〇〇〇古典・漢文を教育現場から削除せよ〇〇〇

古典・漢文は時代遅れの変人が好む娯楽であり、一刻も早く教育現場から一掃
されなければならない。
大学入試では国立大を除くほとんどの大学で不要、もしくは選択制となっており、
就職時にもＳＰＩでは出題されず、公務員試験でも出題は皆無となってきている。
時間的・金銭的な費用対効果とグローバル化が進む国際情勢を考慮すれば、
明らかに古典・漢文は時代遅れの汚物で全く存在価値の無い物であり、その無駄な時間を
英会話などの語学習得、ＯＡ機器の技術習得などの有用な時間にあてるべきではないのか？．

はいはい。

コピペうざい。

古文は要らなくても、漢文はちょっとぐらいやった方がいいと思う。
漢字の組み立てとか訳わからなくなっている馬鹿者が多くなってる。

１のｳﾞｧｶは置いといて･･･
たしかに最近、古文・漢文が入試で必要ない学校多いね。
国文や中文でないところってなに考えてんだろ？

１はｳﾞｧｶ

>>5>>6
論理的な反論ができないんですね？
低学歴ですか？

１には「教育＝試験」ととらえてるところに根本的な誤りがある。
この論理によれば、芸術教科も体育も道徳も必要なくなる。
こんなもんにわざわざ反論する必要ないだろ？

↑論理的な反論だって？反論するにあたらないからだよ。
どこに古典をふまえない研究が存在するのだ？文学だけじゃない。歴史でも
科学でも一切が古典を踏まえている。古典研究をしない大学が存在する国が
どこにあるというのだ。
私立だって経営上人集めのために試験から古典を排除するところはあるかも
しれないが、研究から古典を排除するところはまずないだろう。
　そんなこと常識過ぎて反論するにもあたらない。
　つまり1はヴァカ。

>>8
あんた救いようの無い馬鹿だな。
文章読解能力０？

なぜ？
論理立てた説明も求む。

>>9
もうバカかと

うるせーばか。

お〜い、早くどの辺から文章能力ないと思ったのか説明してくれい。

1は古文漢文が出来ないからってそうゆうことを言っちゃあ駄目ですよん

>>7
そんなこと言われてもねぇ。
１の「時間的・金銭的な費用対効果とグローバル化が進む国際情勢を考慮すれば、
明らかに古典・漢文は時代遅れの汚物で全く存在価値の無い物であり」
がどうして「明らかに」なっているのか教えてくれないと。
ここで論理の飛躍がありますよ
その考慮している前提も正しいの？

・・・
ってマジレスする必要もないか。

１のヴァカ説はこんな感じでしょ？

�@古典・漢文は入試・ＳＰＩ・公務員試験で出題されない
�A試験に出ないものを学ぶのは時間の無駄
�Bその時間を英会話や技術習得に当てるべき

古典･漢文が必要ない理由としてあげているのは�Aだけ。
�Bでもなんか書いてるけど、根拠がまったく不明。
ということで、５の結論になったんだけど･･･

って、マジレス必要ないね。ホント。

1って何かこう、とても味気ない人間のような気がする。
システマティックで、すぐ切れるタイプ。一見常識的に見えて、実は全くの
利益追求型で、一番おれの嫌いなタイプ。

少なくとも、日本人は英語を勉強する必要が無いことだけは確かだ。

>>17
それは１を高く評価しすぎ（ｗ

こんなＤＱＮスレにちゃんとレスつけるなんてみんな人格者だね（ｗ

>>20
それがこの板の住人の優しさです。
でも、できたらこの手のスレは下げ進行でお願いしたい。

>>1
古文・漢文は、あなたより遥かに役に立つものです。
有用性にとりつかれた者は、何を与えても役に立たせることができません。
それは、その人自身が役立たずだからです。

こんなスレ立てた時点で役立たずです。
そしてここにレスしている時点で私も（以下省略）

このスレは終了しました。ageないでください。

自分が嫌いなものは、この世に必要ない。
自分が苦手なものは、この世に必要ない。

これ最強。

役立たずからの別れの言葉でした。滅します。

１はのび太。

　＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿_／
　_＿＿＿＿ 　 　 　 　 　 　 |　　　　　　　
　　　　　　　||　／　　 　　
　　　　　　　||　　>>１ てめー
　�� ドンドン！！
　　�� ドン ||　 ＼　 _yﾟ. 　　|　　　　　　
　　　 (( O)) |　 　 　 ) (　. 　|
　　　　ｶﾞﾁｬｶﾞﾁｬ＿（　）　 　|
　　　　　　　||　 |.　||￣￣￣￣.||
　　　　　　　||　 |.　|| ´￣￣ ｀| ||　　
　　　　　　　||＿|.　|| |。 　 　 | ||　　
￣￣￣￣￣　　＼|| |　 　　　| ||
　　　　　　　　　 　　Λ＿Λ ￣＼
　　　　　　　　　　　(;´Д｀; ) 　ヒー、なんでこんな目に遭わなきゃ
　　　￣￣￣￣￣((（⊃1⊂）))￣￣￣￣￣＼　　いけないんだ？
　　　　　　　　　 　 　(___)__)　　　　　　　　　　＼

>>1
加地伸行「教養は死んだか」（ＰＨＰ新書）でも読め。

↑俺も同感。むろん少し過激な部分も有るのだが本当に骨の髄から漢学を
やってる人の意見に耳を傾けるとその良さに気づくものだ。
本物には訴えるものがあるのだから。
簡単に排斥することはできない。

江戸時代の漢学研究による叡智が今途絶えようとしている。
全くもって日本人は江戸時代に作り上げた成果を捨て去るべきではない。
志しあるものがそれを受け継ぐ必要がある。
もしそうした者が輩出しなければ日本人は単なる欧米従属の浮き草に成り下が
り続けるだろう。
要するに、大人の国家にはなれない。つまり浮揚することもありえないという
ことだ。つまり精神の問題。

１に賛成　賛成　大賛成！
古文漢文教師は皆殺し。　オウム以上の社会の害虫。
少なくとも強制労働させて社会の役にたてるべき。
ラーゲリ送りにして　使い物にならなくなれば石鹸だ！

>>32
古文漢文教師に怒られたか古典のテストで赤点だったか知らないが
まあ、落ち着け。

古文漢文教師なんて俺の学校にはいないぞ！

もう石鹸にしたの？

>>34-35
ワラタ

　事故にあった子は小柄で明るく元気でいつも笑顔で、会社でも
本当にみんなに好かれている子でした。今日、社内で
話が伝わり女の子達がすすり泣く声があちこちでしていた
ようです。自分も会社で訃報をきいて仕事中キーボードを
打つ手が震えてしまいました。

　自分も普段2chに書きこみもし、祭りにも参加します。
駄スレもたてました。他人をちゃかすような書き込みも
何度かしました。ただ自分の知人がこのような形で
さらされると今更ながら時に残酷な場であることを
痛感しました。

　ただこの中でも良識的な書き込みを散見すると少しだけ
救われた気持ちです。

　親御さんの心痛は察するにあまりあります。

　こころから彼女の冥福を祈るばかりです。

周辺のサラリーマン見てると、
HowToモンを始めとして、実用ばかりおっかけてる人は
なぜか品性が落ちてくる。

こういう学問の入口をまったり探索する時期を
学生時代に用意してあるのはイイことだ。

漢文はサヨク。

周辺のサラリーマンみてると、
論語や源氏を始めとして、教養ばかりおっかけてる人は
なぜか業績が落ちてくる。

こういう実社会の入口をしゃかりきで労働する時期を
学生時代の延長としているのはオロカだ。

そりゃ、教養「ばかり」追っかけて、仕事をしないなら、業績は落ちるダロ。

>>40

41の言う通り。
当たり前じゃねえか

どうでもいいが、
この手のスレに１が又出てくるって事はないのかねぇ。
面白そうなのに（違った意味で）。

１．くそスレ立てる。
２．意外とまじめなレスが付く。
３．ｱﾌｫな反論する。
４．袋叩きにあう。
５．悪態ついて逃げ出す。
６．１に戻る。

古典をやることに意味が無いとは言わないが、学校教育のカリキュラムにしなくても
いい。ほとんどの人は高校で３年間やって大学入試後には忘れてしまうんだから。
古典をするなら現代語訳で十分だと思う。それで十分知識は得られる。文学的な美し
さを理解するにはもちろん現代語訳では不十分だが、３年間でそこまでのレベルには
現役東大文科合格者ですら達しない。

なんか自分はすごい高みを知っているかのような偉そうないいかだね。

＞ほとんどの人は高校で３年間やって大学入試後には忘れてしまうんだから。
それはどの教科でも同じ。

古文・漢文には実用性が無い。
古文・漢文は時代遅れである。
古文・漢文ヲタにはブサイクなのが多い。
古文・漢文教師は主要教科担当教師から見下される。
古文・漢文教師は生徒から馬鹿にされる。
古文・漢文ヲタには親友がいない。
これらは冷厳な事実である。ｗ

このスレで、必死になって「古文・漢文は時代遅れ！」とかなんとか
ほざいているｳﾞｧｶはよっぽど古漢文で苦労したんだろうね（藁

古文・漢文は好きな奴がやってりゃそれでいい、とでも言えばいいのに。
そんなに躍起になって否定していると見苦しすぎるよ（W

>>48
　必　死　だ　な　(w

>>1
けっこう釣れたな。

>>51＝>>1
自分の襟に吊り針引っかかってるくせに「釣れた」だって。笑っちゃうｗ

１が「古典・漢文」って押っ立ててるのに、「古文・漢文」なのかあ。

現国と古典・漢文が一緒の教師の場合はどうしましょう？

>>53
つうか>>1は「古典＝古文」の積りで言ってるでしょ。読んだらわかるでしょ。
かれがボードレールとかスタンダールとかホーソーンとかを意識していたとはとても
考えられない。つか、あんたは賛成なわけ？

古典漢文ヲタの特徴
１、古典ができる自分は偉い！凄い！賢い！と思っている。
２、でも方程式は解けないし力学の基礎知識も無い。（でも、それは
恥じだとは思わない。）
３、古典教育の意義を問われると顔を真っ赤にして怒る。
４、それで「馬鹿」あるいは「あいつは高校時代古典で苦労したんだ
ろうなｗ」などと言う。
５、揚げ足とりが得意。
６、頭悪い。（学問板の中ではコピペ厨房がかなり多い。）

>>55
あははん。>>1の主腸はもともと喰えんもん。板が「古文・漢文」、これは正しい。でも、「古典・漢文」って言いはってんだから科学の古典も数学の古典も入れてやったらあかんのかな。で、あんさんは反対なわけ？

国語の得意な人は収入が低い。



　京都大経済研究所の西村和雄教授（複雑系経済学）らのグループが、
私立大の社会科学系学部の卒業生を対象にした調査でこんな傾向がわ
かった。子どもたちの「理数科離れ」が叫ばれるが、理数科嫌いは大人
になって、収入面では不利という結論。結果は１０月に開かれる日本経
済学会で発表される。

　西村教授らは調査を００年１１月〜０１年２月に実施。東京と関西の
３私立大学の卒業生のうち、６０００人を無作為抽出し、主要５教科の
得手・不得手と年収などについてアンケートした。回答があった２３歳
から５７歳の１８０３人について分析した。

　全体を得意だった教科別に平均年収をみると、最も高かったのは英語
が得意だった人の９０９万円で、理科８９５万円、数学８８６万円が続
いた。社会は８７２万円、国語は８６９万円とこれらを下回った。

　さらに、共通１次試験世代以降の８３年以降に卒業した人についてみ
ると、数学が得意だった人の平均年収が７３７万円で最も高く、続いて
理科７２３万円、英語６９４万円の順で理数系優位がはっきり出た。

↑　国語得意って人、かわうそ。

>>56
ｱﾌｫﾊｹｰﾝ！ 必死だな（w ごくろーさん。いままでのスレに眼をとおして
さぞお疲れのことでしょう。
そうやって鬼の首を取ったつもりになっているあんたはもっと頭悪い。
そういう偉そうな君はシュレーディンガーの方程式とか知ってんの？
力学なんて（基礎知識さえも）知る必要ないだろ（てか、知ってる奴はこん
なところにわざわざ来ない）。その分野に携わる者が知りゃいい。
力学と古典を同列のものと見なすことじたい、変だとおもわないの？

>>57
大学入試の話をしているみたいだから、科学の古典とか数学の古典（ってな
に？専門外だから知らんけど、『プリンキピア』とか？）は含まれてないん
じゃないの。俺はだから、選択性にすりゃいいじゃん派。

>>58
>>59
収入が人間の優劣を決めるってか？
だいたい、国語が得意な人って趣味と実益をかねるばあいがおおい（ことに
文学部）んだから、収入が低くて当たり前でしょ。
それに、「古典を読め」てのは、なにも「国語を得意になれ」ってことを
言ってるんじゃないでしょう。

　ここは差別板かいの？スレ者は国立大のことを無視して物を言うてお
るが、レス者58はようそれに対応したことを書いておるのう。じゃがな、
たった三つの私立大学の社会科学系学部卒業者のみ、しかも親子ほどの
年齢幅があるたった1803人を母数にしての｢研究｣とは笑止の沙汰じゃ。
更にはのう、この調査は国立大卒業者についてはされておらんのかいの？
あれば見たいものじゃ。人文科学系・自然科学系学部卒者、院修者につ
いても知りたいのう。スレ者の狙いからすれば、人文科学系でのデータ
の方がよいのではないのかの。それにのう、理数が得意科目だった者が何故
社会科学系学部へ進学したのかいの？折角の得意科目が入試に活かされぬの
ではないのかいの？
　レス者55のいうておることは正解じゃ。教育現場から一掃されるべきとス
レ者も書いておるのじゃろが。教育現場でいう科目としての古典とは古文と
漢文のことじゃから、ここでの古典・漢文は古文・漢文のことじゃわいの。

>>1
システム開発に長年携わってきたものとして感じていることだが、
＞ＯＡ機器の技術習得
は無用。せいぜい高校で少し使い方教えるくらいで十分。
中学まではむしろ、OA機器を排除したアナログ世界で教育を徹底してもらいたいくらいだ。
PC使えることが、人間の発達にプラスになる機会はあまりない。
しょせん、便利に使うための道具にしかすぎないのだ。
　高校あたりになると、資料収集などでインターネットを使うことに意義はあるだろう。
しかし、そういった使い方を教える前に、資料批判の基礎くらいは
身についていないと情報に振りまわされるだけで危険ですらある。
論理的な思考方法をトレーニングすることこそ肝要だ。

＞英会話などの語学習得
ふつう母語以上の語学能力はつかない。つまり、母語のブラッシュアップが必須だ。
　仕事で英語が必要になる機会はこれからますます増えてくる。
実際、仕事していて英語を毛嫌いする社員には困っている。
だが、それ以上に困るのは日本語でコミュニケーションができないこと。
問題をキチンと把握できない、解決方法を見出す手順を自分で発見できない。
すぐ感情的になって状況分析ができない等など。
大学、大学院まで頭のドコ使ってきたんだと言いたくなる。

　いろんな教科でバリエーションに富んだトレーニングを積むのが
社会にでても様々な事に出会っての自己解決していける人間になるかと思う。

＞すぐ感情的になって状況分析ができない等など。
＞大学、大学院まで頭のドコ使ってきたんだと言いたくなる。

それはうちの教授のことだ。ｗ
学校の勉強は関係ないよ。

結論は古文・漢文は選択科目で十分という事ですか？

>>65
いや、逆ゆとり教育政策で全ての選択科目を必修科目にします。
もちろん必修科目はそのままです。

嫌なら勉強しないか、せめて工業高校に逝けばいいじゃん。
高校も大学も、義務教育じゃないんだからさ。
なんだったら、古文や漢文を入試に課さない大学も多いから、
勝手にそっちに進めばいい。

工業高校卒のエンジニア(笑)になったり、通訳になるためには、
別に無理して古文も漢文もする必要ないし。
大卒の総合職のほうが給料が高いのは置いといてさ。

せいぜい、仕事帰りの飲み屋で「役に立たない教養を持ってるだけで
俺たちより給料が高いのは許せない」「会社は見る目がない」とか
クダまいてりゃ済むだけ。

>>67
ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲ！

>>68
ネタであろうが真面目にレスして何が格好悪いんだ？おまえみたいな
糞蠅がタカるのにお似合いの板を見つけな。

>>69
ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲ！

>>70
鏡見ろ。おまえが一番ｶｺﾜﾙｲ

　レス者70よ、言葉が過ぎたは謝る。じゃがな、ネタかどうか、マジか
どうかなど、そなたに分かるはずもないわいの。このことは、そなたの
レスについても言えることじゃぞ。それにのう、レス70の通りとするな
らばレス68はネタで、それに対する拙僧のレス69はマジということにな
るんじゃが、それも分からんわいのう。つまりじゃな、ネタとマジの区
別など無意味ということじゃ。そしてのう、それを区別しているそなた
は誤っておるということじゃ。

実は>>67がﾈﾀだったという罠

そろそろ[1]に戻りましょう

んじゃ、>>１の主張の整理。

　　古典や漢文は
　　　・ほとんどの大学入試で不要。
　　　・就職のＳＰＩでは出題されない。
　　　・公務員試験にも出ない。
　　　・国際情勢にかんがみて存在価値がない。
　　故に、
　　　・これらを教育現場から追放して、
　　　・英会話やＯＡ技術習得に当てるべき。

……だとさ。
まともな教養(笑)の持ち主なら、即座に反論の１ダースや２ダースは
思いつくよな。

>国際情勢にかんがみて存在価値がない。
クリントン元大統領が日本の漢詩人の漢文を引用してなかったか？

１氏は、76氏の疑問に答えるように。

>>75
すんばらしい
ってことで、>>76,>>77
諸氏からの質問には、「１」は答ふ能はず。
そもそも「１」は「古典」の一語にて、じゅうぶんだったはずなのに。
そいから、英会話にふったりして、笑われたんだよ。
だから、「１」は、やっぱし、古典の勉強をしなさい！！

>>76
お前馬鹿？文章読解能力低いんだね。ｗ
>>78
お前古典と漢文を同一視してるの？低能だな。
レス読む限り、かなりの低学歴ドキュソとみえるが、頭大丈夫？ｗ

だれか↑７９、この救いようのないアホに説明してやってよ。

そーゆー無理は言うなよな。

この「ない」は打消の助動詞。あ、現代語じゃだめなんだな。Ｗｗｗｗ

>>80
自分でやれよ。
>>81
そんなもんだろが？
だが、>>81は新しい展開、しかし、スレ違いじゃねえのか。

↑訂正。新しい展開は８２.

国　語　教　師　必　死　だ　な　（藁

>>80
必死だな。
１に反論できずに、助け船か？
低能の>>80ちゃん哀れ。ｗ

私は高校時代に英語以外の科目がほとんど全て赤点だった。古典も
教科書ガイドの丸暗記をして平均で30点くらいしか取れなかった。
うちの高校では古文や漢文の訳ができないとしばらくその場に立たされた。
こんなことをするのは英語と国語の教師だけだった。
本当に効率の悪い愚かなことだと思う。
　私はこのため国語が大嫌いになったが、ほとんどの私大入試の英語で
満点か、悪くても9割5分以上取れたため、ほとんど対策をせずに当時の第一志望
の大学には行くことができた。早稲田くらいなら英語さえ得意なら
文系全学部に受かる。その当時は助動詞「つ」「ぬ」などの活用や意味すら知らなかった。
　ところが、大学に入ると古典を全くやる必要の無くなったのに、
なぜか古文が好きになり、わざわざ文法の参考書や注釈書を買ってきて
独習した。ＮＨＫラジオの漢詩もテキストを買って毎週聞いた。
　正直に言って古典を勉強して役に立ったことは無い。
例えば英語の場合、バイトの面接などでも「英検1級」と履歴書に
書いてあると、そのことについていろいろと聴いてもらえる。
大学の英会話の授業でも、授業が終った後に女の子から「どうやって
英語を勉強するの」と聞かれて、そのことがきっかけで
その女の子と知り合いになったりする。そんなことがこの2ヶ月だけで
3回あった。
　それに対して古典がいくら得意でも「どうやって古典を勉強するの」と
（少なくとも国文科や日本史学科以外で）聞かれたり、面接で興味を持たれたり
することはめったに無いと思う。
　しかしだからと言って「英語さえできれば古典など全く出来なくても構わない」
などと言う人間にはなりたくない。

　大学に入ってから古典を独習するようになって思ったのだが、
古典の面白さを理解するには高校生ではまだ早すぎるのでは
ないだろうか。

古典に限らず、押し付け教育に問題があると思われ。
教師は最初の授業の時に、その科目の存在意義と有用性を生徒に
説明する義務がある。
それができない教師は教師失格であるか、その科目が不要という事になる。

87に少し云いたいことがある。
漢文を習うのに漢詩を通して学ぶというのは俺は良くないと思う。まあ人の
勝手ではあるが。その理由は漢詩は大変無理をした文章であることが多い。
定型詩なので無理に語句をくっつけている。よって解釈も大変に難しい。
とての通常の漢文とは思えない形になった詩句もある。
だから俺としては漢文を学ぶなら散文や史書を読むことから始めたほうがいい
と思うのである。
これは漢詩を学ぶなといっているのではない。

あさべんはさんもんもとく

「できない」んじゃなくて、「しない」んだよ。

「すぐ何かの役に立つもの」しか学びたくないなら、
別に無理して高校なんかに行かなくてもいいのにねぇ。

商業科とか工業科行けばいいのだな

たぶん89は中卒ですぐ働きに出たのだろう

古 典 教 師 必 死 だ な 。藁

そうそう。

図星を突かれて反論できないときは、
とりあえず「必死だな」とでも言っとかないと
格好がつかないよね。

漢 文 教 師 必 死 だ な 。 藁

>>93
＞たぶん89は中卒ですぐ働きに出たのだろう

いやいや、本人は中卒ですぐ働きたかったのに、
親から無理に高校に行かされて、したくもない
古文の勉強をさせられたんだよ。きっと。

「必死だな」「藁」なんてのは、ほんと一所懸命だな。

>>83
そうなんだが、その後「９６」までを読んでも、わかるまいとする奴には、おいらはお手上げじゃ。わからせる義理もへちまもないから、別にいいんだけど。ま、似たよな話題でもっと盛り上がってるところでも読んでるよ。

も少しグローバルにいこう　　敦煌研修行きたいぜ

へ〜
１００逝けたじゃないの。立ててみる門じゃ脳。

>>97＝>>98
荒らしを放置できない奴はドキュソ。
お前ら単純馬鹿だな。(苦笑)

サ カ ヲ タ 必 死 だ な 。 藁

http://www.bestxxxhost.com/users/kcc/kc016/05.jpg

>>102=>>103=>>104
いたいけな青少年の集いになんてことを！藁

http://www.11sex.net/easy01/10/golemi/bac-ss001-151.jpg

間違えた。>>105だ。
>>104 [1]によろしく

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/joke/1020952499/l50

アメリカの高校に行ってた友達が「高校では古典英語もラテン語もしなかった」って
言ってた。古典教育廃止はもはやグローパルスタンダード。

もっと言って。

http://ime.nu/lee2k.3322.net/index0.htm

アメリカのどこぞの高校がラテン語を教えなかったら
「グローバルスタンダード」なんだ。

じゃあ、高校で進化論を教えずに創世記を教えるのも
「グローバルスタンダード」だな。（ｗ

>>106>>108いいねえ。このスレへの超絶怪盗か。
>>111は何考え飛んじゃ惚けが。猫踏んじゃったじゃねえか。ｱﾎたれ。
>>112 君、いいねねええ。馬鹿どもはオイ溶いて、厚くグロを語ってくれ・

http://ime.nu/lee2k.3322.net/index0.htm

http://babetrix.com/massappeal/pic07.jpg

ゴラー!
こちらとて好きで教育実習で漢文教えてるんじゃー…
無いとも言い切れん。。

古 珍 ヲ タ 必 死 だ な 。ｗ

古文漢文だけ得意で入れるまともな大学は無い
英語だけ得意で入れるまともな大学は多い。

>>117
教育とは「まともな大学」への、それも「入学」のためだけにあるのか？
死になさい。

英語が本当に得意ということは、
国語もかなりできるということだな。
国語がかなりできるということは、
古典もけっこうできるということだな。

>>119 今の実用英語重視の大学入試では
英語ができる→国語も得意　とはならない。

>>119と同じ事を高校時代の国語教師が言っていたが、
もはやそれは当てはまらない。
　
>>118 まともな大学に入ることは、まともな研究をするために
重要なことでしょう。私は古文漢文を教育現場から廃止しろ
などと言うつもりは無い。ただ本当のことを言っただけだ。

これだけ院ロンダが一般化すると、
もはやそんなことは言えないよ。


おっと、だから廃止するなとはいわないよ。
ただ本当のことをいっただけだからね。

>>120
君には｢本当に英語が得意｣ということが解っていないようだ。
君は自分が本当と思い込んでいることしか言っていない。

古典なんて英語にくらべて楽じゃん

>>121 大学院入試で英語が要らないのは限られた分野だけでは
ないのでしょうか。

>>122　私は今通っている大学に来る前に某大学の外国語学部英語学科に
いましたが、そこでは英語（あるいは仏語、独語、西語等）ができることと
国語が得意であることには関連性は見られませんでした。
　もちろん英語も国語も得意とは言えない私がこんなことを言っても
説得力が無いのは知っています。
　私は英語に関しては最後まで英語学科の中でもっとも英語が
できない学生だったと思います。英検１級などに受かっても状況は全く
変わりませんでした。そもそも私がいた大学の英語学科では英検１級など何の
意味もありません。それが最低レベルなのです。
　国語に関しては、大学に入ってから古文や漢文を独学し始めたので、
再受検の際には国語は英語に次ぐ得点源になっていましたが、国文学を専攻している
人たちの前で「自分は国語が得意だ」などとはとても言えません。
　
　しかしいくら説得力が無くても敢えて言いますが、少なくとも私の英語学習の
目標において、国語が得意である必要性は全くありません。その目標とは
「big wordを使っている訳では無いのに、一般的英語学習者にはあまり理解できない
英語を話したり書いたりすることができるようになること」です。

　もしかして>>122が言っているのは、翻訳において英語力以上に日本語力が重要だと
いうことでしょうか。それなら私も同意しますが、純粋な英語の運用に関しては
日本語の知識が障害になることはあっても、役に立つことはありません。
　あるいは年をとってからの外国語学習には文法や単語の暗記など、ある程度母国語
を介在させる必要があるということを言っているのでしょうか？それにも同意しますが、
例えば英語なら英検１級以上の人なら、英英辞典やシソーラスなどを使って日本語を
介在させずに英語を学ぶことができます。ただし専門用語に関してはmucous membrane＝粘膜
のように覚えたほうが早いということは確かです。

>>124
こういう書き方をすると長文の英文を訳してみろと次から次へと貼られかねないぞ。
相手にしなければ逃げたと言われ、相手にしてたら時間の無駄。
２ｃｈではあまりいい対処法じゃない。

〇〇〇古典・漢文を教育現場から削除せよ〇〇〇

このような意見が出てくる国に成り果てた日本はもう再起不能であろう。
完全に教養教育は消滅した。もはや完全に受験以外の学問は不必要であるという
風潮が世間共有のものとなったようだ。
大学が完全にレジャーランド化しもはや立ち直れない今、教養のない社会、
教養を愉しむ余裕や懐の深さのない社会に日本は落ち込んだ。
やがて不毛な国になるのも時間の問題だろう。すでに若者の間には不毛な
世界が広がっている。
学校においても図書館は閑散とし、教養を愉しむ空気すらもない。
もう日本はだめだ。これが結論だ。

http://w1.freefuckhost.com/~asianxxx/asian05/asian10.html

↑　ちょっと読むと>>116　に思えるけど、変なのはるのはやめなよ。半角…か、ラウンジでも、もっと　いいとこあるから、そっちへ、逝こうよ、誘ったりして…

江戸末期に日本はもう終わってると思うが……

The first tradition being Female Genital Mutilation (FGM).
In many countries of the world, the number of countries
where this occurs is growing as more people immigrate,
women are subjected to a brutal practice were by all or
part of their external genitals are cut away. In some
cases the vulva is then sewn closed, leaving only a tiny
opening for urine and menses to pass through. This practice
occurs in industrialized countries like the United States,
Great Britain, France, etc. amongst some immigrant populations.
The amount of tissue removed varies from just the hood covering
the clitoris, to the removal of the entire clitoris, both labia
minora, and portions of the labia majora. This mutilation is
usually done on young girls who have no idea what is being done
to them, or what has been done to them. Some adult women also
seek out the procedure if it was not done to them as a child,
as the negative feelings toward their clitoris and external
genital organs is very strong, and they feel compelled to
experience what their peers have, and be like them.

125　に付き合うぜ。こういう風になるんだよな。でも、やさしいのを選んでおいた。みんなの狂養コーナー。

しかし今ヤングの間で古典が復興しつつある兆しを感じつつある。

>>131
それはない。

>>130
How can I show my English proficiency by doing this kind of
English-Japanese translation?
Actually it's just a test of Japanese proficiency.
If you believe that a real test of language proficiency lies
in your skill in translation, it surely means that you've been
affected by a faulty educational system.

I suppose you have marvellous skill in translation,but it doesn't
work on me at all because it's not a skill I need.
How many times must I do this sort of translation just to
develop my oral proficiency in English?
It doesn't serve my purpose well.

If you dare, I will try and translate that article into Japanese.
But I doubt if you will give me my due.
I'm really fed up with nit-picking.

