【分かって】日韓歴史認識比較ｽﾚｯﾄﾞ６【ください】

1 ：吉田光男：03/03/09 15:43 ID:ulJEp5Ef

このスレッドは、日本人、韓国人の歴史認識を比較しつつ、お互いの溝を埋める努力を
試みる建設的内容（になる事を切に切に願っているハズ）のスレです。

前スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1043911041/
過去スレ
「日韓歴史認識比較スレッド1　白夜」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032372642/l50
「日韓歴史認識比較スレッド2　The Rock」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1035740188/
「日韓歴史認識比較スレッド3　ﾛｯｸ　ｻﾞ　ｽｰﾊﾟｰﾏﾝ」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1037295540/
日韓歴史認識比較スレッド4 YOU THE LOCK★
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1039731539/

　さんから無礼な発言があると思いますが、基本的な部分に問題が
ありますんで許してあげてください。

2 ： ◆64180XZags ：03/03/09 15:45 ID:AfAsgfgV

3 ： ◆64180XZags ：03/03/09 16:01 ID:AfAsgfgV

来てみたら前スレではスルーされてたが、本国でさえ李朝末期では
経済政策が破綻したってちゃんと認識してる人もいるが。

>ソウルを含めた極めて一部大都市を除き常設商店がなかった. 市場底で生活必
>需品を物交して半端お金だけ小判で計算するほどだったから貨幤が発達する
>わけもなかった.
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.ceoi.org/5.engineer(6).htm

これによると貨幣はあくまで物々交換の補助的な役割でしかなかったようだが。
さんちゃん自身も前スレ>985で「前近代的と言う市と示した行商」と言ってるように、
政府主導の貨幣政策は事実上機能してなかったでOK? ＞さんちゃん

4 ：　：03/03/09 17:04 ID:eUFP7Fex

ダブってる。

5 ：ちん ◆Y5IiaEDOYA ：03/03/09 17:24 ID:rGP4tfak

>>1

そうではない
私は、ウリナラマンセーを示したのだ

>>4

重複スレより、このスレの利用は歴史が長い
これだけは、言っておく

6 ：：03/03/09 18:12 ID:nYIruW3c

* 国語(日本語) 解読者が少なくて皇国臣民の義務を果たすことができない.
国語(日本語)を常用しなければならない [月刊朝鮮 1944. 8] 戦前の新聞のタイトルより
ttp://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=forum.mk.co.kr/pollNforumView.php%3fid%3d15%26code%3dforum_38%26start%3d75
----------------

あれ？民族抹殺されたんじゃないの？
1944年時点で日本語がわかる人が少ないってどういうこと？

7 ：：03/03/09 21:24 ID:qNPFe7QW

工作員阻止

8 ：：03/03/10 03:09 ID:/PDBvWxq

519 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/10 03:06 ID:p2dOqR2G
>>318
日本の愛国心の示し方は、まず、靖国へ行く事です
そして、日本のやった悪い歴史を忘れようとします
では、愛国者と思う日本人は答えてください
1日本は韓国を植民地支配した（事実上の植民地搾取という意味でも良いです）
2靖国は、軍国主義者を美化している一面がある
3７３１部隊などを認め日本人の残酷性を認める
4日本人は韓国で皇民化と称して、民族抹殺を画策した
5日本は侵略戦争をした
このくらいは、認めて、その上で愛国心を持っていただければ良いでしょう
自分の国や文化を愛する事はよい事です

( ﾟдﾟ)ﾔﾚﾔﾚ

9 ：　：03/03/10 03:19 ID:3dloaRyi

>8
さんちゃんだからしょうがないと思うが、
日本語として破綻していると思う。
ﾜｹﾜｶﾗｿ。

10 ：　：03/03/10 03:21 ID:8FwkYbSQ

さんへ

1李朝は中国の植民地である。
2韓国人はウリナラマンセーする面がある。
3対馬侵略時の残虐性を認め韓国人の残酷性を認める。
4韓国人はサイバーデモと称してサイバーテロをしてる。
5韓国は事大主義国であった。いつもどこかの属国。

このくらいは認めて、その上で愛国心を持って欲しい。
自分の国や文化を愛するあまり捏造する事は悪い事です。

11 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/10 03:22 ID:p2dOqR2G

>>3

当時、金貸しもあり、貨幣経済がないとするのは難しいのではないでしょうか？
政府も穀物を貸して、銅銭などで返済させている

12 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 03:52 ID:2W+9w33l

他のスレで間抜けな発言をしていますので、相手してあげて下さい。（ｗ

519 名前：さん ◆v/8baWHiws 本日のレス投稿日：03/03/10 03:06 p2dOqR2G
>>517

私は、液晶を使っているもので・・
フラットロンは、どうもトリニトロンとシャドウマスクの中間的なものらしいですね

>>318

日本の愛国心の示し方は、まず、靖国へ行く事です
そして、日本のやった悪い歴史を忘れようとします

では、愛国者と思う日本人は答えてください

1日本は韓国を植民地支配した（事実上の植民地搾取という意味でも良いです）
2靖国は、軍国主義者を美化している一面がある
3７３１部隊などを認め日本人の残酷性を認める
4日本人は韓国で皇民化と称して、民族抹殺を画策した
5日本は侵略戦争をした

このくらいは、認めて、その上で愛国心を持っていただければ良いでしょう
自分の国や文化を愛する事はよい事です

13 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/10 04:00 ID:p2dOqR2G

> 日本の愛国心の示し方は、まず、靖国へ行く事です
> そして、日本のやった悪い歴史を忘れようとします先ず、これを明確に示すソースを出して下さい。
貴方の思いこみと決めつけによる主観でしかない。

では、聞きますが、日本の愛国的とされる政治家は、小泉にしても石原にしても何故靖国へ行くのでしょうか？
この部分が気になるのです。愛国者で軍国主義を嫌うなら靖国には行かないだろう

> では、愛国者と思う日本人は答えてください
> 1日本は韓国を植民地支配した（事実上の植民地搾取という意味でも良いです）

植民地支配などしていない。あくまで朝鮮は日本の保護国であり日本領になっていたに過ぎない。
何度も君は論破されそれに対するまともな反論を君は一度も出来ていない。

保護国？保護国とは何時の話ですか？
保護国にして、そして、植民地にしたのでしょう。日本領なら日本人と同等に扱うべきだが
同等に扱ったわけではない。例えば、初期の頃は、韓国人の起業は、許可制だったなど

> 2靖国は、軍国主義者を美化している一面がある
具体例を挙げて説明せよ。又、自国の事を誇りに思いその功労者と功績を
称えるのは世界中のどの国でもしている事である。その対象が軍人であっても
それが特別な事では無い。　その行為を特別視したい韓国と君がおかしいだけだ。

功績？では、東條や日本軍の悪行に関しては無視ですか？
ドイツの国立墓地にナチスのヒトラーがいますか？
日本人は、戦争犯罪者たちに対して東京裁判が不当だったという
だが、裁判が不当だろうとこの東條が戦争をはじめ、その結果アジア全体で多くの人が死んだ
韓国人も徴用されたのだ。日本が軍国主義を否定するなら彼らは、やはり別にするのが分かりやすい事である

14 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 04:00 ID:2W+9w33l

　私の回答のコピペ

>>519
> 日本の愛国心の示し方は、まず、靖国へ行く事です
> そして、日本のやった悪い歴史を忘れようとします

　先ず、これを明確に示すソースを出して下さい。貴方の思いこみと
決めつけによる主観でしかない。

> 日本の愛国心の示し方は、まず、靖国へ行く事です

　特にこのフレーズは全くナンセンス。

> では、愛国者と思う日本人は答えてください
>
> 1日本は韓国を植民地支配した（事実上の植民地搾取という意味でも良いです）

　植民地支配などしていない。あくまで朝鮮は日本の保護国であり
日本領になっていたに過ぎない。
　何度も君は論破されそれに対するまともな反論を君は一度も
出来ていない。

> 2靖国は、軍国主義者を美化している一面がある

　具体例を挙げて説明せよ。又、自国の事を誇りに思いその功労者と功績を
称えるのは世界中のどの国でもしている事である。その対象が軍人であっても
それが特別な事では無い。　その行為を特別視したい韓国と君がおかしいだけだ。

15 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/10 04:09 ID:p2dOqR2G

>日本の愛国心の示し方は、まず、靖国へ行く事です

どこがナンセンスですか？
首相が愛国心を示す為に靖国に行ってアピールしているではないか

日本が武力で韓国を支配した事実が良いわけがないでしょう
もしロシアが支配したとしてもロシア人に対して厳しく言うでしょう

16 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 04:09 ID:2W+9w33l

　回答の続き

> 3７３１部隊などを認め日本人の残酷性を認める

　賠償も終わり既に解決積みの問題である。更に人体実験等倫理的に問題の
ある事に関して支持している人が居ると主張するならそのソースを示せ。

> 4日本人は韓国で皇民化と称して、民族抹殺を画策した

　あくまで韓国人の思いこみであり、民族抹殺を証明できる証拠は何処にもない。
　また、一般的で無かったハングルの普及に貢献したのは何処の国でしたか？
又、朝鮮語を全面禁止弾圧したと言うことをきちんと証明するソースを出せますか？

> 5日本は侵略戦争をした

　当時戦争は特別な事ではなかった。　それを侵略と呼ぶのは所詮君の都合の良い
解釈だろう。　歴史という物を何だと思っているのですか？　人を馬鹿にするのも
いい加減にしろ。

> このくらいは、認めて、その上で愛国心を持っていただければ良いでしょう
> 自分の国や文化を愛する事はよい事です

　このフレーズから、君が間違った主観を日本人に押しつける非常に尊大な
態度がよく解る。　貴方にとって歴史とは韓国に都合の良い事だけしか見ない
嘘に塗り固められたおおよそ学問とは言い難い物を指すのでしょうね。

　いい加減馬鹿らしくなってきたよ。　で。何で歴史スレで話さないのだ？
　逃げ回っていても何も解決しないよ。　　以後歴史スレで勝手にやってくれ。

17 ：　：03/03/10 04:15 ID:8FwkYbSQ

韓国の大統領は戦没者慰霊碑に行かないのか？>さん

18 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 04:19 ID:2W+9w33l

>>15
　何度でも言ってやるよ「ナンセンスだ」

　そもそも戦没者に哀悼の意を表し感謝する当たり前の行為の何処に
問題があるのだ？そしてそんな当たり前の事に対して何の権利があって
いちゃもんを付けられるのだ？

　なんですか、韓国の大統領は自国の為に戦った戦没者に対して唾するような
礼儀知らずなんですか？

19 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/10 04:21 ID:p2dOqR2G

>>18

日本には、もう一つ国立墓地があるという
では、靖国に行く理由は、戦没者慰霊だけではない別の理由があるとことだ

20 ：17：03/03/10 04:23 ID:8FwkYbSQ

>日本には、もう一つ国立墓地があるという

あったっけ？そんなの。

21 ：：03/03/10 04:23 ID:S9Zcy2Q2

>>19
小泉が靖国へ行くのは、票と金が欲しいからだよ。
自民党員の義務みたいなもんだ。
日本の民族行事なので気にするな。

22 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 04:25 ID:2W+9w33l

>>13

>>> 日本の愛国心の示し方は、まず、靖国へ行く事です
>>> そして、日本のやった悪い歴史を忘れようとします先ず、これを明確に示すソースを出して下さい。
>
>> 貴方の思いこみと決めつけによる主観でしかない。
>
> では、聞きますが、日本の愛国的とされる政治家は、小泉にしても石原にしても何故靖国へ行くのでしょうか？
> この部分が気になるのです。愛国者で軍国主義を嫌うなら靖国には行かないだろう

　一国の首相、都知事を、小泉、石原と呼び捨てにするような、礼儀知らずには本来まともな回答を
する必要は無いのだがね。
　何度も書くが、日本という国のために戦い亡くなられた方々に感謝の意を表する事に何処に間違いが
あるのか聞きたい。

　韓国では許されない行為なのか？

>>18
　それは何処にあるのか、一般的なものなのかソースを出して下さい。

23 ：　：03/03/10 04:29 ID:8VgtjIvU

>>19
その別の理由とやらをを具体的な根拠とともに示せ。

出来なかった場合その発言は単なる君の妄想とする。

24 ：17：03/03/10 04:29 ID:8FwkYbSQ

>日本には、もう一つ国立墓地があるという

バカが。韓国の捏造ニュースに騙されたんだろ。
さんよ、韓国のニュースは信じないほうがいいぞ。
うそばっかりだから。

25 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 04:33 ID:2W+9w33l

>>19
　君は都合の良い所だけつまんで回答しているね。
　以下の件について明確な回答をしてくれ。
-------
　そもそも戦没者に哀悼の意を表し感謝する当たり前の行為の何処に
問題があるのだ？そしてそんな当たり前の事に対して何の権利があって
いちゃもんを付けられるのだ？

　なんですか、韓国の大統領は自国の為に戦った戦没者に対して唾するような
礼儀知らずなんですか？
-------

26 ：：03/03/10 04:34 ID:/PDBvWxq

＞ドイツの国立墓地にナチスのヒトラーがいますか？

遺体の行方が定かじゃないのにいるわけないだろ。
まあ、南極で生きt
　ｶﾁｬ
　　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　＼／|　　 |)

27 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/10 04:42 ID:p2dOqR2G

>>22

許されない行為ではないが、徴用した韓国人の兵士までこんな場所に強制的に入れている
すべての日本人兵士が望んだわけではない証拠ではないか？
嫌でもこの靖国に祭られるのだ

軍国主義、全体主義のシステムに組み込まれていたし、その後、あえてA級戦犯を祭った
靖国は、日本の侵略戦争を象徴し、その美化の象徴でもある点は、納得するのではなか？

http://www.tv-asahi.co.jp/broadcast/n-station/research/010805/sanpai.html

日本でも反対と賛成が半分のようだ
賛成の理由が特に問題がないといっていることが、日本が歴史を隠しているからだ
７３１部隊、強制徴用、民族抹殺統治を勉強するならこんな事は、ありえない

28 ：　　：03/03/10 04:45 ID:9brkAEVm

>>27
７３１部隊は中国の話、徴用は徴兵より軽い、朝鮮民族は日本統治で人口が倍増した。

で、なんだって？

29 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 04:49 ID:2W+9w33l

>>27
　賛成反対云々は日本でまかり通っている間違った歴史教育にあるだろうね。
　それも最近漸くまともになりつつあるから良い傾向ではあるが。

　それから君は日本の事をあまりに知らな過ぎる。これは今の日本人にも
言える事ではあるが。そもそも戦犯は、とうのに名誉回復されており、今は
戦犯として扱われていないと言う事を知らないだろ？

　それに、靖国神社の出来た経緯も知らない癖に君の主観を押しつけるな。

　この件を語るには、君はあまりに無知すぎる。

　それから、以下の件に関する君の回答を聞きたい。
---------------
　一国の首相、都知事を、小泉、石原と呼び捨てにするような、礼儀知らずには本来まともな回答を
する必要は無いのだがね。
---------------

30 ：　：03/03/10 04:53 ID:n7Rkc7OO

>>27
> 賛成の理由が特に問題がないといっていることが、日本が歴史を隠しているからだ
> ７３１部隊、強制徴用、民族抹殺統治を勉強するならこんな事は、ありえない

> ７３１部隊
当時は、生物兵器に関する認識が今と違ったんだからしょうがあるまい。
第一連合国側だって同じような部隊を持っていたがなにか？
それを理由にアメリカなどで無名戦士の墓に墓参りすることが問題になった
なんて話を聞いたことはないぞ。これも歴史を隠しているからか(w

> 強制徴用
要は徴兵と戦時の労働奉仕だろ？君の国でも、同じことをやっている。
どこが問題なのかいってみろ。

> 民族抹殺統治
人口を倍にして正直すまんかった。
世界に迷惑ばかり及ぼしている君たちを増やしたことは、日本人の過ちだ。
先祖に成り代わり、朝鮮半島以外の世界に対して謝罪する。

31 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 04:54 ID:2W+9w33l

>>27
　もう一つ付け加えておくが、朝鮮半島は当時韓国とは呼ばれていなかった。
　何度訂正されても君は解ろうとしないがね。

　あと朝鮮半島で徴兵って行われたんだっけ？

　自分の主張の矛盾点、自分の無知をもう少し恥じた方が良いよ。
　君があまりに惨めに見える。

32 ：17：03/03/10 04:55 ID:8FwkYbSQ

隠してないよ。みんな学校で習うよ。

でも韓国が捏造した歴史は習わない。
731部隊はひどいが、靖国とは関係ない。
強制徴用は日本人が徴兵されてることを考えると、なんでもない。
民族抹殺統治は韓国の捏造。

だから靖国参拝は当然なのだ。

それより　さん氏は　朝鮮人を抹殺した金日成やその慰霊碑に
訪問する金正日を批判するべきだろう。

33 ：　：03/03/10 04:57 ID:n7Rkc7OO

そうそう、「ベトナムでの蛮行」を知っていたら、
韓国人は韓国の無名戦士の墓にはとてもおまいり出来ないね。

この点についてはどう思う？＞さん

34 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 05:02 ID:2W+9w33l

　さん君の主張は、現在の韓国に徴兵が無いような言いぐさだね。
　徴兵拒否してるようなチキンですか？さん君は。

　どうでも良いが都合の悪い事には回答しないと言うのはどうかと
思うよ。

35 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/10 05:03 ID:p2dOqR2G

>>29

なるほど
ならば、ここで韓国大統領を酋長と馬鹿にしているゴミ日本人ももちろん非常識ですよね

この場所は、それが平気に行われている
そのような場所を作っている日本人に呼び捨てにするくらいで言われる筋合いはない
私は、この二人が特に嫌いだ。だが、呼び捨てにしているだけだ

悪口は言っていない。あと、屁理屈を言わせてもらうが
>>32などにも注意して欲しいね。金正日と呼び捨てにしている

私は、別に金正日を呼び捨てにしても良いと思うが
あなたの理屈ではそうなりますね

日本の国勢調査では、僅かに賛成が多いが、それは、日本の歴史教育を受けた２０代の賛成が多い
このことから放置すればまた危険な存在になると予想できる

http://www.tv-asahi.co.jp/broadcast/n-station/research/010805/sanpai.html

36 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 05:08 ID:2W+9w33l

>>35
　その主張はおかしいね。
　私は基本的に、礼儀を守っているつもりだ。口の悪い日本人が居るのは
当たり前だと言う事を解りませんか？
　個別対応すれば済む事だ。　もう少し大人の対応が出来ないようでは
議論なんか吹っ掛けない方が良い。

> 日本の国勢調査では、僅かに賛成が多いが、それは、日本の歴史教育を受けた２０代の賛成が多い
> このことから放置すればまた危険な存在になると予想できる

　日本の教育は日本人がする事であり、君が干渉する問題ではない。

　話題を逸らさずに、反故にしている回答を早急にするように。

37 ：17：03/03/10 05:12 ID:8FwkYbSQ

別におれは呼び捨て結構だと思うよ。

質問に答えろ。　

１．金正日の参拝はOKなのか？
２．国立墓地があるなどと誰から聞いたのか？

38 ：＿：03/03/10 05:13 ID:6G/9VeGM

そろそろ惨の勝利宣言がでるかな？

39 ：：03/03/10 05:17 ID:/PDBvWxq

さんの理屈だと
韓国は自国の英雄ことテロリストの彼を讃えるのやめなきゃね。

40 ：　：03/03/10 05:17 ID:n7Rkc7OO

>>35
> ならば、ここで韓国大統領を酋長と馬鹿にしているゴミ日本人ももちろん非常識ですよね
まぁ一部本気でいっている嫌韓厨もいるが・・・大半は君の国の人間が天皇陛下を「日王」
などとふざけた名前で呼んでいるから、それにたいして、国際的儀礼を勝手な理屈で
無視できるなら、韓国の大統領なんて、酋長で十分だとおちょくっているだけだろう？

君のところの国がまともになれば、誰もそんなこと言わなくなるよ。たぶん。

41 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/10 05:23 ID:p2dOqR2G

>>37

国立墓地はないというのですね

>>29

議会で決議した事も知っている
腹が立つとしか言いようがない。だが、靖国は、戦死者でもないこの戦犯を拒否も出来ただろうがしなかった
そして、A級戦犯は、すでに仏として、別の場所に墓があったのだが

靖国で祭られる事となった

42 ：　：03/03/10 05:25 ID:vrNzWS2e

朝鮮半島は、戦後身内同士で殺しあいしてるし、ベトナムでは
多くの無垢の人間を虐殺してる。

戦後、戦争らしき戦争をしてない日本に対して、軍国主義の復活
やらなんやらと恥ずかしげもなく言えますね。>さん様

あなたの国では、歴史を振り返って反省することはないんですか？

43 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/10 05:25 ID:p2dOqR2G

>>40

私は、天皇を固有の敬称として理解し、天皇と使っている

位としては、日王でも天皇でも同じだろうけどね
国王とするなら同じだが、日本では、もう少し特殊な形で皇帝でもなく王でもない
天皇というかわったものであると理解している

44 ：17：03/03/10 05:30 ID:8FwkYbSQ

最大の疑問
さんは北朝鮮や韓国の軍国主義的傾向を少しも感じる事は無いんですか？

45 ：17：03/03/10 05:34 ID:8FwkYbSQ

それと
誰に国立墓地があるなどと聞いたのか？

この質問に答えなさい。

まさか　どっかの韓国人の噂を信じてたのか？

46 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/10 05:38 ID:p2dOqR2G

>17

国立墓苑がないという事を断言してください

北朝鮮の脅威があるから国軍が強力なのであって
だから、米軍の駐留もあるのだ
北朝鮮は、軍隊は強いが、国力はない。そして、同胞でもある
この点に楽観視はできないから、国軍を維持しなければならないのだが

この点は、１９６０年代と大きく変わった事だろう
一方、日本は、国力も大きく、軍事力も侮れない

47 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 05:40 ID:2W+9w33l

>>41
　やはり上っ面しか解っていないね。
　そもそも、神社で仏ですか。やはり貴方が議論するには早すぎる
議題ですね。

>>43
　日本の象徴である天皇陛下を、その国の尊称で呼ぶのは国際的に
当たり前の事であり、韓国除く国はそのようにしている。

　変わった云々はあくまで君の主観であり何の意味も持たない。

　君も韓国も国際常識を知らない、又は無視しているなら無礼者として
心底軽蔑する。

　いい加減話題を逸らさずに、回答したらどうだい？　

48 ：　：03/03/10 05:42 ID:8VgtjIvU

>>43
位として違う。
ヨーロッパのＫｉｎｇとなら同じ位だろうが、中華文明圏の王とでは位が違う。

中華文明圏における王とは、
極端な話が中国の支配者である皇帝の家臣であるが、
天皇はそういう立場ではない。ゆえに天皇と日王は違う。

49 ：17：03/03/10 05:47 ID:8FwkYbSQ

>一方、日本は、国力も大きく、軍事力も侮れない

日本は国力が大きいだけで、北朝鮮より軍国主義だと言うのか？
あんなに敵対行為をしているのに！

その論理では、アメリカのほうが軍国主義になるぞ。
日本を批判する前にブッシュの慰霊碑参拝を批判しろよ。

>国立墓苑がないという事を断言してください

国立墓地は無い。（断言）

誰が国立墓地があるなどと言ったのだ？

怒らないから、正直に答えなさい。

50 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 05:48 ID:2W+9w33l

　もう一つ言うと「祭る」、「祀る」の違いが解らないようでは
そもそも議論以前の問題だろう。

51 ：17：03/03/10 05:48 ID:8FwkYbSQ

>あんなに敵対行為をしているのに！

↑北朝鮮が韓国に対してね。

52 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/10 05:56 ID:p2dOqR2G

>>50

わかった。これは、しばらくは、止めておこう

＞日本の象徴である天皇陛下を、その国の尊称で呼ぶのは国際的に
当たり前の事であり

なら、世界にemperorと呼ばせずに固有名詞の天皇と言わせれば良い
韓国だけに押しつけているように感じる
しかし、私も日王にこだわることもないとは思う

>>49

千鳥ヶ淵戦没者墓苑というものがあるようですね

53 ：　：03/03/10 06:00 ID:vrNzWS2e

>>46
http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/img20030310030421.jpg
同胞か…
日本人なんか何人死んでも問題外なんだね。
あなたの大統領は。

54 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 06:03 ID:2W+9w33l

>>52
　誤魔化さないで下さいよ、こっちの言っている事の意味が
解らないのかね？　解らないふりをするのは一向に構わないが
それならさん君がその程度の人間という事だろう。

　天皇に相当する表現を使うのが国際社会では当たり前である
と言わないと解りませんか？　「Tennou」って呼べと本当に思って
いるなら、貴方の事を嘲笑する。

　で、反故にしている質問の回答はまだですか？
　いい加減にしないと、回答不能のレッテルを貼らせて頂くが。

55 ：17：03/03/10 06:10 ID:8FwkYbSQ

千鳥ヶ淵戦没者墓苑は確かに国立だが1954年設立で
第二次世界大戦の無名戦士の遺骨などを納めたところ。

基本的に明治政府のときからの戦没者は入ってない。

靖国には全ての戦死者が入ってる。
だから靖国に参るんだ。わかる？

56 ：　：03/03/10 06:18 ID:n7Rkc7OO

>52
> なら、世界にemperorと呼ばせずに固有名詞の天皇と言わせれば良い
> 韓国だけに押しつけているように感じる
> しかし、私も日王にこだわることもないとは思う
韓国には漢字があって「天皇」と表現することが可能であるにもかかわらず
なぜ「日王」と歪曲した表現をするのか？
なんでわざわざ不適切な訳語を使おうとするの？君たちは。
その根底に日本に対する侮辱の意思があるから、非常識といわれるのでしょう？

57 ：　：03/03/10 06:21 ID:PtikmvOP

他国の死者の扱いをうんぬんするのがどんなに失礼な事か
東方儀礼の国の人は理解できないんだろうか？
ユダヤ教徒にクリスマスカード送るくらいナンセンスなんだが。

58 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/10 06:29 ID:p2dOqR2G

>>54

今の首相が靖国へ行く理由の一つにＡ級戦犯の名誉の回復といっている

さて、不思議に思うのだ
誰に対する名誉回復なのか
議会ですでに回復され、靖国に祀られている

外交問題になる事も分かっているのに靖国にいったという事は
我々に対する意志表示という事だろう

日本は、Ａ級戦犯の侵略者などから名誉を回復したいと考えられる
韓国や中国がＡ級戦犯や日本兵を嫌い、反発する事がわかっておきながら
国内外へ名誉回復の参拝をしようとするのだ。誰が認めるものか
小泉が８月１５日を選んだ（行かなかったが）理由もここにあろう
例えば、戦没者とは、日露戦争もあるでしょう。あえて、この時期を選んだのです
これは、明らかに我々への挑戦である

もう一つ言うと日本は、宗教感を利用し、まず、合祀した霊は、分けられないといい
どんな悪党でも死んだら仏になると詭弁を使う

これも、仏教と神道を異なった宗教感をいっしょにして誤魔化しているのである
この際、アラーの命を受けたとでも言ってもらいたいものである

59 ：：03/03/10 06:33 ID:/PDBvWxq

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

60 ：17：03/03/10 06:35 ID:8FwkYbSQ

さんは第二次世界大戦が全てだと思ってるようだが
日本人は全ての戦争の戦死者のおかげで
今の日本があると思ってるのだ。

その意味で靖国の役目を補う国立墓地は無い。

それより
さんは誰に国立墓地を聞いたのか？

さんは
北朝鮮は最も軍国主義国だが、韓国を攻撃しないから
批判しない。と言ってるのか？

なんて　自己中心的なやつなんだ！

61 ：17：03/03/10 06:40 ID:8FwkYbSQ

>これは、明らかに我々への挑戦である

そっくりそのまま返すよ。
反日教育や内政干渉は、我々への挑戦である。

日本の宗教観が　韓国人や中国人に分かるはずないだろ？
でも北朝鮮の宗教観は分かるはずだ。
なのに北朝鮮の慰霊碑参拝は批判しない。

明らかにごまかしてる。
檀君の命を受けたとでも言ってもらいたいものである。

62 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 06:41 ID:2W+9w33l

>>58
> 今の首相が靖国へ行く理由の一つにＡ級戦犯の名誉の回復といっている

　ソースをお願いします。
　我々近代、現代史をある程度独学ででも学んだ者にとっては当たり前の
事である、名誉回復もその後の間違った教育システムによって無かった事に
されている以上、その事実を新たに宣言しても何ら問題は無い事です。
　もう一つ言うと、日本の事を決めるのはあくまで日本人であり中国や韓国では
無い。　あえて、終戦記念日を選ばなかったのは、何処かの国との無駄な衝突
を避けるための心遣いであり、他には何の意味も無いだろう。
　私個人の意見を言わせて貰えば、8/15の参拝は当たり前のことである。

　こちらが貴方にどんな心遣いをしても、呼び捨てなのですね。
　貴方のような無礼で人の真摯な指摘を無視するとは所詮その程度の
人間でしかないと判断させて頂きます。　非常に残念に思いますが
仕方ないですね。

63 ：：03/03/10 06:43 ID:/PDBvWxq

ウリナラマンセーしに参拝してるとでも思ってるのかな？

んで、政治的に利用してるのは中共と某国な。

64 ：生物専攻大学院生：03/03/10 07:05 ID:NPjD+J4B

そろろろ最終的に決裂しそうな予感。
少しさびしい気もするが、
韓国人がどんなにイカれてるかわかってよかった。
ありがとう、さん。
あの世にいったら檀君によろしくな。

65 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 07:07 ID:2W+9w33l

　所詮はどんな証拠や合理的な解釈が出来ようとも
自分の主張以外には聞く耳を持たない態度では議論の
しようも価値も無いわけですね。

　非常に馬鹿にしています。

66 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 07:35 ID:2W+9w33l

　逃亡か。

　最後まで礼儀知らずだね。　心底軽蔑するよ。

67 ：　：03/03/10 07:55 ID:n7Rkc7OO

>>58
> もう一つ言うと日本は、宗教感を利用し、まず、合祀した霊は、分けられないといい
> どんな悪党でも死んだら仏になると詭弁を使う

> これも、仏教と神道を異なった宗教感をいっしょにして誤魔化しているのである
> この際、アラーの命を受けたとでも言ってもらいたいものである
儒教原理主義の朝鮮朱子学しか知らないさんちゃんに
日本の宗教観を理解しろ、というほうが無理とは思うけど・・・・

「死んだらみんな仏になる」という仏教の考え方を神道に持ち込んでいる
とか思っている？＞さんちゃん
元来、神道の「死んだらみんな神様」が神仏習合で日本仏教に持ち込まれただけで
日本以外の仏教国では「死んだらみんな仏様」なんて通用しない罠。

68 ：　：03/03/10 08:01 ID:n7Rkc7OO

>>58
> 例えば、戦没者とは、日露戦争もあるでしょう。あえて、この時期を選んだのです
> これは、明らかに我々への挑戦である
単にわれわれにとって一番近い時代の（そして現代の日本にもっとも身近な）戦争の
終戦記念日におまいりするのは当然だが何か？
あえて、日露戦争の終戦記念日なんかにおまいりしたら、それこそ政治問題になるでしょう(w

まぁ日露戦争は、ある意味全有色人種の誇りを守った戦争だから、そのぐらいしても
漏れ個人としてはぜんぜんかまわないけど。

69 ：　：03/03/10 10:22 ID:HUpcCpHL

>さんちゃん

貴方と同じく、日本へ留学してる韓国人の意見だよ

>単に感情的な面で日本を見てはいけない。悔しいなら日本より強い国になって
>世界的に認められればいいのだ。世の中やっぱり、弱肉強食。強大国が強大
>国じゃない国をものにすること、利用することを「それは人倫的に駄目」って考
>えるより、強者になる為頑張るのが先ではないか。
>（本当に韓国を考える気持ちで）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/7668/saj8.html

70 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/10 10:25 ID:agdEnYoQ

>>58
＞どんな悪党でも死んだら仏になると詭弁を使う
＞これも、仏教と神道を異なった宗教感をいっしょにして誤魔化しているのである
＞この際、アラーの命を受けたとでも言ってもらいたいものである
詭弁では無いし誤魔化しでもない、
君の死生観や宗教観は第３者から見て１００％合理的で矛盾のないものなのか？

他者の宗教観（死生観）を理解できないのはわかるのだが、
自分に理解できない感覚だからということで、むやみに茶化したりするのは恥ずべき行為だ。
共有できないとしても、理解しようとしないと、有益な対話にならない。
相手の事を全く理解しようとしてないのに、自分の事は「理解してください」「わかってください」という。
あまりに一方的で幼すぎる。

71 ：　：03/03/10 10:52 ID:LAwYkCcA

＞５８
敢えて真珠湾攻撃の日に行かない意味を理解するべきだな。

前スレ
993 名前：さん ◆v/8baWHiws 投稿日：03/03/09 00:45 6uPjepLw
>>992

ソウルの商店などはともかく露店なども多かったから
商店と見えなかったのでは？

当時の朝鮮半島の最大の商業施設でも露店程度で合意したと。

72 ： ◆64180XZags ：03/03/10 11:12 ID:Sor1qOz+

さんちゃん、相変わらず飛ばしてるなぁ。
>3についてレスされたから(>11)、それについて・・・と思ってたが、流れから置いてけぼり
食ってしまってるみたいでアカンわ（ｗ

>朋萌氏
>一国の首相、都知事を、小泉、石原と呼び捨てにするような、礼儀知らずには～
はどうかと思うよ。

私的な場所でも常に盧(武鉉)大統領、金(正日)総書記、鄭(夢準)議員(ハン板的には
ＦＩＦＡ副会長&現代重工業顧問もか)と呼ぶ、っていうのがあなたのポリシーだとすれば
立派だとは思うが、それを他人に強要するのはやり過ぎ。
責任ある人が公式の場で礼儀を欠いた発言をしたのなら、そりゃ非常識だと思うが。

さんちゃんの相手は疲れるのは分かるけど、冷静になってね。

73 ：：03/03/10 11:46 ID:QP7UwjlV

なんにしろ、さんがこのｽﾚを見つけて現れたことにだけは感謝しよう。
貨幣経済の有無は貨幣経済の定義を限りなく広げれば、あったといえる。
これで満足か、馬鹿馬鹿しい。

さん、議論したければ勉強しなさい。
教えを請うのであれば、最低限の礼儀をわきまえなさい。

74 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/10 12:07 ID:imveUnf2

すっかり、乗り遅れてしまった・・・

さんさんへ
酷い言われようですな。
さんさんの物言いは
「日本人は朝鮮人の言うとおりに生きろ」
と言われているようです。
前にも言いましたが、言葉遣いは自分の品位の問題ですね。

近頃、太平洋戦争（大東亜戦争）へ至る道のことなど色々考えているのですが、
つくづく朝鮮がまともな国であったらと思います。
朝鮮が自力で近代化してロシアの脅威をはね除けてもらえば、
日本は大陸に進出する理由などなかったのに・・・
朝鮮はだらしない国で身内に引き取って近代化しなければならなかった。
おかげで東北や北海道の開発が遅れて農民は貧しく失業率は上昇しました。
５．１５事件や２・２６事件はそうした社会不安を背景に起きています。

日清日露の頃の政治家は
「いっそ朝鮮半島が海に沈んでくれた方がありがたい」
と、述懐しています。
朝鮮半島は戦前日本にとってお荷物でした。

75 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/10 12:07 ID:imveUnf2

話題を戻しますが
ちっとも朝鮮のことを教えてくれませんが、
朝鮮の老舗商店の名前など挙げられないのでしょうか？
日本で言うと財閥には明治以後に発達したものもあるものの、
江戸時代以前からあるものもおおいです、
例えば「三井」は「越後屋呉服店」で有名ですね。
紀伊国屋文左衛門の「紀文」とか特に細工やお菓子などメーカー系の商店は
日本の各地にあります。
また、武家や公家に納入することで箔をつけたりしています、
「宮内庁御用達」とか。
また創業○○年（←昔の年号）をうたい文句にしたりもしてます。

朝鮮にはそういう常識的に有名な名のある商店はないのですか？

76 ：　：03/03/10 12:26 ID:ODlkOsB/

>>52
大阿呆。

中華文明圏における「王」の示す意味は、
ヨーロッパの「King」と違うということくらい理解しろや。

日本株式会社の「ヒロヒト社長」を、
他の国は「ヒロヒト社長」ないし「Ｐｒｅｓｉｄｅｎｔ　Ｈｉｒｏｈｉｔｏ」とか呼んでるのに、
おまえんとこだけ「ヒロヒト専務」って呼んでるんだよ。

77 ：：03/03/10 14:38 ID:M+iuzaOr

映画「グリーンマイル」で死刑執行後に監守が死者に鞭打つ行為をしたとき、そいつに向かって
もうこいつは罪を償ったんだ、とたしなめたシーンがあったよ。時代考証はどうか知らないけど、映画とはいえ1935年の話。
韓国人は、絞首刑の人をそのまま防腐処理をして吊るしておいて、刑を継続中にしないと許さないのかな。

78 ：　：03/03/10 16:02 ID:yCgE+uub

>>76
そういえば英語だと"tennou/tennoh"表記もあるね。
ちなみに李氏朝鮮は「皇は中国様だけが使っていい文字ニダ！」と条約の瑣末時に
こだわってて朝鮮開国に致命的な遅れをもたらしたそうだね。
韓国新聞社のインタビューで、李会昌だけ「天皇は天皇、わざわざ違う表記にする
ことは理解に苦しむ」て言って、残りの大統領候補が軒並み「絶対日王ニダ！」
「日王でも優しすぎニダ、謝（以下略）まで呼び捨てで充分ニダ！」だったような。
韓国に押し付ける理由が判るかい？、呼び捨てで呼称しようとした礼儀知らずの
国の国民くん。

79 ：：03/03/10 20:03 ID:iF9fktl/

今朝に限っては、さんもその相手も両方痛いな。

80 ：　：03/03/10 20:46 ID:tmlFPEW1

一番痛いのは、
痛い痛いと言いながら何処が痛いとかいった具体的なものを全然出さない奴であると思うがどうか。

81 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 21:08 ID:ZpVD4PdX

>>79
　ふーん。（ｗ

82 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/10 22:02 ID:p2dOqR2G

>>79

朋萌 ◆sFTomoRYi氏は、ＩＴの専門家である
私も感情的になった点もある

逃亡したわけではないですが
何も言わないで離れた事は、謝ります

では、まず、靖国が愛国心と政治勢力が利用していることを示しましょう

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/2691/yasukuni/giin2002.html

これだけの国会議員が参加しています
特に閣僚の平沢大臣などは、愛国的な人物の代表である。さらに、日本の議員５０人ほどが参加する
小泉首相の靖国神社参拝を実現させる超党派国会議員有志の会という組織で推進している
他にも調べたところ、西村議員も愛国主義者で靖国に参拝した人間である
このように日本では、愛国者であるなら靖国に行く場合があるのである

http://www.hirasawa.net/shout16-1.htm

Ａ級戦犯や靖国を正当化する愛国者の代表であろう

http://www.hirasawa.net/problem13.htm
この議員の靖国の解釈

83 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 22:18 ID:YxZ4nr/B

>>82
　反対派の反対派にとって都合の良い意見だけを集めた
サイトなど何の意味も無い。あくまで反対派の主観でしか
無いのだから。

　そもそも君は、私や他の人の指摘を全て無視して同じ
主張を繰り返すだけの、壊れたテープレコーダ状態では
無いか。
　こちらは君の疑問に明確な回答を用意しているが君は
同じ事しか言えないのか？　自分の頭で考える事をしない
のだったら、リンクだけ張って「こういう意見があるようです」
とだけ言っているのとならん変わらない。

　君の意見の矛盾点を指摘してもそれに対する貴方の
明確な回答が無いままでは議論を進める事は出来ないので
回答待ちとさせて頂きます。

84 ：：03/03/10 22:22 ID:Ub7xfmAa

それじゃぁ韓国では、国のために戦って死んだベトナム戦争の戦死者に敬意をはらわずに
「愛国者」を名乗ることができるのかい？
日本だろうがどこの国だろうが、過去の戦死者に敬意をはらうことは当たり前だし
それが「愛国者」と呼ばれるのはなんの不思議もないと思うが。

＞このように日本では、愛国者であるなら靖国に行く場合があるのである
ほう、さん君は、西村真吾や平沢は「愛国者」で靖国に行ったことが無い（はず）の
土井や管は「非国民」だと認めるんだね。
で、「愛国者」を非難すると。
つまり君は「非国民」としか仲良くできないわけだ。
わたしも君のような奴とは残念ながら仲良くできそうにないね。

ところでベトナム戦争では韓国兵による虐殺やレイプが頻発しようだけど、
彼らも国のために戦った愛国者として韓国ではさぞ大事にされてるんだろうねぇ。

85 ：：03/03/10 22:23 ID:8OWT1BHz

スレタイは「WE WILL LOCK YOU」かと思ってたから探すのに時間かかってしまった・・・

86 ：　：03/03/10 22:24 ID:aHNa+/K1

＞＞さんちゃん
靖国神社に関しては前スレでさんざんやったけどまだ理解出来てないの？
理解力が無いんですね。
これが韓国人のレベルと判断していいですか？

87 ：：03/03/10 22:26 ID:81mqjdy1

>では、まず、靖国が愛国心と政治勢力が利用していることを示しましょう
>
>http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/2691/yasukuni/giin2002.html

たしかに、靖国が利用されているね。
このページの一番下をみると良くわかる。

---------ここから--------
Reference:
週刊金曜日2002年9月13日号
朝日新聞
毎日新聞
時事通信
共同通信
---------ここまで--------

88 ：　：03/03/10 22:26 ID:icz21k7M

>>82
ＩＴなのか？

89 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 22:29 ID:YxZ4nr/B

>>88
　電子回路設計を、ITと言うならそうだが。（ｗ

90 ：　：03/03/10 22:33 ID:3g/h+Dc/

>>82
靖国に関しては今までに何度も議論してたように記憶してるが…。
天皇陛下に関しても色々と議論して皆を怒らせた事が有ったでしょう？
貴方は何も変わらないねえ。
戦犯に関してだが、文句を言ってきてるのは中韓朝だけやで。
東京裁判の正当性なんてとっくに無くなってるし。
他国の首脳が靖国に参拝した事も珍しく無いし。
日本人が愛国心を持つ事に何の問題が有るというのだね？

91 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/10 22:43 ID:p2dOqR2G

>>83

私は、靖国に参拝した議員の名簿を調べていたら出てきたサイトなので
このサイトの意志などどうでも良いのです

これだけの国会議員が参拝し、そして、一部愛国心を訴える議員も含まれる
つまり、私が言った日本の愛国者が政治的理由で参拝している場合がある事を示した

>>84

私が靖国に反発を抱く理由は、まず靖国が軍国主義の日本の象徴である事だ
日本は、軍国主義を否定したのではないですか？

もし否定したなら、軍国主義の一部である靖国神社も否定するべきではないだろうか？
これに対して、日本人は、韓国やアジア被害国に説明する義務があるはずだ
そして、日本の説明は、これは、慰霊施設である。どこの国でも慰霊はしている
慰霊施設の靖国を否定するなら、韓国の慰霊施設を否定できるのか？と言う

私の調べによるとこの靖国は、日本帝国時代には、半強制的に戦死者は、靖国に合祀されたと言う
靖国は、日本最大の慰霊施設だが、それは、日本軍国全体主義の産物であったと言えるだろう
現に日本では、靖国は、一宗教施設になったのであり、国家の慰霊施設ではない

つまり、各国の慰霊施設と比較するべきではないだろう
日本は、国内問題という。だが、もし、中立的な立場で慰霊するなら日本が加害者であったことも
それに対する反省も同時に行わなければならない

あと、管氏は、靖国に反対の立場を取っている
しかし、彼は、国際協調主義でナショナリストではないのだろう

92 ：：03/03/10 22:44 ID:VM2NuWFB

>>82
＞このように日本では、愛国者であるなら靖国に行く場合があるのである

はぁ？
“行く場合がある”程度のことにいちいち
イチャモンつけるなよ。
さんはわけわからんな。

93 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 22:49 ID:YxZ4nr/B

>>91
　こっちは既にボールを投げ返してる。
　こっちに見える、まともなコントロールのボール以外は
受け取るつもりもありませんので。

　誠実に回答しないのが韓国式というならそう受け止める。

94 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/10 22:51 ID:p2dOqR2G

>>90

靖国の議論はやってきた
私は、靖国が慰霊施設である事は理解している

だが、もう一つ国立墓苑があり、どちらも国家の慰霊施設ではないのだから
靖国に良く理由は、最も多くの人が慰霊されているからだという

しかし、何故最大の慰霊施設になったこと言うとそれは、日本の全体主義の一面があると言います
実際、日本では、1975年までに公式の総理大臣の参拝はなかったようですね
国家の慰霊施設にする法律を作ったが何度も否決されるなど一部右翼勢力が靖国を
公式の慰霊施設にしたいようです

私が反発する理由は、感情的な部分もあり、これは、なくならないかもしれないが
このような経過を経てきた靖国参拝が復古的なものでないという分かりやすい説明と行動を示して欲しい

