●●カリーニングラードをドイツに変換すべき

ロシアは戦勝国なら領土を奪う権利があると思っている。
日本も条約破りの火事場泥棒に千島樺太を奪われた。
これは正されなければならない。
カリーニングラードはもともと東プロイセン、ケーニヒスベルクだ。
戦争によって領土を奪ってよいのなら、侵略はなくならない。
ロシアはドイツに東プロイセンを変換してEU と平和条約を結べばよい。

ロシアの領土が減るのはともかく
またポーランド回廊でもめるのが目に見えてるだろ

私だ。実はまた例のボルシチを作ったのだが、どうだろうか。

まずヨーロッパから平和にすることが重要だ。
日ロ交渉はロシアが日本を馬鹿にしているから埒が明かない。
でもロシアもヨーロッパなら対等に交渉する。
だからまずヨーロッパで領土問題を解決する実績を作らせると言うのがよい。

ロシア解散しろよ。
そしたら国が増えるのに。

日本としては搦め手から攻めると言うことだな。
ロシアの領土問題を欧州に拡大してその関心を引くのがいい。
ロシアを動揺させるのも大事。

へ〜、そんなことになってんのかあ。
勉強になります。
このあたりの板は、探るたびに何か視野が広がります。

そんな寝言ばかり言っていても領土は永遠に返って来ないよ。

ロシアに向かって「この場所は貰うからな。邪魔したらブッ殺ス」と言えない日本にわざわざ領土を明け渡す必要がロシアには無い。

>>8
お前の無策よりはまし。

策ならあるとも。
正しい目的を理解していれば、おのずから正しい手順が見えてくるものだ。

日本の改憲も核武装も訴えないで、何故かロシアの気が変わって日本に譲歩する日を夢見ているに等しいお前の方こそが無策というものだ。

＞カリーニングラードはもともと東プロイセン、ケーニヒスベルクだ。
君はローマ以降、ヨーロッパの地図を見比べた事はあるかね？
確かに日本に住んでると分かり難いな。
北東アジア、東南アジアの領土は、ヨーロッパに比べ非常に分かり易い。

ヨーロッパってわかり難いんですよねー。
なんか無理やり国作ったみたいな所ばっかりな気がします。だいたい王家だって親戚だらけでしょ？
ハンガリーとかコロコロ変わってますよ

あれだけコロコロ国境やら国名やらが変わってるのに、
受験で世界史を選択する人間の気が知れなかった。

ロシア人しか住んでないし、ロシア本土からの移住でどんどん人口も増えてるのに、なんで返すんだよ？

ロシア人主導の小国家として独立してEUに入るというなら分からないでもないが。

>>14
ロシア人国家なんかEUに入れるわけねーだろ

まあ北方領土と関連付けているのだろうけど…
戦争で領土を奪うのは不当だと言っているんじゃないかな。
竹島問題なんかもあるし…
でもそれなら千島南樺太も返すべきと言うことになるが…
＞＞１１
もともとと言うのは近代のことでしょうね。古い話をすれば東アジアも金とか遼とかややこしいし…
ドイツ人はどう思っているのでしょうかね。興味ないのかな？

プロイセン（ドイツ騎士団領→プロイセン公国）は長年ポーランド王国領だったんだからポーランドに返せよ。
法的にはポーランド固有の領土だろうが。

>>10
お前何もしてないじゃない。
無策の策が策か？
おのずから見えてくる？馬鹿言ってんじゃないよ。

＞＞１７
法的にそうなんですか？

こういう問題を考えるにつけても、
「固有の領土」などという概念が世界で全く通用しないシロモノだってことがハッキリわかるね。

「クウェートはイラク固有の領土である」ということで軍を進めたら、国際社会からボコられたたフセイン。
「コソボはセルビア固有の領土である」と言っても聞いてもらえず、世界からアボーンされたチャウシェスク。
「竹島は日本固有の領土である」と主張しても各国から完全にスルーされている日本の政治家たち。

これが世界3バカだろうな。

つまり、通用しないんだよ、「固有の領土」論なんてのは。

>>13
それがおもしろかったりするんだよ。

江戸時代に漁民や商人が渡航したというだけの理由で、
「竹島は日本の固有の領土」と言い張る日本。

ドイツ東方騎士団が困苦して拓いた土地ではあるけれども、
「カリーニングラードはドイツ固有の領土」などとは決して言わないドイツ。

どちらが国際社会の常識ある一員なのでしょうかね？

もちろんドイツですよね！

各国が「固有の領土」論なんて主張し出したら、ヨーロッパはもちろん、アフリカやアジアの国境は収拾がつかなくなる。

このようなことをカキコすると、韓国の工作員と勘違いされかねないので、急いで付け加えると、
オレは「固有の領土」論が間違っていると言っているだけだ。
べつに竹島が韓国領と言っているわけではない。

そもそも日本がなぜ、「固有の領土」論にこだわるようになったか？
サンフランシスコ条約の縛りのためだ。

竹島は日本の「固有の領土」ではない。日本の「旧領」というべきだ。
ただし日本は竹島の主権を放棄した覚えはないし、そいういう手続きもいていない。
なので「旧領返還」を韓国と交渉する権利がある。

竹島問題は、この線でいくべきだね。

「固有の領土」論なんて、世界で通用しない論理でやってるかぎり、竹島は永遠に返ってこないね。
自民党の清和会政権は、ここらへんが全然わからないバカなのだが。

旧領という言い方も色々語弊があって問題だぞ
素直に「領土」といえばいいんだろう

>>24
実効支配してないから「旧領」でいいのでは。そこらへんはいろいろ意見がありそうですね。
まあ、言い方はともかく、「固有の領土」というのダメです。
通用しませんからね。国際社会で。

沖縄返還交渉も、まず、沖縄に日本の「潜在主権」があることをアメリカに認めさせることから始まった。
大切なのは、「固有の領土」であるかどうかなどという「土地の来歴」ではなく、
主権があるかどうか（主権を放棄したのかどうか）です。

外務官僚や、櫻井よし子みたいな土地フェチの極右の阿呆は、「固有の領土」と叫ぶだけで、永遠に分からな理論でしょうけど、国際社会はそういう理屈で動いています。

だが少なくとも新大久保は韓国固有の領土だろ？

>>26
「固有の領土」論は、国際社会で通用しません。

「固有の領土」論をとる限り、竹島はおろか北方領土も日本に返ってくることはありません。

カリーニングラードの返還要求をドイツがしないのも、
あそこの主権を放棄しているからで、
「固有の領土かどうか」などというバカげた議論をドイツ人はしません。
「固有の領土」論なんてアホなことを言ってるのは、日本と一部のDQN国家だけです。

いまのドイツのザクセン州はポーランド固有の領土です。
ザクセン州はもともとルサチアとミルスコという地名です。

ヨーロッパの国々に「固有の領土」なんて概念はありませんよ。

「固有の領土」論で盛り上がれるのは日本の右寄り論客とか、そういう類の人たちくらいのもんだろう。
国内で何を言っても、世界では通用しないわけだが。

「竹島が日本固有の領土」なんて、お笑い以下なんだよ。
たかが、江戸時代に漁民や商人が渡航したくらいでは、「固有の領土」もへったくれもない。
それを言うならカリーニングラードはドイツ東方騎士団が開墾したバリバリの東プロイセン領であり、ドイツ「固有の領土」そのものと言えるじゃないか。
しかし、ドイツ人はそんなバカなことは言わない。
問題なのは「固有の領土」かどうかじゃなくて、領有権を放棄したのかどうか、それだけだからだ。
竹島問題が、下らない問題として世界から相手にされていないのは、日本が「固有の領土」論なんていう世界で通用しないバカ理論でやってるからだよ。
ところが日本の右派の政治家や評論家は病的なほど「固有の領土」論が大好きであり、どうしてもそこから離れられない。
古証文を出しあって阿呆丸出しの主張をしている。
もう、病気と言うしかないね。

「固有の領土」論なんていう世界で通用しない理論を声高に叫んで、世論を嫌韓にドライヴした櫻井よしこや勝谷みたいな右派バカ論客をなんとかしたいね。

問題なのは「固有の領土」うんぬんではなく、「領有権を放棄したのかどうか」なのであって、
これはサンフランシスコ条約の解釈の問題なのに。
北方領土問題も同様。

エセ右翼どもは絶対、サ条約の問題は避けるもんな。
サ条約2条Ｃ項破棄で北方領土（全千島18島）奪還を言ってるのは、むしろ共産党のほうだったりする。

そうだったのか。こんどは共産党に投票しよう。

>>33
筋論でいくと共産党のほうが民族派だよ。
反米政権つくる覚悟があったし、共産化した日本はソ連や中共なんかより上だって考えてて、中ソにタメグチきいてたし。
マルクス・レーニン主義さえ放棄すれば、あいつらのマインドは純正右翼だよ。

それにひきかえ、櫻井や勝谷はハンパなポツダム右翼。

サンフランシスコ条約の枠内でナショナリズム発動してるから、向かう方向は嫌韓くらいしかない。あとは中国叩きか。
たんなるレイシストとも言える。

やつらの民族主義は、しょせんニセモノだよ。

そういうやつらが宣揚してるのが「固有の領土」論という、国際的に通用しないお笑い理論。

>>34
放棄せずとも、「マルクス・レーニン主義」と言いさえしなければ、それはそのまま国家社会主義。

右バカは全世界に遍く行き渡る大日本国固有の領土を本気で信じてるからな
元々誰のものでもないこの地球でどんだけ「正当な」言い訳かましてぶん取るか
ってトコから外交なり国家間の関係考えないと話しにならねえ
そこに民族観・歴史観・文化観持ってきてもしょーがねー
反日・親中が正しいと思ってるサヨも反米・反中が存在理由のウヨもいらね

>>1

「変換」という字を「返還」に「変換」すべき。

>>38
そうでした。　すまん。

そもそも国家というものは、いろいろな由来の領土で出来上がっている。
戦争で取った領土。
平和的な国際条約で確定した領土。（フランスの南洋領土など）
「発見」によってゲットした領土。
他国の都合で決まった領土（アフリカの国境線など）
タナボタ式に転がり込んできた領土（中世の王家の政略結婚の結果など）
金銭によって買い取った領土（アラスカなど）

そういうわけで、世界中で「固有の領土」だけで構成されてる国なんて、ほとんどないと言っていい。

他国に対して「あそこは我が国の固有の領土だから、返せ」などという主張が、いかに国際常識に反した、子供っぽいものであることか。

領土問題において、「固有の領土」であるかどうかなんて、どうでもいいことなのだ。

それなのに日本政府は、領土問題で「固有の領土」論しか言わない。

日本政府の言う「固有の領土」論は、「領土」の認識において間違っており、日本がそれを言って言る限り、竹島も北方領土も返ってくる見込みはない。
国際社会で通用しない論理でものを言っているからだ。

>>40
ではどうしろと？

>>41
もし領土を取り戻したければ、
サンフランシスコ条約を手直しするしかない。
「固有の領土」「固有の領土」と念仏のように唱えれば領土が返ってくる思っているのは大きな間違い。

>>42
それは可能でしょうか？
何か大きな戦争があって、日本が有利な状況でかかわった場合でないと無理なようにも思えるのですが。
サ条約はロシアはかかわっていませんから、アメリカを説得するわけですよね。

>>43
100パーセント確実に可能な方法というのは存在しません。
領土問題ですからね。
はっきり言って、どの方法でも可能性は低いと思いますよ。
しかし、「固有の領土」論などというまったく通用しない理論でやってくよりは、はるかにマシということです。

サ条約の領土条項の解釈について、曖昧なところをキチンと決め直すこと。
サ条約に調印していない国（ソ連と韓国）が日本から領土を取っているが、その行為には何の正当性もないという意見を、サ条約調印各国の合意事項とすること。

こういうことをやっていくのが、筋が通っているし、まだしも可能性が高いということです。

サ条約に手をつけることはアメリカの逆鱗に触れる可能性があるタブーなので、対米追従派は決してこういうことを言わないのですが。

ここに書いてある事は本当なんですか？。戦争が如何に残酷な事か実感しました…
http://kimyo.org/toshi/toshi.2/toshi.2010.htm

ケーニヒスベルクといえばイマヌエル・カントの墓があるカンティアンの聖地

エイズは有色人種絶滅のため開発された

「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972　第31号P1087）

「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）

エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。

実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。

ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。

>>44
まともな意見だな。
サ条約に触れると言うよりも解釈の確認なら、アメリカも文句を言わないのでは。
やっぱり怖いのかな。

>>44
俺も同意だ。
それがうまくいけば南樺太・千島を取り返せる可能性がある。

おっと、「308」をうっかり消し忘れた。

ドイツは今さらカリーニングラードを貰ったところで迷惑なだけ
経済はぼろぼろ、距離的には遠い、インフラは滅茶苦茶
治安当局にしてみれば、テログループに隠れ家拠点を提供する温床になるだけだ
以前、ニューズウイークなどでカリーニングラード地区にドイツ系ロシア人を移
住させ、第２次大戦にヴォルガ・ドイツ自治共和国廃止されて以来のドイツ共和
国を復活させるのでは、ととりざたされる記事があったが
考えてみればドイツに亡命したいドイツ系ロシア人にとっては経済的理由による
のが亡命が主な理由
経済的に低迷するカリーニングラード地区に移住したいとは思わんだろう

>>51
ドイツは連邦制に慣れているから、平和的に領土が帰ってくる（？）なら、乗り気になるだろう。
ケーニヒスベルク地区は風光明媚で知られているから観光地にはなるかもね。
でも別荘地にはならないと思う。ドイツ人は暖かい所が好きだから。
だから移住したい土地かどうかと言うとあなたの言うとおりだろうね。

おまいら「経済はぼろぼろ」とか「ケーニヒスベルク地区は風光明媚」とか、
どんだけ間違ったカリーニングラード情報を鵜呑みにすれば気が済むんだよ。

ケーニヒスはキングス、ベルクはヒルだから、ケーニヒスベルクの意味は英語でいうとキングスヒル


まめちしきな

カリーニンは人名だが、グラードはヒル。英語で言うとカリーニンヒル。


まめちしきな。

固有の領土論になりますが、中国と韓国の間の高句麗論争がなぜ問題になるかと言うと、
韓国が満州に広く領土を持っていたことを根拠に、将来中国に対して領土要求をするという懸念があったからだそうです。
そのため満州の歴史学者が中心になって高句麗を中国史の一部として研究することにしたのだとか。
韓国も竹島についてしきりに歴史的資料を振りまわします。信用いまいちだけど。

歴史では領土は変わりません。条約だけが力です。

竹島に関して何か日韓で条約があるのですか？

ないから独島は韓国領土。

竹島を韓国領土と思っているのは韓国国民だけだ　国際的に竹島は
日本国の固有領土として認められている不法占拠期間が長ければ
長いほど正式返還時の漁業賠償額が加算されるだけだ

>>57
ロシアはそう思ってないんじゃないかな。
日本とロシアの間に領土に関する条約は1905年のポーツマス条約以来ないからね。

>>61
日ソ共同宣言は「宣言」という名前がついていますが、条約ですよ。
国際条約集にも載っているし。
1956年12月発効。領土条項もちゃんとある。
じつはロシアはロシアなりにその領土条項を遵守しているつもりなわけだ。問題なのは、
その領土条項には、ハボマイ・シコタンへの言及はあるが、エトロフ・クナシリへの言及は一切ないということ。
いろいろ事情があって、そういうことになっている。

エイズは有色人種絶滅のため開発された

「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972　第31号P1087）

「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）

エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。

実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。

ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。

>>62
それで歯舞色丹がロシア領になっているのはなぜ？

>>64
日ソ共同宣言の第9条による。

なるほど、北方４島のロシア領は条約によって保証されているということか。

>>66
いまのところはその通りだ。

ぶっちゃけ北方領土が帰ってくることで利益はどれほどあんの？
天然資源はかなりあるほうなの？

　あのね、領土問題てえ奴は、１００年から１０００年のスパンで考えればいいの。

　俺たちの孫かひ孫ぐらいの世代のときでいいから、ロシアが敗戦かなんかで弱
ったところを見計らって、ドイツや日本やフィンランドが組んで、火事場泥棒で旧
領土をカパッ、と無理やり取り返せばいいのよ。（多少のオマケ付きだと、もっとい
いかも。）

　え？　もうロスケが住み着いてる？？　そーんなのは追い出しゃいいの。誰かさ
んたちがやったみたいに。本当にいいお手本を見せてくれたわ。
　ケーニヒスベルクどころか、ポンメルンもシュレージエンもカレリアも千島も樺太
も沿海州も、全部元の持ち主に帰ってきて、めでたしめでたし。

　ん？　ポーランドの２００万人のユダヤ人がやられたみたく、領土から追い出すん
じゃなくて、住んでるロスケをこの世から追い出したらどうか、だと？？
　そりゃどうかな。１００年から１０００年ぐらいのスパンで悪名がついて回りそうだな。
費用対効果のパフォーマンスが悪すぎるね。ちょっとソロバンの帳尻が合わないん
じゃないの。

火事場泥棒は賛成できないな。
たとえばロシアが中国とぶつかって軍事的な情勢とか不利な状況に陥ったとする。
これは結構現実的だ。何しろロシア極東に対する中国の人口圧力は大きいからね。
そこで極東情勢改善のためロシアは日本に協力を求めてくる。
そこで日本は四島の返還、または旧領回復を条件にロシアに経済的政治的支援を約束する。
政治的支援とは諸外国との協力の窓口になるとか、ロシアの主張を代弁するとかだね。
こうして確定した国境なら正当なもので、その後問題になることもない。日本は迷いのない親ロ政策を取れる。
ロシアはふてぶてしく生意気で、自分の都合で裏切ることもする。しかし嘘はつかない。
嘘をついて反日政策を続ける中国よりは信頼できる。
これは理想主義に過ぎないと批判もあると思うが、中ロの対立は十分現実的だ。考えておく価値はあると思う。

>>69
カリーニングラードはすでにロシア人の故郷。ロシアの血と肉。聖なる土地。

ドイツが取るというならドイツと日本を核攻撃してやるから覚悟しろチョッパリ！

>>71
発想が19世紀だな。
旧ソ連帝国の領土を手放して身軽になったからロシアは復興できたんだろ？
大英帝国とＵＫの関係も同じ。
現代は国家もダウンサイジングの時代。いま、1人あたりＧＤＰで豊かな国の上位にくるのはサイズの小さい国ばかりというのが世界の現状。
大領土なんて持つ必要なし。どんどん手放すべき。領土拡張主義は19世紀の百姓や漁民の発想。いまのトレンドはダウンサイジングされた効率的な国家。
カリーニングラードなど、さっさと手放したほうがロシアの国益になる。
日本も同じ。北方領土も竹島もいらん。できれば沖縄にも独立してほしいくらいだ。
いままで沖縄につぎこんだ補助金は3兆円。中国へのＯＤＡに匹敵する。阿呆らしいにもほどがある。

>>71
＞カリーニングラードはすでにロシア人の故郷。ロシアの血と肉。聖なる土地。

　アラスカも、かつては「ロシア人の故郷。ロシアの血と肉。聖なる土地。」であっ
たが、今では地名に若干のロシア語があること、正教会の教会がで残っているこ
と以外には、もうかつてロシアであったことの痕跡が見出しがたいほどアメリカナ
イズされてしまった。
　人間の郷土など、所詮その程度のものだ。神から与えられた聖なる土地も、人
間の意志によって無残に踏みにじられる。
　疑う者はカナアンの地を見よ。
　人は神を造ったが、人々は神が人を作ったと信じる。信仰は真摯であるが、現
実は冷厳である。

カントとケーニヒスベルクの写真集
http://www.f.waseda.jp/mikoyuki/koenigsberg.htm

>>71-72
おまいら英語読める？ならこのBBCの記事読んでみな
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6048708.stm

カリーニングラードは今やロシアで最も豊かな州だぜ
ロシア経済、特に民生製造業のエンジンだ

>>75
なるほど、カリーニングラードは「ロシアの香港」か。

すると香港が中国に返還されたみたいにカリーニングラードもドイツに返還されるかもしれんな。

エロい→得ろ意、一時期→い地磁気　IMEお馬鹿変換集
http://news.ameba.jp/special/2007/12/9237.html

へえ

>>76
面白い論理だな。破綻してるが。

>>79
べつに破綻してねーだろ。
引用先の英語記事にも、カリーニングラードの経済や文化がロシア本土にリンクしすぎてるのは良くないから、ＥＵとのリンクを強めるべきだっていう地元の声が紹介されんだろ？
ロシアはカリーニングラードを必要としているかも知れないけど、カリーニングラードはロシア本土を必要としていない。
そういう声が強まれば、カリーニングラードのドイツ復帰もありえるんだよ。

>>80
その屁理屈にワロタ

カリーニンググラードはドイツに変換すべきだ

変わりにクリニングスグラードを作ろう

>>80
問題はドイツ人がすでにいないことではないのかな。
確かロシア人に追い出されたような気がするが、日本の満州引き上げみたいに。

>>80
ねーよ馬鹿ｗｗｗ

>>83
北方領土にも独島にも日本人いないニダ

>>83>>85

住　民　な　ど　は　い　つ　で　も　送　り　込　め　る　！

ソ連、ポーランド、チェコが良い先例を作ってくれた。

1954年に日本の海上保安庁の巡視艇が独島にノコノコやってきたニダ
でもスクランブルした韓国空軍の戦闘機に追い立てられて猛スピードで尻尾を巻
いて逃げ帰ったニダ
ヘタレチョッパリが何を言おうと笑い話ニダ

１でもニダ

>>87
終戦のショックが残っていて、当時はまだ日本に国防意識がなかったからね。
九条の解釈は今でも問題になっているくらいで、武力を使うと言う発想は今でもタブーに近い。
それに巡視船は防衛庁の所管ではないし。

そんなことはないだろう
三国人という言葉が乱れ飛び迫害していた頃だし
それに海上保安庁所属の掃海艇が朝鮮戦争に参加していたから
事実上の海外派兵により第九条はその時点で反故にされていたと見ていいだろう

>>89
だから当時は軍隊がないから海外派兵はしていないんだよ。馬鹿だな。
名目的にも実質的にもただのボランティア扱いだよ。

>>20
> 「コソボはセルビア固有の領土である」と言っても聞いてもらえず、世界からアボーンされたチャウシェスク。
そんなチャウシェスクいねーよ(ﾌﾟ
>>55
> カリーニンは人名だが、グラードはヒル。英語で言うとカリーニンヒル。
グラードは英語のガーデンと同根、元々「囲まれた土地」の意味で、ロシア語では
街を意味するようになり、英語では庭の意味となったんだよ(ﾌﾟ

>>91
豆知識サンクス

もしカリーニングラードがEUに目を向け始めたら、どうなるかな。
あながちあり得ない話でもない気がする。

カリーニングラードの住民からすれば
ドイツに返還とかよりロシアから独立した政体になって
EU加盟なんだろうなあ
連中からすれば昔のハンザ同盟みたいになれればベターだろうし

>>86
先例を作ったのはナチスドイツだよ
勉強しる！

こんなに出会えるとは思わなかった！人生かわっちゃいました☆
http://213468.kinugoshi.net/

>>95
ウクライナ・ラータの東ガリツィア
リトアニアのヴィリニュス
ドイツのオーバーシュレージェン
ロシア（ベラルーシ）のベラルーシの大部分
チェコのチェシン
全てナチスが政権掌握する前にポーランドが武力侵攻して奪った土地だね
しかも最後のチェコのチェシンはナチスのチェコスロバキア分割の尻馬にのって
奪った土地だし
ポーランドは国際連盟の少数民族保護勧告を無視して奪った各地で抑圧的なポー
ランド化を行ったのも史実だけど

>>97
ウクライナ・ラータって何ですか？？？？

>>97
＞全てナチスが政権掌握する前にポーランドが武力侵攻して奪った土地だね
＞しかも最後のチェコのチェシンはナチスのチェコスロバキア分割の尻馬にのって
＞奪った土地だし
これ激しく矛盾してないか？？？？？

>>97
その先例はドイツ第二帝国だろ
次に住民追放の先例はドイツ第三帝国な

>>1
いまさら無茶言うな

>>100
はあ？
何言ってるの？
第二帝政時代に東部４州でポーランド人が急増したのは1890年代からで
その大部分はロシア領からの入国だよ
それがきっかけで国籍法が厳格化したんだよ

ロシアがカリーニングラード領有を正当化している唯一の根拠がポツダム協定の以下の文言。

V. CITY OF KOENIGSBERG AND THE ADJACENT AREA.

The Conference examined a proposal by the Soviet Government to the effect that pending the final determination of territorial questions at the peace settlement,
the section of the western frontier of the Union of Soviet Socialist Republics which is adjacent to the Baltic Sea should pass from a point on the eastern shore of the Bay of Danzig to the east,
north of Braunsberg-Goldap, to the meeting point of the frontiers of Lithuania, the Polish Republic and East Prussia.

The Conference has agreed in principle to the proposal of the Soviet Government concerning the
ultimate transfer to the Soviet Union of the City of Koenigsberg and the area adjacent to it as described above subject to expert examination of the actual frontier.

The President of the United States and the British Prime Minister have declared that they will support the proposal of the Conference at the forthcoming peace settlement.

