぜそういう結論になるのか教えて欲しい。
あと「空前」の意味も。
>>648
んじゃ聞くが、同じくそれらが事実だっていう保証はあるのかな？
やあ、歴史的事実無視のグースメンバーさん。
＞「 全部間違い 」ということになる。
なぜそういう結論になるのか教えて欲しい。
あと「空前」の意味も。
>>648
んじゃ聞くが、同じくそれらが事実だっていう保証はあるのかな？
651 ：だーす：02/01/10 11:19 ID:0n5zokAV
652 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/10 11:38 ID:UKzgVVT2
３万が歴史的通説の一つである以上、小
林のかいたことが事実無根とはいえんなぁ。
林のかいたことが事実無根とはいえんなぁ。
653 ：だーす：02/01/10 11:57 ID:0n5zokAV
つまり３万が歴史的通説の一つである以上、山本
のかいたことが事実無根とはいえんなぁ。
ってことでしょ？
のかいたことが事実無根とはいえんなぁ。
ってことでしょ？
654 ：だーす：02/01/10 11:59 ID:0n5zokAV
つーか「通説の一つ」ってなんだよ（笑
いくつもある説のことは通説とはいわんぞ
いくつもある説のことは通説とはいわんぞ
655 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/10 12:04 ID:UKzgVVT2
656 ：551：02/01/10 12:14 ID:su7zEJQd
そもそも、よしりんのいう、「サヨク・反日」ってある種、基地外認定っぽい
ところがあるからな。ニャントロ星人とかいう奴には認定してもかまわんが（ｗ
もうちょっとよしりんは慎重にやって欲しいね。空前に関しては
単なる言い掛かりだ。
反日って言葉はすでにその人間の全人格否定に繋がるって事を理解し
たほうがいいな。
ところがあるからな。ニャントロ星人とかいう奴には認定してもかまわんが（ｗ
もうちょっとよしりんは慎重にやって欲しいね。空前に関しては
単なる言い掛かりだ。
反日って言葉はすでにその人間の全人格否定に繋がるって事を理解し
たほうがいいな。
657 ：121：02/01/10 12:22 ID:su7zEJQd
>>655
と、あとから言い出す彼であった（ｗ
と、あとから言い出す彼であった（ｗ
658 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 13:10 ID:srrAHWIy
＞：498 ：02/01/10 07:06 ID:r5zx7B9s
＞>>635
＞反論できなくなると、話をそらす（ｗ
＞世界的にトップ級の小遣い額だったときは、じゃあ答えになっていませんよ
論理的思考力ゼロですねえ（ｗ
なぜ、タイタニックが「空前のヒット」か。同作品が「２-1.3倍の差をつけた」のが
それまでトップ級の収益を上げたＩＤ４や「もののけ姫」その他だからだ。
「シベリア超特急」の２倍の収益ではさすがに空前のヒットとはいわん（爆笑）。
だからこそ、キミが出した「３円」を世界的にトップ級の金額と仮定しないと、
ここでの議論に対応して使えないのだよ。
もしそれをしないなら、「３円」「５円」を例にだしたかれの馬鹿さ加減を
わらうだけでいいのだが、あー我ながらなんて親切なんだろう。
お分かりかな、500さんよ
＞>>635
＞反論できなくなると、話をそらす（ｗ
＞世界的にトップ級の小遣い額だったときは、じゃあ答えになっていませんよ
論理的思考力ゼロですねえ（ｗ
なぜ、タイタニックが「空前のヒット」か。同作品が「２-1.3倍の差をつけた」のが
それまでトップ級の収益を上げたＩＤ４や「もののけ姫」その他だからだ。
「シベリア超特急」の２倍の収益ではさすがに空前のヒットとはいわん（爆笑）。
だからこそ、キミが出した「３円」を世界的にトップ級の金額と仮定しないと、
ここでの議論に対応して使えないのだよ。
もしそれをしないなら、「３円」「５円」を例にだしたかれの馬鹿さ加減を
わらうだけでいいのだが、あー我ながらなんて親切なんだろう。
お分かりかな、500さんよ
659 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 13:14 ID:srrAHWIy
ところで今気づいたけど、ここでのＨＮ「500」とか「121」ってのは
実は本物の500や121じゃないね。
追い詰められた彼らが「ゲリラ」（笑）をやり出して、本当は500や121を
書いた人ではないのにそう名乗っているようだ。いくら議論で負けたとは
いえ、そこまでやるか・・・
実は本物の500や121じゃないね。
追い詰められた彼らが「ゲリラ」（笑）をやり出して、本当は500や121を
書いた人ではないのにそう名乗っているようだ。いくら議論で負けたとは
いえ、そこまでやるか・・・
660 ：502：02/01/10 13:16 ID:su7zEJQd
お前の感覚じゃ五人程度の人命なんか物の数でもないってわけだ。
661 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 13:18 ID:srrAHWIy
ドレスデンの被害に対し、「小林の資料もあるが、山本の資料もあるじゃ
ないか！」でドローに持ち込もうとしている（この姿勢がすでに後退なんだが）
についてはすでにこれで。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
409 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/08 10:21 ID:c96rFZj3
「この説もあるが、こういう説もある」という状態じゃあ、トンデモ認定は
なりたたないんだよ。キャトルミューナンタラが、「野生動物説もＵＦＯ説も
ある」ではＵＦＯ論をトンデモ扱いできないのと同様。
あくまでも、「絶対にＵＦＯでは有り得ない」ことを論証したから
と学会はその手の主張を「と」扱いしてつっこめる。
したがって山本の言うことを「説というのは確かにある」レベルの擁護しか
できない時点で山本は大失敗ってことだ
ないか！」でドローに持ち込もうとしている（この姿勢がすでに後退なんだが）
についてはすでにこれで。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
409 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/08 10:21 ID:c96rFZj3
「この説もあるが、こういう説もある」という状態じゃあ、トンデモ認定は
なりたたないんだよ。キャトルミューナンタラが、「野生動物説もＵＦＯ説も
ある」ではＵＦＯ論をトンデモ扱いできないのと同様。
あくまでも、「絶対にＵＦＯでは有り得ない」ことを論証したから
と学会はその手の主張を「と」扱いしてつっこめる。
したがって山本の言うことを「説というのは確かにある」レベルの擁護しか
できない時点で山本は大失敗ってことだ
662 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 13:22 ID:srrAHWIy
＞660 名前：502 ：02/01/10 13:16 ID:su7zEJQd
＞お前の感覚じゃ五人程度の人命なんか物の数でもないってわけだ
ほんとうに502を書いた人なんですか？それとも502を騙って
おられるかたですか？
ひとつ質問させてください。660さん（このほうが確実なので）
は、「３万人と８万人に空前というほどの差はない」というのは
どうお考えですか？
こういった人に、「（差の）五万人程度の人命なんか物の数でも
ないってわけだ」といった感想をお持ちですか（ｗ？
＞お前の感覚じゃ五人程度の人命なんか物の数でもないってわけだ
ほんとうに502を書いた人なんですか？それとも502を騙って
おられるかたですか？
ひとつ質問させてください。660さん（このほうが確実なので）
は、「３万人と８万人に空前というほどの差はない」というのは
どうお考えですか？
こういった人に、「（差の）五万人程度の人命なんか物の数でも
ないってわけだ」といった感想をお持ちですか（ｗ？
663 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 13:24 ID:su7zEJQd
＞議論で負けた
にﾜﾗﾀ（ｗ
にﾜﾗﾀ（ｗ
664 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 13:30 ID:srrAHWIy
じっさいに騙りまくりの便衣戦術だからねえ、su7zEJQdさんは（ｗ
665 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 13:31 ID:srrAHWIy
で、su7zEJQdさんには>>662で質問しているのでひとつよろしく
666 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 14:00 ID:srrAHWIy
こない・・・・・・
667 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 15:06 ID:QDIlru5Q
>>656
＞反日って言葉はすでにその人間の全人格否定に繋がるって事を理解し
＞たほうがいいな。
反日で議論を止めておいた方が良い時があるだろう。
突き詰めていくとお前は○○団体だとか○○を信奉してるとかになる。
＞反日って言葉はすでにその人間の全人格否定に繋がるって事を理解し
＞たほうがいいな。
反日で議論を止めておいた方が良い時があるだろう。
突き詰めていくとお前は○○団体だとか○○を信奉してるとかになる。
668 ：514：02/01/10 15:12 ID:su7zEJQd
669 ：575：02/01/10 15:27 ID:su7zEJQd
670 ：667：02/01/10 15:30 ID:su7zEJQd
>>551
そもそも、と学のいう、「トンデモ」ってある種、基地外認定っぽい
ところがあるからな。ニャントロ星人とかいう奴には認定してもかまわんが（ｗ
トンデモで議論を止めておいた方が良い時があるだろう。
突き詰めていくとお前は○○団体だとか○○を信奉してるとかになる。
そもそも、と学のいう、「トンデモ」ってある種、基地外認定っぽい
ところがあるからな。ニャントロ星人とかいう奴には認定してもかまわんが（ｗ
トンデモで議論を止めておいた方が良い時があるだろう。
突き詰めていくとお前は○○団体だとか○○を信奉してるとかになる。
671 ：667：02/01/10 15:52 ID:QDIlru5Q
>>670
あっ私の意見を使ったな。
あっ私の意見を使ったな。
672 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 16:43 ID:vN8v9pBY
俺は三日前からＲＯＭってる初心者だが、案に相違してアンチ小林の
方が基地外っぽいな。
本当にお前らの感覚じゃ三万人も八万人も同じなのか？
ちょっと信じられない話だな。
どうせ基地外小林シンパの自作自演だろ？
甘く見るなよ。パンピーはそう簡単に騙されないぜ。
方が基地外っぽいな。
本当にお前らの感覚じゃ三万人も八万人も同じなのか？
ちょっと信じられない話だな。
どうせ基地外小林シンパの自作自演だろ？
甘く見るなよ。パンピーはそう簡単に騙されないぜ。
673 ： ：02/01/10 17:15 ID:4JDtBOa2
〃───、
／ ＿＿＿__）
/ /´ (_ _)ヽ
｜｜-○-○-|
｜(6 ゝ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ヽ θ ノ＜ >>1おまえこそ詩ね。著作権無視野郎！
ヽ｜＼＿／
/ ⌒ ヽ ｜｜
/ / ﾉヽ／／ ＿ー￣＿￣）', ・ ∴.' ， ．. ∧＿∧ ∴.'.' ， ．
( /ヽ | --＿- ― ＝￣ ￣`:, .∴ ' ((( #)ﾟДﾟ) .∴ '
＼ / _, -''￣ ＝ ＿＿――＝', ・,' .ｒ⌒> _／ ／ ・,' , ・,‘
（ _~"" -- ＿-― ￣＝＿ )":" .' | ｙ'⌒ >>1⌒i .' . ’
| /,,, ＿― ￣＿＝＿ ` )),∴. ). | ／ ノ ｜ ∴.'∴.'
| / / ―＝ ＿ )￣＝＿) ＿), ー' ／´ヾ_ﾉ
( ) ) ＿ ＿ )＝ ＿) ,.／ , ノ '
| | / ＝ ＿) ／ ／ ／ , ・,‘
| | |. ／ ／ ,' , ・,‘
/ |＼ ＼ ／ ／| |
∠／ ￣ !､＿／ / ）
|_／
674 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 17:28 ID:vN8v9pBY
すまん、>>672を訂正する。
一行目を訂正。
俺は三日前からＲＯＭってる初心者だが、案に相違してアンチ小林の
方が基地外っぽいな。
訂正↓
アンニ相違して「このスレでは」アンチ小林の方が基地外っぽいな。
一行目を訂正。
俺は三日前からＲＯＭってる初心者だが、案に相違してアンチ小林の
方が基地外っぽいな。
訂正↓
アンニ相違して「このスレでは」アンチ小林の方が基地外っぽいな。
675 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 17:46 ID:PWaazkJj
...............〃￣￣￣)
...............|-○ゝ○)＜ワシの戦争論を批判するやつは片っ端から潰していくよ
.＿ （ ﾖｼﾘﾝ )
.／旦／三／ ／|
|￣￣￣￣￣| |
| 小林 善範 |／
...............|-○ゝ○)＜ワシの戦争論を批判するやつは片っ端から潰していくよ
.＿ （ ﾖｼﾘﾝ )
.／旦／三／ ／|
|￣￣￣￣￣| |
| 小林 善範 |／
676 ：だーす：02/01/10 18:47 ID:0n5zokAV
>>661
いくらトンデモ説があることを示しても、通説を否定する材料にはならんよ。
キャトルミューティレーションのことを言うなら、あれは野生動物や微生物の
仕業だと確定してるので、宇宙人説がいくらあろうがそんなのはトンデモ。
>>664
便衣戦術（ｗ
これからコテハンを捨てた奴のことを便衣兵と呼ぼう（ｗ
>>672
＞本当にお前らの感覚じゃ三万人も八万人も同じなのか？
そんなこと言ってる人は誰もいません。
いくらトンデモ説があることを示しても、通説を否定する材料にはならんよ。
キャトルミューティレーションのことを言うなら、あれは野生動物や微生物の
仕業だと確定してるので、宇宙人説がいくらあろうがそんなのはトンデモ。
>>664
便衣戦術（ｗ
これからコテハンを捨てた奴のことを便衣兵と呼ぼう（ｗ
>>672
＞本当にお前らの感覚じゃ三万人も八万人も同じなのか？
そんなこと言ってる人は誰もいません。
677 ：だーす：02/01/10 19:55 ID:0n5zokAV
つーか、トンデモグース君批判ページ作ってるんだけど、見てくれるかな？
678 ：鵺：02/01/10 19:57 ID:cRfc6ghL
>>677
見せてください。待っています(笑)。
見せてください。待っています(笑)。
679 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/10 20:11 ID:rX99LYlP
グース氏の「と学会本における山本の小林批判」への批判ページも
相当しょうもないテーマだと思ったが、それへの批判ページとは
さらにしょうもないテーマだ。で、そんなページが作れるのが
ネットのいいところ。ってことで楽しみにしてますよ。
相当しょうもないテーマだと思ったが、それへの批判ページとは
さらにしょうもないテーマだ。で、そんなページが作れるのが
ネットのいいところ。ってことで楽しみにしてますよ。
680 ：グース：02/01/10 20:31 ID:vNUjbmdU
論点が混乱しているみたいだが山本氏の主張は
（1）ドレスデンの犠牲者数は、東京大空襲よりも確実に多い！
だから、戦争論の記述は「戦争論は歴史的事実無視」である。
という主張をしているわけだ（笑）
■仮に山本氏の主張が100％正しいと言う事になれば
ドレスデンの犠牲者数10万以下の数を上げている著作物は
「 全部間違い 」ということになる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>>650
山本氏がこのように主張しているから（笑）
（1）ドレスデンの犠牲者数は、東京大空襲よりも確実に多い！
だから、戦争論の記述は「戦争論は歴史的事実無視」である。
という主張をしているわけだ（笑）
■仮に山本氏の主張が100％正しいと言う事になれば
ドレスデンの犠牲者数10万以下の数を上げている著作物は
「 全部間違い 」ということになる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>>650
山本氏がこのように主張しているから（笑）
681 ：グース：02/01/10 20:37 ID:vNUjbmdU
>>650
＞「 空前 」の意味も
-------↓
山本氏は「 数を論点 」として「 空前ではない 」
という主張をしているのだから、この場合空前という表記の
是非については問題にならない。
だから、「数を論点」にした山本氏の完敗。
逆に言えば山本氏は「 数を問題にしなければよかった 」ということ。
＞「 空前 」の意味も
-------↓
山本氏は「 数を論点 」として「 空前ではない 」
という主張をしているのだから、この場合空前という表記の
是非については問題にならない。
だから、「数を論点」にした山本氏の完敗。
逆に言えば山本氏は「 数を問題にしなければよかった 」ということ。
682 ：グース：02/01/10 20:44 ID:vNUjbmdU
＞同じくそれらが事実だっていう保証はあるのかな？
-----↓
意味がよく分からないが、これらの
ドレスデンよりも、東京の犠牲者のほうが大きかったと記した書籍が
実在するのは事実。実際の犠牲者数は「 確定していない 」ということ。
▼『戦争と正義』 エノラ・ゲイ展論争から 朝日選書607
トム・エンゲルハート エドワード・T・リネンソール著
1998/8月 初版P110
▼『東京大空襲』 E・バートレット・カー 光人社
2001/3月 初版
朝日選書と光人社NF文庫だから、大きめの書店にいけば
購入可能なはず。
-----↓
意味がよく分からないが、これらの
ドレスデンよりも、東京の犠牲者のほうが大きかったと記した書籍が
実在するのは事実。実際の犠牲者数は「 確定していない 」ということ。
▼『戦争と正義』 エノラ・ゲイ展論争から 朝日選書607
トム・エンゲルハート エドワード・T・リネンソール著
1998/8月 初版P110
▼『東京大空襲』 E・バートレット・カー 光人社
2001/3月 初版
朝日選書と光人社NF文庫だから、大きめの書店にいけば
購入可能なはず。
683 ：だーす：02/01/10 20:53 ID:0n5zokAV
今日も絶好調のグースメンバー！
>>680
＞ドレスデンの犠牲者数10万以下の数を上げている著作物は
＞「 全部間違い 」ということになる。
なるわけねーじゃん。何を根拠に何の死者なのかを無視すりゃ
そうかもしれないけどね。
>>681
＞という主張をしているのだから、この場合空前という表記の
＞是非については問題にならない。
なぜ？（爆笑）
>>682
確定していないのになんで「空前」と言い切ったのかな？（笑）
はい、また論点をずらして逃げようぜ！グース君！
>>680
＞ドレスデンの犠牲者数10万以下の数を上げている著作物は
＞「 全部間違い 」ということになる。
なるわけねーじゃん。何を根拠に何の死者なのかを無視すりゃ
そうかもしれないけどね。
>>681
＞という主張をしているのだから、この場合空前という表記の
＞是非については問題にならない。
なぜ？（爆笑）
>>682
確定していないのになんで「空前」と言い切ったのかな？（笑）
はい、また論点をずらして逃げようぜ！グース君！
684 ：だーす：02/01/10 20:54 ID:0n5zokAV
あ、グース君、おうちのそばを見てみた方がいいよ（爆笑）
685 ：グース：02/01/10 21:00 ID:vNUjbmdU
■トンデモ本の世界「R」P16 山本氏の批判
＞しかし「 人類史上空前 」という表現はいかがなものか。その一ヶ月前に行われ
＞た連合軍のドレスデン空襲のほうが、爆撃機数でも、爆弾の量でも、犠牲者数で
＞も、東京大空襲を上回っているのだ。
--------------------------
これが山本氏の主張（笑）
犠牲者数で、ドレスデンのほうが多いと断言しているが？
別の読み方でもあるのかな？
＞しかし「 人類史上空前 」という表現はいかがなものか。その一ヶ月前に行われ
＞た連合軍のドレスデン空襲のほうが、爆撃機数でも、爆弾の量でも、犠牲者数で
＞も、東京大空襲を上回っているのだ。
--------------------------
これが山本氏の主張（笑）
犠牲者数で、ドレスデンのほうが多いと断言しているが？
別の読み方でもあるのかな？
686 ：gu-su ：02/01/10 21:04 ID:vNUjbmdU
トンデモ本の世界「R」P12
＞歴史的事実無視のベストセラー
＞小林よしのり「戦争論」
------------------------
これが山本氏のつけたタイトルね（笑）
トンデモ本の世界「R」P12（山本氏）
＞ところが一読して驚いた。
＞イデオロギーがどうこうという以前に、歴史的に間違いだらけであるうえ
＞論理が破綻しまくっている！
----------------------
つまり、こういう部分だけを選択して「 間違いを指摘 」したわけだ（笑）
＞歴史的事実無視のベストセラー
＞小林よしのり「戦争論」
------------------------
これが山本氏のつけたタイトルね（笑）
トンデモ本の世界「R」P12（山本氏）
＞ところが一読して驚いた。
＞イデオロギーがどうこうという以前に、歴史的に間違いだらけであるうえ
＞論理が破綻しまくっている！
----------------------
つまり、こういう部分だけを選択して「 間違いを指摘 」したわけだ（笑）
687 ：グース：02/01/10 21:09 ID:vNUjbmdU
すると山本氏は、ドレスデンに関して10万以上
（東京大空襲よりも確実に、犠牲者が多数である）
という主張をしていることになる。
実際には、「ドレスデンの犠牲者は確定していない」し
「東京大空襲よりも少ない」と見る見解も多数ある。
-----------------------------
しかしそれらの考証をしないで、山本氏は「 これらの10万以下という通説 」を
歴史的事実無視と断言したことになる。
■だから、山本氏は「 トンデモ 」なんだよ（笑）
（東京大空襲よりも確実に、犠牲者が多数である）
という主張をしていることになる。
実際には、「ドレスデンの犠牲者は確定していない」し
「東京大空襲よりも少ない」と見る見解も多数ある。
-----------------------------
しかしそれらの考証をしないで、山本氏は「 これらの10万以下という通説 」を
歴史的事実無視と断言したことになる。
■だから、山本氏は「 トンデモ 」なんだよ（笑）
688 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 21:10 ID:GaG2qZvA
グースさんって何でよしりんをそんなに擁護してるんでしょうか？
関係者の方？
関係者の方？
689 ：グース：02/01/10 21:15 ID:vNUjbmdU
「 空前 」という表記については単純に言葉の感覚の問題（笑）
議論するだけ無駄。
仮に、この表記が妥当でなかったとしても
「 山本氏が犠牲者数を論点 」として明示した以上、
山本氏がトンデモであることはかばいようがない。
議論するだけ無駄。
仮に、この表記が妥当でなかったとしても
「 山本氏が犠牲者数を論点 」として明示した以上、
山本氏がトンデモであることはかばいようがない。
690 ：グース：02/01/10 21:18 ID:vNUjbmdU
>>688
というよりも、「と学会」の看板を使って
トンデモ説を垂れ流している山本氏の行動が「 おかしい 」
感じる訳ね（笑）
「と学会」ファンとしては、こういうトンデモ説を明示される
のは気持ち悪いわけよ。
というよりも、「と学会」の看板を使って
トンデモ説を垂れ流している山本氏の行動が「 おかしい 」
感じる訳ね（笑）
「と学会」ファンとしては、こういうトンデモ説を明示される
のは気持ち悪いわけよ。
691 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 21:20 ID:GaG2qZvA
ファンをやめればよろしがな。
692 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 21:22 ID:cRfc6ghL
グース、働けよ……
693 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 21:51 ID:FGW3Vcmv
いい加減、気づけよ。カタリやってたのは、気違い切腹マン。
暇だね～コイツ。
暇だね～コイツ。
694 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 21:54 ID:GaG2qZvA
>>689-690は切腹マソ？
695 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 21:55 ID:GaG2qZvA
俺思ったんだけど、あの数字ってのは騙りじゃなくて著作権表示なんじゃないか？
696 ：だーす：02/01/10 23:06 ID:0n5zokAV
>>685
うん、もちろんそう書いてあるけど。それが何か？
何が言いたいのかわかんねーよー。
>>686
時々名前が違うのはなぜだ？
＞つまり、こういう部分だけを選択して「 間違いを指摘 」したわけだ（笑）
ぶつ切り過ぎて意味が不明。
＞しかしそれらの考証をしないで、山本氏は「 これらの10万以下という通説 」を
＞歴史的事実無視と断言したことになる。
それが通説だという根拠は？
反対説があることはそれも通説だという根拠にはならないよん。
>>688
トッキー説濃厚（笑
うん、もちろんそう書いてあるけど。それが何か？
何が言いたいのかわかんねーよー。
>>686
時々名前が違うのはなぜだ？
＞つまり、こういう部分だけを選択して「 間違いを指摘 」したわけだ（笑）
ぶつ切り過ぎて意味が不明。
＞しかしそれらの考証をしないで、山本氏は「 これらの10万以下という通説 」を
＞歴史的事実無視と断言したことになる。
それが通説だという根拠は？
反対説があることはそれも通説だという根拠にはならないよん。
>>688
トッキー説濃厚（笑
697 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 23:08 ID:XteS27cu
騙りまくりの、su7zEJQdさんはだーす君擁護なのに。
698 ：だーす：02/01/10 23:09 ID:0n5zokAV
>>689
いえいえ、感覚なんて適当なもので片づけないでください。
というか、基本的な事を質問したいんだけど、原爆より多かったわけですか？
>>690
つまり、トンデモ扱いされたのが悔しかったんだ。
愛する小林先生がバカにされてるのが悔しいんだ。
と学会ファンならそんなこと気にしちゃいけないよ。
いえいえ、感覚なんて適当なもので片づけないでください。
というか、基本的な事を質問したいんだけど、原爆より多かったわけですか？
>>690
つまり、トンデモ扱いされたのが悔しかったんだ。
愛する小林先生がバカにされてるのが悔しいんだ。
と学会ファンならそんなこと気にしちゃいけないよ。
699 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 23:13 ID:4c5Ovw8w
ドレスデン空襲の犠牲者がはっきりしない以上、この点だけはグースに一理なくもない。
でもこんな小さいポイントを探し出すグースの執念は不気味だ。
でもこんな小さいポイントを探し出すグースの執念は不気味だ。
700 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 23:15 ID:cRfc6ghL
もう一度言う。
グース、働けよ……
グース、働けよ……
701 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 23:16 ID:XteS27cu
（だーす）＞あと「空前」の意味も。
おいおい、「空前」の意味を説明するべき立場はだーす君のほう。
タイタニックを例にした、それまでトップ級の数字の２－１．３倍の
規模でも「空前」というのが普通だろ、という問いに、
あなたは「それは映画に関する宣伝、誇張だ」という答え。
それに対し、誇張とか宣伝以外のタイタニック評価でも使われているよ、
という再質問。
それに大してだーす君はなんと答えるか？？
＞感覚なんて適当なもので片づけないでください
ほんとそう思うよ（ｗ
おいおい、「空前」の意味を説明するべき立場はだーす君のほう。
タイタニックを例にした、それまでトップ級の数字の２－１．３倍の
規模でも「空前」というのが普通だろ、という問いに、
あなたは「それは映画に関する宣伝、誇張だ」という答え。
それに対し、誇張とか宣伝以外のタイタニック評価でも使われているよ、
という再質問。
それに大してだーす君はなんと答えるか？？
＞感覚なんて適当なもので片づけないでください
ほんとそう思うよ（ｗ
702 ：グース：02/01/10 23:20 ID:vNUjbmdU
＞それが通説だという根拠は？
＞反対説があることはそれも通説だという根拠にはならないよん。
-------↓
相変わらず意味不明だな。
通説というのは複数存在する場合もある。
「3.5万以上」も通説なら、「13.5万」も通説。
どちらが有力かはそう簡単には判断できないが、
ドレスデンについて明確な結論が出ていない以上、
「10万以下という数字を否定することはできない」
＞反対説があることはそれも通説だという根拠にはならないよん。
-------↓
相変わらず意味不明だな。
通説というのは複数存在する場合もある。
「3.5万以上」も通説なら、「13.5万」も通説。
どちらが有力かはそう簡単には判断できないが、
ドレスデンについて明確な結論が出ていない以上、
「10万以下という数字を否定することはできない」
ﾅﾝｷﾝ豆、じゃないや、大虐殺がなかった、というのもﾄﾞｷｭｿ
じゃないの（ｗ
じゃないの（ｗ
704 ：グース：02/01/10 23:23 ID:vNUjbmdU
ところが、山本氏は
ドレスデン「10万以下説」は歴史的事実に反する
と断言した訳だ（笑）
だから、山本氏の完敗。
ドレスデン「10万以下説」は歴史的事実に反する
と断言した訳だ（笑）
だから、山本氏の完敗。
705 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 23:24 ID:XteS27cu
だーす ：02/01/10 18:47 ID:0n5zokAV
>>661
いくらトンデモ説があることを示しても、通説を否定する材料にはならんよ。
キャトルミューティレーションのことを言うなら、あれは野生動物や微生物の
仕業だと確定してるので、宇宙人説がいくらあろうがそんなのはトンデモ。
そう、逆に言えば、確定した説（もしくは間違いだということが確定した説）が
あってこそ、はじめてトンデモ認定ができる。
さて、ここでドレスデン空襲に対応するものはなにか？
「10万以上」「10万以下」の両説がある。しかしそっちが通説、どっちが
（ＵＦＯ説同様の）トンデモとはこの数字に関しては決めがたい。
その点についてはだーすもグースも一致。
しかし、だったら山本は「トンデモ認定」の材料にこれを持ち出せないのだ！
小林が正しいかもしれんが、こういう説もあるぞ、異論がある、という主張なら
ともかくな。そこが彼の大チョンボだったんだ
>>661
いくらトンデモ説があることを示しても、通説を否定する材料にはならんよ。
キャトルミューティレーションのことを言うなら、あれは野生動物や微生物の
仕業だと確定してるので、宇宙人説がいくらあろうがそんなのはトンデモ。
そう、逆に言えば、確定した説（もしくは間違いだということが確定した説）が
あってこそ、はじめてトンデモ認定ができる。
さて、ここでドレスデン空襲に対応するものはなにか？
「10万以上」「10万以下」の両説がある。しかしそっちが通説、どっちが
（ＵＦＯ説同様の）トンデモとはこの数字に関しては決めがたい。
その点についてはだーすもグースも一致。
しかし、だったら山本は「トンデモ認定」の材料にこれを持ち出せないのだ！
小林が正しいかもしれんが、こういう説もあるぞ、異論がある、という主張なら
ともかくな。そこが彼の大チョンボだったんだ
706 ：gu-su ：02/01/10 23:25 ID:vNUjbmdU
大虐殺否定論とは
「 中国兵の殺害はあった 」が
それあ必ずしも違法とはいえないので
「虐殺には含まれない」
という主張。
つまり法解釈の問題だけ。
「 中国兵の殺害はあった 」が
それあ必ずしも違法とはいえないので
「虐殺には含まれない」
という主張。
つまり法解釈の問題だけ。
なんか、作る会は、合ったという説全てを洗脳の結果として
生徒に「洗脳」しようとしているみたいだけど、違うの？
生徒に「洗脳」しようとしているみたいだけど、違うの？
708 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 23:25 ID:JAeQcybs
歴史的事実に反する記述が多いのは戦争論のほーではないの?