慰霊に反対しているのではない。靖国が軍国主義と切り離されたものである事を示すべきでしょう

95 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 22:54 ID:YxZ4nr/B

>>94
　死ぬのど指摘されてその程度の意見しか言えないなら
議論を吹っ掛けるのを止めたらどうですか？
　真剣に答えるのが馬鹿らしくなる。

96 ：：03/03/10 22:58 ID:VM2NuWFB

>>93
そのように受け止めるがよろし。

何しろさんが投げるボールは
『曲がるストレート』に『落ちるカーブ』、その他多種多彩。
まともなものは何一つありゃしません。

97 ：90：03/03/10 23:00 ID:3g/h+Dc/

>>94
あのさ、今の日本の何処に軍国主義があるのさ？
貴方は日本に留学してるんでしょう？
パトカーに先導されなきゃ赤信号で止まらなきゃならない自衛隊車両…。
地方自治体の許可が無ければテンと一つ張れない自衛隊…。
北朝鮮の工作船が来ても手も足も出せない護衛艦…。
何処に軍国主義があるのかね？
靖国神社に参拝すると軍国主義化するとでも思ってるの？
日本に全体主義どうこうなんて言うのは北朝鮮を何とかしてからにしてくれ。
日本に軍国主義云々を言う前に竹島への侵略を止めてくれ。

98 ：　：03/03/10 23:01 ID:icz21k7M

>>94
いまだに戦争中の国に軍国主義などと言われたくないですね。

99 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/03/10 23:01 ID:fuiuxp+E

>>94
三木首相以前の首相は公式参拝はみんなやってるよ。

100 ：　：03/03/10 23:02 ID:EJZGni3E

あなたはなぜ議論するのですか？
感情的な部分があり、なくならないかもしれないなら議論の必要はありませんね。
議論は感情を排除してこそ成り立つのでないですか？

101 ：　：03/03/10 23:02 ID:zr+4tUjX

韓国の愛国議員が、政治的理由で親日派と言われる人に対して行っている
人権侵害は正当化されるんだったよね。さん的には。

何でも政治的に利用は可能。
例えかつて軍国主義勢力に『一時的に（１０年程度）』利用されたとしても、
１００年以上続いている、追悼すること自体を非難するのはお門違いだ。

世界中で韓国だけにある『白でなければ黒だから壊せ』の論理の押しつけ。
もし君の態度が正当化されるなら、
『正しい（上位の）文化は、理由があれば下位の文化を自分の論理で自由に否定できる』
ことになる。

なら、朝鮮文化を日本軍国主義（とやら）が軽視したのは正当な事になるぜ？
あんたは今、自分が口汚く罵る戦犯の罪と同じ事している自覚あるか？

異文化コミュニケーション。

102 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/03/10 23:03 ID:fuiuxp+E

http://www.719019.com/nattoku/atama_01_3.html
>>99のソース。
まあきちんと調べりゃもっといいのがあるんだろうけど、面倒なので。

103 ：：03/03/10 23:06 ID:Ub7xfmAa

＞私の調べによるとこの靖国は、日本帝国時代には、半強制的に戦死者は、靖国に合祀されたと言う
国立の戦没者慰霊施設ってものはふつう「半強制的に」つまり、例外を除いて基本的に全て収容するもんだろ。
それとも韓国では、「選択的に」国立の慰霊碑なり慰霊施設にいれるのかい。差別の好きな韓国人ならやりそうだな。

＞靖国は、日本最大の慰霊施設だが、それは、日本軍国全体主義の産物であったと言えるだろう
＞現に日本では、靖国は、一宗教施設になったのであり、国家の慰霊施設ではない

だから、全体主義だろうが軍国主義だろうが国のために戦って亡くなった方々の慰霊を行うのが
いけないというのか。
日本が軍国主義だったか侵略主義だったかってのは後付の話。
だいいちそれに対する謝罪も賠償も済ませてる。

韓国では国のために戦ったはずのベトナム戦争で虐殺やレイプをした奴を処罰してるのかい。
戦死者は戦死者として葬り、それなりの敬意を払ってるんじゃないのか。
しかし、それは誰も何も言わんよ、それがエチケットだからだ。
日本人だって自分の先祖は先祖としてお祀りして何が悪い。
俺の父親は太平洋戦争に従軍したが、戦友と「（死んだら）靖国で会おう」と言い交わしたと
何度も聞かされた。それは軍国主義とかなんとかじゃなく、ごく自然な感情なんだ、
お前さんは良く知らず、調べもせず人の気持ちを土足で踏みにじる最低な奴だ。

104 ：　：03/03/10 23:11 ID:n7Rkc7OO

>83
>私が靖国に反発を抱く理由は、まず靖国が軍国主義の日本の象徴である事だ
間違い。売国政党や売国マスコミが「軍国主義」のレッテルを貼り付けるときに
使う象徴だけど、別に軍国主義の象徴ではない。
じゃぁ日本での軍国主義の象徴は何かといわれると困るが、事実そう聞かれると困るほど
過去にも現在にも日本と軍国主義は縁がない。

>私の調べによるとこの靖国は、日本帝国時代には、半強制的に戦死者は、靖国に合祀されたと言う
>靖国は、日本最大の慰霊施設だが、それは、日本軍国全体主義の産物であったと言えるだろう
あの～さんちゃん。ひょっとして靖国に戦死者の遺骨とかが強制的に移されたとか
誤解している？
靖国神社ってのは「日本の国のために身をささげた人をお祀りします」って
書いてある記念碑みたいなもの。どうやって分離してお祀りするんだい？

>95
このスレは、「馬鹿につける薬」の試験場だったりする罠。

105 ：、：03/03/10 23:12 ID:Wz96Xs/l

>>94
その勢いで、中国の人民英雄記念碑にも抗議したらいかが？
中国は北と一緒に南を攻めたんだから、許せないんじゃないの？
それとも宗主国様に楯突くのは怖いかな？

106 ：　：03/03/10 23:18 ID:Gmr0my0C

神社に祀るという意味が、宗教的に特異なのかもね。

神社に祀られる神は God じゃない。
意味的には精霊(spirit)の方が近いかな。

使用済みの縫い針だって祀られるし、チンコやマンコだって祀られる。
ttp://www.hx.sakura.ne.jp/~iw_co/iw_photo/harikuyou2002/
ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/8992/tagata2.htm

悪人が祀られるのは、英雄として崇めるためではなく、二度と
この世に戻らないように封じ込めるためだ。
日本各地にある神社の中には、記念碑くらいの意味で建立された物も
あるんじゃないのかな。

107 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/10 23:20 ID:3gnEVAvC

>>86
だから、
２カ国語以上理解できて
外国に留学できて
子供を留学させる程度の収入に余裕がある
南朝鮮人のサンプルだって（ｗ

108 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/10 23:24 ID:3gnEVAvC

>94
>>実際、日本では、1975年までに公式の総理大臣の参拝はなかったようですね
田中角栄も佐藤栄作も吉田茂もやっているんだが（ｗ

109 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/10 23:26 ID:Jr/3WN5T

さて、前スレで李氏朝鮮にはまともな市場経済も貨幣制度もなかったことが分かりました。
で、さんには以下の文章の感想を書いてもらおうか。
併合時の韓国の発展について。
-----
　植民地時代の朝鮮では、農民経済が安定し、工業生産力が拡充するなど多くの発展があった。
ただし、それは自主的なものではなく、外来的つまり日本の植民地開発による部分が大きい。
　たとえばGDPは1912-27までが平均5.32%、27-37までが2.39%で12-37年までの平均では4.15%の
成長率であった。この数字は当時の先進国の成長率を上回っていたのだ。もちろんそれは、植民地
化の過程において日本が持ち込んだ貨幣制度・土地制度などの近代的な諸制度、そして港湾・鉄道
・道路・電信・銀行などのインフラの拡充によるものだった。
（中略）
　日本の植民地時代に韓国がさまざまな分野で近代化を迎えたのは事実である。植民地時代に資本
家と労働者という近代的階層が成立し、農耕業の分野では技術者が生まれ、知識人はいわゆる両班
の子息だけがなるものではなくなった。そして植民地支配下にあっても当時の韓国人はある程度の自
由な活動空間を持ち、自己発展、つまり資本主義的発展を成り立たせることができたのである。

110 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 23:28 ID:YxZ4nr/B

>>106
　靖国神社の宗教的な意味云々はさん君には理解不能だと思うよ。
　そもそも神社と寺の区別が付いているかどうかも怪しいもんです。

111 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/10 23:30 ID:3gnEVAvC

>>109
そうではない。

資本主義の芽生えはあったのだ。
その証拠もある　しかし　植民地支配の日本の汚い搾取のおかげで韓国資本の
成長を妨げていたのであろう。　

112 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/10 23:38 ID:YxZ4nr/B

　今日も逃亡か。しかも短時間だったな。

113 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/03/11 00:05 ID:4+39tl6+

　そもそもなんで半島人がＡ級戦犯について文句を言うんだ？

　お　前　ら　も　当　時　は　日　本　人　だ　ろ　う　が　。

　ＡだろうがＣだろうが戦犯が半島人に対して戦争犯罪を犯したはずないだろ？

114 ：　：03/03/11 00:09 ID:HdqGNsdf

>>106
将門の首塚とか？
まぁ、あれは、神社じゃないけど。

115 ：106：03/03/11 00:19 ID:FdtDvze4

>>114
う～ん。悪人と書くとあんまり具体例出ないね。

怒りや恨みをもった者（物）を鎮めるため、というのは
多いKEDO。菅原道真とか。

現代なら大韓神社とか作って祀りたい気分だ。

116 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/03/11 00:30 ID:oLAyT38R

>>115
100年もしたら、当時日本を支配していたのは
在日という証拠ニダとか電波飛ばされそうだからいや。

おとなしく巨摩神社でもお参りした方が。

117 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/11 00:34 ID:K6BY4wE+

>>116
既に、百済神社と新羅神社で同様なﾃﾞﾑﾊﾟ飛ばしてますよ。

未だに騎馬民族説とか信じる香具師いますから（ｗ

118 ：　：03/03/11 00:38 ID:HIheZChz

http://akizuki.pr.co.kr/kabe.htm

↑これって恐らくチョソの作成したサイトだと思うのだが、
ドコまで本当の事書いてあるん？

119 ：：03/03/11 00:55 ID:1pdw5/bz

さんちゃんにプレゼント。

http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=2959&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc

120 ：：03/03/11 01:10 ID:jzZLV5Q0

さんさんのプロジェクトXサイト。あまり進んでないようだけど、ちゃんと作ってます？
「日本の支配と搾取」がでかでかと先頭に載っているけど、リンクがない。理由もないのにあんな事されても困るよ。
一応google等のキャッシュに残っちゃうしさ…
あと、ローカルの画像へのリンクって以前から指摘されてなかった？

121 ：　：03/03/11 01:11 ID:0kLUondc

千鳥ヶ淵も両国の東京都慰霊堂も、日本風に言うと無縁仏の納骨堂であって、
宗教的儀式の絡んだ墓地ではないことは、日本人以外にはわからないでしょうな。

122 ：　　：03/03/11 01:13 ID:RhFKVOTM

>>121
つーか
「宗教的儀式の絡んでない」という感覚が理解できないと思われ。

123 ：＿：03/03/11 01:18 ID:1lL83VG8

「慰霊」「納骨」の段階で、すでに宗教なんだけどね。

（「霊」という証明不可能なイデオロギーを信じているからこそ
「慰霊」しているのだし、ただの死体の焼け残りに過ぎない骨の
残骸に意味があると信じる（信仰する）からこそ「納骨」してい
るわけだから）

124 ：　：03/03/11 01:22 ID:0kLUondc

>>122
弔いは宗教的儀式と不可分というのが世界的常識だからね。
だいたい、アメリカのアーリントンだってキリスト教的弔いをしないコトって無いだろうし。

日本の神社って果てしなく特殊なんだよね。その辺を理解してもらうには限りない努力が必要だろうけど。
まあ、靖国が軍国主義云々と言うことになったのは、戦後、戦時中の日本兵の狂的ともいえる強さが死後
靖国に祭られることを目的にしたなんて、GHQの担当部署が勘違いしたせいと、昭和50年代にA級戦犯合祀を
決めた時の靖国側の責任者が拙速に手続きを進めたことに大きな原因があるんだけどね。

125 ：　：03/03/11 01:26 ID:0kLUondc

>>123
イデオロギーというより忌避なんだよな。まあ、忌避という文字や行為自体も宗教的
といってしまえばそれまでなんだけど。
基本的に日本人はそういうモノを雰囲気では理解するけど、真正面からとらえて議論
したりすることをしたくない人がほとんどでしょう。だからこんな慣用句ができた。
「触らぬ神に祟り無し」

126 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/11 01:28 ID:FPp28i62

>>123
　それは、アニミズムをベースにした考え方であって
イデオロギーとは言わないのでは？
　どちらかと言えば、自然とか精霊崇拝に近いと思うが。

127 ：　：03/03/11 01:34 ID:0kLUondc

>>126
自然崇拝もむろんあるけど、戦前までの日本人は日常と非日常を明確に区別していた
ところがあるんじゃないかな。
神社や墓地という非日常的部分は明確に境界線をもうけて、日常的活動をしている時には
立ち入らないという。

128 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/11 01:42 ID:ekBtRH7t

>>95

私の指摘は無視ですか？
靖国が生前の業績で合祀されている施設はないと言う事が日本でも言われているようですね

であるならＡ級戦犯を生前の所業で判断するなら
合祀するべきではないのではないか？
戦死者でもない国や国民の為に死んだわけではないＡ戦犯が何故同列に扱われているのでしょうね

それは、1978年にまるで申し合わせたように合祀している
靖国が日本の侵略戦争の正当化に使われている証拠ではないか？

1靖国神社は、生前の業績で明治政府側に死んだ人間だけを慰霊している
　
2靖国神社は、一宗教団体でしかない。国家の慰霊施設ではない。軍国主義を色濃く残す施設である

3Ａ級戦犯は、戦死者ではないが合祀されている

4別に国立の戦没者墓地も存在する

以上の事から、あえて靖国に参拝することが軍国主義時代の懐古的行動と見る根拠である

129 ：122：03/03/11 01:42 ID:RhFKVOTM

まぁ日本人として日本に生まれた人間って「そういう感覚」が普通に思えるからね。
食文化や礼儀作法ならまだ「見える」から視覚情報として
「あ、ちがうんだ～」ってのが理解できるけど、宗教は理解するのが
難しいでしょうね（私を含む）。
逆に敬虔なクリスチャンとか仏教徒のほうが日本の宗教（？）について
良く理解できるらしいね。

130 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/11 01:49 ID:FPp28i62

>>128
　無視以前に、君が全く理解していないから勉強する時間を
与えているだけだよ。
　それが出来ていない以上こちらはスタートラインにすら
立てません。

131 ：　：03/03/11 01:51 ID:uI3P19P1

>>123
明確に線引きできないものを宗教と言い出すときりがないよ。
宗教の定義論争をしてもしかたがないので遠慮しとくが、
少なくとも現代日本における一般の冠婚葬祭は宗教ではないな。
明確に宗派を持つ者や信心深い人達だけのものでしょうね。
個人の死生観と違っているからといって、社会通念に沿わない行動をとるのは馬鹿げているからね。

132 ：　：03/03/11 01:51 ID:0kLUondc

>>128

あなたは基本的に間違っています。なぜならA級戦犯合祀の問題と靖国神社そものの存立問題は本来は別物だからです。
これは、中華人民共和国が国家的プロパガンダとしてその２つを意図的に結びつけて日本を非難している尻馬にあなたが
乗っているだけです。

最も、その昭和53年に合祀を決めた時の靖国神社の責任者のやり方が拙速で関係者からも非難を浴び、それ故、天皇陛下の
靖国行幸がその後途絶え、靖国擁護者もこの問題を避けている節がないではないですが。

133 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/11 01:53 ID:ekBtRH7t

靖国の事ですか？

それとも、最初の方の勧告併合が合法という日本の論理ですか？
言わせてもらうが、日本が保護国にした協約は、当時の閣僚を恫喝したものだから
無効ですよ

韓国は、訴えたが当時の欧米諸国は無視した

>>121

宗教なら何故神道に統一された靖国にすべての戦死者がいるのだろうか？
これは、余計に意味がわからないよ

134 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/11 01:54 ID:FPp28i62

>>128
　ついでに言っておくと日本が行った戦争の結果東京裁判
にて、死刑が確定し執行された事実を考えると、国のために
亡くなった事には変わりない。

　君にはこんな単純な事も理解できませんか？

135 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/11 01:56 ID:FPp28i62

>>133
　靖国神社に対する君の誤った認識は全然改善されていないね。

136 ：　：03/03/11 02:05 ID:0kLUondc

さんは最低でも秦郁彦氏の「現代史の対決」ぐらいは読んでこいってとこだな。
それぐらいはしてもらわないと、議論にすらならないような。

137 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/11 02:08 ID:ekBtRH7t

>>134

確かに関係はあるでしょう
しかし、東京裁判で処刑されたとしても日本のために死んだわけではないでしょう

前から言っているが、それでは、靖国合祀は、戦犯の名誉回復の為の行為ですか？

138 ：：03/03/11 02:12 ID:xmvE4r3v

>宗教なら何故神道に統一された靖国にすべての戦死者がいるのだろうか？
>これは、余計に意味がわからないよ

靖国にいるんじゃなくて、靖国で祀っているんですけど。
英霊に呼び掛けて、靖国に来て頂く。
これが、日本の神道での弔い方である。
神道でいけない理由があるのですか？

なお、日本では信仰の自由が保障されており、
他の宗教でもそれぞれ独自の儀式を行っている。

139 ：　：03/03/11 02:12 ID:0kLUondc

>>137
まず、秦郁彦氏の「現代史の対決」に収録されている
靖国神社「鎮霊社」のミステリー
を読みなさい。
それまで、あなたは靖国についての議論はしない方がいい。
議論する基礎ができていないのだから。

140 ：：03/03/11 02:13 ID:1pdw5/bz

>>133
プロバガンダに洗脳されている、そしてなにも分かっていない朝鮮人に
我が国の靖国神社の事をとやかく言われる筋合いは毛頭無いのだが。
内政干渉はお断りする。

ところでさんちゃんは、北朝鮮の軍国主義にはなにも感じないのかな？
日本より危険だと思うが。
ｷﾁｶﾞｲが爆弾を抱えて自分の家の前にいるようなものだぞ。

141 ：スレッガー：03/03/11 02:15 ID:dTa8FYvH

>>131
日本人の日常的な行動、それ自体がすでに宗教的でそれに日本人が気付いてないと思うね。

その点でいえば>>127の、墓と神社は非日常の物という意見にはちと違和感を感じる。
江戸時代の町内には必ずお稲荷さんが祭られてたし、宗教施設の周りは娯楽の場だった。
今でも高層ビルの隣に神社があったりするのってざらでしょ。霊園なんて町に出れば普通にある。
そこに立ち入る立ち入らないの問題ではなく、日常に違和感無くそれらが溶け込んでるってのは
十分日常的なものだと思うな。
で、外人は驚くわけだ。そんな日本人の多くが自分達を無宗教だと言うんだから。

142 ：　：03/03/11 02:15 ID:cjoMo78z

さんちゃんに質問です。
ローマ法王は韓国ではどう呼んでいるのですか？
伊王？

143 ：：03/03/11 02:18 ID:uI3P19P1

さんよ
ここまで来たら、内容、中身の話ではないと思うぞ。

君の頭の中が、
何が何でも日本を非難したい、
あれもこれも日本のせい、
過去の朝鮮民族は立派だったにちがいない、
自分が正しいことは間違いない、
それ以外の資料は資料が間違っているのだ、
で埋め尽くされてているだけじゃないか。

頭を白紙にして出直してもらいたいところだ。武士の情けで助言しておく。
荘子でも読みふけって頭を壊せ。
韓国・日本から一度離れて、他国のことでも勉強してみろ。
視点を増やさんことには、君は限界だ。

144 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/11 02:18 ID:FPp28i62

>>137
　少なくとも、君は靖国神社以前に日本人の宗教観について
もっとよく勉強してから議論しないと話にもならない。

　君の思い違いを必死に強弁しても嘲笑されるだけだ。

> 確かに関係はあるでしょう
> しかし、東京裁判で処刑されたとしても日本のために死んだわけではないでしょう

　東条英機が、誰からも支持されて無くクーデターで政権を乗っ取り
戦争を国民の大半が反対していたと言うならその理論も成り立つがね。
　これを理解できないという事は、さん君が日本の事をろくさま知らず
叩きたいだけにすぎないと言う事がよく解る。

> 前から言っているが、それでは、靖国合祀は、戦犯の名誉回復の為の行為ですか？

　逆に何故靖国神社に祀られていなかったかを考えてみたら解る事だね。

　君は勉強不足すぎる。

145 ：ue ◆TiP5As2jNc ：03/03/11 02:21 ID:PQXpxa6G

>>137
残念ながら東京裁判は日本政府が一丸となって侵略戦争を画策したと言う事実無根のシナリオの元
にでっち上げられているので軍国主義とは全く関係の無い人も刑死されているのです。
その人達は言い訳する事無く敢えてその冤罪を身に受け亡くなられたのです。
これをどうして日本の為に死なかったと言いましょうか？

146 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/11 02:22 ID:ekBtRH7t

>>142

法皇、法王、教皇。

147 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/11 02:24 ID:FPp28i62

>>146
　散々勉強不足、事実誤認を指摘されているのに何故
改めようとしないのですか？
　この素朴な疑問に先ず答えてくれ。

148 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/03/11 02:26 ID:tzigz0+J

さんは神社と墓地の区別が付いてないだろ。

149 ：：03/03/11 02:27 ID:1pdw5/bz

>>146
追加。
なぜ自分の都合のいいほうに解釈するのですか？

150 ：　：03/03/11 02:29 ID:BsA+2Obj

理解できないのは構わないし当然だと思うが、
かといって一律ネガティブに捉えるのはやめてくれ。

彼女に消しゴム貸しただけの友人に、
おまえ俺の彼女寝取るつもりだろうとか言ってくってかかるようなものだ。

151 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/11 02:36 ID:ekBtRH7t

>>144

>東条英機が、誰からも支持されて無くクーデターで政権を乗っ取り
>戦争を国民の大半が反対していたと言うならその理論も成り立つがね

これは、日本が日本人が喜んで侵略戦争をした事を認めるのですね
ドイツでは、ヒトラーが合法的に政権を取りました。だから、ドイツ人は反省しているのです
東條は、日本国民の罪をすべて被った。そして、ほとぼりが冷めたから合祀ですか・・・

>>143

誰もそのような事は言っていないので・・

>>147

間違っているなら改めますよ

>>145

しかし、戦争指導者の登場が無実ではないでしょう
彼は戦争を始めたのです

152 ：　：03/03/11 02:37 ID:Y/bPij2P

日韓併合の件も過去に散々やったんじゃなかったっけ？

153 ：：03/03/11 02:41 ID:TynS1Bpq

朝鮮人も喜んでた罠

154 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/11 02:50 ID:FPp28i62

>>151
>>東条英機が、誰からも支持されて無くクーデターで政権を乗っ取り
>>戦争を国民の大半が反対していたと言うならその理論も成り立つがね

　これをどう読んだら

> これは、日本が日本人が喜んで侵略戦争をした事を認めるのですね

　となるんだろうね。　東条内閣が出来たいきさつを調べてみたら解る事
だが、君はその程度の事をせずに人の書いた文章を嬉々として「誤読」して
日本叩きの材料だけにしているね。

> ドイツでは、ヒトラーが合法的に政権を取りました。だから、ドイツ人は反省しているのです
> 東條は、日本国民の罪をすべて被った。そして、ほとぼりが冷めたから合祀ですか・・・

　ドイツを引き合いに出したら全部ナチをヒトラーの所為にしてると言われて終わり。

　そこまで言うなら、東条内閣が合法でない証拠をここに示して下さいよ。

> >>147
>
> 間違っているなら改めますよ

　では聞きます間違いを何度も何度も指摘されているのにそれを無視するのは何故ですか？

155 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/11 02:50 ID:ekBtRH7t

>>153

その前に日本は、強制的に大韓帝国の外交権を奪ったでしょう
あれは、当時の慣例からも違法ですよ

156 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/03/11 02:50 ID:4+39tl6+

>151
　侵略戦争じゃなくて「セキュリティ」だと戦勝国サイドですら発言しているが？
　ついでに侵略戦争だからってそれが即「悪」ではないからな。戦前の世界では。
　さらに言うと「侵略されてもいない」半島人のお前がなんでケチつけるんだ？
お前の民族は日本人といっしょに「侵略する側に回ってた」んだぞ。いいかげんに
その点理解しろ。

157 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/03/11 02:51 ID:4+39tl6+

>155
　保護国に外交権を認めないのは国際的慣例だが、違法だというソースは？
　また日韓併合は完全に合法だが、なにか？

158 ：　：03/03/11 02:52 ID:PkmWL3Lj

本当にどうしようもないクズだな。
これが留学も出来て日本語も喋れる韓国人の言葉だとするのなら、教育以前の
何かしら精神的疾病を遺伝的に持っていると本気で信じたくなるよ。

一体何度貴様が書いたその下らない文章を添削させれば赤ペンが入らない答案を
書いてこれるんだよ。

取りあえず、今夜のさんの精神高揚状態を「シルクワーム効果」と名付けようか。

159 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/03/11 02:53 ID:tzigz0+J

>>151
前にも一度訊いたが、そんなに東條英機が嫌いか？

東條英機に関してどういう知識を持ってるのだ？
軍部の中で最も慎重と言われた東條をして開戦已む無しと
言わせたハルノートについてはどこまで知っているのだ？

まさか知らないでゴタク並べてるんではあるまいな？

160 ：皆様横ﾚｽ失礼：03/03/11 02:53 ID:LXnrzm6+

>>128
恐らく皆様はとっくにご存知かと思いますが、
「さん氏」と言う方に、
どうしても無視しかねる事実誤認がありましたので指摘させて頂きます。

> 靖国が生前の業績で合祀されている施設
これは決定的な勘違いです。
何でかと言うと、
靖国は業績如何に関わらず日本の為に亡くなった方を合祀しております。
ですので、
> 1靖国神社は、生前の業績で明治政府側に死んだ人間だけを慰霊している
この論理は成り立ちません。
ただ外国の方のようですので少々解説をさせて貰いますと、
さん氏の仰る通り明治政府側で亡くなった方を慰霊しているのは、
靖国を明治新政府が建立したからです。
つまり江戸幕府側を日本と認めなかったからです。

もう少し言いますと現在の大韓民国や朝鮮民主主義人民共和国の慰霊碑に、
日本統治下で国の、つまり日本の為に亡くなった方を慰霊しないのと同じ事です。

> 3Ａ級戦犯は、戦死者ではないが合祀されている
これは靖国の「日本の為に亡くなった方を祀る」と言う趣旨に合致している事ですので、
何の問題もありません。因みにB級、C級と極東軍事裁判で裁かれた方も同様です。
まあ遡及法の裁判で裁かれた人を今更どうこう言うのは、
法治国家に生きる方のすべき行為ではありませんね。
……まさか今時遡及法で人を裁く国家は存在しませんよね？

以上長ﾚｽ失礼

161 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/11 02:55 ID:FPp28i62

>>155
　この発言一つとっても君が論理的な思考を出来ない事の証左だよ。

162 ：：03/03/11 02:57 ID:jzZLV5Q0

道を埋め尽くして喜んでいる写真があったね。

163 ：：03/03/11 02:57 ID:TynS1Bpq

朝鮮人は良い
日本人は悪い

と喚きたいだけのウリナラマンセーさん

164 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/11 03:06 ID:ekBtRH7t

>>154

東條が国民に支持された内閣とすると東條が戦争を始めた事を国民が支持していたということだ
だが、その戦争は、フィリピンや中国、では、侵略戦争だった
また、シンガポールなど東南アジアでは、中国系市民を中心に迫害もした
関係のない韓半島も徴用などが行われ強制的に協力させられた

当時の日本人が侵略を支持していたとしても敗北後は否定しているのではないか？

>>156

カイロ宣言で韓国の奴隷的状態から自主独立を宣言していますね
強制的に日本に協力させられていただけなのにいっしょにするな

165 ：：03/03/11 03:09 ID:uI3P19P1

>>155
今現在、当時よりも平和な世の中にあって、軍の統帥権をアメリカに握られていることを考えれば、
自ずと理解できるというものではありませんか。
善悪で語るなどとは、子供の所行でありますな。

166 ：　：03/03/11 03:14 ID:+xohspXJ

>>159
韓国はハルノート程度なら喜んで受け入れてしまうような国だからね。
何で日本が危機感を抱いたのか、そして行動したのかなんて判るはずもない。

167 ：：03/03/11 03:15 ID:jzZLV5Q0

ドイツの反省について詳しく載っているところがあったら紹介してください。

168 ：突っ込み失礼：03/03/11 03:17 ID:LXnrzm6+

> 関係のない韓半島も徴用などが行われ強制的に協力させられた
何故関係ないと思い込まれたのですか？
当時朝鮮半島は日本国でしたよ。
朝鮮半島に在住の朝鮮人は朝鮮系日本人として、
日本国民の権利と義務を有していました。

そして当時日本は戦争をしており、
半島に住む「日本人」も、日本本土に住む日本人と同様に徴用は義務でした。
半島に住む「日本人」にだけ徴用が課されていたらそれは差別でしょうが・・・

169 ：　：03/03/11 03:18 ID:+xohspXJ

>>164
中国系市民＝華僑は欧米のアジア植民地における中間搾取層じゃん
アジア人の癖して欧米人と結託して搾取してれば迫害もするさ。
今だって東南アジアじゃ搾取層だろ。

170 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/11 03:19 ID:FPp28i62

>>164
　ナチとヒトラーとの比較はどうなったのですか？

> これは、日本が日本人が喜んで侵略戦争をした事を認めるのですね
> ドイツでは、ヒトラーが合法的に政権を取りました。だから、ドイツ人は反省しているのです
> 東條は、日本国民の罪をすべて被った。そして、ほとぼりが冷めたから合祀ですか・・・

　こんな事を強弁したのだったら、合法的に首相になった東洋秀樹は
どうなるんですかね。　君の理論なら日本国民も反省してるという事だね。

　あくまで君の理論に基づいて導いた答えだが間違ってるなら君の言っている事も
間違ってるって事だよね。

　いい加減まじめに勉強したらどうですか？みんな呆れてますよ。

171 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/11 03:20 ID:ekBtRH7t

>>157

軍隊で包囲した中で閣議を開かせ
一人一人に面談するかたちをとって脅迫して条約を結ばせた事実がある

実際、韓国はこの違法なことが行われたことを1907年」に使節団を送って
伝えようとしたが黙殺された

>>160

日本の資料にあったのだが、それならば、取り下げましょう

172 ：：03/03/11 03:22 ID:xmvE4r3v

>>169
一部、日本側に不法行為があったのも事実です。
謝罪と賠償はとっくに終わっていますが。

173 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/11 03:23 ID:FPp28i62

>>171
　ソースを要求されてるんだから出すか、出来ないなら謝罪すべきだろ。

　特に>>160に対しては日本の資料とやらも提出すべきだね。
　ここまで大人数を巻き込んだ議論にまで発展してる以上納めるのも
君の責任だろう。

174 ：：03/03/11 03:25 ID:uI3P19P1

>>164
＞関係のない韓半島
いいかげん、史実に反する能書きはやめたらどうかね。

１．当時半島は日本帝国であった。　yes　ｏｒ　no
２.．韓半島はどこにある。　ｱﾌﾘｶ　ｏｒ　極東ｱｼﾞｱ
３．日中戦争の引き金になったのはどこの民族。　朝鮮族　ｏｒ　ｱﾗﾌﾞ民族
４．朝鮮族の志願兵及び職業軍人は、　いた　ｏｒ　いない
あげたらきりがない。

175 ：　：03/03/11 03:26 ID:pAiY2al8

>>173
論点を固定しないと無視するか話をそらすだけだから、
質問を箇条書きにしてそれについてずっとツッコミ続けるとよいと思われ。

176 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/11 03:31 ID:FPp28i62

>>175
　環境スレでそれをやったら二週間逃亡の後
宿題を無かった事にしたという実績があります。
　言い訳としてさん君が使ったのは、質問者の
不在。

　所詮その程度と解っていてもしつこく突っ込み
続けるのが宜しいかと。　既に二年程の付き合い
になるしね。

　その間さん君が少ししか成長していないのが
なんとも、間抜けな話だが。

177 ：　：03/03/11 03:34 ID:hPYoB5di

>>164
とりあえず160のレスを三十回読み直してみてください。
あれだけ外国人にも解かり易いように書いてくれてるのだから。

178 ：　　：03/03/11 03:38 ID:1Cb1MWEB

つうか、靖国は私的な団体なんだから、誰をまつろうと自由。

政府関係者が、参拝することは政治的責任は問われるけど、
金を援助したり、公務の時間を当てたりしなければ
自由。

というのが、原則のような気がするが。

179 ：　：03/03/11 03:39 ID:noEmbyHQ

>さん

ドイツでは戦犯は存在そのものを否定してるぞ。
西ドイツ連邦議会1952年9月17日ニュルンベルグ裁判について
連邦司法相フォン・メルカッツ（キリスト教民主同盟）
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」
メルテン（社民党）
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を
伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」
エーヴァース（ドイツ党）
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず
有罪とされた人々だからです」

更に国立のビットブルク軍人墓地には戦犯の墓もある。つまりドイツを見習ったら
戦犯の靖国への合祀は全く問題はない。
更にドイツは個人請求権をタテにして、ポーランドやチェコが戦後接収したドイツ人
の財産の返還請求を行っている。もちろん日本が同じ事をやれば朝鮮半島で接収された
日本人の財産の返還請求が出来ることになる。
で、ドイツを見習って良いのかね？

180 ：ue ◆TiP5As2jNc ：03/03/11 03:40 ID:PQXpxa6G

>>151
残念ながら日本は「巻き込まれた」だ。満州事変、支那事変と第二次世界大戦、太平洋戦争
は別物として切り離して考えた方が良いぞ。
支那事変は相互の思惑の違いと日本の当時の首相が無能だった故に泥沼になったのだ。
損得勘定で侵略を行ったのなら勝敗に関らず早期に終結している。戦争を起こしたのは指導者
では無く関東軍の独走と自分の権力維持の為に和平を拒否し続けた蒋介石にある。

少しは勉強したまえ、資料が偏りすぎだ。飛行機は片翼では飛べないぞｗ

181 ：１７８：03/03/11 03:41 ID:1Cb1MWEB

その上で、靖国に首相が参拝することは、戦争の経緯をもっと分析して
日本人にとってどうであるべきかを考えた上で、
誰に感謝し、誰を批判すべきかをはっきりさせ、
靖国とは関係なく慰霊碑を考えて、やった方がいいと思います。

そこら辺をはっきりさせたら、怨霊信仰のある国ですから、
あんまり、参拝自体を問題視することもねえ。。。

182 ：：03/03/11 03:44 ID:KGJzO1TD

>>176
二年ですか！……あなたの忍耐力に心から敬意を表します

183 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/11 03:46 ID:ekBtRH7t

>>174

http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou/furuta46.html

>>170

>こんな事を強弁したのだったら、合法的に首相になった東洋秀樹は
>どうなるんですかね。　君の理論なら日本国民も反省してるという事だね。

ドイツ人は、だから、ヒトラーとナチスを徹底的に糾弾しているでしょう
誰がヒトラーと並んで慰霊されたいでしょうか？
日本人がもし合法的に支持して東條英機が戦争を始めたなら
日本人もドイツ人のように徹底して反省しなければならないのではないでしょうか？

１．当時半島は日本帝国であった。　yes　ｏｒ　no

日本の支配下にあったが日本人ではない

２.．韓半島はどこにある。　ｱﾌﾘｶ　ｏｒ　極東ｱｼﾞｱ

極東に決まっているだろう。極東の中心に位置する

３．日中戦争の引き金になったのはどこの民族。　朝鮮族　ｏｒ　ｱﾗﾌﾞ民族

日本人の利権の為ですね。

４．朝鮮族の志願兵及び職業軍人は、　いた　ｏｒ　いない

いた

184 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/11 03:49 ID:FPp28i62

>>183
　ヒトラーと、東条英機を比べるのはあまりにナンセンス。
　また自爆ですか？

185 ：　：03/03/11 03:50 ID:nYBnF1RA

＞さん
＞ドイツ人は、だから、ヒトラーとナチスを徹底的に糾弾しているでしょう

ヒトラーとナチスに全ての責任を押し付けてるんだぞ。

186 ：　　　：03/03/11 03:50 ID:1Cb1MWEB

>>183
日本の侵略責任は東京裁判のＡ級戦犯とずれてるのだ。
とくに、関東軍の暴走を招いた当時の関東軍の首脳部とか
の中には戦後責任を問われずに、国会議員になっちゃった奴まで居る。

だから、その点をつくのは必要なんだけど、靖国問題は
そこがぼけてるのだ。

さんは、日本の戦争責任を追及したいなら、そこら辺の
実質を分析してよ。日本人がするべき事だけどね。

東条英機は決してヒットラーと同視できるような
存在じゃないよ。天皇にしてもね。

187 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/03/11 03:52 ID:4+39tl6+

>164
　カイロ宣言はポツダム宣言にも登場するので誤解しているものが多いが、結局宣言
「されていない」。関係各国の調整がつかずに流産した代物だ。
　第一、カイロ宣言の草稿ができたのは戦中。マッカーサーが「日本の行動はセキュ
リティだった」と言ったのは戦後。朝鮮戦争を経て初めて、マッカーサーは戦前・戦
中の日本の立場を理解したの。おわかり？

>171
　脅迫による条約締結であっても当時は合法、という結論を当時も現在も第三者であ
る欧米各国が出しているのだがね。1907年に韓国が使節を出したのに黙殺された理由
は、その内容が無意味だったから(併合に違法性がなかった)に他ならない。そんな基
本的な事実も知らないのかね？

188 ：：03/03/11 03:54 ID:jzZLV5Q0

具体的にドイツの反省って何よ。いい加減私もむっちりしてきた。

189 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/03/11 03:55 ID:4+39tl6+

>183
　４以外全部誤答(笑)。

190 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/11 03:55 ID:ekBtRH7t

>>179

なるほど、戦争犯罪ではなく、人道犯罪者がさばかれたという理屈ですね
調べて確認しますが
私の事実誤認ですね

>>180

日本が大陸に進出してきたのだから中国も引かないでしょうね
だが、その軍部の暴走ならその指導者は、裁かれなければならない

191 ：　：03/03/11 03:55 ID:noEmbyHQ

>ドイツ人は、だから、ヒトラーとナチスを徹底的に糾弾しているでしょう

ナチスが徹底的に糾弾された？バカを言ってはいけない。
戦後のドイツ政界や役人の大部分が元ナチ党員だったのは有名な話だ。
首相のゲオルク・キージンガーや難民相のテーオドーア・オーバーレンダー、
総理府次官のハンス・グロプケなどナチス関係者で政界の重要人物となった人間は
珍しくも何ともない。
更に今でもドイツの世論調査では「ヒトラーはドイツの最も偉大な政治家の一人か？」
と言う質問に２０％は「そう思う」と答えている。
東条英機を「日本の最も偉大な政治家」だと思っている人間が２０％もいるか？
ドイツこそ日本を見習うべきだな。

192 ：：03/03/11 03:56 ID:uI3P19P1

逃げるなよ、コラ卑怯者。
質問以外の回答なぞするんじゃない。
１．当時半島は日本帝国であった。　yes　ｏｒ　no
５．当時半島に住む朝鮮人は、アナーキストであった　ｏｒ　国家に所属していた

193 ：横レス失礼：03/03/11 03:57 ID:cBJJEFxA

>>183
>　３．日中戦争の引き金になったのはどこの民族。　朝鮮族　ｏｒ　ｱﾗﾌﾞ民族

>日本人の利権の為ですね。

日本は半島に　積極的な意味での’利益’を求めたのではない。
当時　半島が存在しなければ日本が安全保障に悩むことも無かったのです。
半島が日本にとって厄介な国に支配されること　を恐れたの。

194 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/03/11 03:58 ID:4+39tl6+

>191
　んー……しかし東条は無能だしなあ(笑)。
　ヒトラーはなんのかんのいって経済に限れば極めて有能だったことは事実で、その
点に限れば欧州史上屈指の天才だからなあ(軍事的には天災……いや人災だが)。

195 ：　：03/03/11 03:59 ID:LXnrzm6+

>> １．当時半島は日本帝国であった。　yes　ｏｒ　no
> 日本の支配下にあったが日本人ではない
あのー法的には日本人だったんですけど・・・
それは完全な事実誤認ですよ。
日本の支配下にあった半島に住む人を日本は法的に「日本人」として扱いました。
そしてその事は世界中で認められていましたし、
大韓帝国はもう既に存在せず、
半島に住む人の主権を守るべき国家は日本国しかなかったのですから・・・
それとも法的に朝鮮人は人間じゃなかったとか？
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

196 ：　　：03/03/11 04:00 ID:1Cb1MWEB

>>194
ヒットラーの経済政策は本当にそんなに有効だったの？

いわゆる俗説ではそうなってるが。批判に耐えるの？？

197 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/03/11 04:01 ID:4+39tl6+

>193
　そもそも文明の発展度が中世レベルの半島に利権などないし(笑)。
　だから不凍港が欲しかったロシア・旧宗主国だった清以外の列強は手を出さ
なかったんだろうが(笑)。

198 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/11 04:01 ID:FPp28i62

>>190

> >>179
>
> なるほど、戦争犯罪ではなく、人道犯罪者がさばかれたという理屈ですね
> 調べて確認しますが
> 私の事実誤認ですね

　こんな「常識」も知らないで日本糾弾に精を出していた事の愚かさに
気付きませんか？
　何故、勉強不足を指摘されるか気付いてなかったのではないでしょうね？

　君は、この議論を続けるにはあまりに基本的知識が不足していると、
自分では気付きませんか？

199 ：　：03/03/11 04:01 ID:BsA+2Obj

>>195
日本国籍を有する人間という意味に取ってないんだろう。
朝鮮民族が日本民族にされたとでも考えてるんじゃないか？

ところで、日中戦争って朝鮮はなんか関係してたっけ？

200 ：：03/03/11 04:04 ID:uI3P19P1

>>199
さんの自爆を期待しているのだ、ちょっと我慢ｼﾙ。

201 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/03/11 04:05 ID:4+39tl6+

>196
　まあ私も経済は専門外だから、断言してはいかんのかもしれないけど。
　ヨーロッパで産業革命があって以降、国民の完全就業（失業率０）を達成
したのはヒトラーだけだしなあ。独裁者死してアウトバーンを遺す。
　現代的な評価はともかく、当時としては確実に有効な経済政策を繰り出して
破産寸前(主因はWW１の賠償)の国家を建て直した力量は認めないといかんので
はないかい？

202 ：　：03/03/11 04:05 ID:5ibPaPUl

さんは２ちゃんに来るようになって、韓国の歴史教育がかなり偏向された
ものであると気づいているはずなのに・・・・なんでだ？なんでだってのも
変だが、なんか可愛そうに思えてきたよ。

203 ：　：03/03/11 04:07 ID:Y/bPij2P

パソの後ろでネットプラザの店長が見張ってるんでねか？

204 ：：03/03/11 04:07 ID:8+bhWey8

感情は感情、事実は事実
…ってね。

205 ：　：03/03/11 04:09 ID:LXnrzm6+

>>196
ヒトラーが政権を取ってから800万人いた失業者を50万人に圧縮しました。
私はこの事実だけでもヒトラーの経済政策は充分評価に値すると思うのだが。

206 ：　：03/03/11 04:10 ID:+xohspXJ

知ってしまった事実と、それを認めたくない感情か
火病にならなければいいが。。。

207 ：　：03/03/11 04:10 ID:noPx76x0

恋愛みたいなもんじゃないかな？
自分を捨てた憎い相手が
本当はやさしかったかもしれないって気が付いてしまった…
憎くて恨んでた時の方が気が楽だったって感じね（ｗ

208 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/11 04:11 ID:ekBtRH7t

>>198

ドイツを過大評価していましたね
ドイツをもっと調べてからにすべきでした

209 ：　：03/03/11 04:12 ID:kS6yiiZN

そもそも東条は戦争回避のため、木戸幸一の策略により首相に任命されたのでは？

210 ：：03/03/11 04:13 ID:uI3P19P1

さんよ
本日はもう寝るので、小言を言わせていただく。

どんな不愉快なことであろうとも、事実を事実として頭に叩き込み、納得してから来い。
＞日本の支配下にあったが日本人ではない
＞日本の支配下にあったが日本人ではない
＞日本の支配下にあったが日本人ではない

こんな回答しかできないから、馬鹿にされるのだ。覚えておけ。

211 ：：03/03/11 04:14 ID:8+bhWey8

感情だけで喚くのはそろそろ卒業だぞ。

212 ：　：03/03/11 04:14 ID:5ibPaPUl

>>208
日韓だけでもままならんのに、ドイツにまで手を伸ばすつもりか？

213 ：：03/03/11 04:14 ID:LXnrzm6+

>>199
> 日本国籍を有する人間という意味に取ってないんだろう。
> 朝鮮民族が日本民族にされたとでも考えてるんじゃないか？
なるほど、そうか。Thx
でもその場合、
これまでの議論をさん氏は全く理解していない事にならないか？

214 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/11 04:15 ID:ekBtRH7t

もう寝ます

215 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/03/11 04:19 ID:4+39tl6+

>208
　あほう。
　知りもしないことを自分の主張の根拠にするか、普通？　だから馬鹿にされるんだよ。
　お前はまず結論があり、それを一知半解の知識で補強しようとして失敗している。そ
れも一度や二度じゃない。延々と繰り返している。学習能力はないのか？
　まず資料を調べ、そこにかかれた内容を自分の知識と「引き比べて」自分の知識の方
を「修正していく」のが学習の過程であって、知識に合わせて資料を歪曲するのは学習
とは言わんよ。

216 ：：03/03/11 04:19 ID:8+bhWey8

>>213
勿論、してないでしょ。
実際どれだけループしとるんだか…（w

217 ：：03/03/11 04:21 ID:jzZLV5Q0

ﾌﾟﾝｽｶ

218 ：213：03/03/11 04:23 ID:LXnrzm6+

>>216
なるほどこのｽﾚが荒れていた理由が非常によく理解出来ました。
私はどうやら完全な場違いだったんですね。
ｽﾏｿ>>ALL

219 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/03/11 04:44 ID:tzigz0+J

>>209
昭和天皇からの信任も厚く、天皇に深く忠誠を尽くす東條なら
天皇が「不戦」という限り不戦を貫くだろう、ということで推薦されました。
戦局が悪化したら木戸に裏切られるのですが。

で、そういう不戦交渉に取り組む東條や、それでも開戦に向かわせた
ハルノートについてどこまで知っているのかと訊いているのに、
なんで答えてくれないのか。＞さん

220 ：　：03/03/11 04:58 ID:TNbu1B9D

全部読んだ！
いや～カイロ宣言には笑った。
しばらくそのことに誰も突っ込まなかったからハラハラしたYO!