I hope you will answer my post in English,

僕は国文科の学生ですが、大学入試の古文・漢文の出題には反対です。
受験では全廃にしてしまうか、或いは辞書持込可の試験にした方がよいと
思います。というのは、大学入試の古文・漢文では知識をかなり必要とする
問題が多いですが、その対策のためにする古文単語などの暗記という作業が、
実に不毛なものだと思うからです。古文単語は、大学に入ってからは、単純な
知識として集積していても役に立たないと思います。なぜなら、大学で原典に
あたる際は、必ず辞書を引いて一語一語確認しながら読むため、暗記した訳語は
不用になるからです。確かに、漢文の句形や文学史の知識はある程度生きるとは
思いますが。それと、古典を読む際に大事なのは内容の把握であり、その点では
大学入試の古典の出題内容は知識偏重でよくないと思います。
古文・漢文は受験でやらなくても大学に入ってから勉強しなおせば短期間でちゃんと読める
ようになるだろうし、とにかく、受験での出題には反対です。
でも、高校で古文・漢文を学ぶことには大賛成ですが。

>>134
そんなこと言って国文科生として恥ずかしくないの？

「名無氏物語」さんって、何人いるのですか。なんか、いろんな人がいるようですが、私には区別ができません。
私は中学でも古文・漢文のやさしいところを習いました。けれども、係り結びの法則って、教わる必要があったのかどうか疑問です。誰か、教えてください。

実は日本語の勉強会。以下の文章をナチュラルな（？）京都弁に翻訳しておくれやす。

私は、どのように、この種の英日翻訳を行うことにより英語の熟達を示すことができますか。現実に、それは単に
日本の熟達のテストです。言語熟達の実際のテストが翻訳におけるあなたの熟練にあるとあなたが信じれば、それ
はあなたが不完全な学校制度によって影響されたことを確実に意味します。私は、あなたが翻訳における不思議な
熟練を持っていると思います。しかし、私が必要とする熟練でないので、それは私に全く影響を与えません。私は、
何度も英語の口頭の熟達を単に開発するためにこの種の翻訳を行わなければなりませんか。それは私の目的によく
役立ちません。あなたがする勇気があれば、私は日本語へその記事を試みて翻訳しましょう。しかし、私は、私を
与えるかどうか疑います、私の、予定されている私は、幼虫を取ることに実際にうんざりします。私は、あなたが
英語の私のポストに答えることを望みます、

古典は音楽美術などと同じように実用性がないわけなんですね。でも、
音楽や美術が嫌いな人はいませんが古典は１００中９９人は嫌いなんで
す。よって古典教育は不必要です。
（＞１−１３７
古典ヲタクの方はアンチ古典派に対しての人格攻撃（それもアフォやヴ
ァカの類）でなく古典教育の必要性を語ってください。）

嫌い＝不必要って、単なるわがままに見られるが、真実だよな。
がんばれ、>138!
>25と同じ人物でもかまわねえや。

＞音楽や美術が嫌いな人はいませんが
学校の音楽や美術は嫌いだったぞ（ｗ
古典教育とやらも嫌いだったが、
音楽美術教育はもっと嫌い。

それと、必要性がある無いの議論って必要あるの？

>139
ここの人はやはり中傷や揚げ足取りしかできないんですね。

>>130 >>133
英語がお好きな方々は別のスレへ逝っとくれ。
>>141
君はとにかく、「嫌いだ蛙」と言い続ければいいのだ。
古典嫌いだ、漢文嫌いだ、学校嫌いだ、教育嫌いだ、１４１に反対な奴嫌いだ、・・・・・

>>141
古典ヲタは馬鹿ですから。ｗ

>>141
君がここに古典が嫌いだと書き込みをしている
その行為自体ここの住人への中傷なのだよ。

それと中傷や揚げ足取りをされたくなかったら
そんな事全然出来ないような書き込みをしなさい。
君の話は１と同じで言っている事に説得力が無いのだよ。
＞音楽や美術が嫌いな人はいませんが古典は１００中９９人は嫌いなんです
これが事実かどうかの裏づけがなされていない。
＞よって古典教育は不必要です
どうして其処に結論がいくのかわからない。
よってあなたの話はなってない。

・・・って感じに嫌がらせされたらどうするのよ
もうちょっと考えて書かないと馬鹿にされちゃうよ
あ、もうされているのか・・・

　大学入試に英語が出て古典が出ないのは実用性の問題ではない
でしょう。そもそも、英語に最初から実用性が宿っていて、古典
には宿っていないという考え方が間違っていると思いますよ。ど
の様な対象であっても、それを役立てられる人とそうでない人が
いるわけですから、有用か無用かはその人がどうかということで
決まるのではないでしょうか。

>>144
人格障害者ですか？
自分と異なる意見は排除するんですね。
あなたは１さんと同じですよ。

中傷論も抽象論もいりません。
古典・漢文の魅力とは、口ずさむ音感であり
技巧を施した高度な文体であり
高度な知識を共有する楽しみである。
理解できる人のみが楽しむものであり
高校時代の勉強を通じて向いていないと考えるならば
手をつけない方が良い。
好き・嫌いというより理解できる・できないということ
でしょう。

>>137 ここまで翻訳に拘泥するということは、本当にあなたは
「翻訳技術＝語学力」と考えているようですね。
しかも和英翻訳ではなく英日翻訳にしか興味がないようだ。
>>137は翻訳ソフトを使ったのでしょうか
nit-pickingが「幼虫を取ること」と訳すとは、このソフトはあまり語彙が
豊富ではないようです。しかしgive me my due とnit-picking以外は
不完全ながら大体の意味はわかるくらいに訳出されています。
これは私にとって残念なことです。翻訳ソフトでも訳せてしまうということは、
私の書いた英文は文法・語法的に型にはまった英文だということです。
つまり一般の日本人英語学習者でも容易に理解できてしまうでしょう。
私の理想は「難しい単語は用いずに一般の日本人学習者には理解できない
英文を書いたり話したりすること」ですから、翻訳ソフトを使っても
大体の意味がわかってしまうような英文を書いているようでは駄目なのです。

>>146
ここは議論スレなんだから、論理に不備があれば、指摘されて当然でしょう。
>>1 自体、議論スレを望んでいるようだし。
不備を指摘して人格障害扱いは、あまりに >>144 がかわいそう……。

まあ
>君がここに古典が嫌いだと書き込みをしている その行為自体ここの住人への
>中傷なのだよ。
のあたりが琴線に触れたのだろうとは思うけど。

>>148
ネタにマジレス。と思われ。かな？

アタタ……。
本題について何も書いてなかった……。
が、 >>9 に全く同意なので、書くことがないのであった。がくり。

スレ違いスレってとこなんだ。議論がどうのこうのではなく、
とにかく、おれは○○だ！と主張するスレ（せよ）
ばかだあほだとわめきあわずに、楽しく主張しあいましょうよ。
>>150さんは、かなり高度なテクの持ち主ですね。
「１」は議論にはならないハ・ナ・シだけど、１５０も続いてる
ことに自信を持とう。君は古典・漢文が苦手かどうかはわからな
いが、とにかく「嫌い」なんだよん。
おれは、強いて言えば、あんまり嫌いじゃなかった。でも、得意
だとはとても言えない。現代文の方がおもしろかったし、実は、
きらいだった。高校なんて、そんなものじゃないのか。

３年かけて単語や文法覚えたけど無意味だったね。センターは１８０ぐらい
だったし二次の国語もかなり出来たけど、１年ちょっとたった今はセンター
の古文漢文すら読めないよ。
現国・英語・数学・日本史・世界史。これらは全部経済学を学ぶ上で役に立
ってるけど、古文は微塵の役にもたってないよ。
個人的な意見でごめんね。でもインテリ層の中でも多くが古文を必要として
ないんだよ。

じゃあ教育現場からは国語も物理も削除して、
英語とエクセルだけを教えると言うことで
終了してよろしいですか？

自分より格上の奴の意見だと反論できませんか？古珍ヲタ諸君ｗ

センター１８０が格上の奴？
>>154は古珍ヲタ諸君にエールをおくるような真似はやめなさい。
君が格上だということを、がーんとぶちかませばいいのだ。

「格上」（ ﾌﾟ

古文漢文専攻の人は翻訳力＝語学力だと思っているのでしょうか

古典漢文ヲタは中傷ばっかりしないで、何故古典教育が必要か熱く語ったら
どう？それともそんな能力無いか。

とりあえず158は、経済だか公民だかを
教育現場から削除すべきでない理由を
簡潔に述べよ。
それとも、そんな能力は（略

ここの人間が性格悪いことはわかった

>159
やはり逃げますか…　古典ヲタって心が汚い汚い。

僕は、現在歌物語と耽美派の作家に、つまり古典にも近代文学
にも関心のある国文科生ですが、確かに古典好きな人って感情的で、
理屈の通らない部分があると思う。あと、古典と近現代で二極対立させたがる
傾向があると思う。ちゃんと議論がしたいです。

久しぶりに来てみたら、低能ドキュソ古典ヲタの低レベルなレスが続いてるな。ｗ
>>159
低能君、話を転化しちゃ駄目だよ。>>158の質問に答えられないの？ｗ
>>158
あんまり馬鹿を相手にしない方がいいよ。時間の無駄だから。

１　明治時代の文章が、古典の中に入りつつあるという状況です。
２　ちゃんと議論したい人はスレ違いです。
３　古文・漢文の板にも、いろいろあります。
４　このスレはこのスレでいろいろ言いたい人がいるのでしょう。
５　東北大学経済学部というのは志望校だったのですか？
６　疑問を呼び起こしてくれるレスがいろいろあるけど、
　　読んでいると、噛みあわない論議になってますから、
　　私は逝きます。

>>163
本当に元祖「１」なら、随分賢くなったね。どんな勉強したの？

そもそも、単なる「教養」を学校教育で全員に教える必要など無い。
学校で教えるのは、生きるために必要な知識、つまり、英会話や
ＯＡ機器の操作などにとどめるべき。
文明社会で生きていくのに不必要な、古典だの音楽だのを全員に
強要するのは、犯罪的ですらある。
古典ヲタだけが勝手に古典を読めばいいし、音楽ヲタ（以下略

>>1=>>163 ? 藁

１６６は学校など要らぬと言えよ。
英会話ヲタやＯＡ機器操作ヲタに失礼。
「生きるために必要な知識」などと危ないことばを使うな。
「学校教育など必要ない」このように言おうではないか。

古典も含め、実生活と関係の無い科目こそ、生きる力を身に付ける
上で必要だろう。英会話やOA機器が道具であるのに対し、古典の様な
科目は、それをどう使うかの判断力をつけるための科目だと思う。
いくら道具があっても、正しく使えないと生きていけない。

最近の日本人は、目に見えるものばかりに走りすぎ。外国は、目に見え
ないものをもっと大事にしていると思う。例えばヨーロッパの学校では
人文系の勉強を重視していると言うし、フランスでは大学入試で哲学の
論文を書くのが必修になっている。

古典ヲタなら既知のことと思うが、日本でも平安時代では、貴族の学校で
最も重視されていた科目は文章道、つまり文学・歴史であった。それらが
国を動かすと考えていたのだ。人が人間や人生について洞察するのを
やめた時、世界は破滅するかも知れない。

情報化も進んで全てが多様化し、流されやすくなった今こそ、先行きが
不透明な現代だからこそ、豊かな人間性とそれに裏打ちされた想像力や判断力、感受性が生きていく上で必要なのではないかと思う。

古典に限らず、文学・美術・歴史・哲学、いずれも根本的な思考力や
想像力の基盤を形成するのに必須のものであろう。
実用的な、小手先の知識や技術は身に付かないが、そして社会に出ても
役には立たないが、物事の本質を見抜く鋭い洞察力が養われると思う。

金さえ儲かればいいんだよ。

>>170 ヨーロッパなんてどうでもいいんだよ。　アメリカが一番。

>>169〜>>173
板違いですよ、先生（藁
そういう話は、教育板とか文学板でやってくれ。
ここは、古文・漢文について語り合う場なのだから。

アメリカの高校に行ってた友達が「高校では進化論も古典漢文もしなかった」って言ってた。
古典教育廃止はもはやグローパルスタンダード。

センセイの教え方によっては
結構面白いのだが
（個人的には浪人時代にスキな科目だったが）
いかんせん実学とは対極的な位置にある。

現代文と比較した場合
必修にする価値はないといわざるを得ない。

美術や音楽のように選択科目として存在するのが
妥当。スキな人だけが学ぶだけでいい。

>174

本気でそんなこと思って無いくせに。ﾌﾟﾌﾟ（W

>>176
　だからアメリカ人はヴァカで戦争が好きなのさ。
アメリカ人はヨーロッパ人からも蔑視されているし、中東
の皆さんからは嫌われているでしょ。
あの集団ヒステリーみたいな国民性は、伝統を持たず、
文学を軽んじた結果です。
　真似してロクなことないのよ。

おまえたちは勝手に古文漢文をやっていろ。
それで楽しいなら素晴らしい人生じゃないか。

負け犬ども

>>180
そこまで言わなくても…。
彼らは駄目人間なりにがんばって必死に生きているんですから。苦笑ｗ
>>179
知的障害者ですか？
今すぐ精神病院へ！

>>181
>>180みたいなのは無視するのが一番。>>179の言っていることは、間違っていなくは
ないような気もするが。

古典を軽んじる国はない。
知的レベルの高い国ならどこでもそう。
重んじないのはレベルの低いアフリカ、東南アジアの発展途上国くらいだろう。
いや、重んじる文化が存在しないというべきだろうか。
欧米の外交で舌を巻くのが、相手国の古典の一節を披露してみせることだ。
あのアメリカでさえクリントンが日本の昔の和歌を披露してみせた。
フランスドイツイギリスも同様のことをやって見せた。
反対に披露されて知らなかったのは日本人で、国際的な恥にもなった。
古典は文明国ならみんなが敬意を持つ。相手の態度が変わる。
ひょっとすると敬意を持たないのは日本人くらいかもしれない。
それに、科学、医学、語学、その底辺にも古典の英知が流れている。
明治の文明開化の際に、すぐそれらを移植できたのは古典あればこそだった。
文明というのは発展する。現代社会があるのも、昔から少しずつ多くの英知が
発展させてきたからこそだと思う。
古典は、その流れのなかにある産物と言ってもいい。

ここで古典を非難している人が、今、古典を勉強する必要はないと思う。
学問はその人が自由に選択できる、それが許される時代になった。昔とは違う。
存在意義を疑われるのは、とても寂しいことだが、ひょっとするとそれも
また平和な世の中を達成しようとしてきた先人達の英知の賜物でもあろうか。

>>180=>>181=>>182…=>>1 ? (Wp

　英語であろうがOA機器の操作技術であろうが、有用性が初めから備わってい
るわけではなく、古典もまたそれ自体が最初から無用なのではありません。有
用・無用ということが、あたかも対象の属性であるかの様に考えることが誤っ
ているのです。これを正さない限りは、英語にせよ古典にせよ、｢学ぶ｣という
ことの意義はわからないでしょう。

アフリカにも地域的に古典の類はあるだろうが、東南アジアにはﾊﾟｰﾘｺﾞ語や
チュノムやコーランやらその他多数の古典が存在する。
つまり古く文字を大国より輸入したりあるいは自国の
文字を作り出した国では古典が存在する。東南アジアでも山岳民族など文字を持たぬ
地域には古典は存在しないであろう。
それにしても不毛な議論はやめたいものである。

単純労働しかできない１には必要ないだけ

文字がなくとも、古典は存在するよ。筆記まえのウル古事記のことでも考えるとわかると思う。
アメリカに古典があるのかどうかは、評価がわかれるだろうけどね。
律儀な人が時々いて、いいよ。ホッとする。

「１」にはもったいないレスがありますなあ。京さんや都禅師さんは、達者でござるかの。

でら

http://www9.kinghost.com/asian/sexyteen/p70/pic15.jpg

　まずアメリカが現在行っていることの根底には自分らの直接の祖先ではないにしろ
西欧文明の祖である古代ギリシアやヘブライズムが存在することはよく指摘されるところ
である。また米国でも高等な教育機関では今なお古典教育はなされているものと思う。
それがあの米国のガッツを生み出していると俺は思う。
　
　全然別の話になるが次に漢文について語りたい。漢文を非難する人がいるがそうした人は
漢文が分からなくてただ批判しているとしか思えない。内容に意味がないからということ
ではないだろう。
　だってそうだろう、読んでみれば大変重要な内容を多く含んでいるのだから。
　では漢文は難しいのだろうか？　ということになるが実際漢文は難しくないと思う。
　漢文法は大変楽である。日本の古典と比べても日本古典のほうが特に助動詞・助詞など
語と語をつなげるにかわの部分の解釈が大変難解である。しかし漢文文法の中心は語順である。
また語の活用もない。ただ大変な量の語彙が存在するがそれとて最近では語彙索引や大部な辞典が
陸続と刊行されちょっとひけばすぐその意味を調べることが可能である。
　要するに漢文は他に比べて簡単である。解釈もしやすい。しかしその習得法や読みたいという
志が欠乏しているためにいらぬ批判を甘んじているといったところだろう。
　漢文はやればできるものだと思うのである。またそれにこたえるだけの未解釈の文献、
眠っている文献が中国にも日本にもまだまだ無尽蔵に蔵されているのである。
　漢文批判者よ。すねていないで少しは努力してみたらどうだ？　さすれば道は拓かれるであろう。
違うかね？

＞西欧文明の祖である古代ギリシアやヘブライズム
こんな論法が通用するなら、日本文明の祖は古代中国だな。（ｗ

>日本文明の祖は古代中国だな。（ｗ
古代朝鮮も含めてなら、そのとおりだろう。（ｗなどと笑い事ではない。

>>192 漢文を読むくらいなら私はラテン語を勉強する。
そのほうが西洋の言葉を学ぶ上で役に立つ。

>192
「アンチ漢文派は漢文が苦手。アンチ古文は古文が苦手。」お前らは
それしか言えないの？

↑>196　はそれしか言えないの？　奥州の学生さん。
それともトンペイをからかってるのか。

皆さん　要領良く生きたほうがいいですよ

>>1 の思惑を遙かにしのぐスレに成長してしまった。

今出てるダ・カーポに掲載されているとある教授の主張を見る限りは
数学の方が古典・漢文より重要だと思うが、
やっておいた方が文章作成能力などが如実に差が出ると思うのだが…。

今の教育システムのままでは不要論が出ても仕方がないとは思うけどな。

>>195
まあ、言語は何語であっても関係無いと思う。まず、高校でも大学の国文科や
中文科でも、古語や漢語の習得のために古文･漢文を読んでいる訳じゃないし。
大事なのは、そこに描かれている世界や作者の主張、登場人物の心情などの読み取りを
通して、こちらが何を考え、何を感じる取るか、ということだと思う。
ラテン語の文献であっても、こと文学や哲学に関しては、究極的にはそういうことだろうし。
>>200
数学と古文・漢文は全く分野が違うし、扱うものやその切り込み方も大違いなのだから、
単純比較はできないと思うが。

ラテン語は大変難しい。というか九尾の狐のように語尾が変化する。
漢文のようにシンプルというわけにはいかない。
が、多分いうだけでやらないのではないか？だって大変環境が限られてくる。
大漢和のような大部な辞典もそろっていない。どうするのだ。
まず漢文をやるのが先決ではないか？　人の勝手だが。

>>201　のような理由で勉強するのなら、なおさら漢文の勉強など
したくない。

>>202　まともな大学なら普通ラテン語の講座がいくつかある。
それに文法や語彙の断片的知識が学べればそれで十分だと思っている。
辞書は欧米なら結構良いものがでているだろうが、大きいものは
いらない。私の目標は教養ある米人と同じcultural literacyを
得ることなので、本格的に勉強する必要は全く無い。
日本人が漢文を学ぶ際に、初歩の段階では現在使われている熟語やことわざの
成り立ちを説明したりするが（杞憂や塞翁が馬など）、ラテン語に関しても
そのレベルで構わない(Carpe diemとか）。

いかにも自国の文化を切り捨てる日本人らしい論調になってきたね

本格的に古典を学ぶ必要など、ほとんどの人間にはない。
数学を本格的に学ぶ必要もほとんどの人間にはないし、英語を本格的に学ぶ必要もほとんどないだろう。
基礎的なことに関しては、知らないでいるより知っていた方が良いくらいのもので、絶対に必要なものではない。
本格的に学ぶというレベルの解釈も人それぞれなのだろうが、それを学ばずにはいられない者だけが、本格的に
取り組めばいいのだ。
この板の趣旨で云えば、高校教育程度の古典の学習なら、嫌いであっても多少は身につけていた方が、日本語で生活していく上で、少々マシな言語生活を送れる。それがいやなら、勉強するのをやめればいい。ツケは自分で払うだけだから。

>>201はエセ文学青年と見た（w

>>206
何でそんなことが言えるんだよ？
文章を読むには、内容の理解と主題の把握が最重要、これは当たり前のことだろ？

Not almost all human beings have the necessity of studying a classic completely
etc. Neither the necessity of studying mathematics completely, nor the necessity
of studying English completely to almost all human beings will almost be. It is
the thing of an about with it better [ to know about the fundamental thing, rather
than it does not know ], and is not by any means required. Although the interpretation
of the level of learning completely will also be up to men, only those who cannot
but study it should tackle completely. If it says with the meaning of this board and
will be study of the classic about high school education, even if disagreeable, some can
lead a little MASHI language life, when the put-on direction lives in Japanese. What is
necessary is just to stop it studying, if disagreeable.
Since the price is only paid personally.

マークシートを塗りつぶすのに国語能力は不要。
人生を通じて作文能力の必要ない人間にとっては、
古文や漢文を学ぶ必要はない。

>>208
へんな感じの読みやすい英語。ＭＡＨＳＩ　笑った。

>>207
僕の回りにも文学が好きな人がいるんだけれど、君みたいに、そんな大学の
講義要項に載っているようなキレイゴトを本気で言うｳﾞｧｶはいないんだよ。
皆もっと自由で柔軟な発想を持っていて、文学をそんなに堅苦しく捉えて
いない。
時々いるんだよね、君みたく先生気取りのことを言っていて、実は何も
わかっていない、ただ酔っているだけの奴が。

>>209
>人生を通じて作文能力の必要ない人間にとっては、
>古文や漢文を学ぶ必要はない。

ということは、「人生を通じて作文能力の必要ない人間」なんていないのだから、
「古文や漢文を学ぶ必要」があるってことでいいんだよね。
それとも、「人生を通じて作文能力の必要ない人間」はいるが、そういう人間は
学ぶことなんかないよ、よく生きてるもんだということかな。

＞大学の講義要項に載っているようなこと
ﾜﾛﾀ。でも確かに、そういう堅いことを言う奴に限って大したことないのが
多いんだよな。虚勢を張っているだけ、みたいな。

>>1
漢文は語感を鍛えるための強力な武器になります。不朽の教訓をまなぶと
か心を豊かにするとか、そういうのはまったく二次的な問題。
あなたのように、「教育現場から削除せよ」という文章に何らの違和感も
いだかない人にはぜひ、国語としての漢文を勉強していただきたい。
たしかに、漢文を学ぶことは下手なペダンティシズムの開陳に堕しやすい
という問題はありましょう。けれどもそれは文語と口語の乖離していた時
代にこそみられた現象であって、かえって今の時代にはまったく影響はな
い。たれも本格的に学べと言っているのではない。時代遅れだから無駄だ、
というのは「専門外で役に立たないから数学は無駄だ」というのとおなじ
論法であって、それは「嫌だからやらない」というのと実質上おなじです。
つまり生理的嫌悪を言語で説明しようとしているだけ。倉島長正さんが
仰るように、「漢字かな交じり文」というのは「国語の力」。国語と言って
語弊があるなら「日本語の力」。漢字かな交じり文が漢語を動詞化したり
形容詞化したりするのに貢献してきたのは事実。今こそその点を見なおす
のもあながち無駄なことではありますまい。

201だけど、俺の言ってることで正しいだろ？
古文・漢文を文学作品として読み、内容を理解して鑑賞する、それが古典の醍醐味
なんだよ。わかる？それとも、ここの奴らはそんなこともわからない低脳ﾄﾞｷｭｿのバカどもなのか？

>>215
あなたの言いたいことは全然解りませんが、古典の魅力とその教育の意義については、
私ははあなたよりもずっとよく解っています。残念ですが、あなたのレベルでは
このスレの議論にはついていけません。実りのある討論がしたいので、どうか
ここから出ていって下さい。そして、勉強して視野を拡げてからまた来て下さい。
お願いします。

203は、漢文にしろラテン語にしろことわざを知っている位の教養があればいいとの
ことである。が、おれはこれに違和感を感じる。
というのはそのような断片的な知識ではことわざを使う際に誤用する恐れがある。
ことわざが誤用される例はたびたび指摘されるところである。文脈や全体を理解していない
と全くもって愚かでこっけいな間違いをしかねない。
またことわざのみを知っていることで教養があると思いこむのは俗物の満足以上の何物でもない。
ことわざを引用するのはいわばにじみ出るものであって、それだけ覚えて使うことで教養を
見せびらかすものではない。
ただただ古典を実用、あるいは見てくれのために行うことは浅ましく、優雅でない。
俺は読みたいから読むという境地が必要でありそれが真の教養になると思う。
さすれば文にも表れるものだといいたいのだ。

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日本語の正書法に漢字が使われている以上、漢文を教育から排除することは
不可能だろう。

>>203 私の理想は、簡単な単語を使っているにも関わらず、一般の日本人学習者
には理解できないような英語を話したり書いたり理解したりできることである。
そのためにはその程度の教養で構わない。私は今、米国の高校生が使う教科書で
数学や世界史、地理などを勉強している。Dictionary of Cultural Literacy
という本には宗教、美術、文学、歴史、科学など米国人が知っておくべき常識が
網羅されていて非常に便利だ。大学の教科書も日本語で書かれている本は
無駄なので読まない。　今の私に漢文や古文を勉強する余裕も必要も無い。
そんなものを習うなら、英語ビジネスレター文例集とかを暗記したほうがいい。　

いやあ、このスレを見ていると、誰がどのくらい古典を読んで勉強してるかって
いうのがよくわかっちゃうね。>>214さんや>>217はきっとよく勉強なさってる
のでしょうし、>>215みたいなのは、低学歴無教養勘違い古典ヲタの典型だろう。
オレも頑張ってたくさん読んで、勉強しないとな。

>>221
何が「低学歴無教養」だよお前？自慢じゃないけどな、俺は都立西高校から
早稲田大学第一文学部に現役合格してるんだよ。模試でも総合点全国84番で名前が
載ったことあるし。それに源氏物語を三年かけて原文で通読したこともあるし。
だから勝手なこと言うな！！

>>222

他人の経歴騙るのやめてよ

源氏物語はやっぱり面白いよね？おれは本当に夢中になっちゃって、
原文だったけれど三ヵ月で読んじゃったよ。

>>222
そんな「無教養」な台詞ならべちゃ、だめだよ。もっと、さりげなく教養をにじませなさいな。
それで、わかんない奴にはわかんないんだから。とりあえず、「２２２」ゲットおめでとう。

>>222
東大模試全国31番で、東大に現役合格しましたが、何か？

はじまっちまった

>>223

とりあえず、あなたは正しい。

>>226
漏れも現役で東大（文三）受かったYO！！
早稲田一文も合格したけど、蹴りました（ｽﾏｿ）。あと、慶應文学部も。

東北大学・早稲田大学・東京大学の現役学生は
「高校教育に古文・漢文は必要か」という題で論じなさい。あっ、振られた慶應大学も。

>>222
俺なんて都内の某進学私立高校から、一浪して専修大だよ。
こんな俺を笑ってくれ。

>>1
いつのまに、こんなスレになったんだ。
君の古典・漢文への呪いはこんなものなのか。
読めばわかるんだが、ちょっと呼びかけてみた。

高校での古文・漢文の教育は、必要だと思う。私がそのように考える理由には、二つある。
一つは、思考力と感性を養うためである。古文・漢文の中には人間や社会がいかなる
ものかを鋭く且つ面白く描いた、文学的価値のあるものがあるのと、難解な文章が
多いと思う。それらを深く読むことは思考力や感性を鍛える訓練になるだろう。
二つ目は、日本の文化を学ぶ、ということである。古文・漢文には、先に書いたように
文学的価値もあろうし、言葉の美しさも日本の誇れる文化遺産となりうると思う。
以上の理由で必要だと私は考える。

>>232
Ｃマイナス。樋口氏も苦笑いしてしまう構成のみ評価。もっと本気で書きましょう。次回に期待します。

>>233
間違いなくAプラスがつく模範解答ｷﾎﾞﾝﾇ（藁
あと、誰でも納得がいく細かい採点講評ｷﾎﾞﾝﾇ（藁

>>233
お前最低。どこのどいつだかは知らんが、これで国文学者や国語教師でなかったら、
随分と人を小馬鹿にした発言だな。お前にどれ程のことがわかってるんだよ？
調子に乗るのもいい加減にしろ！！

>>235
煽りに対してあまりむきになるな。無視した方がいいぞ。
きっと受験の時古文・漢文・小論文で苦しんで恨みがあるんだよ。

>>233
懐かしい講評だね。
>>236
まったく、そうだよ。235 は、かっかしなさんな。虫虫。

>>235
国文学者や国語教師ならば、いいみたいな発言すんなよ。ここには揚げ足取りが得意な
奴がウジョウジョいるんだから。>>234　みたいにスマートにやれよ。
>>235=>>232　じゃないんだろう？　

この板がこんなに続いてるとは…みんないいひと。

>>222 同じ大学の人間としてお前みたいな奴を恥ずかしく思う。
早稲田は英語が簡単なので、英語が得意なら9割5分以上取れる。
そうするとあとの科目は政経以外の学部なら5割取れば受かる。
私はセンターの平均点が全国で一番低い県の田舎の高校で350人中
300番台の成績で、英語以外はほとんど全教科赤点だったので、2年間で
親が4回も学校に呼び出されるほどだった。
しかし英語の成績が普通の記述模試で偏差値80以上、難関大学レベルの模試で
９５以上だったので、試験の前に2週間くらい適当に日本史を暗記しただけで
早稲田は全て受かった。過去問は前日に本屋で立ち読みしただけだ。
今時早稲田に行くことは恥ずかしいことだ。こんな掲示板で誇らしげに
大学名を語る>>222は早稲田如きを難関大学だと思っているのだろうか。
少なくとも政経政治学科の私の周りの人間の多くは、早稲田にいることを
恥じている。
ちなみに去年までの一文などは上位層なら小論文が０点でも合格した。
つまり去年までは事実上2科目入試だった。
お前はその程度の大学にしか受からなかったんだよ。

>>232
前半部分の文学的価値云々という所は、言えなくはないように思う。ただ、後半部分の
文化遺産云々という所は、あまりにも御粗末という感じがする。あと、「本気を出していない」
という講評は当たっているかと思う。果たして本当にその程度の文章力で、東大の文科に入れた
のかどうか疑問。いくらなんでも、試験の時はもっとしっかりした文章を書いてただろう。
>>239
俺は早稲田の学生じゃないけれども、同じ日本人の大学生として、>>222のような奴の存在を恥ずかしく
思う。こんな奴がいるから日本が舐められるんじゃ！！！と、言いたい気になる。

お 前 ら 必 死 だ な 。 ｗ

ちょっと、御邪魔します。

�@＞高校での古文・漢文の教育は、必要だと思う。
結論をまずはっきり述べている。わかりやすくて良い。

�A＞私がそのように考える理由には、二つある。
パターンに則ってしっかりと書き進めようとしている。かわいい。

�B＞一つは、思考力と感性を養うためである。
そうだと思うのか。理由付けができれば、おもしろそう。期待させる。

�C＞古文・漢文の中には人間や社会がいかなるものかを鋭く且つ面白く描いた、
　　文学的価値のあるものがあるのと、難解な文章が多いと思う。

ここをべたほめにしてやりたいが、マジレスでいくか。文をちょっと整理して、
「古文・漢文には文学的価値の高いものが多く、人間や社会がいかなるものかを、
鋭くしかも面白く描いている。難解な文章も多い。」原作をはみ出ぬように書く
のは難しいものだな。この方が読みやすくはなったが、文学的価値と難解という
価値（？）を並べてしまうのは無理がある。

�D＞それらを深く読むことは思考力や感性を鍛える訓練になるだろう。
ああ、そうですね。それで？

�E＞二つ目は、日本の文化を学ぶ、ということである。
→もうひとつは、日本文化を学ぶことだからである。
本人は不満な書き直しであろうが、…

�F＞古文・漢文には、先に書いたように文学的価値もあろうし、言葉の美しさも
　日本の誇れる文化遺産となりうると思う。

「言葉の美しさ」がでてくるのは唐突だな。それに「文化遺産」なのだろうか、語彙の選択も不適切。

�G＞以上の理由で必要だと私は考える。

お見事なパターンの完結部分です。

となると、>>233 は樋口式小論文を知っている（当然、私も知ってはいるが…）
のだな。それにしても、Ｃマイナスは厳しいのではないか。私はＣプラス、いや
おまけしてＢマイナスをつけてもいいと思う。
>>232と>>235　が同一と仮定して、２３５における文章よりも２３２における
文章の方がまだよい。本気云々もその通りだろう。>>233　が単なる煽りなら
Ｅとつけるのではないだろうか。

