朝鮮人のウィキペディアでの捏造に対抗するスレ 2

Cinnamonはｷﾃｨｶﾞｲ？

利用者:Cinnamon
韓国に多少の知識があるので微力をWikipediaにお貸しできたらと考えております。

ノート:嘗糞
誤解なさっているようですが、私は別に「そのような風習はなかった」などと
書く考えは全くありませんよ。最新版のように勝手な拡大解釈で記述するくらい
なら何も書かないほうがましであると申し上げているだけです。「風習」とする
からには一般に膾炙していたという客観的証拠が必要です。ところが、そのような
史料は今までのやり取りで一切提示されていません。むしろ、誰でもできることで
ないゆえに「象徴」なのではないですか?
ところで私は誰かの利益を代表しているわけでもなんでもなく、ただ中立的観点から
事実を記したいだけですから、「詭弁」などという誹謗を受けるのは心外です。
取り消していただけないですか?（重ね重ね申し上げますが、議論の際には必ず
署名してください）Cinnamon 2005年2月17日 (木) 14:00 (UTC)

俺、それの一つ前の「詭弁」書いた奴だけどさ、「詭弁」だよなあ?

http://ko.wikipedia.org/　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　
./　　　　／＼　　　　　／＼　ヽ.　　　　　　　　　┼　i |/|　
|　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 ┼ｰヽ　土　　９　 ﾚ| .レ　_､　
ヽ　　　　　　 (　　人　　 ) 　　/　□￣）　　し　　　　　　　　.ん　　　　　　　　
　＼　　　　　 `ｰ"　 `ｰ'"　.／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

詭弁もいいとこ。そんな難癖つけてたら
wikipediaの記事なんて九割五分は削除せにゃ
ならなくなる。

マジで返事に困るわ。

要するに、なんとしてでも消し去りたいわけでしょ？
自分（たち）に都合の悪い言説は強引に圧殺に掛かるいつもの手法じゃん。

「詭弁のガイドライン」スレ読みながら反論書いたよ。w

嘗糞ですか。私は歴史に中でも文化と経済は特に苦手。
しかしググってみると結構な数がヒットするけど
どれも元ネタが同じでちょっと嫌ですね。
誰か自分で確認した人はいないのかな。

Cinnamon氏については、履歴を調べて
氏の投稿に同じ基準を適用すればいいんじゃない？

[[Orz]]。こんなものがあるとは。
しかしOだけ大文字では違和感がある。
台湾でも流行っているというのは本当かな？


「夷」については早速客家のD氏が返事をくれました。
明日にでも「甲骨文字典」を調べてみます。
この人はまともです。
少なくとも学問的良心というものを持っています。

そもそもWikipediaに来た当初は、必要あらば中国人と組んで、
電波をとばしている朝鮮人を叩くつもりでした。
もともと興味の対象が前近代でしたし。
WWII関係に手を出した辺りからおかしくなってしまったみたい。

>>852
Wikipediaでは自動的に大文字になってしまうんだよな。

>>852
orzを再現した写真が解説つきで
台湾のロダだかサイトだかにあげられていたのを見た事はある。

>>851
「中宗実録」に全国から登ってきた孝行者や列行者に対する褒賞対策の話がなんとかとか
書いてるらしいから、それ調べればやった奴に関する記述ありそうなもんだけど。

実録そのものは学習院図書館においてるっぽいけど、素人が読めるもンなのかね?

立証責任という言葉があってね、
議論では相手に立証責任を押し付けるほうが圧倒的に有利になる。
奴の議論法はまさにそれだね。

自分は何も立証しないで済むように逃げ回り、相手に立証責任を押し付ける。
もともと批判だけで何も立証できないようだしね。
だから、立証責任を使って追い込まないとダメ。
それには、そちらの主張のほうにこそ立証責任が生じますよ、ということを
しっかり説明しないとダメでしょう。

奴は、「書物の記述を丸呑みするのはどうか」という主張で来ているから、
「歴史の資料としての書物の位置づけ」を説明した上で、
「書物の記述が信用できないということを立証すること」を要求したほうがいいんじゃない？

ﾁｮﾝ語できない漏れには正直勝てる気がしない。
補強する文献か、学術論文を出せばｲﾁｺﾛだと思う。
戦える香具師ﾀﾉﾑ

断指を書いて韓国の例も記述しつつ、カニバリズムに韓国の例として割股供養でも書くか。

みゃー、とりあえず「マジノ線」を構築させるように提案してみますの
マジノ線に逃げ込んだら、後は迂回撃破するのに必要な資料をそろえるだけですの
もっとも私は、次のように述べて、資料を無視する行動に出る確率のほうが高いと思いますの

＞後の研究や文献は思い込みや断片的な情報に頼って書かれていることがあるため、実際に風習として存在していたかわからない。
＞私はその資料は読んだことがないが、一部の学者の説であって、一般的な説とはいえないと思う。
＞李氏朝鮮は、約500年間存続しているため、具体的な年代を挙げない限り、風習として認めることはできない。

そもそも「嘗糞」というのは現在から見ると変わった風習であるだけで、大なり小なり、変わった風習は世界各地にありますの
例えば、日本でも水垢離やお遍路さんのように、現在の医術からはまったく意味がない行為は行われてきましたの
ヨーロッパでは黒死病のときに、自らの皮膚を鞭で傷つけることで黒死病にかからないように、治るように祈りましたの
そういった世界の風習を全て無視して、朝鮮だけ恣意的に問題視することが、どれほど朝鮮文化に対して差別的であるか認識してほしいですの

うむ・・・敵は手強い・・・

>>859
ｶﾞﾝｶﾞﾚ

むかつく鮮人だな。

いつまで経っても埒があかないようなら[[Wikipedia:論争の解決]]のステップ2以降に進みましょう

おーい、２ちゃんねるのノリで、無記名で乗り込んでる奴。
お前は口出さないほうがいいよ。
ネットの記名討論の場は1VS1で追い込まないと、議論が散漫になって逃げられる。

