※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その２

1 ：名無しかましてよかですか？：01/10/27 19:48 ID:E1JNLW7e

「と学会」の新刊『トンデモ本の世界Ｒ』(太田出版) で取り上げられた『戦争論』についての記述内容についてのスレッド二つ目。

前スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1000844259/l50

山本が執筆の際に参考にしたという本出したサークル
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/

2 ：名無しかましてよかですか？：01/10/27 19:50 ID:XtTeO1In

別にもう必要ないだろ？　最後の方で不完全燃焼な議論はなかったよ。コヴァのばかばかしい煽りはあったが。

3 ：結論：01/10/27 20:36 ID:XsDafzRk

　　　　　　　　　　　と学会はトンデモだった

＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾終了＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

4 ：それでは一首：01/10/27 20:41 ID:XtTeO1In

sageてなお　悲しく響く　コヴァの声
小林仕込みの　すり込み哀れ

5 ：名無しかましてよかですか？：01/10/27 22:36 ID:ugGyC8wU

｢と学会｣は売れてないから何の意味もないという事がわかったよ。

6 ：名無しかましてよかですか？：01/10/27 23:12 ID:Y2ZqL2AH

>>5
少なくともオマエよりは売れているよ。

心配するな。

7 ：>5：01/10/27 23:16 ID:Ync869Ve

またこれかよ…
朝日新聞より売れてない産経は朝日新聞と比べて意味がないのか？
週刊朝日より売れてないSAPIOは週刊朝日と比べて意味がないのか？

8 ：名無しかましてよかですか？：01/10/27 23:22 ID:qNUwFWYH

>>7
池田信者はほっとけよ（藁

9 ：結論：01/10/27 23:29 ID:XsDafzRk

　　　　　　　　　　　と学会がトンデモだった

10 ：名無しかましてよかですか？：01/10/27 23:47 ID:Y2YAGs26

この惨状をみて、2本目がほんとに必要だと思うのか（笑）。1は、さっさと削除依頼してください。

11 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 00:03 ID:KL8+gueC

やだ

12 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 00:11 ID:2EFClAgm

つーか山本とか岡田って誰だよ。
オタクの教祖？？

13 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 00:21 ID:0clgHbxF

>>12
　自分でオタクって言っているよ。誇りもっているから、その
言葉で彼らをけなすことはできないんじゃないかな？

14 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 00:24 ID:2EFClAgm

どうりで幼稚な考えかたのわけだ。
もっと高名な文化人かなんかだと思ってた。
相手にして損した。　

15 ：鵺：01/10/28 00:25 ID:JoJzRb9v

>>14
岡田は東大でゼミを持っています。

キミよりは偉いよ。

16 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 00:26 ID:0PbPFr6W

オタクは文化人だ！　と逝ってみる。
とりあえず人格外見は置いとくとして。

17 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 00:30 ID:0clgHbxF

　山本氏はＳＦ作家。ＳＦ板にスレがあるからどんな作品を書い
ているかは分かる。岡田氏はエヴァンゲリオンで有名なアニメ会
社ガイナックス社の元幹部社員。東大講師もやってたよ。
　他につくる会の会員でもある幹部の志水氏がいます。２ｃｈで
も発言しているけど…どこかは教えません（ｗ　他にも何人かつ
くる会の会員がと学会にいるそうですから、と学会をサヨクとか
ウヨクとかでくくるのは間違いでしょうね。
　単に面白い事に首をつっこむ集団と捉えた方が良いでしょう。1

18 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 00:45 ID:bVyGifm0

>>17
>単に面白い事に首をつっこむ集団と捉えた方が良いでしょう。

問題は、山本のツッコミがぜんぜん面白くない、ってことだな。

19 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 01:30 ID:BWucGHb6

>>1で紹介されているサークル執筆者のひとりに、
「アドルフ」氏が徹底批判を加えた掲示板のログ。

http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadTokutei.html&mode=sel&targetid=9850

20 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 01:39 ID:YurN1cEu

と学会にかこつけて小林叩きをしたい方が多いようだね。
戦争論云々は抜きにしても山本のページはただの間違い探しに終始している部分が多かったように思う。
今思えば逆襲の頃からちょっと違う感じがしてたのかもしれない。
あんなに刺々しかったかな～？もうちょっと違う感じがしてたんだけど。

あとがきの「活字を信じるな！」もなんだか今さら感が漂いました。

21 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 01:55 ID:x436i1NH

>>14
＞相手にして損した。

山本はお前のことなんか知らないよ（ｗ

22 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 02:27 ID:2EFClAgm

オタクに誇りを持ってても、オタクじゃ飯が食えないから
他人の揚げ足を取るわけだな。
しかし、揚げ足を取りやってて誇りも糞もねーだろ（ﾜﾗ

23 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 03:11 ID:rQM5CecJ

>19
山本のネタ元になった
戦史研究所のメンバーが完膚なきまでに敗北してますね。

事実関係は判りませんが討論として。
挑発に乗って逆切れして罵倒雑じりの反論してして再反論くらって沈黙して。

まあと学会のレビューでは「どうでもいい、どうとでも取れる突っ込み」
が殆ど、てのは判りました。

24 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 03:15 ID:rQM5CecJ

＞14

東大でゼミ（笑）。
確か自主ゼミだよね？
１０人（チト曖昧）学生の署名を集めたら教室貸してもらって
開講できるっていう。
主催はアニ研って話を聞いた気がする。

民青とかもこれ利用してサヨク系のゼミ開いてるよね。

25 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 06:39 ID:D+lA7uKx

>>23
最後に書いた奴が勝ちってわけですか？（藁

26 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 06:42 ID:D+lA7uKx

>>24
それは岡田斗司夫の講義について言っているのか？

27 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 07:35 ID:lvYBErdJ

>>25
実際に読むと、そんな問題じゃないことが分かるよ（笑）

28 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 09:46 ID:K8j6qH0r

>>27
自信たっぷりですな。
それならリンクを張って欲しいとこですが。

いや、多分アレだとは思うんだけど。
アレは煮詰まってはいても「完膚なきまでに敗北」なんかしてなかったから。

29 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 09:56 ID:zi748GUp

思想を批判するわけではないとか言ってに最初に
逃げが入ってるのがセコイ。
見苦しい揚げ足取りしに終始するとこなんざオタクの真骨頂なのかね？
しかし、作家の割にはヒドイ文章だなあ。

30 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 10:10 ID:qKdOyc1w

「揚げ足取り」とは普通、本質的なものではない些細な間違いに対するツッコミのことを言う。
どの辺が揚げ足取りなんだろうか？

31 ：＞２９：01/10/28 11:02 ID:+4t6zwAX

＞見苦しい揚げ足取りしに終始

“見苦しい”“揚げ足取り”“終始”
この辺は全てあんたの主観なわけだ。
あんたがそう感じるのは勝手だけど、
正攻法で反論してﾛﾑﾊﾟしたほうが
有意義なことは間違いない。

32 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 11:03 ID:zi748GUp

>>30
どこに本質的な突っ込みが書いてあるんだよ（ﾜﾗ

33 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 12:23 ID:t9u8RddP

しかし>>19のリンクを読めば読むほど、山本は参考と言うより
ＳＥＮＫＩの論に「乗っかった」だけというのが分かるね。
親亀こけちゃって、どうすんだろう？

34 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 23:57 ID:6CnrPsHk

>>28
リンクは１９にあるよ。
只、
＋α氏（山本弘のネタ元）　　投稿（投稿7473）
アドルフ氏　　　　　　　　反論（7564）
+α氏　　　　　　　　　　　再反論（9732）
アドルフ氏　　　　　　　　再々反論（9850）
その後+α氏　　　　　　　　沈黙

お互い２回レス付け合っただけだから、煮詰まるにしてはえらく早いね。

+α氏の再々反論には他の人からも疑問が呈せられているし。

35 ：28：01/10/29 00:08 ID:ym04ywIx

あれ？
前に覗いてみたことがあるけど、そんなに＋α氏の投稿は少なかったか？
もっとその前にやりとりがあったような。

36 ：名無しかましてよかですか？：01/10/29 00:10 ID:dqkFMj5d

>>29

　逃げじゃないだろうが。
　単に、小林が持ち出している事例が歴史的に間違っている、事実じゃねぇって指摘しているだけだろうに。

37 ：名無しかましてよかですか？：01/10/29 00:18 ID:MhQPB0vs

>>36
わかったから、その「間違っている」の根拠を
しっかり説明しなさい。
もちろん引用先などもハッキリさせなさい。
でないと確認のしようがないし、議論にならない。

そうでないと、ただの煽りとして扱われるよ？
確信犯なら釣られた俺がバカなだけで済むけど。

38 ：34：01/10/29 00:25 ID:X/I9LEU1

>28
アドルフ氏と+α氏のやりとりとしてみると実は少ないよ。
他にツリーがあるなら別だけど。

39 ：34：01/10/29 00:26 ID:X/I9LEU1

３４の投稿
＞お互い２回レス付け合っただけ

+α氏は一回だけでした。しっぱいしっぱい。

40 ：名無しかましてよかですか？：01/10/29 00:29 ID:dqkFMj5d

>>37
とりあえず、「戦争論」Ｐ１２７は完全に出鱈目。
恵比寿の防衛図書館で「戦史叢書　支那事変における陸軍作戦＜１＞」をよんで確認してみよう。

41 ：名無しかましてよかですか？：01/10/29 00:35 ID:9chHDsIr

＞40
この場合証明するべきなのは
戦争論の誤りではなく
と学会の正当性だと思うよ。

で、その戦争論１２７Ｐって
山本弘の文章のどの部分？

42 ：名無しかましてよかですか？：01/10/29 00:39 ID:dqkFMj5d

>>41
は？
＞その「間違っている」の根拠をしっかり説明しなさい。

に対してのレスだろうが？なんで、と学会の正当性とやらが出て来るんだ？馬鹿か？

43 ：名無しかましてよかですか？：01/10/29 00:43 ID:MhQPB0vs

>>40
遠過ぎるー！確認できないよー！
もうちょっとどこでも調べられるようなソースはない？

44 ：名無しかましてよかですか？：01/10/29 01:40 ID:g0ksHVO+

>42
それはね、もともとのレスが２９を発端としているからなんですよ。
３６は「と学会の指摘は逃げじゃない」って言っているだけだからなんですよ。
判りました？早とちりさん！

45 ：名無しかましてよかですか？：01/10/29 03:32 ID:r+bimo10

重箱の隅つつこうとして、それさえも失敗。
哀れな思想無きオタクどもに幸在れ！

46 ：名無しかましてよかですか？：01/10/29 03:34 ID:A0X8H1ye

思想……、小林のアレがですか？

47 ：名無しかましてよかですか？：01/10/29 03:37 ID:wNamSTEt

>>46
小林のアレを思想だと思ってる、思想と妄想の区別が付かない奴って、かわいそうだよね。

48 ：名無しかましてよかですか？：01/10/29 05:35 ID:r+bimo10

はは～ん。
いきなり釣れてやんの。
我慢できなかったんでしゅか～

49 ：名無しかましてよかですか？：01/10/29 07:42 ID:ysLGoe1G

売れっ子作家になりたくてなれない“売れっ子作家になりたや症候群”の患者が日本全体で１０万人いるそうで。
デビューはしたが、大して売れない高卒のプロ失格者が、怨嗟を込めて始めたと学会。
どれだけのクズがと学会となり果てたのか知らないが、こうやって考えるとと学会が死屍累々たる“墓場”であることが、よーく分かる。
オタクアミーゴスの書き込みは死霊・生霊の怨嗟の叫びなんだな。
しかし、どれほど売れっ子やアニメを酷評し、口を極めて罵倒嘲笑しようが、
山本が高卒から脱する事も、
引きずり降ろせて自分が代わりにその座に就けるわけのものでもない（ﾜﾗ。
まあ、そんなことは、よほどの馬鹿でない限り分かっているだろうが、だから余計に八つ当たりするんだろう。

50 ：名無しかましてよかですか？：01/10/29 11:15 ID:E2Boe1C3

４９は一般書籍板のと学会スレに書き込まれた改変コピペ。

51 ：名無しかましてよかですか？：01/10/29 12:11 ID:jMnr09ls

>>48
君が楽しければ、別にそれはそれでいいけど、寂しい人生送ってるんだね……。

52 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 01:59 ID:5erfSTGl

正直コヴァもと学会教信者もどうでもいい。
どっちも基地外って事だけしか、ここに真実はない。

53 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 02:04 ID:Bn+gwPT9

>>46,47
十分に思想と言えるだろーよ。何、「高尚」気取ってんの？

54 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 02:06 ID:xR6LVjtB

>>46
>>47

そう思うならほっとけよ。たかがマンガだ。
なんでほっとけないのか小一時間問い詰めたいけどね。

55 ：どうでもいいけど：01/10/31 02:11 ID:LlPXjbko

学会員のヲタキング・岡田斗司夫の東大の講義に、小林よしのりもゲストで出てたけど？

その回の講義も本にもなってるね。

「東大オタク学講座」/講談社
第十三講　敗れざる『ゴーマニズム宣言』　ゲスト講師：小林よしのり

56 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 02:14 ID:/nWzyZse

都合の悪いときは「たかが漫画」

都合のいいときは「素晴らしい思想」

57 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 02:30 ID:xR6LVjtB

>>56
いっとくが俺は「たかがマンガ」で通してるよ。
別に素晴らしくもなんとも無い。
というか「素晴らしい思想」なんてゆーものがそもそもあるとは思えない。
カルトにはまった連中の脳内にだけはあるんだろうが。

58 ：ひっきー吉田：01/10/31 02:37 ID:TDhwOJo6

>>57
そのとおり！あくまでも物事を考える上での材料だよ、思想って。

59 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 21:37 ID:0S8ZVMl7

今回の『戦争論２』。
さぁ、と学会はどんな反応に出るだろうか。

60 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 21:39 ID:CeHGsidu

>>56
＞都合の悪いときは「たかが漫画」
＞都合のいいときは「素晴らしい思想」

そうそう。まさにこれ。
こんな感じのダブスタな奴多いよね。サヨクって。

61 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 21:44 ID:0S8ZVMl7

>>60
え～っ・・・。
それってコヴァ側に当てはまるものだと思われ。

サヨ：「小林は自分の作品中の・・・(以下略)！」
コヴァ：「たかが漫画如きで何熱くなってんの？(藁」

ってやりとりを、ここ数年で幾度となく目撃してきたのだが。

62 ：小林よしのり（義徳）：01/10/31 21:56 ID:jT5j1dz8

＞６１

６０はダブスタの意味もわかってないんだよ。

63 ：小林よしのり（義徳）：01/10/31 22:01 ID:jT5j1dz8

＞６０

「ダブルスタンダード」の意味さえ知らぬようなので、簡単に。君らの
嫌いな韓国人の例で説明するとね、例えばボクシング、日本人が試合で
粘り強く戦えば「ファイトがある、ガッツがある」となるけど、韓国選手が
同じく粘り強く戦うと「しつこい！」となる、これが「ダブスタ」、よくわかったかい？
コヴァ君。

64 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 22:18 ID:xSH/J2FU

「マンガ日本人と天皇」はすばらしいマンガです。

65 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 22:27 ID:rhUvd8HR

>>63
それはダブルスタンダードの説明としては例えが悪くないかい？
ボクシングで自国の選手を応援して他国の選手を「しつこい」とか思うのは
ひとつの視線がはっきりしてるから、「ダブルスタンダード」とはいわないでしょ。

66 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 00:20 ID:W77iRn4X

>>65
義徳にマジレスしてもしょうがないよ。
存在自体がネタみたいな奴だから。

67 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 00:21 ID:zNc3nMjX

唐沢氏自身が日記その
他のネットで、この件について非常に不可解な弁明を繰り返したとい
うことがあります。しかもその弁明は、具体的なことを何も語らず、
そのくせ変に饒舌というものだったのです。疑惑を一手に自分の方に
引き寄せるという自己犠牲的な戦略だったんでしょうかね？
私にはそうは思えませんでした。この人は何を慌て、ふためいてい
るのだろうと写ったんですね。
「気を使う」という行為は、「面倒をとにかく避ける、逃げる」
という行為と紙一重です。「彼らときちんと話し合う」のを避ける
というのを「喧嘩をするのはしのびない」と言って誤魔化す……
まあ、ここで善意に解釈されるか悪意に解釈されるかは、その人が
いままで何をやってきたか次第でしょうね。
唐沢氏がスタッフに気を使ったというのは事実でしょう。少なくとも唐沢氏自身にとっては。
しかし、善意に解釈するにせよ、悪意に解釈するにせよ、彼のとった
行動は裏目、裏目に出たわけです（この件は出版業界には相当出回っ
ていますし、「噂の真相」の一行情報にも出てしまいました）。

その点を指して私は「仕切り能力はあまりないのではないか」と言っています。
私の聞いている話では、メイセイ出版側は唐沢氏が梨のツブテなのに
業を煮やし、「では法的な措置に」という展開になったそうです。
まあ、額がそれだけ小さければ、裁判にはならなかったでしょうが。

これ以上は、唐沢氏の人柄について、あれこれ憶測を並べることに
なるので避けますが、私の勘では、この人は697さんのような人の、
フィギュア本にかかわったような人の、善意の解釈を喰ってここまで
仕事を続けてこられた「困った人」に思えるのです。まあ、私は近づ
きませんね。

68 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 00:22 ID:zNc3nMjX

パソコン通信ニフティサーブの会議室議長でバトル経験を持つ
ライターの唐沢俊一さんも、「バトルをやりだす人物というの
はたいていキレているので、ルールもへったくれもありません。
だから相手のそういう無軌道な書き込みに乗っからないように
しましょう。そうすればＲＯＭのギャラリーが味方になって勝
つ場合があります」

前出の唐沢さんが言う。
「残念ながら、ケンカは自分のどこにふっかけられるか、まったく
よそうがつきません。”空が青い”と書いたって、怒る人物は出て
きます。ふっかけらたら、相手にせず、さっさと逃げること。それ
も怖ければそもそもネットでの発言をしないこと。まあ、バトルの
一回や二回は経験しておくと、後々の免疫になりますけどね」

言っていることはまあ間違ってないが、
「おまえが言うか？」という気がしないでもないな。
以上、「ダカーポ」No.417 99年3/17号より。

で、俺が言いたいのは「ダカーポ」の編集者が、この時点で唐沢
がネットバトルをどの程度やってて、どんな展開だったか知って
たかってことなんよ。
ひょっとして、このオッサン、自分がいざこざの種を蒔いておき
ながら、被害者のつもりでイケしゃあしゃあとコメントを垂れた
んかなと思ってね。
てゆーか、ダカーポの担当クン、ここ見てたら出てきて～。

69 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 00:22 ID:zNc3nMjX

唐沢日記の過去ログ読んでたら、奴が若い頃にやらかしたという
「イッセー尾形に破門された事件」が出てきた。
今年の１月８日～１０日あたりの日記な。すげえナルシーな文章で、
いまもかなりのトラウマになってるようだ。
内容は、よーするに自分も若い頃は伊藤同様のイタイ奴だったが、
このような苦難を経ていまや立派なモノカキになりました
ということがいいたいらしい。
で、伊藤にも自分のような若気の至りを
繰り返してほしくないと思ってあのようなことをやった、
とほのめかしている（おれにはそう読めた）。
でもイッセーは唐沢みたいに、弟子を破門した後も舞台や雑誌で
「私には唐沢（バカ）というイタイ弟子がいまして」なんてやったのかいな？
そのへんに「師匠」としての器の差があるんじゃないの。

70 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 00:28 ID:yuEmGRC3

>>67-69
うわ～。おたく板あたりからアンチと学会の濃いのが来たよ～。(藁
この板の住民(コヴァや反コヴァ)だったら、普通知らないでしょ、
「伊藤(バカ)くん事件」なんて。

71 ：惨事のオヤツは文明堂：01/11/01 00:29 ID:LgQtxZch

>>63
おかしいところを変えるぞ。

「ダブルスタンダード」の意味さえ知らぬようなので、簡単に。君らの
嫌いな韓国人の例で説明するとね、例えばボクシング、日本らしき人が試合で
粘り強く戦えば「ファイトがある、ガッツがある」となるけど、
その選手がじつは韓国人選手だったと分かると「しつこい！」となる、これが「ダブスタ」、よくわかったかい？
コヴァ君。

72 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 01:56 ID:sp880km4

「と学会」は週刊金曜日の「買ってはいけない」もトンデモ本として扱ってるから
別に左翼ってわけではないでしょ？

73 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 02:00 ID:yuEmGRC3

>>72
全く持ってその通り。
と学会をウヨサヨ基準で判断しようってのが、
そもそも間違いでしょう。
メンバーの中には、つくる会の猛烈なシンパだって
いるくらいなんんだから。

74 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 03:05 ID:7I4WW/IA

斜に構えた姿勢は嫌い

75 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 05:29 ID:SWvgPMdT

自分では右も左もぶった切るみたいなつもりでいるが
実は結構偏ってる。その辺に無自覚で独善的なとこが
むかつくんだ。と学会ていうか山本は。

76 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 06:57 ID:F9ed1U0M

> 自分では右も左もぶった切るみたいなつもりでいるが
> 実は結構偏ってる。その辺に無自覚で独善的なとこが
> むかつくんだ。

これって小林よしのりだろ？

77 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 07:18 ID:a9H3RqlD

よしりんの、と学会入りきぼんぬ

78 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 08:18 ID:zyp5mE5h

>>77
バードウォッチングの会に鳥が入るようなモンだ

79 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 08:31 ID:XrdOjJrX

では山本弘のダブスタを。
彼らは小説も「トンデモ」なものは批判するというスタイルのはずだが、
軍事知識や政治経済の事実関係にめちゃくちゃ間違いがあり、また小説
とは関係ないイタイ現実への評論を混ぜ込んでいる田中芳樹の小説に対しては
何もせず、対談で尻尾を振っている。

自分の支持層と被る、オタク系の読者への影響力を考えりゃ無理ないのかも
しれんがね・・・

80 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 09:08 ID:u9om6oI2

>>79
めちゃくちゃ間違いがある、というなら具体例を引いてきちんと批判しなきゃ。それじゃただの印象批判だよ。自分でできなければ、信頼できるソースを引っ張ってもいいわけだしさ。

別に山本を擁護するつもりはないが、相手と同じ土俵に立つなら、そのくらいのことはしなきゃね。

あと、出版関係のコネクションがあって、いくつか批判をはばかられるものもある、ということは最初の本で言っていたような気がするよ。そもそもダブスタというのは「判断基準の2重化」ということであり、単に気を遣って書かない、という事とはちょっと次元が違う。

小林の病的な自家撞着性（著作権裁判、およびSPA逃亡事件を参照）に由来するダブルスタンダードと比較するのは、ちと難儀な話だ。

81 ：ＣＨＵＤちゃん：01/11/01 09:48 ID:c/Memc3s

>>75
おっ、いい事いうなお前。オレもそう思ってたんだ。
戦争論がキライなら咎苦界なんぞを隠れ蓑にせず
自分名義で批判本を出しゃよかったのよ。
第一、笑いをとるのを目的にしてないなら
「トンデモ」の定義から外れちまうと思うぞ。
ちょっとバランス悪いよな、山本弘。

82 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 12:47 ID:BBAaAfw2

トンデモがトンデモ本を出版してるのか。(藁

83 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 21:34 ID:3Q3+M+cA

いやーベストセラーですね「マンガ日本人と天皇」。
素晴らしい本です。

２も出るという噂ですね。そのために美味しんぼを長期休載していた模様。

84 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 22:31 ID:q1GfY1Ee

つうかさ、コヴァ君たちさ、
「トンデモ本」が許せないのはわかったけどさ
山本云々、オタク云々するより前に
あの内容に対する反論をしてみなよ。

なんかコヴァの言うことって
「おまえの母ちゃんデベソ！」とか言って
泣いて逃げてくハナ垂れにしか見えないんですけど。

85 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 23:50 ID:csvz/HGP

>>80
もはや常識だと思っていたスマソ。
http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/

http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/main.htm

http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/the-best10_a.html

典型例として、http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/the-best16_b.html

86 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 23:52 ID:csvz/HGP

内容についての批判は、「Ｒ」の内容がほとんど同人に依拠している
以上、アドルフさんのやつでほとんど足りちゃうからなあ・・・

87 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 00:10 ID:p3V1MxCB

＞そもそもダブスタというのは「判断基準の2重化」ということであり、
＞単に気を遣って書かない、という事とはちょっと次元が違う

「トンデモだから、文章を書いて間違いを世に訴えねばならない本だ！」
「トンデモだけど、いろんなしがらみがあるから批判は控えるべき本だ」

となる時点で「判断基準」がすでに違っているのだよ。
最初の本で言っていたとしたら、それは自分の致命的な弱点を
当人は自覚し、最初にさらしておいて批判をまぬがれようとしてた
ってことやろね。無駄だが（ｗ

88 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 00:12 ID:4brG1VTc

>>86
ほほお、面白い。
じゃ、「Ｒの批判が誤っていて小林が正しい」とする
ポイントだけ挙げてみてくれませんかね？

89 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 01:02 ID:4tvzZa1P

>>87
だから、厳密な意味においては判断基準が少々異なる、ということはあるよね。それは書いているじゃないか。

小林の場合は、「自分の都合がいい」ことはとりあえずそのままにしておいて、「都合が悪くなると「自分の都合のいいように」事実をねじ曲げるクセがある。それを元に、多くの読者を誘導し、さらに間違った知識を植え付けていくわけだ。

著作権裁判、SPA逃亡事件。この二つで十分、このような小林の病的な自家撞着性は明らかなはずだが。それにミスリーディングされたイタイ読者たちの見識の低さ、およびだまされやすさもね。

さらに言えばね、上杉の起こした名誉毀損裁判では、小林は自分を支えてきた彼らすら見下している。

先輩だからちょっと遠慮しておこう、というレベルの話と、デタラメを吹き込んでも丸め込んでしまおう、というこの二つのケース。どっちがタチが悪いかな？

90 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 01:08 ID:t/Ln4udK

>>89
おっしゃる通りです。
しかし、どれだけ小林のインチキを突き付けられても、
それを認められないのが小林シンパくん達の特徴です。
個人的には、もうこれはカルト宗教の域に達していると
考えています。

91 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 01:14 ID:2XcqQkwa

知った風に言われても良く分らんよ。

92 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 00:02 ID:TGXYg880

>>87
だから、厳密な意味においては判断基準が少々異なる、ということはあるよね。それは書いているじゃないか。

山本の場合は、「自分の都合がいい」ことはとりあえずそのままにしておいて、「都合が悪くなると「自分の都合のいいように」事実をねじ曲げるクセがある。それを元に、多くの読者を誘導し、さらに間違った知識を植え付けていくわけだ。

ロリコン発言、東大ゼミでちょこっと話＝東大講師に拡大しちゃった事件。
この二つで十分、このような山本の病的な自家撞着性は明らかなはずだが。それにミスリーディングされたイタイ読者たちの見識の低さ、およびだまされやすさもね。

さらに言えばね、最近の山本の発言では、山本は自分を支えてきたオタクたちすら見下している。

先輩だからちょっと遠慮しておこう、というレベルの話と、デタラメを吹き込んでも丸め込んでしまおう、というこの二つのケース。どっちがタチが悪いかな？

93 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 00:06 ID:v+VXLbZs

田中話で言わせてもらうとね、
先輩だからちょっと小説内の事実誤認やトンデモ陰謀論を
あからさまには批判しまい・・・というレベルじゃなかったやん。
ドラゴンマガジンでは、あからさまなヨイショ、追従・・・
ひとつぐらい面と向かって指摘するべきじゃないの？
それがいやなら対談を断ることもできた。

そのダブスタは、よっぽど恥ずかしいよ

94 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 00:13 ID:nYRIIu6p

入れ替えりゃなんでも意味が通るわけでもない。

95 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 00:16 ID:nYRIIu6p

つーか、なんでそんな田中芳樹などという「終わった作家」にこだわるんだよ（笑）。別にいいじゃん、もはや誰にも影響を及ぼさないし、誰にも振り返られる事はないんだから、そんな気にするなよ。

少なくともその辺だけは小林の方が上だろ？　「だからこそ」批判対象になりうる、という考え方もできるよな。

96 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 00:56 ID:nUQxekZL

>もはや誰にも影響を及ぼさないし、誰にも振り返られる事はないんだから、そんな気にするなよ。

と学会の存在意義を根幹から揺るがすようなことを・・・。

97 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 01:26 ID:liiYCV/R

トホホ学会

98 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 01:52 ID:zHXMS7az

>>92
ロリコンはともかく、「東大講師」なんて山本弘が言ったのかね？
いつどこで言ったのか教えてくれよ（藁

99 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 02:09 ID:v+VXLbZs

＞なんでそんな田中芳樹などという「終わった作家」にこだわるんだよ（笑）。

ここでは田中芳樹ではなく、彼のトンデモに対する山本の
態度が問題になっていると思われ。

100 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 03:19 ID:pP5iRB2V

>>99
うん、それはそうなんだけどさ。この人（たぶん一人でしょう、サイトまで紹介して書いているのは）は、なぜ執拗に田中芳樹の事ばかり持ち出してくるのかなあ、と思って。

田中芳樹に遠慮してるなら、それはそれで別にいいじゃないのさ、ということしか私は言ってない。田中芳樹の論を助長したり、援護したりと言うことをしていない限り、特に問題があるとも思えないよ。

小林の「ダブルスタンダード」、山本の「ダブルスタンダード」、問題の大きさはその辺にあるんじゃないの？　っていうことでもある。

と学会じたい、「この世の全ての疑似科学をたたきつぶす！」と謳い上げているわけでもないのにさ（笑）　目について、しかも問題なら取り上げる。それで理由は十分だ。言い換えるなら、田中芳樹の小説は「もはやそれにすら値しない」というだけの話だよ。

101 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 04:41 ID:E4kBTNZ4

>>86
>>88みたいなこと言われて黙っちゃうから
誰も説得できないんだよ。コヴァは。

別にと学会が素晴らしい本だとは言わないけど、
戦争論とか熟読して熱くなってることの異常さを
ちょっと考えてみた方がいいと思うよ。
コヴァ君たち。

102 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 06:09 ID:vFlfBG8q

>>88が無視されて泣きそうになってるぞ。
誰か相手してやれよ。

103 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 06:10 ID:+lOqH0kH

>>88は寝てると思うよ。

104 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 06:36 ID:ZuUXnV2l

そうか、この一時間半はでかいよな。

105 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 07:54 ID:CIiC2yRE

「この人は『Ａ』というろくでもないことをしてるんだよ」

「おい、具体的にいえよ。どういうふうに『Ａ』なんだ。
それの説明もなしに言うなよ」

「分かったよ。えーと、具体的にこれこれが『Ａ』。ソースは
http://・・・・・にあって・・・」

「なんでそんなにしつこく『Ａ』についてこだわる？リンクまで
張りやがって」

「・・・お前が要求したからだ」

106 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 09:13 ID:nTO7AiVW

んで、「Ｒの批判が誤っていて小林が正しい」とするポイントは
挙げられないわけだね。

107 ：ＣＨＵＤちゃん：01/11/03 09:49 ID:EUGKRyBm

なんでみんな「と学会」なんかに拘るんだ？
今までの戦争論批判と大して変わらない内容じゃねぇか。
ほっといてやってもいいんじゃねぇか？それとさ、
「小林の主張が正しい事を証明する」為だけに
本とか読んで勉強するやつの気がしれん。
オレは小林のファンだが、いくらなんでも
そこまでする気はおきねえぞ。

108 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 10:24 ID:Sz1nOl56

>>105
リンクを張ったことが「しつこい」と言われてるんじゃないよ？
その『Ａ』を持ち出すことが「しつこい」と言われてる。
で、「具体的に言え」と言った人と「しつこい」と言った人は別人でしょう。

でもま、あのリンク先は批判者側に（意味の無い）バイアスが見え過ぎ。
説得力が半減ですぜ。
「月面の空気」なんか突っ込むとこじゃないだろうしさ。

109 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 14:45 ID:cqsRkmD+

田中芳樹の小説はフィクションでしょ？嘘があっても面白ければいいじゃん。
戦争論は「論」なんだから嘘が許されるレベルが全然違うよ。
田中芳樹の間違いは笑えなくて寒いだけのような気もするけど…

110 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 14:47 ID:ykwf7NAw

>>109
素朴な疑問なんだけど、田中芳樹の間違いってどの辺り？

111 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 14:58 ID:P17yZ75v

素朴な質問なんだけど、田中芳樹って誰？

112 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 16:44 ID:AHmtPuW5

禿親父です

113 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 16:54 ID:zzyYNBTQ

>>109
それ小林の逃げ口上とほとんど一緒。
ゴー宣はマンガだ、まっとうな文化人・言論人が
なにをムキになって批判してるんだか・・・なんてな。

114 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 17:44 ID:Bi2F0h+B

>>113
現実にコミットした言論と、あくまでフィクションであることを
謳っている小説では、扱いが別になってしかるべき。

そういう実に単純な理屈だ。それとも小林が言っていることは
空想世界の物語なのかね。

115 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 18:18 ID:LVK1v/mX

残念ながら、田中は「空想世界の中の話」と「現実世界の評論」を
混同してｓまっている。フィクションだといって逃げられない箇所が
いくつもあるよ。

116 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 20:53 ID:JXxr/V2f

それは知ってる（笑）。

しかしね、あくまで彼の小説は「小説」のフォーマットに則っている。
いざとなれば「これは現実とは一切関係ありません」といいきれるわけだ。
ここは完全に、小林とは違うよね。

ま、腐ってしまった田中芳樹を擁護するつもりは全然ないんだが（笑）、
あのリンク先と同様に、君がイデオロギー的に田中芳樹を嫌うというなら、
そうした感情論と作品への批判は別のものとして考えるようにな。

どうもそのへんがごっちゃになっているように見受けられるので。

117 ：116：01/11/03 21:06 ID:JXxr/V2f

現に私は銀英伝の底流に流れる思想的バックボーンには
賛同するものの、銀英伝以降の小説はまったく支持しない。
ハッキリ言ってしまえば読むに耐えない。
ちなみに、これは私の個人的感想だよ、あくまで（笑）。

こういう人もいるってことだ。

118 ：ｺｳﾞｧ信者：01/11/03 21:14 ID:km42UeyV

戦争論２の間違いを見つけてしまった。零戦ヲタの自分としては大鬱..........

119 ：鬱駄四膿：01/11/03 22:23 ID:0/9g8/Vu

>>118
どんなんどんなん！
古葉ゃιリソの間違い見てみたい。

120 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 23:00 ID:J+sI6Rt3

＞あくまで彼の小説は「小説」のフォーマットに則っている。
＞いざとなれば「これは現実とは一切関係ありません」といいきれるわけだ。
＞ここは完全に、小林とは違うよね

そこから、「つまり田中はより卑怯である。それを『先輩への
遠慮？』ごときで指摘もせず尻尾を振る山本はより悪質」という
見方もできると思うが？

121 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 23:07 ID:vwrqMJFI

なんで田中芳樹が「より卑怯」なの（笑）？　あくまで、彼のフィールドは
フィクションであり、小林のフィールドはフィクションではない。

ただそれだけの、実に単純な理屈だと思うんだが。

122 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 23:14 ID:J+sI6Rt3

だ・か・ら、そのフィールドを飛び越えて「現実への評論」を
田中はしまくっているから。建前上「フィクション」の中でさ。
だから二重にルール違反なのさ

123 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 23:18 ID:WapHHxaD

いざとゆう時の逃げ道があるから、
田中は卑怯と言えなくも無い。

今でも田中信者結構いるよ。
私の友人にも１人いる。

124 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 23:30 ID:HpOkoZEk

は？　ゴーセンみたいにアジテーショナルなことを書いているかい？　実在する人間たちを、ヒステリックに罵っているかい？（モデルがいることはともかくもな（笑））

むしろ、ニヒリスティックな事ばかり書いているような気がするが。

少なくとも現実に直接リンクするようなことを書いていない、そして小説としてのフォーマットを守っている限りに置いては、それは「フィクション」であるにすぎんだろうに。「フィクション」を本気で受け取っちゃうのかい？　君は。

そもそも何が気に入らないんだ。と、いうよりも、要するに田中芳樹の思想的なバックボーンが気に入らないという、ただそれだけの事じゃないのかね。フィクションであっても、国家の存在を軽々しく見るような作品が読まれて欲しくないとか、生臭い事を考えてはいないか？

そしてそれは、作品の評価とは別のものだということはわかるよな？

125 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 23:47 ID:J+sI6Rt3

＞は？　ゴーセンみたいにアジテーショナルなことを書いているかい？
＞実在する人間たちを、ヒステリックに罵っているかい？

答えは、大いにイエスだが（笑）。

126 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 23:51 ID:HpOkoZEk

>>125
さあ、それはどうかね。具体的に抜き出してみるのもいいんじゃないの？

少なくとも私は一通り目は通しているけど、「アジテーショナルに煽る」、あるいは「現実の人間を罵っている場面」なんて読んだことはないが。

「そういう人間をバカにする」場面は何度も読んだがね（笑）。

127 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 23:51 ID:uDfLKwvo

答えは、大いにノーだが（笑

128 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 23:53 ID:cqsuNa7E

で、結局田中芳樹の間違いってどの辺り？

129 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 00:02 ID:xGG5boyj

じゃあどんどんいきましょ。

「一方では、際限のない軍事大国化がある。一九八八年、アメリ力の下院において、
国務省高官が「日本の軍事予算は、フランス、イギリス、西ドイツを一挙に抜き去
って世界第三位となった」と証言した。同年七月のワシントン・ポスト紙は、「戦争
放棄をうたった憲法を無視して、日本は世界最大級の軍事大国のひとつとなった」と
論評した。インドネシアの大統領は、日本の防衛庁長官に、「軍事力で勝つような時代で
はない」と忠告した。かつてアメリ力国務長官をつとめたキッシンジャーは「米ソ両国は
おたがいだけを見ているが、日本というあらたな軍事大国が出現しつつあることを忘れぬ
ほうがよい」と述べた。世界じゅうの国々が警戒を強めつつある。知らないのは当の日本人だけてある。
「冨によって精神的な豊かさを増す民族もいるが、残念ながら日本人はそうじゃないらしい。この成金
民族が、どこまで増長し、どこへ流れていくのか、いっそ見ものだな」
　蜃海はそう思う。彼の述懐を聞いて、虹川が、にやりと笑った。
「あまり大きな声でそんなこというなよ。いまの社会を否定するけしからん奴だといわれるぞ」
「おれは否定しているんじゃない。批判しているんだ」
「ところが世のなかには、否定と批判の区別もつかない奴らがいるのさ。世界一すぐれた日本の
社会を否定する者は日本から出ていけ、なんてことを平気
で口にする奴らがな。そしてそういう奴らが、でかいつらでのさばってるのが現実だ」
「いやな時代だな」
「まったくだ、ろくでもない時代だぜ」」
これを「その小説の中で、キッシンジャーやインドネシアの大統領がこう発言している
というフィクションなんだ」とはまさかいわねえよな（藁）。まさにこれ、小説のフォ
ーマットて現実と混同させたアジじゃねえの？

130 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 00:05 ID:xGG5boyj

創竜伝中にはリクルート事件や大韓航空爆破事件などの実在の事件や
マハティール氏など実在の人物に対する明確な評論が存在します。
たとえば、全くストーリーに関係のないところで明確にマハティール
氏と判る記述に対して「独裁者で反民主的だから言うことを聞く必要は
ない」と評論しておいて、「これはフィクションだから」ということ
は卑怯であり、小説という表現技法を隠れ蓑にしていることで小説を
貶めていると思うのです。もちろん、マハティール氏が独裁者で反民
主的という主張を持つこと自体は結構なことです。その主張に自信が
あるのなら、「フィクション」である創作小説と一緒にせず「現実の」
評論として語ればいいのですし、風刺というのなら「超能力兄弟が悪の
財閥と戦う活劇」がテーマの小説の中にわざとらしく入れるのではなく、
明確に風刺をテーマにした小説を書けばいいのです

131 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 00:09 ID:69kC3BV6

＞　これを「その小説の中で、キッシンジャーやインドネシアの大統領が
＞　こう発言しているというフィクションなんだ」とはまさかいわねえよな（藁）。

つーか、ソレ以外にどう表現すればいいんだよ（笑）。だからこれは「小説」なんだよ？　小説に必要な設定なら、「そういうことを言った人間がいる」という事にしたところで問題はなかろう。

実在の人物は、小説の中においてすらもすべて現実と同じ事を言わなきゃならないのかい？

132 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 00:12 ID:69kC3BV6

>>130
いや、その通りだね。私も田中を批判する基本的なラインはその通りなんだけどね。

でもさ、ここで批判している人間の批判精神は、どうも作品に向かってはいないように見えて仕方がないんだが。

133 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 00:16 ID:Ah9Ha4d6

田中芳樹のは思想の問題なんじゃないの？
マハティールをどう思ってるか、とかね。
いや、戦車とクーラーの件は確かに恥ずかしいけどさ（藁

134 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 00:17 ID:xGG5boyj

何巻だったか、中国人政治犯が「毛沢東の評価は、今後５０年
くらいしないと解らない」といった科白を述べていた。・・・
個人的には異論があるが、まあ完全に的外れであるとは言い切れ
ないかもしれない。
ところが。
他の個所で湾岸戦争のアメリカ将軍とおぼしき人物を、「何万人も
の人を殺した男」といった感じで描写しているのである。・・・毛
沢東は５０年かけて評価し、シュワルツコフは２ー３年で評価しち
ゃうのかい、おい。

135 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 00:27 ID:xGG5boyj

田中芳樹は、小説というフィクションの中で、（世界観から外れても）
現実に関する評論をまぜているということを自分の態度で認めているよん。

--------------------------------------------------------
結論から言おう。創竜伝は、小説と社会評論を混同しているために、
小説の世界観が完全に破綻してしまっている。

　創竜伝の初期の段階では、ソ連が物語に影響してくる。「二〇世紀の終わりを数年後にひかえた」年であるはずだ。
現実世界ではこのようなことはありえないが、しかし、執筆された時代背景を考えれば、当然だ。
おかしな事ではない。逆に言えば、現実世界ならぬ創竜伝世界では、九一年八月二四日にソビエトは解体せず、存続
しているのだと定義することが出来る。
　現に、６巻には、次のようなセリフがある。

「しかし、何ですなあ。ソ連軍が本当に攻めてきたら、道路を走れない戦車では防ぎようがありませんからな。その意味
では、ありがたい時代になりましたな」（創竜伝６巻　Ｐ１３０）

　ところが、何故だろう？　物語も７巻になると、ソ連の存在が突然怪しくなり始める。８巻に至っては、
何故かソ連がまったく突然消えて無くなってしまっているのだ。

８巻に、次のような決定的な一文がある。
『一九九一年末にソビエト連邦が法的にも完全消滅してしまった。人々のおどろきは大きかったが、
一面、納得もしたのである。「なるほど、国家というものは消えてなくなるものなんだなあ。
べつに永遠でも不滅でもないんだ」』（創竜伝８巻　Ｐ１１０）

　…「二〇世紀の終わりを数年後にひかえた年」という設定は何のために作ったのだろう？　今までの話はどういう
つもりで展開していたのだろう？　彼は、こんな取るに足らない、くだらない社会評論をするために、自分自身が
作り上げた作品世界の因果律を、整合性を、自らぶっ壊したのである

136 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 00:31 ID:xGG5boyj

＞マハティールをどう思ってるか、とかね

うん、マハティールなんかは民主主義的でない独裁者だから、発言（日本の戦争責任を
問わないという）は信じるに値しない、という論は１００歩譲って認める。

しかし129で引用した
＞インドネシアの大統領は、日本の防衛庁長官に、「軍事力で勝つような時代で
はない」と忠告した。」
って、独裁と不正蓄財の末失脚したスハルトだよ（大藁

こういうダブスタを撒き散らす男に対し先輩だとかの理由で批判を
控えたら、そりゃ山本は批判されるだろうよ

137 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 00:56 ID:fQl9RADi

＞　田中芳樹は、小説というフィクションの中で、（世界観から外れても）
＞　現実に関する評論をまぜているということを自分の態度で認めているよん。

「世界観からはずれても」というのはよくわからんけど、そうした傾向にあることは確かだよ。たださ、それは作家本人がそうしたいと思ったからそうした、というだけのことだよ。こういう手法自体は、特に間違っているとも思えないけどね。

問題は、その手法自体が効果的に使われることがなく、マスターベーションで終わっていることかな（笑）。それは批判してあまりある。

138 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 00:59 ID:fQl9RADi

つーかさ、そもそもはそういう「終わった作家」を持ち出してまで、
と学会を批判するのはどうしてなんだろう？　という疑問なんだけどね（笑）。

誰かも言ってたけど、目について、問題なら批判する。
それがスタンスでよろしいんでないの？
田中はそれにすら値しない、というのも至言だよ(^_^;)。

139 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 01:06 ID:4S2iO+MO

田中を批判して、そこから無理矢理山本を批判し、
それで小林を擁護した気になってるあたりが
コヴァのコヴァたる所以なわけで。

140 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 08:19 ID:1luPSIG7

＞「終わった作家」

＞目について、問題なら批判する
＞田中はそれにすら値しない

おやおや？山本は「無視してる」とか、「問題が多いけど、影響力も
ないから見直す」じゃなくて、田中を”褒めちぎって”たはずなんだが。

141 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 09:28 ID:3xZT0VLO

ぎんえい伝ってもうほんとに続編やらないの？
あれしかこの人の面白くないんだもん

142 ：　：01/11/04 11:37 ID:CTCiNp2i

>>138
と学会じゃなくて弘を批判してるんだよ。と学会は左でも右でもねえよ

143 ：名無しかましてよかですか？：01/11/05 00:21 ID:0dC5RyJO

だからな・・・
「終わっている」「影響力の無い」なんてのが批判しない理由になるなら
と学会の活動自体成り立たないんだが。

自費出版本やマイナーな同人誌までレビュー対象にしてるぞ。

144 ：名無しかましてよかですか？：01/11/05 00:28 ID:SIRZhKVl

○山本を持ち上げて小林批判を展開するサヨク
●田中を持ち出されて旗色が悪くなると
　とたんに山本を見限るサヨク

145 ：名無しかましてよかですか？：01/11/05 00:32 ID:JPUWvN1M

>>143

なんで？　と学会は彼らが面白いと思ったらそれを取り上げる、というのが趣旨であって、そもそもサイコップのような役割を自認しているワケじゃないよ。

146 ：名無しかましてよかですか？：01/11/05 01:33 ID:JIKHi/q6

というか、山本はここの弁護者が主張する
「田中は終わっている」「影響力無い」という
前提をそもそも共有してねえよ。田中の作品は素晴らしい、
と少なくとも公式にはしているの。

すると、上のような田中トンデモはどーなってんの？
ダブスタじゃない？と突っ込まれて当然になっちゃうわけ。

147 ：名無しかましてよかですか？：01/11/05 01:38 ID:xxKyQwOH

山本がそう思っていたとしても、と学会がそう思っていなければ取り上げないでしょ。

それだけの理屈じゃないのさ。

148 ：名無しかましてよかですか？：01/11/05 01:38 ID:5WOEY1fx

銀英伝おもろいじゃん。異能戦士おもろいじゃん。
で？

ああ。思想とやらね。

149 ：名無しかましてよかですか？：01/11/05 02:17 ID:ZY/hzDEI

ぎんがひでおでんせつはさいこうなのれす！

150 ：名無しかましてよかですか？：01/11/05 03:11 ID:Amml5GCz

>>146
だ　か　ら　さあ、
田中のはフィクションでしょ？
で、小林の「戦争論」はフィクションなの？
しょうもない「にわか国粋主義者」の為のフィクションなの？
あの内容は虚構か？
作者も読者も虚構であることを前提としてるのか？
だとしたら、確かに山本は都合のいいダブスタ野郎と
非難されてしかるべきだけどね。

コヴァ君達はこう主張すべきだね。
「作り話だっつってんのに
　その中の事実関係にいちゃもんをつけるなんて
　無意味だ！無粋だ！ナンセンスだ！」とね。

151 ：名無しかましてよかですか？：01/11/05 11:57 ID:LOrEdiRi

確かに戦争論の考え方や世界観を織り込んだストーリーの
「大東亜戦争物語」とかの
漫画だったら。
と学会で取り上げられないよね。

152 ：名無しかましてよかですか？：01/11/05 12:06 ID:LOrEdiRi

あ、でも黒豹クラスのトンデモストーリーだと
そのストーリーそのもので乗るけどね。

でもなんでコヴァは田中芳樹が取り上げられないのが不満なのかな？
「小林先生の戦争論が載るくらいなんだから、
俺がトンデモ思う本は全部のっていないとおかしい！ダブスタだ！」的考えなのか？
わけわかんねー

153 ：名無しかましてよかですか？：01/11/05 13:23 ID:Qa9zcont

田中の、「小説の中の評論」はフィクションじゃ逃げられないだろ、って
上にこれだけ実例があがってんのに。

154 ：名無しかましてよかですか？：01/11/05 14:02 ID:pZaemHO4

山本弘が田中芳樹の作品を“褒めちぎっている”とか“素晴らしいと言っている”というのがどうも分からん。
なんかそのへんの認識が怪しいような気がするんだけどなあ。

取り敢えず田中芳樹の思想が怪しくてもそれだけではトンデモ本として扱う理由にならんし。
戦車とクーラーも弱い。やはり黒豹クラスのネタがないと……。

155 ：名無しかましてよかですか？：01/11/05 19:11 ID:cdav35M+

　山本が田中作品を褒めちぎってるってのは俺も知らない。『創竜伝』の巻末対談くらいじゃないの？　でも対談の中で「思想性が強すぎますねー」とは言えないわな。
　てゆうか、基本的にフィクションは取り扱わないんだってば＞と学会

156 ：名無しかましてよかですか？：01/11/05 19:51 ID:oQJQ5bo/

ちなみに山本×田中対談は文庫版『創竜伝』の７巻。

それ以外に山本と田中の接点は見当たらない。

157 ：名無しかましてよかですか？：01/11/06 00:21 ID:IrfGHTgn

>>153
おまえ馬鹿だろ？脳みそウジ沸いてんだろ？
だから、フィクションに向かって事実認定を厳密に求めること
事態がナンセンスだっつってんの！！

じゃあ、おめえはゴジラにも
浦島太郎にも、古事記にも日本書紀にも
トンデモの烙印押し続けてろよ。
ばああああか

158 ：名無しかましてよかですか？：01/11/06 01:08 ID:o3HoWf5C

フィクションを隠れ蓑にして
事実関係も怪しい妄想じみた
実在の人物・団体を特定できる誹謗中傷を書き連ねている人間は
批判されて当然だと思うが。
誰とは言わないが。

159 ：157：01/11/06 01:19 ID:IrfGHTgn

>>158ごめん、ごめん、違う。
僕はフィクションである田中作品を非難して、
それとつるんでる（？）山本を批判することで
小林を擁護してるつもりでいる馬鹿コヴァに向かって絶叫したのよ。
酒入っててついつい絶叫しちゃいました。
ごめんなさい。反省してます。

ついでだけど、コヴァ達は（小林も含めて）
ゴー宣がフィクションだって言う
認識はないでしょう。

160 ：転載氏：01/11/06 02:02 ID:rKJmUe0g

既出かもしれないが、
アンチ田中芳樹サイト
http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/index.html

161 ：名無しかましてよかですか？：01/11/06 12:53 ID:iQrnzsBk

老婆心ながら忠告すると、田中がトンでも発言を書き散らすのは
一応フィクションをうたっている創竜伝がたしかに一番多い
（むろんここでも「フィクションだから」で逃げられないことは
上の通り）が、そんな逃げ場の無いエッセイやあとがき、対談でも
かなりイタイ発言をしてるよ

162 ：名無しかましてよかですか？：01/11/06 12:57 ID:iQrnzsBk

http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/tanautu-FAQ_01.html

Ｑ５創竜伝をはじめとする田中芳樹の現代物小説は
全てフィクションに基づいたエンターテイメント作品です。
それらに対して「現実に基づいた批判」を行うのは筋違い
なのではありませんか？

Ａ５創竜伝に代表される田中芳樹の現代物小説の中には、
明らかに現実世界の・・・・

163 ：名無しかましてよかですか？：01/11/06 18:27 ID:Xd3RC8es

小林、と学会、そして美味しんぼ原作者それぞれの立場から斬り合いをやってみない？
小林の立場で「と学会」と「マンガ　日本人と天皇」を切り刻み、
また「と学会」山本弘の論法で「戦争論２」と「マンガ　日本人と天皇」を笑い飛ばし、
そして「マンガ　日本人と天皇」の立場からは･･･と学会には言うことがないだろうから、
徹底的に戦争論１，２を叩き潰す。
結構面白い思考実験になりそうだ。

164 ：名無しかましてよかですか？：01/11/10 11:04 ID:eEA4Ze6j

いや雁屋の立場からはと学会のつくる会会員志水を叩ける。

165 ：あ・・・・うっ：01/11/10 15:19 ID:hh1aTTs+

おれ、と学会の末席会員だけど。
思想的に多様な集団だし、１のような題名は成り立たないんじゃないのかな？

166 ：名無しかましてよかですか？：01/11/10 15:52 ID:6P6re3kP

＞165
残念ながらと学会名義で本を出した以上、それは通用しない。
それとも
「文責は全て筆者にある」とでも明記しているのか？

167 ：鵺：01/11/10 16:17 ID:NPycKt6E

>>166
コヴァって、
「団体に所属する人間はすべて同じ意見でなければならない」
という思想の持ち主らしいね。
さすがだね。

168 ：名無しかましてよかですか？：01/11/10 16:25 ID:Syz6+VFM

>167

団体名義で本を出した場合、
その団体に文責がある。
トンデモ本Ｒは
「と学会　著」なのだから
文責はと学会にある。
当然だろうが。

それとも官公庁が出す「白書」も
その官公庁の意見ではないとでも言いたいのか？
「それは担当者の意見であり、政府の公的な見解ではありません」
と言われて納得するんだな。

さすがだね。

169 ：名無しかましてよかですか？：01/11/10 21:50 ID:hDgLPqON

と学会の本にはおのおのの本にレビュー著者の名前が記名されており、山本弘の文章は
たとえば志水とか唐沢とかには関係ないと思う。

170 ：名無しかましてよかですか？：01/11/10 22:44 ID:SnEjkCmq

>>168
>>169とかなりかぶるが。
トンデモ本のシリーズは、確かに「と学会　著」ではある。
だが、格節末にはそれぞれ著者名が入っている、いわゆる「記名記事」だ。
官公庁の発行する「白書」の各章が記名記事であれば、貴方の説に納得もするが、
実際はそうではないだろう。その点はいかがなものよ。

