真・脱ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド７

1 ：名無しかましてよかですか？：01/12/18 22:48 ID:dsYWC+7b

全然進歩のないどころか、質的に衰退していく感すらある著作権裁判スレッド７の本物です。
今ある奴は過去ログの参照が駄目駄目なので、こっちをよろしく。
過去ログは>>2-10辺り。

2 ：名無しかましてよかですか？：01/12/18 22:49 ID:dsYWC+7b

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド７（紛いもん）
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004589797/

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド６
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004886165/

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド５
http://ton.2ch.net/kova/kako/998/998434626.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド４
http://ton.2ch.net/kova/kako/991/991932694.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド３
http://ton.2ch.net/kova/kako/991/991297492.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド２
http://ton.2ch.net/kova/kako/987/987732014.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド
http://ton.2ch.net/kova/kako/985/985452616.html

3 ：関連リンク：01/12/18 22:50 ID:dsYWC+7b

脱ゴー宣裁判を楽しむ会
http://www.jca.ax.apc.org/datu-gomanism/

裁判解説サイト
http://www.geocities.com/poli_wag2/

楽しむ会に批判された判決評釈のあるサイト
http://www.edu.otaru-uc.ac.jp/~nagatuka/seminar/
http://www.edu.otaru-uc.ac.jp/~nagatuka/seminar/cases/go_sen_rep_masauji.html

ヤフーで活躍していた（過去形）Jim Phelps氏のサイト（裁判にはあまり関係ない）
http://jimphelps.tripod.co.jp/

4 ：地球人：01/12/19 01:29 ID:2PFOQteI

で、このスレ立てたのは元祖スレ1さんですか？

5 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 01:46 ID:dB86joBZ

偽物スレ6より移植。

俺もそろそろヒマじゃなくなってきたので、一つ一つ相手するのはこの辺で最後になる。しかし、自分が何を言っているのか、わかっているのかね。

＞　おいおい、裁判官に聞けってか？何じゃそりゃ？結局、推測の域を
＞　出ないわけだろ？　裁判官が「妥当」だと思ったことも推測だろ？

あのな、裁判官が「自分自身で」「自分の判断を妥当だと思わずに」判決を下すことができるのかね。判決、ないしは判決文で裁判官の判断が記述されている以上、そこに示された判断は、すなわち「裁判官が妥当性があると考えた判断」であるに他ならないだろう。

判決に対する妥当性、ならまだわかる。が、裁判官の判断が妥当であったか、裁判官自身が判断できないのではないか、などという疑問は初めてだ。たしかにこれはループではないが、アホらしい話ではあるな（笑）。

6 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 01:46 ID:dB86joBZ

＞　つまり、先に「一部敗訴」があってそこから「訴訟費用の割合」を
＞　決めて居るんだろうが。

言っていることはまったく正しいが、なぜそこから正しい認識に至らないのかが非常に不思議だ。どちらかに一部敗訴した部分があれば、それを加味して双方の裁判費用を決める、というのが第64条の言わんとしているところだな。

そして、本来は争点について細かく割合を計上するべきだし、そうしてはいるんだろうけど、一つ一つの違反項目がポイント制で条文に記されているわけではない以上（笑）、双方の落としたポイントについての軽重は、最終的には第3者たる裁判所が決めるしかない。

すなわちこれが、第64条で言うところの「裁判所の裁量」ということだろう。

「小林が99.6％で、上杉が0.4％なのか」について、裁判官に聞くしかないというのは、こういうことだよ。

7 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 01:47 ID:dB86joBZ

＞　なにより、「負担割合」と「敗訴割合」が同じ物だと何故言えるのかね？

第61条を見よ。裁判費用を負担するものは、原則的になんだ、と書かれているんだ？　フィフティフィフティならともかく、99.6％もの裁判費用を負担させられる小林は、この原則から言えば明らかに敗訴者だよ。

＞　「差し止め・賠償金」判決が出たことについてはどうお考えですか？

上杉側にはなんの瑕疵もないといった人間がどこにいるんだ？　そんなことはもちろん、上杉側の敗訴ポイントであることは言うまでもないだろう。

そして、そのほかの小林の主張の全てが退けられている、ということもまた事実だな。

＞　はい、「訴訟費用分担」については「裁判所の考え」どおり
＞　「訴訟費用についてはどちらも一部敗訴」とみますが何か？

訴訟費用分担については裁判所の考え通りなら、小林に対して99.6％の訴訟費用負担を命じた高裁判決では、小林の勝利宣言に疑いを持つ、ということでいいんだな？

いいかい、東京リーガルマインドは4/5の訴訟費用の分担を要求されているんだよ？　そして裁判所はAAC側の訴えを、大枠で認めた。つまり、裁判所はAAC側の主張を正しいと判断したわけだ。

8 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 02:04 ID:dOPOsQlq

>>4
違います。
こうなったら意地でも元祖スレ１の人には
新スレを立てるのは諦めてもらおうと思ったり（ﾜﾗ

9 ：間違えてニセスレの方に書きこんでいたよ：01/12/19 02:28 ID:dOPOsQlq

まあ確かに

上杉　一部勝訴であり
小林　一部勝訴でもあるわけだが、

両者のこの「一部」の重みは明らかに違う。

10 ：浮遊眠：01/12/19 07:34 ID:xNXCJxCm

>>5
納得がいかなくても「法」に当てはめて考えるのが裁判官。まず「法」ありき、なのだが。
こんなもの、当たり前。「妥当性があると考えた」となぜ言えるのか？
「他ならない」となぜ言えるのか？だから、根拠を示して欲しいと言っているのだがね。
今まで「第何条に基づき」とか言って議論してきているのに、その根拠を示さないまま論を語るとは。

11 ：浮遊眠：01/12/19 07:35 ID:xNXCJxCm

>>6
言っていることは「ほぼ」正しいが、なぜそこから正しい認識に至らないのかが非常に不思議だ。
どちらかに一部敗訴した部分があれば、それを「加味」して双方の裁判費用を決める、というのは第６４条が言いたいことではない。
「加味」して、なんて一言も書いてないぞ。なんだそりゃ？

そして、本来は争点について細かく割合計上するべきだし、そうはしているんだろうけど、「そんな割合についての計算など一度も聞いたことが無く、所詮彼の妄想でしかないことが分かる。」
双方の落としたポイントの軽重で決めるというのも初めて聞いたよ。
なら、「差し止め判決」が出たと言うことは、一つの違反がものすごく重かったってことですね？他の全ての争点よりも？

即ちコレが第６４条で言うところの「裁判所の裁量」ならば、結局敗訴割合では無いというわけですな？

なんだ、全然説明になっていないですな。

12 ：浮遊眠：01/12/19 07:35 ID:xNXCJxCm

>>7
わかってないなぁ。あくまで「敗訴者負担」としか書かれていない。どちらも一部敗訴だから、「飢え過ぎも」訴訟費用を払った。
それ以上でもそれ以下でもない。敗訴割合で払うとも小林の負けだとも（藁）書かれていない。つまり、第６１条を見て「多く支払った方が負け」と読めるのは只の脳内妄想に過ぎないんだってば。

へぇ、敗者ポイント？なんだそりゃ？あんたくらいです、そんなこというのは（げら
主張が退けられているという「争点」と一緒にして考えているのは、飢え過ぎ側のいつもの手ですな。

判決は「差し止め・賠償金」だ。それをさしおいてまず「訴訟費用」で見ているのが甚だおかしいよな。

大枠で敗訴、とか見られるっつーのがいいねぇ。なんだその「大枠」って。
逆に言えば、リーガルマインドも「一部勝訴」なんですかぁ？（げらげら
まあでも、そんな裁判例を持ってきてどうしようと言うんだろうねぇ。
あんたも「やっぱり」と言っていたとおり、普通は「判決」で勝敗を見るものだな。
大体、一つの判決例だけ見て「こうだ！」と言うのはあまりにも幼稚だ。
他の裁判例を全て見た上での判断ならともかく、な。

13 ：浮遊眠：01/12/19 07:36 ID:xNXCJxCm

>>9
「一部の重みは明らかに違う」って・・・つまり裁判は「訴訟費用の割合で」見る物なのか？
なら「差し止め」や「賠償金」の重みはどれくらいだ？
なぜそこを語ろうとしないんだ？飢え過ぎ信者は？

14 ：浮遊眠：01/12/19 07:38 ID:xNXCJxCm

>>8
ま、そんなところだと思った。
「進歩のないどころか質的に衰退していく」などといかにも個人の主観が入っている書き方をしているからな。
だから、中立の奴のスレ立てさせたかったんだがな。

15 ：元祖スレの１：01/12/19 11:34 ID:wSSxcppq

………。

16 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 14:08 ID:GM52DkEt

上杉聰のスレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1008405399/

17 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 15:17 ID:DR3aoLy+

>>10-12
本気で言っているなら、バカの極みだな。

＞　納得がいかなくても「法」に当てはめて考えるのが裁判官。
＞　まず「法」ありき、なのだが。

あのさ、ならば仮に裁判官が納得していようがいまいが、判決文に示された文言自体は、すなわち「法の趣旨には合致している」ということになるよな。そもそも私の主張している「妥当性」とは、「裁判官の個人的感情を満足する」ということを意味するのか？

バカなことを言うな。裁判官が判決文の「妥当性」を示すのに必要なのは、法の趣旨にのっとっているかどうか、これだけに決まっているだろう。お前自身も上記でそれを認めたんだから、もう文句はないはずだよな。

18 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 15:17 ID:DR3aoLy+

＞　そして、本来は争点について細かく割合計上するべきだし、
＞　そうはしているんだろうけど、「そんな割合についての計算
＞　など一度も聞いたことが無く、所詮彼の妄想でしかないこと
＞　が分かる。」

不正コピー裁判において、東京リーガルマインド側が4/5の裁判費用を求められたのはなぜなのか、原告側にも1/5の費用負担を求められているのはなぜなのか、そもそも分担の割合の妥当性についても、お前が主張する上記の珍説では説明が付かないよ。

妥当性のない珍説から、きちんとした解釈が生まれるわけもないので、以下は話にならない。「すなわちこれが」、といったところで、説明も何もない結論に、意味があるはずもない（笑）。

19 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 15:17 ID:DR3aoLy+

＞　大枠で敗訴、とか見られるっつーのがいいねぇ。なんだその「大枠」って。
＞　逆に言えば、リーガルマインドも「一部勝訴」なんですかぁ？（げらげら

何を言われているか、全然わかっていないようだね。いいかい、不正コピー裁判では、裁判所に対してはAAC側の主張がほぼ認められているわけだ。そして、裁判費用の負担も、4/5が東京リーガルマインド側に求められている。

訴訟の判断自体はこの判決に従うなら、この著作権裁判でより多くの裁判費用を求められている小林の勝利宣言はおかしい、あるいはこの裁判所の裁判費用負担の判断がおかしい、このどちらかを主張しなければ、つじつまがあわなくなるということだよ。

裁判費用だけでどう、とか誰が言っている。著作権裁判のねじれの構造を見ろ、といっているのだ。

20 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 15:26 ID:DR3aoLy+

もう一つ付け加えるなら、

１　裁判費用の分担
２　相手の主張のどこをみとめ、どこを認めなかったか（争点の認定）

これらも「判決」の一部だよ。だから、差し止めという判断も、裁判費用の分担も、賠償金も、お前の主張する「完全に認められなければ、それはすべて一部と称してよい」理論からすれば、「判決の一部分」に過ぎない。

というか、間違いなくこれら全てを含めて「判決」になるんだから、個々の要素を考えて行かなきゃならないのは当たり前のこと。

21 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 16:24 ID:zvl6iLpJ

>>14
>「進歩のないどころか質的に衰退していく」などといかにも個人の主観が入っている書き方をしているからな。

別に浮遊民君のことだとは、どこにも書いていないのだが、わざわざこれに反応したと言うことは自覚があるのかな。

22 ：浮遊眠：01/12/19 19:09 ID:tdq1WZUA

>>17
単なる言葉足らずじゃねぇか？「法に則って妥当」というのなら、そういう言葉を入れるべき。んな書き方なら「裁判官が個人で考えて」と取るぞ、普通。そういう風にとって欲しいのなら、もう少し正確に書くべき。それはあんたのミスだな。

>>18
ああ、その通り、全く説明が付かない。説明が付きようもない。それはこの著作権裁判についても同じ。説明できない以上、争点と訴訟費用が結びつくことはないな。
・・・自分の意見が矛盾していることに気づいていないのか？こいつは・・・

23 ：浮遊眠：01/12/19 19:12 ID:tdq1WZUA

>>19
あのなぁ、自分の言っていることが分かるか？
「ＡＡＣの主張がほぼ認められている」から「裁判費用の負担はほとんどリーガル社」
だから、その根拠を示せって。どうしてコレをすぐに繋げることができるんだ？
法律でどこに書いてあるんだ？その証拠も根拠もないと俺は言っているのだがな。
「争点の割合で訴訟費用の分担を決めます」などという法律でもあるのかね？ん？

なにより、「この判決に従うなら」と、この判決を何かの模範と決めつけている。
なんだそりゃ？これは数ある判決の中の一つにしか過ぎないだろうが。
全部の判決を見て、全てがそうなのか？ただ一つを見ただけで語れるとは、すごいねぇ、君も（げら

馬鹿馬鹿しいのは、より多くの訴訟費用を求められている小林の勝利宣言はおかしいときたもんだ。だから、判決で見るのは「訴訟費用」か？
裁判所の裁判費用がおかしいと主張するなら、まず、裁判費用はどうして決められているか、その算出方法はどうなのか、それ知らないといけないだろうが。それわからんから、できないっつーの。何聞いていたんだ、今まで？

ねじれを主張するなら、飢え過ぎ勝訴と思っているなら差し止め判決とかひっくり返して欲しい物だが。

24 ：浮遊眠：01/12/19 19:13 ID:tdq1WZUA

>>20
ああ、こじつけが始まったねぇ。そう、君の前から言っている「一部」だねぇ。
ま、裁判費用負担は前記の通り、敗訴割合との因果関係を言えないし、
争点の結果はあくまで結果。大部分が勝とうが一部でも「違法」があれば違法と言うことだな。今しているのは、どちらがより多く勝ったか、と言う裁判か？違法か合法か、それの裁判だろうが。違うか？
これら全て含めて、というが、差し止め判決も賠償金も全て含めて本当に考えて欲しいよ。
あんたの口から、全然出てこないのだがな？

>>21
ああ、俺的には進歩していると思っているからな。このスレ。
何てったって、飢え過ぎ側の虚偽がよく分かっているからな。
結局衰退しているのは「飢え過ぎ側だけ」なのに、まるで全体が衰退しているように書かれるのはおかしいって事だな。
まあ、訴訟費用しか突っ込めなくなっては、そりゃ衰退もするか（げらげら

25 ：地球人：01/12/19 20:59 ID:36nGyXli

>>浮遊眠
前スレ885、888への反論はどうした。何度宿題放り投げたら気が済むんだ？

26 ：浮遊眠：01/12/19 21:04 ID:tApSBysz

あ、忘れてたよ。だって、返事遅すぎ（藁
あと、どう考えても、著作権裁判そのものとは全然違う方向に行っているけどな。
まあ、書いてあったんだけどね。

27 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 21:15 ID:zvl6iLpJ

>>24
ああ、俺的には進歩していると思っているからな。このスレ。
何てったって、飢え過ぎ側の虚偽がよく分かっているからな。
結局衰退しているのは「飢え過ぎ側だけ」なのに、まるで全体が衰退しているように書かれるのはおかしいって事だな。
まあ、訴訟費用しか突っ込めなくなっては、そりゃ衰退もするか（げらげら

すげぇ。マジで一度医者に行くことをお勧めする。

28 ：浮遊眠：01/12/19 21:19 ID:tApSBysz

前スレ>>885,888
ペン図を書いて考え直したが、Ａの補集合の補集合はやはりＡになるのだが？

「完全な出版妨害」が「疑問の余地もない」ってか？それだけの意味なら「完全な妨害」と書けばいいこと。「出版妨害」まで入ってくると話が違う。
「出版権の妨害」という「法に触れる」という意味を持つ物に「完全」という言葉をつけてはいけないな。
「完全に」出版権の妨害をしている、すなわち明らかに法的に違反しているという意味になる。普通に読んだらそうなるぞ。
もぅちっと、日本語の勉強してくれよ。今に始まった事じゃないけどさ（藁）

は！結局「明確」でもなんでもない、ただの妄想でしかない。その明確となる根拠は？
意図的に隠したとされる証拠は？言えないだろうが。
んなもん、明確でも何でもない。馬鹿か？

ああ、「立派」だったか？で？「立派な結論」だが「正しい」と言っているかね？
「立派」は個人の思想であり虚偽ではないだろが。「正しい」と言えばそれは「虚偽」にはなるが、な。
それとも、個人の思想まで入り込むのか？それは思想の自由に反する行為だな、おい（ゲラ

「明確に」と言っているのに「明確な」証拠が何一つ無い地球人さんに、ラブ（げらげら）

おいおい、その部分ときたよ。「部分」で見る物か？初めて聞いたよ。俺は今まで「全体」で見る物だと思っていたよ。
なら、ドラえもんを始めとするあらゆる漫画は、説教臭いところを抜き出して「論説」だ！と言うわけだ。すげぇこじつけ。
誰が支持するよ、そんな腐った理論。こじつけにも程があらぁ。

当たり前。出版妨害もなにも、飢え過ぎの裁判だろうが。何考えているの？

29 ：浮遊眠：01/12/19 21:24 ID:tApSBysz

法律用語で話していない？なら、「判決の保留」とか、そういう話をしなければいいのに。
著作権裁判という土俵にのったのなら、法的用語もふまえてじゃないか？今更そういわれても。なら、あんたに言う権利無いね。
例えば「引用」と言う言葉は、「財産権における著作権の中の引用」という意味で今まで使われてきたんじゃないのか？
「引用の仕方も含めた」引用というのとは別に扱ってきたんだろうが。それと同じ事。
別に訂正しなくていいよ。いや、ただの忠告だから。恥をかきたければ堂々と使うがいいさ（ぶはははは

「嘘ついてる」明確な証拠もないのに？

ああ、無関係か。なら、注釈つければ、論理的整合性があってもなくても君的にはＯＫ、と。なるほどねぇ。

・・・書き直さないで「訂正・修正・撤回」って・・・どうやるんだ？方法聞かせてほしいねぇ。

ま、はっきり言って、地球人には飽きている。ただの言いがかりだもの。
「著作権裁判」自体、たいしたこと言ってないし。ただの粘着君。

30 ：浮遊眠：01/12/19 21:27 ID:tApSBysz

>>27
何度も言っているが、ただ「病院逝け」は戯れ言にしか過ぎない。
どうしてそうなるのか明確な意見も言えないまま、ただ罵声しか言えないのは
まさに負け犬の遠吠えだっていっているのにねぇ（げら

所詮、自分の脳で何も考えないお馬鹿さんって事だな（爆笑

31 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 21:30 ID:zvl6iLpJ

>>30
はいはい。自分の敗北を認められないので虚勢を張るのが一番ですな。

32 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 21:35 ID:zvl6iLpJ

例：第６スレの890

>890 ：浮遊眠：01/12/08 04:22 ID:IYQlToXU
>>>890
>なぜに東京崩壊？？
>
>そのあたりの解釈はよくわからん。そのあたりは全然調べてなかったから。
>前の方で確かにその辺の解釈は習ったのだが、どこだったか・・・
>五千近くもあるものな。。。

自分で、よく分かっていないこと主張されたって、困るのよ。

33 ：浮遊眠：01/12/19 21:54 ID:tApSBysz

>>31
おやおや、結局たいした意見を言えないまま、と。
俺は飢え過ぎが勝った理由を聞かせて欲しい、と言っているのだが、
たいした意見出てないのにね。

>>32
よくわからんから、他の人の解釈に頼ることもあるんだが。それが何か？
では、君は正しいかどうか判断できるかね？
反論があるのなら、自分で調べてみればいいだけの話。困ること無いだろうが。
それは単に、自分で調べられないだけの、逃げでしかないな（げらげら

本当に虚勢を張っているのはどっちかな？んー？

34 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 22:12 ID:zvl6iLpJ

>>33
>よくわからんから、他の人の解釈に頼ることもあるんだが。それが何か？

開き直りですか？
自分で理解できていない他人の主張を、自分の主張として言われたって反論もできないのよ。
調べようにも、そもそも一体どの書き込みが該当するのかが分からないし。

>何てったって、飢え過ぎ側の虚偽がよく分かっているからな。

とはよく書き込めたものだ。

35 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 22:14 ID:zvl6iLpJ

虚偽とはアレですか。
どこに書かれているのかも分からない他人の主張を
自分でよく理解しないで、自分の主張として使うこととは違うのですか？

36 ：浮遊眠：01/12/19 22:24 ID:tApSBysz

他の奴なら調べるんだが、確か言ったのが「前スレ497氏」だった覚えがある。
だから、信頼しているという部分もあるがな。
少なくとも飢え過ぎ側から否定の意見を聞いたこともない。なら、あんたを含める飢え過ぎ側も同罪でいいか？（苦笑

自分の主張でないから、「よくわからん」と言ったまで。
っつーか、聞かれて「わからん」と言うのがおかしいか？全部答える義務も無いのに。
質問者ですらよく分かっていなかったはずだが？
俺は生活笑百科に出てくる弁護士じゃねぇぞ（爆笑

いいよな、自分は質問ばかりで。
では、俺から質問。飢え過ぎはどこで勝ちましたか？
自分の意見で答えてな。他人の意見借りずに（藁

37 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 22:29 ID:+iGcvqWx

>>36
＞　では、俺から質問。飢え過ぎはどこで勝ちましたか？
＞　自分の意見で答えてな。他人の意見借りずに（藁

だからバカだと言うんだ。上杉側は被告なんだから、自分で争点を作る立場にはない。

よって、「小林が争点として取り上げ、裁判所に認めさせることができたところ」が小林の勝った点。「裁判所に認めさせられなかったところは小林の負け」すなわち「上杉側の勝ち」なんだよ。

何度言われても理解できないんだな。

38 ：浮遊眠：01/12/19 22:30 ID:tApSBysz

さて、自分の意見を見直してみな、zvl6iLpJクン。
結局、まともな意見はどこだい？所詮は他人の意見に乗っかって言っているだけだろう？
自分の意見は言わなくていい、人の意見は「言えない」と突っ込む。
いやあ、見事なダブスタだわ（藁

だから負け犬と言って居るんだよ。まともに裁判についての意見を出して来な。負け犬クンよ。

39 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 22:33 ID:zvl6iLpJ

>>36
虚偽とはアレですか。どこに書かれているのかも分からない他人の主張を
自分でよく理解しないで、自分の主張として使うこととは違うのですか？
そもそもそんな主張では妥当性すら検証できないのとは違いますか？

497氏も浮遊民君のことは、変だと思っているようですが、
同罪とはなんですか？　犯罪かなにかでも犯しましたか？
別に答えたくなかったら無理に答えなくてもイイよ。
俺は俺のペースで書き込むだけだから。

>では、俺から質問。飢え過ぎはどこで勝ちましたか？
裁判所。

40 ：浮遊眠：01/12/19 22:33 ID:tApSBysz

はぁ？被告原告がどう関係あるの？争点を作る立場にない？だから？
争点が悪かったから負けたってか？
結局、飢え過ぎ本が違法だった、それだけじゃねぇか。

争点が悪かったから負けた、なんて幼稚園児でも相手にしねぇぞ。
馬鹿はどっちかね？（藁

41 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 22:38 ID:zvl6iLpJ

>>38
別に自分の意見を言えないもの通し仲良くしよーぜー。
君の言っていることは意見じゃなくて妄想なんだしさぁ

42 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 22:41 ID:zvl6iLpJ

>争点が悪かったから負けたってか？
って、なに？　これどこから来た言葉？
浮遊民脳内から？

43 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 22:43 ID:+iGcvqWx

＞　争点が悪かったから負けた、なんて幼稚園児でも相手にしねぇぞ。
＞　馬鹿はどっちかね？（藁

裁判の基礎を学習し直したまえ。

まさしくしかり、「小林が訴えた争点が悪かったから負けた」んだよ。

44 ：浮遊眠：01/12/19 22:43 ID:tApSBysz

>>39
そうそう違う物。虚偽とは明らかに違うもの。それでは、４９７氏の意見は否定できますか？ん？
別にこの質問に対して妥当とか証明する気なかったし。いや、全然関係なかったからな。

４９７氏に変だと思われていても別に気にしませんが何か？
そらそうだ、あっちの方が格は上。だから？あたりまえじゃん。

犯罪か何か犯したかって？ああ、同罪で直ぐ反応するねぇ。
同罪：同じ罪。また、同じ罪や責任に相当すること。
責任という意味で使ったが何か？日本語、もっと勉強しようね（藁
なに、結局その意見を検証せずに使ったことを突っ込むのなら、それに対して何の意見も言わなかった奴らも同じっツーこった。
黙認てことば知ってる？（げら

裁判所で勝ったぁ？で、どこで勝ったの？判決文のどこ？
それ聞いてるんだが？結局答えられないか？ん？

さて、時間も来たことだし、また後で来るかねぇ。
いい暇つぶしになったよ（げらげら

45 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 22:44 ID:+iGcvqWx

>>22
＞　ああ、その通り、全く説明が付かない。説明が付きようもない。
＞　それはこの著作権裁判についても同じ。説明できない以上、争点と
＞　訴訟費用が結びつくことはないな。
＞　・・・自分の意見が矛盾していることに気づいていないのか？こいつは・・・

「お前の珍説では」説明の付きようがない、といっているんだよ。日本語も読めなくなったか。それよりもなによりも、裁判の勝敗と裁判費用の負担がまったく関係ない、と主張するなら、それを補強する材料、および論拠を示せ。おまえなりのな。

　話はそこからだよ。

＞　「争点の割合で訴訟費用の分担を決めます」などという法律でも
＞　あるのかね？ん？

しつこいようだが、お前には日本語を解釈する能力が欠けているようだな。「そういう法律がないから」「そして個々の違反項目に対する違反ポイント制（笑）などという規定がないから」、64条で「裁判所による裁量」という手段を認めているんじゃないか。

頭の中だけで完結しないで、まず人のコメントをよく読めよ。

46 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 22:44 ID:+iGcvqWx

＞　裁判所の裁判費用がおかしいと主張するなら、まず、
＞　裁判費用はどうして決められているか、その算出方法はどうなのか、
＞　それ知らないといけないだろうが。

別に俺はおかしいと言ってないよ（笑）。俺は、今までに示した条文の解釈で納得できる判決だと思ってるよ。

逆だよ逆。裁判に勝ったのに、どうして裁判費用のほとんどを払わなければならないのか、不思議には思わないのかい？　そして、裁判費用の負担と判決内容は、まったく比例するものではない、ということであれば、その証拠を見せてくれよ。

確たる証明であれば、信じようとも。ほんとうだとも（笑）。

47 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 22:53 ID:zvl6iLpJ

>>44
どこに書いてあるのか分からない主張なんて
そもそも検証できないと言っているのに
そのことが理解できないのか。可哀想に。

48 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 23:04 ID:zvl6iLpJ

>裁判所で勝ったぁ？で、どこで勝ったの？判決文のどこ？
>それ聞いてるんだが？結局答えられないか？ん？
いや、ありすぎて書ききれないからつまらないギャグで逃げたんだけどね。

>さて、時間も来たことだし、また後で来るかねぇ。
>いい暇つぶしになったよ（げらげら
今まで書いたこと全部忘れてな。

49 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 23:10 ID:zvl6iLpJ

>>45-46
その辺りは法律を元に反論できるんだけど、
（裁判所に納める手数料の額は訴訟の目的の額に比例する）
調べものができない浮遊民君は虚勢を張るのみだからなぁ

50 ：地球人：01/12/20 00:15 ID:gMCin9g7

>>28
まずペン図じゃないベン図だ。文意は通じているから指摘するだけに留めておく。これをもって
君の論を否定するようなすり替えはしないから安心したまえ。
私がベン図を書けと言ったのは２重否定だと言う誤読を理解してもらいたかったからだが、君には
読み取れなかったようだね。
さて問題の文はこうだったね。「願望である事で示唆である事を否定できないよ。」これに
対する君の解釈は、２重否定であるから肯定になるであり、
＞Ａの補集合の補集合はやはりＡになるのだが？
だったが、集合で解釈すれば問題の文は「集合ＡはＢの補集合の部分集合ではない」と言って
いる。集合が２つある事や積集合の存在を無視した君の明らかな誤読だ。２重否定がそのまま肯定に
なるのは特定の条件のもとだけなんだよ。

願望という集合Ａと、示唆という集合Ｂがあった場合、ありえる部分集合は①ＡでもＢでもない、
②ＡであるがＢではない、③ＢであるがＡではない、④ＡでありかつＢであるの４種類になる。
願望である集合には④が含まれるから、願望である事で示唆である事を否定する事は出来ない。
これを理解して欲しかったのだけどね。

51 ：地球人：01/12/20 00:59 ID:gMCin9g7

>>28　続き
言葉尻を捉えて上げ足取りをして論点をずらそうと必死だね。
上告により現在は効力を有していない出版差止め命令を、効力を有していない事を告げずに書店に報せ、
「あってはならぬ本」「返本する」等の結論に書店を誘導する行為が、出版妨害であるか否かが論点だ。
論点をずらして逃げないように。「明確に」読み取れないのは君の読解力の問題だ。
ところで君は小林氏が何のために読者に差止め命令を書店に伝えてくれと書いたと思っているんだ？

あのな、部分をもって文全体の性格を決め付けろなどと言ってないだろう。文全体の性格に関係なく、
物事の理非を論じたり自説を主張している文章があれば、その部分は論説なんだよ。もちろんドラえ
もんの説教くさい部分もそうだ。その論説部分がドラえもんの主題であるか否かはまた別問題。
本当に文脈とか、文の主題とかが読み取れないね。それとも読めない振りして意識的に
すり替えているのか？

52 ：地球人：01/12/20 01:48 ID:mCF5bZBj

>>28　続き
＞当たり前。出版妨害もなにも、飢え過ぎの裁判だろうが。何考えているの？
意味不明。小林氏が上告により出版差止め命令が出た事に基づく行動を読者にお願いしていながら、
実は保留になっている事を報せないのと、上杉氏側が読者になんの要求もしていないで単に付帯上告
の事をＨＰのトップ面で触れていない事を、お互い様といえる君の感覚を問題にしているのに。
ホントに論点が掴めない人だね。

>>29
判決文が論点になっていればそれは法律用語で語らねばなるまいさ。でないと文意や主旨が変化
してしまうかも知れないのだから。
しかし、私の文で差し止め命令の無効を保留に変えて、私の文意や文脈に変化があるかい？
論点はそこだろうに。

＞ああ、無関係か。なら、注釈つければ、論理的整合性があってもなくても君的にはＯＫ、と。なるほどねぇ。その注釈によって本文の論理的な不備を補えていればね。

＞・・・書き直さないで「訂正・修正・撤回」って・・・どうやるんだ？方法聞かせてほしいねぇ。
この場合、差止め命令が保留になったから、書店へ伝えるのはやめるか、保留になった事も一緒に伝えて
くれと、上告に触れた時に一緒に、または欄外でも、次号以降の連載でも、単行本化の際の文章部分に
でも付け加えれば良いだけだが？　言いっ放しになってる事が問題なんだから。それとも問題点が
何か判ってなかったのか？

＞ま、はっきり言って、地球人には飽きている。ただの言いがかりだもの。
＞「著作権裁判」自体、たいしたこと言ってないし。ただの粘着君。
私だって君にはとっくに飽きてあきれている。「著作権裁判」自体、私がこのコテハンを使い出した
頃にはほとんどの論点は議論され尽くしていた。それを一人で蒸し返し続けているのが君だからね。
何回も繰り返された議論をやる気はしないが、放置しておくと勝手に勝利宣言するから始末が悪い。
それでなるべく既出で無いネタや君自身の読解力をネタにしているのだよ。
粘着質なのは君を見習っているだけだよ。正直粘着度では君には負ける。

53 ：地球人：01/12/20 01:51 ID:mCF5bZBj

>>52　訂正　改行ミス
＞ああ、無関係か。なら、注釈つければ、論理的整合性があってもなくても君的にはＯＫ、と。なるほどねぇ。その注釈によって本文の論理的な不備を補えていればね。
　　　　　↓
＞ああ、無関係か。なら、注釈つければ、論理的整合性があってもなくても君的にはＯＫ、と。なるほどねぇ。
その注釈によって本文の論理的な不備を補えていればね。

54 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 03:01 ID:g48+sv0+

>黙認てことば知ってる？（げら

浮遊民君って、「黙認」してきたレスが大量にあるね。

55 ：浮遊眠：01/12/20 03:34 ID:ZdbnybXL

>>42-43
ああ、ついつい流し読みして最初の一行しか読んでいなかったよ（藁

俺も何度も言っているけど、「裁判としては」どちらが勝ったか聞いているんだけどねぇ。
だから「争点だけ」勝てばいいんだね？「判決」が負けようが？
いつもすり替えられるんだけどなぁ。質問にはちゃんと答えてな。

>>45
アホですか？全く無関係とは言っていないが何か？
俺は「敗訴割合」と「費用負担」の因果関係が出ないから、少なくとも費用負担割合で飢え過ぎの勝ちとは言えない、と言っているだけですが。
勝ちというのなら示して欲しい、と言っているだけ。
言えないのなら飢え過ぎの勝ちも言えないんだけどなぁ。

56 ：浮遊眠：01/12/20 03:35 ID:ZdbnybXL

>>46
いや、全然不思議に思わない。
例えばコレ。
ttp://www.asia-u.ac.jp/~matimura/hanrei/nifcase/nifcase1.html

そういや、仮執行が出たら重大、出ないから軽微と言う意見を聞いたなぁ。
コレ、仮に執行できます（藁
でも、原告の方が８０％支払っているんですが？
こういう例はどうして取り上げないの？ねぇねぇねぇ？（げらげら

ああ、これでも原告の方が負けなんですね？仮執行ができても？裁判としては、ニフティの勝ちかぁ。なるほどなぁ。
勝った方が上告する、いやあ、不思議だわ（藁

>>47
面倒だから。調べたからどうなるの？と聞きたいんだが。結局、自分も覆せないだろう？
なら、堂々と言ってやるよ。「コマをひとくくりにして考えた。」
はい、で、どうするの？

はぁ、つまらないギャグ？今のが一番つまらなかった（藁
ありすぎるなら、いくつか書けばいいだけ。それを「反論できないから逃げ」と言います（げらげらげら
なんだ、結局言えないのな。
法律を元に言って欲しいよ。いや、マジで。
調べ物ができていないからこそ言っているからねぇ。君もできないんだろう？
正直に話してごらん（爆笑

57 ：浮遊眠：01/12/20 03:37 ID:ZdbnybXL

黙認？覚えて無いなぁ（ゲラゲラゲラ
何を黙認したっけな？もう一回言ってごらん（藁

さて、ちー様は、また後で。本筋とズレまくっているので、本筋が終わってから遊んであげるから（藁

58 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 03:48 ID:0MgSSarR

>>56
相変わらずバカだね。

事実、および理由をよく読んでごらんよ。原告側の主張がどれだけ認められているんだ？　だからこそ、判決文だけじゃなくて、どんな争点を、どう裁判所が判断したのか、を考えるのが重要になるんだろうに。

それをしないと、キミみたいなバカになるんだよ（笑）。

59 ：浮遊眠：01/12/20 04:13 ID:5VnPa6Lh

で、コレ見る限り、どっちの勝ちになりますかな？
それだけ聞けば十分だから（藁

コレも訴訟費用「のみ」で見るんですかな？

ちなみにこの例は、別に裁判費用と内容の比例ではない例で出したわけではないので。
んなこと、一言も言っていないけど？そんなん、調べるほど暇じゃねぇし（藁
勝手に思いこみなさんな（ゲラ

60 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 06:42 ID:UUkg0rA3

>>59
だからバカだと言うんだ。

原告が慰謝料という言葉を引き出したい、ただそれだけのために裁判を起こしたのなら、それは勝訴さ。でも、ニフティの管理責任を問うことが目的なら、明らかに敗訴だよ。ちょっとは調べんかい。

http://www.asahi-net.or.jp/~vr5j-mkn/nifty.htm

で、これを言うとループになるのでいいたかないが、バカだからもうしょうがないな。

「小林はなんと言ってこの訴訟を始めたんだい？」

61 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 09:57 ID:Vns0J1Cr

>>57
>黙認？覚えて無いなぁ（ゲラゲラゲラ
>何を黙認したっけな？もう一回言ってごらん（藁
>
>さて、ちー様は、また後で。本筋とズレまくっているので、本筋が終わってから遊んであげるから（藁

結局答えず黙認するつもりですか？

62 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 10:05 ID:Wl9N3Z4V

2001年を締めくくるに、ふさわしい祭りです！

米【TIME】紙が「Person of the 2001」の投票を行っています。
75年の歴史を誇る由緒正しい賞で、過去には「ヒトラー」や「レーニン」
なども選出されています。

TIME　投票ページ
■Masashi Tashiro■ で表記統一しましょう。（■は抜かす）
http://www.time.com/time/poy2001/

投票は削除を避けるために手動で。
締め切りは24日ですです。。。
こちらは軽いですけど結果はみれまえせん（連続投票可能）
TIME　投票ページ
http://www.time.com/time/poy2001/nominee_pop.html
※「Masashi Tashiro」で表記統一しましょう。
名前やメール欄など適当に　例）[email protected]
記入して、投票しよう。

新しいページがちゃんと開くまで待つ！！
VOTEの連打はダメ！！

葉書票もあるだろうから、ネット上で１位になっても安心できない。
２位にダブルスコア以上つけるのが望ましい。。らしい。
本スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008799136/
前スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008739542/
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008775723/
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008794268/

63 ：地球人：01/12/20 11:31 ID:JMyUqCcj

>>57
>さて、ちー様は、また後で。本筋とズレまくっているので、本筋が終わってから遊んであげるから（藁
え？　このスレは浮遊眠クンの隔離スレじゃ無かったっけ？　君の読解力や理解力を
主題にするのは、本筋中の本筋だと思うけど。ああ、表題で無く中身から判断しろと
言うのは君には酷だったか。
著作権裁判に関する議論は２スレまででほとんど終わっている。みんな論破済みの
ネタを何度もくり返すキミの精神構造に、面白いかうざいか、感じるところは人それ
ぞれだけど、興味があって相手してるんだよ。
（他の皆様、煽りにて失礼。彼の相手はなかなかに楽しいけどストレスは貯まる。
たまには煽って解消しないとやってられません。）

64 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 12:22 ID:w53zW+rD

ちゅーか１１９章の件で絡んできたのは
浮遊民の方なんだけどな（苦笑

65 ：浮遊眠：01/12/20 16:47 ID:xS1ogtkN

じゃ、勝訴だな。あたりまえやん。「裁判としては」勝訴そのもの。原告が、な。
このＨＰ、タイトルになんて書いてある？「事業者の責任の観点から」見ているわけだな。
そういう視点に立てば、そりゃ解釈も変わるわな。
飢え過ぎが「引用者（？）」という立場から物を見ているように。

でも、「裁判」はどうだ？このＨＰ述べているのはあくまで「争点」だよな。
だから、何度も言うように、「裁判としては原告が勝っているのか負けているのか？」

最初何て言って裁判始めたかって、新ゴー宣みたが、別段おかしなところはないが？
どこかおかしいところあったか？ん？

所詮、飢え過ぎが勝ったと妄想を抱く信者の戯言だよな。

66 ：浮遊眠：01/12/20 16:54 ID:xS1ogtkN

>>61
結局何を答えていいのかわからんからなぁ。
まず、どのスレの何を答えればいいのか、ちゃんと内容まとめて持ってこい。
話はそれからだ。何を指しているのか、相手にちゃんと伝えるくらいのことはしよう、な（苦笑

>>63
おわってるのなら、その内容話してみな。自分では何も言えないだけだろう？
それなら本筋だから、まあ、相手にしてあげるが？
だってなぁ・・・未だ他のスレで「広義の強制連行」とか言っているのを見ると・・・
とてもとても信用できない。

ちなみに、飢え過ぎのＨＰの間違いについては誰も指摘しないのな。
結局、飢え過ぎ信者だからか？（ぶはははは

67 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 19:12 ID:ozFqUyiR

>>65
裁判というのは目的があるものだろ？

裁判を起こした人間にとって、何が一番大事なポイントだったかによって、判決への評価はまったく異なる。そんなのはあたりまえのことだよ。だからこそ、判決を考える上では争点を考えなければならないんじゃないか。

件のニフティの裁判の件で言えば、>>60以外に解釈のしようはない。浮遊民のとんちんかんな答えは反論にもならない。

慰謝料をもらったからといっても、原告にとってニフティ側の管理責任が問われない場合は勝ちではない、ということも、原告の意志によってはありうる話だ。そして、もともとこの裁判では、そういう形で進められてきた。

そうした原告の主張のほとんどが認められなかったからこそ、裁判費用の80％を原告側が負担することになったんだろうに。

判決の、それも主文しか読めないバカには、永遠に理解できない話かもしれないがね。

その上で「小林は何を目的として、この著作権裁判を始めたのですか」と聞いているわけだ。そして、その目的は果たされましたか？　と。

だいたい、なんでsageてんだよ。

68 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 19:13 ID:ozFqUyiR

って、俺がsageてどうする（笑）。

69 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 19:14 ID:ozFqUyiR

あれ？

70 ：＞67：01/12/21 10:53 ID:IMKt2B2q

＞「小林は何を目的として、この著作権裁判を始めたのですか」と聞いているわけだ。

これについて浮遊民くんは以前（もういつのことやら忘れたよw）
「気に入らない上杉本を売れなくすることが当初からの目的。
漫画全体の引用うんぬんは関係ない。従って勝者は圧倒的に小林」
という意味の主張をしています。
「え！漫画の引用うんぬんは関係ないの？それってただの言論封殺？」
という当然のツッコミには「それがなにか？強いものが勝つのだ、小
林まんせー！」との事でした。
このやりとりで大多数の人々が、この人と著作権を語り合うことの不毛
に決定的に気付き、その後はただのいじられキャラになっております。
ユニークな方です。

71 ：浮遊眠：01/12/21 16:12 ID:7iuG6OQi

>>70
おお、ちらりと見たら馬鹿が居た（藁

このスレは何でしょうか？著作権「裁判」です。
目的は「差し止め・賠償」ですがそれが何か？「引用について」語りたいのなら、そういうスレを立てるべきだね（ゲラ

引用云々は「争点」です。未だ分かって無くて「言論封殺」とか言う奴居るのな。
アレを封殺しなければいけないのなら、他の批判者に失礼だ。いやマジで。

>>70は、未だ裁判のことを何も分かっていなくて「飢え過ぎ勝訴」と信じているユニークな飢え過ぎ信者です（ゲラゲラ

著作権語りたいか？じゃ、言ってやるか。上杉は「全て合法」とのたまった。
でも、裁判所に違法判断された。
合法だとのたまうのなら、全部合法で通せよ。差し止め食らうような本つくってんじゃねぇよ。
で、>>70の死んじゃさん、反論は？

72 ：名無しかましてよかですか？：01/12/21 17:32 ID:gk6Rd6BV

>>70

ああ、そうでしたそうでした（笑）。いやあ、泣く子とバカにはかないませんな。

裁判を始めたとき、小林がどこで「差し止め、賠償だけが目的だ」と主張していたのか、とんと覚えがないですが、浮遊民の脳内にはなにか別の記憶が存在しているのでしょう。

裁判が終わったときに「それだけでいい」と言ったのはつまり、「それだけしか認められなかった」ことの負け惜しみでしかない、ということには、永遠に気が付かないのでありましょうな（笑）。

＞　引用云々は「争点」です。未だ分かって無くて「言論封殺」
＞　とか言う奴居るのな。アレを封殺しなければいけないのなら、
＞　他の批判者に失礼だ。いやマジで。

それにしてもこの裁判がどういうものであるのか、いまだもってまったく理解できていないところがこの辺に現れていますな。おもしろいや。

73 ：名無しかましてよかですか？：01/12/21 17:32 ID:gk6Rd6BV

>>71
＞　上杉は「全て合法」とのたまった。
＞　でも、裁判所に違法判断された。
＞　合法だとのたまうのなら、全部合法で通せよ。

そりゃ裁判ではそう主張するだろうさ（笑）。はじめから違法であることがわかっているものなど、出版しようとするはずがない。

信者だかなんだか知らないけど（まあ、この程度で信者扱いされるなら、浮遊民にとって小林は神だな）、裁判所の指摘した一カ所のミスを抜きにして語っている人間は、今ここにいるのかね（笑）。やっぱり脳内存在かな？

ていうか、そもそもがどんな文脈で何を主張したいのか、さっぱりわからん。

74 ：浮遊眠：01/12/21 20:18 ID:3rgy2HK8

>>72
そりゃ、見てないからでしょう。覚えがないのは（藁
「引用と称して勝手にコマを使ったり改ざんされて商売されては困るので法的処置をとる」
それだけだが何か？
「引用について徹底的に納得させる為に裁判をする」とどこかに書かれているのかな？ん？
書かれている部分を持ってきてごらん。そうすれば納得するからさぁ（ゲラ

結局、自分が見ていないだけじゃん。恥ずかしいぞ、それ。

75 ：浮遊眠：01/12/21 20:39 ID:3rgy2HK8

ああ、抜きにして語っている人間、居るねぇ。そこを言わずに、訴訟費用「のみ」で騙る奴が。
おや、名無しだから、誰だかわからねぇな（ゲラゲラ

いや、違法かもしれないと思って、自分で調べたようだがな。
結局、自分の都合のいいような解釈と、さらには著作者人格権まで調べてなかったというお粗末さ。
飢え過ぎの合法は彼の頭の中の合法だなぁ、と言うことを言ったまでだがそれが何か？

76 ：名無しかましてよかですか？：01/12/21 20:46 ID:uOE0tMNQ

今日び（ゲラゲラて・・・・

77 ：名無しかましてよかですか？：01/12/21 20:57 ID:UpQD7TuO

浮遊民、病状悪化してるね。面白いからもっとやれ。

＞「引用について徹底的に納得させる為に裁判をする」とどこかに書かれているのかな？ん？

そんなことを小林が書いたなどと誰も主張していないが（というか
この文章醜くすぎて何を言っているのかわからんが）、「漫画を
引用する場合は著作権者に許諾をとる必要があるのだ。それを
してない上杉は違法なのだ。上杉本を許すことは漫画全体にとって
許されないことなのだ。全ての創作者のためにこの本の違法性を
明らかにするぞ」という意味のことを、小林は言っているね。
103章。「漫画引用の際には、著作権者の許諾が必要である。これ
を今回の裁判で明らかにする。それは全ての創作者のためである」
と、こういうことだっただろ、最初はね。

78 ：名無しかましてよかですか？：01/12/21 21:01 ID:UpQD7TuO

＞飢え過ぎの合法は彼の頭の中の合法だなぁ

面白い事言うね。
上杉の違法だった部分と合法だった部分を挙げてみてくれよ。
でさ、君は著作権と著作者人格権について理解してるわけだな？
ということは、アレだ、上杉本が判決で修正を求められた点に
ついて、著作権法上の「引用」としては認められている、という
事も理解しているんだよね？
ん？そうすると上杉本、何が違法なの？おせぇておせぇて！

79 ：名無しかましてよかですか？：01/12/21 21:44 ID:3uGzq1eb

>>74
＞　結局、自分が見ていないだけじゃん。恥ずかしいぞ、それ。

いやあ、ゴーセンで「すら」理解できないのは、本当に恥ずかしいな（笑）。

80 ：浮遊眠：01/12/21 22:07 ID:Be76LDjk

>>77
それ、「明らかにする」は「裁判の目的」ではないが。「争点」の部分じゃねぇか。今更、何いってんだ？
最初はね、って、最初は「飢え過ぎの本に法的処置を行う。」のところだろうが。
ちなみに１０３章は、小林の思いこみ。これはいろいろなところで指摘されているとおりだが。
・・・今更こんなところ持ち出してどうするの？そこ持ち出すの、あんたぐらいだぞ（ぶはははは

>>78
もしかして、わからんまま今まで言ってきているのか？違法と合法の部分を。
俺は過去ログの中で説明を付けて何度も言っているが、君は分からずに議論しているのか？
勉強してきな厨房クン、と言っておくか。だって、勉強していないの、一目瞭然じゃん。
「著作権」と「著作権法」の違い分かって言ってる？

理解できていないことを理解していないってのは、本当に恥ずかしいねぇ・・・君が（爆笑

81 ：名無しかましてよかですか？：01/12/21 22:24 ID:6WGtT/iE

浮遊民君の発言は
名誉棄損裁判で上杉が全面勝訴しなければ
それをもって小林勝訴というための伏線です。

82 ：名無しかましてよかですか？：01/12/21 22:42 ID:5llCw5zD

あたぁ～～～～りぃ～～

83 ：浮遊眠：01/12/21 22:51 ID:cFOCrhRS

ああ、またトンチンカンなことを言う奴が・・・
全面勝訴って、分かってて言ってるのかな？

では、君たちは、「差し止め・賠償判決」が出ていても飢え過ぎ勝訴といえるんだね？
言えるのなら、証拠示してくれ、な。

84 ：名無しかましてよかですか？：01/12/21 23:45 ID:YWK6+n98

>>77
＞　ちなみに１０３章は、小林の思いこみ。
＞　これはいろいろなところで指摘されているとおりだが。

バカだね。小林の思いこみだろうが何だろうが、小林自身がこう思って、そして最終的には裁判所にこれを認めさせるために裁判を始めた、ということには間違いないだろうが。

そして、小林のもくろみは達せられたのか？

＞　俺は過去ログの中で説明を付けて何度も言っているが

ほー、「浮遊民が」説明してるんだって。それは知らなかったね（笑）。他の人の解説に乗っかって、それを引っ張ってきてるのはよく見たけど、それは浮遊民自身が説明していたということを示すものだとは。

>>83
＞　では、君たちは、
＞　「差し止め・賠償判決」が出ていても飢え過ぎ勝訴といえるんだね？

>>60を読めよ。裁判の目的が達せられない限り、勝訴とは言わない。また、同じ意味で上杉側が勝訴したとも言いがたいが、少なくとも小林が勝訴した、ということにはならない。新ゴーセン119章を鵜呑みにしたバカでもなければね。

85 ：浮遊眠：01/12/21 23:59 ID:cFOCrhRS

は？間違いないって何が？これを元に裁判始めたなんてどこに描いてある？
１０３章の「著作権違反だから」裁判を始めた、と描かれているかね？
それは妄想だなぁ。間違いない、とどうして言えるのか？証拠あるんだよね？

著作者人格権とかは俺自身が調べてきた物ですが何か？
乗っかったわけではなく、ちゃんと調べた上で発言しているよ？で、君は？
どこで合法違法と言われたか、ちゃんと言ってごらん。ああ、他の人は言わないでね（藁

小林の目的は「差し止め」ですが何か？
鵜呑みにしたわけでもなく、調べて結論がここに行っただけのこと。
今更、目的がどうのこうのとは、敗者の弁だな。
裁判自体も、目的自体も達せられているが。

まともに勉強していない奴に言われたくは無いなぁ。
で、合法違法はどこかな＿？ちゃんと逃げずに答えてよ（ケタケタケタ

86 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 00:03 ID:DE9X9/ku

＞（ケタケタケタ

なんか白痴じみてきたな、気持ち悪…

87 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 00:08 ID:wrAyWhbK

なんかまたループしてない？

88 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 00:11 ID:wrAyWhbK

一審では、『脱ゴーマニズム宣言』における引用は全て合法と認められた。

二審では、引用のうち１つは同一性保持に関して法に抵触するとされた。
他の引用はやはり合法と認められている。

いくらなんでも、このへんは認めるだよねえ？

89 ：浮遊眠：01/12/22 00:18 ID:SGr9fVwz

んー、それ、違うなぁ。

「引用のうち一つは同一性保持に関して」だと狭義の意味の財産権における著作権と
著作者人格権をごっちゃにしていることになるな。

もう少し、勉強してきて。

まあ、言いたいことは分かるが、それが？
っつーか、「合法」と「法に抵触する」という遠回しの言い方が、飢え過ぎ側を物語って居るなぁ。

つまり、１個ぐらい違法があってもいいってこと？

90 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 00:21 ID:mhPPK2+B

>>85
＞　著作者人格権とかは俺自身が調べてきた物ですが何か？
＞　乗っかったわけではなく、ちゃんと調べた上で発言しているよ？で、君は？

わはは！　言うと思ったぜ（笑）。

著作者人格権に関する議論は前スレ6の483あたりからはじまっていることだけど、これに関して浮遊民は一切議論に参加していない。

そして、浮遊民がこの言葉を口にするのは実に前スレの>>825になる。しかも、解釈自体は第2スレ497氏の全くのトレースだあ！

そういうのも、「自分で調べた」っていうんですか、先生!