>>241
もうちょっと、楽しくやりなさい。

>>242
丁寧な採点講評ありがとうございます。僕は>>232なのですが、さっきの文章は、
実は携帯電話の方で書きこんだんです。携帯だと、字数の制約がかなりあって、
500字以内でないと書けないんです（以前は、110字くらいが限界でした・・・）。
だからそのせいで、うまく表現できずにわかりにくくなった所があると思います。
倍の1000字くらいで書けば、もっと説得力のある文章が書けたと思います。

違った、250字以内だった。半角のカタカナで500字だ。

みんなすごくおろおろしててカワイイね。
このまま1の思惑とは違うスレになってほしいな。

>>245
高学歴の男が多いみたいだからな。奴らは自尊心と虚栄心だけは強くて、
意地っ張りだからな。で、そのくせ弱い。だから自尊心が傷つくような
ことには敏感で、すぐに慌て出すんだ。ましてや文学好きともなれば尚更だろう。
文学の知識や素養があることを見せる奴は、大抵が見栄のためだし、
文学好きは表面を取り繕うのが好きだからね。傍から見てると、確かに
滑稽かもな。

文学好きのスレだったのか、>>246 は自虐思考なのだな。

「グローバル化が進む国際情勢を考慮すれば」

グローバル化が進むから、古典・漢文がますます重要になるのでは？
イギリスでシェークスピア・フランスでモリエール知らなかったらDQN扱い。
>>1は、文化大革命の紅衛兵ですか？
中国ですら今は古典教育してるというのに…

まあ向こうでも「なんで俺がギリシア・ローマの韻文覚えなきゃならんの？こんなん無駄！」
と、いっているヤツはいると思うが。

操則存舎則亡（『孟子』告子上）

「漢文は教養の一」などという時代はたしかに終わった。まあそれはただしい。
正しいのですが、しかし不要かというとそうとは言い切れない事情があります。
それはさきにものべたように、「日本語の力」に関わるということ。すなわち
漢語受容の歴史をまなぶことは（≒漢文をまなぶということは）、日本語運用
の技術を高めることになる。「正しい日本語」「美しい日本語」なるものは、
そのほとんどがナショナリズムと結びついた欺瞞です。「ら抜きことば」でさ
え、千年のタイムスパンのなかに位置づけるべき問題であって、けっして「誤り」
とはいえない。漢字の字体についてもそう。異体字とか国字とかの研究はまだは
じまったばかりです。
かつて時枝誠記がいったように（たしかにかれの提唱する国語は中央集権にむすび
つきかねないのですが、現在から過去を断罪してはならないことに留意する必要
があります）、日本語には「詞」と「辞」があって、「詞」には様ざまのことば
（漢語、漢語以外の外来語、和語）を持ってくることができる（ちなみに「辞」と
は「は」「が」等の助詞のことだとかんがえていただきたい）。このような構造は
漢文を受容するさいに長い過程を踏んで形成されたものです。ですから、漢文の
読解（素読は必要ない）は、すなわち日本語文章読解にもふかく関わってくる。
漢語とか文法とか細かいディスクールにとらわれてはなりません。それもまた
副次的なものです。とりあえずわたしは漢文は国語の読解に役だつということを
ここで再三強調しておきたいのです。

↑
訂正。上の文章の「〜技術を高めることになる。」のあとに接続詞「ところで」
を附しておきます。

自分の専攻分野の重要性を必要以上に強調するのは当然のことだ。

古文漢文が教育現場から排除されたら研究者は肩身の狭い思いをするだろうし、
予備校教師は路頭に迷うことになる。

>>252
でも、理系ヲタが「古文漢文は不要」と叫ぶことはあっても
文系ヲタが「物理化学は不要」と叫ぶことはないという罠






いや、「奥ゆかしさ」か？

http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/9190/swf/UD2-mona.swf

基本的に２１４に同調したいな
「日本語史における漢文受容の語学的考察」で決まりだな
もちょっと文学についての意見があれば聞きたいけど、語学生と思われ。
ところで「美しい日本語」なるものを否定しているが、
２１４はマジにそう考えているのか？
いっぺん平家物語・序文を詠んでみて下さい。

　　　　|,'〜丶,/　, '　　, '　, '　,'　　　　　　　　　＼
　　　　, ' ⌒ヽ /　/　　/　 /　 /　　　　ｌ ｌ 、、、、　｀､
　　　,.'　／　ｌ 1　,'　　,'　　'　　'　　　　　' ' 　'　'　'　'｀.､
　　　|１/　　 !{　 l　　i　　 |　　|　　　　　| | 　| | | | | |　｀､
　　　|/＼　 ｌ１　|　　|　　i1　　|　　　　　.| |　 | | | | | |　　i､
　　　ｉ、 ＿ノﾉ　 |　_,.-一'''~￣|｀i　　　　ｌ l　 i ii ii ii iii　　|1|
　　　 |`''ーｲ　　-''´｀ｉ　!｜｀、|　i　　　 ﾉ一、 ','', ',''ｊ 　　ｌ !ｌ
　　　,| ,　　 　´　　| ,|-';;０ヽ`i|　{ 　　/ｊノ ノ|ﾝ、/ /j　　,ｊ ｌ|
　　　 |！　　｜　ｲｲ{:;;iiiiii::;}　`|　 },ノ ,ノ;0`jノ / ／,'　, }　ｌ
　　　ｊ　l 1　　　　ﾘ、`'ー+'　　　　　　{:iiii} ｉノイ ｌノ　ﾉノ
　　　,　　l 1　　　　|｀､　　　　　　　,　　￣ ,‐'´　　　ｌ サガを勝手に裸にして抱き枕にしないで！
　　　|　l 1 1　　｀ 、＼ 　　　　 -　　　　　ﾉ　　 1　 i
　　/ﾉ　l 1　　　　　'、 ｀ ､　　　　　 _, .- ' 　　　 |　人
／~ノ///　　　　　ノ＼　 ｀ ' ー　'i、＿　　　　__|　ハ
, -'~ 　　　_...,,,.‐'´　＼＼　　　　　　　 ￣'´￣　ｌ｀j丶、
おおもりよしはる＝ロリペドオタ、アニオタ、モーツアルトオタ、ベートーベンオタ、ブルックナーオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているﾛﾘﾍﾟﾄﾞ絵描き
２浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とＵＯに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい（藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵
それも、無毛のすじまんこすらも「芸術」の域にまで高めようとしている（らしい）。
心の支えは自分の描いたひまわりの絵らしい（ぷ
マスコミ（西日本新聞）で写真付きで取り上げられたこともあるらしい。
最強のネットゲーＵＯではIzumoでKanae、SASAWOというキャラを使用。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1021463845/
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/oomori.html

古典を学ぶと感性が磨かれると言うのは明らかに嘘。古典板住人なんて揚げ足とり
魔ばっかり。物理板や数学板の方がまともな人が多い。

>>257
まあね、必ずしも感性が磨かれると決まったわけじゃないからな。登場人物に
感情移入して夢中になって読み耽ったり、心から感動したりする読書体験が
なければ、感性が磨かれるなんてことはないだろう。そしてそういう読書は、
しようと思って出来るものではないし。たまたま古典の中にそういう本が
あった、という出会いが必要。
あと、そういう本を古典に限定するからこの板の意見はおかしくなるんだよ。
近現代文学や外国文学を含めて、「文学を読むと感性が磨かれる」と言えば、
筋が通るだろう。

>>258
どうでもいいけど、お前の言っていることは筋が通っていない。
なんで、「必ずしも感性が磨かれると決まったわけじゃない」のに、「文学を読むと
感性が磨かれる」と言えるんだ？前半部分の「必ずしも〜」は、文学全般のことだろ？
だから「（文学を読んでも）必ずしも感性が感性が磨かれるわけじゃない」筈なのに、
後半では「文学を読むと感性が磨かれる」と言いきっているみたいだ。これじゃ、本当に
矛盾してるぞ。ｱﾌｫ！！

>>257 なんかを相手にするからだよ。煽りなんだから、ってゆーか、ここんとこの話についてこれなくなって
数学板だ物理板だって人のこと挙げてるだけなんだから、あ、へっｍなぶんになってるのは>>257no程度に合わ
せてあげているからなのだよ。
ああ、疲れる。何番かもいっていたな。その気持ちはわからないが、
>古典を学ぶと感性が磨かれると言うのは明らかに嘘。
などという無茶を述べてはいかんだろうに。磨かれない奴もいるだけの話なのだよ。

感性などという言葉は大変あいまいで良く分かりません。昔の人は感性などという
言葉はあまり使っていなかった。ここ最近のことですね。
いっておきますが漢文の世界は文学だけでなく哲学、歴史、その他諸々の分野があり
高度なものからくだらないものまで多々あります。ただ、書き手・読み手が往々に
して高い身分の者であったので、それ相応にきちんと読むべきものが多いようです。
もちろん江戸のかなで書かれた大衆文学の類もありますが。
よって感性だのといかにも分かりきったような、あるいはいい尽くされたような陳腐
な表現を使わずに、もっと別の漢文の効用を説いたらどうですか？
　僕などはあまり人が読まないような類の書を自分で読み解くことによろこびを
感じますね。その際は感性だの何だのという甘っちょろい感想などありませんね。
それこそ前身全霊をかけて古人の言葉を読み解くためにあらゆる手段を尽くします。
辞書引きは当然ですし、その他引用文献をあさったり、書き手の外面には出ていない
意図を読み取ったりします。一日中著者の意図するところを考え、散歩中に発見したり
します。そういうふうに、生半可なものではないと思っています。いわば芸術作品を
解釈するこつこつとした営みが愉しいのです。
或る意味自分だけの価値を発見するために読み解くという
のがふさわしいのではないですか？いわば自分の作品を作る気持ちで読んでいます。
感性などと分かりきったような現代感覚で読み解くことができないのは確かです。

岩波の国書総目録を開いてみてください。まだまだ眠っている漢文・古典の
類が日本中に山ほど眠っています。
それでも漢文・古典を廃止しろとおっしゃるのですか？
日本は中国などに比べても、さらには世界の中でも古書を古くから多数伝えて
いる稀有な国です。地方の古文書館にも山ほど未整理・未研究の書が残っています。
そうした日本人の伝統をここで断絶するなどということはまずありえませんし、
やってはならない。文化大革命でも起きれば知りませんが、まず日本では中国の
ような焚書は行われないでしょう。それはそもそも書物を珍重し、大切にする
伝統があるからです。
こうした日本人の良い面までかなぐりすててしまったらもはや日本人の文化は
終わりでしょう。

>>261
究極的にはその次元までいけることが望ましいし、その喜びは私にもわかります。
そうした読書を通じて、「感性」と言うものも養われてくると思いますが？

漢文・古典を廃止しろといった奴、ちゃんと>>262　に答えろよ。おれはどちらかといえば　２６２と同じ側なんだが、そこまではイワン。そんなのを呼び出したのはおまえなんだからな。

>>255さん
わたしは、「美しい日本語」を否定しているのではありません。そのほとんどが欺瞞
だと言ったまでです。たとえば中島敦とか高山樗牛とかは「美文」とよぶにあたいす
る文章を書きます。これはひところ日本で流行った漢詩熱とはちがいます。江戸以降
の日本の漢詩はほとんどがたいした作品ではありません。おもうにこれは支那の四六
駢儷文と似たようなところがある。つまりペダンティシズムへの傾斜です。ひたすら
難解な漢語や平仄をこねくり回したような漢詩。そういうのが流行っていた時期があ
る。これはいわゆる個人の「分限」にも関わっていたとおもわれます。つまり、むつ
かしい言葉を使いこなせるのは一握りの上流階級だけであると。そういう衒学的な意
識が蔓延しておった。
閑話休題。わたしのいう欺瞞的な「美しい日本語」というのは、ナショナルな感情と
結びついたものだけではなくて、たとえば「幻想としての日本語」というのもふくみ
ます。つまり、「中央を想定してつくられた日本語」です。ここに「国語」が避けら
れる理由があるわけですが、しかし「標準語」を一緒くたにして非難するのは愚かな
ことです。そうではなくて、たとえば漢字についていうと、俗字や手書き文字が正用
とは見なされずも排斥されたことなどが挙げられます。つまり「中心」を想定してい
た。「正字」なるものが「字書」によって決まるという馬鹿げたことがまかりとおっ
てしまう所以です。こういう事態は昔からあって、支那でも正しい音韻を「想定」す
ることがかつては罷り通っていました（ここは説がわかれるところなのですが）。ま
あ要は、「フィクションとしての国語」ですね。それをわたしは批判しているのです。

>>252さん
漢文は、わたしの専攻分野とは殆ど重なりません。わたしは工学系です。

日本が蓄積してきた文化を後世に伝えるためだ
科学文学哲学、生活習慣、気質、あらゆる知識は祖先から脈々と受け継がれている
それを直接わかりやすい効果がないからといって捨ててしまうのはなんとも味気ない

湯川、小川、吉川、すばらしいね。

その言語を母語とする人々のなかで、自分たちのことばは美しいと言い合っているのはまだ
いいけれど、「自分たちのことばはＡ語よりもＣ語よりも、いや、世界のことばの中で最も
美しいことばだ！」などという誤解を抱いてはいけません。このスレは、なかなか面白いス
レなので注目していました。いろいろと、教えられることがあります。

>>269
それをお隣の国に言ってやりたいよ…
ハン板いってみい。

>>270
同じレベルになってもしょうがないよ。
言語板は読みましたか？

「高校教育になぜ古典が必要か」
答えは幾つもあるみたいだな。これだけ色々な意見が出ても決着がつかない
のだから。俺的には、どんな形であれ本人が古典から何かを得られれば
いいんじゃないかと思う。個々の関心によって、読み方や取り組み方も
違ってくるだろうし、得る物は様々。それだけの魅力と可能性を秘めていて、
学ぶ者に色々なきっかけを与えてくれる題材であるからこそ、高校で必修に
なるのだと思えるよ。

>>272
そういう考え方もあるだろうが、やはり答えは、仮に複数あるとしても少数
のものに限定されるだろう。文科省だって、幾つかの指針に従って指導要領
を組んでるだろうし。それを議論して考えていくのが、このスレなんだよ。
>>269
このスレはそういうナショナリズムには結び付いていないみたいだから、
安心していいと思われ。

文化を伝えるために古典や漢文はたしかに必要だが、
それを中学や高校で全員に教える必要はあるのか？

文化を後世に伝えるのは、一部の専門家の任務に
とどめておいたらダメなのか？

まぁ、「教育現場から削除せよ」なんて日本語に
何の疑問も抱かないようでは困るが。

>>205　あたりが云ってることで、よさそうだ。
>>274　も、ほぼ同じ

というわけで、終了。
これは、読んでるんだよな、>>1 よ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kobun&key=973004518

さくじょ【削除】文章などの一部をけずって除くこと。
はいじょ【排除】おしのけてそこから除くこと。「障害を―する」

終了でもなんでもいいけど、次スレは
「○○○教育現場から古典・漢文を「排除」せよ○○○」か、
「○○○教育「カリキュラム」から古典・漢文を削除せよ○○○」に
してもらえませんか？気になっちゃって。

「機会」を作るためなんだよ。
中学高校で漢文古文の存在を教えなければ
専門家の卵が生まれる機会も激減する
当然古文漢文に限らない
他の学問もスポーツもなんでもそうでしょ？
いろいろ与えられる中なら何を選ぶかはその人次第
ただ、「こんなものがありますよ」って言うのは
宣伝しといてくれないとな

中学高校でクラシックバレエの存在を教えなければ
専門家の卵が生まれる機会も激減する

中学高校でラテン語の存在を教えなければ
専門家の卵が生まれる機会も激減する

中学高校でＶＢの存在を教えなければ
専門家の卵が生まれる機会も激減する

中学高校で能狂言の存在を教えなければ
専門家の卵が生まれる機会も激減する

中学高校で性教育の存在を教えなければ
避妊しないから生まれる子供も激増する

>>214さん
中島敦とか高山樗牛とかは「美文」ですか。
高山樗牛はなんか書いてましたか？森林太郎とハルトマンあたりで
審美論争をやっていた記憶がおぼろげにあるが。
後の記述は正直、抽象的過ぎて訳わかんねぇー。
おれのオツムじゃ理解できん、スマソ。
「中央」というのは、何のことなわけ？
もう少し分かり易くならんかね。
ところで中国の四六駢儷文的発想の文学は
中古・中世において既に始まっていたと思うが、どうか？
江戸期はどうかしらないが、中古・中世期には
確実に四六駢儷文的発想が文学を牽引し
素晴らしい作品を生み出した。
だいたい、文学はその文体の成熟度において
中世を頂点とした山型を形成していると考えている。
近現代作家が漢文的文体を失ったことについてどう考えるか？
平野啓一郎などは除いてよ。

>さくじょ【削除】文章などの一部をけずって除くこと。
>はいじょ【排除】おしのけてそこから除くこと。「障害を―する」

>終了でもなんでもいいけど、次スレは
>「○○○教育現場から古典・漢文を「排除」せよ○○○」か、
>「○○○教育「カリキュラム」から古典・漢文を削除せよ○○○」に
>してもらえませんか？気になっちゃって。

気にするなら「古典・漢文」も気にしようよ。
「古文・漢文」！！だってば。
あるいは、現代文に対する「古典」かな。
「古典」の教科書には「古文」と「漢文」がはいってんだから。
随分前の方で、指摘されていたぞ。

まぁ、いったん立てたスレタイトルは変更できないからね。
いまごろ１は、自分の馬鹿さ加減を恥じ入ってるだろうよ。

今学校で教えているのは記号だ。記号の記憶のみだ。言い古された感があるが。
つまりかすだ。なんにも役立たない。
そうでなくフレーズ、句として、意味のある句を教えるべきだ。それは
哲学書などがいい。文学よりも。聖人の言葉で、危機感に満ちたようなのとか
真実味の有る文をなぜ教えないのか？教員が下等すぎる。古典もほとんど
読んでいない。くだらないことを人間教育だとかんちがいしている。
だめやろうたちだ。

古典で教えれて、現代国語現代国文学や英語英文学で教えられない物は
ありますか？

「教えれて」と「教えられない」という用例が共存しているのは、貴重な用例となる、いや、成れるだろう。言語変化の現場を私たちは目撃している。

しかし良く考えてみると、学ぶ気がないやつに何を教えてもだめだ。
教わりたいと言う気がなければ学ぶことはできない。
古典に何の価値もないと思っているやつは学ぶ気がないのだから
そんなやつになにを教えようとしても無駄である。
反対に古典を嫌う奴はわざわざ煽り立てずにおとなしくしテロ。
人それぞれに生きる道があるのだ。
おれも教えたことのある人間だが、学ぶ気のないやつには教えられない。
これが実感だ。

>>283
詩だね、詩人たちは怒るだろうが、これほどわかりやすい言葉を用いながら、俺のような一般人には
理解不能だ。新たなる詩人よ、わめき、ほざき、感動を与えよ。

ほざくなよ。

>285
また揚げ足取りですか（まぁ２８５の文にもミスがあるが）


古典で教えられて、現代国語現代国文学や英語英文学で教えられない物は
ありますか？

無能で指導力不足の古典教師の負け惜しみが続いていますね。ｗ

古典で教えれて、現代国語現代国文学や英語英文学で教えれない物はありますか？

>>289>>290
君たちは「ら抜き」現象に関する考察を知らないのですね。　（爆
>>291
秀逸

馬鹿なガキとその親ほど、教師を無能あつかいしたがる。
「やればできる」なんてのは、実際にやって見せた者の
言うべき台詞だろーが。

同じ教師の元から、成績優秀な生徒も出れば、そうでない
生徒も出る。　当たり前の話。
でも、自分の成績が上がらないのだけは「先生の教え方が
悪いんです」。

古典を嫌いだろーが何だろーが、時間をかけて努力すれば
成績なんて上がるもんだ。
授業中に寝てる学生の面倒まで見られるものか。

挙げ句の果てに、「古典なんてものは必要ない」かよ。
必要ないのは、おまえらみたいな学生だ。
普通科高校なんて、おまえらにはもったいない。

ま、専門学校にでも行って、「必要なこと」だけ
勉強してなさいって事だ。

>>280さん
レスありがとうございます。樗牛の文体はまず元禄の覆刻でもあったでしょうし、
それを西欧の自然主義みたようなものが支えていて、いわゆる流麗な文体（「文」
ではなく）となっているとわたしはおもう。だから藤村操なんかが傾倒するわけで、
たとえば「そハ色ぞかし、愛にハあらじ」というふうに文章で思想をすっきり表現
する作家は稀だとおもいます。日本では、とくに哲学者などはそうなのですが、言
葉と思想の乖離にくるしむ人は多かった。西田幾多郎はとくにそうですね。かれは
用語の選択にたいへん苦しんだ。これは丸山真男がいうような「思想の不在」によ
るのではなくて、たんに日本語がまだ柔軟でなかったことの証左なのです。
それから「中央」。これは地方にたいする中央のことです。標準語はほとんどそう
なのですが、たとえば山の手の言葉を「標準」としている。これらはそれまでいち
方言にすぎなかった言葉です。これを標準として強制するところに中央という幻想
があらわれている。そういうことです。近年にいたってようやく、柳田國男の『蝸
牛考』も、ひたすら中央を追求する研究であったことを、鈴木広光さんが指摘しま
した。
それから四六駢儷体。もちろんその発想法は江戸いぜんの日本に影響を与えてきま
した。ただそれが全てではない。日本にははやくから経書も伝わっていたので、ま
あ衒学的な学問の影響もあった。けれども、漢以降、四六駢儷が急速に衰えたよう
に、日本でもその中身は次第に忘れ去られていった。これは当然のことなので、ま
ず四六駢儷文には中身がない。ですから、さらに遡って『楚辞』などがひろく読ま
れるようなった。ところで、明治のころの漢詩文なんてほとんど読むに値しない、と
言いましたが、漱石は違う。たしかに駄作もあるが、支那人でさえ驚嘆するような
漢詩もたくさんかきました。

>>280さん
附けたり。四六駢儷などというのは、ことばが飾り物にしかなっていないの
で、中身がないのです。日本ではもっぱら十三経だの楚辞だの二十四史だの
が重視されていたので、いくらでも逃げ道がありました。
支那ではいわゆる「本卦がえり」で、「正統」を摸索するのに躍起になって
いた時期が幾度も繰り返されました。科挙のときも正当な字体（楷書体とい
うことになっている）や音韻（これが曲者。フィクションの音韻なのかどこ
か地方の音韻なのか説がわかれています）を選択するのに苦労したようです。
まあそれも当然のはなしで、ある民族をべつの民族が統治せねばならなかっ
たり、異民族が漢土を治めたりしなければならなかったので、これは日本とは
事情を異にしています。

>>285
いやほんと、用例サンプルとしての284ｻｿのカキコは貴重です。
（ミスタッチじゃなかったら、ぜひ調査させていただきたい！）

>>294-295

＞漢以降、四六駢儷が急速に衰えた
＞四六駢儷文には中身がない。
＞日本ではもっぱら十三経だの楚辞だの二十四史だの

知ったかぶる前に、10分ほど費やして教科書でも読みかえせば？

漢以降に駢儷が衰えたってことは、戦国諸子とか
始皇帝なんかは駢儷文を書いてたのか？

四六駢儷に中身がないってことは、『文心雕龍』にも
「中身がない」のか？（藁

古典ヲタ同士の論争？

>>214さん
樗牛は面白そうですな。
今度読んでみたいんで、オススメあれば教えて下さい。
「中央」の説明サンクス。
つまりは、「言語的中央（中心）を想定する」事態を
２１４さんは憂えているわけなんだな。
中国の事例といい、興味深いね。
ところで幻想でありながら、人が求めてしまう
ならば、あって然り。無ければ困る。と思う。
「標準語」というものは、限りなくグレーであり
幻想から逃れるスケープゴートだと思われ。
多く誤理解を勘弁ね。

「漱石は違う」
ナゼ漱石人気は衰えないか？
中国人もびっくりの漢詩を創り
英国人もびっくりの英語を操り
それでいて、庶民にも愛される
漱石の魅力の原点が
漢詩文であるなら、漢詩文は学ぶべきものであるな。

>>297さん
あ、これじゃあおかしいですね。あなたの指摘した二箇所の「四六駢儷」は
「辞賦」に改めておいてください。これを散文形式で受け継いだのが駢儷で
した。失礼。ただ、蘇軾にしてもそうなんですけど、のちに「古文復古」が
起こったように、これらが退廃的になっていったのもまた事実です。
それから辞賦はもっぱら漢代で盛んになったもので、それ以降は（まあ形式
美とかそのリズムとかはともかく）衰えてしまいました。ただ『文選』では
たいへん重視されている一大ジャンルです。
中国文学をやっていたのは疾うの昔なので、すっかり取り違えておりました。
いえね、言い訳がましくなって申しわけないんだが（笑）、いまは工学畑の
人間でね。・・・ところであなたにお訊きしたいのですが、あなたは>>1さん
のご意見に賛成なのですか？ それとも反対なのですか？

>>298さん
いえ、わたしが間違っておっただけです。

>>299さん
何度もありがとうございます。もちろん「標準語」は必要です。これがある
ことは日本語の大きな強みです。なぜって国内であればどこへ行こうが、ま
ず言葉が通じないことを憂えることはありませんからね。標準語が果たした
役割は大きい。それにマスメディアの発達によって、標準語の必要性はます
ます強調されることになりましたしね。ただ、これを嫌って、近年では「共
通語」と言いかえる先生方もおおくなってきた。真田信治先生などは、「ネ
オ方言」なる表現を提出されました。はやい話が「マイ訛り」ということで
す。これは純粋な方言ではありませんが、ともかく日本語が、「方言」の役
割も見なおされるべき岐路にたっていることの証左でしょうね。

雑誌や新聞も読めないような下位公立高校の者です。それでも古典必修ですか？

雑誌や新聞を読めるようになりたければ、古典必修。
読めなくても構わないのなら、別に無理しなくてもいい。

雑誌は古典知らなくても読める

編集者がドキュソなもの多いから

「学術雑誌」って知ってる？
それとも、雑誌ってのは少年ジャンプだけだと思ってる？

>>304 私はエロ本か欧米の雑誌しか読みません。
TIMEを読むのに日本の古典の知識など要りません。
欧米の聖書や古典の知識は必要です。
ですから私は今、The dictionary of cultural literacyという本や
聖書の英語に関する本、アメリカの高校の数学や歴史や地理の本を
読んで、彼らが共有する文化的背景知識を身に付けようとしています。

>>305
そうだね、そして早くアメリカ人になれることを祈ってるよ。がんばって。
>>304
「学術雑誌」にもいろんなのあるわけだから、日本産科学会のや性科学会、数学アカデミー、エトセトラを読む人たちが
このスレにはいても、「國語國文」とかなんとかを読んでる人はここには来ないよ。いたら、ごめんよ。

「國語と國文学」読んでた。
「エトセトラの学会の学術雑誌」と３０６は書きたかったのじゃろ。

終了

時代の流れから取り残された古典ヲタってかわいそう。ｗ

>>309
必 死 だ なw

古典の読み方すら知らない厨房はもっとかわいそう。激藁

自分の知らないことは、世の中に必要ない。

これ最強。

?
自分の知らないことは、わからない。
この方が最強。
なんだ　しかし　このスレは。あがってきたりして。

もらってきやした。遅くなりましたが、原作者には御礼もうしあげ。

名前：名無氏物語 投稿日：2001/08/01(水) 02:11
あるこんぴゅーたー技術者が、古典不要との説を某新聞に発表した。
早速漢文の大家がそれに反論したね。七月の事。
理系の馬鹿ぶりがよく現れるているよ。
コンピューターを使う諸々の人間的活動（文化や遊び）が存在しなければ
コンピューター自体誰も使わないからお払い箱になるのにね。
なぜ気付かないのかね


67 名前：名無氏物語 投稿日：2001/08/01(水) 02:27
本当に。漢文の大家のみならず
こういうときに理系の人の中から反論があるのが望ましいんだけどね。


68 名前：＞６６ 投稿日：2001/08/01(水) 13:26
ソースは？


69 名前：ぶんぶん 投稿日：2001/08/01(水) 17:54
ここって、荒れてるね。

古文、漢文の板に「古文、漢文は無用の長物 」なんてレスを立てることが
間違っているけれど、コピペで返すのもアホじゃない。
初めから正当に反論すればよいでしょ。
コピペした文章で自分に都合のいいように部分的に変えただけだがら、
文法、語法的には正しくても、内容的におかしいよ。
コピペした人。


すいません、急用で退出します。
続きは後日。

やっぱり　終了
>>1 ではどうにも対応できないスレに成り上がってしまった。
おめでと　>>1
でも、過去板もよく読むんだよ
あ　読めない＝読むことができない　のであったね。

>>218
お前馬鹿だろ？
辞書引いて必死に調べたらしいけど、文章表現上かなり大きなミスしてるよ。苦笑ｗ
低 能 古 珍 ヲ タ 必 死 だ な 。 ｗ

どんなばかか　みたくて >>218 をみてしまった。

見事にひっかかった漏れ　ばかばか

なんてね。

>>315
八つ当たりはいかん。

「古文、漢文は無用の長物」スレの半分にもなってないなんて、＞＞１はＯＶＡＫＡ

古文漢文がなくなると入試は現代文だけになり、ほかの教科と比べて簡単すぎてバランスが取れなくなるので、やっぱり古文漢文は必要

私は英語＋政治専攻ですが、古典の知識は少しは役に立ちましたよ。
まず、うちの祖母と詩吟や短歌について語ることができました。
次に、私のが在籍している学部には佐々木幸綱氏がいるのですが、
古典文法や和歌の知識があると、彼の一般教養の授業で楽に単位が取れます。

まあはっきり言って役に立った機会はこれくらいしか無いのですが、
勉強しなければ全く内容を理解できないものが、何を言っているかくらいは
理解できるようになるのは楽しいものです。

しかし、やはり大学受験で出題される科目を全て見た場合、
古文漢文の実用性だけが際立って低いような気はします。
少なくとも選択科目にできないものでしょうか。
古文漢文の知識が無い人を「常識が欠けている」と言うのは
古文漢文専攻の人ばかりです。

因数分解の実用性とか日本史年表丸暗記の実用性とか元素周期表の実用性とかにくらべて、
係り結びの法則の実用性が「際だって低い」とは思えん。

慶應義塾などは福沢が創設した当初から「古典など役に立たない」
と考えており、現在でも入試では完全に古典を切り捨てています。
彼らの中には私立専願で古典を全く勉強せずに入学して卒業している人が
少なからずいるはずですが、彼らは古典の知識がある人よりも
劣っているのでしょうか。

私は創設以来「日本語による学問」を大切にし、現在でも私大としては
国語の配点が高いＷ大学にいます。古典以外の入試科目は
現在の学習に密接に関わっていますが、古典だけは何の役にも
立っていません。

自分の食い扶持が無くなるかもしれないからと言って、「古典の
知識は役に立つ」とか「古典を読めば心が豊かになる」などと
必死になって主張しているのは哀れに思います。

福沢は、幼少の頃だったかに、一通り当時の学問をやらされている。
つまり、漢文だの和歌だの学んでいる。
それらを学んだ上で、適塾で蘭学、つまり最先端の学問を学んだんだ。
適塾でも緒方氏主宰の歌会などがあったと聞く。
西洋医の卵達が漢詩だの和歌だのを作っていた。

