※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その３
945 ：だーす：02/01/12 21:19 ID:bq0xwsdR
「敗残兵は便衣兵として活動すると思われるので捕まえろ」というお達しを
「日本軍が敗残兵をゲリラと見なした資料」だと言い出すグースさんの
トンデモＨＰの内容を完璧に論破したＨＰはこちら。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/2.htm
ご意見、ご要望をお待ちしております。
ご意見どおりフォントを大きくしようかな…。
「日本軍が敗残兵をゲリラと見なした資料」だと言い出すグースさんの
トンデモＨＰの内容を完璧に論破したＨＰはこちら。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/2.htm
ご意見、ご要望をお待ちしております。
ご意見どおりフォントを大きくしようかな…。
946 ：のほほ：02/01/12 21:43 ID:Q/RBy3LV
>>943
＞間違った説を信じる人が多いからってそれが通説になることは
＞科学的にありません。
科学的ですか。ふむ。
そのご意見は「通説は、正しいもののみが通説である」が前提ですが、
その前提を科学的に証明していただけませんか?
＞間違った説を信じる人が多いからってそれが通説になることは
＞科学的にありません。
科学的ですか。ふむ。
そのご意見は「通説は、正しいもののみが通説である」が前提ですが、
その前提を科学的に証明していただけませんか?
947 ：だーす：02/01/12 21:52 ID:bq0xwsdR
いえ、正しい物のみとは言い切れません。
ただ、間違っていることが科学的に証明されているものの場合、
それを信じる人がいくらおおくても通説などとは呼びません。
たとえば、通説では窃盗罪には不法領得の意志といって、自分の物に
するとか、売って儲けるとかいう意志がないと成り立ちません。
ですから、壊す目的で盗んだ場合は窃盗罪ではなく、器物損壊罪になります。
しかし、人の物を盗めば、壊したって窃盗だと多くの人は思うでしょう。
しかし法学上の「通説」は「不法領得の意志」を必要と認めます。
無知な大衆が多いとしても、「通説」の意味するところは「科学的に」
（もちろん歴史も法学もれっきとした科学です）
正しいとされているもの、多くの学者が認めるもの、そういった意味で
「広く通っている説」というのです。誤解する人へ広く通っている説では
ないのです。これは辞書には載っていませんが、「アタリマエ」な
物の見方なのです。
ただ、間違っていることが科学的に証明されているものの場合、
それを信じる人がいくらおおくても通説などとは呼びません。
たとえば、通説では窃盗罪には不法領得の意志といって、自分の物に
するとか、売って儲けるとかいう意志がないと成り立ちません。
ですから、壊す目的で盗んだ場合は窃盗罪ではなく、器物損壊罪になります。
しかし、人の物を盗めば、壊したって窃盗だと多くの人は思うでしょう。
しかし法学上の「通説」は「不法領得の意志」を必要と認めます。
無知な大衆が多いとしても、「通説」の意味するところは「科学的に」
（もちろん歴史も法学もれっきとした科学です）
正しいとされているもの、多くの学者が認めるもの、そういった意味で
「広く通っている説」というのです。誤解する人へ広く通っている説では
ないのです。これは辞書には載っていませんが、「アタリマエ」な
物の見方なのです。
948 ：だーす：02/01/12 21:56 ID:bq0xwsdR
そして、正しい通説のほうですが、
通説だからって常に正しいとは限りません。それは、本当に
どっちが正しいか言い切れない場合、これは歴史や法学なんかに多い
わけですが、この場合は「より信頼性の高い方」が、「同意する者が多い」
という、自然な結果になるわけですね。
ドレスデンの死者について話をあてはめますと、戦後すぐなどは
３万人程度だと思われていたのが、実際調査してみると実はもっと
多かったらしいとわかった。そして修正された値が１３．５万という
数字のようですが、これの根拠は私は知りませんので、「あとから
修正された」という状況から見て、どう少な目に見ても５万ちょい、
そして上限も少な目に見て１０万程度と私は見ました。
これは、通説を少な目に見たものです。
なぜはっきり数値を出さないかというと、東京の死者と比べて
「空前」かどうかはこの程度の数字であることが分かれば十分だからです。
通説だからって常に正しいとは限りません。それは、本当に
どっちが正しいか言い切れない場合、これは歴史や法学なんかに多い
わけですが、この場合は「より信頼性の高い方」が、「同意する者が多い」
という、自然な結果になるわけですね。
ドレスデンの死者について話をあてはめますと、戦後すぐなどは
３万人程度だと思われていたのが、実際調査してみると実はもっと
多かったらしいとわかった。そして修正された値が１３．５万という
数字のようですが、これの根拠は私は知りませんので、「あとから
修正された」という状況から見て、どう少な目に見ても５万ちょい、
そして上限も少な目に見て１０万程度と私は見ました。
これは、通説を少な目に見たものです。
なぜはっきり数値を出さないかというと、東京の死者と比べて
「空前」かどうかはこの程度の数字であることが分かれば十分だからです。
949 ：だーす：02/01/12 22:02 ID:bq0xwsdR
そして、その通説を正しいと私が言い切るのは「間違っている保証」
が限りなく少ないからです。
少なくとも３万という数字よりは科学的に信頼性が上です。
この数値を正しいと思う人は私のほかにも多数おりますし、
逆に３万は古い数値だという説もそこそこにあります。
これだけ科学的に「間違っている可能性」を極力排除して導かれた
ものを根拠にしているわけですから、「空前ではない」という結論は
そうは崩れません。まぁ、状況証拠が完璧だ、という状態でしょうか。
グース氏は状況証拠に不服があるようです。ところが、彼の挙げる
数値はその状況証拠で否定されたものです。これを覆すには
物的証拠しかありません。彼が逆転勝利を収めるには３万という
物的証拠を出すしかありません。しかし、もしそんなものがあれば
