ディープインパクトvsシンボリクリスエス part９

このスレは、
ディープvsクリをネタにして
「トプロは美しい◆.IelsGyUCU」と遊ぶスレです。

『前スレの名言』
↓
899 ：トプロは美しい ◆.IelsGyUCU ：2006/08/18(金) 01:26:46 ID:J5eT8u0J0
03有馬のクリを05ダービーの馬場で2400の時計にしたら2.21.2になるので時計差が2.1もの大差があるので誤差をかみしても話にならない

905 名前： トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 投稿日： 2006/08/18(金) 01:44:05 ID:J5eT8u0J0
計算したよ
もちろん机上だけど

907 名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト 投稿日： 2006/08/18(金) 01:46:17 ID:QtdMazMz0
>905
計算の式は？
て…計算ってなに？ｗ

909 名前： トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 投稿日： 2006/08/18(金) 01:49:00 ID:J5eT8u0J0
>907
色々ね
君達に言っても解らないよ

916 名前： トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 投稿日： 2006/08/18(金) 02:00:51 ID:J5eT8u0J0
あの03有馬はそれくらいのスーパーレコードだよ
それを証明しているのが着差

全スレ
新ディープインパクトvsシンボリクリスエス８
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1154881256/l50
ディープインパクトvsシンボリクリスエス７
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1154270590/l50
ディープインパクトｖｓシンボリクリスエス６
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1154085687/l50
ディープインパクトｖｓシンボリクリスエス５
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1153834086/l50
ディープインパクトｖｓシンボリクリスエス４
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1153590067/l50
ディープインパクトｖｓシンボリクリスエス３
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1153306393/
ディープインパクトｖｓシンボリクリスエス２
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1153060038/
ディープインパクトｖｓシンボリクリスエス
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1151548133/


【トプロは美しいの自論】

俺の自論は、強さ・最強＝実際レースで見せたMAX能力
例：クリの03有馬
なぜこの理論なのかは、すべての馬に公平だから。
早期引退や晩成にも最強の可能性を与えるにはこの理論が正しい。

逆に、ディープ基地のよく言う総合理論だと、オペみたいな馬が断然有利になってしまう。
だから総合理論は、「最高の名馬」を選ぶ時の基準だと思う。

あくまで強さ・最強は能力できめるのが正解だと考える。

次から
トプ美VSディープインパクト
でいいよ

クリはダービー馬じゃないから格下

952:黄色い帽子◆e6nklqhWjI :2006/08/18(金) 09:57:13 ID:L5Oc+VIi0
>>951
入ってきていきなり人格否定とは、トプ美すらなし得なかった快挙乙ｗｗｗ

49 名前： トプロは美しい 2006/06/30(金) 19:17:42 ID:w5x18AJN0
絶好調ならグラスワンダー

↑トプ美のこのスレにおける最初の発言

958:黄色い帽子◆e6nklqhWjI :2006/08/18(金) 10:58:21 ID:L5Oc+VIi0
39 名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト 2006/06/30(金) 13:18:11 ID:SYrAUME2O
有馬でクリスエスとグラとテイオーが万全の体勢で戦ったら誰が勝つのかな？

一応フォローしておくよ
これに対する普通のレスだから

965:名無しさん＠実況で競馬板アウト :2006/08/18(金) 11:17:49 ID:9qHIq7vD0 [sage]
宝塚の時計でグラ＞クリと言ってるんだから
トプ美の評価が如何に適当かが分かる
また、それを普通のレスと言ってる黄色のいい加減さも分かる
もしクリの有馬が府中換算で2.21.2であるならば
それを超えるレースをグラはしていない

983:名無しさん＠実況で競馬板アウト :2006/08/18(金) 12:12:00 ID:9qHIq7vD0 [sage]
>>953でトプ美の主張には矛盾がある言っているのに
>>958ではそれに対して普通だと言っている

この普通は「矛盾が無い」という意味で受け取る方が自然だろう

トプ美の理論ではグラスの宝塚の時計がクリの有馬の時計を上回らなければならないが
グラスの時計は2.12.1と平凡な物
特筆すべきものではない

これにより、トプ美の主張の整合性の無さが露呈された訳だ

グラ＞クリは最大能力値理論に基かない明らかな主観である
にも関わらず、ディープとクリの比較ではこの主観を廃し最大能力理論（しかも計算過程示さず）を以って
クリ＞ディープとしている

これはご都合主義以外の何物でもない

>>8のトプ美の主張でいくと、

グラ＞クリ＞ディープ

ってことかな？


なら、グラもクリも二頭とも絶好調の状態で
03有馬を走らせたら、グラの勝ちってことか。
タイムは2.30.0ぐらい？

グラスがなぜ最強なのか教えてあげよう・・・




ただの主観だよん^^
理論的じゃないよん^^

トップガンがなぜ最強なのか教えてあげよう・・・




ただの主観だよん^^
理論的じゃないよん^^

>>11
全然ＯＫだよ^^

クリがなぜ最強なのか教えてあげよう・・・




ただの主観だよん^^
理論的じゃないよん^^

>>13
全然ＯＫだよ^^

985 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2006/08/18(金) 12:13:59 ID:YWV4Job40
>>980
トプ美に対して論理を示しても
「ディープ基地は低脳だから＾＾」で終わる
それならあいつの論理を崩すだけ
それでもあいつがファびょるから煽る
それの繰り返し
あいつがこっちの言い分をしっかり受け止めない限り
この不毛な煽り合いは永遠に続く


あいつがこっちの言い分をしっかり受け止めない限り・・・？
低脳の君達にディープ＞クリの論理的言い分なんてあるの？

998 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2006/08/18(金) 12:28:47 ID:9qHIq7vD0
>>987
トプ美の持論が最大能力理論だからこそ初レスのグラ＞クリが叩かれる訳だ
持論であればクリ＞グラだろう
矛盾した主張をするトプ美を叩くのは至極当然であり、擁護する価値は無い

俺がいつ最大能力理論でグラが最強なんて言ったんだ？

晒しage

42:黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI 2006/08/18 19:27:11 L5Oc+VIi0
次スレはここでいいのか？

前スレ：新ディープインパクトvsシンボリクリスエス８
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1154881256/l50

>>9
最大能力理論だと多分クリ＞グラ＞ディープ

>>16
万全の状態ならグラが勝つというのは
紛れも無くお前の言う最大能力理論だろ

>>19
いえ完全に妄想の類です

>>20
見苦しいぞ
どこの対決スレでも最大能力理論を主張するくせに
そこだけ妄想とか
それこそご都合主義だ

>>21
いえ対ディープ限定（たまにエル・テイオー）

>>22
だからご都合主義だって言ってんだよ
主張に一貫性が無い

>>23
一貫性はすごくあるじゃないか

10 ：トプロは美しい ◆.IelsGyUCU ：2006/08/18(金) 18:21:02 ID:J5eT8u0J0
グラスがなぜ最強なのか教えてあげよう・・・




ただの主観だよん^^
理論的じゃないよん^^

今まで丁寧な言葉で質問してた俺が惨めです。
本当にありがとうございました。

最大能力理論を用いると

種付けの時、3Pより4Pの方が強い子供が生まれる事を論証できますか？

クリが東京2400走っても青葉賞程度のタイムしか出せないんじゃない？(ダービーも同じぐらいのタイムでギムにボロ負けしてたっけ？ｗ)

クリをあんまり馬鹿にするなよ

馬鹿にしてるつもりはないが、擁護しようとするにしてもそれ以上のタイムが出せると
言い切れる根拠が何も出てこないんだよね。

>>29
んじゃ、説明してやるよ
03有馬のクリのパフォーマンスはだれが見ても凄いだろう
府中2400なら２分２１秒台だと、トプ美も根拠なく言ってるくらいの
超絶パフォーマンスだぞ。

倒した相手がまた凄い。
４着には後ろから行き過ぎて全然届かなかったツルマルボーイ
３着にはカヅヲによってブタ化（+12キロ）させられてたゼンノロブロイ
そして２着は菊の疲れが抜け切らない上に折り合い難でオーバーペースになった上
種無しの無謀な早仕掛けのせいで直線向く前に脚のなくなったリンカーン
ブービーには暴走してレースのペースをぶち壊しにしたザッツザプレンティ

こういうふがいない面子を一喝するかのごとく、ロブに比べて同じ厩舎の処遇とは
とても思えない最高の状態で、ただ一頭惑わされずに理想のレースをして
驚愕の９馬身差と翌年ロブに更新される驚愕のレコードで圧勝したのが
シンボリクリスエスだ。
JRAのレーティングでも超絶の高評価124（２着リンカーンは110）
なんとあのしょぼい勝ち方だった06宝塚記念の勝ち馬を
わずか1ポンド下回るだけのすごいパフォーマンスだったんだぞ。

こんな歴史的名馬の歴史的レースパフォを馬鹿にするやつは
トプ美が許さんからな!

要約するとトプ美のいってることに根拠がないってことですな。

本人が降臨したらとりあえず
＞府中2400なら２分２１秒台
これの詳しい説明をしてもらいたい。
どんなロジック踏んだらそうなるんだろ・・

>>30書きましたｗ
クリファンの皆さん、ごめんなさいｗ

まーさすがに03有馬の時のクリは05ダービーのディープに余裕で
先着できる強さだよ。
と言っても、2.21.2はさすがにありえない。
コテンパンに叩かれたトプ美が悔し紛れに出してきた妄想タイムだと
完全に言い切れる馬鹿時計だｗ

俺の計算では03有馬の状態・レース展開のクリが05ダービーに出走してたら
ディープに約３馬身クリは先着。タイムにして2.22.6前後だ。
根拠は次のレスで。まあ主観の域は脱しない理論もどきだけどな

>>32
かなり現実的なセン。
どこぞのバカの理論値と違ってこれだと概ね同意できます。

では03有馬時のクリと現在のディープ、府中2400ではどっちが勝つと思われますか？

>>32
いや〜凄い信憑性のある数字だね^^
3歳春のインティライミは2キロ軽い約半年成長が進んでいたリンカーン・ロブロイに先着するんだ^^
しかもリン・ロブの方が時計の出やすいラップを刻んでいるのに・・・

まさにディープ世代は最強世代だね^^

ダイユウサク否定派は頭が硬いなぁ

学会に参加した
ひまだったので専門外の発表を見に行った
斬新なタイトルを発見した
「クリが05ダービーを走れば2.21.2」
みんな興味があるらしく周囲に人だかりができている
ところがポスターに肝腎の理論がまったく書いてない
一番上からいきなり結果ｗ
発表者がふんぞりかえっていたので説明をお願いした
するとこうだ
「どうせおまえらにはわからんから説明するだけ無駄」
みんな呆れて帰っていった

>>34
もうわけわかんね。
なんでインティライミがでてくんの？
出走馬全部に換算できるんだ、トプ美の計算方法は。
そこまですごい計算したんならマジで計算過程書けって！

レースA
ラップ 12.5-10.9-12.1-12.1-12.3-12.3-12.3-12.1-12.2-11.9-11.0-11.6
　 12.5-23.4-35.5-47.6-59.9-72.2-84.5-96.6-108.8-120.7-131.7-143.3　(35.5-34.5)

レースB
ラップ 12.6-11.3-12.6-12.9-13.0-12.4-12.5-12.4-12.1-11.8-11.5-11.3
　 12.6-23.9-36.5-49.4-62.4-74.8-87.3-99.7-111.8-123.6-135.1-146.4　(36.5-34.6)

レースC
ラップ 12.8-11.3-12.6-12.6-12.4-12.3-12.4-12.0-12.2-11.7-11.6-12.3
　 12.8-24.1-36.7-49.3-61.7-74.0-86.4-98.4-110.6-122.3-133.9-146.2　(36.7-35.6)


トプ美はとりあえずこの３つのレースについて寸評してみろよ。
焦点はどのレースがレベル高くて、どのタイムが最も価値あるのか？

>>34

リンカーンの優駿てこれか？

ラップ 12.4-11.1-12.9-12.6-12.1-12.6-13.6-12.8-12.1-12.1-11.5-12.7
　　　 12.4-23.5-36.4-49.0-61.1-73.7-87.3-100.1-112.2-124.3-135.8-148.5　(36.4-36.3)

重馬場を考慮して仮に5秒引いたとしても2.41.7
このラップ踏んでの限界は42秒台を切るのがせいぜいだったと見ていいぞ(優駿当時)

こっちでもがんばってます

【ビワ】完全決着【テイオー】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1155729217/

スマン、普通に机に突っ伏して寝てた＾＾；
>>32の説明な。
あまり細かく書くと長くなるので簡略に書くがまず馬場について
この近年高速化が進んでる府中・中山だが03年後半も総じてかなり高速で
クリの実力なら、有馬もレコードが出ても何ら不思議ではないくらいの
馬場状態だったのが前提。

で>>30では茶化すように書いたが、有馬のレース展開はクリにとっては
まさに理想的で、調教師も述べていたようにクリは心身共にベストの
状態で、周りの動きに動じず自分の競馬をした＆次のレースを考えて
余力を残す必要が全然なく最後まで目一杯の競馬をした結果の
パフォーマンスだ。

で、２着に９馬身ついた理由は、もちろんクリが強かったのもあるが
それ以上に他馬がベストコンディションとは言いがたい状態（特に３歳馬）と
状態・個性に向かないレース展開で２着以下が本来の力を発揮できずに
自滅したことが大きい。
まあ、こういうことがあるから競馬は面白いんだが。
>>34に答えるなら、03有馬のリンカーン・ゼンノロブロイの走りを
単純に当てはめたら、力を存分に発揮した05ダービーのインティライミに
先着できるかどうかというところだろう。

03有馬でクリは確かに近年最強の力を発揮したが、本来の力関係に
９馬身もの差があったわけではない。

ちなみにクリが、この前にレコードを出した天秋で有馬と同等の
パフォーマンスしてたら１分５７秒前半〜半ばのレコード、
05JCなら2分22秒フラットくらいと推測してる。

数字の裏付けだが、、、、って、本来別のレースにパフォーマンスを
当てはめること自体に無理があるから、どうやってもこじつけと
推測の域を脱しないが、具体的にすり合わせの目安の数値としては
JRAの公式レーティング基準のひとつに考えてる。

「レーティング数値に根拠はない」と言う人も多いが、そんなに馬鹿に
したもんじゃない。総じてレーティングの評価は的確な数値が付けられてる。
グレードが同じレース同士を相対比較するには十分参考にできる。
いや、決して絶対的になものではなく、あくまで他の諸条件を考えに
入れた上で、判断基準のひとつに十分に使えるということです。

で、肝心のスレタイのテーマ、ディープvsクリだが
うーむ、確かに03有馬のクリに匹敵するほどのパフォーマンスは
今までディープが見せたかというと、どうだろう？
多分06春天は互角ぐらいじゃないかなと思うけど、距離やらの条件が
違うからレートでの比較もアテにならんしな〜

ただ、ディープは今までなるべく余裕が残るようなレースばかりしてるのと
ディープのコンディションがまともなら、全力を出すまでも無い相手ばかり。
（一人相撲した菊花賞が唯一全力を出したレースかも？ｗ）
それでいてあの強さだからねえ。

つーわけで>>33
ディープの能力のポテンシャルや、レース展開への対応力を考えれば
ディープの状態がベストならどんなレース展開になっても
シンボリクリスエスが03有馬と同等の力を発揮しても
ディープインパクトが勝つ可能性が高いと思います。

ディープはいつも自爆して人をあたふたさせるかはなww
皐月賞といいダービーといい菊花賞といい

>>32で「俺の計算では」っていったから何かしらの計算式でタイムを補正してるのかと思ったよ

>>41
説得力のある考察で思わずうなずいてしまうよ。
>>30 も茶化してはいるが真実だしね。

>>32
>03有馬の時のクリは05ダービーのディープに余裕で先着できる強さ
>03有馬の状態・レース展開のクリが05ダービーに出走してたら
ディープに約３馬身クリは先着

この言い回しは適切ではないね。
これは単に両方のレースのラップタイムを比較しているだけで、03有馬の状態・レース
展開のクリが05ダービーに出走してたら、理論が正しかったとしてクリがそのタイムで
走ることが出来ていたとしても、ディープのラップも変わるのでディープが05ダービー
のタイムでしか走れないという事ではないからね。

特にディープは05ダービーでも、前後半５Ｆのラップを比較すると大幅に後半の方が速
いわけだから、ペースが変われば大幅にタイムを短縮する可能性があるわけだし。
馬場・展開に大きな違いがある2つのレースの走破タイムだけで出走馬の｢能力｣を比較す
るのは非常にむずかしいね。タイムそのものをある程度比較することはできたとしても。

>>46
あー、確かにｗ
まあ終わったレース同士だから可能性の話はできても結果は決して
覆らないから、05ダービーのレース展開そのままで考えたんだけどね。

前スレで、能力的には05ダービー時のディープには府中2400レコードを
更新できる力があったという考察もあったな。

>>45
まあご大層な計算じゃなくて、レーティング数値を当てにした
けっこう単純な考えだから（２ポンドで１馬身とか、そんな感じｗ）
そんなには信用できないと思ってますｗ
ただトプ美が出してきたような劇的な時計の変化はありえないと確信してるよ。

ハーツに完敗した馬とクリを比較するのは無理があるよｗ

マイネルリバティー(笑)

これはあくまでもゲームの中での話しだけど
ＪＣで日本の名馬(シンザン、ルドルフを覗く)を走らせると
ディープに勝てる馬はいないよ。
大体２番手にナリブか、スペが来るくらい。
クリはエル、グラより弱いね。
どぉ思うかは自由だけどｗ
ゲームでも勝てないクリならもぉディープ＞クリは確定でしょｗ

これは酷いゲーム脳ですね

ヒシミラクルに完敗したクリ（笑）

>>50
そのゲームとはオペやロブが易々と三冠達成してしまう例のゲーム？

釣られてみるが、製作側が各馬の能力をどう捕らえているかわかって興味深い。

ま、結局自分でパラメータ修正しちまうんだが。

ディープ最強という｢主観｣に基づいてw

>>53
しらねぇよｗ
そんなのはゲーム厨に聞けよｗ
現実的にゲームでもレースでもディープ＞クリは変わらなねぇけどなｗ

ちっ今日は釣れねぇな…
場所変えるか…

夏厨はこんなところで釣りしてないで海水浴に逝けばいいのに

海の近くに住んでたら
海に行きたくなくなる

>>56
連れてけ

>>57
金くれ

本当にディープ基地は数学的な頭が足らないな^^
ID:gOAmTXI60の言ってる事に何一つ科学的根拠の無い妄想ばかり

もっとまともな奴はいないの？

>>60
科学的巨根

>>60
宗教的腎虚

>>59
ロブが勝った有馬は君の考察だとレースレベルはどうなの？

>>63
氏ね

>>62
それより前に今調べたのを発表するね

06ダービ−の馬場レベルでハヤヒデが2400を走ったら驚愕の2.20.5だったよ
ハヤヒデ＞クリだったんだね新発見^^

うんこ食っとけ

>>62
ロブの有馬に03有馬のクリが走ったら2.28.7の圧勝です
>>38
説明不足

それとリンカーンは03有馬のだよ

うんこってすっぱいよ

クリがそんなに強いなら全部勝てばいいのに

>>68
それが競馬なんだよ

杉山VS菅山どっちが美人？

( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

>>54はなんで怒ってんだ？

俺はディープ基地でゲーム厨だし、クリ＞ディープとも言ってない。

ゲームの話が出たから、ここの住人以外の｢馬の能力の考察・解釈｣って意味で製作サイドを引き合いに出したんだよ。

あえて｢主観｣って使ったのは糞コテに対するイヤミだがな。

釣れた(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>>66
そのタイム補正は馬場とペースとどっちの
比重が大きいの？

>>74
馬場

>>64
いつも言ってることだが、数字をボンと出すだけじゃなくて根拠を説明してくれ。
どうやったらビワハヤヒデがあの重馬場でメイショウサムソンを８秒もちぎることができるのか。
ていうか８秒差ってだいたい50馬身、距離にして130メートル以上だぞ？
おまえヤバいクスリでも決まってんじゃないのか？

>>75
馬鹿

>>76
05ダービ−の馬場レベルでハヤヒデが2400を走ったら驚愕の2.20.5だったの間違いでした
スマンorz

>>76
５０馬身、８秒、１３０Ｍって数字見るとすごいな
コーヒーふいちゃったｗ

馬鹿だろ
古馬G1の一線級の馬が叩きあってようやく22秒前半のタイムが出るのに
かなりのゲーム脳

そうだそうだ。シルフィードJrだって2.21.0が限界だったのに。

０５ＪＣの勝ち馬とおよそ１０馬身くらいか
１０年以上前の馬でその強さと仮定すると
ハヤヒデは過小評価されすぎだな

＞６７
なんで知ってるの？

>>80
ゲーム脳ですらない、幼稚園児レベルの駄々っ子脳だな。
何かで負かされたら「ふーんだ、本当はこっちの方が一億万倍
強いんだからな！」などとわめき散らすのと一緒。

相手がほんとに子供ならまだ微笑ましいが、
これを一応職を持ってるらしい、いい社会人が画面の前で必死に
やってる姿を想像すると涙出てくるよ。
笑えて。

いきなりビワハヤヒデが出てきてスーパーレコードだしてたことに
して喚いてるのを見ると
>>40のビワvsテイオースレでもトプ美はこっぴどくやられたっぽいな。
スレ見るまでもなく、想像つくわ
ほんとにハナタレ小僧レベルの脊髄反応だな。

せっかくなので、トプ美いわくクリ＆ビワがスーパーレコードを出せたらしい
05ダービーでのディープの能力考察をサルベージして晒しage
トプ美自身の言い分がちゃっかり応用されちゃってるのが笑える。


727 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト [sage] ：2006/08/17(木) 06:38:19 ID:ue9qzbbI0
>>724
まあディープのMAX能力をこれから測るまでもなく
当のトプ美の理論を応用すればディープ＞クリが説明できるどころか
ディープは史上最強の能力の持ち主というのは容易に推察できるけどな

734 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト [sage] ：2006/08/17(木) 07:31:00 ID:ue9qzbbI0
具体的な比較としてレースレコードの出た04と05のダービー
馬場状態は04の方が0.5秒ほど速いとされてるんだっけ？
まあ百歩譲って全く同じ程度の馬場だったと仮定して比較すると

キングカメハメハの勝った04ダービーはテン5Ｆが57.6と速く、
勝ち馬の上がり3Ｆは35.4、道中中団にいたキンカメからすれば、
トプ美流に言うならほぼ全能力を出し切ったようなラップの刻み方だ。

で、05ダービーだがテン5Ｆは59.9と、04と比較してかなりゆったり目
ディープは最後方に近い位置に待機して道中進んだので、ディープ自身は
もっとスローペースで進み、あとは上がり3Ｆ33.4で２着に５馬身差の圧勝
トプ美流に言うなら、ディープは明らかに全力を出し切っていない。
なのに前年レコードのキンカメと同じタイムということは
少なくともキンカメをはるかに超えるポテンシャルがあったということだし
余力を残しまくってなお府中2400を2.23.3なのだから、「理想的なラップ」を刻めば
ダービーでコースレコード更新するほどの可能性もあったということ。

加えてダービー時点では馬はまだ成長途上で、その後確実に馬の能力は底上げされるから、
例えば仮に今年のＪＣにディープがベストの状態で出走したとしたら…
どれほどの非常にワクワクするねえ。多分出ないけど(´・ω・｀)

ハヤヒデが東京で勝つ姿が想像し難い…

アドマイヤベガが99ダービーの走りで05ダービーを走れば・・・

2.23.3秒でディープと同タイムです

タニノギムレットが02ダービーの走りで05ダービーを走れば・・・

2.23.1秒でディープより速い

これによりダービー時の最大能力値は
タニノギムレット＞ディープ＝アドマイヤベガとなるが誤差があるのでほぼ同じが正解

これ上がりを加味すると・・・
ディープ＞タニノギムレット＞アドマイヤベガとなるが馬には瞬発力・持久力のタイプがあるので基本的にはミクロでは加味しない

誰かこの幼稚園児を止めてくれ

>>91
止まれ！！止まるんだ！！！１！！！！

>>92
ワロス
俺かよ

もはや釣りとしか思えん。。。

タニノギムレット・ディープ・アドマイヤベガの時計の価値がほぼ同等で
上がりはディープがもっとも早く時計を詰めれる可能性は1番高い
この考察がそれほど荒唐無稽とは思えない

キンカメはこの3頭よりは確実に落ちると考えられる

アドベの時は900万の1400mで1.21.7 34.1　この時計が出てるのに
アドベの2.25.3とディープの2.23.3が同じとか馬鹿じゃね

ピッチャー投げますた。
↓
バッター打ちますた。
↓
１０点入りますた。

トプ美の説明はいつもこんな感じ。

>>96
幼稚な足し算引き算でもしててください^^

>>97
なぜこの時計が出たかは説明しません
しても理解するレベルに君達はなっていない・・・例96

>>98
理解不能なのに説明も今更聞きたくないよ。
ただうんちく垂れたいだけでしょ？

衝撃スクープ！
05ダービーレコードは実は02ダービーと同じ時計だった！

はいはい
ご苦労様。ｗ

59:トプロは美しい◆.IelsGyUCU :2006/08/19(土) 18:05:15 ID:dOgy40mn0
本当にディープ基地は数学的な頭が足らないな^^
ID:gOAmTXI60の言ってる事に何一つ科学的根拠の無い妄想ばかり