171 ：名無しかましてよかですか？：01/11/11 00:55 ID:Wzk/O1uq

産経だか毎日だかが
最近記名記事を一部導入したと聞いた気がするが
その記事の文責は記者個人に属することであり
新聞社には責任がないということか？

トバシ記事書き放題だな。

172 ：名無しかましてよかですか？：01/11/11 01:11 ID:PGWJuj46

海外では署名記事が当たり前だそうですが、ＮＹタイムスあたりも
トバシ記事書き放題なんでしょうか。

173 ：名無しかましてよかですか？：01/11/11 03:13 ID:b7VIVKvH

結局のところ、その団体の性質によるだろ。
と学会の本なんて、と学会として責任を負うべき立場にいる
誰かが原稿チェックしているわけじゃないだろう。

174 ：　：01/11/11 03:29 ID:f7zGZyDO

大体、思想的に相反するモノがチェックするような本ってあるの？
小林の本のいい加減さも、よく似たもんじゃないの。

175 ：名無しかましてよかですか？：01/11/11 06:04 ID:aQdUZ3zi

つーか、んなら、と学会なんて名前で本出さないで
山本とかいうやつの名前で本出せばいいのに。
それじゃ誰も買わないのか？

176 ：名無しかましてよかですか？：01/11/11 09:35 ID:24jSmJTv

と学会なんて同人サークルと一緒だろ。

177 ：名無しかましてよかですか？：01/11/11 10:18 ID:b7VIVKvH

任意団体という括りならば、同人サークルと一緒だ。

178 ：名無しかましてよかですか？：01/11/11 11:03 ID:0XnA69mJ

＞１７５
むちゃくちゃだね。山本弘のみの名で出された本もあるんだよ。たとえば
ノストラダムス本など、全部山本の作だから彼の名前が著者名になってる。

しかし、ほかのと学会本では、全部を山本が書いているわけじゃないから
これを山本著と書くのはおかしい。

179 ：名無しかましてよかですか？：01/11/11 13:00 ID:86Pbvhob

>>176-177
うん、一種の同人サークルだけど。それが何か？

180 ：名無しかましてよかですか？：01/11/11 13:19 ID:PSJ+2TaN

>>179
いえ、別になんでもありませんよ？

181 ：名無しかましてよかですか？：01/11/11 14:01 ID:FautkVlB

　Ｒの前に出た本でも「戦争論」をトンデモ本と断定していたけ
ど、これってここで話題にならなかったのかな？と学会の会合で　
「戦争論」と「買ってはいけない」をやり玉に上げていたんだけ
ど、他の会員は特に文句言わなかったなぁ。つくる会会員の志水
氏もいるのにね。ま、つくる会幹部も、小林の本に関しては「フ
ィクションですから」と言っているんだから、そんなものか。

182 ：名無しかましてよかですか？：01/11/11 17:25 ID:pby5Vo+K

確かに記名ではあるけどと学会で出してるんだから少なくとも無関係じゃないわね。
つうか戦争論に関して言えば今さら山本氏に言われるまでもなくあの程度の批判は出てるんじゃないの？
今さらだわね・・・

山本氏個人のノストラ関係でもと学会のネームは入ってるよ。
他はしらんけど後始末には「と学会会長」と書いてある。
これも山本氏のみの名前で出された本かい？

183 ：名無しかましてよかですか？：01/11/11 18:00 ID:5oh26EBU

まぁまぁみんな、コヴァは一団体一思想の世界に生きてる人達なんだからさ。
大抵の社会の団体は、中で色んな意見があるってことを知らないんだよ。
と学会が出した本の一部で山本弘が名前を明かして戦争論を批判すれば、
と学会全体が山本弘と同じと思うなんて普通じゃないって！

184 ：名無しかましてよかですか？：01/11/11 22:43 ID:QBwL/BxE

山本ってだれだよ？

185 ：名無しかましてよかですか？：01/11/11 22:46 ID:whTh1l6P

○「コヴァは一団体一思想」と批判するサヨク
●元共産主義者の藤岡がつくる会にいるのはおかしい、と批判するサヨク

186 ：名無しかましてよかですか？：01/11/11 23:02 ID:1SvrSwai

>>185
「おかしい」なんて言ったひといるの？　思想の変遷激しいことだね、と笑ったひとは多いと思うが（笑）。

187 ：名無しかましてよかですか？：01/11/11 23:59 ID:koWlzpaq

>>183

きっとこの人は
「署名記事は記者の責任であり
新聞社には責任が無い」とか思っているんだろうな・・・。

「と学会所属」でも「と学会編」でもなく
「と学会著」となっている以上
最終的な文責はと学会にあるのが当たり前だよね。

きっとニュース見ても
「これはキャスターの言ったことだからテレビ局に責任は無い」
とか思っているんだろうなあ。

188 ：名無しかましてよかですか？：01/11/12 14:10 ID:+LNsQobC

>>187は面白いことを言う人だなぁ（藁
「と学会」というのがどういうものか知らないで書いてるでしょ？
的外れだよ。

189 ：名無しかましてよかですか？：01/11/12 21:45 ID:C4q5SHhD

>188は実に面白いことを言う人だ。
世間の常識がどんなものか知らないで書いているでしょ？

内輪でどう考えようが勝手だが
団体名で出した本の文責はその団体に属する。

「本当は実態はは云々」なんてもんは甘えに過ぎんよ。

190 ：　：01/11/13 08:43 ID:LFYo1ARg

と学会は「石原都知事マンセー」な植木不等式や
「南京大虐殺は中共のデッチ上げだ」の志水一夫がいるからね。

191 ：名無しかましてよかですか？：01/11/13 09:03 ID:38HhhtRU

植木不等式は、「石原都知事マンセー」とちょっと違うんじゃない？

192 ：名無しかましてよかですか？：01/11/13 13:05 ID:LdgwRJxX

などと言いつつ５刷

193 ：　：01/11/15 18:29 ID:bdY5QgPI

山本弘っは、昭和１９年、フィリピンで
米軍に軍需輸送運行表を喜んで渡した
山本昌邦中将（当時）の親戚筋
小室直樹氏の著書に詳しく書いてある。

194 ：名無しかましてよかですか？：01/11/15 20:16 ID:UpNht+W2

山本昌邦オフィシャルページ
http://www.masakuni-yamamoto.com/

195 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 02:28 ID:kdNDnoED

親戚筋？　ハァ・・・この次は霊障でも持ち出してくるんじゃないだろうな。

196 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 09:52 ID:0JMjvqpl

どの小室本に載ってるの？　あと親戚筋というソースは？

197 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 14:28 ID:phyb9a4U

>>193
フーン、誰かが自分に都合の悪い批判をしたとき、
その人物の家系を調べて、親類中に左翼人とかが潜んでないか
調べるって言うのは、よく右翼などがやるちょっと異常な常套手段だけど、
山本弘についても調べてみたんだね（藁

山本弘だって、そんな何代も前のよく知らんような親戚のやった行為から、
色眼鏡で見られちゃ堪らないだろうに。
誰だって数代さかのぼれば、身内親戚に軍人の一人や二人いるだろ。
小室直樹・193はホンマモンのヴァカだな。

198 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 14:58 ID:dnfbIwjv

小室直樹と小室哲哉が親類だったり、
小林よしのりと小林多喜二が親類だったら
楽しいね。

199 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 15:40 ID:mSe32wHw

仮に親戚ってのが事実としても、批判ではなく
面白いネタとして楽しめばいいと思うが。
ま、ホントかどうかしらんがね。

200 ：犬童知遠 ◆I5fAb/7M ：01/11/16 15:42 ID:OZU7FLxc

>>198
「モー娘の辻は、実はあの辻政信の曾孫だった！」とかもね。(藁

201 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 17:29 ID:fStX8I/S

星新一は森鴎外の妹の孫だっ！

夏目房之介は夏目漱石の直系の孫だっ！

202 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 17:57 ID:lVmSoSrP

　つまり、親類とかに変な（？）人がいる場合に、そのことを
公表すればその相手を非難できると考えるのがウヨクね。
　あーやだやだ（ｗ

203 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 19:41 ID:Y06go0GC

＞２０２
んなこたーないよ。

204 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 19:46 ID:e7kj138z

小林はどこにでもいるからなあ。俺もだけど（藁

205 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 19:55 ID:HPCnXqPR

それとも官公庁が出す「白書」も＞
その官公庁の意見ではないとでも言いたいのか？＞
「それは担当者の意見であり、政府の公的な見解ではありません」＞
と言われて納得するんだな。＞

そういう出版物もあるよ。例えば外務省外郭団体の
日本国際問題研究所が出している月刊「国際問題」の裏表紙には
「本誌記載の各論文は執筆者個人の見解であり、当研究所の意向を代表するもの
ではありません」と明記されている。
私は、十分納得して8年前から購読していますが、何か？

206 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 21:00 ID:qTaVF6kQ

スレ本題とはまるで関係ないんだが、親戚筋の話題が出てきて思いだしたんで、質問させてくれ。
吉川ひなのが吉川英治の孫娘だってのをどっかで読んだんだけど、本当？
いや、ネタだとは思うんだけど。

207 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 21:22 ID:Xw/3EeCV

>205
何も。
ちゃんとその旨明記されてるんでしょ？

208 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 21:30 ID:Kzy/MifY

あいつの著作権なんざ知ったことか。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

209 ：205：01/11/16 21:37 ID:HPCnXqPR

じゃあいいじゃん。と学会だって様々な見解の持ち主の集まり
なんだから。

210 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 22:24 ID:4F599GnK

>>206
ネタでしょ。たぶん。

211 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 22:33 ID:YVZrt+4p

>>205
逆に言えば、明記されていないと・・・ってことね。

212 ：名無しかましてよかですか？：01/11/19 02:52 ID:s56DWSao

まあ、と学会連中自体、レイプ軍団だしね…。
ロリコンの山本、レイプに暴力となんでもありの岡田、
詐欺に弟子ストーカーの唐沢がトップだもんな・・・。
後の奴が真面目でも、これじゃあ・・・。

213 ：名無しかましてよかですか？：01/11/19 08:41 ID:rGkk9mnW

批判に対して結局はこの程度のすり替えでごまかそうとする
ぐらいしか能が無いか。
所詮コヴァの知性なんてこんなものよ。

214 ：名無しかましてよかですか？：01/11/19 10:32 ID:xHL4UyTr

コヴァじゃなくて、糞と学会でボコボコにされたただのアンチくんかもしれんよ。

215 ：名無しかましてよかですか？：01/11/20 17:33 ID:1EH8+Eo/

>214
でもさ２１２の人格攻撃する手法
長田スレとかで散々見ているんだ…

216 ：名無しかましてよかですか？：01/11/20 23:34 ID:RQCHrc6G

もう、このスレにはずっと前から「コヴァ」とやらは来てないでしょ。
コヴァの興味は戦争論２にうつっちゃったから、
他のどうでもいい批評なんて、今更どうでもいい。
212はどうしても小林ファンを「コヴァ」として蔑みたい
「信者」さんの自作自演じゃないの（藁
噂の真相大好きな人たちがやりそうなことだしなあ（激藁
と学会なんてもう「いまさら」でしかないしな。

217 ：名無しかましてよかですか？：01/11/21 00:03 ID:n1RKPwAe

>>216
と、コヴァくんがなにか言っております(笑)。

218 ：名無しかましてよかですか？：01/11/21 00:13 ID:wWmySfvG

このスレ読んだ感想
コヴァとフィクションを語ることは不可能（苦笑
まあ、フィクションをノンフィクションと思いこむ奴が多いから仕方ないとは思っていたけどさ

219 ：名無しかましてよかですか？：01/11/21 00:36 ID:Ci1zWS+z

216に同意してるってわけでもないんだが、あれは214が正しいでしょ。
要するにデマでもなんでもいいからと学会を叩きたいって奴ね。
ただ、そのアンチくんが同時にコヴァである可能性もないってわけじゃないが。

220 ：名無しかましてよかですか？：01/11/21 00:39 ID:Ci1zWS+z

ついでにこのスレの感想求む。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/980781637/l50

221 ：名無しかましてよかですか？：01/11/22 02:08 ID:RmWoMo8V

＞220
なかなかいいスレだ

222 ：.：01/11/22 08:54 ID:DWkrDUK+

まだ、田中の小説中にまぎれさせた評論を「フィクションなんだよ」で
逃げられると思っているのか・・・

彼らにとっては美味しんぼのうんちくなんかもみな、「フィクションの中での
食べ物の特性」だから批判を免れる、となるんだろうか？

223 ：名無しかましてよかですか？：01/11/22 11:18 ID:L5SvPMlx

そ、そのかわり逆に
あんなのフィックションじゃんで切り捨てられても
文句言われない。
ま、どっちを選ぶかは本人の意思でしょう。

224 ：名無しかましてよかですか？：01/12/01 02:40 ID:FcBbVhzg

agedama

225 ：名無しかましてよかですか？：01/12/01 03:07 ID:SO8ePLpQ

たとえばハインラインの「宇宙の戦士」とか右翼的ってことで話題にはなった。
フィクションでもそれなりにメッセージはある。
メッセージ性があってもそれはこういう考え方もあるという提示だ。
ただ，小林よしのりみたいに支離滅裂だとメッセージが伝わらないだけ。
いや，一部のコヴァと呼ばれる人達には伝わってるようだ。

226 ：名無しかましてよかですか？：01/12/01 03:49 ID:qUxCDCLX

突起ーに欄外で「アンタがトンデモサンだよ」って言われてたな。

227 ：名無しかましてよかですか？：01/12/01 04:31 ID:nX0GxP8Q

マジトンデモの時浦に言われてモナー

228 ：名無しかましてよかですか？：01/12/01 23:20 ID:TsJpIwkx

具体的に反論しないんだもんナー

229 ：名無しかましてよかですか？：01/12/03 03:16 ID:Y1oDA+IN

>>228
誰が？
何に対して？
５Ｗ１Ｈつーか。

230 ：名無しかましてよかですか？：01/12/09 03:38 ID:XNFEdbEc

あのー、マジおせーて。結局のところ、

英国艦レディバード号は「軍服姿の支那兵をぎっしり乗せて」たから誤爆されたの？
”朝霧で、甲板上がはっきりみえたはずがない”というのと、どちらが正しいの？
バネー号は「いやがらせのようにそんな戦場を航行」してたのか、
「戦火を逃れて南京上流五十キロ地点に投錨」してたのか、どっちなの？
特攻隊の死者は六千と三千九百のどっち？
マルレの死者は千六百と百九十のどっち？
ドレスデン空襲と東京大空襲、どっちの死者が多いの？
外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者は「だれも虐殺など見ていない」の？
国際法で、ゲリラは軍事裁判なしに殺しても平気なの？

頼む、くわしい人！

231 ：名無しかましてよかですか？：01/12/09 03:57 ID:Ut7/wwIs

ついに奈良から渡来人の集落が出たな。
ト学会は首を吊るしかないだろう。

232 ：名無しかましてよかですか？：01/12/09 14:14 ID:WIhn4IhK

>231
なんで？

233 ：名無しかましてよかですか？：01/12/09 15:39 ID:fplaDV9S

>>230
「戦場の空に散った数十万にのぼる少年兵たち」なんて書く時点で
小林の方が信憑性ないのだが。

234 ：名無しかましてよかですか？：01/12/09 16:23 ID:gzsciMsN

>>233
「戦場の空に散った少年兵たち」という事実が重要なのであって、
人数はたいした問題ではないのだよ（藁

235 ：名無しかましてよかですか？：01/12/09 21:35 ID:WaehaiVY

うん、面白い切り返しだな。皮肉が利いてる

236 ：名無しかましてよかですか？：01/12/09 22:18 ID:bRC0ttVS

そうだね、少年兵達を無意味に殺したという事実のみが重要なんだよ。

237 ：名無しかましてよかですか？：01/12/09 23:33 ID:lFMbVErv

では、件の本の中の「戦争論」批判は、すべて当を得ていて、
結果「戦争論」はトンデモ本でしかない、ということでいいですね。

238 ：名無しかましてよかですか？：01/12/10 02:47 ID:3Vu0eCxp

>237

うん。そうですね。

239 ：名無しかましてよかですか？：01/12/10 06:02 ID:XrqNtmS2

と学会ってそんなに
質の高いところなのか

240 ：名無しかましてよかですか？：01/12/10 06:23 ID:lCLtaQMd

>234
それなら「南京大虐殺の人数の疑問」なんてのも
人数は問題ではなく事実のみが重要。
小林の言ってることおかしくないか？。

241 ：名無しかましてよかですか？：01/12/10 08:25 ID:mrV8SZ3J

「戦場の空に散った数十万にのぼる少年兵たち」は確かにおかしいね。
この点は素直に負けを認めた方が良くない？
どうせ印象操作の部分なんだから。

242 ：Revolution21：01/12/10 08:31 ID:Fnkpljhw

小林がその手のこと言うと
「死んでくれてありがとう」って聞こえるんだよね（ｗ

243 ：名無しかましてよかですか？：01/12/10 12:19 ID:VL//blv6

>242
アンチはなんでそんな棘の立つ言い方しかできんのだ？
小林は彼らの死は無駄ではないと言っているだけなのだが。
暴漢に立ち向かって殉職した警官がいたとして「死んでくれてありがとう」とは言わんだろ。

244 ：名無しかましてよかですか？：01/12/10 12:30 ID:KIe/i+Nc

＞アンチはなんでそんな棘の立つ言い方しかできんのだ？
アンチアンチもそうだがな…いやもっとひどいわ（苦笑

245 ：名無しかましてよかですか？：01/12/10 12:44 ID:caY63Viu

>>243
いや、思いっきり無駄死にだろ（ｗ
あの特攻隊を創設した人間って
日本が敗戦するにあたって若い人間が日本のために命を捨てたという
事実が欲しかったらしいよね。ソースは忘れたのだが。
どこで読んだ本だったかな。

246 ：名無しかましてよかですか？：01/12/10 13:45 ID:fNQWU9a5

まあ、読んで手キモチイイ本ではないね。と学会本
笑えないし、揚げ足取りばっかだし。

247 ：グース：01/12/10 18:19 ID:cHDbdtj2

『東京大空襲とドレスデン空襲』の比較について
山本氏は「爆撃機数」でも、「爆弾の量」でも、「犠牲者数」でも
東京大空襲よりドレスデン空襲のほうが陵駕しているので
東京大空襲を”「人類史上空前の戦争犯罪」と表現するのはいかがなものか”と
いう意味の批判をしている。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
◎まぁ山本氏の言いたいこともわからんでもないが、戦争論に対する
本質的な批判ではなく、「重箱の隅をつつく」と言われても仕方ないだろう。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

▼ネットで調べたところ、ドレスデン爆撃の犠牲者数には諸説あり
「3万5000以上」という数字をよく見かける。
その次に大きい見積もりは「約13万5000」であり
「20万以上」という表現もないわけではない。
（これは、2月13日、14日両日の合計）
▼比較される東京大空襲については
3月10日だけで「10万人以上」ということでほぼ異論はないようである。

　すると、史上空前という表現の適否は『どの資料を比較対照にするか』という問題でしかなく
少なくとも明確な間違いとはいえないことになる。

http://www.sanynet.ne.jp/~gino/phoenixs.html
（参考ＨＰより）
＞ドレスデンを凌ぐ災禍は、アメリカをして
＞『未だかつてこれ程までに生命財産を犠牲にした空襲はなかった』と言わしめた。
こういう見解も存在するのである。
原資料の引用先が不明ではあるが、やった側が
こういう事を言っているのであれば、史上空前という表現も
許容される範囲でであると思われる。

248 ：名無しかましてよかですか？：01/12/10 18:23 ID:TFmeXs9y

まったくなんで東京大空襲なんぞで比較するのかね？
素直に原爆で勝負しなさい原爆で。
空前絶後なのは間違い無いのだから。
永遠に絶後であって欲しいと願うよ。

249 ：名無しかましてよかですか？：01/12/10 18:38 ID:dKpuOkUP

>>246
　人によってはそれは当然でしょうね。
　ちなみに、物事の真贋を根本にさかのぼって確かめようとする
と、どうしても揚げ足取り的な話になるのは必然かと…

250 ：ここだけ突っ込もう：01/12/10 22:18 ID:0ZjXE3gW

>>すると、史上空前という表現の適否は『どの資料を比較対照にするか』という問題でしかなく
原爆が先で、東京大空襲が後だった場合、
東京大空襲を史上空前とは言わない。

251 ：ここだけ突っ込もう：01/12/10 22:20 ID:0ZjXE3gW

あと３万５０００人説に対しては、こんなの見つけた。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/doresden.htm

252 ：名無しかましてよかですか？：01/12/10 22:36 ID:1GxmyBH7

＞原爆が先で、東京大空襲が後だった場合
事実としてそうじゃないよね。

それはともかく、これはアドルフさんがすでに書いていたね。山本も
ちゃんとこっちも丸写ししときゃよかったのに。
-------------------------------------------------

小林の言う「史上空前」とは「空襲の規模」では無く、「戦争犯罪」の事でしょ。
ならば比較すべきは、
「爆撃機数」や「投下爆弾量」じゃなくて、空襲による「被害」「犠牲」のハズ。
　私も「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」は全巻買って読んでいますので、
ドレスデン大空襲の様相は承知しております。しかし、「戦争犯罪」という意
味で東京大空襲とドレスデン大空襲とを比べる場合、「負傷者・行方不明者」
の総計は用いなくて良いのでしょうか？　用いる「要素」によって、どっちが
「史上空前か」は評価が分かれますなあ。しかもドレスデン大空襲は2日がかり。
東京大空襲は「たった数時間」の所業です。
　「大虐殺」が史上空前だ、と言うのなら確かにドレスデンの方が犠牲者が多いですな。
　まあどっちにせよ、ほぼ同時期に実行された両者を比較して、「どっちが史上空前か」などと大真面目に論じ、「ここも間違っているぜー！」などと大騒ぎする程の事ですかねー。

253 ：グース：01/12/10 22:46 ID:lFYCFjVl

>>230
レディーバード号とパネ―号事件について。
小林氏が両者を混同したことは間違いないでしょう。
（レディーバード号は沈んでいないので）
--------------------------------
いわゆる揚子江事件というものについて整理すると
（1）「12月12日早朝のレディーバード号”砲撃”事件」
（2）「12月12日午後のイギリス砲艦スカラブ号・クリケット号”爆撃”事件」
（3）「12月12日午後のパネ―号”爆撃・撃沈”事件。
この3件が有名です。
（他にも小規模な銃撃事件などはあったらしい）

今でこそ私たちは、これらの事件を区別する事が可能ですが
当時の日本軍はこれら複数の船舶を明確に区別することが
不可能だったようです。

254 ：グース：01/12/10 22:47 ID:lFYCFjVl

>>230
12月11日
＞～折から揚子江上（此処より約3キロ）を黒煙を吐きつつ汽船
＞約10隻の遡航しつつあるを発見す。尻を捲くったままで双眼鏡を
＞覗く。どの船上も灰色の軍服を満載しているその船上には
＞何れもアメリカ、英国、フランスなど諸外国の旗が翻っている。
（南京戦史資料集P454　歩45連隊第7中隊小隊長・前田少尉日記）

こういう状況であり、この船団が中国側の偽装なのか
本当に、各国の船団なのかの判断は難しかった。
揚子江事件はこの日記の翌日に発生します。

■「レディーバード号」砲撃事件
12日早朝。
これは、公式発表によると、朝霧と煙幕により国旗が見えなかった為の
誤認発砲であるということで、日本側は正式に謝罪している。
（南京戦史より）

問題なのは、「レディーバード号」他数隻の船に、中国兵（のような者）
が乗艦していたかどうか、であるが今となっては確認不可能である。
陸上から砲撃ができたわけであるから、少なくとも艦形は確認できた
わけで、全く見えなかったということはないだろうから、
あるいは、中国兵と誤認されるような何かがあったのかもしれない。

255 ：グース：01/12/10 22:49 ID:lFYCFjVl

昼頃になると、視界がよくなりこのような報告がもたらされる。

＞南京上流の揚子江を敗残兵を満載した中国の船団が上流に
＞向かって逃走中である。陸軍には攻撃の手段が無いので
＞是非海軍航空部隊で攻撃されたい。
＞もしこの攻撃に成功するならば、陸軍では感状に価する。
（私の見た南京事件　奥宮正武P20）

この要請を受け海軍航空隊は揚子江上に存在した
英国砲艦を中心とした艦隊と、パネ―号を中心とした艦隊に
対して爆撃を行い、パネ―号他が撃沈されたのである。

パネ―号は、”爆撃された時”は南京上流約50キロの地点で
投錨していたようだが、そこにいたるまでの間は南京付近を航行
していた。（いやがらせかどうかは別として）

また、イギリス砲艦他は、揚子江を航行していた。
ということで、小林氏がこれらの事件をごっちゃにした為に
と学会に突っ込まれることとなった次第である。

256 ：名無しかましてよかですか？：01/12/11 02:36 ID:UXe3Silo

どう言い繕っても『戦争論』に間違いが多いことは否定出来てないようだが。
ケアレスミスでは済まないレベルのようだしね。

257 ：名無しかましてよかですか？：01/12/11 02:53 ID:hduAjgX9

単に間違いや誇張が多いだけならまだしも、
小林の場合はそこから論を展開していく

258 ：名無しかましてよかですか？：01/12/11 03:01 ID:7Jq47zQT

負け惜しみ

259 ：名無しかましてよかですか？：01/12/11 03:02 ID:7Jq47zQT

＞ケアレスミスでは済まないレベルのようだしね

具体的にどこですか？

260 ：グース：01/12/11 03:40 ID:63nkhK/e

>>330
＞外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者は
＞「だれも虐殺など見ていない」の？
------↓
これも見解の相違。
そもそも南京で便衣兵の処刑があったことは小林氏も
認めているので、小林氏のいう虐殺とは「市民大量殺戮」と言う
意味のいわゆる「南京大虐殺を見た者がいない」
という意味と考えてよい。

いわゆる南京大虐殺（大屠殺）の最も重要な部分である
「数万人単位の市民婦女子大量殺戮」が報道された事実はない。
（中国兵処刑の報道はされている）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞国際法で、ゲリラは軍事裁判なしに殺しても平気なの？
-----↓
私服に偽装した軍人の処刑に「裁判が義務」という
国際法（慣習法）はないようなので、国際法違反に問うのは
かなり困難である。

勘違いしやすいところだが、（山本氏は勘違いしているが）
偽装した軍人の処罰には裁判が義務と言う国際法がない以上
（法が存在しないのだから）国際法違反に問われることは
法理論からすればありえないということ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/998049948/l50
368辺りから詳細な説明をしているので、そちらを参照した
ほうが分かりやすいでしょう。

261 ：グース：01/12/11 04:30 ID:63nkhK/e

>>256
>どう言い繕っても『戦争論』に間違いが多いことは否定出来てないようだが。
>ケアレスミスでは済まないレベルのようだしね。
-----↓
確かに、間違いは多いよね（笑）
だからといって、批判する側の『　山本氏　』が正確な知識をもって
批判しているというわけでもない。
（まぁ、そういう意味では50歩100歩だな）

本来、と学会の批判姿勢というものは、正確な知識で”トンデモ理論”
を論破するというスタイルのはずだが、件の山本氏の原稿を読む限り
出典不明の数字が多いことがわかる。
（ドレスデンにしても、特攻隊にしてもそうである）
これでは、小林氏の数字とと山本氏の数字のどちらが正しいのか判断すること
はできないだろう。（出典が明示されてないから）

歴史を題材に扱った場合、避けられない「見解の相違」というものが出てくる
場合もある（資料によって、数字が違う場合もある）
例えば、ナガサキの原爆犠牲者数は教科書に記載された数字だけでも
約7万～約14万まで幅があり（統計の手法・準拠資料の差、調査期間や範囲の相違）
どれが正しいとはなかなか判断できないものである。
http://kyushu.yomiuri.co.jp/news/news0107/news0709m1.htm

262 ：グース：01/12/11 04:31 ID:63nkhK/e

本来は「　間違いと断定できない部分　」は通常、見解の相違
ということで、双方の説を併記したり、異説として紹介するなどというのが
大人の態度であり、「　間違ってるぞ！　」と騒ぐのは本来は恥ずかしい
ことなのである。（歴史の場合はとくに、新資料の発見で定説が崩れることもある）

その他にも批判する本人（山本氏）自信が、かなり”トンでも”な発言をしている
ことに気がついていないのが「　激しくイタイ　」のである。

（1）山本氏はゲリラと民兵の違いが分からないらしい。
P18＞それはゲリラというのだ。

■”ハーグ法規”を基準にして考えても、群民蜂起（いわゆる民衆軍）
は一定の条件で認められているのであり、民間人の抵抗の全てが
違法なゲリラにあたるわけはない。（国際法の常識）
-----------------------------------------

（2）山本氏は国際慣習法の存在もしらないらしい。
P18＞ゲリラは殺しても良いと書かれた国際法など存在しない。

■そもそも戦時重罪は軍事裁判で裁くという慣習法が成立した段階では、
間諜・便衣兵については、裁判なしの処刑が実際に行われており
裁判が義務であるという慣習法は存在しなかった。
後に（1899年第一回ハーグ会議において）、間諜については
「処罰には裁判が義務」という条約が発効したが、
便衣兵についての規定は作成されなかった。

つまり、「ゲリラ・便衣兵」の処罰に何らかの規制があるとしたら
（間諜のように）明文化された条約が作成されるはずであり
山本氏は「ゲリラは裁判をしなければ殺せない」という条約を
提示するべきなのである。

263 ：名無しかましてよかですか？：01/12/11 09:09 ID:xPyvkkeh

どう言い繕っても『トンデモ本の世界Ｒ』に間違いが多いことは否定出来てないようだが。
ケアレスミスでは済まないレベルのようだしね。

264 ：dynaric ◆zKQna1OU ：01/12/11 09:13 ID:Wbve17yC

山本弘がトンデモなのはわかるのだが、その他のと学会の人間が
同じレベルだとは思わないで欲しい。

もっとも、ここでの問題は山本弘だったりするのだが。

265 ：名無しかましてよかですか？：01/12/11 22:26 ID:J3nDqWoE

>262
＞「ゲリラ・便衣兵」の処罰に何らかの規制があるとしたら
＞（間諜のように）明文化された条約が作成されるはずであり

ジュネーヴ条約追加議定書が該当するかと思います。
只、
１）日本（及びアメリカ）が批准していない
２）そもその制定が（確か）1978年なので日中戦争に適用するのは
トチ狂っている。
というだけで。

山本氏の出した出典の無い数字、と言えば
「３７万の自衛隊」とかありますね。
（本当は二十数万）
ああ、痛い。

266 ：265：01/12/11 22:36 ID:J3nDqWoE

訂正。自衛隊→自衛官

267 ：名無しかましてよかですか？：01/12/11 22:50 ID:a6XYPZM+

誰か「小林氏には、祖国の被害を少しでも大きく見せたいという奇妙な願望があるらしい」
という指摘に反論してやれよ…。

268 ：名無しかましてよかですか？：01/12/11 22:52 ID:J3nDqWoE

>その他のと学会の人間が同じレベルだとは思わないで欲しい。

山本が会長になれる位のレベルだろ？

269 ：名無しかましてよかですか？：01/12/11 23:57 ID:e0EassjB

>>267
小さく見せたい奴のほうがもっと奇妙だぞ（ｗ

270 ：名無しかましてよかですか？：01/12/12 01:06 ID:XgrxBvHd

他国の被害は小さく、自国の被害はとにかく大きく、だな。

271 ：名無しかましてよかですか？：01/12/12 01:19 ID:x9rHW5Ja

ま、ようするにここにいる人間もみんな馬鹿と。

272 ：名無しかましてよかですか？：01/12/12 03:36 ID:cGKLKuUn

「太陽は熱くない。むしろ冷たい」というようなことを書いてある
本を読んでも、なにも疑問を感じない人はどれくらいいるんだろう。

273 ：名無しかましてよかですか？：01/12/12 04:28 ID:EPOkrCx4

ト学会って北部同盟より色んな顔がいるな。
全部、日本人の顔じゃない。

274 ：名無しかましてよかですか？：01/12/12 07:28 ID:b8/Xwp9a

誰か「山本は自衛隊員を３７万というがそんなにいないぞ」
という指摘に反論してやれよ…。

275 ：名無しかましてよかですか？：01/12/12 09:41 ID:x6i35UGz

>>274
だって、それ間違いなのは確かなんだもん。
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/siryo/dg13024a.htm

ひょっとして防衛白書には載っていない別な人員を含んでいるのかな？

276 ：名無しかましてよかですか？：01/12/12 10:48 ID:cQNPy95q

もう第五刷で訂正されてるぞ＞３７万
２３万人になってる。

277 ：あ：01/12/12 13:47 ID:QqFSqCyA

「と学会白書」（たぶん）で唐沢俊一が「と学会の持ち味は対象を一刀両断に
斬って捨てること」みたいなことを言ってたが、山本の戦争論批判って他のトンデモ
本批判と違って、なーんかちまちましててセコい気がする。重箱の隅をつついてる
ってゆうか・・・。
こっから後は単なる邪推だけど、彼が戦争論を「R」で取り上げたのってトンデモさ
ってゆうより小林の思想が気に入らなかったからだけじゃないの？
岡田斗司夫や田中公平との対談本でも「軍歌は思想的に間違ってる」とか言ってたし。
なんか戦争論に関しては、と学会の中で山本一人が張り切ってるみたい。
そんなに気に入らないんなら、あら捜ししてないで、仲良しの宮崎哲弥みたいに
真正面から論戦を挑めばいいのに。

278 ：名無しかましてよかですか？：01/12/12 14:08 ID:CJH93egs

>>277
禿同。
小林の思想に対する不快感が隠しきれてない。

279 ：名無しかましてよかですか？：01/12/12 14:18 ID:/Dvv00Cz

ヲタクの嫉妬は醜いってとこだな

280 ：名無しかましてよかですか？：01/12/12 14:32 ID:YUK/3FyA

彼は科学的とゆー、ドミニオンにはまってしまっているな。

281 ：名無しかましてよかですか？：01/12/12 21:47 ID:YC1ovDXg

>>277-280
と学会に対して、似たような感想をオカルト信者も言っているぞ

282 ：グース：01/12/12 23:19 ID:5PcXQbzN

＞さらに目立つのは、日本人の戦争被害が大幅に水増しされていること。
＞「（特攻では）６０００人の命が失われた」
＞（実際は約３９００人）
トンデモ本の世界R　P16

山本氏は、特攻の犠牲者数を「約３９００人」と”断定”しているが
これは、どの様な資料に基ずく数字なのか不明である。

山本氏の問題点
（１）特攻犠牲者の定義が不明である。
例えば、特攻機の護衛に従事した戦闘機の損害を含むのかどうか？
また、「桜花」を搭載した、大型機（一式陸攻）が撃墜された場合の
人員被害はどのように考えるか？
海軍の小型船舶特攻（震洋・回天・特殊潜航艇）は特攻犠牲者に
含まれるのかどうか？

■これらの考証をまったくしないで、６０００人は間違い（水増し）で
約３９００人が正しいと断言するのは如何なものだろうか？
恐らく山本氏は特攻作戦がどの様に行われたのかも知らずに
（調査しないで）、都合のいい数字を”正しいものと勘違い”
したものだと思われる。

283 ：グース：01/12/12 23:20 ID:5PcXQbzN

■光人社NF文庫　「帝国陸軍の最後」４　特攻編P２８５

「そうしてこの１００日にわたる特攻作戦において、海軍は２５３５名
陸軍は１８４４名の犠牲者を出し、失われた飛行機の数は、
海軍２３６７機、陸軍１０９４機に上った。」
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

◎これは、終戦までの約３ヶ月の数字であり、船舶特攻は含まない。
また、体当たり機だけでなく、直援機の損害も含まれる。
（特攻作戦の損害なので妥当）

いわゆる”沖縄戦を中心に考えても航空特攻作戦だけで約４４００人”
であり、元祖特攻であるレイテ戦（フィリピン）の損害は含まれない
ようだ。（それらを含めば４４００人以上となる）

284 ：グース：01/12/12 23:25 ID:5PcXQbzN

■『特攻の実証』　鳥影社　小川武著
「たった一つの命をささげた６９５２名の御霊名の顕彰」
（表紙ほか前書きの扉にも記されている）

この本の特徴は、いつ、どの部隊が、どういう編成で特攻作戦を
行ったかが詳細にされている部分である。
（可能な限り、戦没者名も列記されている）

約７０００人に含まれるのは
真珠湾を含んだ小型船舶特攻、航空特攻の全てである。
（震洋隊（小型船舶）については、特攻戦没者とその他の戦没者
の区別が困難だったので、１０６９名全員を記載している）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■小林氏があげた数字「６０００人」という数字は
別に特異な数字でもないし、やはり資料選択による見解の相違
と考えたほうが妥当であろう。

◎基本的に山本氏は”わかってない”のであり
「分からないけど、小林が気に入らないから噛み付いた」
というレベルのもので、山本氏自身のトンでもぶりを
発揮したということだろう。

285 ：　：01/12/13 02:24 ID:9gYWZFil

戦争論がトンデモであったとしても（私の印象ではまさにトンデモ）
それを指摘する山本の理論が無茶苦茶なら、山本もまたトンデモになる。

286 ：名無しかましてよかですか？：01/12/13 02:32 ID:FkOzDP/j

彼らもそれ、ミステリーサークルと大槻教授を例にとって言ってたね

287 ：名無しかましてよかですか？：01/12/13 02:55 ID:gjCL3/mL

とがっかい　あげあしとりさえ　しっぱいし

288 ：まとめ：２３０：01/12/13 03:31 ID:LfCVKlWl

これまでの書き込みに基づき、結局こういうことで、よろしいか。

【１・ドレスデン空襲と東京大空襲の比較について】
「小林、山本、どちらが正しいとも言い切れない」。よってドロー。
（史上空前と言い切る小林は問題だが、それを一刀両断にする山本も無理がある）
【２・レディバード号事件とバネー号事件】
「小林は両事件を混同し、明確に区別できていない」。よって山本の勝ち。
【３・三十七万の自衛隊】
「事実に反している。増刷で訂正されている」。よって小林の勝ち。
（２７万の誤植？　自衛隊の旧定員は合計２７万なので）
【４・捕獲したゲリラを裁判無しで処刑するのは合法か】
「ゲリラ殺害が即、国際法違反とは言えない。しかし、捕獲したゲリラを無差別に
殺害するのは、無理がある」。ドローか、山本判定勝ちか？
【５・特攻の死者数】
「特攻作戦に補助的な意味で従事した兵士を含む全体の死者なら六千人は妥当だが、
作戦で死ぬと限らなかった兵士の死者も含まれる」。ドローか小林不利？
（「確実に死ぬ」のが特攻の特徴。いくら死者が多い過酷な戦闘でも、死を前提と
しないなら特攻と称するのは強引。そこまで特攻の定義を広げれば、旅順港閉鎖作戦
や太平洋諸島での玉砕も、特攻になってしまう）
【６・（南京で）だれも虐殺など見ていない問題】
「見たという史料は多数ある。ただし内容がどこまで正しいか検討の必要有り」
（見た記録はあるので、「だれも見ていない」と言い切ってしまうのは……）。
山本の勝ち。

289 ：グース：01/12/13 05:32 ID:3eKZxpsa

基本的に、山本氏は
「小林が明確に間違っている！」という部分をだけを選んで
指摘したわけだから、指摘した部分が、明確な間違いでなかった場合は、
『　と学会、山本氏の失点　』と考えるべきでしょう。
（批判する側が間違うというのは、本来非常に恥ずかしいことです）
----------------------------------------
（1）「ドレスデン＝山本氏の失点-1」
理由　戦争論の明確な間違いとはいえないから。

（2）「パネ―号事件＝戦争論・小林氏の失点-1」
（3）「37万の自衛隊＝山本氏の失点-1」
（4）「ゲリラ裁判について＝山本氏の認識不足による失点-1」
理由　ゲリラの即決処刑を認める学説が存在する以上
　　　　これも、戦争論の明確な間違いとはいえない。

（5）「特攻の死傷者数＝山本氏の失点-1」
理由　小林の数字がウソでも水増しでもないようなので
　　　　前提条件を抜きに3900と断定するのは無理。

（6）「数十万の少年飛行兵＝戦争論・小林氏の失点-1」
-----------------------------------
■以上圧倒的に山本氏が不利。

290 ：名無しかましてよかですか？：01/12/13 08:24 ID:pjyeoiTO

別に小林の弁護するわけじゃないけど。
間違い探しって楽なんだよね。後から調べるわけだからさ。
そんなに気に入らないのなら、まず、自分で「まったく間違いのない通史」
でも書けば？って言いたくもなるのが人情ってもん。
>>1にあるＨＰなんかも「間違い探し」ばっかりで、退屈。
書いている本人はどういうつもりか知らんけど。

291 ：名無しかましてよかですか？：01/12/13 08:30 ID:pjyeoiTO

ちなみに、１にあるＨＰの参考文献の戦史叢書ところで、

＞満洲事変、日中戦争、太平洋戦争に関して書かれた本で、
＞参考文献に、本書が挙がっていないような本は、信頼でき
＞ないくず本と判断して間違いない。

とあるのには思わず噴出しました。

292 ：名無しかましてよかですか？：01/12/13 08:42 ID:BFN3Rpb4

参考文献じゃなくて、文献紹介のとこでした。失礼。

293 ：名無しかましてよかですか？：01/12/13 18:28 ID:spbGiJyE

>80
異様なまでの遅レス失礼（苦笑）ちなみに私は７９ではありません。
軍事知識に関する間違いについて「サイバーナイト」というＳＦ小説から
４つほど。異性人の戦車を例にとって彼らの軍事技術が劣っているのでは
ないかと論評するくだりから。なお、「」の中は私が勝手にまとめてます。
１、「滑腔砲」と書いて「かっくうほう」とルビを振っていた
　　　→正しくは「かっこうほう」（まあ、滑空砲と書くよりゃマシ）
２、「避弾径始（傾いた装甲が弾丸をはじき返すこと）がない」
　　　→間違っちゃいないが現代の戦車戦においては正しい認識とはいえ
　　　　ない
　　　　ttp://www.joy.hi-ho.ne.jp/complement/mil/2ch/jsdf/jgsdf/90MBT_1.html
　　　　詳しくは↑参照のこと
３、「エバキュエータ（排煙器）が無い」
　　　→ルクレルクにははっきりそれとわかる形ではついてません
エラー出ちゃったんで続く

294 ：293：01/12/13 18:29 ID:spbGiJyE

４、ＡＰＤＳ弾
　　　→間違ってるわけではないがこの小説が書かれた頃にはすでに戦車
　　　　用の徹甲弾（ＡＰ）はほとんどがＡＰＤＳ（装弾筒付徹甲弾）か
　　　　らＡＰＦＳＤＳ（装弾筒付翼安定徹甲弾）に替わっていた　　　　
とりあえずこんなもの。
もっとも、これらの件で山本氏を責めるつもりは私はありません。だって
１，３，４はともかく、２については国内の軍事誌には書かれてない事が
ほとんどですから（私も２ｃｈで初めて知った（ｗ））。
それに「サイバーナイト」は私が軍オタになった原因ですから、結構愛着
があるんですよね。
ついでに、このシリーズの中でレーザーを対人用に用いるという話が出て
くるが、現実の世界においてはレーザーの対人使用が規制される傾向にあ
ることを考えると（なぜならば、目にあたると失明する恐れがあり非人道
的だから（藁））あまり現実的ではないですな。

>260
＞（法が存在しないのだから）国際法違反に問われることは
＞法理論からすればありえないということ。
この考えかたって「ＵＦＯがいないと証明することはできない」、という
考え方と極めて似通った、というか思想的には同根のものだと思うんだけ
ど、何でこんな間違いを犯しちゃったんだろう？

295 ：名無しかましてよかですか？：01/12/13 22:18 ID:CmCOk6OP

でも、今回のトンデモＲでの戦争論批判について、
ネットで検索してみるとマンセー！の嵐なんだよな。

http://www.google.com/search?q=%8ER%96%7B%8DO+%90%ED%91%88%98_%81@%82q&hl=ja&lr=

と学会の読者にトンデモを見分ける目が無いというのは中々皮肉ですな。
こういう人たちが戦争論をトンデモ本扱いにしても説得力がまるで無い。

296 ：名無しかましてよかですか？：01/12/13 22:27 ID:BpW9JNKs

と学会はトンデモの集まりと言う事で。

297 ：グース：01/12/13 23:17 ID:B0KySm0L

と学会の本を無批判に受け入れている読者も
オカルトの信望者も同じレベルということでしょう。

と学会＝正しいに違いない。という思考と
教祖さま（よくわからんがアダムスキーとか）＝正しいに違いない。
という思考回路は同一ということ。

298 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 01:37 ID:DvyChX1B

>295
批判らしきものもあった。
http://www.pure.cc/~hanpa-m/PictureData-HP%20DATA-/HANPAMANIA/watanabe/watanabe17.html

299 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 01:48 ID:wbXlWQHM

>>289
>基本的に、山本氏は
>「小林が明確に間違っている！」という部分をだけを選んで
>指摘したわけだから、指摘した部分が、明確な間違いでなかった場合は、
>『　と学会、山本氏の失点　』と考えるべきでしょう。
>（批判する側が間違うというのは、本来非常に恥ずかしいことです）

でも、山本が戦争論について批判した点はもっと沢山あるけど、
ここに上がってる六項目のうち、（６）以外は、
基本的に、このスレで
「山本が明確に間違っている！」といわれた部分をだけを選んで
比較しているわけだから、明確に勝敗がつかない場合は、
『　山本、小林ドロー　』と考えるべきでしょう。
とすると、山本の明確な間違いは「自衛隊三十七万」だけだから、
圧倒的に小林が不利。

300 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 01:50 ID:kU4FTbp/

と学会の本を無批判に受け入れている読者も
オカルトの信望者も、
戦争論の信者も、同じレベルということでしょう。

とすると、世間ではマトモと思われてる「と学会」のダメージが一番大きい。
小林もオカルトも、もともとマトモと思われてないから。

301 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 02:02 ID:+JT0Bb+u

と学会の本を無批判に受け入れている読者は「読者の部分集合」だが、
「戦争論の読者」≒「戦争論の信者」なので、コヴァのダメージのほうが大きい。

・　と思ったが、すでにダメージ100なので上乗せできない

302 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 02:34 ID:1IhtvWtF

>288
>289

　誰も間違いを指摘しないようなので、取りあえず

【４・捕獲したゲリラを裁判無しで処刑するのは合法か】

　違法

　戦時重罪を審問を行うことなく処罰することは禁止されている旨、1937年に榎本海軍教授兼書記官が編纂し、当時の海軍次官山本五十六の名前で海軍に配付された「戦時国際法規綱要」に明記されている。

【５・特攻の死者数】

　「戦争論」では航空特攻の戦死者が六千人と書かれているが、実際の航空特攻の戦死者は、海軍が約2,500人、陸軍が約1,400人の合計約3,900人。

　日本海軍航空史編纂委員会編「日本海軍航空史１　用兵篇」（時事通信社）P558
　生田惇　「陸軍特別攻撃隊史」ビジネス社　P218,291,

>（批判する側が間違うというのは、本来非常に恥ずかしいことです）

　激しく同意。

303 ：グース：01/12/14 02:51 ID:1ULHuNAw

＞戦時重罪を審問を行うことなく処罰することは禁止されている旨、

○これは一般論ですね。
通常の戦時重罪については当然、軍事裁判が必要ですが
便衣兵（ゲリラ）については、必ずしも義務とはなっていなかったと
いうことです。

信夫淳平「戦時国際法提要（上）」Ｐ400
＞然るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふもの
＞であるから、明らかに交戦法規違反である。
＞その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して、正当防衛として
＞直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦律犯に問ふことは固より防げない。

このように、現行犯（偽装軍人の場合は、その身分が判明した時点で
現行犯と考えられる）の場合、必ずしも裁判が必要とはされておりません。

この点に関しての議論は、こちらで受け付けております。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/998049948/l50

304 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 02:57 ID:75npVzBD

>303
　偽装軍人の場合は、その身分が判明した時点で現行犯と考えられる

　根拠は？
　

305 ：グース：01/12/14 02:58 ID:1ULHuNAw

【４・捕獲したゲリラを裁判無しで処刑するのは合法か】

○この問題の正確な答えは
軍事裁判が行われていない為「100％合法ともいえない」が
「市民に偽装した軍人の処罰」に如何なる場合でも裁判が義務であるという
国際法が存在しないようなので
答え　『国際法違反に問うのは難しい』

裁判なし処刑が「　国際法違反　」であるという見解が成立する為には、
民間人に偽装した軍人の処罰には裁判が義務であるという
「国際慣習法」の存在の証明が必要であるが、”戦史研究所”
においてもその部分は証明されていない。

よって、小林の見解のほうが（100％正確とはいわないが）妥当である。

306 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 03:03 ID:75npVzBD

>247

>▼比較される東京大空襲については
>3月10日だけで「10万人以上」ということでほぼ異論はないようである。

　当時の公的機関（警視庁等）の調査では、死者は概ね８万人（７万２千人から８万３千人）。１０万以上というのは戦後になって主張された数字。

307 ：グース：01/12/14 03:08 ID:1ULHuNAw

■特攻について
戦争論P80
＞６０００人の命が失われた
＞この特攻の成果は低く
＞”無駄死に”だったと左翼筋は言っている。

戦争論ｐ358
＞海軍・陸軍合わせて
＞4000人以上が特攻死したのに
＞その責任をとった者は
＞ほとんどいなかったという

以上のように、小林氏は二つの数字をあげている。
6000人は特攻作戦全体の犠牲者であり
4000人というのは航空特攻の戦死者であると考えられる。
----------------------------

つまり、特攻に関する数字については
「小林氏の見解」が概ね妥当であり、3900人であると限定して
批判した山本氏の完敗といってよい。
（批判する為の最低限のマナーもできていない）

308 ：グース：01/12/14 03:14 ID:1ULHuNAw

○信夫淳平　『戦時国際法提要』P579
二の戦場において敵国の常人の平服を着用することに関しては、
本へ号の上では明確を欠くも、本規則第一条において交戦者たる
正規軍に要求する条件の精神から推し、それは許されずと解釈す
べきであろう。

----------------------------

■ここで解説されているのはハーグ陸戦法規であり、
＞第23条へ号
＞軍使旗、国旗其の他の軍用の標章、敵の制服又は
＞ジュネバ条約の特殊徽章をほしいままに使用すること。

ここでは、敵の民間人に偽装することは明確に禁止されていないが
ハーグ法規第一条の精神
「遠方より認識しべき固著の特殊徽章を有すること」
に反するので、民間服で偽装した場合は、戦争犯罪者として
捕虜資格を失うという意味になります。

すると、便衣で偽装した軍人が問われる罪というのは
「間諜」もしくは「ゲリラ容疑」ということになる。
南京においては、本来非武装区である安全区に武器弾薬を
持ち込んだことや、潜伏した数において間諜（スパイ）と判断する
よりも、ゲリラ準備中という判断がされてもしかたがない。

309 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 03:15 ID:nx/22XwV

>>305
そりゃ、「民間人の格好で突然攻撃してきた」とか、
「民間人のふりをしていたが、武器を隠しもっていた」
とかいえば、正当防衛的に殺害も認められるだろうけど。

投降を受けて、捕獲して、武装解除した後に、無差別に殺害という
のであれば、「如何なる場合でも」裁判が義務だという国際法が明確
でなくても、とても合法とはいえないんじゃないのかな。

だいたい、「そいつが本当にゲリラか」を確定するのが、
軍事法廷の大きな役割でしょ。そうじゃないと、一線の兵士や指揮官が
民間人や通常の捕虜を「便衣兵だ」と偽って殺害しかねないんだから。

もちろん小林氏に推定無罪の原則を適用すれば、
いくらでも「明確な間違いとはいえない」と言いようがあるけどさ。
さすがに苦しいでしょ。
”ゲリラは殺されて当然”みたいな書き方してる本を
弁護する方法としてはさ。

310 ：グース：01/12/14 03:16 ID:1ULHuNAw

>>306
???
今現在は”戦後”に該当するとおもうが？？

311 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 03:20 ID:75npVzBD

>254

>問題なのは、「レディーバード号」他数隻の船に、中国兵（のような者）
>が乗艦していたかどうか、であるが今となっては確認不可能である。
>陸上から砲撃ができたわけであるから、少なくとも艦形は確認できた
>わけで、全く見えなかったということはないだろうから、
>あるいは、中国兵と誤認されるような何かがあったのかもしれない。

　砲撃後、英国側は今後の危険を予防するため日本軍の士官兵士の乗船を希望したため、日本軍は一大尉を乗艦させ視察させている。
　中国兵など乗っていなかったことは確認済みである。
　ついでに付け加えれば、このことは「南京戦史」に明記されている。

312 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 03:33 ID:nx/22XwV

>>308

でも、ハーグ陸戦協定の前文では、条文に明確な規定がなくとも、
可能な限り人道的に対応するよう、うたわれているよね。
もちろん、国際法なんてほとんど慣習法だから、
ゲリラ殺害の禁止は条文に明記されていない、といわれれば、
その通りかも知れないけど。

313 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 03:45 ID:PNXfvCR4

「戦時重罪中、主ナルモノ左ノ如シ。
　(1)　交戰者ニ依り行ハルル戦争法規違反。
　(2)　非交戰者ノ敵對行爲。
　(3)　變裝セル軍人又ハ非交戰者ガ、戰塲其ノ他ノ地ニ於イテ行フ有害行為。
　(4)　間諜。
　(5)　戰時叛逆（後略）」
　「戦時国際法規綱要」海軍大臣官房　P50

　便衣兵は(3)に該当するから、審問を行うことなく処罰することは禁止されている。

314 ：　：01/12/14 04:37 ID:oLpHwkc3

太陽は熱くないとかニャントロ人とかと違って、
歴史的な問題をとんでも認定することに無理があるのでは。

315 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 07:29 ID:RWKSUsSg

>>314
歴史的な問題がドンデモなのではなく、小林の思考ロジックがトンデモなのでは。

316 ：グース：01/12/14 09:46 ID:1ULHuNAw

>>312
>もちろん、国際法なんてほとんど慣習法だから、
>ゲリラ殺害の禁止は条文に明記されていない、といわれれば、
>その通りかも知れないけど。
------↓
もちろん軍事裁判については慣習法であり
条約にはなっていませんから、山本氏の
P18＞ゲリラは殺しても良いと書かれた国際法など存在しない。
という表現がそもそもおかしいのは当然であるが

1937年当時においては、慣習法として
「便衣兵の処罰に裁判が義務」というものは
成立していなかったということ。

317 ：グース：01/12/14 09:49 ID:1ULHuNAw

■戦時における「交戦法規違反（国際慣習法違反）」（戦争犯罪）
占領地における「占領軍規則違反」（戦時反逆）
この二つを総称して「戦時重罪（戦争犯罪）」と呼びます。
これら「戦時重罪」を軍事裁判で裁くという慣習が何時頃成立した
のかは定かでは有りませんが、どんなに遅くとも
『　1870年代には成立　』していたと考えられます。

これは、1874年のブリュッセル会議（戦争法の条約化を提案した会議）
において、”軍事裁判が行われているのを前提”として
（1）「便衣兵の裁判なし処刑」
（2）「間諜の処罰は裁判を義務とする」
この二つが提案されたことからも推測されます。
（ブラッセルで作成された条約案は、国際条約として発効し
なかったが、後にハーグ法規の元ネタとなった）
---------------------------------------

■ここからわかる事は、戦時重罪は軍事裁判で裁くという
『　慣習法の段階　』では、
そもそも”便衣の兵（ゲリラ）”と”便衣の情報収集者（間諜）”
については、裁判を行なわずに処罰することが可能だった
（実際に行われていた）ということです。

間諜については、1899年第一回ハーグ会議において
「間諜の処罰には裁判が義務」という
条約が作成されましたが「便衣の兵」については
そのような保護規定は条約化されませんでした。

