【檀君の漢字は】日韓歴史認識スレ23【見える】

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1 ：今日だけ今井君 ◆NSQBzYTb6I ：
このスレッドは、自称日本へ留学中の韓国人、さん ◆O5fh4.CMZw と酔狂な仲間達が歴史認識を比較しつつ、
お互いの溝を埋める努力を試みる建設的内容（になる事を切に切に願っているハズ）のスレです。
（「ｳﾘﾅﾗ式建設」にならないコトも願っておりますｗ）

　　　　　　　■さん以外の電波及び初心者の質問はスルーがお約束です。■

　さんから無礼な発言があると思いますが、基本的な部分に問題がありますんで、とことん論破し
てあげてください。話の通じる（かもしれない）天然デムパは貴重な資源ですので、
大切にしつつ御楽しみ下さい。

前スレ
【種無し】日韓歴史認識スレ22【スイカ】
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1096617224/
2 ：七七七 ◆z6qiD65cJY ：04/10/24 10:55:12 ID:4fjuri1d
>>1　お疲れ
3 ：マンセー名無しさん：04/10/24 10:57:48 ID:eiZghjZX
４様。
４様画像もセット。http://domo2.net/bbs/test/read.cgi/picture/1059740456/l50
4 ：マンセー名無しさん：04/10/24 10:58:54 ID:eiZghjZX
４様。
４様画像もセット。http://domo2.net/bbs/test/read.cgi/picture/1059740456/422

3は画像を間違えた。
5 ： ◆Mx0rNuLLpo ：04/10/24 11:01:21 ID:rxmFKtBy
前スレ965で、さんちゃんが書いてくれた文章に、
「在今奉天興京」と云ふ一節があります。
「奉天」と云へば、日露戦争の「奉天の会戦」で有名なあの「奉天」でせう。
「奉天」は現在の「瀋陽」です。
「興京」も満洲における地名で、「奉天」の東の方にあるやうです。

ところで、「奉天」の地名の由来は、清が北京を首都にしたとき、
それまでの後金時代の首都だつた「盛京（ムクデン）」を副都とし、
奉天府を設けたことに始まるとか。

まぁ、なんだ、さんちゃん、、、気を落とさず頑張つてくれ。
6 ：マンセー名無しさん：04/10/24 11:03:29 ID:i+AhOAHH
あの変な事聞きますが、
｢檀君神話｣は朝鮮に昔から伝わる神話なんですか？
近代に作られた神話ってことは無いですよね？
7 ： ◆Mx0rNuLLpo ：04/10/24 11:06:49 ID:rxmFKtBy
>5の続き。

あと、「丁謙曰」と云ふ文もあるけど、どうも「丁謙」が人名かと思はれるので検索してみた。

次のサイトの一番下の方にある、この人物ではなからうか。
tp://hk.geocities.com/tbz998/F3a.htm
> 4、丁 謙：清末地理學家，喜治?史上邊疆及週邊地理。撰有《蓬?軒地理學叢書》69卷。

さらにこのやうな著書か論文があるやうだ。
tp://www.ihp.sinica.edu.tw/final/frat/other/13-1.htm
> B1213丁謙《《朝鮮傳》地理考證》，1915年。

もし、「丁謙曰」と云ふのが、この１９１５年の《《朝鮮傳》地理考證》の内容を引用してゐるなら、
さんちゃんの見つけた史料は、二十世紀になつてからのものといふわけで、、
尤も、１９１５年が初めて発行された年でない可能性もあるので、一概には言へないけど、
でも、どんなに遡つても十九世紀だらうね。

うん、まぁ、なんだ、さんちゃん、、、気を落とさず頑張つてくれ。
みんなもあんまりさんちゃんをいぢめないでね。
8 ：マンセー名無しさん：04/10/24 11:14:57 ID:eOAbXsuL
Naverの韓国人がさんちゃんと同じ主張をしていたので、
引用文献を聞いたところ三国志は三国志でも20世紀になって
作られた三国志の本の注釈部分に「檀君」と書かれているのを、
三国志の原文と勘違いしていたことがあるよ。
正式な引用文献名を答えてごらん。w
9 ：マンセー名無しさん：04/10/24 11:37:27 ID:Az813WwY
うぉー昨晩さん祭があったとは知らなかったﾆﾀﾞ
謝罪と補償を（ｔｂｓ
10 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/10/24 11:52:16 ID:vRf4jCSj
>>5-7
例の清時代につくられた古書全書の中の山海経注の一節だろうね
どう、朝鮮人に都合のいいように解釈してもｗ

山海経注はもういいと言っておいて又だしたのかな？
11 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/10/24 12:08:42 ID:vRf4jCSj
>>10
訂正
×：古書全書
○：四庫全書

だったねぇ。

清代じゃどう考えても、山海経注からの出典か20Ｃの作品のいづれかw
12 ：マンセー名無しさん：04/10/24 12:53:30 ID:h+fjLVEn
考えてみれば、古い神話なら、「固有名詞を無理やり漢字に当て字」っぽい名前になってる気がする。
「檀君（しかも中国読みじゃないか）」とかじゃなく、「戸手喪鰓医加味佐間荷駄」みたいな。
日本神話も、神の名前は万葉仮名みたいな当て字になってるし。

もっとも、最近の韓国は漢字の起源まで主張し始めているから、強引に自己解決を図る可能性もあるけど。
13 ：マンセー名無しさん：04/10/24 13:39:53 ID:aaozCEl0


何時も愉快な突っ込みネタを提供している、南北チョーセン

14 ：マンセー名無しさん：04/10/24 16:13:45 ID:qV5KTgNQ
>>5
そうそう。私も昨晩、「奉天」をつっこみたかった。
スレが１０００を超えてできなかったけど。
15 ：さんちゃんの主張：04/10/24 16:16:51 ID:qV5KTgNQ
965 名前：さん ◆O5fh4.CMZw [sage] 投稿日：04/10/24(日) 01:34:30 ID:xJRT9tTG
魏書　　東夷

Ｘ較詳可補史漢朝鮮博之Ｘ丁謙曰朝鮮史相博其国啓Ｘ自檀君博一千四十八年
至周箕子子代興博四十世Ｘ燕人衛満襲Ｘ其地班書記漢自己託始Ｘ満真番本朝鮮
附属番部七国時焉燕所略武帝破朝鮮改焉群治ＸＸ在今奉天興京ＸＸ外東南至鴨縁江
地Ｘ水有に二唐書高麗博南涯

このくらいしか読めない
Ｘは変換不能かわからない漢字である。博は人偏かもしれない
16 ：マンセー名無しさん：04/10/24 16:27:26 ID:q3xHgiRb
>>15
"檀君" の検索結果のうち 中国語（繁体）のページ 約 195 件中 1 - 10 件目 (0.57 秒)

一応全部目を通したけどネット上では該当するものはありませんでした。

17 ：しこたほあー ◆XKLwLSbjhM ：04/10/24 16:56:23 ID:BG0GhjQf

世のため人のため、ネット右翼の野望を打ち砕くダイクーン３！
日帝の力を借りて、いま、必殺の、さん・アタック！

というネタをずっと前に書いたが、
ちょうどいいアスキーアート探してます。

カムヒア史料！
18 ：しこたほあー ◆XKLwLSbjhM ：04/10/24 16:57:00 ID:BG0GhjQf
ごめん

世のため人のため、ネット右翼の野望を打ち砕くダンクーン３！
19 ：七七七 ◆z6qiD65cJY ：04/10/24 16:59:34 ID:4fjuri1d
>>18　好き者めｗ　不覚にもワロタww
謝罪と賠償を・・・
20 ：マンセー名無しさん：04/10/24 17:18:31 ID:iML6q+y/
ところで>>15の資料なんだけど、さんは近代のものとわかってて出してきたんじゃないの？
これまでの彼の行動を見る限り、本気で信じていれば鼻息も荒く晒して自爆してるのに、
今回は言い訳山盛りで書名とかも出してきていないし。
21 ：しこたほあー ◆XKLwLSbjhM ：04/10/24 17:25:16 ID:BG0GhjQf
＞さんは近代のものとわかってて出してきたんじゃないの？
　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~

さんにそんな理解力を期待するうちは素人。
22 ：マンセー名無しさん：04/10/24 17:26:05 ID:3gN1owxE
>>20
確信犯と思わせておいて実は天然、というのはこれまでも
何度も繰り返されたことなので。
伊達や酔狂でリセットと揶揄されてるわけでない。
23 ：マンセー名無しさん：04/10/24 17:41:31 ID:SjmD1r8v
>>22
リセットスイッチだと、そんな高級機能が付いている訳ないだろう。
彼についているものはただ、ウリナラマンセーの刻み付けられたROMと、
ソース一個分を記憶しておけるだけの、異常に揮発性の高いメモリのみだ。
24 ：しこたほあー ◆XKLwLSbjhM ：04/10/24 17:50:33 ID:BG0GhjQf
＞伊達や酔狂で

それがどうした！
25 ：マンセー名無しさん：04/10/24 17:54:57 ID:s4l5bxri
885 名前：西ロ ◆x86/NamcLc [sage] 投稿日：04/10/23(土) 23:30:43 ID:gSI9isdA
>>831
> わからない漢字が多く変換も出来ない。檀君の漢字は見える

　　……見える……
　　　漢字のわからないｳﾘだけど
　　　　　　「檀君」の２文字ははっきりと見える……！！

　　　ﾊﾟｧｯ･･･ ∧＿∧*
　　　　　* 　<｀∀´　 >←輝いている
　　　　　　　 φ　　⊂）　　*
　　　　　／旦／三／ ／|
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 国史夢想 |／

もわもわ金メダルとこのＡＡを永遠のテンプレにきぼんぬ
26 ：マンセー名無しさん：04/10/24 18:06:52 ID:9JI56Qay
過去スレ
「日韓歴史認識比較スレッド1　白夜」
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032372642/
「日韓歴史認識比較スレッド2　The Rock」
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1035740188/
「日韓歴史認識比較スレッド3　ﾛｯｸ　ｻﾞ　ｽｰﾊﾟｰﾏﾝ」
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1037295540/
日韓歴史認識比較スレッド4 YOU THE LOCK★
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1039731539/
日韓歴史認識比較スレッド5ｱｲ･ｱﾑ･ｱﾛｯｸ
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1043911041/
【分かって】日韓歴史認識比較ｽﾚｯﾄﾞ６【ください】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047192228/
【納得】日韓歴史認識比較ｽﾚｯﾄﾞ7【できない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1049305327/
【愚かな】日韓歴史認識比較ｽﾚﾞ8【そうではない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1051714927/
【話に】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【ならない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1053794963/
.【論破】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ10【しますよ】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1055428371/
27 ：マンセー名無しさん：04/10/24 18:07:40 ID:9JI56Qay
【証拠に】日韓歴史認識比較スレッド11【ならない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1056414714/
.【証言には】歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ12【価値はない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1058428059/ 　
日刊歴史認識比較スレッド13
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060087047/
.【百済は】歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ14【末期西ローマ帝国】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1062147952/
.【謝ることなど】日韓歴史認識スレ１５【ない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1064336195/
.【証明できぬが】日韓歴史認識ｽﾚ16【諦めない 】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066454986/
.【ソースは】日韓歴史認識スレ17【山海経広注？】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067990473/l50
.【ドキッ】歴史認識スレ18【石器と区別出来ない】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1069747849/
.【呼び方など】歴史認識スレ19【どうでも良い】
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1071820189/
.【気楽に議論】日韓歴史認識スレ20【甘えるな】 （ｄａｔ落ち）
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1085342471/
28 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/10/24 18:07:53 ID:vRf4jCSj
>>1
ちょっと何で漢字が読めるのよよいい加減にしてよ!!
29 ：マンセー名無しさん：04/10/24 18:10:14 ID:9JI56Qay
ラスト
韓日歴史比較スレッド　パートいくつニダ？←実質Part21
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1095592190/
30 ：マンセー名無しさん：04/10/24 20:16:42 ID:qV5KTgNQ
なんか、「東鮮夷捏始祖檀君」とか書いてあっても、さんちゃんは喜びそうだな。
31 ：マンセー名無しさん：04/10/24 20:24:01 ID:bpdr3tR1
おまいら１行目をよく見ろ
＞博之Ｘ

全部ひろゆきの釣りだったんだってば。
32 ：マンセー名無しさん：04/10/24 22:14:05 ID:BXSexj7l
おまいら「新校本三国志　魏書　巻三十　東夷」の全文がここにあるぞ。
台湾のセンターだから旧字体で書かれてあるんで、日本人の我等でも読
めると思うぞ。勉強汁。

中央研究院計算中心（ASCC)　新校本三国志　魏書　巻三十　東夷
http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-759349169&path=/5.1.30.4
33 ：しこたほあー ◆XKLwLSbjhM ：04/10/24 22:15:43 ID:BG0GhjQf
>>31
ちがう！

『博之Ｘ丁』

つまり、大変な資料だ！
34 ：h.t ◆fN6DCMWJr. ：04/10/24 22:19:16 ID:s4l5bxri
おぉ、帰ってきたら新ｽﾚが立ってる。
>>1 乙です。じっくりROMらせて貰います。
35 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/10/24 22:32:16 ID:RXkzCZin
>>28　む？もちつけ
36 ：マンセー名無しさん：04/10/24 23:53:03 ID:KPnYSpjs
tesuto
37 ：マンセー名無しさん：04/10/25 00:12:07 ID:oO8s1wlA
さんちゃん、今日は来ないのかな？
分かりやすいように、ageとこう。
38 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/10/25 00:12:57 ID:nHr1zBzH
>>37　わかり易くしてたら来ないよ。最近はピンポンダッシャーだからｗ
39 ：マンセー名無しさん：04/10/25 00:59:27 ID:xJ2JEX9I
日本の神さんは珍走団みたいな当て字だけど、
後進であっても独立国家なんだから当然だよね
40 ：マンセー名無しさん：04/10/25 02:46:50 ID:ZKRVzwmS
>>23
それも違うな。
ＲＯＭとか揮発性メモリとか高級なモンじゃなくて、恐らく･･･


「　波　打　ち　際　に　字　を　書　い　た　」　　程度じゃないの？
41 ： ◆64180XZags ：04/10/25 02:58:10 ID:dYEhceCR
>40
なぜか「恨」と「ウリナラマンセー」の文字はどんな波が来ても消えないのですが･･･
42 ：マンセー名無しさん：04/10/25 03:02:58 ID:QzHnxeeA
>>39
珍走さんは万葉の流れをくむ文化の伝道者です。
43 ：マンセー名無しさん：04/10/25 04:58:16 ID:DRXktQvr
>>32
それ、いきなりそのページにはいけないみたいだね。
ttp://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3
ここから、二十五史→新校本三國志→以下略でいけるみたい。

しかし、家からネットで史記とか三國志を白文で読めるって、便利な時代だよね。
四面楚歌の場面を読んで、「本当にあったんだ」って感動している俺。
44 ：マンセー名無しさん：04/10/25 16:46:38 ID:11JJ1G5g
その文化の蓄積を自ら放棄する、かのミンジョク
45 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/10/25 22:59:41 ID:nHr1zBzH
　これはこの世のことならず
　西院の川原の物語。

　ひとつ積んでは　ウリナラは
　ふたつ積んでは　半万年
46 ：マンセー名無しさん：04/10/25 23:42:43 ID:pwX1BHPC
叫ぶその声哀れかし


とまれ半島に生を受け　寿命をまっとうする限り

親から受け継ぐその恨は　子々孫々へと続くなり

スレは１０にて自爆する

ありし日の服見てファビョルぞな

自説振り捨てファビョルぞな


次は５にて自爆する

傷に塩塗る親心

食わさせよとて垂れる釣糸

さんは何時でも哀れなる
47 ：ウリも作ってみたニダ ◆1ONcNEDmUA ：04/10/26 00:51:56 ID:RQdzTi8D
これはこの世のことならず　ネットの海のさい果ての
ハンの駄スレの物語　聞くにつけても哀れなり
二つや三つや四つ五つ　十にも足らぬ<=(´∀｀)が
ハンの駄スレに集まりて　チョパーリ憎しただ憎し
憎し憎しと泣く声は　この世の声とは事変わり
みじめさ骨身を通すなり
かの<=(´∀｀)の所作として　怪しきネタを取り集め
チョパーリ罵倒の論を組む
一つ組んでは父のため　二つ組んでは母のため
三つ組んではウリナラの　同胞僑胞とマンセーして
昼はひとりで遊べども　日も入りあいのそのころに
古参の住人あらわれて　やれもまいらは何をする
故国に残りし同胞は　僑胞保護の気持ちなく
ただ反日のネタとして　酷や可哀や不憫やと
嘘のソースはもまいらの　苦患を受くる種となる
我を恨むる事なかれと　定番ソース貼り付けて
組みたる論を押し崩す
折りしもソ○ルのＰＣ房より　道化のさん君大デムパ
揺るぎ出でさせたまいつつ　瞬殺コテのそばに寄り
なにを嘆くか<=(´∀｀)よ　汝ら頭愚かにて
専用スレに来たるなり　韓と日本は程遠し
いつまで韓を慕うとも　ウリナラサラムにはなれぬぞよ
今日より後はウリをこそ　ハンの兄様（ヒョンニム）と思うべし
光boyを御衣の　そでやたもとに抱き入れて
××したもうぞありがたや
髪に縁なきキャデラックを　ブラシの柄に取りつかせ
幸せ回路の御肌に　泣く＊を抱き上げ
リセットなさるぞありがたや
ない古朝鮮さん君大デムパ
48 ： ◆Mx0rNuLLpo ：04/10/26 07:35:38 ID:0ISjYZT/
>>47
先生、古参の住人＝地獄の鬼ですか。

確かに情け容赦の無い人たちばかりに見えますけど・・・
49 ：h.t ◆fN6DCMWJr. ：04/10/26 10:13:57 ID:iaHToVTK
>>48
いや、それがｺｺの人たちのさんちゃんに対する愛情表現ですｗ
50 ：マンセー名無しさん：04/10/26 12:32:53 ID:CZD7lGnW
地獄の鬼どものあまた集ひゐて、
あはれにも迷ひこみし頑是なきさんを、
むごたらしくもなぶりものにすると
音に聞こえし恐ろしきいんたーねっとは
ここなりや。
51 ：与謝野　晶子＠ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：04/10/26 22:13:25 ID:Z+LNoSCn
「君死にたもうことなかれ」

ああ「さん」よ　君を泣く
君死にたもうことなかれ
ウリナラに生まれし君なれば
親の恨はまさりしも
親は刃（やいば）を握らせて
チョッパリを殺せと教えしや
チョッパリを殺して死ねよとて
二十四までを育てしや

ソウルの街の両班の
旧家を誇るあるじにて
親の名を継ぐ君なれば
君死にたもうことなかれ
古朝鮮の城は滅ぶとも
滅びずとても　何事ぞ
君は知らじな　両班の
家の掟になかりけり
52 ：与謝野　晶子＠ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：04/10/26 22:14:06 ID:Z+LNoSCn
君死にたもうことなかれ
壇君は　戦いに
おお自らは出でまさね
形見にチョッパリの血を流し
熊の道に死ねよとは
死ぬるを人の誉れとは
ウリナラマンセーの深ければ
もとよりいかで思（おぼ）されん

ああ「さん」よ情報戦に
君死にたもうことなかれ
過ぎにし秋を父君に
おくれたまえる母君は
嘆きの中に　痛ましく
ＰＣ房に子を召され　家を守（も）り
安しと聞ける大御代も
オモニの白髪は勝りぬる

大極旗の陰に伏して泣く
手込めしたる新妻を
君わするるや　思えるや
十月（とつき）も添わで別れたる
少女（おとめ）ごころを思いみよ
この世ひとりの君ならで
ああまた誰を頼むべき
「さん」自爆死したもうことなかれ
53 ：マンセー名無しさん：04/10/26 22:58:53 ID:zSNkBHo8
仕入れ値と販売価格の差が7%程度で差額が月60万円程度でしたっけ。
ここからサーバの管理費やら倉庫代、ポイント還元、人件費なんかが払われると。
とっても美味しいですね。
54 ： ◆Mx0rNuLLpo ：04/10/26 22:59:35 ID:sM2EJLNl
>>35
ああ、>>28はスレタイの【見える】を、『読める』の意味に解釈したんだよ。
普通はそれでも通じるんだけどね。
55 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/10/26 23:26:39 ID:yN5aTvXK
>>45は、なんか一晩でえらい育ってるな・・・。

>>54　「よ」が2つあったからさｗ
56 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/10/27 13:50:42 ID:RrrEGMzU
>>54
地鎮祭乙。

>>55
ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ
なんだオマイｋぺｒｇぴｇ３４ｔ３４ｔ３ふじこ！！
57 ： ◆Mx0rNuLLpo ：04/10/27 20:51:19 ID:QBgKxO6L
ハン板のスレに人あまたつどひ居ぬ
なにをして遊ぶならむ。
われもハン板の隔離スレに立ち寄りてみたれども
わがこころはつめたくして
さんの来たりて逃ぐるにも笑ひこぼるるのみ。
いたましや
いま恨の人の自爆どき
あながちにをかしきものをみつめたる我にしもあらぬを。
58 ：マンセー名無しさん：04/10/27 20:56:52 ID:YbNOkA90
さんよ
さんよ
何故躍る
娜々志娑无先生の心がわかって
おそろしいのか
59 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/10/27 21:57:18 ID:RrrEGMzU
萩原朔太郎や与謝野晶子やドグラ・マグラや中西悟堂をパロルのはいいかも知れないが・・・。
さんちゃんが朝鮮人という事を忘れていますよ。
そもそも、読書という習慣が無い(w
高度な遊びという事も理解できていませんよ。
60 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/10/27 23:12:44 ID:mU3czJX5
　トンネルを抜けるとそこは南朝鮮
61 ：マンセー名無しさん：04/10/27 23:58:27 ID:bRBzybHU
>>60
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ｶﾞｸｶﾞｸついでに


ある時私はさんに成った夢を見た。
私はさんに成りきっていたらしく、それが自分の夢だと自覚できなかったが、
ふと目が覚めてみれば、まぎれもなく私は私であってさんではない。
さんになった夢を私が見ていたのか。
私になった夢をさんが見ているのか。
きっと私とさんとの間には区別があっても絶対的な違いと呼べるものではなく
そこに因果の関係は成立しないのだろう。

(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ


元ネタ無茶苦茶好きなのに…orz
62 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/10/28 00:23:21 ID:ALLv3aYz
金網を抜けるとそこは南朝鮮
63 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/10/28 06:43:51 ID:S1fkF3Xr
あまり人を馬鹿にするものではない
64 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：04/10/28 06:52:09 ID:q2fdOCmR
我泣き濡れてさんと戯る
65 ：三星亭　現代 ◆HyundAIMc2 ：04/10/28 07:47:16 ID:owDMM+IX
>>18
この日輪の・・・日輪とは日輪の子日吉ことヒデヨシ！！
アイゴー！！ニッテイこいつ！！
ウェーハッハッハ！野蛮な地球人ども。
メガノイドに事大しる！
66 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：04/10/28 07:53:23 ID:xim2tVux
さんは東京に空が無いといふ。
ほんとの空が見たいといふ。
私は驚いて空を見る。
桜若葉の間（あひだ）に在るのは、
切つても切れない
むかしなじみのきれいな空だ。
どんよりけむる地平のぼかしは
うすもも色の朝のしめりだ。
さんは遠くを見ながら言ふ。
道峰山（とぼんさん）の山の上に
毎日出ている青い空が
さんのほんとうの空だといふ。
あどけない空の話である。

ぱくり易かった
67 ：マンセー名無しさん：04/10/28 08:44:21 ID:jthjKIaa
いいかげん、くだらないことでスレ埋めるのやめれ
68 ：マンセー名無しさん：04/10/28 08:44:22 ID:WT0GURZo
>>63
ねえねえ、スキャナ直った？
69 ：マンセー名無しさん：04/10/28 10:01:29 ID:HasJyw8h
もともと在りもしないスキャナが壊れるはずなかろう ﾌﾟ
70 ：マンセー名無しさん：04/10/28 10:45:28 ID:/7QdettZ
結局、檀君の記録は三國遺事以前には、遡れないでＦＡ？
71 ：マンセー名無しさん：04/10/28 11:19:17 ID:XtdKWpvp
ウリオリジナルな文化にろくなものがない雑民
72 ：マンセー名無しさん：04/10/28 11:24:43 ID:pT23ikAr
6ヶ月も前に言い出したのに、いまだにスキャンしたファイルを示せないのは、どういうつもりなのかな。
やっと出てきたと思えば、馬鹿に馬鹿と言ったことを認めたくないだけのレスをつけるだけ。
数日後には、この件は論破したこととして済ましてしまうんだろうな。
73 ：マンセー名無しさん：04/10/28 11:49:06 ID:J9kUVNsx
>>72
朝鮮人だからな（ｗ
74 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/10/28 13:27:49 ID:rIRcfsfT
さんちゃん、他スレに逃亡中。
75 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/10/28 13:30:48 ID:rIRcfsfT
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1094268299/817
ここね。
76 ：マンセー名無しさん：04/10/28 13:46:40 ID:MbXQoB1W
ピンポンダッシャーっぷりが板についてるな。
何時間も前だし、へたれだから来ないだろうけど隔離所age
77 ：マンセー名無しさん：04/10/28 14:32:50 ID:eakzWT0X
さんちゃんへ。

高等教育を受けた日本人は韓国人と違って漢文を読めます。
漢文を出して「これが証拠ニダ」という嘘をつこうなどと、
二度と思わないようにね。
78 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/10/28 15:30:09 ID:ybAvkQdV
>>77
　嘘をついたというのはちと言い過ぎでしょう。前スレ965で彼が
翻字したものを見る限り、そういう資料が実在したことは間違い
なさそう（彼にあれだけの文章を捏造するだけの力があるとは
とても思えないニダ）ですし。ただ単にそれが彼の思っている
以上に成立の新しい資料だったというだけのことでしょう（ｗ。

＞さん君
　檀君に関する未知の資料を探し出そうというその意気込みは
買いますが、書名・著者・成立年代という最低限度の書誌情報
くらいは確認するくせを付けることをお勧めします。特に成立年代
は重要です。『三国遺事』成立以後に成立したものではほとんど
意味はないものと心得られたし。
79 ：マンセー名無しさん：04/10/28 15:53:08 ID:XkiFjDfp
>>69
ＰＣ房でスキャナーを使わせてくれないﾆﾀﾞ
80 ：魂先生＠新ネタ入荷しますた：04/10/28 16:56:48 ID:5qR8BrKG
一　　植民地支配の違法性と日本政府の責任
１．日韓併合条約の違法性と民族自決の侵害
1910年、日本帝国が大韓帝国を併合し、植民地支配を合法化する「隠れ蓑」とした、
いわゆる「日韓併合条約」は、主導平等の原則に基づいた自由の意思の合意ではなく、
武力を背景にして強制された合意であり、国際条約法の基本原則に違反するものであって、
はじめから無効であることは否定できない。
このことは、併合条約当初から、大韓帝国の国王をはじめとする政府当局者によっても主張され、
さまざまな方法と場所を通じてその不当性が訴えられており、1919年３月１日の
全国的独立運動に象徴されるように、全ての韓国人民が不法な併合と支配に抵抗し、
独立の回復を要求しつづけたことからもわかる。

つづく
81 ：山本六平 ◆bsViUL4o4k ：04/10/28 16:59:50 ID:c4SRxTys
>>80
また馬鹿なことやってる・・・
併合が無効ならば、日本統治時代の「よしみ」で与えてやっている
特別永住資格の根拠も無効だぞ－ｗ
82 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/10/28 17:04:22 ID:rIRcfsfT
>>80
お呼びでないよ。
83 ：魂先生＠新ネタ入荷しますた：04/10/28 17:06:31 ID:5qR8BrKG
>>80

また、1910年の併合条約がはじめから無効であるということは、1965年の日韓基本条約締結交渉の
過程において、韓国政府によっても主張され、条約の中では「もはや無効である」という表現で
妥協がはかられたことは、まだ記憶に新しく、予定される日朝交渉の過程においても、
同じような基本姿勢がとられることは想像に難くない。


つづく
84 ：マンセー名無しさん：04/10/28 17:10:18 ID:NUN8vJq4
>>83
タマちゃん、ここはさんちゃんの隔離スレだよｗ
85 ：マンセー名無しさん：04/10/28 17:10:37 ID:1Ii5AX3L
>>83
続かなくてよし。
逝ってよし！
86 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/10/28 17:17:26 ID:rIRcfsfT
>>83
あのな、とっくに既出の内容なのよ。２年前くらいに終わってるし。
ちみ、やってることがコピペ荒らしと変わらないよ。
87 ：山本六平 ◆bsViUL4o4k ：04/10/28 17:18:11 ID:c4SRxTys
日韓併合が「はじめから無効」であるならば、特別永住資格の根拠は
消滅する。つまり魂は、永住帰国の決意をしたのだ。
88 ：魂先生＠新ネタ入荷しますた：04/10/28 17:19:15 ID:5qR8BrKG
>>83

さらに、このような違法な条約による植民地支配は、1910年当時、実定国際法上の権利として
確立されていないとはいえ、全ての民族が享有する自決の原則に反するものであったことは、
第一次大戦の戦後処理と国際連盟の設立過程において、戦争の結果、敵国の支配から離れる
領土の非併合主義に基づいても明らかである。
そして、第二次大戦後、国際連合による非植民地（decolonization）の過程において、
「すべての人民は自決の権利を有し、この権利によって、その政治的地位を自由に決定し、
その経済的、社会的および文化的発展を自由に追及する」ことが、
さまざまな宣言と条約の中で確認されてきていることとは周知の事実である。
（たとえば、1960年、国連総会が採択した『植民地独立付与宣言』および1966年の
国際人権規約のＡ規約およびＢ規約の各第一条など）

つづく
89 ：魂先生＠新ネタ入荷しますた：04/10/28 17:36:14 ID:5qR8BrKG
>>88

このように、1910年の併合条約は国際法上無効であり、それに基づく植民地支配は、
韓国人民の自決権の侵害であって、道徳的にはいうまでもなく法的にも容認できるものではない。
したがって、日本定刻主義の植民地主義支配に対する責任は、言葉だけの謝罪によって
免れるものではなく、謝罪と補償を伴った法的措置によってのみ解消されるものである。
ところが、韓日両国の首脳の相互訪問を契機に「遺憾である」とか「痛惜の念を感じる」という
程度の表現に止まり、1965年の韓日基本条約さらには在日韓国人の法的地位協定の
いずれにも、植民地支配に対する責任を確認する文言さえみられない。

太平洋戦争が終結して半世紀が過ぎようとする今日において、日本政府の戦後責任が
問われている根本的理由は、植民地支配に対する法的責任を認めようとしない日本政府の
態度にあり、言葉ではなく、文言による法的責任を改めて確認する必要がある。
90 ：山本六平 ◆bsViUL4o4k ：04/10/28 17:38:23 ID:c4SRxTys
>>89
心配すんな。次は土下座して頼み込まれても、二度と併合なんて
してやらないから。
91 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：04/10/28 19:43:26 ID:q2fdOCmR
>>89
南鮮の国連代表に教えてやれ
総会で日本非難決議採択されれば、話聞いてやっても良いぞ
92 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/10/28 22:20:30 ID:ALLv3aYz
>>81 あの、それ以前に日本のポツダム宣言受諾も「主導平等の原則に基づいた自由の意思の合意では
なく、 武力を背景にして強制された合意であり、国際条約法の基本原則に違反するもの」なので、当然無
効になり、韓国と北朝鮮は日本の外地に逆戻りですわｗ
　
93 ：マンセー名無しさん：04/10/28 22:32:17 ID:MbXQoB1W
下関条約まで遡って、これを「朝鮮を無視したまま日本と清の間に結ばれた、
主導平等の原則に基づいた自由の意思の合意ではなく云々」と
無効にするならば中国の属国に逆戻り。
94 ：　：04/10/28 22:36:09 ID:kM0ylKVX
さん君にはせめて高麗朝以降の中国及び北方の強大国による半島支配の実態を
真面目に知っていただきたい。
日韓併合が屈辱であろうと、それまでの藩属国としての地位待遇が君の言う植民地
以下であることが解るでしょう。

植民地以下って何と呼べばいいんですかね？

95 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/10/28 22:41:43 ID:ALLv3aYz
>>94　シナ（お験し用）
96 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/10/28 23:56:15 ID:ALLv3aYz
大陸進出への玄関用足拭きマットとか
97 ：香具山の光 ◆qtDRXgyRZY ：04/10/29 00:34:19 ID:0IxTYQ/c
さんへ。そして娜々志娑无先生へ。
転職と転居のせいで、しばらくＷＥＢには触れませんでした。
これからボチボチ回復いたしますので、香具山の光ファンの方は乞うご期待！
で、さんよ。まだ檀君ネタにかかずらわっていたか！
以下の問いにも、いずれは答えをよろしくお願いいたします。

「さんちゃんへ。性懲りもなく、また貼ります。で、さんちゃん。君が「創氏改名は実質的に日本名への強制だった」証拠として
あげていた『朝鮮総督府帝国議会説明資料　第2巻』（不二出版）を
私が勤務している大学の図書館から借り出して読んだら、265－266ページに
「昭和16年11月　第77回帝国議会説明資料」の「氏制度施行後の届出状況」として
「氏制度を中傷せんとする者○官吏に対し創氏を強要したと誣ひる○か強要の○○の
なかつた○○とは官吏中創氏しなかつた者が多数あるに徴し明かである。例へば
前金南内務部長全大羽氏の如きは其の例であつて彼は創氏しなかつたが其の後
慶尚南道の参与官に栄転して居る」と書いてあるんだが。
（漢字は現行のものに改めた。判読不能の字は○と表記した。）」
98 ：マンセー名無しさん：04/10/29 01:00:49 ID:mWCSAYs0
>>94
>植民地以下って何と呼べばいいんですかね?

「　放　地　」　では如何か。
99 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/10/29 01:04:35 ID:5bJyRWZg
>>78
せめて、輩松之の注釈による魏略の逸文ですとか言えば資料的価値があるのに
事実だったらの話だけどw

しかし、これでも彼の脳内じゃ、日本の有名大学の古代朝鮮語の言語学者と対等に
渡りあったとなるんだろうね。

朝鮮に帰化して、ソウル大学にでも勤めてたら、５０前で学部長ぐらいにはなれるんじゃないのw

その為にはキムチと悪い床屋に通わないとw
100 ：ウリも作ってみたニダ ◆1ONcNEDmUA ：04/10/29 01:22:15 ID:Jg9c1gqo
>>97 香具山の光さん
　復活おめ。一ファンとして「資料の香具山の光」ソンセンニムの
ご活躍を心よりお祈り申し上げるニダ。

>>99 地球市民さん
　お断りニダ。ウリはそもそも辛（から）いものは得意ではないニダし、
学部長のようなめんどくさい管理職に就くのは御免ニダよ。しかも、
毎日のように意に反するウリナラマンセーのお追従をさせられて、
うっかり事実を言おうものなら、自称従軍慰安婦、その実態はただの
追軍慰安婦のばーさんの前で土下座させられるというオプション付き
でしょ。そんな思いをするくらいなら、いっそ死んだ方がましニダ（ｗ。
101 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/10/29 01:22:58 ID:Jg9c1gqo
　しまったニダ。前のが残っていたニダ（苦藁）。
102 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/10/29 01:33:03 ID:5bJyRWZg
>>101
人麻呂の暗号とか好太王碑の捏造の話が言われた時にソウル大学の
教授に話、聞きに行くと、日本語で
「又、そんな与太話持って来てw　日本って与太話でも本が売れるから来るんでしょ。
もう、日本発の与太話でウリ達を洗脳するのは止めて欲しいニダ」
とか帰ってきたんですけどねぇw

漢字棄てて、日本語も話せなくなった世代が大学の中心にいるんじゃ無理かｗ
103 ：与謝野　晶子＠ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：04/10/29 02:13:10 ID:DWipLUjl
「さん」が自分で建ててるニダ。よっぽど好きみたいね。
　↓
韓日環境比較スレッド

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1098912099/

番号もテンプレもケンチャナヨ全開ニダ。
またチョッパリにパカにされるニダ‥‥‥

>>97 香具山の光 ◆qtDRXgyRZY
お帰りなさいニダ。
104 ：ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：04/10/29 02:14:35 ID:DWipLUjl
アイゴ！　名前に「与謝野　晶子＠」が残ってたニダ。
105 ：山本六平 ◆bsViUL4o4k ：04/10/29 10:00:58 ID:jxBmmwk0
それにしても毎度のことながら、、「日本は悪い」と呪文のような唱えながら、
絶対に日本を離れて帰国しようとしない連中には笑えるね。
106 ：マンセー名無しさん：04/10/29 10:04:05 ID:+8U7imLC
>>105
こんな匿名掲示板で煽られた末の帰国宣言すら、絶対にしないからね。
なんだかんだ言い訳して「だから、帰る事なんか出来るわけねえだろ！」とｗ
107 ：マンセー名無しさん：04/10/29 10:05:33 ID:86neiXVU
ブチ殺せば済む話だ、在日チョンなんて
108 ：山本六平 ◆bsViUL4o4k ：04/10/29 10:08:08 ID:jxBmmwk0
>>106
一世さんたちは言葉や風習の壁を乗り越えて、日本に押しかけてきたの
にね。その苦労を思えば、同じ民族の国に帰るのは簡単なんだけど。
109 ：マンセー名無しさん：04/10/29 10:13:03 ID:+8U7imLC
>>108
「外国語の才能の無い日本人と違って、優秀な韓国人は英語もペラペラ。」と
自慢するくせに、帰国できない言い訳の一つが「言葉が通じないニダ。」
ペラペラの英語で通じるはずなのにねｗ
110 ：マンセー名無しさん：04/10/29 10:31:27 ID:3B3hpSGp
ハングルは憶えるのが簡単ﾆﾀﾞ！とも言ってたような気がw
111 ：マンセー名無しさん：04/10/29 11:05:55 ID:LMk8g5hz
民族の誇りとか言うのに、どうして帰国しないのだろうか。
112 ：マンセー名無しさん：04/10/29 12:37:27 ID:Sb08ZHwc
当たり前のことなんだけど、経済的に豊かになれるのなら苦労は厭わないもの。
帰国すると経済的にはマイナスだからそこまで苦労はしたくない。

要するに、お金＞＞＞[越えられない壁]＞＞＞ﾐﾝｼﾞｮｸの埃
113 ：マンセー名無しさん：04/10/29 12:55:00 ID:rsQ4Tc3B
>>112
同意。それに、

在日に対する本国での差別

を付け加えてくれ。
114 ：マンセー名無しさん：04/10/29 13:26:08 ID:yo5/AxQb
>>113
韓国人が在日韓国人を差別するのは、韓国の国内問題。
日本にとっては迷惑な話。
115 ：マンセー名無しさん：04/10/29 20:50:26 ID:IRhU8si0
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/01.jpg
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/02.jpg
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/04.jpg
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/05.jpg
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/06.jpg
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/07.jpg
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/09.jpg
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/08.jpg
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/10.jpg
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/14.jpg
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/15.jpg

いつまでこんな生活させるつもりだ。日本が併合してやろうか

116 ：マンセー名無しさん：04/10/29 20:58:09 ID:RNAoH2T+
>>115
おまいはアホか？日本の富をこんなどぶに捨てさせる気か？
117 ：マンセー名無しさん：04/10/29 21:15:27 ID:IT70YIXY
>>115
日本だって似たような感じのところなんていっぱいあるじゃない。他の国のことなんていえないよ。
118 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/10/29 21:17:59 ID:vKn1gZii
>>117
確かに、鶴橋とか川崎とかウトロとか朝鮮人部落に似たような感じのところが一杯あるな。
密入国先でも汚い所を好むという、ゴキブリのような性質は隠し様が無いな。
119 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：04/10/29 21:19:21 ID:lEaTUBYZ
>>117
韓国はフィリピンみたいにスラム一掃したそうです
120 ：マンセー名無しさん：04/10/29 21:34:04 ID:TFVAPb3y
そういや、NAVERで韓国人が自爆してたな。
日本にもスラムがあるじゃないか！と、
得意げに貼った画像が、実は朝鮮人街のものだったという。
121 ：マンセー名無しさん：04/10/30 00:25:15 ID:w/nVROLn
２、３週間位前だったか、アメリカのＦＢＩなんかに犯罪の捜査協力を
している超能力者達をよんで日本での未解決事件を見てもらう、
ていうのがあったけど。

小学生の少女が行方不明になっている件、大阪民国の
ありゃ絶対に朝鮮人の不法占拠した土地だろう、ていう
糞アパートの中に、彼女がいたらしい、というもんだった。

こんなところ誰が知ってるんだい？ていうような
日本じゃないみたいな土地だった。
122 ：香具山の光 ◆qtDRXgyRZY ：04/10/30 01:00:16 ID:qotiJyZg
>>100>>103
カムサハムニダ。
「ハン板の双璧は『論破の娜々志娑无』と『資料の香具山の光』」と
並び称されるまで貼り付くニダ！（誇大妄想）
近日中に勤務が遅番になるので、朝のうちに図書館通いも再開する予定。
さんがいいかげんな資料を提示したらきっちり調べ倒す所存です。
事務連絡ゆえsage～。
123 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/10/30 01:31:49 ID:VsyijPkQ
ま、らきっちり調べ倒しても、またさんがいいかげんな資料を提示する訳ですが。
124 ： ◆64180XZags ：04/10/30 03:00:22 ID:U0osOvEM
>122,123
賽の河原か？

一つ積んではｳﾘのため～♪
125 ：マンセー名無しさん：04/10/30 03:35:32 ID:Ukk+yMRU
一つ一つ積み上げても、彼の人が崩しちゃうんだよね
本人にその気がなさそうなのが悲しいところ
126 ：マンセー名無しさん：04/10/30 16:01:25 ID:mmIOG0jo
ﾔﾚﾔﾚ…

"韓民族 最初の 家畜は 鯨"
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japan/kr.news.yahoo.com/service/news/shellview.htm?articleid=2004102913373078570&linkid=42&newssetid=40
"韓民族 最初の 家畜は 鯨だったし 迎日湾は 韓民族が 鯨を 飼育した 現場だった"という 主張が申し立てられて
関心が 集められて ある.このような 主張は 去る 28仕事 慶北 浦項 松都コモド備え付け ホテルで 浦項YMCAわ
沿岸鯨カルチャーセンターが 共同で 開催した ''鯨, 未来と 希望の 国際 画伯''を 主題で たいてい 2004 市民鯨
フォーラムで申し立てられた.