91 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 00:22 ID:mhPPK2+B

＞　「引用のうち一つは同一性保持に関して」だと狭義の意味の
＞　財産権における著作権と著作者人格権をごっちゃにしている
＞　ことになるな

本気で言っているんでしょうか……（笑）。

92 ：浮遊眠：01/12/22 00:26 ID:SGr9fVwz

・・・それも言うと思ったよ。単純だねぇ。
調べた上で使ってるんだよ。つまり、議論に参加していなかったり先に言われたらのっかってるってか？
あちこちのサイト巡りしたりした上で言って居るんだよ。君とは違うよ。

根拠の元が、他人の意見と思っているんじゃ、そら、突っかかってくるはず。
自分はどのくらい調べているのかな？ん？

で、違法合法はどこなの？回答、まだぁ？（ﾌﾟﾌﾟ

93 ：浮遊眠：01/12/22 00:31 ID:SGr9fVwz

そらもう、本気。
もしちゃんと言うなら、「引用として使われた『コマ』の一つが同一性保持に関して」と言うな、俺なら。

94 ：浮遊眠：01/12/22 00:33 ID:SGr9fVwz

おっと、回答したんだっけか。すまんすまん（藁

95 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 00:45 ID:wrAyWhbK

法律オンチの俺にも分かるように『言いたいこと』を書いて欲しいもんだなあ。

一審では引用個所は全て合法。
二審では引用個所のうち１ヵ所を除き合法。

これは問題ないよな？
どうも何の「合法・違法」を聞いてるのか良く分からんけど。

96 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 00:54 ID:Gx3QqFPI

裁判の論点は
・著作財産権の違反か？（引用が適法でなければ、複製権違反。高裁では小林の全面敗訴）
・著作人格権の違反か？（同一性保持権。高裁で上杉の一部敗訴）
・不正競争防止法違反か？（小林の敗訴確定）

97 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 00:57 ID:Gx3QqFPI

>>88-89の流れで言えば、浮遊民君の方が正しい。

98 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 01:07 ID:Gx3QqFPI

名誉棄損裁判での上杉の要求で「雑誌・新聞に謝罪を載せるまで単行本を売るな」というのがある。
しかし現実問題として、仮に名誉棄損が裁判で認められるにしても、前述の上杉の要求が認められる可能性は低い。
そこで
著作権裁判　：出版停止有り→小林勝訴
名誉棄損裁判：出版停止無し→小林勝訴

このような論理を成立たせるため、浮遊民君は裁判の論点に対する裁判所の判断を裁判の勝敗に組み入れることを避けているのです。

99 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 01:09 ID:Gx3QqFPI

ところで著作権の方は違反じゃなくて侵害だね。すまぬ

100 ：浮遊眠：01/12/22 01:30 ID:pUvea+Es

>>95
全体の違法合法に決まってるやん。個々で見てどうするの？
「飢え過ぎの本は違法か合法か」以上。それが何か？
>>96
よくわからんのは、論点で何故、敗「訴」なんだ？
何度も言っているが、争点の勝ち数が多ければそれでいいんですね？
と聞いているのに。
>>98
いや、裁判所の判断も何も、「結果、どうなりました？」と」聞いているだけだが。
飢え過ぎの本は違法か合法か。違法だった。それだけやん。
なら、飢え過ぎの本は合法とでも言うのか？高等裁判所の判断は。

しかし、訳わからん説明だなぁ。違法だったからこそ、差し止め食らった。それだけだ。
名誉毀損は名誉毀損スレでするべきではないのかな？

101 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 01:44 ID:wrAyWhbK

はあ？
どの点がどの法律に違反しているかを言わなければ「違法」「合法」なんて言えないでしょ？
「飢え過ぎの本は違法か合法か」なんて聞かれてもな。

せいぜい『現時点では１ヵ所が違法』くらいかね。

102 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 01:47 ID:Gx3QqFPI

>よくわからんのは、論点で何故、敗「訴」なんだ？

じゃあ、こんな感じか。
・著作財産権の違反か？（引用が適法でなければ、複製権違反。高裁では小林の主張全て認められず）
・著作人格権の違反か？（同一性保持権。高裁では小林の主張一部認めらる）
・不正競争防止法違反か？（小林の主張全て認められず。地裁で確定）

103 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 01:50 ID:Gx3QqFPI

>何度も言っているが、争点の勝ち数が多ければそれでいいんですね？

>>102に書いたことに、なにか間違いでもありますか？
よく分かっていない人がいるみたいだから、まとめて書いただけです。

104 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 01:52 ID:Gx3QqFPI

>いや、裁判所の判断も何も、「結果、どうなりました？」と」聞いているだけだが。
>飢え過ぎの本は違法か合法か。違法だった。それだけやん。
>なら、飢え過ぎの本は合法とでも言うのか？高等裁判所の判断は。

僕も裁判では、どのような論点があったのか？
その論点に対して裁判所はどのような判断を下したのかを書いているだけですが？

105 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 01:56 ID:Gx3QqFPI

あと>>98は自分の推論です。なにか問題でも？

106 ：浮遊眠：01/12/22 02:03 ID:pUvea+Es

>>101
おいおい、なんだそりゃ？俺は裁判所の判断を元に言っているのだが。
だから、違法が一カ所なら合法ってか？自分で何言っているのか分かってる？ん？（ﾌﾟ
>>102
ああ、それでＯＫ、・・・と言いたいところだが、認められていないわけではなく、
前提が裁判所に門前払い、と言うことですな。・・・なんか、どっかから引っ張ってきたような解釈だな。
まあ、言いたいことは分かるが、それが？
>>103
「勝ち数が多ければそれでいいんですね？」という回答になっていないなぁ。
その程度、どれだけ議論していると思ってるの？今更、と言う気が。
>>104
ああ、じゃ、俺の出る幕はねぇわな。全然、違うもの。
勉強しようと言う姿勢はいいんだが、「争点」を見ているのならそれで結構。
俺に聞くより過去ログあさった方が早いと思うぞ。

107 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 02:06 ID:Gx3QqFPI

>・・・と言いたいところだが、認められていないわけではなく、
>前提が裁判所に門前払い、と言うことですな。

なにを言いたいのか、さっぱり分かりません。
特に「前提が裁判所に門前払い」って、なんなの？

108 ：浮遊眠：01/12/22 02:11 ID:pUvea+Es

ヒントは過去ログにあります。それくらいは自分で調べよう、な。
それも勉強のうちだから。ちなみに、俺の発言のやりとり、ともヒントを与えておくか（サービスしすぎ？）

109 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 02:13 ID:Gx3QqFPI

>>>103
>「勝ち数が多ければそれでいいんですね？」という回答になっていないなぁ。
>その程度、どれだけ議論していると思ってるの？今更、と言う気が。
>>>104
>勉強しようと言う姿勢はいいんだが、「争点」を見ているのならそれで結構。
>俺に聞くより過去ログあさった方が早いと思うぞ。

元々の>>96-98の書き込みをよく読んで下さい。
勝ち数が多くて、良いとも悪いとも書いていないし、
浮遊民君にはなにも聞いていませんが？

110 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 02:16 ID:Gx3QqFPI

>>108
>それも勉強のうちだから。ちなみに、俺の発言のやりとり、ともヒントを与えておくか（サービスしすぎ？）

頭の悪い文章なのは分かっているからいいよ、別に。
門前払いというからには、そもそも審理すらされていないと言うことですか？
小林の求めた複製権侵害は認められたけど、「前提が裁判所に門前払い」なんですか？

111 ：浮遊眠：01/12/22 02:24 ID:pUvea+Es

>>109
聞いて無くても、スレの中。言われたくなかったら、スレでも立てたら？

>>110
ああ、逆、ぎゃく。複製権侵害か調べてももらえなかった、と言うこと。
ついでに言い方悪かったな。前提で見てもらえなかった部分もある、に訂正。

・・・今気づいたが、「複製権」？

112 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 02:29 ID:Gx3QqFPI

>>>111
>聞いて無くても、スレの中。言われたくなかったら、スレでも立てたら？
意味不明。書いていないことを読みとるのは電波だからですか？

113 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 02:34 ID:Gx3QqFPI

>>111
>ああ、逆、ぎゃく。複製権侵害か調べてももらえなかった、と言うこと。
小林の主張に対して、裁判所は判断を一切示さなかったということですか？
判決文にはありますよ。

>ついでに言い方悪かったな。前提で見てもらえなかった部分もある、に訂正。
なにを前提としているのか、この文章では意味不明です

>・・・今気づいたが、「複製権」？
今までなにを勉強していたんですか？
小林は上杉の本を複製権侵害（他にもあるけど）として訴えたんですよ

114 ：ついで：01/12/22 02:39 ID:Gx3QqFPI

>ああ、逆、ぎゃく。複製権侵害か調べてももらえなかった、と言うこと。

「調べてももらえなかった」ということは「審理されなかった」と
同じ意味だと思うんですが。なにが逆なんでしょう。

115 ：浮遊眠：01/12/22 02:47 ID:pUvea+Es

判決文の中にあるって・・・何が？どこを読んでいるんだ？

うーん、「複製権」という言葉自体、ここで初めて聞いたかも。
使われたコマが「引用」として主従関係にあるか議論はしてきたが。
つまり、複製物としては合法って事か？飢え過ぎの本は？
俺はまたてっきり、「引用」が合法は違法か、あと同一保持権等はどうなのか、それ議論していたと思ったんだがなぁ。

116 ：浮遊眠：01/12/22 02:49 ID:pUvea+Es

「認めてもらえなかった」って、調べて却下、と言う意味にとれるのだが？
「調べられずに却下」とは偉い違いだなというつっこみ。

117 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 02:54 ID:Z6nYp1VN

「調べてもらえなかった」といっているのは浮遊民だけど？
>>111を見る限り。

118 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 02:54 ID:Gx3QqFPI

>>115
ああ、やっぱり理解していなかった！
とりあえず地裁判決文の該当部分だけでもみてくれ。
http://www.geocities.com/poli_wag2/dgosen19990831.htm
>　二　争点
>　１　複製権侵害について
とあるだろうが。
>>96にも？>引用が適法でなければ、複製権違反。
と書いているでしょうが。

119 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 03:00 ID:Gx3QqFPI

引用とは著作権の制限だ。
適法な引用であれば、それに対して著作権は主張できない。
逆に引用が違法であれば、それには著作権は主張できる。

小林は「上杉の本の引用は違法だから、著作権者である自分は複製権を主張できる」として訴えているんだよ。

120 ：浮遊眠：01/12/22 03:07 ID:pUvea+Es

ふーん。高裁は？何で地裁なの？
俺、高裁のやりとりをしている物だとてっきり思っていたよ。

>>102の台詞に対していって居るんだが？

ふーん、なるほどねぇ。
さすがに今まで言ってきた奴居なかったから、調べてなかったな（ゲラゲラ

121 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 03:07 ID:Gx3QqFPI

>>116
では、例えば高裁判決文になる
>（当審における控訴人の主張に対する判断）
以下の文章は、どのように書かれたものでしょうか？
小林の主張を一切調べずに書くことなど不可能だと思いますが。

122 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 03:11 ID:Gx3QqFPI

>>120
>ふーん。高裁は？何で地裁なの？
>俺、高裁のやりとりをしている物だとてっきり思っていたよ。

高裁も同じだよ。小林は高裁でも上杉の引用は違法と主張して、
それを証明しようとしているんだから。

>ふーん、なるほどねぇ。
>さすがに今まで言ってきた奴居なかったから、調べてなかったな（ゲラゲラ
今更こんな基本的なことを知らなかったなんて、驚きですな。
最後の（ゲラゲラは自嘲ですね。

123 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 03:13 ID:Gx3QqFPI

ま、とりあえず浮遊民君の能力不足が証明されたので、彼の指摘を受け入れる必要はありませんな。

裁判の論点は
・著作財産権の違反か？（引用が適法でなければ、複製権侵害。高裁では小林の全面敗訴）
・著作人格権の違反か？（同一性保持権。高裁で上杉の一部敗訴）
・不正競争防止法違反か？（小林の敗訴確定）

に戻しますか。

124 ：浮遊眠：01/12/22 03:14 ID:pUvea+Es

ん？さすがに高裁判決文は調べた上で回答しているが何か？

っつーか、いつの間にやら判決内容の議論になってるなぁ。

125 ：おまけ：01/12/22 03:16 ID:Gx3QqFPI

>>115
>うーん、「複製権」という言葉自体、ここで初めて聞いたかも。

126 ：浮遊眠：01/12/22 03:17 ID:pUvea+Es

じゃ、こちらからも。

「チミは、この本は違法と判断されたと思ってる？合法だと思ってる？」

127 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 03:20 ID:Gx3QqFPI

>>126
そりゃ、違法でしょうが。

>>115
>うーん、「複製権」という言葉自体、ここで初めて聞いたかも。
ﾌﾟﾌﾟ

128 ：浮遊眠：01/12/22 03:25 ID:pUvea+Es

はい、さんきう。「違法」なブツ、と言うことでファイナルアンサー。

んー、指摘されても仕方がない部分（苦笑

で、論点を出して・・・さて、どうするの？ん？

129 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 03:25 ID:Gx3QqFPI

>>115
>うーん、「複製権」という言葉自体、ここで初めて聞いたかも。
ﾌﾟﾌﾟ

130 ：浮遊眠：01/12/22 03:28 ID:pUvea+Es

未だ論点で、敗「訴」とか言っている人に言われても・・・（苦笑

131 ：浮遊眠：01/12/22 03:31 ID:pUvea+Es

つまり、論点別に裁判したわけですね？先生！（げら

132 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 03:34 ID:Gx3QqFPI

小林の主張をそもそも知らなかった人に言われても。

>>115
>うーん、「複製権」という言葉自体、ここで初めて聞いたかも。
ﾌﾟﾌﾟ

大体>>96-97って、浮遊民君を支持する書き込みのはずなんだけど（これはマジで）、
実は小林の主張を知らなかった事が分かってしまうなんて、意外すぎる展開だ。

133 ：浮遊眠：01/12/22 03:41 ID:pUvea+Es

そんな奴に返せない連中が今まで「小林は負けた」とか言っているからねぇ。
傑作だろう？（ゲラゲラ

で、論点別に裁判したと言うことでファイナルアンサーですか？先生！（藁

134 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 09:12 ID:OV0VUziF

>「引用について徹底的に納得させる為に裁判をする」とどこかに書かれているのかな？ん？
>書かれている部分を持ってきてごらん。そうすれば納得するからさぁ（ゲラ

小林は１０３章でこう言ってる。

　一応念を押しておくが、この裁判を左翼は慰安婦問題やイデオロギー闘争に引っぱ
りたいのだろうが全く関係ない。要点はこれだけだ。
　「作者の許諾なく漫画作品の絵・カットを引用しなおかつその絵を改ざんして発表
することが合法か　否か？」

「要点はこれだけだ」そうだよ。

で、その要点では全く負けちゃったよね、小林。
この裁判で漫画引用＝合法のお墨付きがついたから、批判本でドンドン漫画を引用されてるよ。

135 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 09:18 ID:OV0VUziF

浮遊民って、小林の関係者か何かかな？
ただの信者にしちゃあちょっと粘着すぎるかも。

で、浮遊民にアドバイスなんだけど、君がここで「小林勝った」を訴えることで
逆効果になってることにそろそろ気付いた方がいい。

君が書き込むとそれに対する反論ももちろん書き込まれる。
スレッドが上がり、ゴー宣ファンの連中も目を通す。
一般のゴー宣ファンは小林のインチキさ、浮遊民のトンデモさを目の当たりにする。
浮遊民と同じバカなことを吹き込まれていた自分に気付く。
自分は浮遊民のようなバカにはなりたくない、と考える。
小林に憤りを感じ、ゴー宣を読まなくなる。

「自分で考えることのできる読者」はこうして離れていくよ。

136 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 10:26 ID:WZ0Dnky6

>他の奴なら調べるんだが、確か言ったのが「前スレ497氏」だった覚えがある。
>だから、信頼しているという部分もあるがな。

なるほど。浮遊民は「前スレ497氏」のことを信頼しているんですね。
では、「前スレ497氏」のこの発言も信頼してください。

　＞小林氏が、今回の高裁判決に於いて、カット37の同一性保持権
　＞侵害の有無、というたった一つの争点を除いて全部負けている
　＞ってことくらい、みんな知ってるだろうと思ったから
　　　（著作権スレッド５より）

どうですか、浮遊民さん。
497氏のことを「あっちの方が格は上。」とまで言って信頼している浮遊民さんの
ことですから、もちろん納得していただけますよね。
「小林氏はたった一点の争点を除いて全部負けている」ってこと。

137 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 10:26 ID:WZ0Dnky6

前スレで興味深い質問があったので、コピペ。
ぜひ497さんに答えて欲しいですね。

　第２スレ497くんに質問。

　君はどうして浮遊民の奇妙な論理には全くつっこまないの？
　どうでもいい揚げ足取りには熱心なのにさ。

　やっぱり浮遊民が小林擁護派だから？

138 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 11:28 ID:/z7ezqDO

いやいや浮遊民君の場合、小林が上杉を複製権侵害で訴えていることすら知らなかったんだから、その部分で小林が全面的に負けているなんて思いようもないんですよ。

139 ：浮遊眠：01/12/22 11:57 ID:hLOwQmS3

>>134
おや？「作者の許諾なく漫画作品の絵・カットを引用しなおかつその絵を改ざんして発表することが合法か否か？」
で、違法じゃなかったかな？「『なおかつ』その絵を『改ざんして』」という部分をどうして抜かすかな？つまり、全て合法なのか？と聞いているんだよな。
で負けてるのは飢え過ぎなのだが？どうも、今まで話している「引用」と勘違いしているようだけど？
そういや、批判本でどんどん引用されていると言うけど・・・俺のところは田舎だから、どんな本がある？
どんどんと言うくらいだ、そりゃあもう、たくさん出ているんだろうなぁ。
>>135
お、負け犬の遠吠えが始まったね（ﾌﾟ
逆効果？だから？関係者かなんかと思っているところがおめでたい。
自分の意見をまき散らしに来ている、ただそれだけ。君も似たような物だろう？
こんなところで言っても、結局、反論できずに泣き言を言っているようなものだな。
そんなことは、他のスレで言ってくれ、な。小林の理論について追及するスレなんて腐るほどあるんだから（藁
>>136
それ、何度も言っているがなぁ。だから、「争点の数で勝てばそれでいいの？」判決はいいの？ああ、もういいのか（藁
>>137
というか、誰に対して言おうが人の勝手だと思うが？
間抜けなことを言う輩に対して、指摘したことあったかな？飢え過ぎ擁護サイドは？ん？
>>138
ぶはははは。全面的に負けてる？ああ、じゃ、その証拠言ってみてくれｙｏ！
是非聞きたいものだねぇ。だから、みんなに聞いているんだけどなぁ。
過去ログで、虚言をはいていた奴らはもう来てないし（がはははは

所詮、この程度の集まりか・・・コレに騙されていたのか、俺は（苦笑

140 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 13:10 ID:x8OijHQG

>>139
>おや？「作者の許諾なく漫画作品の絵・カットを引用しなおかつその絵を改ざんして発表することが合法か否か？」
>で、違法じゃなかったかな？「『なおかつ』その絵を『改ざんして』」という部分をどうして抜かすかな？つまり、全て合法なのか？と聞い
>ているんだよな。

「改ざん」したら違法だな。
しかし「作者の許諾なく漫画作品の絵・カットを引用」までは全く合法なのだが、それはわかってるよね？
なんか心配になってきた。

それと“止むを得ざる改変”というのは認められるので注意な。

141 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 14:17 ID:nDO6StgR

バカだね。判決というのは主文だけじゃないと、何度言われれば理解できるんだ？

そしてその価値判断は裁判を起こしたものの目的によると。

142 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 17:54 ID:/O5cqz6z

負遊民様の主なリアクション研究

（ゲラゲラ←数によって笑いの大きさを表現している模様
（ﾌﾟ←・・・・。
（藁←頑張って２ちゃんっぽく

ｻﾌﾞｲﾖ･･ﾏﾏﾝ

今後の研究

１:【（ゲラゲラ】は何を変換して出しているのか。と。

２:負け犬呼ばわりする彼は勝ち犬かと問いたい。

３:過去ログで、虚言をはいていた奴らはもう来てないし（がはははは
などと、自分が放置されてしまった事に気付くのはいつか。と

143 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 18:43 ID:+D4afa3f

>>115
>うーん、「複製権」という言葉自体、ここで初めて聞いたかも。
ﾌﾟﾌﾟ

144 ：浮遊眠：01/12/22 21:12 ID:EjKC6V6M

>>140
なぜ『なおかつ』に二重カギ括弧がついているのか理解できていなかったようだねぇ。『なおかつ』は「または」と言う意味ではない。
で、全部含めてちゃんと成り立っていたの？ん？
ちなみに、飢え過ぎはやむを得ない改変と叫んだが認められなかったわけだ。ここはいいね？ん？
>>141
なら、小林の目的は「差し止め」なので、目的、達しているやん。
それが何か？
>>142
おお、放置ねぇ。都合のいい見方ができるねぇ。逆の立場なら「逃亡」と何度言われたことか。
他のスレならともかく、こんなところで放置とは、ただの逃亡の言い訳に過ぎないが。結局、反論できないんだろ？ククク・・・
>>143
二番煎じはつまらんなぁ。１点。

結局、違法と判断されるブツを支持しているわけだろ？飢え過ぎサイドは？ん？まあ、内容もアレだけど(ﾌﾟ

145 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 22:10 ID:4ykBGLk0

小林の目的、じゃなくて、浮遊民の目的は差し止めなので、この裁判は浮遊民の勝ちだ！

小林の目的は違うよ（笑）、もちろん。そんな恥ずかしい事言うはずないじゃないか。

146 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 22:29 ID:cCAYqxoc

著作権訴訟スレッドができて９ヶ月。
小林の主張の内容を今日の深夜に初めて理解した浮遊民君。
自分がなにを言われているのか理解するのには、さらに長い年月が必要と思われる。

>>115
>115 ：浮遊眠：01/12/22 02:47 ID:pUvea+Es
>判決文の中にあるって・・・何が？どこを読んでいるんだ？
>
>うーん、「複製権」という言葉自体、ここで初めて聞いたかも。
>使われたコマが「引用」として主従関係にあるか議論はしてきたが。
>つまり、複製物としては合法って事か？飢え過ぎの本は？
>俺はまたてっきり、「引用」が合法は違法か、あと同一保持権等はどうなのか、それ議論していたと思ったんだがなぁ。

147 ：浮遊眠：01/12/22 22:33 ID:EjKC6V6M

んー、なるほどなぁ。では、小林の目的って何ですかぁ？
是非聞かせてくださいな。

何度も言うようだけど、裁判の目的は差し止め。賠償金ですが何か？
というか、自分では、その「小林の目的」はいわないのな。

典型的な言いっぱなしの厨房ですか。

・・・あと、浮遊「眠」な。今更だが（苦笑

148 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 22:36 ID:R9ew2nS8

>>146
つーか浮遊民が小林が勝ったと思い込むためには、
小林の裁判目的や主張は不要なものなんだよ、きっと。
差し止めと損害賠償、この二つに固執しないと勝訴とは主張できないだろ。
他の都合の悪い部分には眼は向けられないのは当然。
なんたって都合が悪いんだもん（ｗ
小林の裁判目的や主張がなんだったのかという点も同様。
例え知ってても無視するよ。自分のためにね。

149 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 22:45 ID:cCAYqxoc

今日まで小林の主張すら知らなかった人間が、果たして小林の目的を知っていると言えるのだろうか？

150 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 22:46 ID:cCAYqxoc

>>148
つまり自分の都合の悪いところは、全て無視して
妄想を書き続けて、それを真実と思いこむ。
…まるでカルト信者だ。

151 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 22:49 ID:R9ew2nS8

>>150
たぶん心理学的には同じ性質のものだろうね。
純粋に学問的興味は湧く。
浮遊眠自体に興味はないが。

152 ：浮遊眠：01/12/22 22:50 ID:EjKC6V6M

おやおや、普通に裁判という物の勝敗を見ているだけですが何か？

新聞だって、普通に見ても、ほとんど小林の勝ちの要素しか書いていないが。
小林勝訴の報道したところはあるが、飢え過ぎ勝訴などとは誰も書かなかったが？
あ、新聞に文句言ったらあかんよ。一審の時は、飢え過ぎサイドが大絶賛していたんだから（藁

なにより、どうして判決結果は無視するのかな？
判決結果とセットで内容を考慮するのならともかく、「内容だけ」で言うものなあ。信じられないねぇ（ゲラ

153 ：浮遊眠：01/12/22 22:55 ID:EjKC6V6M

ぷぷ、そんなオイラに反論できなかった奴の多いこと多いこと。
自分たちが何言っているか分かってないねぇ。

つまり、そんなやつに反論できなかった奴以下ってことですよ、奥さん！！（爆笑

154 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 23:11 ID:yw1dzC/s

まぁ今後、上杉その他どんな奴が小林批判本を書いても、
それが引用要件を充たしている限り小林は何も文句言えないとして、
小林の主張は敗れて裁判ではっきり白黒が出てしまったので、
この裁判さえ終われば、浮遊眠は今後何も言えなくなるよ。きっと。
１コマのみを基礎にした差し止めなんて、小林の目的とは
大きく異なった結果だからね。

この裁判結果のおかげで、今後小林批判本は幾らでも出せるし、
小林は泣き寝入りするしかないんだよ。
それでも勝訴だと言いたいなら言うがいいさ。

155 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 00:12 ID:j9FO2VMa

浮遊民で合ってるだろ。それとも浮遊徒と呼ばれたいのか（笑）？

156 ：sage：01/12/23 06:39 ID:3BYlUU28

で、浮遊民の病名は何に決定したんだ？

157 ：sage：01/12/23 06:40 ID:3BYlUU28

名前欄にsage書いちまった・・・鬱死

158 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 07:42 ID:17rnfA55

文末の（藁）（けらけら）（負け犬）などの虚勢の張り方をみると、
この「浮遊眠」という方、論破された創価学会員みたいになってきましたな。

159 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 10:27 ID:8ejVSEaz

>小林勝訴の報道したところはあるが、飢え過ぎ勝訴などとは誰も書かなかったが？

だから、当時の読売新聞と毎日新聞をもう一回読み直してみなってば。

　（読売新聞2000年4月25日付夕刊18面4版）
　「ゴーマニズム宣言」批判本
　漫画引用、二審も「適法」

　（毎日新聞2000年5月13日付朝刊26面）
　批評本への漫画引用
　「適法」の判断が確定
　小林さん上告せず

つまり、「漫画引用は合法」と言う意味では小林は全く負けてるんですよ。
（→一般のROMの方々）

160 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 10:59 ID:+EuXNWMs

小林と上杉、どっちが勝とうが負けようが
浮遊民君が小林の主張すら知らなかった事実には驚くしかない。

161 ：第２スレ497：01/12/23 11:04 ID:SBDbMg7A

>>159
＞批評本への漫画引用
＞　「適法」の判断が確定
確定してないってば。

162 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 12:42 ID:KneCmmKP

>>161
>小林さん上告せず
をあえて引用しないのは何故なんだろう。
記事が書かれた時点では小林は上告しないといっていたのだから、確定と書かれても仕方がない。

163 ：第２スレ497：01/12/23 12:48 ID:SBDbMg7A

>>162
＞>小林さん上告せず
＞をあえて引用しないのは何故なんだろう。
２つ上のレスにあるからすぐ見える。だからあえて不要な部分まで
引用しなかったのさ。
＞記事が書かれた時点では小林は上告しないといっていたのだから、
＞確定と書かれても仕方がない。
理屈がわからん。附帯上告の可能性があるのだから、確定したと
かくのは間違い。間違いを書くことが、なぜ仕方ないのか？

164 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 12:51 ID:KneCmmKP

>>163
最高裁で判決がでてそれを確定と書いても間違いなのか？
再審請求が出て再審、判決が覆る可能性もあるから、
この世には全て確定判決というものは存在しないと言う理屈か？

165 ：第２スレ497：01/12/23 13:00 ID:SBDbMg7A

>>164
民事訴訟法第三三八条
＞次に掲げる事由がある場合には、確定した終局判決に対し、
＞再審の訴えをもって、不服を申し立てることができる。..以下省略
最審は確定判決を再度審査するものだよ。

166 ：第２スレ497：01/12/23 13:01 ID:SBDbMg7A

誤字りました。最審→再審

167 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 13:03 ID:KneCmmKP

>>165
で、あれば小林が上告しなければ高裁判決が確定判決になるんだろ。

168 ：第２スレ497：01/12/23 13:06 ID:SBDbMg7A

>>167
反論のつもりかい？
附帯上告する可能性があるうちに確定した様に書いたから、
毎日新聞は間違ってるんだよ。

169 ：浮遊眠：01/12/23 13:25 ID:aIE5m597

>>155
いや、分かっててやっているのならそれでかまわないが。
目が悪いのなら目医者行った方がいいかな、と言う忠告だよ（藁

>>156
チミの病名は「先天性遠吠え逃亡症候群」ですな。
論破できずに他人を病気扱いして逃げるという、このスレでは上位クラスのヘタレです（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
あと、おっちょこちょいも付けてあげよう（藁藁

170 ：浮遊眠：01/12/23 13:26 ID:aIE5m597

>>158
いや、論破されているのならともかく、論破していないじゃん。
まず、論破してから言ってね。じゃなければ、君が「論破された創価学会員」だねぇ（苦笑
あ、でも、目はいいようだな（爆笑

>>159
ああ、出してくると思ったよ。
「漫画引用は合法」どうみても、「引用」という意味が一審と二審での扱い、違っているんですが？
一審の時は「改変も含めて、通常使われている引用という意味」
二審は「著作権の中の引用」と言う意味。
何で違っているのかな？
それに、それ、見出しだし、中身は？中身も含めてと何度も言っているだろう？
しかも、毎日の「朝刊」。夕刊はどうした？飢え過ぎ側にいちゃもんつけられて変わった奴だろう？それ。知っていて取り上げるものなぁ。
さらに、「飢え過ぎ勝訴」と書かれている？見出しだけではなく、内容もちゃんと書かないとな。

つまり、「使い方も含めて」引用（通常の意味）は全て合法だったわけですか？ん？

171 ：浮遊眠：01/12/23 13:29 ID:aIE5m597

>>160
つまり、ここ、俺のスレだったって訳か（ブハハハハ
よしよし、じゃ、君はどっちでもいいらしいので、飢え過ぎの負けと言うことでいいね？ん？

>>162
やっぱり、確定と書いたのは飢え過ぎが抗議してきたからでしょ。
「こっちの勝ち」だって。だから毎日も、飢え過ぎ側は勝ったと思っている、小林上告しない、なら最高裁まで行くことはない、と思ったんだろうねぇ。
・・・被害者は毎日か。かわいそうに。

しかし、いつも思うが、一審の時に叫んだ「漫画引用は合法」というのと
二審の時の意味の「漫画引用は合法」というのとは、意味が違うことを飢え過ぎ側は何故言わない？
間違って飢え過ぎの使い方、真似して裁判沙汰になって負けたらどう責任取るつもりなんだ？
つまり、飢え過ぎの、法的ではない、通常の意味での「引用の仕方」は全てＯＫか？
小一時間問いつめたい（藁

172 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 14:21 ID:5qLjUmfM

>>168
上杉が上告する可能性があるうちに、本屋に行って、やれ返本だ焼却
だと言ってやろう的なことを書いた小林は、明らかに間違ってるってこと
で、第2スレ497はオーケー?

正確には、原稿できる前には上告したことを知ったわけだから、単なる
間違いより悪質だと思うが、いかが。

173 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 14:22 ID:6esBX1AT

小林よしのり派は浮遊民に反論しなくていいの？
それとも同じ擁護派だから黙ってる？

浮遊民の論法で行けば確かに勝ちだと見ることもできるけど、
それじゃ小林の上杉批判ってすごく理論的射程が短くて、目的も限定されたものになっちゃうじゃん。

174 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 14:26 ID:MuM6rv3o

＞　一審の時は「改変も含めて、通常使われている引用という意味」
＞　二審は「著作権の中の引用」と言う意味。

さあ、なにかまた香ばしいことを言い出してきました（笑）。

浮遊民いわく、「一審と二審では、引用という意味の扱いが違う」のだそうです。それぞれどこか違う国の裁判だったらしいですな。

漫画引用という行為に対しての判断は、一審、二審ともに全くの合法と判断しているようだけど、浮遊民的には違うんだ（笑）？

175 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 14:49 ID:gtfXetd0

>>171
何訳わからんこと言ってるの？
96が書いているように、この裁判においては
①漫画引用の適法性（著作財産権侵害の有無）と
②漫画の同一性保持権違反の有無（著作人格権侵害の有無）の
二つが主に争われたんだぜ。

で浮遊眠は何か勘違いしているようだが（ｗ
この二つは必ずセットで考えられるものではない。全然別々の問題。
著作者に許可を採って行なった引用でも、改変があれば②が問題になるし
逆に今回の裁判でも、改変がなければ②は争点にならなかった。
だからこの二つをあわせて、通常「引用」というのではないのだよ。
だから、引用と言えば①のみのを指しているの。

今回の上杉裁判では、
地裁高裁ともに①の漫画引用は完全に適法とされ、
②の言わば漫画引用とは直接は関係ない部分で、判決が変更になっただけ。
「引用」の意味が違うとか、
愚かなことを言ってると失笑を買うだけだぜ。

176 ：第２スレ497：01/12/23 17:18 ID:SBDbMg7A

>>172
＞上杉が上告する可能性があるうちに、本屋に行って、やれ返本だ焼却
＞だと言ってやろう的なことを書いた小林は、明らかに間違ってるってこと
＞で、第2スレ497はオーケー?
OKだよ。上杉氏は高裁判決直後に「９９．６％の勝利判決、指摘された部分は配置
を変え、また本を頒布したい」と述べてるから、それを知って“上告するつもりが
あるならこんなこと言わない筈だから判決は確定だな”の様に早合点して書店の場面を
書いたところまでは、たいして間違っちゃいないと私は思うが、上告してきたのが
わかった時点で描き直すか、せめて欄外に注釈を書くべきだったと思うよ。
で、それが毎日新聞の記事と、どう関係あるの？毎日新聞は正しいのかい？

177 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 18:17 ID:cu7zPjOv

横やり失礼。

＞　早合点して書店の場面を書いたところまでは、
＞　たいして間違っちゃいないと私は思うが、

「早合点した」のは間違いじゃないんだ（笑）？

そもそもこれは、相手が上告しないことを確認してから書いてもよかったことだよね。そうすればこんなハジはかかずに済んだんだからさ。

178 ：第２スレ497：01/12/23 18:57 ID:SBDbMg7A

>>177
＞「早合点した」のは間違いじゃないんだ（笑）？
「たいしてして間違っちゃいない」ってのは間違いじゃないって
ことか？
普通は、間違っているけど、たいしたことじゃないって意味に
解釈すると思うが？

179 ：浮遊眠：01/12/23 19:04 ID:GrQ5h86u

>>175
いや、失笑買っているのは君の方だね（失笑

脱ゴー宣のＨＰ言って、飢え過ぎの地裁判決時の言葉を見たが
漫画引用は可能である、としか書いていない。
こいつも含めて引用と言えば
引用：古人の言や他人の文章、また他人の説や事例などを自分の文章の中に引いて説明に用いること。

であり、改変も全部含めて考えているんだよな。「引用」という意味の中に。
なら、一審も二審も「漫画引用は合法」というのが同じ意味なら
なぜ一審の時と二審では騒ぎ方が違うんだ？
改変は別にして、一審は「漫画引用は合法」ということで騒いだのなら、何故二審で騒がない？同じなんだろう？

どう見ても、一審は「改変などの引用の仕方も含めて」漫画引用は合法（この場合の「引用」は法的な意味はなく、ただ、説明に用いるという、改変については問わない言い方）という意味だろうが。
それこそ失笑だな。

180 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 19:07 ID:cu7zPjOv

「たいして間違っちゃいない」

うん、僕は「間違っていない」という意味合いが非常に強く感じる表現だと思うけどね。まあそれは解釈の問題だからさておいて。

そもそも僕的には完全に間違いだと思うけど、あなたにとってその間違いが「たいしたことではない」のはなぜかなあ、と思ってさ。

相手と裁判を戦っているというのに、「公共の媒体で『早合点で』相手をののしる」ってのは、少なくともフェアじゃないよな。その後も徹底して、この『早合点』を押し通そうとしていることを考えれば、『早合点』どころではない、確信犯であるともいえるわけで。

結果として、少なからぬ人間が、愚にもつかない『早合点』を今も信じ込まされているわけだ。これは致命的なまでに卑怯な行為だよね。そう思わないかな？　それでも「たいした間違いではない」と？

181 ：浮遊眠：01/12/23 19:13 ID:GrQ5h86u

なにより、普通の奴は、改変を引用とは別に考えなければいけないことをしらねぇぞ。
なんでそれを飢え過ぎは言わないんだ？
ＨＰでは、やっぱり勝ちました、なんて言っているから、コレを素直に取れば、改変もＯＫ（というか全部ＯＫ）に取ってしまうぞ。
少なくとも、改変はダメでした、くらいはいわねぇとな。
コレを信じて改変で同じように敗訴になったらどう責任取るの？
それでいいのか？

182 ：172：01/12/23 19:15 ID:bmTXOWgo

>>176
毎日とは直接関係ないよ。

毎日の記事は間違いだね。ただ、早合点で焚書を結論づけるのが間違っちゃ
いないという君の基準を適用するなら、間違いに至る事情によっては、「たい
して間違っちゃいない」ということになるんじゃないの?

それなのに、小林の方は事情を斟酌して「たいして間違っちゃいない」、毎日
に対してはそこに至る経緯を一切考慮せずに「間違い」になるんだね。俺は、
小林も朝日もどっちも間違い(悪質さでは小林が上)だと思うがね。

で、172の2段落目についてはいかが?

183 ：浮遊眠：01/12/23 19:23 ID:GrQ5h86u

ああ、失敬。書いた後に気づいた。
「見出しに」改変はダメでした、くらいはいわねぇとな、と入れるのを忘れてた。

184 ：第２スレ497：01/12/23 19:27 ID:SBDbMg7A

>>180
＞うん、僕は「間違っていない」という意味合いが非常に強く
＞感じる表現だと思うけどね。
「うん」と、間違いを認めるなら、
＞まあそれは解釈の問題だからさておいて。
なんてしらばっくれずに、
＞「早合点した」のは間違いじゃないんだ（笑）？
なんてことかいたことを少しは反省しろよ。

＞そもそも僕的には完全に間違いだと思うけど、あなたにとって
＞その間違いが「たいしたことではない」のはなぜかなあ、と思ってさ。
上告があったことを知るまでは、上告しないだろうと予想されるような
発言を上杉氏側がしてたんだから、それを予想して漫画を描いてたこと
まではたいした間違いじゃないだろ？問題は上告があったのを知った上で
それを訂正せずに発表したことだと私は思うのさ。

＞相手と裁判を戦っているというのに、「公共の媒体で『早合点で』相手
＞をののしる」ってのは、少なくともフェアじゃないよな。
早合点は罵倒には使ってない筈だが？

＞その後も徹底して、この『早合点』を押し通そうとしていることを
＞考えれば、『早合点』どころではない、確信犯であるともいえるわ
＞けで。
＞結果として、少なからぬ人間が、愚にもつかない『早合点』を今も
＞信じ込まされているわけだ。これは致命的なまでに卑怯な行為だよね。そう思わないかな？　それでも「たいした間違いではない」と？
上告を知った後での小林氏の行動について、私は大した間違ってないとは
言ってないよ。

185 ：第２スレ497：01/12/23 19:51 ID:SBDbMg7A

>>182
＞早合点で焚書を結論づけるのが間違っちゃ
＞いないという君の基準を適用するなら
間違ってないとは言ってない。早合点で結論づけた漫画描いても、
それが間違いだと気づいた時点で修正できれば大した間違いじゃない
ってこと言ってるのさ。
＞それなのに、小林の方は事情を斟酌して「たいして間違っちゃいない」、毎日
＞に対してはそこに至る経緯を一切考慮せずに「間違い」になるんだね。
繰り返しになるが、上告を知った後での小林氏の行動について、たいして
間違っちゃいない、と書いた訳じゃないよ。むしろ、ああいう書き方ならば、
上告を知ったあとでの小林氏の行動について、重大な間違いであると
こちらが考えている、というニュアンスが伝わると思ったのだがね。

186 ：第２スレ497：01/12/23 20:04 ID:SBDbMg7A

>>182
＞で、172の2段落目についてはいかが?
「悪質」という言葉にはちょっと引っかかるが、重大な間違いだと
思うよ。
で、「悪質」かどうかだが、私には、あの部分が故意に読者を騙そうと
意図して描かれたものとは思いにくいので、「悪質」と言う言葉が
今一、似合わないような気がする。故意だったら悪質だと思うが..

187 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 20:05 ID:erlhQKhZ

最高裁まだ？

188 ：172：01/12/23 20:08 ID:RtLu9oxC

>>185
よく分かったよ。ありがとう。できたらそれを浮遊民にも認識させてやって
欲しいな。君の言うことは理解できるらしいからさ。

189 ：180：01/12/23 20:26 ID:0tQ/NXjz

>>184
僕からもありがとう。お互いの解釈の仕方だと書いているんだけど、それでも謝罪しろと言うなら謝罪はするよ。早とちりしてごめん。

で、
＞　問題は上告があったのを知った上で
＞　それを訂正せずに発表したことだと私は思うのさ。

僕も172氏と同様に、この辺を浮遊民に因果を含めて欲しいな、と思う。浮遊民と地球人氏との会話も読んでいるんだろうから、なおさらだね。

190 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 21:20 ID:KqMcg7SC

浮遊民君は最近になって初めて小林が上杉を複製権侵害で訴えたことを知ったので、みんなに教えたがっているようだな。

191 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 21:25 ID:qe4wP/By

>>189さんへの４９７の対応：

「私から浮遊民さんに言う筋合いとは思えない」
とか言って知らん顔、結局野ばなしにして、相変わらず他の人への
偏執的なあげ足取りを繰り返すだけ、に十両。
またこう書くと、「どこがあげ足取りなのか具体的に説明しろ」
とこれまた粘着してくる、にもう十両。

192 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 21:26 ID:Sl5c841j

浮遊民スペシャル再び（笑）。個人的には純粋にスゴイと思う。まともに生活できるんだろうか、こんな読解力で。

>>179より
１
引用：古人の言や他人の文章、また他人の説や事例などを自分の文章の中に引いて説明に用いること。
２
改変も全部含めて考えているんだよな。「引用」という意味の中に。

----
１と２には何の関係もありませんが？　１の定義のどこに、「改変」を意味する言葉が入っているのだろうか。「風が吹けば桶屋が儲かる」理論かな？

裁判のことを考えているのに、百科事典で物事を語ろうとするのもねえ。

193 ：地球人：01/12/24 01:45 ID:8VF6daHt

おーい、浮遊眠君、反論まだかい？
ま、497氏がとどめ刺してくれたみたいだからねえ。
いつものごとく逃亡か？

194 ：192に加え、：01/12/24 02:03 ID:C8sKoXcW

>>181
別に上杉を擁護するつもりは更々ないけど、
浮遊民は小林には甘い割りに上杉にはやたら厳しいのな。
上杉に「改変の仕方が間違ってました」と言えって？
小林には、負けた部分につき何も反省の言葉は言わせなくてもいいの？

＞コレを素直に取れば、改変もＯＫ（というか全部ＯＫ）に取ってしまうぞ。
＞少なくとも、改変はダメでした、くらいはいわねぇとな。
＞コレを信じて改変で同じように敗訴になったらどう責任取るの？

こんな愚かなことを書いているが、改変もOKなの知ってる？
ただ改変の場合には「やむを得ざる」の文言に適う必要があり、
その要件を充たす場合なら適法に改変が可能なのよ。
ただたまたま上杉の場合、その要件を充たさないと裁判所が判断しただけ。
だから他人が要件を充たして改変する限り、何の問題も起こらないよ。
改変要件は判決に明記してあるんだから、他人はそれを参考にすればよい。
ひょっとして改変は全てダメだとか思い込んでないか？

195 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 02:03 ID:C8sKoXcW

＞なにより、普通の奴は、改変を引用とは
＞別に考えなければいけないことをしらねぇぞ。

普通の人が知らないと何かまずいことでもあるの？
漫画引用の方法論など、現在審理中の裁判所と当事者双方、
それに実際に漫画を引用する批評家が知ってれば充分だろう。
その他訴訟について関心がある奴は自分で調べるだろうし。
一般人は「漫画って批評の際に引用できるんだ」くらい知ってれば良いじゃん。
それほどまでに引用と改変の違いを一般社会に浸透させたいの？
バカ？

196 ：浮遊眠：01/12/24 04:34 ID:Ba970iCY

>>189
エッセイを書き直してどうするの？とも思うがな、俺は。
それに、なんで飢え過ぎは、こんな格好の材料を的にしないの？
他の裁判の章はつっこみ入れているのに、な。
本人たちが黙認しているのに、周りが言ってどうするのよ（藁
なら、なぜ飢え過ぎは抗議しないのですか？んー？
>>191
んなもん、自分で言えばいいじゃん、君が。何で他人に頼るのよ。
虎の威を借りたい狐？所詮、意見も言えないレベルだものな。
他人の陰にいる奴ほど、強気になるよね（ﾌﾟ
>>192
当たり前だよ。一般市民は法など、とんと関わりない。この中で、飢え過ぎの裁判以前にこの法を知っていた奴、何人居る？
知らなければ引用の中に改変も含まれると思うぞ。
というか、意味無く改変したら違法と言うことを知らないやつ多いだろうな。
一審の時は、あたかも改変まで引用の一部だと思いこませるくらいの大騒ぎをして居るんだが。っつーか、「引用」を百科事典の意味で使って居るぞ。

法律も知らない、この裁判などもっと知らない奴に「この本の漫画引用は高裁で全て合法です」と言ってみな。ほぼ全ての奴が本自体、高裁で合法に認定された思うだろうな。
一般市民なんてそんなものだぞ。そういうのでいいのか？
>>193
は？本筋とはズレているから後回しにしてるだけ。都合のいい時だけ逃亡、ねぇ。
チミはどうなの？本筋を話してごらん、と言っているのに何も言えないものなぁ。
所詮、その程度の会話しかできないんだろう？ほれ、飢え過ぎってどこで勝ったのか言ってよ。ねぇねぇ（ゲラゲラ

197 ：浮遊眠：01/12/24 04:37 ID:Ba970iCY

>>194
あ？小林側に言うやつは腐るほどいただろうが。
その反面、飢え過ぎに言う奴がほとんど居なかったから言っているだけ。
俺は小林擁護ではなく、飢え過ぎが嫌いなだけだがな。それはずっと言っているが何か？

何を言って居るんだか。その「要件を満たして改変する限り問題は起こらない」などと飢え過ぎが言っているか？その「たまたま」の」場合を真似して訴えられて敗訴になったらどうするんだ、と言って居るんだよ。
なら、改変の事実も伝えぬまま、「引用は合法でした」と言えばいいんじゃない？
>>195
新聞に特集くまれて「引用は（その仕方も含めて）全て合法」と載ったんだぞ。
その反面、二審ではベタ記事。気がつかないくらい小さな朝日の記事。
前の方に出てきたけど、どうやら脱ゴー宣の引用や使い方を真似した本が出回っているとのこと。どんな本かは未だ回答無いが、な（藁
で、その本の筆者が間違った使い方して訴えられたらどうするの？
批評家が知っていれば、って、飢え過ぎは知らなかっただろうが。著作者人格権。
っつーか、飢え過ぎはまだ調べた分だけ評価はできる。その部分はな。
ほとんどの奴はそこまでしらねぇぞ。だから、手を出さないんじゃねぇか。
それとも、批評家は全て、著作権などの権利や法律を知り尽くしているとでも言うのかい？
それこそすげぇゴーマンだな（爆笑

198 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 09:48 ID:i/Uyr99c

　第２スレ497くんに質問。

　君はどうして浮遊民の奇妙な論理には全くつっこまないの？
　どうでもいい揚げ足取りには熱心なのにさ。

　やっぱり浮遊民が小林擁護派だから？

さあ、今回こそ逃げずに答えよう！

199 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 12:14 ID:GAigJ7jG

>>196
その理屈でいくと、著作権法をよく知らない読者に、漫画を引用する場合には
必ず作者の許諾がいる、とか大嘘ついた小林は、それこそ連載一回まるまる
謝罪と訂正にあてなきゃならんな。

200 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 12:15 ID:GAigJ7jG

>>197
ずいぶん見当違いの心配をしているようだが、上杉のまねして著作権侵害
したり、訴えられたりしても、それはまねたやつが悪い。

そもそも、今回の裁判の争点も分かってないようなやつが、安易に他人の
著作物を利用して本を出版しようというなら、それ自体間違い。普通は、
トラブルにならんように過去の判例調べるなり、解説書読むなりするだろ。
自己責任だよ、自己責任。

著作権なんてよく知らないし、勉強する気もないって奴は、他人の著作物を
利用しないか、する場合には必ず許諾をとればいいだけ。逆に、訴訟になっ
ても戦う覚悟があるなら、無許諾でバンバン引用すればよい。

だいたい、適法に利用したからといって訴訟にならない保証はない。小林が
いい例。小林が争点とした大部分は適法だったんだから。

201 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 13:14 ID:XrcskgcL

>>196
>法律も知らない、この裁判などもっと知らない奴

って、浮遊民君のことか。
しかし、君は引用は適法とは思っていないようだな(ﾜﾗ

202 ：浮遊眠：01/12/24 13:22 ID:bLoAPFPO

>>199
その章は既出だぁね。俺が既に言ってるやぅ。
の割には当時反響がなかったのだが（苦笑
ちなみに、俺は別に小林擁護でも何でもないので（飢え過ぎが嫌いなだけ）勝手にやってちょ。で、それが何か？
>>200
そら、普通ならな。しかし、飢え過ぎは公共のメディアを使って「合法」とのたまったわけだ。
少なくともその責任は取る必要がある。んな、読者が桁違いにいる新聞などで言ったんだからな。
一審の新聞記事しか知らないという奴も多分にいると思うぞ。
なら、適法に利用したからと言って訴訟にならない保証はないから訂正する必要性はない、と。
即ち、訴訟されても責任持たないよ、ってか？
なら、最初から大々的に言うなっての。無責任なことを言うくらいなら新聞などの大メディアを通して虚言をはかなければいい。
しかし、大部分が適法。ぷぷ。んなもん、普通、全部適法の物を作るのが当たり前だろうが。結局、違法物扱いされて差し止め食らったら世話ないわな。

203 ：浮遊眠：01/12/24 13:25 ID:bLoAPFPO

>>201
その通りだがそれが何か？
「裁判官の判断が間違っている」ということで前スレでさんざん議論していたんだが？引用については。
今更何を言っているのかね、この人は。

204 ：浮遊眠：01/12/24 13:29 ID:bLoAPFPO

↑この分は>>201の最後の一行にかかったものだが、全体にかかっているように聞こえるな（苦笑

まあいいや。実際、素人だし。

・・・その素人に反論できなく逃亡した過去のコテハンや人々は今どこで何して居るんだろうねぇ（ﾌﾟｸｸｸ

205 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 13:33 ID:0Ju5ADYG

>>201
＞新聞に特集くまれて「引用は（その仕方も含めて）全て合法」と載ったんだぞ。
＞その反面、二審ではベタ記事。気がつかないくらい小さな朝日の記事。

それが何か？新聞の紙面方針を問題にしたいなら新聞社に投書でもすれば？
一審二審それぞれについて、別に間違った記事は書いてないだろ。
「引用は合法」って書いた記事に間違いはないじゃん。
実際一ニ審とも「引用」については適法って判断なんだから。
記事で「改変」について何も触れなかったことを問いたいのなら新聞社に言えよ。
上杉は無関係だろう。発言が支離滅裂だぜ。

しかしどうしてそこまで上杉が嫌いなのか理解できないね。
俺は小林はどっちかって言うと好きじゃないが、上杉はどちらでもない。
要するに無関係なただのオッサン。
浮遊民は上杉に何か個人的な恨みでもあるの？
小林擁護でないなら、何故そこまで上杉を嫌っているのか理解できない。
なにしろ新聞社の責任まで上杉になすりつけたいようだからね。
ついでに他の批評家の訴訟を心配してまで上杉を責めるって異常だよ。

206 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 14:13 ID:XrcskgcL

>その通りだがそれが何か？
>「裁判官の判断が間違っている」ということで前スレでさんざん議論していたんだが？引用については。
>今更何を言っているのかね、この人は。

ﾌﾟ。小林の主張すら知らなかった浮遊民君が議論？　それってギャグ？
寒いらかやめたら。

207 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 14:15 ID:PZyZUwPZ

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　次でボケて！　　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　∧＿∧ ||
　（　´∀｀）||
　　/　　 ,づ

208 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 14:23 ID:Iax0R9Je

著作権は知らないけど、
よく漫画家が、アメリカネズミの事について語ってますよね。
あれを引用と称して、そっくりそのまま書いても法的にはＯＫ？

209 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 14:24 ID:qWLD65SL

浮遊民ってウンコするの？

210 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 14:27 ID:XrcskgcL

>>208
同じディズニーのドナルドダックは引用されていたぞ。
（ドナルドダックの秘密）
しかもあの本どちらかというと「と」に分類される本だよね。

211 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 14:29 ID:GeHfxuBn

>>203
＞「裁判官の判断が間違っている」ということで
＞前スレでさんざん議論していたんだが？引用については。

裁判所の判決とは三権の一つとして国民全てに向けて発する、
日本国としての法律解釈の最終的判断であり、その後の
国民全員の法律解釈の指標となるものだということは理解している？
言い換えれば、これは法律家を含めた国民全員が従うべき基準なの。
判例と言うのも一種の法律なのよ。判例法って言う。

だから新判例を出す際には、裁判所もとても慎重に行なうのが通常。
今回も初めての判例だから、漫画引用の要件を慎重に定立させている。
はっきり言って、21条の表現の自由についての判例であることを斟酌しても
当然としか言いようのない判例であり要件だけど。
これは憲法学を少し勉強すればすぐに分かること。
素人が軽軽しく間違いだとか言えるようなものではないんだよ。
つーかこの判例を基に今後違法適法＝正しい・間違いが決定されるようになるの。
例えば尊属殺が判例法によって廃止されたのと同じで、絶対のものだから。

212 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 14:32 ID:Iax0R9Je

>>210
それって許可とってたの？
全然問題ないとしたら、何故あんなに漫画家が恐れていたのか分からない？

213 ：地球人：01/12/24 14:58 ID:hud/5B9O

>>196
>エッセイを書き直してどうするの？とも思うがな、俺は。
あの部分は単なる感想ではなく、読者に対する要望だからその内容が不適切ならば、訂正するのは
当然と思うがね。そしてその訂正方法は書き直しで無くても注釈や訂正文の追記で十分だと私も
指摘しているはずだが？
189氏も書き直せなんて一言も書いてない。勝手に訂正＝書き直しと定義するなよ。
本筋ってねえ。他の人達がやってくれているし、私も同じ議論を繰り返したくないよ。
で、だね、そもそも私の意見に噛み付いてきたのは君の方だ。今さら本筋でないと言うのは逃げ
であり論点ずらしだろう。

>>197
>俺は小林擁護ではなく、飢え過ぎが嫌いなだけだがな。
私もなんか最近そう思えてきたよ。「教科書が教えない小林よしのり」とかには全然触れないし、
上杉氏がターゲットなのか？　泥棒のイメージや上杉氏敗訴を宣伝して上杉氏を貶めるのが
主目的なのか？

ひょっとして君は上杉氏に、関西大学で上杉氏の講義で単位を落とされたとかの個人的恨みでも
あるのかい？

214 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 15:04 ID:j1zgX8NH

>>202

前段(>>199の部分)。意味不明。何がいいたいのかわからん。

後段(>>200の部分)。
番号振るから対象を明示してレスしてくれ。
>そら、普通ならな。しかし、飢え過ぎは公共のメディアを使って「合法」とのたまったわけだ。
>少なくともその責任は取る必要がある。んな、読者が桁違いにいる新聞などで言ったんだからな。
1)
上杉は、高裁で違法とされた部分を不服として上告してるわけだろ。
高裁判決が確定してない以上、現時点では責任がどうとかいうこと
にはならんと思うが。
2)
責任云々の部分を小林に適用すると、仮に最高裁で上杉全面勝訴と
なった場合、適法な本を違法呼ばわりして訴えたこと、ゴー宣で
違法だ泥棒だと書きまくったこと、引用でも許諾が必要かのような
誤った記述をしたこと等々、これらすべてに責任を取る必要がある
と思うのだが、浮遊民はそれでいいの?

215 ：214：01/12/24 15:05 ID:j1zgX8NH

>一審の新聞記事しか知らないという奴も多分にいると思うぞ。
4)
このことの何が問題なんだ? ある事件を報道した一連の記事について
その一部しか知らないということは、これに限らずいくらでもあるし、
マスメディアを情報源とする限り、常に起こりうることだと思うが。
5)
それが問題だという浮遊民の基準を適用すれば、当該裁判について
ゴー宣でかかれた程度しか知らないという奴も少なからず存在する
ことは、ここの過去ログでも明らかだと思うんだが、小林は自分の
間違いを訂正しなければならないんじゃないのか?
で、引用でも許諾が必要という小林の主張は、裁判で退けられたん
だけど、そのことで小林は責任を取った?

>しかし、大部分が適法。ぷぷ。んなもん、普通、全部適法の物を作るのが当たり前だろうが。
6)
そのとおり。しかし、浮遊民がいうように、みんながみんな著作権の
専門家じゃないんだから、多少は穴があっても仕方がない。で、その
場合の紛争解決の手段として裁判があるんだろ。結果的に出版差し止め
になったとしたら、そいつの判断が甘かったんだから、謝罪なりなん
なりすればいいんじゃないの。

216 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 15:07 ID:j1zgX8NH

>>213
浮遊民のあの読解力や文章力で、関西大学は無理だろ。

217 ：浮遊眠：01/12/24 19:14 ID:ZFQ1uk6b

>>205
は。何いってんだか。「引用は合法」だけなら、一審と二審の扱いの違いは何だ？
飢え過ぎ側は毎日に抗議してまで、二審は自分の勝ちだと言っているのだが。
一審において飢え過ぎ側は引用は合法だと宣伝して於いて二審でも勝ったと抗議をするのなら、ちゃんと説明してくれと言っているのだよ。
無関係なら一審でマスコミと騒ぐべきではなかったし、二審で抗議すべきではなかった。
都合のいい時だけ利用すんなよ。

簡単だよ。君たちが小林嫌いなのと同じってこった。
ただの傲慢漫画家を板まで立ててまで攻撃するのと何らかわりはない。
単に、ただの批評家が引用や著作権云々と言って好き勝手しているのが気にくわないだけ。
本屋に行ったが、やはり脱ゴー宣ほど無茶な本は見かけなかった。コレが常識。
そういう常識を無視して「コマの使用は間違っていなかった」とか言うのが嫌い。
っつーか、俺の感情話してどうするの？ではん、君が小林嫌いな理由は？
>>206
プー。コーラ吹き出しそうになったよ。あんた誰？ってな感じ。
たいした議論ができない奴ほどよく吠える、ってな感じか？
吠えるだけなら犬にでもできるぞ（ゲラ

218 ：浮遊眠：01/12/24 19:15 ID:ZFQ1uk6b

>>211
日本は三審制と言うことも理解できているかな？
裁判所の判断が絶対というのなら、控訴・上告するべきではないよな。

軽々しく言うつもりはないが、素人が見ても「？」な部分は突っ込むべきだろう。
裁判所がダブルスタンダードでいいのか？
コマとは「不可分一致」なのか「可分」なのか。
詳しそうだから君に聞いておくか。
>>213
ああ、君だけ後回し（藁
前の回答もしていないしな。
ま、こっちからの「本筋はどうした？」というのにも答えてないから。
自分ばかり都合のいい時だけ来られてモナー。
というわけで、しばらく慰安婦スレで「抗議の強制連行」についてでも話してきて（藁

後半は既に質問されているしなぁ。オリジナリティがないね（苦笑

219 ：浮遊眠：01/12/24 19:16 ID:ZFQ1uk6b

>>214
さて、理解してもらったところから突っ込み、と。
番号振ってあるので非常に親切。紳士的な対応なので、こちらも。
1)それは一審についても同じですね。まだ確定しなかったのに、「漫画引用は認められた」と言うべきではなかったと思いますよ。飢え過ぎサイドは。一審の時はそう言ったのなら、二審についても言うべきだったと思いますね。
2)そういう話はそういう判決が出てから言いましょう。

3)・・・の質問がないのですが（苦笑
4)一審の時と扱いが同じというのなら問題はありませんが、一審の時はあれだけ『宣伝』したのです。一審も普通程度の記事で書いたのなら別に文句は言いませんが。
その「宣伝」が「訂正」されたのなら、訂正も同じくらい発表すべきですが。
では、その「宣伝」を信じて敗訴する人が出てもいいと言われるのですね？
5)引用の許諾が必要というのは、例の著作権マークのことかな？
それについては俺も言っているが。
何より、小林擁護ではないのだが。俺は。
6)著作権の専門家ではないが、常識はわきまえている。
だからこそ、このような裁判が今まで無かったわけだな。
多少は穴があっても、裁判沙汰にならないような物を作ることが大切だと思うが。
ブラックジャック本とか見てきたが、手塚プロの人に協力依頼とかしてるしな。『普通なら』
>>216
んー、いやいや、最低の人種が来たねぇ。そういう批判は畜生にも劣るって言わなかったか？あ、言ってないか（苦笑
しかし、関西大学程度で無理と言われても（藁

ところで、こういう学歴批判っていいのか？

220 ：第２スレ497：01/12/24 22:05 ID:qGGxK6Hm

>>189
謝罪なんて、大げさな。
早とちりされるような文章書いた私も悪いと思ってますので。

ところで、
＞僕も172氏と同様に、この辺を浮遊民に因果を含めて欲しいな、と思う。
＞浮遊民と地球人氏との会話も読んでいるんだろうから、なおさらだね。
とのことですが、
地球人さんをはじめとして、浮遊民さんと議論しておられる方々の中には、
かなり手強い論客が何人かおられるので、私の出る幕じゃないと思うんですよ。
私は、前のレスとその前のレスでやり残したことがあるので、しばらくは
そっちを片づけることに専念しようと思ってます。でも、ネット以外で年内に
片づけておきたい仕事が多々あるので、そっちの投稿もいつできるかわかりま
せんが、悪しからず。

221 ：96：01/12/24 22:47 ID:zp2gRGkK

>>217
>プー。コーラ吹き出しそうになったよ。あんた誰？ってな感じ。
96だよ。

>たいした議論ができない奴ほどよく吠える、ってな感じか？
>吠えるだけなら犬にでもできるぞ（ゲラ

前提知識が欠けているお猿さんとは議論が不可能と理解したのでね。

>>115
>115 ：浮遊眠：01/12/22 02:47 ID:pUvea+Es
>判決文の中にあるって・・・何が？どこを読んでいるんだ？
>
>うーん、「複製権」という言葉自体、ここで初めて聞いたかも。
>使われたコマが「引用」として主従関係にあるか議論はしてきたが。
>つまり、複製物としては合法って事か？飢え過ぎの本は？
>俺はまたてっきり、「引用」が合法は違法か、あと同一保持権等はどうなのか、それ議論していたと思ったんだがなぁ。

いやいや、これでは複製権がどのような権利かすらも知らないと取られたって仕方がない。

222 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 22:57 ID:kAmtpGm4

>>220
うーん、>>191の人が言ってたとおりのリアクションだわ。
もう少し捻れっての。

223 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 00:35 ID:0BOl7iER

>>222
いや、497氏は「あの猿を理解させるのは、俺には無理だわ」ということを
マイルドな口調で言っているに過ぎない。

224 ：地球人：01/12/25 01:54 ID:geNzshFV

>>218
だから、今の私と君の議論で、君の言う本筋は論点が違うだろ。そもそも私の意見に噛み付いて
来たのは君だよ。それで本筋がどうのと言うのは論点ずらし、逃げに他ならないと指摘している
のに、なおもゴネるのはどういう神経だ？　それとも私の指摘が理解できなかったのか？
>後半は既に質問されているしなぁ。オリジナリティがないね（苦笑既出だったか？　私は記憶してないがこのスレシリーズ全て暗記しているわけでもないしね。
ところで、私以外にも同じ疑問を抱いた人がいたと言うなら、疑惑の妥当性が高いという事だね。

>>219
学歴批判？　私は君が上杉氏に個人的怨恨を抱いた機会の一例として、彼の生徒すなわち
関西大学の学生だった可能性を指摘しただけだし、216氏はここでの発言を元に君の能力を
疑問視しているだけだよ。学歴批判なんかしていない。ホントに読解力の無い人だ。
学歴批判と言うなら、「関西大学程度」と言う君の発言の方が問題だと思うよ。

225 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 11:49 ID:LEjFGKqM

>>219

1)
やはり、なにがいいたいのか分からん。

上杉サイドとしては、一審では全面勝訴だから、判決を全面的に支持。
二審では部分敗訴なので、敗訴部分については不服として上告、それ以外
の部分については、判決を支持。ってことで一貫してると思うんだが。
何かおかしいか?

判決が確定していないとしても、出された判決に対して自らの立場を表明
することのどこが問題なんだ?

「漫画引用は認められた」というべきでない、というが、少なくとも一審
判決において認められたのは間違いない。「一審判決で」という前提の下
でも、そうしたことを言うべきでないというなら、それには同意できんな。

2)
>そういう話はそういう判決が出てから言いましょう。

では、上杉についても、判決が確定してから言いましょう、ってことで
いいのか?

226 ：225：01/12/25 11:51 ID:LEjFGKqM

4)
「宣伝」が何を指すのかよくわからん。悪いが、もう少し明確に書いて
くれ。誰がどの媒体でどのようにした宣伝なの? 202でいってる「公共の
メディアを使って「合法」とのたまった」ということ? ちとわかりにくい
ので、事実関係の説明を希望。

「「宣伝」を信じて」云々については、自己責任だろ。上杉なんぞの(に限
らず他人の)言うことを鵜呑みにして失敗しても、それは鵜呑みにする方が
悪い。では聞くが、浮遊民の書き込みを鵜呑みにして、何かトラブルに巻き
込まれたら、浮遊民は責任取ってくれるのかね。俺は取る必要ないと思うが、
浮遊民の基準では取らなきゃならん。ほんとか? 自己責任だろ?

