ペースについて真面目に議論するスレpart5
1 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：
とりあえず、このスレでの禁止事項は札幌２歳Ｓ。
サトテツがミスらなけりゃキョウワが１００馬身
ぶっちぎってたってことで確定だから、蒸し返さないで。
前スレ
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1067270041/
その前
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1066033842/
サトテツがミスらなけりゃキョウワが１００馬身
ぶっちぎってたってことで確定だから、蒸し返さないで。
前スレ
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1067270041/
その前
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1066033842/
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2 ：/（´Д｀）馬の毛 ◆LvdJAHkuH6 ：03/11/14 21:04 ID:Pct2PrQ6
（´Д｀）つ２
3 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:06 ID:9b1XVALR
Ｅｃｃｏの馬券の回収率による理論の正当性への疑問
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1067270041/768-774
要約すると
【Eccoは馬券の的中で理論の正しさを証明しようとしている】
【強い馬が勝つわけではないので的中しても理論が正しいのかどうかわからない】
【Eccoの回収率は荒れたレースの的中によって引き上げられている】
よって
【Eccoの回収率の高さが理論の正しさを証明するものとはならない】
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1067270041/768-774
要約すると
【Eccoは馬券の的中で理論の正しさを証明しようとしている】
【強い馬が勝つわけではないので的中しても理論が正しいのかどうかわからない】
【Eccoの回収率は荒れたレースの的中によって引き上げられている】
よって
【Eccoの回収率の高さが理論の正しさを証明するものとはならない】
4 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:08 ID:9b1XVALR
942 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/14 18:33 ID:9b1XVALR
>>934
「３歳秋以降にそれまでの経験よりはるかに速いペースでいきなり
勝った馬」を探してみてください
・フラワーパーク（高松宮杯で初めて経験するペースをあっさり克服）
・ニシノフラワー（スプリンターズSで〃）
・ファインモーション（秋華賞で〃）
・ブラックホーク（スプリンターズSで〃）
・シンボリクリスエス（天皇賞・秋で〃）
・ヒシミラクル（菊花賞で〃）
・サクラローレル（金杯で〃）
・モノポライザー（ポートアイランドSで〃）
まだまだ探せばいくらでも見つかりそうですが、一般論として
●「３歳秋以降に、それまでの経験よりはるかに速いペース」を経験すること自体が稀
●連戦連勝の名馬でもない限り、「それまでの経験よりはるかに速いペース」でなくとも負けることのほうが多い。
以上の２点によって
＞ 「普段走っているペース、あるいはそれまでに経験したペースより
＞ ずっと速いペースでは末脚をなし崩しに使わされて上がりの脚が
＞ 極端に遅くなり惨敗する」
これはデータとしては無意味だと言えます。
>>934
「３歳秋以降にそれまでの経験よりはるかに速いペースでいきなり
勝った馬」を探してみてください
・フラワーパーク（高松宮杯で初めて経験するペースをあっさり克服）
・ニシノフラワー（スプリンターズSで〃）
・ファインモーション（秋華賞で〃）
・ブラックホーク（スプリンターズSで〃）
・シンボリクリスエス（天皇賞・秋で〃）
・ヒシミラクル（菊花賞で〃）
・サクラローレル（金杯で〃）
・モノポライザー（ポートアイランドSで〃）
まだまだ探せばいくらでも見つかりそうですが、一般論として
●「３歳秋以降に、それまでの経験よりはるかに速いペース」を経験すること自体が稀
●連戦連勝の名馬でもない限り、「それまでの経験よりはるかに速いペース」でなくとも負けることのほうが多い。
以上の２点によって
＞ 「普段走っているペース、あるいはそれまでに経験したペースより
＞ ずっと速いペースでは末脚をなし崩しに使わされて上がりの脚が
＞ 極端に遅くなり惨敗する」
これはデータとしては無意味だと言えます。
5 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:09 ID:9b1XVALR
943 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/14 18:46 ID:9b1XVALR
>>935
「ポケは府中なら”たとえ超スローでも”カフェには負けるわけない」の
答えになってません。
なぜなら、ポケが右回りに問題があったということが、
府中なら超スローでも強い、という結論は出せないからです。
Ｅｃｃｏは「カフェは超スローでなければ一流馬には勝てない」と言いましたが
逆に言えば「超スローなら一流馬に勝つ可能性がある」ということですので、
これは「ポケは府中なら超スローでも負けるわけがない」と矛盾します。
944 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/14 18:52 ID:9b1XVALR
それとＥｃｃｏ君、馬券の回収率と競走能力判断の妥当性に関するレス
（>>768-774あたり）は見事にスルーしたね。
「私は１００％わかっているなんて言うつもりはない」と言いながら
「ポケは府中なら”たとえ超スローでも”カフェに負けるわけがない」とか
「トップロはＨペースに持ち込めば絶対勝てた」とか
断言できてしまうのはなぜでしょう？
Ｅｃｃｏは、競走馬の能力をわかろうとしているのではなく
競走馬の能力のうち、実績に現われてない未知の部分を
手前勝手な妄想で埋めてるだけのように思えますが。
>>935
「ポケは府中なら”たとえ超スローでも”カフェには負けるわけない」の
答えになってません。
なぜなら、ポケが右回りに問題があったということが、
府中なら超スローでも強い、という結論は出せないからです。
Ｅｃｃｏは「カフェは超スローでなければ一流馬には勝てない」と言いましたが
逆に言えば「超スローなら一流馬に勝つ可能性がある」ということですので、
これは「ポケは府中なら超スローでも負けるわけがない」と矛盾します。
944 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/14 18:52 ID:9b1XVALR
それとＥｃｃｏ君、馬券の回収率と競走能力判断の妥当性に関するレス
（>>768-774あたり）は見事にスルーしたね。
「私は１００％わかっているなんて言うつもりはない」と言いながら
「ポケは府中なら”たとえ超スローでも”カフェに負けるわけがない」とか
「トップロはＨペースに持ち込めば絶対勝てた」とか
断言できてしまうのはなぜでしょう？
Ｅｃｃｏは、競走馬の能力をわかろうとしているのではなく
競走馬の能力のうち、実績に現われてない未知の部分を
手前勝手な妄想で埋めてるだけのように思えますが。
6 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 21:13 ID:9b1XVALR
>>4-5は
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1067270041/934-936
へのレス
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1067270041/937-940
は、俺的には当面放置。
あと、前スレ933の「プ 見苦しいよ」はどういう意味だろう？
前スレ931を俺だと勘違いしたのだろうか？
930 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/14 12:55 ID:9b1XVALR
931 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/11/14 13:51 ID:lb8kswfr
942 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/14 18:33 ID:9b1XVALR
この通り、別人ですので、あしからず。
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1067270041/934-936
へのレス
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1067270041/937-940
は、俺的には当面放置。
あと、前スレ933の「プ 見苦しいよ」はどういう意味だろう？
前スレ931を俺だと勘違いしたのだろうか？
930 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/14 12:55 ID:9b1XVALR
931 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/11/14 13:51 ID:lb8kswfr
942 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/14 18:33 ID:9b1XVALR
この通り、別人ですので、あしからず。
7 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:17 ID:qntYnXis
Ｅｃｃｏ理論
１、馬はより速いペースを経験することで強くなる
ただ、強くなる上昇のスピードは血統、調教などその他の要因
で異なる
２、馬は自分が経験したことがないほど速いペースでは
追走で消耗して最後の末脚を失ってしまう
ただし新馬戦や２歳戦の大半のように勝つために求められる
レベルが素質やその時点の能力よりはるかに低いレースでは
楽勝になることが多いため早い時期ほど当てはまりにくい
３ 超スローでしか勝てないということはイコール他力本願型で
あり、自力で逃げ、先行、マクリをできる自力勝負型や
どんな展開でも合わせられる展開不問型より原則的に評価が
低くて当然 オーバーペースの差し、追い込み型と変わらない
もちろん逃げ馬はすべて他力型より強いというような極論では
ない 他力型でも自力型の相手が弱ければ勝てる
１、馬はより速いペースを経験することで強くなる
ただ、強くなる上昇のスピードは血統、調教などその他の要因
で異なる
２、馬は自分が経験したことがないほど速いペースでは
追走で消耗して最後の末脚を失ってしまう
ただし新馬戦や２歳戦の大半のように勝つために求められる
レベルが素質やその時点の能力よりはるかに低いレースでは
楽勝になることが多いため早い時期ほど当てはまりにくい
３ 超スローでしか勝てないということはイコール他力本願型で
あり、自力で逃げ、先行、マクリをできる自力勝負型や
どんな展開でも合わせられる展開不問型より原則的に評価が
低くて当然 オーバーペースの差し、追い込み型と変わらない
もちろん逃げ馬はすべて他力型より強いというような極論では
ない 他力型でも自力型の相手が弱ければ勝てる
8 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:18 ID:e1ncZLny
結論から言わせて貰うとサンデーはスローに強くトニービンはハイに強い。
9 ：距離経験について重要と思われるレス：03/11/14 21:20 ID:qntYnXis
349 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/10/31 11:21 ID:xT/aehif
前スレが落ちてるのでもう一度書いてみる
Eccoは、菊は2200m以上の距離経験が必要、と言ったのに対して
距離経験の問題ではなく能力の問題ではないかと反論があった。
事実、2200m以上を経験していない馬で人気になった馬は稀で
Eccoが挙げた数少ない人気馬の例がアグネスゴールドとラスカルスズカの２頭。
力がある（と思われた）馬、つまり人気した馬は２頭中１頭が勝ち負けしている。
連対率５０％であるので距離経験は必要条件ではなく個々の馬の問題であると思われる。
仮にラスカルスズカが2200m以上の距離を経験していれば勝ってたと思うのか？と聞いても
Eccoはスルーした（と思う）
このように経験はプラス要因になれども必要条件とはならない。
ペースについても同じで経験していないから対応できないというものではない。
力がある（と思われた）馬、つまり人気した馬でハイペース経験不足を理由に敗れた馬が
いるのだろうか？こう聞くとオーバーペースに巻き込まれた秋天テイオーのような
極端な例を挙げるんだろうが。
いきなりハイペースに対応できるような例外があることを認めながら
トップロードがスローに付き合わずペースを上げていれば
ペース経験不足のカフェには絶対負けなかったという断定をしてしまう点に矛盾がある。
Ecco君、経験は必要条件ではないというこの意見について反論があればどうぞ
前スレが落ちてるのでもう一度書いてみる
Eccoは、菊は2200m以上の距離経験が必要、と言ったのに対して
距離経験の問題ではなく能力の問題ではないかと反論があった。
事実、2200m以上を経験していない馬で人気になった馬は稀で
Eccoが挙げた数少ない人気馬の例がアグネスゴールドとラスカルスズカの２頭。
力がある（と思われた）馬、つまり人気した馬は２頭中１頭が勝ち負けしている。
連対率５０％であるので距離経験は必要条件ではなく個々の馬の問題であると思われる。
仮にラスカルスズカが2200m以上の距離を経験していれば勝ってたと思うのか？と聞いても
Eccoはスルーした（と思う）
このように経験はプラス要因になれども必要条件とはならない。
ペースについても同じで経験していないから対応できないというものではない。
力がある（と思われた）馬、つまり人気した馬でハイペース経験不足を理由に敗れた馬が
いるのだろうか？こう聞くとオーバーペースに巻き込まれた秋天テイオーのような
極端な例を挙げるんだろうが。
いきなりハイペースに対応できるような例外があることを認めながら
トップロードがスローに付き合わずペースを上げていれば
ペース経験不足のカフェには絶対負けなかったという断定をしてしまう点に矛盾がある。
Ecco君、経験は必要条件ではないというこの意見について反論があればどうぞ
10 ：距離経験についてのテンプレ：03/11/14 21:22 ID:qntYnXis
Ｅｃｃｏ理論
菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上での好走実績など経験は必要
反対派
距離経験の問題ではなく能力の問題だと考えるのが妥当。
素質のある馬は菊花賞までに２２００ｍ以上のレースを使っていることが多く
経験の有無よりも、素質馬が２２００ｍ以上のレースに多く集まるから
菊花賞で２２００ｍの好走実績のある馬が走る。
距離経験は必要条件ではないだろう。
関連リンク >>9
Ｅｃｃｏ理論が論理的説得力を持つには２２００ｍ以上のレースとそれ以下のレースで
素質馬が同じくらいの数ずつ使われていて、その結果菊花賞での成績が圧倒的に
２２００ｍ以上に偏ってなければならないのではないか？
菊花賞の例で言えば、２２００ｍ以上での好走実績など経験は必要
反対派
距離経験の問題ではなく能力の問題だと考えるのが妥当。
素質のある馬は菊花賞までに２２００ｍ以上のレースを使っていることが多く
経験の有無よりも、素質馬が２２００ｍ以上のレースに多く集まるから
菊花賞で２２００ｍの好走実績のある馬が走る。
距離経験は必要条件ではないだろう。
関連リンク >>9
Ｅｃｃｏ理論が論理的説得力を持つには２２００ｍ以上のレースとそれ以下のレースで
素質馬が同じくらいの数ずつ使われていて、その結果菊花賞での成績が圧倒的に
２２００ｍ以上に偏ってなければならないのではないか？
11 ：Ｈペース経験についてのテンプレ：03/11/14 21:24 ID:qntYnXis
Ｅｃｃｏ理論
馬はレースでより速いペースを経験することで強くなり、
自分が経験したことがないほど速いペースでは
追走で消耗して最後の末脚を失ってしまう。
Ｈペース経験を調教で代用することは出来ない。
注意点 この場合のペース経験で鍛えられるのは身体能力＆心肺機能
反対派
身体能力＆心肺機能に限れば調教で十分に鍛えられるだろう。
休養明けの馬がいきなり好走することがあるので、同じ負荷をかけた調教をすれば
同じだけの素質を持った馬は同じだけの身体能力＆心肺機能を身に付けられる。
心肺機能を鍛えるには体に負担になるほどの負荷をかけるよりも、毎日繰り返せる程度の
負荷のほうが効率がいい。レースは負担が多きため間隔をあけなければならず効率が悪い。
Ｈペースといってもハロンあたり１秒以上もペースが違ってくれば負荷もかわってくるが
走破タイムで数秒程度では心肺機能を鍛えるという点では誤差の範囲。
かなりうろ覚えではあるけどこんな所が代表的意見だったか
馬はレースでより速いペースを経験することで強くなり、
自分が経験したことがないほど速いペースでは
追走で消耗して最後の末脚を失ってしまう。
Ｈペース経験を調教で代用することは出来ない。
注意点 この場合のペース経験で鍛えられるのは身体能力＆心肺機能
反対派
身体能力＆心肺機能に限れば調教で十分に鍛えられるだろう。
休養明けの馬がいきなり好走することがあるので、同じ負荷をかけた調教をすれば
同じだけの素質を持った馬は同じだけの身体能力＆心肺機能を身に付けられる。
心肺機能を鍛えるには体に負担になるほどの負荷をかけるよりも、毎日繰り返せる程度の
負荷のほうが効率がいい。レースは負担が多きため間隔をあけなければならず効率が悪い。
Ｈペースといってもハロンあたり１秒以上もペースが違ってくれば負荷もかわってくるが
走破タイムで数秒程度では心肺機能を鍛えるという点では誤差の範囲。
かなりうろ覚えではあるけどこんな所が代表的意見だったか
12 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 21:25 ID:XD7dE3UN
競馬をペースだけで語るのがナンセンスだと思うよ。
例えば単騎で逃げたのと突付かれた逃げではラップが同じでも苦しさは全然違う。
ただまぁハイもスローも経験によって(ある程度は）克服出来るんだろうけど。
例えば単騎で逃げたのと突付かれた逃げではラップが同じでも苦しさは全然違う。
ただまぁハイもスローも経験によって(ある程度は）克服出来るんだろうけど。
13 ：Ｈペース経験についてのテンプレ２：03/11/14 21:25 ID:qntYnXis
Ｅｃｃｏ理論
現実にいきなりＨペースに対応できる馬は（ほとんど）いないので
Ｈペースで鍛えられていると考えられる。
反対派
Ｈペースで逃げては直線ズブズブの馬やＨペースを追走できずに負ける馬も
その馬自身にとっては厳しいペースを経験しているはず。しかし強くはならない。
Ｈペースに対応できるかどうかは馬の素質が重要であって、Ｈペースに対応出来たことで
その馬に素質があることがわかるのだろう。
勝ち抜けでクラスが上がっていく競馬のレース体系では、素質馬は勝ち上がる過程で
Ｈペースを経験している可能性が高い。まったくＨペースを経験せずに勝ち上がる素質馬の
数は少ないだろう。
どの馬もそのレース経歴上初めてＨペースを経験・対応する時があるが
その時の心肺機能はどうやって鍛えられたのだろうか？
現実にいきなりＨペースに対応できる馬は（ほとんど）いないので
Ｈペースで鍛えられていると考えられる。
反対派
Ｈペースで逃げては直線ズブズブの馬やＨペースを追走できずに負ける馬も
その馬自身にとっては厳しいペースを経験しているはず。しかし強くはならない。
Ｈペースに対応できるかどうかは馬の素質が重要であって、Ｈペースに対応出来たことで
その馬に素質があることがわかるのだろう。
勝ち抜けでクラスが上がっていく競馬のレース体系では、素質馬は勝ち上がる過程で
Ｈペースを経験している可能性が高い。まったくＨペースを経験せずに勝ち上がる素質馬の
数は少ないだろう。
どの馬もそのレース経歴上初めてＨペースを経験・対応する時があるが
その時の心肺機能はどうやって鍛えられたのだろうか？
14 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 21:26 ID:9b1XVALR
テンプレ貼りは、途中で邪魔が入らないようにsageでやったほうがいいよ。
15 ：Ｈペース経験についてのテンプレ３：03/11/14 21:28 ID:qntYnXis
＞なぜたかだか５ハロンや６ハロンの調教で
＞２０００ｍや３０００ｍで高い能力を出せるのか
＞説明できていません
基本的に馬が同じような調教をしていて、比較する時の前提条件が一緒だから意味がない。
調教の長さに馬ごとに１０００ｍ～２０００ｍの距離の違いがあり、レース結果に明らかに
反映されているなら論理的に説明がつくだろうが。
＞また、休むと心肺機能が衰えるということが
＞なぜ経験の価値をなくしてしまうことになるのかが
＞全く説明になっていません
衰えた心肺機能を鍛えなおすには負荷をかけて調教するのだが、
Ｈペース未経験の馬も馬体に異常がなければ、経験のある馬と同じぐらいの
負荷をかけるので、Ｈペース経験の有無は意味がないと考えられる。
もちろん同じだけの時間で、とはいわないが。
あとレースで鍛えることが大きな影響を持たないことは>>592の後半を参照。
距離経験で鍛えることについては>>595を参照
素質が同じ場合に同じ負荷の調教をして到達するレベルに違いが出るのは何故なのか？
同じ素質の馬が数秒差で同じ距離を一回走ったときに訓練の効果に大きな差がつくと
考えれる理論的根拠は何か？
Ｈペース経験ではなくもっと科学的な理由を聞かせて欲しい。
＞２０００ｍや３０００ｍで高い能力を出せるのか
＞説明できていません
基本的に馬が同じような調教をしていて、比較する時の前提条件が一緒だから意味がない。
調教の長さに馬ごとに１０００ｍ～２０００ｍの距離の違いがあり、レース結果に明らかに
反映されているなら論理的に説明がつくだろうが。
＞また、休むと心肺機能が衰えるということが
＞なぜ経験の価値をなくしてしまうことになるのかが
＞全く説明になっていません
衰えた心肺機能を鍛えなおすには負荷をかけて調教するのだが、
Ｈペース未経験の馬も馬体に異常がなければ、経験のある馬と同じぐらいの
負荷をかけるので、Ｈペース経験の有無は意味がないと考えられる。
もちろん同じだけの時間で、とはいわないが。
あとレースで鍛えることが大きな影響を持たないことは>>592の後半を参照。
距離経験で鍛えることについては>>595を参照
素質が同じ場合に同じ負荷の調教をして到達するレベルに違いが出るのは何故なのか？
同じ素質の馬が数秒差で同じ距離を一回走ったときに訓練の効果に大きな差がつくと
考えれる理論的根拠は何か？
Ｈペース経験ではなくもっと科学的な理由を聞かせて欲しい。
898 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/11/13 00:12 NvgDazO0
１）カフェとポケは同じ馬場状態で超スロー ペースでしか戦ったことしか現実にないことを前提として
>>864
＞カフェの切れ味は超スローだからこそ使えるものであって、
＞ペースが速くなればなるほど鈍ってしまうものだからです
これはどんな馬にでも当てはまる事であってカフェの切れ味の鈍り具合が他の馬（ここでは
トプロポケ）に比べて、より以上に鈍ることの根拠は？
>>866
＞ポケが勝ったダービーやジャパンカップのレベル、ペース、馬場状態で
＞カフェが勝つことはありえない
カフェが３歳春時点でダービーのレベルのレースに勝てないことは成長の仕方から考えて
説得力があるけれど、３歳秋以降に勝つことがありえないとするにはデータが足りないのではないか？
上記二つの理由にＨペース未経験をあげるなら>>11 >>13 >>15に答えてから
２）カフェはＧ１で超スローしか経験してないのを前提として
>>872
＞カフェは超スローにしなければ一流馬には勝てない
と言いきれるのはなぜか？
理由にＨペース未経験をあげるなら>>11 >>13 >>15に答えてから
３）カフェは東京競馬場で走った経験は新馬戦の二戦しかないことを前提として
>>877
＞府中なら超スローでも折り合いを欠かない限りポケが勝った
と言いきれるのはなぜか？
以上三つに共通する疑問として、どうして現実に起きてないことをこうもハッキリと断言できるのですか？
１）カフェとポケは同じ馬場状態で超スロー ペースでしか戦ったことしか現実にないことを前提として
>>864
＞カフェの切れ味は超スローだからこそ使えるものであって、
＞ペースが速くなればなるほど鈍ってしまうものだからです
これはどんな馬にでも当てはまる事であってカフェの切れ味の鈍り具合が他の馬（ここでは
トプロポケ）に比べて、より以上に鈍ることの根拠は？
>>866
＞ポケが勝ったダービーやジャパンカップのレベル、ペース、馬場状態で
＞カフェが勝つことはありえない
カフェが３歳春時点でダービーのレベルのレースに勝てないことは成長の仕方から考えて
説得力があるけれど、３歳秋以降に勝つことがありえないとするにはデータが足りないのではないか？
上記二つの理由にＨペース未経験をあげるなら>>11 >>13 >>15に答えてから
２）カフェはＧ１で超スローしか経験してないのを前提として
>>872
＞カフェは超スローにしなければ一流馬には勝てない
と言いきれるのはなぜか？
理由にＨペース未経験をあげるなら>>11 >>13 >>15に答えてから
３）カフェは東京競馬場で走った経験は新馬戦の二戦しかないことを前提として
>>877
＞府中なら超スローでも折り合いを欠かない限りポケが勝った
と言いきれるのはなぜか？
以上三つに共通する疑問として、どうして現実に起きてないことをこうもハッキリと断言できるのですか？
934 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 本日のレス 投稿日：03/11/14 17:30 eW9H18qH
ネオ麦がいないうちに答えておきます
>>16
１ それはずっと私が主張している
「普段走っているペース、あるいはそれまでに経験したペースより
ずっと速いペースでは末脚をなし崩しに使わされて上がりの脚が
極端に遅くなり惨敗する」
という過去のデータによります
前に書いた通り、勝つために求められるレベルが低い２歳～３歳春では
余力たっぷりに楽勝というケースがあるため、例外もありますが、
３歳秋以降では滅多に例外はありません
これを否定するなら
「３歳秋以降にそれまでの経験よりはるかに速いペースでいきなり
勝った馬」を探してみてください
２、これも回答は１と同じ
>>11 >>13 >>15 に対する回答は後述
ネオ麦がいないうちに答えておきます
>>16
１ それはずっと私が主張している
「普段走っているペース、あるいはそれまでに経験したペースより
ずっと速いペースでは末脚をなし崩しに使わされて上がりの脚が
極端に遅くなり惨敗する」
という過去のデータによります
前に書いた通り、勝つために求められるレベルが低い２歳～３歳春では
余力たっぷりに楽勝というケースがあるため、例外もありますが、
３歳秋以降では滅多に例外はありません
これを否定するなら
「３歳秋以降にそれまでの経験よりはるかに速いペースでいきなり
勝った馬」を探してみてください
２、これも回答は１と同じ
>>11 >>13 >>15 に対する回答は後述
935 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 本日のレス 投稿日：03/11/14 17:31 eW9H18qH
３ ポケが府中で走った時の内容と、カフェが中山や京都で好走した時の
内容を比較すれば、当然そういう結論が成り立ちます
ではなぜポケがカフェに負けたのか、と考えれば当然その前後の
府中以外でのポケのレース内容を分析すれば右回りに問題があった
というのが最も妥当な結論でしょう
なぜ戦ったことがない状況で戦った時の結論が出せるのか、
と聞かれれば、レベルが違うからとしか答えようがありませんね
これが僅差なら私も断定的には書きません
せいぜい「ポケがやや上」程度の表現で済ませるでしょう
以前私はカフェに一番近いタイプとしてダンスインザダークを
挙げたことがあります 切れや瞬発力を重要視する人はこの両馬を
非常に高く評価するでしょうが、実際にはこういうタイプは厳しい
ペースになれば一流馬には勝てません 何度も書いた通り、厳しい
ペースを何回も経験すれば勝てるようになったかもしれませんが
ダンスがローレル、トップガン、ベラサンの古馬３強と戦っていたら
どうなったかはロイヤルタッチやフサイチコンコルドが古馬と戦った
時の内容でわかるはずです さすがに彼らよりはダンスの方が善戦
するでしょうが
３ ポケが府中で走った時の内容と、カフェが中山や京都で好走した時の
内容を比較すれば、当然そういう結論が成り立ちます
ではなぜポケがカフェに負けたのか、と考えれば当然その前後の
府中以外でのポケのレース内容を分析すれば右回りに問題があった
というのが最も妥当な結論でしょう
なぜ戦ったことがない状況で戦った時の結論が出せるのか、
と聞かれれば、レベルが違うからとしか答えようがありませんね
これが僅差なら私も断定的には書きません
せいぜい「ポケがやや上」程度の表現で済ませるでしょう
以前私はカフェに一番近いタイプとしてダンスインザダークを
挙げたことがあります 切れや瞬発力を重要視する人はこの両馬を
非常に高く評価するでしょうが、実際にはこういうタイプは厳しい
ペースになれば一流馬には勝てません 何度も書いた通り、厳しい
ペースを何回も経験すれば勝てるようになったかもしれませんが
ダンスがローレル、トップガン、ベラサンの古馬３強と戦っていたら
どうなったかはロイヤルタッチやフサイチコンコルドが古馬と戦った
時の内容でわかるはずです さすがに彼らよりはダンスの方が善戦
するでしょうが
937 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 本日のレス 投稿日：03/11/14 17:47 eW9H18qH
>>11
第一段は
何度も書いている通りそれ以前の経験がどうして休養で
なかったことになるのかが全く説明がされておらず論外です
厳しいペースを戦ってきた経験は休養があっても生きています
私と半年休んでいたオリンピックランナーが同じ程度の練習で
同じレベルの走りになるのかといったら違うでしょう
第２段は効率の問題ですが、調教はそもそも毎日やっていません
ですから「毎日負担のかからない程度の調教」というのは
存在しません
それとも散歩程度の運動がそれに当たるというのでしょうか
第３段は誤差の範囲というのが全くの根拠がない話
だったらほとんどのレースが誤差の範囲の争いであり、
そこで明らかな優劣がつくはずがないでしょう
>>11
第一段は
何度も書いている通りそれ以前の経験がどうして休養で
なかったことになるのかが全く説明がされておらず論外です
厳しいペースを戦ってきた経験は休養があっても生きています
私と半年休んでいたオリンピックランナーが同じ程度の練習で
同じレベルの走りになるのかといったら違うでしょう
第２段は効率の問題ですが、調教はそもそも毎日やっていません
ですから「毎日負担のかからない程度の調教」というのは
存在しません
それとも散歩程度の運動がそれに当たるというのでしょうか
第３段は誤差の範囲というのが全くの根拠がない話
だったらほとんどのレースが誤差の範囲の争いであり、
そこで明らかな優劣がつくはずがないでしょう
938 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 本日のレス 投稿日：03/11/14 18:08 eW9H18qH
>>13
第１段
ケースバイケースですが、そうやって何度もハイペースで逃げバテて
いる間に強くなるという馬はいます ツインターボやメジロパーマー
やアンブラスモアなどはそういう馬でした
トロットサンダー、フジヤマケンザン、メジロマックイーンなどの
超晩成型の馬にもそういうタイプが多いです
相手が強くなってペースが厳しくなるたびに自分も強くなっていく
わけです
では、なぜ暴走してバテる馬などが必ず強くならないのかというと、
すでに年齢的な衰えが来ている馬や素質からこれ以上強くならない
という限界点まで来ている馬はもう肉体的に無理だからです
前に誰かが素質をコップ、能力を水の量にたとえていましたが、
どんなにコップが大きい馬（素質が高い馬）でも水を入れなければ
（超スローしかやらなければ）水量は増えませんし
（強くなりませんし）、もうコップの中が水でいっぱい
ならそれ以上の水は意味がないのです
カフェに限らず、最近の馬はコップは大きいが水が
あまり入っていないということです
それがスローペース症候群の悪影響だと何度も書いているわけで
第２段
それは全くその通りです
だからこそ名馬の中で最も緩いペースしか経験していないカフェを
名馬の中では一番下であると書いているわけです
>>13
第１段
ケースバイケースですが、そうやって何度もハイペースで逃げバテて
いる間に強くなるという馬はいます ツインターボやメジロパーマー
やアンブラスモアなどはそういう馬でした
トロットサンダー、フジヤマケンザン、メジロマックイーンなどの
超晩成型の馬にもそういうタイプが多いです
相手が強くなってペースが厳しくなるたびに自分も強くなっていく
わけです
では、なぜ暴走してバテる馬などが必ず強くならないのかというと、
すでに年齢的な衰えが来ている馬や素質からこれ以上強くならない
という限界点まで来ている馬はもう肉体的に無理だからです
前に誰かが素質をコップ、能力を水の量にたとえていましたが、
どんなにコップが大きい馬（素質が高い馬）でも水を入れなければ
（超スローしかやらなければ）水量は増えませんし
（強くなりませんし）、もうコップの中が水でいっぱい
ならそれ以上の水は意味がないのです
カフェに限らず、最近の馬はコップは大きいが水が
あまり入っていないということです
それがスローペース症候群の悪影響だと何度も書いているわけで
第２段
それは全くその通りです
だからこそ名馬の中で最も緩いペースしか経験していないカフェを
名馬の中では一番下であると書いているわけです
940 名前：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 本日のレス 投稿日：03/11/14 18:23 eW9H18qH
>>15
第１段
同じような調教といっても、実際には終い重点や長めに追う、
合わせ馬や単走、調教で走るコースなどさまざまな違いがあります
それらによって違いが出るからこそ特定の調教師がコンスタントに
勝つのでしょう 調教が一緒だから前提条件が同じというのは
短絡的過ぎます
第２段
ハイペース未経験の馬とハイペースを経験した後休養していた馬
が同じ負荷をかけて変わらない結果が出るわけがありません
出たというなら具体例を挙げていただきたい
同じ程度の調教で結果に違いが出ているのですから
その前の経験が大事であることがむしろ証明されていると
言うべきではないでしょうか
第３段
１行目は素質が全く同じで調教が全く同じという具体例が
滅多にないのですから机上の論理です
違いが出るのはそういうケースが滅多にないからですよ
２行目 常識的に考えても、より速いペースで走れば
次に同じペースで走った時の道中が楽になるでしょう
人間がダッシュなど、速いペースで走る練習を積んだ後とその前では
走っている間の苦しさが違うことがわかるはずです
走るために生まれてきたサラブレッドの方が
人間より変化が表れるのが早いだけのことではないでしょうか
>>15
第１段
同じような調教といっても、実際には終い重点や長めに追う、
合わせ馬や単走、調教で走るコースなどさまざまな違いがあります
それらによって違いが出るからこそ特定の調教師がコンスタントに
勝つのでしょう 調教が一緒だから前提条件が同じというのは
短絡的過ぎます
第２段
ハイペース未経験の馬とハイペースを経験した後休養していた馬
が同じ負荷をかけて変わらない結果が出るわけがありません
出たというなら具体例を挙げていただきたい
同じ程度の調教で結果に違いが出ているのですから
その前の経験が大事であることがむしろ証明されていると
言うべきではないでしょうか
第３段
１行目は素質が全く同じで調教が全く同じという具体例が
滅多にないのですから机上の論理です
違いが出るのはそういうケースが滅多にないからですよ
２行目 常識的に考えても、より速いペースで走れば
次に同じペースで走った時の道中が楽になるでしょう
人間がダッシュなど、速いペースで走る練習を積んだ後とその前では
走っている間の苦しさが違うことがわかるはずです
走るために生まれてきたサラブレッドの方が
人間より変化が表れるのが早いだけのことではないでしょうか
22 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 21:45 ID:9b1XVALR
> ID:qntYnXis
乙
空気読めないあの二人がこっちに移動してこないことを祈る・・・
乙
空気読めないあの二人がこっちに移動してこないことを祈る・・・
>>17
＞「３歳秋以降にそれまでの経験よりはるかに速いペースでいきなり
＞勝った馬」を探してみてください
この部分いついての疑問はは>>4
>>18についての疑問は>>5
リンクは出来るだけ修正しておいた
未修正の部分はｐａｒｔ４を見てください
＞「３歳秋以降にそれまでの経験よりはるかに速いペースでいきなり
＞勝った馬」を探してみてください
この部分いついての疑問はは>>4
>>18についての疑問は>>5
リンクは出来るだけ修正しておいた
未修正の部分はｐａｒｔ４を見てください
24 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 22:15 ID:UhjT4aRJ
25 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 22:16 ID:Q0b4Msjf
26 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 22:16 ID:9b1XVALR
>>24
向うに反論書いた。
向うに反論書いた。
27 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 22:18 ID:UhjT4aRJ
28 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 22:18 ID:UhjT4aRJ
そんなに気に入らないんなら今度からこのスレタイをやめて
「エコ理論について徹底的に議論するスレ」にでもしたらどうなの？
「エコ理論について徹底的に議論するスレ」にでもしたらどうなの？
29 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 22:21 ID:9b1XVALR
30 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 22:24 ID:UhjT4aRJ
31 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 22:44 ID:UhjT4aRJ
いろいろスレ汚ししてしまってスマンかった。
とりあえず最後に一言だけ。
議論する際には「他人を煽ったり小馬鹿にするような発言」は極力控えましょう。
こういうのは正直見ていて辛いな、って思う。
というわけでさようなら;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
とりあえず最後に一言だけ。
議論する際には「他人を煽ったり小馬鹿にするような発言」は極力控えましょう。
こういうのは正直見ていて辛いな、って思う。
というわけでさようなら;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
32 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/14 22:44 ID:9b1XVALR
ID:UhjT4aRJと和解しました（ｗ
経緯を知りたい人は
http://www.2ch2.net/bbs/test/read.cgi?bbs=keiba&key=1068814365
とりあえず>>30の意見を汲むとして
なにかいいスレタイあるか？＞ALL
経緯を知りたい人は
http://www.2ch2.net/bbs/test/read.cgi?bbs=keiba&key=1068814365
とりあえず>>30の意見を汲むとして
なにかいいスレタイあるか？＞ALL
33 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 22:51 ID:qntYnXis
スレタイは今のままでもＯＫだと思うけど
ちゃんと手順踏んで話しもってくればペースの議論なら
受け入れるということでいいんじゃないの
ちゃんと手順踏んで話しもってくればペースの議論なら
受け入れるということでいいんじゃないの
34 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/14 22:57 ID:AjJ2Ap0S
受け入れ自体にゃ文句はないっすよん
（何か受け入れって表現が偉そうだが）
前スレはいきなり沸かれて、いきなり長文だったから何事かと思ったけど
（何か受け入れって表現が偉そうだが）
前スレはいきなり沸かれて、いきなり長文だったから何事かと思ったけど
Ｅｃｃｏの予想
京都大賞典
馬単 １０→９ １０→３ 各５０００円
計10000円 配当26000円
毎日王冠
◎ バランスオブゲーム
○ ファインモーション
▲ トーホウシデン
△ カンファーベスト
７と６の馬単ボックス ２０００円
７から馬単流し 各１０００円
３連複
７流し各１０００円
計10000円 配当177900円
京都大賞典
馬単 １０→９ １０→３ 各５０００円
計10000円 配当26000円
毎日王冠
◎ バランスオブゲーム
○ ファインモーション
▲ トーホウシデン
△ カンファーベスト
７と６の馬単ボックス ２０００円
７から馬単流し 各１０００円
３連複
７流し各１０００円
計10000円 配当177900円
デイリー杯
馬単
１→７ １→４ １→３ 各２０００円
１→１１ １０００円
計7000円 外れ
4回京都3日最終R
馬単
８→１２ ２０００円
８→５ ８→７ ８→９ ８→６ 各１０００円
８→２ ８→１３ 各 ５００円
３連複
５－８－１２ １０００円
８－１２流し ２，６，７、９，１３ 各 ８００円
５－８流し ２，６，７，９、１３ 各 ５００円
合計１３５００円 外れ
府中牝馬ステークス
買い目
馬単
９→３ ５０００円
９→６ ３０００円
９→１２ ２０００円
９→１４ ５００円
合計 １２５００円 配当18200円
馬単
１→７ １→４ １→３ 各２０００円
１→１１ １０００円
計7000円 外れ
4回京都3日最終R
馬単
８→１２ ２０００円
８→５ ８→７ ８→９ ８→６ 各１０００円
８→２ ８→１３ 各 ５００円
３連複
５－８－１２ １０００円
８－１２流し ２，６，７、９，１３ 各 ８００円
５－８流し ２，６，７，９、１３ 各 ５００円
合計１３５００円 外れ
府中牝馬ステークス
買い目
馬単
９→３ ５０００円
９→６ ３０００円
９→１２ ２０００円
９→１４ ５００円
合計 １２５００円 配当18200円
秋華賞
馬単
４と８のボックス １０００円
４→１１ ８→１１ ５００円
８→１７ ４→１７ １０００円
８からの１着流し １４，１６、１０、３，２ 各 ５００円
４からの１着流し １４，１６，１０，３，２ 各 ５００円
３連複
４－８－１１ １０００円
４ー８－１７ １０００円
８－１１－１７ ４－１１－１７ 各 ５００円
４．８流し １４，１６，１０，３，２ 各 ５００円
８，１１流し 上記の５頭 各２００円
４，１１流し 同上 各２００円
８，１７流し 同上 各４００円
４，１７流し 同上 各３００円
合計２１０００円 外れ
馬単
４と８のボックス １０００円
４→１１ ８→１１ ５００円
８→１７ ４→１７ １０００円
８からの１着流し １４，１６、１０、３，２ 各 ５００円
４からの１着流し １４，１６，１０，３，２ 各 ５００円
３連複
４－８－１１ １０００円
４ー８－１７ １０００円
８－１１－１７ ４－１１－１７ 各 ５００円
４．８流し １４，１６，１０，３，２ 各 ５００円
８，１１流し 上記の５頭 各２００円
４，１１流し 同上 各２００円
８，１７流し 同上 各４００円
４，１７流し 同上 各３００円
合計２１０００円 外れ
天皇賞
馬単 ５→７ ５→２ 各４０００円
５→１２ ５→１８ 各２０００円
７→２ ２→７ 各２０００円
５→１５ ２０００円
５→１１ １０００円
馬連
５－７ ２－５ 各５０００円
３連複
２－５－７ ５０００円
５－７－１２、２－５－１２ 各３０００円
２－７－１２ ２０００円
５－７－１５ ２－５－１５ 各１０００円
５－７－１８ ２－５－１８ 各１０００円
５－７－１１ ２－５－１１ 各 ５００円
合計４７０００円 外れ
馬単 ５→７ ５→２ 各４０００円
５→１２ ５→１８ 各２０００円
７→２ ２→７ 各２０００円
５→１５ ２０００円
５→１１ １０００円
馬連
５－７ ２－５ 各５０００円
３連複
２－５－７ ５０００円
５－７－１２、２－５－１２ 各３０００円
２－７－１２ ２０００円
５－７－１５ ２－５－１５ 各１０００円
５－７－１８ ２－５－１８ 各１０００円
５－７－１１ ２－５－１１ 各 ５００円
合計４７０００円 外れ
5回京都2日１２Ｒ
馬単
５→９ ５→７ 各３０００円
５→１０ １０００円
９→５ ７→５ 各１５００円
５→２ ４００円
５→６、１３ 各 ２００円
３連複
５－７－９ ４０００円
５－９－１０
５－７－１０ 各１５００円
２－５－９
２－５－７ 各 ５００円
５－９流し ６、１３ 各３００円
５－７流し ６，１３ 各３００円
合計２００００円 外れ
馬単
５→９ ５→７ 各３０００円
５→１０ １０００円
９→５ ７→５ 各１５００円
５→２ ４００円
５→６、１３ 各 ２００円
３連複
５－７－９ ４０００円
５－９－１０
５－７－１０ 各１５００円
２－５－９
２－５－７ 各 ５００円
５－９流し ６、１３ 各３００円
５－７流し ６，１３ 各３００円
合計２００００円 外れ
総投資金額141000円 回収金額222100円
41 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/15 04:57 ID:qd13g2JL
一言ことわってからから書きこめば文句も言われないだろうに、いきなりそこにいない人のIDに対して長文だもんね・・・・。
文句も言われるって。
文句も言われるって。
42 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/15 05:03 ID:z1sno7Y8
エリ女はローズバドかアドマイヤグルーヴが勝つよ
43 ：競馬歴１年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/15 13:14 ID:O71q0V7+
京都7R
4-9-10
4-10-13
4-10-14
9-10-13
9-10-14
10-13-14
各3000円
（計16000円）
vsEcco。
4-9-10
4-10-13
4-10-14
9-10-13
9-10-14
10-13-14
各3000円
（計16000円）
vsEcco。
44 ：競馬歴１年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/15 13:18 ID:O71q0V7+
↑訂正
計18000円ｗ
計18000円ｗ
45 ：競馬歴１年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/15 15:27 ID:cnNimTEp
京都11R
◎ブルーショットガン
○ナイキアヘッド
▲マチカネホクシン
△ヨイチキナコ
馬単
7-16 1500円
16-7 1500円
馬連
5-7 1500円
6-7 1500円
5-16 2000円
6-16 2000円
ワイド
7-16 10000円
（計20,000円）
・はたして、素人がエコ理論（プロ馬券師Ecco）に勝てるか！？
素人、競馬歴１年半VSプロ馬券師、エコ の戦い（第一ラウンド）が今、始まった。
◎ブルーショットガン
○ナイキアヘッド
▲マチカネホクシン
△ヨイチキナコ
馬単
7-16 1500円
16-7 1500円
馬連
5-7 1500円
6-7 1500円
5-16 2000円
6-16 2000円
ワイド
7-16 10000円
（計20,000円）
・はたして、素人がエコ理論（プロ馬券師Ecco）に勝てるか！？
素人、競馬歴１年半VSプロ馬券師、エコ の戦い（第一ラウンド）が今、始まった。
46 ：競馬歴１年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/15 15:55 ID:cnNimTEp
東京12R
全部ワイド
7-12 8000円
2-7 3000円
2-12 3000円
7-13 3000円
12-13 3000円
（計20000円）
京都12R
馬単・裏＆表
4-5 2000円
4-8 2000円
4-9 2000円
（計12000円）
全部ワイド
7-12 8000円
2-7 3000円
2-12 3000円
7-13 3000円
12-13 3000円
（計20000円）
京都12R
馬単・裏＆表
4-5 2000円
4-8 2000円
4-9 2000円
（計12000円）
47 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/15 16:21 ID:/a/UB6SA
>>ネオ麦
あなたの言っているところをスルーするつもりはありません
昨日はあれで時間的に限界だと書いてありますが
いっぺんに全部答えないとスルーと決め付ける方がバカ丸出しですよ
あなたの言っているところをスルーするつもりはありません
昨日はあれで時間的に限界だと書いてありますが
いっぺんに全部答えないとスルーと決め付ける方がバカ丸出しですよ
48 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/15 16:44 ID:jJDvKICN
>>47
つまらんレスしてる暇があったら陸上関連の専門書の一冊でも読んでみろ
つまらんレスしてる暇があったら陸上関連の専門書の一冊でも読んでみろ
49 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/15 16:56 ID:JEmZSZHv
スレとしては真面目でいいと思うが、
馬券アプローチとしては全く無意味なスレだな。
馬券アプローチとしては全く無意味なスレだな。
50 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/15 17:09 ID:/I0YB7UV
正直、Ｅｃｃｏが予想だけ晒してくれれば議論はどうでも良い（ｗ
51 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/15 17:11 ID:jJDvKICN
ここらで一発デカイの当てないと２００％が遠のくな
52 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/15 17:48 ID:WNC6/iPE
>>43
京都７Ｒ 的中！お見事！ +69300
>>45
京都１１Ｒ 掠りもしない大外れ
>>46
東京１２Ｒ 的中！しかしガミ +11100
京都１２Ｒ 縦目！惜しい！
的中総額 80400
投資総額 70000
収支 ＋10400
京都７Ｒ 的中！お見事！ +69300
>>45
京都１１Ｒ 掠りもしない大外れ
>>46
東京１２Ｒ 的中！しかしガミ +11100
京都１２Ｒ 縦目！惜しい！
的中総額 80400
投資総額 70000
収支 ＋10400
53 ：競馬歴１年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/15 18:21 ID:1Ak3ENrp
>>52
ありがとうございます！
くだらん予想晒すな！と言われる覚悟で書いたんですがｗ、
丁寧に回収率まで出して頂いて光栄です。m(_ _)m
確か、元金マイナス10万になったらゲームオーバーというルールだったと思うので、
それまで打倒エコさんで頑張ります。
ありがとうございます！
くだらん予想晒すな！と言われる覚悟で書いたんですがｗ、
丁寧に回収率まで出して頂いて光栄です。m(_ _)m
確か、元金マイナス10万になったらゲームオーバーというルールだったと思うので、
それまで打倒エコさんで頑張ります。
54 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/15 18:44 ID:WNC6/iPE
くだらん予想晒すな！ｗｗ
55 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/15 18:48 ID:WNC6/iPE
俺の天皇賞予想
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1067270041/475
投資額300円 的中0円 収支-300円
俺のアルゼンチン共和国杯予想
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1067270041/805
投資額600円 的中0円 収支-600円
通算
投資額900円 的中0円 収支-900円 回収率0%
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1067270041/475
投資額300円 的中0円 収支-300円
俺のアルゼンチン共和国杯予想
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1067270041/805
投資額600円 的中0円 収支-600円
通算
投資額900円 的中0円 収支-900円 回収率0%
56 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/15 22:50 ID:XGR/BLE7
Eccoは自分が関わったいくつかのやり取りから
馬券的中は能力の正確な測定を意味していないという結論を
スレ落ちさせて人の目に触れさせたくなかったんじゃないかな
馬券的中は能力の正確な測定を意味していないという結論を
スレ落ちさせて人の目に触れさせたくなかったんじゃないかな
57 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/15 23:28 ID:WNC6/iPE
俺ログ持ってるから必要になったらUPするよ
58 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/16 00:44 ID:qqVGOJoz
59 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/16 09:50 ID:9GlMnnBd
今日はドンカスターS
馬連２－７－８ BOX 当たっても安いとは思うが。
馬連２－７－８ BOX 当たっても安いとは思うが。
60 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/16 10:45 ID:QV3/U27X
age
61 ：競馬歴１年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/16 13:08 ID:5uTDVLX4
現在の成績
投資総額 70000
回収金額 80400
収支 ＋10400
現在のECCO様の成績
投資金額141000円
回収金額222100円
収支 +81100
京都7R
1を軸に3連複-（5,8,10,14,15）各1000円
（計10,000円）
京都9R
馬単ボックス
1,2,7,8 各1200円
（計14,400円）
京都10R
馬連2流し 1,3,5,6,8,9 各1000円
（計6,000円）
投資総額 70000
回収金額 80400
収支 ＋10400
現在のECCO様の成績
投資金額141000円
回収金額222100円
収支 +81100
京都7R
1を軸に3連複-（5,8,10,14,15）各1000円
（計10,000円）
京都9R
馬単ボックス
1,2,7,8 各1200円
（計14,400円）
京都10R
馬連2流し 1,3,5,6,8,9 各1000円
（計6,000円）
62 ：競馬歴１年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/16 14:30 ID:5uTDVLX4
アマノブレイブリー 万券ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!
（神戸新聞杯はザッツと同タイム＆毎回堅実差し。けど距離は少し不安でした。）
（神戸新聞杯はザッツと同タイム＆毎回堅実差し。けど距離は少し不安でした。）
63 ：競馬歴１年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/16 14:58 ID:JO9O2pWr
調子に乗って福島も。鬼の10頭BOXで。当たれぇー。
福島11R
3連複BOX （1,2,3,4,5,6,7,10,12,15）各100円
（計12,000円）
福島11R
3連複BOX （1,2,3,4,5,6,7,10,12,15）各100円
（計12,000円）
64 ：競馬歴１年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/16 15:27 ID:JO9O2pWr
メイショウドメニカはどうやら本物っすね。
東京11R
◎アグネスソニック…直線の長いコースで持ち味発揮。
3連複
8を軸に3連複-（1,3,4,5,6,9,11,12,13）各600円
（21,600円）
8を軸に3連複-（1,3,4,5,6,12）各400円
（6000円）
（計27,600円）
京都11R
◎レディパステル…他の牝馬がタップダンスの2着ができるでしょうか。
一頓挫あったので3連複BOXも。
ワイド 2-3 各1000円
馬単3流し 5,7,9,12,15 各1000円
3連複BOX （3,5,7,9,12,15）各1000円
（計26,000円）
京都12R
◎マチカネホマレ
◎カサロス
トーホウセキトが強いのは百も承知ですが、出遅れ癖があるためどうでしょうか…。
京都1400ダで出遅れは致命傷。んー、微妙。
馬連
2流し 3,6,7,11,12,13,14 各500円
3流し 6,7,11,12,13,14 各500円
（計6,500円）
東京11R
◎アグネスソニック…直線の長いコースで持ち味発揮。
3連複
8を軸に3連複-（1,3,4,5,6,9,11,12,13）各600円
（21,600円）
8を軸に3連複-（1,3,4,5,6,12）各400円
（6000円）
（計27,600円）
京都11R
◎レディパステル…他の牝馬がタップダンスの2着ができるでしょうか。
一頓挫あったので3連複BOXも。
ワイド 2-3 各1000円
馬単3流し 5,7,9,12,15 各1000円
3連複BOX （3,5,7,9,12,15）各1000円
（計26,000円）
京都12R
◎マチカネホマレ
◎カサロス
トーホウセキトが強いのは百も承知ですが、出遅れ癖があるためどうでしょうか…。
京都1400ダで出遅れは致命傷。んー、微妙。
馬連
2流し 3,6,7,11,12,13,14 各500円
3流し 6,7,11,12,13,14 各500円
（計6,500円）
65 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/16 15:33 ID:MTMSblW1
エリザベス女王杯
近走ではスマイルトゥモローが府中牝馬ステークスで逃げた時が一番
ペースが速い ただし、他の馬は全く追いかけなかったのでパステルや
ローズバドは超スローで差し切った形
スマイルは折り合いを欠く心配があり、距離が短縮ならともかく伸びると
不安がある
むしろ、ハイペースの経験が豊富で能力ナンバーワンのレディパステルを
素直に信頼 京都実績がないのを不安視する人もいるだろうが、去年の
出来なら今年はインモーがいないしビコーもやや順調さを欠くので勝機充分
相手にはローズバド、スマイルトゥモローが折り合った時の一発を本線に
へ流す 基本的には３歳馬より古馬のほうがレベルが高く、成長分が
乏しければ古馬が上位をかなり占めるはず
９番人気以下で面白い穴はタイガーテイルと
トーワトレジャー ただしトーワはあっても３着までと見る
分かりづらいのは外国馬との力の比較なので、抑えておくべき
それと、スマイルトゥモローをあまりに楽に逃がしすぎた時のために
ここからの馬単を買っておきたい
近走ではスマイルトゥモローが府中牝馬ステークスで逃げた時が一番
ペースが速い ただし、他の馬は全く追いかけなかったのでパステルや
ローズバドは超スローで差し切った形
スマイルは折り合いを欠く心配があり、距離が短縮ならともかく伸びると
不安がある
むしろ、ハイペースの経験が豊富で能力ナンバーワンのレディパステルを
素直に信頼 京都実績がないのを不安視する人もいるだろうが、去年の
出来なら今年はインモーがいないしビコーもやや順調さを欠くので勝機充分
相手にはローズバド、スマイルトゥモローが折り合った時の一発を本線に
へ流す 基本的には３歳馬より古馬のほうがレベルが高く、成長分が
乏しければ古馬が上位をかなり占めるはず
９番人気以下で面白い穴はタイガーテイルと
トーワトレジャー ただしトーワはあっても３着までと見る
分かりづらいのは外国馬との力の比較なので、抑えておくべき
それと、スマイルトゥモローをあまりに楽に逃がしすぎた時のために
ここからの馬単を買っておきたい
66 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/16 15:35 ID:MTMSblW1
買い目
馬単
３→１５ ３０００円
３→１３，１，９ １５００円
３→５，７ １０００円
３→１４、８ ５００円
１３→３ １０００円
１３→１５，１，９ ３００円
１３→５，７，８、１４ ２００円
３連複
３ー１３ー１５ ２０００円
３－１３流し１，９、５，７ ５００円
３－１３流し１４，８，１２ ２００円
３－１５流し１，９，５，７ ５００円
３－１５流し１４，８，１２ ２００円
１３－１５流し １，９，５，７ ３００円
１３－１５流し１４，８，１２ １００円
馬単
３→１５ ３０００円
３→１３，１，９ １５００円
３→５，７ １０００円
３→１４、８ ５００円
１３→３ １０００円
１３→１５，１，９ ３００円
１３→５，７，８、１４ ２００円
３連複
３ー１３ー１５ ２０００円
３－１３流し１，９、５，７ ５００円
３－１３流し１４，８，１２ ２００円
３－１５流し１，９，５，７ ５００円
３－１５流し１４，８，１２ ２００円
１３－１５流し １，９，５，７ ３００円
１３－１５流し１４，８，１２ １００円
67 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/16 15:40 ID:MTMSblW1
超スローになればアドマイヤが怖いと思ったのですが、
スマイルが飛ばしてスティルが最近うるさいので
早めに仕掛けをすると見ているので
超スローにはならないという結論に達しました
展開予想が外れればヤバイですね
スマイルが飛ばしてスティルが最近うるさいので
早めに仕掛けをすると見ているので
超スローにはならないという結論に達しました
展開予想が外れればヤバイですね
68 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/16 15:44 ID:9GlMnnBd
＞ 相手にはローズバド、スマイルトゥモローが折り合った時の一発を本線に
＞ へ流す 基本的には３歳馬より古馬のほうがレベルが高く、成長分が
＞ 乏しければ古馬が上位をかなり占めるはず
淀みのないペースで３歳馬のワン・ツー
言い訳のきかんハズレだな。
＞ へ流す 基本的には３歳馬より古馬のほうがレベルが高く、成長分が
＞ 乏しければ古馬が上位をかなり占めるはず
淀みのないペースで３歳馬のワン・ツー
言い訳のきかんハズレだな。
69 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/16 15:59 ID:MTMSblW1
70 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/16 16:01 ID:9GlMnnBd
なるほど
成長分があれば未経験のペースにも対応できると（ｗ
成長分があれば未経験のペースにも対応できると（ｗ
71 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/16 16:03 ID:eJa+U/uq
スティル、アドマイヤにはハイの経験があったのですか？
タイガーテイルも。
タイガーテイルも。
72 ：競馬歴１年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/16 16:04 ID:JO9O2pWr
3歳馬の方が古馬より上っていうか、あの2頭だけ古馬より上って感じっすね。はぁ…。
>>66
タイガー来たけど残念でしたね。
俺もトーワ買ってたんですが、去年レディパと接戦のトーワが最低人気は謎でしたね。
>>66
タイガー来たけど残念でしたね。
俺もトーワ買ってたんですが、去年レディパと接戦のトーワが最低人気は謎でしたね。
73 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/16 16:07 ID:9GlMnnBd
＞ 俺もトーワ買ってたんですが、去年レディパと接戦のトーワが最低人気は謎でしたね。
だってそれ”去年”の実績でしょ（ｗ
ちなみに、レディパ、ローズ、ビコーの「古馬３強」以外には
すべての３歳馬が先着してます。
だってそれ”去年”の実績でしょ（ｗ
ちなみに、レディパ、ローズ、ビコーの「古馬３強」以外には
すべての３歳馬が先着してます。
74 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/16 16:10 ID:9GlMnnBd
失礼、>>73はウソでした（汗
12.3 - 10.8 - 11.3 - 11.3 - 11.8 - 12.2 - 12.7 - 12.1 - 12.1 - 12.4 - 12.8
今日は1600mの桜花賞より速いペースでしたので
２頭とも「未経験のペース」といって差し支えないでしょう。
またまた>>4のリストに１頭加わってしまいました。
12.3 - 10.8 - 11.3 - 11.3 - 11.8 - 12.2 - 12.7 - 12.1 - 12.1 - 12.4 - 12.8
今日は1600mの桜花賞より速いペースでしたので
２頭とも「未経験のペース」といって差し支えないでしょう。
またまた>>4のリストに１頭加わってしまいました。
75 ：競馬歴１年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/16 16:12 ID:JO9O2pWr
>>73
そうですが、ショウナンバーキンよりオッズが下とは…。
過去の成績を参考にするのは普通じゃないですか。
＞ちなみに、レディパ、ローズ、ビコーの「古馬３強」以外には
＞すべての３歳馬が先着してます。
メイショウバトラーとシンコールビーの着順知ってますか？
そうですが、ショウナンバーキンよりオッズが下とは…。
過去の成績を参考にするのは普通じゃないですか。
＞ちなみに、レディパ、ローズ、ビコーの「古馬３強」以外には
＞すべての３歳馬が先着してます。
メイショウバトラーとシンコールビーの着順知ってますか？
76 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/16 16:14 ID:9GlMnnBd
いやあ、トーワトレジャーは近況見たら買えないでしょう
元々がG1では家賃が高いのに
元々がG1では家賃が高いのに
77 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/16 16:20 ID:9GlMnnBd
Ｅｃｃｏの投資額は21900円で合ってるでしょうか？
（総額いくらになるかくらい書いてくれ）
現在のECCO様の成績
投資金額162900円
回収金額222100円
収支 +59200
あと、競馬歴1年半の収支は先週までの分が入ってません。
（総額いくらになるかくらい書いてくれ）
現在のECCO様の成績
投資金額162900円
回収金額222100円
収支 +59200
あと、競馬歴1年半の収支は先週までの分が入ってません。
78 ：競馬歴１年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/16 16:20 ID:JO9O2pWr
>>76
確かにね、ここで買える馬か買えない馬かといえば、買えない馬でしょうが、
軽ハンデながら重賞も勝ってるし、一叩きされた上積みもあったと思ったんでね。
というか、オッズ的に妙味があったのが一番の理由で食指が動きました。。
そんなに責めないで下さい。ｗ
確かにね、ここで買える馬か買えない馬かといえば、買えない馬でしょうが、
軽ハンデながら重賞も勝ってるし、一叩きされた上積みもあったと思ったんでね。
というか、オッズ的に妙味があったのが一番の理由で食指が動きました。。
そんなに責めないで下さい。ｗ
79 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/16 16:24 ID:CHIl+lvs
80 ：競馬歴１年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/16 16:27 ID:JO9O2pWr
はぁ、、、タガノスキムもマサンビションも買ってたのに。。（涙
トーホウ絡んで8万馬券か。。。
お疲れ様でした。。
トーホウ絡んで8万馬券か。。。
お疲れ様でした。。
81 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/16 16:40 ID:9GlMnnBd
競馬歴1年半は「新人さん ◆TJ9qoWuqvA」名義で
天皇賞に21000円投資して回収0円でした。
よって先週までの収支は
投資総額 91000
回収金額 80400
収支 - 10600
こうなります。
京都７Ｒ はずれ
京都９Ｒ 的中 +143160 お見事
京都１０Ｒ はずれ
福島１１Ｒ 的中 +5840 とりがみ
東京１１Ｒ 的中 +8520 とりがみ
京都１１Ｒ はずれ
京都１２Ｒ はずれ
本日の投資総額 102500
本日の回収総額 157520
通算投資総額 193500
通算回収総額 237920
収支 + 44420
つーか、いつもこんな多点買いしてるの？
これだと当たっても当たったかどうかわかるのに時間かかりそう・・・
天皇賞に21000円投資して回収0円でした。
よって先週までの収支は
投資総額 91000
回収金額 80400
収支 - 10600
こうなります。
京都７Ｒ はずれ
京都９Ｒ 的中 +143160 お見事
京都１０Ｒ はずれ
福島１１Ｒ 的中 +5840 とりがみ
東京１１Ｒ 的中 +8520 とりがみ
京都１１Ｒ はずれ
京都１２Ｒ はずれ
本日の投資総額 102500
本日の回収総額 157520
通算投資総額 193500
通算回収総額 237920
収支 + 44420
つーか、いつもこんな多点買いしてるの？
これだと当たっても当たったかどうかわかるのに時間かかりそう・・・
82 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/16 16:42 ID:9GlMnnBd
書く必要ないと思いますが
ネオ麦ヴァース
通算投資総額 1200
通算回収総額 0
収支 - 1200 回収率0%
（ｗ
ネオ麦ヴァース
通算投資総額 1200
通算回収総額 0
収支 - 1200 回収率0%
（ｗ
83 ：競馬歴１年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/16 16:52 ID:JO9O2pWr
84 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/16 16:53 ID:9GlMnnBd
なんでわかるのって、トリップ固定じゃん
「タンホイザ ◆TJ9qoWuqvA」もおなじトリップだし
「タンホイザ ◆TJ9qoWuqvA」もおなじトリップだし
85 ：競馬歴１年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/16 16:59 ID:JO9O2pWr
86 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/16 17:01 ID:9GlMnnBd
今日の結論
「馬の資質と成長次第では、未経験のペースにも対応できる」
Ｅｃｃｏ君、これを認めますか？認めませんか？
認めない場合は「成長」以外の敗因を明記したまえ。
「馬の資質と成長次第では、未経験のペースにも対応できる」
Ｅｃｃｏ君、これを認めますか？認めませんか？
認めない場合は「成長」以外の敗因を明記したまえ。
87 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/16 17:06 ID:9GlMnnBd
前スレより
852 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/11/11 22:01 ID:v46uojHi
スピード指数系だと能力が高く計算されるんじゃないのかな。
毎日王冠も市丸が的中させてるし、
こないだの１２Ｒもタイムフィルターで結構狙い目だったし。
買い目に整合性があって迷いはないように思う。
秋華賞は典型的だろうな。
ローズＳ見てれば普通ならヤマカツリリーは逃げても末脚勝負でも八方塞だと思うのだが
Ｈペース経験してるから有力だと言って買い目に入れてた。
スティルやアドグル買えないのはＨペース経験してないから能力の見極めがついてないのだろうな。
結局Ｅｃｃｏ理論のコアは能力値の精度よりもそれの運用方法だろうな。
能力値に絶対の自信があれば回収率が少々落ちても的中率の高い本命サイド買うだろう。
852 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/11/11 22:01 ID:v46uojHi
スピード指数系だと能力が高く計算されるんじゃないのかな。
毎日王冠も市丸が的中させてるし、
こないだの１２Ｒもタイムフィルターで結構狙い目だったし。
買い目に整合性があって迷いはないように思う。
秋華賞は典型的だろうな。
ローズＳ見てれば普通ならヤマカツリリーは逃げても末脚勝負でも八方塞だと思うのだが
Ｈペース経験してるから有力だと言って買い目に入れてた。
スティルやアドグル買えないのはＨペース経験してないから能力の見極めがついてないのだろうな。
結局Ｅｃｃｏ理論のコアは能力値の精度よりもそれの運用方法だろうな。
能力値に絶対の自信があれば回収率が少々落ちても的中率の高い本命サイド買うだろう。
88 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/16 19:09 ID:7H4sBTRP
>>86
能力
能力
89 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/16 19:14 ID:7H4sBTRP
90 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/16 21:18 ID:AQpLpi0Z
>>86
今日の結論
「馬の資質と成長とそれを引き出す調教次第では、未経験のペースにも対応できる」
調教を付け加えといてください。
調教を抜かしたら、テンプレでの議論が無意味になってしまう。
馬の能力を鍛えるのは調教ということで。
今日の結論
「馬の資質と成長とそれを引き出す調教次第では、未経験のペースにも対応できる」
調教を付け加えといてください。
調教を抜かしたら、テンプレでの議論が無意味になってしまう。
馬の能力を鍛えるのは調教ということで。
91 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/16 22:11 ID:Xj4epGwT
成長や調教など過程はどうでもいい。要は能力。
能力があれば経験がなくても大丈夫という事。
距離にしろペースにしろ、経験がなければならないというEcco理論は
今日のレース結果で崩壊した。単に予想が外れる以上に致命的な結果。
>>87が引用してる
「スティルやアドグル買えないのはＨペース経験してないから能力の見極めがついてないのだろうな。」
というのは結局ハイペースでの好結果というのは能力の向上に役立つのではなく
能力の検定になるということ。前スレだったかその前だったかで既に書いてた人がいたが。
能力があれば経験がなくても大丈夫という事。
距離にしろペースにしろ、経験がなければならないというEcco理論は
今日のレース結果で崩壊した。単に予想が外れる以上に致命的な結果。
>>87が引用してる
「スティルやアドグル買えないのはＨペース経験してないから能力の見極めがついてないのだろうな。」
というのは結局ハイペースでの好結果というのは能力の向上に役立つのではなく
能力の検定になるということ。前スレだったかその前だったかで既に書いてた人がいたが。
92 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/16 22:35 ID:9GlMnnBd
93 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/16 22:55 ID:jnDo7zcM
しかし、さすがに言い訳はできまい
ついでに自分自身をごまかすすことも
なにせ謙虚なお人柄だから
ついでに自分自身をごまかすすことも
なにせ謙虚なお人柄だから
94 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/16 22:56 ID:jnDo7zcM
>>93
す が多かったっす
す が多かったっす
95 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/16 22:57 ID:jV9kcIO6
96 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/16 23:00 ID:iW9x0DCA
Ecco理論はもうどうでもいいが都合が悪くなるとレスつけずに逃げるのはEccoもネオ麦も同じらしいな
97 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/16 23:24 ID:O9QrNR7W
＞ネオ麦
>>4の例だが、SP指数系から見ればＥｃｃｏじゃなくても納得しかねる例だぞ。
特にブラックホークなんぞは、スプリンターズSの3,4走前にあたる関屋記念、京成杯で
厳しいペースの中、先行した経験が生きていると考えられるのだが。
この2レースとマイルCS（マイルでの真っ向勝負は？）のレース振りから、スプリンターズS
でも十分勝負できると思った指数使いは数多くいたと思うが。
>>4の例だが、SP指数系から見ればＥｃｃｏじゃなくても納得しかねる例だぞ。
特にブラックホークなんぞは、スプリンターズSの3,4走前にあたる関屋記念、京成杯で
厳しいペースの中、先行した経験が生きていると考えられるのだが。
この2レースとマイルCS（マイルでの真っ向勝負は？）のレース振りから、スプリンターズS
でも十分勝負できると思った指数使いは数多くいたと思うが。
98 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/16 23:38 ID:daWTvTIh
99 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/16 23:53 ID:9PR8Bad6
勝ちあがりというレース体系を考えれば、Hペース経験ってのは能力検定というのには賛成できる。
で、今回の結果についてEccoはどうまとめるのか。
で、今回の結果についてEccoはどうまとめるのか。
100 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/16 23:56 ID:erxloNnr
101 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 00:36 ID:sH0Syka+
102 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 00:51 ID:gqMOYPnX
>>101
あの関屋記念は馬場を考慮してもかなりのハイペースだったのは確かだもんな
あの関屋記念は馬場を考慮してもかなりのハイペースだったのは確かだもんな
103 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 00:57 ID:gqMOYPnX
エコ君はかつてハイペース経験がないにも関わらず神戸新聞杯を楽勝したシンボリクリスエスに関して
「これまでの走りからも余裕が感じられる走りだったのは確かで、
これならいきなりハイペースになっても対応できる」という例外を作っていたよな。
だから俺はエコ君は馬を見る目が相当優れているもんだと思ってたんだよ。
それゆえ、今回のアドグル＆スティルに関してもあのときのクリスエスのような評価を下すものだとばかり思ってた。
だから今回の結果はガッカリだよ、俺は。
「これまでの走りからも余裕が感じられる走りだったのは確かで、
これならいきなりハイペースになっても対応できる」という例外を作っていたよな。
だから俺はエコ君は馬を見る目が相当優れているもんだと思ってたんだよ。
それゆえ、今回のアドグル＆スティルに関してもあのときのクリスエスのような評価を下すものだとばかり思ってた。
だから今回の結果はガッカリだよ、俺は。
104 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 01:05 ID:qRy165TC
しかし、指数系でＨペース経験のある穴馬を探しそこから大穴を狙う。
これはこれで馬券理論としては興味深い。
しかも理論開発者の本人の実践データつきときたもんだ。
今後も予想は続けて欲しいのだが今回の結果に対する説明は必要だろう。
「解答済みです」反対シュプレヒコールａｇｅ
これはこれで馬券理論としては興味深い。
しかも理論開発者の本人の実践データつきときたもんだ。
今後も予想は続けて欲しいのだが今回の結果に対する説明は必要だろう。
「解答済みです」反対シュプレヒコールａｇｅ
105 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/17 02:27 ID:ECs8/HVe
>>97
細かい事例に突っ込むの構わんが、
それでこちらの主張が崩れると言うわけじゃないよ。
それに、納得がいくものがひとつもないわけじゃないだろう？
例えばサクラローレルの金杯は、重馬場にも関わらず
前半のラップが34.1-45.9-58.という超ハイペースで
上がり３Fに37．3秒もかかる典型的なHペースだ。
この流れを一気に捲って４角手前で先頭に並びかけ
そのまま抜群の手ごたえで突き放して勝った。
重馬場でこのラップだから、馬場差という言い訳も通用しないぞ。
細かい事例に突っ込むの構わんが、
それでこちらの主張が崩れると言うわけじゃないよ。
それに、納得がいくものがひとつもないわけじゃないだろう？
例えばサクラローレルの金杯は、重馬場にも関わらず
前半のラップが34.1-45.9-58.という超ハイペースで
上がり３Fに37．3秒もかかる典型的なHペースだ。
この流れを一気に捲って４角手前で先頭に並びかけ
そのまま抜群の手ごたえで突き放して勝った。
重馬場でこのラップだから、馬場差という言い訳も通用しないぞ。
106 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/17 02:38 ID:ECs8/HVe
スピード指数は、本来「能力の比較」に有用なのではなく
「持ち時計の比較」に有用なだけ。
「持ち時計」は能力の一旦の現れではあるから
馬券戦術としては間違いなく有用なのだが
「持ち時計」に現れるのは、「能力の一部」でしかなく
いかに走破ラップを分析しようとも、能力のすべてはわからない。
「持ち時計の比較」に有用なだけ。
「持ち時計」は能力の一旦の現れではあるから
馬券戦術としては間違いなく有用なのだが
「持ち時計」に現れるのは、「能力の一部」でしかなく
いかに走破ラップを分析しようとも、能力のすべてはわからない。
107 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 08:45 ID:C84sYApR
「持ち時計」に「能力の一部」が現れるなら「能力の比較」に有用だろ？
馬鹿じゃねえの
馬鹿じゃねえの
108 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 18:38 ID:U64NSC2b
放馬させてハイペースで走らせよう♪
109 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/17 20:50 ID:ECs8/HVe
110 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 21:09 ID:B5Ejh7T1
スピード指数系は、馬が全力を出し切り、可能な限りの最短のタイムで走ったことが前提。
もちろん現実の競馬が上の条件を満たしている保証はないし、確かめる手段もない。
だから馬の能力を推測するための参考にはなっても、それ以上にはならない。
気長にＥｃｃｏの降臨を待ちましょ。
「解答済みです」反対シュプレヒコールａｇｅ
もちろん現実の競馬が上の条件を満たしている保証はないし、確かめる手段もない。
だから馬の能力を推測するための参考にはなっても、それ以上にはならない。
気長にＥｃｃｏの降臨を待ちましょ。
「解答済みです」反対シュプレヒコールａｇｅ
111 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 21:27 ID:wDvNnobL
>スピード指数は、本来「能力の比較」に有用なのではなく
「能力の比較」に有用なんだよ。根本的に間違っとる。
能力のすべてがわかるなんて誰が言ってんだ？
ネオ麦の解釈が滅茶苦茶すぎるだけ。極端という意味でネオ麦はEccoと同じだ。
「能力の比較」に有用なんだよ。根本的に間違っとる。
能力のすべてがわかるなんて誰が言ってんだ？
ネオ麦の解釈が滅茶苦茶すぎるだけ。極端という意味でネオ麦はEccoと同じだ。
112 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/17 22:48 ID:C0s+1wtI
ネオ麦が
>>4で挙げた馬はすべて間違ってるね
それに近いペースをすでに経験している馬ばかり
フラワーパークはうずしおステークスで経験している
高松はそれより速いが対応可能な実質コンマ数秒差
ニシノフラワー？冗談だろ。
桜花賞もエリザベスもハイペースじゃないか
ファインモーションは阿寒湖特別が平均ペースだし、
秋華賞も驚くほどのハイペースではない
あの程度の差ならそれまでの楽勝ぶりからして充分に対応可能
勘違いしているようだが、実質的に１０００ｍ通過で６２秒のレース
しかしていない馬が５８秒台のレースには対応できないと書いているので
あって、５９秒台の経験があれば５８秒台のペースには
ペース対応オンリーで言えば対応可能だというのが私の趣旨だ
>>4で挙げた馬はすべて間違ってるね
それに近いペースをすでに経験している馬ばかり
フラワーパークはうずしおステークスで経験している
高松はそれより速いが対応可能な実質コンマ数秒差
ニシノフラワー？冗談だろ。
桜花賞もエリザベスもハイペースじゃないか
ファインモーションは阿寒湖特別が平均ペースだし、
秋華賞も驚くほどのハイペースではない
あの程度の差ならそれまでの楽勝ぶりからして充分に対応可能
勘違いしているようだが、実質的に１０００ｍ通過で６２秒のレース
しかしていない馬が５８秒台のレースには対応できないと書いているので
あって、５９秒台の経験があれば５８秒台のペースには
ペース対応オンリーで言えば対応可能だというのが私の趣旨だ
113 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/17 22:49 ID:C0s+1wtI
ブラックホークを挙げるのはわけがわからない
スプリンターズよりマイルチャンピオンシップの方が速いし
関屋記念の方がもっと速い
シンボリクリスエスの神戸新聞杯は秋天と同じくらいのペースだが
クリは典型的な徐々に速くなったペースに順応できたタイプ
条件戦→青葉賞→ダービー→神戸新聞杯と少しずつ速くなっている
あれがいきなり超スローばかりからハイペースに放り込まれたら
勝てなかった
ヒシミラクルは未勝利戦を勝った時と売布特別を勝った時に
ハイペースを経験している 春のクラシック組が皐月賞以外超スロー
ばかりだったために、ハイペースの３０００ｍに対応できる馬が
他にいなかったので勝てた
サクラローレルはバースルートの２着だった六社特別で経験している
後にアマゾンのエリ女で大逃げを打ったことで記憶に残るバースルートは
かなりのハイペースメーカー この時点でローレルがバースルートを
捕まえられなかったのはハイペース経験に乏しかったから
このレース以後、ローレルは秋天以外一度も連を外さなかった
それはハイペースへの対応も可能になったこと、
それによってスローでも切れ味が増したことが原因
モノポライザーは皐月賞でポートアイランド以上のペースを経験している
しかも皐月賞までは超スローばかりだったために惨敗した
経験がないために惨敗した典型的なケース
ネオ麦は馬場差の計算ができない香具師
スプリンターズよりマイルチャンピオンシップの方が速いし
関屋記念の方がもっと速い
シンボリクリスエスの神戸新聞杯は秋天と同じくらいのペースだが
クリは典型的な徐々に速くなったペースに順応できたタイプ
条件戦→青葉賞→ダービー→神戸新聞杯と少しずつ速くなっている
あれがいきなり超スローばかりからハイペースに放り込まれたら
勝てなかった
ヒシミラクルは未勝利戦を勝った時と売布特別を勝った時に
ハイペースを経験している 春のクラシック組が皐月賞以外超スロー
ばかりだったために、ハイペースの３０００ｍに対応できる馬が
他にいなかったので勝てた
サクラローレルはバースルートの２着だった六社特別で経験している