大国がドイツの与り知らぬところでドイツの領土を勝手に分配してるんだからこんな協定は無効だ。しかもドイツとしてはソ連と講和さえしていないんだからソ連に領土を取られる謂れはこれっぽちもない。
ドイツでは70年代にブラント首相が東方領土の領有を放棄、ついで90年にコール首相がトドメを刺すように領土放棄を再確認して領土問題を強制終了させてしまった。
なんでドイツの首相たちはロシアのこんな無茶苦茶な領土主張に屈してしまったのか、さっぱり分からない。
ロシアの東プロイセン北部（いわゆるカリーニングラード州）領有には、正しさのカケラもないと思う。

エイズは有色人種絶滅のため開発された

「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972　第31号P1087）

「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）

エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。

実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。

ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。

>>103
>ロシアの東プロイセン北部（いわゆるカリーニングラード州）領有には、正しさのカケラもないと思う。

まったく正しいだろ
完全無欠に
国際法のお墨付きがついてるんだから

>>102
おまえは自発的移住と強制移住の区別もつかん阿呆だな

絶対無理
ヨーロッパ側の唯一の不凍港をロシアが逃すわけない
しかも、プーチンの奥さんの出身地だし

>>105
>国際法のお墨付き

　↑
不正を追認したに過ぎない。

まったくロシアのやってることは19世紀の帝国主義そのままだよ。
ブッシュのほうがまだしもマトモだな。「ヤルタ協定は間違いだった」と認めたからな。

>>108
エイズは有色人種絶滅のため開発された

「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972　第31号P1087）

「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）

エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。

実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。

ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。

>>108
経緯はどうあれ、法的に正しいものを「正しさのカケラもない」と非難するのは的はずれ

それにドイツによる侵略戦争に打ち勝って力で奪った領土なんだから経緯だって正当だろ

>>110
その法に正しさのカケラもないんでしょ？

法ならばすべて正しいというわけではない。
とくに国際法はね。

>>110
>侵略戦争に打ち勝って力で奪った領土

力で領土を奪うことを侵略という。

>>111
法に則ることが全て正しい

>>112
カリーニングラード領有は侵略じゃないんですが
侵略はドイツがやったことだろｗｗｗ

>>113
>法に則ることが全て正しい

「国際法的に正しいから全て正しい」、というのはおかしな考え方なのだ。
それを言うなら、明治期に日本が西洋と結んだ多くの不平等条約も、一応、「国際法的に正しい」ものだった。
しかし「国際法的に正しい」からそのままでいいのかというと、そんなことはない。
その後、日本政府は多大な外交努力をして不平等条約を撤廃している。
このように、「国際法」という形式にのっとって正しい条約であっても、その実体が不当なものであるならば、それを正してゆくのは当然のことなのだ。
領土問題にも全く同じことが言える。

>カリーニングラード領有は侵略じゃないんですが

武力で領土を取っているのだから侵略である。日本の北方領土も同じ。

素人ですまないんだが、ここにいる人たちにちょっと教えてもらいたいんです。
１．西ドイツとソ連は講和条約結んでいなかったの？
２．もしそうなら国交はどうしてたのか。日本と北朝鮮みたいなもの？
３．統一ドイツとロシアはどうやって国交を正常化したの？
簡単でいいから教えてください。

>>115
1.講和条約は結んでいない。
2.共同宣言による国交回復（日ソ関係と同じ）。
3.なので完全には正常化していない。領土問題は独首相の声明が国際公約と解されて一応決着。だが講和条約（平和条約）で確定したわけではない。

ドイツは存在自体が正しくないからドイツという国家を消滅させるべきだと思うんだ
もちろん、国際法に則って

>>116
２プラス４条約で完全に明白に解決している
出鱈目野郎とっとと死ねや

116にも117にも感謝

戦勝国が敗戦国の領土を一時的に占領することはある。
アメリカがそうだった。しかし領土の変更には当事国との条約が必要。
日清戦争での台湾割譲も下関条約による。
ドイツとロシアの場合も、日本とロシアの場合も条約による規定はない。
したがってカリーニングラードの場合も北方領土の場合も、最終的な領土の画定ではない。
当事国が領土の放棄をしても、占領国が必然的に領土を手に入れるわけではない。
この点は第二次大戦後の方が、帝国主義時代よりもいい加減だ。
帝国主義時代には国際法が生きていた。今は力が国際法を押しつぶしている。ソ連だけだけどね。

エイズは有色人種絶滅のため開発された

「免疫力を破壊するウィルスを生物兵器として開発する必要
がある」・・第９１回米国下院議会歳出委員会小委員会報告書
（米国連邦議会議事録1972　第31号P1087）

「エイズ・ウィルスは白人より黒人、アジア人等の黄色人種
に発病しやすく遺伝子組み換えが行なわれている。これは
有色人種の人口減少に効果がある。」
・・米国国家安全保障会議ＮＳＣファイルNO. 1978・46
（国家安全保障会議は米国大統領直属の最高意志決定機関）

エイズ・ウィルスは米国政府により、日本人等黄色人種、
黒人を「絶滅」させるために「兵器」として開発された。

実際にエイズ・ウィルスの開発を担当したメリーランド州
フォートデトリック陸軍細菌兵器研究所には、
ブッシュ大統領一族の経営するハリマン優生学研究所から
エイズ・ウィルスの原型ウィルスが持ち込まれた。

ハリマン研究所については、拙稿「広島、長崎への原爆投下」
を参照。

俺のカリ・・・

>>119
ドイツとロシアの国境は１９９０年ドイツ最終規定条約（２プラス４条約）で画定してるだろ馬鹿かおまえマジで癌にでもなって死ねや
さらにドイツとポーランドの国境は１９９１年ドイツ・ポーランド国境最終画定条約

ドイツの領土＆国境線は最終的に画定している

>>122
　　　　　　　　　　　　　　　　 _.,, -‐ ´｀i
　　　　　　　　　　_ ,, -‐ ''´´´　　　　ﾂ|
　　　　_,, -‐ '''´ 　　　　 　 ＿＿ 　　ﾒ|
　 ,,-''´　　　　_,, -‐‐''´￣´´　 　 ￣｀/
　(,,_,, -'' ´´　´　 　 Ｅ 三C口≡≡≡!
　　　´ヽ 　　　_.,, -‐'''´￣匸_￣￣~~｀ヽ
　　　　 l,, -''´ 　　　　　　　　´'''‐-､.,,____＼
　　　　 ヽ:::::::::　lﾞ｀ヽ 　 　 　 　-=;;;ヽ ＿_二)
　　　　　ヽ:::::　 ヽ(ム, 　　 　 　 ‐､ '　ヽ
　　　　　 !:::: 　　 ヽ,_,,　　　　　　 /ヽ＿.)
　　　　　 l　　　　 　 　 　 　　　　,,,_杉　　／そのような「最終画定」は我がドイツ民族
　　　　 /ﾞ｀'‐､ _ 　 　 　 　 　　 ´　/　　＜　 の意志によって覆り、新たな「最終画定」
　　　／ 　＼　　｀-､ 　　　　　　　|　　　　＼が必ずや取って代わるであろう。Sieg Heil !
　 ./´-､ 　 　＼　　　＼ 　　_,, - '
／　　　＼　　　＼　　　｀7

ヒトラーもスターリンもユダヤ人で繋がってるから茶番だよな
ドイツは領土が減って不満なら隣接するポーランドを併合した方が無難だと思われ
ロシアは核保有国だから報復されたら終わるけど
ポーランドなら誰も文句言わないからね

「ドイツの土地はポーランド人には格安」　−　中欧のシェンゲン協定加盟で沸くポーランド経済

　国境での出入国審査を免除するシェンゲン協定が東欧諸国にも拡大され、冷戦時代の
「鉄のカーテン」（総延長約2000キロ）が名実ともに撤廃されてから、21日で1カ月が
たった。ドイツのポーランド国境の街では、同国人が合法的に住み着く“ポーランド村”も
出現し、トラックは検問所で停止する必要もなくなって高速道路を突っ走る。
（ドイツ北東部ルークニツ　黒沢潤）

　“ポーランド村”は旧東独の小村、ルークニツにある。冷戦後の経済低迷で失業率が
約20％と高くさびれたこの村に、国境の反対側のポーランドの港湾都市、シチェチンで
働く同国人（約250人、60世帯）が緑を求めて移り住み、人口の8％を占めるまでになった。
　経済発展著しいシチェチンではこの数年、不動産価格が上昇。市内でアパート一室しか
買えないおカネでも、車で約20分のルークニツになら、庭付きの一戸建てを購入できるため、
引っ越してくる家族が後を絶たない。
　2004年のポーランドの欧州連合（EU）加盟に伴い、ポーランド人は居住地を自由に選べ、
子弟もドイツの学校に通えるようになった。国境で旅券を見せる手間も省け、「昼は
ポーランド、夜はドイツで」という家庭が急増しそうだ。ルークニツの不動産業、ヤン・
リブスキ氏（50）は「ポーランドから日に20人が物件探しに来る。本当に忙しい」と、
うれしい悲鳴を上げていた。

　ヒトだけではない。検問所撤廃でモノの移動、物流も活発化してきた。
　ルークニツから車で南に2時間、独国境の街フランクフルトオーデル。モスクワ〜ドイツ間で
物資を輸送するロシア人運転手（30）は「かつて国境で6時間も待たされ憤慨した。今後は
独露間の行き来が増えるはずだ」と期待を込める。

>>124
>ドイツは領土が減って不満なら隣接するポーランドを併合した方が無難だと思われ
>ロシアは核保有国だから報復されたら終わるけど
>ポーランドなら誰も文句言わないからね

そう思うかね？

ポーランドはNATOの構成国で西欧民主主義の防波堤という非常に重要な役割を果たしている
ドイツがファシズムに戻るならNATO脱退が前提となる

そうしたドイツがポーランドに手を出そうものならポーランド軍やドイツ国内の米軍をはじめとしたNATO軍によって
核などの戦略兵器を持たず原発を廃止して核兵器を作る能力もないドイツは通常兵器で破壊し尽くされて
国家として解体されるのがオチだろう（笑）

カリー、ニンニク、ラードかとｵﾓﾀ

おいおい、話がカリーニングラードから逸れているぞ。

失業者を国外に輸出する恥じ知らすのポーランドよ
早くＥＵを脱退しろ
ＥＵ加盟に尽力したドイツに対し恩を仇で返す無礼なポーランドよ
早くＥＵを脱退しろ
ＥＵ加盟国中経済格差ワースト・ワンでＥＵの足引っ張り
チェコとはあらゆる経済データで雲泥の差のポーランドよ
早くＥＵ脱退しろ
空気嫁よ
ポーランドなんかロシアに併合されてもＥＵにとっては何も痛くありませんから
ＥＵにとってはウクライナが加盟してもらった方が１０００倍マシですから
せめてイギリスから働きもせず不良外国人化してる大量のポーランド人を帰国さ
せるよう本国が尽力せよ

メトロガイド．ｊｐ

ヨーロッパの中心にあるポーランドはEU圏内で6番目に大きな国。
自然と豊潤な文化が育んだ１３のユネスコ世界遺産が皆さまをお待ちしています。
春からの緑のシーズンには、やわらかな萌黄色の大地が果てしなくひろがります。
春の風にそよぐ柳の並木が続く平原で耳を澄ますと、ショパンのマズルカが聞こえてきそう。
爽やかな春から夏は旅のベストシーズンです！

ポーランドは、野原を意味するpoleが語源といわれるように平地の多い国ですが、
北西部には氷河期の残した大小の湖が数限りなく続く湖沼地帯があり、
また南部国境周辺にはタトリ山地を代表とする高い山々が連なる山岳地帯が広がります。

平坦な大地にまるでクレーターのように湖が続くマズーリ湖沼地帯ではボートやカヤックでの湖めぐりが好評です。
また昔から、馬を大切にしているポーランドではどの地方でもお気軽に本格的な乗馬を楽しめます。
観光名所めぐりや博物館、美術館めぐりだけではなく、アクティブ派なら登山、サイクリング、
スキーをはじめとするウィンタースポーツからゴルフさまざまなスポーツをエンジョイできます。

グルメ派のあなたなら、自然の素材を生かしたポーランドの伝統料理にきっとご満足いただけるでしょう。
〈自分スタイルの旅〉を満喫できるポーランドで最高のヴァカンスを楽しんでみませんか？

さて、今回から6回連続で、旅行者に大人気のワルシャワ、クラクフをはじめ13カ所の世界遺産を
ポーランド政府観光局のスタッフがご紹介いたしますのでお楽しみに！

http://www.metroguide.jp/poland/index.html

（続く）

（続き）

メトロガイドとは…

地下鉄の中で四季を感じる情報紙……。
　メトロガイドはそんなコンセプトでつくっています。
年４回の季刊紙として始まり１１年、現在では毎月５日、発行の月刊紙として
四季折々の東京の情報をお届けしています。発行部数は100万部。
東京メトロ全駅に設置している青いボックスで配布しています。
お花見、花火大会、クリスマス、初詣といったイベント情報から、街歩き、グルメ、
健康まで総力取材による豊富なトピックであなたの東京生活をサポートします。

http://www.metroguide.jp/about.html

６月まで「ポーランドの旅」特集

2ちゃんねるとは、関係ねぇ〜！みんな！！マンションの文句を書きまくってくれ！
楽天オークションでもないよ！！

ドイツが日本だとしたら、ポーランドは韓国？

カリーニングラードの語源になった旧ソ連のミハイル・カリーニン議長は、
首相兼党書記長兼国軍大元帥のスターリンに実権を握られた、形式だけ
の国家元首だったが、「カリーニン」とはどういう意味だろう？　と思って調
べてみた。

すると、「カリーナ（イチゴ、キイチゴ）の」という意味の形容詞（物主形容詞）
であることが分かった。
きっと先祖は、イチゴ農家だったんだろう、と思ったが、「ん？　この話、どこ
かで聞いた話だぞ？」とデジャヴューが生じ、必死で思い出そうとしたら、ド
イツの作曲家「ブラームス」と同じ意味の苗字なのを思い出した！

ブラームス（Brahms）とは、低地ドイツ語（北ドイツ方言）で、「ブラーム（bram、
イチゴ、キイチゴ）の」という意味の属格名詞だ。何でドイツとロシアに同語源
の苗字が分布してるんだ？？

あれこれ考えて思いついたのは、「ドイツもロシアも北国で、野菜が貧弱にし
か育たない。イチゴ類は、彼らにとって貴重なビタミン源であり、イチゴ農家は
彼らにとって欠かせない人達だった」ということだった。
かつてゴルバチョフは「ヨーロッパという一つの家」という表現を使ったが、たし
かに、水と油のようなドイツ人とロシア人も、大きな目で見れば共通点が多い。

東京は「東京生まれの東京人はたった４割で、あとは他府県からの移民」とい
う土地柄だが、別に深刻な文化摩擦が起きてはいない。日々平穏だ。
いつの日か、いにしえの東プロイセンの地でも同様に、ドイツ人もロシア人もポ
ーランド人も、互いに言葉や宗旨や氏素性の違いなど気にせずに、仲良く暮ら
していける日が来るのを願わずにはいられない。
それがどんなに困難であっても・・・

>>133
コリアンとナチスはそっくり

ナチス　…　自民族（アーリア民族・ゲルマン人）の血の純粋さ・優秀さを主張する血統主義
韓国人　…　自民族（バイタル民族・朝鮮人）の血の純粋さ・優秀さを主張する血統主義

ナチス　…　他人種・他民族を劣等視した人種主義（レイシズム）的な差別政策
韓国人　…　儒教に基づく差別的な序列化を他人種・他民族にも適用、国連でも批判うける

ナチス　…　すべてはユダヤ人が悪いという反ユダヤ思想、徹底したユダヤ人弾圧
韓国人　…　すべては日本人が悪いという唯日思想、犯罪を含め徹底した反日活動の展開

ナチス　…　緻密な宣伝戦略の展開、ウソも百万遍つけば本当になるという恐ろしさ
韓国人　…　歴史捏造と事実歪曲で謝罪・賠償要求の大合唱、無関係な国にまで竹島を宣伝

ナチス　…　かつての神聖ローマ帝国の領土回復をめざす領土拡張主義
韓国人　…　妄想された歴史帝国の領土回復を夢見る領土拡張主義（メディア・教育レベル）

ナチス　…　優生思想による障害者に対する迫害、前衛・抽象芸術に対する迫害
韓国人　…　障害者を嘲笑（伝統舞踊）・嫌悪し外国に「輸出」、日本の歴史文化に対する過干渉

ドイツにしたって
今更カリーニングラードを返して欲しいと思ってるのかな
返ってきたって、結局ドイツからも飛び地だし

>>135
わがロシアの家畜ポーラン奴のメスは慰安婦
オスの方は奴隷でもいいのだが、知能が低く、怠け者のクセにプライドだけは高
い豚だからラーゲリで恒久的に飼ってやろう
他の家畜の餌ぐらいにはなるだろう

フランスが邪魔しなかったら同志トハチェスキーはポーラン奴を制圧し、汚らわ
しいブルジョアの汚物ポーラン奴人どもは一掃されたであろう

>>137
まさにコリアン的発想

>>135
そういや数年前アメリカ人女性対象に外国人男性ともし結婚するならどこの国の
男性がいいかというアンケートの結果出てたな

結果はドイツ人がダントツ１位

ポーランド人？
ﾌﾟｯ ｗ

>>139
まさにコリアン的発想

　ポーランドという国は、「人口の１割が貴族」という、とんでもない国です。日本の戦
前の「士族」だって、人口の５％程度だったのに。
　ポーランド人という国民は、ちょっと我々が普通に付き合える生易しい連中じゃない
ですね。
　庶民出身のワレサ大統領も、お高くとまったインテリたちを御するのに、さんざん苦
労させられたそうです。

貴族制度はずっと前に廃止されてるだろ

>>137
1920年8月のビスワ川でのソ連軍阻止はフランス軍の支援も大きなファクターか
も知れないが
Wojciech Roszkowski著の『History of Poland 1914-1990』によるとドイツか
らのポーランド軍に対する武器供与がポーランド軍の勝利をもたらしたと書いて
あるね

もっとも人非人の鬼畜ポラックは上シレジアで恩を仇で返すがね
犬でさえ人に恩義を感じるのに、まあポラックなんかは犬以下の畜生ですから

上シロンスクはポーランドじゃなくてポーランド系ドイツ人住民によるポーランド併合運動だろ

※他国の経済の足を引っ張るポーランド人の実例（リトアニアの場合）
ポラ厨がイギリスでポーランド人が活躍しているなどとデッチ上げているが、実
際は多くの者が職にありつけず、不良外国人化し不法滞在している
ここでいかにポーランド人が他国経済を阻害しているかリトアニアを例にとって
実証しよう
ポラ厨が差別している云々という言い訳を防ぐためロシア人の数値も占めそう
・民族別失業率(1998年リトアニア労働実態調査報告)
リトアニア人11.89%
ロシア人17.19%
ポーランド人22.47%
・14〜24歳男性失業率(農村部)
リトアニア人22.8%(16.9%)
ロシア人25.3%(25.4%)
ポーランド人36.8%(56.6%)
・25〜49歳農村部での失業率(農村部)
リトアニア人12.7%(10.5%)
ロシア人15.1%(14.6%)
ポーランド人19.6%(32.6%)
ここで農村部での失業率をあげたのはポーランド国内においても都市部の失業者
が農村部へ流出し、働きもせず流民化している傾向があるからである
ポーランド人の怠惰な国民性は否定の余地がないのがわかっただろう

ポラ厨はポーランド人の大学進学率が高いとかデッチ上げている
実際に高学歴を反映した職業構成をしているのだろうか？
リトアニアの民族別職業構成比率
・ホワイトカラー比率/ブルーカラー比率
リトアニア人33.4%/66.6%
ロシア人40.9%/59.1%
ポーランド人21.0%/79.0%
・民族別構成ホワイトカラー（工業技師・専門家）
リトアニア人8.3%
ロシア人13.7%
ポーランド人5.5%
・民族別構成ホワイトカラー（医者・看護師）
リトアニア人3.6%
ロシア人2.7%
ポーランド人1.5%
・民族別構成ブルーカラー（自動車運輸・運転手）
リトアニア人7.2%
ロシア人4.8%
ポーランド人10.0%
どうもポラ厨の自称高学歴と高学歴の必要な職業に就くこと“関連性が全くない
よう”である

>>145-146
それリトアニアでのデータだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

それよりクローズアップ現代見たか？
躍進するポーランド人の生き生きとした姿をまざまざと見せ付けられた

オレ達のリベラル左派の時代が来たんだよ〜〜〜〜〜〜〜国家イラネェ〜〜


オレ達のリベラル左派の時代が来たんだよ〜〜〜〜〜〜〜国家イラネェ〜〜




http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1201446064/l50

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1201446064/l50

やはり低脳ポラは死ななけゃ直らんなｗ
アメリカに移住したポーランド人は３ヶ月もたつと英語もたどたどしいくせにア
メリカ人ぶると嘲笑の的になってるのは有名な話もあるしな

まあ脳味噌だけ餓鬼で未発達のオッサンニート・ポラ厨野郎には言わせてやるぜ
ｗ
ポラもあんたも働けよ
オ・ッ・サ・ンｗ
いい歳こいていつまでも２ｃｈやってんじゃねぇよｗ

↓最近よく見かけるコピペですがこれって本当？？？

コリアンとナチスはそっくり

ナチス　…　自民族（アーリア民族・ゲルマン人）の血の純粋さ・優秀さを主張する血統主義
韓国人　…　自民族（バイタル民族・朝鮮人）の血の純粋さ・優秀さを主張する血統主義

ナチス　…　他人種・他民族を劣等視した人種主義（レイシズム）的な差別政策
韓国人　…　儒教に基づく差別的な序列化を他人種・他民族にも適用、国連でも批判うける

ナチス　…　すべてはユダヤ人が悪いという反ユダヤ思想、徹底したユダヤ人弾圧
韓国人　…　すべては日本人が悪いという唯日思想、犯罪を含め徹底した反日活動の展開

ナチス　…　緻密な宣伝戦略の展開、ウソも百万遍つけば本当になるという恐ろしさ
韓国人　…　歴史捏造と事実歪曲で謝罪・賠償要求の大合唱、無関係な国にまで竹島を宣伝

ナチス　…　かつての神聖ローマ帝国の領土回復をめざす領土拡張主義
韓国人　…　妄想された歴史帝国の領土回復を夢見る領土拡張主義（メディア・教育レベル）

ナチス　…　優生思想による障害者に対する迫害、前衛・抽象芸術に対する迫害
韓国人　…　障害者を嘲笑（伝統舞踊）・嫌悪し外国に「輸出」、日本の歴史文化に対する過干渉

ドイツはポーランドに旧ドイツ領土返還要求してたような…

してないよ

ポーランドは発展しなかったおかげで自然が残っていたね。
ヨーロッパ狼もポーランドで生き残ったし、絶滅したと思われていたヨーロッパバイソンがポーランドの動物園にいた。

>>1
マジレスするとかえってドイツの足かせになる。
理由は旧東ドイツがいまだにドイツの足を引っ張っているのに
より遅れている旧プロイセン地方なんて今更いらんわな。

露助と領土問題起こしてないのは、昔、金で買った米国だけでは？
ーこういうのはいい加減に国際法に規定できんのかい？
"勝てば良かろう"ならアフガンが拡大してるはずだし。

>>153
バイソンのいる森林湖沼地帯は発展させないように自然保護区になっていて世界自然遺産

ここにモスクワ方面に行く高速道路を通す通さないで前政権と環境団体との間で大揉めになっていた
その後政権が代わったが、この件はどうなったんだろう？
たぶん迂回ルートということになるんだろうな

ドイツは現在の状態を過渡期と位置づけていた。
たぶん領土を含めてのことだと思う。
だからドイツは憲法と呼ばずドイツ基本法という。
今どう思っているかは知らん。
ＥＵができて状況が大きく変化しているし。

>>149
どう見たっておまえがオッサンだろ
しかもニート
30越えてる、つか50ちかいだろｗｗｗ

ポオランド未だ失はれず

我等の生きて在る限り

剣もて奪ひ去られしは

剣もて我等取り戻さん

進め進めドンブロフスキ

イタリヤの地よりポオランドへ

汝の下す指揮の元

我等国民団結せん

>>159
何の歌詞だ？

>>159
ラ・マルセイエーズみたいでかっこいい歌詞だなそれ
何の曲だ？

>>72 国家とは何のために存在しているんだ？どんどん手放すべきのは植民地だ。
本国地域を守るために国家は存在している。そして、国家の基本理念の一つは国
民国家であるのだ。それを忘れると、国家は単なる利益追求組織に成り下がる。
あと、沖縄を手放せば、軍事的代償は高くつくぞ。

>>136 そりゃあ、プロイセンの発祥の地で、数々の歴史的建造物があり、
ドイツ人もこの土地に愛着を持っているでしょうから、できることなら
返還してほしいでしょう。

>>154　じゃあ、そもそもなんで西ドイツはお荷物になると分かっている
東ドイツを併合したのかな？純粋に経済だけで考えると、東ドイツとは
統一しないほうが良かったのでは？それでもしたと言うことは、やはり
採算を度外視した理想があったからでしょう。まあ、東ドイツの場合、
統一することで軍事的政治的利益はありましたが。同じ様に、ドイツは
ケー二ヒスベルクが手に入るなら併合しようとするのでは？

>>162
国民国家＝19世紀の百姓や漁民の発想

>>163
ポーランド領内でいうなら歴史的建造物は全部灰燼に帰したものを戦後にポーランド人がもとどおり復元したもの
エルビング（エルブロンク）とか

ポンメルンの主要都市も灰燼に帰したのをポーランド人が何十年もかけて復元したものだ
ダンツィヒ（グダニスク）やシュテッティン（シュチェチン）、マリエンブルク城（マルボルク城）

ポーゼン地方（大ポーランド）地方のポーゼン（ポズナニ）もそう、全部壊されたのをポーランド人が復元した

シュレジェン（シロンスク）の街なんかもみんな戦争で完全に破壊された街をポーランド人が復元したんだ
ブレスラウ（ヴロツワフ）とかグロガウ（グウォグフ）、みんなそうだ

主要都市はみんな戦争で破壊され瓦礫の山になったのをポーランド人が何十年もかけて復元したんだから
これらはすでにポーランド人の財産であり血と肉だ
返せといわれても返すわけにはいかない
それでも奪うなら街は全部破壊してからにしてかれでよかろう

また、プロイセンはポーランド王国がドイツ騎士団に任せた封土だったのだから
「プロイセンはすべてポーランドに最終的に所有権が移るものである」
勘違いするなよドイツ厨よ、カリーニングラード州はポーランドが受け取るべき土地だ。

別に俺はドイツ厨ではないですが・・。まず、私はロシアがカリーニングラード
をロシアが返還してくれるなら、返還をドイツが受諾するだろうと言っている
だけです。あなたがポーランドの旧ドイツ領の突っ込みを俺に入れるのは、
意味が分かりません。多分、ポーランドとロシアの話がごっちゃになっているの
でしょうが・・。
それと、ポーランド人が修復した＝ポーランド人の財産であり血と肉と仰られま
すが、それは極めておかしいといわざるを得ません。では、その修復した建物の
したの土地の所有者は？それは、所有者の許可無く勝手に立てたに過ぎません。
もちろん、国家間の取り決めで、現在はドイツは旧領土の土地の要求を放棄して
いますから、もはやそこを故郷と思うポーランド人がずっと幸せに暮らす事が
できますが。
あと、いくらドイツ騎士団に任せた封土だからといっても、最終的にそこは公国
として独立を認められたし、旧プロイセン地方はドイツ人が圧倒的多数を占めて
いたのに、それを追い出しポーランド人に所有権があるという権利はありません。
既成事実なら作れますが。そもそも、固有の領土の話をしてもきりがありません。
というか、あなたはポーランド厨でしょう？

言い忘れました、国民国家＝19世紀の百姓や漁民の発想
というのは事実ではありません。国民国家の必要性は産業革命によって
ある程度規定されていました。まあ、今は時代遅れとなった感は否めな
いでしょうが、それでもボスニアのように民族対立があるのを見れば
分かる様に、国民国家は完全に時代遅れの発想ではないです。むしろ、
現在の国家の基幹をなしていると言ってよいでしょう。

>>166
カリーニングラード州にロシア人が住もうが誰が住もうがかまうこっちゃない。
ただ、そこをドイツ領とすることは許せないね。

それを許さないために２プラス４条約を作ったわけで、もうドイツ領には永遠にならないよ。
ドイツがここへ軍事侵攻して奪っても、現在の国連の条項ではいくらドイツが奪ったからドイツ領だと泣いても喚いて認められない。

あそこをロシアが放棄することが万が一あるならば、ポーランドが引き継ぐだろう。
国際法的にそれが一番正しい。
なぜなら、ポーランドとロシア共和国は国境の最終画定条約を交わしていないからだ。

俺はポーランド厨じゃないよ。
資料はググりながらまとめて書いてるだけだから。初めて知ることも多いし。

>>167
ボスニア＝19世紀の百姓ども

国家の発展段階は地域によって違う
ボスニアは遅れてるだけだ

こういう特殊な地域はいま国民国家の暗黒時代をさまよってるわけだ

EUでは国民国家からコスモポリタンな国家連合へのベクトルで進んでいるのに、な

>>166
旧プロイセン地方は民族的にはドイツ人だが各都市はドイツ騎士団の支配が嫌でポーランド王国に加盟したんだから、
民族や国民国家という概念がいかに人工的に後に創造されたものかわかるってもんだ。
あそこのドイツ人はみんなポーランド人になりたくて、自分からポーランド人になったんだから。

民族主義で国を語ることの愚かさがこのスレの真骨頂だな
19世紀の百姓の国民国家の発想でしか現代の現象を理解できない愚か者。

もちろん、
領土問題の解決の異色な解決法の先例を出さない為、あの地域の
安定の為、２プラス４条約は必要でしょう。ただ、俺の発言では
半ばもう二度と戻ってこない悲哀を含め、プロイセンが戻ってき
たらいいなぁ位の発言だったのですが。ちゃんと文意を取ってく
ださい。まあ確かに良く考えると、俺はドイツ好きなので、ドイ
ツ厨かもしれませんが。別に、現実的に戻ってくる為に色々する
べきなどと言っていませんが。
それと、あなたの主張には二重基準が見受けられます。ポーランドに
甘く、ドイツに厳しい。ドイツが旧領をドイツ領とするのは許せない
が、ポーランドがプロイセンというドイツ人が多数を占めた地域を領
有するのは、1000年も前のドイツ騎士団領時代の話を持ち出し、
正当化しようとする。1000万人ものドイツ人を追放したのにです。
これならポーランド厨と言われても仕方ありません。
結論：3ヶ月ロムってろ！

>>169　愚か者ですいませんでは何故国民国家が誕生したのですか
ひょっとして民族主義が原因だと思っていますか？ならばそれこそ
知ったかぶりをして優越感に浸っているだけです

>>171
ID:o+zJmwVBはドイツとポーランドをきわめて公平に見ていると思うが

何感情的になってるの？議論に負けたから？

>>164
今時、東ドイツを吸収してよかったなんて言っている西ドイツ人なんかいない
みんな後悔しているし、自分の失敗を他人のせいにするのが得意なドイツ人は、「コールの愚政」だと言っている
できることなら東ドイツを分離して首都をボンに戻したいと考えている西ドイツ人が大半を占める

>>174 確かに、経済的にはそうかもいしれない。しかし、ドイツ統一は現実
政治的にも成功でしょう。まず、現在ドイツはここ二、三百年では一番平和
な位置に存在しています。今、将来潜在的な脅威に充分なり得るロシアと
国境を接するのは、ポーランドです。また、軍港であったカリーニングラード
は現在ＮＡＴＯ加盟国に囲まれています。もはや軍事的価値は無いでしょう。
更に、そもそもドイツ統一を後悔するのはおかしい。ドイツはドイツ国民
の為に存在するとしたら、東ドイツがお荷物でも統一すべきでしょう。
国家は国民の為に存在するとしたら、東ドイツを統一するのは当然でしょう。
あと、174でいっているのはドイツ人の愚痴的な物でしょうか？それとも
何かの調査結果ですか？

>更に、そもそもドイツ統一を後悔するのはおかしい。ドイツはドイツ国民
>の為に存在するとしたら、東ドイツがお荷物でも統一すべきでしょう。
>国家は国民の為に存在するとしたら、東ドイツを統一するのは当然でしょう。

それは単にあんたの個人的な意見で、当のドイツ人とは関係ないわな。

ドイツ統一に反対したドイツ人なんていないでしょう。
デモも起きていないし、反対広告もなかった。
それは自然なことと全てのドイツ人が理解していた。
ドイツ統一についての評論は１９４５年以来多数存在していますが、
統一すべきでないと言う趣旨の評論が発表されたことはありません。