5)
作者の許諾のない引用はまかりならんて、提訴したときに言ってなかったか?
ゴー宣でさんざん言ってたように思うが。

>何より、小林擁護ではないのだが。俺は。
だからさ、君が上杉に対して、宣伝と同様にして訂正しろと言うのならばよ、
小林に対して同様な主張がなされてもそれに同意できるよね、という確認
なんだが。相手によらず同じ基準が適用できるか聞いてるわけで、擁護か
否かは関係ないぞ。

227 ：225：01/12/25 11:51 ID:LEjFGKqM

6)
>だからこそ、このような裁判が今まで無かったわけだな。

このような、というのが「漫画の引用に係る」という意味なら確かになかっ
たのかもしれんが(本当になかったかどうかはしらん)、必ずしもこれまで
「常識」で処理されてきたからとはいい切れんのではないか。出版社等の
利害関係も絡むだろうし、そういう単純な話ではないと思うが。
それに漫画に限定しなければ、著作権侵害に係る民事訴訟なんて枚挙にいとま
がないと思うが。そうした裁判の積み重ねで、引用の要件についても確立して
いるんではないか。そこから、漫画だけ独立しているはずもなく。

起こりうるすべてのケースについて、事前に明確な線引きをすることは不可能
だし(だいたい誰が線を引くんだ)、前例のないケースについては、トラブルが
起こることもあるだろ。それら個々の紛争を解決していく段階で新たな線引き
ができるのだと認識しているんだが。

今回の裁判についても、複製権の侵害についての判断はこれまでの判例から
逸脱するものではないと思うが、どうよ。

>ブラックジャック本とか見てきたが、手塚プロの人に協力依頼とかしてるしな。
それは「引用」なのか? 著作権者側の協力って、もし許諾を取ってるなら今回
の裁判とは全く関係ない例だと思うが。

228 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 12:06 ID:X3E8Im9k

目くそ鼻くそを藁

229 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 12:25 ID:OQTKtx7g

>たいした議論ができない奴ほどよく吠える、ってな感じか？
>吠えるだけなら犬にでもできるぞ（ゲラ
なるほど、だから浮遊民は無意味に攻撃性が高いのか…

230 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 18:04 ID:CJ7KyESm

コヴァとサヨの低レベルの争いはまだ続いてるのか

231 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 19:03 ID:cnKK1IhS

>>230
過去ログ読めよ。
ここでやってるのは基本的に法律の議論。ウヨサヨは関係ない。
つーかウヨサヨってだけじゃアンタのような書き込みしかできない。
それこそ低レベルって言うの。

>>218
日本は三審制と言うことも理解できているかな？
裁判所の判断が絶対というのなら、控訴・上告するべきではないよな。

どうも浮遊民は三審制の意義を理解していないようだね。
裁判所の判断が絶対だから、逆に救済措置として三審制を設けている訳よ。
裁判所の判決はそれだけ重みのある物なの。
下級審の判例を覆せるのは上級審だけ。他者は覆せない絶対のものだからね。

232 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 19:03 ID:cnKK1IhS

裁判所がダブルスタンダードでいいのか？
コマとは「不可分一致」なのか「可分」なのか。
詳しそうだから君に聞いておくか。

浮遊民の言ってるダブルスタンダードって、
下級審と上級審で判決が変更されたことを言いたいの？
だとしたら君はダブルスタンダードの意味を基本から誤認している。
地裁高裁を通して、今回の裁判所の引用の要件・判断基準に変更はない。
ただその要件・基準を適用した際の、裁判所の事実認定が異なっただけ。
二重の基準とは、適用する要件・基準がそもそも異なっているものを言う。
例えば精神的自由権と経済的自由権で、
その重要性・制約の必要性からそれぞれに別々の基準を適用する場合など。
今回の場合は、裁判官の事実認定の違いが判決変更に現れただけで、
二重の基準＝ダブルスタンダードなんて普通は言わない。

コマは不可分なのか可分なのか、と言う問いも、
基本的に司法作用の役割を勘違いした発言としか思えない。
そもそも訴訟にあたって裁判所が判決の中で記述することは二つある。
一つは全国民に対して適用できる法律要件や基準の定立。
これは通常、その訴訟分野における通説・有力説などを参考にして定立される。
今回の場合であれば、著作権法の分野の学説などがバックボーンになってるはず。

二つ目として、この要件や基準を具体的に当該訴訟に当てはめた結果を、
事実認定として記述する行為。
一審二審で判決が変更になったのは、この事実認定に違いがあっただけ。
したがって誰でも分かると思うが、要件･基準を当てはめた結果
その漫画のコマの使用が不可分のときもあれば可分のときもある。
一律どっちと決められるものではない。常識の範疇。
分かったかね、浮遊民君。

233 ：231・232：01/12/25 19:07 ID:cnKK1IhS

しまった！浮遊民の引用部分に＞がついていない！

＞日本は三審制と言うことも理解できているかな？
＞裁判所の判断が絶対というのなら、控訴・上告するべきではないよな。

＞裁判所がダブルスタンダードでいいのか？
＞コマとは「不可分一致」なのか「可分」なのか。
＞詳しそうだから君に聞いておくか。

が引用部分。わかりずらくてスマソ。

234 ：第２スレ497：01/12/25 19:40 ID:gntY6tSq

>>231
＞下級審の判例を覆せるのは上級審だけ。
＞他者は覆せない絶対のものだからね。
どういう意味なの？
「覆す」というのは、同じ事件についてなの？それとも別の事件についてなの？
他の事件について、上級審の判例に相反する判決を出しちゃいけないってこと？
あるいは、出しても、それは必ず必ず覆されるってこと？
解説キボーン！

235 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 07:27 ID:EvfsSrjy

戦前のウヨサヨの違い
左翼　プロレタリアートが打倒ブルジョワ→スターリンマンセー
右翼　プロレタリアートが打倒ブルジョワ→天皇マンセー
戦前は右翼左翼ともに社会主義者でした。

戦後
左翼　中国ソ連が日本への侵略きぼーん（今でも中国の侵略きぼーん）
右翼　在日朝鮮人ヤクザの無頼集団、思想なし
右翼はともかく、左翼はもっと複雑だけどね。

236 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 08:51 ID:RQ3YfG7j

>>234
あれ？色々忙しかったんじゃないの？

とりあえず何を言ったかよりも誰が言ったかが最重要になっている
ウヨサヨモードの某氏に色々言っていて欲しいと思うけどね。

237 ：231・232：01/12/26 10:02 ID:oobjYSsv

>>234
＞「覆す」というのは、同じ事件についてなの？それとも別の事件についてなの？
＞他の事件について、上級審の判例に相反する判決を出しちゃいけないってこと？
＞あるいは、出しても、それは必ず必ず覆されるってこと？

書き方が悪かったかもしれない。
別の訴因に基づく別裁判である場合、他の判例に特に拘束されることはない。
ただ下級審の判決に不服であるときの控訴・上告については、
上級審の判決の方が下級審に優先される。

といっても上級審も、ある程度は下級審の判決を尊重するのが通常。
また下級審も、別裁判であっても最高裁判例などには従うのが普通であり、
それに逆らった基準や要件を別に定立するのはよほどの場合のみ。
この例としては、公務員の職務の公共性や中立性についての判例などが当たる。
したがって裁判官は判決文を起草する際には、
通常他の関係判例を一通り勉強したうえでなおかつ、
その分野の学説等にも当たったのち具体的な判決文起草に入るのが普通。

この漫画引用裁判も、そのようなこれまでの裁判所・学会の判例と学説の
蓄積という莫大な背景の上に成り立っているという事実を、
浮遊民あたりは認識して欲しい。
要件や基準を充たしている場合には、適法に漫画のコマが引用できると言うのは
日本の法学界全体の判例・学説の蓄積による結論でもあるということだ。

238 ：浮遊眠：01/12/26 13:02 ID:PhNb0/uj

言いたいことはあったりするが（それについての回答もしたい奴が居るだろうが）
今はとりあえず浮遊どころか沈降。
実生活の関係上、沈んできます。読む暇無いのよ。（睡眠時間一日平均２時間しかない）
成人の日まで、議論したい奴、かんべんな（苦笑

先にかいとかねぇと、逃亡とか言う輩がいるからのぅ。
成人の日過ぎても現れなかったら、死んだと思ってくれ。いやマジで。

とりあえず、今は沈みます。

239 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 13:56 ID:RQ3YfG7j

浮遊民の生活なんてはっきりいっちゃ知ったこっちゃ無い。

＞先にかいとかねぇと、逃亡とか言う輩がいるからのぅ。
だって、過去ログみれば判るけど
浮遊民は都合が悪くなるとケツ割るループ君だもん。
自分が今までどんなのだったか省みないで、相変わらずの被害者モードだね･･･痛々しいよ。

240 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 21:43 ID:cjpOX0ad

浮遊民君って、よく深夜に書き込んでいるから、そういうことしていれば睡眠時間も少なくなるだろうて。
冬休みでネットにつなげないとか書いた方が、まだリアリティがあろう。

241 ：第２スレ497：01/12/27 00:18 ID:31Bu9d49

>>236
＞あれ？色々忙しかったんじゃないの？
いや、防虫缶ありってやつです。

242 ：第２スレ497：01/12/27 00:21 ID:31Bu9d49

>>237
結局よくわかんないんだけど、解説ありがとうございました。

243 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 01:25 ID:bacSdwFU

左翼は批判反対はしてもビジョンは持ってないよ。
必ず国民が困窮する。在日ウヨはバカが付くほどウザ過ぎ。

244 ：浮遊民未回答レス：01/12/27 03:13 ID:uUYMTE5S

前スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004886165/885
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004886165/888
>>50-53
>>213,>>224

>>214-215
>>225-227

訂正あったらよろしく。

245 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 15:01 ID:J38n+pXK

このスレはそいつらの巣窟

246 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 16:29 ID:1zxIT0RB

>>245
>このスレはそいつらの巣窟
>>244を指して言っているのか？　書き込み回数と文章量で浮遊民
と第２スレ497氏にかなう人はいないぞ。（どっちが上かまでは知らん。）
ここが誰の巣窟かは明白だろ。

247 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 02:56 ID:4rmD/ABM

>>238
>睡眠時間一日平均２時間しかない
って、浮遊民君は新聞奨学生か？
ttp://www.bi.wakwak.com/~sssshiba/yoyogi.htm

248 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 03:39 ID:qWORFHIp

かわいそう也

249 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 03:47 ID:lU+Cre56

もうだめだな。

250 ：名無しかましてよかですか？：02/01/02 22:10 ID:+FvI2JMa

久しぶりに浮遊民さらしage。
「逃げるんじゃない」とあらかじめ書いておけば
逃げたことにならない短絡思考が愉快。

251 ：あらよっと：02/01/05 01:44 ID:IQgor3tK

age。

252 ：名無しかましてよかですか？：02/01/07 03:24 ID:WqdY7u5Q

あげ

253 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 02:56 ID:GVjhRzfI

浮遊眠死亡カウントダウンage

254 ：名無しかましてよかですか？：02/01/08 04:06 ID:uughPmI/

廃棄されて久しい旧第７スレで、14時27分の男とか称してコソコソと
小林マンセーの遠吠えをしようとしてたが地球人氏にまたあっさり瞬殺されて
再々々々……（計測不能）沈没逃亡の浮遊民笑殺age。

255 ：第2スレ497：02/01/11 12:52 ID:bEVkVYqS

前スレが、（まだまだ倉庫入りしないだろうと思ってたら）いつの間にか倉庫入りして
いるので、このスレも時にはあげとこうかな、と思います。
で、ついでに質問、というかお願い。
どなたか脱ゴー宣著作権訴訟の訴訟価額をご存じの方はいらっしゃいませんか？
以前、楽しむ会が裁判資料を販売していたから、もし持ってる人がいたら、多分、
訴状に書いて有ると思うので、教えて頂けませんでしょうか？訴訟費用負担の
議論に使いたいのです。

256 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 23:00 ID:L/3XeW56

>>255
民事訴訟費用等に関する法律に手数料の計算方法は載っているが、
証拠集めに掛かった費用なんかも含まれるから、
正確なところは当事者でなければ分からないだろう。
聞いてみれば？

257 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 08:26 ID:HmmmoKYF

第２スレ497くんよ。
いい加減、逃げてばかりいないで質問に答えてくれよ。
これで３回目だよ。

　第２スレ497くんに質問。

　君はどうして浮遊民の奇妙な論理には全くつっこまないの？
　どうでもいい揚げ足取りには熱心なのにさ。

　やっぱり浮遊民が小林擁護派だから？

258 ：　：02/01/12 15:19 ID:JkMIhuc+

＞（睡眠時間一日平均２時間しかない）

鉄板で嘘だな。ネットでだけでも見栄を張りたいのだろうが
ここまで大袈裟にするとバレバレ。せめて四時間とかにしとけばよかったな。
それに一日平均睡眠時間二時間で頑張る奴がここのスレに
負けたくないだけで何度も何度も顔を出すはずがない。
ただ、完敗したからリセット期間が欲しいだけだ。
もっともリセットなんてされないんだけど（藁

こういう奴って平気で自作自演するから、相手してる奴気をつけろよ。
（バレバレだけど）

259 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 18:40 ID:9my+gJ74

115 ：浮遊眠：01/12/22 02:47 ID:pUvea+Es
判決文の中にあるって・・・何が？どこを読んでいるんだ？

うーん、「複製権」という言葉自体、ここで初めて聞いたかも。
使われたコマが「引用」として主従関係にあるか議論はしてきたが。
つまり、複製物としては合法って事か？飢え過ぎの本は？
俺はまたてっきり、「引用」が合法は違法か、あと同一保持権等はどうなのか、それ議論していたと思ったんだがなぁ。

260 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 21:59 ID:CgsXvD80

>>256
第2スレ497は訴訟価額なんて本当はどうでもいいんだと思う。
以前も「上杉側の主張だか真意だか、は何か」という話をなぜかこのスレの
参加者諸氏にしつこく尋ねつづけ、
「知るか。つうかンな事直接メールでも出して訊いてこいよ！」
と何度も何度も突っ込まれたにもかかわらず、その度に言を左右にして
ごまかし続けたもんだった。
要するに浮遊民のトンデモ言行録を少しでも早くログ流しして他者からの批判を
かわさせようとする涙ぐましい援護射撃だったわけで、今回もおおかた
このネタに可能な限り粘着して話を逸らせようとしているのがミエミエ。
どうせ絶対に自分から調べようとはしないよ。

261 ：弁護士：02/01/12 23:08 ID:CkMnDfz4

　まず、訴訟費用なんて、現実には、勝ち負けの象徴的意味しかないよ。
　主な費用は、貼用印紙代と証人の費用、鑑定の費用などだけど、費用確定の裁判が別に必要になるから、買った方が負けた方から訴訟費用まで負担させるというのはあまりしない。
　証人なんかは、どちらかが連れてくることが多いから、旅費日当を放棄してもらうのが普通だ。
　結局、裁判所が事件をどう見ているのかが裁判費用の負担割合で示されているとみるのが、法律家の見方だ。金銭給付の場合には原則として、請求金額と裁判で命じられた金額の比較で決まる。
　今回のような、差し止め請求も含まれている場合には、金銭の割合だけということにはならない。差し止めを認めているのに、９０％以上費用を負担させる判決は異例中の異例じゃないかな。調べたわけではないけど。

　訴訟価額とは、訴訟物の価額のことかな。だとすると、金銭給付プラス９５万（差し止め請求分）だから、２７１５万円
　手数料の額は（貼用印紙代）、１審が１２６、２００円、控訴審がその２．５倍

　では、また楽しませてください。みなさん

262 ：第2スレ497：02/01/13 00:09 ID:s/YmkcVT

>>256
レスありがとうございました。ところで、
＞民事訴訟費用等に関する法律に手数料の計算方法は載っているが、
＞証拠集めに掛かった費用なんかも含まれるから、
というのは本当でしょうか？
「別冊法学セミナーNo.152　基本法コンメンタール/新民事訴訟法１」のp144-145
には、「訴訟費用」が「裁判費用」と「当事者費用」とに分類されると説明したのち、
「当事者費用」の説明として、以下のように書いてあります。
＞当事者が訴訟追行のため、裁判所以外の者に自分自身で支払う費用をいう。当事者
＞や代理人が期日に出頭するために必要な旅費・日当・宿泊費、訴状・準備書面など
＞の書面の作成費(書記料)などが、その主なものである。これ以外に、民事訴訟費用
＞等に関する法律二条に列挙されていないものは、権利の伸張または防御に必要性が
＞認められたしても訴訟費用とならない。例えば、司法書士に支払った報酬、訴訟
＞準備のための証拠探索費、訴訟委任のために弁護士方に往復した旅費などはこれ
＞に入らない。
これを見ると、「訴訟準備のための証拠探索費」は、「訴訟費用」にならないのだから、
結局、「訴訟費用」の中の「裁判費用」の一部である「手数料」の中には含まれない
ものと考えておりました。…違うんですかね？

263 ：第2スレ497：02/01/13 00:18 ID:s/YmkcVT

>>257
＞君はどうして浮遊民の奇妙な論理には全くつっこまないの？
＞どうでもいい揚げ足取りには熱心なのにさ。
＞
＞やっぱり浮遊民が小林擁護派だから？
別に、どうでもいい揚げ足とりやってるつもりはないんですが、なんか、細かい
ことが気になるんですよね。毎日新聞の記事とか…
それはさておき、まあ、私が浮遊民さんにあんまり突っ込まないのは、
私が小林擁護派だからでしょうね。確か浮遊民さん自身は小林擁護派じゃないと
おっしゃってたようですが、私には浮遊民さんの意見は(小林氏個人を応援する気
があるかどうかは別として、少なくとも裁判の争点に関しては)概ね小林擁護派の
意見だと思いますし、それにわんさと反論レスがついてると、それ以上、浮遊民
さんに突っ込み入れようと云う気が起こらなくなるんですよね。

264 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 00:43 ID:asZ0vxeE

>>262
あんまり書き方が正確じゃなかったかも。
＞証拠集めに掛かった費用なんかも含まれるから、
というのは鑑定の費用のことです。

265 ：第2スレ497：02/01/13 00:54 ID:s/YmkcVT

>>261
弁護士さんですか。ご教示ありがとうございます。で、厚かましいかもしれませんが
もうちょっと教えて欲しいのです。
貴方は第3スレ641氏の
＞判決文で「適用する」と明記されている民訴法六一条の内容は以下の通り。
＞
＞（訴訟費用の負担の原則）
＞第61条　訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする。
＞
＞つまり「訴訟費用は敗訴側が払う」という法律を適用した結果、小林は99.6%の訴訟費＞用を払え、との判決が出た。
＞
＞つまり、公平な第三者である裁判所の判決では、「小林側の99.6%敗訴」です。
という意見(それと同様な意見は繰り返し何回も出てきています)についてはどうお考え
でしょうか？
“99.6%の訴訟費用を払わされる方が、「99.6%敗訴」という風に、そのパーセンテー
ジだけちょうど負けた”と言えるわけではない、という考えでよろしいでしょうか？
実はそのことだけ云いたくて、その考察をすべく>>255の質問をしてみたのです。

p.s.
＞主な費用は、貼用印紙代と証人の費用、鑑定の費用などだけど、費用確定の裁判が別に＞必要になるから、買った方が負けた方から訴訟費用まで負担させるというのはあまりし
＞ない。
この文章をそのまま読むと、貼用印紙代も含めて、負けた方ではなく、勝った方が負担するのが普通のように読めちゃうんですが…誤字・脱字とかありませんか？

＞控訴審がその２．５倍
控訴審は1.5倍では?(控訴審までやると2.5倍になる、とおっしゃりたかったのかも
しれませんが)

266 ：第2スレ497：02/01/13 00:56 ID:s/YmkcVT

>>264
証拠の鑑定費用が訴訟費用のなかに入る、と云うことですね。
わかりました。わざわざありがとうございます。

267 ：弁護士：02/01/13 01:26 ID:2kaywQbQ

>>266
　２．５は、１．５のタイプミスです。指摘の通りです。

＞99.6%の訴訟費用を払わされる方が、「99.6%敗訴」という風に、そのパーセンテー
ジだけちょうど負けた”と言えるわけではない、という考えでよろしいでしょうか？
実はそのことだけ云いたくて、その考察をすべく>>255の質問をしてみたのです

　あなたには、残念な結論ですが、裁判所は差し止め請求を認めても、それでもなお９９．６％原告（控訴人）側に訴訟費用を負担させるべきだと考えたということは、ほとんど被告側の勝ちだと考えていたからではないでしょうか。
　少なくとも、私はそう受け取ります。

＞この文章をそのまま読むと、貼用印紙代も含めて、負けた方ではなく、勝った方が負担するのが普通のように読めちゃうんですが…誤字・脱字とかありませんか？

　いいえ、原告が勝訴しても、原告側が負担することが多いと言うことです。１審原告勝訴、２審原告敗訴の場合には、原告が１審の印紙代を負担したままで、２審は控訴した被告側が負担することが多いと言うことです。
　これは、あくまでも、慣例です。費用を確定させて、相手方からとることは法的にはもちろんできます。

　

268 ：弁護士：02/01/13 01:30 ID:2kaywQbQ

ちなみに、弁護士費用は訴訟費用ではありません。
訴訟前に、裁判が可能かどうか専門家に鑑定してもらった費用（私的鑑定といいます）も、訴訟費用に含まれません。
弁護士費用とか、私的鑑定の費用も取りたいときには、損害額に上乗せします。「最初から悪かったと認めてお金を払えば弁護士費用や鑑定費用はかからなかったのに、おまえが争ったからよけいな費用がかかった。それも、損害だ。」という理屈です。

269 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 09:41 ID:SE20YAN1

>まあ、私が浮遊民さんにあんまり突っ込まないのは、
>私が小林擁護派だからでしょうね。

やっぱりそうですか。
第2スレ497くんの論理からは「小林擁護ありき」がプンプン感じられたので、
そんなところだと思ってましたよ。
でも、君も浮遊民もそうだけど、「まず小林ありき」で思考するのは「小林信者」
と指摘されてもしょうがないよ。
結論ありきの論理は穴だらけだからね（君と浮遊民はその典型例）。
だからつっこまれるんだよ。

270 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 16:04 ID:aMYwSAFk

age

271 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 16:09 ID:ylJP7rSq

>>263
だったらなおさら、例えば浮遊民が必要以上に感情的になっていて「これだ
から上杉信者はバカだぜ」みたいになっている時（って大抵そうなのだが）、
君のようなスタンスの人間こそが「小林擁護派の僕からみてもあなたの発言
は滅茶苦茶ですよ」とたしなめることができるはずだろう。
このスレをマトモにしたいのならね。
まぁ語るに落ちるとはこのことで、269さんも言う通り、あんたと浮遊民は
マトモじゃないね。

272 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 18:00 ID:ODNJG62J

単純に擁護するなら、もっといいやり方があろうに。

「引用の判定基準は一審と二審で違う」とか、「この前の法改正で引用に関する基準が変わった」とか、浮遊星統一原理に基づく奇怪な論理を放置する方が、ずっとダメージが大きくないか？　＞497氏

端的に言うと、浮遊民を放置するということは「小林擁護派は、こういう持論を持つキチガイです」という『悪宣伝』を放置することと同義なわけだ。

---
まあそれはともかく、本職の弁護士さんのコメントで、このスレッドにもとりあえず一段落付いたね。ありがとうございました>>267-268

273 ：石原新太郎などかつての常連さんはどこへ？：02/01/13 19:06 ID:3F0Ryla0

結構面白かったのに。かきこしてくれ。

274 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 00:08 ID:2kYMwiVu

成人の日、終了。浮遊民死亡チーン。

これでも使って浮遊民ごっごでもしようかな。
http://www.vector.co.jp/soft/win95/edu/se085903.html?l

275 ：地球人：02/01/14 07:41 ID:YFg5Ejiw

まあ、浮遊眠も仕事を持つ身とか言ってましたから、少しぐらいは猶予を見てあげましょうや。
私も忙しいから今帰ってこられても相手できないし。

276 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 19:34 ID:5xsqkSb1

餓え過ぎの、裁判を楽しむサイトにでていたけど、

＞★急告　次回2002年1月15日（火）東京地裁は中止となりました。
＞次の日程は決まり次第お知らせいたします。

弁論で次回期日が決まらないなんて事があるんか？
延期じゃなく中止？　なんか動きがあるのかな？　アヤシイ・・・・。

277 ：第２スレ497：02/01/14 20:27 ID:3ruLH/zu

>>267
レスありがとうございます。
＞　あなたには、残念な結論ですが、裁判所は差し止め請求を認めても、それでもなお９＞９．６％原告（控訴人）側に訴訟費用を負担させるべきだと考えたということは、ほと＞んど被告側の勝ちだと考えていたからではないでしょうか。
＞　少なくとも、私はそう受け取ります。
いいえ、少しも残念な結論じゃありませんよ。「裁判所がほとんど被告側の勝ちだと
考えていたから」というお考えは、実は私にとってはどうでもいいことなのです。
問題はあくまで被告が正確に「ちょうど99.6%」勝訴しているといえるかどうかです。
私の従来の主張は、民事訴訟法第64条に、一部敗訴の場合は、訴訟費用の負担は
裁判所が裁量で決めるとしてあるので、99.6％というのは、裁量の結果であって、
明確な基準をもって正確に99.6％被告が勝ったという訳ではない、という事なの
です。それに対して、このスレには、第3スレ641氏を初めとして、高裁の判決文には
64条だけでなく61条を適用すると書いてあるからとして、
＞つまり、公平な第三者である裁判所の判決では、「小林側の99.6%敗訴」です。
のように、あくまで「99.6%」という数字にこだわる意見があるので、そのことに
反論しているわけです。
改めてお聞きしますが、貴方はちょうど99.6％被告が勝ったとお考えですか？

278 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 20:56 ID:yHewaTwi

私も含めて、多くの人は「99.6％ぴったり勝っている」なんてことを主張した覚えはないけど。

負けたか勝ったかをしつこく聞いてくる浮遊民みたいなバカがいるから、それに対して、「裁判所はこう判断してるみたいだね」ってな感じの『裁判所の裁量の状況』を指し示しただけでしょ。

争点の数とその配分が合わないことについて、文句を付けている人はいるかな？　浮遊民以外に。そのあわない部分こそが『裁判所の裁量』なんだろうなあ、という意見はあってもね。

279 ：第２スレ497：02/01/14 21:42 ID:3ruLH/zu

>>267
ついでに質問。
＞　いいえ、原告が勝訴しても、原告側が負担することが多いと言うことです。
＞１審原告勝訴、２審原告敗訴の場合には、原告が１審の印紙代を負担したままで、
＞２審は控訴した被告側が負担することが多いと言うことです。
＞　これは、あくまでも、慣例です。費用を確定させて、相手方からとることは
＞法的にはもちろんできます。
そうなんですか？意外でした。「別冊法学セミナーNo.152　基本法コンメン
タール/新民事訴訟法１」のp145には
＞個々の訴訟事件について当事者らが負担すべき訴訟費用について、
＞そのいずれが負担するかは、訴訟事件を完結する裁判において裁判所が
＞原則として職権で(例外は和解の場合(六八))、訴訟費用の全部について
＞裁判する(六七-六八)。例えば、判決の主文において、「訴訟費用は
＞被告の負担とする」、「訴訟費用はこれを三分し、その一を被告の、
＞その余を原告の各負担とする」と宣言する。
と書いてありますが？この文章の中の「原則」が実際には守られていないと
いうことですか？67条は守らなくて良いのでしょうか？

280 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 22:24 ID:6lN2zyiZ

あ～～結局>>260が危惧したとおりの展開になってやんの。

281 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 23:14 ID:r91f9A2t

この第２スレ497って奴は、サッカー解説者が
「この試合はもう、90%ジュビロの勝ちでしょう」
って言ったら
「90%の数字は、ちょうどぴったり90%なのか？この数字の算出方法は？
ちょうどぴったり90%じゃなければ、この数字は無意味だ！」
という抗議をTV局にすると思われ。

282 ：弁護士：02/01/14 23:30 ID:1eoJ/0Xq

>>277

>改めてお聞きしますが、貴方はちょうど99.6％被告が勝ったとお考えですか？

私は、以前に「結局、裁判所が事件をどう見ているのかが裁判費用の負担割合で
示されているとみるのが、法律家の見方だ。」と述べていますが、それでは足り
ませんか。
９９．６％かどうかは分かりませんが、ほとんど被告（被控訴人）の勝ちと考え
ていたのは間違いないと思います。訴訟費用の負担割合通り被告（被控訴人）の
勝ちという言い方する人がいたとしても、間違ってはいないと思います。
逆に、あなたに質問ですが、訴訟費用の負担割合で勝訴割合を決めるのがおかし
いとしたら、何を基準に勝訴割合を決めるのですか。仮に、訴訟費用の原告の負
担割合が９９．６％の事件の「真」の原告の敗訴率が９９．５％あるいは９９．
７％だとして、あなたの論旨にどのような影響があるのですか。

283 ：弁護士：02/01/14 23:37 ID:1eoJ/0Xq

>>279
　訴訟費用の具体的な額は、民訴法７１条の手続きによって初めて確定するものです。
　判決主文には、割合しか記載されていません。７１条以下の手続きをとること
は実務上あまりしません。
　少なくとも、私はこの手続きをとったことはありません。
　日本の訴訟社会化が進んできたら、７１条も積極的に利用されるのかもしれませんが。

284 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 23:44 ID:6m5ju1u8

>>281
いや、彼の名誉のために付け加えると、

＞　90%の数字は、ちょうどぴったり90%なのか？この数字の算出方法は？
＞　ちょうどぴったり90%じゃなければ、この数字は無意味だ！」

これを主張しているのは彼じゃない。浮遊民だ（笑）。それが『裁判所の裁量』であることくらいは、497氏も理解している。未だ理解できないのは浮遊民だが。

彼の疑問はそこじゃない。裁判費用の負担割合をもってして「99.6%の小林の負け」と主張している側は、いったいどうして99.6％の負けだといえるのか、その根拠は？　と聞いているわけだ。

285 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 23:44 ID:6m5ju1u8

しかし、問題が一つある。

ここにはそもそも、「裁判費用の負担割合がこうだから、小林はピッタリ99.6％の負けである」と主張している人なぞどこにもいない、ということだ。

浮遊民を除いたすべての人間にとって、この割合算出が「裁判所の裁量の結果」であることは百も承知なわけだ。よって、多くの人はこう考えているだけなんだよ（たぶん）。

１　「裁判官がこういう負担割合を妥当だと考えたから」
２　「小林は結局負けてるんじゃねーの」

とね。99.6%と言う数値をしつこく出しているのは、数値自体が重要なのではなく、一番それが端的でわかりやすいからだ、ってだけのことだろう。1

00％から99.6%へ、裁判費用の負担が減ったのは事実だ。しかし、確かに全面敗訴ではなが、これを勝訴というのはバカだけだよな、と。こういう端的な指摘に使いやすいから使われてきただけなんじゃないの？

286 ：ナルサス：02/01/15 00:19 ID:3D47r5A+

そのとおりだ、>>285。
浮遊民は聡明なお方（ウソだけど）だが
たったひとつそのことだけがおわかりにならんのだ。

287 ：第２スレ497：02/01/15 00:32 ID:MfU0Th3V

>>283
レスありがとうございます。大体理解出来ました。例えば１審原告勝訴、２審原告敗訴
の場合には、２審判決で原告に訴訟費用を全額払うように命じても、実際には71条の手続
きを経ないと、被告側が払った2審の印紙代は被告側に戻ってこない、即ちその
命令は実行されないということなんですね？
で、今ひとつわからないんですが、
貴方は>>261で、
＞費用確定の裁判が別に必要になるから、買った方が負けた方から訴訟費用まで負担させ
＞るというのはあまりしない。
とお書きになったのですが、71条は、費用確定の「裁判」ではなく「訴訟費用の負担
の額は…第１審裁判所の裁判書記官が定める」などの「手続き」を定めていますよね。で、
その手続きとして、裁判をする「必要」があるとは書いてないんですが、なぜ、貴方は
「費用確定の裁判が別に必要になる」とお書きになったのでしょうか？
よろしかったら教えてください。

288 ：第２スレ497：02/01/15 01:22 ID:MfU0Th3V

弁護士さん以外へのレスをいっぱい書き溜めてるんだけど、
それupすると287の質問が流れちゃうので、後日にします。
弁護士さん、ぜひ教えて下さいね。非常に興味深いんで。

289 ：名無しかましてよかですか？：02/01/15 02:02 ID:Eq4UxafE

>>第2スレ497
丁寧にレスくれてるんだからさ、聞いてばかりいないで、まず弁護士氏の
>>282に答えなよ。次の質問はそれからじゃないの?

290 ：名無しかましてよかですか？：02/01/15 02:11 ID:3D47r5A+

>>289
ムリムリ。497に答えるつもりなんかあるわきゃ無い。
ストーカー質問責めを繰り返し、弁護士氏を疲労困憊させて
なんとか「小林有利」なニュアンスをひとかけらでも引き出して、
今度はそれを錦の御旗（「本職の弁護士さんも言ってるんだ」とか）
にして「やっぱり小林が勝ってるんだ」と吹聴しまくるのが
狙いだと思われ。

291 ：289：02/01/15 02:17 ID:Eq4UxafE

>>290
だろうね。そもそも287の質問だって著作権訴訟自体とは直接の関係は
ないわけだし。
浮遊民のバカ炸裂はある意味笑えるんだけど、497の重箱の隅つつき
は、見ていてちっとも面白くないんだな。

292 ：第２スレ497：02/01/15 02:23 ID:MfU0Th3V

>>289
なるほど、それじゃ先にそっちに答えておきましょう。
>>282
＞私は、以前に「結局、裁判所が事件をどう見ているのかが裁判費用の負担割合で
＞示されているとみるのが、法律家の見方だ。」と述べていますが、それでは足り
＞ませんか。
ちょっと説明不足でしたが、>>265で私が問題にしているのは、第3スレ641氏の
考え方が正しいかどうか。即ち、
＞第61条　訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする。
＞
＞つまり「訴訟費用は敗訴側が払う」という法律を適用した結果、小林は99.6%の訴訟費
＞用を払え、との判決が出た。
ということから
＞つまり、公平な第三者である裁判所の判決では、「小林側の99.6%敗訴」です。
といえるかどうかです。私は、99,6％というのが第61条の原則
道理にきっちり決められた数字であるかどうかを問題にしているのです。

293 ：第２スレ497：02/01/15 02:32 ID:MfU0Th3V

＞９９．６％かどうかは分かりませんが、ほとんど被告（被控訴人）の勝ちと考え
＞ていたのは間違いないと思います。
実は私は、99.6%であるか否か、しか問題にしてないのですよ。そのことは
あとで議論の経過を解説いたします。
＞訴訟費用の負担割合通り被告（被控訴人）の
＞勝ちという言い方する人がいたとしても、間違っては
＞いないと思います。
そういう考えでおられる事はわかりました。専門家としての
ご意見、ありがとうございます。

294 ：名無しかましてよかですか？：02/01/15 02:34 ID:Eq4UxafE

>>292
んで、そうでないとして、だからどうだといいたいの?
282の最後の部分も、そういう質問だと思うが。

295 ：名無しかましてよかですか？：02/01/15 02:36 ID:Eq4UxafE

↑ちと遅かった。
要するに、第3スレ641に「お前は間違ってる」っていいたいのね。

296 ：第２スレ497：02/01/15 02:41 ID:MfU0Th3V

>>282
＞逆に、あなたに質問ですが、訴訟費用の負担割合で勝訴割合を決めるのがおかし
＞いとしたら、何を基準に勝訴割合を決めるのですか。
何のための勝訴割合を決めるのですか？そんなことをして何の意味があるのですか？
部分勝訴、部分敗訴であれば、どの部分で勝って、どの部分で負けた、と評価すれば
すむことだと思いますが。どっちが勝ったとか、どれだけ勝ったとか軍配を揚げる
必要性が有るのでしょうか？

＞仮に、訴訟費用の原告の負担割合が９９．６％の事件の「真」の原告の敗訴率が
＞９９．５％あるいは９９．７％だとして、あなたの論旨にどのような影響がある
＞のですか。
原告側の敗訴部分が99.6%だったから61条通りにきっちり99.6%負担することにな
ったのか否か、それが問題なわけです。

以上、>>282へのレスでした。

297 ：第２スレ497：02/01/15 06:44 ID:MfU0Th3V

>>278
＞私も含めて、多くの人は「99.6％ぴったり勝っている」なんてことを主張した
＞覚えはないけど。

じゃあ、具体的にどういう発言があったかを書きますよ。
大部はしょりますけどね。
第３スレ235：＞小林が99.6%負けて、上杉が0.4%負けたってことだね。
第3スレ252：＞法律上99.6%負けてる小林について、
第3スレ259：＞法律的には小林の99.6%敗訴。
第3スレ267：＞判決文を読むと99.6%小林の敗訴。
第3スレ296：
＞もう一回読んで見ろよ。99.6%の負けって言ってるのは「判決文」と「法律」だよ。
第3スレ412：
＞訴訟費用は敗訴の当事者が負担すること、が「原則」なんだってば。
＞だから小林は99.6%敗訴の当事者なのさ。
第３スレ413：
＞（民事訴訟法第61条（訴訟費用の負担の原則））
＞訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする。
＞
＞この原則を考慮に入れると、小林は99.6%敗訴。
(続く)

298 ：第２スレ497：02/01/15 06:47 ID:MfU0Th3V

以上、ただ単に小林氏が「負けた」とか、「殆ど負けた」とかではなく、
「99.6％」負けたと、やたら、数字にこだわったレスがあります。「ぴったり」
という言葉こそ使ってませんが、負けた割合が99.6%だと、零コンマ何パーセン
トまでの精度をもって具体的な値を提示しているのです。
私が現スレ>>277で
＞問題はあくまで被告が正確に「ちょうど99.6%」勝訴しているといえるかどうかです。
と書いたのは、「ちょうど99.6%」とか「99.6％ぴったり勝っている」という主張をその
表現のまま使っている人が多数いるということでなく、上にあげたような発言が多いこ
とを問題にしているのです。
(続く)

299 ：第２スレ497：02/01/15 06:55 ID:MfU0Th3V

で、第３スレ641氏が
＞判決文で「適用する」と明記されている民訴法六一条の内容は以下の通り。
＞　（訴訟費用の負担の原則）
＞　第61条　訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする。
＞
＞つまり「訴訟費用は敗訴側が払う」という法律を適用した結果、小林は99.6%の訴訟費＞用を払え、との判決が出た。
＞
＞つまり、公平な第三者である裁判所の判決では、「小林側の99.6%敗訴」です。
と書いたのに対し、第３スレ645で浮遊民氏が
＞さて・・・９９．６％勝ったと言っているキミタチ、
＞では質問だが、「何で９９．６％」なのかね？
＞ただ、９９．６％勝ったではいけないよ。
＞訴訟費用の割合が、９９．６％というのなら、どの部分で「９９．６％」と算出したの
＞か、まずはそれを明確に出して欲しいねぇ。
＞９９．６％勝ったから、裁判所も訴訟費用を９９．６％負担させたと言うんだろう？
＞じゃ、その９９．６％とは？ちなみに、コマの数ではそんな数は出てきません（藁
＞もちろん、推測ではなく、正確にね。
とレスをつけました。(続く)

300 ：第２スレ497：02/01/15 06:58 ID:MfU0Th3V

さらに第3スレ708で浮遊民氏は
＞聞くけど、裁判って、訴訟費用で見るものだったか？
＞訴訟費用で、勝ち負けを見ているか？そんなの、聞いたこと無いねぇ。
＞それに、なぜ９９．６％なのか、だれも説明できない。
＞裁判官が９９．６％勝ったと思って、訴訟費用の割合を９９．６％：０．４％とした
＞というなら、
＞その、９９．６％勝った部分とはどこ？どういう算出方法で出しているの？
と質問したわけ。第61条を適用して訴訟費用の99.6％を小林氏に負担させたから99.6％
小林氏の負けだというのであれば、例えば小林氏の敗訴部分の訴訟費用が99.6％と正確
に計算できるとでもいうのか？どういう計算で求めたのか？という意味合いの質問でし
ょうが、これに答えはかえってきませんでしたよね。
(続く)

301 ：第２スレ497：02/01/15 07:07 ID:MfU0Th3V

現スレ>>278氏は
＞負けたか勝ったかをしつこく聞いてくる浮遊民みたいなバカがいるから、それに対して、＞「裁判所はこう判断してるみたいだね」ってな感じの『裁判所の裁量の状況』を指し示＞しただけでしょ。
と書きましたが、『裁判所の裁量の状況』という視点からの説明があった「だけ」とは
全く違います。
このあたりでは、61条が適用されているからには小林氏は訴訟費用負担分、即ち99.6%
負けたのだ、という様な論理にこだわる人がかなりの数居て、浮遊民氏はそれに
反論しているわけです。
で、その議論については私は高見の見物をするつもりだったのですが、なぜか突然この
話題に巻き込まれたのです。(続く)

302 ：第２スレ497：02/01/15 07:11 ID:MfU0Th3V

というのは、第４スレ797氏が
＞小林好きですがこの件に関しては残念ながら１００％負けですわ。
と書いたので、これは高裁の勝訴部分も最高裁では負けるとかいう予想なんだろうか？
と思い、私が、798で、
＞100%ってことは、カット37の同一性保持権侵害の有無についても
＞小林氏が負けるだろうっていうお考えですか？
と書いたら、803氏が
＞そりゃ0.4%の部分のことを言ってるのかな？
＞0.4%は確かに小林の勝ちだよ。でも同時に上杉は99.6%勝ったんだよ。
＞
＞君は小林がこの裁判で99.6%負けたことを素直に認められるのかい？
＞認められるか認められないか、はっきり答えてくれないかね？
と、何故かいきなり、高裁判決でのその数字での小林氏の負けを認めるかどうかを
迫られたわけです。
つまり、私はのっけから、「99.6%負け」か否かという数字の議論に巻き込まれた
わけです。
(続く)

303 ：名無しかましてよかですか？：02/01/15 07:33 ID:pEZ1VfI2

「99.6%負け」
→「99.6%」という数字に象徴される負けっぷり。

普通はこう判断すると思うけど。
第２スレ497はさあ、明らかに牛歩戦術だな。
その君のテーマで長々語って、それほど重要な結論が出ると思ってる？
どうせ本人もわかってやってるんだろうが。

304 ：285：02/01/15 13:10 ID:fVlnJ0ZB

>>300
では、その「数字にこだわった見方は間違い」ってことでいいんじゃないの？なんにせよ、>>285、および>>303の趣旨が間違っているようには思わない。弁護士さんの言葉を踏まえて考えてみれば、なおさらそう思うよ。

そもそも浮遊民の間違いは何だったか、意図的に隠してないかい？浮遊民がバカなのはここだろ？

＞　聞くけど、裁判って、訴訟費用で見るものだったか？
＞　訴訟費用で、勝ち負けを見ているか？そんなの、聞いたこと無いねぇ。
＞　それに、なぜ99.6％なのか、だれも説明できない。
＞　裁判官が99.6%勝ったと思って、訴訟費用の割合を99.6%:0.4%とした
＞　というなら、
＞　その、99.6%勝った部分とはどこ？どういう算出方法で出しているの？

その裁判をどう見ているかの一番の指標がつまり、裁判費用の分担割合であることは、弁護士さんの言葉で端的に示されたわけだよね。それを踏まえれば、この疑問自体の空虚さは一目瞭然のハズだよ？

305 ：285：02/01/15 13:11 ID:fVlnJ0ZB

そして付け加えると、割合分担の算出方法については、ここ最近の議論で私を含めて第5スレ、第6スレの人間が「それこそ裁判所の裁量である」という形で説明してきたでしょう。浮遊民は納得、っつーか最後まで理解できなかったけど（笑）。

「数字にこだわった見方が間違いである」というのは、ここ最近の議論、および私の見解からしても正しいと思う。だからこそ、それは象徴的な意味合いでしかないと書いてきたわけだしね。

でも、それが小林側を利するどんな材料になるのだろうか。弁護士さんから「あなたの論旨に何の影響があるのですか？」と聞かれているのは、まさにそのことだろう。

浮遊民をかばいたいなら、結局浮遊民がバカだったことには変わりないわけだよ。この質問内容自体がそれを示してるんだから、どうにも掬いようはない話さ。

306 ：　：02/01/15 14:20 ID:RXHDZKz6

で、上級審の判決はまだかいな？
ビッと、いいかげん決着つけたらどう？　だらだら、だらだらや
るだけの裁判なんてなんの意味があるんだっつーの。
まったく訳わからんなぁ。判決でたら、この糞スレいらなくなる
んだけどなぁ。

307 ：名無しかましてよかですか？：02/01/15 20:59 ID:bQ/LzdWv

ん？　名誉毀損裁判は取り下げるのか？
そろそろ終決しそうなので、裁判官が心証をチラリとほのめかしたのかも（ｗ
で、自己に不利な判決になりそうなのを悟った上杉御大が、取り下げに動いて
たりして（図星？　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

308 ：名無しかましてよかですか？：02/01/15 21:55 ID:LPLn2zuY

>>307
無知な不自由民のマネなんかしていると、あなたまで無知だと思われますよ

309 ：名無しかましてよかですか？：02/01/15 23:44 ID:bOQVX74g

>yokoyama氏

スレの流れと外れるんだけれども、読んでると思うので質問。

楽しむ会のサイトから、名誉毀損裁判関係のファイルへのリンクが切れて
いる、っつーか、リンク先のディレクトリにそれらしいファイルもないっつー
のは、どういう事情なんでしょうか。

まさか、裁判で旗色悪くなって、証拠湮滅、ってことはないですよね。

310 ：名無しかましてよかですか？：02/01/15 23:53 ID:KGKPKXOp

>309

ここじゃなくてYahoo!に書き込めば？

311 ：309：02/01/16 00:11 ID:Zh8lt/gk

あそこでこういうこと聞くのは、ちと気が引けるので。雰囲気的に。
こっちは、497が重箱の隅つついてるだけだから、まあ大目に見てくれ。

312 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 09:24 ID:MWrPVDeM

>>309
俺も、名誉毀損裁判関係のファイルだけ、全て見れない事はちょっとおかしい
と思う。（見れるのは訴状だけだ）
余りにも不自然だ。何らかの意図があるように思える。
私見だが、裁判官から和解勧告でも出て、口頭弁論の代わりに和解期日でも
はいったのか、または不利と見て取り下げたのか、
どちらかの理由ではないのか？

313 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 09:51 ID:iP5d6GLP

見えなくなっているのは「『新ゴ－マニズム宣言』　第１１５章
『著作権裁判の背景にやはり慰安婦論争？』を嗤う」みたいのもあるが。
（でもこれはかなり前から見えなくなっていたな）
01.06houkoku.htmlの様なファイル名を使う辺りweb作り慣れていない感じはする。

314 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 11:13 ID:ZtTPxW0L

みんな、「99.6％キッチリ勝ち（負け）」は間違いだよ。
「99.6％、という数字を目処として、大体そんくらい勝ち（負け）」だよ。
この際、あらためて確認しようね。全員オッケーだよね？
以前「筆が滑って」大雑把な書き方をした人々は反省するように（苦笑）

ということで、第２スレ497の今回の議論は終了でいいよね？
こんなことの確認作業など、２～３行のレス１～２回で済むだろ普通。
あからさまなログ流しは荒らしと一緒、と言われ続けているのに、
反省の兆しが無いやつだね。

315 ：第２スレ497：02/01/17 01:06 ID:AL1wNs6E

(302の続き：314氏のおっしゃることももっともなんですが、なんか、
このままだと消化不良なので、もう少しだけ書かせてちょうだいな。)

で、私の第４スレ805のレス(省略)のあとに832氏が、
＞私が>>803で君にした質問は
＞
＞>君は小林がこの裁判で99.6%負けたことを素直に認められるのかい？
＞
＞なのに、それに対する君の答>>805は
＞
＞>高裁では、小林氏側が99.6%負担するように、との判決でしたね。
＞>そのことなら知っていますよ。
＞
＞見事に「（小林が）負けた」ことが消えてる。
＞あくまでも小林が負けたことを認めたくないんだろうな。
と書いたので、
私は第４スレの836に
＞＞小林氏が、今回の高裁判決に於いて、カット37の同一性保持権
＞＞侵害の有無、というたった一つの争点を除いて全部負けている
＞ということを否定する必要など何もないのであっさり認めてるよ。
＞そして、訴訟費用の負担の割合が小林氏側が99.6％だということも
＞知っている。ただ、そのことをもって、小林氏側が99.6％負けている
＞と言えるのかどうかと聞かれれば、よくわからない。部分勝訴、部分
＞敗訴の場合に、その訴訟費用の分担割合をもって何％勝った負けた、
＞と一般的に言えるのかどうか、調べてもよくわからなかったもんで。
のように、書いたのですよ。私は、訴訟費用の負担の数字の分だけ負け、
と言えるかどうか、を問題にしているわけです。(続く)

316 ：第２スレ497：02/01/17 01:07 ID:AL1wNs6E

で、それに対して第４スレ842氏の様に
＞「浮遊ミソ()とやらも、「前々スレ497」も、やっぱり同じ種類の
＞人間だね。
＞
＞判決文で「民訴法六一条（中略）を適用し」と明記された61条は
＞「訴訟費用は敗訴の当事者の負担とする」という内容で、
＞「敗訴側が負担する訴訟費用を99.6%を小林が負担した」のは
＞動かない事実なのに、
＞「小林がこの裁判で99.6%負けたこと」を素直に認められないんだもんね。
と、61条を楯に99.6%の小林氏の負けを主張する人が続くのですが、
中でも、第5スレ128氏は
＞なるほど。「小林氏はたった１つの争点を除いて全部負けている」は
＞悔しいながらも認めるが、99.6%と言う数字には納得できないってことかな？
＞
＞じゃ、君は「たった一点の争点を除いて全部負けた」のは、小林がどれぐらいの％
＞負けたと認識しているのかな？
＞
＞「敗訴側が負担する裁判費用を小林が99.6%払った」という事実から、
＞「小林は99.6%負けた」と言ってるんだけどね。
と書いてます。私が「小林氏はたった１つの争点を除いて全部負けている」
と認識していると云ってるにもかかわらず、その数字があくまで99.6％であると
納得しろと迫る人がいるわけです。(続く)

317 ：第２スレ497：02/01/17 01:08 ID:AL1wNs6E

で、それからいくらかのやりとりの後、私は、第5スレ２１６に
＞＞ﾌﾟﾌﾟ。それじゃ、なんで小林の訴訟費用負担が圧倒的に多いの？
＞＞説明して見せてよ。
＞うむ、ちょっと書き方が悪かったかな？と反省しちょる。今回の高裁判決について
＞敗訴部分の訴訟費用の割合が小林氏の方が低かった可能性を言いたいんじゃなく
＞て、一般的に訴訟費用の負担割合がきっちり敗訴部分の訴訟費用の割合に一致する
＞とは64条からはいえんだろう、ということと、一部勝訴、一部敗訴の場合は、金額
＞に換算できない請求が認容あるいは棄却・却下された場合に、その勝ち負けは訴訟
＞費用の分担に正確に反映されないだろうから、負担の大きい方がその%分だけの
＞敗訴だってことは言えないだろうって言いたかったのさ。
と書いたのです。それにも関わらず
第６スレ948氏のように
＞言い換えれば、この裁判全体では0.4%の敗訴部分を抱えたのが上杉で、99.6％の敗訴部
＞分を抱えたのが小林であると、明確に示しているのがこの訴訟費用の負担についての裁
＞判所の判断だろう。
のように、小林氏の「敗訴部分」が「明確」に「99.6%」と示された、と、数字に細かく
こだわる人がいるので、小林氏の敗訴部分が61条の原則通りに正確に99.6％であると
いえるかどうかを改めて問うている、と、そういうわけです。(続く)

318 ：第２スレ497：02/01/17 01:11 ID:AL1wNs6E

以上が議論の経過です。私は、そもそも、第４スレ６４１に
＞附帯上告は複製権侵害の有無を争点にしていて、私はその争点で勝
＞たなきゃ小林氏側の勝利とはとても言えないと思うんですが
と書いたように、私は、高裁判決からは、小林氏の勝利とはとてもいえない、
というか、むしろ、新ゴー宣で述べていた訴訟の目的から考えて、負けている
と思っているのですが、その負けの割合を99.6％と認めろと議論をふっかけ
られたから応じている、という訳なんですよ。(終わり)

p.s.：弁護士さん、>>287の質問にこたえてくださいね。お願いします。素人が本を
　　読んで得た知識と実際の現場との違いが興味深いのです。

319 ：285：02/01/17 03:26 ID:MgO38nD5

>>317
勘違いしてもらっちゃ困る。

第６スレ948氏のように
＞言い換えれば、この裁判全体では0.4%の敗訴部分を抱えたのが上杉で、99.6％の敗訴部
＞分を抱えたのが小林であると、明確に示しているのがこの訴訟費用の負担についての裁
＞判所の判断だろう。

これこそまさしく私の書き込みだが、それは数字にこだわって書いたものではない。「裁判所の裁量」という部分をまったく理解できない浮遊民に向けて、「裁判所がこう見ているから」「こういう負担になったんでしょ」という説明の一部でしかない。

全体の骨子のベースにあるのは、>>285と同じものだよ。「数値が明確に示す」と書いているのは、「裁判所の判断について」だ。

そもそもこのコメントは君に話したのではなく、浮遊民のバカに対して話したことなんだから、君の「僕がふっけられたけんかだからどうこう」なんてことにも。まったく関係ない話のハズだ。

320 ：なるほど：02/01/17 07:31 ID:g/v0uYia

732 ：第２スレ497 ：01/12/01 17:53 ID:WG960FGp
>>727
＞>私の仮説の部分は証明する必要はない。
＞ここだけ抜き出して好きに使ってもいいですか？
まあ、周辺部分も説明した方がいいだろうね

321 ：第3スレより：02/01/18 16:29 ID:9E5qNcyk

＞　394 名前：浮遊民投稿日： 2001/06/04(月) 01:37 ID:jPDNeukk
＞　ちがうちがう。私は、あえて自分を下げて、嫌われた上で、
＞　その理論で相手を屈服できるか。
＞　よけいな感情無しで、つうか、さらに訳悪いが（藁
＞　理論をたてられるか、そういう試みをしているのだよ。
＞　すまんね（苦笑

浮遊民の試みは無惨な失敗に終わりました……。ご冥福をお祈りします。

322 ：名無しかましてよかですか？：02/01/18 22:07 ID:ntWzOCUR

yokoyama氏って、ここ見ていたんだ。
プロクシ云々って、ここのことかな。
http://www.2ch.net/guide/faq.html#F5

323 ：わはは：02/01/19 13:22 ID:UeVz68pd

また一つ伝説が……。
確かに彼の思考回路は、僕には一生理解できないと思います（笑）。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009211098/179
-------
179 名前：ヒキコモリコヴァ：02/01/19 12:05 ID:gXNG6dsU
このスレに裁判の話はスレ違いだと思うが、
著作権裁判に関して個人的な意見を言うなら、「裁判＝真理」ではない。
裁判官のイデオロギー、被告及び原告の立場、ワイロその他、
裁判なんてどうにでも転ぶもんだ。そしてそれがなぜ起こるかといえば、
結局法律そのものが人によって解釈がどっちにも転ぶような曖昧な作りだからだ。
なぜ「上告」があるのかを考えれば、そんな事は自明の理。
まぁ法律マンセー、裁判マンセーな奴らには一生理解できないだろうが（笑）

スレ違いなのでsage。
----

324 ：名無しかましてよかですか？：02/01/19 13:36 ID:tNpehS26

>>323はｺｳﾞｧの最大公約数みたいもんだな。

325 ：名無しかましてよかですか？：02/01/21 17:00 ID:vPi3Spet

238 ：浮遊眠：01/12/26 13:02 ID:PhNb0/uj
言いたいことはあったりするが（それについての回答もしたい奴が居るだろうが）
今はとりあえず浮遊どころか沈降。
実生活の関係上、沈んできます。読む暇無いのよ。（睡眠時間一日平均２時間しかない）
成人の日まで、議論したい奴、かんべんな（苦笑

先にかいとかねぇと、逃亡とか言う輩がいるからのぅ。
成人の日過ぎても現れなかったら、死んだと思ってくれ。いやマジで。

とりあえず、今は沈みます。

さてと、では逃亡／死亡ということでケテーイですな。
追悼。もう二度と現れないことを願って。

326 ：地球人：02/01/21 23:23 ID:rGKnZ8lw

私はもう２週間くらいの遅刻は容認してもいいかなと思ってます。
ここに戻れないからと他のスレ、板で暴れられても迷惑だから、
帰って来るならこのスレで願うよ。浮遊眠君。

327 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 09:40 ID:A/rfRswa

浮遊民…定期的にこなくなる＆来るたびに壊れてきている
のはネオ麦茶を彷彿とさせる…

328 ：第2スレ497：02/01/22 23:20 ID:arQt+e3d

実は一つ訂正しなければならんことがあります。
第５スレの218で私は、
＞小林氏側の損害賠償の請求額は2620万円なんだが、それに加えて95万円分加算
＞された2715万円が額という扱いになったのか、それとも、2620万円が訴額という扱い
＞になったのかはよくわからんのだが
　(第２行目は脱字あり。「2715万円が額」→「2715万円が訴額」)
と書いたのですが、これは勉強不足のための間違いでした。
自称弁護士さんのこのスレでの>>261の　
＞訴訟価額とは、訴訟物の価額のことかな。だとすると、金銭給付プラス９５万（差し止
＞め請求分）だから、２７１５万円
も同様に間違いです。実際の訴額(=訴訟物の価額)は5140万円でした。訴状のコピーにそう
書いてありました。(続く)

329 ：第2スレ497：02/01/22 23:48 ID:arQt+e3d

第5スレの218を書いた後で、私は、著作権侵害に対して賠償金支払いと差し止めを請求
をしている訴状の実例をネットで探しているうちに、どうやら、賠償金の大体２倍プラス
アルファくらいが訴額になっているのに気づいたのです。で、そのわけを考えるに、多分
「差し止め請求」についての価額が賠償金と同じくらいの額になることが多いのではな
いだろうか、と思いました。差し止め請求分の価額を９５万円とした私の考え(自称弁護士
さんの考えも同じ)は非常に怪しい、と思ったのです。(続く)

330 ：第2スレ497：02/01/23 00:24 ID:TPMU8x9p

　で、調べてみると、新日本法規社の『事例からみる訴額算定の手引』という本のP357に、
著作財産権に基づく差し止め請求の訴額の算定方法として以下の３つの計算法が
書いてありました。
a.「原告の訴え提起時の年間売上減少額×原告の訴え提起時の利益率」
b.「被告の訴え提起時の年間売上推定額×被告の訴え提起時の推定利益率」
c.著作権者が通常１年間に受けるべき金銭の額
の３つなのですが、このうちbの計算方法は、地裁判決文中にある、原告が
「複製権侵害及び不正競争」によって被ったと主張している損害額の計算方法と
似ています。その計算方法とは、
＞　被告書籍は、一冊当たりの定価が一二〇〇円（消費税別）で、総発行部数は
＞少なくとも三万部を超えているので、被告書籍の総売上額は少なくとも三六〇〇万円
＞を下らない。
＞　単行本の出版に要する経費は通常三〇パーセント程度であるから、これを控除すると
＞被告らの利益は二五二〇万円となり、これは、原告が被告らの複製権侵害及び不正競争
＞によって被った損害と推定される。
というものです。
(続く)

331 ：第2スレ497：02/01/23 00:46 ID:TPMU8x9p

よく似てるでしょう？で、bの方法で計算したとして、この事件の場合「年間売上推定額」
なんて、どうやって推定したのでしょうか？と考えるに、脱ゴー宣が発行されて間も
なく訴えを提起しているのですから、１年たってからの実際の売り上げから計算する
訳にはいきません。そこで仕方なく、例えば、地裁判決文中にある、その時点での
総発行部数×定価=「総売上額」と同じくらいだと推測するのは、例え当たらずと
雖も言えども遠からずではないでしょうか？
そこで、b.の「年間売上推定額」のところに地裁判決文中の「総売上額」を当てはめて
計算してやれば、差し止め請求の訴額は、「複製権侵害及び不正競争によって被った
損害」についての損害賠償請求額と同じく２５２０万円となり、あと、著作者人格権
侵害行為に対する慰謝料１００万円の請求と合わせれば、訴額は合計2520万円×2
＋100万円=5140万円ということで、実際の訴額とピッタシ一致する事になります。
上述の、「年間売上推定額」の私の推定方法は、実は大した根拠があるわけじゃない
のですが、例えばそう考えればピッタシじゃないかと思った訳です。
(続く)

332 ：弁護士：02/01/23 00:54 ID:KABgP7Wv

疑われているようなので、解説をしよう。

　私は、訴状をみていないので、判決を元に訴額を推定した。金銭給付が、
２６２０万プラス差し止め請求を著作者人格権に基づく請求であると考えた
。これは、東京地裁知的財産権部会会議決議に基づくものである。平成１３
年の決議に基づいているが、それ以前おおよそ変更がないであろうと考えて
それに従った。

訴状が、５１４０万を訴額としているのは、
　金銭給付＋著作財産権に基づく差し止め請求として訴えを起こしたのであ
ろう。
　ただし、そうだとすると、平成１３年の決議の算定基準に従う限り、訴状
の訴額にも疑問がある。
　訴状の計算は、
　　財産的損害２５６０万円＋慰謝料１００万円＋財産的損害に基づく差し
止め請求ということになる。

　ところが、算定基準では
　　差し止め請求の根拠となる金額は、「被告の訴え提起時の年間売り上げ
推定額＊被告の訴え提起時の推定利益額＊１０／１０｝である。正確には、
ほかにも二通りの算定方法があるがここでは原告の計算方式に従った。
　　つまり、１年間の損害を算定の基準にすればよいのであるが、原告は全
損害を算定の基準としている。訴え提起まで、「脱ゴー宣」は、２年近くを
経過しているのであるから、損害全部を訴額とする必要がない。
　これは、１３年の算定基準なので、それ以前は全損害を算定基準にしてい
るのであれば疑問はないが。

333 ：弁護士：02/01/23 01:08 ID:KABgP7Wv

　さて、私なら訴額をいくらとして訴訟を起こすか。２７１５万で，起こしてみたい。
　訴額が低い方が印紙代が安いに決まっているのだから、差し止め請求のどちらかの根
拠の分だけ払えばよいと裁判所が判断してくれればそれに越したことがないからである。
また、理論的な問題もある。「財産的損害＋慰謝料＋差し止め請求」の計算では、著作
財産権が２重に評価されることになるからだ。例を挙げると、賃借権の解除を理由とす
る明け渡し請求の場合、裁判所によっては明け渡し請求と同じ訴状で起こす賃料ないし
賃料相当分の損害金の請求は付帯請求だとして訴額に算定しない。であるから著作財産
権に基づく差し止め請求と損害賠償を同時に提起する場合には、「差し止め請求の算定
基準＋金銭給付の算定基準ー（差し止め請求の算定基準ー９５万）」という計算も成り
立つと思われる。
　まあ、それでも、裁判所にだめと言われたら従うんだけどね。