　フォーラムで 提案者である 左契学堂の 金ヨンという 教授は "韓民族 最初の 家畜は 鯨だったし おこる定約前
(丁若銓)義 幻想の山魚譜(茲山魚譜)で 鯨を 示して 鯨から 私たちと 一緒に あった 魚という 意味で 鯨語(古来魚)
と たいていので 明確に 現われる"故 明らかにした.
また "こういう 親密性を よく 見せてくれる のが 現在, 蔚山 岩刻画を 通じて寝る 現われて あり なぜ このように
迎日湾 地域に 鯨が たくさん 群がって来るかに 大韓 解明を 伝説では 鯨たちが こちらに 来て解散(解産)を して
造血(造血)と 乳 生産を 助け合い のために わかめを 食べること ための ので 伝わって 下ること だから"と言った.
これに よって 金教授は "これ 話は 動物学者たちには 衝撃的な 情報なのに おこる 鯨が 解散する 時 わかめを
食べて また 迎日湾で 一定期間 成長して その上に これを よく 分かる 韓国人たちが あったら これは 鯨を 家畜で
飼ったことが現われる の"と 主張した.
127 ：マンセー名無しさん：04/10/30 16:12:49 ID:B2Bkfk7H
>>126
スゲーな。犬や豚、鶏なんかよりも鯨が先かよ！(w
128 ：マンセー名無しさん：04/10/30 16:24:03 ID:nhEDBE2/
>>126
もしかして現在の鯨の祖先の一つと言われる、陸上に生息するタイプの鯨なんでしょうか？
129 ：マンセー名無しさん：04/10/30 16:25:58 ID:2uocndYF
水棲亜人種ならではかと。
檀君=ダゴン説を補強する"韓民族 最初の 家畜は 鯨"説
ｳﾘ達は"旧支配者"の末裔ﾆﾀﾞ　ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
130 ：マンセー名無しさん：04/10/30 16:55:58 ID:3KUvJmbe
>>129
「事実を…」と書きかけたところで、名無しは恐ろしいことに気付いた。



……ここはジョークスレじゃない！
131 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/10/30 17:18:32 ID:/h+ZpcTt
いるかを家畜のように利用する民がアフリカにはいるという
不可能なことではないと思われる
132 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/10/30 17:23:39 ID:7aiUbHac
>>131
まぁ、その話は置いておいて。
今日は檀君か慰安婦か併合か？
宿題溜まっているぞ。
133 ：七七七 ◆z6qiD65cJY ：04/10/30 17:26:31 ID:cJ26g+Vc
ゴルァ　惨　環境スレにも宿題出しておいたぞ　はよ提出せんかい
134 ：マンセー名無しさん：04/10/30 17:27:06 ID:htifEJWd
全てをすっ飛ばして、鯨から始まったことが面白いんでしょ…
まぁ、その話はおいといて。
檀君か慰安婦か併合か？
135 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/10/30 17:27:21 ID:/h+ZpcTt
>>132

どちらでも良いが、時間が限られている
136 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/10/30 17:32:25 ID:7aiUbHac
>>135
時間が無いねぇw
証拠があるんだろ、それを出せば、数分で終わるだろｗ
137 ：マンセー名無しさん：04/10/30 17:33:05 ID:179i9OnM
とっとと宿題を片付けろってだけでしょ、時間が限られてるもなにもないぞ。
138 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/10/30 17:37:43 ID:/h+ZpcTt
檀君の議論は行いたいが
資料が不足している。もう少し待っていただきたい
139 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：04/10/30 17:50:27 ID:LIDyH+Bf
>>138

神誌秘史、海東秘史、神誌秘史譯述、三国時代

これらの本には檀君とやらの記述はあるのか？南朝鮮人よ。
つうか、民族の祖先だとほざくのなら、研究書もそれなりにあって良さそうなものだが。
ここでポンと出せもしないほど、半熊の資料は乏しいのか。
140 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：04/10/30 18:04:07 ID:j39pA56d
資料の多さというより、1000年以上も生きたとかいう資料なんか、
何の証明にもなりはしないと思われ。
竹取物語以下の創作でしかない。
141 ：マンセー名無しさん：04/10/30 18:04:28 ID:V5Xac0yG
「迎日湾」って、真っ先に改名されそうな名前だなｗ
142 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/10/30 18:11:53 ID:NZ7zfaJJ
何時まで？
143 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/10/30 18:17:32 ID:/h+ZpcTt
>>139

残念ながら直接見たものはないが
檀君に関しての記述の根拠になっている秘書と呼ばれるものだ
144 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/10/30 18:21:12 ID:NZ7zfaJJ
>>143
正式な書名と編纂した人、年代。
最低限、↑を提示してよ。
145 ：竹埼委長：04/10/30 18:45:11 ID:uMq6DRuv
>>139
最初の三つは秘史なんて書いてあるし、最後は三国時代って。
秘史なんて日本じゃあ地方のキティの好事家が書くものだよ（ｗ。
146 ：竹埼委長：04/10/30 18:46:57 ID:uMq6DRuv
三国遺事も秘史みたいなもんか（ｗ。
147 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：04/10/30 19:33:04 ID:LIDyH+Bf
つーかな。
仮にその本が実在したとして、とうに南朝鮮の教科書に紹介されてたり、それをソースにした
論文なり記事なりが出てても不思議じゃないんだがな。
むしろ出てないほうがおかしい。

で、なんで我々はそーいうものにお目にかかれないのだね？
148 ：マンセー名無しさん：04/10/30 19:35:50 ID:QatdHij+
詳しい人に訊いてみたいのだが、檀君に言及している中国の史書ってあるの？
高句麗や日本の建国神話は中国の史書にも(一部だけど)載っているのだけど。
149 ：マンセー名無しさん：04/10/30 19:47:12 ID:2m2TO5Qf
殷の王族である箕子が、最初の建国者では都合が悪いから
一然さんの創作の域を出ない伝説に、しがみ付いてるだけでしょう。
150 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/10/30 19:50:53 ID:7aiUbHac
>>148
そこで魏書ですよｗ
まあ、発見されたら世界史が書き換わりますがw
そんな、大発見を何故か学会に発表しないさんちゃんの奥ゆかしさ。
151 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：04/10/30 19:57:07 ID:aoQzJmXN
>>150
川口宏探検隊ですな
152 ：マンセー名無しさん：04/10/30 19:58:23 ID:6R21lycC
>>150
そして、何かで磨いたようなピカピカの檀君の遺骨が見つかるのでしょうか（ｗ
153 ：マンセー名無しさん：04/10/30 19:58:44 ID:QatdHij+
>>150
南北朝時代の魏書ですか。
散逸してしまったらしいけど、隋書や唐書の編纂者も檀君関連の記述を参照できなかった
ようですから、よほど早い時期に散逸したんでしょうね(w
154 ：竹埼委長：04/10/30 20:02:22 ID:uMq6DRuv
魏書と偽書、間違ったんだろ。

檀君が乗ってる偽書→檀君が乗ってる魏書って
読み間違えたんだろ。漢字読めないんだからさ。
155 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：04/10/30 20:27:59 ID:aoQzJmXN
さんちゃん喜べ
日本でも檀くんの存在を示す文書あったぞ

その名も「　九　鬼　文　書　」
もちろん、皇室の分家だけど
156 ：マンセー名無しさん：04/10/30 21:24:44 ID:NRRn7Cbg
いやいや、捕鯨自体は日本でも縄文時代から行われていました。
鯨骨など見つかっていますので。しかしこの鯨を家畜にするって
いうのは何なのかね。迎日湾でワカメを植えたら鯨がゾロゾロや
ってくるということが仮にあったとしても、鯨を家畜としていたとは
とてもいえないと思うのだが。
157 ：マンセー名無しさん：04/10/30 22:46:39 ID:179i9OnM
いや、ここは一つさんちゃんにがんばってもらって家畜であったと証明してもらいたい。
反捕鯨の連中の言い分の一つに「家畜はOK、自然界の物はNO」っていうふざけたのがあるから、
家畜と証明されれば楽しいことになるんではないかと。
158 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/10/30 23:49:00 ID:VsyijPkQ
　東海はウリの庭だから、そこで泳いでいた鯨は当然庭で放し飼いしてるペットに決まってるニダ
159 ：マンセー名無しさん：04/10/31 00:48:52 ID:pMdTvVZX
草食性のクジラって… ジュゴンとかの海牛類じゃ？
160 ：ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：04/10/31 01:07:55 ID:HMj/PNQ6
サイトを読んだけどウリナラ思考は解らないニダ。
サイトによると、

・古代の壁画にクジラの絵がある。
・迎日湾にワカメが多い。

らしいのは解るけど、それが何で、

・クジラはワカメを食べて成長するニダ。
・古代ウリナラがクジラを家畜としたのは確実ニダ！
・それはブタより犬より早いニダ！
　ウェーハッハ！！

になるニカ？
大学教授という人は偉すぎて、ンナみたいな凡人には解らないニダ。
161 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/10/31 01:09:30 ID:WLl3QOgS
>>160　多分、よその国の大学教授にもわからないかと
162 ：香具山の光 ◆qtDRXgyRZY ：04/10/31 01:24:26 ID:lhy75fZL
>>132
>今日は檀君か慰安婦か併合か？

「創氏改名は実質的に日本名への強制だった」も加えていただきたい。
さんよ。>>97を読んでくれ。これも長い間、宿題になってるぞ。
それから娜々志娑无先生には高句麗語に関する宿題の回答を提出したか？
163 ： ◆64180XZags ：04/10/31 02:52:23 ID:XnjVSNfd
さんちゃん、小学校の頃夏休みの宿題は
「後にまとめてやればいいﾆﾀﾞ。ｳﾘなら絶対出来る筈ﾆﾀﾞ。ｹﾝﾁｬﾅﾖ～」
とか言って最後までできず、先生に怒られるタイプだったのかな。
･･･今も大して変わってないけど。
164 ：マンセー名無しさん：04/10/31 11:07:40 ID:Es7usuau
宿題を忘れて遊びまわってる小学生のまま成長が止まってしまった「さん」、いと哀れ。
165 ：マンセー名無しさん：04/10/31 11:12:20 ID:OwBjUmr/
小学校一年の時の宿題がまだ終わってないから、ここの宿題
どころじゃないんじゃない？
166 ：マンセー名無しさん：04/10/31 11:21:37 ID:vPZb3HMF
>>160
ウリナラ民族を愛しすぎるあまり妄想に取り付かれたのでしょう（ｗ
167 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/10/31 16:24:33 ID:P3lcystC
>>162
それなら、下男のお仕事の内容も足しておかないとねw
下男の職種が分からないで、差別と言われてもねぇ
168 ：　：04/10/31 17:52:27 ID:n95GFFaC
正史に記載されたから高句麗は朝鮮民族の国というぐらいおまぬけだし。
正史に記載されていない檀君の存在は盲信できる精神構造だし。

ウリの知っている去年韓国に帰っていった留学生なんぞ歴史に関しては
しごくまともだったけどなぁ。
知れば知るほど腹が立つそうな。半万年も大嘘と鼻で嗤って、惨めだから
半島の歴史の話はしたくないとまで言ってたニダ。
169 ：マンセー名無しさん：04/10/31 18:54:25 ID:YBQOkB5n
>>168
どこの国であれ、まともな人は外国人に自国の歴史を誇ったりしないものですよ。
170 ：マンセー名無しさん：04/10/31 19:01:51 ID:mgv0hOc0
>>168
それなら渤海はウリナラ史に入らないじゃん(w
171 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/10/31 19:25:19 ID:Wl0AuWfO
これが資料だ
http://2ch-library.com/uploader/src/up0145.jpg

檀君が漢文で書かれている
魏書、東夷伝である

172 ：マンセー名無しさん：04/10/31 19:30:56 ID:EDvqpJ9l
まるでワープロで打ったような綺麗な字ですね
173 ：マンセー名無しさん：04/10/31 19:36:10 ID:ZLpw11C/
>>171
魏志ではなく魏書ですか？ この本は現代の印刷で作られた本ですよね？
恐縮ですが、出版社と出版年は判りますか？
174 ：マンセー名無しさん：04/10/31 19:38:42 ID:4r8iEani
属国であり続けた朝鮮の恥辱の歴史が書かれてる気がするんだが。
175 ：マンセー名無しさん：04/10/31 19:39:10 ID:QTR/HjkI
檀君の文字が見えるところは、行送りが半分になっているところですね。
通常この書き方は「原文ではなく後世につけられた注釈です」という意味でで
用いられると思うのですが…
176 ：マンセー名無しさん：04/10/31 19:40:47 ID:hSJ3AJzT
>>171
これは２行になってる所は注釈か何かでは・・・？１行の部分は確かに新校本三國志魏書
の東夷伝韓の部分に有るようだが・・・
177 ：マンセー名無しさん：04/10/31 19:41:00 ID:4r8iEani
魏書でなくて偽書だったり。
178 ：マンセー名無しさん：04/10/31 19:43:35 ID:zqA/bj0f
ふつーそうだよなぁ…

注釈者が分からんと史料価値も糸瓜も無いぞ…
179 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/10/31 19:47:11 ID:Wl0AuWfO
残念ながら内容は良くわからないが
日本人は漢文が中学生でも読めると自慢していたのだ

読んでもらいましょうか?

それとも嘘だったのですか?これは愉快ですね

>>173
急いでコピーして、スキャナでとったものだ。三国志魏書であったと思う

180 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/10/31 19:47:39 ID:zqA/bj0f
あのな、さんちゃん、上の方でもちょっと書いてくれてる人がいるけど。
この小さい字で二行に分かれてる部分はこの書物を研究した人が自分の知ってることを
書き足したり、研究した成果を書き足した物で、いわばその人の研究論文なんだわ。
んで、字の大きい部分が、オリジナルのテキストなんだよ。
　つまりだな、この注釈をつけた人がいつの時代の人か、という事が分からないと檀君が
資料に現れた時間と言うのが分からないんだわ…。
181 ：マンセー名無しさん：04/10/31 19:48:02 ID:QTR/HjkI
＞さん氏
と言うことで、出版社と出来れば底本が何かを示して頂けますか？
底本は前書きあたりに明記してあるはずですので。
182 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：04/10/31 19:51:43 ID:/KRV96xP
>179
簡単に読めませんよ、返り点もレ点もない白文の中国の文章なんて…。
まぁ、意味は取れますから、少し待っていてください。
（あ～～、古い文書なのか知らんが、判りにくい字もあるなぁ・・・）
183 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/10/31 19:53:32 ID:Wl0AuWfO
>>181

本は持ち出しが禁止のものだから今手元にはない

>>180
だが、少なくとも昔の人物が檀君の存在を認識していた証拠だ
これを誤魔化すことは出来ない
184 ：パナポニック・ザ・津軽衆 ◆.1xxXa./OI ：04/10/31 19:54:32 ID:ZKhRikGl
みなさん、お疲れ様です。
ROM専なんですが、>>5>>7に
2行部分の内容に関するお話が・・・・・

つか、単に「史記朝鮮伝では～～と書いてありますよ」という
注釈にしか見えなんいですが・・・・・
185 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/10/31 19:54:39 ID:zqA/bj0f
>>182
まぁ、返り点やなんかがついてる時点で注釈書になるので、あまりその点ではさんちゃんを
いじめられませんがね（苦藁

つことでな、さんちゃんや、これは生中国語に近い代物なので、日本人でも解読して、意味を
正確に取るには、時間が要るぞ。
自分で読めんのだから待つくらいはしなさい。

…うがー、漏れも久しぶりじゃ、すぐには読めねーよ。
186 ：マンセー名無しさん：04/10/31 19:54:43 ID:JDCXCZ2u
だからどの程度昔やねん
187 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/10/31 19:55:47 ID:Wl0AuWfO
>>182

つまり漢文は読めない
良くもこれまで馬鹿にしてくれましたね

私はあなたには言いませんが
地球市民という人を馬鹿にする人物が読めるかを試したいのです
つまり、宿題です
188 ：マンセー名無しさん：04/10/31 19:56:29 ID:hSJ3AJzT
ちなみに新校本三國志魏書の該当部分が見たい方は、
ttp://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3
このページから
二十五史＞新校本三國志＞魏書＞卷三十 魏書三十＞東夷＞韓＞ <段落含註>  850
を見ていただければ見れます。
２行に分かれてる部分は、原文には有りません。
189 ：マンセー名無しさん：04/10/31 19:56:39 ID:Nza2ORkP
内容的にはこんなもん？

秦が滅びる時に燕の国の衛満という人が衛氏朝鮮という国を作りました。(本文)

でも、その前に檀君が作った箕氏朝鮮という国が40代続いていたそうです。(注釈)
190 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/10/31 19:59:36 ID:zqA/bj0f
それより、丁謙の名前が出てるのがちと気になるな…
清代以降じゃねーのか、この注釈書…


さらに読み中
191 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:01:03 ID:hSJ3AJzT
>>188
訂正
×　二十五史＞新校本三國志＞魏書＞卷三十 魏書三十＞東夷＞韓＞ <段落含註>  850
○　二十五史＞新校本三國志＞魏書＞卷三十 魏書三十＞東夷＞韓＞ <段落含註>  850＞ <註釋群> 850
192 ：GW ◆takeONW1E. ：04/10/31 20:01:06 ID:eqc+9TLF
>>187
で、この本はいつどこで誰が書いた本なのさ？
それを明らかにしてもらわないと、ダンクン大好きさんちゃんが捏造した
偽書ではないかと疑われても仕方ないのですよ。

本が持ち出し禁止だとしても、それくらいはメモしてくるものですよ普通は。
193 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:04:02 ID:Nza2ORkP
>>190
唐書高麗伝という文字も見える。
194 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:04:08 ID:QTR/HjkI
>>187
読める人間が、少なくともここに一人います。
注釈部分の大意は「檀君が１０４８年の統治を行い、その後を箕子が４０代、さらにその後燕の
人衛満が朝鮮を支配した」くらいになります。となると、注釈者が三国遺事の
記述を意識しているかが問題になります。ということで、この注釈が高麗時代以降のものかが
問題になるのです。それ以前なら「檀君説話は高麗時代の創作」という説は崩れ、少なくとも
注釈者の生きた年代まではさかのぼれます。
195 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:06:20 ID:oQZK0eV7
この１行で書いてある部分は、
　新校本三國志　魏書　巻三十　東夷　韓
の
　　「魏略曰く」
という注釈文だね。
＃　ttp://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3　から、
＃「二十五史」→「新校本三國志」→「魏書」→「卷三十 魏書三十」→「東夷 」→「韓」→「850」


２行で書いてある部分は、さらにその注釈ってことだな。
196 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/10/31 20:06:53 ID:Wl0AuWfO
>>194

資料を探すだけで難しく、年代までは良く見ていなかったことは私の落ち度ではある
だが、中国人が檀君を認めていた可能性は示せたのではないか

>>192
私は偽造などはしない
197 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/10/31 20:07:04 ID:zqA/bj0f
どっちかつーと、さんちゃんのメモよりは表紙のコピーが欲しかったなw
198 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:08:52 ID:Nza2ORkP
>>194
だから、唐書高麗伝って文字があるでしょ？
199 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：04/10/31 20:09:00 ID:/KRV96xP
>194
お見事です
頭痛がとれましたよ。

で、その内容を誰が発言（曰の前の部分）しているのか、読んでいただけませんか？
朝鮮の文字は見えるのですが、幾つか判らない文字があるのです。
200 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:10:55 ID:mgv0hOc0
趙一清の名前が出ているから清の時代以降でしょ＞コピー
201 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：04/10/31 20:12:03 ID:/KRV96xP
>198
注釈は、唐の時代より後（旧唐書なら945年、新唐書なら1060年）以降、ということですか。
202 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:14:08 ID:mgv0hOc0
>>200
三行目下の「趙一清曰漢書地理志」ね。
203 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:14:39 ID:Nza2ORkP
>>201
だから、少なくともこのコピーでは、「檀君説話は高麗時代の創作」という説を崩せない。
204 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/10/31 20:16:17 ID:zqA/bj0f
まぁ、旧唐書でしょうねぇ。
何の注も無しで唐書だけで分かると見てる時点で…

もっとも、そうするとかなり新しい本の可能性が　^_^;
205 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:18:25 ID:oYCXBzoZ
>>196
まず、専門家の集まりでないにもかかわらず、白文を読める人間が
大量に集まってきています。「日本人が漢文読めるというのは嘘」という
見解は撤回して頂けますか？

次に、唐書高麗伝によればという注釈があることから、この注釈は高麗より
新しいと思われます。せっかくの努力を無にするようで恐縮ですが、
檀君説話の成立年代をさかのぼらせることは難しそうです。
206 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:18:38 ID:oQZK0eV7
檀君について述べているのは「丁謙曰く」だな。
207 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:19:28 ID:rpWLppbE
>>183
>>7で指摘してあるとおり、そこの部分は「清の時代の丁謙という人がつけた注」なんだけど・・・

「朝鮮史という書籍によると、その国は檀君一四八〇年からはじまる」と清の時代の丁謙が言っています。

とかいてあるんだね。で、それがなにか？
漢字が読めないのに頑張ったのは褒めてあげるけど、資料としては全く価値がありませんね。

三国志は確かに晋の時代に書かれた本だけど、問題になっている注釈は、三国遺事よりも
はるかに後の時代というか、19世紀か20世紀にかかれたものですので・・・
208 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/10/31 20:19:29 ID:Wl0AuWfO
>>203

高麗が創作したとして中国人がそれを受け入れる必要はない
209 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:20:27 ID:oYCXBzoZ
>>200
ありゃ、レスを書いている内に清代のものと特定されましたか（＾＾；
210 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：04/10/31 20:21:22 ID:/KRV96xP
>204
注釈を、「○○曰く朝鮮の歴史の始まりは～」とまで読んだのはいいですが、
その○○の意味を理解できないので、あまり役に立ちませんｗ
211 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/10/31 20:21:44 ID:zqA/bj0f
つか、趙一清が出てきてるな…上でも誰か指摘してくれているが…

もろに清代の学者さんだ…つまりそれ以降に書かれたものだぁね。
212 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:23:14 ID:mgv0hOc0
>>207
> 「朝鮮史という書籍によると、その国は檀君一四八〇年からはじまる」と清の時代の丁謙が言っています。

ああ、そう読んだ。
漏れは「(清の時代の)丁謙がいうには、朝鮮の歴史の言い伝えでは…」って読んだけど。
213 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/10/31 20:24:00 ID:Wl0AuWfO
>>205

読めないのが大半であると判断したことは間違いではない
今のところたったの２～３人ではないか
中学生でも読めるのではなかったのか?

>>207

その中国人は檀君があると考えたわけだな

214 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:25:45 ID:rpWLppbE
>>207
訂正：檀君一四八〇年→檀君一〇四八年

だ、すまん。

>>208
>高麗が創作したとして中国人がそれを受け入れる必要はない
「朝鮮人の書いた本には、こう書いてあります」という注をつける必要はあるでしょ。
だからそう書いてあるだけ。
215 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:26:35 ID:mgv0hOc0
>>213
> その中国人は檀君があると考えたわけだな

違う違う。
その中国人は「朝鮮ではこういう言い伝えもある」と書いているだけ。
しかも書かれたのはつい最近と言っていい時期。
216 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/10/31 20:26:39 ID:zqA/bj0f
>>213
信じるだけなら、漏れが幽霊の存在を信じたとしても、
それが存在するわけじゃ無いんだけどねぇ…

もしかして、中国の学者が書いたことはみんな正しいとでも？
そりゃ属国根性だよさんちゃん。
217 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：04/10/31 20:27:16 ID:/KRV96xP
丁謙も清代の学者さんみたいですね。
これが、人名だとすると、檀君についての注釈の部分は、以下のようなものになります。
丁謙は、「朝鮮の国の歴史の始まりは、檀君から1048年の間、周の初め箕子の時代までです」と言っています。

ごめん、さんちゃん、このコピーでは完全に檀君が古代より信じられていた、という証拠に出来ません。
218 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:27:24 ID:OwBjUmr/
現地じゃこう言われてる、位の意味だろ?
219 ：パナポニック・ザ・津軽衆 ◆.1xxXa./OI ：04/10/31 20:27:29 ID:ZKhRikGl
まぁ、漏れは素人ではありますが、だいたいこんなもんでは？

＞朝鮮伝の欠けている部分（缺）を補うとすれば、
＞丁謙曰く「朝鮮史はその国を檀君が建国（肇）して1048年、
＞（その後）周から出た箕子朝鮮が40代、（以降、衛氏が云々）」
220 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:28:39 ID:oYCXBzoZ
>>213
参加者何名中？ ちなみに私は歴史は素人ですが、中学で習った知識で読んでますよ。

それからその中国人（趙一清）は、「他の歴史書にはこういう記述もある」と紹介しているだけです。
ご本人が檀君の実在を信じていたかは判りません。
221 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:28:51 ID:KwngZCvE
今日も枕に涙を流すことになるか？ w
222 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/10/31 20:29:56 ID:Wl0AuWfO
>>214
少なくとも当時の中国人は、檀君が事実である可能性を考えていたということである
当時、やはり魏書残っていたのかもしれない

>>217
そのように断定することは良くない
223 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:30:05 ID:oQZK0eV7
>>219
多分それが正しい。
直前に、「史記と漢書の朝鮮伝同じく略す」とか書いてあるし。
224 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:30:46 ID:Nza2ORkP
直接この文書をあたったとは思えないから、何かの本に檀君の証拠として挙げられていたのでしょう。
韓国の教科書だったら嫌だな。
225 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:31:06 ID:YBQOkB5n
せめて三国遺事には無い、檀君の記述が有れば面白いのだが…。
226 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/10/31 20:31:07 ID:zqA/bj0f
>>220
いや、このスレ的には趙さんはカンケー無いw
ただ、清代の学者の引用を二人もしてる時点で、それ以降の書物確定、ってのが大事なんでw

さんちゃん、こりゃだめだよ。
227 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：04/10/31 20:32:39 ID:/KRV96xP
>222
その、当時というのは、
丁謙という人物と同じ時代、ということですね？

あと、信じていた、というわけではなく、「こう言い伝えられている」と丁謙という人物が発言しているというのでも、同じような書き方になりますよ？
228 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:32:39 ID:oYCXBzoZ
>>222
当時の中国人と言っても、１９世紀末～２０世紀初頭ですからねぇ。当時は残っていたというのは
ちょっと難しいのでは？
229 ：パナポニック・ザ・津軽衆 ◆.1xxXa./OI ：04/10/31 20:33:26 ID:ZKhRikGl
>>223
直前の部分はそれで良かったんだ（安心

あぁっ、もう少しこのスレに付き合いたいけど、
もう逝かなきゃならんので、
漏れはここらへんで失礼しまｽﾐﾀﾞ。
お邪魔いたしますた・・・・・・・
230 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:33:26 ID:OwBjUmr/
>>222
だから、丁謙さんはそう言ってると書かれてるだけで、その時点ですら
中国でも一般的だったという証拠にすらならんって。
231 ：　：04/10/31 20:33:32 ID:n95GFFaC
>>213
あのね、さん君。
君は精神の下劣さをこれ以上まき散らす必要はないんですよ。

自分が読めもしないくせに、何がしたいのですか。恥を知りなさい。
足し算の出来ない高校生が、微分方程式も解けないのかと誇るとはぶざまなだけです。
すでに微分方程式は解けた後です。
君は最低限の足し算すら出来てないではないか。
232 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:33:55 ID:mgv0hOc0
>>222
> 少なくとも当時の中国人は、檀君が事実である可能性を考えていたということである
> 当時、やはり魏書残っていたのかもしれない

違う違う。
資料がなくてよく分からないから伝承も書いておきますねって感じなんだよ。
233 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:34:48 ID:oQZK0eV7
あのなーさんちゃん。君大学出た？「信じる」ことと「知っている」ことは違うだろ。
学者ってのは、たとえ「信じて」いなくても「知っている」ことを「知っている」と書くだけ。
234 ：　：04/10/31 20:35:46 ID:n95GFFaC
>>222
今まで何度叱られましたか？

可能性なら宇宙人も幽霊もウルトラマンの存在さえ否定出来ない。
235 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:36:40 ID:4r8iEani
米国のCIAだかの資料に日本国の歴史は紀元前660年に
神武帝により始まるとあるそうなんだが、これは
アメリカ人が日本の神話を事実と信じていると
言うことになるのかね。
236 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：04/10/31 20:36:56 ID:/KRV96xP
このスレの最初のほうに、丁謙についてはちゃんと調べてあるのですね。

と、いうことで、さんちゃん。
貴方の提出したこの資料は、
檀君神話が高麗よりも前の時代から流布していたという根拠にはなりません。
237 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/10/31 20:37:24 ID:hTCaUIXN
素晴らしい自爆だ。
238 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/10/31 20:38:38 ID:zqA/bj0f
>>237
これでこそ、我らのアイドルですよw
239 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:38:44 ID:IR/Nv4pL
さて、さんちゃんの次の行動を予測しようか。

当然、なかったことにするんだよなｗ
240 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:39:39 ID:oQZK0eV7
>>237
ってゆーか、すでに前スレラストで自爆していたのに、
わざわざ同じ資料でやってくるって……
ここまで学習能力なかったのか。
241 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：04/10/31 20:41:26 ID:/KRV96xP
…なんだ、自分は既に論破済みの意見につっこんでいたのか。
疲れた。
242 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:41:54 ID:oYCXBzoZ
>>240
そうなんですか？
まあ、「檀君」の文字があるかどうか位しか判らないようですから、
出版社が違えば同一かどうか判断できない可能性も高いですが…
243 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/10/31 20:42:28 ID:zqA/bj0f
>>240
そなの…あーあ…ﾂﾏﾝﾈ
244 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/10/31 20:42:54 ID:Wl0AuWfO
>>232
つまり、中国人すら檀君の伝承を無視できなかったということではないのか
245 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/10/31 20:43:49 ID:hTCaUIXN
これ、活版印刷で編集された本に見えるんだが．．．．．．
でその本に、「丁謙（清代の学者）が朝鮮史によれば壇君が．．．．」という注釈が付いているというだけ。
この本の編纂年代って古くても１９世紀じゃないのか？
246 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:44:46 ID:OwBjUmr/
それでこのスレは【檀君の漢字は】【見える】なのかｗ
いやあ、歴史認識スレって余り覗いた事ないけど、損してたかな?
247 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:44:56 ID:mgv0hOc0
>>240
前スレに参加していなかったウリはくたびれ損ですか…orz
248 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/10/31 20:46:20 ID:zqA/bj0f
>>244
あのー、研究者の良心は使える資料は発掘してでも使う、です。
そういう伝承が残ってた、ってのは当然使いますが…
べつにそれが檀君の実在を証明はしないよ、さんちゃん。

>>245
いや、資料の復活は結構中国とかやってるんで、古い書物が
活版で読めるのは別に不思議でない…ただなぁ…注釈に出てくる人が…
249 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：04/10/31 20:46:34 ID:/KRV96xP
>244
他に資料がなかっただけですよ。

あと、現在の韓国で檀君神話が幾ら信じられていても、
それが即、実在の証拠にならないのと同じで、
清代の人間がどのような発言をしても、
檀君の実在の証拠にはなりませんし、
高麗時代より前に檀君神話が流布していた証拠にもなりません。
250 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:46:34 ID:zpBOjSfk
>>244
中国人すらって・・・
意図的に無視するのが当然だといいたいのかよ。
朝鮮人の常識を疑うね。
251 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:47:07 ID:OwBjUmr/
>>244
そりゃあ、朝鮮史の記述するのに現地の伝承は無視出来んだろう。
252 ：　：04/10/31 20:47:17 ID:n95GFFaC
>>241
論破もなにも
注釈であることすら解らない韓国人を相手にしているわけですが。
253 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:47:34 ID:mgv0hOc0
>>244
伝承の内容が事実かどうかは問題じゃないの。
そういう伝承があるってことを記録することが大事なの。
記紀でも「一書に曰く」って感じで異なる伝承を記録している。

お分かり？
254 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:48:09 ID:4r8iEani
ていうか檀君が実在したとしてそれがいったい何なのだという気がするんだが…。
255 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/10/31 20:48:52 ID:hTCaUIXN
>>248
そうだとしても、清代以降に編纂されたものだよな。つまり、１６００年代以降ってことでしょ。
256 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:49:02 ID:OwBjUmr/
>>254
自分に熊の血が流れてると立証したいのでしょう。
257 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:49:26 ID:gZdn18Dv
ここまで来るとはじめてスレの在日と同じだな。
他の人のレスの中から少しでもすがりつける部分にすがり付いて
自分の都合のいいようにしか解釈しない。

学問的に話しをしたいならその姿勢から変えなさい。
独り言をいいたいならウリナラチラシの裏にでも書いていなさい。
258 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:50:12 ID:oYCXBzoZ
>>255
１６００年代以降どころか、>>7によれば、１９１５年かそれより少し前と考えられます。
259 ：　：04/10/31 20:51:13 ID:n95GFFaC
>>244
すがりついても無駄。
たとえ仮にもしかして万が一、丁謙が信じていたとしても無駄。
超能力を信じるトンデモ学者がいたからといって超能力の存在は証明されたりしない。
260 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:51:33 ID:kq4A+4qv
ふりだしに戻るですか。
最古の文献が１３cってのは今だ揺るがず。
261 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:51:57 ID:mgv0hOc0
>>255
清代以降に編纂されたから檀君神話が載っているとも言えるのですがね。
唐代以前ならまずありえない。

あれば世紀の発見でしょうね。
262 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/10/31 20:52:33 ID:zqA/bj0f
>>255
>>258氏の仰るとおり。
一応、資料が活版でもイヂメナいでね、っつー事だけです。
263 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:53:57 ID:OwBjUmr/
次にこれ持ち出すのは>>850辺り？
264 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/10/31 20:54:05 ID:Wl0AuWfO
>>250

高句麗のことをいればわかるでしょう
そういった中国人も檀君を認めていた

日本人がなぜ否定出来ましょうか？
265 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：04/10/31 20:55:38 ID:/KRV96xP
>264
13世紀以前の書物に記述が無いから、現代では否定できます。

それとも、貴方の学問レベルは、1世紀前のものですか？
266 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:57:05 ID:mgv0hOc0
>>264
おいおい。
唐書に神武天皇が載っているから、中国人は神武天皇の実在を信じていることになるのかな？
267 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/10/31 20:57:24 ID:hTCaUIXN
ちょっとぐぐったら、丁謙は清末の地理学者なんていうのが引っかかったんだけど．．．．．
268 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/10/31 20:57:25 ID:Wl0AuWfO
>>259

そうではない
彼が参考にした文献に１３世紀以前の三国遣事が参考にしたという魏書があったかもしれない
269 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/10/31 20:58:04 ID:zqA/bj0f
>>264
すげぇぞさんちゃん…中国人は10億完全に洗脳済みで、同じ意見しか
持たないのかよ。

…しかも清代の学者まで…凄いやシナー共産党の医学薬学は世界イチィィィィ
270 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:58:25 ID:kq4A+4qv
かもしれないじゃダメでしょ、かもしれないじゃ…
271 ： ◆T4BIoX1v6E ：04/10/31 20:58:31 ID:GRHvCOfV
>>244
つか、山海経での事を忘れたのか？
272 ：　：04/10/31 20:59:00 ID:n95GFFaC
>>264
なにも、三国遺事に忽然とあらわれた神話であることを否定したりしてませんよ。
三国史記及びそれ以前の古い著作に記載が無いことから、創作である可能性が
高いというだけです。それ以上でも、それ以下でもありません。

中国人が認めていたと勝手に解釈するのは馬鹿ものです。
273 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:59:05 ID:zpBOjSfk
>>264
＞そういった中国人

一体どの中国人だよ。
過去も現在も中国人はすべて同じロジックで動いてるのか？
274 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：04/10/31 20:59:36 ID:/KRV96xP
>268
MaybeYES　MaybeNO

…これでは学問とはいえませぬ。
275 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:59:40 ID:mgv0hOc0
>>268
違う違う。

三国遺事とは言明していないが、檀君関連の部分は朝鮮の伝承と書いてあるから
恐らく三国遺事あたりを参照したたけだよ。
276 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:59:44 ID:OwBjUmr/
>>268
「しれない」は事実じゃないんだよ。
己の希望を事実と認めさせようとしないように。
277 ：マンセー名無しさん：04/10/31 20:59:50 ID:oQZK0eV7
>>268
だからその魏書をもってこいと。
278 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/10/31 21:00:10 ID:zqA/bj0f
>>268
いんや、その証明にはならん。

あくまで彼は朝鮮の伝説には檀君つう開祖の伝説が残ってる、って書いてあるだけ…
てか、1048年の統治期間て書いてある時点で、伝説をそのまんま記述したと気が付けよ…。
279 ：マンセー名無しさん：04/10/31 21:01:22 ID:gZdn18Dv
>>268
じゃあ、次は丁謙の該当著作を探して、その参考文献をここに書き出すことが宿題かな。
これは簡単そうだぞ。>>7に書名が書いてあるからな。
280 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/10/31 21:02:24 ID:hTCaUIXN
>>264
壇君伝説が朝鮮史（これがいったいどの本を差しているか不明だが、恐らく三国遺事だろう）にのってます、
と清末の地理学者言ってるだけなんだな。
何の証拠にもならないね。
281 ：マンセー名無しさん：04/10/31 21:03:54 ID:oQZK0eV7
時間軸で整理
----
１：未発見の魏書　－（参照）→　２：三国遺事　－（参照）→
　３：清の学者丁謙さん　－（参照）→　４：今回さんちゃんが貼った魏志の注釈
----
282 ：　：04/10/31 21:04:14 ID:n95GFFaC
>>272
さん君、丁謙が清末の学者であれば使用した文献が残っているでしょう。
ニッテイは清でも焚書したとか言わないよね。
そんな歴史的意義のある史料を隠す動機は無いと思いますがね。
283 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/10/31 21:04:18 ID:hTCaUIXN
>>280
＞と清末の地理学者言ってるだけなんだな。
訂正
と清末の地理学者が言ってるだけなんだな。
284 ：　：04/10/31 21:06:22 ID:n95GFFaC
自己レスしちゃった。
>>282
　>>272　×　→　>>268　○
285 ：マンセー名無しさん：04/10/31 21:06:38 ID:gZdn18Dv
環境スレに逃亡か･･･
286 ：マンセー名無しさん：04/10/31 21:07:31 ID:mgv0hOc0
>>281
そこでの最大の問題点は、散逸した魏略の檀君関連部分が三国遺事の編纂者の
手元にしか残らなかったってこと。

本家の中国では何故かしら完全に消失してしまって、伝聞すら残っていない。
287 ：マンセー名無しさん：04/10/31 21:08:03 ID:oYCXBzoZ
というか、「檀君」の二文字にこだわりすぎてないかな？
もし実在したとしたら、「檀君」はどう見たって後世の贈り名でしょう？
となれば、古代の文献には別の名で出ている可能性も…

こんなこと言ったら、かえって混乱させちゃうかな？
288 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/10/31 21:08:37 ID:zqA/bj0f
>>286
あははー、中国でなくなってても何故か日本に有ったりするかもよ…いやマジでw
289 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/10/31 21:09:52 ID:Wl0AuWfO
では、私が言えることは最低でも中国人の丁謙が檀君の存在を記述し
それを客観的に考えていたことをここの人々は認めなければならない

丁謙のいう朝鮮史が古朝鮮の朝鮮史かもしれないことも言及しておく
これは私の説に過ぎないが
290 ：　：04/10/31 21:11:03 ID:n95GFFaC
>>287
過去スレで実施済み。
291 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/10/31 21:12:44 ID:hTCaUIXN
>>289
どこが客観的なんだか．．．．．．．
292 ：マンセー名無しさん：04/10/31 21:12:45 ID:rpWLppbE
>>286
いや、中国で散逸して日本にしか残っていない写本ってたくさんあるんですけど。

まぁ日本人は昔からどうしようもない書痴で、なんでも保存してますし。

・・・・とはいえ、いくら朝鮮関連のことが記載されていても、書籍保存の悪さでは
人後に落ちない朝鮮にそんなもんが残っているとは信じられませんが。
293 ：マンセー名無しさん：04/10/31 21:13:57 ID:oYCXBzoZ
>>289

＞丁謙のいう朝鮮史が古朝鮮の朝鮮史かもしれないことも言及しておく

残念だがこの仮説が真である可能性は絶望的に低い。なぜなら当時であっても
そのような史書の発見は一大事であり、発見者は東洋史に名を永遠に刻み込める。
そのような書を持っていながら、発表せずに引用だけというのは考えられない。
294 ：マンセー名無しさん：04/10/31 21:15:15 ID:mgv0hOc0
>>289
だから丁謙は「朝鮮の言い伝えでは」と書いてあるだろ。
その当時の朝鮮の伝承を書いただけで、伝承を事実だと思っていたわけじゃないよ。
295 ：マンセー名無しさん：04/10/31 21:17:28 ID:kq4A+4qv
>>289
いや、あのね…
丁謙が朝鮮の伝承を引いてきて檀君の存在を記述してた。ってだけでしょうが。
これによってなにか進展するわけではない。
後段は願望その物。
296 ：マンセー名無しさん：04/10/31 21:18:12 ID:mgv0hOc0
>>288,292
確かに日本で残っている可能性もゼロではありませんね。
ただ魏略から三国遺事までの間、だれも写本も参照にした記述も書いていない所が…。
297 ：　：04/10/31 21:19:59 ID:n95GFFaC
>>289
大間違い