もっとまともな奴はいないの？

僕の時計比較だと99・02・04・05はほば同等
上がり補正を加えるとディープ＞タニノギムレット＞アドマイヤベガ＞＞＞キンカメ
これによりキンカメはこの3頭よりは確実に落ちると考えられる

クリがダービーで示した能力はディープより確実に落ちると考えられる

>>101
計算根拠の示せない妄想厨は施設にでも入っててね

>>103
示しても前スレの問題であの無様なディープ基地の結果を見て無駄だと確信しました

>>104
半分以上正解してたはずだが？
正解した人に対しても説明できないのか？

>>105
正解した人は聡明な人であるのはレスを見れば解る
正解した人はそれ以上質問しなかったしもう理解しているのだろう
黄色さんは正解するといったのはこの理論自体を理解していると確信したから

間違えたり答えられない低脳ディープ基地に正解者は居ない

答えられない低脳ｗ

>>106
結局説明できねーだけじゃねーかｗｗｗｗｗ

正解＝言わなくても解る
不正解＝言っても解らない

計算根拠も示せない池沼はもうくんな

>>108
もう理論は過去スレで9割方書いている
それでも馬鹿は理解できていない

>>108
理論じゃねーよ
計算式書いてみろっていってんだよ
それすらも理解できない低脳のくせにここにくんなよ

>>108じゃねーや>>109な

計算手順を示せ

どうやったらアドベとディープのタイムが同じなるのか示してみろ

意味が無いから示さないというなら
もうレスしなくていいからな

>>110
黄色さんに計算式も理論の説明もしていないが理解してるだろ

そんなに計算式が見たければスピード指数の本かサイトを見に行けよ！低脳ウザイよ

>>109
おおざっぱな言い方から何とでも言えるわな。


んでどこに書いてあんだよ？

>>113
説明できねーならレスすんな池沼
お前のはスピード指数じゃねーだろがボケ

>>113
日本語でおk

>>113
黄色にしてもお前がクリの有馬を府中変換したら2.21.2とか言い出してから来なくなっただろが
余りの適当ぶりに呆れて来なくなったんだろｗｗｗｗｗ
計算式を示せないのは妄想も同じ

妄想乙

>>113
そうだな、低脳

>>115
理念は同じだ
味付けに人それぞれの個性が出る

>>119
だからその味付け含めて計算式示せって言ってんだよ

できねーならレスすんな低脳

>>119
お前のは味付け＝ひいき目だからな

>>117
低脳ディープ基地に呆れてもう来ないと書いていたよ
クリが最強みたいなスレで

>>122
低脳なのはお前だろ
ろくに計算式も書けない小学生以下の低脳だからな

まぁ黄色もトプ美も池沼だからどうでもいいけどな
ゲーム脳そのもの

>>122
それは黄色がゆとり教育世代なんだろ

まともな人以外にはレスはしないのでこのスレから落ちるね

低脳ディープ基地はもっと数学的な競馬を勉強したまえ
測る定規を持たないで馬の比較をするなよ^^

トプ美さあ
低脳ディープ基地はいいけど
いい加減低脳ディープ基地以外からも叩かれてる事に気付けよ

>>125
数式解く時は、答えだけ書いても不正解なんだよ
途中に計算式にこそ意味がある
それすらも解らん低脳は人生やり直せ

訂正、途中の計算式

>>125
いいけど涙は拭けよ

>>126
最後に低脳ディープ基地本人が言うな

トプロは美しいは産駒を応援しないのか？
応援馬券も出るし、少しは子供たちの馬券ぐらい買えよ。
無理にとは言わない、口だけの議論なら他へ逝ってやってよ。

過去の馬は所詮、机上の理論。
現実にあるのは残された子供が走ることだけ。
暇人よ、夜中まで無駄な論争と知識を続けるより学校でも逝って勉強しろ。

>>130
鼻水垂れてるぞ

>>130
低脳ディープ基地にレスしないんじゃなかった？w

>>130
おーｗｗｗくやしいのぅｗｗくやしーのぅｗｗｗ

>>113
その計算式とやらに非常に興味があるうじゃがのぅ。
いっちょおしえてくれんかいの？

>>135
こっちで聞けば？

http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1155729217/

786 ：トプロは美しい ：2006/07/15(土) 22:19:08 ID:J/DXg8V+0
僕はクリの事は好きではないのでクリをバカにしても無駄だよ
最後の有馬までそこまで強いと思ってなかったから・・・関西人だし

トプ美はなんでもいいからディープを貶めたいだけ
エリートのディープに本気で嫉妬しているんだろうw

>>138
何の科学的裏付けも無く過去の名馬を叩いて盲目に最強馬だとほざく輩に言われたくない
僕は>>101で示しているようにダービーだけなら近年最高だと認めているし君達の方がギムやアドベを馬鹿にしている

ディープが好きなら低脳らしく黙ってファンスレにいて対決スレに来るな

>>139
科学的根拠も無くアドベのタイムがディープと同等なんて言ってる低脳はお前だろ

低脳ディープ基地と話したくなかったら
ディープVSスレに来るなよ

>>140
根拠はあります
ギムとアドベが同じぐらいの時計が出ている事からもかなりの自信があります

>>139
お前はナリタトップロードが美しいってことだけ説いてりゃいいよ

>>143
それは誰が見ても分かる

>>144
そーやな
誰がどう見てもマヤノトップガンのほうが美しいな

>>142
だからそれを示せって
口だけなら誰でも言えるんだよ

ギムレットとかメガスターダムを2馬身もちぎれてないし時計は遅いし

ディープは97年春天の馬場なら3分12秒で楽勝

特にギムのダービー直前のレースなんか
カナハラドラゴンが 1.47.8 33.9　で走ってんだぞ？
これでギムの 2.26.2 34.7 がディープと同じって馬鹿じゃね

>>146
馬場差と02の方が勝ち馬以外が理想的なラップを刻んでいる
99はトプロとオペを除けば着差もリアルだ

ディープの直前のレースでファイトクラブが
1.46.3 34.0
この馬場でディープはこれだぞ　2.23.2 33.4

>>150
ダービー直後この基地外みたいな好タイムはどう説明するんだ
2005/05/29　3回　東京　4日目　晴(良)
11R　サラ系４歳以上　秋川特別(1000万下)　○混□指(別定)　芝1400

着
順 枠 馬 馬名 性
齢 斤量 騎手 Time 着差 通過 上り 人
気 体重 厩舎
1 7 12 トーセンテンショウ 牡6 57.0 デザー 1:21.2 --- 10-12 33.2 1 444 田村康
2 6 9 トーホウファイター 牡4 57.0 柴田善 1:21.5 1.3/4 03-02 34.3 5 466 石坂正
3 4 5 オートゼウス 牡6 57.0 小林淳 1:21.7 1.1/2 05-04 34.4 6 470 土田稔
4 5 8 マヤノジャハーン 牡5 57.0 福永祐 1:21.7 アタマ 07-06 34.3 4 482 坂口正
5 1 1 ローズウッド 牝6 55.0 北村宏 1:21.9 1 10-08 34.3 11 494 国枝栄

遅い時計は説明がつくが早いのは説明できない

トプ美も所詮はタイム厨か

>>151
アドベの年の湘南特別
芝・左 1400m　サラ系5歳上 900万下
ザラストドロップ 牝5 後藤浩輝 1.21.7 17-17 34.1
ハイフレンドコード 牝5 横山典弘 1.21.7 ハナ 05-05 35.0
ベルグエイシ 牡7 橋本広喜 1.21.7 アタマ 13-14 34.3

つか上がり厨

2002/05/26　4回　東京　4日目　雨(良)
11R　サラ系４歳以上　秋川特別(1000万下)　○混□指(別定)　芝1400

着
順 枠 馬 馬名 性
齢 斤量 騎手 Time 着差 通過 上り 人
気 体重 厩舎
1 1 1 マルターズホーク 牡5 57.0 柴田善 1:23.4 --- 03-04 35.6 6 488 手塚貴
2 4 7 モルフェデスペクタ 牡4 56.0 四位洋 1:23.4 クビ 02-02 35.9 5 488 大江原
3 8 16 ナイキアカデミー 牡4 56.0 田中勝 1:23.6 1.1/4 11-07 35.6 2 470 古賀史
4 8 17 ケイアイバリア 牝6 54.0 村田一 1:23.7 3/4 14-14 35.2 12 450 石毛善
5 5 10 オトコノユウジョウ 牡4 56.0 江田照 1:23.8 クビ 11-09 35.6 10 496 諏訪富

ダービー後にちょっと雨が降ったとはいえ時計で2秒以上、上がりで2秒以上の大差がついている

1999/06/06　3回　東京　6日目　晴(良)
07R　サラ系４歳以上　湘南特別(900万下)　○混□指(ハンデ)　芝1400

着
順 枠 馬 馬名 性
齢 斤量 騎手 Time 着差 通過 上り 人
気 体重 厩舎
1 3 6 ザラストドロップ 牝5 52.0 後藤浩 1:21.7 --- 17-17 34.1 9 448 平井雄
2 7 14 ハイフレンドコード 牝5 53.0 横山典 1:21.7 ハナ 05-05 35.0 2 498 中島敏
3 7 15 ベルグエイシ 牡7 52.0 橋本広 1:21.7 アタマ 13-14 34.3 4 506 相沢郁
4 8 18 サクラシューター 牡8 51.0 高橋明 1:22.2 3 09-09 35.1 18 412 境征勝
5 3 5 サクラブーケ 牝5 52.0 田中勝 1:22.3 3/4 11-12 35.0 3 434 小島太

上位馬のハンデを見ようね低脳君

>>156
ハンデ1キロで上がりがどれだけ変わるか解ってから言ってね
知ったか君

タイムなんて走りやすいレース展開なら簡単に出るからな。能力とは関係ない。
単走のタイムトライアルならほとんどの馬がレコードを破るだろうな。

>>157
せこくハンデを誤魔化そうとした低脳君の新しい捏造はまだなの^^

タイムのことは言わないでください＞＜

>>158
それなら馬の能力はどこで測るの？

アドマイヤベガ 牡4 武豊 2.25.3 16-15-15-14 34.4　　　　　　　　　　
タニノギムレット 牡3 武豊 2.26.2 12-13-11-12 34.7
ディープインパクト 牡3 武豊 2.23.3 15-13-12-10 33.4

タイム差が無くなるほどの馬場差は無い

競馬はタイムが全てじゃないからな
結果が全てさ
よって私の結論はワカラニャーイってとこまで来た

>>162
低脳の君に解らないだけで着差もリアルだ
君には無理だ

>>164
お前みたいな低脳には解らないよな

>>161
どのような動きをする馬群に対して、どのようなレース運びで勝つか？ここに能力が集約される。
馬群の動きが速ければ、おのずとタイムは付いてくる。

>>166
なかなか面白い視点だね
俗に言う強い競馬をしたと言われるようなレースの事だね

続きをどうぞ

最強馬の備える性質
１．道中は馬群の中心を走る（全馬からマークされるボス馬）
２．四角から前を行く馬を蹴散らす（馬群の真ん中を割る）
３．千切ってゴールイン

このような馬は馬同士からも本能的に認められる高い能力を持っている。
単走タイムトライアルでも頭抜けているのは言うまでもない。

ついでに言うとディープはこれに該当しない。

>>168
外をまくってもダメなの？

ビワ・ナリブの事？

>>169
馬群からはじき出されて外を走らされる馬は本質的に弱い

ビワ・ナリブはかなり最強馬に該当していると思われる。
ビワは若干淡白な気もするが。

最強馬は馬に聞け、これが俺の持論だ

>>170
君が思う近年最強馬は何ですか？

逃げ追込みは駄馬なんだな

結局主観に戻った訳だ

>>171
タイキシャトル以降は最強に該当する馬は出ていない。

>>172
格下の駄馬です。

>>174
その考えに一言言わせてもらえれば古馬マイル路線は所要路線では無く裏街道である所
相手関係も理論に入れた方がいいよ

ダンシングブレーヴは格下の駄馬なのか〜

所要ってなんだよ

>>177
格下の駄馬です。馬は人間と違って嘘つかない。

主要だねテレビの方を見てた

番手から抜け出し、押し切る競馬が一番強いという印象はあるが、
そりゃ馬にもよる罠。

>>179
で裏街道は無視ですか・・・

まあ名馬を駄馬なんて言う奴の事なんてどうでもいいけど

>>182
まあボス候補が少ない裏街道は考慮すべきかもしれんな。
わかりやすくするために駄馬と言っただけだよ。ボス馬ではないと言ったほうがよかったか。

まだトプ美は性懲りもなくわめいてるの？
過去のダービー馬を05ダービーの時計に、どういう方法で補正して出したのかも
全く説明が無い時点で、他者から言わせれば単なる妄想。
最初の時計の根拠がないから、当然その後の考察も無意味。
一笑に伏されて当然。

本気で相手に納得してもらいたいなら「理解できない相手が悪い」などと
たわけたことをほざくんじゃなくて、誰でも分かるように工夫して説明しろ。
根拠が無くても話に納得してくれるような、詐欺師にとって絶好のカモに
なりそうな人は、このスレじゃ黄色い帽子ぐらいしかおらん。

話の流れを見れば、他人が行ったディープのポテンシャルの考察に
何一つ根拠ある反論が出来ずに、悔しさのあまりクリやアドベやギムの時計を
脳内で捏造して出してきて、ディープ基地（と、トプ美が思ってる相手）を
悔しがらせたいと必死になってるだけにしか見えん。
いつもの事だけどな。

>>183
それなら見直すよ
名馬を駄馬なんて言っていたらディープ基地と同レベルだよ

僕も横綱競馬が一番強いと思うよ
常に馬群を割る必要は無いと思うけど
同位置にいた馬を潰す馬は凄い思う例03有馬クリ94宝塚ビワ99宝塚グラ94ＳＳバクシン

クリの有馬は潰したんじゃなくて勝手に潰れただけ

>>184
長文書く暇があるならまともな理論を書いてみたらいい
低脳である事を人のせいにしないで勉強したまえ^^

まあ栗は迫力あるよねインパクトが

でかいだけ

まあでかいってのもあるよね

んじゃ、理論ね

まず結論から
トプ美の、１レース抜き出しによるタイム・ペース比較理論は、
本質的に馬の能力を計るにも馬場差を測るにも、参考にもならないほどの
誤差が必ず生じるので、公平・公正な比較をするのにはほとんど役に立たない。

本当に強い馬は必ずボスとして認められ、馬群の中心を走って勝つ。
ボスのいないレースでは逃げ・追い込み・大外回しの馬が勝つことも許される。
これが馬社会のオキテだ。

去年の有馬にはボスがいた。ディープはオキテに従って負けたのだよ。
では、ボスでないうちのワンコを散歩に連れて行くので、みなさんバイバイ ﾉｼ

>>191
当日の全芝レースの全馬の時計と上がりを考慮に入れています・・・終了

それは君の理論でも結論もない
俺の理論にたいする意見だ

低脳だと日本語まで分からなくなるの^^

何故か?
そもそも競馬の本質はタイムアタックではなく、
自分の馬の能力を生かしつつ、相手の馬の能力を封じるように工夫しながら
どの馬よりも１ｃｍでも早くゴール板を通過することを競うスポーツで
レースそのものが騎手やスタッフにとっても駆け引きによるギャンブルの要素が半分。

だからいくら時計だけ、特に特定のレースだけで語っても
馬の強さは全く測れないし、馬の強さに見合ったレベルのレースだったかも分からない。

こんなのに頼るから、トプ美自身が口をすっぱくして「03JCは無効レース」と
レースそのものを否定するようなたわけた言い訳を言わざるを得ないわけだ。

考慮に入れてるだけで計算式は示せず
妄想と同じ

>>194
それなら君が理論を書いてそれによってどちらが強い・最強馬を選定すればいい
否定のみではなくやってみたらいい

ここはディープVSクリのスレなんだから
トプ美の理論を否定すれば
おのずとディープ＞クリになる
だから別に理論を示す必要がない
まあその前にトプ美が理論を示したところを見た事が無いんだが

>>194
理論を示せと言えばやはり逃げるのね^^

低脳軍団の中に勇者はいないの？

>>198
逃げてるお前が言うな

>>196
俺の考えでは、トプ美の「最大能力理論」は
能力的な最強馬を選ぶのには適さないし、そもそもその理論自体が理論の
理の字にも値しない単なる時計の数字遊びで、実際の競馬とは関係がない眉唾だ。

強さを測るには、レースに出走した馬の実績・それまでのレースのパフォーマンス
レース展開などの他、素性・個性をできるだけ知らなければ、どんなレース・展開
馬場で強さを発揮するか判断できないし、本番までの調教過程、スタッフのレースに対する意気込み
当日の馬の状態、馬場の状態など、実に色々な要素を加味して考えなければ
判断は付かない。
終わった１つレースを判断するにも、だ。

時計は、そういう幅広い視点でレースを見た上での、検証基準の一つであり
馬場状態もそれに付随する要素の一つに他ならず、単純にレースをこれらだけで
判断はいついかなる場合でも出来ない。
「馬にやる気がなかった」というのも言い訳じゃなく、れっきとした敗戦の
理由になるのが競馬だからな。

>>200
それをどうやって理論化するの？
俺はそのような細かい部分はあえて無視してるのは理論化不可能だから

君には一度やってもらいたい
簡単な物でいいので原型を書いてみてくれ

もう一つ、これは非常に大事なことだが、
議論そのものの目的が本当に「最強馬」を決めたいから
やってんのか？ということ。

少なくともトプ美の今までの態度からすると、100％それはありえない。
「グラ最強です。単なる主観です」「理論持ち出すのは対ディープ限定」
「データの信憑性などどうでもいい」「低脳ディープ基地には説明してもわからない」
トプ美の代表的な発言だが、要するに、単にディープインパクトと
ディープ基地が嫌い（「ディープが強い」と言う人全員）で、
それらを貶して煽って悔しがらせたいだけという、極めて次元の低い
口喧嘩の発想しかない。

だから、あくまでディープを上回るには？という発想にこじつけられる
データしか出してこない。その他の要素については「考慮してる」と言うだけで
根拠ある説明はただの１回もしたことがない。
本気で相手を理解させたければ、相手のせいにせずに、噛み砕いた説明をするなど
努力すべき。これは社会のごく一般の常識だ。これをせずして「分からんやつの方が馬鹿」
などと言えば、白い目で見られるのは当たり前。

>>202
で理論は書かないの？また妄想の空論？

俺の理論では誤差があるし調べる量も膨大になるので最強馬の選定は無理です
ディープは今が旬であり典型的な時計の裏付けの無い名馬なので比較しやすいので書いている

もちろん過去の名馬を駄馬と馬鹿にしているディープ基地は大嫌いだよ

それと俺の主観たっぷりならグラスワンダーが最強だよ

グラス犬駄とかシンガリ駄馬ルフはNGらしい

>>203
理論化できたら学会に発表して本でも出すよ。

俺が言いたいのは、そういう必要な要素を「理論化不可能」だからと言って
無視してる時点で、理論の名に値しないたわごとだということ。
トプ美の考え方の根本そのものに致命的な欠落があるということだ。

さらに、自分の「理論」ではじき出した結果の数字は出すけど
具体的な数字として答えを出せる以上、具体的な考え方と答えをはじき出す
過程をあわせて説明しなければ全く信憑性がないし、その必要な説明は
過去ログを全部さかのぼって調べても、一言もされていない。

トプ美の考え方は根本的に間違っているし、その考え方に基づいた
馬の能力の説明でさえも、何一つ満足に行っていないのだ。

ブライアンが最強と言ってみる

グラスは客観的に見ても最強

>>206
で書けないの？原型でもいいのに？逃げるの？

俺の理論に穴があるのはもちろん承知している
競馬の一つの見方だ

>>209
原型を書くだけで結構な論文になるよ。
理論をまとめる前に、理論を幅広くするためのセンスを磨くことだ
基本的には>>200に書いたようにありとあらゆる要素をトプ美のように
「理論化不可能」などと切り捨てず全て考慮からはずさない。
俺はそういう風に競馬を見ている。

要素を切り捨てた時点で理論は理論ではなくなり、
単なる算数遊び・言葉遊びに過ぎなくなる。
競馬ゲームでも作るのなら、それでもいいんだがな。
俺はあくまで、生身の馬が走る競馬を深く見たいからな。

ことディープインパクトに関しては現在、過去に類を見ないほど
あらゆる角度からの情報が多いから、競馬の視点を広くするのには
非常に勉強になる。

>>210
馬券を買うのに俺の理論は一つのファクターに過ぎないのも解っている
もちろん俺も買うときはありとあらゆる要素を加味するよ

時間は掛かってもいいので書いてくれそれで本人かどうか分かる様にトリを付けてくれ

と、いったところで時間切れです(´・ω・｀)

ちなみに俺の目的は、トプ美のような薄っぺらい考えしかないくせに
相手が誰であろうが偉そうに人を見下して調子に乗ってるのが許せんので、
そういうやつに身の程を分からせるためだ。

あと、俺は名無しの一人に徹したいのでトリは今のところつける気はない。
もし気が向いたら付ける。
んじゃ。

>>212
空論のみの妄想理論で逃げる方が薄っぺらいよ^^

過去も総合理論を出せと言ったら逃げていった奴は多数
まともの奴はいないの？

>>213
お前鏡見とけ
薄すぎて透けてるぞ

>>213
だから、お前の考え方の間違いを指摘するのに
何で俺が理論展開までしなきゃならん必要があるんだ？
あらためていうと
「競馬は騎乗スポーツ・心理ゲーム・飼育管理技術・競技場の造園技術
気候条件、そして馬の個性など常に数多くの要素が複雑に連続して
入り組んでおり、時計はむしろ相対的な要素でしかない特殊な競技。
常に広い視野を持って幅広く見なければならない。
要素を切り捨てて限定的な時計で見ようとするトプ美の考え方は
視野が狭すぎるし薄すぎる」
まあトプ美に限ったことじゃないけど、
これは理論以前の、考え方の根本の話だ。
ここが間違っていれば、細かい理論的な話をいくらやってもダメだ。

それとお前馬券買う時はありとあらゆる要素を考えるっていうくせに
何でレース検証のときは時計比較ばかりで、他の要素を無視するのか？
同じ競馬なのに、なぜそこで視点を狭くするんだ？
自分でただでさえ穴が開いていると自覚してる考え方になぜさらに大穴を開ける？

トプ美捏造発覚

http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1155729217/

>>216
無知は可愛そう^^

>>215
それでどうやってどちらが強いか決めるつもりなんだ
偉そうに言って解らないですか

笑わせるな低脳
お前程度の発想はみんなするんだよ
それを通り越して色々考えるんだよ

>>218
05有馬でのディープの敗戦は力負けだと思ってる？

>>219
主観だがまったく思ってない
体調かパワーなのか他に理由があるのかは解らないが走っていないと思う

俺の理論どうりなんだけどね^^

>>220
同意
まったくの謎なんだよね。
調教の影響か、天候の影響か、成長途上だったのかまったくわからん。
直線の伸びがいつもと違うのは明らかだったから
武の「今日は飛ばなかった…」
は正解だと思う。
と言う事は、理解出来ないのが競馬と言う事でおｋ？

>>218
発想を通り越すというのは、無視することの出来ない要素を外して考えることを言うのか？
とはいえ、知ったかぶりするヤツの大概は、当たり前のことを当たり前に考えることを
忘れがちだから、肝心なことを見失ってハダカの王様状態になってるお前のようなヤツも
よく居るわけだが

一緒に走ることもない馬同士を、どっちが強いか決める事自体に大した意味はないし
憶測は出来るけど断言など出来るわけも無い。
最初からそういう馬同士の対決スレの結論など「分からない」と決まってるんだよ。
奇しくも、お前が言ったように、過去の名馬を貶すのは馬自身にも馬に身命をかけて
携わった人たちにも失礼極まる。
ましてや色んな要素を廃した上で、時計を根拠にして一緒に走ったこともない馬同士を
公正に比較できるわけもないし、その考え自体がおこがましい。

で、俺がこういうレスをやってるのは、お前がどんなコンプレックスを抱いてるのか知らんが
そうやって人を、ろくな考えも持ってない自分に気づかずに「無知」だの「低脳」だのと
偉そうにほざいてるのを叩きのめすためだ。
無知なのは本来大した問題ではない。今後必要に応じて知識や経験を積んでいけばいいからな。
痛いのはお前のように、中途半端にかじった知識にアグラかいて、物の本質を忘れて
せっかく得た知識を人を自分と比較して馬鹿にすることにしかを使えないヤツだ。
お前のは、議論の中で自分の考えの根拠すら満足に示せないために、人を貶すための
知識のひけらかしすら、逆に嘲笑しか呼ばないような屁理屈を言ってるに過ぎない。