221 ：209：03/03/11 05:04 ID:kS6yiiZN

>>219
代弁サンクス。

222 ：　：03/03/11 07:02 ID:HIheZChz

どっかのホムペジで見たが、ワイツゼッガーは大戦におけるドイツ国民の立場として
「責任はあるが罪は無い」という見解をとっているらしい。
ナチスがドイツで合法的に政権をとり、ヒトラーが台頭したのは事実なのでそのことに関して責任は取るべきだが、直接手を下したわけではないので罪は無い。
この論の例えとして、車の所有者が他人に車を貸してその人が事故を起こした例を挙げている。
この場合、車を貸した人間にも責任の一端はあるが、罪は無い。（実際はおそらく刑事上の「責任」すら無いと思う）
ドイツ国民は車を貸した人間であり、ナチス、及びヒトラーは借りた人間だと。

223 ：　：03/03/11 07:17 ID:mOCacF0Z

刑事責任は問えないかもしれないが賠償責任は確実に発生するケースだな。

224 ：：03/03/11 10:17 ID:4E4QKcBC

>>133
>それとも、最初の方の勧告併合が合法という日本の論理ですか？
>言わせてもらうが、日本が保護国にした協約は、当時の閣僚を恫喝したものだから
>無効ですよ
>
>韓国は、訴えたが当時の欧米諸国は無視した

>>155
>その前に日本は、強制的に大韓帝国の外交権を奪ったでしょう
>あれは、当時の慣例からも違法ですよ

>>171
>軍隊で包囲した中で閣議を開かせ
>一人一人に面談するかたちをとって脅迫して条約を結ばせた事実がある
>
>実際、韓国はこの違法なことが行われたことを1907年」に使節団を送って
>伝えようとしたが黙殺された

「韓国は、訴えたが当時の欧米諸国は無視した」ってことは「有効」を意
味するんだが。当時、「脅迫ゆえに無効」という国際慣習法が存在しな
かったことを、高宗国王が密使まで派遣して証明してくれた。日韓併合
が「無効ニダ」てのは韓国内でのみ通用する話し。韓国人が大好きなカ
イロ声明でも日韓併合は有効と言う前提で書かれている（カイロ声明の
問題点は別として）。

225 ：　：03/03/11 11:16 ID:ivd/Pt/V

>>58
>今の首相が靖国へ行く理由の一つにＡ級戦犯の名誉の回復といっている

誰がこんなこと言ったんだ？
韓国マスコミの捏造か？
また、靖国参拝＝愛国者＝軍国主義者
この方程式も韓国マスコミか？

226 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/11 12:26 ID:cIeC8I6v

>>225
それは、ｱｻﾋﾟｰを始めとする・・・・（以下略

しかし、一連のさんのレスは、どっかで聞いたような話にさんのバカさ加減がブーストされたような内容だな。

227 ：奈菜氏：03/03/11 12:28 ID:wdC1NPU5

さんは最近ますます拍車がかかっているな・・・
読んでるとクラクラしてきた（ｗ

228 ： ◆64180XZags ：03/03/11 12:34 ID:JOEwsCnv

なんか「はじめての～」スレの在日レベルに落ちてるね。
最近のさんちゃん。

229 ：：03/03/11 12:35 ID:cHsQvHC+

なんでさん氏の思考はいちいちループするんだろう。
口調が一緒だけど実は別人にすりかわってるのか。毎度。

230 ：　：03/03/11 12:44 ID:4j3WJVYF

>>229
さんって、実は韓国で開発されてる人工知能なんじゃないのかな？
で、開発者の間違った知識や思考法、韓国人のファビョーンすら備えているとか。
その上、この前のslammarの影響でリセットして今の状態とかｗ

231 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/11 12:45 ID:K7mShGZP

日本に住んでなさそうだからな。
半島の空気をすいつづけると、そうなるのでしょう（ｗ

232 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/11 12:54 ID:cIeC8I6v

>>231
PC game plazaはさんちゃんでは無い。
・
・
・
・
・
・
・
・
・
・
事にしておこう。（ｗ

233 ：　：03/03/11 13:04 ID:ivd/Pt/V

>>232
こんな事もありましたね。

その１
ななし：さんちゃんは「プロジェクトX」見たことある？
さん：衛星放送してるのか？
一同：・・・・

その２
コテハン：九州の博物館は面白いよ。
さん：近くだから見に行きたいです。
ななし：大阪へ留学してるんじゃないの？
さん：北海道と勘違いした。
一同：・・・・

234 ：　：03/03/11 13:27 ID:xwb7B9bm

さんって実は本国でそれなりの地位にある人間なんじゃないのか？

235 ：　：03/03/11 13:52 ID:+xohspXJ

古来からの神道の本質から言えば、
反戦論者、平和主義者ほど靖国神社にお参りしなければならず、
罰を受けた戦犯と言われる人ほど靖国神社に祀らなければならないのだけどね。
神社は本来、荒ぶる神を抑える拘束具みたいなものだから。

236 ：__：03/03/11 14:03 ID:rpDQsvlX

>>225
韓国マスコミって、日本レポと称するものはよく見てたら
『日本の新聞がこう言っていた』式の孫引きばっかりじゃん。
そこに、『勝手な思いこみ』である自分のバイアスを
混ぜてるだけ。

237 ：：03/03/11 14:04 ID:cHsQvHC+

>>230
そろそろバージョンアップして「よん」になってくれないと困りますな。バグ多すぎ。

238 ：　：03/03/11 14:11 ID:63ovDO9v

>>236
代表者は呉デ泳東京特派員ですね

>>233
そんな面白いことがあったのか
ぜひ生で見たかったなぁ

239 ：　　　：03/03/11 14:19 ID:7v6pmVL7

歴史群像シリーズの古事記で
半島の百済や新羅が紀元前から建国されたって
かいてあった。ここまでチョソの妄想が侵食して
いるなんてむかつくよ。東アジアの歴史の危機だ！マジで。

240 ：　：03/03/11 14:43 ID:4j3WJVYF

>>236
まあ、日本の新聞社でも朝日新聞の名物韓国駐在委員箱田哲也とかも韓国のマスコミ
の孫引きばっかだけどね。もっともあやつは、独自取材させるととんでもない電波
ばかり拾ってくるから、最近はさせてくれないという説もあるんだがｗ

241 ：ＭＯＮＯ：03/03/11 16:47 ID:FveI4jv1

靖国神社って基本的に
日本のためと思って行動し亡くなった方を
その行動の内容や結果の如何に関わらず祀ってあるところじゃないの？

あと、愛国心（パトリオティズム）と国粋主義（ナショナリズム）は
ちゃんと区別して発言してくださいませんか＞＞ＡＬＬ

242 ：：03/03/11 16:50 ID:BsRga8ON

まあ神道なんて大部分の日本人にとって無意識の領域だからな。
他人に勝手に汚い手をつっこまれるとムカつくもんだ。

243 ：：03/03/11 16:51 ID:FhnBfngh

>>237
さんって太陽政策支持だから太陽＝SUNだと思ったが違うのか？
太陽政策＝敵国送金＝（韓国国民にとって）売国奴だけど。

244 ：くにつかみ：03/03/11 17:18 ID:Xl0IJs3c

しばらくROMしていたが、また宗教関連の話題のようで

さん殿は以前に私が説明した、新道でいう神の基本的な
位置付けについて覚えているだろうか？
覚えていないのなら、正直に覚えていないといってくれれば
もう一度、説明しよう。
ここからは、覚えているものと思って書き込むので
その辺りか、かなり重要だ。

私たちの宗教観で「神＝善」ではないし
「神社に祀る＝死体の埋葬」でもない。
以前書いたように、私たちは神々を恐れ
それ故に祀る。何故なら、日本の神の
ほぼ全てが「祟る」神であるからだ。

これでもまだ、靖国が軍国主義の象徴
などと思っているのなら、最早何も言わない
私は、このスレッドを記録したFDに
「高麗惨命（コウライノサンノミコト）」
と名付けてひっそりと祀ろうと思う。

245 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/11 17:40 ID:HubPuXhW

>>244
＞私は、このスレッドを記録したFDに
＞「高麗惨命（コウライノサンノミコト）」
＞と名付けてひっそりと祀ろうと思う。

ワシ的に、馬鹿受け（ｗ
しかも、FDだし。

246 ：ue ◆TiP5As2jNc ：03/03/11 18:39 ID:PQXpxa6G

>>244
＞「高麗惨命（コウライノサンノミコト）」

祟る神じゃなくってたかる神…

247 ：　：03/03/11 19:52 ID:QoPtWKcT

＞さんちゃん
日本人の宗教観を説明した文が↓にあるので読みなさい。ついでに設問も解くと良い。
http://www.yozemi.ac.jp/nyushi/sokuho/tokyo/zenki/bun_kokugo/mon1.html
それと、「祟り神」について調べなさい。

話は変わるが、日本には「飛行神社」というものがあって、1932年以来、
航空事故で亡くなった世界中の人々18万7000人余の御霊が奉られている。
当然、大韓航空機撃墜事件や大韓航空機爆破事件の被害者も含まれてる。
あなたは、この飛行神社に対して、「位牌を帰せ」とか「勝手に奉るな」
とか思いますか？
＃注：韓国人は誤解しているんだが、神社には位牌も遺骨もないからね。

248 ：」」：03/03/11 19:56 ID:UL4f+cIT

日本は明治維新で近代化｡
じゃあ韓国は？

249 ：　　：03/03/11 19:56 ID:0RlLS6/w

>>247
飛行神社。。へえ。

しかし、祟る神だからまつるのは良いけど、
過去のことではあっても、責任ははっきりさせたいよな。。

靖国が誰をまつっても、もはや私的団体なんだからいいじゃんとしか
いえないぞ。

250 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/03/11 20:18 ID:pwQ/1HAe

>>248

ｳﾘﾅﾗ史観で考えると…

李朝後期から近代化の可能性はあったのだが、
日帝により摘み取られ、搾取され、潰されたのだ。

その様な世界で最も悲惨な状況から光復後のわずかな
期間で、世界の先頭に立つ先進国への近代化を
成し遂げたのだ。
これは全て韓民族の民族的優位によるものである。

…かな。

251 ：：03/03/11 21:44 ID:G1IhsOgO

>>190>日本が大陸に進出してきたのだから中国も引かないでしょうね
?????
＞日本が満州を除く中国に進出してきたのだから中国も引かないでしょうね
ではないのか？
ただこれも、中国の度重なる挑発行為もあったわけだから、日本の一方的かつ
主体的な進出のような書き方はバカ丸出しと思われるぞ。
中国の挑発にのって現場（関東軍）が見切り発車しただけだ。
(挑発を利用したとも思えるが)

252 ：：03/03/11 22:03 ID:G1IhsOgO

というか、さんに、「すでに満州がロシア領だった」という知識があるのか心配
になってきた。
で朝鮮領内にロシアの基地があったということを知っているのかも問いたい。
（”龍巌浦””鎮海湾”って地名が変わったか教えて、さん）

253 ：　：03/03/11 22:46 ID:wCQWBBBv

ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1039871100/l50
619 ：名無的発言者：03/03/11 15:49
日本って歴史上の凄い人物なんて皆無だね、韓国は曹操とか劉備とか数え切れないけど
日本は哀れなくらい文化程度が低すぎるっしょ、まぁ戦犯は大量にいるけどね（ｗ

おいおいおいおいおい‥‥

254 ：：03/03/11 23:29 ID:uI3P19P1

あらためて読むと、この言葉に特筆するべきさんの脳内が集約されていると思う。

（韓半島は）＞極東の中心に位置する

近代化への渇望は、世界の中の日本がちっぽけな島国にすぎないことを強烈に意識したところから始まる。
韓国はさらに小さな半島の、さらに小さな端っこに位置しているというのに、まだ認識できないらしい。

255 ：：03/03/12 00:18 ID:nTxt66jv

>>254
朝鮮人(代表例：さんや金豚)の脳内では朝鮮が世界の中心なんでしょう。
中世ヨーロッパの世界地図レベルの認識しか無いみたいですし。

256 ：：03/03/12 02:13 ID:1YU+MiCY

この際、中心でも何でも良いから、自分の国内をどうにかしてくれ。
今度は自力で。無理だろうけど。
むしろ、中心と認めてやれる日が来るのを祈ってる。
頼むからまともになってくれよ、お隣さん。
二十一世紀になってもまだ世界中に迷惑かけて・・・

257 ：：03/03/12 05:44 ID:HJYQUvJd

さん発見
回収あげ

タンクブロー
浮上

258 ：あゝ、古すぎる：03/03/12 06:15 ID:psCjwvjt

>>75
どうでも良いことで恐縮ですが、
紀伊国屋は一代限りだったようです。
紀伊国屋書店や紀文は彼にあやかって
ということらしいです。

身一つから起こして後に残さない、、、
（*´д`＜ｶｺｲｲ

259 ：１７：03/03/12 08:12 ID:c5//kOYT

>このような経過を経てきた靖国参拝が復古的なものでないという分かりやすい説明と行動を示して欲しい

答：靖国を批判している人は「軍国主義＝軍隊」という勘違いした考えを持っている。
だから彼らが批判してきたという「経過」は、全くの勘違いの結果であった。
というわけで「靖国参拝はただの慰霊行為である」
復古的というよりも、世界の常識的な行為である。

>慰霊に反対しているのではない。靖国が軍国主義と切り離されたものである事を示すべきでしょう

軍国主義とは、国家の全てを軍事優先に考えることである。
靖国神社は軍事優先にすべきと考えていない。
また、これまで参拝した日本首相はだれも軍事を優先に考えていなかった
ことも、日本の軍事を置き去りにした経済成長により明らかである。

では逆に　さん　に問う。

兵役という軍国主義的な制度を持つ韓国・・・
韓国の慰霊施設は軍国主義と切り離されたものだと説明してくれ。

260 ：軍事板住人＠初級：03/03/12 09:04 ID:V2RVlVNS

酷い祟り神ですな　朝鮮半島を祓わねば・・・

261 ：軍事板住人＠初級：03/03/12 09:10 ID:V2RVlVNS

しかし、靖国問題（私的には問題とすら思っていませんが）
なんて一言で終了でしょうに。

つまり

『余計なお世話』

262 ：　：03/03/12 09:12 ID:l74EKr4k

慰安婦のおばあさんは日本だけが悪いとは言っていないの
ただ毎週謝りにきて賠償金もらえればそれでいいって言ってる

263 ：　：03/03/12 14:49 ID:Kzq1kYEp

>>260
あなたの尊い犠牲は無駄にはしません

264 ：F1板からキタ：03/03/12 15:10 ID:w3gzHTdp

昨日のハングル講座で、ユンソナが「日本の女の子は、グラビアでみんな水着になるけど
韓国では儒教の影響が強いので、考えられない。恥ずかしくないの？」と言っていた
けど、日本人講師に「韓国では５０年代まで、女の人がおっぱい出して歩くのが
あたりまえだったよね？」言われて自爆してた。歴史の浅い未開人ってあんなものか？
ユンソナが思わず頷いて絶句してた様子を皆さんに見せたかったです。

852 名前：みや ◆ljF/o4D3II 投稿日：02/12/12 07:52 ID:XzBFtfvz
跡継ぎを産んだ母親がオッパイを出して外を歩いていたのは本当。
NAVERのヒストリー板に行けばいっぱい証拠写真がある。

チマチョゴリの写真
http://mypage.naver.co.jp/kasutera/chichicyogori/chichi1.jpg
http://mypage.naver.co.jp/kasutera/chichicyogori/chichi2.jpg
http://mypage.naver.co.jp/kasutera/chichicyogori/chichi3.jpg
http://mypage.naver.co.jp/kasutera/chichicyogori/chichi4.jpg
http://mypage.naver.co.jp/kasutera/chichicyogori/chichiART.jpg

これってほんと？

265 ：　：03/03/12 15:17 ID:Zxcc/4oQ

>>264
本当ですが何か？
つーか、日本だって田舎で上半身裸で畑仕事ってのは当時珍しくないでしょ？
韓国人・朝鮮人が無知なのは今に限ったことじゃないし、口から出任せで
大嘘をつくと言うのも昔から特徴としてあげられている。
本棚スレッドとか歴史認識スレッドとかでコピペもあるよ。

266 ：　：03/03/12 15:24 ID:aUMyQ1nI

>>264
つうか常識でしょ。
考えてみればわかるが、今でもアフリカとかジャングルに住む原住民って裸族とか何とか
裸もしくはそれに近い格好で暮らしてるじゃん。
未開の土地の原住民がそういう格好するのに何も不都合は無いでしょ。
いくら朝鮮の周りにロシア、モンゴル(元)、中国、日本と歴史的大国が存在しても、その近くに
国があるからといって決して進んだ文明を築いた国家があるとは限らないよ。

267 ：：03/03/12 15:28 ID:RaYhM2Ks

>>264

つか、韓国でも水着グラビアぐらいあるけど？

268 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/12 15:31 ID:05e7n7Np

>>266
文明レベルが狩猟生活レベルでも、
寒い地方のヒトは獣皮などを着とりますって。
チチ出しチョゴリでもって未開文明というのは言い過ぎ。

文化としてはいまいち理解できんし、
ユンソナがどうしようもない頭してる、つーのは間違いではないが。

269 ：　：03/03/12 16:19 ID:Kzq1kYEp

おまいら、さんざんコピペされまくったやつに反応しすぎ

270 ：　：03/03/12 17:17 ID:vfz6I9ft

半島国家の行いをもって

「夜郎自大」

という言葉を実感できます。

271 ：F1板からキタ：03/03/12 20:17 ID:w3gzHTdp

>>265-268
無知なF1オタに教えてくれてありがとうございます。

おっぱいまるだしの写真を初めて見たときは、てっきりネタと思ってしまいまして。

日本も昔は変な風習がありましたけど（お歯黒とか
これなどは今の日本人から見ると理解不能というか・・・・

272 ：嘘八百 ◆USO800E1NE ：03/03/12 20:33 ID:Rnd3g1DW

久しぶりに来てみたら、わろてまうぐらい集中砲火

まあ泥船で戦艦に立ち向かう奴が悪いが

273 ：　：03/03/12 20:34 ID:2zv8kLye

>>271
ほいっ！
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/umdb/pcdview.cgi?volume=pcd0123&img=9&size=4&flip=

俺はこの写真を、隠したいとか恥かしいとも思わない。
それより日本文化の知識を得た。（昔は性にかんしておおらかだった。）
自国に自信の持てない国ってのは惨めだね。

ただ、俺のかあちゃんのオッパイ写真は別だよ。

274 ：F1板からキタ：03/03/12 20:56 ID:w3gzHTdp

>>273
いやこれなんかは農民や漁民なんかだとある程度理解できるのですが
ある程度地位の高い人と思われる絵でもオッパイポロリじゃないですか
あれはたぶん両班って人でしょう。（日本なら侍や公家の人ですよね

あれは普通の服装と思うんですが時代劇などはどうなるんでしょうか。

275 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/12 21:12 ID:0Ewkr34M

>>272
　見えない船をあると思いこんで戦艦に突入かも。（ｗ

276 ：：03/03/12 21:22 ID:FU6t68qT

>>274
ここは「さん専用保養所」なので他所でやって。

277 ：　：03/03/12 21:48 ID:L61sDTgQ

あれ､専用だったのか？

278 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/13 00:04 ID:ZVJpPWMq

>>277
というか、ﾃﾞﾑﾊﾟ隔離用ｽﾚｯﾄﾞです。
見つけたら速やかに誘導してやって下さい。

279 ：：03/03/13 00:22 ID:f8ACT9ZM

>>278
これ以上患者は見切れません（W

280 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/13 00:35 ID:kvbDFLQM

>>274

http://bestkorea.kr21.net/gallery/15.jpg

そのような写真ばかりではない

ついでに、韓国の村の写真だ。背後には、官庁を囲む城壁が見える

http://bestkorea.kr21.net/gallery/14-1.jpg

281 ：　：03/03/13 00:40 ID:XNNW/AI2

>>280
これって、いつ頃の写真なの？

282 ： ◆64180XZags ：03/03/13 00:41 ID:tC/ITK8f

>280
>そのような写真ばかりではない
って、胸を出すのは跡継ぎを産んだ女性ってことなんだから、若い娘の
写真出すのはまた別の話では。
つか、自分の国の文化なんだからもうちょっとさぁ・・・

283 ：　　：03/03/13 00:46 ID:fhJXHYcO

>>280
さん、いつの時代のなんの写真なのか、
そしてどこからの出典なのかくらい書けよ・・・(ｰｰ;)

284 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/13 01:22 ID:ZVJpPWMq

>>281-283
それは、今の北朝鮮、１０年後の南朝鮮の・・・・。

285 ：　　：03/03/13 01:28 ID:fhJXHYcO

>>284
10年後の南朝鮮を念写っ!?∑（￣□￣；）
さんが超能力者だとは知らなかったｗ

286 ：通りすがりの感想：03/03/13 02:21 ID:oCPf4pzA

なんだかね。　戦犯と呼ばれた人々の経緯や定義を知ろうともせず、ただ東条英機・Ａ級戦犯の一点張り。
じゃ、石原莞爾はどうなんだ？さん氏は、まさか石原莞爾を知らないという事は無いだろうな？
Ａ級戦犯と連呼するならば、そこら辺は抑えておいて頂きたいものだ。
いかに、戦犯の基準が曖昧な物であったのか。（無論、これはＡ級戦犯になられた方々に一切の責任が無いと言う事ではない）
そもそも、靖国神社に祀られてる方々の墓所は個々に有ると言う事を今までの議論で知らない訳でも無いのに。
千鳥ヶ淵戦没者墓苑のＨＰを良く見てきなさい。
例えが悪いが「無縁仏」を慰霊している千鳥ヶ淵と靖国神社を一緒にするなんて
ここまでの議論を経て、尚その考え方が変わらないのは素晴らしいの一言に尽きる。
彼に学ぶ気が無いのでは、いかに懇切丁寧に指摘しても無駄という事か？

以上、駄文にして長文を書いてしまい申し訳ない。
さん氏の書き込みを見ていると、どうしても書かずにはおられなかった心境だけ察していただければ幸いです。

287 ：　：03/03/13 08:31 ID:UZnrqpkl

このスレをざっと見た感想なんですが韓国人の歴史観はほとんど
連合国が日本に押し付けた東京裁判史観をもとにして
日本を糾弾してるように思うのですが

もしアメリカのブッシュが靖国神社に参拝して東京裁判を謝罪したら
韓国や中国やサヨクはどう反応するんでしょうね。
最近の世界情勢を考えると皆無とは思えなくなってきました。

288 ：　：03/03/13 09:18 ID:TotbFqjd

>>287
中国は静観し
韓国は反米デモが盛り上がります

289 ：　：03/03/13 09:44 ID:02I5WbAv

＞２８０
瓦屋根のそこそこ立派な建物がありますね。
ただ岡の上から広域を見下ろした写真だと、
粗末な家が目立ちます。

290 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/13 10:36 ID:rZw3nMWM

>>287
　サヨク等日本を糾弾してると思ってる奴は、基本的に声高に正論を振り回し
安全圏から人を叩くのだから楽で良いだろうね。
　正義の名の下に逆差別が堂々と行われている事にも気付かないのだから
救いがたい。

291 ：　：03/03/13 10:57 ID:EasJpcME

>>280
あれ、東洋のシャンゼリゼは？

292 ：　：03/03/13 11:33 ID:02I5WbAv

＞２９１
「あれ、東洋のシャンゼリゼは？」って元ネタがあるのですか？私最近ココに来たばかりなもので。

293 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/13 11:48 ID:gGTMWxCQ

>>292
南大門の向こう側って話もあるよ。

294 ：　：03/03/13 12:43 ID:+lRCgOuI

閉ざされた門の向こうに
誇らしい何かが待っていて
きっときっとって僕を動かしてる

295 ：：03/03/13 12:55 ID:cBTU2ed3

＞さんちゃん

靖国神社の件は自国を振り返って、もし韓国の大統領が戦没者の慰霊施設を
参拝したのを、小泉首相が「それは韓国の軍国主義の現れだ！」と抗議したと
考えれば分かることだと思うよ。

戦犯とウリナラの英雄とは違う！なんて言わないでね。

296 ：_：03/03/13 16:15 ID:H531Z65l

>>287
こないだブッシュが訪日した時に靖国を参拝したいと申し出たという噂はありましたね。
外務省が中韓を刺激する事になるからと丁重にお断りした結果、明治神宮の参拝で
落ち着いたと。まあ、あくまで噂だけどね。

297 ：　　：03/03/13 16:38 ID:tMNhGVOf

>>296
週刊誌（文春？新潮？）に　載る程度の「噂」だったから関係者のリークでは？

298 ：香具山の光：03/03/13 16:56 ID:zqmX/h8U

http://j.people.ne.jp/2000/10/02/newfiles/a1010.html
「外交部、バチカンの「列聖」に強い抗議声明を発表
中国外交部は1日声明を発表し、バチカンが1日に「列聖」式を行い、かつて中国で
悪行を犯した外国伝道師とその追随者たちを「聖人」に列ねたことに対し、大きな怒りと
強い抗議の意を表明した。
　声明は次のように述べている。「周知の通り、近代史においてローマカトリック教の
一部の外国伝道師は、植民地主義・帝国主義による中国侵略の直接的関与者や共犯者であった。
今回バチカンが列聖したなかには、中国の地で悪事の限りを働き、中国人に対し許すべからざる
罪業を重ねた者がいる。バチカンはこの非を認めないばかりか、こうした悪事を働いた罪人を
「聖人」に列ねた。これは中国人民に対する公然の挑発であり、植民地主義と帝国主義による
中国侵略史を肯定し、外国の侵略や抑圧に抵抗した中国人民の愛国行動を甚だしく侮辱するものだ。
バチカンの行為は中国人民の感情と中華民族の尊厳を大きく傷つけた」。
「バチカンは口では中国との関係改善を望むと言いながら、実際の行動で
何度も中国の内政や台湾問題に干渉しないという約束を違反してきた。
今回また身勝手に「列聖」を堅持し、中国とバチカンの関係正常化の基礎を打ち砕いた。
双方の関係正常化の進展に大きな影を落とすことは避けられず、こうした事態を
引き起こした責任はすべてバチカン側にある」。
「人民日報海外版」2000年10月2日1面（引用終わり）」

299 ：香具山の光：03/03/13 16:59 ID:zqmX/h8U

>>298を読んださんちゃんの感想が聞きたいな。
貴方の国はこんな国と一緒になって、首相の靖国参拝に抗議しているんだよ。
その他に抗議している国なんて北朝鮮だけだよ？
「そのくらいのレベルの国」だと認識されちゃうけど、それでいいの？
（俺はいいけど）

300 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/13 17:16 ID:gGTMWxCQ

>>299
300ゲト

ほら、あの国の自称キリスト教徒は、ローマ法王から邪宗認定されているあれだから。

301 ：　　：03/03/13 17:24 ID:tMNhGVOf

>>299

弁護するわけではないが、中国に限らずこの　↓　指摘は完全な言いがかりとも言い難いような。
日本が鎖国した理由の一つがこれだったのでは？

＞カトリック教の一部の外国伝道師は、植民地主義・帝国主義による中国侵略の直接的関与者や
＞共犯者であった

302 ：？：03/03/13 20:54 ID:HXL9+Jc+

さんちゃん、せっかくだから韓国の国立墓地である「国立顕忠院」について説明してくれる？

303 ：　：03/03/13 22:12 ID:Mb8xMcfJ

>>292
元ネタはこれだと思われ。

☆1864年、大江戸パノラマ写真！(撮影イギリス人フェリックス・ベアト）☆

映像に矢印を2秒くらい置いておけば拡大できるので（右下に出るマークをクリック）
是非　スクロール　して楽しんでください。（IE6のみ）
http://aquarius17.cool.ne.jp/dc2wp/up/box/sub.cgi/scene0130.jpg

↑写真の30年後の1897年、ソウル南大門路はこちら。（東洋のシャンゼリゼ）
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG

　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　
　∧_∧　　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧　
　(　　 )】　　　(　　 )】　　　 (　　 )】　「きゃ～東洋のシャンゼリゼ最高！」
　/　 /┘　　　/　 /┘　　　/　 /┘
ノ￣ゝ　　　　ノ￣ゝ　　　ノ￣ゝ

304 ：　　：03/03/13 22:17 ID:1f/yiY6U

　 ∧ ∧>>303
　(||＾д＾)∧_∧
　（つ´ﾞ<　　　> 　・・・・・南大門の向うには・・・・・
　　|　'ヽ､　　ﾉ
　　ヾ　ｨﾞ　, O）
　　　~"(＿）､__)

305 ： ◆64180XZags ：03/03/13 22:28 ID:tC/ITK8f

南大門だけじゃなく、北門や東小門周辺もたいして民家無いんだけどなぁ。

306 ：：03/03/13 22:57 ID:HgDl7OQu

靖国神社について

マッカーサー総司令官の諮問に答えて、当時日本に駐在していたローマ教皇庁
代表ブルーノ・ビッター神父が、「靖国神社を焼き払うことは、犯罪行為になり、
米軍の歴史にとって不名誉きわまる汚点となって残るだろう。いかなる宗教を
信仰するものであろうと、国家の為に死んだ者は、すべて靖国神社にその霊が
祀られるようにすることを進言する。」(一部省略)と答申され、焼き払い計画は
中止され、翌昭和２１年春の大祭に天皇陛下も総理大臣も御参拝されている。
http://www.kokusairinri.org/contents3/index.html

バチカンは靖国神社を支持しているね。

飛行神社
http://www.kiis.or.jp/kansaida/yawata/yawata07.html

307 ：：03/03/13 23:08 ID:v2eOeZiF

>>306
俺は、支持というと気楽すぎると思う。

基督教と直接干渉する宗教でない以上、靖国を焼くのは
異教弾圧というネガティブイメージの方が大きいという判
断ではなかろうか。
特に、「正義」の名の下に色々推し進めていた時期だし。

今まさに弾圧に等しい言いがかりで自らの主張の正当性
を失っている連中が、一つの例ということで。

308 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/14 00:32 ID:pHznYEsh

>>307
いや、渡部の本がソースなのだが、GHQが破壊しようとした時（国家神道の総本山との勘違いね）、
日本在住バチカンの枢機卿が、宗教は違えど慰霊の為の施設を保存するのは当然の事と言い切ったんだが。

まぁ、韓国のキリスト教は、異端審判で破門を喰らった例のカルトだから・・。

309 ：：03/03/14 00:38 ID:+RBPg+ON

>303　サンクス。

310 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/14 13:29 ID:kSNSMoNL

>>308
渡辺昇一氏ですよね？
元ネタの本を思い出してください。ちと読んでみたい。

311 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/14 21:39 ID:/1rXpHl+

>>310
渡部の本多すぎて分からないゴメソ

で元ネタ

http://www.nomusan.com/~essay/essay_vatican_08.html

マッカーサーは神宮神社の撲滅を唱える強硬派将校たちの主張に関して、
ビッテル神父に書面による意見を求めます。ビッテル神父はＧＨＱによって
ローマ教皇使節とし承認された人であったようです。
「わが司令部の将校たちは靖国神社の焼却を主張している。同神社焼却に、
キリスト教会は賛成か。反対か、すみやかに貴使節団の統一見解を提出さ
れたい。」
ビッテル神父が数人の神父たちと協議して出した結論はこうでした。
「自然の法に基づいて考えると、いかなる国家もその国家のために死んだ人
びとに対して敬意をはらう権利と義務があるといえる。それは戦勝国か敗戦国
かを問わず、平等の真理でなければならない。」
そして、もしも靖国神社を焼き払ったとすればその行為は米軍の歴史にとって
不名誉きわまる汚点となって残ることであろうといい、ビッテル神父はそれを
「犯罪行為」だとまでいった、とあります。

312 ：307：03/03/14 21:57 ID:l14uDuta

>>308 >>311
ありがとう。
なるほど、バチカンは靖国を慰霊施設として認識していたわけか。

313 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/14 22:08 ID:kSNSMoNL

>>311
ありがとう。
靖国神社を壊された時の日本人の心理を考えても妥当な配慮ですなあ。

314 ：　　：03/03/15 00:43 ID:6ooG4naY

>>313
壊されたら壊されたで（一部を除き）特に怒りもしなかった．．．ような気がしますが。
憲法第9条に対する戦後の反応なんか見てますと。

何とも情けない話ながら、敗戦直後の日本って「何でもあり」じゃなかったんでしょうか。

315 ：　：03/03/15 01:38 ID:LzDIUkVA

>>314
それは現代の感覚。つか現代の一部の感覚。
お前は一度でも靖国に行った事があるのか？
ｵﾚは3回くらいしか行った事ないけど、
その度に熱心に祈ってる人や、遊就館を観て周ってる人が居た。

因みに戦後幾らかして戦犯を靖国に祀ろうと国会で決議した時、
全会一致で通ったそうな。
しかもその発議は旧社会党だったと・・・今からじゃ信じられない話だな。
そんな状況下で靖国を壊したら、
米軍の占領政策も現実程上手く行かなかったんじゃないかな？

316 ：　　：03/03/15 01:57 ID:6ooG4naY

>>315
いや、それは「何とか壊されずに生残った」からではないかと。

敗戦を機に廃止された物でが沢山あるけど、日本の場合、一旦無くなってしまうとなかなか元に戻せない。
紀元節→建国記念日とか、明治節→文化の日とか妙な妥協をしないと無理な事情があるから。

軍隊は外国からの「要請（命令のようなものか）」があって、それを追風にして同様「自衛隊」なんぞという
言換えで復活させたが、靖国神社は無理だったんじゃないかなあ。

あと、「怒らない」と言ったのは現代じゃなくて当時の感覚のつもりなんだが。

317 ：香具山の光：03/03/15 01:58 ID:3Gjyo6U0

ＧＨＱの「神道指令」によって政教分離がなされたけれど、靖国神社は存続された
事に関して、マッカーサーは回想録のなかで、「私はカエサルたちの一人であるが、
神のものは自らすすんで神に返したのだ」と書いた、と何かで読んだような・・・。
スゴイ表現。もっとスゴイのはマッカーサーはおそらく彼なりに謙遜して
こういう表現を使ったというところだ。

318 ：　　：03/03/15 02:01 ID:6ooG4naY

ありゃ、

×　物でが　　→　○　ものが

もう寝よう。　

319 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/15 02:06 ID:Y4H9kLu5

>>315
これですな。
http://www.nippon-saisei.com/4_yasukuni/2.html
昭和２７年４月２８日サンフランシスコ講和条約の発効で、正式に戦争状態が終結すると、
国会はただちに戦犯と言われた人たちの名誉回復に取り組みました。特に熱心だったの
が当時社会党の堤ツルヨ衆議院議員でした。堤代議士は『戦犯の遺族は国家の補償も
受けられないでいる。しかも、その英霊は靖國神社の中にさえも入れてもらえない！』と
熱弁をふるいました。こうして昭和２８年８月、遺族援護法が改正され、旧敵国の軍事裁判
で有罪とされた人は、日本の国内法では罪人と見なさない。という判断基準が明確に示さ
れました。そして遺族に対し年金と弔慰金が支給される事となりました。自由党・改進党・
右派、左派社会党。与野党を挙げた全会一致の可決でした。当然ながらそこにはＡＢＣ級
だといった区別などありませんでした。

ちなみに、>>94で以下のようなﾃﾞﾑﾊﾟ発言が何処からでたのか是非知りたい。
>実際、日本では、1975年までに公式の総理大臣の参拝はなかったようですね
>国家の慰霊施設にする法律を作ったが何度も否決されるなど一部右翼勢力が靖国を
>公式の慰霊施設にしたいようです

http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm

ここ数年の靖国論争は、はっきりとソビエト崩壊により行き場を無くした日本国内の左翼が
反日商売に乗り換えた事に対し、間抜けな半島と狡猾な中凶が乗ったという事が簡単に
理解できるのに（理解できないから朝鮮人は間抜けなんだがｗ）

320 ：　：03/03/15 02:31 ID:P1yNLnR8

小泉首相は１３日夜、首相官邸で「追悼・平和祈念のための記念碑等施設の在り方を
考える懇談会」の今井敬座長ら委員と会食し、懇談会が答申した国立戦没者追悼施設
の建設について「できるだけ努力する。前向きに考えたい」と述べた。
これに関連し、複数の政府筋は同日、「首相発言は建設の方向という意味だ」と述べ、
政府が新施設を建設する方向で検討に入ることを明らかにした。

ただ、与党内では、公明党が施設建設を主張しているが、自民党の一部には、「靖国神社
が形がい化するような施設は許さない」（古賀誠前幹事長）など反対論が根強く、政府が
建設を決定できるかどうかは不透明だ。

懇談会は昨年１２月、戦没者の慰霊のため、新たに国立の無宗教の恒久的施設が必要だ
とする報告書を答申した。ただ、「報告内容は国民的議論を踏まえて、最終的には政府の
責任において判断されるべきもの」として、施設建設の決定の判断は政府にゆだねた。

引用元
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030313-00000115-yom-pol

先送りにすべし。

321 ：　：03/03/15 02:33 ID:iyHVayba

>>317
キリストの言葉をもじったのでは・・・というのは、余計なツッコミ？

＞もっとスゴイのはマッカーサーはおそらく彼なりに謙遜して
＞こういう表現を使ったというところだ。

は、同意です。

322 ：香具山の光：03/03/15 02:43 ID:3Gjyo6U0

>>319
いやはや「圧巻」ですなあ！
そのhttp://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htmによると
昭和２０年８月１８日　　東久邇宮稔彦王（当時首相）　参拝
　　　　　１０月２３日　幣原喜重郎首相　参拝
　　　　　１１月２３日　天皇陛下御親拝21回目
　　　　　　　　　　　　幣原喜重郎首相　参拝
　　２６年１０月１８日　吉田茂首相　参拝
　　２７年１０月１６日　天皇・皇后陛下御親拝
　　　　　　　　１７日　吉田茂首相　参拝
　　２８年　４月２３日　吉田茂首相　参拝
　　　　　１０月２４日　吉田茂首相　参拝
　　２９年　４月２４日　吉田茂首相　参拝
　　　　　１０月１９日　天皇・皇后陛下御親拝
　　３２年　４月２３日　天皇・皇后陛下御親拝
　　　　　　　　２５日　岸信介首相　参拝
　　３３年１０月２１日　岸信介首相　参拝
　　３４年　４月　８日　天皇・皇后陛下御親拝
　　３５年１０月１８日　池田勇人首相　参拝
以下えんえんと続く。
「1975年までに公式の総理大臣の参拝はなかったようですね」ってなんの事？
　

323 ：：03/03/15 02:51 ID:BUZOHBgP

>>322
＞「1975年までに公式の総理大臣の参拝はなかったようですね」ってなんの事？

結論は先に決まってる。
「事実上公式ではなかったと言えるだろう」

さて、どう捻ればそういう結論に持ち込めるかが問題だ。
腕の見せ所だぜ。

324 ：香具山の光：03/03/15 03:14 ID:3Gjyo6U0

>>323
>「事実上公式ではなかったと言えるだろう」

爆笑しました。
それでは、さんちゃんの返答を楽しみにしつつ、寝るとします。

325 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/15 04:02 ID:UDH4pZex

　なんの反論も無いだろうさ、馬鹿なサヨクの発言を日本国民の
声だと言い張りかねないからね。

　さん君がこの議論をするには全く知識のかけらもない状態なのに
妄言を吐き続けた事自体許し難い行為だ。

326 ：□：03/03/15 08:11 ID:i1NMEvOA

だんだん実験データによって仮想の問答が可能になっている・・・すごいな。

327 ：　：03/03/15 08:33 ID:cpKtu2aC

さんシミュレーターを開発すれば日韓友好に役立つかもしれん。

328 ：　：03/03/15 10:56 ID:If4ztUvk

７５年までの公式参拝は日本の公式であってアジアの公式ではない。
７５年に明らかになるまで、日本は密かに参拝しアジアの思いを踏みにじっていたのだ。
卑劣である。

329 ：：03/03/15 12:01 ID:Ji3O08zZ

>>328
ﾜﾗﾀ！

330 ：　：03/03/15 12:14 ID:VaPNQ8nX

日本の、世界史上最悪の植民地支配や侵略行為によって
疲弊し切ったアジアの国々が、声を上げる事が出来ないのを
良い事に、密かに行われた参拝を公式参拝と認める事は出来ない。

331 ：　：03/03/15 12:26 ID:O7I7mIdC

>>330
＞世界史上最悪の植民地支配や侵略行為によって
半世紀にも満たない間に人口が倍増するような併合政策の
どこが史上最悪なのか、詳しく説明するように。

332 ： ◆64180XZags ：03/03/15 12:30 ID:TVcq4jWr

>331
>半世紀にも満たない間に人口が倍増するような併合政策の
>どこが史上最悪なのか
韓国・北朝鮮以外から見て、それこそが「史上最悪」なのでは？

333 ：　：03/03/15 12:31 ID:9TTiQEd+

330はさんちゃんの真似だと思うけどなー

334 ：　：03/03/15 12:37 ID:If4ztUvk

さんちゃんはこういう遣り取りを見てどう思うんだろうね。
馬鹿にしやがって、糞、覚えていろ。とでも思うんだろうか。

でも、こういうのって大事なんだよね。
自分の言ったことに相手がどう反論してくるか想定してその対策を練る。
これって討論に限らずあらゆる勝負事で重要なファクターなんだよなぁ。

さんちゃんみたいに、
相手が反論できないことを前提に段取りを考えていては、
きっと永久に自爆を繰り返すだけのように思うな。

まあ、彼には黙殺、封耳といった秘奥義が沢山あるから、
自爆などさしたる問題ではないのかもしれないが。

335 ：　：03/03/15 12:40 ID:hC5YhgkZ

さん的には満点回答ですな、＞330は（ｗ

336 ：　：03/03/15 17:39 ID:v0dkz5W6

>>323
うろ覚えでｽﾏｿがたしか、三木が首相の時靖国へ参拝した際に、「私人として参拝」といって公式参拝云々といいだしたとか。

337 ：：03/03/15 21:34 ID:bSvpZSDU

>>336
>うろ覚えでｽﾏｿがたしか、三木が首相の時靖国へ参拝した際に、「私人として参拝」といって公式参拝云々といいだしたとか。

正解です。
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/yasukuni01.html
以下、引用。

「公式参拝と私的参拝の区別が論じられるようになったのは三木首相の
時からである。三木は歴代総理の中でも例外的なポピュリスト・パシフィ
ストであり、防衛費の一％枠とか、防衛計画の大綱とか、その軌道再
修正にその後数内閣を要するような、自らの手をしばる制限を自ら課
しているが、その時私人として参拝したと説明した。これも、そう言わ
ねばならない客観的情勢は何もなく、自分から言い出した事である。
何か理由があるとすれば、当時稲葉法相が自主憲法制定国民会議
に出席した事を「個人の立場で」と釈明したことがその背景にあった
と推察されている。福田首相もその前例にしたがい、その後は私的
参拝となった。」

338 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/15 23:04 ID:Aoyo6nuD

ちと時間ができたので、朝鮮紀行から大韓帝国の教育について引用。
イザベラ・バードが1896年末に朝鮮を再訪した際の記述。
-----
（前略）そのほかにもいろいろな変化が目に付いた。（中略）
　学校が未曾有の「ブーム」となり、ブームは学者ばかりでなくソウル中の少年を
巻き込んでいた。
　しかし朝鮮における教育に関連して突起しておかなければならないのは、ごく最
近の1896年末、『儒学経緯』という本が発刊されたことである。この本は学務大臣
シンキンソンが編集し、２名の学務顧問が序文を書いていて費用は政府もちで刊行
された。『儒学経緯』には次のような記述がある。

339 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/15 23:05 ID:Aoyo6nuD

52ページ
「ヨーロッパは文明の中心すなわち中国からあまりに遠く離れている。ゆえにロシ
ア人、トルコ人、イギリス人、フランス人、ドイツ人、ベルギー人は人間よりも鳥
獣に似ており、その言語は鶏が鳴いているように聞こえる」
「近代人の見解によれば西洋人がキリスト教徒呼ぶところのものは俗悪浅薄で正道
を外れており、野卑な習俗の例証で、真面目に語るに値しない。（中略）彼らは天
の神を拝みはするものの、親を奉らず、ことあるあるごとに天を侮辱し、社会的な
関係をくつがえす。これはまさしく野蛮な低俗さのあらわれであり、われわれが外
国の慣習を論評して遇するには値しない。件の宗教が衰退している現在ではなおさ
らである。
　西洋人は清を除きあらゆる国に腹子をまいた。彼らはそのすべてがこの宗教を祭
っている(！)が、驚くべきことに清の知識人と庶民はそれによる汚染を免れたので
ある」