後にアマゾンのエリ女で大逃げを打ったことで記憶に残るバースルートは
かなりのハイペースメーカー この時点でローレルがバースルートを
捕まえられなかったのはハイペース経験に乏しかったから
このレース以後、ローレルは秋天以外一度も連を外さなかった
それはハイペースへの対応も可能になったこと、
それによってスローでも切れ味が増したことが原因
モノポライザーは皐月賞でポートアイランド以上のペースを経験している
しかも皐月賞までは超スローばかりだったために惨敗した
経験がないために惨敗した典型的なケース
ネオ麦は馬場差の計算ができない香具師
114 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/17 22:54 ID:C0s+1wtI
>>106
あんた文盲か
全てが分かるなどとは言っていない
あんたよりは分かると言っているだけだ
あんたはその能力の比較もまるで出来ない人だよ
それに持ち時計の比較というのは違う
それならスローは全部評価が低くなるが
俺はハイペースを経験した馬が超スローに対応して
強い競馬をすればそれなりに評価している
たとえばグラスペの有馬がそうだ
超スローしかやっていない馬がハイペースには対応できないと
書いたことがなんでそういうムチャクチャな解釈になるんだ？
あんた他の人の書いたことと俺のを混同しているぞ
あんた文盲か
全てが分かるなどとは言っていない
あんたよりは分かると言っているだけだ
あんたはその能力の比較もまるで出来ない人だよ
それに持ち時計の比較というのは違う
それならスローは全部評価が低くなるが
俺はハイペースを経験した馬が超スローに対応して
強い競馬をすればそれなりに評価している
たとえばグラスペの有馬がそうだ
超スローしかやっていない馬がハイペースには対応できないと
書いたことがなんでそういうムチャクチャな解釈になるんだ？
あんた他の人の書いたことと俺のを混同しているぞ
115 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/17 23:01 ID:C0s+1wtI
>>86-91
については>>112で書いた通り
スティルやアドグルは秋華賞で平均よりやや速いペースを経験している
それでも古馬の方が過去の経験で言えばもっとペースが速かったので
（たとえばレディパステルは金鯱賞などで）
スマイルが作る超ハイペースには対応しきれない可能性が高いと
みたのだが、全然前の馬を誰も追いかけなかったために後続馬は
秋華賞と大して変わらないペースになってしまったということ
については>>112で書いた通り
スティルやアドグルは秋華賞で平均よりやや速いペースを経験している
それでも古馬の方が過去の経験で言えばもっとペースが速かったので
（たとえばレディパステルは金鯱賞などで）
スマイルが作る超ハイペースには対応しきれない可能性が高いと
みたのだが、全然前の馬を誰も追いかけなかったために後続馬は
秋華賞と大して変わらないペースになってしまったということ
116 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 23:02 ID:gqMOYPnX
だったらロクに調べもせずに「成長分だけで逆転された。それだけ」と書くなよ
117 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 23:08 ID:zgx5D/xM
それより、>>115の物言いだと
「ハイペース経験で強くなる」というEcco理論の根幹に関わると思うんだが。
「ハイペース経験で鍛えられても、あまりハイペースでないレースでは役に立たない」
と主張していることになるだろそれ。
「ハイペース経験で強くなる」というEcco理論の根幹に関わると思うんだが。
「ハイペース経験で鍛えられても、あまりハイペースでないレースでは役に立たない」
と主張していることになるだろそれ。
118 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 23:16 ID:0L/nPBWy
ハイペース経験しなきゃ対応できないなんてことが事実なら
馬は調教で経験した以上のペースには永遠に対応できないことになる。
Ｅｃｃｏ理論は現実との整合性が全くない。
馬は調教で経験した以上のペースには永遠に対応できないことになる。
Ｅｃｃｏ理論は現実との整合性が全くない。
119 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 23:17 ID:gqMOYPnX
ローレルの六社特別はバースルートの大逃げでラップは速いけど、
ローレル自身はハイペースで走ってはいないよね？
こういう場合でもハイペース経験ってしたことになるの？
なるから>>113に書いたんだろうけど。
ローレル自身はハイペースで走ってはいないよね？
こういう場合でもハイペース経験ってしたことになるの？
なるから>>113に書いたんだろうけど。
120 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 23:18 ID:mleIy8Tq
つまり新馬戦がハイペースになると勝てる馬は一頭も居ない
121 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 23:27 ID:0L/nPBWy
＞スマイルが作る超ハイペースには対応しきれない可能性が高いと
＞みたのだが、全然前の馬を誰も追いかけなかったために後続馬は
＞秋華賞と大して変わらないペースになってしまったということ
だいたいあんなバカ逃げを有力どころが律儀に追いかけるわけない
＞みたのだが、全然前の馬を誰も追いかけなかったために後続馬は
＞秋華賞と大して変わらないペースになってしまったということ
だいたいあんなバカ逃げを有力どころが律儀に追いかけるわけない
122 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/17 23:30 ID:C0s+1wtI
>>119
もちろんバースルートよりはずっと遅いですよ
ですが、ローレル自身も速いペースで走ってます
>>118
なんでそうなるんですか？
調教よりも実戦の方が速いことがあるから
その時に実戦での速いペースで走った経験が大事になり、
超スローしか走ってなければそれよりはるかに速いペースには
対応できないと書いているんですよ
現実の整合性からすればこれが真実です
>>117
だから超スローなら超スローしか経験のない馬でも
切れ味次第で勝てるんですよ
カフェはそういう馬だったと何度も書いてるんですけどね
根幹の所を理解していないようですね
ペースが遅いレースであればあるほど速いペースの経験は
関係なくなる
ペースが速いレースであればあるほど速いペースの経験が不可欠
もう一度書きますが、５９秒台の経験までしかない馬が
５８秒台のレースで即ダメと言ってるんじゃないんです
それならどんな馬でもより速いペースに対応できないじゃないですか
６２秒台や６１秒台のペースのレースしかしていない馬が
いきなり５８秒台には対応できない、と書いているんです
若い馬が例外になりやすいのは、もともと５９秒台のレースに対応
できる資質のある馬が新馬戦が超スロー、次の５００万も超スロー
という場合に３戦目の５９秒台のレースに当然
いきなりでも対応できた、ということがあるからですよ
もちろんバースルートよりはずっと遅いですよ
ですが、ローレル自身も速いペースで走ってます
>>118
なんでそうなるんですか？
調教よりも実戦の方が速いことがあるから
その時に実戦での速いペースで走った経験が大事になり、
超スローしか走ってなければそれよりはるかに速いペースには
対応できないと書いているんですよ
現実の整合性からすればこれが真実です
>>117
だから超スローなら超スローしか経験のない馬でも
切れ味次第で勝てるんですよ
カフェはそういう馬だったと何度も書いてるんですけどね
根幹の所を理解していないようですね
ペースが遅いレースであればあるほど速いペースの経験は
関係なくなる
ペースが速いレースであればあるほど速いペースの経験が不可欠
もう一度書きますが、５９秒台の経験までしかない馬が
５８秒台のレースで即ダメと言ってるんじゃないんです
それならどんな馬でもより速いペースに対応できないじゃないですか
６２秒台や６１秒台のペースのレースしかしていない馬が
いきなり５８秒台には対応できない、と書いているんです
若い馬が例外になりやすいのは、もともと５９秒台のレースに対応
できる資質のある馬が新馬戦が超スロー、次の５００万も超スロー
という場合に３戦目の５９秒台のレースに当然
いきなりでも対応できた、ということがあるからですよ
123 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/17 23:33 ID:C0s+1wtI
124 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 23:34 ID:+yV9GgX4
サクラローレルって新馬戦でハイペース経験してんじゃんｗ
125 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/17 23:35 ID:C0s+1wtI
126 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 23:36 ID:0L/nPBWy
127 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/17 23:40 ID:C0s+1wtI
123
は誤解を招く恐れがありますね
その時点での素質、実力という意味です
当然晩成型のローレルのような馬は
ちょっと分が悪いですね
逆に先々成長が早く止まるような早熟のスピード馬
なんかが勝ちやすいです
は誤解を招く恐れがありますね
その時点での素質、実力という意味です
当然晩成型のローレルのような馬は
ちょっと分が悪いですね
逆に先々成長が早く止まるような早熟のスピード馬
なんかが勝ちやすいです
128 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 23:41 ID:zgx5D/xM
いい加減、レースで心肺能力を鍛えているっていうところを引っ込めるべきだと思う。
実戦でペースに順応していくという考え自体は間違っていないと思うが、
それは純粋な身体面じゃなくて、いわゆる慣れ。
なぜそこが譲れないのか。
実戦でペースに順応していくという考え自体は間違っていないと思うが、
それは純粋な身体面じゃなくて、いわゆる慣れ。
なぜそこが譲れないのか。
129 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/17 23:41 ID:C0s+1wtI
>>126
だから調教より速いペースの実戦ですよ
だから調教より速いペースの実戦ですよ
130 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 23:42 ID:I+yWAjtp
うわぁぁ
まだこの気違いスレあったんだｗ
まだこの気違いスレあったんだｗ
131 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 23:45 ID:zgx5D/xM
それと、ペースに慣れるというのは当然逆もまた然りで、
ハイペースばかり走ってしまった馬はスローには対応しがたい。
極端な例を挙げれば、スマイルトゥモローは今後中距離以上では
スローで走ることからして出来ないだろう。
そこで、ハイペース対応型を無条件でスローペース対応型の
上位に置くのが良くないと思う。
ま、ハイペースには自分で持ち込めると言うのがお決まりのパターンな訳だが。
ハイペースばかり走ってしまった馬はスローには対応しがたい。
極端な例を挙げれば、スマイルトゥモローは今後中距離以上では
スローで走ることからして出来ないだろう。
そこで、ハイペース対応型を無条件でスローペース対応型の
上位に置くのが良くないと思う。
ま、ハイペースには自分で持ち込めると言うのがお決まりのパターンな訳だが。
132 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/17 23:47 ID:C0s+1wtI
>>128
慣れという言葉だと、
経験さえ積めばいいという感じになりますから
どんな馬でもその順応において
どこかに限界という壁があるということですから、
身体能力のどこかと密接に絡んでくると思うのですが
何度も書いている通り、「心肺機能」でなければならないとは
言ってませんよ
慣れという言葉だと、
経験さえ積めばいいという感じになりますから
どんな馬でもその順応において
どこかに限界という壁があるということですから、
身体能力のどこかと密接に絡んでくると思うのですが
何度も書いている通り、「心肺機能」でなければならないとは
言ってませんよ
133 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 23:48 ID:0L/nPBWy
>>129
調教で不十分なのにそのレースでＨペースを走りきる能力はどこで鍛えるのか？と聞いてるんだ。
あと常識的なレースを使う間隔では心肺能力を鍛えるためには適さない。
いい加減、陸上とかの専門書を読んで勉強しろ。
調教で不十分なのにそのレースでＨペースを走りきる能力はどこで鍛えるのか？と聞いてるんだ。
あと常識的なレースを使う間隔では心肺能力を鍛えるためには適さない。
いい加減、陸上とかの専門書を読んで勉強しろ。
134 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 23:48 ID:mleIy8Tq
ペース経験なんて要因としては数%もねぇだろ
135 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 23:50 ID:mleIy8Tq
俺的のまとも度評価
冷静な状態のネオ麦とかおひつじとか＞＞＞＞（ここからキチガイ）＞熱くなってるネオとかおひつじとか
＝＞Ecco＝キョウワの１＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞◆HIwambGeWE
冷静な状態のネオ麦とかおひつじとか＞＞＞＞（ここからキチガイ）＞熱くなってるネオとかおひつじとか
＝＞Ecco＝キョウワの１＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞◆HIwambGeWE
136 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/17 23:52 ID:C0s+1wtI
>>131
確かにスマイルみたいな場合は距離短縮するとか
抑える競馬を覚えさせる方がいいでしょうけどね
ハイペース対応型のすべてを上位には置いていませんよ
お決まりですけど、自力で持ち込めない追い込み馬などは
当然他力ですから超スロー対応型と変わりません
何度も書いている通り、自力型＞他力本願型だと
書いているだけです
ところが、ハイペースで実績のある馬には両方の場合があるが、
超スローにしか実績のない馬には自力型は存在しない
（自力で超スローペースにすることができる馬など存在しないから）
というだけのこと
さて、今日はこのへんでおやすみなさい。
確かにスマイルみたいな場合は距離短縮するとか
抑える競馬を覚えさせる方がいいでしょうけどね
ハイペース対応型のすべてを上位には置いていませんよ
お決まりですけど、自力で持ち込めない追い込み馬などは
当然他力ですから超スロー対応型と変わりません
何度も書いている通り、自力型＞他力本願型だと
書いているだけです
ところが、ハイペースで実績のある馬には両方の場合があるが、
超スローにしか実績のない馬には自力型は存在しない
（自力で超スローペースにすることができる馬など存在しないから）
というだけのこと
さて、今日はこのへんでおやすみなさい。
137 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 23:53 ID:zgx5D/xM
>>132
基礎的な身体能力がそもそもそのペースに対応していなければ
当然いくら慣れても好走は出来ない
（それでもほぼ確実に慣れる前よりはましになる。
なぜならペースに戸惑うことでスタミナを浪費することがなくなるから）
しかし、身体能力自体はおそらくレースで鍛えられるということはほとんどないだろう。
レースで鍛えているのは精神面だよ。
基礎的な身体能力がそもそもそのペースに対応していなければ
当然いくら慣れても好走は出来ない
（それでもほぼ確実に慣れる前よりはましになる。
なぜならペースに戸惑うことでスタミナを浪費することがなくなるから）
しかし、身体能力自体はおそらくレースで鍛えられるということはほとんどないだろう。
レースで鍛えているのは精神面だよ。
138 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/17 23:56 ID:C0s+1wtI
>>133
あなたこそ事実を直視しなさい
「３歳秋以降にいきなりそれまで経験したペースより
大幅に速いペースに対応して勝った馬」がいないということに
「そのレースでハイペースを走り切る」って完走するなら
できるでしょ 勝つことはできないんですよ
それにどんな場合も調教が不十分なんて書いたことは
一度もないですけどね
もう一度過去ログから読み直すことを勧めますよ
あなたこそ事実を直視しなさい
「３歳秋以降にいきなりそれまで経験したペースより
大幅に速いペースに対応して勝った馬」がいないということに
「そのレースでハイペースを走り切る」って完走するなら
できるでしょ 勝つことはできないんですよ
それにどんな場合も調教が不十分なんて書いたことは
一度もないですけどね
もう一度過去ログから読み直すことを勧めますよ
139 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/17 23:57 ID:TxRKovoU
六社特別のローレルの上がりは34秒5。
1200通過が1分13秒ちょうど。
1800のレースでは別に速くもなんともないんですが。
レースがHペースでも対象となる馬のラップがHペースでなければ意味が無いから、
さっそく矛盾を起こしてます。
1200通過が1分13秒ちょうど。
1800のレースでは別に速くもなんともないんですが。
レースがHペースでも対象となる馬のラップがHペースでなければ意味が無いから、
さっそく矛盾を起こしてます。
140 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/18 00:01 ID:4d/wR5Sp
>>137
上４行は異議ありませんけどね
その論旨だと後天的に鍛えられて強くなる馬というのは
どういう解釈になるんですか
そういう馬も身体能力はもともと凄いということになるんでしょうか
あるいはオーバーペースでバテる馬も
精神面の問題なのでしょうか
精神面に限るというのは同意できません
上４行は異議ありませんけどね
その論旨だと後天的に鍛えられて強くなる馬というのは
どういう解釈になるんですか
そういう馬も身体能力はもともと凄いということになるんでしょうか
あるいはオーバーペースでバテる馬も
精神面の問題なのでしょうか
精神面に限るというのは同意できません
141 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:01 ID:ZDSN86j1
1頭ずつラップ解析やってるんだから、
六社特別でローレルが走ったラップの詳細きぼん
六社特別でローレルが走ったラップの詳細きぼん
142 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/18 00:02 ID:4d/wR5Sp
143 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:04 ID:ZDSN86j1
144 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:05 ID:ZDSN86j1
結局エコが言うハイペースの定義って何なのかがよく分からないんだよな
ハイペースの定義からまず教えてください
前スレ見てもどこにも書いてないんで
ハイペースの定義からまず教えてください
前スレ見てもどこにも書いてないんで
145 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:06 ID:3VKZazNC
>>140
＞その論旨だと後天的に鍛えられて強くなる馬というのは
どんな馬も鍛えられて潜在的な身体能力を発揮できるようになるの。
Ｅｃｃｏ理論で後天的に鍛えられたように見える馬も、成長とともに調教で鍛えられたの。
＞「３歳秋以降にいきなりそれまで経験したペースより
＞大幅に速いペースに対応して勝った馬」がいないということに
これは最初から素質がなかっただけ。
＞その論旨だと後天的に鍛えられて強くなる馬というのは
どんな馬も鍛えられて潜在的な身体能力を発揮できるようになるの。
Ｅｃｃｏ理論で後天的に鍛えられたように見える馬も、成長とともに調教で鍛えられたの。
＞「３歳秋以降にいきなりそれまで経験したペースより
＞大幅に速いペースに対応して勝った馬」がいないということに
これは最初から素質がなかっただけ。
146 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:07 ID:lkIlZcsp
あーやっと終わった
対象：50音順で上から300頭
基準：面倒だから馬柱にあるペース記号
集計方法：
初めてのハイペースでの着順と2回目のハイペースの着順を
それぞれピックアップして上位10%と下位10%をそれぞれ切り捨てる。
後は単純に足し算して240で割る（小数点以下第3位四捨五入）
初めてのハイペースでの平均着順：7.43
2回目のハイペースでの平均着順：7.57
あれ？
対象：50音順で上から300頭
基準：面倒だから馬柱にあるペース記号
集計方法：
初めてのハイペースでの着順と2回目のハイペースの着順を
それぞれピックアップして上位10%と下位10%をそれぞれ切り捨てる。
後は単純に足し算して240で割る（小数点以下第3位四捨五入）
初めてのハイペースでの平均着順：7.43
2回目のハイペースでの平均着順：7.57
あれ？
147 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:11 ID:ZDSN86j1
>>143
あ、言い忘れた。
馬場差を補正した条件の下で、ローレルが実際に刻んだ六社特別のラップを教えてください。
ちなみに西田式では
ttp://www.rightniks.ne.jp/keiba/meiba/meiba04.html
となっていまして、六社特別のローレル（というかバースルート以外の馬）は
少なくともハイペースで走っていたとは思えない数値になっています。
あ、言い忘れた。
馬場差を補正した条件の下で、ローレルが実際に刻んだ六社特別のラップを教えてください。
ちなみに西田式では
ttp://www.rightniks.ne.jp/keiba/meiba/meiba04.html
となっていまして、六社特別のローレル（というかバースルート以外の馬）は
少なくともハイペースで走っていたとは思えない数値になっています。
148 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:13 ID:vIpWvzWC
ﾌﾟｸｽ
時代遅れの西田信者がいやがるｗ
時代遅れの西田信者がいやがるｗ
149 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:14 ID:kc/TubmU
馬場差ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
書くの止めといて正解ｗ
>>Ecco
では質問。
そこまで言いきるからには、あなたはちゃんとしたデータを持っているでしょう。
馬場差を考慮して、六社特別のローレルがなぜHペースなのか説明してください。
書くの止めといて正解ｗ
>>Ecco
では質問。
そこまで言いきるからには、あなたはちゃんとしたデータを持っているでしょう。
馬場差を考慮して、六社特別のローレルがなぜHペースなのか説明してください。
150 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:14 ID:ZDSN86j1
別に信者じゃないけどね
エコの馬場差云々言うデータと西田式って大差ないと思うから載せたまで
エコの馬場差云々言うデータと西田式って大差ないと思うから載せたまで
151 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:18 ID:ZDSN86j1
てゆーか、あれだよな
馬場差を考慮してないってだけで反論するくらいなら
馬場差を考慮してこの馬が実際に刻んだラップを考慮すると
これこれこうなってハイペースとなるからすでに経験済みということになる、
って説明すれば納得するのに、それがないからこうなるんだよな。
そんなに大変な作業じゃないだろう。持ってるデータ書くだけだし。
馬場差を考慮してないってだけで反論するくらいなら
馬場差を考慮してこの馬が実際に刻んだラップを考慮すると
これこれこうなってハイペースとなるからすでに経験済みということになる、
って説明すれば納得するのに、それがないからこうなるんだよな。
そんなに大変な作業じゃないだろう。持ってるデータ書くだけだし。
152 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/18 00:25 ID:4d/wR5Sp
>>141
六社特別のサクラローレルのラップ
１３，１－１２．０－１１，７－１２，０－１２．２ー
１２，０－１１，６－１１，４－１１，５
>>144
「馬場差を考慮して実質的なタイムを算出した上で
前半のタイムがそのクラスの平均より速いペース」
見た目のタイムだけで５９秒台だから平均ペースとか
６１秒だからスローということにはならないでしょ
新潟なんかは５８秒台でも全然速いと言えないことは多いです
>>145
素質の問題だけではないですよ
それだけなら「長期休養していた素質馬」が
いっぱい例外を作っているはずです
六社特別のサクラローレルのラップ
１３，１－１２．０－１１，７－１２，０－１２．２ー
１２，０－１１，６－１１，４－１１，５
>>144
「馬場差を考慮して実質的なタイムを算出した上で
前半のタイムがそのクラスの平均より速いペース」
見た目のタイムだけで５９秒台だから平均ペースとか
６１秒だからスローということにはならないでしょ
新潟なんかは５８秒台でも全然速いと言えないことは多いです
>>145
素質の問題だけではないですよ
それだけなら「長期休養していた素質馬」が
いっぱい例外を作っているはずです
153 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/18 00:30 ID:4d/wR5Sp
>>149
ローレル自身については、ハイペースとは言えないまでも、
それまでのローレルの経験では一番速いペースです。
同日の５００万条件の芝マイル戦が１分３５秒５、
１分３６秒４かかっていることでもわかるとおり、
かなり時計のかかる馬場であり、１０００ｍ通過が
６１秒と言っても実質的にはそれよりずっと速いのです
ちなみに金杯までの間に冬至ステークスでは
さらにこの時より速いペースを経験しています
ローレル自身については、ハイペースとは言えないまでも、
それまでのローレルの経験では一番速いペースです。
同日の５００万条件の芝マイル戦が１分３５秒５、
１分３６秒４かかっていることでもわかるとおり、
かなり時計のかかる馬場であり、１０００ｍ通過が
６１秒と言っても実質的にはそれよりずっと速いのです
ちなみに金杯までの間に冬至ステークスでは
さらにこの時より速いペースを経験しています
154 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/18 00:32 ID:4d/wR5Sp
今日はこれまでと言ってからずいぶん付き合ってしまいました
また明日
また明日
155 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:33 ID:3VKZazNC
>>152
＞それだけなら「長期休養していた素質馬」が
これはどんな素質馬のことだ？
休養明け前までは下級条件でくすぶってた馬か。
それとも休養前からＨペースで惨敗してた馬のことか。
前者なら勝ちあがる過程で徐々にペースが上がっていくから対象にはならないな。
後者の場合素質があっても十分ではないということだな。
何度も指摘されてることだが勝ち抜けでクラスが上がっていく競馬の制度から作られた
データはいきなりのＨペース経験を語るには向かないだろ。
話をそらしてないで
＞調教で不十分なのにそのレースでＨペースを走りきる能力はどこで鍛えるのか？と聞いてるんだ。
＞あと常識的なレースを使う間隔では心肺能力を鍛えるためには適さない。
この二つに答えて欲しいのだが。
＞それだけなら「長期休養していた素質馬」が
これはどんな素質馬のことだ？
休養明け前までは下級条件でくすぶってた馬か。
それとも休養前からＨペースで惨敗してた馬のことか。
前者なら勝ちあがる過程で徐々にペースが上がっていくから対象にはならないな。
後者の場合素質があっても十分ではないということだな。
何度も指摘されてることだが勝ち抜けでクラスが上がっていく競馬の制度から作られた
データはいきなりのＨペース経験を語るには向かないだろ。
話をそらしてないで
＞調教で不十分なのにそのレースでＨペースを走りきる能力はどこで鍛えるのか？と聞いてるんだ。
＞あと常識的なレースを使う間隔では心肺能力を鍛えるためには適さない。
この二つに答えて欲しいのだが。
156 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:35 ID:qFYbdUfz
＞同日の５００万条件の芝マイル戦が１分３５秒５、
＞１分３６秒４かかっていることでもわかるとおり
どちらも５F通過が６０秒を超えるようなスローペースでのものなんだけどｗ
＞１分３６秒４かかっていることでもわかるとおり
どちらも５F通過が６０秒を超えるようなスローペースでのものなんだけどｗ
157 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:36 ID:ZDSN86j1
馬場差を補正したラップきぼんと後で付け加えたのに、そこは読んでくれなかったのか…
158 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:37 ID:QTSwLh3e
>>148
今や西田式って時代遅れなのか。どの辺がそうなんだ？
今や西田式って時代遅れなのか。どの辺がそうなんだ？
159 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 00:37 ID:PD3QQi1F
>>112-113
＞フラワーパーク
12.3-23.4-35.0 うずしおＳ
11.8-22.1-33.1 高松宮杯
コンマ数秒差どころではありません。
＞ ニシノフラワー
12.4-23.8-35.1 桜花賞
13.3-25.0-36.6 エリザベス女王杯
11.9-22.2-32.8 スプリンターズＳ
桜花賞やエリザベス女王杯のペースと一緒にしてもらっては困る。
＞サクラローレル
13.0-24.2-35.6 六社特別
12.1-22.8-34.1 金杯
時計にして1.5秒差あるが、金杯は重馬場なので実質２～３秒差ある。
馬場差を計算できてないのはおまえのほうだろ。
＞フラワーパーク
12.3-23.4-35.0 うずしおＳ
11.8-22.1-33.1 高松宮杯
コンマ数秒差どころではありません。
＞ ニシノフラワー
12.4-23.8-35.1 桜花賞
13.3-25.0-36.6 エリザベス女王杯
11.9-22.2-32.8 スプリンターズＳ
桜花賞やエリザベス女王杯のペースと一緒にしてもらっては困る。
＞サクラローレル
13.0-24.2-35.6 六社特別
12.1-22.8-34.1 金杯
時計にして1.5秒差あるが、金杯は重馬場なので実質２～３秒差ある。
馬場差を計算できてないのはおまえのほうだろ。
160 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:38 ID:3VKZazNC
161 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:40 ID:kc/TubmU
162 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 00:41 ID:PD3QQi1F
>>114
＞ 全てが分かるなどとは言っていない
＞ あんたよりは分かると言っているだけだ
＞ あんたはその能力の比較もまるで出来ない人だよ
この人は何を根拠にこういうこと言ってるんでしょうか？
私がどこで何をしている人か全く情報がないにも関わらず
「あんたよりは分かる」と断言してること自体
傲 慢 不 遜
「私は謙虚」の言葉はどこへいったのやら・・・（ｗ
＞ 全てが分かるなどとは言っていない
＞ あんたよりは分かると言っているだけだ
＞ あんたはその能力の比較もまるで出来ない人だよ
この人は何を根拠にこういうこと言ってるんでしょうか？
私がどこで何をしている人か全く情報がないにも関わらず
「あんたよりは分かる」と断言してること自体
傲 慢 不 遜
「私は謙虚」の言葉はどこへいったのやら・・・（ｗ
163 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:41 ID:kc/TubmU
前週だった。
吊ってくる。
吊ってくる。
164 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:47 ID:3VKZazNC
>>162
ネオ麦さん
>>132
＞何度も書いている通り、「心肺機能」でなければならないとは言ってませんよ
>>138
＞それにどんな場合も調教が不十分なんて書いたことは 一度もないですけどね
Ｅｃｃｏがこう言っているのだが、この点については何度も確認している。
過去ログの中から探してもらえないかな。
ｐａｒｔ２の最後の方とｐａｒｔ３の最初の方で37NqubdZのＩＤで書き込んでると思うのだけど。
どうかヨロシク。
ネオ麦さん
>>132
＞何度も書いている通り、「心肺機能」でなければならないとは言ってませんよ
>>138
＞それにどんな場合も調教が不十分なんて書いたことは 一度もないですけどね
Ｅｃｃｏがこう言っているのだが、この点については何度も確認している。
過去ログの中から探してもらえないかな。
ｐａｒｔ２の最後の方とｐａｒｔ３の最初の方で37NqubdZのＩＤで書き込んでると思うのだけど。
どうかヨロシク。
165 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:47 ID:ZDSN86j1
六社特別の翌日の府中牝馬Sで1分32秒8という勝ち時計がでてるな
オグリのレコードに0.4差
ということは六社特別の日だけ時計のかかる芝だったってことか？
そんなことってある？
オグリのレコードに0.4差
ということは六社特別の日だけ時計のかかる芝だったってことか？
そんなことってある？
166 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 00:50 ID:PD3QQi1F
そもそも、能力のすべてがわかるわけでもないのに
「カフェはスロー専用の駄馬」なんて言えるはずがない罠
あと、この部分
×××××××××××××××××××××××××××××
一般論として
●「３歳秋以降に、それまでの経験よりはるかに速いペース」を経験すること自体が稀
●連戦連勝の名馬でもない限り、「それまでの経験よりはるかに速いペース」でなくとも負けることのほうが多い。
以上の２点によって
＞ 「普段走っているペース、あるいはそれまでに経験したペースより
＞ ずっと速いペースでは末脚をなし崩しに使わされて上がりの脚が
＞ 極端に遅くなり惨敗する」
これはデータとしては無意味だと言えます。
×××××××××××××××××××××××××××××
はスルーですか。
>>3もスルーですか。
相変わらず、都合の悪いことには答えない人ですね。
さすが謙虚なお方だ。
Ｅｃｃｏはすでに、サクラプレジデントの件とオースミロッチの件で
２回も私に論破されていることをお忘れなく
「競馬は数字が走っているのではありません。生き物が走っているのです。」
「カフェはスロー専用の駄馬」なんて言えるはずがない罠
あと、この部分
×××××××××××××××××××××××××××××
一般論として
●「３歳秋以降に、それまでの経験よりはるかに速いペース」を経験すること自体が稀
●連戦連勝の名馬でもない限り、「それまでの経験よりはるかに速いペース」でなくとも負けることのほうが多い。
以上の２点によって
＞ 「普段走っているペース、あるいはそれまでに経験したペースより
＞ ずっと速いペースでは末脚をなし崩しに使わされて上がりの脚が
＞ 極端に遅くなり惨敗する」
これはデータとしては無意味だと言えます。
×××××××××××××××××××××××××××××
はスルーですか。
>>3もスルーですか。
相変わらず、都合の悪いことには答えない人ですね。
さすが謙虚なお方だ。
Ｅｃｃｏはすでに、サクラプレジデントの件とオースミロッチの件で
２回も私に論破されていることをお忘れなく
「競馬は数字が走っているのではありません。生き物が走っているのです。」
167 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:52 ID:pulTF21v
ネオ麦が学ぶ必要があるのは、議論ってのは相手を叩き潰すためじゃなくて
お互いの考えからより良い結論を導き出すためにやってるんだってことだな。
まあ、これはエコにもいえるんだが。
お互いの考えからより良い結論を導き出すためにやってるんだってことだな。
まあ、これはエコにもいえるんだが。
168 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:54 ID:ZDSN86j1
今度からスレタイを議論するスレじゃなくてディベートするスレに変えたほうがいいかもな
169 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 00:54 ID:PD3QQi1F
170 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 00:55 ID:PD3QQi1F
171 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 00:56 ID:3VKZazNC
172 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 01:10 ID:PD3QQi1F
173 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 01:12 ID:NkPc6EGu
174 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 01:13 ID:Z3NnkZQd
4回東京1日目
2歳新馬1800 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040102 1:50.5
2歳新馬1600 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040103 1:36.2
2歳新馬1400 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040105 1:22.7
3歳500万2300 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040107 2:22.0
2歳500万1400 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040108 1:23.1
3歳500万1600 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040109 1:34.2
4回東京2日目
2歳未勝利1400 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040201 1:23.6
2歳新馬1600 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040203 1:36.8
3歳500万1600 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040206 1:34.5
3歳500万1600 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040207 1:34.2
3歳900万2000 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040208 2:03.2
3歳1500万2300 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040210 2:18.4
毎日王冠1800 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040211 1:44.6
3歳500万1800 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040212 1:48.5
2歳新馬1800 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040102 1:50.5
2歳新馬1600 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040103 1:36.2
2歳新馬1400 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040105 1:22.7
3歳500万2300 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040107 2:22.0
2歳500万1400 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040108 1:23.1
3歳500万1600 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040109 1:34.2
4回東京2日目
2歳未勝利1400 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040201 1:23.6
2歳新馬1600 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040203 1:36.8
3歳500万1600 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040206 1:34.5
3歳500万1600 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040207 1:34.2
3歳900万2000 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040208 2:03.2
3歳1500万2300 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040210 2:18.4
毎日王冠1800 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040211 1:44.6
3歳500万1800 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040212 1:48.5
175 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 01:15 ID:Z3NnkZQd
4回東京3日目
2歳未勝利1600 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040301 1:36.7
2歳新馬1400 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040302 1:24.7
3歳500万1600 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040307 1:36.4
3歳500万1600 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040308 1:35.5
2歳OP1400 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040309 1:23.0
六社特別1800 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040310 1:47.2
4回東京4日目
2歳未勝利1400 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040402 1:23.4
2歳新馬1600 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040403 1:37.3
3歳500万1400 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040407 1:22.9
3歳500万1400 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040408 1:22.2
3歳900万1400 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040409 1:21.9
3歳500万2000 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040410 1:59.9
府中牝馬S1600 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040411 1:32.8
2歳未勝利1600 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040301 1:36.7
2歳新馬1400 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040302 1:24.7
3歳500万1600 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040307 1:36.4
3歳500万1600 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040308 1:35.5
2歳OP1400 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040309 1:23.0
六社特別1800 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040310 1:47.2
4回東京4日目
2歳未勝利1400 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040402 1:23.4
2歳新馬1600 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040403 1:37.3
3歳500万1400 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040407 1:22.9
3歳500万1400 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040408 1:22.2
3歳900万1400 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040409 1:21.9
3歳500万2000 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040410 1:59.9
府中牝馬S1600 http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=race&race=199405040411 1:32.8
176 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 01:47 ID:PD3QQi1F
パート３のログが見つかった（途中までしかないけど）のでＵＰした
http://maichy.s1.x-beat.com/up/data/oo431.html
なんで持ってたのかはわからないが
多分間違えてクリックして「なんだこれ」と思ってスルーしたかと思われ（ｗ
http://maichy.s1.x-beat.com/up/data/oo431.html
なんで持ってたのかはわからないが
多分間違えてクリックして「なんだこれ」と思ってスルーしたかと思われ（ｗ
177 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 01:55 ID:3VKZazNC
178 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 01:58 ID:vV0ui3LR
＞「馬場差を考慮して実質的なタイムを算出した上で
＞前半のタイムがそのクラスの平均より速いペース」
クラスの平均ペースというのがわからないとEccoの言うHペースの基準がわからない。
ちょうど良いからローレルの六社特別で当時９００万下の平均ペースと実質的なタイムを教えて欲しい。
＞見た目のタイムだけで５９秒台だから平均ペースとか
＞６１秒だからスローということにはならないでしょ
＞新潟なんかは５８秒台でも全然速いと言えないことは多いです
そこで新潟を出すから話しがややこしくなる。
まあ、極論を引き合いに出すのは、自分に自信の無い時に良くあることだが。
＞前半のタイムがそのクラスの平均より速いペース」
クラスの平均ペースというのがわからないとEccoの言うHペースの基準がわからない。
ちょうど良いからローレルの六社特別で当時９００万下の平均ペースと実質的なタイムを教えて欲しい。
＞見た目のタイムだけで５９秒台だから平均ペースとか
＞６１秒だからスローということにはならないでしょ
＞新潟なんかは５８秒台でも全然速いと言えないことは多いです
そこで新潟を出すから話しがややこしくなる。
まあ、極論を引き合いに出すのは、自分に自信の無い時に良くあることだが。
179 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 02:10 ID:PD3QQi1F
>>124
鋭い（ｗ
>>113
＞ この時点でローレルがバースルートを
＞ 捕まえられなかったのはハイペース経験に乏しかったから
サクラローレル
12.6-23.8-35.1-46.6-58.8 新馬
12.8-23.7-35.3-47.3-59.5 新馬
12.6-23.8-35.4-47.1-59.1 春菜賞
13.0-24.2-35.6-47.0-58.5 六社特別
まさに「コンマ数秒」の世界。
>>174-175を見る限り、極端な馬場差もありません。
鋭い（ｗ
>>113
＞ この時点でローレルがバースルートを
＞ 捕まえられなかったのはハイペース経験に乏しかったから
サクラローレル
12.6-23.8-35.1-46.6-58.8 新馬
12.8-23.7-35.3-47.3-59.5 新馬
12.6-23.8-35.4-47.1-59.1 春菜賞
13.0-24.2-35.6-47.0-58.5 六社特別
まさに「コンマ数秒」の世界。
>>174-175を見る限り、極端な馬場差もありません。
180 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 02:26 ID:PD3QQi1F
おさらい＆まとめ。
12.6-23.8-35.1-46.6-58.8 新馬
12.8-23.7-35.3-47.3-59.5 新馬
12.6-23.8-35.4-47.1-59.1 春菜賞
13.0-24.2-35.6-47.0-58.5 六社特別
12.1-22.8-34.1-45.9-58.1 金杯
六社特別は、新馬戦で経験したペースと大差ない。
したがって
＞ この時点でローレルがバースルートを
＞ 捕まえられなかったのはハイペース経験に乏しかったから
これは間違い。
金杯は重馬場だったので、馬場差を考慮すると
「これまで経験したペースより遥かに速い」のは間違いない。
(Ｅｃｃｏから指摘のあった冬至Ｓは2500m戦のため、keiba@niftyでは
前半1000mの正確なラップはわからないが、推定34.5-46.6-59.5くらい。
この日はスプリンターズＳでサクラバクシンオーがレコードを記録した
ように、比較的時計の出やすい馬場状態。）
12.6-23.8-35.1-46.6-58.8 新馬
12.8-23.7-35.3-47.3-59.5 新馬
12.6-23.8-35.4-47.1-59.1 春菜賞
13.0-24.2-35.6-47.0-58.5 六社特別
12.1-22.8-34.1-45.9-58.1 金杯
六社特別は、新馬戦で経験したペースと大差ない。
したがって
＞ この時点でローレルがバースルートを
＞ 捕まえられなかったのはハイペース経験に乏しかったから
これは間違い。
金杯は重馬場だったので、馬場差を考慮すると
「これまで経験したペースより遥かに速い」のは間違いない。
(Ｅｃｃｏから指摘のあった冬至Ｓは2500m戦のため、keiba@niftyでは
前半1000mの正確なラップはわからないが、推定34.5-46.6-59.5くらい。
この日はスプリンターズＳでサクラバクシンオーがレコードを記録した
ように、比較的時計の出やすい馬場状態。）
181 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 02:28 ID:PD3QQi1F
ところで
＞ それはハイペースへの対応も可能になったこと、
＞ それによってスローでも切れ味が増したことが原因
これはちょっと看過できないんだが・・・
なんでハイペースに対応可能になると、スローでの切れ味が増すんだ？
逆に取ると、マンカフェがハイペース対応可能になれば
スローなら上がり３２秒台を当たり前のように出せる怪物になるってこと？（ｗ
＞ それはハイペースへの対応も可能になったこと、
＞ それによってスローでも切れ味が増したことが原因
これはちょっと看過できないんだが・・・
なんでハイペースに対応可能になると、スローでの切れ味が増すんだ？
逆に取ると、マンカフェがハイペース対応可能になれば
スローなら上がり３２秒台を当たり前のように出せる怪物になるってこと？（ｗ
182 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 06:45 ID:ZDSN86j1
ちょっと思ったんだけど、現級のクラスのペース基準をクリアしたからといって、
上のクラスのペース基準に即対応できるものなのだろうか？
ローレルの例で言えば、六社特別（９００万）のペース基準をクリアできていたとしても、
それが冬至S（準オープン）のペース基準をクリアしているかとは限らないし、
まして金杯（重賞）のペース基準を…と言った感じ。
その辺を各クラスのペース基準、馬場差補正済みのローレルが道中刻んだラップを使って
説明できるならしてもらいたい
上のクラスのペース基準に即対応できるものなのだろうか？
ローレルの例で言えば、六社特別（９００万）のペース基準をクリアできていたとしても、
それが冬至S（準オープン）のペース基準をクリアしているかとは限らないし、
まして金杯（重賞）のペース基準を…と言った感じ。
その辺を各クラスのペース基準、馬場差補正済みのローレルが道中刻んだラップを使って
説明できるならしてもらいたい
183 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 06:55 ID:uOrZkotm
>>Ecco
身体能力がレ－スで鍛えられているのは、激しく同意です。
つうか当たり前ですよね。調教だけで強くなる馬なんかいないでしょう。
心肺機能については、鍛えられるとは思いますが、
速いペースに対応できなかった馬に速いペースに対応できる力がつく程鍛えられるとは思いません。
ただ、より速いペースを経験することで強くなるっていう言い方はおかしいと思います。
「強くなる」っていう言い方だと、ペースに関係なく好走するようになると受け取れるので
「より速いペースを経験することで鍛えられる」っていうのが正しいんじゃないでしょうか？
ペースの対応についてですが、Hペースを経験していない馬がいきなりHペースに
対応できないという事はないと思います。もちろん、Hペースを経験して好走歴を
残してる方が有利と思いますが、Sペース”しか”経験していない馬（初めてHペースを経験する馬）
でもいきなり対応できてしまう事はあると思います。
Hペースで勝ってる馬（一定の逃げ馬は除く）＞Hペース経験初の馬＞Hペースを経験しているが、Hペースで成績を残してない馬
簡単に書くとこういう順番です。
但し、脚質や馬の性質によって異なります。Ecco氏は脚質は無視ですか？
逃げ馬はハイペースで逃げて勝ったからと言って次も好走できるとは思いません。
理由は単騎逃げだからHペースでも勝てた馬がいるからです。
ギャラントアローなんかが良い例だと思います。この馬は単騎で行かれると怖いですが、
揉まれると脆い気がします。なので、”Hペースで勝ったから、次もHペースだから買い”
なんて思いません。
身体能力がレ－スで鍛えられているのは、激しく同意です。
つうか当たり前ですよね。調教だけで強くなる馬なんかいないでしょう。
心肺機能については、鍛えられるとは思いますが、
速いペースに対応できなかった馬に速いペースに対応できる力がつく程鍛えられるとは思いません。
ただ、より速いペースを経験することで強くなるっていう言い方はおかしいと思います。
「強くなる」っていう言い方だと、ペースに関係なく好走するようになると受け取れるので
「より速いペースを経験することで鍛えられる」っていうのが正しいんじゃないでしょうか？
ペースの対応についてですが、Hペースを経験していない馬がいきなりHペースに
対応できないという事はないと思います。もちろん、Hペースを経験して好走歴を
残してる方が有利と思いますが、Sペース”しか”経験していない馬（初めてHペースを経験する馬）
でもいきなり対応できてしまう事はあると思います。
Hペースで勝ってる馬（一定の逃げ馬は除く）＞Hペース経験初の馬＞Hペースを経験しているが、Hペースで成績を残してない馬
簡単に書くとこういう順番です。
但し、脚質や馬の性質によって異なります。Ecco氏は脚質は無視ですか？
逃げ馬はハイペースで逃げて勝ったからと言って次も好走できるとは思いません。
理由は単騎逃げだからHペースでも勝てた馬がいるからです。
ギャラントアローなんかが良い例だと思います。この馬は単騎で行かれると怖いですが、
揉まれると脆い気がします。なので、”Hペースで勝ったから、次もHペースだから買い”
なんて思いません。
184 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 06:56 ID:uOrZkotm
>>Ecco
Ecco氏は、Hペースを経験しているが、Hペースで成績を残してない馬 より Hペース未経験の馬
の方が下と考えてるんでしょうか？
俺は、Hペースで勝てない馬はとことん勝てないと思ってるんですが。
ダイタクバートラムなんかそうですよね？スローの上がり勝負に強いけど、
Hペースじゃ駄目ですよね。こういう馬はいくらHペースのレースをしても、
スローでしか勝てないと思うんですが。モノポライザーもHペースを経験して鍛えられても、
スローでしか勝てない気がします。ポートアイランドは相手が弱かったし、
そんなにHペースでも無かったし。
まぁ、モノポライザーはペース云々より、馬がそんなに強いと思わないんですが。
鍛えまくってもオープン特別クラスの力までな気がしますが。
Ecco氏は、Hペースを経験しているが、Hペースで成績を残してない馬 より Hペース未経験の馬
の方が下と考えてるんでしょうか？
俺は、Hペースで勝てない馬はとことん勝てないと思ってるんですが。
ダイタクバートラムなんかそうですよね？スローの上がり勝負に強いけど、
Hペースじゃ駄目ですよね。こういう馬はいくらHペースのレースをしても、
スローでしか勝てないと思うんですが。モノポライザーもHペースを経験して鍛えられても、
スローでしか勝てない気がします。ポートアイランドは相手が弱かったし、
そんなにHペースでも無かったし。
まぁ、モノポライザーはペース云々より、馬がそんなに強いと思わないんですが。
鍛えまくってもオープン特別クラスの力までな気がしますが。
185 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 07:32 ID:uOrZkotm
ということで･･･
マイルCSの消し馬
・マグナーテン･･･近走は中距離ばかり使われてて、マイル以下の速いペースに対応できなくなっていると思います。
よっぽどスローになればわかりませんが、前走の一叩きで対応できるようになったとも思わないので
消しです。最終的には馬柱を見て決めますが。
むしろ、ファインモーションの方が怖いです。同じく中距離ばかり使われてて、
マイルの速いペースは未知ですが、掛かる馬だけに距離短縮はプラスだと思います。
多頭数で前に壁も作りやすいのでいいのではないでしょうか。
牡馬相手にまともに勝ってないし、妙味も考えるとあまり買いたく無いですが、有力馬の一頭と思います。
別に勝つと思ってる訳じゃないです。前半飛ばして脚を使うと伸びないと思うので惨敗もあると思います。
Ecco氏は、ファインモーションはハイペース経験してると言っても、中･長距離のものなので、
マイルのペースは初めてととらえる と思っていいんでしょうか？
そうなると、Ecco理論だと、ファインモーションは消えそうですね。
ではおやすみなさい。
マイルCSの消し馬
・マグナーテン･･･近走は中距離ばかり使われてて、マイル以下の速いペースに対応できなくなっていると思います。
よっぽどスローになればわかりませんが、前走の一叩きで対応できるようになったとも思わないので
消しです。最終的には馬柱を見て決めますが。
むしろ、ファインモーションの方が怖いです。同じく中距離ばかり使われてて、
マイルの速いペースは未知ですが、掛かる馬だけに距離短縮はプラスだと思います。
多頭数で前に壁も作りやすいのでいいのではないでしょうか。
牡馬相手にまともに勝ってないし、妙味も考えるとあまり買いたく無いですが、有力馬の一頭と思います。
別に勝つと思ってる訳じゃないです。前半飛ばして脚を使うと伸びないと思うので惨敗もあると思います。
Ecco氏は、ファインモーションはハイペース経験してると言っても、中･長距離のものなので、
マイルのペースは初めてととらえる と思っていいんでしょうか？
そうなると、Ecco理論だと、ファインモーションは消えそうですね。
ではおやすみなさい。
186 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 07:40 ID:PD3QQi1F
>>183
＞ 身体能力がレ－スで鍛えられているのは、激しく同意です。
＞ つうか当たり前ですよね。調教だけで強くなる馬なんかいないでしょう。
競走馬が１年に使うレースの数などたかが知れてます。
レースによって身体的に鍛えられる部分が全くないとは言いませんが
その影響は毎日の運動や調教の影響に比べれば微々たるものです。
レース経験が成績に現れるのは、むしろメンタルの部分でしょう。
人間に置き換えて考えればわかりやすい。
身体能力に差がなくても、経験が浅いために緊張したり戸惑ったりして
力を十分に発揮できないということは、若いアスリートにありがちです。
それが「経験」の意味です。
＞ 身体能力がレ－スで鍛えられているのは、激しく同意です。
＞ つうか当たり前ですよね。調教だけで強くなる馬なんかいないでしょう。
競走馬が１年に使うレースの数などたかが知れてます。
レースによって身体的に鍛えられる部分が全くないとは言いませんが
その影響は毎日の運動や調教の影響に比べれば微々たるものです。
レース経験が成績に現れるのは、むしろメンタルの部分でしょう。
人間に置き換えて考えればわかりやすい。
身体能力に差がなくても、経験が浅いために緊張したり戸惑ったりして
力を十分に発揮できないということは、若いアスリートにありがちです。
それが「経験」の意味です。
187 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 08:00 ID:bGOX9FTc
熱いスレだからage
188 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 08:16 ID:mdkjlQUz
反撃できる部分はトコトン反撃して、答えられない部分は徹底的にスルーだな
189 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 08:29 ID:uOrZkotm
>>186
早起きですねｗ
調教でももちろん鍛えられてると思いますが、
度合いは、 レース＞調教 だと思っています。
例えば、先週のアドマイヤグルーブ、新馬戦も何も一回も使わずに、
2歳時からずーっと調教だけで、いきなりエリザベス女王杯に出て勝てたと思いますか？
どの馬も強い馬と戦う毎に、競走の力をつけていくと思います。（メンタル面もですが）
人間に置き換えてもそうだと思います。
全然、緊張したり戸惑ったりしない奴って稀ですがいますよね？心臓に毛が生えてるような奴。
そういう人が身体能力 があったとしても本番で初めてのスポーツで勝てるでしょうか。
マラソンは42,195キロを走る事も練習で可能なので練習と本番の差があまり無いので
置き換えにくいです。ので、格闘技に置き換えます。
練習ばっかりしまくってもいきなり一線級相手じゃ負けると思います。
しかし、本番で戦う毎に力を付けていき、最終的に強い相手に勝てるように
成長するんだと思います。（本番＞練習）
本番無しで、練習ばっかりでいきなり一線級じゃ心臓に毛が生えてるような
メンタル面が強い奴でも負けると思います。
競馬でも、弱い馬が強い馬にレースで揉まれて、いつの間にか強くなってる事はよくあります。
調教だけで強くなった と思えない馬はいっぱいいます。
ネオ麦さんが言う、
＞身体能力に差がなくても、経験が浅いために緊張したり戸惑ったりして 力を十分に発揮できない
っていうメンタル面なら、強い馬と戦わなくても弱い相手でも鍛えられますよね？メンタル面は。
しかし、弱い馬とばかり走っててメンタル面が鍛えられても、メンタル面が鍛えられるだけで
馬は強くならないと思います。格上、もしくはそれなりの相手と戦う事によって力（調教では鍛えられない部分）
をつけると思います。
早起きですねｗ
調教でももちろん鍛えられてると思いますが、
度合いは、 レース＞調教 だと思っています。
例えば、先週のアドマイヤグルーブ、新馬戦も何も一回も使わずに、
2歳時からずーっと調教だけで、いきなりエリザベス女王杯に出て勝てたと思いますか？
どの馬も強い馬と戦う毎に、競走の力をつけていくと思います。（メンタル面もですが）
人間に置き換えてもそうだと思います。
全然、緊張したり戸惑ったりしない奴って稀ですがいますよね？心臓に毛が生えてるような奴。
そういう人が身体能力 があったとしても本番で初めてのスポーツで勝てるでしょうか。
マラソンは42,195キロを走る事も練習で可能なので練習と本番の差があまり無いので
置き換えにくいです。ので、格闘技に置き換えます。
練習ばっかりしまくってもいきなり一線級相手じゃ負けると思います。
しかし、本番で戦う毎に力を付けていき、最終的に強い相手に勝てるように
成長するんだと思います。（本番＞練習）
本番無しで、練習ばっかりでいきなり一線級じゃ心臓に毛が生えてるような
メンタル面が強い奴でも負けると思います。
競馬でも、弱い馬が強い馬にレースで揉まれて、いつの間にか強くなってる事はよくあります。
調教だけで強くなった と思えない馬はいっぱいいます。
ネオ麦さんが言う、
＞身体能力に差がなくても、経験が浅いために緊張したり戸惑ったりして 力を十分に発揮できない
っていうメンタル面なら、強い馬と戦わなくても弱い相手でも鍛えられますよね？メンタル面は。
しかし、弱い馬とばかり走っててメンタル面が鍛えられても、メンタル面が鍛えられるだけで
馬は強くならないと思います。格上、もしくはそれなりの相手と戦う事によって力（調教では鍛えられない部分）
をつけると思います。
190 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 08:42 ID:uLbac2z9
>>189
>本番無しで、練習ばっかりでいきなり一線級じゃ心臓に毛が生えてるような
>メンタル面が強い奴でも負けると思います。
それって単なる想像ですよね？だいたい本人が戦うということを理解して臨む格闘技初戦と
レースというものを理解していない競走馬のデビュー戦を同列視するのはナンセンスかと
>本番無しで、練習ばっかりでいきなり一線級じゃ心臓に毛が生えてるような
>メンタル面が強い奴でも負けると思います。
それって単なる想像ですよね？だいたい本人が戦うということを理解して臨む格闘技初戦と
レースというものを理解していない競走馬のデビュー戦を同列視するのはナンセンスかと
191 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 08:46 ID:PD3QQi1F
>>189
おはようございます。
＞ 例えば、先週のアドマイヤグルーブ、新馬戦も何も一回も使わずに、
＞ 2歳時からずーっと調教だけで、いきなりエリザベス女王杯に出て勝てたと思いますか？
この質問はナンセンスです。
なぜなら、Ｇ１レベルともなれば、各馬ともびっちり調教を積んできているので
調教だけで勝つためには、格段に図抜けた能力が必要になります。
しかし三冠レースすべてをスティルインラブに敗れていたように、彼女はそこまで強くはありません。
ほぼ調教だけで大レースを制した例としては
英ダービーを勝ったラムタラが挙げられます。
2歳暮れに準重賞(日本でいう特別戦？）でデビューし初勝利。
それから半年間、全くレースを使わずに英ダービーにぶっつけで挑戦し勝っています。
図抜けた能力があれば、経験は不要なのか
または、調教だけでも、擬似的に経験を積ませることが可能なのか
そのどちらか、ということでしょう。
それから、「レース＞調教」の意味するところがよくわかりませんが
単純に負荷という意味ではレースのほうが高いです。
しかし調教や運動は（全休日を除いて）毎日するものであるのに対して
レースは一流馬ともなれば年に５～１０回程度です。
トータルするなら、毎日の調教や運動のほうが重要、ともいえます。
おはようございます。
＞ 例えば、先週のアドマイヤグルーブ、新馬戦も何も一回も使わずに、
＞ 2歳時からずーっと調教だけで、いきなりエリザベス女王杯に出て勝てたと思いますか？
この質問はナンセンスです。
なぜなら、Ｇ１レベルともなれば、各馬ともびっちり調教を積んできているので
調教だけで勝つためには、格段に図抜けた能力が必要になります。
しかし三冠レースすべてをスティルインラブに敗れていたように、彼女はそこまで強くはありません。
ほぼ調教だけで大レースを制した例としては
英ダービーを勝ったラムタラが挙げられます。
2歳暮れに準重賞(日本でいう特別戦？）でデビューし初勝利。
それから半年間、全くレースを使わずに英ダービーにぶっつけで挑戦し勝っています。
図抜けた能力があれば、経験は不要なのか
または、調教だけでも、擬似的に経験を積ませることが可能なのか
そのどちらか、ということでしょう。
それから、「レース＞調教」の意味するところがよくわかりませんが
単純に負荷という意味ではレースのほうが高いです。
しかし調教や運動は（全休日を除いて）毎日するものであるのに対して
レースは一流馬ともなれば年に５～１０回程度です。
トータルするなら、毎日の調教や運動のほうが重要、ともいえます。
192 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 08:48 ID:uOrZkotm
>>190
そうですねｗ
自分でもちょっと強引と思いました。
ただ、＞人間に置き換えて考えればわかりやすい。
と振られたので、ナンセンスなもので置き換えてしまいました。
すいません、確かに格闘技に置き換えるのはおかしかったかもしれませんね。
まぁ、一番言いたかったことは下から6行ぐらいなので。。
そうですねｗ
自分でもちょっと強引と思いました。
ただ、＞人間に置き換えて考えればわかりやすい。
と振られたので、ナンセンスなもので置き換えてしまいました。
すいません、確かに格闘技に置き換えるのはおかしかったかもしれませんね。
まぁ、一番言いたかったことは下から6行ぐらいなので。。
193 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 08:54 ID:PD3QQi1F
＞ 強い馬と戦わなくても弱い相手でも鍛えられますよね？メンタル面は。
競馬歴１年半さんの好きな格闘技に例えるなら
弱い相手とばかり対戦していても、それなりの精神力しか身につきません。
四回戦レベル相手に何連勝しようとも、いざチャンピオン相手に戦うとなると
びびってしまうものです。
競馬歴１年半さんの好きな格闘技に例えるなら
弱い相手とばかり対戦していても、それなりの精神力しか身につきません。
四回戦レベル相手に何連勝しようとも、いざチャンピオン相手に戦うとなると
びびってしまうものです。
194 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 09:13 ID:uOrZkotm
>>191
＞「レース＞調教」の意味するところがよくわかりませんが
＞レースによって身体的に鍛えられる部分は調教に比べたら微々たるものです。 （中略）
と言ってるのでレース＞調教の意味はわかると思いますが？。。
身体能力が鍛えられる 度合いの事です。
アドマイヤグルーヴの質問は少しナンセンスだったでしょうか。
しかし、ラムタラのような稀な例を出されても･･･。
僕は、100％自分が正しいと言ってる訳ではなく、あくまで自分の考えです。
競馬の理論に100％は無いので、ラムタラのようにほぼ調教だけで大レースを勝つ馬もいます。
しかし、「図抜けた能力があれば」という条件つきですよね。
そんな馬は滅多にいないです。
数的には、レースで身体能力を付けて勝った馬の方が
調教で身体能力を付けて勝った馬より多いと思っています。
＞トータルするなら、毎日の調教や運動のほうが重要、ともいえます。
それはそうです。調教しなかったら、デブってレースもまともに走れないです。
俺は 調教とレースの どちらが重要か を言ってるのではなく、
どちらが身体能力が鍛えられるか を言っています。
>>193
では、馬もいざチャンピオン相手に戦うとなるとメンタル面でびびってしまうのですか？
俺は、GI6勝馬が相手だからといって、馬がびびるとは思わないんですがｗ
＞「レース＞調教」の意味するところがよくわかりませんが
＞レースによって身体的に鍛えられる部分は調教に比べたら微々たるものです。 （中略）
と言ってるのでレース＞調教の意味はわかると思いますが？。。
身体能力が鍛えられる 度合いの事です。
アドマイヤグルーヴの質問は少しナンセンスだったでしょうか。
しかし、ラムタラのような稀な例を出されても･･･。
僕は、100％自分が正しいと言ってる訳ではなく、あくまで自分の考えです。
競馬の理論に100％は無いので、ラムタラのようにほぼ調教だけで大レースを勝つ馬もいます。
しかし、「図抜けた能力があれば」という条件つきですよね。
そんな馬は滅多にいないです。
数的には、レースで身体能力を付けて勝った馬の方が
調教で身体能力を付けて勝った馬より多いと思っています。
＞トータルするなら、毎日の調教や運動のほうが重要、ともいえます。
それはそうです。調教しなかったら、デブってレースもまともに走れないです。
俺は 調教とレースの どちらが重要か を言ってるのではなく、
どちらが身体能力が鍛えられるか を言っています。
>>193
では、馬もいざチャンピオン相手に戦うとなるとメンタル面でびびってしまうのですか？
俺は、GI6勝馬が相手だからといって、馬がびびるとは思わないんですがｗ
195 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 09:15 ID:PD3QQi1F
逆の質問をしてみましょう
例えば、先週のアドマイヤグルーブ、調教を一切積まないで
2歳時からずーっとレースだけで、いきなりエリザベス女王杯に出て勝てたと思いますか？
少し意地悪な質問でしたね。
素質や能力で経験不足を補ってしまう天才は稀にいますが
トレーニングをおざなりにして活躍したアスリートは皆無なのです。
例えば、先週のアドマイヤグルーブ、調教を一切積まないで
2歳時からずーっとレースだけで、いきなりエリザベス女王杯に出て勝てたと思いますか？
少し意地悪な質問でしたね。
素質や能力で経験不足を補ってしまう天才は稀にいますが
トレーニングをおざなりにして活躍したアスリートは皆無なのです。
196 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 09:19 ID:uOrZkotm
197 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 09:22 ID:uLbac2z9
>レースで身体能力を付けて勝った
このレースで鍛えられる身体能力というものが微々たるものだと思うのです。
１回のレースと１回の調教で比較すればレース＞調教かもしれませんが
トータル回数で見れば調教＞レースではないでしょうか。
レースというものを覚えるためにもレースに出走することは重要ですが
>>189にあるように、強い馬と一緒に走ったから強くなるとは考えません。
このレースで鍛えられる身体能力というものが微々たるものだと思うのです。
１回のレースと１回の調教で比較すればレース＞調教かもしれませんが
トータル回数で見れば調教＞レースではないでしょうか。
レースというものを覚えるためにもレースに出走することは重要ですが
>>189にあるように、強い馬と一緒に走ったから強くなるとは考えません。
198 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 09:24 ID:PD3QQi1F
>>194
＞ 俺は 調教とレースの どちらが重要か を言ってるのではなく、
＞ どちらが身体能力が鍛えられるか を言っています。
先に述べたように、一時的な負荷という意味でしたらレースのほうが効果的でしょう。
繰り返し述べますが、しかしそれは毎日の運動、調教には敵わないのです。
腕立て伏せを月に1日、100回やるのと、毎日10回とでは、どちらが鍛えられるか
答えはいうまでもないでしょう。
＞ 俺は、GI6勝馬が相手だからといって、馬がびびるとは思わないんですがｗ
馬は相手がＧ１をいくつ勝ってるとか、そういうことはわかるはずもないですが
強い馬には風格があり、本能的に察知します（これは人間でもそうですが）。
仮にあなたがマイク・タイソンを全く知らなくても、街でタイソンに睨まれたらびびるはずです。
＞ 俺は 調教とレースの どちらが重要か を言ってるのではなく、
＞ どちらが身体能力が鍛えられるか を言っています。
先に述べたように、一時的な負荷という意味でしたらレースのほうが効果的でしょう。
繰り返し述べますが、しかしそれは毎日の運動、調教には敵わないのです。
腕立て伏せを月に1日、100回やるのと、毎日10回とでは、どちらが鍛えられるか
答えはいうまでもないでしょう。
＞ 俺は、GI6勝馬が相手だからといって、馬がびびるとは思わないんですがｗ
馬は相手がＧ１をいくつ勝ってるとか、そういうことはわかるはずもないですが
強い馬には風格があり、本能的に察知します（これは人間でもそうですが）。
仮にあなたがマイク・タイソンを全く知らなくても、街でタイソンに睨まれたらびびるはずです。
199 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 09:27 ID:uLbac2z9
>強い馬には風格があり、本能的に察知します（これは人間でもそうですが）。
>仮にあなたがマイク・タイソンを全く知らなくても、街でタイソンに睨まれたらびびるはずです。
そういう点で言えば馬がびびる（？）強い馬とレースで強い馬は違うと思います。
Ｇ１馬にはびびらなくても未勝利馬にびびるとか。
>仮にあなたがマイク・タイソンを全く知らなくても、街でタイソンに睨まれたらびびるはずです。
そういう点で言えば馬がびびる（？）強い馬とレースで強い馬は違うと思います。
Ｇ１馬にはびびらなくても未勝利馬にびびるとか。
200 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 09:28 ID:36Fz0hk3
200
201 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 09:31 ID:ZDSN86j1
確かに未勝利馬に蹴られたサニーブライアンとか
ボーンキングに頭が上がらなかったクロフネとかいろいろいるな
ボーンキングに頭が上がらなかったクロフネとかいろいろいるな
202 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 09:32 ID:PD3QQi1F
>>199
厳密に言えば違いますが、馬の場合は競走のみに特化してますので
運動神経がよくてパワーのある馬が速い可能性は人間よりも高いです。
人間だって、喧嘩だけ強くて鈍足って、そんなにいないと思いますが
馬の場合はその傾向がより顕著になります。
厳密に言えば違いますが、馬の場合は競走のみに特化してますので
運動神経がよくてパワーのある馬が速い可能性は人間よりも高いです。
人間だって、喧嘩だけ強くて鈍足って、そんなにいないと思いますが
馬の場合はその傾向がより顕著になります。
203 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 09:35 ID:PD3QQi1F
タイソンの話は、ちょっと話が横道に逸れたので、このくらいにしておきましょう（ｗ
204 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 09:36 ID:uOrZkotm
>>197
＞トータル回数で見れば調教＞レースではないでしょうか。
トータルで見ればそうかも知れませんね。
トータルで見る というのがちょっと曖昧なので、よくわかりませんが。
まぁ、この辺はそれぞれの考えなので押し付けではないので･･･。
＞強い馬と一緒に走ったから強くなるとは考えません。
これは否定したいですねぇ。
身体能力、メンタル面、強い馬と走れば鍛えられると思いますよ。
調教で併せ馬をするのと実際レースで揉まれるのは違いますし、
強い馬達相手に同じ馬群で同じペースで付いていこうとすれば力はつくと思います。
それまで好走がなかってもGIで走って、強い馬に揉まれれば、GI後のオープン戦で
勝つことはよくあります。これは、GIで強豪馬に揉まれて強くなった、と考えています。
普通のオープン特別を経験した後より、GIの後の方が強くなってると思います。
この辺の考えが、レース＞調教 と考える原点です。
＞トータル回数で見れば調教＞レースではないでしょうか。
トータルで見ればそうかも知れませんね。
トータルで見る というのがちょっと曖昧なので、よくわかりませんが。
まぁ、この辺はそれぞれの考えなので押し付けではないので･･･。
＞強い馬と一緒に走ったから強くなるとは考えません。
これは否定したいですねぇ。
身体能力、メンタル面、強い馬と走れば鍛えられると思いますよ。
調教で併せ馬をするのと実際レースで揉まれるのは違いますし、
強い馬達相手に同じ馬群で同じペースで付いていこうとすれば力はつくと思います。
それまで好走がなかってもGIで走って、強い馬に揉まれれば、GI後のオープン戦で
勝つことはよくあります。これは、GIで強豪馬に揉まれて強くなった、と考えています。
普通のオープン特別を経験した後より、GIの後の方が強くなってると思います。
この辺の考えが、レース＞調教 と考える原点です。
205 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 09:40 ID:uLbac2z9
>それまで好走がなかってもGIで走って、強い馬に揉まれれば、GI後のオープン戦で
>勝つことはよくあります。
そのよくある例がすぐ思い浮かばないのです。
>勝つことはよくあります。
そのよくある例がすぐ思い浮かばないのです。
206 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 09:48 ID:uOrZkotm
>>198
＞一時的な負荷という意味でしたらレースのほうが効果的でしょう。
＞繰り返し述べますが、しかしそれは毎日の運動、調教には敵わないのです。
毎日の運動、調教は大事です。けど、身体能力を鍛えるためには
レースの方が大事と思います。
何を言っても返されそうなので、´｀；
身体能力を鍛えるためにはレース も 大事と思います。
ということにしときます。
調教が大事ということには異論はないです。
まぁ、終わりがないのでそれぞれの考え方があると言うことで。
僕は頑固なので、よっぽど納得しないと調教＞レース と言いませんが、
レース＞調教 も押し付ける気はないので。。
後、メンタル面もレースでも調教でも付きますよね。
＞強い馬には風格があり、本能的に察知します（これは人間でもそうですが）。
それは一概に言えないと思いますが。
風格を言うなら、199さんがおっしゃるように、未勝利馬にびびることもあると思います。
マイクタイソンは明らかに体がでかいのでびびります。
馬格の無い馬はブレイクタイムにびびるっていってるのと同じような気がしますが･･･。
＞一時的な負荷という意味でしたらレースのほうが効果的でしょう。
＞繰り返し述べますが、しかしそれは毎日の運動、調教には敵わないのです。
毎日の運動、調教は大事です。けど、身体能力を鍛えるためには
レースの方が大事と思います。
何を言っても返されそうなので、´｀；
身体能力を鍛えるためにはレース も 大事と思います。
ということにしときます。
調教が大事ということには異論はないです。
まぁ、終わりがないのでそれぞれの考え方があると言うことで。
僕は頑固なので、よっぽど納得しないと調教＞レース と言いませんが、
レース＞調教 も押し付ける気はないので。。
後、メンタル面もレースでも調教でも付きますよね。
＞強い馬には風格があり、本能的に察知します（これは人間でもそうですが）。
それは一概に言えないと思いますが。
風格を言うなら、199さんがおっしゃるように、未勝利馬にびびることもあると思います。
マイクタイソンは明らかに体がでかいのでびびります。
馬格の無い馬はブレイクタイムにびびるっていってるのと同じような気がしますが･･･。
207 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 09:50 ID:PD3QQi1F
>>204
＞ 普通のオープン特別を経験した後より、GIの後の方が強くなってると思います。
これも程度問題であり、Ｇ１の流れについていける馬はそれだけの能力があるのだから
オープン特別程度なら勝てても不思議はないです。
まるでペースについていけない馬の場合、むしろ逆効果になると思います。
トレーニングにおける適量な負荷というのは、個体能力によって差があり
一律に良し悪しを論じられるものではありません。
過負荷＝オーバーワーク、という言葉もあるように、
ひたすらレースを使ったり、ハードトレーニングを課すばかりが
良いのではないのです。
（ファインモーションは大事にしすぎだと思います）
能力に応じてトレーニングの負荷を加減するのが重要ですが
レースではそれができないので効率的とはいえません。
＞ 普通のオープン特別を経験した後より、GIの後の方が強くなってると思います。
これも程度問題であり、Ｇ１の流れについていける馬はそれだけの能力があるのだから
オープン特別程度なら勝てても不思議はないです。
まるでペースについていけない馬の場合、むしろ逆効果になると思います。
トレーニングにおける適量な負荷というのは、個体能力によって差があり
一律に良し悪しを論じられるものではありません。
過負荷＝オーバーワーク、という言葉もあるように、
ひたすらレースを使ったり、ハードトレーニングを課すばかりが
良いのではないのです。
（ファインモーションは大事にしすぎだと思います）
能力に応じてトレーニングの負荷を加減するのが重要ですが
レースではそれができないので効率的とはいえません。
208 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 09:50 ID:uLbac2z9
>強い馬達相手に同じ馬群で同じペースで付いていこうとすれば力はつくと思います。
これにはそのレースのペースが通常走ってきたレースより速いことが要求されます。
相手が強い馬と走れば強くなると仰ってますので。
レースで強くなるというのは同意しますが回数が限られる以上
前述したようにトータルでみれば日々の調教の積み重ねには敵わないと思います。
レース＞調教というのは１回のレースと１回の調教という意味なら同意します。
これにはそのレースのペースが通常走ってきたレースより速いことが要求されます。
相手が強い馬と走れば強くなると仰ってますので。
レースで強くなるというのは同意しますが回数が限られる以上
前述したようにトータルでみれば日々の調教の積み重ねには敵わないと思います。
レース＞調教というのは１回のレースと１回の調教という意味なら同意します。
209 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 09:56 ID:PD3QQi1F
結論をはっきり言うと
身体能力に限って言うなら
レース経験の影響なんぞ、毎日のトレーニングの積み重ねには
遠く及びません。
競艇のように、毎日でもレースに出場することが可能な競技に
おいては、その限りではありませんが。
身体能力に限って言うなら
レース経験の影響なんぞ、毎日のトレーニングの積み重ねには
遠く及びません。
競艇のように、毎日でもレースに出場することが可能な競技に
おいては、その限りではありませんが。
210 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 10:02 ID:uOrZkotm
>>205
ミデオンビット
