うそだったの?南京大虐殺”

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952日本@名無史さん:03/03/26 17:27
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953日本@名無史さん:03/03/26 20:19
>>950
しつこい野郎だな。お前はもう一回>>922を読んで敗北を抱きしめろ。
お前が何をほざこうが、知識不十分の中立派がこのスレを読めば、お前が負けているんだ。
sageながら書いていることが、お前の脅えを明かしている。
954日本@名無史さん:03/03/26 23:29
>>953
意味不明。何も言えなくなったのかな?
繰り返すが、服を脱いだ敗残兵を、未確認のままの殺害は違法です。
攻撃に来た時以外は、軍法での確認が必要です。でなければ、民間人大虐殺
になってしまいます。子どもでもわかる理屈です。

>>951
被害者の中心は投降した捕虜兵士で、上部の命令で殺害しただけです。

age、sageで考え事する人って珍しいね。
955日本@名無史さん:03/03/27 00:16
>戦場に投入された我々の父たちや祖父たちが、極限状態で鬼畜と化したと、どうしても言いたいのでしょうか。

だから南京をかたくなに認めないっつーの?
それこそ歴史のねつ造だよ。

兵たちをそんな状態に追い込んだ日本軍の無謀さ、浅はかさ、
当時の日本人にとっての中国人観
そして戦争とは何か
南京事件はそんなことを考えるヒントにもなっているだろう

いいかい、これを開き直って「だから何?」とするならどうなるか。
もし外国が、日本が、現在過去未来同じことをしても、批判する理屈
を放棄することになるんだぞ。わかってていってるのかい。

まあ最初からそのつもりなら何もいわんけどね。



956日本@名無史さん:03/03/27 01:15
だいたいこの事件って…証拠がないよね。証拠ってゆうか決定的な史料が。なんでだろ〜。(事件全体ではないが)小さなねつ造を示すものならいくつかあるのにねー(百人切りの記事とか)
957日本@名無史さん:03/03/27 01:32
>>954
とりあえず、中国軍が「便衣隊作戦」なるものを作戦としていた事に関しては無批判か?
しかも、それがなければ恐らく「便衣兵処刑」なるのは起こっていないのだが。
さて、「便衣兵」は「捕虜資格」を持つ存在ですか? それとも「民間人」ですか?
どちらでもないだろ。違う? で、確か「背信行為」は国際法違反ですよ。

裁判無しで裁いたのは一応問題ですよ。でも、中国側に対して無批判なのは如何でしょうか?
958日本@名無史さん:03/03/27 01:33
残念ながら結構コロしたんだと思う。
松井石根将軍が南京での軍規の紊乱に、A級戦犯呼ばわりされて
刑死するまで生涯苦しんだのが一番の証拠だろ。
本来最高権限者は彼であるのに皇族の朝香宮の命令(捕虜を作るな)
の方が重く取られた結果生じた悲劇だ。
959日本@名無史さん:03/03/27 02:41
>>954
>服を脱いだ敗残兵を、未確認のままの殺害は違法です。
 攻撃に来た時以外は、軍法での確認が必要です。

だから、どの国際法のどの条項に基づいてそう言えるのか、
具体的に出してみろよ。
お前や人命尊重左翼の皮膚感覚で語っているだけだろう。
今日、世界の外交の場では、原爆使用すら合法とされる場合があるんだぞ。
それが国際法の感覚というものだ。
960日本@名無史さん:03/03/27 02:57
961日本@名無史さん:03/03/27 10:49
>>957
>裁判無しで裁いたのは一応問題ですよ。
>でも、中国側に対して無批判なのは如何でしょうか?
あなたは、理解できてますね。
中国に関しては、それはそれこれはこれ批判です。
意味は、
1、便衣兵使用は中国側の違反。
2、しかし裁判なし殺害は日本側の違反。
3、それの正当化は、拡大歪曲解釈。
って言うことです。

あと、確認ですが3〜4万人前後の被殺害者の中心は正規軍の捕虜。
小林氏の言うように安全区に2万人の便衣兵がいたなどとは論外でしょう。


>>959
もう1回だけ言うよ。
敗残兵か民間人かを確認しないでの殺害は、民間人大量無差別虐殺につながる
恐れがあるわけです。
それで、敗残兵か民間人かの確認が必要となるわけです。
そして、捕虜となるわけです。
敗残兵が平服で攻撃を仕掛けてきた場合はこの限りではありません。
しかし、この場合も、逮捕した場合は軍法が必要になります。