それでも乾杯?いや、完敗?
それでも乾杯?いや、完敗?
710 ：（＾０＾）ｖ：02/01/10 23:29 ID:VmZr+eJo
つーかさ。
作る会にせよ、なにがどう自由がしらんが、自由主義史観だかいう
連中にせよ、客観的に事実を見つめろ、といったように、ﾅﾝｷﾝなどに
ついては、史料、事実に忠実たろうとするくせに、自説に反対する
連中、異論は、全て政治的プロパのせいだといわんばかりだろ（ｗ
レッテル貼りは常套手段だしさ（ｗ
作る会にせよ、なにがどう自由がしらんが、自由主義史観だかいう
連中にせよ、客観的に事実を見つめろ、といったように、ﾅﾝｷﾝなどに
ついては、史料、事実に忠実たろうとするくせに、自説に反対する
連中、異論は、全て政治的プロパのせいだといわんばかりだろ（ｗ
レッテル貼りは常套手段だしさ（ｗ
711 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 23:29 ID:FGW3Vcmv
そもそも、歴史が科学なら、科学的、客観的に定義しえない、
たとえば「洗脳」という言葉など、やたらめったら用いるもんじゃ
ない（ｗ。ところがどうだ、藤岡のページみたら（ｗ
たとえば「洗脳」という言葉など、やたらめったら用いるもんじゃ
ない（ｗ。ところがどうだ、藤岡のページみたら（ｗ
713 ：（＾０＾）ｖ：02/01/10 23:33 ID:VmZr+eJo
要するに、藤岡（等）は事実を論証したいのではない。
ある結論は、ある政治的意図をもって作り出された者だ、
ということを、証明したいのだ。要するに政治闘争。
歴史的事実がどうあるか、といった目線は二の次。
ある結論は、ある政治的意図をもって作り出された者だ、
ということを、証明したいのだ。要するに政治闘争。
歴史的事実がどうあるか、といった目線は二の次。
714 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 23:34 ID:T4bswNSv
誰が歴史が科学だなんて言ってんの？
>>714 科学的目線なくして、どうやって事実みきわめんの（ｗ
遺跡の捏造、どーやって見極めるの（ｗ
遺跡の捏造、どーやって見極めるの（ｗ
716 ：だーす：02/01/10 23:37 ID:0n5zokAV
>>699
彼は「はっきりしない」ことを誤解してるんだよ。
意図的なのかもしれないけどね。
>>701
ですから、映画の煽り文句と一緒にしないであげてください。
小林さんがかわいそうですから（ｗ
>>702
もちろん、１０万以上の方が通説だよ。当時は難民が多くて
正確な数は分からないけど、死者数は明らかに１０万を超えていた。
３万というのは、身元が分かった数なんじゃないの？
>>704
でも、小林は「空前の戦争犯罪」と言ったわけだ。
だから小林の完敗。
彼は「はっきりしない」ことを誤解してるんだよ。
意図的なのかもしれないけどね。
>>701
ですから、映画の煽り文句と一緒にしないであげてください。
小林さんがかわいそうですから（ｗ
>>702
もちろん、１０万以上の方が通説だよ。当時は難民が多くて
正確な数は分からないけど、死者数は明らかに１０万を超えていた。
３万というのは、身元が分かった数なんじゃないの？
>>704
でも、小林は「空前の戦争犯罪」と言ったわけだ。
だから小林の完敗。
717 ：だーす：02/01/10 23:40 ID:0n5zokAV
>>705
どこまでが引用なんだ？
トンデモ異論がいくらあっても、それが通説だという根拠にはならないよ。
>>706
都合良く話が進んでいきます。
中国兵殺害は明らかに違法。
>>708
いや、もしそういう記述があっても歴史的事実に読み替えてくれだって。
読み替えない山本がトンデモなんだってさ。
どこまでが引用なんだ？
トンデモ異論がいくらあっても、それが通説だという根拠にはならないよ。
>>706
都合良く話が進んでいきます。
中国兵殺害は明らかに違法。
>>708
いや、もしそういう記述があっても歴史的事実に読み替えてくれだって。
読み替えない山本がトンデモなんだってさ。
718 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 23:42 ID:XteS27cu
>＞映画の煽り文句
…だけではなく、普通にタイタニックを論じるときに「空前」が
使われているでしょう、という質問への答えではありませんなあ。
…だけではなく、普通にタイタニックを論じるときに「空前」が
使われているでしょう、という質問への答えではありませんなあ。
719 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 23:43 ID:GaG2qZvA
720 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 23:43 ID:XteS27cu
＞３万というのは、身元が分かった数なんじゃないの？
じゃないの？とあなたが推測するよりは、そう書いてある
資料をプリーズ
じゃないの？とあなたが推測するよりは、そう書いてある
資料をプリーズ
まあ、思想を批判しないとか言ってる時点で「と」の負けですね｡
722 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 23:46 ID:XteS27cu
＞死者数は明らかに１０万を超えていた
この言い切りもなかなか大胆な。
この言い切りもなかなか大胆な。
723 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 23:50 ID:XteS27cu
だーすの主張は、山本のいう10万以上「説もある」じゃなくて、
「10万以上に間違いない」となったわけだ。さらに難しい証明だろうが幸アレ
「10万以上に間違いない」となったわけだ。さらに難しい証明だろうが幸アレ
724 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 23:53 ID:GaG2qZvA
725 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 23:57 ID:GaG2qZvA
726 ：だーす：02/01/11 00:30 ID:vEI1dwZe
727 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/11 00:31 ID:CMd2BKZT
>>726
事実をいっても煽り？
事実をいっても煽り？
728 ：だーす：02/01/11 00:40 ID:vEI1dwZe
「空前」でないものを空前と言えば、煽りだろうね。
729 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/11 00:44 ID:CMd2BKZT
へ？タイタニックは興収でも動員数でも映画史上一位じゃないの？
これが空前のヒットとは言えないわけ？
これが空前のヒットとは言えないわけ？
730 ：だーす：02/01/11 00:47 ID:vEI1dwZe
「一位」と「空前」は違う意味なものですから、仕方ないんですよ。
731 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/11 00:50 ID:CMd2BKZT
空前って今までに例にないってことでしょ？
タイタニックほどヒットした例は今までにないんだから、
タイタニックは空前のヒットでは？
タイタニックほどヒットした例は今までにないんだから、
タイタニックは空前のヒットでは？
732 ：だーす：02/01/11 00:53 ID:vEI1dwZe
違います。
今までに「類のない」ヒットでないとダメです。１位なだけではダメです。
今までに「類のない」ヒットでないとダメです。１位なだけではダメです。
733 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/11 00:54 ID:CMd2BKZT
いや、「例にない」で正しいですよ。
734 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 01:10 ID:jYW7XUMQ
だーす氏に一時の勢いが無くなってきたな（ｗ
735 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 01:41 ID:1TpooKQ/
えーっっ！！じゃあ、「タイタニック」を空前のヒットと表現する
ほうが間違いなの！！！
いろんな人がそう書いているんだけど、それがぜーんぶ適切な
表現じゃなかったってのが、結局だーすさんの「空前論」なわけね。
私は残念ながらとても賛同できませんが、
他に、このだーす説の支持者いますう？
ほうが間違いなの！！！
いろんな人がそう書いているんだけど、それがぜーんぶ適切な
表現じゃなかったってのが、結局だーすさんの「空前論」なわけね。
私は残念ながらとても賛同できませんが、
他に、このだーす説の支持者いますう？
736 ：だーす：02/01/11 01:46 ID:vEI1dwZe
いますう？って言われてもなぁ。
737 ：だーす：02/01/11 01:48 ID:vEI1dwZe
今晩は便衣兵が多いですなぁ。
738 ：グース：02/01/11 01:48 ID:3yygUXSz
とりあえずだーす氏は、史上空前という言葉が
現実に（実社会で）どのように使用されているのか
ヤフーあたりで検索してみたほうがいいでしょう。
現実に（実社会で）どのように使用されているのか
ヤフーあたりで検索してみたほうがいいでしょう。
739 ：だーす：02/01/11 01:49 ID:vEI1dwZe
とりあえずグース氏は空前とはどういう意味か、辞書を
引いてみたほうがいいでしょう。
引いてみたほうがいいでしょう。
740 ：だーす：02/01/11 01:52 ID:vEI1dwZe
そういや、ＨＰ作ったんだけど、見てくれる？
グース君ちの斜め前に（笑
グース君ちの斜め前に（笑
741 ：だーす：02/01/11 01:56 ID:vEI1dwZe
742 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 01:59 ID:1TpooKQ/
ごめんね、だーすさん。
■［空前］の大辞林第二版からの検索結果
くうぜん 【空前】
今までに例のないこと。未曾有（みぞう）。「―の盛況」
------------------------------------
アメリカ国内だけで6億ドルを稼ぎ、全世界では18億ドルの
収益は「今までに例がなく」「未曾有」です（笑）
あ、私が知らないだけでもしいままでに同様の収益を上げた映画の
例があったのなら教えてください。
まだハリーポッターは抜いてないけど。
■［空前］の大辞林第二版からの検索結果
くうぜん 【空前】
今までに例のないこと。未曾有（みぞう）。「―の盛況」
------------------------------------
アメリカ国内だけで6億ドルを稼ぎ、全世界では18億ドルの
収益は「今までに例がなく」「未曾有」です（笑）
あ、私が知らないだけでもしいままでに同様の収益を上げた映画の
例があったのなら教えてください。
まだハリーポッターは抜いてないけど。
743 ：だーす：02/01/11 02:02 ID:vEI1dwZe
なんでグースさんはいちいちハンドル変えて・・・じゃないや
便衣兵になりすますんだろう？
で、ごめんね、グースさん。
みぞう 【未曾有】
（1）今まで一度もなかったこと。きわめて珍しいこと。みぞうう。「―の大事 故」「古今―」
つまり、空前とは「今まで似たような事がなかったこと」ということ。
今までで最大の、という意味ではない。だったらそう書けば良いのです。
この空前という言葉の意味をずーっと誤解していたんですね。
小林さんもグースさんも。
便衣兵になりすますんだろう？
で、ごめんね、グースさん。
みぞう 【未曾有】
（1）今まで一度もなかったこと。きわめて珍しいこと。みぞうう。「―の大事 故」「古今―」
つまり、空前とは「今まで似たような事がなかったこと」ということ。
今までで最大の、という意味ではない。だったらそう書けば良いのです。
この空前という言葉の意味をずーっと誤解していたんですね。
小林さんもグースさんも。
744 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 02:02 ID:1TpooKQ/
ちなみに
■［未曾有］の大辞林第二版からの検索結果
みぞう 【未曾有】
〔梵 adbhuta「いまだかつてあらず」の意〕
（1）今まで一度もなかったこと。きわめて珍しいこと。みぞうう。「―の大事故」「古今―」
（2）十二分経の一。
----------------------------------
未曾有はさらにゆるく、きわめて珍しければいいようだ。
＞とりあえずグース氏は空前とはどういう意味か、辞書を
＞引いてみたほうがいいでしょう。
グース氏ではありませんでしたが、一応大辞林２版では
このような結果です。他はまだ見てませんが。
■［未曾有］の大辞林第二版からの検索結果
みぞう 【未曾有】
〔梵 adbhuta「いまだかつてあらず」の意〕
（1）今まで一度もなかったこと。きわめて珍しいこと。みぞうう。「―の大事故」「古今―」
（2）十二分経の一。
----------------------------------
未曾有はさらにゆるく、きわめて珍しければいいようだ。
＞とりあえずグース氏は空前とはどういう意味か、辞書を
＞引いてみたほうがいいでしょう。
グース氏ではありませんでしたが、一応大辞林２版では
このような結果です。他はまだ見てませんが。
745 ：だーす：02/01/11 02:05 ID:vEI1dwZe
＞グース氏ではありませんでしたが、一応大辞林２版では
グースさんでしょ？
グースさんでしょ？
746 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 02:05 ID:1TpooKQ/
わはは、同じの引いてみてこれか結果は（笑）
＞つまり、空前とは「今まで似たような事がなかったこと」ということ。
＞今までで最大の、という意味ではない。だったらそう書けば良いのです
「空前」でひいていけばそうなるってことは「空前」と言う言葉を
使ってもいいってことではありませんか（笑）
＞つまり、空前とは「今まで似たような事がなかったこと」ということ。
＞今までで最大の、という意味ではない。だったらそう書けば良いのです
「空前」でひいていけばそうなるってことは「空前」と言う言葉を
使ってもいいってことではありませんか（笑）
747 ：だーす：02/01/11 02:07 ID:vEI1dwZe
↑意味不明
748 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 02:07 ID:1TpooKQ/
＞グースさんでしょ？
違いますよ。誤爆するとそっちが恥をかくのに・・・
違いますよ。誤爆するとそっちが恥をかくのに・・・
749 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 02:08 ID:1TpooKQ/
＞今までで最大の、という意味ではない
とすると山本弘さん、あわれですねえ・・・
とすると山本弘さん、あわれですねえ・・・
750 ：だーす：02/01/11 02:09 ID:vEI1dwZe
>>749
意味不明
意味不明
751 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 02:11 ID:1TpooKQ/
それからタイタニックですが、全世界で18億ドルというのは
「きわめて珍しい」し「今まで一度もなかった」「今まで例がない」
ことでしょ？なんでそれを空前とは言えないの？
「きわめて珍しい」し「今まで一度もなかった」「今まで例がない」
ことでしょ？なんでそれを空前とは言えないの？
752 ：だーす：02/01/11 02:15 ID:vEI1dwZe
>>751
さあ？
さあ？
753 ：だーす：02/01/11 02:16 ID:vEI1dwZe
そろそろ便衣を脱いで欲しいものだが
タイタニックと２位の差がどれくらいか知りませんが「１位なこと」が
「空前」ではないので、それだけでは空前とは言えません。
まぁ、たとえばホロコーストは空前の戦争犯罪かもしれません。詳しく知りませんが。
１発の爆弾で死んだ数といえば原爆が空前かもしれませんね。
ただ、空襲となると・・・。
タイタニックと２位の差がどれくらいか知りませんが「１位なこと」が
「空前」ではないので、それだけでは空前とは言えません。
まぁ、たとえばホロコーストは空前の戦争犯罪かもしれません。詳しく知りませんが。
１発の爆弾で死んだ数といえば原爆が空前かもしれませんね。
ただ、空襲となると・・・。
754 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 02:18 ID:1TpooKQ/
それにだ
＞空前とは「今まで似たような事がなかったこと」ということ。
＞今までで最大の、という意味ではない
まず「 」は辞書の解説から引いてないぞ（笑）とか
「そのあとの『珍しい』はどうなったんだ」と指摘した上で
ひとついいたい。
「最大」というのは「その規模のものが『今までになかった』から
最大になるんじゃないのか？？」（爆笑）ってことです
＞空前とは「今まで似たような事がなかったこと」ということ。
＞今までで最大の、という意味ではない
まず「 」は辞書の解説から引いてないぞ（笑）とか
「そのあとの『珍しい』はどうなったんだ」と指摘した上で
ひとついいたい。
「最大」というのは「その規模のものが『今までになかった』から
最大になるんじゃないのか？？」（爆笑）ってことです
755 ：だーす：02/01/11 02:21 ID:vEI1dwZe
756 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 02:21 ID:1TpooKQ/
751 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/01/11 02:11 ID:1TpooKQ/
それからタイタニックですが、全世界で18億ドルというのは
「きわめて珍しい」し「今まで一度もなかった」「今まで例がない」
ことでしょ？なんでそれを空前とは言えないの？
752 名前：だーす ：02/01/11 02:15 ID:vEI1dwZe
>>751
さあ？
-------------------------------------
考えてください。それで答えを思いつかなかったら
撤回するもよし。
＞タイタニックと２位の差がどれくらいか知りませんが
すでに資料を提示してあります。
それも検討していなかったとなると、議論に取り組む姿勢自体が
不信感をもたれますよ。
それから、だーすさん以外で「タイタニックの興行収入は
『空前』ではない！」と、彼の理論に賛同する人はいますか？
それからタイタニックですが、全世界で18億ドルというのは
「きわめて珍しい」し「今まで一度もなかった」「今まで例がない」
ことでしょ？なんでそれを空前とは言えないの？
752 名前：だーす ：02/01/11 02:15 ID:vEI1dwZe
>>751
さあ？
-------------------------------------
考えてください。それで答えを思いつかなかったら
撤回するもよし。
＞タイタニックと２位の差がどれくらいか知りませんが
すでに資料を提示してあります。
それも検討していなかったとなると、議論に取り組む姿勢自体が
不信感をもたれますよ。
それから、だーすさん以外で「タイタニックの興行収入は
『空前』ではない！」と、彼の理論に賛同する人はいますか？
757 ：だーす：02/01/11 02:23 ID:vEI1dwZe
「同じ規模」のものがあったとしても、数字が上回れば「最大」にはなります。
ただ、必ずしも空前ではないけど。
今までにないレベルの、ぬきんでた最大でないと空前とは言えませんよ。
ただ、必ずしも空前ではないけど。
今までにないレベルの、ぬきんでた最大でないと空前とは言えませんよ。
758 ：だーす：02/01/11 02:24 ID:vEI1dwZe
759 ：だーす：02/01/11 02:24 ID:vEI1dwZe
というか、俺のＨＰは見てくれたのか？
760 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 02:26 ID:UlyuBQhr
Forbiddenになります。
そのURLは作った人しか見えないのでは・・・?
そのURLは作った人しか見えないのでは・・・?