ダCT14着→京王S13着→安田記念8着→七夕賞1着 とか、、
クレンデスターン
皐月14着→NHKマイル15着→ラジオたんぱ2着とか、、
ミデオンは元々強かった馬だし古馬なので上がり目があったかわからないですが、
クレンデスターンはGIで揉まれてそこそこ（それなりに）強くなったと思ってます。
ミデオンビット
ダCT14着→京王S13着→安田記念8着→七夕賞1着 とか、、
クレンデスターン
皐月14着→NHKマイル15着→ラジオたんぱ2着とか、、
ミデオンは元々強かった馬だし古馬なので上がり目があったかわからないですが、
クレンデスターンはGIで揉まれてそこそこ（それなりに）強くなったと思ってます。
211 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 10:03 ID:PD3QQi1F
ラジオたんぱ賞のレベルが低かっただけではないかと・・・
212 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 10:05 ID:uLbac2z9
213 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 10:19 ID:PD3QQi1F
少しやり込めすぎたようなので
競馬歴１年半さんの立場に立って考えたいと思います。
仮に、調教９０、実戦１０とします。
Ｇ１レベルともなれば、ほとんどの馬は調教９０に達してます。
そうなると、残りの実戦の差が結果の差になります。
そういう意味では、実戦の差が大きくものをいうでしょう。
しかし、有能なトレーナーであれば
調教９０の部分を調教９５にも調教１００にもできてしまうのです。
なので、私の結論は 調教＞実戦
競馬歴１年半さんの立場に立って考えたいと思います。
仮に、調教９０、実戦１０とします。
Ｇ１レベルともなれば、ほとんどの馬は調教９０に達してます。
そうなると、残りの実戦の差が結果の差になります。
そういう意味では、実戦の差が大きくものをいうでしょう。
しかし、有能なトレーナーであれば
調教９０の部分を調教９５にも調教１００にもできてしまうのです。
なので、私の結論は 調教＞実戦
214 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 10:26 ID:uOrZkotm
>>208
Ecco理論に近い方ですね？
道中速いペースじゃなくても直線でもついて行こうとするのでそれなりに力は付くと思ってるんですが。
直線での上がりのHペースでも力は付くと思ってるんですが。
この考えは間違ってるでしょうか？
調教とレースについては、トータルで見るとやっぱそうかなあぁ。ｗ
けど、レースでも結構鍛えられると思います。微々たるものではなくて。
>>211
確かにレベル低かったのでそれもあると思いますが、GIで力をつけたこともあると思いますね。
>>212
えっと、もちろんそれもあると思いますが、上がり目の薄い古馬オープン馬より、
若い馬はレースに揉まれて強くなる事は多いです。
重賞ばかり例に挙げてますが、低クラスで上の馬に揉まれて力をつけるのはよくあると思うんですが。
Ecco理論に近い方ですね？
道中速いペースじゃなくても直線でもついて行こうとするのでそれなりに力は付くと思ってるんですが。
直線での上がりのHペースでも力は付くと思ってるんですが。
この考えは間違ってるでしょうか？
調教とレースについては、トータルで見るとやっぱそうかなあぁ。ｗ
けど、レースでも結構鍛えられると思います。微々たるものではなくて。
>>211
確かにレベル低かったのでそれもあると思いますが、GIで力をつけたこともあると思いますね。
>>212
えっと、もちろんそれもあると思いますが、上がり目の薄い古馬オープン馬より、
若い馬はレースに揉まれて強くなる事は多いです。
重賞ばかり例に挙げてますが、低クラスで上の馬に揉まれて力をつけるのはよくあると思うんですが。
215 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 10:34 ID:PD3QQi1F
>>214
＞ 道中速いペースじゃなくても直線でもついて行こうとするのでそれなりに力は付くと思ってるんですが。
＞ 直線での上がりのHペースでも力は付くと思ってるんですが。
＞ この考えは間違ってるでしょうか？
この考え方は間違ってない。
道中スローペースでついていけたとしても、ペースアップした時に弱い馬はついていけなくなります。
しかし、それで身体能力の及ぼす影響が微々たるものという基本線は変わりなく
やはり毎日のトレーニングの積み重ねに優るトレーニングはありえないのです。
＞ 道中速いペースじゃなくても直線でもついて行こうとするのでそれなりに力は付くと思ってるんですが。
＞ 直線での上がりのHペースでも力は付くと思ってるんですが。
＞ この考えは間違ってるでしょうか？
この考え方は間違ってない。
道中スローペースでついていけたとしても、ペースアップした時に弱い馬はついていけなくなります。
しかし、それで身体能力の及ぼす影響が微々たるものという基本線は変わりなく
やはり毎日のトレーニングの積み重ねに優るトレーニングはありえないのです。
216 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 10:35 ID:/Tywe9Ao
>>214
>>208がEcco理論に近いですか？弱い馬相手でなく強い馬と走れば強くなると言ってる以上は
速いペースであることが必要だと思うんですが。厳しいレースに出て強くなると仰ってるんですから
競馬歴１年半さんのほうがEcco理論に近いと思いますよ。
>>208がEcco理論に近いですか？弱い馬相手でなく強い馬と走れば強くなると言ってる以上は
速いペースであることが必要だと思うんですが。厳しいレースに出て強くなると仰ってるんですから
競馬歴１年半さんのほうがEcco理論に近いと思いますよ。
217 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 10:40 ID:PD3QQi1F
クレンデスターンは２歳時とはいえオープン勝ちの実績があり
それで皐月賞にも出走できたのだから
それまでオープン勝ちもなくG1出走歴もなかったヴィータローザに
負けていること自体、G1出走による能力向上効果はなかったと見るべきでしょう。
百歩譲ってG1に出走したことで何らかの効果が得られたとしても
それは何もG1に出走しなくても得られる程度の微々たる効果ということです。
それで皐月賞にも出走できたのだから
それまでオープン勝ちもなくG1出走歴もなかったヴィータローザに
負けていること自体、G1出走による能力向上効果はなかったと見るべきでしょう。
百歩譲ってG1に出走したことで何らかの効果が得られたとしても
それは何もG1に出走しなくても得られる程度の微々たる効果ということです。
218 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 10:47 ID:uOrZkotm
>>213
>>215
というかね、調教って所詮、少頭数の併せとか単走じゃないですか。
実戦で多頭数で走ったら、調教より絶対に力が付くと思うんですよ。
実践の方が必死に走らせようとしますからね。
ただ、「トータル的」にと言われると、調教かも知れないですね。
やはり、トータルで考えると調教は大事ですね。
ただ、レースで付ける力は「微々たるもの」ではないと思いますよ。
これが「微々たるもの」 なら 調教で付ける力も微々たるものと思います。
「一週間」の調教がレース以上の効果を発揮するなら連闘してくる厩舎は無くなると思います。
（無謀な連闘は別として）
>>215
総合的に考えて調教が上というのは、そうかもしれませんが、
レースで付ける力が微々たるものではない というのは譲れません。
>>215
というかね、調教って所詮、少頭数の併せとか単走じゃないですか。
実戦で多頭数で走ったら、調教より絶対に力が付くと思うんですよ。
実践の方が必死に走らせようとしますからね。
ただ、「トータル的」にと言われると、調教かも知れないですね。
やはり、トータルで考えると調教は大事ですね。
ただ、レースで付ける力は「微々たるもの」ではないと思いますよ。
これが「微々たるもの」 なら 調教で付ける力も微々たるものと思います。
「一週間」の調教がレース以上の効果を発揮するなら連闘してくる厩舎は無くなると思います。
（無謀な連闘は別として）
>>215
総合的に考えて調教が上というのは、そうかもしれませんが、
レースで付ける力が微々たるものではない というのは譲れません。
219 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 10:50 ID:/Tywe9Ao
220 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 10:55 ID:PD3QQi1F
>>218
いや何頭で併せようと負荷としては大きな差はないです。
併せ馬の狙いは身体機能の向上ではなく
馬にレースを覚えさせることですから。
連闘策は、単調な調教ばかりでは馬が飽きてしまうので
メリハリをつける効果がありますが、身体機能への効果は疑問です。
一週間の調教よりもレースのほうが効果があるのなら
どの厩舎も、使えるレースは全部使ってくるでしょう。
いや何頭で併せようと負荷としては大きな差はないです。
併せ馬の狙いは身体機能の向上ではなく
馬にレースを覚えさせることですから。
連闘策は、単調な調教ばかりでは馬が飽きてしまうので
メリハリをつける効果がありますが、身体機能への効果は疑問です。
一週間の調教よりもレースのほうが効果があるのなら
どの厩舎も、使えるレースは全部使ってくるでしょう。
221 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/18 11:06 ID:fgxu8xu6
何か話が食い違ってますね。
競馬歴１年半は一回の効果について話をし、ネオ麦は全体の話をしている。
一回行うことで能力を鍛える効果が高いのはレースに決まってますし、調教は馬の
レース人生（馬生？）で鍛えられた能力における割合としては、レース以外の日は
調教かお休みなんだから高いに決まっています。
話が食い違っているんだから、この辺にしておいたらどうでしょう。
競馬歴１年半は一回の効果について話をし、ネオ麦は全体の話をしている。
一回行うことで能力を鍛える効果が高いのはレースに決まってますし、調教は馬の
レース人生（馬生？）で鍛えられた能力における割合としては、レース以外の日は
調教かお休みなんだから高いに決まっています。
話が食い違っているんだから、この辺にしておいたらどうでしょう。
222 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 11:10 ID:uOrZkotm
>>216
＞これにはそのレースのペースが通常走ってきたレースより速いことが要求されます。
と208で仰ってるので、その点を差してEcco理論に近いと言ったんです。
エコ氏はハイペースを経験すれば強くなると言ってるのでその辺が似てると思ったので。
僕もEcco氏と似てるところはありますが、距離適正の考え方は全然違いますです。
>>217
２歳時のオープン勝ちは少頭数ですね。
その後は大きく負けてますね。
ＧＩに出て揉まれた経験は生きてると思いますよ。
ラジオたんぱは多頭数でしたし。
ＮＨＫマイルも皐月賞も出ずに、直でラジオたんぱに出てたら勝ち負けは微妙だｔったと思います。
＞これにはそのレースのペースが通常走ってきたレースより速いことが要求されます。
と208で仰ってるので、その点を差してEcco理論に近いと言ったんです。
エコ氏はハイペースを経験すれば強くなると言ってるのでその辺が似てると思ったので。
僕もEcco氏と似てるところはありますが、距離適正の考え方は全然違いますです。
>>217
２歳時のオープン勝ちは少頭数ですね。
その後は大きく負けてますね。
ＧＩに出て揉まれた経験は生きてると思いますよ。
ラジオたんぱは多頭数でしたし。
ＮＨＫマイルも皐月賞も出ずに、直でラジオたんぱに出てたら勝ち負けは微妙だｔったと思います。
223 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 11:10 ID:PD3QQi1F
>>221
レース１回と調教１回では比べる意味がないのです。
トレーニングは継続的にやってこそ最大限の効果が得られるのであって
それができないという意味でレースは致命的に分が悪いのです。
継続は力なり、なのです。
レース１回と調教１回では比べる意味がないのです。
トレーニングは継続的にやってこそ最大限の効果が得られるのであって
それができないという意味でレースは致命的に分が悪いのです。
継続は力なり、なのです。
224 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 11:13 ID:PD3QQi1F
>>222
＞ ＮＨＫマイルも皐月賞も出ずに、直でラジオたんぱに出てたら勝ち負けは微妙だｔったと思います。
その間、全くレースを使わないとなれば分が悪いでしょうが
皐月賞やNHKを使わないのなら
若草Sでも京都新聞杯でも駒草賞でも出走可能なレースはいくらでもあり
そこで「経験」を積むことが出来ます。
勝ち負けは「身体能力の差」だけでは決まらないんですよ。
＞ ＮＨＫマイルも皐月賞も出ずに、直でラジオたんぱに出てたら勝ち負けは微妙だｔったと思います。
その間、全くレースを使わないとなれば分が悪いでしょうが
皐月賞やNHKを使わないのなら
若草Sでも京都新聞杯でも駒草賞でも出走可能なレースはいくらでもあり
そこで「経験」を積むことが出来ます。
勝ち負けは「身体能力の差」だけでは決まらないんですよ。
225 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/18 11:17 ID:fgxu8xu6
>>223
そもそもレースと調教を比べる意味すらないと思いますが。
そもそもレースと調教を比べる意味すらないと思いますが。
226 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/18 11:18 ID:fgxu8xu6
○レース全体と調教全体を
×レースと調教を
失礼
×レースと調教を
失礼
227 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 11:19 ID:PD3QQi1F
228 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 11:27 ID:uOrZkotm
>>218
鍛える為にする訳では無いですが、効果としては調教より上と思います。
厩舎側の使い方にもよると思いますが。
>>220
解りました。競馬の考え方なんて100人居れば100人違うのが当然なので、
それぞれの考え方でいいんじゃないですか。
押し付けるのも嫌ですが、押し付けられるはもっと嫌なので自分の考えでいきます。
＞いや何頭で併せようと負荷としては大きな差はないです。
＞併せ馬の狙いは身体機能の向上ではなく
＞馬にレースを覚えさせることですから。
＞連闘策は、単調な調教ばかりでは馬が飽きてしまうので
＞メリハリをつける効果がありますが、身体機能への効果は疑問です。
こんな事は何故知ってるんですか？
>>221
その通りです。食い違ってます。
鍛える為にする訳では無いですが、効果としては調教より上と思います。
厩舎側の使い方にもよると思いますが。
>>220
解りました。競馬の考え方なんて100人居れば100人違うのが当然なので、
それぞれの考え方でいいんじゃないですか。
押し付けるのも嫌ですが、押し付けられるはもっと嫌なので自分の考えでいきます。
＞いや何頭で併せようと負荷としては大きな差はないです。
＞併せ馬の狙いは身体機能の向上ではなく
＞馬にレースを覚えさせることですから。
＞連闘策は、単調な調教ばかりでは馬が飽きてしまうので
＞メリハリをつける効果がありますが、身体機能への効果は疑問です。
こんな事は何故知ってるんですか？
>>221
その通りです。食い違ってます。
229 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 11:34 ID:PD3QQi1F
230 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/18 11:37 ID:fgxu8xu6
>>227
＞それを否定するとこのスレもＥｃｃｏの存在も不要、ということになります。
このスレはペースについて議論するスレですから不要になる根拠にはなりませんね。
Eccoの話は面白いので、解釈を敢えて否定する方向に向かわせなければ、しっかり
根拠と主張を持っている話ですから聞く価値はあると思っています。少なくとも
主張のない重箱の隅をつつくが如き行為と比べればはるかに意味があります。
まぁそういう人もいると思ってくださいよ。Eccoは言葉の選択を正しくして、自分の
理論をもっと煮詰めれば良い理論が出来あがると思いますよ。
＞それを否定するとこのスレもＥｃｃｏの存在も不要、ということになります。
このスレはペースについて議論するスレですから不要になる根拠にはなりませんね。
Eccoの話は面白いので、解釈を敢えて否定する方向に向かわせなければ、しっかり
根拠と主張を持っている話ですから聞く価値はあると思っています。少なくとも
主張のない重箱の隅をつつくが如き行為と比べればはるかに意味があります。
まぁそういう人もいると思ってくださいよ。Eccoは言葉の選択を正しくして、自分の
理論をもっと煮詰めれば良い理論が出来あがると思いますよ。
231 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 11:37 ID:PD3QQi1F
明らかに間違った考え方を
「人それぞれでいい」とは自分は思いません。
天動説を信じている人に「そういう考え方もあるよな」とは
自分は言えませんな。根が正直なので。
「人それぞれでいい」とは自分は思いません。
天動説を信じている人に「そういう考え方もあるよな」とは
自分は言えませんな。根が正直なので。
232 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 11:37 ID:uOrZkotm
>>224
若草Sや京都新聞杯や駒草賞で経験を積む事は可能だったと思いますが、
それらのレースよりレベルの高いレースを経験する方が力は付くと思いますが。
極端に言うと未勝利戦で揉まれるより重賞で揉まれる方が強くなると思います。
ネオ麦さんは、Ｅｃｃｏさんに言い切るのに腹立ってましたが、全部言い切ってますね。
＞勝ち負けは「身体能力の差」だけでは決まらないんですよ。
そりゃそうです。全部の勝ち負けが身体能力の差で決まるなんて言ってないですヨ。
身体能力の差で決まるレースもありますが。
若草Sや京都新聞杯や駒草賞で経験を積む事は可能だったと思いますが、
それらのレースよりレベルの高いレースを経験する方が力は付くと思いますが。
極端に言うと未勝利戦で揉まれるより重賞で揉まれる方が強くなると思います。
ネオ麦さんは、Ｅｃｃｏさんに言い切るのに腹立ってましたが、全部言い切ってますね。
＞勝ち負けは「身体能力の差」だけでは決まらないんですよ。
そりゃそうです。全部の勝ち負けが身体能力の差で決まるなんて言ってないですヨ。
身体能力の差で決まるレースもありますが。
233 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/18 11:41 ID:fgxu8xu6
失礼な例えかとは思いますが、立場的にはEccoは競走馬で言えばまだ２歳馬ですね。
それを他の古馬が俺の方が強いと言っているような、そんな感じに見えます。
でもその２歳馬は将来化けるかも知れませんよ。駄馬かも知れませんが。
それを他の古馬が俺の方が強いと言っているような、そんな感じに見えます。
でもその２歳馬は将来化けるかも知れませんよ。駄馬かも知れませんが。
234 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 11:41 ID:PD3QQi1F
>>232
＞ それらのレースよりレベルの高いレースを経験する方が力は付くと思いますが。
はい「力」はつく、かもしれません。
しかしそれが「身体能力」とは言えません。
「経験の差」としか言えません。
＞ ネオ麦さんは、Ｅｃｃｏさんに言い切るのに腹立ってましたが、全部言い切ってますね。
そりゃ当然でしょう
「地球が太陽の回りを周ってる、のかもしれない」なんて言ったら笑われますから。
＞ それらのレースよりレベルの高いレースを経験する方が力は付くと思いますが。
はい「力」はつく、かもしれません。
しかしそれが「身体能力」とは言えません。
「経験の差」としか言えません。
＞ ネオ麦さんは、Ｅｃｃｏさんに言い切るのに腹立ってましたが、全部言い切ってますね。
そりゃ当然でしょう
「地球が太陽の回りを周ってる、のかもしれない」なんて言ったら笑われますから。
235 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/18 11:43 ID:fgxu8xu6
＞ネオ麦さんは、Ｅｃｃｏさんに言い切るのに腹立ってましたが、全部言い切ってますね。
ようやくネオ麦はEccoに対抗する土俵に上がったということです。
他の人はEccoの重箱の隅をつつくばかりで土俵にあがろうとしません。
ようやくネオ麦はEccoに対抗する土俵に上がったということです。
他の人はEccoの重箱の隅をつつくばかりで土俵にあがろうとしません。
236 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 11:44 ID:Bx8FH7rN
>>231
例えがめちゃくちゃすぎです。
天動説と競馬を一緒にするのが間違っています。
あと、明らかに間違った考えでは無いです。真意は馬に聞かないと解りません。
いい意見は素直に取り入れますが、別にそう思わないので。
237 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 11:45 ID:PD3QQi1F
>>233
だったら、なおさら早い時期に潰しておかないと（ｗ
>>235
べつに同じ土俵に立つつもりはありません。
Ｅｃｃｏ氏の言ってることはあまりに現実離れしているので
それを否定するだけで十分であり、
こちらから何か新しい提案をする必要性は感じてません。
今日の競馬歴１年半さんとのやりとりでも
特に新しい意見を言ったつもりはありません。
だったら、なおさら早い時期に潰しておかないと（ｗ
>>235
べつに同じ土俵に立つつもりはありません。
Ｅｃｃｏ氏の言ってることはあまりに現実離れしているので
それを否定するだけで十分であり、
こちらから何か新しい提案をする必要性は感じてません。
今日の競馬歴１年半さんとのやりとりでも
特に新しい意見を言ったつもりはありません。
238 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 11:48 ID:PD3QQi1F
>>236
トレーニングは継続によって最大限の効果が得られると言うのは
運動生理学（というのも大げさすぎますが）の基礎中の基礎です。
実戦で身体機能が大幅に向上するということはありえません。
なぜなら実戦は継続的にするものではないからです。
これは競馬に限った話ではないので馬に聞かなくてもわかります。
トレーニングは継続によって最大限の効果が得られると言うのは
運動生理学（というのも大げさすぎますが）の基礎中の基礎です。
実戦で身体機能が大幅に向上するということはありえません。
なぜなら実戦は継続的にするものではないからです。
これは競馬に限った話ではないので馬に聞かなくてもわかります。
239 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 11:49 ID:Bx8FH7rN
>>234
地球が太陽の回りを周ってるなんか言ってないですよ。
競馬の話してるんですが理解できてますか？
＞しかしそれが「身体能力」とは言えません。
＞「経験の差」としか言えません。
「経験の差」が「身体能力」に繋がります。
地球が太陽の回りを周ってるなんか言ってないですよ。
競馬の話してるんですが理解できてますか？
＞しかしそれが「身体能力」とは言えません。
＞「経験の差」としか言えません。
「経験の差」が「身体能力」に繋がります。
240 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 11:51 ID:PD3QQi1F
241 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 11:56 ID:DnLJUnCx
Ecco理論は概ね正しいよサウスヴィグラスだってそうでしょだからあんなに強くなったんや。
242 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 12:00 ID:Bx8FH7rN
>>238
＞トレーニングは継続によって最大限の効果が得られると言うのは
＞運動生理学（というのも大げさすぎますが）の基礎中の基礎です。
それはそのとおりなんですよ。
ただ、本番のレースでプラスアルファはあるでしょ。
大幅に向上するとは言ってないです。微々と大幅の間です。
トレーニング（調教）というのは本番の為の準備体操で、
レースが終わった後は、レース前より鍛えられてるはずです。
人間に例えても言えますよ。
＞トレーニングは継続によって最大限の効果が得られると言うのは
＞運動生理学（というのも大げさすぎますが）の基礎中の基礎です。
それはそのとおりなんですよ。
ただ、本番のレースでプラスアルファはあるでしょ。
大幅に向上するとは言ってないです。微々と大幅の間です。
トレーニング（調教）というのは本番の為の準備体操で、
レースが終わった後は、レース前より鍛えられてるはずです。
人間に例えても言えますよ。
243 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 12:03 ID:Bx8FH7rN
244 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 12:04 ID:Bx8FH7rN
エコ氏のペース対応論はちょっと違いますが。
245 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 12:08 ID:PD3QQi1F
＞ ただ、本番のレースでプラスアルファはあるでしょ。
はい、精神的、経験的な部分を除いても、多少はあるかもしれません。
＞ 大幅に向上するとは言ってないです。微々と大幅の間です。
ですが、その差が実戦でなければ埋まらない差ではない
という意味で「微々たるもの」という表現を用いさせていただいてます。
＞ トレーニング（調教）というのは本番の為の準備体操で、
＞ レースが終わった後は、レース前より鍛えられてるはずです。
本番前の準備体操は、単に体をほぐすためのもので
トレーニング目的じゃないですよ
本番前にトレーニングが必要なアスリート（あえて「馬」に限定しません）は
もうその時点で終わってますよ。
本番後にどの程度身体能力が向上してるか・・・
１％にも遠く及ばないでしょう。
はい、精神的、経験的な部分を除いても、多少はあるかもしれません。
＞ 大幅に向上するとは言ってないです。微々と大幅の間です。
ですが、その差が実戦でなければ埋まらない差ではない
という意味で「微々たるもの」という表現を用いさせていただいてます。
＞ トレーニング（調教）というのは本番の為の準備体操で、
＞ レースが終わった後は、レース前より鍛えられてるはずです。
本番前の準備体操は、単に体をほぐすためのもので
トレーニング目的じゃないですよ
本番前にトレーニングが必要なアスリート（あえて「馬」に限定しません）は
もうその時点で終わってますよ。
本番後にどの程度身体能力が向上してるか・・・
１％にも遠く及ばないでしょう。
246 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 12:09 ID:Bx8FH7rN
>>240
「経験の差」が「身体能力」に繋がるんですよ。
弱メンの経験と強メンの経験との差 が身体能力に繋がるんですよ。
下のクラスから上のクラスに上がって勝てない馬がいるように、
経験の差（相手関係）が身体能力に繋がるんです。
「経験の差」が「身体能力」に繋がるんですよ。
弱メンの経験と強メンの経験との差 が身体能力に繋がるんですよ。
下のクラスから上のクラスに上がって勝てない馬がいるように、
経験の差（相手関係）が身体能力に繋がるんです。
247 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 12:12 ID:PD3QQi1F
少しキツい言い方をさせていただくと
たかだか１分や２分、全力で運動した程度で
身体能力が向上するわけないですよ。
馬がレースに費やす時間なんて
生涯合わせたって３０分もあるかないかですよ。
たかだか１分や２分、全力で運動した程度で
身体能力が向上するわけないですよ。
馬がレースに費やす時間なんて
生涯合わせたって３０分もあるかないかですよ。
248 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 12:17 ID:Bx8FH7rN
>>245
アホな事言わせてもらいますが、
ダビスタは、調教だけでは強くなりません。限界があります。
レースで経験を積んで強くなっていきます。
リアル競馬も同じです♪
ここまで忠実に作った薗部氏は凄いと思います。
午前のレースも見てますか？
未勝利戦でなかなか勝てない馬でも何戦も積んで徐々に強くなっていくじゃないですか。
あれが、レースを積まずに調教だけで勝てないいい例と思いますが。
もちろん、素質が違う馬はすぐに勝ちますが。
アホな事言わせてもらいますが、
ダビスタは、調教だけでは強くなりません。限界があります。
レースで経験を積んで強くなっていきます。
リアル競馬も同じです♪
ここまで忠実に作った薗部氏は凄いと思います。
午前のレースも見てますか？
未勝利戦でなかなか勝てない馬でも何戦も積んで徐々に強くなっていくじゃないですか。
あれが、レースを積まずに調教だけで勝てないいい例と思いますが。
もちろん、素質が違う馬はすぐに勝ちますが。
249 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 12:21 ID:ZDSN86j1
未勝利戦って勝ち抜け制だから、強い馬が抜けてけばそのうち勝てるシステムだと思うんだけど…
250 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 12:22 ID:PD3QQi1F
>>248
前半はアホすぎるのでスルーさせていただきます（ｗ
＞ 未勝利戦でなかなか勝てない馬でも何戦も積んで徐々に強くなっていくじゃないですか。
未勝利戦は強い馬が勝ちぬけていくので
だんだん相手が弱くなります（素質馬がいなくなるという意味で）。
また、未勝利戦が組まれてる時期は馬の成長期なので
だんだん強くなるのは当たり前です。
２歳未勝利を勝てずに故障で半年休んで
休み明けで勝つことは珍しくありません。
前半はアホすぎるのでスルーさせていただきます（ｗ
＞ 未勝利戦でなかなか勝てない馬でも何戦も積んで徐々に強くなっていくじゃないですか。
未勝利戦は強い馬が勝ちぬけていくので
だんだん相手が弱くなります（素質馬がいなくなるという意味で）。
また、未勝利戦が組まれてる時期は馬の成長期なので
だんだん強くなるのは当たり前です。
２歳未勝利を勝てずに故障で半年休んで
休み明けで勝つことは珍しくありません。
251 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 12:23 ID:VA6UrDLN
252 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 12:26 ID:PD3QQi1F
253 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 12:27 ID:Bx8FH7rN
>>247
1分や2分でも競馬場で一生懸命走った経験は大きいと思いますが。
ただ、よくよく考えると、僕が言ってる身体能力はメンタル面も大きく含まれてるかもしれません。
メンタル面を含めれば、レースを使われる経験は大幅に向上します。
僕も言い切りキャラに変わります。
メンタル面を含めてもたいした向上は無いと思いますか？
1分や2分でも競馬場で一生懸命走った経験は大きいと思いますが。
ただ、よくよく考えると、僕が言ってる身体能力はメンタル面も大きく含まれてるかもしれません。
メンタル面を含めれば、レースを使われる経験は大幅に向上します。
僕も言い切りキャラに変わります。
メンタル面を含めてもたいした向上は無いと思いますか？
254 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 12:29 ID:PD3QQi1F
＞ メンタル面を含めてもたいした向上は無いと思いますか？
メンタル面（精神面、経験）について
先に言及したのは俺だよ？
186 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/18 07:40 ID:PD3QQi1F
レース経験が成績に現れるのは、むしろメンタルの部分でしょう。
メンタル面（精神面、経験）について
先に言及したのは俺だよ？
186 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/18 07:40 ID:PD3QQi1F
レース経験が成績に現れるのは、むしろメンタルの部分でしょう。
255 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 12:32 ID:Bx8FH7rN
>>250
＞未勝利戦は強い馬が勝ちぬけていくので
＞だんだん相手が弱くなります（素質馬がいなくなるという意味で）。
その通りです。けど、俺の言ってる事も間違っていません。
＞また、未勝利戦が組まれてる時期は馬の成長期なので
＞だんだん強くなるのは当たり前です。
だから、それを話し合ってるんでしょ？成長期だったら調教だけで勝てますか？？
成長期でもレースを積んで経験させていって強くなっていくのです。
メンタル面も身体能力も成長します。調教では足りない部分がレース経験によって埋まるのです。
＞未勝利戦は強い馬が勝ちぬけていくので
＞だんだん相手が弱くなります（素質馬がいなくなるという意味で）。
その通りです。けど、俺の言ってる事も間違っていません。
＞また、未勝利戦が組まれてる時期は馬の成長期なので
＞だんだん強くなるのは当たり前です。
だから、それを話し合ってるんでしょ？成長期だったら調教だけで勝てますか？？
成長期でもレースを積んで経験させていって強くなっていくのです。
メンタル面も身体能力も成長します。調教では足りない部分がレース経験によって埋まるのです。
256 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 12:32 ID:PD3QQi1F
競馬歴１年半は、５時間かけて俺の意見に寝返りました（ｗ
257 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 12:34 ID:PD3QQi1F
＞ 成長期だったら調教だけで勝てますか？？
勝てる場合もあるし、勝てない場合もある。
＞ メンタル面も身体能力も成長します。
いえ精神面だけです。
レース勘、といったほうが正しいかな？
勝てる場合もあるし、勝てない場合もある。
＞ メンタル面も身体能力も成長します。
いえ精神面だけです。
レース勘、といったほうが正しいかな？
258 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 12:37 ID:Bx8FH7rN
＞メンタル面（精神面、経験）について
＞先に言及したのは俺だよ？
そうですが、経験 ってなんですか？
どういう意味で経験と言ってるんでしょうか？
＞先に言及したのは俺だよ？
そうですが、経験 ってなんですか？
どういう意味で経験と言ってるんでしょうか？
259 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 12:38 ID:PD3QQi1F
260 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 12:43 ID:PD3QQi1F
あのね、スローペースしか経験してない馬が
いきなりハイペースで勝てないってのは一理あるんだな。
馬がスローペースの競馬を覚えてるから
「なんでコイツ等、こんなに速くはしってるんだ？」って
馬が戸惑うんじゃないかと思う。
これは経験がマイナスに作用するケース。
逆パターンも当然ありえる。
ハイペースの競馬しか経験のない馬が
いきなりスローペースの競馬をやると
遅すぎて我慢できないとか、馬群が窮屈で走りにくいとか
そういう影響はあるんじゃないかと思う。
しかし通常、そんな極端なペース「しか」経験しない
ということはありえないので、証明は難しいけど。
いきなりハイペースで勝てないってのは一理あるんだな。
馬がスローペースの競馬を覚えてるから
「なんでコイツ等、こんなに速くはしってるんだ？」って
馬が戸惑うんじゃないかと思う。
これは経験がマイナスに作用するケース。
逆パターンも当然ありえる。
ハイペースの競馬しか経験のない馬が
いきなりスローペースの競馬をやると
遅すぎて我慢できないとか、馬群が窮屈で走りにくいとか
そういう影響はあるんじゃないかと思う。
しかし通常、そんな極端なペース「しか」経験しない
ということはありえないので、証明は難しいけど。
261 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 12:45 ID:NaEwxrfX
＞競馬歴１年半
通常の使われ方をしている限りレースで身体能力が鍛えられたという程の効果はない
とりあえず下のリンク先を読んでみたらどうか
http://www.cramer.co.jp/training/rest/chokaifuku3.html
通常の使われ方をしている限りレースで身体能力が鍛えられたという程の効果はない
とりあえず下のリンク先を読んでみたらどうか
http://www.cramer.co.jp/training/rest/chokaifuku3.html
262 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 12:48 ID:Bx8FH7rN
263 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 12:53 ID:PD3QQi1F
264 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 12:57 ID:Bx8FH7rN
265 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 12:59 ID:Bx8FH7rN
>>261
どうも。乙っす。
どうも。乙っす。
266 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 12:59 ID:PD3QQi1F
267 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 13:02 ID:Bx8FH7rN
268 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 13:06 ID:PD3QQi1F
269 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 13:10 ID:PD3QQi1F
あらためて>>11を読んだら、笑ってしまった（ｗ
270 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 13:21 ID:Bx8FH7rN
>>268
そうですか。
じゃあ身体能力が鍛えらるのは微々たるものということに同意します。（0では無いです）
俺は、知らずの内にメンタル面を身体能力にいれてました。
揉まれ強くなるという事、ペース慣れ等がメンタル面という意味に入るなら。。
メンタル面の定義がよく解ってなかったようです。
クレンデスターンはＧＩでメンタル面が主に鍛えられた に訂正します。
どっちにしろ、ＧＩ経験で力が付いたと思います。
>>260
条件戦では結構、証明できるレースがあると思いますよ。
>>256
乙。
そうですか。
じゃあ身体能力が鍛えらるのは微々たるものということに同意します。（0では無いです）
俺は、知らずの内にメンタル面を身体能力にいれてました。
揉まれ強くなるという事、ペース慣れ等がメンタル面という意味に入るなら。。
メンタル面の定義がよく解ってなかったようです。
クレンデスターンはＧＩでメンタル面が主に鍛えられた に訂正します。
どっちにしろ、ＧＩ経験で力が付いたと思います。
>>260
条件戦では結構、証明できるレースがあると思いますよ。
>>256
乙。
271 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 13:27 ID:Bx8FH7rN
けど、>>11のＥｃｃｏ理論はおかしい事言ってるとは思わないんだが。
＞注意点 この場合のペース経験で鍛えられるのは身体能力＆心肺機能
ってのを
注意点 この場合のペース経験で鍛えられるのは身体能力＆心肺機能は微々たるもので、
メンタル面が大 ならかなりまともと思う。
＞注意点 この場合のペース経験で鍛えられるのは身体能力＆心肺機能
ってのを
注意点 この場合のペース経験で鍛えられるのは身体能力＆心肺機能は微々たるもので、
メンタル面が大 ならかなりまともと思う。
272 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 13:35 ID:PD3QQi1F
273 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 13:38 ID:NaEwxrfX
274 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/18 13:54 ID:Bx8FH7rN
>>273
どうも。全部読むのはしんどいのでまた後々、見ときます。
徹夜で疲れました。
>>272
260のスローペースの話はマイルCSのファインが証明してくれるんじゃないでしょうか。
俺も7割飛ぶと思ってるんですが、いきなりから対応できる可能性もありますよね。
Ecco理論では99％（100％？）言い切ってる点だけが同意できないです。
せめて 飛ぶ傾向がある 程度にしておけば･･。
おやすみ。
どうも。全部読むのはしんどいのでまた後々、見ときます。
徹夜で疲れました。
>>272
260のスローペースの話はマイルCSのファインが証明してくれるんじゃないでしょうか。
俺も7割飛ぶと思ってるんですが、いきなりから対応できる可能性もありますよね。
Ecco理論では99％（100％？）言い切ってる点だけが同意できないです。
せめて 飛ぶ傾向がある 程度にしておけば･･。
おやすみ。
275 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 14:10 ID:PD3QQi1F
ファインモーションのスランプの原因は精神面にあるらしい
（馬がリラックスして走れないそうです）ので、
現状では、よほど相手に恵まれない限り、どんな条件でも厳しいでしょう。
ましてや牡馬混合Ｇ１では・・・といったところですね。
ペース云々とは関係ない次元の話なんです。
（馬がリラックスして走れないそうです）ので、
現状では、よほど相手に恵まれない限り、どんな条件でも厳しいでしょう。
ましてや牡馬混合Ｇ１では・・・といったところですね。
ペース云々とは関係ない次元の話なんです。
276 ：y：03/11/18 14:52 ID:xckbLsnI
277 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 15:00 ID:lkIlZcsp
実戦のレースで鍛えるのはかなり無理があるなぁ…
たかだか2分前後の運動
しかも全力気味だから入れる呼吸が少なめ
（呼吸量は鍛える時にかなり重要）
身体を痛めつけることによる超回復効果をのぞめるかもしれんが…
翌日以降に身体を休めなきゃいかんことを考えたら帳消しされてしまうし
たかだか2分前後の運動
しかも全力気味だから入れる呼吸が少なめ
（呼吸量は鍛える時にかなり重要）
身体を痛めつけることによる超回復効果をのぞめるかもしれんが…
翌日以降に身体を休めなきゃいかんことを考えたら帳消しされてしまうし
278 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 17:22 ID:0f+DwnFw
279 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 21:17 ID:PD3QQi1F
280 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/18 22:00 ID:GQVnKdnw
>>279
むしろ261のリンクの内容によればレースは効果的な鍛錬方法であることが
証明されているように思うが。
少なくとも運動学的に否定などされてないでしょう。１回のレースにおける
身体能力の向上幅が、それに２０倍３０倍以上の調教のそれと比べてはるかに
低いことは確かであろうが、それでもレースが身体能力に及ぼす影響がないと
言うほどとは思えないな。
てかそんなのエコ理論でもなんでもなく、常識だと思うんですが。調教師だって
可能なら毎週だってレースに使いたいはず。実際には無理なわけだが。
もっと言えばレースは毎日の調教があるからこそ効果が高い鍛錬方法だと言える。
むしろ261のリンクの内容によればレースは効果的な鍛錬方法であることが
証明されているように思うが。
少なくとも運動学的に否定などされてないでしょう。１回のレースにおける
身体能力の向上幅が、それに２０倍３０倍以上の調教のそれと比べてはるかに
低いことは確かであろうが、それでもレースが身体能力に及ぼす影響がないと
言うほどとは思えないな。
てかそんなのエコ理論でもなんでもなく、常識だと思うんですが。調教師だって
可能なら毎週だってレースに使いたいはず。実際には無理なわけだが。
もっと言えばレースは毎日の調教があるからこそ効果が高い鍛錬方法だと言える。
281 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 22:28 ID:1unZVKCR
>>280
レースを使った後は調教をした後より普通馬体を休めるだろう。
それに２～３日おきにレースに相当するような負荷をかけた訓練は出来ない。
連闘にしても３週、４週と続けていくには無理があるだろう。
同じ負荷をかけた運動を続けていく事が現実的でない以上
次にレースに使うまで前回のレースで鍛えた分を維持できているとは考えづらい。
だからレースの身体能力の向上の影響は次のレースにはないといっていいのではないか。
レースを使った後は調教をした後より普通馬体を休めるだろう。
それに２～３日おきにレースに相当するような負荷をかけた訓練は出来ない。
連闘にしても３週、４週と続けていくには無理があるだろう。
同じ負荷をかけた運動を続けていく事が現実的でない以上
次にレースに使うまで前回のレースで鍛えた分を維持できているとは考えづらい。
だからレースの身体能力の向上の影響は次のレースにはないといっていいのではないか。
282 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 22:34 ID:Re4hD8Ef
超回復大学で習ったね～
人も馬もレース後に超回復だね
人も馬もレース後に超回復だね
283 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 22:42 ID:PD3QQi1F
>>280
ですから「レース経験による身体能力の向上は微々たるもの」と
上のほうでも散々言ってるのですが。
これは事実上「ない」といっても過言ではないほどの微増でしかない
と考えてます。
超回復云々を持ち出さなくても
継続性のない「実戦調教」としてのレースはトレーニング学的には無意味といえます。
ですから「レース経験による身体能力の向上は微々たるもの」と
上のほうでも散々言ってるのですが。
これは事実上「ない」といっても過言ではないほどの微増でしかない
と考えてます。
超回復云々を持ち出さなくても
継続性のない「実戦調教」としてのレースはトレーニング学的には無意味といえます。
284 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 22:46 ID:PD3QQi1F
むしろ>>261の考え方に従うなら
継続不可能なトレーニング（＝レースのこと）というのは
それそのものがオーバーワークであり、
身体的には微増どころかむしろマイナス、という解釈すら
ありえるのではないでしょうか？
これも回復力の早い若駒と、そうではない古馬の場合とで
分かれるかもしれませんが。
継続不可能なトレーニング（＝レースのこと）というのは
それそのものがオーバーワークであり、
身体的には微増どころかむしろマイナス、という解釈すら
ありえるのではないでしょうか？
これも回復力の早い若駒と、そうではない古馬の場合とで
分かれるかもしれませんが。
285 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 23:46 ID:k1nMjQrd
レースが調教ほど身体能力の向上に影響しないのなら
レースを使いつつ調子を上げていく馬（いわゆる叩き良化型）が
いるのは何故でしょう？
調教だけでベストの状態に持って行けないのでしょうか？
レースを使いつつ調子を上げていく馬（いわゆる叩き良化型）が
いるのは何故でしょう？
調教だけでベストの状態に持って行けないのでしょうか？
286 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/18 23:55 ID:ZDSN86j1
それはレース勘の問題で身体能力向上とは関係ないんじゃないか？
287 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 00:12 ID:+Y/Qc8S7
明らかに仕上がり途上で使っているのならレースからレースの間の調教で
ピークにもっていっていると考えられるんじゃないか。
仕上がってから勘を取り戻すために使ったなら次のレースまでは調子の維持が
目的になってオーバーワークに気をつけなければならないと考えられる。
ピークにもっていっていると考えられるんじゃないか。
仕上がってから勘を取り戻すために使ったなら次のレースまでは調子の維持が
目的になってオーバーワークに気をつけなければならないと考えられる。
288 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 00:19 ID:K4D2Txw6
レディブロンドはどう解釈すべきでしょうか？
デビュー後３戦までの内容とスプリンターズSとでは、かなり差があるように思ったのですが。
身体能力が向上したとは思いませんが、レースを重ねる事によって、より高いレースパフォーマンスを
発揮出来るようになったと思うのですが・・・。
デビュー後３戦までの内容とスプリンターズSとでは、かなり差があるように思ったのですが。
身体能力が向上したとは思いませんが、レースを重ねる事によって、より高いレースパフォーマンスを
発揮出来るようになったと思うのですが・・・。
289 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 00:33 ID:+Y/Qc8S7
いくつかの目標レースを目指すなかで、レースに使うことを馬を仕上げる過程の一つとして
考える事は>>280のように出来るかもしれない。
しかし１分～３分強の運動の中で数秒の違いがどれくらいの影響を与えるかと考えると、
そのレースがＨペースである必要があるか疑問。
またＥｃｃｏ理論のように、馬を鍛える上でＨペース経験を調教より以上に過大評価すると
休み明けで身体能力の落ちた馬はＨペースで鍛えなおさない限り以前の能力を取り戻すことは
出来ないことになる。このあたりも現実との乖離を感じる。
考える事は>>280のように出来るかもしれない。
しかし１分～３分強の運動の中で数秒の違いがどれくらいの影響を与えるかと考えると、
そのレースがＨペースである必要があるか疑問。
またＥｃｃｏ理論のように、馬を鍛える上でＨペース経験を調教より以上に過大評価すると
休み明けで身体能力の落ちた馬はＨペースで鍛えなおさない限り以前の能力を取り戻すことは
出来ないことになる。このあたりも現実との乖離を感じる。
290 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 01:33 ID:SqSgApSA
レディブロンドをEccoはどう分析するのか聞いてみたいな。
291 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 01:39 ID:+Y/Qc8S7
>>288
周りに比べてダントツに能力が高くても周りのレベルが低ければ
それに合わせたレースをしてしまうことはあるんじゃないかな。
だから周りのレベルが高くなって初めて能力どうりのレースをしたと。
まぁ、この馬の場合４戦目の条件戦から強いレースをしたみたいだけど（西田式の場合）。
周りに比べてダントツに能力が高くても周りのレベルが低ければ
それに合わせたレースをしてしまうことはあるんじゃないかな。
だから周りのレベルが高くなって初めて能力どうりのレースをしたと。
まぁ、この馬の場合４戦目の条件戦から強いレースをしたみたいだけど（西田式の場合）。
292 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 01:43 ID:esh8me7v
>>291
別に、勝つために、常にその馬の最大の能力が必要というわけでは無いしね。
別に、勝つために、常にその馬の最大の能力が必要というわけでは無いしね。
293 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/19 03:32 ID:UvS8PEAl
>>275
厩舎や武豊の話を鵜呑みにしすぎてばかりでは駄目ですよ。
牡馬混合GIでは厳しいですが、マイルのペースが初めてな以上、精神面がどうであれ、
ペース云々とは関係 ある 次元の話なんです。
＞現状では、よほど相手に恵まれない限り、どんな条件でも厳しいでしょう。
精神面云々を言うなら相手に恵まれても厳しいです。
厩舎や武豊の話を鵜呑みにしすぎてばかりでは駄目ですよ。
牡馬混合GIでは厳しいですが、マイルのペースが初めてな以上、精神面がどうであれ、
ペース云々とは関係 ある 次元の話なんです。
＞現状では、よほど相手に恵まれない限り、どんな条件でも厳しいでしょう。
精神面云々を言うなら相手に恵まれても厳しいです。
294 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/19 03:57 ID:6dz3HEDk
>>293
厩舎の話や武豊のコメントを鵜呑みにしているわけではないです。
しかし、そういう情報を全く無視する態度のほうがどうかと思いますが。
現実に必要以上に逝きたがり、息が全く入らずに失速してるわけで
はっきりいってスマイルトゥモローと同じ症状だと思います。
（奇遇にも、毎日王冠とファインと、府中牝馬のスマイルの走破タイムは同じです
もちろんペースは違いますが）
スマイルが府中牝馬で３着に粘ったことを評価している人がいましたが
結論から言うと他の馬が弱すぎただけで、パステル＆ローズの２強も
先行するスマイルは完全に無視してレースを進めてました。
つまり、相手が弱ければそれなりに走れてしまうこともあるし
場合によっては勝てます。
厩舎の話や武豊のコメントを鵜呑みにしているわけではないです。
しかし、そういう情報を全く無視する態度のほうがどうかと思いますが。
現実に必要以上に逝きたがり、息が全く入らずに失速してるわけで
はっきりいってスマイルトゥモローと同じ症状だと思います。
（奇遇にも、毎日王冠とファインと、府中牝馬のスマイルの走破タイムは同じです
もちろんペースは違いますが）
スマイルが府中牝馬で３着に粘ったことを評価している人がいましたが
結論から言うと他の馬が弱すぎただけで、パステル＆ローズの２強も
先行するスマイルは完全に無視してレースを進めてました。
つまり、相手が弱ければそれなりに走れてしまうこともあるし
場合によっては勝てます。
295 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/19 04:24 ID:UvS8PEAl
>>294
はいはい、そうですね。
ただね、スマイルは5走ぐらい連続で折り合いがついてませんがね、
ファインは、スマイルよりはマシでしょ。
前にも述べましたが、多頭数で壁を作って折り合いやすくなるかもしれないじゃないですか。
スマイルは逃げることしか騎手が考えていなかったようなので、
あんなレースになるのは仕方ないです。
ファインモーションがスマイルと同じ症状というのは言いすぎですよ。
メンタル面で負けるかペースに対応できずに負けるか相手が強くて負けるか等、
は、レース後にわかる（解り得る）のであって、
せっかくペースについて議論するスレなんだから
ファインが初経験する（かもしれない）ペースを持ち出して予想するのは別にいいじゃないですか。
はいはい、そうですね。
ただね、スマイルは5走ぐらい連続で折り合いがついてませんがね、
ファインは、スマイルよりはマシでしょ。
前にも述べましたが、多頭数で壁を作って折り合いやすくなるかもしれないじゃないですか。
スマイルは逃げることしか騎手が考えていなかったようなので、
あんなレースになるのは仕方ないです。
ファインモーションがスマイルと同じ症状というのは言いすぎですよ。
メンタル面で負けるかペースに対応できずに負けるか相手が強くて負けるか等、
は、レース後にわかる（解り得る）のであって、
せっかくペースについて議論するスレなんだから
ファインが初経験する（かもしれない）ペースを持ち出して予想するのは別にいいじゃないですか。
296 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/19 04:33 ID:UvS8PEAl
>>294
まぁ、ファインの話を振ったのは俺ですから、
ネオ麦氏の考えはネオ麦氏の考えでいいとおもいます。
メンタル面が駄目だからペース云々関係ない ってことで、それはそれでいいです。
俺は俺で初めてのペースに着目しときます。
ファインの話をネオ麦氏に振った俺が馬鹿でした。
まぁ、ファインの話を振ったのは俺ですから、
ネオ麦氏の考えはネオ麦氏の考えでいいとおもいます。
メンタル面が駄目だからペース云々関係ない ってことで、それはそれでいいです。
俺は俺で初めてのペースに着目しときます。
ファインの話をネオ麦氏に振った俺が馬鹿でした。
297 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/19 04:48 ID:6dz3HEDk
>>295
程度としてはスマイルよりはマシですが、似たような症状ということで
引き合いに出しました。
別に言い過ぎとは思いませんし
ファインの敗戦をペース経験と結び付けられても
本質とはかけ離れた話になってしまうと思うので
先に言っておきたかっただけです。
ファインは九分九厘負けると思ってます。
万一勝ったら、潜在能力が違いとしか言えませんね。
しかし潜在能力だけで勝てるほどG1は甘くないと思ってます。
程度としてはスマイルよりはマシですが、似たような症状ということで
引き合いに出しました。
別に言い過ぎとは思いませんし
ファインの敗戦をペース経験と結び付けられても
本質とはかけ離れた話になってしまうと思うので
先に言っておきたかっただけです。
ファインは九分九厘負けると思ってます。
万一勝ったら、潜在能力が違いとしか言えませんね。
しかし潜在能力だけで勝てるほどG1は甘くないと思ってます。
298 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/19 05:14 ID:UvS8PEAl
299 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/19 06:26 ID:6dz3HEDk
完璧なレース運びが出来た場合ですか？
正直、わかりません。五分五分じゃないでしょうか。
その場合でも、惨敗はないと思いますが
勝つか負けるかは「時の運」でしょう。
５馬身離された２着でも「馬券対象」ですし
ハナクビアタマ差の４着でも「馬券対象外」ですので
そこまで明言はできません。
ローエングリンとエイシンプレストンの２強が回避したので
チャンスは小さくないと思いますが
まずはそれより、自分の走りができるかどうかですね。
牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
正直、わかりません。五分五分じゃないでしょうか。
その場合でも、惨敗はないと思いますが
勝つか負けるかは「時の運」でしょう。
５馬身離された２着でも「馬券対象」ですし
ハナクビアタマ差の４着でも「馬券対象外」ですので
そこまで明言はできません。
ローエングリンとエイシンプレストンの２強が回避したので
チャンスは小さくないと思いますが
まずはそれより、自分の走りができるかどうかですね。
牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
300 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/19 08:13 ID:Zkh8xbnc
>>284
レースは馬にとって
よほどの楽勝などの例外以外はオーバーワークですよ
だから回復期間が必要なのだし、
毎週走って調子を崩さない馬なんていないんですよ
>>299
潜在能力で勝てるほどＧⅠは甘くないから、
カフェはいきなり速いペースを克服できないんじゃないの？
レースは馬にとって
よほどの楽勝などの例外以外はオーバーワークですよ
だから回復期間が必要なのだし、
毎週走って調子を崩さない馬なんていないんですよ
>>299
潜在能力で勝てるほどＧⅠは甘くないから、
カフェはいきなり速いペースを克服できないんじゃないの？
301 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 08:25 ID:VPCx7T+m
>>300
>潜在能力で勝てるほどＧⅠは甘くないから、
>カフェはいきなり速いペースを克服できないんじゃないの？
ハイペースに対応できないという能力が顕在化してたのはいつ？
春天の時点でもまだハイペースに対応できないということが明らかだったか？
>潜在能力で勝てるほどＧⅠは甘くないから、
>カフェはいきなり速いペースを克服できないんじゃないの？
ハイペースに対応できないという能力が顕在化してたのはいつ？
春天の時点でもまだハイペースに対応できないということが明らかだったか？
302 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 08:28 ID:ZR65rr9T
>>300
＞レースは馬にとって
＞よほどの楽勝などの例外以外はオーバーワークですよ
＞だから回復期間が必要なのだし、
＞毎週走って調子を崩さない馬なんていないんですよ
オーバーワークなら身体は鍛えられないよ。
むしろ身体能力は後退する可能性が高い
＞潜在能力で勝てるほどＧⅠは甘くないから、
＞カフェはいきなり速いペースを克服できないんじゃないの？
前から思ってたんだけど、結局それが言いたいだけなの？
だったらアンチカフェスレでも立てて語るべきでは？
＞レースは馬にとって
＞よほどの楽勝などの例外以外はオーバーワークですよ
＞だから回復期間が必要なのだし、
＞毎週走って調子を崩さない馬なんていないんですよ
オーバーワークなら身体は鍛えられないよ。
むしろ身体能力は後退する可能性が高い
＞潜在能力で勝てるほどＧⅠは甘くないから、
＞カフェはいきなり速いペースを克服できないんじゃないの？
前から思ってたんだけど、結局それが言いたいだけなの？
だったらアンチカフェスレでも立てて語るべきでは？
303 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/19 09:12 ID:Zkh8xbnc
>>302
違いますよ
ハイペースの経験が大事、そのペースがより速ければ速いほどいい
（折り合いを欠いてしまうようになって後のことは考えずに
暴走するようなタイプは別、また、もちろんどれだけ末脚に余力が
あるかも大事）
と言っているのですから、
名馬と言われるような馬で
最後までハイペースを一度も経験したことがない馬が他にいないから
カフェがそれらの名馬の中では一番下だと書いただけです
アンチではありません
高く評価した馬の基地でないように、公平な見方をしているだけです
オーバーワークで体が鍛えられない？
オーバーワークという言葉の解釈がちがっているようですね
競馬において、体を鍛えるということは
これ以上速く走れないという限界点を
もっと速くすることでしょう
２０００ｍを１分５９秒台でしか走れない馬を
１分５８秒で走れるようにするには
１分５８秒で走るためのペースで走らせることが必要です
つまり限界を超えた負荷を与えることが必要なのです
調教でそれをやらないなら実戦で与える必要があります
（若い馬なら成長期にあるから、人間の子供がそうであるように
普通の調教でも素質にあわせて速くなりますが、
成長が止まれば負荷を与えないと速くなりません）
より負荷をかけることによって強くするということは、
練習にせよ調教にせよ実戦にせよ一時的に限界を超えているんですよ
違いますよ
ハイペースの経験が大事、そのペースがより速ければ速いほどいい
（折り合いを欠いてしまうようになって後のことは考えずに
暴走するようなタイプは別、また、もちろんどれだけ末脚に余力が
あるかも大事）
と言っているのですから、
名馬と言われるような馬で
最後までハイペースを一度も経験したことがない馬が他にいないから
カフェがそれらの名馬の中では一番下だと書いただけです
アンチではありません
高く評価した馬の基地でないように、公平な見方をしているだけです
オーバーワークで体が鍛えられない？
オーバーワークという言葉の解釈がちがっているようですね
競馬において、体を鍛えるということは
これ以上速く走れないという限界点を
もっと速くすることでしょう
２０００ｍを１分５９秒台でしか走れない馬を
１分５８秒で走れるようにするには
１分５８秒で走るためのペースで走らせることが必要です
つまり限界を超えた負荷を与えることが必要なのです
調教でそれをやらないなら実戦で与える必要があります
（若い馬なら成長期にあるから、人間の子供がそうであるように
普通の調教でも素質にあわせて速くなりますが、
成長が止まれば負荷を与えないと速くなりません）
より負荷をかけることによって強くするということは、
練習にせよ調教にせよ実戦にせよ一時的に限界を超えているんですよ
304 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/19 09:21 ID:Zkh8xbnc
>>302
つまり限界点を一時的にでも超えることを
オーバーワークという言葉で表現したのです
>>294
つまり相手関係次第ということでしょ
だから能力の比較が必要なんじゃないんですか
私があなたよりは（他の人との比較でなく、２人だけの比較です）
能力の比較が正確にできる、と書いたことに腹を立てているなら、
ぜひマイルチャンピオンシップにおける
ファインと他のメンバーの能力の比較をしていただきたい
それを考えれば必ず「成長分がありえる」ということに
気づくはずです
では、成長分とはどこで分かれるのかと言えば、
それが血統などから来る素質、肉体年齢の若さ（成長の進み具合、
又は止まっているか）と共にペース経験と調教によって
どれだけ鍛えられているかです
つまり限界点を一時的にでも超えることを
オーバーワークという言葉で表現したのです
>>294
つまり相手関係次第ということでしょ
だから能力の比較が必要なんじゃないんですか
私があなたよりは（他の人との比較でなく、２人だけの比較です）
能力の比較が正確にできる、と書いたことに腹を立てているなら、
ぜひマイルチャンピオンシップにおける
ファインと他のメンバーの能力の比較をしていただきたい
それを考えれば必ず「成長分がありえる」ということに
気づくはずです
では、成長分とはどこで分かれるのかと言えば、
それが血統などから来る素質、肉体年齢の若さ（成長の進み具合、
又は止まっているか）と共にペース経験と調教によって
どれだけ鍛えられているかです
305 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/19 09:25 ID:Zkh8xbnc
306 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 09:28 ID:HaHYOyiK
真面目な話、エコは少し勉強したほうが…すなわちあやふし状態
307 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 09:43 ID:4MfN9T5R
>>305
だから何？答えになってないじゃん
だから何？答えになってないじゃん
308 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 09:47 ID:DwNxVCpp
未経験では対応できない。反論の多いEcco理論の１つ。
309 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 09:52 ID:6Bh7Q6F5
詳しいかた 教えてください。 ラップタイムの見かたなのですが、
ＪＲＡのＨＰで見れるレース結果にラップタイムが載っていますが、
これって、どういう基準での抽出なのでしょうか？
全馬の平均なのでしょうか？ それとも、トップを走った馬？？？
お願い致します。。
ＪＲＡのＨＰで見れるレース結果にラップタイムが載っていますが、
これって、どういう基準での抽出なのでしょうか？
全馬の平均なのでしょうか？ それとも、トップを走った馬？？？
お願い致します。。
310 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/19 09:54 ID:6dz3HEDk
Ｅｃｃｏは俺と競馬歴１年半のやり取りに首を突っ込む前に
まだ答えてない質問に答えろ
まだ答えてない質問に答えろ
311 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/19 09:58 ID:6dz3HEDk
312 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 10:00 ID:rfe5O4/1
>>309
ＪＲＡ発表のラップタイムは先頭の通過タイムです
ＪＲＡ発表のラップタイムは先頭の通過タイムです
313 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 10:07 ID:6Bh7Q6F5
>>312
ありがとうございます。 スレ違いっぽくて無視されるかと思いましたが、詳しいひとが集まってるようだったので、嬉しいです。
スタート直後先頭走ってる馬が下がったら、その都度そのとき先頭の馬のラップということですかね。
ありがとうございます。 スレ違いっぽくて無視されるかと思いましたが、詳しいひとが集まってるようだったので、嬉しいです。
スタート直後先頭走ってる馬が下がったら、その都度そのとき先頭の馬のラップということですかね。
314 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/19 10:17 ID:uD7kJIhy
>>283
＞ですから「レース経験による身体能力の向上は微々たるもの」と
＞上のほうでも散々言ってるのですが。
知ってますよ、しかしそれなら279の、
＞運動学的に否定されて
＞継続性のない「実戦調教」としてのレースはトレーニング学的には無意味といえます。
このくだりを説明できなくなったわけです。微々たるものでもあるならば
運動学的には否定されるはずがないからです。
それで、「あれ、261を見て意見が変わったのかな？」と思ったのです。
今の考えはわかったのでこの部分でレスは不要です。
やらないよりはやったほうが良いのであれば、ここまで否定することもないかと。
＞それそのものがオーバーワークであり
261の言うオーバーワークをこのケースに当てはめた場合、レースを毎日やる
ことがオーバーワークになる、と言ってるんです。レースは筋トレじゃありませんから、
同じとは言えないでしょうが、261の筋トレと同じように考えた場合、レースは２～３日
おきにするのが効果が最も高いということになります。連闘でもオーバーワークには
なりませんよ、261の文章を当てはめれば。実際はわかりませんが。
実際にことを言っても毎週レースを出したところで、＜ここで言う＞オーバーワークには
ならないと思いますよ。オーバーワークになる前に脚の骨が悲鳴を上げるでしょう。
>>289
＞そのレースがＨペースである必要があるか疑問。
身体能力のみを考えず、総合的に競走能力として考えた場合は（つまりメンタル面等全て
含む）ハイペースであるかどうかは別として、オーバーペースを経験することは大切かも
知れないですね。私は調べが足りないのではっきりとはわかりませんが、Eccoの主張の
「身体能力」を「総合的な競走能力」と置き換えた場合、その主張は興味深いものだと
思っている私としては、その理論の完成を願いたいところですが。
＞ですから「レース経験による身体能力の向上は微々たるもの」と
＞上のほうでも散々言ってるのですが。
知ってますよ、しかしそれなら279の、
＞運動学的に否定されて
＞継続性のない「実戦調教」としてのレースはトレーニング学的には無意味といえます。
このくだりを説明できなくなったわけです。微々たるものでもあるならば
運動学的には否定されるはずがないからです。
それで、「あれ、261を見て意見が変わったのかな？」と思ったのです。
今の考えはわかったのでこの部分でレスは不要です。
やらないよりはやったほうが良いのであれば、ここまで否定することもないかと。
＞それそのものがオーバーワークであり
261の言うオーバーワークをこのケースに当てはめた場合、レースを毎日やる
ことがオーバーワークになる、と言ってるんです。レースは筋トレじゃありませんから、
同じとは言えないでしょうが、261の筋トレと同じように考えた場合、レースは２～３日
おきにするのが効果が最も高いということになります。連闘でもオーバーワークには
なりませんよ、261の文章を当てはめれば。実際はわかりませんが。
実際にことを言っても毎週レースを出したところで、＜ここで言う＞オーバーワークには
ならないと思いますよ。オーバーワークになる前に脚の骨が悲鳴を上げるでしょう。
>>289
＞そのレースがＨペースである必要があるか疑問。
身体能力のみを考えず、総合的に競走能力として考えた場合は（つまりメンタル面等全て
含む）ハイペースであるかどうかは別として、オーバーペースを経験することは大切かも
知れないですね。私は調べが足りないのではっきりとはわかりませんが、Eccoの主張の
「身体能力」を「総合的な競走能力」と置き換えた場合、その主張は興味深いものだと
思っている私としては、その理論の完成を願いたいところですが。
315 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/19 10:21 ID:uD7kJIhy
そうそう、Eccoはハイペースとオーバーペースを同じ意味で使ってるだろう
けど、これは区別した方が良いのではないか？
Eccoの言うハイペースは、いわゆるオーバーペースのことだと思うんだけど。
けど、これは区別した方が良いのではないか？
Eccoの言うハイペースは、いわゆるオーバーペースのことだと思うんだけど。
316 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/19 10:33 ID:6dz3HEDk
>>314
「実戦調教としてのレースは無意味」といったのは
「効率が悪い」から無意味ということです。
効果を認める認めないの話ではなく
「トレーニングのためだけにレースを使うのは時間の無駄」
ということです。
「出走→休養→回復」までの時間を
もっと効率の良いトレーニングの時間に費やすべきです。
レースを調教代わりに使うのは
トレーニングだけでは培えないレース勘を養うため
（あるいは取り戻すため）の１～２戦もあれば十分です。
（これは個体差があります）
それから、脚の骨が悲鳴を挙げるほどの負荷は
明らかにオーバーワークだと思いますが。
Ｅｃｃｏ氏の>>300-305については
Ｅｃｃｏ氏が>>155-182に答えるまで放置します。
「実戦調教としてのレースは無意味」といったのは
「効率が悪い」から無意味ということです。
効果を認める認めないの話ではなく
「トレーニングのためだけにレースを使うのは時間の無駄」
ということです。
「出走→休養→回復」までの時間を
もっと効率の良いトレーニングの時間に費やすべきです。
レースを調教代わりに使うのは
トレーニングだけでは培えないレース勘を養うため
（あるいは取り戻すため）の１～２戦もあれば十分です。
（これは個体差があります）
それから、脚の骨が悲鳴を挙げるほどの負荷は
明らかにオーバーワークだと思いますが。
Ｅｃｃｏ氏の>>300-305については
Ｅｃｃｏ氏が>>155-182に答えるまで放置します。
317 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 10:34 ID:O+h/HsuL
318 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/19 10:37 ID:6dz3HEDk
例えば
時給100円のアルバイトがあるとします。
これは普通の金銭感覚の持ち主なら
「やるだけ無駄、無意味」だと思うに違いありません。
その時間を、もっと時給のいいバイトに当てるなり
余暇を過ごすなりしたほうが有意義だと思うのと同じことです。
「実戦調教のレースで得られる身体的・肉体的効果」は
「時給100円のアルバイト」並に無意味です。
時給100円のアルバイトがあるとします。
これは普通の金銭感覚の持ち主なら
「やるだけ無駄、無意味」だと思うに違いありません。
その時間を、もっと時給のいいバイトに当てるなり
余暇を過ごすなりしたほうが有意義だと思うのと同じことです。
「実戦調教のレースで得られる身体的・肉体的効果」は
「時給100円のアルバイト」並に無意味です。
319 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 10:37 ID:7h7g+RIM
320 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/19 10:39 ID:6dz3HEDk
321 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/19 10:53 ID:6dz3HEDk
182までの流れを要約すると
・Ecco「サクラローレルが六社特別で負けたのはHペースの経験がなかったから」
⇒反論「新馬戦で経験している」
・Ecco「六社特別の日は時計のかかる馬場だった」
⇒反論「そんなデータはない（データを提示）」
・Ecco「ローレルが金杯で勝てたのは六社特別のペース経験が生きた」
⇒反論「金杯は六社特別とは比べ物にならないペース（しかも重馬場）」
他にも細かい意見はあったが、大まかにはこんなところ。
つけ加えると、
Eccoは>>3や>>87の疑問について、前スレからずーっとスルーしたまま。
・Ecco「サクラローレルが六社特別で負けたのはHペースの経験がなかったから」
⇒反論「新馬戦で経験している」
・Ecco「六社特別の日は時計のかかる馬場だった」
⇒反論「そんなデータはない（データを提示）」
・Ecco「ローレルが金杯で勝てたのは六社特別のペース経験が生きた」
⇒反論「金杯は六社特別とは比べ物にならないペース（しかも重馬場）」
他にも細かい意見はあったが、大まかにはこんなところ。
つけ加えると、
Eccoは>>3や>>87の疑問について、前スレからずーっとスルーしたまま。
322 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/19 11:14 ID:uD7kJIhy
>>316
ということは261の文章は間違っている、もしくは競走馬の能力開発には
当てはまらないと言うことですか？
261では負荷の高い運動をしたあと適度に休み、超回復を待った後また
負荷の高い運動をするのが良いと言っているから、負荷の高い運動をする
こと自体を否定してないわけだが。
だから私はレースをすることによって（故障でもしない限り）能力開発に
おいてはデメリットはないと考えます。したがって、
＞やらないよりはやったほうが良い
という結論になります。
＞それから、脚の骨が悲鳴を挙げるほどの負荷は
＞明らかにオーバーワークだと思いますが。
それは骨にとってオーバーワークだったに過ぎないですよ。身体能力を
鍛えるにあたって効果があるかどうかを論じているのですから。調教する
ことによって骨が強くするという視点でならそれも結構ですが。
>>317
現時点での自分の限界がわかるからです。ベストペースとはオーバーペース
手前ギリギリのところを言いますから、オーバーペースがわからないことに
はベストペースで走りようがないですよ。
まぁもしかしたら偶然そのペースで走った馬もいるかも知れませんが、
自分のベストペースを知らない馬が当然のごとく自分のベストペースで走れる
かのように言う人もこのスレにはたくさんいるようですから。
ということは261の文章は間違っている、もしくは競走馬の能力開発には
当てはまらないと言うことですか？
261では負荷の高い運動をしたあと適度に休み、超回復を待った後また
負荷の高い運動をするのが良いと言っているから、負荷の高い運動をする
こと自体を否定してないわけだが。
だから私はレースをすることによって（故障でもしない限り）能力開発に
おいてはデメリットはないと考えます。したがって、
＞やらないよりはやったほうが良い
という結論になります。
＞それから、脚の骨が悲鳴を挙げるほどの負荷は
＞明らかにオーバーワークだと思いますが。
それは骨にとってオーバーワークだったに過ぎないですよ。身体能力を
鍛えるにあたって効果があるかどうかを論じているのですから。調教する
ことによって骨が強くするという視点でならそれも結構ですが。
>>317
現時点での自分の限界がわかるからです。ベストペースとはオーバーペース
手前ギリギリのところを言いますから、オーバーペースがわからないことに
はベストペースで走りようがないですよ。
まぁもしかしたら偶然そのペースで走った馬もいるかも知れませんが、
自分のベストペースを知らない馬が当然のごとく自分のベストペースで走れる
かのように言う人もこのスレにはたくさんいるようですから。
323 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/19 11:17 ID:uD7kJIhy
>>318
バイトのたとえはむちゃくちゃですよ。誰か突っ込まないんでしょうか？
バイトのたとえはむちゃくちゃですよ。誰か突っ込まないんでしょうか？
324 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 11:18 ID:UuWoRGWS
ついでに六社特別のところにあった、「クラスの平均ペース」を教えてほしい。
このペースより速ければHペースになるとEccoは説明してる。
で、六社特別のローレルはこのペースより速かったと。
だからHペースだそうで。
このペースより速ければHペースになるとEccoは説明してる。
で、六社特別のローレルはこのペースより速かったと。
だからHペースだそうで。
325 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 12:12 ID:kh/w0icx
326 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 12:31 ID:nTX3NlV9
六社特別のローレルに関しては、ちょっとEccoの説明は苦しいなあ。同日のマイルレースのタイムから
「かなり時計のかかる馬場であり」としているが、両レース共、最後の2Fからやっと速くなっている凡レース
そのものの内容であると思うけど。
いつも通り？に太が自信満々な感じで、馬なりのまま直線に入って来たけど、ゴール前では案外
伸びなかったような記憶がある。後の金杯と比べれば、内容にはかなり差があったように思える。
この違い（六社特別の敗因と金杯の勝因）は成長力の差か（3ヶ月弱だが）、それとも仕上り途上だったのか、
あるいはペースの向き不向きか？
「かなり時計のかかる馬場であり」としているが、両レース共、最後の2Fからやっと速くなっている凡レース
そのものの内容であると思うけど。
いつも通り？に太が自信満々な感じで、馬なりのまま直線に入って来たけど、ゴール前では案外
伸びなかったような記憶がある。後の金杯と比べれば、内容にはかなり差があったように思える。
この違い（六社特別の敗因と金杯の勝因）は成長力の差か（3ヶ月弱だが）、それとも仕上り途上だったのか、
あるいはペースの向き不向きか？
327 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/19 12:31 ID:6dz3HEDk
>>322
骨折には外的衝撃による骨折と疲労骨折の２種類がありますが
競走馬がレース中、あるいは調教中に骨折するのは当然後者です。
疲労骨折は筋肉疲労が原因ですので、骨が折れるというのは
筋肉へのオーバーワークそのものを意味します。
つまり「筋肉にとってはオーバーワークではないが
骨にとってはオーバーワーク」ということはありえないのです。
また「やらないよりはやったほうがいい」程度のトレーニングなら
その時間を「やるべきトレーニング」に費やすべきです。
骨折には外的衝撃による骨折と疲労骨折の２種類がありますが
競走馬がレース中、あるいは調教中に骨折するのは当然後者です。
疲労骨折は筋肉疲労が原因ですので、骨が折れるというのは
筋肉へのオーバーワークそのものを意味します。
つまり「筋肉にとってはオーバーワークではないが
骨にとってはオーバーワーク」ということはありえないのです。
また「やらないよりはやったほうがいい」程度のトレーニングなら
その時間を「やるべきトレーニング」に費やすべきです。
328 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/19 12:35 ID:6dz3HEDk
329 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 12:41 ID:nTX3NlV9
330 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/19 12:45 ID:6dz3HEDk
>>322
＞ 鍛えるにあたって効果があるかどうかを論じているのですから。調教する
＞ ことによって骨が強くするという視点でならそれも結構ですが。
「骨」は何をやっても鍛えられませんよ。
骨を鍛えるというのは、骨を守る筋肉を鍛えるということです。
＞ 鍛えるにあたって効果があるかどうかを論じているのですから。調教する
＞ ことによって骨が強くするという視点でならそれも結構ですが。
「骨」は何をやっても鍛えられませんよ。
骨を鍛えるというのは、骨を守る筋肉を鍛えるということです。
331 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/19 12:52 ID:6dz3HEDk
>>329
それはわかりません。
競馬は「身体能力」のみを競うものではないですから。
レース経験が知能・精神に与える影響は外部からはわからないし、
馬によっても千差万別でしょうから。
ただし、体を鍛えるだけなら、トレーニングだけで可能だと思います。
それはわかりません。
競馬は「身体能力」のみを競うものではないですから。
レース経験が知能・精神に与える影響は外部からはわからないし、
馬によっても千差万別でしょうから。
ただし、体を鍛えるだけなら、トレーニングだけで可能だと思います。
332 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 12:52 ID:+Y/Qc8S7
>>322 ＞Wasp ◆D7NW9XxP0U
何週も続けてレースに週走させる事が馬にとってプラスになると思うか？
オーバーワークになると考える方が普通だろう。
http://www.cramer.co.jp/training/rest/WhyRest_1.html
これを読んでレースに何週も使い続けることがオーバーワークになるか
ならないか考えてみて欲しい。
何週も続けてレースに週走させる事が馬にとってプラスになると思うか？
オーバーワークになると考える方が普通だろう。
http://www.cramer.co.jp/training/rest/WhyRest_1.html
これを読んでレースに何週も使い続けることがオーバーワークになるか
ならないか考えてみて欲しい。
333 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 13:01 ID:+qNkQamf
>>332
レースに出走の間違い
レースに出走の間違い
334 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/19 15:38 ID:uD7kJIhy
>>327
＞疲労骨折は筋肉疲労が原因ですので、骨が折れるというのは
＞筋肉へのオーバーワークそのものを意味します。
これ間違ってますよ。疲労骨折というのは骨の同一部位にくり返し
外力が加わって微小な骨折をくり返し起こし、骨の物理的な回復が
追いつかなくなって限界を超えた時に起こります。
筋肉疲労は骨への負担を大きくするのでその原因になりますが、
別に筋肉疲労してなくても疲労骨折はします。
＞「骨」は何をやっても鍛えられませんよ。
＞骨を鍛えるというのは、骨を守る筋肉を鍛えるということです。
これも間違ってますよ。
筋肉を動かすことによって骨は刺激を受け、骨の密度を増します。
当然強度が上がるのです。
＞疲労骨折は筋肉疲労が原因ですので、骨が折れるというのは
＞筋肉へのオーバーワークそのものを意味します。
これ間違ってますよ。疲労骨折というのは骨の同一部位にくり返し
外力が加わって微小な骨折をくり返し起こし、骨の物理的な回復が
追いつかなくなって限界を超えた時に起こります。
筋肉疲労は骨への負担を大きくするのでその原因になりますが、
別に筋肉疲労してなくても疲労骨折はします。
＞「骨」は何をやっても鍛えられませんよ。
＞骨を鍛えるというのは、骨を守る筋肉を鍛えるということです。