あなた、15000人虐殺派ですよね。
ハーグ法の拡大歪曲解釈は東中野氏や藤岡氏の0人〜30人説ですよ。
962日本@名無史さん:03/03/27 14:08
>>961
>敗残兵か民間人かを確認しないでの殺害

というより、相手が名乗り出ないで潜伏してるわけですよね。
何万もの兵士が名乗り出るべき所を民間人を楯に潜伏している。
日本はそれでも最低限の選別はしてます。
これで日本側に責任を求めるのは酷だと思います。



963日本@名無史さん:03/03/27 15:02
>>962
ろくに選別もしてないから問題となってるんじゃないの。
敗残兵は便衣兵じゃないんだよ。
961は、虐殺の中心被害は正規軍の正規な捕虜って言ってるじゃん。
964日本@名無史さん:03/03/27 17:21
>>961
結局、お前、どの国際法のどの条項に基づいてそう言えるのか、具体的に答えられ
ないんだろ? >>717にある通り、南京戦当時はこの問題で、国際法に軍事裁判を
義務付ける条項なんて存在しなかったんだ。
965日本@名無史さん:03/03/27 17:23
大阪朝日新聞・山本治 上海支局員の証言
---南京で虐殺があったと言われていますが。
「全然見たことも、聞いた事もありません。夜は皆(記者が)集まりますが、
そんな話は一度も聞いた事がありません。誰もそういう事を言った事が
ありません。朝日新聞では話題になった事がありません。」

インタビューは昭和61年から63年頃に行われたもの
966日本@名無史さん:03/03/27 17:30
基本的に、中国人はうそつきの集まりだという事だ!
967日本@名無史さん:03/03/27 17:31
フランスの国際法学者フォーシーユは、日本軍を賛えて次のように語っている。
「日中戦争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、
日本軍人であることに誇りを持っていた。中国兵は卑怯にして残虐極まりない
軍隊で、例えば中国軍の捕虜になると、四肢を斬り分けられ、生きながらに火
炙(あぶ)りにされたり、磔(はりつけ)にされたりしたのである。更に日本兵の
屍に対しても、酸鼻を極めた蛮行を行っている。即ち死者の首を切り落とし面
皮を剥ぎとり、或は男根を切り落し、胸部を切り開いて石を詰め込み、首は両
耳を穿って紐や針金を通し、さながら魚を串刺しにしたように口から喉に紐を
通して持ち運びする等々、それが中国軍の戦争様式であり、日本軍には絶対に
見ることのできない支那の戦争文化である
‥‥
フランスのフィガロ紙の従軍記者カレスコート・イリュスト、ラシオン紙の記
者ラロ、両氏の『日本軍戦闘観戦記』によれば、
「日本軍隊は世界に対して誇るに足る名誉を有する。吾らは日本軍の如き慈愛
心の富める軍隊を、この地球上広大なりといえども他に発見し得るか怪しむものなり」
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00104.HTM

やっぱ、英米のような敵性国家やドイツのように実質的に敵対していた国の人間
と違って、真の中立国の人間は冷静に観察しているな。
968日本@名無史さん:03/03/27 20:04
>>963
選別するのは日本の側でなかろう。
どうもここが引っかかる。
軍人が民間人と見分けがつかなくなるような事態にした
中国側の責任。
軍人がしてはいけない事をしたんだぞ。
戦闘中に軍服を脱いで逃げるなんて異常行動をさせた中国の
責任。
日本軍の便衣兵戦術を止めるよう言った勧告も無視したんだぞ。
969日本@名無史さん:03/03/27 23:35
>>964

おまえはそもそも何故国際法と俗にいわれるものが存在するのか、
わかってて書いてるのか?
直接交戦したわけでもない民間人をひっぱりだして便衣兵とみなして
殺していい、それをやっても許される、なんて解釈ができる根拠を
国際法から出してこい。
970日本@名無史さん:03/03/28 00:19
>>969
軍事施設を攻撃する際、民間人が巻き添えになってもやむをえないし、
ましてや民間人を盾にしたのならなおさらだ。
そもそも、近代社会では罪刑法定主義だろ。
違法だというお前の方が根拠を国際法から出してこい。
971日本@名無史さん:03/03/28 00:45
>民間人が巻き添えになってもやむをえないし

すげえな。
国民がこんなのばっかしだったら政治家もさぞ大喜びだろうな。
972日本@名無史さん:03/03/28 01:12
うそだったの?東大合格”

973日本@名無史さん:03/03/28 01:55
>>971
でも、それが「戦争」でしょう?