この辺りが、便衣兵の即決処刑が可能という論拠になるわけです。
（少なくとも、国際法で禁止はされていない）

318 ：グース：01/12/14 09:58 ID:1ULHuNAw

>>311
>中国兵など乗っていなかったことは確認済みである。
-----↓
小林氏は「パネ―号」と「レディーバード号」その他の艦船を
ごっちゃにしているから、そういう反論はしても意味がないでしょう。

■私に対する反論であるならば
「中国兵が乗艦していなかった」という事と
「日本兵が中国兵が乗っていると誤認したこと」
は別の問題だと考えますが（笑）

レスにおいても
＞中国兵（のような者）
＞中国兵と誤認されるような何かがあったのかもしれない。
というように書いております。

319 ：グース：01/12/14 10:12 ID:1ULHuNAw

>>313
（1）便衣兵は戦争犯罪である。
（2）戦争犯罪は、軍事裁判で審判しなければ処罰できない。
という理論は「一般論であり、原則論ということ」です。
（つまり、当たり前のことで、否定するものはいない）

■問題なのは
×戦争犯罪は”全て例外なく軍事裁判を行わねば処罰できない”
という部分で、このような国際法は（当時は）なかったようです。
少なくとも、こういう国際慣習法が存在したという証明がされなければ
「便衣兵の処刑は国際法違反である」
ということはできません。

「裁判が義務という慣習法が成立していない」と
考えられる論拠をは次の2点です。
（A)各国が実際に、裁判抜きで便衣兵の処刑を行っていた。
（B)現行犯の場合、即決処刑が可能とする学説が存在する。
（信夫学説）

慣習法とは、文明国がある一定の条件下で、ほぼ同様の行動を
積み重ねた結果、「法」として認識されるものですから
（A)のように、各国が即決処刑を行っている以上、国際法として
便衣兵の処罰に裁判が義務という慣習法が成立しているとは
考え難い。
　また、当時の国際法の権威である信夫淳平博士が、トンデモ説
を記したとは考え難いので、如何なる場合も便衣兵の処罰に裁判が義務
という慣習法はなかったと考えたほうが論理的である。

320 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 14:16 ID:eWS/Q5w7

まあ、政治思想のころから２ｃｈでこういった議論を何回も見てるから
山本の指摘が粗末だってのは感じるね。
事実の間違いのみとか言いながら、
「小林は中国人を日本人と同じ人間とは思ってない」とかくだらんこと書いているし。
創氏改名を押しつけ、南京の平和な写真は日本のプロパガンダと言いながら根拠も示していない。
タクシーの運ちゃんの話とかその他低レベルな揚げ足取り。
読んでてこっちが恥ずかしくなったぜ。

321 ：　：01/12/14 16:15 ID:6uN8ZuAL

>>315
山本が、そういう思考論理以前に、基本的な間違いが多すぎる
って言ってるし。しかし、単純なミスはバネー号の件だけで、
あとはどちらにでも解釈できるような問題のように、
このスレを見た印象では思える。

322 ：グース：01/12/14 18:36 ID:2l/QqI3k

問題なのは、「戦争論には基本的なまちがいが多い！」
という指摘をした山本氏が、”無知”（実は自分も事実がよくわかってない）
という部分でしょう。
　例えば、国際法を理解していれば、ああいう幼稚な文章は
書けないし、ドレスデンにしても特攻に関する小林氏の記述にしても
「　そもそも批判するような内容の物ではない　」
（準拠資料の差、見解の相違）

山本氏がこれらの事件や国際法に関する理論を
”実際に勉強していれば”ああいうトンでも原稿は書けなかった
はずである。しかしながら山本氏は”戦史研究所”というHPを元ネタ
として、自分で調査・検証をせずに原稿を書いたものだろう。

323 ：グース：01/12/14 18:42 ID:2l/QqI3k

■山本氏の思考回路（想像図）
（1）小林は右翼なので、「間違ってるに違いない」
（2）【戦史研究所】（元ネタ）はすばらしいHPなので、書いてある事は
「正しいに違いない！」。
（3）だから検証しなくても平気さ。

○これは、彼らが常々批判しているオカルト信者の思考回路である。
また、彼らの信者（このスレで的外れな指摘を繰り返している人物）
についても、やはり「　と学会は正しいに違いない　」という妄想から
離れられないらしい。
　いやはや、信仰とは恐ろしいものである。

324 ：nanasi：01/12/14 19:08 ID:0w9mhz9a

いやはや、グースさんとはすばらしい人である。

すごいね、あんた。マジで尊敬するYO！！！

325 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 22:12 ID:VTYHYw8O

グース萌え～（自虐

326 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 22:24 ID:hdBuGWcd

山本は一反論者として小林と対面するのなら、今回の文章でもよかった。
しかし、「と学会」としてやるのなら、原稿を編集に渡す前にもう一度
深呼吸して、「見解の相違」なのか「と」なのか確認すべきだった。

まあその結果、ページが減ったら困るだろうが（ｗ

327 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 02:38 ID:GiEdUlRE

今まで「インターネット上の批判」に対し（２ちゃんの書き込みにすら）
反論をしてきた山本だ。

今回の批判に対しどう反論するのか楽しみだな。
やっぱ見なかったことにするのか？

328 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 02:43 ID:Kct2UwBx

>>320
そういやそんなことも書いてたな。確かそのくだりって
小林は従軍慰安婦や創氏改名も否定するんだろ、みたい
な皮肉調で書かれてたと思うんだが、小林がそれらを否
定してるんだから皮肉になってないんだよな。読んでて
ちょと痛かった。

イデオロギーから批判するわけじゃないといいながらも
そうとしか見えない。オカルトを批判するその思考回路
が何故従軍慰安婦や南京に向けられないのか？
つくづくイデオロギーというのは厄介なもんだ。

329 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 03:33 ID:Qy7+320l

結局論理の軸をずらして批判してるからねえ。
南京の件でも、小林は戦闘法規を軸にして良い悪いを語ってるのに
「と」本は「自国を守る為にゲリラをやって何故悪い？」という違う視点に
スライドして小林は矛盾しているとか言うからねえ。問題が別。
糞味噌いっしょにして矛盾してるとか批判するのは馬鹿サヨが良く使う手だけどね。

330 ：　：01/12/15 09:00 ID:WoOdEwU3

>>327
事実関係で明らかに間違ってることだけを指摘してるみたい。
少なくとも２ちゃんでは。
例：「山本は東北大中退らしい」「私は大学に入ってません」
ってな感じで。

331 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 09:02 ID:wGB+2XfS

誰かグース大先生が日本史板で頑張ってた時のスレはどこいったか知らんかね？
あの人、なんか宿題もらってたはずなんだが。

>>326
十中八九見てないぞ。
どうしても答が欲しいならメールすれ。

332 ：331：01/12/15 09:03 ID:wGB+2XfS

すまん。326じゃなくて>>327だったわ。

333 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 15:50 ID:OxOU/o87

今回の山本の記事について、別板で批判されている時と学会員を
名乗る奴も出てきたから伝わっていてもおかしくはないが・・・。

メールだと握りつぶされて終わり、の恐れがあるし、
解答しないことでダメージを受けるところにもっていかないと。

というわけで、ニフの会議室に入れる勇者はいないか？

334 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 16:29 ID:tddjWWkQ

と学会という括りだと、例会以外では余り会わんのではないか？
個人的付き合いがあるとか仕事で良く話すとかそういう人を介さないと難しいかも。

あ、コミケなら会えるか（藁

335 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 03:14 ID:58D3Kw/L

>グース氏へ
四十年も前のハーグで成文化されていなかったからといって、
慣習法としての国際法が存在していないといえるのかな？

海軍すら「国際法違反」とみなしている行為について、
なぜそこまで自信を持って違法でないといえるのかな？

二次大戦当時の列強が、交戦中は別として、捕獲して武装解除したゲリラを
無差別に殺害した例がそんなにあるのかな？

あったとして、まぎれもなく合法といえるのかな？
戦勝国だから、国際法違反だったけど「不問に付された」だけじゃないのかな？

336 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 03:16 ID:58D3Kw/L

あなたが”現行犯なら裁判無しでの死刑が可能”と主張する根拠の、
信夫淳平博士が”裁判無しに便衣兵と断定するのはほとんど不可能”
と記しているのを、あなたは知っているはずじゃないのかな？
>　　たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去る者
>　であるから、その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人
>　よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居
>　れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行
>　ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮
>　の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと
>　論を俟たない。
>　　上海戰勃發の際に方り、我方の便衣隊捕縛には或は玉石混柵の嫌ひがあったやう
>　にも聞及んだ。その中には、或は全然無辜の徒にして我が陸戦隊又は有志者團に
>　拉致せられ、誤って制裁を加へられた者も無いでもあるまい。

337 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 03:20 ID:58D3Kw/L

小林に対する山本の指摘を「見解の相違に過ぎない」とするけれど、
議論が分かれている点について、小林があたかも１００％証明されて
いるかのように記していることを、指摘する必要はないのかな？

しかも、小林が「明確な事実」として記していることの多くは、
学界ではむしろ少数派の意見じゃないのかな？
それとも「学界は戦後民主主義に毒されてる」ってことなのかな？

小林の揚げ足を取るのを批判してるのに、なぜ平気で山本の揚げ足を取るのかな？
小林の間違いは、否定しなくてもいいのかな？
戦争論には、自説の正しさをこじつけるための、間違いはないのかな？

338 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 03:21 ID:58D3Kw/L

小林が東中野とか自分と同じ意見の人の著作だけを参考にして、
「自分で調査・検証をせずに原稿を書いたものだろう」ってことは
批判しなくていいのかな？

■グース氏の思考回路（想像図）
（1）山本は左翼なので、「間違ってるに違いない」
（2）【戦争論】（元ネタ）はすばらしい本Pなので、書いてある事を
批判する山本は「間違っているに違いない！」。
（3）だから検証しなくても平気さ。

339 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 03:39 ID:4/gbWltQ

こんなのもあるね。軍事法廷なしで殺害するのを、国際法で合法だって
言い張るのは、相当無理があるよ。無理無理ィー。

>　(1) 戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
>　之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ラ
>　行フコトナクシテ處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ。

>　　　　　　　　　　「戦時国際法規綱要」海軍大臣官房　1937年

340 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 04:03 ID:0StI+Rm7

漏れの思考回路
山本はオモニ顔なので、「チョソに違いない」

341 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 04:51 ID:bdIyyYHD

あーあ、また、いつもの展開。
結局こんだけ見解の分かれることを
「歴史的事実の間違い」なんて大見得切った山本が馬鹿だってこと。

342 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 05:05 ID:8U4ngakc

海軍で便意兵なんて想定できるのかねえ？

343 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 05:17 ID:rCz3/KWm

>>341
何万人も便衣兵がいた、とか書いたら明白にウソだと思う。

344 ：グース：01/12/16 05:35 ID:3utDnLS8

>>355
>慣習法としての国際法が存在していないといえるのかな？

「慣習法があった」と主張する方が、その存在を証明
しなければならないのですが（笑）
これは国際法の基本です。
---------------------------------
存在しないだろうと思われる理由は以下のようなものです。

345 ：グース：01/12/16 05:36 ID:3utDnLS8

>>335
■戦時における「交戦法規違反（国際慣習法違反）」（戦争犯罪）
占領地における「占領軍規則違反」（戦時反逆）
この二つを総称して「戦時重罪（戦争犯罪）」と呼びます。
これら「戦時重罪」を軍事裁判で裁くという慣習が何時頃成立した
のかは定かでは有りませんが、どんなに遅くとも
『　1870年代には成立　』していたと考えられます。

これは、1874年のブリュッセル会議（戦争法の条約化を提案した会議）
において、”軍事裁判が行われているのを前提”として
（1）「便衣兵の裁判なし処刑」
（2）「間諜の処罰は裁判を義務とする」
この二つが提案されたことからも推測されます。
（ブラッセルで作成された条約案は、国際条約として発効し
なかったが、後にハーグ法規の元ネタとなった）
---------------------------------------

■ここからわかる事は、戦時重罪は軍事裁判で裁くという
『　慣習法の段階　』では、
そもそも”便衣の兵（ゲリラ）”と”便衣の情報収集者（間諜）”
については、裁判を行なわずに処罰することが可能だった
（実際に行われていた）ということです。

間諜については、1899年第一回ハーグ会議において
「間諜の処罰には裁判が義務」という
条約が作成されましたが「便衣の兵」については
そのような保護規定は条約化されませんでした。

この辺りが、便衣兵の即決処刑が可能という論拠になるわけです。
（少なくとも、国際法で禁止はされていない）

346 ：グース：01/12/16 05:53 ID:3utDnLS8

>>336
○引用された部分に関しては「第一次上海事変」に対する
”個別事例の解説”ですから
そのまま南京に当てはめるのは不適当でしょう（笑）

■ちなみにその後に書かれた「戦時国際法提要」においては
その文は記されておりません。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

まず基本的に、民間人を処罰する際には「市民服である」
という理由では処罰できませんから、
「現行犯」もしくは「軍事裁判の判断」が必要になります。
（これは、当たり前のこと。否定する者はいない）

引用された解説は、大多数の市民に紛れたテロリスト
（何人いるかも不明な）に対する操作方法ですから
武器弾薬の携行ぐらいは確認しないといけないでしょう？

南京の場合は
（1）脱ぎ捨てられた軍服から、万単位と予想される中国兵が
　潜伏しているのは確実。
（2）南京の治安状況は不安定。
（3）中国兵は日常的に便衣兵戦術を使用。
以上の点から、占領地に「敵兵力が多数存在」している
状況に近いと考えるほうが理にかなっていますね。

347 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 06:04 ID:QJzxVwV3

「それは少数意見に過ぎない」の指摘じゃ、すでに「トンデモ本紹介」じゃ
なくなってしまうのに、無理やり「トンデモの指摘」としたから冷笑されて
いるのでせう＞337

348 ：グース：01/12/16 06:06 ID:3utDnLS8

＞信夫淳平博士が”裁判無しに便衣兵と断定するのはほとんど不可能”
＞と記しているのを、あなたは知っているはずじゃないのかな？
-------↓
■つまり、こういうのが典型的な「トンでも理論」といえるでしょう。
信夫博士はそんな空論唱えたりはしませんよ（笑）
-------------------------------------
戦時国際法提要（上）Ｐ395　信夫淳平（昭和１８年）

～かの如く民衆軍はすでに占領地となれる所においては
適法の交戦者と認められざるのみならず、条文に『敵の接近するに当たり』とあ
るところから推し未だ完全に占領地となるに至らずにして、単に敵軍の侵入地た
るところにありてとも、民衆軍は認められず、その認められるのは敵軍の接近す
ると言う程度ところにおいてのみに限られるのである。
　したがって占領地においてはおいてはもちろん、敵軍のすでに潜入したる
所においては、彼等の敵対行動は当然戦律犯に問われ、敵手におちれば
捕虜とせられずにして直ちに殺害せらるべきものとなる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■違法な民衆軍というのも”便衣の兵”の一つの形態であり
戦争犯罪の一つです。

＞彼等の敵対行動は当然戦律犯に問われ、敵手におちれば
＞捕虜とせられずにして直ちに殺害せらるべきものとなる。
以上のように、現行犯の場合は、必ずしも裁判が必要では
ないという学説ですが？（笑）

349 ：グース：01/12/16 06:25 ID:3utDnLS8

>>337-338
>議論が分かれている点について、小林があたかも１００％証明されて
>いるかのように記していることを、指摘する必要はないのかな？
------↓
と学会の山本氏が「　そういうスタイルで　」あの原稿を
書いたのなら私も批判したりはしませんよ。
ところが、山本氏は無知ゆえに（ろくな調査もせず）
”間違っている”　と断定しているわけですね（笑）
これらの指摘が「　無知ゆえの過ち　」ということは
すでに皆様方もご承知の通りだと思われます。

■ちなみに私が批判しているのは「と学会・山本氏の原稿」
ですから、”何故戦争論を批判しないんだ！”というあまりレベルの
低い事はいわないで下さい（笑）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

戦争論に個々の間違いがあるのは事実で
（レディバード号や数十万の少年飛行兵やら）
これらが事実誤認であることは大分前から話題になっていたようです。
　ただし、戦争論は歴史書ではなく、「小林氏の思想論」なわけですから
それらのミスを追求してもあまり意味がないということですね。

例えばレディーバ-ド号が沈んでいようが、浮かんでいようが
「小林氏の思想」に対する影響はあまりないということです。
この点はお解かりいただけると思います。

350 ：グース：01/12/16 06:37 ID:3utDnLS8

＞■グース氏の思考回路（想像図）
＞（1）山本は左翼なので、「間違ってるに違いない」
＞（2）【戦争論】（元ネタ）はすばらしい本Pなので、書いてある事を
＞批判する山本は「間違っているに違いない！」。
＞（3）だから検証しなくても平気さ。
--------↓
正確な思考回路。
（1）南京関係、国際法関係、東京裁判関係、日中戦争関係の
資料を多数検証している。これは、山本氏の存在とは無関係に、
南京で起った事件を考証する為に必要だから。

（2）戦争論はと学会が前回の著作で「トンデモ認定」を
行った時に購入。小林氏の思想論であることを確認。
（そもそも、トンデモ本とは言えないことも確認）

（2）と学会の山本氏が、「R」で訳のわからない小林批判を行っている
のを発見。（実は、と学会の著作は全部持っていたりする）

（3）公平に考えて、山本氏の主張はおかしいので
実際に資料を検証し、出典を明確にしながら批判を加えた。
（私の行為が検証に該当しないというなら、どういう行為が
検証というのか教えてもらいたいものえある）

351 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 06:44 ID:QoTfsBmg

「グース」が「山本弘」を糾弾しています。

352 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 08:18 ID:xGbtsS15

うんこサヨクのイタさがよく分かったよ・・・

353 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 08:34 ID:j8afja5B

ま、山本に国際法の知識が全く無いのは
「群民蜂起したらゲリラだ」と言っているのでよく判る。
自衛官を37万とか言っていることからも、明らかに下調べしてない文章だ。
とっくの昔に出版された戦争論について、事実関係を批判するんだったら
本来全戦全勝で当り前なのにね。
山本は言わば
後だしジャンケンで負けまくった間抜けなわけだ。

それをここまで粘着に擁護しようとする辺り・・・・。
信者としか言い様が無い。

354 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 12:52 ID:jLF9jggM

グースさんに質問です。
>>346で
>（1）脱ぎ捨てられた軍服から、万単位と予想される中国兵が
>潜伏しているのは確実。

と仰っていますが、
山本氏は
「南京に２万のゲリラが居ると戦争論に書かれているが、
どんな資料にも出てこない仰天の珍説だ」と述べています。
これもまた山本氏の誤りということでしょうか？
それとも２万という資料は無いが数万ならあるということ？

355 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 16:56 ID:vkyX9gSI

「数十万の飛行兵」って、あとの版で訂正されたの？

356 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 18:19 ID:OndPEQbM

とがっかいって上杉恥とかの本は?ｫでも認定しないの？
思想的に中立なんでちょ？

357 ：グース：01/12/16 18:20 ID:IMxL8+Mn

>>354
　NYタイムズ1937年12月17日（ハレット・アベンド記事）
＞昨日南京の日本軍司令部は、南京城内で1万5000人以上の
＞捕虜を得たと発表した。
＞市内には、このほか軍服を捨て、武器を隠し、平服を着た
＞兵士25000人がいると信じられている。
（南京事件資料集・アメリカ関係資料編P415）

日本軍の”当初の公式発表（推計）”は便衣兵2.5万人である。
これは当時報道された数字でもあり、別に小林氏の妄想ではない（笑）

■南京関係の本を30冊も読んだと（自称している）山本氏が
このような事実を見落としたとは考えられないので
（1）「30冊読んだという、はったりをかました」
（2）「読んだのは事実だが、ほとんど忘れてしまった」
のどちらかであろう。

358 ：354：01/12/16 18:57 ID:iD6IOTM7

ご解答、有難う御座います。
やはり山本氏の誤りですか。
何と言うか、酷いですね。

小林氏のことを大学教授が
「素人にしては勉強している」と言ったのを山本氏は取り上げて
嘲笑してましたが、
何と言うか、山本氏は素人にしても酷すぎますね。
夜郎自大を地で行っています。

基礎的な知識も無く、一次資料を読んで何か判るとでも思ったのだろうか・・・。

359 ：　：01/12/16 21:51 ID:XXOx5u7a

小林＝よく勉強した素人
山本＝ただの素人

360 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 22:00 ID:0StI+Rm7

山本＝ただの韓国人

361 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 22:17 ID:dcYA7h0w

>>354
「軍服を脱いだ中国兵」＝「ゲリラ」だと思ってるのかよ（藁

362 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 22:19 ID:nW98KF0N

山本＝小林を悪く言いたいがために、自分でも知らないうちに痴識にハマってしまった人

363 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 23:57 ID:nmW9rY0H

>>361
ｲﾀﾀﾀ･･･

364 ：グース：01/12/17 07:24 ID:z6WQxGTw

>>361
そういう議論ではなくてさ（笑）
現実問題として、
（1）「日本軍が」
（2）「安全区に潜伏した中国兵を、便衣兵（山本氏の言うゲリラ）と考え」
（3）「2.5万人と推測した」（実際に摘出した数は約1万）
ということ。

それこそ当時の新聞でも報道されている事実に対し
「どんな資料にも出てこない珍説」＝山本氏
と書いたのだから、山本氏の明確な間違い。

ちなみに、便衣兵が犯罪を行ったという主張については
これも小林氏や東中野教授の専売特許ではなく
東京裁判においてすでに弁護側が主張しております。

365 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 00:15 ID:E2lJu0O4

ふと気がつくとだれも反論者がいなくなっているのでａｇｅ

366 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 02:12 ID:J+/PPBMO

> ■ちなみに私が批判しているのは「と学会・山本氏の原稿」
> ですから、”何故戦争論を批判しないんだ！”というあまりレベルの
> 低い事はいわないで下さい（笑）

こういうことを前提にする人と、議論しても仕方ないでしょう。
というか、議論になりようがない。この論法でいけば、
９９％間違っていても、１％正しければ小林の勝ち。
９９％あってても、１％間違ってれば山本の負け、ってことになるもんね。
以前「批判側の山本は間違ってはいけない」という趣旨の書き込みもあったが、
立証責任を問わず反証責任だけ厳密に問うたら、討論なんて成り立たない。

あと、煽りでもない意見に（笑）とか返すのはやめようね。品格を下げるよ。

煽りで「ウヨ」「サヨ」と罵り合うのは、ま、ご愛敬だけどさ。

367 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 02:21 ID:dOPOsQlq

山本って、小林の意見に同意するところは同意しているのですが、
やっぱりそこも含めて非難されますか？

368 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 02:49 ID:QYb1KcJW

>>366
あーあ、ついにバカの難癖レベルになったか・・・

369 ：グース：01/12/19 03:08 ID:bUK316As

>山本って、小林の意見に同意するところは同意しているのですが、
>やっぱりそこも含めて非難されますか？
-------↓
あのように酷い原稿（　ほとんど言いがかり　）を詠めば
山本氏の態度を見過ごす事はできませんね（笑）

例えば、
私は南京事件調査会の笠原教授をトンデモ教授である
と思っていますが、その全てを否定しているわけではありません。
■但し、研究手法や資料の引用方法などの問題が多いので
　同意できるのはごく一部であり、大部分が同意できないので
結果として「　笠原教授批判　」を行わざる得ないのです。

逆に言うと、「小林氏」について、全面的に同意しているわけでは
ありませんが、戦争論に関しては比較的シンパシーを感じる部分が
多いので、批判する側には回らないということです。

370 ：グース：01/12/19 03:18 ID:bUK316As

>>366
批判対象に対し
「基本的な部分が明確に間違っている！」
という主張を山本氏は行ったわけですから、その部分が
「明確な間違いではなった」としたら、これは批判ではなく
【　単なる中傷　】にすぎないわけです。

山本氏はもっと慎重に批判を行うべきでした。
（例）「小林はこういう数字をあげているが、別の資料によれば
こういう数字がある」とか、
（例）「ゲリラは殺しても良いと小林は言っているが、そういう学説が
存在するとしても、やはり軍事裁判を行うべきだったと私は思う」
といった感じですね。

しかしこれでは戦争論を「　トンデモ本　」には認定できないことに
なります。（見解の相違はトンデモではない）
■やはり、戦争論をトンデモ本に認定した行為に無理がある
ということですね。

371 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 05:43 ID:+nO/RrOv

ふむふむなるほど。
つまり「小林よしのり」＝「ウヨ厨版つのだじろう」

ってことでよいかな清田クン？

372 ：　：01/12/19 09:53 ID:6tnbZnT1

>>366
単なる批判じゃなくて、トンデモ本として馬鹿に
してるんだから、小林より遙かに高いレベルを要求されて当然。

373 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 23:56 ID:7WKPCe8Y

>366
>９９％あってても、１％間違ってれば山本の負け、ってことになるもんね。

控えめに見ても山本は6-7割間違えていますが？
「間違いとは言えない」ことに対し「お前これは違うだろ！」と見当外れで失礼な
批判をしまくっているし。

374 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 02:09 ID:Qksu3lm8

>>364
>（2）「安全区に潜伏した中国兵を、便衣兵（山本氏の言うゲリラ）と考え」

ここ、おかしいよ。
「山本氏の言うゲリラ」なら日本軍相手に戦わなければならない。
安全区に「潜伏」した中国兵は戦ったか？

375 ：グース：01/12/20 03:35 ID:VVBvm2nq

>>374
＞「山本氏の言うゲリラ」なら日本軍相手に戦わなければならない。
-----↓
では「小林氏のいう言うゲリラ」と直せば満足かな？（笑）
（1）日本軍は　「安全区に潜伏した私服の中国兵を＝便衣兵と考えた」
（2）小林氏は、便衣兵を「ゲリラ」と表記した。
ここまでは、よろしいかな？
当然、山本氏もこれに準じて批判しなければおかしなことになる。
（勝手に言葉の意味を変えて批判するのは、それこそトンデモ）

当時の報道によれば、
「日本軍が2.5万の便衣兵（ゲリラ）が、安全区に潜伏と推計」
したという報道がされていることから
戦争論の記述
『南京の安全区の中に2万人の国民党ゲリラが入り込み～』
という部分は、あながち間違いとはいえない。

■山本氏の「どんな資料にも出てこない珍説」
というのは、明らかに間違い。

376 ：グース：01/12/20 03:45 ID:VVBvm2nq

■南京事件資料集　中国関係資料編（青木書店）２２７～２２８頁
　日本の獣兵は南京市を占領していたが、周辺のデマで日夜不安であり、
まるで針の筵に座っているかのようだった。あるとき、
中央（国民政府）の便衣隊約五、六人が入場し、
中華路付近の地下室内に潜んでいた。ちょうど五人の獣兵が三、四人の人夫をともなって北から南へやって来ていて、わが便衣隊の近くに来た。彼らはすぐさ
ま発砲して獣兵を皆殺しにし、四人の人夫に「中央軍はすでに入場した」と言っ
て、人夫たちを安心させた。
-----------------------------

■中国側史料によれば、安全区にゲリラが潜伏していたのは
常識ようですね。

377 ：グース：01/12/20 03:49 ID:VVBvm2nq

南京事件資料集　中国関係資料編（青木書店）１４１～１４２頁

　最近、わが方のゲリラ部隊が以前に地下に埋めておいた銃を全部掘り出して
行動を起こした。彼らは直接鉄道部に攻撃をかけたが、翌日には完全に殲滅さ
れた。このときの死者は計五百人余りであった。
～中略～
　我々が脱出する数日前の晩、我々のゲリラ部隊がまた城内に攻め込んできた。彼らはまず富貴山を占領し、一部の部隊は城内に突入し翌日の朝になって
退却した。ただ、彼らは四百人余りの完全武装をした難民を連れていった。
この難民は皆以前から残っていたゲリラ部隊で、この時は特に彼らを救出する
ために、城内に攻め込んできたのであった。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞「完全武装をした難民」
こういう者もいたようです。

山本氏はこれらの資料の存在を無視して（あるいは知らずに）
『どんな資料にも出てこない珍説』という
罵倒を、戦争論・小林氏に対して行っているわけです。

378 ：やっぱ２ＣＨラーは強いな：01/12/20 05:18 ID:gfkyWdDW

グース＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞山本

379 ：　：01/12/20 05:30 ID:9wV/fKzL

と学会と比較されるのはグースさんに対して失礼

380 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 06:59 ID:SpfqFfnb

ここの部分は山本さん、反論の余地はないよねえ。
次の版での修正に期待

381 ：山本ファン：01/12/20 15:39 ID:T6lPmxnJ

山本さんは、どうしちゃったんだろねぇ。
ファンだったのに。

まさかバードウォッチャーが鳥になってしまうとは。

382 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 18:06 ID:76ut9byn

山本弘＝チョン
韓国の日本殲滅工作員

ソース：韓国と北朝鮮と中共が日本領になったら機密資料として出てくる

383 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 21:27 ID:pkQ9BpE9

>３８２
ギャグのつもりか？うけると思ってる？
そんなことばっか書いてるから小ヴァって馬鹿にされるんだよ。

384 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 21:27 ID:WmvpOGB6

>次の版での修正に期待

無理だな・・・。
間違いが多すぎる。終世で何とかなるレベルではない。
それこそ終戦直後の教科書のように、
墨塗りばかりで意味が通じないものにしかならん。

385 ：元山本ファン：01/12/20 22:15 ID:T6lPmxnJ

＞375
＞『南京の安全区の中に2万人の国民党ゲリラが入り込み～』
＞という部分は、あながち間違いとはいえない。

新ゴーマニズム宣言　第５巻　１５６ページに

「犬飼総一郎氏の話では
　　　～（中略）～
　２万人の兵が
　安全区の中に逃げ込んで
　便衣（市民になりすます）に
　なったというのだ」（総はうまく変換できず）

とありますから犬飼氏が情報源の可能性が高いと思われ。

386 ：名無しかましてよかですか？：01/12/21 01:18 ID:mubnY++l

山本氏はトンデモ本を読む時に指摘箇所にポストイットを貼っていくと
言っていたけど、まさか自分の書いたものがこんなにポストイットだらけに
されるとはね。
というか、南京陥落時にオープンシティ宣言を発しなかったのが、
そもそもの問題。

387 ：名無しかましてよかですか？：01/12/21 18:22 ID:N29BSSgJ

とりあえず、このスレをみなここでいったんHDに保存しろ。
山本さんの間違いは一通り出ているから、話題に応じ適宜
コピペしていけばいい

388 ：名無しかましてよかですか？：01/12/21 18:45 ID:JJDEQ0pe

>316

> 1937年当時においては、慣習法として
> 「便衣兵の処罰に裁判が義務」というものは
> 成立していなかったということ。

　間違い。

　根拠１　立作太郎「戦時国際法論」日本評論社　1931年
　「凡そ戰時重罪人は、軍事裁判所叉は其他の交戰國の任意に定むる裁判所に於て審問すべきである。然れども全然審問を行はずして處罸を爲すことは、現時の國際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。」49頁

　根拠２　海軍大臣官房「戦時国際法規綱要」1937年
「戦時重罪中、主ナルモノ左ノ如シ。
　(1)　交戰者ニ依り行ハルル戦争法規違反。
　(2)　非交戰者ノ敵對行爲。
　(3)　變裝セル軍人又ハ非交戰者ガ、戰塲其ノ他ノ地ニ於イテ行フ有害行為。
　(4)　間諜。
　(5)　戰時叛逆
　（中略）
　 (1)　戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ラ行フコトナクシテ處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル

　遅くとも1931年には「便衣兵の処罰に裁判が義務」になっている。

389 ：グース：01/12/21 18:55 ID:4o+zhhRO

反論がないようなので、山本批判を進行します。
■山本氏「　ご推薦　」の『南京大虐殺否定論１３のウソ』にも
このような資料が引用されている。
---------------------------------
同書P200
「なお潜伏2万5千　敗残兵狩り続く　外国権益を特別保護」
敗残兵にして便衣に着替えている市中に潜伏するもの
２万５千名と推定されているので、我が軍は清掃（粛清）
に努力し、一方敗残兵の嫌疑あるものは取り調べ、老人
婦女子に保護を加えている～以下略～」
（東京朝日新聞１９３７年１２月１６日）
---------------------------------
自分で推薦した本ぐらいは読んでいるのだろうから（笑）
「どんな資料にも出てこない珍説」（山本氏）
という表現が間違った認識を基にした単なる「罵倒」に過ぎない
ことはあきらかである。
■読んでもいない本を推薦したと言うのなら
「単なるトンデモである」

390 ：グース：01/12/21 18:58 ID:4o+zhhRO

>>388
すでに論証済みです。
過去レスを読んでから反論してください。
何ら検証もせず「　間違い　」と断定する辺りは
さすが「トンデモさん」ですね（笑）

391 ：グース：01/12/21 19:46 ID:4o+zhhRO

■すでにゲリラが存在したという中国側史料は引用したので、
中国側に、戦闘意思する意思があるゲリラ兵（便衣兵）が存在
したことは事実と考えてよいだろう。

それを補強する意味で、当時の報道を引用すると
---------------------------------------
NYタイムズ1938/1/25　ハレット・アベンド
「本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプ
および非軍事化されたはずの安全区に中国人将校２３名
下士官５４名、兵士１４９８名が隠れていた、その内の一部は掠奪の
件で処刑されたということを明らかにした。
～中略～
これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合
大量の軍需物資を隠匿していた。某国大使館近くと特に曖昧に
言及された一防空壕の捜索では、軽砲1、機関銃34、小銃弾４万２千
手榴弾7000、砲弾500、迫撃砲2000が発見された。
（南京事件資料集・アメリカ関係資料編P444）
---------------------------------------
■これらの便衣兵は、活動前にその多くが逮捕・処刑された
ので、南京における大規模なゲリラ戦は発生しなかったのである。

392 ：グース：01/12/21 19:54 ID:4o+zhhRO

■山本氏は「トンデモ本の世界R」P18　においてこのように記している。
---------------------------------
～どんな資料にも出てこない仰天の珍説を平然と書く。
２万人ものゲリラがいたなら、日本軍に対して組織的な抵抗
を示したはずだし、日本側の資料にもその存在が書かれて
いなければおかしい。
　なんの撹乱工作もせず、せっせと同胞を襲撃してばかりいたというのか？
---------------------------------
（1）万単位の便衣兵が存在した（と推定された）ことは
複数の資料に記述が残っている。
（2）便衣兵の多くが、組織的な抵抗をする前に日本軍に摘発された。
（3）日本側資料は戦後焼却された資料が多く、全ての資料が
残っているわけではないので、「資料がない＝存在しない」
ということにはならない。
（4）しかしながら、当時の外国報道に日本側の便衣兵摘発記録が
記されている。
（5）占領地における犯罪を、日本軍の行為に見せかけることや
流言飛語を飛ばすというのは、撹乱行為に含まれるというのが
軍事的な常識である。（外国側資料にも、流言飛語による事件発生の記録あり）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■しかし、南京関係の本を30冊も読んだにしては
あまりに”おそまつ”である。
■読んだだけで理解していなければ、批判者としての資格はないし
そもそも”資料を読んでいない”としたら、山本氏には虚言壁がある
ということにもなる。

393 ：名無しかましてよかですか？：01/12/21 20:14 ID:AQ8yo1U9

と学会が権威のある学会だと思い込んでいる厨房は痛いね。

394 ：名無しかましてよかですか？：01/12/21 20:30 ID:I1jYCnst

さてさて、いまこんな映画をやってます｡

http://www.japanesedevils.com/

コヴァのみなさまお誘い合わせの上、是非行きましょう｡

395 ：名無しかましてよかですか？：01/12/21 20:35 ID:Qiv29xx0

(ロイター発共同)
同時多発テロを受けて米国防省が行った調査により、
24日のクリスマスイヴに2ちゃんねるへの投稿を控える予定の2ちゃん坊が
日本全国に約500万人もいる事が明らかになった。
これは、クリスマスイヴにどのような書き込みをしても
「彼女いねーの？ﾌﾟ」の一言で斬り捨てられてしまう危険が大きい為と思われる。
ブッシュ大統領は定例記者会見でこの事実に触れ、
「彼女いねーの？ﾌﾟの重圧にひるむことなく普段どおりの書き込みを続ける事が
　クリスマスの重圧に打ち勝つ第一歩だ」
とコメントした。

396 ：名無しかましてよかですか？：01/12/21 20:35 ID:lqSpAj9p

>南京関係の本を30冊も読んだにしてはあまりに”おそまつ”である

これは言い過ぎでは？
山本氏は「南京関係」と書いただけで南京事件関係とは言ってないのですから。

きっと
「地球の歩き方　南京」
とか
「南京の夜の楽しみ方」
とか
「忘年会で大受け！南京玉簾２０の使い道！」
とか読んでいたんでしょう。

397 ：SAPIKO：01/12/21 20:44 ID:99KHGe0m

>クリスマスイヴにどのような書き込みをしても
>「彼女いねーの？ﾌﾟ」の一言で斬り捨てられてしまう
>危険が大きい為と思われる。
斬り捨てる方も彼女いねーっつうことじゃん（藁
シャレんならん。（藁

398 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 19:03 ID:xZXplU3c

山本の意見に間違いが含まれていたとしても、小林の
間抜けさと思いこみの激しさは既定事実なのですが何か？

399 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 19:39 ID:tb07LWZl

>>398
事実っていうなら具体的に挙げてよ。
多すぎるって言うなら、２つ３つでいいから。

400 ：グース：01/12/22 21:37 ID:JvT3ZVHB

>>398
間違いとは断定できない部分を
「明確な間違い」と指摘したのだから（しかも複数箇所）
【　と学会・山本氏　】は、「小林よしのり」以下の知識しかないことが
容易に判明する。

自分の無知を棚に上げ
「俺は正しい、小林はトンデモ」と断言したのだから
山本氏のほうが、はるかにトンデモなのだが（笑）

■と学会・山本氏には私から「ナイス害！」の称号をプレゼントしよう。

401 ：グース：01/12/22 21:41 ID:JvT3ZVHB

あと、ナイス害・山本氏の批判（戦争論のトンデモ認定）
が妥当でないことは明らかなので、今後このスレを読んだ人物は
「戦争論＝トンデモ本」という認識は改めたほうがいいだろう。

実際には、山本氏がトンデモだったわけだから（笑）

402 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 22:28 ID:6NzKXor1

ニフでも論争になってるのだろうか。
だれか報告キボン

403 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 22:42 ID:44ziiazY

やまもとってやつは２ｃｈみてんだろ?
それでなんであんな突っ込まれるようなこと書くかねえ～
政治思想のころから嫌になるほど議論された問題なのに｡

404 ：名無しかましてよかですか？：01/12/22 23:07 ID:FxEr3fAI

日本史板で『で、どうしてこの史料は採用しないのですか？』と聞かれ続けて結局答えなかったグース……
あれは結局どうなったのだろうか。

405 ：名無し：01/12/22 23:28 ID:C57DyUwj

小林の勝ち。内容で負けるので、レッテル貼り使用という汚い
腐ったやり方をとるのだろう。

406 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 00:58 ID:sbN1eS9W

多数決で小林の勝ち。

（ゴーマニズム板人口の八割が小林フェチのため）

407 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 01:01 ID:m38cPY3U

山本は「小林に異論がある」と書いたなら引き分けに
持ち込めた。しかし「小林はトンデモ」だから、自爆して
しまった。南無。

408 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 01:07 ID:7XnOOhGC

>403
見てないって。
大女サイトとか氷付け女サイトとかそういうのを見る方が楽しいらしいよ（藁

409 ：グース：01/12/23 01:32 ID:8kz5Kz4J

>>404
勘違いでしょう。
もしもそう言う事実があれば、そのスレが終了するはずは
ないですね。現実には、日本史板のスレが終わって
コバ板（ここ）でも国際法について論議していたわけです。

ちょうど、2CH閉鎖騒動の頃ですね。

410 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 09:23 ID:kHSlbHpH

>>398
「地球は平だ」って人間に「お前は間違ってる。地球は三角だ」
って反論したらやっぱりトンデモだよな？

411 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 10:31 ID:8ejVSEaz

>今後このスレを読んだ人物は
>「戦争論＝トンデモ本」という認識は改めたほうがいいだろう。

やっぱりグースはこう結論づけたかったんだね。
山本の主張がどうあれ、「戦争論＝トンデモ本」というのは独立した事象で、
明らかな事実だと思うが。
グースは「戦争論は史実に充実で立派な本。だから信じよう！」
とでも思っているのか？

412 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 10:42 ID:jaY+VvYF

>>411

ｲﾀﾀﾀ・・・。
戦争論がトンデモ本という根拠を挙げてみろよ。
「作者の意図と関係なく別の視点で楽しめる」という根拠を。

少なくとも君が戦争論を「楽しんでいる」ようには見えないね。

413 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 10:47 ID:8ejVSEaz

>「地球は平だ」って人間に「お前は間違ってる。地球は三角だ」
>って反論したらやっぱりトンデモだよな？

「地球は平らだ」などと言ってる人間が立派なトンデモであることに
変わりはないよね。

414 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 10:49 ID:8ejVSEaz

>戦争論がトンデモ本という根拠を挙げてみろよ。

戦争論に描かれる史実が間違っていることを指摘するサイトなんて、
多々あるでしょうが。ちょっと検索かけてみたら、いくらでも
見つかるよ。

>「作者の意図と関係なく別の視点で楽しめる」という根拠を。

このスレッドで必死に山本たたきをしている小林シンパの姿なんか、
かなり笑えるよ。

415 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 11:02 ID:jaY+VvYF

>417
イタイな・・・。
史実と遭っているかどうかはトンデモ本かどうかとは関係ない。
実際、多少のミスは検定を受けた教科書にすらある。
で、明らかって具体的には？
こういう言葉で誤魔化す奴は、大抵何もわかっていないんで。

>このスレッドで必死に山本たたきをしている小林シンパの姿なんか、
>かなり笑えるよ。

「戦争論」は関係ないな。
山本が叩かれているのは内容に問題があるからでしかない。
例えば、これだけ明白に「Ｒ」のレビューの誤りが指摘されているのに
一向に納得せず、グースさんへ見当はずれな個人攻撃を続ける
「と学会」信者も見ていて笑みが漏れるが、それだけでと学会をトンデモと
いうことは出来ない。

山本の「戦争論」レビューのように、
著作自体の内容で楽しめないとトンデモとは言えないなあ。

416 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 12:20 ID:azrBglcY

>>413
だから、ここは「地球は三角だ」って反論してる人について話すスレ。
「地球は平」だって人についてなら、別のスレたてたら？
この板自体がそのためにあるんだから。
>>414
人任せにしないでちゃんと自分でやりなよ。
理論は別に人からそっくりいただいたものでいいから。

417 ：元山本ファン：01/12/23 13:06 ID:vVpmp1gl

>>戦争論がトンデモ本という根拠を挙げてみろよ。
>
>戦争論に描かれる史実が間違っていることを指摘するサイトなんて、
>多々あるでしょうが。ちょっと検索かけてみたら、いくらでも
>見つかるよ。

「トンデモ」の定義からすると、ただ間違いが多いというだけでは
トンデモとは言えないでしょう？
間違いがトンデモの素になるとしても、その間違いによって著者の
主張が１８０°変わってしまうくらいでないと。

418 ：横やりかましてよかですか？：01/12/23 16:38 ID:gfQU49F1

山本氏は、以前のと学会本で「呉善花は実在しない」とか発言し
ていた記憶がありますが、これも彼の妄想なんでしょうか？
もともと、と学会本で南京大虐殺幻論を揶揄するような文章を
書いてて、今回のＲで、自説の論拠がかなり怪しい事が暴露され
てしまったので、あれなんですが。詳しい方、教えてください。

419 ：グース：01/12/23 19:03 ID:qfLV9k6K

＞山本の主張がどうあれ、「戦争論＝トンデモ本」というのは
＞独立した事象で明らかな事実だと思うが。
-------↓
つまり、「山本氏」の主張はもはや擁護不可能であり
”山本氏の戦争論批判は間違いだらけ”という部分は
理解されたらしい。

■個人的な考えで、「戦争論＝トンデモ本」と”思う”のは自由だが
その証明として、と学会を持ち出すのは無理でしょうということ。

420 ：グース：01/12/23 19:18 ID:qfLV9k6K

▼山本氏の間違いは、まだあったりする（笑）
「R」P14
＞こんなでたらめを根拠に、中国人を「ル-ル無視」「国際法違反」
＞と非難するのだからたまらない。
＞そもそも「ルール無視」をうんぬんするなら、正式な宣戦布告
＞もなしに南京まで攻めて行ったこと自体、問題なのだが。

（1）まず、中国側の違法行為や国際法違法があったのは
明確な事実であるから、「出鱈目ではない」。
（小林は触れていないが、中国軍はハーグ条約で禁止されている
ダムダム弾も使用していた。）

（2）宣戦布告の有無は、個々の作戦行動とは無関係。
（ちなみに中国側も宣戦布告をしていない）
○南京攻略戦が始まった頃はすでに、すでに
「国際法上の正規の戦争ではないが」
「（宣戦布告なき）実体としての戦争」
として、日中両国が認識していたので、敵国の首都攻略が
行われるのは当然である。

■日本軍の南京攻略は国際法違反ではない。

421 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 23:17 ID:gxf5gBQK

ダムダム弾、ほんとに使ってたの？
だとしたらちょっちひどいね・・・

422 ：　：01/12/24 00:33 ID:ROVjUz3C

グースさんの説明はとてもわかりやすいです。
感謝！！

423 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 00:36 ID:LtHPPIw2

>>415
>このスレッドで必死に山本たたきをしている小林シンパの姿なんか、
>かなり笑えるよ。

独りモニターを見ながら笑ってるんだ？このスレで？
イラついて書き込んでるくせに？
キミの方が笑えるんじゃない？

424 ：グース：01/12/24 06:32 ID:d3eIDFt9

▼中国軍によるダムダム弾使用について。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■戦時国際法提要（上）P575　信夫淳平
～北支方面のみならず上海方面においても、敵の戦場に
遺棄せるダムダム弾にして我が軍により発見せられたる
ものは、同12年8月13日以降9月20日までの計算だけにても
既に1万数千発に及び、中には敵死体の衣装中に
レミントンUMCの商標ある紙ケースを未使用の残弾とともに
少なからず発見したとある。
　更に同年11月9日松江を占領せる皇軍は、同地において
ダムダム弾一万五千五百発を発見鹵獲せりと報ぜられた。
又、翌13年6月、皇軍の安慶占領に際し、鹵獲兵器の弾薬中に
英国製のダムダム弾約7万発を発見せりとのこと当時の報道に見えた。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
○ちなみに、南京陥落は昭和12年12月13日。

425 ：名無しかましてよかですカ：01/12/24 07:23 ID:qdp5LO3e

　ここの文章を一通り読んで気づきましたが、>>299でも指摘されているように、
ここでグース氏が展開している山本批判は、山本が間違っている部分を重点
的ににとりあげているわけで、これをもって「山本は間違っている」「戦争
論はトンデモ本ではない」ということはできません。

「自衛隊員37万人」の指摘にしても、この言葉は「戦争論」の中で小林氏が展開
する「タクシーの運ちゃんにこんなヤツがいた」→「これが今の若者の実態だ」
→「今の日本に国のために命を捨てられる人間などいない」と結論を出す
“論理展開のトンデモ”を山本氏は指摘しているわけですけど、グース氏はこの
部分は無視して、その後に来る「37万人」の部分だけをとりあげ“だから山本の
間違い”とおっしゃる。
　はて？　何か誤魔化してませんか？　な～～んか氏の文章からは詭弁の匂いが
プンプン漂ってくるんですよねぇ。

426 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 08:08 ID:0PmHTPgr

戦争論がトンデモ本だというのは、史実のまちがいだけに限らず
「作者の意図とは違う楽しみ方ができる」ことに尽きます。
山本氏の指摘する「日本人による同胞への略奪は軽視する」
などは別にしてですね、端的に言いますと

小林氏は画期的な戦争論だと思ってるようですが
実際は、典型的な右翼思想本であるということ
つまり、画期的な超常現象証明本だといいつつ
単なる過去のトンデモ理論の焼き直し本（とっても多い）と
同様なものだと言えます。
氏独自の主張や彼しか出来ない解釈なんかほとんどありません。
そういった意味で、これは明らかな「トンデモ本」だと言えるでしょう。

また、「トンデモ本の世界Ｒ］について、これはトンデモ本では
ありません。なぜなら、彼は全てにまちがいを疑え、トンデモ本の
世界すらを疑うこと、というのを掲げており、己のまちがいをつねに
念頭に置いてますから、これがまちがいがあるという理由で
トンデモ本だとされることは論理的にあり得ないわけです。

427 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 08:27 ID:0PmHTPgr

>>420
最初からスレを読んだわけじゃないがちょっと反論。

山本氏言うところの「ルール違反」というのは国際法がどうのと
いうのとは別な「ルール違反」、宣戦布告をしないのは人の道に
反しているということで、中国もしてないとかそういう問題ではない。

お互いにスポーツマンシップに則って戦争をしろという事ではないが
ルールをどうのというなら、宣戦布告くらいしろよ、という意味ですよ。

428 ：アンチと学会＠コヴァ氏すべし：01/12/24 08:55 ID:8NCKPmuJ

>>426
今回の騒ぎの根本的な原因として、山本氏自身は『戦争論』をトンデ
モと認定する説得力のある論拠を明示してないというのがあるよ。ち
なみに、発表直後には『なんでこれをトンデモにしたんだ？むしろ
”ドウデモ本”とでもして無視した方がよかったんじゃないか？』と
いう意見も散見された。

>彼は全てにまちがいを疑え、トンデモ本の世界すらを疑うこと、とい
>うのを掲げており、己のまちがいをつねに念頭に置いてますから

今回の件を見て、これって単に『いい加減なことを書いても見逃せよ、
気づかない方が悪いんだし』といってるだけ、と思った人も多いと思
う。言っていることがすべて事実なら、汚職で捕まる政治家はいない。

429 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 09:06 ID:CGK6vzZn

>>425
あいかわらず、事実の指摘に言い返せなくなる＞難癖をつける、右翼などとレッテル張り
頭が悪いのでこういう事しか出来ないんでしょうけど、ますますイメージが悪くなりますよ？
まあこういう馬鹿には何を言っても無駄でしょうが・・・

430 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 09:24 ID:7iHpdYL/

>彼は全てにまちがいを疑え、トンデモ本の世界すらを疑うこと、とい
>うのを掲げており、己のまちがいをつねに念頭に置いてますから

小林氏も言ってたよね・・・・。
「ワシを疑え」って。
じゃ、戦争論もトンデモではないってことで（笑）
実際はこういう台詞は行動を伴わないと意味が無いんだけどね。

431 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 09:35 ID:7iHpdYL/

>426
>「タクシーの運ちゃんにこんなヤツがいた」
別スレよりの剽窃だが
「アナウンサーの発言を取り上げて日本語の乱れを嘆く」とか
「たまたま出会っただけのイギリス紳士を取り上げてイギリスは紳士の国だという」
ようなもんだよな。
こんなもん問題にするほうが恥ずかしい。
むしろ山本がこんなん証明するために「統計」が必要だと言っているほうがよっぽど痛い。

>「日本人による同胞への略奪は軽視する」

この部分が実は前から疑問だったんだが・・・
今戦争論が手元に無いんで検証できないんだが、
小林氏は
「便衣兵になり日本に卑劣な攻撃をするために同胞を殺す中国兵」を
卑劣とし、
「生き延びるために倒れた（当時の情勢からして＝助からない）仲間の持ち物すら
使う日本兵」という極限状況を書いていただけじゃなかったっけ。
・・・全然同じ行為じゃないよな。
文章の一部だけを取り上げて文意を捻じ曲げるのは卑劣な行為だと思うんだが
なにぶん記憶が頼りなんでどなたか検証ｷﾎﾞﾝ。

>427
>宣戦布告をしないのは人の道に反しているということで
盧溝橋事件が日中戦争の発端な訳だが
これは中国の先制攻撃から始まったと日本は主張していた。
その理屈なら宣戦布告するべきなのは中国であって、
日本ではないということになると思うんだが、如何。
（どちらの場合でも、別に中国の行為が事実とも事実でないとも言っているわけではないのに注意。）

432 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 09:54 ID:i/Uyr99c

>別スレよりの剽窃だが
>「アナウンサーの発言を取り上げて日本語の乱れを嘆く」とか
>「たまたま出会っただけのイギリス紳士を取り上げてイギリスは紳士の国だという」
>ようなもんだよな。
>こんなもん問題にするほうが恥ずかしい。

こういう考え方はエピソード主義と言って、単なる個人の体験でもって、根拠のないステレオタイプに
あたかも裏付けがあるかのように印象づける、典型的な詭弁のやり方なんですけどね。
少なくとも「論」を掲げるのなら、とっても恥ずかしいやり方なんですよ。

>むしろ山本がこんなん証明するために「統計」が必要だと言っているほうがよっぽど痛い。

繰り返しますが、このやりかたでは「論」とは言えませんね。
「トンデモ・エッセイ」のやり方にしか過ぎないですよ。

433 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 10:05 ID:Hs40om4v

>「トンデモ・エッセイ」のやり方にしか過ぎないですよ。

で。どこらへんが
「作者の意図と関係なく楽しめるエッセイ」なんだ？

>このやりかたでは「論」とは言えませんね。

「思想書」だあね。
で、証明に統計を持ち出す山本のイタさについては納得いただけたようで。

434 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 10:12 ID:7tNXSDh2

>>425
>山本が間違っている部分を重点
>的ににとりあげているわけで、これをもって「山本は間違っている」「戦争
>論はトンデモ本ではない」ということはできません。

自分で言っていること分かってる？
「山本の間違っている所を取り上げたからと言って、小林が正しいわけではない。」
これは正しい。
だけどね、逆を言えば、
「山本が小林の間違っている所を指摘したからと言って、戦争論がトンデモとは言えないよ。」
なんか都合のいいように解釈してませんか？

435 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 10:25 ID:80cjNtgC

>「思想書」だあね。

小林の戦争論は、君にとって「思想書」なの？
こりゃ大笑い。

> で、証明に統計を持ち出す山本のイタさについては納得いただけたようで。

証明するのに統計なぞいらない、と思う君は立派なトンデモだよ。
さすが小林のシンパは言うことが違うなあ。

436 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 10:27 ID:CGK6vzZn

>435
ｲﾀﾀﾀ･･･

437 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 10:27 ID:80cjNtgC

グースさん、この質問には逃げないで答えてくれないかな？

グースは「戦争論は史実に充実で立派な本。だから信じよう！」
とでも思っているの？

438 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 10:28 ID:80cjNtgC

>史実と遭っているかどうかはトンデモ本かどうかとは関係ない。

おいおい。
科学の基本法則に合致しないおバカな理屈でもって「アインシュタインは間違っていた！」
と主張する本はトンデモ本じゃないのかね？

439 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 10:28 ID:80cjNtgC

>間違いがトンデモの素になるとしても、その間違いによって著者の
>主張が１８０°変わってしまうくらいでないと。

それがまさに小林の戦争論だよ。

具体的なトンデモさを挙げろ、という声が多いのでちょっとやってみるか。

440 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 10:29 ID:80cjNtgC

小林の詭弁（その１）
二重基準（ダブルスタンダード）

２つの対象（主に自分と他者）について、評価に異なる基準が用いられる

＜一般的な例＞
「私の間違いは許容されるが、同じような相手の間違いは許されない。」
→「私」だけが特別ではない。相手の間違いが許されないのなら、
　　私の間違いも許されない。