761 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 02:27 ID:1TpooKQ/
＞だって、タイタニックについて語るスレじゃないし
「空前」の使い方についてのお話です。
＞そろそろ便衣を脱いでくださいよ。グースさん。
＞その特徴のある書き方はグースさんでしょ？
大はずれ。自分があれだけ議論した相手の文章の特徴を
読み取れていないことをさらしてますな
「空前」の使い方についてのお話です。
＞そろそろ便衣を脱いでくださいよ。グースさん。
＞その特徴のある書き方はグースさんでしょ？
大はずれ。自分があれだけ議論した相手の文章の特徴を
読み取れていないことをさらしてますな
762 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 02:34 ID:1TpooKQ/
＞「同じ規模」のものがあったとしても、数字が上回れば「最大」にはなります。
＞ただ、必ずしも空前ではないけど。
＞今までにないレベルの、ぬきんでた最大でないと空前とは言えませんよ
あなた、「化ける」「装う」の議論に辞書を引いてたときと
辞書（大辞林２版）に依拠する態度ちがうなあ・・・
まあいいや、で、それまで一位だった映画収益の一挙に二倍って
のはどう見ても「空前」だし、実際多くの人がそうタイタニックを
表現しているので適切な表現では？とお聞きしたいのだが
＞ただ、必ずしも空前ではないけど。
＞今までにないレベルの、ぬきんでた最大でないと空前とは言えませんよ
あなた、「化ける」「装う」の議論に辞書を引いてたときと
辞書（大辞林２版）に依拠する態度ちがうなあ・・・
まあいいや、で、それまで一位だった映画収益の一挙に二倍って
のはどう見ても「空前」だし、実際多くの人がそうタイタニックを
表現しているので適切な表現では？とお聞きしたいのだが
763 ：だーす：02/01/11 02:35 ID:vEI1dwZe
764 ：だーす：02/01/11 02:37 ID:vEI1dwZe
>>762
だから２倍が空前足り得る、ちう理論展開？大笑い。
ものによって２倍でもいいときとそうでない時とあるのでは？
まぁ、ともかくドレスデンの死者は東京に匹敵するものだったのは
確かだから、空前ではあり得ないことは変わりませんよ。
だから２倍が空前足り得る、ちう理論展開？大笑い。
ものによって２倍でもいいときとそうでない時とあるのでは？
まぁ、ともかくドレスデンの死者は東京に匹敵するものだったのは
確かだから、空前ではあり得ないことは変わりませんよ。
765 ：だーす：02/01/11 02:38 ID:vEI1dwZe
とおもったら、ちゃんと見に来てくれてる人はいるみたい。
カウンタが回りだしたわ（ｗ
カウンタが回りだしたわ（ｗ
766 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 02:39 ID:1TpooKQ/
「ぬきんでた最大でないと空前とは言えませんよ 」
それがほかの辞書にある可能性も私は、否定しないが、だれか
の論法をもじって主張してみるか（笑）。
「大辞林２版には、そのような定義はありませんが？」
それがほかの辞書にある可能性も私は、否定しないが、だれか
の論法をもじって主張してみるか（笑）。
「大辞林２版には、そのような定義はありませんが？」
767 ：だーす：02/01/11 02:39 ID:vEI1dwZe
分かりにくい所とかあったら教えてねん。
致命的な間違いはメールで知らせてくれ。
こっそりなおしとくから！
致命的な間違いはメールで知らせてくれ。
こっそりなおしとくから！
768 ：だーす：02/01/11 02:41 ID:vEI1dwZe
769 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 02:43 ID:1TpooKQ/
＞ものによって２倍でもいいときとそうでない時とあるのでは？
それがどういうときであるかのご説明をお願いいたします
それがどういうときであるかのご説明をお願いいたします
770 ：だーす：02/01/11 02:45 ID:MCvQ7I0x
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
グース・コヴァメンバーのトンデモ本の世界Ｒ批判のトンデモ（笑）
基本的にグース君のページの真似なので、多分、苦情は来ないだろう。
彼から苦情が来たとすれば、自分のやってる事は棚に上げるということで
それはそれでトンデモだな。
グース・コヴァメンバーのトンデモ本の世界Ｒ批判のトンデモ（笑）
基本的にグース君のページの真似なので、多分、苦情は来ないだろう。
彼から苦情が来たとすれば、自分のやってる事は棚に上げるということで
それはそれでトンデモだな。
771 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 02:45 ID:1TpooKQ/
＞あっはは、たしかに一字一句そうとは書いてないけどね
「化ける」は変装の意味だけだ！と言い張る
ようなものですか（爆笑）
「化ける」は変装の意味だけだ！と言い張る
ようなものですか（爆笑）
772 ：だーす：02/01/11 02:48 ID:MCvQ7I0x
773 ：だーす：02/01/11 02:48 ID:MCvQ7I0x
>>771
拘ってるねえ。そういう意味もありますよ。
拘ってるねえ。そういう意味もありますよ。
774 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 02:49 ID:UlyuBQhr
見えました｡サンクスです｡
775 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 02:51 ID:BZOHtNqa
776 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 02:53 ID:1TpooKQ/
あああ、残念。
「 ■■と学会・山本氏、戦争論批判で返り討ち！■■ (1001) 」
が見られない状態だ。
ここに大辞林の「化ける」の項目に対するだーすさんの
態度と、上の辞書の項目に対する態度をみなさんに比べて
ほしかったのだが（笑）
「 ■■と学会・山本氏、戦争論批判で返り討ち！■■ (1001) 」
が見られない状態だ。
ここに大辞林の「化ける」の項目に対するだーすさんの
態度と、上の辞書の項目に対する態度をみなさんに比べて
ほしかったのだが（笑）
777 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 02:55 ID:UlyuBQhr
なるほど。
化けると空前の言葉使いがおかしい！
だから、と学会の戦争論批判は
トンデモだ。と、そういいたいわけですね｡＞776
化けると空前の言葉使いがおかしい！
だから、と学会の戦争論批判は
トンデモだ。と、そういいたいわけですね｡＞776
778 ：だーす：02/01/11 02:55 ID:MCvQ7I0x
779 ：だーす：02/01/11 02:56 ID:MCvQ7I0x
>>777
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
780 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 02:58 ID:BZOHtNqa
いやあ、あの化けるのときのだーすさんのおしっこ漏らしぶりはかなり
笑えましたね。
笑えましたね。
781 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 03:00 ID:1TpooKQ/
＞ものによって２倍でもいいときとそうでない時とある
これが、タイタニックが２倍-1.3倍の興行収入を挙げ、多くの
人がそういう表現を使っていても「空前のヒット」とは呼べず
東京大空襲が（仮にそういう資料を採用したとして）
ドレスデンの被害の３倍-2.66倍であっても「空前」とは
呼べないという主張の理由説明かあ。
あ、そうだ。だーすさん以外にも「タイタニックを空前のヒットと
いうのは間違いだ！」という人は結局いたのかしらん
これが、タイタニックが２倍-1.3倍の興行収入を挙げ、多くの
人がそういう表現を使っていても「空前のヒット」とは呼べず
東京大空襲が（仮にそういう資料を採用したとして）
ドレスデンの被害の３倍-2.66倍であっても「空前」とは
呼べないという主張の理由説明かあ。
あ、そうだ。だーすさん以外にも「タイタニックを空前のヒットと
いうのは間違いだ！」という人は結局いたのかしらん
そんなのどうだっていいじゃん。
表現なんて人それぞれなんだし…。
と、言ってみるテスト(w
表現なんて人それぞれなんだし…。
と、言ってみるテスト(w
783 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 03:04 ID:1TpooKQ/
「表現なんて人それぞれ」をいうと山本弘氏の立場がなくなって
しまふけどね（ｗ
しまふけどね（ｗ
別に自分はそれでもかまわんよ。
山本弘なんて知らんし。
ただ言葉尻一つ捕まえて、これは空前だ～とか言ってるのはキショイ。
山本弘なんて知らんし。
ただ言葉尻一つ捕まえて、これは空前だ～とか言ってるのはキショイ。
785 ：だーす：02/01/11 03:07 ID:MCvQ7I0x
>>780
「グースさんの」だろ？
自分が挙げた定義でも、こちらが挙げた定義でも全然敵わなかったんだからね。
>>781
映画と空襲とじゃ比べられないって何度言えば分かるんだ！こら！
>>782
まあ、そうだねえ。
ふぁ～眠い
「グースさんの」だろ？
自分が挙げた定義でも、こちらが挙げた定義でも全然敵わなかったんだからね。
>>781
映画と空襲とじゃ比べられないって何度言えば分かるんだ！こら！
>>782
まあ、そうだねえ。
ふぁ～眠い
786 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 03:14 ID:1TpooKQ/
＞映画と空襲とじゃ比べられない
「空前」の使い方が、そのふたつでどのように変わるのかを言わないとあきまへんな。
それにあなた、映画は映画の話で独立して、「タイタニックは空前の
ヒットじゃない」と（笑）。
だれかそれに賛同する人はおらんのかあ！！（ｗ
「空前」の使い方が、そのふたつでどのように変わるのかを言わないとあきまへんな。
それにあなた、映画は映画の話で独立して、「タイタニックは空前の
ヒットじゃない」と（笑）。
だれかそれに賛同する人はおらんのかあ！！（ｗ
787 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 03:17 ID:1TpooKQ/
782 名前：_ ：02/01/11 03:02 ID:H1NniNKJ
そんなのどうだっていいじゃん。
表現なんて人それぞれなんだし…。
と、言ってみるテスト(w
783 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/01/11 03:04 ID:1TpooKQ/
「表現なんて人それぞれ」をいうと山本弘氏の立場がなくなって
しまふけどね（ｗ
784 名前：_ ：02/01/11 03:07 ID:H1NniNKJ
別に自分はそれでもかまわんよ。
>>782
まあ、そうだねえ。
------------------------------
うむ、表現は人それぞれ。
そんなのどうだっていいじゃん。
表現なんて人それぞれなんだし…。
と、言ってみるテスト(w
783 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/01/11 03:04 ID:1TpooKQ/
「表現なんて人それぞれ」をいうと山本弘氏の立場がなくなって
しまふけどね（ｗ
784 名前：_ ：02/01/11 03:07 ID:H1NniNKJ
別に自分はそれでもかまわんよ。
>>782
まあ、そうだねえ。
------------------------------
うむ、表現は人それぞれ。
788 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 03:27 ID:1TpooKQ/
ところで大辞林２版の「未曾有」の定義にある…
「きわめて珍しいこと。」なんだがなあ。
東京大空襲のようなことって、やっぱり「きわめて珍しい」ような
気がしたり。
「きわめて珍しいこと。」なんだがなあ。
東京大空襲のようなことって、やっぱり「きわめて珍しい」ような
気がしたり。
789 ：東京大空襲で使ってはいけないのだったら：02/01/11 03:42 ID:BZOHtNqa
聞きたいけど、だーすよ、お前が史上空前って言葉を使うときって
どんなとき？めっちゃ興味あるんだが。
朝トイレでかいンコひりだしたときとか。
どんなとき？めっちゃ興味あるんだが。
朝トイレでかいンコひりだしたときとか。
790 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 07:41 ID:R1hJpPPE
>>742>>766
「だいじりん」が当てにならない、ってまだ気付かないの？
「よしりん」と響きが似てるから安心できるのかな？（ﾜﾗ
>>197>>201>>208>>217>>235>>242>>253>>506>>511あたりを見てると、切腹が
愛想尽かしたのも分かる気がする。
「だいじりん」が当てにならない、ってまだ気付かないの？
「よしりん」と響きが似てるから安心できるのかな？（ﾜﾗ
>>197>>201>>208>>217>>235>>242>>253>>506>>511あたりを見てると、切腹が
愛想尽かしたのも分かる気がする。
791 ：２９９：02/01/11 08:14 ID:nFLngLH7
792 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 08:35 ID:mFB4JV6e
793 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 08:49 ID:Kre/5qvP
>>792
アフォ、
＞だれかの論法をもじって主張してみるか（笑）。
という箇所が見えんのか。
実はな、ある人間が、「「化ける」とは変装することだ。それ
以外にふるまいや言葉でだれかを真似たりするのは化けるには
ならない」と、大辞林二版だけを根拠に言い切っていたんだよ（爆笑）。
そのパロっす。
ちなみに他の辞書はもちろん、新しい版でもそれ否定されてたけど（笑）
アフォ、
＞だれかの論法をもじって主張してみるか（笑）。
という箇所が見えんのか。
実はな、ある人間が、「「化ける」とは変装することだ。それ
以外にふるまいや言葉でだれかを真似たりするのは化けるには
ならない」と、大辞林二版だけを根拠に言い切っていたんだよ（爆笑）。
そのパロっす。
ちなみに他の辞書はもちろん、新しい版でもそれ否定されてたけど（笑）
794 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 08:55 ID:Kre/5qvP
↑これを世に「変装論」という（ｗ
そんで、そいつの論点は根本のところで狂ってしまったので、
訂正や謝罪が必要ではないか？と問われたところ、「すでに
謝罪してある」と彼はおっしゃった。
ところが、それは実は口からでまかせのでたらめではないか
という疑惑が浮上。具体的にどこのレスか？と聞くと彼は
言葉を濁し遁走したのであります。
今はそのスレが見えないけど、倉庫行きをお楽しみに。
そんで、そいつの論点は根本のところで狂ってしまったので、
訂正や謝罪が必要ではないか？と問われたところ、「すでに
謝罪してある」と彼はおっしゃった。
ところが、それは実は口からでまかせのでたらめではないか
という疑惑が浮上。具体的にどこのレスか？と聞くと彼は
言葉を濁し遁走したのであります。
今はそのスレが見えないけど、倉庫行きをお楽しみに。
795 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 09:21 ID:BZOHtNqa
「変装論」ﾜﾗﾀ
「変装論２」とかもでるの？ダースニズム宣言とか、、
「変装論２」とかもでるの？ダースニズム宣言とか、、
796 ：だーす：02/01/11 10:17 ID:kqVLdEJI
一晩も経てばＨＰ内容に文句の一つも書かれると思ったら～
グース的には隠蔽したい内容だったのねぇ。
グース的には隠蔽したい内容だったのねぇ。
797 ：だーす：02/01/11 10:45 ID:kqVLdEJI
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
グース・コヴァメンバーのトンデモ本の世界Ｒ批判のトンデ モ（笑）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
こっちが元ネタのトンデモＨＰ （グースメンバー）
http://tools.geocities.co.jp/cgi-bin/homestead/hood?Bookend-Ryunosuke8300
斜め前！
グース・コヴァメンバーのトンデモ本の世界Ｒ批判のトンデ モ（笑）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
こっちが元ネタのトンデモＨＰ （グースメンバー）
http://tools.geocities.co.jp/cgi-bin/homestead/hood?Bookend-Ryunosuke8300
斜め前！
798 ：２９９：02/01/11 10:58 ID:nFLngLH7
799 ：だーす：02/01/11 11:05 ID:wQRqHFbt
いちおう、グース君の真似したんで（笑
そうか、でもあまり飛ばすと中傷っぽくなっちゃうので
そうか、でもあまり飛ばすと中傷っぽくなっちゃうので
800 ：だーす：02/01/11 11:07 ID:wQRqHFbt
うわ、質問掲示板だって。議論は禁止だって（ｗ
どーせ質問したって答えないくせにさぁ
どーせ質問したって答えないくせにさぁ
801 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 11:21 ID:ojMtxjMH
>質問したって答えないくせにさぁ
------------【例】-------------------------
751 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/01/11 02:11 ID:1TpooKQ/
それからタイタニックですが、全世界で18億ドルというのは
「きわめて珍しい」し「今まで一度もなかった」「今まで例がない」
ことでしょ？なんでそれを空前とは言えないの？
752 名前：だーす ：02/01/11 02:15 ID:vEI1dwZe
>>751
さあ？
-----------【例２】----------------------
769 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/11 02:43 ID:1TpooKQ/
＞ものによって２倍でもいいときとそうでない時とあるのでは？
それがどういうときであるかのご説明をお願いいたします
772 ：だーす ：02/01/11 02:48 ID:MCvQ7I0x
>>769
教えてくん どちて坊やが出ました
さて、眠いから寝ようかな
---------------------------------------------
------------【例】-------------------------
751 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/01/11 02:11 ID:1TpooKQ/
それからタイタニックですが、全世界で18億ドルというのは
「きわめて珍しい」し「今まで一度もなかった」「今まで例がない」
ことでしょ？なんでそれを空前とは言えないの？
752 名前：だーす ：02/01/11 02:15 ID:vEI1dwZe
>>751
さあ？
-----------【例２】----------------------
769 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/11 02:43 ID:1TpooKQ/
＞ものによって２倍でもいいときとそうでない時とあるのでは？
それがどういうときであるかのご説明をお願いいたします
772 ：だーす ：02/01/11 02:48 ID:MCvQ7I0x
>>769
教えてくん どちて坊やが出ました
さて、眠いから寝ようかな
---------------------------------------------
802 ：だーす：02/01/11 11:22 ID:wQRqHFbt
やあ、グースさん。たった今更新されている所を見てしまいました。
出来ればhttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
に反論して頂きたく思います。
で、なんですか？「それがどういうときか知りたい？」
国語の先生にでも質問したらどうですか？
なんで俺が答えないといけねーの？（ｗ
出来ればhttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
に反論して頂きたく思います。
で、なんですか？「それがどういうときか知りたい？」
国語の先生にでも質問したらどうですか？
なんで俺が答えないといけねーの？（ｗ
803 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 11:27 ID:ojMtxjMH
タイタニックの興行収入を「空前のヒット」とはいわない、という主張は
国語の先生はしてないみたいだから（笑）。
つうか、スレッドの上を見れば分かるけど、ずっと募集しているのに
このだーす理論に賛同する人がなかなか出てこない（爆笑）。
だから主張しているだーすさんが答えなきゃならんと。
もちろんこれは「空前」の使い方にかかわるんで、と学会と戦争論に
十分関係ある質問です
国語の先生はしてないみたいだから（笑）。
つうか、スレッドの上を見れば分かるけど、ずっと募集しているのに
このだーす理論に賛同する人がなかなか出てこない（爆笑）。
だから主張しているだーすさんが答えなきゃならんと。
もちろんこれは「空前」の使い方にかかわるんで、と学会と戦争論に
十分関係ある質問です
804 ：だーす：02/01/11 11:33 ID:ser6nRRW
＞タイタニックの興行収入を「空前のヒット」とはいわない、という主張は
＞国語の先生はしてないみたいだから（笑）。
俺もしてねーから（ｗ
したっけ？
＞国語の先生はしてないみたいだから（笑）。
俺もしてねーから（ｗ
したっけ？
805 ：グース：02/01/11 11:40 ID:dN+uBS0y
806 ：グース：02/01/11 11:43 ID:dN+uBS0y
「虐殺の目撃者はいたか？」
こっちのほうね。
こっちのほうね。
807 ：だーす：02/01/11 11:44 ID:8xnfjjWT
論点？
「２万人のゲリラなんかいない」はいつ否定されたの？
「２万人のゲリラなんかいない」はいつ否定されたの？
808 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 11:45 ID:ojMtxjMH
593 ：だーす ：02/01/09 07:06 ID:BjLRvDUW
>>472
おはよう、グースメンバー。
＞だれもタイタニックのヒットが空前のものだったことには異論をはさまないだろう。
へえー。なんで？？
-----------------------------
611 ：だーす ：02/01/09 18:00 ID:BjLRvDUW
>>606
だからー映画の宣伝並の誇張だったんでしょ？小林のアホ文は
------------------
728 ：だーす ：02/01/11 00:40 ID:vEI1dwZe
「空前」でないものを空前と言えば、煽りだろうね。
（註・空襲のことか映画のことかはやや不明）
--------------------------------
716 ：だーす ：02/01/10 23:37 ID:0n5zokAV
>>701
ですから、映画の煽り文句と一緒にしないであげてください。
小林さんがかわいそうですから（ｗ
>>472
おはよう、グースメンバー。
＞だれもタイタニックのヒットが空前のものだったことには異論をはさまないだろう。
へえー。なんで？？
-----------------------------
611 ：だーす ：02/01/09 18:00 ID:BjLRvDUW
>>606
だからー映画の宣伝並の誇張だったんでしょ？小林のアホ文は
------------------
728 ：だーす ：02/01/11 00:40 ID:vEI1dwZe
「空前」でないものを空前と言えば、煽りだろうね。
（註・空襲のことか映画のことかはやや不明）
--------------------------------
716 ：だーす ：02/01/10 23:37 ID:0n5zokAV
>>701
ですから、映画の煽り文句と一緒にしないであげてください。
小林さんがかわいそうですから（ｗ
809 ：だーす：02/01/11 11:47 ID:8xnfjjWT
東京空襲は「空前の戦争犯罪ではなかった」
２万人のゲリラなんか「いなかった」
虐殺の目撃者は「いた」
どれも完璧に証明されておりますよ。
あなたが持ってきた資料でね（笑
２万人のゲリラなんか「いなかった」
虐殺の目撃者は「いた」
どれも完璧に証明されておりますよ。
あなたが持ってきた資料でね（笑
810 ：だーす：02/01/11 11:47 ID:8xnfjjWT
811 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 11:50 ID:ojMtxjMH
だーすさん、「空前論」が終わってから次に移ってください（笑）。
まあ来ないと、あたりかまわずだーすさんが「お前はグースだ」、と
決めつけてそれはそれで困るんですが（笑）
ＩＤを元に戻すことはできんし、802のだ－さんの冒頭は
あきらかにあてずっぽうなことが証明されたけど
まあ来ないと、あたりかまわずだーすさんが「お前はグースだ」、と
決めつけてそれはそれで困るんですが（笑）
ＩＤを元に戻すことはできんし、802のだ－さんの冒頭は
あきらかにあてずっぽうなことが証明されたけど
812 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 11:55 ID:ojMtxjMH
>>810
＞映画の煽り文句を根拠に
つまり「タイタニック」を空前のヒットと呼ぶのは
単なる煽り文句であり、正しい意味ではそう呼ぶのは不適当ってのが
だーす説なわけね。その基準でもって東京空襲も空前という
議論が組み立てられているわけだけど、それが間違いであり
タイタニックは煽り文句ではなく普通の文章で「空前」と呼ばれている、