４５７君疑問は解けました？

334 ：弁護士：02/01/23 01:28 ID:KABgP7Wv

忘れてた。
　訴額が５１４０万円だと訴状の印紙代は、２２万３，６００円
　　　　　　　　　　　　控訴の場合には、３３万５，４００円
になる。

　ちなみに、弁護士費用の標準は
　５０００万円を基準とすると　着手金２１９万　成功報酬　４３８万
である。高いのか安いのか、みなさんの判断に任せる。また、この通り
もらっているともかぎらない。意気に感じれば手弁当と言うときもあるし。

　４５７君
　訴訟費用は書記官が決めるが、不服があれば抗告だか準抗告だかできる。
条文の引用は面倒なので自分で調べてくれ、もちろん、抗告も準抗告も裁
判だ。確定までには、結構時間がかかることもあって、訴訟費用は、給付
判決が確定しても、とらないことが多いのは前述の通りである。

335 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 13:55 ID:i9FHYfDz

>>328-331
今度は「自称」付けで連呼かい……。あなたホントに失礼なやつだな。
自分の思うとおりに発言してくれない人には、無制限に失礼なことをしてもかまわない、と思うらしいな。

それだけでもきちんと謝罪しなさいよ。

336 ：ケンペーくん：02/01/23 17:02 ID:fwnzcgd9

南京大ＧＡＧ殺ってことだろ、結局

337 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 17:09 ID:44TZDV3v

だからね、こいつは相手にするとホント、ムカつくだけなんですよ。
議論の内容より何より、人格的に不愉快。

弁護士さん、御苦労さまでした。
今後、奴は粘着質問をくり返しますよ、きっと。
で、少し誤解を招くようなカキコをしたら最後、ここぞとばかりツッコ
んで、「弁護士は怪しい。こいつの知識はアテにならない」という印象
を植え付けようとする。ホント、延々とくり返してるやり口です。
ま、出来れば放置して欲しいんですが、いづれにせよどうかお気を付け
て（苦笑）

338 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 19:49 ID:vD8943Nw

>>337
奴の事だからその前に
「457って誰のことですか具体的に説明してください」
と、ウジウジ言いがかりをつけ始める、に十両。

339 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 21:36 ID:+m88nHHl

だいたい、その訴額の算定とやらがだ、著作権訴訟の本質である
複製権の侵害やら同一性保持権の侵害やらの有無に対する判断
には、なんら影響を与えないんでないの。だからどうした、って感じ。

340 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 21:51 ID:13CLPkm5

自称小林信者ではないらしい第2スレ497さん

341 ：名無しかましてよかですか？：02/01/24 10:08 ID:YpCOWjas

>>339
＞だからどうした、って感じ。
「いえ、私が気になっただけなんですヨ。無意味と思えばレスが付かない
でしょ？面白いと思う人がいるからレスが付くんですよ。」
ってとこでしょうね。聞き飽きたパターン。

342 ：第2スレ497：02/01/26 23:54 ID:S/SSUjSV

(331の続き)
それじゃあ、同一性保持権侵害に基づく差し止め請求の分の訴額はどこへ行ったのか？
その点を解説します。
まずは、前出の新日本法規社の『事例からみる訴額算定の手引』のP368-369から引用
します。
＞著作者人格権には、公表権(著作18)、氏名表示権(著作19)、同一性保持権(著作20)
＞が含まれるが、いずれもその権利の性質は人格権的なものである。したがって、
＞これらに基づく差止請求によって得られる原告の利益は人格的な利益であり、
＞これらの差止請求は非財産権上の請求と解され(高部眞規子「著作権訴訟の訴額と
＞管轄」『裁判実務体型２７知的財産関係訴訟法』９頁(青林書院・1997))、その訴額は
＞95万円となる。
とあり、同一性保持権侵害に基づく差し止め請求は、訴額９５万円の非財産権上の
請求ということがわかります。(続く)

343 ：第2スレ497：02/01/26 23:56 ID:S/SSUjSV

で、「民事訴訟費用等に関する法律」４条３項には、
＞一の訴えにより財産権上の請求でない請求とその原因である事実から生ずる
＞財産権上の請求とをあわせてするときは、多額である訴訟の目的の価額による。
という規定があります。脱ゴー宣著作権訴訟では、同一性保持権侵害に基づく
慰謝料の請求額が１００万円ですから、同一性保持権侵害に基づく非財産権上の
請求としての差し止め請求の訴額９５万円より多額になるので、結局、この
2つの請求を併せての訴額が１００万円と言うことになるのです。同一性保持権
侵害に基づく差止請求の訴額分95万円の為の印紙代は、１００万円の慰謝料請求
のための印紙代と別個に支払う必要は無かったというわけなのです。
(続く)

344 ：第2スレ497：02/01/26 23:57 ID:S/SSUjSV

ですから、仮に、差し止めという請求を、不正競争・複製権侵害に基づいて請求せずに、
同一性保持権侵害のみに基づく請求とした場合でも、全体の訴額を計算すれば、「複製権
侵害及び不正競争によって被った損害」についての損害賠償請求額が２５２０万円で、
同一性保持権侵害に基づく慰謝料支払い並びに差し止めの請求の訴額が１００万円で、
合計２６２０万円ということになり、
自称弁護士さんの>>261の　
＞訴訟価額とは、訴訟物の価額のことかな。だとすると、金銭給付プラス９５万（差し止
＞め請求分）だから、２７１５万円
ということにはならないのですよ。
(続く)

345 ：第2スレ497：02/01/26 23:58 ID:S/SSUjSV

で、おそらく、高裁の裁判官は、同一性保持権侵害に基づく差止請求の訴額分95万円
の為の印紙代が、１００万円の慰謝料請求についての印紙代と別個に払われていない
ことをふまえて、訴訟費用の負担の割合を決めたんだろうと思うのですよ。
即ち、訴額は5140万円で、その内訳は「複製権侵害及び不正競争」に基づく損害賠償
請求額が2520万円で、同理由に基づく差し止め請求についての訴額が2520万円
であり、「同一性保持権侵害に基づく慰謝料支払い並びに差し止めの請求」についての
訴額が100万円。で、小林氏の請求は、金銭の支払いとして、２０万円分だけ認容
されたのだから、20/5140=0.003891…即ち約0.4%だけを除いて残りの訴訟費用を
小林側が負担しろと、こう判決したんじゃないかと思えるんですよ。(続く)

346 ：第2スレ497：02/01/27 00:00 ID:ulvTc5ZX

でも私が考えるには、同一性保持権侵害に基づく差し止め請求が認容されたのだから、
それに相当する訴額９５万円というのも、訴訟費用の分担の際には考慮すべきでは
なかろうかという気がします。同請求についての印紙代の分は、慰謝料１００万円の
請求に対する印紙代と別個に支払われなかったとはいえ、それはその分を払って
ないのではなく、「同一性保持権侵害に基づく慰謝料支払い並びに差し止めの請求」
に対する印紙代の一部として支払われたと考えるべきだと思うし、仮に慰謝料の
請求額が９５万円以下だったとしても、最低限９５万円の訴額に対する印紙代は、
上杉氏が権利侵害をしたからこそ支払わざるを得なくなった金額だと言えると思うか
らです。まあ、そこらへんをどうするかは、裁判官の裁量なんで、間違っている、
と云うつもりはないけど。
そして又、高裁の裁判官は、差し止め請求を認容したけど、それはあくまで非財産権
上の請求であるところの、同一性保持権侵害に基づく差し止め請求を認容しただけで、
著作財産権侵害に基づく差し止め請求は認容しなかったからこそ、訴訟費用を殆ど
原告負担にしたし、また、差し止めの仮執行宣言も付けなかったのじゃないかな、
と、私は思うのです。(終わり)

347 ：第2スレ497：02/01/27 00:19 ID:ulvTc5ZX

>>332
＞　私は、訴状をみていないので、判決を元に訴額を推定した。金銭給付が、
＞２６２０万プラス差し止め請求を著作者人格権に基づく請求であると考えた
勘違いだったということですね。

＞これは、東京地裁知的財産権部会会議決議に基づくものである。平成１３
＞年の決議に基づいているが、それ以前おおよそ変更がないであろうと考えて
＞それに従った。
決議に「基づく」じゃあ、よくわからないので、決議の中の関連部分を教えて
頂けませんか？
＞…訴え提起まで、「脱ゴー宣」は、２年近くを
＞経過しているのであるから、損害全部を訴額とする必要がない。
脱ゴー宣発行がH9.11.1で、提訴(訴状の日付)がH9.12.25ですよ。
２ヶ月弱ですね。というわけで、それを２年近くとした自称弁護士
さんの論は崩壊。

348 ：第2スレ497：02/01/27 01:06 ID:ulvTc5ZX

>>333
＞さて、私なら訴額をいくらとして訴訟を起こすか。２７１５万で，起こしてみたい。
私が当事者だったら、自称弁護士さんには頼みませんね。

＞　訴額が低い方が印紙代が安いに決まっているのだから、差し止め請求のどちらかの根
＞拠の分だけ払えばよいと裁判所が判断してくれればそれに越したことがないからである。
私が当事者だったら、訴額が少しくらい高くても、両方の根拠に基づいて差し止め請求を
してもらうように依頼しますね。不正競争・複製権侵害と同一性保持権侵害の両者に基
づいて差し止め請求をした場合、訴額が全体で5140万円、印紙代は223600円で、
同一性保持権侵害のみに基づく差止請求をした場合には、訴額が全体で2620万円、
印紙代は122600円になると思うので、印紙代は10万1000円しか違いません。その程度
の差額であれば、もし、不正競争又は複製権侵害があると判決されて、同一性保持権
侵害が無いと判断された場合に差止が出来なくなるのを防ぐために、私なら当然払
いますね。小林氏だってそうだと思いますよ。

349 ：第2スレ497：02/01/27 01:25 ID:ulvTc5ZX

>>333
＞また、理論的な問題もある。「財産的損害＋慰謝料＋差し止め請求」の計算では、著作
＞財産権が２重に評価されることになるからだ。例を挙げると、賃借権の解除を理由とす
＞る明け渡し請求の場合、裁判所によっては明け渡し請求と同じ訴状で起こす賃料ないし
＞賃料相当分の損害金の請求は付帯請求だとして訴額に算定しない。
それは、自称弁護士さんの挙げた例において、賃料相当分の損害金の請求が、民訴法
9条２項の規定する付帯請求にあたると解釈することが同様の多数の裁判によって確立
しているということにすぎないのではないでしょうか？著作権侵害に基づく損害賠償
請求と差止請求が為された場合、どちらかが付帯請求になるという判例とか、なんらか
の法的根拠はあるのですか？

350 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 01:28 ID:53urQrSW

ちょっと前だけど>>341が良い事言った。

351 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 07:14 ID:hfsE1R0J

まるっきり>>337の言った通りに展開してるなあ。

352 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 13:13 ID:HjD7jMWM

ここまで粘着ってすごいよな････（呆
ちょっと法律の本読んだだけで、専門の弁護士さんに食って掛かってさ。
完全に497の隔離スレだな、こりゃ。
497は、自分の事をちょっと普通じゃないなって思わないのかね。

353 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 13:44 ID:kqJYVB65

>>350-351
正直、337=341=オレです（苦笑）
あらかじめああいう風に書いてしまえば、その通りにはしにくいん
じゃないかなぁと一縷の望みを持っていたんですが・・・。
まぁ奴にはもはや恥も外聞も無いんでしょう。完全に確信犯です。

つかさ、これってさすがに「これ以上はスレ違い！！逝け！」で
良いと思われ。

354 ：弁護士：02/01/27 21:19 ID:Zcdh5Mr9

これで最後にしましょう。全部に答えるつもりはないよ。

　訴額の計算の基準は、平成１４年度の弁護士便覧に記載があります。茶色の表紙の奴です。
その中に東京地裁の知的財産部会の決議も記載されています。それと、模範六法などの後ろの
資料にもたぶんあると思うので、そちらの方が入手しやすいでしょう。

　訴額の計算は、結構面倒ですし、裁判所によっても解釈が多少違うこともあります。だから、
事前に裁判所に問い合わせるか、とりあえず計算の中で一番低い額で裁判を起こします。
裁判所の考え方と違っていると、連絡がきて訴額を訂正してほしいと言われます。それで、訂正
するのが普通です。
　強情を張っていると裁判所から補正命令がきます。補正しなければ訴えは却下です。これに対
しては、抗告か準抗告、あるいは即時抗告だったかな。いずれにしても、不服申し立ての手段が
あります。最近では、株主代表訴訟の訴額をいくらにするかで、争われたことがあります。
　普通は、裁判所からの連絡で訴額を訂正します。訴額が違っただけで、負けることは現実には
あり得ません。

　私も、４９７氏（この前は失礼しました）の事件はやるつもりはないですね。
事件が負け筋だと説明しても納得してもらえそうもないですから。

　
　

355 ：第２スレ497：02/01/27 21:57 ID:ulvTc5ZX

>>354
＞訴額が違っただけで、負けることは現実には
＞あり得ません。
訴額の計算間違いで負けることはないんだろうけどさ、
著作者人格権にのみ基づく差しとめ請求をしていて、
著作財産権侵害に基づく差しとめ請求をしておらず、
その分の印紙代もはらってなけりゃ、著作者財産権
侵害だけ認められた場合に、差しとめ出来る法的根拠はないでしょうが？

356 ：弁護士：02/01/27 22:24 ID:Zcdh5Mr9

違うよ。
　裁判所が、訴額の計算として、損害額＋差し止め請求の訴額として１年分の損害額
が必要と考えるのなら、訴額を訂正してくれと言ってくると言うことだ。

　議論した上で、財産的な差し止め請求もするのなら訴額を上げてくれとというのが
裁判所の結論なら、補正の決定を待つまでもなく、訂正すると言うこと。裁判所はそ
んなに、不親切ではないの。

357 ：第２スレ497：02/01/27 22:44 ID:ulvTc5ZX

>>356
よくわかりません。
>>333の
＞さて、私なら訴額をいくらとして訴訟を起こすか。２７１５万で，起こしてみたい。
＞　訴額が低い方が印紙代が安いに決まっているのだから、差し止め請求のどちらかの根
＞拠の分だけ払えばよいと裁判所が判断してくれればそれに越したことがないからである。
というのは、貴方なら著作者人格権侵害のみに基づく差止請求をするということ
でしょう？で、それですんなり通ってしまった場合、判決が、著作財産権侵害はあるけれど、
著作者人格権侵害は無しとした場合、差止出来ないでしょう？違いますか？

358 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 22:52 ID:nxe5R97M

いい加減この人放置でいいと思うんだけど…

359 ：弁護士：02/01/27 23:04 ID:Zcdh5Mr9

理解力がないね。
　裁判所が、財産的請求権も含む趣旨で差し止め請求するのなら
訴額を訂正してくれと言われたらそれに従うと言うことだ。裁判
所は、見解が違うと思ったら必ず聞いてくる。なぜなら、訴状の
請求の原因に、著作財産権に基づく請求であることが明示されて
いるからだ。請求の原因に著作財産権に基づく請求であることが
明示されているのに訴額が補正されなかった場合、不意打ちで判
決で却下されることはない。

　

360 ：第２スレ497：02/01/27 23:20 ID:ulvTc5ZX

>>359
＞　裁判所が、財産的請求権も含む趣旨で差し止め請求するのなら
＞訴額を訂正してくれと言われたらそれに従うと言うことだ。
「財産的請求権も含む趣旨で差し止め請求するのなら」とは、なんで
そんなこと裁判所が聞いて来るの？貴方は著作者人格権侵害のみに
基づく差止請求の方が印紙代がやすいから、その趣旨の差止請求を
するんでしょ？おかしいなあ？もし裁判所がそう聞いてこなかったら
どうなるのか？というのが>>357の趣旨ですよ。よく読んでくださいね。

＞なぜなら、訴状の請求の原因に、著作財産権に基づく請求である
＞ことが明示されているからだ。
訴状をそのようには書かないんでしょ？もしそのように書くのなら、
著作財産権にも基づく差しとめ請求として訴額を計算して提訴するのが
当たり前でしょ？なぜそれをしないのですか？

361 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 03:25 ID:DZLMlwod

前後の文脈を無視して、言葉尻をとらえる。いつものパターンだね。
360の質問への回答は、これまでの弁護士氏のレスに書いてある。
理解できてないのは1人だけだと思うが。

浮遊民死亡で、すっかり497のオナニースレになっちまったな。

362 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 10:09 ID:J6mOU1V5

第２スレ497、もう止めとけ。見苦しい。
「家庭の医学」を流し読みした奴が、
医者なり医大生なりに医療論争ふっかけてるみたいだ。

363 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 10:14 ID:8yeOuDOX

>>362
ちゅうか、よくここまで言いたいことが見えない文章を書ける物だ。
その上態度が慇懃無礼、なんだか相手にされないことを願っているような書き方だ。

364 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 12:17 ID:IIaSDiX7

ちゅうか、完全にスレ違い。
例えばもし仮に、本当に仮に、「訴訟に係る費用負担の割合と裁判の勝ち負けとは
全く無関係」という結論が出るとしても、それを以て「今回、小林勝訴」とはなら
ないでしょ。
「訴訟費用を根拠に小林敗訴と言うのは間違っている」となったとしても、
判決文そのものの解釈が変わる訳では無い。
「費用負担を根拠にしていたカキコは間違っていた」となるだけでさ。
一般論として裁判の仕組みが知りたいならそういう板に行け。
スレ違いはルール違反。

365 ：第2スレ497：02/01/29 13:15 ID:6iDxN3PC

自称弁護士さんの反論期待アゲ

366 ：名無しかましてよかですか？：02/01/29 13:17 ID:Mt/c/3PZ

粘着ウゼー

367 ：第2スレ497：02/01/29 13:19 ID:6iDxN3PC

>>364
＞ちゅうか、完全にスレ違い。
あなたの勘違い。
別に私は、「訴訟に係る費用負担の割合と裁判の勝ち負けとは
全く無関係」という結論をだそうとしているわけでもないし、
「今回、小林勝訴」とは全く言ってない。
＞一般論として裁判の仕組みが知りたいならそういう板に行け。
違うよ。この事件での訴訟費用とその分担についての話をしているのさ。
何故それくらいわからんのかな？

361 名前：名無しかましてよかですか？：02/01/28 03:25 ID:DZLMlwod
前後の文脈を無視して、言葉尻をとらえる。いつものパターンだね。
360の質問への回答は、これまでの弁護士氏のレスに書いてある。
理解できてないのは1人だけだと思うが。

浮遊民死亡で、すっかり497のオナニースレになっちまったな。

369 ：名無しかましてよかですか？：02/01/29 14:36 ID:6BEqb85j

ついでにこれも。

354 ：弁護士：02/01/27 21:19 ID:Zcdh5Mr9
これで最後にしましょう。全部に答えるつもりはないよ。

視力があるなら読めるよな？

370 ：第2スレ497：02/01/29 15:45 ID:6iDxN3PC

>>369
＞視力があるなら読めるよな？
読めてるよ。で、自称弁護士さんが一点でもきちんと
答えることができたと思ってるのかい？

371 ：第2スレ497：02/01/29 15:50 ID:6iDxN3PC

>>368
＞360の質問への回答は、これまでの弁護士氏のレスに書いてある。
その部分を引用してみろよ。君の考え違いだということをきちんと
説明してあげるよ。

372 ：名無しかましてよかですか？：02/01/29 19:31 ID:D0szrdX5

>違うよ。この事件での訴訟費用とその分担についての話をしているのさ。
497のいうこの事件とやらは、

>貴方は著作者人格権侵害のみに基づく差止請求の方が印紙代がやすいから、
>その趣旨の差止請求をするんでしょ？おかしいなあ？もし裁判所がそう聞
>いてこなかったらどうなるのか？というのが>>357の趣旨ですよ。
なんて書いてるから、脱ゴーマニズム宣言裁判のお話じゃないのは明白だろ？
だったらスレ違いなのは明白じゃんか

373 ：名無しかましてよかですか？：02/01/29 19:40 ID:ukYSLIMI

>>第2スレ497

だから、細かい話をしたいなら専門の板に行けよ。
そこでより多くの専門家の意見を聞けよ。
ここでたった一人の弁護士さんに嫌がらせをして、何になるんだ？
お前の相手をする間に、何人の仕事をこなせると思っているんだ。

ここには、お前の聞きたいことを理解できる人間はほとんどいない。
オレも理解できない（笑）。何の関係があるのかも理解できない。

374 ：第２スレ497：02/01/29 19:53 ID:6iDxN3PC

>>372
なにいってるのさ？
もろに脱ゴーマニズム著作権訴訟の話だろうが。
冷静に良く読みなよ。

375 ：第２スレ497：02/01/29 20:02 ID:6iDxN3PC

>>373
＞ここでたった一人の弁護士さんに嫌がらせをして、何になるんだ？
嫌がらせなんかしてないさ。議論してただけだよ。

376 ：名無しかましてよかですか？：02/01/29 20:27 ID:y583788I

相手してくれる人間を「自称」付きで呼びながらか？
ずいぶん手前勝手な「議論」だな。

377 ：名無しかましてよかですか？：02/01/29 21:03 ID:5GbrcJiB

もう放置しようぜ、みんな。
こいつはダメだよ。

378 ：名無しかましてよかですか？：02/01/29 21:09 ID:u8xc//TO

つか、議論はひとりじゃ出来ないからな。
相手が「お前とは話したくない、やめ」って言ったら終わりだわ。
その際、「逃げたからオレの勝ち」て思うのは497の勝手だから、
そう思えば良い。
ただし、オレはロムってて、そうは思わない。
恐らく、このスレのほとんど全員が、そうは思わない。以上、終了だ。
わかったか？バカ。

379 ：名無しかましてよかですか？：02/01/29 21:26 ID:y583788I

>>378
OK、禿同。

380 ：名無しかましてよかですか？：02/01/29 21:38 ID:u8xc//TO

>>379
うん。で、そのID、なんかイイ！

381 ：第２スレ497：02/01/29 21:57 ID:6iDxN3PC

>>376
＞相手してくれる人間を「自称」付きで呼びながらか？
＞ずいぶん手前勝手な「議論」だな。
「自称」する方が間違っているのさ。それをおしえてあげようと
思って「自称」てっつけてるのさ。私は、彼はニセものだと思う。
あまりに法律論がでたらめすぎるからだ。

382 ：名無しかましてよかですか？：02/01/29 22:04 ID:PNiwRaJz

ということで、自称497は以後放置と決定しました。

============================　終　了　========================

383 ：第２スレ497：02/01/29 22:16 ID:6iDxN3PC

まじで、あの人本物の弁護士だと思うの？
私が今まで参考文献として出してきた本を読んで貰った上で
よく考えてみれば、あの人の言ってることが間違いだらけだって
ことはわかると思うよ。
自称とわずかな業界知識だけでだまされんなよ。

384 ：名無しかましてよかですか？：02/01/29 22:42 ID:h/SKcirb

そう思うなら、ホンモノの弁護士がいる法律板で告発してこいよ。
そのログを持ってここに示せば、それなりに説得力はでてくるだろう。

少なくとも君以外の人間に判断がつかない情報などに価値はない。

385 ：何故497氏の主張は分かりにくいのか？：02/01/29 22:49 ID:etT0lbza

>>315
>のように、書いたのですよ。私は、訴訟費用の負担の数字の分だけ負け、
>と言えるかどうか、を問題にしているわけです。(続く)

>>316
>と書いてます。私が「小林氏はたった１つの争点を除いて全部負けている」
>と認識していると云ってるにもかかわらず、その数字があくまで99.6％であると
>納得しろと迫る人がいるわけです。(続く)

>>317
>のように、小林氏の「敗訴部分」が「明確」に「99.6%」と示された、と、数字に細かく
>こだわる人がいるので、小林氏の敗訴部分が61条の原則通りに正確に99.6％であると
>いえるかどうかを改めて問うている、と、そういうわけです。(続く)

>>318
>と書いたように、私は、高裁判決からは、小林氏の勝利とはとてもいえない、
>というか、むしろ、新ゴー宣で述べていた訴訟の目的から考えて、負けている
>と思っているのですが、その負けの割合を99.6％と認めろと議論をふっかけ
>られたから応じている、という訳なんですよ。(終わり)

同じようなこと４連続で書かなくてもいいよ。

386 ：名無しかましてよかですか？：02/01/29 22:53 ID:PNiwRaJz

だから、放置しなって。

387 ：385：02/01/29 22:55 ID:etT0lbza

はっきりいって俺も正確に497氏の言いたいことが正確に理解できないのだが、
ひょっとして彼は
「小林の訴訟負担割合が99.6%となったのは、小林の損害の主張が過大だったため」
ということが、言いたいのではなかろうか？
小林の複製権侵害・不正競争防止法違反で受けたと主張する損害が、実際より少なかったら
（例えば５００万円くらい）、上杉の訴訟負担割合はもっと増えただろう。

…と思うのだが、497氏はそれ以外のことを熱心に主張しているようだから違うかもしれない。

388 ：385：02/01/29 22:57 ID:etT0lbza

>>386
でも「と学会」スレに追いつかれそうだし(藁

389 ：名無しかましてよかですか？：02/01/30 01:56 ID:0qNatxiD

しかし見事なまでに予測された通りの振る舞いでしたね。

とにかく言葉尻を追いかけ、引っ掻き回し、最後は「ニセモノ」と決め付ける。やれやれ。

390 ：名無しかましてよかですか？：02/01/30 10:08 ID:VcUVf6Tn

なんか497の礼儀知らずさと支離滅裂さとヒステリーぶりが
浮遊民そのままになってきたな。
どうしてコヴァははぶてるとみんな同じ口調になるんだろう。
カルト信者の反応なんてこんなもんだって事かな。

391 ：何故497氏の主張は分かりにくいのか？２：02/01/31 00:35 ID:gwEHixPG

>>345-346より
>と思うのですよ。
>と思えるんですよ。(続く)
>なかろうかという気がします。
>考えるべきだと思うし、
>思うからです。
>と、私は思うのです。(終わり)

とりあえず「思う」多すぎ（「気がします」も同類）

392 ：第２スレ497：02/01/31 00:43 ID:cTjToAbH

>>387
ううん。違うんだよ。私はね、訴訟費用の負担割合99.6%対0.4%というのがね、
自称弁護士さんの>>261の
＞訴訟費用なんて、現実には、勝ち負けの象徴的意味しかないよ。
というのとは違って、民訴法61条の原則を適応して算出した、有る程度
客観的な数を元にして裁量で決めたものだろうと思って、そのことを言おうと
したのですよ(>>345参照)。で、それ言うには、どうしても全体の訴額を知る
必要があったので、それ問題にしたわけ。

393 ：第２スレ497：02/01/31 00:44 ID:cTjToAbH

まあ、>>345で述べた結論には少し自信のないところもあってね、
同一性保持権侵害に基づく差止請求の訴額分95万円の為の印紙代てのが、慰謝料
請求のための印紙代と一緒になったために別個に払われなかったと考えるべきなのか、
それとも、不正競争・著作財産権侵害に基づく差止請求のための印紙代と一緒に
なったために別個に払われなかったと考えるべきなのか？その点は結構迷ったし、
今も自信はあまりないんでね。そんなところ、本当に法律に詳しい人が教えてくれ
たらな、と思うんですが、その「法律に詳しい人」として、あの自称弁護士さんは
論外なんですよ。その訳を説明するには、差止請求の訴額に決め方についての、
ちょっとした説明が必要です。
(続く)

394 ：第２スレ497：02/01/31 00:49 ID:cTjToAbH

(>>393最後：
×差止請求の訴額に決め方についてのちょっとした説明が必要です。
　　→○差止請求の訴額の決め方についてのちょっとした説明が必要です。)

既出の『事例からみる訴額算定の手引き』のp367,8に「相談事例」として
載っている文章を、以下、引用します。
…【質問】
＞　Xは、Yの販売するゲームソフトの著作権が自己にあるとして、同
＞ソフトの販売差止の訴えを提起したい。訴額はいくらか。
＞　なお、Xの訴え提起時の年間売り上げ減少額3,000万円、Xの訴え提起
＞時の利益率25%である。
(続く)

395 ：第２スレ497：02/01/31 00:51 ID:cTjToAbH

【回答】
＞　Xの主張する著作権がゲームソフトプログラムであるのか、スト
＞ーリーを含めた文芸の著作権であるのか、ゲーム中の画像(美術)の
＞著作権であるのか、音楽の著作権であるのか、映画の著作権を主張す
＞るのか等、ゲームソフト中には複数の著作財産権、著作者人格権、著
＞作隣接権が成立する可能性がある。したがって、Xの主張する著作権
＞の内容を明らかにさせ、それぞれ前記算定式に当てはめることにな
＞る。複数の差止請求権が競合する場合には、最多額になるものが訴額
＞となる。
＞　質問が著作財産権に基づく請求であるとすると、
＞3,000万円×25%=750万円が訴額である。…【解説】のところは省略…
この文章から私が何が言いたいかわかりますよね？
もちろんそれは、著作財産権に基づく差止請求権と、著作者人格権に基づく
差止請求権とが競合する場合には、そのうち、多額になるものが訴額となる
ってことです。
(続く)

396 ：第２スレ497：02/01/31 00:58 ID:cTjToAbH

さて、その事を頭に入れて、自称弁護士さんの>>332と>>333の文章を検討して
みましょう。
＞　私は、訴状をみていないので、判決を元に訴額を推定した。金銭給付が、
＞２６２０万プラス差し止め請求を著作者人格権に基づく請求であると考えた。(>>332)

＞　さて、私なら訴額をいくらとして訴訟を起こすか。２７１５万で，起こしてみたい。
＞　訴額が低い方が印紙代が安いに決まっているのだから、差し止め請求のどちらかの根
＞拠の分だけ払えばよいと裁判所が判断してくれればそれに越したことがないからであ
＞る。(>>333)

わかりますね？著作財産権に基づく差止請求と、著作者人格権に基づく差止請求の両方の
請求をする際に、訴額の高い著作財産権に基づく差しとめ請求の分の印紙代は払い
たくないから、訴額がはるかに低い、著作者人格権に基づく差止請求の為の９５万円
が差止の為の訴額だと計算して訴訟を起こしたいと、彼は言ってるんですよ。
明白に間違ってます。そんなことしたら、裁判所に、著作財産権に基づく差止の為の訴額
はいくらかと問われ、そして、ウン千万とか答えたら、そっちで計算し直しなさいと
叱られちゃうだけの話ですよ。
(続く)

397 ：第２スレ497：02/01/31 01:00 ID:cTjToAbH

しかし、ただ一つの可能性として、>>333の文章が、著作者人格権のみに基づく
差止請求をしてみたい、というつもりで書いたので有れば、あながちでたらめ
でもないと思っていたのですが、彼は、>>359で
＞なぜなら、訴状の請求の原因に、著作財産権に基づく請求であることが明示
＞されているからだ。
と書いたので、その可能性も無くなったわけ。というわけで、彼はもう矛盾点を
ごまかす術がなくなったので、このスレから消えちゃったんだと思いますよ。(終わり)

398 ：385：02/01/31 01:04 ID:gwEHixPG

>>392
>、有る程度客観的な数を元にして裁量で決めたものだろうと思って、

これは、その通りだと思う
>>387に書いた
>小林の複製権侵害・不正競争防止法違反で受けたと主張する損害が、実際より少なかったら
>（例えば５００万円くらい）、上杉の訴訟負担割合はもっと増えただろう。
も、そう意味を含んでいる。

でも>>393は「ある程度」どころか、訴訟の論点とそれに対応する訴額に応じて
細かく訴訟費用の負担額の割合を決めなければいけないという主張に見える。
ある程度参考にはするが、それだけに縛られる訳ではないだろう。

個人的には
>20/5140=0.003891…即ち約0.4%だけを
という計算も気になる。
例えば一億円の損害を受けたという訴訟で、損害が5千万認められたとしても
損害は半分だけ認めたから訴訟費用も原告被告で半分づつというのには
ならないだろう（ひょっとしてなるのか？）

399 ：　：02/01/31 01:21 ID:/G9VEyoO

漫画の引用はＯＫなのでどんどんやろう。
もちろん引用って言える範囲までだよ。
あと引用したものに改ざんするのはやめよう。
いくら善意に基づくものとはいえどもね。

400 ：名無しかましてよかですか？：02/01/31 01:25 ID:ZS5kK+xY

４００

401 ：名無しかましてよかですか？：02/01/31 02:31 ID:5qvuS/eS

>>396
>明白に間違ってます。そんなことしたら、裁判所に、著作財産権に基づく差止の為の訴額
>はいくらかと問われ、そして、ウン千万とか答えたら、そっちで計算し直しなさいと
>叱られちゃうだけの話ですよ。

弁護士氏の>>359
>　裁判所が、財産的請求権も含む趣旨で差し止め請求するのなら
>訴額を訂正してくれと言われたらそれに従うと言うことだ。裁判
>所は、見解が違うと思ったら必ず聞いてくる。なぜなら、訴状の

裁判所に言われたら従うっていうんだから、矛盾はないと思うが。

402 ：名無しかましてよかですか？：02/01/31 03:03 ID:5qvuS/eS

ついでに、
弁護士氏の>>354
>　訴額の計算は、結構面倒ですし、裁判所によっても解釈が多少違うこともあります。だから、
>事前に裁判所に問い合わせるか、とりあえず計算の中で一番低い額で裁判を起こします。
>裁判所の考え方と違っていると、連絡がきて訴額を訂正してほしいと言われます。それで、訂正
>するのが普通です。

497が弁護士氏を「明白に間違ってます。」と断言するには、上記引用部分が実際の実務でも
行われていないということを証明しないといけないんでないの。

たとえは悪いかもしれんが、「自動車運転の手引き」なんてあったとして、横断歩道で
渡ろうとしている歩行者がいたら停止しなければいけません、なんて書いてあるわけよ。
もちろんそういう場合に停まらないのは間違いなんだが、実際には多くの車は停まらない
という現実自体は否定できないだろ。実務ってのは、必ずしも教科書どおりの手続きを
取るとは限らないし、そのあたり、どううまくやるかが腕だと思ったりするのだが。

403 ：名無しかましてよかですか？：02/01/31 08:07 ID:LMdaj75l

>>402
だから497は話にならないから放置しろって。
絶対また訳のわからんレスしてくるよ。絶対。

404 ：385：02/02/01 22:07 ID:lwgjXKkG

今ままでナチュラルに流していたんだが…
>>346
>でも私が考えるには、同一性保持権侵害に基づく差し止め請求が認容されたのだから、
>それに相当する訴額９５万円というのも、訴訟費用の分担の際には考慮すべきでは
>なかろうかという気がします。同請求についての印紙代の分は、慰謝料１００万円の
>請求に対する印紙代と別個に支払われなかったとはいえ、それはその分を払って
>ないのではなく、「同一性保持権侵害に基づく慰謝料支払い並びに差し止めの請求」
>に対する印紙代の一部として支払われたと考えるべきだと思うし、仮に慰謝料の
>請求額が９５万円以下だったとしても、最低限９５万円の訴額に対する印紙代は、
>上杉氏が権利侵害をしたからこそ支払わざるを得なくなった金額だと言えると思うか
>らです。

というのはすなわち、
>20/5140=0.003891…即ち約0.4%だけを
↑この計算式の分子の20の部分が増えるという事じゃないのか？

405 ：第２スレ497：02/02/01 22:18 ID:/Ux+s3Ex

>>398
＞でも>>393は「ある程度」どころか、訴訟の論点とそれに対応する訴額に応じて
＞細かく訴訟費用の負担額の割合を決めなければいけないという主張に見える。
ちょっと違いますよ。>>346に私は、
＞まあ、そこらへんをどうするかは、裁判官の裁量なんで、間違っている、
＞と云うつもりはないけど。
と書いてるでしょ？裁量の範囲であれば構わない、という立場です。

406 ：第２スレ497：02/02/01 22:37 ID:/Ux+s3Ex

>>398
＞個人的には
＞>20/5140=0.003891…即ち約0.4%だけを
＞という計算も気になる。
＞例えば一億円の損害を受けたという訴訟で、損害が5千万認められたとしても
＞損害は半分だけ認めたから訴訟費用も原告被告で半分づつというのには
＞ならないだろう（ひょっとしてなるのか？）
そのひょっとしてだと思いますよ。だって、大雑把に言って、その訴訟費用がその額
だけ必要になった責任の半分は原告、半分は被告にあるでしょ？
『別冊法学セミナーNo.152基本法コンメンタール/新民事訴訟法１』のP150の
第64条の解説の中に以下のような記述があります。
＞　一部敗訴の場合には、裁判所の意見で割合を定めて、原則として、原告被告の
＞双方に訴訟費用を負担させる。一部敗訴には種々の態様があり、請求額と認容額との
＞比率によって訴訟費用を按分して負担させることが必ずしも適当であるとは限らない
＞から、裁判所の意見で定めるとしたのである。……
つまり、「請求額と認容額との比率によって訴訟費用を按分して負担させること」は
原則的には大体適当な範囲内だろうって事だと思います。

407 ：第２スレ497：02/02/01 22:50 ID:/Ux+s3Ex

>>404
＞…..というのはすなわち、
＞>20/5140=0.003891…即ち約0.4%だけを
＞↑この計算式の分子の20の部分が増えるという事じゃないのか？
増やさなければ間違いだっていう主張じゃなくて、上杉氏が同一性保持権侵害侵害を
したせいで、出版を差止めるための９５万円分の訴額に対する訴訟費用が発生したの
だから、それを上杉氏に負担させるというのが自然な考え方ではなかろうか？と言いた
いのですよ。

408 ：第２スレ497：02/02/01 23:02 ID:/Ux+s3Ex

>>407
ちょっと誤解を招きそうですね。
＞出版を差止めるための９５万円分の訴額に対する訴訟費用が発生したの
＞だから
は、前置きとして、「たとえ著作財産権侵害に基づく差しとめ請求や、
同一性保持権侵害に基づく１００万円の慰謝料請求が無かったとして
も、最低限」という文章があるものとして読んで欲しいです。

409 ：第２スレ497：02/02/02 00:11 ID:25RkT/G1

>>401
＞裁判所に言われたら従うっていうんだから、矛盾はないと思うが。
貴方が>>396から引用された場所では、「明白に間違ってます。」とは言ってますが、
その部分が、「裁判所に言われたら従う」という部分と矛盾するって言ってる訳
じゃないんですよ。明白に間違っているから、彼がもし、訴額がはるかに低い、
著作者人格権に基づく差止請求の為の９５万円が差止の為の訴額だと計算して
訴訟を起こしたら、確実に、だめだと裁判所に言われるよって、言ってるんですよ。

で、>>397で私が書いた「矛盾点」という言葉は、指摘されて考え直すと、日本語として
間違った使い方だと反省しました。ご指摘ありがとうございます。「矛盾点」じゃなくて、
「間違い」に訂正させていただきたいと思います。

410 ：第２スレ497：02/02/02 00:30 ID:25RkT/G1

>>402
＞>>497が弁護士氏を「明白に間違ってます。」と断言するには、上記引用部分が実際
＞の実務でも行われていないということを証明しないといけないんでないの。
いや、だからそうじゃなくて、訴額がはるかに低い、著作者人格権に基づく差止請求
の為の９５万円が差止の為の訴額だと計算して訴訟を起こしたい、というその計算の
仕方は明白に間違っている、ということを言いのです。やってみて間違いだったら
やり直せばいい、という考え方が明白に間違っている、と言いたい訳ではないのです。

＞実務ってのは、必ずしも教科書どおりの手続きを
＞るとは限らないし、そのあたり、どううまくやるかが腕だと思ったりするのだが。
素人が簡単に入手出来る本に書いてあることを知らないで、自分なら実際の訴額の
計算とは違う方法でやってみる、と云いながら間違った計算をしてしまう実務家に、
腕があるのでしょうか？というか、彼は本物の弁護士じゃないと私は思いますが。

411 ：：02/02/02 00:53 ID:FG+lrg1O

第２スレ497、ここまで争点をずらしていく目的は？

412 ：名無しかましてよかですか？：02/02/02 04:44 ID:QooGwXjy

これだけログが流れると浮遊民ﾀﾝが戻りやすくなるね（藁

413 ：385：02/02/02 04:44 ID:PWhS2PVX

>>407-408
>増やさなければ間違いだっていう主張じゃなくて、上杉氏が同一性保持権侵害侵害を
>したせいで、出版を差止めるための９５万円分の訴額に対する訴訟費用が発生したの
>だから、それを上杉氏に負担させるというのが自然な考え方ではなかろうか？と言いた
>いのですよ。

いや、それが間違っていると言いたい訳じゃない。
むしろそれが正しいと考えた場合、それを
＞20/5140=0.003891…即ち約0.4%だけを
の計算式に当てはめると、どのようになるんだろうか？
僕は分子の20が95となると思うんだけど。

414 ：名無しかましてよかですか？：02/02/02 05:00 ID:WzMRLy9K

>>407
その通り。本来、著作権法違反したのは方に訴訟費用負担させるというのが
自然な考え方ってことはみんな分かってる。

でも、判決はそうじゃなかったわけだろ？それは何故か？この状況下で
訴訟費用負担の殆どを小林に負担させた裁判所は何が言いたかったのか？
そこまで行ったところに、ここの会話がある。497の言ってることは
その入り口に入る前だから門前払いされるんだ。

分かったか？

415 ：地球人：02/02/03 19:06 ID:D2omRB/b

私は少々の遅れは容認する主義です。失踪から死亡認定まで法的には７年かかる事だし。
と、言う訳で、浮遊眠君、成人の日から２０日過ぎたが、忘れてないぞ。帰ってくるなら
宿題を忘れずにね。

さて、497氏だが、彼は裁判所の判断はいい加減であり、小林氏の敗北は不当であり、
間違いであると言いたいようだね。そのために必死にあら捜しをして、判決の信頼性を
傷つけようとしているのですよ。思い起こせば登場直後から判決の法根拠や論理に
対する疑義と質問ばっかりだったね。
弁護士氏を偽呼ばわりするのも、その信頼性を傷つける事で、弁護士氏の主張の正しさを
疑わせると言う全く同じ論法に立っている。
さらに言えば、この論法は教祖もよく使う手だね。特に反論できない場合に、論点ずらしを
兼ねて。彼は小林信者じゃないと言っているが、行動が教祖のコピーでは説得力がないよ。

416 ：名無しかましてよかですか？：02/02/03 22:20 ID:k9q5yweu

　　　／　　　　　　　　　ドッカン
　　/　／　　　,,_　　　　　ドッカン
　━━━━━'）, )＝　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ヽ＼　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）〉　〉_ _ _＿＿＿　　　　　　∧＿∧　∠　　おらっ！出てこい、浮遊民
　　　　　/　⌒￣／ "'''"'|　　　　||　　　　　（｀∀´　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|　　　|￣ｌ　　　　|　　　　|/　　　　/ 　　＼
. 　　　　| 　　| 　| 　　　|　　　　||　　　　 | | 　　/＼ヽ
　　　　 |　　| 　.| 　　　|　　　　| 　　へ//|　　|　　| |
　　　　（　　 |　 .|　　　ﾛ|ﾛ　　ﾞ!ｌ''ヽ／,へ＼|_ 　| 　 | |
　　　　 | .lヽ＼ |　　　　|　　　ヽ＼／　　＼＿　/　（　）
　　　　　| .| 　〉 .〉　　　　|　　　　|　　　　　 |　|
　　　　　/ /　/ / | 　　　|　　　〈|　　　　　　|　|
　　　　/ /　/ /　| 　　　|　　　　||　　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　└──┴──┘　　　　　 |　|

417 ：名無しかましてよかですか？：02/02/04 09:21 ID:LgXtMsx2

浮遊民に隠れて判らなかったけど
某497も性格破綻者だったんだね。

418 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 21:55 ID:UIx6ufkc

日本の裁判で賠償金が認められるのは、実際に被ったと認められる損害分のみである。
小林の主張に当てはめてみれば、
・複製権侵害…正当な著作物の使用料
・不正競争防止法違反…小林が脱ゴー宣の販売により失った利益。
の合計である。

小林は一審で複製権侵害と不正競争防止法違反による損害として
２６２０万円を主張したが、二審では複製権侵害のみで
一審と同じ２６２０万円の損害を主張した。

一審で主張した訴えを取り下げたのであれば、
その分の損害は減ってなければおかしい。
この様な不合理がある小林主張の損害額は
まず裁判所では認められない。

419 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 12:33 ID:J7BXqi+N

age

420 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 12:42 ID:ZvTj3gUY

小林が敗訴した暁には、この俺様がまず小手調べに
「脱・鉄腕アトム」
「脱・宇宙戦艦ヤマト」
「脱・エヴァ」
の三部作を出版して大もうけするのが俺の夢。

421 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 12:57 ID:HKRNxqE/

ま、夢を見ること自体は自由だし。
恥ずかしい思いをするのも自分なので、好きにしたら？

422 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 13:01 ID:tTTyYmwG

>>421
つーか、2年ぐらい前にタイムスリップしたのかと思った。
前はこんなの本当にいっぱいいたよね。

423 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 13:06 ID:HKRNxqE/

いたいた、浮遊民は結局>>420みたいな主張を最後まで
やめなかったけど、あれは頭のネジがやっぱりどこかおかしかったんだろう。

424 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 13:08 ID:gO52VW1L

>>422
初めてこのスレに来て、ログも読まずに書き込んだ厨房でしょ。
引用要件の存在すら知らないようだしね。
ひょっとしてゴー板の新人かもしれない。

425 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 13:31 ID:ZvTj3gUY

>424

　しぇーかい！

　>420 がダメなら

　「脱・戦争論」だな。
　
　これなら確実。　「脱・戦争論２」も出せるし。

426 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 21:14 ID:PjEONrbC

>>425
わかったから・・・もうやめなよ。
見ていて痛々しいっつーか、見てる方が恥ずかしいっつーか。
無知はそれ自体悪いことじゃないよ、学ぶ気があればね。
興味持ったんなら、まず調べなよ。
ちゃんと要件を満たせば「脱・ミッキーマウス」書けるよ。
頑張れ。

427 ：第２スレ497：02/02/06 23:59 ID:lSeLUwDO

>>411
＞第２スレ497、ここまで争点をずらしていく目的は？
ちっともずれてないと思うよ。
訴訟費用分担と裁判の勝ち負けの話題という、まあ、マイナーな
話題ではあるけれど、このスレの今までの議論の流れから云うと
本家本流の話題について論じているんだよ。

428 ：497：02/02/07 00:04 ID:xhDB0bNI

>>413
＞僕は分子の20が95となると思うんだけど。
そうですね。もし判決がそれに近い数字を出していたら、私は
判決にもっと納得してたでしょうね。

429 ：第2スレ497：02/02/07 00:07 ID:xhDB0bNI

>>414
＞でも、判決はそうじゃなかったわけだろ？それは何故か？この状況下で
＞訴訟費用負担の殆どを小林に負担させた裁判所は何が言いたかったのか？
＞そこまで行ったところに、ここの会話がある。497の言ってることは
＞その入り口に入る前だから門前払いされるんだ。
＞
＞分かったか？
わかりませんな。裁判所が何を云いたかったのか、説明してごらんよ。

430 ：第2スレ497：02/02/07 00:21 ID:xhDB0bNI

>>415
＞さて、497氏だが、彼は裁判所の判断はいい加減であり、小林氏の敗北は不当であり、
＞間違いであると言いたいようだね。
いいえ。なぜそう思うのかなあ？
＞弁護士氏を偽呼ばわりするのも、その信頼性を傷つける事で、弁護士氏の主張の正しさを
＞疑わせると言う全く同じ論法に立っている。
逆。自称弁護士さんの云ってることが間違いだということを示すことによって、彼がニセ
ものだということを示しているのだよ。
＞さらに言えば、この論法は教祖もよく使う手だね。特に反論できない場合に、論点ずらしを
＞兼ねて。彼は小林信者じゃないと言っているが、行動が教祖のコピーでは説得力がないよ。
人を信者だのなんだの、やたら失礼な人ですね。貴方は。もっと上品になりたまえよ。
ニセ弁護士を自称弁護士さんだなんてかわいく呼んであげている私を見習えば？

431 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 00:39 ID:9E3CN26/

>そうですね。もし判決がそれに近い数字を出していたら、私は
>判決にもっと納得してたでしょうね。

別に納得しなくてもいいよ。
結果は事実として受け入れていればね。

432 ：第2スレ497：02/02/07 00:41 ID:xhDB0bNI

>>418
＞一審で主張した訴えを取り下げたのであれば、
＞その分の損害は減ってなければおかしい。
著作権法114条も不正競争防止法第５条もともに、権利侵害をした者が得た利益の
額を損害の額として推定するということを定めています。小林氏側は、その考え方で、
脱ゴー宣の売り上げに利益率を賭けた数値が複製権侵害及び不正競争によって被
った損害額だと計算したわけですから、不正競争防止法違反という主張の方を
取り下げても、損害額の計算結果は変わらないのです。

433 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 00:44 ID:9E3CN26/

>ちっともずれてないと思うよ。
>訴訟費用分担と裁判の勝ち負けの話題という、まあ、マイナーな
>話題ではあるけれど、このスレの今までの議論の流れから云うと
>本家本流の話題について論じているんだよ。

でも書いていることは単に判決に納得いかないという心情の吐露だからね。
497氏の心情は議論の本流だったんですか？

434 ：第2スレ497：02/02/07 00:48 ID:xhDB0bNI

>>433
＞でも書いていることは単に判決に納得いかないという心情の吐露だからね。
＞497氏の心情は議論の本流だったんですか？
違うよ。私は、法律論を述べて居るんだよ。少し、心情も述べているけどね。

435 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 00:49 ID:9E3CN26/

>>345-346より
>と思うのですよ。
>と思えるんですよ。(続く)
>なかろうかという気がします。
>考えるべきだと思うし、
>思うからです。
>と、私は思うのです。(終わり)

みたいのは法律論とは言いません。

436 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 01:27 ID:ReJrZlON

結局相手を「ニセ弁護士」呼ばわり。
どうかしてるよな。

437 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 08:47 ID:vZ+nabz/

浮遊民も姿を見せなくなったね。
案外と、その理由は「自分が書き込んだら、余計に小林尊師に都合が悪い」
ことが理解できたからだったりして。

（その点を指摘した過去の書き込みからコピペ）

　で、浮遊民にアドバイスなんだけど、君がここで「小林勝った」を訴えることで
逆効果になってることにそろそろ気付いた方がいい。

君が書き込むとそれに対する反論ももちろん書き込まれる。
スレッドが上がり、ゴー宣ファンの連中も目を通す。
一般のゴー宣ファンは小林のインチキさ、浮遊民のトンデモさを目の当たりにする。
浮遊民と同じバカなことを吹き込まれていた自分に気付く。
自分は浮遊民のようなバカにはなりたくない、と考える。
小林に憤りを感じ、ゴー宣を読まなくなる。

「自分で考えることのできる読者」はこうして離れていくよ。

438 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 10:48 ID:mOaRYJ2j

http://www.geocities.com/poli_wag2/
poli_wagのサイト消えてるyo!

439 ：名無しかましてよかですか？：02/02/10 17:48 ID:LVdn4l3u

稲森謙太郎／講談社＋α新書　勝手に使うな知的所有権のトンデモ話　７４０円。
46-51ページを。結局、「引用」に関する地裁の判断が覆ることはなかった。となると
【批判目的】ならば、いくらでも漫画の絵を引用してもかまわないということになるの
だろうか？　個人的な見解としては、おそらく、そういうことにはならないだろうと思う。
というのも、小林氏の『ゴー宣』シリーズは著者自身のキャラクターが作品中に登場し、
大きな身振り手振りで絶叫しながら、自己の意見を主張するシーンが次々と展開される
という、【きわめて特殊な漫画】であるからだ。

【】は投稿者の私の疑問点。さて皆様、バトルの再開をどうぞ。

440 ：名無しかましてよかですか？：02/02/10 18:05 ID:9RNxrBMX

【きわめて特殊な漫画】であっても、それが引用の用件に係わることはない。
あー、でも完全な創作より（例えば「ドラえもん」とか）
批評という用件は充たしやすいかもな。

441 ：第2スレ497：02/02/11 00:41 ID:Jl53ujCv

>>435
＞>と、私は思うのです。(終わり)
＞みたいのは法律論とは言いません。
いいえ、そんなことはありません。プロの書いた判決評釈にだって、
「...と思われます。」や「...と思われる。」という表現はいくらでもありますよ。

442 ：第2スレ497：02/02/11 00:48 ID:Jl53ujCv

>>436
＞結局相手を「ニセ弁護士」呼ばわり。
＞どうかしてるよな。
私もね、「弁護士さん」と呼び続けるべきかどうか迷ったんですけどね、
でも、彼を「弁護士さん」と呼ぶのは、本物のまともな弁護士さんに対して
失礼だと思ったから、「自称弁護士さん」と呼ぶことにしたんですよ。
で、「自称弁護士さん」て呼んでいれば、もし万が一、彼が本当の弁護士
なら、プロとしてのきちんとした法律論を見せつけて私の認識を改めて
くれるだろうと思ってたんだけど、その後もでたらめなことしか述べない
から「ニセ弁護士」て断定したんだよ。

443 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 01:20 ID:Ei5SUt6V

「思う」という表現が問題なのではない。
>>345-346より
の様な短めの文章中に
>と思うのですよ。
>と思えるんですよ。(続く)
>なかろうかという気がします。
>考えるべきだと思うし、
>思うからです。
>と、私は思うのです。(終わり)

「思う（気がしますも同じ意味）」を連発しているのが問題。
こんな評釈って他にあるか？

444 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 01:24 ID:SDdhjT5b

>>442
＞でも、彼を「弁護士さん」と呼ぶのは、本物のまともな弁護士さんに対して
＞失礼だと思ったから、

まともな弁護士さんと言うのは、
アンタの意見を肯定してくれるような弁護士さんのこと？
残念ながら、そんな人は世の中にはいないよ。

445 ：第2スレ497：02/02/11 01:41 ID:Jl53ujCv

>>440
＞批評という用件は充たしやすいかもな。
まあ、「要件」と「用件」の違いとかはおいといて。
稲森氏の文中から>>439氏が引用した、
「批判目的ならば、いくらでも漫画の絵を引用してもかまわないということに
なるのだろうか？」という問題を【きわめて特殊な漫画】ということと結びつ
けて考察している部分は、「個々のカットとそれに対する批判部分との間に
主従関係という引用の要件が成り立つか否か」、ということを問題にしている
だけでなく「57カットという大量のカットの採録をしても主従関係が成り
立つのか？」ということも問題にしているのではないか、と思います。
で、高裁判決が、「分量について」のところで、
＞しかし、控訴人は、その意見を、「意見主張漫画」として漫画という表現形式に
＞よって表現しているのである。ところが、他人の意見を批評、批判、反論しよ
＞うとすれば、他人の意見を正確に指摘する必要があるから、控訴人の意見を批評、
＞批判、反論するために、その意見を正確に指摘しようとすれば、漫画のカット
＞を引用することにならざるを得ないのは理の当然である。そして、その批評、
＞批判、反論が多岐・多面的にわたればそれだけ引用する漫画カットの数も
＞増加することになるのは、やむを得ないところである。
と述べているのと同じように、小林氏の「意見主張漫画」の特殊性がそこに関係
するのではないか、と稲森氏は述べているんだと思うのですよ。ま、私は高裁判決
文のこの部分はおかしい、と前から主張しているわけですが、稲森氏は、この
部分を真に受けちゃってるんじゃないかな？と思います。

446 ：第2スレ497：02/02/11 01:50 ID:Jl53ujCv

>>443
２0行以上で８００字以上の文章の中に「思う」が３つあって「気がします」が
一個あったら法律論じゃなくなるのかい？数の問題じゃないだろ？問題は
「思う」ことの法的根拠をのべているかどうかじゃないのかい？私はプロの
レベルでの考察や根拠の提示はできんが、素人のレベルで精一杯やっとる
つもりじゃよ。

447 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 01:52 ID:OnSSL4rL

つうか497の寝言を肯定してるようじゃそもそも
司法試験には『絶対に』合格できんし。

448 ：第2スレ497：02/02/11 01:53 ID:Jl53ujCv

>>444
＞まともな弁護士さんと言うのは、
＞アンタの意見を肯定してくれるような弁護士さんのこと？
＞残念ながら、そんな人は世の中にはいないよ。
いいえ、まともな法律論を述べてくれる弁護士さんのことですよ。
その人がまともな法律論で私の意見を否定してくれたら、むしろ
感謝しますよ。

449 ：第2スレ497：02/02/11 01:55 ID:Jl53ujCv

>>447
だからさ、彼は偽物なんだってばさ。

450 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 02:00 ID:OnSSL4rL

もういっぺん>>447を読み返すように。

本当の低能か？こいつは？

451 ：第2スレ497：02/02/11 02:08 ID:Jl53ujCv

>>450
＞もういっぺん>>447を読み返すように。
ありゃ、ほんとだ。くだらん罵倒にレスしちまったぜ。

452 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 02:12 ID:Ei5SUt6V

>問題は「思う」ことの法的根拠をのべているかどうかじゃないのかい？

それはどこに書いてありますか？
つまり497氏が「思う」ことになる根拠だよ。
事実の提示があっても、「思う」根拠になる法律や論理構成が
全然見受けられないね。

453 ：第2スレ497：02/02/11 02:22 ID:Jl53ujCv

>>452
>>345の２つの「思う」の根拠：
＞即ち、訴額は5140万円
＞で、小林氏の請求は、金銭の支払いとして、２０万円分だけ認容
＞されたのだから、20/5140=0.003891…即ち約0.4%
この２つ。

>>346の　「気がします」の根拠：
＞同一性保持権侵害に基づく差し止め請求が認容されたのだから、

>>346の　「思います」の根拠：
　これについては今まで法律の条文とか判例とか法律の解説書
からの引用をたくさんしていますよ。

454 ：第2スレ497：02/02/11 02:26 ID:Jl53ujCv

>>452
＞事実の提示があっても、「思う」根拠になる法律や論理構成が
＞全然見受けられないね。
同じレスの中に「こういう根拠だかるら」という文章がきて、そのあとに
「こう思う」という結論をもってくるというような論理構成の厳密さは
つねに必要かい？あなたはいつもそうしているのかな？

455 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 03:59 ID:Ei5SUt6V

>同じレスの中に「こういう根拠だかるら」という文章がきて、そのあとに
>「こう思う」という結論をもってくるというような論理構成の厳密さは
>つねに必要かい？あなたはいつもそうしているのかな？

それをやってくれなければ、法律論とは言えない。
（同一レスとは言わないが分かるように書いてくれなきゃね）

>でも私が考えるには、同一性保持権侵害に基づく差し止め請求が認容されたのだから、
>それに相当する訴額９５万円というのも、訴訟費用の分担の際には考慮すべきでは
>なかろうかという気がします。
同一性保持権侵害に基づく差し止め請求が認容されたのは、前提の事実であって上記の根拠ではない。

>「同一性保持権侵害に基づく慰謝料支払い並びに差し止めの請求」
>に対する印紙代の一部として支払われたと考えるべきだと思うし
なぜ、「べきだと思う」のか？　全然根拠がない。

>請求額が９５万円以下だったとしても、最低限９５万円の訴額に対する印紙代は、
>上杉氏が権利侵害をしたからこそ支払わざるを得なくなった金額だと言えると思うか
>らです。
そもそも、これは意味が全然わからんぞ。

456 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 04:00 ID:Ei5SUt6V

>>>345の２つの「思う」の根拠：
>＞即ち、訴額は5140万円
>＞で、小林氏の請求は、金銭の支払いとして、２０万円分だけ認容
>＞されたのだから、20/5140=0.003891…即ち約0.4%
>この２つ。

自分の想像を根拠にするなんて、凄いね。

457 ：地球人：02/02/11 07:14 ID:T992mncT

>>430
＞なぜそう思うのかなあ？
じゃあ聞くけど、小林擁護派である君は、この議論を元にどういう目的で
何を主張しようと言うのかな？　訴額が君の考えている通りだと仮定して、
論を展開してみてくれないかな。
大筋において小林氏の敗訴である事は君も認めていたはずだが、その時点で、
このスレにおける議論は終了しているはずだ。勝ち負けの割合の微細な
パーセンテージにこだわる理由が判らない。
純粋に法理的な疑問だと言うなら、何度も指摘されているように法律版に行くべきだ。