　中国人の丁謙が檀君の存在を記述し　×
　
　清の丁謙によれば檀君という伝承がある、と注釈部分に記述されている　○

丁謙の書いた元資料にあたるまではこの部分ですら、ほんとは真偽不明。
298 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/10/31 21:23:04 ID:hTCaUIXN
壇君伝説が本当に新羅や百済、高句麗の時代に存在したのなら、三国史記に大いばりで書いてると思うな。
したがって、書いてないということは、
それ以前にはその伝説の原型となるものさえ存在があやしいと思うなあ。
いやあくまで推論の域をでないわけだが．．．．．
299 ：竹埼委長：04/10/31 21:24:21 ID:yD3WEkEC
日本の神武天皇は宋史にばっちしのってるけど、存在するなんて
馬鹿でも言わんよ。
300 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/10/31 21:26:53 ID:coLPhMAr
>>171
　やあ、さん君。君が約束を守ってスキャン画像をうｐしたことは評価します。
しかしながら、この資料はダメダメですね。見たところ、君が上げてくれた
資料の本文の部分は『三国志』魏書東夷伝韓条の注として引用されている
『魏略』のそれですから、『三国志』についての注釈書と見て間違いないよう
ですが、既にスレ住人の諸氏が指摘しておられるように、この資料には
割注（小字二行部分）に清代の学者（趙一清・丁謙）の名前が登場すること
から、どうあがいても清代以前に遡ることは出来ません。

　君が鬼の首を取ったようにはしゃいでいる「檀君」の記述も、丁謙という
清代の学者が朝鮮史として伝えられていることを述べているに過ぎません。
清代と言えば、半島では李氏朝鮮の時代ですが、李朝においてはもう檀君
神話は朝鮮史として既に確立済みのはずですから、丁謙としても朝鮮史を
考える上で無視は出来なかったのでしょう。

　さすがにこの画像１枚だけでは、君の上げてくれた資料の著者までは
わかりませんでしたが、名前が「弼」である人物であることだけは確かの
ようですね。参考までに、問題の箇所を私に訓読しておきます。

弼按ずるに、魏略の云ふ所と史記・漢書朝鮮伝と略（ほ）ぼ同じにして、
較（やや）詳（つまび）らかなり。史・漢朝鮮伝の欠を補ふべし。丁謙曰く、
朝鮮史に其の国を相伝ふること、檀君より肇（はじ）まる。一千四十八年を
伝へて周初に至りて箕子代りに興（おこ）り伝ふること四十世、燕人衛満
の襲ひ其の地に拠るところと為る。（以下略）
301 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/10/31 21:26:56 ID:zqA/bj0f
>>299
いやぁ、言う人は言いますよイルボンサラムでも　　 '`,､('∀`) '`,､
302 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/10/31 21:28:49 ID:hTCaUIXN
http://www.hakkazg.com/Myweb%27/xingshiguli/dingxing.htm
丁 謙：清末地理學家，喜治?史上邊疆及外圍地理。撰有《蓬?軒地理學叢書》 69卷。

↑はウィルス警告が出るあやしいサイトだが。
”蓬来軒地理學叢書”って本に書いてあるのかな．．．．．．．．

来の古い字がコピペしたのにでないのね。
303 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：04/10/31 21:39:18 ID:/KRV96xP
>300
お見事です…。
304 ：　：04/10/31 21:40:27 ID:n95GFFaC
大統領が発言しちゃうぐらいの「民族の誇り」なんだから、
さん君が片手間に調べなくても大丈夫なはずなんですがね。

現時点でさん君に出来ることは、
専門家が見つけられないことを素直に受け入れて妄想をやめること。
隠し通しているさん君の専門分野が史学であれば止めませんけどｗ
305 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/10/31 21:44:24 ID:hTCaUIXN
>>300
”弼”って姓でしょうか、名でしょうか？
名だとすると中国人っぽいけど、どうなんでしょう？
306 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/10/31 21:49:12 ID:zqA/bj0f
>>305
王弼なら、さんちゃん狂喜乱舞なんだがねぇw
307 ：マンセー名無しさん：04/10/31 21:51:11 ID:zpBOjSfk
さんちゃんに遊んでもらおうと環境スレで待ってるわけだが、
もう逃げた後ですか・・・
308 ：嘘八百 ◆USO800E1NE ：04/10/31 21:53:00 ID:emZLVqWx
すげぇ・・・・

こんな資料の読み方で日夜韓国人同士、会話しているのか・・・・・
309 ：マンセー名無しさん：04/10/31 21:54:55 ID:oYCXBzoZ
>>308
言われてみれば、韓国人同士はこれで議論が成立するんですかね。
意見が一致してればマンセーで終わりでしょうけど、対立したら、
自説の根拠を示せなかったりして。
310 ：マンセー名無しさん：04/10/31 21:56:09 ID:KwngZCvE
その時は声の大きいほうが勝つ w
311 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/10/31 21:57:00 ID:Wl0AuWfO
>>308

あなたは漢文が読めるのか？
でないなら黙っておくべきだな
312 ：マンセー名無しさん：04/10/31 21:57:34 ID:mgv0hOc0
>>305
こういう場合、姓ではなく名を書くから、編者は盧弼なのかもしれない。
313 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:00:03 ID:OwBjUmr/
>>311
お、戻ってきたな。
314 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:00:56 ID:gZdn18Dv
>>311
そうしたら君はずっと黙っていなければならないんだがｗ
315 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/10/31 22:03:11 ID:coLPhMAr
>>305 縄文さん
　あの書き方なら、まずもって姓ではなく名前の方でしょうね。

丁謙の引用は『朝鮮傳地理考證』からかな。
http://www.ihp.sinica.edu.tw/final/frat/other/13-1.htm
に書いてあることが正しければ、1915年の本からということに
なりまつね（ｗ。
316 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/10/31 22:04:03 ID:Wl0AuWfO
>>314

自称、中学生でも漢文が読めるというからここの人々に限定される
317 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/10/31 22:04:27 ID:hTCaUIXN
>>311
娜々志娑无先生のような見事な読み下し文を作れるわけではないが、
ほとんどの人は文章の意味はわかると思うぞ。
漢文が嫌いで理系を選んだワシにさえわかるんだからさ。
318 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:05:53 ID:+2WYOvkU
史学やってて、この資料を持ち出して壇君の証明に持ち出そうというのは・・・・
韓国の学会だったら、間違いなく大丈夫。
319 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:07:27 ID:OwBjUmr/
>>316
そりゃあ、専門家じゃないから全部が全部スラスラと、という訳には
行かんが、皆それなりには判ってると思うぞ？
320 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:08:48 ID:mgv0hOc0
>>312
もし盧弼で、題名が「三国志集解」なら三国志の入門書としては悪くないが
後世の伝承も注釈として入っているから気をつけないと。
321 ：嘘八百 ◆USO800E1NE ：04/10/31 22:11:30 ID:nF5axVLE
>>314

かなり苦手だが読めないことはない。

それより訳された文章の曲解具合の方を指摘してるのだが・・・・・
322 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/10/31 22:11:50 ID:hTCaUIXN
>>315
やっぱり、1915年かあ。
323 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/10/31 22:13:11 ID:Wl0AuWfO
この資料は、中国人も檀君を引用したものということで決着するべきだろう
それではおやすみなさい
324 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:13:23 ID:gZdn18Dv
>>316
だから誰もが発言しているんだろ。何故、>>308氏にだけ噛み付く？
ＨＮの「嘘八百」に脊髄反射か？彼は他でも同じＨＮ使ってるぞ。
325 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:13:33 ID:+2WYOvkU
こうなると、一体どこの資料の写真を引いてきたのか知りたいところだ。
326 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/10/31 22:14:04 ID:zqA/bj0f
>>323
絵に描いたような勝利宣言だな…　　　ｱﾀﾏｲﾃｪ
327 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:15:23 ID:+2WYOvkU
>>323
何がどう決着してるのかよくわからんが、出典教えてくれ。
実は知ってるんでしょ？
328 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:16:05 ID:oYCXBzoZ
>>326
これが勝利宣言というものですか……ここまでしないと精神の均衡を保てないのかなぁ

>>323
伝承としてね。朝鮮に信頼できる史料が以下に乏しいかを反映しているのかもね。
329 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/10/31 22:16:08 ID:coLPhMAr
>>312,>>320
　なるほど。さん君が提示した資料が盧弼（清末～中共の学者）の
『三国志集解』（1936年）であるというのはカナーリ可能性が高そう
ですね（ｗ。
330 ：王大人 ◆USO800E1NE ：04/10/31 22:16:19 ID:JuAJw8IE
逃亡確認
331 ：嘘八百 ◆USO800E1NE ：04/10/31 22:17:31 ID:JuAJw8IE
>>324

実は違う名前で、初代スレから参加してたりして。
332 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/10/31 22:17:38 ID:hTCaUIXN
>>323
そういうことにどうしてもしたいなら止めないけどなあ、
見たいと思うようにしか現実を見ないんなら、ここでやってる話の意味ないね。
333 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:17:53 ID:oQZK0eV7
もしかして、盧弼の三国志集解ってやつかな？
334 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:18:10 ID:rpWLppbE
>>316
> 自称、中学生でも漢文が読めるというからここの人々に限定される
マジレスしておいてあげよう。

ちゃんと返り点をつけてあげれば、中学生でも確実に読める。
返り点のない白文でも、比較的出来のいい中学生なら、
ほぼ正確に内容を把握できると思われ。
特に今回の該当箇所はほとんど固有名詞だから、簡単でしょ。

日本人は完璧主義者が多くてシャイなので、訳を書けといわれると、
娜々志娑无レベルの読み下しが出来ないと、「意味はわかるけど・・・」
と、つい口ごもりがちになるけどなｗ
335 ：74式安崎 ◆ChihaSSKNE ：04/10/31 22:20:28 ID:wLg64rFV
>>300
さすが娜々志娑无先生、乙です。
336 ：　：04/10/31 22:21:01 ID:n95GFFaC
>>323
むなしいと思わないかい。

人間をやめる必要はないが、韓国人であることをやめる努力をしないと
議論にはならないと思うぞ。
337 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/10/31 22:22:17 ID:WLl3QOgS
　出遅れたぁぁぁ！

　さんちゃんは丁謙が何を根拠に檀君の存在を認めたと考えてるんだろうか？
338 ：嘘八百 ◆USO800E1NE ：04/10/31 22:28:34 ID:nF5axVLE
あ、>>321でアンカー間違ってる

orz
339 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:31:39 ID:+2WYOvkU
>>329
1936年の資料かいな。
資料と言うか、それなら、朝鮮人が書いたものの方が早いなぁ。

さん本人も、出典が何かわかってたんじゃないのか？
340 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:38:35 ID:oYCXBzoZ
逆に言えば、必死に探してもそんなのしか見つからなかったのかな？
341 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:38:37 ID:05y6wdug
てか、「スキャナ壊れている」宣言してから、直るのが早すぎ。
まぁ、全て嘘だったわけだが。
342 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:40:33 ID:oQZK0eV7
1936年なら、今西龍の「檀君考」のほうが早いよね。

さんちゃん的に考えると、「日本人が檀君を認めた証拠」だなｗ
343 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:43:27 ID:mgv0hOc0
劉宋の裴松之は、註で魏書・魏略から引用しているけど檀君の檀の字も出てこないんだから
そろそろ無駄な努力は止めた方がいいよ＞さんちゃん
344 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:50:16 ID:oYCXBzoZ
檀君の檀って、素直に植物のマユミで良いのでしょうか？

マユミの北限は朝鮮半島南部で、都を平壌の近くにした人の名前としてはちょっと違和感が…
345 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/10/31 22:51:54 ID:WLl3QOgS
　檀ふみは何代目？
346 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:55:28 ID:mgv0hOc0
>>344
檀家、檀那の檀じゃないかな？
命名者が僧侶らしいから。
347 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:56:12 ID:KwngZCvE
>>344
以前歴史スレで相当あれこれ言ってたような希ガス。
348 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:58:19 ID:oYCXBzoZ
ありがとうございます。檀家の檀ですか…

檀は日本から朝鮮半島南部にかけて分布する植物である。これは檀君が南方から来たことの
暗示ではあるまいか。そして桓雄が「天から降りてきた」のは、高天原朝鮮半島説に習えば海を越えた来た比喩…
つまり檀君神話とは、支配者は南の海を越えてきた…即ち古朝鮮は倭人王朝だったことを暗示してるンだぁ！

と言う電波を飛ばそうかと思っただけなんですけどね（＾＾；
349 ：マンセー名無しさん：04/10/31 22:58:50 ID:+2WYOvkU
>>344
その昔、半島はもっと暖かかったことにしておこう。

ていうか、壇君って中国式の名前は、当然「神武」みたいなもんで、もともとの固有名詞
による名が別にあるんだよね？

さんなら、本当の名前を知ってるはず。
350 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/10/31 22:59:33 ID:WLl3QOgS
建 国 日を紀元前 2333年 10月 3日と書くようなヤツらだからなぁ・・・。
351 ：マンセー名無しさん：04/10/31 23:03:53 ID:mgv0hOc0
>>348
いや、あくまで私の考えですが＞檀の語源
家康は神となった始祖ということで「神君」とよばれていたように、仏教的用語から
命名すれば「檀君」ってのもアリなのではと思ったわけで。
352 ：マンセー名無しさん：04/10/31 23:05:44 ID:mgv0hOc0
>>351
訂正
始祖というより「王」と言う意味での君ですな。
353 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/10/31 23:07:09 ID:hTCaUIXN
当時の中国の”壇”が日本にもある真弓を差す語なのかという問題やら、
植物図鑑まで引っ張り出してレスしてた方もおられまして、
過去スレ（１年以上前？）でかなり突っ込んだ話になった覚えがあります。

当然ながら、壇君は朝鮮固有語でなんて言うの？　という問いも宿題になっておりまして、
これまた当然ながら、その宿題も残っあままであります。
354 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/10/31 23:09:11 ID:WLl3QOgS
>>353　半年くらい前だったかと
355 ：マンセー名無しさん：04/10/31 23:10:17 ID:oYCXBzoZ
丁寧な解説ありがとうございました。
356 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/10/31 23:26:09 ID:coLPhMAr
>>344
　「檀君」の「檀」が何を指すのかについての議論は、
.【謝ることなど】日韓歴史認識スレ１５【ない】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1064336195/
.【証明できぬが】日韓歴史認識ｽﾚ16【諦めない 】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066454986/
の両スレにおいてさん君抜き（←ここ重要）で行なわれました。
いずれもまだhtml化されていませんので、当時の議論に参加
していた専用スレユーザーか●持ち以外は参照することが
出来ません。折角ですから、その中からまとめめいた部分
だけを抽出しておきますので、ご覧下さい。
357 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/10/31 23:27:07 ID:coLPhMAr
239 名前：「檀」字考　（改訂第二版） 投稿日：03/10/20 01:46 ID:0CZ8EpB4
【「檀」の字の成り立ちは？】

　○成り立ちは「木＋亶(ﾀﾝ､ﾀﾞﾝ）」の会意兼形声文字。「亶」は「太い・ゆたか」の意味（前987）
　○「亶」は穀物が多い、ひいて、ゆたかの意もあり（>>155）
　○大修館の「漢語林」に「亶」の部分は「平坦の坦」に通じ「旦」に代用されるとある。
　　　→　樹木の形態（株の非常に太い、もしくは全体が肥太ったような木）に拠る可能性あり
　　　　　もしくは、実を大量につける木のことか

【「檀」は特定の樹木を指していたのか？】･･･「指していた」説

　○『詩経』の「檀車」。「車の輻(＝スポーク)に用いられたため」の説が有名（前673）
　　　→　中原に多数あった？（前953）
　　　　　丈夫な木？（>>41）いや丈夫でもないし細い（>>84）輻としては有用かも（>>123,129）

　○『礼記』の人物名「檀弓」（前979）
　　　→　植物とは関係ない純粋な人名（前983）

　○日本では「檀＝マユミ」として使用。「日本書紀」では香木との併用もあり（前981）
　「万葉集」では仏教用語としても（前981）「古事記」では「麻由美＝マユミ」のみ（>>234）
　　　→「檀＝マユミ」の用法が、より古いと推定（前975,981）

　○「檀＝マユミは誤用」の話あったが(前676-677)一応決着（前772,978,983,985,986,988）
　○「檀＝マユミ≒衛矛属」より中国では「檀＝衛矛属」と考察されたが、植物学からのアプロ
　　ーチは根拠薄弱で否定的(既出多数)。ひょっとして発信源は日本？（前983）
　○朝鮮でも「檀＝マユミ」なのか？（前663）
　　　→　「檀」は「堂山木」「エノキ」など樹木信仰対象の認識なし

　○では「檀」な何の樹か。
　　「檀」はガマズミ、ホオノキに似ている（>>16）同一視された（>>32,34）の説あり
　　　→　「檀」は「堂山木」「エノキ」など樹木信仰対象の認識あり（>>32,38）
358 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/10/31 23:28:09 ID:coLPhMAr
240 名前：「檀」字考　（改訂第二版） 投稿日：03/10/20 01:46 ID:0CZ8EpB4
【「檀」は特定の樹木を指していたのか？】･･･「指していない」説
　○提言（前978,988）
　　→　消去法としての位置付けに止まる

【「檀」に類似した諸字の考察】
　○提言（前879,974）
　○中国の用法（>>27）
　　→　「壇」に漢音がないことから「檀」の成立のほうが古い可能性。
　　　　「亶」は元々「太い・ゆたか・穀物が多い」（前987,>>155）あるいは「平坦」。
　　　　諸字には、信仰・権威・権力の意味が含まれたことが示唆される。
　　　　「檀」と樹木信仰の関連は？諸字の成立は仏教伝来以後か？

【「檀」の現在の意味】
　○「白檀」は中国朝鮮にはなく渡来のもの。（前657-661,663）
　○その他「檀」の付く字は「栴檀」「黄檀」「紫檀」「黒檀」など多数あり。いづれも東南、
　　南アジア産の渡来木。植物種としてはバラバラで、材木として輸入され「檀」の字が当て
　　られた可能性あり。(>>16,19-21,41）
　○日本では仏教、仏像と深いかかわりがあり、白檀らの代用として栢（柏、ヒノキ科全般）
　　を使用。この時点で「檀＝マユミ」とは限らなくなった。後の日本では榧（ｶﾔ）が代用された。
　　（前975）
　○中国の用法(>>27）
　　　→　南方系仏教が華南に渡来したとき、中国で白檀などに「檀」の字が当てられたのか？
　　　　　それが日本に渡来したのか？（前953）
　　　　　「栴檀」は中国では「楝（おうち）」の字が当てられるなど、日本とは微妙な食い違いも
　　　　　あり（>>47,49-50）
359 ：西小門：04/10/31 23:28:29 ID:VrDIkA2K
李銭　著　「我々は檀君の後孫なのか」

韓国人の歴史地理学者だけど、「檀君は高麗時代、蒙古に対抗するための
国民向けアイデンティティとして創作された」と断言してます。

http://www.yes24.com/Goods/FTGoodsView.aspx?goodsNo=2165&CategoryNumber=001
360 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/10/31 23:29:51 ID:WLl3QOgS
>>356　うぇ、そんなに前でしたっけ？　ああ、トシとると時間の流れが速いorz

　　　　>>353　すみませんでした。
361 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/10/31 23:31:58 ID:coLPhMAr
250 名前：_ 投稿日：03/10/20 02:44 ID:cwHOzgeG
檀の字のことだけど。
三国志の東夷伝の穢条をみてたら、当時は“楽浪”産の『檀弓』つーもんが有名だったらしい。
そこで、「実は『楽浪の檀弓』なるものは穢の地の産物だ」という意味のことが書いてある。

これからわかること。3世紀にすでに弓の素材つまり特定の樹種をさして「檀」という字が使われた。
その樹は、穢の地つまり今の江原道に実際に生い茂っていた可能性が高い。


297 名前：香具山の光 投稿日：03/10/20 20:58 ID:F+pOxzss
>>295
娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA先生。了解しました。
>>286の
「そして、この仙人に解熱の妙薬たる檀（栴檀は梵名音写、Candana）を君号に
付して檀君とした。」
あたりの情報はお役に立っていますでしょうか？


298 名前：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA 投稿日：03/10/20 21:27 ID:/hBrXTVa
>>297 香具山の光さん

　ええ、もちろん。>>250にあるように、古代の半島（ｼ歳の地）にも「檀」と
漢字表記された樹木が生えていたようですが、一然はそれを現実に半島
に生えていた樹木とは考えておらず、あたかもインドでの話であるかの
ように、インド産の香木として捉えていた可能性が高いということですね。
当時は中国でも「檀」は香木としての用法が一般的だったでしょうから、
一然が「檀」の古義について十分な理解を持っている訓詁学者であるとか、
または当時の半島においても日本のように別の植物に対して「檀」という
漢字表記を与えているといった特別な事情でもない限り、一然が「檀君」
の「檀」を香木の意味に受け取ったのはある意味自然な話だったのでは
ないかという気がしますね。
362 ：香具山の光♯gogo4735：04/10/31 23:32:26 ID:uYDx9S0i
檀君・マユミ談議は以下のスレの661から始まっています。去年の10月半ばですね。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5420/san15.html
.【謝ることなど】日韓歴史認識スレ１５【ない】

思うにこのスレの618で、さんがトンデモ古代史系の檀君サイトを貼ってしまった
のがすべての発端だったのかもしれない。退くに退けなくなった気持ちは
わかるけど、「過ちを改めるに憚ることなかれ」と孔子さまも言ってるぞ。

さんよ。君はまだ以下のサイトに書かれていることを歴史的事実であると
考えていますか？
http://www.tangun.com/index.php（韓国語原文）


363 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/10/31 23:34:11 ID:coLPhMAr
677 名前：前スレ953 投稿日：03/10/25 02:29 ID:PRJL4r1A
>>670，673
「妙香山の香木（＝神檀樹）」の「檀」の字が「白檀」らに模される以前には何を示していたのか。
これが一応のテーマ・・・なんであります。中国、朝鮮、日本らの文献などから適合する条件は

・中国北部～朝鮮半島（～日本）に自生している
・香木である
・薬用樹である
・ツングース系にみられる樹林信仰の対象だったらしい
・『詩経』（前470頃成立）で車のスポークに使われていたとある
・弓の材である（『魏史東夷伝』など）

たったこれだけのものなんですが、候補はテンデンバラバラでどの木をみても全ての条件を
クリアできないのです。神檀樹の伝説は仏教渡来以後に成立したと言い切って、「檀」の字と
分けて考えたら凄く楽になるのですが、「では一体何を擬したのか？」と問われたらどう答える
べきなのか・・・私はまだ遡及の可能性を捨てきれないのです。

まさに【証明できぬが、諦めない】ですわ・・・
364 ：香具山の光♯gogo4735：04/10/31 23:38:07 ID:uYDx9S0i
>>362の檀君サイトの日本語訳を附します。
http://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Fwww.tangun.com%2Findex.php&langpair=9%2C2&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes&display=2
いろいろな項目があるのでクリックしてみてください。爆笑できます。
檀君はノアの箱舟の洪水を、当時の最先端技術で防いだそうです。
365 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/10/31 23:38:24 ID:coLPhMAr
678 名前：_ 投稿日：03/10/25 08:44 ID:Aru3AZ1n
>>677
１）中国北部～朝鮮半島（～日本）に自生している （妙香山に群生？）
２）香木である （三国遺事の中で（？）旃檀に擬された妙香山の（？）香木）
３）薬用樹である （高麗時代にそれは「檀」の字で表わされていた）
４）ツングース系にみられる樹林信仰の対象だったらしい
５）『詩経』（前470頃成立）で車のスポークに使われていたとある
６）弓の材である（『魏史東夷伝』など）

４）は考慮しなくてよいのでは。
第一に檀君説話の成立の頃まで古代の習俗がどれぐらい生き残っていたか…。
第二にツングース系の樹林信仰は神聖な「竿」を立てるもので
特定の樹種にかかわっていたのではないような。
第三にツングース系の神話でなくもう少し普遍的な世界樹の神話パターンであるかも知れず、
ならば樹種を特定する条件としては一気に具体性を欠いてぼやけてくるような。

５）と６）も考慮しなくてよいのでは。
（ア）５と６は「檀」という漢字の古代中国における本来の意味、にかかわることであって、
（イ）インド産の別の樹木のサンスクリット名を漢訳仏典で音写する時に「檀」の字を当てた、
そのため「檀」には（ア）と（イ）のまったく系統の違うふたつの意味群が生じた
というふうに読み取れます、今までのログみてくると。
さらに今問題にしてるのは（ア）でも（イ）でもなく、
（ウ）13世紀に（イ）に擬されたある香木、であるわけです。
366 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/10/31 23:39:06 ID:coLPhMAr
636 名前：「檀」字考　神檀樹編　（前スレ953） 投稿日：03/10/23 01:40 ID:cUXHf1PF
「さん」の妄言に付き合うつもりはないので、こちらは「檀」の字の探求を続けます。
纏めます。

【太白山（＝妙香山）の神檀樹】（>>519-520,522）
　〇昔、妙香山頂付近には、香の木と朝鮮五葉松が雲に向かってのびのびと育っていたそうで・・・
　〇神檀樹の檀は、俗称オノオレカンバ(Betula schmidtii)として、紫壇、柏壇の伊吹を指すもので・・・
　　→　「神檀樹＝オノオレカンバ」！

【オノオレカンバ】（>>588,590,601,603）
　〇カバノキ科。学名Betula schmidtii。
　〇〔日〕オノオレカンバ（斧折樺）　〔中〕遼東樺　〔英〕　（属）Birch　〔独〕　（属）Birke
　〇北海道・本州・朝鮮・中国東北・ウスリーに分布（日本では埼玉の奥秩父、岩手県では宮古以北など）
　〇落葉高木、高さ１５ｍ、胸高直径60ｃｍに達する。葉は卵～卵状楕円形、側脈９～１０対、有柄有毛。用材樹。
　〇重厚な散孔材。心材は赤褐色、辺材は淡黄褐色（原色図）、両材の区別は明瞭。肌目は緻密。
　〇強くかつ硬い材（曲げ弾性係数17.2×104　ｋｇ/ｃｍ2、圧縮強さ　720ｋｇ/ｃｍ2、曲げ強さ　1070ｋｇ/ｃｍ2）
　〇水に沈むと言われるほど重い。（気乾比重　0.94、絶乾比重　0.91）
　〇印鑑、算盤（枠、玉）、楽器（木琴、木魚）、ステッキ、建築（洋風建築造作・土台・敷居）、家具（洋家具）、
　　船舶（櫂）、車両（車軸・彫刻）、薪炭などに、樹皮は壁下地などに用いる。
　　　→　『詩経』の「檀車」の由来（前673）を説明できる
　〇サロメチール（サリチル酸メチル）＝薬用湿布の匂い（>>527）
　　　→　神檀樹＝薬用樹（>>286,473）を説明できる
あまり香りはしない（>>603）

【その他、朝鮮の香木】
　〇「カツラ」「シナモン」「肉桂」あり。うち、朝鮮半島に自生する種もあり（>>582）
　〇「瑞草洞　香木」：コノテガシワ科の常緑針葉樹として老松、ベコンなどの別名で呼ばれたりする。（>>602）
　　　→　白檀らの代用とされる栢（ヒノキ科）の一種？
367 ：74式安崎 ◆ChihaSSKNE ：04/10/31 23:39:39 ID:wLg64rFV
>>362
香具山の光先生、鳥漏れてるﾆﾀﾞ。
368 ：香具山の光：04/10/31 23:42:08 ID:uYDx9S0i
なんか思い切りかぶっているけど、娜々志娑无先生に自分の意見を
引用されてちょって得意。それはそうと出先で久しぶりに２ちゃんをやったら
トリップの付け方を間違えてしまいました。変えた方がいいでしょうか？
369 ：マンセー名無しさん：04/10/31 23:43:30 ID:/REo8tfL
>>368
変えないととんでもない事が起きますぜ。
370 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/10/31 23:44:19 ID:coLPhMAr
>>362 香具山の光さん
　アイゴー！　そう言えば、ウリのホームページに当該スレの
過去ログを保管しておいたことをすっかり忘れていたニダ。
わざわざ今は使っていないかちゅ～しゃのログからせっせと
切り貼りしたのがバカみたいニダ…。
371 ：74式安崎 ◆ChihaSSKNE ：04/10/31 23:44:49 ID:wLg64rFV
>>368
まさか先生の騙りが出るとは思いませんが、変更をお勧めします。
372 ：香具山の光 ◆UqL5udaHS6 ：04/10/31 23:50:02 ID:uYDx9S0i
>>369>>371
了解しました。これに変えたことを中外に向けて闡明いたします。
>>370
私の方が馬鹿をやってしまいました。アイゴー。

事務連絡ゆえにsageます。それではおやすみなさい。
373 ：マンセー名無しさん：04/10/31 23:55:46 ID:nqFTe8kB
>>342
今西龍の檀君考は日本の学界では認められているのでしょうか？それともトンデモ扱いですか？
374 ：ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：04/10/31 23:59:03 ID:n6kbdmJy
ドえらいレスが付いてると思ったら‥‥‥
「さん」、あなた今まで百ぺんくらいこんな事してないニカ？
　↓
さん　　遂に金鉱を見つけてきたニダ！　チョッパリどもひれ伏すニダ！

鑑定士　‥‥お客さん、これ、ただの黄銅鉱。どこでこんなの拾ってきたの？

さん　　そんなはずはないニダ！　もっとよく調べるニダ！！

鑑定士　ほら、ここがこうこうだから、金とは全然違うでしょ？（懇切丁寧に説明）

さん　　これが金である可能性は否定できないニダ！　また来るニダ！！

鑑定士　まだ来るのか‥‥
375 ：マンセー名無しさん：04/11/01 00:01:09 ID:ZtQS/4Xx
>>374
TV版のMASHを思い出したよ。
376 ：74式安崎 ◆ChihaSSKNE ：04/11/01 00:02:55 ID:SOJJ6n5M
>>372
了解。ﾉｼ
377 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/01 00:07:13 ID:vuGt9WxL
>>373
　横レスですが、今西龍についても、
.【証明できぬが】日韓歴史認識ｽﾚ16【諦めない 】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066454986/
で話題になりました。例によってさん君が今西のことを
捏造学者だ何だなどと攻撃して大変でしたっけ（藁）。
今西は間違いなく学者として実に手堅くかつ立派な
業績を残した人物ですし、彼の『檀君考』も、今でも
十分学界では認められていますよ。認めないのは
彼の国の学界くらいじゃないですかね（ｗ。
378 ：マンセー名無しさん：04/11/01 00:18:09 ID:MxaxgQ9W
>>377
史料的には当時からほとんど（というか、全く）進歩がないから、研究という意味では
早い段階で終わってんだよね。
同じ史料をいじくり返している限り、言えることは限られてくる。
379 ：マンセー名無しさん：04/11/01 00:23:36 ID:WCRzntl5
>>377
ありがとうございます。今西龍はあとから考えるとずいぶん間違いが多くて、
日本の植民地政策のお先棒を担いでいたような印象を持っていました。
以前にnaverで、日本人が韓国人に対して「今西龍が朝鮮の歴史を歪めて
とんでもないことをして申し訳なかった」という具合に謝っていたのをみたものですから。
日本の学界でも異端扱いなのかなと思っていました。
380 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/01 00:37:05 ID:vuGt9WxL
>>379
　もちろん、現在と今西の時代とでは学問のレベルの差がありますが、
それは現代の研究者が先学の研究成果の積み重ねの上にいるからで、
そもそも彼我のスタートラインが違っているわけですからね。そりゃあ
現代の学問水準から見れば、部分的に不満を覚えるところはあるものの、
総体としては現在でも通用する素晴らしい業績を上げた学者だったと
言えると思いますよ。ま、今西の評価としては↓で決まりでしょ。

今西＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞彼の国の民族学派
381 ：マンセー名無しさん：04/11/01 00:39:24 ID:oXYNXB2f
ありゃ、彼女とちち繰り合ってて参戦できなかった……。残念。
しかし、なんという真っ当な捨て台詞なのだろうか（笑）。
382 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/11/01 00:41:56 ID:oXYNXB2f
あう、上はわたしです。
383 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/01 00:42:16 ID:vuGt9WxL
　「彼の国の民族学派」で思い出しましたが、先日知り合った韓国の
日本語学者（もち、日本語はペラペラ）から次のような話を聞きました。
李朝時代、秀吉に一方的にやられたのは敵のことをよく知らなかった
ためニダから、まず日本語を知るべしということで、日本語の教科書が
作られました。『捷解新語』とか『隣語大方』『倭語類解』といった文献
ですが、これらは日本語の発音や意味をハングルで記している関係上、
日本語の資料であると同時に貴重な中世朝鮮語資料でもあるわけです。
この辺は中世日本語の研究者である私にとっては常識に属すること
だったのですが、驚いたのは韓国の朝鮮語の研究者が、古いハングル
の資料の数が限られているにも関わらず、これらの日本語が絡む一連
の資料を研究対象として扱いたがらないということでした。それどころか、
日本語関係の資料は他の純粋なハングル資料に比べると価値が低い
と見なす傾向すらあるのだそうです。日本語が絡んでいようがいまいが、
どちらも同じ李朝時代に朝鮮人が執筆した国内資料なのに…。件の
研究者氏は、これはウリナラのアカデミズムの世界に巣食う民族学派
の悪影響であり、実に嘆かわしいことであると憂えておりました。

　ちなみにその方、「韓国の族譜のほとんどはでっち上げ。本物の両班
の子孫なんて数えるほどしかいない」「檀君なんてただの中世神話」
「現在の韓国料理は両班の喰い残しが起源」などなど、ハン板の古参
住人にとってはお馴染みのこともいろいろ話してくれましたっけ（ｗ。
384 ：マンセー名無しさん：04/11/01 00:45:41 ID:MxaxgQ9W
>>379
戦前の学者は体制にすり寄ったみたいな印象持ってる人が多いけど、実証レベルの研究は
結構、とういうか、相当スゴイでやんす。
385 ：マンセー名無しさん：04/11/01 00:46:00 ID:j0B4meDD
>>383
その方にさんちゃん退治を依頼していただけませんか？ｗ
386 ：マンセー名無しさん：04/11/01 00:48:43 ID:MxaxgQ9W
>>383
『捷解新語』なんて、韓国内の論文数が多すぎて今更何やるねん！というレベルなんだけどなぁ。
韓国人は韓国人の書いた論文読まないというのは本当でやんすな。
387 ：マンセー名無しさん：04/11/01 02:01:12 ID:8UGR0Dgx
今日の雑談会でさんちゃんの脳にインプットされたこと。

・日本人が漢文を読めるというのは嘘である

以上。
388 ：マンセー名無しさん：04/11/01 02:11:40 ID:FZK2yMLx
正に不毛だな…

しかしあれきちんと読めるのは凄いと思う。
一応全文理解しようと頑張ってみたが、
俺は大まかな意味しか分からなかった。

これは読める、の範囲内ですか？
389 ：マンセー名無しさん：04/11/01 05:19:11 ID:3/FCHgEz
182 と 185 のレスがちょっと迂闊だなぁ。
せめて、「文が長いから時間がかかる」だけにしときゃよかったのに。
390 ：鄭聲之：04/11/01 07:02:27 ID:sVLyj/nK
>>366にちょいと補足

今西龍や白鳥庫吉の「檀君考」によれば、檀君の「檀」の実体は妙香山の香木。
実際に現代の北朝鮮への旅行者のレポートサイトをみると昔ながらに香木（？）
の森が広がっているのがわかるが、この香木の正体がいまいちわからない。
>>366にあるオノオレカンバかヒノキの一種らしいが、生物学（特に北朝鮮の植生）
に詳しい人の協力がないと、これ以上はわからない。

391 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/11/01 07:31:07 ID:6KeIVZXD
>>389
ほう？日本人が白文をすらすら読めると豪語すれば宜しかったので？
言っておきますが、返り点が打たれている時点で、それは翻訳された
文章に他なりませんよ。
つまり、返り点を打った人が、これは主語で、これは一連の流れの一つの
単語であると解釈して打ってるわけです。
正確に読もうと思えば白文を研究して、それがひとつの単語か、などを
キチンと検証する必要がある訳です。

その辺を踏まえての発言ですが…それほどに軽率ですかね？
誰も読めないとは書いていないんですが、さんちゃんの読解力の無さにまで
責任とれませんよ。
392 ： ◆Mx0rNuLLpo ：04/11/01 07:47:48 ID:1460GHld
夕べ、さんちゃん来てたんだ。リアルで遭遇できなくて残念。
393 ：マンセー名無しさん：04/11/01 09:35:59 ID:6HQAv87a
さんと＊が同じレベルに収束していってるな。
394 ：マンセー名無しさん：04/11/01 10:29:19 ID:GpKepLK+
さんちゃんのマジノ線が見えた…
395 ：パナポニック・ザ・津軽衆 ◆.1xxXa./OI ：04/11/01 11:48:40 ID:qR5+g3VJ
帰宅してみたらば、おおっ（驚嘆
さすがハン板、書けば涌き出る知識と教養の泉ですね。

漏れももっと勉強しないとなぁ・・・・・・　orz
396 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/01 11:52:13 ID:wgQrW93L
四海全書のレベルかと思ったらら１９１５年以前ねw
それなら、山海経注でも持ってくればいいのにw

>>388
十分読めますよ。
英語だってそんなもんでしょ。

しっかし、１週間前に完結した事持ち出して勝ったとか思える脳みそがスゴイなぁw
397 ：マンセー名無しさん：04/11/01 12:19:34 ID:B2Edu9RU
>>396
そういっては可哀想ですよ。先方はこれが一週間前と同一の文書か否を
判別できない状態で努力してるんですから（＾＾；
398 ：マンセー名無しさん：04/11/01 13:38:29 ID:MxaxgQ9W
>>387
> 今日の雑談会でさんちゃんの脳にインプットされたこと。
> ・日本人が漢文を読めるというのは嘘である

白文だと流石にすらすらってわけにはいかんべさ。
中高で習う漢文だって、ほとんどは返り点に送りがなついてるわけで。
大学入試だって、オール白文で出されたら、お手上げってのが実情でしょ。

399 ：397：04/11/01 14:12:38 ID:B2Edu9RU
>>398
それは困った。私は昨夜「中学で習ったきりの素人だが読めるぞ」と言って
要約を書いた人間です（＾＾；
400 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/11/01 14:17:46 ID:eheJKUYu
>>360
ワシもうろ覚えでしたので、無問題。
401 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/01 14:48:55 ID:Y3RW37WC
>>399
理系のワシでも読めるけどなぁ。
娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUAちゃんが書いた、檀君考に行くと流石に
素人だと難しいが、さんちゃん相手なら小学生程度の知識で基本的には
大丈夫だからねぇw
402 ：マンセー名無しさん：04/11/01 16:23:19 ID:cQVowkKe
結局、さんの習熟度は、また今回も

三歩進んで　二歩さがる　ｂｙ水前寺清子

403 ：マンセー名無しさん：04/11/01 16:25:00 ID:vmKx+jy/
>>401
またまたぁ、そんな事を言っちゃうとまた勘違いして舞い上がっちゃうよ。
比喩とか皮肉とかを理解出来ないんだから。
404 ：マンセー名無しさん：04/11/01 16:28:07 ID:2NJBbdul
>>402
二歩進んで、三歩さがっている希ガス。
405 ：マンセー名無しさん：04/11/01 17:02:59 ID:bm6qyRzM
私、檀君の檀の字で皆様の意見を延々纏めていた「前スレ953」です。
懐かしいなぁ…

自身では全然わからなかったので、娜々志先生、香具山さん、昆虫
学者さんらが資料を持ち込み論評を連ねているのを何とか把握しよ
うと纏めただけのものだったのですが、まさか引用していただけると
は思いませんでした。

檀君神話の原型を探る手掛かりを得るためのものだと私は認識して
いてつい熱が入ってしまったのですが、一番悔やまれることは「では、
朝鮮ではどうだったのか？」という、肝心かなめの部分に全く触れる
事ができなかったことです。どうせ併合時代に日本人が纏めたもの
しかないだろうという話になってしまえばそれまでですが･･･

本当は「さん」にも参加してもらいたかったのですよ。
檀君（神話）の真実のほんの一部を見ることができたであろう、絶好
の機会だったのに･･･
406 ：マンセー名無しさん：04/11/01 17:50:04 ID:PN98y6EN
小学校中学校は言いすぎだべ。
読めない漢字だってあるし。
407 ：マンセー名無しさん：04/11/01 18:01:14 ID:/8jAFghO
>>398
高校時代の中間テストで白文出題されて大変だったニダ
ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ
408 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/01 18:01:39 ID:Y3RW37WC
>>406
読めない漢字なんかあったて一向に構わない。
分からない字があれば調べればいいし、人に教えを乞えばいいだけ
勿論、人に教えを乞う場合の態度というものもあるけどねw
分からないから教えて下さいとか、僕はこう解釈したけどどうでしょう？
と聞く事ぐらいは、小学校で習う事。
ｵﾏｲﾗ漢文読めるんだろ、とっとと読んでみろなんて言うのは、
日本じゃ幼稚園でしか通用しない話。
409 ：マンセー名無しさん：04/11/01 21:17:48 ID:XwsLgUIM
今、ふと思ったんだがさんは一体どうやってあの文章を見つけてきたんだ？
さんは漢文が読めない。
それは今までの流れで明らかだ。
まさか、それらしき本の該当部分をを手当たり次第に読み漁って「檀君」の
字だけを見つけたわけでは無いだろう。
おそらく何か檀君に関連した本とかそういうものを見て、どの本のどの部分
に記述が有るというのを見つけてあの画像を持ってきた筈だ。
ならば、今回ＵＰした画像の本が「魏書」そのものでは無いと題名や説明を
見ればわかる筈ではないのか？
さんはあの文章を本当に「魏書」だと思って持ってきたのか？
「魏書」では無いと知っていたとしたら、本当に三国遺事より前の文章だと
思っていたのか？
>>171では、魏書そのもので有るかのように書いているのだが・・・

410 ：マンセー名無しさん：04/11/01 21:27:23 ID:Eg7VrZK5
>>409
あの文章は魏書(魏志)ですよ。
ただ後世の注釈入りですが。
411 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/01 21:38:30 ID:Y3RW37WC
>>410
い～や～。>>99で
>99 名前：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U 投稿日：04/10/29 01:04:35 ID:5bJyRWZg
>>>78
>せめて、輩松之の注釈による魏略の逸文ですとか言えば資料的価値があるのに
>事実だったらの話だけどw