せっかく一人代表者が戦ってくれているんだから、
こっちは資料提供やらの裏方の援護射撃に徹して
「中立性に対する疑問は主観的なものに過ぎない」
「資料に対して疑問を投げかけるほうが立証責任がある」
「早く証拠を出せ」
の３点で押し切ったほうが良かったはず。

>>863
具体的のどの書き込みか指さないと伝わらないよ。

漏れも引っ込んだ方がいいとおもふ・・・
努力は買うけど相手が悪すぎる・・・

しかし、これって通ったらけっこう画期的じゃないか？
今までウリジナルとかハン板系（？）の項目は
ほとんど全滅だったし。

もう投票するまでも無いくらい決着ついてるな。

お前ら男か？おたくか？しょうもない。

嘗糞のIPさん、アカウントとったほうが議論しやすくなるよ。強制じゃないけど。
あと、シナモンにむかついても、相手の人格攻撃とかはしないように気をつけて。
それが原因で揚げ足とられるおそれもあるから。

熱くなりすぎず、冷静にがんばってね。

こんなサイトで上から言うのが笑えます。シナモンって誰？っていうか病院で薬もらったほうがいいと思いません？冷静にがんばっているあんたはしょうもないよ。仕事しなさい。

>>868,870
何これ？　機械翻訳でﾁｮｿが書き込んでるのか？w

もう止め刺さったろ、これは。

夷字についてD氏に返事を書いて、
その次に>>806で言っていた神風の「新説」に対して
反論のようなものを書いてきました。
そういえば、文永の役と弘安の役の記事がまだありません。
まあ元々日本人の興味の対象を反映させようという人は
ほとんどいないから、期待するだけ無駄ではあるんですが。


しかしこのスレ意外と人がいたんですね。
自分がいかに人が興味を持たないことをやっているかよく分かりました。
で、例の嘗糞の議論を覗いてみたんですが、
何について争っているのかよく分かりません。
「嘗糞が李朝時代に一般的だったか？」ということですか？

>>873
たぶん、そうだと思いますの
反論として何も史料を出してこないので、何を言いたいのかさっぱりわからないですの

今日は資料漁りのついでに、嘗糞についても何か情報がないか調べてみました。
いや、なかなかないですね。
プロパーな歴史学が扱う事柄ではないし、
民俗学というとシャーマニズムとかそっち方向に向かってしまって
儒教は放置プレイにあっています。

中国だと孝子はだいたい地方志に載せられて、
その中から選ばれたのが正史の列伝のうち
「孝義」とかそういう名前でまとめられたところに載るんだけど、
李朝は実録だけで正史がないから、孝子を探すのも大変です。

>>855氏の言う「中宗実録」ですが、
参照できるところにあるので、リクエストがあれば調べます。
でも何年何月かぐらいまでは絞り込んでもらわないと、
該当記事を探すのが大変です。
中宗の治世ってまあそれなりに長いですし。
「嘗糞」なんて言葉は索引には載りませんし。

そんな中、ちょっと面白い本を見つけました。
『朝鮮風俗集』
著者の今村鞆氏は元山府尹というから、元山市の市長だった方です。
というか民俗学方面で有名な人みたいです。

この本の中に「朝鮮の孝子烈女」という章があります。
「古書を探して三百人許の孝子を調べて抽象した」ということで
13の型を挙げています。その中で6番目に「嘗糞」が載っています。
要するに朝鮮は支那の縮小コピーだから、
支那で賞賛された「嘗糞」がちゃんと朝鮮でも賞賛されたわけですね。
この辺りのメンタリティは日本人には理解しづらいところです。

朝鮮人は何かあると孝子の類型にはまった行動をとり、
あるいはそうしたことにして、官に旌表してくれ
(そして利益を与えてくれ)と運動したようです。

あっちの嘗糞ノートで三綱行実録のurl貼った人のリンク先を機械翻訳で斜め読みしただけなんだけども、
とりあえず
中宗23年8月21日に孝子の褒賞対策の建議が…とかいてある。(嘗糞じゃなくて割股供養っぽいけど)
中宗21年7月15日に「三綱行実録」を暗唱してる人の記述がある、らしい。

そもそもあのurl、断指や割股供養や烈女を重点的に解説してて、嘗糞は前菜みたいなかんじ。
個人的印象だけど、嘗糞ってそれだけじゃ孝子として褒賞されるには全然足んなかったんだろか。

『木を見る西洋人森を見る東洋人 思考の違いはいかにして生まれるか』
著者：リチャード・E.ニスベット、訳：村本由紀子

↑という本を軽く立ち読みで読んだのですけど、広い意味での東洋人の思考が西洋人の観点から述べられていて、
結構面白い本ですの
なんでここで出したかというと、この本の中で「東洋人はカテゴリ化を西洋人と違うように行う」という研究が述べられているの
「ライオン・サル・バナナ」で、どれとどれが仲間ですか、とすると東洋人は「サルとバナナ」で西洋人は「ライオンとサル」とするの
東洋人は相互の関係を重視するのに対して、西洋人は個々の要素（この場合は哺乳類）を重視するの

これってウィキペディアの根幹に関わる認識問題なような気がしますの
日本語版ではカテゴリの中枢的な記事の執筆が遅くて、身近な周りのことが増えていきますけど、
この説から考えると当然のように思えますの
嘗糞に対する過度な反発もそれがあるかと思いますの
隣国のことだから、相互の関係を重視して、内容ではなくとりあえず否定する、になっているような気がするの