42ページ
「最近いわゆる耶蘇教が野蛮な教えで世の中を汚そうとしている。この宗教は天国
と地獄の作り話で大衆をあざむき、先祖崇拝の祭祀にくちばしをはさんだり、天地
の神々にぬかずく慣習を禁じたりしている。これらは知性の曇った者のたわ言であ
り、論ずるに足りない」

50ページ
「世界の中央たる清帝国のいかに偉大で栄えあることか！　新帝国は世界でもっと
も大きくもっとも豊かな国である。世の偉人はすべて中国の生んだものである」

340 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/15 23:08 ID:Aoyo6nuD

いやぁ、1986年時点でこれだもんな。しかも、国定教科書で（ｗ

341 ：：03/03/15 23:13 ID:GSGwnn3Y

ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉ　ｱﾋｬﾋｬﾋｬ

342 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/03/15 23:17 ID:drBaVQI/

>>338
な、なんじゃこれはぁあああっ。

えーっとこれ、「はじめての……」スレにコピペしていいっすか？
ちょうどその関連の話題なので。

343 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/15 23:19 ID:Aoyo6nuD

>>342
どぞー。

しかし、この都市に教育ブームになってこの内容……それ以前の教育制度の貧弱さが目に浮かびますな。

344 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/15 23:27 ID:Aoyo6nuD

ああ、「突起しておかなければ～」のくだりは「特記しておかなければ～」です。

345 ：　：03/03/15 23:34 ID:hCdWqHYO

これはこれで決して突飛な記述はないのだが、
何故か異様な程の苦笑を誘ってしまうのは、
彼らの普段の誇らしげな言いようのせいでしょうか。

346 ：　：03/03/15 23:55 ID:EzxBrPPt

>>340

1896年だよね？？
1986年はいくらなんでも・・・と言い切れないのが、かの国なんだけど(w

それにしても、見事な属国っぷりですな。

347 ：＿：03/03/16 01:36 ID:aUO7dV15

>>346
>>338で1896年って書いてあるから1896年のことだと思われ。

348 ：　：03/03/16 16:39 ID:9GabjHdi

>>339
＞「世界の中央たる清帝国のいかに偉大で栄えあることか！　新帝国は世界でもっと
新帝国＝＞清帝国ですね。

349 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/16 21:04 ID:MOKJJD+6

>>338-340
こんなの見せたら火病だなｗ
まあ漢文読めないのだから、証拠があっても分からないだろうｗ

350 ：　：03/03/16 22:50 ID:9GabjHdi

馬は朝鮮の大きな特徴のひとつに数えられる。品種は独特である。荷役に使われる馬は
すべて種馬で、対抗は１０ハンド（１ハンド＝約１０センチ)から１２ハンド､均整が取
れ､抜群に馬力があって１６０ポンドから２００ポンドの荷物を１日に３０マイル運び、
粗末なえさで何週間でも働く。ひどく血気にはやりやすく、折につけてはいななき、路
上で他の馬と会うたびにけんかを吹っかけ、長旅でも馬どうしが仲良くなることはない。
そして激しく怒りだすと荷を積んでいることを忘れるので、荷物の壊れることがよくあ
る。このように気性が激しいため、ペルシアのように馬丁ひとりで五頭前後の面倒を見
るというわけにはいかず、一頭にひとりずつ馬夫が必要である。宿屋のうまやでは頭を
上げられないよう短い鎖でかいばおけにつなぐだけでなく、夜間は太い梁に半つるしに
する。それだけ制限を受けていても、激しく怒ってハイエナのようなわめき声を上げた
り、空にかみついたり、うしろ足を振りまわしたりする。寝そべることはさせないし、
また水はめったに飲ませない。水を飲ませるのは塩をたっぷりあたえたときだけである。
鼻孔は自然な形を改良し、もっとよく息を吸えるようすべて切り込みが入っている。え
さは一日に三度、豆､アワの茎、もみがら、ふすまを煮た茶色の汁を飲める程度の熱さ
にしてあたえる。馬夫は馬を手荒に扱うが、虐待しているところやペットのようにかわ
いがっているところは一度も見たことがない。わたしは相当な馬好きではあるものの、
二度の旅で朝鮮馬と友だちになることはできなかった。

イザベラ・バード「朝鮮紀行」より

猛獣のような朝鮮馬に萌えるんだが、まだ残ってるかな。
それにしても、馬を去勢しないで使役するのは日韓共通かな。
さんは知ってるか。

351 ：　：03/03/16 23:20 ID:Wzfqjhry

>>350
要約すると、朝鮮馬の特徴は

血の気が多く喧嘩っ早くて、わめき散らすので手間がかかる。
一匹の能力は高いが、協調性がまったくない。
（馬丁の効率まで考えると、集団では役立たずといってもよさそう）

これで謝罪と賠償が口癖なら、朝鮮人とそっくりですな(w
土地柄が呪われているのでしょうか？

352 ：：03/03/16 23:35 ID:hhPehP5u

>>351
同意。
あの土地には恐ろしい呪縛があると思われ。
「悪霊退散！」

353 ：　：03/03/16 23:58 ID:JZy+c673

しかし、この馬の荒さはなんでだろ。血が濃いのかな？

354 ：_：03/03/17 00:08 ID:Q49tPp1M

　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜　赤兎馬は朝鮮産ﾆﾀﾞ
　（　　　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜　|
　〈＿フ__フ

355 ： ◆64180XZags ：03/03/17 00:15 ID:1Tp2PTZq

「火病」は人畜共通感染症ﾆﾀﾞ

356 ：：03/03/17 00:39 ID:LW2qNOgN

さんちゃんハケーン
age

357 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/17 00:45 ID:CHyfrjGK

>>348

一部の話でしょう

358 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/17 00:47 ID:3MqsWRkD

>>357
いや、1896年に大韓帝国で発行された国定教科書だけど？

359 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/17 00:47 ID:wI4NPHSv

>>357
　逃亡してないで謝罪の一つもしたらどう？

360 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/17 01:05 ID:CHyfrjGK

公式の参拝についての私の1975年までは、参拝しなかったというのは間違いだったみたいですね

ところで、中曽根首相は、アジアに配慮して参拝を止めましたよね
なぜ、今になって小泉首相は靖国に行くのですか？

361 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/03/17 01:19 ID:rZc7Y1Mt

>360
　そんなことを外国人に心配してもらう謂れはありません。以上。

362 ：：03/03/17 01:22 ID:0CINABjb

>>360
中曽根は中曽根。小泉は小泉。

363 ：　：03/03/17 01:27 ID:K5Hhiqo3

>>360
アジアじゃなくて、中国で親日派の趙紫陽が権力闘争の最中で、
鄧小平の後継者に確定するかどうかの微妙な時期だったから、
政治的に利用されかねないことは（日本の国益のために）避けただけ。

で、天安門で趙紫陽が失脚したので、もう気遣いする必要ないし。

ここら辺のことは、中曽根の秘書の回顧録に詳しく出ていたよ。

それと・・・

さん君へ。
人に質問して、返事が意に染まなかったからって無視しなさんな。
返事程度は「東方礼儀の国」ならやって欲しい。

364 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/17 01:28 ID:CHyfrjGK

心配ではない
だが、日本の総理大臣でも配慮している人もいるのだが

小泉首相は、アジアの反発を無視した人間だ

365 ：　：03/03/17 01:31 ID:ANKGb8rX

>>364
アジア＝中朝韓か？

366 ：　：03/03/17 01:32 ID:NeIHcEBp

>364
ｱｼﾞｱって言うのやめてよ。
中朝韓でしょ？

367 ：　：03/03/17 01:32 ID:K5Hhiqo3

＞返事が意に染まなかったからって
　意に添わなかったからって

自分が間違った思いこみをしていた以上、
その誤解に基づいた意見は自分の口で修正すべきだよ。
いつも『無かったこと』にしているよね。

368 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/03/17 01:34 ID:NtV7LVyM

>>364
殆どの朝鮮人は、日本人の反発にケチをつけるがな。

あと、反発しているのは歪曲した反日教育をしている
中・韓・朝の三国だけだから。勘違いするなよ。

そうそう、以前から質問して答えてもらっていないものがある。

１．さんの家系は両班ですか？
２．何故、東條英機をそこまで嫌っているのか？
　　東條英機について資料にあたったことはあるか？
３．ハルノートについてどう思うか？

答えてね。

369 ：　：03/03/17 01:35 ID:K5Hhiqo3

>>364
アジアの反発ではない。

当時日本が気にしていたのは、「中国の」反日キャンペーンによる
日本の外交チャンネルの途絶だけだ。

「アジアの反発」はマスコミの作文。事実としては存在しない。
ああ、韓国って国もあったな。

370 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/17 01:37 ID:CHyfrjGK

>>365

周辺国としておいても良い

ドイツ人も言っている

http://member.nifty.ne.jp/htaguchi/archive/yasukunidoitsuronpyou.html

371 ：：03/03/17 01:38 ID:F4ZAuBsk

＞さんちゃんも、

馬並に気性が荒いんですか？

372 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/17 01:41 ID:3MqsWRkD

>>370
出たー、ドイツの朝日新聞として名高い南ドイツ新聞。
こいつら、日本をナチスと同等の残虐さだったということにしたくて、日本を常に
貶めている連中だよ。まぁ、キミと同じていどの頭の連中だということだ。

373 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/17 01:44 ID:CHyfrjGK

>>372

では、別の資料を探してくるよ

374 ：　：03/03/17 01:45 ID:K5Hhiqo3

中曽根時代はレーガン時代。

「悪の帝国（レーガン）」との冷戦と軍拡競争の中で、
米ソから距離を撮る『核保有国』・中国の指導者が
日本と関係の深い人物（趙紫陽）になるかどうかは
それこそ死活問題だったから、
「反日にかこつけた反趙キャンペーン」を防ぐために
参拝を見合わせた。

このことに対してどう思う？

「倫理でも道徳でも正義でも韓国のためでもなく、国際戦略のために自粛した」

その後、マスコミと社会党が攻撃カードほしさに政治問題化させたけどな。

375 ：　：03/03/17 01:47 ID:ANKGb8rX

>>370
ああ、南ドイツ新聞か。

天皇家の後継ぎのことが問題になってときに、
皇太子の写真の股間に「何も起きない」だっったかな、
とにかくそういった意味の言葉を貼り付けて、
それを新聞付録の表紙にしてのけたという、
ゴシップ誌も真っ青な品位のある新聞ですな。

376 ：　：03/03/17 01:48 ID:K5Hhiqo3

>>373
お前は韓国人じゃないな？

東方礼儀の国の人間なら、質問に回答したのに無視するなんてするはずがない。

日韓の離間を狙う中国かロシアの人間だな？
または嫌韓厨のなりすましか（笑）。

377 ：　：03/03/17 02:30 ID:LW2qNOgN

イザベラ・バードもびっくりの貨幣経済の説明もまだなんだが…
収集つかなくなってきたような？

378 ：香具山の光：03/03/17 02:33 ID:GMpXLKit

「そうではない。
１９７５年まで、首相の靖国神社への公式参拝は、韓国に知られていなかったのだ。
隣国にも知られずに行った参拝など、実質的には秘密の参拝で、
公式参拝とは言えない。
おそらく、マスコミへの発表も無かったことだろう。」

どうです？

379 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/17 02:36 ID:3MqsWRkD

>>377
　前スレで、以下の結論が出ているでしょ。
「李朝では貨幣制度はごくごく下等なものが一部地域に存在した」
「李朝に市場経済は存在しなかった」

380 ：おれ様：03/03/17 02:37 ID:U3okK5je

大日本帝国は朝鮮を併合することで、朝鮮人に多くの文化を教授した。
朝鮮の歴史と文化は、朝鮮併合から始まったと言っても過言ではない。

しかしながら、大東亜戦争に敗れた後、朝鮮人は宗主国たる大日本帝国に対して
謝罪と補償を求めるという機知外じみた行為を行っている。

「朝鮮人よ、身分をわきまえろ」と、言いたい。

最後に一言：悪いのはやはり全斗煥か…

381 ：　：03/03/17 02:43 ID:14yeP8HB

ま～た「さん」がいるのか・・・。

382 ：：03/03/17 02:49 ID:X7I7jhe/

＞さん
朝鮮における「洛中洛外図」が見たい。
ぜひ見たい。華麗な王朝文明の粋、都市繁栄の記録が見たい。
おながいします。

383 ：：03/03/17 02:51 ID:X7I7jhe/

>>380
偽両班の李娼蛮のほうでは？

384 ：香具山の光：03/03/17 03:13 ID:GMpXLKit

大日本帝国衆議院議員、朴春琴の議会における第一声（1932年6月3日）
「私は朝鮮生れの日本人として帝国議会の議政壇上に立ちましたことは、
私一個の光栄のみではなくして、朝鮮二千万民の光栄と思ふが故に、是れ以て、
亦皆様に厚く御礼申上げる次第であります」「何しろ生れは朝鮮であります
けれども、日本人には違ひない、併し情けないことには朝鮮生れでありますので、
言葉が不十分であるから、割引して聴いて戴きたいと思ふのであります。」
（第57回帝国議会衆議院本会議議事速記録第3号（1932年6月4日）23頁）
（『＜日本人＞の境界』小熊英二著　新曜社刊　380頁より引用）

なぜ、こういう発言が歴史教科書には載らないのかねえ？

385 ：　：03/03/17 03:26 ID:14yeP8HB

>>384
まったく。
しかし、言葉が不十分ってのは謙遜だとしても、当たり前だが俺よりも
立派な言葉遣いだ。

386 ：－：03/03/17 05:13 ID:nB7db21z

粘着君が芸板で布教活動をしています。どなたかとっちめてください。

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/geino/1045850843/19
＞有史以前に日本に渡ってきたさまざまな人種の混血でできています。
＞日本という国は南朝鮮から戦争に敗れて逃れてきた人々が作った国ですし、
＞天皇家の祖先の墓は韓国にあります。
＞戦前に強制連行されてきた韓国人もいます。

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/geino/1045850843/40
＞そして比較的新しく渡来して来たのが朝鮮半島の敗戦者たち。
＞半島南部の国家や住民達が避難して作られたのが大和朝廷で、
＞出雲や吉備など、それまでに存在していた国家を滅ぼして日本を統一しました。
＞その後も半島からの渡来は続きますが、
＞比較的最後のほうで渡ってきた人たちは
＞江戸時代に政府の政策によって「えた、ひにん」等の被差別階級にさせられてしまいました。

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/geino/1045850843/155
＞日本人は単一民族じゃないんだよね、厳密に言えば。
＞長い歴史の中でいろんな血が混ざってるんだよ。

＞韓国なんかと比べると同じモンゴロイドでも多様性は比較にならないよ。

387 ：：03/03/17 05:20 ID:X7I7jhe/

>>386
成る程、被差別階級は朝鮮からの連行者か。
同和まるごと祖国へ帰還していただけるのだ、目出度い。
がんがって立証してくれ。
戦国期以降の各種記録文書は世界で最大級なので一生かかるだろうが。

388 ：元木：03/03/17 05:40 ID:sqwX/+aS

>>386
朝鮮半島からの渡来人は、かなり少ないはずだよ。
日本語と朝鮮語にはほとんど共通語彙がなく、文法もちがう。語順だけは似ているが。
数千年ぐらいの隔離では、これほどちがった言語にはならないらしい。
ということは、渡来人はごく少数で、日本人に吸収されたということになる。
もしくは、朝鮮半島南部には日本人（倭人）がすんでいて、
それが大勢日本列島に渡ってきたかもしれない。
いづれにせよ、朝鮮人が大和朝廷をつくったとかいう話は大嘘。

389 ：３８６：03/03/17 05:45 ID:nB7db21z

自分がとっちめたいんですがあまり歴史強くないんでどなたかよろしく。
暇つぶしのいいおもちゃにはなるかと思うんですが。

390 ：３８６：03/03/17 05:50 ID:nB7db21z

>>388
その話は総督府にいかれた先生(名前失念)がよくおっしゃってたね

391 ：：03/03/17 05:54 ID:LNspgd95

>>386
「じゃあ韓国併合は、朝鮮系宗主者である天皇が
本来の土地を摂取しただけ、と言うことでよろしいか？」
で、いいんでないの？

392 ：：03/03/17 05:56 ID:LNspgd95

>>391
×　韓国併合
○　朝鮮併合

393 ：：03/03/17 06:06 ID:nB7db21z

>>391
ハン板ならそれでいいんだけどこのスレでは話がちょっと違うからね。日本人という
人種の構成を日本民族の雑種性へのすり替え、それにうまくウリナラ起源と日本文化
への批判が混ざってて俺じゃ無理かな、と。

394 ：　：03/03/17 06:06 ID:F/HbAbdd

>>390
娜々志娑无 ◆NcNEDmUAですね。

395 ：　：03/03/17 06:13 ID:L2bT+Nxp

>>388
様
そんな捏造には、かんしゃくが起きます。
http://www.spacelan.ne.jp/~poki/log/kudara-1.jpg

396 ：　：03/03/17 08:04 ID:4mdjpz88

>>353
馬の気性が荒いのは去勢してないためと思われ。
明治に日本に来た軍人が猛獣のようだと驚いていた､と言うのを呼んだ記憶がある。
騎馬民族説を否定する根拠の一つが去勢の習慣が無かったというものだったり。

小さな猛獣､現存するなら飼って見たいな。
馬になった池乃めだかみたいだ。

397 ：　：03/03/17 08:09 ID:F/HbAbdd

＞小さな猛獣､現存するなら飼って見たいな。
＞馬になった池乃めだかみたいだ。

馬になっても池乃めだかは池乃めだかだと思われ

398 ：：03/03/17 09:22 ID:X7I7jhe/

>>388
室町後期以降、各地の守護大名が領国大名に変化していった段階で大規模な
移民は存在しない。戦国期に大名が海外移民流入を奨励した事実もない。
戦国末期に「公用語」が確立されはじめた時期に朝鮮語の大量流入も認められない。
朝鮮出兵以後にも認められない。
だから朝鮮からの人的影響は極めて小さかったといえる。
全くなかった訳ではないが、外交文章は全部漢文だし・・・
言語的影響は乏しいと断じていいのではないか？
”わっしょい”の語源が”ワッソ”などという風説は洩れ的には２１世紀にはいって
はじめて聞いたよ。９０年代からの捏造であろうね。

399 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/17 10:18 ID:CHyfrjGK

>>368

1 家系というか系譜では、両班である。武科で合格し、京畿の中軍となった。武勇に優れていて
　また、水軍において水軍節度使（慶尚道の）として倭軍と戦い本当か知らないが倭軍を蹴散らしたのだが、残敵に強襲され戦死した
　その後、その弟が家督を次いで、文班として記事官をへて判書の官職を得る。仁祖反正に加わたことが災いしたが、群守などを歴任した

2　東條は、日本軍国主義の指導者だ。

>>379

貨幣はあったし、ある程度の貨幣経済はあった。市場が何百箇所もあったし
行商人などによる地方物流、都市部には、商店で商売をして、彼らに商品を渡す中間商人もあった

400 ：　：03/03/17 10:37 ID:4mdjpz88

>>399
朝鮮の重大な宿あは、何千人もの五体満足な人間が自分たちより暮らし向きのいい
親戚や友人にのうのうとたかっている。つまり「人の親切につけこんでいる」その
体質にある。そうすることをなんら恥とはとらえず、それを非難する世論も無い。
ささかやながらある程度の収入のある男は、多数いる自分の親族と妻の親族、自分
の友人、自分の親族の友人を扶養しなければならない。それもあって人々はわれが
ちに官職に就こうとし、職位は商品として売買される。居候をおおぜいかかえてい
る男にとって、そこから逃げだすひとつの道は官吏になることなのである。下級に
せよ上級にせよ官吏になれば、公金で居候たちを養っていける。であるから官職が
どんどん新設される。目的は、国を治める者たちの親戚や知り合いを食わせるため、
にほかならない。だからこそ朝鮮では政治の内紛や暴動が頻繁に起きる。大本はほ
とんど揺るがない。朝鮮の革命家は信念を支えに命をかけようとはしないのである。

イザベラ・バード「朝鮮紀行」より

それを待ってたんだ、やっとこれが張れる。

401 ： ◆64180XZags ：03/03/17 10:37 ID:1Tp2PTZq

>399
だから、その貨幣は主流である物々交換の補助としてあったんでしょ？
貨幣政策としては破綻、迷走してたってのは何度かソース付きで
あげられてるんだから、それを覆すのならさんちゃんもソース持って
こなけりゃ。

402 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/17 10:45 ID:CHyfrjGK

>>400

内紛は多かった。これは、事実だ
幼学、学生として勉強をしているものが多かったから
彼らは、兵役につかないためにその立場にあった

>>401

物々交換というが、一応、国家が承認した布貨もあったので
単純な物々交換でもない

403 ： ◆64180XZags ：03/03/17 10:51 ID:1Tp2PTZq

いや、布貨のことは散々既出なんで知っているが・・・
もしかして、さんちゃんの言ってる「ある程度の貨幣経済」ってそのこと？

404 ：　：03/03/17 10:51 ID:IfCb3S8l

>>400
ハ　ル　ノ　ー　ト　に　つ　い　て　ど　う　思　い　ま　す　か　？

405 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/17 10:52 ID:CHyfrjGK

>>403

いいえ
都市部では、銅銭も流通していた

406 ：　：03/03/17 10:52 ID:IfCb3S8l

わりぃ、399だよな。鬱。
で、さんちゃんどうよ？

407 ：：03/03/17 11:09 ID:L5oxdcbq

>>363
>アジアじゃなくて、中国で親日派の趙紫陽が権力闘争の最中で、
>鄧小平の後継者に確定するかどうかの微妙な時期だったから、
>政治的に利用されかねないことは（日本の国益のために）避けただけ。
>で、天安門で趙紫陽が失脚したので、もう気遣いする必要ないし。

>>374
>中曽根時代はレーガン時代。
>「悪の帝国（レーガン）」との冷戦と軍拡競争の中で、
>米ソから距離を撮る『核保有国』・中国の指導者が
>日本と関係の深い人物（趙紫陽）になるかどうかは
>それこそ死活問題だったから、
>「反日にかこつけた反趙キャンペーン」を防ぐために
>参拝を見合わせた。

あのォ... 中曽根が考慮したのは胡耀邦総書記（当時）の立場なんです
が。趙紫陽が総書記になったのは87年の胡耀邦失脚の後。

408 ：：03/03/17 11:20 ID:L5oxdcbq

ついでに書いておくと、

83年胡耀邦総書記来日
85年中曽根首相靖国公式参拝
社会党訪中団中国各地（！）で強烈な靖国・中曽根批判
86年中曽根首相靖国参拝中止
87年1月胡耀邦総書記失脚

409 ：：03/03/17 11:46 ID:gyCk4D4w

さんさんはハルノートを知らないよ。

410 ： ◆64180XZags ：03/03/17 12:17 ID:1Tp2PTZq

>405
あぁ。
布貨の補助ってことなら俺の認識と同じかな。

411 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/17 12:30 ID:CHyfrjGK

>>410

だが、大商人もいたようだよ
当時の朝鮮が中国などより商業が遅れていたかもしれないが

ここの人々は、おかしなことを言う
イザベラが銅銭を大量に持ち歩かなければならなかったという
ならば、国内は、インフレだったと予測される

貨幣が乱発され、価値が下落したのだ
一方、銅銭の供給が少なかったという。ならば、貨幣が乱発されなかった事を意味する

412 ：　：03/03/17 12:35 ID:4Ck8N2t7

>>411
10円硬貨だけってことでしょう？
つまり、1万円とか５千円のような高額の紙幣や硬貨が存在しなかった？

さんちゃんよ、何故か分るよな？

413 ：　：03/03/17 12:36 ID:vB2GUvHy

>>411
(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
なにを言うとるんだ君は。。。

414 ：○：03/03/17 12:40 ID:6s1iUnXx

>>411
　イザベラ・バートの頃は、外国（日本）の貨幣が流通したり、物々交換がメインだったんだって場。
　価値が認められていなかったのは、李朝発行の貨幣。

415 ：貨幣経済に関して：03/03/17 12:43 ID:gCEnUFLN

>>411
ええとさん氏に誤解があるようなのでここで一つ。
今現在、各国の国家体制がある程度確立され、貨幣制度が完成された現在、
貨幣体系＝ひとつ
ですが昔、と言うかつい最近（日本だったら江戸幕府初期に貨幣制度確立）まで、
貨幣は大きく分けて2つありました。

大規模で交換が行われた広域流通通貨（アジアでは主に銀、欧州では金）と、
その地域内で使用される小口通貨（悪銭の銭や鉄銭、貝、布、交換容易な品物など）があり、
広域流通通貨と普段使用される通貨との交換比率は、
短期間（数ヶ月単位もあり得ます）に乱高下していました。

ここでイザベラ・バード女史の発言で注目すべき点は、
> 銅銭を大量に持ち歩かなければならなかった
事であり、
つまり広域流通通貨（＝アジアでは銀）が半島では流通していなかった、
と言う事になります。
おそらく女史の持ち歩いた銅銭は、
中国の宋銭や明銭の比較的状態の良い精銭だったのでしょう。

以上から、女史が半島を訪れた時代には、
経済は壊滅的な状態にあったと推定する事が可能です。

416 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/17 12:45 ID:/9xMSsCj

>>412
おいおい、４００ｋｇだぜ。
銀貨１枚１万円の価値があるとしても、１円＝１ｇで１０ｋｇ
今の日本の貨幣価値でいくと、2.5銭ぐらいの価値だろ（ｗ

417 ： ◆64180XZags ：03/03/17 12:52 ID:1Tp2PTZq

>411
ソウルとかでは幾つか商会があったようだね。

>イザベラが銅銭を大量に持ち歩かなければならなかったという
>ならば、国内は、インフレだったと予測される
あ、認識違ってた・・・
だから、布貨や物々交換が主。貨幣は従。
交換時の端数分を銅銭で支払っていたんで、銅銭のみで売買すると
必然的にイザベラ女史の言ってるような不便な状態になるってこと。

418 ：貨幣経済に関して：03/03/17 12:59 ID:gCEnUFLN

>>411
また、銅銭が不足していたとの事ですが、
貨幣制度が確立されるまでは、どのアジアの国でも貨幣の供給不足が深刻でした。
その為各地域（狭義、物凄く狭い範囲です）では、
お互いに共通の認識の下、様々な手法で貨幣を（政府に無許可で）つくり、
供給量不足を補いました。

これが悪銭です。
それこそ錆びる鉄の銭や、難しいので字の印がない無印銭、
その地方独特の産物、貝に布に米に、小麦、その他諸々のブツが地域流通小口貨幣でした。
日本でも鎌倉時代から室町時代にかけて経済活動が活発になり、
室町末期には各地で大量に生産されました。
・・・その結果通貨の価値の乱高下が激しくなり、
戦国大名達の頭痛の種になり武田信玄や毛利元就どころか、
覇者の織田信長、天下人の豊臣秀吉でさえこれを統制出来ませんでした。

そして貨幣経済と呼びうる広域経済圏が存在した場合、
こうした小口貨幣と広域流通貨幣との交換比率がある程度定まり、
それを介して広域の経済交流が行われます。
これが銀＞精銭（状態の良い宋や明の銅銭）＞悪銭や地方通貨です。（アジア圏）

女史が持ち歩いた銅銭とは、この精銭の事だと推定されますが、
これだけは何処の地域でもある一定以上の価値が認められるからです。
彼女がアジアの広域通貨である銀、
又は半島の広域通貨を持ち歩かなかった＝広域経済圏が存在しなかった、
と結論付けられます。

419 ：　：03/03/17 13:24 ID:4mdjpz88

たったの10ポンド(100円)に必要な運搬手段が、六人の男か､朝鮮馬が一頭。
銀行や両替商は旅先のどこにも無い、数えるのも運ぶのも厄介である。

どうやって貨幣経済なんて成立させるんだ、唯の決済手段の運搬にも苦労してるんだよ。

420 ：仕事中に何をしてるのか・・・：03/03/17 13:33 ID:gCEnUFLN

何度も何度も同じ事をｽﾏｿ

むかしむかし、銭は神聖なモノでした。
呪術的な文様や文字が彫られた円の「かね」を国家がつくり、
それが品物と等価だと神に等しい王や皇帝が認証したモノでした。
その呪術性によって古代の銭は悪霊を退散させる代物でさえありました。
（銭を普通に使用した先進地域以外での話です）

しかしある程度時代が下り、鉄製農具が普及し農業生産力が上がると、
人々は食う物以外のモノ、
それは便利な農具だったり着物だったりする物です、
をつくる事が出来るようになりました。
そうするとその食べ物以外の物品、
「富」を収集したり交換したりするようになり、それがエスカレートします。
そこで銭がまた違った脚光を浴びるようになります。

最初はそれでもよかったのです。
ですが時代が更に下って人々の、社会の生産能力が向上しますと、
その品物に対する銭の量が圧倒的に足りません。
そこでご町内の誰か賢い人が、あれ（米や貝）を銭に代用にしようと言い出し、
普段使用する下位通貨を作り、
更にそれを次々に作り出してご町内の下位通貨体系を築き上げます。

ですが、その下位通貨では隣村で採れる魚が買えません。
そこで昔からある神聖な方の銭を持って行ってその魚を大量に買います。
勿論その銭は隣村でも貴重品です。
だから隣村では魚を売ったその銭で薪を別の村から買います。

続く

421 ： ◆64180XZags ：03/03/17 13:34 ID:1Tp2PTZq

一部前スレでも出したが、韓国人O Wonchol氏のサイト
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.ceoi.org/index.html

翻訳なんで詳しくは分からないが、プロフィールで
>私は「我が民族は偉大だ」そして「無限な可能性がある」という観点で
>このホームページを作ってある.
と言ってるように、アンチコリアという訳ではなく「韓国型経済建設モデル」
を提唱し、雑誌や新聞にも寄稿しているひとのようだ。

ここの「5. 産業革命とエンジニアリングアプローチ」
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.ceoi.org/5.engineer(total).htm

4)と6)は、このスレ的写真資料としても興味深いです。

422 ：香具山の光：03/03/17 13:43 ID:ewjbxieN

>>420の続きを期待しています。
ここまで砕いて言わなきゃわからない相手にも困ったものですが。

423 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/17 13:43 ID:CHyfrjGK

>>419

だから、それだけの銅銭が流通していたということでしょうが
>>418のように不足していたと大量の銅銭を持ち歩いているイザベラは矛盾する

決済の補助に銅貨使われているならば、何故イザベラは、銅貨だけを持っていったのだろうか？
疑問が多い話である

424 ：続きです：03/03/17 14:03 ID:gCEnUFLN

こうしたささやかな自給自足+αな社会から脱却し出しますと、
更に小さくて持ち運びが便利で、ある程度の流通出来る数があって、
尚且つ万民が認めるような希少価値がある代物がより広域の通貨として扱われます。
これが、アジアでは銀（西日本では銀ですが、東日本では金）でした。

勿論、各地では様々な下位通貨が流通し、
しかもその通貨と広域通貨との交換比率は地方や時期で千差万別です。
よってある程度の広域経済圏が出来あがって来ると、
不便極まりなく、しかも経済活動に支障をきたすほど不安定ですので、
経済の発展はある程度以上には達しません。

こうした状況下で国家が大量に安定的に貨幣を生産し市場に流通させますと、
市場は劇的に安定し、各地の経済圏は急速にお互いを結び付け爆発的に拡大し、
経済活動は活発化しそれまでとは比較出来ないような発達を遂げます。

これが現代に繋がる貨幣経済の基礎的な段階です。
因みにこれを17-18世紀までに自力で達成出来たのは、日本と欧州だけです。
あれだけ盛況を誇ったイスラム経済圏でさえ達成出来なかったそうです。

425 ：更に続き：03/03/17 14:03 ID:gCEnUFLN

これで最後です、長文ｽﾏｿ

こうした貨幣経済の発展段階から、
イザベラ・バート女史が訪れた朝鮮半島の経済を計ると自給自足経済だと見る事が出来ます。
ただ昔、李氏朝鮮時代には半島でもこの自給自足経済より一つ先の状態
つまりある程度広域通貨を使用した経済段階に達していたとも聞きました。
しかしこの段階から、広域通貨を担っていた銀が日本の鎖国でアジアからなくなり、
その結果、李氏朝鮮政府は布貨を発行し、国家の権威でこれを銀に替えようとしましたが、
上手くいかず、経済は崩壊したと聞き及んでいます。

上の方でもう既にアジアの銀は日本から墨銀（メキシコ銀）へと移行したとか
日本の鎖国以後もかなりの量の日本の銀が流失していた、
との発言がありましたので話半分にしておいて下さい。

426 ：最後と言いながら：03/03/17 14:19 ID:gCEnUFLN

>>424　>>425
自己ﾚｽですが、

李氏朝鮮は広域通貨を失って、
替わりに国家が権威付けした布貨を市場に流したが結局経済が崩壊したのに対し、
日本側が上手く行ったのは、
幕府がそれまで流通していた広域通貨に対して、
小判（金）と言う通貨を発行し価値を保証（幕府の権威+金の価値で）しながらも、
その広域通貨の代替貨幣や各地で使用されていた小口貨幣を大量に生産して、
莫大な量を市場に流し込んでそれまでの通貨体系を維持しながら一新してしまった為です。

427 ：　：03/03/17 15:11 ID:4mdjpz88

>>423
バードは、行商人ではない唯の旅行者である。
したがって、朝鮮人が行商レベルの決済でしか使わないものを主役に
しなければならなかった。
銀行も無く両替商すら存在しない未開の地であったために不便な銅銭
に頼らなければならなかったんだ。
そして外国人が驚愕するような状況でも、不便を感じないほど経済は停
滞していたのが李朝末期の朝鮮半島だろう。
流通していればわざわざ持っていく必要は無い、たとえば地方の役所で
両替を頼んで、金庫が空だからだとバードが断られている。

428 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/17 15:56 ID:iFKrHhGm

>>415
イザベラおばさんが持ち歩くに難儀だという銅貨は、
葉銭（常平通宝：1678年～）という朝鮮の銅貨ですだ。
当時の価値でいくと、日本円１円当たり５００枚という銅貨です。

429 ：：03/03/17 15:59 ID:8eCetHxX

>>423
>だから、それだけの銅銭が流通していたということでしょうが
銅銭でさえ使用量が少なかった。みんな物物交換。誰も使わないから役所や市場
も銅銭を置かない。で、両替商のようなところにだけは銅銭は山のようにあまっていた。
買い物の際、バードが銅銭だけで支払おうとすると朝鮮人はみんな嫌な顔をしたが、受け取
らないわけにもいかないんで多少ぼったくった上で商品と交換した。

>決済の補助に銅貨使われているならば、何故イザベラは、銅貨だけを持っていったのだろうか？
外国の旅行者に、布や米や塩やにぼしや菜っ葉を大量に持ち歩けとでも？
貨幣制度が未発達だった平安時代の日本の旅行者は砂金を用いて貨幣の代替にしていた。

という朝鮮に失礼な状況を想像してみました。

430 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/17 16:01 ID:iFKrHhGm

>>428
因みに、乱鋳によって1553種類もあったそうで、取引の際には、
１枚１枚の種類（価値）をチェックして取引せにゃならんというややこしいものでして．．．．
もっとも、半島内では１００枚を銭差しに差したものを２０差しで一纏めみたいな荒っぽい
つかいかただったそうです。（多田井善生著　朝鮮銀行）

431 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/17 16:04 ID:iFKrHhGm

>>429
明治初頭で枚数にして３３億枚ほど流通してたそうです。
当時の日本円で６６０万円くらいですな。

432 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/17 16:11 ID:iFKrHhGm

１００円分の葉銭ということは、５０、０００枚ってことになりやす。

433 ：　：03/03/17 16:21 ID:pLjjM3SA

さんちゃんも、ちょっと想像力を働かせれば、
どういう状況かわかるだろうに・・・

1万円札と1円玉しかなくて、1万円札を出しても
「そんな紙切れ受け取らないニダ！」って言っている状況が
言ってみれば李朝末期の朝鮮。
バードの旅行記を読めばそれ以外の結論は出ない。
しかも1円玉と違って重い上、価値がさらに低いという罠

こんな状況で銭を持ち歩いて貨幣経済が成立するわけないじゃないか。

ところで、さんちゃんが主張していた「市」もひょっとして物々交換
だったりしませんか？
「市」だから貨幣経済とは、うっかり断定できないような・・・

434 ：megrim：03/03/17 16:40 ID:1FigBRtD

まぁたしかに。
「市があるから市場経済が成り立つニダ！」という意見はnetomoでも聞いたが
それだと百済や新羅時代にでも市場経済が成り立つわけだしね。
ついでに、物々交換でも物流は成り立つ罠。

435 ：megrim：03/03/17 16:54 ID:1FigBRtD

スマソ、>>434の市場経済は貨幣経済の間違いな。
逝って来ます。

436 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/17 17:02 ID:iFKrHhGm

日本の江戸時代でも、通貨の質を落としたりフラフラしてるんだよね。
寛永通宝ってやつを鉄で造ってしまえみたいな恐ろしい（笑）こと考える香具師がいて、
１７３６年あたりの１０年間で６０億枚も鋳造しちまったらしい。
一両＝６０００文で計算すると、１００万両ってことかな。
同時期の改革で、金の含有量の極端に少ない金貨を発行して、
金貨は１，０８３．８万両、銀貨１，０２０．４万両で合計２，１０４．２万両が流通してたから、
寛永通宝の１００万両と輸入銅貨が２０万両くらい流通してただろうから、
２，２００万両少なく見積もってもくらいは流通してたとするべきかな。

ここまでやっておいてなんだけど、２，２００万両って明治初期の円換算でいくらくらいかな。
誰か計算してくらはい。明治４年の新貨条例によれば１両＝１．１２円ってことだけど、
そのまま換算して良いものか．．．．

437 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/17 20:55 ID:pWbKzSIs

つーか、相も変わらず簡単な経済も知らないみたいだな。
もうちょっと何故お金ができたか考えた方がいいぞ（ｗ

438 ：　：03/03/17 22:16 ID:4mdjpz88

>>437
そうかな？わかってないのは朝鮮の歴史のような気がする。
小さな痕跡に南大門の向こう側を見るあたりなんか特に、こんなはずではないんだという
苦悩が垣間見られる。
わずかなギャップに手をかけて登る、フリークライマーのようである。

ところでさんよ、>>350で朝鮮馬の事を聞いたんだがどうだろう、まだどっかに生き残って
ないかな？小さな猛獣朝鮮馬、見てみたいんだよ。
日本の馬もバードは凶暴としているけど、朝鮮馬には及ばないようだ、一人の馬夫が何頭
かの馬を扱ってる、いまいち萌えないんだよな。

439 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/17 22:48 ID:3MqsWRkD

市場があるからといって、市場経済と呼べるものがあるわけではない。
貨幣があるからといって、貨幣制度と呼べるものがあるわけではない。

もう、終わりだろ。この話題はどう考えても。

李朝末期にはまともな流通経済は存在していない、未開の状態だった。

440 ：　：03/03/17 22:55 ID:MlaocWhq

市場と貨幣は政治が作り保証するもので
政治が混乱の極みにあった李朝末期に
まともな経済が存在してないのは
これ定説。

441 ：ああ：03/03/17 23:05 ID:Qm3fZTa0

江戸時代の貨幣は世界でも例のないエレクトラム貨幣(金銀の合金）
金にも銀が、銀にも金が微細ながら混入されている。
これは冶金技術が劣悪だったためでなく意図的ななされたものだ。
金と銀の両貨制を維持するためには、金銀の為替で相克を緩和し、
グレシャムの法則が働きどちらかが脱落するのを防ぐために有効だった。

貨幣制度がかの国との経済格差を如実に物語る。

442 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/17 23:24 ID:CHyfrjGK

>>427

銀行はなかったことは事実だ

>>436

鉄銭なら高麗時代にあったよ。経済の発展に追いつかなくて作ったのだが
混乱したので前にも言った紙幣を発行してあまり成功しなかった

その流通量が多いか分からないな

>>434

市が1000もあるのだ国家物流は活発だった
一方、貨幣があり、ある程度流通していたし、布貨も物々交換の一面と貨幣としての機能も果たしているから
広い定義での貨幣だ

443 ：名無し：03/03/17 23:33 ID:BRKNqWmi

私は最近このスレを訪れた者です。
私も自分の意見を述べたく思いましてカキコ致します。
（因みに２ちゃんねる初カキコ、緊張するよぉ・・・）
ただ、このスレの現在の論旨を掴みきれません。
その為、現在対立する2つの意見。
（便宜上、さん氏、反さん氏の人々、と呼ばせて頂きます）
を私なりに纏めてみましたので合っているかどうか教えて下さりませんか？

＞さん氏
・靖国神社は軍国主義の象徴であり、廃止すべき物である。
・その靖国に政治家参拝するということは問題である。
・朝鮮併合は不当であり不法である。
・併合後の経済の安定は韓国人によるものであり日本は搾取するのみだった。
上の点でよろしいでしょうか？
あと、さん氏は何処の国のかたですか？

＞反さん氏の人々
・靖国は軍国主義の象徴ではない。
・靖国に参拝するのは日本人として当たり前の心境である。
・日本が再び戦前のようになることはありえない。
・併合後の朝鮮の繁栄は日本がもたらした物である。
・朝鮮併合は合法であり正当な物である。
上記でよろしいでしょうか？

付け加える事があれば教えて頂ければ幸いです。
以上、両者のご意見待ってます。
（それにより自分の意見を述べたいと思います。）

444 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/17 23:34 ID:pWbKzSIs

>>442

>銀行はなかったことは事実だ

あのね、銀行のある無しじゃないのﾊｰﾄﾞｶﾚﾝｼｰである銀の価値も通用しないというのが問題。

>混乱したので前にも言った紙幣を発行してあまり成功しなかった

だから、政治は結果責任なの
失敗したのは政治がヘタレなの

>市が1000もあるのだ国家物流は活発だった
あのー何度も出ていますが、市なんてものは、日本の平安時代からあったんだが、
それから、門前市、城下市って考えれば、西暦１０Ｃ前には、日本には１０００～３０００は市があるの
そして１０Ｃ頃には貨幣もあるの
だけど、誰も日本の平安時代に貨幣経済があったとか市場経済があったとは言わない（ｗ

>一方、貨幣があり、ある程度流通していたし、布貨も物々交換の一面と貨幣としての機能も果たしているから
>広い定義での貨幣だ
あのね、布とか米とか塩とかが貨幣の代わりになるのは、貨幣経済が失敗したからという証拠なんだが（ｗ

445 ：　：03/03/17 23:41 ID:UgZRxxCp

>>442
広義の貨幣経済、狭義の貨幣経済

広義の強制連行、狭義の強制連行

実質的（いかｒｙ

お前の国、こんなんばっかだな（ｗ

446 ：　　：03/03/18 00:00 ID:ExnSzDzX

>>445
＞お前の国、こんなんばっかだな（ｗ

ワロタｗ
昔っから成長しないよね、朝鮮も　さんも。

447 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/18 00:01 ID:PXvtimDz

>>442
おまえの一言一言がすべて貨幣制度も市場経済もなかった証拠になっているんだよ（ｗ

448 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/03/18 00:13 ID:Az6e1FwY

>>443
論理的にまとめたいという気持ちもわかるし、
きちんと箇条書きにするマメな姿勢は立派だけど、

………後でつらい思いをするぞ。ｗ

そうやって何人の人間がさんに振り回され、裏切られたことか。

449 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/18 00:19 ID:RogVZ1Cr

>>443
初２チャンネルカキコがこの板のよりによってこことは（憐憫

このｽﾚｯﾄﾞは、他所の板やｽﾚｯﾄﾞに書き込むとﾃﾞﾑﾊﾟ発言するﾔｼに対して、
このｽﾚｯﾄﾞに書き込む分だけなら相手にしてやるという合意の元に作られている
隔離ｽﾚｯﾄﾞなんだが（ｗ

まあ、じっくり読んで。
・２カ国語以上の読み書きができ
・外国に留学できるだけの学力があり
・外国に子供を留学させられるだけの経済力がある家庭
の韓国人のサンプルを十分理解して下さい。

450 ：　：03/03/18 00:23 ID:kE+sQKua

でもさあ、国民の90％が字の読み書きすら出来ない国が発展？って思うよ

451 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/18 00:28 ID:rcnscB7h

>>444

私の調べでは、米本位経済が日本であると思うのだが

あと、日本に市がいくらあろうとも関係ない
重要な事は、日本でもたくさんが市があり、物流が活発だった事と同じに
韓国の物流も活発だったということ

>all

合意点として、近代的貨幣掲示システムは、確立されていなかったが
自給自足型の経済システムが活発に存在し、貨幣もあったが混乱していた

これで良いのではないか？

452 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/18 00:28 ID:RogVZ1Cr

>>450
まぁ古代エジプトもメソポタミアも国民の９０％が文盲だった訳で
マヤかインカかアステカのどれかは文字を持ってなかった訳で
それでも、李氏朝鮮より発展していた訳で（ｗ

453 ：megrim：03/03/18 00:31 ID:ozL2JR0h

>>451
質問。
貨幣経済と米本位経済が並立並存しなというように聞こえますが、その論拠はなんでしょう？

合意点に関してですが、言葉を飾ることは無いでしょう。
「毛兵経済は存在しなかったが」で十分かと思われます。

454 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/18 00:31 ID:RogVZ1Cr

>>451
>あと、日本に市がいくらあろうとも関係ない
>重要な事は、日本でもたくさんが市があり、物流が活発だった事と同じに
>韓国の物流も活発だったということ

それが、貨幣経済や市場経済があった証拠にはならない。

>自給自足型の経済システムが活発に存在し、貨幣もあったが混乱していた

ねぇギャグ？？
春窮で検索してみれば（ｗ
頼むから自分の国の歴史ぐらいまともに勉強してくれよ

455 ：megrim：03/03/18 00:32 ID:ozL2JR0h

誤字ｶﾝﾆﾝ。
貨幣経済は存在しなかったが…です（涙

456 ：　　　：03/03/18 00:32 ID:feOfv5pR

市がたくさんあること＝物流が活発？？？？
違わない？？？

457 ：　：03/03/18 00:32 ID:dbMivlif

>>451
＞重要な事は（りゃく
＞韓国の物流も活発だったということ

どさくさ紛れに何言ってんだ、このバカチン。

458 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/18 00:34 ID:RogVZ1Cr

>>456
違いますな(w

459 ： ◆64180XZags ：03/03/18 00:37 ID:2gTx5kBB

>451
>日本でもたくさんが市があり、物流が活発だった事と同じに
>韓国の物流も活発だったということ
そりゃどちらにも「市」はあったが桁違い。
日本は海外と比べても遜色ないレベル。
李朝は青空フリーマーケット。

