野村雅昭「漢字の未来」をけなす　５

国語学者・野村雅昭の珍書「漢字の未来」

漢字への分析は、強烈なバイアスが掛かっているが、それなりに研究の成果が
あるが、何と言っても

表音文字、特にローマ字

に関する理解と説明は、「願望」「過大評価」「すり替え」の宝庫であり、
論理の不整合は眼に余るものがある。

この似非未来予原書の論理的弱点を徹底的に攻撃しようではないか！

前々々々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1058876079/
前々々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす　２
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1071683765/
前々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす　３
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1093432268/
前スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす　４
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1109467775/

オメデトウ

さあ、今度こそ学術的にいきましょう！
真剣かつ大まじめな討論会にしましょうね。

とりあえず読んでみよう。

>>1
死ねよ！
ニートのおっさん！

>>5
ニートのおっさん向けではない。ニートの爺さん向けなんだ！

爺さんでもおっさんでも一緒！
３０以上はジジイ！

>>7
それなら、海津氏も千防氏も爺さんってことになるんだね。

前スレ終了age！

１０

いつの間にかウンコスレが継続されている・・・・・

やっぱり人気なんだ。このスレ（感涙

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123405325/l50
ライバルスレの誕生れす

>>13
あっちのスレの方が人気がある〜〜〜。ここが廃れる〜〜〜（泣

>>14
廃れないように頑張れ！
応援しないけど。

何か「お題」が必要ですね。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1048941453/714
↑コイツを誘導すれ

早く新鮮なローマ字論者をよこせ〜〜〜！
欲求不満でもう駄目だ〜〜〜！

すまん、野村って誰だ？

２０

二松？

>>19
http://www.littera.waseda.ac.jp/major/jlc/nomura/kyoin.html

シダックス

完全に沈滞ムードだな・・・。
で、ひとつ提案が。

本来なら野村雅昭氏の著書『漢字の未来』についてのスレッドだったのだから、
ここは本来の問題に立ち返り、漢字をどうとらえるかについて議論した方がいいのではないか？
つまり「訓読みは必要か？」「字数制限は必要か？」など漢字の問題にするのだ。
そうすれば社会言語学系の人たちや、アンチ漢字かな論者なども降臨してくるし、活気を取り戻すと思うのだが？

前の４つはあまりにも「日本語とローマ字」問題に特化しすぎたのではないか？

倉石 武四郎の『漢字の運命』1952 岩波書店もかなり痛いぞ！
音韻学の泰斗がこのザマだ。

私はノムの漢字の未来は未読なんだが両方読んだ人いる？
何かリンクするとことある？？

『漢字の運命』岩波新書って持っているけど、ほとんど中国の漢字削減の話じゃん。
どっちにしろ現代の事情とは大きな隔たりがある。

中国の簡体字も何だか定着してしまい、これを一気にラテン化することはないと思う。
昨晩中国映画を見たが、簡体字にラテン文字を併記していた。人名はピンインだが、抽象名詞（監督とか脚本とか）は皆英語だった。

カツノリ　って　楽天に行ったんだっけ？

カツノリなら楽天だよ。
どうせなら次期広島監督？　らしいケンジロウの話にしたら？

>>26　続き
『故郷（ふるさと）の香り』っていう中国映画だった。
日本人俳優・香川照之が中国人の聾唖者を演じていた。
まずまずの出来映えだった。スタッフにも日本人が相当混ざっていた。

ＥＤを見て驚いた。
中国人の役者やスタッフは、中国簡体字とローマ字が据えられている。
漢字はもちろん「姓→名」の順。そしてローマ字も「姓→名」の順。
ところが日本人の役者やスタッフは、
漢字は「姓→名」だが、添えられているローマ字は「名→姓」の順。で、ヘボン式。

香 川　 照 之
Teruyuki kagawa

・・・こんな感じだぞ。中国人は「香川」をTeruyukiと、「照之」をKagawaと読んでしまうのではないか？
そんな心配までしてしまいそうだった。

高島俊男『漢字と日本人』文春新書の感想は？
この本はいろんな読み方ができるね。
『週刊朝日』の斉藤美奈子さんの書評は、漢字崇拝の弊害って部分に注目してた。

最近だと『人名用漢字の戦後史』岩波新書がでた。
『漢字で“チャット”-ケータイ・コミュニケーションの新展開』なんて本もあるぜ。

>>30
正直あんまり面白くなかった。
高島という人はパソコン（のワープロソフト）を使わないのかな？
デジタルのからみが出てこないので、やや困惑した。

それから、現存する表音主義者たちのことをずいぶん簡単に片づけていた。
触れたくなかったんだろうな。いろいろなからみがあるんだろうから。

斉藤美奈子さんの文はまだ読んでいない。
『人名用漢字の戦後史』岩波新書は、『漢字の未来』からすると正反対の論だが・・・。
そうめったに使うわけでもない漢字を増やしてどうなるという考えもあるのでちょっと馴染めなかった。
（ワシ野村の論は大嫌いだが、漢字については「制限」必要論者なんだ）
『漢字で“チャット”-ケータイ・コミュニケーションの新展開』は読んでいない。
ただ、携帯メール時代に入り、漢字のよさを痛感する。
「了解！多謝」「送付完了済」「明日ＮＧ。陳謝」とか圧縮表現を多用するようになった。
他人からの文章だが、携帯だと漢字が増えるように感じるのは錯覚だろうか？

>>30
加藤秀俊氏の『なんのための日本語』（中公新書）なんてどうよ？

>>29
その表記式みたことあるよ。

>>32
漏れもアンチ野村、アンチ漢字廃止論者だが、漢字制限、というか
漢字の使用目安という概念があるのは 自然なことだよね。
漢検ヲタが冷僻的な異体字を使って得意がっているのは痛い。読めんし。

>>30
漢字が導入されたからわが国は文字を作る機会を失った、なんて書いてたけど。
文字を使うような国家になったのは大陸が近くにあったからじゃないのかな？
もっと離れていたら文字を使う必要も無いくらい素朴な海洋民族でいたと思う。

>>35
はげしく同意。
大陸が近くなかったら無文字社会の時代が相当長く続いたと思う。
漢字は本来日本語と合わないものというのは認めるものもあるが、
本来合わないものを強引に自分たちのものにしてしまったこと、これが重要だと思う。
日本人にとって、工夫したり模倣したりすることの原点がここにあるように思えて仕方がない。

ローマ字なんかにしてしまったら、旧植民地系の独立国みたいに工夫しない民族になっていただろう。

馬鹿なこと言ってんじゃないよ。
仮に無文字社会が長くなればそれも結構。イーリアスのような叙事詩が
日本語でも生まれたかもしれない。日本語はソリの合わない文字に
出くわしたものだから、それを消化するのに労力を使いすぎた。

で、入ってきた文字がローマ字のような日本語になじむ文字だったら、
文字は一瞬で消化してすぐに芸術や文化、科学に万人が心置きなく取り組めた。
源氏物語みたいなポルノ小説を古典を仰がなくても
かぐわしい文学が生じた可能性もぐんと高くなったものを。

>>37
>イーリアスのような叙事詩が
>ローマ字のような日本語になじむ文字だったら
そうかもしれないね。
これは何とでも言えることだと思うよ。

問題は漢字が来なければ文字が作れた、ということに対する疑問ね。
大陸が近かったから文字を持たざるを得ないような国家になった、ということだよ。
大陸から遠ければその必要は無い。その場合独自に文字を作れたかというと
これは疑問なのね。

漢字は確かに反りが合わなかったのだと思う。
だから表音字母を作ったんだ。

>文字は一瞬で消化してすぐに芸術や文化、科学に万人が心置きなく取り組めた。
何だか前島密の御廃止之儀を彷彿とさせるような文章だ・・。
漢字を廃すれば教育期間が5〜8年短縮できるって書いてたけど、あれは空論だよ。

ヘルシンキ

４０

いまでも一部の表音主義者たちは

日本の中学３年生のリテラシーは、ドイツの小学２年生程度

とか言っているらしいが・・・。
逆に聞きたいが、ドイツのガキはそんなに賢いのか？
昔と比べてバカになったこと、失業率の悪化で学校に行けない子供も増えてきたが、
小学２年生の学力が、日本の中学３年に匹敵する能力なんぞ、よほどの例外を除いてないと思うが。

前島密の晩年の趣味。そ・れ・は・・・。

漢詩

であった。

>>37
お前、前スレの>>885か？
相変わらず絶叫一直線だな。
ただ、藻前のような空論野郎、大好きだ。
これからもどんどん訪れて盛り上げてくれい。

>>38
うまいよ。>>37みたいなタイプとの掛け合いは、こういう対応が一番イイ！

>>41
書き方がわかりづらいね。
ドイツは「ゆとり教育」の弊害で学力レベルは相当に落ちているよ。
国際的な比較資料でもそれは明らか。
ドイツからの帰国婦人（だんな、子供付き）が、
「日本の同い年の子と比べても勉強しない子が多いみたい」
「ドイツというと、頭よさそうなイメージがあったのにね。そうでもなかったみたい」
とのことであった。

新渡戸稲造が昔言っていたことに由来しているのだろう。
19世紀後半は本当にそうだったのかもしれない。

だけど今はそうではない。
日本の教育レベルも下がっているが、ドイツのそれは日本以上だったということだ。

前島密の怨念で小泉改革は失敗する・・・

「郵便」という漢語を作ったのも前島密だよ。
飛脚の組合と対決し、それでも何とか公の手に通信をいきわたらせたのも前島だよ。

ケツメイシ

>>30
梅棹忠夫氏の『日本語の将来』（ＮＨＫ出版）なんてどうよ？

>>48
中身の無いクソ本。
「情報の文明学」書いた人の著作とは思えない。
自分の好む情報だけを集め、自分に合わせてくれる人だけを相手に、自分だけが納得できる内容になっていた。
どうしようもない本だった。

梅棹氏についてだけど、取り巻き連中にも問題があるのでは？
つまり梅棹氏を怒らせないように報告したり、事実関係とかを微妙に表現を変えたりして話しているのでは？

どうもそういう気がして仕方がない。

ﾜﾀｸｼｶﾞ　ｵﾓｳﾆ　ｶﾝｼﾞ　ｶﾅﾏｼﾞﾘﾄｲｯﾀ　
ﾆﾎﾝｺﾞﾉ　ｺｺﾛﾐ　ﾀｲｹｲﾊ　ｿﾚﾅﾘﾆ　ｾｲｺｳｼﾀﾄ　ｶﾝｶﾞｴﾏｽ　
ｼﾞｭｳｷｭｳｾｲｷﾉ　ﾏｯｷｱﾀﾘｶﾗ　ｶﾝｼﾞﾊｲｼﾉ　
ｳｺﾞｷｶﾞ　ﾃﾞﾏｼﾀｶﾞ　ｿﾚｶﾞ　ｼｯﾊﾟｲﾆｵﾜｯﾀﾉﾊ　
ﾍﾞﾂﾆ　ﾜﾚﾜﾚｶﾞ　ﾕｳｽﾙ　ｶﾝｼﾞｽｳﾊｲﾉ　ｶﾝﾈﾝﾀﾞｹｶﾞ　ｹﾞﾝｲﾝﾅﾉﾃﾞﾊ　ｱﾘﾏｾﾝ

ﾆﾎﾝｺﾞﾊ　ﾜｺﾞﾆ　ｶﾝｺﾞﾋｮｳｹﾞﾝｦ　ﾄﾘｲﾚﾃｷﾀ　ｹﾞﾝｺﾞﾀｲｹｲﾃﾞｽ
ｿﾉﾀｲｹｲｶﾗ　ｲｷｵｲ　ｶﾝｼﾞｦﾊｲｼ　ｺﾚｦ　ｶﾅﾓｼﾞﾔ　ﾛｰﾏｼﾞﾃﾞ
ｶｷｳﾂｼﾀﾄｺﾛﾃﾞ　ｹｯｷｮｸ　ｶﾝｺﾞﾋｮｳｹﾞﾝｦ　ｽﾃﾙｺﾄﾊ
ﾃﾞｷﾅｲｶﾗﾃﾞｱﾙ　ﾄｲｳﾉｶﾞ　ｿﾉｼﾝｿｳﾃﾞｽ

「ﾑｼﾞｭﾝ」ﾄｲｳ　ﾋｮｳｹﾞﾝﾊ　「ﾑｼﾞｭﾝ」ﾄｲｳ　ｲﾐｦ
ﾊｱｸｼﾅｹﾚﾊﾞ　ﾀﾄｴ　ｶﾅﾓｼﾞﾃﾞｶｺｳｶﾞ　ﾛｰﾏｼﾞﾃﾞｶｺｳｶﾞ
ｶｲﾄﾞｸｽﾙｺﾄﾓ　ﾂｶｳｺﾄﾓ　ﾃﾞｷﾅｲﾉﾃﾞｽ
ｺﾚｦ　ｶﾅﾓｼﾞﾔ　ﾛｰﾏｼﾞﾃﾞ　ｵｼｴﾀﾄｷ　ﾅｾﾞ　ﾂｼﾞﾂﾏｶﾞｱﾜﾅｲｺﾄｦ　
「ﾑｼﾞｭﾝ」
ﾄｲｳﾉｶ　ﾄ　ｷｶﾚﾀﾅﾗ　ﾓﾄﾓﾄﾊ「矛盾」ﾄｶｲﾃ　「矛」ｶﾞﾎｺﾃﾞ　「盾」ｶﾞﾀﾃﾃﾞ　
ﾅﾝﾃ　ｵｼｴﾙﾉﾃﾞｼｮｳｶ?　ｹｯｷｮｸ　ｶﾝｼﾞﾉ　ｳﾗｳﾁｶﾞｱｯﾃ　ﾊｼﾞﾒﾃｿﾚｶﾞ　ｼｯｸﾘﾄ　ｶﾝﾄｸﾃﾞｷﾙﾉﾃﾞｽ

ﾓｼ　ﾜﾚﾜﾚｶﾞ　ｶﾝｼﾞｦ　ｶﾝｾﾞﾝﾆ　ｽﾃﾖｳﾄｽﾙﾉﾅﾗ　ｲﾏﾉ　ﾆﾎﾝｺﾞｦ
ﾏﾙｺﾞﾄ　ｽﾃｻﾞﾙｦｴﾅｲ　ｿﾝﾅ　ｺﾄｻｴ　ﾜｶﾗﾅｲﾉﾃﾞｼｮｳ
ｺﾝﾅ　ｶﾝﾀﾝﾅ　ｼﾞｼﾞﾂｦ　ﾑｼｼﾃﾏﾃﾞ　ｶﾝｼﾞｦｽﾃﾖｳ　ﾄｶ
ｶﾅﾓｼﾞﾔ　ﾛｰﾏｼﾞﾃﾞ　ﾋｮｳｹﾞﾝｽﾚﾊﾞ　ｶﾝｼﾞﾉ　ﾊﾝｻｾｲｶﾗﾉ
ｶﾝﾎｳﾆﾅﾙﾅﾝﾃ　ｵﾓｯﾃｲﾙ　ﾋｮｳｵﾝﾛﾝｼﾞｬｶﾞ　ｲﾙ　ﾄｲｳﾉｲｶﾞ
ﾌｼｷﾞﾃﾞﾅﾘﾏｾﾝ

ﾅｾﾞｶﾚﾗﾊ　ｺﾄｻﾗﾆ　ｶﾝｼﾞｦｽﾃﾀｶﾞﾙﾉﾃﾞｼｮｳ
ｺｺﾃﾞ　ｶﾖｳﾅ　ﾋｮｳｵﾝﾛﾝｼﾞｬﾉ　ｾｲｼﾝｺｳｿﾞｳﾄ　ｶﾝﾈﾝﾊﾟﾀｰﾝｦ
ｵｵｲﾆ　ﾛﾝｼﾞﾖｳﾃﾞﾊ　ｱﾘﾏｾﾝｶ☆ﾐ

（ｺﾉｸﾗｲﾉ　ﾃﾞﾑﾊﾟﾌﾞﾝﾓ　ﾀﾏﾆﾊ　ｲｲﾃﾞｼｮｳ）

梅棹先生ならこのスレのパート３でいろいろネタになっていたね。
タイ語のローマ字代書法に関する電波発言にはワロテしもた。

ゴミ

335 ：名無氏物語 ：04/10/05 09:41:19 ID:AJ1kF5fT
>>332
梅棹先生の名著「東南アジア紀行（上）」〔中公文庫）・・・その115、116ページを読むと大爆笑です。

＞（前略）たとえば、カンボジアに行ったとき泊った国境の町、アランヤ・プラテートは、Aranya Pradhesaと書く。
＞耳にはアランパテときこえる。これはまだましな方で、Nagara Svargaをナコーン・サワンと読むに至っては、
＞ただおどろくばかりである。さきほどは、地名がローマ字化されていないことをなげいたが、
＞それでかえって助かっているのかもしれない。そういう調子でローマ字書きになっているのを
＞文字どおり読んで「ナガラ・スヴァルガ」などといっても絶対に通じないし、
＞恥をかくだけである。
＞　人名もまた、おそるべき状態である。日本で受け取ったクムール教授の手紙には、いつも
＞Kloom Bajropalaという署名があったので、わたしたちはかれの名を「バジロパラ」と覚えて
＞いたのだが、本人に会って聞くと、これは「パッチャラポン」と読むのだそうだ。とうてい信じ難い
＞読み方である。

大きな本屋に行けばあるし、図書館などにも必ず置いてあります。
内容的にも面白い。また、東南アジアの政治情勢が現在とまるで違うことなども興味深いです。
そういう意味でも読んで損はありません。
ベトナム戦争以前、ベトナムは２つに分かれ、ラオスはまだ共産化されてなかった時代のこと。

ついでにいえば先生はベトナムのローマ字書きがとうとう修得できなかったこと、
年輩のベトナム人と漢字で筆談したことなども暴露しております。
先生は東南アジアを旅しながら、なぜローマ字の限界を悟らなかったのか？　大いに疑問でもあります。


336 ：名無氏物語 ：04/10/05 10:27:24 ID:+BcXcVhh
本当に名著なのか。引用部分だけ読むと、

　ま　　ぎ　　れ　　も　　な　　く　　耄　　碌　　爺

なんだが。

337 ：名無氏物語 ：04/10/05 18:56:57 ID:Zxv8wvcy
スマソ。335です。

クムール教授→クルーム教授

ですた。Kloomで「クムール」はさすがになかったようです。
しかし梅棹先生、読みの感覚が英語っぽいですね。
Bajropalaを「バジロパラ」と読む当たりねー。
“j”はスラブ言語なんかでは“イ”とも読みますし。
英語以外の言語では日本語の「ヤ」行に近い。
そういえば「99式」では“tji”で「ティ」・・・。

353 ：名無氏物語 ：04/10/07 10:09:54 ID:9J74y8b2
＞アランヤ・プラテートは、Aranya Pradhesaと書く。
＞Nagara Svargaをナコーン・サワンと読むに至っては、ただおどろくばかりである。
＞文字どおり読んで「ナガラ・スヴァルガ」などといっても絶対に通じないし、恥をかくだけである。
＞Kloom Bajropalaという署名があったので、「バジロパラ」と覚えていたのだが、
＞本人に会って聞くと、これは「パッチャラポン」と読むのだそうだ。

・・・こんな程度で驚いていては英語は学べないぞ。梅棹先生だって若い頃から英語に慣れ親しんできたんだろ？

354 ：名無氏物語 ：04/10/07 16:44:01 ID:GKdZ55bc
だから梅棹先生はオリジナルヘボン式なる99式を編み出したんだろ。

355 ：名無氏物語 ：04/10/07 18:21:32 ID:SpVz5yDv
>>353
Nagara Svarga や　Kloom Bajropala　なんて表記はやめて
「ローマ字」にしろ！

356 ：名無氏物語 ：04/10/07 19:15:36 ID:SLwsmbSE
>>355
えっ？
意味がよくわからないんだが？

東南アジアの某国に対し
Nagara Svargaじゃ日本人が読めないからNakoon Sawanにしろ。
Bajropalaじゃ誤読するからBattyaraponにしろ。とでも言うのか？

文化の侵害だ！　横暴極まりない意見である！
日本のことならまだしも、これは他国の表記である。

そういう綴りになったのはなぜか？　を若き日の梅棹氏は考えもしなかったようだ。
それで文句だけを言う。これは実にけしからん態度である。

357 ：名無氏物語 ：04/10/07 21:08:58 ID:dAcwVuRo
Kloomを“クローム”と読まず“クルーム”と読む当たり、英語の癖が抜けてないな＞梅棹先生

358 ：335：04/10/07 22:47:53 ID:IxZM688k
335で話題となっている言語ですが、タイ語のことです。
タイ語は母音も子音も多く、したがって文字の数も多く、ローマ文字を上手く噛み合わせるのは難しいです。
梅棹先生はそのあたりもわかっておられるようなのに、タイ語のローマ字書きに文句タラタラです。
英語なんて見てみなさい。あんな滅茶苦茶な綴りなのに正書法。
タイ語のは、しょせん代書法。気にすることないのに・・・。

364 ：名無氏物語 ：04/10/08 08:01:55 ID:cbxFhpYa
＞Nagara Svargaじゃ日本人が読めないからNakoon Sawanにしろ。

Nakoonを英語圏の香具師らは“ナクーン”と読む。
Sawanを独語圏の香具師らは“ザヴァン”と読む。

結局、どこの国にでも間違いなく読まれるということは、ローマ字にはありえない。

369 ：名無氏物語 ：04/10/08 14:09:06 ID:dOAzChXs
>>365 たしかにそうだね。
似た例として、ギリシャ語があげられるかも。
ギリシャ語の場合、古典語の音韻資料が簡単に入手できるから、
モーラ言語からシラブル言語に変遷する過程がよく分かる。

歴史的にみても、モーラ言語が安定して続いた例は少ないんだよね。
ラテン語やギリシャ語のように音素文字を採用した言語は
シラブル言語に変遷している。

梅棹先生は、ローマ字にすると日本語の表記が安定するといっているけど、
モーラ構造が崩壊する日本語を考えたことはないだろう。
外来語をカタカナというモーラ構造に変換することなしに受け入れると
シラブル構造をそのまま受け入れることで、どんなつづりになるか分からない。

和語も漢語も冗長な母音はなくなり、英語の大母音シフトに相当する大変化が
日本語の音韻に起きるだろうね。そうすると、新たなるスペリングの
問題が発生する。

502 ：名無氏物語 ：04/10/25 20:58:48 ID:d/fotjM1
＞発音を勝手に想像されてしまうという不都合もある。

＞しかし、余りに現実とかけ離れた読み方をして、それでよしとするのは、
＞モンゴル語を一つの言語として尊重する気がない、ということではないだろうか。

梅棹のタイ語に対する態度には、上に書かれているようなフシがうかがえる。

508 ：名無氏物語 ：04/10/27 09:30:54 ID:C+oAJHVx
＞文字どおり読んで「ナガラ・スヴァルガ」

・・・梅棹氏のローマ字論というのは、しょせんこの程度なのだな。

『日本語の将来』は・・・。

とにかく

く・ど・か・っ・た

還暦

相変わらず、頭デッカチの議論デスナ

>>61
そう思うことは勝手だが、どういう点が「頭デッカチ」と感じられるのかね？
きちんと説明してほしいね。

（パート３復活）

301 ：名無氏物語 ：04/09/29 10:20:31 ID:h6b5RCEw
梅棹氏の「日本語の将来」を読んでいたら爆笑する箇所が・・・。

外来語の綴りをそのままローマ字書き日本語の中に取り込んでいくと、
日本語の破壊につながるという。

外国語の単語はそのまま読んだり、そのままの綴りで入れてはならないという。
必ずカタカナに直してから日本語ローマ字書きに置き換えるべきだという。

その理由は「俳句・川柳の保護」。
貴重な日本文化を守るために、これは譲れないという・・・。

思わず脱力。それにしても日本語ローマ字の中で詰め切れない問題が多いみたいですね。
あっ、もしかしたら「99式」の母音過多は、「俳句・川柳の保護」という発想から生まれたものなのか？
それにしてもよくわからない話であった。

302 ：名無氏物語 ：04/09/29 21:29:14 ID:10cqIlt2
>>301

情報のスピード化のためにローマ字を採用するとか言っておきながら、わけのわからんことを・・・。
現代日本語の中にラテン文字をまぜるのは、カタカナに直すのがもどかしいからだろうが。
そんなアホくさいことなんで考えるんだ？

Microsoft→マイクロソフト→Maikurosohuto
これはまだしも
jpg→ジェーペグ→zyeepegu

こんなかったるいことできるか！

303 ：名無氏物語 ：04/09/29 23:40:19 ID:9TXA/Vuh
99式のご自慢は外来語のローマ字表記なんだから、
その真価を発揮させるには一度カナのフィルタを通す必要があるのよ。

304 ：名無氏物語 ：04/09/29 23:45:04 ID:l6HR7ZVo
>>301
「日本語のモーラ構造を死守したい」ということが言いたいんだろう＞梅棹

Fruike ya kawaz tobikom miz no oto

とされては「拍を数えられない」という話なんだろうね。
実にバカバカしい話だなｗ

316 ：名無氏物語 ：04/09/30 20:04:54 ID:qSJqEza/
>Microsoft→マイクロソフト→Maikurosohuto
>これはまだしも

まだしもなのか？まだしも？
はっきりいって、ローマ字はこの一点をもってしても、屑である。

マイクロソフトはみｃろそｆｔを辞書登録しておくべきだな。

粘着さんって何処でも必死なんですねｗ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123405325/
↑いや〜、大盛況だね。
スレ立て人の意図する方向かどうかわかりませんが。
何にしろ「言葉のフィールドワーク」が順調に進んでいるようです。

ttp://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/08/post_bc7b.html#comments
↑千さんが喜びそうなこと書いているよ。
それにしてもこの人、リンク集に千さんサイト入れてないよ。何で？

>>68
このシリーズで挙げられている表音主義者（？）の中では、知識量ナンバーワンだね。
パート３でセンボーとバトルしてしっかり言い勝っていたのもこの人かもしれない。
ローマ字論に対しては、少し引いて眺めているような感もある。
日本ローマ字会のことも軽く批判したりしてるし。

古希

リバイバルなんかやっているようでは・・・

またローマ字に話に・・・。
漢字の話にしないと、求める人たちは来ないよ。

阿辻先生の漢字本の話でも振ったら？

Windows Vista はどうなるのかな。
WinVis（ウインビス）かな。
WinVi（ウインビー）かな。
慣習に習ってWinVT（ウインビーティー）かな。

>>74
これって、日本語話者が決めることなの？
ビル・ゲイツ氏が判断をくだすのでは？

http://blog.drecom.jp/tactac/archive/192

注目！
それにしてもハラナ氏って、「自分が何かを言える立場」ってのが好きだよね。
ただ、分かち書きに関する認識は別に間違えてはいないと思う。
つか、『日本語は悪魔の言語か？』（小池清治著、角川書店） の分かち書きに対する
認識自体が変なんだろうな。

分かち書きができるから、その言語が優れているというわけではない。
必要だからやっているんだろうし、それがないと不便だからやっているのだろう。
その言語の使用者が頭がいいから分かち書きできるのではないだろうし、
（ある日本語ローマ字論者のように、分かち書きるから特別だと思い込んでいる電波現象
は、それはそれなりに興味のあるものであるが）周りがやっているから、無理矢理覚え込まされたから、
書物や教科書がそうなっているから、何となく吸収できるのである。
書き方のルールなく、誰もが勝手に耳から聞いたものを定めた形で綴れるわけがない。
もし、日本語が漢字を廃して仮名のみ、ローマ字のみということならやらざるを得ないだろう。
分かち書きとは単語を定義することであり、正書法とは綴りを固定することである。
だから「音を写し取る」こととは特に一致しない。

このあたりが（表音主義者も含めて）まぜこぜにするから話が変になってくるのだ。

ttp://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/08/post_554c.html
やっぱり「本家」の言っていることの方が含蓄あるよな。
それから「わかちがき」についても、やや引いた考えに好感が持てる。
ハラナ氏については「言う側」というポジショニング作って吠えてる感じだから萎える。

あなた方は変人ですか？

日本語の分かち書きについて、漏れの考え。

日本語は分かち書きが「（物理的に）できない」のではない。
単に「しない」だけだ。
分かち書きを「する」「しない」が究極的なところで正解か不正解かはわからない。
（これもバカな話かもしれんが）分かち書きをしている言語表記が
単純に「すぐれて」いるというわけでもないと思う。

英語は綴りと音が合わないし、縮略語作りの基準もメチャクチャだし、表記はほめられたものではない。
が、分かち書きを「している」。つまり「している」だけなのだ。
で、分かち書きを「やめて」しまえばおそらく不便を極める。
音に従いすぎた表記なら、分かち書きのためのスペースなんか「うそ」である。
だけど、分かち書きのスペースがなければ単語を特定できなくなる。
それが縮略の過程でいろいろ壊れていくのだが、まあ、英語についてはこれぐらいだ。

日本語の場合、分かち書きがないから、日本語のお家芸「圧縮表現」が使いやすい。
漢字とラテン文字（≒英語）略語を隙間無く詰め込むことが可能になる。

もし情報誌とかに分かち書きなんか取り入れたらどうなる？　ゾッとするぞ。
単語と単語の間の半角もしくは全角の空きは、限られたスペースを浪費することにつながる。
もったいないではないか？

＞ところがこの著者は、英語でわかちがきしてるのは、
＞「実際の発音を表記で再現するに過ぎないからです。
＞英語は単語単位で発音されているという事実が英語の分かち書きを支えています。
＞日本語にはこの支えがありません」だって。英語が単語単位で発音されてるとしたら、
＞ヒアリングに苦労するひとなんかいないだろう

別にハラナ氏を立てるつもりなんかないが・・・。
あの、『日本語は悪魔の言語か？』という本には本当にこんなことが書かれているのか？
いや、悪いけど何言われたって仕方ないぞ。

小池清治氏とはいかなる人物だ？　義務教育で英語習わなかったのか？
先生から「英語は実際の発音と表記に隔たりがあります」ぐらい教えてもらわなかったのか？
教室で英文を（中学生の下手な日本語風英語であっても）読み上げたりしなかったのか？
英語崇拝とは違うな。これは英語への大いなる誤解だ。
分かち書きへの認識が違うというよりも、中学生でも気が付きそうな事に気付かなかったというだけだ。
この電波人物はいかなる者だ？　興味がわいてきたぞ。