>>877
それに関しては、シャーマニズム的な要素が強いと思いますの
ハガレンじゃないですけど、「何かを得るためには、何かを失う必要がある」と考えると、嘗糞では不十分なの
体を傷つけたり、命を絶ったりと、究極の喪失（＝破壊）が無いと、何かを得られないと考えているのだと思うの

そう考えると、商売上の話が、「日帝の悪の所業」とセットに語られなくてはいけない意味が説明付くの
「これだけ失ったから、儲けられなくてならない」なんだと思うの
日本人は「これだけ作ったから、儲けられなくてはならない」なので、真逆ですの

そうした運動が実った家は門に旌文を掲げたそうですが、
今村氏は一例としてソウルのある家の旌文を載せています。
その男、李至男というそうですが、母が病気になったときの行動として
「嘗糞甜滑」が挙げられています。

最後に丁若��(実学の人)の著書を引用して

　...近頃指を断ったり股の肉を切ったりして、惨沮の節を弁ずる者が多いが、
　其行いは卓絶して居っても、如此行いは大舜や曾参のした事で無い...

残念ながら丁は嘗糞に触れていませんが、こういう極端な行動に出て
運動に走るものが多かったとしているので、
おそらく嘗糞も同じように行われていたのでしょう。

この本には、他にも「朝鮮人の素人療病禁厭及迷信」という章があって、
目次に「大便小便を薬にする朝鮮人」とあるように、
そういう話が多いんですが、疲れたんのでまた明日にでも。

>>877
ありがとうございます。明日にでも確認してみます。

hotな話題だからもう一回貼っておこうか
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%98%97%E7%B3%9E

今でも尿健康法なんてのがあるし、糞尿を検査してその人の健康状態を調べると言うのは
現代医学でも行われているわけで(検便や検尿)、そういった、科学的な検査方法のない時代の庶民が
嘗めると言う検査手段を使用したとしても不思議ではないな、なかなか面白い。

Cinnamon逃亡したっぽいから、ほとぼり冷めたら >>858 実行しときますか。
奴は嘗糞だけなのもご不満のようでしたしね。
881さんの調査結果を貼っておけば文句言わんでしょう。

反論ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

…これが半島人か…。

一週間(大体このくらいで反論ないと合意とみなされる事が多い)ぎりぎりに反論して牛歩戦術に持ち込む気かもしれんね。

ＷＩＫＩは２ちゃんねると違ってすぐには結論は出ないよ。
腰をすえて粘り強く議論することが大事。
こっちも向こうも２４時間パソコンの前に座っていられるわけじゃないから。
結論を急がずにソースを用意しましょう。

保護がとけたらこれも記述する必要があるだろう。

現代の嘗糞が問題になった例。
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/21/20050121000000.html

KBSの歴史番組とやらがあるらしいけど、タイトルがないんだよな、2chは結構ソースが甘い。
後は、弘化雑記を誰か確認してほしいところ。
ttp://www.google.com/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%22%E5%BC%98%E5%8C%96%E9%9B%91%E8%A8%98%22&lr=lang_ja
朝鮮の弘化門に由来した朝鮮の雑記とかだったら日本でしらべるのは無理そうだが。

ちょっと飽きてきたので、賭けをしたいと思いますの

私は「今後少なくとも一週間、Cinnamon氏は、自分の説を補強する史料を提出しない」に
日英・英日、それぞれで翻訳記事3つ（合計6つ）を賭けますの

何か出してくると思う人は、トリップつけて自分がウィキのためにできることを書いてくださいですの
翻訳は賭けに勝った人が指定してくださいですの
専門分野や特定の知識を持っていなくてはいけないのは厳しいので、人物伝のような手間がかかるだけのものがいいですの

>>891
彼は↓の様な行動にでてしまったから、賭けにならんよ。
[[Wikipedia:井戸端#匿名掲示板における誹謗中傷に関して]]
彼はもう少し頭の良い人間だと思っていたのに、正直見損なった。

確かに中傷する人間もいたけど、朝鮮コピペかよ、とか突っ込みいれて擁護する人もいたし
みんなに、おちついて個人攻撃じゃなくソースで対抗するように呼びかけている人もいたのに。

ただ、これでムカついたからといってこっちが暴れても逆効果なんで、そこはわかって堪えてほしいところ。
相手の意図は趣味一般の方下のようにかいている人が居たけど、それに乗っかる必要は無い。

＞叩いてるのは数名の個人で、叩かれてるのも個人。
＞それをわざわざ2ch vs ウィキペディアンという
＞コミュニティvsコミュニティという構図にしたいのかね。

相手がファビョってるなら、こちらは冷静に対処し(あしらわ)なければならない。

>>892-893
予想通りなので、なんとも思わないですの
前もって嘗糞のノートに「差別を受けた、自分は公平だと言い出すでしょう」と編集をしないと見れない形式で埋め込んでおいていますの

男なの？　てっきり女だと思ってたよ。

俺も女だと思ってた。

>>895-896
ひょっとして俺が彼といったから？
ネット上で性別なのってなかったらとりあえず彼だろ。

ネット上で政治活動に励むのはそもそも男ばかりですよ、っと。

日本版、「金美麗」のページで”偏執狂的親日家”って紹介されてた。
編集しようと思って、編集モードに入ったんだけど”偏執狂的”って
言葉だけ出てこないんだよね？なんでだろ？

>>899
すでに編集されてるよ。

中傷されただのと喚いたせいかしらんが、
またわんさかと湧いてきたな。

保護解除はしばらくは無理っぽいな

すみません。昨日返事を書くって言ってたけど、
ちょっとごたごたしていて時間がありません。

>>878
> 「ライオン・サル・バナナ」

迷いなくライオンとサルが仲間と考えたわたくしは西洋人ですか？

それで嘗糞はどうなった

嘗糞は決め手に欠けるな。
今日ちょっとばかり本屋で資料あさったけど、
李氏朝鮮時代の嘗糞に触れているものはなかった。

断指や割股については資料に困らないのだが。

どうも遅くなりました。
李朝実録を眺めてきました。
>>880で言っていた、今村鞆の本の「朝鮮人の素人療病禁厭及迷信」については
糞尿を使った療法だけで、診察=嘗糞は載っていないので後回しにします。