人を簡単に低脳呼ばわりする前に、自分の浅はかさにほんの僅かでも気づけバカモノ


話がえらいずれたが、俺の「最強馬」の考え方は次に。

まぁ〜、勝負のあやについてはトプ美もビワの有馬で散々いってるし
最大能力とは別次元で語ってんだろ。
俺は、最強＝競争能力（勝つ力）って考えだけどトプ美の考えも
面白いとは思うよ。

競争とか恥ずかしいからヤメレ

俺の考える「最強馬」だが、結構単純に「どんな相手・展開だろうがレースで負けない馬」
だと思っている。時計を使った検証は、その判断の一部にはなるが絶対ではない。
簡単にその要素を言えば、人のスポーツ全般に当てはまる当たり前のことだが「心・技・体」だ。
んで、人のスポーツ以上に競馬はメンタルスポーツだと思ってる。

身体能力が他の現役馬より優れていれば、競馬で勝ち続けられるかと言えば
そんな単純なものではない。メンタル面で優れていなければ、些細なことで
肝心なレースの調整も失敗するし、レース本番でもやる気なくしたり
プレッシャーに負けて力を発揮できないことなど、極々当たり前のことだ。
そして馬の精神面を把握してコントロールできるかどうかが、真の強い馬と
並みの強い馬との境界だ。これは馬自身の個性もあるが、緻密で的確な管理を
続けられるスタッフの力も非常に大きい。

精神面の「強さ」で言えば、シンボリルドルフや全盛期のテイエムオペラオーなどは
代表格だし、スタッフ側が馬の心の特徴をうまくつかんで結果を残した例では
サイレンススズカやナリタブライアンなど、その部類に入ると思う。

どうもトプ美はディープが瞬発力特化型だと盲信してるきらいがあるな…

ちょうどディープインパクトの有馬記念の敗因が話題に挙がったが
身体面に関しては特筆すべき不安はなく、まさに精神面の消耗が大きかったと思う。
身体能力と走行技術については、ディープは紛れもなく史上最強クラスで
問題視されることはほとんど無し。本来、ハーツクライクラスには負けることはない能力。

ディープの注目度は尋常じゃないから幸いにして普通はもれ聞こえてすらこない
情報が一般の耳に入ってくるのは幸いなことだとは思うが
06年明け以降のディープ陣営の調整法を見ても分かるとおり、有馬の敗因は７割がたは
メンタル面のコントロールの失敗と踏んでいる。

池江助手は有馬後に「レース前にして緊張の仕方が尋常ではなかった」とコメントしてるが
実際ディープ自身がプレッシャーを陣営の態度から感じすぎてしまったことで
有馬ではいつものようなリラックスして楽しむような走りが全然出来なかったのではないかと
推測する。それでも半馬身差の２着まで持ってきたことには、やっぱ冗談抜きに
強い馬なんだなと思ったけど。

亀田を見て分かったよ

相手が弱かったら圧勝できる。相手が弱かったら連勝も出来る。

ボクシングをしたらディープ＞＞＞＞クリだな

トプ美＝薄い

>>228
ボクシングと同じにするなんてちょっとﾊｽﾞｶｼｲ･･･。確かに圧勝も連勝もできるけど
ディープはタイムも凄いからなあ。タイム厨じゃないんでよくわからんが。
やっぱあのスピードと持続性はすごいと思う。

>>227
これを見ても君の競馬における薄っぺらさが現れている
馬の敗因には無限の可能性がありそれを浅い知識で断定しようなんて浅はかな証明

有馬のディープの敗因は色々あるが解らないが正解だ
まさに馬に聞かなければ最終的にメンタルや体調は解らない

>>230
タイムは時計は普通で上がりは速いよ

>>227を何度読み返しても、推測はしてるけど断定はしていないようにしか見えないのは
ボクの目が悪いのか頭が悪いのかどっちかのせいでしょうか？

あと>>231の人が出した問題の答えあわせで>>231と同じような理由で
出題者の方が言い負かされてたことがあったような気がするんですが
ボクの記憶違いでしょうか？

>>233
それなら書き直す浅い知識で推測しようなんて浅はかな証明

119: 2006/08/21 12:51:39 u20i+jsg0 [sage]
ダービーの勝ちレイトが１１８．
２１世紀になってからはディープの１２０に継ぐ。
（ジャンポケ、ネオ、キンカメ、サムソンは１１７）
俺はキンカメの方が強いと思うのだが、
ＪＲＡハンディキャッパーの評価ではギムが２番目。

120:トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 2006/08/21 12:57:22 foLfnl8O0

>>119
何そのトンデモ数値^^

誰が見てもキンカメ＞ジャンポケ＞＞＞ネオ＞サムソンだろ
時計が関係無いのは知ってるけど狂った数値だね

言ってることのわかりやすさとこっぴどさで>>222のほうが
おもしろいです

トプ美は頭悪いから無視した方がいいよ

９９ダービー当日の３歳５００万
1 7 14 マンノチャンピオン 牡4 55.0 武豊 1:47.7 --- 11-10-10 34.4 1 508 松元茂
2 8 16 トラストミュウツー 牡4 55.0 田中勝 1:48.1 2.1/2 09-07-07 35.0 4 468 河野通
3 7 13 ケイエムチェーサー 牡4 55.0 小野次 1:48.2 3/4 01-01-01 35.8 6 468 吉永正
4 2 4 ショウナンマインド 牡4 55.0 吉田豊 1:48.3 クビ 09-10-10 35.0 3 414 大久保
5 2 3 バトルテイオー 牡4 55.0 高山太 1:49.0 4 13-13-13 35.4 12 444 佐藤全
１０００ｍ通過６０．１秒

０５ダービー前日の３歳５００万
1 4 4 エアフォルツァ 牡3 56.0 後藤浩 1:47.5 --- 08-08-08 34.2 2 460 伊藤正
2 2 2 ゲットマイウェイ 牡3 56.0 蛯名正 1:47.8 2 02-02-02 35.1 5 470 国枝栄
3 5 5 サジターリオ 牡3 56.0 デザー 1:47.9 3/4 04-04-04 35.0 1 496 鈴木伸
4 8 8 エスユープリサイス 牡3 56.0 柴田善 1:48.1 1 05-04-04 35.1 4 496 高橋祥
5 6 6 ジョウノマイボーイ 牡3 56.0 田中勝 1:48.2 1/2 05-06-06 35.0 3 460 加藤征
１０００ｍ通過６０．１秒

これをみると０５の方が速い馬場だと推測されるが、馬場差は多く見積もっても１秒未満と思われる。


そこで０５と９９のダービーを比べると・・・
９９
アドマイヤベガ 牡4 57.0 武豊 2:25.3 --- 16-15-15-14 34.4 2 454
０５
ディープインパクト 牡3 57.0 武豊 2:23.3 --- 15-13-12-10 33.4 1 448

タイムにして２秒差、上がりで１秒差。
この上がりの差を考えればディープの方がまだまだ余力がたくさんある（タイムをより大きく詰められる）。
したがって、実質的なタイム差はもっと大きいと考えられる。

で、馬場差は１秒未満と推測されたわけだから、ディープ＞アドベと考えるのが妥当。

０３有馬
シンボリクリスエス 牡4 57.0 ペリエ 2:30.5 --- 06-06-05-02 35.3 1 538
１１００ｍ通過６４．５

有馬の日の古馬１０００万
ストレイラルホーク セ4 55.0 小野次 2:35.2 --- 08-07-08-06 36.0 6 526
ショウナンアカツキ セ4 55.0 藤田伸 2:35.2 クビ 13-14-13-11 35.4 9 450
１１００ｍ通過６８．６

有馬の方が４．７秒速い。上がりの価値はほぼ同じと思われる。
ただ１１００ｍ通過が４．１秒も有馬の方が速いためペース的には有馬の方がタイムが出やすい。

０５ダービー
ディープインパクト 牡3 57.0 武豊 2:23.3 --- 15-13-12-10 33.4 1 448
１０００ｍ通過５９．９

ダービーの日の古馬１０００万
イブキトレッキング 牡7 54.0 藤田伸 2:26.9 --- 10-10-11-05 34.8 12 452
ジークレフ 牡5 54.0 柴田善 2:26.9 クビ 03-03-02-02 35.0 6 532
１０００ｍ通過６１．３

ダービーの方が３．６秒速い。また上がりも１秒以上違う。
１０００ｍ通過はダービーの方が１．４秒速いためペース的にはダービーの方がタイムが出やすいと思われる。
ただ、有馬と１０００万の４．１秒差ほどではない。

これらのことから有馬と１０００万とのタイム的な差は４．７秒より小さい。
ダービーは１０００万とのタイム的な差は、ペースと上がりの兼ね合いから難しいところだけど３．６よりは大きいと推測される。
ディープは後方からレースしてたので、２番手追走してた馬と同じような、あるいはそれより遅いペースで走っていたと思われるから。

したがって、古馬１０００万と比較して、クリは４．７秒以下でディープは３．６秒以上。
微妙だけどいい勝負しそう。
ここに圧倒的な能力差なんて全然ないように思われる。

クリの有馬当日の1000万は出走メンバーレベルが低すぎて参考にならないよ
上位馬のレース後の成績見てみれば分かる
時計が遅いのは馬場のせいだけじゃなく、出走馬の能力が低いから
馬場レベル的にはロブの有馬と大差は無い

個人的には上がりで１．４〜１．６秒もの差をつけてるディープの走りは
単純な走破時計の差３．６秒を大きく拡げるタイム的価値を持っていると思うので
ディープ＞クリと思う。

>>241
レベルの低い馬場比較だけどお疲れ^^

君の理論だとアドベ・トプロ・オペ＜インティ・シックス・アドフジになるけどいいんだね^^

ディープ世代は最強だね^^
もう細かい突っ込みは入れないよ

>>1の引用にあるのよりはましなレベルだと思うのはボクだけでしょうか？
あと反応がいつも同じなので正直つまんないです

>>242
お前は単にディープが嫌いなだけ。

どうにかして貶めたいだけに思える。

>>242
G1を過大評価しすぎ

だけどなディープが同時期のアドベ・トプロ・オペより一秒以上早くしかも時計の出ないラップで走っている
しかもインティやシックス以下なんてどう考えてもおかしくないか？

クリとディープの方は3歳春と充実期の4歳秋と成長の差もあるしクリはもっとも時計の出るペースでの2秒差

どっちがリアルな数字なのか考えて欲しい

>>247
｢数字だけ｣では測られへん何かがあるから意見が別れるし馬券も外れる

>>248
お前はあの時点でアドベよりもあのペースで1秒差以上付けれると思うのか？

>>249
そんなもんわかるか

>>247
ディープが嫌いで嫌いでしょうがないから、何とかしてディープを弱いことにしたいだけなんだな

トプ美みたいな奴って絶対小泉嫌いのドキュモ嫌いで巨人嫌いだな
典型的な２ちょんねら〜

>>250
もういいです無視してください

俺の出した数値だとディープは成長と早めの平均ペースが揃えばクリを抜く可能性を示している
ダービーの比較でもかなりリアル数字だと思うなぜなら時計は同じでも上がりは断トツでディープだからな

ディープは着差から見て今までの馬の範疇の名馬なので時計比較としてはリアルだ

>>251
どこがディープを弱くしているんだ
アドベ・トプロ・オペなどと時計は同じで上がりはディープが断トツだから余力はディープが一番残してる

評価しているじゃないか

>>251
ディ−プ基地が他の名馬を駄馬扱いするのが許せない，とか言いながら
自分はディ−プは亀田とか八百長とか言ってる糞だからな。
やってることはディ−プ基地以下。

>>255
ディ−プは亀田とか八百長とか・・・半八百長だと正直思ってます

>>254
ナリタトップロードは確かにマヤノトップガンとラムタラの次に美しいんやからもう講釈たれるな

その手の推測で馬券が当たる方が、より正解に近いと判断できる。
証明可能性のある馬券予想してみてよほれほれ。

ディ−プは亀田とか八百長とか・・・半八百長だと正直思ってます

でも能力的にディ−プが負ける馬はＪＲＡにはいないと思うしディープの能力とは関係が無いのも理解している

クリは八百長だと思ってます








普通に日本語でおkな件

>>259
なんだよ、ディープを弱いことにしてんじゃんｗ

>>261
してないよ
君達が思ってるほどは強い証明をしてないよと言っているだけだ

たぶんここ10年でダービーは最高のパフォだったと思う

それより君たちの方がアドベより1秒以上強いなんてアドベを馬鹿にしてるじゃないか

一緒に走る馬達にその理論をかませて証明可能性の生まれる馬券予想してみろよほれほれ。

>>242
インティ、シックスの走破タイム、上がり、コース取りと
アドベの走破タイム、上がり、コース取りを考えれば、
能力だけを考えれば
あの時点ではアドベとシックス、インティはいい勝負するんじゃないかと思う。

それと自分でレベル高いなんて思ってないから、
いちいち低レベルを指摘してくれなくても良いよ。

>>265
強気ですね^^

ディープは最強世代でＦＡなんだね
もう突っ込む気も起きない

トプ美は都合悪いレスは必ず無視ですねww

264 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2006/08/21(月) 18:25:01 ID:2NDLKFRK0
一緒に走る馬達にその理論をかませて証明可能性の生まれる馬券予想してみろよほれほれ。

こんな頭の悪いレスに反応できるか
お前にも反応したくないの

>>265
お前バカ？
改装後と改装前を一緒にするなよww
しかも０１年以降全体的に馬場も高速化してるしww
ニワカはこれだから困る

>>269
ディープ基地に言わすとアドベ・トプロ・オペ＜インティ・シックス・アドフジらしい・・・

>>269
一緒にできないからわざわざ>>238のような比較をしているわけです。

>>270
>>265ではいい勝負をするとしか言ってないんだけど、
あなたは「いい勝負をする」＝「アドベ・トプロ・オペ＜インティ・シックス・アドフジ」なの？

>>272
引き算してみろ
一秒未満なんだろ？

98 名前：トプロは美しい ◆.IelsGyUCU [] 投稿日：2006/08/20(日) 08:29:53 ID:WcAJORtu0
>>96
幼稚な足し算引き算でもしててください^^

>>273
何を根拠に人を見下し、
自分が一番賢いというような発言ができるんかい?


人を馬鹿にすることでしかコミュニケーションがとれんとは…

かわいそうじゃの。

馬券予想した方がよっぽど論の正しさが証明できるだろほれほれ

単純な引き算にはならないよ。
インティと比べたいなら
インティがどのようなコース取りで、どれくらいの上がりを使ったか考慮すべきかと。
アドベの上がりとインティの上がり、アドベのコース取りとインティのコース取りは違うから。

インティライミは例年ならダービー馬とか言われてたなww

アンカー抜けてた。
>>277は>>273に対するレス

一緒に走ることのない馬の上下関係を云々言うよりレース予想した方が
よっぽど馬の力関係を正確に見れてる証拠になるだろうがほれほれ

ちっとはまともに議論に…なるわけないとは思ってたがやっぱりな

ID:fCxL9qLo0の考察は、他レース１個ずつを単純に比較しただけで
確かにいささか乱暴だとは思うが、ちゃんと計算の根拠と過程を
述べた上で語ってる分、誤差の大きさはおいといて、
トプ美の出した時計よりもまだマシな出し方だ。

トプ美お前いい加減に気づけよ。例えば皆に馬鹿扱いされたこれだ。
899 ：トプロは美しい ◆.IelsGyUCU ：2006/08/18(金) 01:26:46 ID:J5eT8u0J0
03有馬のクリを05ダービーの馬場で2400の時計にしたら2.21.2になるので時計差が2.1もの大差があるので誤差をかみしても話にならない
↑「だいたい２秒程度」とかあいまいな数字じゃなく、具体的な時計の数字を
ズバリはじき出して断定してるんだろ？
だったらその数字をはじき出した考え方と具体的な計算方法、全部説明しなきゃ
根拠の無い妄想と言われても仕方が無いし、そんな数字で人の意見を批判するなど
何の説得力もない。へそが茶を沸かすわ。

念のために言っておくが、お前は今まで、計算の根拠とした要素
（馬場やらペースやら）は述べたことはあっても、具体的にどうやって
計算したのかは、ただの一言も言ったことは無い。
これでは説明としては片手落ちどころか両手両足全部落ちだ。

具体的な数字をズバリ出してきて論議に使う以上は、「お前らじゃ理解できない」と
本気で思っていても、１から１０まで全部説明する義務があるし
その説明に対する質問にも答える義務がある。
第一本当に理解されるかどうかも、説明してみなきゃ分からんだろう？

中山2500ならディープに勝てそうなのは

ナリタブライアン
サクラローレル
グラスワンダー
スペシャルウィーク
シンボリクリスエス
タップダンスシチー
etc

>>277
おいレベルに低い馬場差の出し方を示しておいてコース取り？・・・お前に本当の馬の実際に走った距離が算出できるのか？それに馬場差を出す時にコース取りと考慮に入れたのか？それとコースによる馬場差も考慮に入れないの？何を勘違いして反論しているんだ

レベルが低いからほとんど突っ込まなかったら調子にのってこの低脳が勉強してこい

>>281
それにお前・・・何度言えば分かるんだ幼稚園児に因数分解を教えられないのと同じだ

俺は何度も試みたが基礎の部分で罵倒の嵐で諦めた・・・前スレの問題で確信に持った

君達には不可能だ

>>280
それとお前は何を煽ってるんだ

何と答えて欲しいんだ

このかまってちゃんが消えるまであと10日か

円周率もおよそ3という教育を受けたんだろうね

このひと、「さんすう」はある程度できる感じだけど
「こくご」「しゃかい」「りか」があんまりできないみたいだね

とくにこくごがひどい

ついでに「りかい」もできてない

自分の考えに賛同できないやつは皆低脳。

道徳も必要だな。

このスレにはＡとＢの２種類の人種がいます。

>>287
Ａ：円周率3.1415926535その先を説明できない
Ｂ：円周率は3.14に決まってるので、Ａはその根拠を説明しろ

>>288
Ａ：「さんすう」はある程度できる感じだけど
　　「こくご」「しゃかい」「りか」があんまりできないみたい
Ｂ：「こくご」「しゃかい」「りか」があんまりできない上、
　　「さんすう」もあまりできないみたい

>>290
ＡはＢを「りかい」できない
ＢはＡを「りかい」できない

>>291
Ａ：自分の考えに賛同できないＢは低脳
Ｂ：自分の考えに賛同できないＡは低脳

>>292
オレは3.1415926535897932384626433832795028841971までならわかる

このひとは表の柄が裏に、裏の柄が表についてるコインを
「そういうものもあるのか」と信じて買ってしまいそうなひとのようですね

トプ美のおホモダチ
久しぶりの御登場

たった２種類と決め付けるのはどうでしょうか？

>>286
これを機に追高生も消えればどうだろうか？

>>297
夏コテではありません

いい加減、言われたことに脊髄反射して「ばかというヤツがばかじゃ」程度の
返しかたばかりしてるのは見飽きました。特にこのスレの主人公２人です。

>>293
そりゃ凄いね。競馬でもそのぐらいの見解を示してくれると嬉しい。
トプ美は四則演算を解説していい気になってる人に、微分積分を
解説できないで叩かれているけど、お前さんが微分積分を解説してくれたら
俺はお前さんを尊敬するよ。

微分積分の問題じゃないだろ
微分積分は解ける問題だ
最大能力値なんてスーパー宇宙線を論理的に説明するようなもんだ

暗黒物質が何かを突き止めるくらい難しいだろ

ダークエネルギーも一緒に求めているようなもんだ

52:黄色い帽子◆e6nklqhWjI :2006/08/18(金) 20:34:16 ID:L5Oc+VIi0
>>49
俺は別に止めはしないが、向こうじゃ俺の自治活動がうるさいらしいからね。
わざわざ１に「ここはトプ美叩きスレです」と分派スレ宣言するくらいだもの。
あのスレに固執しても得るものもないし、俺はもうあちらには行かないのでよろしく。

54:黄色い帽子◆e6nklqhWjI :2006/08/18(金) 21:24:11 ID:L5Oc+VIi0
とりあえず>>1みたいに実績をあげつらうだけなら
他にもいい馬はいるわけで、もっと詳細にどういう思考過程を経て
クリが最強になったのかを>>1に語ってもらいますか。

57:名無しさん＠実況で競馬板アウト :2006/08/18(金) 22:34:46 ID:HlyUbsMh0 [sage]
え、今からですか・・・

高校球児でいうと
ディープ=田中
ハリケーンラン=斉藤
サムソン=中田

ｳｲﾝｶﾞｰ=今吉

サッカーでいうと

ディープ＝中田英寿
ハリケーン＝トッティ
ハーツ＝キングカズ
三星＝巻

>>283
正確にどの馬が何ｍ走ったかはわからないけど、インティとアドベやディープが走った距離が
かなり違うと考えても全然間違いじゃないと思うんだけど。
そういったコース取りはとくに上がりに影響しやすいと思う。
だから、ぱっと見てわかるものはせめて考慮に入れるべきかなと。

コースによる馬場差ってどういうこと？
直接比較はしてないんだけど、どういうことが言いたいのかよくわからないです。

それと、いわれなくても勉強中なんでこれまたいちいち指摘してくれなくてもいいよ。

こらまた２大巨頭の片割れの登場か。
トプ美を一喝したときはちょっと見直したけど結局痛さは変わらないようだな。

>>300で例えか本気かどちらの意味で微分積分って言葉だけ出して来てるのか知らんが
そういう事を言う以上、算数でよくやる証明問題の基本ぐらい分かってんだろ？
>>1で引用されてる、トプ美がやってんのはせいぜい以下の通り

問：03有馬のクリの時計を05ダービーに当てはめると2.21.2となることを証明せよ。（100点）

答：
お互いのレースでの馬場状態、馬の走ったラップタイムや上がりを主に考慮し
お前らには到底理解不能な計算を色々すると、そのタイムが出る。

ゆえに、05ダービーで03有馬の時のクリが走っていたら2.21.2で走破。


さて、この回答に、出題者は何点つけるだろうか？

トプ美が叩かれてるのは算数じゃなくて、国語と道徳がお世辞にも
一般社会どころか中学生レベルにも達してない反応しかしないからだ。
煽るのが好きな野次馬ROMにとってみれば、こういうのは格好の餌だ

1 ：プロ作詞家 ：2006/08/22(火) 22:56:53 ID:Whsyl8150
俺はプロの作詞家である。
こんな俺がディープインパクトへの応援歌を作詞した。
曲はお前らでもわかりやすい関西Ｇ�Tファンファーレにしてやった。
さあ歌ってくれ！

ディープが笑えば俺達もＷ・Ａ・Ｒ・Ａ・Ｕ
ディープが泣いたら俺達もＮ・Ａ・Ｋ・Ｕ
さあ行くんだ！さあ行こうぜ！行け！
皆の夢をforever

頭悪い奴だ。てめえの理論は一緒に走ることのない２頭の比較で保証されるなんて事は絶対ない。
それが科学と言うもんだ。
ならば一緒に走る馬で検証してみろって言ってんだよ。
それが馬券予想だ。
競馬の知識レベルが高いなら馬券も結果出るんじゃないのぉ？やってみろほれほれ。

>>310
以前、そのような事に答えたオペ基地（自称プロ馬券師）は痛い目にあっていたぞ。

>>310
競馬の知識レベルと馬券結果が相関関係にあると俺は思えないのだが、どうだろう？

競馬の知識レベルと相馬眼も違う

>>307
どうやら勘違いしていたみたいなので謝りますorz
真面目だったんですね失礼しました

馬場差を出すときにコース取りを考慮に入れないのでこちらも入れない方が正しいしコース取りも能力の一部だと思った方がいいよ

コースによる馬場差とは内から外までの芝の荒れ具合。もちろん無理だから考慮に入れなくてもいいと思うよ

>>307
簡単に出しやすい99と05ダービーの比較おける君の間違いを真面目に指摘さしてもらうます
まず日付の違うレースで比較してしかも1つの比較で終了している

比較の中心レースを決めるときは1600＝900＞500＞未といったようにレベルの安定してるクラスを重要視する
そして短距離＞＞＞長距離で選ぶ。なぜならラップバラつきが少なく比較しやすいから
それで出た数字を他のレースに照らし合わせて微調整をおこない出た数字を距離に合わせて調整する
それで出た数字が馬場差です

中心レースはできるだけ上位が接戦してるレースを選び上位場馬を平均する。
千切って勝っているようなイレギラーな馬は除外する
極端な競馬をした馬の上がりは除外する
その日の馬場で早い時計の方が遅い時計より信用する。なぜならそのクラスより上位接戦で早く走るのは難しいが遅く走るのはペースなどで簡単だから
この辺がポイントです

馬場差を出す場合は比較レースの上位馬を平均するから、コース取りは考慮に入れない。
誤差の要因になりうるがコース取りを考慮に入れると比較が大変な作業になるからね。
まあそれは良いとしても、個々の馬のラップを比較する際はコース取りを考慮しても
良いんじゃないか？
走った距離の差はざっくりとは出せるでしょ。トラックバイアス等難しい問題はある
けど。