>>80

書かれていませんよ。
のブログのバイアスがかかっているのでしょう。

あの本で分かち書きについていっているのは、
漢字を廃止したら、分かち書きの規範作りや教育が必要になり、
それはそれで教育コストがかかるという問題提起だけ。

ちなみに、あの本はタイトルとは過激だけど、内容はいたってまとも。

>>67
>http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123405325/
>↑いや〜、大盛況だね。

こちらから盛り立てて下さって、感謝です。
楽しく行き/生きたいですね。

>>81
あっ、そうなんですか？
ワシも単純というか迂闊（？）でした。

今後その本買って確かめてみよう。そんなに高いもんでもなかったと思うし。
>>81氏のいうことが本当だとすると、ハラナ氏を叩くネタがまた増えるわけだ。

http://toron.pepper.jp/jp/syndrome/jpnhan/wakachi.html

>>83

ごめん、昨日は寝る直前なんで確認しなかった。
今見ると、２０３ページにその一文があった。

ただ、これをもって、この本の趣旨を批判するのは無理があると思う。

文脈からは、英語は、単シラブル言語なので、シラブル区切りを原則として
分かち書きをすればいいという意味にとれる。
ただ、あの一文は、揚げ足を取られてもしかたない。

私は「分かち書きができないから、漢字を廃止できない」ではなく、
「漢字があるから分かち書きの必要がない」という説をとるので、
まあ、あの本の「漢字の章」は蛇足だわ。
係り結びや枕詞、音節減少とはか鋭いんだけどね。

ただ、ハナラ氏の主張をみていると、漢字廃止と表音式仮名遣いは矛盾すると思う。
漢字がなくなれば、カナそのものが意味を負担しなければならなくなり、
そうなれば、表音性よりも表語性が優先され、発音と乖離した
仮名遣いが固定されると思うんだけどね。

たしかに、外国人も含めた日本語教育の現場で、漢字の読みが
整理される必要はあるけど、外国人が学びやすいからという理由で
漢字を廃止するのは本末顛倒だね。何度もいわれるように、漢語のおかげで、
日本語の語彙体系が保存されているので、漢語がなくなると
和語で造語をするようになり、そうなるととても日本語の貧弱な音韻体系では、
和語にも同音異義語が進出して話し言葉まで崩壊する。
今は漢字のおかげで、同音異義語は書き言葉の世界で閉じられているけどね。

あん？

>たしかに、外国人も含めた日本語教育の現場で、漢字の読みが
整理される必要はあるけど、外国人が学びやすいからという理由で
漢字を廃止するのは本末顛倒だね。何度もいわれるように、漢語のおかげで、
日本語の語彙体系が保存されているので、漢語がなくなると
和語で造語をするようになり、そうなるととても日本語の貧弱な音韻体系では、
和語にも同音異義語が進出して話し言葉まで崩壊する。
今は漢字のおかげで、同音異義語は書き言葉の世界で閉じられているけどね。

今現在の国語体系、言語学（既成のね）からすれば 、まったくそのとおりですよね。
でも考えてください、言語は生き物、かなならかななりに、創造が広がるもの。
漢語でも既に和語と等価のものがあり、必ずしもそんな理屈どおりにはならない。
そして何より言葉は言葉であり、文字は二次的なもの。文字を介して言葉は作られるけど
文字を取って意味理解されない言葉は、淘汰されるのではないですか。

むしろ、言葉の創造性が後退している現実がある。そのほうが問題。
それは多分に文字、表記の混乱が原因ではないのですか。

どうもＳＳフジーン氏のにおいが・・・

>>85
ああ、そうだったのですか。
正直かつ客観的なご報告に感謝いたします。

まあ、ハラナ氏は全体像を見るタイプではなく、局面的な所に突っ込んで得意がるという傾向がある
みたいなので、あんまり気にすることもないかも。

ここにも粘着が・・・

＞むしろ、言葉の創造性が後退している現実がある。そのほうが問題。
どういう所がそう思えるのだ？　客観的なデータを提示せよ。
広告関係のライターや編集プロダクションは、日々印象的な言葉を創り出そうと必死の努力を続けている。
そういう人たちの苦労を知らないのか？

＞それは多分に文字、表記の混乱が原因ではないのですか。
文字、表記の混乱が言葉の創造力を後退させる？　具体例を提示せよ。
抽象的すぎて藻前の論はｻﾊﾟｰﾘわからん。

むしろ、文字の乱立、表記の（混乱ではなく）柔軟さがあったからこそ、
日本のコピーライティング（特に紙媒体関係）は発達したのである。

藻前が思っているほど、日本のコピーライターたちの感性や創造力は低くないよ。
言葉や文字が違っているから比較が難しいが、何を持って日本のコピーライティングのレベルが低いとする？
勝手に何を決めているんだ。ワケワカラン。
いや、一般からわき上がってくる言葉の創造性だって何をもってそんなに「低い」と決めつける？
それこそ大いに疑問だ。

スマソ。興奮して落としている部分があった。

言葉や文字が違っているから比較が難しいが、→言葉や文字が違っているから“外国との”比較が難しいが、

“外国との”が抜けていた・・・。

それにしても>>87 >>88　の言い分には超大マジで頭にきてしまった。
正体があのＳＳフジーン氏だとしたらもう許すわけにはいかん。
自らの安易な思考、バイアス込みの観念で日本語話者の中のエリート気分か？
ふざけるなと言いたい。

＞でも考えてください、言語は生き物、かなならかななりに、創造が広がるもの。
貴様、何らの創造もしておる形跡がないというのに、何が「創造が広がるもの」だ！
偉そうに抜かすな。藻前の中で「創造」ならぬ「想像」しているだけだろうが！

＞漢語でも既に和語と等価のものがあり、必ずしもそんな理屈どおりにはならない。
バカモノ！　漢語で既に和語と等価のものが「ある」といっても、それがほとんどを占めているわけではないだろが！
漢語やラテン文字略語はもう和語には直せないもの、直さない方が便利なものの方が圧倒的多数を占める。
少ない例外で、「理屈どおりにはならない」だと！　お前の「理屈どおりにならない」可能性の方が大きいだろうが！
いい加減にしろ！　ドアホ！

＞そして何より言葉は言葉であり、文字は二次的なもの。
アホかね。文字のある社会、文字が発達した社会にいる以上、決して二次的な存在ではないことぐらいわかるはずだ。
これは日本以外の国でも同じ。ラテン文字の国どうしで誤読が続発しているのも、
聞いた言葉を（自分の国の表記の規則で）音写しているのではなく、書かれた文字から勝手に読んでいるからだ。
文字先行の造語だって山ほどある。文字が成立した以上、文字もまた主張するものである。
ドイツのUから始まる造語だって、UがUnterを示すものとわかっているからいろいろ繋げられるもの。
これが「話ことば」からの造語なのか？　「書きことば」からの派生だろが。

＞文字を介して言葉は作られるけど、文字を取って意味理解されない言葉は、淘汰されるのではないですか。
西洋言語の単語は、文字からは理解できない（あるいは意味づけを十分説明されねばわからない）言葉も多い。
ドイツ語は「何かと何か」をくっつけているからまだしも、英語なんか語源がいろいろで同じ単語の概念の裾野も広すぎる。
それから「同音同綴異義」の縮略語も多数。これなんて文字を取って意味理解なんかしづらいぞ。
淘汰される？　淘汰されているかね？　日本以外の国の言葉だって多くの矛盾をかかえているぞ。
何が「淘汰される」だ？　は？　君は神か？

>>87 や　>>88　の言い分には疑問あるけど、そんなにムキになって「反論」せんでも　>>92->>94

あのさ。>>87->>88氏はこれまでの文脈を読んで記述しているのではなく、自分の主張をただ当てているだけという感じがするね。
もう少し入り込んで考えて欲しいんだな。
>>92->>94氏も怒り狂ってのことかどうか知らないけど、コピーライティングはちょっと特種な世界のような・・・。　

>>90

分かち書きについては、両者の言い分があると思うのですよね。
私は、漢字擁護論者が言うほど分かち書きは難しいものでは
ないと思うので、分かち書きの教育コストを理由に漢字擁護を
となえるのは弱いかなと思っています。助詞の「は」「へ」「を」を
正しく書けるレベルになれば分かち書きもほぼ使いこなせると
思いますね。
（「は」「へ」「を」を使いこなせるのは小学校二年生ぐらいか？）

一方、漢字廃止論者が、表音面ばかりを強調して
スペリングに触れないのは、彼等の実践もまだ浅薄な段階なのかもしれません。
発音は常に変化していますし、例の「ハラナ氏」本人が、
英語の第二次大母音推移に遭遇しているとか感激していますが、
日本語だって、今後大母音推移が起こらないともかぎらない。
じゃあ、そのとき、仮名遣いはどうするのという回答は用意していない。

表音文字論者こそ、実は、歴史的仮名遣いを真剣に研究する
必要があるんですよね。まあ、彼等は、２５世紀の仮名遣いは
２０，２１世紀の発音をもとにせよと、主張しているのだろうか？

スミマセン。
何方か１７００万円の難しい漢字教えて下さい。

>>97
たいへん失礼ながら、このスレは難漢字マニアはほとんど来てないと思います。
あまり期待せずに待ちましょう。
他のスレにした方が答えてもらいやすいと思いますけど。

９９

１００

カコ（すぎさったジカン）のみなさまへ

われわれは　カンジを　うしなってしまった。
あの　カンジ-ハイシ-ロン　をサイショに　うちたてた　<チュウカ-ガッシュウコク>
でさえ　いまもって　カンジを　つかっているというのに。
2025ネンの　カンジ-サクゲン（けずりへらす）-ホウアン（くにのとりきめのかんがえ）
につづき　2043ネンの　カンジ-キョウイク-ハイシ-ホウアンが　カケツした　ジテン（とき）で　
キづかなければ　いけなかったのだ。　
カンジをすてることは　すなわち　ニホンゴを　ハイシすることに　つながる　ということを。

カンゴ（カンジをつかったことば）のドウオン（おなじおと）-モンダイが　われわれの　
セイカツ　をコンランさせ　ゲンゴ-セイカツをアッパクしてしまった。
カンゴはかきかえられ　「カテイ」というハツオンも　「いえ」　のばあいは
「カテイ（いえ）」とかき　「かりにさだめる」　のばあいにのみ　だた「カテイ」　
とかくようになってしまった。「カテイ-カンキョウ」　は　「カテイ（いえ）-カンキョウ」というように。

これにより　ますます　われわれは　ことばの　フベンさを　しいられてしまった。
こどもたちは　もはや　カンジも　カンゴも　わからなくなってしまった。

カコのみなさま。いにしえの　2ちゃんねるの　<コカンいた>の　みなさま。

カンジ-ハイシは　ニホンゴの　ホウキ（すてること）に　つながってしまうことを
もうイチド　かんがえてほしい。
どうかふみとどまってほしい。
カンジ-ハイシロンジャ（すててやめようといっているひとびと）をシエン（ささえたすけること）
してはいけない。

2086のとしの　8ガツ22ニチ　　しるします

>>101

これわ　これわ
とき　お　こえ　わざわざ　おこし　いただき、また　ありがたい　おしえ　お　ありがとう　ございます。
いま　ほとんど　だれ　にも　あいて　に　されて　いない　カナモジ　のみ　で　かく　こと　お　となえる　ひとたち　が
いったい　いつ、どんな　きっかけ　で　ちから　お　つけ、おおく　の　ひとたち　お　とりこんで　いったの　か
ふしぎ　で　しかた　ありません。

そうですか。　れきし　は　そんな　かたち　で　うごいて　しまった　の　ですね。
とても　くやまれる　はなし　です。
あなた　の　じだい　では　ローマじ　で　にほんご　の　すべて　お　あらわそうと　する　ひとたち　わ
まだ　がんばって　ますか？
かんじ　わ　いちぶ　の　くんれん　お　うけた　ひと　しか　よめない　よう　に　なった　の　ですか？
ああ　なげかわしい。

もう　すこし　くわしく　じだい　の　かわり　よう　お　おしえて　ください。

（むり　な　やまとことば　がき　わ　とても　つかれる。　わかち　がき　わ　できる　だけ　こまかく　くぎった）

Mattaku, dô siyô mo nai yatura da na...

Naze ka kana-mozi gaki ga tikara o masi,ro^mazi wa sumi ni oi yarareta.
Ro^mazi wa amerika no igirisu-kotoba o arawasu mozi to site kubetu sareta.
Nihon no kotoba o kono mozi de kaki arawasu niwa,amari nimo sekai de tukaware sugi,
kuni ni yotte yomi kata ga matimati sugiru to iu koto desita.

Kanzi haisi wa go^in ni susumi masita ga,amerika ga o^hasyagi de detekite,
"Tuide ni eigo ni siro,sono tame ni hebon siki ro^mazi ni siro"nadoto iidasi,
kunrei siki o tonaeru otosiyori kanbu ga min'na kiete simatta.
Sosite nanto naku kanamozi no ho^ ga nihon no ningen tati niwa wakari yasuku,
gakusya tati ga sizi si,sikumi ga hukuzatu na ro^mazi wa keien sarete ikimasita.
Amerika wa "Sorenara igirisu kotoba o motto manabayo!" to kansyo^ sidasi,
tuini ko^ko^ kara wa subete no kyo^ka ga igirisu-kotoba ni nari masita.

Kanzi o oboeru hituyo^ ga naku natta tame,nihongo o manabu^ zikan wa heri masita.
Son'na toko desu.

2086nen.　8gt.22nt. kaku

？

Sikasi Amerika o hazime to sita,o^ku no eigo o tukau kuni dewa.
"Oto ni atta tuduri" o tukuru tame ugoita hito-tati ga ita monono,
Sorewa nasareru koto ga arimasen desita.

Ro^mazi o tukaeba "hanasi kotoba"to"yomi kotoba" ga tunagaru to iu nowa,
kanari matigatta mono no mikata desita.
Zissai hatuon nante omotta yori iroiro desita.

Sakibasiri no warui mono ga ato ni warui mono o nokosi masita.
Kanzi-kana o torimodosu ugoki mo dete kite imasu.

Otte kaku 2086nen.8gt.23nt.

脳みそ腐ってるねｗ

煩悩を取り除いてください

東急電車に引かれてください

どーでもいいけど、ここって外国語オンチのスクツ？

106さんの　いわれるとおり　かきことばと　はなしことばの　いっちは
えそらごと　だったのです

あの　カンジ-ハイシロンジャは　はなしことばを　きいても　カンジなんか
みえないのに　みんな　リカイするではないか　だから　かきことばから　カンジを
ハイシしても　なんら　モンダイは　おこらない　と　シュチョウしました

しかしながら　はなしことばの　ビミョウな　：ニュアンス　は　きく（みみできく）
ものに　カンジや　すくなくとも　カンゴの　サイ（サ　や　ちがいのこと）を　わからしめて
いたのです

これを　かきことばで　あらわすのは　フカノウ（できない）　なことだったのです

このままだと　たちゆかないと　いま　くにでは　コクゴを　エイゴにかえるイケンと
カンジを　フッカツさせるイケンの　リョウホウが　ショウトツしています
しかし　イッタンうしなった　カンジを　とりもどすためには　イッタイなんネンかかる
ことでしょう　われわれは　ニホンゴさえ　フジユウ（ままならない）　なのですから　
イッソ　エイゴに　したほうが　いいという　イケンが　タスウを　しめています

どうぞ　ふみとどまって　ください　うつくしい　ニホンゴを　すてないで　ください
ブンカや　デントウ（うけつたえるもの）は　ことばが　ささえるものなのですから
ニホンゴを　すてる　というのは　この　くにを　すてる　というこのなのですから

2086のとしの　8ガツ23ニチ　　しるします

>>110
漢字板だからスクツはやめましょう・・・

ttp://forum.nifty.com/fworld/dunia/d_9812/vietnam/vn_06.htm
ttp://cantho.cool.ne.jp/viet/viet/Me.html

ベトナム語表記の、ベトナム語ローマ字書き（クオック・グー）の中で発生する問題。
これは、（仮に）日本語をローマ字化した場合でも大いにありうる問題ではなかろうか？

＞(5) 略字が多い
＞例えば手書きの講義の板書．まず慣れてないと，
＞どんなにベトナム語をやっていても訳がわかりません．
＞簡単な例だと，dt が dien thoai（電話）．このくらいなら馴れれば内容の流れと合わせて思いつきます．
＞しかし，DVL が Duy Vat Luan（唯物論）だなんて，どうやって外国人が理解できるのでしょう？
＞ちなみに僕の所属する大学院のコース，MTQLTNTN は Moi Truong va Quang Ly Tai Nguyen Thien Nhien（環境天然資源管理）です．
＞さらに，単語をマークにして書くようなケースもあり，これは本当に大変です．

・・・ベトナム語のローマ字書きもさまざまな問題点を抱えており、これは実に面白い。
ワケワカラン内容の略語・略字の頻発・・・これぞラテン文字言語の最高の弱点である。

ベトナム語の難しさは発音。どんなに精密に記述しようとしても無理が出てくる。
正書法がきちんと定まっているわけでもなく、かなり混乱しているとのこと。
発音は時代とともに変化し、方言の差（ハノイとサイゴン〔＝ホー・チミン市〕も大きい。
表記と実際の発音の乖離も叫ばれているし、同音異義語の問題だってすっきり解決されているわけでもない。
つか、意識的な「言い換え」なんて浸透してないみたいだぞ。

ベトナムのローマ字書きが単純に「成功」と考えるのは浅薄なことだ・
むしろ「簡体チュノム」なんかでいった方が、方言の差が乗り越えられ、発音の変化があっても問題が少なかったのではないか？
チュノムを整備しなかったのは失策だな。

いまからがんばって新チュノムにすれ。その方がいろいろとメリットが大きいと思うぞ。

ベトナムでは漢字が忘れられたといっても、漢語が忘れ去られたわけではない。
まだ、漢語による造語も行われている。

ローマ字にしたからといって、それは民主的に選ばれたわけではなく、限られた人たちの決定によるものだ。
日本の表音主義者たちが、ベトナムを文字改革のお手本のように言っているが、クオック・グーが本当に成功だったのか？
単純にとはいわないまでも「文字をローマ字にした」という事実があるだけだ。
人類の進歩の流れに沿ったとか、理想の表記に近づいたとか、正書法整備に進んだとか、
ベトナム語表記に過度の理想郷を求めてはおかしくなるのではないか？

漢字を取り戻せベトナム人。「金雲翹」を元のテキストのまま読みたくないのか？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050825-00000001-san-soci
野村雅昭氏が喜びそうなネタが・・・。

日本人の漢字力は低下している・・・。

・・・これって「最近の若いモン」と同じぐらい昔から使い古されている言葉。

日本人の英語力は低い・・・。

・・・これも長い間言われ続けている言葉。でも、翻訳者も通訳もたくさんいるし、難しい文献をけっこう読みこなせる人間が多いのも事実。

にほんじんは　かなもじと　いふ　みづからの　もじを　からもじから
つくりあげたので　かなもじだけを　つかふべきで　ある。

また　かなもじを　つかふ　ときは、にほんじんが　いにしへより
つかひつづけて　ゐる　かなづかひで　つづるべきで　ある。

はらをきって　しぬべきで　ある。

kanamozi dasasugi yominikusugi

完璧に理想的な表記なんぞ存在しない。
どんな文字を用いたとしても。

何かに特化すれば、何かをあきらめるしかない。

意味不明なスレッドだな・・・相変わらず・・・

>>123

まんえふしふの　ことばは　ほとんどが　やまとことばです。
だから、にほんごを　かなもじだけで　かいても　ふつがふは　ありません。

現代の日本人にとって、ラテン文字（ローマ字）とは事実上「英語の文字」である。
この論理を侵害するものは許せないのだ！

柴田武先生が『その日本語、通じていますか？』（角川書店）の210頁でいうてはります。

日本語の漢字仮名交じり文は、表層は漢字仮名ローマ字交じりですが、その内容
は、実は「日本語・英語交じり文」なのです。

まあ、その通りでんな。
ローマ字論者といっても、柴田先生のローマ字考察はやや引き気味なので多少の好感が持てます。
梅棹先生が『日本語の将来』で展開していた大上段の高言学的空論と違い、一応地に足が着いているような感じではあります。
だけどローマ字論者らしい悔しさもちらほら・・・。
とりあえず、私の許容範囲でしたね。

同じ本の204-205より

英語がそのまま日本語になる

　情報が世界規模になったことに伴う課題の一つは、外国語の処理です。そのつど訳して、
三、四拍の短い日本語が得られれば言うことはありません。それが必ずしもできないから困
るのです。
　ある医学関係の人から、「インフォームド・コンセント」のいい訳語--日本語らしく、
短い語形--を考えてほしいと言われたことがあります。知恵を絞っていくつもの訳語を作
りましたが、そのうちで一番ましなのは、Informed ConsentのIとCを採って組み合わせ
た「アイシー」、または「IC」でした。しかし、すでに集積回路のICや、高速道路のイ
ンターチェンジのICがあって、衝突する。第三のICを提案するなどは愚策と承知してい
ますが、一方で、やむをえないと感じています。
　このようにして、カタカナ書きのことば、ときには字面は英語のままの外来語（Tel.3F、
vsなど）が、日夜、その数を増やしつつあります。この傾向は、日本人の英語の知識・能力
のレベルアップを背景にとどまることはなかろう、と思います。
　ただし、だからといってこうした現象が、日本語そのものを崩壊させるということではあ
りません。日本語は残ります。が、非常にキメが粗くなるというか、これまでの日本語では
許容していなかった部分まで、どんどん許容範囲が広がっていくということでしょう。

柴田先生は、現実が読めているようです。

野村先生のように、日本語の中にラテン文字でモロに突っ込む英語の存在を（わざと）語らないのとは違います。
また、ラテン文字による造語によって、同綴意義語が増えていくこともわかっておられるようです。
それにしても、柴田先生は英語を使って、英語のまんま日本語に突っ込むことにもはや抵抗がないのでしょうね。
英語を日本語に直すとき、よくローマ字論者は「漢字や仮名にせず、ローマ字のまま、やまとことばに置き換えるのだ」などと
言っておるようですが、柴田先生はそういうことはなさらないのですかね？

もはや理想と現実は違うことと、割り切られたのでしょうか？

>>128-130

にほんご→かんこくご、かんこくご→にほんごの　じどう-ほんやく-ソフトでは
あきらかに　ぜんしやの　はうが　ほんやく-せいどが　たかい。
これは、かんじに　よつて　いみが　さいぶんかされて　ゐる　ことが　おほきい。

>>131

>>128-130 を受けての話だとしたら・・・。藻前は文脈がまったく読めない香具師だな（呆
日本語に混じるラテン文字。つまり英語。この話題について触れている。
日本語-韓国語間の翻訳ソフトについて語るのは勝手だが、漢字の話題よりも外来語やラテン文字略語について
触れるのが筋というもの。
別に漢字の話題をしてはならないとはいわんが、それは相手が漢字の話題をメインに出していたときにすればよい。
韓国語もかなりラテン文字（つまり英語略語）が文中に混じっている。
>>128-130 を受け、なおかつ韓国語の話題にも触れようというのなら、この点に触れないのはおかしいではないか？

スレタイと関係ないような気が・・・

>>133

>>1　をよ〜〜〜っく読み直せ。

＞漢字への分析は、強烈なバイアスが掛かっているが、それなりに研究の成果が
＞あるが、何と言っても

＞表音文字、特にローマ字

＞に関する理解と説明は、「願望」「過大評価」「すり替え」の宝庫であり、
＞論理の不整合は眼に余るものがある。

と、ある。だからローマ字についての考察が甘い香具師や話題をすり替えにかかる香具師は許せないのだ！

>>132

>>131は、>>128-130 をとりあえず受けて書いたものでは。
>>130 をよく読み直してみろ。

＞野村先生のように、日本語の中にラテン文字でモロに突っ込む英語の存在を（わざと）語らないのとは違います。

これを読んでさ、野村氏の真似をしたんだよ。
つまり、「日本語の中のラテン文字モロ突っ込み」の話題を別の話題に大きく切り替えるところの真似をね。

本人に直接お手紙でも出してみたらどうですか？

http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/03/post_11.html

ゆみやさんのブログにコメントとして書こうかなと思ったけど、ここで書いてあげる。
ハラナさん、ちょっと一部間違いがありますよ。

それは 「Sewa Beppin」というハラナ氏が記憶しているらしいローマ字表記です。

まず、「デラべっぴん」のローマ字表記は　DELUXW BEPPIN　で略称は　DXB　です。
「デラ」は一応カタカナ語「デラックス」の略です。
少なくとも「建前」の上ではこれで正解です。手元にある「デラべっぴん」1989年１月号の目次を見てしっかり確かめました。
これは絶対に間違いありません。
ただし、裏の事情として、ハラナ氏のおっしゃることが隠されている可能性も否定はいたしません。

それにハラナ氏も「〜だったか？」とか言って逃げておられるようなので・・・。
まあ、私は「デラ」は「デラックス」の略とずっと思っておりましたので、ハラナ氏の話に「えっ？」と
思いましたが・・・。まあ、建前かどうかしりませんが、デラはデラックスの略ですよ。
確認できて安心しました。

かくいう私も間違えました。
ハラナ氏の記憶しているところの表記「Sewa Beppin」→「Dera Beppin」

Sera Beppinだったらなおやらしー。

なお、「デラぺっびん」は1990年（ごろ？）より発行元が英知出版より（株）メディアックスに変わっております。
メディアックスとはまあ、和製英語臭プンプン。
メディアとミックスの合成略でしょうか？　意外と先を見た名称でしたね。

DELUXW BEPPIN→DELUXE BEPPIN

また間違えた・・・。ラテン文字って意外と読み直さないんだよな（言い訳）
書き直してゆみやさんのブログにレスとして付けてあげようかな。迷惑かしらん？

手元の「デラべっぴん」1989年１月号読み直してまたしょーもないことに気が付いた・・・。
「デラべっぴん」のラテン文字略語は　DB　と　DXB　
２つの略語が混在している・・・。統一されなかったらしい。

ゆみやさんの所に書いちゃった・・・。
迷惑がられるかもしれない。あのサイトは私的には尊敬しているので、
ちょっと気がひけてしまったが・・・。

それから、ハラナさん、ウェルカーム　(^^)/

登録されていない・・・。手続き間違えた？？？

しょーがないからハラナ氏のところに書き込んでしまった。
こちらはしっかり入っている。
迷惑なら消してください。

もぅひとつ、思い出した！
英知出版はポルノ専門出版社ではない。
これも間違いない。

漏れは直接関わっていないけど、知り合いがここと非ポルノの仕事してたんだ。
出版以外にも何かやっていたな。まあ、詳しく調べるまでもないだろうが・・・。
「英知」が「エッチ」の漢字転写というのは違うと思うよ。
これも裏とってないから、案外ハラナ氏の推測が正解なのかもしれないけど。

http://www.eichi.co.jp/summary/prof.html
英知出版の沿革。ハラナ氏の推測は（おそらく）大間違いでしょうね。

「デラ」が「デラックス」の略というのもな・・・。
むしろ「ＤＸ」の方が分かりやすかったのではないか。
「ＤＸべっぴん」にしておけば、こんな間違いもなかったと思うが。

ま、成人向け雑誌「デラべっぴん」の「デラ」を名古屋方言のローマ字音写と考えるとは・・・。
一般的日本人には、なかなかできない発想だよね。

どうやら、ゆみやさんには伝わらなかったようですねぇ。
ハラナ氏の電波推測に合わせた、ゆみやさんのレスが痛々しい（泣

英知出版の前の社名は「ホーチキ出版」。
そのローマ字頭文字をもじったのかもしれない。
で、結果的にアダルトもやるようになった？

あるいはホーチキから社名を変更するとき、愛知出身者がちょっとしたもじりをしたのかも？

なんにしろアダルト出版は英知になってから少し経っているので、ハラナ氏の論は違うと思う。

ハラナ氏のブログにも書いてあげたけど、「デラ・ベッピン」は「デラックスなベッピン」からの略造語だよ。
漫画『実験人形ダミー・オスカー』のセリフが発祥だと言われている。

ヲタ的な知識は薄いらしいハラナ氏、俗な話題が振りたかったら、しっかりこういった分野も勉強しておくべきだな。
「死語辞典」とかにも「デラ・ベッピン」は載っているかもしれんぞ。

（某ブログよりひろった情報）

2004年12月21日
「デラべっぴん」休刊決定
はてなダイアリー - ★てれびまにあ。

英知出版発行の老舗エロ雑誌「デラべっぴん」が、今月25日発売号で休刊することに。

「デラべっぴん」は、1985年創刊。私も昔（読者として）よくお世話になった雑誌である。当時あった英知出版の雑誌「ベッピン」の増刊としてスタート。デラべっぴんの「デラ」とは「デラックス」の意（名古屋弁で”すごい”を表す”でら”説もあるらしいが）。

アイドルグラビア路線のベッピンに対して、デラべっぴんは、ポルノ映画女優のグラビアの他に、風俗情報など読み物も充実していた。ちょうど、ポルノ映画からアダルトビデオに移行する頃だった。

ひょえー。ついにデラべっぴんも休刊かー。エロ本の代名詞みたいなもんだったのになあ。もはや「エロ本」って言葉自体が成立しなくなりそうな。

デラべっぴん本誌を見た事のない世代もアゴなしゲンとオレ物語で知ってたりするかも。っつーかね、今試しにググってみたらかの有名掲示板大手小町にアゴゲントピがあってびっくりした。コンボイケーキ食べたいコンボイケーキ。

2004年12月21日 23:41 [ カテゴリ：/news ] [ この記事のみ表示 ]
2004年12月16日

＞名古屋弁で”すごい”を表す”でら”説もあるらしいが

多分俗説なんだろうが（命名とは関係ないと思うが？）ハラナ氏の「思い込み」というわけでもないかも。
それから「デラ・ベッピン」は意外と概念と用途の裾野が広く、ぐぐったらいろいろ出てきた。

http://members.jcom.home.ne.jp/muse-chi/sayama-beppin.htm
素敵なサイトを発見！

まあ、ともかくハラナさんの説は「英知」「デラべっぴん」ともアウトでしょ。
この人って、読書家で情報収集はすごいんだけど、好む情報だけ貼り合せて結論出しちゃうようなところがある。
「英知」は音の漢字転写のいびつさを示し、「デラ」はローマ字による日本語の方言の転写というところで、
本人の何かツボに入ってしまって、ツボの外にある情報をはねのけてしまったのでしょう。
もっと己を疑いましょう。ハラナさんの知らない部分に、面白い事実が隠されているかもしれないんだし。