441 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 10:29 ID:80cjNtgC

二重基準（ダブルスタンダード）
＜小林氏の例＞
・「彼ら（特攻隊）は「個」をなくしたのではない。公のためにあえて個を捨てたのだ！」など、
　　公のためには命さえも捧げよう、と読者に訴えている（戦争論）。
・「教科書問題は重要だが、わしは、この運動、最後までつきあっていけんかもしれん。
　　不愉快なことが、どんどん増えそうで、わしの「個」を殺すことになって、「公」のため
　　にならん気がする。（中略）「つくる会」シンポは、わしは１９日が最後だろう」と、
　　「つくる会」からの離脱をほのめかしている（SAPIO 11/24号『ゴー宣』の欄外）。

→自分の読者には「公」のために「個」を捨てること（すなわち死ぬこと）を奨励している
にもかかわらず、自分は「個」を殺すよりも「公」から離脱すること（すなわち自分は不愉快
だから去るってこと）を選ぶ。こんなひどいダブルスタンダードを小林氏支持者はどう思って
いるのでしょう？

442 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 10:31 ID:6mk+p7QL

小林の詭弁（その２）
論点のすり替え

議論相手が指摘した点について答えるふりをしながらも実質的に全く答えず、自分の都合
のいい内容に論点を移してしまう。

＜一般的な例＞
「あなたは小林氏の著作権に関する論理を支持しますか？」

「支持するもなにも、私は慰安婦問題についてこう考えており、、、」
→支持するのか、支持しないのか、まだ判断できないのか、をまず答えるべきなのに
　都合が悪くなるので答えない。その論点を認めるか認めないかについて直接回答せず、
　全く別の論点を出してきて相殺を図ろうとする。

＜小林氏の例＞
脱ゴーマニズム宣言という批判書において多くの論点について指摘されたにもかかわらず、
「内容はレベルが低い」と言うだけで具体的な反論をせず、「ドロボー本」という論点
のみの議論に終始し、論点をずらした。

443 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 10:31 ID:6mk+p7QL

小林の詭弁（その３）
特殊な例の一般化

自説に都合のいい例を一例だけ探してきて、あたかも全体がその例と同じであるかのよう
に議論を進める方法。
その一例が「全体を代表するほど一般性がある」という根拠は全く示されない。

＜一般の例＞
「A社のＣＤプレイヤーを買ったけど、１ヶ月もしない間に壊れた。A社の製品管理はいい加減である。」
→自分の買った製品がたまたま不良品だったからといって、A社製品の多くが不良品だ
という結論は導けない。他のA社製のＣＤプレイヤーを相当数検討して初めて一般化
できるかどうかを議論できる。

444 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 10:31 ID:6mk+p7QL

特殊な例の一般化
＜小林氏の例（戦争論より）＞
「八紘一宇」について、「じつはかなり本気の主張であることが証明されてきている
のだ」と主張し、その証拠として杉原千畝氏によるユダヤ人救済を挙げている。
→これが日本の基本方針だったのであれば、なぜ杉原氏は後に訓令違反で外務省から
免職処分になったのでしょう。それに、日本がユダヤ人差別主義のドイツと国家レベル
の同盟を組んでいたのは小学生でも知っている事実ですが、これはどう説明するのでしょう。
杉原氏によるユダヤ人救済は一般化できない「自説に都合のいい特殊な例」に過ぎないのです。

「戦争が始まったら、まっ先に祖国を捨てて、自分だけが助かりたいから自衛隊に入り
たかった！まさにこれが今の若者の平均的な意識なのだ」
→たまたま自分の乗ったタクシーの運転手がそういう考え方の人だったからと言って、
それが「今の若者の平均的な意識なのだ」とまで一般化できない。公正な調査を行わない
限り、これは主観的印象にすぎない。

445 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 10:32 ID:6mk+p7QL

上記以外にも、小林のトンデモな理屈はいくらでもあります。

アジアが独立できたのは日本のおかげであるという「結果主義」という立場をとる
のであれば、日本の今の反映があるのは民主化してくれたアメリカのおかげである
という「結果主義」も当然認めなければならない。
でも、小林は「日本の今の反映があるのは民主化してくれたアメリカのおかげ」
とは決して言わないでしょうね。

446 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 10:32 ID:6mk+p7QL

著作権裁判の一連の小林の言動を見て、誰もが「あ、こいつはトンデモだ。言ってること
は信用できない」と考えたと思うんだけど、いまだに「小林はトンデモ」って言われるの
を極端にいやがる連中は存在することがよく理解できました。
しかし、もう小林を擁護してもしょうがないと思うよ。
最近の常軌を逸した一連の発言で、普通の小林ファンの間でも「小林は終わった」が定説
になってきてますから。いわゆる小林信者といわれる人達の間ではまた状況も違うのかも
しれませんが。
戦争論をバイブルのようにして、批判されることを極端に拒んでもしょうがないですよ。

447 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 10:39 ID:CGK6vzZn

なんかもう・・・反小林の異常さが一気に出てきたようですごいですねえ

448 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 10:53 ID:odxf+AYE

「トンデモ本の世界Ｒ」で取り上げられたという事実でもって、一般の人達にとっては
「小林の戦争論はトンデモ本」との認識になったでしょうね。
一般の人達に「戦争論をトンデモ本と呼ぶな！」と言ったって、それは無理な相談ですよ。
例えば、その年の最悪な映画に送られる賞「ラズベリー賞」をある映画が受賞したとします。
　「○○○っていう映画はラズベリー賞なんだよね」
　「ばか者！あの映画は素晴らしいのだ！ラズベリー賞などと呼ぶな！」
そんなこと言っても、ラズベリー賞を受けたのが事実である以上、
「○○○をラズベリー賞と呼ぶな」というのは無理な相談。
「はあ、こいつはよっぽど○○○に思い入れがあるんだねえ」
と思われるのがおちですよ。

449 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 10:53 ID:odxf+AYE

そういや小林の戦争論を出版した幻冬舎から、坂本龍一氏の著書「非戦」が出版されましたね。
「非戦」は、小林なら「サヨク！」とレッテル貼りしそうな内容の書物ですが、同じ出版社からこのような本が出版されるのは興味深い。
小林本人はどう思ってるんでしょうね。SPA!の時のように憤慨してたりして。

450 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 10:56 ID:fC/wKNTc

>なんかもう・・・反小林の異常さが一気に出てきたようですごいですねえ

あいかわらず、事実の指摘に言い返せなくなる＞難癖をつける、異常などとレッテル張り
頭が悪いのでこういう事しか出来ないんでしょうけど、ますますイメージが悪くなりますよ？
まあこういう馬鹿には何を言っても無駄でしょうが・・・

451 ：>444：01/12/24 11:11 ID:3MZoLeeP

>→これが日本の基本方針だったのであれば、なぜ杉原氏は後に訓令違反で外務省から
>免職処分になったのでしょう。

ソースプリーズ。
あ、その前に言っておくけど、辞表を書いて、退職金を貰った場合、
「免職」とは言わないので念のため。

452 ：>441：01/12/24 11:45 ID:D2UjJXtI

>→自分の読者には「公」のために「個」を捨てること（すなわち死ぬこと）を奨励している
>にもかかわらず、自分は「個」を殺すよりも「公」から離脱すること（すなわち自分は不愉快
>だから去るってこと）を選ぶ。こんなひどいダブルスタンダードを小林氏支持者はどう思って
>いるのでしょう？

「公」のためにならんが、なぁ～んで公から離脱することになるのかな？
大局的に見て、この場合は個を殺すだけで公のためにはならないから、
より公のためになる行動を取りたいと言っとるだけではないかい。なる
ほど、この程度の論理展開でモノを考えているのか。惜しかったねぇ。
「より大局的な公のため、特攻隊員は特攻を拒否して、クーデターでも
起こし、対米休戦の道を模索すべきだったと、小林は主張して然るべき」
ぐらいの事を言えば良いのに。実際、東條暗殺計画とかあったわけだし
（もっとも軍内部の派閥争いの側面が強いが）。

453 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 12:06 ID:Iax0R9Je

＞日本がユダヤ人差別主義のドイツと国家レベル
の同盟を組んでいたのは小学生でも知っている事実ですが

アホな事例は止めてくれや、ソ連の同盟者の連合軍は、
ソ連の悪事を分担しないといけないのか？
アメリカの日系人を隔離した罪は、連合国全ての罪か？

んなアホな事認める国はないよ。

454 ：元山本ファン：01/12/24 12:10 ID:tN4azPSC

>>間違いがトンデモの素になるとしても、その間違いによって著者の
>>主張が１８０°変わってしまうくらいでないと。
>
>それがまさに小林の戦争論だよ。

小林氏が主張する「個と公」も１８０°変わってしまうということ？
”つまり公なんか必要ない”ということでいいわけ？

仮に山本さんの指摘にもとづいて戦争論をすべて修正したとしても
基本的な主張そのものは変わらないように思うんだが。

455 ：アンチと学会＠コヴァ氏すべし：01/12/24 12:12 ID:lTfjlZ3b

>>439
ここは、「罪人であっても不当な罪で裁かれるいわれはない」という話を
しているのだと思ったけれど、違うのかい？

山本がカスだからといって、こぅ”ぁゃνぃの肩を持つ気もないので、も
う逝ってくるよ。

456 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 12:18 ID:Iax0R9Je

内容：
君の頭は素敵だ。

＞わしの「個」を殺すことになって、「公」のためにならん気がする。

小林は「公」の為に尽くそうと言っている。
「個」を殺したら、「公」の為になるといっている訳ではない。
小林は自分の仕事をする事が「公」のためになると思っているだけだ。
思い上がりはあるが、これに付いては、ダブスタではない。
お前国語の成績最悪だろうな。

457 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 12:32 ID:LHrTATBW

コヴァのみなさん。
はやく妄想から脱出しないと、
?ﾒこーなっちゃいますよ（ｗ

445 名前：反サヨ：01/12/24 02:31 ID:Wz58FYPM
>>442

そもそも
オレのような考えが世間に広まることが国益になるとは全く思ってない。
世間は馬鹿でいい、と以前言ったろう。そのほうが支配者がまとめやすいし、国益になる。
なのになぜオレがこのような思想を広めているのかというと、前も言ったが、
オレは国益より私欲を最優先しているからである。
「自分の思想を広めたい」という私欲のためにやっている。
つまりこういうことだ

自己顕示欲を満たすことによる自分の利益　＞　このような考えを広めることによる国の損失の影響による自分の不利益回避

このような思想を広めても、自分への不利益などたいしてないということだ。それなら脳内快楽のために思想を広めたほうがよい。だからやってる。

反サヨ先生はかつて「日本の国益のため１００％小林よしのりを信奉せよ！」
と叫んでおられた立派な「コヴァ」です。仲間はすれはよしましょうね（ｗ

458 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 12:39 ID:Iax0R9Je

>>444
それにさ、貴方何も知らないだろ？
ピザを出していたのは、杉原だけではない。
ハンブルクの日本領事館も出している。
杉原にストップをかけたのは、手当たりしだい無茶苦茶ピザを出したからに過ぎない。
杉原も一般例に過ぎないんだよ。

459 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 12:43 ID:0boPLwyy

>>418
＞山本氏は、以前のと学会本で「呉善花は実在しない」とか発言し
＞ていた記憶がありますが、これも彼の妄想なんでしょうか？

私はと学会の本をほぼ全部読んでるんだが、こういう記述は記憶にない。
大体、取り上げられた朝鮮ネタも「万葉集は朝鮮語で読める」と「北朝鮮の檀君陵」
ぐらいで。

でも渡部昇一と呉善花の対談で、彼女が架空人格だって韓国のマスコミに叩かれたって
発言はあったよ。それとごちゃごちゃになってるんじゃないの？

460 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 12:46 ID:Iax0R9Je

＞「万葉集は朝鮮語で読める」と「北朝鮮の檀君陵」

まあこの二つは間違いなく電波。

461 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 12:51 ID:m9SXRZZn

エピソード主義うんぬんはすでにアドルフなんばさんが書いてますね。
しかし、山本氏がこの本を読む前にアドルフ氏の文章を読まなかった
（おそらく）のがつくづく惜しまれる。

①≪Ｐ18　「今の日本に祖国のために死ねる者などいない」≫

　＋αサンは、ここで自衛隊員の「宣誓」を例にして反論していますが、宣誓したって死ねない者もいるだろうし
宣誓してなくても死ねる者もいるでしょう。後は他の方も書いていらしゃいますが、こういう「主張」のような
部分に一々文句をつけたんじゃ、＋αサンの名が泣くってモンです。
　第一、こんな事を言ったら、「戦争論　10P」の「近頃のマンガ誌って表紙から巨乳水着タレントばかりなん
だよな～」にも文句をつけなければなりません。ここの＋αサンの主張は、「いや、『週刊漫画』や『SUPER JUMP』
は、しっかり表紙もマンガで攻めてるぞ。小林はウソを言っている！」と大真面目で主張するのと同じくらい滑稽
です。(笑）　「広末」を表紙にしているマンガ雑誌を振回して、「ヒロスエは巨乳じゃ無いぞー！　オラー！小林ー！
ウソつくな！」と言うに等しいですね。(笑）

462 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 12:51 ID:0boPLwyy

ちなみに、渡部昇一と呉善花の対談に出てきた「呉架空人物説」の根拠は、
「女ごときがあんな立派な大学教授（注、渡部のこと）と対等に対談できるわけが
ない」とくる。

463 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 13:15 ID:y5mwzOD0

うわー。
電波が溢れているなあ。

まず第一に、著作権論争云々は戦争論の内容とは関係ない。
勿論「個と公」論も。
何で反小林の電波はいつも区分けができなんだろうね。

第二に、杉浦氏が免職されたのは戦後の官僚大リストラのせい。
渡辺美智雄が外務大臣だった頃そう答弁している。
そして、
＞杉原氏によるユダヤ人救済は一般化できない「自説に都合のいい特殊な例」に過ぎないのです

まさにトンデモ（笑）。満州にユダヤ人自治区があったのを知らないのか。
「フグ計画」とかもあったなあ。

464 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 13:49 ID:0PmHTPgr

>>428
戦争論がトンデモ本なのは、山本氏によって明らかになってるよ。
歴史的に間違った記述が多いこと、論理が破綻してること、
本人は画期的な事を描いていると思っていること。など。
騒ぎを全部見たわけではないけど、結局、反山本か親小林が
感情論を言ってるだけではないの？
また、発売後にすぐに問題にしなかったのは、時間が経ってから
読んだことと、便乗だと思われるのがいやだからでしょう。

465 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 13:49 ID:0PmHTPgr

>>430
小林氏のいう「わしを疑え」ってのは、「俺様でも間違うことがある」
という意味ではなくて右へならえじゃなく「自分の考えを持ってくれ」
といった意味。また、そう言ったからといって、自分の意図しない
面白みを見いだされたらトンデモ本なのである。

しかし、山本氏の文章に、彼が他人にトンデモというような矛盾は
今のところ存在していない。彼は歴史学者ではないのだから
まちがいがあったところで、それがトンデモだとは言えない。
山本批判している人は、山本が挙げる小林の「どーにもトンデモ
ない部分」をなぜ無視されるのか、甚だ疑問である。

466 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 13:55 ID:Iax0R9Je

＞彼は歴史学者ではないのだからまちがいがあったところで、それがトンデモだとは言えない。

それは、コヴァの最後の言い訳だろ。
彼は漫画家であって歴史学者ではないから、トンデモではないと言っているじゃないか。
そこまでトンデモ説を否定したいのか？

467 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 14:02 ID:+PxLxgDM

>>465
＞山本批判している人は、山本が挙げる小林の「どーにもトンデモ
　ない部分」をなぜ無視されるのか、甚だ疑問である。

特に無視しているわけではないが、偉そうに他人にトンデモ認定出しておきながら
実は自分がトンデモだったという様が滑稽で、小林につっこみ入れるより面白いから。

468 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 14:02 ID:0PmHTPgr

>>431
前半は全く同意。

＞なにぶん記憶が頼りなんでどなたか検証ｷﾎﾞﾝ。

例の略奪部分についてだけど、手元の本を見直してみた。
１２９ページ「兵が同胞の一般市民の服をはぎ取って化ける！」
「何という卑劣さ…！」
２７７ページ「ぬかるみにはまって動けなくなり　雨に打たれて
いるうちに死んでいく者もあった」
「だれかが忍び寄ってきて　服をはがし　靴や装具をはぎ盗っていく」
「と、とらないでくれ…」

前者は兵士が一般人を襲って服をはぎ取り、一般人にばける様。小林「卑劣」
後者は行軍の最中に死にかけ、まだ生きている人の装備を盗る。小林「玉砕（肯定的）」
俺的には、どっちも「非人道的」だと思った。山本もそう言っている。
ついでにいうと、装備を盗る件は、別に描かなくても良い描写だと思った。

宣戦布告に関しては、俺は近代史は疎いのでパス。
個人的感想でいえば、先制攻撃をされたことで戦争状態となっていれば
こちらから布告する必要はないと思う。国際法は知らない。

469 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 14:06 ID:0PmHTPgr

>>432
その、ステレオタイプにあてはめる、とっても典型的な詭弁に対しての
典型的な反論として「アンケートでもとったならともかく」と言っただけで
別段変だとは思えない。

>>434
＞なんか都合のいいように解釈してませんか？

山本が小林の本をトンデモ本だというのは、なにも学術的まちがいが
多いからではない。存在状態自体が、作者の意図に反する楽しみ方が
出来るからであり、その内容にまちがいがあるに過ぎない。
翻って、山本の記述には、そういうものは見受けられない。
まぁ「こいつ自分が頭がいいと思ってるよ」なんて言うやつはいそうだが
それは山本の主張とは別なのでトンデモの根拠足り得ない。

470 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 14:11 ID:0PmHTPgr

>>440
詭弁はトンデモの理由としては弱いんだよん。

>>444
これだけに反論しておこう。
ユダヤ人救済の件は、確かに後に処分されたのであれ
八紘一宇の精神に則った行為なのは確かである。
彼を処分した人が非国民だったのだ、ともいえる。

さらに、日本はドイツと軍事同盟は結んだが、ユダヤ人迫害まで同意した
わけではないし、それには荷担していない。これは小林も述べている。

君は「トンデモ」の意味を理解していない。
無能であることや矛盾が多いことはトンデモの要素ではあるが
それだけで条件を満たすわけではない。

471 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 14:16 ID:0PmHTPgr

>>448
山本が取り上げたからトンデモ、小林が言ったから右翼、
なんてのは「右へならえくん」であって、それは両氏がもっとも嫌う
脳味噌のない奴らってことだよ。
確かに彼らはそれぞれの分野で権威を持っているけど
彼らはそう扱われるのを好んでいない。
いや、小林はちょっと天狗になってるかな（ｗ

>>467
だから、それはトンデモじゃないんだってば。

472 ：元山本ファン：01/12/24 14:19 ID:tN4azPSC

「戦争論」277ページの描写について山本さんは
「敗走する日本兵が倒れた仲間の服を身ぐるみ剥ぐ場面を描いている。」
と書いているのですが、これがなぜ日本兵ということになってしまうのか疑問。
絵を見る限り日本の軍服を着ているわけでもないし、小林氏も「誰かが忍び寄って（以下略）」
としか書いてないでしょ。
これは”正体不明の何者か”と解釈するのが妥当では？
ちなみに自分は現地の盗賊の類だと思ってました。

473 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 14:20 ID:Iax0R9Je

＞存在状態自体が、作者の意図に反する楽しみ方が
出来るからであり、その内容にまちがいがあるに過ぎない。

山本トンデモ説派は、その間違いの多さと、
その間違いを基盤に自説を展開する可笑しさから、
その存在状態を、トンデモと言ってるの。

474 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 14:20 ID:+PxLxgDM

>>471
＞だから、それはトンデモじゃないんだってば。

いや、著者の意図しない方向で楽しんでいるから、俺的にはトンデモ。

475 ：431：01/12/24 14:42 ID:QUOo+ER+

>>468
有難う。しかし・・・

>１２９ページ「兵が同胞の一般市民の服をはぎ取って化ける！」
>「何という卑劣さ…！」
>２７７ページ「ぬかるみにはまって動けなくなり　雨に打たれて
>いるうちに死んでいく者もあった」
>「だれかが忍び寄ってきて　服をはがし　靴や装具をはぎ盗っていく」
>「と、とらないでくれ…」

これを「同じ行為でも、日本人がやると「卑劣」ではないのだ！」
とか書いているんですね、山本は。
・・・やっぱり全然「同じ行為」じゃないじゃないか。
文章の一部のみを引用して故意に曲解するなど、卑劣にも程がある。
（故意でなかったとしたら？文章も読み取れない大馬鹿者だ）

476 ：431：01/12/24 14:45 ID:QUOo+ER+

で、これで「Ｒ」の結論部分
「小林氏の想像力は日本という枠を越えることが出来ない」
の論拠２点が完全に潰れたわけだ。
「小林がゲリラにならないなんておかしいー」
→お前もう一度ゲリラの定義を勉強して来い
「同じ事してるのに、中国が悪くって日本がいいなんてへんだー」
→同じじゃねえよ！

修正し様が無いなあ。
もうリライトしかないかもね。

477 ：431：01/12/24 14:52 ID:QUOo+ER+

で、山本は
「歴史的に間違いだらけである上、論理が破綻しまくっている！」
というのをトンデモ本認定の論拠にしていたんだが

・「歴史的に間違いだらけ」→お前の勘違いだよ。

（小林氏にも間違いがあるが（少年兵何十万とか）
山本と比べると些細なものと言わざるを得ない。
・・・「Ｒ」みたいに毎ページ毎ページ必ずミスがあるほうが異常なんだが）

・「論理が破綻」→お前が歴史・国際法について無知で、かつ読解力の無い無能なんだよ。

で結論付けられると思うが如何。

478 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 15:52 ID:0PmHTPgr

>>472
確かに、日本兵によるものだという描写はないね。
でも、そのまま解釈すればそううことになると思う。
盗賊ならそう書くだろう。「だれか」って言い方が好意的だ。
それにしても卑劣だと言わないのは変。

>>473
そんなに多くない。
すくなくとも、トンデモといえる材料はないね。

>>474
誤解するのはトンデモとは言わないよ。

>>475
同じ略奪行為じゃん。

479 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 15:54 ID:0PmHTPgr

>>476
潰れてへん潰れてへん

＞「小林がゲリラにならないなんておかしいー」

便衣兵＝ゲリラを批判。
戦闘機で逃亡の青年を批判（国を守れ！と暗に）
しかし、その論法では敵が日本に攻めてきたら小林も自ら銃を取って
戦わなければならない。しかしそれは彼が批判するゲリラという。（矛盾）
あと、最近の小林の主張では、有事の際はゲリラになると宣言している。
おいおい、便衣兵は卑怯で、自分もそれをするってどういう了見だい？

＞→同じじゃねえよ！

同じである。

480 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 15:55 ID:0PmHTPgr

>>477
＞・「歴史的に間違いだらけ」→お前の勘違いだよ。

まちがいの指摘もある。

＞（小林氏にも間違いがあるが（少年兵何十万とか）
＞山本と比べると些細なものと言わざるを得ない。
＞・・・「Ｒ」みたいに毎ページ毎ページ必ずミスがあるほうが異常なんだが）

これは、戦争論の方にこそ言えると思うけど。

481 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 16:37 ID:Jm1V+oAZ

「毎ページ毎ページ」って……戦争論には10ページ以下しか使ってなかったと思うがなあ。

482 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 17:20 ID:JnHzke8L

徽章をつけ、公然武器を所有し、きちんとした組織に所属した
状態でゲリラ戦を戦えば問題ないんじゃない？？便衣兵は
それをしないわけで。

483 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 17:29 ID:JnHzke8L

もしくは「わしはつかまったとき、裁判抜きで殺されても
かまわん！それを敵がやっても合法と認める」という前提だと
矛盾はないか。

484 ：グース：01/12/24 17:39 ID:fAXt6Y5O

>>437
>グースさん、この質問には逃げないで答えてくれないかな？
>グースは「戦争論は史実に充実で立派な本。だから信じよう！」
>とでも思っているの？

■逃げるもなにも（笑）
既に回答済みですが、なにか？

485 ：グース：01/12/24 17:39 ID:fAXt6Y5O

>>369 でも説明してますが私の意見です
○逆に言うと、「小林氏」について、全面的に同意しているわけでは
ありませんが、戦争論に関しては比較的シンパシーを感じる部分が
多いので、批判する側には回らないということです。

>>349-350 も参考にして下さい。

>議論が分かれている点について、小林があたかも１００％証明されて
>いるかのように記していることを、指摘する必要はないのかな？
------↓
と学会の山本氏が「　そういうスタイルで　」あの原稿を
書いたのなら私も批判したりはしませんよ。
ところが、山本氏は無知ゆえに（ろくな調査もせず）
”間違っている”　と断定しているわけですね（笑）
これらの指摘が「　無知ゆえの過ち　」ということは
すでに皆様方もご承知の通りだと思われます。

486 ：　：01/12/24 17:51 ID:6fkBdE5F

>>479
別に便衣兵という違法行為（小林の批判してるのはこれ）
をとらなくても、正当な方法でゲリラはできるので、
山本の指摘は完全に間違ってる。

487 ：グース：01/12/24 17:53 ID:fAXt6Y5O

>>427
>山本氏言うところの「ルール違反」というのは国際法がどうのと
>いうのとは別な「ルール違反」、宣戦布告をしないのは人の道に
>反しているということで、中国もしてないとかそういう問題ではない。

>ルールをどうのというなら、宣戦布告くらいしろよ、という意味ですよ。
--------↓
（1）小林のいうルール違反は「国際法」ですから
ナイス害！山本氏が「ルール」を別の意味で使用しているとしたら
かなりトンデモ（笑）

（2）戦争の始まりに関して、常に宣戦布告（もしくは最後通牒）
などで、開戦の宣言がされるとは限りません。
当時の国際法では
例えば不審船撃沈からズルズルと国家間の大規模な
武力行使が始まった場合、宣戦布告がされなくても
「実体としての戦争（紛争・事変）」として、国際社会は認知するわけです。

■ですから、宣戦の有無は、人の道という意味のルール違反
にもなりません。中国側も宣戦布告をしないことを望んだわけです。

488 ：グース：01/12/24 18:02 ID:fAXt6Y5O

>>427
つまり、紛争国の片方が宣戦布告
（もしくは最後通牒）による、開戦の宣言を行った場合
「　国際法上の正式な戦争　」ということになり、
当時国以外の第三国は、
（1）「中立を守る」か
（2）「いずれかに加担して宣戦（参戦）するか」
の選択を迫られることになります。（中立法規の発動）

仮に支那事変が、正式な戦争になった場合
「　中国側は中立国からの武器の輸入ができなくなる　」わけですね。
当時の中国は武器輸入国でしたから、これは困るわけです。
（日本も、物資の輸入ができなくなるから宣戦しなかった）

ですから、宣戦布告がなされなかったということは
「ルール違反」でもなく「国際法違反にもなりません」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

■山本氏がただ単に国際法を知らずに
「トンデモ理論」を書いたということです。
そもそも、山本氏は戦争論を批判できるだけの知識が
ない人物ということです。

489 ：グース：01/12/24 18:07 ID:fAXt6Y5O

アンチ小林、アンチ戦争論の方々は

（1）「と学会・山本氏は正確な知識がないのに戦争論を批判した」
（2）トンデモ本の世界「R」の山本氏の記事は
　　基本的な間違いが多いので、トンデモである。
　以上の点は了承されるのでしょうか？

490 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 18:46 ID:pOyPCFNX

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1004446866/l50

491 ：431：01/12/24 20:09 ID:jW3DG87M

と学会信者は過去ログ全然読まないんだなあ（呆）

＞479
＞おいおい、便衣兵は卑怯で、自分もそれをするってどういう了見だい？

過去ログ読んでないし、何も判っていないってことがよく判るね。
ハーグ陸戦規定を読み直してから来てくれ。
群民蜂起自体はきちんと要件を満たしていれば便衣兵では（国際法違反でも）ない。
義勇兵として軍に順ずる扱いを受けられる。

それも知らずに「侵略者に対して武器を持って立ちあがったらゲリラだ”！」
なんて無知をさらけ出しているようなもの。
そもそも小林氏が「武器を持って立ち上がる」なんて一言も言っていないのに
「小林氏がゲリラになる」なんて言っている時点で逝ってよしなんだが。
氏の特性からしてペンを持って立ち上がる方が余程ありえるが。

492 ：431：01/12/24 20:11 ID:jW3DG87M

>>「同じ事してるのに、中国が悪くって日本がいいなんてへんだー」
>>→同じじゃねえよ！
>同じである。

違うよ。
小林氏は便衣兵になるために同胞を殺害し衣服を剥ぎ取る行為を「卑劣」と言っている。
あくまで主眼は「便衣兵」だ。
しかも、（ブクオフで確認してきたが）
「玉砕」では日本兵から衣服を剥ぎ取ることに対し、
別に卑劣とも卑劣でないとも読み取ることは出来ない。
只、事実描写として淡々と述べているだけ。

山本の「日本人がやると卑劣ではないんだ”！」というのは
１、「国際法違反の便衣兵になり奇襲をかけるために非情にも同胞を手にかける」
行為を卑劣といっているのを読み取れていない・
２、日本人がやると卑劣でないとはどこにも書いていない。
そもそもそんな価値判断自体していないのに脳内妄想を元にして訳のわからない
誹謗をしている。
という難癖に過ぎない。

493 ：431：01/12/24 20:43 ID:xFWGXK0x

478が山本氏の間違いを「そんなに多くない」と逝っているんで、試しに数えてみました。
トンデモＲ戦争論レビューの問題発言集
P12（最初）
・タクシーの運転手の発言を一般化したことに対し
「統計で」証明を求める。

（じゃあ差別用語の基礎知識で
「大手の出版社ほど（差別用語と言う）問題に敏感である」といってたのも
きっちり統計で証明できるんだな？自分の個人的体験の一般化でないという統計出せるのか
問い詰めたい。小一時間問い詰めたい）

P13
・自衛隊37万人発言
（んなわけねー）
P14
・「宣戦布告なしに南京へ攻め入ったのは問題」発言
（同上）
・創氏改名は押し付けだった発言
（同上）
・「独立運動」＝「骨抜きではない」？
（山本氏の脳内ではきっとオウムテロがあった日本は反ユダヤ国家なんだろうな）

P15（挿絵のため問題発言なし）
P16
「特攻での死者は6000人というのは誤り」発言
（6000人としている資料はある）
「ドレスデン」＞「東京大空襲」
（測り方にもよるが、犠牲者35000人説がある以上、一概にこんなことは言えない）

494 ：431：01/12/24 20:43 ID:xFWGXK0x

P17（後半部P18に掛かる）
「南京に二万人ゲリラが居たと書かれた資料は存在しない」
（よりによって山本氏ご推薦の「南京大虐殺１３の嘘」にあった）

P18
「ゲリラを殺すには軍律裁判が必要」
（当時そんな国際法は無かった。）

「小林氏は侵略者に対し武器を持って立ち上がる筈」
（電波受信中）

「侵略者に武器を持って立ち上がるとゲリラ」
（んなわけねー）

「日本兵が仲間の身ぐるみを剥ぐ」
（日本兵とはどこにも書いていない）

P19（ラスト）
「同じ行為（前項参照）でも日本人がやると卑劣ではない」
（卑劣じゃないなんて書いてない。第一同じ行為じゃない。
日本兵は仲間の身ぐるみを剥いだ後便衣兵になって奇襲してたのか問い詰め（略））

本当に毎ページ欠かさずあるなあ。
今わかっている範囲でこんなとこかな。あっているところを探すほうが難しいかもね。
あ、何か気付いたことがあったら修正希望。

495 ：431：01/12/24 20:46 ID:xFWGXK0x

しまった、sage忘れた。スマソ。
ところで、某スレにて
山本氏の「特攻隊で沈められた輸送船の乗組員は民間人」
という発言に対し、
「輸送船なら軍属だ！民間人とは区分けされるぞ」と突っ込みが入ってましたが
実際のところどうなんでしょう？

496 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 20:49 ID:DAm5Apfi

＞「ゲリラを殺すには軍律裁判が必要」
＞（当時そんな国際法は無かった。）

専門家のあいだでは当時から軍事裁判によらなければならないという
解釈であったよ。

497 ：どうでもいいけど：01/12/24 21:07 ID:ROVjUz3C

と学会と山本氏がとんでもということだけはよくわかった（今更

498 ：　：01/12/24 21:14 ID:HDKM3vc8

そういえば、山本のアニメ関係の文章や対談は
「それ、統計があるの？」と突っ込める主張や断定が満載（笑）。

でも、俺は責めないよ。基本的に、ふつうにしゃべってれば
その手の言葉は出てくるし、聞いてるほうも、「彼の印象なんだな」
ってのは分かる。
「統計あんのかよ」ってのはある意味ガキの
「何時何分何十秒？地球が何回回ったとき？」ってのと
同じレベルだなあ

499 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 21:47 ID:lF0Bv4rB

自衛だったら裁判がいらないって話ね。

500 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 00:09 ID:8mtz/jCp

タクシーの運ちゃんの話なんか突っ込むべきところじゃないよ｡
くだらねーなと学会って｡

501 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 00:27 ID:nKyg78ZF

>>482-483
なるほど、それじゃあっという間に捕まって殺されちゃうね（笑
ゲリラの利点がない。

>>487
＞ナイス害！山本氏が「ルール」を別の意味で使用しているとしたら
＞かなりトンデモ（笑）

国際法というルール以外に、人の道というルールがあるという意見は
トンデモですか。すごいですね貴方。
俺の中でトンデモさん決定。

>>488
国際法がどうだか俺はしらんが、相手が国際法をルールとして
掲げるなら、人の道というルールも守ったらどうだ？という意味は
あなたには理解出来ないようですね（ｗ

502 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 00:33 ID:nKyg78ZF

>>489
１　俺自体が詳しくないので知らないが　論理に矛盾はない
２　まちがいの多さはトンデモの理由にはならない

まずあなたはトンデモの定義から学ぶべきでしょう。

>>491
過去ログは読んでないけどね、何も分かってないわけじゃないよ。
とりあえず小林と山本の本は読んでいる。

＞群民蜂起自体はきちんと要件を満たしていれば便衣兵では（国際法違反でも）ない。

ハーグ陸戦規定なんか知らないが、そこらに潜んで
いる兵士のことをゲリラ兵と言うのだと俺は思っていたが。
便衣兵が卑怯なのは正規軍の格好をしていないゲリラだから、
といいつつ自分も個人でゲリラをやるというのはどういう了見だろうか。
なぜ「正規軍に入る」と言わないのか。ここが小林の「矛盾」。
もしくはゲリラが何か理解していないかのどちらか。

＞そもそも小林氏が「武器を持って立ち上がる」なんて一言も言っていないのに

最近のゴー宣でモロ「武器を持ってゲリラやる」と宣言しておりまする。
サピオくらい立ち読みしろよ、信者なら。

503 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 00:38 ID:nKyg78ZF

>>492
確かに日本人がやってるという描写はないよね。
だが、あれは日本人がやってるようにも見える。
これは誤解ではなく、説明不足な方が悪い。

だけど、なぜ、便衣兵の行為は「卑劣」で、玉砕兵から取るのは
卑劣と言わないのか、という矛盾は残る。

ああ、同胞じゃないから略奪してもいいんだ。
しかも、どうせ死ぬ人だから盗んでもいいんだ。
ひえー、卑劣だなぁ。よりしん。

>>493
>「統計で」証明を求める。

これは当然の発言。
あとはしらんが、単に君が認めたくないだけのように見えるのだが。
山本をトンデモにしたい、という色眼鏡で見てるよね。明らかに。
だから「アンケートでも採ったのか」という発言をおかしく感じるわけだ。
（小林は統計とらずに平均と言い切ったのだから、そう言われて当然）

504 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 00:41 ID:I7Lwswyc

宣戦布告が「人の道」とは始めて聞いた（笑）
国家間の問題でしかないし、国際法で解決するべき問題だが。
第一山本自体「人の道」なんて一言も言ってない。
そもそも小林氏が言った「ルール無視」（国際法に準拠）に対する反論として
山本氏は「それは間違っている、日本もルールを無視したんだ」と言っているのだから
この場合の「ルール」は国際法ということになる。

そうでないとしたら文意を読み取れない無能か、文意を歪曲する無恥だ。

で、人の道云々言うなら
見当はずれな根拠と思い込みで
小林氏を誹謗中傷する山本氏は人の道から外れているよなあ。

505 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 00:41 ID:nKyg78ZF

>>498
あのさ、統計とったわけでもないのに、たまたま乗り合わせたタクシーの
運ちゃんがそうだったからって「これが平均的な姿なのだ」っていうのは
あまりにも変だと思いませんか？

506 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 00:45 ID:nKyg78ZF

>>504
>この場合の「ルール」は国際法ということになる。

ならんならん。「ルール」はいろいろあるんだよ。
一つのルールを破ったというなら、ほかのルールも守ってないと
ルール違反を責められない、ということだよ。

「初めて聞いた」、ねえ。常識じゃないか。
窃盗犯が詐欺犯を「ルール違反」と言うかの如し。
「俺は窃盗罪は犯したが、詐欺罪は犯してない」
これはどっちも刑法だが、刑法と商法だったらどうかね。
「俺は特別背任はしたが、詐欺はしていない」

さらに、犯罪と道徳で比べる。
「俺は人は殺したが、嘘はついていない」
「俺は嘘はついたが、人は殺してない」
だから俺は責められることはない、と言う人がいたらどう思うかしら。
どうも思わないのなら、君らは非常識だと言える。

507 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 00:47 ID:nKyg78ZF

実際当時の国際法がどうだったかは別の話だ。
戦争をするなら宣戦布告くらいしておくべきだ。
これは時代が変わっても変わらないであろう道徳だ。

人にそこまでルールを守れというなら、基本的なルール
くらい守ったらどうですか？といこと。
最初のルールが国際法だったから、国際法さえ守ってれば
別のことは守らなくても批判されないって言いたいのなら
マジでトンデモない。この日本に生きる資格なし。

508 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 01:00 ID:I7Lwswyc

ｲﾀﾀﾀ・・・マジに電波が入っている。
信仰ってのは恐ろしいなあ。

>１　俺自体が詳しくないので知らないが　論理に矛盾はない
>２　まちがいの多さはトンデモの理由にはならない

いやいや・・・このスレの皆さん（私も含めて）は
作者の意図する以外の観点から実に楽しんでますよ。
可也笑わせてもらってます。

そのあまりの間違いの多さと、虚勢を張るような攻撃的な文章は実に微笑ましいです。
＞最近のゴー宣でモロ「武器を持ってゲリラやる」と宣言しておりまする。
歴史修正主義者ですか？
９８年に出された「戦争論」に対する批判に
どうして最近のゴー宣の記述が使えると思うんですか？
更に山本氏のレビューとの前後は？
というか、事実ならソースを出してください。
電波のいうことは当てにならないので・・・。

509 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 01:00 ID:I7Lwswyc

>確かに日本人がやってるという描写はないよね。
>だが、あれは日本人がやってるようにも見える。
>これは誤解ではなく、説明不足な方が悪い。

同じく、自分の電波も自分が・・・責任を取れないから電波ですか。成る程。
妄想を元に他人を批判するもんじゃないですよ。

>だけど、なぜ、便衣兵の行為は「卑劣」で、玉砕兵から取るのは
>卑劣と言わないのか、という矛盾は残る。

矛盾でも何でもないですな。100ページ以上離れていて、文脈的にも繋がりの無いところで
価値判断を交えず、戦場の描写をしているだけなんですから。
いちいち卑劣かどうかの判断をしないといけない理由など無い。

>>「統計で」証明を求める。

>これは当然の発言。
山本氏は「買ってはいけない」で
「読者の大半はトンデモ本と思っていないとか居てますが
大半と言うことは
「「買ってはいけない」の読者の50％以上がトンデモ本と思わなかった」
という統計があるんでしょうなあ。
それを出せないなら氏はダブスタのトンデモってことで宜しいですね？
貴方の論理に従えばそうなりますな。

510 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 01:03 ID:I7Lwswyc

>戦争をするなら宣戦布告くらいしておくべきだ。
>これは時代が変わっても変わらないであろう道徳だ。

ｲﾀﾀﾀ・・・。
軍事板に行ったら秒殺レベルですな。
この50年間で、宣戦布告から始まった戦争を上げてみてください。

511 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 01:06 ID:+kCWLcWM

「人の道」なんて抽象論で批判されてもねぇ。

512 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 01:09 ID:I7Lwswyc

MIGHT IS RIGHTの国際社会で人の道が通用するとは。
でも、その道徳は
カトリック的道徳でしょうか
プロテスタント的道徳でしょうか
儒教的道徳でしょうか
イスラム的道徳でしょうか
謎は深まります。

513 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 01:25 ID:nKyg78ZF

>>508
＞作者の意図する以外の観点から実に楽しんでますよ。

正しく主張を読まないわけですね。なるほど、楽しそうです。

＞どうして最近のゴー宣の記述が使えると思うんですか？

そりゃあなた、同じ人の主張だからですよ。

主張を変えたのであれば、彼は口だけでタクシー人を批判してる卑怯者で
あることを認めたことになり
変えてないなら、自分が忌み嫌うゲリラになるんだということになり

どっちにしても矛盾してるわけなんですね、これが。

514 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 01:29 ID:nKyg78ZF

>>509
＞いちいち卑劣かどうかの判断をしないといけない理由など無い。

詭弁の見本です（＾＾）

＞「「買ってはいけない」の読者の50％以上がトンデモ本と思わなかった」
＞という統計があるんでしょうなあ。

一般人による書評で、これがおかしい本だというのは皆無でしたなぁ。
で？

>>510
イタタタタ
宣戦布告をしない戦争が多いからって、それがルール違反なのは
変わらないんだけどー
泥棒が多いから泥棒はルール違反じゃないと言い出すわけですね
あいたたたた

>>511
明文化されないと常識が理解出来ないわけですか。
なんか、すごい人に批判されてんのね、山本さん。

515 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 01:30 ID:nKyg78ZF

>>512
そのどれでもない「道徳」ですが。

516 ：／｜ヽ木木よιのリ：01/12/25 01:35 ID:aX+o9d4E

戦争には善も悪も無いので何やってもオッケーである♪

517 ：　：01/12/25 01:35 ID:+kCWLcWM

>>514
常識なんてものは時代、文化等々でかわってることぐらいご存じでしょ？
今の時代にあなたが思ってる常識で批判されても意味ありません。

518 ：Revolution21：01/12/25 01:43 ID:0iaHRYTs

小難しい話をしなくとも、「捕虜虐殺なにが悪い」と開き直るウヨ坊には
「おまえにはその程度の道徳心もないのか」と言っておけば済むことではないか。
「おまえは捕虜を殺して何の責任にも囚われない日本人が良いのか」とね。
こんな理屈を道徳の上位に置く豚野郎が同じ日本人とは虫唾が走るがね。

519 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 01:47 ID:nKyg78ZF

>>517
では、戦争するときに宣戦布告など必要ないという常識があったのは
紀元前何年から西暦何年までの間でしょうか。
また、当時の日本と中国がそうであったという根拠もお願いします。

パールハーバーが卑怯呼ばわりされてるのは、宣戦布告が正しく
伝達されていなかったという大義名分がありますが、これより以前は
宣戦布告がなくてもＯＫだったと理解してもよろしいでしょうか？

>>518
そうですね。

520 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 01:57 ID:0BOl7iER

>>518
反サヨみたい奴のことか

521 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：01/12/25 02:00 ID:0iaHRYTs

「しかたがなかった」「当時の価値観では悪ではなかった」っておまえ、
先人のモラルを貶めてるぞそれは（ｗ

522 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 02:25 ID:uc5Rlqd2

>>519
　ほんの 10 年前の湾岸戦争も、宣戦布告は無かったはずだよ。
安保理で武力行使の許可を得はしたけど。

　宣戦布告が無かったせいかどうかは知らないが、当時の日本の
報道関係者のほとんどは戦争が最後まで起きないと思ってたはず。
イラクが撤退して開戦は避けられる、と皆番組で発言していた。

　…結局、宣戦布告がどうのこうのってのは、倫理的な問題
ではなく、政治的に利用できるかどうかって問題に過ぎないよ。
アメリカだって、イラクやスーダンとかリビアに突然爆撃してる
でしょ。アメリカはそれを卑劣な行為だとは思ってないのでは ?

523 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 02:29 ID:sUiE8jtx

>>522
時期に攻めて来るのは分かってましたからねえ。
たしか、いつまでに撤退しなきゃ攻撃するって宣言してたような
気がしますけど、違いましたっけ。

まぁそれはいいとして結局の話、理想論であっても、宣言が
ある方がよいのはあたりまえでしょ。

524 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 02:51 ID:IE+SA1E4

ウハハハ　　宣戦布告が普遍的な道徳かよ（w
ぜひ軍事板に遠征してくれや。楽しいオモチャとして可愛がってもらえるぞ。

525 ：522：01/12/25 02:57 ID:uc5Rlqd2

>>523
　確認したいんだけど、宣戦布告の有無を、どう日本
批判に結び付けようとしているの ?

　山本氏の意見は日中戦争に関するもののようだけど、
日中戦争は廬溝橋事件で日本軍が「攻撃された」から
起きた訳で日本側はむしろ「奇襲された側」だと思う
のだけど。

　事実上、戦争が始まった後は、宣戦布告の有無なんて
倫理的にも大して問題ではないと思うんだけどなぁ。

　廬溝橋事件のキッカケとなった発砲が、誰によるもの
かについては議論があるようだけど…。

526 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：01/12/25 02:58 ID:r32oiWD9

いまは道徳のことを話しているのだ。
戦争オタクのボードゲームでは宣戦布告はナンセンスなんだろうよ。

527 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 03:01 ID:sUiE8jtx

>>525
もちろん、小林が他国にルールを遵守しろというなら
自分も宣戦布告くらいしておけ、という話についてです。

宣戦布告がないのが多いというのはこの話とは全然違うわけです。

528 ：522：01/12/25 03:30 ID:hTOOhSN+

>>527
　そういう形式的なことではなく、宣戦布告しないこと
で、どのような問題、実害が生じていたか、を聞きたい
のですけど。

　米国が日本の真珠湾奇襲を非難するのは、大平洋艦隊
が壊滅に近い被害を奇襲で受けたからでしょう ? 合法
か違法かの話以前に、米国が非難する気持ちは分かる。

　小林が中国の便衣兵を非難するのも、無防備な日本兵
が被害を受けるし、民間人との区別が困難なために住民
虐殺を引き起こしかねないからですよね。

　それらに比べれは、日中戦争の宣戦布告の有無なんて
「形式的な話」に過ぎず、問題とは思えなくて。
日本軍の奇襲で国民党軍が大被害を受けたという話なら
ともかく、廬溝橋で攻撃されたのは日本軍だし…。

廬溝橋の銃声は、日本軍の自作自演説派なのかな ?

529 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 03:35 ID:8mtz/jCp

「人の道」
最高!

530 ：　：01/12/25 03:38 ID:OSL7PmW3

ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21うざい

531 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 03:45 ID:8mtz/jCp

「事実の間違い」から「人の道」へスライドか｡
さすがトンデモ集団は目の付け所が違うな｡

532 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 04:00 ID:sUiE8jtx

>>528
>　そういう形式的なことではなく、宣戦布告しないこと
>で、どのような問題、実害が生じていたか、を聞きたい
>のですけど。

山本氏も私もそんなことを語りたいわけではないのですけど。　

533 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 04:10 ID:8mtz/jCp

>>532
つーか攻撃受けたのは日本のほうだろ?

534 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 04:13 ID:8mtz/jCp

>>532
何が語りたいの?

535 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 04:17 ID:sUiE8jtx

「ルール違反という人がルールを守らないなんてネ」ということ。

536 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 04:20 ID:8mtz/jCp

>>535
だから先に攻撃してきたのは中国でしょ?