と、スゴイ　ﾋﾝﾄを与えているのにw
>>7で示している、「丁謙曰」の資料を再度持って来るw

機能性文盲の極みだね。


多分、今度出てくる時には、漢文読めない癖にとか言い出すでしょうなw

そりゃ外国語の古語を100%理解するってかw
まぁここにいる人は８０％ぐらい理解できていて、残りの２０％があやふやだから
待てって言っているのにw
日本人の美徳と遠慮が理解できていないんだろうね。　
412 ：409：04/11/01 21:49:21 ID:XwsLgUIM
>>410
いやね、あの画像の１行で書かれてる部分が、三国志の魏志であるって
のは画像が出されてすぐに指摘されているからわかるのよ。
ただ、疑問なのは注釈入りのあの画像にたどり着いてここにＵＰするまで
本当に「三国遺事」より前に書かれた、檀君の証明になる史書だと思って
いたのかな？と言う事なんだよ。
409にも書いたけど、その画像を見つけるまでの過程で、檀君の証明にな
る「魏書」（魏志）では無いと書名とかで気がつくのではないかな？と言いた
いのよ。
ぶっちゃけた話、さんは「証明にならないと理解して、画像を出してきたん
じゃないか？」と疑ってるわけ。
大言壮語して、「実は檀君が書いてある三国遺事より前の史書がみつから
なかった」と「それらしい文章を出して自爆する」を天秤にかけて、後者を取
ったんじゃないかと疑ってるんだよね。
413 ：マンセー名無しさん：04/11/01 21:51:03 ID:iUobm252
米国留学中の日本人留学生が、鮮人学生相手に歴史ゼミで奮闘中！！
スレ住人も援護しています。


952 名前：787[] 投稿日：04/11/01 14:39:59 ID:OAU8MQiP
そして、相手側韓国人の話です。

まず、自分が従軍慰安婦問題のプレゼンが終わった後
教授にクラスに残るように言われました。
何だろうと思っていると、韓国勢も残っていたので
嫌な予感がしたんですが、案の定、韓国側からクレームが出たようで・・

韓国側の主張：自分のプレゼン内容は韓国側に対する侮辱である。
　　　　　　　　　：自分の主張は日韓関係を揺るがす内容である。
　　　　　　　　　：直ちにプレゼン内容を変更して、韓国に謝罪させるべし。
　　　　　　　　　：自分に単位上げるな

と言う話がでたと教授から言われました。

韓国の歴史の誇張や捏造を暴こう！五
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1095821152/
414 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/01 22:03:52 ID:vuGt9WxL
>>409
　正確に言えば、我等が檀君が登場するのは、裴松之（南朝劉宋の人）
補注版の『三国志』に引用されている『魏略』の一節に付せられた注釈
部分ですね。まあ『三国志』は一般に裴松之の補注版の方が使われて
います（お馴染みの台湾の電子データもしかり）から、おそらくさん君は、
『三国遺事』よりも古い中国文献で、なおかつ半島について記述のある
ものということで『三国志』を選んだところが、その『三国志』はただの
『三国志』ではなく、清代～近代の中国人学者（多分盧弼）の記した
『三国志』の注釈書だったという落ちなわけです。さん君のレベルでは、
本文の漢文も裴松之補注の漢文も近代中国人の注釈の漢文も区別は
付きますまいから、致し方ないですね。

　ついでながら、盧弼の『三国志集解』はうちの職場にあるみたいです
ので、今度当該部分を確認してみます。本当は今日中に見つけてうｐ
するつもりだったのですが、図書館の開架図書じゃなくて個人研究室
貸し出しになっていたものですから、すぐには手に入れることが出来
ませなんだ。まあ同僚の誰かでしょうからそのうち確認出来るでしょう。
415 ：マンセー名無しさん：04/11/01 22:07:44 ID:Eg7VrZK5
>>412
今までの自爆を考えたら「魏書」と書かれた本に檀君の文字が載っているから持ち出した気ガス。
多分、>>409で言われているように檀君関連の書籍に書かれている場所をコピーしたんでしょうね。

ただ、その檀君本に「魏書のこの個所に檀君が載っているから、中国の正史でも檀君の存在を
認めている」と書かれていたのかもしれませんが。
416 ：409：04/11/01 22:12:27 ID:XwsLgUIM
>>414
なるほど・・・
私はさんが本文の漢文と近代中国人の注釈の漢文程度は区別
できたり、題名を見て違うとわかるんじゃないかと思ったんですが

「彼　は　そ　う　い　う　レ　ベ　ル　じ　ゃ　な　い　ん　で　す　ね」

彼の事を甘く見ていました…　orz
417 ：マンセー名無しさん：04/11/01 22:14:33 ID:hAt3LFn/
ところで、檀君ってそこまでしてこだわらないといけないものなの？何スレも消費してさ。
418 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/01 22:14:53 ID:Y3RW37WC
>>415
それなら、山海経注の方が古い資料だったのにねぇ。
1915年製と曲がりなりにも１９００年以前と認められる、【山海経注】ならねぇ。
>>414
【山海経注】で学会発表汁。
一躍時の人だ。
「はーヒフヘちゃん　ホー」か藤村由佳レベルの大学者として有名になるニカ。
少なくとも、飛鳥昭雄ぐらいにはなって【ムー】で連載できるかもw
419 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/01 22:17:54 ID:Y3RW37WC
>>416
だって、前スレのgo.krドメインにあるソウルの開発ってページ。
堂々と日本の指導の元でソウルの都市開発を行ったって書いてあるし。
そのページのトップにある、都市開発の稟議書に堂々と朝鮮総督府の承認印
が押してあるのにw

大韓帝國は自力で都市開発したって堂々と言うんだもんw
420 ：マンセー名無しさん：04/11/01 22:20:01 ID:Eg7VrZK5
>>417
支那より古い歴史を誇るためでしょうね。
421 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/11/01 22:25:21 ID:uMR+XISv
さんちゃんは　歩いてこない　だからこっちが歩み寄る
一日一歩　三日で三歩　三歩足踏み　二歩下がる
422 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/01 22:42:10 ID:vuGt9WxL
>>416
　正直、私はさん君が『反三国志』あたりを歴史資料として提示して来ても
驚きませんよ（藁）。
423 ：　：04/11/01 22:43:46 ID:ig1so2Qj
>>421
古代インドでは、大地は大きな亀の甲羅に乗る３頭の象の背中にささえられていると考えていたとか。

後退を続けるさんを見た古代インド人
「おかしい。いくらなんでも、そろそろ大地の果てから転げ落ちているはずだ。」

こうしてまた真実に近づくのであった・・・・。
424 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/11/01 23:24:52 ID:oXYNXB2f
いいなぁ。

T
R
A
Xにしろ東方神起にしろ、いい出汁が出てるよ（笑）。
425 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/11/01 23:25:22 ID:uMR+XISv
(・∀・)
426 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/11/01 23:25:23 ID:oXYNXB2f
ｺﾞﾊﾞｰｸ
427 ：マンセー名無しさん：04/11/01 23:29:50 ID:mI6ezcnl
>>398
白文にレ点などをつける試験だってあるわけで、しかも
ずっと前から大学入試問題にはよくあることだったし。
別に白文をそこまで････といいつつ自分も不勉強者で
しかもすっかり忘れてるから読めやしないけどさ（苦
428 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/11/01 23:35:45 ID:eheJKUYu
あんまりいい趣味とは言いがたいのだが、あちこち漁ってたら見つけてしまった。
３年前のさんちゃんをｗ
とある在日さんのスレには貼ってしまったけど、あんまりなのでここには貼らないニダ。
429 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/11/01 23:48:34 ID:6KeIVZXD
>>427
なんか、勘違いしとりゃせんか？
白文は生中国語で、返り点を打った奴は日本語翻訳の一歩手前の一時翻訳みたいな物だぞ。
その間には歴然たる差がある。
　評価が固まって、他の読み方ないだろう、って言うくらい有名な文章の白文に返り点つける試験が
出来る程度で、どんな資料も白文で出てきて読めるなんてのは傲慢きわまるのだが。
　まじめに白文と日夜取り組んで、新しい解釈は出来ないか考えてる研究者に失礼ではないかい？
第一、漢字だって、今知られてる用法と当時の用法が違う可能性なんかもあるわけで…

ついでに言っとくとまじめな研究者なら、まず今知られてる中国語の発音で白文読んでみて、
それから、文章がリズム的に変では無いかとか、その辺の角度からも研究する。

あまり、読める気がする、と読める、を混同せん方が良い。

無論、かの国の人間なんかが問題にならないくらいに、日本人が白文の大意を取れるのは確か。
それは否定しない。
ただ、人が出してきた資料を否定するのに、浅薄な知識と感覚で読んでいいものか、という事。
此処の住人が結局、肝心な所で娜々志娑无先生に頼るのは結局そういうことでしょ。
430 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/11/02 00:03:24 ID:M2gGRTMC
伊藤白文
431 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/11/02 00:03:56 ID:8pWPxlLC
確かに固有名詞に見当を付かない状態で読むのは辛いね。
ここでやり合ってる歴史についてのある程度知識がないと大意もつかめないだろうな。
そういう意味で、中学生にも読めるというのは言い過ぎだとは思うよ。
432 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/02 00:12:56 ID:6T8F4w3U
>>429
いや、それを書くとさんチャンが勘違いして、日本人は漢文なんか読めないだろとか言い出すからw

あっちの国の人が英語を話せる、I love Youは、アイロビューと堂々と言う基準で考えてあげないといけない訳で・・・。

それに、試験じゃ無いから100%の回答をｲｷﾅﾘ出す必要も無くて、中途半端なりにも誰かが叩き台出して
それを、あーでもねえ、こーでもねえって感じで肉付けして収束させるのが正しい学問のやり方で、
２ｃｈやＢＢＳはそれができるんであって、こういうスレの場合、不勉強でも参加する事に意義があると思いますよ。
勿論、さんチャンにもその資格はありますが・・・・。

完璧を求めるのは日本人らしくていいですけど、チト違うんじゃないかと思いますよ。

>>431
上と>>408参照。
中学生程度の教育受けていればせめて>>408ぐらいの事はしてくれないと。
433 ：マンセー名無しさん：04/11/02 00:25:29 ID:flEzyXN/
日本人の照れ隠し（←韓国人に通用しない）を真に受けてさんが勘違いしないように。

・日本人はさんの提出した漢文の漢字は全て読める。
・表意文字であり、文法の初歩も中学で習うので、おおよその意味はすぐつかめる。
・ただし、「正確な日本語」に直すには、時間がかかる。
・今回は、「歴史の史料」であったために不正確な解釈が無いよう、皆時間をかけて正確な訳を作ろうとした
・ただし、さんの主張が成立しないことは、少し内容を見るだけで確認できたので、提出後すぐに批判点が発見・報告されている。
・正確な読み下し文（漢文翻訳用の特別な日本語）は、中学高校で訓練する。
　中学までの知識だと、込み入った文の翻訳は難しい場合がある。
434 ：筒男衆 ◆8jtpHldZ2g ：04/11/02 01:12:29 ID:whsnrBy4
>>433
> ・正確な読み下し文（漢文翻訳用の特別な日本語）は、中学高校で訓練する。
> 　中学までの知識だと、込み入った文の翻訳は難しい場合がある。
はちょっとダウト
中学高校で習う漢文は、五言絶句とかの定型詩が多かった気がする。
「込み入った」以前に、定型詩以外だと中学高校レベルでは読み下すのは厳しいでしょう。
しかも史書の東夷のあたりだと、「どれが固有名詞がぱっと見で分からない」という難関がありますし。

他はほぼ同意
435 ：haro ◆vTl9Nj0EFs ：04/11/02 01:22:24 ID:f+BQzQUT
漢文を習うことのないさんちゃんは、>>433-434 をのまとめを見ても、
何を言っているのかわからないような気がするｗ

漢文を習ってれば、感覚でわかると思うんだけどね。
436 ：マンセー名無しさん：04/11/02 01:37:01 ID:tEOsWkaL
日本語で漢文を読む方法は日本の古文の知識も必要だから日本人じゃないさんちゃんには難しいかもね。
437 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/11/02 01:42:37 ID:M2gGRTMC
　みんな肝心なことを忘れてます。

　さんちゃんは漢文を読みたいんじゃなくて、「檀君」という字を探したいだけです。
438 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/02 02:31:00 ID:6T8F4w3U
結局、ｺﾞﾏﾀﾝの説に迄到達していないんだよね。

これなら、輩松之の注もあるからいい線いっているんだけど

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066454986/45
30 名前：前スレ953 投稿日：03/10/19 02:32 ID:neZZFHN/
163年　檀石槐、遼東属国に侵入する
176年　鮮卑、幽州に侵入する
　　　　　檀石槐、漁業の為に倭人を捕らえて移住させる
181年　檀石槐死す　子の和連が後を継ぐ（大人の世襲制の始まり）
　　　　　和連の暴政により民衆の半分が背く
189年　和連、北地を攻め、庶民に射殺される　甥の魁頭が後を継ぐ

ふむ・・・檀君のモデルに相応しいかも。かなり興味深い人物ですね。

45 名前：ﾆﾀﾞ☆ｺﾞﾏﾀﾝ⊂<｀ Д ´⊂ ◆axUNvGOMAA 投稿日：03/10/19 19:23 ID:oEdKohPJ
>>25-30
「鮮卑」の「檀石槐」が「朝鮮」の「檀君」のモデルという説、私もこの前考えましたw

三国志の魏志烏丸鮮卑東夷伝、鮮卑条の裴松之注に、檀石槐の説話が記されているのですが、
その引用元が「魏書（北魏書のこと？）」なんですよね。
『三国遺事』では、檀君の話の引用元として「魏書曰」と書かれていますが、
この辺が元ネタの一つのような気がしてなりません。
檀石槐は電光が母親の口に入って生まれたとなっており、檀君とあまり生まれ方は似ていませんが、
檀君の祖父とされる「桓因」は帝釈天、つまりインド神話の雷神インドラですから、
つながりがあるといえばあるのかも。
439 ：マンセー名無しさん：04/11/02 06:12:18 ID:zMznb4IQ
今回の自称証拠物件ってさんが、かの国の図書館で見つけたってことでしょ？
しかも漢文だってろくに読めないのに…
ということは、そこの司書に頼んで探してもらったんじゃないの？

偉大なる壇君を証明する完璧な資料ﾆﾀﾞみたいな変な自信を持ってたし…ってこれは何時ものことか（ｗ
440 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/11/02 06:58:46 ID:SDLDuhpT
皆様、申し訳ない、チト頭に血が上って言いすぎました。
ただ、資料には真摯に向き合って欲しかった故の発言と言うことでお目こぼし願いたい。

いくらさんちゃんが持ってきた自爆道具だとしても…資料は資料なので…
441 ： ◆Mx0rNuLLpo ：04/11/02 07:01:08 ID:ELTjD/ms
さんちゃんがスキャンしてくれた画像から、檀君の登場する割注を打ち込んでみました。
間違ひがあるかも知れませんが、さんちゃんのよりは少ないでせう。
なほ、割注はまだ続きがあると思ひます。


弼按魏略所云與史記漢書朝鮮傳略同而較詳可補史漢朝鮮傳之缺
丁謙曰朝鮮史相傳其國肇自檀君傳一千四十八年至周初箕子代興傳四十世爲燕人衞滿襲據其地
班書記漢事故託始於滿眞番本朝鮮附屬番部七國時爲燕所略
武帝破朝鮮改爲郡治（雨かんむりに言）縣在今奉天興京廳邊外東南至鴨綠江地（さんずいに貝）水有
二唐書高麗傳南涯（さんずいに貝）水指大同江而此傳（さんずいに貝）水均指鴨綠江
今攷據家但知大同江爲（さんずいに貝）水不知鴨綠江亦有（さんずいに貝）水之名
蓋大同江在平壌南衞滿所都王險城即平壌滿渡（さんずいに貝）水而後居此則水在平
442 ：セルフ ◆ChuL1TuFmE ：04/11/02 07:18:30 ID:ELTjD/ms
>>300で、娜々志娑无先生が最初の辺を読み下してくれてますので、その続きを自分なりにと
思つたけど、諦めました。手に余る。

「班書」は「漢書」の別名ださうで、そんなことも今回調べて初めて知りました。

「唐書」の前に「二」があるけど、ひよつとして「舊唐書」と「新唐書」をひつくるめて
「二唐書」といふ呼び方でもあるのかと調べたけどよく分からんかつたです。

>>5で、「奉天興京」を二つの地名を並列的に書いたものと解釈して、「奉天」は現在の「瀋陽」と書いたけど、
「奉天興京廳」なら「興京」は「奉天」の中にあるみたいな感じにも受け取れる。
だとすると、都市としての「奉天」ではなく、「奉天省」のことかも知れない。現在の「遼寧省」とすべきかな。
次のurlは旧奉天省の地図。奉天と興京の位置関係が分かります。
ttp://www.kikokusha-center.or.jp/joho/mihanmei/houten/houten_main.htm

「七國時」は、戦国七雄の時代で、「武帝」は漢の武帝、くらゐなら自信を持つて言へるけど、
そんなことを自慢げに書くと、他の住人からレベルの低さを嗤はれちやうんだらうな。

>>440
おつしやられてた事の意味はよくわかります。と言ふか、痛感しました。

ところで441と私は同一人物だつたりします。
443 ：マンセー名無しさん：04/11/02 07:56:18 ID:DL9qfNoF
いつからここは「さん」を研究するスレになったのでつか？
444 ：マンセー名無しさん：04/11/02 07:57:18 ID:iwDhK49A
奉天省興京という意味しょうね。
興京は満洲語で言う Hetu Ala です。
ヌルハチが初期に都を置いたので「京」の字がついています。
奉天は「盛京」。満洲語は「盛ん」という意味の Mukden です。
蛇足かな。
445 ：マンセー名無しさん：04/11/02 07:58:11 ID:yHr5vblO
>>443
そのためのスレですｗ
446 ：SWATのテーマ聴きながらスレ読んだ：04/11/02 10:49:39 ID:H2DoyfsV
朝鮮半島の切り裂かれた歴史の闇に
さんちゃん率いるウリナラ隊が挑む

謎の半熊人 檀君の謎が今夜明かされる。

ギャガ━━Σ(゜д゜lll)━━ン!!!
447 ：マンセー名無しさん：04/11/02 12:00:50 ID:IRB5zJN6
さんちゃんはスキャナ買えるぐらいは金があるのか、と思った漏れ
448 ：マンセー名無しさん：04/11/02 12:10:03 ID:zMznb4IQ
でも以前このスレで薦めされた日本の本は未だに買えないﾆﾀﾞ（ｗ
449 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/02 12:15:41 ID:MROW74fp
　 |＿
＿|■
文|∀｀)　・・・
￣|⊂ﾉ
　 |ノ

つhttp://www.geocities.jp/nanashisan_hangul/image/shikkai01.jpeg
　 http://www.geocities.jp/nanashisan_hangul/image/shikkai02.jpeg

　 |
＿|
文|彡ｻｯ！
￣|
　 |
450 ：マンセー名無しさん：04/11/02 12:23:04 ID:zMznb4IQ
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
451 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/02 12:24:37 ID:6T8F4w3U
>>449
中華民国25年ていうと西暦何年だよw
1936年発行かよｗってｶﾞｲｼｭﾂの補足ね
452 ：マンセー名無しさん：04/11/02 12:35:39 ID:u9RhSjZN
この序を見てもまだ中国人は檀君の存在を信じてたと言い張るのかねぇ。
って言っても、誰かが訳してあげないと意味が取れないのか・・・
453 ：マンセー名無しさん：04/11/02 12:37:36 ID:bprWKP0g
畏るべしハン板……
454 ：七七七 ◆z6qiD65cJY ：04/11/02 12:42:13 ID:SycvG3Jo
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ /　＼　/　　＼
ななし先生もやることがエグイw
これで、もはや惨が現れたら退却できずに金網デスマッチ状態にw
455 ：74式安崎 ◆ChihaSSKNE ：04/11/02 13:03:26 ID:ax9ITCnW
>>449
ｱﾁｬｰ、娜々志娑无先生ったらw

>>454
また、半年ほど逃亡すると思われ。
456 ：マンセー名無しさん：04/11/02 13:03:59 ID:HQdFdwV/
TVも持ってないﾆﾀﾞ
457 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：04/11/02 13:47:27 ID:0XAosclK
>>449
ひさびさに来てみれば、先生がまたスクリュー入れながらトドメさしてるし(w

しかし、さんちゃんはジョーク職人よりも不死身だな。
458 ：マンセー名無しさん：04/11/02 13:57:57 ID:S2B5G48/
まぁ半年もすればまたこれ持ってくると思う
459 ：h.t ◆fN6DCMWJr. ：04/11/02 14:11:46 ID:AvscMUf+
>>457
ｼﾞｮｰｸ職人と違って、自分でﾀｰﾝはしませんがﾈｗ
460 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/11/02 14:56:55 ID:Wyw8WVP/
漢文読めん･･･orz
461 ：香具山の光 ◆UqL5udaHS6 ：04/11/02 18:09:50 ID:VJ/7esiA
すいません。>>449が「準備中」で表示されないのですが、
いったい何が写っていたのかどなたか説明していただけませんか？
462 ：74式安崎 ◆ChihaSSKNE ：04/11/02 18:12:43 ID:ax9ITCnW
>>461
今見てみたが、まだ見えますよ。
貼ってあるのは、さんちゃんの貼ったやつの続きで
>>451に書いてる通りでつw
463 ：マンセー名無しさん：04/11/02 18:34:09 ID:v3pWgZ9r
>>449
乙彼山♪

なんだ。やっぱし「三国志集解」だったのか。
464 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/11/02 18:35:15 ID:3KmMXNBz
さんちゃんが貼った画像>>171と>>449で娜々志娑无先生のヤツって、
同じ字体の活字印刷で発行されたもので、本としてのデザインも同じ、
つまり、同じところで刷られた同一の出版物に見える。
活版活字がどの程度行き渡っていたのかとか当時の状況がわからないから何とも言えないけど．．．．

さんちゃんが本のこのページ（>>171）の画像だけを誰かにもらったと言うことでなければ、
図書館でその本を実地に見てるのだから、
右側のページも見てる筈なので、”三國志集解”という書名を見逃すはずがないと思うのだが。
465 ：マンセー名無しさん：04/11/02 19:10:20 ID:ZgPSOKnA
>>464
読めなかったのかも。
466 ：マンセー名無しさん：04/11/02 19:19:09 ID:yA7LzerD


<ヽ∩∀∩>　∩ヽ｀∀´∩　<ヽ｀∩´>
467 ：マンセー名無しさん：04/11/02 19:22:31 ID:5Aud0CJN
1.　画像だけ誰かから貰った
2.　「三國志集解」が魏志の原文だと思い込んでいた。
3.　「三國志集解」と言う書名の意味がわからなかった。
4.　「三國志集解」が原文と違うとわかってて持ち出した。
5.　更なる斜め上の言い訳

次にさんが出てきたときどれを言い出すか賭けでもしますか？
どの言い訳でもこんな奴に歴史を語って欲しくないですが。
468 ：マンセー名無しさん：04/11/02 19:49:43 ID:y/rPRCnT
でも、さんちゃんは日本語ができるんだから
それ位はわかるんじゃないかな？＜「三國志集解」
469 ：マンセー名無しさん：04/11/02 20:01:45 ID:zMznb4IQ
>>467
ウリの図書館で檀君についてリファレンスを頼んだら司書が「三國志集解」を
持って来て掲載ページを示してくれたのをコピーした。
470 ：マンセー名無しさん：04/11/02 20:03:47 ID:ZgPSOKnA
>>467
あれは原稿の模様で意味は無いニダ。
471 ：マンセー名無しさん：04/11/02 20:13:02 ID:FwPwoSgF
念写した。
472 ：マンセー名無しさん：04/11/02 20:14:49 ID:v3pWgZ9r
>>467
6.　「三國志集解」が魏志の最終(最新)版だと思い込んでいた。
473 ：しこたほあー ◆XKLwLSbjhM ：04/11/02 20:20:06 ID:bR4hahGa

これまでの結論。

　檀君は、居ない。
　さんは、嘘つきケセッキ。
474 ：マンセー名無しさん：04/11/02 20:21:44 ID:ZHnBWf6b
>>466
ﾜﾛﾀ

過去ログを読みたい香具師は"にくちゃんねる"に逝くがよろし
全部網羅してある、わけでもないが。
使い方は・・・使えば判る。
475 ：マンセー名無しさん：04/11/02 21:26:25 ID:FIglFBww
既出だと思いますが、『韓国神話』（金両基著　青土社　P44－P46）から
檀君神話に関する部分をピックアップしてみました。
----------------------------------------------------------------------
　檀君神話は古朝鮮の建国神話であり、最古のまとまった神話として広く知ら
れている。韓国神話の基本的な、原初的な神話であるのに、日本では高麗初期
（一〇世紀後半）の創製神話とみなされてきたために研究がほとんど進んでい
ない。日本が韓国を併合するとき、日本の今西龍をはじめとする皇国史観に基
づいた歴史学者たちは、韓国に神武天皇の建国神話よりも古い建国神話があっ
ては都合が悪いので強く否定した。

（中略）
　今西は韓国神話の中で檀君神話を否定した。なぜそうなったのか。理由は簡
単である。檀君神話を認めると韓日併合の論拠がなくなってしまうからであっ
た。檀君の即位が日本の神武天皇の即位したＢＣ六六〇年よりも、一千七百年
ほど古いからである。たとえ神話であろうと、それを認めると韓日併合の「日
鮮同祖論」の論拠を失うことになるからたいへんなことになる。兄貴である日
本が弱くなった弟の韓国（朝鮮）を助けるために併合して、より大きな力にな
ろうと主張したその論拠を失うことになるからであった。

　韓国の歴史のほうが古いということを認めると、日本は弟になり、明治天皇
は韓国の皇帝陛下の弟の立場に立たされることになるから日本にとっては一大
事である。どんなことがあっても認めるわけにはいかなかった。今西の「壇君
考」をいま読み直してみても、その他には理由を発見できない。日本での檀君
神話研究の歪みに対しては、拙稿「檀君神話研究の問題点」（拙著『韓国人か
日本人か』所収、サイマル出版会）を参照していただきたい。

---------------------------------------------------------------------
皇国史観を否定するのはともかくとして、著者が「兄の国、弟の国」という
図式に囚われているのではないか、と思います。
476 ：マンセー名無しさん：04/11/02 21:39:55 ID:23cVpR3Q
金両基みたいな電波屋がなにを言おうが事実はどうにもならない。
これでも韓国人の中ではマトモな方というのは事態の絶望さを表わしている。
477 ：マンセー名無しさん：04/11/02 21:46:08 ID:v3pWgZ9r
>>475
> 　韓国の歴史のほうが古いということを認めると、日本は弟になり、明治天皇
> は韓国の皇帝陛下の弟の立場に立たされることになるから日本にとっては一大
> 事である。

古代は末子相続だったと突っ込んでもいいですか？(w
478 ：竹埼委長：04/11/02 21:46:09 ID:jvL42y8+
>>475
今西云々というより「三国遺事」以前の文献に「檀君」は存在しないからなんだけどね。
まあ上のほうで「さん」があれこれいってるけど、ないものはないんだから。

479 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/11/02 21:50:24 ID:3KmMXNBz
>>477
＞古代は末子相続
騎馬遊牧民族がそうだったのではとの話では？
480 ：マンセー名無しさん：04/11/02 21:53:23 ID:v3pWgZ9r
>>479
だからあっちの古代。
なんでも半島・満州・シベリア・モンゴルを含む大帝国だったらしいから＞檀君朝鮮
481 ：マンセー名無しさん：04/11/02 22:18:16 ID:9DkSgVnS
●朝鮮人の祖先『黒い山葡萄原人』は東アジア地域で一番最初の人類●

人類発祥の時から平壌を中心に大同江流域で朝鮮民族は代々暮らしてきたもので、
他のところから移り住んだものではないのです。

類人猿の次に朝鮮人の祖先『黒い山葡萄原人』が誕生しました。
彼らが作った石器や一緒に発掘された動物たちの化石を見ても、東アジア地域で
一番最初の人類である。
大小の土器を作って普及した才能ある人々でした。

最近発掘された化石によって、今までの説が事実と全く違うことを証明しました。


朝鮮中央ＴＶ　２００４年９月１２日
482 ：マンセー名無しさん：04/11/02 22:22:05 ID:lxMAiTb0
神話には地名の由来物語ってのがつきものだよね（史実はさておき）。
檀君神話にはそういった類の話があるのか、さんちゃんに教えてほしい。
483 ：マンセー名無しさん：04/11/02 23:04:31 ID:FNrWD5gA
日本でも古代は末子相続。

檀君王倹には四人の子あり。伯を夫婁、仲を夫蘇、叔を夫虞、季を夫餘という。
太子の夫婁が二世を継ぎこれを「檀君夫婁」となす。

・・・・・だそうです。
484 ：マンセー名無しさん：04/11/02 23:06:16 ID:FNrWD5gA
檀君神話には地名説話はなくて、平壌の土地神の変遷・交替を語る説話。
485 ：マンセー名無しさん：04/11/02 23:13:27 ID:Co6XSQpS
>>481
> ●朝鮮人の祖先『黒い山葡萄原人』は東アジア地域で一番最初の人類●

韓国人が「酸っぱい葡萄原人」なのは確かだと思いまつが(w
486 ：マンセー名無しさん：04/11/02 23:18:49 ID:SDLDuhpT
彼らの進化の頂点がそこでしょうな…あとは坂道を転がるように…
487 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/02 23:28:19 ID:81SGWi8N
>>475
ガイシュツ

.【証明できぬが】日韓歴史認識ｽﾚ16【諦めない 】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066454986/l50

488 ：マンセー名無しさん：04/11/02 23:31:23 ID:pJuTwSh0
>日本でも古代は末子相続。

ということもあるが、長子相続という考え方も極めて薄かった。
兄が大事などという儒学的な後年の考えかたで切る金両基はｱﾌｫ。
489 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/11/02 23:36:22 ID:M2gGRTMC
　そもそも国同士の関係を親子兄弟にたとえるのがキモいし愚か。
　
490 ：マンセー名無しさん：04/11/02 23:37:58 ID:YKy5HNMK
>>489
ブラザーフッドを製作するお国柄ですし。
491 ：マンセー名無しさん：04/11/02 23:58:06 ID:FIglFBww
>>487
ガイシュツでしたか。多分、そうだろうなと思いつつ膨大な過去ログに全部目を
通す手間を惜しんでしまったので・・・

檀君って「だんくん」で一発変換できるんですね。流石ＩＭＥ。
492 ：マンセー名無しさん：04/11/03 00:37:19 ID:5cRaOGwk
ATOKは檀君変換できませんね。でも「綏靖天皇」が一発変換のところは、さすが国産と言うべきか。
493 ：筒男衆 ◆8jtpHldZ2g ：04/11/03 00:37:59 ID:sJJKlUi0
>>488
つーか、金両基の専門って比較文化論・・・
494 ：マンセー名無しさん：04/11/03 00:44:24 ID:cZQ0K+hH
一件落着したようですから、もしよろしければ、
漏れが一年前に投稿したネタを扱ってもらえませんか。
まあ、絵のインチキ解釈と、トンデモ「東夷族」説の融合で、
真面目に取り合う価値なんてなさどうだけど。


ttp://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1054380199&st=24&to=24&nofirst=true
24 名前：名無しさんは謝罪汁 投稿日：2003/11/16(日) 01:03 ID:0LRKWCXI
ブルース・カミングスの「現代朝鮮の歴史」 (明石書店) が、
「檀君神話を描いた2世紀の石版が山東から見つかったから、高麗時代に創作されたわけではない」
(立ち読みなのでうろ覚え) と主張しています。

注に参照があった
Peter H. Lee 著 Sourcebook of Korean civilization から引用。

The illustations on the stone slabs in the Wu family shrine in
Chia-hsian hsien in Shangtung, built in 147, depict the content of the
foundation myth--the Tangun legend--as it is recorded in the Samguk
yusa (Memorabilia of the Three Kingdoms).
495 ：続き：04/11/03 00:44:46 ID:cZQ0K+hH
こんなにニダーさんに都合がいい説なのに、
検索してもほとんどそういう記述に出くわさないところを見ると、
既に否定されているのではないかと思われます。

一応見つけたサイト一つから引用。
ttp://seok.hufs.ac.kr/uc/uchtm/0dankun.htm
第三, 檀君神話を考古学的な側面で言及した見解も申し立てられた. すなわち,
文献に見える資料を土台で山東省にある武氏祠堂石室内の画像石に注目して檀
君神話の内容が画像石の絵と一致していることを言及した. よって, 檀君神話
の内容に北方係のシャマニズムが係わって, これら特性は種族移動によって理
解されることに言及された. 最近この見解の根幹だった武氏祠堂画像石の内容
が檀君神話の内容とは関連がないという批判も申し立てられた.


漢代武氏祠の画像を置いているサイトを見つけました。
ttp://www.sinica.edu.tw/~hantomb/vrml/tomb2/main2.htm
どのあたりが檀君なのか私にはさっぱりです。
496 ：マンセー名無しさん：04/11/03 07:16:47 ID:ZmCcozq3
>>483
> 日本でも古代は末子相続

これって本当なのか？
書紀や古事記を見る限り基本は長子相続でそれ以外が相続する時は大抵混乱が起きてる。
末子相続であったというソースはなんなのだろう？
497 ：マンセー名無しさん：04/11/03 08:27:44 ID:yJA9Fy1A
>>496
古事記や日本書紀みるかぎり、

１、神武～応神天皇までは末子相続（ただし一人っ子は長子相続に数えない）が主流
２、仁徳からは兄弟相続（長子から伝えて末子に及ぶ。長子相続と末子相続の合体型）
３、その後、次第に混乱（後継者が少なくなって相続制を特定できない）
４、その中から大兄制（同世代の中で有力者）が出てくる。（継体天皇以後）
５、そして最後に律令皇太子制。

ちなみに末子相続は大伴・物部・中臣・蘇我などの豪族の系図も初期の方は
そうなってるとのこと。
498 ：マンセー名無しさん：04/11/03 08:49:57 ID:ZmCcozq3
>>497
本当に自分で古事記や日本書紀を見て言ってるのか？

例えば2代目綏靖は確かに末子だがどういう経緯で跡を継いだか判ってるか？
長子が継いだ時は混乱は（もしかしたら見落としがあったかもしれんが）皆無で
それ以外の子が継いだ時に叛乱だの色々説話が残ってるのは何故だと思う？


> ちなみに末子相続は大伴・物部・中臣・蘇我などの豪族の系図も初期の方はそうなってるとのこと。

これに関しては知らんかった。素直に勉強不足を認めよう。
だが古事記や日本書紀において末子相続などという思想はひとかけらもない。
卒論の関係で抜き出して調べたのだから確信を持って断言できる。

まあスレ違いといわれそうなのでここら辺で。
499 ： ◆Mx0rNuLLpo ：04/11/03 11:34:36 ID:tHs1FZX2
>>449の序例の方の読み下しに挑戦してみました。
素人が漢和辞典引きながらやつてるので、誤りだらけだらうし、
よくわからない所は適当にごまかしてますので、参考程度に見てください。（間違ひ探しもできます）
見る人が見たらひどい内容でせうが、指摘していただければ私も勉強になつてありがたいです。
あと、嘘の解釈に騙されたと言つて謝罪や賠償を要求されても応じませんので悪しからず。

予め私なりの結論を書いて置くと、「中華民國二十五年」が読めて、意味がわかれば、
他には特にこのスレで必要な（さんちゃん対策）情報はありません。多分。恐らくは。

拙稿ノ纂(さん)ヲ成スニ、綏之(すいし)先生ノ審閲ヲ十餘卷ニ承(う)ク。
　　綏之按ズルニノ語、具(つぶ)サニ書中ニ録ス
秋ノ閒、綏之、南歸シ、疑ヒヲ質(ただ)スヲ獲(え)ズ。
不佞(ふねい)、才質駑鈍(どどん)ニシテ、誤謬良ク多ク、見聞狹隘ニシテ、采輯未ダ詳(つまびら)カナラズ。
異日、續キテ、王氏ノ范書集解ノ校補ノ例ニ擬シ●[人べんに方](なら)ヒ、獲ル所有リ。
別本、單(ひと)リ行ク。顏監ノ班書注ノ成リシ時、年六一。
不佞、是ノ書ヲ卒業シ、齒(よはひ)亦相若キ自ラノ固陋ヲ慙ヅ。
何ゾ敢テ妄リニ前賢ニ附シ編摩シテ歳ヲ積マン。
曩哲(なうてつ)ノ大雅、●[門がまへの中に宏の下の部分]達(くわうたつ)ナレド幸ヒニ匡(ただ)シテ逮(およ)バザル蹤(あと)ヲ竊(ひそか)ニ願ヒ希ム。
中華民國二十五年丙子重九ノ日、●[さんずいに丐]陽(べんやう)盧弼撰。

綏之・・・盧弼の学問上の師か？
不佞・・・不才。自分自身のことをへりくだつて一人称として使ってる？
王氏范書集解・・・范書は范曄の作つた後漢書のこと。王氏は後漢書集解を作つた王先謙のこと？。
顏監班書注・・・班書は班固の作つた漢書のこと。顏監は漢書注を作つた顏師古のこと？
編摩・・・編は書物の綴糸で、摩はすり減らすことかな？
曩哲・・・先哲と同義語か？
大雅・・・優れた人。
●[門がまへの中に宏の下の部分]達・・・広く通じてること。
重九・・・九月九日のこと。
●[さんずいに丐]陽・・・地名かそれとも号か？
500 ：マンセー名無しさん：04/11/03 12:21:18 ID:zTuhZjD2
>>498
末子相続の概念が失われた後に、合理化のために作られた説話の可能性もある。
当時長子は祭祀権を継いでいたとする考えもある品。
501 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/03 15:11:26 ID:VC6zs5iH
>>499
　お見事です。貴殿にならって私も読んでみました。正直、自信がない
ところもあったりしますが、まあ専門家じゃないからしかたがないという
ことで（逃げ）。

拙稿の纂成りて、綏之先生の審閲を十餘卷に承(う)く。｛綏之按ずるの語、
具(つぶ)さに書中に録す｝秋の閒、綏之南歸して、疑ひを質(ただ)すこと
を獲(え)ず。不佞、才質駑鈍にして、誤謬良（や）や多し。見聞狹隘にして、
采輯未だ詳(つまび)らかならず。異日、續くるに獲る所有り。王氏の范書
集解に擬（なぞら）へ[ｲ方](なら)ひ、校して例・別本を補ふ。單（ひと）り
行へる顏監の班書注成りし時、年六一なり。不佞、是の書を卒業するに、
齒(よはひ)亦（ま）た相ひ若（に）たり。自ら固陋を慙（は）づ。何ぞ敢へて
妄りに前賢に附して積歳編摩せんや。竊(ひそか)に願はくば、蹤（あと）
を曩哲の大雅[門広]達に希（こひねが）ひて、幸ひに逮(およ)ばざるを匡
(ただ)されんことを。中華民國二十五年丙子重九の日、[ｼ丐]陽の盧弼撰す。

　ちなみに、「若」を「にる」と訓むのは一般的ではないですが、「相若」は
年齢がお互いに近いという意味（「若」を「わかい」の意味で使うのは日本
だけらすぃ）ですから、その意を取ってこのように訓んでみました。一応
平安時代の古訓にもそのように訓じた例がありますしね。「校補～単行」
「竊願～不逮」あたりはカナーリ自信なし。とりあえずこんな感じに読んで
みますたという程度です（藁）。「年六一」は不審。普通は「六十一」と書く
ものなんだけど。
502 ： ◆Mx0rNuLLpo ：04/11/03 18:07:42 ID:tHs1FZX2
>>501
娜々志娑无先生にレスをいただけるとは、うれしいです。

見比べてみて、あらためて自分の書いたものが恥づかしいやうな、
勉強になつて有難いやうな、複雑な気持ちです。

わざわざ御教授感謝します。
503 ：497：04/11/03 18:46:56 ID:SJ2JyfEc
>>498
反論はいくらでもあるが、ここではやめる。日本史板か社会学板かの
どっか適切なスレに誘導してくれたらそっちいって続けてもいいよ。
504 ：マンセー名無しさん：04/11/03 18:48:46 ID:esQ+rxdw
今日、TVでIQテストあるんだけど、さんちゃんも日本にいるなら一緒にやろうよ。
知能指数知りたいな。
505 ：マンセー名無しさん：04/11/03 19:40:42 ID:UTk1hxnl
>>503
いいですよ。
結論がどっちになっても面白そうだし。
ただ適切な板というかスレってどこだろう？
ちょっと覗いてきたけど社会学板はなんか違うっぽい。
日本史板はハン版よりひどい感じ。もっともスレによって違うのだろうけど。
どっかいいところありますかね？
506 ：マンセー名無しさん：04/11/03 21:07:10 ID:COAKSFZ0
>>497 >>505
世界史板は？
507 ：マンセー名無しさん：04/11/03 21:52:03 ID:t1ASVNG2
>>497 >>505
↓は？
神武天皇を無視した日本古代史研究に喝だ！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1089336257/l50

間接的に神武の実在非実在に関係しているし
現在#583と沈んでいるからアラシもこない
508 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/11/03 22:35:56 ID:V3NeT7OT
♪ウリらはみんな言い切っている　言い切ってみてから考える
　ウリらはみんな言い切っている　言い切ってみてから資料（ほん）探す

　手の内をハン板に晒してみれば　ﾁｮｯﾊﾟﾘに笑われる　ウリの資料
　
　ヒカルだって　ヨンテだって　さんちゃんだって
　みんな　みんな　言い切ってみるんだ　根拠は無いが　
509 ：ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：04/11/03 22:46:33 ID:nYgXdoW2
ＴＢＳ特番「ダーウィン」視聴中ニダ。

