.【ソースは】日韓歴史認識スレ17【山海経広注？】

>>946
中国からの亡命者が国を統治してたんだが。

>>946
　では、箕子朝鮮の実在は疑わしいと主張に、とりあえず同意とみなして良いですか？
となると、貴殿のおっしゃる古朝鮮≒衛氏朝鮮となります。
　従って次の問題は、衛氏朝鮮が貴殿の主張するような朝鮮人による巨大国家か、
日本側諸兄の主張するような、中国の植民国家か、というところですね。
　ここでちょっと質問。中国の歴史をを虚構として、衛氏朝鮮大帝国説を
唱えつつ、魏書東夷伝を論拠にするのはいかがなものかと思うのですが。

>>946
その時代の王朝名の朝鮮が地名となり、
その１０００年ほど後に、李成桂が中国に名の通った過去王朝名及び地名としての”朝鮮”を
中華に冊封されながら国名としたというだけ。
民族名としての”朝鮮”の成立は統一新羅以降だ。
それ以前の問題だが、衛氏朝鮮と三国（高句麗、新羅、百済）の連続性を証明しろよ。

三国志、いわゆる魏志倭人伝にでてくる倭人についての習俗・言語（大和言葉）などの記述は、
考古学的にいわゆる日本人の主なルーツとして証明できる。
卑弥呼と大和朝廷の連続性は不明だが、民族的な連続性は証明できるよ？

>>953

それは、日本人と中国人の言い分です

次スレタイトルのサンプルは取れました？
もうそろそろですよ w

>>955
現在の東北アジアで古代史に関して唯一見解が異なるのは
「韓国・北朝鮮の専門外の研究者」だろ？だから馬鹿にされるんだよ・・・・・

>>955
中国の資料を認める＝衛氏朝鮮は植民国家

中国の資料を否定する＝衛氏朝鮮なんて国はない

衛氏朝鮮があったというところだけ、中国の資料の記述を認めるけど、
それが植民国家であったという記述は認めないなんてダブスタは認められるわけがない。

>>955
うんうん。
で、それなりの証拠は？
気にいらなければ他人のせいにできるって、楽な民族だよな。

>>955
　檀君朝鮮、箕子朝鮮は疑わしいという点にはご同意いただけたと思っていたのですが。
それでもなお、古朝鮮が長く続いたというのは、衛氏朝鮮の始まりが、通説よりかなり古い
というご見解なのでしょうか？であれば論拠を提示願います。
　あるいは、貴殿のいう「朝鮮」とは、特定の国家または王朝を指すものではないのですか？

>>960

話にならない。朝鮮とは韓民族の国家を意味する称号だ
日本が日本人の国家の称号と同じだ

何故理解できない

>>961
> 話にならない。朝鮮とは韓民族の国家を意味する称号だ
> 日本が日本人の国家の称号と同じだ
話にならないのはキミのほう。

朝鮮は高句麗、渤海と異民族国家に北方を長い間占領されて
異民族の流入が長期に及んでいるし、
元にはほぼ全土を制圧されている。この間に相当な文化の流入と混血が進んでいる。

少なくともここ1500年、民族移動とも混血とも、それどころか王朝交代とさえも
無縁だった日本と同じ基準を適用できるはずがない。

>>961
>話にならない。朝鮮とは韓民族の国家を意味する称号だ
>日本が日本人の国家の称号と同じだ

それが違うんだよ、さんちゃん。

>>961
文献の信憑性、遺跡が何も無い。
さらにあなたが言ってるようなことは書いてない＜重要

>>938
.【可能性も】日韓歴史認識スレ18【〇ではない 】

も追加しるｗ

>955
逆ですよ。朝鮮という国名を借用しています。

そうでないというのでしたら、古朝鮮＝韓民族の先祖が立てたとする資料の
提示が必要でしょう。中国の資料を信頼しないのであれば。

ところで韓族のルーツってなんなんでしょうね。倭族+ツングース系の混血？

>>965
済まん。もう立てちゃったわけだが・・・
.【ドキッ】歴史認識スレ18【石器と区別出来ない】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1069747849/l50

>>961
朝鮮の発音は元々長泉だかなんだか、「曲がりくねった川」から来てると聞くが？
つまり元々中国語の地名。
で、それが「韓民族の国家」とやらのソースはどこだ？、まさか李氏朝鮮の命名が
明によるもので李成桂提案の「安寧」がはじかれた、というのを否定するつもりか？
日本はきっちり隋書その他外交文書に「日本国天皇日没国皇帝遣書」とあります
からねえ、由来も日本が言い出した名称というのも明白。