あるだろ
ドイツの新聞にしょっちゅう出てくるだろうが
世界日報を購読してみろドイツの新聞日本語に翻訳してるから

>>178
うそつきのチョンが騒いでおります

まずカレリア地峡をフィンランドに返すのが先だと思うんだ

いやいや、沿海州とスタノボイ（外興安嶺）山脈以南を中国に返すのが先だろ。

カムチャツカをアイヌに返すのが先

シベリア全土を先住･・･うわなにをするやめろくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：

良スレ

>>178
リンク求む

>>183
エベンキ、ネネツ、チュクチ、コリャク、カムチャダール、ギリヤーク、ブリヤート、
ああ忙しい

>>186
追加　ヤクート、ニブヒ

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>182
南クリル、北海道はアイヌモシリ
日本は領有権放棄しろ

まず北朝鮮を満州族に返すことから始めよう。

宮嶋茂樹　カメラマン

経歴

１９６１年生まれ

宮嶋茂樹は１９８１年に童貞を捨てる為にシベリア鉄道に乗ってモスクワに旅立つのである。

モスクワのウクライナ・ホテルのロビーで売春婦らしき女性を見て声を掛けた後に交渉してそして契約が
成立した。

その後売春婦のアパートに一緒に行きそこで生で挿入して童貞を捨てることに成功するのである。宮嶋茂樹が２０歳の時であった。

宮嶋茂樹はこれで勢いに乗りモスクワで売春婦を買いまくり写真を撮りまくるのであった。

日本に帰国した後に、写真展や週刊新潮に作品を発表してこれがソビエトの売春婦ということで社会に大きな反響を呼ぶことになり
一躍時の人になったのであった。

その宮嶋茂樹が贈る旧ユーゴを知るための決定版！
これを読まずして旧ユーゴを語るなかれ！！！

不肖・宮嶋のネェちゃん撮らせんかい！ 文春文庫ＰＬＵＳ
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4167660288.html

p25 「私はキャバクラのネエちゃんのようなケバイのがハッキリ言って好きである。衣装もそういうので迫られると、
シラフでもどんな女とでもできる。だから今までこんなにパンスケばかり買ったのであろうか？もう完全に１０００人は斬っている」

大西洋憲章では領土保全を謳っていたけどね。

ドイツに返還されたら地名はもちろんケーニヒスベルクに戻してほしい

大西洋憲章の精神を無視したのがロシアだよ。
東西両方向へ領土を拡大することに固執した。
カリーニングラードはその名残だね。
将来ロシアの極東シベリアは中国人に蹂躙される。
中国の人口圧力にロシアが耐える方法はない。

大西洋憲章の意義は守って欲しかったね。
でも旧ソ連がカリーニングラードを奪ったとき、何で旧西ドイツは国際司法裁判所で問題にしなかったのだろうか？
エロイ人教えて？

賠償金

test

>>168
あそこをロシアが放棄することが万が一あるならば、ポーランドが引き継ぐだろう。
国際法的にそれが一番正しい。

それはうそだね。

ロシアが放棄するとしたらそれはドイツと条約を結んでドイツへの返還となるからだ。
過去の歴史から見てもそうなるのが自然だ。
ポーランドなどお呼びではない。

そこをドイツ領とすることを許せないなどと言うこと自体、あんたがポラックヲタであることの
証拠だろ。

>>170
あそこのドイツ人はみんなポーランド人になりたくて、自分からポーランド人になったんだから

別にポーランド人になりたかったわけじゃないし、ポーランド人になってもいない。
たまたま、ドイツ東方植民の流れを汲むハンザ同盟都市とドイツ騎士団の利害が
相反して、後者がポーランド王に庇護を求めただけ。
この当時はまだ民族的な対立はなく、ドイツ植民者もドイツ語とポーランド語の双方を話す
バイリンガルが多かった。
しかし、オーデルナイセ以東のシュレージェン、ポンメルン地方はもともと人口が希薄であった
ためドイツ人植民者が多数を占め、シュティティン、ダンチヒ、ケーニヒスベルグとともに
ハンザ同盟のドイツ人都市として栄えた。
ドイツ人がポーランド人になりたいなどシュラフタの時代でさえありえない。
むしろ経済的に多くの特権をもっていたドイツ人にこそポーランド人はなりたがっていた。

そして、ドイツ東方植民以後、700年以上の月日で中世ではすでにその地域は神聖ローマ帝国の一部であった。
いわゆるドイツ人の血と肉になっていた地域である。
そのな流れを無視し、第二次大戦後のほんの一瞬の時期にこの地域の1300万ものドイツ人を
追放、殺害、家土地財産の略奪、強制収容所への収監、そこでの暴行、殺人、強姦を欲しいままにした。
出血の多かったこのような暴虐をおこなったポーランドは永久に責められてしかるべきである。

>>199だけど
ごめんなさい。　
修正させてください。

後者がポーランド王に庇護を求めただけ。

を

前者がポーランド王に庇護を求めただけ。

スミマセン。

ま、領土問題は１０００年単位のスパンで考えようよ。

ハンザ都市がどうとか、神聖ローマ帝国がどうとか、今じゃ問題にも
ならないんだから。（当時は大問題だったんだろうが。）

だいいち、原住民だった古プロイセン人自体が、教理問答書のわず
かな単語を残して、今では完全に滅びてることだし。

１０００年も経てば、東プロイセンも千島もどこもかしこも、落ち着く所
に落ち着いてるだろ。

ヘルシンキ宣言なんて、現代世界で神聖ローマ帝国が持っている意味
程度の価値しかなくなってるよ、きっと。

>>198
いえいえ、カリーニングラードは大ポーランド民族の血と肉ですよ。
大ポーランド＝ポーランド・リトアニア連合王国は復活します。
実際、カリーニングラードは昔、何百年もポーランド領だったじゃないですか。

ドイツ人はよそ者です。バルト・ドイツ人と呼ばれている人たちはあれは古プロシア人の末裔です。
ゲルマン人の系統ではありません。

さらに、大ポーランドはそれだけではありません。
旧東ドイツ領、あれは完全にポーランド領土です。
ポーランド・ドイツ国境はエルベ川が正しい。

>>201
現在の国境線の確定は２プラス４条約およびポーランド・ドイツ国境最終確認条約です。
この２つの条約によってドイツは現在の領土のほかの旧領土を「完全にかつ永久に」放棄しています。

カリーニングラードがドイツ領になることは重大な条約違反であり、これは許されません。

そしてこの地域で決まっていない国境はただ一つ、ポーランド・ロシア（カリーニングラード）国境です。

よって、今後新たな国際条約によって決定される可能性があるのは、カリーニングラードのポーランド併合です。

ポーランドが親日的なんて大嘘
下劣な人種差別大国ポーランド
http://homepage3.nifty.com/worldtraveller/racism/poland.htm

>>203
＞現在の国境線の確定は２プラス４条約およびポーランド・ドイツ国境最終確認条約です。
＞この２つの条約によってドイツは現在の領土のほかの旧領土を「完全にかつ永久に」放棄しています。

　条約締結国が自分たちで勝手に「最終確定だぞ！」と大音声で叫ぶのはご自由だ。
　確かに、「ドイツは現在の領土のほかの旧領土を『完全にかつ永久に』放棄して」いる
かもしれない。

　しかし、日韓併合条約第一条の「韓国皇帝陛下ハ韓国全部ニ関スル一切ノ統治権ヲ
完全且永久ニ日本国皇帝陛下ニ譲与ス」の、「完全且永久ニ」は、今どうなってる？？

　人類５０００年の歴史の見地から見るとき、ドイツ国境のような「最終確定」は、春の夜
の夢のようなものにしか見えない。

>>202
実際、カリーニングラードは昔、何百年もポーランド領だったじゃないですか。

はぁ、プロイセンがポーランドの保護国だった時代はありますが、それは当時の力関係の
結果であって、あくまでも一時的なものにすぎない。
だからこそ、その後力をつけてきたドイツ人国家として発展してきたのではないか。

プロイセンの歴史は常にドイツとともにあり、ドイツ哲学のカント、ショウペンハウエル、古くは
ドイツ人の血を受け継ぐコペルニクスとともにこの地域の歴史は数百年もドイツ人とともにあった。
もちろん、この地域はドイツ人の血と肉となってきた。

それを、ポーランド人、ソ連人は戦後のほんの一時期にドイツ人から強引にもぎ取った。
それゆえ痛みも出血もひどかったし、今でもその恨みはドイツ人の心底にくすぶっていると
思われる。

戦後敗戦で何もいえないドイツ人にたいし、ポーランドは強盗まがいにふるまい、
オーデルナイセ以東のドイツ人領土を、彼らの、家土地財産、あまつ多くの命とともに
1300万にも及ぶドイツ人を追放した。　その間の死者はポーランド民兵、ソ連兵によって
その後の満州における日本人開拓民に対するよりはるかな規模で虐殺、強姦、暴行も
行われ、避難時の殺戮、飢え、疲労で２００〜300万のドイツ人避難民が犠牲となった。

ポーランド、スターリンソ連ロシア、現代ではセルビア人による民族浄化、スラブとはこういう
民族だ。

>>203
よって、今後新たな国際条約によって決定される可能性があるのは、カリーニングラードのポーランド併合です

前にも言ったけど、それはうそだね。

ロシアが返還するとしたら相当な見返りを期待するだろう。
東プロイセンに比べたらあんなちっぽけな北方領土でさえ返さないロシア人だ。

ＥＵの最貧国家、おもらい国家のポーランドをロシアが見返りを期待して
ポーランドに引き渡そうなんて万が一もあるとは思われない。
むしろ、天然ガスパイプラインをポーランドを迂回してドイツにまわすことを
ポーランド自身がギャーギャー騒いでいるのが現状だ。

ロシアはポーランドに期待どころか何とか力を弱めてＮＡＴＯの東進を抑えたいと
いうのが本音だろう。

国際条約だなんだ言っても所詮、そのときの力関係の現われに過ぎない。
その点、今のオーデルナイセ国境などいつ何時変更がされるか分からない。
歴史上、これほど理不尽な国境変更はないからだ。

それに第二次大戦中、旧連合国はドイツに対して領土的野心などございませんと
言っていた。　だれだってこの国境が恒久的なものなど思えないよ。

ちなみに、ドイツが国境条約を破棄したらエルベ川までをポーランドにします。
もともとポーランド固有の領土ですから。

>>207
うそもなにも、本当のことですから、あなたごときクズが、うそと喚いても、現実世界では、誰も相手にしません。

>>206
ドイツ人の血と肉（笑）

これはワロタ。

そんなもの、綺麗に掃除して、とっくに、掃いて捨てました。

age

>>186-187

無理

つまりかリー人グラードの問題は。ドイツ、ロシアの問題ではなくて、ドイツ、ポーランドの問題なのですか？
少なくてもカリー人グラードはドイツと国境を接していないので、その国境はロシア、ポーランド間の問題となるのは分かります。
ただ東プロイセンは旧ワイマール共和国ですから、国際法上は旧ドイツとの問題になると思います。

>>213
ドイツ、ロシアの問題ではなくて、ドイツ、ポーランドの問題なのですか？

違ういます。　現実に現在ケーニヒスベルグ（カリーニングラード）はロシアの管理下に
あります。　ポーランドはなんのかかわりあいもない。
この件については領土欲の強いロシア人や中国人同様すきあらば自国ｊ編入しようとねらって
いるだけです。　この点、隣国リトワニアも同じだけどね。

東プロイセンの南半分マリーエンブルグなどポーランドが戦後、ドイツから理不尽に強奪しましたが。

その意味で過去にこのドイツ哲学の創始者カントの生まれ故郷がロシア人の手にありますが、
第二次大戦以前にはこの地域は過去一度もロシア領となった経緯はありません。

歴史上これらの地域はドイツ人にかえされるべきのものです。

ドイツが日本なら東プロイセン返還主張したろうね。
それをしない自制心がドイツに今のEUの盟主たる地位を与えている。

レッテル張りしに来ただろｗと言われた…。
私は、彼のためを思って言ったのに

>>213
純粋にポーランド・ロシアの問題です。
>>214の馬鹿の言うことを真に受けないでください。

理由は、
１．２プラス４条約でドイツ領土は確定し、変更を放棄
２．国境確認条約でポーランド・ドイツ間の領土問題は解決
３．ポーランド・ロシア間に国境を画定する条約はない

よってカリーニングラードは無主地
ロシアが実効支配している状態です
ただしドイツは領土変更を放棄しているのでカリーニングラード問題に口をだす資格はない

歴史を紐解くと、カリーニングラードを含む東プロイセンは
第二次トルン和約から北方戦争終結までポーランド王国の一封土でありました
したがって歴史的にはポーランドの影響が濃い

よって、カリーニングラードの住民が望むなら本来はポーランドに返すべきでしょう
ポーランド人はせっかく単一民族国家になったのにいまさらロシア人を受け入れたくない
ならばカリーニングラードを独立させてEUに入れましょう

以上、簡単な説明をさせていただきました

Ich denke,dass Koenigsberg russisches territorium absolut ist,
weil die Deutsche Regierung nicht gefordert hat,Калиниград
Russland zurueckzugeben.Dass Калиниград russische territorium ist,
ist allen klar.　
Und es gibt ein Grund deutschen Schweigen.

Deutsch hat gedacht ueber die Geschichte nach.
Wenn Deutsch das Territorium wieder bekommen moechte,
muss Deutsch zeigen,dass Deutsch ueber sich nicht gedacht hat,
also kann Deutsch nicht fordern zurueckzugeben.

ｈａｎｎｓｅｉｗａ　ｓｈｉｔｅｉｎａｉ

日本人は日本の事を考えればよい。
他国の問題にまで関心を持つのは良いことだが
口を出すべき事柄ではない。
日本には良い諺があるね。「口は災いの元」

領土が欲しければ、金か軍隊を持って来なさい。

日本人は他国のこともあれこれ考える。それがこのスレだ。
口を出すのがいけない？　それがこのスレでしょう。話し合うのはよいことだ。
領土が欲しければ？？？　そんなことこのスレのどこに書いてある？
中国帰れよ。

口を出さずにチ〇ポ出してタイホされた日本人はいたが

>>220
中国人の発想だね。そもそも日本語が変。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

　　　　　　　　)ノ
　　　　 ∧＿∧
　　　　( ´･ω･`) 　　 　∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（　　　　）そうだったのか！
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ　ｶｯｺｲｲ 　　 　 ＼| 　 （　　　　）
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ. 詳しいなお前
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

ソ連がドイツから奪った領土だから、返すのがいいと思うよ。
ソ連は千島、南樺太も強奪したしやりたい放題だね。

関連スレ
千島列島
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1210865806/

僕がドイツ人(日本語が変でごめん）で、このスレ面白いと思うな。第二次旋回戦争の前の東ドイツに
住んでいた親類がいる知人が多い、特に北ドイツで。そのところの話を聞いて、写真を観て欲しくなった
んだよ。東ドイツ、それは麗しい街や風土や、七百年のドイツ歴史のだ。それに、不思議なことに、
東ドイツのことについて、学校で僕達が教えられずにすべてテレビやネットで知った。だって、
欲しいなのに、領土が貸されても、僕が欲しい東ドイツじゃなく、同盟国に荒らして、変な外人たちが
あそこに住んでいるし。苦しいだけど、東ドイツは戦争後存在しなくなってきちゃった。それにも、
ドイツ最終規定条約で、ドイツ再統一のために、ドイツ政府が東ドイツの領土を諦めた。それが全領土の
三分。独立の値だった。勝利者の曲直というのことね。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

Deutsch, bitte.

邦人言語パワーの低下はついに数年間顕著になります。
それは、この根拠が多量で教育される原因と、特別な国語時点でそれを減少させた犠牲者です。
それは日本がそれによる国語パワーを改良して、それによって蘇られて、1週間教えられる教師の土曜日までに月から金曜日の残りの分散の残りのものまでそれを移す6日当システムが必要です。
その結果、1回転の6日当システムを蘇るのに教えて、邦人言語パワーを回復するのが必要です。

ところでカリーニングラードがドイツに帰ってくる可能性ってあるの？

>>232
ないよ
ドイツがEUを脱退してまた戦争してもまたフルボッコされてやっぱ無理だろうね
いまバブルのロシアが駄目になったとき、カリーニングラードはカリーニングラードのままEUに加盟する可能性はある

>>232-233
　ドイツの東方国境問題も、日本の北方領土問題も、領土問題は1000年単位のスパンで考えろ。現にロシア人は無意識にそうしている。
　1000年もたてば、国際情勢も国際法自体も、おそらく「民族」という概念の内容も、激変しているはずだ。今の現実の延長線上で思考しなくていい。起こらないはずのことも起こる可能性がある。

　ユダヤ人は1000年のスパンで祖国を再建した。その結果、血まみれの戦闘が６０年続いているが、あれもまた1000年経てば話が変わっているはずだ。

【無法地帯】先週南ドイツの森林で発見されたナチの隠し財宝が今日ヤフオクに出品。ドイツ政府が強い不快感【返還要求】

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/bread/1210510351/

>>234
1000年のスパンということになるとカリーニングラードはポーランドかリトアニアが支配することになるんじゃね？

カリーニングラードがドイツに帰ってくる可能性はいくらでも考えられる。
ロシアが返すメリットがそうでないことよりも大きいと判断すれば帰ってくる。
ロシアに主権がある限り、ロシアの判断が全てだ。仮にロシアが経済的支援を求めた場合、
相手はポーランドやリトアニアよりドイツのほうが見返りが大きいだろう。この場合ポーランドやリトアニア領になる可能性は少ない。
一番大きな可能性としてロシア領内のロシア人人口が減少し続けていることがある。特に極東ではこの二十年で人口が750万人から650万人に急減している。
一方で中国人の不法侵入と不法定着は一年間で70万人に達している。
ロシアは極東の国境管理に成功しているとは言えず、まもなくロシア極東は中国人に占領されるだろう。
ロシアが決定的な人口上の危機を感じれば、ロシア極東のロシア人人口を増やそうとするだろう。
その手っ取り早い方法はカリーニングラードのロシア人40万人を極東に移住させることだ。
ドイツから多額の経済援助と引き換えに領土返還を名目にすれば、現地ロシア人を合法的に極東に移住させることができる。
ドイツからは政治的にも決定的な支持を得られるだろうから、この強制移住に人道上政治上の問題は生じない。
これは十分にありうるシナリオで決して架空の話ではない。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>237
個人的希望にあとから屁理屈つけてるだけじゃん

>>239
お前の思考停止よりましだろ。

第２次大戦後に玉突きのように決まった
今の国境線は変更できるわけがない。
”カリーニングラードのロシア人40万人を極東に移住させることだ”
北海道から和人は退去しろと同じ乱暴な意見で
スターリンなら出来るかもしれないけど。

カリーニングラード人口は90-100万だよ？
好景気で人が足りないからロシア本土から30万人受け入れるってさ

>>241
スターリンは確かにすごかった。
ドイツ騎士団が入植したバルト諸国からドイツ人を全て追い出して、世界史を700年戻したと言われたんだ。

スターリンはロスチャイルドの隠し子
スターリンを支援していたのもロスチャイルド
スターリンが行った行為は全てロスチャイルドの意志そのもの

>>243
入植したのはハンザ商人などのドイツ・オランダ・ポーランドの町民で、
ドイツ騎士団は町民からみかじめ料を取り立ててのうのうと暮らしていて入植者から恨みを買ってたんだよ。
それで町民がドイツ騎士団支配から逃れようとして大戦争になるんだが。

その辺の歴史は日本では知られてないな。触れちゃいけないのかな？ポーランドが正義の騎士国家だから。

>>244
ロスチャイルドってユダヤ系じゃなじゃったか？

>>246
　>>244は典型的な電波系。
　まあ、「スターリンはユダヤ系」なんて書き込む超高圧電磁波よりはマシだがな。

http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080623/plc0806230813003-n1.htm
やはり残念なことだった。

　福田康夫首相が６月１日、ドイツでメルケル首相と会談した際、日本船を助けてくれ
たことへの謝意を伝えることができなかったことである。

　４月２１日未明、日本郵船の１５万トンタンカー「高山」はイエメン・アデン沖の公
海上で、海賊船に４０分間追い回され、５発の対戦車ロケット砲を発射された。至近弾
により船尾に直径２０ミリの穴があき、あわやというそのとき、急行したのはドイツ駆
逐艦「エムデン」だった。

　エムデンが飛ばしたヘリコプターを見るや、海賊船は一目散に逃げた。日本人７人ら乗
組員２３人は窮地を脱した。ドイツのメディアは大々的に報じた。

　だが、約１時間の日独首脳会談は洞爺湖サミットを前にして、主要課題の気候変動、食
糧問題などに費やされ、「海賊事件は話題にならなかった」（外務省欧州局）という。

　福田首相の真意はわからないが、日本のシーレーン（海上交通路）の安全への関心はそ
う高くないことがうかがえる。

　ここに問題の本質が見え隠れしている。世界各国は、海賊行為のような自国や自国民に
対する急迫不正の侵害を除去するため、あらゆる措置を取ろうとする。一方、日本はこう
した問題に目をそむけ続けている。福田首相の対応にそれが反映されているといえなくはない。

-------------------------------------------
ドイツ大使館にお礼のメールを送ろう！

http://www.tokyo.diplo.de/Vertretung/tokyo/ja/Kontakt.html

ヨーロッパの国の半分が20世紀以降に独立しているんだよね。
例えばノルウェーが1905年、フィンランドやポーランドが1922年、アイルランド、アイスランドが1944年。
だからカリーニングラードも今世紀中に独立するかもしれない。

>>249
飛び地なら、北アイルランド、ジブラルタル、フォークランド　なんかもあるけど？

>>250
北海道もそうだな。

>>250
一番有名なのはアラスカとハワイ

>>250
あれは海外領土であって飛び地ではない

ロシアは軍事力を伴う実力行使を行う国に敬意を払う。
中国も、最近の中露国境確定までには、国境紛争をしかけ多大なる人命を失い
血を流してきた。
日本は血も流さず最近の北方海域での漁師殺害に対しても、自衛隊が国後島に
攻め込む位の事をすれば良かったのだ。
日本は核兵器を持っている国に対しては、哀れなほど低姿勢だが
今時、たかが国境紛争でロシアが核兵器をつかえば国際社会から孤立するので
ありえない。

ロシアは既に小型の純粋水爆を完成しているけど？
チェチェンでは既に実戦で数発使われているし

>>254
　もう少し広いスパンで考えた方がいい。２０年、５０年、１００年のスパンの思考を領土問題に適用するのは、病気への薬の処方の誤りだ。
　わずか１００年前、日本は英国との同盟をバックにロシアに対して満州朝鮮問題で強硬外交を突っ張り通し、ついに日露戦争開戦となった。そのころ「核兵器」など、誰一人想像さえしなかった。
　あと１００年経ったら、常温核融合爆弾（？？？）とか何とかが開発されているかもしれない。今の核保有国家との外交関係での姿勢など、どう変わるか全く読めない。

　東プロイセンもポンメルンもシュレージエンも、１０００年前はスラブ人の棲家だった。そして今、１０００年を経てスラブ人の棲家になっている。
　さらに１０００年後、そのことが是か非かの評価はどうなっているか？　あの地域の住民はどうなっているか？　そもそも「主権国家」など存続しているのか？？
　そこをターゲットに、ＥＵ、国連、さらには全地球大のグローバルレベルで、ゲルマン人とスラブ人（今のところ、「ゲルマン人」「スラブ人」と呼ばれているもの）の幸福なあり方を考えていけばいい。

　領土問題は１０００年のスパンで考えればいい。

まずプロイセン共和国として独立してバルト4国の1つになったらどう？

>>257
いい考えだ。住民がプロイセンの名称を支持するかどうかは分からないがカリーニンよりはましだな。歴史の重さがある。
ここはEU内部にあるから経済的にはかなり有利な立場だしね。だからロシアも手放したがらないのかな。
でもロシアのやり方はその地域の経済資源を根こそぎ中央政府に持っていくからね。
住民の意識が民主化すれば独立志向は強まるかもしれないね。
ただロシア人の親方日の丸志向は日本よりはるかに強いからあまり期待はしていないけど。

期待だって？　脳内EU市民キモイ

北アイルランド、ジブラルタル、フォークランド、ディエゴガルシア
世界のあっちこっちにあるイギリス植民地の残骸を返すなり独立させたら？

ポーランドが併合するのが筋だが、ポーランド人はロシア人が自国民になるのを嫌がってる

勝手に“筋”とか妄想しといて“嫌がってる”だって　コイツアホちゃうの？

ナチヲタは読解力がない

>>263
日本語読解力もないしドイツ語で文献が読めないｗ
それが低脳Naziota
文献を原書で読むぐらいできて当たり前

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

最近何年、朝鮮人の国語力が下ることは著しくなります。
この根拠がヌグッする教育、特別な国語の時間減らした被害者が要する原因です。
そこによるのために朝鮮の国語力を高めて、教師の土曜日に月曜日から金曜日が休む分散の休日の仕事を譲り渡し
ただそこによって復活して授業する注意6一党制です。
そこによって復活する1回の6一党制は授業して、朝鮮人の国語力を回復しなければなりません。

>>260
お前が独立させろよ

グルジアはキリスト強国ではあるが
ヨーロッパ地域には含まれるんでしょうか？

スターリンもメドベージェフもユダヤ系といわれてますが
独裁者が多いんですか？

>>268
＞グルジアはキリスト強国ではあるが
＞ヨーロッパ地域には含まれるんでしょうか？
　普通は含まれません。
　ロシア革命前は漠然と、東はウラル山脈、南はダーダネルズ海峡、南東はコーカサス山脈までをヨーロッパと称していました。
　ソ連時代は、政府の規定でヨーロッパが少し狭くなり、南東はマヌイチ川までをヨーロッパ、それより南をアジア、と区画していました。
　どちらによっても、コーカサス山脈の南にあるグルジアはヨーロッパには含まれません。

＞スターリンもメドベージェフもユダヤ系といわれてますが
　スターリンは本名をジュガシヴィリ（Dzhughashivili）というグルジア人ですが、彼がユダヤ系だったという明確で客観的な証拠は今のところありません。
　スターリン自身はキリスト教徒の家に生まれて洗礼を受け、ティフリス神学校で聖職者を志したこともあるキリスト教徒です。
　彼の本名ジュガ-シヴィリとは「ユダヤ人-の息子」という意味だ、という俗説がありますが、「ジュガ」はグルジア語でユダヤ人を意味しません。（現代グルジア語では「ジュガ」は単なる固有名詞であり、その語源はもはや分からなくなっているそうです。）
　「ユダヤ人の息子」という姓は、ユダヤ人社会では当たり前すぎてバカバカしい姓であり、キリスト教徒社会では、社会的に極めて不利な姓です。
　全世界の各民族で、世襲の「姓」というものが発生したときに、そんな姓を名乗る人がいるでしょうか？

　メドベージェフ大統領の姓「Медведев」とは、ロシア語で「熊の（子孫）」という意味であり、「クマ」というあだ名があった人の子孫、という意味の苗字で、ロシアではきわめてありふれていますが、大統領はユダヤ系グルジア人なのですか？？

＞独裁者が多いんですか？
　グルジアでは長年にわたってオスマントルコ、ロシア帝国の植民地支配が続き、「正当に選挙された国民の代表が、法に従って統治する」という経験も組織も社会的コンセンサスもない状況が続き、人々はひたすら権力者の力にだけ服従する政治生活を送ってきました。
　このような社会から出た権力者が独裁的な手法に走るのは、現時点ではまだ止むを得ないでしょう。

>>269
出鱈目言うなシッタカｗｗｗ
グルジアは地理的にもれっきとしたヨーロッパだ

>>270
　悪いが私は君よりも多少年を取っている。だから君よりも多少ものを知っている。

　手元には、当時健在だったソ連の載った高校時代の地図帳がある。アジアとヨーロッパの境界線がしっかり画いてある。
　光栄あるグルジアが、へたれヨーロッパごときの一部だ、と囃し立ててグルジアとその国民を誹謗するのは勝手だが、それならそれなりの根拠を示さないと、いかにもまずいな。

　手元の古ぼけた地図帳だけでは何だから、私も私なりの根拠を示そう。
　我が政府の公式出版物、「世界の統計（２００８年版）」だ。http://www.stat.go.jp/data/sekai/pdf/al.pdf
　３３ページを見てごらんなさい。我が政府は公式にグルジアをアジアの一部と認定している。

　君も政府の公的見解にまさる根拠を示してはどうだ？　誇り高きグルジア人を、根拠もなしにケトウ呼ばわりはまずいだろ？？

グルジアは外コーカサスなので
地理的にはアジアだと思うけど。
チェチェンは内コーカサスなのでヨーロッパ。

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ＿
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 .}〉}　　　|私はザカフカス諸国を一括してロシアに自治共和国
　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　／として編入し、わが故郷グルジアをヨーロッパ入りさ
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　＜　せようとしたのだ。あと一歩で同志レーニンに邪魔さ
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　 ＼れ、実現しなかったのだよ。
　　丿＼　￣￣　 _,,-'ヽ.　　　 |あれさえなければ・・・
'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　￣
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

ヨーロッパではグルジアは積極的にヨーロッパに含められるが、
日本ではグルジアのヨーロッパ入りに対する嫉妬から、西アジアに含めようとし、ヨーロッパ入りには消極的である。