新たな学説が生まれますから、現時点で我々がそれを知らない事は
なんら責められるものではないわけです。まぁ、これはいいわけの
類ですが、俺は別に歴史学者でも考古学者でもないので（ｗ
つまり、ゴッドハンドの逆転証拠でも出してこない限り、彼がこの
「空前」議論で勝つことは科学的にいってあり得ないのです。
が限りなく少ないからです。
少なくとも３万という数字よりは科学的に信頼性が上です。
この数値を正しいと思う人は私のほかにも多数おりますし、
逆に３万は古い数値だという説もそこそこにあります。
これだけ科学的に「間違っている可能性」を極力排除して導かれた
ものを根拠にしているわけですから、「空前ではない」という結論は
そうは崩れません。まぁ、状況証拠が完璧だ、という状態でしょうか。
グース氏は状況証拠に不服があるようです。ところが、彼の挙げる
数値はその状況証拠で否定されたものです。これを覆すには
物的証拠しかありません。彼が逆転勝利を収めるには３万という
物的証拠を出すしかありません。しかし、もしそんなものがあれば
新たな学説が生まれますから、現時点で我々がそれを知らない事は
なんら責められるものではないわけです。まぁ、これはいいわけの
類ですが、俺は別に歴史学者でも考古学者でもないので（ｗ
つまり、ゴッドハンドの逆転証拠でも出してこない限り、彼がこの
「空前」議論で勝つことは科学的にいってあり得ないのです。
950 ：だーす：02/01/12 22:13 ID:bq0xwsdR
つまり、歴史というのはいろんな資料から矛盾するものを排除し、
状況証拠を一つのストーリーとして固めていくものであるのに、
グース氏は自分の望む結果を作り出すために有利な資料しか
採用しなかったり、「片方の説がある」ことで通説を否定したり
しちゃうのがトンデモないんです。
まあ、ほかにも小林氏の主張を都合良く変換して矛盾を消したり
逆に山本氏の批判にないものを付加してこちらに矛盾を作り出したり
好き勝手やっているわけですが。
彼の目的が扇動であるなら、なかなか目的を果たしていると言えますが
本気で事実を解明したくて、事実を言わない人を批判したくてやっている
のであれば、即刻結果を先に見いだす癖をやめるべきだと言えます。
少なくとも、相手の意見に耳を傾け、自分が間違っていたらいつでも
訂正するという「堂々さ」を身につけて頂きたいと思います。
そして、本当に正しいと思っているなら話を逸らさずに、いつまでも
説明し続けて欲しいものです。
ま、むりですか（煽）。
状況証拠を一つのストーリーとして固めていくものであるのに、
グース氏は自分の望む結果を作り出すために有利な資料しか
採用しなかったり、「片方の説がある」ことで通説を否定したり
しちゃうのがトンデモないんです。
まあ、ほかにも小林氏の主張を都合良く変換して矛盾を消したり
逆に山本氏の批判にないものを付加してこちらに矛盾を作り出したり
好き勝手やっているわけですが。
彼の目的が扇動であるなら、なかなか目的を果たしていると言えますが
本気で事実を解明したくて、事実を言わない人を批判したくてやっている
のであれば、即刻結果を先に見いだす癖をやめるべきだと言えます。
少なくとも、相手の意見に耳を傾け、自分が間違っていたらいつでも
訂正するという「堂々さ」を身につけて頂きたいと思います。
そして、本当に正しいと思っているなら話を逸らさずに、いつまでも
説明し続けて欲しいものです。
ま、むりですか（煽）。
951 ：のほほ：02/01/12 22:32 ID:Q/RBy3LV
>>947-950 その１
＞「３万人程度だと思われていたのが、実際調査してみると実はもっと
＞多かったらしいとわかった(>>948)。
＞これだけ科学的に「間違っている可能性」を極力排除して導かれた
＞ものを根拠にしているわけですから(>>949)
だーすさんのホームページのリンク先が資料でしょうか？
それとも別の何かの資料があるのでしょうか？
間違っている可能性を極力排除した調査とはどのようなものだったか
お教えいただけませんでしょうか。
ちなみに、『再調査だから』では納得できません。
何らかの政治的・経済的なバイアスがかかっていた場合、
再調査と称して数字など、どうにでも書き換わります。
この場合がそれに当てはまるのかどうか私にはわかりませんので
どのような再調査であったのかをお教えください。
＞「３万人程度だと思われていたのが、実際調査してみると実はもっと
＞多かったらしいとわかった(>>948)。
＞これだけ科学的に「間違っている可能性」を極力排除して導かれた
＞ものを根拠にしているわけですから(>>949)
だーすさんのホームページのリンク先が資料でしょうか？
それとも別の何かの資料があるのでしょうか？
間違っている可能性を極力排除した調査とはどのようなものだったか
お教えいただけませんでしょうか。
ちなみに、『再調査だから』では納得できません。
何らかの政治的・経済的なバイアスがかかっていた場合、
再調査と称して数字など、どうにでも書き換わります。
この場合がそれに当てはまるのかどうか私にはわかりませんので
どのような再調査であったのかをお教えください。
952 ：のほほ：02/01/12 22:32 ID:Q/RBy3LV
>>947-950 その２
＞「あとから修正された」という状況から見て、
＞どう少な目に見ても５万ちょい、そして上限も
＞少な目に見て１０万程度と私は見ました。（>>948・改行変更)
確かに「空前ではない」と言いたいのであれば、これで十分とも
言えるでしょう。
私が問題視しているのは山本氏が「上回っている」と言い切ったことです。
だーすさんの「どう少なめに見積もっても５万ちょい」という数字では、
上回れなくなってしまいます。
＞この数値を正しいと思う人は私のほかにも多数おりますし、
申し訳ありませんが、その多数の方をお教えいただけませんか。
できれば無知な一般人ではなく、著名な学者さんをはじめとした
世間での信用度の高い方を望みます。
権威主義的かもしれませんが、そのほうが納得できるので。
＞「あとから修正された」という状況から見て、
＞どう少な目に見ても５万ちょい、そして上限も
＞少な目に見て１０万程度と私は見ました。（>>948・改行変更)
確かに「空前ではない」と言いたいのであれば、これで十分とも
言えるでしょう。
