【納得】日韓歴史認識比較スレッド７【できない】

　採掘しても狙われるだけでしょう
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　|　　グランプリ　　|

>>604
だから、そんな優秀な国家がなんで滅亡したんだ？
発言が理屈に合わないぞ

>>604
そら、道が整備されてないから、納付はおろか流通なんてのも期待できませんな。

＞また、政府と強く結びついた両替システムもあった（>>580）
＞これは、高額貨幣がなく、それでも商業活動を迅速に行うために必要なものだ（>>604）

納税なのか、商取引の料金の決済システムなのか、どっち？

狙われるって、>598の話のこと？

>>613
金に限らず、価値がある物がたくさん有れば狙われる。
結局、朝鮮は貧しい国だと自白したな。

>>613
もう朝鮮の経済は、世界基準で２点（５点満点中）ってことでいいよ。許してあげる。

それより朝鮮の文化を語ってよ。

李朝時代って日本の平安のころのイメージを持てばよいかな。
墾田永年私財法ができる前なんてホントこんな感じだったんだろうな。

>>616

決済の仕組みだが財政とも結びついている
国の地方への送金や中央への送金にも使われたし、商人が地方へ送金する場合にも使えた
商人の送金時は、該当額を払い込んで証書を発行し、それを目的地に持っていって交換する

さん。この本でも読んでなさい。

韓国が死んでも日本に追いつけない１８の理由　　百瀬格 著
http://www.atc.ne.jp/seikindo/html/kankokuga.htm

>>621
日本では、鎌倉時代末期に、民間で行っていたよ。

>>621
君の言ってることは貨幣経済の走りだよね。
要はよちよち歩きの赤ちゃんってこと。
自慢にも何にもならないんだよ。
日本はそのレベルのことは１０００年前にやってるのよＷ・・１０００年前だよＷ

>>621
じゃ、俺もコピペで応酬

両班政治の悪弊。具体的に挙げると、日本では江戸時代に東海道等に代表される街道
（現代の国道に相当）が整備されたのに対して、
李朝では末期に至る迄、「道」（街道）と言えるものは遂に整備されませんでした。
あったのは「径」（こみち：畦道のような細い道）だけです。
こんな具合ですから、物資はおろか隣同士の村でさえ、人的な交流はほとんど皆無でした。
又、徴税システムが完全に崩壊していました。
中央（国王）に納められる筈の税金（及び物品等）のほとんどが途中で消えてしまっていたのです。
つまり、中継ぎの役人の手を経る毎に次々と横領されていき、
中央に着く時にはそのほとんどが無くなっていたのです。
更に、当時の国民のほとんどを占めた農民は、制度化されている税金以外に、
当地の役人達が勝手に設ける「私税」をも無理矢理徴収され、
現在の北朝鮮よろしく慢性的な食糧不足の中、正に「この世の地獄」を生きていたのです。

　李氏朝鮮末期　　　　　　　　日本（江戸時代末期）
人口　約 1000万人　　　　人口　約3300万人
農奴　約　520万人　　　　農民　約2700万人（人口比８割）
武班　約　0.2万人　　　　武士 約 330万人（人口比１割）
両班　約　480万人

コピペ続き、と

コリアは新羅から高麗を経て李朝末期に至る迄、なんと日本の平安時代よろしく両班（ヤンバン）による
貴族政治が連綿と続いてきました。

両班による貴族政治体制は、コリアに封建時代 ── 日本で言えば、戦国時代を招きませんでした。
日本や支那の場合にも言えますが、戦国時代は戦乱に明け暮れると言うマイナス面も確かにありますが、
それ以上に地方の独自性が顕著に発達すると言うプラス面もあります。
しかし、コリアにはとうとう封建時代は訪れませんでした。
その結果、恐ろしい程の強固な中央集権体制が完成してしまったのです。

豪商　越後屋（三井呉服店）

ttp://www.edo-tokyo-museum.or.jp/haikei/img/2003/03_no1.jpg

松坂屋

ttp://www.matsuzakaya.co.jp/corporate/history/edo/img/061.gif

>さん

江戸時代の商業については、ここを読め。

ttp://www.dentsu.co.jp/MUSEUM/edo/kurashi/kurashi.html

しかし、税収がほとんどピンハネされる「恐ろしい程強固な中央集権体制」ってもなぁ。

>>630
道がなけりゃ中央に集めようもないわけだし、ますますもって…。

縮地法があるので問題なかったニダ

さんちゃん。
相変わらず説得力なっしんぐね。

>>630
逆にいえば、税収の殆どがピンハネされつづけても
「500年も続いた」「恐ろしい程強固な中央集権体制」
…とは言えるかもしれぬ。

>>630
「中央集権体制」というのは、えてしてそういうものです。
「批判の自由」が一切無いからです。オーウェルの『一九八四年』の世界も
物不足でしょ。
旧ソ連でも、輸送の途中に貨物が減っていくので、距離に比例した減少率を
法的に認めるという便法を採用していました。
>>626は戦国時代のメリットとして、「地方の独自性が顕著に発達する」点を挙げていますが、
それ以上に、相互批判が可能になるという点が大きい。
中国思想の古典の多く、論語・孟子・諸子百家が戦国時代の産物。
江戸時代のような封建時代でも、諸藩が暗に対立し、互いに批判しあって、文化が
発達した。忠臣蔵なんて、幕府批判を含んでるしね。