キモいスレッド。。。。。

かつてはセンボースレとかいわれていたけど・・・。

いまはハラナスレ？

「エッチな雑誌出しているから英知と思われているけど、それは違うらしい」と聞いたことがある（誰から、いつかは忘れた）
おそらくハラナ氏の言っていることは間違いなんだろうけど、考えてみれば俗説として流通しやすいネタでもある。
「でら」の件だって、実際に「でら」という愛知の言葉はあるんだから。

こういうとき、誰が悪いってことになるんだろ？
まぎらわしい名前を付けた出版社か？
それとも騒いだ２ちゃんねらーか？

亜細亜大学

そろそろ話題を変えませんか？

>>156
「でら」という名古屋方言そのものが非常に新しい新方言だからね。
名古屋でも７０年代くらいまでは伝統的な「どえらい（どえれぁー）」だった。
「でらべっぴん」創刊時期でさえきわどい所だよ。

>>159
なるほど。ただ、名古屋であの雑誌を買った連中にとっては、「親しみのあるネーミング」だな、と
感じられたかも。まったくの結果論だけど。

どんな言葉でも、世に放たれてからは意外な形で受信されていくもの。
別の漫画では必殺技の名前になったりと、この言葉を突き詰めていくとなかなか面白いではないの。

ハラナ氏も話せばわかるようなところもあるみたい。
あんまりいたぶるのはやめよう。
何にしろ「デラべっぴん」についてここまで考えさせてくれたことには感謝します。

味噌煮込み饂飩

ういろ

Masaさんとこの掲示板に「ローマ字で日記をつけていたら英文がすらすら読めるようになった」
とか書いている人がいるよ。相容れるような、相容れないような。

ラテン文字の綴りの固まりをさっさと認識できるようになる（漢字早読み神話への反論材料）ことを喜ぶか？
あるいは、ローマ字日本語を、英語学習につなげるための材料にしやがった（ローマ字はあくまでも日本語のためのものだ）と怒るか？
今後がちょっと楽しみである。

ちなみに、その人はヘボン式を使っている模様である。

Masaさんが質問し直しているけど、もうちょっと様子見だな。

http://ime.st/9009.teacup.com/hakurankai/bbs

Masaさんって、佐藤●彦さん？

>>166
>>165を読んで確認してください。
その方は佐藤さんでも●彦さんでもありません。

佐藤●彦って・・・あのデムパ日記の博士様ですか？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4140910011/customer-reviews/ref=cm_cr_dp_2_1/249-6595733-7003518
新しいレビューが載っているよ。まあ、その通りなのだが。

やはり、知立のあんまき、いいですね

鯱

龍

http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/09/post_8915.html#comments
なんだかなあ、↑センボー氏の考え方に近いんだが・・・。
それにしても、ゆみや氏はセンボー氏のサイトをリンクに入れないのはなぜ？

ゆみや氏の今回の発言だが、韓国語ローマ字のくだりがとにかく萎える。
知っているのに「ぼかして」書いていることがミエミエだな。
正確に書いてしまうと、日本語ローマ字だって適当でいいじゃないかということになってしまうもんな。
苦しすぎたぞ、あの一連。
少なくとも表音文字論者の中では一番の存在だと思っていたが、少々ガッカリしてしまった。

あの書き方では、中国人も韓国人もあたかもローマ字を大切にしているかのように感じさせるが・・・。
実態と乖離していることは間違いないね。
つか「ローマ字＝英語の文字」って概念は同じだと思うよ。

現代中国ではウェード式がほとんど使われないというぐらいだろ。実態に即しているのは。

韓国では国内規格と国際規格が割れている。これって本来大きな問題なんだろうけど、大多数の韓国人にとっては取るに足らない問題だ。

http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm#moct2000
誰か、ゆみや氏のサイトの上記のアドレス貼ってやれ。
ハングルと文化観光部2000は必ずしもフィットしていないことがわかるはずだ。

センボーはエクリスアだからグーグル八分だよ。かわいそうに。

皆何言いたいの、あそんでイルンカナ。

ゆみや氏のコメントにSyouhuuzin氏が参戦。
もう少し様子見の上、こちらも参戦準備。

還暦の三倍

しおかぜ氏も参戦。syouhuuzin氏が２度目のレスを出す。
理論はわかるが、それはローマ字が普及してからだと。
このあたりはセンボー氏が昔言っていた
「あくまでもローマ字表記に移行するためのルール」
「複雑だとついていけない」に通ずるものがあるな。

もっとも、センボー氏は99式に理解は示さなかったが・・・。

なんだかなあ、ゆみや氏もイッちゃってるよ・・・。
しおかぜ氏の言っている事は、わりと自然な感じがするのだが・・・。

99式についても考えすぎ。制定されて６年経つけど、普及にはほど遠い。
「便利だ」という声も、日本ローマ字会の関係者からしか出てこない。
syouhuuzin氏も違和感を感じだしたみたいだっし。
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/09/post_8915.html#comments

それからあそこの人たちは、外来語の表記をどうするつもりだろうか？
日本語とソリの合わない発音は、個人の聴き取り方にも差が出るし。
また、ネイティブの発音だって「個人差」ってものが存在するし。

個人の中でも、それこそ「喉が痛い」「あらたまった場面」「酔っぱらった時」などで
同じ語の発音が変わってくることもある。

この人はスペリングと表音表記が、綿密に一体化できるとでも思っているのだろうか？

ラテン文字による正書法化（なかでもスペリングの確定）と、表音文字化では完璧な一致はない。
ラテン文字を使う言語でも、見た感じ音と綴りが比較的合っているように感じられる語（フィンランド語とか）と
ぜんぜん合っていないように感じられる語（代表格はもちろん英語）があるけど、フィンランド語だって例外は入り込んでいるし、
英語だってまったくのデタラメからあのようになってしまったわけでもない。

日本語は音が少ないのでラテン文字に当てやすいと思うのかもしれないが、
ある単語のスペリングを確定するとなると、やはりなにがしかの揺れが出てくるもの。
語源の問題、最大公約数の発音を計るための統計化、方言による揺れ、さまざまな要因がからむ。
こういう場合は、小さな差が大きな差に感じられ、収拾がつかなくなる。

で、どこで線引きするかというところで大もめになって、結局めんどうくさくなってどんどん先送りされる。

・・・と、いう構造かな？

天むす

http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/09/post_8915.html#comments
議論がやけに白熱化してますな。もう少し様子見。

ゆみや氏の反撃レスがすげー。
とりあえず故ヘボン博士の件については3．5国人氏の早とちりですな・・・。

（面白い記事を発見しました）

玉流軍は一千倍にして報復するっ！！／アリエール同志の北京玉流宮報告

アリエール同志から北京玉流宮レポが届きましたので掲載します。ありがとう！！
アリエール同志！！青字部分が私の突っ込みです。

１．「宮館論争」について

　北京望京地区にあるこの店は漢字では「玉流"宮"」、ハングルでは「玉流"館"」と店名の表記が違い、
北レスふぁんくらぶでもその是非が議論？されている。この文章では店名を"宮"とする。
その根拠は当店の名刺に表記されているローマ字PyongYaong Ok Ru "Kun"である。
もし"館"なら、"kan""kwan"と表記されると思うがいかがであろう。
ローマ字を判断基準とするのも何だが、中国語・朝鮮語と合せて２対１の多数決ということでご了解願いたい。

　てゆっかマジベースで考えるならば、韓国語（朝鮮語）のローマ字表記というのも難しい問題である。
そもそもこの名刺のローマ字表記は名刺上では「PYONG YAONG OK RU KUN」だが、
ここの韓国文化観光部２０００年式に準拠すれば「ＰＹＥＯＮＧ　ＹＡＮＧ　ＯＫ　ＲＹＵ　ＫＵＮＧ」となるはずである。

　しかし北朝鮮がなんで韓国の都合に合わせなきゃいけないのかって話にもなるだろう。
朝鮮語にも中国語と同じように鼻から抜く「ng」の音があるわけで、名刺のように「宮」の音が「ｎ」で終わるってのはヘンで、
やはり「ｎｇ」で終わるべきであろう。

　だいたい、「ＯＫ ＲＹＵ ＫＵＮ」だったら「玉流軍」になっちまうぞ！！

ラテン文字は中韓（朝）の交流には何の役にも立たないようですな。
もちろん日中、日韓、日朝にも。

日越は？　まあ、日本語の初級学習はローマ字でやるらしいが。深くなるとねー。
ベトナムもベトナム語の中で漢字になじんでいった方が、漢字になじみやすいのでは？
かつて漢字漢文に慣れ親しんだ越南の義士たちは、日本語の文章をすぐに読めるようになったというが。

こんなところで必死にならないでねｗ

必死こくから面白い。
ブチ切れバトルが早く始まらないかな。

ｗ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝







　　　

真・スレッドストッパーが出てこないと、終了にはならないよ。

つーことで、今後もよろしく。

偽・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

どれどれ、停止してないだろうが（ｗ

負け犬、必死だなｗ

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

本当かよ？

http://d.hatena.ne.jp/huixing/20040512#p1
難しすぎて言っている事がわかんないよー。誰か噛み砕いて説明してくれ。

HTMLで正書法が使えないんで代書法が必要と逝ってんだよ。
海図がôが打ち込めないからooと逝ってるのと似たり寄ったり。

>>202
なるほどね。
アラビア語社会も、ラテン文字を巡っていろいろなんですね。
あなたの言うところの「正書法」ってのは、ＩＳＯのアラビア語ラテン文字転写方式のことですか？

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

ほんまかいな？

今月の月刊『言語』読んだ？
インド系文字の世界だ。
言葉も綴りの仕組みもわかってないけど、とにかく楽し〜。
日本語にインド系文字も取り入れて、おしゃれにしよう。

何が楽しい
かっこつけ

>>207
その通り。かっこつけのためさ。
形がイイじゃん。インド系文字ってさ。

確かにそれも一つの価値カ。

インド系文字も、ある程度使いこなせなければ面白さがわからないともいう。
しかし、意味がわからない所がイイというのも一面において事実である。

外国で、漢字かな交じりのＴシャツを来て喜んでいる人間がいるらしいが、
何か異様なものを感じる。見慣れない所に神秘なものを感じるらしいが・・・。

インド系の文字は、少なくともビジュアル面においては、漢字よりも、ラテン文字よりも美しいと思うのだがなぁ。
これも思い込みか？

別に嫌韓思想持っているわけじゃないけど、ハングルは美的センスに欠ける。
東南アジア、インドなどの料理や雑貨とともに、インド系文字がブームになる気がして仕方ない。

糞スレ・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>>210
これはインド系文字を、日本語の文字列に組み入れようというのではなく、
Ｔシャツとかの紋様として使おうという発想だな。
だったら好きにしろだな。

ハングルは美的センスに欠けるか。
まあ美意識は人それぞれだが、おれはハングルの美術書というのを
手にしたことがあるんだが、結構かっこよかったぞ。フォント次第だよ。
日本語もダサいダサいというが縦書きならそんなに悪くない。
どの人種も美意識は持ってんだから、それなりのもんだよ。

日本人でインド系文字を解する者は少ないが、ハングルを解する者は結構いる。
韓国語をカタカナで書くと母音がわからないし、ローマ字ではハングルとは噛み合わない。
で、直接ハングルで書いてしまおう、という考えも出てくる。で、ハングルも日本語の文字列に組み入れられる。

いくら仲が悪いったってお隣さんだからね。交流しないわけにはいかんし。
そのうちハングルも日本語の文字の一つになってしまうのかも？

まあ、美しいハングルフォントがあれば、なおいいかも。

太国グループの七人衆じゃ。太御所さまのことか〜？ｗ
君達には、アラビアンナイトの「神道抜刀の冒険」に登場する「海の老人」が
その頭脳の処に陣取って絡み付いている状態なのだ。その老人に取り憑かれると
もう自分の考えが老人に教えこまれて、他の意見がデムパに思えてしようがない。
老人のクグツに陥るとモーだめ。他を笑うようになる。可哀想でならない。
一度老人の足が首枷として君らの頭に回ったら最後、君らの親戚の六耳の猿の仲間
のその六鳥（ロク鳥）に飛来してもらって、君らと老人の二頭頂を口ばしで突いて
もらわねばもはや回復の見込みがな〜い。う〜ん、君らは重症だ・・・。ｗｗｗ

トンパ文字でしょう。
すでに流通・普及してます。

ショッカー文字って知ってる？
『仮面ライダー』（初代）で本当にあったんだぜ。
おそらく表音文字だと思うが。にょろにょろしたラテン文字の筆記体みたいだったけど、
ラテン文字ではなかった。

メーリングリストの「ローマ字の国」沈没へ。
まあ、1年に何回かしかメールの来ないリストだったが。

今月発売の『月刊言語』だが、医学系のローマ字略語について、興味深いコラムがある。
必見！

>>219
116-117ページ「医療現場で使われる怪しいドイツ語系略語」だね。
読者投稿のものか。珍妙な独英混交病名はやめろといわれてもなあ。
ラテン文字は英語のための文字でもあり、独語のための文字でもある。
しゃーねーだろうが。

本家本元のドイツ語でさえ、最近は独英混淆文になっている。
一方、英語はドイツ語の影響なんぞ微々たるもの（大昔の話はなし）

これが、世の現実・・・。

キンダーブックのポプラ社・・・。

キンダーブーフじゃわかんねぇってか？

デムパ研究か・・・

（横浜）フリューゲルス
アルバイトニュース
ビギナーズゼミナール
パンツァーグループ
ジャーマンマイスター

独英混淆で何を困るのか？

サンフレッチェ・・・

ＧＡＭＢＡ（ガンバ）はイタリア語で「足」
ＶＥＲＤＹ（ヴェルディ）はポルトガル語のＶＥＲＤＥ（緑）からの造語

グランパスとかレッズなんかは英語からだけど・・・。
英語以外の外国語で造語したりしているのがＪリーグ愛称。

トランパス

http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/09/post_dd54.html
ゆみや氏ブログの新たなお題は「まぜ書き」について。

ワシもあんまり「まぜ書き」は気にならない。
だけど、分かち書きの習慣がない日本語表記では、前後のかなと紛れやすいから
何となく読みづらいというぐらいだろう。
子供は教科書で「まぜ書き」をさんざん見ているから気にならないという。
そういえば、昔の漫画の吹き出しには、さんざん「まぜ書き単語」があった。
子供のころは、ワシもあんまり気にしていなかった。

これは勝手な思い込みかもしれんが、「かな＋漢字」まぜ書き語（ら致、ろ器）などは気になるが、
「ラテン文字＋漢字」のまぜ書き（Ｐ練〔パーソナルエクセサイズ〕、Ｍ系〔マゾヒストな気のある人〕、
Ｇ党〔巨人ファン〕、Ｗ受賞〔ふたつも一緒に賞を受ける〕）は全然気にならない。むしろジャストフィット。

漢字とラテン文字略語。これは洋の東西は違っても（良くも悪くも）似ているからだろうか？
そう思いませんか？

「ラテン漢字まぜ書き単語」が気にならないもうひとつの理由として、
ラテン文字は接続詞や送りがなには使われないということもあるのでは？

これって、子供の意見だろうか？

from佐藤とか、英語系接続詞を入れる場合は結構あると思うが？

E電

負け犬ども、必死だなｗ

Ａ級（戦犯）
Ｂ型（肝炎）
Ｃ調（言葉）
Ｄ党・・・中日ファンのこと
Ｅ気持

漢和辞典にラテン文字も加えて欲しい。漢字の友達ラテン文字。

Ｓ字型
Ｔ字路

Ｈ系（サイト）
Ｊ関係者

Ｚ会　Ｚ旗
Ｙ談（猥談）　Ｙ商品（欠陥商品）

Ｍ気（マゾ気）
Ｑ数（フォントの大きさ）
Ｒ指定（映画鑑賞可能な年齢指定があること）

>>233
C型肝炎は？

H＝変態

殺人Ｘ打法（アストロ球団）

殺人Ｌ字投法（アストロ球団）

Gスポット

先生の名を冠したスレにしては、お遊びが過ぎないかしら。

Ｔ＆Ｄ直接対決
・・・これで阪神と中日の直接対決と、ほとんどのプロ野球ファンは理解する。
が、野球に興味のない人は今年評判になったテレビドラマ『タイガー＆ドラゴン』のことと思い、
ドラマ続編が始まり、落語で主人公２人が本格対決するものと勘違いする（かも）。

落語ファンの野村先生は、どう思うのかな？

デムパは踊るｗｗｗ

インド系文字の話はどこに・・・

なんだか仲良し倶楽部に過ぎないカシラ。

ゆみや氏が「まぜ書き」の記事を全面削除しちゃったよ・・・。
コメントをみて嫌になったんだろうな。

ハラナ氏が英知だデラべっぴんだと書いた部分は記事はそのままにコメントだけ消しているよ・・・。
最近のコメントも（怒りで）切れたような発言が目立つし・・・。

ラテン文字＝表意文字論がよほど気に入らなかったんだろうね。
気の利いたレスコメントでも返せば株が上がったというのに・・・。
韓国語ローマ字についての見解で、下がった株はもう上がり目がありませんな。

今度のお題は、ドイツ語とウムラウトの関係についてか。
ちょっとしたコメント書こうと思ったけどやめた。
内容の如何にかかわらず削除されるだけだろうし。
がっかりしちゃうよな〜。あの態度。

＞英語がひろまってるもんだから、ヘボン式がうけいれられやすいってとこがあるけど、
＞中国のローマ字だって、韓国のローマ字だって、ヘボン式みたいなのとはちがう。
＞中国でも韓国でも、日本とおんなじで、ローマ字は補助的なものだけど、英語のサルまねみたいなつづりにはなってない。
＞中国語のローマ字には、ある意味ヘボン式みたいなウェード式っていうのがあって、英語地域じゃいまでもつかわれてるみたいだけど、
＞中国人がすすんでそういうものをつかうことはないんじゃないのかな。
＞韓国のばあい、2000年にローマ字のつづりがかわって、「shi」が訓令式みたいに「si」になったり、
＞中国語のローマ字に似た感じにもなったけど、とにかく朝鮮語の体系にそったものになってることにかわりはない。
＞ただし、スポーツ中継なんかで見る韓国人の名前のローマ字は英語式だったりするから、日本とおんなじように、
＞実際には英語式がけっこうつかわれてるのかもしれない。

この内容を検討しよう。

所詮、小人物。気にするな。
ネットはだれでも情報発信できるから、
自意識過剰の「ボクが世界の中心君」が多い。

http://www.alc.co.jp/china/study/letter/

＞国際標準化会議（ISO）も'70年代に、この中国語ローマ字表記法を公認している。
＞ただし、単語の分かち書きなどの規則をふくめた、いわゆる正書法がまだ確立していないから、
＞漢字に代え、このローマ字だけで中国語を書き記すことはない。

さも中国語ローマ字の正書法が確立しているかのような発言がたまにあるが、
分かち書きの規則も、どの漢字にどのローマ字の綴りという“きっちりした”規則も定まっていないはずである。
そりゃそうだ。北京語の漢字音に合わせれば広東語圏などの連中が困る。

http://nng.nikkeibp.co.jp/nng/feature/0307/index3.shtml

一般には、中国語の人名表記は個人の判断に任されている。
一部の中国人、特に台湾人は、考古学者の石璋如(シー・チャンルー)のように、
今もウェード・ジャイルズ式を好んで使っている。
中国人名は、姓、名の順で表されるが、帰化して米国人になった者は姓を後ろに置くことが多い。
例えば考古学者のK・C・チャン（張光正）やチーチュン・チン（荊志淳）などがそうだ。
今回の特集記事に登場する名前で、唐（タン)や荊（チン）のように1音節で表される部分は姓であり、
際根（チーケン) や志淳（チーチュン）のように2音節で表されるものは名である。

http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-c.htm
これが一番詳しいだろう。
ゆみや氏の言うこともまんざらデタラメでもなさそうだ。
ウェード・ジャイルズ式は中国人以外の人間が考えたものだが、ピンインは中国人が考えたものということか？
また、ピンインは学ばなければわからない綴りになっている。綴りにオリジナリティがありすぎる。

しかし、決して優秀なシステムとはいえないようでもある。
分かち書き、スペリングの固定も難しそうだし、何より表音文字としての完成度が高いとはいえない。
野村雅昭氏は「中国がピンインによる普通話の普及に成功すれば・・・」などと言っているが、それは難しいのではないか？
それにピンイン書き中国語も、実用的という評判を得てはいないようだからである。
使用者が多ければ（それだけ「ラテン文字化」実験参加者が多ければ）もっと洗練されていくだろうし。
結局、何だかんだで漢語を使い続けるしかないのである。

http://homepage3.nifty.com/uchikawa/linguist03.html
これも面白いデータだ。願わくば広東語など、北京語以外のピンイン人名表記について語ってほしいものだ。

http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/
ゆみや氏の「おことわり」によると、例の「まぜ書き」関係の削除は決して恣意的なものではない。
ということらしいが・・・。

そういうのを恣意的というのよ。
気に入らないから、いそいそと整理しはじめたわけだ。

広東語ピンイン事情
http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=seina310

尚、下記のサイトで広東語ピンインのデータベースが提供されていますので、
早速独自の編集をして私のシステムに組み込ませてもらおうとしました。
http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/

ところが大きな問題が立ちはだかりました。

登録単漢字13000のうち4400ほどが複数ピンインなのです。多いものは一つの
漢字で６種類のピンインがあり、なるほど広東語というのは日本語ほどではな
いにしろ、かなりやっかいな言語であると認識しました。どれを選択したらよ
いのかわからないので仮に［］で括って全部を表示することにしました。

ゆみやさん。お願いだから中国や韓国のローマ字について調べ直して記事にしてください。

ゆみや氏は気に入らない記事やコメントは削除したみたいだけど、けっこう「日本語関係」記事は
残っているみたいじゃないか（ｗ

外国語関係と日本語関係は分けるということだが、両方とも逐一のぞき込むとしよう。
ここが ΤΑ ΜΕΤΑ ΤΑ ΦΩΝΗΤΙΚΑ の裏掲示板になることだろう。

＞中国でも韓国でも、日本とおんなじで、ローマ字は補助的なものだけど、
そもそも、この考えからして違うんだよ。
文章からは

中国や韓国（におけるローマ字）←→日本（におけるローマ字）

みたいに取れるけど、そもそも中国と韓国では、ローマ字の役割がまるで違っている。
ハングルを持つ韓国と違い、中国では（厳密にいえば違うけど）音をある程度わかるように表す手段として
ピンインが存在している。他の方式もあるし、ピンインが決して優れた方式とはいえないが、
とりあえずはピンインによって音の手がかりを得るしかない。
しかし、スペリングや分かち書きの原則化をローマ字で果たそうという動きは少なく、現実問題になっていない。
実際にまだ「仮借（意を捨て音だけ借りる）」による漢語表現がほとんどだし、漢文にピンインをまぜるのはそう一般的ではない。

韓国の場合、ローマ字の位置づけ自体がきわめて曖昧だ。
ハングルよりも優れた表音文字だなんて考える韓国人はいるまい（いたら袋だたきにされるだろう）
強いて言えば、ハングルが通用しない世界に向けての媒介物だが、多くの韓国人はハングルとローマ字の綴りを噛み合わせることは関心ない。
その程度の存在だ。音の手がかりとしては位置づけられていない。

韓国ローマ字の世界は、このスレでも多く取り上げられたので、詳細は後回しにするが、
中国でも韓国でもいまやローマ字は「英語」を自国語にストレートに取り込む媒介物として機能している。
これは現実では？　いや、この点において、日本と似ているといえば、似ているのであるが。

http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm

韓国で2000年に制定されたローマ字（文化観光部2000年式）は、Ｍ-Ｒ式の流れを組んでいる。
Ｍ−Ｒ式は「マッキューン・ライシャワー式」というのが正式名称。
ハングルと乖離しており、どちらかといえば外国人を意識した内容。
韓国人が手を加えたものであっても、Ｍ−Ｒ式をベースとしている限り、韓国人によるオリジナルでないことは明白。

このスレッドシリーズの、相当前にもあったと思うし、清水氏の掲示板にまだ残っていると思うが・・・。
ある日本のローマ字社の会員さんが「韓国ではヘボン式に当たるものがYale式、訓令式に当たるものが文化観光部2000年式」
という発言をしていた。
アメリカ人はYale式で韓国語を学んだせいか、地名表記などもYaleになじんでいて、文化観光部式に馴染めない。
釜山（プサン）を韓国人がBusan（文化観光部式）と書くとPusan(Yale式）と尚してしまう・・・とか。
しかし、http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm によると
Yaleはハングルを意識しており（そのため、ローマ字の綴りとしては外国人にとって発音がイメージしずらい）
逆にM-R式を意識した文化観光部2000年式は、ハングルの綴りより「実際の発音（こう言っていいのか？）」に近いという。
これって、外国人におもねる発想ではないの？

さらに国際規格はハングルとがっちり噛み合わせるようになっているが、限定された場所でしか使われない、
テクニカル・レポート方式である（この話題も度々出ていた）。

中国・韓国のローマ字について、詳細なる調査を頼む。ゆみやさん。

＞韓国のばあい、2000年にローマ字のつづりがかわって、
＞ただし、スポーツ中継なんかで見る韓国人の名前のローマ字は英語式だったりするから、
・・・こういう小手先だましをするなって（怒

Sôgô Sûpâ

本多勝一氏の『日本語の作文技術』が復刊したよ。
氏のローマ字へのスタンスの曖昧さに苦笑した。

清水氏の掲示板で、清水氏が自ら「小学校１年生からローマ字教育を」などとおしゃっておるが・・・。
教育審議会でそういう発言をした人がいたそうだ・・・。

やっぱり小学校１年生にはかなとカナでしょう。ローマ字なんか入れても忘れちゃうか混乱するか。
従来通り、４年からでよし。後はスポーツ選手の背中でも見て適当に覚えさせれ。

ネタ振ってんのに全然盛り上がらないなぁ・・・。

もう第5集だぞ。いいかげん

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝



にしる。

>>271
Iyaiya,madamada,ro^mazi niwa samazama na yo^so ga tumatte iru.
Ro^mazi-kenkyu^ o kiwameru tame,kono sure wa hituyo^ da.