537 ：　：01/12/25 05:00 ID:jvK18pgG

＞nKyg78ZFさん

>>514
＞一般人による書評で、これがおかしい本だというのは皆無でしたなぁ。

は？？「一般人」の定義じたいがよくわからんが、本当に「皆無」だったんですか？
もちろんきちんと統計や調査をしたんでしょうが・・・（爆笑）

まあ、自分の見聞の範囲、印象でこういう表現をするのは、ごく普通の
ことだという見本でしょうね。だから批判はしません（ｗ

538 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 06:22 ID:0ygBsWi8

　あー、そうそう、グースさんの意見でどうにも気になる点なんですけどね。
>>346での
>戦争論に個々の間違いがあるのは事実で
>（レディバード号や数十万の少年飛行兵やら）
>これらが事実誤認であることは大分前から話題になっていたようです。
>　ただし、戦争論は歴史書ではなく、「小林氏の思想論」なわけですから
>それらのミスを追求してもあまり意味がないということですね。

　この部分ですけど、本気でしょうか？
　たとえばヒトラーの「我が闘争」はヒトラーの思想書ですが「だから
あの本の中に書かれているユダヤ人に関する歴史歪曲を指摘しても意味
がない」のでしょうかね？　または、正当化できるのでしょうかね？

　そんな理屈が通るのは、素人ばかりのネット世界だけだと思いますガ？

539 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 07:05 ID:8mtz/jCp

>>538
つーか、小林のその部分が間違いであっても思想に影響が無いじゃん｡
ヒトラーの場合はそうじゃねーだろ｡
「思想書」という言葉だけをとって比喩して揚げ足取るのはヤメロヤ｡
おまえらワンパターンなんだよ｡

540 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 07:58 ID:qkGmBTxb

>>537
たった一人のタクシー運ちゃんが、かなり特殊な意見を述べたら
「これが平均的な姿なのだ」という小林。
これへ「おいおい、アンケートでも採ったのかよ」
これは当然のつっこみ。だって、いざというときに戦闘機で逃げるために
自衛隊に入ろうと思いつく人が多いわけがない。そんな話聞いたこともない。
逃げるならもっとスマートな方法がある。アンケートなんか採らなくてもわかる。

次、買ってはいけないがおかしいと思わなかった人が多かったという件。
身近な人に聞いてみればわかるし、俺も実際ＢＢＳなどであの本について
軽くアンケート取ってみたが、ちょっと批判するだけで過剰に反応する奴が多かった。
あれだけ売れてるのに批判が批判本を待つまでほとんどなかった。
これだけの「事実」を裏付ける根拠があるのに、全国民にアンケートをとってない
という理由で？小林の奇妙な思いこみと同等と言うわけだよね。
典型的な「何時何分何十秒だよ！」だよね。
ずいぶんと苦しいいいわけだよね。

541 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 08:01 ID:qkGmBTxb

>>539
中国がでたらめという根拠が間違っていたのであれば
その「中国がでたらめ」という思想が間違っていることになります。

いや、俺も中国はでたらめだと思うけどさ、だからって嘘を持ち出して
攻撃したなんていうのは、奴らのやり口と全然変わらないよ。

542 ：　：01/12/25 08:40 ID:3gucx6xq

勝手はいけないについて、おれの身近な人間は、ほとんど

「あんなの全部許容範囲でしょ、大げさにかいてるだけじゃん」
「んなこと言ったら、なんにも食えないって」
「また自然食バンザイ派か。おいしんぼの亜流はもういいよ」

なんてのがほとんどだったけどな。周りの友人との知的水準の差か（笑）
で、ここにいたので540は間違いを認めるように。（これが山本の論法）

それから自衛隊云々は逃げるのに自衛隊に入る、戦闘機で逃げる、
というディテールではなく、「戦争に行かされるぐらいなら逃げる、
戦争で死ぬのはいやだ」というのが特殊ではない、という話じゃないか。

543 ：　：01/12/25 10:01 ID:uG79M69f

>>541
根拠といったっていろいろ出してきてるわけだし、
その中で些末なものが間違えてるからって、大きく影響するものですか？
山本氏の自衛隊３７万人てのもただ、山本氏は小林氏には事実誤認が
多すぎるといって間違いを指摘しときながら、本人がミスを
おかしたわけだから、やっぱり恥ずかしいわけだけど。

544 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 10:52 ID:vRjSoTnC

>>542
それって、内容がおかしいことには気づいてないよね。
正しい内容だと仮定した上で「添加物に文句言っても無駄」
「またエコロジストか」と、単に斜に構えてるだけじゃん。

クレオソート油とクレオソートの違いがわからなかったり
ジュースを毎日１リットル飲むと砂糖の取りすぎだと言ってみたり
（ジュースのせいじゃないじゃん！）
現実的ではない量を接種すると有害だと書いてみたり
あまりにあまりな内容に気づいている人ってあなたの周りにいましたか？

＞戦争で死ぬのはいやだ」というのが特殊ではない、という話じゃないか。

だったら自衛隊に入らずに逃げろよ（笑
全日空だっていーじゃないの。
自衛隊に逃げるために入るのが普通であるわけがない。

545 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 12:46 ID:vRjSoTnC

あ、俺は気づきましたよ。

「マクドナルドにミミズが入ってるとは書いてないけど、そう
思わせようとしている」
とか
「ジュースを１リットルも飲むことを問題にしろよ」
とか
「肉エキスが肉アレルギーの原因なら、肉屋はどうなんだ」
とか
「大手企業の商品名を挙げることに必然性がない」
とか
「ソルビン酸カリウムとソルビン酸が同じ毒性のワケねーべ」
とか
数ページ立ち読みしただけで気づきました。ああ、これはトンデモ本だと。
友達が、この本面白いから読んでみ～といってたから、ちょっと読んだけど
あんまり酷いので買わなかった。んで、その友達には「これトンデモ本だよ」
と、俺が気づいた点を教えたら、なんか納得行かない風だった。
そいつは別に馬鹿な奴ではなくて、れっきとした医大生。
いわば、専門家の卵。そういうやつでも気づかないこともあるんだよ。

546 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 12:54 ID:5NuEpebw

>>540
「これが平均的な姿なのだ」と小林がそう思ってるだけじゃん｡
こんなのを事実誤認とかいうの恥ずかし過ぎるんだけど｡

>>541
おいおい「中国がでたらめ」なんていうのが思想か？（ｗ
結局、思想が立脚している事実を否定してないってことだな｡
ユダヤ人の話が崩れればヒトラーの考えかたは否定されるが
レディーバード号や少年飛行兵がどうであれ
小林の考えかたが否定されるわけではない｡
ここでいう「考え」というのは「中国がでたらめ」ということじゃないよ（ｗ

547 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 13:31 ID:vRjSoTnC

つまり、「トンデモでもいいじゃないか、思ってるだけだし」と。
はあ。

548 ：　：01/12/25 13:42 ID:2Rk67qho

【買ってはいけないについて】
桃の天然水だっけ？[砂糖の害]＝単なる取りすぎの話だってところから
全部許容範囲だろ、って話が出てきたと記憶している。

つうか「全部許容範囲だろ」ってのはあの本に対する一番
根本的な批判となっているはずだがね。

それはともかく、545さんも新しくきたことだし、早いトコ

＞これがおかしい本だというのは皆無でしたなぁ

という主張を全面撤回するように。お待ちしています。

549 ：　：01/12/25 14:23 ID:2Rk67qho

＞だったら自衛隊に入らずに逃げろよ（笑
＞全日空だっていーじゃないの。

「もし生まれ変わることができるなら、私は貝になりたい」
「タイムマシン発明して、人生やりなおそうかな」
「億万長者の未亡人と結婚して、豪邸かって会社も辞めて、
ローリングストーンズを個人的に呼んで・・・」

どれも、「こうできたらいいな」「こういうのはいやだな」という思いを
非現実的な手段を自夢想する中で言っているだけであって、その手段を
本気で実践しようと思っている、と受け止めるとしたらすげえ。

「お金がほしいんだね」「今までの人生を後悔してるんだね」
という部分の象徴表現だと思うのが普通かな。戦闘機にしたって
常識のある人間なら、どれだけの訓練と技量が必要かわかっている
はずだから、本気でそれがプランであるとは考えず、「死にたくない、
戦争のときはなんとしても逃げる」（それはホンネ）の空想的表現
だと思うだろうねえ

550 ：グース：01/12/25 16:15 ID:QNMKzaqd

>>501
と学会・山本信者はどうしようもないね（笑）
これが　>>487 のレス。
（1）小林のいうルール違反は「国際法」ですから
ナイス害！山本氏が「ルール」を別の意味で使用しているとしたら
かなりトンデモ（笑）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
■これは、用語として小林が「国際法＝ルール」という使用を
しているのだから、その用語にそって解説しなければおかしい
という意味ですが、さすが山本信者はちょっと違います。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

○山本信者のレス。
＞国際法というルール以外に、人の道というルールがあるという意見は
＞トンデモですか。すごいですね貴方。
＞俺の中でトンデモさん決定。
■主張されていないことを捏造して反論するのは
「トンデモ」さんの特徴なんだけど（笑）

551 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 16:37 ID:nTtOsovS

「皆無」なんて言うからややこしくなる。
要は、ごく狭い世界の体験談をそう簡単に一般化するなよ、ってこと。
体験談でも、一般化できるようなことももちろん多いが、それは実際に一般的なことだから賛成してもらえるわけで、
そういう意味では、体験談は読み手が是非を決めると言っても良いかな。

552 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 16:44 ID:t56k4V0J

>>547
何をいいたいんでしょうか？

553 ：グース：01/12/25 16:47 ID:naEkoOei

>>519
■ほんと、と学会・山本信者はレベル低いなぁ（笑）

>では、戦争するときに宣戦布告など必要ないという常識があったのは
>紀元前何年から西暦何年までの間でしょうか。
－－－－－－－↓
>>487 で説明してあるが
「戦争の始まりに関しては、常に宣戦布告（もしくは最後通牒）
などで、開戦の宣言がされるとは”限らない”」
ということであり、これは現在でも同様である。

▼つまり、戦争する時に「常に宣戦布告が必要ない」という
ことではなく、「必要がない場合も想定される」ということであり
日中戦争（支那事変）の場合は、「宣戦布告の必要がなかった」
ということである。

554 ：グース：01/12/25 16:51 ID:naEkoOei

戦時国際法論P128　立作太郎（昭和１９年）
～実際において、開戦宣言が行われず、又は条件付宣戦を含む
最後通牒が発せられざるに、戦争の開始する場合を生ずることを免れない。
---（以下の実例部分は要約）---
（イ）一方が開戦に関する条約を無視して、宣戦せずに敵対行動を行った場合。
　宣戦をしなかった条約違反で国際法上の責任を負うが
　現実の敵対行為により、戦争状態の開始と認めざる得ない。

（ロ）緊張状態にある2国の軍隊が、政府の命令によらずして
　衝突が起り、政府も形勢に誘われて、宣戦しないまま
　戦争が開始されることもありうるべき。

（ハ）復仇行為（報復行為）に対し、相手国が協力に抵抗を
　うけ、敵対行為が行われ、相手国が戦争状態の意思を
　有する場合、宣戦布告が行われなくても、戦争の生ずる
　ことがあるべき。

（ニ）極めて稀に、切迫セル自衛上の緊急の必要により
　宣戦布告せずに、敵対行為をもって戦争の開始される場合もありうるべき。
---（ここまで、要約）----

■というように、宣戦布告無き戦争が発生することは”常識”である。

555 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 16:53 ID:nTtOsovS

>>552
たぶん
＞「これが平均的な姿なのだ」と小林がそう思ってるだけじゃん
に対し、公に発表する以上「思ってる」ですますなよ、ってことでしょ。
たとえば、おれが何を思ってもべつにかまわんわけだが、発表するには「思ったから」ではちょっとな。
なぜそう思ったか、という問いは当然出るだろうし、その答もワンセットにしておくべきではないだろうか。

そういう意味でなら547に同意。

556 ：552：01/12/25 17:04 ID:t56k4V0J

>>555
そういうことね。確かにこのことに関しては
小林の大きいミスだと思う。

557 ：グース：01/12/25 17:12 ID:wrK6JK+T

支那事変を「　国際法上正式な戦争　」にしないことは
中国側の意向でもあったわけです。

■仮に支那事変が、正式な戦争になった場合
「　中国側は中立国からの武器の輸入ができなくなる　」
当時の中国は武器輸入国でしたから、軍事上の判断から
宣戦布告をしないほうが有利と判断したものでしょう。
■当事国双方が宣戦布告をしないことに納得しているのに、どこが
「ルール違反」なんでしょうか？（笑）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

○こういう基本的なことすら調べずに”的外れな批判”だけ
行うと学会・山本氏は、立派な「トンデモ」さんに分類される
のではないのでしょうか？（笑）

558 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 20:38 ID:GMCScvgm

と学会が権威のある学会だと思い込んでいる厨房は痛いね。

559 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 21:42 ID:KWGcSFeS

>>556
たいしたことじゃないと思うけどねえ｡
煽りの意味もあるし｡
少なくとも歴史的事実の間違いと大見得切るような問題ではないねえ（ワラ

560 ：>558：01/12/25 21:53 ID:oMG/urdj

ホント。だから山本が批判されると必死になって、反論にもならない
反論をするんだね。山本信者はｲﾀｲｲﾀｲ

561 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 22:10 ID:wrrzNpaG

「と学会こそトンデモ」
「と学会信者は痛い」
これがここまで明確に明かされたことがあろうか・・・。
>>514
＞>>509
＞＞いちいち卑劣かどうかの判断をしないといけない理由など無い。

＞詭弁の見本です（＾＾）

何か「小林だけ批判してサヨの自虐史観を批判しない山本はトンデモだ」
という厨の台詞を思い出したよ・・・。

前にも書いた通り小林は100ページ以上離れていて、
便衣兵の同朋略奪の所とは章自体別で文脈的にも繋がりの無い。
価値判断を交えず、戦場の描写をしているだけ。
更に瀕死の日本兵から衣服を略奪した者は、黒い影になっていて
同じ日本兵とする根拠が全く無い。
（時の情勢からみて土匪の可能性が高い。
・・・身一つで逃げる時に重い荷物背負う奴がいるかよ）
にもかかわらず、山本＆514は
「日本が同胞から略奪しても卑劣じゃ無いのか」と妄言を吐く。
・・・どうしようもない。
昔山本が言ってたなあ。
「どうしてトンデモさんたちは、人の言っていないことを根拠に
批判してくるんだろう」
って。

562 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 22:10 ID:wrrzNpaG

>次、買ってはいけないがおかしいと思わなかった人が多かったという件。
>身近な人に聞いてみればわかるし
統計で証明してください（笑）

ついでにレボへ
>「捕虜虐殺なにが悪い」と開き直るウヨ坊には

便衣兵には捕虜になる権利は無い。
妄想でものを語るのはよした方がいい。

563 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 22:16 ID:KWGcSFeS

他人の足を引っ張ることしか出来ないという意味では
と学会死ん者ってバカサヨと似てるな

564 ：556：01/12/25 22:21 ID:lztyxROX

>>559
俺も心情的には小林よりだから大したことはないと思うけど、
つっこまれた時に少しきついかなと思って。

565 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 22:32 ID:KWGcSFeS

>>564
「これが平均的な姿なのだ」と書かずに
「これが平均的な姿なのではと感じる」って書けば
突っ込めないわけでしょ？
こんなの問題にする意味ねーじゃん｡
山本とかいうやつがアホ｡

566 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 23:30 ID:bUKqut+5

>376

> 中華路付近の地下室内に潜んでいた。ちょうど五人の獣兵が三、四人の人夫をともなって北から南へやって来ていて、わが便衣隊の近くに来た。彼らは
> すぐさま発砲して獣兵を皆殺しにし、四人の人夫に「中央軍はすでに入場した」と言っ
> て、人夫たちを安心させた。
> -----------------------------
> ■中国側史料によれば、安全区にゲリラが潜伏していたのは
> 常識ようですね。

　極めて初歩的かつ悪質な間違い

　中華路は、南京南端の中華門から北上する通りの南のごく一部を指すもので、南京北部にある国際安全区とは全く関係がない。
　このような主張するということは、南京の地理を全く知らない（地図を見たことすらない）か、意図的に虚偽の情報を流しているのかのいずれかである。

567 ：名無しかましてよかですか？：01/12/25 23:33 ID:bUKqut+5

>348
> 戦時国際法提要（上）Ｐ395　信夫淳平（昭和１８年）
>
> ?かの如く民衆軍はすでに占領地となれる所においては
> 適法の交戦者と認められざるのみならず、条文に『敵の接近するに当たり』とあ
> るところから推し未だ完全に占領地となるに至らずにして、単に敵軍の侵入地た
> るところにありてとも、民衆軍は認められず、その認められるのは敵軍の接近す
> ると言う程度ところにおいてのみに限られるのである。
> 　したがって占領地においてはおいてはもちろん、敵軍のすでに潜入したる
> 所においては、彼等の敵対行動は当然戦律犯に問われ、敵手におちれば
> 捕虜とせられずにして直ちに殺害せらるべきものとなる。

　1943年に唱えられた説を、1937年に適用することはできない。

　民衆軍の交戦資格について、1937年に出版された、田岡良一の「増補　國際法学大綱」（厳松堂書店　1939年）においては、

「叉此の交戰資格は、侵入軍が該地方を完全に占領して軍政を布き、亊實上統治の権力を把握すると同時に消滅する。」（212頁）

　とされており、南京事件の判断の際は、田岡説が優先される。

568 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 00:08 ID:e7MStuoa

＞567
まず、信夫氏の説が1943年に唱えられた新説かどうかという問題があるな。
（学者は自説を何年も主張する。本を出した時期と説の時期は一致しない）
それに田岡氏のは・・・
諸説紛紛としていただけに見えるが？
それともそれは通説？有力説？

569 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 01:35 ID:4kudcPTi

>>548
ふむ、つまり君はクレオソートの変わりにクレオソート油を飲むことが
許容範囲だと。へー、すごいわ。
食品数億食分の添加物を摂取するんだ。許容範囲で。ほほー。
そいつはすごいとしか言いようがない。参った。

>>549
、突然空想の世界の話だったのかぁ。「自衛隊に入れば
よかったなぁ、だって飛んで逃げられるもん」と妄想を見たわけか。
で、その「想像」がトンデモなく突拍子がないのに「これが平均的な
若者の姿なのだ」なんて信用しちゃった小林は相当○×だなぁ。

>>550
俺「人に商法を犯したというなら、刑法くらい守れよ！」
グース「ここでいうルール違反は商法だから、刑法のことを言うとしたら
かなりトンデモ（笑）」「ここではルール＝商法なんだから、その用語に
そって解説しなければおかしい」（別の法律を犯しても気にしない）

すごい会話だと思われ。
「人にルールを守れといいながら、別のルールを守らない」ことを批判
されているのに「ここで言うルールは違うんだ！」だってさ。うへー。

570 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 01:36 ID:4kudcPTi

＞■主張されていないことを捏造して反論するのは
＞「トンデモ」さんの特徴なんだけど（笑）

これは自己批判ってやつかな？（苦笑）

571 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 01:40 ID:4kudcPTi

>>552
おっと、ポインタがなかったか。>>546が「トンデモだったっていいじゃないか
小林が考えてるだけなんだから」という主張に見えたものでね。

>>554
ほんと頭が悪いね、君は。
当時の国際法でそうなっていようと、戦争に宣戦布告は付き物である。
それをしないのは、根本的な人間としてのルール違反なのである。

で。なんですか、戦線をしなかったら国際法上の責任を負うんじゃん。
ルール違反なんじゃん。ていうか、あんた、おばかさん？
資料を自分で挙げて自分ではまらないでよ（笑

>>555
まぁ、そんなような意味だよ。

>>557
うん、何度も言ってるけど、「国際法上宣戦布告の重要性」なんて山本は
ぜーーーーんぜん論点にあげていないんだよ。それが理解出来ない
君がトンデモさん。まぁ相手の意見を理解出来ない者が行う批判ほど
滑稽なものはないね。

572 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 01:49 ID:4kudcPTi

>>561
何百ページ離れていようが、自分が「ゲリラや略奪は卑劣」ととれる論点を
何十枚にもわたって、怖い絵入りで展開したのだから、それらを美談（玉砕）
の修飾に使うようでは、最初の主張とカチ合っちゃうんだよ。
こいつを二重基準といって、とくにこういう論述家はやってはならない失策の
一つなんだよ。「おい、前と言ってることがちゃうやんけ！」となる。
考えが変わったのならそのように示せば構わないが、同じ本でそれをやると
どっちの主張の説得力も瓦解してしまうんだよ。
そういう、根本的な論理の組み立て方が無茶なのに、読者は３ページ読むと
忘れちゃうのか、あまりそこをつっこむ人がいないのがすごいなぁ、と。
つーか俺もあまり気にしなかったクチだけどさ（笑）

あれを日本兵の描写だと受け取ったのは、もし敵ならば卑怯と書くだろうに、
という思いこみがあったのかもしれない。ともかくどっちにしても「卑怯」で
ある略奪を、なんか無情感を誘うような描写で処理するのは意味不明だ。
あそこで玉砕の無情さを感じてほしかったのだろうが、明らかに不必要な
演出である。
あと、あれが日本兵ではないという根拠もないのだから、それを根拠に
批判するのも、あまり意味がないというか、山本は日本兵と決めつけている
という批判が君にも当てはまってしまいますよん。

573 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 01:53 ID:4kudcPTi

>>562
つーか、自衛隊に逃亡目的で入ろうという人が特殊だというのも
買ってはいけないに疑問を持たなかった人が多いというのも
「自明」だと思うんですが。

前者に「統計でも取ったのかよ」とあまりに突拍子のない意見を
突拍子もなく平均だと思いこんだ小林に皮肉を言えば、
だれが見ても明らかな事を「統計を取れ」と言う。
これは気の利いた切り返しだとでも思ってるんですか？

>>565
同じ。感じちゃってるから。

574 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 02:22 ID:3SEmlp/D

>539
>つーか、小林のその部分が間違いであっても思想に影響が無いじゃん｡
>ヒトラーの場合はそうじゃねーだろ｡
　グース氏の意見をそのままコピペするのは頭が悪く見えるので、ヤメたほうが
よろしい。第一、そのグース氏の意見も成立しません。
　だってヒトラーの場合も「そう」なんですから（笑）。

　１つの大きな歪曲は、１つの大きなデータで成り立っているわけでは
ありません。　いくつもの小さな恣意的データの「積み重ね」で構成さ
れています。
　ナチの思想だって「シオンの議定書はユダヤ陰謀の証拠」とか「キリ
ストはアーリア人だった」とか、１つ１つはとるに足らない「偏向した
解釈」や「事実誤認」の積み重ねに過ぎません。
　なるほど、そのうち１つや２つの小さな誤りを潰しても、全体的な影
響は小さいでしょう。しかし、それを積み重ねて100の歪曲を潰してし
まえばどうですかな？　それでも「何の影響もない」というのかね？

575 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 02:25 ID:rMjACDH1

(´-`).｡ｏＯ（一生懸命書いているようだけど読む気にならないのはなぜだろう？）

576 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 02:28 ID:rMjACDH1

「同じ。感じちゃってるから。」

ﾜﾗﾀ

577 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 02:36 ID:rMjACDH1

>>574
グース氏の言う小林の「思想」ってのは
その辺の事実の積み重ねとは関係無いと思うけどね｡
と学会の指摘してる部分は小林の思想を崩してないよ｡
「中国人がデタラメだ」ってのが小林の思想だと思ってるならそうかもしれないけどね｡

578 ：　：01/12/26 02:38 ID:+pWci8OM

>>573
小林がいうのは
「軍隊で戦うことに価値を見出せない、戦争が起こったら
とにかく命が大事だ、戦いたくない、逃げたい」という部分だぜ。

戦闘機で逃げるためには、超難関のパイロット選抜試験をくぐりぬけ
おそろしく特殊な技能である「戦闘機操縦」をマスターしなければ
ならない。そんなこと運転手も分かっているから、「なんとしてでも
戦争が起きたら自分の命を第一にしたい、そのためにはなんでもする」
というの空想的比喩表現（「生まれ変わったら貝になる」の類）

であることは「買ってはいけないに疑問を抱いた人は”皆無”である」
なる主張よりナンボか「自明」だと思うが（ｗ

579 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 02:38 ID:3SEmlp/D

「戦争で『人道』を問題にするのは間違いだor甘い」という頭の悪い
意見をいっている人がいますが、これは戦争というものをわかってい
ません。
「戦争は政治の手段である」といいますが、政治の世界において人道
は武器になりえます。たとえば戦争で「諸外国から許容されないレベ
ルの非・人道的行為」をすれば、敵対国に非難の口実を与えてしまい
ますし、同盟国の国民感情を硬化させますし、自国内にはモラル・士
気の低下をもたらします。
　つまり「政治的に」不利な状況になってしまいます。

　政治の手段に過ぎない「戦争」が、政治に悪影響を与えては本末転倒。
戦争自体が「非人道的行為」ですが、それでも「容認されないレベルの
非人道性」というものはあるのです。
　したがって、戦争に人道を持ち出すのは、十分現実的な意見であると
いうことができます。

580 ：　：01/12/26 02:52 ID:+pWci8OM

>>569 4kudcPTi
「サンタさんに、わたしは平和をプレゼントしてほしい」（元ネタ分かるかなあ）
「わー！！こいつサンタなんて信じてるよ！
そんなの、ほんとにいるわけねーじゃん！！」
のたぐいか。「平和を得たい」という思いは、その手段は
ともかく伝わるんだけどね。

＞ふむ、つまり君はクレオソートの変わりにクレオソート油を飲むことが
＞許容範囲だと。へー、すごいわ。
＞食品数億食分の添加物を摂取するんだ。許容範囲で。ほほー。
＞そいつはすごいとしか言いようがない。参った。

こりゃあかんな。完全なレスの誤読。
「買っては」を否定する立場から「普通に食べてれば」許容範囲と
いう意味だよ。ついでにいえば、実際に話した中でクレオソートの
ことは話題に出なかったってだけだが。あんまり日垣隆に教わった
知識をそのまま書くでない。
で、最初のかたと同一人物かどうかはしらんが、
「一般人による書評で、これがおかしい本だと
いうのは皆無でしたなぁ。」という主張は撤回されますか？

別人だとしたら、そんな主張をされた>>514をどう思いますか？

581 ：　：01/12/26 03:05 ID:+pWci8OM

何百ページ離れていようが、自分が「統計はあるのか、主張には数字の
裏づけがないといけない」ととれる論点を展開したのだから、それらを
「買ってはいけない批判」の修飾に使うようでは、最初の主張とカチ合っちゃうんだよ。
こいつを二重基準といって、とくにこういう論述家はやってはならない失策の
一つなんだよ。「おい、前と言ってることがちゃうやんけ！」となる。
考えが変わったのならそのように示せば構わないが、同じ本でそれをやると
どっちの主張の説得力も瓦解してしまうんだよ。

582 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 03:33 ID:rMjACDH1

>>572
状況が違うからねえ｡
兵士が生きている民間人から衣服を奪い取るのと
仲間の兵士がもう助かりそうも無いからその衣服を奪うのとは
全然心境が違うでしょ｡
なんで、馬鹿サヨとかと学会信者ってシチュエーションの違うのを
無理やり同じとするんだろうね？
まあそうでもしないと批判出来ないんだろうけど｡

583 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 04:29 ID:cZLhb4R8

>>571

＞当時の国際法でそうなっていようと、戦争に宣戦布告は付き物である。
それをしないのは、根本的な人間としてのルール違反なのである。

宣戦布告をしないで戦争をするのは、人としてやってはいけない鬼畜外道な事らしい。
こういう馬鹿なことを言うから何を主張しても説得力が感じられないんだよ。

584 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 08:47 ID:4kudcPTi

>>578
あのさぁ、それは自衛隊で戦闘機乗りになるのが大変だっていう「事実」であって
あの発言をした青年はそんなこと自覚して言ったなんて考えられないでしょ。
そんな気概があったら逃げるなんて言わないし、そういうつもりがないから
逃げられそうだという安易な事を言い出すわけだからさ。
相手がどういうつもりで発言してるのかをしっかり理解しようよ。
ある時は事実を認識してるし、あほなこと言うときは認識してないだろうし
どれもこれも事実を元に考えるのが正しいとは限らないよ。

>>579
同意

585 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 08:50 ID:4kudcPTi

>>580
＞そんなの、ほんとにいるわけねーじゃん！！」
＞のたぐいか

意味がわかんない

＞こりゃあかんな。完全なレスの誤読。

こりゃあかん。あまりに恣意的な認識だ。
「普通に食べてれば」平気だと思った理由が、「この手の危険扇動本
の言うとおりにするのは無理だから端から相手にしない」という論点で
許容してる（危機感を持たない）人が大多数だろう。それはとりおなおさず
「おかしさに気づいてない」のと同じなんだよ。

んで、クレオソートなんてもんは確かに俺も知らなかったが、これだけ
おかしなことを書いてるのに日垣に指摘されるまで誰も気づかなかっただろ。
それこそが「誰も異論を唱えなかった」ことの証明になるんだよ。
俺が>>514で「異論を唱える人がいなかった」というのはそういう意味。
トンデモ本として認識した人がいなかったということ。危険扇動本だと
最初から萎えていた人はわりといるが、そういう人はあまりまじめにこの
本を読んではいなかった。だから許容した（相手にしなかった）だけ。

586 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 08:56 ID:4kudcPTi

>>582
心境は違っても、非人道的度は変わらない。
略奪が許される状況なんて存在しないよ。
せめて死体から取れよ。
シチュエーションが違ったら比較出来ないことと出来ることの
違いが理解出来ない人っているよね。
一方で略奪は卑劣だといいながら、一方で略奪を玉砕の無情さの
演出に使う。これじゃぁ見てる方が萎えてしまうだろう。

>>583
存在しない記述が見えてしまうお方のようだ。
当時の国際情勢で宣戦布告がなされる場合が多かろうが少なかろうが、
人の道としてのルール違反なのは事実なのである。
後ろからいきなり殴りかかることが戦術として有効でもそれを卑怯だと
思わない人がいるのなら、つれてきてくれたまえ。
ビッテンフェルトあたりなら、そんな主君には仕えないだろうな。
だから、人にルールがどうのというのは説得力が失われるのである。
別に、鬼畜外道な行為なんてどこのどいつも申し上げてないのである。

587 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 09:37 ID:O81hDasg

>>586
自分で記述したことをすぐに忘れるのは馬鹿だから？それともネタですか？
＞人の道としてのルール違反
　↑
これってどういう意味で使ってる？

588 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 10:22 ID:Kc9y8exW

読んで字の如し。

589 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 10:46 ID:HBi1Pgtn

あなたが勝手に決める人の道なる抽象的なもので批判されてもね。

590 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 11:09 ID:Kc9y8exW

おいおい（笑
それは苦しいだろ

591 ：グース：01/12/26 12:37 ID:HmnwGI+C

>>566
と学会の工作員潜入かな？
なんとなく戦死研究所員くさいと思ったがが、こんな
にレベルが低い訳ないか（笑）

＞極めて初歩的かつ悪質な間違い
＞意図的に虚偽の情報を流しているのかのいずれかである。
------↓
これは、と学会の山本氏のことでしょ？（笑）

592 ：グース：01/12/26 12:37 ID:HmnwGI+C

さて低級工作員のウソを暴くとしよう。
>>376-377　で引用した資料のうち、と学会工作員が「ウソ情報」
を流したのは376についてである。

■と学会工作員によれば、安全区にゲリラ（便衣兵）は
いなかったという主張らしい。
＞南京北部にある国際安全区とは全く関係がない。
＞このような主張するということは、南京の地理を全く知らない
＞（地図を見たことすらない）か、意図的に虚偽の情報を流しているの
＞かのいずれかである。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
なるほど。さすが「と学会工作員」である。
”おつむ”のできが悪すぎる（笑）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
否定論13のウソP208から
【　虐殺派の中心的学者、笠原教授の文です。】
＞右の憲兵隊の報告があった頃、難民区に避難、潜伏していた
＞中国軍の将兵の中に、軍人精神を忘れずに、隠してあった武器を集めて
＞将兵集団で武力抵抗を試みて失敗した事件が何度か起り～中略＾
＞武力抵抗を試みたグループを摘発したときのものだろう。

＞精鋭部隊の将兵には蒋介石が宣言した南京奪回の日に
＞呼応すべく武器を隠したのちに、適度に分散して隠れていた
＞のも事実である。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■以上のように、虐殺派の学者ですら「計画的、組織的な便衣兵」の
が安全区に存在したことは否定しておりません（笑）

593 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 12:57 ID:RiglHwm9

>>592
ん？それはおかしいね。
グース君は>>376で「中華路付近の地下室内に潜む便衣隊」の資料を引用し、「安全区にゲリラが潜伏していた」と結論付けているわけで、中華路付近が安全区でないならグース君の結論は間違い、もしくはウソだと思うが？

また、>>592で
＞と学会工作員によれば、安全区にゲリラ（便衣兵）は
＞いなかったという主張らしい
としているが、
>>566では
「中華路に便衣兵がいたという資料は、安全区に便衣兵がいたという根拠にはならない」ということを言っているにすぎない。

おれはこの件はろくに知らないので、議論の中には立ち入らないが、グース君の>>592はすり替えに感じられた。

594 ：グース：01/12/26 13:03 ID:HmnwGI+C

>>567
■さらに、と学会工作員は、こんな珍説を披露する（笑）

＞1943年に唱えられた説を、1937年に適用することはできない。
-------↓
　このような、どんな資料にも出てこない珍説をいってると
山本氏に「トンデモ」って言われると思うのだが（笑）
基本的に山本擁護派は”おつむが弱い”のだろうか？

■信夫淳平が”解説”しているのは、ハーグ法規についてであり、
あくまでも1937年当時にも適用される国際法の”解説”である。
このような条文の解釈（解説）というのは、現在においても
行われており、”当時存在した国際法理論にそって”行われる
限りは、学説として有効である。
（あたりまえだが）

595 ：グース：01/12/26 13:04 ID:HmnwGI+C

>>567
>1937年に出版された、田岡良一の「増補　國際法学大綱」
>（厳松堂書店　1939年）においては、
>「叉此の交戰資格は、侵入軍が該地方を完全に占領して軍政を布き、
>亊實上統治の権力を把握すると同時に消滅する。」（212頁）
>とされており、南京事件の判断の際は、田岡説が優先される。
--------↓
あらあら。
（1）「学説を読み違えたのか」
（2）「ウソを承知でやってる」
のか判断はつきませんが、いずれにしても低レベルですね。
さすが「と学会工作員」です（笑）

引用された「田岡”解説”」は、『　正式に編制された民衆軍　』でも
その地域が”完全に占領された場合は交戦資格を失う”
というものです。

私が引用した信夫”解説”は、ハーグ法規の解説であり
条約からいうと、敵が侵入した地方においては
「民衆軍の編成は違法である」というものです。
これは別に特殊な説ではなく、立作太郎博士も同様の
解釈を行っています（というかハーグ法規解釈の常識）

596 ：グース：01/12/26 13:19 ID:HmnwGI+C

>>593 なるほど説明不足だったようですな。

安全区に便衣兵が存在したという資料については
>>357
>>391-392
で、引用しているので、安全区に存在したこと自体はすでに
理解済みという前提でのレスということですね。
安全区に存在したというのは、一つの資料だけをもとにした
結論ではないということです。

597 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 13:39 ID:RiglHwm9

本筋ではないことを言うのは気が引けるが、もう少しだけ。

＞安全区に存在したというのは、一つの資料だけをもとにした
＞結論ではない
それは理解できるが、グース君は>>376を書いた時点では>>391-392は書かれていないから、読み手は資料としては>>357しかでていない。
しかし>>357は「便衣兵が市内に存在していると信じられている」という資料であって、それが安全区にいたのか、は判断できない。
そこへ>>376の資料を出して、グース君は「ほら、安全区に便衣兵がいた資料がありますよ」と書いたわけです。
しかし、それは実は安全区の資料ではなかったわけで、これは読み手の側からすると、ミスリードですよ。
そのあと追加の資料は出しているにせよ、少なくとも>>376のレスについてはあなたは謝罪するべきではないのですか？

それに、「と学会工作員の主張」も>>592で曲解して書いているし。

598 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 13:47 ID:RiglHwm9

もうひとつ気づいたのは、>>357で挙げている資料
＞昨日南京の日本軍司令部は、南京城内で1万5000人以上の
＞捕虜を得たと発表した。
＞市内には、このほか軍服を捨て、武器を隠し、平服を着た
＞兵士25000人がいると信じられている。

これをグース君は>>364で
＞（1）「日本軍が」
＞（2）「安全区に潜伏した中国兵を、便衣兵（山本氏の言うゲリラ）と考え」
＞（3）「2.5万人と推測した」（実際に摘出した数は約1万）
としているけれども、>>357では「安全区に」かどうかは判断できないと思います。
これも微妙に捻じ曲げて書いているように感じますよ。

念のためにいいますが、だからといって安全区にいなかったと主張しているわけではないですよ。

599 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 13:55 ID:UWMgiuS8

グースさん、いつも説得力のある批判を読ませてもらっていますが、
論敵を「と学会工作員」と決め付けたり罵倒したりというのは、
議論とは無関係だし、いらぬ反発を呼んで論争にならなくなる
可能性があるのでやめていただけませんか。

600 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 14:01 ID:rMjACDH1

>>586
＞心境は違っても、非人道的度は変わらない。
＞略奪が許される状況なんて存在しないよ

相変わらず説得力無いねえ｡
許されるとかのもんだいなんて誰も言ってねーよ｡
お前等の批判の方法って「略奪」とか言葉が同じだけで
状況を無視してダブルスタンダードだとか言うのばっかりじゃん｡
いいかげん、こういう姑息な批判方法やめたら？
正々堂々と自分の考えを表明してその事実に対して批判したら？
まあ､あげ下足取りしたいだけのオタクには無理だろうけど｡

＞シチュエーションが違ったら比較出来ないことと出来ることの
＞違いが理解出来ない人っているよね。

あんたに返すよ、この言葉｡

601 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 14:10 ID:rMjACDH1

>>586
＞心境は違っても、非人道的度は変わらない。

犯罪の裁判に情状の酌量とか有るんだよ？
状況により非人道的度が違うからだろ？
人間の心の機微が分からない人が小説書いてるなんて信じられんね｡

602 ：　：01/12/26 14:12 ID:QpvATfEV

＞「普通に食べてれば」平気だと思った理由が、「この手の危険扇動本
＞の言うとおりにするのは無理だから端から相手にしない」という論点で
＞許容してる（危機感を持たない）人が大多数だろう。

それは、どんな統計で確認できますか？（藁）

603 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 14:15 ID:I4Pe8qab

>>597
それは、376の説明不足を391でフォローした。
ということでいいんでない？

つまり376のあと誰もその説明不足を指摘しなかったわけで、
指摘される前に391でフォロー済みなわけだから・・・。

>>598
357はそもそも354へのレスであって安全区に限定した話ではないし・・・。

つまりもう少し早く指摘しておけばグース氏から一本とれたかもしれないと言う話。
と言っても本筋とは関係ないんだけどね。

604 ：　：01/12/26 14:25 ID:QpvATfEV

＞あのさぁ、それは自衛隊で戦闘機乗りになるのが大変だっていう「事実」であって
＞あの発言をした青年はそんなこと自覚して言ったなんて考えられないでしょ。

戦闘機で逃げて、どこに着陸するか？燃料補給はどうするか？
敵前逃亡で味方からも追われないか？それをまったく青年が
考えてなかった、常識に近いような「パイロットには特殊技能
が必要」ということも認識していなかった・・・というのと

「とにかく命が大事、逃げたいよ」というのをオーバーに表現する
方法として、スピードの速い「戦闘機」を比喩にだした（要は、
「戦いたくない」といいたいだけ）と見るのとどちらが自然か。

これは皆さんの判断に任そう。

605 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 14:35 ID:RiglHwm9

376が説明不足というなら、中華路が安全区ではないという説明が不足していたのだと思いますよ。
でもそこが重要なポイントなのに、と思いますが。
もちろん後から他の資料を出しているから、結論そのものには文句は言いませんよ。
ただ、間違いを素直に認めるとか、歪曲を謝ることが必要ではないか、と言っているだけです。

＞357はそもそも354へのレスであって安全区に限定した話ではないし
それはそうだと思うのですが、私が指摘したのは、その「安全区に限定した話ではない」357をを364で安全区の話であるかのように書いている態度です。

指摘されても「ゴメン」さえ言わないのは、ちょっとどうかな、確信犯じゃないの、と思ったのです。

606 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 14:52 ID:I4Pe8qab

>ただ、間違いを素直に認めるとか、歪曲を謝ることが必要ではないか、と言っているだけです。

つまりグース氏の態度が問題ということですね。

う～ん、これは人によって見解が分かれるでしょうね。
ただあんまり細かい部分まで問題にすると議論が見えにくくなると思うんですが。

607 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 15:06 ID:I4Pe8qab

>>605
>＞357はそもそも354へのレスであって安全区に限定した話ではないし
>それはそうだと思うのですが、私が指摘したのは、その「安全区に限定した話ではない」357をを364で安全区の話であるかのように書いている態度です。

これも結局は説明不足ということで問題ないと思うんですが、
391で資料を提出しているということは、そういう（安全区に便衣兵がいたことを示す）資料が
存在することは、グース氏自身はわかっていたわけですから、
つまり前もってその資料を示しておくのを忘れていたというだけのことでしょ？

608 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 15:14 ID:RiglHwm9

＞人によって見解が分かれるでしょうね
そうですか？
あなたの話はおかしいですね、と566さんに指摘されたら工作員呼ばわりして、しかも間違っていたことについては一言も触れないという行為は、見解がわかれる話ですか？
悪いけど、世間では見解が分かれたりしないですよ。
ほとんどだれもがグース君が悪い、と言うんじゃないですか？

＞ただあんまり細かい部分まで問題にすると
だから、すなおにゴメンと謝れば、それまでの話なんですよ。
そうしないからこうなってる。

609 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 15:22 ID:RiglHwm9

＞391で資料を提出しているということは、そういう（安全区に便衣兵がいたことを示す）資料が
＞存在することは、グース氏自身はわかっていたわけですから
あなたグース君ですか。
グース君がわかっていたかどうかなんて、読み手には判断できませんよ。
それに、「357を364で安全区の話であるかのように書く」ことは、仮に別の資料がそのときあったとしても、おかしいですよ。
「357は安全区の話ではない」のですから。

610 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 15:33 ID:RZFFSVzu

＞だから、すなおにゴメンと謝れば、それまでの話なんですよ。
　そうしないからこうなってる。

素直に謝れるわけないじゃん。理屈じゃかなわないから揚げ足とってやろうという
連中がウジャウジャいるのに。
ただ、グース氏はせっかく中身のある話ができるんだから、他人を罵倒して
いらん反発を買うのはもったいないなあ。
俺だったらドロドロの罵倒合戦にもちこんで自分の間違いなんぞうやむやに
しようとたくらむんだけどね。

611 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 15:47 ID:RiglHwm9

グース君が謝れるわけないかどうかはどうでもいいし、まして他人が言うことでもないですね。
第三者にわかるのは、悪いことしても謝りませんでした、ということだけ。
そういう人間を擁護したり、「中身のある話ができる」と評する気はありません。

612 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 16:03 ID:RZFFSVzu

>>611
＞「中身のある話ができる」と評する気はありません。

ほう、俺はどんな大悪党でもできるやつは中身のある話ができると思っているが、
611氏は「間違いを素直に認められなかった」という一点だけでグース氏の
主張は聴くに値しないと？さっそく揚げ足とりですか？ひょっとして工作員ですか（W

613 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 16:05 ID:I4Pe8qab

>あなたの話はおかしいですね、と566さんに指摘されたら工作員呼ばわりして、しかも間違っていたことについては一言も触れないという行為は、見解がわかれる話ですか？

自分が言いたかったのは、あなたの「間違いを素直に認めるとか、歪曲を謝ることが必要ではないか」
という発言に対して「つまりグース氏の態度が問題ということですね。」と受け止め
「う～ん、これは人によって見解が分かれるでしょうね」と言っただけで、
なぜかというと安全区に便衣兵がいたのか？という本来の議論とは関係ない議論での”説明不足”
ですから。
それにグース氏も説明不足であったこと自体は認めているわけですし。

608さんも”安全区に便衣兵がいた”こと自体は認めているわけですよね。

つまりここで本来の議論は終わっているはずなんです。

にもかかわらず、こういう細かい部分についてこだわっていると
「あれ？そもそもなんの議論してたんだっけ？」
ということになりかねないわけで、ですから

＞ただあんまり細かい部分まで問題にすると議論が見えにくくなると思うんですが。

と書いたわけです。

614 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 16:14 ID:I4Pe8qab

>＞391で資料を提出しているということは、そういう（安全区に便衣兵がいたことを示す）資料が
>＞存在することは、グース氏自身はわかっていたわけですから
>あなたグース君ですか。

もちろんグース氏ではありません。
ただここの議論を見ていて感じたことを書いているだけです。

>グース君がわかっていたかどうかなんて、読み手には判断できませんよ。
ん？といことは、グース氏が357や376の時点では安全区に便衣兵がいたことを示す
資料を持っていなかったと考えているわけですか？
自分は議論の流れを見ていて単に資料を出し忘れただけだと感じたんですが・・・。

615 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 16:19 ID:I4Pe8qab

議論て怖いなぁ
いつのまにか深入りしてる・・・。

616 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 16:28 ID:RiglHwm9

>>613
＞グース氏も説明不足であったこと自体は認めているわけですし
グース君やあなたは説明不足という表現にしていますが、いやそれは説明不足というのとは違うでしょ、と私は言っているわけです。
なぜ説明不足とは違うかは前に書きました。そのことについては特に反論はないようです。
ですから、「説明不足と認め」ても、こちらとしては「は？」ということです。
つまり、終わってない。

>>612
＞グース氏の主張は聴くに値しない
他人の発言を捏造するのはやめましょうね。だれに教わったんですか？
わたしは、
＞擁護したり、「中身のある話ができる」と評する気はありません
つまり、他人に対してはグース君擁護などの肯定評価を表明しない、と言ったまでです。
いささか歪曲的な話をするグース君ですが、全て歪曲ですというわけではないのだから、それは是々非々で対応しますよ。
だけれでも、特に擁護はしませんね。それだけです。
それを工作員呼ばわりとはね。

617 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 16:33 ID:RiglHwm9

>>614
まあ、その辺はグース君のロジックの組み立てがなっちゃいない、ということですか。
彼の頭の中でどうあろうと、読み手を意識していないと、出てきたものがロジックにならないわけで。
その辺を好意的に見るか、厳密に見ていくかで感じ方は変わるということで、その部分は了解します。

変な話に巻き込んですみませんでした。

618 ：グース：01/12/26 16:34 ID:HmnwGI+C

>>599
本来私は煽るほうの立場なので（笑）
行儀よくできない場合もあります。
また、冷静な議論はこの場所では最初から無理でしょう。

○と学会工作員（戦死研究所員説）は引用資料からの推測です。
＞田岡良一の「増補　國際法学大綱」（厳松堂書店　1939年）
この本は、その辺の図書館では見かけませんから、大学図書館
などにいかねば、引用された部分の記述は発見できないでしょう。

ところが、国際法の理論を勉強している人間にしては
あまりに幼稚な論法をつけているので、>>567　氏は
国際法に無知な人物であることが判明します。

国際法に無知ではあるが、資料を調べる事のできる人物で
「と学会擁護」とくれば、戦死研究所員の可能性があるかな？
と、感じたわけですね。

619 ：グース：01/12/26 16:40 ID:HmnwGI+C

私の批判をするのも結構ですが
同じ規準で、「と学会・山本氏」の原稿を精査してみては如何でしょう？

以前質問しましたが
（1）「山本氏の戦争批判には基本的な間違いが多い」
（2）「山本氏は、南京関係の本を30冊読んだと言っているが
　　読んだけど内容を理解していないか、ハッタリをカマシタ
　　かのいずれかである」
（2）「だから、山本氏はトンデモである」
■という部分に反論はないのでしょうか（笑）

620 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 16:42 ID:RiglHwm9

ないですよ。

で、あなたは私の批判には応えずに矛先をそらすのですか？

621 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 17:00 ID:RZFFSVzu

>>620
こんな馬鹿なこと言ってるから工作員呼ばわりされるんだよ。

622 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 17:16 ID:YAL0JUZS

>>620
しつこいしうざい

623 ：グース：01/12/26 17:25 ID:HmnwGI+C

>>571
何度説明してもわからない、かなり”おつむが弱い”人物のようだが
『戦争に宣戦布告は付き物ではない』のである（笑）
つまり＞根本的な人間としてのルール違反なのである。
■この記述は意味不明というか根拠無し（笑）

>>554 で引用したように宣戦布告がされなくても
問題が無い（ルール違反ではない）場合も存在する。

支那事変の場合は（南京戦の時点でも）日中両国は
「　大使の召還をしなかった　」
つまり通常の外交状態ながら、局地的に”武力紛争”が
発生している状態であるというのが、日中双方の態度である。
■一帯、何のルールに違反しているのだろうか？（笑）

624 ：グース：01/12/26 17:26 ID:HmnwGI+C

>>571
＞何度も言ってるけど、「国際法上宣戦布告の重要性」なんて
＞山本はぜーーーーんぜん論点にあげていないんだよ。
-----------------------------------
▼該当部分は既に引用してあるんだけどね（笑）
「トンデモ本の世界R」　P14
＞こんなでたらめを根拠に、中国人を「ル-ル無視」「国際法違反」
＞と非難するのだからたまらない。
＞そもそも「ルール無視」をうんぬんするなら、正式な宣戦布告
＞もなしに南京まで攻めて行ったこと自体、問題なのだが。

すでに説明してあるように、宣戦布告の有無と
個々の作戦行動は無関係であるから
「日本軍が南京まで攻めていったこと」は何の問題も無い。

もちろんルール違反でもない。

625 ：グース：01/12/26 17:26 ID:HmnwGI+C

ちなみに　571クラスの論者は、工作員のレベルですらなく
路傍の石ころと同様である。

626 ：522：01/12/26 18:17 ID:LHqoeeOj

　一晩たったら、タクシー運転手の話題になってるなぁ。
戦争論自体は持ってないので、さきほど本屋で問題のシーンをを立ち読み
してきたけど、問題があるとしたら「国のために死ねる若者は１人もいない」
という表現の後半だけでないの ? これが
　「国のために死のうと思っている若者はほとんどいない」
という表現なら何の問題もないと思うけどなぁ。

　統計取ったのか ? というツッコミがなされているけど、戦争に関する
アンケートで、「戦争が始まったら逃げる」が日本では第一位、他の国
ではほとんどいない、というのは事実だと思うのだけど。そのこと自体を
否定する人は、このスレにはたぶんいないよね ?

　日本では他国に比べて、「戦争が始まったら逃げる」と考えている若者
が異常に多い、ということに対する問題提起にすぎないと思うので、そこ
にツッコミ入れるなら、山本氏も自衛隊に実際に入隊している若者のこと
を反例に挙げるよりも、「戦争から逃げる」という態度の何がいけないのだ ?
と正面から反論する方が健全だと思うけどな。

627 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 19:22 ID:dA/524Ix

>>626
＞「戦争から逃げる」という態度の何がいけないのだ ?
＞と正面から反論する方が健全だと思うけどな。

許してやれよ｡
へたれヲタクに自分の意見なんてねーんだよ｡
せいぜい他人の足を引っ張って優越感に浸るのが関の山なのよ｡

628 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 20:38 ID:HBi1Pgtn

「戦争から逃げるのは悪い」ってのは
一理ある考えであり、「トンデモ」とは言えないから。
無論「逃げてどこが悪い」ってのも一理あるよ。

629 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 21:42 ID:C3b5auvI

571は凄いな・・・。
まあ、こうでないとと学会のファンはやっていけないんだろうが。

630 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 22:48 ID:sGbxZjF5

>595

> 引用された「田岡”解説”」は、『　正式に編制された民衆軍　』でも
> その地域が”完全に占領された場合は交戦資格を失う”
> というものです。

　虚偽と言ってもいい程度の酷い間違い。

　田岡説は、群民蜂起に関する説明で、該当部分の全文は以下の通り

「　義勇兵團及び群民蜂起

　海牙陸戦條規は

（一）　人民の自發的に組織した團體であつて、一定の統率者（軍人たるか否かを問はず）を其の頭に戴き、且つ其の團員が一定の記章を附して、武器を公然と携帯して敵對行爲を行ふもの（民兵團叉は義勇兵團）（一條）
（二）　敵國軍の侵入を受けた地方の住民であつて、團體を組織し統率者を選ぶ時間の餘裕無くして侵入軍に向つて抵抗を企てるもの（群民蜂起 Levee en masse）

に交戦資格を認める。第二の例外は、敵國軍の侵入を受けた地方の住民が郷土愛に基いて敵國軍に抵抗する事は人惰の自然に出で、之を戦時犯罪人として虚罰するは酷に過ぎる、と言ふ人道的考慮に基づく。
但し此の場合にも武器を公然と携帯する事、及び其の行動に就き戦事法を遵守する事は必要とせられる（二條）。
叉此の交戦資格は、侵入軍が該地方を完全に占領して軍政を布き、事實上統治の樺力を把握すると同時に消滅する。其の後人民が占領軍を撃退しようとする時は、窮一條の要件を充たして闘はねばならぬ。」

　田岡良一「増補　国際法学大綱」下　21～22頁　厳松堂書店　1939年6月

　このような間違いをするということは、知ったかぶりをしているだけで、実は国際法に関する知識はろくにないか、読者をだますために、嘘をついているかのいずれかである。

631 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 22:49 ID:sGbxZjF5

>592
> ■と学会工作員によれば、安全区にゲリラ（便衣兵）は
> いなかったという主張らしい。

　極めて悪質な間違い。
　全く主張していないことをあたかも主張したかのように主張することは、日本語の読解能力に根本的な問題があるか、ないしは、嘘つきのいずれかである。

632 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 22:51 ID:3SEmlp/D

>577
>と学会の指摘してる部分は小林の思想を崩してないよ｡
>「中国人がデタラメだ」ってのが小林の思想だと思って
>るならそうかもしれないけどね｡

　へ？
　戦争論の第10章あたりに、中国の軍隊を表して小林氏が
「で、でたらめ…」といっている部分がありますよ。

　小林氏は「中国の残虐さ」や「英米の卑劣」をあげつ
らい、相対化することで日本を弁護しようとしているわけで、
彼が相対化の材料にしている「歴史的事実」を崩せば彼の論も
崩すことが可能です。違いますか？

633 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 23:00 ID:/DUQXSnh

>>630
　あのー、あなたの引用の最後の方にある、

>>此の交戦資格は、侵入軍が該地方を完全に占領して
>>軍政を布き、事實上統治の樺力を把握すると同時に
>>消滅する。

は、グース氏の言う

>”完全に占領された場合は交戦資格を失う”

と同じ内容に思えますけど。どのような違いがあるの
でしょう ?

634 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 23:23 ID:dA/524Ix

>>632
つーか、そこはさ、でっち上げされた南京事件の汚名を剥ぐ為に
状況証拠として当時の中国軍の状況を説明したまででしょ｡
事実検証ってのは思想と関係無いと思うんだけど？
戦争論の基本的な思想ってのは中国がどうとかじゃないとおもうだけどね｡

635 ：633：01/12/26 23:24 ID:/DUQXSnh

>>631
　私は戦争論も、とんでも本Ｒも持っていないので、
ざっとスレを見直してみましたが、山本氏の意見が
>>334 に引用されている、

>「南京に２万のゲリラが居ると戦争論に書かれているが、
>どんな資料にも出てこない仰天の珍説だ」と述べています。

であるとすれば、「いなかった」とは言ってませんね。
ただ「仰天の珍説」という表現からすると、多くても
数千人、少なければ皆無に近い、という主張に感じ
られますが…あなたはどのように解釈されるのでしょう。

636 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 23:28 ID:Kc9y8exW

>>600
議論が進んでいるからあまり立ち入らない方がいいと思うが
自分へのレスには返答しておこう。
ある一方で略奪を卑劣といいつつ、こちらでは無情さ（美談）の
演出として使うのは二重基準だというのは変わりないと思う。
そのような批判が姑息だと感じられたとしても、そういう矛盾は
両方の記述を意味のないものにする。
個人的には後者の玉砕を美談にするという自体が戦争賛美風で
イヤなんだけど。

つまり、この場合は「比較出来る」が正解。

637 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 23:31 ID:Kc9y8exW

>>601
つまり、同胞を襲って略奪するのと、誰か分からない人が死にかけてる
人から略奪するのでは情状が違うと？
状況は違っても、同じくらいの違法性があると思うけどなぁ。

>>602
君がかなり苦しいのは理解出来るが、そういうことを書くのは逆効果だから
やめといたほうがいいよん。

>>604
どっちにしても、非現実的な事を言う未熟な人間が「平均的」だと
思うのは突拍子もなさすぎなんである。

638 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 23:33 ID:Kc9y8exW

>>610
俺にはグース氏は、「口先だけで適当に」と学会がトンデモだと決めつけて
どーでもいいことを持ち出したり、評価出来るところを無視したりしてる
ように見えるんだけどね。

とりあえず、国際法に反してない限り何をしてもよいという論点は大きな
まちがい。

639 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 23:36 ID:dA/524Ix

>>636
同じこと繰り返していってるだけじゃない、あなた｡
「不審船に対する攻撃は人殺しに変わりは無い」
って言ってるやつらと同じだよ｡

640 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 23:38 ID:CLT4E7rb

>>624
ほんと、「国際法」でしか物を考えられないかわいそうな人なんだね。
一般人のどれだけが国際法を理解出来るのか。
道徳と法律は違うことが理解できない「おつむの弱い」人なんだろう。

「ルール」という言葉を、もうちょっと広義に理解することをおすすめする。

641 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 23:40 ID:dA/524Ix

>>640
道徳って誰がいつ決めたものなの?？
その道徳のソース示してくれる？

642 ：名無しかましてよかですか？：01/12/26 23:52 ID:CLT4E7rb

>>639
人を殺したから人殺しであればそうだが、殺人罪かといえば違う。
殺人罪になるには違法性や責任が認定されなければならないが
不審船撃沈にはそれらが存在しない。
これは比較してはいけない典型的な例。

しかし略奪はどちらも略奪。強引にやれば強盗罪を構成するが
そのどちらも違法性や責任の阻却は行われていない。
犯罪としてみれば同様なのである。
だから批判も同様でなければならないが、片方は卑劣と評価し
片方は美談の修飾に使われる。
これは矛盾なのである。

643 ：522：01/12/26 23:58 ID:/DUQXSnh

>>640
　あの～、ルール違反をくらべるのなら、少なくとも同等程度
の罪でなきゃ不適当だと思うけど。駐車違反と殺人罪を一般人
が同等に語ったりはしないでしょ ?

　中国側からの攻撃で始まった (とされる) 日中戦争の経緯と
便衣兵の行動は同列に語るのは不適当だと、私は思うけど。

644 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 00:10 ID:p8Qedky9

>>642
あんたと話しても無駄だからやめとくわ｡
あんたの勝ち｡

645 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 00:12 ID:xvaaaKPY

>>644
同感・・・。
今ちょっと鳥肌たってる。

646 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 01:06 ID:BFljiYAu

>>643
もちろん、同等だと思ってますが何か？

>>644-643
うまい逃げだね。トンデモさんがよくやる手法。

647 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 01:07 ID:BFljiYAu

ちなみに駐車違反は行政罰。殺人は刑法犯。

648 ：グース：01/12/27 02:17 ID:CZw6RYNq

>>630
とりあえず質問。
「間違いだらけの国際法（田岡解説は妥当であるが、引用している方が
　トンデモ解釈をしている）御仁、「D:sGbxZjF5」氏は
「戦史研究所」と関係があるのでしょうか？
ないのでしょうか？

関係ないなら、「ない！」と明示してください（笑）
（まぁ、サイトの恥になりますから関係ないと言ったほうが
　無関係であるといったほうがいいでしょうが）

649 ：522：01/12/27 02:58 ID:REG8p2aj

>>646
　いやだからさぁ…　実質、中国側からの発砲で
戦闘状態が始まった日中戦争において、宣戦布告の
有無に、どういう実害、問題があるのか、具体的に
説明して欲しい、って私はずーっと質問しているのに
あなた含めて誰も応えてくれないじゃない。それに
返答もらえないと議論が先に進めないじゃない。

　念のため聞いておくけど同等ってのは、駐車違反と
殺人罪は同等だ、と思っているってことなの ?