↑これが答え

グルジアとアルメニアはキリスト教だからヨーロッパに入れても言いという考え方はあると思う。
地理的形式と文化的要素が異なるのは辺境では不思議ではないでしょう。
例えばイスタンブールは地理的にはヨーロッパ、文化的にはイスラム系アジアだ。
このあたりは曖昧でもいいんじゃないかと思う。後は政治的判断だね。

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 .}〉}
　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　／カリーニングラードをロシアに併合したのは、私だ！
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　＜　それなのに同志カリーニンの名前が残り、私の名前
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　 ＼を記念したスターリングラードが消えたのは、なぜだ？
　　丿＼　￣￣　 _,,-'ヽ.
'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

こんなせがちない世の中さ。

なんか早い者勝ち臭いしよ。

とっとと月をフロンティアにしようぜ。

月に入植するよりも
奪われた領土を自力で取り返すほうが困難でない・・・

>>177
統一時は確かに熱狂してたがｗ

だからこそ、その後の落差に愕然としているんだろうな。
西ドイツにも経済的に余裕の無い今ならなお更にね。

>>177
でもいまは「統一するんじゃなかった・・・」の大合唱だね♪

>>280
報道関係のドイツ人は統一肯定の人が多いが

今朝ＮＨＫＢＳ１「おはよう世界」の特集"世界の扉"で
<ロシアの飛び地　カリーニングラード>近況報告やりますた

７月２９日（火）　「ＥＵ企業が狙うロシアの“飛び地”」
ポーランドとリトアニアに挟まれたロシアの飛び地・カリーニングラードに、
ＥＵ各国の企業の進出が相次いでいます。ＮＡＴＯ拡大やアメリカによる
ミサイル防衛システム配備をめぐって緊張が高まる可能性をはらむカリーニ
ングラードで、ＥＵ加盟国に囲まれたロシア領という地の利を生かして
ロシア市場への進出を狙う動きをリポートします。
http://www.nhk.or.jp/ohayousekai/

カリーニングラードは一人当たり所得がロシアで最も高い州だからね

このまま発展して、はやくポーランド連合に加盟すべき

領土なんてのは奪い合うものだ。そのための組織が国家だろｗ

領土は広けりゃいいってもんじゃない

広けりゃ広いでインフラも軍備も維持コストがかかる

戦前のドイツだって、財政データを見てみると、国民を食わせながらあの広い領土を維持するのはどうみても無理だった

>>287
ロシアもそうだったね。

>>287
なぜ戦前のソ連は無理じゃなかったんだ？

wikiによると

現在の独波国境はオーデル川とナイセ川で分けられたオーデル・ナイセ線によるものであるが、このシュチェチンはオーデル川西岸にある。
その為、ソ連が崩壊した直後にロシアは飛び地となったカリーニングラードをポーランドに割譲する代わり、この地をドイツへ譲渡する事を提案した。
しかしポーランド政府が拒否した為に立ち消えとなった。


となってるけど、これが事実ならポーランドが拒否したんでしょ

どの道、飛び地か。

まぁドイツに返還されたらドイツと周辺各国はＥＵに加盟してるから
今よりは行動が自由になるかな。

カリーニングラードって十年以上前は治安が最低だったよなｗｗ
たしか麻薬の密売人、強盗、スリその他多発してたってきいた。

>>289
国民を食わせないという選択肢を取ったから。

>>292
それもすごいな

>>289
アホ、大飢饉で何千万も死んでるだろ

>>290
事実じゃないよ
それ以外の複数のソースでも調べてみろよ

俺がどこかで聞いた話だが、ロンドンの自由ポーランド政府は戦前の国境の保全を求めた
しかしスターリンがそれに反発、歴史的領土である中世ポーランド王国の国境を参考にして、
それにかぎりなく近い形で国境線を引いた

カチンの森事件を自由ポーランド政府がとりあげたから、
スターリンが激怒して自分らの息のかかった共産系の政権を
作ったと書いてあったな。

>>295
スターリンは歴史ヲタだったからな

ベラルーシはハリチ・ルーシ、ウクライナはルテニアの歴史的版図を念頭に作った
もちろんポーランドについては、スターリンはボレスワフ1世王が確定した領土を正当なものとし、
それに加えてドイツとの国境線を最短にするために南西部において東ナイセ川でなく西ナイセ川を選んだ

ザクセン州のマイセン（ポーランド名ミシュニア）地方もボレスワフ1世が征服した地方だから、
ポーランドに戻してやるつもりだったとか
だがそれではドイツとの国境線が複雑になってしまうので実現せず

ボヘミアとモラビアもボレスワフ1世が征服していたが、戦時中に自由ポーランド政府と、
亡命チェコスロバキア政府が統一国家を作ろうとしてスターリンが猛反対した経緯があり、
スターリンとしてはそれは論外だったんだろう

カリーニングラードを含む東プロイセン地方はボレスワフ1世時代は、
実質はキリスト教世界の基準ではポーランドの自由裁量が与えられた開拓地だったが、
古プロイセン人が住んでいて実質上ポーランド王国の権限の及ばない無主地だったから、
カリーニングラードにあたる地域だけは軍事上の拠点としてロシア共和国の一部にした

スターリンの歴史ヲタぶりはさすがだな

原爆投下がなければ、ソ連が北海道を占領してたか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1183262975/
より
これがグルジア人の本音ですよ~↓

故郷に生きるスターリン::日本インターネット新聞JanJan
ttp://www.news.janjan.jp/world/0412/0412041318/1.php
-------------------------本文転載開始----------------------------
ゴリ市の大学生に話を聴いた。

｢スターリンの新しい思想によって多くの人が自由を得た｣
｢新しい社会を作るためには、時には犠牲者を出すこともある」
｢故郷のヒーローだ」と口々に言う。これも身内びいきなのだろうか。

ソ連時代から博物館案内ガイドを勤めるマナナさんになると
｢思い入れ」はさらに強烈だ｡｢スターリンは貧しい人々のリーダーだった。
死んだ時､衣服以外何も残さなかった｡ばく大なカネを残した
サダム･フセインと比べてほしい」と訴えるように語った。

スターリンの“偉業”を滔々と小一時間程まくしたてると、
最後にマナナさんは「なぜスターリンを独裁者だと思うのか」と
真剣な表情で尋ねてきた。筆者は返答に窮した。
-------------------------本文転載終了--------------------------

>>298
そのグルジアが今はロシアにいじめられている。皮肉だな。

グルジアはNATOに入れるのだろうか？
もし加盟したら南オセチアとアブハジアの扱いはどうなるんだろう。
グルジア領として現地政府を力で潰すのかな？

南オセチア問題はソ連崩壊当初から存在した。その骨子は南オセチアと北オセチアの統合だ。
今回は南オセチアが独立国としてロシアに承認されたわけだが北オセチアとの統合問題は残されている。
もし統合が認められるなら北オセチアはロシアから分離することになる。
ロシアはこれを認めるだろうか？ロシアも危ない橋を渡っている。

ドイツみたいな気違い全開の変態国なんか、完全にロシアに占領されて、
徹底的に調教されて、綺麗さっぱり消滅した方が良かったんじゃねえの。

>>302
それはロシアに併合されると言う意味だね。それもありだったと思う。
でもできなかった。なぜだと思う？

>>303
ポーランドが頑張ったから
大ポーランド民族を舐めてはいけない

大ポーランド民族とは：
ポーランド人、カシュープ人、ソルブ人、チェコ人、スロバキア人、リトアニア人、ラトビア人、ベラルーシ人、ウクライナ人

米軍がいるからだろ

カシュープ人、ソルブ人というのははじめて聞くが、どこの国にいるの？
大ポーランド民族というのは言語が近いという意味だと思うがロシア語も近いのでは。

>>307
俺>>305じゃないけど、要するに西スラブ人ということだろ
確かに西スラブ各民族の連帯意識は強い
大ポーランドはただの釣りだろう
そもそも大ポーランド（ヴィエルコポルスカ）とは、人の集団の名前でなく、
中世ポラン族が住んでいたポーランド王国最初の首都ポズナニを中心とする地域の名前

カシュープ人はポーランドの今の総理大臣ドナルド・トゥスクがそう
あとブリキの太鼓のドイツ作家ギュンター・グラスもそう
主にポーランドの北部、グダニスクあたりにいる西スラブ人
昔から漁業で生計を立てていた海の民族で、ポーランド語の方言を喋る

ソルブ人はドイツのザクセン州の原住民の西スラブ人で、
いまのザクセン州やブランデンブルク州などあの辺にたくさんいた他の西スラブ人は
中世から現代にかけてドイツ人と混血して消滅してしまったが、
ソルブ人だけはずっとスラブとしての自分の文化を守っている
言語もポーランド語とチェコ語にそっくりでそのまま通じるし、
コットブスなどでは街の公共の看板全部がドイツ語とのバイリンガル

>>307
あと、旧ポーランド王国や旧ポーランド・リトアニア同君連合の影響下にあったというくくりであれば、
スモレンスク地方を除いてロシアはその中には入らない

今で言うとラトビア、リトアニア、ベラルーシ、ウクライナ（のドニエプル川まで）がその文化圏の東端

>>308,309
ありがとう。

あほらしい
何がﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ･ﾘﾄｱﾆｱ王国だよ
その領土の現在のｳｸﾗｲﾅ､ﾍﾞﾗﾙｰｼの領域制圧したのは
ﾘﾄｱﾆｱ大公のｱﾙｷﾞﾙﾀﾞｽでﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞなんか何もしとらんよ
それどころかﾘﾄｱﾆｱとﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞはｶﾞﾘﾁｱをめぐって15年も戦争したもともと敵対国
ｷﾌﾟﾁｬｸ･ﾊﾝ国を1362年に欧州国家として破ったのもﾘﾄｱﾆｱが独力で

はっきり言ってﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞはﾘﾄｱﾆｱにとり災難以外の何物でもない
ｶﾄﾘｯｸに強制改宗させられ､領土は削られ､ﾘﾄｱﾆｱの農民はﾏｸﾞﾅｰﾄやｼｭﾗﾌﾀの農奴に落とされた
今のﾘﾄｱﾆｱでもﾖｶﾞｲﾗはﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞに国を売った売国奴とされているよ

ポーランドは欧州の韓国

>>62-67
スレの流れをぶった切ってｽﾏﾝが、北方領土の件で少しだけ。

それで領土問題が解決したわけではない。現に平和条約は締結されていない。
それに、平和条約締結後に歯舞・色丹「のみ」を引き渡す、と書いてあるわけではない。
それこそ平和条約締結時の将来の力関係次第で、いくらでもこの解釈は変更されるだろう。

むしろ、SF条約を厳密に解釈する限り、国後と択捉は放棄した千島に入るとしか思えない。
こっちの方が問題だ。これについては、ソ連が調印しなかった事は日本にとってラッキー。

このスレの最初にも誰かが書いているが、「固有の領土」論のみで日本が北方領土問題を
大きく叫ぶのには、個人的にはあまり賛成できない。

>>311
リトアニアではそう教えてるよな
リトアニアにも困ったもんだ

>>311
もしかしてドイツでもそう教えてるのか？
だとしたらすげーキモイな

そもそもなんでソ連崩壊のときにカリーニングラード（ケーニヒスベルク）はロシアに残ったの？
場所的にポーランドかリトアニアの領土じゃないの？

ヨーロッパ人権裁判所、第二次世界大戦で追放されたドイツ人によるポーランドへの財産返還・賠償請求訴訟を却下(10/9)

（10月9日AP）ヨーロッパ人権裁判所は9日、第二次世界大戦の終戦前後に現在のポーランド領から追放
されたドイツ人によるポーランドへの財産の返還と賠償の請求を却下した。この判決はドイツ、ポーラン
ド両国の首脳に歓迎された。

少数の被追放ドイツ人で構成される「プロイセン信託公社（Prussian Claims Society）」は2006年、
喪失した財産の返還・賠償を求めてヨーロッパ人権裁判所に訴えを起こしていた。

プロイセン信託公社は、ドイツ・ポーランド国境線は1945年に引かれたものであるとし、それ以前にド
イツ領だった土地から追放されたドイツ人の財産権が侵害されているとしてポーランドを非難していた。

フランスのストラスブールに置かれているヨーロッパ人権裁判所は、ポーランドとドイツがヨーロッパ
権協約を批准したのは第二次世界大戦の後であり、当裁判所は今回の請求を審査する立場にないとの判
決を下した。

これはポーランドが、「今回の原告が没収された財産の回復や返還や、喪失した財産に対する損害賠償
を法的に行う」義務がないことを意味する。

ドイツ連邦政府はこれまでドイツ人がポーランドへこういった請求を行うことを拒絶してきたが、同様
の話が持ち上がるたびに隣国ポーランドで国民の怒りを引き起こし、このことがドイツ・ポーランド関
係発展の上での障害となっていた。

ナチス・ドイツは第二次世界大戦のはじめの1939年にポーランドを侵略し、残酷な占領を行った。その
結果、300万人のユダヤ人を含む600万人のポーランド人が命を落とした。

プロイセン信託公社は、ナチス・ドイツがポーランドに対して多大な苦痛を与えた事実は認めるものの、
ヒトラーの犯罪によってドイツ人個人を処罰するのは不当であると主張していた。

ポーランド、チェコ、スロヴァキアなどからは強制移住させられたドイツ人は数百万人にのぼる。
（訳者注：より正確には1400万人程度と言われる）

8日の判決は、同日ベルリンで行われたドイツ首相アンゲラ・メルケルとポーランド首相ドナルド・トゥ
スクによるドイツ・ポーランド首脳会談の開始数時間前に下された。

ポーランドのトゥスク首相はこの判決を歓迎し、記者団に対して、「ポーランドとドイツ双方にとって有
益な結果です。この問題は最終的に解決したのです。」とコメントした。

ドイツのメルケル首相は、「プロイセン信託公社の訴えには何の正当性もないとしていたドイツ政府の立
場がついに正しいと認められました。」と述べた。

◆原文ソース（インターナショナル・ヘラルド・トリビューン）：
Court rejects Germans' property restitution claims
http://www.iht.com/articles/ap/2008/10/09/europe/EU-Germany-Poland.php

792 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2006/12/15(金) 23:06:25 0
ポーランドの破滅を望む者よ、喜べ！今日は歴史的な一日だ！
現地時間の今日、ドイツ人がポーランドに対し、土地の返還を求めて、シュトラスブールの欧州人権裁判所に集団提訴したぞ！
プロイセン信託会社である！
歴史的な大運動が始まったのだ！
とうとう最終的決着の時が来たのだ！ポーランドの土地の半分はドイツ人の元に戻ることになる！

ヒトラーは永遠なり！ジーク・ハイル！

794 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/15(金) 23:09:46 0
>>792
いったいどうなるんだろうwktk

811 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2006/12/19(火) 19:28:21 0
そんなことよっか、こっちのほうが大事だろ
ポーランドとドイツの最終決戦だ
この判決が判例になって、未来がすべて決まるわけだ
悪逆非道のポーランドを叩きのめすドイツの勝利を望む

【ドイツ人がポーランド提訴　強制移住の補償求め】

第２次大戦末期から終戦後に強制移住させられたドイツ人らが、ポーランド政府
を相手取り、財産返還などを求める訴えを欧州人権裁判所（仏ストラスブール）
に起こしたことが１５日、明らかになった。

ナチス・ドイツの侵攻により多大な犠牲者が出たポーランド側は強く反発している。

ＤＰＡ通信などによると、訴えを起こしたのは約５０人のドイツ人。

強制移住者らでつくる団体「プロイセン信託基金」が訴訟を支援している。
強制移住時に住んでいた土地の所有権の返還や失われた財産の補償などを
求めている。

原告の人数は今後増える見込みだ。

これに対し、ポーランドのカチンスキ大統領は１５日、訪問先のブリュッセルで
「２国関係を悪化させる脅威だ。訴えが退けられることを望む」と述べた。

この問題で、独政府は「問題は解決済み」の立場を取っており、メルケル首相も
賠償請求を支持しないと言明している。

http://www.asahi.com/international/update/1217/003.html

821 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2006/12/21(木) 21:50:48 0
ドイツのこの件に関する態度というのは

ポーランドに対しては「請求権解決済み」として戦争被害の賠償請求権を否定する一方で
国内に対しては請求権に関する法的措置を取らない事により「請求権を肩代わりしろ」という
要求を受け付けない。

悪いとは言わないがセコイな。

822 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/21(木) 22:05:18 0
>>821
そういうことなのか。セコイな。

823 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/21(木) 22:13:40 0
ナチオタ、ドイツ厨が紛れ込んでいるな。

824 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/21(木) 22:28:41 0
２年前のポーランド議会による賠償請求決議だって本気でドイツが賠償すると
思ってやったのではなく、それによりドイツ人がポーランドを訴えることが
出来なくなるように請求権の法的処理を進めさせる圧力のつもりだったはず
なんだよな。

825 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/21(木) 22:37:35 0
>>824
請求権の法的処理というのは、要するに日韓基本条約のときの財産に関する付帯協約みたいなやつ？

826 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/21(木) 22:59:24 0
>>825
それだけなら単なる「現状の追認」でしかないわけだが、ドイツが請求権の
法的処理を渋るのは、そうするとポーランドに替わってドイツ政府が接収
された財産の補償をせねばならなくなるからなんだよな。
まあドイツ政府の立場も分かるのだが、少なくともポーランド側からすれば
「請求権は解決済み」と言っていながら、それによって生じる出費を回避する
ための故意の怠慢により自国が訴えられるのではドイツに不信感を抱いて
当然だろうな。

827 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/21(木) 23:11:51 0
>>826
だけど日韓基本条約のケースでは日本政府は朝鮮半島に残した日本人の財産の補償はしてないじゃん
法的にはドイツ政府も補償する必要はないんじゃないの？
実際ドイツでは1952年の負担調整法で非追放民に金だけは出してるから非追放民の立場としては実質的補償は受け取ってるわけで、
もし彼らがさらに負担調整でなく補償などと称してドイツ政府に金銭を要求したら
補償金の二重取りだとして他の納税者が黙ってないはず

828 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/21(木) 23:26:10 0
>>827
日本の例をとるとそうなるのだが、ドイツの場合はそうはいかない。
と言うのはドイツ連邦政府は冷戦時代、被追放者達からの財産返還請求について
一貫して「ポーランドやチェコの政府に請求してくれ」と返答していた。
勿論、冷戦時代には東側のポーランドやチェコはそんなの無視していたから問題は
発生しなかった。
つまり実質的に自国民の請求権を消滅させた日本政府と違い、ドイツ政府は形の上
で請求権の存在を認めていたんだ。
それが今になって仇になったと言うことだろう。

829 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/21(木) 23:48:09 0
要するに「請求権は消滅したよ」と言えば被追放者からの票が離れるから
その場を糊塗するために「請求する対象は鉄のカーテンの向こうだよ」と
言っていたのが、鉄のカーテンが消えてしまったためにやっかいな問題を
生じさせたということだな。

830 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/21(木) 23:55:22 0
>>828
「ポーランドやチェコの政府に請求してくれ」と当事者に言うことと、
実際に彼らに請求権があるかということは厳密には違うと思うけどね
請求権（claim right）はあっても所有権（title）はないというのもある
また、日本についても日韓基本条約の締結される1965年までは
請求権の問題が棚上げになっていた点では、現在のドイツと同じじゃないの？
そうなると、結果として導かれる解決法は、
ドイツが国内的に非追放民の請求権を放棄させる法的手段を取るか、
あるいはポーランドとの間で日韓の協約のような協約を交わすか、
の２つしかないことになる
メルケルは後者について、そのような協約を交わすことは問題を複雑にするとコメントしているが、
複雑になるかどうかはドイツ国内の世論次第であって、
実際ドイツの国内世論を見ると、肝心の非追放民の大半が所属している追放者連盟（BdV）は
請求権（かつ所有権）の放棄を受け入れる意向を示しているから、
政治家がその気になれば、この件の解決に関しては何の障害もないのではないかな

831 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/21(木) 23:59:34 0
>>829
たしかに最近まで非追放者の大半が所属する団体で、
キリスト教民主同盟（CDU）の支持団体である追放者連盟（BdV）は
請求権の留保を主張していたが、去年か一昨年になって
請求権の放棄を受け入れると表明している
そういうことだからもうドイツの保守政治家はこの件を解決するにあたって
障害になるものはないと考えてもいいはずなんだがな
BdVの会長のエーリカ・シュタインバッハはCDUの副党首でもあるわけだし

832 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/22(金) 00:03:49 0
>>830-831
その主張は正しいと思うのだが、だとすると今度は何故ドイツ政府・議会が
動かないのかと言う疑問が出てくるんだよな。
緊急性のある話ではないにせよ、ポーランド議会がドイツに対する賠償請求決議
を行ってからですら２年も経ってるのに、具体的な動きが全然見えてこない。
ポーランド側から見れば「ドイツはやる気がない」としか思えないだろう。

847 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2006/12/23(土) 12:44:43 0
土地財産問題に関する最終解決法は次の３つ
１．ポーランドと条約を結ぶ
２．ドイツが自発的に放棄する声明を出す
３．追放民が欧州人権裁判所に提訴する

そしてドイツは３番目を選んだ。土地を取り返すチャンスがあるからだ。

833 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/22(金) 00:16:11 0
>>832
なぜドイツ政府が動かないかというと、
BdVが請求権を放棄することを表明して当時の社民党主導のシュレーダー政権に働きかけたのが2004年で、
その後は選挙があったので世論が混乱するような余計なことはやりたくなかったというのもあると思う
また、プロイセン信託会社が本気で提訴するとは思ってなかったんじゃないかな
要するに今回の提訴騒ぎでやっと尻に火がついたわけだけど、
ドイツの法曹界ではプロイセン信託会社は敗訴するという意見が大勢を占めているため、
まだ不作為の状態に甘んじている
ポーランド側から見れば「ドイツはやる気がない」とイライラしているというのは同感
ヤロスワフ・カチンスキ首相はちょっと過剰反応気味になっているが、あいつは本当に駄目だ
欧州人権裁判所が所有権を認める判決を出してもポーランドがそれを拒否するための国会決議をやるだなんて言ってるが、まるで阿呆だ
それに対しアンナ・フォルティガ外相は、ドイツが国内的に非追放民の請求権を放棄させる法的手段を取るか、
あるいはポーランドとの間で日韓の協約のような協約を交わすか、という>>830で書いた選択肢を述べている
フォルティガ外相の言うように冷静に解決に向けてドイツに働きかけていくべきだと思う

834 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/22(金) 00:21:39 0
>>832
あとドイツが考えてるのは、法律家の大半が今回は敗訴になると言っていることを受けて、
そうなればそれが判例になるため、自動的に最終解決になるということだろう
裁判の判例が出ることで全て済んでしまうならこんなに簡単な解決法はないわけで、
国内の法改正をしたり、ポーランドと特別協約を結んだりといった面倒くさいことをしたくないわけだ

835 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/12/22(金) 00:29:46 0
>>832
また、欧州人権条約が発効したのは1953年9月のことだけど、
ドイツ人追放が行われたのはそれ以前の話だから、
今回の裁判で審理することは法（欧州人権条約）の遡及適用の疑いがある
そのためプロイセン信託会社の請求を却下する可能性が高いと思うんだが

>また、欧州人権条約が発効したのは1953年9月のことだけど、
>ドイツ人追放が行われたのはそれ以前の話だから、
>今回の裁判で審理することは法（欧州人権条約）の遡及適用の疑いがある
>そのためプロイセン信託会社の請求を却下する可能性が高いと思うんだが

これ書いたやつ天才
>>317-318のことをピタリと当ててる

>>314
お前だけが困ってるだけだろ

リトアニアとラトビアはバルト語族でエストニアはフィン−ウゴル語族
だからスラブ語族とは民族的同質性は薄い。
これでOK？

>>330
基本的にはOK。バルト三国とロシアの同質性は非常に薄い。
ただ民族の相違は、必ずしも言語の隔たりと比例しないことに注意されたし。

印欧語族のうち、スラブ語派とバルト語派は、同じ根から分かれてできた、と考えられていて、相互に近縁だ。
しかしラトビアの都市の旧市街は、中世西ヨーロッパ的なゴシック風の面影があって、「ネギ坊主」や「ねじりん棒」のような正教の教会が立つロシアの旧市街とは、全く異質な文化という印象を受ける。
むしろ、言語的にはロシアより遥かに隔たっている、エストニアの旧市街の印象に近い。
これは「血が濃い」方とは同質性が薄く、「血が薄い」方と同質性が強い一例。

>>330
言語：
印欧語族―北方群（スラブ・バルト語派／ゲルマン語派）―スラブ・バルト語派―バルト語（ラトビア・リトアニア）
非印欧語族―フィン・ウゴル語族―エストニア語

文化：
キリスト教―西欧（カトリック・プロテスタント）／東欧（正教）
バルト三国は前者、ロシアは後者

>>331,332
ありがとう。閑散スレだと思っていたけど結構レスポンスが早くて助かります。

あへあへ

うえ

昔のブランデンブルグ辺境だな。
ロシアは返さないだろう。EUに対するアンテナショップだ。
長期的にはロシアはEUとの連携を模索せざるを得ない。
カレリア連盟(駐フィンランド)やタタールスタン・バシコルトスタンの独立問題もある。

返すも何も領土条約で決まってるからな
返らないよ

ありうるのは、カリーニングラードがロシアから独立して、バルト海岸のロシア人独立国としてEUに加盟

>>337
ドイツ人は誰も住んでないの？

1991年までカリーニングラードにはドイツ人は全くいなかった。
2005年ごろからドイツ企業のオフィスや工場が進出、
現在ではごく少数がビジネスのために住んでいる程度。
BMWの工場は大損こいてるそうだ。

ロシアがミサイル基地を作るつもりのようだぞ

>>340
ロシアの自由だろうがwww内政干渉すなwww

>>338
現地のインフラ無茶苦茶だから住みたくないだろう
もうあそこは終わってるよ

>>341
報道によるとEUが一丸となって阻止するそうですが

>>341
340は別に内政干渉してないだろ。報道された事実だ。ロシア人？

敗戦まで孤立したクールランドを死守したドイツ軍はすごい

キチガイは訳のわからんものをすごいと言うんだな

共産主義者には分からなくて当然

硫黄島の日本軍の凄さも分からんだろ

凄いところばかり見てると目が眩む。
バランスをとるために屁たれなところも見なければならない。
世界の笑い者となるジンギスカン作戦もまた日本軍が行った

祭りになってますｗｗｗ

【ドイツ】“バラマキ”日本とは大違い 独の“骨太”経済対策の中身 [11/26]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1227704551/l50

↓　↓　↓　↓　↓

【経済政策】バラマキ1.8兆円、ドイツでも「消費券」検討［08/11/27］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1227744439/l50

>>348
kwsk

>>345
ラトビア義勇兵もおるぞ

>>345
ソ連はベルリンへの電撃侵攻が最大の目的だったから興味なかったんだろ
ソ連にとってはクールラントのドイツ軍の雑魚なぞ、適当に足止めして無力化しておけばよかった
フィンランドと同じ

>>350
インパール作戦の中で牟田口中将が立案実行した画期的な物資輸送作戦。

>>353
thanks

ドイツとしてはカリーニングラードを返還して貰うより、
ポーランドのシュレージェン地方とポンメルン地方をドイツに返還して貰った方が嬉しいだろ。

というよりシロンスク地方とポモージェ地方はもともとポーランド固有の領土だったのが返還されただけだからｗ

思い出した。
いまドイツ人がザクセン州のマイセンと呼んでいるミシュノ地方もポーランド固有の領土だからポーランドに返還してもらわないと。

かりーニングラードのある旧プロイセン地方ってのもプルシと言って、
法的にはポーランド固有の領土だよな？
当時はドイツ騎士団に自治権を与えてただけで、主権はポーランドのものだよ

返せage

ポーランドは元をただせば全てリトアニアの領土だよね。

>>358
そのポーランド王国と現在のポーランド共和国との間に国家としての連続性は？

>>361
現在のポーランド共和国は1918年から1952年まで存続したポーランド共和国の法的継承国家であり、
国際法的・外交的な地位は1952年から1989年まで存続したポーランド人民共和国から継承。

そして1918年に成立したポーランド共和国は1025年から1795年まで存続したポーランド王国の
法的に正当な継承国家であることが国際連盟によって確認されている。

法的にな〜んも問題ない♪

>>362
ということは東プロイセンの存在は国際法的にはなかったということ？

プロイセン公国（＝東プロイセン）の宗主権がポーランド王国からブランデンブルクへと移すことになった
1660年のオリヴァ条約の当事者はポーランドとスウェーデンであり、
条約に署名していないブランデンブルク関連の条項は法的に無効のため、
原則的には東プロイセンはいまだポーランド王国の主権下

まあドイツはそのうちロシアと共同でポーランドを分割するんだけどね
冷戦時代はロシアの勢力が強かったからドイツが東西分割で緩衝地帯になったが
統一ドイツの復活で緩衝地帯は東に移動した。
ＥＵとしてはウクライナまで押し返したいが、SVRの暗躍で多分難しいだろう。
ドイツはポーランドなんかどうなってもいいと思ってるからそのうちやるよ

