■■と学会・山本氏、戦争論批判で返り討ち！■■

しかし、グース君の文章は読みにくいな。堅苦しく、くどい。
したがって誰も読まず、「グースが勝った」と信じる連中が出てくるんじゃないか。
文体論。

>>913 だーすさん
　やはり言わずもがなでしたね。お手間をとらせました。
　今までの疑義は、ひとまずすべて撤回します。
　
　結局、他のかたも仰っているように、言葉の問題に戻ってしまったようです。

　私は >>12 の山本氏の文章からは、「どんな資料にもない」のが
　小林氏の文意である「中国兵が南京を混乱させようとしていた」にも、
　小林氏の論拠である「(数などの)データ」にも取れませんか?

　私は前者に読みました。
　だーすさんは後者に読んでいます。
　こんな両読みを許す批判は、穴ではないでしょうか?

>>952
あの程度で読みにくいだの堅苦しいだの言いなさんな。
しかし、なぜ944のような反応になったか分かったよ。あんたグース氏のレス読んでないね。
だーす氏の口語の文体しか頭に入っていかないんだね。
せっかくの冬休みなんだからライトノベルだけじゃなく、もっとちがう本でも読みな。

>>951
(^o^)

>>953
いえいえ、そう読めるのはグース君がそのあとを引用してないからです。
その後の文章を引用してみましょうか？
ちなみにグース氏が引用しているのは１６Ｐじゃなくて１７Ｐ
そして大事なのはその後１８Ｐ。
「〜仰天の珍説を平然と書く。」の続きね。

＞二万人ものゲリラがいたなら、日本軍に対して組織的な反抗を
＞していたはずだし、日本側の資料にもその存在が書かれていなければ
＞おかしい。なんの攪乱工作もせず、せっせと同胞を襲撃してばかりいた
＞のだろうか？

これを読めば分かりますが、山本氏は数を問題にしています。
これを読んでもなお、「前者の意味」に受け取りますか？

で、グース氏は数の話になったとたんに>>817になって上の部分を引用して
説を>>822で述べてますが、山本氏は「潜入したゲリラが全員犯罪をした」
という意味で話しているのに、グース氏はかたくなに「潜入したゲリラ」が２万
で犯罪をしたのはその一部だと言い張ってるんです。
この人、ハナから山本氏の意見に反論する気がないわけですよ（ｗ

>>954
いちおう読んでいます。ただ、グース氏が東中野氏の資料の引用ができないことは分かりました。
しかし、正月から南京大虐殺論争とは、寂しすぎるぞ……
僕は、福岡に行ってました。

>>854
グース氏が何を言いたいのか分かりにくいのは、単に説明が足りないだけ。
資料をあげっぱなしか、それに対して意見を言うにしても数行。
基本的に理由を言わない。よけいなことを言ってつっこまれるのを恐れてるんだろうね。

もちろん、相手に理解されるというのも議論において重要な要素だから
俺はなるべくわかりやすく書こうとしている。けど、たまに文語調になるんだよな。

>>956
ちゃうちゃう
ここは南京事件について語るスレじゃなくて
グース君のトンデモない説を観察するスレです。

どうやらグース氏の場合、日本軍が予測した安全区に
隠れた２万の便衣兵は撹乱工作目的である、という予測
自体を資料と言ってるようですね。
山本氏の場合は日本軍が便衣兵全てを撹乱工作員扱いする
という当たり前のことじゃなくて、チャイナプレスの記事
などのように、何人という数を上げて具体的に、２万におよぶ
撹乱工作員を捕らえた、ということを示す資料はどこにも
無い、と言ってるわけですね。

>>940
＞　東スポであっても事実関係は問われる。ましてや普通紙の雑感記事
＞　は当然、書き方が社会面記事と違っていたとしても事実関係に
＞　間違いがある書き方はせん。例に出した雑感は、文法的には1200人
＞　全員と読めるとしても、そうではない。

何を言ってるんでしょうか。

雑感記事であろうと事件記事であろうと、基本的に事実関係に厳密性が求められるのは当然のことです。その厳密性のレベルが、学問的な検証記事系と雑感記事系（それも自社系のイベントなど）では違うという、実に当たり前のことを話しています。

そもそも、結論への持って行き方が明らかにおかしいですね。

「普通紙の雑感記事程度でも事実関係が問われる」のならば、「文法的に『2万人全員が、あるいは1200人全員が何かを行った』として読める誤った書き方」が許されるはずはないでしょう。