戦争は非情であり、非常である。「やむえない」部分もあると思いますが。
974日本@名無史さん:03/03/28 12:16
>>971
民間人を楯にする事を肯定するような意見だな。
国民がこんな人ばかりなら、フセインもさぞ大喜びだろう。
975日本@名無史さん:03/03/28 12:35
ハーグ陸戦規定

23条
禁止条項
武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、
もしくは傷を負わせること。
降伏を受け入れないと宣言すること。

30条
行動中に逮捕されたスパイは裁判によらずして処罰されることはない。

31条
その後軍務についたスパイを捕らえたとしても戦争捕虜として扱われねばならない

☆上海戦とちがく、南京戦では組織的な便衣兵組織は少数。
殺害被害者の多くが、正規軍捕獲捕虜。加えて敗残兵。
976日本@名無史さん:03/03/28 12:36
笠原十九司の意見(『南京事件』)

 「南京で日本軍が『便衣兵』とみなしたのは戦闘意欲を失って武器と軍服を捨てて市民や
 難民の間に逃げ込んだ敗残兵であって、本来の『便衣兵』ではなかった」
 「『便衣兵容疑者』は例え略式裁判ででも、武器弾薬を携帯した戦闘行為者であることを
 確認する軍事裁判の手続きが必要だった。そのようなことをいっさいせずに『便衣兵容疑
 者』としてだけで処刑していったのは、明らかに戦時国際法に違反する残虐行為であった」

977日本@名無史さん:03/03/28 12:37
金沢・歩兵第七連隊の十二月十四日から十六日までの難民区掃蕩作戦で摘出した
「六、六七〇人」の便衣兵処刑は、「裁判ヲ経ルニ非サレハ、之を罰スルコトヲ得ス」
の戦時国際法違反
978日本@名無史さん:03/03/28 12:38
日本軍自身が便衣兵の確認を行うよう指示してます。
民間人も殺害に含まれてしまったようですが。

第9師団長・植田謙吉中将の指示の第5条、
第5条は次のようなものであった。(正規兵と便衣隊を区別していること、
また、処置の意味に注意)
便衣隊及同容疑者は左の通り処置すべしとして、
1、祖界外に於て逮捕せしものは第3条及び第4条(武装解除・軍用品領置・
氏名等尋問・名簿作成・収容・憲兵隊送致の手続きを定める)に準じて処置
し、憲兵隊に於て調査処置す。
2、祖界内に於て逮捕せるものは前項処置後憲兵隊より工部局警察(注;原文
では工務局警察)に引渡すものとす。
第6条 逮捕せる正規兵及び便衣隊同容疑者として収容せしものの糧食は戦時
給与規則給与定量に準ず。

 捕えられた便衣隊は、「さきに工部局に引渡したる便衣隊嫌疑者は、我軍
戦闘中の事とて証拠等の提出意の如くならざる為め、海軍側と協議の上、
工部局をして全部釈放せしむ」(事変日誌」二月九日)
979日本@名無史さん:03/03/28 12:41
南京の被害者の中心は正規軍の捕虜だぞ。
国際法違反じゃん。
980日本@名無史さん:03/03/28 13:35
>>975
>>976
軍服を脱いだ兵士はハーグ陸軍規定の範囲外であることは確かなのに
そこを誤魔化した悪質な意見。
981日本@名無史さん:03/03/28 14:44
>>980
軍服を脱いだ敗残兵は、確認できれば捕虜にする。
確認できなければ捕虜にはできない。
ましては、現行犯で向かってきたとき以外は殺害なぞできる根拠はない。

そこをごまかした悪質な意見。
982日本@名無史さん:03/03/28 14:49
>>980
正規軍の正規な捕虜が大量に殺害されたわけだが。
どこが国際法合法か教えて欲しい。

ついでにいえば、ハーグ「陸戦」規定(条約)のことか?
983日本@名無史さん:03/03/28 15:38
>>981
軍服を脱いで民間人に紛れ込んでは確認しようが無い。
そもそも自発的に投降してない。
ハーグ陸戦規定では捕虜の資格が無い。