458 ：　：02/02/11 07:45 ID:wy6Z9icn

497は何が言いたいのか分からん
小林は99.6パーセント負けてないって言いたいの？
99.7パーセントかもしれないし98.347パーセントかもしれないのに、費用負担だけで99.6パーセント
負けっていえるのはおかしいってか？
費用負担で勝ち負け判断するのが今の一般的な判断だろ？それに納得できないなら、外国いけよ
アメリカなら陪審員制度だから小林がかつかもね（w

459 ：第2スレ497：02/02/11 10:19 ID:Jl53ujCv

>>455
＞>同じレスの中に「こういう根拠だかるら」という文章がきて、そのあとに
＞>「こう思う」という結論をもってくるというような論理構成の厳密さは
＞>つねに必要かい？あなたはいつもそうしているのかな？
＞
＞それをやってくれなければ、法律論とは言えない。
＞（同一レスとは言わないが分かるように書いてくれなきゃね）
掲示板は法律の論文を書く場じゃないんだからさ、議論の流れの
中で何らかの事を言うときに、以前自分が述べたことがその根拠
になるってことが相手にもわかるはずだと推測される場合は、
いちいち、この発言が根拠ですって書かなくてもいいんじゃないの？
その推測が外れた場合さ、それは自分が悪いこともあるけれど、読み手の
理解力や基礎知識とか、議論をどれだけ理解しようとまじめに読んでいる
のか、てことも関係してくるわけで、貴方にわからないからって、
必ずしもこっちの責任とは限らないんだよ。

＞そもそも、これは意味が全然わからんぞ。
これもね、あなたの基礎知識不足なんですよ。

460 ：第2スレ497：02/02/11 10:24 ID:Jl53ujCv

>>456
＞自分の想像を根拠にするなんて、凄いね。
「訴額は5140万円」は訴状に書いてあること。事実。
「小林氏の請求は、金銭の支払いとして、２０万円分だけ認容された」
は高裁判決文を読めば、>>456みたいな理解力ゼロの厨房以外にはわかる事実。
「20/5140=0.003891…即ち約0.4%」は、算数さえできればわかる事実。ただし
>>456にその計算ができるかどうかはわからんがな。

461 ：第2スレ497：02/02/11 10:27 ID:Jl53ujCv

>>457
＞勝ち負けの割合の微細なパーセンテージにこだわる理由が判らない。
私は、上杉氏や、その擁護者が99.6%の勝利という微細なパーセンテージに
こだわることの無意味さを説明しようとしているのだよ。

462 ：第2スレ497：02/02/11 10:46 ID:Jl53ujCv

>>455
一個飛ばしてた。
＞>でも私が考えるには、同一性保持権侵害に基づく差し止め請求が認容されたのだから、
＞>それに相当する訴額９５万円というのも、訴訟費用の分担の際には考慮すべきでは
＞>なかろうかという気がします。
＞同一性保持権侵害に基づく差し止め請求が認容されたのは、前提の事実であって
＞上記の根拠ではない。
あのさ、民訴法61条の原則が何かって事はこのスレで議論している者には
周知の事の筈だろ？それと「同一性保持権侵害に基づく差し止め請求が認容された」という
ことを組み合わせれば必然的に導かれる考えだと思わんか？議論の流れを少しでも
理解してんのか、こいつは？

463 ：地球人：02/02/11 10:57 ID:tuxOcTF6

>>461
皆が99.6％を連呼していたのは、小林氏の実質的敗訴を理解しようとしない浮遊民に、
具体的数字を付きつけて理解させようとしていたからだ。99.6％と言う数字にこだ
わっていたわけじゃない。これは以前にも指摘されていたはずだが？

で、君は何％だと考えるのか、それが正しいと仮定して、99.6％であった場合と比べ、
どんな意味を持つと主張したいのか、論を展開してくれ。

464 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 11:10 ID:dXkZx09+

>だからさ、彼は偽物なんだってばさ。

497が、その自己の思い込みによって論敵を偽物と断言するような
下品な輩であることを露呈してるね。
さすが小林信者。君は小林尊師そっくりだよ。

465 ：第2スレ497：02/02/11 11:13 ID:Jl53ujCv

>>463
＞99.6％と言う数字にこだ
＞わっていたわけじゃない。これは以前にも指摘されていたはずだが？
個々の発言者が心情的に「こだわり」を感じていたかどうかは別として、
その数字での上杉氏の勝利であることを他人に認めさせようとする発言が
多かったことは事実なんでね、その数字にあんまりこだわる意味は無い
だろう、と言いたかったのさ。

＞で、君は何％だと考えるのか、それが正しいと仮定して、99.6％であった場合と比べ、
＞どんな意味を持つと主張したいのか、論を展開してくれ。
私は、何パーセントか、とかいう議論は無意味だと思うよ。

466 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 11:21 ID:dXkZx09+

>その数字での上杉氏の勝利であることを他人に認めさせようとする発言が
>多かったことは事実なんでね、その数字にあんまりこだわる意味は無い
>だろう、と言いたかったのさ。

敗訴側が支払う訴訟費用を99.6%小林側が負担させられたのは事実だろう？
事実を示すのが何が悪いのかね？
あ、小林尊師にとって都合が悪いのか。

467 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 11:21 ID:dXkZx09+

> 私は、何パーセントか、とかいう議論は無意味だと思うよ。

無意味ってことにしておかないと、小林尊師に都合が悪いもんねえ。
君は事実を事実として受け止めようよ。

それに、99.6か98か、という数字の詳細はいいにしても、小林が
「たった一点の論点を除いてすっかり負けた」のは君も認めるところだろう？
そういう事実さえ認めようとしないコアな信者である浮遊民については
どうして一言も指摘してあげないのかね？
同じ小林信者として、やっぱりお互いの批判は御法度なのかい？
ほとんどカルト宗教じみているよ、君たち。

468 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 14:02 ID:qdXI0NOU

＞私は、何パーセントか、とかいう議論は無意味だと思うよ。

バカか、お前。
だったら、グダグダああだこうだ書かずに、
「小林が何％負け、とかいう言い方は無意味だと思うよ」
一行で終わりだろうが。
無意味だと思う議論をなんでグズグズやってるんだよ。
ログ流し荒らしめ。

469 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 15:45 ID:Mv1pxwtI

>>459
つまり結局は法律論なんか書いていないということだな。

470 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 15:49 ID:Mv1pxwtI

＞私は、何パーセントか、とかいう議論は無意味だと思うよ。
つまり
「20/5140=0.003891…即ち約0.4%」は無意味。
そして>>453で自分が言っている根拠も
実は無意味なことを根拠にしているということか。

471 ：地球人：02/02/11 21:18 ID:wKVPBz9H

>>465
>個々の発言者が心情的に「こだわり」を感じていたかどうかは別として、
>その数字での上杉氏の勝利であることを他人に認めさせようとする発言が
>多かったことは事実なんでね、その数字にあんまりこだわる意味は無い
>だろう、と言いたかったのさ。
君はわざと文脈を無視しているのか？　君と同じく小林擁護派である浮遊眠の理解を拒否するがごときの
態度があるが故の、小林実質敗訴派の数字へのこだわりだ。議論の流れや文脈、使用意図を無視して、
数字にこだわっている部分だけを抜き出して、都合のいい使い方をしなさんな。そう言うのを断章取義
とか歪曲と言うんだよ。これも小林氏がよく使う手法だがね。

>私は、何パーセントか、とかいう議論は無意味だと思うよ。
じゃあ、99.6％でも構うまい。何のために議論を始めたんだ？　その意図を聞いているんだよ。
とにかく、％は出さなくていいから、訴額を問題にしたのは何故で、いくらだと考えていて、
その仮定からどのような論理展開で、どういう結論に導かれるのか、君の論を展開してくれよ。

472 ：名無しかましてよかですか？：02/02/12 07:46 ID:xSZtm5Vh

>>459
＞　これもね、あなたの基礎知識不足なんですよ。

こ・れ・だ・け、いろいろな人に「わけがわからん」と言われても、なおその「わけのわからなさ」の原因は相手の読解力不足にある、とする意固地な思いこみは、いったい何を根拠にしたものなんだろうか。

かれもまた、シリアスケースの一つなんだろうなあ。浮遊民といい第2スレ497といい、小林の罪深さは果てしがない。

473 ：名無しかましてよかですか？：02/02/12 10:17 ID:fP5tex4d

>>472
同意。
読解力や表現力・理解力は著しく劣っているのに
プライドだけは変に高いところは二人とも共通しているんだよね。

おかげで自分を認めてくれない人に、対しての敵愾心は異常なんよ。

474 ：第2スレ497：02/02/12 13:00 ID:yRFAPbyB

>>464
＞497が、その自己の思い込みによって論敵を偽物と断言するような
＞下品な輩であることを露呈してるね。
自称弁護士さんをニセ者だと断定した理由が「思い込み」というのは間違い。
理由は前にも述べたが、彼の法律論が間違いだらけだから。で、それに
ついては、もう少し補足しておこう。
旧民事訴訟法では、第100条の第１項に
＞裁判所カ訴訟費用ノ負担ヲ定ムル裁判ニ於テ其ノ額ヲ定メサルトキハ
＞第一審ノ受訴裁判所ハ其ノ裁判カ執行力ヲ生シタル後申立ニ因リ
＞決定ヲ以テ之ヲ定ム
と定めていたので、この場合、「決定」というのは「裁判」の一種ですから、
自称弁護士さんの云うとおり、訴訟費用額の確定には「裁判」が必要だった
と表現しても差し支えないと思います。(続く)

475 ：第2スレ497：02/02/12 13:01 ID:yRFAPbyB

しかし、平成８年改正の新民事訴訟法の第七十一条では、
＞訴訟費用の負担の額は、その負担の裁判が執行力を生じた後に、申立てにより、
＞第一審裁判所の裁判所書記官が定める。
と定めており、この処分に対する異議の申し立ての無いかぎり、「裁判」によらずに
訴訟費用額の確定手続きは終了します(異議の申し立てがあれば、それに対して
裁判所は「決定」という「裁判」をします)。
>>334で自称弁護士さんが書いている、
＞訴訟費用は書記官が決めるが、不服があれば抗告だか準抗告だかできる。
＞条文の引用は面倒なので自分で調べてくれ、もちろん、抗告も準抗告も裁
＞判だ。
というのは、あくまで、異議の申し立ての合った場合なのです。
ですから、自称弁護士さんの>>261の
＞主な費用は、貼用印紙代と証人の費用、鑑定の費用などだけど、費用確定の
＞裁判が別に必要になるから、
は間違い。そして、彼は、私の質問を無視して、それをあくまで訂正しないのです
から、それが正しいと思い込んでいると解釈していいでしょう。(続く)

476 ：第2スレ497：02/02/12 13:03 ID:yRFAPbyB

で、>>283で自称弁護士さんは
＞　判決主文には、割合しか記載されていません。７１条以下の手続きをとること
＞は実務上あまりしません。
＞　少なくとも、私はこの手続きをとったことはありません。
と書いています。この部分自体は別におかしいことじゃなくって、青林書院
『注解民事訴訟法【Ⅱ】』のp43には
＞訴訟費用額確定手続きは、裁判実務においてほとんど機能していない。その原因と
＞しては、沿革的な理由、弁護士実務の実際、その他いくつかの理由が上げられるが、
＞最も大きな原因は、訴訟費用額の確定のための事務手続きの煩雑さ、特に、一部
＞負担の裁判がなされた場合の事務手続きの煩雑さにある。
とあります。問題は、この自称弁護士さんが仮に本物の弁護士さんだったと仮定して、
この手続きをとらない理由を依頼主にどう説明しているのか？て事です。(続く)

477 ：第2スレ497：02/02/12 13:08 ID:yRFAPbyB

　それを考えるに、例えば、原告として完全勝訴した依頼主が裁判費用を相手に負担させ
ようと希望して彼の意見を聞いたときに、彼は、「費用確定の裁判が別に必要になる
から、」という平成８年の民訴法改正以降間違いといえる知識を信じているのだから
それに基づく説明で依頼主の希望を諦めさせているってことになりますよね？
そりゃ無茶苦茶じゃないかと思うわけですよ。手続きが煩雑だから諦めろ、他の
人もみんなそうしている、と言われりゃ納得もするでしょう。しかし、「費用確定の
裁判が別に必要になるから、」という間違った理由で諦めろと説得されたとして、
もしそれで諦めた人がその間違いに気づいたら、怒り出しますよ。
そこまで知識のない弁護士がいてたまるものですか。彼はニセ者です。
(終わり)

478 ：第2スレ497：02/02/12 13:20 ID:yRFAPbyB

>>475
ちょっと訂正と補足
＞そして、彼は、私の質問を無視して、
→無視してるんじゃなくて、きちんと答えようとせず、と表現すべきでした。
尚、自称弁護士さんの
＞抗告も準抗告も裁判だ。
というのは、ちょっと間違い。抗告は「控訴」や「上告」と同じく、
上訴方法の一種。控訴審や上告審は裁判だが「控訴」や「上告」は
厳密には「裁判」とはいえないのと同様、「抗告」は「裁判」とは
厳密には言えない。ま、大した間違いじゃありませんがね。
(「準抗告」の説明は省略します)

479 ：名無しかましてよかですか？：02/02/12 21:21 ID:u2dx4cHX

今度は「思う」連発しないのな。

480 ：名無しかましてよかですか？：02/02/12 23:14 ID:fdI9ZMGo

>そこまで知識のない弁護士がいてたまるものですか。彼はニセ者です。

長々と説明ありがとう。
でも、君の説明じゃ根拠薄弱すぎ。
「私を批判する弁護士はニセモノに決まってる！」の域を出てないよ。
はっきり言っちゃうと、君の思い込みの世界。

481 ：名無しかましてよかですか？：02/02/12 23:14 ID:fdI9ZMGo

４９７を見ていると、「知識を蓄える能力」と「正しく判断する能力」は全く別の能
力なんだなあ、と実感するね。
４９７の場合、「知識を蓄える能力」もかなり怪しいところだが、「正しく判断する
能力」が著しく欠如している。
その理由は簡単。考える順序が逆になってるから。

「情報を集める→客観的に吟味する→結論を出す」が正しい順序。
しかし４９７や小林よしのりの場合は
「自分が正しいという結論を出す→結論に合致する情報のみを集める→自分の説の補
強に使う、または論敵の罵倒に使う」
になってる。
だから、本人がいくら「俺が集めた情報を見ろ！自分の方が正しい！」と連呼して
も、君以外の人間からの同意は全く得られないのさ。

482 ：名無しかましてよかですか？：02/02/12 23:15 ID:fdI9ZMGo

４９７くん、君がここで他者からの同意が得られず孤立していることぐらいは、「事
実」として把握してるよな？
どうしてそうなるかというと、君の言うことが結論（＝小林は正しい）が最初に決
まってるのが丸見えだからさ。
君の最終的な目的が「小林バンザイ」であることはもうバレバレなんだよ。
君が浮遊民を決して批判しないことが何よりの動かぬ証拠さ。

483 ：名無しかましてよかですか？：02/02/13 09:32 ID:SJHfDTMk

>482
何故と聞かれ解答に困窮して
小林擁護派だからともらしちゃいましたからね。
初めに立場ありきのかなり政治的な行為を行なっているんですよ。
で、浮遊民の人間性を疑う罵倒すら放置していたって事は、
奴はそれ見て本気で喜べていたんだろうなと、想像。

あと、色々教えて貰っていた身分のくせして
＞そこまで知識のない弁護士がいてたまるものですか。彼はニセ者
＞です。
自分の妄想にそぐわないと掌返してにこれだ。

浮遊民とは別の意味で付合いたくない、ドス黒い人間だよね。

484 ：名無しかましてよかですか？：02/02/13 11:18 ID:1hrdF7Fo

＞私は、何パーセントか、とかいう議論は無意味だと思うよ。
への突っ込みの返答がないな、

485 ：名無しかましてよかですか？：02/02/13 13:18 ID:r9n5mfcH

要するにだ、497君がグダグダと書いている目的はただひとつ、
「弁護士氏をニセ者だと証明すること」なわけだな。
「僕に論破されるくらいだから、ニセ者に決まってる」と、それ
だけを言いたいわけだ。
「これは、小林の裁判を考える上では無意味な議論だけど、弁護
士をニセものと証明するため、頑張って書きます」と。今までの
発言を要約すると、そういうことか。凄いやつだな・・・。

486 ：名無しかましてよかですか？：02/02/13 13:32 ID:r9n5mfcH

で。まず、「訴訟価額について詳しい方、いらっしゃいますかぁ」
って最初に言い出したのは497だよな。>>255。
訴訟費用の負担の議論がしたい、と言ってるぞ。
何が「無意味だと思います」だか（嘲笑）。

さらに、497の妄想を覆せないから弁護士じゃないだとか、弁護士
より497の方が正しいだとかっていう主張については>>378で終了。
その後、497以外の誰も497を指示していないね。
でさ、497が病気にかかったとして、その病気を直せない医者がいたら、
彼は医者じゃないのか？笑うなあ。
（１）497の病気自体が不治（２）医者ではあるが腕が悪い
など、可能性はいくらでもあるなぁ・・・どうしましょうかね。

まぁ全体としてですね、>>337ですでに・・・・

487 ：名無しかましてよかですか？：02/02/13 13:35 ID:r9n5mfcH

上の「指示」は「支持」ですね。スマソ。

488 ：名無しかましてよかですか？：02/02/13 21:31 ID:iCFcy+XY

http://www.geocities.com/poli_wag/
移転準備中だって。

489 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 00:42 ID:CYzpzvZe

>>486
ま、結局497は放置しなさいってこった。

490 ：第2スレ497：02/02/16 10:45 ID:YsUlRCDA

>>466
＞敗訴側が支払う訴訟費用を99.6%小林側が負担させられたのは事実だろう？
小林氏側は附帯上告してますから、この後の成り行き次第で、かなり負担率が変
わる可能性がありますよ。仮に１点のカットだけでも著作権侵害があると認めら
れた場合、それだけで、訴訟費用の負担の割合が約半々になる可能性があります。

＞事実を示すのが何が悪いのかね？
それが悪いだなんて一回もどこにも書いてませんよ。

491 ：第2スレ497：02/02/16 11:00 ID:YsUlRCDA

>>467
＞> 私は、何パーセントか、とかいう議論は無意味だと思うよ。
＞
＞無意味ってことにしておかないと、小林尊師に都合が悪いもんねえ。
＞君は事実を事実として受け止めようよ。
誤解を招いているようなので、ちょっと断っておきます。上に引用されている私の
>>465の発言は、私の>>461の
＞私は、上杉氏や、その擁護者が99.6%の勝利という微細なパーセンテージに
＞こだわることの無意味さを説明しようとしているのだよ。
という発言に対する>>463の地球人氏の「君は何％だと考えるのか」という
質問にこたえたものです。したがって、その中の「パーセンテージ」というのは
勝利の割合が何%か、ということであって、そのことを論じるのは無意味だと
言っているのですが、訴訟費用負担の割合が何%かということが意味を持たない
と言いたいのでは無いのですよ。

492 ：地球人：02/02/16 11:07 ID:5My5ME8X

無事に移転したみたいだね、poli_wag氏のサイト。めでたいめでたい。

http://web.archive.org/web/20010808084732/www.geocities.com/poli_wag/index.html

493 ：地球人：02/02/16 11:14 ID:5My5ME8X

>>第2スレ497氏
また逐次引用、レス返しが始まったね。それをやると論点がボケるから、
さっさと君が訴額を問題にした意図と理由、そこから導きたい結論を
まず簡潔に述べてくれ。詳細な議論はそれからだ。
スペースの限られる掲示板なんだから、まず仮定と結論を示し、証明
は最後に持って来て欲しいね。中学の証明の形式の様に。
まず、論点を明確にしてから議論を始めようね。

494 ：名無しかましてよかですか？：02/02/16 12:33 ID:7a5NuqAv

>>490
＞小林氏側は附帯上告してますから、この後の成り行き次第で、かなり負担率が変
＞わる可能性がありますよ。仮に１点のカットだけでも著作権侵害があると認めら
＞れた場合、それだけで、訴訟費用の負担の割合が約半々になる可能性があります。

この部分、かなり君の本音というか願望というか妄想の部分がよく現れているね。
はっきり言おう、
そう思っているのは君のような信者だけ。

495 ：名無しかましてよかですか？：02/02/16 19:39 ID:2ZBuv8jz

第2すれ497は>>493にレスしてから>>494にレスしようね
もうレス返しはあきたんだよ

496 ：第2スレ497：02/02/17 02:31 ID:AdOUEwpz

>>468
＞＞私は、何パーセントか、とかいう議論は無意味だと思うよ。
＞
＞バカか、お前。
＞だったら、グダグダああだこうだ書かずに、
＞「小林が何％負け、とかいう言い方は無意味だと思うよ」
＞一行で終わりだろうが。
それですめば簡単なんですが。小林氏が99.6％負け、と書いている人が
たくさんいて、民訴法61条にその根拠があると言ってるわけで、それは有る
程度妥当な考え方だと思うのです。ですから、私としては、民訴法61条に基づいて
勝ち負けを考えるとしても、後で述べる理由で、勝ち負けの割合の正確なパーセン
テージが訴訟費用の分担のパーセンテージとなるわけじゃないということを
具体的に示そうと思ったのですよ。(続く)

497 ：第2スレ497：02/02/17 02:35 ID:AdOUEwpz

その理由。例えば、財産権上の請求だけしか無かった時の一部勝訴・一部敗訴の
場合には、どちらが何%勝ったかということは、訴額にして何円分に相当する
請求が認容され、何円分に相当する請求が棄却されたか、その割合で評価することが
可能です。しかし、今回の裁判のように、非財産権上の請求と財産権上の請求が
ともに為されている場合の一部勝訟・一部敗訴の場合にもその評価が可能なの
かというと、私は基本的に不可能だと思います。非財産権上の請求が何円の価値のもの
なのか、誰にも客観的に決めることは出来ないからです。(続く)

498 ：第2スレ497：02/02/17 02:47 ID:AdOUEwpz

但し、非財産権上の請求を仮に、その訴額９５万円に相当する財産権上の請求と
同等なものとして勝ち負けを計算すれば、その割合はパーセンテージとして一応出せます。
これは、訴訟費用の分担を決める際には重要な数字といえます。何故かというと、
各々の請求の訴額は、その部分の手数料と比例しますから、上記のパーセンテージは、
訴訟費用の大きな部分を占める「手数料」について、各々の当事者が払うべき割合を
示すといえるからです。(続く)

499 ：第2スレ497：02/02/17 02:50 ID:AdOUEwpz

但し、負けた部分にかかった手数料とその部分にかかった手数料以外の訴訟費用は、
必ずしも比例しませんから、結局、上記の「訴額にして何円分に相当する請求が認容
され、何円分に相当する請求が棄却されたか」の割合のパーセンテージは、それぞれ
の当事者の負けた部分にかかった訴訟費用の割合のパーセンテージと一致するとは
限りません。その点は、裁判所が訴訟費用分担を決める際に裁量で調整するわけです。
(続く)

500 ：第2スレ497：02/02/17 03:10 ID:AdOUEwpz

　さらに、訴額を決める際には各請求の訴額を単純に合算するのではないことから、
もう少し話がややこしくなります。非財産権上の請求とその請求の原因たる事実
により生じた損害に対する賠償請求をまとめて、そのうち多額になる方の訴額を
両方の請求に対する訴額と決める場合や、同一性保持権侵害と、著作財産権侵害及び
不正競争*に基づく差しとめ請求を、そのうち、最多額になるものの訴額にするという
ように決める場合です。
(*不整競争に基づく差しとめ請求の訴額については、今まで説明をしていませんでし
たが、著作財産権侵害に基づく請求と同額と思われます。その理由の説明は省略)
(続く)
尚、>>497の５行めの「一部勝訟・一部敗訴の場合にも」は「一部勝訴・一部敗訴の場合にも」
の間違い。

501 ：第2スレ497：02/02/17 03:44 ID:AdOUEwpz

脱ゴー宣著作権訴訟において、上の2つの場合のどちらの考え方で訴額を計算したの
かはわかりませんが、いずれにしても同一性保持権侵害に基づく差し止め請求(非財産
権上の請求です)に対する訴額９５万円分が、他の請求についての訴額に吸収されて、
別個に払わなくて良いように様に計算された筈です。
で、もし、前者だとすると、同一性保持権侵害に基づいて、差しとめ請求と１００
万円の慰謝料請求が為され、その部分の訴額が１００万円とされた上で、差しとめ
請求と慰謝料２０万円の支払い請求が認容されたことになります。
そうなると、単純に考えれば、上杉氏の負けた部分は同一性保持権侵害に基づく
差しとめ請求の訴額95万円と慰謝料20万円を足して、合計115万円分で、小林氏
の負けた部分は慰謝料の請求額から認容額を差し引いた80万円分と言うことになります。
しかし、そうすると、両者の負けた部分の金額を合計すると195万円となり、訴額である
100万円を９５万円分、はみ出ます。負けた部分の訴額に対応する手数料を当事者に負担さ
せるためには、１００万円の訴額の部分で双方が負けた部分は、便宜上、合計で100万円
と計算しないと都合が悪いので、はみ出た９５万円をどうにかしなくちゃならないのです
が、これをどうすればいいのか？これについての規定を探してみたけど、みあたりません。
(続く)

502 ：第2スレ497：02/02/17 04:27 ID:AdOUEwpz

で、民訴法64条で一部敗訴の場合の訴訟費用の負担の割合は裁判所の裁量で定める
としているのだから、そのはみ出た95万円の処理も裁判官の裁量に任せられると考え
て、まず間違いないと思います。
私としては、以前に述べた理由で、その100万円の訴額の部分中の上杉氏の負けを
便宜上９５万円程度と考えて、残り５万円程度が小林氏の負けだと考え、合計１００
万円として９５万円のはみ出しを処理するのが妥当だと思うのです。が、高裁の裁判官
は、上杉氏の負けを20万円にして小林氏の負けを80万円としたときの、その20万円が
訴額5140万円に占める割合、即ち0.4%を、上杉氏が支払うべき訴訟費用だときめた
訳です。上杉氏が負けた差しとめ請求の部分の訴額を便宜上無視することによって、
９５万円のはみ出しを調整したのでしょう。ただし、上杉氏の負け分を20万円＋αと
考えたうえで、手数料以外の訴訟費用のことを考慮して、ちょうどそのαを差し引いた
分２０万円の負けに相当する費用を上杉氏に払わせるのが相当であると判断したという
可能性も、無いわけではありません。
(続く)

503 ：第2スレ497：02/02/17 04:30 ID:AdOUEwpz

それでは、もし裁判所の訴額の計算方法が、同一性保持権侵害と著作財産権侵害と
不正競争に基づく差しとめ請求をまとめて最多額である(おそらく)2520万円を
訴額だとしていた場合はどうでしょう？
高裁で小林氏は不正競争という主張を取り下げてますので、その分は今は無視
するとして、その場合、同一性保持権侵害に基づく９５万円分は上杉氏の負け、
著作財産権侵害に基づく2520万円は小林氏の負けとして合計すると、やっぱり
９５万円分、はみ出しちゃいます。
２つの根拠に基づく同一の請求についての訴額に対する手数料をまとめて支払い
済みだ、と考えれば、請求は認められたのだから、2520万円分上杉氏が負けた
ことにするという考えだって成り立つんじゃなかろうかとも私は思うのですが、
高裁は、上杉氏の払うべき訴訟費用はわずか0.4%だと判断したのですから、
そんな考えは取っておらず、2520万円全額またはそれに近い分だけ(例えば
2520万円から95万円を差し引いた2425万円くらい？)小林氏が負けた
ことにして訴訟費用の分担割合を計算している訳です。これも裁判官の裁量
次第ということなのだろうと思います。(続く)

504 ：第2スレ497：02/02/17 04:41 ID:AdOUEwpz

というわけで、訴訟費用の負担の割合というのは、財産権の請求だけの裁判の場合
には、裁判の勝ち負けの割合と見なすことに大きな無理はないと思うのですが、
非財産権上の請求と財産権上の請求がともに為されている場合の一部勝訴・一部
敗訴の場合には、それを裁判の勝ち負けの割合のパーセンテージだと言い張る
ことには、殆ど意味がないと思います。
そして、非財産権上の請求を仮に95万円の財産権上の請求と同等とみなすことに
よって訴訟費用の負担割合を裁判の勝ち負けとみなすということに、幾ばくかの価値
があるとしても、訴訟費用の負担割合は、手数料以外の訴訟費用に関わる問題や、
訴額が単純に合算されずに一つの請求の訴額が他の請求の訴額に吸収された場合
のその部分の勝ち負けの額をどう考えるべきかなどの問題について、裁判官の
裁量が加味されて決定しているわけで、細かいパーセンテージまで客観的に
正確に、各当事者の敗訴部分(勝訴部分)の訴額の割合を示す訳ではないのです。
したがって、私は、細かい数字を示して、そのパーセンテージだけこっちが勝った、
と表現することには意味がないと思うのです。
(続く)

505 ：第2スレ497：02/02/17 04:48 ID:AdOUEwpz

そして、今回の高裁判決のように、上杉氏の訴訟費用負担の割合が0.4％で、あたかも
訴額5140万円の中で上杉氏が負けた部分が慰謝料２０万円分だけで、同一性保持権
侵害に基づく差しとめ請求に関しての負けが無いような負担の決め方があったとして、
それじゃ、裁判官は同一性保持権侵害に基づく差しとめ請求について上杉氏が勝った
と思っているのか？というと、そんな馬鹿なことはないわけで、そういうことからも、
訴訟費用の負担の割合のパーセンテージから裁判の勝ち負けを論じるのは、
この訴訟のような場合、あまり意味があることでは無いと思うのです。(終わり)

506 ：名無しかましてよかですか？：02/02/17 04:52 ID:qkoTvXDW

誰か翻訳してくれないかなあ……。

507 ：名無しかましてよかですか？：02/02/17 06:14 ID:URBOVIFN

第2スレ497もあきらめ悪いね
小林はおよそ99.6パーセントつまりはボロ負けだった
これでよくない？
どうも
ちょっきり99.6パーセントの負けではない→小林の負けでない
って言いたいような気がしてならない

>>訴訟費用の負担の割合のパーセンテージから裁判の勝ち負けを論じるのは、
>>この訴訟のような場合、あまり意味があることでは無いと思うのです
で結局第二スレ497はあの裁判どっちが勝ったと思う？
まさか引き分けだったとかこの裁判で勝ち負けはないとかこの期に及んで見苦しいこと言わないよね

508 ：名無しかましてよかですか？：02/02/17 06:18 ID:TeKYURRW

>>496-505
>>282

509 ：地球人：02/02/17 08:46 ID:8tJpWwkg

>>505
いずれにしろ、裁判所が訴訟費用の割合を249：1と定めたのは事実であり、著作権法61条64条などから、
それが勝ち負けの割合であると解釈することは可能なわけだ。君の論もこの部分を議論していないよね。
で、君は20/5140ではなく(20+95)/5140であるはずだから99.6％はおかしいと言いたいのかな？　としても、
97.8％となる。この違いに何の意味があるのかな？　

510 ：地球人：02/02/17 08:55 ID:8tJpWwkg

それとこれは法律の専門家ではない私個人の推測だが、著作人格権に基づく差止請求の訴額を
95万円とするのは、裁判の手続き上の便宜的なものではないのかな？　本来、金額に換算できる
性質のものではないと思うが。
だから慰謝料を請求した場合、別個にカウントせず、統合されるのではないか？　故に慰謝料
20万円に差止請求の訴額も含まれていると解釈出来るのではないかと思う。

511 ：名無しかましてよかですか？：02/02/17 10:17 ID:YWX89FvT

>>505
＞訴訟費用の負担の割合のパーセンテージから裁判の勝ち負けを論じるのは、
＞この訴訟のような場合、あまり意味があることでは無いと思うのです。(終わり)

わかった！
497はどうしても小林に都合の悪い％を議論から除外したいんだ！
まんま99.6％を語ればどうしても小林の負けのように見える。
だから％の議論を全て無効化しようと足掻いてるんだ。
勝ち負けは訴訟の争点のみで語ろうってことを言いたいんじゃねぇ？
と言っても、小林の持ち出した争点のほとんどが
裁判所には認められなかったからこの％が決まったのにさ。
やっぱり信者って馬鹿だよな。

512 ：名無しかましてよかですか？：02/02/17 11:03 ID:KXbsVZFi

俺は訴訟費用の負担が半々だったとしても小林の負けだと思うぞ。
普通、著作権侵害は「したほうが悪い」のが当然で争点の数は関係ない。
俺は裁判所が小林側にも訴訟費用を負担させたのは、この裁判が
小林側の「言いがかり」だと裁判所が判断してるから、「小林側も悪い」と、
告訴費用を小林側にも負担させていると考えるしかないと思う。
そうじゃなきゃ被害者に裁判費用を負担させる道理が無い。

513 ：地球人：02/02/17 17:34 ID:Rg2BZMyc

>>510　訂正
＞故に慰謝料20万円に差止請求の訴額も含まれていると解釈出来るのではないかと思う。

故に認められた慰謝料20万円にも、差し止めの訴額が統合されていると解釈され、
だから、20/5140で計算されたのかも知れない。

514 ：名無しかましてよかですか？：02/02/17 21:30 ID:XfAYeH0u

「自分が正しいという結論を出す→結論に合致する情報のみを集める→自分の説の補
強に使う、または論敵の罵倒に使う」

おい、497、いいかげんこの論法からは卒業しろよ。
このスレで孤立してるという「事実」は理解してるのか？

515 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 13:27 ID:nZb0nKgs

>>496
＞勝ち負けの割合の正確なパーセンテージが訴訟費用の分担の
＞パーセンテージとなるわけじゃないということを具体的に示そう
＞と思ったのですよ。

>>314

516 ：第2スレ497：02/02/19 13:09 ID:2BUfOuKj

下がっているので上げついでに
>>425氏へ。
『脱戦争論』なら脱ゴー宣と同じく東方出版から上杉氏編著で、すでに
出ていますよ。
『戦争論』批評としての本の面白さがどの程度なのか？というと、実は、私は
『戦争論』批評の部分は読んでないのでわかりません。
が、「漫画引用をめぐる裁判から」の部分は、上杉氏や高橋弁護士以外にも、
若桑みどり氏(美術史家)や松沢呉一氏、北村行夫氏(弁護士)、添田善雄氏
(少年画報社)が執筆していて、脱ゴー宣著作権訴訟に興味のある人には面白
いんじゃないかと思います。

517 ：　：02/02/19 21:57 ID:gReornuZ

>>516
そんな逐次レスはいいから
はやく>>282とか>>507とかに答えてよ

518 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:09 ID:Lu/1mJiA

516はなにげに自己レスではないだろうか・・・・
と疑ってみる。

519 ：　：02/02/20 15:31 ID:s8nUUuu+

第2スレ497死亡カウントダウン開始AGE

520 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 11:10 ID:DrWXvyzo

10…９…８…７…

521 ：第2スレ497：02/02/21 13:45 ID:gkwaS1mA

6…5…4…3…

522 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:50 ID:zlSTLQj6

523 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:28 ID:Ul28dUZq

1…!

524 ：元祖スレの１：02/02/22 00:33 ID:RrLMx9pD

(￣ー￣)v

525 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:44 ID:5ToNv6nN

第2スレ497の冥福をお祈りします
天国でも浮遊民と仲良くやってください

526 ：地球人：02/02/22 01:28 ID:+FJgQx6r

私は待ってますよ。浮遊眠もね。私も常時詰めてられないから、
亀レス当たり前の人間ですので、自分に出来ない事まで要求は
しません。
ただし、登校するなら宿題はちゃんとやってくるように。

527 ：第2スレ497：02/02/22 13:25 ID:uIzpqcMb

1…0･･･ｰ1･･･ｰ2･･･

528 ：第2スレ497：02/02/22 13:30 ID:uIzpqcMb

>>469
＞>>459
＞つまり結局は法律論なんか書いていないということだな。
はて？なぜそうなる。説明してみなよ。

529 ：第2スレ497：02/02/22 13:35 ID:uIzpqcMb

>>470
＞＞私は、何パーセントか、とかいう議論は無意味だと思うよ。
＞つまり
＞「20/5140=0.003891…即ち約0.4%」は無意味。
＞そして>>453で自分が言っている根拠も
＞実は無意味なことを根拠にしているということか。

>>491を見てね。

530 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 13:41 ID:HrsG7/aS

ねねね、そんなことより497さ、「今回のゴー宣批評」スレで
著作権法やその意味・意義に無知なバカが数人、大暴れしてるよ。
君のようなフェアな人間が、たしなめるべきだと思うなぁ。

531 ：第2スレ497：02/02/22 13:56 ID:uIzpqcMb

>>471
＞>個々の発言者が心情的に「こだわり」を感じていたかどうかは別として、
＞>その数字での上杉氏の勝利であることを他人に認めさせようとする発言が
＞>多かったことは事実なんでね、その数字にあんまりこだわる意味は無い
＞>だろう、と言いたかったのさ。
＞君はわざと文脈を無視しているのか？　君と同じく小林擁護派である浮遊眠の理解を拒否するがごときの
＞態度があるが故の、小林実質敗訴派の数字へのこだわりだ。議論の流れや文脈、使用意図を無視して、
＞数字にこだわっている部分だけを抜き出して、都合のいい使い方をしなさんな。そう言うのを断章取義
＞とか歪曲と言うんだよ。これも小林氏がよく使う手法だがね。
文脈の無視など全くしとらんよ。私と浮遊民氏は大分考え方が違う。
私は小林氏擁護派だが、浮遊民氏が小林氏擁護派かどうか、私は知らない。
で、私は小林氏は高裁までで負けてるという考えであり、浮遊民氏は、そうじゃない。
で、浮遊民氏は、出版差しとめ、慰謝料の支払いという判決であるにも関わらず
君たちが小林氏の負けだと言い切る、その客観的根拠を求めて居るんだが、君たち
はそれに答えることができていないんだよ。キミたちは誰一人として、訴訟費用
の小林氏側の負担割合が99.6%であることから小林氏側が裁判に負けたといえる、
その理由をきちんと示せていないんだよ。で、答えになってないから再度答えを
求める、で、君たちは再度99.6%をなんとかの一つ覚えのように繰り返している
ってわけさ。
で、まず、地球人さん、そこんとこ、あなたきちんと説明してみなよ。
これがあなたの宿題ね。

それから、私がどこをどう歪曲しているというのかきちんと説明してね。上の
文章ではさっぱりわからん。
これもあなたの宿題ね。きちんとこたえてね。

532 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:04 ID:c0rUp09P

>>531
>>その客観的根拠を求めて居るんだが、君たち
はそれに答えることができていないんだよ。キミたちは誰一人として、訴訟費用
の小林氏側の負担割合が99.6%であることから小林氏側が裁判に負けたといえる、
その理由をきちんと示せていないんだよ

客観的というのはどういうこと？
どこまでのレベルに行くと客観的になるの？
特殊な事例でない限り裁判費用で勝ち負けを決めるって言うのが
法曹界の見解だけど？法曹界だとまだ主観的だとでもいうの？
もう言葉遊びはいいんだよ

そんなことよりとっとと>>282と>>507に答えてくれないかな

533 ：第2スレ497：02/02/22 14:05 ID:uIzpqcMb

>>471　続き
＞>私は、何パーセントか、とかいう議論は無意味だと思うよ。
＞じゃあ、99.6％でも構うまい。何のために議論を始めたんだ？　その意図を聞いているんだよ。
＞とにかく、％は出さなくていいから、訴額を問題にしたのは何故で、いくらだと考えていて、
＞その仮定からどのような論理展開で、どういう結論に導かれるのか、君の論を展開してくれよ。

>>496-505を読んでクレタ前。で、貴方は、「なぜ訴訟費用の負担割合が99.6%だったら
負けといえるのか」その理由をきちんと説明してね。
地球人さん、宿題はきちんとやりましょうね。

534 ：第2スレ497：02/02/22 14:14 ID:uIzpqcMb

>>480
＞長々と説明ありがとう。
＞でも、君の説明じゃ根拠薄弱すぎ。
＞「私を批判する弁護士はニセモノに決まってる！」の域を出てないよ。
＞はっきり言っちゃうと、君の思い込みの世界。
弁護士の自称をなぜそこまで信じちゃうのかなあ？あわれなり。

535 ：第2スレ497：02/02/22 14:16 ID:uIzpqcMb

>>481
＞「情報を集める→客観的に吟味する→結論を出す」が正しい順序。
＞しかし４９７や小林よしのりの場合は
＞「自分が正しいという結論を出す→結論に合致する情報のみを集める→自分の説の補
＞強に使う、または論敵の罵倒に使う」
＞になってる。
具体的に説明してみろや。わりゃ。

536 ：第2スレ497：02/02/22 14:20 ID:uIzpqcMb

>>483
＞あと、色々教えて貰っていた身分のくせして
＞＞そこまで知識のない弁護士がいてたまるものですか。彼はニセ者
＞＞です。
＞自分の妄想にそぐわないと掌返してにこれだ。
彼の言うことはデタラメだらけで、彼のいってることこそ妄想の固まり
ようなもんだよ。そのことについては、また、あとで補足説明してあげるよ。

537 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:31 ID:1R6oYzOQ

＞弁護士の自称をなぜそこまで信じちゃうのかなあ？

あのですね、ここは匿名掲示板なので、「弁護士」がただの
ハンドルであっても何の問題もないですよ。
逆に497が実は弁護士であっても何の問題も無い。
カキコの内容が全てです。
みんなあなたのカキコにはうんざりしてますが、何か？

538 ：第2スレ497：02/02/22 14:44 ID:uIzpqcMb

>>484
＞＞私は、何パーセントか、とかいう議論は無意味だと思うよ。
＞への突っ込みの返答がないな、
への突っ込みの返答、はしてないが、>>491で、そこらへん解説したんでよろしく。

539 ：第2スレ497：02/02/22 14:47 ID:uIzpqcMb

>>485
＞要するにだ、497君がグダグダと書いている目的はただひとつ、
＞「弁護士氏をニセ者だと証明すること」なわけだな。
つうか、弁護士という肩書きを騙るアラシ君を駆逐することに意義があるんよ。

540 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:52 ID:IjLRRDqm

＞私は小林氏は高裁までで負けてるという考えであり、浮遊民
＞氏は、そうじゃない。
て言っている君も

＞で、浮遊民氏は、出版差しとめ、慰謝料の支払いという判決である
＞にも関わらず君たちが小林氏の負けだと言い切る、その客観的根拠を求めて居
＞るんだが、君たちはそれに答えることができていないんだよ。
この一員なんですが？
以前、なんで浮遊民に突っ込まないのって聞かれたとき
みんなさんが突っ込んでいるからといいましたが
上記のように感じるのなら
あなたが其の客観的根拠をお出しになれば良いのでは？

やっぱ本音は…

541 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:05 ID:jwxtr2DO

>>539

>>537でもう否定されてるよん。
意義！は！そいつを君以外の誰も感じて無いから、「497やめろ、
やめてくれ」って言われてるんだよ。
肩書き詐称が本当だとしても即荒らしではないだろ？
弁護士が何かこのスレを荒らす事をしたかね？
君の質問に彼なりに答えただけだ。
君の粘着ログ流しみたいなのを荒らしっていうの。

542 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:12 ID:c0rUp09P

はやく>>282と>>507に答えてください
これは粘着させてもらいますよ

543 ：爆笑：02/02/22 15:56 ID:RpH7XvgE

＞弁護士という肩書きを騙るアラシ君を駆逐することに意義があるんよ

駆逐もなにも、本人「これで最後」と宣言して以来出てきてないのに。

544 ：地球人：02/02/22 18:54 ID:DM1VGmrb

>>531
だから、小林氏実質敗訴派は、訴訟費用の割合だけで小林氏の敗訴を断じてはいない。論点のほとんどで敗北し、
さらには小林氏自身がマンガ界全体のために提訴したこの裁判の論点だと公言した、コマ引用の是非で敗北して
いるのだから、小林氏の負けだと考えている。たしかこの点には君も同意していたはずだ。
ところが浮遊眠にはどうしてもこの理屈が受け入れられない。だから、民事訴訟法61条と64条の規定から、訴訟費用の
分担割合が99.6％であるからと法的根拠と具体的数字を突きつけて理解を求めたわけだ。以後数千に及ぶレスを重ね
ながら、彼はこれらに対して有効な反論が出来ず、論点をずらしたり、感情論に逃げたりと、悪あがきを続けて来た。
敗訴派としてもその悪あがきを否定するのに、一々論を繰り返すのが面倒なので、一言で済む99.6％を挙げ続けていた
に過ぎない。あまりにもどうしようも無い浮遊眠のレベルに合わせたレスポンスだったわけだ。
君もその経緯は十分に承知しているはずなのに、実質敗訴派がその数字にこだわっているとするのは文脈を無視した
断章取義。それを何度も指摘されながら、こだわってると言い続けるのは、こだわっているからには99.6％は敗訴派の
重大なあるいは唯一の論点であるとの歪曲、印象操作を狙っていると思われても当然だ。君は今99.6％に異議を申し立て
ており、小林擁護派である事は告白済みなんだから。

545 ：地球人：02/02/22 19:16 ID:DM1VGmrb

民事訴訟法は以下の通り。
第六十一条　訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする。
第六十四条　一部敗訴の場合における各当事者の訴訟費用の負担は、裁判所が、その裁量で定める。
ただし、事情により、当事者の一方に訴訟費用の全部を負担させることができる。
法は整合性を持って整備運用されている(少なくともその建前)のだから、64条における裁量もまた、61条の
原則に従っていると考えられる。故に、訴訟費用の割合99.6％が小林氏の敗訴の割合と見なす事が出来る。
当然これは一つの見解でしかない。争点数など他の基準で敗訴の割合を考えても構わない。裁判所は
何％の敗訴であると明言しているわけではないからね。しかし、61条の原則から考えれば、最も妥当で
説得力のある見解だと思う。
ところで、君は訴額を元に99.6％を崩そうとしているが、その前提は、99.6％が1-20/5140で導かれたと
言う仮説に過ぎない。説得力のある仮説だが、裁判所が99.6％を算出した計算式が不明な以上、あまり意味の
ある議論とは思えない。正当化させる仮説を組み立てる事も出来るからだ。
何より、61条64条に従った裁判所の判断を尊重するなら、249：1は動かない。君はこれに意義を認めないと
言うのかな？　ならばその根拠は？

それからね、今99.6％にこだわっているのは、君だけだよ（笑）

結局、宿題の問題文さえ読めなかったんだね君は。

546 ：地球人：02/02/22 19:21 ID:DM1VGmrb

それから、私は君と違って逐次引用、逐次レスはしないから。あれは非常に判りにくいし、論点がボケる。
上記は>>533も含めて、包括的にレスしたものだよ。これぐらいは読めるよね

547 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 09:07 ID:bghTE/LN

>具体的に説明してみろや。わりゃ。

いきなりチンピラ言葉ですか。
お里が知れますね。

わざわざ説明しなくても、このスレに目を通している人なら、497くんが
「小林万歳ありき」で思考していることは理解していますよ。

んで、

このスレで孤立してるという「事実」は理解してるのか？

これに対する答えはどう？

548 ：第2スレ497：02/02/24 14:51 ID:x0HyqoYw

自称弁護士さんの法律論がでたらめだらけであることの説明を、さらに補足します。
彼の>>333の
＞また、理論的な問題もある。「財産的損害＋慰謝料＋差し止め請求」の計算では、著作
＞財産権が２重に評価されることになるからだ。例を挙げると、賃借権の解除を理由とす
＞る明け渡し請求の場合、裁判所によっては明け渡し請求と同じ訴状で起こす賃料ないし
＞賃料相当分の損害金の請求は付帯請求だとして訴額に算定しない。
について。間違いを指摘するのは後にして、まずは附帯請求について説明しましょう。
民事訴訟法９条２項を以下に引用します。
＞果実、損害賠償、違約金又は費用の請求が訴訟の附帯の目的であるときは、その価額は、
＞訴訟の目的の価額に算入しない。
(続く)

549 ：第2スレ497：02/02/24 14:53 ID:x0HyqoYw

この民訴法９条２項の中の「果実」というのは民法８８条に出てくる言葉で、その条文は
＞物ノ用方ニ従ヒ収取スル産出物ヲ天然果実トス
＞（２）物ノ使用ノ対価トシテ受クヘキ金銭其他ノ物ヲ法定果実トス
というものです。ややわかりにくいでしょうが、自称弁護士さんの「…同じ訴状で
起こす賃料ないし賃料相当分の損害金の請求は付帯請求だ…」という文章の中の
「賃料」というのが(2)の「法定果実」に相当します。そして、彼の文章中の「賃料相当分
の損害金」というのが、民訴法９条２項の中の「損害賠償」に相当します。
で、彼の挙げた事例において、彼の文章中の「…同じ訴状で起こす賃料ないし賃料
相当分の損害金の請求」が民訴法９条２項の定める付帯請求にあたり、訴額に算入され
ないということには、異論ありません。私が度々引用している『事例からみる訴額
算定の手引』(新日本法規出版、H13年10月発行)のp17にもその通りに書いてあります
(但し、彼の文章からすれば、上記と異なる算定の仕方をする裁判所がある筈ですが、
そういう裁判所が実在するのかどうかは、よくわかりません)。
(続く)

550 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/02/24 14:54 ID:yMp/e7f5

>>548
もういいって、論点ぼかしは
質問に答えられなったら死亡宣告されたとき出てこなければいいんだよ

551 ：第2スレ497：02/02/24 14:56 ID:x0HyqoYw

さて、それでは、どのような損害賠償請求であれば、民訴法９条２項の定める付帯請求としての損害賠償となりうるのでしょうか？
『事例からみる訴額算定の手引』p12の「附帯請求の不算入」の項の中の文章を引用します。
＞損害賠償とは、主たる請求の履行遅滞に基づく損害賠償のみを指し、履行に変わる
＞損害賠償、独立した不法行為に基づく損害賠償は、これに含まれない。

彼の挙げた「賃料相当分の損害金の請求」が、「明け渡し請求」を「主たる請求」
とした場合の、「主たる請求の履行遅滞に基づく損害賠償」となることは、以下の
『法律学小辞典』(有斐閣、第３版)の「遅延賠償」の項を読めばわかります。
＞債務不履行による損害賠償の請求において、債務の履行が遅れたために生じた
＞損害の賠償をいう。債務の履行に代わる賠償であるてん補賠償に対する語である。
＞例えば、借家契約が終了したのに借家人が家屋を返還しなければならない期日に
＞なっても返還しない場合には、家主は返還を受けていれば家賃相当額の収入を得た
＞であろうと考えられるので、実際に返還を受けるまでの期間の家賃相当額を遅延賠償
＞として借家人に請求できる。金銭の支払いが遅れたために支払われる遅延利息も遅延
＞賠償の例である。履行遅滞に基づく損害賠償は原則として遅延賠償である。
(続く)

552 ：第2スレ497：02/02/24 14:58 ID:x0HyqoYw

で、問題は、脱ゴー宣著作権訴訟において、著作財産権侵害に基づく損害賠償の請求が、
出版差しとめという請求を主たる請求としたときの「附帯請求」に相当する損害賠償請求、即ち、「主たる請求の履行遅滞に基づく損害賠償」の請求であるといえるか、というこ
とです。
答えは、わかりますよね？上杉氏は小林氏に対して、上で述べた借家人が“借家契約
終了時に家屋を返還しなければならない”という様な「債務」は元々無かったのであ
り、出版差しとめ請求は、「債務」の「履行」を求める請求ではなく、「債務」の
「履行遅滞」も存在しないのです。
てことで、著作財産権侵害に基づく損害賠償の請求は、「主たる請求の履行遅滞に基づく
損害賠償」の請求とはなりません。民訴法９条２項の定める付帯請求としての損害
賠償とはなり得ないのです。これで、自称弁護士さんが>>333で書いた文章から、
彼が民訴法９条２項について無知であることがわかります。(続く)

553 ：第2スレ497：02/02/24 15:00 ID:x0HyqoYw

で、もひとつ問題なのは、自称弁護士さんは>>333の中で、
＞また、理論的な問題もある。「財産的損害＋慰謝料＋差し止め請求」の計算では、著作
＞財産権が２重に評価されることになるからだ。
として、その例として
＞賃借権の解除を理由とす
＞る明け渡し請求の場合、裁判所によっては明け渡し請求と同じ訴状で起こす賃料ないし
＞賃料相当分の損害金の請求は付帯請求だとして訴額に算定しない。
という例を挙げているのですが、ちっともその例に当てはまっていないと言うことです。
賃借権の解除を理由とする明け渡し請求の場合、建物の固定資産評価額をもとに、訴額
を計算します。しかし、「賃料ないし賃料相当分の損害金の請求」をする際には、賃料を
もとに訴額が計算され(附帯請求の場合は訴額に算入しませんが、例えば、原告がこの
附帯請求部分のみを不服として控訴するときなどは附帯請求不算入の原則は適用され
ず、訴額に算入されます)、建物の財産権としての評価額は関係しません。建物の財産権
としての評価は前者でしか行われないわけで、「財産権が２重に評価される」という問題
点は生じません。
さらに言えば、著作財産権の侵害による被害額を算定しても、差しとめ請求の訴額を
算定しても、それは著作財産権そのものを評価することではありません。
(続く)

554 ：第2スレ497：02/02/24 15:02 ID:x0HyqoYw

では、「財産権が２重に評価される」という問題点はどういう場合に生じるかというと、
例えば、『事例からみる訴額算定の手引』のp16では、所有権に基づく建物明渡しの
訴えの審理中、同一の建物について所有権確認の追加的訴え変更の申立てがあった
場合を例にして、以下のように書いています。
＞追加的訴え変更の申立ての結果、所有権確認と所有権に基づく建物明渡請求の
＞併合となるが、これらの請求は経済的利益が共通であるので、多額である所有権
＞確認の訴額を基準とする。
このように書いたうえで、所有権確認請求の訴額は目的物の価額全額であり、建物明
渡請求の訴額は目的物の価額の２分の１であることから、訴え変更後の訴額は所有権
確認請求の訴額となると説明してあるのです。これは、「経済的利益が共通である」
ことを理由にして多額な方の請求の訴額を全体の訴額とすることにより、「財産権が
２重に評価される」ことを避けているわけです。
それではその法的根拠はどこにあるのでしょうか？実はこれも民訴法９条にある
のです。ただし、第２項ではありません。第１項です。
自称弁護士さんは第１項の問題と第２項の問題を混同しているのです。
(続く)

555 ：名無しかましてよかですか？：02/02/24 15:05 ID:UNDReLSG

誰ももう読んじゃいないから、無駄なことはやめれば？

556 ：第2スレ497：02/02/24 15:05 ID:x0HyqoYw

民訴法９条１項を引用します。
＞一の訴えで数個の請求をする場合には、その価額を合算したものを訴訟の目的の
＞価額とする。ただし、その訴えで主張する利益が各請求について共通である場合に
＞おけるその各請求については、この限りでない。
ぱっと読むと、「この限りでない」のなら、ケースバイケースなんだろうと思うかも
しれません(実は私自身がそう思っていた)が、そうではないのです。
「別冊法学セミナーNo.152　基本法コンメンタール/新民事訴訟法１」のｐ４２には、
民訴法９条について、以下のように説明しています。
＞訴額は、原告が訴えをもって主張する経済的利益を基礎にして算定すべきものである
＞から、本条一項ただし書の「その訴で主張する利益が各請求について共通である
＞場合」については、訴額の合算は行わず、各請求のなかで最も多額なものによる。
＞これまで一般に認められていたことを明らかにしたのである。…
(続く)

557 ：第2スレ497：02/02/24 15:07 ID:x0HyqoYw

又、新民事訴訟法第二版(弘文堂)のp84には以下のようにあります。
＞…たとえば、土地所有権の確認請求とその明渡請求を併合提起する場合は、訴訟物
＞は二つあってもその経済的利益は別個独立といえず、価額の多いものについて評価
＞すれば足りる(印紙額の算定につき同旨、再判(三小)昭四七・一二・二六判時七二二号
＞六二頁　新法九条一項但書で明文化された)。
即ち、民訴法９条１項の但し書きの部分「ただし、その訴えで主張する利益が各請求
について共通である場合におけるその各請求については、この限りでない。」は、
その場合の価額は各請求のなかで最も多額なものによる、の様に解釈するのが正解
なのです。
となると、自称弁護士さんの>>333の
＞　さて、私なら訴額をいくらとして訴訟を起こすか。２７１５万で，起こしてみたい。
＞　訴額が低い方が印紙代が安いに決まっているのだから、差し止め請求のどちらかの根
＞拠の分だけ払えばよいと裁判所が判断してくれればそれに越したことがないからである。
というのが、本物の弁護士なら書くはずもない、きわめて素人的な間違いであることが
わかるのです。(続く)

558 ：第2スレ497：02/02/24 15:29 ID:x0HyqoYw

そもそも、裁判所が、彼の言うように安い方の価額で計算してくれること(訴額2715万円
で訴訟を起こしてみたい、と彼が云うのはそれを期待してるわけです)がしばしばあるの
なら、著作財産権侵害に基づいて差しとめ請求をしようとした場合、それ単独の請求
なら訴額が数千万円になるのに、同一性保持権侵害に基づく差しとめ請求を併せて行
えば訴額が95万円になって手数料がずっと安くなる、ていう可能性が十分にあること
になります。
そうなれば、たとえ同一性保持権侵害に基づく差しとめ請求が認められる見込みが
なくても、手数料軽減目的で併せて請求する輩が頻出するのは目に見えており、そんな
連中に対して、無駄なことを審議する為の手間は増えるのに手数料は安くしてやる
だなんて、そんなこと、裁判所がしてあげる筈はないわけです。そんなこと、常識で
考えればわかることだと思います。1000円の料理を注文する際に100円の飲み物
を併せて注文したら全体で100円で済む、というようなことはおこらないのですよ。
(続く)

559 ：第2スレ497：02/02/24 15:30 ID:x0HyqoYw

で、結局、まとめると、自称弁護士さんは、民訴法九条の第２項の定める付帯請求に
あたる損害賠償の請求がどのようのものでなければならぬかを知らず、同条一項の
但し書きの解釈も知らず、第１項と第２項の混同さえしているわけです。彼の法律論
はドシロートの妄想の固まりのようなものだということが、これでおわかりいただけ
ましたか？(終わり)

560 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/02/24 15:48 ID:yMp/e7f5

>>559
あれ？あなたって弁護士さんが出てくる前にもいたよね
そこでの主張はもういいのかい？我々はそれについて語りたいのだよ
弁護士さんがいってた
>>仮に、訴訟費用の原告の負
>>担割合が９９．６％の事件の「真」の原告の敗訴率が９９．５％あるいは９９．
>>７％だとして、あなたの論旨にどのような影響があるのですか。
ってやつ

561 ：497ってさ。：02/02/24 16:17 ID:EUzx2W0C

結局ログ流しがしたいだけなんだよね～。
本音を言え、本音を(w

562 ：名無しかましてよかですか？：02/02/24 19:41 ID:Va5Q3lk6

４９７くん、君がここで他者からの同意が得られず孤立していることぐらいは、「事
実」として把握してるよな？

これへの返事はどうした？小林信者の497くん。
都合の悪い質問からは逃げまくりで、思考停止かい？

どうしてそうなるかというと、君の言うことが結論（＝小林は正しい）が最初に決
まってるのが丸見えだからさ。
君の最終的な目的が「小林バンザイ」であることはもうバレバレなんだよ。
君が浮遊民を決して批判しないことが何よりの動かぬ証拠さ。

563 ：名無しかましてよかですか？：02/02/24 20:17 ID:lbkVWHCJ

ここまでみんなの予測通りに行動するというのはどういうものか（藁

497氏はまるで人工無脳ですね。

564 ：地球人：02/02/24 21:50 ID:BxoNf4JE

>>第2スレ497氏
　弁護士氏も別に依頼を受けたわけでもないのだから、深く検討せずに間違えたのかもしれない。しかし、彼が
訴額の件に関して間違っていようがいまいが、本物であろうとなかろうと、本質的な問題ではない。

　今の論点は、249：1とされた訴訟費用負担割合の意義だ。

　私をはじめ多くの人は民事訴訟法61条64条から考えて、これが小林氏の敗訴を象徴するものと見なしている。
君が、この249：1と言う裁判所の決定が、小林氏実質敗訴を示すものでないとしたいなら、61条64条の解釈に
ついて反論すべきだ。
　しかし、君は小林氏実質敗訴派が99.6％と言う数字のみを根拠にしているような印象操作を企み、裁判所の算出
方法も判っていないのに、仮定のもとで99.6％を崩す事に執着している。論点を完全にずらしている。さすがは
小林氏擁護派を名乗るだけあって、詭弁やすり替えも得意のつもりのようだ。(実はバレバレなのにね)
　さらには弁護士氏の間違いと思われる点を見つけたなら、それを持って彼をニセと断じているが、これは小林
実質敗訴派にはニセ弁護士がいるぞとして、信用を傷つけ、敗訴説への疑念を煽る印象操作だね。
　本当に手口が小林氏そっくりだが、君は小林氏の影響を受けてこうなったのか？　それとも元々こんな詭弁屋で、
小林氏に親近感を抱いたがための同類意識に基づく擁護派なのか？