最終的にいくら計算しても机上の空論で主観による
推測の域でしかないということですね。

>>316
それは正論だけど・・・やっぱり難し過ぎて出せる自信がない

コース取・不利・トラックバイアスなどの細かい部分はやはり時計評価には入れない方がいいような気がする
馬券予想には入れてもいいけど数値化は無理かな

>>317
それはもちろんそうだよ
競馬の１つの見方に過ぎないよ
でも最強馬をあえて選ぶなら正しい１つの理論だよ

>>318
307さんは考慮に入れているみたいだから、せっかくだからここで議論しながらやって
見るのも良いんじゃない？
君の理論に対するみんなの理解も深まるんじゃないか？

主観によるひとつの見方ならその意見が正しいかどうかはあなたが決めることではないと思います。

>>321
これは馬場差を考慮して過去にもっとも早い時計で走った馬が一番強いという競走の原理に基づいているので正しい思っている

不満があり間違ってると思えば無視すればいいんです

>>320
僕は入れない派なので議論は傍観させてもらってたまに質問させてもらいます

あなたの理論は私からすれば明らかに間違っているので
それらに関してはまったく無視しています。
荒らしと変わらない煽り方や言葉遣いが不愉快なだけです。
まぁ、人間が出来ていないだけでしょうから
もう何も言いません。

>>323
コース取・不利・トラックバイアスなどは細かい部分ではなく、馬場差・展開・コンディション・能力と同じく
レースの勝敗・走破タイムを左右する重要なファクターだと思うけど。

そこを無視して君の言う馬場差を考慮して過去にもっとも早い時計で走った馬が一番強いという競走の原理に基
づいた｢最強馬｣を選ぶのは乱暴ではないか？

議論しながら新しい発見があれば、より完全に近い理論になるんじゃないかな。

>>325
データから大雑把にでも算出できるようであれば、
可能な限り補正に含めていくべきだと俺も思う。
不利は具体的な数字が発表されているので容易に考慮することができる。
コース取り、トラックバイアスに関しては全てのレースを見ないと
判断できそうにないが、データから判断するのにうまい方法でも浮かんだ？

>>326
ぼくは研究しているわけではないから、データから判断する方法を考えているわけではないよ。
コース取りは映像をみて判断するしかないんじゃないかな。
トラックバイアスは非常に厄介だね。
偏りの判定が非常に難しい上、レースの結果に及ぼす影響も馬鹿にできないからね。

なかなかおもしろい流れになってきましたね。見てておもしろいです。
何がどうおもしろいのかは、理論家のきもちを考えて、今はあえていいません。

>>328
ぼくは理論家ではないから、気持ちを考えてくれなくていいよ。
何がおもしろいかずばり言ってくれてもかまわないよ。

君も良かったら参加してみない？面白いかもしれないよ。
ここはあーだこーだと話し合う場所なんだからさ。

上がりが速いのはスローの根拠
スローは非効率ペースで、ベストタイムを叩き出すには効率のいいペース、ミドルは必須

つまりスローで速い時計を出しているディープは最強って事で
非スローで馬場改修後に改修前と同じタイム、翌年には大幅に塗り替えられるタイム
しか出せなかったクリはディープ以下。

これがトプ美が出した答え。

だだしディープは亀田

BYトプ美

>>329
こいつは揚げ足を取りたいだけのディープ基地
無視をお勧めします

>>332
３０７さんはタイムの比較にコース取りによる距離損も考慮に入れている。
それは君の理論には無い視点だったのに、>277でぼろっかすに罵倒しているもんだから、
３０７さんの言ってる事も一理あるんじゃないの？って思ったわけ。

しかし>315なんか見ると、君はここでさんざん叩かれてるはいるが、馬場差の比較の手法
でも精度を高めるために色々と工夫もしていて、参考にもなるし中々すばらしいものだと
思ったわけ。

そこで、それに３０７さんの視点も加えて一緒に議論すればより精度の高い説得力のある
理論になるんじゃないかって思ったわけよ。３０７さんは勉強中だということだし、参考
にもなるんじゃない？おれはいたってまじめに言ってるよ。
まあしょっちゅうのぞいてるわけじゃないから、レスはたまにしかできんけど。

>>333
もちろん一理あるので傍観させてもらって勉強させてもらいます
黄色さんもいるようだし質問もさせてもらいます

俺も、３〜４角の距離ロスだけでも考慮した方がいいと思う。
＞正しいしコース取りも能力の一部
この意見には全く同意だけど、アスリート的な部分を比べる能力測定
では考慮した方がいいと思う。

とりあえずはつなぎで
(携帯のみ）
http://c-ohte.com

画面で見ても向正面で馬場のどのへんを通っているかとか、判りづらい。
直線で内が荒れている場合、他の場所も荒れてると考えて差し支えないんかな？
直線で皆が外を通る場合、他の場所でも外を通っていると解釈して
いいもんだろうか。

ためしにコース取りの比較をちょっとやってみたよ。
上の方でシックス、インティの話題が出てるようだから０５ダービーで大雑把に比較してみた。

まずインティは終始内ラチ沿いを走っているから、インティを基準に考える。
３コーナーまでは道中のゆるやかなラップだし、馬群もバラけていてコース取りの差はさほど大きくないので、
ペースが上がってコース取りが結果に大きく影響すると思われる勝負どころの４コーナーのみ考察する。

映像を見ると４コーナー起点あたりでシックスはインティより２ｍほど、終点では３ｍほど外を回っている。
単純に平均して２．５ｍ外を回ったと考えると、４コーナーで円周の１／４を回るわけだから、
２×３．１４×２．５ｍ×１／４＝３．９２５ｍ　
約４ｍ、１馬身２．４ｍとするとざっと１馬身１／２ほどシックスはインティより余分に走っていることになる。
タイム差にすると０．３秒弱かな。大雑把な計算だけど。

ちなみにディープで計算すると　約７ｍ≒約３馬身≒約０．５秒　インティと比較してロスがあることになる。

ここにトラックバイアスの補正がかかるわけだけど、トラックバイアスの判定は非常にむずかしいのでとりあえ
ずコース取りによる距離損だけ計算してみた。

何か良いスレになる予感。
こういう計算過程あると、批判があるなしにかかわらずわかりやすいではあるよね。
取り組む姿勢に賛同です。

直線の内外の関係は、横から見るのとパトロールビデオにより前から見るのとでは
その視覚的差の違いにビックリする

昔マックイーンが1着降着した時にパトロールビデオ観たけど確かに驚いたね。
武豊が外から内へ切り込んでいく見事な斜行っぷりがよく分かった。

トラックバイアスについてちょっと考えてみた。

トラックバイアスを最も気にしているのは、もちろんレースに騎乗するジョッキーたちだ。
特に逃げ・先行馬はコース取りを選択する主導権をもっていると言えるので、逃げ・先行馬がどのコース取りを
選択したかが、トラックバイアスを間接的に判断する際の基準のひとつと見ることができるのではないか。

特に最終コーナーから直線にかけて、内の馬場が悪く外を通ったほうが有利だと判断すれば、逃げ・先行馬でも
外にコースを取る。極端な例をあげれば、新潟のレースで直線外に馬群が殺到する場合などだ。
道中でも内が極端に悪い場合は、外を回る時もある。
逆に内外の有利不利が少ないと判断した場合は、逃げ・先行馬は距離損を少なくするため、なるべく内ピッタリ
を回ろうとする。

前述の０５ダービーを見ると、ディープはじめ差し・追い込みで外を回らざるを得なかった馬以外は、全てでき
る限り内側を回っている。
そしてインティはじめ逃げ・先行馬は直線でも外に進路を取らず内をずっと走っているし、外のシックスやフジ、
内のインティやレコルトともに差のない伸びを見せている。

つまり０５ダービーでは内外のトラックバイアスが少ないとジョッキーが判断しているし、実際のレース結果に
も現れているため、トラックバイアスの影響は非常に少ないのではないか？というのが結論として出る。

まともに議論スレっぽいふいんきになって来て結構結構＾＾

と、一瞬思ったけど


まともな流れになったとたん、基地っぽい人はおろか
トプ美でさえ出現しなくなるこのスレっていったい・・・(;つД｀)

>>342
トラックバイアスの概念は誰しも認識、理解してると思うんだが
問題はそのアナログな概念をどうやってデジタル的に可視化するかなんだよなぁ。
俺みたいな素人じゃとてもじゃないが具体的な数値なんて算出できないしorz
グリチャで馬場差と一緒にトラックバイアスも解析してくれないかなあ…

>>343
トプ美はまともな論議ができないから来れないだけｗ

新潟はとにかく常に外選べ、みたいなノリだからみんな外行くけど
函館などで 前行った馬が内突いて総崩れとか意外とあるよ

>>342
その考え方は乱暴だと思う
内と外が同じだから内を回ったのでは無く距離損と馬場差を天秤に架けて内を回ったと考える方が正解だと思うよ
距離損＝馬場差なら内に行くだろうしやや馬場差が上でも先行馬の騎手は内に行くような気がする

それとコーナーでのもう1つの要素である加速はどうするの？外＞内は普遍だし・・・

>>347
>距離損と馬場差を天秤に架けて内を回ったと考える方が正解
これはその通りだね。

内を回った馬だけを集めた馬場差、外を回った馬だけを集めた馬場差を
算出すれば一応内外に関しては何とかなる気はする。
データを集めるのはとても大変なことだが・・・。
あとこうして出した差は大雑把な内外のコース取りの差を含むことになる。
かえってややこしくなるだろうか・・・。

以前ペーススレで内外のコース取りの差を計算してたのがあったような
気がして探しているんだが、見つからん。。。

>>347
>その考え方は乱暴だと思う
内と外が同じだから内を回ったのでは無く距離損と馬場差を天秤に架けて内を回ったと考える方が正解だと思うよ
距離損＝馬場差なら内に行くだろうしやや馬場差が上でも先行馬の騎手は内に行くような気がする

確かにそのとおりなんだけど…
これはトラックバイアスが実際に走破時計としてどれくらいの差を生じさせるかを、数値として算出するための
具体的なアイデアが浮かばなかったので、次善策としてトラックバイアスによるアドバンテージが実際の距離損
に比べて非常に少ないと思われる場合、それを誤差の範囲として無視できる大きさかどうかを判定する基準のひ
とつとして考えたものなんだ。

距離損にしても、コーナーで外を回るのと直線で外に持ち出すのとではかなり差がある。
例えば、>338の計算が正しければ４コーナーで５ｍ外を回ると約８ｍの距離損があるのに対して、直線で５０ｍ
の間に５ｍ外に出した場合、その距離損はわずか３０�p未満になる。
そのわずか３０�pで数メートル単位のアドバンテージが得られるなら、逃げ・先行馬はコーナーで内を回って距
離損を最小限に抑えつつ、直線で外に持ち出すという選択をするものもいるのではないか？と思う。
実際内の馬場が悪い場合、直線入り口で外に出す先行馬もいるし、追い込みの馬でも馬群の後ろでそういうコー
ス取りをする場合がある。

しかし前述の０５ダービーの映像なんかを見てみると、直線に入ってもほとんどの馬が真っ直ぐ走っているし、
外に持ち出そうとするそぶりも見られない。
つまり、直線で外に持ち出すことによるわずか数十�pの距離損に値するほどのアドバンテージが、内外のトラッ
クバイアスに無いと乗っているジョッキーが判断したのではないか？と思ったわけ。

トラックバイアスについてはその判定が非常に難解で、汎用性の高い数値化の考え方が確立していないので、こ
のように個々のケースで検討しながら判定するしかできないのではないかと思うんだけど。

>>348
>内を回った馬だけを集めた馬場差、外を回った馬だけを集めた馬場差を
算出すれば一応内外に関しては何とかなる気はする。
データを集めるのはとても大変なことだが・・・。

内と外の境界をどこにするのかという問題もあるし、比較するデータそのものが少なくなりバラつきも大きくな
るので、馬場差比較の精度そのものが落ちるという懸念もあってかなり大変なのではないかと思うけど、これが
できれば内と外という大雑把なくくりではあるけど、内外の馬場差を数値化する方法のひとつになるんじゃない
かな。でも比較はほんとに大変そうだね^^;

>>347
>それとコーナーでのもう1つの要素である加速はどうするの？外＞内は普遍だし・・・
確かに馬場が良ければ加速にも有利だしスピードの維持にも有利なんだけど、数値化されるとした場合、最終的
に走破時計に対して生じさせるタイム差という形で数値化されると思うので、そこに至るアプローチの仕方で、
加速やスピード維持に与える影響など成分ごとに分析する方法も考えられるし、>348の黄色さんのように実際に
走った馬の走破タイムの比較からアプローチする方法もあると思う。

僕は現時点で具体的に数値化に至るようなアイデアがあるわけではないんだけども…

馬なんて騎手が追わなきゃ走らない。考えても時間の無駄

ディープは自発的に走る。



















ディープだけはガチ

ディープはガチだよな
種無しに溜め殺しさせないように自分で競馬してるもんなｗ

>>352
>内と外の境界をどこにするのかという問題
競馬ブックの後ろのページの成績欄には各馬が４角で通った位置取りが
載るようになったよね。アレを活用できないかなぁ？

コース取りやトラックバイアス比較もいいけど、その前に
競馬場によってコーナー形状も直線の長さも坂の配置も違うのに
そもそも、出走馬・コース・距離・季節・天候・造園課のやる気と
何もかも基礎条件の違う２つのレースを、限定された時計の情報だけで
すり合わせて優劣つけること自体に無理が大有りだし、
さしたる意味もないと思うのですが･･･(´・ω・｀)

そうだね。馬場考察に興味持ってる人は少ないし
過疎化した現状みれば明らかだね。

なんかよく分からんが競馬1板なのに良スレだな

>>357
その時計の情報すら考慮しないで優劣をつけることに対してはどう思うの？

>>360
それぞれの人の勝手でしょう。
時計がそれほど重要ではないと思ってる人も少なくないですし、
どの馬が好きか、なぜ最強だと思うか、人それぞれ目の付け所が違うので
いいんじゃないですか？それを正しいと思うかどうかは別問題です。

なんにせよ、自分の考えは人に押し付けといて人の考えは否定するという姿勢は
いかがなものかとは思いますけど、何分ここは２ｃｈですからね

>>357を書いたのは、時計の考察を否定してるわけじゃなくて
一つには、このスレで前提になってるっぽいトプロ氏の計算した時計が
例えば>>1で出されている数字があまりに突拍子もないので。
本気で算出したというのなら、普通はその計算方法が適切なのかを疑うでしょう。

サンプルにするレースを絞って比較に使ってるようですが、
競馬という競技の特殊性ゆえに、そのサンプルレース自体が
必ずしも比較するのに適したレースかどうかも疑わしいですし
あとは>>357に書いた通り条件が何もかも違う２つ３つのレース比較だけでは
すり合わせの誤差はあまりにも大きく、信憑には足らないと思うのです。

時計で比較するのなら、レースを限定するのではなく、
開催されたレース全部の時計を統計的に見て割り出す方が
信頼できるデータを出せるのではないかと思います。
って、これはどこぞのスピード指数などと考え方がかぶるかと思いますがｗ

>>362
まぁ自分で大雑把に計算した感じでも2.22.4にしかならなかったし、
2.21.2は突拍子もない気がするのは俺も思うけどね。

名無しにもいろいろいて、時計の考察を否定しない人もいれば、
頭ごなしに競馬はタイムじゃないからと時計の考察を否定する人もいて、
俺には誰がどういう意見なのかはわからないのですが、
お前さんは前者みたいなんで、大変失礼しました。

>>363
どんなに遅く見積っても2.19.9が限界だよ
前に出した時は微調整をあまりしなかったので正確には2.21.4ぐらいかな

2.22.4だとリン・ロブはディープに0.6秒負けて上がりで3秒以上もの大差を付けられてるし
インティにもたった0.2秒しか先着してないし上がりで2秒もの大差を付けられている
あの時期の半年の成長と時計の出やすいラップを加味するとありえないのでは？

なんで2分22秒台の馬場で上がりが36秒のままなんだよｗ

>>365
すまん0.7秒引いといて

ディープはあの当時、純追い込みなんだからラスト3ハロンは速くて当然

>>367
上がり33.4は早い時計で走るという意味では完全に騎乗ミス

>>368
上がり3Ｆが全てではない
ラスト1ラップは落ちてるだろ
つまりそんなに余力がある状態ではない
10.8-11.0-11.6だぞ

>>369
1Fを10.8なんかで走ってる時点で騎乗ミス

>>370
脚質の問題だろ

>>371
だから勝つためじゃなくて早い時計を出すためには騎乗ミス
もっと前につければ時計は早くなった

>>372
それは後付け
あれより前に行けば包まれたり不利を受ける可能性もあるし
勝つ事を目的として走っている以上あれは騎乗ミスではない
それを勝手に目的を摩り替え、騎乗ミスとか言う神経がいかん

>>373
368 ：トプロは美しい ◆.IelsGyUCU ：2006/08/27(日) 13:17:50 ID:Ld/fXMGc0
>>367
上がり33.4は早い時計で走るという意味では完全に騎乗ミス

理解して

>>374
>それを勝手に目的を摩り替え、騎乗ミスとか言う神経がいかん
これも理解して

>>373
言いたいことはよく分かるんだが、騎手の最大目標が走破タイムで
ないことは明らかなのに走破タイムから最強を推察するのは
違和感がある

>>376
速く走る以外の方法で競馬に勝つ方法があるかい？

>>377
相手より先にゴールする。

>>378
同じことだろう？
相手より速く走るということじゃん。

>>379
同じではない。
ラップにはバラつきがあるから。
勝ち馬はゴール板で先着した馬。
速い馬はハロン棒ごとにいる。

>>380
意味わからんよ？
ゴール版で通過したとき、勝った馬と負けた馬の時計はどうなってんのさ。

>>381
トータルでは勝ち馬が上。
だが全てのラップで上とは限らない。
だから距離によっては勝敗が変わることもある。
速い馬が勝つとは限らない。
バテない馬が勝つこともある。

>>382
>トータルでは勝ち馬が上。
これが全て。俺はこのトータルでの速さのことを速さと言っている。
距離別には距離別に違う速い馬がいるのは当たり前。
バテないということはバテる馬より速く走ることができる。

いろんな要素を考えていると思うが、それらは全てこの「速さ」に集約される。
だから速いということは強いということだ。
多分お前さんも同様に考えているはずだ。言葉の定義に違いはあっても。

>>377
確かにそうだが、要は２着馬より先にゴールを通過することが目標で
必要以上に速く走る必要はない。騎手が速い走破タイム＝勝利に近いと
いう共通認識ならスローペースになどなるわけがない。
俺は他馬に依存性が高いラップ、走破時計に最強馬を決める絶対的な
価値があるということに違和感があると言っている。

>>384
>騎手が速い走破タイム＝勝利に近いと
>いう共通認識ならスローペースになどなるわけがない。
当たり前。なぜなら出走馬のうち１頭を除く全ての馬は、
（同着を考慮しないとすれば）実力通り決まったら勝てないんだから。
時計勝負は１頭を除く全ての馬にとって、勝利から遠いことに他ならない。

　 |┃三　ガラッ
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――‐.|┃:⌒（__人__）⌒:::::＼ 　　えへへっ
　　　　|┃　　|r┬-|　　　　　|⌒)　　遊びに来たお！
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　　　　|┃　　(::)(::)　　ヽ　　　　・゜゜・∴~゜
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>>385
黄色い帽子さんの理論だと結局何が最強なの？

「精密機械」ミホノブルボンなどが該当すると見た。
ああいう馬も確かに魅力的だ。

>>388
理論が完全に固まってるわけではないので今言えるのは
その理論が固まったらこの馬だろうという推測になるが、
多分ディープ。

>>390
ディープだと相当補正しないと最強にならないような・・・

オグリの89ＪＣなんてどうかな？

>>384を踏まえて>>390を考察すると、
今年の春天。ディープ以外は時計勝負では勝ち目なし
→ペースはそこそこ、向こう正面でさらにスローに
…って流れを自ら動いて破り、レコード一秒更新(高速馬場とはいえ)

結構強いんじゃないか？ってことじゃまいか？

>>391
その補正に耐えるに十分な時計を記録してるってことだろ。

>>392
＞自ら動いて破り

ここは別にどうでもいいとこだと思う。

>>390
そのディープにいたるあなたの理論を簡単に教えてくれませんか？

>>394
さぁ？多分と言ってる通り、もしかしたら違うかも知れんし。
俺はトプ美と違って余力の補正を能力に含めるので、
簡単に言えばその余力が非常に大きく見込まれるというのがその理由。
余力を考慮しなければディープは最強にはなれんからね。

競馬は着順を競うスポーツだから
「早く走る＝相手より先にゴールする」ではなくて
「早く走る≒相手より先にゴールする」だと思う。
着順を競うスポーツである以上
「早く走る」より「相手より先にゴールする」に重点が置かれてると思うんだけど

>>396
繰り返しになるが、速く走るというのはゴールまで速く走ることを
指しているのであって、瞬間的にスピードが出ていれば良い話ではない。

>「早く走る」より「相手より先にゴールする」に重点が置かれてると思うんだけど
だからこれは正しい。瞬間的にスピードを出してもゴールまで速く走ることは保証されない。

「ゴールまで速く走る」＝「相手より先にゴールする」という事ですか？

>>398
そうですよ。

>>398
単純に過去にもっとも早く走った馬がもっとも強い証明をしている

だから最強馬にもっとも近い位置にいる

「ゴールまで速く走る」＝「相手より先にゴールする」ではなくて
「相手より先にゴールした」その結果、「（他の馬より）ゴールまで速く走った」
という方が正しくないですか？

>>398
相手より先にゴールすると、走破時計は必ず相手より速くなる。
走破時計が相手より速いとき、必ず相手より先にゴールしている。

ゆえに相手より先にゴールする＝走破時計が相手より速い。
だから最も走破時計の速い（と見込まれる）馬はどんな相手よりも先に
ゴールできる。だから最強馬である。

そういう理屈。

>>401
「相手より速く走った結果、先にゴールした」
という方がしっくりくるよね。

なぜなら速く走るのは手段、先にゴールするのは目的、結果だから。
別に401は間違いではないよ。両者はイコールなんだから。
「相手より先に」「相手より速く」という言葉をつけると「ゴールする」
「走る」ことは「勝利」と同じ意味になるのだからね。
最終的に勝利を求めるために必要な手段を言い表しているだけで。
勝つためにはゴールしなければならない、ゴールするためには走らなければ
ならない、と噛み砕いているだけ。
で、走るために必要な手段・・・？これ以上言えるかってことだね。

「相手より先にゴールすると、走破時計は必ず相手より速くなる。」
には同意できますが
「走破時計が相手より速いとき、必ず相手より先にゴールしている。」
はおかしい気がします。人間の陸上競技の１００ｍ走とかなら言えると思いますが
着順を競う事に重点の置かれた競馬では「走破時計が相手より速い」というのは
あくまで「相手より先にゴールした」結果言える事だと思います。

レースは相手より先にゴールするのが目的
走破タイムはその結果
馬は機械ではない
つまり…
俺はディープが最強だと思う。だって実際強いし、関係者の評価すっげぇ高いもん…これでオッケ

「相手を速く走らせない」とか「思ったように走れなくても先着する」などは考えないかい？

競馬はタイムアタックじゃないからね。
多頭数の中最短ルートを走れるわけじゃない。

相手関係があるのにどうやって実績だけで真の最強馬を決めるの？

この流れは逆に、「相手関係で時計はいくらでも変わるのに
時計だけで最強を決められるのか？」と疑問を投げかけて議論してるように読めるんだが。
「実績だけ」などとは誰も一言も言ってないよ。

>>409
でも総合的に評価するのは無理だよ

できるなら表でも書いてやってみてよ

>>404
>「走破時計が相手より速いとき、必ず相手より先にゴールしている。」
>はおかしい気がします。
真面目にそういうことを言うのはやめてね。
俺を否定するために真理をも歪める精神には付き合いきれない。
その理屈が通るのなら、お前さんの言うことは全て正しいし、
俺の言うことは全て間違っているということでいいです。

>他の人
お前さんたちも真面目にやる気があるんなら404の発言を見逃したらいかんだろ？
俺を論破するためにやってるんなら付き合いきれないよ？

>>406
お前さんは407についてどう思う？

>>407
お前さんは406についてどう思う？

は？
同じ様な事言ってるだろ。

>>413
同じようなことだと思うのか。
なら407の「競馬はタイムアタックじゃない」のは何故か、
もう少し詳しく説明して欲しい。

>>414
１頭で走るわけじゃねーからだろ。

>>415
だから何なの？

>>416
てめーが何なんだw
タイムアタックじゃねーって言ってるのが全てだろ。

>>417
競馬は１頭で走るわけではない。
だから競馬はタイムアタックではない。

こんな説明で誰が納得するんだよ。

>>416
>「競馬はタイムアタックじゃない」のは何故か

勝利最優先でタイム短縮が目的じゃないからじゃないの

>>418
納得もクソもレースとタイムアタックで違うのは当たり前だろw
脳みそ腐ってんのか？

>>414
何のために折り合いに苦労したりマークしたり単騎大逃げ仕掛けてみたり
ペース乱したり内に閉じ込めたり外にはじき出したりと騎手は工夫してるんだい？
勝つため、相手に競馬をなるべくさせないようにしながら自分の競馬をしようと
してるんじゃないの？
どんなに持ち時計が優れている馬でも、あっさり馬群に沈むさまは
何度となく見てきてるんじゃないのかい？