まず確実なところから。
*嘗糞は李朝が刊行した『三綱行実図』に孝行の一例として挙げられている
*ここから、為政者が嘗糞を孝行ととらえ、道徳規範として民に教えていたことがわかります。

[[ノート:嘗糞]]は長くて読む気がしないんだけど、とりあえず現状はこの段階ですか？

『三綱行実図』を読んだら、次のステップ。
本当に嘗糞が行われていたのか、それとも観念的で実態のない教えだったのか。
これを確認するためには、嘗糞の実例を探さなくてはなりません。
ということで李朝実録 (朝鮮王朝実録とも言う) を見れば、
嘗糞を行った孝子が報告されている実例を確認できます。
例えば、中宗21年7月甲申に全羅道からあがってきた孝子の報告の中では、
呉俊、杜世俊が嘗糞を行っています。
よって、嘗糞が現実に行われていたことがわかります。

ここまでの議論は誰もが同意するはず。
問題は、嘗糞がどの程度一般的に行われていたかです。
例えばの話、翻訳家さんの挙げていた切腹と比べて、どのぐらい頻繁に行われていたか。
これを知るのは難しい。というか不可能じゃないですか。

李朝実録で取り上げられている嘗糞を行った孝子の総数なら、
李朝実録を最初から最後まで読めば確認できます。
別に全部読まなくても、
今村鞆が作った『李朝実録風俗関係資料撮要』(この本は日台韓の出版社が復刻してます)が、
李朝実録の風俗関係の記事を抽出・要約しているので、
孝子の報告があがっている記事を今村の資料でリストアップして、
実際に実録を調べれば、比較的簡単にできそうです。それでもかなり面倒だけど。

李朝実録記載の嘗糞事例の総数が求まったとして、
それが実際に行われた嘗糞をどの程度カバーしているか推定するより他にないでしょう。

上では李朝実録を取り上げましたが、
そもそも嘗糞が何に記録される可能性のある文献は何かといえば、
為政者側の文献しか考えられないわけです。
そもそも江戸時代の日本と違って、
李朝の庶民に記録を残すことなど期待できませんから。
となると、李朝実録の史料としての性格が問題になります。
李朝実録の孝子の記事は、地方からの報告です。
具体的には、観察使が「うちの地方にこんな孝子がいるから旌表したい」
とお伺いを立ててきたものです。
報告元を辿っていけば地方の役所にたどりつくでしょう。
となると、地方から中央に報告される段階に至るまでに
かなりの事例が振るい落とされているのではないかと推測できます。

末端機関には報告されたけど中央まで上がらなかった例があったとすれば、
どんな場合か考えてみます。
役人への賄賂が足りなかったというのが一番ありそう。
そういえば、私が見た限り、実録に載っている事例は、
嘗糞単独でなく、他の孝行との合わせ技になっています。
やったのが嘗糞だけでは旌表するのに十分でなかったのかもしれません。

実録収録の嘗糞の件数が10から100のオーダとして、
末端機関に報告された件数は、最低でも100から1000のオーダに達すると思います。
と言ってみたところで、全然説得力ないね。
これって、切腹と比べて多いんでしょうか。

最後に、儒教的な為政者の視点とは別に、
診察の手段として嘗糞が行われた可能性を考えてみます。
大便小便を薬にする人達が、大便を舐めて診察していたとしても
何の不思議もないのですが、
積極的に否定する理由がないのと同様に、
積極的に肯定する証拠もありません。
為政者が記録に残さないとすれば、20世紀の民俗学者の研究ぐらいしか
あてはないけど、望み薄そうだなあ。

長々とすみません。

嘗糞は辞書にものってるのか。
ttp://handic.empas.com/dicsearch/show.tsp/?q=%DF%C4%DD%D0
中宗21年は西暦に換算すると1526年らしいな。
ttp://mklabo.hp.infoseek.co.jp/nenpyou/nendai16.html

＞今村鞆の本の「朝鮮人の素人療病禁厭及迷信」については
糞尿を使った療法だけで
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E4%BE%BF%E9%85%92
こっちも対策が必要か？

嘗糞かぁ。スカトロマニアにはたまんないねw

なんだ負けてるのか
翻訳家さんは撤退か？

Power corrupts. Power failure corrupts absolutely.

What happened?
At about 14:15 PST some circuit breakers were tripped in the colocation facility where our servers are housed.
Although the facility has a well-stocked generator, this took out power to places inside the facility, including
the switch that connects us to the network and all our servers. (Yes, even the machines with dual power supplies
-- both circuits got shut off.)

■ 電源が故障し、停電しました。
私たちは現在、コロケーション施設で停電からの復旧作業を行っています。これは、それぞれのサーバから170GBにも及ぶデータベースのバックアップをとり、復旧プログラムを走らせているということです。まもなく戻るでしょう。
【百科事典】ヰキペヂア第漆拾肆刷【串封解除】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1108829561/

>>910
総数も大事だけど、一番最後に記録された時代も大切かな。
いまのデータだと徳川幕府より前なわけで、李朝末期に報告されていたというデータがあるよい。

『世界一受けたい授業』とかで
こういうネタやればいいのに。w

うおおおおおー！ウィキ落ちているじゃん！

これじゃあ卒業できないーーーーー！！

「ウリナラフィルター」追加して

えっと、既出じゃないと思いますけど、昭和７年六文館出版の『厠考』、昭和２３年『厠史話』などを執筆した
李家正文の著作に答えがあるかもしれないですの
広島生まれの慶州李氏の人で、たぶん日本国籍を取得していますの