565 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 12:48 ID:88DsGoVb

点呼とってみたいんだけど、ダメ？

497の文章、読んでる人、手挙げて。

566 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 13:00 ID:JZ8MasBf

>>565
はいっ。俺は読んでません！
こんなに要点が掴みづらくて長文でしかも独り善がりでは、
読んでくれという方が無茶だと思います。

567 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 13:04 ID:RTCez6wA

俺も読んでない…
そもそも何が言いたいか判らない
あの文章は読むんで分解分析するだけで一苦労。

相手にされなくなるのを期待して
わざとやっているんでしょう。

568 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 14:36 ID:fSfH/hsr

僕も読んでません。
非常に論旨が掴みにくい上に異常な長文なので、
自分以外に読んでくれる人がいるとは思えませんが。

かの浮遊民も、結局497が言っていることの内容はまったく理解
していなかったことが判明して、大笑いしましたが。

569 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 15:43 ID:g/BZBOSB

浮遊人のは読んで楽しい文章だったけど。497のはﾁｮｯﾄ･･･
たまに497へのレスを読んで、ああ変わってないんだねぇと確認する程度。

読んでない人リスト：
あやしい日本人、おきなまろ、497、よこやまっち（ｗ

570 ：地球人：02/02/25 15:47 ID:rrEHhi9x

>>565
私は一読はしてます。最低限の礼儀として。それで大意は十分つかめますから。
個々の文章自体は、浮遊眠なんかと比べるとはるかに解りやすい。おかげでまだ
まともな論客かと勘違いしていた頃もありました。
それでいて文全体で、論旨がつかみにくいのは、逐次引用逐次レス癖も含めて、
真の狙いが論点ずらしとスレ流しにあるからでしょう。

571 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 16:29 ID:ZRXdA8JC

>>570
いや、浮遊民のアレは「文章」とは言いませんからね。（ただ、
あれはあれで497より『楽しい』ってのは569さん胴衣。でも
それも最初のうちで、大抵途中からマジでウザくなりますが。）

真面目な話、彼の文章を読む気がしないのは上のみなさんが指摘
していることに加え、「今話していることがこのスレ全体・裁判
全体にとって何の意味があるのか」を最初から最後まで名言しな
いからですね。こっちは長文を延々読まされている間中「で、こ
いつ、一体結論として何がいいたいんだ？」って頭の隅にずうう
っとあるわけですよ。単純にイライラしますな。
で、要は「真の狙いが論点ずらしとスレ流し」なわけですからな。

>>569
warata。リストの最後が。確かにね。

572 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 16:46 ID:4VnCtsoI

普通に考えれば、このスレ（話題）は小林支持者にとって不都合。
下がっているに超した事はないはず。
でも497、下がってるとアゲるんだよね。
したがって彼の真の狙いは論点ずらしとスレ流しというよりも、
彼にとってこのスレそのものが生き甲斐なのではないかと。
このスレを伸ばすことそのものが目的なのではないかと。
彼の中では、このスレでは自分は主役・スタアなのでしょう。
＞「今話していることがこのスレ全体・裁判全体にとって何の
＞意味があるのか」
これを聞かれると必ず「スレにとって」でも「裁判にとって」でも
なく「僕にとって」こういう意味があるのヨ・・・と書くのがその
証拠かと思われ。可哀想な人なのです。でも、読んであげないけど。

573 ：第2スレ497：02/02/25 19:31 ID:H2+GWA+E

>>486
＞で。まず、「訴訟価額について詳しい方、いらっしゃいますかぁ」
＞って最初に言い出したのは497だよな。>>255。
ちょっと違う。
私は>>255では、
＞どなたか脱ゴー宣著作権訴訟の訴訟価額をご存じの方はいらっしゃいませんか？
＞以前、楽しむ会が裁判資料を販売していたから、もし持ってる人がいたら、多分、
＞訴状に書いて有ると思うので、教えて頂けませんでしょうか？
と書いたんだよ。私より訴額の計算について無知な自称弁護士君に、彼のでたらめな
計算法を披露して貰おうとお願いしたわけじゃないよ。

＞訴訟費用の負担の議論がしたい、と言ってるぞ。
＞何が「無意味だと思います」だか（嘲笑）。
誰が訴訟費用の負担の議論が無意味だと書いたの？説明してみてごらんなさいよ。

574 ：第2スレ497：02/02/25 19:48 ID:H2+GWA+E

>>486
＞さらに、497の妄想を覆せないから弁護士じゃないだとか、弁護士
＞より497の方が正しいだとかっていう主張については>>378で終了。
私は、自称弁護士さんの法律論がデタラメだらけだから弁護士じゃないって
言ってるんだよ。
＞その後、497以外の誰も497を指示していないね。
それはそうだが、だれも反論できてないってとこも興味深いな。

575 ：第2スレ497：02/02/25 19:58 ID:H2+GWA+E

>>493
＞スペースの限られる掲示板なんだから、まず仮定と結論を示し、証明
＞は最後に持って来て欲しいね。中学の証明の形式の様に。
>>545でキミはそれをやってないね。だから思いっきり的はずれな議論
になってるね。あとで解説したげるよ。

576 ：第2スレ497：02/02/25 20:01 ID:H2+GWA+E

>>494
＞はっきり言おう、
＞そう思っているのは君のような信者だけ。
根拠もなく断言するのは「信者」の特徴だな。

577 ：第2スレ497：02/02/25 20:08 ID:H2+GWA+E

>>507
＞どうも
＞ちょっきり99.6パーセントの負けではない→小林の負けでない
＞って言いたいような気がしてならない
錯覚だよ。
＞>>訴訟費用の負担の割合のパーセンテージから裁判の勝ち負けを論じるのは、
＞>>この訴訟のような場合、あまり意味があることでは無いと思うのです
＞で結局第二スレ497はあの裁判どっちが勝ったと思う？
＞まさか引き分けだったとかこの裁判で勝ち負けはないとかこの期に及んで見苦しいこと言わないよね
高裁までは上杉氏の勝ちだと思うよ。すでに書いていることだが(>>318参照)。

578 ：ヨヴァ：02/02/25 20:20 ID:g2YEUO2j

文脈を無視してすまんがこれだけは言いたい。

脱ゴーマニズム宣言の裁判での主張は小林の正確な批評をするには絵は不可欠だ
と言っているが、それなら今まで文字だけで小林の意見を批評してきた人々は
すべて正確な批評をしていなかったのでしょうか？違うでしょ。
文筆家なら言葉だけで絵を読者に伝える最大の努力をしなくてはならない、
あいつのとった行動は文で表現をするものにたいする反逆者であると思う、
脱ゴーマニズム宣言は結局、文筆家敗北宣言だよね。
絵の引用が正当であるかどうかの前にその事をかんがえるべきでは？
それともう一つ上杉の脱ゴー宣と小林のコー宣どっちが出版会や言論の為
になると思う？
小林は日本の問題を世にさらし言論の火を点けた、上杉は便乗して馬鹿な批判しただけだろ
どっちの著作を守らなければならないんだ？

579 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 20:24 ID:7uHdsYIY

最近の小林支持者も質が落ちたな。

580 ：第2スレ497：02/02/25 20:26 ID:H2+GWA+E

>>509
＞いずれにしろ、裁判所が訴訟費用の割合を249：1と定めたのは事実であり、著作権
＞法61条64条などから、それが勝ち負けの割合であると解釈することは可能なわけだ。＞君の論もこの部分を議論していないよね。
民事訴訟法と著作権法の勘違いはさておいて。私が「この部分」を議論してないって
いうことになるのは何故？
私は、その解釈が可能な場合として、このスレの>>497で
＞例えば、財産権上の請求だけしか無かった時の一部勝訴・一部敗訴の
＞場合
という場合を述べたのです。で、引き続いて
＞しかし、今回の裁判のように、非財産権上の請求と財産権上の請求が
＞ともに為されている場合の一部勝訴・一部敗訴の場合　(←誤字を訂正してます)
には、非財産権上の請求が何円の価値のものなのか、誰にも客観的に決めることは
出来ないから、訴訟費用の割合を勝ち負けの割合とすることは「基本的に不可能」だと
思う、と書いたのですよ。

581 ：第2スレ497：02/02/25 20:54 ID:H2+GWA+E

>>509
＞で、君は20/5140ではなく(20+95)/5140であるはずだから99.6％はおかしいと言いたい
＞のかな？　としても、97.8％となる。この違いに何の意味があるのかな？　
ちょっと違う。私は95/5140が適当だと言ってるんだよ。小林氏がカット37の同一性
保持権侵害について、出版差しとめと慰謝料20万円の支払いを受けるための最低の
訴額は95万円で、この部分の訴訟費用は上杉氏が支払うべきであり、訴額(5140万円)が
95万円を超えた部分の訴訟費用を小林氏が支払うべきだってのが、私の考え。
で、20/5140と95/5140との違いは裁判所の裁量によるものだろうってのが私の考えであり、
20/5140が上杉氏敗訴部分の訴額に対する正確な割合ではないってことに意味
があります。

582 ：ヨヴァ：02/02/25 21:25 ID:g2YEUO2j

常識、慣行＞法律だよ常識が機能しなくなったとき初めて法律のお世話になる
常識の部分ですでに上杉はそれを明確にやぶった。そんな奴の言い分を聞いたら
出版界の常識はもう機能しなくなる、アメリカの訴訟社会を日本に持ち込むのか？

583 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 21:35 ID:7uHdsYIY

訴訟社会アメリカよろしく相手を訴えたのは小林じゃん。

584 ：通行びと：02/02/25 21:51 ID:cuNbbhfM

その通り＞583

585 ：ヨヴァ：02/02/25 21:55 ID:g2YEUO2j

>>583
別に訴訟が悪いとは言ってない。訴訟は常識がぶつかり合う時
解決するのに必要だよ。ただ上杉は出版界の常識をやぶったので
あってこれを見逃すと常識が機能しなくなるから訴えたんだろ
ゴー宣でそういってんじゃん。

586 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 21:58 ID:7uHdsYIY

わかったわかった。
今夜はもう寝たら？

587 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 22:05 ID:E+DEAn3B

まあどうでもいい話題だな。これって

588 ：第2スレ497：02/02/25 22:05 ID:H2+GWA+E

>>510
＞それとこれは法律の専門家ではない私個人の推測だが、著作人格権に基づく差止
＞請求の訴額を95万円とするのは、裁判の手続き上の便宜的なものではないのかな？
＞本来、金額に換算できる性質のものではないと思うが。
＞だから慰謝料を請求した場合、別個にカウントせず、統合されるのではないか？
そうですね。まあ、そんなこと、第5スレの218で私が
＞「民事訴訟費用等に関する法律」の第４条には「財産権上の請求でない
＞請求に係る訴えについては、訴訟の目的の価額は、九十五万円とみなす。財産権上
＞の請求に係る訴えで訴訟の目的の価額を算定することが極めて困難なものについても、
＞同様とする。」とあるから…
と紹介してるんだから、その時点で、普通気づくでしょうね。
＞故に慰謝料20万円に差止請求の訴額も含まれていると解釈出来るのではないかと思う。
まあ、おそらく高裁の裁判官の裁量もそんな考えによるんでしょうね。でも、それは
裁量の仕方の一つであって、唯一絶対的な方法じゃない。>>581で私が述べたような
考え方も出来る筈。大体、95万円という額が20万円の慰謝料の中に含まれると考える
のは、相当無理があると思いますよ。

589 ：第2スレ497：02/02/25 22:21 ID:H2+GWA+E

>>511
＞497はどうしても小林に都合の悪い％を議論から除外したいんだ！
違うよ。99.6%という数字が裁判の勝ち負けの割合そのものじゃない
ということを明らかにするために、積極的に99.6%について議論してるんだよ。
＞まんま99.6％を語ればどうしても小林の負けのように見える。
＞だから％の議論を全て無効化しようと足掻いてるんだ。
違うよ。私は、既に、高裁では小林氏が負けてると思う、と述べてるわけで、
そんなことする必然性はないんだよ。%の議論を具体的に行うことで、99.6%と
いう数字が裁判の勝ち負けの割合そのものじゃないということを明らかにしよう
としてるのさ。
＞勝ち負けは訴訟の争点のみで語ろうってことを言いたいんじゃねぇ？
＞と言っても、小林の持ち出した争点のほとんどが
＞裁判所には認められなかったからこの％が決まったのにさ。
君の誤解。とりあえず、>>318読んでくれたまえ。

590 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 22:23 ID:+BMS21of

とりあえず小林が主張した複製権侵害の損害額がでかすぎ。

591 ：ヨヴァ：02/02/25 22:28 ID:g2YEUO2j

>>587
法律関係の人には結構重要な問題らしいよ。
その筋では小林よしのり事件って言われてんだって（藁

592 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 22:35 ID:KZ+f0V/c

↑
ここにもまた、ゴーセンしかソースのない馬鹿が一人。

593 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 22:42 ID:obQK4iAy

ヨヴァって１日中でてるね
ムショクは気楽でいいね♪

594 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 22:51 ID:cIlrwPp8

>>591
そうなんだ

595 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 22:51 ID:+BMS21of

>>578
>小林は日本の問題を世にさらし言論の火を点けた、上杉は便乗して馬鹿な批判しただけだろ
と
>どっちの著作を守らなければならないんだ？
の因果関係を示せ。

596 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 22:57 ID:+BMS21of

>>591
>その筋では小林よしのり事件って言われてんだって（藁

googleでの検索結果
小林よしのり事件　５件
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%8F%AC%97%D1%82%E6%82%B5%82%CC%82%E8%8E%96%8C%8F&lr=

脱ゴーマニズム宣言事件　３２件
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%92E%83S%81%5B%83%7D%83j%83Y%83%80%90%E9%8C%BE%8E%96%8C%8F&lr=

597 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 23:03 ID:+BMS21of

「小林よしのり事件」とは、『新・ゴーマニズム宣言』の119章で
小林が著作権裁判を指して使った言葉だが、注目すべきは
数少ない５つのページの大部分がｺｳﾞｧっぽいこと（一つはアンチゴー宣）

598 ：第2スレ497：02/02/26 01:15 ID:btK6ckUh

>>512
＞俺は訴訟費用の負担が半々だったとしても小林の負けだと思うぞ。
うん。私もそう思う。高裁判決についてはね。
＞俺は裁判所が小林側にも訴訟費用を負担させたのは、この裁判が
＞小林側の「言いがかり」だと裁判所が判断してるから、「小林側も悪い」と、
＞告訴費用を小林側にも負担させていると考えるしかないと思う。
まず、「告訴」は刑事訴訟の話であって、民事訴訟の場合、それに相当するのは
「提訴」。
で、「いいがかり」という表現の細かいニュアンスをあまり気にしなければ、
カット37の同一性保持権侵害に基づく請求以外の小林氏の請求を、高裁が
「いいがかり」と判断したと言って、あまり差し支えないでしょうね。(続く)

599 ：第2スレ497：02/02/26 01:18 ID:btK6ckUh

で、“余分な請求をたくさん行ったことによって審理に余分なお金がかかったことの
責任がある”というようなニュアンスで「小林側も悪い」として、小林側に訴訟
費用の大部分を払わせることにした、と言っていいんじゃないかと思います。
で、問題は、上杉氏側に0.4%という割合だけ負担させたことがどんな意味を持つのか？
ということでしょう。その0.4%というのは、認容された慰謝料の金額20万円が
訴額全体に対して占める割合にほぼ等しい、ということから、何が云えるのか？
(続く)

600 ：第2スレ497：02/02/26 01:22 ID:btK6ckUh

例えば、同一性保持権侵害に基づく慰謝料の請求は、20万円分ほど正当な請求で
あると言えるが、95万円分に相当する同一性保持権侵害に基づく差しとめ請求は、
「いいがかり」だと裁判所が判断したんじゃないか、なんて事は云えるのか？
そう考えるに、同一性保持権侵害があると認めたからには、それに基づく差し止め
請求は著作権法に規定されている当然の権利なのですから、「いいがかり」と考える
筈がないし、実際、差しとめの判決を出したのですから、上記のようなことは云える
筈ないのです。
というわけで、高裁は同一性保持権侵害に基づく慰謝料の請求のうちの20万円分
ほどと、同一性保持権侵害に基づく差しとめ請求については正当な請求と判断
していて、「いいがかり」とは判断していない、と解釈するのが正しいだろうと
考えます。　　　　(終わり)

601 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 01:33 ID:AZBW3AqZ

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sakura/6400/yoron_001.html
すげー笑える。
さわりだけ書くと
＞この事件は単に著作権のみをを争点としているので、負けるはずはない。
ﾌﾟﾌﾟ

602 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 01:56 ID:pUe4C9Be

>>601
すげえ　いつの更新だろう。
上に長文がたくさんうぷされているけど、放置グセがすっかりついて
しまった。
読ませる文章を書くｺｳﾞｧってどっかにいないだろうか。

603 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 11:38 ID:8ZAu380e

＞ヨヴァ
言っている事が激しくガイシュツ。
もうぜーんぶ終わってる論点だよ、それ。だから賛同レスが付かないんだよ。
小林派の人たちも君のカキコは「アイタタタ」て思ってるよ。
君、明らかにゴー宣だけで判断してるでしょ。それって恥ずかしいから、
色々なソースに当たった方がいいよ。発言するならね。
まずは落ち着いてここの過去ログ読みなよ。
ただし、最近のログは無意味なので初期のもの、1～2をザッと読めばヨロシ。

604 ：第２スレ497：02/02/26 19:50 ID:btK6ckUh

>>513
＞>>510　訂正
＞＞故に慰謝料20万円に差止請求の訴額も含まれていると解釈出来るのではないかと思う。
＞
＞故に認められた慰謝料20万円にも、差し止めの訴額が統合されていると解釈され、
＞だから、20/5140で計算されたのかも知れない。
スマソ。>>588では、この訂正に気づかずレスしてた。
で、こっちに対するレスだが、１００万円の慰謝料請求額に
差し止め請求の訴額９５万円が統合されたと考えるのは無理ないが、
認容された20万円の慰謝料に、認容された差し止め請求の訴額95万円が統合
されていると考えるのは無理があると思いますよ。小さい額の中に大きな
額が統合されるなんて、変です。

605 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 21:55 ID:+kOCwMYy

短い寿命だったな、ヨヴァ

606 ：第2スレ497：02/02/26 23:46 ID:btK6ckUh

>>514
＞「自分が正しいという結論を出す→結論に合致する情報のみを集める→自分の説の補
＞強に使う、または論敵の罵倒に使う」
＞
＞おい、497、いいかげんこの論法からは卒業しろよ。
そりゃ「論法」なの？で、それを私が使ってるとなぜ思うの？
理由を説明してごらんよ。

＞このスレで孤立してるという「事実」は理解してるのか？
孤立？他の人達は団結してんのか？なんか、どうでもいいことのような気が。

607 ：第2スレ497：02/02/27 00:16 ID:mx0duAng

>>515
あのね、99.6%がどういう具体的な根拠で出てきた数字かを解明しなきゃ、
それがどの程度勝ち負けの判定の目処として役立つかわかんないでしょ？
だから、具体的に検討してみたんだよ。

608 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 00:19 ID:gHhYHSTu

第2スレ497は自分の書き込みは正しいとは言ってはおらず、
単に裁判官の判決が納得できないことを表明しているだけなのである。

609 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/02/27 00:25 ID:ocSNjYfE

＞＞607
法学部の教授、LECの教師などに聞きなさい
裁判所に電話してききなさい
これでOKですか？

610 ：第2スレ497：02/02/27 00:26 ID:mx0duAng

>>517
＞はやく>>282とか>>507とかに答えてよ
>>282には>>292と>>293で答えてますよ。あれじゃ何か不足かな？
>>507へのレスは>>577でしておきました。遅くなってスマソ。

611 ：第2スレ497：02/02/27 00:37 ID:mx0duAng

>>530
＞ねねね、そんなことより497さ、「今回のゴー宣批評」スレで
＞著作権法やその意味・意義に無知なバカが数人、大暴れしてるよ。
大暴れ、結構。2ちゃんだもん。

＞君のようなフェアな人間が、たしなめるべきだと思うなぁ。
フェア？.....？ヘア？......ヘアヌードならスキですが？.........
あんまり剛毛過ぎるのは、よくありませんな。

まあ、それはともかく、他のスレに首突っ込むだけの余力っていうか、体力・気力が
最近無いんですわ。

612 ：　：02/02/27 03:45 ID:SBYhofvf

>>610
>>>282には>>292と>>293で答えてますよ。あれじゃ何か不足かな？

……空いた口が塞がらないとはこのことだね。

>逆に、あなたに質問ですが、訴訟費用の負担割合で勝訴割合を決めるのがおかし
>いとしたら、何を基準に勝訴割合を決めるのですか。仮に、訴訟費用の原告の負
>担割合が９９．６％の事件の「真」の原告の敗訴率が９９．５％あるいは９９．
>７％だとして、あなたの論旨にどのような影響があるのですか。

>>282の「質問」といえば当然ここでしょう。
あなたはこの部分を丸々無視しているのではありませんか？
それともどこかで答えてるんでしょうか。
少なくとも292と293では全く答えていませんね。

>>577でも、>>507のこの部分に言及していないような。

>小林はおよそ99.6パーセントつまりはボロ負けだった
>これでよくない？

高裁は「ボロ負け」と言われても止むを得ないってことでいいんですよね？

613 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 23:21 ID:Mn5t7cbl

>＞おい、497、いいかげんこの論法からは卒業しろよ。

>そりゃ「論法」なの？で、それを私が使ってるとなぜ思うの？
>理由を説明してごらんよ。

君ねえ、自分に都合の悪いところを読み飛ばすのはいい加減に卒業したら？

　君の最終的な目的が「小林バンザイ」であることはもうバレバレなんだよ。
　君が浮遊民を決して批判しないことが何よりの動かぬ証拠さ。

って、何度も指摘されてるでしょうが。
悔しかったら、浮遊民とかヨヴァとかに一回でいいから突込みを入れてみなって。

614 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 23:21 ID:Mn5t7cbl

>＞ねねね、そんなことより497さ、「今回のゴー宣批評」スレで
>＞著作権法やその意味・意義に無知なバカが数人、大暴れしてるよ。

>大暴れ、結構。2ちゃんだもん。

ね、こういう風に、小林サイドの人物ならどれだけ無知でトンデモなこと言っても君
は許容しちゃうわけでしょ？
一方、小林に都合の悪いことを言う人は、たとえ専門的な知識を持っていても君は些
細な茶々を入れようとするよね。
こういうダブスタやってるから、４９７は小林バンザイのイデオロギッシュな人物、
とみなされてるのさ。
結局のところ、小林サイドか否かで君は態度をころころ変えるでしょ。
だから、「小林バンザイの結論ありき、理屈後付け」だって批判されてるんだよ。
君には理解できないと思うがね。

615 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 23:21 ID:Mn5t7cbl

>＞君のようなフェアな人間が、たしなめるべきだと思うなぁ。
>フェア？.....？ヘア？......ヘアヌードならスキですが？.........
>あんまり剛毛過ぎるのは、よくありませんな。

小林信者のトンデモ書き込みを決して批判できない君には、Fairという概念は一生理
解できないだろうね。
せいぜい、そうやって下品なこと書いてごまかすので精一杯だろうさ。
まさに497の醜態なんだけど、自覚はないんだろうね。

616 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 23:22 ID:Mn5t7cbl

>＞このスレで孤立してるという「事実」は理解してるのか？
>孤立？他の人達は団結してんのか？なんか、どうでもいいことのような気が。

ほら、こういうところにも君の性根が露呈してるんだよ。
別に誰も団結してないんだって。
君が一生懸命教祖バンザイを続けるから、イデオロギーに関係のインない人がうんざ
りしているだけであってさ。
「俺以外は団結してる？」などという発想が出てくること自体、君がイデオロギッ
シュであることを示しているのさ。
被害妄想とも言うけどね。

617 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 23:25 ID:Bn/komwT

>あのね、99.6%がどういう具体的な根拠で出てきた数字かを解明しなきゃ、
>それがどの程度勝ち負けの判定の目処として役立つかわかんないでしょ？
>だから、具体的に検討してみたんだよ。

裁判官の裁量

618 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 23:28 ID:Mn5t7cbl

>まあ、それはともかく、他のスレに首突っ込むだけの余力っていうか、体力・気力が
>最近無いんですわ。

説得力ゼロの言い訳だね。
小林寄りの発言に決して突っ込まないのは、497のいつもの行動。
浮遊民をたしなめたことさえ、一度もないよね、イデオロギッシュな497くんよ。

619 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 00:12 ID:rmZMlbNm

そこいらで勘弁したれや。

もう497もタオル投げてるよ。

620 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 00:14 ID:rySQQR6W

>>619
「497」が？「タオル投げてる」？
文脈がおかしいぞ？

621 ：第2スレ497：02/02/28 00:20 ID:STKEmc/a

>>532
＞客観的というのはどういうこと？
＞どこまでのレベルに行くと客観的になるの？
そうですね。非財産権上の請求についての勝ち負けと財産権上の請求についての
勝ち負けが一致しない場合に、どっちが裁判に勝ったのかということが、なぜ
訴訟費用の負担割合だけで判定できるのか、その点について法律論的な説明を
して下さることが最低条件ですね。

＞特殊な事例でない限り裁判費用で勝ち負けを決めるって言うのが
＞法曹界の見解だけど？
その根拠を示したまえ。

622 ：第2スレ497：02/02/28 00:25 ID:STKEmc/a

>>537
＞カキコの内容が全てです。
＞みんなあなたのカキコにはうんざりしてますが、何か？
私は自称弁護士さんのデタラメな法律論や、それを信じているらしき人たちに
うんざりしていますが、何か？

623 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 00:35 ID:hvEOzlSi

>私は自称弁護士さんのデタラメな法律論や、それを信じているらしき人たちに
>うんざりしていますが、何か？

だからさ、浮遊眠亡き今、君だけが孤立してることを自覚しろってば。

624 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 00:42 ID:rySQQR6W

つうか…
>>611
＞フェア？.....？ヘア？......ヘアヌードならスキですが？.........
＞あんまり剛毛過ぎるのは、よくありませんな。

とか>>622
＞私は自称弁護士さんのデタラメな法律論や、それを信じているらしき人たちに
＞うんざりしていますが、何か？

とかが気の利いた切り返しだと思ってるところで既に…

625 ：第2スレ497：02/02/28 00:53 ID:STKEmc/a

>>540
＞上記のように感じるのなら
＞あなたが其の客観的根拠をお出しになれば良いのでは？
いや、私が高裁で小林氏が負けてると「思う」のは、多分に主観に基づいて
いるのですよ。だから、「負けだ」と断言はしないんです。
私は、著作財産権侵害の有無、不正競争の有無、同一性保持権侵害の有無という
３つの大きな争点のうち、最後のものが１コマについて認められただけで前の
２つの論点で完敗なんだから、負けだろう、という見方です。新ゴー宣で読者に
問いかけた論点の殆どで負けたんだから、読者から負けと見られて仕方ないだろう。
そう考えるのですが、新ゴー宣の読者からの視点ではなく、純粋に裁判の勝ち負け
を論じたとしたら、誰が見ても負けと言えるのか？
１点についてだけでも相手側の不法行為だという主張が認められ、出版差しとめと
慰謝料支払いを認めさせた判決なのに、負けと言い切れるのか？その根拠は何か？
そう考えるとよくわからないのですよ。

626 ：第2スレ497：02/02/28 00:56 ID:STKEmc/a

>>625の訂正
×３つの大きな争点のうち、最後のものが１コマについて認められただけで
↓
○３つの大きな争点のうち、最後のものが１カットについて認められただけで

627 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 00:59 ID:K+hbjy7O

>誰が見ても負けと言えるのか？
浮遊民みたいに認めない奴はいる

628 ：第2スレ497：02/02/28 01:01 ID:STKEmc/a

>>541
＞肩書き詐称が本当だとしても即荒らしではないだろ？
＞弁護士が何かこのスレを荒らす事をしたかね？
＞君の質問に彼なりに答えただけだ。
専門家を騙ってウソ理論でスレを混乱させたのだから、アラシです。

＞君の粘着ログ流しみたいなのを荒らしっていうの。
私は議論をしているのであって、ログ流しをしているわけじゃない。

629 ：第2スレ497：02/02/28 01:07 ID:STKEmc/a

>>542
＞はやく>>282と>>507に答えてください
＞これは粘着させてもらいますよ
ううむ、>>507に関しては、レスが遅いと何回も粘着されちま
うな、と反省。
ところで、>>282については、マジで私が答えてないと思うの？

630 ：第2スレ497：02/02/28 01:09 ID:STKEmc/a

>>543
＞駆逐もなにも、本人「これで最後」と宣言して以来出てきてないのに。
完全に駆逐するには、帰ってこれないようにとどめを刺す必要があると思ったのさ。

631 ：第2スレ497：02/02/28 01:41 ID:STKEmc/a

>>544
＞ところが浮遊眠にはどうしてもこの理屈が受け入れられない。
おそらく彼は、その理屈では、出版差しとめと慰謝料支払いの判決にもかかわらず
小林氏が負けと言い切る理屈としては不十分、と思ったからでしょう。

＞だから、民事訴訟法61条と64条の規定から、訴訟費用の
＞分担割合が99.6％であるからと法的根拠と具体的数字を突きつけて理解を求めたわけだ。
その「法的根拠」が中途半端なんですよ。だって、民事訴訟法61条と64条からは、
一部勝訴、一部敗訴の場合に、何%以上の訴訟費用を負担させられた方が負けだ、
ということが云えないのですから。
＞以後数千に及ぶレスを重ね
＞ながら、彼はこれらに対して有効な反論が出来ず、論点をずらしたり、感情論に逃げた
＞りと、悪あがきを続けて来た。
中途半端な「法的根拠」だから、それに対し疑問を呈し続けていたのだと思います。
(続く)

632 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 01:47 ID:rySQQR6W

>>第2スレ497氏
で…、誰か貴方様のご高説に蒙を啓かれた人っているの？

633 ：第2スレ497：02/02/28 02:07 ID:STKEmc/a

＞敗訴派としてもその悪あがきを否定するのに、一々論を繰り返すのが面倒なので、
＞一言で済む99.6％を挙げ続けていたに過ぎない。
実は中途半端な根拠にすぎないのにそれを十分な根拠になっていると
勘違いして、「99.6%」を繰り返していたように見えたんだが。

＞あまりにもどうしようも無い浮遊眠のレベルに合わせたレスポンスだったわけだ。
君たちと、どっこいどっこいのレベルだと思うよ。ま、私も同レベルだが。

＞君もその経緯は十分に承知しているはずなのに、実質敗訴派がその数字にこだわってい
＞るとするのは文脈を無視した断章取義。
“出版差しとめと慰謝料支払いの判決にもかかわらず小林氏が負けと言える決定的
な根拠”を浮遊民氏に他の理屈で提示できなかった君たちは、民訴法61,64条と
「99.6%」が小林氏敗訴の根拠だという理屈を主張(>>297参照)し続けたのだから、
その数字にこだわっていると表現して何がおかしいのでしょうか？文脈無視など、
私は全くしてませんよ。

＞それを何度も指摘されながら、こだわってると言い続けるのは、こだわっ
＞ているからには99.6％は敗訴派の重大なあるいは唯一の論点であるとの歪曲、印象
＞操作を狙っていると思われても当然だ。
何度も指摘されながらって云うが、具体的で正当な指摘、今まであったかな？
一カ所でもあると思うなら指摘して欲しい。
ところで、私自身が、高裁では小林氏が多数の論点で負けていて、敗北していると思う
って云ってるのに、なんでそう考えるの？(終わり)

634 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 12:27 ID:PEVDfpdM

611 ：第2スレ497 ：02/02/27 00:37 ID:mx0duAng
>>530
＞ねねね、そんなことより497さ、「今回のゴー宣批評」スレで
＞著作権法やその意味・意義に無知なバカが数人、大暴れしてるよ。
大暴れ、結構。2ちゃんだもん。

以前、誰かがちょっと「ヤフーの議論どう思う？」って言っただけで
「スレ違い、意味が無い、荒らし」とばかり噛み付いていたのは私の記憶
では497だったのだが、どうなのか。
「大暴れ結構」なのに何故「ニセ弁護士」はダメなのか？
典型的ダブスタ野郎、だと思うがどうか。

635 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 18:32 ID:xMj7FB/Q

>>634
同意してみる。

636 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 00:14 ID:SgoCNGHM

9 ：間違えてニセスレの方に書きこんでいたよ：01/12/19 02:28 ID:dOPOsQlq
まあ確かに

上杉　一部勝訴であり
小林　一部勝訴でもあるわけだが、

両者のこの「一部」の重みは明らかに違う。

637 ：第2スレ497：02/03/01 18:57 ID:OtXyh/E8

>>545
＞…法は整合性を持って整備運用されている(少なくともその建前)のだから、64条に
＞おける裁量もまた、61条の原則に従っていると考えられる。
＞故に、訴訟費用の割合99.6％が小林氏の敗訴の割合と見なす事が出来る。
＞当然これは一つの見解でしかない。争点数など他の基準で敗訴の割合を考えても
＞構わない。裁判所は何％の敗訴であると明言しているわけではないからね。
＞しかし、61条の原則から考えれば、最も妥当で説得力のある見解だと思う。

64条における裁量が61条の原則に従うものだと考えるのは当然と思いますが、
なぜ、そのことから、訴訟費用の負担の割合が敗訴の割合と見なせるか？その
説明が抜けてますよ。そこが問題でしょう？何と何がわかっていて、そのこと
から何が云えて、命題を証明するためには、あと何が云えなければならないか、
中学の数学で習った「証明」の方法を思い出してきちんと考えれば、わかる
ことじゃないでしょうか？
(続く)

638 ：第2スレ497：02/03/01 19:00 ID:OtXyh/E8

64条における裁量が61条の原則に従うものであるからには、裁判所の決めた
訴訟費用の負担割合は、それぞれの当事者の敗訴部分にかかった
訴訟費用の割合にほぼ一致するだろうということは云えますよね？でも、ある割合だけ
訴訟費用がかかったからといって、その割合だけ負けたとは必ずしも云えません。
裁判の勝ち負けは「費用」だけで評価されるものではなく、判決により得た「利益」
や受けた「損失」をもって評価することが可能です。というか、その方がむしろ素直な
考え方ではないでしょうか？
(続く)

639 ：第2スレ497：02/03/01 19:03 ID:OtXyh/E8

大雑把に言えば、大きな利益を得るための財産権上の請求には多額の訴訟費用がかかる。だから、財産権上の請求しか無かった場合には以下の事が云えます。
即ち、片一方の当事者が大きく勝つほど、その人の得る利益は大きくなり、又、多額の
訴訟費用を相手に負担させることになる。そして、反対に、訴訟費用を多く負担させ
られた当事者は、それだけ多くの利益を相手側に勝ち取られ、大きな損失を受ける
わけだから、それだけ大きく負けているといえる。このことから、訴訟費用負担
割合を見て、どちらがどの程度負けているかを大雑把に評価することは、有る程度
可能です。(続く)

640 ：第2スレ497：02/03/01 19:06 ID:OtXyh/E8

しかし、もし、原告の請求の中に非財産権上の請求が含まれていた場合、たとえその
請求が当事者にとってどんなに重要な意味があろうとも、その請求には手数料と
しては９５万円分の財産権上の請求と同じだけしか費用がかかりません。手数料
以外の訴訟費用についても、その請求の勝ち負けが当事者に与える重要度に比例
して費用がかかる、というわけではありません。ですから、結局、非財産権上
の請求について負けた当事者が負担させられた訴訟費用の割合が、相手よりも低
かったからといって、その人の敗訴部分の重要度が相手側の敗訴部分の重要度
よりも低いとは限らないのです。(続く)

641 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 19:12 ID:yeOhcWVQ

もっとまとめてから書けよ・・・。

642 ：第2スレ497：02/03/01 19:16 ID:OtXyh/E8

また、財産権上の請求だって、例えば、慰謝料の支払い請求についての勝ち負け
などは、表現者・社会活動家達にとって、額面以上の大きな意味をもつことが
あり得るわけですから、認容された額面通りの重要性しかもたないとは必ずしも
いえません。
従って、訴訟費用の負担割合が小林氏側99.6%と一方的であっても、
同一性保持権の侵害に基づく差しとめ並びに慰謝料支払い判決によって
表現者・活動家としてのプライドとか名誉の面で小林氏が得た利益と上杉氏が
受けた損失と、そして、そのほか数多くの争点で上杉氏が勝って得た利益と
小林氏が受けた損失、それら全てを綜合して、どちらが勝ったか負けたかと
考えるに、これは客観的な判定は不可能といわざるを得ないと、私は思うのです。
訴訟費用の負担割合をそのまま敗訴の割合とみなすことに無理がある、
ということがおわかりになりましたか？
(続く)

643 ：第2スレ497：02/03/01 19:22 ID:OtXyh/E8

＞ところで、君は訴額を元に99.6％を崩そうとしているが、その前提は、99.6％が
＞1-20/5140で導かれたと言う仮説に過ぎない。説得力のある仮説だが、裁判所が
＞99.6％を算出した計算式が不明な以上、あまり意味の
＞ある議論とは思えない。正当化させる仮説を組み立てる事も出来るからだ。
あのね、99.6%という数字が厳密に理想的に決められているかという問題、即ち
99.6%と1-95/5140(約98.2％)との間の差の問題については、既に私は、その差は
裁量の範囲だろう、と云ってるわけです。大雑把に云えば、「正当化させる仮説を
組み立てる」ことのできる範囲だろう、いうこととほぼ同じことを、私は云っ
てるのですよ。
この部分の差は、上で非財産権上の請求での勝ち負けの意味について論じたのとは
違って、99.6対0.4の割合を逆転させる可能性のある差だとしては述べていない
のですよ。小林氏の敗訴部分にかかった訴訟費用の割合が正確に99.6%かと考え
るに、このくらいの誤差はあり得るだろう、ということを述べているのです。
(続く)

644 ：第2スレ497：02/03/01 19:24 ID:OtXyh/E8

＞それからね、今99.6％にこだわっているのは、君だけだよ（笑）
あなたもこだわってるじゃんか。
＞結局、宿題の問題文さえ読めなかったんだね君は。
私の回答についてのあなたの誤解についての主要部分は>>580で述べました。
で、あなたの宿題の回答は上に述べたように全くの落第点なので、やりなおして
くださいね。(終わり)

645 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 19:30 ID:BNW+iydC

落第なのは497の言語能力だな

646 ：第2スレ497：02/03/01 19:35 ID:OtXyh/E8

>>546
＞それから、私は君と違って逐次引用、逐次レスはしないから。あれは非常に判りにくい
＞し、論点がボケる。
逐次引用した方がいい場合も多いですよ。それをしなかったために、自分がつけた
レスがピントはずれだって事に気づかずに投稿してしまうってこともありますよ。
＞上記は>>533も含めて、包括的にレスしたものだよ。これぐらいは読めるよね
相手の文章を包括的に理解できた場合にかぎった方がいいですよ。

647 ：第2スレ497：02/03/01 20:11 ID:OtXyh/E8

>>547
＞>具体的に説明してみろや。わりゃ。
＞
＞いきなりチンピラ言葉ですか。
＞お里が知れますね。
上記は貴方にむけて述べた言葉ではなく、>>481の
＞４９７の場合、「知識を蓄える能力」もかなり怪しいところだが、「正しく判断する
＞能力」が著しく欠如している。
という罵倒に向けて返した言葉です。で、「いきなり」と言いますが、>>481の
罵倒だって、いきなりですよ。
一応、
＞その理由は簡単。考える順序が逆になってるから。
として、理由のある批判のような体裁をとりつくろうとしていますが、実際の所、
＞「情報を集める→客観的に吟味する→結論を出す」が正しい順序。
＞しかし４９７や小林よしのりの場合は
＞「自分が正しいという結論を出す→結論に合致する情報のみを集める→自分の説の補
＞強に使う、または論敵の罵倒に使う」
＞になってる。
と書くだけで、その具体的な根拠は一切有りません。
いきなりの罵倒に怒ってその程度の言葉遣いをしたからと言って、当事者でもない貴方に
けちを付けられる所以はありません。
(続く)

648 ：第2スレ497：02/03/01 20:12 ID:OtXyh/E8

もし、「いきなり」かどうかが問題じゃなく、「わりゃ」そのものがいけないというの
なら、例えば>>511が私に向けてのべた
＞やっぱり信者って馬鹿だよな。
などという露骨な罵倒はいいのかどうか、貴方のご意見を聞きたいのだが、どうか？

それから
＞わざわざ説明しなくても、このスレに目を通している人なら、497くんが
＞「小林万歳ありき」で思考していることは理解していますよ。
じゃあ、説明してみせてよ。これもあなたの宿題だよ。

649 ：ここだけ：02/03/01 22:52 ID:GBd/K+/R

>>642
>表現者・活動家としてのプライドとか名誉の面で小林氏が得た利益と上杉氏が
>受けた損失と、そして、そのほか数多くの争点で上杉氏が勝って得た利益と
>小林氏が受けた損失、それら全てを綜合して、どちらが勝ったか負けたかと
>考えるに、これは客観的な判定は不可能といわざるを得ないと、私は思うのです。

小林は同一性保持侵害の慰謝料として１００万円を請求している。
２５２０万円の損害と算出している複製権侵害・不正競争防止法違反と比べれば明らかに小さい。
これは小林が自分のプライド・名誉を、その程度と評価したからであろう。
プライド・名誉が重要であれば、もっと多額の金額を請求したであろう。

650 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 14:47 ID:KjDCi4HK

634 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 12:27 ID:PEVDfpdM
611 ：第2スレ497 ：02/02/27 00:37 ID:mx0duAng
>>530
＞ねねね、そんなことより497さ、「今回のゴー宣批評」スレで
＞著作権法やその意味・意義に無知なバカが数人、大暴れしてるよ。
大暴れ、結構。2ちゃんだもん。

以前、誰かがちょっと「ヤフーの議論どう思う？」って言っただけで
「スレ違い、意味が無い、荒らし」とばかり噛み付いていたのは私の記憶
では497だったのだが、どうなのか。
「大暴れ結構」なのに何故「ニセ弁護士」はダメなのか？
典型的ダブスタ野郎、だと思うがどうか。

651 ：第2スレ497：02/03/02 22:22 ID:wjet269W

>>550
＞もういいって、論点ぼかしは
私がどういう論点ぼかしをしたか簡潔に説明してくれないかな？
＞質問に答えられなったら死亡宣告されたとき出てこなければいいんだよ
答えてない質問ってどれのことかな？

652 ：第2スレ497：02/03/02 22:28 ID:wjet269W

>>560
＞そこでの主張はもういいのかい？我々はそれについて語りたいのだよ
＞弁護士さんがいってた
＞>>仮に、訴訟費用の原告の負
＞>>担割合が９９．６％の事件の「真」の原告の敗訴率が９９．５％あるいは９９．
＞>>７％だとして、あなたの論旨にどのような影響があるのですか。
＞ってやつ
とっくに答えているよ。>>296見てね

653 ：第2スレ497：02/03/02 22:39 ID:wjet269W

>>562
＞４９７くん、君がここで他者からの同意が得られず孤立していることぐらいは、
＞「事実」として把握してるよな？
＞
＞これへの返事はどうした？小林信者の497くん。
＞都合の悪い質問からは逃げまくりで、思考停止かい？
「孤立」とかなんとか、どうでもいい問題だと思ってるよ。
で、なんで私が小林信者だときめつけるのかな？ふしぎだな。
それから、都合の悪い質問とかいうが、こんなつまんない質問は、
都合がいいとか悪いとか評価するレベルに達しない、しょうもない
低レベルであって、なるべく答えたくないんだよね。時間と手間の無駄だから。

＞どうしてそうなるかというと、君の言うことが結論（＝小林は正しい）が最初に決
＞まってるのが丸見えだからさ。
＞君の最終的な目的が「小林バンザイ」であることはもうバレバレなんだよ。
錯覚です。

＞君が浮遊民を決して批判しないことが何よりの動かぬ証拠さ。
私は浮遊民氏を一回しか批判(というか反論？)していないが、
それがなんで証拠になるの？私は彼のことをあまり批判しないかわりに
別に誉めたりたたえたりもしてないでしょ？

654 ：第2スレ497：02/03/02 23:08 ID:wjet269W

>>564
＞しかし、彼が訴額の件に関して間違っていようがいまいが、本物であろうとなかろうと、
＞本質的な問題ではない。
＞今の論点は、249：1とされた訴訟費用負担割合の意義だ。
249:1という負担割合の意義について私と違う考え方を述べている人物が、
本物の弁護士なのか、ニセものなのか？これは大きな問題ですよ。だって、
>>362みたいに、彼を本物だと信じ込んで、彼に反論する私を間違いだと決めつける
人もいますから。

＞君が、この249：1と言う裁判所の決定が、小林氏実質敗訴を示すものでないとしたいな
＞ら、61条64条の解釈について反論すべきだ。
レス書くの遅くてすみません。>>637からの文章を読んでください。
(続く)

655 ：第2スレ497：02/03/02 23:13 ID:wjet269W

＞　しかし、君は小林氏実質敗訴派が99.6％と言う数字のみを根拠にしているような印象
＞操作を企み、裁判所の算出方法も判っていないのに、仮定のもとで99.6％を崩す事に執
＞着している。論点を完全にずらしている。
印象操作云々に関しては>>631,>>633で反論しました。どこがどう論点
ずらしなんでしょうか？
それから、私は、99.6%の意味を、我々にわかる範囲で具体的に解明
しようとはしていますが、判決の「99.6％」が間違っている、と云っ
てるわけではありませんよ。
＞さすがは小林氏擁護派を名乗るだけあって、詭弁やすり替えも得意のつもりのようだ。
＞(実はバレバレなのにね)
私の発言のどれが詭弁やすり替えにあたるのか、具体的に指摘していただけませんか？
(終わり)

656 ：第2スレ497：02/03/02 23:17 ID:wjet269W

>>570
＞地球人氏へ

＞それでいて文全体で、論旨がつかみにくいのは、逐次引用逐次レス癖も含めて、
＞真の狙いが論点ずらしとスレ流しにあるからでしょう。
真のねらいがそれだという根拠を具体的に説明してください。
これも貴方の宿題として、しっかりと答えていただきたい。

657 ：第2スレ497：02/03/02 23:37 ID:wjet269W

>>608
＞第2スレ497は自分の書き込みは正しいとは言ってはおらず、
＞単に裁判官の判決が納得できないことを表明しているだけなのである。
判決が間違っている、などと素人の私が云うのはおこがましいことだと
思うのですが、繰り返し挙げている、高裁判決文の「分量について」の
中の例の部分は、どう考えてもやっぱり変だと思います。

658 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/02 23:40 ID:am+4qbWk

>>何のための勝訴割合を決めるのですか？そんなことをして何の意味があるのですか？
>>部分勝訴、部分敗訴であれば、どの部分で勝って、どの部分で負けた、と評価すれば
>>すむことだと思いますが。どっちが勝ったとか、どれだけ勝ったとか軍配を揚げる
>>必要性が有るのでしょうか？
あのね、民事だったら特に、全部が全部主張が通るわけではないのよ
でも、裁判所から出てくる人や、新聞は勝訴か敗訴で報じるでしょ？
この裁判なんて特に小林VS上杉って感じの裁判だから勝敗を決めなきゃいけないし
そのためにこのスレがあるの？
裁判所がだした判決を元に議論するスレであって
裁判所が出した99.6パーセントという数字の真偽について語るスレじゃないの
＞仮に、訴訟費用の原告の負担割合が９９．６％の事件の「真」の原告の敗訴率が
＞９９．５％あるいは９９．７％だとして、あなたの論旨にどのような影響がある
＞のですか。
原告側の敗訴部分が99.6%だったから61条通りにきっちり99.6%負担することにな
ったのか否か、それが問題なわけです。
全然答えになってない
質問は99.6パーセントが仮に間違ってて、99.5パーセントだったとしても
あなたの主張してることに、どういう違いがあるのか？
という質問
その返事に「99.6パーセントが正しいかどうかが問題なのです」？
だから質問は99.6パーセントが仮に間違ってたとして95パーセントや97パーセントだとしても
あなたの言いたいことに（99,6パーセントの話題が出る前にもあなたはいましたよね？そこで主張していたことです）
どういうちがいがあるのかと言う質問なの

もう誰も99.6パーセントなんて数字にこだわってないよ
「およそ99.6パーセント」これで誰も文句ないよね？
それを踏まえて議論しましょ、もう話すことなんてこの数字の話題しかないんだろ？

659 ：第2スレ497：02/03/02 23:50 ID:wjet269W

>>609
＞法学部の教授、LECの教師などに聞きなさい
＞裁判所に電話してききなさい
＞これでOKですか？
素人でも、わかるところまでは自分で考えてみる。そこが掲示板での議論の
面白いところじゃん。プロに聞くのは、ヤフートピのSIAさんが加戸氏に
質問したときみたいに、にっちもさっちも行かなくなったときだけで、
いいんじゃないでしょうか？

660 ：第2スレ497：02/03/03 00:02 ID:4SIWG0UO

>>612
＞少なくとも292と293では全く答えていませんね。
スマソ。この部分については>>296で答えていた。でも、
>>296の最後には
＞以上、>>282へのレスでした。
て書いてるんだしさ、気づいてよ。

＞高裁は「ボロ負け」と言われても止むを得ないって
＞ことでいいんですよね？
いいえ。その件については、>>637から>>642あたりの私の
文章を読んでください。

661 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/03 00:04 ID:7IN7mbzv

>>659
あのね～
裁判官が出した結論にど素人のあなたがいちゃもんつけてるんだよ？
間違ってるという証明する手立てもないし、でてきた（自称？）弁護士の人を偽だと決め付ける
まさしくにっちもさっちも行かなくなってるときでしょ

法律板でもいいよ、99.6パーセントの真偽がやりたかったら
スレでも立ててくれば？
ちゃんとこっちでウォッチしといてあげるから

662 ：第2スレ497：02/03/03 00:08 ID:4SIWG0UO

>>613
＞君ねえ、自分に都合の悪いところを読み飛ばすのはいい加減に卒業したら？
＞
＞　君の最終的な目的が「小林バンザイ」であることはもうバレバレなんだよ。
＞君が浮遊民を決して批判しないことが何よりの動かぬ証拠さ。
＞
＞って、何度も指摘されてるでしょうが。
＞悔しかったら、浮遊民とかヨヴァとかに一回でいいから突込みを入れてみなって。
ヨヴァ氏はあっさり消えちゃったし...
浮遊民氏には、一回しか突っ込みいれてないけど、それがどうして
私の目的が「小林バンザイ」であることの動かぬ証拠ってことになるんだか、
さっぱりわからん。

663 ：第2スレ497：02/03/03 00:20 ID:4SIWG0UO

>>614
＞ね、こういう風に、小林サイドの人物ならどれだけ無知でトンデモなこと言っても君
＞は許容しちゃうわけでしょ？
＞一方、小林に都合の悪いことを言う人は、たとえ専門的な知識を持っていても君は些
＞細な茶々を入れようとするよね。
＞こういうダブスタやってるから、４９７は小林バンザイのイデオロギッシュな人物、
＞とみなされてるのさ。
いや、いくら無知でトンデモなことを書いてもいいじゃないですか。私が
自称弁護士さんを非難しているのは、彼が弁護士の肩書きを騙ったうえで、
無知でトンデモなことを書いたからですよ。決してダブスタじゃありません。
＞結局のところ、小林サイドか否かで君は態度をころころ変えるでしょ。
私は全体的には小林氏擁護派ですが、全面的に小林氏のいうことが正しいと
思っているわけじゃありませんから、個々の問題点については逆の立場に立つ
場合もありますよ。その方が健全でしょ？
＞だから、「小林バンザイの結論ありき、理屈後付け」だって批判されてるんだよ。
＞君には理解できないと思うがね。
逆でしょ？常にどんな論点でも小林サイド支持だったら、「小林バンザイの結論ありき
、理屈後付け」だって批判されるってのもわかるけど...なんか、ワケワカラン。

664 ：第2スレ497：02/03/03 00:35 ID:4SIWG0UO

>>615
＞小林信者のトンデモ書き込みを決して批判できない君には、Fairという概念は一生理
＞解できないだろうね。
君の考えるFairてのがどんなのかはわからんが、私は実は最初浮遊民氏をサポート
するつもりのレスいれて、本人に断られてるんだよ。ログ見ればわかるはず。
つうても、自分でも何番目のスレのどこらへんだったかわすれたけど...
で、そっから、サポートもせんかわりに批判もしないことにしたんだよ。
まあ、それならフェアなんじゃないかと思ったんだが...
一回、あまりになんだから突っ込みいれたけどね。

＞せいぜい、そうやって下品なこと書いてごまかすので精一杯だろうさ。
＞まさに497の醜態なんだけど、自覚はないんだろうね。
ぐすん。下品オッケーな掲示板だと思ってた２ちゃんでこんなこと
書かれるなんて、しょっくだあああ。

665 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 00:39 ID:SOb9Y7Hd

497によると、
肩書き詐称以外ならどんなに暴れてもオーケー。
根拠は、2ちゃんだから。

・・・お前、脳みそ出てるぞ、耳から。
「これはオーケー、これはダメ」ってお前が決めるなよ、自治厨。
スレの流れは参加者がゆるやかに決めて行くもんだ。
で、お前は「消えろ！」って流れなんだよ、低能。

で、2ちゃんでは一般的にダラダラした長文が軽蔑されるのは
知ってるかい？精神の崩壊した粘着ヒッキーさん。

666 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 00:43 ID:SOb9Y7Hd

「2ちゃんだから、2ちゃんだから」をくり返し出した497。
ここしか居場所がない、っていう想像は本当だったらしいな。
でも、その2ちゃんで嫌がられてるんだっつの。
もともとお前は他者の意見を聞く耳など持たんのだから、
自分で垂れ流しサイトやれ、思う存分。

667 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 00:50 ID:SOb9Y7Hd

無知でトンデモがダメなのではなく、弁護士を騙っているのが
ダメ、って言った？497ちゃん。
そりゃあまずいなぁ。
彼が絶対に弁護士ではない、と証明出来るのかよ（w
証明出来なければ、お前はお前の妄想による基準で異常な長文を
書き散らかしていたことになるぞ？
みんなにあれほど嫌がられていたのに、だ。

弁護士がデタラメを書いたかも知れないんだぜ？
お前をからかうために。

668 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 00:53 ID:SOb9Y7Hd

669 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 00:58 ID:SOb9Y7Hd

あらかじめ497の反論書いておこうっと。
「今の議論は意味があるけど、あの時のヤフー論議は無意味なんだよ。
そんなことなんでわからないのかなぁ」

ばーか。だから、「こいつは排除。こいつはオーケー」てお前が
決めんな、って言ってるの。お前が正しいとかではなく、その粘着
体質（実際根拠もなく『言っている事が違うと思う』というだけで
弁護士を偽者と決めつけている）が嫌だから、相手の方がこのスレ
からいなくなるんだよ。つまり結果的にお前は荒らし以外の何もの
でもないの。
首くくれ、バカ（←2ちゃんだからこれは良いw）

670 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 01:09 ID:SOb9Y7Hd

＞いくら無知でトンデモなことを書いてもいいじゃないですか。
無知やトンデモを諭したりそれらに反論したりしないで、どうやって
議論するんだよ？きちんと諭してトンデモ君を排除していかないと「
マトモな議論」が出来ないじゃないか。妄言でレスが流れて言ったら
議論にならないだろうが。
「弁護士」さんがいるスレと、浮遊民を初めとする無知なコヴァ
がいるスレ、どちらが落ち着いた議論が出来る？

この件一つとってもお前が「小林派は容認、判決受入派は否定」
なのは明白。しかも後者を追い出そうとまでする。卑劣だね。
後付けの屁理屈がみっともないんだよ。
手首切るか税金払う社会人になるかどっちか選べ屑。（←2ちゃんだからこれは良いw）

671 ：第2スレ497：02/03/03 01:12 ID:4SIWG0UO

>>616
＞ほら、こういうところにも君の性根が露呈してるんだよ。
＞別に誰も団結してないんだって。
私の質問の仕方から、誰も団結なんかしてないだろう？というニュアンスが
なぜ感じ取れないのかな？

＞君が一生懸命教祖バンザイを続けるから、イデオロギーに関係のインない人がうんざ
＞りしているだけであってさ。
私の書き込みのどこが「一生懸命教祖バンザイを続ける」ことになるのか、具体的
に説明してください。

＞「俺以外は団結してる？」などという発想が出てくること自体、君がイデオロギッ
＞シュであることを示しているのさ。
ちがうでしょ？私は、「このスレで孤立してるという「事実」は理解してるのか？」と
聞いてくる人に、なぜ「孤立」を問題にするのか？孤立しようが団結しようがどうで
もいいでしょ？て、問いかけてるんだよ。

＞被害妄想とも言うけどね。
見当ハズレだと思う。

672 ：497の手法をより下品に真似てます：02/03/03 01:13 ID:SOb9Y7Hd

と、いうか、
＞いくら無知でトンデモなことを書いてもいいじゃないですか。
だよね。そうそう。
で、今後、名無しの書いたレスには反論するなよ？
いやー、これで楽しいスレになるなぁ！

墓穴掘ったね。是非その墓穴に入ってくれ。現実に。（←2ちゃんだからこれは良いw）

673 ：497の手法をより下品に真似てます：02/03/03 01:14 ID:SOb9Y7Hd

>>671
その人は別に弁護士を名乗っているわけではないから、
もしカキコが滅茶苦茶でも反論するなよ。
2ちゃんなんだから。

674 ：ログを流しております。：02/03/03 01:17 ID:SOb9Y7Hd

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

どうでもいいけど497、これ、見飽きない？
端的に書けないの？

675 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 01:22 ID:SOb9Y7Hd

ところで著作権裁判ですが、小林の全面的敗訴ですね。
一ケ所につき「ココちょっと直してね」っていうのがあるが、
些末なこと。
要は漫画は全面的に引用して良い。
この件に関する小林のゴー宣記述は悪質なウソ、デマ。
もし数字で表すなら、「ほぼ100％」小林の負け。

まぁ僕は弁護士ではないですが。

676 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 01:28 ID:SOb9Y7Hd

659 ：第2スレ497 ：02/03/02 23:50 ID:wjet269W
>>609
＞法学部の教授、LECの教師などに聞きなさい
＞裁判所に電話してききなさい
＞これでOKですか？
（中略）プロに聞くのは、ヤフートピのSIAさんが加戸氏に質問したとき
みたいに、にっちもさっちも行かなくなったときだけで、いいんじゃない
でしょうか？

だから、あのスレの横山みたいな「にっちもさっちもいかない」奴と議論
になっちゃったとき、ってことでしょ？それってお前のことじゃん。
したがって、>>609さんが正しい。言う事きけ。

677 ：あふろん：02/03/03 02:06 ID:2DE5CsVN

この裁判官はたしかこばやしよしのりの事件の担当部だったような↓
http://okaguchi.tripod.co.jp/top.htm

678 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 19:55 ID:i6iB9r3v

2ｃｈの人権問題にもこんなの出てなかった？間違ってたらごめん。

679 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 21:15 ID:abikRDf3

>>673
ﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀﾖ(w
497の論理から言えば、その通りだなよなあ（笑）

680 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 23:08 ID:48rgN8GV

これで本当に497が反論しているつもりなんだったら、断言できる。
497はバカ。
いつまでも小林万歳を卒業できないバカ。

2chだし、弁護士を自称していないから、この書き込みもOKなんだよね、497くん。
自分の言ったことが自分に帰ってくる、ってこともよく考えような。

681 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 00:59 ID:L/XA6II0

>＞４９７の場合、「知識を蓄える能力」もかなり怪しいところだが、「正しく判断する
>＞能力」が著しく欠如している。
>という罵倒に向けて返した言葉です。で、「いきなり」と言いますが、>>481の
>罵倒だって、いきなりですよ。

読んでみたけど、>>481は罵倒じゃないでしょ。
497のことを冷徹に分析しているだけだと思うが。

あと、どのあたりにチンピラ言葉があるのかね？ちっともないでしょ。
一方、 497の書き込み

＞>具体的に説明してみろや。わりゃ。

は、チンピラにしか見えん。

682 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 00:59 ID:L/XA6II0

>と書くだけで、その具体的な根拠は一切有りません。

だーかーらー。
君が浮遊民をメインとする小林シンパ側にちっとも突っ込まないのが何よりの根拠
だって何度も何度も何度も書かれているでしょうが。

683 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 01:00 ID:L/XA6II0

>いきなりの罵倒に怒ってその程度の言葉遣いをしたからと言って、当事者でもない貴方に
>けちを付けられる所以はありません。

冷徹な分析を「罵倒」としか捉えられないのが、497の限界でしょうなあ。
冷徹な分析（>>481）に逆切れしてチンピラ言葉になった497の図、ってことでしょ。

684 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 01:01 ID:L/XA6II0

>＞わざわざ説明しなくても、このスレに目を通している人なら、497くんが
>＞「小林万歳ありき」で思考していることは理解していますよ。
>じゃあ、説明してみせてよ。これもあなたの宿題だよ。

４９７は小林シンパ側ならどんなトンデモ言説でも許容するが、小林批判側にはどん
なに些細なことにでも突っ込みを入れる。
（証明終わり）

>で、なんで私が小林信者だときめつけるのかな？ふしぎだな。

４９７は小林シンパ側ならどんなトンデモ言説でも許容するが、小林批判側にはどん
なに些細なことにでも突っ込みを入れる。
（証明終わり）

>私の書き込みのどこが「一生懸命教祖バンザイを続ける」ことになるのか、具体的
>に説明してください。

４９７は小林シンパ側ならどんなトンデモ言説でも許容するが、小林批判側にはどん
なに些細なことにでも突っ込みを入れる。
（証明終わり）

685 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 01:01 ID:L/XA6II0

>＞君が浮遊民を決して批判しないことが何よりの動かぬ証拠さ。
>私は浮遊民氏を一回しか批判(というか反論？)していないが、
>それがなんで証拠になるの？私は彼のことをあまり批判しないかわりに
>別に誉めたりたたえたりもしてないでしょ？

小林批判側になら、どれだけ些細なことにでも首を突っ込んでくるよね、君。
で、浮遊民がトンデモなことを再三繰り返し言ってても、ほったらかし。
どうして浮遊民に突っ込まないの？と理由を問われたら、
「浮遊民は小林擁護派だから」と答える。
どう見ても、君は「小林擁護ありき」だよ。

口でいくら奇麗事を言ってても、他人は君の”行動”から君を判断するのさ。
自覚がないのなら、自覚した方がいいよ。

686 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 01:02 ID:L/XA6II0

>いや、いくら無知でトンデモなことを書いてもいいじゃないですか。

語るに落ちるね。
君がそういう考え方をしているのなら、もう君の書き込むことは真面目に読む必要は
ないってことだよね。
だって、「無知でトンデモなことを書くこと」をおおっぴらに容認するような人物の
言うことなんて、ちっとも信用できないもの。
だいたい、「いくら無知でトンデモなことを書いてもいい」のなら、どうしてそう
やって小林批判の書き込みに延々と突っ込みを入れるわけ？
結局、君の思考は
「小林シンパなら、無知でトンデモなことを書いてもよい」
「小林批判派の間違いはどんな些細なものであれ許されない。ニセモノ呼ばわりして
も構わない。」
ってこと。
これがダブスタでイデオロギッシュだっていわれてるワケ。

687 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 01:02 ID:L/XA6II0

>私は全体的には小林氏擁護派ですが、全面的に小林氏のいうことが正しいと
>思っているわけじゃありませんから、個々の問題点については逆の立場に立つ
>場合もありますよ。その方が健全でしょ？

「私は全体的には小林氏擁護派です」という前提があるのを認めるわけね？
それを前提にするのは健全じゃないって言われてるわけ。
あと、行動として、小林シンパのトンデモは容認して小林批判派のディテールに必死
の突込みをいれるのは、「健全」じゃないよ。

688 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 01:03 ID:L/XA6II0

>逆でしょ？常にどんな論点でも小林サイド支持だったら、「小林バンザイの結論ありき
>、理屈後付け」だって批判されるってのもわかるけど...なんか、ワケワカラン。

常にどんな論点でも小林サイド支持でしょ、君の場合。
そうじゃない、っていうのなら、どうして小林サイドのトンデモな書き込みに突っ込
まないわけ？

689 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 01:04 ID:HV+TyerF

>君の考えるFairてのがどんなのかはわからんが、私は実は最初浮遊民氏をサポート
>するつもりのレスいれて、本人に断られてるんだよ。ログ見ればわかるはず。
>で、そっから、サポートもせんかわりに批判もしないことにしたんだよ。
>まあ、それならフェアなんじゃないかと思ったんだが...