さんちゃんの「宗教」はどっからきたんだよｗ＜マジノ線で・・

流し読みしてきたが、なんで突然　卑弥呼の話題が出てくるのかわからなかった。
卑弥呼の話自体、ほとんど資料も無いし大陸の役人が又聞きの又聞きを
少し書き留めただけで検証なんて出来ないし価値も無い。
実際の当時の日本の状況は全く違う可能性もある。

どうして　さんがそこまで「卑弥呼」という名前にこだわるのか理解不能だ。
懐かしＡＶにでもハマってんのか？

>>967
ああ、それでオッケーすよｗ面白いｗｗ

>>961
朝鮮が民族と半島にある国を意味する称号になったのは李氏朝鮮以降だよ。
それ以前の”朝鮮”は中華王朝が呼んだ衛万の国名、もしくは地名。
衛万の朝鮮と三国（高句麗、新羅、百済）の連続性を証明できない限り、
李氏朝鮮と衛氏朝鮮が連続してるとは言えない。

日本という国名は７〜８世紀から、それ以前については倭とでも大和でもいいよ。
便宜上、日本民族とかいう言い方で国としての日本成立以前を表記することはあっても、
明確な区別がいるだろうね。

>>972
>それ以前については倭とでも大和でもいいよ。

あきつしま（秋津島/蜻蛉洲）つーのも有るね。

>>973
大葦原豊中之国、てのもあったんでは？
八州てのもスタンダードだね。

>>974
とよあしはらのみずほのくに（豊葦原瑞穂国）つーのも、色々美称は有るね（ｗ

>>972

高句麗などが継承したと思うだが間違いだろうか?

>>961
ちょっと席外している間に、言うべきことは言われ尽くしちゃったのでレスは略。

　で、ご貴殿の主張によれば、古代の朝鮮には中国を包含するような巨大国家があったと。
ところが、中国の史書を中心とする現在の通説では、そんなこっかの入る余地はない。
　で、この問題をどう説明されるのですか？古代史を全面的に書き換えるか、最低でも
当時の中国（年代的には商王朝？）の支配階級が現在の朝鮮民族（韓民族が正しいのかな？）
の先祖であるという論拠を示していただく必要がありますが。

>>976
ほう、なら衛氏朝鮮から高句麗に継承された文物・知識・歴史その他の
ソースよろしく。
無ければさんは「高句麗と衛氏朝鮮は無関係」と認めたと看做す。

>>976
>高句麗など
「など」ってなんですか？具体的に何処？

>>961
なるほど。
韓国政府が国民に捏造した歴史を教えているということが
よく理解できました。


ちなみに、倭と日本の連続性については『三国史記』中の
新羅本記の文武王条にもあるそうですね。曰く、
倭国が国号を「日本」と改めた、と。

>>976
「高句麗が衛氏朝鮮を継承した」それを証明しなさいってば。
どちらにしても、衛氏朝鮮は三代８０年しかないんだが、それはＯＫ？

君の意に沿う形での”古朝鮮”というのは、
支那人の植民国家たる箕子朝鮮でも衛氏朝鮮でもないのじゃないか？
習俗・文化や言語などを継承する集団として、
古代中国の文献によらず考古学的に証明する以外に道は無いと思うが。

>>976
もう一つ言っておくけど、高句麗を朝鮮史に組み入れるとして、
継承されたと判断できるのは、ほぼ今の韓国と北朝鮮を足した領土を版図にできた李朝の最盛期以降。
しかし、それでも、高句麗の領土全部を内包できていない、残りは現在中国の領土になってる。
特に、遼東半島を領有できてないのは致命的。
さんちゃんが高句麗史を朝鮮史に組み入れるのと、
まったく同じ方法論で高句麗史が中国史の一部になってしまう。

>>976
間違いといいきれないが、正解ともいえない。

衛氏朝鮮→真番・臨屯・楽浪・玄菟
　 ↓ 楽浪以北→渤海
　　　　　　　　　　　高句麗――→滅亡(楽浪)
↓
馬韓→百済→滅亡 ↓
弁韓―加羅 ↓ ↓
↓ ↓ ↓
辰韓→新羅→統一新羅 　　