Tudukeru!

madamada,ro^mazi ←こーゆーふーに、「,」のあとにスペースいれない
香具師いるよな。

正書法以前の問題として、
書式を知らない香具師が多すぎるのは確かだ。

http://tinypic.com/e0l7ox.jpg
http://tinypic.com/e0l7pv.jpg
http://tinypic.com/e0l7qu.jpg

>>274
自分が信じている書式を「正解」と決めつけて、
それで優越感を感じて、どうでもいいところに突っ込んで喜んでいる香具師が多いのも確かだ。

清水氏の掲示板で清水氏自身が「小学校１年生から日本語ローマ字を」などとおっしゃっているが、
いっそのこと「小学校１年生から英語のフォニックス」にしたら？

その方がはるかに有用だと思うよ。

“日本語ローマ字書き”・・・それは漢字や英語へのコンプレックスで成り立っているような表記法だ。
まず、ローマ字論者の態度に驚く。
話をしていると、いかに「もの」を知らず、見当違いのことばかり考えているかがわかる。
国際規格だ内閣告示だと自慢するも、一般人は誰も知らない。いまだに現実逃避が続いています。

ローマ字論者、表音文字論者って派閥が多そうだね。
考え方の違いというより、人間関係が重視されてるって話も聞くし。

ローマ字論者には2系統しかない。
訓令式・日本式陣営と、
そこから分離した99式陣営。
ヘボン式陣営というのは存在しない。

＞ヘボン式陣営というのは存在しない。
うーん、確かに団体らしきものは見かけないね。
戦前はまとまった勢力（ローマ字ひろめ会）が存在していたのにね。
いちばん普及した綴りだというのに・・・。

>>280
簡単に言えば「日本のローマ字社」系と「日本ローマ字会」系の２つということか？

どうしたの。
みんなパソコンはローマ字入力日本語変換やっているのでしょ。
もう。
あんまり構えないで、使いやすい方向性から入ったら。

>>283
だったら「ザ・平均的入力式」でも編み出したらどーよ。
99式は「違う」。たいていのローマ字入力変換派は　じゃ　じゅ　じょ　はzya zyu zyoなんて打たない
ja ju joと打つ。打つ回数が少なく、ひとさし指や中指で打てるキーを選ぶ。どちらでも使えるのなら。
そういう部分に目を向けながら、考えてみ。

それとも東大の山田先生みたいに、キーの配列から改革すること考えてみっか？

富士通の親指シフトが普遍化していればね。
カナ入力が当然視されていただろうな。
ローマ字論者最後の大錯覚「日本人は無意識的にローマ字を選択した」はなかっただろうな。

ΤΑ ΜΕΤΑ ΤΑ ΦΩΝΗΤΙΚΑ だけど、最近全然コメント書く人がいなくなったな（ｗ

おまいらが飽きたからだろｗ

罪なスレッド…。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140910011/joyfulcoaliti-22/ref%3Dnosim/250-5218068-0392218
またもや新たなレビューが・・・。
もうええっつーに。
再版もされないだろうし、この本に影響を受ける人なんかいるのかね？

梅棹氏についてはもう「かんべんしてやれよ」ってカンジ〜。
おじいちゃんなんだからさ〜。まわりも「話半分」であいづち打っているんだよ。
あの本読んで感銘受けるのは、考えの浅い人か、知識不足の人（これまた主におじいさん）だな。
いろいろ考えれば矛盾だらけの話ばかりなんだからさ。まあ、どうでもいいけどね。

必死ですね・・・

ＭＬ・ＰＯ戦って、何のことかわかるか？

>>292
メジャー　リーグ　パドレス　オリオールズ　戦　かしら？

292だ。
>>293
野球と思ったところはさすがだが、俺のイメージは
「Ｍ（＝〔千葉ロッテ〕マリーンズ）対Ｌ（＝〔西武〕ライオンズ）のＰＯ（プレーオフ）戦」だった。
うーん、パ・リーグのプレーオフよりもメジャーリーグのプレーオフの方が注目されているんだな。

ちなみにアメリカ・メジャーリーグベースボールの略は“ＭＬＢ”で定着している。
ＭＬだけならＭＬＦなのかどうかわからない。人によっては「メーリング・リスト」と思ってしまうかもしれない。
それからスポーツ紙読んでいればわかるかもしれないけど、
最近の記事の見出しではローマ字略語“ＰＯ”がカタカナ語“プレーオフ”を完全に駆逐しているぞ。

次のＰＯは、２ndステージ。ＨＭ決戦。
・・・これぐらいならわかるか？

さて、ＴＨになるかＴＭになるか？　今年の日本Ｓ

大体、シーズンを五割以下で終わったチームに優勝する可能性があるプレーオフなんて、無意味だなｗ

このスレは一体どっちの方向に行くのかね。

遊びは楽しいけどね。

300
達成

アメリカの大リーグも、西・中・東なんかをシンクロさせて複雑にやっているから、
プレーオフ出場チームのシーズン勝率がバラバラで気持ちが悪い。
ワイルドカードでの出場チームがよその地区の１位を上回ったりしてるし。

それからワイルドカードの略ってＷＣなんだってな。アメリカでもこれで定着しているとのことだ。
トイレみたいだってクレームつかなかったのかな？

そういえばワールドカップの略もＷＣだよな。
ワイルドカードとワールドカップじゃえらい違いだぞ。
アメリカンリーグとナショナルリーグのシリーズが何でワールドシリーズなんだと思っていたら、
別のジャンルのスポーツでの「アメリカ国内１位」も「ワールドチャンピオン」とか呼ぶらしいじゃないか。
つまりアメリカ人の「ワールド」とは「アメリカの中」という意味でもあるみたいだね。

二松的な馬鹿だなｗ

重たいスレッドだなｗ

ブクマは最新50件にしる。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1123411577/l50

http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2005/10/post_81bc.html
ゆみや先生、こんなところに書いているよ・・・。
たまにはこっちに来てくれないかな〜〜っ。

？

100KB

http://blog.drecom.jp/tactac/archive/247
↑ヲイヲイ・・・

佐藤さんですか？

＞■……「I love you.」なら「ILUVU」に、「See you later.」を「CUL8R」といった感じで……
＞ってくだりですが、なんのことはない、表音化ですよね。略語化なんかじゃない（笑）。
＞自分のかたっている意味がわからない、アタマのホントわるい人物だなぁ（笑）。

・・・悪いけどさ。「自分のかたっている意味がわからない」のはどちらなの？
「ILUVU」「CUL8R」・・・こういう表記のどこが「表音化」なの？？？　
英語圏の人間だって、こういう表記をどう読むか、その中でのルールを知らなければ判読はほとんど不可能だ。
ほとんどクイズの世界じゃないか。

「判別はほとんど不可能」でしょうかね。
英語圏の人間に質問してきて！

>>312
なんだかよーわからんけど私も参加させていただきます。
まず、「どう読むか」ということについて、つまり発音面などの「判読」は難しいのではないかと思います。
ただし、I love you.」の代替表記が「「ILUVU」と「CUL8R」のどちらだと言われれば、
「ILUVU」の方だな〜ぐらいの「判別」は可能でしょう。

とりあえず、英語圏ではこれでみんなやっているのだから、大丈夫なんでしょう。
しかし、ラテン文字圏でも、分かち書きしなくても何とか通じるんですね。あはははは。

>>312
失礼ながら「判読（わかりにくい文章や文字を判断・推測しながら読むこと）」と
「判別（見分け区別すること）」の違いって分かって書いてますか？

「ILUVU」という表記がいきなり眼前に現れたら、すぐには理解できないでしょ？
「これはメール用略語で書かれているんだ」という状況の中、「メール用略語とその用法」を一通り理解して、
初めて使用可能になるものです。簡単な暗号の一定のしくみを理解するようなものなんでしょう。

それから、単語の綴りと音が違う英語の単語が、やや実際の音に近づいた略語があるからといって、
「表音化」に簡単に結び付けるのは違うと思いますよ。

やや実際の音に近づいた略語があるからといって、
↓
やや実際の音に近づいた略語になったからといって、

http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2005/10/post_81bc.html

「オナる」と「マスる」は同義語だって誰だって知っているよね〜っ。
だけど「おナル」は「オナる」とは違うんだよ。根元的には同義かもしれないけど、
語としての構造が違うんだよ〜っ。

「テンパる」って「テンパイする」だったのか？
おれは「テンプレート（temperate）する」だと思っていたのだが？
思い込みだったのか？

＞■……「I love you.」なら「ILUVU」に、「See you later.」を「CUL8R」といった感じで……
＞ってくだりですが、なんのことはない、表音化ですよね。略語化なんかじゃない（笑）。
＞自分のかたっている意味がわからない、アタマのホントわるい人物だなぁ（笑）。

あのよ。ハラナ戦士よ。
お疲れのところの発言だったかどうかシラねえけどよ。

も　う　一　回、　い　や　も　う　十　回　ぐ　ら　い　自　分　の　発　言　読　み　返　せ　！

どれほどおマヌケ発言してるか、　き　づ　け　よ　！

小学校で英語が義務教育に・・・
あと10年もすると大学の授業が全部英語になり、
やがて高校、中学、小学校まで英語が教育言語になるぞ・・・

ああ、日本語のローマ字化が妨害されたからこんなみじめなことに。
日本語はもうおしまいだorz

http://www.angelfire.com/wa/derludwig/ingglic.html

すまんね、判読を判別とかきまちがえて。てか、ミスったってのくらい、わかっておくれよ。
でね、どうも話がオーゲサだな。

> 「ILUVU」という表記がいきなり眼前に現れたら、すぐには理解できないでしょ？
> 「これはメール用略語で書かれているんだ」という状況の中、「メール用略語とその用法」を一通り理解して、
> 初めて使用可能になるものです。簡単な暗号の一定のしくみを理解するようなものなんでしょう。

英語のスペリング改革をめざしてる人なんかは、loveを「luv」って表記しようって主張してたりするってのは、わかるやんね？
あと、ILUVU（もしくはI LUV U）みたいな文字あそびなんて、ありふれたもんだってのも、ご存じやんね？

文字あそびなんてさ、あるいは、文字数をへらすための略（目的は、紙幅の有効利用（紙じゃない場合もあり）だったり、時間の有効利用（チャットみたいなね）だったり）
なんてのも、どこにでもあると思いません？ よくあることだよ。2ちゃんの文字あそびもあるけど、まぁ毛色がちゃうかな。
あれは、ジャルゴンを共有することで、ちゃねらーの一体感みたいなのをかもしだすよね。

わたくし、ポケベルってもった経験ないんだけど、やってればよかったなとか、おもうなぁ。
経験者の話きいてみたら、けっこうオモロイのよな。あれ。

まぁ、「OU812」なんかは暗号っぽいやね。それもまぁ、日本語人の感覚からすると、だけどね。

途中から雑談になって、ごめんちゃい。

>>318
アホぬかせ。ドイツの表記事情を知らないのか？
日本語をローマ字なんぞにしたら、英単語が乱入しまくりで、結局国語は英語になる。

>>320

はー。そうやったんかいな。
英語圏の人間は、そういう表記のクイズを「当たり前」のようにやっていたんですか？
知らなかったな〜。
スペリングの確定も、分かち書きの原則もクソ食らえの世界だったんですか？

「西洋言語は正書法が厳守される世界」これも日本語ローマ字論者のボケ野郎どもが吹き込んだ幻想だったのですね。
梅棹爺さんの『日本語の将来』あたりでも、英語圏のこういった文字あそび事情にも触れてほしかったもんだね。
「OU812」を暗号ではなく、すんなり読めるのか？　英語国の連中は？　そうか？　知らないことがいっぱいあるもんだ。
あんたの立ち位置がちょっとわからんけど・・・。

これは日本語ローマ字論者の「正書法（分かち書き、スペリング確定など）」への踏み込みの甘さへの批判でっか？
いや、ここに溜まっているワシらへの「もっとしっかり勉強せんかい」という警告でっか？
両方かいな？　ほかのことが言いたかったのかいな？　教えてぇな。頼むさかい。

>>320 ＝　>>319
N孜toe 地glish（化ける・・・）・・・なんじゃこりゃ？
だいぶん前に出てきたネタ　English Reformのリンクから行ったみたいやけど。
しかし、現行の綴りよりも何か発音イメージに近いような？？？
そやけど中学校から理解もできとらんのに埋め込まれた（発音イメージに合わん）綴りの方が
「正解」と思うのは、やはり「曲がりなり学習者」の思い込みか？
ぶぎゃ〜〜〜ん。誰か続きを頼む。

>>318＆>>321

＞318 ：名無氏物語 ：2005/10/14(金) 01:18:34 ID:vYOP8GIr
＞小学校で英語が義務教育に・・・
あと10年もすると大学の授業が全部英語になり、
＞やがて高校、中学、小学校まで英語が教育言語になるぞ・・・

＞ああ、日本語のローマ字化が妨害されたからこんなみじめなことに。
＞日本語はもうおしまいだorz

＞321 ：名無氏物語 ：2005/10/14(金) 09:10:33 ID:FCzgTL8k
＞>>318
＞アホぬかせ。ドイツの表記事情を知らないのか？
＞日本語をローマ字なんぞにしたら、英単語が乱入しまくりで、結局国語は英語になる。

・・・てめーら、同じヴォケと同じツッコミかましてんじゃねーよ！
何回も同じパターンくりかえしてんじゃねーよ！
「小学校からの英語義務教育」ネタは新しい話かもしれねーけど、結局繋げるところは同じ（呆
そしてドイツ語はこうなってるからどーなるについても、結局同じようなネタに同じようにツッコミあびせてるだけ。

もっと変化を持たせろよな。このスレが飽きられてきた理由がわかるぞ。

それにひきかえ、>>319は何て斬新なネタ提供だろうか。
そうか！　英語圏携帯メール用語は、まさに「イングリッシュ・スペリング・リフォーム」の流れを組んだものなのだな。
本チャン表記の改革もこれからどうなるか？　新聞表記まで変ったりしたら・・・これは面白い！

［be seeing you］→BCNU
［bye for now］→BFN
[by the way] →BTW

上のようなのは「表音化」ではないな。しかも略語としてもわかりづらいな・・・。
とりあえず、いろいろあるということで。

>>319 これはね、あらためて検索したの。こないだの紹介も、おいらね（English Reformのリンク）。
学部のころ、おもろいからあれこれ見てたんだよ。英語の表記改革論。1年だか、2年のころに。

>>322
> スペリングの確定も、分かち書きの原則もクソ食らえの世界だったんですか？

はたまた、オーゲサですな。こまりますわよ。

>>313
> しかし、ラテン文字圏でも、分かち書きしなくても何とか通じるんですね。あはははは。

いちおー、説明しておきますと、わかちがきってのは発明されたもんだかんね。
英語だって、最初っから（最初って、いつだ！）わかちがきしてたんじゃないでそ。
そのへんは『読むことの歴史』あたりをどうぞ。クソ高い本だけどね。

> これは日本語ローマ字論者の「正書法（分かち書き、スペリング確定など）」への踏み込みの甘さへの批判でっか？
> いや、ここに溜まっているワシらへの「もっとしっかり勉強せんかい」という警告でっか？
> 両方かいな？　ほかのことが言いたかったのかいな？　教えてぇな。頼むさかい。

なんか誤解があるようだから、ボソっと確認しただけですわ。
そんなソーダイな話じゃないですの。

>>325さん…
んなわけねーよ、とも感じるが、マジでそうなったら、おもしろいねぇ。
えーっと、「英語のつづり改革が実現しないホントの理由」ってヤツ、よんでみてね。
まんどくせーから、URLさがしてこないけど。

>>327
英語圏の、あのヘンテコリンな略語群、新聞とか雑誌にまでは派生しちゃったらおもしれーな。
それでも世界は英語を学ぶんだろうな。ああ、キモキモ。
「英語の綴り改革が実現しないホントの理由」英文だろうけど、探すぞ。

ナルホド。すげー勉強になったっす。大感謝。
『読むことの歴史』読みてぇー。でかい図書館で探すぞ！
以前のネタ（パート４だったっけか？）の繰り返しだったけど、改めて考えるとおもしれー。

だけど、一言。

ここは、ちょっとした事を大げさに言って楽しむとこなんだよ！

だからこれからもちょくちょくたのんまっさ！

http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ortho.html
これね。お気に入りにあったわ。カキコの途中だったんでツレナイことをゆって、すまんかった。

『読むことの歴史』じゃなくても「音読から黙読へ」のながれを解説したのだったら、なんでもいいさね。
『数量化革命』なんて本にも、そーゆー解説あったりすんだよね。
でもまぁ、「文字の歴史」みたいなのが、一番てっとりばやいかも。
岩波新書の『文字の歴史』って、絶版だし相当ふるいけど、わりかし内容いい。
グーグル検索「音読から黙読へ」
http://www.google.co.jp/search?q=%89%B9%93%C7%82%A9%82%E7%96%D9%93%C7%82%D6&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2005-11%2CGGLD%3Aja
おぉー。けっこーあるな。

> ここは、ちょっとした事を大げさに言って楽しむとこなんだよ！

ぬ。それじゃ釣りじゃねーか、ちくしょー。ま、いいけどさ。

てか、おいらからすると、ここは「ある刺激をあたえるとどのような反応がみられるのか」を観察するとこですから（笑）。
ヲチし、ヲチされる。そーゆー構図。

ここも阿呆が集うスレッドですね

いまの欧米にいった留学生はきっちり新語を漢語に
意訳造語することができないだろう。

江戸幕末は漢文、古典、朱子学、論語に精通した武士階級
が辞書もない中で科学技術や政治思想を学び漢語に意訳
して日本に技術や思想を伝えた。たいへんな功労者達だった。

英語を学ぶのは欧米人になる為で無い。学んだことを社会発展
に奏功させることが最大の目的のはずだ。

日本だけではあるまい。
いまやドイツ人が、英語の新語を独語造語法で作り直せない状態だ。

http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/10/post_7e51.html
ドイツといえば、↑でドイツ・サッカーネタが出て増田。
方言についてのウンチクだが。
あのリトバルスキーもプレーしていた「（１）ＦＣケルン」についてだ。

方言の表記については、へ〜。という感じ。
ドイツ・ブンデスリーガの各チームのサイトをチェックするとはなかなかすごい。
ハンザ・ロストックとかエネルギー・コッドブスとか東の表記はどうなっているのかな？
両チームともツヴァイテ（２部）・リーガに落ちてしまったが。

http://www.dynamo-dresden.de/
こんなチームどうよ？　現在ドイツ２部リーグ11位の「ディナモ・ドレスデン」公式サイト。
東西合体の後も共産主義のイデオロギーを残したような「ディナモ」を付けたままというのが屈折ぶりを示しているが、
こいつらも英語が好きだな。眺めれば眺めるだけ、旧東地区の妙な屈折が感じられるというものだ。

http://www.energiefanpage.de/
現在、２部２位の「エネルギー・コッドブス」の“ファンページ”。
おどろくほど英語まざりだが、これは驚くことではない。
応援歌テキストは必見。独語の辞書見ながら笑おう。

ゆみや氏は「ＦＣケルン」と書いているが「１.ＦＣケルン」と書くのが正しい。
ＦＣって何の略かと思ってドイツ語の辞書いろいろ見たけど載っていない。
やっと見つけたら何てことない。

Fussballclub（ssの部分はエスツェット）の略だそうだ。
ドイツ語で「クラブ」は　Klub　だと思っていたが、club　と並立しているようだ。

>>336
DIE TOTEN HOSEN - BAYERN　って曲だな。替え歌かな？
右にある曲が原曲？
エネルギー・コットブスって、サポーターのガラが悪いことで有名なチームで、
自分のとこのアフリカ人選手野次ったりするどうしようもない連中らしい。
いかにも東の鬱積を象徴するサポーター集団だとか？？？

どうせドイツのサッカーについて語るのなら、エネルギーのサポーター連中のヤジ用語とかにしてくれよお。
ゆみや先生よお。

http://page.freett.com/bundesliga/tagesbuchfussball/2002.2003/2003.5.3.html
日本語で読めるちょっと面白い情報

http://page.freett.com/bundesliga/tagesbuchfussball/2005.3.18.html
これも面白い。ウニオン・ベルリンも確か旧東ベルリンのチームだったはず。

必死だなｗ

・・・・・

負け犬の理論

http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2005/10/post_5517.html
すばらしい。共感してしまった。
「ビオトープ」はもう定着してしまったのだからこれでよいではないか。

カタカナ語を漢語に直すことは必ずしも否定しない。
長たらしかったり、言いづらかったりするカタカナ語や、
「同綴同音異義語」のラテン文字略語を３つぐらいの簡単な漢字の組合せにできるならそれでもよい。
しかし、語感よく、定着し、短いカタカナ語を何も無理矢理書き換えることもなかろう。

>>435
訂正
国語審　＞＞　国語研（究所）

>>344

>>435???

>>344

>>435って？？？

最近「日本シリーズ」を「日本Ｓ」とする表記が目立つようになったんだが。
ついでに言えば「プレーオフ」を「ＰＯ」としていたのが、
さらに発展して「Ｐ」だけの表記になったりするのだが。

そんなもの見たことないよ・・・

>>348
チェックが足りないだけだ。

引きこもりだといろんな事を見てるんですねｗ

http://9009.teacup.com/hakurankai/bbs
おいおい、何書いてんだ？

Doukan desu
↑清水氏の掲示板に９９式で書くなよな（呆）Do＾kanと書けばよさそうなものを・・・

投稿者： syouhuuzin　←だから　syo＾hu＾zin　と書けよって
投稿日：10月19日(水)21時12分3秒

Masa Sn konnitiwa.←“Sn”ってなんだ？　単に“a”を打ち落としたのか？　それとも略した敬称か？　失礼ムード満点。　

Doukan desu. Kokugo no mondai
wo dou suru ka,
↑おい。「を」＝“wo”は99式だろうと訓令式だろうと日本式だろうと“o”だぞ。覚えておけ。

de naku, "Iikae" wo dousuru ka, nado
eda ha no rongi bakari desu ne.
↑edaとhaを分けるか？　edahaでひとつの単語だぞ。

Totto sabisi sugimasu.
↑「とっと」とは？　まあ「ちょっと」を打ち間違えたのでせう。

desu ne.　は分ける　sugimasu. はくっつける・・・。
コイツの分かち書きの基準はワカラン。

＞Doukan desu（同感です）・・・典型的な「漢字かな」表現だな（呆

どうせなら「おなじ きもち です」→ Onazi kimoti desu
ぐらいにしとけばよさそうなものを・・・

こいつは「やまとことば」をつかいこなせないらしい。

>>353
desu ne 助動詞＋助詞
sugimasu sugi 連用形＋助動詞

・・・分かち書きのイロハから勉強しなおして来い。

>>355
＞sugimasu sugi 連用形＋助動詞

・・・？？？　sugimasu sugiなんて書いてないと思うが？？？

何を不自由なことやってんだか。
白痴になるぞ。ローマ字運動なんかやってたら。

いかん。ローマ字文読んでたらだんだんスラスラ読めるようになってきた。
そうしたら・・いかんいかん。

>>358
フッ。訓練すりゃ、スラスラ読めるようになるだろうよ。
読めるようになりゃ、ローマ字文のアラもいろいろ見つかるようになるってもんだ。

http://ime.st/9009.teacup.com/hakurankai/bbs

Minna no te de, minnna no mozi o!
かな変換：みんな の て で、みんんな の もじ お

「みんんな」・・・そんな言葉があったんですか？　頼みますぜ師匠（笑

minnna・・・ローマ字かな変換入力のクセがモロそのまんまやんか（ﾌﾟｯ
日本語ローマ字の大家といわれる人ですらこんな状態では・・・。

Kono
ho^mu pe^zi mo syakai de yoku sirarete imasu.
あのさ↑「ホーム」と「ページ」の間になぜ空白が？
ドイツでも　Homepage　という表記が一般的なのに・・・。

Nippongo o do^ sureba yoi ka? Mozi o do^
surena yoi ka?
↑「すれな」？？？　「すれば」の誤打ですね。nとbは隣り合わせですからね（ﾌﾟｯ

難しいことを聞くが、歴史的仮名遣いの表音式ローマ字ってどんなのよ？

>>355
＞sugimasu sugi 連用形＋助動詞

sugi（の）連用形（に）助動詞（が付いた）　とでもいうことか？
Syouhuuzin氏をかばってのことかどうかしらんが・・・。彼がネット上で撒き散らしたローマ字表記など、
ほじくればほじくるだけ「同じ単語が、あるときはクッツキ、あるときはハナス」になっているぞ。

>>363
ソレをいっちゃア、おしめィだー

分かち書き講座　第1回

助詞
常に切り離すべし

動詞　
未然形　つなげるべし
連用形　つなげるべし
終止形　切り離すべし
連体形　切り離すべし
命令形　切り離すべし

助動詞
動詞に従うべし

http://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/Kakikata/tatuoka.html

竜岡氏の説明は、よーわからん。こんなこと理解しながら書くのはだるい・・・。

＞つけるか離すか迷ったら、離すほうをとる。
分かち書きについての、複雑な説明の中にこんな「逃げ道」が・・・。
要するに適当にやればいいのだな。

日本語の送り仮名も同じ、規則あって例外多々あり、意識していたら
慣れがあればこそかけるが、そうでなければヤハリかったるい。
同じことよ。

>>370
ローマ字について文句を言うとそういう事を言う（ﾌﾟｯ
まあまあ、とりあえず日本語ローマ字についての話を続けましょうかね。
俺は下に貼ったあたりが一番興味深いのだが。

＞15．漢字かなまじり文の中に使われているローマ字の、ローマ字文の中での取り扱い方は次のとおりにするのが望ましい。　
(1) 箇条書きや座席の順序などを示す単独の字は、そのまま使う。　
(2) 数字に密着させる助数詞の記号(｢数詞の書き方｣の５の�Aを参照)は、そのまま使う。　
(3) ローマ字略字語のうち、１字ずつ読むものは、そのまま使う。
例: 　　　　NHK, KDD, NRS; PR, CM, NTT, JR, NEC
　注: ローマ字略字語とは、もともとのローマ字つづりの頭文字などを取っ
　　てつなげた略字を、何らかの規則で別の読み方をした結果、新しく生まれた単語をいう。
たとえば｢Nippon H冱 Ky冖ai｣を｢ＮＨＫ｣と省略し、そのまま漢字かなまじり文の中に使い、それを｢エヌエーチケー｣と読めば、そのような新しい単語が生まれたことになる。これをローマ字略字語という。
(4) ローマ字略字語のうち、１字ずつ読まないものは、発音されているとおりにつづる。
例: 　　　　FAX>hwakkusu, AIDS>諏u, SMON>sumon (-by).
　ただし、固有名詞の場合はそのまま使うことができるが、そのときは外国語として扱う (16を参照)。
例: NASA>NASA, APEC>APEC (epekku), ANA>ANA, JAL>JAL (zyaru)
　(5) ｢TEL, TV｣を｢デンワ、テレビ｣と読ませるなど、ローマ字の乱雑な使い方をしているものは、
　その読みのとおりに｢denwa, terebi｣とつづる。

TELを「でんわ」と読ませるのは、かなり当て字訓っぽいが、TVを「てれび」と読ませるのはそんなに変か？
それから FAX を hwakkusu と書かせようとする心理がわからん。
韓国でも確か FAX は FAX と書いていたはず。わざわざハングルの表音表記になどしていなかったはず。
FAX ならわかるが hwakkusu じゃわからないという外国人層も多いはずだ。
AIDSもわざわざ綴り直すのは、国際的な感覚を踏み外しているのでは？

＞TVを「てれび」と読ませるのはそんなに変か？
日本を一歩でたらティービーだ罠。
TVはテレビの当て字。漢字のようなもの。よって読みに還元する。

>>373
バッキャロ、ＴＶ＝テレビは日本だけではないわい。
ＴＶ（＝テファオ）はドイツでもテレビの意味として完全に定着している。
http://de.tv.yahoo.com/

なお、ＴＶ（テレビ）の同綴異義語としてＴＶ（トランスベスタイト＝異性装者）という意味がある。

トランスベスタイト
■Trans vestite(TV)
■異性装者、すなわち一般で言われる「女装者」「男装者」のこと。精神医学では、
異性装者には身体とこころの性の不一致がない、つまり性別違和感がないとして「性同一性障害者」と区別する。
が、異性装することによって性別違和感の解消を図っている性同一性障害者も異性装者コミュニティに混在していることは否めない。
トランスヴェスタイト。

アメリカやイギリス、カナダなどでもＴＶはテレビジョンの略として定着している。
だけどフランスではTELE（Eにアクセント記号付き）。全世界で定着というほどかどうかは知らん。
韓国でもハングルに直さずＴＶとラテン文字でまんま入れ（だったはず）。

TV = television の略（外国語）
terebi = テレビ（日本語）

で、いいんじゃね。

terebiなら６打。ＴＶなら２打。ＴＶの勝ち。
ＢＢＱを「バーベキュー」と読んでいるのだから、ＴＶを「テレビ」と読んでもおかしくなかろう。
ＴＥＬを「デンワ」なら確かにかけ離れているけど、

TVがtelevision の略で、「テレビ」が「テレビジョン」の略なのだから連動している。
terebiなんかじゃ何が思い浮かぶ？　せめてteleviにしろよ。

ＯＰを「オープン」「オプション」「オフィシャルパートナー」と読み分けることが可能なのだから、
ＴＶを「テレビ」「トランスベスタイト」と読み分けることも可能である。

ＴＶは完全とはいえないまでも国際表記に近い。
韓国でもＴＶはテレビのことだ。
いっそのこと、ＴＶをティーヴィーと読ませるようにした方がよろしい。

S
B
O

簡単だ。日本語表記の必殺技「ふりがな」を使えばいいんだ！
ＴＶに「テレビ」という「ふりがな」を付ければそれで成立だ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123405325/l50

漢字かなローマ字まざりの日本語表記において、ローマ字にカタカナの振り仮名付けるのは
決して珍しいことではない。

http://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/rz-tysk/3.html
けっこう面白いです。
とにかく、現代とはいろいろ違う状況があったようです。
それにしてもライバルというものが存在しなければ盛り上がらない。
日本のローマ字社にとって、日本ローマ字会はもうひとつライバルとしては不完全。
いっそのこと日本ローマ字会が「ひろめ会」のすべてを継承すべきでしょうね。

ＴＶを「テレビ」と読めないと言う者は、英米語で　Mr.を「ミスター」と、Ver.を「ヴァージョン」と、
難なく読んでいるという現実に、もっと目を向けるべきであろう。

ＤＶＤは、ほぼ国際表記

http://www.halcat.com/index.html
↑ひさびさに更新してるぜ（ｗ

？

http://www.halcat.com/roomazi/ron1f.html
ええ加減に改訂せい。
読めば読むだけ陳腐。

裁く！

お前ら、全員、死刑！

DVDは
dêbuidê （日本語）
d'îvîd'î　（英語）

DVDは
DVD（韓国語）
DVD（独語）
DVD（日本語）
DVD（英語）
と表記される。
これ、現実。

http://www.halcat.com/about/hiragana.html
1. カイヅ式かな漢字表記法(KKN)

・・・興味あるのは、「カイヅ式かな漢字表記法」の略語がなぜ「ＫＫＮ」になるのか？　ということだ。
自らの表記法のことを「私のＫＫＮでは、こういうかきかたになっているんです」とか他人に言ったりしているのだろうか？
だとしたら、面白すぎるぞ。

http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/11/post_d67e.html
ヲイヲイ（ｗ

＞Ma(k)D(o)N(a)ud
＞マ'ドナゥド
＞でどうかしら。

何の問題に対する、何のための提案だ？
相変わらず意味不明だな・・・。

＞なにがどうなのかよくわかりません。
＞それに、アクセントのある「o」にカッコがついているのはなぜでしょうか。「k」だってなくなっているわけではないですし。
＞また、カタカナ書きのなかにアポストロフィーというのは意味があるのでしょうか。
＞名前: yumiya | 2005年11月 5日 午後 06時14分

・・・拍手！

＞モーラに着目してムリクリカナなりローマ字で表現すればこんな風もにも、とかいたまで。
＞深い意味はナイ。
＞もとより、カナは日本語モーラを正確に表現できない。外来語が来るとそれがはっきりする。
＞カナのために日本語は音節言語と錯覚する。
＞モーラの考えを入れると、むしろローマ字の方が適しているといえるのではないか。
名前: syouhuuzin | 2005年11月 5日 午後 11時04分

・・・もー、対抗しちゃって〜。syouちゃ〜ん（ｗ
yumiya氏、反撃か？　削除か？
何にしろｻﾊﾟｰﾘわからん。雑多な論理が混在しているが、どれが何につながっているのか？
５回読み返したが、もうだめだ。理解できない。
それから、最後を締めくくることば

＞モーラの考えを入れると、むしろローマ字の方が適しているといえるのではないか。

これは、どういう流れから来る結論だ？？？
本当に「モーラ」の意味とか理解した上で言っているんだろうか？
それから、口の利き方ちょっと気を付けた方がいいぞ。
表音主義者が表音主義者の敵を作ったって仕方ないというのに・・・。

（質問群）
（１）アクセントのある「o」にカッコがついているのはなぜでしょうか。
（２）「k」だってなくなっているわけではないですし。
（３）また、カタカナ書きのなかにアポストロフィーというのは意味があるのでしょうか。

（回答）
モーラに着目してムリクリカナなりローマ字で表現すればこんな風もにも、とかいたまで。
深い意味はナイ。

・・・何度も言うけど、質問にきちんと対応せい。
質問と回答がまるで噛み合ってない（ｗ
俺は親切で言ってあげているんだぞ。

しおかぜ氏がちょっとした割り込みを。

＞音声の長さひとつにしても、いろいろなとらえ方、考え方ができるのですね。
＞英語ネイティブの「McDonald」の発音を私が聞き取って、
＞極力忠実にカナ表記をしようとすれば「マクナッ」あるいは「マクナル」になりそうです。
＞ところで、人名の場合は「Macdnald」とoを抜いた表記もときどき見かけますが、
＞この場合も発音はまったく同じなのでしょうか？
名前: しおかぜ | 2005年11月 6日 午前 11時35分

まあ、こういう腰の低い発言ならyumiya氏も過剰反応しないだろうけど。
「英語ネイティブ」ってのが引っかかるな。ロンドンのコックニー英語とシドニーのAEでは、同じ表記に対して
全然別の発音をすることになるんだろうから。「ただしい」発音というものが存在するわけじゃないからね。

で、結局日本語として転写するとき、どういう表記が正当か？　ということ。
いままで通りカタカナで「マクドナルド」「マクド」「マック」などでいいんじゃないの。
日本語として、語呂がよくて覚えやすいから。
「マドゥナド」「マクナッ」「マクナル」・・・日本語話者としては語呂が悪い。