>>365
やらんよ。ドイツがNATOを裏切ったり、NATOが解体しない限りはね。
ポーランドはNATO一因だから、少なくともドイツは併合目的の手出し
は事実上できない。また、NATOとしても、ポーランドとベラルーシ、
ウクライナの国境より撤退はしたくないだろうしね。

>まあドイツはそのうちロシアと共同でポーランドを分割するんだけどね

しないね。絶対に。永遠にありえない。

>ドイツはポーランドなんかどうなってもいいと思ってるからそのうちやるよ

ドイツにとってポーランドは大事な隣人。ポーランドを絶対に支援するし
中欧の強大国ポーランドとの互恵関係を望んでいる。
大ポーランド王国の再興を望むだろう。大ポーランド王国こそ欧州人の求める至高のもの。

ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
日本の在日とハーフとは、例えるならベトナム戦争時の、韓国兵と
現地ベトナム女性との混血児を、強く連想されます。アメリカはベトナムを
傷つけましたが、韓国兵は更に、現地女性をレイプして混血児まで残した
アメリカはベトナムを傷つけたが、韓国兵は更にレイプして混血児まで残した
日本国内の、在日とハーフの位置づけは、ベトナム戦争時の韓国兵による現地
ベトナム女性との混血児を、強く連想させます
アメリカは混血児は残していません。在日とハーフは、韓国兵とベトナム女性
との混血児と全く同じです
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない　ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない　ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない

ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
日本の在日とハーフとは、例えるならベトナム戦争時の、韓国兵と
現地ベトナム女性との混血児を、強く連想されます。アメリカはベトナムを
傷つけましたが、韓国兵は更に、現地女性をレイプして混血児まで残した
アメリカはベトナムを傷つけたが、韓国兵は更にレイプして混血児まで残した
日本国内の、在日とハーフの位置づけは、ベトナム戦争時の韓国兵による現地
ベトナム女性との混血児を、強く連想させます
アメリカは混血児は残していません。在日とハーフは、韓国兵とベトナム女性
との混血児と全く同じです
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない　ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない　ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない

>>367
リトアニアの立場は？

>>370
リトアニアはあまりにも場所が悪い
ロシアとの間に緩衝国を作ることができない

だからリトアニア人は避難のためポーランドへ移住しなさい

>>368
>ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
いっぱい残しているよ。衣笠祥雄を筆頭にいっぱいね。実際に余りにもレイプ
による妊娠が多かったから、堕胎を認めるようになったのは有名な話。

>>366-367
どうしてそんなにドイツ人を信用できるのかわからない。
だいたいＮＡＴＯが永久に続くという前提もおかしい
>ドイツにとってポーランドは大事な隣人。ポーランドを絶対に支援する
これも間違い。ドイツはポーランドを蹂躙した当事国の一つだし、
そもそも外交に絶対なんてのはありえない。

>>373
>だいたいＮＡＴＯが永久に続くという前提もおかしい
これは正論。だが、今すぐ解散する要素もないけどね。そもそも、ロシアの
軍事的脅威が増している時、ドイツがロシアにつくなんて裏切り行為をしたら、
米英仏が黙っていない。ロシア以外の全ての周辺国に国境を封鎖され、思い
っきり経済制裁されて一巻の終わり。工業技術の面なら、ドイツがなくなっても
日本で十分代用可能だからね。（これは逆も正）
ロシアが助けてくれる？まあ、その時はドイツがロシアに従属する時だろうね。

あともう一つ。EUの方でもそんな勝手なことはできないね。まあ、EUもNATOも
なくなったらありうるだろうが、EUはこの不況で分解どころか統合へと進んで
いる。EUブロック圏も現実的となっている。そんな状況で、ますますそんな勝手
なことは出来なくなっている。

>>373
ほう
では
ナチスがオーストリアを併合した同月同日になぜリトアニアに最後通牒出した？
ナチスがチェコスロバキアを解体したとき、なぜチェシン工業地帯を併合した？
ナチスと同盟していたかのような行動だらけだな
もともとＷＷ�Tで独立した際に領土的野心からガリツィアに侵攻したが
将校不足のウクライナ・ガリツィア軍に大苦戦
フランスが同地でフランス製新鋭兵器を装備しフランス軍将校に訓練され指揮された
ポーランド人部隊“青軍”を大量投入しようやく勝った
その後、ウクライナ、ベラルーシに侵略するが、赤軍に反撃されヴィスワ川まで反攻された
辛うじて反撃して窮地を脱するが
それもフランスから大量の軍事援助と４００人という大人数のフランス軍軍事顧問を各部隊に配属、実質的に指揮させたから勝てた
２０年１０月に中部リトアニアという傀儡国家を作りリトアニアのヴィリニュスを侵略するが
その侵攻軍は義勇兵と大嘘つくが、実際は正規軍の第４騎兵軍団基幹の第２軍
上シレジア侵略にも正規軍の多数の大隊が侵攻した
１０万という制限軍隊しかないドイツ側は旧帝国軍や旧義勇軍団に所属した民兵で防戦
このドイツ人民兵は制服なぞなく平服に銃を持つという状態であったが
駐留していたフランス軍も公然と支援する侵略軍をことごとく撃退する大善戦を見せた

ほんと小汚いことばっかりするなこの国は

>>375
全部歪曲してるな
どこまでポーランドヲタが憎いんだか
だがそういうレスを続ければ続けるほどおまえの嘘が知られることになることも知らないのだな

愚か者めが

>>375
あとな、おまえは歴史板にあるポーランド関連スレに何年もほぼ毎日巨大AAを貼って荒らしているが、飽きないの？

>>377
はぁ？
貴様ら嘘偽りをgdgdほざいてる歴史板なんかここ久しく行ってないがw
だいたいAA貼るほど落ちぶれていないしw
向こうでせいぜいクダランことほざいて老衰になるまでやってろw
干渉しねぇからよ
お前の妄想を影で笑ってやるからさw

だいたいポーランドやら関係のないスレまで荒らして何が楽しいんだか理解不能
ここだって本来当事国はドイツとロシアであってポーランドは全く関係ないな、歴史板でなく国際関係板でないんだから
まあお前みたいにモラルもへったくれもない奴には馬の耳に念仏かw
さんざん無関係スレ荒らしておいて被害妄想はいいかげんにしろよw
オレはポーランドだけしか関係しないスレには一度も顔出したことないけどねw

カリーニングラード（＝東プロイセン）はポーランド固有の領土だろ
関係ないも何もいずれポーランドに戻ってくる土地なんだからポーランドの話をするのはあたりまえだ

それとAA貼り続けるのいいかげんにしろよ！

こいつ処置なしだな

自分で別スレ立ててるんだからそっち行けよ、もしくは大好きな歴史板に
被害妄想の荒らし屋君

おまえ悪質すぎ
いつかおまえが調子に乗って犯罪を犯すのを楽しみに待ってるよ

>>381
っていうか>>381の両親が死んだら誰のスネをかじってニート生活続けるのか心配ｗ
こいつは自分のやってることは全て棚上げか
どこまで自己チューなんだよｗ

関連スレ
◎◎カリーニングラードをポーランドに返還すべき
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1207979784/

>>381←コイツが世界史板で立てていた悪質スレ
ドイツヲタ〜が削除されました 祝


コイツ９年前から親父と争ってるらしい
お前、何歳よｗ

>>384
学問板にアンチスレ建てるのは普通ご法度なはずなのに
脳内がちょっとイカれてんのかな

>>385
ちょっとどころかほとんどイカレてるとしか思えない。

>>386
確かにな
向こうでナチスや現代史とは丸っきり関係ない事語っててもちょっとでもドイツ的な事出ると問答無用でナチヲタ指定で荒らしまくり
全くポーランドやスラブと関係がないスレにしゃしゃり出て
学術的遺跡、遺物が全くないにも関わらずスラブとの関連性を語る
しかも２、３レスどころじゃなくて平日昼夜問わずに３０レスぐらい連投なんてザラ
しかもアンチスレとか建てておく一方でシャアシャアと自治スレにナチヲタが荒らしてるとか書き込む
こんな厚顔無恥な自己中は他におらんだろう

歴史的にはドイツ領だったと言えるんじゃないかな。
古代は知らん。

歴史的にはポーランド領だろ

>>384-387
下手な自演だなぁｗ
てことは9年荒らしってのはおまえか

>>390
おまえもそのおっさんも2chから消えろよ

>>389
プロイセンの歴史を無視していいならお前の言うとおりだ。

やっぱりドイツに帰すべきじゃないかな。

ポーランドの湯田はタチ悪いのが多いね。

>>392
プロイセン公領も王領プロイセンも両方ともポーランド領だろ？
前者がポーランド王が外様大名（プロイセン公）を封じた藩で、後者がポーランド王のいわゆる天領じゃん

>>394
なんだそれwww
ポーランド人でもないくせに妄想もここまで来ると

またポラスキーが大暴れですな
世界史板に行って少しは静かになっていたと思ったのにｗ

カリーニングラードに興味あるから覗いてみたんだが、脱線しすぎｗｗ
個人的には>>378が正しいと思う
カリーニングラードはロシアが統治する前はドイツの土地だったんだから
スレタイからいってロシアがドイツに返還するって話でポーランドが出てくる余地はない
飛び地だから間にあるポーランドの問題は無視できないけど、ポーランドの土地だって主張はスレ違い。

実際ポーランドに行ったこともねぇ上にポーランド人と話しことすらねえ奴がさ
いろんな板に巣くってポーランド以外のスレを荒らしまくっているのはほとんどビョーキとしか思えん

関連スレ
【ドイツ】メルケル首相、ドイツの右翼世論でなくポーランドとの友好関係発展を選ぶ[03/05]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1236337820/

>>395
へ？？？
まさかこんな常識を知らなかったとか？

>>400
地中海地域を全域イタリア領とする常識ですか？

>>398
トヨタのポーランド工場で働くか
精神科医に診てもらって治療を受けた方がいいよなｗ
行ったこともないところにそこまで執着するのは異常
DSM-IV-TRでなんか病名がついていそうだ

>>401
「元はローマ帝国領」と言えるわな
それと同様、プロイセンも「プロイセン公領も王領プロイセンも元はポーランド領」と言えるわな
>>394はそういう意味だしな

>>403
違うと思う。

>>404
そう感情を振り回されても困るんですが

>人種的な意味では大多数だったろうが、文化的な意味ではドイツ化されたのでほとんどいなかった
>ポーランド王国はもともと単一民族国家ではないから多民族国家としてのポーランドならプロイセンはポーランド固有の領土

これが正しい

間違いだね。

単一民族国家だとか多民族国家だとか、適当な区別は意味が無い。
ポーランドは古プロシア人の権利を継承していない。
従って古プロシア人の故土に対して領土主張することなどできない。

誰も古プロシア人の権利を認めなかった継承しなかった。
そのうえで騎士団国が認められた。
従って人道的な意味では古プロシア人に一定の権利を認めたいとしても
それはポーランドには関係ない。

横レスだが、騎士団国？ポーランド王国のドイツ騎士団領だろ
あそこはドイツ騎士団領というポーランド王国の地方自治体だろ

歴代騎士団長はドイツ騎士団領というポーランド王国の地方自治体の首長
元首は歴代ポーランド王

古プロシア人の領土とやらは国際社会で認められていない
国際社会で認められたのはポーランド王国が最初で、
しかもドイツ騎士団はポーランド王国の地方自治体にすぎない
あそこはすべてポーランドのもの

ドイツ騎士団はあそこでの自治権を与えられただけであって、
あそこの所有権はポーランド王国にある
あそこの主権はポーランド王国のもの
ポーランド固有の領土
ドイツ騎士団に所有権は一切ないからドイツ関係ない

規則法則約束条約契約・・何でもよいが、
決まりごとってのはね、最新のものが正しいの。
固有の領土なんて子供みたいな理屈は通用しない。

それは認める
だからこそオーデル・ナイセ線はまったく正当な国境であり、旧東プロイセンにあるポーランドの国境線もまったく正当

さらに、それでもなお固有の領土論を持ち出すなら、それは疑いなくポーランドのものってだけのこと

完璧

東プロイセンにユダヤ国家作ればよかったのに

>>412
それはカリーニングラードがポーランド領でないことを正式に認めるわけだね。
つまりポーランドへの返還はないということか。

何が悔しいんだかｗｗｗ
現代の国際秩序に背くドイツ民族主義の信奉者はここに滅んだｗｗｗ

前々から思ってたけど、そろそろドイツに帰すべきだろ。

ロシアはドイツに返そうとするが、ドイツ民族主義で統一してみた東ドイツで痛い目にあったドイツは
もはや貰おうとしないだろう

カリーニングラードを独立させ、そのままEUに入れてしまう
EUで唯一経済が絶好調のポーランドから人が大量移住して乗っ取ってしまえばいい
戦前にドイツがポーランドに対してやったこと
やり返せｗｗｗ

そろそろドイツに帰すべきだろう。

ポーランドはなんのとりえもないし、出稼ぎ先もないからね。

帰属がどうなるか分からないが
せめて市街地を戦争前みたいに出来ないのだろうか
大聖堂再建したみたいに。

まあ無理か。どうせ

感情から言えばポーランドに返したほうがいいな自分は
ドイツ嫌いだから

ケーにヒスベルクか。いいねー。カントの順数位理性批判の序文の末尾を思い出したよ。
確か、ケーにヒスベルクの寓居にて、じゃなかったっけ。序文だけで６０頁も費やす大論文
なんだが。世界大戦の時、ヒトラーが大本営を置いてたのもケーにヒスベルクだ。ここは
ドイツの聖地だよ。ドイツ以外にここを統治する国は気の毒だね。荷がかちすぎるだろう。
位負けと言うやつだ。身の丈に応じた持ち物と言うものがあるよ。

ドイツはともかくとして
ポーランド国内には
カリーニングラードを自分たちのものに
しようという意見や考えってないの？

ポーランド人にはカリーニングラードに対する思い入れはないだろ

ただしケーニヒスベルクはもうこの世に存在しないな
ドイツでもケーニヒスベルク生まれの世代のドイツ人があと数年で地上から全て消え去る
すでにロシアのカリーニングラード人の、カリーニングラード人による、カリーニングラード人のための街になった

>>422
カントなんて饒舌なだけで、何の役にも立たない
真理を追究したわけでもない
自分のサイケワールドを他人に押し付けようとしただけのクズ
価値なし

カリー人ぐラード

ドイツに変換されなかった

そもそもどうして大聖堂等の再建を
ロシア当局は認めた？
あの街からわざわざドイツ色を取り除くために
住民を追放したり、城の残骸を爆破したというのに。

カリーニングラードがロシアにとって
いまだ重要な戦略都市であることには
変わりはない。未来永劫ドイツにもポーランドにも
返そうとはしないだろう。

都市国家として独立すればいいんじゃね

ポーランドやらリトアニアやらに
自分が古プロイセン人の部族の末裔だとか
自称している集団がある。
こいつらの意図は何なんだ？ただの趣味か、それとも

プロシア奪還のためのポーランド民族運動
激化してカリーニングラードを奪還、ポーランド領へ！

過疎

個人的にはあの土地はヨーロッパであってほしいから返還してほしいけど無理だろうな
ロシアもかなり投資した土地だから今更手放すわけない

しかし、スレタイにもないのにポーランド主張激しすぎ
ポーランドスレでやれば？

プロイセン地方と呼ばれる土地
つまりカリーニングラード州（ロシア）及びヴァルミア＝マズールィ県（ポーランド）はバルト系プルーセン人の神聖かつ固有の領土である。
在地のポーランド人とロシア人は即刻プロイセン地方から立ち去り、プルーセン人に明け渡さなければならない。
また、ドイツ人はプルーセン人の独自性と名前を奪い僭称し、植民地支配と狂信者支配をしたことについてプルーセン人に謝罪と賠償しなければならない。
プルーセン人はドイツ騎士団の横暴を決して忘れていない。
しかし、プルーセン人は慈悲深い。
たったの2兆5千億ユーロほどで許そう。
リトアニア人のカリーニングラード州北部への移住はこれを歓迎しよう。
我々プルーセン人とリトアニア人は兄弟に等しい。

さて、全世界に散らばり、真の血統を秘匿しているプルーセン人の諸君。
声明は伝わったかな？
さあ、いざ聖なるプルーセンの地へ
我々プルーセン再建政府の元へ集い、新たな歴史の一ページを刻もうではないか！

　　　　　プルーセン再建政府 日本語版より

最初にいたのがバルト系だったり
支配権がポーランドにあろうと
プロイセンの文化等の担い手は
ドイツ人のはずだ。

カリーニングラードには
ポーランドは何の思い入れもないのだろ。
ならば入るべきではない。

帰属なんかせずに
独立しやがれ

>バルト系プルーセン人の神聖かつ固有の領土である。  

プルーセンはドイツ語だから、話にならん 

プルースィがポーランド語、プルーサイがリトアニア語だからこのどっちかしか使ってはいけない 
プルーセンやプロイセンは禁止な 

何百年も前に同化されて
消滅した民族が、独立運動を起こすって
何処の世界の話だ。

カリーニングラードの話題なので
東プロイセン南部を話題にしても
仕方がない。所属がどうあれ今も昔も
南部やエルムラントは
ポーランド人が多い。そいつらを追放
するのはまた話が違う。

ここにはロシアの味方はいないのか。
国際法なんか関係ない。
力が強ければそれでいい。

法律や条約が守られるのは
自分にとってそれが有利な時だけだ。

ドイツやポーランド、リトアニアが
文句があるのなら
自力で取り返すしかない。
感情や理論武装は
効かない。
そんな根性が上の三国に
あるとは思えない。

カレリア連盟やタタールスタン独立運動など、他にもダゲスタン、チェチェンなどロシア国内に火の粉はいくらでもある。
ウクライナはともかくベラルーシがＥＵに付いたらロシアのカリーニングラードへの影響力は減衰するだろう。
独立の可能性もあるし返還の可能性もある。
住民投票による帰属決定という選択肢もある。
10年後もロシア領という保証はない。

他国に占領・併合された場合、そこにいたロシア人は
どう処理される?
放っておいたら昔の民族ドイツ人みたいになりそうだし
追放、迫害したらロシアが黙っていないだろうし。

厄介だ

591 ：世界＠名無史さん：2009/07/06(月) 08:54:53 0
ポーランドはカリーニングラードなんか欲しがらないよ 
あそこを領有したら国内に大量のロシア系住民を抱えることになる 
ヒトラーと同じ口実をプーチンに与えることになる 
そんな馬鹿なことはしない 
ポーランド人は「ロシア人はキチガイ右翼だ」と、口を揃えて言うぐらい 



592 ：世界＠名無史さん：2009/07/06(月) 08:56:55 0
ドイツだってトルコ人問題があるのに、ロシア人住民を国内に抱えるようなことはしたがらない 
ドイツ人もカリーニングラードは欲しがらないよ 

ドイツもポーランドも、もちろんポーランドと同じ理由でリトアニアもカリーニングラードは欲しがらない 

ありうるのは、来年やってくるロシアの経済破綻を期にあそこをロシアから独立させて、 
ベラルーシ・ウクライナとともにEUに入れてしまうこと 

ロシア系住民が多く、ロシア領からウクライナ領になってるクリミア半島が
参考になるんじゃないの？ソ連時代にされたことだが

いずれにしても、もうケーニヒスベルク城の再建は無いのでしょうか…

ポーランドになれば再建すると思うよ。

ポーランド人は驚くほど御人好し民族だから戦後に旧ドイツ領で戦争で破壊された都市をみんな
元通りに再建したからね。

たとえばヴロツワフ（旧ブレスラウ）、オポーレ（旧オッペルン）、グダンスク（旧ダンチヒ）、
シュチェチン（旧シュテッティン）、ポズナン（旧ポーゼン）、オルシュティン（旧アレンシュタイン）、
これらの歴史的街並みは戦争で灰燼に帰したのを、
残された図面を元にポーランド市民が何十年もかけて復元した。

現在でもポーランドの地元の若者が週末に建築セミナーに通って建築技術を身につけ、
歴史的建築物の再建を職業あるいはボランティア活動としてやっている。
この様子は先月、NHK-BSで放送された。

ポーランド人の、民族を問わず歴史を尊重する態度はじつに立派。
ロスケの野蛮さとは大違いだ。

上記の他にもポーランド市民が再建した旧ドイツ領の街はたくさんある。
ただしさすがに上記の都市ほど完璧には再建できなかった（予算や近代都市計画のため）。
たとえばオストゥルダ（旧オステローデ）は旧市街があまり見栄えが良くないうえに
昔の街並みはあまりに不便だったから戦後は完全には復元されず、
現在は美しい湖畔の近代リゾートになっている。
旧市街のあったところは、ヨットハーバーとリゾート施設がある。
オストゥルダはヴァルミア＝マズールィ県（旧東プロイセン南半分）にある。

ポーランドになったらケーニヒスベルク
という名称にはならないだろう。

再建するといっても、市の中心街は道路を含めて
相当戦前と異なっている。完璧には再現できない。
仮に作ったとしても中身は何もないただのハリボテだ
ここにあった文化やらも取り戻してもらいたい。

カリーニングラードをカントグラードにするのは
もっと反対だけども

>>444
ポーランド語の名前は1255年のケーニヒスベルク創建時からある
ケーニヒスベルクのポーランド語の正式名はクルレヴィエツ（Krolewiec）
意味は同じ「王の山」
だから名称の心配は不要
もしポーランドになったら国際的な名称がカリーニングラードからクルレヴィエツになるだけ

この王とはボヘミアのオタカル2世のこと
古プロシア人を討伐する北方十字軍がここに要塞を建てるときに
オタカル2世がその資金を提供したから

なるほど、イギリス人が言う「クロウルヴィーツ」ってこれか＜Krolewiec

リトアニア語だとKaraliau？iausか。
これ何て読むんだ。この辺の知識が全く無いため分からない。

いずれにせよ、ロシアの国力がもっと弱体化する機会を待たねばならない。
あと、住民に何らかの工作をして、ロシア本国から切り離すよう
持っていく必要がある。
分離してから徐々にドイツ化或いはポーランド化させる。
リトアニアは上の二国より国力が小さいから扱いきれなさそうだ。

EUに加盟してしまうと政治的な操作よりも経済合理性のほうが強く働くようになる
いわゆる「マーケットの神の手」というやつ

するとやっぱり数世紀かけて自然にポーランド化だろうな
日本にいるとピンと来ないが、あの辺に行ってみるとポーランドというのは
ポーランド自身が特にそうしているわけでもないのに圧倒的な存在感があるよ

カリーニングラードは偉大なるロシアの固有の領土である

ドイツはもちろん、偉大なるロシアの手を借りなければ何もできないポーランドの愚民に請求権なぞない

戦争をしてまでカリーニングラードを取り返す
メリットはあまりない。
せいぜい過去に住んでいた住民(高齢)や
一部の集団の自己満足が得られる程度だ。

現在の経済発展にも限界がある。ロシアが再び
不況に陥れば、また90年代のようになる。
他にも核物質の処理、残留ロシア人への対処も
あり、面倒くさい。
ドイツやポーランドはこれ以上外国人を抱え込みたくないだろうし、今更ど田舎に
移住したい人もあまりいないだろう。
人間がいなければ、話にもならない。ただの空き地だ。

中世〜近世はあそこがバルト海の冬の高波の影響を受けにくい良港で、
そこからプレゴラ川やネマン川を行き来して内陸と交易できたのでとても良い地理的位置だったが、
現代は貨物船が大きくなったから大型船が入れない

そんな港いまさら誰が欲しがるかよ、ってことだな

追加情報として、あそこはクロニアという、砂州だらけの浅瀬だからな

原住のプルサイ人は彼の地をTwangsteと呼んでいたみたいですね

>>444
大学名もイマヌエル・カントの名を冠した名称に変わったみたいだし、
町の名前も公平を期して？カンドグラードにするのはダメですかね？？

英語圏からからかわれそうな名前だからダメだ。

>>450
おまえただの空き地ってどのくらい価値があるのか知らんのか？

この地域の地価ってどの位？

地価で判断できるものじゃない
ロシアの軍事力で判断するものだ

ここのロシア軍だけでも核兵器持っていたりと
結構強力だろう。ヨーロッパに対しての最後の砦のようなものだ。

上のほうでこの地区の価値について話しているけれども
実際飛び地を抱えるのはどうなんだ？
経済力や軍事力はある程度備えているが、
いったん国土を封鎖されるとどのくらい耐えられる？

カリーニングラードだって
石油を自給できるわけではない。
周りの国に封鎖（対外ロシア嫌い）
されたらどうしようもない。

アメリカは此処がロシア領から外れたら
どんな反応を示す？

≫442
下のサイトにケーニヒスベルク城に関しての
最近の動向が記述が少しある。
http://www.ostpreussen.de/

だからどうした？
そんなもの読んだってドイツには戻ってこない

ドイツに戻れなくとも壊された城を再建してくれることは喜ばしいことだろうよ。
あんなボロボロのソビ○トの家とか放置しておくよりずっとね。

>>460のサイトは初めて見た。ありがとう。

ポーランド人が市民の手でしかも資料に正確にグダンスク（ダンチヒ）やヴロツワフ（ブレスラウ）の
旧市街を再現したのとは大違いになるとは思うね。

カリーニングラードは大聖堂の例にもあるように、昔の建物とは似ても似つかない安っぽいものが出来上がる。

ポーランドではエルブロンク（エルビンク）の旧市街の再現が1989年以降に開始されている。
市場経済の欠点で業者が一部で昔の建材と現代の建材を混ぜて工事をしてしまったが、
そんなスキャンダルも全体から見ればごく一部に過ぎず、全体としてとてもよくできている。

歴史への情熱、そして民族によらない文化の尊重の意識を持つポーランド人と、
歴史が為政者の政治的ツールでありつづけたロシア人やドイツ人とは、結果が全く違う。

カリーニングラードには日本からハウステンボスでも移築したほうがずっとマシ。

ポーランドは文化に関しては民族に公平で情熱があるからな
民族関係なく、是々非々が徹底している
中世の昔からそうだよ

だからこそそこに敵につけ込まれるとも言えるんだが
善でも悪でも、パワーのあるほうが強いんだからな

>>463
勝手に移築してれば？

何でエリツィンがここをポーランドに譲渡しようと
提案した時にポーランドは断ったの？
シュテッティンの方が重要だったから？

>>466
エリツィンが「約束どおり譲渡するからNATOに加盟しないでケロ」と言ったから
ポーランドが「ふざけんなロスケの酔っ払いが」と言った

ってことはロシアは
カリーニングラードの本来の持ち主は
ポーランドと考えているのか。

ただ単にドイツ人と揉めたくないだけかもしれないが。

>>468
2005年にはカリーニングラードでドイツフランスロシアの首脳会談が行われた
現在は対ポーランドミサイル基地最前線でもある

ポーランドやチェコの後ろには
アメリカが控えている。この三国の行動は
アメリカに対する一種の牽制と考えていいのだろう。
イラク戦争の時もこの三国はアメリカに対して否定的であった。

それにしてもあの大聖堂はないな、ドイツの技術支援が
あったのにもかかわらず、見栄えが悪い。
444氏がハリボテといったのも何となく理解できる。

【資源】EU、加盟国にガス相互供給義務付け＝ロシア産停止にらむ［09/07/20］

1 ：依頼＠台風０号φ ★：2009/07/21(火) 00:26:12 ID:???
　欧州連合（ＥＵ）の欧州委員会はロシア産のガス供給が再び停止する事態に備え、安定供給を 
確保するための規制案をまとめた。ＥＵ域外からのガス輸入量が一定以上減った場合、加盟27カ国に 
ガス融通を義務付けるのが柱。さらに調達先の多様化などで2014年３月末までに厳冬期の60日分の 
ガスを確保するよう各国に求める。 

　バローゾ欧州委員長は１月に起きたロシア産ガスの供給停止を念頭に「最悪の事態に備える」と表明。 
加盟国と欧州議会に今年中の規制案の承認を求めた。 


▽ソース：NIKKEI NET　(2009/07/20　07：00) 
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20090720AT2M1900D19072009.html 
▽関連スレ 
【資源】欧州4カ国とトルコ：ロシア迂回ルート着手へ　天然ガスパイプライン…総工費は1兆300億円 [09/07/13] 
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1247437250/l50 

>>458
飛び地の価値ですか？
アメリカにとってのアラスカ、ハワイ、グアム。
フランスにとっての南米ギアナ、ニューカレドニア、タヒチ。
などを参考にしてください。

ロシアにとっては価値はある。
ここには核も持ち込んでいる。

東方政策を変えたドイツには
負担が増し、周辺国との軋轢等が生じる原因となるだけ。
昔と違い、東欧に対して政治的、軍事的にドイツが圧力をかけることは
難しくなった。
また、ハワイみたいに排他的経済水域も大きくなく、
アラスカみたいに広くもない。琥珀はまだ採れるそうだが。

もっともドイツは国境線を変更しない条約を
ポーランドを結んでいるから、再びオーデル・ナイセ
の東側に行きそうにない。
まして追放者連盟も旧東プロイセン北部については
言及を避けている。
国も国民も去勢されたようなものだ。