だーすさん定義の「空前」の使用法のほうが間違いである、正しくない
のではないか、という質問であります。
お答えどうぞ
＞映画の煽り文句を根拠に
つまり「タイタニック」を空前のヒットと呼ぶのは
単なる煽り文句であり、正しい意味ではそう呼ぶのは不適当ってのが
だーす説なわけね。その基準でもって東京空襲も空前という
議論が組み立てられているわけだけど、それが間違いであり
タイタニックは煽り文句ではなく普通の文章で「空前」と呼ばれている、
だーすさん定義の「空前」の使用法のほうが間違いである、正しくない
のではないか、という質問であります。
お答えどうぞ
813 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 11:56 ID:ojMtxjMH
訂正
Ｘ その基準でもって東京空襲も空前という議論が
○ その基準でもって東京空襲も空前ではないという議論が
Ｘ その基準でもって東京空襲も空前という議論が
○ その基準でもって東京空襲も空前ではないという議論が
814 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 11:58 ID:ojMtxjMH
すいません、もひとつ訂正
ｘ だーすさん、「空前論」が終わってから次に
○ グースさん、 「空前論」が終わってから次に移ってください（笑）。
ｘ だーすさん、「空前論」が終わってから次に
○ グースさん、 「空前論」が終わってから次に移ってください（笑）。
815 ：グース：02/01/11 12:00 ID:dN+uBS0y
>>811
＞あたりかまわずだーすさんが「お前はグースだ」、と
＞決めつけてそれはそれで困るんですが（笑）
------↓
だーす氏の頭の中には、多くの「ROMの方」という
概念がないのでしょう。
○「 私は全く気にしない 」ので、がんがんやってください（笑）
＞あたりかまわずだーすさんが「お前はグースだ」、と
＞決めつけてそれはそれで困るんですが（笑）
------↓
だーす氏の頭の中には、多くの「ROMの方」という
概念がないのでしょう。
○「 私は全く気にしない 」ので、がんがんやってください（笑）
816 ：だーす：02/01/11 12:03 ID:8xnfjjWT
>>812
>その基準でもって東京空襲も空前という
いえ、東京空襲は他に並び立つもの、それ以上のものが存在するので
空前どころか最大でもありません。
＞だーすさん定義の「空前」の使用法のほうが間違いである、正しくない
＞のではないか、という質問であります。
いえ、正しいです。根拠は辞書を参照。
はい、終わった話題を繰り返さない。
>>815
いつも同時期に居て、とっても書き込みがそっくりで、
便衣兵が出るたびに本隊のＩＤが変わったとしても、「その他のrom」
なんでしょう。ええ、本人がそう言うんだからそうなんでしょう。ええ。ええ。
>その基準でもって東京空襲も空前という
いえ、東京空襲は他に並び立つもの、それ以上のものが存在するので
空前どころか最大でもありません。
＞だーすさん定義の「空前」の使用法のほうが間違いである、正しくない
＞のではないか、という質問であります。
いえ、正しいです。根拠は辞書を参照。
はい、終わった話題を繰り返さない。
>>815
いつも同時期に居て、とっても書き込みがそっくりで、
便衣兵が出るたびに本隊のＩＤが変わったとしても、「その他のrom」
なんでしょう。ええ、本人がそう言うんだからそうなんでしょう。ええ。ええ。
817 ：グース：02/01/11 12:06 ID:dN+uBS0y
>>だーす氏へ
あと、私のHPはまだ未完成なので、現在掲載中の
記述が変更になる場合も当然あるので、勝手に引用して、
後から騒がないように（笑）
また、私のHPから文章を、資料などを引用する場合は
URLを明記して、HPの題名
「と学会・山本弘氏の戦争論批判のトンデモ（笑）」から引用
と必ず明記して下さい。
あと、私のHPはまだ未完成なので、現在掲載中の
記述が変更になる場合も当然あるので、勝手に引用して、
後から騒がないように（笑）
また、私のHPから文章を、資料などを引用する場合は
URLを明記して、HPの題名
「と学会・山本弘氏の戦争論批判のトンデモ（笑）」から引用
と必ず明記して下さい。
818 ：だーす：02/01/11 12:10 ID:8xnfjjWT
>>817
ええ、ええ、間違えに気づいてこっそり治すんでしょ？
そんときはお知らせ頂けたら幸いです。
一度公開したものに批判されても「勝手に引用して」なんて言われても
そりゃ単なるわがままってもんです。
また、引用元はちゃんと表記してリンクも張ってあります。
なんか文句ありますか？（笑
ええ、ええ、間違えに気づいてこっそり治すんでしょ？
そんときはお知らせ頂けたら幸いです。
一度公開したものに批判されても「勝手に引用して」なんて言われても
そりゃ単なるわがままってもんです。
また、引用元はちゃんと表記してリンクも張ってあります。
なんか文句ありますか？（笑
819 ：グース：02/01/11 12:10 ID:dN+uBS0y
HPを開設したのなら、当初は2CHからの訪問者が主体で
しょうから、必然的にROMの方の数がわかりますよ（笑）
（一日辺りのヒット数からね）
随時書き込む方々は、ROMの15％ぐらいでしょうか。
しょうから、必然的にROMの方の数がわかりますよ（笑）
（一日辺りのヒット数からね）
随時書き込む方々は、ROMの15％ぐらいでしょうか。
820 ：だーす：02/01/11 12:11 ID:8xnfjjWT
とりあえず、こっそり訂正する前に
東京空襲は「空前の戦争犯罪ではなかった」
２万人のゲリラなんか「いなかった」
虐殺の目撃者は「いた」
どれも完璧に証明されておりますよ。
あなたが持ってきた資料でね（笑
これに反論すべきですよん。
東京空襲は「空前の戦争犯罪ではなかった」
２万人のゲリラなんか「いなかった」
虐殺の目撃者は「いた」
どれも完璧に証明されておりますよ。
あなたが持ってきた資料でね（笑
これに反論すべきですよん。
821 ：だーす：02/01/11 12:12 ID:8xnfjjWT
>>819
ユニークアクセス数ではないので、のべ人数しかわかりませんよ。
自分が確認のために踏むのもあるから、だいたいうちを見たのは
１０人以下ってとこかな。
＞随時書き込む方々は、ROMの15％ぐらいでしょうか。
これは、なぜ？
ユニークアクセス数ではないので、のべ人数しかわかりませんよ。
自分が確認のために踏むのもあるから、だいたいうちを見たのは
１０人以下ってとこかな。
＞随時書き込む方々は、ROMの15％ぐらいでしょうか。
これは、なぜ？
822 ：グース：02/01/11 12:13 ID:dN+uBS0y
>>だーす氏
引用は、「 個々の文章ごとに 」
出典を明示して下さい（笑）
常識ですよ。
引用は、「 個々の文章ごとに 」
出典を明示して下さい（笑）
常識ですよ。
823 ：だーす：02/01/11 12:16 ID:8xnfjjWT
いえ、そんなの常識じゃありません。
どこからの引用か分かれば問題ありません。
著作権法を無視したイチャモンつけたって無駄ですよん。
どこからの引用か分かれば問題ありません。
著作権法を無視したイチャモンつけたって無駄ですよん。
824 ：グース：02/01/11 12:17 ID:dN+uBS0y
また、私のHPから文章を、資料などを引用する場合は
（1）『 個々の文章、資料ごとに 』
（2）URLを明記して、HPの題名
「と学会・山本弘氏の戦争論批判のトンデモ（笑）」から引用
と必ず明記して下さい。
こう言えばいいのかな？
これは常識だからね（笑）
ルール位は守ろうね。
（1）『 個々の文章、資料ごとに 』
（2）URLを明記して、HPの題名
「と学会・山本弘氏の戦争論批判のトンデモ（笑）」から引用
と必ず明記して下さい。
こう言えばいいのかな？
これは常識だからね（笑）
ルール位は守ろうね。
825 ：だーす：02/01/11 12:19 ID:8xnfjjWT
いえ、あなたの個人的ルールなんかを守る必要はありません。
「どこからの引用か」分かればそれでＯＫです。
あなたの崇拝する小林さんも、たとえば４５Ｐの内容など
いちいち引用もとの表示なんかしてありませんよね。
くすくす
「どこからの引用か」分かればそれでＯＫです。
あなたの崇拝する小林さんも、たとえば４５Ｐの内容など
いちいち引用もとの表示なんかしてありませんよね。
くすくす
826 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 12:20 ID:ojMtxjMH
>>816におけるだーすさんの「空前論」に対するお答には
すでに疑問が提示されていますのでさらにお答えを。該当部分コピペ
>いえ、東京空襲は他に並び立つもの、それ以上のものが存在するので
>空前どころか最大でもありません。
--------->>604 -------------------------
君は
＞３万と１０万、空前というほどの差はないし
＞もしドレスデンが３万で東京が８万でもかまわんよ。
＞空前にはほど遠いから。
と、仮に小林の説を採用しても空前ではない、という主張だったではないか。
「相反する説があるから間違い」という議論とはまったく別物だ。
------------------------------------------------------------
すでに疑問が提示されていますのでさらにお答えを。該当部分コピペ
>いえ、東京空襲は他に並び立つもの、それ以上のものが存在するので
>空前どころか最大でもありません。
--------->>604 -------------------------
君は
＞３万と１０万、空前というほどの差はないし
＞もしドレスデンが３万で東京が８万でもかまわんよ。
＞空前にはほど遠いから。
と、仮に小林の説を採用しても空前ではない、という主張だったではないか。
「相反する説があるから間違い」という議論とはまったく別物だ。
------------------------------------------------------------
827 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 12:21 ID:ojMtxjMH
＞いえ、正しいです。根拠は辞書を参照。
--------------------------------
751 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/11 02:11 ID:1TpooKQ/
それからタイタニックですが、全世界で18億ドルというのは
「きわめて珍しい」し「今まで一度もなかった」「今まで例がない」
ことでしょ？なんでそれを空前とは言えないの？
------>>788--------------------------
788 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/11 03:27 ID:1TpooKQ/
ところで大辞林２版の「未曾有」の定義にある…
「きわめて珍しいこと。」なんだがなあ。
東京大空襲のようなことって、やっぱり「きわめて珍しい」ような
気がしたり。
@@＠＠＠＠＠参 考＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
■［空前］の大辞林第二版からの検索結果
くうぜん 【空前】
今までに例のないこと。未曾有（みぞう）。「―の盛況」
■［未曾有］の大辞林第二版からの検索結果
みぞう 【未曾有】〔梵 adbhuta「いまだかつてあらず」の意〕
（1）今まで一度もなかったこと。きわめて珍しいこと。みぞうう。「―の大事故」「古今―」
（2）十二分経の一。
--------------------------------
751 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/11 02:11 ID:1TpooKQ/
それからタイタニックですが、全世界で18億ドルというのは
「きわめて珍しい」し「今まで一度もなかった」「今まで例がない」
ことでしょ？なんでそれを空前とは言えないの？
------>>788--------------------------
788 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/11 03:27 ID:1TpooKQ/
ところで大辞林２版の「未曾有」の定義にある…
「きわめて珍しいこと。」なんだがなあ。
東京大空襲のようなことって、やっぱり「きわめて珍しい」ような
気がしたり。
@@＠＠＠＠＠参 考＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
■［空前］の大辞林第二版からの検索結果
くうぜん 【空前】
今までに例のないこと。未曾有（みぞう）。「―の盛況」
■［未曾有］の大辞林第二版からの検索結果
みぞう 【未曾有】〔梵 adbhuta「いまだかつてあらず」の意〕
（1）今まで一度もなかったこと。きわめて珍しいこと。みぞうう。「―の大事故」「古今―」
（2）十二分経の一。
828 ：だーす：02/01/11 12:22 ID:8xnfjjWT
さあ、グース君のＩＤが変わります！どうぞ！
829 ：グース：02/01/11 12:25 ID:dN+uBS0y
>>だーす氏
一応、著作権者としての意見は明示しましたので
この件で後から泣き言を言わないようにお願いします（笑）
一応、著作権者としての意見は明示しましたので
この件で後から泣き言を言わないようにお願いします（笑）
830 ：だーす：02/01/11 12:25 ID:8xnfjjWT
グース便衣兵さんは、東京空襲は「きわめて珍しい」から空前だと言います。
しかし、重慶、ドレスデン、ハンブルグ、などなど当時民間人をねらった空襲は
至る所で起こっておりました。死者数も数万から１０万と、どれも似通っています。
そして、戦争犯罪としては「空前」のホロコースト、そして３０万人が死んだ
原爆がありました。
しかし、それでもグース君と便衣兵さんは東京が「空前の戦争犯罪」といいます。
な ぜ で し ょ う ？
しかし、重慶、ドレスデン、ハンブルグ、などなど当時民間人をねらった空襲は
至る所で起こっておりました。死者数も数万から１０万と、どれも似通っています。
そして、戦争犯罪としては「空前」のホロコースト、そして３０万人が死んだ
原爆がありました。
しかし、それでもグース君と便衣兵さんは東京が「空前の戦争犯罪」といいます。
な ぜ で し ょ う ？
831 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 12:26 ID:ojMtxjMH
ＩＤ変わらなかったですね（笑）
832 ：だーす：02/01/11 12:27 ID:8xnfjjWT
833 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 12:27 ID:ojMtxjMH
その前に「タイタニック」なんですが・・・
834 ：だーす：02/01/11 12:27 ID:8xnfjjWT
>>831
成功してよかったね！これからはＩＤに気をつけて便衣しようね！
成功してよかったね！これからはＩＤに気をつけて便衣しようね！
835 ：だーす：02/01/11 12:28 ID:8xnfjjWT
>>833
もう終わってますので、荒らさないようにお願いしますです。
もう終わってますので、荒らさないようにお願いしますです。
836 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 12:28 ID:ojMtxjMH
つうか、一旦変えた後ＩＤって同じものにもどせるんですか？
837 ：だーす：02/01/11 12:30 ID:8xnfjjWT
>>836
今、戻してる人がいるじゃないですか（ｗ
今、戻してる人がいるじゃないですか（ｗ
838 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 12:31 ID:ojMtxjMH
＞いえ、正しいです。根拠は辞書を参照。
--------------------------------
751 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/11 02:11 ID:1TpooKQ/
それからタイタニックですが、全世界で18億ドルというのは
「きわめて珍しい」し「今まで一度もなかった」「今まで例がない」
ことでしょ？なんでそれを空前とは言えないの？
くうぜん 【空前】今までに例のないこと。未曾有（みぞう）。「―の盛況」
みぞう 【未曾有】〔梵 adbhuta「いまだかつてあらず」の意〕
（1）今まで一度もなかったこと。きわめて珍しいこと。みぞうう。「―の大事故」「古今―」
-----------------------------
これへの答えがないので、終わってないと見なすべきだと思うのですが
--------------------------------
751 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/11 02:11 ID:1TpooKQ/
それからタイタニックですが、全世界で18億ドルというのは
「きわめて珍しい」し「今まで一度もなかった」「今まで例がない」
ことでしょ？なんでそれを空前とは言えないの？
くうぜん 【空前】今までに例のないこと。未曾有（みぞう）。「―の盛況」
みぞう 【未曾有】〔梵 adbhuta「いまだかつてあらず」の意〕
（1）今まで一度もなかったこと。きわめて珍しいこと。みぞうう。「―の大事故」「古今―」
-----------------------------
これへの答えがないので、終わってないと見なすべきだと思うのですが
839 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 12:34 ID:ojMtxjMH
＞837 名前：だーす ：02/01/11 12:30 ID:8xnfjjWT
＞>>836
＞今、戻してる人がいるじゃないですか（ｗ
もうひとつの解釈として、だーすとojMtxjMHたる私が別人物で、
だーすさんが被害妄想で別人なのに「グースだ」と決め付けている…
というほうがより合理的な解釈ではないでしょうか（ｗ
＞>>836
＞今、戻してる人がいるじゃないですか（ｗ
もうひとつの解釈として、だーすとojMtxjMHたる私が別人物で、
だーすさんが被害妄想で別人なのに「グースだ」と決め付けている…
というほうがより合理的な解釈ではないでしょうか（ｗ
840 ：だーす：02/01/11 12:35 ID:8xnfjjWT
>>838
何を納得してないのか分かりませんが、タイタニックは知りません。
見たことも聞いたこともないので。
で、東京空襲ですが、
グース便衣兵さんは、東京空襲は「きわめて珍しい」から空前だと言います。
しかし、重慶、ドレスデン、ハンブルグ、などなど当時民間人をねらった空襲は
至る所で起こっておりました。死者数も数万から１０万と、どれも似通っています。
そして、戦争犯罪としては「空前」のホロコースト、そして３０万人が死んだ
原爆がありました。
しかし、それでもグース君と便衣兵さんは東京が「空前の戦争犯罪」といいます。
な ぜ で し ょ う ？
何を納得してないのか分かりませんが、タイタニックは知りません。
見たことも聞いたこともないので。
で、東京空襲ですが、
グース便衣兵さんは、東京空襲は「きわめて珍しい」から空前だと言います。
しかし、重慶、ドレスデン、ハンブルグ、などなど当時民間人をねらった空襲は
至る所で起こっておりました。死者数も数万から１０万と、どれも似通っています。
そして、戦争犯罪としては「空前」のホロコースト、そして３０万人が死んだ
原爆がありました。
しかし、それでもグース君と便衣兵さんは東京が「空前の戦争犯罪」といいます。
な ぜ で し ょ う ？
841 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 12:35 ID:ojMtxjMH
またやっちゃった。
Ｘ もうひとつの解釈として、だーすとojMtxjMHたる私が別人物で、
○ もうひとつの解釈として、グースとojMtxjMHたる私が別人物で、
Ｘ もうひとつの解釈として、だーすとojMtxjMHたる私が別人物で、
○ もうひとつの解釈として、グースとojMtxjMHたる私が別人物で、
842 ：だーす：02/01/11 12:37 ID:8xnfjjWT
>>839
いや、似た時間に現れて似た口調で似た論点と似た誤解をもって
似た主張を繰り返すのは、同一人物だという考えの方が論理的です。
ま、同じくらいバカだというのもあり得なくはないけどな。
しかし俺は、人類の可能性を信じたい。グースみたいな卑怯で卑劣で
頭の悪い奴がそうはいないと思いたい。そう信じたい。
信じれば夢は叶うのだから☆
いや、似た時間に現れて似た口調で似た論点と似た誤解をもって
似た主張を繰り返すのは、同一人物だという考えの方が論理的です。
ま、同じくらいバカだというのもあり得なくはないけどな。
しかし俺は、人類の可能性を信じたい。グースみたいな卑怯で卑劣で
頭の悪い奴がそうはいないと思いたい。そう信じたい。
信じれば夢は叶うのだから☆
843 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 12:38 ID:ojMtxjMH
＞タイタニックは知りません。
＞見たことも聞いたこともないので
このスレに書かれたり引用されている資料で、必要な情報は
十分得られていますです（笑）。というかあなたは、タイタニックの
空前のヒットは単なる煽り文句だ！と決め付けておられたじゃない
ですか（爆笑）それは知らなくて書いたんですか？
＞見たことも聞いたこともないので
このスレに書かれたり引用されている資料で、必要な情報は
十分得られていますです（笑）。というかあなたは、タイタニックの
空前のヒットは単なる煽り文句だ！と決め付けておられたじゃない
ですか（爆笑）それは知らなくて書いたんですか？
844 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 12:47 ID:ojMtxjMH
午後一時所用のため、一旦コレにて
845 ：だーす：02/01/11 12:54 ID:Cm0cNkE9
>>843
ええ、その資料を読む限りでは煽りにしか見えません。
そもそも映画の煽り文句なんて「全米１位のヒット」がかならずつくほど
どーでもいいものなのに、なぜ必死に挙げるんでしょう。
で、東京空襲ですが、
グース便衣兵さんは、東京空襲は「きわめて珍しい」から空前だと言います。
しかし、重慶、ドレスデン、ハンブルグ、などなど当時民間人をねらった空襲は
至る所で起こっておりました。死者数も数万から１０万と、どれも似通っています。
そして、戦争犯罪としては「空前」のホロコースト、そして３０万人が死んだ
原爆がありました。
しかし、それでもグース君と便衣兵さんは東京が「空前の戦争犯罪」といいます。
な ぜ で し ょ う ？
ええ、その資料を読む限りでは煽りにしか見えません。
そもそも映画の煽り文句なんて「全米１位のヒット」がかならずつくほど
どーでもいいものなのに、なぜ必死に挙げるんでしょう。
で、東京空襲ですが、
グース便衣兵さんは、東京空襲は「きわめて珍しい」から空前だと言います。
しかし、重慶、ドレスデン、ハンブルグ、などなど当時民間人をねらった空襲は
至る所で起こっておりました。死者数も数万から１０万と、どれも似通っています。
そして、戦争犯罪としては「空前」のホロコースト、そして３０万人が死んだ
原爆がありました。
しかし、それでもグース君と便衣兵さんは東京が「空前の戦争犯罪」といいます。
な ぜ で し ょ う ？
846 ：だーす：02/01/11 12:54 ID:Cm0cNkE9
>>844
突然居なくなるグースさんにもよろしくね。
突然居なくなるグースさんにもよろしくね。
847 ：のほほ：02/01/11 12:56 ID:jpHHnfRU
参加するから捨てハンつけ。
「空前」と言い切った小林をトンデモと考えるのはいいけど
「上回っている」と言い切ってる山本がトンデモかどうかは
議論の対象外なの？
「空前」と言い切った小林をトンデモと考えるのはいいけど
「上回っている」と言い切ってる山本がトンデモかどうかは
議論の対象外なの？
848 ： ：02/01/11 13:07 ID:jBnAjJAL
>>842
ですます調で当たり前こといってるだけだから似てるのは当たり前。
当然完全に別世界を形成してる
だーすさんの脳味噌ではわからないでしょうが。
ま、自分が自作自演やってるからといって、
他人も自分のような低レベル人間と思い、
自作自演してるなんて妄想にとらわれるのはやめましょう。
自作自演できるほど図々しい神経をもったのは、
だーすさんをはじめたいしていないのですから。
ですます調で当たり前こといってるだけだから似てるのは当たり前。
当然完全に別世界を形成してる
だーすさんの脳味噌ではわからないでしょうが。
ま、自分が自作自演やってるからといって、
他人も自分のような低レベル人間と思い、
自作自演してるなんて妄想にとらわれるのはやめましょう。
自作自演できるほど図々しい神経をもったのは、
だーすさんをはじめたいしていないのですから。
849 ：だーす：02/01/11 13:11 ID:Cm0cNkE9
＞ま、自分が自作自演やってるからといって、
＞他人も自分のような低レベル人間と思い、
＞自作自演してるなんて妄想にとらわれるのはやめましょう。
そうだぞ！
＞他人も自分のような低レベル人間と思い、
＞自作自演してるなんて妄想にとらわれるのはやめましょう。
そうだぞ！
850 ：だーす：02/01/11 13:11 ID:Cm0cNkE9
>>847
一応、トンデモではないですよ。それが通説だから。
一応、トンデモではないですよ。それが通説だから。
851 ：のほほ：02/01/11 13:41 ID:jpHHnfRU
>>850
通説だというの論拠をお聞きしたいです。
だーすさんのWebPage見ましたけど、
例示されてるはふたつのWebPageですよね。
「ドレスデン警察の控えめの推計によれば」
これが通説というの一番大きな理由でしょうか?
しかし山本氏が参考にあげてる戦史研究会のWebPageでは
このこのドレスデン警察の推計を出してきてないですよね。
35,000説を否定して135,000説を信憑性が高いと結論づけてますが
(個人的にはあの否定の仕方は弱いと思いますがそれはさておき)
35,000説と135,000説の両方が世間に流れているから
あんな書き方をしているのではないかと思うのです。
たとえドレスデン警察がこの通りに発表していて、
それを積極的に否定する材料がないとしても、
ふたつの説が世間を流れてることには変わりないと思いますし、
「ドレスデンが多いのは通説」は苦しいと思うのですが。
通説だというの論拠をお聞きしたいです。
だーすさんのWebPage見ましたけど、
例示されてるはふたつのWebPageですよね。
「ドレスデン警察の控えめの推計によれば」
これが通説というの一番大きな理由でしょうか?