一般的な言葉の使い方として、「一部」が抜けることがあるのだから、それを援用すればよい、ということなら、やはりそれは事象に対する厳密性の検証がまったく抜けた議論であるということに過ぎません。

我々が飲み屋でくだ巻きながら話しているようなことではないからこそ、「事実関係」と「厳密性」が問われ、また文法的な間違いが許されないのだ、ということです。こんな簡単なことが、まだ理解できないのですか。きゅりおさんも私も、何度も書いていますが。

上記は私。

次スレ：※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その４
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010296859/

>>940
そうだ、何でこんなことに気が付かなかったんだろう（苦笑）。

そもそも、その例文で行くと約1200人の「ほとんどは」サインをもらった、と解釈するべきなんだよね。あなたの挙げた問題点は、「そのウチの一人でもサインをもらわなかったら、この記事は否定するべきなのか」ということなんだから。

だったらなおさら、小林の「2万人が〜」はおかしいでしょ（笑）。前出の例を『普通の人が読めば』、1200人のうちほとんどがサインをもらったと解釈するでしょうね。そして小林の『2万人が〜』がこれと同じ構造だというなら、これも解釈は同じかな？

あえてあなたの土俵に乗ってみましたが、それでもおかしな発言であることが明らかですね。

その中の『一部』がごく少数であってもいいとかおっしゃる？　バカ言っちゃいけない。

例えば九段会館で行われる日教組の大会などでは、地方からでも右翼が日参して気勢を上げますが（職場に近いところなので、非常に迷惑だ（笑））、彼らの人数も含めて

「今回の日教組大会は、????人の人を集め、無事終了した」

などとやらかしたら、それは右翼から抗議が来るでしょうね（笑）。もちろん新聞でも雑誌でも謝罪する必要があるのは明らかです。

>>955 だーすさん

　>>817 を見落としていたミスを謝罪します。
　確かにこれでは前者には読めません。私の疑義は無効です。

　ですが、これを理解した上で、質問があります。
　これはだーすさんへの質問というより、知ってる方に教えていただきたいことです。

　グースさんは、>>12 以降で、『南京大虐殺否定論１３のウソ』などの資料をあげ、
　2万5千人のゲリラがいた資料を提示されています。
　この資料から、この数のゲリラが南京にいたと判断するのは間違いですか?

　以下は、仮にいたと判断して良いならという前提つきの質問です。

　2万人強は、組織たりえていたのでしょうか(あえてゲリラとして残ったとか)?
　組織だって行動できる環境が、南京自治区にあったのでしょうか?

　教えてクンで、ウザくてすみません。

＞９６４
それは既出のように、あくまで日本軍側の推測が２万強
なのでしょう。推測。
ただ山本氏の頭には「単に便衣で逃げただけの中国兵」も
含めれば２万位はいるだろう、くらいの認識はあるでしょう。
上記「・・・否定論１３のウソ」にも、「命惜しさに便衣に
なって逃げ込んだ兵士が多かった」ということが書いてある
でしょう。山本氏は小林氏が断定口調で撹乱目的のゲリラが
２万と書いている以上、実際に約２万ほどの撹乱工作ゲリラを
捕らえたという資料はあるのか？と言ってるのでしょう。
現実にはチャイナプレスの１５００人たらずの捕獲記録しか
残っていないということです。チャイナプレスの記事からも
２万もの撹乱目的のゲリラなどということは「トンデモ」と
言えるでしょう。

結局、「２万もの撹乱目的のゲリラ」というのは何の根拠もないんだね?
常識で考えて、中国軍もそこまで暇じゃないでしょ。
見つかったら殺されるのに。
コヴァ諸君の陰謀史観は、ちょっときつすぎるな。

補足：もしくは、第３国外国人による撹乱目的のゲリラがおよそ
　　　２万人、安全区に潜入していた。
　　　というような具体的報道資料が残っているか？でも良いで
　　　すが、山本氏にはそういうものさえ無いからトンデモ
　　　扱いするわけでしょう。　