EUで国境越えての移動が完全自由になった上に、
遅くとも2011年には労働を含めた移住も完全自由化されることが決まっている。
さらに、税についてもEU予算とドイツの国税やポーランドの国税の関係は、
日本の国家予算と埼玉の地方税と千葉の地方税の関係と同じようになっていく。
そうなるともうEU内での国境は意味がない。

ベルリン北方のメクレンブルク・フォアポンメルン州はポーランド人やポーランド企業が移ってきて、
ポーランド人が多数派になってまるでポーランドであるかのような様相を呈している自治体も。
ところが投資であるだけに現地のドイツ人は歓迎ムード。
しかも移ってくるポーランド人の素行も良いことから、
ドイツ人のポーランド人への偏見が薄れていく状態。

こんな隣国だったらそりゃドイツ人も文句出ないだろう。
日本と違ってな。

なんかの調査によれば、ポーランド人の過半数が
ドイツが旧領土を返還しようと企んでいると考えている。
移住が完全に自由化されたら、幾らか旧住民が戻るだろう。
だが、おそらく大きな問題はないと思う。人と金の動きは変わるが
少なくとも国境は変わらない。
プロイセン時代にもそれなりに共存可能だったし
両国が揉めるのは双方に利益がない。
ただ、ＥＵという体制がどこまで維持できるかは
分からない。少し大きくなり過ぎた。

>>475
その調査古い
それはプロイセン信託が欧州司法裁判所で裁判騒ぎをやっていた数年前のもの
この団体はのちに敗訴してこれが判例になったため、ドイツ人の要求は永久に断たれた

追放者連盟に所属している、或いはそのシンパである
人口が200万人っていうデータがあったけど、これももう古いな。
実際はこれよりは少ないだろう。
今のドイツの若い世代(ネオナチ除く)が旧領土にどれほど関心をもっているかが
焦点である。

なんでポーランド人の味方ばっかり。
基礎を作ったのはドイツ人だろ。

味方とか敵とかじゃないだろ
何言ってるんだよ？

確かにポーランド側についた意見が多い。
ここではその傾向は少ないけれども
ドイツ擁護しただけでナチだとか言われてる。

少なくともここではドイツとポーランドを
対立させる場ではない。いかにしてロシアの影響下から
外れさせるかが課題だ。

ナチ呼ばわりされるのは、ナチ的ものつまり国家主義や民族主義や集産主義を擁護するからじゃないのか？
そんなものはドイツの非常に少数派の持つ価値観だから、そういうのを批判することはドイツを敵視することにはならないよ

>>480
一人で外しとけバーカ

こいつイスラエル人らしい
ポーランド中国トルコ人になりきってるけど
パレスチナだけは別なんだと

>>482
こいつってのはどいつを指すんだ？

>>484
山田く〜ん、座布団一枚ry

>>463
パッと見て特に問題ないように見えますが、再建大聖堂のどこに問題があるのでしょうか？


カリーニングラードの市章にケーニヒスベルクの市章の一部が使われているのは、
戦後ずっとのことなのでしょうか？それとも冷戦後になってから？？

歴史の重みが感じられないということでは？
内部は博物館形式で、電子音によるパイプオルガンがある。

あと、周りの景観と一致してないのも一因かと。

テーマパークと勘違いしてんじゃねーの？

↑ポラヲタが　テーマパークと勘違いしてんじゃねーの？って意味

カリーニングラード大聖堂、中身コンクリ作りで、レンガなど他の建材もみんな新建材
しかももとの資料がほとんどないから新たに設計しなおしたもの

ドイツが技術支援したというのに
情けない。
そんな状態で市街地復元しても、なかなか
うまくいきそうにはない。

でもダンツィヒやブレスラウなんかも
戦前と全く同じ材料を使ったかどうか気になる。

誘導されてきた。

ダンツィヒ（グダンスク）、エルビンク（エルブロンク）、ブレスラウ（ヴロツワフ）、
シュテッティン（シュチェチン）、アレンシュタイン（オルシュティン）、ポーゼン（ポズナン）など、
戦後にポーランド人が修復・復元した旧ドイツ領あるいはドイツ人が多く住んでいた街は数知れず。
マリエンブルク城（マルボルク城）でさえもポーランド人は廃墟から復元して世界遺産に登録している。
同様にアレンシュタイン城（オルシュティン城）、ラステンブルク城（ケントシン城）、
マリエンヴェルダー城（クフィジン城）、モールンゲン城（モルンク城）、
ビュートウ城（ビトゥフ城）、レーツェン城（ギジュツコ城）、オーデンスブルク城（グニェフ城）、
ゴルプ城（ドブジン城）、ナイデンブルク城（ニジツァ城）、レーデン城（ラジン城）など、
ポーランド人が一生懸命復元や保存をしてくれたドイツ騎士団城は数知れず。
天敵の居城だというのにこうやって復元するほどのポーランド文化の寛容性は、他国人の理解を超えている。

>>492
そうなんですか。ポーランド人は尊敬できますね。
それに比べて朝鮮人ときたら…
すみません。比較するほうが失礼ですね。

ドイツのドレスデン聖母教会の復元「ドレスデンの奇跡」にも
ポーランドで市民が街頭募金で資金を作って寄付している。

ケーニヒスベルク市街地が空襲されていなければ
あるいは早急に復原されていれば世界遺産レベルかもしれない。

ただロシア占領地区では冷戦終結までなかなか
一般人がはいれなかったため、田舎には戦前の
建造物がある程度残っている。

>>492
そんなにあるんだ・・・

>>492
乙であります
コペルニクスゆかりのフラウエンブルク城も入れたってください

>>492じゃないが、フラウエンブルクは城じゃなくて大聖堂じゃ？

フロムボルクはお城の中に大聖堂があったと思われ

と、実際はどのような形での共存だったのか、
ほんとうは潜在的にいがみ合う見せ掛けの共存だったのかもしれませんが、
コペルニクスや、ダンツィヒ市民や西プロイセンの住人のようにドイツ語を話すポーランド人もいて、
逆に、クラウゼヴィッツやレヴィンスキーのようなポーランド人？の血を引く
すぐれたドイツ人もいたわけなのだし、
また平和に共存できる地域になってほしいものだと

500

世界史の板で読んだのは
ワルシャワ蜂起を残虐に鎮圧したツェレウスキ将軍は広い意味でポーランド系
（正確には多国間係争地だったポメラニアのスラブ人）
ワルシャワ蜂起でツェレウスキのＳＳに戦いを挑んだポーランドのフィールドルフ将軍はドイツ系
自由ポーランド軍でドイツのモンテ・カッシーノ要塞を陥落させたアンデルス将軍もドイツ系
という、逆転現象もある

ドイツ人自体が色んな民族がごちゃまぜになっている
から、ドイツ系と纏める事が難しい。

少し事情は異なるけれども、第一次世界大戦の時も
ロシア側にドイツ系の将軍も存在する(レンネンカンプフ、バルト・ドイツ人
ではあるが）。

↑
バルト・ドイツ人を
一般的なドイツ人と同一視するな
ヴァーカ

ヒトラー姓だって元はスラブ系の姓だっていうし、
バルト・ドイツ人といえば、
カントの伝記にもカント家のルーツはフィン・ウゴール系リーヴ人と言われている
と書かれていましたね

コペルニクスはれっきとしたドイツ人だし

ソ連の秘密警察チェーカーの創設者ジェルジンスキーはポーランド人だし

ここにいたドイツ人は
移民などで来たドイツ人と
バルト・ドイツ人と
どっちが多かったの？

>>505
コペルニクスはドイツ系ポーランド人商人の一家
父の代からポーランド人
ジェルジンスキーは、ユダヤ系ポーランド貴族（シュラフタ）
ポーランドの貴族は多民族

>>506
移民で来たドイツ人と原住民が混血して平準化してバルト・ドイツ人になったのだから、その質問はナンセンス

ジェルジンスキーの中学のときの一年先輩に、ヨーロッパ自由の戦士ユゼフ・ピウスツキがいたという、歴史の皮肉

>>508
それどういう人？
聞いたことがないんだが。すまん

第一次世界大戦後に帰属を決める
住民投票があった。
オーバーシュレジエンは(連合国の企みもあったが）
ポーランド領になったのに対し
東プロイセンの南部のポーランド人は
ドイツに帰属することを選んだ。

このことは同じポーランド人でも考え方が違った
結果と考えて良いのでしょうか？
それとも後者のほうにはドイツ系の血が入った人が
多かったことが原因でしょうか？

>>509
ユゼフ・ピウスツキ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%82%BC%E3%83%95%E3%83%BB%E3%83%94%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%83%84%E3%82%AD
wikiソース云々は一般的にはアレだがピウスツキについて自分が説明したいことと同じものが書いてある。

>>510
主として宗教の違い。
東プロイセンのポーランド系の大半は周囲の北部ドイツ人と同じルター派。
シレジアのポーランド人でもルター派が多かったが、多数派ではなかったし。
先週、欧州議会議長になったポーランドのブゼック元首相はルター派プロテスタント。
当時のポーランドではピウスツキの多民族・多宗教主義派と
多民族・多宗教なんて無理だと言うドモフスキの国粋主義派の両派の政争があって、
特にプロテスタントのポーランド人は後者が政治的に力を持てば自分たちの生活が大変になると恐れていた。

ありがとうございました。

いまでもポーランドでカトリックを政治利用して国民をコントロールしようとしているのはイエズス会
野党第一党の「法と正義」はイエズス会政党（世論調査で支持率25%）
与党の「市民プラットフォーム」は政治と宗教の分離を目指す世俗派政党（世論調査で支持率50%）

プロイセンが当初移民や宗教に寛容だったのには
ポーランドの影響もあるの（確かに一時期ポーランドの
主権下にはあったけど）？

ナポレオン戦争以前のプロイセンはポーランドの影響あり。
特にプロイセン主要都市の多くが以前にポーランド王を宗主とし
後にポーランド王国へ加盟したプロイセン連合のメンバーだったから、
文化風土としてポーランドのコスモポリタニズムを引きずっていた。
プロイセン連合の諸都市にとってはポーランド消滅は悲劇でもある。

民族主義の近代ドイツではドイツ史の暗部（劣等人種のポーランドに擦り寄った裏切りの歴史という解釈）
とされる歴史がプロイセン連合。

プロイセン連合
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E9%80%A3%E5%90%88

ドイツ・ロマン主義の南ドイツと異なり、
プロイセンではナポレオン戦争でドイツ民族至上主義が勃興。
ドイツ民族のナショナリズムはここから。

>>513
まさに。

普仏戦争で民族主義の傾向がさらに強固になったというのもある

ドイツ人とプルーセン人の関わりは随所で見られる
けれど(宣教師がプルーセン人に斬首される絵を見たことがある)
ポーランド人とプルーセン人の関係を示すものを見たことがない。
何か資料があれば教えて欲しい。

>>518
その斬首された絵の人はドイツ人じゃなくて多分プラハの聖アダルベルト（聖ヴォイチェフ）だと思うぞｗ
この人はポーランドのボレスワフ1世がプルーセン布教の資金援助をし、
殉教後もプルーセン人と交渉して聖遺物（遺体）を高額で買い取って自分のところの大司教座に葬った
ドイツ騎士団がプロイセンに入ったのは、騎士団がハンガリーを追い出されたときに
ポーランド王族のマゾフシェのコンラート公が、うちの領地の北部のプルーセン人が暴れて困るから平定してくれ、
と招いたから
プロイセンは原住民のプルーセン人がマゾフシェ公に服属しようとしなかったものの、
当時のローマ教会の考えではマゾフシェ地方（マゾヴィア）の一部とみなされていた

とりあえずこれらのキーワードでググれ

ここら辺で使われていた
低地プロイセン方言ってどんな感じ？
低地ドイツ語だからハンブルクで使われる方言に
ちかいみたいだけど。
なんかの朗読サイトで聴いてみたけど
いま一つピンとこない。
単語なんかもリトアニア語やプルーセン語の語彙が入って
独特みたいだけど、いろいろ検索しても
ほぼ死後になっているという結果しか見つからなかった。

>>520
ドイツではほぼ完全に消滅したが、ポーランドにはそれを喋れる人がちらほらいる

それは高地プロイセン方言では？
エルムラントに僅かに残存している模様。
なお、東中部ドイツ語に属するため、似てないという。
どちらかというと、シュレジエン方言（これもほぼ消滅）
に近い。ただし、こちらも資料が少ない。

>>522
おいおい、エルムラントを地図でよく確認してみな
非公用語だが現地で低地プロイセン方言の住民の団体があるよ

それに、これもおいおい、シュレジェン方言はちゃんと生きてるしオポーレ（Opole、ドイツ語オッペルン）で
地域公用語として行政でも通用しているよ

>>523
確かにオッペルンではドイツ語が公用語扱いされているが
他の地域ではほぼ一掃された。
300〜400万人存在した話者が殆どいなくなったのだから
大打撃であることに変わりはない。

方言表　http://mitglied.lycos.de/Pomerania2/hist_maps/survey/dialect2a.jpg
確かにエルムラントと完全一致はしてはいない。

>他の地域ではほぼ一掃された。 

ドイツ人自体がほとんどいなくなったのだから仕方ない
自業自得でな
ポーランド人民共和国ではドイツ語は使用禁止されていた時期がある（スターリニズム時代）

その後はたとえ人民共和国時代でも、ドイツ語の日常会話まではさすがに禁止しなかった
学校でも外国語の授業でドイツ語が教えられた
ただし公用語にはしなかったというだけのこと

1989年にポーランド共和国が復活したあとからはドイツ語を母語とする住民の多い地域として、
オポーレで公用語として認められた
プロイセン方言に関しては日常会話として生き残っているが、地域住民の文化サークルのような形

現在のカリーニングラードの
ポーランド人比率がやたら少ないが
これも追放の影響？

>>526
そうだと思う。
スターリン時代のソ連は住民を強制的に移動させることは普通だった。
樺太からの日本人追放、朝鮮人の中央アジアへの移送、シベリア強制送還、アルメニア人のナゴルノカラバフへの移住など。
樺太、北方領土やカリーニングラードに来たロシア人もそう。

他にも、ロシア人とポーランド人の
歴史的対立も考え得る。
ロシア帝国時代から両者は仲良くなかったから
ここにポーランド人を入れておくのは
不安定化の要素ともなる。

ただカリーニングラード地区に住んでいた
ポーランド人自体そんなに多くは
ないけどな。

統計には表れないが意外に多かったと思うぞ。

チェコ民族覚醒以前のチェコ人と同じで、スラブ系の家系なのに表ではドイツ語を喋ってたんだが、
宗派もカリーニングラード地域ではドイツ系と同様、ルター派が多くて、
どこでドイツ人とポーランド人の線引きをしたらよいかはっきりしていなかった。

戦前の住民調査はかなりドイツ寄りのバイアスが掛かっていたのでその線がポーランド人側に侵食していて、
かなりのポーランド人がドイツ人と認定されていた。

シレジアでも同じような構成になっていて、
戦前は、考えようによってドイツ人と解釈されたりポーランド人と解釈されたりする人が圧倒的多数だった。

彼らは自分たちをシレジア人だと言っていて、ドイツ民族主義の考え方からすれば
言語こそドイツ語が使えるとはいえ、彼らがドイツ人になるわけないのだが、
彼らを取り込んだほうが住民投票などでドイツに有利だから政治的な理由で戦前はドイツ人扱いされていた。

民族均衡の不安定化はオストフルフトの頃には
もう始まっていた。後にドイツ東部が衰退、消滅した原因は
当時のドイツ帝国にもある。
皮肉にもドイツ統一やドイツ民族主義は
プロイセンを滅ぼしてしまった。
おそらくドイツ人追放がなかったとしても
プロイセンはポーランド人が増え、シレジア蜂起みたいに
なっていたかもしれない。

何もかもビスマルクが悪い
ドイツを不安定化しポーランドを不安定化したのは全てビスマルクのせい
なにも敵対する必要がない人々を無理やり敵対させて最後には破滅した

>>532
「勢力均衡」的な国際政策を意図的にヨーロッパに持ち込んだ元祖はビスマルクでなく、メッテルニヒだ。
諸国家、諸民族、諸宗派、等々のどれか一つに圧倒的な力を持たせないまま故意に相互に反目させて、ヨーロッパ全体として見たときにがんじがらめに動きを取れなくさせ、ウィーン体制の維持を図った。

ビスマルクはむしろ、現実との妥協として止むなくメッテルニヒの遺産の勢力均衡主義を受け入れた絶対主義者、と言った方が近い。

上で方言についてふれていたが
東プロイセンの文化って何？
正直ケーニヒスベルガークロプセ、マルツィパン、ティルジットチーズ
位しか思いつかない。
街の景観はいいけど、他にこれといった
魅力がない。

>>533
何言ってんだよ？
そりゃ外国の話だろ

ドイツ国内でビスマルクがやったのは文化闘争つまりカトリックとポーランド人の弾圧
それでかえってドイツ人とポーランド人が分断されて
その結果ポーランド人がドイツ国家に幻想を持たなくなって民族独立志向になった
ドイツ人は反ポーランド教育を受けて無闇にポーランド人を憎むようになった
それを利用したのが後のヒトラー

それ以後ずっとドイツ人はポーランドを憎んでいる
ポーランド人は独立自主という、得るものは得たからもうドイツ人を恨んでいない
だがドイツ人はポーランドにいろいろ不当に奪われたという被害者意識が強くて憎んでいる
もともと奪ったのはドイツ人側のほうなのにな
それ以前にドイツ国内で民族によって国民を分断する政策を採ったビスマルクが一番悪い

>>533
カトリック中央党がポーランド人の諸権利を否定するようになると、ポーランド人は
カトリック中央党から距離を置くようになり、他の派閥に庇護を求めるようになった。
1901年に発刊され激しく議論の交換された新聞「Precz z Centrum(中央党を離れて)」紙で、
コルファンティはドイツに住むカトリックのポーランド語話者に向けて自らの民族的無関心を
克服するよう促し、政治的忠誠を超国家的なカトリックからポーランド民族運動に
シフトするべきだと強く訴えた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%82%A4%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%95%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3

このwikiは英語からの翻訳で、英語版には記述にソースがついているから信憑性があるが、
これを読んでみると、いかにビスマルクが愚鈍な社会政策（「文化闘争」）をやったかが
誰にでもわかってくるはずだ

ポーゼン（現ポズナニ）で生まれて幼少時代を過ごしたビスマルクの個人的経験からの
反ポーランド人感情が影響しているとも言われることがあるが、あながち的外れではなかろう

いずれにせよ、2012年から楽しみだ。
この年でポーランドの外国人への土地売買の規制が
解除される。

何かで東プロイセンの、荘園を持っていた一家の
話を聞いたことがあるけど
土地の管理が面倒臭いから、もういらないとか
言っているみたい。
東プロイセン青年同盟　www.ostpreussen-info.de/
見たいな団体も存在はするが。
文章が滅茶苦茶で申し訳ない。

www.ostpreussen-info.de/ -
間違えて消していた。
なんかの旅行をしていたみたいだが
カリーニングラードには入っていない
ロシア当局から許可が下りなかったのか知らないが
追放者団体はロシアに対して弱腰すぎる。
絶対にドイツには戻ってきそうにない。

>>537
>いずれにせよ、2012年から楽しみだ。 

どこからそういう間違った情報仕入れたのか知らないが、それは2018年からだよ

ポーランド・ドイツ間の労働者の自由移動は遅くとも2011年5月1日から（その前に実施される可能性あり）だから、
このへんと混同したのか？

それともサッカーのユーロ大会が2012年に開かれるから、これと混同したのかな？

連投ですまんけど、現在もすでに外国人によるポーランドの不動産購入は段階的自由化に入っていて、
事前許可制だがだいたい許可は下りる
ましてや居住や事業用途ならば100%問題なし
もちろんドイツ人でも問題なし

現在の規制というのは、ドイツ人追放云々のことなんかもう関係なくて、
土地ころがしの未然防止の意味合いが強い

>>541
それはポーランド国内の問題でカリーニングラードとは関係ない話でしょう。
ちょっと読んでいる者として混乱するので念のため確認。

>>542
>>537を受けての>>539-541のレスだと思うんだが

>>535-536
ビスマルクがやった文化闘争は──カトリック側から見ればともかく──本人自身の思惑としてはカトリック弾圧や民族分断それ自体が目的ではない。
絶対君主制が（ゲルマン人、ルター派自身も含めて）諸民族、諸宗派の上に立つ、ドイツ君主制の優位を確立しようとした政策だ。
ドイツの後進性に妨げられてどれほど歪んで、どれほど不純物を含んではいても、政教分離政策、一種の近代化政策であったことに間違いはない。
（ビスマルクと戦ったカトリックのライン人やポーランド人の立場から見れば純然たる弾圧、分断政策であったことまで否定するつもりはない。）

しかし、ビスマルクの文化闘争はフリードリヒ・ヴィルヘルム４世のケルン教会紛争の第２ラウンドという面があって、要するにメッテルニヒが仕掛けた地雷を懲りもせずにまた踏んだ結果だ。
そもそも、ナポレオン戦争前はケルン選帝侯国ほかの諸領邦が入り組みながらもそれなりに平和共存していたカトリック地帯のラインラントを、どうしてプロイセンが領有・統治していたのか？
なぜプロテスタント国家のプロイセン本土（ベルリンを中心とした旧ブランデンブルク）は、東にポーランド、西にラインラントという、文化的にも歴史的にもおよそ隔たったカトリック地帯の領土にサンドイッチにされる国状に置かれていたのか？
・・・誰かの高笑いが聞こえる。

たしかにビスマルクの文化闘争は彼らしくもない拙劣な不手際が目立った闘争だった。闘争を仕掛けられた側にとっては、迷惑、悲劇以外の何物でもなかっただろう。
しかしビスマルクがプロイセン宰相に就任した時点で、プロイセンは既にメッテルニヒの奥深い深謀遠慮によって、どうにもならない地理的な縛りを掛けられていた。
これを見逃して、ビスマルクの奸智だの分断政策だのスケープゴート政策だの中途半端だのを非難するのは、不公平である。

>>544
>ドイツ君主制の優位を確立しようとした政策

ドイツ人、しかもプロイセン人自身でさえ頑強に抵抗したドイツ君主政の強化（既得権の強化）を、
ナポレオン戦争や普仏戦争で起こり始めたドイツ民族主義を手段として煽って無理やり進めたビスマルクの
その理念や手法の（あんたも言ってる）拙劣さ浅薄さそれ自体が
以後数十年間のドイツ国家主義の二度にわたる自滅の元なのに、それに対する批判が不公平も糞もあるか。

ビスマルクの文化闘争は単に王侯貴族の既得権強化のために、
まず自国社会を分断して一方（プロテスタント、財閥、労働者）を自分（黒白赤旗）の味方にし、
他方（カトリック、ポーランド人、中小ブルジョワ）の勢力（黒赤金旗）を排除して疎外したものに過ぎない。

カトリック中央党（現キリスト教民主党）でさえ内部分断され体制に取り込まれたために、
ポーランド人帝国代議員のコルファンティは中央党から離脱して、ポーランド人たちを説得して
中央党から離脱させた。

ビスマルクは岩倉が惚れ込んで以来、日本では明らかに過大評価されている。
日本人は西洋崇拝意識が強すぎて批判精神が足りないからこそ、いつまでもドイツに幻惑されているのだ。

おうよ

行き来も不動産購入も自由になるのであれば、
ポーランドも地方の過疎化が深刻だっていう話もあるみたいだし、
また昔みたいに西方から投資と入植を招く時代が…
そこまではありませぬか。

逆にポーランドからドイツへポーランド資本やポーランド人が進出している地域もあるらしいよ
ドイツのブランデンブルク・フォアポンメルン州（貧）　←　ポーランドの西ポモージェ県（豊）

ブランデンブルク州とメクレンブルク・フォアポンメルン州か、ごめん間違えた

メクレンブルクみたいに州都の人口が十万程度じゃ、
日本で言えば昔の郡程度の行政もできるかどうかという地域なのでしょうか。
ドイツも少子高齢化でもう東方植民どころじゃない時代なんですかね。
かつてのスラブ人の生活圏に再びスラブ人が入ってくるのは歴史の皮肉というところか…

ポーランドは別荘地として結構人気はあるから
ドイツ人でも金持ちは土地を買うだろう。
ただ、ポーランドでは医者などの給料が低く(日本の10分の1くらい)
この系統のポーランド人がアメリカなどに
流出してしまっている。
外国人が来ること以上に、自国の国民の流出のほうが
問題なのではなかろうか。

>>545
確かにそれはあると思う。
ゲーテ、ハイネ、ベートーベンなどブランデンブルグと関係のない人たちの影響が大きいと思う。
ドイツといえばロマン主義のイメージがある。

ベートーヴェンはロマン派じゃなくて古典派、
それもドイツロマン主義とは対極をなすヨーロッパ普遍主義・国際主義
典型的なカトリックでコスモポリタニズムの正義感の強い人だった

ドイツ民族主義に汚染された日本の音楽関係者は、
個人的なアングストからきたやけっぱちな発言をあげつらって
ベートーヴェンは敬虔なカトリックではなかったと主張して定説化し、ふんぞり返って満足している
（こういうことを言う馬鹿連中はイエスでさえも敬虔なユダヤ教徒ではなかったと言い出すだろう）
最低の連中だね

ロマン派の典型は糞ワーグナー
その曲に惚れ込んでたのが糞ヒトラー

関係あるようでないような話だが、韓国はいまがロマン主義の時代なんだろう
日本人から見れば奇異だが、韓国人は歴史を作る過程にあるから仕方ない

ドイツも通った道

>>553
その大嫌いなワーグナーがベートーヴェンの影響を
強く受けていることをお忘れなく。
作曲家の好き嫌いなんて個人の好みにすぎない。
いくら嫌いだからといって
糞とか言うべきではない。そういう話は
音楽系の板で書き込んでくれ。

>>555
ベートーヴェンがワーグナーの影響を受けているなんてことになったらそういう反論も成り立つが、
ワーグナーがベートーヴェンの技術的な影響を受けて自分のロマン主義音楽を改良したんだから、
あんたのはちっとも反論になってないよ

それもそうだ、話題をずらしてしまった。
申し訳ない。

未上演の幻の作品も含めたワーグナーの一連のオペラの全作上演が、 
バルト海沿岸のリゾートタウンのソポトで今月から2年間の予定で開催されるんですが、 
こんな世界最大のワーグナー祭りをするぐらいなのに、ポーランドが反ドイツなわけないでしょう？ 

しかもよりによってワーグナーですよ？ポーランドの反独なんて、ありえない 
ドイツについては許してるし、ドイツ文化もこうやってちゃんとリスペクトしてますよ 

誤解を承知で主観を言わせてもらうとドイツとポーランドの関係は、どことなく日本と韓国の関係に似ているような。
文化的にはドイツのほうが上(有名)で、ポーランドはむしろ従属的。
ただポーランドはそのドイツ文化を決してけなしたりせず、横取りするわけでもなく、尊敬している。
こうして韓国と比べてみるとみると…ポーランド人の品格が際立つ。
あ　韓国と比較してごめん。

＞ポーランド人の品格

カチンスキはEUの議決権配分問題で

「ドイツに虐殺されなければ、ポーランドの人口は３倍だったはずだ！」

って喚き散らして、EU諸国から総スカンくってたんだよな

EUとドイツは関係ないにもかかわらず

とんだ品格だわなｗｗｗ

確かにユダヤ人やドイツ人が国内にいれば
3倍は大袈裟だが2倍にはなったかもね。
カチンスキは兄弟揃って法と正義の党員で
ドイツ嫌いである。
ドナルドおじさんは彼等よりは穏健なので
ドイツと諍いを起こす可能性は低いだろう。

ロシアとしてはカリーニングラードをドイツに返還するよりは、
バルト三国を再併合して飛び地を解消したいところだろう

ドナルドおじさんさん家は代々のダンツィヒ市民の家系でしたっけ？

バルト三国ではラトビアがまだロシアから抜け切れていない。
というより抜ける事はほぼ不可能だろう。GDPも
大したことないし、リガ以外の都市はあまり
開発が進んでいない。そのリガも
実権を占めているのはロシア系住民である。
無理にでもラトビア人国家を作りたいのなら
ロシアに戦争に勝ち、ロシア人を追放するのが
最も手っ取り早い。
ただし、その可能性はほぼゼロに近く
もし仮にロシア人を追放したとしても
今度はほかの国の資本が舞い込んでくるだけ。
決して自立はできない。

>>560は馬鹿だなぁ
カチンスキ兄弟はイエズス会の傀儡だからもはや国民を代表していないよ
国民はそっぽを向いて、
一方で穏健派のドナルド・トゥスク首相とジョージ・ブゼック欧州議会議長の人気は絶大だ

ドナルドおじさんってのは珍しい。
カシューブ人の血が混じったポーランド人で
しかも第三帝国占領下でもドイツ国籍が
取得できた。
それでもポーランド首相になり、支持率も
割といい。
プロイセンってこんな感じの、言葉は悪いが
雑種の人が多かったんだろう。
今のドイツでさえこんな状況は考えられない。