私が問題視しているのは山本氏が「上回っている」と言い切ったことです。
だーすさんの「どう少なめに見積もっても５万ちょい」という数字では、
上回れなくなってしまいます。
＞この数値を正しいと思う人は私のほかにも多数おりますし、
申し訳ありませんが、その多数の方をお教えいただけませんか。
できれば無知な一般人ではなく、著名な学者さんをはじめとした
世間での信用度の高い方を望みます。
権威主義的かもしれませんが、そのほうが納得できるので。
953 ：のほほ：02/01/12 22:39 ID:Q/RBy3LV
954 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 22:42 ID:PeFXO6wh
結局だーすが逃亡して終わりか。
955 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 23:11 ID:8qi5x56J
では、小林は「とんでも」、山本は「上回った」と言い切るべきではなかったということでよろしいでしょうか？
956 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 23:40 ID:PeFXO6wh
だーすですら「上回った」と言い切れないみたいだから、山本が
トンデモということでしょう。
トンデモということでしょう。
957 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/12 23:52 ID:eOl0CT7C
※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その４
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010296859/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010296859/l50
958 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 00:13 ID:4jtv7hSp
>>956
同程度の空襲があったのだから「人類史上空前」はおかしいでしょう。
同程度の空襲があったのだから「人類史上空前」はおかしいでしょう。
959 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 00:23 ID:oCyzxQlb
それにしても、２０万人しか住んでなかった街の住人を（日本軍が）二千万人殺したと
主張する中国の主張のトンデモなさを、なぜ山本以下誰も指摘しないんだろう？
主張する中国の主張のトンデモなさを、なぜ山本以下誰も指摘しないんだろう？
960 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 00:34 ID:XUGwZjcJ
>>959
「突っ込んでくれー」という意思表示でしょうか（ｗ
「突っ込んでくれー」という意思表示でしょうか（ｗ
961 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 00:35 ID:oCyzxQlb
>>960
と学会だったらやりそうに思うんだけどな。
と学会だったらやりそうに思うんだけどな。
962 ：名無し ◆F0l.Y6R2 ：02/01/13 00:38 ID:UBymhdLi
グース氏の自作自演に認定されてはたまらんので何気にトリップ
つけたりするﾃｽﾄ。
ちなみに私も>>953さんとかと似た感じのスタンス。あとグース氏庇護や
ｺｳﾞｧ認定されるのも甚だ迷惑なので旗色をはっきりさせておくと。
・戦争論には論理的な瑕疵や誤謬、または事実認定の間違いが
確かに多々見受けられるし、戦意高揚を狙ったアジとしかとれない
部分もある。
・だーす氏の述べる論に対しては確かに溜飲が下がる部分（スレの前半）も
ある。
で、今までROMって来たのだがどうも捨て置けない状態になって
きたので横槍させていただく。
つけたりするﾃｽﾄ。
ちなみに私も>>953さんとかと似た感じのスタンス。あとグース氏庇護や
ｺｳﾞｧ認定されるのも甚だ迷惑なので旗色をはっきりさせておくと。
・戦争論には論理的な瑕疵や誤謬、または事実認定の間違いが
確かに多々見受けられるし、戦意高揚を狙ったアジとしかとれない
部分もある。
・だーす氏の述べる論に対しては確かに溜飲が下がる部分（スレの前半）も
ある。
で、今までROMって来たのだがどうも捨て置けない状態になって
きたので横槍させていただく。
963 ：名無し ◆F0l.Y6R2 ：02/01/13 00:38 ID:UBymhdLi
まず、今取り沙汰されている「通説」に関する解釈に関して。
まず刑法まで引っ張り出してきて述べているのに恐縮だが
>、「通説」の意味するところは「科学的に」
>（もちろん歴史も法学もれっきとした科学です）
>正しいとされているもの、多くの学者が認めるもの、そういった意味で
>「広く通っている説」というのです。
このような↑言葉を日本語では「学説」という。通説≠学説。
いくらあなたが長文で持論を述べたところで日本語の意味するところの
「通説」の語意に上記のような解釈はない。もちろんあなたの言うように
どの辞書にもこんな記述はないしおそらくどの国語学者も「多くの学者が
認めるもの〜」を「通説」等とは呼ばないであろう。
まず刑法まで引っ張り出してきて述べているのに恐縮だが
>、「通説」の意味するところは「科学的に」
>（もちろん歴史も法学もれっきとした科学です）
>正しいとされているもの、多くの学者が認めるもの、そういった意味で
>「広く通っている説」というのです。
このような↑言葉を日本語では「学説」という。通説≠学説。
いくらあなたが長文で持論を述べたところで日本語の意味するところの
「通説」の語意に上記のような解釈はない。もちろんあなたの言うように
どの辞書にもこんな記述はないしおそらくどの国語学者も「多くの学者が
認めるもの〜」を「通説」等とは呼ばないであろう。
964 ：名無し ◆F0l.Y6R2 ：02/01/13 01:00 ID:UBymhdLi
そこでこうなってくると、やはり15万人説も通説なら対する3万5千人説も