上の文変だ。
「山本氏にとっては、そういうものさえ無いから
　戦争論の記述がトンデモと映るのでしょう」
に訂正。

日本軍が安全区から摘発した総数は約1万人。
これは各種記録が残っている。

2.5万人というのは当初の予想数。

もうわかったから>>1は山本氏の戦争論批判への批判本でもなんでも
勝手に執筆して出版でもなんでもしてくだされ。
君の山本氏への執着ぶりが恐いよ。

グース君の文体では、出版は無理だと思う。マジで。
いちおう出版・執筆に関わっている身から言っておきます。
あの硬直ぶりでは一般性を獲得できないと思う。

山本派は見苦しいですね。負けをみとめなさいな。

グース氏が使ってるのは２ｃｈ用の文体なんだから当然でしょうが。
そういうけなし方ってかこ悪いよ。

>>970
出版とかせずに、自分の好きな意見が比較的
気楽にかけるのがネット。その中でも特に気楽なのが２ｃｈ。

>>973
２ｃｈ用にわざわざ読みにくい文体を使うグース氏に乾杯。

>>969
それは１６師団他、などが査問等で摘発した便衣兵の総数であって
撹乱工作員であったという証拠も無い、とにかく摘発した
だけの者達ですね。チャイナプレスの記事の方は撹乱工作目的
のゲリラとして書かれている。
こういう便衣兵側が「撹乱目的である」ことを吐露したという
資料があるのか？その総数がおよそ２万であるという資料は？
外国の報道資料に約２万の撹乱工作員という記述はあるのか？

>>964
＞この資料から、この数のゲリラが南京にいたと判断するのは間違いですか?

ゲリラというのは奇襲戦法を吸う部隊という意味です。
なにも便衣に限りませんし、攪乱工作など卑劣な戦法を行う人という
意味ではありません。小林氏は単に同胞を襲って日本人のせいにしていた
という限定を行っています。それは２万人というレベルの数でないのは確かです。
そもそも犯罪者数はごく少数だというのはグース氏ですら認めていますしね。

２万人の潜伏兵は、小隊レベルでは組織化されていたとしても、潜伏したまま
２万レベルの軍隊が機能できるかといえば、私はできないと思います。

>>969
で、資料はまだですか？

＞その厳密性のレベルが、学問的な検証記事系と雑感記事系
＞（それも自社系のイベントなど）では違うという

違うのは当然だが、それでなにをおっしゃりたいのか。雑感記事においても、当然「一般の文章」
として十分通じ、問題を生じないレベルである必要はあるのだ。社会面記事が逆に、一般では
不必要な奇形的で不自然なルールを作ってがんじがらめになっているというだけ（もちろん
雑感記事もそういう面はあるのだが、相対的に。また「新聞記事」としてはそういうことを
する必要性があることも認める）。

＞我々が飲み屋でくだ巻きながら話しているようなことではない
そうです。飲み屋でくだまいて話す文章は普通、「雑感記事」にすらなり得ません。
そのレベルを超えて、一定水準を獲得したのが「雑感記事」です。
「うちのよ、あいつ、あのなんだ、はげ部長はよ。おれ言ってやったんだよ、
あいつとあいつの腰巾着さ、ほらこの前よ。あるじゃない、あの水道橋の駅のほうの…」
こんな雑感記事はねえ（笑）。


＞その例文で行くと約1200人の「ほとんどは」サインをもらった、と解釈するべきなんだよね。
＞前出の例を『普通の人が読めば』、1200人のうちほとんどがサインをもらったと解釈するでしょうね。

ブー。しないしない。
「客（1200人）が詰めかけ、【ここで一旦切れ、常識的主語「客（の一部）」が入る】…サインをもらい…」だ。
共通部分の客、をそれぞれ（1200人）（の一部）が補足するということですね。
祭りのごく一部にすぎないサイン会に、全員が殺到するか？という常識をわきまえない人なら
誤読するかもしれんが、それは５万人がすべて選手の引退を見るのが目当てで球場に足を運んだ、
と誤読する可能性と（性質的には）同じ。

＞彼らの人数も含めて
＞「今回の日教組大会は、????人の人を集め、無事終了した」
＞などとやらかしたら、それは右翼から抗議が来るでしょうね（笑）。

パチパチパチ。激しく同意、禿同意。いかに文章を作るとき読むときに「常識」が張り付くか、
の証明ですね（笑）。つまり私がいうのはそーいうことです。


普通は、「日教組大会は○○人の人を集め…」というのは抗議に来た右翼を含めない、
常識として。しかし記事では右翼を入れなくても、
「今回の日教組大会は、『抗議に集まった右翼はカウントしない人数で』????人の…」の
『　』は省略される。ドキュン右翼「愛国だーす党」が「俺たちも集まったぞ！！それを
含めればあの数より多いはずだ！”文法的に読めば”目的や性質に関係なく、『大会が集めた』
人全員のはずだ！！！」と抗議してきたらどーしますか？？（笑）