>>566
ドイツの企業人団体のドイツ産業連盟の前の前の会長のロゴフスキという人が
ポーランドからの移民の子だったよ。

ワルシャワ市長のハンナ・グロンキェヴィチ＝ヴァルツ女史は支持率が高いが、
苗字を見てわかるようにドイツ系の家系も入っている。

リトアニアのグリバウスカイテ大統領はポーランド系ラトビア人。

ラトビアのドンブロウスキス首相はポーランド系ラトビア人。

なるほど、トゥスク首相はまさにあの地域を象徴するような血筋の方なのですね。
そんな人たちが両国ひいては中欧を良い方向に導いてくれるとよいですね。

と、北京オリンピックの自転車競技で金メダル取ったストロンベルグスはバルト・ドイツ人のご子孫なんですかね？

トゥスクはポーランド語の方言ともされる言語を話すスラブ人のカシュープ人
『ブリキの太鼓』で知られるドイツの作家ギュンター・グラスもカシュープ人
トゥスク家はポーランドを選び、グラスはドイツを選んだ
トゥスクは家でもポーランド語を話す家庭で育ち、カシュープ語もドイツ語も母語ではないが流暢に話せる
最近はずっと英語を習っていてこういう勉強家ぶりでもポーランド人から人気がある
頭がキレるのに朴訥で素直な性格、訥々と話す
http://www.youtube.com/watch?v=teAk8iTrMzg
どこぞの首相と違い国民の人気取りのパフォーマンスは一切しないのに好かれている
マリファナをやっていた過去を率直に告白したときの話し方でポーランド人の若者を魅了して
それ以来若者から圧倒的な人気のある「みんなのお兄ちゃん」的存在
ユゼフ・ピウスツキ研究の歴史家でもあるから、ものの判断が賢い
本物の天才政治家

ギュンター・グラスがカシューブ人ってのは
正しいのか。
幾ら戦争末期とはいえ、番号の若い
武装親衛隊の師団に所属していたことと
矛盾する。

え？てかドイツ・ポーランド関係に興味があるのにそれを知らなかったことのほうがびっくり

ギュンター・グラスは
父親がドイツ人、母親がカシューブ人
ポーランド系ドイツ人でも（地位は低いが）
市民権が得られたことから、SS第10装甲師団にいても
あまり違和感はない。

>ポーランド語の方言ともされる言語

というよりどう聞いてもポーランド語の方言にしか聞こえないそうだが。
別言語だというのはかなり政治的な思惑が絡んでいるらしい。
ドイツ時代のポーランド人分断政策の名残か。

その例はソルブ語にも当て嵌まるのでは。
どうしても言語学には国によって
色々な思惑が働いてしまう。

ソルブ人が自分たちはポーランド人だといい始めたらドイツは崩壊する

実際に、19世紀にバウツェンのミハウ・フルニック、アルフォンス・パルチェフスキ、
ユーゼフ・クラシェフスキ、スタニスワフ・スウォインスキ、ユリア・ヴィエレジンスカが中心となって
俺たちソルブ人は実はポーランド人だという運動があって、ドイツから離れたワルシャワに本部が置かれ
ポーランド立憲王国内の国際連帯組織としては最大の社会運動だった
それをドイツ政府がロシア政府に手を回して必死で潰そうとしたが、
ソルブ人と連帯したポーランド人のドイツやロシアの政府や議会でのロビー活動が功を奏して、
運動解体に失敗している

実際にこの運動が終息したのは1950年代に東ドイツが設立されて、
ソルブ人のポーランド化運動が禁止されてから
意外にもほんのつい最近までこの民族運動があったことになる

どちらかといえば
ある国に少数民族が存在する場合
ある程度は独自の文化や言語を保護した方が
恭順させやすそうだ。
ただ日本ではこの例は当てはまりそうもない。
なぜなら…

ポーランド人という括りにするから話がややこしくなるのであって
チェコ人とかもひっくるめて西スラブ人とか中欧人とかいう呼び名にしたほうが
すんなりしそうに思えるのですがダメなんですかね

それだって民族主義（ナショナリズム）だからうまく行かない
民族主義は民族同士のエゴの衝突につながる
そこにカネが絡むと戦争になる

また、西スラブで組んでしまったら今度はＶ４の４つ目である非西スラブの
ハンガリーが疎外されてしまう

だからいまのEUの普遍主義（コスモポリタニズム）ですっきりしている
これでやっとソルブ人もカシュープ人も不満を持たなくなり、排他的な民族主義も台頭しなくなった

当事者でもない奴が何必死になってんの？　自分を客観的に見てみ？

>>579
お説は一応御尤もだ。
しかし政治でも経営でも何でも、自分たちを客観的に見るために、当事者でもない問題について徹底的に考えることが好適なツールになる場合が非常に多い。
他人を鑑にして視野を広げて自分たちを見ないと、自分たちを客観的に見ることができなくなる。
ここでの議論は我々にとって無駄には見えない。

第二次大戦のときに西スラブ連邦共和国（スラヴィア・オクシデンタリス）を作る話があったらしいな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1230788111/l50

カリーニングラードの話題は
どこに行った？

カリーニングラードはスラヴィア・オクシデンタリス連邦共和国に入ることになる

スラーヴィア・オクシデンタリス連邦共和国

なんだ、ネタか。

地理的にはいい湯・納豆に入ってしかるべき

マズリア人は
大概追放されてしまったそうな。

キチガイの集まり・クソ公明党・クソ創価学会の池田糞作死ねっつてんだ

キチガイの集まり・クソ公明党・クソ創価学会の池田糞作死ねっつてんだ

キチガイの集まり・クソ公明党・クソ創価学会の池田糞作死ねっつてんだ

キチガイの集まり・クソ公明党・クソ創価学会の池田糞作死ねっつてんだ

キチガイの集まり・クソ公明党・クソ創価学会の池田糞作死ねっつてんだ

糞池糞田糞作・つぶれて死ねクソ野郎

>>587
追放というより、大戦末期に逃散してしまったというのではないのでしょうか？
東部領土の人々は赤軍の報復を恐れて多くが逃げてしまったというのはホントなんですかね

話に混乱が見られるな
マズリア人はポーランド人の地方民で、これは旧東プロイセンにソ連が入ってきたからポーランドへ追放されて
いまは旧東プロイセン南部のヴァルミア＝マズーリ県を中心に住んでいる
そして大戦末期に報復を恐れて旧東プロイセンからドイツ本土へ逃げたり追放されたりしたのは民族ドイツ人（フォルクスドイッチュ）だ
しかもポーランド人と民族ドイツ人の境界は地域も血筋も交じり合っていて本来ははっきりしない

ベック副首相、リッツ・シミグウィ将軍、ハラー・ド・ハーレンバーグ将軍、フィールドルフ将軍、アンダース将軍、ベルリンク将軍など、
数多くのドイツ民族がポーランドに忠誠を誓いポーランドのために命を賭けて、ヒトラーのナチス・ドイツと戦った

アルター将軍、デュッヒ将軍、フィアコーナス将軍、ラングナー将軍、ノイゲバウアー将軍、
シリング将軍、プリュッヒ将軍、プリューガー＝ケトリング将軍、ロンメル将軍（もちろん砂漠の狐とは別人）
など、数多くのドイツ系ポーランド人将軍がポーランドの自由のために命を賭けてナチスドイツに戦いを挑んだ

アルター将軍は1939年のワルシャワ攻防戦に降伏後ナチス・ドイツに捕らえられ
ポーランド人用の捕虜収容所に収監されたが、
自分は穢れたドイツ人などではなく高貴なるポーランド人だと言い張ってフォルクスリステに署名するのを拒否し続け、
1945年に獄死している

ポーランド軍のロンメル将軍は２人いる
兄のユリウシュ・フォン・ロンメル将軍と弟のカロル・フォン・ロンメル将軍だ

弟はパリ五輪とアムステルダム五輪の乗馬競技のポーランド代表で、メダリストでもある

カナリス将軍も忘れないでほしい。
ブランデンブルクを創設したが、ヒトラーに反旗を翻し処刑。
彼はドイツ人には珍しくギリシア系である。
これはバルカン半島にドイツ人が入植したのと逆の現象が
起こったからだろうか。

>>595
指揮者カラヤンの高祖父イェオルヨス・カラヤニスは、商人としてギリシアからザクセンに移住し、現地で繊維産業に手を出して成功し、一代で貴族にのし上がった。
オスマン・トルコ帝国のトルコ人は、商才では地中海貿易の経験豊富なギリシア人に歯が立たなかったので、厳しい抑圧下でも活躍したギリシア人商人は多かった。

ギリシア独立戦争前に中西欧に移住したギリシア人については、オスマントルコ圧政下の故郷から抜け出して自由な新天地で一旗あげようという冒険心を持った商人が多かったのではないか。

純粋なドイツ人なんて存在しない。

ポーランドで盛り上がってるけど
ウクライナとベラルーシ西部、リトアニア南部の
旧ポーランド領の返還、或いは
現在のドイツ東部のポーランドへの割譲要求を
している団体ってある？

他に、一般的なポーランド人はカリーニングラードの
本来の持ち主はどこにあると考えているの？
結構前の意見で、ここには思い入れはないと
書いてあったけれど。

ケーニヒスベルグ・四島・樺太奪還作戦

>旧ポーランド領の返還、或いは 
>現在のドイツ東部のポーランドへの割譲要求を 
>している団体ってある？

ない

>他に、一般的なポーランド人はカリーニングラードの 
>本来の持ち主はどこにあると考えているの？ 

ロシア
大陸国家にとって「本来の」とはどこまで行っても「国際法上の」ということ

現地住民でも旧ドイツ領ということは意識するみたいね
http://blog.goo.ne.jp/princeofwales1941/e/13d0be83ebe316eef87d8fd88e3c7f29

米企業はアホか・・・・
血税で給与増額・・・
ドル為替高
常識的に地球の人員であることを単純に認識しなさい！！

その本来の持ち主であるはずの国が
国際法を平気で破った国であるのは
皮肉である。

独ソ不可侵条約　破ったのが　ドイツ

ドイツはポーランド侵攻で宣戦布告していないから、これも国際法違反

>>605
ソ連もね

戦争末期にドイツや日本の了解を得ずに
これらの国の国境変更を行った米英も
国際法には違反している。

領土変更は日独ともに承認しているから違反にならないだろ
現在の係争地は日本の北方領土と竹島だけだろ

オーデル・ナイセ線に関しては
ドイツとポーランドの間で最終協定が
結ばれたから解決しているけど
カリーニングラードに関してはロシアとの間での
問題だから適応されないのでは？
今更ドイツ人が欲しがるかどうかは別として。

>>609
ドイツ−ロシア間もドイツがオーデル・ナイセ線の全ての旧領土の放棄した２プラス４条約で終了している

優良スレ

返還の字が
誤っていることを除けば

>>612
すいません

おまえが本当に>>1だとすれば煽り目的の糞スレを立てただけだろ
だからおまえのことは誤字どころかあらゆる点で全否定だ

この糞スレが良スレなったのは
ドイツ、ポーランド、ロシアあたりの歴史や国際法に妙に詳しい人がここに乱入してからだ

結構前の話題になるけれど
今ならyoutubeで低地プロイセン方言が聴ける。
どうやら最近になって
東プロイセンの追放者連盟が
各種の動画を作り始めたようだ。

何やらインタビューをしていたみたいだが
よく分からない。ドイツ語っぽくない。

>>614
しかしスレを立てなければその乱入もなかったわけで…

ここの住人の方で実際カリーニングラードに行った事のある方は居られますか？

ソビエトの家のデザインは微妙…
ロシア人のセンスってなんか分からない。
ビルの側面をよく見たら星の模様になってるし。

>>617
以前映像で見たことがあるだけだがきれいな所だった。行ってみたいと思った。

ここも過疎化…

ポラック隔離スレだから・・・

600ちょっとで話題がなくなるほど
つまらぬ場所なのか、ここは。
行くの諦めようかな…

カリーニングラード自体の話題ならまだ出るかもしれないが、
返還すべきなんて主張にまつわる話は>>610あたりまでで全部終わった

カレリア地方は、全部フィンランドに帰すべきだろう。ロシアは、あれほど
広い国土をもちながら、まだ周辺国の土地が欲しいのかい。

>>624
カレリアの過半数はロシア人　既に手遅れ
ロシアは他国に対して領土要求していないがな？

あの領土でまだ領土要求する必要もあまりないだろう。
但し、一度手に入れたものは決して手放さないのがロシア。

>>625
あそこはカレリア人を追っ払って（自主逃亡の方が多かったが）ロシア人を入植させただけ。
ということは、ロシア人追っ払ってまたフィンランド人を入植させればいいだけの話で ( ´ー`)y--┛~~

>>626
アラ、そうスカ。

>ということは、ロシア人追っ払ってまたフィンランド人を入植させればいいだけの話で ( ´ー`)y--┛~~ 

フィンランド人にそんな能力も実力もないだろ阿呆か

>>627
アラスカは自分から売却したんだから
別に奪われたわけではないだろう。
勿論元々は自分たちが領有していたのだから
返せというロシア人もいるが。

スレと話題がずれているが。

>>628
どんな強国でも戦争に負けたり国家崩壊したりすれば領土は削られ、国家という後ろ盾を失った住民は追い出される。
弱小国のチェコでも第二次大戦後のドサクサにズデーテンドイツ人消滅させたよ (´ー｀)y─┛~~

>>629
おお、そうなんですかザフスタン。恐れ入りトアニア。

スレと話題がずれているが。

>>630
>弱小国のチェコでも第二次大戦後のドサクサにズデーテンドイツ人消滅させたよ (´ー｀)y─┛~~ 

あれはポツダム協定だからねぇ〜
米英ソの尻馬にチェコが乗っただけだからねぇ〜
しかも隣国ポーランドでドイツがやった残虐行為に対する報復と再発防止の意味合いが強いからねぇ〜
将来フィンランドにそんな状況なんてくるのかねぇ〜
いちどロシアに全土を蹂躙されてフィンランド人がガシガシ大虐殺されてから出ないと無理でしょうねぇ〜

カレリアが欲しければまずは虐殺されろ (´ー｀)y─┛~~ 

ここも寿命だな

>>631
＞カレリアが欲しければまずは虐殺されろ (´ー｀)y─┛~~

そこで「新ポツダム協定」だねぇ〜
米＋αの尻馬にフィンランドが乗っかればいいねぇ〜
占領地ドイツでロシアがやった残虐行為に対する報復と再発防止の意味合いを含めてねぇ〜
大戦争や国家崩壊というドサクサがあれば将来フィンランドにもそんな状況がくるねぇ〜
いちどロシアは全土を蹂躙されてロシア人がガシガシ大虐殺されてからになるかもしれないけどねぇ〜

カレリアが欲しければまずは虐殺するよ (´ー｀)y─┛~~

>>632
賛成だ。

フィンランドが真っ先に水爆の餌食になるな (´ー｀)y─┛~~

アメリカを持ってこないと妄想が成立しないのかw

>>634
あんな過疎地に水爆使うか？

>>635
グルジアにマイクロ・ニューク宣言済み

>>635
過疎地だからこそ水爆実験にもってこいということでは？
ヘルシンキを消滅させても意外とサンクトは離れていて、影響は来ない

>>637
ヘルシンキの報復をサンクトに受ける可能性があるが

a

b

相手は人間なのだから目的達成の方法はあるはず。
冷静に方法を考え実行するだけのことよ。
奪取・取引・無価値にする・運営コストの破綻
ロシアから独立させ吸収
などなど布石しておき機会が来るのを待つ

>>641
誰が何を待つの？　あなたの妄想トレーニング？

>>642
カレリア連盟

>>643
こんどは　カレリア連盟かよ？
一人でいろんなとこと同盟してんだな？
あら忙しい！

>>644
おまえ国際関係無知だな

無知ほど恐ろしいものはない。

偉大なるロシア民族の永遠の英雄、レスリングのアレクサンドル・カレリンの苗字「カレリン」は、「カレリア（出身）の（人）」という意味
カレリアがロシア民族固有の領土である何よりの証拠

そうするとスペインの画家エルグレコはギリシア人という意味だからギリシアはスペイン領土となるわけね

>>648
ならない。実行支配していない

>>648
いやいや、カレリンはロシア民族だから

(´ー｀)y─ ┛~~
パイプカット

>>650
お前が力の信奉者ということは分かった

>>622
◎◎カリーニングラードをポーランドに返還すべき
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1207979784/
隔離スレは上のスレじゃないの？

優良スレといわれてから
急に質が落ちた。何たる事だ…

おまえのせいだ

内容が高くなりすぎたんだよ。
どうみても只者ではない人たちが参加してきて話が高度になりすぎ、普通の人では手も足も出せなくなった。
内容自体はよかったんだけどそれほど深い見識を持たない人には言いたいこともいえない状態になった。
知者と凡人が入り乱れて話をするのはいいが、知者同士の議論で凡人が排除されることになった。
でもそれでは掲示板の役をなさない。
レベルを落としてもいいから仕切りなおしてもいいのではないか。
すでに議論は出尽くしたという意見もあるが、何か新しいことがあるかもしれないし。

大戦末期、マリエンブルクの市民で避難しなかった人たち？
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZrROHaunCmY
ttp://www.youtube.com/watch?v=EuZddeUsrUw

オーバーシュレジェンに比べてプロイセンやヒンターポンメルンのドイツ系住民が少ない？のは、
赤軍との戦闘が激しすぎたせいで、みんな逃げたか、
逃げなかった或いは逃げ遅れた人たちは戦闘の狂気の奔流の中で殺し尽くされてしまったということなのでしょうか

ドイツ系住民ってヨーロッパのあちこちに残っているよね。
神聖ローマ帝国の残存なのかな？　でもロシアにもいる気がするし。

追放を免れたドイツ人は
技師などが多かったと言われるけど
他にはいかなる職種の人が
残れたのだろうか？

カトヴィッツのあたりとか炭鉱や工業の技師で追放を免れたドイツ人が結構居たそうですね。
今でも残っているドイツ人たちの親は、
「すぐにドイツがこの地を取り返しに来てくれるからそれまでの辛抱だ」
という思いを支えに生きてきたという記事が、冷戦終結の頃だからもう２０年あまり前か、
読売新聞？の記事でありましたね…

市街地の再建のために
ドイツ人を若干残したという
話もある。
誰か忘れてしまったが、ブレスラウで
そんな例があった筈だ。

ドイツ国籍を放棄してポーランド国籍を取得するなら住んでもよいということだった。
それをしなければ追放で、ポーランドにいても将来設計が立たないからドイツへ行ったわけだが、
ポーランド国籍を取ってポーランドに残った者も多い。
なかでも炭鉱や製鉄は当時の花形産業だったから、
炭鉱夫や製鉄工の多くはポーランドでも仕事と収入が見込めるため、
ポーランド国籍を取ってポーランド人になった。
子弟のほとんどはもうドイツ語を母語としていない。

オポーレだけはドイツ語を母語する住民が多い。
現在は少数民族優遇措置でオポーレではドイツ語も公用語になっている。
ヴロツワフのドイツ系はほぼ100%ポーランド化したためドイツ語はもはや母語にしていない。

なんでオポーレだけドイツ語を母語とする集団が
残れたの？
日常言語を話す程度だったら、ニーダーシュレジエンの
他の地域にも、似たような集団がいてもいいはずだ。

ポーランド国籍を取得したドイツ人の具体的人数や
その後を知りたい。
追放に関する資料は結構多いが、残留者については
詳しい情報が少ない。あってもネオナチが関わっているものばかりだ。

ポーランド人も悪い奴だけではない

ポドルスキ、クローゼというドイツに対し献身的奉仕する素晴らしいポーランド人もいる

>>663
>なんでオポーレだけドイツ語を母語とする集団が
>残れたの？

だからオポーレは炭鉱産業のベッドタウンだから。
そこのドイツ人は炭鉱夫。
戦後の花形産業。

>ポーランド国籍を取得したドイツ人の具体的人数や
>その後を知りたい。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1252224966/l50
↑ただしネオナチのシンパがギャーギャーと小五月蝿いスレ。

>>664
ドイツ産業連盟（日本で言えば経団連）の2代前の会長のロゴフスキ氏はポーランド系。
ポーランド系はドイツにすっかり同化している。
ポーランド民族主義を掲げているポーランド系ドイツ人など、聞いたことがない。

その逆の、ドイツ民族主義を掲げているドイツ系ポーランド人は先の戦争で筆舌に尽くしがたい悪行を重ねて、
この連中の残虐さにはヒトラーでさえ辟易した。

>>666
自衛団のことだな。

ドイツ帝国はたとえ農村部に居住していたポーランド人であっても平均水準以上の教育を施していた

1931年におけるポーランド西部諸県（旧ドイツ帝国領）と東部諸県における農村部の文盲率比較
〈旧ドイツ帝国時代に教育を受けた20〜24、25〜29歳、30〜39歳の例〉
【西部諸県農村部（旧ドイツ帝国領）】
20〜24歳：男性1.7%,女性1.2%
25〜29歳：男性1.7%,女性1.6%
30〜39歳：男性2.4%,女性2.3%
【東部諸県】
20〜24歳：男性27.5%,女性55.7%
25〜29歳：男性23.5%,女性55.6%
30〜39歳：男性23.9%,女性63.2%

出典:GLOWNY URZAD STATYSTYCZNY 1939
出典もポーランドのものだから否定しようがないな

それってポーランド語に関してのデータか。
当時のドイツ帝国の教育担当部門はどんな
方針をしていたんだ？
あと、西部と東部で人間の考え方が
違う可能性も否定できない。

ロシアの圧政下では教育もままならなかったということでしょうか

この西部諸県の人たちはどんな教育を受けていたんですかね。
ドイツ臣民としてのドイツ語教育なのか、
民族言語を公教育の場で受けていたのか

>>671
なんでﾄﾞｲﾂ語教育なの？
>>668の資料は1931年のﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞのやつだから
ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞがﾄﾞｲﾂ語の文盲率測るなんて意味ないでしょ

ならばドイツはポーランド語を教えていたことになるな。
ただし、1931年のデータだけでは、ドイツが文盲の改善に
力を入れていたとは限らない。
ポーランド西部の識字率がもともと高かったのか
それともドイツ領になった後で急激に識字率が上がったか
もう少し前の時代のデータも必要である。

>>673
当時のﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞの義務教育年限から考えたらとっくにドイツ帝国領時代に卒業してるでしょ
それに新国家での再教育というなら東部諸県との差がありすぎ

ヴォイチェフ・コルファンティ(Wojciech Korfanty, 1873年4月20日 - 1939年8月17日)は
ポーランドの民族運動家、ジャーナリスト、政治家である。ドイツ帝国議会議員かつ
プロイセン王国議会(Landtag)議員であった。ポーランドの独立回復後は
ポーランド国会(Sejm)議員となる。また、いわゆる準軍事的組織のリーダーでもあった。
ドイツ人とポーランド人が混住していた上シレジアで複数の蜂起を起こしたことでも知られている。

彼は第一次世界大戦後の民族統一運動で有名である。ポーランド人を差別から守り、
第一次世界大戦前には上シレジアのドイツ化政策に対して戦った。戦後はドイツ人が
多数居住していた上シレジアをポーランドに併合することを主導的に唱道した。

コルファンティは当時ドイツ領だった上シレジアのシェミァノヴィーツェ(Siemianowice)の
一部であったサジャフカ(Sadzawka)の炭鉱労働者の息子として生まれた。1895年から
1901年にかけて、彼はまずベルリンのシャルロッテンブルク(Charlottenburg)工科大学で
哲学、法学、経済学を学び、当時ドイツの大学だったブレスラウ(ヴロツワフ)大学
(Universitat Breslau)に移った。そこでは当時ヴェルナー・ゾンバルトが助教授の一人で、
コルファンティとは長くに渡って親交を暖めることになった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%82%A4%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%95%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3

文化闘争は特にプロイセンのうちのポーランド人居住地域に大きな衝撃をもたらした。
この時期ポーランドは国家として消滅しており、オーストリア帝国、プロイセン王国
(プロイセン王国は後にドイツ帝国の一部となった)、ロシア帝国の3つによって分割されていた。
かつてポーランド・リトアニア共和国だった領域における広範なドイツ化運動は、
カトリック教会や(カトリックが主流の)南ドイツの国々に対する闘争と同時に始まった。
このためヨーロッパ修史の分野では、文化闘争の反カトリック的要素は
通常ドイツ帝国内における（言語や文化を含む）ドイツ化運動と不可分と捉えられる。

「五月法」が成立すると、プロイセン王国の当局はポーランド語を教える学校の大半の
閉鎖を開始した。代わりにドイツ語を教える学校設置が進められた。1872年11月に
ファルクは布告を出し、翌年の春までに学校における全ての宗教教育はドイツ語で
行われるようにした。カトリック教徒のポーランド人と聖職者から起こった抵抗運動は
翌年までに抑えられた。このときポズナンとグニェズノのカトリック神学校が閉鎖された。
国家は以前は教会が後援していた学校における教育監督権を取り上げた。カトリック教会の
財産は没収され、各修道会は解散させられた。カトリック教会の自由を保証していた
プロイセン王国憲法の条項は削除された。他の地域と比較してポーゼン地方
(現ヴィエルコポルスカ地方)における文化闘争ははるかに強い民族主義的性格を帯びていた。

その後まもなく、プロイセン王国当局はさらなる抑圧政策を行った。185人の司祭が拘留され、
数百人が国外亡命を余儀なくされた。ポーランド首座大司教ミェチスワフ・レドゥホフスキも
拘留された。残りのカトリック司祭たちの大多数は当局に隠れて礼拝を行わなければ
ならなかった。拘留された聖職者のうちの殆どは1870年代の終わりごろまでに釈放されたが、
そのうちの多数は国外亡命をさせられた。第三者の多くはこういった反カトリック的・
反ポーランド的政策はかえってポーランドの独立運動を助長するものだと考えた。
文化闘争を追求するビスマルクの動機には、ポーランド人に対する個人的反感が
あったかもしれない。ドイツ帝国の他の地域とは対照的に、ヴィエルコポルスカ地方
(当時はポーゼン地方と呼ばれていた)における文化闘争は1880年代になっても
終わることがなかった。ビスマルクは社会主義者に対抗するためにカトリック教会との
連携に非公式な署名をしたが、ドイツ帝国内におけるポーランド人居住地域では
ドイツ化政策は続けられた。

1886年になるとエドゥアルト・フォン・ハルトマンの作った標語「ドイツの土地のスラヴ人根絶」に
沿って、プロイセン王国領内のポーランドにおける政府当局は新しいドイツ化政策を
準備した。この政策の立案者であったハインリヒ・ティーデマンによると、以前に
行われていたポーゼン地方へのドイツ人移住の試みが失敗した理由は、それらの
ドイツ人が「移住に対する正当性の確信が持てず、移住先で自らを異邦人と考えた」から
であるとされた。ティーデマンによる解決法は、行政手段によって土地の取得を
促進することと同時に、移住するドイツ人に対して移住先の社会生活や土地から
ポーランド人を追い出すことは正しいことなのだと納得させることであった。国家の
管理下にあった「定住委員会（Ansiedlungskommission）」はポーランド人から土地や
財産を強制的に買い上げ、ドイツ人に安く払い下げた。この政策によって22,000家族が
ポーランドに移住したが、住民全体におけるポーランド人の占める割合は変化しなかった。
「ドイツ東部委員会」（Deutscher Ostmarkenverein）も同様な活動をしたがほとんど
成功しなかった。それに対して、文化闘争で行われたドイツ人の諸活動はポーランド人の
民族意識を呼び起こし、ドイツ人がポーランドの文化や経済に対抗するために創設した
各組織と酷似した対抗的民族主義組織がポーランド人によって創設されることになった。
1904年までポーランド人農家が新しく家を建てることを禁止した法律が施行されていたが、
ポーランド人の民族意識は非常に強かったため国内で不穏な状態が続くことになった。
フジェシニァの学校児童による抗議行動やミハウ・ドゥジマワによる闘争は象徴的な
出来事である。ドゥジマワは家を建てる代わりにサーカス団の使うような荷馬車に
住むことで法律の規制をうまく回避して自らの抗議行動が衆目を集めるように
図った（ドゥジマワのバン）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E5%8C%96%E9%97%98%E4%BA%89#.E3.83.9D.E3.83.BC.E3.82.BC.E3.83.B3.2F.E3.83.9D.E3.82.BA.E3.83.8A.E3.83.B3.E5.85.AC.E5.9B.BD.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E6.96.87.E5.8C.96.E9.97.98.E4.BA.89

ここまではついていけない。
何者だ？

名古屋城天守の再建とケーニヒスベルク城の再建とどっちのほうが実現性あるだろうか…

>>680
名古屋城の方がありそう。
ケーニヒスベルク城の場合はあそこに立っている
ソビエトの家をどけるなりする必要がある。
それに、あの土地には地下に穴があいていたりと
建設が難しそうだ。まだ埋まっている遺物の発掘も
終わってないし。

>>691
そうだね。
ヨーロッパは歴史遺物の検証とかいろいろ複雑そう。
名古屋城はそうしたしがらみはない。
ただ木造建築の技術が残っていても、相応の木材が手に入るかどうかは分からない。
姫路城の大黒柱なんてもう入手できないだろう。