１７０年前のヨーロッパ人　「世界は神が６日で造られた。聖書は事実である！」

２００４年に生きる韓国人「さん」　「ウリナラは壇君によって造られた。壇君は事実である！」
510 ：マンセー名無しさん：04/11/03 22:52:37 ID:COAKSFZ0
東洋のシュリーマンでも目指している気か？
511 ：マンセー名無しさん：04/11/03 23:02:42 ID:xLj2IpeP
>>510
韓国の川口浩を目指しています。
512 ：マンセー名無しさん：04/11/04 00:31:35 ID:fFsNX8gY
前から不思議だったのだが、さんが探してる壇君の書いてある『魏史』とは
http://www.tabiken.com/history/doc/E/E167R100.HTM
魏収（506～572）の編纂した方だろ。

『三国志』ひっくり返してもしゃ～ないって。

リンク先にも説明があるように、この本は、後にかなり変更が加えられていて、『三国史記』
は、宋代政和（1111～1117）に版行されたものを利用していることがわかっている。
探すなら、この古い本探してみな。
513 ：マンセー名無しさん：04/11/04 00:37:30 ID:fFsNX8gY
参考までに書いておくが
『三国史記』高句麗本紀東川王二十一年（247）に
二十一年春二月。 王以丸都城経乱。 不可復都。 築平壌城、移民及廟社。
平壌者本仙人王倹之宅也. 或云王之都王倹。
とあり、

『三国遺事』の壇君神話は
『魏書』云。　乃往二千載有壇君王倹。立都阿斯達。
で始まる。

壇君ではなく、「王倹」は既に『三国史記』にも出てる。
壇君は確かに『三国遺事』が最初だけど、『三国史記』にも痕跡はあるってことね。
514 ：マンセー名無しさん：04/11/04 00:41:51 ID:fFsNX8gY
>>512
自己レスしとくが、現存する『魏書』には壇君の話はないからな。
これの古い本探し出して壇君のことがあるか探してみろという意味だ。
515 ：筒男衆 ◆8jtpHldZ2g ：04/11/04 00:42:05 ID:1ah8AMIE
>>513
「王倹」は平壌の古名でも無かった？
516 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/04 00:44:22 ID:9vI9tAVy
>>512
前スレでガイシュツ
簡単な中国史も理解できていませんw
>681 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/10/23 20:37:02 ID:hHbNezOD
>私が無学なのか知れないが､それ以前の朝鮮半島の歴史書を知りません。
>後学の為に下の質問の答えを教えて頂けませんか？
>・何と言う歴史書が在ったのか？
>・何故､現存していない歴史書が在るとわかったのか。
>・何故､現存していないのか？
>718 名前：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U 投稿日：04/10/23 21:32:14 ID:l/5dM0N1
>>>681
>魏書だそうです。w
>三国志の魏なのか５胡１６朝の魏なのか本人が全く理解できていませんがw
>724 名前：さん ◆O5fh4.CMZw 投稿日：04/10/23 21:38:38 ID:TWumEc5F
>>>718
>だって、魏書としか引用例を書いていないのだから仕方がない
>これは三国遣事の檀君の事例ですが

と書いて１時間後になぜか、三国志の魏書と確定し散々話題になっている1936年製の図書が出るとw

>800 名前：さん ◆O5fh4.CMZw 投稿日：04/10/23 22:40:24 ID:TWumEc5F
>>>788
>今は、PCのスキャナが調子が悪いため取りこめないのですが
>三国志の漢文のものに檀君とありました。出きるだけ早くお見せします
517 ：マンセー名無しさん：04/11/04 01:00:55 ID:fFsNX8gY
>>515
「仙人王倹」とあるから、人名なんでそ。
地名云々に関してはよく知らない。
518 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/11/04 01:35:33 ID:E5SdTBfY
檀君飯研
519 ：マンセー名無しさん：04/11/04 01:41:08 ID:fFsNX8gY
>>515
失礼。
「或云王之都王倹」が平壌＝王倹の根拠だね。
520 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/04 01:51:06 ID:BfBhfngm
>>517
　『史記』朝鮮列伝に朝鮮王満について「稍（やうや）く真番・朝鮮の蠻夷
及び故燕・齊の亡命者を役屬し、之に王たり。王險に都す。」という記述
があります。「險（[ｈιεｍ]）」と「儉（ｇιεｍ）」は旁が同じだけに、
発音もよく似ており、母音部分はまったく同一、子音部分も調音点が
近い漢字ですから、伝承の過程で置き換わっても不思議ではありません。
『三国史記』の「王儉仙人」の名前はまずもって『史記』に出てくる衛氏
朝鮮の都の地名「王險」に由来するものと見てよいと思われます。
521 ：鄭聲之：04/11/04 02:31:26 ID:08N/Ru6s
>>512
それは現代では普通「北魏書」というと思うが。

>>513
「仙人王倹」は檀君説話を創作した時の材料のひとつ。平壌の土地神。
これは檀君の痕跡とはいえない。
522 ：マンセー名無しさん：04/11/04 07:18:19 ID:hwDFXZO4
しかし、なんというか・・・さん君は、檀君神話にこだわって歴史の長さを証明したい
みたいだけど、檀君神話にこだわると、民族の歴史の長さが思いっきり短くなることに
気がついてないのかねぇ。

百済も新羅も高句麗も、檀君神話を全く伝えてなくて、別の建国神話を持っているので
檀君神話＝朝鮮族の建国神話としてしまうと、朝鮮族の成立時期が高麗だと認めて
いるようなもんなんだが・・・まぁ実際そうだけどｗ

モンゴル人の血が大量に流れ込んで、現在の混血民族としての遺伝プールが固まったのは
モンゴル支配の時代だし、モンゴル風の民族衣装が出来たのもこのあたりの時代で、
現在の朝鮮民族の姿はほとんどこの時期に出来たのは確かだけど。

その時期に、モンゴルに支配された自尊心を回復するために捏造した神話＝檀君なので
朝鮮民族を象徴するものであることは間違いないですねｗ
523 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：04/11/04 10:59:56 ID:C+vjB+wi
過去ログが見られないせいか、ガイシュツの貴重な話がループしてるニダ。
取り急ぎ、手持ちにある分だけをうｐしておくニダ。
さんちゃんとの２年に及ぶ交友の記録を見返して、涙がチョチョ切れそうニダ。

http://www.geocities.jp/wana_piyon/00korea_index.html

足りない分のログを持ってる香具師は、分けてくれると嬉しいニダ。
Janeのログだと最高ニダ。
524 ：マンセー名無しさん：04/11/04 11:25:41 ID:C0zM+Muq
>>523
>>474に書いた、"にくちゃんねる"に行けば多くの過去ログが読めるのに・・・
みんなで無視ですか、そうですかorz

ttp://makimo.to/2ch/index.html
525 ：パナポニック・ザ・津軽衆 ◆.1xxXa./OI ：04/11/04 11:34:40 ID:knzrldlc
>>524
そんなにｶﾞｶｰﾘしなくても（ｗ
ｳﾘは>>474を見て
早速お気に入りに入れて活用させてもらってるﾆﾀﾞ。
教えてくれてカムサハムニダ　（　´ー｀）ﾉ
526 ：マンセー名無しさん：04/11/04 12:20:41 ID:C0zM+Muq
>>525
∩(・ω・)∩ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ
でも、全部ある訳でもないし、補完と保管ｷﾎﾞﾝ
欠番は、1. 3. 4. 12. 13. 14. 18以降
527 ：マンセー名無しさん：04/11/04 12:28:10 ID:CVdQEt4H
良いと思うけどな。
ttp://www.geocities.jp/katagi72000/rekishi.zip
とりあえず、入れておきました。>523で1001に達していないスレのログが入っています。
『日韓歴史認識比較スレ6 LOCK island』 は重複スレで、別スレが存在しているので、入れてあります。
【呼び方など】歴史認識スレ19【どうでも良い】は、私のログでも808までしかなかった。…けど入っています。
気楽に議論】日韓歴史認識スレ20【甘えるな】は、さんさん不在のままあっさり落ちちゃった奴なので、32レスまでしかないです。zip内にはありません。
便宜上、ファイルに「」付きのスレタイがありますが、ログフォルダに入れるときは外して下さい。
528 ：マンセー名無しさん：04/11/04 13:27:46 ID:ZABJDpzO
>>526
自分もお気に入りにしてるよ。
サンクス、マイベイベー。
529 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：04/11/04 13:37:33 ID:KyI+AU1P
>>527
早速反映いたしました。

　　　　　 　 ∫
　　　 ∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 < ｀∀´>,っ━~　　＜　礼は言わないニダ
＿と⌒　　~__ﾉ＿.　∀　　＼ウリに協力するのは当然の事ニダ
　　￣＼,/~),　　.|　┷┳━ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

…嘘です。御協力有難う御座います。
530 ：マンセー名無しさん：04/11/04 13:45:45 ID:+CJeWaGN
>>522
> 百済も新羅も高句麗も、檀君神話を全く伝えてなくて、別の建国神話を持っているので
> 檀君神話＝朝鮮族の建国神話としてしまうと、朝鮮族の成立時期が高麗だと認めて
> いるようなもんなんだが・・・まぁ実際そうだけどｗ

その点をまったく考慮していないのが韓国人らしいと言うべきか…。

>>526
なんだか散逸した「魏略」を収集しているみたい(w
531 ：マンセー名無しさん：04/11/04 16:50:14 ID:11W9B94q
新羅・・・・・百済人の生き残りと混血

高麗・・・・・モンゴル人と混血

李朝・・・・・慈江道・両江道・咸鏡道（女真族の地）を併合＞女真族と混血
532 ：マンセー名無しさん：04/11/04 19:24:15 ID:mILW/TUb
>>511
はい。史料
ttp://www.universal-music.co.jp/non_music_dvd/suiyo_special/
533 ：マンセー名無しさん：04/11/05 02:36:55 ID:VE2rz/vh
朝鮮って結局植民地だったんですか？そうじゃないんですか？
というか植民地かどうかって誰がどういう基準で決めるんですか？
534 ：マンセー名無しさん：04/11/05 05:28:27 ID:lQvhsUi8
ユーラシアの恥垢
535 ：マンセー名無しさん：04/11/05 10:14:04 ID:kuYv19of
>>533
植民地の定義は多彩、その定義にそってそれぞれが決めてると言ってよい。
一般的には「別の国家／領土にある国が遠隔で政治支配する特定範囲」になる
のかな？、本人たちに政治参加することが出来ないってところが要になるかと。
536 ：香具山の光 ◆UqL5udaHS6 ：04/11/05 20:31:23 ID:b+yGyeCE
檀君神話が強調されだしたのは、韓国における親北朝鮮的心情の高揚と
関係があるのではないかな。だって中心地が平壌だし。
さんが高く評価しているパク・チョンヒ大統領の時代には、半島南半分を
中心とした新羅による統一が強調されていたと何かで読んだ。
まあ、さんも、年上の韓国人とこの件について語り合って、
自分が何者かによって情報操作されていないかじっくり考えてみることを
お勧めする。

>>523
か、完璧！素晴らしい！秋の夜長に読み返してみて思い出にふけるのも一興。
（あの頃は暇だったんだなあ、とか。転職先がこんなに忙しいなんて聞いて
ないよ、とか(これは違う)）
537 ：マンセー名無しさん：04/11/05 21:07:20 ID:AFnQHpsW
>>536
ちがうと思うニダ。韓国で檀君が強調されるようになったのは明らかに80年代に
日本の超古代史ブーム（？）が逆輸入されてから。だから韓国の檀君観では
檀君朝鮮の中心は満州になり、平壌は強調されない。
これに対して北朝鮮の学説（？）では檀君朝鮮が満州まで領地としながらも
一貫して平壌を中心とする国とされているニダ。
538 ：香具山の光 ◆UqL5udaHS6 ：04/11/05 21:10:01 ID:b+yGyeCE
>>523に自己レス
完璧かと思ったら>>523は３が抜けてる。残念。
にくちゃんねるにも見当たらない。紙以外の資料の扱いには疎くて
お手伝いできないのがもどかしい。

>>537
嗚呼、鹿島昇とかのアレね。北よりも「学説」が奔放になっているのですな。
統一したら、さぞかし中国から痛い目をみるでしょう。
539 ：マンセー名無しさん：04/11/05 21:22:45 ID:AFnQHpsW
とんでも高句麗映画「ロスト・メモリーズ」レンタル開始記念あげ

【日帝】2009ロスト・メモリーズ【陰謀】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1079209882/l50
540 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/05 21:30:15 ID:oMALwKgX
>>538
http://v.isp.2ch.net/up/f56e8922dd49.dat

カチュのログで良かったらドーゾ。
541 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/11/05 23:17:26 ID:lPCxKD72
過去ログ読んだよ。
鬼だな＜俺

特にスレ番が一ケタ台のころ。なんて残忍なんだろう(笑)。
542 ：マンセー名無しさん：04/11/06 13:02:09 ID:f+14bjSi
檀君神話を日本に当てはめると東日流外三郡誌みたいなもだろ。

それから、統一新羅・高麗・朝鮮の北方国境線の変遷を調べてみろよ＞さんちゃん
韓族の「北進」がよく分かるぞ。
543 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：04/11/06 21:03:46 ID:MPe3ipik
>>540
カムサハムニダ！
これで二ヶ国語以上話せて、外国に留学できるほど裕福な
韓国人の貴重な歴史認識を余す所無く読み返せるニダ！

資料の収集は浅ましいﾁｮﾊﾟｰﾘのsa･gaニダ。
544 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：04/11/06 21:06:38 ID:E4D2q64/
>>542
竹内文書

東北人があれで、妙な自尊心、抱いた事は無いです
545 ：香具山の光 ◆UqL5udaHS6 ：04/11/07 01:10:06 ID:T+47la+i
>>540
カムサハムニダ！ＨＮ「香具山の光」出現過程をを
追体験させていただきました。
546 ：マンセー名無しさん：04/11/07 05:48:49 ID:sP9O8jGX
>>544
竹内文献は東北ととくに関係ないんじゃない？
547 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：04/11/07 07:07:37 ID:a6sIQkMi
>>546
いや
檀君神話＝外三郡誌の方
檀君神話＝竹内文書と言いたかった
世界の中心は日本としていたのも同じ
548 ：マンセー名無しさん：04/11/07 07:50:52 ID:9wjC80OI
朝鮮人のヒガミ史観は
前半が竹内文献（文明はｳﾘﾅﾗ起源で世界の中心ニダ）で
後半が外三郡誌（悪者に侵略されて滅ぼされたニダ）。
549 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：04/11/07 12:49:07 ID:a6sIQkMi
>>548
当然の事ながら朝鮮人の著作があります
その名も「桓檀古記」1911年
550 ：マンセー名無しさん：04/11/07 13:48:16 ID:hDJvNvhM
桓檀古記が作られた頃（捏造された時代の推定年代）は、
すでに竹内文献も外三郡誌も有名になった後ですか？
551 ：筒男衆 ◆8jtpHldZ2g ：04/11/07 15:27:44 ID:nxTj89W5
>>550
外三郡誌は戦後です。
おそらく書かれたのも
552 ： ◆Mx0rNuLLpo ：04/11/07 15:36:30 ID:HbrVlC+w
竹内文書は昭和十年、東日流外三郡誌は昭和五十年、あたりの発表です。
東日流外三郡誌（を含む和田家文書）は、その後も新発見と称する新作が、
後から後から出てくる事で有名でしたので、最終的な成立年代はどうなるのかな？
（東日流外三郡誌は、まともな学者は無視してるが、いくつか町史や村史の編纂室が
引っかかって痛い事に。偽史を信ずる彼の国の人を素直には笑へないです。）
そして桓檀古記は、世に出たのが１９７９年。その中で、１９１１年に印刷された本が元に
なってると書いてますが、その１９１１年の本は、当然のことながら公開されてません。


檀君神話の本来（？）の形である三国遺事における記述は、分量的に極めて貧弱で、
私の持ってる本だと、日本語訳が一ページ強程度にしかなりません。
（Ａ４用紙一枚に全文が収まります。）
それを膨らませた桓檀古記の作者の創作能力は、大したものですね。



今日は日曜だけど、さんちゃん来ないかなあ。
553 ：マンセー名無しさん：04/11/07 15:54:08 ID:0XMYQwsO
●朝鮮人の祖先『黒い山葡萄原人』は東アジア地域で一番最初の人類●

人類発祥の時から平壌を中心に大同江流域で朝鮮民族は代々暮らしてきたもので、
他のところから移り住んだものではないのです。

類人猿の次に朝鮮人の祖先『黒い山葡萄原人』が誕生しました。
彼らが作った石器や一緒に発掘された動物たちの化石を見ても、東アジア地域で
一番最初の人類である。
大小の土器を作って普及した才能ある人々でした。

最近発掘された化石によって、今までの説が事実と全く違うことを証明しました。


朝鮮中央ＴＶ　２００４年９月１２日

554 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：04/11/07 17:47:23 ID:a6sIQkMi
>>553
当然、出土した土器は日帝が（ry
555 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：04/11/07 18:12:13 ID:a6sIQkMi
>>552
考えてみれば1911年と言うと朝鮮を吸収合併した次の年
ガセ臭いと言えばガセ臭い
書いてある内容が、朝鮮半島出身者が日本の支配階層だ！！
ですからねぇ

まぁ何れにしても、空き家を占拠した現生朝鮮人には無関係ですがw
556 ：マンセー名無しさん：04/11/07 19:41:05 ID:6gPV/jo5
>>552
つまり外三郡誌よりも桓檀古記の方が新しい、と。
557 ： ◆Mx0rNuLLpo ：04/11/07 20:36:26 ID:HbrVlC+w
鬱な話をしますと、桓檀古記の普及にはある日本人の力が大いに与ってます。

１９７９年に桓檀古記が出版されたとき、発行部数は数十部だったとのことです。
建前上、李朝の学者の著作を入手したと称する人物が、１９１１年に印刷し、
さらにその弟子と称する人物が、１９７９年に発行したといふことになってます。
従って、内容はほとんど漢文です。でなければ信憑性が無くなりますからね。
はっきりいって、発行時点の韓国人の多くは、漢文なんて読めないので、
発行部数も少なかったと考へられます。
漢文の読める歴史学者などは、電波であることがわかるので相手にせず、
電波に釣られやすい一般の人々は、大概漢文が読めないので興味を持たず、
忘れ去られれば良かったのですが、早くも？１９８２年に日本語訳が出ます。
超古代史研究家（ｗ）の鹿島昇（昇の字は日の下に舛が本当らしいが、昇で置き換えてる）
といふ人物により、新国民社から出版されました。
（調べてみたらまだ売ってるみたいですね。カネの無駄なので買ふ気はしませんが。）
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4915157334/250-5679170-3418661
そして、この日本語訳の海賊版が韓国に出回り、多くの韓国人に知られるようになったといひます。
（漢文は読めないが、日本語は読める人たちがゐるんですね。・・・あ、このスレにもさういへば。）

鹿島昇といふ電波も罪作りなことをしたもんです。
結果的には一種の釣り師だったとも言へますが。
558 ：マンセー名無しさん：04/11/07 21:28:58 ID:MfD7ha54
>>557
とても興味深い話ですね。う～む。
559 ：鄭聲之：04/11/07 21:44:15 ID:FOQzsPc3
その鹿島昇の説は、
桓檀古記に檀君の歴代、馬韓の歴代、番韓の歴代という三つの王家の歴代がでてくるのだが、

１）この檀君・馬韓・番韓は中国の戦国時代の趙・韓・魏の歴史の書き換えだ
２）史記にでてくる戦国時代の趙・韓・魏の歴史は
古代オリエントのウラルトゥ・マカン・キンメリアの歴史の書き換えだ

という珍説。（「借地史観」といわれる）。で、新国民社から出来上がった本を
受け取ってみた韓国人（鹿島昇に原典を提供した人）がその珍説解釈に大激怒したらしい。
560 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/07 22:20:17 ID:sQCbkSNH
>>559

まぁ、この板にいる人は知っているけど、一時期、鹿島とかがそういう本を書いて流行ったよね。
>２）史記にでてくる戦国時代の趙・韓・魏の歴史は ・・・・。
多分、これも鹿島あたりが書いた妄想だろうw
でも、どうせ捏造するならこれぐらいかチャーチワード・竹内・宮下・外三郡史ぐらいのｽｹｰﾙ持ちたいね。

tp://www.google.co.jp/search?q=cache:4-2SPrYMEKAJ:homepage2.nifty.com/j-osamu/magazin/meseage2/text15.html+%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%80%80%E5%A7%8B%E7%9A%87%E5%B8%9D&hl=ja&lr=lang_ja

http://www.melma.com/mag/93/m00076793/a00000015.html
ペルシャを引き継いだセレウコスの領土中国、ベトナム、マレー半島まで含まれ
ていました。前256年、グレコ（ギリシャ的）・バクトリの知事ディオトリアが
革命を起し、中国の支配を確立します。それが始皇帝の秦であったわけです。
561 ：マンセー名無しさん：04/11/07 22:20:23 ID:m/DZXU78
１９７９年の発行って本当なのかな？
そこまで含めて鹿島氏のフィクションだったりして。
562 ： ◆Mx0rNuLLpo ：04/11/07 22:22:06 ID:HbrVlC+w
>>559
ううむ。適当に調べたことで知ったかぶりをしてると、さらに詳しい人に突っ込まれてしまった。
御指摘感謝します。

鹿島昇も、翻訳したものにさらに独自の解釈を加えるとは、さすがですね。
それでなければ、超古代史研究家なんてつとまらないのかも知れませんが。

なんだか、日本人の斜め上っぷりも、人によっては彼の国の人に負けてないのかも・・・
563 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/07 22:53:04 ID:sQCbkSNH
>>560
自己ﾚｽ

【多分鹿島あたりは】は、URLから下が掛かります。

アレキサンダーから秦の統一とかって話も一時期流行ったw
564 ：マンセー名無しさん：04/11/07 23:36:09 ID:IPh5l0Qx
>>562
そもそも「じゅーぐんいあんぷ問題」や「きょーかしょ問題」はあの国から
発信されたものではないですし、テレビには、ご存知のように逝ってる人
々が山ほどいましたし。

つまるところ、斜め上にかけては日本にも人材に不自由してない訳で　＿|￣|○
565 ：マンセー名無しさん：04/11/08 00:30:55 ID:fjfeU9Vr
さん降臨age
566 ：マンセー名無しさん：04/11/08 00:40:47 ID:8UP2VUCe
132 名前：さん ◆O5fh4.CMZw [] 投稿日：04/11/08(月) 00:38:49 ID:hbMTPLxs
>>128

自爆ではない。中国人が檀君を書いたことに意味がある
現在の中国人は愚かだが、当時の中国人は、檀君を註釈していたのだ
檀君を無視するのは日本人だけである。また、現在、檀君神話と類似性のある神話を探している

檀君の神話を元にした神話が世界には伝えられているかもしれない

もわもわＡＡ（略
567 ：マンセー名無しさん：04/11/08 00:43:49 ID:W9FKdNzj
>>566
当時の中国人って…。

おそらく20世紀なんですが＞注釈
568 ：七七七 ◆z6qiD65cJY ：04/11/08 00:44:34 ID:aec/NViD
おらー　喪舞ら　惨の火達磨ショーに遅れるなw
火は一瞬で消えるかもしれんぞww
569 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/11/08 00:46:47 ID:ncC26+Lg
>>568
…そもそも、さんちゃんはいつも炎上してなかったっけ？
んで、さんちゃんは何処に居るの？
570 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/11/08 00:48:29 ID:ncC26+Lg
ああ、さんちゃんの他の巣っていったら環境スレか…アホな事聞いてスマン。
571 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/08 00:51:59 ID:hbMTPLxs

残念ながら桓檀古記は、ほとんど偽者と考えるべきではないだろうか?
一部では、天文学の事象を取り上げているが、全部が嘘のないようではないだろうけど
現在残っている桓檀古記は、書き加えられたものと考えた方が良いだろう

まだ、国立図書館で指定文書になっている揆園史話のほうが良い


572 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：04/11/08 00:54:11 ID:JEKIUYX8
>>137
　＞全て食品衛生法に基づく食品の規格基準に適合していた

さん君には日本語が読めないらしい。
573 ：マンセー名無しさん：04/11/08 00:55:03 ID:4VdBhaIO
まるで、誰かが桓檀古記を認めているかのような書き方ですな。
574 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：04/11/08 00:55:07 ID:JEKIUYX8
あら誤爆ｽﾏｿ
575 ：マンセー名無しさん：04/11/08 00:57:22 ID:xvCBpn9t
>>571
桓檀古記を云々する前に、先日、自分が持ってきた画像について
何か解説とか説明とかする必要があるのではないのかね？
576 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/08 00:59:26 ID:YXSdcnyQ
>>571
　やぁ、さん君。ところで、君が>>171に貼った資料なんだが、
どうあがいても『三国遺事』以前に檀君が実在した証拠としては
使えないということは理解しましたか。
577 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/08 01:00:14 ID:hbMTPLxs
>>575

あれは、古代の情報を示したものではない
中国の人間が昔は檀君を註釈していた、つまり、無視できなかったことである

あなた方も考えなければならない
578 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/11/08 01:00:38 ID:ncC26+Lg
ほとんどねぇ…じゃあ、さんちゃんはどの辺りは本物と考えてるのよ？
だいいち、書き加えられた、って言うならオリジナルテキストはどういう物よ？

その辺を調べるのも、資料研究の立派な一歩なんだけどねぇ…
つか、その辺突付くしか檀君の研究しようが無いでしょうに…
お国の大統領の台詞、ウリナラハン万年の歴史の実証のためにも国家プロジェクト
指定して、君の母国で資料調査やるべきじゃないのかね。
579 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:02:30 ID:W9FKdNzj
>>577
あのな。ほら話でも現地人が信じていれば注釈として載せるんだよ。
580 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:03:02 ID:ve1oJzrD
>>577
> >>575
> あれは、古代の情報を示したものではない
> 中国の人間が昔は檀君を註釈していた、つまり、無視できなかったことである

昔って１００年も経たない程度だが？

> あなた方も考えなければならない

いや、我々は考える必要はない。証明したいのは君だろ？
581 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:04:39 ID:xvCBpn9t
>>577
君はあれが何時、誰が書いた物かほぼ間違いない程度まで
調べられているのをわかっていて、その台詞を書いているの
か？
その台詞が出てくること自体、信じられないのだがね。
582 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:04:42 ID:C/tfKKkf
>>577
このレスを見て、
俺、悲しくなっちゃった・・・・
583 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/08 01:06:50 ID:hbMTPLxs
>>576

魏書を調べていたら見つけたものだ
だが、時代的に檀君の可能性を高めるものではなかったかもしれない

中国人が檀君を認めていたことは、理解してください

>>578
国家プロジェクト?
584 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:09:16 ID:W9FKdNzj
>>583
中国人が認めていたのは「朝鮮人の間ではそういう話も伝わっている」ってことだよ。
檀君の存在を認めていたわけじゃなく、朝鮮人の伝承の存在を認めていただけ。
585 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/11/08 01:09:38 ID:ncC26+Lg
>>583
イヤミだよ、気にしなさんな。
586 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:11:04 ID:4VdBhaIO
檀君を注釈として書いた人は、どこからその情報を仕入れたのだろうと、気にならないのかな。
韓国人は、常識だから調べる必要はないと言うけどね。
代代語り継がれることも、紙に残すことも文化として根付いていない以上、何かあるはずなんだけど。
587 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/08 01:13:22 ID:hbMTPLxs
>>584

中国人に知られるほど有名に神話であったということではないのでしょうか?

>>586
中国でも伝っていたのではないか
588 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:15:50 ID:C/tfKKkf
ここで、難しい漢字のななしさん先生の説教↓
589 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:15:56 ID:4VdBhaIO
>587
それを調べないのは何故なのかということを言っているのよ。
誇る割には、証拠がない。恥ずかしいよね。
590 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:16:06 ID:q9C3CPhc
>>587
そら、20世紀にもなったら知ってただろうさ。
591 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:16:10 ID:W9FKdNzj
>>587
中国人の「研究者」には知られているだろ＞三国遺事
もし知られていなければ(ry
592 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:17:45 ID:6KU1Y8Be
>>587
中国にいた中国人が人づてに聞いた話か、
朝鮮に行った時に朝鮮人から聞いた話かが、
分からないとなんとも言えん。
593 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/08 01:18:43 ID:YXSdcnyQ
＞さん君
>>577
　現代の我々も「檀君」についてはきちんと考察していますよ。
中国人や君を含む大多数の韓国人以上に実証的にね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~
>>583
＞時代的に檀君の可能性を高めるものではなかったかもしれない

　「なかったかもしれない」ではなく、「なかった」のです。

＞中国人が檀君を認めていたことは、理解してください

　半万歩譲って、清代の中国人が「檀君」を認めていたとしましょう。
で、そのことが檀君の実在を証明するのにどう役立つというのですか。
594 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/08 01:19:17 ID:hbMTPLxs
どちらにしても完全な証拠ではなかったことは認めるしかないと考えている
しかし、まだ諦めたわけではない

595 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/08 01:20:41 ID:fcocAI6w
>>587
1936年に書かれた図書が何だって？
596 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:20:48 ID:ve1oJzrD
>>594
証拠の「し」の字にもなっていない。
597 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/11/08 01:21:50 ID:ncC26+Lg
>>594
そら、結構な事で…>>586氏も書いてるけど書物より碑文とか銘文を漁った方が
実があるかも知れんよ…まぁ、はかない望みだとは思うけどね。
598 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:22:07 ID:fjfeU9Vr
>>594
完全な証拠でなかったかもしれないじゃなくて、証拠ですらなかったんだよ。
この違い分かる？
599 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:22:08 ID:6KU1Y8Be
>>594
君がどう調べようと無いものは無いんだからしょうがないんじゃない？
600 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:22:12 ID:4VdBhaIO
檀君は存在しないよと書かれた史書が見つかるまで諦めないの？
601 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/08 01:22:19 ID:fcocAI6w
>>594
17：.【証明できぬが】日韓歴史認識ｽﾚ16【諦めない 】 (1001)
又、同じタイトルのｽﾚｯﾄﾞをご希望ですか？
602 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:23:21 ID:W9FKdNzj
>>594
北朝鮮か満州へ行って、「本物」の檀君の墓を見つける方が文献を漁るより早くて確実だよ＞存在の証明
603 ： ：04/11/08 01:23:25 ID:JEKIUYX8
>>594
＞どちらにしても完全な証拠ではなかったことは認めるしかないと考えている
日本語がお上手になりましたね。でも日常生活でこんな言い方したら嫌われますよ。

全く証拠にならないものであった　が正解。
604 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/08 01:23:56 ID:YXSdcnyQ
>>587 さん君
　『三国遺事』は漢文で書かれていますから、その存在を知っていれば
中国人でも「檀君」のことは知ることが出来たでしょう。その上、李氏朝鮮
の時代には半島では「檀君」はもう既に公然と「歴史化」されていました
からね。歴史家たる者、嫌でも取り上げないわけにはいきません罠。
私だって、仮に朝鮮半島の歴史を執筆することにでもなれば（じぇたい
ないけど）、檀君神話については必ず触れると思います。もちろん、
中世の捏造神話としてね（ｗ。
605 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:24:11 ID:zu/S7Vx+
>>583
「中国人は認めていた」って･…あなた一体何の話をしたいの？
「中国人は檀君の実在を認めていた」ということを話したいの？まさか･･･

「中世以降に檀君の話（神話）がある」という話なら、我々日本人も誰一人
否定してないし、中国人もそうでしょう？
606 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/11/08 01:26:22 ID:ncC26+Lg
>>594
あーあとさ、資料コピって来るなら表紙のコピーも頼む。
読んで来てとか、メモ取って来てとか無茶は言わないから。

今回だって、著者が分かれば別にみんな苦労しなくて済んだし…頼むよ。
607 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/08 01:26:40 ID:fcocAI6w
>>604
>中世の捏造神話としてね（ｗ。
捏造神話は言い過ぎかもw
書くとしたら、民間信仰とか迷信の類として風俗史に編纂すべきでは?
608 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:28:51 ID:CQc72mEH
>>607
民間信仰には王検、檀君の前身の白頭山の仙人が居るでそ？
迷信はむしろシャーマニズム系でそ？、韓国は。
やっぱり捏造神話の枠以外に嵌るものがないわけで。
609 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/08 01:30:08 ID:hbMTPLxs
>>604

中国人は、自尊心の強い民族の一つだ
それが自国よりも遥かに古い檀君神話を偽造と考えながら註釈するでしょうか？
やはり、当時は、認められていたのではないでしょうか?全部ではないにしても
韓民族以外も注目していたのではないか

>>606
これからはそうしよう。

610 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:32:14 ID:W9FKdNzj
>>609
するよ＞注釈
多分、苦笑いでもしながらね(w
611 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:33:21 ID:q9C3CPhc
>>609
「当時」って、20世紀の話だろ。
612 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/11/08 01:33:55 ID:ncC26+Lg
>>609
そりゃまぁ、その統治が1048年続いた、とか聞けばどう考えても民間信仰の類だと思うわな。
そんな事にまで目くじら立てるほど中国人も暇でも無いでしょうに（苦藁

どう考えても、幼稚園児の一千兆倍俺のほうが強い、にしか聞こえんわな…。
613 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:36:42 ID:fjfeU9Vr
>>609
間違いなくしますな。
三国志の注を書いた裴松之もわざわざ捏造、とんでもだと分かってて
取り上げてるお話もある訳だし。
614 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/08 01:37:14 ID:fcocAI6w
>>609
>>266をよく読んでね
で、1936年に書かれた三国志の時代の【属国】に関する注釈が何だって？
伏儀・女渦が実在しているかと一緒だろw
615 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:38:40 ID:2DVfd8PR
>>609

＞中国人は、自尊心の強い民族の一つだ
＞それが自国よりも遥かに古い檀君神話を偽造と考えながら註釈するでしょうか？

中国が全く檀君を無視してたらお前は

＞中国人は、自尊心の強い民族の一つだ
＞自国よりも遥かに古い檀君をワザと無視しているのです。

とレスしていただろう。
616 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:39:58 ID:6KU1Y8Be
この土地にはこのような民間伝承・神話があった、

くらいの事は書いても不思議ではないんだが。
これを事実と認めるなんて飛躍過ぎだぞ。
617 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:40:02 ID:C/tfKKkf
>>609
なんで、思想を根拠にするのか？

歴史と言う学問は、基礎となる資料が公平であるか？
それを元に、どれだけ論理的に回答を出すかが重要ではないか？
618 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/08 01:41:22 ID:hbMTPLxs
>>612

今の中国人は違うよ。なんでも自分の歴史というのです

>>614
属国？中華秩序に入れば自動的に属国となる
例外はない。いわば、国際的礼儀。そうでない国は、野蛮とされた
それに従っていたら属国という

西洋の秩序に従った日本は、まさに西洋の犬という事でしょうか?
いや、アジアに噛み付いた狂犬でしょうか?
619 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:43:15 ID:G5HCnRzQ
どこぞの漫画家並みに表現が下品だな。
620 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:43:19 ID:q9C3CPhc
>>609
中身は一切問ず、「中国」という権威のみを使って自説を叫ぶ朝鮮的思考がかいま見れて
おもろい。

621 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:43:22 ID:W9FKdNzj
>>618
> 今の中国人は違うよ。なんでも自分の歴史というのです

今の韓国人だろ＞なんでも
622 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/11/08 01:44:40 ID:UMIVhebS
>>618　中華秩序から抜け出せないから属国なんだよ。
623 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:44:53 ID:ve1oJzrD
>>618
時系列をちゃんと理解してから書き込んだほうがいいぞ。
今の中国と６０年以上前の中国を同列に扱ったり、近世の李氏朝鮮と近代の日本を
一緒くたにすると恥をかくぞ。
624 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/11/08 01:48:29 ID:ncC26+Lg
>>618
今の中国人は関係ないだろう、中国人は、おー（葉巻をふかす

まぁ、アフォなネタはいいんだが…君が持ってくるべき資料に今の中国人は関係ない。
かつての彼らは、公平に見て世界有数の歴史資料を残してくれています。
…というかね、今に残る物だけを土台に組み立てるのが歴史学。
証明できないなら、君ら韓国の人の胸に永遠に生き続けるヒーロー扱い。
それはそれで、良いんじゃないの、と私は思うんだけどねぇ。

まぁ、証明する、という作業の大変さを若いうちに知ってくださいな。
無駄にはならんから…
そう信じたいよﾏﾏﾝ　　　orz
625 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/08 01:48:36 ID:YXSdcnyQ
＞さん君
　負け惜しみはもうたくさんですから、>>171の資料は『三国遺事』以前に
檀君神話が実在したという証拠としては１００％使えないということを潔く
認めなさい。韓国人には誇りというものがないのですか。
626 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/08 01:52:15 ID:fcocAI6w
>>618
日本は1400年前に、その中華秩序とやらから脱退致しましたが何か？

で、1936年に書かれた【属国】の歴史がどうした？
627 ：マンセー名無しさん：04/11/08 01:59:49 ID:zu/S7Vx+
>>625
同意。
全く、韓国人は「道理という名の大道に殉じなければならん」という
誇りの欠片でもあるのかしら。

他スレならともかく、学問（らしいもの）をやろうとする人の多いこの
スレならば、韓国人のそのような姿勢は唾棄されるものだということ
をお忘れなく。
628 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/08 02:02:16 ID:fcocAI6w
>>625
チミチミ

>韓国人には誇りというものがないのですか。

という谷津は、「チョッパリより偉い、チョッパリに頭を下げた事が無い」でしょｗ

ウリナラ大では落第ね、助手に格下げﾆﾀﾞ
629 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/11/08 02:09:37 ID:UMIVhebS
　いつも捨て台詞だから逃げたかどうか判断がつかないな。
630 ：マンセー名無しさん：04/11/08 02:14:05 ID:ve1oJzrD
>>629
環境スレで追い込まれれば、こちらに逃げ帰るか、不貞寝するかのどちらかでしょうなｗ
まぁ、今日はこちらに逃げ込まず、不貞寝になるでしょうが・・・
631 ：74式安崎 ◆ChihaSSKNE ：04/11/08 02:14:12 ID:6lSvgmvs
>>629
環境スレに逃亡したもよう。
632 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/08 02:15:09 ID:hbMTPLxs
檀君のことはしばらく議論しません
633 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/11/08 02:16:05 ID:UMIVhebS
>>630-631　ネットはいいね。実際の半島と違って逃げられてw
634 ：74式安崎 ◆ChihaSSKNE ：04/11/08 02:16:22 ID:6lSvgmvs
敗北宣言でますた。
635 ：マンセー名無しさん：04/11/08 02:16:45 ID:W9FKdNzj
>>632
永遠にしない方が、精神衛生上いいと思われ。
636 ：マンセー名無しさん：04/11/08 02:16:51 ID:G5HCnRzQ
認めずに捨て台詞

これが裕福な家庭に生まれ、日本に留学し、二ヶ国語を操れる人間のやる事か。
637 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/08 02:17:14 ID:fcocAI6w
>>632
議論しないならしないでいいけどw

今度は何？

慰安婦？
ﾆｯﾃｲ支配による搾取か？
ﾆｯﾃｲ支配の酷さか？
それとも、自力で開発した、南大門の向こう側の写真か？

何でもいいから早くしてねw
638 ：マンセー名無しさん：04/11/08 02:17:49 ID:4VdBhaIO
韓国にも専門家がいるのにもかかわらす、今の状態なんですよ。
こう言っては何ですが、さんさんごときの加勢でどうこうなるレベルではないです。
檀君を持ち出した時点でダメダメなんです。
639 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/11/08 02:18:39 ID:UMIVhebS
さん ◆O5fh4.CMZw の「ああ、一遍いうてみたかった」のコーナーでした。
640 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/08 02:22:38 ID:YXSdcnyQ
　やれやれ、わかってはいたけれど、往生際の悪い香具師ニダ（嘆息）。
641 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/08 02:23:03 ID:fcocAI6w
>>638
こっちは、

いつ、どこで、誰が、何をして、どうなったか？
又その理由は？で、どのように？

という小学生の作文理論と中学程度で習う世界史と漢文・古典レベルの知識しか
さんﾁｬﾝ相手には使って無いんだけどねぇｗ

横道に逸れると雑学が生きてきますがw
642 ：haro ◆vTl9Nj0EFs ：04/11/08 02:23:45 ID:cr6XSgEF
さんちゃん、環境スレのほう、トバしすぎだよ。
あっちの219はさすがにもう…
643 ：74式安崎 ◆ChihaSSKNE ：04/11/08 02:25:32 ID:6lSvgmvs
>>642
あの書き込み見てﾎﾝﾄにこんな顔になりましたよ→(　ﾟдﾟ)
644 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/08 02:27:01 ID:fcocAI6w
>>642
だって、25%のうちの一人なんですよw

あの国は25%に入っていても
外国に留学できる知識があると判断され
外国に親が金だして留学させてあげるんですよ。
何故か外国の大阪のはずなんですが書き込むのは
Seoul　PC　GamePlazaというのは愛嬌で・・・。
645 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/08 02:29:03 ID:hbMTPLxs
>>640

自分の無力さが歯がゆい

>>642
間違いだといっている
646 ：マンセー名無しさん：04/11/08 02:30:02 ID:G5HCnRzQ
>>645
＞間違いだといっている
(　ﾟдﾟ)
647 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/08 02:32:53 ID:fcocAI6w
>>646
ワタイも一緒させて貰っていいですか？

>>654　(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
648 ：haro ◆vTl9Nj0EFs ：04/11/08 02:34:04 ID:cr6XSgEF
>>645
( ﾟдﾟ)…


>>647
|∀・）ｼﾞｰ…
649 ：74式安崎 ◆ChihaSSKNE ：04/11/08 02:34:11 ID:6lSvgmvs
>>645
もう一回　(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
650 ：マンセー名無しさん：04/11/08 02:34:18 ID:lv1A49Hr
>>645
間違いならちゃんと謝罪しましょう。
651 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/11/08 02:36:06 ID:UMIVhebS
「誤る」って言葉は知ってても「謝る」は知らんのだな。
652 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/08 02:40:26 ID:YXSdcnyQ
>>645 さん君
＞自分の無力さが歯がゆい