650 ：グース：01/12/27 03:25 ID:CZw6RYNq

>>630
○まず、と学会工作員（返事があるまで、この名称を使用します）
との争点は、ハーグ条約の解釈です。以下、該当条文
----------------------------------
第2条
「占領せられざる地方の人民にして、”敵の接近するにあたり”、
第一条によりて編成を為すの暇なく、侵入軍に抗敵する為、
自ら兵器を操る者か、公然兵器を携帯しかつ、戦争の法規慣例
を遵守する時は交戦者と認む」
----------------------------------
■原文に「占領せられざる地方」と明示してあるので
占領前であれば、「　民衆軍（群民蜂起）　」を認めるという条文ですね。
田岡解説は、これらの民衆軍は、その活動地域が占領された場合
合法的な活動の根拠を失うというものです。
（占領後の活動は、第1条の要件を充たす必要がある。その条件は
指揮官を置くこと、軍民を区別する為の標章などの着用、
公然と武器を携行するなど）

651 ：グース：01/12/27 03:25 ID:CZw6RYNq

では第2条における民主軍が合法とされる条件を見てみましょう。
（1）占領せられざる地方の人民
（2）敵の接近するにあたり（★重要★）
（3）自ら兵器を操る者か
（4）公然兵器を携帯しかつ、戦争の法規慣例を遵守する時

以上を充たせば、制服や軍民の区別をするワッペンといった
標章がなくても、交戦者として認められるというものです。
これらの条件が充たされない場合は、「違法交戦者」として
「戦時重罪人」として扱われるということです。

652 ：グース：01/12/27 03:26 ID:CZw6RYNq

>>630
◎では、信夫学説と比べてみましょう。
---------------------------------
戦時国際法提要（上）Ｐ395　信夫淳平（昭和１８年）
したがって占領地においてはおいてはもちろん、敵軍のすでに潜入したる
所においては、彼等の敵対行動は当然戦律犯に問われ、敵手におちれば
捕虜とせられずにして直ちに殺害せらるべきものとなる。
---------------------------------
■条文と比較してもなんら問題がないことが容易に判明します。
ただ、田岡解説には、違法となった民衆軍の扱いが示されて
いないだけですね（笑）

653 ：グース：01/12/27 03:27 ID:CZw6RYNq

>>630
■さて、生き恥をさらしている工作員の方に質問。
＞虚偽と言ってもいい程度の酷い間違い。
（１）これは具体的にどの部分ですか？

>このような間違いをするということは、知ったかぶりをしているだけで、
>実は国際法に関する知識はろくにないか、読者をだますために、
>嘘をついているかのいずれかである。
（2）条文とその解説（学説）を引用しましたが
これらに具体的な反論がなければ、工作員氏の一連の反論は
間違いであったということで理解いたします。

654 ：グース：01/12/27 03:45 ID:CZw6RYNq

>>638
と学会・山本氏が、「口先だけで適当に」（自分ではろくに勉強しないで）
戦争論を罵倒しているから、山本氏のトンデモぶり（無知な部分）
を暴いているだけですよ（笑）

■基本的に私は「と学会のファン」だったので、著作は全部所持しています。
今回の「Ｒ」も、山本氏の原稿以外は概ね楽しめました。
「と学会」というのは、複数の人間の集合体ですから、本来、山本氏個人の
組織ではないと思っていました。

しかし、今回（前回もそうだが）山本氏は、個人的なイデオロギーを
布教する道具として、「と学会」の看板を利用したように思えるので
と学会のファンであっただけに、余計に残念なわけですね。

特に、”南京関係の本を30冊読んだ”という部分には失望しました。
（判断はお任せするが、30冊読んだだけで内容を理解していないか、
　幼稚なハッタリをかましたのかどちらかである）

655 ：　：01/12/27 03:55 ID:b9SzL5Uc

>>637

「君がかなり苦しいのは理解出来るが、そういうことを書くのは逆効果だから
やめといたほうがいいよん」
ようやく「それに統計はあるのか？」という議論の立て方の
ナンセンスさにお気づきですか（笑）。書いた私も、602のような文章は
「逆効果である」ことは分かっています。残念ながら山本氏だけが気づいて
いないんだが（爆笑）

あなたの下の部分をパロディにさせてもらいましょ。
”ある一方で「作者の意見、印象、判断」と明白にわかるものを「統計もないのに
決め付けるな」といいつつ、こちらでは自分の文章として統計結果なしに断定する
のは二重基準だというのは変わりないと思う。
そのような批判が姑息だと感じられたとしても、そういう矛盾は両方の記述を意味
のないものにする”

656 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 04:29 ID:wTV72tQH

と学会も地に落ちたな。
ゴー宣なんか会の趣向からして取り上げるようなものじゃないだろ。
と学会は本の間違いを指摘する会ではなかったはず。
山本は言ってることとやってることが全然違うな。

657 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 04:45 ID:BFljiYAu

>>649
「実害の有無や当時の情勢が問題などではない」
とあと何回書けば理解されますか？

>>655
何を言いたいのか分かりませんが、あなたが苦しいのだけは理解出来ました。

素人目にもあきらかに普通でないものを普通と言う人には
「統計でも取ったのか」という。意味は「直感的に普通でないことは
分かるのに普通だというなら、統計でも取ったのだろう。
事実は感覚とは違うというのならば」ということ。

対して、誰が見ても事実の場合。（買ってはいけないがおかしいことに
気づいていない人が多かった）
誰が見ても事実な事をそう主張するのなら、統計はいらない。
そうじゃないという少数の人が「実は多かった」根拠を出す必要がある。

ここの違いが理解出来ず、反論に困ると「統計は」「ソースは」という。
相手がソースを挙げられないと勝利宣言をする。これがトンデモさん。

658 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 04:46 ID:BFljiYAu

グースさんに無視されちった・・・

659 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 04:49 ID:BFljiYAu

と思ったら今書いてたのね（笑）

>>654
>戦争論を罵倒しているから、山本氏のトンデモぶり（無知な部分）
>を暴いているだけですよ（笑）

まず、無知＝トンデモではない。
また、あなたは論理的におかしくない事に対して反論している。
それは、あなたが相手の論理を理解していない故のことだと俺は指摘している。

＞布教する道具として、「と学会」の看板を利用したように思えるので

ふへー、どこにそんな物が・・・。イデオロギーには文句はないという文字が
見えないようだ。

俺は知識の部分で張り合うつもりはないが、知恵の部分では張り合わせてもらう。
その辺でいうと、と学会を批判する人というのは、根本的に自分勝手な論理を
用いる人が多いのだと実感。

で、当時の国際法と「ルール」の違いは理解され、あなたの批判が間違っている
ことはご理解されているわけですか？

660 ：522：01/12/27 05:10 ID:V6/UdQyA

>>657
　実害がないのなら、「何が」問題なのですか ? きちんと
「具体的に」応えて下さいよ。具体的な説明がないから理解
できないんですから。中身 0 の回答を、何度繰り返されても
理解できませんよ。

　要するに、駐車違反をした人には、殺人罪を犯した人を
非難する資格はないと、考えている、ということですか ?
それならそれで、あなたの立場は理解しますよ。 (同意と
いう意味ではありませんが)。

661 ：522：01/12/27 05:15 ID:V6/UdQyA

>>657
　統計でも取ったのか、については、日本の若者が
戦争になったらどーするか、というアンケートで
「逃げる」がダントツで 1 位である、というのは
よく話題になるから、問題意識としては間違って
ないと思うんですが。

　もっとも、1 位であることと、100% であることは
違いますけどね。
　でも小林の主張は、なぜ「戦争になったら逃げる」
と言うような若者がこんなに増えてしまったのだろう、
ということなんだから、100% ではない、という反論
はナンセンスではありませんか ?

662 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 05:23 ID:b9SzL5Uc

＞素人目にもあきらかに普通でない

＞対して、誰が見ても事実の場合。（買ってはいけないがおかしいことに
＞気づいていない人が多かった)

それがナゾですな。つうか勝手にそういう仕分けして、俺はオッケー
お前はアウトといえばなんでもできるわけさ。

はじめは買ってはいけないのおかしさに気づく人は「皆無」だった
はずだがそれは大きな目で見て、いったん許してあげる（笑）。
で、ここのレスだけでも、「おかしいと思った」人は出ているのにそれを無視して
はいかんよ。根拠はといえば「俺のＢＢＳ体験」だしそれが私の実体験
とは大いに違っているしね。

小林の体験の場合は何度もいうように、要は「戦争になったら逃げる、
軍隊に価値を見出せない」という部分が”平均的”と小林が
思った点だろう。その後、「２」でも草柳と韓国アイドルの対話で出てきたようにね。
「戦闘機」についてはもとより「サンタさんに平和をプレゼントしてほしい」
というような非現実的な願望、比喩としか考えられん。
俺も試験前は「ドラえもんのアンキパンを、どんな値段でも買うぞ！」
とかマジで思ったしね（藁
それともタクシーの運ちゃんは、パイロットになるのに訓練が必要という
ことをホントーーーに知らなかった、気づかなかったとお考えか？？？

663 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 05:26 ID:b9SzL5Uc

「戦争になったら逃げる」が各国と比較するとダントツに多いという
統計はあるみたいだよね。ドイツが２位。
民主主義国家ではアメリカとどっかがぬきんでてて。

664 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 05:29 ID:b9SzL5Uc

ちなみに「買ってはいけない」「おかしい」での検索結果。
コレらは「日垣らが批判を書いたからはじめて気づいたんだ」と主張するなら
それもまたよし。

http://www.google.com/search?q=%94%83%82%C1%82%C4%82%CD%82%A2%82%AF%82%C8%82%A2%81@%82%A8%82%A9%82%B5%82%A2&hl=ja&lr=

665 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 05:32 ID:b9SzL5Uc

スマンミス、663は
「『戦う』という答えが民主主義国家ではアメリカとどっかがぬきんでてて。」
ってことです

666 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 05:32 ID:BFljiYAu

>>660
同じ事を何度も書くのが面倒だったので。

人にルール違反だというなら、当然すべきである宣戦布告をしないのも
ルール違反に変わりはないでしょう。
もし、しないことが普通だったとしても、しなくていいなんて決まりはない
んだから、普通はすべきでしょう。布告しるまえに戦闘になったとしても
あとからすることだって可能なんだから。

これに対してグース氏は「国際法の話をしてるのだから、他のルールを
持ち出すのはトンデモ」といいますが、当然、ほかのルールを持ち出しても
全然おかしくありません。刑法犯が商法犯を馬鹿に出来ないのと同じです。

これでわかります？

667 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 05:36 ID:BFljiYAu

>>661
うん、「逃げる」のが普通だと思う。俺も平和な今だから戦うとか
言っているが、そのときになったら逃げるかもしれんね。
これは感覚で分かる事実だと思う。

でも、「戦闘機で」逃げるために「自衛隊に入る」というのは
どーみても平均ではないので、これが平均だというならば
統計が必要だ。
島国だから徒歩で逃げることは無理、というのも差し引いてもね。

また、単に逃げることだけを言いたいなら、こんな特殊な
青年を例に出す必要はない。お得意の馬鹿っぽい表情の
若者に「俺なら逃げるデロ～」って言わせればいい。
あえてこの青年を出すことに意味を見いだされても仕方がない。
その青年を指して「これが日本の若者の実体だ！」ってのは
こんな変な青年が多いと主張しているようにしか見えない。

668 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 05:40 ID:b9SzL5Uc

「韓国の青年が　また　日本のアイドルに
　質問をした

『日本でも徴兵制度があったとしたら
あなたは軍隊にいきますか？』

『いいえ　いいえ　絶対に嫌です！』」（「戦争論２」ｐ58,59）

669 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 05:43 ID:ucxXVEK1

>>662
>で、ここのレスだけでも、「おかしいと思った」人は出ているのにそれを無視して
>はいかんよ

無視はしとらんよ。
物の数ではないってことだよ。
ちなみに、俺だけどね。変だと思ったのは。

戦争論２は読んでない。誰か貸してくれ。
出来れば分割してほしい（ｗ
トンデモ本として買うにしては高い、重い。

＞というような非現実的な願望、比喩としか考えられん。

だったとしても、んなもんを例に出すなっつーの、という批判が生まれるよ。
そんな願望を思う人は、平均的じゃないと思う。
「逃げる」ことが平均的だというなら、それは事実だから、それだけを
主張すべきだったね。マンガとはいえ思想本なんだから過度な
演出は必要ない。（それが問題だと言われる事もあるでしょ）

670 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 05:44 ID:ucxXVEK1

ありゃＩＤ変わった

>>664
>コレらは「日垣らが批判を書いたからはじめて気づいたんだ」と主張するなら

もちろんその通り。
俺は話題になっていた時期に同様の検索をしたが、１個か２個くらいしか
ヒットしなかった。逆に「これはすごい」「怖くなった」は山ほどあった。
日垣の発売日前のタイムスタンプでもあれば別だが。

あと、「面白いほど売れている」ことでもわかるんだよ。
トンデモ本として笑うために買う人がそんなに多いと思うかい？
猿岩石や神々の諮問もそうだけどね、普通本を買う人はその本に
肯定的な認識を持っているもんだよ。

671 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 05:48 ID:ucxXVEK1

ちなみに俺は、トンデモ本として笑うために買うのは、誰が見ても
トンデモ本だと分かるもの（宇宙人とかＵＦＯとか）だけ。

ベストセラー系ははずかしくて買えない。
あとあまり高いのは洒落で買うに適さない。

戦争論は古本で買ったけど、７００円くらいだったかな、
これは洒落で払える最大限度（ｗ

672 ：グース：01/12/27 07:03 ID:CZw6RYNq

>>659
＞当時の国際法と「ルール」の違いは理解され、
＞あなたの批判が間違っていることはご理解されているわけですか？
------↓
山本氏の原稿からは
「国際法とは違う意味でのルール」に違反している
というようには読めない（笑）

「トンデモ本の世界R」P14
＞こんなでたらめを根拠に、中国人を「ル-ル無視」「国際法違反」
＞と非難するのだからたまらない。
＞そもそも「ルール無視」をうんぬんするなら、正式な宣戦布告
＞もなしに南京まで攻めて行ったこと自体、問題なのだが。

■明らかに「ルール無視」と「国際法違反」を同列に置いてますね。
また、宣戦布告は国際法上の決まりごとにすぎません。
自然法の段階（ハーグ条約作成前）では、宣戦布告を義務とする
国際的なルールは存在しなかったということ（笑）

673 ：グース：01/12/27 07:14 ID:CZw6RYNq

>>666
＞当然すべきである宣戦布告をしないのも
＞ルール違反に変わりはないでしょう。
------↓
何度も説明しているが、支那事変の場合は
（1）「小規模な武力衝突から、始まった大規模な武力紛争」であり
（2）「”日中両国”が、南京攻略の段階でも、大使を召還せず
　　国交を行いながら、一部で武力衝突があるという見解で
　　同意していた」
つまり、こういう状態の場合「　宣戦布告は必要ない　」
というのが、当時のルールです（笑）
世界の常識と言っても良いでしょう。

674 ：グース：01/12/27 07:29 ID:CZw6RYNq

とりあえず、宣戦布告に関し「ルール」と「国際法」は別という
”どんな資料にも出てこない珍説を唱えるトンデモさん”は
以下の点を明確にしてくれ（笑）
（1）その「ルール」とは、何か？（国際慣習なのか国際常識なのか？）
（2）その「ルール」は何時できたのか？
（3）その「ルール」の根拠はなにか？

■例えば、刑法と商法は共に国内法がその根拠となるわけだ。
つまり、ルールというものが存在するとしたら、必ず「根拠」と
なる部分が存在する。それは明文化されているとは限らず、
不文律（慣習）である場合もあるだろう。

しかしながら、そのような”根拠”が存在しない場合は
「そういうルールが存在する」と認められないし
誰もそのルールを守ることはできないだろう（笑）

675 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 07:58 ID:ucxXVEK1

＞「国際法とは違う意味でのルール」に違反している
＞というようには読めない（笑）

そりゃ、あなたがばかだからですよ。

＞というのが、当時のルールです（笑）

国際法の話はだれもしてないことに、いい加減に気づこうぜ。
当時の人たちも、宣戦布告が必要ないものだと思っていたなら
そんな概念すら存在しないはずではないかな？

商法と刑法は国内法だよね。でも違う法であることに変わりはない。
一方のルールに反している人間が、他方のルールに反していることを
批判出来ない、という考え方は慣習だよね。
んじゃ君は、国際法でもないこの考え方を認めないのか？といえば
そうでもないよね。

つーか、「後ろから殴るような真似」「しっかり申し開きしない行為」
がルール違反ではないという考えだとしたら、俺はもう君に
言うべき事はない。

676 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 08:08 ID:ucxXVEK1

グース氏は、「当時、宣戦布告は必要ない物だと考えられていた」
というが、挙げられる資料からは「できなくてもしょうがない」程度の
ニュアンスしか見受けられない。しかし「必要ない」と氏は主張する。

仮に国際法で宣戦布告が必要ないと定められていたからといって
一般にそう思われていた根拠とはならない。しかし氏はそう主張する。

「ある人が一方のルールに反していれば、別の人がもう一方のルール
に反していてもそのことを攻めることは許されない」という論に対して
グース氏は「一方、他方のルールは同じ法でなければならない」
と主張する。しかし法だろうが慣習だろうが「ルール」の範疇であり
片方のルールに反している人が、他のルールに反する人を責める
事が出来ないことに変わりはない。
しかし、氏は国際法違反を責めるには国際法に反してなければ良い
と言い切る。

これで分かるように、グース氏は、勤勉で資料を調べる能力はあるの
かもしれないが、それが実際にどう意味するかをかみ砕く能力が著しく
低いと思われる。山本が何を言いたいのかを理解した上で批判して
いないからだ。また、彼の認識能力はかなり偏っているといえる。

彼のような人は批評家には向かない。
資料を調べ、自説を述べ、批評される側の人間にこそ向くと思われる。

677 ：　：01/12/27 09:22 ID:5E6spgn+

＞グース氏は、「当時、宣戦布告は必要ない物だと考えられていた」
＞というが

いや、どう考えても、宣戦布告が必要な場合と
そうでない場合があり、日中戦争では必要ない、
と言ってるようにしかみえないが。
本当に必要ないのか無知な私にはわからんので、
議論は引き続きお願いします。

678 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 10:08 ID:r0hgx6OD

しかしコヴァは馬鹿！

いかなる理由があれ、不審船への武力行使は間違っているとしか思えない。
平和憲法の理念ともかけ離れているし、こっちが攻撃すればかえって過剰反応を招くだけ。

軍国化を狙っているタカ派は今ごろ大喜びだろう。
民族差別の問題もある訳だから慎重な配慮が必要。

679 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 10:56 ID:VSu5rVLZ

し、しかしグースさんは辛抱強いね。
俺はダメだ、とても相手する気になれない。

680 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 12:22 ID:1tAnSUNH

俺は立ち小便をしたことがあるから、今後いかなる違法行為を目にしても
批判することは許されないんだなあ。
でも、生まれてから今まで一度もルールを破らなかったやつなんているのか？

681 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 13:09 ID:s3S58fv9

「ルール」というものついて定性的にしか考えてないのが問題。

たとえば殺人罪にしても「死刑」の場合もあれば「無期懲役」とか
量刑の違いというものがあるわけだから、これらを同列に扱ってしまうわけには
いかにでしょう。

682 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 13:24 ID:djP/PB/7

だからそのルールっての内容示せや｡
いつ、誰が決めたのか｡
お前の言ってること内容がねーんだよ｡
難しそうなこと言って誤魔化そうとしてるのみんな分かってるよーん｡

683 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 15:17 ID:0uclWMsP

　しかし、こんだけバトルが続いてるのにＢＷＰに載らないのは、
岡田系であると学会が不利なせいか？

684 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 16:03 ID:s3S58fv9

>国際法の話はだれもしてないことに、いい加減に気づこうぜ。

そうですか？

そもそも、この議論て山本氏が「トンデモ本の世界R」P14で

＞こんなでたらめを根拠に、中国人を「ル-ル無視」「国際法違反」
＞と非難するのだからたまらない。
＞そもそも「ルール無視」をうんぬんするなら、正式な宣戦布告
＞もなしに南京まで攻めて行ったこと自体、問題なのだが。

と記述したことがもとになっているわけで

少なくとも山本氏は「国際法」の話をしてると思うんだが。

685 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 16:16 ID:5svp4B7w

>>677
どっちにしろ、一般の人が考えるルールには、当然宣言すべきものだと言える。

>>680
＞でも、生まれてから今まで一度もルールを破らなかったやつなんているのか？

でた、ガキの屁理屈。

>>681
法定刑に幅があるのだから宣告刑が一定ではないのは当然。その理屈を↑の
バカに当てはめてみると、どの罪を犯しても、何とも比較できない、批判出来ない
ということになってしまう。

>>682
こりゃ参った。何度も示しているものが読めないとみえる。

686 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 16:21 ID:5svp4B7w

>>684
その記述を見れば、当然、誰がどう読んでも、前者と後者のうち前者の
「ルール無視」について「宣戦布告なしで…」と主張しているのがわかる。

宣戦布告でもって戦争をするのは国際法云々するまえの問題である。
仮に法律で義務づけられてなくても、当然行うべきものである。
これに異論がある人は、やらずにすむ明確な理由をあげてほしい。
そもそも日本人は古来から「我こそは～」と自分を名乗ってから戦闘
をしていた。宣戦布告という考え方は常識であったはずである。

で、ありきたりの言葉を。
「法律で禁じられてなかったら、なにをしてもいいのですか？」
「法律以外に守らなければならないものとは、なんですか？」

687 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 16:40 ID:qXEUU2HD

面白いから、このままほっとこうか？

688 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 16:41 ID:5svp4B7w

↑（苦笑）

689 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 16:46 ID:7ZOae6nV

↑苦苦笑

690 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 16:47 ID:5svp4B7w

まぁ、所詮この程度のトンデモさんがと学会を批判するわけだーね

691 ：グース：01/12/27 18:20 ID:UaUuvfkM

■というわけで、山本擁護派はですら
「　国際法について、山本氏は語る資格が無い　」
という点は理解されているようです。

知らないことを、知ったかぶりして批判するから
「　山本氏の主張はトンデモ理論　」になるわけです。

で、これを擁護するにはさらなる「　トンデモ理論　」
が必要となるわけで（笑）

692 ：グース：01/12/27 18:38 ID:UaUuvfkM

＞「法律で禁じられてなかったら、なにをしてもいいのですか？」
＞「法律以外に守らなければならないものとは、なんですか？」
--------↓
国際間においては、条約で明示されていない場合、
各国が過去において積み重ねた「　慣行　」というものが重要視されます。
この慣行が「法として妥当である」と認識されれば、「国際慣習法」
として認められることになります。

　一般社会においては、「　道徳　」というものがこの考え方に近い。
過去に行われた行為の積み重ねから、いわゆる常識的な行動
というものが「　道徳　」になったのである。
（道徳とは、その社会の中でしか通用しないルール。
キリスト圏とイスラム圏では当然、道徳の観念が違う）

国際間では、文化文明の違いなどから、ある程度統一された
ルールが必要であり、そのルールを一般に国際法と呼ぶのである。　

693 ：グース：01/12/27 18:48 ID:UaUuvfkM

　つまり、いかなる「ルール」であっても、根拠となるもの
が必要となり、その根拠が説明できない場合、ルールの存在
は認められない。
根拠が必要ないならば、各個人が勝手気ままに「ルール」を
設定し、相手を糾弾する事ができるからである。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞宣戦布告でもって戦争をするのは国際法云々するまえの問題である。
-------↓
宣戦布告というのは、国際法で定められている行為の一つであるから
「　国際法云々するまえの問題　」というのは、かなりトンデモである。

694 ：677：01/12/27 19:06 ID:OCq/2eQq

>>685
現在の一般人ならそうかもね。でも、当時の常識ではそうではなかった
ことをグース氏は説明してるのでは？
その説明が正しいかどうかはノーコメント。

695 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 19:24 ID:5svp4B7w

>>693
あくまでこの人は「国際法」こそがルールで、それ以外のものによる
批判は受けないと主張されます。
しかもトンデモという言葉の意味すら理解されていない。

とりあえず「宣戦布告が必要ない」ルール、後ろから殴っても卑怯でない
という文化が当時の日本か中国にあったのなら話は別なんだけど。

＞「　国際法云々するまえの問題　」というのは、かなりトンデモである。

もちろん、小林説は「国際法でいう宣戦布告の必要性」ではなくて
「道徳による宣戦布告の必要性」による批判を受けているのである。
小林も、「国際法」だけを根拠に中国を批判しているわけではないのである。
だからこそ「ルール」に違反しているのは中国に限らないと反論される
のである。当然なのである。

そろそろグース氏のメッキがはがれてきたようですね。
ここまで理屈にならない理屈を言われちゃうと今までの攻勢が
嘘のようです。

696 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 19:27 ID:5svp4B7w

>>694
俺もそうかと思ったんだけど、どうやら違うみたい。
日本には昔から自分の所属を明らかにしてから戦う慣例があった。
元寇などで外国と戦うとき、名乗りをあげていてやられたなんて
話もきくくらいだ。
だから少なくとも日本には宣戦布告が常識だという概念はあったはず。

国際法で必須とされていなかったとか、できない状況だったなんてのは
単なるいいわけであって、「してない」ことへの道義的批判はなされる。
山本はそのことを言っているのではないのかな。
少なくとも引用部分を読む限りでは、そうとしか受け取れない。

でもグース氏は頑なに「国際法以外を持ち出すのはトンデモ」という。
別に持ち出したっていいと思うけど。国際法といいながら国際法で
ないものを持ち出しているわけじゃないんだから。

697 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 19:28 ID:qXEUU2HD

おい、今度は「道徳」だぞ（ｗ

698 ：グース：01/12/27 19:30 ID:UaUuvfkM

>とりあえず「宣戦布告が必要ない」ルール、後ろから殴っても卑怯でない
>という文化が当時の日本か中国にあったのなら話は別なんだけど。
------↓
宣戦布告が必要とされない場合については
すでに説明してますね（笑）

支那事変は「　宣戦布告が必要とされない　」
場合に該当します。
また、”中国側もそれを了承”していたのですが、どこが
ルール違反なんでしょう？（笑）
この点については「　反論がありません　」が？

699 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 19:32 ID:qXEUU2HD

よく付き合うなあグースさん｡

700 ：予想：01/12/27 19:38 ID:s3S58fv9

「道徳」の次は「倫理」と思われ。

701 ：グース：01/12/27 19:53 ID:UaUuvfkM

▼「宣戦布告がされない」ということは「後ろから殴る」
ということと同じ意味ではありません（笑）
　双方が小競り合いをしているうちに、全面的な殴り合い
になる場合もあるえるわけです。
■「支那事変はこれに該当します」

いずれかが宣戦布告をした場合「　正式な戦争　」になりますが
正規の戦争にした場合、お互いに中立国との交易ができなくなるので、
「　”互いに”宣戦布告を行わなかった　」
そして日中両国ともに国交を断絶しないで、
『　一部地域の武力紛争　』であると、解釈していたわけです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

お互いが納得しているのに、どこがルール違反なんでしょう？（笑）

702 ：　：01/12/27 20:02 ID:FZmA+klW

＞日本には昔から自分の所属を明らかにしてから戦う慣例があった。
＞元寇などで外国と戦うとき、名乗りをあげていてやられたなんて
＞話もきくくらいだ。

そんなことやってたの源平と鎌倉時代くらいでは？
戦国時代にそんなことやってるなんて話聞いたことない。
桶狭間の奇襲（じゃないって説もあるが）で信長が卑怯だ
なんて言ってる資料がある話も聞いたことないし。

703 ：グース：01/12/27 20:06 ID:UaUuvfkM

支那事変についてのアメリカの対応をを見てみましょう。
■アメリカの中立法規
-------------------------------
日中戦争史P269
アメリカの中立法は1935（昭和10）年に制定され、大統領が
ある外国間に戦争状態が存在することを認めた時、および
ある外国の内乱があるていど重大化したことを認めたときは
その旨を布告し、交戦国または内乱国に武器・弾薬類を輸出
することを禁止する法律で、スペイン内乱の時に発動され
1937年5月に修正、強化されていたものである。
-------------------------------

解説すると、アメリカが「戦争である」と判断した場合は
当事国の双方に「武器弾薬」（戦争資材も含まれる）の
輸出を停止し、中立を守るというアメリカの国内法である。

704 ：グース：01/12/27 20:09 ID:UaUuvfkM

-------------------------------
日中戦争史P269
しかし中立法が発動されると、交戦国はともにその適用をうけ
その際より多くの不利益を被るのは、アメリカから多量の武器を
輸入している中国であり、また、”相互に宣戦布告を行っていない”
両国間に戦争の存在を確認するのは好ましくないと判断された
ので、アメリカ政府は慎重な考慮の末に、同法を発動しないことにした。
--------------------------------

■アメリカは「支那事変」を、国内的（公式）には
「戦争ではない」と判断していたことになります。
つまり、宣戦布告がされていないから違法だとか
ルール違反であるといった議論は、存在すらしないわけですね（笑）

705 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 21:32 ID:5svp4B7w

>>698
＞また、”中国側もそれを了承”していたのですが、どこが

そんなこと誰も問題にしてないんだってばぁ。
「後ろから殴るような」「名乗りを上げないような」戦争のやり方は
日本の道徳、慣習、慣例、倫理、作法、道義・・・上「ルール違反」
ですよねぇ？違うの？どうなの？

>>701
＞お互いが納得しているのに、どこがルール違反なんでしょう？（笑）

それをよしとしない考え方があるから。

いやはや、論点というものをご理解でない。
これぞトンデモさんの特徴。相手が何をいわんとしてるのか
理解出来ないのに、自分の観点でだけ批判する。
もうそろそろ苦しいのでは？

706 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 21:34 ID:5svp4B7w

>>702
ごていねいにやっていたのは昔かも知れないけどね
武士の時代が何百年も続いていたのだし
そういう誇りを大事にする考えはあったはず。
現に、今だってある。
国際法を知らない若者に質問してみな？
「宣戦布告しないで戦争することってどう？」
「ずるいんじゃない？」と言うだろうね。

まぁしないだけの理由があったにしろ、してないことに変わりはないわけで
あいつも悪い奴だから俺も悪くていい、なんてのも子供の理屈だよね。

707 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 21:40 ID:5svp4B7w

>>703
それが何か？
当時、アメリカに嫌われたくないから宣戦布告しなかった
といいたいわけかな？（笑
だから宣戦布告しないことはルール違反ではないと。
ほえー。

>>704
ほえー、メリケンは武器が売れなくなるから戦争とみなさなかったと。
理由は宣戦布告がなされていないから。

ほえー、すごい理屈を言うんだね、アメリカちゃんは。
これは、明らかにここでいう人道的ルール違反だねぇ。
そして、そのすごい理屈でもって宣戦布告がなかったことを
正当化しようとしている人も、ほえーですな。

つまりこの上の二つをまとめると、当時の日本はアメリカに
嫌われたくなかったから宣戦布告をしなかった、それは正当だと。
で、そのアメリカは中国に武器を売りたかったから、中立を保つ
ことが出来なくなるので戦争状態と認めなかった。これは正当だ、と。
それじゃ日本はルール違反じゃなくてただのバカじゃん！（笑）
ぽかーん。って感じの論理展開ですね！

いやぁ、今度は何を持ち出してくるのか楽しみだわぁ。
知識があっても生かす知能がなかったら意味がない見本だな。

708 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 21:52 ID:5svp4B7w

それにしても、戦争に宣戦布告がないのはずるい、という論点において
アメリカが戦争と判断していなかった、という理由を、どういう気持ちで
挙げるのかがわからんよなぁ。
アメリカさんはそんなに偉いわけなんですか？
中国相手なら何をしても良いわけなんですか？（一部同意ｗ）

だいたい戦争じゃないんなら戦時の国際法もクソもねーし
結局あんたは国際法が全てだと思ってて、双方がどう考えていたのか、
戦争ってなんなのか理解してないんじゃないの？

いいこと悪いことってのは、法が決めるんじゃないんだよ。
その前に道徳があるんだよ。道徳が法を決めるんだよ。
そりゃ国によって成立の方法が違うけどさ。
慣例も法の一種なんだよ。それくらい法学の世界では常識じゃん？
法ってなんなのかを知らないで国際「法」を云々するなんて、おこがま
しいと思わないのかねぇ？

709 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 22:03 ID:vGQXTHr7

時間かかったからもうちょっと面白いかと思ったけど
今度のはいまいちだな｡
次に期待しよう｡

710 ：グース：01/12/27 22:03 ID:zvaOmgHy

「お互いが納得しているのに、どこがルール違反なんでしょう？（笑）」
この質問に対する返答が
5svp4B7w
＞それをよしとしない考え方があるから。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■では、誰が「　それをよしとしない　」と判断できるのでしょうか？
当事国が暗黙の合意の上で「　宣戦布告をしない　」
つまり、戦争ではなく「　武力紛争である　」
としているのに、誰がどのような根拠で「それはダメ」と言えるのか？
この点の視点が欠落しているのだが（笑）

711 ：グース：01/12/27 22:09 ID:zvaOmgHy

アメリカの判断から判る事は
「　日中間の武力衝突は、戦争とはみなされなかった　」
ということです。

つまり、「宣戦布告が無い武力衝突」ではあるが
ルール違反には該当しないということ。
これが当時の国際的な認識です。

712 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 22:11 ID:Q55FeOVk

>>707
あなたのいうルールとはいったい何なのかいまいちわかんない。過去の日本の
「いくさ」の習俗を例にあげて批判してるけどそれって前誰かが言ってたよう
に鎌倉時代以前の話で、信長も秀吉も名乗りなんかあげんでやってたっしょ。
それに人道的ルールって文化も言語も違う国際間で有効な物にはなりえないと
思うんだけど。どっかのアホは人道的に捕鯨反対してますよね。ちゅうことは
さ、人道的って言葉に普遍性が無いってことでこの論点について語るにはあま
り説得力が無いと思うんだけど、どうですか？

713 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 22:28 ID:5svp4B7w

>>710
＞■では、誰が「　それをよしとしない　」と判断できるのでしょうか？

ほへー
道徳、規範、慣習、慣例、倫理・・・
これだけ挙げてもまだ欠落しとんのか？
欠落しとんのはおめーのノーミソじゃーねーのかぁ？
君、前頭葉ぶっこわれてますか？

＞当事国が暗黙の合意の上で「　宣戦布告をしない　」

ほへー
「暗黙」だから！ダメ！実際に意志交換したならイイけど！！！

>>711
＞アメリカの判断から判る事は

ほへー
おーーいおいおいあんたが自分で「武器を売りたかったから中立
にはならなかった」っていってるだろーよ！恣意的に戦争と認めな
かっただけじゃん。アメリカという一個の国が！（ｗ
これが「戦争ではなかった理由」だってぇ？ほえー

＞つまり、「宣戦布告が無い武力衝突」ではあるが
＞ルール違反には該当しないということ。

それでも「攻撃するよん」って言うのが礼儀道徳規範倫理。。。
↑これが成り立たない理由をどうぞ。

714 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 22:34 ID:5svp4B7w

>>712
日本には名乗りを上げる文化があった。
例外もありましたね。信長は圧倒的少数でもって奇襲し敵を倒した。
この場合、道徳はあまりの数の差というものが奇襲を容認するわけですね。
「あれだけ数が違うならしょうがないよ、正々堂々と死ねとは言えねえ」とね。

そもそもなんの前触れもなく攻撃することは戦国時代だって
「ずるい」と言われたはずだ。今川義元だって奇襲されて「ずるい！」
「なんてことだ」と思ったに違いない。まぁ大群を率いて少数に挑むのも
ずるいんだが、別に悪いことをして兵を集めたわけじゃないからね。

確かに人道、道徳は不変な物ではない。
しかし、中にはわりと長い間変わらないものもある。
人を殺してはいけない、とかね。
その類でいうと、物も言わずに殴ることは昔から「ずるい」んだよ。
鎌倉時代には少なくともずるかったんだろ？

だから、人のことをずるいとかでたらめだとか言うまえに、宣戦布告
くらいしとけばいいんでない？という批判は別にトンデモではない。
で、国際法しか頭にないグース氏はトンデモない。

715 ：冬休みの学生：01/12/27 22:36 ID:LsM/g0QR

とりあえずグースさんの書き込みだけメモ帳に保存した。

716 ：グース：01/12/27 22:37 ID:zvaOmgHy

■戦争と、武力の行使を混同しているようですが
両者は一体ではありません（笑）
　例えば、領海侵犯をした不審船を撃沈するというのも
「武力の行使」ですが、宣戦の布告は必要ありません（笑）

717 ：グース：01/12/27 22:37 ID:zvaOmgHy

＞それにしても、戦争に宣戦布告がないのはずるい、
-------↓
戦争とは突如として始まる場合だけではありません。
（1）発砲事件とか、船舶の拿捕、もしくは偵察機撃墜などの
「事件」がもとで、双方が兵力を展開する。
（2）「事件」が解決せず、武力行使がエスカレートする。
この時点で「事変・紛争」と呼ばれる。
（3）さらに当事国の一方が宣戦布告をすれば
「国際法上正式な戦争となる」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
支那事変（南京戦当時）は上記（2）の段階ですから
宣戦布告は必要とされませんし、諸外国もそれを認めています。
また、当時国（日中双方がその状態を認めている）

718 ：グース：01/12/27 22:44 ID:zvaOmgHy

>>713
質問されているのは
■では、”誰が”　「　それをよしとしない　」と判断できるのでしょうか？
ということですから、答えになっていません。
「当事国が納得しているのに、”誰に”　ダメだという権利があるのでしょう？」

また国際間の「道徳、規範、慣習、慣例、倫理」といったもの
も、武力の行使にかんして、必ず「宣戦布告が必要」というもの
は存在しません（笑）

>「暗黙」だから！ダメ！実際に意志交換したならイイけど！！！
------↓
黙示の合意は、国際間では有効です。
そもそも国際慣習法とは、「黙示の合意」で成立するものです。

719 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 22:47 ID:rMN/O7dz

アンチコヴァかと学会信者か知らんがもお止めたら？
アンチならもっと他の所でポイント稼ぐこともできるんだし、信者に
しても山本がウヨ憎さにちょっと先走っただけで、と学会そのものは
そんなに悪くないんだしさ。
600台後半以降は恥さらしてるだけだぞ。

720 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 22:51 ID:5svp4B7w

>>716
その場合の攻撃の予告は宣戦布告とはいいません。
先の不審船の時は「口頭で警告（日本語、韓国語、中国語など）」
「威嚇射撃」「追跡、接舷」そして「攻撃、撃沈」という段階をふんでいます。

つまり、戦争のときでいう「攻撃の宣言」は最初の警告でなされています。
宣戦布告が必要ないなら、戦争じゃなかったんでしょう。
でも戦争ってなんですかね？国家間の武力の行使状態が続くことでしょ。
戦闘を長期間やってて、戦争じゃないから宣戦布告がいらない？
逆じゃん。あんたは「宣戦布告がないから戦争じゃない、だから宣戦布告が
いらないんだ」としかいってねーのよ。

停戦命令が宣戦布告に相当することくらいガキでも分かるっつーの！
それを混同して「宣戦布告がいらない」なんつってるのはあなた。

721 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 22:53 ID:5svp4B7w

>>717
>宣戦布告は必要とされませんし、諸外国もそれを認めています。

まだ論点を理解していない。どこの誰が認めようとも、戦争には宣戦布告
が必要なものだ、という規範がある以上、それは否定されない。
お互いにルール違反なのである。単に宣戦布告がなかったから３に
至らなかっただけで、宣戦布告がいらない理由にしてるよね。

これって、「宣戦布告がないと戦争じゃない、戦争じゃないから
宣戦布告がいらない」と、２つの論を主張してその根拠を互いに求める
（結果と論拠がお互い逆でもって補完してる）
という「なんにも証明してない」論理なんだよ。
こういうのをひたすら続けるのを「トンデモ」っつうの。
自分で理解してないしさぁ。

722 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 22:57 ID:5svp4B7w

>>718
誰が？というなら「俺が」「多くの日本人が」「多くの中国人が」
「多くのそれ以外の一般的知能を持つ人間が」判断します。
多くの人の思考、理想があつまったものが「慣習」「道徳」となるのです。
それくらい小学校で習うだろ？最近は習わないのか？

＞「当事国が納得しているのに、”誰に”　ダメだという権利があるのでしょう？」

軍部が納得することと、一般の道徳が納得することは別です。

＞も、武力の行使にかんして、必ず「宣戦布告が必要」というもの
＞は存在しません（笑）

お、「国際法において」が消えたねー。ちょっと成長！
でもねー、言葉が消えてもやっぱり「国際法上必要ありません」
というふうにしか見えないんだよねー。
だって、必要ない理由が書かれてないんだモ～ン。

＞黙示の合意は、国際間では有効です。

国家間では有効でも、国民間では有効ではありません。
ね、まだ国際法を問題にしてるでしょ。バカだねぇ。これだけ言われても
まだ分からないんだね。

723 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 23:02 ID:5svp4B7w

>>719
まぁ、お見苦しい点があればお詫びしますけど、ここまで
トンデモないこと言う人は滅多に見れないので、リアルトンデモ本として
直に相手させて頂いています。

なんつーかな、権威あるものを否定したくなるのは分かるんだけど
反対したいという気持ちが先に出て、まともな批評になってないんだよね。
反小林も反山本も同じく。それがトンデモの原因になるんだよね。
相手の言いたいことを理解せずに反論するもんだからさ。

あ、俺は山本も小林もどっちも好きだよ。（マジ）
あんまりまずいところは否定するけどさ、山本は矛盾と誹謗が嫌いだから
それにほんとーに気をつけて書いてるのが受け取れる。
小林はそれに対して、適当に思いついたことを書いてるように思える。
作業時間が長くて考える時間に当てられないのかもしれないが。

まぁ、グースさんには「国際法以外の視点で」見ることが出来るように
なって頂きたいものだ。

724 ：グース：01/12/27 23:10 ID:zvaOmgHy

>>720
＞攻撃の予告は宣戦布告とはいいません。
-------↓
当然そうなるよね（笑）
”武力を行使する段階”で、いちいち宣戦布告をしていたら
えらい騒ぎになるもんね。

「小規模の武力衝突」は事件、
「それが、拡大したら事変・紛争」
この段階では、宣戦布告は必要とされないし
両国が外交を続けていれば、やはり局地的な武力紛争
ということになる。

◎つまり、”武力の行使”と”国家間の戦争”は全く別のもの。

725 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 23:12 ID:+3fiQAC8

ニフティのＳＦ系会議室で、古代史関係でしったかして最後まで誤りを
認めなかった山本氏に客観的判断力があるとは思えないな。（学歴コンプレ
クスの裏返し？）

もっともそのあと、別件で自分の誤りを認めようとしない相手にたいして、
自分の過去の不覚を例にとっていさめてたけど。

726 ：グース：01/12/27 23:15 ID:zvaOmgHy

>>721

＞どこの誰が認めようとも、戦争には宣戦布告
＞が必要なものだ、という規範がある以上、
＞それは否定されない。
------↓
戦争には宣戦布告が必要です（笑）

武力の行使には、宣戦布告は必要ありません。

727 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 23:17 ID:5svp4B7w

>>724
ん？続くのならもうちょっとレスは待とう。終わりの時は終わりって書いてくれ。

>>725
俺はそんな件は知らないけど、だからこそ「気をつけてる」んでしょ。
人間は失敗から成長するものですよ。
俺は山本の能力が完璧だなんていっていない。
気をつけて発言していることはよくわかるし、グース氏の言う矛盾などは
この件では俺は認識しないというだけ。
小林がその場その場で違う事を言ってるのは他の人も指摘してること。

まぁね、人をトンデモ呼ばわりするには相当正しいことを言わなきゃ
いけないわけですが、グース氏はちょっと視野が狭すぎです。
知識はあるのだから、俺としては今後ともよろしくといった感じなのだが。

728 ：グース：01/12/27 23:22 ID:zvaOmgHy

▼「当事国が納得しているのに、”誰に”　ダメだという権利があるのでしょう？」
という質問に対し

D:5svp4B7w
＞軍部が納得することと、一般の道徳が納得することは別です。
という答え（笑）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■宣戦布告をしないというのは、中国政府の判断だから
これは当時国の意思であるとみなされる。
「一般の道徳」というものが、何をさすのか不明だが
そのようなアヤフヤなものが、政府の判断よりも優先され、
国際法よりも優先されるというのは、かなり「トンデモ説」である。

729 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 23:31 ID:5svp4B7w

終わったのか？だんだん主張が短くなるようだが。

>>726
で、武力の行使と戦争の区別はなんだい？

まさか、宣戦布告の有無じゃないだろうね？
イエスかノーで答えてくれ。

>>728
＞国際法よりも優先されるというのは、かなり「トンデモ説」である。

国際法なんて一般に誰も知らないものなんかを優先するのは
かなりトンデモだね。いいかげんに国際法は忘れなさい。
国際法でもって批判してるんじゃないから。国際法以外のもので
批判しているんだから、国際法を持ち出して否定なんか出来ないよ。

つーか上で挙げた批判もぜーーーーんぶ無視してるし。
この先に続くなら返答を待つが。もう返答はないかな？

730 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 23:35 ID:LsM/g0QR

グースさんも粘着相手に大変だな・・・

731 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 23:35 ID:5svp4B7w

繰り返します。

当事国で宣戦布告がいらないと暗黙のルールがあったのかもしれん。
しかし、それをやらなかったのは明らかに「ルール違反」である。
これがルール違反にならない理由を、「国際法で容認されたから」
以外の事で示してくれ。

戦争ではなかった、と主張しているようだが、「アメリカが戦争だと
判断しなかった」以外の理由を示してくれ。
アメリカは武器を売りたくて戦争と認めなかったと言ったのは君だ。
自分が得をしたくて戦争を認めないなんて「ずるい」じゃないかね？

さあ、もう一度まとめる。
１「戦争だった」のか「戦争じゃなかった」のかをはっきりプリーズ。
２戦争だったのなら、宣戦布告がいらない理由を（国際法以外で）
３戦争じゃなかったのなら、その理由を。

732 ：名無しかましてよかですか？：01/12/27 23:36 ID:5svp4B7w

>>730
だって、まちがいを認めないで苦しいいいわけ続けるのが
面白いんだもーん。リアルトンデモはそうそう目に掛かれないのでね。

まちがいを認めない人に「大変だ」ってどういう了見だろうねぇ。
認めて訂正すりゃ大変なこたないのに。

もしくは間違ってない理由を示せばいいのに。

733 ：　：01/12/28 00:02 ID:gRa9LsW9

＞当事国で宣戦布告がいらないと暗黙のルールがあったのかもしれん。
しかし、それをやらなかったのは明らかに「ルール違反」である。
これがルール違反にならない理由を、「国際法で容認されたから」
以外の事で示してくれ。

国際法がルールなんだからそれ以外で説明するのは無理。
あなたの頭の中だけに存在する道徳なるものはルールでもなんでもない。

734 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 00:04 ID:w9mk1HPL

ありゃー
道徳は俺の中だけにしかなかったか～！！

なんと嘆かわしいことよオイオイオイ（泣）

735 ：　：01/12/28 00:06 ID:gRa9LsW9

あなたのいってる道徳はあなたの頭の中にしかないの。
例えば、戦国時代で宣戦布告に相当するものをしないのは卑怯とかね。

736 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 00:07 ID:iIPztNZA

＞自分が得をしたくて戦争を認めないなんて「ずるい」じゃないかね？

アメリカはずるい国だよ。
何を今更言ってるの？
イギリスなどの国は宣戦布告で文句言ってないよ。

737 ：　：01/12/28 00:07 ID:gRa9LsW9

政治だの戦争だのは卑怯な手段をつかうものなの。
で、それがエスカレートしないように、国際法があるの。

738 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 00:11 ID:pW3Bu8Q8

ネタ臭いなあ｡
グースさんが一人二役やってるってことは無いですよねえ’ｗ

739 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 00:13 ID:w9mk1HPL

>>735
守られない事が多かったからって、卑怯ではない理由にはならないってば。

>>736
そのずるい国が戦争じゃないと言ったから戦争じゃない
だから宣戦布告はいらないんだそうです。

>>737
んじゃ、宣戦布告がない戦争は卑怯だから、国際法では
戦争に宣戦布告は必要だと定めてあるので？

それとも、宣戦布告を宣言するのは卑怯だから、国際法では
戦争に宣戦布告を必要としないと定めてあるので？

どっち？

740 ：グース：01/12/28 00:15 ID:Vy6VNcRP

>>729
>で、武力の行使と戦争の区別はなんだい？
------↓
武力の行使が大規模になれば、「実態としては戦争」
として認知され、戦時国際法の適用をうけます。
宣戦布告がなされれらｂ、「国際法上、正式な戦争」
として認められ、当時国以外の国は
（1）戦争に参加する。
（2）中立を守る。
いずれかを、選択しなければなりません。

741 ：712：01/12/28 00:16 ID:v9eMyVOR

>>714
なんか横スレっぽくて申し訳ないんですが、ずるい、か…
私からすると、その程度は責任が伴うほどずるくはない、と思うんですが。見解の相違ですね。だいたいよのなかにゃ戦争自体が非人道的だと考えるお人もいるのでずるい、ずるくない（人道的か否か）を論点にしても意味無しと考えるので当分落ちます。かきっぱなしで申し訳ない。

742 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 00:16 ID:w9mk1HPL

>>740

＞宣戦布告がなされれらｂ、「国際法上、正式な戦争」

落ち着け（ｗ
レスが終わったら終わりと言うこと。

743 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 00:16 ID:2SM2+ljk

　ここ数日、書きこみが多いな～。

>634
>つーか、そこはさ、でっち上げされた南京事件の汚名を剥ぐ為に
>状況証拠として当時の中国軍の状況を説明したまででしょ｡

　当時の日本陸軍の軍規が相当に緩んでいた事を知らないの？
　南京攻略時の司令官だった松井大将自身が、後にこう発言しています。
「南京事件はお恥ずかしい限りです。・・・私は日露戦争の時、大尉とし
て従軍したが、その当時の師団長と、今度の師団長などと比べてみると、
問題にならんほど悪いですね。（中略）折角、皇威を輝かしたのにあの兵
の暴行によって一挙にしてそれを落してしまったと。ところが、このあと
みなが笑った。甚だしいのは、ある師団長の如きは『当たり前ですよ』と
さえ言った」
　また当時の外務省東亜局長であった石射猪太郎の日記には
「上海から来信、南京における我が軍の暴状を詳報し来る。掠奪、強姦、
目もあてられぬ惨状とある。ああこれが皇軍か。」と記されています。
　念のために言っておきますが、これらは戦後の捏造などではなく、当時
記録されたものです。被害者数に諸説あれど、南京で民間人や捕虜の虐殺
があったことはまちがいないようですね。何しろ、当事者の日本人の記録
なんですから。

>事実検証ってのは思想と関係無いと思うんだけど？
　関係あります。事実を無視、あるいは歪曲して自分の思想を補強する行
為はデマゴーグでしかありません。
　それに対抗する手段として、それらの事実歪曲を潰してゆくのは有効です。

744 ：グース：01/12/28 00:19 ID:Vy6VNcRP

>>729
＞国際法なんて一般に誰も知らないものなんかを
＞優先するのはかなりトンデモだね。
------↓
　国際間の決まり事を解決する為に「　国際法　」
が存在するのですが（笑）

各個人の頭の中にあるルールは、各国の同意を受けていません
から（笑）、それを規準にして国際問題を語っても
誰にも理解できないでしょう（笑）

745 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 00:21 ID:w9mk1HPL

後ろで見てた彼女からグース氏へ伝言です
「…子供の理屈じゃん」
だそうです。

746 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 00:23 ID:w9mk1HPL

>>744
いらんことはいいから質問に答えてくれ

747 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 00:24 ID:pW3Bu8Q8

>>743
あのさ、そんなこと言ってるんじゃないのよ｡
思想が立脚している事実を批判するのは意味がある｡
思想と関係無い部分の批判派は意味が無いって言ってるだけ｡
たとえば、年号を何十箇所間違えていたからと言っても思想が間違っているわけではないでしょ?
南京事件の事実検証は戦争論の思想と関係無いと言ってるだけ｡
別に小林は中国軍がデタラメだから中国を抹消しろなんて言ってねーだろ｡
単に南京事件が実際どうであったか検証しているに過ぎない｡

748 ：グース：01/12/28 00:27 ID:Vy6VNcRP

▼このスレももうじき終わりそうなので
論点を再確認しましょう。
「トンデモ本の世界R」　P14
＞こんなでたらめを根拠に、中国人を「ル-ル無視」「国際法違反」
＞と非難するのだからたまらない。
＞そもそも「ルール無視」をうんぬんするなら、正式な宣戦布告
＞もなしに南京まで攻めて行ったこと自体、問題なのだが。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

山本氏の主張は
「南京攻略（敵国の首都という意味だろう）に関し、
宣戦布告をしていないから、ルール違反である」
というものである。

749 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 00:29 ID:w9mk1HPL

無視された…

750 ：グース：01/12/28 00:30 ID:Vy6VNcRP

>>748
山本擁護派は、どこがどのように、ルール違反なのか、
どういう理由でルール違反なのか、明確にしましょう（笑）

751 ：ダース：01/12/28 00:33 ID:w9mk1HPL

コテハンにした（ｗ

グースさん、話を逸らしてないで質問に答えて。

１「戦争だった」のか「戦争じゃなかった」のかをはっきりプリーズ。
２戦争だったのなら、宣戦布告がいらない理由を（国際法以外で）
３戦争じゃなかったのなら、その理由を。

これに答えてもらったら次が控えてるんだからさ。

752 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 00:35 ID:2SM2+ljk

　あー、そうそう。既に過去ログに埋もれてますけど、便衣兵がどうした
こうしたという話、仮にグース氏の発言が全部正しかったとしてもやっぱり
日本軍の国際法違反は明白ですよ。

　当時の歩兵大隊の記録にこうあります。
「旅団命令により捕虜は全部殺すべし、其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺
しては如何」
　要するに、便衣だろうとなんだろうと、捕虜は殺す方針だったみたいですね。

753 ：ダース：01/12/28 00:36 ID:w9mk1HPL

>>749
なんだ、わかってんじゃん。
で、首都に攻め込むのに宣戦布告はいらないわけですか？

それってブシドーに反しません？スポーツマンシップとまでは
言わないけどさ。
小競り合いには宣戦布告はいらないだろうけど、首都に攻め込むなら
それなりにけじめつけないとねぇ・・・。

ああ、もちろん倫理道徳（略）上のけじめね。
ゲリラがでたらめで、武力衝突を口実に首都まで攻め込まれたら
普通は怒るよねぇ。「ずるい」ってね。

不審船の話にしたら、これを口実に北朝鮮が宣戦布告もなしに
テポドンを東京にぶっ放したらどう？ずるくないですか？

754 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 00:38 ID:pW3Bu8Q8

ブシドーだって

755 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 00:38 ID:4bHvaesN

中国も宣戦布告してないよね

756 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 00:39 ID:c6jMxPS1

だいたい日本人自身が捕虜になれなかったんだから。
捕まる前に死ななあかんかったんやもん。
そら他国の捕虜なんぞ殺すわ。殺しまくりやわ。

757 ：ダース：01/12/28 00:39 ID:w9mk1HPL

日本は便衣兵なんか使ってないよね

758 ：グース：01/12/28 00:40 ID:Vy6VNcRP

>>751
コテハンにするなら、紛らわしいのは止めたほうが
いいと思うが（笑）
それとも、自信がないのかな？

（1）支那事変は、国際法上の正式な戦争ではありません。
大規模な武力紛争であるということで、日中両国、諸外国
ともに認識していました。
（2）宣戦布告をする権利は、日中両国にあり、その権限を
両国共に行使しなかったということ。
（どちらかが、宣戦布告すれば、正式な戦争として認知される）
（3）宣戦布告がされていないから、諸外国も戦争としては
扱わなかった。ドイツの軍事顧問が中国側に協力したのも
戦争ではなかったから。

759 ：ダース：01/12/28 00:43 ID:w9mk1HPL

続きがないようなので

>>744
各国の同意を得て批判するんじゃないのね。
それぞれの民衆と第三者が批判するんだ。
「それはずるい」って。
で、君はずるいと思わないのか？思わないなら理由を。
思うなら素直に認めなさい。

４「国際法で許されても、宣戦布告もせずに首都に攻め込むことはずるい？」
これも答えて

そもそも武力衝突にかこつけて南京に攻め入ったんでしょ？
このことだけでも「ずるい」よ。情勢が仕方なかったというのもあるんだろうけど。

760 ：グース：01/12/28 00:43 ID:Vy6VNcRP

>>753
南京攻略は、突如として行われたわけではなく、
8月の段階で、両国はすでに交戦状態にあったことを
認識しています。（つまり、奇襲云々はまったく論外）

宣戦布告というのは、両国が戦争状態にあるという
「　確認　」（宣言）にすぎませんから、すでに交戦状態に
ある以上、宣戦布告はあまり意味が無い（笑）

12月9日に日本軍は、南京守備隊に降伏勧告をしていますが
それは無視されたわけですね。

■で、日本軍のどこがルール違反なのかな？

761 ：だーす：01/12/28 00:46 ID:w9mk1HPL

あらあったのね
紛らわしいというのでひらがなね。何が自信ねーのか？

１　戦争ではなかった、のね。はいはい。
２　宣戦布告がなかったから、戦争にはならなかったのね？
３　宣戦布告がなかったから、戦争ではないのね？

戦争ではなかったのね？
理由は宣戦布告がなかったからなのね？

つまり、戦争じゃない理由は宣戦布告がなかったからだ
宣戦布告がなかったのは戦争じゃないからだいうんだね。
卵が先か、鶏か～♪

さっき批判されたことをまだ言い続けるとは…（苦笑
もうグース君は終わりました。えぇえぇ。玉砕です。

762 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 00:48 ID:LwKjYaLW

ここで明らかになるのは
１、と学会信者はイタい
２、と学会ファンも、所詮は信者を黙認する程度のやつ等しかいない。

信者君、とりあえず宣戦布告が道徳というのは一体どこの妄想から出てきてるのか
それだけははっきりして欲しい。

763 ：グース：01/12/28 00:49 ID:Vy6VNcRP

宣戦布告が問題になるのは
「　最初の一発　」が、不意打ちかどうか？
という部分にすぎず、交戦状態に入った後の事は
宣戦布告とは無関係。

南京攻略は不意打ちではないから（笑９
そもそも宣戦布告は関係ない。

764 ：ここまで読んだ：01/12/28 00:49 ID:ne5NGMNY

>>751
このスレ１から全部読み直しなさい！

765 ：だーす：01/12/28 00:49 ID:w9mk1HPL

>>760
＞■で、日本軍のどこがルール違反なのかな？

「戦闘状態の確認」をせずに首都に攻め入った事。
何度言われれば分かります？？（＾＾）

で、不審船への武力行使を口実に東京に北朝鮮が宣戦布告
もなしに攻めてきたら、あなたは彼らになんといいますか？
ハイ、答えて！

766 ：だーす：01/12/28 00:52 ID:w9mk1HPL

>>762
常識の存在を根拠にするとき、常識故にソースが必要なくても
ソースを要求するのがトンデモ理論の常套だね。

もちろん、事実としてそこかしこに存在します。
おまえ嫌いだと言わずに嫌がらせするのはずるい
後ろから殴りかかるのもずるい
宣言するまえに攻撃するのもずるい

まぁ戦闘自体は偶発的だったとして、それ以降も続けるなら
宣戦布告くらいしてもいいよね。
しなくても国際法上文句は言われないのかもしれないけど
「宣言くらいしろよ！」という三村のつっこみからは逃れられない。

で、国際法上はゲリラは「でたらめ」なのですか？

767 ：だーす：01/12/28 00:54 ID:w9mk1HPL

>>763
それは、何を根拠に無意味と言いますか？

誰も不意打ちだから宣言せよなんて言ってませんよ。
けじめをつけないのはルール違反じゃないんですか？
なんでけじめをつけないでいいんですか？

768 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 00:59 ID:LwKjYaLW

>常識の存在を根拠にするとき、常識故にソースが必要なくても
>ソースを要求するのがトンデモ理論の常套だね。

そんなトンデモ理論は聞いたことがないが・・・
証明を求められても
「常識（事実）だから証明する必要は無い」と言っているのは良く見るが。
たった今もね。

>で、国際法上はゲリラは「でたらめ」なのですか？

小林氏はゲリラ＝便衣兵と定義づけている。
出鱈目に決まってる。
だからハーグ陸戦規定を読めよ。
ジュネーヴ条約でもいい。

769 ：だーす：01/12/28 01:17 ID:w9mk1HPL

誰が見ても事実なのにソースがいるわけ？なんでです？

では、そのでたらめを自分もやるという小林もでたらめだね。

770 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 01:22 ID:LwKjYaLW

>誰が見ても事実なのにソースがいるわけ？
一体何人に突っ込まれているのか理解しているのか・・・。
「誰が見ても事実」だという証明をして下さい。
とりあえず、このスレでは君以外に支持者はいないようだが。

>では、そのでたらめを自分もやるという小林もでたらめだね。

一体どこで？

771 ：だーす：01/12/28 01:28 ID:w9mk1HPL

いや・・誰が見ても事実だから・・・
あなたのお友達に聞いてみてください。

宣戦布告もしないで首都に攻め入ることってどお？って。
普通「ひどい」って言うからさ。

君の友達のほとんどが「国際法上当然」だっていうならば
そのときは俺もソースを示そう。

＞一体どこで？

日本国内で。

772 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 01:36 ID:2SM2+ljk

>748
>思想と関係無い部分の批判は意味が無いって言ってるだけ｡
　関係があるから問題にしてるんですよ。>632の後半を読んますか？

773 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 01:52 ID:4bHvaesN

宣戦布告したら、アメリカの中立法の適用受けちゃうじゃん。
だからお互いに宣戦布告しなかったんだよ。

774 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 01:57 ID:2SM2+ljk

＞To All
　ところで…ハーグ条約の前文にこんな文章がありますよ。
「一層完備したる戦争法規に関する法典の制定されるるに至る迄は、締約
国は、其の採用したる条規に含まれざる場合に於ても、人民及交戦者が以
前文明国の間に存立する慣習、人道の法則及公共良心の要求より生ずる国
際法の原則の保護及支配の下に立つことを確認するを以て適当と認む。」

「其の採用したる条規に含まれざる場合に於ても」の部分に注目。たとえ
条約を結んでも、条約の不備を突いて残虐行為を働く指揮官がいたら困る
からこういう文章が前文に加えられている。
　条規に書いてないから違反じゃないなんて言い出したのは誰だ？

775 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 01:59 ID:pW3Bu8Q8

>>772
まあ、あんたの言ってることは分かるよ｡
まったく関係ないとは言えないね｡
でも、あんたがヒトラーを引き合いに出すのはちっと大げさかなと思ったのよ｡

776 ：だーす：01/12/28 02:43 ID:w9mk1HPL

>>774
多分、グースさん。

777 ：グース：01/12/28 03:49 ID:Vy6VNcRP

>>761
>つまり、戦争じゃない理由は宣戦布告がなかったからだ。
■これは、その通り。定説ですな。

＞宣戦布告がなかったのは戦争じゃないからだいうんだね。
■これは、トンデモ（笑）
宣戦布告すれば、中立国との交易ができなくなる
から、中国も日本も宣戦を布告しなかっただけ。

778 ：522：01/12/28 03:50 ID:Ysva9Koh

>>だーすさんへ

　あなたは宣戦布告が無かったことを「後ろから殴る」と例え
ていますが、日中戦争の状況と、真珠湾攻撃を混同されていま
せんか ?