これも間違ってますよ。
筋肉を動かすことによって骨は刺激を受け、骨の密度を増します。
当然強度が上がるのです。
335 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/19 15:43 ID:uD7kJIhy
>>332
そこは読みましたよ。どこにもオーバーワークになるとは書いてませんが。
寧ろトレーニング効果を高めるためには過負荷をかけることが必要だと
書かれていますね。
このサイトには超回復を終えるまで人間の場合で24～48時間の休養が必要
だとされていますが、これを見て馬の場合は１週間経っても超回復が終わらず
オーバーワークになると判断するのはどうみても無理ですね。実際にどの程度
休養が必要なのかはわかりませんが、寧ろ人間よりも運動能力に優れた生き物
である馬はその回復力も人間より速いんじゃないんですか？
レースに使ったら使った分休ませるのは当然で、連闘の場合は追い切りを
軽めにするなど調教を軽くするようにしています。毎週レースに使っても、
他の日で帳尻を合わせるようにすればオーバーワークにはなりません。
またバーンアウト症候群については、今は馬の精神的な部分の話をしておらず、
身体能力のトレーニング効果とは無関係な話です。
一流馬が連闘することが殆どない一方で、下級条件馬の連闘は当たり前に行われています。
地方所属馬は走った数日後にまた走るなんてこともよくあります。一流馬が連闘
しないのは（斤量背負わされるなどで）出走させたい条件のレースが少なくなること、
経済動物の中でも特に稼ぐ金のなる木の、万が一の骨折休養も避けたい心理が働くことが
考えられます。
そこは読みましたよ。どこにもオーバーワークになるとは書いてませんが。
寧ろトレーニング効果を高めるためには過負荷をかけることが必要だと
書かれていますね。
このサイトには超回復を終えるまで人間の場合で24～48時間の休養が必要
だとされていますが、これを見て馬の場合は１週間経っても超回復が終わらず
オーバーワークになると判断するのはどうみても無理ですね。実際にどの程度
休養が必要なのかはわかりませんが、寧ろ人間よりも運動能力に優れた生き物
である馬はその回復力も人間より速いんじゃないんですか？
レースに使ったら使った分休ませるのは当然で、連闘の場合は追い切りを
軽めにするなど調教を軽くするようにしています。毎週レースに使っても、
他の日で帳尻を合わせるようにすればオーバーワークにはなりません。
またバーンアウト症候群については、今は馬の精神的な部分の話をしておらず、
身体能力のトレーニング効果とは無関係な話です。
一流馬が連闘することが殆どない一方で、下級条件馬の連闘は当たり前に行われています。
地方所属馬は走った数日後にまた走るなんてこともよくあります。一流馬が連闘
しないのは（斤量背負わされるなどで）出走させたい条件のレースが少なくなること、
経済動物の中でも特に稼ぐ金のなる木の、万が一の骨折休養も避けたい心理が働くことが
考えられます。
336 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/19 15:46 ID:uD7kJIhy
そもそもレースには馬の身体能力を鍛える効果がない（殆どない）という
主張と、毎週レースに出すことはオーバーワークになるという主張は矛盾します。
そこの説明を頂きたいのですが。
主張と、毎週レースに出すことはオーバーワークになるという主張は矛盾します。
そこの説明を頂きたいのですが。
337 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 16:25 ID:2BMAXmqf
>>336
＞レースには馬の身体能力を鍛える効果がない（殆どない）
１戦だけでは効果がない（殆どない）ってことだろ。
先日の高橋尚子はあのレースだけに限ると、身体能力を鍛える効果がない（殆どない）。
しかし高橋尚子は毎週レースに出すことはオーバーワークになる。
矛盾していないと思うけど。
＞レースには馬の身体能力を鍛える効果がない（殆どない）
１戦だけでは効果がない（殆どない）ってことだろ。
先日の高橋尚子はあのレースだけに限ると、身体能力を鍛える効果がない（殆どない）。
しかし高橋尚子は毎週レースに出すことはオーバーワークになる。
矛盾していないと思うけど。
338 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/19 17:03 ID:uD7kJIhy
>>337
＞１戦だけでは効果がない（殆どない）ってことだろ。
生涯のレースで走る時間の（馬によって違うが例として）３０分程度では
大した効果はない、という主張です。
その通りだと思いますが、だったらなぜ毎週2000mのレースに出し続けたとして、
年間トータル52*2分=104分程度の運動が身体能力の開発においてオーバーワークに
なるのか、ってことですよ。肉体のオーバーワークよりも先に骨のオーバーワークの
方が先でしょうって言ってるんです。
＞１戦だけでは効果がない（殆どない）ってことだろ。
生涯のレースで走る時間の（馬によって違うが例として）３０分程度では
大した効果はない、という主張です。
その通りだと思いますが、だったらなぜ毎週2000mのレースに出し続けたとして、
年間トータル52*2分=104分程度の運動が身体能力の開発においてオーバーワークに
なるのか、ってことですよ。肉体のオーバーワークよりも先に骨のオーバーワークの
方が先でしょうって言ってるんです。
339 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/19 17:10 ID:6dz3HEDk
>>334
あらあら、話の本筋と説明を省いただけなのに「間違ってますよ」と来ましたか。
「筋肉疲労が疲労骨折の原因になる」ことを知っていたら
骨へのオーバーワーク＝筋肉へのオーバーワーク
と言い切ってしまっても「差し支えない」と思ったんですが。
＞ 筋肉を動かすことによって骨は刺激を受け、骨の密度を増します。
＞ 当然強度が上がるのです。
筋トレならそうでしょうが、競走のトレーニングでは
むしろ剥離骨折の危険のほうが大きいのでは？
あらあら、話の本筋と説明を省いただけなのに「間違ってますよ」と来ましたか。
「筋肉疲労が疲労骨折の原因になる」ことを知っていたら
骨へのオーバーワーク＝筋肉へのオーバーワーク
と言い切ってしまっても「差し支えない」と思ったんですが。
＞ 筋肉を動かすことによって骨は刺激を受け、骨の密度を増します。
＞ 当然強度が上がるのです。
筋トレならそうでしょうが、競走のトレーニングでは
むしろ剥離骨折の危険のほうが大きいのでは？
340 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 17:11 ID:gbuMauC0
>>336
オーバーワーク自体が身体能力を鍛えるのに、むしろマイナスという意見じゃなかった？
それから考えると、全く矛盾しないと思いますが。
>>284がそうかな。
あと、過負荷についてですが、追い切りなどをかける調教施設は、
基本的にある程度のパワーを要する馬場のようですから、
それによって、負荷をかけているのではないかと考えられます。
あと、坂路なんかもそうですね。
パワーが必要そうというのは、追い切りの最後の1ハロンのタイムからの想像です。
それと、追い切りでも最後はレース並みの追い方をしていると考えるのは、
芝で追い切りをかける馬のほとんどが、
ラスト1ハロン11秒台（時々10秒台）になっていることから推測しています。
それに、下級条件で連闘をかける馬がそれなりに多いのは分かりますが、
それらの馬が、そうすることによって、明らかに鍛えられた例を教えてもらえませんか？
連闘のコメントには「絞れないから」とか「それほど疲れていないから」などの、
どちらかといえば消極的理由がほとんどのような。
まあ、絞れないので、最初から連闘予定だったとかいうことは聞きますけど。
確か、ＭＣＳ→ＪＣと連闘をかけたオグリも、
飼葉食いが良過ぎるためとかいう話だったような。
オーバーワーク自体が身体能力を鍛えるのに、むしろマイナスという意見じゃなかった？
それから考えると、全く矛盾しないと思いますが。
>>284がそうかな。
あと、過負荷についてですが、追い切りなどをかける調教施設は、
基本的にある程度のパワーを要する馬場のようですから、
それによって、負荷をかけているのではないかと考えられます。
あと、坂路なんかもそうですね。
パワーが必要そうというのは、追い切りの最後の1ハロンのタイムからの想像です。
それと、追い切りでも最後はレース並みの追い方をしていると考えるのは、
芝で追い切りをかける馬のほとんどが、
ラスト1ハロン11秒台（時々10秒台）になっていることから推測しています。
それに、下級条件で連闘をかける馬がそれなりに多いのは分かりますが、
それらの馬が、そうすることによって、明らかに鍛えられた例を教えてもらえませんか？
連闘のコメントには「絞れないから」とか「それほど疲れていないから」などの、
どちらかといえば消極的理由がほとんどのような。
まあ、絞れないので、最初から連闘予定だったとかいうことは聞きますけど。
確か、ＭＣＳ→ＪＣと連闘をかけたオグリも、
飼葉食いが良過ぎるためとかいう話だったような。
341 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/19 17:18 ID:6dz3HEDk
そういえば12連闘で話題になったラガービッグワンは
結局、未勝利で終わりましたな。
下級条件ほど走る能力が低いので負荷も少ないんでしょう。
「走る馬ほどよく故障する」って言いますしね。
結局、未勝利で終わりましたな。
下級条件ほど走る能力が低いので負荷も少ないんでしょう。
「走る馬ほどよく故障する」って言いますしね。
342 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/19 17:25 ID:6dz3HEDk
>>284が議論の中心になってるのかな？
これはあくまで可能性について言及しただけで
断定的な言い方はしてないのですが。
連闘についてですが、特に下級条件の場合、除外等で使いたいレースを
使えなかったり、逆に使うつもりがないのに出走できてしまったり
ということが頻繁にありました（新システムではどうなんでしょうか？）
また馬房回転のために、使えるうちに使えるだけ使って、へばってきたら
とっとと放牧に出す（または引退させる）という経済的な理由も大きいです。
いずれにせよ、トレーニング目的の連闘、というのは聞いたことがありません。
むしろ、能力的に頭打ちの馬が、そういう使われ方をするケースが多いと思いますが。
これはあくまで可能性について言及しただけで
断定的な言い方はしてないのですが。
連闘についてですが、特に下級条件の場合、除外等で使いたいレースを
使えなかったり、逆に使うつもりがないのに出走できてしまったり
ということが頻繁にありました（新システムではどうなんでしょうか？）
また馬房回転のために、使えるうちに使えるだけ使って、へばってきたら
とっとと放牧に出す（または引退させる）という経済的な理由も大きいです。
いずれにせよ、トレーニング目的の連闘、というのは聞いたことがありません。
むしろ、能力的に頭打ちの馬が、そういう使われ方をするケースが多いと思いますが。
343 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 17:34 ID:KAcBDVLP
ところでWasp ◆D7NW9XxP0U＝キョウワスプレンダスレの1だよね？
344 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 17:35 ID:iUFwLCq5
一ヶ月後に5kmのマラソン大会があるとして、
一週間おきに5km走っている人と、一週間に6日1km走っている人では
後者の方が結果がいいと思うのだが、間違っているのだろうか。
一週間おきに5km走っている人と、一週間に6日1km走っている人では
後者の方が結果がいいと思うのだが、間違っているのだろうか。
345 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/19 17:42 ID:6dz3HEDk
>>338
「骨へのオーバーワーク」という主張は詭弁以外のなにものでもなく
骨だろうが筋肉だろうがオーバーワークはオーバーワークです。
また、生涯30分だから効果がないと主張してるのではないです。
これはトータルしても意味のない数字です。
実際に馬が生涯に走る時間の中で、レースで走る時間は非常に小さい
という意味で言っただけです。
「骨へのオーバーワーク」という主張は詭弁以外のなにものでもなく
骨だろうが筋肉だろうがオーバーワークはオーバーワークです。
また、生涯30分だから効果がないと主張してるのではないです。
これはトータルしても意味のない数字です。
実際に馬が生涯に走る時間の中で、レースで走る時間は非常に小さい
という意味で言っただけです。
346 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 17:48 ID:gbuMauC0
>>344
その場合はちょっと微妙かと。
プロの選手がよく言われることなんですが、
「練習でやってもいないことを、本番でできる可能性はほとんど無い」
ということがあります。
当人に、5ｋｍを走った経験が無い場合は、後者の方がダメかも知れません。
この場合も、身体的能力の問題ではなく、むしろメンタル面に関わることかと。
当人の基礎能力で5ｋｍぐらい問題無いかもしれませんしね。
その辺、Ｈペースの論議と似ているかもしれません。
その場合はちょっと微妙かと。
プロの選手がよく言われることなんですが、
「練習でやってもいないことを、本番でできる可能性はほとんど無い」
ということがあります。
当人に、5ｋｍを走った経験が無い場合は、後者の方がダメかも知れません。
この場合も、身体的能力の問題ではなく、むしろメンタル面に関わることかと。
当人の基礎能力で5ｋｍぐらい問題無いかもしれませんしね。
その辺、Ｈペースの論議と似ているかもしれません。
347 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 17:51 ID:cnwN7pM0
>>343
言語学板でも突っ込まれてたな。自分さえわかってれば説明不要という自己中心的な考え方がよく現れている。
言語学板でも突っ込まれてたな。自分さえわかってれば説明不要という自己中心的な考え方がよく現れている。
348 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 18:22 ID:Dwb5PA8V
少し話が、ずれるかもしれないけど
ダンスパートナーはデビュー当初、ゲート難だった。
でもオークスの時は、それなりのスタートが出来るようになっていた。
それは、レースに使ってみてスタートが下手だという事に陣営が気付き
ゲートに慣れさせる調教をしたからなんだが。
何が言いたいのかというと
とりあえずレースに使ってみて、その馬の弱点や武器を見つけないと
その馬に合った調教をするのは難しいと思う、と言う事。
弱点が改善されているかどうかも、レースに使ってみないと分からないしね。
ダンスパートナーはデビュー当初、ゲート難だった。
でもオークスの時は、それなりのスタートが出来るようになっていた。
それは、レースに使ってみてスタートが下手だという事に陣営が気付き
ゲートに慣れさせる調教をしたからなんだが。
何が言いたいのかというと
とりあえずレースに使ってみて、その馬の弱点や武器を見つけないと
その馬に合った調教をするのは難しいと思う、と言う事。
弱点が改善されているかどうかも、レースに使ってみないと分からないしね。
349 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 19:54 ID:CfcBd+Dy
350 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 20:11 ID:efE8O7dn
Waspは負荷が2倍なら疲労も2倍で鍛えられる度合いも2倍とかって思ってるのかな？
体を鍛える時は、筋肉に酸素を入れながら痛めつけなきゃ
あまり意味はないんだが
例えば100m走のランナーの練習では、
100m全力疾走というメニューは身体を鍛える目的ではなく
・100mという距離を覚える
・自分の今のタイムを知る
という意味合い程度しかないわけなんですがね
体を鍛える時は、筋肉に酸素を入れながら痛めつけなきゃ
あまり意味はないんだが
例えば100m走のランナーの練習では、
100m全力疾走というメニューは身体を鍛える目的ではなく
・100mという距離を覚える
・自分の今のタイムを知る
という意味合い程度しかないわけなんですがね
351 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/19 21:08 ID:6dz3HEDk
352 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 21:46 ID:YwszURg/
230 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/11/19 21:40 ID:yz4o1vwQ
ネオ麦も反論できなくなったらスルーか
ネオ麦も反論できなくなったらスルーか
353 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 21:51 ID:efE8O7dn
>競馬において、体を鍛えるということは
>これ以上速く走れないという限界点を
>もっと速くすることでしょう
>２０００ｍを１分５９秒台でしか走れない馬を
>１分５８秒で走れるようにするには
>１分５８秒で走るためのペースで走らせることが必要です
>つまり限界を超えた負荷を与えることが必要なのです
(；´Д`)うあ、これは酷いな
少年漫画の読みすぎか、すさまじく古い迷信レベルの考え方ですよお前さん…
>これ以上速く走れないという限界点を
>もっと速くすることでしょう
>２０００ｍを１分５９秒台でしか走れない馬を
>１分５８秒で走れるようにするには
>１分５８秒で走るためのペースで走らせることが必要です
>つまり限界を超えた負荷を与えることが必要なのです
(；´Д`)うあ、これは酷いな
少年漫画の読みすぎか、すさまじく古い迷信レベルの考え方ですよお前さん…
354 ：Ｅｃｃｏへのレス番>>155-182の質問まとめテンプレ：03/11/19 22:18 ID:hqiXhqGU
１、ローレルのペース経験について疑問があるので、ローレルの馬場差補正後のラップと
クラスの平均ラップを教えて欲しい
対象レース 新馬戦２戦目 佐渡ステークス 六社特別 冬至ステークス 金杯
（以上 リンク先の西田式でＨペースと考えられるレース）
２、ネオ麦さんの質問
>>159 >>166 >>179 >>180 >>181
３、その他名無しさんの質問
>>155 >>182
４、言葉の定義について
>>132
＞何度も書いている通り、「心肺機能」でなければならないとは言ってませんよ
>>138
＞それにどんな場合も調教が不十分なんて書いたことは 一度もないですけどね
http://maichy.s1.x-beat.com/up/data/oo431.html
上記リンク先を熟読の上、Ｈペースで鍛えられるのは何なのか、
なぜ調教で十分でないか、をテンプレにしたいのでもう一度書き込んで欲しい。
クラスの平均ラップを教えて欲しい
対象レース 新馬戦２戦目 佐渡ステークス 六社特別 冬至ステークス 金杯
（以上 リンク先の西田式でＨペースと考えられるレース）
２、ネオ麦さんの質問
>>159 >>166 >>179 >>180 >>181
３、その他名無しさんの質問
>>155 >>182
４、言葉の定義について
>>132
＞何度も書いている通り、「心肺機能」でなければならないとは言ってませんよ
>>138
＞それにどんな場合も調教が不十分なんて書いたことは 一度もないですけどね
http://maichy.s1.x-beat.com/up/data/oo431.html
上記リンク先を熟読の上、Ｈペースで鍛えられるのは何なのか、
なぜ調教で十分でないか、をテンプレにしたいのでもう一度書き込んで欲しい。
355 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 23:32 ID:nNPvEbac
356 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/19 23:46 ID:6dz3HEDk
>>355
あのな、他所のスレの話題をこっちに持ち込むな
関係ない人に迷惑かかるという発想はないのか？
反論してほしいなら、そっちのスレで言えば済む話だろ？
つーか今まさに反論してる真っ最中じゃねえか。
おまえはほんの数十分～２・３時間消えただけでスルー扱いするのか？
おれの体はひとつしかないんだよ。死ね。
あのな、他所のスレの話題をこっちに持ち込むな
関係ない人に迷惑かかるという発想はないのか？
反論してほしいなら、そっちのスレで言えば済む話だろ？
つーか今まさに反論してる真っ最中じゃねえか。
おまえはほんの数十分～２・３時間消えただけでスルー扱いするのか？
おれの体はひとつしかないんだよ。死ね。
357 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/19 23:55 ID:ZR65rr9T
ネオ麦はぶちぎれるのも早いな・・・
というか、もしエコが考えを部分的にでも改める気になったとしても、
その都度ネオ麦にいちいち勝利宣言されるかと思うと引っ込みがつかないだろ。
相手の逃げ道塞ぎすぎ。
というか、もしエコが考えを部分的にでも改める気になったとしても、
その都度ネオ麦にいちいち勝利宣言されるかと思うと引っ込みがつかないだろ。
相手の逃げ道塞ぎすぎ。
358 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/19 23:58 ID:6dz3HEDk
359 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 00:00 ID:AuUwxCOW
360 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/20 00:05 ID:FURpA70x
361 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 00:11 ID:+bHWfkkb
362 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 00:19 ID:9yRDTbZ+
あちこちで問題起こしてるんだな・・・
363 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 00:21 ID:AuUwxCOW
でも、今回のネオ麦が絡まれてるスレを見てきたけど、
ちょっとネオ麦に同情したよ。とんだ地雷を踏んだなｗ
ネオ麦のレス一つ一つがいちいち挑発的なのももちろん理由の一つだろうが。
ちょっとネオ麦に同情したよ。とんだ地雷を踏んだなｗ
ネオ麦のレス一つ一つがいちいち挑発的なのももちろん理由の一つだろうが。
364 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 00:22 ID:1jprXsZs
議論の中身よりも性格に問題があるからな・・・・・。
電波ほど変な事は言ってないし、物によっては賛成できるものもあるし。
ぶちきれるのを直せよ。
電波ほど変な事は言ってないし、物によっては賛成できるものもあるし。
ぶちきれるのを直せよ。
365 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 00:23 ID:3/XjAt8L
俺は個人的には、ネオ麦はそんなに無茶苦茶変なことを言うやつだとは思わないけどな。
切れたときは、別人のようになるがｗ
それが彼の最大の欠点。
切れたときは、別人のようになるがｗ
それが彼の最大の欠点。
366 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 00:28 ID:4wokCBwV
>>349
ダンスパートナーは新馬戦で約６馬身の出遅れをしている。
そんなゲート難があることはレースに出してみないと分からないだろう。
だから、仮にレースに出さずに調教をつんで２～３馬身分の身体能力の向上を得たとしても
６馬身の出遅れ癖が解消できなければ、むしろ弱くなっているはずだ。
レースを使わなければ弱点（ダンスパートナーの場合はゲート難）を見つけられないので
弱点を克服するような出来ない。
つまり、レースに出して馬のタイプを見極めないと
その馬の長所を伸ばしたり、短所を直したりするような
適切な調教が出来ない可能性が高い。
少しは分かってもらえましたか？
ダンスパートナーは新馬戦で約６馬身の出遅れをしている。
そんなゲート難があることはレースに出してみないと分からないだろう。
だから、仮にレースに出さずに調教をつんで２～３馬身分の身体能力の向上を得たとしても
６馬身の出遅れ癖が解消できなければ、むしろ弱くなっているはずだ。
レースを使わなければ弱点（ダンスパートナーの場合はゲート難）を見つけられないので
弱点を克服するような出来ない。
つまり、レースに出して馬のタイプを見極めないと
その馬の長所を伸ばしたり、短所を直したりするような
適切な調教が出来ない可能性が高い。
少しは分かってもらえましたか？
367 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 00:29 ID:+bHWfkkb
368 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 00:34 ID:AuUwxCOW
>>366
今まで議論されてきたレースの効用は
○レース経験（勘）アップ←これを否定する奴はいない
○身体機能向上←これの程度でもめている
で、君は新たに
○課題発見
これもあるだろうと追加したいというわけだ。
・・・やっぱり今の議論から少しずれると思われるが。
あと、ネオ麦の話題ついでに説教タイムだｗ
＞少しは分かってもらえましたか？
最後のこの一文が不要。君の意図がどうなのかはわからんが、
「馬鹿でもわかるようにわかりやすく説明してやったぞ。理解したか？」
という解釈が可能な表現だ。
今まで議論されてきたレースの効用は
○レース経験（勘）アップ←これを否定する奴はいない
○身体機能向上←これの程度でもめている
で、君は新たに
○課題発見
これもあるだろうと追加したいというわけだ。
・・・やっぱり今の議論から少しずれると思われるが。
あと、ネオ麦の話題ついでに説教タイムだｗ
＞少しは分かってもらえましたか？
最後のこの一文が不要。君の意図がどうなのかはわからんが、
「馬鹿でもわかるようにわかりやすく説明してやったぞ。理解したか？」
という解釈が可能な表現だ。
369 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 00:37 ID:1jprXsZs
370 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 00:43 ID:/QUjp0Ip
>>368
２ちゃんはそういう表現が蔓延ってるからすぐ荒れるんだよな
２ちゃんはそういう表現が蔓延ってるからすぐ荒れるんだよな
371 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 00:59 ID:3/XjAt8L
>>366
競走馬は、いつかはレースに使われるのですから、
そのことについて考える必要は、あまり無いと思うのですが。
調教時点で完全に把握できないのは、
（大）観衆の前でレースをした時にどういう反応を示すのか、ぐらいじゃないですかね。
まあ、こういうメンタル面については確かに、
レース経験以外でどうこうするのは難しそうですが。
でも、今までの話の中で、レース経験から来るメンタル面の強化は、
特に誰も否定していなかったので、議論とはあんまり関係ない気が。
競走馬は、いつかはレースに使われるのですから、
そのことについて考える必要は、あまり無いと思うのですが。
調教時点で完全に把握できないのは、
（大）観衆の前でレースをした時にどういう反応を示すのか、ぐらいじゃないですかね。
まあ、こういうメンタル面については確かに、
レース経験以外でどうこうするのは難しそうですが。
でも、今までの話の中で、レース経験から来るメンタル面の強化は、
特に誰も否定していなかったので、議論とはあんまり関係ない気が。
372 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 01:03 ID:AuUwxCOW
なんでもセイウンスカイは「輪乗り」をするとゲートを嫌がる癖があったらしいね。
関係者達がそう思ってただけで正しい認識だったかどうかは謎だが。
確かにこれもレースに出してみなけりゃわからんことかも知れない。
まあしかし、今の議論とはちょと違うワナ。
関係者達がそう思ってただけで正しい認識だったかどうかは謎だが。
確かにこれもレースに出してみなけりゃわからんことかも知れない。
まあしかし、今の議論とはちょと違うワナ。
373 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 01:20 ID:4wokCBwV
>>366
＞少しは分かってもらえましたか？
これは、もし分かってもらえなかったら
もう少し分かりやすくレスしますと言う意味で付け足したのですが
それで相手が気を悪くするのなら蛇足でしたね。
以後、気を付けます。
>>369
ダンスパートナーはギリギリでゲート試験を受かった馬だから
ある程度は分かるかもしれないけど
どのくらいのゲート難なのかは、やっぱりレースに使ってみないと
分からないと思う。
＞少しは分かってもらえましたか？
これは、もし分かってもらえなかったら
もう少し分かりやすくレスしますと言う意味で付け足したのですが
それで相手が気を悪くするのなら蛇足でしたね。
以後、気を付けます。
>>369
ダンスパートナーはギリギリでゲート試験を受かった馬だから
ある程度は分かるかもしれないけど
どのくらいのゲート難なのかは、やっぱりレースに使ってみないと
分からないと思う。
374 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 01:34 ID:xBQ0N1RJ
>>373
馬を鍛えるにはレースは重要じゃなく調教がほとんどを占めるとしてるけど
これはＥｃｃｏのＨペースを経験しなければ対応できず、鍛えられないという主張に対するもので
調教で十分だからレースに使うなというものではないよ。
常識的な範囲でレースには当然使うべきだと誰もが考えているだろう。
馬を鍛えるにはレースは重要じゃなく調教がほとんどを占めるとしてるけど
これはＥｃｃｏのＨペースを経験しなければ対応できず、鍛えられないという主張に対するもので
調教で十分だからレースに使うなというものではないよ。
常識的な範囲でレースには当然使うべきだと誰もが考えているだろう。
375 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 09:41 ID:FZy6U4QN
自分でも抽象的すぎて結論なんか出ないからやるだけ無駄だと思うような点に反論したネオ麦が悪いと思われ
376 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 11:03 ID:FSL4MM+K
377 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/20 11:03 ID:2EW/VQ7W
>>343
そうです。失礼しました。手落ちもいいところですね。
>>339
＞話の本筋と説明を省いただけなのに「間違ってますよ」と来ましたか。
つまり334の上半分には異論はないということですね？ だったら、
＞言い切ってしまっても「差し支えない」と思った
ここは（正しくありませんが）突っ込んでも意味がないのでスルーします。
＞むしろ剥離骨折の危険のほうが大きいのでは？
危険が大きかろうが小さかろうが、筋肉を動かせば骨が強くなることに
かわりはありません。
そうです。失礼しました。手落ちもいいところですね。
>>339
＞話の本筋と説明を省いただけなのに「間違ってますよ」と来ましたか。
つまり334の上半分には異論はないということですね？ だったら、
＞言い切ってしまっても「差し支えない」と思った
ここは（正しくありませんが）突っ込んでも意味がないのでスルーします。
＞むしろ剥離骨折の危険のほうが大きいのでは？
危険が大きかろうが小さかろうが、筋肉を動かせば骨が強くなることに
かわりはありません。
378 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/20 11:05 ID:2EW/VQ7W
>>340
＞オーバーワーク自体が身体能力を鍛えるのに、むしろマイナスという意見じゃなかった？
オーバーワークなら、ね。私はオーバーワークでも身体能力を鍛えるのに
マイナスにならないと言った覚えはありません。毎週レースに出したとしても、
他の日に休みを充分に与えれば身体能力に対してのオーバーワークにはならない
と言っているんです。
＞それによって、負荷をかけているのではないかと考えられます。
当然です。負荷をかけなければトレーニングになりません。
＞それらの馬が、そうすることによって、明らかに鍛えられた例を教えてもらえませんか？
そうですね、では
１）連闘した馬がどういう調教をやって、調教によって強くなった部分と
連闘によって強くなった部分とをはっきり正確に判定する方法
２）調教および出走したレースで掛かった負荷の度合いを判定する方法
３）レースの結果が経験によるメンタル面の成長ではなく、身体能力の
強化によって出たものだと証明する方法、もしくはどの部分がメンタル
面ではなく身体能力の強化によって良くなった結果なのかを判定する方法
を教えてくれたらお教えしましょう。
できるはずのないことを要求して、できなかったら否定するというやり方は
正しい議論の妨げになります。
＞オーバーワーク自体が身体能力を鍛えるのに、むしろマイナスという意見じゃなかった？
オーバーワークなら、ね。私はオーバーワークでも身体能力を鍛えるのに
マイナスにならないと言った覚えはありません。毎週レースに出したとしても、
他の日に休みを充分に与えれば身体能力に対してのオーバーワークにはならない
と言っているんです。
＞それによって、負荷をかけているのではないかと考えられます。
当然です。負荷をかけなければトレーニングになりません。
＞それらの馬が、そうすることによって、明らかに鍛えられた例を教えてもらえませんか？
そうですね、では
１）連闘した馬がどういう調教をやって、調教によって強くなった部分と
連闘によって強くなった部分とをはっきり正確に判定する方法
２）調教および出走したレースで掛かった負荷の度合いを判定する方法
３）レースの結果が経験によるメンタル面の成長ではなく、身体能力の
強化によって出たものだと証明する方法、もしくはどの部分がメンタル
面ではなく身体能力の強化によって良くなった結果なのかを判定する方法
を教えてくれたらお教えしましょう。
できるはずのないことを要求して、できなかったら否定するというやり方は
正しい議論の妨げになります。
379 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/20 11:06 ID:2EW/VQ7W
＞連闘のコメントには「絞れないから」とか「それほど疲れていないから」
たとえ絞れなくとも、疲労が抜けきっていないと思われる馬を調教師は
連闘させたりしません。また疲れていないのなら連闘して何の問題がありますか？
>>341
その通りだと思います。ラガービッグワンは真面目に走らないと調教師を
泣かせていましたからね。
>>342
＞これはあくまで可能性について言及しただけで
＞断定的な言い方はしてないのですが。
それは結構なことですが、私に対する反論はこの内容を根拠としたもの
でしたので、それに対する私の反論がこの根拠に対してのものになるのは
ある意味仕方のないことです。では342については確信を持てるほどの
持論ではなく、仮定的なものなんでしょうか。だとすれば336の、
＞そもそもレースには馬の身体能力を鍛える効果がない（殆どない）という
＞主張と、毎週レースに出すことはオーバーワークになるという主張は矛盾します。
ここの説明を頂きたいですが。
＞いずれにせよ、トレーニング目的の連闘、というのは聞いたことがありません。
そんなことはどうでもいいんですよ。目的が何であろうと、レースに身体能力を
鍛える効果があるか無いかには関係ありませんから。
トレーニング目的にレースを使うのはリスクが高いから誰もやりません。
当然ではありませんか。
それに馬の素質にも限界ってもんがありますから、鍛えれば鍛えるほど強くなるとは
限らないですしね。
たとえ絞れなくとも、疲労が抜けきっていないと思われる馬を調教師は
連闘させたりしません。また疲れていないのなら連闘して何の問題がありますか？
>>341
その通りだと思います。ラガービッグワンは真面目に走らないと調教師を
泣かせていましたからね。
>>342
＞これはあくまで可能性について言及しただけで
＞断定的な言い方はしてないのですが。
それは結構なことですが、私に対する反論はこの内容を根拠としたもの
でしたので、それに対する私の反論がこの根拠に対してのものになるのは
ある意味仕方のないことです。では342については確信を持てるほどの
持論ではなく、仮定的なものなんでしょうか。だとすれば336の、
＞そもそもレースには馬の身体能力を鍛える効果がない（殆どない）という
＞主張と、毎週レースに出すことはオーバーワークになるという主張は矛盾します。
ここの説明を頂きたいですが。
＞いずれにせよ、トレーニング目的の連闘、というのは聞いたことがありません。
そんなことはどうでもいいんですよ。目的が何であろうと、レースに身体能力を
鍛える効果があるか無いかには関係ありませんから。
トレーニング目的にレースを使うのはリスクが高いから誰もやりません。
当然ではありませんか。
それに馬の素質にも限界ってもんがありますから、鍛えれば鍛えるほど強くなるとは
限らないですしね。
380 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/20 11:07 ID:2EW/VQ7W
>>345
＞「骨へのオーバーワーク」という主張は詭弁以外のなにものでもなく
＞骨だろうが筋肉だろうがオーバーワークはオーバーワークです。
＞話の本筋と説明を省いただけなのに「間違ってますよ」と来ましたか。
あれれ？ ここはちゃんと説明していただかないとですね。
＞実際に馬が生涯に走る時間の中で、レースで走る時間は非常に小さい
＞という意味で言っただけです。
わかっていますよ。ではたとえ連闘であっても生涯の中では小さい時間に過ぎない
のがどうしてオーバーワークになるんしょうか。その根拠がこの上の部分で
しょうから、ここははっきりさせなきゃいけませんかね？
＞350
＞筋肉に酸素を入れながら痛めつけなきゃあまり意味はないんだが
レースも有酸素運動なんで、その理屈からは意味があることになりますが。
＞「骨へのオーバーワーク」という主張は詭弁以外のなにものでもなく
＞骨だろうが筋肉だろうがオーバーワークはオーバーワークです。
＞話の本筋と説明を省いただけなのに「間違ってますよ」と来ましたか。
あれれ？ ここはちゃんと説明していただかないとですね。
＞実際に馬が生涯に走る時間の中で、レースで走る時間は非常に小さい
＞という意味で言っただけです。
わかっていますよ。ではたとえ連闘であっても生涯の中では小さい時間に過ぎない
のがどうしてオーバーワークになるんしょうか。その根拠がこの上の部分で
しょうから、ここははっきりさせなきゃいけませんかね？
＞350
＞筋肉に酸素を入れながら痛めつけなきゃあまり意味はないんだが
レースも有酸素運動なんで、その理屈からは意味があることになりますが。
381 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 11:07 ID:rxFVPjOD
382 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 11:17 ID:FSL4MM+K
>>314
>>315
そうですね、「総合的な競走能力」と見ていいと思います
「鍛えられるってどこが？」と聞かれたので
心肺機能なんじゃないか、と推測したことを答えたら
「運動学的にありえない」と反論されたのです
ありえないのかどうかはちょっと納得しかねるところもあるんですが
いずれにせよ、その「総合的な競走能力」のどこかでしょうね
ハイペースとオーバーペースの違いはバテるかバテないかの違いです
つまり、同じペースでも、サイレンススズカにとってはただのハイペースで
他の馬にとってはオーバーペースとか、オープン馬にとってはハイペースで
条件馬にとってはオーバーペースということがありえるのです
つまり、個体差によってオーバーペースになる限界点が異なり、
それが馬にとって一番大事なスピードに対する能力の一つの指標である
と考えています
当然、超スローしかやっていないのに、他の超一流馬に負けないくらい
限界点が速い馬というのはありえないのです
素質の差でそれを補えるほどＧ１は、特に古馬Ｇ１は甘くありません
カフェが勝てたのはそれが限界点を争うようなレースではない、
超スローペースの切れ味比べのレースだったからです
そしてそれが自力で持ち込んだものでない以上、
カフェは展開に恵まれた馬という評価は当たり前のことです
>>315
そうですね、「総合的な競走能力」と見ていいと思います
「鍛えられるってどこが？」と聞かれたので
心肺機能なんじゃないか、と推測したことを答えたら
「運動学的にありえない」と反論されたのです
ありえないのかどうかはちょっと納得しかねるところもあるんですが
いずれにせよ、その「総合的な競走能力」のどこかでしょうね
ハイペースとオーバーペースの違いはバテるかバテないかの違いです
つまり、同じペースでも、サイレンススズカにとってはただのハイペースで
他の馬にとってはオーバーペースとか、オープン馬にとってはハイペースで
条件馬にとってはオーバーペースということがありえるのです
つまり、個体差によってオーバーペースになる限界点が異なり、
それが馬にとって一番大事なスピードに対する能力の一つの指標である
と考えています
当然、超スローしかやっていないのに、他の超一流馬に負けないくらい
限界点が速い馬というのはありえないのです
素質の差でそれを補えるほどＧ１は、特に古馬Ｇ１は甘くありません
カフェが勝てたのはそれが限界点を争うようなレースではない、
超スローペースの切れ味比べのレースだったからです
そしてそれが自力で持ち込んだものでない以上、
カフェは展開に恵まれた馬という評価は当たり前のことです
383 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 11:18 ID:FSL4MM+K
384 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 11:26 ID:SRiEAueB
385 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 11:28 ID:FSL4MM+K
386 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 11:40 ID:FSL4MM+K
>>384
ほとんどの馬の場合肉体の成長が止まる３歳秋以降
それまでの経験よりもはるかに速いペースでいきなり
勝った馬が存在しないからです
普通に考えてもわかるでしょ
たとえば芝を２分以上でしか走れなかった馬が、
なんでいきなり１分５８秒台で走れるんですか
その間に大きな能力の上昇がない限り、ありえないことです
たとえば安田記念を初めて勝った時のゼファーとかバンブーメモリー
とか秋天を勝った時のギャロップダイナのようにね
しかし、彼らが能力をアップできたのは、調教その他で
体調を維持できたと同時に、ハイペースの経験をしていたからです
もしそれが違うというなら、超スローしかやっていない馬が
いきなりハイペースで勝った例を挙げてみてくれ、
あるいはそれまでの経験よりずっと（このずっとが大事です）
速いペースでいきなり勝った例を挙げてくれ、と何度も
書いていますがネオ麦が書いた例は間違いだらけでした
ネオ麦氏が書いた中ではサクラローレルが一番差が大きいです
ただ、六社のあと、冬至Ｓで六社より速いペースを経験したこと
を反論の一つとして書いているのに
「スルーした」の一点張り
挙句の果てはこちらのレスに「放置します」ですからね
ほとんどの馬の場合肉体の成長が止まる３歳秋以降
それまでの経験よりもはるかに速いペースでいきなり
勝った馬が存在しないからです
普通に考えてもわかるでしょ
たとえば芝を２分以上でしか走れなかった馬が、
なんでいきなり１分５８秒台で走れるんですか
その間に大きな能力の上昇がない限り、ありえないことです
たとえば安田記念を初めて勝った時のゼファーとかバンブーメモリー
とか秋天を勝った時のギャロップダイナのようにね
しかし、彼らが能力をアップできたのは、調教その他で
体調を維持できたと同時に、ハイペースの経験をしていたからです
もしそれが違うというなら、超スローしかやっていない馬が
いきなりハイペースで勝った例を挙げてみてくれ、
あるいはそれまでの経験よりずっと（このずっとが大事です）
速いペースでいきなり勝った例を挙げてくれ、と何度も
書いていますがネオ麦が書いた例は間違いだらけでした
ネオ麦氏が書いた中ではサクラローレルが一番差が大きいです
ただ、六社のあと、冬至Ｓで六社より速いペースを経験したこと
を反論の一つとして書いているのに
「スルーした」の一点張り
挙句の果てはこちらのレスに「放置します」ですからね
387 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 11:41 ID:iaYqi6dP
>>383
>>113でローレルはHペースを経験していると言った。
しかし、ローレルのラップを見るとHペースではないのでは？と>>119や>>139その他。
に対して>>152-153で説明をした。
だがこれにも反論が。
>>174-175を見ると、前の週にネーハイシーザーがレコード、１６の500万下で34秒台、
翌日にも１４の500万下で1分22秒2、府中牝馬で1分32秒8が出ていてタイムは出易かったと思われる。
さらにEccoがタイムがかかるとして例に挙げたレースはマイルで1000ｍ通過が1分を超え、前にいた馬が残っているスローなもの。
本当に時計のかかる馬場だったのか？という疑問が出る。
>>113でローレルはHペースを経験していると言った。
しかし、ローレルのラップを見るとHペースではないのでは？と>>119や>>139その他。
に対して>>152-153で説明をした。
だがこれにも反論が。
>>174-175を見ると、前の週にネーハイシーザーがレコード、１６の500万下で34秒台、
翌日にも１４の500万下で1分22秒2、府中牝馬で1分32秒8が出ていてタイムは出易かったと思われる。
さらにEccoがタイムがかかるとして例に挙げたレースはマイルで1000ｍ通過が1分を超え、前にいた馬が残っているスローなもの。
本当に時計のかかる馬場だったのか？という疑問が出る。
388 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 11:47 ID:iaYqi6dP
で、Eccoには
>>157
馬場差を補正したラップきぼん(六社特別のローレル)
>>178
＞「馬場差を考慮して実質的なタイムを算出した上で
＞前半のタイムがそのクラスの平均より速いペース」
クラスの平均ペースというのがわからないとEccoの言うHペースの基準がわからない。
ちょうど良いからローレルの六社特別で当時９００万下の平均ペースと実質的なタイムを教えて欲しい。
>>181
＞ それはハイペースへの対応も可能になったこと、
＞ それによってスローでも切れ味が増したことが原因
これはちょっと看過できないんだが・・・
なんでハイペースに対応可能になると、スローでの切れ味が増すんだ？
逆に取ると、マンカフェがハイペース対応可能になれば
スローなら上がり３２秒台を当たり前のように出せる怪物になるってこと？（ｗ
>>182
ちょっと思ったんだけど、現級のクラスのペース基準をクリアしたからといって、
上のクラスのペース基準に即対応できるものなのだろうか？
ローレルの例で言えば、六社特別（９００万）のペース基準をクリアできていたとしても、
それが冬至S（準オープン）のペース基準をクリアしているかとは限らないし、
まして金杯（重賞）のペース基準を…と言った感じ。
その辺を各クラスのペース基準、馬場差補正済みのローレルが道中刻んだラップを使って
説明できるならしてもらいたい
などに答えてもらいたい。
>>157
馬場差を補正したラップきぼん(六社特別のローレル)
>>178
＞「馬場差を考慮して実質的なタイムを算出した上で
＞前半のタイムがそのクラスの平均より速いペース」
クラスの平均ペースというのがわからないとEccoの言うHペースの基準がわからない。
ちょうど良いからローレルの六社特別で当時９００万下の平均ペースと実質的なタイムを教えて欲しい。
>>181
＞ それはハイペースへの対応も可能になったこと、
＞ それによってスローでも切れ味が増したことが原因
これはちょっと看過できないんだが・・・
なんでハイペースに対応可能になると、スローでの切れ味が増すんだ？
逆に取ると、マンカフェがハイペース対応可能になれば
スローなら上がり３２秒台を当たり前のように出せる怪物になるってこと？（ｗ
>>182
ちょっと思ったんだけど、現級のクラスのペース基準をクリアしたからといって、
上のクラスのペース基準に即対応できるものなのだろうか？
ローレルの例で言えば、六社特別（９００万）のペース基準をクリアできていたとしても、
それが冬至S（準オープン）のペース基準をクリアしているかとは限らないし、
まして金杯（重賞）のペース基準を…と言った感じ。
その辺を各クラスのペース基準、馬場差補正済みのローレルが道中刻んだラップを使って
説明できるならしてもらいたい
などに答えてもらいたい。
389 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 11:52 ID:iaYqi6dP
390 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 11:54 ID:ec6vq4kM
>>ECCO
話が逸れるけど、マイルCSに出走するファインモーションはHペース未経験だから消しってことでいい？
話が逸れるけど、マイルCSに出走するファインモーションはHペース未経験だから消しってことでいい？
391 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 11:54 ID:iaYqi6dP
うまくまとまってない気もするがｗ
こんなかんじでまとめてみた。
Eccoの説明＆反論をきぼんぬ
こんなかんじでまとめてみた。
Eccoの説明＆反論をきぼんぬ
392 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 11:56 ID:ec6vq4kM
>>390
毎日王冠で自らHペース作ってたね。失礼。
毎日王冠で自らHペース作ってたね。失礼。
393 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 12:08 ID:5jt3pT0H
吉岡ミホもＨなレースしてたね
394 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 12:31 ID:dJuIZl4o
私より当たってないって、エコ君だって毎日王冠以降全部外してるじゃないか。
そのうち１００％下回って７０％とかにもなりかねない。
そのうち１００％下回って７０％とかにもなりかねない。
395 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 12:33 ID:1dVrJoJR
馬って毎回本気で走ってるの？
396 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 12:33 ID:faDt8vvJ
>>382
>当然、超スローしかやっていないのに、他の超一流馬に負けないくらい
>限界点が速い馬というのはありえないのです
カフェは超スローしかやってなくて、トップロは超一流馬ってこと？
>>386
>もしそれが違うというなら、超スローしかやっていない馬が
>いきなりハイペースで勝った例を挙げてみてくれ
負けた馬はどんな馬がいるの？どうせハイペース未経験以外の理由で負けた馬しかいないと思うが
>当然、超スローしかやっていないのに、他の超一流馬に負けないくらい
>限界点が速い馬というのはありえないのです
カフェは超スローしかやってなくて、トップロは超一流馬ってこと？
>>386
>もしそれが違うというなら、超スローしかやっていない馬が
>いきなりハイペースで勝った例を挙げてみてくれ
負けた馬はどんな馬がいるの？どうせハイペース未経験以外の理由で負けた馬しかいないと思うが
397 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 12:34 ID:FSL4MM+K
>>387
まず時計がかかる、というのは今の改修工事された以後の
東京の時計との比較です
衰えたデジがレコードを出したりできる馬場とですよ
たしかに、六社特別のローレル自身のペースは速くないです
古馬のオープンクラスから見ればむしろスローでしょう
あくまでも９００万条件としては遅くない、と書いているんです
だから、>>152-153 で書いた通り、それ以降も
比良山特別→冬至ステークスと徐々により速いペースを
経験している、と書いているんですよ
レースラップで１０００ｍ通過タイムを比較すれば
冬至ステークスは（９００ｍ、１１００ｍしか載っていないので）
推定で５９秒５（９００ｍは５２秒７、１１００ｍは６６秒３）
金杯は５８秒１です
冬至ステークスと金杯の馬場の比較でいうと、
金杯の日は他に行われた芝のレースは唯一つ、インターライナーが
勝った迎春ステークスです
同じ中山２５００ですから、馬場差の計算がしやすいですが、
インターライナーは勝ち時計２分３５秒３、
レースラップの９００ｍ通過５６秒７、上がりが３６秒２です
冬至ステークスのローレルは勝ち時計２分３３秒５、
レースラップの９００ｍ通過が５２秒７、上がりが３５秒１ですね
どちらも超スローではなく、馬場差と能力の差であることは
明らかです
まず時計がかかる、というのは今の改修工事された以後の
東京の時計との比較です
衰えたデジがレコードを出したりできる馬場とですよ
たしかに、六社特別のローレル自身のペースは速くないです
古馬のオープンクラスから見ればむしろスローでしょう
あくまでも９００万条件としては遅くない、と書いているんです
だから、>>152-153 で書いた通り、それ以降も
比良山特別→冬至ステークスと徐々により速いペースを
経験している、と書いているんですよ
レースラップで１０００ｍ通過タイムを比較すれば
冬至ステークスは（９００ｍ、１１００ｍしか載っていないので）
推定で５９秒５（９００ｍは５２秒７、１１００ｍは６６秒３）
金杯は５８秒１です
冬至ステークスと金杯の馬場の比較でいうと、
金杯の日は他に行われた芝のレースは唯一つ、インターライナーが
勝った迎春ステークスです
同じ中山２５００ですから、馬場差の計算がしやすいですが、
インターライナーは勝ち時計２分３５秒３、
レースラップの９００ｍ通過５６秒７、上がりが３６秒２です
冬至ステークスのローレルは勝ち時計２分３３秒５、
レースラップの９００ｍ通過が５２秒７、上がりが３５秒１ですね
どちらも超スローではなく、馬場差と能力の差であることは
明らかです
398 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 12:35 ID:FSL4MM+K
当日の馬場差を計算すると
冬至ステークスと同日のレースでは金杯と同じ中山２０００ｍの
千葉テレビ杯がわかりやすいでしょう
勝ったシーザースネイチャは追い込みで１頭だけ
最後方を超スローで追走していましたが、他は平均と見ていい
でしょう
レースラップが１０００ｍ６１秒６、上がりが３６秒１、
勝ちタイムが２分１秒１でした
金杯のラップと比較すると
マイルで１，１秒、２０００ｍでは１，４秒、
２５００ｍでは１，８秒の馬場差があるというのが私の計算による
結論です
冬至ステークスと同日のレースでは金杯と同じ中山２０００ｍの
千葉テレビ杯がわかりやすいでしょう
勝ったシーザースネイチャは追い込みで１頭だけ
最後方を超スローで追走していましたが、他は平均と見ていい
でしょう
レースラップが１０００ｍ６１秒６、上がりが３６秒１、
勝ちタイムが２分１秒１でした
金杯のラップと比較すると
マイルで１，１秒、２０００ｍでは１，４秒、
２５００ｍでは１，８秒の馬場差があるというのが私の計算による
結論です
399 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 12:36 ID:FSL4MM+K
ここまではレースラップの比較ですが、
ローレルは金杯では９番手あたりを、冬至ステークスでは
先行して４，５番手で行っていますから、ローレル自身の
ラップタイムは違います
ビデオが手元にないので裏づけできないのですが、ラップの
先頭との差を見ると、金杯はかなりタテ長の展開で、
ローレルはレースラップよりずいぶん遅いことがわかります
１０００ｍ通過が５９秒３です
これらと馬場差、距離の違いを足すと、
サクラローレルの
冬至ステークスと金杯における実質的な１０００ｍ通過タイムは
１秒強ないし１，５秒程度しか違いません
たしかに、これは例としてはかなり差があるほうです
（言われて調べてみると最大級の差です）
が、これ以上の差というのが見つからない限り、
「１０００ｍ通過タイムで馬場差、距離差を考慮して実質１．５秒以上
それまでの経験より速いタイムで通過すると失速する」
という仮説が成り立ちます
あくまでもこれは仮説として出した数値で、
私もその差の最大限がどれくらいか、というのは漠然としてしか
つかんでいませんでした
ローレルは金杯では９番手あたりを、冬至ステークスでは
先行して４，５番手で行っていますから、ローレル自身の
ラップタイムは違います
ビデオが手元にないので裏づけできないのですが、ラップの
先頭との差を見ると、金杯はかなりタテ長の展開で、
ローレルはレースラップよりずいぶん遅いことがわかります
１０００ｍ通過が５９秒３です
これらと馬場差、距離の違いを足すと、
サクラローレルの
冬至ステークスと金杯における実質的な１０００ｍ通過タイムは
１秒強ないし１，５秒程度しか違いません
たしかに、これは例としてはかなり差があるほうです
（言われて調べてみると最大級の差です）
が、これ以上の差というのが見つからない限り、
「１０００ｍ通過タイムで馬場差、距離差を考慮して実質１．５秒以上
それまでの経験より速いタイムで通過すると失速する」
という仮説が成り立ちます
あくまでもこれは仮説として出した数値で、
私もその差の最大限がどれくらいか、というのは漠然としてしか
つかんでいませんでした
400 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 12:37 ID:dJuIZl4o
冬至Sって道中に13.6-14.1-13.4とかあるけど、本当にスローじゃないの？
401 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 12:42 ID:FSL4MM+K
>>396
トップロは超一流馬じゃないですよ
私はかなり点が辛いので、ススズの死以降の中長距離で言えば、
超一流馬と呼べるのはエル、グラ、スペ、オペ これだけです
ちなみに私の中の超一流馬の定義は
「よほどレベルが低い場合以外で、古馬ＧⅠにおいて
自信を持って本命にできるだけの能力を示したことがある馬」
です
カフェはトップロより下だと思っていますけどね
トップロは一流の上か中、カフェは一流の下というところでしょうか
トップロは超一流馬じゃないですよ
私はかなり点が辛いので、ススズの死以降の中長距離で言えば、
超一流馬と呼べるのはエル、グラ、スペ、オペ これだけです
ちなみに私の中の超一流馬の定義は
「よほどレベルが低い場合以外で、古馬ＧⅠにおいて
自信を持って本命にできるだけの能力を示したことがある馬」
です
カフェはトップロより下だと思っていますけどね
トップロは一流の上か中、カフェは一流の下というところでしょうか
402 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 12:43 ID:FSL4MM+K
403 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 12:45 ID:faDt8vvJ
404 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 12:45 ID:ec6vq4kM
405 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 12:48 ID:FSL4MM+K
皐月賞のアドマイヤベガ
９６ジャパンカップのバブルガムフェロー
ジャパンカップや宝塚記念のシンボリクリスエス
ステイヤーズステークスのナリタトップロード
など多数
９６ジャパンカップのバブルガムフェロー
ジャパンカップや宝塚記念のシンボリクリスエス
ステイヤーズステークスのナリタトップロード
など多数
406 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 12:50 ID:FSL4MM+K
407 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 12:51 ID:faDt8vvJ
>>405
それってハイペースが未経験だったために負けたレース？
それってハイペースが未経験だったために負けたレース？
408 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 12:52 ID:dJuIZl4o
叩かれたとしてもそれを無視して丁寧に振舞うのが大人の対応というもの
妻子持ちなんだからそれくらい頼むよ
妻子持ちなんだからそれくらい頼むよ
409 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 12:55 ID:FSL4MM+K
410 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 12:57 ID:faDt8vvJ
>>409
もう一度聞くけど
皐月賞のアドマイヤベガ
９６ジャパンカップのバブルガムフェロー
ジャパンカップや宝塚記念のシンボリクリスエス
ステイヤーズステークスのナリタトップロード
この５レースはハイペースが未経験だったために負けたレースなの？
もう一度聞くけど
皐月賞のアドマイヤベガ
９６ジャパンカップのバブルガムフェロー
ジャパンカップや宝塚記念のシンボリクリスエス
ステイヤーズステークスのナリタトップロード
この５レースはハイペースが未経験だったために負けたレースなの？
411 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 12:58 ID:FSL4MM+K
412 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 13:00 ID:dJuIZl4o
>>410
それらのレースの1000m通過ラップと
今まで各馬が経験した1000m通過ラップとの差が、
馬場差補正済みで1.5秒以内かどうかチェックすると面白そうだな。
仮説も進化するものと思われる。
それらのレースの1000m通過ラップと
今まで各馬が経験した1000m通過ラップとの差が、
馬場差補正済みで1.5秒以内かどうかチェックすると面白そうだな。
仮説も進化するものと思われる。
413 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 13:01 ID:FSL4MM+K
>>410
それが原因の全てとは限りませんが
大きな要因だったと考えています
少なくとも、事実として
それらのレースがそれ以前よりもはるかに
（距離差、馬場差を是正して実質的に１０００ｍ通過で１，５秒以上）
速いペースで走っていたことは確かです
それが原因の全てとは限りませんが
大きな要因だったと考えています
少なくとも、事実として
それらのレースがそれ以前よりもはるかに
（距離差、馬場差を是正して実質的に１０００ｍ通過で１，５秒以上）
速いペースで走っていたことは確かです
414 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 13:02 ID:dJuIZl4o
>>413
お、すでにチェック済みか。詳細キボン。
お、すでにチェック済みか。詳細キボン。
415 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 13:05 ID:cYQ4mDcn
＞＞Ｅｃｃｏ
反対派が答えてないＥｃｃｏの質問手なんだ？
反対派が答えてないＥｃｃｏの質問手なんだ？
416 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 13:06 ID:faDt8vvJ
417 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 13:07 ID:cYQ4mDcn
＞＞Ｅｃｃｏ
反対派が答えてないＥｃｃｏの質問てなんだ？
修正
反対派が答えてないＥｃｃｏの質問てなんだ？
修正
418 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 13:10 ID:G6cQPFLe
＞まず時計がかかる、というのは今の改修工事された以後の
＞東京の時計との比較です
＞衰えたデジがレコードを出したりできる馬場とですよ
＞たしかに、六社特別のローレル自身のペースは速くないです
＞古馬のオープンクラスから見ればむしろスローでしょう
＞あくまでも９００万条件としては遅くない、と書いているんです
改装前のレースの時計と改装後を比べるとは・・・・・・・・・・・・・・。
六社当日と前後の開催では馬場差は殆どないのでは？と聞いている。
900万条件としては遅くないなら、どれくらいのタイムが平均か教えて欲しいと上にも書いてある。
基準がなければ速い遅いはわからない。
＞東京の時計との比較です
＞衰えたデジがレコードを出したりできる馬場とですよ
＞たしかに、六社特別のローレル自身のペースは速くないです
＞古馬のオープンクラスから見ればむしろスローでしょう
＞あくまでも９００万条件としては遅くない、と書いているんです
改装前のレースの時計と改装後を比べるとは・・・・・・・・・・・・・・。
六社当日と前後の開催では馬場差は殆どないのでは？と聞いている。
900万条件としては遅くないなら、どれくらいのタイムが平均か教えて欲しいと上にも書いてある。
基準がなければ速い遅いはわからない。
419 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 13:11 ID:7DolaDt4
クソスレさげ
420 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 13:23 ID:FSL4MM+K
アドマイヤベガはそれまでが超スローペースばかりでしたから
かなり皐月賞との差が大きいことはわかりやすいでしょう
それに３歳春なんでちょっと除外した方がいいと思います
ジャパンカップのバブルガムフェローは
それまでで一番速かったのが秋天でした
秋天当日の馬場はマイルで標準よりマイナス１，１秒
ちなみにジャパンカップ当日はマイルで標準よりプラス０，３秒です
秋天のレースラップは勝ちタイム１分５８秒７、
１０００ｍ通過６０秒４、上がりが３４秒５ですから、
中団より後ろにいた馬はむしろスローですが、
先頭に近い３番手にいたバブルは遅くありません
バブル自身の通過は６０秒７です
ジャパンカップはカネツクロスの玉砕逃げでかなりのハイペース
であることは皆さんご承知でしょう
レースラップは勝ちタイム２分２３秒８、
１０００ｍ通過は５９秒４、上がりが３６秒２ですから
秋天との差は明らかでしょう
馬場差を考えるとさらにその差は広がります
ちなみにジャパンカップ以前におけるペース経験では
バブルの場合、朝日杯、毎日王冠、天皇賞と少しずつ
上がっています（スプリングステークスはスロー）
それが急激に上がってしまったのが惨敗の原因でしょう
体調も万全でしたし、距離適性も翌年の３着を見れば
明らかに負けすぎであることはお分かりいただけるはずです
かなり皐月賞との差が大きいことはわかりやすいでしょう
それに３歳春なんでちょっと除外した方がいいと思います
ジャパンカップのバブルガムフェローは
それまでで一番速かったのが秋天でした
秋天当日の馬場はマイルで標準よりマイナス１，１秒
ちなみにジャパンカップ当日はマイルで標準よりプラス０，３秒です
秋天のレースラップは勝ちタイム１分５８秒７、
１０００ｍ通過６０秒４、上がりが３４秒５ですから、
中団より後ろにいた馬はむしろスローですが、
先頭に近い３番手にいたバブルは遅くありません
バブル自身の通過は６０秒７です
ジャパンカップはカネツクロスの玉砕逃げでかなりのハイペース
であることは皆さんご承知でしょう
レースラップは勝ちタイム２分２３秒８、
１０００ｍ通過は５９秒４、上がりが３６秒２ですから
秋天との差は明らかでしょう
馬場差を考えるとさらにその差は広がります
ちなみにジャパンカップ以前におけるペース経験では
バブルの場合、朝日杯、毎日王冠、天皇賞と少しずつ
上がっています（スプリングステークスはスロー）
それが急激に上がってしまったのが惨敗の原因でしょう
体調も万全でしたし、距離適性も翌年の３着を見れば
明らかに負けすぎであることはお分かりいただけるはずです
421 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 13:26 ID:cYQ4mDcn
皐月のアドマイヤベガがペース未経験で負けたというが
あのときのオペラオーもトップロードもその他の馬も
皐月ほどのペースは経験してないんじゃないの？
世間的にはアドマイヤは馬体減で負けたということになってるのかな。
あのときのオペラオーもトップロードもその他の馬も
皐月ほどのペースは経験してないんじゃないの？
世間的にはアドマイヤは馬体減で負けたということになってるのかな。
422 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 13:28 ID:FSL4MM+K
423 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 13:30 ID:dJuIZl4o
>>421
オペの毎日杯はスローではないらしい
エコ君の馬場差理論によると
ペースの定義って結構人それぞれなんだな
エコ君は前半のペースとクラス基準から判断
俺なんかは前後半のラップ移動みて判断するタイプだな
だからこうなると結構ペース判断に違いが出る可能性もあるんじゃないかと思う
オペの毎日杯はスローではないらしい
エコ君の馬場差理論によると
ペースの定義って結構人それぞれなんだな
エコ君は前半のペースとクラス基準から判断
俺なんかは前後半のラップ移動みて判断するタイプだな
だからこうなると結構ペース判断に違いが出る可能性もあるんじゃないかと思う
424 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 13:31 ID:dJuIZl4o
425 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 13:34 ID:FSL4MM+K
>>421
まず皐月賞でオペやトップロは後方にいたため
それほど厳しいペースで走っていないからそれまでとの
差が小さかったということが言えます
トップロはそれまででは新馬戦を勝った時が一番速く、
皐月賞との差は０，８～０、９秒です
ですから、差があった分オースミブライトに負けたとも言えますし
もっと前に行っていたら失速した可能性があります
オペも毎日杯と比べて０，８秒ですから、
やはり追い込みに徹したおかげで勝てたと言えるでしょう
ダービーなどを見ても分かるとおり
この頃のオペは全盛期よりずっと弱いですから
まず皐月賞でオペやトップロは後方にいたため
それほど厳しいペースで走っていないからそれまでとの
差が小さかったということが言えます
トップロはそれまででは新馬戦を勝った時が一番速く、
皐月賞との差は０，８～０、９秒です
ですから、差があった分オースミブライトに負けたとも言えますし
もっと前に行っていたら失速した可能性があります
オペも毎日杯と比べて０，８秒ですから、
やはり追い込みに徹したおかげで勝てたと言えるでしょう
ダービーなどを見ても分かるとおり
この頃のオペは全盛期よりずっと弱いですから
426 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 13:35 ID:faDt8vvJ
427 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 13:36 ID:FSL4MM+K
428 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 13:38 ID:fVnjSL+o
Ｅｃｃｏはちと親切すぎる
429 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 13:38 ID:dJuIZl4o
430 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 13:42 ID:cYQ4mDcn
>>422
その一連のやり取りでは、Ｈペースで馬が鍛えられるかという点は
Ｅｃｃｏ理論は非科学的で説得力ゼロ。よってカフェがＨペース経験がないので
対応できないというのも成り立たない。
ほぼ回答済みなのだが。
その一連のやり取りでは、Ｈペースで馬が鍛えられるかという点は
Ｅｃｃｏ理論は非科学的で説得力ゼロ。よってカフェがＨペース経験がないので
対応できないというのも成り立たない。
ほぼ回答済みなのだが。
431 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 14:13 ID:FSL4MM+K
>>426
了解
アドベガは皐月賞での位置取りが後ろだった分か
新馬戦との差が１，５秒なかったので取り消します
あと、クリのジャパンカップも１，５秒はありませんでした
ちなみに 修正済みの実質タイムで
皐月賞 ６０秒０ 新馬戦 ６１秒１
バブル
ジャパンカップ ６０秒３ 天皇賞秋 ６２秒１
クリ
ジャパンカップ ６０秒９ 神戸新聞杯、天皇賞秋 ６２秒５
宝塚記念 ５９秒７ ジャパンカップ ６０秒９
ナリタトップロード
ステイヤーズＳ ５９秒７ 天皇賞春 ６１秒４
アドベガやクリの宝塚は他に原因があったと見るべきなのか、
ローレル以外に１秒以上の差があった馬がいないので
ローレルはあくまで例外的に強い馬として除外し、
１秒以上という形で仮説を立てるべきか、難しいところです
１秒前後なら他にもあるかもしれませんし、
前者の方が妥当かもしれませんね
了解
アドベガは皐月賞での位置取りが後ろだった分か
新馬戦との差が１，５秒なかったので取り消します
あと、クリのジャパンカップも１，５秒はありませんでした
ちなみに 修正済みの実質タイムで
皐月賞 ６０秒０ 新馬戦 ６１秒１
バブル
ジャパンカップ ６０秒３ 天皇賞秋 ６２秒１
クリ
ジャパンカップ ６０秒９ 神戸新聞杯、天皇賞秋 ６２秒５
宝塚記念 ５９秒７ ジャパンカップ ６０秒９
ナリタトップロード
ステイヤーズＳ ５９秒７ 天皇賞春 ６１秒４
アドベガやクリの宝塚は他に原因があったと見るべきなのか、
ローレル以外に１秒以上の差があった馬がいないので
ローレルはあくまで例外的に強い馬として除外し、
１秒以上という形で仮説を立てるべきか、難しいところです
１秒前後なら他にもあるかもしれませんし、
前者の方が妥当かもしれませんね
432 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 14:14 ID:cYQ4mDcn
＞Ｅｃｃｏ
トレーニングは継続しなければ意味がないことは科学的に証明されているのに
たった一度のＨペース経験でなぜそれ程馬が強くなると主張できる根拠は何か？
とりあえずこれに早く答えて欲しい、もちろん科学的な内容で。
トレーニングは継続しなければ意味がないことは科学的に証明されているのに
たった一度のＨペース経験でなぜそれ程馬が強くなると主張できる根拠は何か？
とりあえずこれに早く答えて欲しい、もちろん科学的な内容で。
433 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 14:16 ID:FSL4MM+K
>>430
そんな根拠なしの回答は回答とは言いません
私の回答に対してよく「答えになってない」と
言っていたアンチにしてはお粗末ですぞ
非科学的というには運動生理学を出した割には
説得力なし
説得力ゼロと言うには「総合的な競走能力という意味では
ありえる」という人が何人も現れています
そんな根拠なしの回答は回答とは言いません
私の回答に対してよく「答えになってない」と
言っていたアンチにしてはお粗末ですぞ
非科学的というには運動生理学を出した割には
説得力なし
説得力ゼロと言うには「総合的な競走能力という意味では
ありえる」という人が何人も現れています
434 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 14:20 ID:FSL4MM+K
>>432
私は運動生理学とかの専門家じゃありませんので
スポーツ科学的に証明しろと言われても完璧には
説明できません
データが示していることなので、原因よりも先に推論が
成り立っているんですよ
だから反証がない限り成立する、成り立たないと思う人は
反証（３歳秋以降に経験していたよりも１，５秒以上
速いペースで勝てた馬）を出せと書いているのです
原因を科学的に証明することはもちろん必要でしょうし、
これから研究していきたいと思っておりますが
私は運動生理学とかの専門家じゃありませんので
スポーツ科学的に証明しろと言われても完璧には
説明できません
データが示していることなので、原因よりも先に推論が
成り立っているんですよ
だから反証がない限り成立する、成り立たないと思う人は
反証（３歳秋以降に経験していたよりも１，５秒以上
速いペースで勝てた馬）を出せと書いているのです
原因を科学的に証明することはもちろん必要でしょうし、
これから研究していきたいと思っておりますが
435 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 14:20 ID:cYQ4mDcn
436 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 14:21 ID:FSL4MM+K
だいぶ疲れたのでいったん落ちます
また来ますので
また来ますので
437 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 14:25 ID:cYQ4mDcn
>>434
＞反証（３歳秋以降に経験していたよりも１，５秒以上
＞速いペースで勝てた馬）を出せと書いているのです
勝ち抜けでレベルが上がっていく競馬のシステムではそのような馬は
ほとんど存在しえないと反論済み。
３三歳秋以降などと古馬とも戦い始めるときにＨペースで負け続ける馬は
素質がないことの証明。
素質がなければいくら暴走ペースで飛ばしても能力が上がらないことは
Ｅｃｃｏも認めていたろ。
それはそうとレディブロンドについてどう思う？
＞反証（３歳秋以降に経験していたよりも１，５秒以上
＞速いペースで勝てた馬）を出せと書いているのです
勝ち抜けでレベルが上がっていく競馬のシステムではそのような馬は
ほとんど存在しえないと反論済み。
３三歳秋以降などと古馬とも戦い始めるときにＨペースで負け続ける馬は
素質がないことの証明。
素質がなければいくら暴走ペースで飛ばしても能力が上がらないことは
Ｅｃｃｏも認めていたろ。
それはそうとレディブロンドについてどう思う？
438 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 14:31 ID:2Qhq9haM
ステイヤーズＳのナリタトップロードの敗因はそれまでハイの経験がなかったから、
と言ってるけど、ダービーはハイじゃないの？
と言ってるけど、ダービーはハイじゃないの？
439 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 14:34 ID:fVnjSL+o
ただの競馬狂人に科学的な根拠なんて求めなさんな
データの統計が根拠なのは最初から分かってる事だ
データの統計が根拠なのは最初から分かってる事だ
440 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 16:23 ID:FSL4MM+K
>>437
そんなことはないでしょう
クラシックなど、３歳春までを超スローの競馬ばかりしていたために
古馬の条件戦のハイペースで勝てない馬なんて大勢いるでしょ
ゴールデンキャストとかマチカネホクシンとか
より速いペースで負けている具体例
としてバブルやクリなどのケースを挙げているじゃありませんか
カフェが古馬の一流馬とハイペースで戦えば
それまでの経験との差は２秒～３秒はありますよ
カフェが一番速いペース経験はセントライト記念ですが、
それでも古馬Ｇ１のハイペースともなればそれくらいの差はあります
素質がなければ飛ばしても能力が上がらないというのは、
折り合いを欠いて暴走してしまうような場合、
あるいは、もう衰えが来ている馬が無理やり飛ばしたりした場合
ですよ
レディブロンドのペース経験についていうと、
レディブロンド自身のペースは
最後の４戦はどれもそれほど差がありません
能力値も含めて同じくらいですよ
スプリンターズは古馬ＧⅠとしてはスローと平均の間ぐらいです
勝ったデュランダルなどはむしろ超スローですね
だから１頭だけずば抜けて上がりが速いとも言えます
>>438
ダービーとしてはハイですよ
古馬のＧⅠ、ＧⅡとしては平均ですけどね
でもステイヤーズの方がずっと速いんです
そんなことはないでしょう
クラシックなど、３歳春までを超スローの競馬ばかりしていたために
古馬の条件戦のハイペースで勝てない馬なんて大勢いるでしょ
ゴールデンキャストとかマチカネホクシンとか
より速いペースで負けている具体例
としてバブルやクリなどのケースを挙げているじゃありませんか
カフェが古馬の一流馬とハイペースで戦えば
それまでの経験との差は２秒～３秒はありますよ
カフェが一番速いペース経験はセントライト記念ですが、
それでも古馬Ｇ１のハイペースともなればそれくらいの差はあります
素質がなければ飛ばしても能力が上がらないというのは、
折り合いを欠いて暴走してしまうような場合、
あるいは、もう衰えが来ている馬が無理やり飛ばしたりした場合
ですよ
レディブロンドのペース経験についていうと、
レディブロンド自身のペースは
最後の４戦はどれもそれほど差がありません
能力値も含めて同じくらいですよ
スプリンターズは古馬ＧⅠとしてはスローと平均の間ぐらいです
勝ったデュランダルなどはむしろ超スローですね
だから１頭だけずば抜けて上がりが速いとも言えます
>>438
ダービーとしてはハイですよ
古馬のＧⅠ、ＧⅡとしては平均ですけどね
でもステイヤーズの方がずっと速いんです
推論 宇宙をいくら探しても地球以外に生命体は存在しない
「これに反対するなら地球以外にも生命体が存在するという例を示せ」
「例が出せないなら絶対に地球以外に生命体は存在しない」
「これに反対するなら地球以外にも生命体が存在するという例を示せ」
「例が出せないなら絶対に地球以外に生命体は存在しない」
442 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 16:29 ID:FSL4MM+K
443 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/11/20 16:30 ID:FSL4MM+K
じゃ来週まで
444 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 16:42 ID:B/99IwHX
>>440
>クラシックなど、３歳春までを超スローの競馬ばかりしていたために
>古馬の条件戦のハイペースで勝てない馬なんて大勢いるでしょ
>ゴールデンキャストとかマチカネホクシンとか
超スローしか経験していない馬は『いきなり』ハイペースのレースでは通用しないと言ってたくせに『いきなり』を消して弱い馬の名前を並べてどうすんだよｗ
>クラシックなど、３歳春までを超スローの競馬ばかりしていたために
>古馬の条件戦のハイペースで勝てない馬なんて大勢いるでしょ
>ゴールデンキャストとかマチカネホクシンとか
超スローしか経験していない馬は『いきなり』ハイペースのレースでは通用しないと言ってたくせに『いきなり』を消して弱い馬の名前を並べてどうすんだよｗ
445 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 16:59 ID:ZAAfpI2m
ゴールデンキャストは３歳春の超スローでも惨敗続き。
例を出すなら３歳春の超スローでトップクラスの成績だったのに
ハイでいきなり惨敗の馬を挙げろよ。
例を出すなら３歳春の超スローでトップクラスの成績だったのに
ハイでいきなり惨敗の馬を挙げろよ。
446 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 17:06 ID:dJuIZl4o
マチカネホクシンの3歳秋～4歳春は古馬とやったわけなんだけど、
このとき好走したパターンって速い流れを追い込んだレースなわけなんだが…
ちなみに負けたのはドスローの京都金杯とダートのシリウスSと距離不向きなレース
条件戦で惨敗続きって…2年近く休んでた馬なんだからね…
このとき好走したパターンって速い流れを追い込んだレースなわけなんだが…
ちなみに負けたのはドスローの京都金杯とダートのシリウスSと距離不向きなレース
条件戦で惨敗続きって…2年近く休んでた馬なんだからね…
447 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 17:10 ID:3/XjAt8L
>>378
最初の一文は、「ネオ麦氏がそういう意見じゃなかったっけ？」ということです。
ちと、分かりづらかったですかね。
3行目にネオ麦氏の文を引用しているのは、そういうことなんです。
でも、休みを増やすと、それを取り戻すのに、休んだ日にち以上かかるというのは、
様々なスポーツの方々も言っておられると思います。
藤沢師だったと思いますが、本当は全休日なんか無い方がいいと言ってました。
それから考えると、身体能力の向上を目指すには、方法としては不適切なのでは？
＞3つの返答
もしかしたら、煽っていると思われたのかもしれませんが、
こちらはただ単に、馬に関わる人たちのそういうコメントや話を聞いたことが無いので、
そういう（馬の）例があれば挙げて欲しいという意味で書いただけです。
別に、無いからといって即否定するわけではありませんが、
実際に関わる人たちから、そういうコメントをあまり聞かない以上、
それを認めるのは難しいということです。
精神的どうこうや、>>340で挙げたことなどはよく聞きませんか？
まあ、こちらは、その意見を補完する、馬に関わる人の話などがあるのかな？
という事を聞きたかっただけです。
>>379
書き方が悪かったですかね？
別に連闘が悪いこととは言ってませんよ。
ただ、その前に連闘によって身体能力を鍛えるという話が出ていたので、
そういうことよりも、>>340に挙げてるような理由ばかりじゃないですか？
ということを言いたかっただけです。
最初の一文は、「ネオ麦氏がそういう意見じゃなかったっけ？」ということです。
ちと、分かりづらかったですかね。
3行目にネオ麦氏の文を引用しているのは、そういうことなんです。
でも、休みを増やすと、それを取り戻すのに、休んだ日にち以上かかるというのは、
様々なスポーツの方々も言っておられると思います。
藤沢師だったと思いますが、本当は全休日なんか無い方がいいと言ってました。
それから考えると、身体能力の向上を目指すには、方法としては不適切なのでは？
＞3つの返答
もしかしたら、煽っていると思われたのかもしれませんが、
こちらはただ単に、馬に関わる人たちのそういうコメントや話を聞いたことが無いので、
そういう（馬の）例があれば挙げて欲しいという意味で書いただけです。
別に、無いからといって即否定するわけではありませんが、
実際に関わる人たちから、そういうコメントをあまり聞かない以上、
それを認めるのは難しいということです。
精神的どうこうや、>>340で挙げたことなどはよく聞きませんか？
まあ、こちらは、その意見を補完する、馬に関わる人の話などがあるのかな？
という事を聞きたかっただけです。
>>379
書き方が悪かったですかね？
別に連闘が悪いこととは言ってませんよ。
ただ、その前に連闘によって身体能力を鍛えるという話が出ていたので、
そういうことよりも、>>340に挙げてるような理由ばかりじゃないですか？
ということを言いたかっただけです。
448 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 17:10 ID:dJuIZl4o
449 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 17:17 ID:ZAAfpI2m
>>448
＞と思ったが、追い込み馬のマチカネホクシンのことだから
＞エコ理論だとスローになっちゃうんだろうな
そうなると追い込み馬はハイを経験できない。
レースがハイでも追い込み馬はハイではないなら、ハイ経験は不要って気もするな。
アドグル勝っちゃったし。
＞と思ったが、追い込み馬のマチカネホクシンのことだから
＞エコ理論だとスローになっちゃうんだろうな
そうなると追い込み馬はハイを経験できない。
レースがハイでも追い込み馬はハイではないなら、ハイ経験は不要って気もするな。
アドグル勝っちゃったし。
450 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 17:21 ID:JjqLyQoO
>>382
>そうですね、「総合的な競走能力」と見ていいと思います
>「鍛えられるってどこが？」と聞かれたので
>心肺機能なんじゃないか、と推測したことを答えたら
>「運動学的にありえない」と反論されたのです
>ありえないのかどうかはちょっと納得しかねるところもあるんですが
>いずれにせよ、その「総合的な競走能力」のどこかでしょうね
やっとこれで>>11が崩れた。～と聞かれたので って人のせいにすんなよ！w
>心肺機能なんじゃないか、と推測したことを答えたら???