ローマ字だったら原綴り通りでいいんじゃない？
だって、上海でもソウルでもモスクワでも（要は非ラテン文字圏のどこでも）　McDonald　なんだから。
自国語のラテン文字転写法になんか、直しているところあるの？
あったら教えてほしいものだ。

（補足）
韓国人は“McDonald”を、韓国人の耳に聞こえたような形でハングル表記したりしますが、
そのハングル表記を、またさらに「文化観光部2000年式」とかのローマ字表記に置き換えることは
ないということです。

http://www.east-01.com/ripo_kr/kr-11.htm

あっ、ソウルの画像を見てみると「McDonalds」やがな・・・。
ハングルをカナにすると「メクトゥナルトゥ」あたりか？

世界各国、どこへ行っても　McDonald's　れす。
非ラテン文字圏は、そこに自国表記も添えるのです。
もちろん自国表記からのラテン文字転写法なんかは添えません。

yumiya氏、またまた切れてます（ｗ
レスした２人に対する反応もかなりイってます。

syouhuuzin氏は、削除でも反論でもなく「無視」。
これだけは適切な対応のようで（ｗ

こいつら何者？

そういえばさ、最近「エレベーター」が“ＥＬＶ”と表記されることが増えてきたと思わない？

「地震などの災害時、当ＥＬＶは・・・」

こんなのザラだぜぃ。

＞404
生まれて初めて聞いた。

ＥＬＶ エレベーター

で検索してみれ。本当であることがわかる。
実例がいくらでも出てくるからな。
いいからやってみれ。

Maekdnaldeu
韓国文化観光部2000年式でハングルを再転写するとこうなる。

マエクドナルデウ

http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/11/post_d67e.html
yumiya氏、もうぶち切れ寸前（ｗ

どいつもこいつも、理解力のないバカばかり。
しおかぜさん、私のいうこと理解してからにしなよ。
今度は英文俳句の話なんぞだしてきたのがいるぞ。
返答しようがねーだろうがよー。ぎゃ〜〜〜〜！

・・・ってな感じかな？

（パート３復活）

301 ：名無氏物語 ：04/09/29 10:20:31 ID:h6b5RCEw
梅棹氏の「日本語の将来」を読んでいたら爆笑する箇所が・・・。

外来語の綴りをそのままローマ字書き日本語の中に取り込んでいくと、
日本語の破壊につながるという。

外国語の単語はそのまま読んだり、そのままの綴りで入れてはならないという。
必ずカタカナに直してから日本語ローマ字書きに置き換えるべきだという。

その理由は「俳句・川柳の保護」。
貴重な日本文化を守るために、これは譲れないという・・・。

思わず脱力。それにしても日本語ローマ字の中で詰め切れない問題が多いみたいですね。
あっ、もしかしたら「99式」の母音過多は、「俳句・川柳の保護」という発想から生まれたものなのか？
それにしてもよくわからない話であった。

インターネットで出てきたものがすべてではないよｗ

（あるブログより）

ああ、で。
眞鍋かをりさんのブログに【Ｙ・Ｉ】＝嫁・いる、【Ｄ・Ｓ】＝独身、【ＡＣ＝（たぶん絵文字）ＤＣ】＝汗だくというﾅｶﾏにしか通じないﾅｶﾏ言葉があるそう。
うんうん。あるよね。
ってか【ＡＣ/ＤＣ】ってわたしも昔使ってたけど、浸透しなくて速攻で消えた…。
他のトラックバックしてるひとの見てると眞鍋さんみたいにローマ字の略字だけど、わたしの仲間ことばはローマ字略はないなぁ。
たぶんあまりおつむが弱いので覚えてらんないと思うな、だからＡＣ/ＤＣも浸透しなかったのかも。

AC=DCは汗だく
学んだ。眞鍋さんに学んだ、ありがとう（笑）。

そうかそうか、「AC/DC」って書くとアレだけど「AC=DC」だと「汗だく」なんだ（笑）。すげえなぁ、若者って（笑）。

YMCA - 眞鍋かをりのここだけの話
たとえば
AC〓DCは
あせだく
とか。
仲間内言葉か…。ないな…、ない…。
つーか、「YMCA=嫁がまさにチャゲ&飛鳥」でいいのかなぁ…（笑）。

そういえば、眞鍋さんが髪を切ったというMINXといえば、数年前に青山店だったかのイベント事のVを作った記憶があってサイトを見たけど、その当時それに出てた人達はいなかったなぁ…。時代って流れているんだね…。

http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/11/post_d957.html#comments

http://imdb.com/name/nm0297054/
ラテン文字の人名表記はよく荒れる。その一例。

かなり有名な映画データベース。ラテン文字圏で類発する人名表記の揺れの特徴を、
「グスタフ・フレーリヒ（Gustav Fröhlich）」というドイツ俳優（故人）を例にとって説明しよう。

正式表記　Gustav Fröhlich
のほかに、

Sometimes Credited As:として、

Gustav Froehlich（öを代書法oeで表記）
Gustav Froelich（öを代書法oeで表記し、h抜け）
Gustav Frohlich（öをoで表記）

などある。ミスタイプや代書法知らずからのミスもあるが、かなりこの手の揺れが存在する。
カナでは「フレーリヒ」を「フレーリッヒ」を表記する場合もあるが、まだ可愛いものだ。

しかし、「グスタフ・フレーリヒ」はまだいい。

http://imdb.com/name/nm0772300/

ハンス・アダベルト・シュレットウ（Hans Adalbert Schlettow）にいたっては
Sometimes Credited As:として、

H. A. Schlettow
H.A. Schlettow
Hans A. Schlettow
Hans Adalberg Schlettow
Adalbert von Schlettow
Hans Adalbert von Schlettow
Hans Adelbert von Schlettow
Hans von Schlettow

ほとんどがイニシャルがらみの混乱である。
この俳優は長たらしい名前なので、イニシャルでクレジットされたり、von　が入っていたり入ってなかったりするので、
これほどに混乱してしまったのだ。

結構、ラテン文字圏の人名検索は、こんなんで混乱することが多いのだぞ。

なんで必死なの？

ラテン文字は漢字かなと違って検索しやすいとか与太を述べるヴァカがいるが、
専門用語に多い「略語問題」が克服されていない。
ある略語をキーワードにすると、必ずといっていいほど同綴の関係ない意味のものが
大量に出てきて困ってしまう。

ラテン文字の優位というより英語の優位はかわらんだろう。

英語優位のおかげで、英語で使わない文字はほとんど排斥される。迷惑。

だから日本語もラテン文字になってしまえばよい。
漢字なんて所詮こちらの与り知らないヨソモノ文字なんだし。

だから英語優位の社会だから、ラテン文字になんぞしてしまうと英語に吸収されてしまうのよ。
ゲール語、マレー語、マンクス語・・・あっ、最近ではドイツ語も。
高級語彙はみんな英語になっちゃうね。
母音過多の日本語ローマ字なんかじゃ長たらしくて専門用語はダメ。
結局流通済みの英語の縮略語がガンガン入る。

だからさ、英語の流入止めたかったら、ラテン文字を徹底的に「よそ文字」として使うことだ。

ローマ字のどこがいいのかわからない。
単なる文字じゃん。

必死だなｗ

S
B
O

最近は“ニュージーランド”を“ＮＺ”と表記することが増えてきた。

アラブ首長国連邦にいたっては“ＵＡＥ”だ。
しかし、何だか大国っぽく感じられてしまう。

http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/11/post_a55a.html#comments

ちょっと、興味ある内容。
ナチが廃止したフランクトゥーワ体（亀の子文字）とアンティワク体（いわゆる日本でもよく知られたラテン文字書体）
の混ぜ書きについて。

最近のドイツでは、外来語（特に英語）は、ほとんど中性名詞（たまに女性名詞とかになる場合もあるが）で、綴りまんま入れ。
文字で書き分けるという意識はほとんどなしで、ドイツ語の綴りの乱れに一役買っているところも・・・。
こういう時代もあったのか。ちょっと感慨深い。

S ●
B
O

ドイツの亀の子文字廃止についての経緯は、『言語学大辞典』の別巻「世界文字辞典」に詳しい。
ナチスドイツ12年の歴史の中で、最初はドイツ精神を高揚させるものとして利用され、
やがて「ユダヤ文字」として揶揄され、廃止に至る亀の子文字・・・。

この点について、もっと詳しいことが知りたいものだが・・・。

要するに最初はナチ党の古株であり、第１次ヒトラー内閣の内相だったフリックの意図で、
亀の子文字が推進されたが、フリックの力が弱まり、だんだん影響力を強めてきたボルマンの意見を
ヒトラーが受け入れた、という感じにも見えるのだが・・・。

S ●
B ●
O

S ●
B ●●
O

S ●●
B ●●
O

S ●●
B ●●●
O

こんなとこ荒らしてどうなるんだ？

http://homepage1.nifty.com/akshiba/kotoba_mozi/hyookinotooitu02.html
この人誘導しませんか？

http://xembho.s59.xrea.com/keiziban/index.cgi
ここ、最近どうなったの？　まったく動いていないんだけど。

S
B
O ●

こんなスレッド、どーでもいいよｗ

>>437
編集者あがりのフリーランスのライターか。
見た感じちょっと毒が弱いような。

ローマ字略語の弊害に気づかないあたりを見ると、ゴチャゴチャしたレイアウトの雑誌とかは
経験なさそうだな。

ちょっと遊び相手としては弱いような・・・。

「日本語表記の統一」・・これはかなり問題で、出版社によってかなり違う。
ちなみにワシも「できるだけひらがな」という感じの「用字用語辞典」を使っていた。
いまでもそのクセを引きずっている。

「和語は絶対ひらがな」とまでは考えないが、漢字が続くのは避けたいという心理がある。
むしろ漢字の有用性に気づくようになったのは、厳しい字数制限のもとで原稿を書かねばならなくなったとき。
そしてローマ字略語についていろいろ考えるようになったのも、そこから。

http://homepage1.nifty.com/akshiba/kotoba_mozi/hyookinotooitu03.html
おおっ、>>437 ハリコの直後にアップロードした記事みたいだ。
漢字を減らして文章を作りたいという気持ちは少しは理解できるが・・・。
マスコミ人なら文字数を減らして情報を詰め込みたいという気持ちもあるはずだ。
それから、ローマ字略語についてまったく触れないところが実に不快だ。

やっぱりウォッチ対象としていこう。いずれはここに誘導しよう。

＞たとえば、「先べんをつける」を「ほかよりさきにはじめる」とするように。

先鞭を付ける・・・６文字
先べんをつける・・・７文字
ほかよりさきにはじめる・・・11文字
↑アホか。こいつ、新聞とかに書かないからこんな書きかえ案を出すんだろうな。
「ほかより」は「だ（蛇）足」だな。わかりやすくしようとして、かえってセンテンスをだらだらさせる。

先行着手・・・４文字
先に始める・・・５文字

これならいいじゃないか。全部常用漢字の枠内だ。

さきがけ・・・４文字
これでもほとんど同意だろ。漢字なし、文章短縮ならこれがよろし。

先駆け・・・３文字
この程度の漢字使いなら「わからん」人間なんか少ないだろ。

ついでに
魁・・・１文字
これなら究極の短縮だ。表外字だけど。

文章の“わかりやすさ”は、漢字が多い、少ないではない。

ひらがなが多くて“わかりづらい”文章は、「冗長（だらだらながたらしいこと）」であること。
漢語を単純に和語のひらがなに置き換えればよいのではない。

つまるところ　ふみ　を　したためる　ちから　が　ある　か　ない　か　だ。　

ソレハ　スデニ　相当程度　国語力ヲ　ツケタヒト。
コレカラ　シタタメル　チカラヲ　ツチカッテ　イクヒト　ニハ　ソノ　カンアエデハ　ドウカナ。

>>446
「ソレ」って何を指すのかね？
説明してくれ。

ふみ　を　したためる　ちから

表音主義者와羅馬字워捨테韓国文字워採用수베시。
韓国文字와音素토音節노問題워解決可能也。

humi o sitatameru tikara...w

しばざき氏は翻訳者なのか？
サラ・パレツキーがお好きなようだが、パトリシア・コーンウェル（の翻訳本）も読んでほしいね。
英語の中で起こる「略字語」「専門用語」などの処理がいかに難しいかがわかるはずだ。

でも、こういうところに目を向けることはないだろうな・・・。

漢字の略字語、専門用語のほうが無意味に分かりにくい
というのは前スレで既出。

>>452

>>451　は、ローマ字略語との比較論で言っているわけではないと思うが？
翻訳の難しさについて言っているのでは？

それから、ローマ字の略字語、専門用語が漢字に比べれば“分かりにくさ”が“少ない（？）”根拠は何だ？
前スレでそんな結論に達していたか？　そんなはずないと思うが・・・。

ローマ字の略字語製造は、あくまでも語の短縮のためのもので、
意味の収縮は（かなりの部分で）あきらめなくてはならないことは、表音論者の一部も十分認めていること。
漢字の略語も飛び石的になってしまうと、意味に幅ができてしまうことも多く、誤解につながることも多々あるが、
ローマ字略字語ではそれこそ「意味の幅」が漢字よりもより大きなものになってしまうことなど、ちょっと考えればわかりそうなもの。
もう一度、前スレをきちんと読み直してみれ。
どこにそういう結論があるのか、きちんと例示してみれ。

http://xembho.s59.xrea.com/rb/naimaze_syooryaku.html#syoryaku
千防氏サイトの「省略」基準。
省略することによってローマ字がわかりやすくなるなど、どこにも書いていない。

ローマ字の略字語は意味不明だが、何となく「格好いい」と思っている層も多数。
同綴異義語が有名だったりすると、偉そうになる。

藤田と馬場と井上、３人そろって“ＦＢＩ”・・・なんてね（ｗ

羅馬字노略字하、漢字토比較시테、粒度가粗이為、同音異義語가増加수루。
一方、韓国文字하粒度가漢字熟語토一致수루為、非常니合理的다。

以合理爲主、國家必滅。
諺文其貌醜悪。與其國民近似。可謂逝矣。

Ro^mazi, kore wa kanzi ya eigo yori itizirusiku ototta mono da.
Mazu, ro^mazi-ronzya no taido ni odoroku.

Teinei ni matigai o osiete yaruto, wakeno wakaranai katati de hanasi o sorasi,
ageku no hate ni "butikire" o okosu.

Kokusai-kikaku da, naikaku kunzi da to ziman suru.
Sikasi son-na koto hotondo no hito wa siranai.

Iikagen ni siro to iitai.

2-5. Naimaze to Syôryaku
Naimaze mo syôryaku mo kotoba no kumitate to site wa sore hodo taisetu to wa ienai.
“ないまぜ”も“省略”も、言葉の組み立てとしては、それほど大切とはいえない。
Sikasi, syôryaku wa Rômazi no Nihongo o kangaeru baai, Kanzi-kana to wa kotonaru arata na yakuwari o ninau.
しかし、省略はローマ字の日本語を考える場合、漢字かなとは異なる新たな役割を担う。
Rômazi gengo ippan ni tûziru kotoba no habukikata ga sono mama tukaeru kara de aru.
ローマ字言語一般に通じる言葉の省き方が、そのまま使えるからである。

＞羅馬字노略字하、漢字토比較시테、粒度가粗이為、同音異義語가増加수루。
羅馬（ローマ）字の略字は、漢字と比較して、粒度が粗い為、同音異義語が増加する。

＞一方、韓国文字하粒度가漢字熟語토一致수루為、非常니合理的다。
一方、韓国文字は粒度が漢字熟語と一致する為、非常に合理的だ。

・・・ハングルも日本語の文字列に加えるべし。

＞Rômazi gengo ippan ni tûziru kotoba no habukikata ga sono mama tukaeru kara de aru.
＞ローマ字言語一般に通じる言葉の省き方が、そのまま使えるからである。

「そのまま使える」・・・この考えが「日本語ローマ字は表音的な文字体系だ」という原則を踏み外すというのに（ｗ

ラテン文字圏でも、略字語、特にVer.（ヴァージョン） No.（ナンバー）みたいに略しながらも、
略した形では読まない語の「読み方」を知らなくて笑われる人間はいくらでもいる。
専門用語になればなるほど、こういった種類の略字語は多い。

ローマ字論者は、このあたりにはまったく思いを巡らせない（ｗ

２６文字데略語워作成수루노하少나過기데、２０００文字以上아루漢字熟語노方가優레테이루。
마타、漢字노異나루３００노音워持추為、二字熟語노場合、

３００×３００＞＞＞＞＞（未踏頂）＞＞＞＞＞＞２６×２６

略字語の工夫はその国の国語による、どんな文字を使おうと、その文字なりに、だから日本語である以上、ローマ字を使った略語も
日本語で、英語やドイツ語になりえない。
UN Unitedo Nations
国際連合　国連　<日
連合国 <中
Kokusai rengou >> Koku-ren >> KR
to suru mo itian

メアド >>Meado>>M. Ad.
ホムペ　>>Homupe>>HP

まあ、韓国の放送局なんかもローマ字略字語が普通（ハングルは用いない場合が多い）。
固有名詞には、非ローマ字圏でもローマ字が増えている。

ただ、国連をＫＲというのは安直すぎるよ。ちょっと。
それに「国連」は定着しているし、何も問題ないじゃないの。

ドイツではHomepageが一般的で、略語もやっぱりＨＰ
Heimseiteなんて訳語は辞書に載っていない。

ローマ字の２字、３字の略語は作れば作るだけ「同綴異義語」を増やしていく。
わかった上で、やってらっしゃるのかな？

？

ローマ字は糞

http://homepage2.nifty.com/yoshimi-y/romaji.htm

必死だなｗ

頭弱そうですねｗ

勢い無くなったな（ｗ

要らないよ・・・こんなスレッド・・・

ローマ字論者も降臨してこなくなったな。
誰かが刺激しなきゃダメだな。

てなことで、強烈な人誰か降臨キボン

http://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/rz-sekai/01-maki/1-maki.html
これでもネタにしたら？
堂々巡りの論争はひとまず置いて、とりあえず読んでみれ。
ローマ字が好きとか嫌いとか、良いとか悪いとかは、ひとまずおあずけにしる。

http://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/rz-sekai/01-maki/3/1-3-goo.html
ちなみに、ワシは故・田丸卓郎氏の「ローマ字と英語」が最高に笑えた。
なんだかねー。時代が変わっても同じような論争があるもんだなぁって。
田丸先生も、田丸先生に論争吹っ掛けた人も、人間の持つ「個人差」ってものを理解しなさいよって。

田丸センセは「イニシャル略語」の問題に触れていない。けしからん！

・・・といいたいのだろ？

>>480
時代が違うがな。
つか、コンピュータ/エコノミック/スポーツなどなどで、これほどまで
「ローマ字略語」が目立つようになったのもここ何年かのこと。
増えれば増えるほど「同綴異義語」も増えていくわけであって・・・。

略語の最大の製造元はアメリカであることは論を待たない。
それを世界中に輸出しまくって英語の既得権を（意識的かどうか知らないけど）強化していること、
そしてアメリカンスタンダードを押しつけまくっていることも事実であろう。
ラテン文字圏、非ラテン文字圏を問わず。

昔からラテン文字による「略字語」は存在したが、（ラテン文字圏でも）表記上、それほど大きな比率を占めてはいなかった。
今は「略字語」なしでは成り立たない時代になっている。
多くの人が「置いてきぼり」を喰うことは当然ととらえられている。
だが、これが世の流れだとしたら仕方がない。

100年近く前のローマ字論者の先生方は、ラテン文字圏そのものの変化までは見抜けなかったんだろ。

http://www4.ocn.ne.jp/~dan-d/siren/20013s.html
ローマ字略語フェチに贈る

http://plaza.harmonix.ne.jp/~cpulot/Dic.htm
ここもね。

http://www2.tokai.or.jp/hiramatu/onyak/rya-indx.htm
そりゃ！

http://www.kokken.go.jp/katsudo/kenkyu_jyo/genzai/ishiki/166-2.html
またもや！

http://www.d1.dion.ne.jp/~syunsyun/yougo.html
これもだ！

>>483の「不明解略語辞典」はいいね。なかなかインパクトある。

情報提供ありがとうございますです。
サイトにリンクしておいたっす。

ローマン・アルファベット略語の洪水に、人類は立ち向かわなければならない・・・。

>>488
立ち向かう必要はない。>>482 のごとく楽しめばよい。

>>487
はい、先ほどリンク集確認させていただきました。
そちらが参加されている学会においても、
これから漢字の問題と並んで大いに分析・検討していただきたいです。

有名な略語にひっかけた同綴異義の略語といえば、今シーズンの阪神リリーフ投手陣があるな。

ＪＦＫ（有名なのは、「ジョン・Ｆ・ケネディ」だが）

http://www.pluto.dti.ne.jp/~oyajun/essays/alphabet.html
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
まあ、面白いから許す

http://blog.nikkeibp.co.jp/itpro/nekketsu/bozu/archives/000880.html
これまた何だか・・・。でもこれまた面白いから許す。

要するに、表音文字にすれば、同音異義語を避けるように造語が
行われると信じていたローマ字主義にたいして、
本家の英語が英字略語でハシゴを外したという状況ですな。

もっとも、インターネットの書き込みをみれば、この状況はすでに
２０世紀には指摘する人がいましたけどね。

英語も以前なら頑張ってラテン語から造語していたんだけど、
むこうの知識人もラテン語の素養がなくなって、AAA,AAB,とか
意味不明の英字略語しか作れなくなったんだろうね。

日本も人のことはいえなくて、以前は、漢文の素養から、絶妙の漢字熟語を
作れていたのが、最近は、英語からの音写でカタカナ語しか作れなくなった。

日本語の深みはこのレベルまで落ちているんだから、ローマ字かしたら、
恐らく、音写もせずに、生スペルを言語から持ち込むんだろうね。
英語だけならまだしも、フランス語もそうなって、ヴィトンとかシャネルとか
つづりを間違えたら、彼女から馬鹿にされるんだろう。

となると、仮名からの翻字も無意味で、５０音図も忘れ去られ、
99式とか訓令式もまったくナンセンスになるだろうね。
閉音節が出現して、子音の結合が起こり、結局、英語と同様に
日本語もローマ字も混乱した歴史的つづりの集大成になる。

>>494
はげしく同意！
恐るべき未来予想図だ〜（ｗ

ドイツも最近はドイツ造語法による単語づくりができなくて、
わけのわからない英単語や英語流れの略字語をホイホイ受け入れてどうしようもなくなっている。

ドイツの単語って「何かと何か」をくっつけたわかりやすいもので、中途半端にラテン語を引きずっている英単語よりも論理的だったが、
単語そのものが熟語くさく長たらしいという弱点があったものだから、英語流れ略字語を受け入れが進んでしまったのだろう。
もー、あきまへん。ドイツのようにならないように、せめてよく使われる漢字熟語は、いじらずできるだけ保存してもらいたいものです。

ドイツ語の例などの知識、ご立派。

英語の世界と日本語世界とでは、表面的に似ていても、本質はまったく異なり参考にもならないのでないか。

>>498
言っていることがよーわからん。わかるように説明しる。

>>498

あんたの言う「本質」ってどういうことなのかな？
ご説明願いたいのだが。

http://www.surveyor.in-berlin.de/perls/indexd.html
ドイツ語略語辞典。ドイツ語がわからない人でも、見りゃわかる。
いかにドイツが大量の英語流れ略語を受け入れているかが。

昨日、久しぶりに「３」のログ引っ張り出して「ゴチャマゼ　ニホンゴ　ドコヘ　イク」に
過去ログをハリコした。

読んでて思った。

あ　の　頃　の　方　が　熱　い　！

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123405325/l50
↑「３」の過去ログが大量ハリコされてます。ぜひよろしければ。

Japanese は Chinese Ideograph を throw away して Roman Letter を use すべし。

>>504 の進化型

JPN-lan.はCHN-ighをTAしてRz-Lをuseすべし。

（略の基準はほとんどテキトー。ローマ字の略語って「この略語はどういう意味だ？」という資料はあるんだけど、
「この意味のことばや熟語に、どの略語を当てればいいのか？　というのがないから困るのねん）

（誤）「この略語はどういう意味だ？」という資料はあるんだけど
↓
（正）「この略語はどういう意味だ？」という場面での資料はあるんだけど

週刊朝日2000.2.4　132ページ
なんでかなの研究　連載152　エッセイスト　綱島理友
空港の略称アルファベット

週刊ポスト　2002.3.8
ヤヤもすればヨヨと泣く　痛快エッセイ31　大石静
わからないでしょう？　

・・・ローマ字略字語問題について語る、痛快エッセイ。大笑い。必見でありんこ。

綱島理友のエッセイは、ローマ字略語の実務的障害について語られている。
必ず読もう。

ローマ字略語は、ジャンルによっては「早い者勝ち」になってしまう。
綱島氏のエッセイはなかなか鋭いものがあった。

だからといって「漢字の方が優れている」という論を展開するつもりはない。
しかし、「国際的に、最も使われている文字ゆえの泣き所」もあるものだと実感した。

実にアホらしい。
重箱の隅をつつくようなくだらん議論だな。

略語が意味不明なのは漢字もローマ字も同じ。
意味不明なのに意味ありげに誤解させる漢字は性悪だ。

ﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟｰ

>>511
＞だからといって「漢字の方が優れている」という論を展開するつもりはない。

と、言っているにもかかわらず、漢字とローマ字の比較論なんぞ出しおって（ｗ
ローマ字も人の使う文字である限り、問題点はいろいろと出てくるのは当然であって、
それらの洗い出しを行って、さまざまな障害に対処していこうという考えでやっているというのに（呆

「重箱の隅」とか言っているがな、そんなに目立たないほど小さな問題なのか？
決して「小さな問題」ではないと思うぞ。
しっかり考え直して出直してこい！

>>511
あんたは内容を知らないみたいだから、ちょっとやさしく解説してあげるとだね。
「空港の略語問題」ってのはね、国際都市コード上の空港名は、すべてラテン文字３文字略語で統一され、
その略語も、申請順になっているので、他の空港がすでに登録してしまった綴りははじかれてしまうということなのよ。
だから、本来の名称からはイメージできない略語を選ばざるをえない空港とかもけっこうあるということ。

ちなみに管理しているのは日本じゃないからね。
よしよし、明日その資料を一部転写してあげるからね。

ローマ字略字語の問題といっても、
これまで出てきた「同綴異義語」や「ローマ字略語でのコンセプトワーク」とはまったく種類の違う問題だ。
詳しいことは明日にしましょ。

>>511
＞略語が意味不明なのは漢字もローマ字も同じ。
この一言、ちょっと待てだぞ。
まず、漢字の話はひとまず置いておく。

ラテン文字略語であろうと、ラテン文字による正書法の綴りの単語であろうと、
文字に意味を持たせようとするのは、世界各国の広告コピーライターや作家にとっては当然こと。
略語を構成する文字に、さまざまな意味づけを持たせようとするのは、ごく普通の作業。
そして、多くの人間が納得していく。

お前、コピーライティングというものをナメておるだろう？
そうとしか考えられん。

藻前の考えにはな、漢字になんか興味を持たない欧米のコピーライターだって
大きな反発を覚えることは間違いない。
いい加減にしろよな。

“S Is for Space”・・・レイ・ブラッドベリの有名な小説

素敵なお客様に来ていただいたんだから、もう少し大事に扱えよ。
>>511氏のような人は、うまく会話に加わってもらえるように丁重におもてなししなさいよ。
いじめたら逃げてしまうではないか。

恫喝めいていないかい。

ローマ字の話ばかりするからいけない。
釣りの材料を求めているのなら、もっと考えなくてはいけない。
とりあえず、「漢字擁護論」を大きく全面に押し出すべきだ。

>>508

３レターコードのことだろ？
http://d.hatena.ne.jp/Yuichiro/mobile?date=20051008

http://www4.airnet.ne.jp/mira/airplane/airport/airport_code_f.html

http://www.h5.dion.ne.jp/~shir/yougoshu2.html

ウンコだなｗ

必死だなｗ

>>511

知　っ　て　い　る　か　!?