　日米の開戦時においては、アメリカは日本軍の奇襲により
大損害を被ったから「宣戦布告」のタイミングが問題になって
るわけですよ。
(同時期の、フィリピン方面やマレー方面は問題になってない)

　ところが日中戦争においては、廬溝橋で奇襲されのは、日本軍
であって、中国国民党軍ではないのですよ ? つまり、仮に宣戦
布告せずに奇襲したことが非難の対象になると仮定してみても、
非難されるべきは中国側であって、日本側では無いのですけど。

779 ：グース：01/12/28 03:55 ID:Vy6VNcRP

>>765
＞「戦闘状態の確認」をせずに首都に攻め入った事。
＞何度言われれば分かります？？（＾＾）

■またまた大チン説（笑）
さすが、と学会の信者は一味違いますね。
上海戦で中国側は25万とも35万ともいわれる損害を
出しながら、「交戦状態になかった」と認識していた
わけですか（笑）

780 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 03:58 ID:CMja1R5b

だーすとやらは引っ込みがつかなくて馬鹿な屁理屈を言ってるのかと思ったが、
本気で「俺は正しい！」と考えているのだろうか？ちょっと怖いぞ。

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782 ：グース：01/12/28 04:14 ID:Vy6VNcRP

○さて、ここまでの議論を整理すると以下のようになる。
（1）支那事変について、宣戦布告の有無は
「国際法上の問題は無い」
（2）南京攻略についても、宣戦布告の有無は
「国際法上の問題は無い」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■ここまでは、だーす氏の反論もないので、確定したと考えてよいでしょう。

○と学会擁護（だーす氏）の論というのは
「だーす氏」の頭の中にだけ存在する、独自の「ルール」（笑）
に違反しているから、宣戦布告は必要だというものである。

783 ：グース：01/12/28 04:14 ID:Vy6VNcRP

だとしたら、そのルールというものが、1937年12月当時に
各国に存在したという証明を　「だーす氏」　はする必要がある。

ちなみに日本側、陸軍省軍務局軍事課編成班長の小池中佐
の見解を引用してみましょう。
---------------------------
「支那は可動的闘争開始に拘わらず、条約に
違反して宣戦を布告せず」
『日中開戦P10　（小池文書）』
---------------------------
小池中佐は中国側が宣戦しないのは条約違反であるという見解です。
つまり、だーす氏の頭の中にだけ存在するルールは、当時においては
さほど広まっていなかった（笑）、と、考える事ができます。

784 ：グース：01/12/28 04:27 ID:Vy6VNcRP

どうやら、だーす氏は「暴支膺懲」の声明を知らないようなので
経緯だけを簡単に説明しましょう。

昭和12年8月15日午後1時10分
「全支に亘る我が居留民の声明財産危殆に陥るに及んでは、
帝国としては最早隠忍其の限度に達し、支那軍の暴戻を
膺懲し、以て南京[国民]政府の反省を促す為、今や断固たる
措置執るのややむなきに至れり」

とまぁ、公式の宣戦布告ではないが、中華民国を交戦相手
とする声明を出しているのである。これを受けて、中国側（蒋介石）は
「全国総動員令」を発しているので、事実上、双方とも
「　大規模な交戦状態　」に陥ったことは合意しているのです（笑）

785 ：712：01/12/28 04:34 ID:v9eMyVOR

>>だーすさん
なんか戻ってきちゃった。まだやってたんだ。この問題ではあなたがどう感
じるかははっきりいってどうでもいいわけです。つまり感想文に意味は無い
のだよ。根拠を明示してから意見なり論理を展開しないといけない。みんな
そう思ってるっちゅうのは何ら説得力が無い。だいたいここの人は｢そう思
ってない」わけだからさ。それだけでもあなたの感想文に対する反証になっ
てると思うがどうですか？

786 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 05:28 ID:JDprgfRr

ところでダースさん、いったんＩＤが変わる前の「5svp4B7w」もあなたなんですか？
グースさんがその前のコメントにレスをつけるかもしれないから、言っておいた
ほうがいいよ。

787 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 05:44 ID:JDprgfRr

あと戦国時代、「名乗り」はあったか？といえば「会戦の場合には
あった」んだよ。つまり敵があっちにいる、こっちに自軍がある、と
はっきり分かって対峙するときね。それ以外は奇襲ありまくり。
つうか、御互いそれを用心するのが武士で、奇襲で「やられた」こと
が武士としてはずべきことであった。

「夜討ち朝駆けは武士のならい」

788 ：だーす：01/12/28 07:18 ID:w9mk1HPL

>>777
＞宣戦布告すれば、中立国との交易ができなくなる
＞から、中国も日本も宣戦を布告しなかっただけ。

えーと、論拠をたのんます。

まとめると、「戦争ではなかったのは宣戦布告がなかったから。
宣戦布告をしなかったのは、中立国と交易が出来ないから。
アメリカも同じ理由で戦争と認めなかった」
これ答えるのに何回質問をしなきゃならなかったんだろ（ｗ
つまり中国は（日本も）交易を理由に宣戦布告をしなかったと。
まぁ、こりゃルール違反だわなぁ（ｗ

>>778
もちろん、アメリカは真珠湾攻撃があることを暗号解読してて
知っててあえて「先に殴られた」ことを主張するために放置した
という説があることはご存じですよね？
また、奇襲後に布告をすればまだよく、日本の場合は実は
前に布告をしていたのに手違いで届かなかっただけというのも
ご存じですよね？これはちゃんと布告をしたというのが事実です。
そういうわけで事後も「布告をしなかった」という批判から
南京に関わる件で逃れることは出来ないのです。

789 ：だーす：01/12/28 07:22 ID:w9mk1HPL

>>779
ほんとにこの人は日本語を読む能力がないねぇ。
「戦闘状態の確認」「宣戦布告をしなかった」ことを問題にしてるのであって
戦闘に気づかない話なんか誰もしてねーよ。
ちょっと苦しすぎだぞ。

>>780
みっともない一人芝居はやめなさい。

>>782
頭の中だけだってさ（苦笑
多分世界中のあんた以外の人の頭の中にあることだよ。
こういうとんでもないことを言うのは常識がないからだろうけど
常識がない人に常識を元に話しても無駄だっていういい例だねぇ。

>>783
鎌倉時代にはあった。今もある。途中の1937年にない理由は存在しない。
逆にキミがその時代に宣戦布告なんて概念がなかった事を証明せねば
ならない。しかし宣戦布告に関する規定はその時代にもあったのだから
その概念がないわけがない。となると、これを不必要とするという考えは
どこから導き出されるのかが不明である。
「出来なくても仕方ない」状況を国際法が認めていたとして、道義的に
「しなかった」ことへの批判を逃れる理由にはならないんだよね。

790 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 07:23 ID:yrrJx5E2

真珠湾陰謀説はデマだよ

791 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 07:25 ID:Wktqja34

まだやってるよ、このおっさん｡

792 ：だーす：01/12/28 07:27 ID:w9mk1HPL

>>783
ほえ？その条約違反だという考えが軽視されちゃう理由はナシんこ？？
ほえー？ほえー？ほえー？

>>784
おーいおいおい！おい！おい！そこのバカ！
宣戦布告はあったの？なかったの？事実上？はあ？
公式じゃないんでしょ。それは誰の責任で発されたの？
戦争は「国と国の交戦」でしょ。地方の部隊が勝手に「チョンぶっ殺せ！」と
宣言することが宣戦布告になるわけないよねぇ？
んじゃ、その資料は何を意味してるわけで？
「双方が戦闘状態を理解していた」ことかい？
そんなの当たり前だろ！戦闘してんだから！バカ！！（笑

>>785
なんか悔しいから負けを認めない、ってのは反証とは言えません（ｗ
悔しくて認めたくないってのは分かるんだけどさぁ。

793 ：だーす：01/12/28 07:28 ID:w9mk1HPL

>>786
なんであんたがそんなこと言うの？あんたグースさんの取り巻き？本人？

>>787
ふむ。で、それが何か。

794 ：だーす：01/12/28 07:33 ID:w9mk1HPL

グース君の主張のまとめ
＊当時の国際法ではかならずしも宣戦布告は必要なかった
＊だから宣言しなくても問題はない。
→国際法上の批判をしているわけではない（道義上、通念上の批判）
　＊国際法上は問題ない（ループ）

＊宣戦布告がなかったので、あれは戦争ではない
→宣戦布告もなしに首都まで攻め入った事へ批判
　＊戦闘状態を理解していたから問題なし
　→不審船事件を理由に北朝鮮が攻めてきた事を例に、宣言なしに首都へ攻めることを批判
　　＊反論なし

＊宣戦布告が行われなかったのは中立国との交易のため
→そんな理由でしなかったのなら、道義上許されない
　＊反論なし

＊当時、宣戦布告をしないことが条約違反だったという考えはあったが広まってはいない
　→理由を求める

795 ：だーす：01/12/28 07:41 ID:w9mk1HPL

当初の「国際法上問題なかったらall ok」からはちょっと変わってきたが
結局、道義上批判を回避する理由がまだ挙げられないグース君。

宣戦布告をしなかったのは、中立国と交易したいという利己的な理由。
宣戦布告をしなかったことを責めて居るのは、道義的理由。

利己的だから「ずるい」と言われるわけなんだよね。
ああもちろん日本も中国も「ずるい」んだよ。

この「ずるい」という批判について何一つ申し開きが出来ないじゃん。
「ずるい」と思う人はいない、あんたの頭の中だけだって？
そんなことありません（笑）
中国はどうだかしらないけど、少なくとも日本では名乗りを上げるという
慣例はあった。当時の国際法でも宣戦布告について定めてある。

これは「本来必要だから」定められたのだと言える。
できない事もある、ということは言えるが、本来すべきだからこそ
「出来なくても仕方ない時もあるよね」という基準があるのだ。
つまり「しなくてもよい」のではなくて「できなくても仕方ない」
なのであるから、本来はすべきものだと当時の国際世論も認めて
いることに他ならない。

796 ：だーす：01/12/28 07:46 ID:w9mk1HPL

そして一つ、山本の理屈が正当だったことが証明されてる。

戦闘機で逃げる青年＝情けない
ゲリラ＝便衣兵
ゲリラ＝でたらめ

これが小林の主張。
これに対して山本の批判は

日本に責めてきた時、自分も銃を取って戦わないと青年を批判出来ない
しかしそれは「ゲリラ」つまり「でたらめ」な行為なのである。（戦争論当時への批判）

ところが最近の連載で、「攻めて来られたらゲリラでもテロでもする」んだそうで。
なんてでたらめな人！（笑）
批判されたことを反論せずにそのまま肯定しちゃうなんて、よしりんてばトンデモ本Ｒ
を読んでなかったんでしょうかね？？（ｗ

797 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 08:44 ID:J12Ek827

で結局、IDが5svp4B7wの人はだーすさんなの？？

798 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 09:13 ID:wRU8uC8D

なんか、と学会や、その支持者の立場がどんどん悪くなってるような気がするんだが。

799 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 09:25 ID:wWrPTCN4

>798
気のせいだろ。(笑)

それより、何かの拍子に「カミングアウト」しちまった小林信者の立場ほど悲惨なものはないよ。

800 ：　：01/12/28 10:19 ID:YYW7tG/Z

>>794 795
宣戦布告をしないといけないのはなぜでしょう？
それは国際法違反だからですね。ところが国際法では
宣戦布告しなくてもすむ場合があると。
それ意外に宣戦布告に類するものと道義的問題の関係は、
時代や文化によって大いに変わります。確かに鎌倉時代には
そういう道徳はあったね。で、なんでそれが日中戦争の
時代にあてはまるの？要するにそんな道徳なるものは
あなたの頭の中にあるだけ。
>>796
なーんども話されれてるとおり、便衣兵にならなくても
銃をとって闘うことはできますので。ｌ

801 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 11:07 ID:Wktqja34

トンデモ信者の凄さがよく分かった（ｗ

802 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 11:33 ID:ne5NGMNY

戦争論もと学会も嫌いなオレはどっちを応援すればいいんだろよ？

803 ：ゲーラボ麺：01/12/28 11:36 ID:+dHM/pgN

＞８０２
生暖かい目で見守るのがいいとおもうぞ。
なあ、青年。

804 ：：01/12/28 12:18 ID:KH0vvgQ5

>>グース

と学会信者という言葉は使わないほうがいいよ。と学会内部でさえ、山本説が受け
入れられているわけではない。「山本信者」と言った方が正確。

805 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 14:27 ID:2SM2+ljk

　宣戦布告無しに戦闘になったらそれは国際法上正式な戦争ではないので、当事国には「相手国の領土を占領する権利」が認められません。「征服」する権利も認められません。
　宣戦布告無しに敵地に攻め入って敵国領土を占有したらそれは「占拠」と呼ばれます。

　立派な違法行為です。

806 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 15:35 ID:EC2MM8MO

保障占領

807 ：＞805：01/12/28 15:56 ID:EC2MM8MO

北博昭の受け売りか？

808 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 16:41 ID:wRU8uC8D

自分の中では山本さんと志水さんが甲乙つけがたいと思ってたんだけど
結論としては志水さんの方が上ってことかな。
今後は志水ファンで行こう。

809 ：　：01/12/28 16:53 ID:vd1VpDbh

>>802
と学会の標的になった相手がとんでもだったとしても、
と学会の指摘が正しいとは限らないので、
両方とも嫌いなままでいいんじゃない？

810 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 17:12 ID:+7zza2Db

>>802
両方嫌いなら、両者の共通点を探してみるのも一興かも

>>808
志水氏についていくとレイキを浴びせられるので、気をつけましょう。

811 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 18:57 ID:2SM2+ljk

>>807
>北博昭の受け売りか？
　ヲイヲイ、それをいっちゃあお終えよ。
　つーか、ここに描きこんでるヤツ全員が要するに誰かの意見の受け売りだろ？
　たとえばグース氏の「便衣兵の処刑は合法」発言だって、小室直樹の受け売
りだし（笑）。

812 ：グース：01/12/28 19:50 ID:W1Eu0ASj

>>788
>まとめると、「戦争ではなかったのは宣戦布告がなかったから。
>宣戦布告をしなかったのは、中立国と交易が出来ないから。
>アメリカも同じ理由で戦争と認めなかった」

>つまり中国は（日本も）交易を理由に宣戦布告をしなかったと。
>まぁ、こりゃルール違反だわなぁ（ｗ
-------↓
■完全に合法であり、国際的なルールにも違反していません（笑）
だーす氏の主張するような「　ルール　」は、だーす氏の頭の中で
しか通用しないということです（笑）

813 ：グース：01/12/28 19:59 ID:W1Eu0ASj

>>792
＞宣戦布告はあったの？なかったの？事実上？はあ？
＞公式じゃないんでしょ。それは誰の責任で発されたの？
＞戦争は「国と国の交戦」でしょ。地方の部隊が勝手に「チョンぶっ殺せ！」と
＞宣言することが宣戦布告になるわけないよねぇ？
-------↓
○何を勘違いしているのか分かりませんが（笑）
当然、日本政府の発表ですよ。
これは、「　公式には宣戦布告ではありませんが　」
大規模な武力を行使するという宣言です。

これを受けて、蒋介石も「全国総動員令」を発しているので、
「　大規模な交戦状態　」に陥ったことは合意しているのです（笑）

814 ：グース：01/12/28 20:00 ID:W1Eu0ASj

昭和12年8月15日午後1時10分
「全支に亘る我が居留民の声明財産危殆に陥るに及んでは、
帝国としては最早隠忍其の限度に達し、支那軍の暴戻を
膺懲し、以て南京[国民]政府の反省を促す為、今や断固たる
措置執るのややむなきに至れり」

815 ：グース：01/12/28 20:09 ID:W1Eu0ASj

>>794
（1）（道義上、通念上の批判）
だーす氏の主張するような道義とかルールといったものは
存在が証明されていないので無意味（）

（2）＞不審船事件を理由に北朝鮮が攻めてきた事を例に、
　　　＞宣言なしに首都へ攻めることを批判
■不審船事件がもとで、両国の武力衝突が発生すれば
宣戦布告がされなくても、北朝鮮が東京を狙う事はありえる。
別に違法ではない。
宣戦布告が問題になるのは、「　最初の一撃　」についてであり
実質的の交戦状態に陥れば、個々の作戦は宣戦の有無に左右されない。
（日本側が最後通牒や宣戦布告をすることにより、
戦争状態の確認を行ってもよい）

816 ：グース：01/12/28 20:16 ID:W1Eu0ASj

>>794
＞＊宣戦布告が行われなかったのは中立国との交易のため
＞→そんな理由でしなかったのなら、道義上許されない。
-------↓
■そんな道義は存在しない。

＞＊当時、宣戦布告をしないことが条約違反だったという
＞考えはあったが広まってはいない。
-----↓
■これは、解釈が間違っている。
ハーグ条約で、開戦の方法は定められており、
「宣戦布告をするのが基本」ではあるが、戦争の始まり方には
様々な状況が考えられるので、宣戦布告がされない場合でも
すべてが違法行為となるわけではない。

いきなり、大規模な武力を行使する場合には
「宣戦布告が求められる」が、
小規模な武力衝突からなし崩し的に事件が拡大した場合
などは、宣戦の布告は義務ではない。
（すでに、交戦状態にあるから）

817 ：グース：01/12/28 20:30 ID:W1Eu0ASj

■というわけで、決着がついたようです（笑）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
▼だーす氏の理論
（1）「攻撃の宣言」がなされていれば、攻撃自体は合法（　>>720 参照）
であり、その宣言は、「公式な宣戦布告でなくてもよい」としています。
（ここまでは理解できたようです）

（2）つまり、「攻撃の宣言」がなされていれば、それは
「だーす氏独自ルール」にも抵触しないということになります。

（3）支那事変において、中国側は度々（予告なしに）小規模な
武力を、日本側に対して行使してきました。
日本側はそれに対し、大規模な武力を行使するという
「攻撃の宣言」を行っています。（ >>813-814 参照)

（結論）
つまり、だーす理論においても、日本側の南京攻略は
「ルール違反とはいえない」ということで決着済み。

818 ：グース：01/12/28 20:34 ID:W1Eu0ASj

■駄目押しをしておきましょう。
765 ：だーす：01/12/28 00:49 ID:w9mk1HPL
＞＞■で、日本軍のどこがルール違反なのかな？
＞「戦闘状態の確認」をせずに首都に攻め入った事。
＞何度言われれば分かります？？（＾＾）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
つまり、戦闘状態の確認がされていれば、だーす氏の
独自ルールにも抵触しないらしいので、
「戦闘状態の確認（というか宣言）」は、昭和12年8月15日午後1時10分
に行われており、中国側も諒解している。

（結論）
つまり、だーす理論においても、日本側の南京攻略は
「ルール違反とはいえない」ということで決着済み。

819 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 21:52 ID:iwfI/1Lb

>650

> >>630
> ○まず、と学会工作員（返事があるまで、この名称を使用します）
> との争点は、ハーグ条約の解釈です。以下、該当条文

　間違い。

　解釈を問題にしているのではない。

　群民蜂起（正式に編成されていない民衆軍）に関する田岡説を、『　正式に編制された民衆軍　』に関する説であると、根拠もなく事実と異なる主張をしたので、田岡説の全体を明示すると共に、「虚偽と言ってもいい程度の酷い間違い。」と書いただけである。

　このように論点をすりかえたということは、595の間違いは、単に間違えたのではなく、読者をだますために、意図的に虚偽を述べたと見て間違いない。

820 ：名無しかましてよかですか？：01/12/28 21:53 ID:iwfI/1Lb

>652

> ■条文と比較してもなんら問題がないことが容易に判明します。
> ただ、田岡解説には、違法となった民衆軍の扱いが示されて
> いないだけですね（笑）

　明らかな虚偽

　田岡説「交戦資格は、侵入軍が該地方を完全に占領して軍政を布き、事實上統治の樺力を把握すると同時に消滅する。」
　信夫説「全に占領地となるに至らずにして、単に敵軍の侵入地たるところにありてとも、民衆軍は認められず」

　つまり、信夫説では、敵軍が侵入しただけで、民衆軍、群民蜂起は交戦資格を失うとされているのに対し、田岡説では、敵軍が侵入しただけでは不十分で、敵軍がその地域を完全に占領した上で、軍政を布いて初めて、民衆軍、群民蜂起は交戦資格を失うとされている
　両者は全く異なる。
　そもそも、郡民蜂起は「敵國軍の侵入を受けた地方の住民が郷土愛に基いて敵國軍に抵抗する事は人惰の自然に出で、之を戦時犯罪人として虚罰するは酷に過ぎる、と言ふ人道的考慮に基づく」ものである。
　従って、敵軍が侵入しただけで、群民蜂起は交戦資格を失うという信夫説は、法の主旨を完全に没却しており、法の解釈としては明らかに誤っている。

821 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 00:19 ID:9U3jTA4s

>>820
信夫淳平がそこで言ってる「民衆軍」って戦時国際法を守ってる民兵のこと？
何からの引用ですか？私も確認したいんで。

822 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 00:26 ID:cxg9eZ1w

>>821
提要でしょ。

823 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 00:42 ID:bnKzjlyq

>820
>そもそも、郡民蜂起は「敵國軍の侵入を受けた地方の住民が郷土愛に基いて敵國軍に抵抗する事は人惰の自然に出で、之を戦時犯罪人として虚罰するは酷に過ぎる、と言ふ人道的考慮に基づく」ものである。

それはあくまで田岡氏がそう考えていただけに見えますが。
どうも貴方は「学説」と「事実」を混同しているように見えます。

>従って、敵軍が侵入しただけで、群民蜂起は交戦資格を失うという信夫説は、法の主旨を完全に没却しており、法の解釈としては明らかに誤っている。

http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/hague.html
のページにハーグ陸戦規定があるので見てみたのですが
群民蜂起の要件は

>敵が接近するにつれて、未だ占領されていない地区において軍民が急遽抵抗軍を結成する場合において、１．を満たすことができないとき戦争の規則と慣習を尊重する範囲で、交戦団体として認められる。

田岡説と信夫説の違いは「接近」の定義の差なだけに見えます。
既に当該地域に「侵入」された場合はもう「接近」ではないと考えるか、
「侵入」されても占領されるまでは「接近」と考えるか。

法律論などでよく見られる、解釈上の争いですね。
明らかな虚偽とは言えないでしょう。
（対立する学説を虚偽とか言う人はイタイと思いますよ）

824 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 00:58 ID:ujrsrbXn

>「侵入」されても占領されるまでは「接近」と考えるか。
たとえば「家に侵入する」と言った場合と「家に接近する」と言った場合
を比較してみると田岡説はちょっとキビシイかなぁ。

825 ：グース：01/12/29 01:16 ID:8JSargKM

>信夫説では、敵軍が侵入しただけで、民衆軍、
>群民蜂起は交戦資格を失うとされているのに対し
------↓
信夫博士は「　そんなことは言ってません　」
○理論的に考えれば明らかなように、敵軍が浸入した段階で
交戦資格を失うならば、民衆軍の存在意味がないでしょう（笑）

信夫学説は既に占領された地域や、すでに敵が潜入した地域では
「民衆軍の編成は許されない」ということです。

826 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 01:31 ID:fUOF7M4w

正直、俺はアンチ小林＆戦争論だけど山本みたいにレベルの低い奴に戦争論を
批判して欲しくなかったな。
もっとも、このスレの山本擁護派もレベルが低いけど。

独り言なのでsage

827 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 01:36 ID:ujrsrbXn

>信夫学説は既に占領された地域や、すでに敵が潜入した地域では
>「民衆軍の編成は許されない」ということです。

「敵が潜入した」”後に”民衆軍を編成すると違法になるということですか？

828 ：グース：01/12/29 02:28 ID:8JSargKM

第2条
「占領せられざる地方の人民にして、”敵の接近するにあたり”、
第一条によりて編成を為すの暇なく、侵入軍に抗敵する為、
自ら兵器を操る者か、公然兵器を携帯しかつ、戦争の法規慣例
を遵守する時は交戦者と認む」
----------------------------

『戦時国際法提要　P392』信夫淳平
　又『占領せられざる地方』の『地方』は言語territoire(territory)で
localityではない。。即ちある都市とか村落とかを別箇に見ず、
都市村落を包括的に見たる当該地方である。

　もし都、市、村落などを別箇的に見ると、その各場所は各その敵の
接近するまで兵器を取って起つこと能はざることになるが、本条において
特にlocalityの文字を用いないでterritoireとしたのは、要するに、ある都邑
に敵が接近し来たならば、同じ地方に属する付近の市なり村落なりの人民が
民衆軍を組織し、しかしてそれが公然兵器を携行し且つ交戦法規慣例を遵守
するにおいては、通じてこれを交戦者とみなすの意である。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（注）原文では「localite」（eの上に点）と記してあるが、 localityに修正した。

■つまり、地域の範囲というのは『　関東地方　』といったような
広い範囲を表し、その地方に敵軍が接近した場合、
「武器を公然と所持」している市民”集団”には「　交戦権　」が与えられる。
（個人には与えられない）

829 ：グース：01/12/29 02:28 ID:8JSargKM

『戦時国際法提要　P393』信夫淳平
　ゆえに、規定の条件を具備する隊伍を為す相当数の民衆軍については
第2条の規定する所によりて論なしとし、然らば隊伍を為さざる個人が
個々に兵器を手にして侵入軍に抗敵する場合はいかが、というに
これには交戦者たるの資格を認めずというのが定解のようである。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■公然と武装した市民”集団”については、第2条の要件を
充たせば交戦者として扱われるが、「集団から離れて活動する個人」
は交戦者とは認められない。（例として、ドイツの陸戦慣例及び
英国の軍律が根拠として示されている）

830 ：グース：01/12/29 02:39 ID:8JSargKM

>>819
つまり、『　”群民”　蜂起』という表記から分かるように
そもそも、民衆”軍”とは「　団体であること　（隊伍を組んで活動）」
が、”要件の一つ”と考えられ、
ハーグ法規の第2条を充たした「群民蜂起＝民衆軍」は
■「正式に編制されたとみなすのである」

▼以下のレスは、その点を理解していないということである。
>群民蜂起（正式に編成されていない民衆軍）に関する田岡説を、
>『　正式に編制された民衆軍　』に関する説であると、根拠もなく事実と
>異なる主張をしたので、田岡説の全体を明示すると共に、
>「虚偽と言ってもいい程度の酷い間違い。」と書いただけである。

■×群民蜂起（正式に編成されていない民衆軍）
■○群民蜂起（第2条を充たした正式な民衆軍）

831 ：グース：01/12/29 02:59 ID:8JSargKM

>>827
「敵がある”地域”に潜入した」”後に”
「その地域で急遽民衆軍を編成するということは違法」
というのが信夫学説でしょう。

ただし、その『　浸入地域の範囲　』（違法になる範囲）
というものは議論の余地が有ると思われます。

>>825-827 での指摘は的を射ていると思います。

832 ：グース：01/12/29 03:01 ID:8JSargKM

誤爆しました。
>>823-824 での「接近」に関する部分です。

833 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 03:05 ID:cxg9eZ1w

なんだか、某サイトの製作者がいるようだなあ

834 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 03:07 ID:cxg9eZ1w

堂々と名乗っては如何？

835 ：だーす：01/12/29 03:12 ID:7koamYND

>>800
鎌倉時代どころかそれより前から、そして現在に至るまで「道徳」
というものは存在します。正々堂々という言葉をご存じでしょうか。
昨今、道徳など存在しない、と世を儚んでいるなら分かるが（ｗ

＞なーんども話されれてるとおり、便衣兵にならなくても
＞銃をとって闘うことはできますので。ｌ

しかし、それはゲリラというのだ。残念だが便衣兵と同じ職業なのだ。

>>804
別にと学会信者なんかいないと思うけど。
ちなみに、と学会内部で山本説が受け入れられていない訳はない。
なぜって？事実だからさ。

>>805
そういう考え方もあるよね。

>>808
トンデモライターとしては唐沢の方が志水よりは上でしょう。

836 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 03:15 ID:fUOF7M4w

>>825
＞ちなみに、と学会内部で山本説が受け入れられていない訳はない。
＞なぜって？事実だからさ。

ソースは？

837 ：836：01/12/29 03:17 ID:fUOF7M4w

レス指定間違いスマン
825→>>835

838 ：　：01/12/29 03:17 ID:3Zhg5flc

>>835
道徳はいつの時代にもありますよ。
で、時代によって道徳の内容なんてかわるんですね。

＞しかし、それはゲリラというのだ。残念だが便衣兵と同じ職業なのだ。
残念ながら、民兵と便衣兵は違うのです。

839 ：　：01/12/29 03:18 ID:3Zhg5flc

>>836
だーす氏の脳味噌の中にあります。

840 ：だーす：01/12/29 03:18 ID:7koamYND

>>812
これはちょっと苦しいねぇ。
違法じゃなかったら何をしても良いというんだからね。
なんか、南京事件すら合法だと言いかねないなこの人。

国益を重視して人間なら当然すべき宣言をしなかった。
仮に合法だとしてもルール違反、人道にもとる行為だという
認識が出来ない頭のようだ。

たとえばうそを付くことなどは違法ではないし罰則もないけど
グース氏は「嘘は違法じゃないので、これをルール違反と主張するのは
だーす氏の頭の中だけということです（笑）」とでもいいそうだ。

どうしても「明文法」以外の道徳としての「法」が存在することが
分からないようだね。法学の教科書を読んでみるといいよ。
慣習や道徳も法の一種なんだから。慣習で罰することが出来ないが
罰がない法律なんかは山ほどあるから、罰則の有無なんかじゃない。
社会的に悪いことを法に反するという考え方は法学の常識。

つまり、キミの好きな言葉で言えば十分「違法」なんだよ。
「国際法」ではないかもしれないけどね。

841 ：だーす：01/12/29 03:23 ID:7koamYND

>>813
何を勘違いしてもクソも、誰が発したか言わないんだから
分かるわけがない。
それとも、これを宣戦布告と誤解させようとわざと言わなかったのかな？

ここで資料を持たない俺らをたばかっても、キミの主張が正しい事には
ならないんだからねぇ。

>>814
日本は「チョンは危険だからぶっ殺します。仕方ないんです」と宣言しました。
こんな酷い事を言うのも「ルール違反」だねぇ。。。

842 ：だーす：01/12/29 03:23 ID:7koamYND

>>815
＞１
存在が証明されてない、と言い張るだけで、誰でも文明社会にいれば
当然持ち合わせているべき常識。これを認めちゃうと自分の理論が崩壊
するので、常識を認めない。かわいそうなグース氏。

＞２
別に違法でなくても国際的に非難が集中する。ハイ終わり。

やっぱり「国際法」というとってもせまーーーーーーーーーーい法に
反してなければどんなに酷いことをしても良い、と。
軍隊の存在しない国に攻め入ってもいいと。すごいなぁ。
もしかしてグース氏って、テロリストさん？

843 ：だーす：01/12/29 03:28 ID:7koamYND

>>816
＞■そんな道義は存在しない。

（温かい目）そうだね、存在しないね。そうだとキミの理論が否定されないんだね。
でもね、道義というものは存在するんだ。キミの意志とは無関係にね。
キミはうそを付いても、国益のために人が死んでもいいと思ってるかもしれないけど
多くの日本人や中国人にはそうじゃないんだよ。わかったかなぁ？

＞などは、宣戦の布告は義務ではない。

国際法で義務ではなくても「基本的に必要」な事をしなかったというのは
非難の対象になる。しかしキミは「そんな考えは存在しない」

いえ、存在します。一言「我貴国に宣戦を布告せり」と言えば良いのです。
けじめだよねけじめ。小競り合いで終わればいいけど、小競り合いを口実に
首都に攻め入ったというのはねぇ。戦争だという大儀があればいいけどさぁ。
そういったいきさつがあるから、３０万だか２０万も殺されたなんてアホなこと
言われちゃうんだってことに気づいてないようだねぇ。

844 ：だーす：01/12/29 03:30 ID:7koamYND

>>817
道徳を独自ルールなんて言ってる時点で脳味噌爆発してますね。
いい加減に苦しいいいわけはやめなさい。

＞日本側はそれに対し、大規模な武力を行使するという
＞「攻撃の宣言」を行っています。（ >>813-814 参照)

これは首都に攻め入る理由にはなりません。
不審船を沈める権利はあっても、そのままピョンヤンに攻め入ってはいけません。
また不審船が巡視船を沈めても、だからって東京に攻め入っていいわけでは
ありません。

それとも、日本軍は「中国の小規模な武力行使があったので
貴国首都である南京に攻め入る」と宣言したのかな。
武力を行使すると宣言したからＯＫなら、当然宣言したんだろうね？

845 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 03:31 ID:QYwTRU6c

＞と学会信者なんかいないと思うけど。
信者ではないが必ず出たら買う。
戦争論の１００倍ためになるしね。
重箱の隅は関係ない。
だったら歴史本しらべるよ（ｗ
ようはね、「ツッコミの入る根本敬」なの。

846 ：だーす：01/12/29 03:35 ID:7koamYND

>>818
ふむ、それは「首都を攻略する」宣言だったのかな？

宣戦布告がされてれば、相手が降伏するまで攻めてもイイと思うが
そうでないならいちいち宣言しないと、攻め込む理由がないよ。
小規模なゲリラがあっただけで首都を制圧してもいいなんて
多分国際法にももとると思うけどなぁ。

まぁ、それ以前に人道に・・・（ｗ
ああ、人道なんてグース氏の頭にはないんだった。すまんすまん。

基本的な所を理解していないのに「だめ押し」だもんなぁ。
トンデモさんというのはみんなこうなのかな？
と学会批判でまともなの俺見たことねーよ（ｗ

847 ：グース：01/12/29 03:37 ID:8JSargKM

基本的な部分を追加すると、

「群民蜂起＝民衆軍」
（公然と武器を所持することと、戦争の法規慣例を守るだけで交戦資格が与えられる）
については、【　緊急時に”やむを得ず”　】編成されるものであり
交戦資格が与えられる「　特殊な例　」と考えるべきで、
■本来、交戦資格の拡大解釈に利用するべきではないのです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

○敵軍の接近まで余裕があれば、『　民兵団　』として
（1）「指揮官を定め」
（2）「軍民を分離する印（ワッペンなどの標章）を着用」
　し、公然と武器を携行し戦闘を行うことで、
『　市民にも交戦資格が与えられる　』わけですから、
特別に群民蜂起に拘る必要はない。

愛国心があるならば、民兵団として戦闘に参加するという
方法もあるので、群民蜂起という特異な例にこだわる必要はない
わけです。

848 ：だーす：01/12/29 03:38 ID:7koamYND

>>820
ははは、人道なんて言葉グース氏に言っても無駄っす。
彼は法解釈には社会的違法やら人道的違法なども含んで行われて
いるとかはご存じないのだと思う。
明文化されている法律こそが法で、それ以外の物は認めないという
「絶対的罪刑法定主義」（法学上誤りとされている）を主張してるのでしょう。

法学に無知な人か自分勝手な人がよく陥る錯誤なんですよね、これ。

849 ：だーす：01/12/29 03:42 ID:7koamYND

>>823
＞法律論などでよく見られる、解釈上の争いですね。

彼は相手説の解釈を批判しているだけにしか見えないんですが。

850 ：グース：01/12/29 03:45 ID:8JSargKM

以上、だーす氏は自分の頭の中にだけ存在する
「独自の理論」に逃避しているだけのようで
具体的な反論はできなかったようです（笑）

どんな資料にも書かれていないチン説を披露されている
ので、ナイス害！山本氏と同レベルということでしょう。

851 ：だーす：01/12/29 03:46 ID:7koamYND

>>836
主催者が気に入らない人は参加しないから。簡単な話。あと
受け入れられないはずがない。論理的に導かれた説だから。

>>838
しかし、変わらない道徳もあるんですよね。

民兵も便衣兵も、正規軍に属さないか、奇襲を主にすれば
ゲリラといいます。

ゲリラという集合のなかに民兵、便衣兵、義勇兵などがあります。
もちろん、正規軍もゲリラ戦法を出来ますが、ここでいう（小林が言う）
ゲリラとは便衣兵など正規軍として活動してない兵のこと。
その定義でいえば、攻め込まれて銃を取る人もゲリラなのだ。

852 ：だーす：01/12/29 03:50 ID:7koamYND

>>845
俺もそんな感じだな。
学術的に興味がある人なら専門書を読むよな普通（ｗ

物書きとしての山本は前からファンだった。とある理由で（ｗ
それ以外の人は好きでもないが（というか記事の最後に署名があるからわからん）
別に気にもしないで普通に読んでるけど。

853 ：グース：01/12/29 03:51 ID:8JSargKM

＞明文化されている法律こそが法で、それ以外の物は認めないという
＞「絶対的罪刑法定主義」（法学上誤りとされている）を主張してるのでしょう。
-------↓

国際法の法源（根拠）は大きく分けて
「条約国際法」
「慣習国際法」
（法の一般原則）
に分類されます。

慣習国際法は、其の名の通り「不文律」ですから
明文に無い法律は認めないという主張は完全に間違いであり
国際法を論拠とする以上、「慣習法」を認めていることになります（笑）

854 ：だーす：01/12/29 03:54 ID:7koamYND

>>850
このように、彼は戦争するのに人道など考えなくてよいと
高らかに宣言されました。貴公はヒトラーの尻尾だよ（ｗ

社会的違法論なんか無視、無視、ほっとけ～
諸説ぷんぷんある国際法の恣意的解釈だけが彼の心のよりどころ。
まぁ、これだけ苦しくなっても取り乱したり暴れたりしないのは
評価出来るけどな。

そういった道徳は持ち合わせているようだ。

855 ：だーす：01/12/29 04:02 ID:7koamYND

>>853
あいたたたた
慣習法を認めれば良いというものではなくて、そこで言われる「法」
を解釈するときに、ある行為を違法と言うことが出来るかどうかは
社会的に有害か、道徳に反しないかが問題となるわけだよ。

慣習法を法と認めているだけではその批判を逃れるわけには
いかないんですよ。

簡単にいうとね「道徳」も多数の人が認めるから道徳であり
それはもう「法」の一部なんですね。
あなたは「国際法（明文、不文を問わず）」だけを論拠にしてるから
おかしいんですよ。

そして「誰の頭にもない」「だーす氏だけ」と言い張る道徳ですが
「小競り合いを根拠に首都に攻め込む」のは人道にもとります。
これは確実に言えます。もし攻めたいなら、ちゃんと大儀をそろえて
（でも批判はされる。現に中国は未だに文句をいっている）
攻め込むべきなんですね。

856 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 04:03 ID:XMbn6uW9

＞貴公はヒトラーの尻尾だよ（ｗ

やるぞやるぞ～歴史の新解釈に打ちこむぞ～
うひゃひゃひゃ大日本帝国ばんじゃ～い！

「グースさん・・酸素欠乏症にかかって・・」

857 ：グース：01/12/29 04:05 ID:8JSargKM

▼だーす氏は
「宣戦布告に関する”独自の理論”」と、一般的な「道徳」
意図的に混ぜることにより、「道徳という者は存在する！」
と主張しているわけだが、
「　独自の理論が存在する証明　」には全くなっていないこと
に気がついていない（笑）

誰もがだーす氏と同じように「幼稚な道徳観念」で生きている
訳ではないと言う事に気がつかないらしい。

858 ：グース：01/12/29 04:06 ID:8JSargKM

＞（武力の行使の宣言がなされていて、相手側が納得していても）
＞宣戦布告がされてれば、相手が降伏するまで攻めてもイイと思うが
＞そうでないならいちいち宣言しないと、攻め込む理由がないよ。
■例えば、上記理論は、「だーす氏独自の理論」であり
だれもが認めるものではない。
ところが、だーす氏の頭の中では
「俺の考えている理論は世界共通だぁぁ！」
という思想があるようである。

こういうのは「トンデモさん」に分類されると思うのだが（笑）

859 ：だーす：01/12/29 04:06 ID:7koamYND

つまり、グース氏は法典として存在しないもの（「慣習法」など）
を法として認める事は出来るけど、法として認識されづらいもの
（道徳など）を法と認める事が出来ないから、無視して構わない
と宣言しているわけですね。

法学の講義をしても始まらないからごく簡単に。
なぜ人殺しが悪いことなのかというと、人を殺すということが
社会的に悪い事だからだよね。また結果が重大で、これが横行
したら秩序が保たれない。このように理由はいろいろあれど、
人殺しが違法と定まるには、それなりの理由がある。
この理由に「道徳」が関わってくる。

イスラムでは姦通は重罪だ。日本でも前は犯罪だった。
しかし今ではそうではない。なぜかというと、道徳がそれを容認
したからに他ならない。
法典が同じでも、解釈する学説が入れ替わった例もある。
このように、法と道徳は無関係なものではない。

860 ：836：01/12/29 04:08 ID:fUOF7M4w

>>851

>>836
＞主催者が気に入らない人は参加しないから。簡単な話。あと
＞受け入れられないはずがない。論理的に導かれた説だから。

いや、俺はあんたにソースの提示を求めたんだけど・・・。
でも、もういいです。返答不用。

861 ：だーす：01/12/29 04:10 ID:7koamYND

>>857
キミは法解釈というものがわかってない。
高い資料を持っているようだから、図書館でも本屋で立ち読みでもいいから
憲法と刑法総論の基本書（というかガイド本）を借りてきて読んでみるといい。
法というものは条文を読むだけでは絶対に理解出来ない。
なぜかというと、そこには存在しない論理で解釈運用されているから。

あとキミが問題なのは、認めると負けを宣言したことになるから出来ない
のだろうけど、「小競り合いから首都へ攻めること」がどれだけ良くない事か
（戦争自体が普通だった時代でさえ）を受け入れないことだね。

だーす氏の頭にしか存在しない、といつまでも言い続けてもむなしいだけだよ。

>>858
ほんとにキミは理由を言わないねぇ。。。
「俺の理論は世界共通だぁ！」じゃなくて、「俺は世界共通の道徳を
キミに教えてあげてるんだぁ！」だよん。

862 ：だーす：01/12/29 04:11 ID:7koamYND

>>860
ソースが必要なものとそうでないものの区別をつけよ。
あと、ソースを出すべきは山本説が受け入れられてない
可能性を示唆する資料の方である。

863 ：グース：01/12/29 04:13 ID:8JSargKM

▼例えば、だーす氏の道徳はこのようなものらしい。
＞国際法なんて一般に誰も知らないものなんかを優先するのは
＞かなりトンデモだね。いいかげんに国際法は忘れなさい。

　すると、国際法の知識がある人間と、無い人間とで
「道徳観念の差」　というものが存在することになるが
その場合、どちらを優先させるべきなのだろうか？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　通常は、国際問題を解決する場合は「国際的な道徳」
といったものが規準になるので、国際法に基ずいて
考えるのが当然である。
（国際法に不備があればその指摘を行うべきである）

ところが、だーす氏の頭の中では「常に俺が正しい！」
という思想が詰まっているらしいので、
「国際法を優先するのはトンデモ」という理屈になるらしい（笑）

864 ：グース：01/12/29 04:17 ID:8JSargKM

>>862
>ソースが必要なものとそうでないものの区別をつけよ。
------↓
だーす理論は”独自の理論”で、少なくとも同じような
考え方は、見たことも聞いた事が無い（笑）
だーす見解は”特殊”なのだから、ソースを要求されるのは
当たり前である。

865 ：グース：01/12/29 04:19 ID:8JSargKM

>>862
＞ソースを出すべきは山本説が受け入れられてない
＞可能性を示唆する資料の方である。
-------↓
散々出しているが（笑）
当時の、国際常識（法ではないよ）や
各国の対応、国際法上の学説などが全て
「山本のいうことは変」であることを示している。

866 ：836：01/12/29 04:19 ID:fUOF7M4w

>>862
＞ちなみに、と学会内部で山本説が受け入れられていない訳はない。
＞なぜって？事実だからさ。

俺はあんたの言う「事実だからさ。」という言葉を裏付けるソースの提示を
求めたんだ。
でも、結局ソースなんてないんだろよ。だからもういいです。返答不用。

867 ：グース：01/12/29 04:23 ID:8JSargKM

>>861
>キミは法解釈というものがわかってない。
-----↓
おやおや（笑）
国際法を優先するのはトンデモとか言いながら
今回は「法解釈」ですか。
わかっていないのはだーす氏のほうだと思うが（笑）

868 ：グース：01/12/29 04:40 ID:8JSargKM

>>861
＞「小競り合いから首都へ攻めること」がどれだけ良くない事か
＞（戦争自体が普通だった時代でさえ）を受け入れないことだね。
------↓
○これもチン説ですな（笑）
中国側が何度も「小競り合い」を仕掛けてきたから戦線は拡大したわけですね。
そのうえで、日本は「　大規模な武力行使を宣言　」し中国側も「受けて立った」わけです。

すでに両国が『　交戦状態にある事は同意　』しているわけです。
つまり、実質的な戦争状態である以上、首都攻略が行われる
のは必然ということです。
宣戦布告の有無は、「全く関係ありません」（笑）

869 ：だーす：01/12/29 04:53 ID:7koamYND

>>863
＞「道徳観念の差」　というものが存在することになるが

ならない。
国際法は国際法、道徳は道徳。
国際法で許されても、道徳で許されない場合もある。

＞「国際法を優先するのはトンデモ」という理屈になるらしい（笑）

×「国際法を優先するのはトンデモ」
○「国際法”だけ”しか考慮しないのはトンデモ」

うーん、彼の読解力がこの程度だと、彼の挙げた資料の信頼性も
考えないといけなくなっちゃうよ～ん

870 ：だーす：01/12/29 04:56 ID:7koamYND

>>864
道徳なんか知らないと言い切る、ヒトラーの尻尾でした。
いや、酸素欠乏症かな？

>>865
＞散々出しているが（笑）

道徳について批判してるのに、国際法でしか反論しない。
また、「と学会内部で」受け入れられていない理由ではあるはずもない。

>>866
論理で証明可能なのにソースを求めるのはトンデモの始まり。
それを否定するのにソースがいるんだよ。

>>867
こんな悪態をつくまえに、法学くらい学んでから国際法をどうのといいなさい。
道徳も君の好きな法の一部なんだよ。だから同列だよん。
「国際法」という狭い一部分の法だけしか考えられないキミを批判している
んだけど、法律を元にするな、という意味に受け取ったようだ。困ったもんだ。

871 ：だーす：01/12/29 05:00 ID:7koamYND

>>868
あー、つまり日本が奇襲をしたから原爆落とされても文句言えない
東京大空襲をしても文句言えない、とまあそういうことも言いたいわけか。

最初に手を出した以上、何をされても文句言えないんだよね。
日本が手をだして、アメリカも大攻勢をして、日本も受けて立ったんだもんね。

でも民間人大虐殺は良くないことだよね。
たとえ手を出したのが先でも、受けてたっても。
↑このような簡単な論理をなぜ受け入れないんだろう？

＞すでに両国が『　交戦状態にある事は同意　』しているわけです。

両国の同意なんか関係ないんだよ。
「宣戦布告をせずに首都に攻め込むこと」がずるいという批判なんだから
どんな言い訳しても行った事は消えないんだよん。

＞宣戦布告の有無は、「全く関係ありません」（笑）

宣戦布告の有無が批判の根拠なんだから、無関係ではありません。

872 ：だーす：01/12/29 05:04 ID:7koamYND

どんどんあさっての方向へ行くグース君。

国際法を元に裁かれるとしたら国際法廷。軍事裁判。
道徳を元に裁かれるとしたら、民衆の不支持。

より重要なのはどちらか？
前者は罰則があるだろう。
後者にはないだろう。

じゃあ前者が上か？
いや、違うのである。

民衆がずるいと思う感情は、国際法やら法律やらでは消せないのである。

グース君は「ルール違反」＝「法律違反」＝「罰則」のような思いこみがあるが
今問題にされてるのは道義的批判がされるということなのである。
これはいくら罰則がないとか国際法に反しないとか言っても消えないのである。
必死に「国際法では」を連呼する彼はここんとこがわかってないのである。

873 ：522：01/12/29 05:12 ID:/3XZr7Ks

>>872
　そういう、道徳が最上位の価値を持つ、というのは
あなたの主観でしかないじゃない。自明だからソース
も証明も不要、という立場で、相手を説得させられる
と思っているの ?