心肺機能です。ってハッキリ言ってなかった？w
推測で答えたわりに休み明けがどうたら答えてるのがうける！
競走能力ってなら話はある程度わかるよ
>そうですね、「総合的な競走能力」と見ていいと思います
>「鍛えられるってどこが？」と聞かれたので
>心肺機能なんじゃないか、と推測したことを答えたら
>「運動学的にありえない」と反論されたのです
>ありえないのかどうかはちょっと納得しかねるところもあるんですが
>いずれにせよ、その「総合的な競走能力」のどこかでしょうね
やっとこれで>>11が崩れた。～と聞かれたので って人のせいにすんなよ！w
>心肺機能なんじゃないか、と推測したことを答えたら???
心肺機能です。ってハッキリ言ってなかった？w
推測で答えたわりに休み明けがどうたら答えてるのがうける！
競走能力ってなら話はある程度わかるよ
451 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 17:27 ID:CXjffpMK
452 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 17:39 ID:3/XjAt8L
453 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 17:45 ID:1TtKNv4s
>>452
バブルは3秒差。他は1番人気での敗戦。惨敗といってもさほど問題ではないでしょう。
バブルは3秒差。他は1番人気での敗戦。惨敗といってもさほど問題ではないでしょう。
454 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/20 17:56 ID:2EW/VQ7W
>>450
確かにEccoは心肺機能！って言ってたから、その点の訂正が入ったことには
なるのだが、>>11の趣旨は、
＞馬はレースでより速いペースを経験することで強くなり
に対して、
＞身体能力＆心肺機能に限れば調教で十分
と主張したと言うものだから、Eccoが身体能力＆心肺機能は調教で充分鍛え
られると言わない限り崩れたことにはならないぞ。
11の文面だけで判断してるんで、外してたらｽﾏｿ
確かにEccoは心肺機能！って言ってたから、その点の訂正が入ったことには
なるのだが、>>11の趣旨は、
＞馬はレースでより速いペースを経験することで強くなり
に対して、
＞身体能力＆心肺機能に限れば調教で十分
と主張したと言うものだから、Eccoが身体能力＆心肺機能は調教で充分鍛え
られると言わない限り崩れたことにはならないぞ。
11の文面だけで判断してるんで、外してたらｽﾏｿ
455 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 17:59 ID:iiG5EzCm
>>410の馬たちがハイペース未経験のために負けたと言えるのかどうかが問題だな
真っ先に挙がるくらいだから通用しなかった典型的な例ということなんだろうが
敗戦はハイペース未経験が理由と言っても異論が噴出しそうだ。
真っ先に挙がるくらいだから通用しなかった典型的な例ということなんだろうが
敗戦はハイペース未経験が理由と言っても異論が噴出しそうだ。
456 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 18:09 ID:ZAAfpI2m
皐月賞のアドマイヤベガ：調整ミス、馬場
９６ジャパンカップのバブルガムフェロー：距離？走る気を無くした？原因不明
ジャパンカップのシンボリクリスエス：出遅れ、デットーリ凄すぎ
宝塚記念のシンボリクリスエス：休み明け、調整不足、デザーモ早仕掛け
ステイヤーズステークスのナリタトップロード：ナベヘボ過ぎ、中山
一般的にはこんなもん？はっきりと「ハイ未経験だったため」と言えるのは無いかと思う。
宝塚記念のシンボリクリスエスがそれに近いか。
９６ジャパンカップのバブルガムフェロー：距離？走る気を無くした？原因不明
ジャパンカップのシンボリクリスエス：出遅れ、デットーリ凄すぎ
宝塚記念のシンボリクリスエス：休み明け、調整不足、デザーモ早仕掛け
ステイヤーズステークスのナリタトップロード：ナベヘボ過ぎ、中山
一般的にはこんなもん？はっきりと「ハイ未経験だったため」と言えるのは無いかと思う。
宝塚記念のシンボリクリスエスがそれに近いか。
457 ：競馬歴一年半：03/11/20 19:07 ID:F/LcZVzk
》449
その通り。
アドグルやローレルがどうかは別にして
直線だけで勝負するような追い込み馬は
ペース経験など要らないです。
レース全体のペースを作るのは逃げ・先行馬であっても
追い込み馬は自分のペースで走れます。
ペースが速ければ最後方でぽつんと走っていれば自分のペースを守れます。
脚質をあまり考えていない?エコ氏のペース理論はちょっと疑問です。
その通り。
アドグルやローレルがどうかは別にして
直線だけで勝負するような追い込み馬は
ペース経験など要らないです。
レース全体のペースを作るのは逃げ・先行馬であっても
追い込み馬は自分のペースで走れます。
ペースが速ければ最後方でぽつんと走っていれば自分のペースを守れます。
脚質をあまり考えていない?エコ氏のペース理論はちょっと疑問です。
458 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 19:38 ID:nXdRXto0
先日のアドグルは、位置取りが後方だったのでハイ経験は関係なかったとＥｃｃｏは言ってたが、
おなじように後方に位置していた皐月賞のアドベガはハイ未経験で負けた、ってどういうこと？
アドベガ自身は後方なんだからハイの影響を受けないのでは？
おなじように後方に位置していた皐月賞のアドベガはハイ未経験で負けた、ってどういうこと？
アドベガ自身は後方なんだからハイの影響を受けないのでは？
〉自レス
エコ氏は追い込みについて触れてますね。失礼。
というか追い込み馬はHぺース経験したとか調べる必要無いと思いますが。
エコ氏は追い込みについて触れてますね。失礼。
というか追い込み馬はHぺース経験したとか調べる必要無いと思いますが。
460 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 20:49 ID:Sb10a6P8
>>458
皐月賞のアドベガは追走でスタミナを消耗し、末脚を無くした典型的な例だと思います。
弥生賞までのレースがあまりにも緩いペースだったので、位置取りが後方でも同馬に
とっては厳しいペースだったはずです。
同じ追い込みタイプでも、速い流れが得意な馬と、緩い流れが得意な馬とタイプが別れる
ケースが多々あると思いますが。
皐月賞のアドベガは追走でスタミナを消耗し、末脚を無くした典型的な例だと思います。
弥生賞までのレースがあまりにも緩いペースだったので、位置取りが後方でも同馬に
とっては厳しいペースだったはずです。
同じ追い込みタイプでも、速い流れが得意な馬と、緩い流れが得意な馬とタイプが別れる
ケースが多々あると思いますが。
461 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 20:53 ID:AsnxOM5V
462 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 21:02 ID:Sb10a6P8
>>461
私はそう思ってないですね。ペースに対する順応性が多少高まったとは思いますが、
一番の勝因は追い出しを我慢した事ではないでしょうか。
アドベガが古馬になってどうだったかわかりませんが、私は同馬をスタミナが弱いため、
緩い流れに強い追い込みタイプと判断していますが。
私はそう思ってないですね。ペースに対する順応性が多少高まったとは思いますが、
一番の勝因は追い出しを我慢した事ではないでしょうか。
アドベガが古馬になってどうだったかわかりませんが、私は同馬をスタミナが弱いため、
緩い流れに強い追い込みタイプと判断していますが。
463 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 21:05 ID:AsnxOM5V
464 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 21:17 ID:/TlNAfGg
ペースも横の比較じゃなくて縦の比較しないと意味なくない？
465 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 21:25 ID:+bHWfkkb
だからよー、2分程度のレースで身体能力を鍛えるって発想は
運動生理学の観点からじゃ「アホか？」レベルなんだよー
Eccoとかキョウワの１のそれは、「地球は丸い」と聞いて
「なんで丸いんだよ、丸かったら下にいる奴は落ちるじゃないか
そんな話は聞いた事がないから地球は丸くない」
ってレベルの勘違い
Eccoの持ってくるデータってのも定量性が全く無く
自分の都合の良いデータだけをひっぱってきてるし、
他人の持ってきたデータは都合の良い様にしか解釈してない。
本人に自覚があるかどうか知らんが、データの使い方が詐欺師のそれと一緒
まぁ確かに一般常識ではないけどな＞鍛え方
運動生理学の観点からじゃ「アホか？」レベルなんだよー
Eccoとかキョウワの１のそれは、「地球は丸い」と聞いて
「なんで丸いんだよ、丸かったら下にいる奴は落ちるじゃないか
そんな話は聞いた事がないから地球は丸くない」
ってレベルの勘違い
Eccoの持ってくるデータってのも定量性が全く無く
自分の都合の良いデータだけをひっぱってきてるし、
他人の持ってきたデータは都合の良い様にしか解釈してない。
本人に自覚があるかどうか知らんが、データの使い方が詐欺師のそれと一緒
まぁ確かに一般常識ではないけどな＞鍛え方
466 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/20 21:35 ID:KR3CTpSl
>>300
ファインモーションについては一般論を言っただけで
ペースがどうたら、なんて話はしてない。
カフェの話は全く別問題。我田引水もいいとこ。
>>303
＞ ハイペースの経験が大事、そのペースがより速ければ速いほどいい
「速いペースを経験してなかったからダメだった」、という例ではなく
「速けペースを経験したから勝てた」という例を示してください。
いくら速いペースを経験してもダメだった例でしたら、こちらは幾らでも示せますよ（ｗ
そしたら「素質がなかっただけ」といって逃げるんだろうけど。
後半で言ってることは、まったく非科学的ですね。
たった１回、Ｈペースを経験したところで、肉体的にはなんの効果もないですよ。
（これはWasp ◆D7NW9XxP0U も賛成のはずです）
ファインモーションについては一般論を言っただけで
ペースがどうたら、なんて話はしてない。
カフェの話は全く別問題。我田引水もいいとこ。
>>303
＞ ハイペースの経験が大事、そのペースがより速ければ速いほどいい
「速いペースを経験してなかったからダメだった」、という例ではなく
「速けペースを経験したから勝てた」という例を示してください。
いくら速いペースを経験してもダメだった例でしたら、こちらは幾らでも示せますよ（ｗ
そしたら「素質がなかっただけ」といって逃げるんだろうけど。
後半で言ってることは、まったく非科学的ですね。
たった１回、Ｈペースを経験したところで、肉体的にはなんの効果もないですよ。
（これはWasp ◆D7NW9XxP0U も賛成のはずです）
467 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/20 21:36 ID:KR3CTpSl
>>304
＞ 私があなたよりは（他の人との比較でなく、２人だけの比較です）
＞ 能力の比較が正確にできる、と書いたことに腹を立てているなら、
いいえ違います。Ｅｃｃｏが自ら「謙虚」と言いながら、
詐欺師まがいの屁理屈を自信満々に吹聴してるのが気に食わないのです。
最初の大前提は概ね常識的
→そこから導き出される「推論」がトンデモ
→その「トンデモな推論」を元にタラレバを語る
Ｅｃｃｏが馬券をそれなりに当ててるのは「最初の大前提が概ね常識的」だから
であって、そこから導き出される推論の正しさや、その推論に基づいたタラレバ
（トップロはHペースなら勝てた、カフェは弱いetc..）の正しさを立証するもの
ではありません。
「傾向として」Ｈペースを経験した馬は有利、そうでない馬は初経験のペースで
諸さを見せる、これは正しいと思います（あくまで「傾向として」）。
しかし、カフェやポケが、Ｅｃｃｏの示す「傾向」に当てはまる馬かどうかは
現実のデータがないので断定はできない、と主張しているのです。
＞ 私があなたよりは（他の人との比較でなく、２人だけの比較です）
＞ 能力の比較が正確にできる、と書いたことに腹を立てているなら、
いいえ違います。Ｅｃｃｏが自ら「謙虚」と言いながら、
詐欺師まがいの屁理屈を自信満々に吹聴してるのが気に食わないのです。
最初の大前提は概ね常識的
→そこから導き出される「推論」がトンデモ
→その「トンデモな推論」を元にタラレバを語る
Ｅｃｃｏが馬券をそれなりに当ててるのは「最初の大前提が概ね常識的」だから
であって、そこから導き出される推論の正しさや、その推論に基づいたタラレバ
（トップロはHペースなら勝てた、カフェは弱いetc..）の正しさを立証するもの
ではありません。
「傾向として」Ｈペースを経験した馬は有利、そうでない馬は初経験のペースで
諸さを見せる、これは正しいと思います（あくまで「傾向として」）。
しかし、カフェやポケが、Ｅｃｃｏの示す「傾向」に当てはまる馬かどうかは
現実のデータがないので断定はできない、と主張しているのです。
468 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/20 21:38 ID:KR3CTpSl
>>378
連闘をするために平常の運動を緩めるということは
出走→休養→不完全回復の状態で軽い運動→出走
たぶん、こんな感じでしょうから、あまり良いトレーニング方法とは思えません。
また、一流馬に連闘経験馬がほとんどいないことから考えて、
連闘によって強くなったケースは皆無と言って差し支えないと思います。
>>379
ラガービッグワンのようにレースで全力を出そうとしない馬ならともかく
常に一生懸命走る馬なら、おそらく１週間の休養では完全に疲労は取れないはず。
それでもレースで勝ち負けを争える程度までには疲労は取れるというだけのことで
そういうことを何度も繰り返していれば、疲労は蓄積し、故障の確率も高まるはずです。
これは数多くの馬が実証しているのではないでしょうか？
オーバーワークと適量な運動というのは明確な境界線があるわけではなく
微妙な匙加減で決まるものだと思います。
レースをトレーニングと見立てた場合でも
レース後の回復がスムーズなら、身体能力向上に若干の効果はあるかもしれませんし
逆に回復に手間取るようなら、これはおそらく逆効果なはずです。
要するにケースバイケースという話で、全く矛盾しないのではないでしょうか。
連闘をするために平常の運動を緩めるということは
出走→休養→不完全回復の状態で軽い運動→出走
たぶん、こんな感じでしょうから、あまり良いトレーニング方法とは思えません。
また、一流馬に連闘経験馬がほとんどいないことから考えて、
連闘によって強くなったケースは皆無と言って差し支えないと思います。
>>379
ラガービッグワンのようにレースで全力を出そうとしない馬ならともかく
常に一生懸命走る馬なら、おそらく１週間の休養では完全に疲労は取れないはず。
それでもレースで勝ち負けを争える程度までには疲労は取れるというだけのことで
そういうことを何度も繰り返していれば、疲労は蓄積し、故障の確率も高まるはずです。
これは数多くの馬が実証しているのではないでしょうか？
オーバーワークと適量な運動というのは明確な境界線があるわけではなく
微妙な匙加減で決まるものだと思います。
レースをトレーニングと見立てた場合でも
レース後の回復がスムーズなら、身体能力向上に若干の効果はあるかもしれませんし
逆に回復に手間取るようなら、これはおそらく逆効果なはずです。
要するにケースバイケースという話で、全く矛盾しないのではないでしょうか。
469 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/20 21:40 ID:KR3CTpSl
>>382
「心肺機能」または「身体能力」の向上を撤回して
「総合的な競走能力（≠身体能力・運動能力）」の向上、とするなら、ありえない話ではないです。
が、これも「経験がないよりはあるほうがいい」という程度の話です。
＞ つまり、個体差によってオーバーペースになる限界点が異なり、
＞ それが馬にとって一番大事なスピードに対する能力の一つの指標である
ここまでは間違ってません。しかし、ここから
＞ 当然、超スローしかやっていないのに、他の超一流馬に負けないくらい
＞ 限界点が速い馬というのはありえないのです
こういう結論は、理論的には出ません。
理論の飛躍があると思います。
Ｈペース経験が身体的能力向上につながる、という科学的論拠がない（または、間違ってる）以上
これは「傾向」であり、傾向には必ず「例外」が存在します。
「心肺機能」または「身体能力」の向上を撤回して
「総合的な競走能力（≠身体能力・運動能力）」の向上、とするなら、ありえない話ではないです。
が、これも「経験がないよりはあるほうがいい」という程度の話です。
＞ つまり、個体差によってオーバーペースになる限界点が異なり、
＞ それが馬にとって一番大事なスピードに対する能力の一つの指標である
ここまでは間違ってません。しかし、ここから
＞ 当然、超スローしかやっていないのに、他の超一流馬に負けないくらい
＞ 限界点が速い馬というのはありえないのです
こういう結論は、理論的には出ません。
理論の飛躍があると思います。
Ｈペース経験が身体的能力向上につながる、という科学的論拠がない（または、間違ってる）以上
これは「傾向」であり、傾向には必ず「例外」が存在します。
470 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/20 21:42 ID:KR3CTpSl
>>385
Ｅｃｃｏよりも競走馬の能力に詳しいはずのプロの騎手や調教師が
馬券や予想が上手いという話は聞いたことはないですね。
（ＪＲＡの騎手でも公営の馬券は買えるし、大っぴらな予想行為は禁じら
れているものの、コラムのような形で予想行為に近いことは行われている）
また>>87の意見は筋が通っており「逃げ」と決め付ける根拠がありません。
（むしろ、こういった疑問に真正面から答えないＥｃｃｏが逃げてると思える）
それに「あなたたちより当たらないはずだからね」と豪語できるほどの
実績を、まだＥｃｃｏは示せていません。
Ｅｃｃｏよりも競走馬の能力に詳しいはずのプロの騎手や調教師が
馬券や予想が上手いという話は聞いたことはないですね。
（ＪＲＡの騎手でも公営の馬券は買えるし、大っぴらな予想行為は禁じら
れているものの、コラムのような形で予想行為に近いことは行われている）
また>>87の意見は筋が通っており「逃げ」と決め付ける根拠がありません。
（むしろ、こういった疑問に真正面から答えないＥｃｃｏが逃げてると思える）
それに「あなたたちより当たらないはずだからね」と豪語できるほどの
実績を、まだＥｃｃｏは示せていません。
471 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/20 21:44 ID:KR3CTpSl
>>388-389
たった１レース、しかも古馬オープンと古馬900万下の時計比較だけで
正確な馬場差が割り出せるのでしょうか？
何度も繰り返しますが、金杯は「重馬場」でした。
自分はローレルをセントライト記念の結果から「重下手」と判断して
重馬場に実績のあった２～４着馬のＢＯＸ馬券を買ってたのでよく覚えてます
（ローレルがいなければとんでもない配当だった）
その不正確な馬場差を根拠に
「１０００ｍ通過タイムで馬場差、距離差を考慮して実質１．５秒以上
それまでの経験より速いタイムで通過すると失速する」
と判断していいのでしょうか？
それに、この「１．５秒」という数字にも根拠がないし
（たまたまローレルがそうだから適当にそう定義したとしか思えない）
前にも言ったように、
・過去に経験したペースよりも１．５秒以上も速いペースを経験すること自体が稀
・連戦連勝の名馬でもない限り、初経験のペースでなくても負けるのが当たり前
という点からも「仮説」と呼ぶには甚だ根拠が薄弱です。
たった１レース、しかも古馬オープンと古馬900万下の時計比較だけで
正確な馬場差が割り出せるのでしょうか？
何度も繰り返しますが、金杯は「重馬場」でした。
自分はローレルをセントライト記念の結果から「重下手」と判断して
重馬場に実績のあった２～４着馬のＢＯＸ馬券を買ってたのでよく覚えてます
（ローレルがいなければとんでもない配当だった）
その不正確な馬場差を根拠に
「１０００ｍ通過タイムで馬場差、距離差を考慮して実質１．５秒以上
それまでの経験より速いタイムで通過すると失速する」
と判断していいのでしょうか？
それに、この「１．５秒」という数字にも根拠がないし
（たまたまローレルがそうだから適当にそう定義したとしか思えない）
前にも言ったように、
・過去に経験したペースよりも１．５秒以上も速いペースを経験すること自体が稀
・連戦連勝の名馬でもない限り、初経験のペースでなくても負けるのが当たり前
という点からも「仮説」と呼ぶには甚だ根拠が薄弱です。
472 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/20 21:46 ID:KR3CTpSl
>>411
なぜ能力の見極めができてるのに穴を狙うんでしょうか。
能力の見極めが出来てるなら、能力通りに買えばいいのに・・・（ｗ
>>434
データが示しているのは「傾向」です。
傾向である以上、例外は必ず存在します。
上にも書いたように
・過去に経験したペースより１．５秒以上速いペースを経験すること自体が稀
・連戦連勝の名馬でない限り、初経験のペースでなくとも負けるのは当たり前
この２点が、「反例」を探すのを困難にしているのであって
Ｅｃｃｏの要求は相当にムチャな話です。
それに仮にサクラローレル以上の例を自分が見つけたとしても
Ｅｃｃｏは「過去に経験したペースより２秒以上（ｒｙ」とかに修正するだけでしょ？
「推論」は少なくとも反証があれば崩れますが、
反証がなくとも「証明」されたことにはなりません。
あくまで「推論」でしかありません。
>>442
科学の限界に挑戦するような推論ではなくても
安物のＰＣでkeiba@niftyを検索する程度の能力しか持ち合わせてない
一般人の自分たちにとっては十分すぎるほど無理難題。
それでも苦労してサクラローレルを探し出したら「１．５秒」とかいう
わけのわからない定義を持ち出される始末。
なぜ能力の見極めができてるのに穴を狙うんでしょうか。
能力の見極めが出来てるなら、能力通りに買えばいいのに・・・（ｗ
>>434
データが示しているのは「傾向」です。
傾向である以上、例外は必ず存在します。
上にも書いたように
・過去に経験したペースより１．５秒以上速いペースを経験すること自体が稀
・連戦連勝の名馬でない限り、初経験のペースでなくとも負けるのは当たり前
この２点が、「反例」を探すのを困難にしているのであって
Ｅｃｃｏの要求は相当にムチャな話です。
それに仮にサクラローレル以上の例を自分が見つけたとしても
Ｅｃｃｏは「過去に経験したペースより２秒以上（ｒｙ」とかに修正するだけでしょ？
「推論」は少なくとも反証があれば崩れますが、
反証がなくとも「証明」されたことにはなりません。
あくまで「推論」でしかありません。
>>442
科学の限界に挑戦するような推論ではなくても
安物のＰＣでkeiba@niftyを検索する程度の能力しか持ち合わせてない
一般人の自分たちにとっては十分すぎるほど無理難題。
それでも苦労してサクラローレルを探し出したら「１．５秒」とかいう
わけのわからない定義を持ち出される始末。
473 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/20 21:48 ID:KR3CTpSl
ログを全部読むだけでも疲れたが
折り悪く自分の使ってるプロバイダがＩＳＰごとアク禁くらって
２ｃｈに書き込める串探したり・・・
以上、要点だけ簡単にレスつけました。
個人的には>>441と>>465の切り返しに関心しました。
うまいこというなあ・・・って
折り悪く自分の使ってるプロバイダがＩＳＰごとアク禁くらって
２ｃｈに書き込める串探したり・・・
以上、要点だけ簡単にレスつけました。
個人的には>>441と>>465の切り返しに関心しました。
うまいこというなあ・・・って
474 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 21:58 ID:+bHWfkkb
まぁEccoとかの勘違いをするのはわかるんだよ。
感覚的には確かにそんな気がするし、
実際に科学的トレーニングなんてのが無かった一昔前の時代だと
そんなトレーニング方法でやってたわけだ。
で、科学的トレーニングが出始めてからは
サックリと科学的トレーニング積んだ奴が全然強くなってしまったわけだ
（人間の話な）
感覚的には確かにそんな気がするし、
実際に科学的トレーニングなんてのが無かった一昔前の時代だと
そんなトレーニング方法でやってたわけだ。
で、科学的トレーニングが出始めてからは
サックリと科学的トレーニング積んだ奴が全然強くなってしまったわけだ
（人間の話な）
475 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 22:03 ID:AsnxOM5V
Ｗａｓｐでさえも連闘などの継続的に負荷をかけることを前提にレースで鍛えることの
効果を議論してるのに、たった一回のＨペース経験に拘ってるＥｃｃｏはこのスレ的にも
もはやどうしようもない域に来てるよな。
効果を議論してるのに、たった一回のＨペース経験に拘ってるＥｃｃｏはこのスレ的にも
もはやどうしようもない域に来てるよな。
476 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 22:10 ID:11GIsanq
９６ジャパンカップのバブルガムフェロー
ジャパンカップのシンボリクリスエス
ステイヤーズステークスのナリタトップロード
結局ハイペース未経験だった馬が初めてのハイペースに遭遇して負けた馬として
Eccoが挙げた例はこの３レースだけ？あれだけ反証を求める割には負けてる馬自体が少ないな。
この３レースにしてもハイペース未経験だった為に負けたというのはどうなんだか。
ジャパンカップのシンボリクリスエス
ステイヤーズステークスのナリタトップロード
結局ハイペース未経験だった馬が初めてのハイペースに遭遇して負けた馬として
Eccoが挙げた例はこの３レースだけ？あれだけ反証を求める割には負けてる馬自体が少ないな。
この３レースにしてもハイペース未経験だった為に負けたというのはどうなんだか。
477 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/20 22:17 ID:KR3CTpSl
>>476
ゴールデンキャストとマチカネホクシンも挙げてる（ｗ
別にＨペースじゃなくても普通に負けると思うけど（ｗ
ていうか、負けたとはいえ「速いペースを経験した」んだから
その後、強くなってないと辻褄が合わないよな（ｗ
ゴールデンキャストとマチカネホクシンも挙げてる（ｗ
別にＨペースじゃなくても普通に負けると思うけど（ｗ
ていうか、負けたとはいえ「速いペースを経験した」んだから
その後、強くなってないと辻褄が合わないよな（ｗ
478 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 22:22 ID:AsnxOM5V
>>474
確かにＪＲＡ競走馬総合研究所のサイトなんか見ると競走馬は人間ほどスポーツ科学の
対象として研究が進んでいるとはいえないようだね。
でもＥｃｃｏ理論とはやはりおおきな隔たりがあるわけだから。
こんなのは既出だとは思うがＥｃｃｏには読んで感想を聞かせて欲しいもんだ。
http://www.equinst.go.jp/JP/colum/colum13.html
確かにＪＲＡ競走馬総合研究所のサイトなんか見ると競走馬は人間ほどスポーツ科学の
対象として研究が進んでいるとはいえないようだね。
でもＥｃｃｏ理論とはやはりおおきな隔たりがあるわけだから。
こんなのは既出だとは思うがＥｃｃｏには読んで感想を聞かせて欲しいもんだ。
http://www.equinst.go.jp/JP/colum/colum13.html
479 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/20 22:26 ID:AsnxOM5V
Ｅｃｃｏは自論の正当性を証明したい時に例に出す馬と
相手に反論する時に例に出す馬の素質に違いがありすぎる。
相手に反論する時に例に出す馬の素質に違いがありすぎる。
480 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/20 23:01 ID:5+I873X8
Eccoは、贔屓目に見ても、自分で言うほど能力の見極めが出来てるとは言いがたいね。
出来てたら的中率がもっと高いはず。
411の文章は見苦しいYO！
出来てたら的中率がもっと高いはず。
411の文章は見苦しいYO！
481 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/20 23:54 ID:KR3CTpSl
>>480
>>467に書いたように、Ｅｃｃｏの馬券の回収率と
Ｅｃｃｏの理論の正しさはなんの関係もないのです。
しかも>>3と>>87の意見に代表されるように
的中率ではなく回収率で勝負するということは
肝心の「能力の見極め」すらぁゃιぃ
ということです
>>467に書いたように、Ｅｃｃｏの馬券の回収率と
Ｅｃｃｏの理論の正しさはなんの関係もないのです。
しかも>>3と>>87の意見に代表されるように
的中率ではなく回収率で勝負するということは
肝心の「能力の見極め」すらぁゃιぃ
ということです
482 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/21 00:02 ID:6fVdbyjF
483 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/21 00:07 ID:zrbNtKcW
>>481
馬券の回収率とＥｃｃｏの理論の正しさがなんの関係もないことぐらいわかってますよｗ
そもそもネオさんが言うように能力の見極めができてるのに自分で穴狙いというのはおかしい気がします。
というか、能力の見極めができてるなら、穴を穴と思わないので、自ら穴狙いと言わない気がしますが。ｗ
馬券の回収率とＥｃｃｏの理論の正しさがなんの関係もないことぐらいわかってますよｗ
そもそもネオさんが言うように能力の見極めができてるのに自分で穴狙いというのはおかしい気がします。
というか、能力の見極めができてるなら、穴を穴と思わないので、自ら穴狙いと言わない気がしますが。ｗ
484 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 00:15 ID:shc9wSad
未知のペースに遭遇した事によって頭の中が混乱して
肉体に適切な命令を下せなくなり、結果的にバテる
と言う考え方は、どうでしょうか？
肉体に適切な命令を下せなくなり、結果的にバテる
と言う考え方は、どうでしょうか？
485 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/21 00:15 ID:6fVdbyjF
じゃあさ
>>411も見苦しいけど>>385のほうがもっと見苦しいと思わない？
しかも見苦しいだけじゃなく、厚かましいことこの上なし。
まさに謙虚と対極にある態度だよね。
そもそも、謙虚な研究態度を貫けば
手前勝手にデータを都合よく解釈しただけの
科学的論証に基づかない「推論」だけで
ああもいろいろ断言できるわけがないんだけど（ｗ
>>411も見苦しいけど>>385のほうがもっと見苦しいと思わない？
しかも見苦しいだけじゃなく、厚かましいことこの上なし。
まさに謙虚と対極にある態度だよね。
そもそも、謙虚な研究態度を貫けば
手前勝手にデータを都合よく解釈しただけの
科学的論証に基づかない「推論」だけで
ああもいろいろ断言できるわけがないんだけど（ｗ
486 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/21 00:17 ID:6fVdbyjF
>>484
混乱というのは大げさでしょうが、ありえる話です。
でもそれは単に馬がそのペースを「知らないから」であり
知らなくたって運動能力があれば、ついていけてしまう可能性だって
否定はできないですよね。
混乱というのは大げさでしょうが、ありえる話です。
でもそれは単に馬がそのペースを「知らないから」であり
知らなくたって運動能力があれば、ついていけてしまう可能性だって
否定はできないですよね。
487 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 00:22 ID:DorxKtJc
ゴールデンキャストとマチカネホクシンって追いこみ馬を挙げたら自爆じゃないのかなぁ。
だってレースがHペースでも追いこみ馬は後ろを走るからHペースにはまずならないし。
ホクシンは特に最後方を走るから短距離でも途中で先頭とは2秒とか離れることもあるし。
>>472
開催ごとやクラスごとの馬場差を調べてるんじゃなくって、データを出せって言われてから該当レースを調べて馬場差を出してるみたいだし。
おかげで、六社特別当日のスローのレースを引っ張ってきて時計がかかるとか言ってるｗ
開幕２週目で毎日王冠(開幕週)と府中牝馬(翌日)でかなりの好時計がでてるのに気がついてない。
だってレースがHペースでも追いこみ馬は後ろを走るからHペースにはまずならないし。
ホクシンは特に最後方を走るから短距離でも途中で先頭とは2秒とか離れることもあるし。
>>472
開催ごとやクラスごとの馬場差を調べてるんじゃなくって、データを出せって言われてから該当レースを調べて馬場差を出してるみたいだし。
おかげで、六社特別当日のスローのレースを引っ張ってきて時計がかかるとか言ってるｗ
開幕２週目で毎日王冠(開幕週)と府中牝馬(翌日)でかなりの好時計がでてるのに気がついてない。
488 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 00:23 ID:NP2O4V7r
しかしペースに戸惑うといっても中長距離走ってた馬が
マイルの超一流レベルや１２００ｍ以下に挑戦するときぐらいしか
調教で経験さえ出来ないＨペースというのも考えづらいと思うのだが。
マイルの超一流レベルや１２００ｍ以下に挑戦するときぐらいしか
調教で経験さえ出来ないＨペースというのも考えづらいと思うのだが。
489 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/21 00:36 ID:6fVdbyjF
>>488
ニシノフラワーがまさにその例に該当するんだが
まったく問題なく克服した。
>>112の
＞ ニシノフラワー？冗談だろ。
＞ 桜花賞もエリザベスもハイペースじゃないか
これに対し>>159で
12.4-23.8-35.1 桜花賞
13.3-25.0-36.6 エリザベス女王杯
11.9-22.2-32.8 スプリンターズＳ
こういう具体的な数字を挙げたのに無視されたまま。
まあ、サクラローレルの戦績を調べるのに手一杯で
こっちまで頭が回らなかったんだろうけど。
>>487
東京の開幕２週目で良馬場なのに時計のかかる馬場なわけがない
ってことは、ちょっと競馬を知ってればすぐにピンと来そうなもんだけどね。
それと、冬至Sの日はスプリンターズSでレコードが出ている、といってるのに
何故かそれは無視して千葉TV賞（古馬９００万下）の時計を持ち出す始末。
一般に馬場差を求めるときはペース差の少ない短距離のレースを複数調べて
その平均を取るのが常識なのに、なんで2000mのレースを１つ調べただけで
馬場差１．５秒と断言できるのか・・・
ニシノフラワーがまさにその例に該当するんだが
まったく問題なく克服した。
>>112の
＞ ニシノフラワー？冗談だろ。
＞ 桜花賞もエリザベスもハイペースじゃないか
これに対し>>159で
12.4-23.8-35.1 桜花賞
13.3-25.0-36.6 エリザベス女王杯
11.9-22.2-32.8 スプリンターズＳ
こういう具体的な数字を挙げたのに無視されたまま。
まあ、サクラローレルの戦績を調べるのに手一杯で
こっちまで頭が回らなかったんだろうけど。
>>487
東京の開幕２週目で良馬場なのに時計のかかる馬場なわけがない
ってことは、ちょっと競馬を知ってればすぐにピンと来そうなもんだけどね。
それと、冬至Sの日はスプリンターズSでレコードが出ている、といってるのに
何故かそれは無視して千葉TV賞（古馬９００万下）の時計を持ち出す始末。
一般に馬場差を求めるときはペース差の少ない短距離のレースを複数調べて
その平均を取るのが常識なのに、なんで2000mのレースを１つ調べただけで
馬場差１．５秒と断言できるのか・・・
490 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/21 01:14 ID:NlLpLIaE
>>485
まぁねｗ 相当Eccoを嫌ってるようですなぁｗ
>>484
ハイばっかりやってる馬がスローのレースに出る時ははそれに近いと思うけど、
スローでしか勝てない馬がハイのレースに出る時は追走に脚を使って、終いの脚が鈍って
バテる 方が高いと思っています。
まぁねｗ 相当Eccoを嫌ってるようですなぁｗ
>>484
ハイばっかりやってる馬がスローのレースに出る時ははそれに近いと思うけど、
スローでしか勝てない馬がハイのレースに出る時は追走に脚を使って、終いの脚が鈍って
バテる 方が高いと思っています。
491 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 01:29 ID:NP2O4V7r
スローでしか勝てないといっても、最終的な勝ちタイムがハイと同じならペース配分の問題だろうし
勝ちタイム自体がハイの方が速いなら能力が足りないということになるのか。
しかしスローで前後半に大きなタイム差があるなら基本的にペース配分が最適ではないのだから
脚の使い方さえ覚えてしまえば能力の限界までは対応できるようになると考えるのが自然だと思うのだが。
もちろんＥｃｃｏ理論的な意味でＨペースで鍛えられたというわけではなく。
勝ちタイム自体がハイの方が速いなら能力が足りないということになるのか。
しかしスローで前後半に大きなタイム差があるなら基本的にペース配分が最適ではないのだから
脚の使い方さえ覚えてしまえば能力の限界までは対応できるようになると考えるのが自然だと思うのだが。
もちろんＥｃｃｏ理論的な意味でＨペースで鍛えられたというわけではなく。
492 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/21 01:52 ID:NlLpLIaE
>>491
馬は集団になると付いていこうとするので、脚の使い方を覚えていても、
馬群に埋もれててHペースになってしまうと、後ろからつつかれるような感じになってHペースに
ついて行かざるをえなくなり、Sペースが得意な馬でも道中で脚を使わされて、
終いが鈍るのではないでしょうか。（極端な追いこみ馬には関係ないと思いますが。）
どちらにしろ、最後方からの馬は展開面で他力本願になると思いますが。
･･と私は考えています。
馬は集団になると付いていこうとするので、脚の使い方を覚えていても、
馬群に埋もれててHペースになってしまうと、後ろからつつかれるような感じになってHペースに
ついて行かざるをえなくなり、Sペースが得意な馬でも道中で脚を使わされて、
終いが鈍るのではないでしょうか。（極端な追いこみ馬には関係ないと思いますが。）
どちらにしろ、最後方からの馬は展開面で他力本願になると思いますが。
･･と私は考えています。
493 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 02:07 ID:NP2O4V7r
>>492
＞馬群に埋もれててHペースになってしまうと
これは確かにそうだな。それに安全を考えると１頭だけブレーキかけて
ペース落とすわけにいかないだろうし。
しかし、いつもいつも馬群に包まれるわけでもないし
大体Ｈペースだと縦長の馬群になりやすい。そのとき
＞馬は集団になると付いていこうとするので
この傾向に流されないための慣れは経験を積むことによって
対応できる馬はいると思う。
馬群はいつも同じ形になるわけではないし
いつも同じ位置取りで走るわけではないからね。
＞馬群に埋もれててHペースになってしまうと
これは確かにそうだな。それに安全を考えると１頭だけブレーキかけて
ペース落とすわけにいかないだろうし。
しかし、いつもいつも馬群に包まれるわけでもないし
大体Ｈペースだと縦長の馬群になりやすい。そのとき
＞馬は集団になると付いていこうとするので
この傾向に流されないための慣れは経験を積むことによって
対応できる馬はいると思う。
馬群はいつも同じ形になるわけではないし
いつも同じ位置取りで走るわけではないからね。
494 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 02:36 ID:NP2O4V7r
495 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/21 03:31 ID:qVB3Sc5n
>>494
それを身に付けることの出来る馬はいるんじゃないでしょうか。
というか、気性の良い馬は比較的周りに流されず、ペースを押さえれると思います。
まぁスタートのタイミングや後ろの馬との兼ね合い、騎手の判断がかなり大きいと思いますが。
武はよく最後方からしますよね。あれは周りのペースに流されないよう、
その馬のベストペースで進めれるようにするためにやってるんだと思いますが。
ただ、逃げ馬は揉まれ弱いか何か気性的な事が理由で、逃げたい馬が多いのでペースを落として
走ると、揉まれ弱い面が影響して負けると思うので、何がなんでも逃げたい馬が多いと思います。
スローでしか勝ってない逃げ馬はハイになるとほとんど負けます。
逃げ馬が揃うとハイになりやすいので、そういう意味でもハイペースに強い逃げ馬は強いと思います。
縦長のHペースは、前が非常に速いラップを刻んでいる事が多いので、
直後辺りの馬は騎手が無理に追いかけようとせず、縦長になるんだと思いますが、
後ろの方の馬はそんなに追走に脚を使ってないので、ペース経験は要らないと思っています。
Hペース経験は逃げ・先行・あるいは差し馬、もしくは中・長距離専門だった馬が短距離に走る時だけ
（ズブさを消すために）必要と思います。
Ecco氏のようにHペースを経験すれば強くなると言って、典型的なステイヤーを
強くさせようとして、短距離に使うと、変にスタートがよくなって長距離に戻したときに
走らなくなると思います。
･･と私は考えています。
それを身に付けることの出来る馬はいるんじゃないでしょうか。
というか、気性の良い馬は比較的周りに流されず、ペースを押さえれると思います。
まぁスタートのタイミングや後ろの馬との兼ね合い、騎手の判断がかなり大きいと思いますが。
武はよく最後方からしますよね。あれは周りのペースに流されないよう、
その馬のベストペースで進めれるようにするためにやってるんだと思いますが。
ただ、逃げ馬は揉まれ弱いか何か気性的な事が理由で、逃げたい馬が多いのでペースを落として
走ると、揉まれ弱い面が影響して負けると思うので、何がなんでも逃げたい馬が多いと思います。
スローでしか勝ってない逃げ馬はハイになるとほとんど負けます。
逃げ馬が揃うとハイになりやすいので、そういう意味でもハイペースに強い逃げ馬は強いと思います。
縦長のHペースは、前が非常に速いラップを刻んでいる事が多いので、
直後辺りの馬は騎手が無理に追いかけようとせず、縦長になるんだと思いますが、
後ろの方の馬はそんなに追走に脚を使ってないので、ペース経験は要らないと思っています。
Hペース経験は逃げ・先行・あるいは差し馬、もしくは中・長距離専門だった馬が短距離に走る時だけ
（ズブさを消すために）必要と思います。
Ecco氏のようにHペースを経験すれば強くなると言って、典型的なステイヤーを
強くさせようとして、短距離に使うと、変にスタートがよくなって長距離に戻したときに
走らなくなると思います。
･･と私は考えています。
496 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 07:37 ID:ReacxVXG
エコはレースに出走した全馬のラップを計測している。
そして六社特別のローレルのラップを上に挙げた。
なのに冬至Sや金杯のラップはビデオがないから分からないという。
六社特別の映像があるのに金杯の映像がないのはおかしい。
六社特別のビデオを持ってるほど物持ちの良い男が何故金杯のビデオは紛失？
それに何故今になって計測を始めようとするの？
一頭一頭のラップを調べてるくらいなんだから、データはちゃんと何かに書き込んであるはずだろ？
ラップ調べました、馬場差調べてペースの判断つきました、なのでもうデータは必要ないから捨てます。
だとしたら、データ重視の馬券師とは思えない行動だな。
まさか金杯のデータだけ紛失？六社特別のデータは残してあるのに？
ねえ、そろそろ正直に白状したら？
「一頭一頭のラップなんて計測してません。そんなめんどくさいこと誰がやるかヴァーカ！！」ってさ。
そして六社特別のローレルのラップを上に挙げた。
なのに冬至Sや金杯のラップはビデオがないから分からないという。
六社特別の映像があるのに金杯の映像がないのはおかしい。
六社特別のビデオを持ってるほど物持ちの良い男が何故金杯のビデオは紛失？
それに何故今になって計測を始めようとするの？
一頭一頭のラップを調べてるくらいなんだから、データはちゃんと何かに書き込んであるはずだろ？
ラップ調べました、馬場差調べてペースの判断つきました、なのでもうデータは必要ないから捨てます。
だとしたら、データ重視の馬券師とは思えない行動だな。
まさか金杯のデータだけ紛失？六社特別のデータは残してあるのに？
ねえ、そろそろ正直に白状したら？
「一頭一頭のラップなんて計測してません。そんなめんどくさいこと誰がやるかヴァーカ！！」ってさ。
497 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 12:40 ID:g/eiYik2
>>472
>なぜ能力の見極めができてるのに穴を狙うんでしょうか。
>能力の見極めが出来てるなら、能力通りに買えばいいのに・・・（ｗ
>>483
>というか、能力の見極めができてるなら、穴を穴と思わないので、自ら穴狙いと言わない気がしますが。
例えば能力を点数で表すとして、Ａ馬95点Ｂ馬90点でＡ馬5倍Ｂ馬10倍なら期待値を考えても
能力通りにＡ馬を買うよりＢ馬を買う方が賢い。この場合Ｂ馬の馬券はおいしいので
Ｂ馬は穴と考えるし、穴狙いという言い方も通用する。
ただこういう買い方で勝っても、能力がより低いと考える馬を買って儲けてることになり
的中したからといって１着２着馬を強いと考えていたことにはならない。
故に馬券の的中が能力判定の正確さを証明するものではない。
また回収率プラスが強いと考えた馬を買い続けた結果でないならば
回収率の高さが能力判定の正確さを証明するものとはならない。
>なぜ能力の見極めができてるのに穴を狙うんでしょうか。
>能力の見極めが出来てるなら、能力通りに買えばいいのに・・・（ｗ
>>483
>というか、能力の見極めができてるなら、穴を穴と思わないので、自ら穴狙いと言わない気がしますが。
例えば能力を点数で表すとして、Ａ馬95点Ｂ馬90点でＡ馬5倍Ｂ馬10倍なら期待値を考えても
能力通りにＡ馬を買うよりＢ馬を買う方が賢い。この場合Ｂ馬の馬券はおいしいので
Ｂ馬は穴と考えるし、穴狙いという言い方も通用する。
ただこういう買い方で勝っても、能力がより低いと考える馬を買って儲けてることになり
的中したからといって１着２着馬を強いと考えていたことにはならない。
故に馬券の的中が能力判定の正確さを証明するものではない。
また回収率プラスが強いと考えた馬を買い続けた結果でないならば
回収率の高さが能力判定の正確さを証明するものとはならない。
498 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/21 15:40 ID:IrFkkW7z
>>497
言ってる意味はわかるけど、
>>65で ＞３歳馬より古馬のほうがレベルが高い
って言ってるようにエリ女については、期待値を優先とか言うより、能力の見極めをしてる上で
古馬優先してる買い方に見えますが。たまたまオッズが上だっただけで。
他の予想もGI以外は知りませんが、期待値を優先とかじゃなく、能力の見極めをして
たまたま能力が上と思った馬がそれほどの人気じゃなかっただけに見えますが。
（軸馬以外は期待値を優先させてると窺えますが。）
俺もレディパ本命でしたが、自分で見極めが甘かったな、と反省すべきだと思いました。
Ecco氏はそれでも自分の能力比較の見極めは高いとおっしゃってるんで、
それは違うだろ･･･と思ったまでです。
言ってる意味はわかるけど、
>>65で ＞３歳馬より古馬のほうがレベルが高い
って言ってるようにエリ女については、期待値を優先とか言うより、能力の見極めをしてる上で
古馬優先してる買い方に見えますが。たまたまオッズが上だっただけで。
他の予想もGI以外は知りませんが、期待値を優先とかじゃなく、能力の見極めをして
たまたま能力が上と思った馬がそれほどの人気じゃなかっただけに見えますが。
（軸馬以外は期待値を優先させてると窺えますが。）
俺もレディパ本命でしたが、自分で見極めが甘かったな、と反省すべきだと思いました。
Ecco氏はそれでも自分の能力比較の見極めは高いとおっしゃってるんで、
それは違うだろ･･･と思ったまでです。
499 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/21 15:47 ID:IrFkkW7z
けどまぁ、ネオ麦氏との比較だけで言ってるだけ？のようなので、
俺がどうこういう筋は無いかもしれないですね。
俺がどうこういう筋は無いかもしれないですね。
500 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 17:09 ID:WtbLm23k
エコは売り言葉に買い言葉での失言が目立つな。掲示板なんだからもう少し慎重になるべきだろう。
501 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 17:43 ID:Qn5t61bj
502 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 18:32 ID:XF3arjd+
ところでキョウワスプレンダが明日出走するね。
503 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/21 19:00 ID:rLmAHtC1
>>498
前スレで
856 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/11 22:54 ID:BZMeZ+pR
Ｅｃｃｏのエリザベス女王杯の本命は
府中牝馬Ｓの上位3頭かな？
Ｈペースを経験してるから・・・（ｗ
って皮肉ったんだけど、Ｅｃｃｏもキミも気付いてなかったわけだ（ｗ
しかし>>496は鋭いなあ。
これが事実だとするとＥｃｃｏは自分を正当化するためにウソまでつくわけか。
だとしたら、詐欺師同然じゃなくて、詐欺師そのものやん。
とりあえずＥｃｃｏは、この疑問に最優先で答える義務がありそうだ。
前スレで
856 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/11 22:54 ID:BZMeZ+pR
Ｅｃｃｏのエリザベス女王杯の本命は
府中牝馬Ｓの上位3頭かな？
Ｈペースを経験してるから・・・（ｗ
って皮肉ったんだけど、Ｅｃｃｏもキミも気付いてなかったわけだ（ｗ
しかし>>496は鋭いなあ。
これが事実だとするとＥｃｃｏは自分を正当化するためにウソまでつくわけか。
だとしたら、詐欺師同然じゃなくて、詐欺師そのものやん。
とりあえずＥｃｃｏは、この疑問に最優先で答える義務がありそうだ。
504 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 19:20 ID:XF3arjd+
てかローズバドってハイ経験したことあるの？いっつも後方じゃん。
505 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/21 20:04 ID:cT4/WD8S
>>502
出ますね。
メンバー的には（というかこの時期の２歳1800m戦は）スローの展開に
なりそうで、スプレンダがどういう位置取りを取るか注目される。
哲三は「スタートがよければ先行するかも」と追い込みには拘らない構えを
見せており、ペース次第では前にいくレースが見られるかも知れない。
とりあえず結果が出ていないので確かなことは言えないが、気性面などの
理由で後方からでないとダメダメって言ってた人の主張の根拠は大幅に
後退したようですよ。関係者が前に行けることを示唆したのですから。
出ますね。
メンバー的には（というかこの時期の２歳1800m戦は）スローの展開に
なりそうで、スプレンダがどういう位置取りを取るか注目される。
哲三は「スタートがよければ先行するかも」と追い込みには拘らない構えを
見せており、ペース次第では前にいくレースが見られるかも知れない。
とりあえず結果が出ていないので確かなことは言えないが、気性面などの
理由で後方からでないとダメダメって言ってた人の主張の根拠は大幅に
後退したようですよ。関係者が前に行けることを示唆したのですから。
506 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 20:13 ID:ITKOS4jm
>>505
札幌２歳Ｓを勝てると言ってた関係者だろ。オナニーはあっちでやってこいよ。
札幌２歳Ｓを勝てると言ってた関係者だろ。オナニーはあっちでやってこいよ。
507 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/21 20:21 ID:cT4/WD8S
>>506
最近来た人？ 過去ログ読めない状態だから仕方ないけど・・・。
最近来た人？ 過去ログ読めない状態だから仕方ないけど・・・。
508 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 20:26 ID:N0FrsWWA
509 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/21 20:31 ID:cT4/WD8S
510 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 20:33 ID:Ax2m4d0r
511 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/21 20:37 ID:rLmAHtC1
512 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 20:38 ID:N0FrsWWA
513 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/21 20:48 ID:cT4/WD8S
>>510
お黙りなさい。過去ログも読んでないくせに我が物顔とは恐れ入る。
私は別にここでスプレンダのレース回顧をしてたわけではない。
スプレンダが走ったレースに端を発してペース議論になったから
こっちに来たのです。ここで話すのが妥当だからここで話しているのです。
お黙りなさい。過去ログも読んでないくせに我が物顔とは恐れ入る。
私は別にここでスプレンダのレース回顧をしてたわけではない。
スプレンダが走ったレースに端を発してペース議論になったから
こっちに来たのです。ここで話すのが妥当だからここで話しているのです。
514 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 21:11 ID:+xSCozDy
515 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/21 21:16 ID:cT4/WD8S
>>514
ごめんなさい、悪い癖ですね・・・
ごめんなさい、悪い癖ですね・・・
516 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 21:41 ID:imTC2k79
517 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 22:46 ID:GIj6nUFv
518 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/21 22:54 ID:4e/7cF6l
>>468はスルーか
ま、どうでもいいけど
ま、どうでもいいけど
519 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/21 23:10 ID:PgCeRV/W
>>503
前スレで
856 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/11 22:54 ID:BZMeZ+pR
Ｅｃｃｏのエリザベス女王杯の本命は
府中牝馬Ｓの上位3頭かな？
Ｈペースを経験してるから・・・（ｗ
って皮肉ったんだけど、Ｅｃｃｏもキミも気付いてなかったわけだ（ｗ
↑
あの～、、なにを言いたいのかよくわからないんですけど。
前スレで
856 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/11 22:54 ID:BZMeZ+pR
Ｅｃｃｏのエリザベス女王杯の本命は
府中牝馬Ｓの上位3頭かな？
Ｈペースを経験してるから・・・（ｗ
って皮肉ったんだけど、Ｅｃｃｏもキミも気付いてなかったわけだ（ｗ
↑
あの～、、なにを言いたいのかよくわからないんですけど。
520 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 23:32 ID:MSLP//OR
>>Wasp氏
あ、そうそう、>>378>>379に対しての意見、
もしかしたら流れ早かったから見逃されてるかもしれないので、
一応、>>447にあると言っておきます。
>>518
>>511だけじゃ分からないんじゃないですか？
あ、そうそう、>>378>>379に対しての意見、
もしかしたら流れ早かったから見逃されてるかもしれないので、
一応、>>447にあると言っておきます。
>>518
>>511だけじゃ分からないんじゃないですか？
521 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/21 23:59 ID:BfTldyf0
休養などで一度ゆるめた馬体を仕上げていく過程（ピークにいたる以前）の中で
レースに使った場合、走らせて負荷をかけた分の鍛える効果は
その後調教も続けていくのであると考えて差し支えないと思われる。
しかし、Ｅｃｃｏ理論のようにレースのほうが負荷が高いのでレースに使うことによって
馬の身体能力の限界が高まると考えた場合
１）レース又はそれに相当する負荷を継続的にかけることが現実的でない
２）調教では負荷がレースより低いため、一度ゆるめた馬体はレースに使い続けて
鍛えていかない限り、以前の身体能力を取り戻すことが出来ないことになる
この二点が現実との整合性がとれていない。
レースに使った場合、走らせて負荷をかけた分の鍛える効果は
その後調教も続けていくのであると考えて差し支えないと思われる。
しかし、Ｅｃｃｏ理論のようにレースのほうが負荷が高いのでレースに使うことによって
馬の身体能力の限界が高まると考えた場合
１）レース又はそれに相当する負荷を継続的にかけることが現実的でない
２）調教では負荷がレースより低いため、一度ゆるめた馬体はレースに使い続けて
鍛えていかない限り、以前の身体能力を取り戻すことが出来ないことになる
この二点が現実との整合性がとれていない。
522 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/22 10:20 ID:JVf8GGLk
目標Ecco抜き★
京都10R
◎ナムラサンクス
単勝 1,000円
チェリーツートップ
複勝 500円
（計1,500円）
京都11R
3連複
◎10軸-（1,2,3,7,10）各600円
（計6,000円）
京都12R
3連複
◎7軸-（1,5,8,10,11,12,15）各300円
（計6,300円）
東京10R
3連複
5＆8軸-（1,4）各1,000円
5-8-10 700円
（計2,700円）
京都10R
◎ナムラサンクス
単勝 1,000円
チェリーツートップ
複勝 500円
（計1,500円）
京都11R
3連複
◎10軸-（1,2,3,7,10）各600円
（計6,000円）
京都12R
3連複
◎7軸-（1,5,8,10,11,12,15）各300円
（計6,300円）
東京10R
3連複
5＆8軸-（1,4）各1,000円
5-8-10 700円
（計2,700円）
523 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/22 14:59 ID:UAoxlCYz
このスレがこれだけ静かな日も珍しいな
キョウワスプレンダぶっ飛びの前触れ？
キョウワスプレンダぶっ飛びの前触れ？
524 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/22 16:52 ID:2omjs5ji
>>523
微妙なレースで微妙な着順でした。
微妙なレースで微妙な着順でした。
525 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/22 18:03 ID:6C7zZunG
Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32
Wasp ◆D7NW9XxP0U
両名降臨期待age
Wasp ◆D7NW9XxP0U
両名降臨期待age
526 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/22 23:59 ID:OyRsvYnM
>>81の続き
京都10R +2500
京都11R ハズレ 惜しかったけど。ｗ
京都12R ハズレ 唯一心配してた折り合い面で脆さが出たビルアンドクー。
東京10R +60,500 的中 本線が1～4着。エイシンクリバーン人気無さ過ぎ。
ケイアイは飛ぶと思いますた。
競馬歴1年半
通算投資総額 210000円
通算回収総額 300920円 回収率143％
Ecco
通算投資金額 162,900円
通算回収金額 222,100円 回収率136％
>>Ecco氏
年末までよろしくお願いします。
ペース理論での予想楽しみにしております。
京都10R +2500
京都11R ハズレ 惜しかったけど。ｗ
京都12R ハズレ 唯一心配してた折り合い面で脆さが出たビルアンドクー。
東京10R +60,500 的中 本線が1～4着。エイシンクリバーン人気無さ過ぎ。
ケイアイは飛ぶと思いますた。
競馬歴1年半
通算投資総額 210000円
通算回収総額 300920円 回収率143％
Ecco
通算投資金額 162,900円
通算回収金額 222,100円 回収率136％
>>Ecco氏
年末までよろしくお願いします。
ペース理論での予想楽しみにしております。
527 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/23 00:22 ID:th9YeTcR
ペース理論マンセーage
528 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/23 03:45 ID:9E7cyBno
１年半が勝った場合、どういうことになるの？
能力の見極めと馬券の回収率は関係ないってこと？
それともＥｃｃｏの見極めが低レベルってこと？
能力の見極めと馬券の回収率は関係ないってこと？
それともＥｃｃｏの見極めが低レベルってこと？
529 ： ◆876VuMdLMo ：03/11/23 05:10 ID:xlmsUh5U
>>528
Ｅｃｃｏの見極めが低レベルってこと。Ｅｃｃｏに言わせればね
Ｅｃｃｏは以前に回収率が高い奴の意見ほど正当性がある。とか言うような事を多分言ってた
Ｅｃｃｏより回収率が高い奴が現れてＥｃｃｏは間違ってるといえば認める。とも多分言った筈
後ＥｃｃｏにＨペース経験の有無話は幾らやっても無駄と思われ
Ｈペース未経験者でもそれまでが余裕ある勝ち方なら行き成りでも対応可能という都合の良い逃げ道あるからね
しかも何故か全勝じゃなくても良いというおまけつき
どれ位都合が良いかというとノーリーズンのデビュー２連勝は楽勝
モノポライザーの３連勝は辛勝だったという感じ
若葉Ｓでアドマイヤドンが１番人気だった事や武落馬を忘れてた奴が
ノーリーズンの２連勝の内容を圧勝だったと断言するからね。
何故か都合の良い記憶（レース）だけ覚えが良すぎるんだよね
それで断言してしまえば後は答案済みの一点張りだからね・・・無限ループだよ
他の馬の話題出しても言い方変えるだけ「余裕ある勝ち方」→「馬場差」みたいな感じで
馬券勝負で勝てば過ちを認めるそうだから馬券勝負が１番楽で手っ取り早いよ
ってな訳で頑張って>>競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA
俺も来週か再来週暇出きたら予想対決復帰する予定。
んでも俺は足引っ張りそうだから居ない方がいいかもねｗ。今確か回収率８０％だし。
Ｅｃｃｏの見極めが低レベルってこと。Ｅｃｃｏに言わせればね
Ｅｃｃｏは以前に回収率が高い奴の意見ほど正当性がある。とか言うような事を多分言ってた
Ｅｃｃｏより回収率が高い奴が現れてＥｃｃｏは間違ってるといえば認める。とも多分言った筈
後ＥｃｃｏにＨペース経験の有無話は幾らやっても無駄と思われ
Ｈペース未経験者でもそれまでが余裕ある勝ち方なら行き成りでも対応可能という都合の良い逃げ道あるからね
しかも何故か全勝じゃなくても良いというおまけつき
どれ位都合が良いかというとノーリーズンのデビュー２連勝は楽勝
モノポライザーの３連勝は辛勝だったという感じ
若葉Ｓでアドマイヤドンが１番人気だった事や武落馬を忘れてた奴が
ノーリーズンの２連勝の内容を圧勝だったと断言するからね。
何故か都合の良い記憶（レース）だけ覚えが良すぎるんだよね
それで断言してしまえば後は答案済みの一点張りだからね・・・無限ループだよ
他の馬の話題出しても言い方変えるだけ「余裕ある勝ち方」→「馬場差」みたいな感じで
馬券勝負で勝てば過ちを認めるそうだから馬券勝負が１番楽で手っ取り早いよ
ってな訳で頑張って>>競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA
俺も来週か再来週暇出きたら予想対決復帰する予定。
んでも俺は足引っ張りそうだから居ない方がいいかもねｗ。今確か回収率８０％だし。
530 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/23 09:35 ID:1/AMQ/m6
そろそろEccoが登場するころか？
531 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/23 12:23 ID:YjlxhObd
>馬券勝負で勝てば過ちを認めるそうだから馬券勝負が１番楽で手っ取り早いよ
回収率で負ければ理論が間違ってる事を認めるとか
間違いを認めさせるために馬券勝負をするとか
スレタイとは程遠い展開になってるな
回収率で負ければ理論が間違ってる事を認めるとか
間違いを認めさせるために馬券勝負をするとか
スレタイとは程遠い展開になってるな
532 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/23 12:52 ID:Q3p/HKnQ
>>529
つまり、見極めのレベルが低いことを認めるだけで
回収率による証明方法の妥当性への批判は無視、というわけだな？
２ｃｈで、あちこちのプロバイダが全板規制されてる。
Ｅｃｃｏがどこのプロバイダ使ってるか知らないが
以前にも規制で書き込めなかったと書いているから
今日も現れないかも。
俺も、書き込める串をやっと見つけた。
つまり、見極めのレベルが低いことを認めるだけで
回収率による証明方法の妥当性への批判は無視、というわけだな？
２ｃｈで、あちこちのプロバイダが全板規制されてる。
Ｅｃｃｏがどこのプロバイダ使ってるか知らないが
以前にも規制で書き込めなかったと書いているから
今日も現れないかも。
俺も、書き込める串をやっと見つけた。
533 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/23 13:50 ID:jE2dmIvI
534 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/23 13:57 ID:GW7Wd/M1
串が折れてしまった
今の串が使えるうちにマイルCSの予想を書いておく
馬連１３流し
３－１３、６－１３、７－１３、１０－１３、１３－１７
今の串が使えるうちにマイルCSの予想を書いておく
馬連１３流し
３－１３、６－１３、７－１３、１０－１３、１３－１７
535 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/23 14:18 ID:jE2dmIvI
…と思ったけど、
思ったよりあまりにも人気がない東京10R切れ味のある◎マルブツブライアン
（馬連）軸7→4,8,10,12,13 各500円 単勝7番 500円（計3000円）
ではまた後ほど。吉野家ｲｯﾃｷﾏｽ。
思ったよりあまりにも人気がない東京10R切れ味のある◎マルブツブライアン
（馬連）軸7→4,8,10,12,13 各500円 単勝7番 500円（計3000円）
ではまた後ほど。吉野家ｲｯﾃｷﾏｽ。
536 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/23 15:25 ID:mMYH1ajO
◎ミレニアムバイオ
○サイドワインダー
▲イルバチオ
△デュランダル
×テレグノシス
×バランスオブゲーム
×ロサード
×イーグルカフェ
前走の勝ちっぷりから素直にミレニアムバイオを本命にします。
去年、今年の安田記念は本調子じゃなかったですが、今年は調子もいいので
大崩れは考えにくいです。
対抗は、サイドワインダー。金杯の勝ちっぷりに惚れ惚れした馬です。
スローだろうがハイだろうが、この馬は後ろから運ぶので、途中で脚を使って伸びを欠く
不安は無いですが、いろんなペースで勝ててるのは心強いです。
終いは確実に伸びると思いますが、内枠に入ったので少し不安です。
単穴はイルバチオ。新聞には表記されてないと思いますが、
ここ2走は不利を受けて不完全燃焼です。終いのキレ味なら
人気馬にも負けないと思っています。距離面で不安はありますが、母は中距離血統だし、
父ロイヤルアカデミー産句もマイルがベストなのが多いのでこなしてくれると思います。
そして、デュランダルですが、去年のマイルCSも勝ち馬とは0,5秒差でした。
もともと良い脚を使う馬でしたが、4歳になって更に力をつけたと思います。
スタートが下手ですが、それを補えるだけの脚があると思います。
○サイドワインダー
▲イルバチオ
△デュランダル
×テレグノシス
×バランスオブゲーム
×ロサード
×イーグルカフェ
前走の勝ちっぷりから素直にミレニアムバイオを本命にします。
去年、今年の安田記念は本調子じゃなかったですが、今年は調子もいいので
大崩れは考えにくいです。
対抗は、サイドワインダー。金杯の勝ちっぷりに惚れ惚れした馬です。
スローだろうがハイだろうが、この馬は後ろから運ぶので、途中で脚を使って伸びを欠く
不安は無いですが、いろんなペースで勝ててるのは心強いです。
終いは確実に伸びると思いますが、内枠に入ったので少し不安です。
単穴はイルバチオ。新聞には表記されてないと思いますが、
ここ2走は不利を受けて不完全燃焼です。終いのキレ味なら
人気馬にも負けないと思っています。距離面で不安はありますが、母は中距離血統だし、
父ロイヤルアカデミー産句もマイルがベストなのが多いのでこなしてくれると思います。
そして、デュランダルですが、去年のマイルCSも勝ち馬とは0,5秒差でした。
もともと良い脚を使う馬でしたが、4歳になって更に力をつけたと思います。
スタートが下手ですが、それを補えるだけの脚があると思います。
537 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/23 15:26 ID:mMYH1ajO
テレグノシスは、いまいち安定感が無いですが、嵌った時は強い勝ち方をするので
押さえておきたいです。
バランスオブゲームは関西であまり良積を残してないのが気になりますが、
先行して終いバテずに走った前走の内容が光ります。
穴でロサードとイーグルカフェですが、2頭とも天皇賞秋では良い脚を使っています。
特にロサードはあのメンバーの中で3番目の上がりで走っているし、
馬格の無いこの馬にとって今回は57キロなのでオッズを考えると妙味があると思います。
後は、単騎で逃げられると怖い怖いギャラントアロー、走っても走らなくても
納得できる外国馬2騎、そして去年のエリザベス女王杯でスローながら33,2秒の上がりで
勝ったファインモーションをワイドで押さえ。
ハイペース経験の無さで評価は下げましたが、ファインモーションは、
モノポライザー等の他の人気先行馬と違って潜在能力は高いはずです。
〔買い目〕
3連複 軸13-（2,8,9,10,11,15,17）各500円
ワイド 3-13 1,000円
ワイド 軸13-（5,12,18） 各500円
ワイド 軸15-（13,2） 各500円
馬単 13-2 1,000円
2-13 500円
単勝13 1,500円
複勝15 1,000円
（計18,000円）
押さえておきたいです。
バランスオブゲームは関西であまり良積を残してないのが気になりますが、
先行して終いバテずに走った前走の内容が光ります。
穴でロサードとイーグルカフェですが、2頭とも天皇賞秋では良い脚を使っています。
特にロサードはあのメンバーの中で3番目の上がりで走っているし、
馬格の無いこの馬にとって今回は57キロなのでオッズを考えると妙味があると思います。
後は、単騎で逃げられると怖い怖いギャラントアロー、走っても走らなくても
納得できる外国馬2騎、そして去年のエリザベス女王杯でスローながら33,2秒の上がりで
勝ったファインモーションをワイドで押さえ。
ハイペース経験の無さで評価は下げましたが、ファインモーションは、
モノポライザー等の他の人気先行馬と違って潜在能力は高いはずです。
〔買い目〕
3連複 軸13-（2,8,9,10,11,15,17）各500円
ワイド 3-13 1,000円
ワイド 軸13-（5,12,18） 各500円
ワイド 軸15-（13,2） 各500円
馬単 13-2 1,000円
2-13 500円
単勝13 1,500円
複勝15 1,000円
（計18,000円）
538 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/23 15:53 ID:HYyGL8jK
同じ年にマイルＣＳとスプリンターズＳを勝つ馬は初めてだと思うんですけど
池添さん、タイキシャトルを忘れてますよ・・・
池添さん、タイキシャトルを忘れてますよ・・・
539 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/23 15:56 ID:mMYH1ajO
540 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/23 16:00 ID:Vux/xgil
>>539
負ける、だから合ってんじゃねえの？
負ける、だから合ってんじゃねえの？
541 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/23 16:02 ID:QugMdK7c
イ ン モ ー が 2 着 に こ れ た の は 毎 日 王 冠 の 暴 走 の お か げ
by Ecco
by Ecco
542 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/23 16:16 ID:SPcORde8
>>538
「スプリンターズ→マイルＣＳ」って順に言ってたから、あながち間違いでもないような
「スプリンターズ→マイルＣＳ」って順に言ってたから、あながち間違いでもないような
543 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/23 16:23 ID:rQUHBtK0
>>542
そこまで考えたような言い方でもなかったような
そこまで考えたような言い方でもなかったような
544 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/23 16:38 ID:mMYH1ajO
負けたけど、一応、買いときます。
競馬歴1年半
通算投資金額 221000円
通算回収金額 300920円
では。
競馬歴1年半
通算投資金額 221000円
通算回収金額 300920円
では。
545 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/23 19:13 ID:VNPzlq7Q
>>539
意外にも馬が落ち着いてた。
調教で動かなかったことで不安視されたけど、
これくらいの馬なら、絶好調でなくとも「普通」
でさえあれば走る。
であれば、不向きな距離であっても、この程度の相手なら
このくらい走っても不思議はないということ。
>>540
精神的に立ち直れない、と予想した馬が
精神的に立ち直ってたのだから、俺の予想は外れ。
意外にも馬が落ち着いてた。
調教で動かなかったことで不安視されたけど、
これくらいの馬なら、絶好調でなくとも「普通」
でさえあれば走る。
であれば、不向きな距離であっても、この程度の相手なら
このくらい走っても不思議はないということ。
>>540
精神的に立ち直れない、と予想した馬が
精神的に立ち直ってたのだから、俺の予想は外れ。
546 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/23 21:06 ID:2GTvJO0r
終わってからならなんとでも言えるからな。
547 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/23 21:16 ID:stJQdnHj
548 ：ネオユニ茶 ◆I1XXrYQTQs ：03/11/23 21:19 ID:q5NzW7mN
ＳＳ×ＮＴで２回もＧ１勝っちゃう池添は天才
間違いない
間違いない
549 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 00:01 ID:tWcI3SsW
>>547
見極めなんて大げさな話じゃないと思うが？
テレビ見てるだけでも、ミレニアムが入れ込んでレース前に
終わってたのに対してファインが落ち着いてたことは素人目
にもわかったと思うのだが。毎日王冠とは雲泥の差だよ。
だいいち見極めてたらファイン押さえてるよ（ｗ
どのみち軸馬があれじゃハズレだけど。
>>546
いちおう>299で、精神面に問題がなかった場合の予想として
「惨敗はない」「勝つか負けるかは五分五分、時の運」と書いた。
見極めなんて大げさな話じゃないと思うが？
テレビ見てるだけでも、ミレニアムが入れ込んでレース前に
終わってたのに対してファインが落ち着いてたことは素人目
にもわかったと思うのだが。毎日王冠とは雲泥の差だよ。
だいいち見極めてたらファイン押さえてるよ（ｗ
どのみち軸馬があれじゃハズレだけど。
>>546
いちおう>299で、精神面に問題がなかった場合の予想として
「惨敗はない」「勝つか負けるかは五分五分、時の運」と書いた。
550 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 09:54 ID:RSI5V/Ys
>>549
>いちおう>299で、精神面に問題がなかった場合の予想として
>「惨敗はない」「勝つか負けるかは五分五分、時の運」と書いた。
惨敗してたら精神的に立ち直ってなかったとか言い出すんだろ
Eccoが消えたら次の電波はお前かよ
>いちおう>299で、精神面に問題がなかった場合の予想として
>「惨敗はない」「勝つか負けるかは五分五分、時の運」と書いた。
惨敗してたら精神的に立ち直ってなかったとか言い出すんだろ
Eccoが消えたら次の電波はお前かよ
551 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 09:56 ID:pwUpUlY4
552 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 11:31 ID:tWcI3SsW
>>550
テレビも受信できないほどの田舎に住んでいるのか
テレビもはっきり見れないほどの近眼なのかわかりませんが
馬が落ち着いてたかどうかくらい、見てわかんないですかね？
特別へんなことは言ってないつもりですが
Ｅｃｃｏは来ないわ、へんな煽りはいるわ
もうこのスレもお終いですかね。
テレビも受信できないほどの田舎に住んでいるのか
テレビもはっきり見れないほどの近眼なのかわかりませんが
馬が落ち着いてたかどうかくらい、見てわかんないですかね？
特別へんなことは言ってないつもりですが
Ｅｃｃｏは来ないわ、へんな煽りはいるわ
もうこのスレもお終いですかね。
553 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 12:00 ID:bwnyIXUw
499 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/11/24 11:41 ID:tWcI3SsW
＞ 春天で1F12秒のラップを刻んでいけば超ハイペースですが
べつに超ハイペースではない
若干速いと言うだけ
この意見についてどう思いますか？
＞ 春天で1F12秒のラップを刻んでいけば超ハイペースですが
べつに超ハイペースではない
若干速いと言うだけ
この意見についてどう思いますか？
554 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 12:18 ID:2hefb1W1
>>546に禿同というしかないな
555 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 12:49 ID:c2CwNlDl
とりあえず馬場差を（ｒｙ
556 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 13:07 ID:aNIkeCxz
あなたはもしかしてEcc(ry
557 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 17:28 ID:wLLW2az7
>>547
なるほど。ネオ麦氏は凄いなぁ～。
馬が落ち着いてるだけで精神的に立ち直ってるのがわかるのか。
スマイルトゥモローも同じ症状とか言ってたから、
次回落ち着いてたら押さえないといけないなぁ～～。
>>545
今更、何が
＞この程度の相手なら このくらい走っても不思議はないということ。
とか言ってるんですか？？しかも偉そうに。（ｗ
「牡馬の壁がある」 とか言ってたくせに、今になって 「この程度の相手？」
よくそんなん言えるわ。Ecco氏の事悪く言えたもんじゃないね、あなたは。（ｗ
おっと、今更、マイルＣＳの牡馬はたいしたのが揃ってなかったとか言わないで下さいYO！
出走メンバーが解ってた上で、「牡馬の壁」という言葉を使ってたんですからね。
今回については、「牡馬の壁がある」と言う言葉と「この程度の相手ならこのぐらい走れる」
と言う言葉は矛盾しています。
つまり、あなたの言ってる事は、レース後とレース前で違います。おかしいです。
なるほど。ネオ麦氏は凄いなぁ～。
馬が落ち着いてるだけで精神的に立ち直ってるのがわかるのか。
スマイルトゥモローも同じ症状とか言ってたから、
次回落ち着いてたら押さえないといけないなぁ～～。
>>545
今更、何が
＞この程度の相手なら このくらい走っても不思議はないということ。
とか言ってるんですか？？しかも偉そうに。（ｗ
「牡馬の壁がある」 とか言ってたくせに、今になって 「この程度の相手？」
よくそんなん言えるわ。Ecco氏の事悪く言えたもんじゃないね、あなたは。（ｗ
おっと、今更、マイルＣＳの牡馬はたいしたのが揃ってなかったとか言わないで下さいYO！
出走メンバーが解ってた上で、「牡馬の壁」という言葉を使ってたんですからね。
今回については、「牡馬の壁がある」と言う言葉と「この程度の相手ならこのぐらい走れる」
と言う言葉は矛盾しています。
つまり、あなたの言ってる事は、レース後とレース前で違います。おかしいです。
558 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 17:45 ID:wLLW2az7
>>299
＞牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
＞克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