　君が韓国で受けた悪しき教育によって君の脳内に形成された
先入観を捨てて事実をあるがままに見れるようになったら、君の
視界も一挙に開けるのですがね。

　まぁそうなった場合、君の精神がその衝撃に耐えられるかどうか
という問題も出てくるわけですが（汗）。
653 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/11/08 02:47:49 ID:UMIVhebS
>>652　ソウルオリンピックのころクラスの同級生たちが「ウリナラはチョッパリを超えたニダ！誇らしいですねﾎﾙﾎﾙﾎﾙｗ」
　　　　とやってたのを「日本人は韓国なんて意識してないんじゃあ・・・。」と思ってたという、本国人のウチの友達をハン板に
　　　　さそったら、在日コテ諸氏を見て「恥かしすぎる！」と断られました。
654 ： ：04/11/08 02:59:54 ID:JEKIUYX8
>>646　647　648　649　650　見たでしょうが一応
＞ 228 名前：さん ◆O5fh4.CMZw 投稿日：04/11/08 02:26:42 ID:hbMTPLxs
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
＞今回、基準を越えた越えないということになると私の誤りだといえる
＞申し訳ないですね

何度か謝罪らしきものをいただいているので、これでも良しとするﾆﾀﾞ。

655 ：マンセー名無しさん：04/11/08 04:23:32 ID:vAL3h7yR
だいぶ前だがこのスレに、宋書から六国諸軍事安東大将軍倭国王の文字を拾ってきて
「軍事は倭がやるよって意味な」とマンセーしていた、さんを笑えない馬鹿がいたなぁ。
656 ：マンセー名無しさん：04/11/08 05:58:50 ID:xCCVanTJ
>>571

ちなみに「揆園史話」ってのは桓檀古記みたいなものですが、
桓檀古記よりはいくらか古いものです。
桓檀古記はこれを元ネタにして細部をふくらませたもの。
他にも「檀奇古史」とか、大同小異のものがごちゃごちゃあって
近代の檀君系偽書の一群をなしています。
（中身はどれもﾅﾝｼﾞｬｺﾘｬであんまりかわってないです。
最後にそれらの集大成としてできたのが桓檀古記）
657 ：マンセー名無しさん：04/11/08 07:08:17 ID:5XHvWW2B
昨日の言行録ではスレタイ候補が見つからん w
658 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/08 09:31:08 ID:fcocAI6w

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ >>655
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／
659 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/11/08 23:06:37 ID:UMIVhebS
【まだ】日韓歴史認識スレ23【諦めたわけではない】
660 ：マンセー名無しさん：04/11/08 23:18:50 ID:InHYrg2U
【自分の無力さが】日韓歴史認識スレ23【歯がゆい】
661 ：黒電話猫 ◆BkTELBXgI6 ：04/11/08 23:25:07 ID:ncC26+Lg
【なんでも】日韓歴史認識スレ【自分の歴史】

そら、お前らの事だろうと…
662 ：ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：04/11/08 23:42:07 ID:nbc+gxi2
【現在の中国人は】日韓歴史認識スレ23【愚かだが】

中国様からも刺客来襲のヨカーン。
663 ：マンセー名無しさん：04/11/08 23:45:15 ID:LHdN4o5G
さんってさぁ、ほんとさらっと他所の国を見下した発言をするよね。まぁそれがあいつらの本心なんだろうけど。
664 ：マンセー名無しさん：04/11/09 00:38:43 ID:2hXf85hg
>>645
あなたが無力なのは、ずっと前からみんな知っています。

本　当　の　力　を　つ　け　よ　う　と　い　う　姿　勢　が　全　く　な　い　から馬鹿にしているの
665 ：マンセー名無しさん：04/11/09 02:58:01 ID:q5AV4b/t
>>645
>自分の無力さが歯がゆい

これだから、さんちゃんファンはやめられないニダ（ｗ
666 ：マンセー名無しさん：04/11/09 12:02:34 ID:R1RR/t7u
>>658
あなたの事なんですか？
667 ：しこたほあー ◆XKLwLSbjhM ：04/11/09 12:10:43 ID:pNdz6QGz
さんちゃんに捧ぐ。
　　　　　　 　　│ウリナラは中国様の奴隷ですよ！三叩九拝！
　　　　　 　　　│少女も食べ物も贈っているから、東方礼儀の国と褒められてます！
　　　　　 　　　│大清国属ですよ！誇らしい！
　　　　　 　　　│チョッパリなんか奴隷にも成れない蛮人です！ウェーッハッハッ
　 　∧∧　　　└──ｖ────────────────
　.／　支＼　　　　　∧＿∧ 　　　 　　∧＿∧
　（ 　｀ハ´）　 　　(´)丶｀∀´>)　 　　 (´д｀； )
　（ ~__))　~~|つ-─〉 ￣￣￣ﾉ　　 　　Ｕ　Ｕ　）
　｜ ｜　|￣ 　　　(<_⌒>　 ﾉ　　　　　（　（　ノ
　（_＿）＿）　　　　　　　ヽ,_,>　　　　　（＿（＿）
668 ：しこたほあー ◆XKLwLSbjhM ：04/11/09 12:11:24 ID:pNdz6QGz
　　　　　　 　　│なあ、シナーよ。
　　　　　 　　　│日本人としてあなたを尊敬するところがひとつだけ在る。
　　　　　 　　　│よくあんなの飼えるね。日本は前に失敗した・・・。
　 　∧∧　　　└─ｖ────────────────
　.／　支＼　　　∧＿∧
　（ 　｀ハ´）　　 (´д｀； )
　（ ~__))__~） 　 （　　　　）
　｜ ｜　| 　　　｜ ｜　|
　（_＿）＿）.　　 （＿（＿）


│甘いアル日本鬼子。逆らう奴を殺して、従う奴は残す。
│４０００年のダーウィン理論の実践アル。ガラパゴス半島アル。
│スイラン、我が未だに日本を征服できないのはアレの法則のせいだから、一長一短アル。
└──ｖ────────────────
　 　∧∧　
　.／　支＼　　　∧＿∧
　（ 　｀ハ´）　　 (´д｀； )
　（ ~__))__~） 　 （　　　　）
　｜ ｜　| 　　　｜ ｜　|
　（_＿）＿）.　　 （＿（＿）
669 ：しこたほあー ◆XKLwLSbjhM ：04/11/09 12:14:04 ID:pNdz6QGz
最近、新しい枕が悪くて、首が凝ってて、
さんちゃんの相手してやれないからさ、
お詫びにＡＡを作ってあげたよ。
670 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/09 17:29:35 ID:Pe+tdVnk
>>666
さてねぇ？
このスレって結構注目されているから、話題振って荒らしたいかもね。
まぁ釣られてやるとすると

まぁ、三国史記、三国遺事、中国の文献、好太王碑と南朝鮮の前方後円墳等の
考古学資料だけ（日本書紀・古事記をあえて読まなくても）から素直に判断すれば、
あの当時の南朝鮮は日本の【属国】で【朝貢】しているんだからw
有事の際に宗主国が軍事力を屈指するのは当然と言えば当然なんだけどw
671 ：マンセー名無しさん：04/11/09 18:34:07 ID:TqKoVUXi
熊と獣姦した香具師ことなんか、はっきり言ってよその国の人間に
したらどっちでもいいことだと思うのですが、違います？
672 ：マンセー名無しさん：04/11/09 18:37:15 ID:eRMc9QyH
正しくは熊と獣姦じゃなくって、熊から人になった女だな。
まぁ俺の脳内では熊耳むしゅめなんだが。
673 ：マンセー名無しさん：04/11/09 18:58:13 ID:Db8Rqz99
>>672
ネアンデルタール人は熊を神聖視していた可能性があるらしい。
（ソースは「イリヤッド」というビッグコミックオリジナル連載中の漫画ｗ）
アイヌも熊を山の神と崇めてるらしいし、神話を元に馬鹿にするのも程々にした方がいい。
なにしろ笑える対象は山とあるのだから……
674 ：マンセー名無しさん：04/11/09 19:00:49 ID:d52Ebfak
クマさんなぁ････。
アイヌもネイティブアメリカンも熊などの強い動物に
対しては神聖視する文化があるわけだし、
熊に関してだけ特化して馬鹿にするのはいかんよね。

ただ、面白いんだけどさ、朝鮮に関しては何かこう････。
なんでだろう？（ｗ
675 ：マンセー名無しさん：04/11/09 19:31:33 ID:o1W1Wi9R
皆の衆、このスレ的には檀君説話は後世の創作で決まりなんですよね？
ならば彼の国の人を「熊の子孫」と呼ぶのは変じゃない？

やはりここは「自称熊の子孫」とすべきではないかと。
676 ：マンセー名無しさん：04/11/09 19:44:41 ID:2avE14XZ
>>675
> 皆の衆、このスレ的には檀君説話は後世の創作で決まりなんですよね？
> ならば彼の国の人を「熊の子孫」と呼ぶのは変じゃない？
> やはりここは「自称熊の子孫」とすべきではないかと。
後世の創作というのは必ずしも適切ではないと思われ。

後世って何に対して「後」なんですか？
三国遺事の書かれた１３世紀は、朝鮮文明の 黎 明 期 ですよ(w

それ以前にかかれたものは残っていないし、それ以前の住人とは
遺伝的にも全く違うし。
※１３世紀以降の朝鮮人は民族的にも遺伝的にも明確にモンゴル化しています。
・・・モンゴルはあんなへたれじゃないけど(w

今の朝鮮人は、新羅の末裔でも、ましてや百済や高句麗の末裔でもなく
高麗人の末裔なので、熊の子孫でも間違いないかと。
677 ：マンセー名無しさん：04/11/09 20:27:42 ID:3iTbuF8M
モンゴルの始祖、確か「蒼き狼と牝鹿」の間に生れたんじゃなかったですか？

その影響ってことはない？
678 ： ◆Mx0rNuLLpo ：04/11/09 22:59:51 ID:DmvU/eCL
人獣婚姻譚に類する話は、日本にも昔からあるしね。おそらく
世界のあちこちにあるんぢゃないかな。なぜそんな伝説や物語が
作られたのかは、よくわからないけど。

さういへば現代でも、女子にネコやウサギを連想させる衣装や
アクセサリを着させたりして喜ぶ男子が居たりするので、何か
本能に基づく願望でもあるのかもしれないね。








でも、女の子にクマの格好させた奴の話は聞かないな。
679 ：マンセー名無しさん：04/11/09 23:26:12 ID:3iTbuF8M
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=39022&work=list&st=&sw=&cp=1

＞私たちは百済詐欺師たちの主な武器 담로(担魯)をよくよく見なければならない.
＞담로(担魯)を主な武器にしてあらゆる社説を広げているが 담로(担魯)が本当に
＞そんな根拠があるかは彼ら自分たちもよく分からない.

これ、檀君のこと？
680 ：マンセー名無しさん：04/11/10 00:00:38 ID:6oZBxjF2
>>678
ｸﾏｰの女の子の絵があるけどあれじゃあダメ？
681 ：マンセー名無しさん：04/11/10 00:35:55 ID:Xr1NAC8Z
　iｰｰ- ,,-ｰｰｰｰｰ､-ｰつ
　と､　, ´　・("▼)・ ヽﾉ
　　 .>　　,,, _ﾌil=li=､_<　
　　（ 　 /彡　┃　┃{i|
　　　ゝ（|il(_, '''　ヮ''丿| ＜　クマ～♪
　　　〆（⌒）-ｰｰ-（⌒）
　　 （　i⌒ヽ,　　　i⌒ヽ,
　　　ヽゝ､__ﾉｰ-ｰゝ､__ﾉ
682 ：マンセー名無しさん：04/11/10 00:45:39 ID:KniD7sDq
そういえば１ｃｈってまだあるのかなぁｗ
683 ：筒男衆 ◆8jtpHldZ2g ：04/11/10 00:58:22 ID:gMolu3Ea
>>679
無関係じゃないですか？
＞담로(担魯)は中国25史 の中良書百済組(梁書百済條)を抜いてからはどこにも出ないのだ.
＞良書百済組(梁書百済條)は明確に百済が熊津遷都した当時の話なのを確かにしているのに
＞
＞号所治城曰固麻,謂邑曰檐魯,如中国之言郡県也
＞百済の首都は雇馬(固麻; 熊津)だと呼んで, 邑をチォムロ(檐魯)だと言って中国の郡県のようだ.
＞
＞ここで軒を言う 檐字をメダという意味の 担(垣)で読み始めたのにこれからはとても露骨的に 担(垣)の当たり前のようが読む.
＞なぜ 檐を 担で読むのかチォムロ(檐魯)をなぜ 담로(担魯)で読むのか説明さえしないで
＞学者たちの間にこれを 担で読もうと一斉に談合をする.(勿論 檐を 担で読んだりする.
＞しかしそれほど読む時は理由がならなくてはならない, 漢文原典を読んで '檐' この字をただちに '担'で読む人はいないの.)
＞
＞その次に 담로(担魯)をそんなに重要な三韓百済の根拠で使おうとするともう一つの
＞담로(担魯)が記録された唯一の文書であるヤングジックゴングも(梁職貢図)を見なければならない.
＞こちらには 담로(担魯)ではなく痰症(担曽)に記録されている.

と、続くので
百済における地名（というか村を表す言葉）のことのようです。
檀君繋がりでいうと、例の「恒国」の扱いに近いのかもしれませんが。
684 ：マンセー名無しさん：04/11/10 01:42:27 ID:UU99s+/7
>>678
ある漫才師が、おかみさんとのプレィで
ゴリラのぬいぐるみを着せて犯ろうとしたというエピソードがある。
(証言:ツービートのちっちゃい方)
685 ：マンセー名無しさん：04/11/10 01:49:15 ID:uD2+EiM0
熊（kuma）母音交換で神（kami）
狼（ookami）＝大神（ookami）
じゃなかったっけ？
神武も母と祖母がワニ（鮫）だよ
3/4が鮫だから檀君の1/2熊より酷くなる
686 ：マンセー名無しさん：04/11/10 02:49:09 ID:lK5gOCKm
熊ネタは神話なんだからさ。そんなもので煽るのはどうかと。
687 ：マンセー名無しさん：04/11/10 02:50:51 ID:lK5gOCKm
半島にモンゴルの血がどれぐらい入ったかというと、
たいして入ってないんじゃないの？王族はともかく、
一般庶民で民族大移動というほど入ってきたかな？
688 ：マンセー名無しさん：04/11/10 02:59:47 ID:lK5gOCKm
>>679,>>683
筒男さんのコメント
＞百済における地名（というか村を表す言葉）のことのようです。

は、檐魯についての通説的見解で、それで問題ないでしょうけれども、

＞檀君繋がりでいうと、例の「恒国」の扱いに近いのかもしれませんが。

は、どういう意味？
>>679の元記事が翻訳不良のせいかなんか（？）何をいいたいのかよくわからないので
私が話の筋を理解してないのかも知れませんが。
689 ： ◆Mx0rNuLLpo ：04/11/10 07:43:21 ID:xXTdy3jH
>>681
可愛い。

>>685
クマとカミの語源が同じかどうかは私にはわかりませんので、そちらの話はパスしますが、
日本神話では、山幸彦が、なくした兄の釣針を探して綿津見神（海神）の宮に行き、神の娘の
豊玉姫と結婚し、出産の際、「産むときは本の国の姿になるので見ないで」と言はれたのに、
つい覗いてみたら、八尋鮫の姿だった。で、そのことを恥かしく思った豊玉姫は海神の国に帰り、
子の世話のために妹の玉依姫をよこし、その二人が叔母と甥で結婚して生まれた子の一人が
神武天皇であったといふ話になってますね。

見ないでと言はれたのに見てしまって破綻するのは、イザナミノミコトを追って黄泉の国に行った
イザナキノミコトの話とか、民話だけど鶴の恩返しとか、ギリシャ神話にも何かあったっけ。

閑話休題、日本書紀崇神天皇十年にみる箸墓伝承も倭迹迹日百襲姫と結婚した大物主神の
姿が蛇の形であったといふもので、これも姿を見て驚いたために破綻してしまった話ですね。

丹後国風土記逸文の浦島子のお話は、五色の亀が美女になったものだし、
民話などでは狐女房の話が数え切れない程あるし、

民俗学的に面白いテーマなんだらうけど、ひょっとしてスレ違ひかな。（だらだら書いておいて言ふセリフではないけど）
690 ：マンセー名無しさん：04/11/10 13:47:31 ID:9KJzuGgF
>>678
そのテのはなしは、動物信仰と精霊信仰と、そして異民族侵略の話が
ゴタミソになってできてモノでつ…だから世界中どこにあっても不思議
じゃないの…
691 ：筒男衆 ◆8jtpHldZ2g ：04/11/10 15:31:52 ID:gMolu3Ea
>>688
ｽﾏｿ誤字でした。恒国ではなく桓国でした

.【証明できぬが】日韓歴史認識ｽﾚ16【諦めない 】
ttp://www.geocities.jp/wana_piyon/1066454986.html
の500番代あたりから出てくる話なんで、暇があったら読んでください。

うろ覚えでよければ、

さんくん理論だと

今西龍が檀君研究の中で、三国遣事の桓国は桓因の間違いとした。
これは韓国を矮小化しようと画策して国を人に変えようとしたものだ。
本当は桓国という国があったﾆﾀﾞ
　　　↓
檀君桓国ﾏﾝｾｰ

という流れで、結局「当時の字体だと国と因を取り違えるはずが無い」等の検証の末、
今西博士の推定の方が正しいんじゃないの？ということがありました。

どこが似ているかというと、「出例数で圧倒的に不利で、こっちのほうが転記の際の誤字と思われるような記載」でも、
それが「韓国の自尊心にかなう」内容であればそちらが「正しい」という前提から出発している。というところ。
692 ：マンセー名無しさん：04/11/10 16:45:38 ID:+/vwK9nW
　　　　　　_, ,_
　　　　　<`Д´> ∩　＜　ヤダヤダぁ～！！ 檀君は実在でないとヤダヤダﾆﾀﾞ
　　　　　⊂　　　（
　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　〃〃

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　By さん
693 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/10 20:04:38 ID:A+gq22VM
>>685
>熊（kuma）母音交換で神（kami）
なるほど、
kumaが神か・・・・。
神+道＝神道＝kuma+dou=kumdou=kumudo

ｳﾘﾅﾗ剣道は日本神道の儀式だったﾆﾀﾞ!

つまり、神道はウリナラ起源ﾆﾀﾞ！！！


ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ　ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ!

(AA省略)

694 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/11/10 23:54:35 ID:yQ2Pcotj
　白鳥座の神話も、美女を見つけたゼウスが白鳥に化身してその美女とねんごろになるという・・・・。
　どんな女だよｗ
695 ：マンセー名無しさん：04/11/11 08:12:40 ID:hRMBit1a
中学の頃に、ギリシャ神話を読み直してみた時、あれも相当にエロイと思いましたがね。w
神々も人間の女に手を出しすぎw
696 ：マンセー名無しさん：04/11/11 14:23:46 ID:eMGTDhAw
>>689
＞見ないでと言はれたのに見てしまって破綻するのは、イザナミノミコトを追って黄泉の国に行った
＞イザナキノミコトの話とか、民話だけど鶴の恩返しとか、ギリシャ神話にも何かあったっけ。

イザナギと全く同じパターンなのは琴座の伝説のオルフェウスかな。
697 ：マンセー名無しさん：04/11/12 00:07:33 ID:B25L1AKM
>>695
ゼウスなんて、女どころか男にも（笑
698 ：マンセー名無しさん：04/11/12 02:29:02 ID:ZOdB7Jky
トンデモ本Ｓに田口謙三「日本語に潜む英語の謎」が紹介されてるんだが、
nameはなめ→名前、boneはぼね→骨だって
くま→かみ、より近いよなw
699 ：マンセー名無しさん：04/11/12 02:59:22 ID:zhSlS743
クマはアイヌの言葉でキムンカムイとか言うんでなかったかな？
間にカムイが入るなら伝言ゲームもスムーズな気がするw
700 ：　：04/11/12 08:47:40 ID:eKRCXMhO
神代と書いて「くましろ」と読ませる姓はあるな

ま、だからどうしたという話だが
701 ：マンセー名無しさん：04/11/12 09:21:28 ID:+V76wRZI
イブちゃんか？（わかるかなあ）
702 ：マンセー名無しさん：04/11/12 11:03:53 ID:efbkMef/
>>701
ｵｻｰｿｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

くましろって言ったら、佐久耶だろ？
と、更に脱線させてみる。
703 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/12 12:19:37 ID:gHGkai6O
>>700
　その「くま」は「クマ（奠）」ですね。神に供える稲のことを、
古代には「クマ（奠）」と言いました（「奠」は祭で神にささげる
ものの意）。固有語とも、漢語「供米（くまい）」の変化した語
とも言われていますが、いずれにせよ「熊」とは直接の関係
はありません。尤も、同音であることを利用して「熊」という
漢字が宛てられたことはありましたが。なお、「クマシロ」とは
その「クマ（奠）」を作る田のことです。神に供える稲になる
ものを作るところということで「神代」という漢字を宛てたもの
でしょう。「シロ（代）」は「～になるもの」「～に相当するもの」
の意。だから、「ナハシロ（苗代）」は苗になるもの、「ミノシロ
（身代）」は身代わりになるものという意味になるわけですね。
704 ：マンセー名無しさん：04/11/12 18:00:34 ID:jEUjAsvE
「奠」？乞巧奠（七夕）の奠ですか。
705 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/12 19:48:25 ID:5cGlhXnz
>>704
　ニダ。「香典」も、もともとは「香奠」と書いたニダ。即ち、神仏に
供えるお香や食べ物という意味ニダ。
706 ：筒男衆 ◆8jtpHldZ2g ：04/11/12 22:38:51 ID:lwvYJWKZ
>>703
そう。
例えば「熊襲」だが、これも本来は「奠蘇」であり、
「蘇」(クリームともバターともいわれる乳製品)を神に捧げる民族であったことを表しています。

つまり、熊襲とは、古代の酪農民族だったんですね。













これくらいのパンタジーがするっと出るようになれば、かの国の大学教授は務まるのではないか？
なんてな。
707 ：マンセー名無しさん：04/11/13 06:37:13 ID:jxKCa4rU
日本式銅戈　韓国で出土　飯塚の鉄戈と類似　半島がルーツか　伽耶遺跡
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041113-00000020-nnp-kyu

小田富士雄・福岡大名誉教授（考古学）の話
湾曲している点が日本のものとよく似ている。共通するものが韓国で出たわけで、橋渡し的な出土品といえ、とても面白い。小さいので、巨大化していった日本の形式の前段階のものとも考えられるし、時期的には日本製が逆に渡ったケースも考えられる。
708 ：マンセー名無しさん：04/11/13 08:36:42 ID:IRlxWR7a
>>706
>なんてな。

うーん、この分野において、娜々志娑无にタメ口ですか。
相当なものなんでしょうなあ。
709 ：マンセー名無しさん：04/11/13 08:57:56 ID:TopCdb0t
>>708
タメ口？
普通に冗談めかしてる文章に見えるけど？

それを言うなら先生を呼び捨てにしてる貴方も、かなりの者とお見受けいたしますよ。
710 ：マンセー名無しさん：04/11/13 10:42:31 ID:EAgc4X6g
>>703
さすがは本職。　いちいち腑に落ちる。

>>706
危うく乗せられそうになったﾆﾀﾞ
711 ：マンセー名無しさん：04/11/13 10:50:43 ID:IRlxWR7a
>>709
そうですねえ。本人さんですか？
どう返したらよいのでしょうか？

私は、かなりな（？）年ですねえ。
この手の分野では、全然ですが…

こんなところで、満足？
ちなみに、音にだして読んでみれば、呼び捨てでないことはわかります。
これについては、これで終わりにします。

ところで、もし、本人さんでないなら、何故replyしてきたのでしょう？
PS.
ｵｻｰｿｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !! (ちょっと上にあったので使いますよ)
は、やめてね。
712 ：マンセー名無しさん：04/11/13 11:00:11 ID:TopCdb0t
>>711
本人じゃないです、ただ2chでの冗談口にまで妙な権威主義を持ち出して
突っ込み入れてた気がして不快だったです。

数少ない学問板と電波の相手を同時に実現してるスレなので、此処は平穏で
あって欲しいんですよ。
ただ、私も失礼でしたね、謝罪します。

別に絡むつもりはありませんので、この辺で。
713 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/13 13:00:23 ID:mnPNHNTi
>>685
　遅レスですが、クマ（熊）とカミ（神）が同源というのは『和語私臆抄』という
江戸時代の語源書で既に主張されているようです。『和語私臆抄』は私も
よくは知らないのですが、イノチ（命）の語源を「胃の気」の音変化したもの
としているところからして、ろくなものではなさそうですね（ｗ。もう少しましな
ところでは、新井白石が『東雅』において、神の意の古語クマに熊の意の
百済方言クマの字「熊」を借りたことによって生じた転義であると主張して
いるそうな。神の意のクマとは>>703で触れたクマ（奠）のことでしょうが、
説の当否はともかく、百済語にまで手を伸ばしているとはさすがです。

　その他では松岡静雄が『日本古語大辞典』でクマ（奠）をカミ（神）の音変化
したものと述べているようです。松岡静雄は柳田國男（実家は松岡姓）の
弟にあたる言語学者ですが、彼の著書『日本古語大辞典』は語源について
デムパを飛ばしまくりなので、現在では誰も顧みる者がおりません。

　オオカミ（狼）＝オオカミ（大神）はまず間違いないでしょう。恐ろしいものを
神として崇めてその災いから逃れようとするのは日本ではよくあることです
からね。なお、中世にはオオカメ（狼）という語形も用いられていましたが、
これはオオカミ（狼）に対する畏敬の念が失われ、カミが「噛み」と解される
ようになり、オオカミ（大神）と同音になるのを避けてオオカメ（大噛め）とした
ものではないかと思います。
714 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/13 13:08:46 ID:mnPNHNTi
>>706
　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　蘇んな餌で俺様がクマ――
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

>>713
　今見直したら、目欄によけいな文字が（汗）。専用ブラウザを使っている
ものですから、昔のがそのまま残っていたようです。
715 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/13 23:41:43 ID:5RZq3LHc
日本で熊や狼が神になるというのは、アイヌの民話の話ですな。
カムイ＝神
キムンカムイ＝熊＝山の神

蝸牛考で行くと、神の古い方言は、カムイかも知れませんね。

ちなみに反対側の沖縄では、
神＝カミ・ウカミ（ウはオーの沖縄方言：日本語のe==>i o==>u)

こう考えると関連無いのかな？
716 ：マンセー名無しさん：04/11/14 00:48:36 ID:U99vb1Db
>>715
kamui → kami ？
言語学は素人ですが、一方言というより mui → mi になったと考えられなくはない
んじゃないかなぁ？kami → kamui だったら、kanmi → kamui などのほうが自然な
気がする。
717 ：マンセー名無しさん：04/11/14 01:56:33 ID:ZZwfkBcv
神（カミ）の「ミ」は上代仮名遣いでは乙類の「ミ」。
「八母音説は誤りで乙類の音は実は二重母音」という説があって
それによれば乙類の「ミ」は「ムイ」という発音だったことになる。
してみると上代の日本語でも神をカムイと読んでいたことに。
718 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/14 02:04:59 ID:qwh4ZzFP
　日本語のカミ（神）という語はちょっと変わった性質を持った名詞
でして、単独語形（露出形と言います）はカミなのですが、複合語
の構成要素（被覆形と言います）になるとカム-となります。尤も、
これは奈良時代の話でして、それ以降はそのような性質は失われ
てしまいます。同様の性質を持つ語としてはツキ～ツク-（月）、
ミ～ム-（身）、キ～ク-（木）などが知られていますが、ここで言語学
の経験則である「古語は複合語に残る」を適用すれば、複合語に
のみ現れる被覆形こそが古形ということになりますので、カミ（神）
の場合はカムが古形であると見なせます。これだけでもアイヌ語
カムイ（神）とは随分近いものになりますが、実は露出形は被覆形
に名詞形成要素ｉが付加することにより生じた（ｋａｍｕ＋ｉ→ｋａｍi¨）
と推定されておりまして、両者の関係はますます近いものになります。

　アイヌ語と日本語は地理的には非常に近しい関係にありながら、
実は案外に似た言葉が少ない（似ているものは大抵日本語から
アイヌ語に入った借用語）のですが、その中にあってアイヌ語の
カムイ（神）は、内容的にも安易に借用するとは考えにくい語だけに、
日本語とアイヌ語の言語系統関係を考える上では、日本語のカミ
（神）とアイヌ語のカムイ（神）は極めて重要な意味を持つ語彙の
一つなのです。
719 ：マンセー名無しさん：04/11/14 02:13:45 ID:wWeZyCJX
>>718
つまり、カミとカムイは同じ語源から派生したということですか？
720 ：マンセー名無しさん：04/11/14 02:18:53 ID:1DYW0bby
>>718
神無月や巫などもkamuからの音便と考えていいのでしょうか？
721 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/14 02:24:17 ID:qwh4ZzFP
>>719
　もし日本語とアイヌ語が同系の言語であるとする立場に
立つならば、カミ（神）とカムイ（神）は当然同語源ということ
になりますが、さすがにカミとカムイの一致だけでは両語が
同系であるという証拠にはなりません。否寧ろ他の証拠は
両語が系統的に遠い言語であることを示唆していますので、
個人的には、単なる偶然の一致か、または借用関係
（日本語→アイヌ語ともアイヌ語→日本語とも考えられる）
を考えた方がいいだろうと思っています。
722 ：マンセー名無しさん：04/11/14 02:26:48 ID:wWeZyCJX
>>721
ありがとうございました。

別の質問ですが、沖縄方言とアイヌ語とはどのような関係にあるのでしょうか？
723 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/14 02:31:58 ID:qwh4ZzFP
>>720
　ええ、その通りです。ちなみに、カンナヅキ（神無月）、カンナギ（巫）の
語構成はそれぞれカム（神）＋ナ（の）＋ツキ（月）、カム（神）＋ナギ（和）
です。神無月の漢字表記「無」は当て字でして、１０月は神のいない月
ではなく、神の月なのです。
724 ：マンセー名無しさん：04/11/14 02:37:01 ID:1DYW0bby
>>723
ありがとうございます。
さんちゃんともせめてこれくらいの会話が出来たらなぁ・・・
P.S　先生の立てたスレまだ残ってますね。
725 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/14 02:40:38 ID:qwh4ZzFP
>>722
　沖縄方言は日本語の一方言というにはあまりにも大きく異なって
いますので、沖縄方言を琉球語と呼ぶ場合もありますが、それでも
両者が同系の言語であることは比較言語学によって明らかにされて
おり、まともな言語学者でそれを否定する者はいないといってよい
でしょう。沖縄方言とアイヌ語の比較研究については寡聞にして存じ
ませんが、仮に沖縄方言がアイヌ語と近いという結果が出たなら、
日本語もある程度はアイヌ語と近くないとおかしいはずですが、
こちらの方はさっぱりですからねぇ。沖縄方言とアイヌ語を結び
付けるのはちょっと無理ではないかと思います。
726 ：マンセー名無しさん：04/11/14 02:44:02 ID:wWeZyCJX
>>725
ありがとうございます。沖縄人とアイヌ人が人種的に同じだと
言う人が時々いるので、気になっていました。
727 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/14 02:51:50 ID:qwh4ZzFP
>>726
　私も、本州は新モンゴロイド系なのに対して、九州沖縄とアイヌは
古モンゴロイドの血が濃い云々という話は聞いたことがあります。
仮にそうだとしても、人種と言語とは必ずしもリンクするものでは
ありませんからねぇ。
728 ：マンセー名無しさん：04/11/14 02:52:36 ID:qBcT7Uuc
>>726
む、言語と人種は別物だと思うが。
沖縄人とアイヌ人が人種的に同じか否かは知らねども。
729 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/14 03:16:03 ID:AjK2o5zi
まぁ神の語源がカムイとか思い付いたのは上でも書いたけど
【蝸牛考】を参考にアイヌ方言と沖縄方言を調べたって理由。

後、熊を神として扱っている信仰と言えば日本じゃアイヌしか思いつかなかったw


蝸牛考については↓の本が入門書としては面白いかもw
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/7779/ahobaka.html
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0718.html


>>726
人間は混血が進んで分からないけど、蝦夷犬と沖縄犬のDNAが
ほぼ一致して、本土の犬（土佐、秋田など）には無い固有の遺伝子が
ある事は昔TVでも良く紹介されていました。
730 ： ◆64180XZags ：04/11/14 03:58:27 ID:C1pvAdaz
>729
現在の土佐犬、秋田犬は西洋犬の血を入れて作られた比較的新しい犬種ですけどね。
本州なら甲斐犬が古い時代の血を引く犬種だそうだけど、どうなんだろう？
731 ：マンセー名無しさん：04/11/14 05:43:16 ID:NKT4KmeF
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
全国に復元中の「広開土王碑」　日本式解釈そのままに
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/11/12/20041112000094.html
　「而倭以辛卯年來渡海破百殘○○新羅以爲臣民」
　今月5日、忠清（チュンチョン）北道・陰城（ウムソン）郡・笙極（セングク）面にあるクンバウィ顔彫刻公園
に復元されて話題となった広開土王碑に刻み込まれた文章だ。

　碑の横にある案内板には、このように解釈されている。「辛卯年以来、倭寇（わこう）が海を渡って百殘
（百済）と新羅を討ち、臣民にしたため」4世紀後半、韓半島南側が日本の植民地だったという。
「高句麗が中国の辺境政権に過ぎない」という中国政府の「東北工程」によって、高句麗への関心が
高まり、最近になり広開土王碑が韓国各地で修復されている。
　しかし、数十年に渡り日本による悪意的な変造疑惑が提起されてきた「辛卯年の記事」がそのまま
刻まれており、「倭色（日本式）広開土王碑」という非難を受けている。
　京畿（キョンギ）道・高陽（コヤン）市のカフェ村のある飲食店前に、今年6月実物大で建てられた広開
土王碑も同様だ。碑には陰城郡の碑と同様に論争となっている辛卯年の記事がそのまま刻まれている。
　「辛卯年の記事」とは、西暦391年、広開土王の業績を記した部分だ。記事には当時の高句麗、百済、
新羅、そして倭が絡んでいる国際関係が20文字の短い文章で盛り込まれている。
1972年、在日韓国人の歴史学者である李進煕（イ・ジンヒ）氏が「日本軍が碑文の中の25字を変造した」
と主張する前まで、「辛卯年の記事」は日本の大和政権が4世紀後半から6世紀半ばまで百済、新羅、
伽?一帯を支配したという任那日本府説の決定的な根拠となっていた。
732 ：マンセー名無しさん：04/11/14 05:43:49 ID:NKT4KmeF
　李進煕氏の研究以降、毀損される以前の拓本を手に入れ、碑文を再解釈しようとする試みが国内の
学界で相次いでいる。
　壇国（タングク）大学・史学科の徐栄洙（ソ・ヨンス）教授は「基本的に歴史教育と歴史意識の不在のため
に生じること」とし、「近視眼的で商業的な広開土王碑の復元は、むしろ誤った歴史認識を広げる恐れが
ある」と述べた。
　独立記念館にある広開土王碑には、辛卯年の記事の中で変造された疑惑が持たれている「倭」「渡」
「海」の部分が判読できないように処理されている。
▲広開土王碑とは＝高句麗が全盛期にあった414年（長寿（チャンス）王3年）に建てられた。現在、中国・
吉林省・集安市、旧高句麗・国内城（2番目の首都）にある。
　四角い柱で石核の高さが6.39メートル、重さ37トンにおよび、現在まで発見された韓国の碑石の中では
最も大きい。石核の4つの面に1775字が刻まれているが、150字余は消えて読めない状態だ。
733 ：マンセー名無しさん：04/11/14 06:35:41 ID:UZRNc7Pm
>>732
> 　独立記念館にある広開土王碑には、辛卯年の記事の中で変造された疑惑が持たれている「倭」「渡」
> 「海」の部分が判読できないように処理されている。
ちゃんとしたレプリカや拓本だと、朝鮮半島が日本の支配下にあったことになるから
捏造したレプリカを置いとくﾆﾀﾞ、ってことﾆｶ？

(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
734 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：04/11/14 07:32:41 ID:qwh4ZzFP
>>731-732
　いやぁ、いかにも彼の国の彼の施設に飾るにふさわしい
広開土王碑文だと思いますよ（藁）。何かと偽ブランド品
を作るのが好きなお国柄だし。よくよく見たらその碑文、
「広開士王碑文」とか「広閉土王碑文」、「広開土壬碑文」
とかになってたりしてね（ｗ。
735 ：マンセー名無しさん：04/11/14 09:02:19 ID:C/K4rXxI
「広閉士帝」が正しいニダ。

桓檀古記の「帝」が正しいニダが、事大主義者が歪曲して「王」って書いたニダ。


736 ：マンセー名無しさん：04/11/14 09:26:04 ID:N9ROc2kB
中国の学者が変造について否定していなかったっけ？ど素人ですまんが。
737 ：マンセー名無しさん：04/11/14 10:58:50 ID:WOs/UnVH
>>731
原文だと「倭」なのに、解釈では「倭寇」となってますな。
翻訳者がやったのかな？
738 ：マンセー名無しさん：04/11/14 11:29:22 ID:NcFawhiy
>>731
> 1972年、在日韓国人の歴史学者である李進煕（イ・ジンヒ）氏が「日本軍が碑文の中の25字を変造した」
> と主張する前まで、「辛卯年の記事」は日本の大和政権が4世紀後半から6世紀半ばまで百済、新羅、
> 伽?一帯を支配したという任那日本府説の決定的な根拠となっていた。

いや、半島を除いて今でもそうなんでつが＞倭の半島進出の根拠
この件に関しては日中の学者の見解は一致しているし。
739 ：マンセー名無しさん：04/11/14 11:32:14 ID:Omc25F5n
<｀ハ´>五十六億七千万年後、ｳﾘは再降臨して人類を救う・・・ﾆﾀﾞ
　　↑檀ちゃん

　 　 　　　　,..-――-:..、　　　　
　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　
　　　　/ .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　Λ＿Λ 　 　
　<＃｀ハ´>　<生きてたの、ｳﾘﾐﾝｼﾞｭｸだけﾆﾀﾞ　　　　　.∧_∧　　　　　　　　　　　
　（　　　　） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩ ｀∀´>∩ ﾆﾀﾞﾆﾀﾞｷﾞｨｨｨ
　｜ ｜　|　　　　　　⊂⌒.∧_∧　　　　　　　　　　　　　　(　 へ)
　〈＿フ__フ　　　　　　　⊂<｀∀´>⊃　　　　　　　　　　　く　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧
　　　　　　　　　　　 　　ﾆﾀﾞｰ　　　　　　ヽ<｀∀´>ﾉﾎﾙﾎﾙ
　　　　　∧∧　　　　 　　　　　　　　　　　 (　 へ)
　　　　 <｀∀´>　ﾆﾆﾆﾀﾞｯ　　　　　　　　　　く　
　　　　　　ハ　　　　　　　　 　　　∧ ∧ 　　｜
　　　　　　　　　　　　　　ｶｯｯｯ　<`Д´#>~~~)　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＵＵ Ｕ Ｕ
740 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：04/11/14 12:22:37 ID:8RMioAde
>>739
暗黒神話ですか？
741 ：マンセー名無しさん：04/11/14 15:15:43 ID:NCUZsdpt
>>736
王健群という学者。日中韓の三国の学者が共同で実地調査にいった時のレポートで
「変造・改竄はなかった」という結論がでている。その時の中国側の代表的人物。

>>737
そのようだね。まぁあんまり意味はかわらないからいいけど。（倭も倭冦もようするに倭国の軍という意味）

>>738
李進煕は共同実地調査のメンバーでもあり完膚無きまでに論破されたのに、今でも改竄説を
ふれまわって各地で講演してるよ。韓国人はそれを真に受けてるんだと思われ。
（李進煕は高麗神社でも改竄説はもちろん「日本より文化すごい高句麗ﾏﾝｾｰ」の
恥ずかしい講演してしかもそのビデオ神社のイベントの日も流してたw）
742 ：マンセー名無しさん：04/11/14 23:40:26 ID:ixF+Iyun
改竄してないと第三者に判定してもらってもどうせマネーパワーとか言うんだろうな。
ったくしょうがねえなこいつら。学問できるところまで文明が成熟してねえよ。
743 ：ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：04/11/15 00:45:46 ID:N7fiQMmI
毎日新聞では強制連行は既定の事実ニダ！
チョッパリと在日同胞を洗脳し続けるニダ！！　ホルホル。
　↓
毎日新聞　１１月１４日　大阪版朝刊２８面

「韓流」ブームの国　足元には
「在日」の底流　民団が歴史副読本作り

在日本大韓民国民団（民団）は、植民地解放６０周年の来年に合わせ、「在日コリアンの歴史
教科書」（仮称）を作成する。授業の副読本などでの使用を想定。民族差別撤廃運動の歴史や、
各界で活躍する同胞などについて、在日コリアンの若い世代や日本の生徒に学んでもらおうと
いう初の試み。基礎原稿となる連続公開講座「在日の歴史」が１３日、民団大阪府地方本部で
始まり、約２００人が参加した。
この日は姜徳相（カンドクサン）・滋賀県立大名誉教授が「在日コリアンはどのようにして形
成されたのか」をテーマに講義。海峡を渡った朝鮮人の歴史や関東大震災での受難、強制連行
などについて史実と記録を踏まえて伝えた。
姜教授は「関東大震災後の朝鮮人の虐殺事件は戒厳令発令がなければ起きなかったはずだ」と
指摘、「歴史認識や言語は、努力を惜しまなければ伝える事が出来る」と話した。
744 ：続き＠ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：04/11/15 00:46:41 ID:N7fiQMmI
教科書はＡ４判、約２００ページで来年６月に完成予定。「祖国の開放」や「韓日国交正常化」
と在日コリアンの関係ほか、芸術やスポーツなど各分野で活躍する在日コリアンの項目なども
盛り込む。
民団大阪地方本部の鄭炳采（チョンビョンチェ）文教部長は「在日３世、４世たちに自分たちの
ルーツを知ってもらい、韓流ブームの広がりの中で日本の人たちにも在日コリアンへの関心を持
ってもらうきっかけになれば」と話している。
次回以降の講座は今月２０日、１２月４日、１１日の各日とも午後５～７時。高校１年生以上が
対象。１講座５００円（高校生は無料）。問い合わせは民団大阪府地方本部文教部（０６・６３
７１・７３３１）。
【高尾具成】


