古典が教養っていつ誰が決めたの？
63 ：名無氏物語：02/11/13 09:20
だから、孔子以前は古文が教養でなんぞありえなかったといっておろうが。
儒教の古いものを尊ぶ精神が、近代中国では批判の対象になったりしてるの。
だから悪いのは孔子。それを日本に紹介したやつも悪いんだが、
日本の場合は朱子学が入るまでは儒教は本格的に研究されなかった。
従って古典も教養ではなかった。それまでは貴族の間では同時代のシナの
詩文や、最新の仏典のほうがよっぽどありがたがられたからね。
従って悪いのは朱熹と林大学守。
あとそれを権威付けに用いた徳川家康。
儒教の古いものを尊ぶ精神が、近代中国では批判の対象になったりしてるの。
だから悪いのは孔子。それを日本に紹介したやつも悪いんだが、
日本の場合は朱子学が入るまでは儒教は本格的に研究されなかった。
従って古典も教養ではなかった。それまでは貴族の間では同時代のシナの
詩文や、最新の仏典のほうがよっぽどありがたがられたからね。
従って悪いのは朱熹と林大学守。
あとそれを権威付けに用いた徳川家康。
64 ：名無氏物語：02/11/13 11:07
>61
しかし論じ合えるほどのひとは二ちゃんに来ない。
勝手なイメ〜ジ論か、教えてチャンか、限られた知識の無限ループ。
教養って「深める」ものだから、二ちゃんにはなじまないのよ。
しかし論じ合えるほどのひとは二ちゃんに来ない。
勝手なイメ〜ジ論か、教えてチャンか、限られた知識の無限ループ。
教養って「深める」ものだから、二ちゃんにはなじまないのよ。
65 ：名無氏物語：02/11/13 12:43
ネタうざい。
＞孔子以前は古文が教養でなんぞありえなかった
教養ある人は、こんな間違いを犯しません。
教養ある人は、こんな間違いを犯しません。
67 ：名無氏物語：02/11/13 19:37
「教養」っていう言葉自体がそもそも変わっていると思う。幾つかの意味があるし、
また言葉の定義も揺らいでいる。だからこうやって引き合いに出されて、議論される
のだろうけれど。因みに、自分はこの「教養」という言葉、どこか判然しなくて危なっかしい
感じがするので、あまり使わない。
ところで、「教養」という言葉が好きな人、また「教養」という言葉にこだわる人って、
考えが狭くて柔軟性が無く、人間的に大したことのない人が多いように思うのだが、
なぜなのだろうか？
また言葉の定義も揺らいでいる。だからこうやって引き合いに出されて、議論される
のだろうけれど。因みに、自分はこの「教養」という言葉、どこか判然しなくて危なっかしい
感じがするので、あまり使わない。
ところで、「教養」という言葉が好きな人、また「教養」という言葉にこだわる人って、
考えが狭くて柔軟性が無く、人間的に大したことのない人が多いように思うのだが、
なぜなのだろうか？
68 ：名無氏物語：02/11/14 02:12
あまり教養のない人が教養ということを強調するのは事実。
しかしこのようなところで教養ということを強調しない人は自分が
教養人たり得ないと思っているわけで、たんに何もいわない人よりは
随分劣っている。
しかしこのようなところで教養ということを強調しない人は自分が
教養人たり得ないと思っているわけで、たんに何もいわない人よりは
随分劣っている。
69 ：名無氏物語：02/11/14 22:27
教養ヲタクに文化ヲタクか・・・。そりゃ挫折もするよな。
教養だの文化だの、そんなのはたかが知れてるもんな。
教養だの文化だの、そんなのはたかが知れてるもんな。
70 ：名無氏物語：02/11/14 22:41
>>66
意味不明
意味不明
71 ：名無氏物語：02/11/14 22:50
第一にビートルズ好きが集まって、ビートルズ自ら歌っ
た曲を一曲しか聞いてない人（実は彼は自分の好きな
歌手がリカバーした曲が好きだった）のことを、なんと
いうでしょうか。
予想される罵詈雑言はおいておき、とりあえず、彼はそ
のグループ内でもっとも「教養のないやつ」もしくは、
「可愛そうなやつ」と見なされるでしょうね。
古典といわれているのは、いままで多くの人達（文化・
芸術その他諸々の好きもの達と心得てください）が読み
継いで、あるいは歌い継いできたもの。別に彼らと話を
合わせる気がなければ、関係のないことですが、彼らの
中で「教養ある奴」と思われたければ、古典は必須とな
りましょうなぁ。
第二に実用性。自分で転ばなければ痛みがわからない人
はさておき、転べば痛いということは、数千年前から書
かれてきているわけです。戦いへの恐怖の記憶が、人に