>>545
＞であれば、不向きな距離であっても、この程度の相手なら
＞このくらい走っても不思議はないということ。
「未経験の距離」を克服するべき壁 と言っといて、
「不向きな距離」であっても、このくらい走っても不思議はないということとか言ってるし、
矛盾しまくりですね。
俺が距離経験を気にして評価下げたから、反論したくてわざわざ
＞不向きな距離であっても、この程度の相手ならこのくらい走っても不思議はない
とか言ってきたようだけど、自分で 「未経験の距離」を克服するべき壁に挙げた事を
忘れてたんかな？
どっちにしろ矛盾しまくり。
＞牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
＞克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
>>545
＞であれば、不向きな距離であっても、この程度の相手なら
＞このくらい走っても不思議はないということ。
「未経験の距離」を克服するべき壁 と言っといて、
「不向きな距離」であっても、このくらい走っても不思議はないということとか言ってるし、
矛盾しまくりですね。
俺が距離経験を気にして評価下げたから、反論したくてわざわざ
＞不向きな距離であっても、この程度の相手ならこのくらい走っても不思議はない
とか言ってきたようだけど、自分で 「未経験の距離」を克服するべき壁に挙げた事を
忘れてたんかな？
どっちにしろ矛盾しまくり。
559 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 17:48 ID:tWcI3SsW
560 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 17:49 ID:tWcI3SsW
だいいち、俺は、好走するとも凡走するとも断言してないからな。
561 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 17:49 ID:CbioUcBh
重箱の隅というより日の丸弁当の梅干し
562 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 17:50 ID:OZbgcA+0
とりあえず 競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA もかなりウザイ
563 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 17:56 ID:+9Xd0bK0
564 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 17:56 ID:tWcI3SsW
なんだ、急に勢いよく叩いてきたから続くのかと思ったら
もう終わりか。たわいないのう。
もう終わりか。たわいないのう。
565 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 17:58 ID:tWcI3SsW
566 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 18:01 ID:d4zKrtEF
終わってみなきゃわからんことをさも事前にわかってたかのように言う電波野郎、と言われてるのに気付けよ
567 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 18:02 ID:tWcI3SsW
568 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 18:08 ID:anownMw0
>精神的に立ち直れない、と予想した馬が
>精神的に立ち直ってたのだから、俺の予想は外れ。
どうして精神的に立ち直っていたとわかったの？
>精神的に立ち直ってたのだから、俺の予想は外れ。
どうして精神的に立ち直っていたとわかったの？
569 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 18:11 ID:tWcI3SsW
570 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 18:13 ID:ayvQIfZS
>>559
＞ちゃんと最初に言っただろ
＞「ローエングリン、エイシンプレストンがいないメンバーならチャンス大」とな。
嘘つくなよ。チャンス大なんか言ってないぞ。
チャンスは少なくないって言っただけやろ。
「牡馬の壁」と「この程度の相手」って言葉は矛盾してるし、
「未経験の距離」を克服するべき壁 と言っといて、
「不向きな距離」であっても、このくらい走っても不思議はない
っていうのも矛盾してるって言ってんねん。
自分で矛盾してると思いませんか？
566の言う通り。
＞ちゃんと最初に言っただろ
＞「ローエングリン、エイシンプレストンがいないメンバーならチャンス大」とな。
嘘つくなよ。チャンス大なんか言ってないぞ。
チャンスは少なくないって言っただけやろ。
「牡馬の壁」と「この程度の相手」って言葉は矛盾してるし、
「未経験の距離」を克服するべき壁 と言っといて、
「不向きな距離」であっても、このくらい走っても不思議はない
っていうのも矛盾してるって言ってんねん。
自分で矛盾してると思いませんか？
566の言う通り。
571 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 18:15 ID:tWcI3SsW
>>570
なんておまえそんな必死なの？
なんておまえそんな必死なの？
572 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 18:17 ID:ayvQIfZS
言い返せない時に必ず出てくる言葉。
「おまえ必死だなｗ」
「おまえ必死だなｗ」
573 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 18:18 ID:tWcI3SsW
だいたい、牡馬の壁とか、未経験の距離とか
そんな抽象的な表現に矛盾もへちまもあるかいな。
抽象的な言葉を間に受けて、
牡馬相手や未経験の距離では条件馬相手でも勝てない
などと解釈するほうが頭いかれとるわ。
そんな抽象的な表現に矛盾もへちまもあるかいな。
抽象的な言葉を間に受けて、
牡馬相手や未経験の距離では条件馬相手でも勝てない
などと解釈するほうが頭いかれとるわ。
574 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 18:19 ID:tWcI3SsW
競馬歴１年半の突っ込みレベルは
別スレで中山記念の格について執拗に突っ込みつづけた粘着と同レベル。
結論の出ない抽象的議論で自分勝手に勝ち誇ってるアホ。
あまりに愚かしい。
別スレで中山記念の格について執拗に突っ込みつづけた粘着と同レベル。
結論の出ない抽象的議論で自分勝手に勝ち誇ってるアホ。
あまりに愚かしい。
575 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 18:22 ID:tWcI3SsW
まあ、競馬歴１年半は、たった１年半しか競馬歴がないから
「牡馬の壁」とか「未経験の距離」とかいう言葉が
一般的に使われてることを知らんのだろうな。
現実に負けてるのだから「牡馬の壁」「未経験の距離」は
完璧には克服できてないわけだが。
「牡馬の壁」とか「未経験の距離」とかいう言葉が
一般的に使われてることを知らんのだろうな。
現実に負けてるのだから「牡馬の壁」「未経験の距離」は
完璧には克服できてないわけだが。
576 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 18:24 ID:OZbgcA+0
ネオ麦も落ち着いて、放置しろ。
熱くなって連投書き込みしてる時のお前はちょっと電波入り気味だから。
今回の件はEcco叩くのに夢中になって強く書きすぎたのが、
良くなかったんだろうなぁ…
熱くなって連投書き込みしてる時のお前はちょっと電波入り気味だから。
今回の件はEcco叩くのに夢中になって強く書きすぎたのが、
良くなかったんだろうなぁ…
577 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 18:25 ID:ayvQIfZS
条件馬相手でも勝てないと解釈したなんて一言も言ってませんが。
条件馬なんて出ていませんし。
573は見苦しい言い訳ですね。
条件馬なんて出ていませんし。
573は見苦しい言い訳ですね。
578 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 18:27 ID:tWcI3SsW
>>576
そうだね、低レベルな煽りには乗らないと言いながら
術中にはまってしまったようだね。
しかし、なんで競馬歴１年半が突然、煽りに転じたのか
てんでさっぱり・・・目的もよくわからないし。
この人、そういうキャラクターなん？
そうだね、低レベルな煽りには乗らないと言いながら
術中にはまってしまったようだね。
しかし、なんで競馬歴１年半が突然、煽りに転じたのか
てんでさっぱり・・・目的もよくわからないし。
この人、そういうキャラクターなん？
579 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 18:28 ID:dPJwUdsA
ネオ麦クンは自分が発した言葉に振回されるきらいがあるな。
その点で漏れも別スレで多少レスを交わした事があるが、疲れるのでやめた。
その点で漏れも別スレで多少レスを交わした事があるが、疲れるのでやめた。
580 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 18:31 ID:ayvQIfZS
煽ってる訳じゃないですよ。
545であまりにも玄人ぶって俺にレスしてくださった割に
言ってる事がレース前と後で違う事に気づいたので指摘しただけです。
言葉で言い合いになるとあなたには負けそうなのでもうやめときますが、
Ｅｃｃｏ氏を叩けるだけの人じゃないなぁということはわかりました。
545であまりにも玄人ぶって俺にレスしてくださった割に
言ってる事がレース前と後で違う事に気づいたので指摘しただけです。
言葉で言い合いになるとあなたには負けそうなのでもうやめときますが、
Ｅｃｃｏ氏を叩けるだけの人じゃないなぁということはわかりました。
581 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 18:32 ID:tWcI3SsW
>>580
Ｅｃｃｏを叩くのに資格なんて要らないよ。
彼のいってることは科学的にデタラメなのだから
科学的にデタラメだということを追求すればいいだけで
馬券の当たり外れなんて関係ない。
前スレではっきり言ったはず
「俺の回収率は余裕で５０％を割ってる」とね。
Ｅｃｃｏを叩くのに資格なんて要らないよ。
彼のいってることは科学的にデタラメなのだから
科学的にデタラメだということを追求すればいいだけで
馬券の当たり外れなんて関係ない。
前スレではっきり言ったはず
「俺の回収率は余裕で５０％を割ってる」とね。
582 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 18:33 ID:tWcI3SsW
Ｅｃｃｏの言うことが科学的にデタラメだから
俺の言うことがすべて科学的って意味じゃないからね。
だいたい競馬なんて科学ですべて解き明かせるものじゃないし。
問題はそういう自覚があるかどうかだけ。
俺の言うことがすべて科学的って意味じゃないからね。
だいたい競馬なんて科学ですべて解き明かせるものじゃないし。
問題はそういう自覚があるかどうかだけ。
583 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 18:35 ID:Ol77FL4U
Eccoの言うことは非科学的
ネオ麦の言うことは非論理的
ネオ麦の言うことは非論理的
584 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 18:38 ID:tWcI3SsW
>>583
違うよ
Ｅｃｃｏは反科学的かつ反理論的なんだよ。
（さっきの「非科学的」は「反科学的」に訂正します）
俺は科学や理論では語れない抽象的な話をしただけで
その部分について科学や理論で語れと言われても
それは誰にも不可能なこと。
違うよ
Ｅｃｃｏは反科学的かつ反理論的なんだよ。
（さっきの「非科学的」は「反科学的」に訂正します）
俺は科学や理論では語れない抽象的な話をしただけで
その部分について科学や理論で語れと言われても
それは誰にも不可能なこと。
585 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 18:41 ID:tWcI3SsW
と思ったら、俺、「非科学的」なんて言葉使ってなかったよ（ｗ
586 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 18:51 ID:q8DfmgM9
>>275
>ファインモーションのスランプの原因は精神面にあるらしい
>（馬がリラックスして走れないそうです）ので、
>現状では、よほど相手に恵まれない限り、どんな条件でも厳しいでしょう。
>ましてや牡馬混合Ｇ１では・・・といったところですね。
>ペース云々とは関係ない次元の話なんです
>>299
>ローエングリンとエイシンプレストンの２強が回避したので
>チャンスは小さくないと思いますが
>まずはそれより、自分の走りができるかどうかですね。
>牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
>克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
>>545
>これくらいの馬なら、絶好調でなくとも「普通」
>でさえあれば走る。
>であれば、不向きな距離であっても、この程度の相手なら
>このくらい走っても不思議はないということ。
>>275>>299と>>545は矛盾していて非論理的と言っても差し支えない
>ファインモーションのスランプの原因は精神面にあるらしい
>（馬がリラックスして走れないそうです）ので、
>現状では、よほど相手に恵まれない限り、どんな条件でも厳しいでしょう。
>ましてや牡馬混合Ｇ１では・・・といったところですね。
>ペース云々とは関係ない次元の話なんです
>>299
>ローエングリンとエイシンプレストンの２強が回避したので
>チャンスは小さくないと思いますが
>まずはそれより、自分の走りができるかどうかですね。
>牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
>克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
>>545
>これくらいの馬なら、絶好調でなくとも「普通」
>でさえあれば走る。
>であれば、不向きな距離であっても、この程度の相手なら
>このくらい走っても不思議はないということ。
>>275>>299と>>545は矛盾していて非論理的と言っても差し支えない
587 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 18:52 ID:tWcI3SsW
べつに理論で語ってないし・・・
つか粘着ウザイ
つか粘着ウザイ
588 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 18:55 ID:tWcI3SsW
＞ その場合でも、惨敗はないと思いますが
＞ 勝つか負けるかは「時の運」でしょう。
＞
＞ ５馬身離された２着でも「馬券対象」ですし
＞ ハナクビアタマ差の４着でも「馬券対象外」ですので
＞ そこまで明言はできません。
と書いて、結果は２着敗退。
想定してた着順と、大きな相違はないはずだが・・・
「このくらい走った」こととどう矛盾するのやら。
＞ 勝つか負けるかは「時の運」でしょう。
＞
＞ ５馬身離された２着でも「馬券対象」ですし
＞ ハナクビアタマ差の４着でも「馬券対象外」ですので
＞ そこまで明言はできません。
と書いて、結果は２着敗退。
想定してた着順と、大きな相違はないはずだが・・・
「このくらい走った」こととどう矛盾するのやら。
589 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 18:59 ID:dPJwUdsA
「論理的」の意味も通じない相手に「非論理的」と言っても無駄だと思われ。
590 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 18:59 ID:ahEP+DhS
571 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/24 18:15 ID:tWcI3SsW
>>570
なんておまえそんな必死なの？
ネオ麦の別スレでのレス。
190 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/24 17:31 ID:tWcI3SsW
>>189
そんなこと言い出したら、２ｃｈそのものが無駄だし
人生そのものが壮大なる時間の浪費さ
もっと無駄を必死に楽しもうや。
>>570
なんておまえそんな必死なの？
ネオ麦の別スレでのレス。
190 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/24 17:31 ID:tWcI3SsW
>>189
そんなこと言い出したら、２ｃｈそのものが無駄だし
人生そのものが壮大なる時間の浪費さ
もっと無駄を必死に楽しもうや。
591 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 19:01 ID:DwnEHrWi
現状ではよほど相手に恵まれない限りどんな条件でも厳しく
ましてや牡馬混合Ｇ１では・・・というファインモーション。
勝ち負けは厳しいという理由の中に牡馬の壁があるにもかかわらず
この程度の相手ならこのくらい云々・・・。勝ち負けが厳しくなる
牡馬の壁とは一体何だったのだろう？
ましてや牡馬混合Ｇ１では・・・というファインモーション。
勝ち負けは厳しいという理由の中に牡馬の壁があるにもかかわらず
この程度の相手ならこのくらい云々・・・。勝ち負けが厳しくなる
牡馬の壁とは一体何だったのだろう？
592 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 19:01 ID:tWcI3SsW
別に理論的な意味で言ったわけでもないのに
非理論的とか突っ込まれてもスゲー困るんですが。
まともに走れば>>588で
で、結果まともに走った（だろうと思われる）ので３／４馬身差の２着
俺は、まともに走らないｊんじゃないかと考えてたので切った
だから馬券ははずれ
なんにも矛盾しない
非理論的とか突っ込まれてもスゲー困るんですが。
まともに走れば>>588で
で、結果まともに走った（だろうと思われる）ので３／４馬身差の２着
俺は、まともに走らないｊんじゃないかと考えてたので切った
だから馬券ははずれ
なんにも矛盾しない
593 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 19:04 ID:tWcI3SsW
>>591
まともに走っても牡馬相手に未経験の距離で確勝級ではない、という意味だ。
ましてや
まともに走れるかどうかわからない（おそらくマトモに走れないと想定した）
だから「勝ち負けは厳しい」と書いただけだ。
まともに走れば「凡走はない」とも書いた。
まともに走っても牡馬相手に未経験の距離で確勝級ではない、という意味だ。
ましてや
まともに走れるかどうかわからない（おそらくマトモに走れないと想定した）
だから「勝ち負けは厳しい」と書いただけだ。
まともに走れば「凡走はない」とも書いた。
594 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 19:05 ID:tWcI3SsW
それとも、ファインが著しく折り合いを欠いて、
騎手の指示も無視してムキになって走り
それでもなおかつ２着に来た
と主張なさるのなら、その証拠を提示せよ
騎手の指示も無視してムキになって走り
それでもなおかつ２着に来た
と主張なさるのなら、その証拠を提示せよ
595 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 19:10 ID:tWcI3SsW
仮に、ここにタイキシャトルが出てたら
ファインなんて３馬身は千切られてたさ。
いや、断定調で書くとＥｃｃｏになってしまうので（ｗ
きっと、３馬身くらい離されてたんじゃないかな～
僕の想像では、きっとそうなんじゃないかと思うよ（ｗ
ファインなんて３馬身は千切られてたさ。
いや、断定調で書くとＥｃｃｏになってしまうので（ｗ
きっと、３馬身くらい離されてたんじゃないかな～
僕の想像では、きっとそうなんじゃないかと思うよ（ｗ
596 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 19:12 ID:0rsxj4YJ
どう見ても必死なのはネオ麦
597 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 19:12 ID:ayvQIfZS
確勝級では無い という意味で書いたは嘘でしょ。
それなら九割九分無い なんて言いかたはしないと思いますが。
確勝級の馬なんか滅多にいないし。
確勝級じゃない馬なら 九割九分来ない なんていえるのは凄いですね。
つうか自分の非を認めれば済むんですよ。
それなら九割九分無い なんて言いかたはしないと思いますが。
確勝級の馬なんか滅多にいないし。
確勝級じゃない馬なら 九割九分来ない なんていえるのは凄いですね。
つうか自分の非を認めれば済むんですよ。
598 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 19:16 ID:tWcI3SsW
はあ、非なら思いっきり認めてるんですけど
わざわざ>>540が弁護してくれてるのに、それを自分で否定したんだから。
九分九厘ないっていったのは「まともに走らない」という予想が大前提で
まともに走ったら、少なくとも惨敗はないと思うともちゃんと言った。
>>596
いわれのないことで煽られるのはすごくむかつくんだよ。
わざわざ>>540が弁護してくれてるのに、それを自分で否定したんだから。
九分九厘ないっていったのは「まともに走らない」という予想が大前提で
まともに走ったら、少なくとも惨敗はないと思うともちゃんと言った。
>>596
いわれのないことで煽られるのはすごくむかつくんだよ。
599 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 19:19 ID:tWcI3SsW
>>597
ていうか、またおまえかよ。コテハンは目立つからあんまりしゃしゃり出ないほうがいいぞ
まともに走っ「ても」確勝級ではない
「ましてや」まともに走れそうもない「から」九分九厘ない
どこらへんが矛盾してるのでしょうか？
ていうか、またおまえかよ。コテハンは目立つからあんまりしゃしゃり出ないほうがいいぞ
まともに走っ「ても」確勝級ではない
「ましてや」まともに走れそうもない「から」九分九厘ない
どこらへんが矛盾してるのでしょうか？
600 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 19:25 ID:tWcI3SsW
あんまししつこいと、今後１年半にも予想の能書きを要求するぞ
その上で、予想が外れたら激しく叩くが、良いか？
その上で、予想が外れたら激しく叩くが、良いか？
601 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 19:27 ID:ayvQIfZS
＞コテハンは目立つからあんまりしゃしゃり出ないほうがいいぞ
じゃあおまえもしゃしゃりでるな。 …と。
>>598
予想が当たった、ハズレたを認めろって言ってんじゃないよ。
>現状では、よほど相手に恵まれない限り、どんな条件でも厳しいでしょう。
>ましてや牡馬混合Ｇ１では・・・といったところですね。
>牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
>克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
と
>これくらいの馬なら、絶好調でなくとも「普通」
>でさえあれば走る。
>であれば、不向きな距離であっても、この程度の相手なら
>このくらい走っても不思議はないということ。
の矛盾を認めればすむって言ってるだけ。
予想の勝ち負けを認めろっていってるわけじゃないことぐらい
話の流れでわかるやろ。 頭悪いですねｗ
じゃあおまえもしゃしゃりでるな。 …と。
>>598
予想が当たった、ハズレたを認めろって言ってんじゃないよ。
>現状では、よほど相手に恵まれない限り、どんな条件でも厳しいでしょう。
>ましてや牡馬混合Ｇ１では・・・といったところですね。
>牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
>克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
と
>これくらいの馬なら、絶好調でなくとも「普通」
>でさえあれば走る。
>であれば、不向きな距離であっても、この程度の相手なら
>このくらい走っても不思議はないということ。
の矛盾を認めればすむって言ってるだけ。
予想の勝ち負けを認めろっていってるわけじゃないことぐらい
話の流れでわかるやろ。 頭悪いですねｗ
602 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 19:28 ID:tWcI3SsW
>>601
おいおい、それが矛盾してるっていう論旨だったら
（矛盾してないのは明白なのだが）
レース前に言えばいいんじゃないのか？
それをレースが終わってから「矛盾してるぅ」とか言い出すほうが
よっぽど頭いかれてるね。
おいおい、それが矛盾してるっていう論旨だったら
（矛盾してないのは明白なのだが）
レース前に言えばいいんじゃないのか？
それをレースが終わってから「矛盾してるぅ」とか言い出すほうが
よっぽど頭いかれてるね。
603 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 19:30 ID:tWcI3SsW
>これくらいの馬なら、絶好調でなくとも「普通」
>でさえあれば走る。
>であれば、不向きな距離であっても、この程度の相手なら
>このくらい走っても不思議はないということ。
この部分と
＞ その場合でも、惨敗はないと思いますが
＞ 勝つか負けるかは「時の運」でしょう。
＞
＞ ５馬身離された２着でも「馬券対象」ですし
＞ ハナクビアタマ差の４着でも「馬券対象外」ですので
＞ そこまで明言はできません。
この部分は、言ってること同じだからな。
矛盾してるというのなら、レース前から俺は矛盾したことをいってたことになる。
なぜレース前に突っ込まないでレースが終わってから言い出すんだ？
脳みそに蛆わいとるんちゃうか？
>でさえあれば走る。
>であれば、不向きな距離であっても、この程度の相手なら
>このくらい走っても不思議はないということ。
この部分と
＞ その場合でも、惨敗はないと思いますが
＞ 勝つか負けるかは「時の運」でしょう。
＞
＞ ５馬身離された２着でも「馬券対象」ですし
＞ ハナクビアタマ差の４着でも「馬券対象外」ですので
＞ そこまで明言はできません。
この部分は、言ってること同じだからな。
矛盾してるというのなら、レース前から俺は矛盾したことをいってたことになる。
なぜレース前に突っ込まないでレースが終わってから言い出すんだ？
脳みそに蛆わいとるんちゃうか？
604 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 19:32 ID:tWcI3SsW
いっとくけどな
俺は矛盾してない部分を矛盾してるといわれるのが
いちばんむかつくんだ
俺は矛盾してない部分を矛盾してるといわれるのが
いちばんむかつくんだ
605 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 19:34 ID:ayvQIfZS
現状では、よほど相手に恵まれない限り、どんな条件でも厳しい
ましてや牡馬混合Ｇ１では・・・といったところで牡馬の壁、
未経験の距離、そして精神面の狂いと克服するべき壁は少なくなく、
勝ち負けは厳しいが、これぐらい馬なら絶好調でなくとも「普通」 でさえあれば走る。
ならば、不向きな距離であっても、この程度の相手なら
このくらい走っても不思議はない。
↑この文章おかしいでしょ？
あなたはこんな事を言ってるんですよ（ｗ
>>602
レース前に言えばいいってなにが？
レース前に
>現状では、よほど相手に恵まれない限り、どんな条件でも厳しいでしょう。
>ましてや牡馬混合Ｇ１では・・・といったところですね。
>牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
>克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
こう言ってるじゃないですか。
ましてや牡馬混合Ｇ１では・・・といったところで牡馬の壁、
未経験の距離、そして精神面の狂いと克服するべき壁は少なくなく、
勝ち負けは厳しいが、これぐらい馬なら絶好調でなくとも「普通」 でさえあれば走る。
ならば、不向きな距離であっても、この程度の相手なら
このくらい走っても不思議はない。
↑この文章おかしいでしょ？
あなたはこんな事を言ってるんですよ（ｗ
>>602
レース前に言えばいいってなにが？
レース前に
>現状では、よほど相手に恵まれない限り、どんな条件でも厳しいでしょう。
>ましてや牡馬混合Ｇ１では・・・といったところですね。
>牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
>克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
こう言ってるじゃないですか。
606 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 19:34 ID:tWcI3SsW
この程度の相手＝ローエンもプレストンもいない
惨敗はない＝この程度は走れる
全くおなじやんか
惨敗はない＝この程度は走れる
全くおなじやんか
607 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 19:36 ID:tWcI3SsW
>>605
だからそれは
「精神的に走れない」、という 予 想 が大前提だろうが？
なんでそんなことがわからんのだ？
現状＝（レース前の）オースミハルカにも負け、二流の牡馬相手にも折り合いを欠く現状
能力のことには一言も触れてない。
だからそれは
「精神的に走れない」、という 予 想 が大前提だろうが？
なんでそんなことがわからんのだ？
現状＝（レース前の）オースミハルカにも負け、二流の牡馬相手にも折り合いを欠く現状
能力のことには一言も触れてない。
608 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 19:38 ID:tWcI3SsW
むしろ１年半こそ
俺の文章に矛盾が一切ないことを認めて謝罪しろ
俺の文章に矛盾が一切ないことを認めて謝罪しろ
609 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 19:40 ID:tWcI3SsW
＞ 現状では、よほど相手に恵まれない限り、どんな条件でも厳しい
＞ ましてや牡馬混合Ｇ１では・・・といったところで牡馬の壁、
＞ 未経験の距離、そして精神面の狂いと克服するべき壁は少なくなく、
＞ 勝ち負けは厳しいが、これぐらい馬なら絶好調でなくとも「普通」 でさえあれば走る。
＞ ならば、不向きな距離であっても、この程度の相手なら
＞ このくらい走っても不思議はない。
意図的に不可解な文章にしてるだろ
＞ ましてや牡馬混合Ｇ１では・・・といったところで牡馬の壁、
＞ 未経験の距離、そして精神面の狂いと克服するべき壁は少なくなく、
＞ 勝ち負けは厳しいが、これぐらい馬なら絶好調でなくとも「普通」 でさえあれば走る。
＞ ならば、不向きな距離であっても、この程度の相手なら
＞ このくらい走っても不思議はない。
意図的に不可解な文章にしてるだろ
610 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 19:42 ID:ayvQIfZS
611 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 19:44 ID:ayvQIfZS
603の文章を足しただけです。
612 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 19:44 ID:tWcI3SsW
正しくはこうだ
「能力的には、このメンバーなら惨敗することはないが、未経験の距離や牡馬の壁を
克服して勝ちきれるかどうかは五分五分。
ましてや折り合い面に問題を抱える現状では、能力通り走らない公算が高い。
（と予想したが）予想に反してしっかりと折り合い能力を発揮した
ならば、この程度は走っても不思議はない」
全く矛盾しない
「能力的には、このメンバーなら惨敗することはないが、未経験の距離や牡馬の壁を
克服して勝ちきれるかどうかは五分五分。
ましてや折り合い面に問題を抱える現状では、能力通り走らない公算が高い。
（と予想したが）予想に反してしっかりと折り合い能力を発揮した
ならば、この程度は走っても不思議はない」
全く矛盾しない
613 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 19:46 ID:c2CwNlDl
おまいら、文章について言い争いやるんなら言語学板に(ry
614 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 19:46 ID:tWcI3SsW
615 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 19:49 ID:DIUbiDCR
>>275 現状ではよほど相手に恵まれない限り厳しい。ましてや牡馬混合ではＧ１では
>>299 ローエン、プレストンは回避したが依然牡馬の壁は存在する。
>>545 この程度の相手ならこのくらい走っても不思議でない
一体どんなメンバーが今年のマイルＣＳに出走してくると思ってたのだろうか？
>>299 ローエン、プレストンは回避したが依然牡馬の壁は存在する。
>>545 この程度の相手ならこのくらい走っても不思議でない
一体どんなメンバーが今年のマイルＣＳに出走してくると思ってたのだろうか？
616 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 19:49 ID:tWcI3SsW
「能力的には、このメンバーなら惨敗することはないが、未経験の距離や牡馬の壁を
克服して勝ちきれるかどうかは五分五分。
ましてや折り合い面に問題を抱える現状では、能力通り走らない公算が高い。
（と予想したが）予想に反してしっかりと折り合い能力を発揮した
ならば、この程度は走っても不思議はない」
全く矛盾しない
克服して勝ちきれるかどうかは五分五分。
ましてや折り合い面に問題を抱える現状では、能力通り走らない公算が高い。
（と予想したが）予想に反してしっかりと折り合い能力を発揮した
ならば、この程度は走っても不思議はない」
全く矛盾しない
617 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 19:49 ID:dPJwUdsA
>>613
レヴェルが低いのですぐ追い出されまっせｗ
レヴェルが低いのですぐ追い出されまっせｗ
618 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 19:51 ID:ahEP+DhS
確かに、以下の点についてネオ麦の論理運びはおかしいな。
１ 「未経験の距離」と「精神面の狂い」を別々に壁として上げている。
その一方で、
＞絶好調でなくとも「普通」であれば、不向きな距離であっても、この程度の相手なら
＞このくらい走っても不思議はないということ。
つまり、「精神面での狂い」が解消されれば「未経験の距離」は
たいした問題でないかのように述べている。
ということは、「未経験の距離」を壁として挙げるのは不適切。
２ 「牡馬の壁」も同様に意味がわからない。「まともに走れば勝ち負け？」
の馬にいまさら牡馬の壁も何もあったものではないだろう。
矛盾しているとまでは言わないが、よく考えると不適切なことをいっている罠。
１ 「未経験の距離」と「精神面の狂い」を別々に壁として上げている。
その一方で、
＞絶好調でなくとも「普通」であれば、不向きな距離であっても、この程度の相手なら
＞このくらい走っても不思議はないということ。
つまり、「精神面での狂い」が解消されれば「未経験の距離」は
たいした問題でないかのように述べている。
ということは、「未経験の距離」を壁として挙げるのは不適切。
２ 「牡馬の壁」も同様に意味がわからない。「まともに走れば勝ち負け？」
の馬にいまさら牡馬の壁も何もあったものではないだろう。
矛盾しているとまでは言わないが、よく考えると不適切なことをいっている罠。
619 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 19:51 ID:ayvQIfZS
>>603
レース前から矛盾してる事言ってた。それは認める。
けど、俺は先に強気にファインモ－ションが九割九分来ないって言い切ったから、
来たら何言われるかわからんから、あとから、
＞ その場合でも、惨敗はないと思いますが
＞ 勝つか負けるかは「時の運」でしょう。
等を付けたしたように見えた。突っ込もうか迷ったけど、ごちゃこちゃ言われそうでやめた。
>>612
＞能力的には、このメンバーなら惨敗することはないが、未経験の距離や牡馬の壁を
＞克服して勝ちきれるかどうかは五分五分。
「勝ち負けまでは厳しい」って言ってたくせに、都合のいい「五分五分」って言葉を
そんな時だけもってくるのがあなたらしいですね。
レース前から矛盾してる事言ってた。それは認める。
けど、俺は先に強気にファインモ－ションが九割九分来ないって言い切ったから、
来たら何言われるかわからんから、あとから、
＞ その場合でも、惨敗はないと思いますが
＞ 勝つか負けるかは「時の運」でしょう。
等を付けたしたように見えた。突っ込もうか迷ったけど、ごちゃこちゃ言われそうでやめた。
>>612
＞能力的には、このメンバーなら惨敗することはないが、未経験の距離や牡馬の壁を
＞克服して勝ちきれるかどうかは五分五分。
「勝ち負けまでは厳しい」って言ってたくせに、都合のいい「五分五分」って言葉を
そんな時だけもってくるのがあなたらしいですね。
620 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 19:51 ID:tWcI3SsW
レベルが低いのは矛盾してないのにテメエの読解力不足を棚に上げて
矛盾矛盾と煽ってる蛆虫どもだけどな
矛盾矛盾と煽ってる蛆虫どもだけどな
621 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 19:54 ID:tWcI3SsW
622 ：ガスター基地 ◆MkKlyk/ohY ：03/11/24 19:56 ID:JxZECXwr
ネオ麦を好意的に援護してやるとすれば「牡馬の壁」というのは
実力的なものではなく牝馬が牡馬に囲まれると走れなくなる
現象のことではないか、とも受け取れないこともない。
真偽のほどは別にして。
実力的なものではなく牝馬が牡馬に囲まれると走れなくなる
現象のことではないか、とも受け取れないこともない。
真偽のほどは別にして。
623 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 19:58 ID:tWcI3SsW
625 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 19:59 ID:c2CwNlDl
だから矛盾かどうかは言語学板に逝ってそこで判断してもらえって
626 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 19:59 ID:f3e9/yCs
627 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:00 ID:tWcI3SsW
>>619
＞ 来たら何言われるかわからんから
ふざけんな。
「精神的に問題がなかったら？」と話を振ってきたのはテメエのほうだ。
だから、精神的に問題がなかった場合についての考えを「真摯に答えた」
それを「来たら何言われるかわからんから」とは何事だ？
まったくご都合主義なのはどっちだよ。師ねチンカス野郎。
＞ 来たら何言われるかわからんから
ふざけんな。
「精神的に問題がなかったら？」と話を振ってきたのはテメエのほうだ。
だから、精神的に問題がなかった場合についての考えを「真摯に答えた」
それを「来たら何言われるかわからんから」とは何事だ？
まったくご都合主義なのはどっちだよ。師ねチンカス野郎。
628 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 20:02 ID:ayvQIfZS
ファインが惨敗してたら都合のいい部分だけをつまみだしてくるんやろうな。
573の
＞だいたい、牡馬の壁とか、未経験の距離とか
＞そんな抽象的な表現に矛盾もへちまもあるかいな。
ここで 矛盾もへちまもあるかいな と言って矛盾じゃないとか
言ってるし。そもそも 矛盾もへちまもあるかいな と逃げ言葉を
発してる時点でネオ麦の負け。
573の
＞だいたい、牡馬の壁とか、未経験の距離とか
＞そんな抽象的な表現に矛盾もへちまもあるかいな。
ここで 矛盾もへちまもあるかいな と言って矛盾じゃないとか
言ってるし。そもそも 矛盾もへちまもあるかいな と逃げ言葉を
発してる時点でネオ麦の負け。
629 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:02 ID:tWcI3SsW
>>626
何度いえばわかるんだ？
勝ち負けが厳しいのは「牡馬の壁」じゃなくて「精神面」
ただでさえ牡馬の壁、距離の壁と克服すべき点があるのに
「ましてや」精神面に問題を抱えているのだから「厳しい」
何度も同じこといわせないでくれ
何度いえばわかるんだ？
勝ち負けが厳しいのは「牡馬の壁」じゃなくて「精神面」
ただでさえ牡馬の壁、距離の壁と克服すべき点があるのに
「ましてや」精神面に問題を抱えているのだから「厳しい」
何度も同じこといわせないでくれ
630 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:03 ID:tWcI3SsW
631 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:04 ID:Nm4Ynugd
>>628
抽象的な表現を使っておけば逃げ道が残るから便利なんだよ。牡馬の壁とか格とか
抽象的な表現を使っておけば逃げ道が残るから便利なんだよ。牡馬の壁とか格とか
632 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 20:04 ID:ayvQIfZS
633 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:05 ID:tWcI3SsW
>>632
逃げるのかよタコ（ｗ
逃げるのかよタコ（ｗ
634 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:05 ID:x9go/6v1
>>629
牡馬の壁って何？抽象的でよくわからないよ
牡馬の壁って何？抽象的でよくわからないよ
635 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:07 ID:tWcI3SsW
636 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:07 ID:c2CwNlDl
ネオ麦は前スレでもそうやってすぐ切れるのは悪い性格だと言われたのに、
それを少しは治そうとは思わないのか？
それを少しは治そうとは思わないのか？
637 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:09 ID:tWcI3SsW
638 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 20:12 ID:ayvQIfZS
レース前に 「距離の壁は無い」 って言ってたら、
レース後に 「これぐらいの馬なら不向きな距離であっても走れる。」
って言ってもいいけど、
レース前に 「距離の壁を克服しないといけない」 って言ったのに、
レース後に 「これぐらいの馬なら不向きな距離であっても走れる。」
って言うのがおかしい。
かなりおかしい。
レース後に 「これぐらいの馬なら不向きな距離であっても走れる。」
って言ってもいいけど、
レース前に 「距離の壁を克服しないといけない」 って言ったのに、
レース後に 「これぐらいの馬なら不向きな距離であっても走れる。」
って言うのがおかしい。
かなりおかしい。
639 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:14 ID:Y/fnS1xo
>>637
矛盾してるからこれだけ言われてるんだって・・・
矛盾してるからこれだけ言われてるんだって・・・
640 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:14 ID:ahEP+DhS
>>637
「未経験の距離」問題はどうやってクリアしたのか？
もし、「精神面での狂いがなくなりまともに走ったから距離も問題なかった」
というのであれば、「未経験の距離」と「精神面の狂い」
を別々に壁として挙げるのはおかしいんだけど？
「未経験の距離」問題はどうやってクリアしたのか？
もし、「精神面での狂いがなくなりまともに走ったから距離も問題なかった」
というのであれば、「未経験の距離」と「精神面の狂い」
を別々に壁として挙げるのはおかしいんだけど？
641 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:15 ID:c2CwNlDl
だからペース云々に関係ない議論はもうやめろや
結局お互いがどちらかをへこませたいだけだろ？
そんな言い争いなんか見ていて冷めるだけだよ…
結局お互いがどちらかをへこませたいだけだろ？
そんな言い争いなんか見ていて冷めるだけだよ…
642 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:16 ID:tWcI3SsW
>>638
おかしいのはおまえの蛆のわいた脳みそだ。
牡馬の壁、未知の距離なんて、並べて書いてあるだけで同列の要素だと
考えるおまえの稚拙な読解力がな
おれがあれだけ精神面の問題だと長々と文面を割いて書いてる以上
そこが最大の要因であって、牡馬の壁未知の距離はあるにせよそれは
「惨敗はない程度」の壁でしかない
そんなチンケな部分に粘着に絡んでも
おまえの知能指数の低さを晒すだけだ。
おかしいのはおまえの蛆のわいた脳みそだ。
牡馬の壁、未知の距離なんて、並べて書いてあるだけで同列の要素だと
考えるおまえの稚拙な読解力がな
おれがあれだけ精神面の問題だと長々と文面を割いて書いてる以上
そこが最大の要因であって、牡馬の壁未知の距離はあるにせよそれは
「惨敗はない程度」の壁でしかない
そんなチンケな部分に粘着に絡んでも
おまえの知能指数の低さを晒すだけだ。
643 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:17 ID:OK73IuUi
>>642
その言い種があなたの知能指数の低さを晒してるのに気付きませんか？
その言い種があなたの知能指数の低さを晒してるのに気付きませんか？
644 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:17 ID:tWcI3SsW
645 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:19 ID:tWcI3SsW
646 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:19 ID:c2CwNlDl
647 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:20 ID:ahEP+DhS
648 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:21 ID:IzKXnNG5
＞ネオ麦ヴァース氏
>>545の文面は、Ｅｃｃｏがエリ女での予想の敗因を語った>>69と同じ匂いがしますね。
勿論あなたの本意とは違うでしょうけど。
競馬歴1年半氏が食って掛かった根本的な部分はそんなところかと思いますが・・・。
>>545の文面は、Ｅｃｃｏがエリ女での予想の敗因を語った>>69と同じ匂いがしますね。
勿論あなたの本意とは違うでしょうけど。
競馬歴1年半氏が食って掛かった根本的な部分はそんなところかと思いますが・・・。
649 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 20:21 ID:ayvQIfZS
>>637
＞そういうことをするヤツは（特にコテハンは）徹底的に懲らしめてやる
懲らしめるつもりが懲らしめられてる訳ですが。ｗ
>>641
わかりました、もうやめます。
>>642
暴言怖いですね。
ネオ麦が矛盾してると思ってる人の方が多いので何を言っても無駄です。
では。
＞そういうことをするヤツは（特にコテハンは）徹底的に懲らしめてやる
懲らしめるつもりが懲らしめられてる訳ですが。ｗ
>>641
わかりました、もうやめます。
>>642
暴言怖いですね。
ネオ麦が矛盾してると思ってる人の方が多いので何を言っても無駄です。
では。
650 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:21 ID:tWcI3SsW
>>646
見苦しいかどうかはともかく
まだ落とし前をどうつけてもらうかの段階に至ってないのですが
これだけ矛盾してないことをきちんと説明してるのに
低脳のわからず屋の蛆虫どもが、文面の些細な齟齬（齟齬ですらないのだが）
に拘って粘着に煽り立ててるのが現状
見苦しいかどうかはともかく
まだ落とし前をどうつけてもらうかの段階に至ってないのですが
これだけ矛盾してないことをきちんと説明してるのに
低脳のわからず屋の蛆虫どもが、文面の些細な齟齬（齟齬ですらないのだが）
に拘って粘着に煽り立ててるのが現状
651 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:22 ID:VjEcdz3c
ネットの中でイキがってプライドを守っても無意味。
652 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:23 ID:ahEP+DhS
そっか、ネオ麦レベルだと些細な齟齬なのか。
謙虚でよろしい。
謙虚でよろしい。
653 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:24 ID:tWcI3SsW
>>648
Ｅｃｃｏは「３歳は低レベル」つまり「能力そのもの」を理由として
３歳馬の狙いを下げた。
俺は、ファインの能力そのものは疑ってなかった。
むしろ的確に掴んでいたといっても過言ではないほど。
ただ精神面での不調と読んだのが誤りだった（これは認めている）だけの話
Ｅｃｃｏは「３歳は低レベル」つまり「能力そのもの」を理由として
３歳馬の狙いを下げた。
俺は、ファインの能力そのものは疑ってなかった。
むしろ的確に掴んでいたといっても過言ではないほど。
ただ精神面での不調と読んだのが誤りだった（これは認めている）だけの話
654 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:25 ID:ZZQG/48I
>俺は、ファインの能力そのものは疑ってなかった。
>むしろ的確に掴んでいたといっても過言ではないほど。
(*￣ρ￣)”ほほぅ…
>むしろ的確に掴んでいたといっても過言ではないほど。
(*￣ρ￣)”ほほぅ…
655 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:27 ID:tWcI3SsW
>>654
牡馬相手でしかも1600では、去年の女王杯のような強さは見せられない。
しかしそれでも、あわよくば勝ち負けまでの能力はあるし、少なくとも惨敗はない
そう読んだ。
ただし精神面の不調から、勝ち負けは無理と読んだ。
外れたのは精神面だけ。
牡馬相手でしかも1600では、去年の女王杯のような強さは見せられない。
しかしそれでも、あわよくば勝ち負けまでの能力はあるし、少なくとも惨敗はない
そう読んだ。
ただし精神面の不調から、勝ち負けは無理と読んだ。
外れたのは精神面だけ。
656 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:29 ID:tWcI3SsW
657 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:31 ID:DRyLoTJx
>牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
>克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
これが去年の女王杯のような強さと比較して述べてるとは全く想像できんｗ
>克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
これが去年の女王杯のような強さと比較して述べてるとは全く想像できんｗ
658 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:32 ID:tWcI3SsW
>>657
１行前に「自分の走りができるかどうか」と書いてある。
その裏には「おそらくできないだろう」という意味が込められてる。
だから勝ち負けは厳しいと書いた。
２着に来たのは、自分の走りができたから。
負けたのは、牡馬相手、1600だから。
牝馬相手の2200だったら、楽勝。
１行前に「自分の走りができるかどうか」と書いてある。
その裏には「おそらくできないだろう」という意味が込められてる。
だから勝ち負けは厳しいと書いた。
２着に来たのは、自分の走りができたから。
負けたのは、牡馬相手、1600だから。
牝馬相手の2200だったら、楽勝。
659 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 20:34 ID:ayvQIfZS
じゃあ最初っから 距離の壁 とか 牡馬の壁 って言葉使うなよ。
君が外れたのは精神面だけじゃないよ。
牡馬の壁も距離の壁も克服したんだからこの2つも外れてるんだよ。
2着だから克服できてない？ 100人に聞いたら、99人ぐらいは克服できたって答えるよ。
今回のマイルＣＳに関してはな。
牡馬の壁で負けるなら、2着もない。距離の壁で負けるなら2着もない。
競馬歴1年半の奴に指摘されてるようじゃまだまだだわ。
君が外れたのは精神面だけじゃないよ。
牡馬の壁も距離の壁も克服したんだからこの2つも外れてるんだよ。
2着だから克服できてない？ 100人に聞いたら、99人ぐらいは克服できたって答えるよ。
今回のマイルＣＳに関してはな。
牡馬の壁で負けるなら、2着もない。距離の壁で負けるなら2着もない。
競馬歴1年半の奴に指摘されてるようじゃまだまだだわ。
660 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:36 ID:c2CwNlDl
そもそも競馬歴1年半は何で急にそんな煽りキャラに変わったんだよ？
それが一番不可解
それが一番不可解
661 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:36 ID:tWcI3SsW
2着なんだから克服してねえだろ。
662 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:37 ID:ahEP+DhS
ネオ麦は
「矛盾を認めたくないがために俺言語がどんどん普通とかけ離れた意味になっていく現象」
に落ち込んでるぞ。
「矛盾を認めたくないがために俺言語がどんどん普通とかけ離れた意味になっていく現象」
に落ち込んでるぞ。
663 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:37 ID:E+wadT2J
>５馬身離された２着でも「馬券対象」ですし
>ハナクビアタマ差の４着でも「馬券対象外」ですので
>そこまで明言はできません。
こんな事言ってる奴が下のような事を言うとはｗ
着順重視なのか着差重視なのかハッキリしろよｗ
>２着に来たのは、自分の走りができたから。
>負けたのは、牡馬相手、1600だから。
>ハナクビアタマ差の４着でも「馬券対象外」ですので
>そこまで明言はできません。
こんな事言ってる奴が下のような事を言うとはｗ
着順重視なのか着差重視なのかハッキリしろよｗ
>２着に来たのは、自分の走りができたから。
>負けたのは、牡馬相手、1600だから。
664 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:37 ID:tWcI3SsW
665 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:42 ID:IzKXnNG5
666 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:42 ID:lVKY5Kqw
661 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:36 ID:tWcI3SsW
2着なんだから克服してねえだろ。
え？
2着なんだから克服してねえだろ。
え？
667 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:42 ID:OZbgcA+0
668 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:43 ID:tWcI3SsW
ＪＣで2着だったら、克服したって言ってやるよ
でも、マイルＣＳで2着なんかしても価値ないよ
その価値を認めるってことは、もうファインはただの馬だ。
でも、マイルＣＳで2着なんかしても価値ないよ
その価値を認めるってことは、もうファインはただの馬だ。
669 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:44 ID:mZ9Xxky9
そんじょそこらの牝馬ではないファインにとって牡馬の壁ってなあに？
670 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 20:45 ID:ayvQIfZS
>>660
すいません。議論してるうちに熱くなりすぎたようです。
>>664
その辺は主観が違うから突っ込まんけど、
俺は、他の強豪マイラーと言われる馬に勝ったんだから克服したと考える。
ネオ麦は、テレグノシスやミレニアムバイオやバランスオブゲーム等に勝っただけで
マイルを克服したことにはならん。牡馬の壁を克服したことにはならん。
ってことですな。
すいません。議論してるうちに熱くなりすぎたようです。
>>664
その辺は主観が違うから突っ込まんけど、
俺は、他の強豪マイラーと言われる馬に勝ったんだから克服したと考える。
ネオ麦は、テレグノシスやミレニアムバイオやバランスオブゲーム等に勝っただけで
マイルを克服したことにはならん。牡馬の壁を克服したことにはならん。
ってことですな。
671 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:46 ID:OZbgcA+0
まぁニュアンスだけ汲み取った場合は「ん？」となる所があっても理解できる範疇を
「矛盾だ矛盾だ」と言われると腹が立つのはわかるが、
その辺はスッパリ受け流す術を身につけて欲しいのぅ
言葉尻を取り合っていくと今度は本当に矛盾が発生しやすくなる。
お互いに。
「矛盾だ矛盾だ」と言われると腹が立つのはわかるが、
その辺はスッパリ受け流す術を身につけて欲しいのぅ
言葉尻を取り合っていくと今度は本当に矛盾が発生しやすくなる。
お互いに。
672 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:46 ID:tWcI3SsW
マイルＣＳのどこに強豪マイラーがいたんだよ
2流馬ばっかりじゃんかよ。
勝ったデュランダルはもう１流といっても差し支えないかもしれんがな。
2流馬ばっかりじゃんかよ。
勝ったデュランダルはもう１流といっても差し支えないかもしれんがな。
673 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:48 ID:OZbgcA+0
ん？要するに
> ２着でいい馬じゃないだろ、あの馬は・・・
> 俺は、他の強豪マイラーと言われる馬に勝ったんだから克服したと考える。
価値観/主観の違いがこじれただけだったのかな。
どっちも理解できる価値観/主観なだけに、
掲示板上での微妙な言葉の取り合いは難しいね。
ってことで今回は収めませんか？
> ２着でいい馬じゃないだろ、あの馬は・・・
> 俺は、他の強豪マイラーと言われる馬に勝ったんだから克服したと考える。
価値観/主観の違いがこじれただけだったのかな。
どっちも理解できる価値観/主観なだけに、
掲示板上での微妙な言葉の取り合いは難しいね。
ってことで今回は収めませんか？
674 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:49 ID:tGsinAnb
2流馬ばっかりのマイルＣＳで牡馬の壁を心配するなんてファインもただの馬ですねｗ
675 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:49 ID:tWcI3SsW
676 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:51 ID:c2CwNlDl
だからそこで大人になれと何度言えば（ｒｙ
677 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:51 ID:tWcI3SsW
678 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:53 ID:c2CwNlDl
539 名前：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA [sage] 投稿日：03/11/23 15:56 ID:mMYH1ajO
>>534
インモー九割九分ないとか言ってましたが、2着に来ましたよ～ｗ
俺も今日はだめぽ。
確かに「ｗ」をつけてしまっては最初から煽り目的と言われても仕方ないな
>>534
インモー九割九分ないとか言ってましたが、2着に来ましたよ～ｗ
俺も今日はだめぽ。
確かに「ｗ」をつけてしまっては最初から煽り目的と言われても仕方ないな
679 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 20:53 ID:ayvQIfZS
つうか距離を克服したっていうより、むしろ、これぐらいの距離の方がいいと思った。
680 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:54 ID:LVx+Aj+W
まあ「ｗ」はネオ麦もしょっちゅう使ってるわけだが
681 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:54 ID:tWcI3SsW
682 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 20:55 ID:tWcI3SsW
683 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 20:57 ID:ayvQIfZS
>>678
ｗをつけた方が穏やかな雰囲気を出せると思ってつけたんですが。
ｗがない方が喧嘩売ってるように見えるかと思ってつけたんですが。
>>677
いいえ、悪意は持ってません。間違いを指摘したかっただけです。
反論すれば全部悪意ですか？
ｗをつけた方が穏やかな雰囲気を出せると思ってつけたんですが。
ｗがない方が喧嘩売ってるように見えるかと思ってつけたんですが。
>>677
いいえ、悪意は持ってません。間違いを指摘したかっただけです。
反論すれば全部悪意ですか？
684 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 20:58 ID:a4Ir3okD
二流の牡馬相手に心配しなきゃならんようなファインは裏街道がお似合いってことか
685 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 21:00 ID:ayvQIfZS
686 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 21:01 ID:tWcI3SsW
>>683
おまえは「レース前に矛盾を感じた」と言ったな？
そこの時点で疑問が湧いたならそれを言えば
きちんとわかるように説明した。
しかし、レースが終わるまで放置し
レースが終わった後になって、これ見よがしに矛盾矛盾と煽り立てた。
これが悪意でなくてなんだ？
間違いを指摘など100万年早いわ。
俺の文章に矛盾などない。予想の間違いはあっても。
おまえは「レース前に矛盾を感じた」と言ったな？
そこの時点で疑問が湧いたならそれを言えば
きちんとわかるように説明した。
しかし、レースが終わるまで放置し
レースが終わった後になって、これ見よがしに矛盾矛盾と煽り立てた。
これが悪意でなくてなんだ？
間違いを指摘など100万年早いわ。
俺の文章に矛盾などない。予想の間違いはあっても。
687 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 21:02 ID:PJrSuCs+
170 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 00:55 ID:PD3QQi1F
>>167
本来はそうあるべきでしょうが
相手を叩き潰すための議論は、ゲームとして面白いですよ。
あまり気を使ってやる必要のない相手と思うがｗ
>>167
本来はそうあるべきでしょうが
相手を叩き潰すための議論は、ゲームとして面白いですよ。
あまり気を使ってやる必要のない相手と思うがｗ
688 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 21:03 ID:tWcI3SsW
689 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 21:04 ID:82SLEjhp
>>688
いや、どちらがより大人なのか、ってことだ
いや、どちらがより大人なのか、ってことだ
690 ：競馬歴1年半 ◆TJ9qoWuqvA ：03/11/24 21:05 ID:ayvQIfZS
691 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 21:05 ID:tWcI3SsW
692 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 21:06 ID:txvQxv27
>>690
もう矛盾があったのは皆わかってるから鞘に収めろ
もう矛盾があったのは皆わかってるから鞘に収めろ
693 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/24 21:07 ID:tWcI3SsW
694 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 21:09 ID:B41BpIWI
695 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 21:10 ID:c2CwNlDl
ここはネバーランドですな
696 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 21:47 ID:uufZ2fiR
私はネオ麦の言ってることが分かる気がする。
精神の問題ある場合とない場合を考えればすむ。
精神の問題ある場合とない場合を考えればすむ。
697 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 22:16 ID:8EiJffrS
ネオ麦の方が矛盾を矛盾と認めない基地外であることが
みんなわかっただろう。
自分で認めた論理的じゃない発言を叩かれて
なんで切れまくるんだろう？
ムダにレスが２００ぐらい進んでしまったんじゃないか？
エコが正しいか正しくないかはわからんが
少なくとも言ってることは首尾一貫している罠。
みんなわかっただろう。
自分で認めた論理的じゃない発言を叩かれて
なんで切れまくるんだろう？
ムダにレスが２００ぐらい進んでしまったんじゃないか？
エコが正しいか正しくないかはわからんが
少なくとも言ってることは首尾一貫している罠。
698 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 22:24 ID:Hs8u4oST
>エコが正しいか正しくないかはわからんが
>少なくとも言ってることは首尾一貫している罠。
とても認められないような理論を首尾一貫して振りかざすEccoと
内容が首尾一貫せずその矛盾を突かれるとキレるネオ麦
どちらも厄介だなｗ
>少なくとも言ってることは首尾一貫している罠。
とても認められないような理論を首尾一貫して振りかざすEccoと
内容が首尾一貫せずその矛盾を突かれるとキレるネオ麦
どちらも厄介だなｗ
699 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 22:35 ID:OZbgcA+0
ネオ麦の弁ってそんな矛盾かね？
俺は「んーまぁ言い過ぎかもしれんが、わからんでもない」くらいなんだが
俺は「んーまぁ言い過ぎかもしれんが、わからんでもない」くらいなんだが
700 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 22:51 ID:wz0nps75
俺の場合は、ファインについてはほぼネオ麦と同じ事考えていたけどなあ。
特に精神的（内面的）にバランスを崩しているのではないかという部分で。
もっとも、ネオ麦ほどは、ファインを強いとは思ってなかったけど。
牡馬相手には1枚落ちるんじゃないかと思ってたし。
まあ、結果が出てからいうのもなんだけど、
本質的にはマイラー（笑）で、牝馬同士なら距離も克服できる馬だった、
というあたりに落ち着くのかな。
今回は大したのが揃ってなかったというのは合ってると思う。
サイドワインダーが一番人気になってることからもそんな感じだし。
強力な馬が拮抗しての、あの単勝倍率だとは思わないよね？
しかし、ここまでで気になったのは、熱くなったときの、ネオ麦の言動の方かなｗ
前にも一度言ったんだけど。
特に精神的（内面的）にバランスを崩しているのではないかという部分で。
もっとも、ネオ麦ほどは、ファインを強いとは思ってなかったけど。
牡馬相手には1枚落ちるんじゃないかと思ってたし。
まあ、結果が出てからいうのもなんだけど、
本質的にはマイラー（笑）で、牝馬同士なら距離も克服できる馬だった、
というあたりに落ち着くのかな。
今回は大したのが揃ってなかったというのは合ってると思う。
サイドワインダーが一番人気になってることからもそんな感じだし。
強力な馬が拮抗しての、あの単勝倍率だとは思わないよね？
しかし、ここまでで気になったのは、熱くなったときの、ネオ麦の言動の方かなｗ
前にも一度言ったんだけど。
701 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 23:02 ID:vgrJKq8s
今回はネオ麦の言ってることがおかしいな。
ファインモーションは精神的なバランスを回復できた(今回は)みたいだし。
ネオ麦も直せよｗ
ファインモーションは精神的なバランスを回復できた(今回は)みたいだし。
ネオ麦も直せよｗ
702 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 23:04 ID:ayvQIfZS
”精神面を克服すれば距離も牡馬も関係ない”といってたら
矛盾じゃないと思うが、
２９９の文章では精神面を克服して更に距離の壁と牡馬の壁も克服しないといけない。
と読み取れる。
なのに精神面だけでまともだったから２着に来れた。というのは少し矛盾している。
”克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しい”とまで言ってしまってるからな。
”克服するべき壁は精神面だけ”と言えば救えたんだがな。
矛盾じゃないと思うが、
２９９の文章では精神面を克服して更に距離の壁と牡馬の壁も克服しないといけない。
と読み取れる。
なのに精神面だけでまともだったから２着に来れた。というのは少し矛盾している。
”克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しい”とまで言ってしまってるからな。
”克服するべき壁は精神面だけ”と言えば救えたんだがな。
703 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 23:14 ID:pwUpUlY4
俺はこのスレを読んでいる名無し達を素直に尊敬するｗ
704 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 23:26 ID:wz0nps75
>>703
俺の場合は、自分自身が議論好きの厨だから読んでるｗ
俺の場合は、自分自身が議論好きの厨だから読んでるｗ
705 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 23:28 ID:dPJwUdsA
「議論」には到底及ばないと思うが。互いに言葉に弄ばれている。
706 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/24 23:41 ID:D6Mw8fr4
Eccoのことをいろいろ言ってるネオ麦も主張は別として、議論(？)のレベルは五十歩百歩
707 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 00:16 ID:XQi0CKQw
他スレの例で申し訳ないが
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1069421976/51-107
この例で、ネオ麦は完全矛盾している。
ただし、彼に矛盾である事を認識してもらうには
彼ら子供の世界で使う「100％」の定義と大人の世界で用いる「100％」の定義の違いを
１から説明する必要がある。
つまり、この時点で大人と「議論」できる土俵に上がっていない、という事。
ちなみに、このスレの例おいては「矛盾」はないと思っているがね。
「矛盾」と表現した１年半は間違い。
主張を飛躍させてややこしくしてるのはネオ麦の方。
本来ならば２、３レスのやりとりで終わっている話だと思う。
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1069421976/51-107
この例で、ネオ麦は完全矛盾している。
ただし、彼に矛盾である事を認識してもらうには
彼ら子供の世界で使う「100％」の定義と大人の世界で用いる「100％」の定義の違いを
１から説明する必要がある。
つまり、この時点で大人と「議論」できる土俵に上がっていない、という事。
ちなみに、このスレの例おいては「矛盾」はないと思っているがね。
「矛盾」と表現した１年半は間違い。
主張を飛躍させてややこしくしてるのはネオ麦の方。
本来ならば２、３レスのやりとりで終わっている話だと思う。
708 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/25 01:05 ID:u7pNzMod
>>702
距離も牡馬も関係ないなんて言ってない。
ただしファインといえばエリザベス女王杯のような圧倒的なイメージがある
そういうレースは、マイル戦、牡馬相手ではできないと言った。
勝てるかどうかもあやしいと言ったつもりだ。
少なくとも俺の文章を矛盾ではないと理解できてる名無しが
数名いたことで、矛盾が一切ないことが証明されたわけだ。
距離も牡馬も関係ないなんて言ってない。
ただしファインといえばエリザベス女王杯のような圧倒的なイメージがある
そういうレースは、マイル戦、牡馬相手ではできないと言った。
勝てるかどうかもあやしいと言ったつもりだ。
少なくとも俺の文章を矛盾ではないと理解できてる名無しが
数名いたことで、矛盾が一切ないことが証明されたわけだ。
709 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/25 01:09 ID:u7pNzMod
710 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/25 01:13 ID:u7pNzMod
武豊のホームページより
http://take.nifty.com/diary/index.html
マイルＣＳの感想 2003年11月23日
マイルＣＳのファインモーションは、惜敗の２着。決してマイルが合っているとは思いませんが、
底力で勝負に持ち込んだという感じでしょうか。決して絶好調という気はしませんでしたが、
「必ずいい競馬になるから」という伊藤雄二先生の見立ては当たっていました。あそこまで来た
ら勝ちたかったというのがホンネですが、今日はよく走ってくれています。
http://take.nifty.com/diary/index.html
マイルＣＳの感想 2003年11月23日
マイルＣＳのファインモーションは、惜敗の２着。決してマイルが合っているとは思いませんが、
底力で勝負に持ち込んだという感じでしょうか。決して絶好調という気はしませんでしたが、
「必ずいい競馬になるから」という伊藤雄二先生の見立ては当たっていました。あそこまで来た
ら勝ちたかったというのがホンネですが、今日はよく走ってくれています。
711 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/25 01:23 ID:u7pNzMod
いずれにせよ
微妙なニュアンスを汲み取れない低脳が
矛盾矛盾と騒ぎ立てることは
非常に滑稽かつ不毛
微妙なニュアンスを汲み取れない低脳が
矛盾矛盾と騒ぎ立てることは
非常に滑稽かつ不毛
712 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 01:43 ID:HQuT4xHM
>>711
あんた自分で自分の発言を論理的じゃないと
認めていないのに
よくそんなこと言えるな
微妙なニュアンスというのは、
１着でも２着でも惨敗でも言い訳ができる言い方のことか？（ｗ
わからないならわからないと書け、氏ね
あんた自分で自分の発言を論理的じゃないと
認めていないのに
よくそんなこと言えるな
微妙なニュアンスというのは、
１着でも２着でも惨敗でも言い訳ができる言い方のことか？（ｗ
わからないならわからないと書け、氏ね
713 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/25 01:48 ID:u7pNzMod
714 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/25 01:49 ID:u7pNzMod
あと、理論的じゃないと認めているわけじゃない
基本的には理論的に話してる
ただし、理論だけでは説明がつかない部分について
多少の想像をまじえて話してるだけだ
基本的には理論的に話してる
ただし、理論だけでは説明がつかない部分について
多少の想像をまじえて話してるだけだ
715 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/25 01:55 ID:u7pNzMod
失礼
理論的ではないと認めていない、のに、か。
認めてないよ、だって理論的だから（ｗ
理論的ではないと認めていない、のに、か。
認めてないよ、だって理論的だから（ｗ
716 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 02:19 ID:F4xMpiUm
理論的と論理的
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
717 ：377 ◆IAeDWX2FJE ：03/11/25 04:54 ID:OMxHYQCV
>>ネオ麦
特に矛盾する点はないように思います。ただ、牡馬の壁が
＞まともに走っても牡馬相手に未経験の距離で確勝級ではない、という意味
というのは少し一般的な意味とずれていませんか？>>597にもありますように
＞確勝級の馬なんか滅多にいない
と思われます。｢確勝級でない｣のが｢壁｣であれば｢壁｣のない馬の方が稀になってしまいます。
普通は｢牡馬相手には実力差があるためまともに走っても好走できない｣と解釈する人が多いと思います。
メジロドーベルにぴったりの言葉ですかね。この意味で解釈すれば
＞完璧なレース運びが出来た場合
には
＞五分五分
＞惨敗はない
と思っている人が「牡馬の壁」があると書くのはまずいと思う気持ちもわかるのではないでしょうか？>>606で
＞この程度の相手＝ローエンもプレストンもいない
と書いていますが、>>299を見ればあなたはそれを承知の上で「牡馬の壁」があると書いているのでそれは通じないでしょう。
「この程度の相手」と思っている｢牡馬」ならファインにとって「壁｣にはなりえないでしょうから。
というわけで問題点は｢牡馬の壁｣の意味についての解釈の違いだけだと思うのですがいかがでしょうか？
特に矛盾する点はないように思います。ただ、牡馬の壁が
＞まともに走っても牡馬相手に未経験の距離で確勝級ではない、という意味
というのは少し一般的な意味とずれていませんか？>>597にもありますように
＞確勝級の馬なんか滅多にいない
と思われます。｢確勝級でない｣のが｢壁｣であれば｢壁｣のない馬の方が稀になってしまいます。
普通は｢牡馬相手には実力差があるためまともに走っても好走できない｣と解釈する人が多いと思います。
メジロドーベルにぴったりの言葉ですかね。この意味で解釈すれば
＞完璧なレース運びが出来た場合
には
＞五分五分
＞惨敗はない
と思っている人が「牡馬の壁」があると書くのはまずいと思う気持ちもわかるのではないでしょうか？>>606で
＞この程度の相手＝ローエンもプレストンもいない
と書いていますが、>>299を見ればあなたはそれを承知の上で「牡馬の壁」があると書いているのでそれは通じないでしょう。
「この程度の相手」と思っている｢牡馬」ならファインにとって「壁｣にはなりえないでしょうから。
というわけで問題点は｢牡馬の壁｣の意味についての解釈の違いだけだと思うのですがいかがでしょうか？
718 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/25 05:03 ID:u7pNzMod
>>717
それは何度も説明してるように
ファインのイメージ（ぶっちぎり圧勝）は牝馬相手だから出来ること
牡馬相手、千六じゃたぶん無理だよって意味で書いた
壁のない馬のほうが稀とかいうほうが屁理屈であって
ファインは普通の馬じゃないでしょうが。
スターホースに壁なんてあっちゃいけないんだよ本来は。
ナリタブライアンに「古馬の壁」なんて言葉使うやついましたか？
もし有馬記念でナリタブライアンが２着で、ライスシャワーか何かが１着
だったら、誰も「よく頑張った」なんて言わないよ。落胆のほうが大きいはず。
それは何度も説明してるように
ファインのイメージ（ぶっちぎり圧勝）は牝馬相手だから出来ること
牡馬相手、千六じゃたぶん無理だよって意味で書いた
壁のない馬のほうが稀とかいうほうが屁理屈であって
ファインは普通の馬じゃないでしょうが。
スターホースに壁なんてあっちゃいけないんだよ本来は。
ナリタブライアンに「古馬の壁」なんて言葉使うやついましたか？
もし有馬記念でナリタブライアンが２着で、ライスシャワーか何かが１着
だったら、誰も「よく頑張った」なんて言わないよ。落胆のほうが大きいはず。
719 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/25 05:06 ID:u7pNzMod
そもそも「この程度の相手」にすら「通用しない」と考えていたら
惨敗しない、勝ち負けは五分、などとは書かない