「植民地解放」とか「強制連行」とか「史実」とかの文字が気になるニダね。
ほとんどの在日は自らの意思で日本に来たという民団自身の調査はなかった事にするニカ？
想像するに創氏改名や従軍慰安婦に関しても吹き込まれるニダね。
745 ：ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：04/11/15 00:47:41 ID:N7fiQMmI
この記事は上げてやるニダ。
746 ：マンセー名無しさん：04/11/15 00:56:32 ID:KQGtIpCS
戒厳令が発令されなければ、日ごろの行いの悪い多くの朝鮮人がもっと殺されていたかもしれないのに・・・
747 ： ◆Mx0rNuLLpo ：04/11/15 20:16:49 ID:tgR1+xyP
姜徳相といふ人物は、史料の特殊な処理に長けた、非常に優れた才能をもつ学者のやうです。
現代コリア平成１４年３月号に、「関東大震災朝鮮人虐殺説への重大な疑問」と題する
野牧雅子女史（中学校の音楽教師ださうです）の論文の中で、批判されてる内容を一部紹介しませう。
《》内は引用者による補足です。

----------------------------------------------------------------------------------
《前略》姜《徳相》氏は琴秉洞氏（発行当時朝鮮大学図書館勤務、現在朝鮮大学講師）と共に編纂・執筆した、
みすず書房『現代史資料六　関東大震災と朝鮮人』（昭和三八年）においても、似たような資料歪曲を行っている。
同書に、「帝都復興秘話」（東京市政調査会編）に掲載された水野錬太郎内務大臣談話が次のように所収されている。

　　…早速警視総監を呼んで聞いてみるとそういふ流言蜚語がどこからともなしに行はれているとの
　ことであった。そんな風ではどう処置すべきか、場合が場合故種々考へてもみたが、結局戒厳令を
　施行するの外はあるまいといふ事に決した。
　　然るに徴発令にしても、戒厳令一部施行にしても、枢密院の議を経ねばならぬ、依て書記官長にも
　来て貰って、種々相談をかけたが、議長始め顧問官の所在も不明であり、又、三集《参集の誤か》を
　乞ふにも通知の仕様もなく迎へにやる手段もないので途方に暮れた。（一一ページ）



《続く》
748 ： ◆Mx0rNuLLpo ：04/11/15 20:17:42 ID:tgR1+xyP
《続き》



　ところが、「帝都復興秘話」（二二三ページ）には「外はあるまいといふことに決した。」と「然るに」の間に、
次の文章が書かれている。

　　夜に入って帰宅すると、誰もゐない。ドウしたのと聞くと朝鮮人襲ひ来るの噂で、近所の黒井大将まで
　宮様の御殿に、避難させていただいてゐる。自分の邸などは最危険だと皆様から注意を受けたから、
　眞逆とは　思つたが、避難していると判つた。そんな馬鹿なことがあるかといふたが、却々聞き入れられないといふ程で、
　今にも襲つてくる様な気がしたものと思ふ。当時の有様は推して知るべきであつた。

　姜・琴両氏は、水野内相が朝鮮人襲来を真に受けるものに対し「そんな馬鹿なことがあるか」と言ったことを、
デマ工作説を唱える上で、邪魔だと思い、そ知らぬ顏をして、右の部分を削除したのであろう。そうでなければ、
せめて「（略）」を挿入するとか、一行開けるとかして、文章を削除したことを示したはずである。
----------------------------------------------------------------------------------

姜徳相は、資料集の編纂で、自説に都合の悪い部分を改竄することにより、学問の領域を大きく乗り越えて、
アジテーションやプロパガンダの高みに達した偉大な人物と申せませう。（勿論皮肉です）
749 ：マンセー名無しさん：04/11/15 20:46:01 ID:uHzFRE00
>>743

え～と、あぁ懐かしい名前を見たなと思ったら・・・・・ごめんなさい_|￣|○
なんでこいつが名誉教授になってんだよヽ(`Д´)ノ
750 ：マンセー名無しさん：04/11/15 21:55:43 ID:Vlp1tt4n
(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ

ソウル地下鉄6号線が「高句麗列車」に
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/11/15/20041115000050.html
　ソウル地下鉄6号線に、高句麗（コグリョ）古墳の一部壁画などを盛り込んだ「高句麗列車」が、早けれ
ば今年12月中旬から登場する。

　都市鉄道公社は14日、「今年12月から3か月にわたり、地下鉄6号線の全客車の外装と内装を高句麗
の文化と衣食住などを伝える写真や映像、彫刻品などで装飾する『高句麗列車』を運行する計画」と
明らかにした。
　「高句麗列車」の外装は高句麗を表す単一イメージで装飾されるほか、客車の内部は高句麗の文化を
表すイメージで飾られる。客車（全8両）ごとに違った装飾を施す予定。
　都市鉄道公社側は「単純に引き伸ばされた写真や描写などで壁面を飾る次元を超え、モニターを設置
して3D映像を上映するなど、高句麗の文化と衣食住をさまざまなスタイルで紹介する計画」と語った。
751 ：マンセー名無しさん：04/11/15 21:57:51 ID:Vlp1tt4n
次回はぜひ｢広開土王碑列車｣を希望するﾆﾀﾞ（ｗ
752 ：マンセー名無しさん：04/11/15 23:18:04 ID:1UCkb2F/
>>750
多くの人が万能壁画を見れば、それにインスパイアされて
新たな起源を思いつく人も増えるでしょう。
753 ：マンセー名無しさん：04/11/15 23:22:16 ID:zhcMIgl5
>>750
素で「ソウル地下鉄6号線が高句麗壁画に描かれていた」と読んでしまったよ…orz
754 ：マンセー名無しさん：04/11/15 23:25:48 ID:uJHjlDVe
>>751
その前に金正日号が走る
755 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 02:09:29 ID:Jyrrz9Y4
>>744

強制徴用は事実だけれどね
日本は、強制連行という言葉が嫌いのようだが、どちらも同じ意味であるし
756 ：マンセー名無しさん：04/11/16 02:29:52 ID:MF1sMviL
>>755
徴用や税金に強制性がないとでもいうのかい？
君は税金を払わなくても罰せられないと考えているのかい？
韓国の徴兵は強制だね。徴兵に取られると国に賠償を求めるのかい？
そういう例があったなら教えてくれたまえ。
これなら今現在のことだから、簡単にソースが出せるだろう。
757 ：ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：04/11/16 02:33:03 ID:Eju1lUrn
>>755 さん ◆O5fh4.CMZw
ンナはもう寝たいんだけど、こうしてタイミング良く出会うのも何かの縁ニダね。

> 日本は、強制連行という言葉が嫌いのようだが、どちらも同じ意味であるし

全然違うニダ。「強制連行」というのは家に日帝の軍隊が来て、うむを言わさず連れて
行くようなのを言うニダ。
758 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 02:37:50 ID:Jyrrz9Y4
>>756

税金は、義務で強制ではない
韓国民ならば、韓国に税を払う義務が生じる

だが、植民地、保護国は、便宜上、宗主国の管理下にあるというだけで
その国の国民ではない。日本は、これを上手に混同し、強制徴用を行った

例、日本は総督府に税を集めて、韓半島を支配したが
総督府の予算から日本政府への予算とは別のものとされている
便宜上、韓半島の経営と日本政府は分離されていた

さて、徴用が韓半島における労務、総督府の管理に従属するものだったなら
あなたの言う詭弁も意味もあるだろう。だが、日本へ連れて行かれて、日本の炭坑で重労働に
酷使されたことは、日本人が日本政府に徴用されたものとは別にするべきだ
759 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 02:40:13 ID:MuPlmf5j
>>758
　さん君、義務は強制なんだよ。
義務を果たさなければ法に触れ処罰される。
法によって強制されると言うのを義務と呼ぶのだよ。

　当時の朝鮮半島は日本の保護国でも植民地でもなく、単に日本の一部になっただけ。
朝鮮半島は日本であったので住民には義務があったのだ。
760 ：マンセー名無しさん：04/11/16 02:47:01 ID:MF1sMviL
>>758
徴用も義務なんだが？
日本国民なら徴用に応じる義務が生じる。

併合した以上は日本国民だ。
まだ学習しないのか？

＞例、日本は総督府に税を集めて、韓半島を支配したが
＞総督府の予算から日本政府への予算とは別のものとされている
＞便宜上、韓半島の経営と日本政府は分離されていた

「便宜上」「実質的」
自分達に都合よく使い分けないように。

重労働に酷使？
兵士は最前線で命を懸けていた。炭鉱は花形産業だった、と何度教わったんだね？


761 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 02:49:37 ID:Jyrrz9Y4
>>759

いえいえ、日本で総力戦を前提とした法律が制定されても
韓国には適用されない。総督府と中枢院が制定しないとね

義務として、韓半島で労働者を集めることは可能だが
それを日本へ運んで、日本の炭坑で酷使することは、その範疇にないといえるだろう

＞朝鮮半島は日本であったので住民には義務があったのだ。

これは嘘ですね。韓半島は、日本の統治下であっても、韓民族は日本人ではなかった

1　日本の戸籍制度とは区別されている
2　日本の議会の議席を持っていなかった
3　総督府と中枢院が政治の中枢で（例え下請けでも）日本の地方行政府ではなかった
4　日本の法の適用範囲ではなかった
762 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 02:56:49 ID:MuPlmf5j
>>761
　戸籍については日本の戸籍制度への統合過程にあった。
創始改名がそれだ。朝鮮式の名前に加えて日本式の名前をつけたのだ。

　合法的に日本に居住している韓民族には被選挙権があった。

　総督府は日本政府の下部組織。外交権は無く、日本の政治に従っていた。

　日本の法のすべてではないが日本の法と法理念の元に統治されていた。
763 ：マンセー名無しさん：04/11/16 03:00:47 ID:MF1sMviL
>>761
> >>759
> いえいえ、日本で総力戦を前提とした法律が制定されても
> 韓国には適用されない。総督府と中枢院が制定しないとね
> 義務として、韓半島で労働者を集めることは可能だが
> それを日本へ運んで、日本の炭坑で酷使することは、その範疇にないといえるだろう

終戦間際には徴兵が実施されていますが？
実際は時期が遅かったため戦場には投入されませんでしたが。

> ＞朝鮮半島は日本であったので住民には義務があったのだ。
> これは嘘ですね。韓半島は、日本の統治下であっても、韓民族は日本人ではなかった

日本国民ですね。

> 1　日本の戸籍制度とは区別されている
戸籍制度を整えるために創氏が行われたのです。

> 2　日本の議会の議席を持っていなかった
内地在住なら持っています。逆に半島在住なら日本民族でも平等に持っていません。

> 3　総督府と中枢院が政治の中枢で（例え下請けでも）日本の地方行政府ではなかった
総督府は地方行政府です。任命権はだれが持っていましたか？

> 4　日本の法の適用範囲ではなかった
適用範囲です。範囲外だったのはどの法律ですか？一部を指して全体を語らないで下さい。

って何回同じところを繰り返すのですか？
764 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 03:04:19 ID:Jyrrz9Y4
>>762

あれ、あれ？
ここの日本人の主張では、韓民族の一部が運動をして創氏改名を進めたんでしょう?
日本政府の統合の過程とすると日本政府の強い関与を認めることになるだろうに

＞総督府は日本政府の下部組織。外交権は無く、日本の政治に従っていた

それはどこの国の植民地総督府も同じだが
地方行政機関ではないわけだ。日本といえるわけがない。あくまで外国で統治機関を置いているということでしょう

＞合法的に日本に居住している韓民族には被選挙権があった

日本ではという文言がついていますね。だから言っている、徴用で韓半島で韓国人を集めることは
法の義務で説明できると。だが、日本と韓半島では、選挙権一つでも全然別の場所であるから
韓半島で徴用した人を日本で酷使することまで義務とは言えないだろう



765 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 03:10:08 ID:Jyrrz9Y4
>>763

韓国の兵士は志願兵と言う日本人のいい訳が一つ減り、日本の非常識さが判明するだけだったでしょう
766 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 03:11:57 ID:MuPlmf5j
>>764
　当然のことながら、日本政府が主体となって進めた施策。
単に韓民族からの希望と日本の統治上の政策が同じベクトルを持っていただけ。
また名前を奪ったとかピント外れな主張は止めておいてね。とっくの昔に結論が出ているから。

　総督府は地方行政機関、だよｗ　他のなんだというのだろう。

　さん君、現在、日本在住の韓国国民は韓国の参政権を持っているかい？
明白な韓国国民でありながら何故選挙権が無いのかな？
住んでいる場所が問題だからだろう？
在日韓国人は韓国へ引っ越せば参政権が発生する。しかし日本に住んでいるなら参政権は無い。
これと同じなのでは？
767 ：マンセー名無しさん：04/11/16 03:13:14 ID:MF1sMviL
>>765
それは具体的にどこの部分へのレスですか？
徴兵は終戦間際にあったということもここでは繰り返し言われているでしょう。
あなたは記憶を司る部分がチャレンジドな人ですか？
768 ：マンセー名無しさん：04/11/16 03:13:57 ID:fFErprO7
>>765

＞韓国の兵士は志願兵と言う日本人のいい訳


おーい、時系列を無視しないように。


志願兵の期間が6、7年で、実戦投入はこの人達だけ。徴兵は最後の1、2年。
769 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 03:20:41 ID:Jyrrz9Y4
>>766

創氏改名は、日本の政策として進めたものということは認めるのですね?
まるで韓民族の多くがそれを求め、その要望にこたえてやったみたいなことはない
当たり前のことになるわけだ

>>766
外国に居住しているからない。もし、日本生まれの韓国人なら本国に帰ったら徴兵の義務を果たしたなら貰える
つまり、韓国を例えに出すと当時の韓半島と日本の関係も外国という事を認めることになるがそれでよいのですね?

>>767
韓国人を日本の侵略戦争の盾に使おうとした極めて悪質な行為である

770 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 03:25:36 ID:MuPlmf5j
>>769
　兵役とは関係無いだろうｗ

　ついでに言うと「まともに管理できていない地域」だからなのであって外国だからではない。
選挙と言う者は確実に本人が一度だけ投票できる管理ができないと実施できないからね。
771 ：マンセー名無しさん：04/11/16 03:27:16 ID:MTybRwAn
一応、内地の法は直接外地に適用されないようになってる
内地の法を外地に適用するときには勅令を出す

創氏改名はあくまでも日本の方針で、総督府の政策だよ
創氏・改名令以前は、朝鮮内の法の下で日本式に改名をしようとする人が居たために禁止令を出したぐらいなんだから
逆にいえば、朝鮮人民は日本式姓名を求めていたわけだが
772 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 03:30:26 ID:Jyrrz9Y4
>>770

まともに管理できていない地域というなら日本の主権が及んでいないとも言える
そんな地域から現地徴用すれば、やはり強制連行になるでしょう

韓半島が日本の主権の十分及ぶ範囲で韓民族も多くが日本への帰属を意識している段階で（不幸な仮定だが）
徴用したなら義務の遂行で説明できるが

そうでないのだからね
中国の占領地を日本の主権の及ぶ領土を宣言し、現地民を徴用しても彼らは義務を遂行しただけといえるのか?
773 ：マンセー名無しさん：04/11/16 03:30:31 ID:ozaCN76Q
創氏は日本と同様の戸籍制度に改編するための政策だけど、
改名は期間限定で、しかも有料なんだから、政策じゃないでしょ。
774 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 03:34:33 ID:MuPlmf5j
>>772
>まともに管理できていない地域というなら日本の主権が及んでいないとも言える

　これは間違い。
　単に「後進地域であるのでちゃんとした管理ができていない」と言うだけ。
整備中だった訳。たったの３５年ですべて整備しつくせると思う方が甘いよ。
逆に朝鮮半島の後進性の証明だな。

>中国の占領地を日本の主権の及ぶ領土を宣言し、現地民を徴用しても彼らは義務を遂行しただけといえるのか?

　合法であれば、もちろんその通り。
775 ：GW ◆takeONW1E. ：04/11/16 03:36:00 ID:BmoTjLw8
>>769
日本の統治下で行われたことだから、日本の施策であるのは当たり前だ。
創氏改名をまとめてしまうから、そういう考え方になるんだ。

創氏と改名を分けて考えろ。
日本と朝鮮では家族制度が大きく異なっていた。
日本には当時すでに民法があり、民法に朝鮮の家族制度を整合性させるために、
朝鮮においてファミリーネームを導入させた制度が「創氏」。
日本名に改名したいという朝鮮人の要望をかなえるために、
「創氏」のついでに行われたのが「改名」。

それらをあわせて「創氏改名」と言ってるだけ。
776 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 03:40:08 ID:Jyrrz9Y4
>>774

無理な話ですね
日本が主権の範囲と言って韓国人や中国人を徴用して合法と言っても何の意味もない

>>775

日本の制度を征しつけたことに変わりはない
家制度は日本特有の制度でしかも明治のときに作り出されたもの
しかも、その目的は、徴兵制度など軍事化のためのものだ

あきらかに韓民族を日本の盾に使おうと言う意図があったのだ
777 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 03:45:02 ID:MuPlmf5j
>>776
　まず、朝鮮半島は日本であったので徴用は合法で義務。
君は義務が強制ではないなどと寝言を言っていたが、ちゃんと撤回してくれているかい？
778 ：GW ◆takeONW1E. ：04/11/16 03:46:42 ID:BmoTjLw8
>>776
押し付けたって、日本国政府が日本領に日本の法律を適用させただけでしょ？
何がまずいの？

口をすっぱくしていうけど、韓国併合は合法だったんだよ？

当時行われたことを、現代的価値基準で判断するなよ。
過去の歴史事実のすべてを誤りとして、断罪する羽目になるから。

そろそろ寝る。
さんちゃんよ、次来るときはもう少し利口になっておけよ。・・・・無理かw
779 ：マンセー名無しさん：04/11/16 03:50:25 ID:MF1sMviL
>>769
自分のレスの継続性がわかっていますか？
君が総力戦を前提としても～というから終戦間際には徴兵制がありましたよ、とレスしたのです。
さらに前線に配備されていないといっているのに「盾」ですか？

ところで、私のレスの中の「記憶を司る部分がチャレンジドな人」というのは意味わかりますか？
朝鮮人、韓国人が差別用語だからコリアンにしろというあなた方にふさわしく
「idiot」を現在使われている用語にアレンジし直したんですが、気に入っていただけましたか？

>>776
ここにもレスしておきましょう。
当時日本だったと何度言われたらわかるんですか？
日本なのだから日本の法制度に従うのは当然でしょう。
戸籍制度として必要だから「氏」を設けた。問題ありますか？
盾に使うとかは後からのこじつけです。人口もわからずに政治が出来ますか？
韓国は住民が何人いるか把握しないでも成り立つのですか？

780 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 03:52:31 ID:Jyrrz9Y4
>>777

義務は、双方が認めた上で成り立っている
強制とは、一方の押し付けによる嫌々のものだ。税は強制だが払うことに納税者は納得している
だが、日本で苛酷な労働をさせられることを納得する韓国人などいるわけがない

そこを混同しないで貰いたい

>>778
>口をすっぱくしていうけど、韓国併合は合法だったんだよ？

不法で侵略者の脅しに屈した売国奴が結んだものだが
当時の国際法上、合法と言える。
781 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 03:55:09 ID:MuPlmf5j
>>780
　義務は一方的に負わされるものも当然存在している。
君達韓国人は徴兵を望んでいない者が大勢いるだろう。認めていないから兵役逃れをしているのではないかね？
しかし、認めていようが居まいが関係無く兵役は義務で強制。

　それとも、韓国の徴兵制は義務でも無ければ強制でもないのかね？
782 ：マンセー名無しさん：04/11/16 03:56:45 ID:Q4X/yGIW
>>780
単なる言葉遊びだね。
税金だって、納得している/していないに関わらず、払うのをただ拒否すれば処罰されるが？
783 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 04:01:34 ID:Jyrrz9Y4
＞朝鮮人、韓国人が差別用語だからコリアンにしろというあなた方にふさわしく

朝鮮人は気分のよい語句ではないので出きるだけ使わないで欲しいと言った
だが、韓国人ということに文句を言ったことは一度もない

>>782
いいえ、日本が我々に強制したというのと義務として我々も納得して日本に協力したのでは全然意味が違う

>>781
一方的に強制される義務は強制とかわらない
徴用は、まさにそうであったといえる。納税は、一部、自分にも帰ってくるだろう
だが、日本のために働くことを強要されても韓民族には何の得にもならない

大いなる損害でしかない
784 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 04:03:40 ID:MuPlmf5j
>>781
　だから、義務は強制なのだよｗ
君は義務と言う概念をちゃんと勉強し直したまえ。
785 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:04:31 ID:Q4X/yGIW
>>783
法的には全く同じだな。
個人として納得していようが納得していまいが。
786 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:05:43 ID:fFErprO7
>>783

「納得していなかった」．．．国家間の条約になんてことを。
787 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:06:22 ID:MF1sMviL
>>783
面白いレスですね。英語も出来るという設定だったのでは？「idiot」は問題視しないんですか。
上のほうでも書きましたが、君の論理で言えば韓国の徴兵も強制ですよね。
そのことで訴えたケースがあるなら教えてください。
788 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:07:57 ID:2zYvphRZ
オラわくわくしてきたぞ
789 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 04:11:36 ID:MuPlmf5j
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B5%C1%CC%B3&jn.x=43&jn.y=11&jn=%B9%F1%B8%EC&kind=&mode=0
ぎむ 1 【義務】
(1)人が人として、あるいは立場上、身分上当然しなければならないこと。責務。
(2)〔哲・倫〕〔duty〕道徳的な必然性をもつ原理によって人が課せられる、ある行為をなすべし、またはなすべからずとする強制・拘束。
(3)法律が人に課す拘束。あることをせよとする作為義務と、してはならないとする不作為義務がある。

　ちゃんと強制って書いてあるよ、さん君。
朝鮮半島の住民は(1)にあるように日本の統治下にあると言う立場上、当然しなければならない責務があった。
ただそれだけのことなのさ。
790 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 04:11:49 ID:Jyrrz9Y4
>>785

その法律を決める立法機関に韓国人が関与できなかったのだから話にならない
日本人の意図によってなんとでもできるのだから

>>787
つまらない挑発ですね。idiotどころか私は、ここの人々に文盲だなどと挑発されたりもしている
その程度、ことで怒ることはない

791 ：puku：04/11/16 04:11:50 ID:sL/qQIVy
む
きょよのさんは
それれりにまともだ。よいじょ。
.............で、なっでそののな結論だすのかがいまだに不明にゃっががｗ

792 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:14:06 ID:MF1sMviL
>>790
挑発はしてませんよ。idiotに反応せず、徴兵に関して韓国内で訴訟問題がおきているかどうかについて
答えてはくれませんかね。
793 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 04:14:53 ID:MuPlmf5j
>>790
　朝鮮人が関与できたかどうかはまったく関係無い。
日本の施策が合法でありさえすれば、朝鮮人には義務が発生したのだ。
794 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:15:45 ID:Q4X/yGIW
>>790
そう。だから権利の弱かった外地の（当時の）日本人は、内地の日本人と違い、
より軽い義務の労働奉仕だったんだ。
795 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 04:16:59 ID:Jyrrz9Y4
>>789

>(1)人が人として、あるいは立場上、身分上当然しなければならないこと。

つまり、日本国民でなければ適用されない義務を韓民族に課したということですね
それ以下でもそれ以上でもない
796 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 04:18:04 ID:MuPlmf5j
>>795
　さん君、何回も言わせるな。
韓民族は当時日本人だったのだ。だから日本人としての義務を課された。

　これに対して君は一度も有効な反論を行っていないぞ。
797 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:18:34 ID:Q4X/yGIW
>>795
何度も言われているように、当時は日本人。
798 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:19:02 ID:MF1sMviL
>>795
韓民族などというものがあったとして、それはは当時日本国民だったと何回言わせる？
799 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 04:21:04 ID:Jyrrz9Y4
>>793

>朝鮮人が関与できたかどうかはまったく関係無い。

政治参加も立法への関与もなく、義務だけ課すようなことを聞いたことがないですね
同じ日本人だったと言い張りながら、韓国人には、これらの権利も与えられなかった

韓国は日本の支配下にあった。それは当時の国際上、違法ではない
だからといって、日本の侵略戦争に韓民族を強制的に利用したことを義務だったといって誤魔化すのは許しがたいですね
800 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:23:30 ID:Q4X/yGIW
>>799
>同じ日本人だったと言い張りながら、韓国人には、これらの権利も与えられなかった
だから、一貫して外地に住んでいる人間は、元々日本人だった人間にも選挙権は与えられなかったし。
その権利の弱さに応じて、義務も徴兵でなく労働義務である徴用だったと何度言わせる？
801 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:23:45 ID:2zYvphRZ
政治参加ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
802 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:25:10 ID:MF1sMviL
>>799
ループさせるな。
内地にいる朝鮮人は関与できたんだ。同時に外地にいる日本人は関与できなかった。
国民の義務を求めることを、強制だのごまかしだのというのはお前ら朝鮮人だけだ。
803 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 04:26:29 ID:Jyrrz9Y4
>>796

日本国籍特別され、移動に制限を設けられ、政治参加も制限されていたのに？
べつに日本人じゃなくてもその方が遥かによいことだが

明らかに日本人とは言えないでしょう。イギリスでのインド人より待遇は悪かったのではないか?
インドには国民会議というのがあったし

>>798

日本に国を支配されていただけで日本人になったわけではない
また、区別されていたわけで日本人だったというのは無理がある話だ
804 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 04:26:43 ID:MuPlmf5j
>>799
　何度も言うが、朝鮮人は健康で文化的な生活を日本国民として生きることによってようやく手に入れたのだ。
この半面がそれらの義務。建設途上の地域で権利が追いつかないのも過渡的な現象に過ぎなかった。

　君が過渡的な現象を認めないと言うのであれば、今すぐ日本以上の公害対策や先端技術を実現せよ、と
我々に責められて抗弁を一切するな。統一もできないと言われてまだこれからだとか言うな。


　それから。義務は強制なのだ。ちゃんとおぼえなさい。
805 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:28:28 ID:z47hJFTw
日本に住んでいるさんちゃんは当然昨日のTVタックルを見ているよね。
806 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:28:30 ID:Q4X/yGIW
>>803
またここに戻るのか・・・。
本当に記憶に不自由だな。

君が何と考えようと自由だが、当時は日本人です。
807 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:29:07 ID:lsdOoID4
侵略ではなく併合したのだから
国際的には日本人になるに決まっているだろ
808 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:29:12 ID:1GDj3X43
・当時の国際上、日本が朝鮮を併合したことは違法では無かった。
・朝鮮人は当時は日本国籍を持っていた。
・朝鮮半島に在住していた日本人（日本系も朝鮮系も）選挙に参加出来なかった。
・日本列島に在住していた日本人（日本系も朝鮮系も）選挙に参加出来た。
・日本国が日本国民に対して義務を負わせることは当然である。

結局さあ、感情的に許せないってだけだろ？＞さん
偉大なはずのウリナラが劣等なはずのチョッパリ共の風下に立たざるを得なかった事が気に食わないんだろ？
色々と理屈をこねてみても見苦しいだけだよ。
809 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 04:30:15 ID:MuPlmf5j
　当時、世界中どこに行っても朝鮮人は「日本人」として扱われていたよなあ・・・
さん君の見解は国際的ではないな。
810 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:33:02 ID:MF1sMviL
>>803
何度も同じことをループさせる。
君が言っているのは５歳の子供が駄々をこねているのと同じだ。
君自身がそれを認めるなら、我々も君をそのように扱おう。
わざわざ、このような隔離スレを二つも作らずに完全に無視するだけだが、それでいいのかね？
811 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 04:34:18 ID:Jyrrz9Y4
>>804


>朝鮮人は健康で文化的な生活を日本国民として生きることによってようやく手に入れたのだ。


ここで重要なことは、とうじ日本の支配下にあったこと＝日本人ということではないということ
主権はないが、韓民族は日本人などではない。それに、日本戸籍との区別などから
韓国系日本人とも言えない

＞建設途上の地域で権利が追いつかないのも過渡的な現象

では、日本人である韓国人に地方政治の参加を認めなかったことはなぜですか?
例えば、総督府と中枢院に韓国で選ばれた議員なり代表者を参加させるべきだったろう
これは、日本の政治に参加するのは時期が早いと判断されても可能なことだったろう

＞統一もできないと言われてまだこれからだとか

民主的に統一するには、北の民主革命がなければ難しい
そうでなかれば、6.25動乱の繰り返しだ。それは非常な悲劇になるので避けなければならない

812 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:35:50 ID:Q4X/yGIW
>>811
何度も何度も言わせるな。
惨ちゃんがどう思おうが、当時はまぎれもなく日本人。
813 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:37:38 ID:lsdOoID4
そんなに日本人じゃないといいはるなら
国際的には何人だったんですかｗ
814 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 04:37:50 ID:MuPlmf5j
>>811
　国外に出る場合には日本の発行するパスポートを持っていたぞ。
日本人としか扱われないよ。


>日本人である韓国人に地方政治の参加を認めなかったことはなぜですか?

　日本に住んでいれば認められた。朝鮮半島は選挙インフラが未発達でできなかったのだ。


>民主的に統一するには、北の民主革命がなければ難しい

　つまり、韓民族の未熟、と言う訳だ。
815 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 04:38:35 ID:Jyrrz9Y4
>>808

日本国籍はない。韓国は別の戸籍である
日本から朝鮮への渡航は制限はないが、韓国人は制限された
日本には地方行政府があったが、韓国には植民地支配の証拠である総督府が置かれた
日本帝国主義に日本人が従事することは自由だが、韓民族を利用したことは許しがたい行為である
816 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:40:40 ID:MF1sMviL
端的にいえば「文盲」は教育の問題、「idiot」は脳の問題。
以後、君はスルーすることにする。
817 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 04:41:08 ID:MuPlmf5j
>>815
　日本国籍はあった。パスポートが証拠。
　韓国人が日本に密航を繰り返したために制限が設けられた。自業自得。
　朝鮮総督府は地方行政府。
　許しがたい、とかの主観には干渉しない。
818 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 04:41:11 ID:Jyrrz9Y4
>>813

日本支配下の韓国人だ

>>814

詭弁ですね。韓国の選挙インフラが整っていないとは具体的になんでしょう?
819 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:42:51 ID:Q4X/yGIW
>>815
>日本国籍はない。韓国は別の戸籍である
腹抱えて笑った。


馬鹿か？
820 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:43:13 ID:1GDj3X43
ウリナラ真理教の狂信者って感じだね。
客観的に歴史を見れないようなやつが歴史を語るなよ。
821 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:43:26 ID:oeHv+hn8
韓国人は皆殺しニダ！
822 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 04:43:28 ID:Jyrrz9Y4
>>817

＞韓国人が日本に密航を繰り返したために制限が設けられた。自業自得

密航？

同じ日本人だったというのに密航ですか?
本当に笑わせる

＞日本国籍はあった。パスポートが証拠
これは知らないことですね
区別はしていたが対外的には、区別をしていなかった?

意味がわからないですね
823 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:43:28 ID:fFErprO7

しかしまあ．．「当時は気分が悪かったに違いない、証拠は無いが」というだけのことで
よくここまで頑張れるなぁ。
824 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:43:30 ID:0SSJfTgW
>>818
当時韓国なんて国はありませんよ。
825 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 04:44:27 ID:MuPlmf5j
>>818
>詭弁ですね。

　いいかね、こう言う暴言はやめなさい。根拠も無しに詭弁であるなどと酷い事を言うなあ。

　韓国の選挙インフラの未熟と言うのは、つまり「戸籍制度の未熟さ」と「民主主義の概念の未発達」だ。
日本が併合するまでは、朝鮮人は民主主義に生きる事ができなかった。戸籍の概念も運用できなかった。
これでは選挙などまともには行えないのだ。
826 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 04:45:03 ID:Jyrrz9Y4
>>819

韓国での戸籍と日本の当時のそれは別物である
そんなことも知らないのか

827 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:46:41 ID:z47hJFTw
>>826
＞そんなことも知らないのか
そんな言葉を吐けるほど、君はハン板住人に教えているのかね？
828 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:47:05 ID:Q4X/yGIW
>>826
しょうも無い所で揚げ足を取らない。
笑ったのは「日本国籍はない」の部分だよ。


さんちゃんね。
感情的に納得いかないという事と、法的にどうこう言うことを混同しないように。
これらは個々に違う問題。
829 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:47:31 ID:1GDj3X43
>>823
「当時は」じゃないですよ。
今の自分が気分が悪いから必死になってるんですよｗ
先人の事を真剣に思うのなら、こんな滅茶苦茶な理屈をこねまわさないでしょう。
830 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:48:08 ID:lsdOoID4
だから侵略ではなくて併合ですから
会社が吸収合併されても名前がそのまま
なんてことはありえません。
した側の名前に変わるのが当然でしょう。
831 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 04:48:10 ID:Jyrrz9Y4
＞つまり「戸籍制度の未熟さ」と「民主主義の概念の未発達」

戸籍制度など関係ないだろう
つまりは日本語が読める人がまだ少なかったからだといいなさい
日本の同化教育でかなり日本語が読める人が多くなったが

それでも日本文字を書ける人間は少なかった。同じ日本人なのに言語も文字も異なり
それを理由に選挙権を与えなかったのが日本という国だ

民主主義云々は、当時のアメリカ人が聞けば大笑いだろう

832 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:48:51 ID:Q4X/yGIW
>>822
「本当に笑わせる」のは、どっちなんだか（藁
833 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:49:01 ID:fFErprO7
>>829

「に違いない、証拠は無いが」をくみ取って下され。
834 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:51:25 ID:VFZwJAE1
>>822
韓国では同胞の朝鮮族が苛められてるが。
同じ民族なのにね。

人やモノは貧しい場所から豊かな場所へ流れる。
当然、流入した地域は治安悪化に苦しむ。
犯罪性向の強い朝鮮人に渡航制限がかかるのは当たり前。

今も世界中に移民して嫌われているが。
835 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 04:51:46 ID:MuPlmf5j
>>822
　併合前から相当密航してきていたしね・・・。
移動に制限がある国で、それに対して違反行為である移動をすれば密航と呼ぶ。
同じ国だろうがなんだろうが、密航は密航だな。君は法というものを理解できないのかな？

　国際的に朝鮮人は日本人として認知されていたのだよ。またパスポートを持っている
からには日本の庇護下にあったし、本人もそれを認めていたと言うことになるな。
836 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:52:07 ID:Q4X/yGIW
>>831
>それでも日本文字を書ける人間は少なかった。同じ日本人なのに言語も文字も異なり
>それを理由に選挙権を与えなかったのが日本という国だ
あのね。外地（半島）に居た日系日本人も選挙権は無かったんだよ？
837 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:53:39 ID:1GDj3X43
>>826
君は縞々なトイレット博士さんや他の人のレスをきちんと読んでる？
見るんじゃなくて読むんだよ？わかってる？意味を理解できてる？
もし戦争が起こらずに日本の統治がもう１０年ほど続けば、半島でも列島と同じ戸籍と選挙制度が存在していたと思うが？
君がどんなに想像を膨らませても当時の朝鮮は教育も倫理もシステムもダメダメだったんだよ。
選挙を実施するレベルに達してなかったんだ。
現実を見ようよ。
838 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 04:54:40 ID:MuPlmf5j
>>831
　戸籍制度は現代社会の基礎だよ。
民主主義云々は、ちゃんと勉強すればわかるようになる。君はもう少し勉強をした方がいい。
839 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:54:56 ID:VFZwJAE1
>>831
＞民主主義云々は、当時のアメリカ人が聞けば大笑いだろう

黒人の公民権運動を調べたほうが良い。
ロス暴動を見る限りでは韓国人は黒人を人間だとは思っていないようだが。

840 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 04:55:41 ID:Jyrrz9Y4
>>835

それは大きな問題ですね・・・・

>>836

選挙インフラのはなし。よく読みましょう
戸籍制度が未整備でも選挙票発効する形で選挙登録は可能
戸籍のない多くの国でも選挙は行われている。よって、戸籍が未整備＝選挙インフラ不足はありえない

字が書けないから選挙は難しかったと考えるべきだろう（日本文字ね）
841 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:57:54 ID:fFErprO7
>>836

＞外地（半島）に居た日系日本人も選挙権は無かった

その感覚が戦後も延々と続いて、外国在住の日本人が大使館で投票できるように
なったのが数年前だったかなぁ。


>>840

併合当時の選挙権は兵役義務とセットですよ。
842 ：マンセー名無しさん：04/11/16 04:58:48 ID:SGSXy/D0
だから、朝鮮半島に住んでいた日本人にも、
当時は選挙権がなかったと言ってるだろう？
そして、日本に住んでいた朝鮮人には選挙権があった。
ハングルで投票もできた。
選挙に関する文書だって、
日本人の候補者にもハングルでふりがなが付いていた。

それに、日本語もしゃべれない、
ロクに教育を受けた事もなかった農民が急に日本に来たところで、
まともに仕事なんかできないだろう？
今、韓国に来ている東南アジアなんかの出稼ぎ者は、
いっぱい給料もらえる仕事に簡単に就職できるのかい？
843 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 05:00:11 ID:Jyrrz9Y4
>>837

その可能性は否定しないが、それは不幸なことだ
それは別として日本では徴兵をするために韓国にも議席を与える方向に動いていたという
戦争が韓国人に選挙権を与える方に加速を与えた一面もあるようだ

>>838
私はあまり偉そうには言えないが、今の日本の政治を見る限り、民主主義が成熟しているとは思えませんね
韓国もまだ過渡期ですから偉そうには言えないが
844 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 05:03:56 ID:MuPlmf5j
>>843
　まず、義務と権利が裏腹なもの、政治には民衆が参加するもの、そう言う概念自体が乏しかった時代なのに加えて、
単に支配されるだけを何百年も続けてきた朝鮮人達に、政治への参加をどう行わせるかと言うのは非常に難しい問題
だったのだよ。今の韓国あるいは日本の民主主義の問題とは次元がまったく異なる。混同してはいけないよ。
845 ：マンセー名無しさん：04/11/16 05:04:10 ID:fFErprO7
＞兵役義務とセットですよ

自己レスして寝よう。

兵役義務とセットと言いながら、外地在住の内地出身者には兵役義務だけがあり、内地
在住の半島出身者には選挙権だけがあったみたいですな。


どんな理由だったのかねぇ、この辺り。
846 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 05:08:13 ID:Jyrrz9Y4
>>844

そういうのは偏見である
日本や他国が侵攻して来て、韓国には後期義兵以降初期のナショナリズムが形成されたといわれている

もし、そのような偏見で日本が韓国の政治参加を阻んでいたなら
内鮮一体などというのは、スローガンにすらなっていないのではないだろうか?
別に私は、韓国人に政治参加をさせろといっているのではない

政治参加も含めて日本人とい呼ぶには、あまりに待遇が悪いのだから、日本人の義務として徴用をしたというのは間違いといいたいわけだ
847 ：マンセー名無しさん：04/11/16 05:09:47 ID:Q4X/yGIW
>>840
いつもの事だが論点がずれているよ。
君の言う通り「日本語が話せる/読み書きが出来る」事が選挙権を与える条件ならば、
外地に居た日系日本人（おかしな日本語だな）には選挙権があったはずだが？
848 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 05:11:18 ID:MuPlmf5j
>>846
　偏見ではなくて、単なる事実の羅列だよ。
それに待遇が悪いと言うのは君の偏見だぞｗ
徴兵がずいぶんと遅らされたこと一つとっても、朝鮮人は優遇されていただろう。

　もう一つ、待遇の良し悪しは義務の有無とは関係ない。
立場によって義務が発生するのであって、待遇によっては左右されないのだ。
849 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 05:12:47 ID:Jyrrz9Y4
>>847

選挙インフラのはなしだが?
韓国に選挙インフラが不足しているから選挙がなかった
例えば、戸籍が不充分だった

これへの反論だが?
当時の帝国主義者がどういう意図で韓国にいた日本人に選挙権を与えなかったかは私にはわからない
ただ、韓国も在外韓国人の選挙権はほとんどないようなものなので同じようなものかと
850 ：マンセー名無しさん：04/11/16 05:14:30 ID:Q4X/yGIW
>>849
・・・・・自分で書いた>>831を、100回程読み返せ。
851 ：マンセー名無しさん：04/11/16 05:16:39 ID:2zYvphRZ
流石
852 ：マンセー名無しさん：04/11/16 05:21:17 ID:qymRKEjQ
>>850
事実に基づく論理でないと、こういう自爆をしますね
853 ：ＰＯＴｉ ◆.j/B0NcsFQ ：04/11/16 05:23:08 ID:OdQTlipQ
あらら、早起きはするもんだな。リアルさんちゃんだよ・・・。
854 ：マンセー名無しさん：04/11/16 05:26:13 ID:Q4X/yGIW
>>853
おはようございます。

どうやら、さんちゃんは遁走してしまった模様です。
少し遅かったですね
855 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/16 05:29:05 ID:Jyrrz9Y4
逃げてはいないが
おやすみなさい
856 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：04/11/16 05:30:38 ID:MuPlmf5j
　うーむ、有効な論理的反論は得られなかった・・・
また次回に期待しよう。おやすみ。
857 ：マンセー名無しさん：04/11/16 05:30:50 ID:z47hJFTw
環境比較スレの後始末もつけてから寝ろよ（ｗ
858 ：マンセー名無しさん：04/11/16 05:33:08 ID:Q4X/yGIW
>>855
次に来た時は、>>831と>>849の矛盾を説明してくれ。
お休み。
859 ：ＰＯＴｉ ◆.j/B0NcsFQ ：04/11/16 05:35:57 ID:OdQTlipQ
>>854
>>おはようございます。

>>855
あらら、夜なべでございますか。
この次は壇君の新ネタきぼん。
860 ：h.t ◆fN6DCMWJr. ：04/11/16 07:00:20 ID:GClPa3zx
久々にさんちゃん来たと思ったら･･･
また、リセットですかｗ
皆さん夜なべでお疲れさまです。
861 ： ◆Mx0rNuLLpo ：04/11/16 07:30:38 ID:OviWes5J
真夜中から早朝にかけて、さんちゃん来てたんだねえ。
戸籍と国籍、義務と強制、徴用、兵役、選挙、憲法、
話の焦点は何なのかな。