「通説」ということになる。あなたは「相対する説が存在するにも拘らず、
恣意的に自分に都合のいい説を取捨選択してそれを論拠に主張するのは
トンデモである」というようなことを述べられていた。しかしそれなら
やはりのほほ氏の言うように山本弘もトンデモということになる。
ただしかし私等はその論理すらも疑問を覚えてならないのである。
「ある論理に対して反論がある以上その論理を主張するのはおかしい」
とするなら諸説紛々の案件に関して個人的な見解なり断定をした時点で
「トンデモ認定」されてしまうということになる。そんなバカな話はない。
「通説」ということになる。あなたは「相対する説が存在するにも拘らず、
恣意的に自分に都合のいい説を取捨選択してそれを論拠に主張するのは
トンデモである」というようなことを述べられていた。しかしそれなら
やはりのほほ氏の言うように山本弘もトンデモということになる。
ただしかし私等はその論理すらも疑問を覚えてならないのである。
「ある論理に対して反論がある以上その論理を主張するのはおかしい」
とするなら諸説紛々の案件に関して個人的な見解なり断定をした時点で
「トンデモ認定」されてしまうということになる。そんなバカな話はない。
965 ：名無し ◆F0l.Y6R2 ：02/01/13 01:31 ID:UBymhdLi
あと、誰も指摘しないのであえてさせていただくが
あなたのホームページは明らかにグース氏に対する
個人攻撃であるし掲示板の論争をああいった開かれた
WEBに持ち込み攻撃することは明らかにルール違反
であるし少々やり方が下劣に見られるのだが？何か
場外戦にしなければならない正当な理由でもあるの
だろうか？
それともグース氏は自身のHPであなたを攻撃したので
あろうか？私の読んだ限りあくまで山本氏の著作に対する
批判・批評にとどまっているようである（内容の正否は勿論別）。
もし貴方にはあれが「いや、批判等を通り越して明らかに
誹謗中傷である」という風に目に映ったとしたならそれこそ
余計なお世話では？山本氏に依頼されたのならともかく。
名誉毀損は親告罪なのでいくら外野が騒いでも･･･それとも
あなた自身が山本氏なのか？
あなたのホームページは明らかにグース氏に対する
個人攻撃であるし掲示板の論争をああいった開かれた
WEBに持ち込み攻撃することは明らかにルール違反
であるし少々やり方が下劣に見られるのだが？何か
場外戦にしなければならない正当な理由でもあるの
だろうか？
それともグース氏は自身のHPであなたを攻撃したので
あろうか？私の読んだ限りあくまで山本氏の著作に対する
批判・批評にとどまっているようである（内容の正否は勿論別）。
もし貴方にはあれが「いや、批判等を通り越して明らかに
誹謗中傷である」という風に目に映ったとしたならそれこそ
余計なお世話では？山本氏に依頼されたのならともかく。
名誉毀損は親告罪なのでいくら外野が騒いでも･･･それとも
あなた自身が山本氏なのか？
966 ：名無し ◆F0l.Y6R2 ：02/01/13 01:47 ID:UBymhdLi
話は逸れたが「空前」に対する見解はまた後日。貴方にすれば
言葉の解釈は後回しでいいのにと思うかもしれないが、これは
トンデモに認定する上での重要な試金石になりうる事項なので。
それもそのうち述べることにする。おそらく「のほほ氏」がこだわる
のも私と同じ目論見が背後にあるものと思われ。
ちなみに、原爆は別としてホロコーストは戦争犯罪じゃないだろう
というのが私の見解。あれは「戦時中」に行われた「民族浄化」。
まぁ貴方が戦争中に信号無視すりゃそれも戦争犯罪という見解の
持ち主でないことを祈りたい。
言葉の解釈は後回しでいいのにと思うかもしれないが、これは
トンデモに認定する上での重要な試金石になりうる事項なので。
それもそのうち述べることにする。おそらく「のほほ氏」がこだわる
のも私と同じ目論見が背後にあるものと思われ。
ちなみに、原爆は別としてホロコーストは戦争犯罪じゃないだろう
というのが私の見解。あれは「戦時中」に行われた「民族浄化」。
まぁ貴方が戦争中に信号無視すりゃそれも戦争犯罪という見解の
持ち主でないことを祈りたい。
967 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 02:17 ID:0SaaIDwz
>>1
私は日曜日友達とプロテスタント系の教会にアポ取らずに乘り込みましたよ
大抵の教会なら（異端も含め）、あたたかく迎えてくれると思ひます。
初めての礼拝では献金をする必要はありません。
しつこく求められたら、来週から行くのをやめましょう。
>>1
よろしかったら、どこの教会か、教えていただきたいのですが。
私も行ってみたい(^^;
プロテスタントの方が原理主義的。
カトリックはあまり教義が嚴しくない、という印象を受けますが、どうなのでしょうか？
ちなみに当方プロテスタントです。
カトリックの方いらっしゃいますか？
私は日曜日友達とプロテスタント系の教会にアポ取らずに乘り込みましたよ
大抵の教会なら（異端も含め）、あたたかく迎えてくれると思ひます。
初めての礼拝では献金をする必要はありません。
しつこく求められたら、来週から行くのをやめましょう。
>>1
よろしかったら、どこの教会か、教えていただきたいのですが。
私も行ってみたい(^^;
プロテスタントの方が原理主義的。
カトリックはあまり教義が嚴しくない、という印象を受けますが、どうなのでしょうか？
ちなみに当方プロテスタントです。
カトリックの方いらっしゃいますか？
968 ：のほほ：02/01/13 02:34 ID:AqRMO09K
>>963-966
はじめまして。
なんだかこの山本氏の戦争論批判に対しては、
同じような思いがありそうですね。
まぁ、だーすさんの登場を待ちましょう。
つーか、だーすさんだけと議論してるつもりはないのに。
「山本擁護サイド(あえて言えば)」で書いてた人たち、
どこに行ってしまったのでしょう?
土曜の夜だからなのかな。
>>967
誤爆ﾊｹｰﾝ(w
はじめまして。
なんだかこの山本氏の戦争論批判に対しては、
同じような思いがありそうですね。
まぁ、だーすさんの登場を待ちましょう。
つーか、だーすさんだけと議論してるつもりはないのに。
「山本擁護サイド(あえて言えば)」で書いてた人たち、
どこに行ってしまったのでしょう?