平和を求めさせ、腐敗した平和に倦み、恐怖の記憶を軽
んずれば混乱に乗じた下克上を夢見るようになる。この
際の記憶というのもまた、「古典」といえるし「教養」
ともいえましょう。実際に戦いになっても、やっぱ、古
典を知らないとならんのだけれど、まぁ、もうその辺は
判るよね。
た曲を一曲しか聞いてない人（実は彼は自分の好きな
歌手がリカバーした曲が好きだった）のことを、なんと
いうでしょうか。
予想される罵詈雑言はおいておき、とりあえず、彼はそ
のグループ内でもっとも「教養のないやつ」もしくは、
「可愛そうなやつ」と見なされるでしょうね。
古典といわれているのは、いままで多くの人達（文化・
芸術その他諸々の好きもの達と心得てください）が読み
継いで、あるいは歌い継いできたもの。別に彼らと話を
合わせる気がなければ、関係のないことですが、彼らの
中で「教養ある奴」と思われたければ、古典は必須とな
りましょうなぁ。
第二に実用性。自分で転ばなければ痛みがわからない人
はさておき、転べば痛いということは、数千年前から書
かれてきているわけです。戦いへの恐怖の記憶が、人に
平和を求めさせ、腐敗した平和に倦み、恐怖の記憶を軽
んずれば混乱に乗じた下克上を夢見るようになる。この
際の記憶というのもまた、「古典」といえるし「教養」
ともいえましょう。実際に戦いになっても、やっぱ、古
典を知らないとならんのだけれど、まぁ、もうその辺は
判るよね。
72 ：名無氏物語：02/11/14 23:14
ほらまた教養バカが現れた・・・。粘着も古典による教養ですか？
ネットの世界で主張し続けるのも古典による教養ですか？
・・・と質問すると、何て答えるのだろう？あ、そうか、相手のレスを
うまく切り返すことと、時には相手を放置することが古典による教養か！
つーか、正真正銘のビートルズ好きならビートルズの曲について知っていることを
「教養がある」とは認識しないだろうし、戦争が怖しいことなんて別に古典を読まなくても
十分わかるようになることだし。要領良く生きて、満足した人生を送って下さい。
煽りさんへ。
ネットの世界で主張し続けるのも古典による教養ですか？
・・・と質問すると、何て答えるのだろう？あ、そうか、相手のレスを
うまく切り返すことと、時には相手を放置することが古典による教養か！
つーか、正真正銘のビートルズ好きならビートルズの曲について知っていることを
「教養がある」とは認識しないだろうし、戦争が怖しいことなんて別に古典を読まなくても
十分わかるようになることだし。要領良く生きて、満足した人生を送って下さい。
煽りさんへ。
73 ：煽りの71：02/11/15 00:03
あのー、「ほらまた」だとか「粘着」だとかの言葉にあなたが相手に己の極私的な「教養・古典」の押しつけが
顕れていることに気付いていません？ 粘着といわれてもね、この欄お初なんだから言いたいこと言わせてちょ
うだいな。一度ぐらい。
＞正真正銘のビートルズ好きならビートルズの曲について知っていることを「教養がある」と
>は認識しないだろうし
うん、しないだろうね。そういう人と「ビートルズ」について話すときに、曲を知っている
ことが必要になる。別に興味なくともね、話さなければならない時もある。そう
いうとき「教養・古典」の壁が立ちはだかるってお話です。私はビートルズほとんど聞かな
いからさ、この「古典」の壁がとっても高い。とりあえず私は、要領良く生きたいです。
顕れていることに気付いていません？ 粘着といわれてもね、この欄お初なんだから言いたいこと言わせてちょ
うだいな。一度ぐらい。
＞正真正銘のビートルズ好きならビートルズの曲について知っていることを「教養がある」と
>は認識しないだろうし
うん、しないだろうね。そういう人と「ビートルズ」について話すときに、曲を知っている
ことが必要になる。別に興味なくともね、話さなければならない時もある。そう
いうとき「教養・古典」の壁が立ちはだかるってお話です。私はビートルズほとんど聞かな
いからさ、この「古典」の壁がとっても高い。とりあえず私は、要領良く生きたいです。
74 ：名無氏物語：02/11/15 00:41
>>73
「この欄お初なんで」そうか、その手があったか！やられた。
ところで、僕は別に自分の解釈を押し付けてなんかいませんが？それに、押し付けてるなんて
言い始めたら、あらゆる議論が成り立たなくなってしまうと思うのだが。
「曲を知っていることが必要」「興味が無くとも話さなければならない」そんなことを要求するなんて、
そりゃまた随分と視野が狭く、理解力の無いビートルズファンなんだね。きっと三流ファンなんだろうね。