手元にあるのは『糞尿と生活文化』で、嘗糞それ自体の記述はないですけど、人糞を薬として使う方法が色々と紹介されていますの
以下は基本的にほんの抜粋ですの
明の李時珍撰の『本草綱目』に人糞と人尿の篇があると書かれていますの
１６０６年に林道春が長崎で本草綱目を発見して、幕府に献じているの
このときに一緒に献上された『千金翼方』にも同じく、薬として人糞を使う方法があるということですの
ただ、日本では堆肥に使われたため、あまり薬として人糞は使わなかったようですの

食べさせたとなると記述はもっと少なくて、西太后が、宦官に自分の糞を食べさせていたとあるの
『高麗史』巻百二十四、列伝三十七、申青の条に申青が罰として財産を没収され、口に糞を塗られたとあるけど、
これは刑罰としてですので、少し違いますの
１３９８年から１４００年の間の李朝定宗の時に、交州に閉館としていった郭忠輔が良家の子女を奪って妻とし、
人糞を人妻や人に食べさせたとあるの
（続く）

>>881
乙です。読んでて思ったんですが、
断指や割股と違って、嘗糞はいくらでもごまかしが効くでしょう？＞実際はやらないのに「やりました」とか。
だから為政者側も嘗糞だけだと取り上げなかったんじゃないですか？
だから、「嘗糞単独でなく、他の孝行との合わせ技」の記録しかないのではと。
実際に行われたかどうか、想像するしかないですが、
やっても褒章の対象にならんのなら、やらないのがかの国の(ry

>>881さま

向こうの[[ノート:嘗糞]]の論議に参加して、つたない話をしちゃってる
Aboshiと申します。（本人かどうかの証明はできませんが、信じていただきたく）
よろしくお願いします。

さて、>>907-910での>>881さんのご意見（というより調査結果）を読ませて
いただきました。素直に元文献に当たられた調査と朝鮮史への考察は、
門外漢の私などにはただただ感嘆するばかりで、このご意見がここで聞けた
だけでも、ウィキにとって大きなプラスになるかと思います。

　なお私自身は881さんのご意見を見たうえで、「風習であるかどうか性急に
結論を出すよりも、こうした考察結果を素直に記事に書けばよい」
と思っています。不確かな結論よりも、それは学問に真摯な姿勢であると私は
考えます。

　さて、そのうえで質問させていただいてよろしいでしょうか。
１、私が大学のころ専攻していた中国史においては、唐代以降地方官や
　　地元の郷紳による風物史や物産史が多く編纂され、また明清であれば
　　地方官の文書などもふんだんに残っております。
　　「嘗糞」の風習を解き明かすにはこういった記録があるとキーになる
　　かと思いますが、朝鮮史にはそういったものはないでしょうか。
　　（そういえば中国の『本草綱目』はどうなってるのか今気になりました）

（続き）
（修正：閉館＞兵官）
これを読んでみてわかったのですけど、どうやら「漢方・東洋医学」という点から探ってみると答が見つかるかもしれないですの
人糞（人尿）を原料としたものとしては「糞竜湯・黄竜湯・大黄湯」、「玄精」、「陳棄湯」、「還元水」、「人中黄」が、
本の中に書いてありましたの
こっちももうちょっと調べてみますの

それともう１つの方向から埋めていけるかもしれないの
『韓国現代住居学』に伝統的、つまり李朝末期ごろの住居様式が紹介されているのですけど、
基本的に離れとして便所があるの
便所がないところは、あるいは両班でしたら、ヨーロッパと同じように甕を使っていたと推測できるの
さらに『アジア厠考』には、李氏朝鮮では糞尿を堆肥とする習慣がなかったことが書かれていたの
つまり、少なくとも一度排出した糞尿は、かなりの時間、朝鮮人の周りにあったということですの
住宅方面、それに便器から探っていくと、何か見つかるかもしれないですの

少なくとも、薬として使う風習があったことは間違いないので、これは書き足せるのは収穫ですのｗ

あ翻訳家さん、『本草綱目』かぶりましたね。

２、あとは、民俗学の成果かなと思います。
　　>>881さんでなくても、韓国の民俗学研究について知識をお持ちのかたが
　　いらっしゃったら、ご意見やどんな研究がなされているかご教示くださる
　　とうれしく思います。

ああ、ハングル読めない弱さ。

ところで翻訳家さん、性急な結論ではなく、実例で「こういうことがあった」という
内容ならば整理してウィキにのっけられると思いますよ。
ウィキ本体の[[ノート:嘗糞]]に書いてくださっても大歓迎ですし、
ここに書いてくださっても拝読させていただきます。
（[[ノート:嘗糞]]には厳しい書き方をしてしまいましたが、「風習があった」
　に性急に導こうとするのは危険であると考えたからです）

以上です。なお、漢文資料であれば私はある程度見れますので、
資料はナマで見せてもらったほうが楽だったりします。もしいい資料が
あれば、ぜひとも・・・
　

>>924
えっと、aboshiさん、1950年以前の朝鮮半島のほぼ全ての史料は、漢文と日本語（＋古文）の知識で読めますのｗ
ハングルが普及したのは、日韓併合後でそれ以前の史料は、全て漢文ですの

ネット上で嘗糞について
最も詳しく説明するページに
なりそうだな。w

・・・お、おい。

手加減してやれよ。ｗ

まとまったら英語版にも輸出きぼん

>>927
世の中にはかわった風習、風俗、文化が山ほどあり、嘗糞などもその一つにすぎない。
そういった知識を得ることは喜びなのである。
そういった知識を正しく記録し、全世界の人々、全言語の話者が等しく共有できるようにすることは
非常に意義があることだとおもう、文化人類学の本にはこうある。