460 ：さて、、：03/03/18 00:39 ID:cMrcGgLw

またお邪魔します。スレ違いで申し訳ないが、ちょっと突っ込み
いれるだけです。
>>442
「さん」氏、
>鉄銭なら高麗時代にあったよ。経済の発展に追いつかなくて作ったのだが
>混乱したので前にも言った紙幣を発行してあまり成功しなかった

>その流通量が多いか分からないな
最後の一行について一言、「すんごい少ない」。

おそらく私が以前に書き込みした、996年発行の「乾元重寶　鉄　背東国」
の事だと思うが、そんな珍品をまた、、、（ちなみに半島最初の貨幣。
私事だが、最近幸運にも入手。）
また、ここで話になる常平通寶は初鋳が1633年なんだが、そうポンポン
時代を飛ばさないで欲しい。話になってるのは「李朝末期」だと思うんだが。

敢えて高麗銭について言及するなら（「経済」とは関係ない、ごめん）、
最初の「乾元重寶」といい、次の「開元通寶」（1002年）といい、中国の
銭名そのまんま模倣するのはちょっとな、、、
今とは違って（というと語弊があるが）、鋳銭ってのは「国家の威信を
かけた大事業」なんだから。

いかんな、ここのスレの趣旨からえらくずれてしまった。すみません、
もう寝ます。

461 ：　：03/03/18 00:40 ID:kE+sQKua

じゃあ、北朝鮮も物流が活発なのか！（わら

462 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/18 00:40 ID:RogVZ1Cr

>>459
それから、
日本：平安時代（9～12C)
半島：李氏朝鮮の１６C～２０C
時代がね（ｗ

463 ：　　　：03/03/18 00:44 ID:feOfv5pR

江戸時代の日本はお金を持ち歩かなくても手形があれば両替屋で金にできた
んでしょ。ロバの背にいっぱいの小銭積んで旅してたってだけで違いは
明らか。
別に「日本は貨幣経済が発達してたけど同時代の朝鮮はまだまだだった」で
いーじゃん。歴史の話なんだから、そんなムキになって否定するほどのこと
じゃないと思うけどなあ。

464 ：　　：03/03/18 00:45 ID:CmryKsAP

日本にはいろんな分野のマニアがいるなあ　．．　まあ、この板に来るのが大体において（略

＞おそらく私が以前に書き込みした、996年発行の「乾元重寶　鉄　背東国」の事だと思うが
＞最近幸運にも入手

465 ：420：03/03/18 00:49 ID:J3houunY

>>428 縄文 ◆MpJtqvTec2氏
恥かしいﾆﾀﾞ
謝罪するﾆﾀﾞ
でも賠償はしないﾆﾀﾞ

>>444　地球市民＠ ◆iAfsEadC/U氏
日本には平安時代どころか奈良時代にも市はあったﾆﾀﾞ
謝罪と賠償をするﾆﾀﾞ

466 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/18 00:50 ID:rcnscB7h

>>450

ソース出してくださいね
例えば、何故両班が増えたかというと（両班と言えないという意見がある）
学生の身分で兵役免除されている人が多かったからだ

だから、10％の識字率というのは、無理がありすぎる
常民などがすべて文盲でも難しいだろう。また、大衆にも文学があったわけだし

>>453

規模が小さかっただけです。欧米や中国のような巨大な経済があったわけではないのから

>>460

この時期は、デノミに近い事をしているね
欧米や日本の影響で銀貨も作ろうとしたが

467 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/18 00:51 ID:RogVZ1Cr

>>463
いや、半島は5000年間日本より豊かで文化的な生活をしていたﾆﾀﾞ
ウリが日本に劣る事は何一つないﾆﾀﾞ
島国の野蛮人がｳﾘの富と文化に憧れてｳﾘたちを殖民地にしたﾆﾀﾞ
ｲﾙﾎﾞﾝを許してはいけないﾆﾀﾞ

が、半島人のﾃﾞﾌｫﾙﾄなんですから(w

ちなみ、彼らの脳内では現在も文化的には半島が上らしいです（ｗ

468 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/18 00:53 ID:RogVZ1Cr

>>466
ねぇねぇ又自爆したいの？？
>また、大衆にも文学があったわけだし
その大衆文学って奴だせる。
春香伝なんて言わないでくれよ。
それから秀吉に焼かれたも無しな（ｗ

469 ：megrim：03/03/18 00:54 ID:ozL2JR0h

>>466
それで、さん氏の意見では「米本位経済と貨幣経済は並立しない」ように聞こえますが？
この論拠は如何なるものなのでしょうか？素朴な疑問です。

470 ：　　　：03/03/18 00:55 ID:feOfv5pR

>>467
はあ…そうですか～。でも、そうやってイチイチ噛み付いてたら精神衛生上
よくないですよねえ。朝鮮と日本は政治形態も全く違うんだから
比較しても仕方がないと思ったりするんですけど…
わっかんねえw

471 ：　：03/03/18 00:57 ID:0pmFUiwE

さんさんは市場経済（しじょうけいざい）を市場（いちば）と区別できているのかなぁ？

と思ってしまった今日この頃いかがお過ごしでしょうか？

472 ： ◆64180XZags ：03/03/18 00:57 ID:2gTx5kBB

>421は見事にスルーされてるが読んだのか？
http://www.ceoi.org/5.engineer(total).htm
からならハングルでも読めるぞ。

ちなみに青空フリーマーケットの写真
http://www.ceoi.org/ceoi-index3/5jang-p7.jpg

当時の人々の暮らし
http://www.ceoi.org/ceoi-index3/5jang-p2.jpg

473 ：　　：03/03/18 00:58 ID:ExnSzDzX

＞さん

ところで　さん、>>280で君が提出した写真の説明をまだ聞いてない気がするんだが。
どこから持ってきた、いつの時代の写真なのか、ということね。
すでに説明済みだっけ？まだだよね？？
よろしく。

474 ：　　：03/03/18 01:02 ID:ExnSzDzX

＞当時の人々の暮らし
＞http://www.ceoi.org/ceoi-index3/5jang-p2.jpg

ほほう、朝鮮の方は随分と文化的な暮らしをなさってたようで・・（笑）
いつの写真だろ？

475 ：せいら・ます・おおやま：03/03/18 01:03 ID:cKGiERBY

物々交換なら縄文時代だってやってだろう。
某所でしかとれない石とか貝殻とかの遺跡がでてるし。

476 ：せいら・ます・おおやま：03/03/18 01:04 ID:cKGiERBY

高麗朝では反物と娘たちを交換してたんだよな。

477 ：もうすぐ花見：03/03/18 01:05 ID:pVkwTnfs

オレもうじき靖国神社いくよ。なにしに行くかっていうとね。お花見。
靖国神社は桜の木がたくさん有って、花見にはｲｲ!!場所だよ。
屋台もいっぱい出てね、みんな酒かっくらって大騒ぎさ。
もちろんオレも仲間と大騒ぎ。
オレにとってはただそれだけの所さ、靖国は。

478 ：　：03/03/18 01:15 ID:J3houunY

>>443
ちょと、違う。
基本的にこの板にいる人間は歴史に正当不当、善悪、良い悪いを含めません。

> ・靖国は軍国主義の象徴ではない。
そんな事言ったら何でも軍国主義の象徴になる。
他ｽﾚの話なんですが日本人の行列でさえ彼等からすれば軍国主義になるそうです。

> ・靖国に参拝するのは日本人として当たり前の心境である。
これは日本人ではなく、日本の国家を代表する政治家の義務に関する話です。
心境は関係ありません。
例で挙げますと、某企業で従業員が社の為に命を張って社を守り命を落としたとします。
この某社、社訓でそうした方々への感謝の表し方を決めておりました。
しかしその後M&Aで新しくなった時、その存続企業の社長はどうするべきか？　と言う話なんです。

> ・日本が再び戦前のようになることはありえない。
そんな未来の事は誰も知りません。

> ・併合後の朝鮮の繁栄は日本がもたらした物である。
ここで問題になっているのは、
彼等が日本統治下は史上最低最悪の植民地支配だったと言う主張に対しての反論です。
つまり良い事、悪い事等の価値判断ではなく、
何が行われ、その結果どうなったのかに付いて論じています。

> ・朝鮮併合は合法であり正当な物である。
合法であったとは主張していますが、誰一人として正当だったとは主張しておりません。
つか、歴史に善悪を求めたらキリがありません。

479 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/03/18 01:16 ID:/RnadMIH

>>477
私は靖国の桜の下で観能をするけど、なにか？
すげーぞー＞夜桜能

480 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/18 01:16 ID:rcnscB7h

>>473

恐らく朝鮮時代だろう。年代の記述はなかったので正確には分からない

>>472

その資料は、前にも出ている。一部、私のHPの資料としても使っている

>>469

日本の経済が米を給料にしていたことも知っている
米をお金に変えて、他のものと交換したのだろう
何故貨幣経済なのに金銭で税を取らず、役人に給料を出さないだろうか？

481 ：　：03/03/18 01:20 ID:J3houunY

>>480
じゃあ、その役人の給料の米で先物取引をしていたと言う話はどうでしょうか？

482 ：４７３：03/03/18 01:22 ID:lWfsuyl0

>>480
＞恐らく朝鮮時代だろう。年代の記述はなかったので正確には分からない

「おそらく～だろう」でしか語れないものはソースじゃないよ。
それなら俺たちも得体の知れない資料を持ってきて「おそらく～だろう」で
済ませて良いってことか？
せめてどこのＨＰから引用したのかくらい書いてくれ。

君の良識はその程度かい？呆れたよ。

483 ：：03/03/18 01:26 ID:ZsU0q+93

別に役人（武士）はその米で物々交換してたわけじゃなくて、両替商が米を銭に
替えていたんですよ。で、その銭が流通していた。
と、中学で習ったように思うんですが違うかな。

484 ：megrim：03/03/18 01:36 ID:ozL2JR0h

>>480
質問を質問で返すのはダメです。
答えになっていないと判断します。

485 ： ◆64180XZags ：03/03/18 01:40 ID:2gTx5kBB

>480
>その資料は、前にも出ている。
それはすまなかった。ごめん。
でも、読んでてそれじゃぁ・・・
その人より信憑性があり、さんちゃんの言葉を裏付けるソース
持ってこないと、いつまでたってもこの件でさんちゃんの言葉
に同意してくれる人は出てこないよ。

486 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/03/18 01:47 ID:Az6e1FwY

>>480

> 何故貨幣経済なのに金銭で税を取らず、役人に給料を出さないだろうか？

あー、封建社会に到らず、中央集権制で挫折した朝鮮人には難しいのか？

封建領主の直接収入が領地の農作物で、日本の場合、その農作物が保存の
利く米で、しかも主食だということをよーく考えとけ。

領地で取れた米を領主が地代（年貢）として集め、配下に分配する。
ここまでが米の流れ。そこから先が余剰分を金銭に換える貨幣経済になる。

最初の段階から換金を挟むと商人に中間マージン取られて損するのが解らんのか。

487 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/18 01:53 ID:rcnscB7h

>>485

韓国の工業化の部分を読んだほうが良い
感動するだろう

>>484

だから、どうして貨幣経済で米が給料なのだと言っている
貨幣も発達していたのだろうけれども

>>482

http://bestkorea.kr21.net/gallery.php3

488 ：：03/03/18 01:58 ID:p1PibBvR

＞さんちゃん

ここにいる人達はさんちゃんの意見をことごとく否定している訳じゃないんだよ。
間違っている、または信憑性の無いソースだったりするから非難・教授している。
もう何スレも続けているからそのくらい分かってよ。
それともっと素直になった方が自分のためでもあると思うよ。

489 ：４７３：03/03/18 02:06 ID:lWfsuyl0

>>487
結局、ただ昔の写真を提示してあるＨＰってだけか。
写真の詳しい出所は一切わからない。
そんな所から写真を持ち出して何を証明しようとしたのさ、さん？

それじゃあ君への悪い評価は変わらないよ。
君の出す証拠類は議論するに値しない。

490 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/18 02:13 ID:rcnscB7h

>>489

変な写真ばかりを挙げるからだ

491 ：見事にスルーされた４４３：03/03/18 02:13 ID:/vRFO9pq

>448,449さん
ありがとうございます。
大体わかったつもりなのでハングル隔離版の精神にのっとってレスしたいと思います。

＞４８７
＞だから、どうして貨幣経済で米が給料なのだと言っている
＞貨幣も発達していたのだろうけれども
若干勘違いがあるようなので説明いたします。
当時の概念に『給料』というものはありません。
侍それぞれが役職に見合った分の『土地の徴税権』を与えられたに過ぎないのです。
無論、徴税を勝手に行ったのでは効率が悪いので＞４８６さんの仰っていることのようになるのです。

492 ：~：03/03/18 02:18 ID:/vRFO9pq

>478さん
すいません、無理やり纏めようとして極端になってしまいました。

493 ：：03/03/18 02:20 ID:GkA5JZAP

>>487
当時の封建制における（荘園制でも同じだが）利益の基礎が農業生産だから。
朝鮮では租税として米を納めなかったのかな？
武士の給与は高禄は「知行取り」下級は「蔵米取り」。前者は土地の支配で
後者は米の支給。で、かれらはこの米を換金して生活していたのだよ。
大阪の米問屋が何をしていたか、彼らが扱っていた「手形」とは何か？
江戸も末期には大名は「商人からの借金」で苦しんでいたが、貨幣経済が
ないところで借金とはこれ如何に？
ここで聞きたい。「遊女を買う」「宵越しの銭は持たない」こうした金銭が
からむ通俗的言い回しが多数見受けられる社会は物々交換制が中心であったと言えるのか？

494 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/18 02:20 ID:rcnscB7h

>>486

近代的な市場があったなら農作物を換金して、その収入に課税するのではないだろうか？
農作物など物品で徴税しているし、封建制度における武士は、領主なら徴税権でも理解できるが
領主に仕える武士たちの給料も穀物で与えられているではないか

もし商人で換金したなら、彼ら下の武士の給料は、貨幣で行われるのはずだ

495 ：megrim：03/03/18 02:21 ID:ozL2JR0h

西口氏、443氏、解説感謝です…ヘタに質問すると煙に撒かれるだけっすね…。

496 ：　：03/03/18 02:23 ID:H09uWM5Y

万歳モードから侮辱モードへチェンジしたか？

497 ：へたれ４４３：03/03/18 02:27 ID:/vRFO9pq

>494
>領主なら徴税権でも理解できるが
>領主に仕える武士たちの給料も穀物で与えられているではないか
貴方の仰っている領主がどういうものか分かりませんが、
武士は全て例外なく『知行』を持っています。

498 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/18 02:30 ID:rcnscB7h

>>491

だが、下位の武士たちは、穀物で給料をもらっていたはずだ
彼らの収入単位は、石である

もし、完全な貨幣経済があったなら不思議と言わざるをえない
韓国に貨幣経済がない自給的な経済と言うなら日本も経済活動に貨幣が使われてきているが
基本的に米を中心とした経済ではないのか？

499 ：：03/03/18 02:34 ID:GkA5JZAP

>>494
全国統一政権となった徳川幕府の基軸イデオロギーが農業重視であったから。
「士農工商」という身分制で農民が第２階級なのは「農民こそ核心成分である」という
幕府の政策を形にして知らしめているからだ。
それまでの戦乱を収めた中央政府は社会の安定をはかるために、いわば「発展を抑制」した。
鉄砲生産に繋がる鉱業・初期軽工業を抑制し、武士を超える勢いをもつと予測される
「市民中流層」を抑制、社会の流動化を押さえる。
そゆことなんだが、どうよ？

500 ：間違い４４３：03/03/18 02:35 ID:/vRFO9pq

>493さんの意見と被っている上に間違えてる・・・欝だ・・・。
ソースがないのが決め手にかけますが。
『武家諸法度』に決められていたような記憶があります。

501 ：さん ◆9Ce54OonTI ：03/03/18 02:35 ID:5ryoyt7U

私、さんが極秘資料と共に華麗に500ゲット

>>501
500getだと？
いい加減にしてもらいたいものだな
韓半島に韓民族の500getはずっとあったし
朝鮮時代も問題は多かったが、比較的安定であった
もちろん大きな反乱や外敵の侵入もあった
だが、１４００年に500getを試みたことは、先進的だったと思う
だが、結果が伴わなかったのだ

>>502
愚かな
そうではない
私は、2getを示したのだ。
良く見るべきですね

>>503
変な写真ばかりを挙げるからだ

>>504
もう少し待ってください

>>505
何故分かってくれないのです

>>506-1000
私は自爆がしたいのではない

502 ：では：03/03/18 02:36 ID:tLrFYuh9

500ｹﾞﾄｽﾞｻｰ

503 ：むにゅう：03/03/18 02:37 ID:qVw1qUQi

>>>494
だから、昔は、米や農作物が『貨幣』として使用されていたのです。

金属貨幣は『貨幣』の一種類にすぎません。

ちなみに、一つの市場で複数の『貨幣』が使用されているのはごく普通です。

昔は現金で買う必要のあるものは少なかったので、希少金属よりも生命維持に必要な米の方が大事でした。
経済が発展し、様々な商品やサービスが増えてくると、それを買うために米よりも『現金』が求められるようになります。

504 ：：03/03/18 02:42 ID:GkA5JZAP

>>498
給料として米しか呉れないからオカズや酒，衣服，近所付き合いのための雑費を
捻出するために「換金」したのだが、何がそんなに気に入らないのかね？
＞完全な貨幣経済
なんだそりゃ。解説してくれよ。
だから、社会に対する貨幣の浸透度をはかるには当時の生活の記録を探すのが
一番なの。だから「男重宝記」「洛中洛外図」にあたるものを見せて頂戴。
IT大国なんだろ？自国にも「平安時代マニア」みたいな人が研究サイト開いているでしょ？

505 ：：03/03/18 02:43 ID:X8HVpJXY

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6469/

506 ：megrim：03/03/18 02:47 ID:ozL2JR0h

>>494
農作物の換金で徴税を行わないのは、飢饉での価格高騰で食料を買えなくなるのを防ぐのと
一揆で農民が鉄砲などの武器を持たないようにするためでは？
一向一揆などで武装した農民の強さは身に染みてることだし、島原の乱などもある。
江戸期が基本的に軍人政権であること、わかってる？
軍人政権である以上、組織の維持の根本として農作物(食料)が第一になるのは当然だし
政権/体制維持の妨げになることを排除するのは当然のことだろう。
支配者階級の俸禄が農作物だからといって、貨幣経済ではないというのは暴論でしょ。

507 ：：03/03/18 02:51 ID:GkA5JZAP

>>505
＞朝鮮古代史
　朝鮮中世
　朝鮮近世
　　・・・・・・肝心な部分はみぃんな「工事中」じゃねぇかだっはっは。

508 ：何気に500ゲトの443：03/03/18 02:52 ID:/vRFO9pq

＞498
＞完全な貨幣経済
なにやら根本の部分に勘違いがあるようですが。
貨幣経済というのは元々人によって違う『モノ』の『価値』を『価格』という
共通普遍的なものさしで図ろうという経済のことです。
（物々交換は人によって価値が違うため交換が起こりにくい）
米であろうと金であろうとなんだろうとその事が押えてあれば貨幣経済と言えましょう。
＞基本的に米を中心とした経済ではないのか
そのとおりです

私自身は朝鮮に置いて『貨幣経済』が無かったとは思いません。
ただ、大阪、江戸に見られる『資本主義』のようなものは無かった分、
朝鮮は商業として弱かったのではないかと思うのです

509 ：全くの余談：03/03/18 02:52 ID:J3houunY

さん氏へ

>>493
本論とは全く関係ない話なのですが、
> 武士の給与は高禄は「知行取り」下級は「蔵米取り」。前者は土地の支配で
> 後者は米の支給。で、かれらはこの米を換金して生活していたのだよ。
この「知行」実は支配は支配でも、所有権抜きの支配、管理権です。
現代の株式会社の雇われ社長と同じで、その「知行」から出る利益から収入を得ます。
だから「知行」自体が土地だけではなく様々なモノが存在します。

これを多少難しく言うと所有権と経営権の分離と言います。
こうした状態はある程度経済活動が活発化しないとおきない現象です。

510 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/18 02:53 ID:rcnscB7h

>だから、昔は、米や農作物が『貨幣』として使用されていたのです。

>金属貨幣は『貨幣』の一種類にすぎません。

ならば、布貨を後進的だとか銅貨が流通が少なく、銀貨が流通してなかったからと言って
朝鮮時代に貨幣経済がなかったと言えないでしょう

>>504

すべてにおいて貨幣が使われたのではなくて、まだ、制限があったという事です
本来なら税も給料も貨幣で支払えるべきだろう。社会的理由から貨幣ではなく物品で支給された

511 ：むにゅう：03/03/18 02:53 ID:qVw1qUQi

>>498
>基本的に米を中心とした経済ではないのか？
武士は米を換金、　つまり米を（市場で等価値とされる）別の貨幣に変えて、その貨幣でサービスや商品を買います。
江戸の商人は、金を銀に換金して、大阪の商人からサービスや商品を買います。
大阪の商人は、銀を金に換金して、江戸の商人からサービスや商人を買います。

江戸時代の主要な貨幣は米と金と銀でした。
米は農業技術や農地の拡大によって生産量が増えました。貨幣の価値は需要と供給により決定されます。
需要があまり増えず、供給が増える一方の米の価値は下がる一方で、このことが武士の力をそぐことになりました。

金を主要な貨幣としている外国との貿易が盛んになると、上と同じ理屈で、大阪の商業は衰退していきました。

512 ：スレッガー：03/03/18 02:57 ID:cU9xGZp3

>>さん
あのさ、一部の蔵ではあらかじめ米の相場に応じた直接の
現金支給もしてたよ。
経済が米中心だから、貨幣が流通してないってのは変な話だ。

米はもらったら、それを今度は米問屋に売って、現金に換えるわけ。
そこでめんどくさい作業が続く、蔵米を現金に換える事を代行する業者が出てくる。
それが札差って職業で、後に金貸し業で大金持ち商人の代表格になった。
米貸しではなく金貸しね（ｗ

513 ：むにゅう：03/03/18 02:59 ID:qVw1qUQi

>>510
朝鮮には貨幣経済はあったが、信用経済は無かった。でいい？

日本は証文一枚で数十万両の金を動かすこともできましたが・・・

514 ：：03/03/18 03:01 ID:GkA5JZAP

>>さん
なんとなくひっかかっていたのだが、君は「貨幣経済」と「産業革命以降の経済政策」を
混同していないか？ケインズがいなくても商売は存在していたんだからね。
もうひとつ加えると「物々交換」と「貨幣を仲立ちにした交換」の差についても
混同しているね。

515 ：：03/03/18 03:06 ID:GkA5JZAP

>>513
要するに中央政府に財政を裏付ける力がなかったということで。

516 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/03/18 03:10 ID:Az6e1FwY

>>510
> ならば、布貨を後進的だとか銅貨が流通が少なく、銀貨が流通してなかったからと言って
> 朝鮮時代に貨幣経済がなかったと言えないでしょう

ああ、さんは農業基盤の封建制における主食穀物の流れと、
未発達の農村での物々交換との区別が付かないのか。

これが留学経験ｍ（略

517 ：：03/03/18 03:14 ID:J3houunY

>>510
ええと、私が上の方で述べている、
複数の通貨体系の話とか、経済圏の話とかをもう一度読んで頂けないでしょうか？
貴方の疑問に対する回答があります。

518 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/18 03:15 ID:rcnscB7h

>>513

前にも提示したが、手形はあった
これを言うと日本の平安時代には既にあったと言われたよ

>>514

混同はしていないよ。貨幣が米であったり、銅貨であったり、銀貨であったり
布貨であったり違いがあっても、それで、商品やサービスが売買されている状態を
貨幣経済と言うなら朝鮮時代にも少なからずあったと主張しても間違いではないという事だ

朝鮮時代の場合、時代にもよるが銅貨と布貨のような物品貨幣があった

>>512

朝鮮時代にも金貸しはあったよ
現金支給は、非常に身分の低い武士などですね

519 ：　：03/03/18 03:23 ID:H09uWM5Y

>>518
プチ日本語レクチャア。
｢少なからず｣というのは、
｢少なくはない｣つまり｢大いに｣という意味ですので、その場合には不適です。

｢多少は｣ないし｢少ないとはいえ｣などと表現するのが正しいです。

520 ：スレッガー：03/03/18 03:25 ID:cU9xGZp3

>>491
ちと江戸時代の俸給制度ってのはややこしいんだが、
知行高と役職で得る足し高、役料は別の物だよ。

あと、蔵米取には切米取と扶持高があって、このうちの
扶持高ってのは、時代劇でもおなじみの何人扶持って奴で、
月々の俸給の量を指す。これを月俸と呼ぶから、月給のような物も
あったって事だな。

521 ：：03/03/18 03:31 ID:GkA5JZAP

>>514
また話の摺り替えを・・・君はまったく手癖の悪いやつだな。
実質○○、広義の○○を繰り出して「ウリもそうだった」と主張するのは
往生際が悪い。自分でいいだした「完全な貨幣経済」を説明汁。
まずはそれからだ。

522 ：　：03/03/18 03:37 ID:yTXyBpXu

さんは、一生懸命知識を拾い集めてるみたいだけど、
全然身についてないね。可哀相。

523 ：スレッガー：03/03/18 03:55 ID:cU9xGZp3

>>518
＞現金支給は、非常に身分の低い武士などですね
そのとおり。さんちゃん勉強してるね。

時間があれば、江戸時代の両替商について調べてみ。
今でいう銀行の役割を担ってた場所だ。

524 ：：03/03/18 03:57 ID:GkA5JZAP

江戸期社会構成の原理は「石高制」にある。その基本は米、重量計測単位は石。
さて、元禄も過ぎる頃には「新田開発」も頭打ち、面積の拡大から農業技術の改良に
向い始める。同時に各大名は領国経済振興のため「特産品」の開発を奨励しはじめる。
その背景にあるものは消費の多様化と拡大。都市の安定と発展にささえられた
需要の拡大は農村をも商業生産のムーブに巻き込んでゆく。
結果として各地（各藩）ごとに特産品となる農作物が生まれてゆき、「四木三草」と
称されるに至る。（四木＝茶・桑・漆・楮。三草＝麻・紅花・藍）
また木綿・菜種・煙草なども栽培され「工芸作物」と呼ばれる。
さらにはそれら一次産品を加工した織物・和紙・畳など「各地の名物」が形成されてゆく。

江戸体制中期以降、年貢のうち米の現物は４０％程度であり、残りは前述の
産業品売却による収益から金・銀・銅各種『貨幣』にて。

525 ：４７３：03/03/18 04:04 ID:W0tp+GiL

>>490
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
やはり馬鹿には言葉が通じないようだ。
さん・・・つける薬がないな君は。

526 ：　　：03/03/18 04:15 ID:W0tp+GiL

さて「完全な貨幣経済」とやらの説明を楽しみにしつつ、寝るとするか。

さん、期待してるぞ。

527 ：：03/03/18 04:17 ID:GkA5JZAP

>>523
関係したおはなしでも。
武士は困窮しても「士分」は売っても領地は売りません。なぜなら「領地」は
「将軍様（本物）」から統治を依託されたものに過ぎないからです。
だから「大名の改易」が出来る訳。実際には質草にしてしまった例もありますが、
発覚すれば処罰されますた。名目的には「土地は御公儀のもの、侍はその管理人」
というものでした。
さきの年貢すなわち幕府の税収ですが
　米納＝85万4240石
　　　　天領（直轄地）からの現物＝57.9%
買上米の売却益＝32.9%
（その他＝9.2%）
　金納＝79万8725両
　　　　天領からの現金化年貢＝63.7%
米穀売却益＝13.5%
長崎奉行（対外貿易）=6.9%
（その他＝15.9%）
1730年（亨保15年）幕府勧定方調べ、総人口＝推定3000万超

528 ：横レス失礼：03/03/18 04:31 ID:fKcKn5iI

>>518
>混同はしていないよ。貨幣が米であったり、銅貨であったり、銀貨であったり
>布貨であったり違いがあっても、それで、商品やサービスが売買されている状態を
>貨幣経済と言うなら朝鮮時代にも少なからずあったと主張しても間違いではないという事だ

>朝鮮時代の場合、時代にもよるが銅貨と布貨のような物品貨幣があった

状況が大分違うと思います。簡単にいうと、

日本：通常買い物をする時は、米ではなく貨幣を使っていた。→間違いなく貨幣経済
朝鮮：物々交換。補助的に貨幣も使用。

こんな感じではないでしょうか。米が貨幣の代用とされるのは徴税の時と
武士に給料を払う時くらいでしょ？武士は全人口の10%程度でしたし、
米を買い物のために持ち歩く、なんてことは無かったのです。

529 ：：03/03/18 05:31 ID:GkA5JZAP

日本人が犬を食べなくなったのは綱吉が禁じたから。
とネイバーに書き込んだら信じるかしら（゜∀゜）

530 ：むにゅう：03/03/18 05:59 ID:SCZzReUa

>>529
チョパーリに犬を食べさせないようにした綱吉はミンジョクの英雄ニダ！
綱吉は朝鮮人ニダ！　

にすり変わると思われ。

531 ：：03/03/18 06:17 ID:d3dC/X1q

676年(天武天皇4年) 4月17日に我が国で肉食禁止令の詔が初めて下った．その詔は，

庚寅，詔諸國曰，自今以後，制諸漁獵者，莫造檻穽，及施機槍等之類．亦四月朔以降，
九月卅日以前，莫置比彌沙伎理・梁．且莫食牛馬犬＠鷄之宍．以外不在禁例．
若有犯者罪之．(41)

というものである．

　この詔は，犬だけでなく牛，馬，猿，鶏の五畜の肉食を禁じているが，その理由は「犬は夜
吠えて番犬の役に立ち，鶏は暁を告げて人々を起こし，牛は田畑を耕すのに疲れ，馬は人を
乗せて旅や戦いに働き，猿は人に類似しているので食べてはならない」という『涅槃経』の
教えによったものらしい(42)．とはいえ，その肉食禁止は恒久的なものでなく，期間が4月1日
から9月30日までの農繁期に限定されている．

16世紀末に日本に滞在していた宣教師ルイス・フロイスは日本の犬を含めた肉食習慣に
ついて「日本人は野犬や鶴，大猿，猫，生の海草などを食べる」と著し，肉食が日常化して
いたことを物語っている．また特に犬肉食については「われわれは犬は食べないで，
牛を食べる．彼らは牛を食べず，家庭薬として見事に犬を食べる」(46)と論及しており，
当時の日本人は精力を付けるための薬食いとして犬を食べていたようだ．

　犬食がどの程度行われ，またいかなる地域で行われていたかは詳らかではないが，
ほぼ全国的に行われていたと思われる．
http://kurumi.sakura.ne.jp/~yen-raku/chien/3.html

犬を食っていた日本人
http://www.google.co.jp/search?q=cache:rNjRRZQ0XYQC:drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-35.html+%E7%8A%AC%E3%80%80%E7%8C%AB%E3%80%80%E8%82%89%E9%A3%9F%E3%80%80%E7%A6%81%E6%AD%A2%E3%80%80%E5%A4%A9%E6%AD%A6&hl=ja&ie=UTF-8

532 ：：03/03/18 06:53 ID:GkA5JZAP

>>531
ネタ振っといて何ですが、何時の間にか喰われなくなっていた。
そのきっかけは不明です。ひとつには食の変化。
バリエーションが増えて犬はメインディッシュから外れていったと思われます。
「伊勢屋稲荷に狗の糞」とは江戸三大名物とされたものですが（・∀・「犬屋」は無いですね。
ただ、家庭料理などの範疇を出ていないか上等とは考えられなかったせいか、
室町例即等にメニューとしては無いようです。絵詞でも犬を喰わせる屋台などは
見かけられませんでした。
江戸後期になると天変地異が頻発し、難民が人まで喰らう惨状が詳細な記録に
なっています。そういう飢饉などでは真っ先に食べてしまったでしょう。
しかし、いつ、犬は日本食から退場したのか？
勉強不足で判りません。ただ、伝わっていないからといって犬を食べなかったとは
思っていませんが。

533 ：　：03/03/18 07:03 ID:zC/C5IrS

>>532
犬を食べること自体は食文化なのでかまわない。
牛や鳥を食べるのと何ら変わりがない。
また、犬や猫を食べる習慣は韓国に限ったものではない。

しかし、
その方が旨いという根拠のない理由をもって
犬を苦しめて殺すことをよしとするのは
半島だけの習慣であり、世界に例を見ない残虐な習慣である。

534 ：：03/03/18 07:07 ID:GkA5JZAP

>>533
憂さ晴らしでしょう（断言
痛めつけるとドロロゲンがでるのであまり旨くないはずです。
沼正三の著作にありましたが。

535 ： ◆64180XZags ：03/03/18 08:43 ID:2gTx5kBB

朝起きてみたら、相変わらずだったようで・・・

>532
>何時の間にか喰われなくなっていた。

別スレで張ったやつ流用（531の下にリンクにもあり）
　　文化文政年間より以来、江戸に獣肉を売る店多く、高家近侍の士も、
　　これをくろう者あり、猪肉を山鯨と称し、鹿肉を紅葉と称す。熊、狼、
　　狸、いたち、きねずみ、猿などの類獣店に満ちて、其処をすぐるに
　　たへず、またガマをくろう者ありき、いずれも蘭学者流に起これる
　　弊風なり。かくて江戸の家屋は不浄充満し、祝融の怒り（火災）に
　　逢うことあまたたびなり、哀むべし、嘆くべし　『松屋筝記』
幕末には各種獣肉を食べさせるももんじ屋が流行していたが、開国
が進むにつれて衰退した模様。

536 ：　：03/03/18 08:49 ID:lt1SGOgt

ソウルでも他の町でも外国人は肉は日本人の肉屋で買わざるをえない。朝鮮人は牛の喉
を切り、開いた切り口に栓をしてしまう。そうしておいてから手斧を取り、牛の尻を死
ぬまでなぐる。これには一時間ほど係り、牛は意識を失うまで恐怖と苦痛にさいなまれ
る。このやり方だと放血はほんの少量で、牛肉には血液がそのまま残り、その結果重量
が減らないので売り手には得というわけである。

イザベラ・バード「朝鮮紀行」より
なんかバードのコピペ専門になってる気がするが、犬もこれと同じでしょう。
少しでも高く売りたい肉屋と、味なんか知ったこっちゃねえ買い手がいると
牛や犬の中の人も大変だよ。

537 ：　：03/03/18 08:52 ID:tc5deDY3

>>518
手形を勘違いしてるだろ？
市の手形と、為替手形は別物、お前が言ってるのは市の手形のほうだろ。
これだと日本でも奈良平安の市で入場料として発行されてるのは確認されてる。
むしろ、信長の「楽市楽座」に象徴されるように、手形制の市は原始的な経済の
象徴なんだがね、不特定多数対象の商業ということでなかったのだから。

538 ：　：03/03/18 09:04 ID:s2z2+GRH

>>531
なんで肉食や乳製品摂取の文化がすたれたんだろう？
いくら仏教の影響があったとはいえ、食欲には勝てないだろ。
中国人みたいになんでも食べて、そのうち、牛・豚・鶏ぐらいを残して廃れれば良かった。
そしたら日本の食文化はもっとマシだったし、日本人の体格ももっと良かったのに。
だいたい仏教が日本に普及して、何かいいことがあったのか？
意味もわからぬまま漢語のお経を唱え続けて。
しかも廃れた。まあ、層化学会とか、法華経の団体とかあるけど。

ミルクの館・牛乳の歴史
http://www.asm.ne.jp/~milk/rekishi/rekishi.htm

539 ：　：03/03/18 09:29 ID:4FN2rWL4

>>538
> そしたら日本の食文化はもっとマシだったし、日本人の体格ももっと良かったのに。
体格はともかく長寿には、欧米型生活習慣病の根源である肉食はマイナスだったりする。

> 意味もわからぬまま漢語のお経を唱え続けて。
意味がわからないまま、呪文のように唱えている坊主も少なくないが、
ちゃんとした教学だってあるが何か？

自分にちんぷんかんぷんだからといって、みんなが意味もわからず
唱えていると思うのは間違いな罠。
大体、漢文が読めれば、ある程度意味がわかるし。

540 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：03/03/18 10:01 ID:k03LBZeH

>538
　勤勉・自律・自助などの精神が日本人に定着したのは禅宗(民間には特に曹洞宗)
の教義によるところが大きいのですが、何か？

541 ：age：03/03/18 10:09 ID:PXaciJFC

さんよ・・・・
ここで勉強して来い

輝く朝鮮
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/6469/index.html

542 ：：03/03/18 10:47 ID:8/fBIJOh

>>541
そのページのソースって、在日か左翼の本ばかりだな。

543 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/03/18 10:48 ID:AV/tOH/I

>>538
> だいたい仏教が日本に普及して、何かいいことがあったのか？
徳川幕府的には治安維持。
一向宗が怖いから本願寺を抱き込んだし（東本願寺）、
キリシタンが怖いから全員仏教徒にしました。
「檀家制度」や「宗門改め制度」を調べると良い。
体の良い支配装置ですが、寺子屋等の功の部分もあり。

> 意味もわからぬまま漢語のお経を唱え続けて。
喪前がわからんだけ。
寄り集まって坊さんからお経の講釈を聞く「○○講」も
あれば、日本語訳したお経を読む宗派もある。

544 ：：03/03/18 10:49 ID:GkA5JZAP

>>535
ああ！どうも。やはり言われたのかしら、外国に。
>>541
酔いを醒ましてながむればまっとうなサイトでありました。
最初の項目３行までで脊髄反射してしまった・・・
激しく反省。
>>538
それは生産力の問題かと。畜産には膨大な飼料が必要ですが、穀物をそのまま
食べる場合と、肉に変えて（育ててからね）食べる場合とでは必要量は１：１０の
大差がつくそうです。
>>539
元はサンスクリット語だったりする・・・

545 ：　：03/03/18 11:03 ID:0P7NRl2L

最近のさんちゃんは、本格的な、根本的な知識不足が目立つ。
貨幣経済の定義とかの話は、歴史を全然知らない人でも
知ってる話だぞ・・・

546 ：香具山の光：03/03/18 11:34 ID:VPiOki3g

だいたい「李氏朝鮮王朝時代末期」と比較するなら、その対象は「江戸時代の
日本」じゃなくて、同じ時代の「明治時代の日本」にするべきだろう。
当時の日本ではすでに「地租改正」が行われ、農民は租税を貨幣（広義の貨幣
じゃなくて狭義の貨幣、つまり「お金」ね）で払ってましたよ。
さんちゃんの言う「完全な貨幣経済」はすでに成立していました。
さんちゃんに言いたい。
「歴史的事実を事実であると認めることができないと、難しい。」

547 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/18 11:39 ID:p7jZWqLR

>>546
いや、それが間違っている。

日本：奈良～平安時代
半島：１９Ｃ～２０Ｃ初頭

で釣り合いが取れる。

548 ：　：03/03/18 11:46 ID:tc5deDY3

>>547
いや、釣り合いを取っちゃいけないでしょ。
現実を見据えた正確な対比と事実確認こそが第一歩。
つまり、「日米欧が現在の相場市場・貨幣経済を確率した時期に、韓国は
物々交換＆葉銭の定期市の原始的な経済だった」ことを認識させるべき、と。

549 ：　：03/03/18 11:48 ID:UUB0yTG9

犬の場合、個人で消費するときでも殴りつけてたんだから
憂さ晴らしというのが有力かと。

550 ：他の板や他のＢＢＳにコピペ推奨：03/03/18 12:01 ID:lK1Lh22v

【世田谷一家殺人事件で現場に残された指紋が33歳韓国人と一致!】　　　

　東京都世田谷区の宮沢みきおさん＝当時（44）＝一家４人が
00年12月30日に殺害された事件で、18日発売の月刊誌「新潮45」（新潮社）が、
ソウル在住の韓国人男性（33）の指紋と事件現場に残された実行犯の指紋が
合致したとの記事を掲載する。
　犯人の指紋という決定的証拠がありながら事件の捜査は難航。
２年以上が経過し、事件の風化が指摘される中、
報道をもとに捜査が急展開する可能性もある。
引用元：http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2003/03/17/05.html
前スレ：http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1047914935/l50

凶悪な猟奇殺人事件の犯人を隠匿する悪辣非道な韓国。
悪を憎む善良な私達が出来る事は、韓国製品を買わない事です。
韓国製品不買運動で犯罪者をかくまう韓国に抗議しましょう！

551 ：　：03/03/18 12:07 ID:WdT0sFIg

>>548
たかが２ちゃんねる。

552 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/18 12:18 ID:K6/VA4iV

李氏朝鮮時代の京城では日本海側の海産物（干物とか）が流通していて、
市民が貨幣でそれを購入しているとか。　そういう例はないのでしょうか？

上の方の自己レス
そうでした本家「紀文」は一代限りの豪商でしたね。

553 ：：03/03/18 12:31 ID:pVEHilBF

>>538
廃れた理由は、仏教の影響というより、
役畜を食用として認めると、食われてしまうからだろう。
だから、死んだ場合は食べていたはず。
酪農が普及しなかったことの方が謎だな。

554 ：：03/03/18 12:39 ID:ReUKAe9i

>>553
> 役畜を食用として認めると、食われてしまうからだろう。
インドで牛が神聖視されて食えないのも、
牛を食ってしまうとインドの人口を支えきれない
という事情があるから、とどっかで読んだ。
どこで読んだんだっけか。

> 酪農が普及しなかったことの方が謎だな。
何でだろう。
日本人のことだから、牧草地になりそうな所を
全部田んぼにしちゃったから、と言われても
驚かないけど。

555 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/18 13:57 ID:5RmUrQtK

>>554
酪農が根付かなかったのは、単純に土地が狭いからじゃないの？

556 ：　：03/03/18 14:26 ID:0LGuc79v

日本人は牛乳飲むと腹を下しやすいっていうのも、案外理由かもな。

557 ：：03/03/18 15:41 ID:Oezxo8IP

ちょっと目を離すとこれだ。

さんよ、おまえさんは浅学が自慢らしいな。これだけはおさえておこう。
基本：石高制とは土地の価値を表したもの。経済基盤は土地であり、強弁すれば土地本位制。
基本：石高制は知行確立のためにたどり着いた制度。土地所有→土地徴税権→石高所有権
基本：石高制により米を指標とした価値体系が整備された。敢えて貨幣的な機能をあげる
なら、米←→貨幣という相場の成立だ。いい例えではないがドル←→円と同じ。米を物品
貨幣扱いしてもいいが、市井の商取引レベルの話ではない。
基本：実態経済での米は、食料として流通している。米を持ち歩いて物々交換しているわ
けではない。食べる分以外の米は売る（貨幣に代える）ことが前提。

投機対象としての米の存在や価値基準としての石高等、経済音痴のさんの頭で理解するの
は相当難しいだろうが、知行制度のことを貨幣経済や商品経済のように語るのは理解して
いない証拠。いいかげん材料も無いまま、日本と比較する暴挙は慎みなさい。

おまえさんはありのままの１９世紀を美化することなく受け入れればいいだけのことだ。

558 ：443：03/03/18 15:44 ID:I4R34+yM

>５５４
> 酪農が普及しなかったことの方が謎だな。
神道系に置いては『死体』は穢れたものとされたため手を触れることを禁じました。
仏教系に置いては食肉を禁止してました。
江戸期に庶民の生活が豊かになると宗教ブームが起きて自然に食肉の習慣が無くなったそうです。
『生類憐みの令』も原因の一つかと。

559 ：443：03/03/18 15:45 ID:I4R34+yM

あげてしまいました。
すいません。

560 ：　：03/03/18 16:28 ID:+wzEHFNc

>>547
> 日本：奈良～平安時代
> 半島：１９Ｃ～２０Ｃ初頭
>
> で釣り合いが取れる。
韓国の教科書によると、１７Ｃ後半には田植えが普及し
二毛作が始まった、とのことなので、これが仮に信じられるなら
＃嘘八百ばかりの教科書ですから、信じられるかどうか疑問ですが(w
１９Ｃの半島の農業は、鎌倉時代と肩を並べる程度には発展したのかも。

561 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/18 16:32 ID:p7jZWqLR

>>560
「日本に稲作を教えてやった」と自称する民族がそんな事を教科書に載せていいのかね（ｗ

562 ：　：03/03/18 16:44 ID:AJIrAPmg

>>561
日本に教えたものは秀吉が奪いますた。

563 ：　：03/03/18 16:57 ID:+wzEHFNc

まぁ「稲作」と「田植え」は別物ですから・・・

もっとも日本は弥生時代から田植えをしていたことが
「百間川遺跡」などで実証済みですが(w

564 ：　：03/03/18 17:10 ID:m7TQb9XA

５月に回収カプセル再突入　宇宙で超電導材料を成長
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030317-00000155-kyodo-soci