もしかして、あなたの周りにはそういう人しかいないのでは？それも寂しいよね。
「この欄お初なんで」そうか、その手があったか！やられた。
ところで、僕は別に自分の解釈を押し付けてなんかいませんが？それに、押し付けてるなんて
言い始めたら、あらゆる議論が成り立たなくなってしまうと思うのだが。
「曲を知っていることが必要」「興味が無くとも話さなければならない」そんなことを要求するなんて、
そりゃまた随分と視野が狭く、理解力の無いビートルズファンなんだね。きっと三流ファンなんだろうね。
もしかして、あなたの周りにはそういう人しかいないのでは？それも寂しいよね。
75 ：名無氏物語：02/11/15 10:55
早い話が、「教養のある人」ってのは、あらゆる分野において「古典」と名の付くものに
詳しい物知り博士で、なおかつ、事ある毎に古典の一節を引用してキレイゴトを吐くような
人たちのことを言うのだろう？「教養」と聞くと、まるで誰であれ身に付けておいた方が良い
知識や品性、マナーであるかのように感じられるが、これでは唯の趣味にしか思えない。
「古典は教養」という認識の仕方とその実践に、果たしてどれ程の価値があるのか甚だ疑問。
傍から見てると、「古典」「教養」を重んじる人たちって、少し滑稽にも見える。
詳しい物知り博士で、なおかつ、事ある毎に古典の一節を引用してキレイゴトを吐くような
人たちのことを言うのだろう？「教養」と聞くと、まるで誰であれ身に付けておいた方が良い
知識や品性、マナーであるかのように感じられるが、これでは唯の趣味にしか思えない。
「古典は教養」という認識の仕方とその実践に、果たしてどれ程の価値があるのか甚だ疑問。
傍から見てると、「古典」「教養」を重んじる人たちって、少し滑稽にも見える。
早い話が、「教養のない人」ってのは、あらゆる分野において、すぐには役に立たないものには
無関心な実用主義者で、なおかつ、古典の一節を引用された文句なんかは理解できないような
人たちのことを言うのだろう？「教養」と聞くと、まるで身に付けておかなくとも良い
知識や品性、礼儀作法のように感じられるが、そんなもの無くても困らない人生なら、それで結構。
「古典は教養」という認識の仕方とその否定に、果たしてどれ程の価値があるのか甚だ疑問。
傍から見てると、「古典」「教養」を否定しようとする人たちって、少し滑稽にも見える。
無関心な実用主義者で、なおかつ、古典の一節を引用された文句なんかは理解できないような
人たちのことを言うのだろう？「教養」と聞くと、まるで身に付けておかなくとも良い
知識や品性、礼儀作法のように感じられるが、そんなもの無くても困らない人生なら、それで結構。
「古典は教養」という認識の仕方とその否定に、果たしてどれ程の価値があるのか甚だ疑問。
傍から見てると、「古典」「教養」を否定しようとする人たちって、少し滑稽にも見える。
77 ：名無氏物語：02/11/15 11:48
>>76
正確な裏返しの文章にはなってないね。反論の仕方としては面白いけどね。
正確な裏返しの文章にはなってないね。反論の仕方としては面白いけどね。
（＾＾）
（＾＾）
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
古典が教養なんじゃなくて、
古いもののうちで教養として認められたものが古典と呼ばれるってことじゃないの？
古いもののうちで教養として認められたものが古典と呼ばれるってことじゃないの？
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
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|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
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|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
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＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
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87 ：いちでつ ◆Ql6KaVFANE ：03/08/18 18:32
.