君のいうフェアって、その程度のもんだったんだね。
そういうのはフェアとは言わないってば。
小林シンパであろうが、小林批判派であろうが、間違いがあれば突っ込みを入れるの
が、フェアというものです。
「小林擁護派だから突っ込まない」と497は自分で言ってたけど、こういうのは結論
ありきのイデオロギッシュといいます。

690 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 01:05 ID:HV+TyerF

４９７に質問なんだけどさ、Yahoo!とかに出入りしてた「怪しい日本人」「おきなま
ろ」といった連中は、小林信者と認定しても構わないよね？
あんまりトンデモなことばかり言うからガンガン批判されて、しまいには日本茶の掲
示板で「Yahoo!板のサヨク連中の論理には頭がクラクラします」とか泣き言書いて、
「小林を批判する者＝サヨク」って脳内サヨク（→小林信者に見られる典型的な症
状）を炸裂していた馬鹿なんだけど、こいつは君の定義に沿っても小林信者だって認
めるよね？
脳内サヨクの典型的小林信者のことを「それは小林信者じゃない」ってもし君が言う
んだったら、君には客観的判断力は全く無いってことになるけど。

691 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 10:15 ID:3mJPI7N8

>>689
＞そういうのはフェアとは言わないってば。
むしろフェアとは逆の位置にあるよな。

＞サポートもせんかわりに批判もしない
で、その代わりに浮遊民に対している人に、
重箱の済みの質問攻めで嫌がらせすると…

整理してみると単純に浮遊民を如何に有利にしようか
腐心していたんだよな。

692 ：第2スレ497：02/03/05 23:11 ID:ol4TEqQ5

>>617
＞裁判官の裁量
そりゃ、まあ、裁判官の裁量という不確定要素があるからには、「推測」は
できても「解明」はできない、とか言われりゃあ、その通りですね。
ご指摘ごもっともです。ハイ。

693 ：第2スレ497：02/03/05 23:19 ID:ol4TEqQ5

>>618
＞説得力ゼロの言い訳だね。
＞小林寄りの発言に決して突っ込まないのは、497のいつもの行動。
＞浮遊民をたしなめたことさえ、一度もないよね、イデオロギッシュな497くんよ。
浮遊民氏に突っ込みをいれた事は一回ある。漏れ氏ともやり合ったが、かれは
反横山だから、どっちかっつうと、小林よりじゃなかろうか？違うかな？
まあ、いずれにせよ、浮遊民氏の論にあまりつっこみ入れてないかわりに、
私は、彼の論敵にも、彼の話題にしている論点については突っ込みをいれて
ない。これをfairというのかどうかはよくわからんが、イデオロギッシュ
と云われる筋合いはないと思うよ。

694 ：第2スレ497：02/03/05 23:21 ID:ol4TEqQ5

>>623
＞だからさ、浮遊眠亡き今、君だけが孤立してることを自覚しろってば。
孤立してるかどうかって、どういう意味あんの？

695 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 23:25 ID:7fk9ejOr

>>694
とっくに存在意義を失ったスレなんだよ。
存在意義を見出しているのは擁護派の君だけ。
それが孤立しているということ。

696 ：コヴァニスト　　　　　：02/03/05 23:28 ID:kbxQETgl

今更どうでもいいスレだな。餓え過ぎさんガンバ（藁

697 ：第2スレ497：02/03/05 23:28 ID:ol4TEqQ5

>>624
＞とかが気の利いた切り返しだと思ってるところで既に…
ううむ。剛毛云々は、フェアーというのを、やたら硬直的に当てはめよう
としすぎじゃないかってことを云ったつもりなんだが、やはり
芸がなさすぎたか....。

698 ：第2スレ497：02/03/05 23:34 ID:ol4TEqQ5

>>632
＞で…、誰か貴方様のご高説に蒙を啓かれた人っているの？
さあ？少なくとも、ここで発言しているの中にはいないようだね。

699 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 23:54 ID:jIpoqI4Z

>>698
ホンっトーに>>481での指摘通りの人なんだな497は。
>>632の言ってるのは
「あんたの言い草に説得力を認める人なんて本人以外にいると思ってるの？」
って事だろうに…

700 ：第2スレ497：02/03/06 01:04 ID:uFTMIrHp

>>649
＞小林は同一性保持侵害の慰謝料として１００万円を請求している。
＞２５２０万円の損害と算出している複製権侵害・不正競争防止法違反と比べれば明らかに小さい。
＞これは小林が自分のプライド・名誉を、その程度と評価したからであろう。
＞プライド・名誉が重要であれば、もっと多額の金額を請求したであろう。
そりゃ違うだろうと思う。
同一性保持権侵害に基づく慰謝料請求の大体の相場というものが
ある筈で、それに基づいて１００万円という額を決めたんじゃ無かろうか？
詳しいことは知らないが、さっき、ぱらぱらっと調べてみるに、例えば、
法政大学懸賞論文事件控訴審判決(H 2.11.16 東京地裁昭和61(ワ)2867 著作権民事訴訟事件)
では１５０万円の慰謝料を請求していて、認容されたのが３０万円。やっぱりブスが好き事件
(H 8. 2.23 東京地裁平成05(ワ)8372 著作権民事訴訟事件)では２００万円慰謝料請求して
いる(棄却されている)。
もし、数千万円の慰謝料を求めたくても、相場からかけ離れていたら認められる
可能性はほとんどないのだから、ほどほどのところで妥協して請求したってところ
じゃなかろうか？

701 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 09:44 ID:7K1pgEeU

>>700
小林の性格からすれば、『ワシのハートを癒すにはこれだけの額が必要だ』と
過去の判例なぞ関係なく、思った額を請求する可能性は高い。

また>>700の説では、小林が要求した複製権侵害・不正競争防止法違反の
損害額が最初から正当と認めらる額にしていないことが説明できない。
（小林は高裁で、損害額は別途話し合うと言っていたはず）

702 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 14:58 ID:LldfVfg8

ところで著作権裁判ですが、小林の全面的敗訴ですね。
一ケ所につき「ココちょっと直してね」っていうのがあるが、
些末なこと。
要は漫画は全面的に引用して良い。
この件に関する小林のゴー宣記述は悪質なウソ、デマ。
もし数字で表すなら、「ほぼ100％」小林の負け。

もちろん私は弁護士ではありませんが。

703 ：第2スレ497：02/03/06 23:06 ID:uFTMIrHp

>>650
＞以前、誰かがちょっと「ヤフーの議論どう思う？」って言っただけで
＞「スレ違い、意味が無い、荒らし」とばかり噛み付いていたのは私の記憶
＞では497だったのだが、どうなのか。
違う。問題の第５スレの漏れ氏とのやりとりで、攻撃的な書き方や、
荒らし呼ばわりを始めたのは漏れ氏の方が先だよ(第818レス)。
＞「大暴れ結構」なのに何故「ニセ弁護士」はダメなのか？
＞典型的ダブスタ野郎、だと思うがどうか。
違う。私は自称弁護士さんの肩書き詐称を問題にしているの。
だから「大暴れ」は結構でも「ニセ弁護士」は駄目なのさ。

704 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 23:16 ID:GeclF74p

>>703
…だからいつ弁護士氏が偽者出、肩書き詐称だと証明されたんだよ。（怒鬱）

…とか言うと、「じゃああなたが彼が本物であると証明してください」と
転嫁してくる、に３００万ボール。

705 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/06 23:20 ID:EricQ+6G

また質問に答えてない
＞「大暴れ結構」なのに何故「ニセ弁護士」はダメなのか？
＞典型的ダブスタ野郎、だと思うがどうか
質問を「分かりやすく」言ってあげると、なぜ肩書き詐称だけを問題にするのか
という質問　それに対して
≫違う。私は自称弁護士さんの肩書き詐称を問題にしているの。
>>だから「大暴れ」は結構でも「ニセ弁護士」は駄目なのさ。
私は肩書き詐称を問題にしてますだと？
だからそれだけを問題にするのかを聞いてるんだよ

それに「自称」この文字読めないの？>>703
もうこんなことにしか、つつく場所がなくなってきた497ってかわいそう

706 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/06 23:22 ID:EricQ+6G

っていうか対談形式って普通お互いの意見をって感じなのに
対談の相手がひたすら小林に同意だからな～

707 ：第2スレ497（ﾊﾟﾁ)：02/03/06 23:22 ID:YzhOFn5G

よーし、今日も自慰な書き込みしちゃうぞー

708 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/06 23:22 ID:EricQ+6G

あーあー誤爆…やっちゃった
すまん

709 ：第2スレ497：02/03/06 23:23 ID:uFTMIrHp

>>658
＞あのね、民事だったら特に、全部が全部主張が通るわけではないのよ
＞でも、裁判所から出てくる人や、新聞は勝訴か敗訴で報じるでしょ？
＞この裁判なんて特に小林VS上杉って感じの裁判だから勝敗を決めなきゃいけないし
＞そのためにこのスレがあるの？
別に勝ち負けを判定するためのスレじゃないし、無理矢理勝ち負けの
統一見解をうち立てる必要もないでしょう。
＞裁判所がだした判決を元に議論するスレであって
＞裁判所が出した99.6パーセントという数字の真偽について語るスレじゃないの
99.6％が「偽」だとか云ってる人、ここにはいないよ。それが何か？
(続く)

710 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 23:25 ID:GeclF74p

>>706
どこからの誤爆か知らないけど、497相手なら別にそれほど
ズレてないように思えるよ…

711 ：第2スレ497（ﾊﾟﾁ) ：02/03/06 23:37 ID:YzhOFn5G

（続き）
あー、ｺｳﾞｧで一体なにが悪いんだよ。われ！？

712 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 23:38 ID:5JH62FYT

>浮遊民氏に突っ込みをいれた事は一回ある。

ほんとにあるの？
しかし、あれだけ怒涛のようにトンデモなことを書きまくっていた浮遊民に突っ込ん
だのはたったの一回だけ？
それって明らかに偏ってるじゃん。たった１回ごときで偉そうに言われても、ねえ。

４９７が書き込みをこれまでに２５０回したと仮定すると、その内１回だけだから、
全書き込みの内の０．４％（！！）のみが小林シンパ側に対する突込みで、残りの９
９．６％が小林批判側に対する突っ込みなわけだよね。
４９７はこれを「偏ってる」とは認識してないわけね？フェアだと思ってるわけね？
そうだとしたら、バカにされてもしょうがないかと。

713 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 23:38 ID:5JH62FYT

>まあ、いずれにせよ、浮遊民氏の論にあまりつっこみ入れてないかわりに、
>私は、彼の論敵にも、彼の話題にしている論点については突っ込みをいれて
>ない。

はあ？？
よくそんな大嘘を公然とつけるもんだな。
君は訴訟費用99.6%負担の話に突っ込みを入れまくってるけど、これってそもそも浮
遊民への批判から始まった話でしょ。
過去ログが残ってるからよく見てみな。
君は「浮遊民の論敵に、彼の話題にしている論点について突っ込みを入れまくってる」よ。
それに、「浮遊民は小林擁護派だから突っ込みを入れない」って君は明言してたじゃんか。
どこがフェアなんだか。イデオロギッシュそのものだよ。
そもそもフェアの概念をちっとも理解していないと思われるね。

なにからなにまで小林教祖そっくりだねえ、君は。

714 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 23:48 ID:GeclF74p

>>712
＞４９７が書き込みをこれまでに２５０回したと仮定すると、

「仮定すると」の部分を意図的に無視して、
「250回なんて本当に数えたんですか、その一回がどうして0.4％という事に
　　なるんですか、具体的に説明してくださいわりゃ」

と、これまた仮定の数字に半永久的粘着の話題ずらしをはじめる、に十両。

715 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 23:49 ID:CfGCdmnd

>>（前略）噛み付いていたのは私の記憶では497だったのだが、どうなのか。
>違う。問題の第５スレの漏れ氏とのやりとりで、攻撃的な書き方や、
>荒らし呼ばわりを始めたのは漏れ氏の方が先だよ(第818レス)。
ここにも同様のごまかしがあるね。
どちらが先に噛み付いたか、などという「順番」など元々だれも問題にして
いない。そのやりとりの中で、「ヤフーに関する感想」程度の罪も無い話題
を振った人を「荒らし」呼ばわりしたのは497だが、その過去の行動と「2ち
ゃんだから大暴れ結構」という発言の矛盾はどうなっておるのか、と指摘して
いる。要は「大暴れ結構」なのは「小林支持者」だけなんだろ？と言われてい
る。まったくまぁ、それで誤魔化したつもりかね？

ところで著作権裁判ですが、小林の全面的敗訴ですね。
もし数字で表すなら、「ほぼ100％」小林の負け。

もちろん私は弁護士ではありませんが。

716 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 23:53 ID:CfGCdmnd

ところで著作権裁判ですが、小林の全面的敗訴ですね。
もし数字で表すなら、「ほぼ100％」小林の負け。

もちろん私は弁護士ではありませんが。

今後、このスレにカキコする方は、最後にこれをコピペすることを
お薦め。497の企み=ログ流し＆議論の泥沼化によるこの話題初心者
へのミスリード（要はゴー宣しか読んでないような人に『やはり小林
側にも一理以上のものがあるらしいな・・難しくて良くわからないけ
ど』と思わせたいのですよ、彼は）を無化するわけです。

もちろん497は、弁護士を騙らない人に対しては「大暴れ結構」という
スタンスなので、反論してきません。

717 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 23:54 ID:5JH62FYT

ま、497は小林教祖を見習って、ゴマカシばっかりやってるということですな。

718 ：第2スレ497：02/03/07 00:09 ID:dC9LqceC

>>658
＞全然答えになってない
＞質問は99.6パーセントが仮に間違ってて、99.5パーセントだったとしても
＞あなたの主張してることに、どういう違いがあるのか？
＞という質問
＞その返事に「99.6パーセントが正しいかどうかが問題なのです」？
＞だから質問は99.6パーセントが仮に間違ってたとして95パーセントや97パーセントだとしても
＞あなたの言いたいことに（99,6パーセントの話題が出る前にもあなたはいましたよね？そこで主張していたことです）
＞どういうちがいがあるのかと言う質問なの
上杉氏が99.6%勝ったと云う人が多いから、それはおかしいんじゃないか、
ちょうどそれだけのパーセンテージ上杉氏が勝ったとは云えないでしょ？
そういう主張をしているところに、それが他の私の主張にどんな
影響をするのか？と聞かれたから、いや、その事自体を問題にしているん
ですよ。と答えたわけ。私は、高裁では小林氏の負け(だろう)、と考えて
いるので、他の人が小林氏の負けだと思ってること自体は別段構わないけど、
その負けの割合が99.6%ちょうどと云えるかどうかが問題だ、と考えていたの
で、そういう答えになったわけですよ。
答えになってるでしょ？

＞もう誰も99.6パーセントなんて数字にこだわってないよ
地球人氏はこだわってるよ。
＞「およそ99.6パーセント」これで誰も文句ないよね？
私なりの主観の入った判断としては小林氏の負けということで構わない
のですが、必ずしも客観的にそういえるとは考えてません。
>>637から>>642あたりに、その理由を説明しました。

719 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 00:12 ID:k9iaS2gV

>>716
あれ？ここでは小林の負けで決まりなのか？
最高裁までやるから、勝った負けたはそのときまでお預けにはしないのか。
他所でやったときには小林弁護とアンチ小林がそういう合意に達したんだけど。

720 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 00:19 ID:8srxv/li

>>716
いや、497の事だから何度か使用されたら、いけしゃあしゃあと
「ナンセンスなコピペ荒らしは止めましょう」
とか言い出すと思われ。
勿論おのれのカキコスタイルははるか彼方に棚上げし、
まったく改めようともせずにね。これにも10万ゼニー。

721 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/07 00:22 ID:qGwry/sX

>>719
もう勝ちが確定している部分が結構あるからじゃないの
当初の小林の主張とくらべたらさ

722 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 00:33 ID:k9iaS2gV

>>721
＞もう勝ちが確定している部分が結構あるからじゃないの

それはどっちが？

723 ：第2スレ497：02/03/07 00:37 ID:dC9LqceC

>>661
＞あのね～
＞裁判官が出した結論にど素人のあなたがいちゃもんつけてるんだよ？
＞間違ってるという証明する手立てもないし、でてきた（自称？）弁護士の人を偽だと決め付ける
＞まさしくにっちもさっちも行かなくなってるときでしょ
この件については裁判官が間違っているとは書いてないんですよ。良く読んでね。
それからニセ弁護士の書いてることが嘘だらけだというのは、十分に証明した
と思ってるよ。

＞法律板でもいいよ、99.6パーセントの真偽がやりたかったら
＞スレでも立ててくれば？
＞ちゃんとこっちでウォッチしといてあげるから
99.6%についてはとりあえず、ここで地球人氏と議論つづけたいですね。

724 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 01:01 ID:7271NW7M

>それからニセ弁護士の書いてることが嘘だらけだというのは、十分に証明した
>と思ってるよ。

読み手の信頼を得るところから始めなければいけないことを理解できないらしい。

725 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 09:36 ID:GA3AwlPN

>>719
漫画も文章や他の著作物と同じように、法律で規定された範囲内で自由に
引用して良い。もちろん引用の範囲内であれば、原著作権者に許諾を得る
必要はない。・・・という根幹の部分はすぐに確認された。
この基本的な部分で小林の当初主張が全くのウソ・デタラメだったことは
明白。
ただ、これはむしろ裁判の結果を待つまでもなく、そう言う意味では裁判
の勝ち負けとは別、という言い方はあるだろうね。
今後争われるのは（今争われているのは）引用の「所作」が適切だったか
どうか、ということでしょう。漫画の引用そのものが否定されることは、
ありえないのではないか。そういう意味で小林の「全著作者のための戦い」
とやらは終わっている。当初の目的をなかった事にして、この裁判一個の
勝ち負け論（差し止めたからどうだとか）にすり替えているのはむしろ小林
支持者の足掻きに近いかと思うがどうか。

726 ：地球人：02/03/07 22:43 ID:lL/e4nAm

しばらく来れなかった間に伸びてる伸びてる。497氏の執念の賜物だねえ。
今日はまだ全部読み直す暇がないから、簡単に。
私が99.6％にこだわっていると仰せだが、「こだわり」のニュアンスが違うね。
私は小林氏の負け分が99.6%と言う見方も成り立つし、浮遊民はもちろん、497氏も
それを崩せていないと主張しているだけだ。自分の主張には責任を持つべきだから、
議論には応じる。だが、これをして99.6％と言う数字にこだわっているとされるのは
読み違えか歪曲だろう。勝ち負けの判定基準の一つに過ぎないとは前述している
はずだ。
そして99.6%の根拠は、裁判所が決定した訴訟費用の負担割合であり、その根拠として
民事訴訟法61条が挙げられている事だ。この61条は敗訴側負担の原則を示すもので、
64条に基づく裁判所の部分敗訴での負担割合の裁量もこの原則に基づいているだろう
からだ。
それに対し、497氏は著作人格権に基づく差止め請求の価値はいくらと断じられないから、
負担割合が負けの割合にならないと主張するが、それを加味しての裁判所の判断であり、
99.6％の負担だ。もし、61条以外に考慮すべき基準があるなら、判決文にそれが示され
るはずだ。61条が適用できないと見る理由は無い。あくまでも裁判所の判断としての結果
である。小林氏の主観的価値に問題をずらすのは議論のすり替えだ。
さらに、497氏は訴額から色々計算しているが、それは497氏の想像に過ぎない。
さらには、497氏の計算では95/5140であるべきが20/5140となっている。それがまさに
裁判所の判断であり、61条に基づいてのものであるだろう。

727 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 22:51 ID:t2RDe36n

728 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/07 22:56 ID:qGwry/sX

無断引用って言葉自体が存在しないからね…
確か…間違ってたらスマソ

729 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 23:01 ID:Tfs6xf/k

>>727
法律に定められた厳格な引用要件され充たしていれば、
著作権者に無断でも適法に引用できる。
これは批評者の表現の自由を守るべき必要性を考慮しての結論。
いちいち著作権者の許可を採らなければ批評が出来ないのでは、
言論の自由は守れないでしょ。
批評全てが、著作権者の許可の有無によって
コントロールされてしまうことになる訳だから。

730 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 23:22 ID:526onOLg

というか、そもそも「無断引用」という言葉自体が、
運用に則した言葉じゃない、ってことでもあります。

「引用」であるなら、「断る必要」はない。それがたとえ
マンガであっても。

それが確認されたのが、この裁判の大きな意義でしょうね。

731 ：第2スレ497：02/03/07 23:25 ID:dC9LqceC

>>667
＞無知でトンデモがダメなのではなく、弁護士を騙っているのが
＞ダメ、って言った？497ちゃん。
＞そりゃあまずいなぁ。
＞彼が絶対に弁護士ではない、と証明出来るのかよ（w
＞証明出来なければ、お前はお前の妄想による基準で異常な長文を
＞書き散らかしていたことになるぞ？
ならないよ。自称弁護士さんの書いてることがデタラメだということを
証明すれば十分だよ。

＞弁護士がデタラメを書いたかも知れないんだぜ？
＞お前をからかうために。
そこまで考える必要は無かろう。常識の範囲で考えて、弁護士を名乗って
法律論を語って、それが間違いだらけだったら、そいつは偽物さ。
本物の弁護士が素人をからかうためにわざと間違えた法律論述べて、
間違いを多数指摘されて反論せずに消えるなんてこと、本当にあり得ると
思うのかい？

732 ：第2スレ497：02/03/07 23:28 ID:dC9LqceC

>>668
＞これをコピペしておくと、これを流そうとして497が必死になるらしい（w
まったく見当はずれの中傷なんで、きちんと反論しておいた。
イタクもカユクもないので、無駄だからコピペなんかしないでね。

733 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 23:31 ID:Tfs6xf/k

>>731
＞そこまで考える必要は無かろう。常識の範囲で考えて、弁護士を名乗って
＞法律論を語って、それが間違いだらけだったら、そいつは偽物さ。

間違いだらけ？誰が判断したの？
君？フーン、君一人の判断なんだ。
ところで法学をきちんと勉強したことある？
せめてLECででもいいから学んでくれないかな？

734 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 23:34 ID:kIHCJ7e0

>>732
あっ>>720の予言があたった。
>>720を慧眼と言うべきか、497がパターン通りすぎと見るべきか。

735 ：第2スレ497：02/03/07 23:38 ID:dC9LqceC

>>669
＞ばーか。だから、「こいつは排除。こいつはオーケー」てお前が
＞決めんな、って言ってるの。
こっちを排除しようとした人に、あんたこそスレに無関係な話してるじゃんか、
と反論しただけさ。自分がスレを仕切ろうという気など毛頭ないよ。

＞お前が正しいとかではなく、その粘着
＞体質（実際根拠もなく『言っている事が違うと思う』というだけで
＞弁護士を偽者と決めつけている）が嫌だから、相手の方がこのスレ
＞からいなくなるんだよ。つまり結果的にお前は荒らし以外の何もの
＞でもないの。
違うよ。きちんと根拠を示して、ニセ弁護士の書いてることが間違いだらけだと
証明したんだよ。で、ニセ弁護士は反論のしようがないから逃げた。荒らしが
去ってめでたいな。というわけさ。

＞首くくれ、バカ（←2ちゃんだからこれは良いw）
下品さの度合いというものを考えろよ。
それは本当に許される表現だと思っているのか？
私が性的な下品な表現を少し使ったことと、君のその表現は、同程度のことか？
ちょっと意見を聞きたいな。

736 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 23:45 ID:y0GEZGFg

>>735
＞私が性的な下品な表現を少し使ったことと、君のその表現は、同程度のことか？

程度の差があるというならその根拠をどうぞ。
どちらも十二分に下品でしょうが。

相変わらず自分に甘く、他人に厳しいね。

737 ：第2スレ497：02/03/07 23:50 ID:dC9LqceC

>>670
＞無知やトンデモを諭したりそれらに反論したりしないで、どうやって
＞議論するんだよ？
反論すりゃいいんだから、簡単じゃないか。
＞きちんと諭してトンデモ君を排除していかないと「マトモな議論」が出来ない
＞じゃないか。妄言でレスが流れて言ったら議論にならないだろうが。
きちんと反論すりゃいいだけさ。相手に荒らす意図さえなければ、それで
まともな議論ができなくなることはないだろ。

＞「弁護士」さんがいるスレと、浮遊民を初めとする無知なコヴァ
＞がいるスレ、どちらが落ち着いた議論が出来る？
ニセ弁護士がいるスレの方が、まともな議論をするのはきわめて難しいね。
＞この件一つとってもお前が「小林派は容認、判決受入派は否定」
＞なのは明白。
ちっとも明白じゃない。
＞しかも後者を追い出そうとまでする。卑劣だね。
＞後付けの屁理屈がみっともないんだよ。
後付ってのは何故？わからん。
後者てのは、だれ？自称弁護士は騙りだから追い出すのが当然。

＞手首切るか税金払う社会人になるかどっちか選べ屑。（←2ちゃんだからこれは良いw）
そんなんは、書いた人が馬鹿っぽく見えるので、やめた方がイイと思うよ。

738 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 23:52 ID:lhL1e6Ay

>>737
すげ……浮遊民の言動がまともに見えるんだ…

739 ：第2スレ497：02/03/07 23:53 ID:dC9LqceC

>>672
＞で、今後、名無しの書いたレスには反論するなよ？
なぜそうなるのか、説明してくれ。名無しとコテハンどう違うの？

＞墓穴掘ったね。是非その墓穴に入ってくれ。現実に。（←2ちゃんだからこれは良いw）
「2ちゃんだからこれは良い」シリーズに面白いのは一つもないな。もっと気の利いた
の書けないのかな？

740 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 23:55 ID:nKVxc8xO

>>738
浮遊民の「お仲間」ということなんでしょうな。

741 ：弁護士：02/03/07 23:57 ID:BXZI6mCa

あんまりニセモノといわれるから一度だけ再登場

　いいから、私の書いたところを、君の知り合いの弁護士に見せてみろ

742 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 00:00 ID:YTZt9RUv

>>741
ない物ねだり（この場合「いない者ねだり」ですか）すると
497がカワイソウですよ（微笑

743 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 00:01 ID:IWtXXMrh

>>741
497以外誰も疑っていないから安心して下さいよ。
ところで予備校はどこ使いました？
俺はLECなんですけど。良かったら教えて下さい。

744 ：第2スレ497：02/03/08 00:07 ID:GghnWOIm

>>741
そんなこと云わずに、この場で反論してみろよ。

745 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 00:09 ID:Iwz0GbgH

>イタクもカユクもないので、無駄だからコピペなんかしないでね。
厚顔無恥という奴ですな。

746 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 00:10 ID:931zqAw0

「反論してみろよ」

……、何様？

747 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 00:10 ID:iV84IG6g

>>744
お、威勢がいいな。
江戸っ子か？

748 ：第2スレ497：02/03/08 00:12 ID:GghnWOIm

>>741
あいにく、知り合いに弁護士がいないんでね。
君が本物の弁護士に見せたらどうだい？
大笑いしてもらえるんじゃないかな。・

749 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 00:15 ID:QBseBEbN

ふだんは慇懃無礼だが、弁護士氏関連のレスで覗く粗暴な口調に
４９７のお里がにじみ出てくるね。

750 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 00:20 ID:IWtXXMrh

>>748
本気で偽者と信じているようだね。
･････デムパ？

751 ：第2スレ497：02/03/08 00:23 ID:GghnWOIm

>>749、>>750
もし本物なら、ここまで挑発されたらこの場で反論して
来るはずだからね。ああ、反論してこないかなあ。
楽しみにしてるのになあ。

752 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 00:24 ID:iV84IG6g

春だなぁ。

753 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 00:29 ID:931zqAw0

ホンモノならその無礼さに呆れて帰るに1億ドル。

自分の中の判断基準が何よりも正しい、と考えているところが、
なによりも497らしい香ばしさを醸し出しているレスではある。

754 ：第2スレ497：02/03/08 00:31 ID:GghnWOIm

>>673
＞その人は別に弁護士を名乗っているわけではないから、
＞もしカキコが滅茶苦茶でも反論するなよ。
＞2ちゃんなんだから。
へ？こちらが反論したくなるようなことを書く人がいたら、その人が名無しであれ、
どんな肩書きであれ、反論しますよ。しちゃいけない理由って何？

755 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 00:33 ID:Iwz0GbgH

>もし本物なら、ここまで挑発されたらこの場で反論して
>来るはずだからね。

これが浮遊民の弁護士の認識です。
弁護士：挑発されたら必ず反論しなければならない。

756 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 00:36 ID:IWtXXMrh

>>753
＞自分の中の判断基準が何よりも正しい、と考えているところが、

ここらへん、教祖たる小林の精神的直系って感じだよな。
あの親にしてこの子ありって感じだね。

757 ：第2スレ497：02/03/08 00:41 ID:GghnWOIm

>>753、>>755、>>756
なるほどね。本物だったら必ず反論してくるとはいえんな。
こりゃミスッタわい。

758 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 00:43 ID:QBseBEbN

>>753
「彼はニセモノだと既に論破されてる！（註・497の脳内だけで）
　　だからすぐ一億ドル払うように」と
>>753さんにストーキングを始める、に一分銀。

759 ：第2スレ497：02/03/08 00:48 ID:GghnWOIm

>>676
＞だから、あのスレの横山みたいな「にっちもさっちもいかない」奴と議論
＞になっちゃったとき、ってことでしょ？それってお前のことじゃん。
＞したがって、>>609さんが正しい。言う事きけ。
ううむ。別に、専門家に聞く必要性を感じるほど困ってないんだが...

760 ：第2スレ497：02/03/08 00:55 ID:GghnWOIm

>>681
＞読んでみたけど、>>481は罵倒じゃないでしょ。
＞497のことを冷徹に分析しているだけだと思うが。
あれだけけなしといて具体的な根拠が皆無なんだから、罵倒だよ。
チンピラ言葉使うことだけが罵倒じゃない。

＞あと、どのあたりにチンピラ言葉があるのかね？ちっともないでしょ。
彼がチンピラ言葉使ったとは云っとらんよ。

＞一方、 497の書き込み

＞＞>具体的に説明してみろや。わりゃ。
＞
＞は、チンピラにしか見えん。
まあ、下品だったのは確かだが、なんの具体的根拠も示さず私をけなした
>>481だって十分に下品だ。

761 ：第2スレ497：02/03/08 01:05 ID:GghnWOIm

>>682
＞だーかーらー。
＞君が浮遊民をメインとする小林シンパ側にちっとも突っ込まないのが何よりの根拠
＞だって何度も何度も何度も書かれているでしょうが。
そんなことが、
＞しかし４９７や小林よしのりの場合は
＞「自分が正しいという結論を出す→結論に合致する情報のみを集める→自分の説の補
＞強に使う、または論敵の罵倒に使う」
＞になってる。
の具体的根拠に何故なるんだい？説明してごらんよ。
しかも、浮遊民氏には一回つっこんどるし、
反楽しむ会(反横山、反三上)の漏れ氏ともけんかしとるんだが。

762 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 01:07 ID:yG4AZwUv

>>760
過去ログでの自分の発言から判断されるのが「何の根拠もない」だと…（ｹﾞｿｰﾘ
自分と同じ逐次レスでもしなけりゃ根拠の提示にならんとでもいうのかな？
まあ過去ログ流しを目的の一つにしてる497らしいといえばそうかもしれんが、
その論法でよく弁護士氏を偽者決め付けできるもんだなあ。
あ、他人はダメでも自分だけは良いんだっけ、彼の場合。

763 ：第2スレ497：02/03/08 01:09 ID:GghnWOIm

>>683
＞冷徹な分析を「罵倒」としか捉えられないのが、497の限界でしょうなあ。
具体的な根拠を示さずに相手のことをけなすのは、冷徹な分析じゃなく、罵倒
だよ。

764 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 01:12 ID:iV84IG6g

>>762
彼が今現在何レスにもわたって書いてあることを要約すると
「僕は他人を罵倒したっていいじゃないか。お前らはダメだ」
程度のことしか言ってないしね。

とにかく自分に甘く、他人には厳しくだわな。

765 ：第2スレ497：02/03/08 01:14 ID:GghnWOIm

>>762
＞過去ログでの自分の発言から判断されるのが「何の根拠もない」だと…（ｹﾞｿｰﾘ
「何の根拠もない」じゃなく、「なんの具体的根拠も示さず」てとこが
問題なんだよ。具体的根拠を付けたうえでけなすのなら、そりゃ、よっぽど
むちゃな表現でないかぎり、かまわんと思う。

766 ：第2スレ497：02/03/08 01:17 ID:GghnWOIm

>>764
＞「僕は他人を罵倒したっていいじゃないか。お前らはダメだ」
＞程度のことしか言ってないしね。
自分を酷く罵倒した人には、それなりに言い返すってだけのこと。

＞とにかく自分に甘く、他人には厳しくだわな。
相手以上にひどい表現はしてないさ。

767 ：第2スレ497：02/03/08 02:00 ID:GghnWOIm

>>684
＞４９７は小林シンパ側ならどんなトンデモ言説でも許容するが、小林批判側にはどん
＞なに些細なことにでも突っ込みを入れる。
＞（証明終わり）

証明になっていない。私が「小林万歳ありき」で思考している、とか、小林信者だとか、
「一生懸命教祖バンザイを続ける」といえる根拠にはなっとらんよ。
というか、私は浮遊民氏の発言だから許容してるってわけじゃない。
もし、彼の云ってることがおかしくて、それに誰も突っ込みをいれることができず、
自分しかつっこめないと思ったら私は突っ込むよ。
でも、浮遊民氏の発言に突っ込みを入れる人はたくさんいるから、その必要は
殆ど生じないんだよ。
小林批判側の言説についても、もしその間違いを指摘する人が大勢いれば、
私はその人達に突っ込みをまかせておいて自分は自分の書きたいことを書
くんだが、そんな人殆どいないでしょ？だから私が突っ込む回数が増える
んだよ。小林氏批判だから許容しないってわけじゃないんだよ。

768 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 02:18 ID:Iwz0GbgH

>>765
>＞過去ログでの自分の発言から判断されるのが「何の根拠もない」だと…（ｹﾞｿｰﾘ
>「何の根拠もない」じゃなく、「なんの具体的根拠も示さず」てとこが
つまり497の書き込みは、全く具体的ではないと言うことだな。

769 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/08 02:46 ID:OUxfVk9K

>>497
君がいったとおりここは２ちゃんなの
個人がそう判断してるから君を小林信者としてみんな扱ってるの
それが「周りの人全員」がそう判断しただけ
いちいち立証する必要なんてなんらない
小林信者って言われたくなかったらちゃんと行動で示すこったな
そうすれば周りも自然とやめてくれるよ
もっとも「手遅れ」だけどね

770 ：弁護士：02/03/08 06:48 ID:RitooJ0y

　弁護士の知り合いがいなければ探せばいいだろうに。インターネット上だけ
でも、何人もの弁護士がＨＰを開いているぞ。俺は、開いていないが。
　すまんが、最低限の努力もしない奴に「ニセモノ」と呼ばれても痛くもかゆ
くもないんだ。反論の必要を認めない。

771 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 07:25 ID:yG4AZwUv

>>770に対する497の行動：

「（例によって偽者呼ばわりの上で）わざわざ捜す筋合いはない、
　　ＨＰを開いてないんだったらやっぱり偽者」
と断定。さらに
＞最低限の努力もしない奴に「ニセモノ」と呼ばれても
＞痛くもかゆくもないんだ。反論の必要を認めない。

に、自分も同じような言い回しした事は棚に上げて逆ギレ、
更に誹謗中小のトーンが暴走するものと思われ。

772 ：771：02/03/08 07:56 ID:yG4AZwUv

おっと中傷だった。
497が鬼の首拾ったように居直る前に修正っと。

773 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/08 09:29 ID:OUxfVk9K

今気づいたんだけど
>>769は
第２スレ497ってつもりで>>したけど
本当にその先に497がいてわらた
適当に>>してもほとんど第2スレ497にヒットするんじゃない？

774 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 09:43 ID:vrTPDszQ

＞＞無知やトンデモを諭したりそれらに反論したりしないで、どうやって
＞＞議論するんだよ？
＞反論すりゃいいんだから、簡単じゃないか。
意味不明ですなぁ、497。
「2ちゃんだから大暴れ結構（無知やトンデモ書き放題）」という君の主張に
対する疑問が＞＞部分。それに対する答えがこれか？答えになってないぞ。

私達が伺ってることはですね、
「小林は正しいんだよ！漫画をドロボーするんじゃねーよ！」は「2ちゃんだ
からオーケー」なのに、「大体○×％くらい上杉の勝ち」は「2ちゃんなのに」
厳密に考察して「論破してごらんよ」なのですね？と。
ダブスタ野郎、でよろしいでしょうか？と。
お答えお待ちしております。

775 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 09:50 ID:vrTPDszQ

＞＞で、今後、名無しの書いたレスには反論するなよ？
＞なぜそうなるのか、説明してくれ。名無しとコテハンどう違うの？

「大暴れ結構、なのに、何故弁護士のカキコに粘着反論してるのか？」という
疑問に対するあなたの回答が、「大暴れは結構だけれど、弁護士を騙るのは
許されない」というものでしたので、「そうすると、弁護士を騙らない限り
においては何書こうが反論しないのですね？」と伺っております。

あなたのカキコの姿勢からは正しく著作権を考察・解釈していこうというもの
を感じず、小林に有利なカキコは放置、小林に不利なカキコは粘着反論、とい
う「基準」があるように思えます。これは、このスレにいるほぼ全員が指摘し
ております。御回答お待ち申し上げます。

776 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/08 09:52 ID:OUxfVk9K

もう完全に第2スレＶＳその他になってる…
誰か小林擁護の人連れてきてよ、コヴァでもいいからさ
このままだと…

777 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 10:01 ID:K6x/Blsf

＞もし、彼の云ってることがおかしくて、それに誰も突っ込みをいれることができず、
＞自分しかつっこめないと思ったら私は突っ込むよ。
で、「他のスレで小林信者が著作権裁判に関して無知を晒して滅茶苦茶書いてるよ、
それに誰も反論してないから、君が諭してくれば？」というお誘いに対する君の
お答えが「2ちゃんだから大暴れ結構」だったのですが、何か？

778 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 10:12 ID:TcYYhukz

>>664
の言い訳で思いっきり「サポート」って言ってるじゃない。
浮遊民を有利にしたいとおもって行動しているのはバレバレじゃん。

779 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 10:23 ID:+j1hpK1q

>>778
確かに（w
大体浮遊民のあのカキコ（内容はもちろん、口調、態度）を見て、
「サポートしよう」と思うってのが凄いね。
で、同じ口で497批判者に対しては「その罵倒はあまりに下品」
とか言ってるからね・・・

780 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 22:26 ID:RJqQ51EQ

>>766
>相手以上にひどい表現はしてないさ。

>>481への497氏の反論は>>535になっている。以下全文

>535 ：第2スレ497 ：02/02/22 14:16 ID:uIzpqcMb
>>>481
>＞「情報を集める→客観的に吟味する→結論を出す」が正しい順序。
>＞しかし４９７や小林よしのりの場合は
>＞「自分が正しいという結論を出す→結論に合致する情報のみを集める→自分の説の補
>＞強に使う、または論敵の罵倒に使う」
>＞になってる。
>具体的に説明してみろや。わりゃ

さて、>>535で497氏本人が>>481から引用した部分に
「具体的に説明してみろや。わりゃ」
以上に酷い表現はあるのでしょうか？

表現だけならもっと酷い罵倒もありながら、
これだけに過剰に反応しているところをみると
自覚しているところに本当のことを言われて
単にカチンと来ただけかもしれませんね。

781 ：名無しかましてよかですか？：02/03/09 11:39 ID:oO6QyZXb

>＞首くくれ、バカ（←2ちゃんだからこれは良いw）
>下品さの度合いというものを考えろよ。
>それは本当に許される表現だと思っているのか？

497さあ、浮遊眠の下品さはどう思ってた？
許される度合いじゃないと思わない？

それとも、「小林擁護派なので下品さは許容される。２ｃｈだもん」とか言い出す？

782 ：名無しかましてよかですか？：02/03/10 20:13 ID:RBzw5ALB

浮遊眠、帰ってこないね。
497も孤立しちゃって袋叩きにされてまあ。

「小林はインチキ、嘘つき、公より自分を大事にする人物」

って結論でいいよね？　小林信者のお二人さん。

783 ：名無しかましてよかですか？：02/03/10 22:30 ID:Y5FohnV4

497は時間を稼いで、長文書きためていると思われ。

784 ：名無しかましてよかですか？：02/03/10 22:40 ID:bLB3M4VU

>>783
冗長で、ツッコミどころ満載で、
結局またもや逃亡するというオチになるだけのを、ね。

785 ：ニセ497：02/03/11 00:13 ID:3zox82GH

妄想充填120％
対ショック対閃光防御！

786 ：第2スレ497：02/03/11 00:16 ID:BNwP5CPY

>>783
いや、実は、ここ数日、めちゃ忙しかったんですわ。ちっとも
書きためてましぇん。明日からぼちぼち書いていきますわ。

787 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 14:57 ID:N6wlyzil

↑作家気どりだよ・・・（脱力

しかしまぁこのスレ、「浮遊民たんと遊ぶスレ、改め497を見てイラつく
スレ」になりましたね。もはや全然著作権と関係ない。そういう意味では
ヤフと一緒か。話題も尽きたってところかな。

788 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 17:17 ID:L1iV1gdz

>>787
そう言えば。
前、忙しい忙しい行っていたくせに
浮遊民に対している人間に対しての嫌がらせの
重箱の角つつきだけは欠かしてなかったな。

所詮こいつの忙しいはそんなもんなんだよ。

789 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 22:45 ID:dch2G6GF

コバァさいばんでお金つかっちゃったから
また、あることないことならべて
しんじゃに本売らないとね

790 ：第2スレ497：02/03/12 23:00 ID:2yVqWMr3

>>685
＞どうして浮遊民に突っ込まないの？と理由を問われたら、
＞「浮遊民は小林擁護派だから」と答える。
そんな答えはした記憶ないんだが？多分、偏見を持って読むとそう受け取れる
ような文章を私がどっかで書いてるってことだろうが、どれのことだろうか？

791 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 23:05 ID:h80Bqpbl

>>263
それはさておき、まあ、私が浮遊民さんにあんまり突っ込まないのは、
私が小林擁護派だからでしょうね。確か浮遊民さん自身は小林擁護派じゃないと

792 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 23:11 ID:Gm9puQ2M

>>497の自己都合健忘症快調なり！ってとこだね。
ソッコーでソース突きつけられちゃってまあ（藁

793 ：第2スレ497：02/03/12 23:13 ID:2yVqWMr3

>>791、>>792
>>263を最後まで読もう。
＞確か浮遊民さん自身は小林擁護派じゃないと
＞おっしゃってたようですが、私には浮遊民さんの意見は(小林氏個人を応援する気
＞があるかどうかは別として、少なくとも裁判の争点に関しては)概ね小林擁護派の
＞意見だと思いますし、それにわんさと反論レスがついてると、それ以上、浮遊民
＞さんに突っ込み入れようと云う気が起こらなくなるんですよね。
浮遊民氏が小林擁護派かどうかはわからないし、問題としてないんですよ。

794 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 23:16 ID:h80Bqpbl

>>793
>浮遊民氏が小林擁護派かどうかはわからないし、

>>263
>概ね小林擁護派の意見だと思いますし、

795 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 23:22 ID:QXIbrcDt

浮遊民に突っ込んでも小林の擁護にならないからでしょ。
497のここでの行動基準ってのは所詮，小林の擁護になるかならないかだよ。

796 ：第2スレ497：02/03/12 23:24 ID:2yVqWMr3

>>794
彼の意見は概ね小林擁護派のものだけど、彼が小林氏を擁護するつもりか
どうか、よくわからないんですよ。
彼独自の意見がたまたま小林擁護派とかさなるだけなのではないかとも
思うのです。
で、彼に小林氏を擁護するつもりがあるか否かはわからないけど、
私自身は、以前にも述べたことがあるはずですが小林氏擁護派ですから、
小林氏を擁護する方向の彼の意見について、すでに反論がめいっぱい
ついているところに、さらに突っ込みをいれるつもりにはならない
ってことなんですよ。

797 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 23:29 ID:Gm9puQ2M

意に沿わない発言する弁護士氏は問答無用で偽者呼ばわりしても
罵詈雑言オンパレードの浮遊民のスタンスには限りなく優しい497（ｵｴ
それが擁護だって言われてんのに。

798 ：第2スレ497：02/03/12 23:36 ID:2yVqWMr3

>>686
＞君がそういう考え方をしているのなら、もう君の書き込むことは真面目に読む必要は
＞ないってことだよね。
＞だって、「無知でトンデモなことを書くこと」をおおっぴらに容認するような人物の
＞言うことなんて、ちっとも信用できないもの。
無知でトンデモなことを書いても、本気で書いてることなら、そりゃべつに、悪いこと
じゃないでしょ。トンデモだよって教えてあげればすむことだよね。
＞結局、君の思考は
＞「小林シンパなら、無知でトンデモなことを書いてもよい」
いや、別に上杉シンパがトンデモな事書いても構わないよ。その場合、他の人が突
っ込まないようなBBSなら私が突っ込むことが多くなるってこと。
＞「小林批判派の間違いはどんな些細なものであれ許されない。ニセモノ呼ばわりして
＞も構わない。」
＞ってこと。
偽物を偽物と呼ぶのはあたりまえ。本物扱いするのは、本物の弁護士さんに対して失礼。

799 ：第2スレ497：02/03/12 23:41 ID:2yVqWMr3

>>687
＞「私は全体的には小林氏擁護派です」という前提があるのを認めるわけね？
ずっと前に、小林氏側を心情的に応援しているって書いたことあると思う。
＞それを前提にするのは健全じゃないって言われてるわけ。
そうかい？どっちを応援しててもいいと思うよ。不健全かなあ？

＞あと、行動として、小林シンパのトンデモは容認して小林批判派のディテールに必死
＞の突込みをいれるのは、「健全」じゃないよ。
ううむ。必死の突っ込みじゃなくて、突っ込み必至のことを小林批判派が書くから
突っ込んでるっていう面が多分に有るんだが…

800 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 23:45 ID:ybxIgJyc

浮遊民のあの言い草がツッコミ必至じゃないんだ…スゴイや。
それに小林批判派がツッコミ必至っていうけどアンタと浮の字による
あげ足取り以外にだれが突っ込んでたかねえ？

801 ：第2スレ497：02/03/12 23:47 ID:2yVqWMr3

>>688
＞常にどんな論点でも小林サイド支持でしょ、君の場合。
ちょっと違う。よく探せば、例えば、119章の書店のシーンなんかについては、批判的な
意見書いたことある。

802 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 23:58 ID:ybxIgJyc

>>801
どんなニュアンスだったか知りたいね。
第何スレのどのあたりだったか教えてよ。
それともお得意の逐次引用で表示してくれるとかさ。

803 ：第2スレ497：02/03/12 23:59 ID:2yVqWMr3

>>689
＞小林シンパであろうが、小林批判派であろうが、間違いがあれば突っ込みを入れるの
＞が、フェアというものです。
学者の討論じゃないんだからさ、そこまで要求しないでよ。
浮遊民氏の間違いに突っ込まないけど、その代わりサポートもしないことによって
バランスをとる、という程度でいいんじゃないかと思うんだが…

＞「小林擁護派だから突っ込まない」と497は自分で言ってたけど、こういうのは結論
＞ありきのイデオロギッシュといいます。
これについては、>>790からのやりとりを見てください。
それから、(最初に)結論ありき云々については、他のとこでまとめて書きます。

804 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 00:05 ID:N0Q/y3rv

>>263
>概ね小林擁護派の意見だと思いますし、

805 ：第2スレ497：02/03/13 00:11 ID:163sOKAn

>>804
概ね、彼の意見がね。で、彼が擁護派かどうかはわからないし、
問題じゃない。

806 ：第2スレ497：02/03/13 01:19 ID:163sOKAn

>>802
このスレの>>184,>>185のあたりです。

807 ：第2スレ497：02/03/13 01:34 ID:163sOKAn

>>701
＞小林の性格からすれば、『ワシのハートを癒すにはこれだけの額が必要だ』と
＞過去の判例なぞ関係なく、思った額を請求する可能性は高い。
さあ、どうかな？差しとめの方が重要で、慰謝料の額はあまり重視してないかもよ？

＞また>>700の説では、小林が要求した複製権侵害・不正競争防止法違反の
＞損害額が最初から正当と認めらる額にしていないことが説明できない。
よくわからんのだが、同一性保持権侵害について一点だけ違法と認めた上での
判決の慰謝料が２０万円で、同一性保持権侵害が５点あると小林氏は考えて
１００万円の慰謝料を求めていたのだから、たまたまだろうが、一点あたりの
慰謝料の相場を、はずしてなかったんではなかろうか？

＞（小林は高裁で、損害額は別途話し合うと言っていたはず）
えっと、そうだっけ？ソースおしえてちょ。

808 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 14:01 ID:anq9+7J8

＜彼の意見は概ね小林擁護であるが、彼が小林擁護であるかどうかはわからない＞

・・・？？？？？
意味不明。言葉の遊び。言い逃れ。
497はさ、最後に「ことを明確にしておきたい」
って入れると、流行最先端だよ。

「小林擁護の人」への反論なのか「小林擁護の意見」への反論なのか、の
違いでしょ？要は「小林擁護の意見」には反論しない、って言ってるわけだ。
「小林擁護の人かどうかは問題ではない」
・・・確かにそういう意味では問題ではないよ。
何に反論してるつもりなんだ？

809 ：700：02/03/13 21:59 ID:RBfbaJHL

>>807
>＞（小林は高裁で、損害額は別途話し合うと言っていたはず）
>えっと、そうだっけ？ソースおしえてちょ。
どこかでそんなことを読んだ記憶だけあるのだが、なんか思い違いしていたかも。すまぬ。

>よくわからんのだが、同一性保持権侵害について一点だけ違法と認めた上での
>判決の慰謝料が２０万円で、同一性保持権侵害が５点あると小林氏は考えて
>１００万円の慰謝料を求めていたのだから、たまたまだろうが、一点あたりの
>慰謝料の相場を、はずしてなかったんではなかろうか？

>>700で言いたかったことは、小林は慰謝料の世間の相場をみて
その額を決めたわけではないだろうということ。

810 ：第2スレ497：02/03/13 22:42 ID:163sOKAn

>>704
＞…だからいつ弁護士氏が偽者出、肩書き詐称だと証明されたんだよ。（怒鬱）
＞
＞…とか言うと、「じゃああなたが彼が本物であると証明してください」と
＞転嫁してくる、に３００万ボール。
別に、彼の正体を探り当ててまで彼が弁護士でないことを証明までせずとも、
彼の法律論がデタラメであることだけ云えれば、良いと思う。
で、私は、>>328から>>397にかけて、特に>>343、>>344、>>347、>>393->>396、
それと>474-478、>>548から>>559にかけて、彼の法律論がでたらめ
だらけだということを説明しました。それで十分だと思う。

811 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/13 22:44 ID:GqdJVL9S

あなたは偽弁護士って連呼してなかった？
おかしいよね～

812 ：第2スレ497：02/03/13 23:03 ID:163sOKAn

>>705
＞だからそれだけを問題にするのかを聞いてるんだよ
>>628,>>654見て貰えばそこを問題にしてる理由くらいはわかるだろ？
「専門家」の意見が正しい意見として反論が許されない雰囲気(反論するのが
非常識で間違いだときめつけられ、それに対し、自称専門家は再反論せずとも
よいという雰囲気)ができてしまうとこが問題だと思う。
＞それに「自称」この文字読めないの？>>703
読めてるが、それが何か？云いたいことがあればはっきり云ってよ。

813 ：第2スレ497：02/03/13 23:05 ID:163sOKAn

>>811
どうしておかしいの？
弁護士を自称する人がでたらめだらけな法律論をのべてたら、
そりゃ、常識的に考えてニセ弁護士でしょ？
常識を働かせましょう。

814 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 23:20 ID:RBfbaJHL

>>805
>概ね、彼の意見がね。で、彼が擁護派かどうかはわからないし、
>問題じゃない。

問題なのは497が小林シンパだということだからですね。

815 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/13 23:23 ID:GqdJVL9S

証明できないって事でいいんだね？

816 ：第2スレ497：02/03/13 23:49 ID:163sOKAn

>>815
彼が弁護士じゃないということを厳密に証明しようとすれば、彼の
個人情報を手に入れざるを得ないからね。そりゃ、ハッキングの技術
とかありゃできるのかもしれないが、私はコンピューターやネット
の知識はからっきしなんで、無理。証明できないね。
でも、彼の書いてることが嘘だらけだというのは、十分に証明した
と思ってるよ。

817 ：第2スレ497：02/03/13 23:52 ID:163sOKAn

>>814
私が小林氏擁護派だということは、別に隠しとりゃせんのだが、
そんなに問題かなあ？

818 ：名無しかましてよかですか？：02/03/14 00:11 ID:Ep3EX+QS

>彼の意見は概ね小林擁護派のものだけど、彼が小林氏を擁護するつもりか
>どうか、よくわからないんですよ。

君、バカじゃないの？
あれだけ小林と同じ事しか言わなかった浮遊眠見てて、「彼が小林氏を擁護するつもりか
どうか、よくわからないんですよ。」なんて言えるとは、バカとしか言いようがない。

819 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/14 00:13 ID:aGsUoDZD

>>816
そうか？
俺には君がやたら長文書いて悦にはいってたとしか写らなかったが…

客観的に判断できる人がいないからな…
だから弁護士さんも知り合いの弁護士にでもみせろっていったんだろ
予備校でもいって質問してきたら？どっちが正しいか

820 ：名無しかましてよかですか？：02/03/14 00:16 ID:Ep3EX+QS

497さあ、やっぱり痛いところつかれた書き込みには無視を決め込んじゃうんだね。
さて、497がつっこめない書き込みを３つコピペしておくから、今度は逃げないようにね。

821 ：名無しかましてよかですか？：02/03/14 00:16 ID:Ep3EX+QS

822 ：名無しかましてよかですか？：02/03/14 00:17 ID:Ep3EX+QS

823 ：名無しかましてよかですか？：02/03/14 00:17 ID:Ep3EX+QS

824 ：名無しかましてよかですか？：02/03/14 01:46 ID:Upxp69kH

>>803
浮遊民に断られたからでしょ

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
君の考えるFairてのがどんなのかはわからんが、私は実は最初浮遊民氏をサポート
するつもりのレスいれて、本人に断られてるんだよ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

825 ：名無しかましてよかですか？：02/03/14 10:01 ID:P6QoyN3/

803 ：第2スレ497 ：02/03/12 23:59 ID:2yVqWMr3
>>689
＞小林シンパであろうが、小林批判派であろうが、間違いがあれば突っ込みを入れるの
＞が、フェアというものです。
学者の討論じゃないんだからさ、そこまで要求しないでよ。
浮遊民氏の間違いに突っ込まないけど、その代わりサポートもしないことによって
バランスをとる、という程度でいいんじゃないかと思うんだが…

いやー、凄い意味不明。バランスをとる？ここは議論をする場であって、政治
活動や仲間作りの場じゃないんだよ？なんでバランスとる必要があるの？
じゃあ何？もしここの参加者の多数が弁護士氏を「偽者だ」って騒いだら、
497は「バランスをとって」沈黙するか彼を擁護するかするわけ？君はバランス
装置なの？そうだとして、煽り＆荒らしの浮遊民を君一人が放置する事によっ
て、何のバランスが保てたと思ってるの？で、>>824の指摘にはどう答える？

826 ：名無しかましてよかですか？：02/03/16 11:21 ID:wUyrIjT4

浮遊眠、帰ってこないね。
497も逃げちゃったみたいだし。

「小林はインチキ、嘘つき、公より自分を大事にする人物」

って結論でいいよね？　小林信者のお二人さん。

827 ：第2スレ497：02/03/16 13:12 ID:e7mLpHob

>>826
私は逃げたりしとりませんよ。
まあ、ぼちぼちレスしていきますんで宜しく。

828 ：名無しかましてよかですか？：02/03/16 19:41 ID:Ff3kl7JR

http://www.jca.ax.apc.org/datu-gomanism/
名誉棄損裁判スレdat落ちしたのでここに書くけど判決は５月２８日。
ま、名誉棄損裁判の新スレは判決が出たら立てればいいか。