874 ：だーす：01/12/29 05:14 ID:7koamYND

「法による裁き」とはなんだろうね？
法ってのは、みんなで決めた決まり。なにも刑罰がある広義の刑法だけが
法律じゃない。刑罰が全くない法律も存在するし、明文化されていない
「慣例法」も存在する。

グース氏は明文化されていないものをも法と認識は出来る。
国際法にも慣習法があるからというのだが、そこまで理解出来ているのに
民衆の慣例法とも言える「道徳」による評価を無視してしまっている。
これも慣例法に他ならない。

道徳は認めるけど、宣戦布告の必要性を問う道徳はない？
いやいや、そうじゃない。宣戦布告がなくても批判されるいわれはないと
まだまだ言い張っている。宣戦布告がないことを怒られているのに、
そんなもの必要ないんだ！と言い張る。

理由は、「そんな道徳存在しない」および「道徳より国際法が優先する」
前者は「存在する」し、後者は「優先されても他方が消えるわけじゃない」
と反論出来るが、彼は未だ理解しない。

875 ：だーす：01/12/29 05:14 ID:7koamYND

>>873
道徳が最上位の価値を持つと言ったのはどこのどいつです？（ｗ

876 ：522：01/12/29 05:19 ID:/3XZr7Ks

>>875
　確かに最上位とは書いてないけど、

道徳　＞　国際法

というのが、あなたの価値観なんでしょ ? 違うのですか ?

877 ：だーす：01/12/29 05:24 ID:7koamYND

ちゃいますよ。

「国際法の方が上位ではない」
「片方の優位性でもって他方の批判を消すことはない」っす。
そう書いてあるでしょ？

878 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 05:43 ID:Jhcwy0c0

法の主体って概念が抜けてるよ。
国際法の主体は国家であって、当時は戦時国際法さえ守れば
どんな戦争も｢合法」である以上、その目的は問わない。
という｢無差別戦争論」（←こんなこと今言う奴は19世紀の頭だぞ）
が国家（戦争を行ないうる大国）間にあったんだよ。
いけいけどんどんだったのさ。で、
馬鹿な日本が金も無いのに戦争ばっかして超インフレを起こしたって
話なの。もちろんそんな馬鹿にしたのは各大国の思惑です。
で、常識として｢道徳」という奴は社会規範であるから、
その社会の外部には適用されないのですな。（ですから、残虐で当たり前）
しかし、戦時国際法は法としてその残虐を許さないという性格も持っている。
日本軍がしたことは当時の戦時国際法でもguiltyと言われる事件もあるよ。

どちらにしても、森を見て木を見ず、木を見て森を見ずだわ。
くだらない。

879 ：だーす：01/12/29 05:49 ID:7koamYND

>>878
だから俺は木の部分を限定して言ってるんですよ。
木の話をしてるのに森の話しか出来ない人はトンデモないっすよね？

森の中に朽ちた木があるのに森は健康だと言い続けるようなもんだね。

全体的にあの戦争はどうだったか言ってるんじゃなくて
その中の一つの行為がどうだったか言ってるんだからさ。

880 ：グース：01/12/29 06:02 ID:8JSargKM

宣戦布告というものは「国際法の決まりごと」でありその意味は大きく分けて二つある。
（1）当時国双方が交戦状態であることの確認。
（2）第3国の態度の確認。（戦争に参加するのか、中立を守るのか）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■宣戦布告無き戦争が「　卑怯　」であるというのは
（1）における「　両国が交戦状態であるという確認　」
がされていない場合、不意打ちとなり卑怯であるという
ことにすぎない。

（2）については、当時国双方が納得していれば
何の問題も無い。（つまり、対外的には戦争ではないとして
当時国同士で武力衝突をする選択も当然アリ）

881 ：グース：01/12/29 06:03 ID:8JSargKM

支那事変においては、すでに説明したように
「交戦状態の確認」はすでにされているので、その後の軍事行動、
個々の作戦については宣戦布告の有無は無関係である（笑）

一旦、武力衝突が発生した以上、どちらかがワビを入れるまで
（講和するまで）国際法で禁止されていないあらゆる害敵手段
の行使が認められ、首都攻略というのも当然選択肢の一つになる。

882 ：グース：01/12/29 06:06 ID:8JSargKM

■これら一連の歴史的事実と国際法の観点を説明して
尚且つ、『　南京攻略には宣戦布告が必要だった　』
という意見が『　道徳として存在する　』
としたら、それはかなり特異な意見であり、少なくとも
多くの人間の納得できるものではないだろう。

883 ：グース：01/12/29 06:29 ID:8JSargKM

開戦に関する条約（宣戦布告）についての解説。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
戦時国際法提要P２２０　信夫淳平
　元々該条約の規定は調印国に向かって敵対行動の開始に関する手続き上の義務を課したものであるけれども、あえて之を開始する能力、即ち、いわゆる交戦権に制限を加えたものではない。
　ゆえに、たとえ本条約の義務を欠けばとて、交戦権を行使せんとすれば為しえざるに非ずで、従って手続きは違法なりとするも戦そのものは成立するのである。戦を構成する要件は別にありて、開戦の手続きという形式の問題ではない。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■宣戦布告の手続きがされなかったとしても
「実態としての戦争」は成立するのであり、
そもそも、開戦の手続きの形式はなんの問題にもならない。

884 ：だーす：01/12/29 06:43 ID:7koamYND

>>880
＞不意打ちとなり卑怯であるということにすぎない。

もちろん、それだけの問題ではない。

＞当時国双方が納得していれば何の問題も無い

理由をどうぞ。

>>881
＞「交戦状態の確認」はすでにされているので、その後の軍事行動、

つまり、不審船を沈めた日本は北朝鮮に攻め込んでも良いわけだ。
すごい理屈ですね。

>>882
その特異な理由が述べられてませんが。
道徳を満足させるのに必要なものが足りないという主張なのだから
これを満足させるには宣戦布告は必須なんですよん。

>>883
うん、「国際法上」ではね。そんなの問題にしてないことはまだわからん？

885 ：だーす：01/12/29 06:50 ID:7koamYND

道徳が意味を持たない理由か、道徳上も宣戦布告が必要ない理由を
挙げてほしいわけだが、どうやら後者で攻めるようにしたらしい。

宣戦布告が必要なのは奇襲が卑怯だからであって、奇襲ではないから
道徳上も責められない。ってことね。

でも、それだけで責めてるわけじゃないんだよね。
戦争になったら戦闘や首都攻略は目的の一つとして言えるけど
そうでないなら武力行使は最低限でなきゃならない。
あなたの好きな法律で言えば、正当防衛の範疇を越えているよね。
首都攻略は過剰防衛ですらないわな。単なる侵略だ。
それでも、戦争ならば当時は「イケイケ」だったから容認されるかもね。
（当時でも戦争反対、人権派は存在したはずだが）

つまり、「戦争だから仕方がない」という大義名分がないのに、
大規模な武力行使をしたということが「道徳」に反するわけ。
これは中国も日本もそう。

相手が攻めてくる事を知っていたから、宣戦布告をしなくても良い
というのは崩れてますので、そのように反論を願います。

886 ：グース：01/12/29 07:17 ID:8JSargKM

>>884
＞もちろん、それだけの問題ではない。
------↓
国際ルールでは「それだけの問題です。」（学説も提示しました）
違うというのならば、その根拠を提示するべきでしょう。
そうでなければ「だーす氏の妄想」と言われても仕方ないでしょう（笑）

887 ：グース：01/12/29 07:18 ID:8JSargKM

>>884
＞理由をどうぞ。
-------↓
当時国双方が宣戦布告をしないことに納得していれば何の問題も無い。
その理由は、誰の迷惑にもならないから。

■当時国以外の第三国は、宣戦布告無き武力紛争に対しては
態度を自由に決定することができる。
（1）「戦争とみなさず、両国と（あるいは友好国と）外交関係を保つ」
（2）「戦争とみなし、中立を保つ」
どちらでも、自由である。

一体なにがルール違反なのだろうか？（笑）

888 ：グース：01/12/29 08:07 ID:8JSargKM

>>884
＞つまり、不審船を沈めた日本は北朝鮮に
＞攻め込んでも良いわけだ。すごい理屈ですね。
-----↓
■北朝鮮と日本が「　交戦状態にある　」という確認は
何時されたのかな？(笑）

＞その特異な理由が述べられてませんが。
------↓
当時の国際常識や国際法理論（もちろん、人道的見地も含まれる）
などから、かなり逸脱しているから、当時の人間が
だーす氏と同じような「道徳」をもっていたとは考えられない。
また、そういう主張も見た事が無い。

889 ：グース：01/12/29 08:09 ID:8JSargKM

>>885
＞道徳が意味を持たない理由か
－－－－－↓
道徳は意味を持ちますよ（笑）
当然でしょ？
ただし、”だーす氏独自の道徳”を、当時の人々が認識していた
という根拠が無いから、だーす理論は成立不可能ということ。

＞道徳上も宣戦布告が必要ない理由を挙げてほしい
-----↓
宣戦布告というのは、個人間の関係ではなく「　国際的なルール　」に
属する問題であり、それは国際慣習法（もちろん人道的見地も含まれている）
国際条約、各国の実際の対応を考慮したものが「　国際的な道徳　」ということになるはずである。

■南京攻略に関しては、その経緯から宣戦布告が必要とされなかった
と各国が判断している以上、国際ルールに反しているとは言えない。
第一、南京城攻略前には「　降伏勧告を行っている　」

890 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 08:51 ID:9QlSEEVi

だーすさん。あんたの凄さはよく分かった。法律に違反していなくても
道徳的に駄目なことがあると、「真・脱ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド」
で思う存分力の限り主張して、上杉信者を滅ぼしてきてくれ。もうこのスレでの
あんたの役目は終わった。ご苦労さん。サヨウナラ～

891 ：だーす：01/12/29 09:19 ID:7koamYND

>>886
すみませんが、国際ルールの話はいい加減に終わらせて頂けますか？（ｗ

>>887
軍部の認識と、政府や民衆の認識が違うことをご理解ですか？

＞一体なにがルール違反なのだろうか？（笑）

宣戦布告なし（戦争状態の確認なし）に首都に攻め入ったこと。

>>888
だって、小競り合いをしたよね。
ここで日本が「チョンぶっ殺す」って言えば、平壌に攻め込んでいいんだよね？

＞当時の国際常識や国際法理論（もちろん、人道的見地も含まれる）
＞などから、かなり逸脱しているから、当時の人間が

俺は鎌倉時代以前からの日本人の慣習に反すると言っているので
日中戦争時代だけそれが適用されない根拠を示してください。

892 ：だーす：01/12/29 09:22 ID:7koamYND

>>889
＞ただし、”だーす氏独自の道徳”を、当時の人々が認識していた
＞という根拠が無いから、だーす理論は成立不可能ということ。

古来より名乗りを上げるという考え方は日本には存在する。
また、恣意的理由により戦争状態の宣言を見送ったこと、
単なる小競り合いを根拠に全面攻勢を一方的に決めつけたこと
これらは、ヤクザが「肩が当たった」からといって殺すのと
大して違わない。だから道徳に反する。
もしかしたら国際法にも反するかも知れない。
グース氏は単なる「宣戦布告の有無」と「戦闘状態」だけを
云々しているが、それに至る過程、その後の行動までも
国際法が容認していたとは言い難い。

それは「ほかにも有罪と言える部分がある」という主張をしている
人からも明らかです。

さあ、当時は宣戦布告もいらない、ちょっと破壊活動をしたら
首都まで攻め込んでもいい、という常識があったというなら
それを証明してチョンマゲ

893 ：だーす：01/12/29 09:28 ID:7koamYND

あと、降伏勧告っすか。

首都を無血開城しろといわれてはいそうですかとする民族なんかいないだろう。
勧告したら攻め込んで良いわけか？違うよねえ。
なんで「勧告」しなきゃならんの？なんで中国人や南京を征服しなきゃ
いけないの？日本が勢力を伸ばしたいからでしょ？日本軍へのゲリラは
単なる口実でしょ？ここに挙げられた資料を見るだけで、素人目にも
そんなの明らかなんですよ。

南京に攻め入るという事自体を責めているのに、勧告したからいいのだ、
とまだ「奇襲」だけが批判だと思っている。
戦闘状態になるのに宣戦布告はいらないという国際上のルールが
あったとしても、小競り合いを口実に侵略していいなんてルールは存在しない。
今批判されているのは、そっちのほうだというのに気づいてくれないかね？

>>890
はは、その言葉で上杉信者と小林信者の戦いが理解できた（笑
サヨクというのは法律に反してなければ何をしても良いと思っているんだね。
社会的に違法論が高まれば、そういうのは違法にされちゃうんだよ。
暇があったらそっちいってもいい（ｗ

894 ：　：01/12/29 13:04 ID:5wQtudbO

だーす氏は実質的な交戦状態で首都攻略を行うことがなぜいけないのか説明して欲しいな。
道義だとか常識だとか言われても、全く説明にならないとおもぞ。
宣戦布告を行い、公式に戦争であると確認されれば首都攻略もありなのか？
その両者にどのような違いがあるんだ？

895 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 13:08 ID:yvZs4dQV

>>893
＞首都を無血開城しろといわれてはいそうですかとする民族なんかいないだろう。

首都を捨てて逃げた例など歴史上何度でもありますよ。

896 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 13:21 ID:TgQKuT0v

はて？ここまでのレスを読んでみたが、

南京事件などにおいては＞国際法に適っているので正しい　と言いながら、
宣戦布告については＞国際法を守らずとも実質的には同じだからいい

とかいうのは都合によって国際法の遵守をする・しないを都合よく使い分ける
ダブルスタンダードじゃないのか？
国際法の遵守を理由にするなら、宣戦布告がなかったのは明白な間違いだろ。
そもそも宣戦布告をしなかったのは、当時の貿易国であったアメリカの
戦争中立法に配慮した行為だぜ。
対外的には宣戦布告のあるなしで貿易への影響が全然違ってたんだよ。
実質的な違いがないなんて言う奴は無知としか言えないと思うが。

897 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 13:46 ID:R4hTq2a5

”jus in bello”　と　”jus ad bellum”の違いとかそういう話になるのかな？

898 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 14:18 ID:yC6oZUQV

すいません、鎌倉の「名乗りを上げる」というのは「宣戦布告」とは
まったく別種のものでございます。
あれは、戦争状態（会戦）に突入している両軍が、「俺はどこの
誰々で、いまから手柄を立てるぞ！よく見とけ！！」と個人識別に
いうもの。

たとえるなら、戦闘機に派手なパイロットマークをつけたり
きちんと軍服を着用し、軍人（蜂起した民兵）であることを
隠さない、という行為により似ているかしれません（ｗ

899 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 14:22 ID:VbUye+Ou

おいおい。
だから当時と今をごっちゃにしちゃいかん。
今の国際法の基盤では｢戦争」それ自体が違法的な扱いです。
ある特別な理由以外は戦争は国際的な利を損なうという概念の方が
強いのです。

　それと、日中戦争は日華事変であって、軍部の独走に国家が巻き込まれた。
という形をとって「まあまあ、仕方ないっショ」という説明なのです。

　それにほとんど事実ですもんね。それと中国上空で日本の戦闘機と戦っていたのは
　米軍機でありますよ。事実上の日米戦争というのは中国大陸から始まっています。
　ですから、大東亜戦争というものは日本側にしか存在しないといってもいいかも
　しれません。地続きなんですから。

900 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 14:53 ID:DXqRDyqt

　やや現在の話題からはズレますが、国際法について法学の本を読んで調べてみたところ、ハーグ陸戦規定にある以下の部分の解釈はこのスレで信じられているものとは異なることが判明。

（ハーグ陸戦規定より抜粋）
１.この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。
　イ.部下を統率する指揮官がいること。
　ロ.遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
　ハ.堂々と武器を携行していること。
　ニ.戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。

　イ～ニの項目は、「この条件を満たしていれば、民兵でも正規兵と同じ扱いになる」という意味。正規兵の定義をしているわけではない。
　正規兵はこの４条件を満たさなくても正規兵であり、したがって捕虜の資格を持つ。
　小室直樹とそのシンパが「平服に着替えた兵士は捕虜資格がない」という解釈を持ち出しているが、あれはどれくらいの国のどれくらいの法学者が支持しているのか大いに疑問。

　もっとも上海戦で出現したという「平服姿に偽装して戦闘を行う正規兵」は「背信罪」に相当すると思われる。しかし、たとえ平服でも戦闘を実際におこなっていなければ違法ではないとされる。

901 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 15:31 ID:9U3jTA4s

>>892
>さあ、当時は宣戦布告もいらない、ちょっと破壊活動をしたら
>首都まで攻め込んでもいい、という常識があったというなら
>それを証明してチョンマゲ

首都まで攻め込んだらいけないという法があったんですか？

902 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 15:33 ID:EMj4Yhif

宣戦布告しないでどんどん空爆する国も現在、ありますが。

903 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 15:42 ID:+JZeUBvA

だけども、自衛はやるっていったんでしょ。自衛かどうかは自分で判断するわけでしょ。
そんならどうしようもねえじゃん。

904 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 18:03 ID:fN+Ixbtp

しかし宣戦布告がなかった事を正当化する理由として、
国際法なんて、事実があれば守らなくてもいいみたいなことを言いながら

南京大虐殺論争では、交戦下以外での捕虜殺害を正当化する理由として、
国際法ではあれで正しいみたいな事を言うのって、かなり初歩的な論理矛盾だよな。
一方で国際法は守らなくても良いと言いながら、
他方で国際法を守っていたから良いって言ってる訳だからな。
グース氏に意見を聞きたいね。

905 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 18:09 ID:wyW5DLJF

>>904
　グース氏は宣戦布告について、国際法上、必要不可欠
なものではない、と主張しているだけで、国際法を無視
してよい、なんて言っていないと思いますが ?

906 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 18:21 ID:tOOmGz0+

無差別戦争論の時代に自衛戦争といういい訳をした
日本の陸軍総責任者はやっぱり変。

　とはいえ、これは事後法である｢人道に対する罪」への
　反抗であると考えられ、要は日本という国の緊急避難が
　先の大戦であるというまことに｢苦しい弁護」を一人で
　行なったというわけですな。こういうのを徒労というの
　ではないでしょうか？一言｢お前らだってやってたろうが」
　ですむ話。しかし、それこそ無視されるに決まってるのだ
　ろうけど。

歴史を語るってやっぱり｢知識」と｢方法の明晰さ」がないと
できないんじゃないかねえ。

　歴史は科学ではないっていいきって｢方法の明晰さ」を放棄
　したところからは何も得るものがないと思うけどねえ。

907 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 19:25 ID:R4hTq2a5

>>900
>やや現在の話題からはズレますが、国際法について法学の本を読んで調べてみたところ、ハーグ陸戦規定にある以下の部分の解釈はこのスレで信じられているものとは異なることが判明。

できたら書名や著者名など教えてもらえますか。

908 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 19:31 ID:DXqRDyqt

>>907
>できたら書名や著者名など教えてもらえますか
　有斐閣社刊「国際法」、ならびに「図説国際法」を参考にしました。
　著者名は忘れましたが、たしか複数の法学者による共著だったはず。

909 ：グース：01/12/29 19:32 ID:qnTb3C/S

>>900
＞「平服に着替えた兵士は捕虜資格がない」という
＞解釈を持ち出しているが、あれはどれくらいの国の
＞どれくらいの法学者が支持しているのか大いに疑問。
------↓
■「平服の兵士に捕虜資格がある！」
と主張しているのは、南京事件調査研究会なる
トンデモ団体のごく一部の人間だけです。

910 ：だーす：01/12/29 19:33 ID:7koamYND

我有明より帰還せり
>>894
道義上まずい、というのじゃ説明になりません？
だったら別にいいっす。道義が通用しない人もいてもいいかもね。

>>895
敵が攻めてきて、軍があるのに突然首都を放棄して逃げた例ってたとえばどれ？
民衆も軍隊も政府もトンヅラ？

>>896
宛先をはっきりしてくんないとなんと答えたらいいのかよくわかんないけど、
アメリカとの交易のために宣戦布告しなかったというのは、ちょっと
どうなんでしょうね。

>>898
ええ、よく分かってますけど、何か？

911 ：だーす：01/12/29 19:41 ID:7koamYND

>>899
＞　それと、日中戦争は日華事変であって、軍部の独走に国家が巻き込まれた

まぁ、それもあまりよろしくないことだよね。

>>900
つまりあれですか、便衣兵は違法だと。

>>901
「ちょっと破壊されたら」が抜けてますよ。
もちろん、ちょっと小競り合いがあったからって首都まで攻め込んでは
いけないという法はありますよ。慣例法ですが。国際法は知らない。

>>909
どうでもいいことに反応しないで、答えるべき所に答えなさいよ。

912 ：グース：01/12/29 19:42 ID:qnTb3C/S

>>900
ジュネーブ諸条約以降、交戦資格が緩和された件に関して
---------------------------
▼国際人道法P87　藤田教授
＞なを、このような条件の緩和も、従来の正規軍の制服着用
＞に関しては、一般に受け入れられた諸国の慣習を変更しようと
＞するものではない。
----------------------------
つまり、正規軍は「制服着用が前提」であり、”意図的に偽装”
し、隊伍から離れて独自の行動を行った場合
捕虜資格を失うというのが通常の解釈です。

913 ：グース：01/12/29 19:51 ID:qnTb3C/S

だーす氏は、「自分の中にしか存在しない妄想」
を、「世界中の常識」と勘違いしているにすぎません（笑）
だーす理論が世界中で理解されているという
証明からは、逃げ回っているわけです。
（トンデモさんの特徴＝「自分の理論は証明する必要はない！」）

○証明がされない限り、議論するだけ無駄でしょう（笑）

914 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 20:31 ID:3Y04Lhjy

？？？？？？？？
--------------------------------------------------------------
「俺は鎌倉時代以前からの日本人の慣習に反すると言っている」

「すいません、鎌倉の「名乗りを上げる」というのは「宣戦布告」とは
まったく別種のものでございます。」

「ええ、よく分かってますけど、何か？」

915 ：だーす：01/12/29 20:39 ID:7koamYND

>>912
つまりなんすか、便衣兵は殺していいわけっすか
どうなんすか

>>913
はいはい、名乗りも上げずに攻め込んだり
ちょっと破壊活動されただけで「中国人はやっつけなきゃ」と宣言して
首都に攻め入ることは人道に反しませんよ。
某氏の頭の中だけではね（爆笑）

つーことは、不審船の銃撃をうけた日本は「北チョンぶっ殺す」って非公式
に宣言すれば平壌に攻め込んでも良くて、これを批判する人は「トンデモさん」
だということでよろしい？（微笑）

>>914
武将の名乗りが国家の宣戦布告だと誰かがほざきましたか？？
個人、小隊、中隊レベルの戦闘宣言ではあります。
しかし、こういう慣習があるということは、大隊、そしてそれ以上の
集まりもそうあるべきだと考えるのは当然だと思うのですが。

なんかさっきから文章の一部分だけを抜き出して反対の意味を
作り出してる人いない？

916 ：　：01/12/29 20:47 ID:3Y04Lhjy

ちょっと破壊活動されて、「それ以後の攻撃はなかった」のですか？

（915でのシミュレーションでは）不審船に銃撃されて、その後
北朝鮮はまったく無抵抗、攻撃なしだったのですか？

917 ：　：01/12/29 20:50 ID:3Y04Lhjy

「夜討ち朝駆けは武士の習い」という言葉はだーすさんにおかれては
どう思いますか？

918 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 21:20 ID:R4hTq2a5

>>913
>だーす氏は、「自分の中にしか存在しない妄想」
>を、「世界中の常識」と勘違いしているにすぎません（笑）

そういえば何年か前に流行ったなぁ「世界の定説」ってやつ。

>>908
ありがとう
参考にさせてもらいます。

919 ：　：01/12/29 21:47 ID:fUOF7M4w

だーす氏だんだん壊れてきたね
論争もそろそろ終結だな

920 ：だーす：01/12/29 21:49 ID:7koamYND

>>916
そりゃ、ちょっとは反抗するだろうね。自衛として。
少なくとも攻める側が侵略で、攻められる側が防衛側だ。
どっか知らない土地での遭遇戦じゃないんだから。
相手の土地へ攻めていくんだから。

で、反抗したら攻め込んでいいの？

>>917
そういうこともあっただろうね。
それは、それ以前に夜討ち朝駆けを卑怯だという向きがあるから
「それくらいしなきゃ勝てんよ」というたしなめなんじゃないのかな？
となると相反する考えがあったとしても、それ以前に根底には
堂々とすべきだという理想があるはずで、そこから批判されても
問題はないと思いますが。

>>918
ありましたねえ。ブームが去ると廃れるねぇ。

921 ：だーす：01/12/29 21:59 ID:7koamYND

>>919
グース氏が黙ると、基本的な事を質問してきたり
こういう萎え萎えな煽りをしたりする人が来るのはどういうわけだろう。

922 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 22:58 ID:aBSvKO7U

そりゃ煽りたくもなるわ（ｗ

923 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 23:14 ID:ioq5reSQ

>>920
卑怯な手を使っても勝てばいい。負けた方が馬鹿。
戦争の時の道徳なんてものは、
平時に比べりゃ、かなり基準は低いのです。
でも、それをエスカレートさせるわけには
いかないので、国際法なので一定のルールは定めるわけです。

924 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 23:18 ID:FCm0aihJ

これだけは確実にいえるが、山本は基本的な間違いが多いな。

925 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 23:39 ID:DXqRDyqt

>>912
>つまり、正規軍は「制服着用が前提」であり、”意図的に偽装”
>し、隊伍から離れて独自の行動を行った場合
>捕虜資格を失うというのが通常の解釈です。

　以前から疑問だったのですが、グース氏は自説に都合のいい部分だけを
書籍から引用して自説に都合よく解釈しているだけなのでは？

　これまでの投稿を思い出してみても「常識」とか「定説」とか「通常の
解釈」とか、あきらかに権威を利用して相手を黙らせる論法を使っている。
　これは論者が「反論されたら困る」ことに対する反論を封じるために自
説に「権威付け」する手法ですな。仮に反論されたら「こういう意見を言っ
ている人もいますよ、といってるだけです（笑）」とかいって逃げるのが
アリガチ（笑）。

　さて、念のために質問しますが、今回の件で引用した「国際人道法」とい
う本は、どこの出版社が出しているのでしょう？　確認したいと思います。

　それから、1944年にドイツのスコルツェニー特殊部隊が米軍の軍服を着て
撹乱工作を行った件についてはどう思われますか？　あれは背信行為に相当
する可能性があるということで戦後軍事法廷が開かれましたが、「米軍服の
まま戦闘を行った証拠がない」ということで無罪でしたが。

926 ：グース：01/12/30 01:12 ID:DHun8Kfj

>>925
▼「通常の解釈」「常識」「定説」といのは、その名の通り、
「異論が少ない説」のことで、理論的に問題が無い説のことです。
（国際法の研究書では、異説があればそれを併記する場合が多い）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
『国際人道法』有信堂　藤田久一著作　1993年初版
これは、「　かなり有名な本　」で、虐殺派の笠原教授も
参考書籍としてあげています。

927 ：グース：01/12/30 01:13 ID:DHun8Kfj

＞1944年にドイツのスコルツェニー特殊部隊が米軍の軍服を着て
＞撹乱工作を行った件についてはどう思われますか？
＞「米軍服のまま戦闘を行った証拠がない」ということで無罪でしたが。
--------↓
戦時重罪には大きく分けて2種類あり
（1）交戦法規違反（　国際法違反　）
（2）戦時反逆（　当事国の規則に反する行為　）
この二つに分類されます。
■戦時反逆は国際法違反であるかどうかとは無関係に
裁く事ができます。

○間諜（スパイ）を例にすると、間諜は国際法上「合法」ですが
捕獲された場合は、当時国の規則により処罰されます。
つまり、スパイは国際法違反ではないが、戦時反逆として
裁かれる事になります。

928 ：グース：01/12/30 01:13 ID:DHun8Kfj

スコルツェニーの例は、「偽装した状態で武力を行使」していれば
国際法違反として、裁かれるはずでしたが、武力行使が証明され
なかったので、間諜（スパイ）に準じて判断されたのでしょう。

　間諜（スパイ）は、活動中でなければ処罰できず、一旦自軍に
復帰した場合、時効が成立します。
スコルツェニーの場合は、アルデンヌにおける撹乱行為（間諜に準じる）
は時効が成立していたので、無罪ということです。

929 ：　：01/12/30 01:26 ID:ZV+DRlob

920の「夜討ち朝駆け」論はすげえ。

「だろうね」「じゃないのかな？」「はずで」「と思います」・・・

930 ：このスレ９００超えたけど：01/12/30 01:35 ID:5l5ySSHr

新スレ立てます？

931 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 01:54 ID:87iCul92

>>926
>『国際人道法』有信堂　藤田久一著作　1993年初版
>これは、「　かなり有名な本　」で、虐殺派の笠原教授も
>参考書籍としてあげています。
　またでましたか、権威付け。
「　かなり有名な本　」と、わざわざ間をあけて強調する意図はなんでしょうね？
　相手がそれで萎縮して反論しなくなる事を狙ってるんでしょうけど、意図が透け
てくると滑稽なだけですよ。

>>928
>スコルツェニーの例は、「偽装した状態で武力を行使」していれば
>国際法違反として、裁かれるはずでしたが、武力行使が証明され
>なかったので、間諜（スパイ）に準じて判断されたのでしょう

　間諜？？
　スコルツェニー特殊部隊は、ハーグ陸戦規定第23条第２項を問題として
裁判にかけられたはずですが？　925に書いてあるじゃないですか「背信行為
に相当する可能性がある」と。↓で抜粋した陸戦規定の「敵国または敵軍に
属する個人を詭計をもって殺害または傷を負わせること」の問題なんですよ。

ハーグ陸戦規定第23条
　特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
・毒または毒入りの武器
・敵国または敵軍に属する個人を詭計をもって殺害または傷を負わせること。
・武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは傷を負わせること。
・降伏を受け入れないと宣言すること。
・不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること。
・白旗、国旗、軍旗、またジュネーブ協約で定められた標識の不適正使用。
・戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。

932 ：グース：01/12/30 02:35 ID:DHun8Kfj

＞「　かなり有名な本　」と、わざわざ間をあけて
＞強調する意図はなんでしょうね？
------↓
事実だからね（笑）
最近の国際法関係の書籍で、戦争法関係に詳細に
言及している本は、そんなにないので、「必読ですよ」
という意味ですよ。

＞スコルツェニー特殊部隊は、ハーグ陸戦規定第23条第２項を問題として
＞裁判にかけられたはずですが？
------↓
ですから、国際法違反では無罪という判決でしょ？（笑）
何が問題なのでしょう？

933 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 03:48 ID:87iCul92

>932
>ですから、国際法違反では無罪という判決でしょ？（笑）
>何が問題なのでしょう？
（笑）をつければ笑って誤魔化せると思っているのでしょうか？
　寒いですねぇ。

　グース氏は>>912でこんな発言をしてるじゃないですか。
>つまり、正規軍は「制服着用が前提」であり、”意図的に偽装”
>し、隊伍から離れて独自の行動を行った場合
>捕虜資格を失うというのが通常の解釈です。

　ところがあなたは>>928で
>スコルツェニーの例は、「偽装した状態で武力を行使」していれば
>国際法違反として、裁かれるはずでしたが、武力行使が証明され
>なかったので、間諜（スパイ）に準じて判断されたのでしょう。
　と発言している。　（つづく）

934 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 03:51 ID:87iCul92

>>933よりつづく
　さて、仮に>>928のあなたの発言が正しいとして「偽装した状態で武力を
行使」していないスコルツェニーが「間諜とみなされる」のであれば、
「民間人に意図的に偽装」した兵士であっても「武力を行使」しなけれ
ば「間諜とみなされる」ことになります。

「間諜」であるのならハーグ陸戦規定第30条「行動中に逮捕されたス
パイは裁判によらずして処罰されることはない」が適用されます。
　もちろんハーグ陸戦規定第31条「軍務についたスパイを捕らえたと
しても戦争捕虜として扱われねばならない」も適用されなくてはいけ
ません。
　したがって、「平服に偽装した兵士」にも捕虜の資格があることに
なります。

　念のために付け加えておきますが、民間人に偽装して攻撃を行うのも
敵軍兵士に偽装して攻撃するのも、どっちも同じ「背信行為」に相当
します。

　以上に見たように、あなたの>>912、>>928の発言は、お互いに矛盾して
いるのです。
　互いに矛盾する発言のどこいらへんが「通常の解釈」「常識」「定説」
なのでしょうか？　教えていただけますか？

935 ：グース：01/12/30 03:56 ID:DHun8Kfj

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009648717/l50
徐々に新スレに移行しましょう。

936 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 04:01 ID:rFo5bTWJ

重箱の隅をつつくようだけど、法律の世界では
定説というのは前例と同じくらい力を持ってる
と考えるけど…。

誰も説得のために権威を持ち出してるんじゃなくて
こうなっています。こう判断されています。
という事実なわけでしょ。

都合が悪いと｢権威主義」を持ち出すのは促成論客の
悪いところ。そしたら、自分は素人だってことでしょうが。
素人の強みは｢分らない、どうして？」って訊けること。
素人が「それは違う」などと大上段に振りかぶれば
専門家に抜き胴や出小手をされるのが落ち。

どちてぼうやこそ最強の素人戦略なの！

で、どして何でも知ってるふりをするの？
わかんねえーーーーーーー。

937 ：グース：01/12/30 04:08 ID:DHun8Kfj

>>934
＞もちろんハーグ陸戦規定第31条
＞「軍務についたスパイを捕らえたとしても戦争捕虜
＞として扱われねばならない」も適用されなくてはいけ
＞ません。
--------↓
■「　ウソ　」はよくないね■
そんな条文は存在しない。
間諜に捕虜資格は「　ありません　」

------------------------
ハーグ陸戦規定第31条
『一旦所属軍に復帰したる後に、敵に捕らえられたる間諜は
俘虜として取り扱われるべく、前の間諜行為に対しては
何らの責を負うことなし』
-------------------------
■つまり、スパイ行為後、一旦自分の所属する軍隊に戻れば
時効が成立し、その後で敵に捕獲された場合は
「スパイ行為で裁く事はできない」という意味。

条文まで捏造するのは如何なものかな？

938 ：グース：01/12/30 04:18 ID:DHun8Kfj

>>933
×「国際法に違反していないから、捕虜資格がある」
という考えが、間違いである事は理解しているのかな？

■間諜の例でも明らかなように、国際法上合法でも
相手側の規則（軍律や法）に違反した場合は、捕虜資格が
無くなり、犯罪者として処罰されることになる。
（犯罪者は捕虜として扱われない）

　「偽装した軍人」が、敵の勢力地（作戦地）で発見され身分が判明
した場合、捕獲国が「　無罪放免　」にするわけが無いので、
戦時重罪として扱われ、捕虜としては扱われない。

939 ：だーす：01/12/30 04:23 ID:zSR3JVsN

グース氏はついに逃げました。

グース氏の「定説」では、相手が先に手を出し小競り合いになったら
その後正式な手続きを踏まずに敵国首都へ攻め入っても良いと
国際法、道徳上認められていると主張されます。

よって不審船に銃撃された日本は軍の独断で平壌へ攻め入っても
批判を受けず、批判をする人はトンデモだということになりました。

グース氏の頭の中だけでは。

新スレ、俺たてようかな。

940 ：グース：01/12/30 04:24 ID:DHun8Kfj

＞「民間人に意図的に偽装」した兵士であっても「武力を行使」しなけれ
＞ば「間諜とみなされる」ことになります。
------↓
　その時の状況次第なので、常に間諜とみなされる
わけではありません。

例えば、数百人単位の「偽装した軍人の集団」を作戦地域
で発見したならば、これは間諜としては扱われないでしょう。

○これらの判断をする権利は、当時国（捕獲国）にしか
ありませんから、国際法上その判断を強制されること
（偽装軍人は間諜とみなせ！　というような）
はありません。

941 ：グース：01/12/30 04:27 ID:DHun8Kfj

>>939
妄想はその辺にしといたら？
ウソを垂れ流すのは、最も稚拙な行為だよ（笑）

942 ：だーす：01/12/30 04:27 ID:zSR3JVsN

日本軍への武力行使を口実に、かねてから計画していたが
大儀がなくて攻め込めなかった南京侵略を実行に移した。

南京攻略戦が始まった頃はすでに、
「国際法上の正規の戦争ではないが」
「（宣戦布告なき）実体としての戦争」
として、日中両国が認識していたが、それは宣戦布告を
すると中立国と交易出来なくなるという自分勝手な理由だった。

相手を挑発して先に手を出させ、これを口実に人道にもとる
侵略を行った日本軍はあきらかに違法である。

あれ？まるで日本を経済封鎖して日本を追いつめ真珠湾攻撃させ、
それを口実に本土を空襲して何十万も民間人を虐殺した
かの国みたいだ・・・。

943 ：　：01/12/30 04:33 ID:5l5ySSHr

新スレ立ってるのでこちらはsage進行で

944 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 04:43 ID:87iCul92

　新スレといわれましてもねぇ（苦笑）。
　グース氏の個人礼賛スレに移行する気にはなりませんな。

>>937
>■「　ウソ　」はよくないね■
>そんな条文は存在しない。
>間諜に捕虜資格は「　ありません　」

　ほほう？　しかし、ここのスレで以前どなたかがリンクを
張ってくれた↓のWebページにはそのように書いてありますけど。

ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/hague.html

　グース氏の手による第31条の引用にしても
>一旦所属軍に復帰したる後に、敵に捕らえられたる間諜は
>俘虜として取り扱われるべく、前の間諜行為に対しては
>何らの責を負うことなし

「敵に捕らえられたる間諜は俘虜として取り扱われるべく」という
一文がありますけどこれはいったいどう解釈すべきでしょうねぇ？

　だいたい、百歩、いや千歩くらい譲ってあなたのこの指摘が正し
かったと仮定しても、やっぱり第30条「行動中に逮捕された間諜は裁判
によらずして処罰されることはない」は有効でっせ。

945 ：だーす：01/12/30 04:46 ID:zSR3JVsN

まともな新スレ建てましたんえ～

946 ：　：01/12/30 04:57 ID:5l5ySSHr

>>945
重複スレじゃないんですか？

947 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 05:07 ID:/BUmKvYI

だーすってのもういいよ｡
邪魔｡

948 ：だーす：01/12/30 05:10 ID:zSR3JVsN

どう見ても重複してない（ｗ
あっちは彼の自慰スレで。

949 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 05:28 ID:87iCul92

>>946
　申し訳ありませんが、そのクレームはグース氏にお願いします。

　議論の途中なのに「と学会・山本氏、戦争論批判で返り討ち！」
なーんて、勝利宣言ともとれる題名のスレッドをたてておいて
「新スレに行こう！」とはゴ無体な話。
「男塾」じゃねえって（笑）

950 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 05:34 ID:ZJ0oGDdj

>>942
>かねてから計画していた

っていつから？

951 ：グース：01/12/30 06:12 ID:DHun8Kfj

>>944
■さて、捏造の検証を行いましょうか（笑）

>>934　（捏造引用）
＞もちろんハーグ陸戦規定第31条
＞「軍務についたスパイを捕らえたとしても戦争捕虜
＞として扱われねばならない」も適用されなくてはいけ
＞ません。
▼つまり、スパイにも捕虜資格があるという
捏造を行ったわけだ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
提示されたリンクからの正確な引用。
３０．行動中に逮捕されたスパイは裁判によらずして処罰されることはない。
３１．その後軍務についたスパイを捕らえたとしても戦争捕虜として
扱われねばならない。その場合スパイ行為についての犯罪責任が
問われることはない。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
○酷い捏造ですね（笑）　

952 ：だーす：01/12/30 06:13 ID:zSR3JVsN

勝利宣言の好きなグース君
>>942にも答えてねん。

953 ：グース：01/12/30 06:16 ID:DHun8Kfj

○正確な31条
一旦所属軍に復帰したる後に、敵に捕らえられたる間諜は
俘虜として取り扱われるべく、前の間諜行為に対しては
何らの責を負うことなし。

＞「敵に捕らえられたる間諜は俘虜として取り扱われるべく」という
＞一文がありますけどこれはいったいどう解釈すべきでしょうねぇ？
-------↓
さすが、トンデモさん（笑）
「（スパイ行為をした後）一旦所属軍に復帰したる後に、」
捕獲された場合は、前回のスパイ行為については処罰できない
という意味にしかとれませんね。
スコルツェニー事件の解説で説明しましたが、理解できませんでしたか？

954 ：気になってしょうがない：01/12/30 06:24 ID:ZJ0oGDdj

>>942
>日本軍への武力行使を口実に、かねてから計画していたが
>大儀がなくて攻め込めなかった南京侵略を実行に移した。

この「日本軍への武力行使」っていうのは何をさしてるんですか？盧溝橋事件？
「かねてから計画していた」というのは誰がいつ計画したんですか？

>侵略を行った日本軍はあきらかに違法である

「侵略」の定義っていうのは、当時は国際的にどういうものだったんですか？
「侵略」かどうかは誰が判断することになっていたんですか？
当時の国際司法裁判所ですか？

955 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 10:34 ID:+sPTnqXX

何と言うか、国際法が条約法と慣習法の両側面を持っているってことが
判らん人が多いな・・。
条約法なんて２０世紀近くになってから盛んになってきたもんで、
それ以前からの慣習（まあ、ここでいう軍服だ）はいちいち再定義していない
だけだろうに。

956 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 12:04 ID:IbvAhK++

>何と言うか、国際法が条約法と慣習法の両側面を持っているってことが
>判らん人が多いな・・。

自分も前は慣習が法律として成立するっていうのが感覚的わからなくて
法律はすべて明文化されてるもんだと思ってた。

957 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 12:12 ID:+CafUnFo

日本は成文法だからね、慣習法に違和感を覚えるのも当然なんだが。
でも国際法を語るとき慣習法を理解してないのはイタい。

958 ：だーす：01/12/30 14:41 ID:i55wLcOC

>>854
国際紛争の解決手段が戦争ならば、戦争でもないのに
相手の首都に攻めていくのは侵略でしょ。
状況的に、攻めあぐんでいたのにいい口実が出来たのは事実じゃん。
気になるほどのことか？

>>956
法律が常識的感覚と一番離れている所だよね。
専門的に勉強すると一番最初に法の定義を教わるよ。

>>957
当然、日本も慣習法はあります。
ただ明文化されてない刑罰を科される事はない、というだけで
法律を適用させるのに社会的慣習を用いることは禁じていません。
条文ありきなのですが、それを適用する「解釈」に慣習の入り込む
余地があるんですね。

959 ：だーす：01/12/30 14:42 ID:i55wLcOC

勝利宣言の好きなグース君
>>942にも答えてねん。

結局、日本は平壌に攻め込んでいいの？だめなの？
ここだけ答えてよん。グース君。

960 ：グース：01/12/30 17:02 ID:festTXsr

>>888 で答えてるんだけどね（笑）
■都合の悪いところは見えないのかな？

当時の国際法でいうと
不審船事件が元で、両国が　「　交戦状態にあると確認　」
された場合は、東京にテポドンが飛んでこようが、北朝鮮に
攻めていこうが”国際的なルール”には違反しない。

○交戦状態の確認とは、実質的な武力衝突が継続して行われて
おり、両国がそれを認めていること。
もしくは、一方が「大規模な武力行使」を明言した場合。
この場合、正式な宣戦布告で無くても「　実質的には戦争　」
とみなされる。
（ただし、中立国がどのように判断するのかは自由）

961 ：グース：01/12/30 17:15 ID:festTXsr

支那事変、日華事変が、現在では「日中戦争」として
表記されるのは、「　実態としての戦争　」という意味。

つまり、大規模な武力衝突が始まれば、
「第3国の中立法規」を除いて、「戦争」として扱われる。
つまり、戦時において「首都攻略」が戦術の一つとして
国際ルールで認められているのならば、「事変・紛争」
でも認められるということ。

962 ：だーす：01/12/30 23:31 ID:Iux7GB0K

>>960
＞>>888 で答えてるんだけどね（笑）

どこが答えてるのかな？
日本が北朝鮮へ侵攻すると非公式に言えば攻めても良いということかな？

うーん、あとの文を読むとそういうことが言いたいらしい。
で、そうすると、他国や民衆はなんて思うかな？

日本が侵略してると思わないかな？

>>961
国際法上の話はしてないことはいつ理解できるのかな？
一生無理かな？

963 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 23:43 ID:n+lf3rJ3

だって国際法が道徳に関わらないわけがないから。

964 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 23:44 ID:ivQHTFII

「国際法上の話でなく」
日本が北朝鮮に攻め入っていいか、だと？

いいんじゃないの、別に。
国際法以外に攻め入っちゃいけない理由は無いんだし。

965 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 23:48 ID:ivQHTFII

「駐車違反のところに駐車してはいけない理由を、
法律の話はしないで教えてくれ！」といっているようなもんだ。

あ、理由はあったか。
だーす君の脳内道徳。

966 ：だーす：01/12/31 00:06 ID:sHx7BeK5

グース君、くだらない煽りはやめようよ。

で、国際法上は日本が朝鮮に攻め込んでもいいわけ？
たかだか不審船に攻撃されただけで？

そんじゃ三国人の国内での犯罪を根拠にしてもいいの？

へえ、いいんだぁ。
すごいなぁ、国際法って。道徳の正反対なのに
道徳と関わりがあるんだぁ。

ここまでぶっ飛んでるともうトンデモですらないかもしれん。

967 ：だーす：01/12/31 00:09 ID:sHx7BeK5

道徳が国際法のうちだというのはわかってて
国際法には成文法以外のものもあるとわかってて

それでもなお、不審船に攻撃されたら首都まで攻め込んでいい
なんて言うんだなぁ。んで理由は「攻めちゃ行けない理由は
だーすくんの脳内にしかないから」

すごいすごい、ご立派ご立派。

出来たら、攻めても良い理由が聞きたい。
いや、できたらでいいよ。

968 ：　：01/12/31 00:10 ID:rYsj436A

海上で武力衝突が発生した。
その後、交戦状態が継続し続ける。
敵の主力、軍事補給拠点、指揮系統が平壌に存在し、そこを
軸に敵軍は行動する・・・という場合、攻めるという選択は「ある」。

この場合日本が攻めないのは「政策判断」「国内事情」のみにあるんだよ。
だーすシミュレーションはもちろん日中戦争のアナロジーなんだから、北朝鮮
が不審船行動以降も継続して日本を攻め続けてるんだよね？
、

969 ：オレサマン：01/12/31 00:11 ID:CObL/xS5

途中参加で失礼
不審船は、ただ不審船というだけで攻める理由にならないと思う。
そして攻めると日本が不利だ。
最近からゴー宣読み出して考えたケド、日本は戦争したくないハズ。
第一に弱いし、アメリカの戦力を直接に借りると発言権が減る。
自己崩壊するまで時間稼ぎで通したいのだと思う。
だから攻めない

970 ：ひっきー吉田：01/12/31 00:14 ID:qjYFg2Tt

>>969
いや、そういう話じゃなくて・・・・・。

971 ：963：01/12/31 00:14 ID:JwaguBLS

俺は>>964=vQHTFIIさんでもグースさんでもないよ。
ありもしない自作自演を疑ってたら、泥沼にはまるだけだよ。

972 ：だーす：01/12/31 00:16 ID:sHx7BeK5

>>968
もちろん、日本がこれ幸いに朝鮮へ武力を行使しつづけるから
不審船を沈めた後も向こうは武力を使うだろう。
つまり、その段階で平壌に攻め入っても誰も批判しないってことなら
南京へ攻めても誰も文句は言わないだろうね。

>>969
そういう話をしてるんじゃないんだけどね（ｗ
まぁ、普通は攻めないし、攻めたら内外から酷い批判を受けるだろうね。

973 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 00:22 ID:WRzpLH41

で、私が964なんだが（笑）
妄想が凄いねえ。

>で、国際法上は日本が朝鮮に攻め込んでもいいわけ？
あれ？国際法上の話ではないんじゃなかったの？
国際法に準拠して話すと
「国際法の話じゃないってのがわからない」
国際法に準拠しないで話すと
「で、国際法ではどうなの？」

・・・凄いねえ。

国際法に準拠するならグースさんが>>960から丁寧に説明してるみたいね。
君にわかるかは別問題だけど。

974 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 00:23 ID:WRzpLH41

ああ、良く考えたら朝鮮に攻め入っていい分けないな。
不審船が北と決まったわけでないし
大韓民国は関係が無い。

975 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 00:39 ID:rYsj436A

＞もちろん、日本がこれ幸いに朝鮮へ武力を行使しつづけるから
＞不審船を沈めた後も向こうは武力を使うだろう。

ん？違うぞ。日本が不審船を沈めたあと、日本とあっちの双方が
武力を行使しあっているんだから、日本にどんどんミサイルが
とんできてるんでしょ？平壌から。そうしないと日中戦争と
対比できない

976 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 00:42 ID:/LqHWc1T

>596

> 安全区に便衣兵が存在したという資料については
> >>357
（中略）
> で、引用しているので、安全区に存在したこと自体はすでに

　明確な虚偽

　357には、どこにも安全区に関する記述はない。
　文中出てくる「富貴山」は、南京の東端にあり、安全区から3キロ程離れている。
従って、これを「安全区に便衣兵が存在したという資料」というのは明確な虚偽である。

977 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 00:47 ID:WRzpLH41

「明確な虚偽」さん、
こないだ言っていた群民蜂起の件はどうなったの？
グース氏や信夫説を「明白な虚偽」とか言って反論食らって沈黙してたけど。

978 ：グース：01/12/31 01:00 ID:M8DuFtuE

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009648717/l50

以降の議論は上記スレで行いたいと思います。
このスレには、以降書き込みを致しませんので
ご面倒ですが、新スレのほうに書き込みをお願いします。

979 ：だーす：01/12/31 08:57 ID:5ZbIHpzm

>>973
あらら、こちらの主張を理解してなかったか。

＊山本が言うルールは国際法のことだけではないんだよ。
これは前のお話。

今は
＊では、キミが大好きな国際法では、平壌に攻め込むことはＯＫなの？
と質問してるんだけど。

ちなみに960では単に「武力行使が続けば戦争と見なされる」という
一般論が書いてあるに過ぎない。当たり屋まで許容するとはどうしても
読めないのですが。

980 ：だーす：01/12/31 08:58 ID:5ZbIHpzm

>>975
その武力行使合戦は、その不審船を沈めただけに限らず
日本「も」武力を行使しなきゃならんわけだよね。

だから、日本がそれを根拠に武力を行使し続け、北がそれに
応戦したら平壌に攻めても良いわけね。

つまり沈めるだけにとどまらなくても日本は非難されないの？
ということだよ。

981 ：だーす：01/12/31 09:00 ID:5ZbIHpzm

グース氏は自分の殻に閉じこもってしまいました・・・

正統政権による新スレは
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009654954/

こちらです。グース君のトンデモスレの主張も全て論破しておりますので
ご一読下さい。そして移動してください。

982 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 12:20 ID:3THHPsdj

あー、電波が濃い。

＞＊山本が言うルールは国際法のことだけではないんだよ。
＞これは前のお話。
つまり、国際法以外のルールでは
「問題なし」ってことを認めたわけだ（笑）

>今は
>＊では、キミが大好きな国際法では、平壌に攻め込むことはＯＫなの？
>と質問してるんだけど

>ちなみに960では単に「武力行使が続けば戦争と見なされる」という
>一般論が書いてあるに過ぎない。当たり屋まで許容するとはどうしても
>読めないのですが。

今回の不審船の犬でも、今後「武力行使が続けば」戦争と見なされるでしょうし、
どこに攻め入ってもいいでしょうなあ。ただそれだけ。
あ、朝鮮に攻め入るのはダメですよ。
どうも朝鮮半島が韓国と北朝鮮に分かれていることを理解してないようですが（藁）

983 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 12:31 ID:fi+EHkuS

いかにもコヴァっ的だな・・

あのな、国際法もなにも、そのまえに日本には平和憲法があるんじゃブォゲ

武力行使したり威嚇したりはダメだろうが。たとえ不審船うんぬんで理由つけてもな！

984 ：だーす：01/12/31 12:33 ID:Q/KkzjLe

>>982
移動しようよ。

＞どこに攻め入ってもいいでしょうなあ。ただそれだけ。

へえ、いいんだぁ。すごいなあ。

＞どうも朝鮮半島が韓国と北朝鮮に分かれていることを理解してないようですが（藁）

「北」朝鮮に攻め込んでも・・・と俺は言ってるのだが、読めない人もいるようだ。

985 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 12:36 ID:3THHPsdj

>あのな、国際法もなにも、そのまえに日本には平和憲法があるんじゃブォゲ

今回の行為は「警察活動」であり武力行使ではありませんが何か？
海自でなく海保が主役なのを理解してますか？
外国人が街中で銃を乱射しているから警告ののち射撃したのと
同じですが？
ああ、どうせ逝ってくるでしょうから先に述べておきますと
排他的経済水域への追跡は国際法上ＯＫですな。

986 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 12:42 ID:3THHPsdj

>「北」朝鮮に攻め込んでも・・・と俺は言ってるのだが、読めない人もいるようだ。

>>966でだーすくんは
で、国際法上は日本が朝鮮に攻め込んでもいいわけ？

とはっきり「朝鮮」といってますな（笑）
日本で朝鮮といえば半島を指します。

意図的に北朝鮮の行為を韓国に転嫁しようとする、実に卑劣な行為ですな・。

987 ：だーす：01/12/31 13:04 ID:Q/KkzjLe

>>985
苦しい反論の嵐。

警察か軍隊かなんてたいした違いではありませんね。
そもそも日本に軍隊なんかないし。
ガトリング砲が武力ではないというのであれば、それはかなり便利な武力ですね。

つまり、平和憲法があるから攻め込むわけにはいかないんですよね。
それで結構ですよ。なにも攻め込めと言ってるんじゃないんだから。

でもぉ、宣戦布告さえしなかったら戦争じゃないし、自衛隊は軍隊じゃないんだから
攻めていってもいいんじゃないのぉ？少なくともグース理論でいえばさ。

>>986
うん、もちろん「北朝鮮」の意味だよ。
日本で朝鮮というえば普通は北。南を言うときは韓国と言う。

そもそも、９６６以外では全部「北」「平壌」をつけてるのに
たまたま一個ついてなかったということくらいしか反論する場所がないんだね。

それが間違いならともかくねえ。苦しいよね。

988 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 13:58 ID:OG5j6bHA

>警察か軍隊かなんてたいした違いではありませんね。

・・・何も理解してないなあ。
まず、憲法９条では武力の保持など禁止していない。
戦力だ。

更に９条では自衛権は否定されていない。
http://www.jda.go.jp/j/defense/policy/kenpou/about9s.htm

警察機構と軍隊は全く別。
（警察機構が軍隊に対し立ち向かったら国際法違反）

・・・しかし凄いなあ。
ついには憲法９条を守るために警察機構を排除しようとか言い出したよこの人
。

989 ：名無しかましてよかですか？：01/12/31 14:07 ID:OG5j6bHA

だーす君がどうしてこんななのかわかった・・・
>987
>そもそも、９６６以外では全部「北」「平壌」をつけてるのに

>>972
もちろん、日本がこれ幸いに朝鮮へ武力を行使しつづけるから

人の投稿も自分の投稿も覚えられないんだ。
そうか・・・若年性アルツハイマー？狂牛病？
かわいそうに。

990 ：だーす：02/01/01 22:41 ID:wAkLyn+t

>>988
憲法９条？誰がそんなものを持ち出したのだ？
戦力と武力が違う、と言いたいんだ。で、それが何か？（ｗ

＞ついには憲法９条を守るために警察機構を排除しようとか言い出したよこの人

へ？誰が？いつ？

>>989
で、それが何か。