これは余談、お遊びだが、いかに文法解釈が常識に依存するかは
「私は息子と初日の出を見に行った」・・・これが別の意味に解釈できるってことをあげようか。
むろんやりようによっては誤解を生じない文章に作り直すこともできるが、常識で判断したほうが
手っ取り早い（笑）。

＞二万人ものゲリラがいたなら、日本軍に対して組織的な反抗を
＞していたはずだし、日本側の資料にもその存在が書かれていなければ
＞おかしい。なんの攪乱工作もせず、せっせと同胞を襲撃してばかりいた
＞のだろうか？

その後の山本の結論は
「だからゲリラは20000人もいない、そんな資料はない」（資料はありなので間違い、グース説）

「だからゲリラ20000人全員が、日本軍に偽装して
陰謀を行ったりはしていない、そんなことはない」（当たり前だがそんな資料はない、だーす説）

この両方に「文法的に」読み取れるんだよね、山本の文は（ｗ）。
で、両方に読み取れる文章を書いたほうが悪いはずなのでは？？（w(w
あと、後の文章で補足して読み取れば分かるはずだ！！ってのはＯＫなの?(w(w(w


？？

＞山本氏は「潜入したゲリラが全員犯罪をした」
＞という意味で話しているのに、グース氏はかたくなに「潜入したゲリラ」が２万と・・・

山本の文章
＞二万人ものゲリラが『いた』なら、日本軍に対して組織的な反抗を
＞していたはず

「組織的な反抗」じゃなくて散発的な偽装工作だった、だから20000人は
「いなかった」（+その資料はない）のだ・・・という主張だね。
20000人全員が日本軍の偽装などをやった、というのに対する反論では全然ない

＞この両方に「文法的に」読み取れるんだよね、山本の文は（ｗ）。

＊読みとれない
それは山本の結論じゃなくて小林の４５Ｐの記述の方。

だーすさん、それから「化ける」に関し「誇張」をした（と自分で言う）部分
に対する貴方の謝罪はあったのかなかったのか？あったとしたらどこか？
説明頼みます。この南京の日本兵偽装に関する問題ですので。

>>979
＞　雑感記事においても、当然「一般の文章」として十分通じ、
＞　問題を生じないレベルである必要はあるのだ。
＞　社会面記事が逆に、一般では不必要な奇形的で不自然なルールを
＞　作ってがんじがらめになっているというだけ

ほんとうにあなた、マスコミの人間ですか？　こんなレベルで雑誌や新聞の文章を語られても、話になりません。

厳密性がなぜ求められるのか、文法的な間違いがなぜ許されないのか、それが理解できないからこそこういうことを言うのだと思いますが……、であれば、あなたが私たちの言うことを理解することができないのも道理ではあります。

>>979
ちなみに原文はこれですか。

＞　「　新春恒例の「ピカニャン祭り」（ガチョン協会主催）が三日、
＞　ポコペン公園で開かれた。
＞　　会場には家族連れや熱心なファンなど約1200人が詰め掛け、
＞　ぬいぐるみと握手したり、サインをゲストの歌手、只野ごんべえ
＞　さんからもらって冬休みの一日を満喫していた

まず最初に謝っておくと、私は

＞　ぬいぐるみと握手したり

この部分を読んでませんでした。この例であれば、「一部は握手」したり、「一部はサインをもらったり」ということでOKですね。そして、そうやって冬休みの楽しみに興じた人間の総数が約1200人、ということでよろしいですか？

そして、小林の言はこうです。

＞　南京の安全区の中に２万人の国民東軍のゲリラが入り込み
＞　日本兵に化けて　略奪・強姦・放火を繰り返し
＞　これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた

「構造が同じ」ならば、略奪、強姦、放火、さまざまな犯罪に加わったゲリラが多数存在し、それらの合計が2万人と、こういう風に読むしかないわけですよ。あなたのいう「構造」に従ってすら。

>>980
＞　ドキュン右翼「愛国だーす党」が「俺たちも集まったぞ！！それを
＞　含めればあの数より多いはずだ！”文法的に読めば”目的や性質に
＞　関係なく、『大会が集めた』
＞　人全員のはずだ！！！」と抗議してきたらどーしますか？？（笑）

本気で言っているのですか？　敢えて強く言いますが、それでもあなた、マスコミで働いている人間ですか？言葉の意味をここまで曲解する、それでも物書きのプライドはあるのですか？