「古典など役に立たない」 といっても、「学ぶな」とはいっていない。
むしろ、その辺のことは学んでいることを前提に、
「さらに、最先端の学問を学べ」と言ったんだ。

そもそも、慶応にも古典系の学科があったと記憶しているが？

「古典を読めば心が豊かになる」かどうか、俺は知らない。
あと、国語の授業は「心を豊かにする」ためのものではない。
本の読み方を学ぶ授業だと思う。

しかし少なくとも、学校の古典の授業程度の知識がなければ、
「古典を読む」ことが そもそもできない、ということは理解できる。
だって俺、現に、古典を原文で読めないし理解できないからね。
それで人生 損してるかどうかさえもわからないけど。

>>323
「それを教養がない」と呼ぶんだと思う。
ま、言うほど俺も教養があるわけじゃないけどね。

>>321
「書を捨てよ」と言った本人は万巻の書を読み、学歴無用論を唱えた本人は…ということも考えなさいね。

今日食べた食物の、たとえばウィンナソーセージは、体の中で何になったのでしょう。ご飯はエネルギーになったとして、いつどこでつかったか、わかるのかな、わからねえから、食べないという人、生きてますか？

>>323 >>325
私が言いたかったのはその部分ではなく

>現在でも入試では完全に古典を切り捨てています。
>彼らの中には私立専願で古典を全く勉強せずに入学して卒業している人が
>少なからずいるはずですが、彼らは古典の知識がある人よりも
>劣っているのでしょうか。

という部分です。

>>319
「彼らは古典の知識がある人よりも劣っているでしょうか」というのなら、その点に関してだけは劣っているということはできます。でも、それだけのことです。
古典を読めなきゃ人間じゃねえ、ということはいいません。
でも、知らない人よりは知っていた人の方がちょっぴり豊かに人生を送れるチャンスが増えると思います。
物理の公式の美しさ、そう、音楽も楽しめない人よりは、楽しめる人の方がほんのすこしですが、いいなあと思います。
３１９さん、ちょっと、いい人だな。惚れてしまいそう、マジレスしてしまったけど、

てかまじいらないと思う。漢文なんかやるんだったら現代中国語会話
なんかの方がまだましだし古文は英会話にすればいいと思うので
>>1に禿げしく同意

＞古典を全く勉強せずに卒業している人は劣っているのでしょうか。

はっきり言ってかなり劣っているでしょう。これ常識だと思うけど。

現代中国語会話？やりゃあいいだろ。
英会話？　どんどん　やりなさい。
古典？　読めるの？　おもしろいのならやりなさい。

>>328
そんな言い方するから古典ヲタにやられるんだよ。

>>1
＞グローバル化
ﾊｧ･･･

馬鹿ども必死だな。

古典なんて簡単だろ。
わからねえやつがバカなだけ

＞漢文なんかやるんだったら現代中国語会話
なんかの方がまだましだし
古典苦手だったんだろうなぁ…

古今東西の古典に通じていて、古典には存在意義がないという人、いたら
早急に　>>1　まで連絡してくれえええ。

終わりか、結構早いな、おめーら　はやすぎ。

>>1
もう終り？

今時古典の知識を常識だと思っている人間は少ない。

常識がないやつ多いからな。

高校くらいの古典なんて理解して当然。院生じゃないんだから、嘆かずにべんきょうしろや。
必要ないというのは、おまえさんの存在自体に言えよな、たかが高校程度の古典もやらねえで。

今の時代は普通に就職するなら古典の知識があるより
英語の知識があったほうがどう考えても有利。
企業の人事の人は古典の知識など求めていないでしょう。
何しろ帰国子女の方が就職が有利だったりするくらいですから。
古典の知識があるより、ビジネスレターを英語で書けるほうが
遥かに役立つ。　
古典オタクの人だって就職の時の武器にするのは
古典の知識ではなくて、現代中国語や漢字検定とかなんでしょう？

まあおまえたち古典オタクはそうやって今では一般には常識だと
思われていないことを「常識だ」と一生主張していろ。

希望通りに就職できればいいね。

>>342
有利とか武器とかじゃなくて常識なんだよ。
>>342
たしかに一般に常識のないやつは多いな。

上記の下の>>342は>>343の間違いね。

しかし世の中にこれほど無内容な脳味噌の就職オタ・英語オタたちが
うようよしてるとは思わなかったよ。

まー　選択科目でやればいい科目だと思う。
中学の必修科目には必要ないわ

中国語と英語って構造がほぼおなじでしょ。
中学の何も知らないときに英語と漢文の関連性、
というか同じようにして読むとすらすら読める
って教えてくれればラクだったよな気がする。

英語とＯＡは現代ビジネスマンの必須事項。できて当たり前。
仕事できるやつって大抵それ以外のところがすげぇんだよ。
芸術とかスポーツとかさ。漢文古文もそうした要素の1つだよな。

俺も中学の時、古文漢文嫌いだったけど、30のビジネスマンになって
初等教育で必要なのはむしろこういったことを「楽しむ」教育を施す
のが重要なんだと思う。

349の言ってることは、「エリート教育とは」ってことだよね。
欧米ではエリートっていうのは古典知識（及びそれを楽しめること）は必須だわな。
あっちは結構な階層社会で、労働者とエリートでは全然勉強することが違うからねえ。
ただまあ日本は階級社会じゃないことになってるから、
全員古典いらねえっつうのもありかもね。それはそれでいいけど。
古典無くして全員仲良く労働者階級…って、なんか共産主義だけどいいの？
あ、そうそう、中国人留学生は確かに自分の国の古典（『史記』とか）、読めないね。
別にレ点付けて読み下せって言ってるんじゃないんだよ。
「私たちもこういうの習いますが、一つこいつを皆さんが習ったように音読してみてくれませんか」
っつって頼んでも、「今と全然言葉が違うからわかんない」でお終い。
もちろん中国本国で古典を一生懸命やってる人はスラスラでしょうさ。
でも、日本に来るようなタイプは全然。
そしたら、「あー、中国では古典読めなくなってるんだなあ」と国全体が判断されるんだなこれが。
まあ、日本もそれでいいんならいいけど。
でも、外国に出て「自分の国の古典全然知りません」で、
向こうのエリートから「コイツ話すに値する人間だ」と判断されると思ってるのかなあ。
今やってる古文・漢文を無くすんなら無くしてもいいけど、
どうしても代わりにどっかの文明の古典及び古い言語を学ぶことは必要だと思うよ。
まあ、西洋文明社会一辺倒なんだから、ラテン語・ギリシャ語・古英語くらいから一つ。
西洋人になりたいと思えばその方がいいわな。
私はそれはちょっとどうかと思うけどね、そういう考え方はありだと思う。

こんな所で話し合っていても仕方ないと思われ。見た限りだと、理屈のあまり
通じない古典ヲタと、食わず嫌いで拒否反応を起こしてるような古典嫌い
が多いみたいだからね。結局感情論のぶつけあいみたくなっている感がある。

嫌いなら、ムリするな。
普通科高校は、君たちにはふさわしくない。
高専にでも商業高校にでも行って、立派な国際ビジネスマンになってくれ。

好きですけど、何か？
ただあなた方を見てると、有無を言わせず自分の考えを押し付けて、それに
反するものは即削除するというような、そんな雰囲気が感じられるんだよね。
良く言えば情熱的なんだけど、悪く言えば排他的で聞く耳を持たない、そんな
感じがするんだよ。だから違和感を感じるし、議論になっていない感じも
する。ちなみに僕が古典好きなのにこういうことを言うのは、物事をより
正しく理解するには自らの客観化・相対化が大事だと考えるから。こんな僕は
変わり者なんだろうけどね。

中学から始めるから好き嫌いの問題が出てくるんだな。
ましてや高校で本格的に読ませたってもう中学で嫌いになってるんだからむずかしい。
俺は子供に３歳から四書五経素読させていま中学生だけどむしろ英語が得意になってるね。
古典は好きも嫌いもなくて、現代の中国語は貧弱になってるなんて言ってるよ。
俺も海外の仕事は長いから古典の大切さはよく知ってるし、嫌いも何もできてあたりまえのもの。
しかしいまの古典教育には問題があるのかもしれない。教師自体が古典できなかったりするから。

>>350 今現在の欧米の実情を知っているんですか？

>>354
好き嫌いの問題が生じる理由として中学から古典を始めるから、という意見には同意
しないけれど、古典教育に問題がある、というのは同感できる。中でも特に、国語教師に
問題があるのではないか、と思う。勿論全員というわけではないが。というのは、古典の
魅力を伝えられるだけの力量を持った国語教師がなかなかいないのではないか、と思うのである。
誰にでも科目の好き嫌いは当然あるのだから、全員に古典を好きになれ、ということは
無理だけれど、古典を含め文学や哲学に興味を持つ人の中には、教師の影響を受けてそうなった、
という人が少なくないと思う。古典の魅力は何か、といえば人によりその答えは様々であろうが、
僕としてはやはり文学的・哲学的に読んだ場合の奥の深さ、という点が欠かせないだろうと思う。
国語の授業で教材として取り上げる古典のテキストはジャンルでいうと文学や思想にあたるものを
扱っているのだから、国語教師はそれらを文学的･哲学的に掘り下げて読みこみ、その面白さを
生徒に伝えるというのが必要ではないか、と思う。これは現代文でも言えることだろうが、特に
古文･漢文においては、文法･単語･句形などの暗記が中心になりがちだろうから、そこで古典を
「読む」ということの面白さを教えるということは、より重要ではないか、と思う。
だから、国語教師には文学や哲学を理解して教えられるだけの読解力や鑑賞力が必要だろうし、
それができる教師が増えることによって、古典の教育も多少は変わってくるのではないか、
と僕は思う。

なんだ　終わったと思っていたら　この盛り上がり。

国語教師は科学的・芸術的に優れ、かつ教育的に優れてあるべき。
国語教師の給料を倍にしてやれば数年後には今よりはましな状況になるんだろな。

あ、だめだな、功利的が要領よく合格しチマ卯だろ。
んだから、できる国語教師には期待するな。教育を学校に期待するな。
自分自身に期待せよ。学校の古典教育なんて基礎の基礎。知ってて当然。足し算かけ算
みたいなもんよ。

ほれ　どいつか　論理的とかいいよるか？
いやでもセンターで１６０くらいは取れよ。

２００取ってるアホがいるんだから。　そんで、好き嫌いは基礎基礎にはいわねえで、中級以上で
やったんさい。

>>357
ｱﾌｫにレスするつもりは無いんだけど、面白そうだからとりあえず・・・。
まず君、日本語おかしい。古典の基礎云々と言う前に、君の日本語の基礎力を
どうにかしろ。次に、給料上げてもダメな教師はダメ。何か基準を設けて、
優秀だと判断された教師の給料を増やすとかなら、まだ少しはマシかも知れないが。
あと、教師や学校に期待せず独学を大事にと言うのなら、それは学校なんて
要らないと言っているようなものだろう。それから、俺はちゃんと君の言う
160点以上をセンター国語で取ったからな。

>>358
楽しいレスをありがとう。

なんせ、２００取ってしまったアホなものでね。
（アフォという２ちゃの業界用語は美しくないと、おれは感ずるからアホと記すよ。）
＞まず君、日本語おかしい
といってくれるが、君のレベルとどっこいの印象だね。もっとも、おれは日本語などという幻想に付き合う気も
あまりないのでね。言い直せば、おれの日本語はこの程度で十分なのだよ。それで、おれを君呼ばわりする
君ね、学校は必要なのかい？　うむ、学校は必要だが文部科学省は要らぬなどという返答は期待できないか。
君もわざと２ちゃんねる文体でかいていることにして、話を進めるのはマズイカナ。

いま、少し酔っぱらっているこの灰色の脳細胞に負けぬダークなおれの脳細胞にひらめいたのだ。
もしかして、　>>３５８　マジレス？？？
君の云ってることって、
１．おれの日本語の基礎力をどうにかしろ
２．ダメな教師はダメ
３．おれが学校要らないといってるようなものだ
だよな？
とすると、
１．１６０以上君はとってるから、そういうのはいいだろ。おれとしては、いわれたくないよ…
２．ダメな教師はダメなのは当たり前だろう。なんか、意見を述べたつもりになるなよな。
　　給料をあげれば、その後何年か後に、少しはマシなのが教師になるかということを述べた後、
　　あらら、それでも、いい教師なんて無理かあ、と思ったのさ。
３．ようなものでなくて、そういってるんだよ。

いつかの「東大文�V生」を思い出したが、君ではないだろうね？

http://www9.kinghost.com/asian/sexyteen/p86/pic4.jpg

>>359
何かレスがついてるよ。俺は358だけど、君鋭いね、大正解！俺はいつかの
東大文三生で〜す。何か君おかしいと思ったら、やっぱり酔ってたんだね。
どおりで言っていることがいまいちよくわからないわけだよ。まあ、君も俺の
かつての小論文はよくわからなかったんだろうけどね。俺はあれに関しては、
字数制限のせいで文章が拙かったのは認めるが、内容的には何が悪いのか
未だにｻﾊﾟｰﾘわからん。まあ、いいけど。ただ、酔ってるせいだろうけど、
君の日本語が変なのは本当だよ。酔っ払いを相手にする気はないので、
俺は落ちるよ。

＞あと、教師や学校に期待せず

「あと、」を連発する奴は嫌いだな。
そんな奴が160点なんか取れるんだから易しいもんだ。

>>362
それは関係無いんじゃないの？掲示板って別に論文を寄せる所じゃないし、
また大抵の人はトークをしているわけだし。本人の国語能力とは関係無いと
思われ。

みんな俗物だ。

誰かも書いてたが、英語／ハイテクと古典は二者択一じゃないぜよ。

東大文３？　東大文�V？　う〜む、この二人の書き方の違いはなんなの？

>>366
よいところに気がついたね。
僕の頃はよく「文�V」と表記していたものだよ。君は「文３」などと書いてるが、
「文三」の間違いだろ？
「文三」については「東大文三生」が答えてくれるだろう。「文３」については
わからない。

>>366
「文３」じゃなくて「文三」になってるぞ。
とりあえず、どっちかが正確な表記を知らない可能性はあるかもな。ただ、最近の
大学生って自分の学校の名前も漢字で正確に書けない奴らが多いらしいから、何とも
言えないけど。慶大では、「慶應義塾」と漢字で正確に書けない学生が少なくないらしいし。

>>367
いつかの小論文の模範解答（それも間違いなくAプラスがつく奴）を書いてほすぃ。

古文はいるが、漢文はいらないと思う。

>>369
そんなのは出題者に聞きなさい。聞いていたっけか。
ヒント：小論文としては、…ここから先は有料になります。

＞古文はいるが、漢文はいらないと思う

それは君がなかなか漢文を読めないからだろ？
でも読めない方こそ教育する必要があるんだが。

自分が理解できないものは、世の中に必要ない。

これ最強。

>>372
日本人の俺さまが中国の古典などを強制してやらされるいわれはない。

>>372
なんで漢文などやる必要がある？
古文は失われたやまと言葉を現代にもっと取り入れるためにも
必要だとは思うが。

むしろ漢文をやることなど当然と思っている人間は、
現代の日本語がいかに外国語（漢語・西洋語）に犯されているかが
わかっていない人間だろう。

後半訂正：
＞むしろ漢文をやることなど当然と思っている人間は、〜
↓
むしろ学校で漢文を学ばされることに何の疑問を感じない人間は、
現代の日本語がいかに外国語（漢語・西洋語）に犯されているかが
わかっていない人間だろう。

で、どうして>>374-376は、「強制」「現代」「必要」「当然」「人間」なんて
トツクニのコトバをわざわざ使ってるの？
使うことも学ぶことも拒むのなら、がんばってヤマトコトバだけで
通してみてよ。

>>377
もちろん「強いる」「いま」・・・などで置き換えられるものも
あるけど、やまと言葉だけだと表現がかぎられてくるのが
問題なんだろう？
だからこそ、なおさら漢文を学校で学ぶなどという
奴隷根性はいますぐ改めるべきだ。

あと、そういうあげあしとりみたいなことは
みっともないからやめなよ。

＞やまと言葉だけだと表現がかぎられてくるのが
＞問題なんだろう？
だから漢文を学ぶんじゃないのか？
ワケワカラン。

>>377
つーか、学校で漢文を学ばせる必要あるの？
まったくないと思うんだけど。

>>379
中国の家畜人間？

だからこそ、漢語的なことばを日本人みんなで、
やまと言葉に置き換えようと言ってほしいが・・・

>>379
そんなに漢文が好きなら、中国にでも行け。

漢文学んで漢文の語彙ふやして
どうするつもりなんだろう379は・・・

「漢字の難しい熟語いっぱい使えるんでしゅよ、ぼっくん」
ってか？

＞だから漢文を学ぶんじゃないのか？
＞ワケワカラン。

ﾌﾟｯ

わざわざ漢文を学ばなきゃ、よりよい文が書けないなら、
なおさら、漢字文化から離れるよう努めねばならないと思われ。

日本語と漢字はそもそも相性が悪すぎる。

>>386
まーね、悪いよね。
でも、もう字音語無しでは日本語は成立しないでしょ。
日本語も撥音や長音なんて作っちゃって、
文法的にも形容動詞（ナ形容詞でもいいけど）を
外来語受け入れ専用品詞みたいな物として取り分けちゃって、
もう「外来語（字音含む）カモーン」状態なんだから、
そんな事言ったって仕方ないんじゃないすか？
それはそうと、古典を学ぶ意義は
やはり過去の文献へのアクセスを可能な状態にしておく
というのが大きいのではないでっしゃろか。
過去の文献っていうのは、漢文の場合、主に「日本の」漢文文献ね。
昔の日本」は正式な文献は全て漢文だったわけだし。
過去の文献を読みたいか読みたくないかというのは論が分かれましょうが、
私は、今読む、読まないは別にして、
自分の根っこはいつでも自分で見られる状態にしておいた方がいいと思います。

ヤマトコトバと音読みコトバとカタカナコトバが
入り乱れて、さらにこれからも漢字に置き換える
ひまもなくカタカナコトバがどんどん増えていって、
いったいどうなってしまうんだろう、日本語は。

わたしも（同音問題を解決したうえで）漢字じたいを廃止したいが、
それが不可能なら、せめてひらがなと漢字とカタカナコトバの
バランスだけはうまく保っていってほしいよ。

ただ、コンピュータがこんなにも発達したいま、
漢字を廃止したとしても過去との断絶は起こらないの
ではないだろうか。

漢字があるとどうしても新語を音読みでつくってしまうんだよな。
確かにつくりやすいけど、なんか違うんじゃないの？って言いたくなるよ。

それだったらカタカナ語のままでも変わらないっていうか・・・

＞漢文を学ばなきゃ、よりよい文が書けないなら、
そーゆー現状があるから漢語を使うんですが、何か？

>>152=>>321
152 ：東北大学経済学部 ：02/06/19 20:28
>現国・英語・数学・日本史・世界史。これらは全部経済学を学ぶ上で役に立
>ってるけど、古文は微塵の役にもたってないよ。

321 ：319 ：02/07/05 14:43
>私は創設以来「日本語による学問」を大切にし、現在でも私大としては
>国語の配点が高いＷ大学にいます。古典以外の入試科目は
>現在の学習に密接に関わっていますが、古典だけは何の役にも
>立っていません。

同じことを経歴詐称してまで繰り返すことないのに(W

古文・漢文は結構おもしろい学問だぞ。

まだ　おわんないのかって　てきとーに　あらし　じゃねえな　
あおりに　くるのに　つられる　おれ　ああ　ごめんよ。

おめえら　けっこう　いいやつじゃ　ねえか　
てれびの　みすぎか。

ま、こうこうていどの　こてんで　ごちゃごちゃ　いうの　やめなよ
だいがくだって　ていどひくくて　こうこうせいなみ　あるいは　いか
の　ところも　あるが　だいがくなら　むりじい　しなくて　いいよ。

へんな　ところに　むきに　なんないで　おわろうぜ。　

>>1 よ　そのほうが　いいだろう。

>>391 私は３２１ですが１５２ではありません。

>>393の意見ではないが、「ムキになるな」というのは同感。このスレ、という
よりはこの板自体が、どんな話題であれまともに議論出来る所じゃない。
古典文学や国語学、古典教育についてマトモに討論がしたいのなら、国文科や
中文科の友達でも作って語り合いなさい、ってことだ。

>>390
中国にでも行けや。
むかしの書き物を読むためにしかたなく学ぶってんならともかく、
現代文を書くときに、積極的に漢語を用いたがるようなやつの
日本語なんて読みたくねえ。

あくまでも「しかたなく」漢語を使わざるを
えないってんならともかく。

なお、お得意の揚げ足取りはやめてくれな（ｗ

>>393
漢字をやめるにしても、見栄えなどが考えぬかれた
新しい文字をつくってほしい気がするな。

>>390
漢文を学ばないとより良い文は書けないのかい？
ということは、名文家はさぞ漢文に詳しいのでしょうな。

俺は漢語がたくさん出てくる文を書く人間は
へたくそなモノ書きだと思うが。

>>397
まだ　にほんごとも　よばれて　いなかった　われわれの　むかしむかしの　ことばが
かんじと　よばれる　もじと　であってしまった。　このことの　よしあしを　かんがえていけば
よしとする　ひとびとは　かんごの　ぶんたいへ　はしり、　あしと　おもう　ひとどちは　
もすこし　なんとか　ならんかねえと　なやんでいたのさ。
あたらしいもじを　という　いけんは　われわれの　ことばの　れきしてき　あゆみを
おもえば　ざんねんながら　げんじつてきではないだろうね。
われわれは　われわれの　さだめを　うけいれつつ　できるかぎりの　ほうほうを　ちょびっとずつ
かんがえぬいて　いくしか　あるめえ。

４００
じゃないよ、「ＯＷＡＲＯＵ」とメルアドにいれるの忘れてしまった。
だから　もう　いいんじゃないの？　（といいながら　つい　つきあっちまう　じこけんお）

>>396
何を言っても「揚げ足取り」呼ばわりされるんなら、
別にあなたと話し合うつもりもありませんがね。

がんばって、外来語抜きで美しい文章を書ける日本語を
完成させてね。

「現代日本語に漢語は不可欠だから使う」と言ったら
リアクションが「中国にでも行けや。」ですか。

やれやれ。

>>401
俺も　誰だっかに　「揚げ足取り」呼ばわりされたけど
そんな奴のきったねえ足なんて　取って無くても自分で
転んでさわぐのさ。
ちょっと　マジレスすぎるんじゃない？　これもか？

おうおう、中国の犬どもが騒ぎよるわい（ｗ

だれも外来語をすべて排せなんて言ってないのねえ・・・

「積極的に使うな」と「いっさい使うな」。
この違いがわからないだれかさんは、
漢文学ぶより先に、日本語を読めるようにならなくちゃな（ｗ

（ｗ（ｗ（ｗ　　とか　藁藁藁　とか　感じ悪さをつけてるだけだよな

４０４は４０４だけならいいとして、その前の「中国へでも行けや」
という３９６をどう思うんだ？
３９６＝４０４なのか？　だとしたら４０４の部分のよさは消える。

４０３は　（ｗ　がなくとも単なる日本の猫

>>390
うーんうーん、別に名文と漢文・漢語を直接絡ませる必然性は無いと思うのですが。
それにしても、「漢文に精通してる」文豪っていうと夏目漱石ですね。
彼の作った漢詩は、ネイティブにも受け入れられる漢詩だ（他は殆どダメ。阿倍仲麻呂はオッケー）
と、中国語中国文学の先生に聞いたことがあります。
で、一方、英国留学でノイローゼになるくらい勉強したわけで。
彼の頭の中は漢文と英語がトグロを巻いていたわけですな。
そういう人の文章が大きな影響を与えた日本語の文体というのは、
幸せなのか不幸なのか。
まあ、善し悪しはともかく、現実はそうなってるということですなあ。

時々擦れ違いのうｐがあるけど、それなりに和ませてもらってるな。
でも、ここにうｐしなくてもいいよ。

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/5428/1.swf

安心して１８未満もクリックしてくれや。

>>1
みたいな　おう゛ぁかを相手に皆さんご苦労様でした。
おう゛ぁかのお友達もご苦労様でした。
やっぱ、１０００は無理なんだよ、この>>1には。

もらってきた。　この手の新しいスレがまた立った。
ここの＞＞１が　暴れてるんじゃなきゃ　いいんだが。駄スレはその容量分、あるスレを邪魔してしまうのだ。
アンチ古典ヲタよ、おまえさんには　以下の「ルサンチマン」などという言葉もわからぬのじゃ漏。
時々　面白い議論が展開しておったが　教養の差がありすぎるレスが　散見されたのう。
４０８　のいうように終わることは無いのじゃが　無理かの。

名前：ルサンチマンなスレが多すぎ 投稿日：2002/07/08(月) 10:10
好きなところへ逝け。

〇〇〇古典・漢文を教育現場から削除せよ〇〇〇
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1022766007/l50

古文漢文を学んで何になるの？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/994936988/l50

なぜ古文を学ぶのですか？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/973004518/l50

古文、漢文は無用の長物
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/996053538/l50

★理系向けの東大対策古文・漢文勉強法★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/970594379/l50

古文漢文って大学入試に必要なの?■■■
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/989068779/l50

中学校で古文を学ぶ必要はあるか？？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1015500471/l

1の主張通りの事をそのまま実行した国があります。何処だって？　2chで大人気のあの国ですよ。

>>409
君みたいなのを見てると悲しくなるね。そういうのを、「人間的教養が無い」っていうんだよ。
君は古典から何を得た？知識を振りかざして他人を馬鹿にする、人としての心の狭さか？
君にとって古典とは何か？人にひけらかして自慢するための知識の宝庫か？
古典とは、決してそのようなものでは無い筈だ。君のような人間を見たら、古典作品を残した
先人達もさぞかし悲しみ嘆くことだろう。古典が真に与えてくれるものは、社会も含めて、それを
構成する一人一人の人間に対する深い理解である。そしてそれは、他人の存在とその気持ちを考える
ことのできる人としての心の広さ、つまり人間的教養に繋がる筈である。知識としての教養のみならず、
このような人間的教養も備わってこそ、真の意味での教養人であると言えるだろう。本当に古典を
愛する者であれば、それがわかっている筈である。したがって君のように知識をひけらかし、それを
他人が知らないことを喜んでいるような人間は、本当の意味では教養人とは言えないであろうし、
また本当の意味で古典を愛し、よく理解しているとは言えないであろう。
僕は、真に古典を愛さない者とこの板で議論を続けていくつもりはないので、もうここを離れることに
する。君は僕のことをいくらでも叩いて構わない。ちなみに、僕は君を悪い者だとは思ってはいない。
ただ、古典に関心があるのにまるでその真価に気が付いていないみたいで、それが損をしているようで
あり、悲しく思われるだけのことである。
以上。

411は、ホントに409に対して言ってんの？
なんで409に対してこの発言があるの？　
何かトンチンカンだね。どっかのコピペなのかなあ。

古典ヲタの仲間割れさ。

>>412
＞アンチ古典ヲタよ、おまえさんには　以下の「ルサンチマン」などという言葉もわからぬのじゃ漏。

この一文に過剰反応してるのでは？
「お前はこんな言葉も知らんのか！」って怒られたのがトラウマになってるんでしょ。

今日は。409にレスをした411です。また来ちゃいました。何だか409が大事なことを
忘れているような気がして、あのレスを書きました。僕に文句があれば受け付けるので、
どうぞ。明日辺りにでもまとめてその返答をします。

社会ニュース - 7月16日(火)13時46分

帝京大問題で補助金６０億円返還請求へ…文科省
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020716-00000204-yom-soci

帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/news/kako/1015/10154/1015445145.html

低能古珍ヲタ諸君、仲間割れかい？ｗ

英語でも勉強するか

http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=hhitosi

　　　　　　　　　　　　 うわぁ〜ん！！　|　　　　　　 .――――..-―――、
　　/　 人　。　 　ミミミ/川川川＼ミミミ|　　　　　　 .――――..-―――、
　 /　 /|　　　　ミミ〇川|||/ ヽ|||||〇ミミ |ﾔﾒﾃｸﾗｼｬｲ/　ノハヽ//＿∩..||. ＼ﾕｻﾕｻ
　/　/　|　 ／干＼|　|川メ　　卅川　　　| ｱﾝｱﾝｱﾝ.//　ノハヽ//＿∩..||. ＼
　＼ ＼ |　　　 　　| （||　 ＞　＜　||）　　|　　_＿[//＿　(;´�D/[]∀・　） .||＿_＼＿_
　　 ＼　 Ｖ_⌒ｖ⌒＼〉 ゝ U�DU ノ　 ∧∧∧∧ [//＿　(;´�D/[]∀・　） .||＿_＼＿_
　　 　 ＼__ξ　　丶／⌒　-　-　ヽ＜　の　肉　＞ |ﾛﾛﾟ|￣￣|　　　　∪　　　　　　 ||.
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　/ |＜　予　便　＞. |ﾛﾛﾟ|￣￣|　　　　∪　　　　　　 ||.
　 　　/　　ノ＼＿_| 　|＿__,＿ノ|　|＜　感　器　＞ ￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_＿＿_|＿__ｌ⌒ｌ___||
　　パンパン　　　| 　| ゜　　゜　|　|＜　! !　 ス　＞. ￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_＿＿_|＿__ｌ⌒ｌ___||
―――――――――――――.＜　　　　レ　＞――――――――――――――
　 ∩＿∩ノハヽｻﾜﾗﾅｲﾚｸﾗｼｬｲ　　∨∨∨∨　　∋oノハヽo∈　　　　　∩＿∩
　（　・∀( ;´�D｀;)＿∩ 　　　　　　／　　　　　＼　　　(;´�D｀｡)　　　　　　（・∀・； ）
　（＝＝つ))・）･）∀・ ）　　　　 ／|　　　　⌒ヾ　＼　　（ ﾟつ　ﾟ）｡　　　　 ／）／ﾉ
　. |　 |　 ||　人((⊂＝ ）　　 ／　 |　　　　|∪ヽo∈＼　(_ヽ__)’　　ノハヽ⌒⌒) ）　))
　（___）___（__）;（|　 |　 |　　／　　 （　*　　)つ｀;　） ))　＼　　　⊂（;´�D｀; ）つじ ヽ
　　　　　⊂_　;（___（___）／　　　　 |　 |　　|⊂⊂ ）　　　 ＼ﾌｶｸﾆﾓｷﾓﾁｲｲﾉﾚｽ・・・ｸﾞｽﾝ
　　　　　　　　　　　 .／　　　　　（＿（＿_）__（___）　　　　　＼

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>1
　 　　　　　∧＿∧　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　∧＿∧
　　　　　　（´Д｀　.）　　　　／￣￣ヽ/⌒￣＼　　 　　 （.　´Д｀）
　　　　　　　　i　i⌒＼＿_ノ　　　　 ﾉ）（ 　　　　　ヽ＿／⌒i　i
　　　　　　　　ヽヽ ヽ　　　　　　 ／/ ⌒＼ 　　　　　 丿 　/./
　　　　　　　　　））　）-─／　／／| | 　　|＼＼　＼─（　（（
　　　　　　　 　ヽヽ　ヽ／　／／　 ∪ / ﾉ　　＼.ヽ　ヽ 　ヽヽヽ
　　　　　　　　　（（(_ﾉ（　（　< 　　　| ｜| 　 　　.>.）　 ）　.（_)））
　　　　　　　　　　 　　ヽ　ヽ ヽ　 　∪∪ 　　／／..／
　　　　　　　　　　　 　　＼ ＼＼　　　　　..／／ ／
　　　　　　　　　　　　　(⌒_(⌒__ヽ　　　　/__⌒)_⌒)