ブマル社、国防省にＭＤシステムを提案【２１日】

米国による公式なＭＤ計画の変更が発表された後、
国防省はブマル社（ポーランド最大の軍事産業）と
の会談を実施、同社はクリフ国防相に対し、ポーランドの
ミサイル防衛システムを提案した。同システムは、ＲＡＤＷＡＲ社
又はＭＥＳＫＯ社のレーダーシステムとＭＢＤＡ社（仏）の
アスター３０ミサイルを組み合わせたもの。

ブマル社って
ロシア製兵器の劣化コピーを作って
批判を受けていなかったか？

民主化後の混乱期で財務状態が苦しかったときにそれで糊口を凌いでたんじゃないか？
旧共産圏の軍需産業はどこの国でもやってる
ブマルはそれで資金繰りを手当てする一方でシステム開発も着々とやっていたんだろ
充分にありうる話

あとはミサイル本体の自主開発だな
戦前から伝統的に航空宇宙産業が存在するポーランドなら人材はあるから、資金さえ手当てできれば
自作できるだろ

旧領土の権利を取り戻す以前に
現在のドイツ自体がもつだろうか？
国民の七分の一が東西が分裂していた方がよかった（単なる
懐古主義もあるだろうけど）と答えているようだし。

元々のスペックが高いし、格差や軋轢はあるとはいえ、持たないほどじゃないと思う。
でも最近は移民問題も深刻なんだよなあ…。
まあこれはドイツだけじゃないけど。

スペック高い・・・？
普通のドイツ人って他のヨーロッパ人よりも馬鹿だよ？

世界大戦のことになるとガチッと思考が固まってしまう？＞ドイツ人
過敏というか…。まぁ触れられたくないんだろうけど。


つかこの前ドイツの識字率の問題が記事になってなかったっけ。
読み書きが馬鹿につながるかと言えばそうじゃないけどね。
ドイツ人って議論好きだし、その点では他EU諸国と変わらん
気がするけど。

　
　ドイツの大哲学者、カントの地。

プーチンラードで

>>681
比べるなら仙台青葉城とか

なにしろ護国神社が居座ってるからね

あそこは八木山に抜ける道路も居座っているので
大手門の再建の目処も立っていないみたいですね。
王の城はそう遠くない将来再建されそうな気もしますが
艮櫓みたいに考証を無視した代物にはしないでほしいものだなと

日本は街並みの復元とかが
ヨーロッパ以上に難しそうだ。

ましてそこにあったものを撤去するのは
ほぼ不可能。

>693仙台は殿様関連は地元民の大きな理解がありそうだから財政と企画さえ
しっかりやれば期待もできそうだね。

街並み復元かぁ…。東京の何でもアリ・モンスター都市って感じの
おもちゃ箱みたいな都市は都市で他国に類をみないからそれが
個性にもなってるから構わんけどねぇ…。
でもそれを何処の街でもってなると勘弁してくれと思う。

カリーニングラードに
ケーニヒスベルク証券取引場の
残骸が残っている。
何故あのまま残しておいたのだろうか。戦後に
ソ連が何かに利用していたのだろうか。

軍の集会所だかに使われていたみたいですね

あの証券所は1967年に再建築したものだ。
空襲で彫像をはじめ、殆どの部分が損壊している。
確かに残骸であることに変わりはないけど。

今はライトアップされていたりするけど、やはりみすぼらしい。

>>698
日本でいえば、長崎の軍艦島のようですね。

700

軍艦島ほどの規模はない。
昔の地図を見ればわかるが、さして大きな建物ではない。
城や中央郵便局のほうが大きかった。

ウィキペディアで何気にエルビンクの記事を見ていたら、
エルビンク選出の国会議員にJerzy Müllerという人がいるのですが、
こういう姓の人ってやはりプロイセンの残留ドイツ人の子孫なんですかね

○　エルブロンク
×　エルビンク

別にどっちでもいいだろ。そこまでドイツを嫌悪しなくたって…
エクソニムに関して国連は減らす方向を取っている一方、文化的な
遺産の一種とも認めている。

開放されたとはいえ
まだ国境地帯の町(ティルジット等）には立ち入りが制限される
らしいが。

むしろポーランドをそこまで嫌悪せずにエルブロンクと呼んでやれよ。

勘違い馬鹿は嫌われるんだよな＞ポーランド

ポーランドを嫌わないと自身の存立に関わるようだな
反ポーランド主義の感情の歴史的過程を遡ると、大元は何だ？

単純に異民族だからという理屈は通じないかな？

絶対主義の時代にポーランドが欧州初の近代民主主義を始めたからだよ
いわゆる危険な革命思想だから国家を潰して圧制を敷き、2世紀に亘るプロパガンダで侮辱するしかなかった

民族主義に対抗する普遍主義もな
民族主義で国家を作る国民国家の時代には最悪の危険思想

ポラックの勘違いはｲﾀｲ

ポーランド支持者は以下のスレでやったほうがいいね。
過疎だし。

◎◎カリーニングラードをポーランドに返還すべき
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1207979784/

リトアニア返還主張者はいないの？
youtube見たら結構そんな意見が目立つので。

こいつは無理だろうけど。

>>713
技術的（特に財政）に無理があるからな

技術的にはポーランドならカリーニングラードを併合するのは可能だが、
ポーランド人は自国に非ポーランド人（あそこのロシア人）を抱えるのは嫌だろう

ドイツだと飛び地を口実にポーランドに因縁つけて戦争起こした前科があるから、
ポーランドどころか、他のEU諸国も反対することになる

最も良いのは、ロシアの破綻を見計らってカリーニングラードを独立させ、
その後はカリーニングラード共和国をEUに加盟させること

つ領土保全の原則

その理屈なら

北アイルランド　ハワイ　アラスカ　バスク　クルドも独立する事になる

Borussia

すでにドイツはカリーニングラードを正式に永久放棄した

話題が振り出しに戻ってしまった…
スレの題名を返還に限定してしまったため
ネタ切れしたのかも知れない。

いずれにせよ、ドイツの手には戻ってこない。
これはほぼ間違いないだろう。

マジレスするが、日本からするとロシアがカリーニングラードを
手放さずに反ＥＵ、反西欧に徹してくれたほうが、北方領土が返
ってくる可能性は上がると思うんだが。

>>719
そのとおり。
そこでＥＵとトラブルを起こし、軍事的な軋轢と経済的困窮が重なれば日本に擦り寄らざるを得ない。
すでにその兆候はある。
だからカリーニングラードドイツ返還を煽っているわけだ。

ベルリンの壁だって半世紀で崩壊したことを思うと
かの地の情勢もこれからどうなるかわからない
ってこと無いですかね

ベルリン分断は米英仏占領地とソ連占領地が別々の経緯で独立しただけの話

カリーニングラードは１００％ロシアの領土　話が違うわなwww

北アイルランドやジブラルタルが英領なのと同じよ

もはや係争地じゃないもんな。
法的にも社会的にも完全に整理されている。

>>722,723
ならば香港島、マカオの返還は何だ？

>>724
そりゃ租借地だろうが

文化的なものの再評価は
もっとやってほしいけどね。

なくなっちゃったものをどうやって再評価するんだ？
しかも住民にそれをリスペクトする気まったくなし
むしろ住民は自分たちの歴史をその跡地にこれからどんどん作りたい

>>725
割譲地だぞ
もっと勉強しろ

香港やマカオは中国人がずっと圧倒的多数派で住んでるだろ
そこに中国人の生活があるから返還しても問題ない

カリーニングラードにはもはやドイツ人の生活がなく、
そこにいるのはほぼ全員がロシア人
まったく違うんだよ

住民の強制的な入れ替えは古代から連綿とやってきたわけだが、
それをやるたびに大きな不幸を生んだ
だからこういうことはやっちゃいけない

もはやあそこにはロシア人しか住んでおらず、彼らにとっての故郷はあそこしかないのだから、
彼らの生活や人生の方を最優先させないと

それに比較すると、あそこを故郷とするドイツ人はもはやほとんどいない
彼らの生活は近いうちに歴史の忘却の彼方に消え去ることになる
記録は残すことができるから、できるものは残しておけばいい
しかし彼らの世代の故郷は、もはや戻らない

あそこにドイツ人が再移住して、何世紀も先にあそこがドイツ人を大多数とする地域になっても、
それはそれであって、それは60年前までのケーニヒスベルクとは関連がない

そもそもあそこは古プロイセン人が住んでいたのに、
彼らの生活の記憶も歴史の忘却の彼方に消えてしまった

プロイセンなんてもの自体が
最早幻影でしかない。
記録は残せても、二度と復活することはない。

市街地の一部を復興したのは
ドイツ人に金をばらまかせるための
一種の策略だろうか？

>>730
そもそも、第二次世界大戦そのものが、よろしくない。無効だ。故に、それに付随した結果の
領土の帰属問題の決着も無効である。だから、現実にロシアが占拠しているところの通称”カリーニングラード”
なる東プロイセンの一部地域が、ドイツに帰属すべきであるのは当然である。

このスレタイは以上の本質を図らずも暴露する恐るべき性質を持った”表題”なのである。故に
７００レスに及ぶ議論が成立し得たのである。我々の潜在的な”直観”を刺激する内容を含んで
いたが故である。

くれ返す。第二次世界大戦の結果、生み出された領土的変更の大部分は、無効である。我々はそれの
是正を我々の子孫に託す義務を負うていることを忘れてはならない。それは、何世紀かかっても何万年
かかっても果たされねばならない、アプリオリな道徳律の国際政治的顕現であるとの自覚を失ってはならない。

ホーエンツォレルンの当主がプロイセンと名乗っているのは
そんな意思表示の現れ…という訳じゃ無いですよね

>>734
ホーエンツォルレルンの末裔って今どこにいるの？
確かにロマノフと違って殺されたとかいう話は聞かないね。

>>735
ホーエンツォレルン家は
ヴィルヘルム2世の子供が第一次大戦後
数年してからドイツに戻ってきている(政治活動をしないことを条件に)。
今のプロイセン王家家長は今は普通にベルリンに住んでいる。

また、分家ではあるが、ルーマニア国王であった家系も
現存している。

ありがとう。
想像だけどオーストリアあたりの貴族文化では有名なんだろうね。

>>733
今がアプリオリな状態と認識するなら、じゃ将来はポーランドのものだ

>何世紀かかっても何万年
>かかっても果たされねばならない、

それならむしろ、何世紀かかっても何万年かかってもドイツ人をこの地上から絶滅するしかないな
生物学的絶滅は問題だから、混血により人種的絶滅と文化的絶滅を図ろう
ドイツを開放し、外国人をたくさん呼び込み、リベラル思想を広めて、ドイツ文化を薄めていくのだ
人間は一単位が１人だから、文化を薄めていった結果その保持者が１人未満になれば、
それは生きた文化としてのドイツ文化の完全絶滅を意味する

文化やらを絶滅させるなら
強制追放させるのが一番手っ取り早い。

混血の場合、その混血者がドイツ化されてしまっては
何の意味もないし、非白人人種なら混血する確率も低くなる。
そもそもドイツ人自体が
ごちゃまぜの人種なので、混血という概念自体があまり成り立ちそうにない。

それに対し、文化を消滅するのは簡単だ。戦後に住民が追放されたのち
東プロイセンやシュレジエンの風習はあっという間に弱小化した。

ドイツ人というアイデンティティを消すのは流石に
どうすればよいのか知らないけど、可能性があるのは
昔みたいに地方でバラバラにしてしまうことだろう。
自分はバイエルン人とかザクセン人とかいうような意識を
持たせて、ドイツ人という意識をかき消せばよい。

なるほど

そういえばプロイセンの
ナショナリズムってあるのか？

元々は信仰や思想の自由がある程度認められていたし
人種的にも、ドイツ・ポーランド・オランダ・フランス・ロシア等
所謂『純粋』なドイツ人は他と比べて少ない。

ナポレオンの頃はドイツ民族主義が目立って
プロイセン独自のものが目立たない。

ユンカーの間にはあっただろうが、ユンカーそのものが消滅したために、そういう思想も消滅した

もし、オーデルナイセ線以東に住んでいた住民が
殆ど避難していなかったらどうなっただろうか？

やはりパンにはパンを、血には血をとか言って
殺されたり追放されただけだったかな？

それとも、当時のドイツ国内に
プロイセンそのもの、或いはその勢力を壊滅させようとした
人物か組織が、避難するように誘導させたのだろうか？

>>744
いずれにせよヤルタ協定により追放処分
以上

返せよ

旧ポーランドの東部をソ連が得る代償として
オーデルナイセ以東の領土をポーランドに渡したとしてあるが
その価値は釣りあうのか？

ドイツ人を追放することに目的があるならば
価値云々の話題は意義をなさないが。

>>747
まったく釣りあわない
生産設備をすべてソ連が接収して持って行ってしまって、
戦災を受けた廃墟の街と荒廃した農地しか残っていなかったから

戦後はポーランド人がそれこそ血のにじむような思いで街を再建し農地を開拓した
あの土地には戦後のポーランド人の心がしっかりと染み付いている
戦後の復興に希望を託して一生懸命生きていた懐かしき昭和の日本のように

どうせポーランドのものであるなら
市街地を今までと全く異なるようにすれば
ドイツ人は今以上に旧領土返還を要求しないかったかもしれない。
カリーニングラード見たドイツ人が悲嘆にくれるように。

とはいえ元々独波混住地域だから
戦前と同じ風景に憧れるのも無理はないか。

シュレージェンは都市ではドイツ人が多く、農村ではポーランド人が多かった
なのにポーランド人は戦後の復興で、都市まで綺麗に元通り復元しちゃったからなｗ
しかも観光資源目当てじゃなく、文化に対する情熱それだけで
なんたる御人好しｗ

やはりロシアにおける戦前の建築物の
再建築はポーランドの場合とは
別の理由があるな。

>>750
嘘ばっかつくなよ
何が農村部はポーランド人だよ
だったら大戦時に多数あったシュレージェン出身兵で組織された師団が
ただの１個師団も反乱も集団脱走もしなかったのはなぜだ？
ソ連も西側連合軍もシュレージェン出身部隊の捕虜を区別しなかったのはなぜだ？

第１次大戦のオーストリア・ハンガリー帝国軍のチェコスロバキア軍団みたいなことにはなっていないな

>>752
>>750ではないが、
シュレージェンでは大戦前から、ポーランド系や、ドイツ系でもポーランドシンパは迫害されていただろ
ポーランドシンパのドイツ系住民が殺害されたグライヴィッツのラジオ塔事件はその象徴的なできごとだろ

そんなことも知らんのか？

同様にロシアはフィンランドに占領カレリア地峡とサンクトペテルブルグを含む
北イングリア共和国を無償返還すべき

イングリア返還するんだったら
スウェーデンに戻すのか？

いや普通にフィン人の国（インケリン）だからフィンランドだろう

地理的名称で領有権が決まる変な世界
じゃ獨島も不可分の韓国領だな

??
どこでおかしくなった？

名前がこうだからだれそれの物、という変な論調が出てきたから。

名前に関してだけど
チェコの西部やズデーテンラントでは
地名がチェコ語とドイツ語で表記されているという。

チェコってナショナリズムが変に強いけど
当のチェック人はどう考えているのだろう？

チェコ人は排他的ナショナリズムが強い

ポーランドもナショナリズムは強いが決して排他的ではないところがチェコと違う
カトリックのお国柄か？

だがスロバキアやハンガリーやリトアニアもカトリックなのに、チェコと同様に排他的だな
オーストリアもドイツ南部も排他的だ

ポーランドがローマ教皇それも人類の歴史に残る偉大な教皇を輩出したことと深く関係ありそうだ
国民・民族の誇りが人類愛を実践したために、人類愛がナショナリズムと結びついた

大笑い

ポーランドは戦間期に極めて民族主義的な教育法を少数民族に強要した

他にもユダヤ人を少数民族に対し圧制を行った

特にウクライナ人は反発し抵抗運動を行い
果てにはウクライナ人抵抗組織はポーランド内相暗殺まで行っているのが史実

>>762の訂正
ユダヤ人を少数民族→ユダヤ人を含む少数民族

>>762-763
実はそれが全くの嘘だったことが判明

ポラックて馬鹿なの？

実際そんなこともないらしいが
ジョークのネタではよく使われる。
どこかにはその理由には
農民が多いとか何回も国家が消滅したからと書いてある。

ただポーランド人の医者なんかは給料が低いとかで
国外流出が結構多いらしい。

>>762
嘘つけ
戦間期にポーランドの公教育では民族差別をなくす教育をしていた
ヤギェウォ理念というやつだ

カトリック教会のうち、特にイエズス会が正教徒や
プロテスタントやユダヤ人を敵視して日曜学校でアジった
戦間期のポーランドではイエズス会の勢力が強かった

訂正
ポラック厨て馬鹿なの？

ポーランド人が比較的温厚なのは事実だと思う。
同じように虐げられてきた民族という点で、朝鮮と比較してみれば明らかだ。
ヨーロッパ的な合理性というか理性的なところは朝鮮とあまりにも違う。
ただウクライナ人がポーランドに好意的でないことも事実のようで、これは近隣の歴史的対立から普通のことなのだろう。
ちなみに東南アジアでもマレーシアとインドネシアは仲が悪い。これは行けばすぐ分かる。

>ただウクライナ人がポーランドに好意的でないことも事実のようで、

リトアニアもウクライナ人同様だが、ドイツ人とロシア人がこいつらに反ポーランド主義を植えつけた
民族感情に火をつけて、こいつらをしてポーランドを混乱させる、これ独露勝利の方程式

逆にポーランド人と仲の良い人種って何だ？
国家間の建前と、人種間の本音は違いそうだ。

伝統的にハンガリー人
とても仲が良い
長い歴史的経緯がある

スロベニア人、スウェーデン人、クロアチア人とも仲が良い
これは近現代史の影響

ドイツとロシアの間に
バルト海を経由したパイプラインの
建設案があるみたいだが、あれは実行されるのだろうか？
あれができたらポーランドやらに気を使う必要が減る。
実際ポーランドやバルト3国は計画に反対している。

>>773
メルケル政権はそこからポーランドに支線を敷設することにした
それで結局、キリスト教民主党政権では実質的にポーランドを迂回しないことになった

社民党はロシア右翼とべったりだから話は違うが、先日の選挙で敗北

結局、メルケル（ドイツ）、トゥスク（ポーランド）、メドベージェフ（ロシア）の
中道右派リベラルトリオの思う壺になった

ドイツ社民党とロシア右翼勢力のタッグは勢力を削がれ、ポーランド外しのシナリオは消えた

しかもポーランドは欧州最大の液化天然ガス貯蔵施設をドイツとの国境地帯の沿岸に建設中
カタールなどから買い付ける長期契約を今年結んだ
これでポーランドはダブルで安全という状態になってしまった

まあ、直接結ぶとより一層
石油をロシア頼みにすることになるから
その考えは正しいのかもしれない。

そういえばカリーニングラードにはどうやって
石油を送っているんだ？あそこは琥珀ぐらいしか
とれない。

言っとくが、あのパイプラインは天然ガスのだからな
石油の対露依存度はドイツもポーランドも小さいからな

総エネルギー消費に占める天然ガスの割合と、
天然ガスの対露依存度は国ごとに大きく違うからな
実はこの統計の方が大事なんだが

天然ガスの対露依存度が高くても、総エネルギー消費に占める割合が小さいなら、
エネルギーの対露依存度もその分低いことになる

どちらにせよ
バルト3国の境遇は哀れ…

第二次大戦前のポーランドに相当する立場にある＜バルト三国、フィンランド、ベラルーシ、ウクライナ

東西政治勢力の緩衝国家群

フィンランドは冷戦時代からずっと中立国としてスウェーデンからの莫大な低利融資が注入されたため
ここだけは発展できた

ポーランドとハンガリーに伝わることわざ：

「ポーランド人とハンガリー人は親友　共に酒を飲み、共に戦う」
http://en.wikipedia.org/wiki/Pole,_Hungarian,_two_good_friends

カリーニングラードに緩衝地帯はいらないの？
幾ら核があり、此処に駐屯している軍隊が強力とはいえ
周り敵だらけだし、いざという時補給が受けられない。

あの部分の軍隊だけでポーランドやリトアニア相手に
戦えるのか？

ポーランドなんかロシアの敵じゃないっしょ
まともにやるんなら
相手に撃たせてNATOの共同防衛規範からポーランドを逸脱させ
グルジア戦争の時みたいにまずサイバー攻撃かけて敵の政治経済中心の中枢混乱させて
ポーランド行きの石油・天然ガスパイプラインのバルブ締め
主要港湾封鎖し原材料完成品流通停止させれば外資企業除けば大企業が全く存在しない中小企業だらけのポーランドはすぐひやがるよ
ベラルーシはルカがいるかぎりロシアのいいなりだし

>>781
カリーニングラードには核弾頭を搭載できる中短距離のミサイルは配備していない

>>782
できもしないことを並べても現実味がないんだが

カリーニングラード州の長官の
ゲオルギー・ボースってどんな人物？

ｳｨｷﾚｶｽ

過疎

バルト諸国はなぜ連合国家を作らないんだろう？
あの辺お互い仲悪いようには見えんが。

民族自決だとよ
それで三国揃って互いに外国からの投資誘致競争で潰し合いだ

エストニア、ラトビアはドイツ騎士団領時代を経て帝政ロシア時代の沿バルト州、クールラント公国時代
帝政ロシアの中では経済や高等教育の面で最先進地域だった
リガ高等学院、ドルパート大学、ミタウのペーター学院という大学も古くから設立され教育水準は高かった
商工業発展の素地は既に独立前から作られていた
独立後のエストニア、ラトビアはスターリング体制（国際基軸通貨が米ドルでなく英ポンドの体制）下のイギリスの多大な援助により
経済発展し、酪農、林業、それに伴うパルプ、セルローズ工業、機械、繊維工業が盛んになった
当然、両国通貨は英ポンドにリンクされ通貨は安定し、社会保障制度も充実した
一方リトアニアは長らくポーランド領主の苛酷な内国植民地状態が続き、商工業は発展せず
独立後首都のヴィリニュスを含む地域をポーランド軍の侵略により失った
この際、リトアニアは全家畜の四割を喪失したといわれる
商工業が未発達のため産業は農牧業に頼ざらるを得なかったが
農地改革を行ったもののポーランド領主時代の旧態依然な休閑法が行われていたため生産性は極めて低かった
リトアニアもイギリスと深い関係があったが隣接する購買力ある東プロイセンに市場を見出だしドイツとも関係は深かった
しかしナチスとクライペダ問題が再燃すると関係は冷却化したのである

>>789
また嘘をばら撒く
普段なにやってんのおまえ？

>>790
どの辺が嘘なの？
筆者による誇張はあるかも知れんが。

またロシアとドイツで領土分割になるね。ポーランドたん。
哀れ。

カリーニングラードで
反政府活動やらはあまり起こらないのか？
wikiなんかみるとこの地域の住民は本国の住民と異なる
という趣旨の発言をしているし、カリーニングラードの名前も
あまり気に入っていないようだ。

それともロシアの中でも経済的に恵まれていること
からくる、ただの慢心だろうか？

もう、うるさいから返してやるよ
そんかわり100兆マルクな。分割手数料は年利4パーセント。

旧通貨の扱いってよく知らんのだけどマルクってじつはまだ結構あるんじゃないのか
どうなの？

>>795
たんす預金のマルクはまだ相当あると聞く。
ユーロが十分に機能するか半信半疑のやつもいたからな。

>>794
不換のマルクなどただの紙切れだぞ。いいのか？

ドイツマルクに限らずどの国も旧紙幣は期限無しでユーロに交換できる
ところがドイツマルクではもはや金融政策が行われておらず、
クレジットカードの支払いや買い物でも使えないどころか、
家のローンなどでも融資の担保にならない

仮に将来ユーロが崩壊しても、買い物にも信用供与の担保にもならないドイツマルク紙幣は
その崩壊したユーロよりもさらに価値が低い紙切れにすぎない

仮にドイツがユーロを放棄しても、その時点での一定のレートでユーロと新ドイツマルクが交換されるが、
旧ドイツマルクはすでにユーロとのレートが定められているので、
旧ドイツマルクと新ドイツマルクもユーロを介した一定のレートで交換されることになる
したがってタンス預金などというものは意味がない
年寄りの幻想

>>798
期限なしでユーロに交換できるならたんす預金するやつはかなりいただろう。
普通の人はお前のような理論は持っていないぞ。

800

>>799
>>798のほうが正しいよ
仮にユーロが崩壊しても交換は旧ドイツマルク→ユーロ→新ドイツマルクの順番に行われる
たんす預金してるのがほんの少数いるとの噂があるが、それはただの馬鹿年寄りだけで、
たんす預金が正しいと信じてるのはおまえのような馬鹿だけ

まぁポーランド、グルジア、ウクライナなんてウォール街の手羽先国家は
いらないでしょ。

グルジアやウクライナはEUではありませんが、ポーランドはEUの一等国ですが

>>801
自分基準か。
まあいい。

保守

カントグラードａｇｅ

Cuntgrad

ttp://www.kaliningrad.aktuell.ru/kaliningrad/stadtnews/

カリーニングラードで反プーチンの集まりがあったのか。
そろそろ何か動きがあっても良い頃と思っていたけど
とうとうきたか…

http://sankei.jp.msn.com/world/europe/100131/erp1001310843002-n1.htm
http://www.47news.jp/news/2010/01/post_20100131064304.html

BBC地球伝説でカリーニングラードでてたね
やたら「私たちはロジア人です」と強調するおばさんとかでてたが

女性は美人が多いな！

人口どのくらいだろう？

一連の経済危機の影響で、市街地再生は絶望的…

　　　　|┃三　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
　　　　|┃.　 　 ,ｲ/〃　　　　　　　　ヾ= 、
　　　　|┃　　 N ｛　　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　|┃　 ﾄ.l ヽ　　　　　　　　　　　　　　 l
　ｶﾞﾗｯ.|┃　､ゝ丶　　　　 　 　 ,..ｨ从　　　　|
　　　　|┃　 ＼`.、_　 　 _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、　 |　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃三　｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ 　　　＜　　話は聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃.　　　 |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´　ﾉ ﾚ ﾘ　　　　 |　　　DDRは復活する！
　　　　|┃三　　ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐'　 ,ン　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　　 l 　 　 r─‐-､　　　/:|
　　　　|┃三　　　 　ﾄ､　　｀二¨´　　,.ｲ　|
　　　　|┃　　　　　_亅::ヽ、　　　 .／　i　:ﾄ､
　　　　|┃　　-‐''｢ F′::　 `:ー '´　　,.'　 ﾌ ＞ｰ､
　　　　|┃　　　　ﾄ､ヾ;､..__　　　　　, '_,.／ ／l

DDRで思い出したけどここら辺での社会主義の浸透率は
どうなのだろうか？未だにレーニン像や極左集団のポスターが
貼ってある一方、ロシア内では割と景気もいいし、プーチンの妻の
出身地でもある。

>>814
ロシア主義は強い。それは愛国心から。
社会主義はもう関係ない。完全な資本主義。

ウクライナの東部なんて歴史的にはもろにロシアの一部どころか中核な訳で
東部は今でもロシア人が大多数で、さらに非ロシア人でも親ロシア傾向が強いんだぞ

これだけの条件が整っていても口が滑ってもロシアはウクライナ東部の返還なんて要求しないだろ
それが国家間では当然のこと
北方領土返還とかいつまでも言っている日本が異常

>>816
半島へ帰れよ

>>816 >>北方領土返還とかいつまでも言っている日本が異常

この意見はすごいな

クリミアでの話だが、当初ロシアはこの地のロシアへの帰属を
支持していた。結局チェチェンに対する対応と比較され、
ダブルスタンダードいうことで撤回した。

領土を支配していなくても、その地を経済支配する事は
必ずしも不可能ではない。尤も、カリーニングラードに
大使館やらＢＭＷの工場を置いたドイツの経済支配は
今のところうまくいっているようには見えない。

市場経済の論理から言ってあそこにロシア領が飛び地として存在することや、
途中のポーランドを跳び越してそこにドイツ資本が進出することには、何の合理性も無い
そこにも周囲にも市場が無いからだ

あそこが豊かになるには、あそこを囲んでいるポーランドやリトアニアが
もっと豊かになるようにした上で、カリーニングラードで作った製品が
それらに自由に売れるように国際関係を改善しないといけない

勿論、これまでのロシアような強圧的な外交態度ではカリーニングラードの
持続的な発展は不可能

資金があるなら先ず都市のインフラをどうにかすべきだ。
市場経済云々以前に、あの穴ぼこだらけの道路では人も金も
集まりそうには見えない。

今のままでは、住民の心はロシア本国から離れてしまいそうだ。
実際デモも起きているし。
とはいうもののポーランドやリトアニア・ドイツは住民の受け皿には
なりそうに見えない。

ポーランドはある程度なりそう
というのもポーランドではカリーニングラードの住民の
ポーランド国内への出稼ぎにはビザ手続きが簡素化されていて、
いまロシア人（とベラルーシ人とウクライナ人）は
国境でポーランドでの労働ビザが取れるそう

デモ起きたけど、カリーニングラードにおける不況の影響は
そんなに酷いものなの？