そもそも、ここで問題になっているのは単純な数の数え方じゃないですよ。「ある事柄について」「それを構成する妥当な集団として」の人数算定なんですから、こんな問題が発生するはずがないでしょう。

「日教組の大会が」「日教組の組合員によって開かれ」「その人数は？？？人」という記事の文脈の中に、どうやったらそんな荒唐無稽な問題が発生するというのですか？

次スレ：※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その４
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010296859/

>>965
>>977だーすさん

レスありがとうございます。
　せっかくレスいただいたんですが、
　この議題でのこの先の議論は棄権させてください。
　先のことも考えてはいたんですけど･･････。

実は夕方、「R」買って来ました(w
本を読んでスレを読み直してみて、
この流れの議論に私の言いたいことはないって分かっちゃいまして。
　＞「どんなイデオロギーを唱えようと自由だ」(「R」-P12上段)
　＞「歴史的事実の歪曲を批判する」(大意・「R」-P13上段)
冒頭で宣言されているこの山本氏の態度が
内容では全く守られてないことのほうが、私には問題に思えます。
これでは、グース・だーすさんを中心とした論争に関係なく、
山本氏があげている「歴史的歪曲」がその通りだとしても、
批判者としては落第と思えるってことです。
ま、誰でも感じそうなことなんで、
私が何を言いたいのかは分かると思いますが(w

＞「一部は握手」したり、「一部はサインをもらったり」ということでOKですね。>
＞そして、そうやって冬休みの楽しみに興じた人間の総数が約1200人、

残念、この「祭りに詰め掛けた」人が1200人。
そのうちの一部が握手やサインに興じたのです。

＞記事の文脈の中に、どうやったらそんな荒唐無稽な問題が
＞発生するというのですか？

その通り！！「常識」で判断すれば、わざわざ書いていなくてもいいのです！！
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

＞　「常識」で判断すれば、わざわざ書いていなくても
＞　いいのです！！

本当に何も理解できないのですね……。

自分で何を言っているのか、もう一度よく考えてみてはいかが？
私にも無限に時間があるわけではないので、正直相手にしてられません……。

＞一般では不必要な奇形的で不自然なルールを
＞　作ってがんじがらめになっているというだけ

と書いたので感情的になられたかとは思いますが、あえて強く言うと
自分がそこの業界に所属していようが、そのギルド的な狭い掟を
普遍的な真理と思うとき、しばしば致命的なミスをおかします。

ハンドブックや内規をひも解けば、これらの規則は新聞というものを
作るときの必要悪かもしれないが、日本語の文章としては非常に奇形的
なものである、ということをごく簡単に再確認できるでしょう。
そういう自省こそが必要かと思われます

で？　小林の戦争論は茶飲み話なのですか。扱っている物事は茶飲み話で済む話ですか。

本当にアホらしくなってきますね……。

雑感記事は「茶のみ話」ですか？？？？？
どんなイベント記事でも、そこで何があったか、何が行われたかを
正確に読者に伝えるべく、限られた紙面を割いて掲載されるもので
あり、書き方に変更はあっても検証に耐えうるように書くべきである。
そしてその基準にそって書かれる。
むろん奇形的ではあるが、普通の日本語の文章としては
どんな話題を扱っても十分可能な水準の表記をしている。

一部では、そうではないのですか・・・・・・

だから、検証に耐えうるように書き直さなければならないのは、小林の方でしょ？

歴史的な問題、国際的な問題、対立しているイデオロギーなど、新聞の単純な自己記事などとは比べものにならないほどの厳密性が求められるのは、明らかでありましょうに。

こういうところに瑕疵を残すのは、一番やってはいけないことですよ。

＞　検証に耐えうるように書くべきである。

なのに、

＞　むろん奇形的ではあるが

を認めるわけですか。そもそも、「検証に耐えうるように書くべき」なら、私にとっても問題がないように書かなければならないはずですが。

ちなみに言うと、私が特に厳しいわけではありませんよ。

一度１０００を取りたかったage

もちろんこの「奇形的」とは、新聞記事のあの奇矯な文体のこと。
つまり上にあるように、貴方が言う「厳密さ」のある記事、
つまり社会面とかのほうがより奇形的、っていってるんですよ。
過去レス参照。

最後なんで、だーすさんは謝罪をしたのか？どこで？を再度確認。
733も、訂正や謝罪の重要さはご存知でしょうから、このまま
うやむやはまずい。733さんからもだーすさんに確認して（笑）

とっちゃった！
１０００！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。