ううむ、でも私はこれから出勤だ。
862 ：マンセー名無しさん：04/11/16 08:25:53 ID:3/selDGX
今回のネタはつまらんかった。
やはり
「新資料発見！！」
これだよ。
863 ：マンセー名無しさん：04/11/16 09:43:47 ID:iIAjmFv8
【に違いない】日韓歴史認識スレ24【証拠は無いが】
864 ：マンセー名無しさん：04/11/16 09:55:40 ID:4E6UMvyE
【国際法上】日韓歴史認識スレ24【合法と言える】
865 ：マンセー名無しさん：04/11/16 10:19:29 ID:ZFmjhNSA
さんが勘違いしているようなので。

朝鮮併合は１９１０年。
当時の選挙権は「直接国税１０円以上を納める２５歳以上の男性」のみ。
被選挙権は３０歳以上で制限なし。

内地での男子「普通選挙」は１９２６年から。（法改正は２５年）
これは、革命で階級が無くなったはずのソ連より１０年早い。

これで、朝鮮人にだけ兵役もなし、納税義務も日本人より軽いのに
選挙権を与えたら日本人差別以外の何者でもないな。

ちなみに婦人参政権実現は兵役制度の消滅した後の１９４５年。
ここで切り離しが行われている。
866 ：さん量産型（日本製）：04/11/16 10:20:12 ID:ZFmjhNSA

兵役義務もないのに国防が出来たのは、日本人を朝鮮人が搾取したからだ。
日本政府が決定したことだろうと日本人は納得していない。
選挙権もないのに強制で朝鮮防衛をやらされたからだ。
そのようなことを当時の日本人が望んでいたはずはないので
韓国人は、日本人の強制兵役労働に対して謝罪と賠償をすべきだ。
867 ：マンセー名無しさん：04/11/16 10:23:36 ID:roLOLowF
>>780

双方がみとめないと「義務」が成り立たないことはない。

現在の義務についても、ほとんど罰則規定がついているのはなぜだと思う？
罰則規定というのも、押し付けのための手段なんだけどね。

868 ：マンセー名無しさん：04/11/16 10:37:18 ID:/DjxGAVE
さんちゃんは、いまだに併合前の朝鮮は
誰もがハングル語を読み書きできる
健全で文化的な民主主義国家と言う前提があるように思える

だから、日本が併合した瞬間から選挙権があるのはあたりまえ
なのに選挙権が無いのは日本が抑圧政策をしたからだ！
みたいな思考回路なんじゃないかな？

まず併合前の朝鮮の実体を認める事から始めるべきだと思う
869 ：マンセー名無しさん：04/11/16 10:43:09 ID:RTgVBpgp
>>865
でも、与えられてたし。（苦笑
さんちゃんは知らないようだが、「諺文」（今のハングル）による
立候補・投票も認められてたし、実際にそれで朴春琴が当選した、
てのは周知の事実だが？
ああ、朴春琴は親日派の在日だからなかったことになってるのかな？
870 ：マンセー名無しさん：04/11/16 11:12:47 ID:hH2QlRuy
さん相手に創始改名という言葉で話しちゃいかんよ。
創始と改名が別物だってことを未だに理解していないんだから、
改名の非強制性を創始の強制性に組み込むだけの話。
871 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/11/16 11:46:18 ID:PMsx/sXM
リセットどころか、劣化しとるな。
872 ：マンセー名無しさん：04/11/16 12:00:04 ID:3B2gNcCe
マモーと言うべきか、再生怪人と言うべきか＞劣化
873 ：マンセー名無しさん：04/11/16 12:38:21 ID:IHN15KoW
さんちゃん当番が代わったんですよ
874 ：マンセー名無しさん：04/11/16 14:05:41 ID:bQi5xeZN
さんちゃん、頭のメモ帳

とか作れば劣化しないのに…
875 ：ＰＯＴｉ ◆.j/B0NcsFQ ：04/11/16 14:50:55 ID:OdQTlipQ
>>871
きっとアナログテープなんですよ。
吹き込んで、上書きする毎に劣化する。
876 ：マンセー名無しさん：04/11/16 15:13:48 ID:HtNSM4WH
断言したその24分後に分からないという……

831＞それを理由に選挙権を与えなかったのが日本という国だ
849＞当時の帝国主義者がどういう意図で韓国にいた日本人に選挙権を与えなかったかは私にはわからない
877 ：しこたほあー ◆XKLwLSbjhM ：04/11/16 16:44:02 ID:WyOmr8M3
朝鮮人は嘘つきで脳みそも劣悪である。
その具体例を提供し続けてはや３年。
もうじき、冬です。
878 ：876：04/11/16 17:00:38 ID:TOSioaNC
あ、876は間違ってるか。すまそ。

831：朝鮮半島にいる朝鮮系日本人に選挙権を与えなかった理由は「日本文字を書けないから」
849：朝鮮半島にいる日本系日本人に選挙権を与えなかった理由は「わからない」

選挙権を与えない理由は、「朝鮮半島に住んでいるから」で単純明快なのに、
さんちゃんはむりやり差別問題に仕立て上げようとしているから無理がでてくる。
879 ：マンセー名無しさん：04/11/16 20:57:20 ID:tblg6xY6
戦前、戦中の日本列島の日本人は平等かつ厳格に徴兵を適用していたのだが、
日本人は日本人を差別的かつ残虐に支配していたのだろうかw
880 ：マンセー名無しさん：04/11/16 22:04:34 ID:6RZ764ok
朝鮮関係の動画資料を収集しましょう
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/download/1099981819/l50

情報永久化のため、共有にご協力願います。
881 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/11/16 23:10:49 ID:+dGIqCmb
コイツは未だに創氏と改名の区別がついてなかったのか・・・・・・・・・・。
882 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/11/16 23:17:20 ID:+dGIqCmb
　こっちは「日本国民であったかどうか」と言ってるのに、さんは「ミンジョクが」って、話が噛み合ってないことに
そろそろ気づいてほしい。
　韓民族であることと日本国民であることは両立できるということがまだ解らないのかな？
883 ：筒男衆 ◆8jtpHldZ2g ：04/11/16 23:35:10 ID:pZ8PIs1O
ああ！早朝に来てたたのか！

ところで、さんちゃんの中では
戸籍＝国籍
なのですか？わかりたいですね。
884 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/16 23:36:06 ID:xeQLWaew
>>881
私などは、論破しますよと言われてから、早１年半。
爆笑させて頂いた事はありますが・・・・w
一体何時論破して頂けるのでしょうか？
さん君相手に中学生以上の基礎知識と小学生以上の理論を使った事がないんですがw

10：【話に】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【ならない】(1001)<==名言266
http://www.geocities.jp/wana_piyon/1053794963.html
11：.【論破】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ10【しますよ】 (1001)
http://www.geocities.jp/wana_piyon/1055428371.html
885 ：マンセー名無しさん：04/11/16 23:49:58 ID:sOzO3Jxu
スレ違いかもしれないけど
小泉総理及び閣僚は正しい歴史認識をしているのかな？

親日の本すら満足に読めない反日鉄板の韓国大統領と違って
日本は歴代首相によって認識が違うから小泉総理がどうなのか気になる。
886 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/11/16 23:57:03 ID:+dGIqCmb
>>884　懐かしいw　まだ一年しか経ってないんですねぇ・・・。もっとずっと成長しないままループしてる
　　　　気がするんですがw
　　　　　ついでに、さんの名言は>>286ですね。
887 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/16 23:59:14 ID:xeQLWaew
>>886
ちなみに、.【論破】XXX【しますよ】
で、散々、強制創氏と届出制創氏それから改名願いについて、説明しているんですがw
すっかり、劣化しています。
888 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/11/17 00:03:02 ID:q7loLdcl
>>887　汀で砂のお城を作る行為に似てますねw　もしくは前スレにあった賽の河原の石積み
889 ：マンセー名無しさん：04/11/17 00:25:19 ID:ImAr8sqZ
派手に自爆したんで、また長期逃亡でしょうかね。



ついでに下がりすぎなのでage
890 ：マンセー名無しさん：04/11/17 00:25:39 ID:ImAr8sqZ
('A`)上がってなかった
891 ：マンセー名無しさん：04/11/17 00:26:32 ID:Vxc2FocC
age
892 ：七七七 ◆z6qiD65cJY ：04/11/17 00:29:46 ID:8U9c2vsG
>>889　前回逃亡時にそう思っていたが　いきなり深夜に来たからなぁ
意外とすぐに現れるかもw
何しろ倒されても向かってくるゾンビ惨だからねぇww
893 ： ：04/11/17 00:57:59 ID:4sLaDxgK
ありゃ来てたんですか、また創氏改名とは懐かしい。

毎度のことだが、叩かれようが馬鹿にされようが個別事例でさん君が開眼することはないんでしょうね。
議論以前に、会話するうえでのコモンセンスが欠如しているみたいだから、
「法のもとに平等である。」このへんからやり直して頭の中身を入れ替えてもらわないと。
894 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/17 01:24:40 ID:dzSFA6o+
12：【証拠に】日韓歴史認識比較スレッド11【ならない】(1001)
http://www.geocities.jp/wana_piyon/1056414714.html

ここの302からも笑うなw



317 名前：さん ◆v/8baWHiws 投稿日：03/06/26 14:15 ID:U0pMBwT1
説明は難しい
何かうれしいような。おもしろうような。愉快な感じです
895 ：マンセー名無しさん：04/11/17 01:35:08 ID:K9qKVh7S
>>894

そのレス覚えてる。でもあれからすでに１年以上経過してるんだ。３年間一歩も前進しないとは、さんちゃんすごい
896 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/11/17 02:36:41 ID:EnLswwZ6
税金も払わず、徴兵にも応じないような民族だったのに、平等に扱えと。
アホか。
897 ：香具山の光 ◆UqL5udaHS6 ：04/11/17 02:56:44 ID:LGQNrerE
ふーむ。さんは檀君に関する主張を引っ込めて、
近代史に特化するつもりなんでしょうか？
さんよ。これからは、貴方の主張の根拠になっている資料の
題名と著者名と出版社と出版年を明記してください。
私が図書館に行って、検証するから。

それから、>>97をもう一度貼るから、近代史について論じ始めた以上、
こちらに対する返答を優先し、かつての自分の主張が正しかったか、それとも
間違っていたかを明確にしていただきたい。以下引用。
「さんちゃんへ。性懲りもなく、また貼ります。で、さんちゃん。君が「創氏改名は実質的に日本名への強制だった」証拠として
あげていた『朝鮮総督府帝国議会説明資料　第2巻』（不二出版）を
私が勤務している大学の図書館から借り出して読んだら、265－266ページに
「昭和16年11月　第77回帝国議会説明資料」の「氏制度施行後の届出状況」として
「氏制度を中傷せんとする者○官吏に対し創氏を強要したと誣ひる○か強要の○○の
なかつた○○とは官吏中創氏しなかつた者が多数あるに徴し明かである。例へば
前金南内務部長全大羽氏の如きは其の例であつて彼は創氏しなかつたが其の後
慶尚南道の参与官に栄転して居る」と書いてあるんだが。
（漢字は現行のものに改めた。判読不能の字は○と表記した。）」
898 ：香具山の光 ◆UqL5udaHS6 ：04/11/17 03:19:15 ID:BUfkQVBj
明日は私にとって、久しぶりに平日の休日で、
喜び勇んで、図書館に行こうとしていたのに。
さんの書き込みは無しかい。
さんよ。上手にお互いの休日がかみ合いませんなあ（慨嘆）。
899 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/11/17 10:15:36 ID:LPTOuClG
テスト。すまそ。
900 ：sage：04/11/17 14:50:30 ID:o72CxnLh
>>861
>戸籍と国籍、義務と強制、徴用、兵役、選挙、憲法、
>話の焦点は何なのかな。

近代国家というか、近代の「国民国家」という概念にさん氏は挑戦しているのでは
ないでしょうか？
少なくても彼の主張では、私が学んだ「国民国家における国民の権利と義務」という
概念をことごとく否定しているようにすら思われます。
901 ：ホロン部員4号 ◆2mxwBLFt7E ：04/11/17 14:55:13 ID:P+azD2RY
このスレは何かね？
『歴史』と『歴史認識』を同列に扱ってるのかね？
902 ：しこたほあー ◆XKLwLSbjhM ：04/11/17 15:04:49 ID:24IpysM7
>このスレは何かね？
さんちゃんの嘘つきをからかうスレ。
903 ：ホロン部員4号 ◆2mxwBLFt7E ：04/11/17 15:05:42 ID:P+azD2RY
>902 不毛。
904 ：マンセー名無しさん：04/11/17 15:14:59 ID:9fbf/mch
ﾊｹﾞすか。
905 ：マンセー名無しさん：04/11/17 15:35:12 ID:ONjGIoQR
三歳の子供と大人を同じ扱いしてないってわめき散らしてるだけ
だからね。
906 ：マンセー名無しさん：04/11/17 15:58:36 ID:P3XRkFFQ
経緯を知らんくせに偉そうな奴と、仕事スレでもウザコテで有名な奴が何か話してますな　（　´ー｀）y―┛~~

ここはさんちゃんをダシにして勉強するスレです、からかいたいだけなら出てって欲しいね。
907 ：マンセー名無しさん：04/11/17 16:08:42 ID:FT0ZcF4e
＞ホロン部員4号


この人、ひょっとして、偉い軍人なら畳の上で死んでも靖国に祀られるとか思っていた
あの方ですか。
908 ：ホロン部員4号 ◆2mxwBLFt7E ：04/11/17 17:07:42 ID:P+azD2RY
>>907　坂本竜馬は畳の上で死んだけど。
909 ：マンセー名無しさん：04/11/17 17:21:24 ID:utJS2Tz9
>>908
坂本龍馬は軍人じゃなかったんだけど・・・

なんて不毛なレスのやり取りはやめましょう。

さんに関してはいい加減愛想が尽きたけど、このスレ自体は勉強になるしな･･･
言語学的な観点のスレなんてそれ独立ではなかなか難しいし、派生的に出てきたときに
勉強できるこのスレは便利なんだよな。
910 ：しこたほあー ◆XKLwLSbjhM ：04/11/17 17:25:03 ID:24IpysM7
>>906
そうですよ。

　　　　　　おもちゃにして、からかって。
　　　　　　　　　　　　　↓
＞ここはさんちゃんをダシにして勉強するスレ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　自分たちが勉強する。もはやさんちゃんに教えているのではない。orz

でしょ？
911 ：学際運営委員長 ◆YjCIC1ZJAU ：04/11/17 17:26:16 ID:6rAPEkjJ
坂本竜馬って暗殺されなかったっけ?
912 ：しこたほあー ◆XKLwLSbjhM ：04/11/17 17:29:07 ID:24IpysM7

>>911
暗殺だけど、寺田屋の 『畳の上で』 死んでいると、>>908は言いたいんだと思ふ。。。
913 ：ＰＯＴｉ ◆.j/B0NcsFQ ：04/11/17 17:30:10 ID:Arpc0GRS
>>908
元来「畳の上で死ぬ」という慣用句は、家人に看取られて死ぬような、
穏やかな死に様を言うのだが。
坂本竜馬の様な死に様を、「畳の上で死んだ」とは言わんなぁ。
914 ：ＰＯＴｉ ◆.j/B0NcsFQ ：04/11/17 17:33:42 ID:Arpc0GRS
>>912
因みに「近江屋」でそ。
915 ：マンセー名無しさん：04/11/17 17:41:17 ID:Nb3ULRen
>913　まぁ、間違っては無いけどな･･･
916 ：<=ﾟωﾟ>/imachang ◆kltjFCOGEI ：04/11/17 18:28:14 ID:6dDMI8bp
え？
坂本竜馬はドブの中で前のめりで死んだんじゃなかったっけ？



ところで、「李氏」朝鮮問題(?)は解決したんでしょうか？
917 ：h.t ◆fN6DCMWJr. ：04/11/17 20:25:01 ID:P9YjPV30
>>916
竜馬と中岡は、共に畳の上で切り殺されてます。
「男なら、例え溝の中でも前のめりで死ね。」は
竜馬の名言ﾃﾞﾂ
918 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/17 20:35:30 ID:dzSFA6o+
>>917
>「男なら、例え溝の中でも前のめりで死ね。」
それは、星くんの座右の銘ですたい！！
919 ：マンセー名無しさん：04/11/17 21:07:17 ID:ZkcEIH/+
>>917
中岡は一応助けられてはいる。
もっとも数日後にはその傷が元で亡くなっているが。
920 ：マンセー名無しさん：04/11/17 21:13:44 ID:xBtAf6FD
>>918
「とうちゃんの職業は・・・日本一の日雇い人夫です！」
後の中日コーチ、★一徹である。
”にんぷ”で変換出来るのは妊婦だな。
921 ：マンセー名無しさん：04/11/17 21:22:36 ID:63Ez1OGD
ところで、次スレ（笑）のタイトルは決まったんでつか？
922 ：しこたほあー ◆XKLwLSbjhM ：04/11/17 21:43:32 ID:24IpysM7
>>914
スマヌ。お登勢さんが寺田屋だった？
923 ：しこたほあー ◆XKLwLSbjhM ：04/11/17 21:54:19 ID:24IpysM7
>>921
今回も魅力的な発言が多すぎて（はぁと

131いるかを家畜
171これが資料だ
179これは愉快ですね
187良くもこれまで馬鹿にしてくれましたね
618国際的礼儀／日本は、まさに西洋の犬 いや、アジアに噛み付いた狂犬
632檀君のことはしばらく議論しません
645自分の無力さが歯がゆい
758税金は、義務で強制ではない
776あきらかに韓民族を日本の盾に
803べつに日本人じゃなくてもその方が遥かによいことだが

924 ：マンセー名無しさん：04/11/17 21:59:57 ID:7PptmA9x
良くもこれまで馬鹿にしてくれましたね

フリーザ様っぽい（w
925 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/17 22:00:54 ID:dzSFA6o+
>>923
.【自分の無力さが】日韓歴史認識ｽﾚ24【歯がゆい】

【.】を忘れちゃダメニダ
926 ：h.t ◆fN6DCMWJr. ：04/11/17 22:15:27 ID:P9YjPV30
>>921
私的には
.【いるかを】日韓歴史認識ｽﾚ24【家畜】
に１票

>>919 ｽﾏﾝ････ﾘｮｳﾏ　ﾌｧﾝ　ｼｯｶｸﾀﾞﾅ････orz
927 ：マンセー名無しさん：04/11/17 22:18:45 ID:63Ez1OGD
ところで面白いサイトを見つけたんで（皆さんはもう知っているか？）。

ttp://www1.odn.ne.jp/~cbg12870/topics005.html

「この九官鳥はいくらですか？」
「７０万ウォンです。」　彼は微笑みながら答えてくれた。値段は変わっていなかった。
「言葉をしゃべりますか？」
「二つしゃべります。」　彼は指を二本立てて胸を張った。一つでもしゃべれれば九官鳥は偉いのだ。
「この九官鳥の名前は何ですか？」
「名前はありません。あなたの九官鳥は？」　不意をつかれて反対に質問された。
「キューちゃんです。」
「そうですか。それならこれも今日からキューちゃんと名前をつけます。」　日本語の名前でいいのだろうか？　後で創氏改名と言われても困るのだが、
強制したわけではないのでまぁいいだろう。
928 ：マンセー名無しさん：04/11/17 22:20:11 ID:LUCC6ajT
昔のさんちゃんだったら
「糞、覚えてろよ」って言ってたのに・・・・

少しは成長したのかな？
929 ：マンセー名無しさん：04/11/17 22:23:59 ID:gcIJzdOo
>645　　.【自分の無力さが】日韓歴史認識ｽﾚ24【歯がゆい】

が矢張りイチオシだが、ちょっと気に入ったのがこの３つ

>264 .【中国人も】日韓歴史認識ｽﾚ24【檀君を認めていた】>264
>587 .【中国人に知られる】日韓歴史認識ｽﾚ24【有名に神話】>587
>609 .【中国人は】日韓歴史認識ｽﾚ24【自尊心の強い民族】>609
930 ：GW ◆takeONW1E. ：04/11/17 23:00:03 ID:jWYF7Pmk
.【自分の無力さが】日韓歴史認識ｽﾚ24【歯がゆい】
で、いいと思うﾆﾀﾞ
931 ：しこたほあー ◆XKLwLSbjhM ：04/11/17 23:12:47 ID:24IpysM7
【イルカが】日韓歴史認識ｽﾚ24【歯がゆい】

やっべ！
なんか可愛い！
　　　　　　　　　　　, '´l,
　　　　　　　, -─-'- 、i
　　 　 　_, '´　／ 　　　　ヽ、
　　　iニニ,　"●　∪ 　　　ヽ、
　　　iニニ、_　　　　　　　　　 ',
　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ
　　　　　　　　 　　　　　　　 ! /
　　　　　　　　　　　　　　　r'´、ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　｀´ヽノ
932 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：04/11/17 23:16:36 ID:dzSFA6o+
>>609
で？１年前の誰かの発言。
541 名前：さん ◆isLCGBQHVQ 投稿日：03/08/18 18:31 ID:RoTNwVyl
>>539

中国は偽造国家
もし、中国の言うことを信じるなら日本は、秦の末裔が作った国になるよ

で、中国正史での日本と朝鮮の比較

漢書地理誌
「倭は失われた礼節が残っている国である。
　楽浪近辺　互いにに殺し合い、盗み合い、犯しあい」
宋書
「倭の五王、六国諸軍事」
同時期の日本書紀
「神功皇后の三韓征伐」
隋書
「新羅・百済は倭を大国となし」


で、確かに朝鮮半島って高い文明持っているよね（ｗ
933 ：ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：04/11/18 00:05:54 ID:VTRhMGIW
なんか、「さん」は本当に劣化してるみたいニダね。
ＢＳＥに汚染された牛を安全だと言い張って疑いを持たないから、早くも症状が
出てきたニカ？

今日（１１月１７日）はンナの２８回目の誕生日だったニダ♪　歴史的な日ニダ。
「ユンソナ　生年月日」でググると生年月日が幾つも出てくるのは、チョッパリの
陰謀ニダ！！　１９７５年生まれの三十路前のはずがないニダ！
孫　正義さんぐらい資産があって、木村　拓哉さんぐらいハンサムなチョッパリが
ンナと結婚したいなら、考えてやってもいいニダ。
無修正の顔写真と資産目録をンナに送るニダ。
934 ：マンセー名無しさん：04/11/18 11:53:38 ID:q9jJADZh
>>916

＞ ところで、「李氏」朝鮮問題(?)は解決したんでしょうか？

なんですか「李氏」問題って？話に混ざりたいので教えてくだされ。
935 ：　：04/11/18 11:54:56 ID:KZUeiV7M
こういうことをさん君が自覚できるかどうかでしょう。

１．日帝がしなかった場合

　＼謝罪ｼﾙ賠償ｼﾙ／
　　.∧_∧
∩#｀Д´>'')　＜併合といいながら日本人と違い差別されていたﾆﾀﾞ
ヽ　　　 ノ　　　
　(,,フ .ﾉ
　　　.レ'

２．日帝がした場合

　＼謝罪ｼﾙ賠償ｼﾙ／
　　.∧_∧
∩#｀Д´>'')　＜日本人に同化させようと、朝鮮民族をないがしろにしたﾆﾀﾞ
ヽ　　　 ノ　　　
　(,,フ .ﾉ
　　　.レ'


（；´∀｀）＜・・・どっちにしても文句は言うんだね。
ﾂｷｱｲｷﾚﾈｰ

936 ：マンセー名無しさん：04/11/18 12:04:16 ID:7z2dOknC
>>934
「李氏」っていうのは、紀元前にあっといわれる朝鮮と、
高麗の後に出来た朝鮮を区別する為に、日本が付けたんです。
それにイチャモンを付けてきたって話し。呆れて何も言えません。

ttp://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=spc&cont=spc0&aid=20010710141152900
> 政府当局者は「我々の王朝を貶下する『李氏朝鮮』という表現を
> 歴史上正式名称である『朝鮮』に修正してほしいという
937 ：74式安崎 ◆ChihaSSKNE ：04/11/18 12:30:40 ID:RIwP/pXI
>>925
.【自分の無力さが】日韓歴史認識ｽﾚ24【歯がゆい】にｲﾋﾟｮｳ
938 ：マンセー名無しさん：04/11/18 13:20:32 ID:A6w14/fF
>>936
あ、そのことかw
「李朝」という言い方が差別的だと文句いって「李氏朝鮮」と呼ばせたくせになw
なんで「李氏朝鮮」が差別的で「朝鮮王朝」だと問題ないのかさっぱり意味がわからん。

「さん」さん、いたら説明してくれない？

「李氏～～」が貶めた言い方というのは単に朝鮮人の無教養からくる勘違いだと思うが
あいつらの頭の中でどういう理論になってるのか、わけわからんなー。
それとも昔のﾁｮﾊﾟｰﾘ文化に毒されて万世一系の方が偉いとでも思ってんのかねw
「朝鮮王朝」が正しいというのは単に「～～王朝」という単語が
カッコいいという程度のくだらない理由だろうけど。
939 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：04/11/18 15:31:28 ID:MwZdIZpy
>>938
> 「さん」さん、いたら説明してくれない？

さんちゃんの発言は記録済みニダ。
貧乏性のチョッパリは、常に前を向いているウリナラとは
違って、後ろ向きに過去の揚げ足取りばかりしてるニダ。

チョッパリは浅ましいですねﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

【納得】日韓歴史認識比較スレッド７【できない】
ttp://www.geocities.jp/wana_piyon/1049305327.html#R188
ttp://www.geocities.jp/wana_piyon/1049305327.html#R225
ttp://www.geocities.jp/wana_piyon/1049305327.html#R279
ttp://www.geocities.jp/wana_piyon/1049305327.html#R286
ttp://www.geocities.jp/wana_piyon/1049305327.html#R290
ttp://www.geocities.jp/wana_piyon/1049305327.html#R299
ttp://www.geocities.jp/wana_piyon/1049305327.html#R305
940 ：マンセー名無しさん：04/11/18 16:53:28 ID:2364YLvb
>>938

さんちゃんじゃ無かったかも知れないが、

「李氏」は、「李王家の私有物」というニュアンスがある。朝鮮は朝鮮人民のものだから
間違った呼名だ

みたいなことは聞いたことがある。ひょっとして、北辺りの定説かも。


>>939　を覗いたら、昔のネタを発見した．．

＞李氏が利子と同音なのが侮辱だと言っているのだ。日帝が清日戦争で強奪した台湾の、
＞その更に おまけに過ぎないと、36年間散々蔑んだことをもう忘れたのか。
941 ：マンセー名無しさん：04/11/18 16:54:28 ID:F+p9hUUi
高校生の金総書記評価　肯定・否定が半々
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/11/18/20041118000028.html

教育が出鱈目だとこうなると言う実例　ﾌﾟｹﾞﾗ
942 ：ﾏﾝｾｰ通りの無名道士：04/11/18 18:11:24 ID:M9D33+iW
>>933
ほぅ、そいつはおめでとう。で…いい年だから結婚相手を捜したいと。それはそれは。
同月同日の方がよろしいんですかの？そうですなぁ…まぁ資産家というのみならず、
世界にその名を知らぬものなしといえば本田宗一郎（1905年）ですかな。何？『いく
らなんでも死んでいる者を挙げるな』と。ああ結婚相手を捜しておるんでしたな、これ
は失敬失敬。
でも資産家のほうがよろしいのですのな。それはご尤も。恋人というなら兎も角、結
婚となると資産家のほうがよろしいですからな…ん～でも意外に居らんのですよな
この日の資産家は。まぁ敢えて挙げるならば塩野元三さん(1946年)ですかの。いえ
いえ、勿論故人ではありませんぞ。しかも塩野義製薬の現社長。これなら文句は…
何、『既に妻帯しておるだろうが』と。当然ﾃﾞｽｶﾞﾅ、愛人に収まって略奪婚。これしか

うわなにをするくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ
943 ：ﾏﾝｾｰ通りの無名道士：04/11/18 18:18:52 ID:M9D33+iW
ｾﾞｪｾﾞｪ…乱暴な方ですな。
まぁ若くて独身でしかも資産家というのは少々無理な相談というものではないですかな。
若いうちに一財産築くというのは早々できることではありませぬわ。ここは一つ、無理を
せんで若くて顔がいいのを選びなされ。それだと結構居るのですぞ…うーむ、ケミストリ
ーの堂珍くん（1978年）はどうじゃな。何、『年下はダメ』？ふぅむ。ではTOKIOの城島くん
（1970年）は。『タイプじゃない』？なら木村一八くん(1969年)など妥当な所ではないかの。
『もうちょっと優しそうな』？ならルクプルの藤本(1963年)…『隣でやっている女は誰なの』と。
いろいろ条件が厳しいのぅ。そなたの目つきも厳しいが。それでは結婚など初めから無理…
おっと、今度は首を締められませぬぞ。

そうだ、いい人が居りましたぞ。
容姿端麗才色兼備。世界的な有名人じゃから資産も勿論言うまでもなし。しかも独身。
子持ちじゃが、まぁそこは目を瞑ってくだされ。

ソフィー・マルソー(1966年)ぢゃ。

『…股にツイてる人がいい？』
バカ言っちゃイケません。同性婚を認めるところに移住すれば


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　y=ｰ( ﾟДﾟ)･∵

944 ：マンセー名無しさん：04/11/18 18:23:41 ID:EZCDaQah
なにこれ
945 ：マンセー名無しさん：04/11/18 22:32:06 ID:oOiiAhRa
>>936
激しく既出だけど、檀君朝鮮は捏造だし、
箕子朝鮮と衛子朝鮮は伝説なので、現実に存在したのは李氏朝鮮だけだから、
区別の必要はない。という考え方もありだと思われ。

韓国人にとっては死んでも認められん主張だろうと思うが。
946 ：コイル屋：04/11/19 01:39:59 ID:TqvbBFMv
>>916さま

遅レスの上に無粋でスレ違いレスでつが…

＞坂本竜馬はドブの中で前のめりで死んだんじゃなかったっけ？
坂本さんの死んだ場所はドブぢゃないと思います。今はパチンコ屋さんに
なってるところだったかな？京都歩いてる時に小さな石碑があったような…＞記憶が怪しい…

ドブというようなものかどうかは微妙ですが、高杉晋作の死に様は、
一説には病床からさまよい出て溝に倒れ、喀血した自分の血で窒息死
だったとか。
学校で習った説は違う死に様でしたが(^^;
947 ：マンセー名無しさん：04/11/19 01:44:34 ID:3jFRLThf
>>946
パチンコ屋になってるのは池田屋です。
948 ：マンセー名無しさん：04/11/19 01:45:59 ID:iqEGarhl
TVアニメの巨人の星で「男は前のめりで」「ドブの中」って描写されてたような…記憶がある。
それが坂本竜馬のことだったかは覚えてません。
949 ：マンセー名無しさん：04/11/19 05:15:25 ID:5jMe2Yh6
＞「李氏」は、「李王家の私有物」というニュアンスがある。朝鮮は朝鮮人民のもの

なんだかなぁ。

世界中どこだって前近代の国家ってのは君主の私物＝「家産制国家」なのだが。
１・君主がいて、２・その君主の家があって、３・その家の所有する領民と領地と家僕（＝臣僚）
以上の合計を「王朝」というわけだが。普通は。

「朝鮮王朝」だと王の私物じゃなくて「李氏朝鮮」だと私物って理屈はバカ丸出し。
950 ：マンセー名無しさん：04/11/19 06:07:04 ID:a5K9Yjs9
前のめりに死ぬは巨人の星が出展でする。
ドブの中で前のめりに死ぬと武田鉄也が竜馬のイメージだったり。
951 ：マンセー名無しさん：04/11/19 19:12:49 ID:K8SX2ZwU
どうなってんの？サーバおかしくなってる？

過去ログが混入してるよ。
952 ：マンセー名無しさん：04/11/19 19:26:36 ID:3r7yTFl4
>>951
JANEで見てもIEで見ても特におかしくはなってないけど。
953 ：マンセー名無しさん：04/11/19 20:30:35 ID:9bp5Fi2p
>>952
無粋きわまるが…

さんちゃんのループっぷりを皮肉ったモノかと…
954 ：マンセー名無しさん：04/11/19 21:01:21 ID:i3MVwdU+
m9<｀∀´>ﾆﾀﾞｰ
955 ：ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：04/11/19 23:47:12 ID:k6XcKOfS
寺田屋事件
京阪電鉄、中書島近く（ンナは行った事無いけど）今も現存する。
文久2年（1862年4月)寺田屋を定宿にしていた薩摩藩急進派の内紛による斬り合い。

池田屋事件
映画の階段落ちで有名。三条木屋町。現在はパチンコ屋が建っている。
元治元年（1864年）6月5日、多数の中に新撰組四名（近藤勇、沖田総司、永倉新八、
藤堂平助）が切り込み、制圧。

坂本　龍馬
慶応３年（1867年）11月15日、京都の近江屋で暗殺される。享年33歳。
956 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/20 02:06:24 ID:ejVh0f6B
読み返していて、＞＞ネアンデルタール人は熊を神聖視していた可能性があるらしい

これを検索したが、韓国側、日本側とも資料が出てこない
ジョークなのだろうか?
957 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/11/20 02:13:59 ID:nuaxrtDm
さんちゃん、age
958 ：マンセー名無しさん：04/11/20 02:14:59 ID:tvvnSmKn
>>956
全身、これ（悪い）ジョークの塊のあなたが言うか。
959 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/11/20 02:19:45 ID:nuaxrtDm
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1100268059/104
｜104 名前：さん ◆O5fh4.CMZw 本日のレス 投稿日：04/11/20 02:07:59 ejVh0f6B
｜もう少し、反省とまでは言わないが、贖罪の意識は持てないのだろうか？

．．．．．．．．．．．．．．．．．．．。
960 ：マンセー名無しさん：04/11/20 02:23:34 ID:aiVEhAV3
>>956
本当ですよ。
ネアンデルタール人は熊の頭蓋骨を用いて狩猟の祈願をしていたようです。
961 ：マンセー名無しさん：04/11/20 02:27:23 ID:BCY51onZ
>>959

……ﾀｰﾝしてもいいですか？
　　　y=ｰ
962 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/11/20 02:30:22 ID:nuaxrtDm
自分がやってもいないことに贖罪の意識なんてもてるはずない。
もてると思ってる人は偽善者か詐欺師。
963 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/20 02:30:26 ID:ejVh0f6B
>>960

ネアンデルタール人は、最も新しい旧人類だ
だが、滅びたといわれている。だが、熊を信仰する彼らが新人類に同化する仮定を描いた神話の一つで
現在まで残っているものの一つが檀君神話とすれば、中世に創作されたものではなく

かなり古い神話だったと言える考えを思ったのである
もちろん、根拠はないので気にしなくてもよいはなしだが
964 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/11/20 02:40:41 ID:nuaxrtDm
>>963
熊に限らず、身近な獣をトーテムとする民族は珍しくない。
しかし、壇君神話の成立時期とは無関係だ。
965 ：マンセー名無しさん：04/11/20 02:43:44 ID:aiVEhAV3
朝鮮民族の祖先は黒い山葡萄原人なんじゃなかったんでしたっけ？
966 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/11/20 02:48:04 ID:nuaxrtDm
113 名前：さん ◆O5fh4.CMZw 本日のレス 投稿日：04/11/20 02:34:32 ejVh0f6B
>>111

愚かな人ですね
売春は、違法です。しかし、それで生計を立てている人もいます
このデモは、広意義の職業選択の自由を求めたものです

しかし、彼女たちは間違っています。売春などはやめて真っ当な職業につくべきです
政府はそれを支援することを確約するべきでしょう。ちなみにこの女性の裏側に暴力組織の影もあります

>>110
日本という外国の戦争に性的な行為を強制するようなことをした
それが日本の軍部であり、あなたたちのおじいさんたちなのです
967 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/20 02:51:15 ID:ejVh0f6B
>>964

中世に創作したというのなら、なぜ熊にしたのだろうか?
なんでもよかったはずだ。それこそ、不吉な猫でも従順な家畜である犬でもよかったはずだ
同化したといえるものを熊とした理由を中世創作とすると難しくなる
968 ：マンセー名無しさん：04/11/20 02:51:20 ID:FQIinVXs
今日のさんちゃんは勢いがないね。
次スレいるのかな？
969 ：マンセー名無しさん：04/11/20 02:52:59 ID:BCY51onZ
トーテムの意味解ってる？
970 ：マンセー名無しさん：04/11/20 02:55:53 ID:fTGX88Wy
>>967
身近にいて強い獣だったからじゃないの？
確か、その話には虎も出てくると思ったが。
971 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：04/11/20 02:56:10 ID:nuaxrtDm
>>967
別にトーテムまで捏造したとは行ってないが、
逆に聞くけど、「三国遺事」の壇君神話以外に熊をトーテムとしていたという証拠を上げられるのか？
972 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：04/11/20 02:57:14 ID:ejVh0f6B
>>970

強い獣というより、人間になりたい獣が熊という点が重要ではないか
それではおやすみなさい
973 ：マンセー名無しさん：04/11/20 02:57:52 ID:46o7uxHM
とりあえずトーテムをExiteで中日翻訳してみた
974 ：マンセー名無しさん：04/11/20 03:01:08 ID:BCY51onZ
>>973
すごいやｗExiteの簡字体翻訳！w
975 ：マンセー名無しさん：04/11/20 09:14:48 ID:xcXTWNb5
中国文化の中心は韓国でした. ただ中国は領土を支配しているだけです.
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=19529&work=list&st=&sw=&cp=1

相変わらず妄想パワー全開 w

976 ：マンセー名無しさん：04/11/20 10:40:05 ID:xLoAn68+
>974
これも面白いよ。

【意図的としか】エキサイト翻訳が変【思えない】
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/25/1057440606.html
977 ：マンセー名無しさん：04/11/20 13:28:32 ID:dJBfFuP4
>>970
トラについては、ｼ歳あたりの記事に記載があるね。
三國志/魏書/東夷/ｼ歳 「又祭虎以為神」
その延長線での比喩として考えれば、方向性は出る。
新羅建国神話では、大朝鮮主義創出の範囲に収まらない、
もっと抽象的で素朴な神話を求めたともいえる。
もっとも kum は、獣の kum とは限らないと思うが。
>>972
そういう事だろうね。穴から這い出てきた人だろう。

まぁROMから這出たｸﾏｰだが w
978 ：マンセー名無しさん：04/11/20 17:06:57 ID:Sr7uU6MT
さんが暴れていて困っています。
引き取りに来て下さい。

【韓国】ソウル大・李教授「日本による収奪論は反日教育で作られた神話」【11/20】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1100923538/
979 ：マンセー名無しさん：04/11/20 17:07:28 ID:Sr7uU6MT
ついでにage
980 ：マンセー名無しさん：04/11/20 17:27:09 ID:bqtKs3cu
>>978
とりあえず誘導貼っといた
で、逃げたって聞いたらこれ。宿題たまっとる分際で「たまたま」か？
361：さん ◆O5fh4.CMZw 投稿日:04/11/20(土) 17:24:48 ID:9HNoQZ8s
>>354

逃げたのではない
たまたま、訪れただけだ
981 ：マンセー名無しさん：04/11/20 17:51:57 ID:W+JLxkER
>>975

そっから引用
>学界ではこのような建築工法を [ド
>ルヨサッギ工法]と呼んで, 中国と日本には捜してみることができない高句麗固有
>の建築工法だというのに意義をつける学者は誰もいない.

そうかだれも意義をつけらんないのか!
よっぼどたいしたことないんだな。
982 ：マンセー名無しさん：04/11/20 18:31:27 ID:8ZQ+uj4b
>>981
異議だとしても、相手にしてもらえてないのかもな。
983 ：マンセー名無しさん：04/11/20 19:32:45 ID:FQIinVXs
次スレ立てていただきました。

.【自分の無力さが】日韓歴史認識ｽﾚ24【歯がゆい】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1100946460/
984 ：マンセー名無しさん：04/11/20 19:47:20 ID:Y1C5WgPS
>978
また種無しスイカを持ち出しているけど、心のよりどころになってしまっているのだろうか。
985 ：七七七 ◆z6qiD65cJY ：04/11/20 21:45:34 ID:rP1pRauJ
まあた　惨逃亡しやがったか　　せっかくナナシ先生が直々に講義して下さるというに
無礼なやつだ
986 ：マンセー名無しさん：04/11/20 23:38:41 ID:9EFzBSWR
さんちゃん、劣化してるネ。昔のほうが、まだ少しだけ論理的だったような。
987 ：マンセー名無しさん：04/11/21 01:26:18 ID:fAT03FG6
埋めるぞ皆の衆
988 ：マンセー名無しさん：04/11/21 01:27:19 ID:fAT03FG6
何故かageてしまった・・・。
989 ：マンセー名無しさん：04/11/21 01:33:32 ID:fAT03FG6
UME
990 ：マンセー名無しさん：04/11/21 01:33:56 ID:fAT03FG6
↑未確認生物っぽい
991 ：マンセー名無しさん：04/11/21 01:33:59 ID:qVagpMzu
梅
992 ：マンセー名無しさん：04/11/21 01:34:49 ID:qVagpMzu
８
993 ：マンセー名無しさん：04/11/21 01:34:54 ID:fAT03FG6
埋め
994 ：マンセー名無しさん：04/11/21 01:35:07 ID:EIiBptxt
楳
995 ：マンセー名無しさん：04/11/21 01:35:44 ID:EIiBptxt
2
996 ：74式安崎 ◆ChihaSSKNE ：04/11/21 01:35:45 ID:62eU91Yc
宇目
997 ：マンセー名無しさん：04/11/21 01:35:59 ID:qVagpMzu
のこり５？
998 ：マンセー名無しさん：04/11/21 01:35:59 ID:fAT03FG6
埋め
999 ：マンセー名無しさん：04/11/21 01:36:19 ID:fAT03FG6
ウェーハッハッハッハッ
1000 ：学際運営委員長 ◆YjCIC1ZJAU ：04/11/21 01:36:28 ID:vOO4pTyz
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