で、さんちゃん。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/04/22/20030422000059.html
「三枝寿勝・元東外大教授が『李光洙作品選』を出版」
この記事に関する感想をよろしく。

さんちゃん、来てたのか。
しかし、なんて時間に・・・

さて、李朝の経済状況は遅れていたことが明らかになったわけだが、

これは合意点に追加か？

てか、だれかこれまでの合意点を上げてくれ。

　日本の罪は重いと思う

１．土地調査例で朝鮮の土地を３分の１うばった。
２．産米増殖計画で朝鮮の米を日本に大量に移入した。
３．林野調査事業で農民の共有入会地が日本の国有地に編入された。
４．犯罪即決例という法律により、朝鮮人民は一定の法的手続きや裁判なしに処刑された。
５．会社令により、朝鮮人資本の発展がはばまれた。
６．民族史改竄のため、朝鮮史関係の多くの文献が焼かれた。
７．１００万人以上の朝鮮人を強制的に国外に連行し、重労働を課した。

>>638
問題だよね、この辺ふまえて反省してもらわないと

>>638
コポペか…。

まじめな話をすると、李氏朝鮮の末期はもうほんとうに悲惨きわまりなかったにせよ。
おそらく、朝鮮にもそれより豊かな時代はあったように思う。

というのは、イザベラ・バード氏の著作には、「南大門通り」を片づけた時の
記述が出てくるが、「これによって、道幅が広がり、道は市の排水溝が現れた」という
記述がある。
それは当然ながら、南大門を建設した当時あるいは、その後の都市設計によるもので
あっただろう。
つまり、それだけのことはできた時代があったと考えている。

なんでああなっちまったのかは別問題。

それから。
例の「門の向こうに約束された土地のある南大門のこっち側」の写真についてですが。
イザベラ・バード氏の著述によると、あれは「大整理が終了して驚くほど綺麗になった後」
で「悪臭と不潔の最悪の町」でなくなった「後」だそうです。

このように堕落しきった朝鮮の官僚制度の浄化に日本は着手したのであるが、これは
困難きわまりまりなかった。名誉と高潔の伝統は、あったとしてももう何世紀も前に
忘れられている。公正な管理の規範は存在しない。日本が改革に着手したとき、朝鮮
には階層が二つしかなかった。盗む側と盗まれる側である。そして盗む側には官界を
なす膨大な数の人間が含まれる。「搾取」と着服は上層部から下級官吏にいたるまで
全体を通じての習わしであり、どの職位も売買の対象になっていた。

イザベラ・バード「朝鮮紀行」より

>>641
それは、見るべきものが無いソウルの「まれな例外」といわれたコドゥンのときのことですね。
その話は不法占拠の起源を見る思いでしたが。

海音寺潮五郎の書いていたけど、江戸時代の水道管を桧から土管に変更されそうになった時、
反対した老中がいたそうな。
「土管は安く腐らないが、地震が起きたら割れてしまう、地震の時に水道がつかえなければ火事
の被害を防ぐことができない。高価で腐る桧の水道管を年々取り替えるのが政治である。」と。

排水施設のようなインフラは造るよりも、維持管理のほうが難しいでしょうね。
日々の管理は使用する住人のモラルにかかってくるものですから。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1051516823/l50

http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1051518641/l50


「百人斬り」報道で朝日、毎日新聞を提訴


ハン板のみなさん祭ですよ。

鼬飼

>>625
農民が人口比の８割という記述はちと乱暴だろ。
これはいわゆる百姓であって農民とイコールではない。
この百姓というのは、３〜４割がいわゆる農民で、
その他に果実農家、養蚕、林業、漁師、機織り、などの様々な職業が含まれてる。

>>108
（その１〜２）も読んだけど、高花氏は全部ちゃんとわかっている。
（その４）に突入し、従軍慰安婦の証言がウソだった事実を書いている。
日本政府の聞き取り調査で、彼女らはどの部隊に所属していたかもどこにいたかも
答えられず偽証が判明したが、韓国政府に頼み込まれて河野官房長官が強制だった
ことにしたと石原・元官房副長官が証言したと。

そういえば、李朝の支配体制がより強圧的なものとなったのは加藤清正のせい
・・・という文章を見掛けたなぁ、最近

http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=11297&work=list&st=&sw=&cp=

李氏朝鮮と呼ぶな！　という理由をunecle205氏が語ってますが，，，何なんだろう。

＞過去, 日本の少数猛烈右翼たちが "朝鮮は 李氏らの物,だから日本の朝鮮合併は 善!"という論理にこりごりな
＞韓国人に日本人の慣例と言う(のは)単純に聞こえないです