88 ：無教養人：03/09/18 08:00
私的で乱暴な意見です
此処で言う古典は文学だけですか? 漢文漢詩は好きだ
音楽や美術はどうなんですか
僕としては古典か現代の作かはどうでもよく、自分がオモロイと思うものを読んだり
聴いたり、見たりする
グレゴリアンチャント聞きながら、居眠りするなんざ最高
バッハも聴けば、カール．オルフも聴く、言葉が判らないのでオペラは殆ど見ない
長唄の"岸の柳"も聴けば"吉原雀"も聴くその時の気分次第だ、邦楽は耽美的だよ
北島三郎の歌も好きだ
教養など考えて読書したり、音楽聴いたりした事一度もない、従って僕は無教養らしい
絵や彫刻は好きだと言うにとどめておく
此処で言う古典は文学だけですか? 漢文漢詩は好きだ
音楽や美術はどうなんですか
僕としては古典か現代の作かはどうでもよく、自分がオモロイと思うものを読んだり
聴いたり、見たりする
グレゴリアンチャント聞きながら、居眠りするなんざ最高
バッハも聴けば、カール．オルフも聴く、言葉が判らないのでオペラは殆ど見ない
長唄の"岸の柳"も聴けば"吉原雀"も聴くその時の気分次第だ、邦楽は耽美的だよ
北島三郎の歌も好きだ
教養など考えて読書したり、音楽聴いたりした事一度もない、従って僕は無教養らしい
絵や彫刻は好きだと言うにとどめておく
89 ：名無氏物語：03/09/18 18:58
コテンコテンにやっつけろ
＞僕としては古典か現代の作かはどうでもよく、自分がオモロイと思うものを読んだり
聴いたり、見たりする
それもまたまっとうな考え方ではないのかな。
しかし長唄が好きだってのは風流で良いですね。
聴いたり、見たりする
それもまたまっとうな考え方ではないのかな。
しかし長唄が好きだってのは風流で良いですね。
91 ：８８：03/09/19 19:31
＞１
「オリジナルの新造語だけで会話するスレ」をたててくれ。
「オリジナルの新造語だけで会話するスレ」をたててくれ。
93 ：名無氏物語：03/09/20 03:49
ちゅーか、教養と言い得ないようなものは
古 典 と は 言 わ な い
それだけの話｡
古 典 と は 言 わ な い
それだけの話｡
教養からトリビアへ。漏れは少しく哀すぃ。
95 ：名無氏物語：03/09/20 12:57
97 ：名無氏物語：03/09/21 10:08
98 ：93：03/09/21 22:23
99 ：名無氏物語：03/09/22 06:27
自分で考えろ 教養人君
100 ：名無氏物語：03/09/22 09:20
102 ：名無氏物語：03/10/04 21:14
教養の定義は?
>>102
国語辞典くらい持ってるだろ。
国語辞典くらい持ってるだろ。
104 ：名無氏物語：03/10/05 00:22
源氏物語を例に。
源氏はたぶん皆さんが思っている以上に世界的に重要な遺産なんです。
源氏は現在世界百数十カ国で翻訳され読まれています。
外国人で日本人より源氏を知ってる人はたくさんいます。
以前、仕事の関係で外国人の方と取引したんですが
そのときに一番盛り上がったのが、末摘花と紫の上の話、
日本はどうして天皇家がずっと残っているのか、どうして無宗教なのか。
などといった話でした。で、そのときに今の日本人は古典を学ぼうとしない。って話をしたら
何故か私が怒られました。どうして自国の文化を大切にしないんだ、と。
まぁこれは特別な例かもしれませんが、こういうことも少なくないと思います。
別に外国人と取引を有利にするためにやれって言ってるわけではないですが、
もう少し自国がこれまでに作ってきた文化を大事にしてもいいと思います。
源氏はたぶん皆さんが思っている以上に世界的に重要な遺産なんです。
源氏は現在世界百数十カ国で翻訳され読まれています。
外国人で日本人より源氏を知ってる人はたくさんいます。
以前、仕事の関係で外国人の方と取引したんですが
そのときに一番盛り上がったのが、末摘花と紫の上の話、
日本はどうして天皇家がずっと残っているのか、どうして無宗教なのか。
などといった話でした。で、そのときに今の日本人は古典を学ぼうとしない。って話をしたら
何故か私が怒られました。どうして自国の文化を大切にしないんだ、と。
まぁこれは特別な例かもしれませんが、こういうことも少なくないと思います。
別に外国人と取引を有利にするためにやれって言ってるわけではないですが、
もう少し自国がこれまでに作ってきた文化を大事にしてもいいと思います。
105 ：名無氏物語：03/10/05 10:59
無宗教など地球上の総ての人々に存在しません、無宗教を自認してる人は
それが宗教なのです
106 ：名無氏物語：03/10/05 14:08
支那人とその手下の共産党が今日決めました。
107 ：名無氏物語：03/10/06 20:13
支那人とその手下の共産党も、信じていればそれが宗教です
煩悩
東急
警察
１１１ゲット！