(前略)「身近に感じたことのな
かにも、自分たちが受けつけない異質なものを発見する。
人類学者はこのような現象を待ち望んでいる。
読者も、この本のなかで見知らぬ世界を知るにつれ、
喜びを感じたり、洞察を得たり、自己認識をしてい
くとするならば、人類学的経験の一側面を共有したことになろう。」

文化人類学Ｉ　Ｅ・Ａ・シュルツ／Ｒ・Ｈ・ラヴェンダ著　秋野晃司／滝口直子／吉田正紀訳　株式会社古今書院刊
ｐ．4より引用

別に、朝鮮人を馬鹿にしたいとか貶そうとかそういう意図があるわけではない。
資料を基に事実のみを記述しようとしている。
批判に応えることでより情報が集まり、詳細な記述がなされることは、
電子上の百科事典プロジェクトにも有意義な恩恵をもたらすだろう。

いや、単純にスカトロマニアにはたまんないよ。

トリビアに投書汁！

ネット上のフリー捏造事典　ガセビア
　　ってどう？

見てたのか．．．今日の．．

でもそれ、ウィキのアンチテーゼとしてマジにいいかもしれなひ

>>931
ネタがネタだけいクサイな。
>>932
本体でやらずにやる分には面白い企画だと思う。

いまは本体がガセビアだらけ。

英語版で「日本の文化財は全部韓国から略奪したものニダ」とかいってるページには
「ロゼッタストーンの所有権を主張したり韓国への返還を要求（ry」
とか書き込んで捏造であることを訴えてみるとか

ここは糞尿文化についてのソースを論じるスレとなりますた。

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Period_of_Japanese_Rule_%28Korea%29

ひさびさにみたら、無記名でへんてこな反論があったので、再反論。
　
韓国から１００万人の慰安婦が動員され、ベトナム人の従軍慰安婦もいたのだな。
韓国からの米の輸出は、買い占め後、時期を見計らって
日本が逆輸出を行ったそうだ。
米の買い占めに、いくらなんでも日本海往復なんて、
手間かけすぎでありえない、ってそれぐらい気付けよ韓国人。

ところで　例の　ドイツ　対　日本のページかどこかに
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/02/24/20050224000077.html
このネタ振れないかな？
与野党議員169人が賛同しているし、早く成立しないかなー。
成立したら、独立して遡及法のページでも作っちゃるから。

そろそろ次スレか。

また亀レスで流れに取り残されたような気がするけど、
[[ノート:嘗糞]]にちょっと意見を書き込んでみました。

>>922
aboshiさん、はじめまして。
>>875でも軽く触れたように、地方の史料のことも考えていたのですが、
残念ながら、特に朝鮮史の史料については私は全く把握できていません。

民俗学関係は、先に触れた今村鞆以外にも、
村山智順が総督府の嘱託で調査した報告があるので、
図書館でざっと眺めてきましたが、
嘗糞や糞尿を使った民間医療に触れたものは、見当たりませんでした。

ところで、今村鞆の著作権が消滅しているか知りたくて
いろいろ調べたけど氏の没年が分かりません。
1870年生まれというから、亡くなっているのは確実だけど、
死後50年経っているかというと微妙なところです。

ちょっとぐぐってみた。↓の注2が参考になるかな？ならなかったらｽﾏｿ
ttp://www.aikis.or.jp/~kumagusu/articles/choeunae_k6.html

>>940
お返事ありがとうございます。
ウィキのコテハンの方ってことでいいのかな？
私も完全に専門外のことで、ちょっととまどってます。
ゆっくりやっていきましょう。

>>941
今村さんのことを、研究者が没年不詳とかいってるねえ。
最近の日本人なのに。
まあ張之洞（清末の洋務運動を推進した大物）の孫は満州国の高官になって、
敗戦後には有楽町で古本屋を営んだという消息がありつつも最期はぷつっと切れてたりするので、
そういうこともあるのかしら（にしても子孫がいそうなものだが）。

>>941
ありがとうございます。
1943年までに亡くなっているとなると、著作権は切れています。
大手を振って氏の著作物を使えますね。


>>19で言っていた青山里ですが、日本語版に書いてみました。[[青山里戦闘]]
明日は3月1日なので、それにあわせて朝鮮関係で
何か大きなものを投下しようと考えてました。
確か去年も同じ事を考えていたんだけど、
毎年2月の末は慌しくて、なかなか思うようにいきません。

>>942
名無しですみません。881その他はNanshuです。
日本語版での投稿数は2年間で20に満たない超ライトユーザですが
よろしくお願いします。

>>944
いえいえ、こちらこそよろしくです。
工学系の方？おみそれしました。

>>943
>>941によると、1940年に彼の名で南方熊楠に手紙が送られてるね。
ううん、厳しいかも。

ぶらっくさん背伸びし過ぎた感があります。
終わり方も滅茶苦茶なんだけど精神病ちらつかせてうまく逃亡みたいな印象。

＞Nanshuさま
えらい見落としをしてました。
東アジア史プロパーの方ですね。今後ともよろしくお願いします。

次スレなんですが　Wikipediaと　タイトルに英語で入れますか？
入っていると気がつきやすいというメリットと

困ったチャンが検索で飛んできやすくなり、荒れるかも
というデメリットの両方があるわけですが。

入れた方が良いと思う

>>948
その方がいい。カタカナじゃスレタイ検索にもかからない。

両班の項目で頑張ってるのが一人いるけど、2chのノリで
「必殺劣化コピー」とか書いてるのは、分かってて
荒らすのを目的に書き込んでるのか？　
ちゃんと記述すれば通るであろう内容も、
こういうことすると無用に心象悪くして丸ごと却下されかねん。
傍迷惑この上ない。