ナチス・ドイツの親衛隊（Schutzstaffel）の略語はＳＳだったことはよく知られていることだけど、
このＳＳマークに、ナチはさまざまな「意味づけ」をしようとしたことを。
ルーン文字を彷彿させる（とイギリスの著作家が言っていた）稲妻のようなマークには、
アーリア民族の純血と、総統を守るための固い決意がこもっているとか、いろいろな要素を詰め込んでいたのだ。
（後期には外国人親衛隊とか便宜的に作って「国際部隊」などと思い切り指針をねじまげていたが）。

ＳＳの略語は、その構成員たちにとって決して無意味なものではなかったのよ。、

知っていますか？
ドイツでは、ワールドカップのことを、Fußball-Weltmeisterschaft　と言い、ＷＭと略語表記することを。
派生語を作るときは、

WM-Auslosung
WM-Organisationskomitees
32-WM-Teilnehmer
WM 2002

などとします。さあ、抽選です。どうなる組合せ？

　

どうでもいいけどさ。
セルビア・モンテネグロを「ＳＣＧ」と略すのと「Ｓ＆Ｍ」と略すのとあるんだけど。
どっちかに統一してくれ。

http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2005/12/post_042f.html
↑この人、ＴＰＯとかＤＮＡとか使っているけど、
ローマ字略字語の事もちっとは話題にしてほしいのねん。

ハラナさんがローマ字略語をテーマとして取り上げてるよ。
なかなか上手くまとまった内容で感動した。

日本でもドイツでも、ついでに言えば韓国でも

ＣＤ（Conpact Disc）はＣＤなのだ。

ドイツ語にはConpactに当るKonpaktという綴りが存在し、Puderdoseという対応語も存在しているが、
ＣＤはＣＤ（ツェーデー）として流通しているのである。
英米語から流れ入った語を、いったんバラして独語造語法で当てなおして再び略字語化するというプロセスは
面倒くさいからか、時間がないのか、やらなくなってしまったようだ。

韓国もハングルに直すのも面倒しいからからか、ＣＤはＣＤ。

日本でもドイツでも韓国でも同じ略語が同じ意味を持つ。
それは英米語という媒介があるからである・・・。
いずれも駐留米軍が絶大な力を持ち、政治的にも文化的にもアメリカの影響が絶大だったということもあるが、
何だか知らないけど悲しいような・・・。

間違えた・・・

Konpakt →　Kompakt

CDっていうのは「中日ドラゴンズ」でしょ！

>>531
フッフッ。甘いね。
消滅した近鉄バッファローズにいた野手だ（本名クリス・ドネルズ）。
近鉄では“ＣＤ”でプレー、オリックス（ブルーウェイブ）では“ドネルズ”でプレイ。

CDTV・・・カウントダウンTV

オリックスといえば、ＤＪなんてのもいたな。
今年はＪＰ（旧近鉄ではパウエル）が活躍したし。
あの球団は選手にヘンな登録名付けるの好きだな。パンチとか何とか・・・。
イチローは成功だったかもしれないけど。
ＤＪ（ダグ・ジェニングス）なんて、あの登録名をいやがっていたらしいけど（ｗ

「ローマ字略語は日本人に好まれる」・・・なぜでしょうかねー？

巨人も来年の外人選手は、ローマ字略語登録にしたら。
あげくの果ては日本人選手までイニシャルにしちゃったりして・・・。

>>534
オリックスのアメリカかぶれの場内アナウンサーの叫びを思い出す。
表記はたったの２文字なのに、

ディーーーーーーー！！！　ジェーーーーーーーーーー！！！

と、長々と叫んでいた（ｗ

清原もオリックスに入ったら

ＫＫ

とかにしたらどうだろう。
あるいは「Ｋ」だけにして、背番号を「１」にして「Ｋー１」を登録名にしたらどうだろうか？
かなり強烈な印象だと思うぞ。

オリックス戦はテレビに映らない罠ｗ

>>538
なーに、深夜のスポーツニュースになら映る。
ネタにしてもらいたかったら、暴れなきゃならない。
他の選手のイニシャルより一回り大きい「Ｋ」と一回り小さい背番号「１」
旧阪急のアニマル（このキャラ知っている人どんだけいる？）を彷彿させるパフォーマンスで、
大いに目立ってくれ。

楽天との最下位争いが盛り上がるのですねｗ

オリックスは人気無いからな・・・

オリックスの選手は全員イニシャルにしる。
登録名も背中のネームも全部イニシャル。

ぶつかるときは、どちらかにＸとかＱとか付けさせろ。ギリシャ文字を混ぜるのもいいかも。

ＢＢ佐藤なんてのもいるから、Ｋ原なんてのもどうだ？

これはひとつの提案だが・・・。同じチームに同姓の選手がいる場合、
名前のイニシャルを付けるのではなく、ローマ字の方式で書き分けるというのはどうだろうか？

たとえば、新庄（しんじょう）が３人いた場合

SHINJO^（ヘボン式〔棒の部分は実際は直線〕）
SINZYO^（訓令式）
SINZYOU（99式）

・・・なかなかいいアイデアだと思わないか？

>>544
どうせなら

ＳＥＥＩＮＧ-ＧＥＯ　とか
ＳＣＥＮＥ-ＪＯＥ　あたりの方がインパクトがあろう。

英語の携帯メール用文字をまねて

ＣＮＪ　なんてどうだろう？

サッカーも野球も楽天が最下位だったねｗ

新庄って、今、何処に所属してるんだっけ？

>>548
北海道日本ハムファイターズ

新庄はヘボン式ローマ字の　SHINJO^を登録名にしている（大マジ）

南海ホークス（現在のソフトバンク）に「オーテンジョー」という選手がいた。
当人漢字がわからないのに漢字が気に入ったのか、登録名を「王天上」にしていた。
スコアボードを見ると、ちょっと異様。日本人の苗字っぽくないし・・・。
1979年ごろだったと記憶している。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140910011/ref=pd_rhf_p_1/250-7964842-1381805

・・・カスタマーレビューに注目

2人中、0人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
（↑昨日までは1人中、0人）
★☆☆☆☆　ちょっとひどいのでは

5人中、4人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
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（↑昨日までは13人中、11人）
★☆☆☆☆　この本読んで、一般人が感化されるかね？

そして・・・

12 人中、4人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
（↑昨日までは11人中、3人）
★★★★★ はじめての現代的=文明論的ローマ字論

戦闘竜

それにしても「イニシャル名登録（ＤＪとかＣＤとかＪＰとか）」って、格好いいんだどうか？

アメリカで、ああいう登録の選手っているんだろうか？
でも、考えてみたら『ダラス』ってテレビドラマにＪＲなる重要人物がいたな・・・。

ローマ字論者の動きがないから、退屈している。
刺激的な人材キボンヌ。

５５５ゲット・・・

私wa 米国人desu. 漢字wa 好ki desu ga 仮名wa 嫌i desu.
Hangeul wa motto 好ki desu.

ローマ字論者は絶滅危惧種だな。
一番活発なやつらでさえ、死に体だ。

絶滅が危惧されるから、守ってやらなければならないのかもしれない。
誰かSyouhuuzin氏をフォローしてやれよ。
あまりにも論理がメチャクチャなので、論争にならない。

オリックスってサラ金とは違うの？

ORIX って何語？

もちろん、日本語。

だから、漢字擁護論・漢字賛美論・漢字肯定論を出さないから表音主義者が寄ってこない。
それからローマ字の方式の細かな違いとか、ローマ字略字語問題とかをあんまり言い過ぎるからいけない。

これはローマ字論者に限った話ではないが、自分が「叩く側」「追う側」にならないとストレスが溜まって仕方がない。
よって、降臨する気が起こらない。
だからこそ、釣りの餌は十分に吟味しなければならない。

わかりましたか？

清原＆中村＆新外国人のクリーンアップか・・・

ＫＮＷとかＫＮＬとか、わけのわからないイニシャルで売り出すんだろうな。
で、新外国人が不発ですぐにトリオが崩れ・・・。

清原も中村ノリも活躍できる保証ないし。
オリックスはケチケチ路線を取っていたが、最近は吉井とかマック鈴木とか話題先行の選手を取るようになった。
大阪ドームに客呼びたいんだろうな。

ケチオリックス、ＪＰとの交渉が難航しているらしいが、どうなったんだ？
清原やノリに金つぎこみすぎで２ケタ投手手放すなんてアホだぞ。

大阪ドームは破産したから、また旧グリーンスタジアム神戸に本拠地を戻したはずだけど・・・

>>566
グリーンスタジアム→ヤフーＢＢスタジアム→スカイマークスタジアム

そういえば、「スカイマークスタジアム」をＳＭスタジアムって略したのがいたな？
誰だっただろ？　野球を知らない人なら「サドマゾスタジアム」と間違えそう（ﾌﾟ

オリックスって人気球団だねｗ

野球の話でローマ字論者が釣れるのかな？

>>569
漢字の話とからめればどうだ？　人名の話とか。

http://homepage1.nifty.com/akshiba/kotoba_mozi/hyookinotooitu02.html
21日に修正したらしい。とりあえずこの文でも分析すれ。

しばざき氏の論を読むと、ハラナ氏や、あべ氏に比べても「少し古い」視点で語っているような
気がしないでもない。翻訳者なのに、ローマ字の略語問題などに気がつかないのもおかしいし、
マスコミで仕事をしているからには、「少ない文字数でどう情報を作るか」という視点がないのが不思議だ。
この場合において、漢字が有効な面と不便な面を併せ持つことも実感できるはず。
かな専用文が縮略において漢字まじりに大きく劣ることがわからないはずがないし。

だが、社会言語学系の表記改革論者は必ずしも自らのサイトで表明していることと、
自分の心の中で考えていること、他にも知っていることなどが一致しているわけでもあるまい。

字音の決定版がないようなので、思いつくまま、アテてみました。


Aア　Iイ　Uウ　Eエ　Oオ　Kク　Sス　Tト　Nヌ　Hホ　Mム　Yユ　Rル　Wヲ Gグ　Zズ　Dド　Bブ　Pプ　cシ　fヒ　jジ　lリ　qキ　vビ　 xクシ

Arufabetto アルファベット　
Aア　Buブ　Ciシ　Doド　Eエ　Fiヒ　Guグ　Hoホ　Iイ　Jiジ　Kuク　Liリ　Muム　Nuヌ　Oオ　Puプ　Qiキ　Ruル　Suス　Toト　Uウ　Viビ　Woヲ　Xiクシ　Yuユ　Zuズ　

あくまで私案ですがね。　

字音の決定版がないようなので、思いつくまま、アテてみました。
Aア　Iイ　Uウ　Eエ　Oオ　Kク　Sス　Tト　Nヌ　Hホ　Mム　Yユ　Rル　Wヲ Gグ　Zズ　Dド　Bブ　Pプ　cシ　fヒ　jジ　lリ　qキ　vビ　 xクシ

Arufabetto アルファベット　
Aア　Buブ　Ciシ　Doド　Eエ　Fiヒ　Guグ　Hoホ　Iイ　Jiジ　Kuク　Liリ　Muム　Nuヌ　Oオ　Puプ　Qiキ　Ruル　Suス　Toト　Uウ　Viビ　Woヲ　Xiクシ　Yuユ　Zuズ　

あくまで私案ですがね。　

訂正
>> 573
>> 574
-->投稿違い　 削除

どうもすいません。

どうでもいいけどさ。
日本語をローマ字で書いてみようって人間は、なんで「私案」をそんなに全面に押し出すのかね？
作れば作るほどオリジナルが増え、喧嘩の原因にしかならないというのに。

日本語をローマ字で書いてみようって人間

これは、下記のすべてを含む

（１）漢字かな混じりをやめてローマ字に移行させようという人間
（２）外国人向け表記とか、部分的にローマ字書き日本語を生かそうとしている人間
（３）とりあえずローマ字に興味があるけど、別段日本語ローマ字をどうしようとか考えていない人間
（４）「ローマ字論」に強い反感を持つが、とにかく「ローマ字論」を研究して論破してやるぞと張り切る人間
（５）「日本語ローマ字論対漢字擁護論」などの戦いを野次馬的に眺めて楽しむ人間

・・・だが。誰もが「こう綴るのが合理的では？」と自分の方式を提示したくなってしまう。
ああ、恐るべきローマ字の魔力・・・。

pc7A+j1fさん。
あなたの私案は、「何式」っていうんですか？
それから、この綴り案のコンセプトというか、基本の考えはどういったものなんでしょ？
とりあえず答えられる範囲で、教えていただけませんかね？

Aア　Iイ　Uウ　Eエ　Oオ
　　　　　　Kク　
　　　　　　Sス
　　　　　　　　　　　　　Tト
　　　　　　Nヌ
　　　　　　　　　　　　　Hホ
　　　　　　Mム
　　　　　　Yユ
　　　　　　Rル
　　　　　　　　　　　　　Wヲ
　　　　　　 Gグ
　　　　　 　Zズ
　　　　　　Dド
　　　　　　Bブ
　　　　　　Pプ　

　　cシ
　　fヒ　
　　jジ
　　lリ
　　qキ
　　vビ　
　 xクシ

fが「ヒ」ですか・・・。ちょっと苦しいような。
wが「ヲ」なら、woで「ヲ」にする必要ないから　w とだけ書けばいいのかしらん？

スィ　　　>　シ
フィ　　　>　ヒ
ズィ　　　>　ジ
ルィ　　　>　リ
クィ　　　>　キ
ヴィ　　　>　ビ
クスィ　　>　クシ

？

そういえば・・・韓国語ローマ字とかも「ローマ字字音」とかあるのかしら？

つーか、国字をローマ字にしていない国で（英語とかじゃなくて、自国語用文字の転写用としての）ローマ字の字音って、
きちんと定めている国ってあるのかいな？

まずはそこからスタートすれ。

ピンインとかウェードとかには、いくらなんだって何か音があるだろ？
知っている人教えてけれ。

字音は定められていても、意外と使い物にならないよ。ラテン文字使用圏でも。
ただ、子供にはまず字音で覚えてもらわなきゃならないから定められているけど。

ローマ字論者で自分の案を出さない人間はストイックなのよ。
訓令式論者だって言いたいことはあるんだろいうが、じっと耐えて我慢している。
だから、思慮の浅い輩がわけのわからない案をいけしゃーしゃーと言い出すと
ついかっとなるわけだ。

ソースとマヨネーズだってな・・・清原と中村・・・

ローマ字について、ある程度の知識ができてくると「これぞ合理的方式」というのを
思い描くようになってしまう。
特に理数系人間が夢中になってしまうのも、何となく理解できる。

文系というか芸術系にとって、理系人間の「ローマ字の合理的方式」はまるで毛色が違っているので合わないが。

・・・何にしろ、ローマ字は「魔力を持つ文字体系」である。

ローマ字論を支持するのは「理系人間」と「社会言語学者（左翼系）」。

だけど田中克彦氏の著作を必死に読んでみても、漢字への批判はあってもローマ字への「踏み込み」はほとんどなし。
だから面白くないんだよね。

クレオール化する日本語とかいわれても、ローマ字が厳格化するわけでもあるまい。

ローマ字表記自体、あいまいさとテキトーさでひろまったもの。
クレオール化しているのはローマ字表記のことだ。

日本語ローマ字の道に入っていく人間は、
「表記の合理化」が始まりであるにもかかわらず、
しだいに細かすぎる方式を定め、大きな満足につつまれてしまう。
やがて、自分だけでなく他人にも強要したくなる。
ローマ字で日本語を守るとか言っているが、外国語の綴りを日本風に直せとか、漢語をほどいて和語にしろとか
現実問題から考えてとても無理な話を平気でしてしまう。

そして、「略字語問題」などについては目を背け、「そんな問題は存在しない」と押し切ろうとする。
空港の３レターコードの問題もそうだが、ローマ字にはまだまだたくさんの問題をかかえているハズ。
ローマ字を研究している割にはローマ字の問題点について探ろうとしない。それがローマ字論者。

だからこそ、いろいろ調べて提示し、彼らの夢をさまさせてあげないと。
これこぞ、このスレの存在価値である。

すべての文字はローマ字へ続く・・・

クレオール　［フ creole］
［1］ クリオールの話すなまったスペイン語やフランス語．〈現〉


［2］ ２言語の入り交じった混合言語で，独立した言語とみなしうるもの．〈現〉

Kureo^ru'ka

おおっ、久々に活きのよさそうなのが・・・。
それでは・・・。

>>595
＞すべての文字はローマ字へ続く・・・
「すべての道はローマに続く」をもじったものかもしれんが、それは実態に合わない。
インド系の表音文字とか、アラビア文字とかがどうやってローマ字に続く・・・？
あの梅棹氏ですら当惑したタイ語のローマ字転写を見ても、何が繋げられるかわからないのだが。

>>596
＞［2］ ２言語の入り交じった混合言語で，独立した言語とみなしうるもの．〈現〉
辞書か百科事典で調べたのかどうか知らんが、そういう概念から発されているのだろうか？
田中克彦氏などがよく使う「日本語のクレオール化」は、
どう考えても「２言語」だけだろうか？　「２言語以上の多要素の混合」と考えた方がよさそうではないか？
要するにグチャグチャになった状態のことを指すと考えて差し支えあるまい。

>>597
最後のチャチな転写は訓令式かね？　それがどうしたのかな？
素晴らしい表記の例だろうとでも言いたいのかな？

日本語ローマ字論者は、まるでピッキング倉庫の棚のごとくローマ字を並べて、
規則的だ、論理的だ、などと喜んでいるが、必ずしも規則的に使っていくことができないのが人間の言葉というもの。
そして文字表記というもの。

ローマ字もグチャグチャと適当に使っていくからこそ、味がでるのだ。
もっとも、ローマ字略語なんぞに漢字以上の意味透明性があるなどとほざく馬鹿は信用できないが。

６００ゲット！

クレオール化といえば、ドイツ語なんて最たるもんよ。
英語が混ざる混ざる。

英語そのものも
確か、サクソン語、ノルマン語のゴッタカナ。

デ、そういう論議一体どういう意味。

あるの、ないの？

？

ローマ字は適当に使うから味が出る。
だから、理系論者の言うような使い方は、一般人の心をとらえないのだ。

昨日のＮＨＫで夜９時15分からやってた探偵ドラマは意外と面白かった。
アガサ・クリスティーの『ABC殺人事件』を日本の昭和初期に置き換えての設定だったが、
日本式（当時はまだ訓令式という言い方ではなかった）とヘボン式の綴り方の違いや、
ラジオ局のローマ字３字によるコード表、英文タイプライターなどが小道具として登場。
なかなか考えとるなと関心させられた。

日本式・訓令式系統ではＣは原則使わないからね。
ＡＢＣを成り立たせ、Ｊ．Ｏを成り立たせるためにヘボン式のウンチクが出てくるのが笑える。
まあ、「あいうえお殺人事件」とか「いろはにほへと殺人事件」じゃ、なんかムード出ないしねー。
江戸川乱歩の名作『Ｄ坂の殺人事件』も戦前だったし、やっぱりこういうのはローマ字の方がしっくりくるのかも？
漢字の旧表記などにもきちんとこだわっていて、なかなかヨカッタ。
主人公の古本屋は日本式を採用。助手の青年（演じるは塚本君）が
「日本には２つのローマ字の綴り方があって混乱するのですが」などと
言うくだりに笑える。そんなに「２種のローマ字綴り」って知られていたの？

AKEOME

AIUEO

akemasite omedetô!

野村先生は年賀状をローマ字で書いたりするのかな？

野村雅昭氏は「アンチ漢字」というだけで、「ローマ字論者」というわけじゃない。
だから「ローマ字」そのものへの考察に浅さがある。
よって、ここで大騒ぎするにはね・・・。ちょっと役者不足だったのだよ。

野村氏、何か文章か何か発表してくれないかな・・・（ｗ

って、負け犬がココで遠吠えしても・・・ｗ

去年の記事だが・・・

オリックス・中村勝広監督（５６）が２１日、来季の公式戦の始球式を人気アイドル・小倉優子（２２）に
務めてもらうプランを明かした。実は２人は遠い親せき関係にあり、指揮官は「面白いな。
一回来てもらわな」とノリノリ。大阪ドームがゆうこりんに“萌える”？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051122-00000016-dal-spo

ローマ字大好きのオリックスなんだから、ＹＯＵとかａｉｋｏとかにして欲しかったもんだね。
小倉優子・・・漢字やん。

どうせ野球ならオリックスより新生“野村”楽天の話にすれ。

野村克也氏は「ＩＤ野球」を打ち出しているからね。
ローマ字略字語ネタとちゃんとつながるやん。

ヤクルトの監督時代、「メイクドラマ、ローマ字読みだとマケドラマ」とか言って、
当時の長嶋監督をおちょくったりもしたし。

一昨日亡くなられた近藤貞雄氏が大洋（今の横浜）の監督をやっていたころ、

「今年の大洋は３つの“Ｓ”で行きます」・・・とか言っていたが。

結局、３つのＳの中の一つが、実はＴだったかなんかで、みっともねー。とか何か・・・。
詳しいこと知っている人がいたら教えてちょ。

昔サンケイスポーツのコラムに「江本孟紀のＥＴ放題」とかいうのがあったな。
「いーてー」を“ＥＴ”とローマ字音写。映画“ＥＴ”にひっかけたものでもあるらしいが。

大洋って鯨の会社か？

吼えるぞ

・・・じゃなくて、ホエールズ・・・

ホエールズ時代は「Ｗ」だったが、ベイスターズになってから「ＢＳ」になった。
ＢＳじゃ衛星放送みたいでヘンだと思ったが、まあ、ローカル略語なのだから。

ＢＳナイター中継といっても、「ベイスターズナイター」と考える人はほとんどいないだろ。
でも、巨人は「Ｇ」だけで通用してしまうのだから凄い。「Ｇナイター」なら「巨人戦ナイター」のことである。

・・・ああ、野球ネタとローマ字略語ネタをくっつけるのは疲れる。

昔、阪急ブレーブス（後のオリックスブルーウェーブ）があったころ。

阪急ブレーブスは「Ｂ」
近鉄バッファローズは「Ｂｕ」

・・・なんで阪急ブレーブスを「Ｂｒ」にしないの？
などと単純に疑問に思っていた。

野球の「WBC」の話題がよくスポーツニュースでやってるけど、「ＷＢＣ」っていうのはボクシングだよな！

昔、『まんがスポーツ』って雑誌があった。
広島対阪神戦を「ＣＴ（戦）す（好）きゃ（や）なー＝ＣＴすきゃなー」などと言ったファンの
頭にファウルボールが飛んできて当たり、病院に運ばれてＣＴスキャナーを撮られていた漫画があった。

私の覚えている限りにおいて、最高の力業による、野球ローマ字略字語ギャグである。
たしか「いわみせいじ」の「浪速泣く友タイガース」という漫画だった。

まだＤＪ　ＣＤ　ＪＰぐらいか。
そのうち「イニシャル外人オールスター」とかできたりして。

>>629
できないと思うが・・・

「WBC」と「WBA」ってどっちが権威あるの？

ＷＢＡ
「ＷＯＲＬＤ　ＢＯＸＩＮＧ　ＡＳＳＯＣＩＡＴＩＯＮ」の略。日本語訳は世界ボクシング協会。
世界で最も長い歴史を持つボクシングタイトル承認団体。本部はベネズエラ。日本も加盟。

ＷＢＣ
「ＷＯＲＬＤ　ＢＯＸＩＮＧ　ＣＯＵＮＣＩＬ」の略。日本語訳は世界ボクシング評議会。
現在、最も加盟国が多いボクシングタイトル承認団体。本部はメキシコ。日本も加盟。

>>631
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0#.E5.9B.A3.E4.BD.93

レイザーラモンHGの「HG」って何の略ですか？

>>632-633
ありがとうございました！

>>634
レイザーラモンＨＧの“ＨＧ”は「ハードゲイ」のことらしいが・・・。
アメリカでも、ハードゲイの略は“ＨＧ”なのか？
詳しい人続き頼む。

某ブログよりコピペ

＞そんな話題を踏まえて
＞今日の英会話教室で知った事実
＞「ハードゲイ」って英語圏の人に通用しない
＞日本語英語なんですって！！
＞シカゴとかフロリダあたり
＞ハードゲイのメッカ（勝手な思い込み）
＞で通用すると思ったのに
＞外国人の先生にレイザーラモンＨＧを
＞説明するのにえらい苦労しました。
＞（日本のＴＶ番組見ない人に何をわざわざ説明しているんだよ
＞そうやって、斜めな日本人観を植えつけている私たち）

アメリカのゲイの世界は、略字語の宝庫らしい・・・
http://plaza.rakuten.co.jp/gaybutterfly/4007

「ハードゲイ」の対義語は何ですかね？

>>640
「ソフトレズ」あたりか？　Soft Lesbianだから略語はＳＬ？
蒸気機関車とまぎらわしいけど、とりあえず・・・。

http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2006/01/post_aae1.html
ドイツ新正書法肯定論・・・。
きまりができたら人はそれを守ると考えるドキュソがここにもひとり。

で、英語の珍入で独語が乱れに乱れていることなどは思考になし。

HG・・・HaGe

>>641
そんなにエスツェットが憎いか・・・？
まあ、短い母音の後はナチの親衛隊みたいにSSとする措置がいいか悪いか知らないが、
音重視のゆみや氏らしい意見だが・・・。
エスツェットは印象に残りやすい、というのは日本人的意見か？

しかし、新正書法になっても英語がらみの新語の件などは、すっきり整備されたりはしないのだが。
そちらには関心は向かないのかねぇ。

http://www1.udn.ne.jp/~yoiko/laoromaji.html
すごい発明だ・・・

>>642
ナルホド…

日本ローマ字会のトップページから
http://www.roomazi.org/

●おしらせ●
2005年3月25日(土曜日) 東海支部大会
↑曜日などから考えても、2006年のはずだが・・・

時間:
午後2時から午後4時まで
場所:
浜松国際交流協会(静岡県浜松市)
はなして:
牧野浩也(まきの・ひろや) 東海支部長
テーマ:
「韓国におけるハングル専用化と漢字使用」について
だからさ。↑ローマ字会なんだからさ、なぜ「韓国におけるローマ字の使用実態」といかない？
ハングルってローマ字？　漢字ってローマ字？

おといあわせは事務局まで。
↑といあわせたところで「同じ音素文字ですから」とか言い出すんだろうな・・・。

別にいいんじゃないの？

卓球の「愛ちゃん」ってなんと叫んでいるんですか？

さー？

愛ちゃんの活躍は活躍として、日本ローマ字会は実に許せない。
ローマ字の団体なんだから、韓国ローマ字の過去・現在・未来について、ぞんぶんに語ってほしい。
19世紀宣教師方式から1959年の文教部式、アメリカで好まれるYale式や、
現代韓国ローマ字の土台ともいえるＭ-Ｒ式などなど、韓国ローマ字もそれはそれは深い世界を持っているというのに・・・。

ハングルや韓国漢字のことは、別の専門家に任せ、もっとローマ字に専念せい！

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1081850536/375n-

ローマ字なんてどーでもいいんだが・・・

>>650
オイオイ。
ただ、ましこ氏は2chで叩くにはもはや役不足。
それぐらいにしたらどうだ、ましこスレの方々。
ハラナ氏についても、言いたいことがあったら本人のブログに書けよ。

ただ、ハラナ氏についてだがガチガチの表音主義者ほど思考は硬直していない。
最近↓のバカっぷりに頭が痛い。なんとかしてくれ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123405325/l50

>>650
そういわれてみれば・・・。
ただ、それが正解だとしても、別人格として扱うのが筋というもの。

別人格を装うのは、その方が情報収集しやすいという考えからか？
からんでくる相手も思い切り「第三者」として「ましこ・ひでのり」という人間をとらえてくれるからか？

しかし、そのことが本当だとしても違っていたとしても、俺はあくまで「別人」として付き合い続ける。

恥ずかしながら、その可能性について、全然考えていなかった・・・。
やけに「ましこ先生」をヨイショするもんだから逆に・・・って気づけよってか？

結構冷や汗ﾀﾗｰﾘ。

思い切り笑ってくれ！

ワシ、ハラナ氏って

・大手古本ショップに中途採用された中年店員（でも、接客経験ないとか言ってたし・・・）
・大学研究室まわりの印刷屋営業マン（営業っぽさもないし・・・）
・民間シンクタンクの調査マン（企業の利益とあんまり関係なさそう・・・）

・・・などなど勝手に想像しておりました（意外と当っているものがあったらごめんなさい。
年下の部下にどやされて、日々つのる鬱憤（ウップン）をブログに載せて書き散らす。
大学時代に田中克彦先生の本を読んでシンパになり、その後もシンパを続けている。
ましこ氏については、共感を感じるようになった・・・。などなど勝手に想像してましたけど。

ｱﾋｬｱﾋｬ。これまた当っていたらごめんなさい。

スマソ

年下の部下→年下の上司

いや、マジでハラナ氏がましこ氏だったらちょっと赤面。
それでもオフィシャルに接触する可能性はおそらくゼロなのだが。

それにしてもワシがハラナ氏サイトで書き散らした「ましこ氏」批判。かなり辛辣だったし・・・。
大マジで単なるシンパだと思っていたから少ない読書による印象で好き放題に書いてしまった。
読み返すのがかなり辛いのだが・・・。

泣きたいほど別人であることを願う！

（今度、紀伊國屋書店で著書を購入させていただきます。先生、印税契約ですよね？）

タカマサのよこがお
http://blog.drecom.jp/tactac/profile

＞名前 ハラナ・タカマサ（原名高正）
＞マイホームページ http://hp.kutikomi.net/tacu/
＞誕生日 ニーチェ／フーコーと同日
＞職業 サービス労働＋情報生産
＞趣味 激辛トーク
＞似ている有名人 ジャン・レノ（笑）

http://www.chukyo-u.ac.jp/educate/live/imgs/teacher-h-mashiko.jpg

写真まで晒されちゃって・・・。
ジャン・レノ似？　鏡見直しなさい（唖然

「デラべっぴん」仮説の大ボケから始まったんだよね。こことの接点。
英知出版にいる知人もあんたのことマークしてるからね。
ただの読書好きリーマンと取られていたころはまだ許せたが・・・。
大学教授が何とまあ、ふざけたことを・・・。

いやはや・・・。別人だという要素が見つからない。

ただ、ましこ氏にしろ、ハラナ氏にしろ、「常に闘いたい」という姿勢があるのは確か。
これまで通り、ここではローマ字の問題点を洗い出しまくって、これまで通りハラナ氏ブログにたたきつけようではないか。

常に「たたかい」を求める人に対し、「たたかい」の相手になってあげることは最高のプレゼントだ。
いままでさんざん喧嘩の相手になってもらったのだから、これからも「ハラナ」氏として接する。

これまで通り、喧嘩の相手を頼みますぜ。

タカマサのきまぐれ時評
バイオグラフィ
http://blog.drecom.jp/tactac/biography

＞1960年代 北関東にうまれる
＞
＞
＞1970年代 北関東でそだつ
＞
＞
＞1980〜90年代 南関東にくらす
＞
＞
＞2000年代 東海地域に移住

http://72.14.203.104/search?q=cache:4fjIhTvsGMgJ:www.ryukyushimpo.co.jp/special/after27/ar990514.html+&hl=ja

＞ましこひでのり
＞
＞　１９６０年、茨城県生まれ。横浜市在住。一橋大学卒。
＞東京大学大学院修了。教育学博士。主な著書に『イデ
＞オロギーとしての「日本」』（三元社）がある。

愛ちゃん結婚して引退？

日本ローマ字会のトップページから
http://www.roomazi.org/

●おしらせ●
2005年3月25日(土曜日) 東海支部大会
↑直せよ・・・

時間:
午後2時から午後4時まで
場所:
浜松国際交流協会(静岡県浜松市)
はなして:
牧野浩也(まきの・ひろや) 東海支部長
テーマ:
「韓国におけるハングル専用化と漢字使用」について
どうせなら「韓国におけるローマ字混用化とローマ字代書法の混乱」にしる。

おといあわせは事務局まで。
マジで問い合わせたくなった。

日本ローマ字会東海支部大会？
ハラナ氏も聴きに行ったりするのかな？

まあ「ローマ字論者」ってわけじゃないから行かないか？

ローマ字会は、「ローマ字略字語問題」とかについて話し合ったりするのかな？

６６６ゲット！

HGって同志社出身なのかよ！

>>662
それはバレーボールの方でしょ・・・

糞スレ

増補改版『イデオロギーとしての「日本」　「国語」「日本史」の知識社会学』（ましこ　ひでのり著／三元社）

買ったがな。新刊本として。古本屋じゃなくて。新刊だと3750円（高いよ）。
古本屋とかに置いてないかな・・・。ただ、数刷った本じゃないと安くならないんだよな。
ちなみに『あえて英語公用語論』（船橋洋一著／文春新書）なんぞブックオフで100円で置いておったので、
100円のサービス券出して、消費税５円だけ出してゲット。使った金は５円だけ。
内容は気に入らなかったが、この値段なら腹も立たない。