タイムアタックのような展開になるのは駆け引きの末の結果論と思うぞ。

>>411
「走破時計が相手より速いとき、必ず相手より先にゴールして
いる。」
↑の文章自体を否定しているわけではないですよ。
言いたかったのは409のような事です。
競馬においてタイムとはそのレースでの相対的な強さを表して
いるとしか言えないと思います。

競馬がタイムアタックじゃない理由
展開、ペース、馬場によってタイムが左右される

遅い時計での勝利は多数馬に勝つチャンスあり
早い時計での勝利は強い馬にしかチャンスは無い
早い時計での勝利は強さの証明になる

究極的には早い時計で走れば勝てるという競争の原理に基づいている

>>424
究極的にはそうかも知れんが、現実的にはそのようになりえないのが競馬だと言っている。
強いてその究極に近い馬を考えるとすれば、走破時計の優秀さはもとより
どんな条件下、展開でも「自分の競馬」が出来る馬と言えるかな？

だから時計も実績も勝ち方も考慮しなければ「強い馬」は測れない

屋内同一馬場の２ハロンダッシュなら多頭数競争でも実質タイムアタックと言うことでもいいな。

>>419
>勝利最優先でタイム短縮が目的じゃないからじゃないの
なぜタイム短縮を目指しても勝利に繋がらないか、わかりますか？

>>425
それなら単純に実績の足し算で決めた方がいいよ

結果はオペ最強になるね

君は現実的にどの馬がどうして最強だと思うの

そもそもコーナーがある時点で無理。
屋内直線分割トラックでも横の馬が目に入る以上、馬は影響を受ける。

>>428
だから人の言ってることを勝手に単純化・歪曲しないように。

結論だけ言うと、オペは確かに強いが、時計の裏付けの他に
何度も同じ相手に這い上がるチャンスを与えたあたりでも最強とは言いがたいと思う。

時間がなくなったので、続きはまた今度。

>>427
他馬が強いからって言わせたいの？
騎手がレースに出る馬のベストの走破タイムの優劣がわかるのなら
騎手に最強馬きくのが一番いいね。
タイムアッタクだったら最後まで騎手は追うが、勝ちを確信したら普通
緩めるでしょ。それが俺がタイムアッタクではなく勝利最優先という
理由だよ。

その前に、競馬関係者はタイムが目的で馬をレースに出してんじゃねぇんだよ

>>425
そもそも最強馬決定戦そのものが現実的ではないのだ。
いかなる条件を想定してみても現実にはなり得ない。

条件ごとに最強馬が違うのも当たり前でしょう。
1200mと3200mの最強馬は同じか？
良馬場と不良馬場の最強馬は同じか？
芝とダートの最強馬は同じか？

いろんな条件を想定するならそれぞれについて最強馬を挙げなければ
フェアじゃない。何でディープ１頭に絞れるものか。

展開を条件として想定するならそれぞれについて最強馬を挙げればいい。
ハイペースとスローペースでは強い馬が違うのだから。
超々々スローだったらディープですら最強馬の座から転落するであろう。
でもそれは展開利で負けるのではない。実力だ。それがお前さんの理屈。

超々々スローだったら2400mでディープに勝てる馬どれ？

>>434
ディープよりかなり前にいて早めにスパートした実力馬

>>435
かなり前にいたら超々々スローじゃないだろ

>>431
>他馬が強いからって言わせたいの？
ご名答。
自分がベストで走っても相手がそれより強ければ自分は負けてしまう。
この場合どうしても相手の足を引っ張って相手の力を出し切れないように
仕向けなければならない。

>勝ちを確信したら普通緩めるでしょ。
勝利最優先の行為とは違うでしょ？
これは既に勝利が確定したからとる行為であって、勝つための行為ではない。
勝利最優先であるからには、その行為は勝利に繋がらなければならない。

>>436
5馬身ぐらい前ならいいよ
ディープはほぼ出遅れるしね

>>438
最高の状態なんだから出遅れは無しだろ

>>434
超々々スローに、限度はないからね？
1000m通過２分ぐらいのレースを想定してごらんよ。

>>440
それで引っ掛からない馬がいるならどの馬？

>>439
おぉー、ディープ最強特例発動？
あらゆる要素を考慮するけどディープに不利な出遅れは考慮しないのか〜
そりゃディープ最強で間違いないね！

>>442
別にあらゆる要素を考慮するとは一言もいってないが？

>>439
ディープにとって出遅れはもはや能力の一部だろ
出遅れて内に包まれたらその時点終了になるよ

>>444
出遅れたら包まれないだろ
スローペースなら出遅れても挽回できるし関係ないな

>>441
どれでもいいよｗ
寧ろ引っかかって行ってしまったほうが強いからｗ

>>446
なら2分なんてありえないじゃん
ありえないレース展開を想定するのは無意味

>>445
ていうかお前は昼に俺の揚げ足を取るのに必死になって自爆したエル基地じゃないか
気が付いてよかった

もういいよお前は競馬の見る目がないのは証明されているのだから無理するな

>>448
なら俺にレスするな
お前には聞いてない

>>447
その理屈ならディープとクリの対戦自体がありえないから
考えるのは無意味だね。

-------------------　　終　　了　　-----------------------

逃げた（笑）
>超々々スローだったらディープですら最強馬の座から転落するであろう。
といいつつ現実的ではないのだよ

>>451
逃げる。おまえさんとの話には何も得るものがない。

>>452
そりゃそうだ
屁理屈ばっかだからなお前はｗ

>超々々スローだったらディープですら最強馬の座から転落するであろう。
>でもそれは展開利で負けるのではない。実力だ。それがお前さんの理屈。
実際に起こりえないペースを想定して相手に言い返すとか
正に屁理屈の証明

>>453
だが真理を突いている。
それが屁理屈だと感じるお前さんだからこそ、話にならない。
お前さんは揚げ足を取るのに熱心なようだが、
その情熱を真理の追究に当てればいいのにと思うよ。

>>454
真理など付いてないだろ
だって起こり得ないんだからな
起こり得ないのに転落するとか断定するとは何事かと
揚げ足を取られるような稚拙な理論だから仕方ない

>>455
起こり得ないとして可能性を否定するのは怠慢だと思う

>>437
>自分がベストで走っても相手がそれより強ければ自分は負けてしまう。
この場合どうしても相手の足を引っ張って相手の力を出し切れないように
仕向けなければならない。

だから、騎手が発走前に能力把握していてお前さんがそのことに納得してんなら
騎手の判断で最強馬決めることに異論はないだろ。同条件の微妙な力関係、初騎乗
でどうやって判断してるんだ？タイムアタックなんて発想してる騎手、調教師
がいるなんてとても信じられんが・・・・

>>456
起こり得ないものは起こり得ない
1000m通過2分と言うのは日本競馬史上存在しないんだから考える必要は無い

>>458
じゃあ１分２０秒ぐらいならおｋ？
要は程度の問題だよ

>>459
それも起こり得ない
G1の2400m前後で起こりうるの1分05秒以内でしょ

>>460
じゃあ１０００の通過が１分０５秒で超々々スローってことでいいんじゃない？
ハロン平均１３秒か。まあこれで十分だな。
Ｇ１に出てくるような馬にとって、２４００程度の距離なら１０００の通過が２分でも１分０５秒でも大差ないだろうし。

>>461
それでディープにクリは勝てると思う？

>>462
勝てるかもしれないし、勝てないかもしれない。としか言えない。
一部の基地みたいに「絶対」なんてことは俺には言えない。

>>390
遅レスすみません
黄色い帽子さんはてっきりクリ派だと思いました
ディープにハイペース耐性はありそうですか？

>>463
そこまで曖昧なら何を比較しても無駄だよ
何で比べても答えは出ないからね

>>465
強いて言えば「前にいたほうが勝つ」かなぁ…？

>>466
んでそれはどっちの馬？

いいよ！いいよ！
このスレ、レベル高いですよｗ

>>467
どっちだろ？不確定要素だからね。俺にはわかんねｗｗｗ

>>469
なんの為にこのスレいるの…
どっちが有利かも見当付かないの？

>>470
だからそれは不確定要素だって言ってるだろ？
それをこのスレでどうこう言うほうが不適当。
スローで流れると「実力」以外の要素で勝敗が決してしまうことが多いのは理解できる？
いわゆる最強馬論争は、「実力」を以ってしてなされるべきだと俺は思ってる。
理由は黄色氏と同じ。
ちなみに「実力」とは、レースディスタンスを最も早く走破する能力。
すなわちこのスレでいう「速さ」と同義と解釈してもらって差し支えない。

>>471
スローで勝つ力も実力だろ
ハイだろうがミドルだろうが一緒

スロー排除の動きは単に瞬発力が無い馬を有利にする動きに過ぎない
瞬発力もスローに於いては立派な能力

>>468
最後のｗで本音出てるぞｗ

俺は>>425書いた者だけど、この馬鹿仮定だらけになった流れをどうすっか・・・ｗ
とりあえず亀だけど>>433にレスな

＞433 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2006/08/28(月) 18:28:03 ID:yw/NGcEe0
＞>>425
＞そもそも最強馬決定戦そのものが現実的ではないのだ。
＞いかなる条件を想定してみても現実にはなり得ない。
まあ、そらそうだｗだが決定は出来ないが強いて最強と呼ぶにふさわしい
条件を考えるとすると、ということで。
どうせお遊びなんだからあんまり固く考えないようにｗ

＞条件ごとに最強馬が違うのも当たり前でしょう。
＞1200mと3200mの最強馬は同じか？
これはレース体系自体が異なるってことでいけば、同じとは言えないだろうな
騎手との呼吸で力をコントロールするのも競走馬の能力の一つと考えれば
中長距離の方が、最強を選ぶにふさわしい気もする。
そしてその中にも、短距離に対応して勝てる可能性を十分に感じさせる馬がいいな。

＞良馬場と不良馬場の最強馬は同じか？
両方こなせるのに越したことはないし、こなせる馬は実際にいるだろう。
＞芝とダートの最強馬は同じか？
これは距離別の壁と同じく両方のトップレースに出走する例が極めて稀だからな。
同じとは言えないが、機会があれば両方こなして欲しいとは思うな。

＞いろんな条件を想定するならそれぞれについて最強馬を挙げなければ
＞フェアじゃない。何でディープ１頭に絞れるものか。
絞るつもりはないし、元々レース体系も時代も違うから絞れないわな。
だが強いて選ぶなら、様々な条件に対応してハイレベルな勝ち方を続けた馬
そして出来るだけ長く、しかも無事に現役を送れた馬
そういう中から選びたいね。

＞展開を条件として想定するならそれぞれについて最強馬を挙げればいい。
＞ハイペースとスローペースでは強い馬が違うのだから。
これには少し異論。どんな展開にも自分の競馬を貫いて勝てる馬はいるだろう。

＞超々々スローだったらディープですら最強馬の座から転落するであろう。
＞でもそれは展開利で負けるのではない。実力だ。それがお前さんの理屈。
かなり非現実的な仮定の話も入ってるが、基本的に上記と同じ。
その通り、極端な展開でコロっと負けるようなら、それが対応力の限界＝実力のうちだと思う。

>>472-473
あなたがそう思うならどちらもその通り。だけどそれは「速さ」じゃない。
俺も瞬発力は立派な能力のひとつだと思う。
まあ実力出し切れない（出し切らない）ときの保険のようなもんだとは思ってるが。
乱暴に言えば究極の「速さ」と究極の瞬発力を兼ね備えた馬が真の最強馬。
その点ではクリもディープもその両方の能力を高次に兼ね備えており、
現時点で最強馬候補の最右翼と言っていい。
トプ美はディープにそこまでの「速さ」を見出せないようだが。

>>476
>乱暴に言えば究極の「速さ」と究極の瞬発力を兼ね備えた馬が真の最強馬。
こう思うなればこそ
スローペースを排除するのはおかしいだろ？
サイレンススズカみたいにスローに成り得ない馬もいるが
それもまた先行力や持続力などの能力
自分でレースを作れる馬は先行、逃げ馬のみ
クリは自分でペースを作れた実績が無い以上、スローペースも考慮する必要がある

>>477
すまないｗｗ乱暴に言い過ぎたｗｗｗ
究極の「速さ」を持った馬にとっては、瞬発力なんて所詮オマケみたいなもん。
能力を極限まで出し切る展開においては
あなたの言う瞬発力なんて屁の突っ張りにもならない。

レースを作る、ペースを作る　が何を意味するかは置いといて、
クリが逃げる形でレースをしたことないのは事実だが
なぜそれがスローペース適性を考慮すべき理由になるのかわからん。
まああえて適性があるかないか答えるならば「ある」とは思う。
しかしそれが必ずしも勝敗に直結しないのがスローペース。
０４春天のようにただ前にいるだけで勝てるレースだってある。

>>478
クリが自分でレースを作れていない以上
ペースは逃げ先行馬による他馬任せ
つまりディープとやり合った時、常にミドル以上のペースになるとは限らない
よってスローペースでの強さも考慮に入れねばならない

>０４春天のようにただ前にいるだけで勝てるレースだってある
これは勝ち馬以外が弱いから
ディープはほぼスローペースだけで今の実績を残してる
勝敗に必ずとは言えないが直結してる良い証拠

>>479
自分でレースを作るってどういう意味ですか？
道中先頭を走るってこと？

＞これは勝ち馬以外が弱いから
なるほど。
あのレースで強かったのはイングランディーレだけで
展開利どうこうではなく、至極自然な順当勝ちだった、という認識なんですね。
正直拍子抜けですわ。

>>480
捕まえにいけなかった馬が弱いだけ

自分でレースを作るって言うのは
全体のペースに左右されず自分の適正ペースで走れる事
クリの秋天、JCが良い例だが、スローにも関わらず同じくスローに徹している
これは自分でレースが作れないからこうなる

>>480
先頭に立つ、あるいは先頭の馬をつついてペースをコントロールする。
地力がある馬がこれをやるとペースが緩まず、弱い馬は潰れていく。

勝ち馬以外が弱いのではなく、勝ち馬以外の騎手の頭が弱いからが正しい。

>>482
それができたという証拠が無いから無理あるし
騎手能力も含めて検討すべし

>>483
レースを見てればわかると思うが。
ルドルフやハヤヒデやマックなど王者として君臨した馬の勝ちパターンのことだよ。

>>484
そう
だからそういう馬は強いんじゃないか
クリはそういう競馬してないって事を言ってるの

>>4
アグネスフライトより弱いよねｗ

>>485
俺はクリが王者の競馬したなんて一言も書いてないお。

>>487
あーすまんｗ
アンカー俺じゃなかったのねｗ
見間違えたわ
言いたい事は同じｗ

まぁ少なくてもビワみたいな馬なら04天皇賞でも勝てる

しない　と　できない　を一緒くたにするのはよくない

いやできない

>>491
根拠はどうせ「しなかったから」だろ？

>>492
できなかったから

わかったわかった。もう寝るわｗｗ

>>492
タイキシャトルは3200mでも勝てるかい？
そういうことだ

相手しだいでは勝てるんじゃない。

ｶｽﾞｦが3200仕様に仕上げてくれて、どスローになって、
それも我慢できれば一線級相手でも面白いかもしれない。

なにか勘違いをしているようだがほとんどの馬は自分でレースを作れるよ
クリもディープも作ろうと思えば作れるよ

馬の強さを測る場合
究極の「速さ」＞＞＞＞＞＞＞＞究極の瞬発力ぐらい能力としての価値が違う
例えば去年の秋天とＪＣでのヘブンリーとリンカーンをこの2レースのみで比較しても瞬発力を評価するなら総合的にヘブンリーが上になるがレースレベル自体がＪＣの方が断然上で能力判定に相応しいので強さを測るならリンカーンの方が上になる

最強の馬とは究極的に最速の馬である
速さ＝決められた距離をどれだけ早く走り抜けられるか＝持久力

相手にしてもらえないから連投とは酷いですね

トプ美遊ぼうよ〜♪
競馬歴半年でしょ？ｗｗｗ

>>497
＞なにか勘違いをしているようだがほとんどの馬は自分でレースを作れるよ

これを詳しくお願いします。
実戦に則した形で・・・

>>501
調教の単走ができて折り合いがある程度可能なら後のことを考えないならその距離のベストのラップをある程度なら刻める

レースはタイムを競うものではなく着順を競うものなんだから、レースでのタイムのみを基準にして
強さを決めるのは間違ってないかい？

>>503
８割アタリ。２割ハズレ。

>>503
もうその議論は通り過ぎた

走破タイムは能力を推し測る上で参考となる要素の一つではあるが、レースで勝つための能力を決定する
要素の全てではないよね？

トプミさん、私とセフレになろ(*^_^*)

>>503
>>505の言うとおりだ。「速く走破する力だけが競走馬の能力じゃない」と
決着はついている。走破時計至上主義なのはトプ美と黄色だけ。
しかもトプ美は走破時計以外を否定したがっている分、なお痛い。

>>508ちょっと訂正
走破時計至上主義⇒タイムアタック信仰だな
走破時計自体は重要な要素に違いないからな。

サラブレットの生産の意義＝血統を淘汰してより早い馬を生産する

究極の「速さ」＝決められた距離をどれだけ早く走り抜けられるか＝その馬の最大能力
競馬は別に究極の「速さ」を競ってるわけでは無いのは分かっている。だが最強という称号を持つ馬がこの要素で他の馬に負けていた・証明できていなければとても最強の称号を得られないと考える

もちろん他の要素も必要だが究極の「速さ」は最強馬の称号には不可欠な要素であると考える

競馬って着差はどうあれ勝てばいいんじゃないのか

上がり厨、着差厨と大差ないように思えるのは俺だけか？
言うなれば、トプ美はタイムアタック厨ってとこか。
まったく馬鹿げてる。

>>512
実際に決められた距離を最も早く走った馬が最強＝最大能力理論です

現実主義者です

ディープには究極の瞬発力の証明はあるが究極の「速さ」の証明が無い＝ラキ珍の可能性が残っている

そんなこと言ったら、お前の言う究極の「速さ」を証明できてない馬は
みんなラキ珍の可能性があるわけだろ。
その、究極の「速さ」という分野においては、クリはあくまで暫定王者ってとこ。
サラブレッド全馬が、究極の「速さ」とやらを証明したわけではないからな。
こんな、証明がないなら比較対象すらできない理論、通用しない。

>>514
究極の「速さ」＝能力の証明

この要素を証明していないとラキ珍の可能性を残してしまう
例マンハッタンカフェ＝誰も最強馬に上げない

競馬がタイムアタックをしてないことや、
レコードホルダーの種牡馬的価値が軽視されている事からすれば、
決められたコースを最も「速く」走る事は、
主要な条件でより多く「勝つ」事より価値が高いとは言えない。

だから、究極の「速さ」というのは、最強馬を語る上での1つの理論に過ぎないってことだろ。
クリだって、いつだったか話題になってた総合理論じゃ話にならないように。

俺はその究極の「速さ」を提唱したわけでもないし、どうやって証明するかすらわからない。
そもそも究極の「速さ」という土俵に上がった馬で、最強馬論議で語られる馬ってどれだけいるんだと。
クリ、グラ、ビワぐらいしかお前が例を挙げてるところしか見たことがない。

相手関係などで運良くすばらしい実績を残せる馬は居るが
真に価値のある時計はマグレでは出せない（重要）

勝つ事はすばらしいが世代を超えた絶対的な評価には相応しくない

>>517
グラには無い
ほとんどの馬を調べていないので解らない

「」の括りがおかしかったな。「速く走る」と「多く勝つ」だ。

「競走馬として最も強かった」とはどういうことか？
それは「速かった」事というよりは、「勝った」だ。

>>518
トプ美の考え方はよく分かる。
だが、現代競馬の見方は依然速さに偏らない馬作りを目指している。

>>520
それなら「多く勝つ」＝最強＝オペ

もしくは日本ならドージマファイター・トウケイニセイ

>>519
あれ、いつだったかグラも挙げなかったっけ？
まぁ、お前が無いというならそれでいいや。

だが、そんなクリとビワでしか実証できてない理論で、どうして最強馬の証明ができると言い切れるんだか。
近年最強のサラブレッドに数えられる馬は他にもっといるだろうに。
ブライアンやエルが、仮に究極の「速さ」とやらを証明できなかったとしても、ラキ珍と言えるか？
俺はそうは思わない。

>>521
日本最高の種牡馬だったサンデーサイレンスはアメリカの究極の「速さ」を目指して生産された馬である

>>522
主要な条件なので上段は○。下段は×。

条件には、相手関係も含まれる。
上下世代に負けたオペの価値は、上下世代の最強クラスと最高で同等。私見では未満。

>>524
大風呂敷を広げた書いたつもりなので、土が軟らかく芝が深い欧州。
ダート競馬が盛んな所、日本でも砂の深いダート戦を減らさない事を含めて言った。
あえて方向付けるなら、世界の競馬界全体の方向性という意味だ。

SSはアメリカ競馬界全体の力が結集して生産された訳ではあるまい。

>>523
グラは主観たっぷりの最強馬
あの99宝塚も時計はそれほどの事は無い。でもスペに3馬身ステゴに10馬身の着差は凄いので時計以上に厳しいレースであった事は解る

究極の「速さ」を証明している馬としていない馬ではやはり説得力が違う

>>525
俺はオペはその点で過小評価されていると思う
99有馬・01有馬なんて超スローで能力判定には向かないレースだし01宝塚・秋天・ＪＣもレース内容はオペが一番強い競馬をしている

>>526
SSはアメリカ競馬界の究極の「速さ」を持った馬を生産するという理念を上で生まれた名馬であると認識している

>>529
そうか、不勉強なのでね。
ただ、アメリカ競馬は条件を整えやすい硬いダート戦が主流で、
セクレタリアトのように年代を経てもタイムの価値が認められるようにできていて、
その面では合理的な形態だと思う。
速さの価値を強さの価値に置き換えやすい形態。

>>527
だが、クリ、ビワが文句なしに最強というのが圧倒的か、というとそうでもないのが世間一般だろう。
この2頭は確かに究極の「速さ」を証明したかもしれないが、他の点で欠点がある（安定性・不得手コース等）。
結局、究極の「速さ」だけでは最強の証明にはならない。説得力どうのこうの以前に。

あと>>529
アメリカ競馬界の究極の「速さ」、とやらがどんなものかは知らないが、
アリダーやミスタープロスペクターら、ネイティヴダンサー系が主流だった
80年代アメリカでは、サンデーサイレンスが雑草血統だというのは超有名な話。

>>530
究極の「速さ」の追求は明らかにアメリカ＞＞＞欧州

日本は競馬はここ十何年明らかに間違った方向に進んでいる（スローペース症候群）
05秋天みたいなレースはもう見たくない。あれが日本最高の中距離馬決定戦だと思うと寂しくなる

>>531
僕のように数学的視点で競馬を見ると究極の「速さ」を証明していないと最強の称号には相応しいとは思えなくなってしまう
証明の無い馬も最高の名馬なら別に違和感は感じない

サンデーサイレンスの父のヘイローは立派な名馬であり名種牡馬。
母系が雑草血統（確かサラ系で無い馬が居る）だけ
主流では無くてもその理念の上で淘汰されて生産された馬である事には変わらない

ちょｗｗｗｗｗお前がサンデー生産したのかよｗｗｗｗｗ
何でそんなことがわかるんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そもそも究極の「速さ」とかそんなものを極めるために生産した大事な馬なら、
簡単に日本に輸出するわけねーだろ。

サンデーはたまたま頂点に立っただけで頂点配合であるわけがない
糞繁殖に名種牡馬をつけただけだろ
トプミは本当にあほのこちゃんだね

主流では無くてもその理念の上で淘汰されて生産された馬である事には変わらない

頂点とは誰も言っていない

日本語の読解力から勉強してください

がんばれトプミ♪

亀レスｽﾏﾝが、
>>513について、
最も早い馬が最強ならば、ススズ最強でFAですか？

まー、人それぞれ競馬の見方はそれぞれだから
他人から見たら○○厨にしか見えないのを自分で○○理論などと
高飛車に言うのも別に止めはしないが

数学的に見た最大能力理論ってのは、競馬の性質からしてまったく
的外れな計算方法を苦労して編み出して、全く信憑性のないタイムを
はじき出して、他人から一様に指差されて馬鹿にされつつ一人悦に
浸ることを言うのか？

それは置いといて、強い競走馬の条件として出来る限り最速を求めるのは
最大の要素であり当たり前。
そしてそれ以外のわんさとある要素を考えなきゃならないのも当たり前。