>>943
[[独立軍]]の記述が酷いな、青山里戦闘で
日本軍約5,000名を撃破したなんて書かれてる。

>>948
ウィキペディアとWikipedia両方スレタイに入れた方がいいと思う。検索しやすくなるから。

これか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%AC%E7%AB%8B%E8%BB%8D
まだ一人しか書いてないな。

負けるな、正義の日本軍

ウチのホストからスレ立てられません。

-----

朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよ 3

ネット上のフリー百科事典「ウィキペディア」

英語版 ttp://en.wikipedia.org/wiki/
日本語 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/

最近、中国人、朝鮮人の攻勢がものすごくて、
ほとんどの記事が、嘘八百の朝鮮人説にねじ曲げられてます。
英語版もありますので英語の得意な方は是非援軍に来て下さい。

立てられる人は、スレタイには英語の「Wikipedia」も
入れておいてください。ただこれを入れるとスレタイ
長さ規制にかかるので、他の部分の表現を簡素化
しておいてください（上の「朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に
対抗せよ 3」なら大丈夫だろ思われます）。

-----

前スレ 朝鮮人のウィキペディアでの捏造に対抗するスレ 2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1095439922/
http://makimo.to/2ch/ex5_korea/1095/1095439922.html （にくちゃん過去ログ）

朝鮮人のウィキペディアでの捏造に対抗するスレ
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1081031492/

関連スレッド：

ウィキペディア (Wikipedia)英語版に挑む
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1085704624/

海外掲示板に中国､韓国の暴挙を訴えるスレPART 9
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1109246023/

【世界に】英語で学ぼうハン板の常識【発信】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1094303656/

ハングル板 (2ch)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AB%E6%9D%BF

大韓民国
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%9F%93%E6%B0%91%E5%9B%BD

朝鮮民主主義人民共和国
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD

日本とコリアの論争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%A8%E3%82%B3%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%81%AE%E8%AB%96%E4%BA%89

South Korea
http://en.wikipedia.org/wiki/South_Korea

North Korea
http://en.wikipedia.org/wiki/North_Korea

Korean-Japanese disputes
http://en.wikipedia.org/wiki/Korean-Japanese_disputes

私もスレ立てできませんでした。誰か頼みます。

>>945
1943年に「故今村鞆氏追悼座談会」が開かれているので問題ないと思いますが。

青山里は一応英語版も作りました。[[Battle of Chingshanli]]
>>952, >>954
これはひどい。韓国の宣伝をそのまま引き写したみたいですね。
日本側の資料はまったく見ていないのが明らか。
まず何を参照したのか聞き出すのがよさそう。

>>952 >>954
　とりあえず、削っておきました。

　青山里は、以前に検証済みです。投入兵力・死者数などから捏造で確定しています。
　鳳梧洞は、よい資料が見つかりません（NAVERで使用していた画像は、「６月半ばから
７月初頭」の電報。鳳梧洞は、６月７日とされていますから、直接否定する資料としては弱
い（もちろん、肯定には使えません））。
　

その >>953 >>954
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%8B%AC%E7%AB%8B%E8%BB%8D_%28%E6%9C%9D%E9%AE%AE%29&action=edit
に出てくる琿春事件ですが

日本側は1920年10月に中国人馬賊に[[琿春]]の日本領事館を襲撃させる琿春事件を起こし、
＝琿春事件の馬賊　長好江　が総督府に買収されていた

という内容は、問題ないんですかね？
なんか半月城なんかは平凡社の百科事典を引いてますが
半月城だし、史料にあたらないと何とも言えないですね。

これを裏付ける史料があるんでしょうか。

みんなGood job!

ぶらっくさん真面で精神病では？ありゃ被害者妄想もはなはだしいよ。

ここの
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1109693840/l50
IYIJuAWg0と4FumcQqZ0がスゴイ

ＡＫＩＡ
http://ja.wikipedia.org/wiki/AKIA

>>961
鳳梧洞の戦闘については、例によって佐々木春隆氏が
『韓国独立運動の研究』の中で韓国と日本の関係資料を引用しています。
氏は「双方の事件の述べ方に極端な開きがある」と述べているだけで
何が正しいか判断を下していません。
多分ちゃんと調べれば韓国の言うことが出鱈目だと証明できるんでしょうが。

こんなことを書いているけど、今は『韓国独立運動の研究』を参照できない状態です。
あるのは青山里の部分のコピーだけで、
それにたまたま鳳梧洞の説明の最後の2ページ分が載っていました。

>>962
『韓国独立運動の研究』から引用。

　長江好の買収…長江好は確かに総督府の嘱託になった馬賊だが、彼の縄張り
　は西間島であったから、琿春に出張れば地元の馬賊との間に血の雨が降る。
　また長江好には、九月中下旬に鴨緑江上流域で工作していたアリバイがある。
　(関東憲兵隊報「馬賊首領長江好ノ行動」)

というわけで、「長好江が総督府に買収されていた」に問題はありませんが、
「琿春事件を長好江が起こした」というのは誤りです。
まあいつものことですが、連中は闘声をやっているだけで、
証拠を何一つ提出していません。
「日本が馬賊に襲撃させたというのなら、証拠を示せ」と。

カナダの電波おやじエルンスト・ツンデルが、
ドイツに強制送還されてそのまま逮捕されました。
電波を飛ばしているだけで逮捕されてしまう恐ろしい世界を
ユダヤ人が作ってしまったのだけど、
中国人が同じ事を日本に対してやろうとしている気がします。
やつらに都合の悪い情報をあげるたびに
レイシスト扱いされては鬱陶しくてやってられません。