昨年９月にＨ２Ａロケット３号機で打ち上げた次世代型無人宇宙実験システム（ＵＳＥＲＳ）を
軌道運用している経済産業省の外郭団体・無人宇宙実験システム研究開発機構（東京都
千代田区）は１７日、宇宙の微小重力下で成長させた超電導材料を積んだ回収カプセルを、
５月末に衛星本体から分離、大気圏に再突入させると発表した。

565 ：　：03/03/18 17:14 ID:2zHKP97o

読売の夕刊に鄭大均って人が「在日コリアンの開放」というコラムを書いてるね

566 ：　：03/03/18 17:14 ID:lV9eGUTy

>>564
で、これを中国の潜水艦がかっさらうというわけですな。

567 ：：03/03/18 17:15 ID:xnsKdOw3

tesuto

568 ：　：03/03/18 17:35 ID:04Iuhy8+

>>555-556
ヤギ乳なら問題ない。
ヤギは雑草を食う。日本は世界的に雑草の多い国。
「もしヤギ乳文化があれば、天明の大飢饉とかも凌げた」という説も読んだことがある。
母乳に近いヤギ乳では牛乳のように下痢を起こす人はいないそうだ。
それに、牛乳で下痢が起きる人でも牛乳原料のチーズやヨーグルトでは問題ない。

569 ：　：03/03/18 17:53 ID:m7TQb9XA

>>566
すいません誤爆してしまいました。

さんって人はアニオタなんですか？
さっきアニメのところで見かけたんですが。

570 ：生物系院生：03/03/18 17:59 ID:ThX/jA3P

ヤギはやめておいたほうが・・・・・
ヤギは雑草を食べるんじゃなくて、植物ならほとんど「何でも」食うんだよ。
尖閣諸島のヤギの問題しらないか？アフリカでもヤギによる植生の過食が
砂漠化の重要な一要因になっている。
うかつにヤギの大規模飼養はじめるとそこの植生に非常におおきなインパクト
を与えるんだ。やめといて正解。

571 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/18 18:27 ID:JhwQ3odf

>>569
　単に知識は無いが何にでも顔を出したがるだけだと思うが。
　深い事を突っ込むととたんに黙りになるよ。

572 ：　：03/03/18 18:30 ID:kpXDSSkE

>>569
ＵＲＬプリーズ　щ（ﾟДﾟщ)

573 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/18 18:41 ID:JhwQ3odf

>>572
漫画アニメ統合】○○はウリナラの作品ニダpart6
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046253649/l50

574 ：　：03/03/18 18:49 ID:kpXDSSkE

>>573
情報ありがとう
ハン板のアニメスレだったのね
てっきりさくら板に出現したのかと（ｒｙ

575 ：：03/03/18 19:11 ID:8/fBIJOh

>>574
573のスレをよくよむべし。
--------
779 ：：03/03/18 15:00 ID:IE9E3NBd
って言うかさんちゃんってさくら萌えだったんだ。

781 ：ぼうれ：03/03/18 15:14 ID:aZYemGyp
>>779
李小狼が韓国系じゃないかどうか、さくら板にまで出張した経歴がある。

576 ：megrim：03/03/18 19:51 ID:ozL2JR0h

>>575
激しくワラタ！！

577 ：：03/03/18 20:20 ID:GkA5JZAP

「輝く朝鮮」再読。
発言を再訂正。
　　　糞　サ　イ　ト　だ　っ　た　
ただの反日電波じゃないか。こいつらは日韓基本条約すら読めんときた。
絶対に訓民正話も読めまい。

実はなんとなく読むのが厭で流し読み。かつ全然違うサイトを読んでたわ。
この連中には「検証」という概念など、事象の地平線まで探しても存在しない。
回線切手ID変えて来てもいいでつか？

578 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/18 23:58 ID:rcnscB7h

>>555

オランダやスイスはどうなる？

>>575

日本アニメには珍しく主要キャラクターに韓国人がいると思ったら中国人だった
作品は、子供向けで日本アニメには珍しく暴力シーンが少ない作品だな

579 ：４４３：03/03/19 00:17 ID:FpJc2S2p

＞５７８
＞オランダやスイスはどうなる？
オランダはそのために自分達で海を干拓して土地を作りました。
スイスは近代の観光業が盛んになるまで主要産業が傭兵だったんです。

580 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/19 00:23 ID:xShssW8t

>>578
また自爆したいの（ｗ
オランダの酪農ねぇ　まさかオランダの主要農業が酪農と思っているの（ｗ
世界初の先物取引は、日本とオランダで起こった事ぐらい勉強した方がいいよ（ｗ

スイスねぇ（ｗ
経済だけじゃ無く、簡単な地理にも無知なんだね（ｗ

581 ：_：03/03/19 00:25 ID:XRl7SFn8

さんちゃんアニオタだったのね。

582 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/19 00:28 ID:jIeINgAu

貨幣経済の話に戻ろう

韓国に当時、不完全とは言え貨幣経済があった事は認めるべきですよ
完全な貨幣経済とは表現が悪かったが、日本が米で税や給料出している以上
貨幣経済が行き渡っていたとは言えないはずだ

まだ、過渡期だったと言うべきだろう

583 ：：03/03/19 00:29 ID:QtlFWYYO

>>578
＞オランダやスイスはどうなる？
おまえさんは、このｽﾚの注目人物なのだから、省略せず、言いたいことを書きなさい。
過去の言質からだと、また変な妄想をしているのではないかと疑われるだけだぞ。
ふくんだ言い方は失礼きわまりない印象を与えます。

まさか、君は自分の専門が酪農だとか言い出すのではないだろうね・・・。

584 ：：03/03/19 00:31 ID:QtlFWYYO

>>582
貨幣経済に不完全も完全もないだろ。
規模の大小、メリット、デメリットを語るならつきあうが、君の自己満足にはつきあいきれない。

585 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/19 00:34 ID:xShssW8t

>>582
あのー、ﾎﾝﾄに貨幣経済の意味が理解できていませんね。
過渡期ね（ｗ
半島時間でいうと後、１０年日本が併合しなければ、貨幣経済が確立したとでもいうの（ｗ

586 ：○：03/03/19 00:36 ID:DmEF3u8L

>>582

　さんちゃん、今までのみんなの説明を理解できてないの？

　武士が米を収入源としたのは、あくまで文化的なものなんだってば。
　武士の人口は、日本全体（最大三千万人程度）の１％程度。
　実際に、江戸時代の経済の大半を担っていたのは、商人や庶民だったんだよ。

　逆に、そうやって米に執着した結果、武士階級の経済力は急速に（他の階級に比べて）衰退したの。
　江戸の化政期には、日本は貨幣経済が確立していたんだよ。

　さんちゃんが本当に在日なら、この程度のことは、一般向けの新書にだって書いてあるから読める筈なんだけどなあ。

587 ：443：03/03/19 00:37 ID:FpJc2S2p

>まだ、過渡期だったと言うべきだろう
しかしそれでも当時の朝鮮の経済と日本の経済は大きな較差がありますが？

588 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/19 00:42 ID:L+YiCs6H

>>578
理解しようとする気が無ければ如何ともし難いゆえに、
貨幣経済についてこれ以上やるのは無駄だと判断した。
朝鮮の貨幣経済について、関連があるだろうと思われる
いくつかの問いをおいておこう。

貨幣経済を成り立たせる重要なファクターに貨幣価値の
安定と要素が上げられると思うが、
私鋳、特鋳、という言葉を知ってますか？

常平通宝が李朝の末期に1553種類もあったのはなぜだ？

589 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/19 00:42 ID:xShssW8t

>>586
在日じゃないﾆﾀﾞ
日本留学中ﾆﾀﾞ何故かＩＰを解析するとソウル　PC game plazaとなるのはご愛嬌ﾆﾀﾞ

590 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/19 00:44 ID:jIeINgAu

>>586

だから理解できないのだ
それだけ貨幣経済が行き渡っていたなら、何故貨幣で税を徴収しなかったのだろうか？
税が取られたのは、都市部だけと聞く
多くの地域では、産物が税として払われた。つまり、二つの経済が並存したと言えるだろう

>>587

韓国は、自給的で物品経済であると同時に貨幣と言えるものでの物流もあって並存していた
日本は大規模な貨幣経済もあったが、一方で米などを中心とした物品経済もあった

朝鮮時代と江戸時代との差は、経済の規模によるものに過ぎない

591 ：：03/03/19 00:44 ID:xSbCHHNd

何故アニメ中の中国人を、韓国人だと思ったのかという話から、
半島での名前の歴史の話になるのかな。

592 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/19 00:44 ID:xShssW8t

>>588
と、いうか、小学生高学年レベルの知識なんだけどね。
学研の科学と学習に載っているレベルの話しかしていないんだけどね。

593 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/19 00:46 ID:L+YiCs6H

>>588　訂正
＞安定と要素が上げられると思うが
安定という要素が上げられると思うが

594 ：：03/03/19 00:48 ID:QtlFWYYO

>>590
米については、過去ﾚｽに既出。

その上でまだ寝言を言ってるなら、石高性の基礎知識ぐらい収集してから来い。
君の想像力や知識では、米の給料＝貨幣経済の過渡期というのが精一杯だな。
石高の意味も実態も理解できんよ。

知らないくせに度胸だけはいいな。
ところで、過渡期とは何のことだ。　２万円だと高く感じるから１９８の値札にしたいってか（ｗ

595 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/19 00:48 ID:xShssW8t

>>590
>それだけ貨幣経済が行き渡っていたなら、何故貨幣で税を徴収しなかったのだろうか？
自分の国の歴史ぐらい理解しようね。
それから、日本より先に貨幣経済が確立した中国の税制ぐらい理解しようね。
後、ヨーロッパやアラブの税制もね。

っていうかこの程度の知識って普通に歴史物の本や映画を見れば十分分かる話なんだけどね。

596 ：：03/03/19 00:49 ID:QtlFWYYO

>>594
×石高性
○石高制

597 ：　：03/03/19 00:49 ID:krxFAhR7

>>590
その差が歴史にすると1000年くらいになるんでしょう？

598 ：４４３：03/03/19 00:53 ID:FpJc2S2p

＞５９０
自爆ですね、広大な大陸という市場を持つはずの朝鮮より
鎖国して国内のみの日本の経済規模が大きいということは
朝鮮経済の質の悪さを示しているとは思いませんか？

599 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/19 00:56 ID:xShssW8t

>>598
それは、秀吉にやられたニダ。
１６Ｃの末から２０Ｃの初頭までダメダメだったのは秀吉のせいニダ。
と３００年間復興もできないヘタレの証明をカマシテくれるバカも昔いました。

600 ：○：03/03/19 01:01 ID:DmEF3u8L

　ねえ、さんちゃん。
　「侍が、イザベラ・バートのように、日頃から米俵を持ち歩いて、目的の商品と交換していた」というソースを見つけてきてごらん。

　それが見つかったら、江戸時代に物々交換が残っていたと認めてあげるから。

　

601 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/19 01:01 ID:L+YiCs6H

>>590
高額貨幣の流通量についての表。

　　　　　金貨（万両）　　銀貨（万両）　　　　合計
1695年　１，０６２．７　　　３３３．３　　１，３９６．０
1710年　１，５０５．０　１，０７５．５　　２，５８０．５
1714年　１，５０５．０　１，８１２．０　　３，１６９．０
1736年　１，０８３．８　１，０２０．４　　２，１０４．２
1818年　１，９１１．４　　　４２０．８　　２，９２２．５
1832年　２，３６９．９　２，２１６．５　　４，５８６．４
1856年　２，６３１．５　２，４４３．８　　５，２７５．３
1869年　７，４３２．１　５，５９０．４　１３，０２２．５

続く．．．

602 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/19 01:02 ID:L+YiCs6H

>>601の続き
869年（明治２年）、この時点であれば
１両＝１．１２円でいいだろうから、その計算でいくと、
おおよそ１億４千万円が貨幣流通量という事になる。
一方、明治２０年頃の朝鮮の貨幣流量は日本円で６６０万円分でしかない。
敢えて挑発的に聞くが、経済規模の違いでしか無いとすれば、
江戸末期と李朝末期の経済規模比較をすると、
朝鮮は日本の大雑把に言って２０分の１経済規模ということでＯＫ？

603 ：：03/03/19 01:02 ID:QtlFWYYO

>>598
自爆したわけではない。
自給的といっている。同じことだ。
質の話などしていない。
韓国と日本の違いは規模というわずかな違いにすぎない。

というか江戸期なら貨幣経済のくくりではなく、商品経済の発達の話の方が盛り上がるのに。

604 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/19 01:04 ID:L+YiCs6H

>>602　訂正
＞869年（明治２年）、この時点であれば
1869年だな。

605 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/19 01:06 ID:jIeINgAu

>>599

日本の進攻も含めて、外国からの進入で高麗時代より生産力が落ちた事は事実だ
その回復は、朝鮮末期までかかったのだ

>>598

自給的生活だったので大規模な経済にならなかった事は事実だ

>>588

混乱していた事は事実です

606 ：：03/03/19 01:12 ID:H+tIVSi5

>>605
＞その回復は、朝鮮末期までかかったのだ

回復するのに、何でそんなに時間がかかったのか？
っていう素朴な疑問はおいといて、
具体的に「朝鮮末期」て何時頃のこと？

607 ：443：03/03/19 01:12 ID:FpJc2S2p

>599
400年も何してたんでしょうね。
>601
規模が違うのは僅かではない気がしますが。

608 ：：03/03/19 01:13 ID:QtlFWYYO

>>605
さんよ、なにげに疑問なんだがね。
最近のスレの流れは朝鮮末期の状態のはずだったが、間違いないかな。

＞その回復は、朝鮮末期までかかったのだ
回復した状態が、さんざん既出の悲惨な状況でほんとにいいのか？

609 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/19 01:20 ID:L+YiCs6H

>>606
朝鮮末期＝李朝末期でよいと思われる。
日本では、其氏朝鮮などと混同しないように李氏朝鮮（李朝）とするが、国号は「朝鮮」なので。

610 ：　：03/03/19 01:20 ID:jNY58snA

秀吉がどの程度朝鮮に荒廃をもたらしたかは知らんが
日本は原爆落とされてから50年で世界2位の経済大国になったという実績があるからな。
正直格が違うような。

611 ：　　：03/03/19 01:23 ID:BtOEeSRF

>>600

お代官様、これはほんの御挨拶といふことで。

おお、菓子箱の裏に米百俵。三河屋、お主も悪ぢゃのう。

－なんて話があったら笑うな．．

612 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/19 01:24 ID:jIeINgAu

>>608

だから、農業生産のことだからね
貯め池もこの時期の多く作られて農地が拡大している

>>602

差があった事は認めるが、その比較では、為替のことが考慮されていない
単純に1/20ではないだろうね

613 ：　：03/03/19 01:24 ID:krxFAhR7

＞その回復は、朝鮮末期までかかったのだ

その回復した所に、イザベラ・バードが訪れたんですよね？

614 ：：03/03/19 01:27 ID:0m6y2B3w

>>610
GNPベースで２３年

615 ：　：03/03/19 01:28 ID:jNY58snA

>>614
マジすか。無知でｽﾏｿ。

616 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/19 01:30 ID:jIeINgAu

>>613

だから、農業生産が回復していたのであって、経済などのシステムが回復したかは、判断できない

617 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/19 01:31 ID:L+YiCs6H

>>612
＞為替のことが考慮されていない
考慮するとどうなるのかな？　もしかして自爆しようとしてる？

618 ：　　：03/03/19 01:31 ID:BtOEeSRF

>>614
当時はソ連が見かけ上頑張ってたから「自由世界で2位」だったかと

－などとさんちゃんが突っ込む前に言っておいたりして。

619 ：○：03/03/19 01:32 ID:DmEF3u8L

＞農業生産が回復していたのであって

　その割に餓死者がボロボロ出ていたわけだが……。

　まあ、これは両班の過酷な支配や、流通機構の未整備、経済の立ち後れも大きな要員ではあるか。

620 ：：03/03/19 01:34 ID:H+tIVSi5

>>609
何を持って「回復した」と考えてるのか気になったもんで。
もしや大韓帝国あたりのことを頭に浮かべてんじゃないんかな？なんて。

621 ：：03/03/19 01:35 ID:QtlFWYYO

>>616
知らずに書いているということを自ら認めるのですか。

622 ：　：03/03/19 01:36 ID:XpCtQhwY

>>582
＞韓国に当時、不完全とは言え貨幣経済があった事は認めるべきですよ

それは、物品を購入する際、貨幣を用いたといったレベルの話ですか？

＞完全な貨幣経済とは表現が悪かったが、日本が米で税や給料出している以上
＞貨幣経済が行き渡っていたとは言えないはずだ

これは、日本のどの時代を、指しているのでしょうか？
まぁ、今までのレスから、江戸時代かと思うのですが、一口に江戸時代といっても、
ざっくり200年くらいあって、その200年の中で貨幣経済が、発展していったわけです
から、江戸時代初期は、貨幣経済が、まだ確立してなかっただろうし、後期では、
確立してたと思います。
すいませんが、もう少し時期を、明確にしてもらえないでしょうか？

623 ：443：03/03/19 01:45 ID:FpJc2S2p

皆さん、さん氏の言う『回復』とは、
１６Ｃから２０Ｃの間でようやく１６Ｃの状況に『回復』したと仰っているのでしょう。（ｗ

624 ：　：03/03/19 01:50 ID:rMi86yIi

日本に併合されなくても、独立国として成り立つことの
証明の途中だよね？先は長そうだ…

625 ：　：03/03/19 02:27 ID:teNIfaws

いつまでも同じ場所で足踏みしてる人がいるから
いつ初心者が入ってきても日韓の経済史について一から勉強できる
ここは初心者にやさしいインターネットですね（whhh

626 ：　：03/03/19 10:12 ID:YZvGnrDl

なあ、さんちゃん、貨幣経済の話に関しては、どんなに朝鮮に好意を持ってる
日本人でも、あるいは中学生でも、さんちゃんの意見の間違いを即座に見抜くぞ。
擁護しきれないと思う。あまりにも負けてるよ。

日本人は、歴史を習う時、経済史をかなり詳しく教わるのだ。
特に江戸時代。
樽廻船やら檜垣廻船やら、分地制限令やら冥加やら運上やら御用金やら地借、店借
丁稚、糸割符制度、糸割符仲間、五箇所商人、正徳新令・正徳金銀、
金座・銀座・銭座・株仲間、
問屋・蔵屋敷・藩札・大名貸し・豪商・俵物・七分金積立・棄捐令・その他色々。

めんどくさいのでもう書かないけど、中学から高校にかけて、江戸だけでも
ウンザリするほど覚えさせられるのよ。
室町時代から戦国、江戸前期から江戸後期にかけて、どのように市場が貨幣経済に
移行していったか詳しく習うのだ。

たぶんさんちゃんはこういう経済の移行の仕方をまともに習ったことが無いから
経済がここまで理解出来ないのではないかな。

627 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/19 10:40 ID:JhaCCMlO

>>626
て、いうか大河ドラマを見るか、学研の科学と学習のレベルだから（ｗ
小学生程度かな（ｗ

628 ：megrim：03/03/19 10:44 ID:JWlKOn1l

>>627
て、いうか。学研の「マンガ日本の歴史」でもさん氏よりまともな知識は得られると思われ。

629 ：：03/03/19 10:50 ID:zt1P0wwR

>>さん
”貨幣経済”を４００字以内で定義せよ。

630 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/19 11:08 ID:L+YiCs6H

>>627
別スレだけど、吉田のみっちゃん久しぶりの出番があったのに．．．．．

631 ：香具山の光：03/03/19 11:52 ID:fHuHRjYV

>>582
>韓国に当時、不完全とは言え貨幣経済があった事は認めるべきですよ
>完全な貨幣経済とは表現が悪かったが、日本が米で税や給料出している以上
>貨幣経済が行き渡っていたとは言えないはずだ

「朝鮮紀行」の著者バードが朝鮮を訪れたのは1884（明治27）年。
日本では明治14年に「地租改正」が完了し、農民は税を金銭で納めるようになり、
明治９年には「秩禄処分」が行われて、旧武士に対する給料支払いは終わって
います。明治時代の官僚にはもちろん金銭で給料が支払われていました。
さんちゃんの言う「当時」っていつの事？
　まさかバードが朝鮮を訪れた時、日本にはサムライがいると思ってた？

632 ：吉田光男：03/03/19 12:26 ID:JhaCCMlO

>>630
どこどこURLうｐ汁

633 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/19 12:52 ID:L+YiCs6H

どのスレだったか忘れてもた。すまんのう。
慰安婦証言原理主義厨房みたいなのががんばっててさ、
みっちゃん出番だよって思ったんだけど．．．．

634 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/19 13:03 ID:L+YiCs6H

>>632
見つけた。ID:RCG6OKcXね。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047995695/l50

635 ：　：03/03/19 13:07 ID:68NVgizf

さんちゃん、ﾜｲｽｸｽﾚで誤爆してますたw
あのｽﾚも見てるのか？w

636 ：安崎ZZ ◆MpJtqvTec2 ：03/03/19 14:05 ID:L+YiCs6H

みっちゃん出番だぞ。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1041181547/l50

637 ：　　：03/03/19 14:06 ID:nJUClmp9

NAVERのsebal90ってすごい必死だな
日本古代史にも妙に詳しいからたぶん２ちゃんねらの在日だと思う。

638 ：安崎ZZ ◆MpJtqvTec2 ：03/03/19 14:55 ID:L+YiCs6H

>>636
具体的に主張しろっつったら、消えちゃった。

639 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/19 15:25 ID:jIeINgAu

>>631

ならば、当時の朝鮮半島が日本より、経済が遅れていたことは認めなければならないな
しかし、納得できないな

640 ：：03/03/19 15:44 ID:YTJkARiA

ヽ<`∀´>ﾉｳﾝｺｰ

641 ：　：03/03/19 15:44 ID:mu4SrCIW

そういえば、さんがソウルから書き込んでるのがばれたのはfusianasanにでも引っ掛かったのかい？
それともカミングアウトが有ったの？

>>639
おまえはいいから、俺に朝鮮馬が現存するのかしないのか教えろ。
いつまで待てばいいんだよ。

642 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/03/19 16:01 ID:rmQFqKmE

>>639
「納得できない」で済むんなら楽だな。

朝鮮人：日帝はｳﾘﾅﾗを侵略したﾆﾀﾞ！
日本人：納得できない

で済むし。

>>641
fusianasanです。
本人は頑なに否定していますが。

643 ：：03/03/19 16:05 ID:zt1P0wwR

>>639
貨幣経済はどうした！節穴”さん”！

644 ：_：03/03/19 16:12 ID:Jx+bz/nE

弥次さん北さんが大八車に鹿の角やら鼬の毛皮やらを山ほど積んでお伊勢参り。
大井川の渡しに米を５升とか、伊勢古市の遊郭で遊ぶのに煙草の葉を二抱えとか。…萎えるなぁ。

一般の町民である人が国内旅行ができる。金銭を媒介として各地で食事やサービスの享受ができる。
これって、李朝末期の半島と比べるとかなり進んでるし、今の半島（ただし北半分）と比べても…（ｗ

あ、さんちゃんのために説明しておくと、「弥次さん北さん」ってのは、
十返舎一九著「東海道中膝栗毛」の登場人物ね。ちなみに1802年初編。
その当時の様子を感覚的に掴むにはいいんじゃないかな。

ちなみに、ほぼ同時期に出た『旅行用心集』という本では、旅に出るときは持ち物を少なくすることを勧め、
その上で「道中所持すべき品の事」として、次のような物をあげています。

往来手形、矢立、扇子、糸針、懐中鏡、日記手帳、櫛、鬢付油、ちょうちん、
ロウソク、火打道具、懐中付木、麻綱、印板、手拭い、着替え、雨具、油紙、

……ふむ。牛や（後略

645 ：　：03/03/19 16:17 ID:LW/CA4cn

１４００年代に日本に来た通信使は、日本人は身分にかかわらず皆が
字を書けると書いている。

朝鮮は、２０世紀初頭で15％程度。
つまり６００年前に皆が字を書けた国と、ほとんど文盲の国。
ヘタをすると１０００年位の文の蓄積の差がある。問題にならないよ。

646 ：：03/03/19 16:19 ID:PbaeOrJ0

>>639
＞納得できないな
相変わらずだな、さんよ。根拠もなく盲信する様は哀れだね。

経済が遅れていたどころか、相当無様な有様であったと理解している。
経済が遅れていたというのは、譲歩した穏やかな表現にすぎないんだが。

自分で納得するまで調べることも出来ず、都合の良い資料はつまみ食いをし、悪い資料
は脳内変換でいいようにしか解釈できない。果てに何にも無くなると駄々をこねる。
もう納得なぞせんでいいぞ。世界からも身内からも見放されていろ。

647 ：　：03/03/19 16:21 ID:Bgcxp5/R

>名前： ◆......GE.c 投稿日：03/03/19 15:47 ID:75H72cuQ
>>258
考え方が根本的に違うんです。
つまり、韓国は日本の被害者である、ってのが先にあります。
で、日本の侵略が原因で日本ほど発展できていない（と思ってる）。
だから、日本で育成された技術は、実用化のメドが立った時点で、
日本ではなく韓国で実用かされるべきだ、と。
リニアモーターカーが実用化された、大江戸線や長堀鶴見緑地線も
韓国にとっては“よろしくない”んです。
つまり、すべての技術を無条件無償でソウルの都市公社に譲渡し、
日本より先に実用化しなきゃならんと。
それにかかる経費も全部日本が出せ、と(笑)。

全部拒否した結果が現状、ってことです

おたくの国のメンタリティー（ｗ

648 ：さん、ピンチ！：03/03/19 16:32 ID:sanfeDQW

＞世界からも身内からも見放されていろ。
日本のせいにされます。。

649 ：　：03/03/19 17:01 ID:mu4SrCIW

>>642
サンクス、俺だったら「この串は韓国串だったニカ！！！」で済ますんだけど。
今からでも韓国串のせいにすればいいのに、俺はそれでいいことにしてやるぞ。

650 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/19 21:47 ID:LtZv8mmh

李朝末期の貨幣制度が江戸時代と比べて云々じゃなくて、単に李朝が未開だっただけでしょ。
どの資料を繰っても、それ以外の結論は出てこないと思うが。

1000の市が立っていたって自慢されたり、葉銭があふれるほどあったって自慢されてもねぇ。
自分で未開の証明を次々と出しているだけだっつの。

651 ：みんなよくまともに相手にするな（ｗ：03/03/19 21:56 ID:cbv33Vwk

>>639
その通りニダ！！さん義士よそんなものはチョックの捏造ニダ！！
そもそもイザベラバードなんて存在しないニダ！！！

652 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/19 22:03 ID:+J1yS11t

>>651
だって、日本じゃ小学生でさえ言わない事平気で書いているんだもん。

いいサンプルだろ。

653 ：　：03/03/19 23:47 ID:1zAmeyMr

今スレの名言は「しかし、納得できないな」で決まりか…。

654 ：またおじゃまします：03/03/20 00:03 ID:X84sqgPo

えっと、度々出てくる「常平通寶」ついて、少し知っていることを、、、
（邪魔だったらゴメンなさい）
この銭、流通用としても用いられましたが、かなりの数は「開金牌」として
用いられました。
「開金牌」ってのは、京城付近で行われた風習で、婚儀の際に親戚や友人
が贈るもので、数の多い方が良いとされてました。
どんなものかといいますと、常平通寶に顔料を塗ったものや絵銭、常平通寶
の母銭（鋳型を作るための銭）に、紅や緑の紐を通した飾りで、新婦の室内に
下げて飾ったものです。これは銭局に依頼して作ってもらったもので、後に
絵銭や母銭のみを用いたものが出てきます。>>650に言及している「葉銭」も
この開金牌に用いられたものです。

朝鮮の「常平通寶」(初鋳1633年)と日本の代表的穴銭「寛永通宝」(初鋳1626年)
は時代も重なり、様々な種類があり、似ているように思われますが、結構相違点
もあります。その一つに「常平通寶の母銭が異様に多い」ということです。理由は
先述したように、開金牌用に母銭が大量に作られたためです。実際、常平の母銭
の中には「こんなんでまともな銭が作れるかっ！」というぐらいの貧相なものも
ありますので。
あと追記、寛永通寶の初鋳は1626年と書いたけど、1636年という人もいるかも知れ
ないなぁ。でも、どっちでもいいです。

655 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/20 00:14 ID:BSR7vfAP

>>654
貴重な情報、ありがとうございます。
しかし、それだと貨幣経済の初期も初期、神性な物体という段階ですな。

656 ：megrim：03/03/20 00:40 ID:l4fKYUji

　常　平　通　寶　＝　和　同　開　珎
　　　　　　　　　　　　　　　　　　…ってことでつか？

657 ：カズユキ：03/03/20 00:58 ID:KVnBDNm7

イタリアでは現在もパルメザンチーズでの納税が認められている。
銀行の地下金庫にはパルメザンチーズがゴ～ロゴロ。
イタリアは貨幣経済ではない、になるのか？さん。

658 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/20 01:03 ID:rveNz/qT

>>657

そうは言えないでしょうね
だが、江戸時代の日本が、過渡期であったという主張が間違いとも言えません

659 ：：03/03/20 01:05 ID:QXC1m9Eo

ヽ<`∀´>ﾉｳﾝｺｰ

660 ：　：03/03/20 01:07 ID:vxv78/ai

>>658
まだゴネているのか。
いい加減認めたらどうだ？

661 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/20 01:08 ID:if6k/ako

>>658
　なにをもって江戸時代が過渡期とするのでしょうか？

662 ：　：03/03/20 01:09 ID:DVh31Vk/

自分のとこを持ち上げられなくなったから、
日本を落とそうとしてるわけね。

心底下劣な男だ。

663 ：443：03/03/20 01:10 ID:LXFud3zh

>658
また話をずらそうとしますねそうはいきませんよ。
朝鮮は貨幣経済の初期も初期、神性な物体という段階というのが今の論旨ですよ。

664 ：　　：03/03/20 01:12 ID:hZpWUtkB

>>658
貨幣経済に関してなんの定義もせずに「過渡期だった」と断定されても困るってば。
さんの考える貨幣経済はどういうもなの？
そのうちのどの基準に照らして、何がどう過渡期だったと断定してるの？

665 ：カズユキ：03/03/20 01:20 ID:KVnBDNm7

>>658それではさんに教えてほしい。

小作農が一生懸命作った米を地主のもとに運びました。
地主はその米を庄屋（村長でもいい）に持っていきました。
庄屋は代官に報告し、代官は領主（大名）の城中に運び入れました。
領主はそれを家臣に俸給として分け与えました。

ちなみに小作農から庄屋までを領主の領民とします。
上記のうち、どこで商人（換金）が関与したら完璧？な貨幣経済だったと考えますか。

666 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/20 01:24 ID:BSR7vfAP

まぁ、さんの認識の中でどうあろうと江戸時代にはきっちり貨幣制度が成立し、世界的にも特筆すべき
市場経済の場となっている。
もちろん、李朝は経済的にまったく未開で、魅力的な商品が何もなかったことは間違いない。

667 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/20 01:26 ID:if6k/ako

　つーか認めてないのはさん君だけだ罠。（ｗ
　反論が無い、見当違いってのはもう無視した方が良いのかも。
　まそれやっちゃうとさん君は無視され続ける事になるだろうが。

668 ：さて、、、：03/03/20 01:36 ID:X84sqgPo

>>656
難しいですね、、、
ただ、和同開珎に関して言いますと、銀銭は結構流通していたみたいです。
と、いうのも和銅二年(709年)正月の詔に「ニセガネに対して厳罰で臨む」
旨の一節があります。これは主に銀銭に対するものです。
銅銭の方はあまり流通せず、同年３月に銀銭の使用制限令(というよりも
銅銭の流通促進か？)が出され、結局同年８月に銀銭は廃止されます。
とはいうものの、その後も銀銭は流通していたらしく、養老五年(721年)
に「銀銭１をもって銅銭25に当てる」という命令が出ています。
あと、和同開珎についてですが、結構なぞの多い銭です。一応和銅元年
(708年)鋳造なのですが、それ以前、、、おっと、これに関してはまだ
不明な点（なぜか名無しの和同開珎、富本銭、無文銀銭、賈行銭、
天武十二年(683年)の訳の判らない詔等）が多いのでなんともいえません。

すみません、ちょっとここらへんどは知識が曖昧です。
さて、もう寝ます。

669 ：　：03/03/20 01:48 ID:GO55y1NK

手形も小切手も為替もみんなあったしね。

670 ：ちん ◆Y5IiaEDOYA ：03/03/20 02:13 ID:QXC1m9Eo

>>666

愚かな
私には、極秘資料があるのだ
良く見るべきですね

翻訳
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%8E%84%82%CD%8E%A9%94%9A%82%AA%82%B5%82%BD%82%A2%82%CC%82%C5%82%CD%82%C8%82%A2

671 ：：03/03/20 03:30 ID:ZKU9UIC0

そういえば相続税には物納が認められるのであった。
日本は完全な貨幣経済ではないようだwhhh。

672 ：香具山の光：03/03/20 04:15 ID:mx6Rhlcd

>>639
>ならば、当時の朝鮮半島が日本より、経済が遅れていたことは認めなければならないな

この表現を得て、私は満足です。
さんちゃん。もっと勉強すれば、さらに新しい知識が得られるぞ！がんばれ！

673 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/20 04:54 ID:if6k/ako

　あれ、さっき別スレでさん君を見かけたのだがここには来なかったのね。
　逃亡とは最低だね。

674 ：天皇糞食らえ！：03/03/20 05:39 ID:gdoWx+2Z

こんなスレは無駄！
帝国主義は差別好きで、己の身分が上でないと、気が収まらないのだ！まぁ数百年前まで自国民を階級で表してたからね！愚かな種族だねＷＷＷＷ

675 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/03/20 06:03 ID:6elHYtRT

>>674
不燃物をこんなところに捨てるなよ。

676 ：　：03/03/20 07:14 ID:tynGQmLx

>認めなければならない
>
>納得できない
>

1回自己分析したほうがいいよ。
そして「自分は日本にコンプレックスを持っている」
という結果を自覚したら、
さんは近代人だと認めてあげる。

677 ：　：03/03/20 10:21 ID:EXBlf7WL

次スレは

【納得】日韓歴史認識比較スレッド７【できない】

でつか？

678 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/20 10:32 ID:gsXwWJX9

現実を見たくないときは、納得できないと言えばよいのか。
火病の基礎はたぶんそこだね。

679 ：　：03/03/20 10:53 ID:AhoNnHGf

今夜あたり火病起こしそうですよ
http://human.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1040466054/744-746n

680 ：あ：03/03/20 11:11 ID:Sm359KtK

　今回の貨幣経済の話を見て思ったんだが、朝鮮の人って「自国の発展の歴史」
をまともに勉強できないんだよね。
日本みたいに、奈良時代に法が作られ、貨幣が出来て、都が出来て、土地制度が確立されて・・・
鎌倉・室町と大規模な市場が発展し、戦国に城下町が出来て、
江戸で貨幣経済が確立されて、綱吉の頃にインフレとか起きたり・・・
みたいな、国としての段階を踏んだ進歩・努力の事実が朝鮮には無い。
だから、「貨幣経済」と言われても、何のことかわからない。
日本では小学生でも理解出来る話がさっぱり理解出来ない。
だから非常識な人がいっぱい育つのかな？

681 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/20 11:22 ID:QCqgjHLj

>>677
だな（ｗ

>>680
ホントに小学生並なんだから（ｗ
マメ知識以外なら、日本の小学生高学年なら皆知ってる話なのに（ｗ

682 ：咳高数：03/03/20 11:27 ID:70MdVZsR

東大の前身といわれている江戸の昌平坂学問所は一般庶民でも自由に聴講できた。
農民だろうが職人だろうが、それこそ非人と呼ばれた階級の者でも羽織袴さえ
身につければ誰でも入って無料で聴講できたし、一年間休まずに通い詰めれば
幕府から褒賞された。
李朝にこんな制度は当然の如くない。
また数学に関して言えば、江戸の数学は「計算数学」という分野で恐ろしく発達した。
和算学は囲碁や将棋、俳句や和歌と同じく純然たる趣味として発達したため、
マニアックな民間数学者が他出したからだ。
古い神社に「算額」と呼ばれるものがあるが、これは難しい計算問題を解いた人間が
それを記念して奉納したものだ。
京都の八坂神社には恐るべきことに７０次方程式の問題と回答が記されている。
ちなみにこれを解いた人間は普通の傘屋さんだという話である。
江戸期の民間教育レベルは世界に誇るべき水準に達していたといえるだろう。

683 ：香具山の光：03/03/20 12:09 ID:WuxL6JkL

>>677
>【納得】日韓歴史認識比較スレッド７【できない】
まったく同じ事を考えていた。先を超されたか！

>>682
江戸時代の大阪にあった「懐徳堂」という学校は、商人のための学問所で、
仕事の急用ができたら、講義中に退出しても良いと規則に定められていた。
富永仲基・山片蟠桃などが、ここ出身の思想家。この２人の著作は
中央公論社『日本の名著』で現代語訳されています。

684 ：：03/03/20 12:09 ID:QdRqDy61

>>674
つか階級制度がなかった国ってあったっけ？
今でも英国なんか階級制度が結構残ってるからなー。
・・・ああ、原始共産社会のままきた所か。

よかったね半島にはちゃんと最近まで奴隷制度があって。

＞ALL
ところで日本の奴隷って何時頃なくなったの？
卑弥呼の時代の生口とかって飛鳥くらいまではあったのは知ってるんだけど、
その後何時頃まであったのか、どんな理由でなくなったのか、
どなたかご存知の方いらっしゃいますか？

685 ：：03/03/20 12:27 ID:ZKU9UIC0

>>684
一度書き込んでみたら「負荷がかかてるので不可」と消された（ryので
またあとで。
「武田信玄」「北条早雲」の業績を検索してみてちょ。

686 ：　：03/03/20 12:28 ID:2TxSS9s8

>>684
いやまあ北の地上の楽園では未だに成分だっけ？、階級制度があるから。
ちなみに中国にもあるんだけどね、共産党員とそうでないものという階級制なら。

奴隷は荘園の頃までは労働力の主力だった筈。
で、律令制から封建社会に移ることで労働力の効率化が求められて漸減、
戦国時代あたりまでは売買されていた（南蛮貿易の商品でもあった）けど
ヨーロッパの大航海時代到来で割に合わなくなったことやより労働力が
必要になったことなどから鎖国と同時に消滅、じゃなかったっけ。
もっとも、吉原長崎の身売りはある意味奴隷だし、性風俗関係では昭和まで
残ってたとも言えるけど。

687 ：：03/03/20 15:56 ID:dd5LfiKR

安東独立運動記念館" 鳥瞰図
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?trn=1&frmbar=0&css_url=http://kr.dailynews.yahoo.com/pg/yp/20030320/p2030320o1215428.html
安東市と (死)安東独立運動記念事業会は独立運動精神継勝などのために今年から
2005年まで臨河面川前里昔のチォンゾンチォドング 5千余り坪に`安東独立運動
記念館"を建立する

688 ：　：03/03/20 16:03 ID:0QT65cjI

>>682
上毛カルタより。
「和算の大家、関高和」

689 ：?????????：03/03/20 18:52 ID:Qkgvu9PG

???????????????
?????????????????? ?
?????????????200?

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690 ：おいらは赤くない！：03/03/20 18:56 ID:Qkgvu9PG

突然お邪魔して申し訳ないです。
「戦争反対！ひたすら投票するスレ　２」
から移動してきた者です。（200）

そちらで戦時中の歴史認識についての話題が盛り上がり過ぎて
「スレ違いだ！」と起こられてしまいましたので、スレタイから
あまりスレ違いにならないであろうこちらに移動して参りました。

過去ログと流れが変わってしまうかもしれませんが、ご容赦頂きたく。

691 ：おいらは赤くない！：03/03/20 18:58 ID:Qkgvu9PG

上で文字化けさせてしまいました…すいませんでしたm(_ _)m

692 ：：03/03/20 19:00 ID:B05oxIju

此処は「さん」専用まいごセンターである！
それが理解できない者は(・∀・)ｶｴﾚ!