土曜の夜だからなのかな。
>>967
誤爆ﾊｹｰﾝ(w
969 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 02:54 ID:DwFcCXiS
おれはひたすら「タイタニックは『空前のヒット』とは言えない！」と
いう（だーすさん以外の）人を待っていたり。
いう（だーすさん以外の）人を待っていたり。
970 ：名無し ◆F0l.Y6R2 ：02/01/13 03:04 ID:YGpUg9Ud
>>968はじめまして。
>なんだかこの山本氏の戦争論批判に対しては、
>同じような思いがありそうですね。
正直私は「と学会」の「トンデモ本」が大好きなんだな。
あの団体のお陰で色々開眼させていただいたし、読み物
としてもきちんとエンターテイメントしてて。しかしそれは
あくまでドルバッキーやフロッピーディスクを土に埋め
たりする人達に向けられたある種「愛着」にも似たつっこみ
が楽しかったわけで、本来なら歴史に関しては門外漢で
あるはずの山本氏がわざわざ戦争論をチョイスするのは
どうしても違和感があった。それでもさすがに批判の内容
自体は結構ｽﾙﾄﾞｲものがあったんだけど。
>つーか、だーすさんだけと議論してるつもりはないのに。
つーか私も彼がHP立ち上げるまでは結構だーすﾏﾝｾｰ
だったんだけど、なんとなく私的に看過できない状態が
展開されてるようだったのでついつい･･･。
>なんだかこの山本氏の戦争論批判に対しては、
>同じような思いがありそうですね。
正直私は「と学会」の「トンデモ本」が大好きなんだな。
あの団体のお陰で色々開眼させていただいたし、読み物
としてもきちんとエンターテイメントしてて。しかしそれは
あくまでドルバッキーやフロッピーディスクを土に埋め
たりする人達に向けられたある種「愛着」にも似たつっこみ
が楽しかったわけで、本来なら歴史に関しては門外漢で
あるはずの山本氏がわざわざ戦争論をチョイスするのは
どうしても違和感があった。それでもさすがに批判の内容
自体は結構ｽﾙﾄﾞｲものがあったんだけど。
>つーか、だーすさんだけと議論してるつもりはないのに。
つーか私も彼がHP立ち上げるまでは結構だーすﾏﾝｾｰ
だったんだけど、なんとなく私的に看過できない状態が
展開されてるようだったのでついつい･･･。
971 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 03:12 ID:EvlJj1pQ
俺もだーすはおかしいと思う。
972 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 03:49 ID:YGpUg9Ud
>>1よ。お前みたいな奴をみると、あの日のことを思い出すよ。
２００１年８月２５日。２ちゃんが本格的に閉鎖になりかけた日だよ。
転送量が多すぎて、費用が月７００万もかかってるって発表されて、「数日中に閉鎖」って予告されてさ、
その日のうちにあっちこっちの板が封鎖されてた日だよ。
あのときのUNIX板の住人、カッコよかったんだぜ。「総力を結集」ってのはまさにああいう状態だよ。
転送量を１／３に削減しないと閉鎖、ってもんだから、新しいプログラム組んでさ、
そしたらほんの何時間かで完成したんだよ。それが聞いてくれよ、目標は１／３だったのに
１／１６まで圧縮に成功しやがったんだよ。職人技なんてもんじゃねえよ、神技だよ。
でもよ、そうやって頑張る人がいた一方で、「ボクの肛門も閉鎖されそうです」とか駄スレ立ててたバカも
いたわけだよ。ちょうど、今のお前みたいにな。
だからよ、俺たちは総力を結集して、お前のバカ度を１／１６に圧縮しようと思うよ。
ま、圧縮後でもお前のバカ度はこの世に生かしておくことのできないレベルだけどな。
要するに俺らの力を結集してもお前を助けることができないってことだ。
わかったら、まわりに迷惑をかけないようにひっそりと死んでくれよな
２００１年８月２５日。２ちゃんが本格的に閉鎖になりかけた日だよ。
転送量が多すぎて、費用が月７００万もかかってるって発表されて、「数日中に閉鎖」って予告されてさ、
その日のうちにあっちこっちの板が封鎖されてた日だよ。
あのときのUNIX板の住人、カッコよかったんだぜ。「総力を結集」ってのはまさにああいう状態だよ。
転送量を１／３に削減しないと閉鎖、ってもんだから、新しいプログラム組んでさ、
そしたらほんの何時間かで完成したんだよ。それが聞いてくれよ、目標は１／３だったのに
１／１６まで圧縮に成功しやがったんだよ。職人技なんてもんじゃねえよ、神技だよ。
でもよ、そうやって頑張る人がいた一方で、「ボクの肛門も閉鎖されそうです」とか駄スレ立ててたバカも
いたわけだよ。ちょうど、今のお前みたいにな。
だからよ、俺たちは総力を結集して、お前のバカ度を１／１６に圧縮しようと思うよ。
ま、圧縮後でもお前のバカ度はこの世に生かしておくことのできないレベルだけどな。
要するに俺らの力を結集してもお前を助けることができないってことだ。
わかったら、まわりに迷惑をかけないようにひっそりと死んでくれよな
973 ：名無し ◆F0l.Y6R2 ：02/01/13 03:52 ID:YGpUg9Ud
あ、誤爆った↑。なにせかちゅでいっぱい窓開いてるもので。
で、これをどこに貼ろうとしたかは聞かないようにｗ
974 ：のほほ：02/01/13 03:58 ID:AqRMO09K
>>970
私も「トンデモ本の世界」は好きです。
まだ本になってないNiftyのフォーラム時代からROMってましたし、
ご本人とは面識ありませんが、と学会に友達もいたりします(w
言えば小林氏なんざどうでもいい(w
だから、「がっかり」っていう思いが強くて、
らしくない内容に突っ込みたくなってしまうんです。
ここは一発クールに、何ら感情など交えずに、
徹底してデータ主義でやったほうがよかったのにと。
>>969
待ち人来たらずかも(w
>>971
ん〜、だーすさんは孤立無援なんでしょうか。
孤軍奮闘は ｶｺ（・∀・）ｲｲ!! けど……。
私も「トンデモ本の世界」は好きです。
まだ本になってないNiftyのフォーラム時代からROMってましたし、
ご本人とは面識ありませんが、と学会に友達もいたりします(w
言えば小林氏なんざどうでもいい(w
だから、「がっかり」っていう思いが強くて、
らしくない内容に突っ込みたくなってしまうんです。
ここは一発クールに、何ら感情など交えずに、
徹底してデータ主義でやったほうがよかったのにと。
>>969
待ち人来たらずかも(w
>>971
ん〜、だーすさんは孤立無援なんでしょうか。
孤軍奮闘は ｶｺ（・∀・）ｲｲ!! けど……。
975 ：水泡：02/01/13 04:22 ID:5XWakjGO