最速だというだけで最強と考えるのは、いかにも幅は狭いし底も浅い。
もっと言えば極めて単細胞な考えだな。

加えて言っておくがトプ美の理論は何度でも色々な角度から木っ端微塵に
されている。最近のログでは>>400あたり以降を参照のこと。

>>539
君が低脳だから計算方法を理解できないのを僕のせいにされても困るよ^^

それは置いといて幅は狭いし底も浅いと僕の理論を否定するなら君のそのすばらしい理論を書いてみたらいい
否定するだけは簡単だが自分で書くとならと逃げるんだろ^^
偉そうな事を書くくせに低脳名無しはどうせ逃げるからな〜^^
ほれすばらしい総合理論を書けるなら書いてみろよ^^

>>538
ススズの金鯱賞は調べてみる価値のある時計ではある

だが中京なのが少し引っかかる

血の向上に伴い、速い時計が出る以上、最速最強馬理論って意味ない。

自分だけがわかっていないことに自分だけが気づかないというのも
ある意味しあわせなのかもしれませんね。
>>540のひとと、はだかのおうさまがちょっとうらやましいです。

>>543
何を言いたいわけでもなくそんなレスをする為にこのスレを見に来る君のストーカーみたいな行為が一番キモイよ

>>544
ぜんぜんキモくないよ
キモいのは君だけだよ^^

>>542
なんで？
仮にディープインパクトがシンザンより速く走れるとする。
この場合どちらが強いと聞かれればもちろんディープ。
かと言ってシンザンが残した偉大な功績も当然色褪せることはない。
こんな認識でいいんじゃない？

>>540
この一文を見るだけでもコイツの思考レベル・教養レベル・対人レベルの
絶望的な低さがあらためてよくわかる。このスレで何か言われる度
コイツが口癖のように出す単語群。これ以外の単語は出てきたためしがない。

「低脳」…低脳、無知以外の言葉は出ない。ボキャブラリーのあまりの低さがわかる。
加えてこの言葉を連呼するということは、現実にコイツ自身がが散々言われてきた
言葉なのだろう。いかに劣等感を持っているかもわかる。

「総合理論」…時計以外の話になると、「実績だけ」または「総合理論」と必ず言う
要するに時計以外の要素についてほとんど知らないか、２つ以上の要素を同時に考える
脳みそを持ち合わせていない。何せ要素が複合することを指摘しただけで
「総合」としか考えられないほど思考がショートするんだから。
ちなみに肝心の、自分が得意としてるはずの時計についても
ただの１回も満足に説明できたためしがなく、それを人のせいにするのは
国語力と社会力が哀れなほど皆無な証拠。単なる駄々っ子

つづく

つづいた

「だったらお前が書いてみろ」文体…上記に引き続くが、自分の間違いを脈絡なく
人のせいにする文章。中学生でもこんな文は恥ずかしくて書けない。
よくて小学校低学年の口ゲンカレベルの精神年齢。

「理論」…見れば分かるとおり、「理論」って言葉が号泣しそうなほど、少ないデータ
幅の狭い考察、皆無と言っていい検証、上に書いたとおり語彙のなさは一般生活に
明らかに支障がありそうなほど少ないので、理論という言葉の意味自体もよく分からず
理論と言っただけで自分が偉くなったような気分に浸っているのだろう。

偉そうな態度…プライドだけは高く、それでいて煽りはおろか自分への反論でさえも
自分への攻撃とみなし、上記の少ない語彙で相手を人格攻撃に走る。
対人関係のスキルゼロ。戦慄するほど狭い度量。
自分に何らかの言い訳をして「自分は勝っている」と言い聞かせることで精神を
保っている人種。ニート・ひきこもりなど、社会不適合な人間の典型例。

総合とまではいかないが、いろんな角度からトプ美の馬鹿ぶりを検証してみた。
今後も最強馬鹿理論の完成を、　　　　目指してるほどヒマじゃない

>>547 >>548
トプ美をおちょくって遊ぶスレなのは分かるけど
それにしてもひでーヤツだなお前（;´Д｀）

>>548
君が俺が憎くてそんな長文を必死に書いてると思うとストーカーみたいでキモイよ

早い話が理論も何も無くディープ凄い最強。馬鹿にするな・・・こんな感じね^^
やっぱり逃げて理論らしい事はまったく書かない
俺は理論の無い奴はどうでもいいので無視してね^^

学校から帰ってきたな

>>550
お前どっかで「競馬は説明出来ないことが多い」
みたいなこといってなかったか?
そんなやつが理論とか言うなよｗｗｗｗ

>>547-548
完全に同意

しかし残念ながら彼にはこの文すら理解できる知能も、受け入れられる人間的
な度量も無いよ…

長文書く人間はキモいのかｗｗｗｗｗｗ
これは興味深いｗｗｗｗｗｗｗ

↑4人もキモイ

クリよりエイシンチャンプのほうがディープには勝てそうだな

じゃあ君の言う「理論」で説明してもらおうかｗｗｗ
競馬の説明出来るなら出来るでしょうｗｗｗ

トプロみたいなのを叩く長文書いてる時点でトプロとそう変わらないレベル
他人に好評価して欲しくてたまらないタイプ

>>557
「競馬は説明出来ないことが多い」＝単純に馬場差を加味した持ち時計のみで馬の最大能力（実際に見せた能力）を比較して優劣をつける1つの競馬の見方
逆に単純に主要Ｇ1勝ち数・賞金のみで比較する実績理論も1つの競馬の見方

持ち時計を最大能力と言い換えてるのがいけないんじゃないか？
単に持ち時計を分析して比較してるって言えばいいんじゃない？

>>560
何回も言っております

>>561
いつも持ち時計じゃなくて最大能力とか最強馬とか言ってるじゃない。
持ち時計が最大能力であってその比較で最強馬を決定できるかのような断定的
な表現をしているよ。

>>562
断定なんかできません
あくまで現実にもっとも速く走った馬もしくはどちらが走ったのかのレベルです

僕の中ではこの要素の証明は最強馬には不可欠な要素だとは考えているが

>>563
じゃあこれからは最大能力とか最強馬とかいう表現ではなくて、単に持ち時計を
分析して比較しているという言い回しにすれば？

そしてこの要素の証明は最強馬には不可欠だという考えを君の個人的な見解とし
て注釈として添えれば、今ほどの反発は無く君の理論に理解を示す人も増えると
思うけど？

クリスエスは強いけど自力でレースを勝つって
イメージが無いんだよな。あと真っ向勝負に弱い感じ。自分で仕掛けたダービーや宝塚は
捕らえられたり、捕らえきれず沈んだりしたイメージがあるから。
勝利した３歳時の有馬はファインモーション中心にレースが進んでいたし
４歳時はタップ包囲網みたいな感じ、秋天も二頭の逃げ馬でそうだったしな
漁夫の利的な勝利感がある。一番のベストレースは３歳秋天になる。

ディープのレースはお世辞にも巧者とは言えない。が、それを凌駕する能力を秘めている
唯一の敗戦の有馬だが相手の力、出方を見誤った感じの敗戦。
今まですべてのレースを自分から動いて全馬まとめてねじ伏せての勝利。もし１頭にだけ的を
絞ってレースをしたらかなり強いのではないだろうか。　

競馬は優性な遺伝子の継続に全ての労力を傾注する事無く、ギャンブル性を多く含んだ体系になっている以上、離れた世代間の最強論争など無意味だ。
同じ世代間であっても突き詰めれば結論が出ることはない。

「ダービー勝ちました。」「JC有馬勝ちました」

→「じゃあ君今年最強ってことで」

その程度がせいぜい。思考停止早過ぎとか言うなよ。
コースの状態は毎レース変わっていく等、突き詰めたら結局比較不可能なんだから。

>>564
何回も説明してその理論の結果実際に速く走った経験がある＝証明した能力はクリ＞ディープと言ったら罵声の嵐で理解すらしようとしなかった

>>566
それもある意味正論ある

>>567
君の言い回しが｢証明した能力｣ではなくて、｢最大能力｣を想起させるからじゃないか？
だから｢証明した能力｣という表現ではなくて、単に｢持ち時計の比較｣という表現にすれ
ば反発も少ないんじゃないの？

>>569
ＯＫです

表現を変えます

>>570
実績評価ならディープの方が強いと思うんだけど(どう考えても弱面だが)?
もち時計の比較にしても、馬場の改正(悪)で比較はしづらくないか?
その辺りはトプ美はどう見てる?
煽りでもなんでもなくただ純粋に意見が聞きたいんだけど

>>569
それなら自分も批判しません。

間違えた。570だった。

>>571
もう何回も実績的にはディープの方が上でそれは議論の余地がないので話題には上げていません

馬場の改正(悪)は別に大丈夫だが競馬場・季節が違ったり当日に芝のレースが少なかったり比較しづらいレースばかりだと精度は低くなる
でもディープには早い持ち時計がないので比較しやすい（春天は3200なので論外）

>>574
自分はディープの最も早い絶対的な持ち時計は05有馬記念であり
ディープが最も能力を発揮したレースだと思うのですが…
周りの評価とは逆ですが、自分はそう見てます。
レース前に不調がささやかれましたが、当日はギリギリ一杯の仕上げで
心身共に今年の宝塚の時とほぼ変わらない状態＝９０％以上は能力を
発揮できる状態でした。

有馬記念以外のレースは高速馬場のせいで全体に２〜３秒は
時計は速く水増しされてますし、出走馬の能力レベルが低すぎです。
ディープインパクトを持ち上げる前に、競馬界は危機感を持つべきだと思います。

同じSS産駒で比較するならディープインパクトの能力は
スペシャルウィーク以下、エアシャカール以上だと見ていますが
どうでしょうか？

2キロハンデもらってるのにリンカーンとの着差を見れば
有馬が如何におかしかったか分かるだろ
あれが一番時計とか無いわ

>>576
リンカーンはJC〜有馬の状態はほぼ完璧で競走馬としてのピークですよ。
ディープインパクトと互角以上の能力を持っていたはずで
有力馬がいなくなった今年は、日本に残った現役馬最強になってもおかしくなかった。
JC〜有馬の激走の身体的ダメージと
有馬で大きな不利を受けた精神的ダメージのせいなのか、
翌年の状態は落ちてますよ。それが決定的になってしまったのが宝塚ですが。

>>577
宝塚は、道悪とレース中の外傷の影響。

>>577
競馬に不可解な負けは付き物
様々な要因が重なって単勝1倍台でも余裕で吹っ飛ぶ
そう簡単に馬の体調や走る気力などが分かれば苦労はしない

>>577
リンカーンのベストパフォは今年の春天だと思ってるんだけど。
リンカーンがディープと互角以上の能力を持っていたとは、これまたユニークな説だな。
とてもそうとは思えんが、その説に納得できないとも限らないので出来れば詳しく解説し
てくれんかな。

競馬に理論で納得しようと求めているアンタは・・

>>575
05有馬の馬場は03有馬より0.6秒速い（誤差はかなりありそうだが05の方が速いのは確実）

それを加味してクリが05有馬の馬場で同じパフォをした場合2.29.9で走る
ハーツとは時計で2秒ディープ2.1秒の大差でクリの勝ちです

上がり32秒なんて無理

>>580
時計・ラップ・生産体系・レース体系・騎手の技量の要素によってもはや長距離の時計にはあまり意味が無い
だから僕は一貫して06春天は馬の能力判定にはまったく意味がないと言っています

>>581
理論じゃなくてもいいんだよ。
リンカーンを愛する尋常ならざる熱い思いだっていいわけさ。もちろん理論でもいいけど。
それで実際自分が納得できないとは言い切れないじゃない？
自分の想像を絶するものがこの世に存在しないと思う？おれは思わないわけさ。
リンカーン≧ディープなんて想像を絶してるけどもしそれが納得できる形で示されれば面白い
と思わない？
興味あるからきいてみたいのさ。

>>575
もう1つ持ち時計はたぶんリンカーン＞ディープであると思われる

ディープには本当に持ち時計が無い・相手が弱いとラキ珍の要素がたっぷりある
ただ上がりが速いのが最後の砦でまだ底を見せてないので秋に底が見えるレースをして欲しい
真のディープの時計の限界が見たい

個人の勝手な思い込みならそれでいいよ
個人の自由

時計を持ち出しで強い馬を証明できたらネ申

さすがに今の東京馬場を2000で57秒を切ってくる逃げ馬が現れれば時計で最強認定してもいいけど

>>577
真に厳しい流れのレベルの高いレースにリンカーン・ディープが秋に対決すればリンカーン＞ディープ可能性はある

僕の主観ではそれは無いとは思うが時計的には十分ある

リンカーンのラスト1Fは推定13秒台後半
G�Tの良馬場ではありえない数字
ある意味すごいレースだった

2着に残れるんだから

>>590
リンカーンの03有馬は2.32.0なのでこれから判断するにベストのラップは36.5で上がった時
実際は37.0なのでリンカーンはかなり理想に近いラップを03有馬で刻んだ事のなる

リンカーンの今年にはいってからの衰えは年齢的なもんじゃね、
クラシックで好走したり長いこと一線でやってるけど昔で言うと7歳だよ

>>592
言ってる意味全然わからないけど

リンカーンの有馬は2300がゴールだったらよかったのにね
残り1Fからは惰性で走っていたんじゃないか

05有馬は菊花賞馬でJC2着馬がテレビ馬
菊2着馬も余力を考えず？またテレビ馬の2段ロケットハイペース

03有馬

>>594
競馬は基本的に最後の1Ｆのラップは落ちるもの
なぜならその前に最後の力を使って限界のスピードを出してるから（勝負所だから）しかも中山には急坂がある

リンカーンはラスト3Ｆまではかなり理想的なラップを刻んでる（平均したら）

>>586
ぼくはディープインパクトはすでに底を見せていると思いますよ。
それが05有馬です。状態はKGのハーツ陣営の言葉を借りれば
ベストではないがグッド。レース展開も、大外回しを差し引いて余りあるほど
ディープにとって理想的だったと思います。状態がベストだったなら
ハーツクライにハナ差まで迫り、写真判定までは持ち込めた可能性はあったと思います。
ダービーや春天のようなレース運びだと、せいぜいロブロイといい勝負だったでしょう。

トプ美さんの理論だと、リンカーンは03時点で完成し、04以降はそのお釣りで
走っていたようですね。となると、ディープインパクトの最大能力は実は
アドマイヤボス程度だったというのが正しそうですね。
04年以降、GIのレベルがそれまでのOP特別並に落ちたと常々思っていましたが
それもほぼ間違いありませんね。

逆に05有馬のディープが03有馬で同じパフォーマンスをしたらどのくらいの
走破時計でしょうか？

>>586
ディープの上がりが速いと言うが、その上がりの速さが尋常ではないよ？
前後半５Fのタイム差が５秒に迫るときもある。
ディープの時計面での隠されたポテンシャルの高さはこの前後半のタイム差と後半５Ｆの圧倒的な速さに
集約されているよ。
真に厳しいペース、つまりディープ自身の前後半のラップがイーブンに近いペースになった時、ディープ
がどれぐらいのタイムが出せるかという部分に納得できる回答が与えられなければ、例えタイムに限定し
たとしても リンカーン≧ディープ と言ってとても納得できるものではないよ。

>>586
２０００とかだとリンカーンの方が強いの？
なんで？

05リンカーンの有馬はねぇ
勝ちにいったんだろうけど
展開と位置取り　仕掛けどころとリンカーンの能力の限界を大幅に超えていたね
ウインブレイズの位置取りで競馬をしていたらあとコンマ5秒は詰める事が出来たと思う

また間違った
03有馬ね

０３有馬はクリにとっては理想的なラップだが、リンカーンにとっては理想的なラップとは
言いがたいと思うが。
最後の直線だけでクリに１．５秒もちぎられたように、最後は脚があがってバタバタだった。
タイムトライアルとして見てもスローペースに次いで悪い展開だ。
前半をもっとゆっくり行くか、仕掛けをもっと遅くしていればもっと速いタイムで走れたと
思う。

ディープの成長タイプは晩成だからね

人間でいう厨房だった頃の有馬でキングジョージ三着のハーツに負けても不思議はない
俗にいう中2病ってやつね
因みに今は高校2年くらいな

フリーハンデではシンボリクリスエスは03有馬で133の評価
これはほぼ妥当だと思います。
ディープインパクトはダービーで126の評価でしたが、
実際には多く見積もっても115程度でしょう。

それにしても馬場の整備技術の向上は凄いですね。脚への衝撃は
あまり変わらないのに、走りやすい弾力は格段に大きいターフを
作る技術は日進月歩です。特に02年以降は、１年ごとに2400mの時計が
１秒ずつ速くなっているといっても過言ではないです。
大雑把に言って、ディープの全レースの時計に３秒ずつ加算したタイムが
ディープがクリと同世代と仮定したときのタイムだと言えるはずです。

>>598
リンカーンはＳＳ産らしくあまり成長してないと思う有馬は2キロあるしね

05有馬のディープが03有馬で同じパフォーマンスをした場合2.32.6でチャクラと同タイムで上がりは2秒速い結果になる

>>599
僕もそのディープの時計面での隠されたポテンシャルを見たい
どれだけ時計を詰めれて本当に最強クラスなのか特殊なスロ専なのか真のディープの姿が見たい

もちろん、凱旋門賞でディープインパクトに期待することは何もありません。
いつも通り後方につけて、そのままの順位で１周回ってゴール、という展開が
最も可能性が高いでしょう。
なぜなら、凱旋門賞出走馬のレベルは一番低くてもディープと同じ程度の能力を
持っているからです。ディープは捲れないし、抜けません。

>>606
なるほど。だとするとダービーや春天のディープなら
アグネスデジタルとファストタテヤマの間くらいでゴールしそうですね。

ぼくはディープのポテンシャルはすでに出しつくしたので、
パフォーマンス的にはいかに毎回有馬の時のような競馬が出来るか、だと思います。
それなら凱旋門でも入着までは可能かも知れません。

ディープは能力的には新馬の時点で完成していると思うよ

ID:f+NMv0wo0

アンチではなく本気で言ってるなら基地外としか思えない。

ちなみに同じクリの勝った有馬でも02の方だと（クリ2.32.6）
ディープが走っていればファインモーションに１馬身遅れの
2.33.6くらいだと見ていますが、どうでしょうか？

>>610
もちろん本気ですよ。自分の考え方に確固たる自信があります。

いろんな見方があるから面白いんだよ

>>315 の手法を参考にして０３有馬のクリのパフォを０５ダービーに当てはめると、
２．２２．６になったよ。

しかたないだろ、基地外なんだから

神戸新聞杯のクリスエスと秋天のクリスエスの差はなんなの？

スレタイトルに答えるなら
ディープインパクトとシンボリクリスエスが同時代に走っていたら
ディープがクリに追いつけるレースは、１個もないと思います。
展開がどうなったら・・・と考える余地もほとんどない、絶対的な差があります。

現実的には、馬全体のレベルを考えると、ディープがクラシックロードに
乗れたかどうかもあやしいのではないでしょうか・・・
重賞未勝利で現役を終えた可能性も十分考えられます。

これはひどいｗｗｗ

>>610
特になにも考えてない暇つぶしかと思われ

>>619
そうだね。まとものレスを期待した自分を恥じているよ。

>>611
それは間違い
02有馬を05有馬のディープが走った場合クリと同タイムで上がりもほぼ互角である
02有馬クリ＝05有馬ディープである

>>617
君にはがっかりだよ。釣るならもっとうまく釣ってくれ。

>>621
まあ、そんくらいかもね
あのデキのディープじゃクリに勝てたかどうかはわからん

>>614
僕は最新で2.21.4だったよ
これは競馬場・季節が違うので非常に難しいので個人差が出る
ポイントは11Ｒの秋川特別を中心にすえて考えてみてくれ

>>621
競争である以上、同タイムでも１着と２着の間には雲泥の差があると思うぞ。

俺はクリスエスが勝ったと思うけど
そもそもクリスエスの有馬はどっちもさほど変わらないと思っているけどね
03が過大評価で02が過小評価気味

>>621
それはないでしょう。どうディープを速く見積もっても
2.33.2程度だと思います。それも、最大限効率のよいコース取りが
出来たと仮定しての話です。

03有馬の方がより全体時計としてクリスエスの能力を引き出した展開になっただけで

０３はみんな足が止まってたからな
思い返せば、０２有馬のタップを指したのは大したもんだな

三歳秋で秋天と有馬勝ってJCで日本馬最先着ってえらいお

>>622
釣りではないですよ。
ぼくがそのように考えているだけの話です。

>>627
02・03有馬に馬場差はほとんど無いのでディープは2.32.6は変わりません

>>628
その通りで03有馬はクリの能力が時計に現れるラップを刻めて凄い時計が出た
リンもロブも仕掛けがちょっと速くなっただけでかなり理想的なラップを刻んでる

妄想理論はもう飽きた
勝ってなタイムを作って勝ってな事を言う
それをタイムだけ晒してデータベースやデーターを晒す根性はない。
だったら糞みたいな理論を２ちゃんで晒すなよ

>>632
そうですか。ぼくは02の方が１秒弱時計のかかる馬場だったと判断しています。

思えばシンボリクリスエスとタップダンスシチーは日本競馬のレベルを保つ
最後の砦でしたね。。。03有馬はその象徴レースですよ。
現在７歳馬が３〜５歳馬をいまだに子ども扱いしてるのが現実的な裏付けです。
04以降ますます馬場を高速化させて時計をごまかさなきゃ
ならなくなるほど、馬のレベル落差が近年激しいのは、ほんとに寂しいですね・・・

>>633
バックグラウンドのデータ公開は２ｃｈでやるにはあまりに膨大な情報量になりますよ。
それに必要最小限の情報で物事を分かりやすく説明するのは
プレゼンテーションの基本だと思っています。

>>634
たぶんホープルステークスに惑わされているんだよ
あれは道中のラップがめちゃくちゃだから遅くなっただけでやはり02・03は同じだよ

>>633
君も調べてみたらいい特に02・03・05有馬の比較は易しいのでやってみれば分かるよ
同日の芝レースを比較して見るだけでもだいたい解るよ

じゃ晒さない方がいいよ。

>>635
だったら>>617について分かりやすく納得できるよう説明してくれ。

>>636
同日の芝レースってどれだけのサンプル数だよｗ
お前はまず統計学を勉強して来い

てかトプ美はクリ＞ディープじゃなかったのか？

ID:f+NMv0wo0

妄想ひどすぎです

>>636
ぼくは前日のレースをはじめ、１ヶ月前からの同競馬場でのレース、
出走馬の持ち時計や戦績、それぞれのレース条件などのデータ、
それらを統計的に見て、数値を割り出しています。
かなり膨大なデータを取得する必要がありますが、ネット上でも
手に入る範囲で集めてますよ。
もちろん、２ｃｈで公開できるようなデータ量ではありません。

同日の芝レースだけだと、非常に誤差が大きくなる場合も結構ありますが
時計データだけでもなるべく多くの情報を統計的に見れば、かなり誤差は
少なくなります。

>>639
芝は馬場変化がはげしいので俺は当日のみしか考慮に入れない
統計学的にはむりがあるので誤差があるといっている

現実に走った最速タイムの比較ではクリ＞ディープである
03有馬クリ＞＞＞＞02有馬クリ＝05有馬ディープは誤差を加味しても圧倒的

去年のクラシック世代を極端に低くみてるならああいう見方もありだともうよ

>>638
世代レベルが近年落ちてる話は２ｃｈでも日常的にされますが、
決して偶然ではありません。特に芝路線の落差が大きいですが
現８〜７歳世代をピークに、加速度的に競走馬の能力全体が下がっています。

ディープインパクトはデビューが遅く、クラシックロードに乗るには
１戦も落とせないローテを組まざるを得ませんが、世代レベルの違いや
ライバル馬の能力を考えると、どうやってもトライアルでコケます。
恐らく皐月・ダービーには出走すらかないません。

残るは菊花賞ですが、上記のような状況だと、ディープの気性から考えても
ムリせずマイル以下の路線に変更される可能性も大いにあります。
そしてマイル以下では、ディープの脚質はあまりにも不利です。

結果、チグハグな競走馬生を強いられ、冗談抜きでモノポ化したディープの
姿すら想像に難くありません。

>>644
もうちょっと理論的に説明するかと思ったら
ただの壮大な妄想か。お疲れさん、もうレスしなくていいよ。

さぞ罵倒されているだろうと思ってスレを覗きもしなかったのだが、
6日ぶりにこのスレ覗いたら、意外な展開になってて驚いた。

>>456
>ID:XuvR3BAW0
お前さんが頑張ってくれたお陰で流れが引き戻されている・・・。
フォローありがとう。心から感謝します。

>>464
遅レスすみません
>ディープにハイペース耐性はありそうですか？
あると思います。
なければ最強だとは思わないでしょうね。

じゃあダート最強はサンライズキングってことで

>>624
秋川特別と何のレースを比較するの？

>>645
可能性の話ですし能力だけの話ではないですから、妄想に近いかも知れませんね。
この話にはディープ自身以外の条件が大きく関わりますから。
例えば強力な政治力はまったく働かないことになるとか・・・です。