日本でこんどできる法律が
モロ、言論規制っぽいので要注意です。

>>967 　多謝
一部転載させていただきました。

みっちはバカじゃない？Ｔｏｂｅｙの立場で不公正ならみっちの思い込みで
非難されているＰｅａｃｅやＺｅｅｋも同じ立場ですよ。Ｔｏｂｅｙの事しか
見えないアホ女ですね。

「Tobeyさんはご自分のことを書かれても直接にはなにもできない立場に置かれ
ています。この状態は公正なものでしょうか？　そしてぶらっくさんさんは、
このことに直接ご自分が関与していることについて、責任をお感じになりませ
んか？　あえていえば、私はウィキペディアの運営より、むしろこういう不公
正さを正すことの方が大事と考える人間なのです。」--みっち

みっちは論争経緯全くわかっていないから一層たちが悪い。

新スレ立てたので地鎮祭などよろしくです。

朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよ 3
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1109856934/

>>972
乙です

港湾局で仕事もせずクラシック音楽ばかり聞いているんでは？ｗ

倭人国家も元々は模倣国家だよｗｗ

スレタイ改善したことで
少しは人も来るようになるかな。

（参考）あと、本件は既に投稿ブロックとなった南京論争参加者への継続審議
であり、本件の開始を私が投稿ブロック依頼した時点とすると、ちゃんこなべ
さんは参加資格が無い事になります。--Miketsukunibito 2005年3月5日 (土) 09:47 (UTC)

参加資格があろうがなかろうが、正しい意見はあくまで正しい意見だな。
そもそもぶらっくさんの短絡的提案に悪乗り利用したMiketsukunibitoの南京
虐殺否定派の主要投稿者の総ブロック依頼が大混乱の元凶。
ブロックしてウィキペディアの資源の無駄遣いを回避するはずが、反って
無駄遣いを増長する結果に終わっている。
こんな事なら関連者が提案していた本文保護の解除依頼に対しMiketsukunibito が闇雲に反対せず
関連者の多数の意見を尊重していた方が有意義な議論になっていたろうな。
ぶらっくさんよりこいつの方がもっと追及されるべきかもね。

梅

1000までいかんまま放置か

もったいない

新スレが立ったからって

埋めないとにくの過去ログに残らんかも知れんので
適当に埋め立てとこう。

完全に新ｽﾚ行っちゃってこっちに情報載せるのも何だし、適当にﾊﾟﾊﾟｯと埋めませう。

もともと回転率の低いスレではあった。
良スレだしもっと人来てしかるべきだと思うんだけど。

2chって有用な情報もあるし、議論ではソース至上主義で
しかっりしてるところもあるけど、基本は情報書きなぐって
それで終わりなんだよね。

wikiみたいにコツコツと情報を矯めていって、
整理、体系化してく作業も重要なことだと思うのよ。
個人のサイトでやると限界があるけど、みんなで
力を出し合って作ればいいものができること間違いなし。

あげときます

埋めてね（ハート

埋めます

朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよ 3
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1109856934/

うめ
[http://ja.wikipedia.org/ 日本語版ウィキペディア]
[http://ja.wiktionary.org/ 日本語版ウィクショナリー]
[http://ja.wikibooks.org/ 日本語版ウィキブックス]
[http://ja.wikiquote.org/ 日本語版ウィキクォート]
[http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%9C%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9 練習用ページ]
日本語版ウィキペディアメーリングリスト
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikija-l

*利用者の編集履歴は検索用ボックスに [[ ]] 内を入れる
[[特別:Contributions/ユーザーネーム]]

[[利用者:赤鉛筆/Wikipedia thread]]
http://www.kamakura.cc/wikipediasiryo.php
http://d.hatena.ne.jp/keyword/Wikipedia
・ヌルの砂場
http://jbbs.livedoor.jp/sports/19151/
・こばちゃっと
http://chat.no-cost.no-ip.org/?roomkey=Wikipedia
入室パスワードは Drinker, 管理パスワードは 中で聞いてください。

[査読系]
・インターネット百科事典ウィキペディア(WIKIPEDIA)2
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/internet/1101182561/

[総合系]
・ﾌﾘｰ百科事典『ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ (Wikipedia) 』 (ﾈｯﾄｻｰﾋﾞｽ板)
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/esite/1077006900/
・百科事典･Wikipedia(ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ)のｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ (ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ板)
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1083605278/
・ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ (Wikipedia)英語版に挑む （ENGLISH板）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1085704624/
・Wikipedia(ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ)の記事名で[[しりとり]] (しりとり板)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/575/1092933066/

[専門系]
・日本史板住人が物凄い勢いでwikipediaを弄るｽﾚ (日本史板)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1070120000/
・ｲﾝﾀｰﾈｯﾄ大百科事典 WIKIPEDIA (言語学板)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1072824544/
・物理板の香具師が物凄い勢いでwikipediaを弄るスレ (物理板)
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1073483027/
・百科事典wikipediaに世界史の知識を書き込もう (世界史板)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079661778/
・哲学板住人が物凄い勢いで Wikipediaを弄るｽﾚ (哲学板)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084858571/
・そうだ心理学辞典を作ろう (心理学板)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1089935840/
・化学板の香具師が物凄い勢いでwikipediaを弄るｽﾚ (化学板)
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/bake/1093690413/
・Wikipedia 百科事典の教育分野を書こう ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ (教育･先生板)
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094152606/

うめ

おい　ひろし〜

↑うめ違い

じぇんきん

寿司

次スレ
朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよ 3
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1109856934/

1000とりーの！

まだかよ

1000げっとぉ、ズサーッ

　 ＺＺｚｚz…∧_　 ∧＿∧　　 　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 <,,-д（　´∀｀）　　＜　 １０００越えるまで頑張ったんだね
　　　　　　　(っ(,,_ノ 　 ソ　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　 <　 ,,-> ´∀）　　＜　さぁ、他のスレッドに移ろうか
　　　　　（,,)　っ(,,_ノ　 　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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