しかし山本氏が参考にあげてる戦史研究会のWebPageでは
このこのドレスデン警察の推計を出してきてないですよね。
35,000説を否定して135,000説を信憑性が高いと結論づけてますが
(個人的にはあの否定の仕方は弱いと思いますがそれはさておき)
35,000説と135,000説の両方が世間に流れているから
あんな書き方をしているのではないかと思うのです。
たとえドレスデン警察がこの通りに発表していて、
それを積極的に否定する材料がないとしても、
ふたつの説が世間を流れてることには変わりないと思いますし、
「ドレスデンが多いのは通説」は苦しいと思うのですが。
852 ：だーす：02/01/11 13:50 ID:tUm3Tiit
その批判（１０万以上が苦しい）のであれば、同様に３万というのも
苦しいことになるわけですよね。そうすると、小林氏が「空前」と言った理由も
薄くなってしまうわけです。
私は「３万」は確実に間違っていると思います。理由はＨＰにも書きました。
よく分からないから確実に言えるのは３万であり、「その何倍も難民が流入
していた」という事実から、少な目に見ても「５万以上」なのは確かです。
で、説としては１３万なわけですよね。十分あり得る数字です。
ここまで来れば東京が空前とは言えないし、空襲自体もほかにもたくさんあります。
「数」を問題に「東京空前説」を否定するには、これで十分だと考えます。
まあ、どうしても数についてはっきりさせて欲しいというのなら、もっと独自に
調べてもいいですが、どう転んでも「東京空襲が空前の戦争犯罪」だというのは
間違いという結論には変わりはありませんよ。
苦しいことになるわけですよね。そうすると、小林氏が「空前」と言った理由も
薄くなってしまうわけです。
私は「３万」は確実に間違っていると思います。理由はＨＰにも書きました。
よく分からないから確実に言えるのは３万であり、「その何倍も難民が流入
していた」という事実から、少な目に見ても「５万以上」なのは確かです。
で、説としては１３万なわけですよね。十分あり得る数字です。
ここまで来れば東京が空前とは言えないし、空襲自体もほかにもたくさんあります。
「数」を問題に「東京空前説」を否定するには、これで十分だと考えます。
まあ、どうしても数についてはっきりさせて欲しいというのなら、もっと独自に
調べてもいいですが、どう転んでも「東京空襲が空前の戦争犯罪」だというのは
間違いという結論には変わりはありませんよ。
853 ：のほほ：02/01/11 14:27 ID:jpHHnfRU
私も小林氏がいう「人類史上空前」が間違いであり、
小林氏がトンデモであるということを否定する気は全くありません。
それに、私個人としては13万説のほうが信憑性は高いと思います。
しかし
小林氏がトンデモ ≠ 山本氏トンデモではない
ですよね。
「この超常現象は霊によるポルターガイストだ」
に対して「違う、これは少女のテレキネシスだ」
のように、トンデモをトンデモで否定する言い方があるように。
否定そのものは正しくとも、方法の間違いはありえます。
私が言っているのは、
信憑性を比較してどちらが正しいと思われるかではありません。
「ふたつの説が流れているのは否定できないのではいか」
「一方を恣意的に選択するのはトンデモではないか」
ということです。
ID変わっちゃったかな……
小林氏がトンデモであるということを否定する気は全くありません。
それに、私個人としては13万説のほうが信憑性は高いと思います。
しかし
小林氏がトンデモ ≠ 山本氏トンデモではない
ですよね。
「この超常現象は霊によるポルターガイストだ」
に対して「違う、これは少女のテレキネシスだ」
のように、トンデモをトンデモで否定する言い方があるように。
否定そのものは正しくとも、方法の間違いはありえます。
私が言っているのは、
信憑性を比較してどちらが正しいと思われるかではありません。
「ふたつの説が流れているのは否定できないのではいか」
「一方を恣意的に選択するのはトンデモではないか」
ということです。
ID変わっちゃったかな……
854 ：だーす：02/01/11 15:11 ID:tUm3Tiit
＞「一方を恣意的に選択するのはトンデモではないか」
ええ、ですから小林氏がトンデモになるわけです。
ええ、ですから小林氏がトンデモになるわけです。
855 ：グース：02/01/11 15:26 ID:dN+uBS0y
>それでもグース君と便衣兵さんは東京が
>「空前の戦争犯罪」といいます。
------↓
これはちょっと違うね（笑）
東京大空襲が「 史上空前の戦争犯罪である 」
という見解も成立するし、「ドレスデンが史上空前」
という説も成立するということ。
これは、「 見解の相違 」だから、どちらが間違いとは
（普通人は）言わない。
それを、「ドレスデンの犠牲者のほうが多いと断言した」
山本氏が”おかしい”ということ。
>「空前の戦争犯罪」といいます。
------↓
これはちょっと違うね（笑）
東京大空襲が「 史上空前の戦争犯罪である 」
という見解も成立するし、「ドレスデンが史上空前」
という説も成立するということ。
これは、「 見解の相違 」だから、どちらが間違いとは
（普通人は）言わない。
それを、「ドレスデンの犠牲者のほうが多いと断言した」
山本氏が”おかしい”ということ。
856 ：グース：02/01/11 15:34 ID:dN+uBS0y
つまり、と学会会長山本弘氏は、ドレスデンの犠牲者について
（1）定説がないのに、「10万以上である」と断定した。
（2）山本氏の主張によれば、それ以外の数字（10万以上以外）は
「 歴史的事実無視 」ということになる。
これに対して、「数万という見解」を示したわりとあたらしい著作
が存在するが、山本氏の主張で行くと、「これらもトンデモ」という
ことになる。
（1）定説がないのに、「10万以上である」と断定した。
（2）山本氏の主張によれば、それ以外の数字（10万以上以外）は
「 歴史的事実無視 」ということになる。
これに対して、「数万という見解」を示したわりとあたらしい著作
が存在するが、山本氏の主張で行くと、「これらもトンデモ」という
ことになる。
857 ：グース：02/01/11 15:39 ID:dN+uBS0y
『戦争と正義』 エノラ・ゲイ展論争から 朝日選書607
トム・エンゲルハート エドワード・T・リネンソール著
1998/8月 初版P110
『東京大空襲』 E・バートレット・カー 光人社
2001/3月 初版
山本氏の規準で言うと、これらも「歴史的事実無視」
ということになるが、普通の頭で考えれば
歴史的事実を無視した 「 研究書 」が、そんなに多数存在
するとは考え難いので、「山本氏が”おかしい”」という結論になる。
858 ：のほほ：02/01/11 15:59 ID:jpHHnfRU
>>854
私の文意を読み取れていないとは思わないのですが、
あえてもう一度書きます。
小林氏がトンデモであることには同意します。
山本氏がそれを指摘することも間違いとは思いません。
しかし山本氏も「上回っている」と言い切った時点で
トンデモがトンデモを非難していることに
なってしまっているように思いますが、
これについてご意見はありますか？
私の文意を読み取れていないとは思わないのですが、
あえてもう一度書きます。
小林氏がトンデモであることには同意します。
山本氏がそれを指摘することも間違いとは思いません。
しかし山本氏も「上回っている」と言い切った時点で
トンデモがトンデモを非難していることに
なってしまっているように思いますが、
これについてご意見はありますか？
859 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 16:05 ID:UlyuBQhr
別にいいんじゃねーの
山本がトンデモだろうと。
その一点で山本をトンデモ扱いするかどうかは君の自由だろうしね｡
小林と同じくらい指摘点が出てくりゃ、賛同する人も増えるだろうね｡
山本がトンデモだろうと。
その一点で山本をトンデモ扱いするかどうかは君の自由だろうしね｡
小林と同じくらい指摘点が出てくりゃ、賛同する人も増えるだろうね｡
860 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 16:18 ID:KmblITX1
あとひとつの論点
「仮に東京８（10）万、ドレスデン３万と仮定しても
それに『空前』といえるほどの違いはない」という
だーす説のトンデモさというのも、小林・山本と独立して
存在するわな（ｗ
「仮に東京８（10）万、ドレスデン３万と仮定しても
それに『空前』といえるほどの違いはない」という
だーす説のトンデモさというのも、小林・山本と独立して
存在するわな（ｗ
861 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 16:38 ID:dwqZbDIx
>>860
そーかー（ｗ
そーかー（ｗ
862 ：グース：02/01/11 16:43 ID:dN+uBS0y
だーす氏のレス
＞まあ、どうしても数についてはっきりさせて欲しいというのなら、もっと独自に
＞調べてもいいですが、どう転んでも「東京空襲が空前の戦争犯罪」
＞だというのは間違いという結論には変わりはありませんよ。
--------↓
では、宿題。ドレスデンの焼失面積を調べてみましょう（笑）
ちなみに東京は約16平方マイル（約25平方キロ）が
ほぼ焼失した。
建物数で言うと26万7000件が焼失し
100万8000人の住居が奪われた。
空襲時の東京の人口は約500万（だと思った）
爆撃目標になった地域（ほぼ焼失した地区）の人口は130万人。
＞まあ、どうしても数についてはっきりさせて欲しいというのなら、もっと独自に
＞調べてもいいですが、どう転んでも「東京空襲が空前の戦争犯罪」
＞だというのは間違いという結論には変わりはありませんよ。
--------↓
では、宿題。ドレスデンの焼失面積を調べてみましょう（笑）
ちなみに東京は約16平方マイル（約25平方キロ）が
ほぼ焼失した。
建物数で言うと26万7000件が焼失し
100万8000人の住居が奪われた。
空襲時の東京の人口は約500万（だと思った）
爆撃目標になった地域（ほぼ焼失した地区）の人口は130万人。
863 ：グース：02/01/11 17:04 ID:dN+uBS0y
私がネットで検索したところによれば
ドレスデンの焼失面積は15平方キロという数字が出てきました。
もちろん、これが正確な数字であるという主張ではありませんよ（笑）
がんばって、他の数字を探してみてください。
一応、この数字をもとに考察してみると
■東京の焼失面積が25平方キロですから、
ドレスデンの被害は『 東京の約60％ 』ということになります。
建造物被害でいうと、ドレスデンの「平時人口は60数万」らしいので、
”仮に全部が焼失”しても「60数万人の住居」が奪われたということに
しかならない。（東京は約100万人）
ドレスデンの焼失面積は15平方キロという数字が出てきました。
もちろん、これが正確な数字であるという主張ではありませんよ（笑）
がんばって、他の数字を探してみてください。
一応、この数字をもとに考察してみると
■東京の焼失面積が25平方キロですから、
ドレスデンの被害は『 東京の約60％ 』ということになります。
建造物被害でいうと、ドレスデンの「平時人口は60数万」らしいので、
”仮に全部が焼失”しても「60数万人の住居」が奪われたということに
しかならない。（東京は約100万人）
864 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 17:30 ID:xolAV9Wl
日本は人口密度が高く木造だから火災の被害は相当大きいと思われる。
ドイツは火災の被害はどうなんだろう。
ドイツは火災の被害はどうなんだろう。
865 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 19:26 ID:fFoeAHX3
＞のほほさん
あなたは間違っています。
だーすさんは、山本陣営のスタッフなので、山本はトンデモなんて
口が裂けてもいえないのれす。
せめて山本は㌧㌦とか、そのへんで。
㌧だカップルとか。
あなたは間違っています。
だーすさんは、山本陣営のスタッフなので、山本はトンデモなんて
口が裂けてもいえないのれす。
せめて山本は㌧㌦とか、そのへんで。
㌧だカップルとか。
866 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 19:38 ID:x+Iff7jK
たしかにだーすさんが「断言してるから小林もトンデモ。
そして山本もトンデモ」という主張をするなら、いくらか
突っ込みどころは減らすことができたかもね。もう遅いけど
そして山本もトンデモ」という主張をするなら、いくらか
突っ込みどころは減らすことができたかもね。もう遅いけど
867 ：７９２だけど：02/01/11 21:39 ID:MTPUUlTl
>>793
＞アフォ、
＞＞だれかの論法をもじって主張してみるか（笑）。
＞
＞という箇所が見えんのか。
う～ん、マジ見えませんねぇ。>>742にそれは書いてあるのですか？
デムパ文字で埋め込まれているのですか？
すると、>>197もパロなのかな。
>>197>>201>>208>>217>>235>>242>>253>>506>>511あたりを見ると迫真の演技
です。随分墓穴掘ってるなあと思ったけれど、なかなか芸達者な人もいるんですね。
＞アフォ、
＞＞だれかの論法をもじって主張してみるか（笑）。
＞
＞という箇所が見えんのか。
う～ん、マジ見えませんねぇ。>>742にそれは書いてあるのですか？
デムパ文字で埋め込まれているのですか？
すると、>>197もパロなのかな。
>>197>>201>>208>>217>>235>>242>>253>>506>>511あたりを見ると迫真の演技
です。随分墓穴掘ってるなあと思ったけれど、なかなか芸達者な人もいるんですね。
868 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 21:58 ID:x+Iff7jK
それはしばらくして「返り討ち！！」スレを見られようになると
分かりますよ（笑）。
要は「辞書（大辞林２版）にはこう書いてある！」だけを根拠に
して論を主張したのがだーす氏なの（笑）。、
それに対し、他の辞書や新版をわざわざ引いて反撃されたわけね。
もともと辞書（のたかだかひとつ）なんてカンペキにカバーする
語釈が書いてあるわけはない。
それを大辞林二版では「化ける」は変装としか書いてないじゃ
ないか！！というのを根拠に言い張るもんだから、「空前」や
「未曾有」で「それをもじって」大辞林二版だけを根拠に「そこ
には載ってないよ！」といわれるとだーすさんはダブスタに直面
する、というカラクリであります。
本来なら、その辞書にはないけどこういう意味もあるでしょ、とか
他の辞書にはこう載っている、という議論は成り立つんだけどね…
分かりますよ（笑）。
要は「辞書（大辞林２版）にはこう書いてある！」だけを根拠に
して論を主張したのがだーす氏なの（笑）。、
それに対し、他の辞書や新版をわざわざ引いて反撃されたわけね。
もともと辞書（のたかだかひとつ）なんてカンペキにカバーする
語釈が書いてあるわけはない。
それを大辞林二版では「化ける」は変装としか書いてないじゃ
ないか！！というのを根拠に言い張るもんだから、「空前」や
「未曾有」で「それをもじって」大辞林二版だけを根拠に「そこ
には載ってないよ！」といわれるとだーすさんはダブスタに直面
する、というカラクリであります。
本来なら、その辞書にはないけどこういう意味もあるでしょ、とか
他の辞書にはこう載っている、という議論は成り立つんだけどね…
869 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 22:05 ID:O2XtrF3L
ドレスデン空襲をネットで調べたら、３万人と言う数字はほぼ否定されているじゃないか。
小林の「人類史上空前」と言う表現は明らかに言いすぎだな。
小林、グース連合の負け
小林の「人類史上空前」と言う表現は明らかに言いすぎだな。
小林、グース連合の負け
>>859さん、>>865さん、>>866さん
確かに私の文章って、山本氏をトンデモ扱いしてるみたいですね(w
いや、トンデモ扱いする気は全くありません。
戦争論批判に限っても、いろいろ意見はありますが、
作者の意図しないところで笑えるとは思えませんしね。
ここで私が言いたいのは、この論点に限ってのことであり、
866さんが仰っているように、
『その論理で小林氏をトンデモだっていうと自分もそうなっちゃうよ』
にすぎません。
「バカっていったほうがバカだぞー」みたいなもの(w
演繹する気はありません(おわかりください、859さん)。
>>854のだーすさんのレスみて、
865さんと似たようなこと感じて、粘着してみました(w
自説にこだわるのは当然だと思うし、それはいいんですが、
「擁護先にありき」が見えてしまっては……。
正直、がっかり。で、sage。
確かに私の文章って、山本氏をトンデモ扱いしてるみたいですね(w
いや、トンデモ扱いする気は全くありません。
戦争論批判に限っても、いろいろ意見はありますが、
作者の意図しないところで笑えるとは思えませんしね。
ここで私が言いたいのは、この論点に限ってのことであり、
866さんが仰っているように、
『その論理で小林氏をトンデモだっていうと自分もそうなっちゃうよ』
にすぎません。
「バカっていったほうがバカだぞー」みたいなもの(w
演繹する気はありません(おわかりください、859さん)。
>>854のだーすさんのレスみて、
865さんと似たようなこと感じて、粘着してみました(w
自説にこだわるのは当然だと思うし、それはいいんですが、
「擁護先にありき」が見えてしまっては……。
正直、がっかり。で、sage。
871 ：７９２だけど：02/01/11 22:36 ID:tqlQEQzF
>>868
>それはしばらくして「返り討ち！！」スレを見られようになると
>分かりますよ（笑）。
そうするとデムパを受けられるようになるんですね！？
デムパを受けると、（笑）を連発できるほど楽しくなるんですか？
なんだかワクワクしますね。
>それはしばらくして「返り討ち！！」スレを見られようになると
>分かりますよ（笑）。
そうするとデムパを受けられるようになるんですね！？
デムパを受けると、（笑）を連発できるほど楽しくなるんですか？
なんだかワクワクしますね。
872 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 23:47 ID:ZEkOJfGb
おい、誰かだーすが化ける論争でオタオタ小便もらしてたレスを
抜き出してくれんか？
あれはﾜﾗﾀ。
抜き出してくれんか？
あれはﾜﾗﾀ。
873 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 23:53 ID:R2TbeJNF
>>871
大丈夫ですよ。あなたはデムパを受信する才能が人一倍ありそうですから。
きっと素敵な世界が待っているでしょう。
ただ、受信感度を上げすぎると自分に反対意見を言う者がみんなグース氏に
見えてしまうという幻覚症状が出てしまいますので注意してくださいね。
大丈夫ですよ。あなたはデムパを受信する才能が人一倍ありそうですから。
きっと素敵な世界が待っているでしょう。
ただ、受信感度を上げすぎると自分に反対意見を言う者がみんなグース氏に
見えてしまうという幻覚症状が出てしまいますので注意してくださいね。
874 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 23:53 ID:PiL8qFY8
>>872の発言を読んで、みんなだーすが好きなんだと思った。
875 ：だーす：02/01/11 23:56 ID:tUm3Tiit
>>855
>東京大空襲が「 史上空前の戦争犯罪である 」
>という見解も成立するし、「ドレスデンが史上空前」
>という説も成立するということ。
しません。
＞山本氏が”おかしい”ということ。
東京を空前と決めつけた小林がおかしいということ。
>>856
＞（1）定説がないのに、「10万以上である」と断定した。
ある。
＞これに対して、「数万という見解」を示したわりとあたらしい著作
俺の示した理由は無視。そりゃ無視するだろう。都合悪いものな（笑
>東京大空襲が「 史上空前の戦争犯罪である 」
>という見解も成立するし、「ドレスデンが史上空前」
>という説も成立するということ。
しません。
＞山本氏が”おかしい”ということ。
東京を空前と決めつけた小林がおかしいということ。
>>856
＞（1）定説がないのに、「10万以上である」と断定した。
ある。
＞これに対して、「数万という見解」を示したわりとあたらしい著作
俺の示した理由は無視。そりゃ無視するだろう。都合悪いものな（笑
876 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 00:01 ID:QYxCsois
しょんべん臭いよ
877 ：だーす：02/01/12 00:02 ID:1rL9f3fg
>>858
なぜですか？理由が書かれておりませんが。
>>859
うん、別に山本がトンデモでも構わないけど、理由を挙げて指摘
出来る人が居ないんだよねぇ。
>>860
ま、君が思ってるだけ、君の脳内には存在するみたいだね。
>>862
まぁ、都合の悪いものは隠蔽しちゃう君の出す資料は誰も信用しないだろうね。
>>865
俺が山本陣営？バッカでねーの？
もちろん、山本がトンデモなことしてればトンデモって言うけど
してないもんな。是非、トンデモな所を指摘してみてくれ。
>>866
意味不明。断言しないという逃げ道を用意しておくなんて卑怯ですな。
なぜですか？理由が書かれておりませんが。
>>859
うん、別に山本がトンデモでも構わないけど、理由を挙げて指摘
出来る人が居ないんだよねぇ。
>>860
ま、君が思ってるだけ、君の脳内には存在するみたいだね。
>>862
まぁ、都合の悪いものは隠蔽しちゃう君の出す資料は誰も信用しないだろうね。
>>865
俺が山本陣営？バッカでねーの？
もちろん、山本がトンデモなことしてればトンデモって言うけど
してないもんな。是非、トンデモな所を指摘してみてくれ。
>>866
意味不明。断言しないという逃げ道を用意しておくなんて卑怯ですな。
878 ：だーす：02/01/12 00:05 ID:1rL9f3fg
>>868
やあ、グースさん。
＞というのを根拠に言い張るもんだから、「空前」や
＞「未曾有」で「それをもじって」大辞林二版だけを根拠に「そこ
＞には載ってないよ！」といわれるとだーすさんはダブスタに直面
＞する、というカラクリであります。
意味不明。
そもそも「化ける」にしたって、辞書を根拠に姿形を変えるという意味を
主張してるんだから間違いではない。
別の辞書には広い意味も載っているのかもしれないけど、だからって
姿形を変えるという意味が否定されるわけではない。
言葉の意味に拘ってもしょうがないから、相手が言う意味を採用して
反論したわけだが、結局、辞書の意味なんかどっちでも完璧に論破
されてしまったグース便衣兵がいるだけの話でしょ。
やあ、グースさん。
＞というのを根拠に言い張るもんだから、「空前」や
＞「未曾有」で「それをもじって」大辞林二版だけを根拠に「そこ
＞には載ってないよ！」といわれるとだーすさんはダブスタに直面
＞する、というカラクリであります。
意味不明。
そもそも「化ける」にしたって、辞書を根拠に姿形を変えるという意味を
主張してるんだから間違いではない。
別の辞書には広い意味も載っているのかもしれないけど、だからって
姿形を変えるという意味が否定されるわけではない。
言葉の意味に拘ってもしょうがないから、相手が言う意味を採用して
反論したわけだが、結局、辞書の意味なんかどっちでも完璧に論破
されてしまったグース便衣兵がいるだけの話でしょ。
879 ：だーす：02/01/12 00:08 ID:1rL9f3fg
>>869
俺もそう思うんだけど、「説が存在する」だけで通説が２つあるという
苦しい言い逃れをし続けてる模様です。
>>870
> 『その論理で小林氏をトンデモだっていうと自分もそうなっちゃうよ』
これはまさにその通り。
その論理で山本をトンデモ扱いしちゃうと、自分だけがそうなっちゃうよ
が正しいけどね。
>>871
そうらしいです。
>>872
俺が連勝しまくってるレスなら見つかると思うけどぉ。
>>873
こんばんは、グースさん。（＾＾ｖぶいっ
俺もそう思うんだけど、「説が存在する」だけで通説が２つあるという
苦しい言い逃れをし続けてる模様です。
>>870
> 『その論理で小林氏をトンデモだっていうと自分もそうなっちゃうよ』
これはまさにその通り。
その論理で山本をトンデモ扱いしちゃうと、自分だけがそうなっちゃうよ
が正しいけどね。
>>871
そうらしいです。
>>872
俺が連勝しまくってるレスなら見つかると思うけどぉ。
>>873
こんばんは、グースさん。（＾＾ｖぶいっ
880 ：だーす：02/01/12 00:09 ID:1rL9f3fg
なんかﾁｮﾝべん臭い・・・
881 ：７９２だけど：02/01/12 00:09 ID:uJx6/wHD
882 ：だーす：02/01/12 00:12 ID:bq0xwsdR
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
グース・コヴァメンバーのトンデモ本の世界Ｒ批判のトンデ モ（笑）
なぜかこの内容に反論するグース便衣兵は存在しない。
なぜか？
過ちから目をそらしたいのであろう。
グース・コヴァメンバーのトンデモ本の世界Ｒ批判のトンデ モ（笑）
なぜかこの内容に反論するグース便衣兵は存在しない。
なぜか？
過ちから目をそらしたいのであろう。
883 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/12 00:36 ID:2uqPuAZG
>>882
こっちにかけばいいんじゃない？
こっちにかけばいいんじゃない？
884 ：のほほ：02/01/12 00:51 ID:Q/RBy3LV
>>877
どこまで本気なのかちょっとわからなくなってきましたが……。
一応書いてみます。
1.小林氏が資料を恣意的に用いていると思う理由
「史上空前」の論拠を示していない。
悪意を込めて見るならば、多くの日本人が持っている
『東京大空襲はひどかった』というイメージを利用して
ドレスデン等の他の例を調べないままか、
または知っていても知らんぷりして
自説に都合いいように書いたとも思える。
資料を無視するのも恣意的な使い方の極端なものと考え、
小林氏が資料を恣意的に用いていると判断
2.山本氏が資料を恣意的に用いていると思う理由
山本氏は35,000説があることも
それが世間に流れているものであることも知っていたはず。
戦士研究会のHPにもあり、WEBを検索してもしばしば出てくる。
それなのに自説に都合いいように135,000説だけをとりあげ、
35,000説を無視して「上回っている」と言い切った。
ゆえに山本氏が資料を恣意的に用いていると判断
1を論拠に小林氏をトンデモ扱いすると、
同じ理由で(資料を恣意的に用いているという理由で)
2もトンデモ扱いできる。
これでいかがでしょうか。
>>858で書いたことは伝わりましたでしょうか?
どこまで本気なのかちょっとわからなくなってきましたが……。
一応書いてみます。
1.小林氏が資料を恣意的に用いていると思う理由
「史上空前」の論拠を示していない。
悪意を込めて見るならば、多くの日本人が持っている
『東京大空襲はひどかった』というイメージを利用して
ドレスデン等の他の例を調べないままか、
または知っていても知らんぷりして
自説に都合いいように書いたとも思える。
資料を無視するのも恣意的な使い方の極端なものと考え、
小林氏が資料を恣意的に用いていると判断
2.山本氏が資料を恣意的に用いていると思う理由
山本氏は35,000説があることも
それが世間に流れているものであることも知っていたはず。
戦士研究会のHPにもあり、WEBを検索してもしばしば出てくる。
それなのに自説に都合いいように135,000説だけをとりあげ、
35,000説を無視して「上回っている」と言い切った。
ゆえに山本氏が資料を恣意的に用いていると判断
1を論拠に小林氏をトンデモ扱いすると、
同じ理由で(資料を恣意的に用いているという理由で)
2もトンデモ扱いできる。
これでいかがでしょうか。
>>858で書いたことは伝わりましたでしょうか?
885 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/12 00:52 ID:2uqPuAZG
>>884
だーすさんにそんな高レベルの話が理解できるわけありません。
だーすさんにそんな高レベルの話が理解できるわけありません。
886 ：だーす：02/01/12 00:59 ID:bq0xwsdR
＞それなのに自説に都合いいように135,000説だけをとりあげ、
こっちが通説だからですね。
こっちが通説だからですね。
887 ：だーす：02/01/12 01:07 ID:bq0xwsdR
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
グース・コヴァメンバーのトンデモ本の世界Ｒ批判のトンデ モ（笑）
なぜかこの内容に反論するグース便衣兵は存在しない。
グース・コヴァメンバーのトンデモ本の世界Ｒ批判のトンデ モ（笑）
なぜかこの内容に反論するグース便衣兵は存在しない。
888 ：のほほ：02/01/12 01:11 ID:Q/RBy3LV
>>866
うぐぅ。ループした。
135,000説が通説だというのには、
>>851で疑問であると書きました。
35,000説は世間に流れていないと仰りたいのでしょうか。
WEBを検索するといくつも出てきます。
戦史研究会のHPでは、35,000説と135,000説をとりあげて検討しています。
35,000が通説とも思いませんし、135,000が通説とも思えません。
主にこのふたつの説が世間に流れていると考えます。
>>887
あの……、それはご自身のページでは？
うぐぅ。ループした。
135,000説が通説だというのには、
>>851で疑問であると書きました。
35,000説は世間に流れていないと仰りたいのでしょうか。
WEBを検索するといくつも出てきます。
戦史研究会のHPでは、35,000説と135,000説をとりあげて検討しています。
35,000が通説とも思いませんし、135,000が通説とも思えません。
主にこのふたつの説が世間に流れていると考えます。
>>887
あの……、それはご自身のページでは？
889 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 01:26 ID:zcXuWVcq
つーか、だーすは山本氏本人だと思う。
ホームページまで作るとは。
単なるサヨクは、こんなにしつこいとは思えん。
ホームページまで作るとは。
単なるサヨクは、こんなにしつこいとは思えん。
890 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 01:39 ID:QYxCsois
そんな暇なんか？山本氏って？
891 ：グース：02/01/12 01:47 ID:JpzGu0Cy
>>884
のほほ氏のまとめた見解が妥当でしょう。
のほほ氏のまとめた見解が妥当でしょう。
892 ：だーす：02/01/12 01:52 ID:bq0xwsdR
＞ >>851で疑問であると書きました。
私のページをお読み下さい。
＞ あの……、それはご自身のページでは？
そうですが。誰も反論しないから寂しくて。
「メリハリある文章ですね」「山本の真似してます？」と言われたが。
>>889
いや、グースがほんとにＨＰまで作るとは思わなかったんで
ちょっとがんばってみました。ＨＰなんか作ったの初めてだＹＯ！
俺は左でも右でもないよ。ど真ん中。それが誇りだ。
>>890
あの人、暇なのか忙しいのかわからんよな。
と学会が本業なら忙しいだろう。小説家が本業なら暇だろう。
私のページをお読み下さい。
＞ あの……、それはご自身のページでは？
そうですが。誰も反論しないから寂しくて。
「メリハリある文章ですね」「山本の真似してます？」と言われたが。
>>889
いや、グースがほんとにＨＰまで作るとは思わなかったんで
ちょっとがんばってみました。ＨＰなんか作ったの初めてだＹＯ！
俺は左でも右でもないよ。ど真ん中。それが誇りだ。
>>890
あの人、暇なのか忙しいのかわからんよな。
と学会が本業なら忙しいだろう。小説家が本業なら暇だろう。
893 ：だーす：02/01/12 01:52 ID:bq0xwsdR
>>891
では、論破されたことに同意しますか？（ｗ
では、論破されたことに同意しますか？（ｗ
894 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 01:54 ID:zcXuWVcq
895 ：のほほ：02/01/12 02:17 ID:Q/RBy3LV
>>892
もちろん読みました。その上でなお疑問と言わせていただいています。
ページに書かれているのは、私には
「135,000説が正しいことを示そうするもの」ものに思われます。
しかし、「正しいこと」＝「通説」ではありませんよね。
血液型正確判断。
星占い。
ともにオカルトであるというのが正しいと思われますが、
世間に氾濫しています。
これと同じです。
グースさんがあげられている本、WEBPAGEなど。
現実に流れている以上、無視はできないと思います。
135,000が通説であり、だから「上回っている」のが正当だというならば、
・135,000説が世間で最も流れている説であること
・この件に関する権威有る方々が35,000説など歯牙にもかけていないこと
このあたりの論証が必要かと思います。
＞と学会が本業なら忙しいだろう。小説家が本業なら暇だろう。
それを言ってはかわいそうですよ……ヽ(´Д｀;)ﾉ
>>888
知らないうちにゾロ目げっとー。初めて。ちょっとうれしい。
もちろん読みました。その上でなお疑問と言わせていただいています。
ページに書かれているのは、私には
「135,000説が正しいことを示そうするもの」ものに思われます。
しかし、「正しいこと」＝「通説」ではありませんよね。
血液型正確判断。
星占い。
ともにオカルトであるというのが正しいと思われますが、
世間に氾濫しています。
これと同じです。
グースさんがあげられている本、WEBPAGEなど。
現実に流れている以上、無視はできないと思います。
135,000が通説であり、だから「上回っている」のが正当だというならば、
・135,000説が世間で最も流れている説であること
・この件に関する権威有る方々が35,000説など歯牙にもかけていないこと
このあたりの論証が必要かと思います。
＞と学会が本業なら忙しいだろう。小説家が本業なら暇だろう。
それを言ってはかわいそうですよ……ヽ(´Д｀;)ﾉ
>>888
知らないうちにゾロ目げっとー。初めて。ちょっとうれしい。
896 ：だーす：02/01/12 02:33 ID:bq0xwsdR
>>894
単に小林を批判してるからだろ？
＞ しかし、「正しいこと」＝「通説」ではありませんよね。
ええ、「世間に広く通用している説」ということです。
だいたい、正しいと思われている説のことですね。
血液型占いは、正しいと思っている人が多いのかは知りませんが
なんの根拠もないものなのは誰でも知っています。
ところが、ドレスデンの死者というのは、３万ではないことは確かに
分かっています。なぜでしょうか。それ以上に難民が流入していた
ことが分かっているからです。
３万という数字にはそれが考慮されていないことは明白です。
つまり、古い説なのです。
グース氏は、小林説が正しいという結論を見いだすために
あえて古い説を採用しています。新しい説が間違っている理由を
一切挙げずに。
まあ、通説というのは皆が信じる説であり、歴史においてそれは
事実に等しいわけですが、彼にとっては邪魔なものはなかったことに
する関係上、必要のないものなのでしょう。
単に小林を批判してるからだろ？
＞ しかし、「正しいこと」＝「通説」ではありませんよね。
ええ、「世間に広く通用している説」ということです。
だいたい、正しいと思われている説のことですね。
血液型占いは、正しいと思っている人が多いのかは知りませんが
なんの根拠もないものなのは誰でも知っています。
ところが、ドレスデンの死者というのは、３万ではないことは確かに
分かっています。なぜでしょうか。それ以上に難民が流入していた
ことが分かっているからです。
３万という数字にはそれが考慮されていないことは明白です。
つまり、古い説なのです。
グース氏は、小林説が正しいという結論を見いだすために
あえて古い説を採用しています。新しい説が間違っている理由を
一切挙げずに。
まあ、通説というのは皆が信じる説であり、歴史においてそれは
事実に等しいわけですが、彼にとっては邪魔なものはなかったことに
する関係上、必要のないものなのでしょう。
897 ：だーす：02/01/12 02:33 ID:bq0xwsdR
おっと、３行目の下に>>897を入れるのを忘れました。
898 ：だーす：02/01/12 03:18 ID:bq0xwsdR
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
グース・コヴァメンバーのトンデモ本の世界Ｒ批判のトンデ モ（笑）
なぜかこの内容に反論するグース便衣兵は存在しない。
ご感想、ご要望をお待ちしています。
グース・コヴァメンバーのトンデモ本の世界Ｒ批判のトンデ モ（笑）
なぜかこの内容に反論するグース便衣兵は存在しない。
ご感想、ご要望をお待ちしています。
899 ：のほほ：02/01/12 03:56 ID:Q/RBy3LV
>>896
血液型性格判断、種々の占い、虫の知らせなどなど……。
正しい情報を得ている人はいずれも根拠なしだと知っていても、
＞なんの根拠もないものなのは誰でも知っています
とは、とても言えないと思います。
これは13年も前のものですが、高校2年生に対する調査でも、
「ゆうれいはいるか?」という設問に対して
男で73.9％、女で80.0％が「いる」と答えています。
(『不思議現象 なぜ信じるのか』北大路書房 P11)
間違った説であっても世間に流布されているものがあることは、
ここからもわかると思います。
35,000説はオカルトか? そうなのかもしれません。
しかしWEBPAGEなどからは、
少なくとも世間に流布されていると考えられます。
古い説であろうと、間違った説であろうと。
これでは135,000説を通説と言ってしまうのは無理というものです。
>>898
まだ流し読みでしかありませんが
「便衣兵2万」の項目は強引な気がします。
でもこの点だと、議論の蒸し返しになっちゃうのかな?