なに　さわいでんだか。　「１」の自作自演でしょ。

>>412
ありがとう
僕も不思議に思っていました。
４１１の文章を読んでいると、「東大文三生」の文章を思い出してしまうのですが
彼もあちこちに登場しているようですね。
読み返すと、相当きつく添削や感想を三人くらいの人たちにもらいながら、少しも
成長しない「東大文三生」なのだと思っているところです。でも、違っていたら、
「東大文三生」も４１１もごめんな。
ってゆーか、４１１の文章って、オナニスト丸出しじゃん！
他のスレなら、「皮剥いて、ピッピすれ」と言われるよ。俺は相手したくないよ、とほほ。
だから、大事なことを忘れてた！「オナニストよ、静かにせんずらんか！おぬしの気も
いいいい！！！のは、大切にするのじゃぞ、けして、よそのものに見せたりせずに済ます
のじゃぞ。」ということかなあ。
「東大文三生」ならプロの添削氏がついとるけん、彼の眼力に来たいスレ。

古典の効用なんて当然過ぎて説明する意義もない。
今の日本があるのも漢文のおかげ。明治維新の原動力の一つが漢文教養。あたりまえ。
もし先人の漢文学習がなければわれらは欧米の植民地とされ奴隷化されていたと思う。
教養、人品、その他いくらでもあるが、たわけやろうは死ねってこった。

>>423
おまえが「１」ではないことなど、誰かの真似すれば「お見通しだ！」
ここにのファンがいたのがうれしい。おわっちゃったね。

>>425
必 死 だ な 。 ｗ

解説頼む。４２６は古典ヲタなのか、アンチなのか、謎だ。

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ふーん、５００ねらうつもりかよ

言語版からきましたが、なんですかここは？
ｵﾅﾆｰｽﾚの品評会ですか？

これだから「古文・漢文」板は厨房の溜まり場になるんですよ。W

>>430
なんだお前！全部読んでものいえ！あふぉ！Ｗなんて藁藁！！！
小文字も使えねえで馬鹿丸出しという言語板？
お前みたいなのが言語板わかるはずが無いだろ！う゛ぁか！
況や古文・漢文板をや！

　　 　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
┌──────────┘　＼
│　 やっちまったよ　　　　　＼
│　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　／
└──────────┐　／
　　 　　　　 　 　 　 　 　 　　 |／ 　　　　　°。◯
　　　　　　　　　　　　　　○　° 　　　　 　 　 　　　　 ＿　　/ヽ/ヽ
　 　 ┌┐　 　 ┌─┐ 　　。　○　彡　　　　　＿＿/　/　　ヽ/ヽ/ (⌒ヽ＿_/⌒i.　　/￣ﾉ　＿l⌒l＿◎
┌─┘└─┐└─┘ 　　　。　 / / 　　　　 （　　　 　￣￣ﾉ　　 ／ 　 ＿ 　　 ヽ,.　|　 |　（＿ 　 ＿）
└─┐┌┬┴──--、 　ﾉﾉﾉﾉ/ /.　　　 　 　￣７　/￣￣　 　./　/|　|　/　/ヽ　ヽ.|　 | 　.＿|　 |＿
┌─┘└┴┬──.、 ヽ ( ﾟ∋ﾟ)￣＼＿＿ 　　　/　/　r''"⌒"ゝ|　 |. |　|/　/ . . | 　||　 |　（＿　　＿）
└─┐┌─┘　　　 ﾉ　ﾉ　ヽヽ＞＿ ＞　＿＼ /　/　　''"⌒"'　|　 | . |　　/　　 |　 |.|　 |　　　|　 |
　 　 ││ ┌┐ 　／ ／　 　 ＼ ＼　＼ ＼ ＼ヽ_/ . （`'ｰ-‐'"）. |　ヽ,_/　 ヽ 　 /　/ |　 |　/⌒_　 ヽ
　　　│.丶-' .ﾉ ／ ／　　 　 　 　.ヽﾐ　　＼丶（_メミ 　 `'ｰ-‐'" 　ヽ、__,,ノヽノ　ヽ,ノ　ヽ_ﾉ　l　（,ﾉ ﾉソ
　　 　 `'ｰ-‐'".ヽ／ 　　　　 　　　　　　　 　ヽミ 　　　 　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　丶-‐'

>>431

わたしは『廣韻』、中古音研究の末席をけがす者ですが何か？
ほんとうに、すぐ釣れるんだから。まあ言っても無駄でしょうが、わたしは
あなたみたいな人のことを言ってるんですよ。こんなﾈﾀにかかるような人の
集まる板である以上、ちゃんとした議論は成立しえませんな。

附けたり。
すべての住人が「厨房」だ、なんて言っていないですよ。
「溜まり場」だ、と言ったまでですから。悪しからず。

しっかりした意見をもっている人ももちろんいますよ。

>>431

せっかくですからあなたによいことを教えましょう。訓読ではふつう「況や」
は「をや」で結びますが、これは伝統的な形ではありません。
「Ａを（に・と）Ｂす、況やＣを（に・と）は」という形が本来のものです。
「を（に・と）」の部分が「は」になるとき、同音衝突を避けて「況やＣは
や」としたものが、「を」のばあいに類推変化を起こして「況やＣをや」と
なったのです。これは訓点語の研究が明らかにしたものなので、わりと新しい
学説です。おなじく、「須らく」も「べし」では結びませんでした。あまり
「形式」にとらわれてはなりませんぞ。以上。

「厨房」を相手にしている割には随分必死だよな。自作自演なのか知らないけど、
たくさんレスもついてるし、これがもし一人の手によるものだとしたら、そこまでして
勝った気になりたいのかねぇ。それこそやってることはｵﾅｰﾆだと思うが。

「古典オタク必死だな」という文がまさに当てはまる

「古典嫌い必死だな。」

また、新キャラの登場ですね。よそからの流れ者がこうして
またひとり住み着くのですなあ。
>435などは、けつさく！　

http://www9.kinghost.com/asian/jscg/jss015/17.jpg

私ども言語板の住人「いんこう」が不愉快なレスを落としてしまい、
せつに、お詫び申し上げ。「言語版」などと抜け道を用意しながらの
新参者故、どうかご勘弁を。なお、画像を落としていくのも奴の特徴
ですが、＞＞４４０はかの趣味とは趣をことにしておりますので、
「いんこう」による仕業ではないかも知れませぬ。




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　






　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ａｇｅ

>>438
お前も必死だな。下らない奴だと思うなら、無視して放置すればいいじゃない（ﾌﾟ
>>439
自画自賛（ﾌﾟﾌﾟ

age

>>442
ほんとだな。われながら　（っっｐ
435ではないぞ、念入れ。

>>440
ブラクラ？

なんか勝手なことばかり言われてしまったなあ。
自画自賛もしていませんてば。って、既に>>444さんが仰てくれてますか。
>>441も全然面白くないし。

もう来ませんので、どうかそれで許してください。では。
（>>435では結構いいこと言ったつもりなのになぁ。まぁいいや）

>>436
あ、自作自演ではありませんので念のため。（本当に最後の弁明）
では。

おい、現実しか見えない群衆の中で、密やかに古典的教養を持っているというのも
かっこいいのではないかい？

皆がやっていることなんかやってても何にも珍しくも尊くもない。
しかし、人がやらないことをやっているだけで、何か懸命になれるし
価値があるってもんだ。
多くの人が嫌いならそれだけ希少価値が増すってもんだ。

>>447
＞現実しか見えない群衆
同感。特に最近の日本は、目で見てわかるものばかりを追おうとする傾向があると思う。
俺は意外に合理主義的な所があるので、一方では例えば受験から古典を撤廃することなどを
考えているが、やはり古典を含め文学の持つ目に見えない力を信じているし、大事に
していきたいと思う。まあ、自分が専門的に学んでいることを別にかっこいいとは思わないが。

あ、ちなみに436＝442＝449ね。どうせまた文句があるんだろうから、言いたいことが
あればどうぞ、ヲタの方々。

現実すら見えない古典オタク

古文と漢文を教育現場から削除しろというのと、受験から古典を撤廃するという
のは、別問題なんだが、>>1は、そんなもんいらないと考えてるということで、いい
んだろ。
>>449は、効率的に考えるアンチ論客なんだな。合理的には（大学）受験には、
できるだけ科目が多い方がよいと思われ。
＞自分が専門的に学んでいることを別にかっこいいとは思わない←カコイイ

>>451はネタのつもりかな　水掛け論しててはつまらんよ。
「現実」論争でもやってみたらどうなの。

>>452
教育現場から古典を削除するのと受験から古典を撤廃するのは、理屈から行けば
別問題だろうが、同じ教育の問題として考えれば、切り離して見るわけにはいかないだろう。
「古典教育の問題に関して少しでも批判的なことを言う＝アンチ」というのは、
安直で偏った決めつけだろう。これだからヲタは困る。

私の意見のどこがいけないのか説明してほしいものですな（藁

>>454
そんな聞き方をしても誰も答えないと思われ。それと、こんな所で煽り相手にむきに
なるなよ。真面目に話し合おうとする奴なんて殆どいないんだから。

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なんだ、そういうわけか。ここは２ちゃんねる…
…というような思いこみがあるかのようなはぐらかし　ぷ

↑というレスを思い出したが、どういうわけだったのか？ここまで＞＞１


＞＞４５３　君の方が困りものの台詞を先に吐いたのだがね、自分が少しでも言われると過剰反応を起こすのでは
Ｃマイナスをもらったときの「東大文三生」とか言語版からおちょくられたときの＞＞４３１と同じだよ。いやいや
もっといたかな。

「古典教育の問題に関して少しでも肯定的なことを言う＝ヲタ」というのは、
安直で偏った決めつけだろう。これだからアンチは困る。

＞＞東大文三生
君はヲタの方ですか？
前にだれか質問があったはずですよ、これ書いてるから番号を見にいってやれないので大学生なんだし自分で探しなよ。

>>457
僕に何か言われるとそんなに悔しいのか？過剰反応してるのは君もだろう？
僕が出てくると、必ず後で現れてケチをつけに来る。前にも書いたけど、嫌なら放置すれば
いいじゃない。そうでしょ？
それと、「古典教育に関して少しでも肯定的なことを言う＝ヲタ」とは、一言も言っていない。
よく読めよ。
本当はもっと言い返してもいいんだけれど、馬鹿々々しいからもういいや。いい加減疲れたし。
何を言っても、どうせ聞く耳持たないもんな。と、いうことでそれじゃ。

>>458
君は誰？

>>449　が

名前：名無氏物語 投稿日：2002/07/20(土) 00:05
あ、ちなみに436＝442＝449ね。どうせまた文句があるんだろうから、言いたいことが
あればどうぞ、ヲタの方々。

というから、ヲタのひとりとして

名前：４４９はヲタかと思ってた 投稿日：2002/07/20(土) 08:42
古文と漢文を教育現場から削除しろというのと、受験から古典を撤廃するという
のは、別問題なんだが、>>1は、そんなもんいらないと考えてるということで、いい
んだろ。
>>449は、効率的に考えるアンチ論客なんだな。合理的には（大学）受験には、
できるだけ科目が多い方がよいと思われ。
＞自分が専門的に学んでいることを別にかっこいいとは思わない←カコイイ

と、レスしたのが俺だよ。君の台詞のかっこいいところはちゃんと認めてさ。
そしたら次のレスがあったね。

名前：名無氏物語 投稿日：2002/07/20(土) 11:07
>>452
教育現場から古典を削除するのと受験から古典を撤廃するのは、理屈から行けば
別問題だろうが、同じ教育の問題として考えれば、切り離して見るわけにはいかないだろう。
「古典教育の問題に関して少しでも批判的なことを言う＝アンチ」というのは、
安直で偏った決めつけだろう。これだからヲタは困る。

だから４５７のレスをつけたのさ。それなのに４５８はなんなのだろう。別人かい？


名前：名無氏物語 投稿日：2002/07/20(土) 18:15
>>457
＞僕に何か言われるとそんなに悔しいのか？過剰反応してるのは君もだろう？
＞僕が出てくると、必ず後で現れてケチをつけに来る。前にも書いたけど、嫌なら放置すれば
＞いいじゃない。そうでしょ？

そうだよ。でも悔しくはないし、過剰反応でもなく、当然のこととして相手にしてるだけなんだが。
「必ず後で現れてケチをつけに来る」なんていわれても、俺は君のストーカーじゃないんだから
事実無根被害妄想。なんで、こんなとこで、なぐさめてやんなきゃなんないのか、でも、君宛の
レスを全部俺からだなんて思うようでは厨房だよ。

＞それと、「古典教育に関して少しでも肯定的なことを言う＝ヲタ」とは、一言も言っていない。
＞よく読めよ。
ほんとにな。よく読めよ。俺がいってんだよ。君が言ったのをすり替えると、こうなるんだぜ。

とレスしつつも、４５８はネタだったかという思いが湧いてくる。やられたかな？？

>>459
悔しそう（ﾌﾟ
しつこい（ﾌﾟﾌﾟ
よく読めよ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ もういい加減やめれば？（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

釣りなら余所でやれ。

元気になったじゃないの。じえんくん。

>>462
「じえんくん」かぁ。まさにオナニーだね。

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また帰って来ちゃった。でも、怪しい雰囲気だ。いろいろうｐがあるのだろうか。

>>459
必死だな。なんか応援したくなるよ。ｗ

一週間ぶりに来たのだが、相変わらず擦れ違いやってるな。
>>458>>459がネタにかかったのか,ふたりともそれなりにマジレスなのにな。
読むと笑えるのがここだが、見苦しいのがここにもいるな。

ところで『廣韻』くんを探してるんだが、誰かどこかで見なかったかい。

>>467
そんなのわからないが、あのフラッシュてやつは、作者はだれなんだ。

古文・漢文って削除するも何も、寧ろもっと増やさなきゃいけないんじゃないの？
国語という科目の中で、古典の占める割合が少ないことは、確か問題になっていた筈。
そもそも高校なんて義務ではなく、勉強したい人が行く所なのだから、そこでの
教育に実用性など求めてはいけない。だから現代文だって、現代日本語で書かれては
いるけれど、社会では何の役にも立たないような評論文や近代文学が多い。

あ〜、勉強したくないやつに何いっても無駄無駄。

「何が何でも勉強したくない」という結論が先にあって、
アトヅケで「勉強しなくていい」って理屈を探してるだけだから。

よく言うじゃん、馬をムリヤリ水辺に連れて行くことはできても、
ムリヤリ水を飲ませることはできない、ってね。

で、そーゆーオコチャマが身の程もわきまえずに高校や大学に来るから
教員が苦労すると。

>>470にほぼ同意！
そう、つまり生理的嫌悪に理由付けをしようと躍起になっている。

　漢文が役に立たないなんてとんでもない。

　例えば、韓非子。中学の時読んだけど感激しましたね。ドスエフスキーやニーチェ
マルクスも及ばない。

　　『史記』では、秦始皇が「この人に会ったら、死んでもいい」と書いているが、いや
本当にその通り。二千年以上前の「近代」思想家といってよいだろう。なにしろ、一人の
人間の思想が一つの社会体制に与えた影響の大きさを比べると、ルソーもマルクスもレーニン
も毛沢東もかなわない。

　こんなすごい人の本を読まないなんて。

　

>>460はただの煽りなのか、＝>>458なのか
>>461のいうように、うざいやつだ。
>>459は逝っちまったのかどっかにいるのか、このスレ修復中につき帰ってこいや。

『史記』はいきなり読むのは難。『十八史略』がおすすめだな、全文読破には。だが、省略が
多すぎて、物足りないかも。

>>472
例になってないよ。

>>472
面白いから読むんであって何かの役にたてようとするのは別問題。

>>452VS>>453　再論キボンヌ。

ロリータ好きの方・・・ここが一番良心的で
詳しい情報を持っていると思います。
一度覗いてみてください。
http://fun.to/muke

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>>476
仕事がキャンセルされてしまって、少し覗いている。再論希望は無理だろう？
>>457から>>460を読んでみれば勝負ありではないか。私ならば>>460を
受けた後で、「アンチ　必死だな　（ｗｗｗ　」と、「名無氏物語」を使っておくがね。

釣りなら余所でやれ　という名言を読んでおこうや。

http://www.thumbnailgallerypost.com/tgp.html

おまいらなんにんでやってるんだ。さぼらずにつづけろや。

ｓａｇｅ進行

>>472
『韓非子』はすごいが
とてもじゃないが一人の人間によって書かれたものとは言えまい。
どの訳本読んだか知らんが解説もちゃんと読んでやれ。
これも安能務のヴぁかのおかげか。

あれえ？古典を誉め称えるスレなんですかあ？

「学校教育では英会話とＯＡ技術だけを教えろ」と叫ぶ春厨を
褒め称えるスレです。

誉め殺しすんのね。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1027351946/l50
http://giinmoe.tripod.com/

国会議員最萌トーナメント
本日の準決勝は<<西村眞悟>>に投票お願いします！
西村苦戦中です。
みなさんの清き一票をよろしくお願いします。

投票コード発行所→http://mikoshi.jp/giin/

古文こそ教育現場より削除すべからね。

古文糞
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552018664&tid=8ee5a4nbcx6ha4ogqbbdfa47a4bfa4dba4a6a4aca4ha4a4&sid=552018664&mid=1&type=date&first=1

漢字文面 木魚韻律 朗読推奨 無学小坊 読了困難 不逞鮮人 退散心経

常連往来 固定名無 毎日頭痛 妄想半島 驚愕唖然 年中無休
喜怒哀楽 体質変化 電波中毒 感情麻痺 禁断症状 接続患者
反日厨房 主張展開 洗脳教育 常識解脱 左翼新聞 錯誤報道
文化伝導 強要感謝 検定制度 内政干渉 従軍娼婦 補償要求
辛味成分 脳内醗酵 元首裁判 事後立法 親日鮮人 圧殺差別
創氏改名 地位向上 強制連行 国外脱出 歴史歪曲 自爆民族
新造軍艦 調達失敗 高速鉄道 誤算敷設 電信回線 唯一自慢
犯罪入国 贋作貨幣 強盗恐喝 婦人暴行 良心在日 帰化申請
漫画動画 海賊複製 電脳遊戯 泥棒市場 楽曲円盤 無法地帯
模倣文化 滑稽千万 起源捏造 腹茶沸騰 伝統収奪 宗家願望
韓流幻想 外国喧伝 妄言国家 看過不可 涅槃到達 閑話休題
外務大臣 無能典型 恥辱外交 売国奴隷 省内対立 御家騒動
熱烈待望 国民覚醒 支援停止 竹島奪還 国交断絶 一心賛同

南北半島 平定祈願 民団総連 帰国解散 絶交歓迎 朝鮮退散 祈願心経

なんと教養のないスレなんだ！

>>490
つまらないと言えばつまらない。
面白いと言えば面白い。

まるで、暗号だ。こんなもんで、合否が決するのか。

どうせコピペだろ。これでも喰らえ！

http://www2.cleanadulthost.com/hardcore/cheech/6s_files/q14.jpg

　　　　　,〜（（((((((〜〜､
　　　　(　＿（（（((((((＿　)
　　　　|/　~^^＼)／^^~ヽ|
　　　　 |　　＿　《　＿　 |
　　　　 (|-(_//_)-(_//_)-|）
　　　　　|　　　厶､　　　 |　　 ４９４が何故削除されないのか
　　　　　＼　||||||||||||　／　是は差別だ！絶対におかしい！！
　　　　　　 ＼_______／
　　　　　______.ﾉ 　 　L　(⌒)
　　　 ／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
　　 /　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
　　 | /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
　　 ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

はいはい。ちっ、先超されちゃった。

なんと、荒れ果てたことか…
このスレを読むのが楽しみだったが…
くだらぬレスで上げないようにしてくれ。
論客たちは去ってしまったか。
この次、読みに来るまで、生き延びていてくれ。
でも、消え去るのも近いか、残念。

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切りのいい止まり方。おれがあげてやるよ。

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数学も娯楽

マッキンゼーのインターンテストに文語文がでた

古典より英語のほうが実用性あるって言ってるﾔｼ、

生　ま　れ　て　か　ら　何　度　英　語　を　使　う　必　要　性　に　迫　ら　れ　た　？

↑　外人女あるいは男と話すときに決まっとるたい！
だけんども、相手はスペイン語でごわした。
アニタさんもスペイン語かなポルトガル語かな、
外国語使う奴は悪い奴ばかりかも…

このスレの立役者は正真正銘の馬鹿丸出し！
付き合っていた５０６いや５０７も含めてドアホ！

ああ、自虐スレ。

スペイン人は英語をわかってくれない…頑張ったのに。

言葉はいらなかった…うふうふ。

さらしたる！

古典・漢文は時代遅れの変人が好む娯楽であり、一刻も早く教育現場から一掃
されなければならない。
大学入試では国立大を除くほとんどの大学で不要、もしくは選択制となっており、
就職時にもＳＰＩでは出題されず、公務員試験でも出題は皆無となってきている。
時間的・金銭的な費用対効果とグローバル化が進む国際情勢を考慮すれば、
明らかに古典・漢文は時代遅れの汚物で全く存在価値の無い物であり、その無駄な時間を
英会話などの語学習得、ＯＡ機器の技術習得などの有用な時間にあてるべきではないのか？．

はいはい。

コピペうざい。

究極の総合リンク集

http://home9.highway.ne.jp/cym10262/

漢文の授業を廃止させよう
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1029563006/l50
古文漢文を学んで何になるの？
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/994936988/l50
〇〇〇古典・漢文を教育現場から削除せよ〇〇〇
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1022766007/l50
古文漢文って大学入試に必要なの?■■■
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/989068779/l50
古文､漢文は理系受験には要らないだろう!!
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1026044881/l50
中学校で古文を学ぶ必要はあるか？？
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1015500471/l50
古典が教養っていつ誰が決めたの？
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1022992176/l50
古文、漢文は無用の長物
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/996053538/l50
★理系向けの東大対策古文・漢文勉強法★
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/970594379/l50
なぜ古文を学ぶのですか？
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/973004518/l50

古文は要らなくても、漢文はちょっとぐらいやった方がいいと思う。
漢字の組み立てとか訳わからなくなっている馬鹿者が多くなってる。

漢文をやらないと古文を読めなくなる。逆説ぽいが本当だ。
漢文は厳密にいえば、「漢文を読むための古文」だからな。

古文といえば、高校なんかで教えるのは平安時代と鎌倉時代のものが
主だけど、あんな、例えば源氏とかやっても古文の能力をつけるには
まるで意味が無い。格調の高さもいいが、まずは古文を読む能力をつ
けてこそ格もわかるってものだ。

漏れ的には近世の古文書みたいなものから勉強させればいいと思う。
記録や文書なら漢文と古文の能力が同時にないと読めないからな。
遠い王朝より近い日常の方がなじみも出るってもんだろ？文学はだめだ。

>近世の古文書

それこそ難しくて敷居が高いよ・・・

いきなし中国語やれば敢えて漢文やる意味なし。

最近は、予備校でも「漢文=古代中国語」として教えている先生がいますね。
宮下典男とか、その先輩の中野清。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1022765847/

同じ時期に立てたスレと比べてどうよ、＞＞１ちゃん

漢文はともかく、古文を必須科目から抜くのはいかんよ。
文学部では必須、法学部でも法律条文を読むのに必要である。
理系で要らんというのはわかるが、文系では古文を必須にしておくべき・

>>523
その理由なら漢文も残すべき。
いわゆる大和言葉の古文の他に
法律条文を含む近代擬古文は
漢文の素養もないと読めない。

そもそも、漢文、古文が必要ないから削除して他の勉強に当てるべきだとか
言ってるやつはそれじゃあ他の勉強ができるのかっていえばそうでもない事は多い。
出来るやつは古文漢文やりながら英会話だってこなす。ＯＡ機器だって扱う。
当面の必要あるなしにこだわるってのは、自分の頭のメモリに限界が来てるってことだ。

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古文は絶対に必需品である
なぜならば、他の教科も含まれるくらいの内容がぎっしり詰め込まれているからなのである
それは、１０月に出る論文集を参考にして欲しい

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ほのぼのアドベンチャーゲームで来るとは意外だった。。。
エンディングのタマちゃんとの別れは泣けた。。。

「タマちゃんの海までの脱出ゲーム作ってみたよ　part４」
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　 ／　　 　 　 　 　 　 , 、_ _人_ノヾ　
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　　　　　　　　　　　　 川川
　　　 人人人　人人　

古文漢文は選択科目でいい

　 ∧＿∧ 　 　 　
　（=<｀∀´> 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　　　　） 　＜ 　ｳﾘは生粋のﾁｮｿだけど、
　｜ ｜　| 　　　＼ 今度ばかりは日本人の優秀さに脱帽するﾉﾀﾞ！　
　〈＿つ__つ 　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>529(=達磨)
マジだとしたら最悪だし、ネタだとしたら面白くない。
頼むから消えてくれ。

ははは、とにかく教育現場だから古文・漢文は必要だっていうわけで終了っすれ。

533
人を罵倒する前に、汝自身を知りなさい
534
必要です

漢文少しは齧らないと理解できない表現って多いだろ。
ま、文学自体不要って言うなら別だけどさ。

多少は文学の勉強も必要さ。
勉強しないと達磨みたいになるよ。

５６３へ
文学も、漢文も古典も大事だ！
往来ものを読んでくれ！
そんなことも、大学の先生でありながら知らんのか？
５３７へ
勉強しないと達磨になる。
よかった、ぼくはやってるから。

別にいいよ、無理しなくて。

君ががんばってることは、みんな知ってる。

君がしているコトは、世間からは「勉強」だとは認められないかもしれないけど、
せいぜい努力したらいいよ。

君のしていることは、すくなくとも君にとっては価値のあることなんだし、
どこかに発表するわけでもないんだから、誰も笑ったりしない。

こんな掲示板に出入りしているヒマがあったら、もっと精進したまえ。

勉強という時点で、学者失格です。
学問です。
学びの問いがあるからこそ、学問するのです。
あなたこそ、精進して論文でも書いたら！

じゃあ修正。


君がしているコトは、世間からは「学問」だとは認められないかもしれないけど、
せいぜい努力したらいいよ。

君のしていることは、すくなくとも君にとっては価値のあることなんだし、
どこかに発表するわけでもないんだから、誰も笑ったりしない。

がんばれ！

やりますよ！
みててくださいな！

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

http://jumper.jp/yyyu/ 携帯用

中高生とHな出会い
　 即アポ即H出来る
　 超最高なH＆Hが・・

あった方がイイ
その方が世界が豊かだ
古文、白文読むの好きだった。
テストはボロボロだったから、先生には思いっきりバカにされてたけど。

知的格差をなくそうとして大衆教育がここまできた
（つまり一握りの特権的階層が独占していた知的体系を
学ぶ機会を最大多数に与えようとしてきた）のだが、
大衆のほうでいらないというのなら、もう教えなくするというのも
それはそれで一つの選択であるのかもしれない。

好き嫌いで済むのだったら、本人の責任でいいのだが、馬鹿が多いとまわりにも迷惑なので、学校教育があるのだろ。家庭教育は家庭によってすんごい差がありすぎ！子どもを育てられないガキのまま子ども産んだ奴多すぎ！
まず、他の人間とまともに暮らすためにいろんな教科はしつけをやるべし！
古典が要らないなんて言うのはその先のことだ。

古典を無くすというよりも文型というものを無くすべき。
文型不要論賛成！

>>547
「文系」を「文型」などと書くアフォにだけは言われたくないです。

いや、きっと547は文型を無くしたいんだよ。新しい日本語。第二の達磨だな。

古文はともかく、漢文は、間違いなく、
中国語です。チャイ語です。日本語じゃないです。
基本的な文法が違います。
ここで漢文が善いと言っている奴はチュンです。
騙されてはイケマセン。

はぁ？ 誰が騙されてるの？
もしかして>>550は、最近まで漢文を日本語だと信じていたとか？

漢文は読み下したら、もう日本語じゃん。古典中国語で読めるのなんて、そんなにいるわけじゃなし。いっぱいカタカナ語つかってんだから、その時点で日本語として使っていることに変わりはないのさ。う゛ぁかは、そんなところがわからないんだから、おとといおいで！

折れはここの使ってる。結構女ウケいいし、お勧め！！
http://www.adultshoping.net/linkstaff.cgi?id=001951

　>>1
であるならば漢字を使うな。漢字を使う以上漢文を捨て去ることはできない。

>>550
平仮名も片仮名も、漢字から派生した文字です。
元々、日本でも漢文体系での表記は行われていたのは、明白な事実です。

「過去を知らぬもの、今を語るなかれ。今を知らぬもの、未来を語るなかれ。」

ですよ。

>>552
そうそう。中国語なのにほとんどそのまま日本語として
よめるように訓読法を考案した昔の人は偉いノダ。

ニダ、ニダ。

そんなにあつくなんないでさ、これでも見れ。
http://www.porn-star-zone.com/elite/pimpette/ns_jenna/ns_jenna_014.jpg

>>489
それってさあ、筋は通ってると思うんだけど、何か偏ってないか？
中にはその考え方に「禿同」って人もいるだろうけれど、個人的には、
そんな理由で学ぶのでは肩が凝ってしまい古文・漢文が味気なくなるように
思えるのだが。まあ、そもそも同じ勉強であっても、そこから何を得てくれるかは
人によって違うのだし、そう考えれば、ある特定の科目の存在意義について論じ合うこと自体、
面白さはあるだろうけれどナンセンスなような気はする。

>>489
それってさあ、筋は通ってると思うんだけど、何か偏ってないか？
中にはその考え方に「禿同」って人もいるだろうけれど、個人的には、
そんな理由で学ぶのでは肩が凝ってしまい古文・漢文が味気なくなるように
思えるのだが。まあ、そもそも同じ勉強であっても、そこから何を得てくれるかは
人によって違うのだし、そう考えれば、ある特定の科目の存在意義について論じ合うこと自体、
面白さはあるだろうけれどナンセンスなような気はする。

低 能 古 珍 ヲ タ 必 死 だ な 。 ｗ

古文・漢文が無意味な存在だとか、この世から抹消しろとか言ってるんじゃないよ。
学問としての価値は、たぶん誰にも否定できなし、専門家がいることも大いに結構。

問題なのは、古文・漢文を、「義務」教育として全員に押しつけるということが
正しいのか否か、ということなんだよ。

たとえば四則演算とかごく初歩の英語とかは、たぶん生きていくために必要だろう。
でも、それらと同じレベルで、古文・漢文も「誰もが身につけないといけない」と
断言できる？

何も削除しなくても・・・。折角だから、古文・漢文やろうよ。
確かに、学ぶ必要性は無いけどな。役にも立たないし。

>>562
国語＝自国の文化と歴史

自国の文化を理解していない人が、他国の文化を理解することは困難だし、
母国語能力以上の外国語能力は身に付かない。

意思の疎通の手段としての母国語を考えるならば、
他人の意思とその表現を知るには、他人の、言葉による表現を知ることで経験的に学ぶことが必要不可欠である。
表現力が豊かならば、他人に自分の意思を伝えるのは容易だし、自分の思い通りに物事を進めることが出来る。
独りよがり、または、限定的にしか通用しない言葉を知って使っていても、意思の疎通を図るのは困難だし、下手をすれば、誤解や曲解を招くだけである。
しかし、他人の言葉による表現、特に文学作品の中には、慣用句や故事成語などの、歴史上の出来事や事実に基づく表現も多数あります。
その意味と使い方を知るには、古典を読み解く必要があるし、古典を読み解くには、当時の言葉づかいを知る必要がある。
結局、現代文は、古典の延長上にあると言える。