693 ：　：03/03/20 19:01 ID:1V2Ygp5M

もしくはさんちゃんが興味を抱くようなネタをふるかのどちらかだな

694 ：おいらは赤くない！：03/03/20 19:09 ID:Qkgvu9PG

さて、前スレの人が移動してきている事を祈りつつ、レス。

戦争反対！ひたすら投票するスレ　２
>594
>＞法律は原則不遡及ですから、
>＞（現行憲法下では国家賠償法が存在するので可能です）
>随分と禿しく矛盾してるな

裁判の対象事項は旧憲法が適用されるので、当然日本政府に賠償責任は
発生しません（判決の通り）。しかし、もし、裁判の対象となった事例と同じ事を
現在行った場合、国賠法に基づき、賠償責任が発生する事を述べたかったのです。

言葉が足りなかったようです。すいませんでした。

695 ：おいらは赤くない！：03/03/20 19:12 ID:Qkgvu9PG

>>692-693
え、スレ違いなのでしょうか？

696 ：　　：03/03/20 19:12 ID:NFnQm6/7

ここはハン板です。つまり、日本の戦争とは一番縁の無い国について語るところです。

697 ：おいらは赤くない！：03/03/20 19:29 ID:Qkgvu9PG

では、移動します、と、いうより、この話は切ろうかと思います。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1045034514/l50
が私の話題に近い気もしますが、どうも、適当なスレが見つけられないので…
スレをわざわざ立てるのもいかがなものかと思いますし…

698 ：　：03/03/20 20:40 ID:VdRmFa3+

ねえさん、鬼女板内の北朝鮮：韓国スレに来るのがいやなら、
ハン板の女性嫌韓スレにきたらどうだね。

699 ：　　：03/03/21 00:34 ID:y2OR3SES

>>697
ここは朝鮮製の粘着質人工無脳こと　さん氏を囲むスレッドで、
馬鹿っぷりを堪能することが目的なわけです。
残念ながらスレ違いなんですよ～(^^;)

700 ：細道 ◆oToU7p2ztk ：03/03/21 02:25 ID:Jlua12fA

700

701 ：：03/03/21 03:08 ID:xExtW+dM

>>685
ありが㌧
でも情けない事にｵﾚの検索能力じゃ大したのが出てこなかったよ。
そー言えば、
秀吉が伴天連を追放したのは日本人奴隷を云々ってのがあったから、
安土桃山時代までは存在したんだね。

>>686
なるほど効率的な農業の労働力と言う観点で日本の奴隷は消滅した訳ですか。
米と正反対の理由だと言うのが非常に面白いです。

お二方には大感謝！

702 ：　：03/03/21 03:51 ID:CPWtUH/b

今週号の週刊新潮「変見自在」で高山正之がハングル板とかでありがちな内容を書いている。

703 ：香具山の光：03/03/21 05:18 ID:cb2bpLNH

狭い土地に稲の苗を手で植えて、何ヶ月もかけて育てるには、農民の自発的な
労働への参加意識が求められる。「田植え歌」なんてのが生まれたのも
それが理由。「七人の侍」のラストシーンを思い出してごらん。奴隷労働じゃ
無理でしょう。
１９世紀アメリカ南部の綿栽培では、綿花を摘む機械が開発されておらず、
摘むときには大量の「人間の手の指」が必要だった。
だから奴隷制が発達した。ポール・ジョンソンの『アメリカ人の歴史』を参照。
ま、板違いだがな。

704 ：：03/03/21 07:02 ID:ThFDnIZU

>>703
戦国大名による「富国強兵」思想という訳ですよ。無産者を開墾地に送り込み
領国の生産力を向上させる。室町中期までの地頭・守護というものはそれこそ両班のような収奪者でしかありません。
とにかく土地を与え、年貢を納められる存在に変える。それまでの全員が奴隷のような
環境から解放された農民などは大名を支持し、名君とあがめる。
「民の撫育」が計られたのですが、全員を解放とか後世の基準で考えると朝鮮人や
左翼運動家みたいな妄言家になるので危険。
しかし、どんな時代にも理想主義的動きはあるもんです。

705 ：　：03/03/21 09:59 ID:F7nknhIm

昔からたくさんの民族がおのおの特色ある歴史を歩んできた。
その中にはすでに痕跡さえ探し出せない民族もあり、
存在はしているものの消滅過程に置かれている民族もある。
また国家の営みをはじめて以来、数百年にしかならない国もある。
しかし、わが民族は五千年以上の輝かしい歴史的生活をつづけ、
今日まで生活の基盤をしっかり守ってきたし、その舞台で特色ある文化を発展させてきた。
そしてその歴史的伝統が、私達に引き継がれている。／
長い歴史の間にわが民族は周辺民族の侵略により多くの困難を経てきた。
それでも我が民族は周辺の他民族に不当な戦争を挑発したり、
彼らを収奪したり苦痛を強要したことはない。
すなわち、我が民族は平和追求の国際関係と平和愛護の伝統を維持してきた。
これは卑屈であるからでもないし、国力が弱いからでもない。
根本的に平和を愛する民族だからである。

　　　　　　　　　　　　　　『韓国中学校の「国史」冒頭より』

706 ：ナナス：03/03/21 11:02 ID:4LY1eSE7

>それでも我が民族は周辺の他民族に不当な戦争を挑発したり、
>彼らを収奪したり苦痛を強要したことはない。

今現在、日本に対して、南と北がやってることはなんなんだと。

>すなわち、我が民族は平和追求の国際関係と平和愛護の伝統を維持してきた。
>これは卑屈であるからでもないし、国力が弱いからでもない。
>根本的に平和を愛する民族だからである。

彼らは、現実との矛盾を感じないんでしょうか？
それとも、「平和」とか「伝統」って何か別の意味でもあるんですかね。

707 ：　　：03/03/21 11:26 ID:hqurT31t

>>702
それをそのままNAVERに貼った香具師がいた．．

708 ：　：03/03/21 13:00 ID:eFsc8XXC

昔からたくさんの民族がおのおの特色ある歴史を歩んできた。
その中にはすでに痕跡さえ探し出せない民族もあり、
存在はしているものの消滅過程に置かれている民族もある。
また国家の営みをはじめて以来、数百年にしかならない国もある。
しかし、わが民族は千数百年前に朝鮮半島の他民族を武力で征服して以来、
彼らのの輝かしい文化を破壊し、その舞台で小中華文化を発展させてきた。
そしてその歴史的伝統が、私達に引き継がれている。
長い歴史の間にわが民族は周辺民族の侵略により多くの困難を経てきた。
それでもわが民族は周辺の他民族に己のみの力で不当な戦争を挑発したり、
彼らを収奪したり苦痛を強要できたことはない。
すなわち、我が民族は従属追求の国際関係と従属愛護の伝統を維持してきた。
これは卑屈であるからであり、国力が弱いからである。
根本的に平和を愛する民族だからなどではない。

709 ：恥：03/03/21 14:30 ID:SYONh8VF

すみませぬ。

趙紫陽→胡耀邦でした確かに。
しばらく来てなかったのですが、間違いを言いっぱなしになっていたのは謝罪いたします。
中曽根の秘書の回顧録の話は事実ですが、
間違いを含んだ文章で、さん氏に対してとった態度は反省し取り消します（賠償はしませんが）。

申し訳ありませんでした。

710 ：　：03/03/21 14:56 ID:Xk/adtti

>>705
。・ﾟ･(つД｀)･ﾟ･｡
かんこくじんカワイソウだ。すべてウソで塗り固めてるじゃないか。

711 ：　：03/03/21 17:57 ID:Ot9PEO7T

スレ違いとは思うが・・・。
ちょっと興味があったので>>682の「算額」を検索。
http://www.wasan.jp/kyoto/yasaka.html

ぜひとも現物を見てみたいもんだ。

712 ：_：03/03/21 19:56 ID:n2BigrrX

対馬とか竹島の事全然教えてないのね…。

713 ：誘致：03/03/21 20:07 ID:8hq5nl6b

あげ

714 ：　：03/03/21 21:53 ID:saQkXnXl

ところで、今、気がついたのだが・・・
ひょっとして、朝鮮半島の歴史上、生粋の朝鮮人が建てた王朝ってひとつもない？

715 ：○：03/03/21 22:08 ID:l8Fi7IH7

　金王朝……ですら、怪しいものなあ＞生粋の朝鮮人

716 ：：03/03/21 22:10 ID:ThFDnIZU

>>715
民族の太陽まで捏造なんて、そうは真似できませんな。

717 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/21 22:16 ID:9n25jK3R

>>715
実は、親の名前から１字貰うのは、日本の風習で
半島の場合、決してそんな風習は無く、子供同士ど共通の文字を
使うのが一般的だったりして（ｗ

718 ：：03/03/21 22:20 ID:ONxw7EJy

【察して】【あげなきゃ】

719 ：　　：03/03/21 22:21 ID:MWhBnVqb

>>717
本名は日成じゃなくて成柱だったかな。

黒田勝弘が書いてたけど、金王朝の正統性を崩すことに結構ムキになってるとか　＞かの国の人達。

あれだけデタラメな状態なんだから完全に勝ったと思ってれば良いようなもんだけど、どうも親日派
を粛正した「功績」に対して南は負目があるらしい。

720 ：：03/03/21 22:23 ID:ThFDnIZU

>>719
南鮮でも対抗して粛正はじめれば良いのに。

721 ：megrim：03/03/21 22:23 ID:gaesUUEd

>>719
産経新聞者の「20世紀特派員」で金日成の話が出てたが、あれでは「聖柱」だったかと。

722 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/03/21 22:30 ID:BJuH1FSO

>>717
> 半島の場合、決してそんな風習は無く、子供同士ど共通の文字を
> 使うのが一般的だったりして（ｗ

それ、陳舜臣の小説で知りました。
半島の習慣では、親戚で同世代のガキはみんな
似たり寄ったりの名前になるそうですね。

723 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/03/21 22:43 ID:OCQsAIcj

>>714
はじめての……スレで話していますが、三国時代までさかのぼらないと
ありません。

724 ：megrim：03/03/21 22:47 ID:gaesUUEd

そもそも「生粋の朝鮮人」ってナニモノ？

725 ：　　：03/03/21 22:55 ID:MWhBnVqb

>>721
http://www.eshirase.net/anichart.htm

その話も聞いたことがあるのでググってみた。ﾜﾀｼｬ北の公式見解の方を覚えていたのか．．

＞1912年
＞名前は金聖柱(キムソンジュ)｡後の金日成(キムイルソン)｡北朝鮮が公式に認めている本名は
＞金成柱(キムソンジュ）

726 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/21 23:02 ID:9n25jK3R

>>724
いや彼らの脳内では、半万年間、半島から移動した人間はいても、
半島に来た人間は一人もいなくて（激）、純粋な朝鮮民族による朝鮮人国家が
悠久と存在し続けたらしいのです（w

人類の起源モトイ類人猿の起源モトイ哺乳類の起源モトイ脊椎動物の起源モトイ生物の起源モトイ
地球の起源モトイ太陽系の起源モトイ銀河系の起源モトイビッグバンの起源がウリナラですから（ｗ

ヒラニア・ガルバもウリナラ起源ですから（ｗ

727 ：　：03/03/23 02:24 ID:7yRnamRW

age

728 ：　　：03/03/23 02:32 ID:Mp9vu0uJ

なんか高句麗が最強とか言ってましたけどほんとですか？
ただ西から流れてきた騎馬民族が勢力を拡大しただけじゃないの？

729 ：　：03/03/23 02:37 ID:0GTTS7NF

高句麗は確かにあの時代の強国でしたが、今の韓民族とは
別物だろうと言われています。

730 ：ナナシのヤマシのカカシ：03/03/23 03:33 ID:GjLerd7Q

名前の話だけど中国人の友達から聞いた話だと、その氏族の最初の人から数えて同じ世代は同じ漢字を一つ入れるのだそうだ。
これは陳舜臣の『阿片戦争』にもでている。ところで何世代目はどの字を使うかは誰が決めたか聞いたら一番最初の人が80世代分こさえてあるのだと言っていた。
彼は勿論由緒ある一族の話だよと言っていたですが。で80世代目の人に子供できたらどうするのか聞いたらその世代で一番の出世頭の人が次の80を決めるそうだ。
朝鮮人も小中華を名乗っているから中国式なのかな。

731 ：　：03/03/23 10:57 ID:0GTTS7NF

一般的に、中国人の名前の一文字は一つの世代（つまり兄弟）で共有する事に
なっている。周富徳・富輝みたいに。親から子へ文字を継がせるという日本式
はまずない。不遜なことと思われているらしい。

鄧小平の話を読んだ事があるが、あの一族（実は辺境民族）では、家訓が
漢詩の形式になっていて、その文字を各世代で順繰りに一つづつ名前に
当てる習慣になっているそうな。面白いよね。

だから北朝鮮の金日成（成柱・聖柱）→金正日（正一）というのは珍しいケース
なんです。正日も正一も同じ”ジョンイル”という読み方。
本人が改名したそうですが、なんだが”日"嗣を思わせるものがあって
日本式を意識させるものがあります。
ただ粛清されたらしい金正日の弟にも”一”の字が使われていたそうで、
本名に関してはやはり中国式のようですね。

732 ：　：03/03/23 11:02 ID:OjPvmRXG

総督府
【名無しさんも】在韓日本語話者の溜まり場【大歓迎】より

761 名前：bbs ◆gMt/RRXI [2003/02/05(水) 01:16 ID:whTPt1qE]
>>７６０
ソンセンニム
私が知る限りでは３タイプに分かれると思われます。
まず最初に今までどおりのﾄﾙﾘﾝﾁｬを（代々受け継がれる一字を使う）使うタイプの
場合があります。
次にハングルだけで漢字を当てはめることの出来ないｳﾘ独特の名前を付ける傾向が
強くなって来ていると思います。友人に???という名の子がいますが
読み方は金ソンイで意味は花を数える時の房という意味です。
最後に外国チックな命名の仕方があります。
例えば???金ソラ（これも友人です）ですがそのなの通り空から取った名前だそうです。
あとはアメリカチックな名前を付ける場合も結構ありますよ、移民を見据えてつける
場合が多いらしいですがｗ
これぐらいしかサポートできませんがどうかご容赦を

733 ：　：03/03/23 11:09 ID:OjPvmRXG

トルリンチャについて

http://jtkim.korea.ed.jp/m1.html
（ｒｙ
この「トルリンチャ」は　１金　２水　３木　４火　５土　という順番でまわります。　
父の代は　１の「金」が入った字,私の代は２の「水」が入った字,
私の息子の代は（まだいませんが）３の「木」が入った「東」という字が名前に入ります。
どの家でも、この「１金　２水　３木　４火　５土」という順番でまわりますが、
どの字を使うかは家によって、また代によって変わります。
（ｒｙ

734 ：　　：03/03/23 11:10 ID:2HLVw76x

剣道の起源についてはここから
http://www.kendo.or.jp/japanese/w_kendo/
日本では江戸時代から、竹刀剣道と、
韓国にもある中国式剣法とは明確な区別がある。
韓国で総称として、剣道komdoと呼ぶことが
いかにおかしいことか。
そして韓国の剣道komdoが、日本起源であることを
示す証拠、それが竹刀剣道です。

735 ：　：03/03/23 11:11 ID:0GTTS7NF

>>732
ありがとうございます。
朝鮮人の場合、中国人と違って結構バラバラなんですね。
日本人の名付け方に似ているなぁ。

736 ：　：03/03/23 13:26 ID:mCukRiA4

>>735
基本はトルリンチャンを使って命名じゃないかな
で、近頃はそれにこだわらない名づけ方もでてきたと。

737 ：：03/03/23 15:44 ID:jY42jafe

32 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/11 02:13 ID:ekBtRH7t
ガンダム
日本は、シャアですね

これからもアニヲタとして議論を避ける所存にございます。

738 ：　：03/03/23 16:56 ID:C3bKG6mY

さんちゃん来ないね

ＴＧＶスレッドでの自爆で、すねてるのかな？

739 ：　：03/03/23 18:32 ID:jF3GtjBG

つーか、こっちのスレでも負けちゃったし。
「納得いかない」とかすっごく悔しそうだったし。

今頃江戸時代のいちゃもんつける材料を探してるんじゃない？
まあ、江戸を貶めたところで当時の朝鮮が酷かったのは変わらないけどｗ

740 ：細道 ◆oToU7p2ztk ：03/03/23 18:49 ID:p41bMy8Y

歴史ネタはもう完全論破みたいね。

741 ：　：03/03/23 19:11 ID:Z8DtITgJ

そういえば、今さっき婆ちゃんから聞いたんだが、
戦時中に爆撃を受けたときに朝鮮人部落の連中は
アイグォーって叫びながら逃げたらしい。
ちょっと２ch思い出して藁タ

742 ：　　：03/03/23 21:01 ID:uomCNUct

江戸時代の江戸の町をバカにできるレベルの都市など当時の世界には存在
しなかった。
民間教育レベルの高さ、水道施設、手形や先物などの商経済などなど。
少なくとも朝鮮とは比べ物にならない。
特記すべきは治安の良さ。５０万都市の江戸で警察の仕事を行った同心の数は
わずか２４人。（奉行所は南北あって交代で勤務したので正確には４８人）
それでいて殺人事件の発生は年に一件あるかないか。享保年間には伝馬町の牢獄に
受刑者が一人もいない年まであった。

半島が日本に文化面で勝ちたければ古代まで遡らないと無理でしょう。
しかし古代であれば中国には負けっぱなしだわな。結局一位にはなれない国。
それが朝鮮。

743 ：　：03/03/23 21:10 ID:pwpKSNIZ

まあ、古代は古代で血統が違ってくるけどな

744 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/23 21:24 ID:ZsEpFEi8

その古代でも、こんな風にかかれている罠。

隋書倭国伝
「百済、新羅はともに倭を珍しい物の多い大国として敬い仰ぎ、常に使いを通わせて往来している」

745 ：　：03/03/23 21:31 ID:Umv56KjA

>>742-743
古代は朝鮮のほうが優れている・・・・というのも、ぢつは怪しいし。
文化的に流れの上流にあったのは間違いないが、
所詮中国のものを、右から左に流しただけだし(w

古代というのは、文明レベルが低い分、ナチュラルな生産力
つまり土地や海の生産力と気候がもろに効いてくる。
で、これらで、半島が日本と比較して有利な点はまったくない(w

稲作が伝わるまでは、鱒や鮭といった水産資源を誇る東北には勝てないし、
稲作伝播後は、温暖な西日本とじゃ勝負にならない。

746 ：　：03/03/23 22:01 ID:8bQ9aZmD

さんちゃん環境比較スレ降臨age

747 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/23 22:05 ID:HGE99K+6

漢書地理史
「東夷には、古に失われた礼が未だ存在する、それ由に、孔子が舟を浮かべて東夷に渡ろうとしたのである。」
その後の文章、楽浪海中に倭人あり分かれて・・・・・・。

さて、当方儀礼の国は何処を指すのかな？

環境スレに書いているバヤイじゃないＹＯ

748 ：コジコジ：03/03/23 22:19 ID:2Q9TFpor

古に失われた礼＝倭に渡った殷人の文化
九州の弥生時代遺跡の人骨と米のDNAの一致がそれを証明

749 ：　　：03/03/23 22:43 ID:dEH25w7S

>>742
なんでなんだろう。。それは、不思議だ。。

750 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/23 22:49 ID:HGE99K+6

もう一つ、
漢委奴国・親魏倭王の印は金印
さて、銀印ならまだしも泥印はては、泥に判子を押したものを有り難く
中国様から頂いた国はどこでしょうか？

751 ：koreawar1950.swf：03/03/23 22:58 ID:z0dtCtYs

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/4559/koreawar1950.swf

752 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/24 00:01 ID:+h5QbJuC

　環境スレに出没したみたいだね。

753 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/24 00:04 ID:vaLdGd1/

>>752
こっちに来てもね、アナルと一緒で、
中国史に全くの無知。
自分達の国の歴史にも無知。
基本的な社会システムの推移に関して全くの無知。

日本人なら小学生でさえ言わないレベルのアホ話を平気でいう。

これが、留学できる環境に育った・・・。

754 ：アナザーアギト：03/03/24 00:32 ID:RCapMnxS

>>726
ちがうって。

テオスが切れて大洪水を起こしたとき、箱舟に乗せてもらえなくて、
船の腹にしがみついて生き延びたマラークの試作失敗品：通称ﾁｮｿが
「ではもう一度この目で確かめてみましょう。ﾁｮｿとは何なのか。」と半ば見捨てられる形で
野生化したものなんですよ。

アンノウンのように頭の上から武器を出す能力があるんでしょう。妄○電波という武器を始終だしまくってる。
津上氏いわくこれがマラークの試作失敗品だという証拠だそうです。

755 ：　：03/03/24 01:07 ID:/sbEmaYq

>>753
もしかすると、賢い人たちは自国の教育がおかしいと気付いているのかも。
というか、そう信じたい。

756 ：：03/03/24 03:07 ID:T5tFovpV

一応倭は、呉の末裔を名乗っております。
そして呉は、周の文王の叔父太伯です。
文王は三男、太伯は長男ですので、あるいみ
周の直系でもある。

つまり、朝鮮は古代に置いても勝てない、と。

757 ：　：03/03/24 04:39 ID:X0vl1pzD

>>755
仕事の関係上、韓国によく行くんだけど、誰も疑問に思わないみたいよ。
むしろ、ウリナラマンセーの方が多いかな？

758 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/24 05:33 ID:+h5QbJuC

>>755
　賢い人・・・それが理由かどうか解りませんがアメリカに行った（逃げた？）
リアル韓国人の方はいらっしゃいましたよ。
　ま反日は政府がこうなるように導いたんだから政策としては大成功でしょうね。

　理屈の通じる先進国の人から見たら愚民化政策としか思えないけど。

759 ：国：03/03/24 06:51 ID:zQ6Eqc9T

なんで朝鮮ではアメリカのことを日本式に米国というの？
日本が嫌いなら中国式に美国と呼ぶとかすればいいのに。

760 ：　　：03/03/24 07:03 ID:nAJ1/y71

>>759

そうなのか？ﾁｮｿでは日本式に読んでいるのか・・・。
ま、ﾁｮｿからすれば日帝がわれわれの言い方を
盗んだﾆﾀﾞ！！とﾌｧﾋﾞｮｰﾝするんだろうが・・・

761 ：_：03/03/24 07:21 ID:crfeH5Dm

>>759
え、美国って呼んでるよ？

762 ：　：03/03/24 09:45 ID:e8dStBPP

米帝というのはよく聞くフレーズであるがどうなの、さんちゃん？

763 ：　：03/03/24 11:38 ID:5TQv5uy7

韓国は美国って読んでるよ
>>759はどこでそんなで間を吹き込まれてきたんだ

764 ：質問：03/03/24 12:33 ID:m1j07Fsi

韓国が先進国（一応）になったのは日本のおかげなんですか？

765 ：：03/03/24 12:56 ID:KNcCKaCf

それは知らんが韓国は日本が近くにあって幸せだったよ。
そう、それは身に過ぎた幸せ…！

766 ：　：03/03/24 13:40 ID:5TQv5uy7

>>764
韓国は発展途上国待遇を受け続けようといま必死なんですよ
一応でもあっても先進国ではありません

767 ：　　：03/03/24 14:20 ID:M6LAbfJN

板違いだけどさ、

雲南省の少数民族の家
http://www.waseda.ac.jp/projects/AsianArch/images/yun07.GIF

滋賀県在原
http://kazekobo.cool.ne.jp/minka/arihara-minka1.jpg

同じだよね。

768 ：　：03/03/24 14:32 ID:5TQv5uy7

>>767
これは雲南省南部、ラオス国境のダイ・ルー族の建築様式ですね。
アジアにおいては似た建築物はけっこうありますね。おもしろいです。

769 ：　　：03/03/24 14:58 ID:M6LAbfJN

日本の古民家
http://homepage1.nifty.com/akiyamakun/minka/minkatop.html

770 ：　　：03/03/24 15:19 ID:M6LAbfJN

テコンドーの歴史捏造・歪曲についてはここで
http://www.bstkd.com/CAPENER.1.HTM

771 ：　：03/03/24 15:22 ID:5TQv5uy7

>>770
いきなりどうした？
誤爆か？
今、ﾃｺﾝﾄﾞｰ話なんぞで盛り上がってはおらんぞ

772 ：　：03/03/24 15:32 ID:Vh60+la8

>>766
先進国待遇になると、それに伴う“責任”も生じるからな（ｗ

773 ：　：03/03/24 15:52 ID:aiOrDaKC

そのくせさんみたいに先進国の名誉だけは掠め取ろうとするんだよな。

774 ：　：03/03/24 17:05 ID:8KZas8rn

あまりにも暇なもんで・・・
さんちゃん怒らないでね（ｗ

「さんちゃんの至高の名言」

950 名前：さん ◆iCMYAz7A 投稿日：02/06/28 00:12 ID:mE207w1H
頼みますからあげないでください

959 名前：さん ◆iCMYAz7A 投稿日：02/06/28 00:48 ID:mE207w1H
あなたには私の気持ちなどはわからないでしょう

415 名前：さん ◆iCMYAz7A 投稿日： 02/06/11 03:29 ID:At9VrIqB
最近謝っているばかりだ
とても嫌になる

775 ：megrim：03/03/24 20:29 ID:SXwjV0N2

>>774
メモ帳に保存したくなりますなあ（苦笑

776 ：　：03/03/24 21:11 ID:KGLMhiCc

>>774
着実に日本語は上達してるんだけどなあ。

777 ：　：03/03/24 21:29 ID:RkLDrCoM

おまえら、アニオタのさんちゃんをいじめるな。

778 ：香具山の光：03/03/25 03:20 ID:NXl+g/U4

>>774
これってどこのスレから持ってきたの？

779 ：　：03/03/25 14:59 ID:Jrv7K/j1

>>778
環境スレの過去スレから。
さんちゃんが、ここで暴れるようになってから一年半たつからね（ｗ
名言はまだまだｲﾊﾟｰｲあるよ。

780 ：　：03/03/25 15:11 ID:OM0KoSBX

詳細や在り処は失念したが歴史スレでも、
「日本は悪い事をしたということを前提に考えなくてはならない」とか
このスレのタイトルにもある「どうしてわかってくれないのです」だとか、
まったくもって彼は名言の宝庫だよ。

781 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/25 17:19 ID:H6OiM0yi

このスレッドは無視かな？
早く、総督府の極秘資料を見たいな（ｗ

782 ：　：03/03/25 19:29 ID:yYqB4oWp

残業で処理待ち、暇だ……。
という事で、記念すべき１スレ目から名言を拾ってきました（ｗ
この頃に比べると、言葉遣いだけは良くなってますね。

546 名前： 1 投稿日： 01/10/11 20:31 ID:uYx6l1to

＞亜熱帯でもない韓国にマラリア・赤痢・コレラが蔓延

もう土着したからどうしようもない。

549 名前： 1 投稿日： 01/10/11 20:35 ID:uYx6l1to

米軍だやつ等が持ち込んだのだ。
証拠はすべて消されているがな

699 名前： 1 投稿日： 01/10/16 00:53 ID:cfzKiwpd

もっと調べて出直すぜ｡糞

783 名前： 1 投稿日： 01/10/17 20:27 ID:F2FE07N3

＞＞780（選者注：アジア大会の男子サッカーで、韓国代表が３位だったことを言われて）

ヤンキースだって負ける時もある
勝負は時の運だ。
例え3位でも実力はアジア1位級なんだ

783 ：　：03/03/25 19:32 ID:acCjdaOV

話の内容は変わってないのに、言葉は別人だな

784 ：さんウォッチャー：03/03/25 20:10 ID:4j5ex/o7

ここで何度も話題になっている「朝鮮紀行｣を買ってきました。
さっそく読んでみます。
さんも早く買って読めば良いのにｗ

785 ： ◆64180XZags ：03/03/25 20:33 ID:H94vDUxO

>782
う～ん・・・まるでヒカルみたいな口調だなぁ。

786 ：：03/03/25 20:42 ID:a6+PHSU6

さんちゃん読んでないの？
アマゾンなら日本国外にも配送してくれるよ。

朝鮮紀行　英国婦人の見た李朝末期　　講談社学術文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061593404/250-5974944-719061

787 ：784：03/03/25 22:39 ID:wKv009DF

>>785
すんまそん
純粋な日本人っすｗ
ヒカルと一緒にされたくないっすｗ

788 ：784：03/03/25 22:46 ID:wKv009DF

>>786
まだ読んでないと思われ…
もし読んでいたら、あんなに恥ずかしいレスは出来ないでせう。

789 ：：03/03/25 22:58 ID:nefzcDYA

（´-`）.｡oO(787はなぜ反応したんだろう？）

790 ：784：03/03/25 22:59 ID:wKv009DF

（´-`）.｡oO(なんとなく暇だった＆ヒカルと一緒にされたくなかったから…）

791 ：ななしさん＠ちよよんまい：03/03/25 23:05 ID:3zU9IQcm

「どうしてわかってくれないのです」だけは
名言というかさんちゃんの心の叫びという感じがして
ちょっとかわいそうだなと思った
ああ、韓国の偏った思想教育の被害者なんだなぁって

つっても議論において同情するのは相手に対して失礼だから控えておきますが

792 ：：03/03/25 23:15 ID:nefzcDYA

只の天然ボケか…

793 ：　：03/03/25 23:16 ID:aXh5f7j0

>>786
日本の本だと「歪曲ニダ！」となると思われるので
こっちのほうがよいかも。

KOREA and Her Neighbours
Isabella Bird Bishop

No.4 A Series of Reprints of Western Books on Korea
Yonsei University Press
134 Shinchon-Dong Sudaemon-ku Seoul Korea

去年夏ごろ取り寄せたら、日本国内からでも買えたのでまだ絶版じゃない可能性大。
さすがに同胞が出している出版物を歪曲ニダ！とはいわないですよね？

794 ：香具山の光：03/03/26 02:23 ID:HTsodNfV

>>793
はー。韓国の大学の出版局が英語版を出版しているのですか。こりゃ初耳だなあ。
さんちゃんにも「韓国の大学が出版している権威ある文献なんだぞ」と説得する
材料になりました。

795 ：寝よ．．．：03/03/26 02:43 ID:YaxlFoFF

>>793
＞Reprints

普通は再版とか復刻みたいな意味ですか．．．かの国の場合、「事故」で一部が欠落したり、「誤植」
があったりなんてことがありそうでｺﾊﾋ。

嘘か誠かNAVERのネチズン曰く、「韓国の三国史記に倭寇が一、二割などという文章はない」そう
だから。

796 ：香具山の光：03/03/26 03:10 ID:HTsodNfV

三国史記は読んだこと無いけど、「いわゆる倭寇に、本当の日本人は１０人中
１人か２人しかいない」という文章は明史日本伝にあります。
学習研究社刊『中国の古典』第１７巻『倭国伝』に、原文・書き下し文・現代語訳が
収録されています。
韓国人なら、明の正史の権威にひれ伏す、カモシレマセン・・・。

797 ：＿＿＿：03/03/26 04:17 ID:fWLFhNMm

http://www5.tok2.com/home2/okunouso/index.htm

798 ：　：03/03/26 05:49 ID:2GpIIvZ6

>>793
自己レス
今確認してみたら、初版が1970年で、私の入手したのは97年の4刷。
Amazonでも入手不可の様だし、私の入手したYahooに出店している
書店でも在庫がないようでした。

スマソ。

799 ： ◆64180XZags ：03/03/26 08:24 ID:zlnGBV19

>798
申し訳ありませんが、このスレで出た箇所（>338-339, >350, >400）の記述が省略されて
いないか確認して頂けないでしょうか。
>795みたいなことがあっては当スレ的資料にはならないでしょうから。
流石に誤植や改変はオリジナルと対比しなけりゃならないんで「あるかどうか」だけで
結構ですから。
お手数とは思いますが、時間空いたときで構いませんのでお願いいたしますm(_ _)m

4刷ってことはある程度の部数は出たようだから、韓国内の大きい図書館なら所蔵してる
かもしれませんね。

800 ：　：03/03/26 10:13 ID:ZEyTLlSs

>>795
三国史記は朝鮮半島の三国時代の記録。
倭冦は元寇の報復なんで三国史記成立の二百年後。
あるほうがおかしいんだが。（苦笑
たしか李朝実録、李氏朝鮮発足の記録のほうじゃなかった？、倭冦と偽倭冦の
記載があるのは。

イザベラバード、日本紀行のほうはネット上にあるんだけどね。
http://onlinebooks.library.upenn.edu/authors.html
を見てみると、チベット、ハワイ、日本とサンドイッチ諸島のがある。

801 ：megrim：03/03/26 11:18 ID:3KQ+h4ag

>>800
仮倭の記録があるのは、朝鮮王朝実録のほうですな。
世宗実録の世宗2年(1446年)の条にあります。
判中枢院事・李順蒙「倭人、1､2に過ぎず」とのことです。

802 ：795：03/03/26 11:51 ID:VOSJflcz

うわ、夜中に無茶苦茶な事を書いてしまった。お詫びにその一つをUPして逝きます。

http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=8049&work=search&st=content&sw=倭寇&cp=1

　>>795
　 ∧ ∧　　　　…ｷﾞﾘｷﾞﾘ
　(||＾д＾)∧_∧
　（つ´ﾞ<　　　> 　その頃に倭寇がいるか!!!!!!!!!!
　　|　'ヽ､　　ﾉ　　>>796-801　　
　　ヾ　ｨﾞ　, O）
　　　~"(＿）､__)

803 ：　：03/03/26 11:52 ID:6rMD4eTT

歴史スレのPART1より。

15 名前：さん ◆O/4VNiBo 投稿日：02/09/20 23:03 ID:wIvzkyjN
植民地支配は、悪い事ばかりではなかった・・・
日本が言っては良くないでしょう。言えないですよ

288 名前：さん ◆Z8O/4VNiBo 投稿日：02/10/08 03:04 ID:um3MbqqW
なんだ？
この帝国主義者は・・・
お前は、愚か者だ。
～中略～
それを、お前は何を言うか。この愚か者め

738 名前：さん ◆Z8O/4VNiBo 投稿日：02/10/25 02:41 ID:VvWOYJSx
歴史問題は、日本が真実を受け入れたなら何時でも終了できる話でしょう

858 名前：さん ◆Z8O/4VNiBo 投稿日：02/10/27 02:04 ID:60awvTtC
興奮しないでくださいね
日本が卑怯者で悪党のイメージは、定着している

804 ：megrim：03/03/26 13:59 ID:3KQ+h4ag

このスレは、このままさんﾀﾝの名言集で埋め尽くされるんでしょうかねえ。
…と、目に付くようにageてみるテスト。

>>802
倭寇の定義を「東アジアにおける海賊の総称」とするなら、新羅の時代にも存在したかと。
新羅の連中が、山陰地方を襲ったとか言う話があったと記憶してます。

805 ：香具山の光：03/03/26 14:34 ID:Y0eOQn1P

>>802
そのNAVERの韓国人の投稿を見てると頭痛がしてくる。
「添付の画像は、『朝鮮王朝実録（太白山本）第９冊』のうちの
「世宗実録　巻第一百十四の十六」の一部です。
ここに「倭寇のうち実際の倭人は１割か２割ほどで残りは本国人（朝鮮人）である」
とハッキリ書かれています。」に対して。

「日本で捏造歪曲は一つの芸術の境地に上がっているようだ... すごい」
「上の絵は世宗実録ではないです. 日本人捏造自爆 again」
「朝鮮王朝実録の印刷状態は最高級です. 上の絵は非常に粗っぽいですね.」
「何なのか私に質問すればどうしますか? 日本側 Siteから持って来た写真だが.」
「これ本当の世宗実録だろう? 字がしまりがなくて竝びも当たらないのに? ^^」

まだしも資料に当たろうとするだけ、さんちゃんのほうがマシだな。

806 ：香具山の光：03/03/26 14:43 ID:Y0eOQn1P

「これ本当の世宗実録だろう? 字がしまりがなくて竝びも当たらないのに? ^^」
と書いた「maverick90」に対する日本人のツッコミ。
「maverick90の読んでる世宗実録は活版印刷なんだよ！」
大爆笑！いくらなんでも、韓国人だからといって、この程度の連中ばかり
ではないだろう、と自戒を込めて。

807 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/03/26 16:36 ID:ZHqHCZBX

>>796 香具山の光さん

五月復合新倭、突犯嘉興、至王江涇。乃為經撃斬千九百餘級、餘奔柘林。
其他倭復掠蘇州境、延及江陰、無錫、出入太湖。大抵真倭十之三、從倭者
十之七。倭戰則驅其所掠之人為軍鋒。法嚴、人皆致死。而官軍素懦怯、
所至潰奔。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『明史』日本列伝より）

808 ：　：03/03/26 19:32 ID:vKjqm1CU

さんきたれ

809 ：　：03/03/26 21:08 ID:vKjqm1CU

終戦時の朝鮮皇族
李王垠　陸軍中将　軍事参議官
李鍵公　陸軍中佐　陸大教官兼研究部主事

さんちゃん、どういうこと？
植民地になっていたんじゃなかったの？

810 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/26 21:35 ID:MZvrFnN/

あー、レ点がないと漢文が読めないのも情けないなぁ。だいたいの意味はわかるにしても。
誰か読み下してくだしゃんせ>>807

811 ：　：03/03/26 22:58 ID:krlT6szi

>>799
798ではないが350,400は俺が張った、自分で打ち込んだから間違いないよ。、講談社学術文庫
「朝鮮紀行」第6刷2001年5月21日。
>>400は第37章「最後に」の一段落丸々、
>>350は第10章「朝鮮馬/朝鮮の道路と宿」の一部、
「今回の旅では体高が１０ハンドしかないみごとな栗毛の馬に乗った。この馬は一時間に四マイル
歩き、大半が山越えの悪路を行く一ヶ月の旅で一度もつまづくことがなかったが、親しくなろうとこ
ちらが試みるたびに歯とかかとでそれを拒絶した。朝鮮馬の値段は最低５０シリングで、飼うのに
お金はあまりかからない。」を削った、長かったからね。

812 ： ◆64180XZags ：03/03/26 23:02 ID:zlnGBV19

>811
あ、いや、>798氏宛のは韓国で出版された英語版ってやつっす。

813 ：　：03/03/26 23:10 ID:krlT6szi

そうか、よく見てなかった。
最近はさん除けの御札を貼ってばかりだったからなあ。

814 ：798：03/03/26 23:25 ID:2GpIIvZ6

>>812
とりあえず、350と400は確認しました。
>811さんが章を特定してくださったので、ずいぶんと助かりました。
漏れの貧弱な英語力では、全文検索は短時間じゃ無理っす(T-T

・・・ひょっとして英文をアップしないとダメでつか？
とりあえず、しばらく勘弁してください。

もともとグーテンベルグプロジェクトにアップしようと買った本でつが
スキャナが壊れて放置状態で・・・・
＃本業が死ぬほど忙しいし。

815 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/03/26 23:26 ID:cv9wBvbT

韓日環境比較スレッド18
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1045440363/l50

807 名前：さん ◆v/8baWHiws 本日のレス投稿日：03/03/26 18:39 2TgGrVM4
>>803

貨幣経済の資料を探している

逃亡の言い訳をしてます。　別スレで。

816 ：798：03/03/26 23:40 ID:2GpIIvZ6

>>814
自己レス。

ページ数くらいは簡単にかけるし、おさえておこう。

とりあえず、Yonsei　Univ 版　第４刷では
>350はpp. 121-122
>400はpp. 446-447
にあります。

漏れが本を持っている傍証くらいにはなるはず。

817 ： ◆64180XZags ：03/03/26 23:41 ID:zlnGBV19

>814
とりあえず「件の箇所が韓国版で削除されていない」ってことだけ
確認したかったものですから、そこまでで結構です。
ありがとうございましたm(_ _)m

818 ：香具山の光：03/03/26 23:54 ID:Vdq54rkd

>>807
わお！娜々志娑无からレスもらっちゃったぞ！
しかし、そのタイトル「『明史』日本列伝」という表記は一般的なんですか？
「『明史』日本伝」が普通なんじゃないだろうか。だって列伝体じゃないし。

819 ：798：03/03/27 00:55 ID:qU4K9jJ/

>>816
さらに自己レス。

>338-339は
pp438-439でした。
文中の52ページとかいうのは、引用もとのページで
朝鮮紀行のページじゃないのね。

結局日本語版で何章か確認して、確認しました。

820 ：細道 ◆oToU7p2ztk ：03/03/27 01:08 ID:66tnGJLA

次ｽﾚﾀｲ

【ﾌｫｰｴﾊﾞｰ】日韓歴史認識比較ｽﾚｯﾄﾞ7【ﾛｯｸ】

ﾄｶﾈ｡｡｡

821 ：　：03/03/27 01:12 ID:qU4K9jJ/

>>815
> 807 名前：さん ◆v/8baWHiws 本日のレス投稿日：03/03/26 18:39 2TgGrVM4
> >>803
>
> 貨幣経済の資料を探している
Korea and Her Neiboursより
原文で「貨幣経済」の資料をプレゼントしよう。(pp.304-305)
The following day, at a large village, we came upon the
weekly market. It is usual to inquire regarding the trade of a
district; and as the result of my inquires, I assert that
"trade" in the ordinary sense has no existence in a great
part of Central and Northern Korea, i.e. there is no exchange
of commodiities between one place and another, no exports, no
imports by resident merchants, and no industries supplying
more than a local demand. Such are to be found to some ex-
tent in Southern Korea, and specially in the province of
Chul-la. Apart from Phyong-yang, "trade" does not exist
in the region through which I travelled.

ここを読んだイメージだと、日本の奈良時代と同じくらいの発展度かな(w

822 ：　：03/03/27 01:22 ID:liiMlSd5

日韓歴史認識比較スレッド７　セコム…してますか？

823 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/03/27 15:50 ID:0p+LqeTW

>>818 香具山の光さん
＞しかし、そのタイトル「『明史』日本列伝」という表記は一般的なんですか？
＞「『明史』日本伝」が普通なんじゃないだろうか。だって列伝体じゃないし。

　いや、私も、

http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=1137049708&rid=-6

から拾ってきただけでして、これが日本で一般的にどう称されているのか
までは存じませぬ。スマソ。

>>807 はぽねすさん

　いいかげんで超怪しい我流の訓読で宜しければ（＾＾ゞ。

五月復（ま）た新倭と合して、突に嘉興を犯し、王江涇に至る。乃（すなは）ち
經撃を為して千九百餘級を斬り、餘は柘林に奔（はし）る。其の他の倭は
復た蘇州の境を掠（かす）め、江陰、無錫に延及し、太湖に出入す。大抵
真倭は十の三、從倭は十の七なり。倭は戰へば則ち其の掠むる所の人を
驅（か）りて軍の鋒（さきて）と為す。法嚴にして、人皆致死す。而（しか）るに
官軍は素（もと）より懦怯にして、至る所に潰奔す。

824 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/27 22:51 ID:Oq1m2MZk

非常に朝鮮史初心者な質問なんですが、李朝の行政は誰が司っていたのでしょうか？
江戸時代対応だと、将軍親政だったり、老中の合議制だったり、大老の独裁だったりと

様々な政策を行っていますよね？

朝鮮の名君とか名臣とか政策をほとんど効かないのですが・・・
有名な大臣とかは一人もいなかったのかな？

825 ：　：03/03/27 22:53 ID:kYt9cRhp

さんは環境スレで
817 名前：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/27 22:43 ID:IT1bpSFj
>>807

歴史スレッドではからかわれるから宣言はしないが
諦めてはいない

と言ってました。これからが楽しみです。

826 ：李錫煥 ◆Z6xdVDUyJc ：03/03/27 22:56 ID:zqpPMoCR

日本は間違った歴史認識を正してください。

本当に間違えたまま、それを真実と受け止めるのは哀れな事です。

827 ：細道 ◆oToU7p2ztk ：03/03/27 23:00 ID:66tnGJLA

>>826
縦読み？

828 ：李錫煥：03/03/27 23:01 ID:zqpPMoCR

朝鮮では日本と違って「姓」は不変。
つまり女性は結婚しても「姓」は変わらない。
夫婦は別姓であり、子供は自動的に父親の「姓」になるので母と子も別の姓となる。
日本では家の称号は「氏」である。
日本の家族制度に従い、家の称号=「氏」を作らせようとしたのが「創氏」だ。
その際、日本式「氏」を名乗る事は任意とされたが、「創氏」そのものは強制であった。

「創氏」を強制的に行った事についてはについては文部省も認めている。
そして、日本式「氏」を名乗らない人は、「戸主の姓を以って氏とす」と明確に規定されている。(史料1)

<史料1>

朝鮮人戸主(法定代理人ある時は法定代理人)は本令施行後6か月以内に新に氏を定めてこれを府又は邑面長に届け出づる事を要す。

前項の規定による届出をなさざる時は本令施行の際における戸主の姓を以って氏とす。
ただし一家を創立したるに非ざる女戸主なる時又は戸主相続人文明ならざる時は前男戸主の姓を以て氏とす。

「朝鮮民事令中改正の件」(昭和14年政令第19号)

829 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/27 23:01 ID:Ho3LofNq

>>826
ここはキミみたいな思いこみだけで歴史認識を騙っている人間を資料を持ち出してボコボコに
折伏するスレッドです。

いままで、李氏朝鮮になかったものとして――

・貨幣制度
・市場経済

――などが挙げられています。反論したいのなら、客観的な資料と共にどうぞ。

830 ：李錫煥：03/03/27 23:03 ID:zqpPMoCR

また、日本式「氏」を名乗らなければならない理由は以下の通りだ。(史料2)

<史料2>

第1条　…自己の姓以外の姓は氏としてこれを用いることを得ず。
ただし一家を創立の場合にはこの限りにあらず。

「朝鮮人の氏名に関する件」(昭和14年政令第20号)

831 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/27 23:03 ID:IT1bpSFj

>>824

群守とかが溜め池や開墾もしていますよ

832 ：李錫煥：03/03/27 23:04 ID:zqpPMoCR

言い忘れましたが、今回は創氏改名について言っています。

833 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/27 23:04 ID:Ho3LofNq

>>823
おお、ありがとうございます。大意は掴めていましたが、こうして読み下し文が
あるほうがわかりますね。

なんかわたしは調べていくほど倭寇にロマンを感じてしまうんですよね。東アジア
の海をまたにかけて活躍した姿……みたいな感じで。

834 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/27 23:05 ID:Oq1m2MZk

いや、だから個人名を上げて欲しいのですが。
李朝には内閣とか総理大臣みたいな人は居なかったのですか？
法律を改正したりした人？

835 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/27 23:06 ID:Ho3LofNq

>>832
そのていどのこと、ここにいる人はすべて知っているよ。
で、創氏を強制したからなに？

ああ、それと香山光郎氏のことはどう考える？

836 ：李錫煥：03/03/27 23:07 ID:zqpPMoCR

創氏改名関連史料

朝鮮人の氏名に関する件　昭和14年11月24日公布･昭和15年2月11日施行

【第1条】
御歴代御諱又は御名は之を氏又は名に用ふ事を得ず。

自己の姓以外の姓は氏として之を用ふことを得ず。
但し一家創立の場合に於ては此の限に在らず。

【第2条】
氏名は之を変更することを得ず。
但し正当の事由ある場合に於て朝鮮総督の定むる所に依り許可を受けたる時は此の限に在らず。

【附則】
本令施行の期日は朝鮮総督之を定む。

837 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/27 23:08 ID:Ho3LofNq

>>831
溜め池かよ！
日本の平安時代だな、本当に。弘法大師のことでも調べてみろ。
そのころの日本じゃ、玉川上水を作ってるよ。

838 ：李錫煥：03/03/27 23:09 ID:zqpPMoCR

史料2について少し解説すると、他にも歴代天皇の名･氏は使ってはいけない、華族や著名な神社･天皇家とゆかりの深い氏･名を使う事も駄目などの規定もある。
そして「自己の姓以外の姓は氏として使えない」
例えば、金さんは朴姓を名乗る事はできない。
しかし、朝鮮人の「姓」は限られた種類しか無いので重複を避けると、新しく「日本式」の氏にたどり着くしか無いのである。
法令の条項には、どこにも「日本式の氏を付けろ」とは無い。
しかし、制度の仕組みは他の姓や氏の禁止と強行規定の下での氏設定届によって、日本式の氏に誘導するようになっていた。

839 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/27 23:10 ID:/DHsiu2C

いやー偉いなぁ、日本政府って。
劣悪な朝鮮人に日本と同じ法律を適用するなんて。

で、お礼を言っているんですか？＞李

840 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/27 23:10 ID:Oq1m2MZk

日本で言うと

三代将軍徳川家光の下に「老中」の松平信綱とか
四代将軍の徳川家綱の下に「大老」酒井忠勝とか
六代将軍の徳川綱吉の下に「老中」堀田とか、
新井白石、間部、柳沢、大岡、田沼、松平定信、水野忠邦など有名な為政者が居ます。
それに当たるような李氏朝鮮政府の要人の名前が知りたい。

841 ：李錫煥：03/03/27 23:12 ID:zqpPMoCR

>>839
強制したくせに何を言うか。

842 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/27 23:12 ID:Ho3LofNq

この世に強制でない法律があるのか。そりゃ知らなかった（ｗ

843 ：李錫煥：03/03/27 23:13 ID:zqpPMoCR

>>842
だから、その法律で創氏改名を朝鮮人に押し付けたんだろうが。

844 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/27 23:14 ID:Oq1m2MZk

>>841は李朝の政治を動かした人の名前は一人も知りませんか？

845 ：　：03/03/27 23:14 ID:GqQvwEdb

その条文を読めば一番楽なのは姓・朴は氏・朴になることでしょ。
日本式氏を強制にはならない。

846 ：ななしさん＠ちよよんまい：03/03/27 23:15 ID:qYMEc1tj

>838
＞朝鮮人の「姓」は限られた種類しか無いので重複を避けると、
＞新しく「日本式」の氏にたどり着くしか無いのである

なんでやねん(w
別に金さんがたくさんいてもいいじゃない
何か不都合でも？

847 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/27 23:15 ID:/DHsiu2C

>>838
バカが又ｷﾁｶﾞｲ朝鮮人専用ｽﾚｯﾄﾞに来た。

で、天皇の名を使ってはいけないというｿｰｽは（ｗ

>そして「自己の姓以外の姓は氏として使えない」
当たり前だな、

つまり、朝鮮人は、自分の姓なんかどうでもイイと好きに変えると（ｗ

そして、溜池かよ（ｗ

なんで朝鮮人のレベルってこうなの（ｗ

848 ：：03/03/27 23:16 ID:DXmUmkAZ

>>838

＞そして「自己の姓以外の姓は氏として使えない」
＞例えば、金さんは朴姓を名乗る事はできない。
＞しかし、朝鮮人の「姓」は限られた種類しか無いので重複を避ける

？？？それは、「本来の姓でないものを自分の氏としたい」という場合しか当てはまらないのでは？

そんなに姓を変えたかったんですか？？

849 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/27 23:17 ID:Ho3LofNq

さて、李某クンに質問してみるか。
現在、韓国人・朝鮮人はおしなべて金・李・朴・王などといった一文字性を名乗っているが、
古代においてはそうではなかったことが、中国・日本・朝鮮の歴史的な文献からわかっている。

さて、いま現在韓国人はなぜこういった一文字性を名乗っているのか。その理由を述べなさい。

850 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/27 23:17 ID:/DHsiu2C

>>841
つまり、戸籍はイラン。

自称両班で生活し、ﾔﾊﾞｸなったら姓を変えるというのが朝鮮人本来の風習であると。

よーく分かりました。（ｗ

851 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/27 23:18 ID:/DHsiu2C

>>849
武烈君に聞くとｲｲｶﾓ(w

852 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/27 23:19 ID:Oq1m2MZk

秀吉の唐入りのときの朝鮮側の将軍の名前とか、平時の大臣の名前とか・・・
日本じゃ、ちっとも聞いたことないですが、本場朝鮮人にもどの王様の時代に
誰が政治をしていたとか、どんな法律を作ったとか、改革したとか
そう言うこと習わないの？

853 ：李錫煥：03/03/27 23:21 ID:zqpPMoCR

君らの勝手な解釈が、日韓友好の阻害となっているのだ。

854 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/27 23:22 ID:IT1bpSFj

創氏改名は結論が出ている

氏と姓は、別物だ
だが、法的に日本式の氏に制限していた部分はあった
系譜は、法的になくなったわけではない

855 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/27 23:23 ID:Oq1m2MZk

もしかして、名のある為政者の居ない時代だったとか・・・李氏朝鮮。
中国の政治史はいろいろ身近な日本の文献でも知ることができるんですが、
歴史あると言われている朝鮮にそんなことはないと思っているのですが・・・

856 ：　：03/03/27 23:24 ID:jh4oZYA5

だから「強制創氏」とやらで一体何の不都合があったのよ？

これに答えろ。創氏が嫌だったんじゃなくて戸籍を確立させられる事で
悪業三昧が難しくなるから不満なんだろ。

在日が通名を悪用してるの見てるとよくわかるよ。

857 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/27 23:24 ID:Ho3LofNq

>>853
聞こえなかったのかな？
韓国・朝鮮人は古代において現在のような一文字性でなかったのに、現在は金・朴といった
姓を名乗っているのは何故か、その理由を述べなさい。

858 ：助けて：03/03/27 23:24 ID:zqpPMoCR

今、ネットの友達に日韓の歴史、しかも「従軍慰安婦」に関して、こんな事言われちゃった！

＞当時戦争に行った兵士の人達も、従軍慰安婦の存在をたくさんの人達が認めている事です。証拠とは何を持っておっしゃているのか存じませんが、そういう方がいらっしゃるというのはなによりの証拠になるのではないでしょうか？
＞それにえにわさん、あなた韓国に行ってその言葉を主張できますか？私はそういう事を主張する人達に一番言いたいのは「それだけ否定するのなら、韓国に行って韓国の歴史家の人達と対話してください」という事です。

私は慰安婦は存在していないんです、と言っただけでこうです。

何て返せばいいでしょうか??????