本買って得した損した感は、結局内容次第だ。
この、ましこ氏の著書がどう感じられるかは・・・ま、これからですな。

で、とりあえず例の「ハラナ」氏と別人なのかどうかが知りたかったので、しげしげ読んでみた。
が・・・。どうしても別人と規定できそうな要素が見あたらない。
それどころか「ハラナ」氏の主張とかぶるのなんのって。つか、田中克彦氏の論文４半世紀読んでいたって・・・。そりゃそうだわな。
読みながら「あ、あのときハラナ氏が言ってたのはこういうことなんだな」などという部分を多く発見。

ましこ氏のシンパになることは死ぬまでないが、実に興味深いものである。
でも、やっぱりあの値段は高いと感じてしまう。
すでに読んだものを、もう一度読まされたような気にもなった。

野村雅昭氏もブログか何か始めてくれないかな？
そうしたらここも少しは活性化するのに。

こんなところが活性化しても意味無いじゃんｗ

ふんにゃ、ここは　漢字擁護派 vs. ローマ字論者 のバトルフィールドの老舗（？）だぞ。
一応４年目に突入だーい。

ローマ字論者を釣りたかったら餌撒きネタをちゃんと考えろ

漢字擁護論でもコピペしてきにゃ。誰か来んだろ。

引きこもりの自己満足？

4年目なのか…。

「まじめな人」で2ちゃんねるにカキコする人って、あんまいないやね。
バトルつったって、あんま降臨した人もいないやん。かぞえられる程度。
常駐してるヤシもそんなにいないようだがｗ

ほかのスレのほうが活発に議論してそうだな。

たまにローマ字論者がくるとガツガツ叩く。そしてすぐ逃げられる・・・。
大切にしてやれよ。いつも思うけど。

まったりとローマ字略字語の話でも続けてろ。
その方がいい。そしたら穏健派ローマ字論者と冷静な話し合いができるかもしれんぞ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123405325/l50
↑ここのヴァカでも再降臨させたら・・・

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1137075344/

堂々とこちらにどうぞ

ネタないのでは

もうおしまいですか

ネタぎれだ何だといわれながらも２年半。まだまだ続くよ。

必死だなｗ

ＳＯＳ

ドラマ『西遊記』で漢字ブーム再燃か？
四字熟語がた〜っくさん入った広告に感激した。
やっぱええわ〜漢字。漢字好きやわ〜。

↑あ、こりゃ釣りだ。誰でもわかる。もう少し考えろ。

「〜」が、かるすぎるわな。

おまいらは石川九楊氏の本よむですか。感想をかくべし。

可哀相な奴らだなｗ

石川九楊氏・・・と、いわれても賞賛も非難もできない。石川氏関係の本にはあまり関心ないのよん。
でもって、さっき石川氏の著書（最近の本・タイトル忘れた）をパラ見。

石川氏の本の中でも、思い切り「ラテン文字」に関する部分のみに注目した。
で、思った。古い。ラテン語の問題から始まって各国にどうひろまったとか、いわゆるオーソドックスな解説だけ。
最近の「ローマ字略字語がネット検索時に起こす問題」「英語の欧州各言語への影響はどのような場面で」などなどはなし・・・。
いい意味でも悪い意味でも、ローマ字にはあんまり関心なさそうですな。

ラテン語の“問題”って書いちゃったので誤解されたらいやだから、もう一言。
石川氏は、別段ラテン語を「問題視」などはしてない。
ラテン語から始まってどうのこうの、みたいな話があったな。というぐらい。

まあ、西洋言語古典については、よく言われるような話をしているだけだ。

『縦に書け』の石川先生ですか・・・。
文字信仰の強い人という印象がありますね。『二重言語日本』は読んだことあります。
まあ、現状表記の肯定論者であり、共感をいだく人は多いのでしょうねぇ。
ただ、ワタシャいい意味でも悪い意味でもそんなにハマラなかったな。

でも、ワタシャ石川先生もしもドイツに生まれせしば・・・。
などなど変な妄想をしてしまうのでありますが。

新正書法には猛反対するでしょうなー。
もっとも新正書法も２格の復権めざしたり、外来語風のつづりとの並立を自国語風にしたりと
多少の復古主義を感じる部分なきにしにあらずですが・・・。
短母音か長母音かでssかエスツェットかが決まるなんて部分には激怒するんだろうな。
綴りの連続性が途絶えるとか言ってね。
何よりも相当の英語アレルギーを起こすことだろう。

それよりも縦信仰が強い人だから、亀の子文字の筆記体である
オッフェンバッハ書体やジュッターｒ−ン書体を復活させろとわめくんだろうな。
いずれも縦にギザギザした書体なので、きっと心に入るだろう。

石川氏についてだけど、要するに古い文章の中にある何かを感じ取りたいという
人なのでは？
それゆえ、ラテン文字の話にしてもラテン語の話とかになってしまうような？

野村雅昭氏はラテン文字そのものについてはどういう見解なのかしら？
無批判に「とりあえずカナの代わりにローマ字を」などと朝倉版『漢字の未来』でもほざいておったが・・・。
この考え方からしてローマ字の現代における位置付けを理解してないような・・・。

石川九楊氏の話を振られても、何も答えられない人たち・・・。
ローマ字とかドイツ語の話だとギャーギャーなのに、漢字擁護派とか漢字研究家の話はダメなのかな？

ここで負け犬が威張っていても・・・

誰かエサをまいてやれよ。

ＥＬＮＡ

７００ゲット

http://www.jref.com/forum/showthread.php?p=189452&mode=threaded
↑ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

LULU

石川九楊氏は、要するに文字こそ言語の実態であるという考え方なんでしょうな。
彼がもし、イギリス人だとしたら歴史的英語綴りの肯定論者になっただろうな。
そして最近の略字語による造語に意を唱え、ラテン語からの再造語を唱えるんだろうな・・・。
って、想像の世界。

これも今は昔、奈良に蔵人得業恵印といふ僧あり。
それが若かりける時に、猿沢の池の端に、「その月その日、この池より龍の
のぼらむずなり。」といふ札を立てたりけるを、行き来のもの、若き老いたる、
さるべき人々、「ゆかしきことかな。」とささめきあひたり。
この僧、「をかしきことかな。わがしたることを、人々さわぎあひたり。をこのことかな。」
と心中にをかしく思へども、すかしふせむとて、そら知らずして過ぎいくほどに、その月になりぬ。
おほかた、大和、河内、和泉、摂津国のものまで、聞き伝へて、つどひあひたり。
恵印「いかにかくは集まる。何かあらむやうのあるにこそ。あやしきことかな。」と思へども、
さりげなくて過ぎ行くほどに、すでにその日になりぬれば、道もさりあへず、
ひしめき集まる。その時になりて、この恵印思ふやう「ただごとにもあらじ。わがしたることになれども、
やうのあるにこそ。」と思ひければ、「さもあらむずらむ。行きて見む。」と思ひて、頭つつみて行く。
おほかた、近う寄りつくべきにもあらず。興福寺の南大門の壇の上にのぼりたちて、
「今や龍ののぼる、のぼる。」と待ちたれども、何ののぼらむぞ。日も入りぬ。
出典「宇治拾遺物語」　昇らなかった龍
※得業は僧の学問上の階級の一つ　猿沢の池は奈良の興福寺にある池
現代語訳お願いいたします

このスレの住人には興味外の振りですな。
どうでしょうか？　せっかくだから「日本のローマ字社奨励のローマ字綴りで現代語訳」というのは？
それならチャレンジする人が出てくるかもよ。

できないのねｗ

JRの特急成田エクスプレス・・・略して「NEX]。

もしも、空港が「佐原」とか「佐倉」にできていたら・・・どうなっていたのでしょうか？

>>707
まあ、ドイツの新幹線がICE（Inter City Express←ドイツ製英語）だから、
SHE（Sa Hara Express）とか SKE（SaKura Express）とかになるんじゃない？

誰か『漢字の潮流』（山川出版社）の野村雅昭氏の記事を載せれ。
ドイツ新正書法についての記述が完全に間違えておる。
アホというか何と言うか、学者とは思えぬ完全お間抜け発言だ・・・。

NATO

のむさんはもうなんにもしたくないんじゃないのかなあ。
らくごさえあればもうなんにもいらないきょうちにたっしたんじゃないかなあ。

新日本式(ta ci cu te to)についてわかりやすく解説しているページはありませんか?

>>712
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-j.htm
↑に新日本式についての記述がありますが（すでにご存じかも？）
海津氏のサイトを眺め回してみたが、新日本式については載せていませんでした。

新日本式については、もう少し調べてみることとして。

海津氏のサイトで、ローマ字ひろめ会の系統を踏む拡張ヘボン式の濃い資料あり。
昨年秋に手に入れたものらしい。海津氏も少々偏っているけど、なかなか濃くて萌え。

http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/lormazi.htm
↑同じ管理人によるもの

そういえばyumiya氏が、新日本式っぽいローマ字文を添えていたような・・・？
消去しちゃったのかな？

http://www5a.biglobe.ne.jp/~iwase47/name.html
こんなんもあるぜよ。

（北海道エスペラント協会のＨＰより）

日本語をエスペラント式のローマ字で書く場合、言語学者の服部四郎博士の提案する新日本式のyとwをjとu~にかえて書くのがもっともいいそうです。
この表記の音が、日本語の音に一番近いそうです。
これによれば、

サ行 sa si su se so
タ行 ta ci cu te to
ハ行 ha hi hu he ho
ヤ行 ja　i ju　 e jo
ワ行 u~a i u e o
ザ行 za zi zu ze zo
ダ行 da zi zu de do
シャ行 sja si sju sje sjo
チャ行 cja ci cju cje cjo

長音は、^の代わりに母音重複を使う。

となってます。

ただし、一般には、ここまで厳密にやらず、y --> j,　sh --> s^,　ch --> c^ の置き換えなどでエスペラント式ローマ字としているみたいです。

それと、エスペラントにはないアルファベットQq, Ww, Xx, Yy は、エスペラントでは、それぞれ
kuo, g^ermana vo (duobla vo), ikso, ipsilono という名前がついてます。

ゆみや氏は以前は新日本式っぽいローマ字文そえてたけど・・・。
あれどうしちゃったのかな〜？

？

エスペラントを基本に日本のローマ字綴りを考えた・・・

だったら、他の非ローマ字国の分も考えてやればよかったのに。

服部四郎著『音韻論と正書法』を古本屋でゲットすればよかろ。
なければ大きめの図書館行けばよろし。新日本式の優位について解説してあるそうだ。
発案者の本こそ一番。

１００番目まで落ちたな・・・

野村雅昭氏は何をしている？
たまに登場しても、昔と同じような事ばかり言っているし・・・。
ローマ字の問題については、考えるのがイヤなのか何も語ろうとしない。

いろいろな意味でもう「老いた」としか言いようがない。
まあ、化石のごとくこれまでと同じ主張を繰り返すのも、いいかもしれない。

Ｌ０７２Ｅ

http://spaces.msn.com/espero23/blog/
↑Koko de asobo^ yo!

清水氏の掲示板に常駐している人だな。
話の流れがやばくなると、いつもお茶濁しというか話題のぶっ飛ばしをしていた、いわゆる「番人」タイプだな。
読んだけど、まあ「古いローマ字論者」って感じだな。

しかし、年齢は比較的若いようだ。
コメント欄ができたら突撃させていただくとしよう。
もちろん「略字語問題」「ローマ字論者同士の思想、思考の違い」「ローマ字論の矛盾点」など
応答に困りそうな問題点をふんだんにぶつけてあげるとしよう。楽しみに待っておれ。

hiyu氏、当スレッドへの逆突撃乞う（ｗ

そういや、しばざき氏のサイト、動きが無くなったな・・・。
ここ見てるのかな？

浪花節だよ人生は・・・

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1137075344/
↑またまた活気付いてきましたな（ｗ

秋季講座の概要
【１０月のテーマ：ユーラシアの古代文字】

負け犬たちが必死だねｗ

もっと高尚な話をしてくれ。
どうせならローマ字論者ひとりひとりをサンプル化していったらどうだ？

それでは、山田尚勇氏から・・・。

能率主義者。ローマ字の利便性は、とりあえず字母が漢字（かなも含めて）に比べて圧倒的に少ない部分に見出している。
ローマ字でも略語、外国語生スペル取り込みについてはぜんぜん反対せず。
おそらくあの「英語圏携帯用略語」なども何も反対しないだろう。

この人は「情報弱者」への視座は、ほとんど無しという感じだ。

これまたこれで、冷たい感じがしたのだが。

山田さんは『コンピュータと人間の共生―コンピュータによる障害者支援の展望』という共著あり。
『学術情報センター紀要』に掲載された論文をあれこれ参照してみてください。

「理系→能率主義者」的な発想なんでしょけどね。
山田さんの能率主義は、弱者きりすてじゃないの。基盤はヒューマンインターフェイスにあるの。
ヒューマンインターフェイスについては
→http://contest.thinkquest.gr.jp/tqj1998/10151/txtwhat.html

>>734
レス感謝。
少々退屈気味の所、情報ありがとうございます。
知らなかったことと、知らずに浅い印象で書いたことは恥じております。

私、個人的には山田氏には興味を感じております。
技術音痴の私には少々理解が追いつかないものもあるけど、ローマ字キーボードの配列の分析には
思わずうなりましたね。

ただね、この人についての印象がどこから生まれたか？　というと『漢字民族の決断』『漢字の未来（朝倉版）』あたりかな？
英国のエリート教育の肯定や、「欧米のエリートは綴りを間違えない」などの発言に「？」なるものを感じたわけですよ。
人にはいろいろな部分がある。尊敬できる人物にも「？」と思わせる部分があるし、嫌いな人物にも「！」と感じる部分がある。
印象を受け取る側のバイアスもあるのかもしれないけど。

だけど「弱者」というけど、これがまた単純に定義できないもの（わかっているだろうけど）。
山田氏が支援できる弱者というものは、その中の一部分。

山田氏をやり玉にあげししまったことの非礼は自覚している。
ただ、ローマ字論についてあれこれ考えていく中で自分なりに思っていることがある。
もう少し自分の中で整理されてから書かせていただきたいと思うので、その時はレスをお願いする。

>>734
昨日は「ですます」と「である」がまざった（と、いうより前半ですます、後半である）
妙な文になってしまって申し訳ない。

文章をテキストでまとめ直しているところなので、もう少しご猶予いただきたい（別に待ってないって？）。

さわりだけ言うと、ローマ字論とは「ヘボン式（系統）、日本式（系統）、99式」などの「方式」による違いより
「能率論←→情報保証論」に２極化されるのではないか？　ということ。
２極にある論者がさほどお互いを批判し合わないのは、「漢字」という共通の敵があるから。
「漢字」という要素を外して考えると、本来まったく相容れないものではないか？　ということ。
ちなみに >>734 さんは「情報保証論（この漢語は的確かどうか知らないが）」側なんだろうな。

紙に書く（打ち出す）ものも、パソコンのモニターに表示されるものも、携帯電話のディスプレイに表示されるものも含めて
ここでは「ローマ字文」の「つくり」をあげることになる。ただし、文法の話ではない。

・・・何となく、想像つきましたかね？

HGってスミタニさん？

713の書込みについて。

私はもと出版社勤務。アルファベットのことからローマ字の誤謬に氣づき擴張ヘ
ボン式なるものを提唱するに至ったものです。傳統的假名遣ひを轉寫してみると
はるかに満足すべき結果が得られる。一年ほど前から自分でも正字正假名遣ひを
心がけるやうになりました。もちろん、漢字フォントの關係もあり、正字で通す
ことなど出來るわけもないのですが、いかんせん身についてをりません。よくポ
カをやります。乞ご容赦。

伊藤サム「英語の世界」→ローマ字→ローマ字主要サイトと辿ると海津さんのサ
イトの他にも案内があります。一度見て頂けるとありがたく存じます。

それから、東京法令出版『月刊國語教育』8月號、11月號及び今年の2月號に「私
の提案」なるコラムを寄稿。肩書は擴張ヘボン式提唱者となってゐます。これも
ポカが多い。二月號の「御名御璽」に孫権とあるのは孫堅の誤りです。

擴張ヘボン式のことに触れていただきましたことに御禮かたがた一筆ご案内申し
上げる次第です。

？

>>738
あなたは　>>712　さんでしょうか？　それなら納得です。
ローマ字（狭義の意味では「日本語ローマ字」、広義の意味では「（世界的文字）ローマン・アルファベット」）
とは、なんと奥深く複雑な世界なのでしょう。情報を集めれば集めるだけいろいろ考えさせられます。

拡（擴）張ヘボン式と旧字旧かなの関連、そして日本語ローマ字化の際に起こる「スペリング」の問題、
こういった部分についても、ぜひいろいろご教示いただきたい。
私の主張や興味とは完全に一致しないかもしれませんが、とにかく今後ともよろしくお願いいたします。

変なスレッドですね

書き込みがストップしたの？

738氏と712氏は同一人物なの？
違うような気がするのですが。

？

詮索してどうするの
議論が先です

740に関して一筆

712を書いたのは私ではありません

以上
713の書き手

746の書込みに713の書き手としましたが738の書き手の間違ひでした

>>746 様
たいへん失礼いたしました・・・。
ま、とにかく「ローマ字」をカルトに語る場ですので、遠慮無くお願いします（←勝手に仕切るな）

カルトカルトカルト

マトモマトモマトモ

Karuto ni korarete imasu.

ふっ、わが「超情報保障型ローマ字論」でも語ろうと思っていたが。
（あっ、言っておくけどあくまでも「ローマ字の場面的、部分的使用」についてだからね。
漏れは基本的に漢字かな維持論者です）。
カルトというよりマニアックな会話も面白いのでついつい。
甘ちゃんローマ字論者君が泣きべそかいているのを見ると、ついついいじめたくなるんだよ。
しかし、可哀想にならないのだ。だって彼は一応健常者なのだから。
これだけいろいろ言ってあげているのだから、少しは「理解」というものが生まれてもよかろうに。

七五三

擴張ヘボン式轉寫例少々

iro`a ni`o`edo chirinuruwo
wagayo tarezo tsunenaramu
uwino okuyama ke`u koete
asakiyumemizhi we`imosezu

kimigayo`a chiyoni yachiyoni
sazare ishino i`a`oto narite
kokeno musumade

ame`a furufuru zhaugashimano isoni
rikiu nezumino amega furu
ame`a shinzhuka yoakeno kirika
soretomo watashino shinobinaki
fune`a yukuyuku to`oriyano hanawo
nurete ho ageta nushino fune
ee fune`a rode yaru ro`a utade yaru
uta`a sendosanno kokoro iki
ame`a furufuru hi`a usugumoru
fune`a yukuyuku hoga kasumu

Ro^mazi iikoto !!

擴張ヘボン式・・・何となく「しなやか」なりし趣あり。
その面白さ、さらに傳えるべし。

？

名古屋

表音的翻字式ローマ字「擴張ヘボン式」要綱

1: 子音は英語的、母音は大陸的。翻字式。長音を認めない。カタカナの音引きは h で轉寫。
2: 四假名は(ジ=zhi ヂ=ji ズ=zu ヅ=dzu)とする。
3: 語中の促音は後續假名字母の父音すなはち假名字母の行のア段子音とする。chi はタ行なので t、ji はダ行なので d となる。但しハ行の場合でウ段であれば f とし、さうでなければ k とする。
4: ハ行轉呼音は區切り符號とみて(`)で表す。ハ行轉呼音もワ行子音も視覺的意味しかなく、ア段でのみ兩唇半母音の渡り音として實現する。ウィやウェの場合は w の重字で表す。
5: 傳統的假名遣ひの場合、母音連續 au 及び a`u は ou に等しい。但し和語語末では「買ふ」のやうに au に等しい。また露出した a`u は「煽ぐ」のやうにアオと發音される。母音連續 eu 及び e`u は you に等しい。手薄などは te-usu のやうにする。

表音的翻字式ローマ字「擴張ヘボン式」要綱の五で au の意味について注記して ou に等しいとしましたが
少し語弊があります。
從來のローマ字であれば o にマクロンや曲折アクセントを冠したであらうところなのですが、うまい表現を思ひつきませんでした。

ついでながら、擴張ヘボン式は五十音圖に忠實です。
日本語のローマ字化も可能だと思はれるかもしれません。
しかしそこまで行って初めて難題があることに氣づく。
日本式やヘボン式で日本語を表記しようとした人々があった。しかし限定された形でしか實用に供されたことはなかったのではないでせうか。だからいつまでも幻想としての理想的表記體系であり得た。さういふ風に思はれてなりません。

なほ小生の假名漢字變換システムでは si はスィで ti はティとなります。

＞kmns様
面白い話ですが、現代かなに慣れた現代日本人にはちょっと難しいような。
それでも旧かな・旧漢字好きにはなかなか興味深いのかも？

ひとつ質問ですが、かつては大きな勢力だったヘボン式ローマ字の大集団「ローマ字ひろめ会」って、
最後はどうなったんですか？

恥ずかしながらローマ字論争については何か文献を調べて知ったことといふものがほとんどありません。
實はローマ字ひろめ會と言はれても、實際のところ、
ヘボン式系統の組織なのか日本式系統のものなのかさへ
判断できなかったくらいなのです。

昨年芝の三康圖書館といふところに行って次のやうなものを手にとってみました。

上田萬年『ローマ字で、引く國語辭典』(冨山房 大正4年)

宮崎静二『ローマ字綴方』(昭和5年)

『ローマ字綴論争の末幕』(我等の主張第二十 財團法人帝國ロォマ字クラブ 昭和12年).

おほざっぱな印象ですが、標準式といふのが統一名稱。
名稱からすると日本式が分派活動をしたことになる。
日本式の人からすると標準式といふ名称はヘボン式にはもったいなかったわけです。だからヘボン式といふ名稱自體、同派の凋落を意味した。。

日本式といふ名稱は戦前の時流にのったものでもあった。
さういふ悲鳴めいたものがヘボン式の人のものにはある。
ローマ字運動は左翼運動の重なるところがあって主義主張が先に立つといふ印象がありましたが、軍國主義時代に日本式といふ名稱が有利であったといふのは意外でした。いろいろなことに裏と表があることを感じた次第です。

取り留めがありません。どなたか補足や訂正をお願ひします

過去の行きがかりにこだわるのはどうかな。

いまどきヘボン式なんてアメリカ人でもつかわんぞ
アメリカ式ローマ字はウェブスターの辞典に載っている。

過去への拘りのこと、これは表記に關することでは非常に大事なことだと思ひます。
ところが擴張ヘボン式は英語のアルファベットの知見だけから考へたもので、ローマ字論争のことなどほとんど知らなかった。

沖縄サミットのとき、森さんがデジタルディヴァイドとか言ってハードのことを問題にしたとき、ハードよりソフトのことが
先ではないかと一日で書き上げたのが擴張ヘボン式の最初です。これは發表するまで時間がかかり、明治書院『日本語學』に
「擴張ヘボン式の提唱」として掲載になったのは平成15年1月。書出しは次の通り。

// ここから
プログラム開發の原則に頻度の高い箇所の効率化を第一にせよというのがある。通常の業務でパソコンを使用する際、もっと
も頻用されるソフトは假名漢字變換システムであろう。假名漢字變換方式にはいろいろあるが、いわゆるQWERTY式のキーボー
ドの場合はローマ字入力である。假名入力の人もあるが、ワープロ専用機時代のことで、パソコンであれば、コマンド入力の
ためにアルファベットのキーをおぼえる方が有利ということもあって壓倒的にローマ字入力である。
// ここまで

つまり假名漢字變換システムの効率化が主たる關心事でした。

ネットで關心をもってくれさうなところを見つけて何ヶ所かに送ってみた中に三十世紀の森のxembho氏がある。何回かメール
をやりとりしたなかに次のやうにあったのが忘れられません。

// ここから
舊約の言葉を引用すれば、「見よ、これは新しいものだ、と言われるものがあるか、それはわれわれの前にあった世世に、す
でにあったものである」。ローマ字は100年以上の論戦の歴史で、たいていのことは出盡くした感があります。
// ここまで

ついでながら、一昨年、ある會に招かれた際、外國人日本語研究者にも讀んで貰ふつもりで要綱を書いた。韓國人や中國人の
ことを考へると漢字は正字の方がよい。まあさういふこともあって正字正假名遣ひを心がけるやうになったのです。

もう一言。圖書館の日本語書籍の目録、歐米は米國國會圖書館の方式が主流ださうです。ここはヘボン式。ただし撥音はnで
通す。研究社式とも呼ばれるとのこと。

やっと掲示板への書込みに少し慣れました。行長は110バイトが上限なのですね。

ところでISO3602の冒頭は次のやうになってゐる。

// ここから
This International Standard is one of a series of International Standards dealing with the conversion of
systems of writing. The aim of this International Standard and others in the series is to provide a means for
international communication of written messages in a form which permits the automatic transmission and
reconstitution of these by men or machines. The system of conversion must, in this case, be univocal and
entirely reversible.
// ここまで

であれば、ヘボン式も訓令式も失格ではないでせうか。ところが訓令式になった。これがお墨付きとなって國會圖書館の目
録は訓令式。海外と國内では目録一つ共通に出來ない。書名を扱ふにもローマ字では情報として足りないためか、國會圖書
館のデーターには假名領域が設けてある。一件あたりのデーター量が増えるのみ。大いなる無駄のやうに思はれてなりませ
ん

擴張ヘボン式提唱者

実に興味深い。
いままで日本式・訓令式論者が「ヘボン式の普及は、戦後アメリカによる後押しだ」と
盛んに言い立てていたが・・・。

日本式（系統）のローマ字論者であり、現在も日本のローマ字社を中心に活発（？）に活動されている
清水氏のサイトに、日本式論者と標準（ヘボン）式論者が熱いバトルを繰り広げていたやりとりは、
基本的にアンチ・ローマ字論の拙者ですら唸ってしまった。

http://www.cityfujisawa.ne.jp/~roomazi/

xembhoさんのところを見てみましたら小生の「私の國語論」へのリンクがありました。

それを調べて、リンクのはり方を眞似してみたら出來たので、擴張ヘボン式關係の箇所を改めてご案内します。

<DT><A title=擴張ヘボン式
href="http://www.halcat.com/roomazi/doc/KakutyouHebonSiki/kak_hbn.pdf">擴張ヘボン式</A>

<DT><A title=英文擴張ヘボン式
href="http://www.halcat.com/roomazi/doc/KakutyouHebonSiki/xtn_hbn.pdf">英文擴張ヘボン式</A>

<DT><A title=「私の國語論」
href="http://www.kyobun.co.jp/rensai/kokugo/index.html">「私の國語論」</A>

それから左右は110バイトでは長すぎました。今回は108バイトで試してみます。

テスト用に擴張ヘボン式轉寫例として陸の王者をどうぞ

wakakichini moyurumono kwauki miteru warera kibauno myauzhau a`ugite kokoni shourini susumu waga chikara
tsuneni atarashi miyo seieino tsudo`u tokoro retsuzhitsuno iki takarakani saegiru kumonakiwo keiou keiou
rikuno wauzha keiou

あきないね

>>76
清水さんのサイトを覗いてみました。アンチ・ローマ字論者の御貴殿が唸られたといふ日本式派と標準式派のバトル、す
ぐには判りませんでした。讀んでみたいのですが、どのあたりにあるのでせうか。

>>769
ひょっとして767と同じ方であれば「あきないね」と言はれたのは、そんなに否定的な意味ではあるまいと思ふのですが、
「性懲りもなくよく書きますね」といふ意味のやうでもある。

この掲示板は``野村雅昭「漢字の未來」をけなす」''となってゐるのに、實は野村雅昭氏の本は讀んだことがありません。
ですから驥尾に付して自分の主張を書くのは氣が引けるところがあるのです。

性懲りもなく轉寫例を一つ。一高寮歌です

aa gyokuhaini hana ukete ryokushuni tsukino kage yadoshi chianno yumeni fukeritaru eigwano chimata hikuku
mite muka`uga wokani sosoritatsu go-reuno kenzhi iki takashi

fuyouno yukino seiwo tori yoshinono hanano kwawo uba`i kiyoki kokorono masurawoga tsurugito fudetowo
torimochite hitotabi tataba nanigotoka zhinseino wige`u narazaran

＞kmns様

http://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/rz-tysk/1.html
http://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/rz-tysk/2.html
http://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/rz-tysk/3.html
http://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/rz-tysk/4.html

鎌田栄吉氏などの発言にご注目ください。

早速の御教示ありがたうございます。

資料として格納しました。
まだ鎌田といふ(三康圖書館で見たものにあったかもしれませんが記憶にはない)方の發言を讀んでみただけですが、御貴
殿の唸るといふ氣持がよく判りました。日本式派の人の主張の陰に入ってしまったためか、ヘボン式の人の主張が割を食
った側面はあったのですね。

今後ともよろしくお願ひします。

轉寫例一つ 佛説摩訶般若波羅蜜多心經の冒頭です

kwanzhihzai bohsahtsu gyauzhin hannyah hahrah mittazhih seuken goh'un kaikuu doh issai kuh'yaku shahrihshih
shiki fuh'ihkuu kuu fuh'ihshiki shikisoku zehkuu kuusoku zehshiki zhuhsaugyaushiki yaku buhnyohzeh

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1126883989/l50

臨時羅馬字調査會議事録、いづれも文部大臣官邸において行はれた會議のもので、日時は昭和5年12月15日 午後3時30分、
昭和6年1月13日午後1時40分、昭和6年5月15日午後2時10分、この第三回の議事録のあとに田丸委員説明參照として添付さ
れたものがあり、最後に昭和六年六月三十日午後一時二十分の會議といふ構成。最後のものは委員の入換へがあります。
ここだけ正字が多く、また誤字も多い。しかし全體現代假名遣ひであるのは變ですね。讀みやすくするためルビなどを削
除してpdfにしてみましたが全體で109頁、添付資料の一部を除いて一通り讀んでみました。

お蔭でいろいろなことがわかりました。総じてヘボン式派に柔軟さを感じます。また日本式派の人々が主張する利點は今
の訓令式では失はれてゐるではないかといふ印象をもちました。日本式は五十音圖の重要性を言ふ。現代假名遣ひはロー
マ字に併せて五十音圖を刈り込んだために生まれたもの。臨時羅馬字調査會議事録が現代假名遣ひであることを田中館愛
橘は嘆くのではないでせうか。

議事録の壓巻は第四回での松村眞一郎委員の質問。田中館愛橘が外國地名は原語のままイタリックにすればよいと言って
ゐるのも初めて知った次第。さて擴張ヘボン式を見たらどういふでせうか。ヘボン式の人々なら受け入れてくれるかもし
れない。