そういう意味で、私は古典を学ぶことは必須であると思います。

まあ、文学自体がいらない学問だな。
でも、人生のうちに文学が全く必要ない人間ってのも寂しい野郎だと思うぜ。
で、優れた文学に触れるにはやっぱり古典が必要なのさ。なーんて柄にも無いな。

まっ、元々、文化だの歴史だのは無駄なものさ。純粋に生きていくためだけならな。
でも、それじゃそこら辺の山にすんでる猿と変わりないじゃないか。
使わないから無駄とか、実用的でないから学ぶ必要ないってことじゃないと思うぞ。
精神的に豊かでない人間は何をやっても上手くいかないし。
（主な理由：周囲の協力が得られないから）

えんえんと馬鹿な議論が展開されていていやになるが、漢文をやらなく
なればこりゃ完全におかしなことになる。
　漢字使っているのに、漢文やらねばとんでもないことが起きる。
　発祥地中国では漢字を徹底的に簡略化したために多くのものが
古典を読めなくなった。
　朝鮮では漢字を使うことが少なくなったために同じく古典をよみがたく
なっている。
　
　

>>567
あんた時代の流れに取り残された廃人だな。ｗ
不要な物が使われなくなるのは必然。
いつまでも過去の汚物にこだわっているようでは負け組同然。ｗ

可哀想な>>568。
きっと、漢字を簡略化したり廃止した「勝ち組」の国から来たんだね。

まあ、義務教育でやる必要がねえと思う人が多いんなら必要ないのかもしれないな。
正直、オレ自身古典を学ぼうなんて思ったのは義務教育どころか高校修了後だしな。
ただ、やり始めてからは、もっと早くから古典を読んどくべきだったと思うぜ。
やってみりゃなかなか面白いもんだし、全く触れないで一生を終えるなんて
もったいないと思うけどな。
義務教育で強制される時間なんてたかが知れてるし。
古典を勉強するには足りなすぎて、古典と言うものがあるんだよって教える程度だろ。
オレは義務教育で教えるのはそれで充分だと思うし、不満はねえけどな。
義務教育や、高校程度の古典で他の教科の足手まといなんて考えてるようじゃ
先が思いやられるぜ。

しかし、皮肉なもんだね。必死になってこの国の古典を国民教育に根付かせようとしていた
明治の知識人たちはどう思うんだろナァ。

>>1こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ（ＷＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎（ＷＷ
不快になる､反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ（ＷＷ豚きわめりだな（ＷＷ
なぜ自分の卑小さを省みず､常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ（ＷＷ
お前のような豚は､常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ（ＷＷ
この世を自分中心…豚中心（ＷＷ豚世界（ＷＷお前が人間と会話する時は､論議するとか､
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い､典型的オナニー豚（ＷＷＷ
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型（Ｗお前の話は､ゴミだよ豚ちゃん（ＷＷＷ
イカレ豚のオナニーその最もたるは､お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居（ＷＷＷ
なぜあんなレスをしかできない？あんなサトラレ豚芝居をする？自分ではわからないだろうな（Ｗ
それは､ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ（ＷＷＷ
真正面から否定する文は､ｵﾅﾆー豚には通用しまい（Ｗお前は誰にも論破できない（ＷＷ
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが（ＷＷＷ
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりｵﾏｴが豚だからだよ豚野郎（ＷＷＷ話の通じない狂豚。狂気豚見参（ＷＷＷ
ハナから戯言と決めつけることによって､どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口（ＷＷＷ
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は､「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で？」で済まされてしまうだろう（ＷＷＷそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない（ＷＷＷ論ずる事など元からｱﾌｫ豚にはできませんが（ＷＷできる事はｺﾋﾟﾍﾟと豚芝居（ＷＷＷ
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
ｵﾏｴには何にもできないよ豚ちゃん。ﾈﾀ職人などと都合の良い冠が欲しいのか？（ＷＷＷ

＞漢字を簡略化
そうそう、たしか文革期だったとおもう。
もしかして　>>568　は盲炊く等主義者？　ヘルメットかぶってません？(w

　文化期以前に簡略化は行なわれ文革時にさらなる簡略化が行なわれた。
　
　ルネッサンスは古典解釈により始まったということを忘れてはいけない。

adg

古典？削除しちゃえばいいんじゃないの？まあ逆に、現代文を削除しちゃってもいいけど。
両方はまずいが。教科内容と教え方をうまく変えれば、それでも何とかなるでしょ。
古文・漢文を学ぶことにより人生が豊かになるとか、人間性の函養に繋がるとか、
過去の歴史や古人の精神がわかるとか言っているﾔｼがいるが、そんなのは何も古文・漢文を
読まなくとも学べるだろう。それから、古典教育が文化の伝承とか言っているﾔｼもいて、
確かにそうではあるが、それだけなら歴史や倫理の授業で古典を教えればいいじゃん、
と思うね。みんなｱﾌｫだね。

「古典教育など要らないor削除すべき」と主張するﾔｼはｳﾞｧｶ。
「古典教育は重要or必要」と主張するﾔｼもｳﾞｧｶ。
ｳﾞｧｶが多いよねぇ。そう思いません？

古典ヲタの方に質問。
日本人が、外国人とのコミュニケーションの際に、自国の古典を知らないor
自国の文化と歴史を
説明できないor自国のアイデンティティーが無いことにより、
恥をかいたり馬鹿にされたりして痛い目にあった、という具体例ってあるの？
個人的にはこの手の話ってただの方便に過ぎず、実際にはそんなことは
無いと思うんだけど。

　馬鹿ばかりの世の中だ。漢文を勉強せい。

日本語？削除しちゃえばいいんじゃないの？まあ逆に、英語を削除しちゃってもいいけど。
両方はまずいが。教科内容と教え方をうまく変えれば、それでも何とかなるでしょ。
日本語を学ぶことにより人生が豊かになるとか、人間性の函養に繋がるとか、
歴史や古人の精神がわかるとか言っているﾔｼがいるが、そんなのは何も日本語を
読まなくとも学べるだろう。それから、日本語教育が文化の伝承とか言っているﾔｼもいて、
確かにそうではあるが、それだけなら歴史や倫理の授業で日本語を教えればいいじゃん、
と思うね。575はｱﾌｫだね。

日本語ヲタの方に質問。
日本人が、外国に留学とかした際に、自国の国語について聞かれたり、
自国の文化と歴史について質問されたりして答えられなかったら、
恥をかいたり馬鹿にされたりしないと思うの？
日本人がフランスに留学して、フランス人相手に「俺はこんなにフランス語を
話せる」だなんて、何の自慢にもならなんじゃない？
フランス人が日本からの留学生に質問したい事って、きっとそういう事じゃ
無いと思うんだけど。

>>579
古典学習と現代文学習の共通項を日本語学習だとは一言も言っていない。
ついでに言うと、私は日本語ヲタではない。
>>580
なぜわざわざ留学生を例に出してくるかなぁ？まあいいや。
個人的には、恥を掻くか掻かないかは相手とモノに依ると思うがなあ。
知らないことがある場合は、素直に「知らない・わからない」と言うこと、そして、
なぜ知らないのかを説明することも必要だと思うが。まあ、それも出来ない人は多いと
思うけれど。それでも馬鹿にしてくるようだったら、相手の外国人の人間性にも問題があるね。

　漢文否定したとしても古典の存在は否定できない。
　だからお前らも漢字を使い、漢字熟語を使っているのだ。
　伝統はかく、お前ら反対派をも抱擁する広大なものなのだよ。

>>582
ドキュソの典型的な発言だな。

＞個人的には、恥を掻くか掻かないかは相手とモノに依ると思うがなあ。
＞知らないことがある場合は、素直に「知らない・わからない」と言うこと、そして、
＞なぜ知らないのかを説明することも必要だと思うが。
そりゃ一般論としてそうかもね。
あなたは素直に、「私は日本人ですが、日本の古典についても知らないし、
日本の文化についても知りません」と言ってください。
私は、それはすこし恥ずかしいと思うので、すこしだけ古文や何やの勉強を
しておくことにします。

>>584
>>580の言っていることの方が一般論だと思われ。>>577のは、恐らく本人の経験則だろう。

　　　　　　 http://genie.gaiax.com/home/ffppppffpfp

　現在、日本語は薄っぺらくなったがそれでも漢熟語や四字熟語は使われて
いる。それらは漢文の古典からの引用である。だから古典をふまえていない
とわからぬ。のだよ。
　それともなにか、反対派は一切古典からの引用を使わないつもりか？
　もしそんなことになれば、お前らの言う外国人との交渉においてこちらの
浅さを暴露するようなもんだぞ？　え、それでもいいのか？

いいじゃんべつに。オレは外国人に馬鹿にされないために古文を読んでるわけでもないし。
オレは『何かの為に』という意識が入ったら素直に読むことはできんなぁ。
大学に言ってまで古典なんぞ読んでるのは、流行ってない、実用的でないからこそなんだが。
流行ってないのをやるのはひねくれ者だからで、実用的じゃないからっていうのは
まあ、遊び心を忘れちゃいかんということだ。古典も含めて文学は遊びだよ。

>>588
実用的なことだけしたい人は、そもそも大学になんか行きません。

賛成、反対ってところの区別がよくわからんな。
面白かったら読みゃ良いし、下らなかったら切り捨てたら良いんじゃんーの？
そこらへんの小説とか評論と一緒で良いのでは？
で、古典を読まなきゃならんって奴らに聞くが、まさかちゃんと活字になったやつで読んでないだろうな？少なくとも影印本で読むのが常識とは思うが、どーだろーか？

良いんじゃんーの
↑良いんじゃねーの

>>590
わかっているとは思うけれど、教育の問題と趣味の問題は話が別だよ。
趣味としての古典の読書であれば>>590さんの言うように「面白かったら読み、下らなかったら
切り捨てる」という態度が理想的だとは思うのだが、古典に興味の無い子の方が
圧倒的に
多いであろう中高生を相手に学校教育として古典を読ませようとした場合、彼らにこの話を
するのは相応しくないだろう。ここで話題にしているのは、あくまでも教育の現場で古典を
どう扱うかだから、それを離れてはいけない。それと、「影印本で読むのが常識」
そんなことは無いだろう。

古文・漢文が無意味な存在だとか、この世から抹消しろとか言ってるんじゃないよ。
学問としての価値は、たぶん誰にも否定できないし、専門家がいることも大いに結構。

問題なのは、古文・漢文を、「義務」教育として全員に押しつけるということが
正しいのか否か、ということなんだよ。

たとえば四則演算とかごく初歩の英語とかは、たぶん生きていくために必要だろう。
でも、それらと同じレベルで、古文・漢文も「誰もが身につけないといけない」と
断言できる？

味方であればあなたを理解し敵であれば
あなたを信用しない　説明はいらない
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　極論だが国語教育においては現代文などは一切切り捨てて古文・漢文
だけやればいいという論者もいますよ。現代文など誰でも読めるから。
　あくまで極論だが。古文漢文は国の文化の厚みを知るために必要だと
いう。

>593
義務教育なんて『国民』養成のための教育だろ？
生きていくために必要なことだけを教えるわけじゃないさ。
国民国家の為に古典は必要不可欠だという考えで
義務教育での古文漢文は生まれたんだと思うよ。
しかしあれだな、そもそも日本語は論理的じゃないからという理由で、
すべて英語で報告させる企業もあるって言うじゃねぇか。
いっそのこと学校教育も全部英語にしたほうが生きていくためには役に立つんじゃねえの？

　日本語が論理的でないとは全くお笑いの言葉である。
　日本語は論理的な言葉であるので論文もかけるし哲学書も書ける。
　国語で文学書が多いのが問題。しっかりした硬質の日本語を教えれば
このような誤解はとける。古文・漢文はきっっちりした日本語だから
あれを教えればばかげた誤解は解ける。
　最近のあいまいでわけのわからない理のとおらないくだらない日本語に
よって日本語は論理的でないなどといううそっぱちが産まれた。

日本語が論理的でないというのが嘘っぱちだというのには同意。
っていうか、日本語には日本語の論理性がある。
しかし、現実問題としてこれだけ英語の台頭している現代で
593氏の言うレベルでの『生きていくために必要』なことを教えるのであれば
日本語教育を徹底させるより英語教育を徹底させた方が合理的ではないか。
古文漢文が義務教育に必要ないというならば、
日本語自体、話せるんだからそれで良しとして教える必要がないだろう。

　馬鹿というしかない。英語よりも日本語を重視すべきである。そして
その際従来の如く下らない現代日本文学でなく、古典漢文を重視すべき
である。あるいはしっかりした論文を教えるべきである。序論本論結論の
しっかり整った論理的な日本語を教える必要がある。
　英語を持ち上げるのもいい加減にしろ。それでも日本人といえるであろうか。
もはや糞というしかない。英語をやることはいいことだが、日本語より優先
すべきでないことは全くいうまでもない。
　

あのさあ。もうちょっと考えて読んでくれよ。
私は文学部に在籍している上に国文学をやっていて、
日本語をもっと学ぶ必要があるし、古文は必要と考えている人間だよ。
ただ、何故必要かという理由は四則演算や初歩の英語といったような『生きていくために必要なこと』
とは違うレベルのところにあると思う。
そこでこれまでの書き込みをしていたんだよう。593氏にたいするレスだしね。
わかりにくかったかな。
また、その心余りて言葉足らずな文章を書いてしまったか……
馬鹿とか糞とか煽るのはやめれ。現代日本文学って何を指しているのかわからないけど
教科書に載っている近代文学は下らない文章って少ないと思うけどな。
（例外はある。私の中学生のとき『アンドロイドアキコ』とか言う酷いものが…）

難しい論理的な話は、私はできないのですが、
昔の方のよい知恵や知識は利用したいですし、便利です。
これを運用しない手はありませんし、もったいないです。
今現在の実用のものにしましても、古からの積み重ねがあってこそだと
感じます。
これは、ごく普通の日常レベルでそうだと思いますよ。

ですから、これを利用する方法、せめて紐解く手段を学んでおきますことは、
社会という大海原に乗り出す青少年にとりましてこそ、新しいものを創造
していくべき若人にこそ、とても有益なことであると私は考えます。

言葉や表現、事物の呼称が現代で使用されていなくとも、そこに描かれて
おります様々な知恵は、現代の我々に勝るとも劣らない価値が見いだせると
思っております。それがあるが為、各時代を経てさらに価値を高められ
伝えられてきているとも言えると思います。
その財産を見い出す手段や手ほどきを与えますことは、教育としてとても
重要で、実用的で、素晴しいことだとは考えられないものでしょうか？

http://jra.misty.ne.jp/ranking/enter.cgi?id=0001

>>592　592氏が「相応しい」と思う話を例示されたし。
>>601　なら現代語訳読ませれば済むのでは？そうじゃなくて、古文教育ってのは言語感覚とか文体とかが関わってくるような気がする。
聞きたいんだけど中学校で最初に古文やったとき、俺は竹取物語の最初のところを暗記させられたんだがあれで結構脱落者が出たんだよな。このやり方ってどうよ？

>603、それこそ物理的に無理ですね。選別して与える分けにはいかないでしょう。
代表的なものを抽出して、方法を修得させる方が現実的で合理的です。
膨大な量の知恵の集積がある分けですから。

朝早くから御苦労さんです！！

>>603　私の時は、平家物語、枕草子、奥の細道、を暗唱させられました。かなり昔から教育の現場で、この手法は重視されていたようですよ。漢文の書き下しの暗唱などもありますね。
また、英語の授業でも暗記・暗唱をやりました。
これのせいで脱落者が多いということは、少なくとも私の周りでは感じませんでしたよ。文法や解釈は苦手なのに、これだけは誰にも負けないという人が意外に多かったような記憶はあります。

>>595
極論というよりは、お馬鹿さんでしょ。その説を唱えた人って、高校時代、現代文が
余程得意で、全然勉強しなくても難しい評論や小説、抽象的な詩が読みこなせたか、
或いは現代文がどうしようもなく苦手で、相当現代文に恨みのある人なんだろうねえ。

>>596
前半部分はほぼ同感。ついでに言うと、高等教育も『国民』養成のための教育だろう。
教育ってのは政治の一部だからね。生きていくために必要なことだけを教えるわけじゃない、
ってのも当然。だから古典以外にも、実生活に殆ど関係無いものなんて結構あるじゃない？
例えば、英語、関数、平方根、因数分解、二次方程式、などなど。

>>603
「相応しい話」は長くなるから、ここでは敢えて控えさせていただく。ただ、一言言っておくと、
「面白かったら読めばいいし、下らなかったら切り捨てりゃいい」という話を、ごく普通の
高校生たちにしてみな？どうなるか。恐らく、殆ど誰も古典を読まないと思うよ。
この話、入試難易度の高い国文科の、それも選択の授業で、しかも出欠をとらない授業の
中で言う分には、理解してくれる生徒も多く、また意味のあるものとなってくると思うけどね。

思うに、古文・漢文の暗唱・素読の類って、馬鹿を育てるための教育なんじゃないの？
あれって何か意味があるの？文章の意味も理解せずにただ音読させるだけってのは、
勉強した気にはなれるかも知れないが、実際は何にもならないように思うのだが。
まあ、初学者が古文・漢文の調子に慣れるため、という点では意味を成すかも知れないが。
どうせやるのだったら、文章の内容を正確に把握した上で、感情を込めて朗読させる
とかして欲しいね。何も考えずにただ口を動かしているだけでは思考力を使わないから、
本当に馬鹿になると思う。

古文・漢文の暗唱・素読を推奨する人たちって、何を考えているのだろうねぇ。
古文・漢文の勉強を通して、古人の考え方や知恵を学ぶ、っていうことは良いことだとは
思うのだけれど、きっと古いものをあまりにも尊重し過ぎて、余計な所まで受け継いで
しまったんだろうねぇ。ぶっちゃけて言うと、古文・漢文の暗唱・素読って、個人的には
愚民化政策の一つにしか思えないのだが。

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しかしこのスレも、よくここまで続いたね。大したもんだよ。

あぁ馬鹿馬鹿しい…。

　最近声に出して読むことが流行っているので、素読暗唱こそは素晴らしい
という者があるが、人によるし場合にもよるだろう。黙読が効果ある場合の
方が圧倒的に多い。沈思黙考する場合である。また声に出すより抜群に
速く読める。
　漢文にしたって素読により調子を掴めるというが、実際読める人は文の
構造を直読する。調子云々などというは正しくない。漢文を知らない証拠。

そうかなぁ。
俺なんか、師匠が「而已矣！」と音読してるのを聞いて、はじめて
この慣用表現がどういう意味なのか本当に理解できたと感じたけどな。
アレは黙読だったら死ぬまで理解できなかったろうと思うよ。

……あと、仮にも漢文のことを知ってる人間なら、黙読のことを
「直読」っていうのはヤメれ。

素読暗唱の効果、有益性は、教育手法としまして広く現場において認めらて
いるものと認識致しております。少なくとも、江戸時代の寺子屋の手習いの
頃から数百年は、その任にあたった立場の先人方が実績としまして継承して
きております。これは決して軽々しくはないと思います。
沈思黙考することも、もちろん重要ですが、それはまた異なる効果であり、
それを持ちまして、素読や暗唱の効果を否定することは早計と思います。

現代におきましても、できるだけの感覚器官を動員し、記憶のメカニズムを最大限に利用することで、細密な連係の情報として蓄えますことで、後の分析、加工、創造などの発展的な能力システムの開発に利する面が大きいことが認められております。
人によっての向き不向きと言いますより、人によりましての効果の違いはありますでしょうが、決して無益は手法とは考えられていないものと
認識致しております。

これは一般論ですが、物事の理解や学問におきましては、１）理性的な
スタンスで分析、解析などの手法で構造的理解をしていく能力と、２）
感覚的な手法で受容するところから少しづつおぼろげにでも全体像をと
らえ、その対象の本質的な部分をダイレクトに獲得する能力を養成する
という、大まかに２つのアプローチの方法が手法としまして挙げられる
と思います。もちろん、個々におきまして、その得意不得意や傾向はあ
るはずですが、やはりこれはまずそのほとんどは、あくまで配分の差で
ありまして、この２者の重要性や有効性は全くそん色のないものと私は
認識致しております。
２）の手法におきまして、素読や暗唱は、最も基礎的で容易であり、
そしてその人なりの効果が（古からの実績におきまして）充分に期待で
きると広く教育的立場にある方々に認識されているはずだと思っており
ます。

俺、暗唱や素読なんてやったことない（というか、興味もない）けど、受験生時代は
模試の通年の平均偏差値が古文では77、漢文では68だったよ。大学の国文科に進学してからは、
演習・講義共に優を取り続けているし、和歌の鑑賞文を書く試験では満点だったよ。
だから、古文の解釈力とその内容読解力の養成という点に於いて、暗唱や素読は
あまり
関係が無く、感性的な面を育てるという点に於いても、あまり関係が無い、という
可能性は有り得るんじゃないかと思う。でもこれはあくまで自分の経験上の話だから、
何とも言えないけれど。

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>>621　学問の目的は受験だけでしょうか？
学業で養った知恵や知識は、培った技能や能力は、ほぼ人生の４分の１
にも満たない期間に利するだけでありませんね。
社会に出てからこそ、さらに現実と擦り合わせ、磨き、命を吹き込み、
さらに学び、咀嚼し、発展させ、創造していかねばならないのではない
でしょうか。
その為の可能性を広げる手掛かりとして古人が受け継いできました
秘訣が、現代においていきなり無意味なものになったとは、私は考え
にくいです。

つい、立て続けにくどい話になりまして、申し訳ございません。
何におきましても、様々な意見があってこそ知恵が深まると自戒
致しまして、これまでにさせて頂きます。

受験のために教育があるわけじゃないってのがどうもわからない人が多いみたいですね。

受験のためだったら数学はコンピューター、外国語は仏独中やればいいんです。
英語も複素数も確率もいりません。

受験のために教育があるなどと誰も言っていない。

621氏の発言に対して『受験の為に教育が〜』っていうレスを返しているのを見ると
暗唱、素読が役に立たないということの証左に思えてしまう。
いや、発言自体は傾聴すべきことだとは思うが、少々的外れな感がする。
しかし、621氏も受験時代の古文漢文の偏差値なんてよく覚えてるな。
講義や演習の評価がよかったなんてのはあんまり当てにならんしナ。
現在は（昔からか？）黙読によって得られる理解を重視しがちだからね……
とかいいながら当方、演習では叩かれまくり。講義が優ばかりとは羨ましい限りです。

まあ、わからないうちから暗唱で叩き込むのはせいぜい小学生までだろう。
暗唱、素読は黙読と併用すれば効果があるかもしれん。

暗唱・素読はどうでもいいから、ここに書き込んでいるあんたらには読解力・表現力を
つけて欲しいと思う今日この頃。他人の書き込みの内容を履き違えていると思われるレス、
何が言いたいのかよく掴めないレスが、板の所々に見受けられる。まあ、本当はちゃんと読め、
きちんと書けるという人が、議論の策略上わざとやっているのかも知れないけれど。
ところで、そろそろ本題に戻さないかい？古文・漢文を教育現場から削除すべきだという
>>1の発言に対してどう思う？賛成？それとも反対？

入試と就職のことしか考えていない>>1には
どうも賛成しがたい。

　やりてえ奴はやればいいしやりたくネエ奴はやらなければいいんだよ。
本来読書ってやつは。これからどんどん現場にやる内容の採択権が
委譲していくんなら、もっともっとこういう好み重視の方向へいくんじゃね？
　勿論古典重視の教師がいたり漢文重視の教師がいることになるって
わけよ。で、教わりてえ奴は自分で読みたけりゃそういう教師の元へ
集まるってことよ。そういうのでいいじゃねえの？
　昔の寺子屋だって強制じゃなし、自分で勝手に選んだり親が勝手に
選んで行ったんだし。
　本来読書ってそんなんだろ？理屈こねてもどうしょうもねえべ。
　好き嫌いの世界よ。研究だってそうじゃねか。
　また、実際漢文読む場合はおいらの場合ほとんど大漢和とか辞書と
突き合わせて読むからよう、黙読に入るかな。音読するったって、たまに
つぶやく程度。そんなもんじゃね？　理論もへったくれもねえよ。

部活動は学力低下の大きな原因である。
体育のある日に部活を三時間やったとする。
すると一日四時間も体育系の授業をしていた事になる。
すると一日の学習時間が実学系科目と同じか、むしろ上回る事になる。
これは非常に馬鹿げた事であり、即刻改善されなければならない。
また近年、授業科目数の削減を理由に運動会や文化祭が中止される学校が
増えているが、運動会や文化祭は部活に比べ遥かに有意義であり、削減
されるべきはむしろ部活動の方である。
部活の活動時間についても週10〜18時間程度とし、より実用的なクラブ
活動などに当てるべきである。
部活動を19時〜20時近くまでやる事は勉学意欲の旺盛な生徒の妨げでしか
なく、生徒の貴重な睡眠、勉強時間、家族、友人との時間を奪う事になり
生徒に負担を与えるばかりである。
保護者、教師、生徒諸君は過剰な部活動を今すぐ止め、その時間を読書、
自習、ニュース、教養番組視聴、教科書の枠を越えた特講、地域の活動、
地域の知識人を招いての講演会、外国人を招いての語学学習などに充てる
べきである。また塾・予備校などは部活動に優先すべきであるという事は
言うまでもない。
最後に過剰な部活動を支持する部活信仰者には地域のクラブチームへの
参加をお勧めする。
また部活をドキュソの拘束機関とする者達には、無用な少年法の改正、
刑法の厳罰化、ドキュソの隔離政策を行う事を推奨する。

>>628
俺は反対。「古文漢文」とせずに「古文」だけ触れたい。これを無視すると、古文を知らない学生ばかりになり、その研究者の存在する確率が完全に低くなる。
それに関連してだけど、>>1の意見だろうについてちょっとそれるけど、古典教育ってのはどうしても「日本国民としての誇りを育む」ためって意見が多いような気がする（間違っていたら教えてほしいが）。反対・賛成ともに他にどんなもんがあるか知りたいんだけど？

物事のわからない奴ばっかりで本当に困る・・・。この板で唯一まともなことを
書いてるのって、かなり前に出てきた「東大文三生」くらいじゃないの？

>>633
そうかもね。君もまともなことを書いていない奴の一員だね。

国語科に興味があるので、＞１からここまで読んできました。
「東大文三生」が出てたあたりの賑わいは面白かったですよ。
その後、途中で脂肪するのかとおもったのですが、かなり賑や
かさを取り戻したのですね。
＞６３４の言うように東大文三生はまともではありませんな。でも、
まともな議論のオアシスにはなっているようなので、読んでない皆さん
バックしてやってください。

現行の古典は廃止せよ。
大部分の者が現代語訳すらできないんだから、初めから現代語訳した
物を教科書に載せれば？

>>635
そうかぁ？東大文三生の意見はまともだと思うがなあ。

>>635>>637
俺もおう゛ぁか東大文三生だと思った。あのあたり読んでみるとよくわかる。
読んでもまともだと思うのは東大文三生一派だろう。

>>636
現行の数学は廃止せよ。
大部分の者が順を追った証明すらできないんだから、
初めから最終的な答えだけを教科書に載せれば？

>>639
その答えも覚えられないよ。>>1とかアンチ古典・漢文のヤシには。
どこにも逝かなくていいんじゃないのか？

>>639
証明が軽視されているのは現行の入試数学の弊害であって、数学そのものの問題点ではありません。
数学では、「どうしてそうなるのか」をきちんと理解することが非常に重要です。しかし入試で変な難問ばかり出るため、「理解する」よりも「問題を解く」ことばかり重視されるのは残念です。

底辺が広がんなきゃ、ピラミッドは高さを得られない。
知識も基礎がしっかりしてなきゃ、高等なものは身に付かない。

>>641
現行の入試古文の弊害であって、古文そのものの問題点では（略

>>632
＞古典教育ってのはどうしても「日本国民としての誇りを育む」ためって意見が多いような気がする

本当は、「日本国民族」としての誇りをはぐくむためでなきゃ駄目なんだろうけどね。
あくまで、自分の国の民族文化を学ぶために古典を学ぶべきだと私は思う。

現在の自分の国の民族文化＝今の自分の存在要因　みたいなところがあるからね。
いくら国際社会になったといっても、自分の出身国は変わらないし、
外国人にとって、その人の国の民族文化ってのは興味を引くだろうし。
外国人に、自分の国の民族文化を説明できないんじゃ、「あんた何人なんだ？」と言われかねない。
むしろ、国際社会の舞台に立つには、
自己同一性を証明するものとしての古典の知識が必要ともいえる。

アメリカの属州になるのなら、古典をやる必要など無い

そりゃま、長いこと中国の属州だったからねぇ。
漢文のほうが大事だわな。

馬鹿な議論が続いてるな。東大文三生よ、君はどう思うのかね、この現状を。

>>647
いやぁ、本当に馬鹿げているねぇ。まあ、色々な考え方があるだろうからとやかく
言わないけれど、でも自分の国や民族の自己同一性を得るために古典を読むってのは、
何か下らない感じがするし、僕は興味がない。因みに僕が心掛けているのは、古文・漢文を
ただの文芸として捉え、その読みと内容を純粋に愉しみ、批評することである。古人も
そのように読んでいただろうし。そうしてこそ、真に深い理解と感動が得られる筈である。
「伝統」「文化」「教養」などの概念を重んずる人もいるが、僕にとってはそれは
どうでもいいことである。

＞ただの文芸として捉え

はい、残念賞。「伝統」「文化」「教養」として捉えてきた古人の姿勢もまた
考えなければ古典の理解は難しい。自分が捉えるかどうかは別としてね。
君もまた当り前のことを言っているようで、馬鹿げているところがあるねえ。

漢文を国語科でやっているのかいけないこと。
漢文科あるいは古典科として独立するべきである。
というのも単なる読み書きの教科ではないからである。
民族の文化伝統を学ぶということもあるが、それ以上に総合的な人間力
を醸成し道徳観念や感性を伸張させる効果も期待できるからである。

２００〜３００あたり、みんな読み返してごらんよ。
それとも、その頃からずーっとこのスレに住み着いてたりして、知ってるって？
きもわ〜。
古典なんてなんでもないもの、やっちゃえばいいじゃん。
英語の達人、いましたね。やってますか？

http://school.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1035514774/l50
>>東大文三生
よく読んで、爪の垢を煎じて飲みなさい。同じ東大を名乗っても実力に違いがありすぎ・・・・・

東大文三生なんていったって、ネタなんだから放っておいてやれよなあ。

ｵﾏｴﾓﾅｱ

＞１よ
なんだか、このまま、うまくいけば、１０００だぜ！？
もうとっくに脂肪かと思ったんだが、なかなか粘着なスレになってきたな。

�@13歳以下の男女による御互い合意の性交では、男子だけが罪に訪われる。
�A顔に傷が残るような障害が残っても、男性は女性と同等な慰謝料が貰えない。３号下の補償になる。
�B男性が裸を見られた時より女が裸を見られた場合の慰謝料は何と１０倍 ！
�C女性の主観的なものまでセクハラとされる。逆は認められない。
�D災害等が起こった時の救助は女性・子供が優先され、間に合わない場合、男性は見殺しにされる。
�E同じ度合いの犯罪でも女性が死刑になることは殆どない。
�F男性に対してのハゲ発言はセクハラとされないのに女性に対してハゲ発言は認められる。
�G女の方が長い生きにもかかわらず５年も早く年金が受給できる。
�H男が浮気をしたら責任は１００％男、女が浮気をしたら男にも責任があるとされる。
�I母子手当てはあるが、父子手当てはない。

このスレには男性差別がもっと挙げられています。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037181667/