まあこれについては例えばの話ですので刺身のツマ程度に聞き流してくださいな。

正に妄想の塊だな

>>642
ある馬の快心のレースとある馬の明らかに平凡なレースの比較に何の意味があるの？
その馬の強さを比較するなら、20レース走ってれば最も強かったレース2つと最もへぼかったレース２つぐらいを
切り捨てた残りのレースで比較するぐらいしないと（N=10ならそれぞれ1つずつ）
たまたま強かったレースをその馬の強さ(MAXポテンシャル)に当てはめるのはおかしいんじゃね？
本当に力がなければそんな能力発揮できるわけがないっていう見方も出来るが、
たまたま展開その他もろもろが味方してそういう結果になったといえなくもないレースじゃねぇ・・

>>651
何度も言っているがマグレで価値のある時計では走れない

ダイユウサクはマグレでは無く有馬を勝つだけのポテンシャルを秘めた馬である

たまたま遅く走る事はあってもたまたま速くは走れない

>>652
糞コテもたまにはいいこと言うなｗ

たまたま速くは走れない。走ったことはその馬の実力。
でもその実力をどれだけコンスタントに出せるかが名馬と一発屋の違い。

>>653
正解

名馬と最強馬は違う

ところで、最大能力ではクリスエスが上としても、
安定感を加味すると、仮に直接対決したとして、
勝率では安定して平均以上の力が出せるディープが
勝ち越してしまうかもしれないっていう矛盾はどうするの？

最大能力云々より、直接対決の結果の方が重要視されないの？

>>655
>最大能力云々より、直接対決の結果の方が重要視されないの？
俺ならされない。
なぜなら競馬は強い馬が常に勝つわけではないから。

その理屈ならハーツ＞ディープになってしまうが、
実際にそう考えている人はおそらく少数派だ。
これは直接対決の結果を必ずしも重視していない証拠。

勝つ馬が強いという考え方も成り立つがね。
直接対決も、一戦だけでは測れないがその他の総合実績をみれば、トータル的に大きなレースをいっぱい勝っている方が強い馬。

>>657
現時点でハーツはディープよりも大きなレースを勝ってるはずだよ？
10月で逆転するかもしれないけど。

「大きなレース」を「いっぱい」ね。
まぁドバイのレースの価値は微妙なとこだけど。

要は凱旋門終わってからでいいんじゃないの？

659》なぜ？

なんかよくわからねえけど、
過激なディープ贔屓の主張だとハーツが海外で競ったた相手よりリンカーンとかのほうが厳しい相手らしい

>>655
どちらが速く走る能力を示したかが重要であり直接対決にはあまり意味が無い

競馬は馬を競わせるわけだから、直接対決が意味無いとは思わないけどね。
まあファンから見て魅力な馬は、パフォーマンスがずば抜けたレースをする馬なのかな。

>>664
どちらもが体調・展開・その他諸々の条件が一緒でなくてはその結果＝その2頭の能力差とは言えないので比較の意味ではやはりあまり意味が無い

このクソスレまだあったんだw
俺が立てたんだけどw

>>665
能力の判断ってホント難しいなー。馬の全盛期を再現出来てマッチレースとか出来たら簡単なのになｗ

最大能力値の理論で言えば、
1戦だけ非のうちどころのないような最高のパフォを見せれば、
そのレース以降、着外ばっかで引退したような馬でも最強馬の仲間入りになる。

だからダイユウサクも最強馬に加わることができる。

>>667
能力に相当に開きがないと正確には不可能だ
僕の理論もあくまで見せた最大値の比較であって能力の比較では無い

>>668
その通りです
安定度なんて必要ありません

>>668
その通り。

競馬が必ずしも強い馬が勝つとは限らないのは、
強さ・実力以外の部分が結果に（マイナスの）影響を与えるから。

強さ以外の要素は、全て馬が実力を発揮できない原因である。
体調は能力の発揮を妨げ、気性の悪さも、騎手のミスも、展開も全て同様である。

被ったｗ

>>670
自己レスだが内容に不備があるな。

×体調は能力の発揮を妨げ、
○体調は実力の発揮を妨げ、
で、670の下２行は強さ＝実力≠能力という言葉の定義を前提とした場合、
と言ったらいいかな。

で、俺やトプ美は強さ＝実力を重視し、受け入れられない人は能力を重視
しているという感じ。この強さとか実力とか能力という言葉の定義も
人によって違うから難しいけど、言いたいことがわかれば言葉は何でもいいんだけど。

例えば受け入れられない人にとっては体調、気性、騎手、展開なども
馬の能力と捉えているということ。
だから強い馬が勝つのではなく、勝った馬が強いという論理になる。

つまり…最高の走行能力を持った馬＝必ずしも競走馬としては最強（レースで勝てる馬）ではない
と言ったところか

>>673
当ってるような間違ってるような・・・

最高の走行能力を持った馬＝最高の実績の残せる馬ではないかな？

最高の走行能力を持った馬が能力を出し切ったら誰にも負けない＝最強

>>673
んー
勝った馬が強いという視点ならその通りだし、
強い馬が勝つという視点なら違う。

極端な話、こういうことも起こりうるのだが

ものすごい素質はあると期待されつつも
気性難などで折り合いがつかず、ちょっとしたことで暴走して自滅するなど
結局新馬から一度も馬券にも絡めず、10戦目の４歳未勝利東京芝2000mでようやく全てが
うまくいって初勝利、
馬場は特別速いわけではなかったのに1.57.0のスーパーレコード
その後が期待されるも故障が判明してそのまま引退…

さて、この馬って最強？

要するにダビスタのＢＣの最強馬だな

>>676
俺の視点ならもちろん最強
もしかしたらその例でスーパーレコードを樹立する力を持ちながら、
それを発揮することなく引退した未勝利馬がいるかもしれない。

ただ俺は目に見えるものとそこから推測できるものしか理解できないし、
理解しようがない。その例の馬はスーパーレコードを樹立した前提だから
最強と言えるが、力があってもそれを俺が認識できなければ、どうしようもない。

>>676
もちろん最強

しかもそれなら種牡馬になれるでしょう

なるほど、馬の生産者などはそういう視点で馬を見てる人も
多いかも知れませんな。
実際、調教ではめちゃくちゃ凄い動きや時計を出せるのに
レース本番ではからっきし･･･という馬の中に、最強の能力を
秘めてる馬が結構いるのかも、ですね。

まあ大多数の人は、競技なんだから勝ってなんぼ、だとまず見てるでしょうけど。

ちなみにこのサイトはなかなか面白いですよ
ttp://www.equinst.go.jp/JP/arakaruto/kiji.html
ご覧になったことはあるかも知れませんが、
馬の能力を考察する参考には大いになると思います。
馬のペース配分についてなど、かなり科学的に研究されてますよ。

>>681
僕も常々高地トレーニングは馬に有効なのか気になっていた

ありがとう

糞コテの双璧が
このスレを牛耳ってるために、
このスレは「クリ＞＞ディープが真理」みたいな雰囲気になってるわけだが・・・

>>683
俺はディープ派なんだが・・・。

>>683
俺はハヤヒデ派なんだが・・・。

>>683
ひょっとしたら「調教大将＞＞クリ＆ディープ」かも知れませんよｗ
お二人の考えでは、レースの勝ち負け自体は馬の能力とは関係ないものですから。

価値観の違いをぶつけ合っても単なる水掛け論か、煽りあいになるので
お互い「こういう考え方もある」ぐらいに思って見ればいいと思います。
細かいことを言えば、色々突っ込みどころは絶えないかも知れませんが・・ｗ

>>684
あれそうなの？
トプ美と仲良しこよしなんで、てっきりクリ派かと。

最大能力値じゃクリが上なのに
なんでディープ派なんだ？

>>686
ジョイフルハートは坂路で48秒台を出した時点でちょっと楽しみにしている

ついに親父越えか

>>687
レースで見せた最大パフォーマンスの比較をしているのがトプ美、
そのパフォーマンスからその馬の持つ真の最大パフォーマンスを
推測しているのが俺。

>>686
>レースの勝ち負け自体は馬の能力とは関係ないものですから。
そこで言っている「能力」とはどういう意味で言ってますか？

676の例で言うところのスーパーレコードを樹立する力、つまり速く走る力は
レースの勝ち負け、結果に直結するものです。
他の要素は間接的に結果に影響するものであると言っています。

つまり他の要素＝体調、気性、騎手、展開などは、結果に
影響するけれども、馬の速く走る力ではない（当たり前だけど）。
より詳細に言うと、これらの要素は、完璧でないことにより馬の速く走る力に
（マイナスの）影響を及ぼし、馬の速く走る力が下がることによって、
結果に影響する。

実際のレースでは（速く走る力以外の）他の要素が完璧に足をひっぱらないことは
あり得ないほど、何かしら影響を及ぼしてしまうので、レースで出した時計は
確かにその馬の速く走る力の全てを表したものとは言えない。

だからわかる範囲ではあるが、及ぼされた影響分を修正して
何も足を引っ張っていないときの時計を推測しようとするのが俺の考え方。
そこで「時計は能力を表したものではない」として時計そのものを
無視する人との考え方の違いはそこにある。

>>690
もちろん、馬が一定距離をより速く走る能力ですよ。

レースとは、その能力を、自分の馬に対してはどうやって発揮させるか
他馬に対してはいかに封じ込めるかの駆け引きですし、
馬によっては先頭に立ったとたんソラ使って終了したり
競りかけられただけで力んで終了とか、色々ありますから…

人間でも、練習のときには誰にも負けないのに、本番になると…という人は
少なくないと思います。

競馬を、馬の能力判定の視点で見るか、ゴール板に最先着するために色々作戦を駆使する
競技として見るのか、根本的な違いがあると思います。
もちろん、どちらが正しい・誤っている、ということはありません。

>>591
基本的にはその考えに賛成だけど、近年のスローペースが多いレース展開
からどのように最大能力を推測してるのかその手順というか方法論を
教えてほしい。

>>692
>根本的な違いがあると思います。
そうでもないと思いますよ。
俺も692については、まさにその通りだと思うのです。

>その能力を、自分の馬に対してはどうやって発揮させるか
>他馬に対してはいかに封じ込めるかの駆け引きですし
その方法として騎手が最も留意すべきものこそが、ペースです。
各馬には自分が最も速く走ることのできるペースがあります。
そのペースから外れれば外れるほど、最終的にゴールするタイムは遅くなります。

だからペースを動かして自分がベストから外れるよりも大きく、敵がベストから
外れるようなペースで進めれば有利になります。

また例えば有力馬を囲んで身動き取れなくすれば、有力馬は周りのペースに
合わせざるを得なくなりますし、前が詰まれば行きたいのに行けなくなるわけですから、
やはり前が開くまでは周りにペースを合わせざるを得ません。

そういうのも含めて駆け引きは結局速く走る力に影響する要素なのです。
駆け引きで相手の馬に対してできるのはゴールするのを遅くさせることだけです。

>馬によっては先頭に立ったとたんソラ使って終了したり
>競りかけられただけで力んで終了とか、色々ありますから…
気性は馬の性質の１つですから、能力であるわけですが、速く走る力に影響する
要素ではあるけど、速く走る力そのものではありません。そこを区別して考える必要があります。

なんだかんだ言っても馬券は当たらないんだろね

>>693
はっきりした理論はないです。申し訳ないけど。
大雑把な言い方しかできないが、例えばスローペースで前半と上がりのペースに
差がある場合、ペースが一般的に最もタイムが出るとされるやや前傾のミドルペースだった
場合はそれよりもタイムが速くなると考えることができる。
どの程度速くなるかは複数のレースを見てそのペースと上がりの関係でどの程度
タイムが詰まるかを推測する。

例えば1200のレースで、
（１）前33.0-後35.0
（２）前34.0-後34.5
（３）前35.0-後34.3
こんな馬がいたとしたら、３つの中では（１）が最も良いが、ベストも大体その周辺とわかる。
（３）から（２）にペースを上げても上がりにはあまり影響がない＝ペースが遅いと解釈できるし、
（２）から（１）にペースが上げると、（３）から（２）の時よりも上がりに影響が大きいから、
限界に近づいていると推測できる。限界に近づくにつれて急激に上がりに影響が出るので、
上がりへの影響が大きくなり始めればあとは一気に影響が出るようになる。
その後（４）前32.5-後36.0という情報が加わればベストはほぼ（１）＝1.08.0ぐらいだろうし、
（４）前32.5-後35.5という情報が加われば（１）と（４）の間ぐらい、
前32.7-後35.2＝1.07.9ぐらい？などと推測できる。あんま変わんないけど。

条件に左右されて速く走れないのは その馬の弱さと考える方が競争の原理に即すと思う。

>>676
ビッグダンジグをさらに極端にした感じだな

>>696
話はずれるけどスタートのタイムロスって何秒くらいなんだろう
黄色さんはどのくらいに見積もってますか？


>>697
弱さってか脆さのほうがしっくりくるかも

以前ペーススレで運動さんが1.5秒と見積もってたけど、
自分としてもそんなもんかなという気はする。

レースのラップの１Ｆ目と２Ｆ目の差がだいたい（幅はあるけど）
１秒〜２秒の間ぐらいだけど、この２つは連続しているから、
スタートしてペースが落ち着くまでの間１Ｆ目も２Ｆ目と同じように
加速して走ろうとする中で出た１Ｆ目と２Ｆ目の差は
そのままスタートロスであると考えられる。

おまいらは競馬があれば幸せなんだろ？

>>700
ありがとうございます。
例えばテンの１Fが１３．０というラップは単純に１１．５相当と考えていいんですか？
「スタートダッシュ時には無酸素性エネルギーを主に用いる」
といったような内容の文章を以前どこかで読んだことがあり、
ここでのラップが能力の分析を行うにあたり、
意外と重要になってくるんじゃないかと思うのですが、どうなんですかね…

お酒とつまみもほしいよ

>>702
>例えばテンの１Fが１３．０というラップは単純に１１．５相当と考えていいんですか？
いいと思います。

>ここでのラップが能力の分析を行うにあたり、
>意外と重要になってくるんじゃないかと思うのですが、どうなんですかね…
重要なんだろうとは思いますよ。
ただそれがどういうふうに影響を与えるのかがよくわかりませんね。
それを考えずにラップの分析をするのと、考慮して分析をするのとで、
何がどう変わってくるのか、正直見当がつきません。

同じ馬でも、その時の心身状態によって最適なペースは変わってくるものではないでしょうか？
ベストのペースでラップを刻んでいたつもりが、実はその時の状態からしたら
ややオーバーペースで、直線脚がとまってしまった…とか

>>705
君が言ってるように考え出したら限がないのが競馬
だから僕は黄色さんと違ってその他諸々は排除して単純にその時計で走るにはすべてを肯定する
その馬の出した時計にはいっさいの補正はしない

これがすべての馬にフェアであると思う

フェアじゃないよ

むしろあんな展開で走れたクリスエスこそアンフェア

なんか飽きた

>>706
その割には>>1で引用されてるような、独自計算で補正をかけまくった時計考察したり
3200mの時計では能力測るには無意味・無効と言ってみたり、意味が分かりませんが…
それから私は>>681のサイトを紹介させてもらいましたが、
時計以外の諸々を排除されるのでは、そのサイトの情報は役に立たないですね。
理想的なペース・ラップの話が結構多く出されてたので、
「このラップを刻めば、必ず理想のペースと言えるのか」という
投げかけを、馬の生理的側面から問題提起したかったのですが･･･
他でやることにします。失礼しました。

>>708
これ以上ないほどの最大の賛辞だな

ディープインパクトって３コーナーからの加速が速いとか
上がりが毎回３３秒台とかさわがれてるけど走破時計は
たいして他とかわらないから不思議だ。
あ、３２００ｍは人間で言うマラソンみたいなもんですからね

ディープは前半を大損する競馬してるから

>>705
心身状態が影響するからパドックでイレコミとか発汗とか見るんだと思うよ。

おまえら走破時計、最大能力値とかどうだとか言ってるけど馬の背中感じたことあるのか？
信憑性に欠ける。おまえらは騎手でもテキでもないんだから。
大きくいえば馬券買ったことあるだけの素人。競馬は理屈じゃない。走破時計＝能力の絶対値は納得できるけど。
数々の強いＧ１馬の中で展開、ポジションに影響されて時計残せなかった馬が何十頭もいることは確か。
そんな中で最強なんて決めれない。
走ってみないとわからない。
そしておまえらと違って乗馬経験豊富な俺から一言。


ローレル最強。

ディープは前半大損、後半も大外通って大損
それでも最後は流して余裕で勝利するから凄いと言われるんだよ

馬群に入れて距離をロスしないようにしないように、他馬の追い出しを待ってギリギリで仕掛けてギリギリの勝利
こんな小細工必要ない馬
凱旋門でこんな馬鹿にした競馬をやってのけたら面白いがな

凱旋門で追い込みどどくの？あの深い芝で

>>706
時計を肯定するけれど、ディープをビワ・ナリブより格下と見る理由、なんだったっけ？

>>719
ハヤヒデ＞＞＞ディープ
94宝塚＞＞＞ディープの全レース

馬場差を考慮した持ち時計の比較です

>>720
限がないはずでも、10年差のある馬場差は明確に比較条件に盛れるのか。
すごい計算式を携えているんだなトプ美さんは。

>>715
日本一名馬の背中を知る男、武豊の選択（どちらもレースに乗った後）

モノポ＞ギムレット
パーシブ＞グルーヴ

乗り味では能力は解らない

>>721
圧倒的だからね

ディープは時計が普通か遅いのどちらだから

>>721
その計算方法の是非はともかく、
記録さえ残っていれば何年開いていようが明確に計算することはできるだろ。

計算方式の是非を別にしたら答えの正誤もまた別になるから明確とはいえないと思います。

>>723
まずは単純な所から。
皐月賞 東京優駿 菊花賞 有馬記念 天皇賞春 (宝塚記念) (神戸新聞杯)

左5レースの持ち時計は[ＤＩvsＢＨ 4 - 1]でＤＩが優る。
右2レースを入れても　[ＤＩvsＢＨ 5 - 2]でＤＩが優る。
宝塚記念はコース違うし、ディープは同じコース距離・斤量で走っていないので、
比較材料を示してもらえる？

「圧倒的」についてもう少し解説を、またディープの遅い時計ついても解説願う。

>>725
異なる計算方式で計算したらそれぞれ異なる明確な答えが出るだけさ。
　y = 2x + 3
x = 2 のとき　y = 7
x = 5 のとき　y = 13
　y = 7x - 8
x = 2 のとき　y = 6
yは7、13、6などと明確である。

そもそも計算式無いだろ
妄想式と言いなさい

先入観で比較方法をこちらで勝手に作ってしまったね。
>>726の比較の仕方なら小学生でもＤＩが上と見るから。

>94宝塚＞＞＞ディープの全レース
この結論を導く説明だけでいい。

>>727
そうそう、人間性や倫理観を廃して考えれば、あいつらは劣等民族で、
絶滅させても構わない、という答えが出るのといっしょ。

こいつらはレースをタイムトライアルとして見て楽しんでいるただのタイムフェチ。
レスリングをＡＶとして見て楽しんでいるようなもん。

計算方式そのものが正しく測定式として機能するかが明確でなければ
数字の信憑性は至極曖昧である

時計だけならディープの牡馬クラシック世代は強い世代のはず、やればできる筈

と、つぶやいて見る

>>712
競馬の3200は人間でいう1500メートル走ぐらいのもんだよ

明確な答えという日本語がわからないみたいですね。

>>735
横レスでスマンが、お前が明確な答えという日本語を分かってないんだと思う。

トプ美はほんとにバカだなぁ！なんかみててほのぼのするね

ほんと和むよね^^

豊が選んでるってｗｗｗ基本的に先約を優先させてるようだが

>>739
君は豊がこのクラスの選択を先約を優先させてると思ってるんだ
それにしてはいつもいい馬乗ってるね
豊は運がいいね^^

97年宝塚他、実例あるわけだが…妄想癖ある人にはわからんか

武の上手いとこは良い馬を集めるのが上手いことってどっかでみた

>>726
君の質問は幼稚過ぎるのでもうちょっと競馬について勉強してから質問してくれるかな
単純は持ち時計の比較なんて何の意味も待たないのは9割方の競馬ファンは知ってるよ

すべては馬場差を考慮しなくてはならない

武に限らず騎乗馬選ぶくらいの話いくらでも聞くだろ・・

競馬始めて1年くらい経ったところでスピード指数の計算プログラム作りに没頭したこと思い出した。
完成したのはビワの菊花賞の週だった。結果、本線は1-4着で切った馬（確かステージチャンプ）が2着きて大外れ。
まぁ一番重要な馬場補正やらレース展開を鑑みた調整なんかは個人のセンス次第なんだよな。
二桁人気の穴馬とか見つかるんだけど良くて殆どが入着どまり。当たっても買い目の比重で儲からないしで
馬券もセンスなんだと気が付いた。肝心の馬券が当たらないし面倒くさくなってすぐ止めてしまった。

>>741
あれは厩舎・馬主・生産者の武の引っ張り合い
パーシブ・モノポとは違う

君達は武豊にどれほどの能力を期待しているんだ
あの名調教師の橋口ですらモノポを異常に評価していたことから馬の能力は乗ったり扱っただけでは解らないのは普通

今年はゴンゴウダイオーもいるだろ

>>745
ダートの短距離以外はスピード指数的理論はあまり役に立たない

僕も実際に使ってるのはダートの短距離がメイン

>>746
付け足し

まったく解らないのではなく正確には解らないぐらい

ID:6crpMQhk0はスレの始めを読んでから質問すべきだったな。
全く不毛な暇つぶしである事に早く気づくべきだ。

モノポばっかことさら例に出すが、強い馬がある程度目星付くから武は勝てるんだと思うぞ。

逆にその時まではモノポは凄かったのかもしれんしな
スペもダンスもディープも新馬で跨った時からG1馬確信してたし
判断ミスった方が少ないんだから信頼性はあるだろ

>>751
ある程度あるが正確とはとても言えない（特に強弱）

ポイントギブンも伝説

>>752
いい加減な妄想式より余程信頼性ある

>>753
あれほどの素質・素質の差を見抜けないなら素人が新馬戦を見てその馬の素質を想像するのとたいして変わらないよ

>>754
あれほどって2,3例の話だろが
たまたまの例外だろ
なんの計算式も示せない素人の妄想よりかは余程正確だぜ

>>755
ディープに時計がないのはどんな計算をしても確定するくらい好時計がありません
スピード指数の馬場差を君が出してみたらいい誤差はあるがそのレベルにも達していない

それで最終的に武の見る目を肯定してなにかあるの？

それに「あれほど」は数ではなく素質の差を言っているのだが

>>756
だから2,3例を持ち出してあれほどの差ってのはおかしいだろって
それに時計が無いからって負けるとも限らないだろ？
つーかそんなケースの方がザラだしな
時計で能力を比較する方が余程誤差あるぜ？

>>757
君の意見だと豊がディープを最強と言っているからディープが最強

これでは誰も納得できない

>>758
そんなのは一緒
計算式すら示せないんじゃ誰も納得できない

>>759
そんな単純なものじゃない
見たいならスピード指数のサイトか本でも読めよ

ていうかお前は意見もないのに何が言いたいんだ

>>760
意見はあるだろ
武の言葉通りでいい

お前こそんな計算式も示せないのに何でここにいるんだよ
サイトでも見てればいいだろ
スピード指数をこんなとこまで持ち出すなよ
スピード指数通りに着順が決まり捲ってるなら話は別だがな

>>761
はい終了ですね
僕は武信者ではないので豊のありがたいお言葉は理解できないし100％信用できません

君は武を信じてディープ最強を信じればいいよ

僕の理論はあくまでベースはスピード指数なのでそれを完全否定するなら無視したらいいんだよ

>>762
なんの根拠も無い信憑性も無い妄想理論振りかざされて
黙ってみてる訳にはいかんな

>>763
見ている方向性がまったく違うのだから議論してもしょうがない

>>763
やめておけ
お前さんとトプ美の意見は１００％噛み合わない。
トプ美はお前さんと議論するつもりはないようだし、
あとはお前さんが引っ込めば終わる話だ。

それでもやめないなら議論ではない別の意図（トプ美叩き）
があるからとみなすぞ？

好きに見なせば良いだろ
人に消えろと言う前にお前らが消えろ
ここは比較スレだろ
最大能力での比較というだけでスピード指数の比較でもない

>>766
俺は今から仕事なので落ちるがお前はディープ＞クリである証明を理論的に書いてくれ

明日の朝に楽しみにみせてもらうよ。それがすばらしければディープ＞クリは認めるよ

と言って逃げ出したそうな
めでたしめでたし

人に引っ込めと言うくらいなら自分が引っ込めよ。
自由に妄想で議論するなら他人にも認めてやれよ。

>>769
お前さんは俺の意見を認めたのか？
人に認めてやれと言うくらいなら、当然自分は認めているんだろうな？

俺は別に主張するなと言ってるわけじゃない。自由にやればいい。
だが噛み合わないとわかってて突っかかるのはよせと言ってる。
議論はお互い理解しあえることを前提に行うものだ。
理解するつもりがないのに突っかかるのはよくない。
いちいち突っかからなくても自分の主張はできるだろ。