『月刊國語教育』八月號に寄稿したのは「ローマ字120年」

次のやうな箇所があります。
// ここから
明星を myojo と音節數を減ずるのはガラスの沓に足が合はぬと踵を切落とすやうなものではないか。娘の親は
「王妃になれば歩くことなどないのだから」と云ふが、ローマ字を定規として日本語の一部が切落とされるのは
たまらない。切落とされたのは音節數だけではない。五十音圖からヰヱが消えたのも同断である。
(中略)
筆者は昨年ある縣の高等學校英語教育研究大會に招かれた際に英語教師たるもの國語教師を兼ねるつもりで教へ
て欲しいと述べた。ローマ字を教へる國語教師は英語教師に劣らずアルファベットの知識が必要だ。もちろん方
式として破綻した内閣告示を破棄し、ヘボン式・日本式の前提そのものに立ち返ってみる必要がある。西洋人の
耳でとらえた音韻を一度捨てて、傳統的假名遣ひに謙虚に耳を傾けてみることから始めるべきではないか。
// ここまで
議事録を讀んでも、ヘボン式も日本式も同断といふ氣持ちに變りはありません。

トリノってTORINOなんだねｗ

おっと、７７７だｗ

>>775
あっしはローマ字論者じゃないから、別段、日本式もヘボン式も支持しないけど。
こういう言い方はよくないかもしれないけど、どちらの言い分にもそれなりに理と無理とを感じましたね。
どちらが正しく、どちらかが正しくないと白黒つける必要あるのかな、とも。
ただ、田中館愛橘氏は軍部を味方に付けたり、ちょっと強引すぎるような。

ヘボン式の支持者じゃないけど一言。昨年１月の月刊『原語』に、ドイツの日本語教育について書かれてありました。
ドイツでは訓令式よりヘボン式が好まれているのだと。
その理由は、音の表現がイメージしやすいからだそうです。
規則重視のドイツ人にしては意外だったが・・・。
あ、田中館愛橘センセは、外国人も日本式を支持しているとかおっしゃっていたけど、
どれぐらいの人から情報を集めてそういうことをおっしゃったんざんしょ？

イェスペルセンがローマ字のことを訴えたといふのがあります。
http://www.geocities.com/Athens/Forum/5037/latin.html
これは田中館愛橘の影響でせう。

ロバート・パーカーの『プレイメイツ』に出てくるバスケットボールの花形選手は文盲。パーカーが戀人スーザ
ンに相談すると小學校の最初にきちんと綴りの文法を習はなかったかからだと言ふ。

They never learned the code and they never learned the rules.

codeとrule。記號體系と運用細則と譯したいところ。この兩者のバランスが重要。日本式は日本語の音韻體系の
中で最適化を目指したが、アルファベットの音価を規定する運用細則が肥大化する。日本式は複雑なのです。ド
イツ人はドイツ語を書くにも同じラテンアルファベットを用ゐる。單音文字としては兩方に通底してゐて、もし
意味が異なるなら、その分岐条件が明解でなければならない。これが日本語のローマ字化が不可能だとする理由
です。

轉寫例一つ パイノパイ節

toukyauno chuusuu`a marunouchi hibiyakouwen ryaugiwin ikameshi yakata`a keishichau shokwanchau
zurari babasakimon kaizhau birudingu toukyaueki poppoto derukisha doko`e iku ramechantara
gitchonchonde paino paino pai parikoto pananade furai furai furai

日本式ではタは ta、チは ti とする。このとき假名を用ゐないで ta ti の意味をアルファベットの音価から説
明するとする。すると、i が t を口蓋音化するといふことになるでせう。ひょっとしたら五十音圖のイは元來
ヤ行に属すとすべきかもしれません。

ところで tya のチャをどう説明するか。y に口蓋音化する働きを認めるのはアルファベットの常道にない。む
しろ ti をもってきて tia とした方がよいくらいではないか。ty 全體で一つのletterのやうに扱ふしかないや
うな氣がします。するとチは tyi とすべきではないか。

日本式のローマ字の説明、私にはできさうにない。

ヘボン式のやうに chi を チとすると、行の子音が亂れるといふこと、これは父音といふか、始まりの子音をみ
れば t も ch も同じなので問題ないとするのが擴張ヘボン式です。

轉寫例一つ 桐壺です

Idzureno o`ontokinika, nyougo, kaui amata sabura`itama`ikerunakani, itoyangotonakiki`ani`a aranuga,
sugurete tokimekitama`u arikeri. Hazhimeyori ware`ato omo`iagaritama`eru o`onkatagata,
mezamashikimononi otoshimesonemitama`u. Onazhihodo, soreyori gera`uno kauitachi`a mashite yasukarazu.
Asayu`uno miyadzuka`eni tsuketemo, hitono kokorowonomi ugokashi, uramiwo o`utsumoriniya arikemu, ito
adzushiku nariyuki, monokokorobosogeni satogachinaruwo, iyoiyo akazu a`arenarumononi omo`oshite,
hitonososhiriwomo e habakarasetama`azu, yonotameshinimo narinubeki o`ommotenashinari.

kmnsさんは、99式についてはどう思われますか？
日本式の論理的拡張法を極めると99式の数学的配列のアラが見つかるようですが、
「擴張ヘボン式」を極めた方には、99式はどのように見えるのかな？　と思いまして。

愚問じゃないの

99式の數學的配列とはどういふことでせうか。

擴張ヘボン式は ji がダ行音であるといふ一點から生まれたもの。ローマ字の必要性は固有名詞しか考へてゐな
かった。

きむろ しょうぞう氏の無料メールマガジン「これでいいのか 日本人の言語感覺」で擴張ヘボン式の添削を頼ま
れたことがあってテニヲハのことを意識した。

三年前、英語教育批判の本の執筆をすすめられた。なかなか一冊分の量にならない。付録にローマ字論を書いて
ハ行轉呼音を論じた。ネットでは、「途中で讀むのをやめた、駄本である」といふ評が多い。「易しいことを難
しく書く天才だ」といふのもある。例外は岩佐充則氏の讀書日記(2005年3月18日)くらい。

HOKUGO山人が友人として詳細な紹介を書いて下さった。

http://www.k3.dion.ne.jp/~shokugou/Ki040425.htm

ji のことと、ハ行轉呼音のことで擴張ヘボン式は終はりとすべきだったかもしれない。分ち書きのことまでい
ふ必要があったのかどうか。

轉寫例一つ 梅ヶ枝節です。

umegaeno teudzubachi tataite okanega derunaraba moshimo okanega detatoki`a sonotokya miukewo sore
tanomu

梅ヶ枝節の轉寫。miuke は mi-uke とすべきだったかも知れない。umegae にはハイフンの必要はないと考へて
ゐます。エはそれ自身にバリヤーがあるやうに感じられる。本來ヤ行に属すのかもしれません。イロハ歌でも母
音連續は「越えて」のところだけ。

このこと一度に書込めなかったので。

ついでに轉寫例、もう一つ 箱根八里

hakoneno yama'a tenkano ken kankokukwammo mononarazu banjauno yama senzhinno tani ma`eni sobie
shiri`eni sasa`u kumo`a yamawo meguri kiri`a taniwo tozasu hiru na`o kuraki sugino namiki yauchauno
seukei`a koke nameraka ippu kwanni ataruya bampumo hirakunashi tenkani tabisuru gaukino mononofu

http://xembho.s59.xrea.com/kakimono/99siki.html
99式の数学的配列が「おかしい」という論はここの受け売りでして・・・。
しかし、日本式論理的拡張はガチガチの数学的配列で、
99式は「行単位で理不尽なつづり方」などとおっしゃってますが。

実は小生、この論を何度も読んでいくうちに、妙にハマってしまったのであります。
賛同しているというわけではありません。
数学畑出身の方が見た、恍惚の世界と「細かい違い」を許さない態度に唸ってしまったのです。

「99式ローマ字は新種のヘボン式か」、どうもすらすらと讀めない。その言譯までに

表記體系は code と rule よりなると考へるので、ローマ字の方式を論ずるのに表 (=code) だけを見てもあま
り意味がないやうに思ひます。擴張ヘボン式を考へたときはヘボン式と訓令式のことしか知らず、日本式と訓令
式が違ふことさへ知りませんでした。ローマ字について何か言ふならと付焼き刃のやうに少し讀んだだけ。それ
に、それぞれに長い議論や検討の末に到達したものでせうから自分のやってきた方式を離れて別の方式を虚心に
讀むのは難しい。英語教育批判の小著（副題を「アルファベットより始める英語教育改革試案」と言ひます）を
途中まで讀んで駄本だと書いた人の氣持ちもよく判りました。

讀書月録０４年(http://miura.k-server.org/newpage32.htm)の5月の分を參照下さい。

ついでながら岩佐充則氏のは http://www.policy.jp/index5f.htm の2005年3月18日です。

さて、xembhoさんの論文ですが、數學的美しさを味ふどころではない。ヒレログリフに立ち向かふシャンポリオ
ンではありませんが、一つ一つの單音文字の音価を逆に措定しながら讀まうとするとなかなか讀み通すことなど
できません。

99式より日本式の方が表が美しいといふのは判る。それから千防さんがハ行合拗音のことで99式を批判しておい
での箇所、これはよく判りました。といふのも自分でもこの誤謬に陥ってゐたことがあるからです。實は「擴張
ヘボン式の提唱」にはハ行合拗音は hw でなくwhとしたいと書いたのでした。現在の擴張ヘボン式の表にはハ行
合拗音はありません。ですから wh についても触れませんでした。

どうもとりとめがありません。乞ご容赦

轉寫例 三高寮歌

kurenawi moyuru wokano hana samidori ni`o`u kishino iro miyakono tsukini usobukeba tsukikoso kakare
yoshidayama

ｿﾓｿﾓ ﾓｼ ﾛｰﾏｼﾞﾀﾞｹﾆ ﾅｯﾃ ｼﾏｯﾀﾗ 50ｵﾝｽﾞﾄ ｲｳ ｼｸﾐﾓ ﾅｸﾅﾙﾉﾃﾞ、
50ｵﾝｽﾞト ﾅﾝﾗｶﾉ ﾂﾅｶﾞﾘｦ ﾓﾂｺﾄｿﾉﾓﾉｶﾞ ﾅﾝｾﾝｽﾆ ﾅｯﾃ ｼﾏｳ｡

>>787
それは完全な勘違いです。
文字は違っても日本語がなくなるわけないわけですから。
５０音図も江戸時代に後からできたもの。
いろは
が仮名とともにあった。
むしろ５０音図には日本式ローマ字がなじむ。子音、母音の組み合わせ。ちょうどハングルと似たところがある。
それと、漢字かなの日本語はローマ字が常用されようと、なくなるわけでもない。
それが前提のはず。
千年先ではわかりませんが、、、、

>>787
そういう極端な議論をするから、話が混乱する。
それがネライなのカナ。

一バイト假名について一言。

西歐人の耳で捉へた音韻體系で日本語を表記したのがヘボン式や日本式のローマ
字であったと思ふ。だからローマ字だけになってしまへば五十音圖がなくなって
しまふといふのは仰せの通りだと思ひます。そのローマ字に合せて削り込んだの
が缺損五十音圖。缺損五十音圖はデーター上の要請もあったのかもしれません。
一バイト假名をhigh ascii と呼ぶことがあります。あの領域になんとか假名を
押込まうとした。

ヲが一番若い位置にあることは、後から追加されたのではないかと推測するもの
です。もちろんヰヱはありません。ヂヅもないといふべきかもしれませんが、一
バイト假名では濁點半濁點も獨立した文字で、ジズはその組合せで書く。したが
ってヂヅも表現は可能。しかし一バイト假名を用ゐる場合、ヂヅは避けるのが暗
黙の約束だったのかもしれない。

もっとも缺損五十音圖でなくてもあの領域で押込むことはできたはず。まづ誰も
用ひないものに一バイト假名の空白といふのがある。それから音引符號。これは
ハイフンでもよかった。句讀點、これもピリやカンマで代用できたといふ氣がし
ます。國會圖書館のローマ字を支へる假名はヰもヱも必要ですから一バイト假名
では役に立ちません。銀行の統合の際、データー處理でミスが多發する理由の一
つは、既存のデーターがまだ一バイト假名であるからではないかと、これは素人
考へかもしれませんが、さういふ疑問をもってゐます。asciiにマッピングすれ
ばよほど簡單になるはずだと。

銀行の名義の振假名にはヰヱヲヂヅは認められてゐなかった。過去形で書いたの
は、この規制が少し緩んだやうに思はれるからです。ヰヱは技術的にも無理です
が、日銀に問合せたところ、その他の假名は使用可能になったとのこと。機會が
あるつど試してみてヲが可能だったのは郵便貯金だけ。戦後の日本語の新表記シ
ステムはいまだ實験中なのです。

この書込み2048バイトが上限だと警告がでますが、それ以下でも弾かれることがあって、一度に十分書込めませ
ん。

一バイト假名のつかひ方でよくあったエラーは、音引に歐文のハイフンを間違って用ゐる場合、それから半濁點
を度の意味に用ゐて數字の後ろに使ふ人があったことです。これは出版社時代の經験。

轉寫例一つ ジングルベル 宮澤章二の譯

hashire soriyo kazeno yauni yukino nakawo karuku hayaku wara`igowewo yukini makeba akarui hikarino
hanani naruyo zhinguru beru zhinguru beru suzuga naru suzuno rizumuni hikarino waga ma`u zhinguru
beru zhinguru beru suzuga naru morini hayashi hibikinagara

>>788
ただ、五十音図的な子音＋母音の音節マトリックス体系は
かな文字が支えるものだから、
かな文字を廃止してバラバラの音素文字を採用するなら
マトリックスが維持されるかどうかは微妙なところがあるよ。
実はこのスレ（前スレなども含む）で散々ガイシュツなんだけどね。
子音と母音の音素がバラバラに列挙されるだけで
ＣＶ音節のマトリックス概念そのものが消滅する可能性もある。
東京方言のような無声化の激しい方言の場合、
口蓋化子音さえ厳密に表せば（アクセント核の来ない）狭母音表記を落としても
実は現在の音声言語を必要十分に表記可能だったりする。
(Ko^gaika sh'in sae genmits gn arawase ba aksento-kak no konai
Kyo^-boin hyo^kj wo otoshte mo Jtsu wa Genzai no onse^ gengo wo
Hjtuyo^-ju^bun gn Hyo^kj kano^ dattari sru)
書き方はいくらでもあるわけで。

>>792

恐れ入ります。「ガイシュツ」といふのがわかりません。まあ、御趣旨は一應判ります。只、假名文字を廢止し
て單音文字にすれば日本語の音節マトリックスが壊れるかどうか。

かつて、英語辭書のことで發言して次のやうに述べたことがあります。

Many attempts were made to overcome the seeming discrepancy between English spelling and
pronunciation by reforming the former to conform to the latter with an expectation of orthoepic side
effects.

日本式がチを ti とするとき、例の議事録での松村眞一郎委員の質問にあったティを日本式の人は無いものと考
へたと思ふのです。あるいはチとティはどちらでもよいのだと。日本式ではそこまで行くやうな氣がする。しか
し音節マトリックス、これはもっと強いのではないでせうか。これが壊れるのは長音といふ捉へ方の影響すると
ころが大きいのではないか。音引がUNICODEで濁點や半濁點と同じ分類で附されざることあるべしでとなってゐ
る現状を諸兄以って如何となす。

轉寫例一つ 七高寮歌です。

hokushin nanameni sasutokoro taieino midzu yauyauko haruhana kaworu shinshuuno seiki`a komoru
hakkakuzhau hauei to`ani kuchiseneba rekishimo furinu shihyakunen

>>793
２ｃｈ素人さんなのかね？
「ガイシュツ」というのは誰かがやった「既出」の読み違いが起源で、
わざと読み違える表現として広まった２ｃｈ内用語だよ。
もちろん意味は既出と全く同じ。
一種の言葉遊びだと思えばいい。
２ｃｈ内にはこんな不思議な表現が沢山ある。

ガイシュツについての御教示ありがたうございます

輿論を世論と書いてセロンといふ語が生まれたとか聞いたことがありますが、ガイシュツはまたそれとは違ふも
のなのですな。
とまれ表記はいろいろに言語に影響する證據でもある。

2channelへの參加は今度が初めてですのね以後よろしくお願ひします。

轉寫例一つ 都の西北です

miyakono seihoku wasedano morini sobiyuru iraka`a wareraga bokau wareraga higorono haufuwo shiruya
shinshuno seishin gakuno dokuritsu gensewo wasurenu kuwonno risau kagayaku wareraga ikutewo miyoya
waseda waseda waseda waseda waseda waseda waseda

轉寫例 佐藤惣之助の六甲颪です

rokka`uoroshini sassauto sautenkakeru nichirinno seishunno haki uru`ashiku kagayaku waganazo hanshin
taigahsu ou ou ouou hanshin taigahsu fure furefurefure

つまり「オウ オウ オウオウ 阪神タイガース フレ フレフレフレ」。長音はタイガースのところだけなのです。
これは洋泉社新書でも採り上げた。

轉寫例 古今集假名序です

yamato-uta`a hitono kokorowo taneto shite yorodzuno kotonohatozo narerikeru. yononakani aru hito
kotowaza shigeki mononareba kokoroni omo`ukotowo mirumono kikumononi tsukete i`i-idaserunari.
hananinaku ugu`isu midzuni sumu ka`adzuno kowewo kikeba ikitoshi ikerumono idzureka utawo
yomazarikeru. chikarawomo irezushite ametsuchiwo ugokashi menimienu onigamiwomo a`areto omo`ase
wotokowonnano nakawomo ya'arage takeki mononofuno kokorowomo nagusamuru`a utanari

kmns様

阪神ファンじゃありませんが、阪神タイガースの六甲おろしのヘボン式拡張転写はなかなかオツな味がします。
圧倒されっぱなしでこちらもなかなか発言できなくてごめんなさい。

さて、このスレシリーズのパート３あたりではさかんに降臨なさっていた千防さんの表ですが
↓
http://xembho.s59.xrea.com/siryoo/roomazi_no_hyoo.html

わたしはこの「複合拗音」とか言うのがサッパリ理解できません。
何か「綴りに合わせて音を出せ」という感じのノリで、ちょっとオドロキです。
擴張ヘボン式の方からは、この概念はどのように感じられますでしょうか？
ちょっと教えていただけると幸いです。

７９９

８００　

>>798

複合拗音といふのは初めて知りました。
千防さんほどの方の言はれることなのですから、ああさうかといふことがあるはずですが見當がつきません。

轉寫例 奈良丸くずしです

sasaya sasa sasa sasaya sasa
sasa`a iranuka susudakewo
o`otaka gengo`a hashinoue
ashita mataruru takarabune

akano kappani manjugasa
furikuru yukimo ito`azuni
akagaki genzau`a chidoriashi
sakeni magirasu itomago`i

muneni chiwohaku nambuzaka
chuugini atsuki o`oishimo
kokorowo onini itomago`i
terasaka kitaredo yukinonaka

>>798

讀み直してみましたら最後にテューバとあったので見當がつきました。擴張ヘボン式では tyuhba となります。

なほ、擴張ヘボン式はヘボン式の擴張ではなく、ヘボン式を否定する面もある。日本式の系統に属すと言はれて
も違和感はありません。

國學にあった父音といふ語、これを辭書で見ると子音に同じと書いたものが多い。父音と母音と合して子音であ
ったわけですから、父音といふ語を挙げる以上は子音に今の音節に當たるといふ別義を出すべきだと思ふけれど
手許の辭書は片手落ち。これは國學の傳統が絶たれて西洋流の音韻論が幅を利かすやうになったことを象徴する
やうに思はれます。この傳統の隙間に日本式とヘボン式の不毛な争ひが生まれたやうに思ふのです。

轉寫例 軍人勅諭より

oyoso shingiwo mamorukoto`a tsunenomichini`a aredo wakite gunzhin`a shinginakute`a ichinichimo
taigononakani mazhi`arite arankoto katakarubeshi shinto`a onogagenwo fumiokona`i onoga bunwo
tsukusuwo i`unari sareba shingiwo tsukusamuto omo`aba hazhimeyori sonokotono nashi-ubekika
ubekarazarukawo tsumabirakani shikausubeshi. oborogenarukotowo karisomeni ubena`ite yoshinaki
kankeiwo musubi nochini itarite shingiwo tatentosureba shintai ki`amarite mino okidokoroni
kurushimukotoari kuyutomo sonosennashi

kurushimukoto ari と切るべきでした

このスレッドの三を讀んでみようとしたのですが過去ログとなってゐた。過去ログの見方が判らない。
御教授を乞ふ。

轉寫例 籠の鳥

a`itasa mitasani ko`asawo wasure
kurai yomichiwo tada hitori
a`ini kitanoni naze dete a`anu
bokuno yobukowe wasuretaka

anatano yobokowe wasure`a senuga
deruni derarenu kagono tori
kagono toridemo chiearu toriha
hitome shinonde a`ini kuru

hitome shinobeba sekenno hito`a
ayashii wonnato yubisasan
yubiwo sasaryoto osore`a senuga
watasha derarenu kagonotori

Romanization wa Japanese wo destroy suru to think shimasu.
Future niwa Japanese no word wa English ni replace sareru deshou.
Replace sarenai word wa particle gurai deshou.

また、変な奴が住み着いてるなぁ・・・

ほかに居場所がないのよねんｗ

いや、ローマ字をマニアックにとらえようと思ったら、擴張ヘボン式もなかなか面白いではないか。
ここは野村雅昭氏や漢字かなまじり文などどうでもよく、ひたすらローマ字をマニアックに味わうスレになっているのよ。

kmns様
「過去ログ閲覧」は自ら申し込まなければ読むことはできません。
知り合いにビューアを持っている人がいれば、お願いしたらいかがでしょう。

とりあえず、私の方で適当に「パート３関連書き込み」をみつくろって、
こちらにハリコしておきます。

漢字擁護 vs. ローマ字化　で喧嘩がしたい人のために

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1137075344/l50

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1126883989/l50

>>805
日本語の餘命幾許ぞ
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/tensai1.htm

皇室典範有識者會議に有識者が居なかったことはご存じの通り。
道路問題では委員の人選が國會で論議された。とにかくゼネコン關係者が審議することはあり得なかった。受益
者だからだ。
英語教育についての議論はどうか。効果が悪ければ方法を問ふべきところ、寡聞にしてその議論を聞かぬ。
薬が効かない、どうしたものかと相談したらもっと服用すべしといふのが小學校からの英語教育。
訊いた相手が業者であったのではないか。

洋泉社新書『英語は日本人教師だから教えられる』で書いたことは、傳統的英語教育が音聲面を軽視してゐたの
は確かであるが、それ自體は否定さるべきではなかったといふことと、音聲面の補足の仕方であった。小學校へ
の英語教育導入の弊害についてはあまり触れてゐない。これが中學高校の英語教育に對してマイナスに作用する
だらうこと、それから日本語そのものを損なふ危険について十分に認識してゐなかったわけです。和語の算へ方
がすたれてしまったこと、ある公党党首のごとき、責任をとることを表明するときに「代表を續けさせていただ
く」といふ。党内への挨拶なら意味を持ちうる。一般國民に對してあの表現はない。敬語が崩れたための一種の
迂言法による謙譲表現とみるべきかもしれないが、日本語が音を立てて崩れてゐるやうに感じるものです。

轉寫例 海行かば

umi ikaba midzuku kabane yama ikaba kusamusu kabane o`okimino henikoso shiname ka`erimi`a sezhi

>>804
http://makimo.to/2ch/academy3_kobun/1093/1093432268.html

http://makimo.to/2ch/academy3_kobun/1071/1071683765.html

ローマ字主義者も、結局は、正仮名使ひ派に乗つ取られたやうですね。

不思議な現象として、ネット時代には、
ローマ字派も、仮名文字派も、衰退して、
正仮名使ひ派が、急速に勢力を増してゐる。

ローマ字派や、仮名文字派のコンテンツは限られてゐるけど、
正仮名派のコンテンツは増えてゐる。

>>808
「パート３關連書き込み」からみつくろって下さるとのこと、忝く存じます
>>811
早速讀んでみました。いろいろのことが話題になってゐたのですね。お手數を掛けました。あらためて御禮申します。

轉寫例 椰子の實

namo shiranu to`oki shimayori nagareyoru yashinomi hitotsu furusatono kishiwo hanarete nare`a somo namini ikutsuki

motono ki`a o`iya shigereru eda`a na`o kagewoya naseru waremo mata nagisawo makura hitorimino ukineno tabizo

miwo torite muneni atsureba aratanari riurino ure`i umino hino shidzumuwo mireba tagiriotsu ikyauno namida

omo`iyaru ya`eno shi`ojiwo idzureno hinika kunini ka`eran

藤村は「八重の汐々」としたので shi`ozhi`o とすべきところ、
敢て shi`ojiwo としたのは「八重の潮路を」であるべきとのつもり。

これについては教育新聞社のサイトの「私の國語論」の12を參照されたい。

>>812
ありがたうございます
>>805
日本語をローマ字で書くときに英語を原綴りのままで混ぜることは擴張ヘボン式では認めない。
單音文字の音価の切替について、そこまで記述できないからです。これが日本語のローマ字化が不可能とする理由。

轉寫例 文部省唱歌 人形

watashino ningyau`a yoi ningyau
me`a patchirito irozhirode
chi`isai kuchimoto airashii
watashino ningyau`a yoi ningyau

watashino ningyau`a yoi ningyau
utawo uta`eba nenneshite
hitoride oitemo nakimasen
watashino ningyau`a yoi ningyau

>>809
漢字擁護 vs. ローマ字化 のスレッドがあるのですね。
國語國字問題といふのがあって、表意派對表音派の争ひのやうに言はれるが、表音派必ずしも表音文字について
十分に知ってゐたわけではなかった。戦後の國語行政は缺損五十音圖とローマ字と互にもたれあって表記を貧相
にしてきたのが實態。學者も役人も言語は音聲が基本とするソシュールのテーゼに呪縛されてゐたのではないか。
いま國際音聲記號に代へて英語式のアルファベットで言へば、チの子音chとタの子音tとを、すでに單位とする
人が多い。ヘボン式の人はさうだと思ふ。一方、日本式の人も、相補的分布といふ音素論によって、チの子音を
タの子音の異音と説明してゐるのではないか。しかし、ch は t+sh と捉へることも可能。さすれば、このまま
でどちらもタ行に属すとみることも可能であった。

促音の規定に chi はタ行だから t、ji はダ行だから d とした。ji をジに當てたのはヘボン式の大きな誤りで
あったと思ふ。

擴張ヘボン式の限界は、この促音の扱ひだ。字音表記には對應してゐない。十のジフについてみれば

十人は zhi`unin
十手は zhitte

とあって、十手は翻字式とは言ひがたい。徹底した翻字を目指すなら、十手は zhi`te とすべきであらう。しか
し、十手をジフテと表記した例を知らないので、ここまでは擴張しなかった。過去ログにある 札幌 satporo の
ことを知ってゐたら、ここまで擴張してゐたかもしれません

轉寫例 文部省唱歌 日の丸の旗

shirojini akaku hinomaru somete aa utsukushiya nihonno hata`a

擴張ヘボン式をマニアックと仰せですが、小學生の頭なら判る論理だと思ってゐます。

海津さんのサイトの變更記録には「第1.17版 (2003年3月16日) 章だてを變更。公的規格と法人・個人の案の區
別をなくし云々」といふのがあります。これは擴張ヘボン式がきっかけでした。

つまり、擴張ヘボン式を公的規格に準じて扱って下さった。それでも、このスレッドで採上げられるまで三年。
昨年いくつかの新聞社に翻字式ローマ字「擴張ヘボン式」要綱といふ葉書を送ってみましたがなしのつぶて。ま
っとうに世渡りしてゐる人は、役人も學者もマスコミ關係者も高學歴の人でせうから、もうどっぷりと戦後の表
記體系に浸かってゐる。なかなか小學校時代の疑問をそのまま持ち越す人はゐない。

ここは珍しくすなほな議論が通じるところ。諸兄は名うての掲示板あらしとお見受けする。擴張ヘボン式の吹聽
をお願ひする次第。

轉寫例 二宮金次郎

shibakari na`ana`i warajiwo tsukuri
oyano tewo suke ototowo sewashi
kyaudai nakayoku kaukau tsukusu
tehon`a ninomiya kinzhirau

擴張ヘボン式は讀み癖によって轉寫の結果は違ふ。しかし假名を復元できるといふ線はまもるといふことを目標
にしました。
つまり單音文字による表記では、異音を書分けざるを得ないといふことです。ラテンアルファベットのことを音
素文字と呼ぶ書込みがいくつかありました。私は單音文字と呼びたい。音素文字であるかどうかは用法次第だと
思ふからです。

轉寫例 祓詞

kakemakumo kashikoki izanagino o`okami
chikushino himukano tachibanano wodono ahagiharani
ommisogi hara`etama`ishitokini narimaseru hara`edono o`okamitachi
moromorono magagoto tsumi kegare arumuwoba hara`etama`i kiyometama`eto mausukotowo
kikoshimeseto kashikomi kashikomimo mausu

こうしてみると、「申す」の讀み方のことですが、au, a`u について規定したことは時代的制約があることがわ
かります。

君とこそ春くることも待たれしか梅も桜もたれとかは見ん（赤染衛門集）

誤爆すまん

819で書いたこと舌足らずでした。讀み癖とはたとへば阿波岐原をアワギハラと讀むかアハギハラと讀むかとい
ふ違ひ。
ついでながら arumuwoba は aramuwoba の誤記です。

轉寫例 >>820

kimitokoso harukurukotomo matarekashi umemo sakuramo taretoka`a min

「メリーさんのひつじ」といふ童謡があります。
轉寫なら

merihsanno hitsuzhi
mee mee hitsuzhi
merihsanno hitsuzhi
masshirone

ところが孫のところで聽いたものを表記すればmehrisanである。
音引きの融通無碍を感じた次第。

テレビの画面で、社名にシィといふのをみたのでネットで調べてみたことがあります。

icrは アイ・シィ・アール
nctはエヌ・シィ・ティ
g-cues はジィ・キューズ
gdlはジィ・ディ・エル

これは擴張ヘボン式では表記できません。

假名漢字變換で小書きの假名をxやlと組合せて打つことは想定してゐません。

轉寫例 江戸小唄 から傘

karakasano hone`a barabara
kamiya yaburetemo
hanare hanaremaizoe chidorigake