「朝鮮は李王家個人の物で、その同意を得たから日韓併合は合法」なる理屈があったのかな？

王家個人って事はないな　→　「王家の私物」　とでも解釈するんだろうか。

要は、大昔からｳﾘﾅﾗは朝鮮人民の物であって（以下略　という理屈？

あの半島が皇帝のものでなかったことがどれほど……。

>580の「さん」氏、
李王朝（怒られるか？）も一応、高額貨幣は出してましたよ（高麗は出して
ない、二文銭程度）。
・朝鮮通寶大銭（銅の大銭。背に「十」又は「戸一銭」の文字あり。
　朝鮮通寶自体は1423年初鋳）
・十銭通寶（これも銅の大銭。1793年鋳造。）
・常平通寶当百（これも銅の大銭。1866年鋳造。）
・大東一銭、二銭、三銭（以前書き込みしたが、銀銭。1882〜1883年鋳造。）
しかし、これらの内、「常平通寶当百」を除いてほとんど試作貨程度の製造
でした（常平通寶当百もそうお目にかかるものではないが）。
で、素朴な疑問だが、このような「自国で満足に高額貨幣を製造、流通させる
ことが出来ない」状態で、果たして「手形」を発行して人々に「信用」された
のだろうか？
>信用のある人物の出した手形は、市中に流通した
随分と簡単に言っているが、「紙切れのような価値の無いものに、時の為政者
が価値を与え、人々ももそれを信用して使用する」といった、所謂「信用貨幣」
を生み出すのに、古来から多くの国々がどれほど苦労したことか、、、
あと最後に、古貨幣についてはまだまだの私が言うのも何だが、高麗・李王朝
の手形（古札）というのは見たことも聞いたことも無い。どういうものか見せて
もらえませんか？なにせ私は高麗・李王朝の貨幣にはまだ疎い。
蛇足だが、最近も「高麗鐚（ビタ）」なるものを見せてもらい、「すげー！初め
て見た！」って感動してしまった。

http://ime.nu/bbs.enjoyjapan.naver.com/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=360730&work=list&st=&sw=&cp=1

まあなんというか

もう他のスレで誰かが聞いてるかな？
さんちゃんは韓国による剣道侮辱をどう思っているの？

>>654
愚かな　侮辱ではない。
韓国固有の剣術が偶然日本剣道に似ていただけである。

その偶然がなんと多きことか　

>>655
そうではない、剣術等という小手先は日本のものだ
花郎道の示すように、『〜道』は韓国発祥なのだ

>>655

騙りはやめなさい。高句麗壁画で明らかなように、お前らがなんと言おうと我々がオリジナルなのだ。
日帝時代に日本式を強要し、関連文書を焚書して証拠を消しておいて真似とは何事か。

私は日本が多少の工夫を加えたことまで否定していない。只、嘘を付いてまで起源を詐称するのを
止めて欲しいだけだ。

初めて此のスレをみた香具師が誤解しそうだ（ｗ

>私は日本が多少の工夫を加えたことまで否定していない。只、嘘を付いてまで起源を詐称するのを
>止めて欲しいだけだ。

わたしも全く同意見です。ところで韓国の方が以下の主張をされていることをどう思われますか？
・サッカー起源は韓国
・世界中の武術は韓国発祥
・東南アジアの独立は韓国人のおかげ
・飛行機は古代韓国人が発案
・漢字発祥は韓国
・台湾は古代韓国領土
・イギリス人の子孫は韓国人

>>659
さっそく誤解してる香具師が現われたｗ

>>660

・高句麗壁画に何人かで鞠を蹴り合っている絵がある。日帝が盗んで日本の蹴鞠を捏造したのだ。
・同じく、互いに組合い、蹴り合い、殴り合っている絵がある。相撲・レスリング・ボクシング・柔道・空手−
　全ての起源だ。
・ベトナムなど格好の例だ。事大するふりをして、大国同士を競わせて共倒れにするのだ。
・飛車を知らないのか。15世紀頃に、何も知らない日本人が名前だけ盗んで将棋の駒にしているだろう。
・甲骨文字にハングルが書いてある。音素の組合わせなどという高度な概念を理解できなかった中国人
　が組合わせを固定化して作ったのが漢字だ。正確には韓字という。
・百済の殖民地が倭、その倭の殖民地が台湾。明らかではないか。
・愚かな。子孫ではなくて先祖だろう。海の向うの王国に征服され、未だに高級概念語の大半を支配され
　ている所なぞ生写しではないか。



・・・プロKは本物に負けて退散したが、ここでは頑張るぞ。

>>662
ところでさぬﾀｿ。
「李氏朝鮮」という呼称が蔑みだという論理的根拠をまだ提示してもらってないのだが？




…と、本物が退散したネタを振ってみるテスト。