>>972
何か、すべてが台無し、という感が否めません・・・・・・。
何か、すべてが台無し、という感が否めません・・・・・・。
976 ： ：02/01/13 04:37 ID:EvlJj1pQ
なんか、だーすさんって、社民党みたい。
本人はやる気まんまんなんだけど、まわりでは、、、。ﾄﾎｰ
本人はやる気まんまんなんだけど、まわりでは、、、。ﾄﾎｰ
977 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 07:27 ID:zK9Geu9J
〜ドレスデン無差別爆撃に関するレポート〜
この爆撃は1945年２月13日の夜から翌14日朝にかけて行われた。
爆撃の第一波はイギリスのランカスター重爆撃機800機。この段階で
65万の焼夷弾が投下される。第二波はアメリカ軍のB-17爆撃機450機。
朝になってからP-51戦闘機による機銃掃射が行われ、廃墟を逃げ惑う
市民を殺戮した。
当時のドレスデンは各地からの難民であふれかえっており、平時の倍
の人口があったといわれる。
この爆撃による死者の数については諸説あるが、ドレスデン警察によ
る調査結果の「控え目な推定」が135,000人であり、これが公式な死者
数とみなされている。
参考までに、広島の原爆投下による死者の数は当時の調査によると
70,000〜80,000人である。よく「原爆による死者は30万人」と勘違い
している人がいるが、30万人というのは死者に加えて重軽傷者や行方
不明者、家を失うなどした被災者全体を合計した数字である。
ただし上記の広島の死者数には、放射能を原因とする癌や白血病で
後年死亡した人は含めていない。
この爆撃は1945年２月13日の夜から翌14日朝にかけて行われた。
爆撃の第一波はイギリスのランカスター重爆撃機800機。この段階で
65万の焼夷弾が投下される。第二波はアメリカ軍のB-17爆撃機450機。
朝になってからP-51戦闘機による機銃掃射が行われ、廃墟を逃げ惑う
市民を殺戮した。
当時のドレスデンは各地からの難民であふれかえっており、平時の倍
の人口があったといわれる。
この爆撃による死者の数については諸説あるが、ドレスデン警察によ
る調査結果の「控え目な推定」が135,000人であり、これが公式な死者
数とみなされている。
参考までに、広島の原爆投下による死者の数は当時の調査によると
70,000〜80,000人である。よく「原爆による死者は30万人」と勘違い
している人がいるが、30万人というのは死者に加えて重軽傷者や行方
不明者、家を失うなどした被災者全体を合計した数字である。
ただし上記の広島の死者数には、放射能を原因とする癌や白血病で
後年死亡した人は含めていない。
978 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 08:27 ID:qzhP5iZA
>>977
それどこから拾ってきたのか示してよ。
それどこから拾ってきたのか示してよ。
979 ：だーす：02/01/13 08:29 ID:1gqA2qGo
>>951
俺が再調査したわけじゃないので、どういうものかなんて知りません。
その数値が信頼出来ないというのであれば、ご自分で根拠を提示してください。
通説として通用しているものに変わりはないのですから。
>>952
＞私が問題視しているのは山本氏が「上回っている」と言い切ったことです。
彼は１０万以上という数値を採用なさったのでしょう。
それだけ確固たる資料をお持ちなのでしょう。
問題があるというのであれば、それが間違っている根拠でも挙げてみては
如何でしょうか？状況証拠が気に入らないというだけではそれが間違っている
根拠にはなりませんよ。
>>953
たんに「俺みたいな堂々さを真似なんてできっこないだろう」と煽ってるだけです。
>>954
逃げ続けてるグースが存在しているのにこういう事をどの口が言うのか？（ｗ
>>955
俺は確固たる資料を持っていないから言い切ったりはしないが、資料が
あるのなら言い切っても良いと思われます。とりあえず３万は少なすぎだというのは
事実として存在しますので。
俺が再調査したわけじゃないので、どういうものかなんて知りません。
その数値が信頼出来ないというのであれば、ご自分で根拠を提示してください。
通説として通用しているものに変わりはないのですから。
>>952
＞私が問題視しているのは山本氏が「上回っている」と言い切ったことです。
彼は１０万以上という数値を採用なさったのでしょう。
それだけ確固たる資料をお持ちなのでしょう。
問題があるというのであれば、それが間違っている根拠でも挙げてみては
如何でしょうか？状況証拠が気に入らないというだけではそれが間違っている
根拠にはなりませんよ。
>>953
たんに「俺みたいな堂々さを真似なんてできっこないだろう」と煽ってるだけです。
>>954
逃げ続けてるグースが存在しているのにこういう事をどの口が言うのか？（ｗ
>>955
俺は確固たる資料を持っていないから言い切ったりはしないが、資料が
あるのなら言い切っても良いと思われます。とりあえず３万は少なすぎだというのは
事実として存在しますので。
980 ：だーす：02/01/13 08:34 ID:1gqA2qGo
>>958
もう、その話よりどっちが多かったかに話は移行してしまったようです。
>>959
言うまでもない事だから。
別に面白くないから。
>>962
そんなもんつけても潔白の証明にはならんよ。
＞このような↑言葉を日本語では「学説」という。通説≠学説。
学説ではあるが、その学説は一般に通用しているので「通説」という。
>>964
俺のレスを見れば分かると思うが「間違った説」がいくら通用していても
通説とは言えないし、通説と言えたとしても、真の通説を採用する事が
間違っている根拠になどなるわけがないのです。
つまり３万説があるからって１０万説を通説として「空前ではない」と
主張することが間違いだとはどう転んでもあり得ないことです。
もう、その話よりどっちが多かったかに話は移行してしまったようです。
>>959
言うまでもない事だから。
別に面白くないから。
>>962
そんなもんつけても潔白の証明にはならんよ。
＞このような↑言葉を日本語では「学説」という。通説≠学説。
学説ではあるが、その学説は一般に通用しているので「通説」という。
>>964
俺のレスを見れば分かると思うが「間違った説」がいくら通用していても
通説とは言えないし、通説と言えたとしても、真の通説を採用する事が
間違っている根拠になどなるわけがないのです。
つまり３万説があるからって１０万説を通説として「空前ではない」と