「朝鮮史」ってのに無理があるんじゃないの？
国家的連続性はなく、少なくとも統一新羅以前には民族（文化・言語・習俗を同じくする共同体）的な統一性も無く
版図も一定せず、中華や蒙古の影響をもろに受けてるんだもの。
「韓国史」（50年）と極東ユーラシア史に分ければ良いと思われ。

>>983
すみません。
図にすれば分かりやすいかなと思ったのだが失敗。

>>976
衛氏朝鮮が滅んで漢四郡（真番・臨屯・楽浪・玄菟）になる。
のちに玄菟で高句麗が建国し楽浪郡を攻略。

同時代半島南は馬韓・弁韓・辰韓があり後に百済・加羅・新羅になるが
加羅は新羅に滅ぼされる。

高句麗は唐に滅ぼされ唐の版図になる。
百済は唐・新羅によって滅ぼされ旧領は新羅に併合される。

旧高句麗領において渤海が建国。
旧高句麗領の楽浪の大半が新羅領になる。

これが半島史の流れです。

高句麗の最大版図は、北はハルピンあたり、東はウスリー川下流域まであったから、
面積比較をすると中国側の方が広いかもね。
もともとの高句麗本拠地が、今の中国領土にあるから、さらに不利だな。

>>976
>高句麗などが継承したと思うだが間違いだろうか?

衛氏朝鮮と高句麗をどうやってつなげるの？

それに、高句麗と今の韓国を繋げるのもやっかいだしね。

さんよぉ･･･
小学館刊　井沢元彦著　｢逆説の日本史(1)｣
1冊で良いから読んでから来いよぉ･･･

ブクオフにもあるだろうから多分\300位で手に入るからよぉ。

>>988
一番ファビョりそうなやつじゃないですか w

>>989
イヤ、こいつはものの考え方から身につけた方が良い。






ダメでも新たな展開が見られるハズ。

>>985
＞旧高句麗領の楽浪の大半が新羅領になる。

そんな事実はない。今の平壌あたりは新羅・渤海の勢力圏の境。
両者からみて辺境であり放置された無主の地に近かった。

あほすぎて話にならない。

朝鮮が特定民族の名称として使用可能になるのは李朝からだ。
「衛氏朝鮮」の朝鮮はただの地名。劉備と孔明の国（正式には「漢」）をわざと蜀と呼んだり
モンゴルをかつての中華民国が「ウランバートル」と呼んだりした類い。
衛氏の正式な自称国名は不明。
そもそも衛氏の支配機構の中に半島北部の漢人区域を担当する「朝鮮相」と
半島南部（後の真番）の先住民区域を担当する「尼谿相」がいた。
衛氏以前に朝鮮といえば、燕の東方の属領をさす言葉。ただの地名。
衛氏が滅亡した後は、朝鮮といえば楽浪郡のこと。ここでもやっぱり地名。

李朝以前に「朝鮮」などという民族は存在しない。

>>991
誤解も招く表現でしたが、私が書いた楽浪は漢代に設置された楽浪郡のことです。
三国時代の楽浪ではありません。

まあ『大半』も言い過ぎかもしれませんが。

>>946
>魏書東夷伝を読むべきですね

>>815で私が引用済みなんだが？
>http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/2091/gisi-toi.html
>正史「三国志」魏書東夷伝の記述ですね。
（以下引用）

都合の悪いレスは無視ですか、そうですか。

>>985
こんな感じでいいですか？
2ｃｈでは行頭の半角スペースと2つ以上連続した半角スペースは無視されます


衛氏朝鮮→真番・臨屯・楽浪・玄菟
　　　　　　　　　　　　　　 ↓　　　　　 楽浪以北→渤海
　　　　　　　　　高句麗――→滅亡(楽浪)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　↓
　　　　　　　 　　馬韓→百済→滅亡 ↓
　　　　　　　　　 弁韓―加羅 　　↓　↓
　　　　　　　　　　　　　　　↓ 　　↓　↓
　　　　　　　　　辰韓→新羅→統一新羅 　　

さんが変わる可能性も、○ではない。
そう信じて今日もレス・・・ああ、虚しい。

もう１８スレ目か・・・ふー・・（・_・)y―~

俺はさんちゃん好きだけどな、殆ど進歩が無いのが欠点と言えば欠点だな。

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