今までだーすさんと同じ側で議論されていた方々よ、いずこ……
血液型性格判断、種々の占い、虫の知らせなどなど……。
正しい情報を得ている人はいずれも根拠なしだと知っていても、
＞なんの根拠もないものなのは誰でも知っています
とは、とても言えないと思います。
これは13年も前のものですが、高校2年生に対する調査でも、
「ゆうれいはいるか?」という設問に対して
男で73.9％、女で80.0％が「いる」と答えています。
(『不思議現象 なぜ信じるのか』北大路書房 P11)
間違った説であっても世間に流布されているものがあることは、
ここからもわかると思います。
35,000説はオカルトか? そうなのかもしれません。
しかしWEBPAGEなどからは、
少なくとも世間に流布されていると考えられます。
古い説であろうと、間違った説であろうと。
これでは135,000説を通説と言ってしまうのは無理というものです。
>>898
まだ流し読みでしかありませんが
「便衣兵2万」の項目は強引な気がします。
でもこの点だと、議論の蒸し返しになっちゃうのかな?
今までだーすさんと同じ側で議論されていた方々よ、いずこ……
900 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 04:14 ID:L0n6CuHW
ドレスデン警察の調査が、「難民を考慮せず」「控えめ」だとして、
その結論はだーす氏に言わせれば
＞数字で表せば「５万から１０万”以上”」となるでしょう。
ならば小林が「東京警視 庁の推計は死者８万3,000人、
現在墨田区の慰霊碑に納められてる死者の名は十数万人」
の東京を「空前」といってなぜいけないのかわからん。
下限でだーすの主張でも、３万人も多い犠牲者が出ているのだよ。
あと聞くのだが、３万５千人説は戸籍が分かっている人「だけ」
なのかどうか教えてくれ。
その結論はだーす氏に言わせれば
＞数字で表せば「５万から１０万”以上”」となるでしょう。
ならば小林が「東京警視 庁の推計は死者８万3,000人、
現在墨田区の慰霊碑に納められてる死者の名は十数万人」
の東京を「空前」といってなぜいけないのかわからん。
下限でだーすの主張でも、３万人も多い犠牲者が出ているのだよ。
あと聞くのだが、３万５千人説は戸籍が分かっている人「だけ」
なのかどうか教えてくれ。
901 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 04:21 ID:L0n6CuHW
それからだーすＨＰを読んでいたら、残念というか不思議なことが
あった。
「仮に東京８（１０）万、ドレスデン３万を認めても、それを
『空前』とはいわない」
「南京で便衣兵は日本軍に『変装』したという資料はない。
日本軍に「装った」り「ふりをした」だけなので小林の記述は
間違い」というあなたの大変ユニークな説がなぜか掲載されて
いないではありませんか（爆笑）
のほほさんが指摘する、３万人説をひたすらトンデモ扱い
する苦しさもなくなるし、相手もぐうの音もでなくなる「相手の
数字を認めても『空前』ではない」という主張こそ広く訴える
べきだと思います。早くＨＰに入れてください。
あった。
「仮に東京８（１０）万、ドレスデン３万を認めても、それを
『空前』とはいわない」
「南京で便衣兵は日本軍に『変装』したという資料はない。
日本軍に「装った」り「ふりをした」だけなので小林の記述は
間違い」というあなたの大変ユニークな説がなぜか掲載されて
いないではありませんか（爆笑）
のほほさんが指摘する、３万人説をひたすらトンデモ扱い
する苦しさもなくなるし、相手もぐうの音もでなくなる「相手の
数字を認めても『空前』ではない」という主張こそ広く訴える
べきだと思います。早くＨＰに入れてください。
902 ：だーす：02/01/12 04:29 ID:bq0xwsdR
>>899
血液型占いを根拠があるものだと言う人はいません。
なぜなら、根拠がないから、誰も根拠を挙げることが出来ないからです。
のほほ説だと、通説の意味するところが違うようだね。
歴史学上どっちが信憑性の高いものか、という論点の場合
同じくらいの信頼性がある説が他にあるなら通説が２つということになる。
学問として「こちらが正しかろう」という説が出ているのであれば
それより古い説がいくら流布していようと、「通説」は「正しい方」となります。
それを知らない人いくらかいるというだけでは、通説でなくなる理由には
なりません。
ですから、
＞ 少なくとも世間に流布されていると考えられます。
＞ 古い説であろうと、間違った説であろうと。
＞ これでは135,000説を通説と言ってしまうのは無理というものです。
これは「間違い」です。
血液型占いを根拠があるものだと言う人はいません。
なぜなら、根拠がないから、誰も根拠を挙げることが出来ないからです。
のほほ説だと、通説の意味するところが違うようだね。
歴史学上どっちが信憑性の高いものか、という論点の場合
同じくらいの信頼性がある説が他にあるなら通説が２つということになる。
学問として「こちらが正しかろう」という説が出ているのであれば
それより古い説がいくら流布していようと、「通説」は「正しい方」となります。
それを知らない人いくらかいるというだけでは、通説でなくなる理由には
なりません。
ですから、
＞ 少なくとも世間に流布されていると考えられます。
＞ 古い説であろうと、間違った説であろうと。
＞ これでは135,000説を通説と言ってしまうのは無理というものです。
これは「間違い」です。
903 ：だーす：02/01/12 04:30 ID:bq0xwsdR
＞ 「便衣兵2万」の項目は強引な気がします。
なんで？
ゲリラの定義が小林（というかグース）説と事実が違うという
根本的な問題を見事に指摘しているのですが・・・。
＞ 今までだーすさんと同じ側で議論されていた方々よ、いずこ……
事実をつきつけられても認めない狂った人が多いから
飽きちゃったんじゃないですかね？
なんで？
ゲリラの定義が小林（というかグース）説と事実が違うという
根本的な問題を見事に指摘しているのですが・・・。
＞ 今までだーすさんと同じ側で議論されていた方々よ、いずこ……
事実をつきつけられても認めない狂った人が多いから
飽きちゃったんじゃないですかね？
904 ：だーす：02/01/12 04:32 ID:bq0xwsdR
>>900
＞の東京を「空前」といってなぜいけないのかわからん。
なぜかって？「空前」じゃないからですよ。
>あと聞くのだが、３万５千人説は戸籍が分かっている人「だけ」
と断定したつもりはありませんが、前に言われていた３万人説が
間違っているのは、後に調査されて予想以上の難民が流入して
いたことが分かったからですね。
５万と少な目に書きましたが、警察発表などから推測すれば
やはり１０万以上という数字がどうしても出てしまいますね。
＞の東京を「空前」といってなぜいけないのかわからん。
なぜかって？「空前」じゃないからですよ。
>あと聞くのだが、３万５千人説は戸籍が分かっている人「だけ」
と断定したつもりはありませんが、前に言われていた３万人説が
間違っているのは、後に調査されて予想以上の難民が流入して
いたことが分かったからですね。
５万と少な目に書きましたが、警察発表などから推測すれば
やはり１０万以上という数字がどうしても出てしまいますね。
905 ：だーす：02/01/12 04:35 ID:bq0xwsdR
>>901
＞だけなので小林の記述は 間違い」というあなたの大変ユニークな説がなぜか掲載されて
＞いないではありませんか（爆笑）
山本氏も、グース君も論点に挙げてないからですが。
もちろん、「化けた」資料も存在しませんよ。
でも、あのページはグース君に反論するページなので
グース君が言ってないことに反論するわけにはいきませんのです。
もちろん、戦争論に反論するページを作る時には書きますよ。
＞のほほさんが指摘する、３万人説をひたすらトンデモ扱い
＞する苦しさもなくなるし、相手もぐうの音もでなくなる「相手の
＞数字を認めても『空前』ではない」という主張こそ広く訴える
＞べきだと思います。早くＨＰに入れてください。
もうちょっと整理して書いてくれないと、何が言いたいのか分かりません。
＞だけなので小林の記述は 間違い」というあなたの大変ユニークな説がなぜか掲載されて
＞いないではありませんか（爆笑）
山本氏も、グース君も論点に挙げてないからですが。
もちろん、「化けた」資料も存在しませんよ。
でも、あのページはグース君に反論するページなので
グース君が言ってないことに反論するわけにはいきませんのです。
もちろん、戦争論に反論するページを作る時には書きますよ。
＞のほほさんが指摘する、３万人説をひたすらトンデモ扱い
＞する苦しさもなくなるし、相手もぐうの音もでなくなる「相手の
＞数字を認めても『空前』ではない」という主張こそ広く訴える
＞べきだと思います。早くＨＰに入れてください。
もうちょっと整理して書いてくれないと、何が言いたいのか分かりません。
906 ：だーす：02/01/12 04:38 ID:bq0xwsdR
この期に及んでも、まだグース君は「南京に逃げ込んだのは全員ゲリラ」
なんてトンデモないことを言い張るんでしょうか。
トンデモ説を燦然と掲げるグースさんへ送る、完全論破HPはこちら
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
「グース・コヴァメンバーのトンデモ本の世界Ｒ批判のトンデ モ（笑） 」
HP名がださいのは、グース君のネーミングセンスを真似したからです。
許してください。
なんてトンデモないことを言い張るんでしょうか。
トンデモ説を燦然と掲げるグースさんへ送る、完全論破HPはこちら
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
「グース・コヴァメンバーのトンデモ本の世界Ｒ批判のトンデ モ（笑） 」
HP名がださいのは、グース君のネーミングセンスを真似したからです。
許してください。
907 ：グース：02/01/12 05:15 ID:JpzGu0Cy
>>893
山本氏が「 トンデモ 」という見解に同意したのかな？（笑）
山本氏が「 トンデモ 」という見解に同意したのかな？（笑）
908 ：グース：02/01/12 05:17 ID:JpzGu0Cy
>>902
また「だーす氏」の独自の解釈が始まったか（笑）
＞学問として「こちらが正しかろう」という説が出ているのであれば
＞それより古い説がいくら流布していようと、「通説」は「正しい方」となります。
----------------------------
情報提供：三省堂
■［通説］の大辞林第二版からの検索結果
つうせつ 【通説】
（1）世間に広く通用している説。「―をくつがえす新発見」
（2）全般にわたって解説すること。また、その解説。「日本文学史―」
（3）通達した説。
また「だーす氏」の独自の解釈が始まったか（笑）
＞学問として「こちらが正しかろう」という説が出ているのであれば
＞それより古い説がいくら流布していようと、「通説」は「正しい方」となります。
----------------------------
情報提供：三省堂
■［通説］の大辞林第二版からの検索結果
つうせつ 【通説】
（1）世間に広く通用している説。「―をくつがえす新発見」
（2）全般にわたって解説すること。また、その解説。「日本文学史―」
（3）通達した説。
909 ：グース：02/01/12 05:24 ID:JpzGu0Cy
通説というのは「 広く通用している説 」で
例えば「 数万人 」という説が、ネット上で広く通用している
のは明らかなんですが、現実を認めるのが嫌なのかな？
仮に10万以上説が、唯一の通説だという「だーす独自理論」
を証明するには、「10万以上説が、いつ、数万説を完全に否定して
唯一の通説となったのか」その部分の説明がないと
「 10万以上説”だけが”通説 」であるということには
なりません（笑）
例えば「 数万人 」という説が、ネット上で広く通用している
のは明らかなんですが、現実を認めるのが嫌なのかな？
仮に10万以上説が、唯一の通説だという「だーす独自理論」
を証明するには、「10万以上説が、いつ、数万説を完全に否定して
唯一の通説となったのか」その部分の説明がないと
「 10万以上説”だけが”通説 」であるということには
なりません（笑）
>>899
ありゃま。下書きして、いざと思って確認したら、
>>909後半でグースさんに書かれてしまった(w
繰り返しっぽいですが、せっかく書いたから(w
だーすさんの「通説」の一般論を認めたとしても、
それをドレスデンに当てはめるには、
135,000説が正しいであろうということが一般に知られており、
それが妥当であると認知されているのが必要条件ですね。
>>904でおっしゃる警察資料そのもの(正しいという論拠)と、
その数字を使っている外国の公式な資料(認知されている例)。
あたりがほしいところです。
まぁそこまでとは言わなくても、例えば政府など、
言論に責任をもてるところが135,000としている資料くらいは。
ありゃま。下書きして、いざと思って確認したら、
>>909後半でグースさんに書かれてしまった(w
繰り返しっぽいですが、せっかく書いたから(w
だーすさんの「通説」の一般論を認めたとしても、
それをドレスデンに当てはめるには、
135,000説が正しいであろうということが一般に知られており、
それが妥当であると認知されているのが必要条件ですね。
>>904でおっしゃる警察資料そのもの(正しいという論拠)と、
その数字を使っている外国の公式な資料(認知されている例)。
あたりがほしいところです。
まぁそこまでとは言わなくても、例えば政府など、
言論に責任をもてるところが135,000としている資料くらいは。
912 ：だーす：02/01/12 07:01 ID:bq0xwsdR
>>907
やあ、トンデモ説を論破されたのに無視を決め込むグースさん、いらっしゃい。
>>908
「通用」の意味が理解できないグースさん、いらっしゃい。
事実を知らない人が誤解している説のことは通説とは言いませんよ。
「３万人説を唱える人が多いから通説の一つだ」と言いたいのであれば
「間違った通説」と考えてください。間違った説を信じる人がいくら多くても
間違った説が正しい説になってしまうことはあり得ませんよ。
>>909
もう、こうなってくると「事実」かどうかはどーでもいいって感じですね。
暴走はさらに深まっています。
やあ、トンデモ説を論破されたのに無視を決め込むグースさん、いらっしゃい。
>>908
「通用」の意味が理解できないグースさん、いらっしゃい。
事実を知らない人が誤解している説のことは通説とは言いませんよ。
「３万人説を唱える人が多いから通説の一つだ」と言いたいのであれば
「間違った通説」と考えてください。間違った説を信じる人がいくら多くても
間違った説が正しい説になってしまうことはあり得ませんよ。
>>909
もう、こうなってくると「事実」かどうかはどーでもいいって感じですね。
暴走はさらに深まっています。
913 ：だーす：02/01/12 07:03 ID:bq0xwsdR
まあ、とりあえず、グースさんは「軍服を着ていない元兵士」はゲリラで便衣兵で
国際法違反で、勝手に処刑してもかまわないと言い張る人ですからねぇ。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
そんなグース君の間違いだらけの論を論破しているのはここ。
国際法違反で、勝手に処刑してもかまわないと言い張る人ですからねぇ。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
そんなグース君の間違いだらけの論を論破しているのはここ。
914 ：だーす：02/01/12 07:05 ID:bq0xwsdR
915 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 07:57 ID:uJx6/wHD
おちつけ。
・・すくなくとも877の文章ははあんまり婉曲的じゃないようだ。
つうかアジってるよね（爆笑）
>>867-873を見ると我ながら詰め将棋みたいで、もっと苦しまずに
ばっさりやってあげたほうがよかったかもしれないね。
そこはちょっと反省
・・すくなくとも877の文章ははあんまり婉曲的じゃないようだ。
つうかアジってるよね（爆笑）
>>867-873を見ると我ながら詰め将棋みたいで、もっと苦しまずに
ばっさりやってあげたほうがよかったかもしれないね。
そこはちょっと反省
917 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 08:22 ID:8qi5x56J
そうか分ったぞ！
グースは難民を人間と認めていないから、市民の３万人だけが被害者だと言っているんだ。
グースは難民を人間と認めていないから、市民の３万人だけが被害者だと言っているんだ。
918 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 08:37 ID:xCokgtwA
919 ：だーす：02/01/12 08:38 ID:bq0xwsdR
>>918
見苦しい。所詮お前はグースの逃げ道をふさぐ石ころにすぎないのだよ（w
見苦しい。所詮お前はグースの逃げ道をふさぐ石ころにすぎないのだよ（w
921 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 08:46 ID:xCokgtwA
922 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 08:53 ID:uJx6/wHD
923 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 09:29 ID:xCokgtwA
924 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/12 09:59 ID:ZlAYC5rx
925 ：750：02/01/12 10:06 ID:ZlAYC5rx
＞だーすの発言全部
意味不明
意味不明
926 ：752：02/01/12 10:07 ID:ZlAYC5rx
＞だーすの質問全部
さあ？
さあ？
927 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/12 10:09 ID:ZlAYC5rx
日本語の通じないだーすとはこの二語だけで相手にしよう。
まともにしゃべっても理解できるわけないから。
まともにしゃべっても理解できるわけないから。
928 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 10:44 ID:GrQG4LXS
845 ：だーす ：02/01/11 12:54 ID:Cm0cNkE9
>>843
ええ、その資料を読む限りでは煽りにしか見えません。
そもそも映画の煽り文句なんて…
-------------------------------------------
はて、再三申し上げているように、タイタニックを「空前のヒット」と
表現するのは、煽り文句ではなく普通の表現ではないか？とお聞きして
いるし、資料もそれらを証明しているのですが。
タイタニックを「空前のヒット」とはいわない、そう書くのはたんなる
煽り文句だ、という「空前」の定義は
■［空前］の大辞林第二版からの検索結果
くうぜん 【空前】今までに例のないこと。未曾有（みぞう）。「―の盛況」
という大辞林２版の語釈からもかけ離れており、また普通の日本語としても
おかしいものと思われます。結局戦争論批判においても、この空前のふつうと
かけ離れた定義が問題なのではないでしょうか。
なお、だーすさん以外にも「タイタニックの興行収益じゃ『空前のヒット』とは
呼べない」とお考えの人は名乗り出てください
>>843
ええ、その資料を読む限りでは煽りにしか見えません。
そもそも映画の煽り文句なんて…
-------------------------------------------
はて、再三申し上げているように、タイタニックを「空前のヒット」と
表現するのは、煽り文句ではなく普通の表現ではないか？とお聞きして
いるし、資料もそれらを証明しているのですが。
タイタニックを「空前のヒット」とはいわない、そう書くのはたんなる
煽り文句だ、という「空前」の定義は
■［空前］の大辞林第二版からの検索結果
くうぜん 【空前】今までに例のないこと。未曾有（みぞう）。「―の盛況」
という大辞林２版の語釈からもかけ離れており、また普通の日本語としても
おかしいものと思われます。結局戦争論批判においても、この空前のふつうと
かけ離れた定義が問題なのではないでしょうか。
なお、だーすさん以外にも「タイタニックの興行収益じゃ『空前のヒット』とは
呼べない」とお考えの人は名乗り出てください
929 ：だーす：02/01/12 13:33 ID:bq0xwsdR
930 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 13:37 ID:NRbRseBW
931 ： ：02/01/12 13:50 ID:lSbVCYsE
>>929
意味不明
意味不明
932 ：だーす：02/01/12 13:50 ID:bq0xwsdR
ヒット数はあがってるのに内容に関するお話は全然来ないなぁ。
ゲストブックつけた方がいいかなぁ？
ゲストブックつけた方がいいかなぁ？
933 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 14:24 ID:IspCr+WX
>>932
みんな君のトンデモHPみて笑ってるだけだよ（ｗ
みんな君のトンデモHPみて笑ってるだけだよ（ｗ
934 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 14:36 ID:/ewhMMHJ
だーすのサイト、字が小さくて読みにくい。
935 ：のほほ：02/01/12 14:45 ID:Q/RBy3LV
>>910
わかっててやってるのだとは思いますが･･････。
「135,000説が唯一の通説だから、(他は切り捨てて)言い切って良い」
だーすさんがこう仰っているので、証明を求めています。
>>888 の数に関する私の主張
＞35,000が通説とも思いませんし、135,000が通説とも思えません。
＞主にこのふたつの説が世間に流れていると考えます。
35,000説の証拠を求められるのは筋違いですよ。
私の意見の論拠は、主にふたつが流れているということ。
それは示しました。
ついでだからオカルトの「根拠」の話。
>>902
＞血液型占いを根拠があるものだと言う人はいません。
＞なぜなら、根拠がないから、誰も根拠を挙げることが出来ないからです。
こういう言い切りを危険といってます。
現在の血液型性格判断の根っこである能美氏らは、
統計を根拠にしていますよ。
「誰もできない」ではないと思いますが。
幽霊の根拠に量子力学持ち出す人もいます。
フロイト的精神分析をオカルトという人がいるのはなぜ?
それとも「根拠」の意味に
「正しいものにたいしてのみ使える」があるのでしょうか?
わかっててやってるのだとは思いますが･･････。
「135,000説が唯一の通説だから、(他は切り捨てて)言い切って良い」
だーすさんがこう仰っているので、証明を求めています。
>>888 の数に関する私の主張
＞35,000が通説とも思いませんし、135,000が通説とも思えません。
＞主にこのふたつの説が世間に流れていると考えます。
35,000説の証拠を求められるのは筋違いですよ。
私の意見の論拠は、主にふたつが流れているということ。
それは示しました。
ついでだからオカルトの「根拠」の話。
>>902
＞血液型占いを根拠があるものだと言う人はいません。
＞なぜなら、根拠がないから、誰も根拠を挙げることが出来ないからです。
こういう言い切りを危険といってます。
現在の血液型性格判断の根っこである能美氏らは、
統計を根拠にしていますよ。
「誰もできない」ではないと思いますが。
幽霊の根拠に量子力学持ち出す人もいます。
フロイト的精神分析をオカルトという人がいるのはなぜ?