859 ：：03/03/27 23:25 ID:UnJB+Ngc

＞李錫煥
通名を使っている在日をどう思いますか？

860 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/27 23:25 ID:Oq1m2MZk

朝鮮人が二人もいるうちに聞いておきたかったのですが、教えてくれませんかね？

せめてもっとも有名な君主と臣下の名前の一つや二つ。

861 ：　：03/03/27 23:27 ID:Q5kQRjB9

>>858
韓国の歴史家が日本に来て、ハン板の人間達と対話してください。

862 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/27 23:30 ID:tG357PMI

>>858
慰安婦はいたよ。
従軍慰安婦とは言えないのであって。

863 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/27 23:30 ID:sNq9oYAF

>>860
新羅の将軍が口を滑らせたのが原因で、倭軍によって新羅王が城を追われたことならありますよ（ｗ

864 ：_：03/03/27 23:32 ID:xGRn8wu2

>>858
>何て返せばいいでしょうか??????
情理の別ぐらい付けとけ。とでも言うかな俺なら。

865 ：ナナス：03/03/27 23:34 ID:RZYM7767

>>847 地球市民氏

天皇の名前を使ってはいけないというのは、本当のようです。
原文にあたったわけではないですが･･･

ttp://www50.tok2.com/home/hajimenoippo/shiryounihonntouchikanochousenn.html
ちなみに、こっちが彼のソースかと。

ttp://www1.mahoroba.ne.jp/~matsumi/nihon_korean/soushi_kaimei.txt

まぁ、天皇の名前を使っちゃいけないというのは、当時としては
ごく当たり前かと思いますよ。

ふざけて、つけるバカが出ないとも限りませんし。

866 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/27 23:35 ID:Oq1m2MZk

>>863どうも

李氏朝鮮は江戸時代よりも長い政権だったと思うのですが、
ぱっと考えただけで君臣の名前などいくらでも挙げられそうな
もんですが、今を生きる朝鮮人から名前が挙がらないってことが
信じられないです。

今まで話してきた貨幣制度だって新井白石の経済政策とか大岡越前の
米価押さえ込み政策とか、深く考えずに江戸時代の為政者の名前が
挙がりますが、朝鮮の基礎知識では具体的な名前があがらないのが不思議です。

867 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/27 23:36 ID:sNq9oYAF

あーあ、また逃げられちゃった。
創氏改名でがたがた言っている朝鮮人に、>>849の質問をすると沈黙しか帰ってこないんだよね。
不思議だなぁ。

868 ：　：03/03/27 23:37 ID:vq/QvGc2

>>858
デパートが倒壊事件で、遺体の数500に対して行方不明者の申請が1500。
地下鉄火災事件で、遺体の数200に対して行方不明者の申請が600。
後から現場に骨を持ち込んで偽装工作する者、架空の息子を捏造する者。
偽証罪の発生率は日本の600倍以上。

869 ：吉田光男：03/03/27 23:38 ID:/DHsiu2C

>>858
ええ、おっしゃる通りです。
韓国政府がいう通りなら、南朝鮮だけで20万も慰安婦様になったのです。
それが戦後５０年もたってから初めて名乗りでる程、日本人は強くて逞しいのです。

それに比べて、当時の人口2000万人うち南と北合わせて40万も慰安婦として
連れ去れれて黙っているほどのヘタレ国家を貶めるなんて失礼な事を言ってすみませんと
謝って下さい。

相手は、秀吉のおかげで400年たっても文化が復興もせず、
２０C初頭に総督府が漫画喫茶の漫画数より少ないたった２万冊の文献が発禁処分で焼かれた
だけで、歴史文献が全て無くなるヘタレ民族ですから。

870 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/27 23:40 ID:sNq9oYAF

>>866
まぁ、真面目な話をすると有能な人間は切られるのがあの国の伝統です。
古くは鬼室集斯から新しくは金玉均まで。まぁ、パクチョンヒ大統領もそのひとりかなぁ。
国難にあったらまず内乱っていうのが、基本の国ですからねぇ。

こんな国でまともな人材が活躍できる余地って……ないんじゃないですか。

871 ：：03/03/27 23:40 ID:joqavIYW

姓と氏が違ってもいいなんて日本人には理解出来ないので、
分かりやすく説明して下さい。＞李錫煥
それと日本で通名を使っている理由とアメリカでもグレースなんて
名前を使っている理由も。

あなた達には名前に対する誇りが無いんですか？
差別があるからだ、なんて理由は却下ね。

872 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/27 23:41 ID:/DHsiu2C

>>865
ああ、それね。

いずれにしても、朝鮮人が天皇の名を付けたいってか。

プライドってものがあるのか（ｗ

873 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/27 23:42 ID:sNq9oYAF

吉田光男ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━

オレも第二の人格つくっとくかなぁ。

874 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/27 23:43 ID:Oq1m2MZk

>>870
直接、朝鮮サイドの教育を受けた人から歴史的な人物の名前が聞きたかったのですが・・・

ほんとぉーに、一人も知らないのかなぁ。自国の歴史なのに。
日本で聞くのは秀吉の唐入りの時ぐらいに朝鮮人武官の名前を聞きますが、
それ以外の平時に何していたのか詳しくないもんで。

875 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/27 23:46 ID:Oq1m2MZk

別に隠す必要もないような質問なのに答えてくれないってことは、
朝鮮人は李氏朝鮮時代のことをほとんど基礎知識としては
知らないってことでしょうか？

876 ：　　：03/03/27 23:49 ID:lfXfMFS8

>>358
証言者居ても真実を語ってるとは限らない。
うそばっかいり言ってる例を挙げてしまえばよい。
過去ログ検索すると出るはず。

877 ：：03/03/27 23:50 ID:5F+09GKB

>>875
捏造の歴史ばかりだから、細部を教えられないのかもしれない。

878 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/27 23:52 ID:IT1bpSFj

>>875

開国の功臣なら鄭道伝かな
ソウル遷都を進言した人でもある

879 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/27 23:53 ID:Oq1m2MZk

>>878
をを、初めて個人名が出てきましたね。ありがとうございます。
誰の臣下でどんな役職なんですか？　鄭道伝さんは。
開国というと李朝末期ですか？

880 ：ナナス：03/03/27 23:55 ID:RZYM7767

>>872

まぁ、穿った見方をすれば、朝鮮人にそういうプライドがないことを、
当時の日本人が知っていたがゆえに、こういう条文ができたとも
考えられるわけで（ｗ

881 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/27 23:57 ID:Oq1m2MZk

歴史上の有名人はお札の肖像とかに使われることが多いですが、
どうなんでしょうか？

日本だと、聖徳太子、伊藤博文、板垣退助、岩倉具視、
夏目漱石、新渡戸稲造、福沢諭吉、近代化した明治以降に偏っているかな。

882 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/27 23:57 ID:IT1bpSFj

開国の功臣
つまり、朝鮮王朝の開国の第1功労者

朱子学の推進者でもある

883 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/27 23:58 ID:sNq9oYAF

>>879
高麗末期～李朝初期の人です。役職……っつーか風水師ですが（ｗ

884 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/28 00:01 ID:YRVAaKCT

開国というか、建国ですね。
李朝の開祖は李成圭でしたっけ？　彼の部下でしょうか？
役職がないの？徳川家康に対する天海和尚みたいなアドバイザーかな？
軍師とも違うようですね。

885 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/28 00:05 ID:YRVAaKCT

しかし、あれですよね？
朝鮮は日本の平安時代とか中国の隋唐時代みたいな律令制だから、
王室の他に官僚組織があって、それぞれの長官とか、大臣が居るわけですよね？

開祖の幕僚がそう言う職に就いたんじゃないのですか？
王様一人で高麗から李氏朝鮮へ統一しちゃったんでしょうか？

886 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/28 00:07 ID:qZx9u8Jg

>>884

李成圭改革派の腹心だ
何度も投獄されて生き残った人物だ

887 ：：03/03/28 00:08 ID:nC7Rmy5R

亀ﾚｽ
李某とか見ると、さん君が賢くみえるから不思議だ。
さん君だけ見てると気づかなかったよ。

888 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/28 00:08 ID:YRVAaKCT

さんさんが環境スレで
「成宗」の名前を挙げていますね。
安定期を築いたとか、この人は直接親政をしたみたいですね。

>830 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/28 00:01 ID:qZx9u8Jg
>>>829
>
>君主なら朝鮮時代の安定期を作った成宗とかだな
>あと、誰だったかな良民を増やす為に被差別階級を開放した君主も名君かな
>
>
>>>825
>
>私は、自爆などしたくない

889 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/28 00:09 ID:+LR2J0wN

>830 名前：さん ◆v/8baWHiws 投稿日：03/03/28 00:01 ID:qZx9u8Jg
>>>829
>
>君主なら朝鮮時代の安定期を作った成宗とかだな
>あと、誰だったかな良民を増やす為に被差別階級を開放した君主も名君かな
>
>
>>>825
>
>私は、自爆などしたくない

緊急アンケート次スレ候補

１）　【納得】日韓歴史認識比較スレッド７【できない】

２）　【自爆など】日韓歴史認識比較スレッド７【したくない】

890 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/28 00:10 ID:N/hqeLM0

>>889
３）ロックシリーズ復活希望

891 ：(゜- ゜)っ　)～：03/03/28 00:10 ID:QsFDPfA2

＞さんさん
以前から気になってたんですが、現代財閥の鄭一族には「夢」の
字の付いた名前の人が何人かいますよね。鄭夢準氏とか鄭夢憲氏とか。
あの一族は高麗の鄭夢周と何か関係があるのでしょうか。

892 ：：03/03/28 00:12 ID:nC7Rmy5R

>>889
順番から言えば、「分かってください」の前に「自爆などしたくない」が良かったなあ。
ｽﾚ立てた方の功績などで、ｺﾛﾝﾌﾞｽの玉子にすぎないんだけど。

893 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/28 00:15 ID:YRVAaKCT

建国の第一功労者の鄭道伝は君主の李成圭にアドバイスはするけど、
政府の役職にはついて居なかった？
功労にはどうやって報いたのでしょうか？普通に考えると土地とか役職を
与えられたと考えますが？、

無任所大臣とも違うみたいですね、よく分かりません。

894 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/28 00:16 ID:qZx9u8Jg

>>885

官位と官職がある
郡守の場合が従４位だな（朝鮮時代の外官職）

895 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/28 00:20 ID:YRVAaKCT

結局、建国の偉臣　鄭道伝　はどこかの地方長官に任じられたのですか？
日本でいう従四位というとあまり高位ではないですね。

896 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/28 00:30 ID:qZx9u8Jg

>>895

私の先祖だ
例として出しただけ

鄭道伝は、高麗の官職は、高かった。李成圭派閥の腹心だからな
開国後、彼らは、1～3の順位で功労が認められた

鄭道伝は、その中でも最高の位置にあった

897 ：　：03/03/28 00:30 ID:Z9R1YNw+

朝鮮後期は派閥抗争が非道かったから、
名前の残っている高官の多くが金丸・竹下タイプ。

この時代なら民間教学者の方が、著名人が多いはず。

898 ：：03/03/28 00:32 ID:TFrriPhW

日本が朝鮮統治時に行った事って何ですか？

良いこと、悪いこと、知る機会に恵まれないので伺います。
友人が、日本の行ったことは悪いことで、俺たちは反省しなきゃならん、とか言ってたので…

899 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/28 00:36 ID:YRVAaKCT

むむむ、なんだかハサッキしないですね？
手柄を立てた　鄭道伝　はどういう待遇を受けたのですか？

日本の律令制で高位の官位というと、左大臣、右大臣、内大臣、大納言、参議ぐらいまでかな。
中国式に宰相や丞相の総理大臣職にはならなかったのですか？

900 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/28 00:40 ID:YRVAaKCT

失礼
ハッサキ　→　ハッキリ

どうも、朝鮮人にとっての李氏朝鮮は歴史の長さの割に有名人の
名前があがらないというのが印象ですね。
政府の組織や構造もいまいち知ることができませんでした。

901 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/28 00:43 ID:YRVAaKCT

理系の私が持っているレベルの日本史の知識と比較して、
朝鮮人の持っている朝鮮史の知識がどの程度なのか興味がありますね。

902 ：：03/03/28 00:50 ID:oXJ5EZD5

>>853
李錫煥が言いたいのはこういう事か？
・当時の朝鮮では姓も無く、系図も持たない人がかなりの部分を占めていた。
・その人達が勝手に自分には無関係な朝鮮式の姓（李，朴，金）を氏として名乗ることは禁止された。
・朝鮮では文盲率も高く、オリジナルな氏を考えることはできなかった。
そのため多くの者には日本式の氏を名乗る以外の選択肢は無かった。

903 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/28 00:55 ID:YRVAaKCT

さんさんをはじめ皆様へ
どうもお付き合いありがとうございました、明日も早いので教は寝ます。

今のところの結論
日本人の私が持っているような江戸時代の基礎知識と比べて
朝鮮側の持っている李氏朝鮮歴史の基礎知識は著しく少ないようです。
私が思いつきで江戸時代の為政者十人ほど名前を挙げたのに対して、
朝鮮側の有名人の名前やプロフィール、役職が簡単に説明して
もらえなかった。

また、いろいろ教えてください。元々知っているレベルでいいので

904 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/03/28 00:58 ID:qZx9u8Jg

>朝鮮では文盲率も高く、オリジナルな氏を考えることはできなかった。
>そのため多くの者には日本式の氏を名乗る以外の選択肢は無かった

社会的に強制する圧力があったという事
また、一族会で区別できるように同じ氏名に統一した場合もある

氏名を考えられなかった？
馬鹿にしないことだな。強制とは同いう意味か
氏名は、例え、届け出なくても強制的に付けられる
その場合は、戸主の姓が氏になるとされた

問題なのは、例えば、金さんが朴さんに嫁いでいた場合、戸主の朴が例え日本の氏名になっても
金さんは、戸籍上では、強制的に朴の氏名になるという事

905 ：　　　：03/03/28 01:04 ID:wv2quDem

社会的に強制する圧力ねぇ･････
差別がｷﾂｲからねぇ、半島は（ｗ

906 ：：03/03/28 01:07 ID:jel9cZkm

さんちゃん話しそれてよかったね。

907 ：(゜- ゜)っ　)～：03/03/28 01:30 ID:QsFDPfA2

失敗った、ここはさん氏が韓国の歴史について教えてくれるスレではなかった。

908 ：ななし：03/03/28 02:01 ID:SaH81ldw

朝鮮って李舜臣と金玉均しか、いい意味ですごいと思える歴史上の人物がいないのは気のせいですか？

909 ：：03/03/28 02:13 ID:WRUMRHxR

>>908
反対に良くない意味ですごいと思える歴史上の人物って・・・
やっぱ一番に思い付くのは成日か。まだ現役だけど。

日本だと誰だろ、半島みたく斜め上の狂った、良くない意味で
すごい歴史上の人物って。すぐには思いつかん。

910 ：：03/03/28 02:14 ID:bkYqfp5B

>>904
＞問題なのは、例えば、金さんが朴さんに嫁いでいた場合、戸主の朴が例え日本の氏名になっても
　金さんは、戸籍上では、強制的に朴の氏名になるという事

嫁いだ先の氏名になるのは日本では当たり前だけど、なにが問題なの？
朝鮮では勝手に違う氏名を変えられるの？
よく分からん・・・・。

911 ：：03/03/28 02:43 ID:crbFfjIa

>>904
それによってどのような問題、というか不便が生じたのか説明してくれないかな？
どっちにしろ生まれてくる子供は朴姓になるわけだし、離婚した場合でも金性に戻れるわけだし。

結局のところ「朝鮮の制度と違うから」気に入らないだけでしょ？

912 ：　：03/03/28 02:55 ID:64RzHDYn

創氏改名については、ずっとまえに合意点ができただろ。

それを読めよ。

913 ：細道 ◆oToU7p2ztk ：03/03/28 03:17 ID:R0We3i8+

過去スレより

195 名前：擁護派 ◆/gMR5eBC/k ﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/12/26 00:29 ID:oTyh5PwM
レス遅れてすみません。
自分はこの合意案で問題無いと思います。

1　氏登録制に移行するにあたり、氏名変更の届け出なければ、強制的に登録された。
2　同時に届け出制度で朝鮮式の氏名を日本式氏名に変える事も可能だった
3　創氏、改名に対して武力による強制はなかった
4　一方、社会的に改名が強制であると言うような混乱・デマがあった
5　李氏朝鮮時代の身分差別制度を開放するのに貢献した
6　それまで登記上差別されていた女性に、
　　基本的に夫と同じ氏を登録させ差別を撤廃するのに貢献した
7　この結果、日本と朝鮮の差別撤廃が進み、朝鮮人の皇民化が進んだ

けど、さんちゃんは、５と６に合意出来ないと言う事ですね。
この５と６に関しては今までに十分に議論されていて、
日本側は改善の記載を主張して、
さんちゃんは完全撤廃以外は認めないと言う
基本方針の違いが確認出来たので、合意から外しても良いと思います。

914 ：細道 ◆oToU7p2ztk ：03/03/28 03:32 ID:R0We3i8+

緊急アンケート次スレ候補

１）　【納得】日韓歴史認識比較スレッド７【できない】

２）　【自爆など】日韓歴史認識比較スレッド７【したくない】

３）　日韓歴史認識比較スレッド７　フォーエバーロック

４）　日韓歴史認識比較スレッド７　朝人ロック

他にあれば。。。

915 ：　：03/03/28 03:40 ID:EFaan8zj

日韓歴史認識比較スレッド7　ロックマン７　～宿命の対決！～

916 ：：03/03/28 07:33 ID:IwgsK9/+

ﾔﾊﾟｰﾘ、「納得できない」は名言の中でも5本の指に入るかと

917 ：megrim：03/03/28 08:26 ID:qJqD7PVo

やっぱ「納得できない」がスレタイに相応しいかと思われ。
「自爆したくない」はその次あたりかな？

あと、どうでもいいけ雑談だが「従四位」で思い出した…
それって、吉宗公の時代に日本にやってきた象と同じ位置ってことですかねえ。
「従四位広南白象」っているんだが…。

あとご先祖自慢でも思い出したのはnetomoの在日韓国人jager。
済州島から逃げてきた祖父を持つらしいのだが、ご先祖自慢で強烈な自爆をかましたんで覚えてる。
曰く「俺の先祖は、江華島と済州島に別れて、高麗王家に従って元と戦った」
曰く「先祖の初代は、宋で水軍指揮官を務めた朱キの一門。元に破れて高麗に落ち延びた」
そうなんだが…宋滅亡：1279年　最初の元寇は…あれ？
さん氏はさすがにこんな間抜けな自爆はせんだろうが、一寸期待。

918 ：megrim：03/03/28 08:40 ID:qJqD7PVo

>>891
亀亀レス。
その「夢」の字がついてる人物並べて、その親父or息子にあたる人物も並べてみてください。
親父・息子にあたる人物らの世代で同じ文字が並んでれば両班＆鄭夢周の一門である可能性がありんす。
両班の家系は、先祖が決めた文字を名前に入れる風習を今でも守ってますので、
何代目はこの文字を入れるってので何代目に当たるのかなどが分ります。
とはいえ、鄭夢周と文字が被ってるのでちょとアヤシイですけどね。
例：李舜臣(始祖から数えて12代孫)の兄弟は羲臣・尭臣・禹臣。
これは、この代では「臣」を入れることと決まってるから。因みに李舜臣は三男坊。　

919 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/28 10:38 ID:vtKqgdfu

>>914
1)だな。

920 ：：03/03/28 10:51 ID:ARMLBafE

朝鮮の人に聞きたいのだが。韓国の人でも朝鮮民主主義人民共和国の人でも
どちらでもいいのだけど、御国において歴史教育がどのように行われているのか
教えていただけまいか。年表形式で良いからさ。

出来たら自国の歴史についてがいいけど、東洋史でも構わんからさ。

921 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/28 11:50 ID:mTwUOtXq

>>920
それについては、昨晩二人も朝鮮の方がいたので色々聞きたかったのですが、
どうも教育で培われた李氏朝鮮他の歴史人物やトピックについての基礎知識が
あまりないような気がします。

日本だって中国だって歴史書や人物伝で歴史が綴られているし、
朝鮮史を自国民に教育していると思うんですけどね。
引き続き朝鮮の方が持っている歴史の基礎知識がどういうものなのか
教えて欲しいです。

922 ：　：03/03/28 12:00 ID:SUfYYIpc

>>921
日韓翻訳チャットや掲示板へ逝ってくれ。
スレ違いだよ。

923 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/28 12:20 ID:vtKqgdfu

と、いうか　奴が他所のスレで騒ぐと面倒だし、
隔離スレで様子をみて更正がみられるようなら
他スレでも相手にしましょうという合意の元で作られたスレッドだから（ｗ

基本的に、他スレでさんが何か書いても無視がこの板のルールだし。

その他の明文化されていない慣習法。
キャデは放置。
アサピーも放置。
ひかるにはハァハァ。
シラブル７は大歓迎。

924 ：920：03/03/28 12:30 ID:ARMLBafE

>>921

＞日本だって中国だって歴史書や人物伝で歴史が綴られているし、
＞朝鮮史を自国民に教育していると思うんですけどね。
＞引き続き朝鮮の方が持っている歴史の基礎知識がどういうものなのか
＞教えて欲しいです。

そうですよねぇ。

議論する際にお互いのバックグラウンドを確認してから出ないと話が進まない
っていうか、始まらないと思うのだが。んで日本の歴史は公開されているから、
向うの方々が日本の歴史は間違っているっちゅうなら、どういう風に向うで教え
られているのか、それを明らかにして欲しいわけなんですよ。

間違ったこと言ってる？＞朝鮮半島の方々。
それとも自分とこの歴史も知らずに日本に間違っているって言ってるのかい？

925 ：　：03/03/28 12:55 ID:SUfYYIpc

>>924
だから・・・
ここと環境スレは、さんちゃんと愉快な仲間のスレなのよ。

真面目な議論や、バックグラウンド云々とは次元が違うのよ。

ヨロブンはどう思う？

926 ：__：03/03/28 13:16 ID:f/EP5oVC

>>909

　私だったら日野富子（室町八代将軍足利義政の奥さん。
日本史上最強最悪の銭ゲバ女。自己の富貴を図るためには
応仁の乱で敵に回った大名にまで戦費を貸し付け利息を
取っていた）を上げますね。
すれ違いなのでsage。

927 ：.：03/03/28 14:56 ID:kzuX6BDd

>>911
> 結局のところ「朝鮮の制度と違うから」気に入らないだけでしょ？

「【日本】の制度だから」気に入らない、のだと思う。

>>914
1)に一票。

928 ：香具山の光：03/03/28 15:20 ID:TpO+gPdK

>>914
１）に一票。私の書き込みへのレスですし＞「納得できない」

929 ：：03/03/28 18:40 ID:p8ZE8Uea

>>889-890,914
２’）【自縄】日韓歴史認識比較スレッド７【自爆】

なんてのは？チョイとロックっぽい感じも入ってるし。

930 ：あ：03/03/28 19:17 ID:JIChMBlv

さんきたれ
そして自国史を語るがよい、それが可能ならな。

931 ：：03/03/28 19:34 ID:iSYtfXP7

自縛

932 ：：03/03/28 20:31 ID:f8k9HWAS

さんは朝鮮王より日本の将軍を数多く知っているに違いあるまい。
ホントに自分の国の歴史を知らないんだね？

933 ：(゜- ゜)っ　)～：03/03/28 20:40 ID:d40zYoQe

>>918
どうも有り難うございます。今度調べてみようと思います。
日本の武家の通字のようなものかと考えていたのですが、
ずっと複雑な決まりがあるのですね。

934 ：　：03/03/28 20:56 ID:Az/uWkXt

>>921
かの国の人、おそらくあのレベル以上の自国の歴史上の人物を語ることは
できないんじゃないかと思います。

国定韓国小学校社会科教科書の訳本「わかりやすい韓国の歴史」（明石書店）
を入手して読んでみましたが、はっきり言ってわかりやすくありません。

時系列がぐちゃぐちゃなのです。
また王や政治家の名前、そしてその政治的な功績というのが、意外なほど
書かれていません。出てくるのは「英雄」「学者」「運動家」とその活動といって
よく、それも前後のつながり・・・つまり時代全体の中で彼の仕事は何故功績
といえるのか、何ゆえ画期的だったのかと言うことを想いつかせないものです。
単発的にXXに勝った、XXを作った・・・そんな内容の連射です。

あの本を読んで思いましたが、「時代」「人物」「功績」をワンセットで覚えること
など、子供には到底不可能ではないでしょうか。これが歴史教育と言えるの
でしょうか。

またページの三分の二は日本の明治時代以降の話に裂かれています。
自民族の建てた国のことは、あまり書くことがないのでしょうか。

935 ：(゜- ゜)っ　)～：03/03/28 21:31 ID:d40zYoQe

俸植┳周永┳夢九
　　┃　　┣夢根
　　┃　　┣夢憲
　　┃　　┣夢準
　　┃　　┗夢一
　　┣仁永━夢元
　　┣順永━夢錫
　　┣世永━夢奎
　　┗相永━夢進

現代財閥の鄭氏はこんな感じであるらしい。（ググってすぐ名前の判った人だけですが）

936 ：megrim：03/03/28 21:56 ID:qJqD7PVo

>>935
我らがチョンムジュンの代では「夢」。その上の世代では「永」ですか。
因みに、初代が決めた文字が尽きた場合…
例えば50代目まで決めてあり、51代目以降の名前に含める文字を決める時には
50代目の世代の中で最も出世した人物が定めるそうです。
その50代目が夢準の世代で、彼が大統領になってれば夢準が決める、という具合ですな。
この辺のことは「日韓朝友好派のための弁明」スレでもでてましたので、参考までにどうぞ。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047470748/l50

つぅか、本貫…一族の出身地みたいなもの…が現代鄭氏と鄭夢周で一致してりゃほぼ間違いないんでしょうけどね。
そこまで調べるのは骨か…（汗

937 ：(゜- ゜)っ　)～：03/03/28 22:37 ID:d40zYoQe

935はちとズレましたです…。
しかし名前に関してそういう細かい決まりがあったとは存じませんでした。
この命名方式、日本人とは違う、より親しみのある形で家の開祖との一体感
のようなものを醸成するかも知れませんね。
いろいろと勉強になりました。

938 ：934：03/03/28 23:40 ID:Y/SSsLsG

鄭夢周（チョン・モンジュ）の祖父は、鄭襲明（チョン・スプミョン）といい
高麗の太子の教育係だったとか。
鄭襲明は鄭宗殷を始祖とする迎日（ヨンイル）鄭氏の出自で、
迎日鄭氏は慶州鄭氏の一派だとか。

http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/11/1119/62.htm

で、鄭夢準の父周永は国会議員で江原道出身。
本貫は現在北朝鮮にあるそうです。
金剛山（クムガンサン）より北の、あの地域でしょう。
金剛山観光事業をやった理由もわかる気がします。

・・・思ったほどの繋がりは無いのかな？これは。

939 ：おっとと：03/03/28 23:45 ID:yOth4sMl

>例えば50代目まで決めてあり、51代目以降の名前に含める文字を決める時には
>50代目の世代の中で最も出世した人物が定めるそうです。

それも水、土、火、木（よくおぼえとらん）
の部首をつけた漢字じゃなかったかいな？

940 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/29 00:00 ID:h6jFgclU

>>934
日本人なら教科書を読まなくても
・時代劇
・本
・漢文古文
・演劇
・漫画でも
その他で十分理解できるな。

つーか、何で理系畑で仕事も理系専門の俺より在日及び朝鮮人は知識が足りないんだ。

941 ：934：03/03/29 01:34 ID:/0mKnKAh

>>940
こういう教科書なら、特別に歴史を勉強している韓国人以外は
歴史や人物を覚えるということは難しいと思います。
すごいだろーこわいだろーさぁ君も立ち上がるんだという
イメージしか覚えられないかと。

942 ：934：03/03/29 01:41 ID:/0mKnKAh

あ、そうそう、あの教科書。
朝鮮戦争と北朝鮮については一言もかかれていないようです。

943 ：細道 ◆oToU7p2ztk ：03/03/29 03:02 ID:Ad/4qBlv

　　次スレタイは

　　【納得】日韓歴史認識比較スレッド７【できない】

　　に決定でつね。

944 ：ナナス：03/03/29 03:05 ID:IGrP1tLC

むしろ、教科書の著者や編纂者に時系列とか、周辺との影響とか
そういうことを把握する能力が欠けているのではと邪推してみたり。

945 ：　：03/03/29 05:07 ID:T7dd6JFz

むしろ、韓民族全体に
そういうことを把握する能力が欠けているのではと邪推してみたり。

946 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/03/29 10:44 ID:txF5ebzq

次スレタイ

納得できない

に一票です。

947 ：(゜- ゜)っ　)～：03/03/29 11:11 ID:dFeDO0sH

ちょっと前に全を名乗るデンパ系コテハン（全哲弓とか全考弓とか）
が何人かいたけど、あれも兄弟という設定だとしたら両班ぽいのかもですな。

948 ：よん：03/03/29 11:35 ID:p0XEuFiB

920や921だけど大きな意味でみれば気付かない叩きになってるよな。

949 ：：03/03/29 11:36 ID:08BGBGv9

名前の一字を世代で統一する習慣は朝鮮人が考案したわけじゃありません。
中国オリジナルです。

950 ：：03/03/29 16:03 ID:XvZhpEDv

>>904
> 氏名を考えられなかった？
> 馬鹿にしないことだな。強制とは同いう意味か

馬鹿にするつもりは無い。

李錫煥殿の主張
a）全朝鮮人に氏を名乗らせるにあったって、総督府は
「自己の姓以外の姓は氏としてこれを用いることを得ず」との規定を設けた。
b）これは、日本式の氏に誘導する間接的な氏の形式の強制である。

a から b に結びつけるには
c）朝鮮に姓を持たない人がかなり存在したこと
d）オリジナルな姓を名乗ることを阻害する要因があったこと
この２点が追加して必要ではないか？と、本人に聞いただけだ。
更に、
e）当時の日本人が朝鮮の貧民層に対して非常に寛容であったこと
も付け加えなくては彼の主張は成立しない。

a は、李朝支配層の既得権益の保護と不要な混乱を避けたもの。
創氏改名問題とは、李朝時代の階級間対立のわだかまりを
日本に対する憎悪に昇華させるための大韓民国政府の政策。

951 ：：03/03/29 17:26 ID:eJ1bNUAU

さんの知っている朝鮮史上の人物名と
義務教育終了している一般的な日本人が知っている
日本史上の人物名の数の比はおそらく　１：４
その他の朝鮮人でも対してかわらんだろうな…

952 ：細道 ◆oToU7p2ztk ：03/03/30 02:39 ID:JXiVJU01

さん降臨age

953 ：　：03/03/30 02:55 ID:xOWqRqtV

尻尾巻いて逃亡中
環境スレで墓穴掘りまくり

954 ：　：03/03/30 03:02 ID:OSgKhO51

>>831
遅レス、スマソ

何かの本で、朝鮮の田畑は８割が溜池など無く雨水頼りであったと書かれていたと思いましたが？

日本の大化の改新以前の状況だったとか・・・・・

955 ：　：03/03/30 10:18 ID:s9ODFNXF

常時焦土作戦遂行の国？・・・というか国家なの？

956 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/03/30 12:28 ID:TOv31C/N

日本みたいに水路がきっちり作れて、水稲一本槍っていうほうが不思議なくらいなんだよね。
まぁ、もちろん水稲のほうが収穫が多いから、できる技術力があるんならこっちにするのが
あたりまえなんだけど。

で、翻って朝鮮半島だけどイザベラ・バードが朝鮮半島を訪れたときですら、ろくな灌漑施
設がなくて水稲と陸稲が半々という記述がある。

957 ：：03/03/30 16:19 ID:YX0+OG+P

《 “さん”の名前の由来の推測》
ここにいる人格“さん”は、韓国人Ａの頭脳 1／3を使って仮想的に作り出された存在。
他に、まったく反対の意見を持つ人格“いち”、
“いち”と“さん”を統括して総合的な判断を下す“にー”が存在する。

“いち”はここの日本人とそう変わらない意見を持つため発言しない。
“にー”は瞑想にふけっている。
“さん”単独でも複数の事項を並列処理する力を持つため、韓国人Ａの総合力は恐るべき物であろうと推測。

958 ：ー：03/03/30 16:44 ID:ox1xyMc0

逃げているよなさん。

959 ：　：03/03/30 16:47 ID:OtR6Bt9t

イラク情勢板にこちらの住人と思われる人が暴れているのでなんとかしてもらえまえんか？

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1049004807/

960 ：：03/03/30 16:57 ID:kaBlNbwf

さんちゃんの介護で手一杯です。

961 ：＿：03/03/30 17:40 ID:+KezifPI

>>957
マギシステムでつか？

962 ：　：03/03/30 20:14 ID:xOWqRqtV

次スレになるまでばっくれるに一票

963 ：　：03/03/30 20:32 ID:aoI0K4HY

次スレはまだ建てなくていいのかな？
このペースならまだよさそうだけど。

964 ：　：03/03/30 23:06 ID:Djg3fxe9

あげ

965 ：細道 ◆oToU7p2ztk ：03/03/31 01:37 ID:4EulbfHD

また環境スレで自爆してたね（w

966 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/03/31 01:41 ID:7TyNa+GB

>>965
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1041811069/
ここもね。

＞ソニーは、映画で儲けている
＞卑劣な看板を隠したり問題が多い
＞だが、それももう終りだワーナーとグローバルプロモーション契約を魅すんだ　

967 ：　：03/03/31 18:16 ID:umZZcz5Q

あげてみる

968 ：あ：03/03/31 19:59 ID:OSB5qBE9

き

969 ：ふふ：03/03/31 22:15 ID:tPV8REis

ウリナラにも歴史書がある二打。
タイトル：さん獄死

970 ：：03/04/01 18:26 ID:OSYOSIM2

>>951
在日認定で２：１に逆転満塁ホームラン

971 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/04/01 21:47 ID:+q5PRwhs

>>970
秀吉以外は全て在日ニダ。

972 ：：03/04/01 22:18 ID:OSYOSIM2

>>971
博文抜いたら安義士が同胞殺しの罪人になっちゃうよ。

973 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/04/01 22:47 ID:+q5PRwhs

>>972
いや、天皇も在日だから博文も７代前は朝鮮人である事は、在日社会じゃ有名ですよ。
それに山口は在日の多い地域だし、伊藤というのも在日の伊から取った名だし。
在日の友人もそう言っていた（ｗ

974 ：��：03/04/01 23:33 ID:UHu0CMv7

異脳王（いのうおう）

大加耶国（高霊）の八代国王。
別名を已能末多干岐（イノマタ・カンキ）という。
干岐は王（ハーン）を意味する。イノマタの意味は不明。
倭系か。

975 ：：03/04/02 00:49 ID:1u3EMgJM

こないだ買った朝鮮紀行を読んでるんだが、p73に南大門路の写真が載ってたよ。
白い服を着た人がメッチャ沢山写ってるんだが、全部両班なのかな？
なんか著者によると、昼間から何をすることも無くブラブラしてるヤツばっかりらしいんだが…。
あと、建物の屋根が歪み倒してるぞ(w　今にも崩れそうな感じ。
道の両脇にある建物は茅葺きの屋根みたいやね。
p56の写真(ソウル市外と王宮)を見ると、そこそこ栄えてるようには見えたんだが。
２階建ての建物とかは少なそうやねぇ。

976 ：　：03/04/02 01:10 ID:K/VFEwAs

朝鮮の建物が歪んでいるのは、
前衛芸術がその当時既に民間生活にまで浸透していたことの証です。

日本の茶道で尊ばれる茶碗なども、
不均等であることや歪んであることに美を見出すある種の前衛的な芸術指向ですが、
その茶碗は朝鮮人にとっては水のみ茶碗に過ぎないほど身近な美だったのですよ。

朝鮮は遅れているのではなく先に進んでいたのです。

ﾅﾝﾃﾅ。

977 ：：03/04/02 03:36 ID:qNsSwSYH

977

978 ：　：03/04/02 17:44 ID:p8xKDBo8

さん、サボりすぎ。
まさか、歴史のお勉強中？

979 ：　：03/04/02 20:46 ID:wQWenHHE

いくらなんでも歴代の王様ぐらい知っているんだろうね？

980 ：：03/04/02 21:43 ID:+jzuIllO

>>979
それを言うと、俺だって歴代の天皇は知らん。多すぎて。

981 ：　：03/04/02 21:46 ID:xPBkoPyh

■大江戸の町並み古写真１８６５年ごろ(撮影Felice Beato)
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/07.html愛宕山から見た江戸のパノラマ
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/15.html江戸城の正門　現二重橋
■サムライ古写真１８６５年ごろ(撮影Felice Beato)※サウラビではない。
http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato5g.jpg武者
http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato8g.jpg剣道※コムドではない。
http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato2g.jpg槍術
■大江戸の町並み浮世絵　全て１９世紀前半の作品
http://www.matsuzakaya.co.jp/corporate/history/edo/img/061.gif東都大伝馬街繁栄之図　歌川広重
http://www.edo-tokyo-museum.or.jp/haikei/img/2003/03_no1.jpg駿河町大通り　作者不明
http://www.nagoyatv.com/ukiyoe/museum/hiro2/hiro2_14.html猿わか町よるの景　歌川広重
http://www.nara-edu.ac.jp/ARCHIVE/UKIYOE/23.jpg安政乙卯十一月廿三日両国橋渡初之図　歌川国芳
■大江戸文化浮世絵　全て１８世紀後半～１９世紀前半の作品
http://www.nagoyatv.com/ukiyoe/list/kabuki/ks_08.html歌舞伎小屋　東都繁栄の図　歌川広重
http://www.banzuke.com/art/DohyoIri1845.jpg相撲スタジアム　歌川国貞　　　
http://www.tvz.com/nishiki-e/nishiki2/image/83.gif花火　名所江戸百景両国花火　歌川広重
http://www.asahi-net.or.jp/~et3m-tkkw/ukiyoe-14.jpg凧揚げその一　歌川国芳　
http://www.asahi-net.or.jp/~et3m-tkkw/ukiyoe-10.jpg凧揚げその二　歌川国貞　
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/ukiyoe/women_bath.gif湯屋　鳥居清長
■おまけ。江戸のサイケ月岡芳年（1839-1892）新形三十六怪異蒲生貞秀臣土岐元貞甲州猪鼻山魔王投倒の図
http://www.nbn.co.jp/ukiyoe/museum/yoshi/yoshi_14.html
★江戸パノラマ写真の３０年後の１８９７年、ソウル南大門路。王宮のお膝元(東洋のシャンゼリゼ）
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG
■お口直し。元新橋芸者「小鈴」こと陸奥宗光夫人亮子３３歳の写真(１８８８年アメリカにて撮影)
http://member.nifty.ne.jp/amatumikaboshi/bj/bj_02.htm

982 ：975：03/04/02 22:25 ID:4Y7z4jbR

>>980
もう亡くなったけど、ウチの御祖母ちゃんは歴代天皇の名前を全部覚えてたなぁ。
学校で習ったらしい。
ちなみに明治の最後の方に生まれた人でした。
>>981
江戸時代って…改めて見ると凄いよなぁ。

983 ：934：03/04/02 22:36 ID:sT7WK2U+

>>982

ジンム・スイゼイ・アンレイ・イトク・コウショウ・コウアン・コウレイ・コウゲン・・
というやつですね。
暗記は九九のように必須だったそうです。

ん・・・ただ、こういった文化技術が世界に広まっていったのは
化政期の発展が基礎なのですが、幕末になってパリ万国博などで
ヨーロッパに知れ渡るところとなり、当時の欧州の外国ブームもあって
日本の職人がものすごくがんばって、高度な製品を作りまくった
ことが大きいのですよ。凝れば凝るほど向こうの貴族に売れたから。
つまり、江戸時代の技術がさらに発展したのは明治時代であった
とも言えるのです。

984 ：975：03/04/02 22:55 ID:4Y7z4jbR

>>983
そんな感じで暗唱してました。
何の話題で教えてもらったんだろう…思い出せないや。
もう１０年早く歴史の事を考えていれば、祖父母に直に聞けたのになぁ。

先人が築き上げた土台が有ってこそ、文化が急速に花開いたのでしょうね。
今の日本の技術にしても同じなんでしょうね。
戦前戦後で歴史観は断絶しても、ご先祖様たちの築き上げたものは受け継がれている…。
大事にしないとね。
様々なものを残してくれたご先祖様たちと、様々な文化を日本に持ち込んだ総ての人に感謝…

985 ：　：03/04/02 23:03 ID:hCV2tSvM

>>983
俺も小学生の時全部覚えたよ、趣味で。
で、中学の歴史の試験で「第～～代○○天皇は～～をした」って問題で、数えて答えた事がある。

986 ：　：03/04/03 00:48 ID:94sAHniD

そろそろ誰か新スレ立てるよろし
>>983
第三代は安寧（あんねい）

987 ：：03/04/03 01:02 ID:gYzI58nw

先に例示した（２）の文献における6人中の1人、（３）の49人中の9人が
朝鮮名であったという割合は、創氏を届け出なかった約20％という割合に
近似しており、朝鮮名を維持した者は創氏を届け出なかった者である
ということの裏付けとなる。
http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daijuunidai

創始改名は、ここを読んどけ。このサイトは良論が多い。

988 ：細道 ◆jq.mNmMeyA ：03/04/03 02:48 ID:Pm8qgxXD

たてまつた↓

【納得】日韓歴史認識比較スレッド７【できない】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1049305327/l50

989 ：：03/04/03 06:32 ID:OeXIsTOB

(ﾟ∀ﾟ)ﾁｮﾝﾁｮﾝ!ｺﾘ!ﾁｮﾝ!ｺﾘｯｱ!
(｀Д´)ｶﾝｻﾊﾑﾆﾀﾞ!ｽﾐﾀﾞﾆﾀﾞﾆﾀﾞ!
(*ﾟДﾟ)ﾊﾙﾓﾆ!ﾁｮﾁｮﾝ!

990 ：：03/04/03 08:37 ID:sIwFm7Vw

>>981
コリアンテーマパークは、これを再現すると・・・・・・？
この東洋のシャンゼリゼとやらを？？

991 ：：03/04/03 09:10 ID:9PLiSHlj

991

992 ：：03/04/03 09:10 ID:9PLiSHlj

992

993 ：：03/04/03 09:10 ID:9PLiSHlj

993

994 ：：03/04/03 09:11 ID:9PLiSHlj

994

995 ：　　：03/04/03 10:43 ID:NpiHDzwh

…どうだろ。

996 ：　：03/04/03 12:00 ID:YUerfbIj

生め～

997 ：1000：03/04/03 12:06 ID:63uKAkqr

1000

998 ：９９８：03/04/03 12:23 ID:lh2Jt4GT

９９８

999 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/04/03 12:26 ID:JJeItOve

999

1000 ： ◆64180XZags ：03/04/03 12:26 ID:5uEqfOSc

1000♪

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。