主張することが間違いだとはどう転んでもあり得ないことです。
981 ：だーす：02/01/13 08:38 ID:1gqA2qGo
>>965
もちろん、ＢＢＳで議論していたのに、グース氏が自分の殻へ閉じこもって
しまったので同じく彼の近所へいってそれを批判しているに過ぎませんよ。
私のやることがアンフェアであるなら、彼はもっとアンフェアでしょう。
私「ぐーす」への誹謗中傷は行われてませんが、山本弘氏への誹謗中傷が
行われているのは事実です。それを指摘するのは批評の範疇であり合法です。
中傷されているのは山本氏なのになぜおまえが？と言われましても、
あんまり卑怯で卑劣な方法で人を攻撃しているグースという人物が
あまりに悪質なので、俺の中の正義がそれを許さないということです。
文句ありますか？
>>966
>ちなみに、原爆は別としてホロコーストは戦争犯罪じゃないだろう
まぁ、自国民へ戦闘行為をするわけではないですからね。
そういう考え方もあるでしょう。
もちろん、ＢＢＳで議論していたのに、グース氏が自分の殻へ閉じこもって
しまったので同じく彼の近所へいってそれを批判しているに過ぎませんよ。
私のやることがアンフェアであるなら、彼はもっとアンフェアでしょう。
私「ぐーす」への誹謗中傷は行われてませんが、山本弘氏への誹謗中傷が
行われているのは事実です。それを指摘するのは批評の範疇であり合法です。
中傷されているのは山本氏なのになぜおまえが？と言われましても、
あんまり卑怯で卑劣な方法で人を攻撃しているグースという人物が
あまりに悪質なので、俺の中の正義がそれを許さないということです。
文句ありますか？
>>966
>ちなみに、原爆は別としてホロコーストは戦争犯罪じゃないだろう
まぁ、自国民へ戦闘行為をするわけではないですからね。
そういう考え方もあるでしょう。
982 ：だーす：02/01/13 09:26 ID:1gqA2qGo
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/doresden.htm
「従って、ドレスデン大爆撃の犠牲者に関しては、13万5千人説の方が信憑性 が高いと思われます。」
http://www.warbirds.nu/ansq/6/F2000064.html
死者の数は約１３万５千人。正確な数はわかりません
まぁ１３万の方が正しいというページはいくらでも出てきますね。
「従って、ドレスデン大爆撃の犠牲者に関しては、13万5千人説の方が信憑性 が高いと思われます。」
http://www.warbirds.nu/ansq/6/F2000064.html
死者の数は約１３万５千人。正確な数はわかりません
まぁ１３万の方が正しいというページはいくらでも出てきますね。
983 ：グース：02/01/13 09:28 ID:yAj/xKub
984 ：のほほ：02/01/13 09:49 ID:AqRMO09K
長く書くと答えやすそうなトコだけ選ばれそうなので、分けます。
>>979
＞(調査は)どういうものかなんて知りません
それなのに
＞(この通説が)「間違っている可能性」を
＞極力排除して導かれたものを根拠にしている(>>949)
ですか。
ではどのような根拠で上記>>949の結論を導かれたのか教えてくだい。
信じるか信じないかは書いていません。
無知な大衆が、どこからこの「通説」が生まれたか尋ねているだけです。
-----------------------------------------------------------
論拠の提示を求めるのをそのまま返されないように書きますが、
私はここで意見は何ら申し述べておりません。
単純に質問しているだけです。
>>979
＞(調査は)どういうものかなんて知りません
それなのに
＞(この通説が)「間違っている可能性」を
＞極力排除して導かれたものを根拠にしている(>>949)
ですか。
ではどのような根拠で上記>>949の結論を導かれたのか教えてくだい。
信じるか信じないかは書いていません。
無知な大衆が、どこからこの「通説」が生まれたか尋ねているだけです。
-----------------------------------------------------------
論拠の提示を求めるのをそのまま返されないように書きますが、
私はここで意見は何ら申し述べておりません。
単純に質問しているだけです。
985 ：初登場っす。：02/01/13 09:50 ID:SE20YAN1
>ロムみれば明らかだが、議論は継続中だね？
ちっとも明らかじゃないよ。
グース逃げてばっかりじゃん。
だーすのＨＰで挙げられている論点に
１つ１つ反論してみてよ。
いまんところ、グース完敗にしか読めないが。
ちっとも明らかじゃないよ。
グース逃げてばっかりじゃん。
だーすのＨＰで挙げられている論点に
１つ１つ反論してみてよ。
いまんところ、グース完敗にしか読めないが。
986 ：のほほ：02/01/13 09:50 ID:AqRMO09K
>>980
＞彼は１０万以上という数値を採用なさったのでしょう。
＞それだけ確固たる資料をお持ちなのでしょう。
ここまで山本氏を信頼され、好意的に解釈され、
数値をあげずとも良いとお考えになる理由を教えてください。
-----------------------------------------------------------
ここでも意見は書いていません。
単純に質問しているだけです。
＞彼は１０万以上という数値を採用なさったのでしょう。
＞それだけ確固たる資料をお持ちなのでしょう。
ここまで山本氏を信頼され、好意的に解釈され、
数値をあげずとも良いとお考えになる理由を教えてください。
-----------------------------------------------------------
ここでも意見は書いていません。
単純に質問しているだけです。
987 ：のほほ：02/01/13 09:51 ID:AqRMO09K
>>982
>>29で だーすさんが書かれています。
＞まず、ＷＥＢページは誰でも書けるので、数がまちまちだというのは
＞素人の聞きかじりが多いというだけで、信頼性に欠ける資料が多いこと。
＞（トンデモさんは検索で出た事を全て本当だと思う）
WEBページを論拠にされるのはダブスタと思われます。
>>29で だーすさんが書かれています。
＞まず、ＷＥＢページは誰でも書けるので、数がまちまちだというのは
＞素人の聞きかじりが多いというだけで、信頼性に欠ける資料が多いこと。
＞（トンデモさんは検索で出た事を全て本当だと思う）
WEBページを論拠にされるのはダブスタと思われます。
988 ：グース：02/01/13 09:54 ID:yAj/xKub