それを最初に「矛盾」と受け取ったなら（もちろん矛盾ではないが）
その時点で言うべきなのに、根性が捻じ曲がってるのかチキンなのか
知らないが、レースが終わってから煽るのは卑怯者のやることだ。
惨敗しない、勝ち負けは五分、などとは書かない
それを最初に「矛盾」と受け取ったなら（もちろん矛盾ではないが）
その時点で言うべきなのに、根性が捻じ曲がってるのかチキンなのか
知らないが、レースが終わってから煽るのは卑怯者のやることだ。
720 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/25 05:30 ID:u7pNzMod
まあ、別に２着でも克服した、と思いたいならそれでもいいよ。
所詮ファインはその程度の馬ってことだからね。
牡馬に混じれば一流半の素質しかない馬ってことで。
最初からそういう考えなら、べつに何も言わん。
でも、俺が負けると予想した最大の要因は「精神面」であって
これを素直に読めば「惨敗」を予想してたことは容易にわかるはずだし
「精神面」がなければ「惨敗はない」とまで念を押してあるのだから
「牡馬の壁」「未経験の距離」がどの程度の壁なのかは容易に読み取れるはずだけどな。
「牡馬の壁」「未経験の距離」があるから「勝ち負けは五分（しかし惨敗はない）」
でも精神面に狂いがあるので「勝ち負けは無理（惨敗する）」
これを矛盾と読み取る人の読解力不足は明らか。
所詮ファインはその程度の馬ってことだからね。
牡馬に混じれば一流半の素質しかない馬ってことで。
最初からそういう考えなら、べつに何も言わん。
でも、俺が負けると予想した最大の要因は「精神面」であって
これを素直に読めば「惨敗」を予想してたことは容易にわかるはずだし
「精神面」がなければ「惨敗はない」とまで念を押してあるのだから
「牡馬の壁」「未経験の距離」がどの程度の壁なのかは容易に読み取れるはずだけどな。
「牡馬の壁」「未経験の距離」があるから「勝ち負けは五分（しかし惨敗はない）」
でも精神面に狂いがあるので「勝ち負けは無理（惨敗する）」
これを矛盾と読み取る人の読解力不足は明らか。
721 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/25 05:39 ID:u7pNzMod
というより
「惨敗はない」「勝ち負けは五分五分」と
明快かつ具体的に書いてるのに
煽りのクズどもはなんで、この部分を意図的に避けて
「牡馬の壁」「未経験の距離」という抽象表現に部分にのみ
ひたすら噛み付くのか？精神がねじれてる証拠だろう。
具体的な表現をしたあとで抽象的な印象論を語ったのは
たしかにマイナスだったかもしれんが、そんなことで主張の根幹が
揺らぐわけでもないし、それを鬼の首でもとったかのように
煽り立てて喜んでる連中の知能の程度が知れてる。
「惨敗はない」「勝ち負けは五分五分」と
明快かつ具体的に書いてるのに
煽りのクズどもはなんで、この部分を意図的に避けて
「牡馬の壁」「未経験の距離」という抽象表現に部分にのみ
ひたすら噛み付くのか？精神がねじれてる証拠だろう。
具体的な表現をしたあとで抽象的な印象論を語ったのは
たしかにマイナスだったかもしれんが、そんなことで主張の根幹が
揺らぐわけでもないし、それを鬼の首でもとったかのように
煽り立てて喜んでる連中の知能の程度が知れてる。
722 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 07:44 ID:lDRjwLxH
そのインモー議論あたりでタイミングよくエコ君が現れたから、
みんなエコ君に夢中で矛盾かどうかまで頭が回らなかっただけなんじゃねえの？
みんなエコ君に夢中で矛盾かどうかまで頭が回らなかっただけなんじゃねえの？
先人の言い回しやボキャを使用するのは
オウムでもインコでも九官鳥でもできる。
ただ、その意味・使い方を吟味し、論理的に組み立てる思考を身に付ける努力をしなければ
九官鳥から脱出するのは不可能、と言ってみる。
まず、国語辞典だろ。
オウムでもインコでも九官鳥でもできる。
ただ、その意味・使い方を吟味し、論理的に組み立てる思考を身に付ける努力をしなければ
九官鳥から脱出するのは不可能、と言ってみる。
まず、国語辞典だろ。
724 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 08:45 ID:lLAWpoDN
>「精神面」がなければ「惨敗はない」とまで念を押してあるのだから
>「牡馬の壁」「未経験の距離」がどの程度の壁なのかは容易に読み取れるはずだけどな。
精神面の狂いを克服すれば残り２つの問題は大したことではないと言いたいのでしょうが
>>299のこれを読む限り「精神面」を克服してもあとの２つは依然壁として立ちはだかるように感じますが？
「牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。」
>ファインは普通の馬じゃないでしょうが。
と書いていますが、>>299を見ればローエン、プレストン不出走を承知の上で「牡馬の壁」があると書いているので
「2流馬ばっかり」のマイルＣＳで「牡馬の壁」を感じさせたファインはあなたにとっても「普通の馬」かと。
少なくとも>>299は「ファインといえばエリザベス女王杯のような圧倒的なイメージがある。そういうレース」が
できるかどうかといった視点での主張には見えませんね。
>「牡馬の壁」「未経験の距離」がどの程度の壁なのかは容易に読み取れるはずだけどな。
精神面の狂いを克服すれば残り２つの問題は大したことではないと言いたいのでしょうが
>>299のこれを読む限り「精神面」を克服してもあとの２つは依然壁として立ちはだかるように感じますが？
「牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。」
>ファインは普通の馬じゃないでしょうが。
と書いていますが、>>299を見ればローエン、プレストン不出走を承知の上で「牡馬の壁」があると書いているので
「2流馬ばっかり」のマイルＣＳで「牡馬の壁」を感じさせたファインはあなたにとっても「普通の馬」かと。
少なくとも>>299は「ファインといえばエリザベス女王杯のような圧倒的なイメージがある。そういうレース」が
できるかどうかといった視点での主張には見えませんね。
725 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 09:16 ID:lDRjwLxH
>>724
それはそうなんだけど、ネオ麦が言うには
「そう思ったのならレース終了後じゃなくて俺が書いた時点で反応すればよかったんだ。
レース終了後にああだこうだとギャーギャー喚くのはチキン」
とのこと
それはそうなんだけど、ネオ麦が言うには
「そう思ったのならレース終了後じゃなくて俺が書いた時点で反応すればよかったんだ。
レース終了後にああだこうだとギャーギャー喚くのはチキン」
とのこと
726 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 09:53 ID:o6d8Sejg
727 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 09:59 ID:NdINhC4Z
>>725
299は「牡馬の壁」「未経験の距離」「精神面の狂い」というのは別々に存在するという書き方であって
「精神面の狂い」を克服すれば「牡馬の壁」「未経験の距離」という壁がなくなるようには書かれていない。
ローエングリン、エイシンプレストンの出ないメンバーを前にして
レース前には「牡馬の壁」と言ってるのにレースが終わってから
「この程度の相手なら」（>>545）なんて言ってるから突っ込まれるのでは？
299は「牡馬の壁」「未経験の距離」「精神面の狂い」というのは別々に存在するという書き方であって
「精神面の狂い」を克服すれば「牡馬の壁」「未経験の距離」という壁がなくなるようには書かれていない。
ローエングリン、エイシンプレストンの出ないメンバーを前にして
レース前には「牡馬の壁」と言ってるのにレースが終わってから
「この程度の相手なら」（>>545）なんて言ってるから突っ込まれるのでは？
728 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 11:51 ID:4zoLDgxO
299 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/19 06:26 ID:6dz3HEDk
完璧なレース運びが出来た場合ですか？
正直、わかりません。五分五分じゃないでしょうか。
その場合でも、惨敗はないと思いますが
勝つか負けるかは「時の運」でしょう。
５馬身離された２着でも「馬券対象」ですし
ハナクビアタマ差の４着でも「馬券対象外」ですので
そこまで明言はできません。
ローエングリンとエイシンプレストンの２強が回避したので
チャンスは小さくないと思いますが
まずはそれより、自分の走りができるかどうかですね。
牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
545 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/23 19:13 ID:VNPzlq7Q
>>539
意外にも馬が落ち着いてた。
調教で動かなかったことで不安視されたけど、
これくらいの馬なら、絶好調でなくとも「普通」
でさえあれば走る。
であれば、不向きな距離であっても、この程度の相手なら
このくらい走っても不思議はないということ。
>>540
精神的に立ち直れない、と予想した馬が
精神的に立ち直ってたのだから、俺の予想は外れ。
完璧なレース運びが出来た場合ですか？
正直、わかりません。五分五分じゃないでしょうか。
その場合でも、惨敗はないと思いますが
勝つか負けるかは「時の運」でしょう。
５馬身離された２着でも「馬券対象」ですし
ハナクビアタマ差の４着でも「馬券対象外」ですので
そこまで明言はできません。
ローエングリンとエイシンプレストンの２強が回避したので
チャンスは小さくないと思いますが
まずはそれより、自分の走りができるかどうかですね。
牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
545 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/23 19:13 ID:VNPzlq7Q
>>539
意外にも馬が落ち着いてた。
調教で動かなかったことで不安視されたけど、
これくらいの馬なら、絶好調でなくとも「普通」
でさえあれば走る。
であれば、不向きな距離であっても、この程度の相手なら
このくらい走っても不思議はないということ。
>>540
精神的に立ち直れない、と予想した馬が
精神的に立ち直ってたのだから、俺の予想は外れ。
729 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 12:09 ID:bZGfYSyi
＞ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6
こいつ、このスレ覗いた時、顔真っ赤にしてるだろうなｗ
矛盾を突かれて狼狽するブタ
こいつ、このスレ覗いた時、顔真っ赤にしてるだろうなｗ
矛盾を突かれて狼狽するブタ
730 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 12:09 ID:o6d8Sejg
731 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 12:44 ID:7aOa8DWn
言い切り型のEccoを攻撃した教訓からネオ麦は
インモーが来るかどうかというのは曖昧に書いてるが
相手関係については明確に書いてるから矛盾と言われても仕方ないな
レース後に『この程度の相手なら』と言うならレース前に『牡馬の壁』なんてことを言っちゃいかん。
レース前：牡馬は強いぞー、距離も未経験だぞー、精神面の狂いもあるぞー
レース後：この程度の相手ならこのくらい走っても不思議はない
>229を書いた後で誰か強い牡馬が出走回避したわけ？
インモーが来るかどうかというのは曖昧に書いてるが
相手関係については明確に書いてるから矛盾と言われても仕方ないな
レース後に『この程度の相手なら』と言うならレース前に『牡馬の壁』なんてことを言っちゃいかん。
レース前：牡馬は強いぞー、距離も未経験だぞー、精神面の狂いもあるぞー
レース後：この程度の相手ならこのくらい走っても不思議はない
>229を書いた後で誰か強い牡馬が出走回避したわけ？
732 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 13:04 ID:tMxZlzS5
「牡馬の壁」と「この程度の相手なら」は明らかに矛盾だ罠
でもネオ麦はファインの取捨に論点をずらしてるから話が噛み合うわけない罠
でもネオ麦はファインの取捨に論点をずらしてるから話が噛み合うわけない罠
733 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 13:36 ID:m3R8Ps2M
すんなり矛盾を認めれば何も問題ないんだが、下手な言い訳をするばかりでなく相手に対して読解力不足とか>>721とか言うから荒れる。
自分は正しい、間違ってるのは相手だ、と言うスタンスで話しを進めるから議論が噛み合わない。
自分は正しい、間違ってるのは相手だ、と言うスタンスで話しを進めるから議論が噛み合わない。
734 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 13:39 ID:o6d8Sejg
エコは叩かなければ丁寧だし親切に答えてくれる。
ネオ麦はちょっとでも否定的な発言にはすぐ噛み付くし
切れるのが早すぎ。
エコのことを独善的と叩いているのに、
よっぽど彼の方が独善的だ。
ネオ麦はちょっとでも否定的な発言にはすぐ噛み付くし
切れるのが早すぎ。
エコのことを独善的と叩いているのに、
よっぽど彼の方が独善的だ。
735 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 13:47 ID:AqVKMiz3
Ｅｃｃｏは叩かれてるというより間違いを指摘されてるだけなんだが
736 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 13:48 ID:jJsVRaez
>>734
間違いの指摘の仕方が煽りっぽくないなら親切丁寧に答えてくれるってことだろ
間違いの指摘の仕方が煽りっぽくないなら親切丁寧に答えてくれるってことだろ
737 ：377 ◆IAeDWX2FJE ：03/11/25 14:26 ID:nWJvoz8V
レス遅くなり申し訳ありません。
>>718
＞ファインは普通の馬じゃないでしょうが。
＞ナリタブライアンに「古馬の壁」なんて言葉使うやついましたか？
その｢普通の馬じゃない｣ファインに｢牡馬の壁がある｣と書いていたのが>>299のあなたです。その時点で
>>724にあるように
＞「ファインといえばエリザベス女王杯のような圧倒的なイメージがある。そういうレース」が
＞できるかどうかといった視点での主張
に取れと言うのは少し無理があります。
>>718
＞ファインは普通の馬じゃないでしょうが。
＞ナリタブライアンに「古馬の壁」なんて言葉使うやついましたか？
その｢普通の馬じゃない｣ファインに｢牡馬の壁がある｣と書いていたのが>>299のあなたです。その時点で
>>724にあるように
＞「ファインといえばエリザベス女王杯のような圧倒的なイメージがある。そういうレース」が
＞できるかどうかといった視点での主張
に取れと言うのは少し無理があります。
738 ：377 ◆IAeDWX2FJE ：03/11/25 14:28 ID:nWJvoz8V
>>720
＞俺が負けると予想した最大の要因は「精神面」であって
>>724>>727>>731でも書かれていますが、その解釈をするのであれば>>299の
＞牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
＞克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
「牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い」と並列するべきではなかったと思われます。
＞俺が負けると予想した最大の要因は「精神面」であって
>>724>>727>>731でも書かれていますが、その解釈をするのであれば>>299の
＞牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
＞克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
「牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い」と並列するべきではなかったと思われます。
739 ：377 ◆IAeDWX2FJE ：03/11/25 14:32 ID:nWJvoz8V
ただ、>>721で
＞具体的な表現をしたあとで抽象的な印象論を語ったのは
＞たしかにマイナスだったかもしれん
と書いてあり一応認めているのでもういいのではないでしょうか。
もう少し早く、真摯な態度で認めていればここまでの事態にはならなかったとは思いますが。
私は
＞鬼の首でもとったかのように 煽り立てて喜んでる連中
とは違うつもりですのでこれ以外の点について触れるつもりはありません。
＞具体的な表現をしたあとで抽象的な印象論を語ったのは
＞たしかにマイナスだったかもしれん
と書いてあり一応認めているのでもういいのではないでしょうか。
もう少し早く、真摯な態度で認めていればここまでの事態にはならなかったとは思いますが。
私は
＞鬼の首でもとったかのように 煽り立てて喜んでる連中
とは違うつもりですのでこれ以外の点について触れるつもりはありません。
740 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/25 18:55 ID:u7pNzMod
>>378
わざわざスマイルトゥモローの例を出して説明してるわけですが。
スマイルが府中牝馬Ｓで上がり３Ｆ３８秒という大失速をしでかしたんですが
にも関わらず３着に入ってます。
理由は簡単で、相手が弱かったからです。
スマイル≒ファインと見立てていたのですから
「マイルＣＳの相手は、いくらローエン、プレストンのいない低調なメンバーといっても
そこまで弱くないよ」というニュアンスを込めているのです。
並列すべきだったかどうかという話になれば、
せいぜい「並列するよりはしないほうがよかった」と言えるかもしれませんが
並列したから対等の要因と考えるのは、前後の文章を全く読んでないか
前後の文章とのつながりを無視した読み方であり、まったくの誤読なのです。
書き方として並列したとしても、前後の文章をきちんと読んでいれば読み取れるはずで
俺が「意図的に曲解してる」と考える理由はまさにそこにあります。
いずれにせよ、こんなくだらない低レベルな次元で鬼の首を取ったかのように煽る連中の
「勇み足」は明白であり、実際に俺の文章に「矛盾はない」と理解できた名無しが
複数いるという事実からも、この件に関して、特にコテハンで煽った１年半は
きっちり落とし前をつけるべきと考えますね。
わざわざスマイルトゥモローの例を出して説明してるわけですが。
スマイルが府中牝馬Ｓで上がり３Ｆ３８秒という大失速をしでかしたんですが
にも関わらず３着に入ってます。
理由は簡単で、相手が弱かったからです。
スマイル≒ファインと見立てていたのですから
「マイルＣＳの相手は、いくらローエン、プレストンのいない低調なメンバーといっても
そこまで弱くないよ」というニュアンスを込めているのです。
並列すべきだったかどうかという話になれば、
せいぜい「並列するよりはしないほうがよかった」と言えるかもしれませんが
並列したから対等の要因と考えるのは、前後の文章を全く読んでないか
前後の文章とのつながりを無視した読み方であり、まったくの誤読なのです。
書き方として並列したとしても、前後の文章をきちんと読んでいれば読み取れるはずで
俺が「意図的に曲解してる」と考える理由はまさにそこにあります。
いずれにせよ、こんなくだらない低レベルな次元で鬼の首を取ったかのように煽る連中の
「勇み足」は明白であり、実際に俺の文章に「矛盾はない」と理解できた名無しが
複数いるという事実からも、この件に関して、特にコテハンで煽った１年半は
きっちり落とし前をつけるべきと考えますね。
741 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 19:01 ID:9vZ8keLL
age
742 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 19:03 ID:lt5XZeTv
つうかファインモーションは折り合い欠いて走ってたから
まだ精神的に立ち直ってないんだよ。
それでも自力で２着に来た。精神的に立ち直ってなかったら
惨敗すると言ったネオ麦はアホ。
まだ精神的に立ち直ってないんだよ。
それでも自力で２着に来た。精神的に立ち直ってなかったら
惨敗すると言ったネオ麦はアホ。
743 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 19:26 ID:u4Yypr0t
Eccoの前に書いたのを読めって解答と、ネオ麦の前後の文脈を読めって言うのは、
同じようなものなんだなｗ
同じようなものなんだなｗ
744 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 19:34 ID:lDRjwLxH
だから言語学板に行けと昨日から何度も(ry
745 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 19:48 ID:u4Yypr0t
ネオ麦が言語学板行けと昨日から何度も（ry
746 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/25 19:58 ID:u7pNzMod
747 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 20:31 ID:D6KVp1v3
矛盾はしていないと思うが、
まともな日本語を書くのに失敗しているのは間違いない。
まともな日本語を書くのに失敗しているのは間違いない。
748 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 20:44 ID:4TcfVHMF
>>747
大体その辺に同意
大体その辺に同意
749 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 20:59 ID:de6PoqXx
その辺で両者歩み寄ればいいんでないかい？
ネオ麦さんは精神面の狂いに重きを置いていた。
批判する人は紛らわしい文章を書くな。
ペースについての議論とは逸れ過ぎてるわけだし、
お互い主張は認め合って、この辺りで和解するのが
得策だと思うがどうだろう。
ネオ麦さんは精神面の狂いに重きを置いていた。
批判する人は紛らわしい文章を書くな。
ペースについての議論とは逸れ過ぎてるわけだし、
お互い主張は認め合って、この辺りで和解するのが
得策だと思うがどうだろう。
750 ：707：03/11/25 23:19 ID:XQi0CKQw
>>740
>俺の文章に「矛盾はない」と理解できた名無し
とはワシの事でせうか？
確かに「矛盾」と表現した１年半は間違いだと指摘したが、
チミのトンチンカンで幼稚な思考回路はそれ以上に問題あると思ってるがね。
（「論理」、と言っても理解出来ない様だから、あえてその辺は触れない）
自分の発した言葉に振り回されて、まるで自分の尻尾をグルグル追いかけ続けてるお犬様状態だろうに。
ちなみにこのスレの例では
チミの>>707のリンク先での
＞「０％ではない、とか言ってる時点で０％に等しいってば。」
＞「０％だと言い切っても現実的には問題ない。」
の主張をそのまま借りると（ワシはその思考が到底理解できんが）
「ネオ麦は矛盾していると言い切っても現実的には問題ない。」
と言える。
>俺の文章に「矛盾はない」と理解できた名無し
とはワシの事でせうか？
確かに「矛盾」と表現した１年半は間違いだと指摘したが、
チミのトンチンカンで幼稚な思考回路はそれ以上に問題あると思ってるがね。
（「論理」、と言っても理解出来ない様だから、あえてその辺は触れない）
自分の発した言葉に振り回されて、まるで自分の尻尾をグルグル追いかけ続けてるお犬様状態だろうに。
ちなみにこのスレの例では
チミの>>707のリンク先での
＞「０％ではない、とか言ってる時点で０％に等しいってば。」
＞「０％だと言い切っても現実的には問題ない。」
の主張をそのまま借りると（ワシはその思考が到底理解できんが）
「ネオ麦は矛盾していると言い切っても現実的には問題ない。」
と言える。
751 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 23:22 ID:D6KVp1v3
確かに、肯定的に「矛盾はない」と言った奴は一人もおらんわな。
でもまあ、もういいじゃないか。
でもまあ、もういいじゃないか。
752 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 23:27 ID:bZGfYSyi
糞麦は日本語を勉強し直した方が良いぞ。読解力・思考力が無さ過ぎ
753 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 23:41 ID:rFXjEOAj
＞少なくとも俺の文章を矛盾ではないと理解できてる名無しが
＞数名いたことで、矛盾が一切ないことが証明されたわけだ。
オ●ムの麻原の論理を矛盾で無いと理解できている人が数名いたことで、
矛盾が一切無いことが証明されるんですか・・・・
怖っ・・・
しかも・・・
矛盾でないことが証明されるには"その論理が正論であると論理的に証明されること"が
絶対的な必要条件だぞ。他人の理解などに意味は無い。そもそも矛盾と概念は物事の
捕らえ方を論理的に考えた際にその論理は正しい推論の過程によって導かれているか？
ということを考えた場合に生まれてくる概念であり、確かに正しいと証明されている
理論に基づかない理解(人という主体による支持)には何の意味も無い。
＞数名いたことで、矛盾が一切ないことが証明されたわけだ。
オ●ムの麻原の論理を矛盾で無いと理解できている人が数名いたことで、
矛盾が一切無いことが証明されるんですか・・・・
怖っ・・・
しかも・・・
矛盾でないことが証明されるには"その論理が正論であると論理的に証明されること"が
絶対的な必要条件だぞ。他人の理解などに意味は無い。そもそも矛盾と概念は物事の
捕らえ方を論理的に考えた際にその論理は正しい推論の過程によって導かれているか？
ということを考えた場合に生まれてくる概念であり、確かに正しいと証明されている
理論に基づかない理解(人という主体による支持)には何の意味も無い。
754 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 23:47 ID:rFXjEOAj
ネオ麦君も少しは法律の勉強とかするといいよ
本職の弁護士の人達やその卵たちと法律の議論をすると、ここで今自分が言っている
ことがどれだけ非論理的で、本当に論理的とは何かがわかると思う。
本職の弁護士の人達やその卵たちと法律の議論をすると、ここで今自分が言っている
ことがどれだけ非論理的で、本当に論理的とは何かがわかると思う。
755 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/25 23:50 ID:4TcfVHMF
749以降もウダウダ言ってる奴は、
個人的にかなりどうかと思う。
個人的にかなりどうかと思う。
756 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/25 23:54 ID:u7pNzMod
あーあ
些細な言葉尻の問題を捕まえてオウムとか言い出す香具師まで現れる始末だ。
なんで、全く矛盾してない発言でそこまで言われにゃならんのだ。
しかも「このへんで和解したらどうか？」と言ってる人がいるのに
その後からまた煽るような文章をわざわざ上げる必要がどこにあんねん？
ほとほと呆れたわ。
些細な言葉尻の問題を捕まえてオウムとか言い出す香具師まで現れる始末だ。
なんで、全く矛盾してない発言でそこまで言われにゃならんのだ。
しかも「このへんで和解したらどうか？」と言ってる人がいるのに
その後からまた煽るような文章をわざわざ上げる必要がどこにあんねん？
ほとほと呆れたわ。
757 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 00:00 ID:nf1NaHp9
まあ、ネオ麦レベルだと些細なんだろうな。
確かに、小学生が多少変な言葉遣いをしてもいちいち指摘したりしないわけだし、
そういう意味では今後の彼の成長に期待して不問にするべきかな。
確かに、小学生が多少変な言葉遣いをしてもいちいち指摘したりしないわけだし、
そういう意味では今後の彼の成長に期待して不問にするべきかな。
758 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 00:05 ID:h9pFKOUz
>>756
何でか分からんのかよ？
君は"全く"とか"絶対に"とか使うからだよ。そんな言葉使って「自分の意見は正しい」
って言うから「絶対ではない」という反論を呼ぶんだよ。
「超スローペースの単騎逃げは離れた最後方から追い込む馬が有利」と書くと
「スローなんだから前にいる馬に余力があるから前のほうが基本的に有利なはず」
と反論がかえってくるのと同じだよ。そこでまた「スローだったら追い込み馬は
脚を使ってないから3ハロン32秒台の脚を使える」とか言ってるようなもの。
何でか分からんのかよ？
君は"全く"とか"絶対に"とか使うからだよ。そんな言葉使って「自分の意見は正しい」
って言うから「絶対ではない」という反論を呼ぶんだよ。
「超スローペースの単騎逃げは離れた最後方から追い込む馬が有利」と書くと
「スローなんだから前にいる馬に余力があるから前のほうが基本的に有利なはず」
と反論がかえってくるのと同じだよ。そこでまた「スローだったら追い込み馬は
脚を使ってないから3ハロン32秒台の脚を使える」とか言ってるようなもの。
759 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 00:06 ID:oJyZV1Yy
「惨敗はない」「勝ち負けは五分」と明確に書いてるのに
わざとそこを読まないで「牡馬の壁」の部分だけを悪意に解釈して
矛盾矛盾とレース後に騒ぎ立ててる連中に、日本語云々を言う資格ねえよ。
並列したのは語幹を整えたかったからそうしただけで
こっちとしてはまさかそんな解釈になるなんて考えもしなかったからな。
まあ少し慎重さに欠けましたわ。
わざとそこを読まないで「牡馬の壁」の部分だけを悪意に解釈して
矛盾矛盾とレース後に騒ぎ立ててる連中に、日本語云々を言う資格ねえよ。
並列したのは語幹を整えたかったからそうしただけで
こっちとしてはまさかそんな解釈になるなんて考えもしなかったからな。
まあ少し慎重さに欠けましたわ。
760 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 00:09 ID:oJyZV1Yy
761 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 00:10 ID:nf1NaHp9
マジレスすると、悪意を持ったレスをもらうのは
君自身がレスに悪意をこめているからだと思うよ。
つーか、数々の言動を見るに、君はそういった煽りあいを
楽しんでいるんだろ？だったらいいじゃないか。楽しめて。
君自身がレスに悪意をこめているからだと思うよ。
つーか、数々の言動を見るに、君はそういった煽りあいを
楽しんでいるんだろ？だったらいいじゃないか。楽しめて。
762 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 00:12 ID:oJyZV1Yy
763 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 00:16 ID:YsNmpSS8
764 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 00:17 ID:oJyZV1Yy
だいいち、こんな言葉尻の解釈論争なんて面白くないし
あまりに不毛だよ。
レスに悪意を込めて煽りあうのはOKだけど
悪意と煽りだけで内容のない煽りはごめんだね。
あまりに不毛だよ。
レスに悪意を込めて煽りあうのはOKだけど
悪意と煽りだけで内容のない煽りはごめんだね。
765 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 00:18 ID:oJyZV1Yy
766 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 00:21 ID:uAvcht+a
だからあんたこそ人の話しっかり読めって(^^;
どこにもファインの話に限って書いてないだろ。ファインのファの字も無いよ・・・
私が書いているのは当掲示板に関するあなたの書き込み全般に共通した論理展開の方法
について議論しているだけでしょ。後半部分は「～のようなもの」と言ってあなたと
同様の論理展開の例を挙げただけだろうが・・・
要は自ら突込みどころをつくるから突っ込まれるということだよ。
どこにもファインの話に限って書いてないだろ。ファインのファの字も無いよ・・・
私が書いているのは当掲示板に関するあなたの書き込み全般に共通した論理展開の方法
について議論しているだけでしょ。後半部分は「～のようなもの」と言ってあなたと
同様の論理展開の例を挙げただけだろうが・・・
要は自ら突込みどころをつくるから突っ込まれるということだよ。
767 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 00:22 ID:oJyZV1Yy
>>766
はあ全般の話なんかされても困るんですが
断定する必要があるときは断定するし
断定することができないときは断定しないし
断定することができなくても煽るときは断定するし（ｗ
ケースバイケースなんだよね。
はあ全般の話なんかされても困るんですが
断定する必要があるときは断定するし
断定することができないときは断定しないし
断定することができなくても煽るときは断定するし（ｗ
ケースバイケースなんだよね。
768 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 00:24 ID:Mpk28ryk
でも、はっきり言って、>>299を読んで、
「ああ、ネオ麦はファインは（精神的に立ち直ったとしても）勝負にならないと思ってるんだなあ」
と感じるのは自然だと思うよ。
>>299の文章をネオ麦は３つのブロックに分けて書いてるけど、
後の方の文章が結論に近いと感じるのは、割と普通の読み方だと思う。
もし、一番最初のブロックの「完璧な～」から「～「時の運でしょう」」の方が後にきていたなら、
案外ここまで言われれなかったかも。
まあ、スレ違いなんでアレな話ですが。
「ああ、ネオ麦はファインは（精神的に立ち直ったとしても）勝負にならないと思ってるんだなあ」
と感じるのは自然だと思うよ。
>>299の文章をネオ麦は３つのブロックに分けて書いてるけど、
後の方の文章が結論に近いと感じるのは、割と普通の読み方だと思う。
もし、一番最初のブロックの「完璧な～」から「～「時の運でしょう」」の方が後にきていたなら、
案外ここまで言われれなかったかも。
まあ、スレ違いなんでアレな話ですが。
769 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 00:29 ID:oJyZV1Yy
770 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 00:31 ID:nf1NaHp9
よく読むと、>>299はそれ単独で既に日本語としてなんかおかしい
というあまり面白くない結論に。
というあまり面白くない結論に。
771 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 00:33 ID:oJyZV1Yy
>>770
どこがおかしいんだ・・・
まず、最後の２行を消して読んでみなって。
で、最後の２行を消して読んだ印象を保ったままで
「牡馬の壁、未経験の距離、そして（なりよりもまず）精神面の狂い・・・」
と読めば、そのまま文意が伝わるはずだ。
どこがおかしいんだ・・・
まず、最後の２行を消して読んでみなって。
で、最後の２行を消して読んだ印象を保ったままで
「牡馬の壁、未経験の距離、そして（なりよりもまず）精神面の狂い・・・」
と読めば、そのまま文意が伝わるはずだ。
772 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 00:45 ID:Mpk28ryk
>>769
言いたい事は分かるけど、文章の場合、強調したい部分は後にくることの方が多いから、
一番結論付けたい事は最後に書いた方が良いよって事。
＞５馬身離された２着でも「馬券対象」ですし
＞ハナクビアタマ差の４着でも「馬券対象外」ですので
＞そこまで明言はできません。
＞
＞ローエングリンとエイシンプレストンの２強が回避したので
＞チャンスは小さくないと思いますが
＞まずはそれより、自分の走りができるかどうかですね。
＞牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
＞克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
＞
＞完璧なレース運びが出来た場合ですか？
＞正直、わかりません。五分五分じゃないでしょうか。
＞その場合でも、惨敗はないと思いますが
＞勝つか負けるかは「時の運」でしょう。
まあ、結果が出てるから余計にそう見えるかもしれないけど、
こう書くと、大分違う文章に見えると思うんだけど。
言いたい事は分かるけど、文章の場合、強調したい部分は後にくることの方が多いから、
一番結論付けたい事は最後に書いた方が良いよって事。
＞５馬身離された２着でも「馬券対象」ですし
＞ハナクビアタマ差の４着でも「馬券対象外」ですので
＞そこまで明言はできません。
＞
＞ローエングリンとエイシンプレストンの２強が回避したので
＞チャンスは小さくないと思いますが
＞まずはそれより、自分の走りができるかどうかですね。
＞牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
＞克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
＞
＞完璧なレース運びが出来た場合ですか？
＞正直、わかりません。五分五分じゃないでしょうか。
＞その場合でも、惨敗はないと思いますが
＞勝つか負けるかは「時の運」でしょう。
まあ、結果が出てるから余計にそう見えるかもしれないけど、
こう書くと、大分違う文章に見えると思うんだけど。
773 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 00:48 ID:oJyZV1Yy
>>299をよく読めば、
>>768のいう「結論と考えられる最後のブロック」の中に
「自分の走りができるかどうか」
「精神面の狂い（を克服できるかどうか）」
と、２回も同じことを念を押して書いてるわけで
これは「精神面の狂いを克服した場合」に対する結論ではなく
（精神面の狂いを修正できないだろう、という）予想の結論なんだよ。
もし最後のブロックを「精神面の狂いを克服できた場合の結論」と読むなら
「自分の走りができるかどうか」「精神面の狂い」という言葉が含まれる理由が
まったく説明つかなくなるわけで、これは読み方として矛盾してるわけ。
>>768のいう「結論と考えられる最後のブロック」の中に
「自分の走りができるかどうか」
「精神面の狂い（を克服できるかどうか）」
と、２回も同じことを念を押して書いてるわけで
これは「精神面の狂いを克服した場合」に対する結論ではなく
（精神面の狂いを修正できないだろう、という）予想の結論なんだよ。
もし最後のブロックを「精神面の狂いを克服できた場合の結論」と読むなら
「自分の走りができるかどうか」「精神面の狂い」という言葉が含まれる理由が
まったく説明つかなくなるわけで、これは読み方として矛盾してるわけ。
774 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 00:59 ID:ATHD/Z/E
>>773
だから自分で正しい、正しい主張してないでしっかり勉強してこいって。
別に論理的に説明できていないというのは恥ずかしいことじゃないぞ。
多くの人が論理的説明を上手くできない。だから論理的説明が上手い人はそれ
だけで年に数千万という大金を稼げる仕組みに社会はなっているわけだし。
とにかく「読み方が悪い」ではなくてそうとも読まれるように表現する方が悪い。
ましてここが今やディスカッションではなくディベート寄りになっていることを
考えると違った意味に取られる表現をする方が悪い。これは基本。
だから自分で正しい、正しい主張してないでしっかり勉強してこいって。
別に論理的に説明できていないというのは恥ずかしいことじゃないぞ。
多くの人が論理的説明を上手くできない。だから論理的説明が上手い人はそれ
だけで年に数千万という大金を稼げる仕組みに社会はなっているわけだし。
とにかく「読み方が悪い」ではなくてそうとも読まれるように表現する方が悪い。
ましてここが今やディスカッションではなくディベート寄りになっていることを
考えると違った意味に取られる表現をする方が悪い。これは基本。
775 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 01:06 ID:oJyZV1Yy
>>774
うるさいなあ。説教おやじは引っ込んでろ（ｗ
百歩譲って、一見そう読めたとしても
よく確認せず勇み足で矛盾矛盾と祭り上げるほうが悪い。
それもレースが終わってからやるのは卑怯卑劣極まりない。
うるさいなあ。説教おやじは引っ込んでろ（ｗ
百歩譲って、一見そう読めたとしても
よく確認せず勇み足で矛盾矛盾と祭り上げるほうが悪い。
それもレースが終わってからやるのは卑怯卑劣極まりない。
776 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 01:09 ID:oJyZV1Yy
ま、２ｃｈでこうやって煽りあうのが、なによりの勉強なんだがね（ｗ
実戦学習ってやつだ（ｗ
実戦学習ってやつだ（ｗ
777 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 01:10 ID:Mpk28ryk
スレ違いが続いてすみません。
>>773
確かに書かれてるんですが、そのせいで「精神面の狂い」が、
単なる他と並列の一要素にしか見えないという面もありますよ。
そのせいで、「精神面の狂い」の文章中の重要性が薄れたのだと思います。
「自分の走り～」は精神面以外（鞍上など）の事も含まれているとも思えますし。
そしてトドメ（の誤解の理由）が、文章の最後に、
「～勝ち負けは厳しいと思います」
これが、結果から考えた場合に「どうなのよ？」ということになったんだと思います。
まあ、負けはしましたけど、勝ち負けが厳しかったとは思えない着差でしたから。
これを、そういう風に捉えられてしまうのは、結果論とはいえ、仕方ないと思いますよ。
割と、きちんと意図が伝わっていないというレスが多いようですので、
やはり、少しは気にされた方がいいと思いますよ。
とりあえず、俺は「文章の書き方は難しい」という結論で締めくくりたいと思いますがｗ
>>773
確かに書かれてるんですが、そのせいで「精神面の狂い」が、
単なる他と並列の一要素にしか見えないという面もありますよ。
そのせいで、「精神面の狂い」の文章中の重要性が薄れたのだと思います。
「自分の走り～」は精神面以外（鞍上など）の事も含まれているとも思えますし。
そしてトドメ（の誤解の理由）が、文章の最後に、
「～勝ち負けは厳しいと思います」
これが、結果から考えた場合に「どうなのよ？」ということになったんだと思います。
まあ、負けはしましたけど、勝ち負けが厳しかったとは思えない着差でしたから。
これを、そういう風に捉えられてしまうのは、結果論とはいえ、仕方ないと思いますよ。
割と、きちんと意図が伝わっていないというレスが多いようですので、
やはり、少しは気にされた方がいいと思いますよ。
とりあえず、俺は「文章の書き方は難しい」という結論で締めくくりたいと思いますがｗ
778 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 01:18 ID:oJyZV1Yy
779 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 01:22 ID:oJyZV1Yy
でも、やめると「逃げた」といって煽るやつがいるんだよな～
だから、やっぱりやめない（ｗ
並列の一要素だと考えた場合、
それ以前の「惨敗はない」「勝ち負けは五分」等の文章の
意味が全くなくなってしまうので、その解釈はありえない。
つまり、その解釈は最後の２行以外を全く無視してることになるわけ。
適当に読み流してるのか、意図的に無視してるのか。
だから、やっぱりやめない（ｗ
並列の一要素だと考えた場合、
それ以前の「惨敗はない」「勝ち負けは五分」等の文章の
意味が全くなくなってしまうので、その解釈はありえない。
つまり、その解釈は最後の２行以外を全く無視してることになるわけ。
適当に読み流してるのか、意図的に無視してるのか。
780 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 01:45 ID:Mpk28ryk
>>779
（苦笑）
>>299の文章は、最後が「勝ち負けは厳しい」となってますよね。
そうなっているから、「惨敗はない」「勝ち負けは５分」「勝つか負けるかは「時の運」」よりも、
「勝ち負けは厳しい」の方が、より結論に近いように見えるんだと思いますよ。
で、その文章の直前に、先ほど挙げた各要素が並んでいるため、
「勝ち負けが厳しい」理由としての各要素が並列に見えやすいと。
これは俺が客観的に見たと思っている意見だけなので、
できれば他の方々の意見を聞きたいところですが、
いかんせんスレ違いなので、協力は望めなさそう（苦笑）
（苦笑）
>>299の文章は、最後が「勝ち負けは厳しい」となってますよね。
そうなっているから、「惨敗はない」「勝ち負けは５分」「勝つか負けるかは「時の運」」よりも、
「勝ち負けは厳しい」の方が、より結論に近いように見えるんだと思いますよ。
で、その文章の直前に、先ほど挙げた各要素が並んでいるため、
「勝ち負けが厳しい」理由としての各要素が並列に見えやすいと。
これは俺が客観的に見たと思っている意見だけなので、
できれば他の方々の意見を聞きたいところですが、
いかんせんスレ違いなので、協力は望めなさそう（苦笑）
781 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 01:55 ID:oJyZV1Yy
結論は結論なんだけど、それは予想の結論であって
「まともに走った場合」の結論は、その前の２ブロックで済んでるわけです。
「まともに走った場合」の結論は、その前の２ブロックで済んでるわけです。
782 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 02:00 ID:oJyZV1Yy
783 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 03:24 ID:Mpk28ryk
>>781
まあ、その辺が文章を書く場合の難しいところだけどね。
結論は前の２ブロック分だけといわれても、ちょっと納得しづらいし。
基本的に結論は、文字通り結び（最後）にくる書き方が基本ですから。
>>782
俺の解釈は一応今までに書いて来た通り（一応０時過ぎ以降なんでＩＤ同じ）ですが。
実際>>768の頭のように読んじゃったし。
多分、競馬歴１年半とは「勝ち負け」の解釈の違いが、齟齬をきたしてるんじゃないかと。
ネオ麦「１着になれなかった」
競馬歴１年半「１着の馬とそんなに差が無かった」
こういう考えの違いがあるのでは無いでしょうか。
ま、いきなり煽りっぽくなったのはどうかと思うけどｗ
でも、これも>>299に対する俺の主観的解釈じゃないか（苦笑）
もっとも、こういう場合、つい客観的に考えちゃうんで、そういう者だと思ってください。
とりあえず、基本的に俺はこの話に関しては、
文章の見えにくさについてしか言及して無いです。
結論を言わせてもらえば、
「>>299は誤解を生みやすい書き方だった」
ということで。
この結論に、何レス費やしてんだと言われそうですが（苦笑）
これ以上は繰り返しにしかならないと思うんで、俺のこの件での発言は以上です。
時間かかった……
変な誤解は避けたいからねえ（苦笑）
でも、スレ違いすみませんm(_ _)m
まあ、その辺が文章を書く場合の難しいところだけどね。
結論は前の２ブロック分だけといわれても、ちょっと納得しづらいし。
基本的に結論は、文字通り結び（最後）にくる書き方が基本ですから。
>>782
俺の解釈は一応今までに書いて来た通り（一応０時過ぎ以降なんでＩＤ同じ）ですが。
実際>>768の頭のように読んじゃったし。
多分、競馬歴１年半とは「勝ち負け」の解釈の違いが、齟齬をきたしてるんじゃないかと。
ネオ麦「１着になれなかった」
競馬歴１年半「１着の馬とそんなに差が無かった」
こういう考えの違いがあるのでは無いでしょうか。
ま、いきなり煽りっぽくなったのはどうかと思うけどｗ
でも、これも>>299に対する俺の主観的解釈じゃないか（苦笑）
もっとも、こういう場合、つい客観的に考えちゃうんで、そういう者だと思ってください。
とりあえず、基本的に俺はこの話に関しては、
文章の見えにくさについてしか言及して無いです。
結論を言わせてもらえば、
「>>299は誤解を生みやすい書き方だった」
ということで。
この結論に、何レス費やしてんだと言われそうですが（苦笑）
これ以上は繰り返しにしかならないと思うんで、俺のこの件での発言は以上です。
時間かかった……
変な誤解は避けたいからねえ（苦笑）
でも、スレ違いすみませんm(_ _)m
784 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 04:38 ID:oJyZV1Yy
>>783
＞ 多分、競馬歴１年半とは「勝ち負け」の解釈の違いが、齟齬をきたしてるんじゃないかと。
「勝ち負け」の解釈の違いは、ありえません。
あれは完全に「勝ち負け」です。
なぜスマイルトゥモローの例を出したかもう一度説明しましょうか？
精神バランスを崩したままでも、相手が弱ければスマイルみたいに
「勝ち負け」に持ち込めてしまう場合もあるんです
（あの着差で３着は「勝ち負け」とみなすのは当然です）
でも、いくらローエン、プレストンがいないといっても
府中牝馬Sのメンバーとは比較にならないほど強いメンバーが揃ってたんですよ。
（府中牝馬には古牝馬トップのレディパ、ローズがいたことをお忘れなく）
つまり 牡馬の二線級＞牝馬のトップクラス
なんですよ。
レディパ、ローズ相手なら、精神バランスを崩したままでも
まかり間違えば「勝ち負け」になってしまうかもしれない。
しかし、牡馬相手ではそうはいかないぞ、ということです。
＞ 基本的に結論は、文字通り結び（最後）にくる書き方が基本ですから。
これは違います。最初の２ブロックで「まともに走った場合」の話は完結してますから。
その上で「多分まともには走れないだろう」と念を押しただけなんですよ。
でなければスマイルの話を持ち出す必然性がない。
＞ 多分、競馬歴１年半とは「勝ち負け」の解釈の違いが、齟齬をきたしてるんじゃないかと。
「勝ち負け」の解釈の違いは、ありえません。
あれは完全に「勝ち負け」です。
なぜスマイルトゥモローの例を出したかもう一度説明しましょうか？
精神バランスを崩したままでも、相手が弱ければスマイルみたいに
「勝ち負け」に持ち込めてしまう場合もあるんです
（あの着差で３着は「勝ち負け」とみなすのは当然です）
でも、いくらローエン、プレストンがいないといっても
府中牝馬Sのメンバーとは比較にならないほど強いメンバーが揃ってたんですよ。
（府中牝馬には古牝馬トップのレディパ、ローズがいたことをお忘れなく）
つまり 牡馬の二線級＞牝馬のトップクラス
なんですよ。
レディパ、ローズ相手なら、精神バランスを崩したままでも
まかり間違えば「勝ち負け」になってしまうかもしれない。
しかし、牡馬相手ではそうはいかないぞ、ということです。
＞ 基本的に結論は、文字通り結び（最後）にくる書き方が基本ですから。
これは違います。最初の２ブロックで「まともに走った場合」の話は完結してますから。
その上で「多分まともには走れないだろう」と念を押しただけなんですよ。
でなければスマイルの話を持ち出す必然性がない。
785 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 04:40 ID:oJyZV1Yy
レスが中途半端になってしまたｔ。
結論が最後、なんていう決まりは文章にはありません。
結論を最初に持ってくる方法だってあります。
また１レス中に２つ以上の話が混在することも当然ありえます。
いちいちレスを分けて書かなければならないという決まりもありません。
結論が最後、なんていう決まりは文章にはありません。
結論を最初に持ってくる方法だってあります。
また１レス中に２つ以上の話が混在することも当然ありえます。
いちいちレスを分けて書かなければならないという決まりもありません。
786 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 04:43 ID:oJyZV1Yy
299を、誤解を与えないように自分で添削するとすれば、こうなります
----------
完璧なレース運びが出来た場合ですか？
正直、わかりません。五分五分じゃないでしょうか。
その場合でも、惨敗はないと思いますが
勝つか負けるかは「時の運」でしょう。
５馬身離された２着でも「馬券対象」ですし
ハナクビアタマ差の４着でも「馬券対象外」ですので
そこまで明言はできません。
ローエングリンとエイシンプレストンの２強が回避したので
まともに走れば、チャンスは小さくないと思います。
しかし、それより、自分の走りができるかどうかですね。
牡馬の壁、未経験の距離もあるでしょうし、なにより精神面の狂い
克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
----------
完璧なレース運びが出来た場合ですか？
正直、わかりません。五分五分じゃないでしょうか。
その場合でも、惨敗はないと思いますが
勝つか負けるかは「時の運」でしょう。
５馬身離された２着でも「馬券対象」ですし
ハナクビアタマ差の４着でも「馬券対象外」ですので
そこまで明言はできません。
ローエングリンとエイシンプレストンの２強が回避したので
まともに走れば、チャンスは小さくないと思います。
しかし、それより、自分の走りができるかどうかですね。
牡馬の壁、未経験の距離もあるでしょうし、なにより精神面の狂い
克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
787 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 04:50 ID:oJyZV1Yy
>>783
で、俺の質問は、あんたがどう解釈したか、じゃなくて
俺の説明を聞いて、それでもなおかつあんたの読み方のほうが
筋が通ってると思ったかどうか、なのだが。
まあどうせ素直に「ネオ麦さんのほうが筋が通ってます」なんて
言わないに決まってるけどな
そんなこと言ったら俺をつけあがらせるだけって思ってるだろうし。
で、俺の質問は、あんたがどう解釈したか、じゃなくて
俺の説明を聞いて、それでもなおかつあんたの読み方のほうが
筋が通ってると思ったかどうか、なのだが。
まあどうせ素直に「ネオ麦さんのほうが筋が通ってます」なんて
言わないに決まってるけどな
そんなこと言ったら俺をつけあがらせるだけって思ってるだろうし。
788 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 04:52 ID:oJyZV1Yy
でも「誤解を招きやすい文章だった」って書いてる時点で
「私の誤解でした」って認めてるも同然なんだけどな。
自分の読み方のほうが正しいと思ったら「誤解」なんて言葉は使わないはずだからね。
つまり俺の説明を受け入れたと解釈させていただくよ。
「私の誤解でした」って認めてるも同然なんだけどな。
自分の読み方のほうが正しいと思ったら「誤解」なんて言葉は使わないはずだからね。
つまり俺の説明を受け入れたと解釈させていただくよ。
789 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 09:46 ID:n9vgs+jI
ネオ麦は論点をずらすのが巧いねぇ。
いつのまにかファインの取捨に論点が移ってるのが何とも。
俺が聞きたいのはただひとつ。
レース前には「牡馬の壁」という問題を指摘しながら
何故レース後には「この程度の相手なら」になってしまうのかという事。
「この程度の相手」に「牡馬の壁」。
「牡馬の壁」を感じるようなメンバーなら「この程度の相手」とはならないし
「この程度の相手」が集まったレースなら「牡馬の壁」など気にすることはない。
いつのまにかファインの取捨に論点が移ってるのが何とも。
俺が聞きたいのはただひとつ。
レース前には「牡馬の壁」という問題を指摘しながら
何故レース後には「この程度の相手なら」になってしまうのかという事。
「この程度の相手」に「牡馬の壁」。
「牡馬の壁」を感じるようなメンバーなら「この程度の相手」とはならないし
「この程度の相手」が集まったレースなら「牡馬の壁」など気にすることはない。
790 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 10:17 ID:nFQP2tFK
>>299 牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い。克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
>>545 不向きな距離であっても、この程度の相手ならこのくらい走っても不思議はないということ。
>>557 「牡馬の壁がある」 とか言ってたくせに、今になって 「この程度の相手？」
>>559 ちゃんと最初に言っただろ「ローエングリン、エイシンプレストンがいないメンバーならチャンス大」とな。
>>560 だいいち、俺は、好走するとも凡走するとも断言してないからな。
>>789 ネオ麦は論点をずらすのが巧いねぇ。いつのまにかファインの取捨に論点が移ってるのが何とも。
>>545 不向きな距離であっても、この程度の相手ならこのくらい走っても不思議はないということ。
>>557 「牡馬の壁がある」 とか言ってたくせに、今になって 「この程度の相手？」
>>559 ちゃんと最初に言っただろ「ローエングリン、エイシンプレストンがいないメンバーならチャンス大」とな。
>>560 だいいち、俺は、好走するとも凡走するとも断言してないからな。
>>789 ネオ麦は論点をずらすのが巧いねぇ。いつのまにかファインの取捨に論点が移ってるのが何とも。
791 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 10:24 ID:adixBzCT
自分の思った通りに解釈されなかったからって、煽りで反論することはないだろう。
ある程度の数の人が見れば見方はいろいろあるだろうに。
「そういう風にも受け取られるんだな」ってことで、次から直せば良いんじゃないの？
ネオ麦のは上にもあったように議論ではなくディベートなんだよ。
相手を論破するのが目的なら他へ行け、むしろ言語学板(ry
ここは議論するスレだ。
自分の意見が正しいと他人に押し付けるスレではない。
ついでに言うとネオ麦は個々の論点に固執するあまり、もとの論点が見えなくなっている。
最初に何を言ったかが、最後の方にはわからなくなってしまっている。
書きこむ前に一度自分の考えを頭の中で整理してから書きこむ事をおすすめする。
ある程度の数の人が見れば見方はいろいろあるだろうに。
「そういう風にも受け取られるんだな」ってことで、次から直せば良いんじゃないの？
ネオ麦のは上にもあったように議論ではなくディベートなんだよ。
相手を論破するのが目的なら他へ行け、むしろ言語学板(ry
ここは議論するスレだ。
自分の意見が正しいと他人に押し付けるスレではない。
ついでに言うとネオ麦は個々の論点に固執するあまり、もとの論点が見えなくなっている。
最初に何を言ったかが、最後の方にはわからなくなってしまっている。
書きこむ前に一度自分の考えを頭の中で整理してから書きこむ事をおすすめする。
792 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 10:27 ID:uBUykTgT
170 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/18 00:55 ID:PD3QQi1F
>>167
本来はそうあるべきでしょうが
相手を叩き潰すための議論は、ゲームとして面白いですよ。
>>167
本来はそうあるべきでしょうが
相手を叩き潰すための議論は、ゲームとして面白いですよ。
793 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 10:37 ID:1bmn8iKe
>>775
>よく確認せず勇み足で矛盾矛盾と祭り上げるほうが悪い。
>それもレースが終わってからやるのは卑怯卑劣極まりない。
「この程度の相手」発言がレース後である以上「牡馬の壁」との矛盾をレース前に指摘するのは無理だ罠
>よく確認せず勇み足で矛盾矛盾と祭り上げるほうが悪い。
>それもレースが終わってからやるのは卑怯卑劣極まりない。
「この程度の相手」発言がレース後である以上「牡馬の壁」との矛盾をレース前に指摘するのは無理だ罠
794 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 10:41 ID:adixBzCT
>>790がまとめてくれてるよ。
まず、>>299の「チャンスは小さくない」と>>559「チャンス大」では受け取られ方がかなり変わる。
「チャンスは小さくない≠「チャンス大」だからだ。
しかも小さくないと書いた後、まずはそれより～と書いている。
そこで「牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い。克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。 」とある。
ということは「いろいろな壁」の方が「チャンスは小さくない」よりも重要と考えていることになる。
にもかかわらず>>545では、
「不向きな距離であっても、この程度の相手ならこのくらい走っても不思議はないということ。 」
これではレース前と後で言ってる事が「？？？」と思った人がいてもおかしくはない。
で、いつのまにか「チャンスは小さくない」が「チャンス大」に変わっている。
これではネオ麦が自分の都合の良いように自分で曲解してるように見える。(少なくとも俺にはね。)
ゲームとして相手を叩き潰すのは面白くても、自分が叩き潰されることは許せないってかｗ
まず、>>299の「チャンスは小さくない」と>>559「チャンス大」では受け取られ方がかなり変わる。
「チャンスは小さくない≠「チャンス大」だからだ。
しかも小さくないと書いた後、まずはそれより～と書いている。
そこで「牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い。克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。 」とある。
ということは「いろいろな壁」の方が「チャンスは小さくない」よりも重要と考えていることになる。
にもかかわらず>>545では、
「不向きな距離であっても、この程度の相手ならこのくらい走っても不思議はないということ。 」
これではレース前と後で言ってる事が「？？？」と思った人がいてもおかしくはない。
で、いつのまにか「チャンスは小さくない」が「チャンス大」に変わっている。
これではネオ麦が自分の都合の良いように自分で曲解してるように見える。(少なくとも俺にはね。)
ゲームとして相手を叩き潰すのは面白くても、自分が叩き潰されることは許せないってかｗ
795 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 15:29 ID:qTF0ElT2
だいたい、タップの２着とかトシザブイの２着がある
レディパステルを見れば
２線級の牡馬＞１線級の牝馬という前提がすでに間違っている罠。
府中牝馬ステークスのパステルに勝つには一流の牡馬でないと無理。
オーシャンは札幌記念で牡馬を蹴散らしているわけだし、
オーシャンやパステルはそんなに弱くないよ。
たしかに、オーシャンが長い距離を使うとか、
パステルが関西へ行けば割引というならわかるけど。
レディパステルを見れば
２線級の牡馬＞１線級の牝馬という前提がすでに間違っている罠。
府中牝馬ステークスのパステルに勝つには一流の牡馬でないと無理。
オーシャンは札幌記念で牡馬を蹴散らしているわけだし、
オーシャンやパステルはそんなに弱くないよ。
たしかに、オーシャンが長い距離を使うとか、
パステルが関西へ行けば割引というならわかるけど。
796 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 15:44 ID:buDL2r9l
>>795
能力比較論争に持って行くなんてネオ麦の思う壺だなｗ
能力比較論争に持って行くなんてネオ麦の思う壺だなｗ
797 ：「以上」と言ってたけど撤回（苦笑）：03/11/26 17:49 ID:3+EYAcwq
>>784
勝ち負けの解釈の違いが無いのならば、
ＭＣＳの結果から、競馬歴１年半が>>297や>>299の最後のブロックの発言を踏まえて、
やや茶化し気味に>>539と言ったことに対して、
>>789が指摘してるような発言があったことが、この場合の問題かと。
>>785
もちろんその通りです。
ですが、その場合、意図がきちんと伝わらないのは、
あなたの文章の書き方に問題がある事もあるということです。
（>>791>>794が指摘しているように）
それを考えに入れずに「解釈の仕方がおかしい」一辺倒はマズイです。
これを踏まえて783の結論の後に一文を付け足します。
「だから、もう少し文章には気を付けるべきです」
ホントは、この一文は、汲み取って欲しかったんですけどね（苦笑）
ほとんど言いたいのはこの部分だけだったし。
>>786に「誤解を与えないように～」という添削した文章がありますから、
「ちょっと誤解しやすかったか？」という思いはありますよね？
それを感じ取ってもらえたのであれば、それで十分です。
>>788
もちろん、そういう意味に取ってもらって全然構いません。
実際、その後の話の流れの中で、意図は汲み取れたし。
ただ、説明無しにきちんと意図を理解できるほど、
299の文章がきちんとしていなかったということです。
つけ上がるとかは思って無いよ。
冷静にきちんと論点をまとめてるときのネオ麦はちゃんと評価してるし。
ただ、時々文章の書き方に「？」となることや、
煽りに簡単に乗る部分がちょっと、と思ってるだけ。
勝ち負けの解釈の違いが無いのならば、
ＭＣＳの結果から、競馬歴１年半が>>297や>>299の最後のブロックの発言を踏まえて、
やや茶化し気味に>>539と言ったことに対して、
>>789が指摘してるような発言があったことが、この場合の問題かと。
>>785
もちろんその通りです。
ですが、その場合、意図がきちんと伝わらないのは、
あなたの文章の書き方に問題がある事もあるということです。
（>>791>>794が指摘しているように）
それを考えに入れずに「解釈の仕方がおかしい」一辺倒はマズイです。
これを踏まえて783の結論の後に一文を付け足します。
「だから、もう少し文章には気を付けるべきです」
ホントは、この一文は、汲み取って欲しかったんですけどね（苦笑）
ほとんど言いたいのはこの部分だけだったし。
>>786に「誤解を与えないように～」という添削した文章がありますから、
「ちょっと誤解しやすかったか？」という思いはありますよね？
それを感じ取ってもらえたのであれば、それで十分です。
>>788
もちろん、そういう意味に取ってもらって全然構いません。
実際、その後の話の流れの中で、意図は汲み取れたし。
ただ、説明無しにきちんと意図を理解できるほど、
299の文章がきちんとしていなかったということです。
つけ上がるとかは思って無いよ。
冷静にきちんと論点をまとめてるときのネオ麦はちゃんと評価してるし。
ただ、時々文章の書き方に「？」となることや、
煽りに簡単に乗る部分がちょっと、と思ってるだけ。
798 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 19:01 ID:oJyZV1Yy
>>789
ファインの取捨になど論点は移ってない。
それはおまえ個人の主観で、
現実に牡馬の壁があったから２着に負けたというのが当方の主張（俺の主観）。
牝馬相手なら５馬身ちぎって勝てるだろう？（俺の主観）
それができないってことが、ファインにとっての「牡馬の壁」
乗り越えるべき壁の高さは、個々の馬によってもまた違う。
ファインが牡馬相手でも「惨敗はない」と書いているのは
裏を返せば「圧勝もない」という意味だ。
>>793
レース前に「ローエン、プレストンがいないのだから
チャンスは小さくない」と書いた。全く同じ意味だ。
>>794
そういう些末な部分の揚げ足取りだけで俺を叩き潰せると思ってるのか？
まさか俺が過去ログを読めることを知らなくて、おまえらを誤魔化せると思って
意図的に「チャンス大」にすりかえた、と思ってないよな？
いくら俺でも、おまえらをそこまでナメちゃいないよ。
それは単純な語句のゆらぎであって、意図的にすりかえたわけじゃない。
神経質につつくだけ無意味。
>>795
タップの２着といっても差があったし
トシザブイなんて二線級ですらない三流馬（俺の主観）。
だいたいオーシャンとパステルでは能力差がありすぎる（俺の主観）。
府中牝馬のパステルなら
トーホウシデンとかロサードあたりで間に合う（俺の主観）。
ファインの取捨になど論点は移ってない。
それはおまえ個人の主観で、
現実に牡馬の壁があったから２着に負けたというのが当方の主張（俺の主観）。
牝馬相手なら５馬身ちぎって勝てるだろう？（俺の主観）
それができないってことが、ファインにとっての「牡馬の壁」
乗り越えるべき壁の高さは、個々の馬によってもまた違う。
ファインが牡馬相手でも「惨敗はない」と書いているのは
裏を返せば「圧勝もない」という意味だ。
>>793
レース前に「ローエン、プレストンがいないのだから
チャンスは小さくない」と書いた。全く同じ意味だ。
>>794
そういう些末な部分の揚げ足取りだけで俺を叩き潰せると思ってるのか？
まさか俺が過去ログを読めることを知らなくて、おまえらを誤魔化せると思って
意図的に「チャンス大」にすりかえた、と思ってないよな？
いくら俺でも、おまえらをそこまでナメちゃいないよ。
それは単純な語句のゆらぎであって、意図的にすりかえたわけじゃない。
神経質につつくだけ無意味。
>>795
タップの２着といっても差があったし
トシザブイなんて二線級ですらない三流馬（俺の主観）。
だいたいオーシャンとパステルでは能力差がありすぎる（俺の主観）。
府中牝馬のパステルなら
トーホウシデンとかロサードあたりで間に合う（俺の主観）。
799 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 19:47 ID:WNW6lQ4P
>「精神面」がなければ「惨敗はない」とまで念を押してあるのだから
>「牡馬の壁」「未経験の距離」がどの程度の壁なのかは容易に読み取れるはずだけどな。
精神面の狂いを克服すれば残り２つの問題は大したことではないと言いたいのでしょうが
>>299のこれを読む限り「精神面」を克服してもあとの２つは依然壁として立ちはだかるように感じますが？
「牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。」
>ファインは普通の馬じゃないでしょうが。
と書いていますが、>>299を見ればローエン、プレストン不出走を承知の上で「牡馬の壁」があると書いているので
「2流馬ばっかり」のマイルＣＳで「牡馬の壁」を感じさせたファインはあなたにとっても「普通の馬」かと。
少なくとも>>299は「ファインといえばエリザベス女王杯のような圧倒的なイメージがある。そういうレース」が
できるかどうかといった視点での主張には見えませんね。
>「牡馬の壁」「未経験の距離」がどの程度の壁なのかは容易に読み取れるはずだけどな。
精神面の狂いを克服すれば残り２つの問題は大したことではないと言いたいのでしょうが
>>299のこれを読む限り「精神面」を克服してもあとの２つは依然壁として立ちはだかるように感じますが？
「牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。」
>ファインは普通の馬じゃないでしょうが。
と書いていますが、>>299を見ればローエン、プレストン不出走を承知の上で「牡馬の壁」があると書いているので
「2流馬ばっかり」のマイルＣＳで「牡馬の壁」を感じさせたファインはあなたにとっても「普通の馬」かと。
少なくとも>>299は「ファインといえばエリザベス女王杯のような圧倒的なイメージがある。そういうレース」が
できるかどうかといった視点での主張には見えませんね。
800 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 19:57 ID:yJ9ssWEe
『ペースは、ＪＲＡによって造られている。』
へぇ へぇ へぇ ・ ・ ・ ・
ちなみに、第２３回ジャパンカップのペースメーカーは
アクティブバイオに決定している！
へぇ へぇ へぇ ・ ・ ・ ・
ちなみに、第２３回ジャパンカップのペースメーカーは
アクティブバイオに決定している！
801 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/26 20:00 ID:oJyZV1Yy
>>799
＞ 精神面の狂いを克服すれば残り２つの問題は大したことではないと言いたいのでしょうが
大したことなくないから「惨敗はない（けど圧勝もない）」と言いつづけてきたわけで。
＞ 「2流馬ばっかり」のマイルＣＳで「牡馬の壁」を感じさせたファインはあなたにとっても「普通の馬」かと。
「実力」に関しては、そういわざるを得ませんね。
しかし、マイルCSで無難に負けたことで（クイーンＳ、毎日王冠などとは違い、あれは「力負け」と思います）
今後は人気面でも「普通の馬」になっていく（近づいていく）のでしょう。
とは言っても、一度得た人気が、突然「普通」の水準にまで落ちるとは思えませんが。
まだ、どこかで巻き返しを期待してる人も少なくないと思いますけどね。
自分もその一人だったりしますが。
抜群のパフォーマンスで圧勝する姿は、馬券の勝ち負けを通り越して
ショーとして楽しめますからね。
＞ 精神面の狂いを克服すれば残り２つの問題は大したことではないと言いたいのでしょうが
大したことなくないから「惨敗はない（けど圧勝もない）」と言いつづけてきたわけで。
＞ 「2流馬ばっかり」のマイルＣＳで「牡馬の壁」を感じさせたファインはあなたにとっても「普通の馬」かと。
「実力」に関しては、そういわざるを得ませんね。
しかし、マイルCSで無難に負けたことで（クイーンＳ、毎日王冠などとは違い、あれは「力負け」と思います）
今後は人気面でも「普通の馬」になっていく（近づいていく）のでしょう。
とは言っても、一度得た人気が、突然「普通」の水準にまで落ちるとは思えませんが。
まだ、どこかで巻き返しを期待してる人も少なくないと思いますけどね。
自分もその一人だったりしますが。
抜群のパフォーマンスで圧勝する姿は、馬券の勝ち負けを通り越して
ショーとして楽しめますからね。
802 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 20:51 ID:SzbKtaRy
>ローエングリンとエイシンプレストンの２強が回避したので
>チャンスは小さくないと思いますが
>まずはそれより、自分の走りができるかどうかですね。
>牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
>克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
一方で「チャンスは小さくない」と言い（ネオ麦的にはチャンス大と同意とか）
もう一方で勝ち負けは厳しいと言う。どっちでもありじゃん。レース後に気付いたよ。
>チャンスは小さくないと思いますが
>まずはそれより、自分の走りができるかどうかですね。
>牡馬の壁、未経験の距離、そして精神面の狂い
>克服するべき壁は少なくなく、勝ち負けは厳しいと思います。
一方で「チャンスは小さくない」と言い（ネオ麦的にはチャンス大と同意とか）
もう一方で勝ち負けは厳しいと言う。どっちでもありじゃん。レース後に気付いたよ。
803 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 21:46 ID:jAdG40iU
ネオ麦は俺がわざわざ>>794で指摘したことがわかってないな。
＞ファインが牡馬相手でも「惨敗はない」と書いているのは
＞裏を返せば「圧勝もない」という意味だ。
＞そういう些末な部分の揚げ足取りだけで俺を叩き潰せると思ってるのか？
＞まさか俺が過去ログを読めることを知らなくて、おまえらを誤魔化せると思って
＞意図的に「チャンス大」にすりかえた、と思ってないよな？
＞いくら俺でも、おまえらをそこまでナメちゃいないよ。
＞それは単純な語句のゆらぎであって、意図的にすりかえたわけじゃない。
＞神経質につつくだけ無意味。
別にネオ麦を叩き潰したところでなんの意味もない。
「チャンスは小さくない」≠「チャンス大」と指摘したのに、
それに対するレスの中に上のようなこういう適切でない言い換えが出てくるとは・・・・。
些細な揚げ足とり？語句のゆらぎ？
適切に言いかえることが出来ない時点自分の表現能力が足りていないことに気づいてほしいね。
意図的かどうかなんて問題じゃない。
＞ファインが牡馬相手でも「惨敗はない」と書いているのは
＞裏を返せば「圧勝もない」という意味だ。
＞そういう些末な部分の揚げ足取りだけで俺を叩き潰せると思ってるのか？
＞まさか俺が過去ログを読めることを知らなくて、おまえらを誤魔化せると思って
＞意図的に「チャンス大」にすりかえた、と思ってないよな？
＞いくら俺でも、おまえらをそこまでナメちゃいないよ。
＞それは単純な語句のゆらぎであって、意図的にすりかえたわけじゃない。
＞神経質につつくだけ無意味。
別にネオ麦を叩き潰したところでなんの意味もない。
「チャンスは小さくない」≠「チャンス大」と指摘したのに、
それに対するレスの中に上のようなこういう適切でない言い換えが出てくるとは・・・・。
些細な揚げ足とり？語句のゆらぎ？
適切に言いかえることが出来ない時点自分の表現能力が足りていないことに気づいてほしいね。
意図的かどうかなんて問題じゃない。
804 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/26 22:15 ID:8/vuH9C/
頭の悪い相手を諭すのは、賢い相手と議論するより何倍も疲れる。
漏れはもっぷで懲りてるから、この類のヒトには深入りしないようにしてますｗ
漏れはもっぷで懲りてるから、この類のヒトには深入りしないようにしてますｗ
805 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/27 02:26 ID:u1ph4xHb
806 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/27 02:41 ID:u1ph4xHb
>>802
いずれにせよ
「惨敗はない」「勝ち負けは五分」と具体的なイメージを書いてるのに
わざとそこを無視して、おまえが引用した部分だけ突っ込むのは無意味。
おまえの言うとおり、おまえが引用した部分「だけなら」どっちにも取れるからだ。
いずれにせよ
「惨敗はない」「勝ち負けは五分」と具体的なイメージを書いてるのに
わざとそこを無視して、おまえが引用した部分だけ突っ込むのは無意味。
おまえの言うとおり、おまえが引用した部分「だけなら」どっちにも取れるからだ。
807 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/27 05:00 ID:1q/wRv1H
もういい加減ネオ麦叩きはやめてくれないか？
擁護するつもりはないけどペースと関係なくてさー
エコが来ないから暇つぶしにはいいのかもしれんけど
トータルでみてインモーはいらないと思った→結果外した
今回は見極められなかった。多少誤解されてもいいじゃないか
なにもネオ麦が各馬の力関係を完全に把握できてるとは思ってないよ
馬券なんて外れるもの。それにネオ麦ペース理論があるわけじゃない
擁護するつもりはないけどペースと関係なくてさー
エコが来ないから暇つぶしにはいいのかもしれんけど
トータルでみてインモーはいらないと思った→結果外した
今回は見極められなかった。多少誤解されてもいいじゃないか
なにもネオ麦が各馬の力関係を完全に把握できてるとは思ってないよ
馬券なんて外れるもの。それにネオ麦ペース理論があるわけじゃない
808 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/27 05:30 ID:7V6dyYbL
てゆーか、名無しでエコが煽ってるんじゃねえか？
809 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/27 07:46 ID:A1sgz0LJ
「筆が滑った」ってことは無意識か。
意識的にやるよりはるかにたちが悪いな。
意識してないならこれからもやるかもしれないし。
最後にこれだけは。
>>579、>>583、>>589、>>647、>>662、>>723
ネオ麦はまず先に日本語を勉強して来い。
年度代表馬スレで俺に突っ込まれてそのときは素直に認めてたのになぁ。
>>all
もう書きこみません。
意識的にやるよりはるかにたちが悪いな。
意識してないならこれからもやるかもしれないし。
最後にこれだけは。
>>579、>>583、>>589、>>647、>>662、>>723
ネオ麦はまず先に日本語を勉強して来い。
年度代表馬スレで俺に突っ込まれてそのときは素直に認めてたのになぁ。
>>all
もう書きこみません。
810 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/27 08:16 ID:u2CHIe8O
>>807
>トータルでみてインモーはいらないと思った→結果外した
>今回は見極められなかった。多少誤解されてもいいじゃないか
>なにもネオ麦が各馬の力関係を完全に把握できてるとは思ってないよ
>馬券なんて外れるもの。それにネオ麦ペース理論があるわけじゃない
ネオ麦が力関係を把握してるとかしてないとか、馬券が当たったか当たってないかという事で
こんな状態になってるわけではないと思うが。Eccoを詐欺師呼ばわりしたネオ麦自身が
詐欺師の手口を使ってたという事。占い師の手口と言ってもいい。
>トータルでみてインモーはいらないと思った→結果外した
>今回は見極められなかった。多少誤解されてもいいじゃないか
>なにもネオ麦が各馬の力関係を完全に把握できてるとは思ってないよ
>馬券なんて外れるもの。それにネオ麦ペース理論があるわけじゃない
ネオ麦が力関係を把握してるとかしてないとか、馬券が当たったか当たってないかという事で
こんな状態になってるわけではないと思うが。Eccoを詐欺師呼ばわりしたネオ麦自身が
詐欺師の手口を使ってたという事。占い師の手口と言ってもいい。
811 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/27 08:56 ID:1q/wRv1H
>>810
> ネオ麦が力関係を把握してるとかしてないとか、馬券が当たったか当たってないかという事で
> こんな状態になってるわけではないと思うが。Eccoを詐欺師呼ばわりしたネオ麦自身が
> 詐欺師の手口を使ってたという事。占い師の手口と言ってもいい。
でわここはコテハン叩きのスレですか？
Eccoとはペース絡みだったよ
まぁネオ麦が叩かれようと別にどうでもいいからレスは要らない
> ネオ麦が力関係を把握してるとかしてないとか、馬券が当たったか当たってないかという事で
> こんな状態になってるわけではないと思うが。Eccoを詐欺師呼ばわりしたネオ麦自身が
> 詐欺師の手口を使ってたという事。占い師の手口と言ってもいい。
でわここはコテハン叩きのスレですか？
Eccoとはペース絡みだったよ
まぁネオ麦が叩かれようと別にどうでもいいからレスは要らない
812 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/27 10:05 ID:b8fPRM87
＞でわここはコテハン叩きのスレですか？
コテハンであるか否かは関係ない
スレタイから外れる議論はよくあるから別に構わないが