それとも「根拠」の意味に
「正しいものにたいしてのみ使える」があるのでしょうか?
936 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 16:32 ID:SZZTZvt6
3.5000説って、難民のこともそれなりに考慮して出た数字じゃないの？
（その考慮の仕方が多いか少ないか、の違い）
（その考慮の仕方が多いか少ないか、の違い）
937 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 16:42 ID:8qi5x56J
>>935
スレ違い（板違い？）だけど、血液型性格判断の統計はインチキ。
スレ違い（板違い？）だけど、血液型性格判断の統計はインチキ。
938 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 16:50 ID:1kOElIYT
>>924
著作権にうるさいから、だろ。
著作権にうるさいから、だろ。
939 ：のほほ：02/01/12 17:33 ID:Q/RBy3LV
>>937
はい、分かっています。
＞血液型占いを根拠があるものだと言う人はいません
に対して、
「血液型占い(インチキなもの)でも根拠があるという人はいる」
の例として、わかりやすいと思って書きました。
その根拠が正しいかどうかはまた別の議論であり、
きちんと検証すればいいということです。
はい、分かっています。
＞血液型占いを根拠があるものだと言う人はいません
に対して、
「血液型占い(インチキなもの)でも根拠があるという人はいる」
の例として、わかりやすいと思って書きました。
その根拠が正しいかどうかはまた別の議論であり、
きちんと検証すればいいということです。
940 ：グース：02/01/12 18:09 ID:/hEeoHhP
>>914
だーす氏の「トンデモ」レス
>政府などが３万とした資料はあるんでしょうね？
--------↓
＞イギリスのデービッド・アービングは、各方面の調査から一三万五、〇〇〇の＞数を出しているが
＞【、東ドイツ時代のドレスデンの市役所は三万五、〇〇〇人を主張し、】
■これは戦死研究所のHPにもかいてるけど（笑）
あまり恥ずかしいことは言わないほうがいいよ。
だーす氏の「トンデモ」レス
>政府などが３万とした資料はあるんでしょうね？
--------↓
＞イギリスのデービッド・アービングは、各方面の調査から一三万五、〇〇〇の＞数を出しているが
＞【、東ドイツ時代のドレスデンの市役所は三万五、〇〇〇人を主張し、】
■これは戦死研究所のHPにもかいてるけど（笑）
あまり恥ずかしいことは言わないほうがいいよ。
941 ：グース：02/01/12 18:11 ID:/hEeoHhP
それよりもさ、「13.5万」というのは、ドイツ政府の公式見解なのかい？
942 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/12 19:48 ID:sMMGlGTn
>>941
だーすさんの脳内での公式見解。
だーすさんの脳内での公式見解。
943 ：だーす：02/01/12 21:10 ID:bq0xwsdR
>>933
そうだね、誰も反論出来ないのでコヴァにとっては笑うしかないよね。
>>934
そ、そうですか。大きくすると逆に読みづらいかと思いまして。
フォントサイズを上げてみたらどうでしょうか。
>>935
ですから、間違った説を信じる人が多いからってそれが通説になることは
科学的にありません。血液型占いとか映画の煽りとか、そういうレベルで
議論したいのであれば、幼稚園でやってください。
>>936
まぁ、ゼロではないでしょうね。
そうだね、誰も反論出来ないのでコヴァにとっては笑うしかないよね。
>>934
そ、そうですか。大きくすると逆に読みづらいかと思いまして。
フォントサイズを上げてみたらどうでしょうか。
>>935
ですから、間違った説を信じる人が多いからってそれが通説になることは
科学的にありません。血液型占いとか映画の煽りとか、そういうレベルで
議論したいのであれば、幼稚園でやってください。
>>936
まぁ、ゼロではないでしょうね。
944 ：だーす：02/01/12 21:12 ID:bq0xwsdR
>>940
やあ、軍服を脱いだ兵士はゲリラだから殺しても構わないと堂々と言い張る
トンデモグースさん、いらっしゃい。
＞あまり恥ずかしいことは言わないほうがいいよ。
もちろん、君のＨＰに、という意味でありますが、
そんなに恥ずかしかったでしょうか？
>>941
さあ？俺、13.5万が正しいなんて言った覚えねーですから。
やあ、軍服を脱いだ兵士はゲリラだから殺しても構わないと堂々と言い張る
トンデモグースさん、いらっしゃい。
＞あまり恥ずかしいことは言わないほうがいいよ。
もちろん、君のＨＰに、という意味でありますが、
そんなに恥ずかしかったでしょうか？
>>941
さあ？俺、13.5万が正しいなんて言った覚えねーですから。
945 ：だーす：02/01/12 21:19 ID:bq0xwsdR
「敗残兵は便衣兵として活動すると思われるので捕まえろ」というお達しを
「日本軍が敗残兵をゲリラと見なした資料」だと言い出すグースさんの
トンデモＨＰの内容を完璧に論破したＨＰはこちら。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/2.htm
ご意見、ご要望をお待ちしております。
ご意見どおりフォントを大きくしようかな…。
「日本軍が敗残兵をゲリラと見なした資料」だと言い出すグースさんの
トンデモＨＰの内容を完璧に論破したＨＰはこちら。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/2.htm
ご意見、ご要望をお待ちしております。
ご意見どおりフォントを大きくしようかな…。
946 ：のほほ：02/01/12 21:43 ID:Q/RBy3LV
>>943
＞間違った説を信じる人が多いからってそれが通説になることは
＞科学的にありません。
科学的ですか。ふむ。
そのご意見は「通説は、正しいもののみが通説である」が前提ですが、
その前提を科学的に証明していただけませんか?
＞間違った説を信じる人が多いからってそれが通説になることは
＞科学的にありません。
科学的ですか。ふむ。
そのご意見は「通説は、正しいもののみが通説である」が前提ですが、
その前提を科学的に証明していただけませんか?
947 ：だーす：02/01/12 21:52 ID:bq0xwsdR
いえ、正しい物のみとは言い切れません。
ただ、間違っていることが科学的に証明されているものの場合、
それを信じる人がいくらおおくても通説などとは呼びません。
たとえば、通説では窃盗罪には不法領得の意志といって、自分の物に
するとか、売って儲けるとかいう意志がないと成り立ちません。
ですから、壊す目的で盗んだ場合は窃盗罪ではなく、器物損壊罪になります。
しかし、人の物を盗めば、壊したって窃盗だと多くの人は思うでしょう。
しかし法学上の「通説」は「不法領得の意志」を必要と認めます。
無知な大衆が多いとしても、「通説」の意味するところは「科学的に」
（もちろん歴史も法学もれっきとした科学です）
正しいとされているもの、多くの学者が認めるもの、そういった意味で
「広く通っている説」というのです。誤解する人へ広く通っている説では
ないのです。これは辞書には載っていませんが、「アタリマエ」な
物の見方なのです。
ただ、間違っていることが科学的に証明されているものの場合、
それを信じる人がいくらおおくても通説などとは呼びません。
たとえば、通説では窃盗罪には不法領得の意志といって、自分の物に
するとか、売って儲けるとかいう意志がないと成り立ちません。
ですから、壊す目的で盗んだ場合は窃盗罪ではなく、器物損壊罪になります。
しかし、人の物を盗めば、壊したって窃盗だと多くの人は思うでしょう。
しかし法学上の「通説」は「不法領得の意志」を必要と認めます。
無知な大衆が多いとしても、「通説」の意味するところは「科学的に」
（もちろん歴史も法学もれっきとした科学です）
正しいとされているもの、多くの学者が認めるもの、そういった意味で
「広く通っている説」というのです。誤解する人へ広く通っている説では
ないのです。これは辞書には載っていませんが、「アタリマエ」な
物の見方なのです。
948 ：だーす：02/01/12 21:56 ID:bq0xwsdR
そして、正しい通説のほうですが、
通説だからって常に正しいとは限りません。それは、本当に
どっちが正しいか言い切れない場合、これは歴史や法学なんかに多い
わけですが、この場合は「より信頼性の高い方」が、「同意する者が多い」
という、自然な結果になるわけですね。
ドレスデンの死者について話をあてはめますと、戦後すぐなどは
３万人程度だと思われていたのが、実際調査してみると実はもっと
多かったらしいとわかった。そして修正された値が１３．５万という
数字のようですが、これの根拠は私は知りませんので、「あとから
修正された」という状況から見て、どう少な目に見ても５万ちょい、
そして上限も少な目に見て１０万程度と私は見ました。
これは、通説を少な目に見たものです。
なぜはっきり数値を出さないかというと、東京の死者と比べて
「空前」かどうかはこの程度の数字であることが分かれば十分だからです。
通説だからって常に正しいとは限りません。それは、本当に
どっちが正しいか言い切れない場合、これは歴史や法学なんかに多い
わけですが、この場合は「より信頼性の高い方」が、「同意する者が多い」
という、自然な結果になるわけですね。
ドレスデンの死者について話をあてはめますと、戦後すぐなどは
３万人程度だと思われていたのが、実際調査してみると実はもっと
多かったらしいとわかった。そして修正された値が１３．５万という
数字のようですが、これの根拠は私は知りませんので、「あとから
修正された」という状況から見て、どう少な目に見ても５万ちょい、
そして上限も少な目に見て１０万程度と私は見ました。
これは、通説を少な目に見たものです。
なぜはっきり数値を出さないかというと、東京の死者と比べて
「空前」かどうかはこの程度の数字であることが分かれば十分だからです。
949 ：だーす：02/01/12 22:02 ID:bq0xwsdR
そして、その通説を正しいと私が言い切るのは「間違っている保証」
が限りなく少ないからです。
少なくとも３万という数字よりは科学的に信頼性が上です。
この数値を正しいと思う人は私のほかにも多数おりますし、
逆に３万は古い数値だという説もそこそこにあります。
これだけ科学的に「間違っている可能性」を極力排除して導かれた
ものを根拠にしているわけですから、「空前ではない」という結論は
そうは崩れません。まぁ、状況証拠が完璧だ、という状態でしょうか。
グース氏は状況証拠に不服があるようです。ところが、彼の挙げる
数値はその状況証拠で否定されたものです。これを覆すには
物的証拠しかありません。彼が逆転勝利を収めるには３万という
物的証拠を出すしかありません。しかし、もしそんなものがあれば
新たな学説が生まれますから、現時点で我々がそれを知らない事は
なんら責められるものではないわけです。まぁ、これはいいわけの
類ですが、俺は別に歴史学者でも考古学者でもないので（ｗ
つまり、ゴッドハンドの逆転証拠でも出してこない限り、彼がこの
「空前」議論で勝つことは科学的にいってあり得ないのです。
が限りなく少ないからです。
少なくとも３万という数字よりは科学的に信頼性が上です。
この数値を正しいと思う人は私のほかにも多数おりますし、
逆に３万は古い数値だという説もそこそこにあります。
これだけ科学的に「間違っている可能性」を極力排除して導かれた
ものを根拠にしているわけですから、「空前ではない」という結論は
そうは崩れません。まぁ、状況証拠が完璧だ、という状態でしょうか。
グース氏は状況証拠に不服があるようです。ところが、彼の挙げる
数値はその状況証拠で否定されたものです。これを覆すには
物的証拠しかありません。彼が逆転勝利を収めるには３万という
物的証拠を出すしかありません。しかし、もしそんなものがあれば
新たな学説が生まれますから、現時点で我々がそれを知らない事は
なんら責められるものではないわけです。まぁ、これはいいわけの
類ですが、俺は別に歴史学者でも考古学者でもないので（ｗ
つまり、ゴッドハンドの逆転証拠でも出してこない限り、彼がこの
「空前」議論で勝つことは科学的にいってあり得ないのです。
950 ：だーす：02/01/12 22:13 ID:bq0xwsdR
つまり、歴史というのはいろんな資料から矛盾するものを排除し、
状況証拠を一つのストーリーとして固めていくものであるのに、
グース氏は自分の望む結果を作り出すために有利な資料しか
採用しなかったり、「片方の説がある」ことで通説を否定したり
しちゃうのがトンデモないんです。
まあ、ほかにも小林氏の主張を都合良く変換して矛盾を消したり
逆に山本氏の批判にないものを付加してこちらに矛盾を作り出したり
好き勝手やっているわけですが。
彼の目的が扇動であるなら、なかなか目的を果たしていると言えますが
本気で事実を解明したくて、事実を言わない人を批判したくてやっている
のであれば、即刻結果を先に見いだす癖をやめるべきだと言えます。
少なくとも、相手の意見に耳を傾け、自分が間違っていたらいつでも
訂正するという「堂々さ」を身につけて頂きたいと思います。
そして、本当に正しいと思っているなら話を逸らさずに、いつまでも
説明し続けて欲しいものです。
ま、むりですか（煽）。
状況証拠を一つのストーリーとして固めていくものであるのに、
グース氏は自分の望む結果を作り出すために有利な資料しか
採用しなかったり、「片方の説がある」ことで通説を否定したり
しちゃうのがトンデモないんです。
まあ、ほかにも小林氏の主張を都合良く変換して矛盾を消したり
逆に山本氏の批判にないものを付加してこちらに矛盾を作り出したり
好き勝手やっているわけですが。
彼の目的が扇動であるなら、なかなか目的を果たしていると言えますが
本気で事実を解明したくて、事実を言わない人を批判したくてやっている
のであれば、即刻結果を先に見いだす癖をやめるべきだと言えます。
少なくとも、相手の意見に耳を傾け、自分が間違っていたらいつでも
訂正するという「堂々さ」を身につけて頂きたいと思います。
そして、本当に正しいと思っているなら話を逸らさずに、いつまでも
説明し続けて欲しいものです。
ま、むりですか（煽）。
951 ：のほほ：02/01/12 22:32 ID:Q/RBy3LV
>>947-950 その１
＞「３万人程度だと思われていたのが、実際調査してみると実はもっと
＞多かったらしいとわかった(>>948)。
＞これだけ科学的に「間違っている可能性」を極力排除して導かれた
＞ものを根拠にしているわけですから(>>949)
だーすさんのホームページのリンク先が資料でしょうか？
それとも別の何かの資料があるのでしょうか？
間違っている可能性を極力排除した調査とはどのようなものだったか
お教えいただけませんでしょうか。
ちなみに、『再調査だから』では納得できません。
何らかの政治的・経済的なバイアスがかかっていた場合、
再調査と称して数字など、どうにでも書き換わります。
この場合がそれに当てはまるのかどうか私にはわかりませんので
どのような再調査であったのかをお教えください。
＞「３万人程度だと思われていたのが、実際調査してみると実はもっと
＞多かったらしいとわかった(>>948)。
＞これだけ科学的に「間違っている可能性」を極力排除して導かれた
＞ものを根拠にしているわけですから(>>949)
だーすさんのホームページのリンク先が資料でしょうか？
それとも別の何かの資料があるのでしょうか？
間違っている可能性を極力排除した調査とはどのようなものだったか
お教えいただけませんでしょうか。
ちなみに、『再調査だから』では納得できません。
何らかの政治的・経済的なバイアスがかかっていた場合、
再調査と称して数字など、どうにでも書き換わります。
この場合がそれに当てはまるのかどうか私にはわかりませんので
どのような再調査であったのかをお教えください。
952 ：のほほ：02/01/12 22:32 ID:Q/RBy3LV
>>947-950 その２
＞「あとから修正された」という状況から見て、
＞どう少な目に見ても５万ちょい、そして上限も
＞少な目に見て１０万程度と私は見ました。（>>948・改行変更)
確かに「空前ではない」と言いたいのであれば、これで十分とも
言えるでしょう。
私が問題視しているのは山本氏が「上回っている」と言い切ったことです。
だーすさんの「どう少なめに見積もっても５万ちょい」という数字では、
上回れなくなってしまいます。
＞この数値を正しいと思う人は私のほかにも多数おりますし、
申し訳ありませんが、その多数の方をお教えいただけませんか。
できれば無知な一般人ではなく、著名な学者さんをはじめとした
世間での信用度の高い方を望みます。
権威主義的かもしれませんが、そのほうが納得できるので。
＞「あとから修正された」という状況から見て、
＞どう少な目に見ても５万ちょい、そして上限も
＞少な目に見て１０万程度と私は見ました。（>>948・改行変更)
確かに「空前ではない」と言いたいのであれば、これで十分とも
言えるでしょう。
私が問題視しているのは山本氏が「上回っている」と言い切ったことです。
だーすさんの「どう少なめに見積もっても５万ちょい」という数字では、
上回れなくなってしまいます。
＞この数値を正しいと思う人は私のほかにも多数おりますし、
申し訳ありませんが、その多数の方をお教えいただけませんか。
できれば無知な一般人ではなく、著名な学者さんをはじめとした
世間での信用度の高い方を望みます。
権威主義的かもしれませんが、そのほうが納得できるので。
953 ：のほほ：02/01/12 22:39 ID:Q/RBy3LV
954 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 22:42 ID:PeFXO6wh
結局だーすが逃亡して終わりか。
955 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 23:11 ID:8qi5x56J
では、小林は「とんでも」、山本は「上回った」と言い切るべきではなかったということでよろしいでしょうか？
956 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 23:40 ID:PeFXO6wh
だーすですら「上回った」と言い切れないみたいだから、山本が
トンデモということでしょう。
トンデモということでしょう。
957 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/12 23:52 ID:eOl0CT7C
※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その４
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010296859/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010296859/l50
958 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 00:13 ID:4jtv7hSp
>>956
同程度の空襲があったのだから「人類史上空前」はおかしいでしょう。
同程度の空襲があったのだから「人類史上空前」はおかしいでしょう。
959 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 00:23 ID:oCyzxQlb
それにしても、２０万人しか住んでなかった街の住人を（日本軍が）二千万人殺したと
主張する中国の主張のトンデモなさを、なぜ山本以下誰も指摘しないんだろう？
主張する中国の主張のトンデモなさを、なぜ山本以下誰も指摘しないんだろう？
960 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 00:34 ID:XUGwZjcJ
>>959
「突っ込んでくれー」という意思表示でしょうか（ｗ
「突っ込んでくれー」という意思表示でしょうか（ｗ
961 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 00:35 ID:oCyzxQlb
>>960
と学会だったらやりそうに思うんだけどな。
と学会だったらやりそうに思うんだけどな。
962 ：名無し ◆F0l.Y6R2 ：02/01/13 00:38 ID:UBymhdLi
グース氏の自作自演に認定されてはたまらんので何気にトリップ
つけたりするﾃｽﾄ。
ちなみに私も>>953さんとかと似た感じのスタンス。あとグース氏庇護や
ｺｳﾞｧ認定されるのも甚だ迷惑なので旗色をはっきりさせておくと。
・戦争論には論理的な瑕疵や誤謬、または事実認定の間違いが
確かに多々見受けられるし、戦意高揚を狙ったアジとしかとれない
部分もある。
・だーす氏の述べる論に対しては確かに溜飲が下がる部分（スレの前半）も
ある。
で、今までROMって来たのだがどうも捨て置けない状態になって
きたので横槍させていただく。
つけたりするﾃｽﾄ。
ちなみに私も>>953さんとかと似た感じのスタンス。あとグース氏庇護や
ｺｳﾞｧ認定されるのも甚だ迷惑なので旗色をはっきりさせておくと。
・戦争論には論理的な瑕疵や誤謬、または事実認定の間違いが
確かに多々見受けられるし、戦意高揚を狙ったアジとしかとれない
部分もある。
・だーす氏の述べる論に対しては確かに溜飲が下がる部分（スレの前半）も
ある。
で、今までROMって来たのだがどうも捨て置けない状態になって
きたので横槍させていただく。
963 ：名無し ◆F0l.Y6R2 ：02/01/13 00:38 ID:UBymhdLi
まず、今取り沙汰されている「通説」に関する解釈に関して。
まず刑法まで引っ張り出してきて述べているのに恐縮だが
>、「通説」の意味するところは「科学的に」
>（もちろん歴史も法学もれっきとした科学です）
>正しいとされているもの、多くの学者が認めるもの、そういった意味で
>「広く通っている説」というのです。
このような↑言葉を日本語では「学説」という。通説≠学説。
いくらあなたが長文で持論を述べたところで日本語の意味するところの
「通説」の語意に上記のような解釈はない。もちろんあなたの言うように
どの辞書にもこんな記述はないしおそらくどの国語学者も「多くの学者が
認めるもの～」を「通説」等とは呼ばないであろう。
まず刑法まで引っ張り出してきて述べているのに恐縮だが
>、「通説」の意味するところは「科学的に」
>（もちろん歴史も法学もれっきとした科学です）
>正しいとされているもの、多くの学者が認めるもの、そういった意味で
>「広く通っている説」というのです。
このような↑言葉を日本語では「学説」という。通説≠学説。
いくらあなたが長文で持論を述べたところで日本語の意味するところの
「通説」の語意に上記のような解釈はない。もちろんあなたの言うように
どの辞書にもこんな記述はないしおそらくどの国語学者も「多くの学者が
認めるもの～」を「通説」等とは呼ばないであろう。
964 ：名無し ◆F0l.Y6R2 ：02/01/13 01:00 ID:UBymhdLi
そこでこうなってくると、やはり15万人説も通説なら対する3万5千人説も
「通説」ということになる。あなたは「相対する説が存在するにも拘らず、
恣意的に自分に都合のいい説を取捨選択してそれを論拠に主張するのは
トンデモである」というようなことを述べられていた。しかしそれなら
やはりのほほ氏の言うように山本弘もトンデモということになる。
ただしかし私等はその論理すらも疑問を覚えてならないのである。
「ある論理に対して反論がある以上その論理を主張するのはおかしい」
とするなら諸説紛々の案件に関して個人的な見解なり断定をした時点で
「トンデモ認定」されてしまうということになる。そんなバカな話はない。
「通説」ということになる。あなたは「相対する説が存在するにも拘らず、
恣意的に自分に都合のいい説を取捨選択してそれを論拠に主張するのは
トンデモである」というようなことを述べられていた。しかしそれなら
やはりのほほ氏の言うように山本弘もトンデモということになる。
ただしかし私等はその論理すらも疑問を覚えてならないのである。
「ある論理に対して反論がある以上その論理を主張するのはおかしい」
とするなら諸説紛々の案件に関して個人的な見解なり断定をした時点で
「トンデモ認定」されてしまうということになる。そんなバカな話はない。
965 ：名無し ◆F0l.Y6R2 ：02/01/13 01:31 ID:UBymhdLi
あと、誰も指摘しないのであえてさせていただくが
あなたのホームページは明らかにグース氏に対する
個人攻撃であるし掲示板の論争をああいった開かれた
WEBに持ち込み攻撃することは明らかにルール違反
であるし少々やり方が下劣に見られるのだが？何か
場外戦にしなければならない正当な理由でもあるの
だろうか？
それともグース氏は自身のHPであなたを攻撃したので
あろうか？私の読んだ限りあくまで山本氏の著作に対する
批判・批評にとどまっているようである（内容の正否は勿論別）。
もし貴方にはあれが「いや、批判等を通り越して明らかに
誹謗中傷である」という風に目に映ったとしたならそれこそ
余計なお世話では？山本氏に依頼されたのならともかく。
名誉毀損は親告罪なのでいくら外野が騒いでも･･･それとも
あなた自身が山本氏なのか？
あなたのホームページは明らかにグース氏に対する
個人攻撃であるし掲示板の論争をああいった開かれた
WEBに持ち込み攻撃することは明らかにルール違反
であるし少々やり方が下劣に見られるのだが？何か
場外戦にしなければならない正当な理由でもあるの
だろうか？
それともグース氏は自身のHPであなたを攻撃したので
あろうか？私の読んだ限りあくまで山本氏の著作に対する
批判・批評にとどまっているようである（内容の正否は勿論別）。
もし貴方にはあれが「いや、批判等を通り越して明らかに
誹謗中傷である」という風に目に映ったとしたならそれこそ
余計なお世話では？山本氏に依頼されたのならともかく。
名誉毀損は親告罪なのでいくら外野が騒いでも･･･それとも
あなた自身が山本氏なのか？
966 ：名無し ◆F0l.Y6R2 ：02/01/13 01:47 ID:UBymhdLi
話は逸れたが「空前」に対する見解はまた後日。貴方にすれば
言葉の解釈は後回しでいいのにと思うかもしれないが、これは
トンデモに認定する上での重要な試金石になりうる事項なので。
それもそのうち述べることにする。おそらく「のほほ氏」がこだわる
のも私と同じ目論見が背後にあるものと思われ。
ちなみに、原爆は別としてホロコーストは戦争犯罪じゃないだろう
というのが私の見解。あれは「戦時中」に行われた「民族浄化」。
まぁ貴方が戦争中に信号無視すりゃそれも戦争犯罪という見解の
持ち主でないことを祈りたい。
言葉の解釈は後回しでいいのにと思うかもしれないが、これは
トンデモに認定する上での重要な試金石になりうる事項なので。
それもそのうち述べることにする。おそらく「のほほ氏」がこだわる
のも私と同じ目論見が背後にあるものと思われ。
ちなみに、原爆は別としてホロコーストは戦争犯罪じゃないだろう
というのが私の見解。あれは「戦時中」に行われた「民族浄化」。
まぁ貴方が戦争中に信号無視すりゃそれも戦争犯罪という見解の
持ち主でないことを祈りたい。
967 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 02:17 ID:0SaaIDwz
>>1
私は日曜日友達とプロテスタント系の教会にアポ取らずに乘り込みましたよ
大抵の教会なら（異端も含め）、あたたかく迎えてくれると思ひます。
初めての礼拝では献金をする必要はありません。
しつこく求められたら、来週から行くのをやめましょう。
>>1
よろしかったら、どこの教会か、教えていただきたいのですが。
私も行ってみたい(^^;
プロテスタントの方が原理主義的。
カトリックはあまり教義が嚴しくない、という印象を受けますが、どうなのでしょうか？
ちなみに当方プロテスタントです。
カトリックの方いらっしゃいますか？
私は日曜日友達とプロテスタント系の教会にアポ取らずに乘り込みましたよ
大抵の教会なら（異端も含め）、あたたかく迎えてくれると思ひます。
初めての礼拝では献金をする必要はありません。
しつこく求められたら、来週から行くのをやめましょう。
>>1
よろしかったら、どこの教会か、教えていただきたいのですが。
私も行ってみたい(^^;
プロテスタントの方が原理主義的。
カトリックはあまり教義が嚴しくない、という印象を受けますが、どうなのでしょうか？
ちなみに当方プロテスタントです。
カトリックの方いらっしゃいますか？
968 ：のほほ：02/01/13 02:34 ID:AqRMO09K
>>963-966
はじめまして。
なんだかこの山本氏の戦争論批判に対しては、
同じような思いがありそうですね。
まぁ、だーすさんの登場を待ちましょう。
つーか、だーすさんだけと議論してるつもりはないのに。
「山本擁護サイド(あえて言えば)」で書いてた人たち、
どこに行ってしまったのでしょう?