>>985
論点は、すでに明確にしてありますが？（笑）
一つ一つ順番に議論している訳ですね。
お解かりですか？
私のＨＰとだーす氏のＨＰを併記して
スレ立てれる方がいたら、新スレにしてもらえば分かりやすい
と思います。（私のプロバイダではスレ立てれないようです）
まぁ、その（4）のほうに移行しても構いませんが。
論点は、すでに明確にしてありますが？（笑）
一つ一つ順番に議論している訳ですね。
お解かりですか？
私のＨＰとだーす氏のＨＰを併記して
スレ立てれる方がいたら、新スレにしてもらえば分かりやすい
と思います。（私のプロバイダではスレ立てれないようです）
まぁ、その（4）のほうに移行しても構いませんが。
989 ：グース：02/01/13 09:59 ID:yAj/xKub
希望タイトル
■■と学会・山本氏、戦争論批判で返り討ち！■■その２
トンデモ本の世界「R」P12（山本氏）
＞イデオロギーがどうこうという以前に、『 歴史的に間違いだらけ 』であるうえ
＞論理が破綻しまくっている！
と、あやふやな知識で戦争論を批判したが為に山本氏自身の無知が暴かれ、
火達磨状態に陥った『 と学会会長・山本弘 』氏を追悼するスレ。
--------------------------
詳細はこちら、随時更新中。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
と学会・山本弘氏の戦争論批判のトンデモ（笑）
-------------------------
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/2.ｈｔｍ
これは山本擁護派だーす氏の反論ＨＰ
-------------------------
前スレ ■■と学会・山本氏、戦争論批判で返り討ち！■■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009648717
※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009654954/l50
以下関連スレ
※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その1
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1000844259/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004179725/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009654954/l50
山本氏が執筆の際に参考にしたという本出したサークル
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/
■■と学会・山本氏、戦争論批判で返り討ち！■■その２
トンデモ本の世界「R」P12（山本氏）
＞イデオロギーがどうこうという以前に、『 歴史的に間違いだらけ 』であるうえ
＞論理が破綻しまくっている！
と、あやふやな知識で戦争論を批判したが為に山本氏自身の無知が暴かれ、
火達磨状態に陥った『 と学会会長・山本弘 』氏を追悼するスレ。
--------------------------
詳細はこちら、随時更新中。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
と学会・山本弘氏の戦争論批判のトンデモ（笑）
-------------------------
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/2.ｈｔｍ
これは山本擁護派だーす氏の反論ＨＰ
-------------------------
前スレ ■■と学会・山本氏、戦争論批判で返り討ち！■■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009648717
※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009654954/l50
以下関連スレ
※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その1
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1000844259/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004179725/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009654954/l50
山本氏が執筆の際に参考にしたという本出したサークル
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/
990 ：グース：02/01/13 10:02 ID:yAj/xKub
991 ：のほほ：02/01/13 10:27 ID:AqRMO09K
992 ：グース：02/01/13 10:32 ID:yAj/xKub
おまかせします。
993 ： ：02/01/13 12:33 ID:rs0RXgxW
>>989
あんたもそういう主観でしゃべるのやめろ。だーすと同レベルになるぞ。
あんたもそういう主観でしゃべるのやめろ。だーすと同レベルになるぞ。
994 ：名無しかましてよかですか？：
だーす氏ＨＰ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/1.htm
ここで
＞どっちにしろドレスデンも東京も、同じ司令官による重大な戦争犯
＞罪であるのは確かです。しかし「東京空襲だけが空前」なわけでは
＞あり得ない。ホロコーストや原爆という、東京空襲の何倍も殺され
＞ている戦争犯罪があるのだから。
「ホロコースト」って「戦争犯罪」なのかな？説明頼みたい。
それと、原爆は東京大空襲より前の話だったかな？
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/1.htm
ここで
＞どっちにしろドレスデンも東京も、同じ司令官による重大な戦争犯
＞罪であるのは確かです。しかし「東京空襲だけが空前」なわけでは
＞あり得ない。ホロコーストや原爆という、東京空襲の何倍も殺され
＞ている戦争犯罪があるのだから。
「ホロコースト」って「戦争犯罪」なのかな？説明頼みたい。
それと、原爆は東京大空襲より前の話だったかな？