>>1こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ（ＷＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎（ＷＷ
不快になる､反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ（ＷＷ豚きわめりだな（ＷＷ
なぜ自分の卑小さを省みず､常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ（ＷＷ
お前のような豚は､常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ（ＷＷ
この世を自分中心…豚中心（ＷＷ豚世界（ＷＷお前が人間と会話する時は､論議するとか､
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い､典型的オナニー豚（ＷＷＷ
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型（Ｗお前の話は､ゴミだよ豚ちゃん（ＷＷＷ
イカレ豚のオナニーその最もたるは､お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居（ＷＷＷ
なぜあんなレスをしかできない？あんなサトラレ豚芝居をする？自分ではわからないだろうな（Ｗ
それは､ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ（ＷＷＷ
真正面から否定する文は､ｵﾅﾆー豚には通用しまい（Ｗお前は誰にも論破できない（ＷＷ
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが（ＷＷＷ
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりｵﾏｴが豚だからだよ豚野郎（ＷＷＷ話の通じない狂豚。狂気豚見参（ＷＷＷ
ハナから戯言と決めつけることによって､どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口（ＷＷＷ
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は､「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で？」で済まされてしまうだろう（ＷＷＷそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない（ＷＷＷ論ずる事など元からｱﾌｫ豚にはできませんが（ＷＷできる事はｺﾋﾟﾍﾟと豚芝居（ＷＷＷ
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
ｵﾏｴには何にもできないよ豚ちゃん。ﾈﾀ職人などと都合の良い冠が欲しいのか？（ＷＷＷ

>>657


>>1 を 論 破 で き な い 低 能 古 珍 ヲ タ 必 死 だ な 。ｗ

マルチにレスしてるの初めて見た・・・
世の中広いなぁ（ｗ

>>656
この人（あなた）は、古典派なのアンチなの？

もう止まってる。再停止？

クソ、古文教師、地獄へ逝けや！

塗装工に転職しろや！

もう少しレベルの高い話をしてくれないかね？

古典も勉強しないようなヤツは大成しない。

>>658

単なるコピペ（あちこちで見る）にレスするアンタもどうかと思われ。

古典教師って生きてて恥ずかしくないの？
Ａ―職業は？
Ｂ―古典教師です。
Ａ―プッ。

たとえばベルイマンの『処女の泉』がスウェーデン人を魅了する以上に
世界の人びとをも魅了するのは、それは共時的概念うんぬんではないし、
共通の土壌でもない。共通の土壌というのは、講談や落語や能楽やらで引
用される掛詞や地口や洒落を想定すればいいと思う。これはまあ「ことば」
の面に限った話ではないんだけれど。
こういうのが失われた哀しみを理解しているのはたぶん今で言えば黒沢清
や塚本晋也。昔では永井荷風。むしろ俗に堕して江戸期に本卦がえりをす
ることが、彼にとっての「雅」であったし、あれはひとつの諦観というよ
りは成熟だったんだと思う。その伝でゆくと、漱石が『明暗』を書くとと
もに漢詩を書き続けたというのは、西洋ではない東洋の体現というよりは、
むしろ日本語の正書法が自由にきく結果だったのではないんじゃないかな。
荷風がニューヨークの夜景に憧れつつ江戸に退行（これは明らかに成熟な
んだけど。安吾に言わせりゃ「堕落」、ニーチェに言わせりゃ「没落」か）
できたのも、これと同じだと言っているわけ。べつに、「日本語」なる中央
語の設定が方言を抑圧していたし今なお抑圧しているという安田敏朗に賛成
するわけではないんだけれど、中央語が規制していたものと、排除していた
ものとは、いくらでも包摂される機会はあったわけだし、そうした作家も
いた。荷風は違っていたけど、井上ひさしの『國語元年』なんかはそうで
すね。で、俺の言いたいことは、日本語はやはり恵まれていたってこと。
口語と文語の往還ね。それは分断ではないんで、だからこそ個人が文体を
確立することができたわけ。斎藤美奈子なんかは『文章読本』を一緒くた
に笑い飛ばしているけれど、あれは作家のステータスではなくて、むしろ
モノローグだったと思うのね。（続く）

（続き）
で、分断されたものではなくて、往還できる中央語として設定された
のが、やはり近代の日本語なのです。二葉亭なんかは、翻訳を通じて
日本語のリズムに文章を載せようとした。これは実験的というより実
践的な文体ですね。で、例えば太宰治は、「落語家」ともいうべき饒
舌なモノローグを確立したわけです。そういった意味で、文学におい
ては古典は不要ではなかったし、もちろん無用ではなかった。という
ことは、やはりその他の人びとにとっては不要か、てな話になるわけ
だがそれはちょっと待ってほしい。「不要」なる言葉が、いわゆるメ
タモノローグで使われるなら（つまり俺が前に言った生理的嫌悪）ま
だしも、これがプロパガンダのように喧伝されるのは、まるで小津を
読み違えた日本人みたい。というか、それなら「数学は不要か」「日
本史は不要か」という対案が出てくるだけで、なんの解決策にもなら
ないわけです。日本語が自由であるかぎり（漢字を多く使うことを保
守的だとかいうのは、批判に当たらない）、様々の文体を学ぶのには
何かしら「意味」があるし、朗読がナショナリズムとは無関係である
ことは、齋藤孝が実践しているとおり。戦後の結着点を七十年代にも
とめる人もいるんだけれど、「戦後」はなお終わっていない。このへ
んの研究は小熊英二なんかがやっているんで、縷々述べません。

>>667/668
君にしてはがんばったな。

煽ってるだけとしか考えられない滅茶苦茶な文章だな。
色々な批評や論文を切り張りして使ってるだけじゃねぇか。
そんなに釣りたいのか？

コピペ荒らしでしょ？
まともな釣り人なら、もうすこし頭を使ってエサを作ります。
（もしこれで精一杯だったってんならゴメン。）

教師や専門家として働いているわけでもない2ちゃんねらーが、古典教育に関して偉そうに
議論すること自体、おこがましいと思うのだが。

専門家もけっこう紛れ込んでいるという罠　　

じゃあ何で専門家がこんな所にいるの？研究や授業、校務で忙しいんじゃないの？
もしかして仕事よりも2ちゃんねるの方が楽しいの？学会でなかなか認めて貰えないからって、
研究を放棄しちゃったとか？もしかして三流の専門家？

力量の問題だよ。

低 能 古 珍 ヲ タ 失 業 ５ 年 前 ！ ！ ！

　古典好きとして1の言うことに賛成する。
　やや逆説的で拍子抜けかな。いや、何事もよくよく考えてみるとまた違った
側面が見えてくるのさ。
　古典派全く趣味の代物、道楽であることが生命であるから、むしろ学校
などという就職斡旋の俗物製造装置においてなすべきものではないと
いいたいのだ。
　驚いただろう、このような意見を持つものがいることに。
　しかしね、古典などはそもそもそうは設備がいらないのだよ。テキストと
辞書やらの書物があれば読めるのだよ。何も学校でしかめっ面して暗記
する体のもんでなし、削除することには賛成であります。

つながる全国の学生ラウンジ vol.1

教育・先生＠2ch　http://school.2ch.net/edu/
我等がケイオウBBS　http://jbbs.shitaraba.com/news/366/
学生巨大型BBS　http://plan-a.fargaia.com/html/gakusei/
さいたま高校生広場　http://cenasa.cool.ne.jp/

Vol.2に続けた（･∀･）ｲｲ!!

>>1
お前、歴史に興味ないな！

日本の歴史資料は、漢文や古文の素養がないと読めないんだよ！

ちなみに
学校教育から「数学」を排除したらどうなる？
→日本の科学技術力は衰退していくだろう

同様に
学校教育から「古典・漢文」を排除したら
→日本の歴史研究は衰退していくよ

ウソだと思うなら吉田松陰の書いた文でも読んでみな！
原文は、ほぼ全て「漢文」だよ
乃ち、漢文の素養がないと幕末の第一級史料を読めないって事だよ

677さんのいわれるように「学校などという就職斡旋の俗物製造
装置」を推進するお考えに対しては反対であります。学校への
現状認識は肯いますが、その影響は「就職斡旋」程度ではすまさ
れますまい。既に「小学校から英語を」などというヨタがまかり
通っているのに、これ以上実技優先にすれば、確実に日本はダメ
になります。もしくは学校教育によらぬ私的な教育を享受できる
（たとえばガキの頃からなまの能楽を嗜ませる・こんなのいるの
かどうかはわからんが）アッパークラスへ下層階級が伍していく
ことはほぼ不可能になるでしょう。つまり、会社の「将校クラス」
へ絶対に出世できない、ということ。今は気付かなくとも公的教
育機関で「教養」を外せば、いづれその問題は顕在化します。

1さんも「英会話などの語学習得、ＯＡ機器の技術習得などの有用
な時間」というのは、「誰」にとって「どこまで」「有用」なのか
少し考えて頂きたいものです。
一生「歩」の人生で甘んじるならそれも良いですが。

１くん
おめでとう
きみのたてたすれはいがいやいがい
はんとしももってます
きょういく・せんせいいたにたてたやつは
あまりのびてないけど
しぼうもしてませんね。

>>679 低能古珍ヲタらしい低レベルな発想だな。激藁
＞日本の歴史資料は、漢文や古文の素養がないと読めないんだよ！
そういう資料の現代語版を作るのが君たち古珍ヲタの仕事なんだよ？
以前言ったけど、中高生の９割が古文･漢文の現代語約すら満足に出来ずに卒業していくんだよ。
つまり古典教育の本質である、過去の教訓を学ぶということがないがしろにされているわけ。
君が教育者であれば、その辺りに気づいているだろ？だから俺が以前言ったように、古文･漢文は
現代語約した物を教科書に載せて授業すればいいんだよ。そうすれば学力向上につながるだろ？
ただでさえ職が限られる、君たちの職の幅も広がるしね。
＞ちなみに学校教育から「数学」を排除したらどうなる？
この論理では自分が負けを認めていることになるんだよ。激藁 数学スレでも立てて議論すれば？
＞同様に学校教育から「古典・漢文」を排除したら→日本の歴史研究は衰退していくよ
そういうことを立証できる明確なデータはあるのかな？ｗ
＞ウソだと思うなら吉田松陰の書いた文でも読んでみな！原文は、ほぼ全て「漢文」だよ
この発想が【古珍ヲタの癌】なんだよ。分かるかい？教養というのは、あらゆる階層の人間に広まって、
始めて教養と言える。【どの様にしたら、あらゆる層の者が古典を理解できるようになるのか】ということを
もう少し考えてみなよ。ｗ 君に出来るかな。ｗ

>682
原文読まなきゃ隔靴掻痒ってことは多いしな。
英語文献だって、翻訳読んでるだけじゃダメだろ？

現代語約→現代語訳。
なんかﾄﾎﾎ。

１はいるのか？

　　　　　　　
　　　　　　http://genie.gaiax.com/home/ffppppffpfp

>>669-671
あっはっは。切り貼り？　コピペ？　まあそう思うんなら思うでいいけど、
ちゃんとした根拠を示してもらいたいもんですね。「そんなに釣りたいのか」
と言っている当の本人が釣られているとはね。情けない。
まあどう思おうが勝手ですけどね、キチンとした「対案」があるのですか？
私のいたって「真面目な」提案には、真面目に答えていただきたい。これだ
け言っているんだから、ちゃんとした回答ができる筈ですよね？　それでも
ぎゃあぎゃあ喚くだけでしたら、もうレスしません。これが最後と思ってく
ださい。

「漢文」と「教養」がセットになっていた時代は終わりました。それは
確かです。だから>>682の言っていることは正しい。正しいんだけど、
「教養」の質の変化は等閑にしてしまっている。
例えば時枝文法がまず誤ったのは、「主体」が言語を獲得してゆく過程
において、つまり、書記言語の前段階においてです。しかしそれは、文
法の面においてであって、当時の「帝国主義国家」における言語政策へ
の関わりは「断罪」することはできない。というより、断罪すべきなん
ですけど、拠って立つ地平が違うんで、それは「批判」という定義にあ
たらないということです。それと同様に、「あらゆる階層に広まって」
という条件づけは、確かに現在の「教養」を定義するのには不可欠なも
のなのですが、かつてのそれは知識階層しか問題にしていなかった。
こういうところを社会言語学者が非難するんですけど、特に田中克彦氏
なんかは、漢字ですら（機能的側面には見向きもせずに）「サベツ文字」
として斥ける。過去のイデオロギーに縛り付けられた文字なのですって。

バルトが「神話作用」だとかいう言葉を振り回したために、「表徴の帝国」
を有り難がる人のあいだで、日本の書記言語が軽んじられている。逍遥も
四迷も、「言文一致論者」とは呼べない。それほど軽々しい語では同定で
きない。いまは、柄谷行人なんかが、日本の書記言語の位置づけを明確に
するためにデリダを利用しているけれども、過去のことを考えればこれは
賢明な策だと思います。

こんなスレがやたらありやがるね。
議論なんかできないんだからみんな仲良くしろや。
http://www.asianuncensored.com/112002/2611/japholic008.jpg

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/

特定の学校を叩くつもりはないが、こんなことがあった。
高校３年の時、古典の先生が、
「案内して、」の「て」（助詞）を指して、
「この『て』の品詞は何か？」という問題をある生徒に当てた。
先生も変な問題を出すなぁ、と俺は心の中で笑っていた。
というのは、「接続助詞の『て』」
ということくらい常識だろうと思っていたからだ。そういった盲点を敢えて
突くような問題を出すのはひねくれていると思ったのである。
そうしたら何と、その当てられた生徒が
助動詞の活用表を懸命に探しながら、「完了の『つ』ですか？」
と答えたのには、本当に驚いた･･･。
「案内して」の「て」は活用するはずがないのに、
一体どういう言語感覚をしているのか、というのはともかく、
その生徒が後に早稲田大学に合格して得意満面としていたのにはさらに驚いた。
マスコミの影響が大きいのかもしれないが、
こうした大学・人間を平気でエリート校・学生扱いするのはいかがなものか。
トップ校の学生ですらこの現状、
古典教育を排除したら一体どうなってしまうのか。

>>1にひとつ事実を指摘させていただくと、
古文は現在も公務員試験に出題されている。
漢文は近年出題されなくなったが、
古文は依然として出題が続いている。

>>667
いきなり『たとえば〜』と書き出したらコピペと思うのも無理はないかもしれない。
さらに、『で？君は結局何がいいたいの？』と思った。わかりにくい。

＞ベルイマンの『処女の泉』がスウェーデン人を魅了する以上に
＞世界の人びとをも魅了するのは、それは共時的概念うんぬんではないし、
＞共通の土壌でもない。（中略）
＞こういうのが失われた哀しみを〜
結局、『処女の泉』の魅力、即ち失われた『こういうの』とは何？

＞で、俺の言いたいことは、日本語はやはり恵まれていたってこと。
＞口語と文語の往還ね。それは分断ではないんで、だからこそ個人が文体を確立することができたわけ

この部分は何も日本語に限ったことじゃないのでは？
どんな言語であれ『恵まれている』ことを立証するのはそう難しくないと思う。
口語と文語の往還も然り。
さらに、口語と文語が分断されるということは事実上ありえないと思うんだけど。
それに、『口語と文語の往還』と『個人の文体の確立』とは無関係ではないと思うが、
『だからこそ』といえるほどの積極的な理由になるとは思えない。
口語と文語が分断された世界では個人の文体が確立できないってことにはならないだろう。

ただ、結局は
＞日本語が自由であるかぎり（漢字を多く使うことを保
＞守的だとかいうのは、批判に当たらない）、様々の文体を学ぶのには
＞何かしら「意味」があるし、朗読がナショナリズムとは無関係である
＞ことは、齋藤孝が実践しているとおり。

こういうとても妥当（悪く言えばありきたり）な論なので活発な議論は生み出せないな。
『何かしら「意味」がある』というが、古典不要論者はまさにその『何かしらの意味』が何なのか知りたいのだと思うよ。

>>683
ハア？あんたドキュソ？ｗ
それから揚げ足取りは醜いよ。ｗ
>>691
1、2問しか出ないんだから、影響無いだろ？
教養なんか選択出来るんだから。ｗ

>>682
どんなに頑張ったってあらゆる層のものが古典を理解できるようになることはないよ。
だって、研究者だって古典を理解してないんだもん。理解してたら研究の必要も無いし。
まあ、古典なんか読まなくたって生きていけるから読まなくていいさ。
読まないよりは読んだ方がおもしろいとは思うけどな。
過去の教訓を学ぶッたってナァ…現在の実践的なマニュアル本のほうが役に立つだろうしなぁ。
つーか、ほんとに義務教育からとっとと廃止して馬鹿が読むのを防いだ方がいいんじゃないのか。
秘中の秘として伝えていけばいいんだよ。そうすればどうしても読みたい！読ませろ！って奴が増えるだろ。

>>693
そこまで自分のおおう゛ぁかさを曝すなよ。ｗも藁も付けずにしとくよ。
ほんと、かわいいんだから。電話代は大丈夫なの？

田中克彦は素朴民衆ﾏﾝｾｰ主義のナイーブな人でしゅ

自分のことを教養人だと思ってるのなら、人の心を傷つけ踏みにじるようなことは
言わないでほしいものだね。それから、相手を自分の意見に従わせようとしたり、揚げ足を
取ったりするようなことも止めてほしいものだね。ホント冷酷だというか、品がないというか。

>>692
レス有難うございます。本当に痛み入ります。
確かにわかりにくい文章でした。

＞『処女の泉』の魅力
これは、ベルイマンが北欧の伝説から採ったものです。というわけもあって、その
伝説自体を理解していなければ、きわめてわかりにくい。それに、キリスト教的な
贖罪、それから北欧特有の白夜が生み出す陰影を理解していなければ面白くない。
そういうことです。日本の映画でいえば、下町の雰囲気がわからなければ、寅さん
ありし世界がきわめてわかりにくいということです。喩えが悪いですが。
さて、寅さんでも処女の泉でもそうなのですが、前者は多くの日本人の心を掴み（
たとえ香具師や浅草を知らなかったとしても。余談ですが寅さんには香具師におけ
る考証の誤りがあります）、後者は世界の人びとの心を捉えて離さない。これは共
通の土壌などとは無縁の、それこそいわゆる「なぜそれがウケるのか」という現象
学的な説明によってのみ解明が可能となるものなのです。こういった、普遍的な理
解というかバックボーンというか、それらによって立つ共通のものが失われた、と
いうことです。これは日本にかぎった話ではないのですが、とくに日本では顕著だ
といえるのではないでしょうか。例えば地口や洒落の面白みも失われた。口上のど
こが笑えるかも分からない。口承文化には、よくそのような事態が見受けられる。
正字正かなと新字新かなの間の深い深淵などもそうです。

>>692
＞口語と文語が分断されるということは事実上ありえない
明治期にはたしかに「分断」されておったと思うんです。
ソーロー文なんかはわかっても、ほとんど白文に近い漢文などは、一握りの
知識人たちしか理解できなかった。面白いのが、前島密の『漢字御廃止之儀』。
新しい文体を確立したいのだけれど、確立できないもどかしさ。これが文語体
の呪縛です。けっきょくこの文章の半分以上が漢字で占められた。
もうひとつ例を挙げますと、西周。彼にいたっては、実に八種もの文体を自在
に使い分けた。これは「自由」ということもあるんですけど、いっぽうで型に
縛られていることの証明にもなります。これこれこういう場合にはこの文章が
ふさわしい、否、この文章でなければならないという「型」ですね。
これら全てをひっくるめて、日本の文章は「自由」であった、ということなの
です。良い意味でもそうですし、悪い意味でも。しかし、その紆余曲折をへた
上で、現行の「漢字かな交じり文」が確立された（これは倉島長正さんの著作
に詳しいです）。
こういう土壌があってこそ、福田恆存が「正字正かな」の文章を書けるわけで
すし、かつての総ルビの雑誌、いわゆる「万葉がな」、平野啓一郎の漢語がお
おい文章、落語や講談などにおける話し言葉等々が共存できるわけです。
私は、そのコンテクストにおいて「文語と口語の往還」ができる、と申したわ
けです。さきにも申しましたが、太宰の『駈込み訴へ』などは、落語の要素も
取り入れつつ、当時の文語体で仕上げた作品ですね。

get.

>>692
「日本語が恵まれていた」の意味はだいたいおわかりになったと思います。
もちろん、だからといって、私は「だから日本語は美しいのだ、素晴らしい
のだ」といった保守的な言説を展開するわけでもないし、まったくそうはお
もいません。「美しい言語」「正しい言語」というのは欺瞞的な響きしかも
っていない。それは言うまでもないことです。欠点や美点は、いくらでも逆
のものに転化しうるし、それに、客観的な判断は、全ての言語を見ても不可
能なわけです（それでエスペラントが挫折したりするわけです）。言語や文
化に関しては、普遍的な基準がないので、レヴィ・ストロースが未開の地を
賞讃することができるわけですし、むしろそうすべきなのです。

さて、日本語の話にもどります。
いま思い出しましたが、女性言葉なんかもそうですね（近頃は消えつつある
みたいですが）。尾崎紅葉の文章にある、男女が「ダイヤモンド」に感嘆す
るシーンで、ある外国人が、「日本語はHeやSheなどといった主語を示さな
くても、男女のどちらが発言したかがわかる」と驚いたそうです。これも
日本語のひとつの特徴ですね。

>>692
＞口語と文語が分断された世界では個人の文体が確立できないってことには…
たしかにそうです。しかし、それはモノローグにおいてのみ可能です。たと
えば日記。自分の秘密。しかし、基本的には、文章というのは「人に読んで
もらう」ものですね。古くシナでは文章を書いて金を書くことは「売文」と
いって蔑まれましたが、資本の概念が浸透した宋以降ではむしろ奨励された。
というか個人が勝手にそういう行為をやっているうちに受け入れられた。
ところが、売文のほうはクロース・アップされても、「受信者」すなわち読
者側のほうはほとんど注目されてこなかった。近頃では、一般人が「新聞」
をどのように読んだかとか、「書物」をどのように解釈したかとかいった
研究がゴマンとありますけれども、前田愛の『近代読者の成立』以前はほと
んどありませんでした。むしろ皆無だったと言ってよいです。
さて、人が読むときに、なにを求めるか。それはもちろん、読みやすさとわ
かりやすさですね。日本語の文章における「わかりやすさ」というのは一定
していない。それは、日本語がいまだに「正書法」を確立していないからな
のです。言葉だけを簡単に言い換えるか（「拉致」を「無理やりつれてくる」
など）、文字を変えるか（「拉致」を「らち」あるいは「ラチ」あるいは
「rachi/rati」）。これは個人によってまちまちです。だから「ローマ字ひろ
め会」とか「カナモジ会」とか「かなのくわい」とかの生き残りが、いまだに
その理念を主張できるわけです。これはおおいに問題です。

>>692
上の文章でおかしな部分がありました。
＞シナでは文章を書いて金を書く…
→シナでは文章を書いて金をもらう…
でした。ほかにもおかしな部分（主語と述語動詞が一定していないとか）
が多々あるかもしれません。見直さずにダーッと書いているだけですし。
あまりにもおかしすぎる部分があればどんどん指摘してください。

では話を戻します。

あるいは漢字の交ぜ具合なども個人によりけりでしょう。訓を嫌う人は最近
多いですし、また、下手な漢字信仰にもとづいて、そのほとんどを漢字にして
しまって平気な人もいる。これはどちらも「大衆」を意識していないというこ
とになります。訓をほとんど用いない人のなかには、明らかに「読みやすさ」
を考慮していない人があります。はなから「漢字は少ないほうがよい」という
決め付けがあるのですね。また、たくさんの漢字を用いて文章を書く人のなか
にも、というかほとんどなのですが、こちらも「読みやすさ」を考慮していな
い。「漢字は日本の文字だからどれだけ使っても良い」という思い込みがある
からです。これは結局、見苦しいペダンティシズムの開陳に終わるだけですね。
それもこれも、「正書法がない」ということに起因する事態だと思うのです。

>>692
というわけで、よいことだか悪いことだかはわからないのですけれども、個人
の「文体」がまちまちになる。口語を使えるし、文語も使える。新字でも正字
でも文句は言われない。そういう土壌ができるわけです。こういったことを考
慮するならば、やはり日本語は恵まれているんじゃないかと、そう思うわけで
す（しかし、それは日本語話者に限っての話です。日本語を母語としないひと
は、かえって困難に感ずるだけです。そのためにも、いちおうの「正書法」は
あってしかるべきなんじゃないかと思うのです。もちろんその規範から外れる
文章を書いてもいいわけですが、それがどのような読者を想定してなされるの
か、ということは実はきわめて大事なことなんじゃないでしょうか）。

さて、
＞何かしら「意味」がある
この「意味」ですが、それは様ざまの文章のスタイルを学ぶことにほかならな
い、とこう申しては期待外れでしょうか。まあそれは現在の文章のスタイルが
確立される以前の、挌闘の歴史なのかもしれません。
日本語はその表記においては確かに自由です。もちろんこれはさきにも申しま
したように、「書く側」「表現する側」にとっての話です。それがどのように
受容されるのかはわからない。たとえばローマ字をたくさん交ぜた文章が「画
期的だ」と絶賛されるかもしれないし、コケにされるかもしれない。それがあ
らたな文体を確立するかもしれない。どうなるのかはまったく予想できません。

>>692
これで一応最後にします。

古典を学ぶ、というのは日本語においては「日本語表記の確立」を学ぶ、「文
体」のスタイルを学ぶ、ということに重なるんじゃないかと愚考しております。
「人生における教訓を学ぶ」「感受性を育む」とかいうのは、あくまで二次的
な要素であると思います。それは受け手側の判断によるものなんで、一般化は
できないでしょう。「手塚治虫を読んだほうが勉強になった」「ビアスの箴言
のほうがよっぽど『教訓』と呼ぶにふさわしい」とか色々の声があると思いま
す。だからそれは人によりけりだと思います。

それともうひとつ、現行の古典教育はあまりにも「文法」「語彙」重視主義に
偏りすぎている。そうではないので、まず「文体」ありきではないのか。英語
のように「声」を出して読むべきなのではないか。近頃ではそう思います。
それが、私が齋藤孝を評価する所以でもあるのです。

ここでいちおう話を終えます。
疑問点など多々あるかもしれません。もしあれば、どんどん仰ってください。
最後まで読んで下さり有難うございます。

また変なところがありました。

>>705で、
＞「文体」のスタイルを学ぶ
と、ここで思い切り「重言」を犯していました。失礼しました。

>>692
それと、
拉致は「つれてくる」というよりは「つれさる」意ですね。
失礼しました。
いま読み返すと、ちょっと意味の通じにくいところもありますが、
そのままにしておきます。では。

みんなぁ、評論家ごっこは楽しいかい？

667のような人が論を張ってくれると、久々にこのスレも
中身があるスレになりますね。　　学びたいモノです。
＞＞７０６で謝っているけど、同格の「の」として自然に読んでしまいました。
あるいは、「夢を夢見る」式の同族目的語の流れ表現のようなもので、
日本語としては、ええとなんていったか用語が出てこないんだが、誤りではないでしょう。
ただ、６６７の文体として、ご自分としては失敗であったと思われたのですな。厳しい人です。

んじゃ、お久しぶりでした。また、御邪魔します。

古分漢文教育を積極的に肯定する気にはなれないが、かといって教育現場から削除
してしまえ、という気にもなれない。古文漢文については、中学・高校では今のまま
残しておきつつ、必要があれば教え方等を適宜変えていくということでいいだろう。
しかし、古文漢文教育の目的として、伝統や文化の継承ということを重視する話は、
感覚的に理解できんな。それを言い始めたら、古文漢文教育は国語という科目では
なくなってしまううじゃん。国語教育の中の古文漢文、ということであれば、その
目的は他のことにある筈だと思うのだが。

>>709
すみません、説明不足でした。
「文体のスタイル」というのが、「馬から落馬」のような重言になって
おる、ってことです。「文体」はスタイルですから、「文章のスタイル」
ならば重言ではないと、まあそういうことなのです。

>>709さん
済みません、もう一度。>>711において、私はとんでもない誤りを犯しており
ました。即ち「誤読」です。もう一度読んで、あなたの仰りたいことがわか
りました。つまり、「違和感を感ずる」類のものだということですね。
なるほど勉強になりました。

　上から押しつけられることに慣れた人が多いようだが、俺は違う意見を
持っている。
　少なくとも古典は道楽ゆえ読みたいと思って読むものである。上から
押しつけられた官製のよみものなんざ、読む気がしねえ。そうじゃね？
　本当に真っ当に趣味として読みたい奴が読むってのが本筋だし
そう言う中からいい訳も出るし研究も出てくるし価値を見出すことができる
んであって、学校でやってるのは現実には上の学校へいくためだろ？
教師なんざ下劣であって理想などとんと持ち合わせていない。仕事だから
やってんのさ。
　そういうわけで外して構いません。本当に大事な人は勝手に読みます。
そもそも古典自体が個人の趣味で書かれたものですし、書きたいと思って
書かれたものなんで、志同じゅうする者のみが出会うってのが自然でよろ
しい。

>>713
その論理だと、「日本史も趣味で」、「物理も趣味で」、てな具合に
なると思うが（というか一律に増やしたり減じたりすることしかでき
ない）、いかがか。

>>713
じゃあ現代文も外しちゃえ！（w
てゆーか、古文漢文を外しちゃったら、その存在を知る機会が減ってしまうわけで、
それは大学に進んで古典文学の勉強や研究を志す人の数の低下にも繋がると思うが。
実際、国語の授業で初めて古文漢文の存在を知り、またその面白さを知って国文科行きを
決意した人は少なくないだろう。あと、別に好きでない分野なら、上から押し付けられる
ことに慣れていてもいいんでないの？何も無いよりはマシだろうし。それに、自分が
本当に好きなものに関しては、どんな教育を受けた人でも自発性が出てくると思う。

>>715
同意。様々の選択肢を与えておいて、そこから自分のやりたいことを
みつけるというやり方もあるわけですしね。それに、その選択肢のな
かから選ぶとすれば、ある程度の知識を持ち合わせていなければなら
ないわけで。

古文面白いよー。
漢文はつまんないけど。

関連学生ﾗｳﾝｼﾞ
http://plan-a.fargaia.com/html/gakusei/

>>708
楽しい

おまいら　彼女いねえのか？こんな時間になにやってんだ？

>>719
人のこと言えないし。

>>682
＞中高生の９割が古文･漢文の現代語約すら満足に出来ずに卒業していくんだよ。

現代語訳が出来るか否かなど、どうでもいい事だ
おおよその意味が読みとれるレベルでいいのだよ


＞古文･漢文は現代語約した物を教科書に載せて授業すればいいんだよ。

古典を全く知らない素人の発言だね
英文の訳が一通りでないのと同様、古文・漢文の訳も一通りではないのだよ
それに学校教育では、古典をある程度まで読めるような素養を身につけるのが本来の目的であり
その後、興味を抱きその道に進む者や
或いは文系の大学に進み、古文・漢文を読む力を必要とする者への基礎を学ばせるための場だよ

英語について、英文は翻訳家、英会話は通訳に頼めばよいのだから
学校教育には必要ないと云ってしまうのと同じ事だろう？

古典を学びたくないのなら、理系に進めばよい！
私立の理系大学なら、受験に古典は必要あるまい


＞どの様にしたら、あらゆる層の者が古典を理解できるようになるのか

何故「あらゆる層が古典を理解」出来るようになる必要があるのか？
あらゆる層に数学や物理等が必要かね？

高校までの教育は、専門家を生み出すものではない。
あくまで、様々な素養を身につけ、
多くの未完成をつくる場であるという事を忘れてはいないか？
どの分野にでも進めるられるよう、多くの選択肢を与えてやるのが学校教育ではないのか？