土曜の夜だからなのかな。
>>967
誤爆ﾊｹｰﾝ(w
はじめまして。
なんだかこの山本氏の戦争論批判に対しては、
同じような思いがありそうですね。
まぁ、だーすさんの登場を待ちましょう。
つーか、だーすさんだけと議論してるつもりはないのに。
「山本擁護サイド(あえて言えば)」で書いてた人たち、
どこに行ってしまったのでしょう?
土曜の夜だからなのかな。
>>967
誤爆ﾊｹｰﾝ(w
969 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 02:54 ID:DwFcCXiS
おれはひたすら「タイタニックは『空前のヒット』とは言えない！」と
いう（だーすさん以外の）人を待っていたり。
いう（だーすさん以外の）人を待っていたり。
970 ：名無し ◆F0l.Y6R2 ：02/01/13 03:04 ID:YGpUg9Ud
>>968はじめまして。
>なんだかこの山本氏の戦争論批判に対しては、
>同じような思いがありそうですね。
正直私は「と学会」の「トンデモ本」が大好きなんだな。
あの団体のお陰で色々開眼させていただいたし、読み物
としてもきちんとエンターテイメントしてて。しかしそれは
あくまでドルバッキーやフロッピーディスクを土に埋め
たりする人達に向けられたある種「愛着」にも似たつっこみ
が楽しかったわけで、本来なら歴史に関しては門外漢で
あるはずの山本氏がわざわざ戦争論をチョイスするのは
どうしても違和感があった。それでもさすがに批判の内容
自体は結構ｽﾙﾄﾞｲものがあったんだけど。
>つーか、だーすさんだけと議論してるつもりはないのに。
つーか私も彼がHP立ち上げるまでは結構だーすﾏﾝｾｰ
だったんだけど、なんとなく私的に看過できない状態が
展開されてるようだったのでついつい･･･。
>なんだかこの山本氏の戦争論批判に対しては、
>同じような思いがありそうですね。
正直私は「と学会」の「トンデモ本」が大好きなんだな。
あの団体のお陰で色々開眼させていただいたし、読み物
としてもきちんとエンターテイメントしてて。しかしそれは
あくまでドルバッキーやフロッピーディスクを土に埋め
たりする人達に向けられたある種「愛着」にも似たつっこみ
が楽しかったわけで、本来なら歴史に関しては門外漢で
あるはずの山本氏がわざわざ戦争論をチョイスするのは
どうしても違和感があった。それでもさすがに批判の内容
自体は結構ｽﾙﾄﾞｲものがあったんだけど。
>つーか、だーすさんだけと議論してるつもりはないのに。
つーか私も彼がHP立ち上げるまでは結構だーすﾏﾝｾｰ
だったんだけど、なんとなく私的に看過できない状態が
展開されてるようだったのでついつい･･･。
971 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 03:12 ID:EvlJj1pQ
俺もだーすはおかしいと思う。
972 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 03:49 ID:YGpUg9Ud
>>1よ。お前みたいな奴をみると、あの日のことを思い出すよ。
２００１年８月２５日。２ちゃんが本格的に閉鎖になりかけた日だよ。
転送量が多すぎて、費用が月７００万もかかってるって発表されて、「数日中に閉鎖」って予告されてさ、
その日のうちにあっちこっちの板が封鎖されてた日だよ。
あのときのUNIX板の住人、カッコよかったんだぜ。「総力を結集」ってのはまさにああいう状態だよ。
転送量を１／３に削減しないと閉鎖、ってもんだから、新しいプログラム組んでさ、
そしたらほんの何時間かで完成したんだよ。それが聞いてくれよ、目標は１／３だったのに
１／１６まで圧縮に成功しやがったんだよ。職人技なんてもんじゃねえよ、神技だよ。
でもよ、そうやって頑張る人がいた一方で、「ボクの肛門も閉鎖されそうです」とか駄スレ立ててたバカも
いたわけだよ。ちょうど、今のお前みたいにな。
だからよ、俺たちは総力を結集して、お前のバカ度を１／１６に圧縮しようと思うよ。
ま、圧縮後でもお前のバカ度はこの世に生かしておくことのできないレベルだけどな。
要するに俺らの力を結集してもお前を助けることができないってことだ。
わかったら、まわりに迷惑をかけないようにひっそりと死んでくれよな
２００１年８月２５日。２ちゃんが本格的に閉鎖になりかけた日だよ。
転送量が多すぎて、費用が月７００万もかかってるって発表されて、「数日中に閉鎖」って予告されてさ、
その日のうちにあっちこっちの板が封鎖されてた日だよ。
あのときのUNIX板の住人、カッコよかったんだぜ。「総力を結集」ってのはまさにああいう状態だよ。
転送量を１／３に削減しないと閉鎖、ってもんだから、新しいプログラム組んでさ、
そしたらほんの何時間かで完成したんだよ。それが聞いてくれよ、目標は１／３だったのに
１／１６まで圧縮に成功しやがったんだよ。職人技なんてもんじゃねえよ、神技だよ。
でもよ、そうやって頑張る人がいた一方で、「ボクの肛門も閉鎖されそうです」とか駄スレ立ててたバカも
いたわけだよ。ちょうど、今のお前みたいにな。
だからよ、俺たちは総力を結集して、お前のバカ度を１／１６に圧縮しようと思うよ。
ま、圧縮後でもお前のバカ度はこの世に生かしておくことのできないレベルだけどな。
要するに俺らの力を結集してもお前を助けることができないってことだ。
わかったら、まわりに迷惑をかけないようにひっそりと死んでくれよな
973 ：名無し ◆F0l.Y6R2 ：02/01/13 03:52 ID:YGpUg9Ud
あ、誤爆った↑。なにせかちゅでいっぱい窓開いてるもので。
で、これをどこに貼ろうとしたかは聞かないようにｗ
974 ：のほほ：02/01/13 03:58 ID:AqRMO09K
>>970
私も「トンデモ本の世界」は好きです。
まだ本になってないNiftyのフォーラム時代からROMってましたし、
ご本人とは面識ありませんが、と学会に友達もいたりします(w
言えば小林氏なんざどうでもいい(w
だから、「がっかり」っていう思いが強くて、
らしくない内容に突っ込みたくなってしまうんです。
ここは一発クールに、何ら感情など交えずに、
徹底してデータ主義でやったほうがよかったのにと。
>>969
待ち人来たらずかも(w
>>971
ん～、だーすさんは孤立無援なんでしょうか。
孤軍奮闘は ｶｺ（・∀・）ｲｲ!! けど……。
私も「トンデモ本の世界」は好きです。
まだ本になってないNiftyのフォーラム時代からROMってましたし、
ご本人とは面識ありませんが、と学会に友達もいたりします(w
言えば小林氏なんざどうでもいい(w
だから、「がっかり」っていう思いが強くて、
らしくない内容に突っ込みたくなってしまうんです。
ここは一発クールに、何ら感情など交えずに、
徹底してデータ主義でやったほうがよかったのにと。
>>969
待ち人来たらずかも(w
>>971
ん～、だーすさんは孤立無援なんでしょうか。
孤軍奮闘は ｶｺ（・∀・）ｲｲ!! けど……。
975 ：水泡：02/01/13 04:22 ID:5XWakjGO
>>972
何か、すべてが台無し、という感が否めません・・・・・・。
何か、すべてが台無し、という感が否めません・・・・・・。
976 ： ：02/01/13 04:37 ID:EvlJj1pQ
なんか、だーすさんって、社民党みたい。
本人はやる気まんまんなんだけど、まわりでは、、、。ﾄﾎｰ
本人はやる気まんまんなんだけど、まわりでは、、、。ﾄﾎｰ
977 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 07:27 ID:zK9Geu9J
～ドレスデン無差別爆撃に関するレポート～
この爆撃は1945年２月13日の夜から翌14日朝にかけて行われた。
爆撃の第一波はイギリスのランカスター重爆撃機800機。この段階で
65万の焼夷弾が投下される。第二波はアメリカ軍のB-17爆撃機450機。
朝になってからP-51戦闘機による機銃掃射が行われ、廃墟を逃げ惑う
市民を殺戮した。
当時のドレスデンは各地からの難民であふれかえっており、平時の倍
の人口があったといわれる。
この爆撃による死者の数については諸説あるが、ドレスデン警察によ
る調査結果の「控え目な推定」が135,000人であり、これが公式な死者
数とみなされている。
参考までに、広島の原爆投下による死者の数は当時の調査によると
70,000～80,000人である。よく「原爆による死者は30万人」と勘違い
している人がいるが、30万人というのは死者に加えて重軽傷者や行方
不明者、家を失うなどした被災者全体を合計した数字である。
ただし上記の広島の死者数には、放射能を原因とする癌や白血病で
後年死亡した人は含めていない。
この爆撃は1945年２月13日の夜から翌14日朝にかけて行われた。
爆撃の第一波はイギリスのランカスター重爆撃機800機。この段階で
65万の焼夷弾が投下される。第二波はアメリカ軍のB-17爆撃機450機。
朝になってからP-51戦闘機による機銃掃射が行われ、廃墟を逃げ惑う
市民を殺戮した。
当時のドレスデンは各地からの難民であふれかえっており、平時の倍
の人口があったといわれる。
この爆撃による死者の数については諸説あるが、ドレスデン警察によ
る調査結果の「控え目な推定」が135,000人であり、これが公式な死者
数とみなされている。
参考までに、広島の原爆投下による死者の数は当時の調査によると
70,000～80,000人である。よく「原爆による死者は30万人」と勘違い
している人がいるが、30万人というのは死者に加えて重軽傷者や行方
不明者、家を失うなどした被災者全体を合計した数字である。
ただし上記の広島の死者数には、放射能を原因とする癌や白血病で
後年死亡した人は含めていない。
978 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 08:27 ID:qzhP5iZA
>>977
それどこから拾ってきたのか示してよ。
それどこから拾ってきたのか示してよ。
979 ：だーす：02/01/13 08:29 ID:1gqA2qGo
>>951
俺が再調査したわけじゃないので、どういうものかなんて知りません。
その数値が信頼出来ないというのであれば、ご自分で根拠を提示してください。
通説として通用しているものに変わりはないのですから。
>>952
＞私が問題視しているのは山本氏が「上回っている」と言い切ったことです。
彼は１０万以上という数値を採用なさったのでしょう。
それだけ確固たる資料をお持ちなのでしょう。
問題があるというのであれば、それが間違っている根拠でも挙げてみては
如何でしょうか？状況証拠が気に入らないというだけではそれが間違っている
根拠にはなりませんよ。
>>953
たんに「俺みたいな堂々さを真似なんてできっこないだろう」と煽ってるだけです。
>>954
逃げ続けてるグースが存在しているのにこういう事をどの口が言うのか？（ｗ
>>955
俺は確固たる資料を持っていないから言い切ったりはしないが、資料が
あるのなら言い切っても良いと思われます。とりあえず３万は少なすぎだというのは
事実として存在しますので。
俺が再調査したわけじゃないので、どういうものかなんて知りません。
その数値が信頼出来ないというのであれば、ご自分で根拠を提示してください。
通説として通用しているものに変わりはないのですから。
>>952
＞私が問題視しているのは山本氏が「上回っている」と言い切ったことです。
彼は１０万以上という数値を採用なさったのでしょう。
それだけ確固たる資料をお持ちなのでしょう。
問題があるというのであれば、それが間違っている根拠でも挙げてみては
如何でしょうか？状況証拠が気に入らないというだけではそれが間違っている
根拠にはなりませんよ。
>>953
たんに「俺みたいな堂々さを真似なんてできっこないだろう」と煽ってるだけです。
>>954
逃げ続けてるグースが存在しているのにこういう事をどの口が言うのか？（ｗ
>>955
俺は確固たる資料を持っていないから言い切ったりはしないが、資料が
あるのなら言い切っても良いと思われます。とりあえず３万は少なすぎだというのは
事実として存在しますので。
980 ：だーす：02/01/13 08:34 ID:1gqA2qGo
>>958
もう、その話よりどっちが多かったかに話は移行してしまったようです。
>>959
言うまでもない事だから。
別に面白くないから。
>>962
そんなもんつけても潔白の証明にはならんよ。
＞このような↑言葉を日本語では「学説」という。通説≠学説。
学説ではあるが、その学説は一般に通用しているので「通説」という。
>>964
俺のレスを見れば分かると思うが「間違った説」がいくら通用していても
通説とは言えないし、通説と言えたとしても、真の通説を採用する事が
間違っている根拠になどなるわけがないのです。
つまり３万説があるからって１０万説を通説として「空前ではない」と
主張することが間違いだとはどう転んでもあり得ないことです。
もう、その話よりどっちが多かったかに話は移行してしまったようです。
>>959
言うまでもない事だから。
別に面白くないから。
>>962
そんなもんつけても潔白の証明にはならんよ。
＞このような↑言葉を日本語では「学説」という。通説≠学説。
学説ではあるが、その学説は一般に通用しているので「通説」という。
>>964
俺のレスを見れば分かると思うが「間違った説」がいくら通用していても
通説とは言えないし、通説と言えたとしても、真の通説を採用する事が
間違っている根拠になどなるわけがないのです。
つまり３万説があるからって１０万説を通説として「空前ではない」と
主張することが間違いだとはどう転んでもあり得ないことです。
981 ：だーす：02/01/13 08:38 ID:1gqA2qGo
>>965
もちろん、ＢＢＳで議論していたのに、グース氏が自分の殻へ閉じこもって
しまったので同じく彼の近所へいってそれを批判しているに過ぎませんよ。
私のやることがアンフェアであるなら、彼はもっとアンフェアでしょう。
私「ぐーす」への誹謗中傷は行われてませんが、山本弘氏への誹謗中傷が
行われているのは事実です。それを指摘するのは批評の範疇であり合法です。
中傷されているのは山本氏なのになぜおまえが？と言われましても、
あんまり卑怯で卑劣な方法で人を攻撃しているグースという人物が
あまりに悪質なので、俺の中の正義がそれを許さないということです。
文句ありますか？
>>966
>ちなみに、原爆は別としてホロコーストは戦争犯罪じゃないだろう
まぁ、自国民へ戦闘行為をするわけではないですからね。
そういう考え方もあるでしょう。
もちろん、ＢＢＳで議論していたのに、グース氏が自分の殻へ閉じこもって
しまったので同じく彼の近所へいってそれを批判しているに過ぎませんよ。
私のやることがアンフェアであるなら、彼はもっとアンフェアでしょう。
私「ぐーす」への誹謗中傷は行われてませんが、山本弘氏への誹謗中傷が
行われているのは事実です。それを指摘するのは批評の範疇であり合法です。
中傷されているのは山本氏なのになぜおまえが？と言われましても、
あんまり卑怯で卑劣な方法で人を攻撃しているグースという人物が
あまりに悪質なので、俺の中の正義がそれを許さないということです。
文句ありますか？
>>966
>ちなみに、原爆は別としてホロコーストは戦争犯罪じゃないだろう
まぁ、自国民へ戦闘行為をするわけではないですからね。
そういう考え方もあるでしょう。
982 ：だーす：02/01/13 09:26 ID:1gqA2qGo
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/doresden.htm
「従って、ドレスデン大爆撃の犠牲者に関しては、13万5千人説の方が信憑性 が高いと思われます。」
http://www.warbirds.nu/ansq/6/F2000064.html
死者の数は約１３万５千人。正確な数はわかりません
まぁ１３万の方が正しいというページはいくらでも出てきますね。
「従って、ドレスデン大爆撃の犠牲者に関しては、13万5千人説の方が信憑性 が高いと思われます。」
http://www.warbirds.nu/ansq/6/F2000064.html
死者の数は約１３万５千人。正確な数はわかりません
まぁ１３万の方が正しいというページはいくらでも出てきますね。
983 ：グース：02/01/13 09:28 ID:yAj/xKub
984 ：のほほ：02/01/13 09:49 ID:AqRMO09K
長く書くと答えやすそうなトコだけ選ばれそうなので、分けます。
>>979
＞(調査は)どういうものかなんて知りません
それなのに
＞(この通説が)「間違っている可能性」を
＞極力排除して導かれたものを根拠にしている(>>949)
ですか。
ではどのような根拠で上記>>949の結論を導かれたのか教えてくだい。
信じるか信じないかは書いていません。
無知な大衆が、どこからこの「通説」が生まれたか尋ねているだけです。
-----------------------------------------------------------
論拠の提示を求めるのをそのまま返されないように書きますが、
私はここで意見は何ら申し述べておりません。
単純に質問しているだけです。
>>979
＞(調査は)どういうものかなんて知りません
それなのに
＞(この通説が)「間違っている可能性」を
＞極力排除して導かれたものを根拠にしている(>>949)
ですか。
ではどのような根拠で上記>>949の結論を導かれたのか教えてくだい。
信じるか信じないかは書いていません。
無知な大衆が、どこからこの「通説」が生まれたか尋ねているだけです。
-----------------------------------------------------------
論拠の提示を求めるのをそのまま返されないように書きますが、
私はここで意見は何ら申し述べておりません。
単純に質問しているだけです。
985 ：初登場っす。：02/01/13 09:50 ID:SE20YAN1
>ロムみれば明らかだが、議論は継続中だね？
ちっとも明らかじゃないよ。
グース逃げてばっかりじゃん。
だーすのＨＰで挙げられている論点に
１つ１つ反論してみてよ。
いまんところ、グース完敗にしか読めないが。
ちっとも明らかじゃないよ。
グース逃げてばっかりじゃん。
だーすのＨＰで挙げられている論点に
１つ１つ反論してみてよ。
いまんところ、グース完敗にしか読めないが。
986 ：のほほ：02/01/13 09:50 ID:AqRMO09K
>>980
＞彼は１０万以上という数値を採用なさったのでしょう。
＞それだけ確固たる資料をお持ちなのでしょう。
ここまで山本氏を信頼され、好意的に解釈され、
数値をあげずとも良いとお考えになる理由を教えてください。
-----------------------------------------------------------
ここでも意見は書いていません。
単純に質問しているだけです。
＞彼は１０万以上という数値を採用なさったのでしょう。
＞それだけ確固たる資料をお持ちなのでしょう。
ここまで山本氏を信頼され、好意的に解釈され、
数値をあげずとも良いとお考えになる理由を教えてください。
-----------------------------------------------------------
ここでも意見は書いていません。
単純に質問しているだけです。
987 ：のほほ：02/01/13 09:51 ID:AqRMO09K
>>982
>>29で だーすさんが書かれています。
＞まず、ＷＥＢページは誰でも書けるので、数がまちまちだというのは
＞素人の聞きかじりが多いというだけで、信頼性に欠ける資料が多いこと。
＞（トンデモさんは検索で出た事を全て本当だと思う）
WEBページを論拠にされるのはダブスタと思われます。
>>29で だーすさんが書かれています。
＞まず、ＷＥＢページは誰でも書けるので、数がまちまちだというのは
＞素人の聞きかじりが多いというだけで、信頼性に欠ける資料が多いこと。
＞（トンデモさんは検索で出た事を全て本当だと思う）
WEBページを論拠にされるのはダブスタと思われます。
988 ：グース：02/01/13 09:54 ID:yAj/xKub
>>985
論点は、すでに明確にしてありますが？（笑）
一つ一つ順番に議論している訳ですね。
お解かりですか？
私のＨＰとだーす氏のＨＰを併記して
スレ立てれる方がいたら、新スレにしてもらえば分かりやすい
と思います。（私のプロバイダではスレ立てれないようです）
まぁ、その（4）のほうに移行しても構いませんが。
論点は、すでに明確にしてありますが？（笑）
一つ一つ順番に議論している訳ですね。
お解かりですか？
私のＨＰとだーす氏のＨＰを併記して
スレ立てれる方がいたら、新スレにしてもらえば分かりやすい
と思います。（私のプロバイダではスレ立てれないようです）
まぁ、その（4）のほうに移行しても構いませんが。
989 ：グース：02/01/13 09:59 ID:yAj/xKub
希望タイトル
■■と学会・山本氏、戦争論批判で返り討ち！■■その２
トンデモ本の世界「R」P12（山本氏）
＞イデオロギーがどうこうという以前に、『 歴史的に間違いだらけ 』であるうえ
＞論理が破綻しまくっている！
と、あやふやな知識で戦争論を批判したが為に山本氏自身の無知が暴かれ、
火達磨状態に陥った『 と学会会長・山本弘 』氏を追悼するスレ。
--------------------------
詳細はこちら、随時更新中。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
と学会・山本弘氏の戦争論批判のトンデモ（笑）
-------------------------
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/2.ｈｔｍ
これは山本擁護派だーす氏の反論ＨＰ
-------------------------
前スレ ■■と学会・山本氏、戦争論批判で返り討ち！■■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009648717
※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009654954/l50
以下関連スレ
※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その1
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1000844259/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004179725/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009654954/l50
山本氏が執筆の際に参考にしたという本出したサークル
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/
■■と学会・山本氏、戦争論批判で返り討ち！■■その２
トンデモ本の世界「R」P12（山本氏）
＞イデオロギーがどうこうという以前に、『 歴史的に間違いだらけ 』であるうえ
＞論理が破綻しまくっている！
と、あやふやな知識で戦争論を批判したが為に山本氏自身の無知が暴かれ、
火達磨状態に陥った『 と学会会長・山本弘 』氏を追悼するスレ。
--------------------------
詳細はこちら、随時更新中。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
と学会・山本弘氏の戦争論批判のトンデモ（笑）
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http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/2.ｈｔｍ
これは山本擁護派だーす氏の反論ＨＰ
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前スレ ■■と学会・山本氏、戦争論批判で返り討ち！■■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009648717
※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009654954/l50
以下関連スレ
※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その1
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1000844259/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004179725/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009654954/l50
山本氏が執筆の際に参考にしたという本出したサークル
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/
990 ：グース：02/01/13 10:02 ID:yAj/xKub
991 ：のほほ：02/01/13 10:27 ID:AqRMO09K
992 ：グース：02/01/13 10:32 ID:yAj/xKub
おまかせします。
993 ： ：02/01/13 12:33 ID:rs0RXgxW
>>989
あんたもそういう主観でしゃべるのやめろ。だーすと同レベルになるぞ。
あんたもそういう主観でしゃべるのやめろ。だーすと同レベルになるぞ。
994 ：名無しかましてよかですか？：
だーす氏ＨＰ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/1.htm
ここで
＞どっちにしろドレスデンも東京も、同じ司令官による重大な戦争犯
＞罪であるのは確かです。しかし「東京空襲だけが空前」なわけでは
＞あり得ない。ホロコーストや原爆という、東京空襲の何倍も殺され
＞ている戦争犯罪があるのだから。
「ホロコースト」って「戦争犯罪」なのかな？説明頼みたい。
それと、原爆は東京大空襲より前の話だったかな？
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/1.htm
ここで
＞どっちにしろドレスデンも東京も、同じ司令官による重大な戦争犯
＞罪であるのは確かです。しかし「東京空襲だけが空前」なわけでは
＞あり得ない。ホロコーストや原爆という、東京空襲の何倍も殺され
＞ている戦争犯罪があるのだから。
「ホロコースト」って「戦争犯罪」なのかな？説明頼みたい。
それと、原爆は東京大空襲より前の話だったかな？