ここを、ごまかした悪質な意見。
984孫まご:03/03/28 15:53
国際法違反が問題になるのは、負けたほうだけです。
そもそも殺し合いにルールを規定する事ほど、下らないものはありません。
アメリカは、敵国日本の戦意喪失を狙って、民間人の無差別爆殺を行いました。
木造家屋に住む人が良く燃えるように、焼夷弾なんてものを改良して撒きました。
「東洋の白人支配撤廃」の名目で、乱暴した日本
「侵略帝国をこらしめる」名目で、虐殺した米国
名目は双方無数にあり、どちらの名目も、美名の裏にただの利権があり、日本は米国に負けました。
日本が勝っていたら、アメリカは世界史上最悪の虐殺帝国として、国際法違反を
問われています。
ただ、アメリカ人は、もし負けても、ここにいらっしゃる一部の人ほど、自国の国際法違反を非難はしなかったのでは。
アメリカの歴代反戦運動などは、自由な言論の発露などではなく、絶対やられる事はない国に住む人の、あそびです。
日本は、Love & なんとか と、あそべる余裕のある国ではありませんよ。
自国の体制批判や歴史の反省も、外国に対して弱みを見せるようなやり方は厳禁です。

お客さんに自分の上司の愚痴を言っては、お客さんにも馬鹿にされます。
985孫まご:03/03/28 16:06
追記
南京問題に代表される、戦時日本非難をなさる日本の方のご意見は、
以後の改善の為の「反省」と言うよりは、他だの「愚痴」に聞こえます。
失礼かもしれませんが。

過ちを繰り返さない為の、歴史を振り返る作業であるなら、固定観念抜きの
歴史事実の検証が必要です。
・どのくらいの規模の事件だったのか、どの程度の国際法違反だったのか(完全な民間人が一人も犠牲にならない戦闘などありません。)
きっちり明らかにして、その上で、
・どのくらいの罪なのか(罪にならない戦争など在りません。米国はあると思っているかもしれませんが)
考え、以後に生かすのが本当と思いますが。
986m:03/03/28 16:15
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
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987日本@名無史さん:03/03/28 17:22
>>984
ルールが無いとまじめに殺し合いができないよ
そのためのルールでしょ
988孫まご:03/03/28 17:48
>>987
そうだね。
989日本@名無史さん:03/03/28 22:26
>>978

そりゃ上海事変の時やろが。
990日本@名無史さん:03/03/28 22:44
>軍服を脱いで民間人に紛れ込んでは確認しようが無い。
>そもそも自発的に投降してない。

すでに既出だな。
そうやって「そういうわけで民間人も殺しちゃいました」ってのが
世界共通で肯定される、国際法の条文以前の慣習なり常識ですか。
「戦争だから仕方ない」でむやみな人殺しが満場一致で肯定されるなら国際法
なんかいらないんだよ。
そうやって肯定するなら、原爆からイラク空爆まで全て批判する論理がなくなるぜ。
自分の首しめるぞ。

>ハーグ陸戦規定では捕虜の資格が無い。

交戦者としての資格がない、だよ。
そういう者たちが交戦したならば、交戦者としての資格=捕虜となる資格がない、
という意味だよ。
だいたい、そういう解釈を適用するならば、正規に軍に所属している者以外は
女子供含めみな捕虜となる資格がなく即刻処刑されてしまうことになるよ?

前文から読み直した方がよい。
991日本@名無史さん:03/03/28 23:18
>だいたい、そういう解釈を適用するならば、正規に軍に所属している者以外は
 女子供含めみな捕虜となる資格がなく即刻処刑されてしまうことになるよ?

アホか、お前?
軍服を脱いだ兵士は、捕虜資格がなく、処刑されても文句は言えないということで
あり、その過程で民間人が不幸にして犠牲になっても、その責任は相手国側にある
と言ってるんだろ。
しかも、なるべく民間人を巻き添えにしないように選別努力はするのであって、
民間人を無差別に処刑してもいいと言っているわけではないだろ。
992日本@名無史さん:03/03/28 23:46
チョンもチャンもチンチンは小さいくせに態度は太い。こりゃ不思議。
993日本@名無史さん:03/03/28 23:48
戦時国際法知らんボーフラ厨房はさっさとセンズリこいて寝ろ。バカ。
994日本@名無史さん:03/03/28 23:49
あほうほうほう
995日本@名無史さん:03/03/28 23:50
うーん、シナは広いなあ、坂本。
996日本@名無史さん:03/03/28 23:52
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
997日本@名無史さん:03/03/28 23:53
本スレの最終結論→南京大虐殺はうそだった。
998日本@名無史さん:03/03/28 23:53
 
999日本@名無史さん:03/03/28 23:54
  
1000日本@名無史さん:03/03/28 23:54
    
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