>>715
現在の内容であれば、現代文も必要ないのではないかと思います。
名作鑑賞ではなく、論理的思考力・表現力を身につけるような内容にすべきです。

少なくとも、源氏物語を読ませるなら、高校時代に
原文で部分的に紹介しても意味がなく、現代語訳で
全体を読ませる指導をするべきだろう

なお「原文で全体を読む」というのは、ほとんどの者にとって
不可能な非現実的選択肢だから、想定するだけ無駄。

授業で古文の原文を読ませるなら、源氏物語ではなくもっと短く完結して
味わえる作品にするべき。

古文をもっともっと読むべきだとまじめに思います。
結局読書量でしか、古来の思考法を学ぶ事はできないんだし。
学生はそれと恋愛くらいしかやることないし。
社会人になって、一目置いてもらう必要条件になると思うし。

>>722
たとえば小林秀雄とか？
しかし「表現力を身につけるような」っていう文章は、
やはり「名作鑑賞」をおいてほかにないんじゃないんですかね？

>>723
「耳嚢」なんかだと原文で読みたくなります。まあこれは江戸期のもの
ですけど、「古文」読解にはもってこいだと思います。文章は必ずしも
「上手い」とは言えないんですが、味がある。それに、怪談ものとかエ
ロ話とか迷信モノとかが満載なんで素材としても適当かと（しかし、江
戸の文学ってエロいの多いですよね）。
ちなみに、
＞源氏物語ではなくもっと短く完結して味わえる作品にするべき。
「するべき」で止めるが横行しているけど、これは正しくは「すべし」
或いは「すべきである（すべきだ）」です。揚げ足取りで済みません。

江戸期の文章は読みやすい・・・のかな？疑問。
擬古文を指していないのならいいと思うけど。
面白いからこそ生き延びてきた古典を、入門以前の自分の問題で毛嫌いするのは
どうかと思いながらこのスレ読んできました。変な人、馬鹿な人、馬鹿まじめな人、
結構楽しめました。１君の問題提起の仕方が、なかなか良かったのでしょうか？
じゃみなさん、１０００も、狙えるスレになっていますから、がんばってください。
「東大文三生」って、面白いＤＱＮですね、他の人に負けずにがんばってください。
応援してます。

まず、２チャンネル語を堂々と使ってるやつの意見は無視したほうがいいと思う。
言葉について討論してるんだから、最小限度見苦しくない程度の日本語を使わないと、説得力がない。

>>726
>>725ですが、これは私へのレスなのでしょうか。
だとしたら、私がちょっと舌足らずでした。ごめんなさい。
私は「江戸期の文章は読みやすい」とは全く思いません。
『耳嚢』は江戸期のものだが読みやすい、と言ったまでです。

なぜ、あなた方はｓａｇｅ進行なのですか？
せヴンツーセヴンさんなんかは自己撞着してるんですが、ここはみんなであげるべきでしょう！

http://www3.to/12345678

なぜに耳袋。漢文じゃん。江戸期の漢文は四書五経からの引用で満ちている。
だから四書五経を理解しといたほうがいい。何と言うか、江戸時代の文章といっても
あまたの種類があり一概に論じられぬ。またどれも難しい。古典からの
引用で満ちているので。特に教養のある人の文章においては。

古 珍 教 師 失 業 ５ 年 前

>>731
おい、読んでもいないのに余計なこと書かないほうがいいぞ。
恥ずかしすぎるぞ。『耳嚢』は、「漢文」ではありません。
むろん、「被仰」とか「無之」とか、しばしば漢文的表現が
使用されているが、あくまでこれは表現。こんなのは荷風だ
って使っている。それに、四書五経からの引用で満ちている
って…。それも嘘だな。十三経とか二十四史とか、引用され
るのは様々でしょうが（四書五経に重なる部分もあるけど）。
それに江戸期の「漢詩」はどうなるんだ（ちなみに耳嚢は
聞き書きだから、「引用」らしい引用はないんだけど）？
それからですね…
＞江戸時代の文章といってもあまたの種類があり位置外に論
じられぬ。またどれも難しい。古典からの引用に満ちている
ので。
って部分。そんなの当たり前でしょうが。講談ありーの、落
語ありーの、随筆（これ、いまの評論に当たります）ありー
の、紀行文ありーの、漢詩ありーの…。文体はスタイルなん
で、どんな時代でも「あまたの種類」があるし、「一概に論
じられ」ませんね。古典からの引用で満ちているので…とか、
なんか漢文だけでなく全てが引用だ、みたいな言いかたです
よね。「引用」と「由縁」をごっちゃにしてませんか？
たとえば鶴屋南北を読んでごらんよ。豊饒な会話文の世界が
展開されてるよ。もちろん『耳嚢』を読むこともお忘れなく。

漢文に関して言えばね、俺は今のようなのは反対。
やるなら白文読めるようになるくらいのをやって欲しい。
さして難しいことではないと思うが。英語とも比較できるし。
古文であそこまで文法や語彙教えるんだったら
漢文ももう少し高度にやるべきだと思う。
ほんの少し基礎をやれば、むしろ漢文のほうが理解しやすいのではないか、全部漢字の分。
仮名が多くて、しかも今とは意味の異なる語が並んでる
古文のほうが余程難しいのではないか、現代人にとっては。
少なくとも俺はそうだった。いや過去形ではなく今も。

http://alink3.uic.to/user/ranran2.html

bakadane

＞やるなら白文読めるようになるくらいのをやって欲しい。
ｵｲﾗの高校（公立普通科）では白文読めないと話にならんということで、
教科書は使わず全部白文のプリントが配られてそれで授業を受けてたし、
参考書も○が抜いてあるシートで、返り点が全部隠れるような
タイプのを使わされてましたが。
かれこれ２０年前だからもうそんな事やってるところはないのかな。

>>734 >>737
中野清『中野のガッツ漢文』を見てみよ。
「漢文を外国語として読む」という方法論で解説してあるから、白文がすぐ読める。
漢文も外国語だということ。

　俺も古文より漢文のほうが断然解釈し易いと思うぞ。古文には助動詞や
助詞が多数あって微妙なニュアンスを示すので解釈が難しい。
　一方漢文は全く持って明晰な言語で解釈しやすい。
　漢文はむしろどこで語が切れるか、即ち熟語の特定こそがキーポイント。

センター国語の漢文は５０点獲得、ほとんど常識の作戦すね、受験生がんばろう！

逆に現代文をなくして古漢を大切にすべきではないか。
今学校で教える現代文は文章読解中心であり実用性がほとんどない。
それよりも漢字・文法・作文を中心にしたほうがいいのではなかろうか。
現代、若い人は正しい日本語ができないと
教育現場の人たち(文部省の官僚など)が言っているが
それは国語・現代文の教え方が悪い。
そもそも文章読解能力は人間が生きていくにつれて自然に付くものであり
勉強して得るものではない。教えられなかったとしても人は文章を「正しく」読めるだろう。
漢字や文法もそうだろうと言う人もいるかもしれないが
正しい文法を使えない人や漢字を知らない人が増えつづけているのは事実である。
海外の例を出すと、海外では国語の授業がない。
似たような授業はある。それは作文の方法を教える科目である。
そこでは決して文章読解などやらない。作文の方法だけをやる。
それも数年かけてだ。私も詳しいことを知らないが報告書の組み立て方などを学ぶらしい。
日本では作文なんてほとんどやらない。
教師にとって文章読解をやっていたほうが楽だからであろう。
なぜなら指導書があるから。
私は今まで小中高12年間国語・現代文をやってきたが
はっきりいって時間の無駄だった。
漢字・意味・ことわざなどは役に立った。
しかしその授業は全体の1%いや0.1%にも満たないだろう。
読解だけではなく、これらに力を入れたほうが日本人の国語能力は確実に上がる。
で、古漢の話に戻るが、古文は非常に役に立ったと思う。
あれは史学が含まれるし、文法が貴ばれることから日本語の組み立て方・起源がわかったような気がする。
漢文も役に立った。あれは中国史。それに漢文の文法も古文と同様、日本語の起源がわかる。
で>>1に聞きたいのは、読解中心の国語科がはたして日本人を成長させるか？だ。

>>741
ちょっと揚げ足取りみたいですけど。
＞漢文の文法も古文と同様、日本語の起源がわかる。
わからんでしょう。というか、そもそも「日本語の起源」というのは
言語学界ではしばしば「泥沼」に譬えられるほど茫漠たるもの。
まず論争に火をつけたのは安田徳太郎のレプチャ語起源説。で、それ
に反論したのが大野晋だが、大野はタミル語起源説を唱えた。これに
反論したのが村山七郎や服部四郎。しかし村山のは幾分か慎重だった
ために、かえって大野の対論とはならなかった。服部は語彙統計学か
ら同祖語の同定をしようとしたが、Ｃ１４法なんて、今では否定され
ている。喩えてみれば、野口英世が細菌析出法を用いてウイルスを肉
眼で見ようとしたようなものです。それでもウイルスは「発見」され
る。それに対して日本語語源は「解明不可能」でしょう。
ちかごろでは飯野睦毅の中国語起源説、藤村姉妹（大嘘。本当はひと
りの手になるもの）のコレア語起源説など、未だに珍説・俗説の類が
絶えない。とくに後者なんて、韓国のナショナリズムにも結びついて
いて完全にトンデモです。飯野の説は、特定の語だけにかんして見る
と、注目に値すべきものも無いわけではないのですが、しかしやはり
俗説を脱しきれていない。
私の持論は、「古文はスタイル獲得の過程である」ということです。
それはすでにさきに述べたことなのでもう言いません。要するに古漢
文は、「日本語の一スタイル」ではないか。そういうことです。
ただ、>>741さんの「漢字を知らない人が増えつづけている」というご
指摘は、私も危惧するところです。というか、「漢字を知らないこと
を恥ずかしく思わない人が増えつづけている」ことが、私は非常に恐ろ
しいです。もちろん、現行の漢字教育に至らない点は多多ありますが。

　　　　　（　(　　　(.　）
　　　　　. -‐　） ‐- .
　　　　.´,.::::;;:... .　. _ 　`.
　　　　i ヾ:（;･ω･`）_,.ン|
　　　　l　　　￣￣...:;:彡|
　　　　}　　. . ...::::;:;;;;;彡{
　　　　ｉ　　　. . ...:::;;;;;彡　　　みなさん、お茶に入りましたよ・・・・。
　　　　} 　 . .....:::;::;:;;;;彡{
　　　　!,　　　 . .:.::;:;;;彡j
　　　　　ト ,　 . ..,:;:;:=:彳
　　　　　ヽ､..　....::::;;;ジ

>>743
面白くない。

>744
マターリしろってことじゃないのか？

最近、御伽草子の訳文してた友人と話して
何でか、「最近の若者の言葉遣い批判」の批判が友人からはじまって、
果ては古文漢文不要・実学マンセー論まで叩きつけられますた。
・・・実学偏重かぁ。そいつは（ライトノベルだが）小説をよく読む奴なんで、
古文漢文不要まで言い出すとは思わんかった。

「漢文は中国語だ」
ってよく聞くけど今の中国人は白文見ても読めないと聞く

　今の中国語は簡体字だし、実際行ってみると日本のように大漢和辞典が
図書館にどこにでもあるような環境ではないから読めまいと思う。
　碑文もろくに読めない人が多いんじゃね？

漢文がセンター試験から消えるって本当ですか？

古文はポルノ小説だ！ 即刻、有害指定しろ！

>>749
俺が圧力掛けているからね。ｗ

低 俗 無 能 な 古 珍 教 師 失 業 ５ 年 前

>>750
おまへの妄想こそ有害指定だｗ
ルサンチマンたっぷりですね。

>>751


必 死 だ な 。ｗ

>>752
そうですがｗ

>>748
日本でも古文が碌に読めない奴が多い罠w
ところで、なぜに「大漢和」？
シナの「漢語大詞典」のほうがよっぽど信頼に足ると思うが。

>>750
お前のほうがよっぽど有害。
妄想ｦﾀは氏ねやw

「必死だな」に「そうだ」
と切り替えして開き直る奴は始めて見た。

ある意味漢

漢語大詞典＞大漢和
はわかるんだけど、よっぽどは言い過ぎちゃうん？
チャイ語わからないと使えないし。

>>756
だって語彙の誤り多いだろ、大漢和。佩文韻府の誤りもそのままだし。
それに無用の文字が多すぎる。むしろ「広漢和」のほうがマシかもしれない。
でもまあ、編纂者の努力は凄まじい。戦災をも乗り越えて、ってやつな。
あの血のにじむような努力には脱帽です。
ところで、「漢語大詞典」は、チャイ語がわからんと使えないというわけでも
ないです。引用もわかりやすいし、語彙は繁体字だし。まあ意味はとりにくい
かもしれんが。けどやっぱ語彙を調べるならまず「漢語大詞典」ありきだろ。

　しかし中国人の庶民はそんな辞書にたどりつけないだろ？
未だ貧しいから。インテリの上流層はともかく。

>>758
そんなこと言い出したら「大漢和」も「そんな辞書」の一種
になってしまうと思われるが、どうか。俺はシナの経済をう
んぬんしたいのではなくて、あくまで辞書の性能を「うんぬ
ん」したいわけだがそこがうまく伝わらなかったのかなぁ^^；
日本でも三十万近く出してまで「大漢和」を買う人は少ない
でしょう（職業柄持たざるを得ないのは別ね）。図書館で
見ようにも、大部なんで、よっぽどのことがない限りインテ
リ以外は「敬遠」してるし、結果的にはシナでも日本でも事
情はほとんど変わらないと思う。
ところで大漢和は台湾などの海賊版だと五万円もしなかった
りするんだけど、最近は手に入らない。

大漢和は2万円台でありますよ！神保町でも早稲田でも。

大漢和スレじゃないって。
アンチ連中にもわかる文面にしてやれよ。

アンチ？何アンチ？

http://hkwr.com/

.　　　　 l ::::|l　.i 　 ::::::::::;;;',;::;ﾞ､:;;',､:::::;;;;;l　,,､-､'""､;;:;::::;;;',.　ヾ;;ﾞ､　,r<_,.,､､zﾞ'､､ﾞ;､ヾ;ﾞ､;;;;;;l;;;!;;::::::::::::
　　　 　 ',::::l ! :.l. . .:::::::::::;;;;',;:;;,ﾞ､;;',ﾞ､::;､rl'"　 ,,.ﾞ､',..,ﾞ'､;;;;;;;;ﾞ､ 　 ヾ;､　,,,;;ｼ''!"~~ﾞﾞ';,ヾx､.ﾞ､;;;!;;l;;;:;::::::::::
　　 　 　 ',:::l ',:;;',.:ﾞ､;;;::::::::;;;;;',;;;;, ヾ;r'､::;;;;!.r'',,､zｪｭ､.　ヾ､;;;;ﾞ､ 　　 ヽ''"　 l,　 ,,､:':'､　ヾ:;､;!;l;;;';;::::::::::
.　　　　　 ﾞ､:!. ',:;',､::ﾞ､;;;;:::::;;;;',ﾞ､;;／ヽ.ヾ;;;'ill!'''"ﾞi　~`　　 ﾞヾ､ﾞ､.　 　 　 　 lr''ﾞ!::li!::;i,　　ヾj//;;;;:::::: 　
　　　　　　 ヾ　ﾞ､:',ﾞ､:ﾞ'､;;;;::::;;;ﾞ､ヾ;､　ヽ;lrヾ､　 .,i,　　　　　　 ｀`　　　　 　 l;;::ゞﾝ;::;j　　 ﾂ;/;;;;;;::::;;
　　　　　　　 ﾞ､　ﾞ､.!:ヽ､ヾ;;;;;;;;;ﾞ;､ ヽ､;ll!.　l　 ,ｒ';::l,　　　　　　　　　　　　　 l;;;. .::: ,;;j　　',;ｲ:;;;;;;;;::;;;;
　　　　　　　　 　 ,'ヽ､;:::l';,､ﾞ､r､;;ﾞ;､. ill!.　 ';;:'ﾞ'i,,j;::l,　　　　　　　　　　　､,.　ゞ--一ﾞ-　,//:;;;;;;;;;;;;;;;
　　 　 　 　 　 　 i　::::;:::!;;;;;;;lﾞ'',､.ﾞ､ヽll!.　　'i;:: ﾞ''ﾞ:. l､　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,/'/;;;;;;;;;;;;;;/;;
　　 　 　 　 　 　 ! :::: :::l;;;;;;;;;! l　 .ﾞ､. ヾ､.　 ﾞ､;;;;:､‐'''''"　　　　　　　　　 　 　 　 　／ /;;;;;;;;;;;;;ｼﾂ'
.　　　 　 　 　 　 |.:::;:: :::l;;;;;;;;;l　 ､〈ﾞ､　　　､　'´ 　 　 　 　 　 ,　　　　　　　　　　´　,.';;;;;;､-'" ´
.　　　　　　 　 　 l::::; ::i:::l;;;;;;;;;ヽ, ヽ､ﾞ､　　　　　　 　 　 　 　 ;l　　　　　　　　　　 ／''" / 　　藍より青し 公式ホームページ　　　　
　　　　　 　 　 　 l::::;;:::',::',;;;;;;;;;ﾞ､ﾞヽ､. ﾞ､.　　　 　 　 　　　　　ﾞ'　　　　　　 　 　 　 　 ,ｲ 　　　http://www.aiyoriaoshi.com/index2.html　　
　　　　　　　　　　',:::;;;:::',::',;;;;;;;;;;r'"~ﾞ''ｰ'､　　　　　　　　　　　-‐ '''''"　　　 　 　 　 ,.';;;! 　　 　２話　- 夕餉 - 画像
　　　　　　　　　　 ﾞ､:;;;;::;',:ﾞ､'''"　　　　　 ヽ､　　　　　　　 　 　 ､:::'　　　　 　 　 ／!;;;i!l 　　　http://wqio6xt.hp.infoseek.co.jp/aiao/idx022.html　　

>>762
ここでは、アンチ古文・漢文つまり、アンチ古典ってこと。
わかってんだろうけど念のため。わからないというＤＱＳならば過去レスを読みなさいな。
それにしても、＞＞１は、だめなあほなばかなめいわくなしょうもないばかたれや！

DQSってなんだ？
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%82c%82p%82r&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i　あんまりいじめるなよ、兄者。　
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

>>760
それ古本ね。わし言ってるの新本な。

>>725
>たとえば小林秀雄とか？

小林秀雄はくだらないしつまらないと思うのですがどうでしょうか。

>しかし「表現力を身につけるような」っていう文章は、やはり「名作鑑賞」をおいてほかにないんじゃないんですかね？

いやそういう表現力じゃないです。
いいたいことをきちんとわかりやすく伝える能力。
論理的に考え文章を書く能力。

現在の日本の国語教育で出てくる文章というのは文学的すぎてこの目的にあわないものが多すぎないか。
入試に出てくるような文章は変な悪文ばかりである。無味乾燥な論理的文章を書く能力こそ最も必要なものである。

>>768
君は外山滋比古を読め。

イギリスの名門パブリックスクールではラテン語は必修だぞ。
一流高校と底辺高校をごっちゃにすんな。

ＤＱＳって、ドキュンスペシャルのことでしょ？ドラクエまで引っ張ったら
揚げ足取りって、恨まれるぞ。

>>768
＞小林秀雄はくだらないしつまらない

そういうことをいう奴は、だいたい読んでいないか理解していないw
正直に「むつかしい」と白状しちゃえば？　俺ははっきり言って、理解
できません。『蛸の自殺』すらよくわからない。『Xへの手紙』をよ
うやっと読み終えたが未だにピンとこない。江藤淳の『成熟と喪失』の
ほうがどれだけわかりやすかったか。西田幾多郎の『場所』のほうがど
れだけわかりよかったか。これは向き不向きの問題であるかと。
だから教科書に載せるとすれば『様々なる意匠』『考へるヒント』の
一部でも引いてきたらよいかと思うのだ。
『モオツアルト』もわかる。第四十番の「聴き方」な。あれは新鮮だ
と思う。未だに。

＞入試に出てくるような文章は変な悪文

なんだ。それはつまり入試が悪いってことね。教科書じゃなくて。
単なるルサンチマンじゃん。

賛成
難しいし、そう解るもんではないが、読めばそれなりに面白いよ、小林秀雄。
小林英夫も読んでみるといいな。
秀雄の方は読みやすい全集も出たことだし、半分以上は読んでから、つまらないっていえや。
通りすがりのもんでした。削除せんでね。

ただ、やっぱり丸山や大塚と同類という感じは否めんなあ
もちろん時代的制約っていうのはあるわけだが
しかし知識人って、やはりそれを超える言説を
示すことに存在意味があると思う。
後代にまで残るものではないと思うが、言い過ぎかな。

>>766
DOSっつったら
西野妙子with gomenDOkidS
の略でしょ？

おおお、無視されてるじゃん、あげ。

777げっと

一橋は入試で古典がないからキチガイばっか出てくるんだよ。

早く勉強しなさい！！

>>770
ラテン語なんていまどき何に使うのか。
そんなもの時間があれば現代の外国語をやればいい。それが当然の常識。
古文や漢文なんてやってる暇があれば、ハングルの読み方でも教えた方がどれだけためになることか。
漢文なんて中国の古文だ。どうして現代中国語をやらないで中国の古文をやるのか。

>>780
知能の低さ丸出しだね。

>>781
低いのは知能じゃなくて教養とか知識だろ。

＞＞７８２
教養とか知識は無いんだろう。

駿台の東大模試で30点満点の28点取ったら凄いですかーーー！？？

そうなの？

>>780
http://cgi13.plala.or.jp/hiro_k/Report/Report11/r11_top.cgi
NOVAは駅前率85％だそうだ。

おまいら、古典の勉強はやってるんだろうな！センターまで後何日になったんだ？

さっさと、古文漢文無くせ。
古文漢文教師もイラナイヨ、清掃夫にでもなれ！

>>788はイラナイヨ、清掃夫にでもなれ！

古文・漢文がカリキュラムに含まれているのは
教師の既得権益にすぎない。
青少年の貴重な時間を浪費するのは許しがたい。
廃止大賛成。

古文・漢文が中高生にとって必要な理由を説明してみろや。

過去スレ読んだけど一人も説得力ある理由を示していない。
ただ１を罵るだけ。
古文・漢文を教えることで、中高生のどんな能力を伸ばそうと
いうのか。きちんと説明してみろや。

現在、早稲田大学政治経済学部経済学科５年生（学籍番号 a9822733）早稲田大学スペイン語研究会所属の在日朝鮮人、
本名「金（キム）」ハンドルネーム「沢村卓哉」２６歳はエキサイトフレンズという出会い系サイトで年齢を偽り、知り合った
中学１年生〜３０代人妻までの女性とみだらな行為を繰り返している。そして出会ったばかりの中高生を巧みに騙し、　あろ
うことか膣内射精を繰り返している。そしてその行為を早稲田大学ナンパ研究会というサークルの専用掲示板で詳細に報告
している。2002年だけで54名の女性をその毒牙にかけておりもはや見過ごす事のできない段階にまできているので、これ以
上の被害者を出さないために告発に踏み切った。キムの悪事の証拠は全て彼の携帯電話の通話記録にある。記録されてい
る女性の電話番号に連絡をとれば、淫行の裏づけはすぐ取れる。警察の捜査を要求する．
早稲田大学ナンパ研究会掲示板
http://ime.nu/www.e-mile.com/cgi-bin/view_bbs.cgi?c_id=1173
沢村卓哉の日記 http://ime.nu/www.diary.ne.jp/user/31935/
http://web.archive.org/web/20010802030758/sv.mcity.ne.jp/D/2336/
キムのメールアドレス　[email protected]
【掲示板の文中に使われている暗号の意味】
GET→SEXパルマ→中出し（中田英寿＝中田氏＝中出し）ジョジョ→処女KGB→高校生CIA→中学生　２年目勤務→２年生
早稲田大学広報室広報課
[email protected]
警視庁総合相談センター０３（３５０１）０１１０

古典は文化だ教養だ。
→なら現代語訳を読ませればいいじゃん。

原文の味わい・雰囲気を伝える必要がある。
→雰囲気を伝えるだけなら一回読ませれば十分。
　何年もかける意味ないよ。

道具を与えるのが教師の役目。使い方は自分達で考える事。
古文･漢文は先人の智慧の結晶だと考え、教訓を学ぶものもいるだろう。
先人達の思想生活を探求したいと考え、資料に使うものもいるだろう。
語彙、文法を学ぶ事によって自らの表現力を高めようとするものもいるだろう。
日本人、民族の誇りを感じるものもいるだろう。
暇つぶしに読むものもいるだろう。教養をひけらかす為に読むものもいるだろう。
異性を口説く為に読むものもいるかもしれない。
馬鹿と鋏は使いよう。古文漢文も使いようだよ。使い方まで教えてもらおうと言う根性では
新しい発想は生まれないし、進歩も生まれないだろう。

＞道具を与えるのが教師の役目。使い方は自分達で考える事。

っていうか、有限な教育時間の中で、何故「古文・漢文」
という道具を教えるのかが問題なんですけど。分かってます？

＞→なら現代語訳を読ませればいいじゃん。
現代語訳というが、これぞ決定版という現代語訳が出来ているものなどない。
研究者でさえ、わからないことだらけなんだよ。（師匠談
＞→雰囲気を伝えるだけなら一回読ませれば十分。
一回だけしか読ませてないだろ。中学高校の教育なんて。
いや、あんなのは一回読んだことにすらならないよ。
大学で古文をちと齧るだけでわかるよ。いかに自分が読めていないかが。

＞現代語訳というが、これぞ決定版という現代語訳が出来ているものなどない。

「教養」なら大体の内容が伝われば十分でしょ。
通説的見解に従って教えればよい。
日本史も世界史も物理も化学もみんなそうしてるでしょ。

＞→雰囲気を伝えるだけなら一回読ませれば十分。
＞一回だけしか読ませてないだろ。中学高校の教育なんて。

一つの作品を、一回だけ読ませれば生徒に「雰囲気」を伝えるには十分、
ということ。
古文漢文の研究者になる人間だけが時間をかけて学べばよい。

>795
それなら言わせてもらうが、高校時代に教わった数学は殆ど役に立って無いし。
しかし、自分が役立てられなかったからって数学をなくせなんて言わないけどね。
数学を立派に役立ててる奴はいっぱいいるし。それと同じで古文漢文を役立ててる奴だっている。
文章を自分で書く場合、古文漢文の素養ってのはものすごく役に立つ。
オレはまだまだ役立てられていないが…
さらに、古文漢文がカリキュラムの中で占める地位なんて微々たる物ですがなにか？
あくまで『こんなもんがあるんだよ』って紹介する程度なんですけど。
はっきりいってこの程度の古文漢文が重荷になっているようじゃ
これからの人生、転落街道まっしぐらですよ？

＞一つの作品を、一回だけ読ませれば生徒に「雰囲気」を伝えるには十分、
ということ

うーん。わからないなぁ。例えば古文なら『源氏物語』を一回読ませて、
他の古文には触れないってこと？
時代によっても雰囲気はぜんぜん違うし、ここの作品だって雰囲気は違うよ。
君にとっては『古文？わけわかんねぇクソみたいなもんだよ』っていう雰囲気しかないのかもしれないけどさ。

＞数学を立派に役立ててる奴はいっぱいいるし。
＞それと同じで古文漢文を役立ててる奴だっている。

数が違う。比率が違う。可能性が違う。
「役に立つかどうか」を教科選択の基準にするなら
古文漢文よりも優先して教えるべき事項が確実にある。

＞文章を自分で書く場合、古文漢文の素養ってのはものすごく役に立つ。
ならば必要な範囲で作文の授業に組み込めばよい。
独立の科目として教える必要はない。

＞はっきりいってこの程度の古文漢文が重荷になっているようじゃ
＞これからの人生、転落街道まっしぐらですよ？
匿名掲示板で相手の属性を勝手に決め付けるのは思慮深いとはいえないな。
たとえば私は英語教師かもしれない。違うけど。

＞うーん。わからないなぁ。例えば古文なら『源氏物語』を一回読ませて、
＞他の古文には触れないってこと？
そういうこと。

＞時代によっても雰囲気はぜんぜん違うし、ここの作品だって雰囲気は違うよ。
そりゃそうだろう。専門家の目から見れば。
だが、そこまで中学・高校で教える必要があるか、ということ。
一次資料の雰囲気（日本史）、各地の風土の雰囲気（地理）、
現実政治の雰囲気（政経）など、
伝えるべき「雰囲気」は無数に存在する。
何故古文漢文の原文の雰囲気だけ
延べ年間何十時間もかけて教える必要があると言い切れる？

>>800
だからさ、作文の授業なんて無いし…、それこそ国語の中の一部だろ。
そして、古文漢文も独立の教科ではなく、作文の授業と同じく国語の一部なわけだよな。
数や比率や可能性というが、それこそ私にとっては頷けないね。
日本語を読むってことは何をやるにしても基本になることだろう。日本人である以上。
その日本語を読む訓練に古文漢文は大いに貢献しているのですがね。
さいきんは理系の学生の中に（文系にも少なからずいたりするが）教科書すら理解できないものがいるって言うが、
あまりにも日本語の勉強をおろそかにした結果だと思うね。

>>802
古文漢文が現代国語の読解力・作文力を
伸ばすための手段にすぎないなら、古文漢文のテストの類は不要だ。
成果としての現代国語の読解力・作文力のみ測ればよい。

＞延べ年間何十時間もかけて教える必要があると言い切れる？
ちょっと待ってくれ。他の教科の雰囲気の方がよっぽど多くの時間をかけて伝えているぞ。
さらに漢文に限って言えば、高校３年間通して全く教えない高校だってあるくらいだ。ホントに。
ソースを出せって言われてもチト困っちまうが、年々古文の授業も減らされているし、
そんなに何十時間も教えられてないんじゃないか？

>>804
それはよい傾向だ。だが、私立ではないかな？
公立の場合は既存カリキュラムが既得権益化してるのではないか？

＞古文漢文が現代国語の読解力・作文力を
＞伸ばすための手段にすぎないなら、

例えばそういう面もあるってだけで、なにもその手段に過ぎないなんていってないだろうに。
さっきから言ってるように使い方、というか是から役立つ可能性って言うのはいろんなところに潜んでいるんだよ。

＞古文漢文のテストの類は不要だ。
＞成果としての現代国語の読解力・作文力のみ測ればよい。
ということは、一応、古文漢文教育の必要性は認めてくれたのかな？
でも現代国語の読解力、作文力のみ測ればよいってのは極端だろう。
それに、そんなテストをするほうがよっぽど手間が掛かって却って古文漢文の教育時間が増えるぞ。
そんな能力のある教師がいるかどうかも怪しいし。。。

＞公立の場合は既存カリキュラムが既得権益化してるのではないか？

そればっかりは、文部省にでも聞かないとな…
でも、公立の場合でも年々確実に減ってきている。
これは、オレの先生が教科書の指導書（なんていったか忘れたが要するに教師のあんちょこ）
作ってて、その人から聞いたことだ。例えば
『○○と××と△△を読んで愛について論ぜよ』
な〜んて指導要領になってたるするみたいだ。旧態依然の暗記がすべての教育から変わってきているし
時間も減ってるぞ。良い事か悪い事かはまだわからんが少なくとも
今、『廃止せよ！なんでこんなに沢山の時間をかけて〜』と言う問いは
現状とはチト食い違っているね。