829 ：名無しかましてよかですか？：02/03/17 10:59 ID:IE/1Sr7G

>私は逃げたりしとりませんよ。

じゃあさっさと反論してみれば？

830 ：名無しかましてよかですか？：02/03/18 02:18 ID:qdJ3KJ9b

もういいよ。どうせ意味不明な文章えんえんと連ねるだけで、内容はないし。
いちいち読んでないけど、あのレス群見るだけでむかつく。

831 ：名無しかましてよかですか？：02/03/18 17:46 ID:fLifrGuj

とりあえずさ、次スレは必要なし、っていう方向でひとつ・・・

832 ：名無しかましてよかですか？：02/03/19 22:48 ID:jgCn/dWo

たしかに、浮遊眠も４９７も逃亡したことだし、「小林はインチキ」って結論も出たし、
次はいらないだろうね。
よっぽど４９７が狂い咲きでもしない限り。

833 ：第2スレ497：02/03/20 01:19 ID:uBJQ6Kek

>>829
急いで反論しようという意欲がわくようなレベルの突っ込みがないんだよな。

834 ：名無しかましてよかですか？：02/03/20 01:24 ID:lLZjLZ3c

>>833

それでは、長く続いたこのスレも、
>>826が結論と言うことでよろしく。

835 ：☆リリサchan☆：02/03/20 01:37 ID:MliNb6BW

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-White/2190/kosu.htm
超美人レイヤーリリサ姫★のホォームページで～～～っす！！
みんな遊びにきてね～☆キラキラーーーーーーーーーー！！！！！
コスペェジにちょくつーだよ～！！！！
でもはずかしーから、転移とかはしないでね！！絶対だよ！！

836 ：第2スレ497：02/03/20 01:52 ID:uBJQ6Kek

>>834
じゃあ、ぼつぼちレスするかな。

>>712
＞４９７が書き込みをこれまでに２５０回したと仮定すると、その内１回だけだから、
＞全書き込みの内の０．４％（！！）のみが小林シンパ側に対する突込みで、残りの９
＞９．６％が小林批判側に対する突っ込みなわけだよね。
250回てのが良くわからんし、浮遊民氏が小林シンパかどうかもわからん。
＞４９７はこれを「偏ってる」とは認識してないわけね？フェアだと思ってるわけね？
＞そうだとしたら、バカにされてもしょうがないかと。
偏りというのがどういう意味で問題になるのかよくわからん。浮遊民氏に突っ込まない
で小林批判派に突っ込みするのは、そりゃ、私が小林擁護派だからという理由が大きい
し、そういう意味では偏っては居るだろうけど。でも、だからフェアじゃないという
ことになるってわけでも無いと思う。小林批判派のコテハンが小林批判に対して突
っ込んでいるところ、誰か見かけたことありますか？私は記憶にないのですが…

837 ：名無しかましてよかですか？：02/03/20 01:56 ID:SUJGmJEd

>836
某掲示板の横山とSIAとJIM（藁

838 ：第2スレ497：02/03/20 02:09 ID:uBJQ6Kek

>>713
＞君は訴訟費用99.6%負担の話に突っ込みを入れまくってるけど、これってそもそも浮
＞遊民への批判から始まった話でしょ。
実は私は第１スレッドから、この件について発言しているんよ。浮遊民氏より先
なんですわ。

＞君は「浮遊民の論敵に、彼の話題にしている論点について突っ込みを入れまくって
＞る」よ。
そりゃ、99.6％関係だけじゃないかな？

＞それに、「浮遊民は小林擁護派だから突っ込みを入れない」って君は明言してたじゃんか。
明言した覚えはないんだが。小林氏を擁護する方向の意見に突っ込みがたくさん入ってると
それ以上突っ込む気はしない、ってなことは書いたことあるけどね。

＞どこがフェアなんだか。イデオロギッシュそのものだよ。
＞そもそもフェアの概念をちっとも理解していないと思われるね。
確かに、ここで云われているフェアの意味するところは、よくわからん。
対立する両方のサイドに均等の割合で突っ込み入れなきゃフェアじゃないのかな？
だとしたら、小林批判派の意見については、私と浮遊民氏以外は殆どだれも突っ込
み入れないのだから、ここの参加者は大部分がフェアじゃないってことになるのかな？
どんなんがフェアなのか、簡潔に説明してもらえないかな？
それから、ちなみに、貴方は小林批判に対して何回突っ込みをいれましたか？
＞なにからなにまで小林教祖そっくりだねえ、君は。
はて？なんでだろう？もうちょっと具体的に説明してもらえる？

839 ：第2スレ497：02/03/20 02:26 ID:uBJQ6Kek

>>715
＞ここにも同様のごまかしがあるね。
＞どちらが先に噛み付いたか、などという「順番」など元々だれも問題にして
＞いない。
いや、>>650の問題の部分は
＞以前、誰かがちょっと「ヤフーの議論どう思う？」って言っただけで
＞「スレ違い、意味が無い、荒らし」とばかり噛み付いていたのは私の記憶
＞では497だったのだが、どうなのか。
であって、“ちょっと「ヤフーの議論どう思う？」って言っただけで”か
どうかが問題になるでしょ？その人が先に私を荒らし呼ばわりしたなら“ちょっと
…言っただけで”てことにはならんでしょ？

＞そのやりとりの中で、「ヤフーに関する感想」程度の罪も無い話題
＞を振った人を「荒らし」呼ばわりしたのは497だが、その過去の行動と「2ち
＞ゃんだから大暴れ結構」という発言の矛盾はどうなっておるのか、と指摘して
＞いる。
私は大暴れの内容を実は良く知らないのだが、スレに関係することについて
発言することが大暴れなら、そりゃ荒らしでもなんでもないと思う。

＞要は「大暴れ結構」なのは「小林支持者」だけなんだろ？と言われてい
＞る。まったくまぁ、それで誤魔化したつもりかね？
ごまかしてなんかいないよ。上杉支持者がスレに関係あることで大暴れしちゃ
いけないとは云ってないよ。

＞ところで著作権裁判ですが、小林の全面的敗訴ですね。
違います。

840 ：第2スレ497：02/03/20 02:31 ID:uBJQ6Kek

>>716
＞もちろん497は、弁護士を騙らない人に対しては「大暴れ結構」という
＞スタンスなので、反論してきません。
小林氏擁護派だろうが、上杉氏擁護派だろうが、大暴れ結構。
ただし、私は突っ込みたいときには突っ込みますがね。

841 ：第2スレ497：02/03/20 02:42 ID:uBJQ6Kek

>>724
＞読み手の信頼を得るところから始めなければいけないことを理解できないらしい。
信頼ね。むずかしいところですね。
ま、一つの解決策としては、プロのお墨付きを貰うってヤツですかね。
それについては、２箇所にメール出したんだけどね。一つは断られて、
もう一つも、まだ返事がこないんで、どうもだめっぽい。考えるに、
メールが長文すぎたのが悪かったんでは、と反省しているとところ。
もうチョット待って返事が頂けなかったら、ポイントしぼって別のトコ
に質問しようかと思っとります。

842 ：名無しかましてよかですか？：02/03/20 03:23 ID:2Cvrp2Ko

まずは、弁護士をニセ呼ばわりしたことについて、
その道の権威に聞いた結果をご報告願いたい。

843 ：名無しかましてよかですか？：02/03/20 04:27 ID:G+Z/9fwf

>それについては、２箇所にメール出したんだけどね。一つは断られて、
>もう一つも、まだ返事がこないんで、どうもだめっぽい。考えるに、
>メールが長文すぎたのが悪かったんでは、と反省しているとところ。

受け取った方はテムパメールだと思ったんだろな。
あんたが書いてる文章はそういうもんだってことを理解すべきだ。

844 ：名無しかましてよかですか？：02/03/20 09:51 ID:qfoxGzUa

なんかさ上の方でグチグチ言い訳しているんだけどさ
同じ割合とかそういう事じゃないよ。

４９７が腐ってるのは
表面上では小林が負けたと浮遊民とスタンスが異なる振りをしてる癖に

>>531のように、みんなは浮遊民に反論できてないとか言って
普段は、浮遊民の批判している人間に嫌がらせをしておいて。

いざ自分にお鉢が回ると
＞それ以上突っ込む気はしない、ってなことは書いたことあるけどね。
とか言って逃げるイデオロギッシュばりばりのダブスタぶりなんだよ。

845 ：名無しかましてよかですか？：02/03/20 10:04 ID:qfoxGzUa

だから
＞だとしたら、小林批判派の意見については、私と浮遊民氏以外は
＞殆どだれも突っ込
＞み入れないのだから、ここの参加者は大部分がフェアじゃないって
＞ことになるのかな？
うんなこと無い。突っ込みが無いって事は、ほとんど同意なだけでしょ。
大体このスレは馬鹿2名いなければ
２スレ目の半ばあたりで終わっている話題なんだから。
みんな大体のコンセサンス取れているよ。

４９７だって表面上は「小林の負けという認識」と言うしかないんだしさ。

846 ：名無しかましてよかですか？：02/03/20 10:33 ID:/zW420+u

要するに497に「君の態度は不愉快だ、カキコは意味不明だ、遠回しの教祖
擁護がキショイ」って100回言ったところで、「そうですか・・・反省します」
なんて言うわけないんだからさ。

ここはひとつ原点に帰って、バカは放置、という方向でどうか。
この著作権とは無関係な497「大暴れ」スレは明らかにもうこの板に必要無い
でしょう。
確定判決が出たら、また自然と議論も起きるだろうし。

847 ：名無しかましてよかですか？：02/03/23 16:59 ID:W0SOBCbw

>要するに497に「君の態度は不愉快だ、カキコは意味不明だ、遠回しの教祖
>擁護がキショイ」って100回言ったところで、「そうですか・・・反省します」
>なんて言うわけないんだからさ。

おっしゃる通り。
「反省できない」のが小林尊師をはじめとするコヴァ達の特徴だからね。

848 ：名無しかましてよかですか？：02/03/23 17:01 ID:W0SOBCbw

849 ：名無しかましてよかですか？：02/03/23 17:01 ID:W0SOBCbw

850 ：名無しかましてよかですか？：02/03/24 17:38 ID:Ew8GUnyv

497って、やっぱ都合の悪い質問はよけて通るんだね。
>>848、>>849に答えてみ。

851 ：名無しかましてよかですか？：02/03/24 18:17 ID:31fuj4ch

とりあえず僕は、弁護士をニセ呼ばわりしたことについて、
その道の権威に聞いたところの結果を聞きたい。

497氏の客観的な判断能力が、そこで判明するわけだから。

852 ：名無しかましてよかですか？：02/03/25 23:49 ID:pSCSp3nZ

>>851

「浮遊民氏が小林シンパかどうかもわからん。」などと平気で言う人物（＝４９７）に、
客観的な判断力があるわけないでしょ。

４９７が小林万歳のダブスタ野郎なのはもう明らか。

>>481の発言は至言だと思うよ。

853 ：第２スレ497：02/03/26 01:13 ID:lm/Ti40m

>>333に対する新たな反論の根拠をみつけたので、補足します。
＞また、理論的な問題もある。「財産的損害＋慰謝料＋差し止め請求」の計算では、著作
＞財産権が２重に評価されることになるからだ。
の部分について。
「著作権訴訟の訴額と管轄」『裁判実務大系27知的財産権関係訴訟法』8頁　(青林書院・
1997年)にて、高部眞規子氏は
＞著作権侵害による損害賠償請求と著作権に基づく差止請求が併合して提起された場合は、
＞訴訟物が別個であるから、それぞれを合算して、訴額を算定する(民訴二三条一項、
＞新民訴九条一項本文)。
と記しています。そこから、「財産的損害＋慰謝料＋差し止め請求」の計算については、
１番目と３番目のものは訴訟物が別個だから、両者を合算して訴額を算定する
ことが当然だと云うことになり、その計算で問題がないことがわかります。
(続く)

854 ：第２スレ497：02/03/26 01:14 ID:lm/Ti40m

さらに云えば、高部眞規子氏は同書p5において、「著作権の確認請求の場合」の訴訟物の
価額の算定方法について、
＞…対象となる著作権の価額自体が訴額といえる。そこで、問題となるのは、著作権の
＞価額をいかに評価するかである。
＞例えば著作権の譲渡契約書に取引価格が掲載されている場合は、この価格を著作権
＞自体の価格と見ることができるし、…(中略)…
＞問題は、このような著作権の直接的な価額が算定できない場合、どのように算定
＞すべきかであるが、東京地裁では、「原告の訴え提起時の年間売上額×原告の訴え
＞提起時の利益率」を算定基準としている。
と記述しています。
この算定方法は、私が>>330で説明した、著作財産権に基づく差止請求の場合の訴額
の計算法の一つ
＞b.「被告の訴え提起時の年間売上推定額×被告の訴え提起時の推定利益率」
の中の「被告」を「原告」に置き換えたものに、ほぼ相当しますよね。　
(続く)

855 ：第２スレ497：02/03/26 01:19 ID:lm/Ti40m

　つまり大雑把に言えば、
“原告が原告の著作物によって一年間に得られるだろう利益”
は、著作財産権の直接的な価額が算定できない場合に、著作財産権を評価する基準として
用いられるが、それは、
著作財産権に基づく「差止請求」の場合の訴額の計算法の一つであるところの
“被告が被告の著作物によって一年間に得られるだろう利益”
とは、似て非なるものである、と云うことです(前者は、著作財産権に基づく「差止
請求」の場合の訴額の算定方法である>>330のa.とc.とも明らかに異なります)。
また、前者は、著作権侵害による損害額(=「財産的損害」の額)の推定方法
とされている
“侵害者(=被告)が侵害行為により受けた利益の額” (著作権法114条１項)
とも異なります(114条の２項の「その著作権又は著作隣接権の行使につき
通常受けるべき金額に相当する額」とも異なります)。
以上から、「財産的損害」も「差し止め請求」も共に、その訴訟の目的の価額を算定
することが著作財産権を評価することにはならない、と私は思います。
「弁護士」さんが何を根拠にして
＞…「財産的損害＋慰謝料＋差し止め請求」の計算では、著作
＞財産権が２重に評価されることになるからだ。
と書いておられるのか、その理由が知りたいですね。気が向いたらご説明お願いします。
(終わり)

856 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 01:48 ID:hoC0F70C

君の判断力は、もはや誰も信用されていないのだから、
「君の判断」を信用させるためには、
外部の権威の意見を引っ張ってくるしかないのだ。

パッチワークのように継ぎ接ぎだらけの「根拠」を
いくら示しても、なんにもならない。

まだ分からないのか？

857 ：動画配信：02/03/26 08:51 ID:oGgVUd92

ウォーナー・リストの戦後　　　　　
Warner list nhk19700515 60kbps.avi
60kbpsで配信　18.6 MB (19,564,032 バイト)
この人の作成したリストで日本の文化財は空襲から免れた。
http://www43.tok2.com/home/hon/index.html

858 ：コピペ：02/03/26 08:55 ID:qAa+Un5I

859 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 09:47 ID:1WEAd1ki

497も>>848、>>849に答えず結局は逃亡か。。。

「小林はインチキ、嘘つき、公より自分を大事にする人物」

って結論でいいよね？　小林信者のお二人さん。

860 ：第２スレ497：02/03/30 12:12 ID:Jcnnos9o

>>859
まず、>>848については、レスする必要性がありませんね。
>>849については、浮遊民氏のレスの下品さ加減は、小林批判派のそれと
あまりかわりないような気がしていたのですが、細かく検討していません。

＞「小林はインチキ、嘘つき、公より自分を大事にする人物」

＞って結論でいいよね？　小林信者のお二人さん。
小林氏にインチキな部分があるとは思いますが、それはこのスレとは
あまり関係ないでしょ。
また、それを云うなら、上杉氏にだってインチキな部分はありますよ。
それから私は小林信者じゃない。浮遊民氏も多分違うんじゃないかな。

861 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 18:26 ID:4+n61wF2

>まず、>>848については、レスする必要性がありませんね。
497は>>848にレスする必要がありますね。

862 ：名無しかましてよかですか？：02/03/30 21:53 ID:VOjiSZWE

>>860
＞　浮遊民氏のレスの下品さ加減は、小林批判派のそれと
＞　あまりかわりないような気がしていたのですが、
＞　細かく検討していません。

へえ、「民訴法を読んでから発言しろよ」とまで発言したお方が、「細かく検討していない」意見を表明か。ふーん。

自分に都合が悪い事に関しては、とにかく耳をふさいじゃう人なんだねえ。

863 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 22:28 ID:ioKWJTwb

>まず、>>848については、レスする必要性がありませんね。

レスできないんでしょ？
やっぱ都合の悪い質問は全部ごまかしちゃうんじゃん。
逃げてばっかりでみっともないとは思わないの？

864 ：名無しかましてよかですか？：02/03/31 22:29 ID:ioKWJTwb

>また、それを云うなら、上杉氏にだってインチキな部分はありますよ。

根拠を挙げずに悪口言うのは罵倒、って言ってたの誰だっけ？>４９７

とことん自分に甘いねえ。

865 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 01:34 ID:h63PLYs2

866 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 14:20 ID:S3NPQLiF

＞それはこのスレとはあまり関係ないでしょ。
はぁぁ～～、ちょっと目を離すとこれだ。
こいつってこういう事ばっかししてるのな。

867 ：しつこいよ、俺は：02/04/02 08:56 ID:u2sYXXiK

868 ：名無しかましてよかですか？：02/04/03 11:20 ID:5e2wViKT

>>866
497のそういう所が卑劣なんだよな。
いつのまにか497の脳内では小林の著作権関係での
インチキはないことになっているらしい。

869 ：名無しかましてよかですか？：02/04/06 16:36 ID:lVMgKaDj

普段はやたらと長文なのに>>848には
>まず、>>848については、レスする必要性がありませんね。
と１行ですます497

870 ：Socket774：02/04/12 00:39 ID:2E7iJIYC

>>841
＞　ま、一つの解決策としては、プロのお墨付きを貰うってヤツですかね。
＞　それについては、２箇所にメール出したんだけどね。一つは断られて、
＞　もう一つも、まだ返事がこないんで、どうもだめっぽい。

さあ、久しぶりだがどうなった、第2スレ497よ。
逃亡判定とみなしてよろしいか？

871 ：名無しかましてよかですか？：02/04/15 15:31 ID:T1gHSJPn

>>870
慇懃無礼で電波だから相手にされなかったと思われ。
いい加減、自分の感覚が現実と剥離していることに気づけってね（ｗ

872 ：そろそろ高裁判決が出て２周年。：02/04/15 22:37 ID:O7+aaL1a

中古ゲーム裁判は、高等裁判所の判決から１年ちょっとで
最高裁判所の判断が出るというのに
（高等裁判所判決が去年の３月末、判決は今月の２５日）
なんでこんなに時間がかかるのだ？

873 ：名無しさん：02/04/17 01:07 ID:orkB/awz

小林がさんざん逃げ回っているから。
その時間のおかげで、わ！沈むが創刊できました

874 ：名無しかましてよかですか？：02/04/17 09:09 ID:emLcpJkv

>>872
著作権裁判の高裁判決は2000年4/25だよ。上告の方はまだ決まって
なかったんじゃないか？
とは言え確かに遅いよね。

875 ：名無しかましてよかですか？：02/04/19 09:54 ID:yUINsWFW

ところで、497はこのスレのdat落ちを待ってるよ。
で、新スレで粘着再開する予定とみた。
対策としては、今のうちに、このスレの497が逃げてる
質問を保存しておいて、新スレにすかさず貼ること。
あるいは、断固新スレを立てない！立っちゃたら放置。
わたしは後者をきぼん。

876 ：名無しかましてよかですか？：02/04/19 22:16 ID:KWZOwdN9

もう２年か…。
最高裁で販売差し止めが確定したとしても商業的にはあまり意味がないんじゃないか？
２年間のうちに売れる分は売っただろうし、改版の準備もできただろうし。
結果として最高裁は上杉の味方をしたことになるんじゃないか？
ということで「最高裁はサヨク！」

877 ：名無しかましてよかですか？：02/04/19 23:21 ID:s6JmAT9s

>>876
こっちも困ってるんです。早く結論出してほしいすわ。
でも準備は特にしてないですよー。

878 ：名無しかましてよかですか？：02/04/22 09:02 ID:p+u4b/kA

＞２年間のうちに売れる分は売っただろうし、改版の準備もできただろう
＞し。
高裁で仮処分無かったからねぇ。
あと準備と呼べるほどの改定じゃ無いと思う

879 ：サヨクの一人：02/04/22 23:12 ID:ihaZBnvS

いたう氏の主張の要点は下記の通り。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1018448636/185

１　小林は批判をされたくないから裁判を起こしたのではない
２　差し止めが認められたから勝訴と言ってもよい

２についてはもう言い尽くされたことだから話にならないとしても（99.6の裁判費用の負担を知らないらしい）、１については任意性を問う、と言うカタチで免罪することも可能かもしれない。彼の力量に期待しましょう。

「漫画界の慣習を元に訴えを起こしたのだから、その時点では『無断引用への怒り』という公憤が勝っている」というのが骨子ですね。

僕としては「それではなぜ、そういう『公憤』を守るために戦うことをあきらめてしまったの？　結局そんな『公憤』なんてどうでもよくて、批判本が出なければそれでいいと考えたからじゃないの」と聞き返したいところですが。

880 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 00:01 ID:GNMbwF5D

いたうの発言って突っ込みどころ満載だな。実は浮遊民じゃねーの？

>これ、小林が裁判を起こした目的は、漫画業界の慣例を無視して作者の許可を取らずに絵の引用は認めてはいけない
>というのと、その本の出版差し止めの二つでしょ。
不正競争防止法違反もあるぞ。

>で、高裁の判決でそのうちの1つは認められたわけだ。
ま、そうだな。

>これは完全勝訴とはいえないまでも、敗訴ともいえないわけで、
小林は敗訴確定している部分があるから、明らかに完全勝訴とは言えない。

>ぎりぎり勝訴と言っても特に問題はないんじゃないか。
「漫画業界の慣例を無視して作者の許可を取らずに絵の引用は認めてはいけない」で
勝てない限り、ちょっと厳しいと思うぞ。

881 ：いたう ◆USHaJlT6 ：02/04/23 00:09 ID:WL4qGaIu

>>879
＞僕としては「それではなぜ、そういう『公憤』を守るために戦うことをあきらめてしまったの？　
それは、この判決は普通の漫画には適用できないと解釈できるからです。

　＞一方、甲第二ないし第一五号証及び弁論の全趣旨によれば、控訴人書籍は、控訴人自身「意見主張漫画」であると自認するものであり、
　＞その意見は各話ごとに主張・表明されていることが認められる。そして、被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、
　＞被控訴人書籍の前記主題に係る批評、批判、反論に必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められない。
　＞以上の点からすれば、被控訴人書籍においては、被控訴人論説が主、控訴人カットが従という関係があるということができるのである。

この判決文から解釈できることは以下のとおり。
『ゴー宣は「意見主張漫画」だから絵一枚一枚に独自の鑑賞性は認めらなく』、
被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、
被控訴人書籍の前記主題に係る批評、批判、反論に必要な限度を超えて、
控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められない。
よって主従関係は認められるということ。

つまり、「普通の漫画」にはまだ、独自の鑑賞性が認められる可能性があり
ゴー宣のように簡単に主従関係が認められるとは限らないということだ。

以上多少無理があるが、こんなふうに解釈できないこともなく、
一応公憤を守ったと言えなくもない。
そして何より（小林のあきらめた原因）が大きかったのは、
当の漫画業界がそれほど関心を示さなかったことだなんだよね。

882 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 00:15 ID:GNMbwF5D

>ところで、この裁判を取り上げた（主に小林批判）サイトでは必ずこのような言葉を見つけることができます。
>＞小林氏が最も争点としていたはずの「引用」が認められても負けじゃないと。
>＞「出版差し止め」が認められたから勝訴なのだと、はっきり言っています。
>＞ここから見ても、その目的は上杉氏の本の出版差し止めであり、
>＞気に食わない言論を弾圧するのが目的だった事は明らかです
>これのどこをどう見たら、気に食わない言論を弾圧するのが目的だった事は明らかなんでしょうか？
小林に対して異常なほど好意的な見方をするのを止めればいいよ。

>これではまるで小林は自分に対する批判は全て許せないという卑小な人間だと言わんばかりです
どこをどう読んだら「小林が卑小」と読めるのでしょうか？

>特にこの板のアンチもこのような認識をもっている人が多いようですけど、これは明らかに間違いです。
でも、その理由が述べられていないね。

>小林は、気に食わない「言論」を弾圧するのが目的ではなく、
>漫画業界の慣例を無視して作者の許可を取らずに絵の引用をした便乗まがいと思える「方法」に腹を立てたわけなんです。
上杉は漫画業界の人間じゃないんだから、従う必要もないんじゃないかな？

>要するに>>184が言ってるように漫画家が著作権という私的財産についての権利を主張したということなんですよ。
主張するのは勝手だが、その権利は制限される。「引用」とはそういうものだ。
（「私的使用目的の複製」と同じだよ）

>これは別に悪いことじゃないでしょう？
頭は悪いけどな。

883 ：サヨタ ◆xak29w02 ：02/04/23 00:19 ID:s2LcaTRX

>>881
まさか普通の漫画は引用できないという
教祖の電波をまだ信じてらっしゃるのですか？

884 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 00:21 ID:GNMbwF5D

高裁判決文より
>控訴人カットに独立した鑑賞性があることは認められるけれども、
>控訴人書籍と被控訴人書籍の右関係に照らせば、そのことによって、
>被控訴人論説と控訴人カットとの右主従関係が失われるということは
>できないのである。

観賞性あるって、書いてあるんだけど。

885 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 00:23 ID:UHaT3Dwi

ま、浮遊民も497も逃げ去って久しいし、久々にいいオモチャが
出てきたってとこかね。＞いたう
マンネリで鮮度はないけど。

886 ：サヨクの一人：02/04/23 00:30 ID:AgA4/LzN

>>881
ねえ、もう一回僕の上げておいたWebサイトを読んでよ。
君の今回書いたことを、まさしく完璧に論破してるんだけど。

そもそもその文は「意見主張漫画『だから』批評目的で引用できる」って書いてあるんじゃないよ。

１　小林の漫画は一話一話独立した漫画という作品であることは認める
２　小林は裁判の訴えの中で、そうした自分の漫画の魅力をまるごと
　　盗んだと主張
３　しかしながら、上杉の引用の仕方では『そうした一話一話の魅力を
　　盗むほどのものにはならない

『　故に、引用として正当である　』

こういう実に当たり前のことを解説しているにすぎない。普通の漫画だって引用できるさ、引用の条件さえ満たせばね。

887 ：いたう ◆USHaJlT6 ：02/04/23 00:32 ID:xnQxZW0v

>>884
ホントだ（ｗ

888 ：いたう ◆USHaJlT6 ：02/04/23 00:33 ID:xnQxZW0v

>>886他
普通の漫画はゴー宣のように簡単に引用できないと書いたつもりなんだけどね。

まぁ、いいや。ネル。

889 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 00:40 ID:GNMbwF5D

>>887-888
>>881は、どう読んだって「ゴー宣には観賞性はないので引用できるが、
観賞性のある普通の漫画は引用できない」としか読めないのだが。
ホントだ（ｗって、書くだけで誤魔化せると思っている辺り、脳天気というか。

890 ：サヨクの一人：02/04/23 00:42 ID:AgA4/LzN

>>888
＞　普通の漫画はゴー宣のように簡単に引用できない

少なくとも、地裁、および高裁判決でそうした判断はされていない。

「小林が主張するとおりの意見表明の漫画であるならば、正確に引用するためにはコマ引用は避けられないはずだ」と書いてあるのみだろう。本当に判決を読んだのか？

http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/saikosai.html
「当裁判所の判断」あたりから読み直しなさい。

891 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 00:42 ID:Z8XUvFrw

>ぎりぎり勝訴と言っても特に問題はないんじゃないか。

名実ともに小林の敗訴だってば。
出版差し止めに仮執行宣言がつかないまま、上告されて２年間も放置されてるんだぞ。

訴訟費用で９９．６％の負けだし、小林が唯一勝ち取った出版差し止め命令も絵に書いた餅。
これを勝ちと言えるのはもはや信者だけだろう。

892 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 00:43 ID:WU420bps

よく考えたら、よしりんは良い裁判を起こしてくれたよね。
彼がこうして裁判を起こしてくれたおかげで、
漫画業界の古き悪しき慣例が崩れ去ったんだから。
これで、ますます日本の漫画業界は発展していくだろうね。
よしりん万歳。

893 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 00:47 ID:GNMbwF5D

むしろ漫画業界の人間には「小林の奴め、余計な事しやがって！」と、思われているかもしれない。

894 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 00:48 ID:Z8XUvFrw

逆に、マンガ業界の人は小林を恨んでるんじゃないの？
「せっかくうまくやってたのに、余計な訴訟起こしやがって。」
って。

895 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 00:49 ID:GNMbwF5D

>>894
ｹｺｰﾝ

896 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 00:54 ID:Z8XUvFrw

>>895
かぶった。

897 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 00:56 ID:KlRdsDzU

>>892
いたうの匂いがする

898 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 04:49 ID:uRruydFr

>>891
信者すらこの件は引いているのがほとんど。
かなり重症信者だけでしょう、大本営発表を信じているのは。

899 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 10:01 ID:iAXAV3ss

なんか最近また著作権について悪あがきをする人が増えたね。
色々な意味で話題に上らなくなったから、追体験で単行本とかで読んでいる子たちじゃないかと推察。
FAQが必要かもしれないね。誰かやる人いない？いないか（笑。

それにしてもいたう君、最初の印象ではもう少し物わかりが良さそうだったんだけどな。
>>886で
＞普通の漫画だって引用できるさ、引用の条件さえ満たせばね。
と説明してくれているのを読んだのに、

888 ：いたう ◆USHaJlT6 ：02/04/23 00:33 ID:xnQxZW0v
>>886他
普通の漫画はゴー宣のように簡単に引用できないと書いたつもりなんだけどね。

などと書ける神経は、もう理解不能です。

900 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 10:09 ID:wuceSiJW

ていうか、
「ゴー宣は『他の漫画とは違って』コマの観賞性を認められて
いないから、引用が認められた」
という、いたうのトンデモ（小林の書いた通りの）主張を根本
から覆す資料として「コマの観賞性は認められるが～」という
判決文を示されたのに、それに対するレスが「ホントだ（w」
ってどういうことかね？
笑ってる場合じゃないだろ（爆
挙げ句の果てにフテ寝しちゃったし。なんだかなあ。

901 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 10:42 ID:SRAuJzm7

言ってることは、これまで出てきた連中となんら変わるところは
なく、まさに無限ループ状態なわけだが。

いじり甲斐があるかどうかは、キャラと電波強度次第だな。

902 ：かずくん：02/04/23 11:12 ID:YXj8HSax

『教科書が教えない小林よしのり』って本もゴー宣のコピペ
いっぱいあったけど、そっちはどーなってるの？

903 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 11:14 ID:9XXLeW6E

>>901
いままでの議論のいきさつを知らない人たちが「デビュー」してきたんだよ。
以下は「戦争論２」スレのレス。当該スレではスレ違いなので、こちらに引用
した上で、説明してあげようと思います。
------------------------------------------------------------
175 ：おさかな帝国 ◆2EqVII/I ：02/04/22 18:41 ID:YHhe7vH8
>159(引用者註・日の出のこと）基礎の基礎ですか。
これ読んで思ったのは脱ゴー宣は「試合に勝って勝負に負けた」
のだろうということです。（ゴー宣でも実質勝ったようなものと
書いていたような）第一、法的に適ってたらあんな引用ばっかりで
揚げ足取りしかしてない本出していいんだって言う姿勢がお粗末です。
（まあ、出版するのは自由なんでしょうけれど）
ついでに言えば勝った負けた言ってる部分が「脱ゴー宣」にとっては
致命的でも「ゴー宣」にとってはそれほどでもないところにありますよね。

904 ：＞おさかな帝国：02/04/23 11:20 ID:MrCRCSc1

＞ゴー宣でも実質勝ったようなものと書いていたような

＞勝った負けた言ってる部分が「脱ゴー宣」にとっては致命的でも
＞「ゴー宣」にとってはそれほどでもない

現在のところの判決は、1箇所の引用の「やりかた」について不適切
だから、そこを直さなきゃ売っちゃイカンよ、というものです。
しかし、仮処分は付いていない上、上杉側はそのコマのレイアウトを
変えれば直ちに販売できます。それ以外の論点では全て小林の主張は
退けられました。「実質勝った」と言う時の「実質」とは何ですか？
「論敵の本を出せなくする事」ならば、それは「実質」達成していま
せん。「漫画の引用に制限を加える事」なら、「全面的に」却下され
ています。

905 ：＞おさかな帝国：02/04/23 11:27 ID:qBHXB7P/

＞法的に適ってたらあんな引用ばっかりで揚げ足取りしかしてない
＞本出していいんだって言う姿勢がお粗末です。

あなたの議論における「引用ばっかり」と「揚げ足取りしかしていない」
の関係が不明確ですが、常識的に考えて、「揚げ足取りしかしていない」
という評価と引用の量とは無関係ですよね。
「揚げ足取り」というのはあなたの評価であって、同意する人もいれば
しない人もいるでしょう。それと、引用問題とは別ですよね。あなたも
出版するのは自由と言っている。ならば何故、この議論の中にあなたの
主観的な評価を挟むのか。無意味な印象操作と言う他ありません。

小林が他者の発言や文章を引用したゴー宣を読んで、私が「これは揚げ
足取りだなあ」と思う。でも、だからといって「ゴー宣は引用が多くて
イカンなあ」とは思わない。別の話だからです。

906 ：＞おさかな帝国：02/04/23 11:33 ID:alawbPqF

＞ついでに言えば勝った負けた言ってる部分が「脱ゴー宣」にとっては
＞致命的でも「ゴー宣」にとってはそれほどでもないところにありますよね。

ついでに言えば、今回の裁判で「脱ゴー宣」側に致命的な点は何もありません
が、ゴー宣側にとっては致命的な点があったと思います。
それは、この裁判を通じて引用制度の要点が確認され、読者サイドが詳しくな
った結果、ゴー宣そのものの転載に違法で引用とは言えない部分が凄く多いと
わかってしまったことです。
出所明示、という一点をとっても、小林がどれほど杜撰か、手許のゴー宣を
少し読めば気付くでしょう。自分が杜撰きわまりないのに、他人を告訴まで
するその姿勢は、まさに「揚げ足取り」だと思いますが、いかがか。

907 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 11:38 ID:m38iJ3Oc

＞退けられました。「実質勝った」と言う時の「実質」とは何ですか？
裁判起して嫌がらせできたこと（ｗ

ってこれじゃ飛鳥昭雄だね･･･

908 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 12:13 ID:MDUCDXsm

>>904-906
そんな長文（藁、彼らには一度に理解できないだろ。

今までのパターンだと、その中のごく一部だけ取り上げて
大反論(ただしゴー宣そのまま)が繰り広げられるという罠。

909 ：904-906：02/04/23 12:24 ID:4ZuRHA8f

>>908
一生懸命わかりやすく書いたのに（号泣
いや、真面目な話、
「ガイシュツなんだよ！」ばっか言ってると
「サヨは罵倒ばっかでマトモに反論しない」
とか言い出すので、
時々で良いから、ガイシュツの議論を丁寧にしてあげるべきかな、
と思って。
あ、いや、ヒマだったからね、さっき。

910 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 14:38 ID:uU5BznFJ

>>909
あんたいい人だ！

でも、彼らって「過去レス読め！」って言われただけでも逆上しちゃう人だからねえ。

とりあえず、当面はいたう君の活躍に期待しよう(w

911 ：第2スレ４９７：02/04/23 17:57 ID:IFFjejRd

>>906
告訴はしとらんよ。

912 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 18:56 ID:hMbbZdpn

>>911
あれ、いたの。告訴してないってのはそのとおりだが、そんなところに
突っ込むくらいなら、いたう君らに基本的なところを教えってやれば
いいのに。同じ小林擁護派としてさ。でも、逐次引用の長文は彼ら
(だけじゃないが)にはハードル高すぎるから、簡潔にね。

913 ：912：02/04/23 18:57 ID:hMbbZdpn

教えって　→　教えて

914 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 19:03 ID:hMbbZdpn

>>909
ホントいい人だ! (泣

しかしだ。

>「ガイシュツなんだよ！」ばっか言ってると
>「サヨは罵倒ばっかでマトモに反論しない」
>とか言い出すので、

こういうこと言う奴に限って、そもそも論理的思考力が不自由なので
(だから鵜呑みにするんだが)、理解させるのはかなり困難だと言って
みるテスト。

浮遊民も結局。。。

>>910
俺も期待。

915 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 19:17 ID:Xg3VpzsC

>>912
彼は、小林批判者に嫌がらせするのが生きがいだから
そういうことは絶対にしません。
だから今回も批判者側に対する重箱のスミ突き。

916 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 22:24 ID:eFIRlDss

おもちゃもとい、いたうはもう来ないのか。
コテハン使い始めたばかりで、もう消えてしまったのか？

917 ：第２スレ497：02/04/23 23:35 ID:uwoTS9h/

>>912,915
あの文脈では、民事事件としての提訴と、刑事事件としての告訴の違いが大きくないかい？
仮執行と仮処分の違いとか、却下と棄却の違いについては重箱のスミのような気がした
から、あえて指摘せんかったが、それだけはあまりにも気になったんよ。

918 ：地球人：02/04/23 23:46 ID:zj7yTS6/

>>917
おいおい。今は亡き浮遊民にしろ、今回のいたう君にしろおさかな帝国
君にしろ、勘違いや事実認識のひどさは重箱のスミなんてレベルじゃ
なかろう。まず小林擁護ありきで、小林批判派にのみ突っ込むクセは
相変わらずかい。
民事であろうが刑事であろうが、まず小林氏が裁判に訴えた事に変わりは
ない。論点はそこだ。重箱のスミつつきで論点をずらすのも相変わらずか。

919 ：名無しかましてよかですか？：02/04/23 23:59 ID:hT7PCRHN

>>918
またぞろ
「どこがどう勘違いでどの事実認識がどうひどいのか、
　　どこが重箱のスミつつきなのか具体的に説明しる」
と粘着再開、に３００万ボール。

920 ：912：02/04/24 00:40 ID:sQsPEtPS

>>917
俺は重箱の隅かどうかについてはどうでもよい。

少なくとも、ここを読んで脱ゴー宣裁判の概略を知っていて、かつそれに
ついて理解できる程度の頭があれば、小林が刑事でなく民事で争ったと
いうことは周知の事実だと思うんだがな。

で、一般人が告訴、提訴、起訴といった用語を混同するのはよくあることで、
あの文脈では小林が民事訴訟を起こしたことを指しているのは明らか。

497がそうでない、文脈から刑事を指していることは明らかだ、とか、あの
文脈では、告訴したように読みとれる、と思ったとしたらそれは読解力の
相違。

でもって、文脈から明らかに誤用と分かる程度の語句に突っ込むくらい
なら、そもそも著作権自体勘違いしているようなお仲間を諭す方が建設
的じゃないの、ということ。

むろん497がそんなことをするはずもないことは百も承知で書いたんだが。

921 ：第２スレ497：02/04/24 00:57 ID:wTt74UW7

>>918
刑事で訴える方法と民事で訴える方法があるのに、>>906氏の文章が「他人を告訴
までするその姿勢は、」となっている点が問題。「まで」と書いてあるから、素直に
読めば、民事事件として訴えるだけでは飽き足らずに、刑事事件として「告訴まで」
した、というニュアンスに読めてしまう。これ、まずいと思いますよ。
そういえば、刑事と民事の違いに関係する問題提起を貴方がしたとき、私が
それを解説してさしあげたのに、あなたからは何の反応もなかったように記憶するの
ですが、あれは、私の書き込みにお気づきにならなかったのですか？
それから、「まず小林擁護ありきで」とか言うけど、そりゃ、どういう意味？
私は自分の意見と小林氏の意見が一致する部位では氏を擁護しているけど、一致
しない部位についてまで擁護はしていませんよ。

922 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 01:03 ID:DYL9SLoX

＞私は自分の意見と小林氏の意見が一致する部位では氏を擁護しているけど、
＞一致しない部位についてまで擁護はしていませんよ。

そりゃそうだ。「一致しない部位」なんか存在しないんだもの。
擁護もへったくれもあるわきゃないやね（ブサヨ藁

923 ：第２スレ４９７：02/04/24 01:13 ID:sUPsLhq5

>>920
＞少なくとも、ここを読んで脱ゴー宣裁判の概略を知ってい＞て、かつそれについて理解できる程度の頭があれば、
そんな人ばかりじゃないから問題なんですよ。
例えば、地球人さんの第６スレ594の「となると判断材料は罰則(懲役
罰金)が適用されなかった事、慰謝料についての仮執行命令がない事、何より
訴訟費用の負担割合ですかね。」という部分なんか、民事と刑事の区別がついて
いないと思います。

924 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 01:13 ID:MOUGfWYZ

>>921
>素直に読めば、(略) というニュアンスに読めてしまう。

497だけだろ。素直に読めば誤用。誤用と分からない奴は告訴が
刑事だってこと自体知らんから「小林が上杉を訴えた」ことだと
しか認識できないだろうしな。

925 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 01:18 ID:MOUGfWYZ

>>923
だからさ、刑事と民事の混同どころか、いまだに上杉は泥棒とか
合法だとしても慣例から見ておかしいとか、普通の漫画は引用
できない、とかいってる連中はどうなのさ。そういう連中の方が
よほど問題だと思うが。

926 ：第２スレ４９７：02/04/24 01:19 ID:sUPsLhq5

>>924
この裁判について詳しく無くって、そして用語の違いの解る人が、
おや、刑事事件として訴えたんだな，と思ってしまいかね
ない点が問題だよ。

927 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 01:23 ID:MOUGfWYZ

いまさらそんな奴がこのスレ見るかよ。それに、その程度の法律知識が
あれば、過去ログ読めば解決する。

928 ：第２スレ４９７：02/04/24 01:55 ID:sUPsLhq5

>>925
まあ、それもそうだね。いくらなんでも今更って気はする。

929 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 01:55 ID:/AtGc7xM

もしかしてこれが噂の４７９君最大奥義スレ流し？
で、しばらくたってから
「結局おさかな帝国さんに反論できた人はいませんでしたね」
と言うに１ガバス

930 ：第２スレ４９７：02/04/24 01:57 ID:sUPsLhq5

>>927
いまさらっていうが、居るかもわからんじゃないのさ。ここの過去の議論
について殆ど知らない人が最近新規に発言しているってことは知ってる
でしょ？それから考えるに、法律用語についてある程度知っている人が
最近の部分だけ読んで、へえ、告訴したんだあ、と思うことだって有り得るでしょ？
で、「へえっ、刑事事件として告訴したんだな」、と思っても、
それで特に強く疑問に思わない人なら、過去ログ調べるとは限らんでしょ？

931 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 02:13 ID:2HEddHXd

>>930
おーけー、おーけー。497の言うとおりだ。497の的確な指摘によって、
刑事と民事の混同も回避できた。過去ログ見ずに立ち去る人なら
刑事だろうが民事だろうが「ふーん」で済む程度とはいえ、混同を
防いだという点では大きな成果だよ。

でだ。ここ最近の発言(他スレ含む)で、「合法だとしても業界の慣例
が優先する」とか「普通の漫画は引用ダメ」とか言う趣旨の発言が
あるんだが、これを読んで強く疑問に思わない人がいるともかぎらん。
是非その知識でただしてやって欲しい。

そう思って書き込んでる人もいるようだが、いかんせんブサヨク認定
されてしまいがちなんで、小林擁護派に立場の近い497の力が是非
とも必要だ。

932 ：前スし4qワ：02/04/24 02:21 ID:cdXpzVBu

>>931
お断りします。
問題の重要さで言えば

民事と刑事の混同＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞「合法でも業界の慣例が優先」とか「普通の漫画は引用ダメ」等の認識

ですから。

933 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 02:43 ID:n2Og7Egv

定義、用語の誤りと法律解釈の誤り。
どっちが問題かっていったら後者じゃないの。

934 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 10:09 ID:wqb8UehF

小林批判者に対する嫌がらせ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞小林擁護者の間違いに対する指摘

プライオリティとしてはこんな感じです。

935 ：904-906：02/04/24 10:13 ID:/O/LYed1

＞ALL
大切な用語を間違えてしまいました。失礼しました。
法律用語、手続きなどについては、第2スレ497さんのご指摘などを参考に、
各位ご理解のほどお願いします。それでこの件、終了で良いですよね？
で今は、前に書いた通り、第2スレ497さんの言う「いくらなんでも今更」な
人々＝この問題に関する「初心者」の方に、引用制度の基本的な意義などとい
ったレベルの会話をしたいと思いましたので、他のスレにこうした基本的認識
を欠いたまま発言している人が最近とみに多いという現状を鑑みて、その方面
での議論に絞れれば嬉しいなと思います。過去ログ読め、と言われてもどこを
読んでいいのよ？っていう状況であることも確かですからね。特に議論を無駄
に長くする常連さんのおかげで。
＞第2スレ497さん
では、今後もどうぞ判決支持派に対してのみ、スレの流れを無視して御指摘下
さい。特に今回のように基本的なミスであれば、それは助かりますよ。ただし、
嫌がらせでないならば、簡潔にお願いしますね。

936 ：904-906：02/04/24 10:18 ID:/O/LYed1

＞第2スレ497以外の方々
彼がスレの流れの本筋に関係ない指摘でそれなりに正しい指摘をして
下さっている場合は、「そうですね、ご指摘感謝」で流すことを希望
します。結果的にログ流しになる行為に加担することになりますから。
よろしくおねがいします。

それにしても、次スレが必要だとすれば、「著作権裁判、基本をもう
一度確認するスレ」こそが必要かもしれませんねー。

937 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 10:48 ID:BcWfNc8t

>>935-936
まあ勝手にやってくれ。俺は今更あの手の連中を啓蒙する気はさらさら
ないから、せいぜい遊ばせてもらう。

でだ、497は912,920,925,931,933で、ゴー宣鵜呑みの連中にこそレスして
教えてあげれば、とかそう言う連中の方が問題の程度が大きいんじゃ
ないの、と言われてることについてはどうよ。やっぱ小林シンパについて
は放置するのが基本方針かね。

938 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 10:53 ID:BcWfNc8t

わかりにくいな。>>937後段は497宛ってことで。ｽﾏｿ

939 ：904-906：02/04/24 12:51 ID:+zs3fGla

>>937
まあ、気持ちはわかりますがね。
ただ、497と遊んで、面白いっすか？（苦笑
僕は、497はウザいだけなんですよね。
で、「小林先生は正しいいいいっ」って、目をキラキラさせちゃってる
子に現実を見せてあげる方が面白いかなーと思ったんで。

まあいづれにせよ、スレの流れをどうこう指図するつもりはありません。
不快だったんなら、ゴメソね。

940 ：937：02/04/24 13:16 ID:LJWPOKwz

>>939
俺が遊ぶっつうのは、そのお目めキラキラね。497はすでに違うステージに
上がられていらっしゃるので、遊ぶというと違うな。

941 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 13:19 ID:wqb8UehF

222 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 10:51 ID:p/6lDuyq
法律の事は良く分からんが、上杉の本は異常だよな。
小林の絵をコピペした間に自分の文章を挟んだだけじゃないか？

初めて見たとき、ビクーリしたよ。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
とりあえずこっちに持ってきた。

942 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 13:23 ID:wqb8UehF

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1018448636/222-236
読んでいたらしいけど･･･この口調もしかしたら浮遊民かもしれないねぇ･･･

943 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 13:23 ID:O0XIZG5r

941さん御紹介の患者さんの最新カキコも持って来ておくね。
-------------------------------------------------
236 名前：名無しかましてよかですか？：02/04/24 13:05 ID:p/6lDuyq
＞コピペの間に文章を挟むのが、真っ当な研究・批評の一般的な
＞方法ですが、何か？
本気でこんな風に思っているの？
チミの考える「真っ当な研究・批評」は、かなり低レベルだね。
イタタタタ…

944 ：222：02/04/24 13:48 ID:p/6lDuyq

来たよ。
著作権問題は法律板や議論版でさんざんやってきたので、今度は「常識」という法社会学的見地から
考えてみようと思ったんだけど、いやだった？
少し法律から離れてみるのも、面白いと思うのだが。

あっ、それから「法律の事は良く分からんが」って書いたがこれ謙遜ね。
著作権は素人だが、一応、司法書士・行政書士・社労士は有資格者です。

945 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 13:53 ID:7TTOr+L0

>>944
好きだね、きみら「常識」って言葉。

946 ：222：02/04/24 13:57 ID:p/6lDuyq

>>944
法律に対する考え方の違いじゃないのかな？
私は「常識＞法」の立場ですから。

947 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 14:01 ID:wqb8UehF

＞小林の絵をコピペした間に自分の文章を挟んだだけじゃないか？
小林の絵を引用して自分の文章で批評したってことでしょ
別に問題ないじゃん…で？

948 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 14:03 ID:wqb8UehF

>>946
じゃ、
どの法律がどんな常識に照らして
どうおかしいのか具体的に言ってくれ。

ただ常識常識言っていたら２０歳君と同じ

949 ：222：02/04/24 14:07 ID:p/6lDuyq

引用する事自体には、私も問題が無いと思う。
ただ、その手法が問題ではないかという事。
「脱戦争論」あたりだと大分まともな状態となっているが、
「脱ゴーマニズム宣言」は異常だと思いませんでしたか？

950 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 14:09 ID:wqb8UehF

>>949
言いたいことは具体的に

951 ：222：02/04/24 14:16 ID:p/6lDuyq

私が「脱ゴー宣」を見て思ったのは、こんな本認めていいのかという事。
あれが認められるのなら、写真集に一言つけて批評ですと売り出してもOKじゃない？

952 ：222：02/04/24 14:17 ID:p/6lDuyq

あっ、「常識」というのに拒否感があるのなら、「社会規範」に置き換えてもらっても結構です。

953 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 14:18 ID:fpNA7non

>>951
根拠を明確に。
ぼくはそう思うぜ！　ってだけでは「批判」にはなりません(w

954 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 14:21 ID:wqb8UehF

>>953
ず～～っとこの調子なんだよ…

955 ：222：02/04/24 14:21 ID:p/6lDuyq

漫画にコメントを付けて売り出す事が可能であれば、
写真集にコメントを付けて売り出す事も可能にしなければ、
法的な整合性が取れない。

956 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 14:25 ID:wqb8UehF

>>955
其の為に鑑賞性というのがあるんでしょ？
本当に過去ログよんだの？

957 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 14:26 ID:fpNA7non

おう、「法的な整合性」と来たか。
少なくとも高裁までの判断では、「法的な整合性は問題ない」と
判断されていますが。

その判決を覆すための画期的な理論を提示してください。
……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

958 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 15:19 ID:tNt1F2xk

あ、乗り遅れた（ｗ

959 ：右ヨリ傍観者：02/04/24 20:45 ID:T1F8nKEK

別スレでお誘いがあったのでこちらに来ました。

まず言っておきますが、私は裁判自体に興味はありません。
興味を持っているのはアンチさん達の主張についてです。

>221 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 10:23 ID:UhN/oPUR
抜粋
>評論の内容に作者の納得はいりませんが、原典の指し示し方には作者の納得を
>含めた客観的正確さが必要です。「小林が納得するかな」とはそういう含意だ
>ったのですが、表現がまずかったですかね。
勘違いがあるようなので指摘しておきます。
例えば、小林の漫画のカットの内容を文章で説明したとします。この場合、
その説明文に対して、小林が同一性保持を主張することは出来ません。
なぜなら、その説明文が、書いた本人の解釈により本人の言葉で書かれた以上、
その文は書いた本人に帰属するからです。
「他人が小林の漫画を見て書いた物は、小林の著作物ではない」あたりまえのこと。

アンチさん達が、小林を攻撃する根拠として
「絵の引用を認めないことによる言論封殺」
を主張している訳ですが、いいんですか？絵の引用が出来なければ、反論できない
ってことなら
「絵が引用できない２Ｃｈでは、小林の意見に反論できません」
と宣言してるようなもんなんですよ？

960 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 21:44 ID:+vK7ctNx

>>959
残念だけどずれてるね。2chで絵が使用できないのは単にメディアの特性。
ここで絵の引用なしに反論できるからと言って、すべてのメディアで絵を
引用してはならない、ということにはならん。物理的に無理なら絵の引用は
諦めなければならんが、可能なメディアで絵を引用することになんら問題は
ないと思うが。まして小林のように絵による印象操作が多用される場合、
それを言葉で表現するのと、原典をそのまま引用するのとでは明らかに
違うだろ。

それに誰か「絵の引用を認めないことによる言論封殺」なんて言ってたか?
あの裁判が、全創作者のためなどではなく、単なる言論封殺だ、という
いわれかたは目にするんだが。

逆に聞いてみるんだが、著作権法上認められた正当な行為である引用を
漫画に限って制限しなければならない理由は何? なぜ漫画に限って、
対象を原典のまま提示することを制限されなければならないのか、それを
説明してちょうだい。

961 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 22:01 ID:IXdr99rC

なるほど。

つまり、
藤田事件で小学館が負けたんだから、
脱ゴー宣裁判では上杉が負けなければ
法的な整合が取れない
といいたいわけね。222は。

962 ：いたう ◆USHaJlT6 ：02/04/24 22:08 ID:TIzKUxPH

>>900
そこは自嘲気味の（ｗなんだョ。でも、そこはわかりやすく（鬱にしといたほうがよかったね。
あー、それから意見主張漫画であるゴー宣と普通の漫画は違うという
小林の言葉をフォローできそうな理論をまた思いついたんだけど…、知りたい？

963 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 22:11 ID:wvOq1ssh

>>962
いいから、お前は寝てろ！

964 ：サヨタ ◆xak29w02 ：02/04/24 22:12 ID:eB35eN31

>>962
ぜひ電波を聞かせてくれ
>>意見主張漫画であるゴー宣と普通の漫画は違うという
っていうか裁判所に言ってみれば？（ブサヨ藁
画期的な見解だよね

965 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 22:21 ID:K51m74w3

小林先生の犠牲的な活躍で、
漫画を批評する際には、意見主張漫画だろうが娯楽漫画だろうが芸術漫画だろうが
コマを引用してもよい、という新しい業界の慣例が生まれました。

漫画読者

966 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 22:26 ID:8/hMKX9R

>>963
知りたい知りたい。是非教えてくれ。

967 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 22:27 ID:8/hMKX9R

>>963
お前が寝てろ。

968 ：いたう ◆USHaJlT6 ：02/04/24 22:30 ID:j9cvlJDA

>>963-964
どっちだ（山田奈緒子ふう

まぁいいや、とりあえずその話はおいといて、と。
ところでさ、小林批判するためにゴー宣の著作権裁判のところを
ことごとく引用しているサイトけっこうあるけど、
この人たちは小学館に法的手段を講じられたりしないのかな？

http://skygarden.shogakukan.co.jp/sol/sol2k/main/picture.html
＞小学館はインターネット及びイントラネット上において、
＞当社の出版物を以下の行為に使用することを禁止しております。

＞・出版物の装丁及び見開きなどの画像の全体又は一部を掲載すること。
＞・出版物の内容及び目次などの全体又は一部を掲載すること。
＞・出版物の要約及び出版物を元に制作した小説などを掲載すること。
＞・キャラクターの画像及び写真等の全体又は一部を掲載すること。
＞・キャラクターの自作画（イラスト・パロディなど）を掲載すること。
＞・出版物やキャラクター（自作画を含む）をフリーソフトやアイコン、
＞　壁紙等に加工して掲載すること。
＞・小学館ホームページの内容（画像・データ・ソース）の全体
＞　又は一部を転載すること。

＞以上の行為は営利非営利の目的いかんに関わらず著作権等の権利侵害となります。
＞守っていただけない方には法的手段を講じることもありますので、ご注意ください。

だって。

969 ：サヨタ ◆xak29w02 ：02/04/24 22:40 ID:eB35eN31

>>968
ttp://web.archive.org/web/20020204172547/www.geocities.com/poli_wag/tsuchi.htm
どうぞ

970 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 23:06 ID:xncq4Sw8

真・脱ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド８
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1019656952/l50

971 ：右ヨリ傍観者：02/04/24 23:11 ID:SzY3+6x3

>>960
最初に宣言してるとおり、裁判そのものには興味ありません。
引用が認められようが認められまいが、どっちでもいいんですよ。

で、小林の行動が言論封殺であると主張するからには、小林の思惑が通った
場合に、相手の論敵が発言不能な状態に置かれなければなりません。
この件で小林の思惑が通った場合とは、漫画のカットの引用が認められない
という状況になりますね。
このような状態になった場合、論敵が反論不能とならなければ、言論封殺と
言う主張は成り立ちません。

それと、意味を表す道具としての文章と絵の間には、それほど大きな差は
ないですよ。文章を使って印象操作を行うことは、不可能とでもお思いですか？

972 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 23:13 ID:K51m74w3

>>971

裁判に訴えたときの小林側の要求を何も知らないのか？

973 ：いたう ◆USHaJlT6 ：02/04/24 23:15 ID:cgFgZcUo

>>969アリガト

それにしても、だらしないナ小学館。
これじゃあ、小林があきらめたのも納得できる。

ただ、もしドラえもんやコナンがゴー宣みたいにことごとく引用されたらどうするんだろ。
もし、それでもダンマリだったら、小林は怒り狂うと思う。

974 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 23:21 ID:xncq4Sw8

ドラえもんが登場するオリジナル小説を書いても著作権侵害にならないワナ

つーか新スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1019656952/l50

975 ：いたう ◆USHaJlT6 ：02/04/24 23:26 ID:3hWJfcEB

ところで、>>969のサイトは主従関係が認められるか？
確かに一カットに対する文章の量は相当だと思うけど、
全体をみると、一つの漫画として十分楽しめるぞ。
これは、主従関係は認められないだろう？

976 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 23:27 ID:SzAWXrjF

>>971
続きは新スレで。

977 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 23:29 ID:ejqFH94A

>>975
営利目的じゃないからいいんじゃない（適当

978 ：右ヨリ傍観者：02/04/24 23:31 ID:SzY3+6x3

>>972
出版差し止めを要求した根拠が「カットの引用の仕方が違法」
ってことなんでしょ？

979 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 23:39 ID:xncq4Sw8

>>968
>ところでさ、小林批判するためにゴー宣の著作権裁判のところを
>ことごとく引用しているサイトけっこうあるけど、

>>975
>ところで、>>969のサイトは主従関係が認められるか？

「ところで」ばかりだな。
話を反らすつもりでも、下手すぎ。

980 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 23:40 ID:SzAWXrjF

>>975
著作権侵害に営利、非営利は関係ない。適当だと分かってるなら
出てくんな。

>>978
違う。

981 ：名無しかましてよかですか？：02/04/24 23:52 ID:JQk0zL41

>いたう

>小林の言葉をフォローできそうな理論をまた思いついたんだけど…、知りたい？
これはまだ?

982 ：名無しかましてよかですか？：02/04/25 00:11 ID:N/jDhel/

>971
>それと、意味を表す道具としての文章と絵の間には、それほど大きな差は
>ないですよ。文章を使って印象操作を行うことは、不可能とでもお思いですか？

またずれるな。わざとか? 小林は漫画という形態で表現をしていて、
それをそのまま引用するのと文章のみで説明するのとでは読者に
与える効果が違うと言ってるんだが。

結局何を主張したいのかがよく分からないんだけれども。

983 ：いたう ◆USHaJlT6 ：02/04/25 00:20 ID:4+wCG396

>>981
ゴメン、ちょっと自信がなくなりました（ｗ
まぁ、どうしても見たいというならメール欄をどぞ。

984 ：名無しかましてよかですか？：02/04/25 00:23 ID:XG6Yl5S0

最高のシナリオはこれ！
１位　masasi tasito
２位　fuck korea

http://www.time.com/gdml.dyn?page=www/time/asia/features/heroes/poll/asianheroes_new.oft&gameid=asianheroes2&q1=Love%20Korea

http://www.time.com/gdml.dyn?page=www/time/asia/features/heroes/poll/asianheroes_new.oft&gameid=asianheroes2&q1=Love%20Korea

http://www.time.com/gdml.dyn?page=www/time/asia/features/heroes/poll/asianheroes_new.oft&gameid=asianheroes2&q1=Love%20Korea

http://www.time.com/gdml.dyn?page=www/time/asia/features/heroes/poll/asianheroes_new.oft&gameid=asianheroes2&q1=Love%20Korea

985 ：サヨクの一人：02/04/25 00:42 ID:XbnYt2Gy

>>978
議論するなら少しは勉強してくれないかな……。

＞　出版差し止めを要求した根拠が「カットの引用の仕方が違法」
＞　ってことなんでしょ？

違うよ。著作権侵害だと小林が主張した星のような数の論点の中で、認められたポイントがただそれだけだった、ということだ。

後の議論は新スレにて。

986 ：名無しかましてよかですか？：02/04/25 09:09 ID:M9SwvUQn

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1019656952/l50
とりあえず張っておく