否定するのが得意なのはトプ美だろ

理解するつもりもなくただ小馬鹿扱いするのもトプ美

あるいみ似てるもんどうしひかれあうのかもしれない、愛の始まりかしら

アッー！

>>772
分かってないな。
理解した上で、自分に相容れないものをこき下ろして拒絶するのがトプ美。

トプ美は自分の理論をとっくの昔に自分で崩してる矛盾に全く気づいてないから
どうしようもないよ。
万人が「不可欠だ」と言ってる要素でさえ、自分が「分からない」という理由で
全部切り捨てて、その上で独自計算式を作ってるみたいだが、そんなもんトプ美のオナニーの
役にしか立たねえ。>>1みたいなトンデモ時計を、何の疑いも恥ずかしげもなく
出してるのが、まともな神経と精神では信じられん。

まあ、偉そうに「数学的に競馬を見てる」などと言ってるくらいだから、
本当は自分でこの計算式はおかしいと分かってるのかもな。
で、実際には自分の嫌いなディープ基地への嫌がらせのために、意図的に
ディープの出走レースの馬場が超高速になるような条件設定をした計算を
わざわざ作っているとしか思えん。
わざとじゃないってなら、トプ美には数学的にすら競馬を語れる才覚は
全然ございません。

>>776
人格攻撃するときはホント目が輝くよね。

>>776
馬場差についてはグリーンチャンネルで専門家が開催日ごとに算出してるから
トプ美のが胡散臭いと思うならそっちと比較参考してみるといいよ。

>>777
半分は人格攻撃（というか事実）だが、半分はホントはわざとなんじゃないの？と
フォローしてるつもりだがな。

お前さんはどう思う？

>>776
完全同意

トプ美は論理に弱いから数学的に考察することは無理。
レッテル張りしてからでないと話を進められないから現実社会に不適合。

>>776
何度も言うがそんなくだらない長文を書く暇があるならディープ＞クリである証明を理論的に書いてくれ
俺はどんなものでもいいから他人の理論が読みたい為にこのスレに来ている
その中にすばらしい理論があれば参考にしたいと思っている

特に実績・時計・パフォーマンスを総合した完成度の高い理論が見たい

>>766
やっぱり理論は書かないで逃げるのね・・・

こんな奴ばっかり

トプ美の幼稚な人格攻撃にはワラタｗ

現時点
実績ディープＶＳクリスエス
Ｇ�T５勝ＶＳＧ�T２勝
時計ディープＶＳクリスエス
クリスエスが勝ってる所なんて有馬くらいだろ


パフォーマンスディープＶＳクリスエス
ダービーと０２有馬着差だけだとディープだがクリスエスあの脚は凄い

よってディープの勝ち

幼児が必死になってる様は見ていてほのぼのするよね^^

>>785
よくやった
書いただけでも評価するよ

間違いはクリはＧ1四勝ね（もしかして現時点の比較？）

それで時計は何で比較してるの？
一緒のレースを馬場差を完全に無視してもＧ1でクリの2勝1敗、全部でも2勝2敗だけど
俺はこんな時計の比較は無意味だと思うけど一応

パフォーマンスは主観だからいいとして

これだと引き分けかクリの判定勝ちになるよ

11 R 第44回宝塚記念(G1)
サラ系3歳以上オープン ○国際○指(定量)
芝2200右 発走 : 15:40 天候 : 晴 芝 : 良

シンボリクリスエス
牡4 58 デザーモ 2:12.3 8-8-4-2 37.0 2.1 1 524(-4)

11 R 第47回宝塚記念(G1)
サラ系3歳以上オープン ○国際○指(定量)
芝2200右 外 発走 : 15:40 天候 : 雨 芝 : 稍重

ディープインパクト
牡4 58 武豊 2:13.0 12-12-9-7 34.9 1.1 1 442(+4)

良馬場なのにこの差なんだからディープ＞クリと言われても言い訳出来んよな。
有馬を比較するんだから宝塚も対象に考えた方が良いと思うぞ。

念の為に言うが、有馬のディープは比較の対象にならない。
３歳のダービーを比較するなら３歳のダービー時を比較したらいいんじゃないか？
なぜ有馬のクリを引き合いに05ダービーを出すのか理解出来ん。

>>787
だから現時点って言ってら

>>789
スマン

>>788
その辺の話は終わってるからね？
ディープの４歳夏時点とクリの４歳夏時点を比較して
ディープの方が強いことは、俺はどこをどう見ても間違いないと思うし、
トプ美も認めてたと思うが。

>>788
俺が思う４歳夏までの両馬のベストパフォーマンスが05ダービーと０２有馬

>>788
僕の理論はその馬のベストのレースの比較でどちらが強いかを比較する物だから

僕はクリの03有馬を選んでディープ基地のほぼ総意が05ダービーだったから

トプ美の場合、馬場差などの算出含めた時計考察の考え方全体が間違ってるから
トプ美の発言自体の信憑性や意味がない。
統計的に見るのが「無理」（スピード指数をどういう風に見てんだ？アホか）なので
結局単体レース比較に頼ってるが、これまでも散々指摘されてきたように
レース単体だと、どんなに条件を絞り込んだところで、不可避な不確定要素が
いくらでもあるので、到底信頼できる計算はできない。

お馬さんの気持ちとかまで考えずにあくまで時計だけで誤差の少ない比較したいなら、
全レースのデータをもとに統計的にみるべきだ。当たり前のことだがな。

>>793>>792
ベストパフォーマンスで馬を比較してるの？
て事は、３歳と４歳を比較してるわけ？
>>791がそう言うのならあまり突っ込みたくないけど…

>>795
俺は無謀だと何回も言っている

>>794
なぜ全レースのデータをもとに統計的に見て強弱を判定しなくてはいけないか説明をよろ

それとクリの500下での敗戦と有馬の勝利をどう総合して統計をとるの？その意味は？

>>795
それなら君は2頭の馬の比較にはどんな理論が相応しいと思うの？

>>795
いや俺はトプ美の質問に反応しただけで
パフォーマンスで馬の強さは計れんと思うよ


オペは強くないと思うけどｗｗ

>>797
馬には成長とかあるからね。
あまり比較は好きじゃないけど、ディープとクリは基本的に比べられないと思う。
クリには長距離の実績はないし、４歳で引退している以上ディープとこれから差がつくばかりだからね。
仮にディープが凱旋門で引退するならクリ＞ディープもありえると思うけど。
ただ、実績とか総体的な見方は圧倒的にディープだろうね。
ディープが凱旋門で引退するならやはり同じ距離と成長度合で宝塚を比較するかな。

>>799
競馬場が違うけどな

>>799
凄い発想だね

宝塚だけの比較か・・・馬の成長速度の個体差は無視する理論だね

>>800

>>799同じ距離と成長度合で宝塚を比較

競馬場とは言ってないよ。

>>802
タップは弱くなってしまうね

>>802
ならダービー比較
神戸新聞杯比較の方がマシ
競馬場が違ったらタイムとか何もかも違ってくるっしょ

>>802

>>799ディープが凱旋門で引退するなら

馬の成長速度だからじゃないの？
ディープがこれからまだ成長するならもうクリ＞ディープは無理だと思うけど。

>>799
つかディープも恐らく四歳引退だから特に現役期間での有利不利はない

>>803
タップは晩成だからね。

>>806
憶測？
なんか面倒くさくなってきた…

なんで憶測なんだよ
クリスエスが５歳になっても現役で行けそうなのに種牡馬入りしたのと同じ
凱旋門賞挑戦して、ハーツを倒す事が出来たら(サムソンも)もう現役でいる価値ないだろ

もう僕にはbE9P25ir0の理論の本質的な意味が解りません

これでどうやって最終的な2頭の能力の比較ができるのかさっぱり解りません

俺とトプ美の意見があったの初めてだわ

>>809
たぶん今年で引退するよ（どんな結果になっても）

ディープという商品をこれ以上磨く事も傷付ける事も陣営はしないだろう

>>810
>>799[ディープが凱旋門で引退するなら]だから無理もないと思うよ。
君等の理論もこんな感じだから
現役馬と引退した馬など比較の対象にはならないって事。

トプ美は反論してくる輩に「君の競走馬の能力を明確にする理論」を示せという。
君が他のスレで理解を示している通り、「現実的な能力比較の理論はない」という立場も頭に入れて各スレで絡んではどうだい。
すぐに「じゃ、ディープ＞○○○を教えてくれないか？」では短絡すぎる。

>>796
時間ねえので手短に。
>>794を読んで理解できないのなら、確かに統計的に見るのは
お前の頭の程度やセンスからして無謀。お前がいつも他人に言ってるように
お前に説明してもムダ。
とりあえずお前がベースにしてるっていうスピード指数の考え方を１００回読み直して来い。

そもそも一つのレースの時計比較や馬場比較をするのにも統計的な見方が
必要だという話をしてるのに、馬個体の戦跡の話にすり替わってるのはわざとか？

ここの人たちは優しいね。
痛い幼児の相手したって何も得るものは無いよ。
珍獣は見て楽しむものだよ^^

>>815
ごめん長いし眠いからちゃんと読んでなかったよ

馬場差をその開催の全芝レースから算出するのも1つの理論で正しいといえば正しい（天候の変化・その年の芝の具合・散水・ローラーなどでの誤差は無視できないけど）

僕の出し方は中心レースを決めて出した数字を当日の他の芝レースと照らし合わせて補正するスタイル（簡単だからね）

誤差が自分でも大きいと自覚しているからディープのような持ち時計のない馬しかこの理論で僕は比較していない（際どいのは互角といっている）

>>816
珍獣の傷に塩を塗って反応を楽しむ趣味人が多いんだよ^^

トプ美と追高生は>>813を認めちゃったよｗ
認めるんならいい加減な理論とか能書き言いに来るなよｗ
もう２ちゃんねるに来るなｗ

なんで俺まで・・・

>>820
わかるだろ？
今たまたまお前さんとトプ美の意見が合ったことで、
ID:OF6Dpth6Oの目には、図式として
　「追高生、トプ美　vs　名無し」
というのが勝手に出来上がってて、「名無しの敵は全て敵」なんでしょ。
議論の席で敵とか味方とか考えている時点でどうかしてるが、
それで得意げに言った言葉が819じゃ呆れるｗ
ID:OF6Dpth6Oは確かに２ｃｈ向きだわｗｗｗ

>>794
>全レースのデータをもとに統計的にみる
ことがどういうことなのか、その説明がないとさすがにわからんですよ。
ここで言う全レースとは何のことなの？
トプ美はクリの全戦績のことと思ったのではないかと思うが、
開催された全てのレースととることもできよう。

おまえらトプ美みたいなアホになぜ熱くなるんだよ！釣られまくりじゃねーか

愛があるからかしら

だってかわいいじゃない

そっか俺勘違いしてたよ、みんなやさしいんだね

このスレに書き込む人はある程度の自分の考え・持論を持ってから議論に参加して欲しい

否定だけでなく構築もしてほしい（ディープ基地）

もっとつんつんして欲しいって言ってるお＾＾

凱旋門勝ったら年内引退だろうが、負けたら八冠馬にしてから引退じゃね？少なくともハーツクライに直接対決で勝ってから引退だろ。

普通に考えれば今年限りで引退だろ。現役続けるメリットがない。
むしろ去年引退しててもよかったんじゃないか？

アンチディープからの考察。

05有馬のディープは完全に絶好調でした。

予定通りの菊→有馬で余力十分
奇跡的にも輸送トラブルなし
レースではアクシデントなし
3歳馬のため斤量面で有利

ここまで完璧に物事が運んでも負けてしまった
しかも最後は勝ち馬と脚色が同じになっている

弥生賞でも格下相手に苦戦したことを考えると急坂コースの競馬場ではあれがディープの限界であったのだろう

この年は古馬混合中距離路線で牝馬が史上最多の2勝を記録している
05有馬記念覇者のハーツクライは宝塚、天皇賞、と牝馬に完敗していた


何か時計とか数字抜きの観測の方が、読む分にはおもろいな。

数字持ち出すならここでやらんでも、他所ではるかに膨大なデータを集めて
多角的に検証して出した値をいろんなところで出してるし
それを色々見比べて判断するよ。個人ベースでの独自計算はよほど好きじゃなきゃ
めんどくさくてやってられん。

もっと自由に発言しようぜ。
ここは2chなんだろ。

凱旋門勝てばそれ以上現役続けるメリットは無いが負けて八冠目指すなら来年も現役続けるメリットは十分ある。

八冠とってもメリットは2チャンネラーにしか無い
ディープの場合はとっとと繁殖に上がった方がメリットは高い

馬主サイドからすれば、凱旋門の結果如何に関わらずとっとと繁殖に上げたいだろう。
良識のあるファンもそれを願うばかり。
ところがどっこい、そうはＪＲＡが卸さないだろう。
ディープ特需に与りたいマスゴミやその他業界も同じこと。
それにまんまと煽られた「ファン」たちは…

てな感じで現役続行かな(´・ω・｀)

ディープには引退する前にグラ基地もクリ基地もトプ美も黙る異次元の超絶パフォを見せて
引退して欲しい。なんだったらセクレタリアト超えちゃうぐらいの。
もう最強論争めんどくせ

それでも認めないのが基地なんだよ

トプ美と追高生が一番癌だな。
てか、コテハンで名無しに対抗しようなんて考えが甘い。
トプ美と追高生以外のコテの方が２ｃｈ向きだと思うよｗ

kuri

確かに最強論争めんどくせーな
ディープが本気で追えば大差付くレースなんてたくさんあるからやっちゃってほしいよ

>>840
終いだけ本気で追ってもそうそう大差はつかないよ。
ディープみたいな強い馬にとってはテンからある程度飛ばして
終始そのペースを守り切るほうが着差はつきやすい。
俺がディープに期待してるのはそんな極限の競馬。
そのときは一体どんな超絶パフォが見られるのか…
まあ鞍上が控える以外能も種も無い人だから、
そんなレース期待するだけ無駄なのは分かっちゃいるがorz

>>841
種は関係ねーだろｗｗｗｗｗ

>>838
>コテハンで名無しに対抗しようなんて考えが甘い。
コテでそんなことを考えてる奴なんかいねーって
お前さんに代表される一部の名無しはコテを敵視してるようだが、
その情熱をもっと有意義なことにぶつけたらどうなの。

一部の名無しを敵視するなよ。

一部の名無しって特定しやすい
ID変わっても似た様な発言しかしないし

おまいら、仲良くしないとおやつ抜きですよ

>>838
キモイ文だと思ったらキセキＶＳタキオンのスレでキレてる基地外君だ^^

うわぁ！へんなコテ来た！

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

なんてねｗ

仲良くやってな(･∀･)

学校が始まってのびなくなったな。
よく勉強しろよ

お前もちゃんと仕事しろー

ディープがこれ以上いい競馬をするには前半ある程度前に付ける必要があるが
残念ながらそれは望めない

仕事してるよ。慣れたから楽な商売だけどね。
まあ勉強もしてるけどね。

理論的な反対理論がディープ基地から出てこないのでディープインパクトvsシンボリクリスエスのスレでは以下のように確定です

競走馬として速く走る能力の証明は
シンボリクリスエス＞＞＞＞＞ディープインパクト

競走馬として目的である実績は
ディープインパクト＞シンボリクリスエス

実績が接戦なのはＧ1五勝ＶＳ四勝だがクリのＧ1は有馬・秋天と価値の高いＧ1四勝だがディープは皐月・菊・春天と価値の低いＧ1が3っつあるので接戦とした

三歳馬が古馬相手にG1ふたつとんのは難易度たかいよん

３歳時は斤量有利
古馬混合戦で能力の証明をする時は割引

ダービーの前哨戦の意味合いが濃くなっている皐月やレース体系・生産の視点から存在意義が揺らいでる菊・春天はもはや主要Ｇ1ではない

価値の低いＧ�Tを獲れなかったシンボリクリスエス(笑)

>>858
菊・春天は出なかった。皐月は目標にしていなかった（藤沢は皐月は無視）

なぜディープ基地からまともな理論が出てこないのかが
トプ美はわかっているのかｗｗｗ

そういやここはディープvsクリを議論するスレじゃなかったな。
>>1に書いてある。

>>860
君がｗが好きなのは分かった

>>861
ま、そういうこと。

>>854
黄色氏が異議を唱えてくれることを切に願う。

今後、不等号１つにつき１馬身差ってことでいいな。

じゃあディープ＞＞シンボリクリスエス

>>864
悪意をもって曲解しないかぎり、異義はないけど。

証明と言っている点が重要で、これはレースで見せることでしか為されない（という意味で使っている）。
だから逆に言えば分析、推測によって見込まれる分の能力については除外されている。

トプ美も気を遣ってんじゃない？見込み分を信用しないトプ美にしてみれば
無条件でクリ＞ディープって言っちゃってもいいんだから。

俺もそのプラス分がなければクリの方が上だと思っているから、同意でいいよ。

クリスエスって有馬だけやんｗｗｗｗ

たまに２人以外にまともな意見言う人も来るけど
通りすがるだけぐらいですぐいなくなるしな･･･

ぶっちゃけ結論は「お前らの相手をしてるほどヒマじゃない」だと思う･･･

妄想につきあうのが飽きただけじゃないかな

ディープが凱旋門勝てばルドエルは越えたと言えるかもしれない。
似たタイプの最強馬だし。
しかしクリを越えるには一戦で壮絶なパフォを見せなきゃならない。
できるか。

見せる必要も無いし
だれもクリが最強とも思ってないから大丈夫

トプ美に釣られて恥ずかしくないですか？

明らかに>>854は釣りなんですよ

こんな馬鹿げた発言をする事によって反応を楽しんでるだけです。

最終的には有馬史上最強のパフォを見せた
ダイユウサクに行き着くわけだな

トプ美は本気だよ。みんな糞味噌に言ってるけど、そこまでひどい考え方じゃない。
ラップ補正して能力を査定するように考えを改めれば優等生なんだが…

ディープとエルに対しては、
なぜか主観が入りまくる。

主観ではクリ最強で仕方ないが、やはりオペが最強なのだろう

それにしてもトプ美は３３歳とは思えない頭の悪さだよね

このスレは、
ディープvsクリをネタにして
「トプロは美しい◆.IelsGyUCU」と遊びながら
「仮想的有能感」説を実証するスレです。

>>854
秋天こそレベル低い(価値のない)レースじゃないか？
菊に出ても勝ち目ない3歳馬がこぞって参加しそうなレースになりつつあるし
NHKマイルも同じく価値がない。

付け加えると、中山開催の秋天なんてなんの価値もないだろ

>>880
2000mだからマイラー・牝馬のトップクラスの参戦もあり3歳馬も菊に価値観を持たない陣営のトップクラス（クリ・キンカメなど）が参戦するオールスター的要素のある日本競馬屈指の主要Ｇ1

宝塚や有馬よりは価値が高いレースだね。

現在のＧ1ランク
Ａ.ＪＣ
Ｂ.ダービー・有馬・秋天
Ｃ.宝塚
Ｄ.春天・菊・皐月
Ｅ.安田
Ｆ.マイルＣＳ

安直だね

>>885
出走馬の質がその年によって差があるから安直と言いたいのは分かるが史上最高低レベルの相手にＧ1五勝したディープには有利なランクだと思うよ^^

>>884
釣りご苦労さん^^

低レベルなのはわかるけど
ディープのせいじゃないんだから史上最高低レベルとか煽らなくてもいいと思う。
アンチなのは充分伝わるからね。

史上最高低レベルとか日本語勉強しなおせ
何人だお前は

史上最高低レベル？
史上最低レベルの間違いだろ
それにもっと酷い年だってあるだろ

＞もっと酷い年
せんせい、解説お願いします

>>891
探せばあるんじゃね？
って事で言ってみた
後悔はしてない

史上最低でも生温いぐらいレベルが低いのを表わす為に史上最高低レベルと書いたがやはり無理があったようだ

シックス・インティ・アドジャ・リンカーン・ナリセン
これ以上2着馬の面子が低くいレースは稀だ

しかし俺は相手関係でその馬の能力は測らない

やはり安直なんだね

>>884
レースレベルと格がごっちゃになってないか？

2003世代が無視されてるなんて…ﾜﾗ

>>894
それでは安直ではない意見を聞かして貰いましょうか

逃げないでね^^

>>895
主観で総合しています
反対意見があるなら君がランク付けをしてみたらいい

Ａ.ＪＣ・ダービー・有馬
Ｂ.皐月・秋天
Ｃ.宝塚
Ｄ.春天・菊
Ｅ.安田
Ｆ.マイルＣＳ

皐月＝秋天・・・この時点でディープ基地ランク確定です

逃げないし、言葉遣いを知らない人間には教えてやらない。
君と同じように好き勝手に発言はするけどね。

どうせどんなランクでも難癖付けるくせに

>>901
書いてくださいお願いしますorz

>>902
そんなことはないよ・・・ダービーは君の書いてるようにＡランクでもいいと思うよ
ダービーはそれくらいの格があってもいいと思う

トプロは美しいってトップロードが好きなの？

>>893
ボールドエンペラーとかどう思われますか？

ああ、同程度のレースも「稀」にはあるのね。
リンカーン２着とかは他にもあるけど。

Ａ.ＪＣ(世界的にも認められたレース)・ダービー(その世代最強を決めるにふさわしいレース)
Ｂ.秋天(確かにトプ美の言うとおり2000mという一番馬が参加しやすいレースであり、そこを目標に来る馬が多いからレベル高い。が、やはり中山開催の時はNG)
Ｃ.宝塚・有馬（両方ファン投票によるレース。後者の方は有力馬の参加が多く、B評価のほうがいいかもしれない）・皐月(ダービーのステップレース的扱いだが、上位馬はダービーでも好走するためダービーより1ランク下扱いでいいかも)
Ｄ.春天・菊(ステイヤー頂上決戦のレースのため有力馬が限定される。現状この距離はディープの独壇場)
Ｅ.安田(真のﾏｲﾗｰ決定戦)・スプリンターズ(短距離王決定戦)
Ｆ.マイルＣＳ(3歳牝馬でも狙える皐月賞よりレベルの低いG1)

格でいうならやはりJCとダービーが群を抜いてるね。

馬主はクラッシクロードに乗せたいと思う人がほとんどだから
その第一弾の皐月は秋天と同じくらいでもいいと思うけどな
藤澤が皐月の格を落としているのが残念だが・・・・

個人的には春天はダービー・JCと並ぶトップ格であって欲しい(´・ω・｀)
なぜなら人馬の競馬に関する総合的実力が試されるから。
伊達に「強い馬が勝つ」とは呼ばれてきてないよ。

ここ数年間でその格に耐えうる馬がいなくなり･･･今はディープしかいないのが
とても寂しい。全馬クシロキング戦法とか、ざけんなヴォケ

皐月はキンカメなどの賞金が足りていてもダービーの為に回避したり武のようにダービーを意識して負けても構わない騎乗を選択する騎手が多数存在する
しかも大目標のダービーの為にここをピークになるように仕上げる厩舎は稀だ

皐月にもうそれほどの格は存在しない

>>884
なんのランク？
秋天の評価高いと思うな

>>909
もう生産・レース体系の意味から春天の存在意義はどんどん薄れていくだろう
将来的に距離を2400にするのを賛成するしそうしないと安田＞春天になってしまう

もう92年のような平均ペースのレベルの高い競馬は望めない

Ａ.ダービー　有馬
Ｂ.JC・皐月・秋天
Ｃ.宝塚
Ｄ.春天・菊
Ｅ.安田・NHK
Ｆ.マイルＣＳ・フェブラリーS ・高松宮・JCD

>>907
ダービーはＡランクでもいいと思う
秋天の中山開催は別にいいと思う（特に02は出走馬のレベルには問題ない）
Ｃランクは有馬＞＞宝塚＞＞皐月だと思うのでこのランクには同意できない
スプリンターズは時期やメンバーの特殊性からＧランク以下だと考える

宝塚なんかランク低いよ
一時期は上がったけど
オペからレベルが下がった

正直オペの場合（自身のレベルが幸いしたのか）ライバル馬は何度でも
リベンジのチャンスを貰えたからな

走った後にペンペン草も残らないほど馬を潰してくディープは
いささかえげつなさ過ぎるんじゃないかい？
サラブレッドは限界以上の力で走らされたら簡単に潰れるのは常識だしな。。

>>913
ＮＨＫはダービーが外国産馬に開放された時点で存在価値が終了しています（カスＧ1）
フェブラリーS ・JCD はダート自体が日本では二軍的要素が強いので格は存在しません
高松宮はＳＳと同じ

>>898
Ａ．有馬、ＪＣ
Ｂ．春秋天皇賞、宝塚
Ｃ．古馬混合マイルＧ１
Ｄ．牡馬クラシック、古馬牝馬Ｇ１、スプリントＧ１、ダートＧ１
Ｅ．牝馬クラシック
Ｆ．２歳Ｇ１、ＪＧ１

比較不可能なレースもあるけど、レースレベルで大雑把に序列をつけるならこんなもんだと思う。

格では
ダービー≧天皇賞＞菊・皐月＞桜・樫＞有馬＞＞＞＞＞その他
で問題ないだろう。