自己主張が強すぎて議論の出来ない人は要らない
ネオ麦は口汚いEccoに見える
コテハンであるか否かは関係ない
スレタイから外れる議論はよくあるから別に構わないが
自己主張が強すぎて議論の出来ない人は要らない
ネオ麦は口汚いEccoに見える
813 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/27 12:27 ID:r0UBB8rn
ネオ麦みたいな池沼に付き合ってあげてて競馬板の人はこころが広いなぁと思いました。
議論できない人にここまで付き合ってあげるとは優しいのか暇なのか・・・
議論できない人にここまで付き合ってあげるとは優しいのか暇なのか・・・
814 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/27 15:34 ID:MMK5UKai
結局ネオ麦の表現力の問題ということでファイナルアンサー？
>>788 でも「誤解を招きやすい文章だった」って書いてる時点で「私の誤解でした」って認めてるも同然なんだけどな。
自分の読み方のほうが正しいと思ったら「誤解」なんて言葉は使わないはずだからね。つまり俺の説明を
受け入れたと解釈させていただくよ。
783氏に限らずネオ麦が講釈するような読み取り方は出来ない文章であったということ。
>>788は自分が誤解されてたと認めてるわけだから自分の文章が「誤解を招きやすい文章だった」と認めたということ。
ネオ麦の言いたい事は理解できたが一言で言えば表現力不足。
>>771 「牡馬の壁、未経験の距離、そして（なりよりもまず）精神面の狂い・・・」と読めば
>>299から（なによりもまず）を読み取るのは無理
>>798 牝馬相手なら５馬身ちぎって勝てるだろう？（俺の主観）それができないってことが、ファインにとっての「牡馬の壁」
「牡馬の壁」を「５馬身千切れない事」と読み取るのは無理
>>788 でも「誤解を招きやすい文章だった」って書いてる時点で「私の誤解でした」って認めてるも同然なんだけどな。
自分の読み方のほうが正しいと思ったら「誤解」なんて言葉は使わないはずだからね。つまり俺の説明を
受け入れたと解釈させていただくよ。
783氏に限らずネオ麦が講釈するような読み取り方は出来ない文章であったということ。
>>788は自分が誤解されてたと認めてるわけだから自分の文章が「誤解を招きやすい文章だった」と認めたということ。
ネオ麦の言いたい事は理解できたが一言で言えば表現力不足。
>>771 「牡馬の壁、未経験の距離、そして（なりよりもまず）精神面の狂い・・・」と読めば
>>299から（なによりもまず）を読み取るのは無理
>>798 牝馬相手なら５馬身ちぎって勝てるだろう？（俺の主観）それができないってことが、ファインにとっての「牡馬の壁」
「牡馬の壁」を「５馬身千切れない事」と読み取るのは無理
815 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/27 16:40 ID:4ZqIbd9V
このスレ前半だけ読んだけど一番イタイのは競馬暦一年半じゃね？
816 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/27 17:58 ID:m3K+oNos
817 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/27 19:15 ID:tcn6AvMf
まあFAでいいんじゃないでしょうか？
これ以上こじらせても先にすすまないでしょう。
これ以上こじらせても先にすすまないでしょう。
818 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/27 21:15 ID:1Zy6d8Si
ageておく
819 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/28 03:17 ID:atIv9Hhc
ネオ麦は逃げたか。
他スレには書きこんでるみたいだが。
他スレには書きこんでるみたいだが。
820 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/28 03:32 ID:IiSfVfLu
別に逃げてないけど？
これ以上何を話し合えというのだ？
これ以上何を話し合えというのだ？
821 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/28 03:33 ID:atIv9Hhc
召喚完了
822 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/11/28 03:54 ID:DiHaA2/P
俺の主張が一番まともな見解だったはずなのに
しばらく見ないうちにだいぶ様変わりしたね
しばらく見ないうちにだいぶ様変わりしたね
823 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/28 03:58 ID:jWuYlXJr
団栗の背比べだな
どいつもこいつもゴミばかり
どいつもこいつもゴミばかり
824 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/28 04:25 ID:0wH5L8eJ
823 ／ 団栗の背比べだな
↓ ／ どいつもこいつもゴミばかり
. ∠＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
↓ ／ どいつもこいつもゴミばかり
. ∠＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
825 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/28 04:30 ID:qgdw6skM
♪
♪ ☆ノハ☆ ♪ よ～く考えぽ～ ♪
（ ‘д‘） ♪ ペースは大事だぽぉ～ ♪
（つ[|lllll］) う～う、う～う ♪
～| |
Ｕ Ｕ
♪ ☆ノハ☆ ♪ よ～く考えぽ～ ♪
（ ‘д‘） ♪ ペースは大事だぽぉ～ ♪
（つ[|lllll］) う～う、う～う ♪
～| |
Ｕ Ｕ
826 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/28 08:17 ID:cSkZ1JEy
５馬身ちぎれないことが牡馬の壁って何だよｗ
827 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/28 08:44 ID:fNcrZO6U
>>820
518 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/21 22:54 ID:4e/7cF6l
>>468はスルーか
ま、どうでもいいけど
その前に>>380に回答してくださいよ。
違う話になっているところに割り込むつもりはなかったんで黙ってましたが。
518 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/21 22:54 ID:4e/7cF6l
>>468はスルーか
ま、どうでもいいけど
その前に>>380に回答してくださいよ。
違う話になっているところに割り込むつもりはなかったんで黙ってましたが。
828 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/28 08:44 ID:KrZJaBKy
１７頭ほとんど一団で
はやくも第３コーナーを下って
第４コーナーに向かいます
オレンジの帽子フサイチシンイチと それとミナモトマリノスが上がっていくが
ダンスはまだ後ろ
ダンスインザダークは馬込みでもがいてる 割ってこれるか
１７番ダンスインザダーク 割ってこれるか １番内であります
ダンスピンチか ダンスピンチか
さあ第４コーナーをカーブして直線
マウンテンストーン マウンテンストーン
ケイザンオー サクラケイザンオー ローゼンカバリー
そして６枠から１頭突っ込んできた ローゼンカバリーか
おおっとこれは何だ
おおフサイチコンコルド フサイチコンコルド
そしてロイヤルタッチ来た ロイヤルタッチ来た ロイヤルタッチ
サクラケイザンオー サクラケイザンオー
おおっとダンス来た
もの凄い足だダンスインザダーク
ロイヤルタッチ
ダンスインザダーク
ダンスかわした
ダービーの無念を晴らした
一気にダービーの無念を晴らした
ダンスインザダーク
武豊めずらしくガッツポーズ
やったやったやった
武豊ガッツポーズ
うわー凄い足だー
ダービーの無念を一気に晴らすゴール前
凄い足ーーーー
はやくも第３コーナーを下って
第４コーナーに向かいます
オレンジの帽子フサイチシンイチと それとミナモトマリノスが上がっていくが
ダンスはまだ後ろ
ダンスインザダークは馬込みでもがいてる 割ってこれるか
１７番ダンスインザダーク 割ってこれるか １番内であります
ダンスピンチか ダンスピンチか
さあ第４コーナーをカーブして直線
マウンテンストーン マウンテンストーン
ケイザンオー サクラケイザンオー ローゼンカバリー
そして６枠から１頭突っ込んできた ローゼンカバリーか
おおっとこれは何だ
おおフサイチコンコルド フサイチコンコルド
そしてロイヤルタッチ来た ロイヤルタッチ来た ロイヤルタッチ
サクラケイザンオー サクラケイザンオー
おおっとダンス来た
もの凄い足だダンスインザダーク
ロイヤルタッチ
ダンスインザダーク
ダンスかわした
ダービーの無念を晴らした
一気にダービーの無念を晴らした
ダンスインザダーク
武豊めずらしくガッツポーズ
やったやったやった
武豊ガッツポーズ
うわー凄い足だー
ダービーの無念を一気に晴らすゴール前
凄い足ーーーー
829 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/28 09:26 ID:tJpC0XLT
>>827
生涯の中では小さい時間に過ぎないからオーバーワークではないという主張は違うのではないかと。
鍛錬するのに必要とされる程度以上の負荷を課すのがオーバーワークでは？
それにかける時間が生涯鍛錬時間に占める比率は関係ないと思われ
生涯の中では小さい時間に過ぎないからオーバーワークではないという主張は違うのではないかと。
鍛錬するのに必要とされる程度以上の負荷を課すのがオーバーワークでは？
それにかける時間が生涯鍛錬時間に占める比率は関係ないと思われ
830 ：Wasp ◆D7NW9XxP0U ：03/11/28 12:00 ID:fNcrZO6U
>>829
その前にネオ麦は、
「疲労骨折のは筋肉疲労によって起こる」
→連闘によるオーバーワークは筋肉の疲労だから鍛えても効果はないどころかマイナス
とこう言っているわけです。それに対して私は疲労骨折の原因を示し、
「疲労骨折のは筋肉疲労によって起こる」が否定されてしまったのですが、
そこをスルーされてしまったのです。
人間は過負荷をかけても２４～４８時間で回復するそうですが、人間より
運動能力に優れた馬が１週間以上回復に時間がかかるとは考えにくいため、
＞生涯の中では小さい時間に過ぎないからオーバーワークではない
という主張が成り立ちます。一方、疲労骨折の原因は骨の疲労でありますから、
連闘につぐ連闘は骨に負担が大きいと考えられ、現実的にはそのようなトレーニングは
誰もやらない、と述べております。
レースによる身体能力のトレーニング効果が見込めない最大の理由は骨が悲鳴を
上げるからであり、決してオーバーワークだからではないと言っているのです。
＞鍛錬するのに必要とされる程度以上の負荷を課すのがオーバーワークでは？
違います。負荷をかけた結果十分回復するまでに時間がかかり過ぎ、鍛える効果が
出ないことをオーバーワークと言います。過負荷とはオーバーロードのことでして、
オーバーワークは明確に区別されます。
その前にネオ麦は、
「疲労骨折のは筋肉疲労によって起こる」
→連闘によるオーバーワークは筋肉の疲労だから鍛えても効果はないどころかマイナス
とこう言っているわけです。それに対して私は疲労骨折の原因を示し、
「疲労骨折のは筋肉疲労によって起こる」が否定されてしまったのですが、
そこをスルーされてしまったのです。
人間は過負荷をかけても２４～４８時間で回復するそうですが、人間より
運動能力に優れた馬が１週間以上回復に時間がかかるとは考えにくいため、
＞生涯の中では小さい時間に過ぎないからオーバーワークではない
という主張が成り立ちます。一方、疲労骨折の原因は骨の疲労でありますから、
連闘につぐ連闘は骨に負担が大きいと考えられ、現実的にはそのようなトレーニングは
誰もやらない、と述べております。
レースによる身体能力のトレーニング効果が見込めない最大の理由は骨が悲鳴を
上げるからであり、決してオーバーワークだからではないと言っているのです。
＞鍛錬するのに必要とされる程度以上の負荷を課すのがオーバーワークでは？
違います。負荷をかけた結果十分回復するまでに時間がかかり過ぎ、鍛える効果が
出ないことをオーバーワークと言います。過負荷とはオーバーロードのことでして、
オーバーワークは明確に区別されます。
831 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/28 12:09 ID:pN48/DIA
エコを独善的と決め付けていたネオ麦が
それ以上の独善的なドキュソであることが判明したということで。
>>798
ハァ？
主観は自由だが、
現実にリニューアル記念で
パステルはエミネム、ロサードに先着しているぞ？
しかもパステルは５６キロ、ロサードは５７キロでだ。
タップと0.3秒差にできる牡馬がどれだけいるんだ？
去年のメトロポリタンＳではツルマルボーイの２着というのもあるけど？
ちなみに３着はタップ。
府中で2000～2400ならクリ、ツルマル、タップ以外で
「ほぼ確実に」パステルに勝てる牡馬は現役馬には多くないだろう。
それ以上の独善的なドキュソであることが判明したということで。
>>798
ハァ？
主観は自由だが、
現実にリニューアル記念で
パステルはエミネム、ロサードに先着しているぞ？
しかもパステルは５６キロ、ロサードは５７キロでだ。
タップと0.3秒差にできる牡馬がどれだけいるんだ？
去年のメトロポリタンＳではツルマルボーイの２着というのもあるけど？
ちなみに３着はタップ。
府中で2000～2400ならクリ、ツルマル、タップ以外で
「ほぼ確実に」パステルに勝てる牡馬は現役馬には多くないだろう。
832 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/28 13:20 ID:vlKBqfn2
>>830
ネオ麦に何を問いたいんだ？
一週間以内で疲労が抜けるにしてもその間満足に調教できなければ
継続的にトレーニングしているとはいえないだろうから効率的ではないだろう。
結局、疲労骨折の原因が間違っていることを問いたいのか？
それにＷａｓｐの主張どうり骨がもたないことが連闘出来ないことの原因でも
オーバーワークと言って差し支えないんじゃないのか。
Ｗａｓｐがどう考えてるかハッキリした記述はなかったと思うがＥｃｃｏのように
調教よりもレースのほうが強い負荷をかけるためトレーニングとして効果が
大きいとするなら、一度ゆるめた馬体はレースに続けて使って鍛えなおさない限り
以前の能力を取り戻せないことになる。ピークにもっていくまでの過程で
何レースか使うことには相応の効果があるだろうけど、やはり連闘することや
Ｈペースを経験することで鍛えられて、運動能力の限界が上がるというのは
現実的ではないだろう。
ネオ麦に何を問いたいんだ？
一週間以内で疲労が抜けるにしてもその間満足に調教できなければ
継続的にトレーニングしているとはいえないだろうから効率的ではないだろう。
結局、疲労骨折の原因が間違っていることを問いたいのか？
それにＷａｓｐの主張どうり骨がもたないことが連闘出来ないことの原因でも
オーバーワークと言って差し支えないんじゃないのか。
Ｗａｓｐがどう考えてるかハッキリした記述はなかったと思うがＥｃｃｏのように
調教よりもレースのほうが強い負荷をかけるためトレーニングとして効果が
大きいとするなら、一度ゆるめた馬体はレースに続けて使って鍛えなおさない限り
以前の能力を取り戻せないことになる。ピークにもっていくまでの過程で
何レースか使うことには相応の効果があるだろうけど、やはり連闘することや
Ｈペースを経験することで鍛えられて、運動能力の限界が上がるというのは
現実的ではないだろう。
833 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/28 13:44 ID:wo0C3fTy
Wasp氏はあちこちでスレ汚しをしてるようですが
スレタイに合わない件で話をしたいなら
このスレへきた時や言語学板へ誘導したように
他所のスレへ行くか、新スレを立ててそちらへ誘導してください。
スレタイに合った議論をしたい人が迷惑します。
スレタイに合わない件で話をしたいなら
このスレへきた時や言語学板へ誘導したように
他所のスレへ行くか、新スレを立ててそちらへ誘導してください。
スレタイに合った議論をしたい人が迷惑します。
834 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/28 16:11 ID:IiSfVfLu
>>827
>>468が>>380の答えそのものじゃん。
重複を避けるために>>380へのレスという形をとらなかっただけで。
あとは>>829の言うとおり。
>>830
「マイナス」と言い切ってはいない。「マイナスの可能性もある」と言った。
さらに>>468では、この考えを一歩進めて
「プラスの場合もマイナスの場合もあるが、トータルで考えて効果的というには程遠いのではないか？」
という一応の結論を出した。
筋肉疲労は疲労骨折の一因になるのは事実で、これはおまえも否定してない。
＞ 人間は過負荷をかけても
どんな過負荷でも確実に24～48時間以内に回復するという考えはおかしい。
48時間以内に回復するのは、48時間以内に回復可能な負荷をかけたときだけだろう。
もしそうではなく、どんな異常な負荷を強いても必ず48時間以内に回復するのだとしても
それは筋肉に対する理論上だけの話で、現実には骨を含めた体内のすべての器官の
いずれかがやられてしまうので現実的ではない。
いずれにせよ、「筋肉の疲労」と「筋肉以外の疲労」を分けて議論する理由が
俺には全くわからないので、これ以上は付き合えない。
>>468が>>380の答えそのものじゃん。
重複を避けるために>>380へのレスという形をとらなかっただけで。
あとは>>829の言うとおり。
>>830
「マイナス」と言い切ってはいない。「マイナスの可能性もある」と言った。
さらに>>468では、この考えを一歩進めて
「プラスの場合もマイナスの場合もあるが、トータルで考えて効果的というには程遠いのではないか？」
という一応の結論を出した。
筋肉疲労は疲労骨折の一因になるのは事実で、これはおまえも否定してない。
＞ 人間は過負荷をかけても
どんな過負荷でも確実に24～48時間以内に回復するという考えはおかしい。
48時間以内に回復するのは、48時間以内に回復可能な負荷をかけたときだけだろう。
もしそうではなく、どんな異常な負荷を強いても必ず48時間以内に回復するのだとしても
それは筋肉に対する理論上だけの話で、現実には骨を含めた体内のすべての器官の
いずれかがやられてしまうので現実的ではない。
いずれにせよ、「筋肉の疲労」と「筋肉以外の疲労」を分けて議論する理由が
俺には全くわからないので、これ以上は付き合えない。
835 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/28 16:17 ID:IiSfVfLu
>>831
なんだか
「フジヤマケンザンはセキテイリュウオーをディセンバーSで
サクラチトセオーを中山記念で、タイキブリザードを富士Sで
負かしている。ネーハイシーザーの僅差２着もある。だからG1級」
という理論に似ているな。
そんなにレディパが強いなら、
それより遥かに強いスティルやアドグルはJCや有馬でも
好勝負できそうだな。
ロサードは2000mを越えると能力が落ちるし
去年のタップはコイントスやサンライズジェガーといい勝負の馬だからね。
なんだか
「フジヤマケンザンはセキテイリュウオーをディセンバーSで
サクラチトセオーを中山記念で、タイキブリザードを富士Sで
負かしている。ネーハイシーザーの僅差２着もある。だからG1級」
という理論に似ているな。
そんなにレディパが強いなら、
それより遥かに強いスティルやアドグルはJCや有馬でも
好勝負できそうだな。
ロサードは2000mを越えると能力が落ちるし
去年のタップはコイントスやサンライズジェガーといい勝負の馬だからね。
836 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/28 19:54 ID:IiSfVfLu
余談だが
こないだ友達の引越しで公団の５階に荷物を上げたら
一週間以上、筋肉痛が引かなかった。
とても４８時間以内に回復する負荷ではなかったな（ｗ
こないだ友達の引越しで公団の５階に荷物を上げたら
一週間以上、筋肉痛が引かなかった。
とても４８時間以内に回復する負荷ではなかったな（ｗ
837 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/28 19:57 ID:7J339qPy
838 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/28 20:04 ID:GFVgKZoJ
839 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/28 20:09 ID:IiSfVfLu
>>837
はい、100%運動不足が理由です（ｗ
でも、この事例で「どんな負荷でも48時間以内に回復」は崩れないかな？
いや、waspはおそらくそんなつもりで言ってないと思うけど
「どの程度の負荷なら48時間以内に回復可能か」ってのは
その人（馬）の筋力によって差があって当然なわけで。
はい、100%運動不足が理由です（ｗ
でも、この事例で「どんな負荷でも48時間以内に回復」は崩れないかな？
いや、waspはおそらくそんなつもりで言ってないと思うけど
「どの程度の負荷なら48時間以内に回復可能か」ってのは
その人（馬）の筋力によって差があって当然なわけで。
840 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/28 20:10 ID:IiSfVfLu
841 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/28 20:20 ID:7J339qPy
842 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/28 20:24 ID:IiSfVfLu
843 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/28 20:47 ID:9quIkafx
回復っていっても色々な意味があるんじゃないの。
この間負けた高橋尚子も８ヶ月だかで３回のマラソンがキツイと言われてたけど
これなんか疲労が抜けるとかじゃなくて結果がどの程度出せるかなのはのは明らかだし。
競走馬もそうだけど記録（レースでの結果）がどれだけ出せるかが重要で
途中どれだけ回復したかより本番にどれだけ鍛えられて結果を出せるかで判断されること。
その本番で鍛える効果があったとしてもそのあとの運動能力はその後のレースに
つながらなければ意味がないからな。
競馬もこの点から考えればレースで鍛えるってのは無茶な考え方じゃないのかな。
この間負けた高橋尚子も８ヶ月だかで３回のマラソンがキツイと言われてたけど
これなんか疲労が抜けるとかじゃなくて結果がどの程度出せるかなのはのは明らかだし。
競走馬もそうだけど記録（レースでの結果）がどれだけ出せるかが重要で
途中どれだけ回復したかより本番にどれだけ鍛えられて結果を出せるかで判断されること。
その本番で鍛える効果があったとしてもそのあとの運動能力はその後のレースに
つながらなければ意味がないからな。
競馬もこの点から考えればレースで鍛えるってのは無茶な考え方じゃないのかな。
844 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/28 20:53 ID:7J339qPy
>>842
うーん、難しいよね。
人間は自分で運動量を制御出来るからね。
そこまでしないってのもあるよね。
翻って、馬は人間の指示通りに運動するだけで、それが当人（馬）にとっては適度なのか、
それともやりすぎなのかは人間には判断出来ないから。
俺の考え方としては、
人間に関しては自分で判断出来る分だけないかも知れないが、
馬は自分の判断で運動を中止する事が出来ない為に、ある可能性は否めない。
って感じかな。
うーん、難しいよね。
人間は自分で運動量を制御出来るからね。
そこまでしないってのもあるよね。
翻って、馬は人間の指示通りに運動するだけで、それが当人（馬）にとっては適度なのか、
それともやりすぎなのかは人間には判断出来ないから。
俺の考え方としては、
人間に関しては自分で判断出来る分だけないかも知れないが、
馬は自分の判断で運動を中止する事が出来ない為に、ある可能性は否めない。
って感じかな。
845 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/29 00:01 ID:mDUMQh+Z
>＞筋肉に酸素を入れながら痛めつけなきゃあまり意味はないんだが
>レースも有酸素運動なんで、その理屈からは意味があることになりますが。
た か だ か ２ 分 前 後 の 運 動 で
鍛 え ら れ る な ら 誰 も 苦 労 し な い
トレーニングのための呼吸ってのは、有酸素運動なら何でも良いってわけじゃねぇぞ。
ゆっくり深くしてこそ有効なんだぞ
で運動して休憩してしっかり呼吸してして運動して休憩してしっかり呼吸して…
というトレーニングが一番効果的なんだよ。
2分間前後の実戦と30分から1時間くらいのトレーニングだと
効果：トレーニング＞＞＞＞実戦
疲労：実戦＞＞＞＞＞＞トレーニング
なんだよ
>レースも有酸素運動なんで、その理屈からは意味があることになりますが。
た か だ か ２ 分 前 後 の 運 動 で
鍛 え ら れ る な ら 誰 も 苦 労 し な い
トレーニングのための呼吸ってのは、有酸素運動なら何でも良いってわけじゃねぇぞ。
ゆっくり深くしてこそ有効なんだぞ
で運動して休憩してしっかり呼吸してして運動して休憩してしっかり呼吸して…
というトレーニングが一番効果的なんだよ。
2分間前後の実戦と30分から1時間くらいのトレーニングだと
効果：トレーニング＞＞＞＞実戦
疲労：実戦＞＞＞＞＞＞トレーニング
なんだよ
846 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/29 04:16 ID:qpnuy3ZD
>>844
人間は自分で運動量を制御できるが
若くないのに、若いときの感覚で動いて、結果的に無理をするのも人間だよ。
http://net-rc.com/bible_00.html
長距離ランナーのトレーニング方法だそうだ。
筋トレよりもこっちのほうが参考になるだろ。
人間は自分で運動量を制御できるが
若くないのに、若いときの感覚で動いて、結果的に無理をするのも人間だよ。
http://net-rc.com/bible_00.html
長距離ランナーのトレーニング方法だそうだ。
筋トレよりもこっちのほうが参考になるだろ。
847 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/29 04:29 ID:GFQ0b0Wm
運動量だけじゃないよ。
最近夜更かしが辛くなってきました…
最近夜更かしが辛くなってきました…
848 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/29 04:58 ID:8YiG/rFN
>>846
だから、それは素人の話だろうと何回言えｂ(ry
だから、それは素人の話だろうと何回言えｂ(ry
849 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/29 06:14 ID:qpnuy3ZD
850 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/29 13:01 ID:riZxnSdM
>>835
府中ならパステルの方がアドグルやスティルより強いということだろう。
府中ならパステルの方がアドグルやスティルより強いということだろう。
851 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/29 14:24 ID:rKzP3Ohi
>>850
府中ならスペのほうがグラスより強い、みたいな推論でしかないけどね
府中ならスペのほうがグラスより強い、みたいな推論でしかないけどね
852 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/29 18:43 ID:8YiG/rFN
>>849
読んだよ。面白かった。銀行員的表現云々のとこなんて、結構分かり易かったよ。
まぁ、マラソンと競馬では調整期間の違いはあるにせよ、
トレーニングの基本といった部分ではやっぱり一緒だよね。
やっぱり大きく違うのはトレーナーと意思疎通が出来るか出来ないかの部分かな。
それと、どんな負荷でも24～48時間で回復するってのは言いすぎかもね。
とあるサイトには
「疲労骨折は何回もの同じ動作の繰り返しで、骨の一部にストレスがかかって起こる骨折のことです。
急にかかる症状ではなく、積もり積もって発症します。」
ってあった。
どんなに身体的に優れた人間でも疲労は蓄積する。
この点においてネオ麦は間違ってはいないと思うよ。
後、俺が素人云々といったのは
>若くないのに、若いときの感覚で動いて
を受けての言葉だったんだ。
体が資本の人たちは自分の体の衰えに敏感だろうから、
一流になればなるほどそういう事例は少なくなると思ってる。
よく「若い時は無理出来たけど、今は体調管理には気を使ってる」
みたいな事聞くじゃない。
読んだよ。面白かった。銀行員的表現云々のとこなんて、結構分かり易かったよ。
まぁ、マラソンと競馬では調整期間の違いはあるにせよ、
トレーニングの基本といった部分ではやっぱり一緒だよね。
やっぱり大きく違うのはトレーナーと意思疎通が出来るか出来ないかの部分かな。
それと、どんな負荷でも24～48時間で回復するってのは言いすぎかもね。
とあるサイトには
「疲労骨折は何回もの同じ動作の繰り返しで、骨の一部にストレスがかかって起こる骨折のことです。
急にかかる症状ではなく、積もり積もって発症します。」
ってあった。
どんなに身体的に優れた人間でも疲労は蓄積する。
この点においてネオ麦は間違ってはいないと思うよ。
後、俺が素人云々といったのは
>若くないのに、若いときの感覚で動いて
を受けての言葉だったんだ。
体が資本の人たちは自分の体の衰えに敏感だろうから、
一流になればなるほどそういう事例は少なくなると思ってる。
よく「若い時は無理出来たけど、今は体調管理には気を使ってる」
みたいな事聞くじゃない。
853 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/29 19:11 ID:qpnuy3ZD
>>852
なるほど。
やっぱり俺の事例は参考外ってわけか（ｗ
ちと、スレの流れをギスギスさせてしまった原因を作ってしまったので
少しでも和めば、と思って自分の体験談を出したんだけどね。
ちなみに、引越しを手伝ったあと、あまりの筋肉痛でしばらく動けなくて
会社を数日休んだ（ｗ
その間は、ほかにやることもなかったから、ずっと２ｃｈに張り付き通しさ。
情けなや（ｗ
なるほど。
やっぱり俺の事例は参考外ってわけか（ｗ
ちと、スレの流れをギスギスさせてしまった原因を作ってしまったので
少しでも和めば、と思って自分の体験談を出したんだけどね。
ちなみに、引越しを手伝ったあと、あまりの筋肉痛でしばらく動けなくて
会社を数日休んだ（ｗ
その間は、ほかにやることもなかったから、ずっと２ｃｈに張り付き通しさ。
情けなや（ｗ
854 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/29 19:13 ID:IZfWTmJt
855 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/29 21:38 ID:mDUMQh+Z
まぁ…休むときは理由を話さずに「有給使います」だけだけどな…
856 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/29 23:08 ID:IZfWTmJt
えっ！一応タテマエの理由を言うものじゃないの？
それがいらないなんていい会社だ・・・
それがいらないなんていい会社だ・・・
857 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/29 23:10 ID:XlWg5Hpo
「私事都合のため」とだけでつ
858 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 04:05 ID:mUrPguhH
Ｅｃｃｏ降臨待ちａｇｅ
859 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 09:56 ID:aW6R6+jA
結局Eccoはプロバイダのアク禁？で来れないし、ネオ麦は矛盾しまくって自爆して逃げちゃったし、このスレも終わりか・・・・。
860 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 10:18 ID:N64vo9bQ
まだ真面目に議論するという手が残されてるじゃないか
ジャパンカップのペースについて議論しましょ。
ジャパンカップのペースについて議論しましょ。
861 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 10:22 ID:N64vo9bQ
一般的に、ここまで馬場が全面的に悪いと
差し・追い込みは決まりにくい。
なぜかっちゅーと、
○脚が滑る危険がある。その危険性は急加速をしたときが最大。
○急加速ではなくても、高速なら高速なほど滑りやすい。
○そもそも、足場が悪いため最高速がいつもより遅くなる
○足場が悪くて道中疲れるため、最後に脚を残せない
○泥を被ってやる気をなくす危険性がある
差し・追い込みは決まりにくい。
なぜかっちゅーと、
○脚が滑る危険がある。その危険性は急加速をしたときが最大。
○急加速ではなくても、高速なら高速なほど滑りやすい。
○そもそも、足場が悪いため最高速がいつもより遅くなる
○足場が悪くて道中疲れるため、最後に脚を残せない
○泥を被ってやる気をなくす危険性がある
862 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 10:25 ID:N64vo9bQ
逆に、差し追い込みのアドバンテージとしては、
○どんなに馬場が荒れても外は比較的安全である。
○スタート直後に無理をして危険を冒す必要がない
○前が馬場の荒れ具合を読み違え、勝手に終わってくれる可能性がある
○どんなに馬場が荒れても外は比較的安全である。
○スタート直後に無理をして危険を冒す必要がない
○前が馬場の荒れ具合を読み違え、勝手に終わってくれる可能性がある
863 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 10:36 ID:N64vo9bQ
逆に、先行する立場から考えると、メリットデメリットは差し側の反対。
したがって、
○緩やかに先行し、
○無理のないペースで逃げ、
○後ろの馬に泥を浴びせつつ
○なるべく後ろには急加速を強い、
○直線やや外目に出す。
したがって、
○緩やかに先行し、
○無理のないペースで逃げ、
○後ろの馬に泥を浴びせつつ
○なるべく後ろには急加速を強い、
○直線やや外目に出す。
864 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 10:41 ID:N64vo9bQ
というわけで、道中は比較的スローで逃げ、瞬発力勝負に持ち込むのが
もっとも有力な策に思われる。
ただし、あまりにヨーイドンだと加速時のリスクを自分も負うことになるので、
自分自身は３～４角辺りからジワジワ離して脚を使ってしまうのがいい。
ここまでが適当に考えた理屈。
もっとも有力な策に思われる。
ただし、あまりにヨーイドンだと加速時のリスクを自分も負うことになるので、
自分自身は３～４角辺りからジワジワ離して脚を使ってしまうのがいい。
ここまでが適当に考えた理屈。
865 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 11:12 ID:N64vo9bQ
で、実際今日どうなるかの考察。
まず、道中スローになるのはほぼ間違いない。
日本馬で前から行きそうなのはタップ・アクティブ（と、ザッツ）だが、
タップは重馬場に不安があり、アクティブバイオはよっぽど展開を向かせないと
話にならない馬であるから、双方敢えてペースを上げに行く理由がない。
外国馬にしても、ほとんどが初顔合わせ＆初コースで果敢ペースを上げていくなんて、
単なる自爆に終わる危険性が高すぎる。
スローペースで無いとしたらタップが出遅れて無理やり前に行こうとした場合のみと思われ。
問題はここから。先行馬（つーかタップ）はどこで脚を使うか？
好位グループの有力馬（ネオ、クリ、ザッツ、ジョハー、アンジュ等）はどこで
前を捕らえに行くか？
まず、道中スローになるのはほぼ間違いない。
日本馬で前から行きそうなのはタップ・アクティブ（と、ザッツ）だが、
タップは重馬場に不安があり、アクティブバイオはよっぽど展開を向かせないと
話にならない馬であるから、双方敢えてペースを上げに行く理由がない。
外国馬にしても、ほとんどが初顔合わせ＆初コースで果敢ペースを上げていくなんて、
単なる自爆に終わる危険性が高すぎる。
スローペースで無いとしたらタップが出遅れて無理やり前に行こうとした場合のみと思われ。
問題はここから。先行馬（つーかタップ）はどこで脚を使うか？
好位グループの有力馬（ネオ、クリ、ザッツ、ジョハー、アンジュ等）はどこで
前を捕らえに行くか？
866 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 11:28 ID:N64vo9bQ
タップ鞍上のサトテツとしては京都大章典の再現を狙う気はあまりないかも知れない。
（アレは対ヒシミラクル用大作戦）
アンカツ＠ザッツは当然菊と同じくマクりぎみに進出。重に自身アリ。
デムーロ＠ネオも東京２４００なら負けないと思っているはず。ザッツをマーク。
結果として、４角でペースが上がり、直線ではタップ・ザッツ・ネオが並び、
その後ろからクリ等が迫ってくる形になるだろう。
上の方の考察どおり、この展開なら直線に掛けるであろう
サクラ・ツルマル・サンペガ辺りは終了。直線外に出すも
坂でズルズル滑って思うように伸びず。
外国馬はよくわからんが、一番信頼できるペリエか武に合わせて動くのでは。
武に合わせた騎手は多分騙されたままで終わる。
（武は得意の後方にポツンと一頭をやるんじゃないかと推測）
ペリエに合わせた騎手は直線二番手グループに参加。
（アレは対ヒシミラクル用大作戦）
アンカツ＠ザッツは当然菊と同じくマクりぎみに進出。重に自身アリ。
デムーロ＠ネオも東京２４００なら負けないと思っているはず。ザッツをマーク。
結果として、４角でペースが上がり、直線ではタップ・ザッツ・ネオが並び、
その後ろからクリ等が迫ってくる形になるだろう。
上の方の考察どおり、この展開なら直線に掛けるであろう
サクラ・ツルマル・サンペガ辺りは終了。直線外に出すも
坂でズルズル滑って思うように伸びず。
外国馬はよくわからんが、一番信頼できるペリエか武に合わせて動くのでは。
武に合わせた騎手は多分騙されたままで終わる。
（武は得意の後方にポツンと一頭をやるんじゃないかと推測）
ペリエに合わせた騎手は直線二番手グループに参加。
867 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 11:54 ID:N64vo9bQ
結論。
タップ逃げ切り。
１の単 5,000
三連複1・5-2 9 13 16 各1,000
1・5-8 10 各500
合計10,000
グダグダ語った割に普通の結論になってしまった
なお、菊激走した馬は大抵JCで力尽きる分、ネオとザッツは割り引きました。
タップ逃げ切り。
１の単 5,000
三連複1・5-2 9 13 16 各1,000
1・5-8 10 各500
合計10,000
グダグダ語った割に普通の結論になってしまった
なお、菊激走した馬は大抵JCで力尽きる分、ネオとザッツは割り引きました。
868 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/30 12:06 ID:04ARgOZi
俺は矛盾もしてないし逃げてもないからね。釣り人必死だな。
869 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 12:35 ID:hPtG7YkQ
えらく矛盾にこだわるな。論理だけは人に負けないと思ってるんだろうな…
870 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/30 12:42 ID:04ARgOZi
871 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 12:53 ID:TUllIkv7
5Rで3着になったベルモントエリカの前走との比較から、秋天当日との馬場差は2400Mなら
約8秒遅いね。するとJCの勝ちタイムは2:31.0～2:32.0くらいになるでしょうか。
約8秒遅いね。するとJCの勝ちタイムは2:31.0～2:32.0くらいになるでしょうか。
872 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 12:54 ID:hPtG7YkQ
まずは理論と論理の違いを知るべきかと
873 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/30 13:06 ID:04ARgOZi
タップはちょっと過剰評価だと思うね。先週のサイドワインダーがそんな感じだった。
それに、せっかくＪＣ１本できたのに、雨に降られるあたりツキもない気がする。
無難に考えればシンボリだと思うけど、ＪＣは各馬の力関係が手探り状態だから
強い強いと言われてる馬にマークが集中する傾向があると思う。
しかもペリエならおかしな騎乗はしないだろうってことで、なおさら。
シンプルに考えて、道悪に実績のあるネオとザッツ。
世代レベルがどうなんだ？って言われてるけど、このクラスの馬なら関係ないはず。
デムーロが最近乗れてないのが気がかりだけど、東京2400ならネオ上位と見る。
外国馬は比較が難しいけど、実績を素直に評価してジョハー、アンジュガブリエル、
イズリントン。
5-8 8-9 8-10 8-13 8-14
ちなみに昨日は馬単で６の１着付けで７，８，９，１０，１４に流して
９が３着、７が４着に来たものの、外国の５に勝たれてしまってハズレ。
それに、せっかくＪＣ１本できたのに、雨に降られるあたりツキもない気がする。
無難に考えればシンボリだと思うけど、ＪＣは各馬の力関係が手探り状態だから
強い強いと言われてる馬にマークが集中する傾向があると思う。
しかもペリエならおかしな騎乗はしないだろうってことで、なおさら。
シンプルに考えて、道悪に実績のあるネオとザッツ。
世代レベルがどうなんだ？って言われてるけど、このクラスの馬なら関係ないはず。
デムーロが最近乗れてないのが気がかりだけど、東京2400ならネオ上位と見る。
外国馬は比較が難しいけど、実績を素直に評価してジョハー、アンジュガブリエル、
イズリントン。
5-8 8-9 8-10 8-13 8-14
ちなみに昨日は馬単で６の１着付けで７，８，９，１０，１４に流して
９が３着、７が４着に来たものの、外国の５に勝たれてしまってハズレ。
874 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 13:39 ID:gFz9kB7B
>>870
ネオ麦の予想や感想は矛盾じゃない。ただの表現力不足。
>>771 「牡馬の壁、未経験の距離、そして（なりよりもまず）精神面の狂い・・・」と読めば
>>299から（なによりもまず）を読み取るのは無理
>>798 牝馬相手なら５馬身ちぎって勝てるだろう？（俺の主観）それができないってことが、ファインにとっての「牡馬の壁」
「牡馬の壁」を「５馬身千切れない事」と読み取るのは無理
ネオ麦の予想や感想は矛盾じゃない。ただの表現力不足。
>>771 「牡馬の壁、未経験の距離、そして（なりよりもまず）精神面の狂い・・・」と読めば
>>299から（なによりもまず）を読み取るのは無理
>>798 牝馬相手なら５馬身ちぎって勝てるだろう？（俺の主観）それができないってことが、ファインにとっての「牡馬の壁」
「牡馬の壁」を「５馬身千切れない事」と読み取るのは無理
875 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 13:44 ID:AiDISJpS
>>873
無難に考えればシンボリで、ペリエもおかしな騎乗はしないだろうという予想なのにシンボリでなくネオ軸なのが意味不明
無難に考えればシンボリで、ペリエもおかしな騎乗はしないだろうという予想なのにシンボリでなくネオ軸なのが意味不明
876 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/30 14:36 ID:04ARgOZi
877 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/30 14:51 ID:04ARgOZi
あと「ペリエはおかしな騎乗をしないだろう」という予想ではなくて
各騎手が「ペリエならおかしな騎乗はしないだろう」と考えて
シンボリへのマークが集中する、という予想ですので誤解のないように。
各騎手が「ペリエならおかしな騎乗はしないだろう」と考えて
シンボリへのマークが集中する、という予想ですので誤解のないように。
878 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 15:00 ID:TUllIkv7
879 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/30 15:30 ID:04ARgOZi
うっはーやられた（ｗ
なんで誰もタップに競らないんだ
とくに安藤勝巳
なんで誰もタップに競らないんだ
とくに安藤勝巳
880 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/30 15:35 ID:04ARgOZi
うーん冷静に考えてみれば
１枠であれだけ抜群にスタートがよかったら
競るのは無理かもな・・・
１枠であれだけ抜群にスタートがよかったら
競るのは無理かもな・・・
881 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/11/30 15:54 ID:JpW9wSMM
俺のハイ＞スロー論なんて過去の異物といった感じだがレス。
９馬身ってのは展開のアヤだと思うけど、
キレ脚のない馬は自分でレース作ればいいという持論が
証明された感じ。
９馬身ってのは展開のアヤだと思うけど、
キレ脚のない馬は自分でレース作ればいいという持論が
証明された感じ。
882 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 16:00 ID:e+JpbVQA
>>881
誰も競ってこないという時点で自力ではないのだよ
誰も競ってこないという時点で自力ではないのだよ
883 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/30 16:10 ID:04ARgOZi
結果論だけど、逃げた馬と２番手の馬がそのまま１着２着
３番手のアクティブバイオまで５着に粘る、ある意味大番狂わせ
すごくシンプルに考えれば簡単な馬券だったかもな・・・
まったく、後の祭りとはこのことだ。
３番手のアクティブバイオまで５着に粘る、ある意味大番狂わせ
すごくシンプルに考えれば簡単な馬券だったかもな・・・
まったく、後の祭りとはこのことだ。
884 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 16:24 ID:WycuAbop
>>882
いや、後続はタップに競っていけない時点で弱い
いや、後続はタップに競っていけない時点で弱い
885 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/30 16:31 ID:04ARgOZi
>>884
強い弱いっていうか、枠順とスタートダッシュの差が
前残りの馬場で、そのまま最後まで響いた感じ。
タップだって毎回あんな芸当はできないでしょ。
でもまあこれで名実共に一流馬の仲間入りをしたというわけだ。
はっきり言って見くびってました。タップ様ごめんなさい（ｗ
強い弱いっていうか、枠順とスタートダッシュの差が
前残りの馬場で、そのまま最後まで響いた感じ。
タップだって毎回あんな芸当はできないでしょ。
でもまあこれで名実共に一流馬の仲間入りをしたというわけだ。
はっきり言って見くびってました。タップ様ごめんなさい（ｗ
886 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 16:46 ID:WycuAbop
>>885
スタートダッシュで９馬身開いたわけじゃないから。
後続はタップより相当遅いペースで走ってる。
結果論的には重馬場が苦手でなければ前に行くべきだったが
それをすると控えた馬に差されると感じた分弱い
スタートダッシュで９馬身開いたわけじゃないから。
後続はタップより相当遅いペースで走ってる。
結果論的には重馬場が苦手でなければ前に行くべきだったが
それをすると控えた馬に差されると感じた分弱い
887 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/30 16:56 ID:04ARgOZi
>>886
スタートで９馬身離れたわけじゃないけど
あれだけ離れれば他馬にちょっかいも出されることなくマイペースで走れるし
（勝ち負け度外視して、強引にちょっかいを出す馬がいれば話は別だけど）
それに内々の最短コースを悠々と走れる分、走った距離の差が着差になったのでは？
それと、ペースを全く緩めず淡々としたペースを守り通した
佐藤哲三騎手のファインプレーでもあるね。
それができたのも、あのスタートありきだとは思うけど。
スタートで９馬身離れたわけじゃないけど
あれだけ離れれば他馬にちょっかいも出されることなくマイペースで走れるし
（勝ち負け度外視して、強引にちょっかいを出す馬がいれば話は別だけど）
それに内々の最短コースを悠々と走れる分、走った距離の差が着差になったのでは？
それと、ペースを全く緩めず淡々としたペースを守り通した
佐藤哲三騎手のファインプレーでもあるね。
それができたのも、あのスタートありきだとは思うけど。
888 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 17:07 ID:Jg9uot54
1000ｍ通過61.9。
上がり3Ｆ 37.4
どう判断したものやらｗ
タップに関しては、ぐちゃぐちゃになった分、逆にノメるようなことにならなかったのかも。
それと、ザッツのアンカツが「内が悪いと思っていたが、どこを通っても同じだった」
といってるように、内を最短距離で走ったタップには分が良かったんでしょう。
これはこのスレの趣旨から離れますがｗ
>>887
その通りでしょうね。
それはどの馬にでもできるものではないとは思いますが。
上がり3Ｆ 37.4
どう判断したものやらｗ
タップに関しては、ぐちゃぐちゃになった分、逆にノメるようなことにならなかったのかも。
それと、ザッツのアンカツが「内が悪いと思っていたが、どこを通っても同じだった」
といってるように、内を最短距離で走ったタップには分が良かったんでしょう。
これはこのスレの趣旨から離れますがｗ
>>887
その通りでしょうね。
それはどの馬にでもできるものではないとは思いますが。
889 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 17:08 ID:WycuAbop
>>887
たしかに哲三のファインプレーだね。
Eccoだったか他の誰かが言ったのだったか忘れたけど
自分でペースを作れない側に問題があるということ。
自分でペースを作れる馬が強い。そういう意味ではEccoに賛成。
ペースを経験しないと対応できないとか
ハイペースで馬が強くなるという理論には到底賛成できないが。
たしかに哲三のファインプレーだね。
Eccoだったか他の誰かが言ったのだったか忘れたけど
自分でペースを作れない側に問題があるということ。
自分でペースを作れる馬が強い。そういう意味ではEccoに賛成。
ペースを経験しないと対応できないとか
ハイペースで馬が強くなるという理論には到底賛成できないが。
890 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/11/30 17:36 ID:04ARgOZi
有馬記念も、ネオが出てくるようなら懲りずに本命にしようと思ってます。
このコテハンの由来主だし、ここまで来たら獲らせるまで追いかけようかと（ｗ
今回も、デムーロの糞騎乗で最速の上がりを使ってるからね。
まだまだ見限れないと思う。
このコテハンの由来主だし、ここまで来たら獲らせるまで追いかけようかと（ｗ
今回も、デムーロの糞騎乗で最速の上がりを使ってるからね。
まだまだ見限れないと思う。
891 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 18:01 ID:TkNp4N08
ネオ麦はいい加減理論と論理の違いを(ry
892 ：ジュネーブシンボリ：03/11/30 18:23 ID:fi0oAStr
＞８６７
ズバリだね。オメデトウ。
ズバリだね。オメデトウ。
893 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/11/30 18:47 ID:6z1cl+3q
ラップタイム見ると
三角下りで１２．８てのが光るね。
落馬が怖くて押さえたのかもしれん(^_^)
三角下りで１２．８てのが光るね。
落馬が怖くて押さえたのかもしれん(^_^)
894 ：ttod ◆CSZ6G0yP9Q ：03/11/30 21:13 ID:NlFPHUO6
ちょうど一個前のレスがヤクザ。
とりあえず予想は大当たり記念カキコ。
展開もタップが離して逃げたところ以外大体思ったとおりだった。
外れたのはそれと、最後までタップがラチにペタっと張り付いていたことか。
あと、追い込み勢はろくに脚が使えないという予想を
一番体現したのがクリスエスだったのも想定外。
要するにほとんどの馬に追い込みの不利を強いたサトテツの好騎乗というべきか。
展開もタップが離して逃げたところ以外大体思ったとおりだった。
外れたのはそれと、最後までタップがラチにペタっと張り付いていたことか。
あと、追い込み勢はろくに脚が使えないという予想を
一番体現したのがクリスエスだったのも想定外。
要するにほとんどの馬に追い込みの不利を強いたサトテツの好騎乗というべきか。
896 ：860-867 ◆MHR0IAOHjA ：03/12/01 00:38 ID:gS6gw9gU
折角当たったからどうせだからトリップつけとこう。
897 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/12/01 01:53 ID:xtOj7CoB
898 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 01:59 ID:4dNk2w9J
Hペースで上手くいくってことは
競りかけられて暴走ペースにならなかったってこと。
だから自力ではない。
この点でSペースの上がり比べと何等違う所はない。
競りかけられて暴走ペースにならなかったってこと。
だから自力ではない。
この点でSペースの上がり比べと何等違う所はない。
899 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 02:01 ID:jVGxAEsj
900 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/12/01 02:03 ID:xtOj7CoB
暴走する馬がいたら抑えればいいだけ。
たとえば今日なら、
ハイにしたいならタップと同じ事をすればいいだけだが、
スローにしたいならどうする？
たとえば今日なら、
ハイにしたいならタップと同じ事をすればいいだけだが、
スローにしたいならどうする？
901 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 02:10 ID:4dNk2w9J
902 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/12/01 02:14 ID:xtOj7CoB
903 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 02:15 ID:h8ivTiLH
>>902
自分でいっちゃあんたの価値さげるよ
自分でいっちゃあんたの価値さげるよ
904 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 02:17 ID:4dNk2w9J
905 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/12/01 02:18 ID:xtOj7CoB
ハイ限定馬
ハイならそのまま、スローなら自分でハイにする
スロー限定馬
スローならそのまま、ハイなら祈る事しかできない
ハイ＞スロー
ハイならそのまま、スローなら自分でハイにする
スロー限定馬
スローならそのまま、ハイなら祈る事しかできない
ハイ＞スロー
906 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/12/01 02:19 ID:xtOj7CoB
>>904
スローなら前にいればいいってのはどの馬の事？
スローなら前にいればいいってのはどの馬の事？
907 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 02:27 ID:4dNk2w9J
>>905
そのクソ単純な理論だとどれ位の勝ちタイムかが抜けてるんだよ。
前後半で明らかに前半が速いＨペースでしか走れない馬や
後半が速いＳペースでしか走れない馬は
効率の悪いペース配分しか出来ない馬達だろ。
結局お前の結論のハイ＞スロー ってのは
単純にＨペースが得意な馬の能力が元々高かったってことしか
意味してないの。
>>906
暴走ペースなら抑えればいいってのはどの馬のこと？
そのクソ単純な理論だとどれ位の勝ちタイムかが抜けてるんだよ。
前後半で明らかに前半が速いＨペースでしか走れない馬や
後半が速いＳペースでしか走れない馬は
効率の悪いペース配分しか出来ない馬達だろ。
結局お前の結論のハイ＞スロー ってのは
単純にＨペースが得意な馬の能力が元々高かったってことしか
意味してないの。
>>906
暴走ペースなら抑えればいいってのはどの馬のこと？
908 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/12/01 02:33 ID:xtOj7CoB
909 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 02:38 ID:4dNk2w9J
910 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 03:02 ID:jVGxAEsj
>>905
>>899みたいな馬もいますが？
あと、どのレースでかは忘れたけど、
それまでハイペースで上がりのかかるレースで好走してきて1番人気になったけど、
ものの見事にスローペースの上がり勝負のレースになって、
馬券対象から外れた馬がいた。
>>899みたいな馬もいますが？
あと、どのレースでかは忘れたけど、
それまでハイペースで上がりのかかるレースで好走してきて1番人気になったけど、
ものの見事にスローペースの上がり勝負のレースになって、
馬券対象から外れた馬がいた。
911 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/12/01 03:12 ID:xtOj7CoB
>>909
意味がわからん。
苦手な展開になった時に対処できるかできないかだよ。
>>910
ごもっとも。
しかし言葉の意図が少し違う。
ハイ馬とは上がり勝負だと辛いジリ脚馬のことで、
スロー馬は逆にハイだと末脚が殺される馬のこと。
意味がわからん。
苦手な展開になった時に対処できるかできないかだよ。
>>910
ごもっとも。
しかし言葉の意図が少し違う。
ハイ馬とは上がり勝負だと辛いジリ脚馬のことで、
スロー馬は逆にハイだと末脚が殺される馬のこと。
912 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/12/01 03:14 ID:xtOj7CoB
ジリ脚馬
ハイならそのまま、スローなら早仕掛けして上がり勝負を回避
キレ脚馬
スローならそのまま、ハイなら前が垂れるのを祈るのみ
ハイならそのまま、スローなら早仕掛けして上がり勝負を回避
キレ脚馬
スローならそのまま、ハイなら前が垂れるのを祈るのみ
913 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 03:21 ID:4dNk2w9J
>>912
だからジリ脚馬が早仕掛けして粘りきれるかどうかはキレ脚馬の能力しだいだろうが
勝ちタイムや同脚質の馬がどの程度競ってくるかを考慮に入れずに
クソ単純に理論化しても脚質の優劣を決める要素にならないんだよ
だからジリ脚馬が早仕掛けして粘りきれるかどうかはキレ脚馬の能力しだいだろうが
勝ちタイムや同脚質の馬がどの程度競ってくるかを考慮に入れずに
クソ単純に理論化しても脚質の優劣を決める要素にならないんだよ
914 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/12/01 03:27 ID:xtOj7CoB
915 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 03:31 ID:4dNk2w9J
916 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/12/01 03:36 ID:xtOj7CoB
同脚質馬の競り具合なんてレースによるに決まってんだろｗ
スッポリ抜けてるも何も不確実な要素の取り除いて
本質を導き出してんだよ馬鹿
スッポリ抜けてるも何も不確実な要素の取り除いて
本質を導き出してんだよ馬鹿
917 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 03:41 ID:4dNk2w9J
918 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 03:47 ID:4dNk2w9J
>>916
あと有利不利抜いた本質なら馬の能力次第ってことな
あと有利不利抜いた本質なら馬の能力次第ってことな
919 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/12/01 03:51 ID:xtOj7CoB
920 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 03:56 ID:4dNk2w9J
>>919
＞前半
どちらも同じように有利不利を受ける展開ってどんな展開だ？
普通Ｈペース有利ならＳペース不利、Ｓペース有利ならＨペース不利だろ
＞後半
どちらも特に有利不利がなければ能力があるほうが勝つと思うが
これはペースの優劣を決める結果ではない事は理解できるな
＞前半
どちらも同じように有利不利を受ける展開ってどんな展開だ？
普通Ｈペース有利ならＳペース不利、Ｓペース有利ならＨペース不利だろ
＞後半
どちらも特に有利不利がなければ能力があるほうが勝つと思うが
これはペースの優劣を決める結果ではない事は理解できるな
921 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/12/01 03:58 ID:xtOj7CoB
＞それの影響を受けるのはＨペースもＳペースも同じ
この言葉はいったい・・・
この言葉はいったい・・・
922 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 04:00 ID:LItoNHgg
タップダンスシチーだけが平均ペース
ザッツザプレンティ以下の集団は超スローペース
２つのレースが混在していたといくことで宜しいか？
ザッツが逃げ切ったということで・・・。
ザッツザプレンティ以下の集団は超スローペース
２つのレースが混在していたといくことで宜しいか？
ザッツが逃げ切ったということで・・・。
923 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 04:03 ID:4dNk2w9J
>>921
＞不確実な要素ってのが他の馬のがどういうレースをするかってことだろ
＞それの影響を受けるのはＨペースもＳペースも同じ、それが本質
不確実な要素が与える影響はどちらにとっても同じとは書いてないが
＞不確実な要素ってのが他の馬のがどういうレースをするかってことだろ
＞それの影響を受けるのはＨペースもＳペースも同じ、それが本質
不確実な要素が与える影響はどちらにとっても同じとは書いてないが
924 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 04:37 ID:4dNk2w9J
Ｅｃｃｏの馬券術としてのＨペース理論もそうだから同じ結論が出ると思うのだが
基本的にＨペースで粘りきるってことは能力が高いことの証明ではある。
そしてＳペースを得意とする馬がどれだけ効率のいいペースで走っても
Ｈペースを得意とする馬に勝てないとすれば、単にＳペースを得意な馬が
競争能力で劣るということにすぎず、戦術としてＨペース＞Ｓペースを
意味するものではありあえない。
基本的にＨペースで粘りきるってことは能力が高いことの証明ではある。
そしてＳペースを得意とする馬がどれだけ効率のいいペースで走っても
Ｈペースを得意とする馬に勝てないとすれば、単にＳペースを得意な馬が
競争能力で劣るということにすぎず、戦術としてＨペース＞Ｓペースを
意味するものではありあえない。
925 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/12/01 05:01 ID:5kIKuf/f
JCのタップダンスシチーの逃げはHペースではなくMペースだと思うが
最後少し垂れてるからHペース扱いなの？
それに昨日のは枠順とスタートダッシュに恵まれた面はあると思うけど。
毎度毎度あんなスタートダッシュは決まらないし
後方勢だってバテてるわけじゃないのに上がり37秒しか使えないっていう
特異な馬場状態の影響もあったと思うけど。
最後少し垂れてるからHペース扱いなの？
それに昨日のは枠順とスタートダッシュに恵まれた面はあると思うけど。
毎度毎度あんなスタートダッシュは決まらないし
後方勢だってバテてるわけじゃないのに上がり37秒しか使えないっていう
特異な馬場状態の影響もあったと思うけど。
926 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 05:46 ID:4dNk2w9J
おひつじ座が何を意味してるかは知らないが
基本的に一般論をしていたつもり
基本的に一般論をしていたつもり
927 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 07:31 ID:lJVF/JRM
おひつじの書いてる事は正しいと思われ
928 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 13:33 ID:1XCA4TrC
>>927
どこを正しいと言ってるのかよくわからんが。
>>905の
＞ ハイ限定馬
＞ ハイならそのまま、スローなら自分でハイにする
＞ スロー限定馬
＞ スローならそのまま、ハイなら祈る事しかできない
＞ ハイ＞スロー
この定義ではスロー馬＝弱い馬だからハイ馬＞スロー馬なのは当たり前。あくまでこの定義なら。
自論に都合のいい定義をしておいてハイ＞スローとペースの優劣をつけるなど阿呆のすること。
どこを正しいと言ってるのかよくわからんが。
>>905の
＞ ハイ限定馬
＞ ハイならそのまま、スローなら自分でハイにする
＞ スロー限定馬
＞ スローならそのまま、ハイなら祈る事しかできない
＞ ハイ＞スロー
この定義ではスロー馬＝弱い馬だからハイ馬＞スロー馬なのは当たり前。あくまでこの定義なら。
自論に都合のいい定義をしておいてハイ＞スローとペースの優劣をつけるなど阿呆のすること。
929 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 14:06 ID:x57S7IDn
Hペースの方がタイムが速くなりがちだが、天皇賞みたいに３番手以下はスローだったのにレコード
だもんね。
スペの時も後ろからだったけど、あのコースだけの特徴かな？
だもんね。
スペの時も後ろからだったけど、あのコースだけの特徴かな？
930 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/12/01 14:43 ID:5kIKuf/f
931 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 15:16 ID:x57S7IDn
932 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/12/01 15:18 ID:5kIKuf/f
そりゃ元の時計が馬場に対して遅ければレコードも出るでしょ。
933 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/01 18:49 ID:p7IrdJGS
んなことは承知で書いてるんだが・・・・・。
まぁいいです。
まぁいいです。
934 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/02 01:19 ID:4LvOHk6F
Ecco降臨sage
935 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/12/02 15:06 ID:ZLG9JMNw
936 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/12/02 18:33 ID:ZLG9JMNw
今更だけど上の書き込みは誤爆
937 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/12/02 19:06 ID:VsZO0IEn
やっとアク禁が解けました
デュランダルはスプリンターズの予想でビリーヴの対抗にしていた馬
タップダンスシチーは何度も書いていた通り、
去年の有馬からずっと本命にしていた馬です
あの距離なら現役最強馬といってアンチから
「ＧⅠを勝っていない馬がクリより上？バカこけ」
といった調子で叩かれていました
やっとタップの方が強いということが少しはわかってもらえたかと
思いますし、宝塚がオーバーペースだったこともわかってもらいたいですね
ただし、有馬で本命にするかはわかりません
ＪＣで目一杯に仕上げて勝ち負けした馬は
有馬では調子落ちになっていることがあるため
そろそろ次スレ用意をどなたかお願いします
デュランダルはスプリンターズの予想でビリーヴの対抗にしていた馬
タップダンスシチーは何度も書いていた通り、
去年の有馬からずっと本命にしていた馬です
あの距離なら現役最強馬といってアンチから
「ＧⅠを勝っていない馬がクリより上？バカこけ」
といった調子で叩かれていました
やっとタップの方が強いということが少しはわかってもらえたかと
思いますし、宝塚がオーバーペースだったこともわかってもらいたいですね
ただし、有馬で本命にするかはわかりません
ＪＣで目一杯に仕上げて勝ち負けした馬は
有馬では調子落ちになっていることがあるため
そろそろ次スレ用意をどなたかお願いします
938 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/02 19:19 ID:8YOIi/cm
939 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/12/02 19:39 ID:ZLG9JMNw
後だし自慢（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
940 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/02 19:45 ID:Qqtc8J8r
941 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/02 19:57 ID:PzhnwhUx
後出し自慢はいかんだろ。実際。
942 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/12/02 20:21 ID:mCjuMG89
今まさに俺がアク禁中なんだけど？
アク禁中でも俺みたいにプロクシ使うとか、
それができなければ
http://bbs.2ch2.net/keiba/index2.html
この板にでも書いておくとか、
いくらでも証拠を残しておく方法はあったんだけどね。
アク禁中でも俺みたいにプロクシ使うとか、
それができなければ
http://bbs.2ch2.net/keiba/index2.html
この板にでも書いておくとか、
いくらでも証拠を残しておく方法はあったんだけどね。
943 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/02 20:36 ID:jEsiotbQ
>>942
次スレにはそれテンプレにしとこう
次スレにはそれテンプレにしとこう
944 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/02 21:14 ID:BrDaXyax
つーかもうエコは(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
お前はすでに過去の人
(・∀・)ｶｴﾚ!!(・∀・)ｶｴﾚ!!
お前はすでに過去の人
(・∀・)ｶｴﾚ!!(・∀・)ｶｴﾚ!!
945 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/12/02 21:20 ID:mCjuMG89
ていうか、「今年のリニューアル記念から」にしとけば
まだ疑う人も少ないだろうに
「去年の有馬記念から」なんて言っても
証拠もないし、誰も信じない罠。
まだ疑う人も少ないだろうに
「去年の有馬記念から」なんて言っても
証拠もないし、誰も信じない罠。
946 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/02 21:36 ID:wV8lki+3
後出しで信じろというほうが無理
947 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/02 21:44 ID:jEsiotbQ
だからあれでしょ。
宝塚がオーバーペースで本来の能力どうりじゃないとしたら
その他のレースでその他の馬たちがどれだけ本来の能力を出していたか？
当然これが問題になってくるよな。
そもそもＪＣでクリスエスは馬場適性や調整も含めどれだけの能力を出したんだろうな。
謎は深まるばかりですね。
宝塚がオーバーペースで本来の能力どうりじゃないとしたら
その他のレースでその他の馬たちがどれだけ本来の能力を出していたか？
当然これが問題になってくるよな。
そもそもＪＣでクリスエスは馬場適性や調整も含めどれだけの能力を出したんだろうな。
謎は深まるばかりですね。
948 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/02 22:02 ID:jEsiotbQ
>>945
今年の春ぐらいだったか（たぶん春天の予想でサンライズジェガーの取捨だったかな）で
アルゼンチン共和国杯のレベルが高いと言ってた奴がいた。
その時はＥｃｃｏと名乗っていなかった（たぶん名無し）と思うけどそいつがＥｃｃｏ本人だろう。
今年の春ぐらいだったか（たぶん春天の予想でサンライズジェガーの取捨だったかな）で
アルゼンチン共和国杯のレベルが高いと言ってた奴がいた。
その時はＥｃｃｏと名乗っていなかった（たぶん名無し）と思うけどそいつがＥｃｃｏ本人だろう。
949 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/02 22:49 ID:xetbi1Z6
950 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/12/02 22:50 ID:mCjuMG89
951 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/12/02 22:53 ID:mCjuMG89
つけ加えると、レベルの高いレースを勝ったからといって
次走以降のレースで常に好走する保証はどこにもないし
事実サンライズは春天以外では好走してない。
つまり「レベルが高いレースを勝ったから買える」とは
必ずしも言えないが、有馬記念の結果を見て
「アルゼンチンはレベルが高かった」という結果論なら言える。
次走以降のレースで常に好走する保証はどこにもないし
事実サンライズは春天以外では好走してない。
つまり「レベルが高いレースを勝ったから買える」とは
必ずしも言えないが、有馬記念の結果を見て
「アルゼンチンはレベルが高かった」という結果論なら言える。
952 ： ◆MHR0IAOHjA ：03/12/02 22:57 ID:umgTTA7J
当然のように他の誰かに新スレ立てを期待する態度はどうかと思うぞ。
自分でも試してみてくれ
自分でも試してみてくれ
953 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/02 23:06 ID:r4lVfq6C
すまね、先日のＪＣのタップの「逃げ」・・・
皆さんはどこがポイントと捉えたのかお聞きしたいのだが・・・
ペース・ラップからの見解をおねがいします。
皆さんはどこがポイントと捉えたのかお聞きしたいのだが・・・
ペース・ラップからの見解をおねがいします。
954 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/12/02 23:17 ID:1aYrRv72
>>953
前にも書いたが、スタートだけで２～３馬身もの差がついてる。
あれがすべて。あとは終始均一ペースでレースを運べたこと。
他に競りかける無謀な馬がなく、経済コースを走れたこと。
もちろん、実力がなければできない芸当なのは事実だが
９馬身差をそのまま実力の差と考えるのは危険。
前にも書いたが、スタートだけで２～３馬身もの差がついてる。
あれがすべて。あとは終始均一ペースでレースを運べたこと。
他に競りかける無謀な馬がなく、経済コースを走れたこと。
もちろん、実力がなければできない芸当なのは事実だが
９馬身差をそのまま実力の差と考えるのは危険。
955 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/02 23:28 ID:r4lVfq6C
>>954
レスどうもです。
私も「９馬身差＝実力の差」とは考えていません。
どちらかと言うと逆に「なぜ９馬身差もついてしまったのか」と言う事に対しラップ等から考察している人がいるのかなと思い質問させていただきました。
レスどうもです。
私も「９馬身差＝実力の差」とは考えていません。
どちらかと言うと逆に「なぜ９馬身差もついてしまったのか」と言う事に対しラップ等から考察している人がいるのかなと思い質問させていただきました。
956 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/02 23:30 ID:jEsiotbQ
ＪＣで全ての馬が一番意識したのは当たり前だがダントツ１番人気の
クリスエスであった事は容易に想像がつく。
だからクリスエスを無視してタップをスタート直後から追いかけることはできない。
クリスエスもタップとのマッチレースではない以上タップの直後につけるようなことは出来ない。
結果どうすることも出来ないままタップにセーフティリードになる距離まで逃げられたてしまった。
一定の差を一定の距離で挽回しようとすると先を行く馬よりも速いラップを
刻まなければならないのは当然で、より多く無酸素領域の運動を強いられる。
おのずと限界は出来てしまう。
タップにとっては１番人気でない気楽さが
クリスエスにとってはダントツの１番人気を背負ってしまったがゆえに無謀なレースは出来ないことが
その他の馬たちはクリスエスを中心にレースを進めなければならないことが。
ありふれた見解だとは思うがこんなところ。
クリスエスであった事は容易に想像がつく。
だからクリスエスを無視してタップをスタート直後から追いかけることはできない。
クリスエスもタップとのマッチレースではない以上タップの直後につけるようなことは出来ない。
結果どうすることも出来ないままタップにセーフティリードになる距離まで逃げられたてしまった。
一定の差を一定の距離で挽回しようとすると先を行く馬よりも速いラップを
刻まなければならないのは当然で、より多く無酸素領域の運動を強いられる。
おのずと限界は出来てしまう。
タップにとっては１番人気でない気楽さが
クリスエスにとってはダントツの１番人気を背負ってしまったがゆえに無謀なレースは出来ないことが
その他の馬たちはクリスエスを中心にレースを進めなければならないことが。
ありふれた見解だとは思うがこんなところ。
957 ： ◆MHR0IAOHjA ：03/12/02 23:32 ID:umgTTA7J
>>955
○タップは最短距離を走った
○実は最内は比較的荒れていなかった
○三角辺りで微妙に緩めたため、最後まで止まらなかった
○後ろの馬たちは馬場に足をとられろくに脚を使えなかった
最大の要因はマイペースを保つことでもっともノメりを
避けることが出来たことだと思う。
○タップは最短距離を走った
○実は最内は比較的荒れていなかった
○三角辺りで微妙に緩めたため、最後まで止まらなかった
○後ろの馬たちは馬場に足をとられろくに脚を使えなかった
最大の要因はマイペースを保つことでもっともノメりを
避けることが出来たことだと思う。
958 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/12/02 23:37 ID:1aYrRv72
>>956
特に外国馬の騎手は日本馬の力関係を把握してないから
「シンボリクリスエス・ベリーストロング！！」なんて吹き込まれて
秋天のビデオなんかも見せられて
しかも鞍上ペリエだし、そりゃ、びっちりマークするわな。
「タップダンスシティ？フー？テツゾー・サトー？フー？」
これが外国人騎手の偽らざる本音じゃなかっただろうか？
特に外国馬の騎手は日本馬の力関係を把握してないから
「シンボリクリスエス・ベリーストロング！！」なんて吹き込まれて
秋天のビデオなんかも見せられて
しかも鞍上ペリエだし、そりゃ、びっちりマークするわな。
「タップダンスシティ？フー？テツゾー・サトー？フー？」
これが外国人騎手の偽らざる本音じゃなかっただろうか？
959 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/02 23:45 ID:r4lVfq6C
>>956.957
ご丁寧にどうも有難うございました。
ご丁寧にどうも有難うございました。
960 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/12/02 23:55 ID:VsZO0IEn
ネオ麦はアホか
前スレ（パートいくつかはわからんが）
で有馬記念の時に名無しでレーススレにカキコしている
ことはちゃんと書いているよ
レース直後からアルゼンチンのレベルの高さは指摘しているんだよ
ところがそこでさんざん叩かれた
「アルゼンチン組が有馬で通用するわけがない」とか何とかね
レースの格というのは一般的には格が高いほどペースが速くなり、
レベルが高くなるからあるのであって、今の芝中長距離路線みたいに
超スローばかりなら格下とされるレースの中の
ハイペースで上がりが遅くないレースで勝ち負けしている馬なら
通用するんだよ
ＧⅠホースだから強いとかそんなことはもう関係ない時代なんだよ
その後のスレしか読んでないことがバレバレだな
終始一貫してタップをこの距離での現役最強馬とランキングで
表したことを知らないらしい
>>948のも俺だし、
後出しだの釣りだの何だの書いている香具師は前スレ見てない罠
前スレ（パートいくつかはわからんが）
で有馬記念の時に名無しでレーススレにカキコしている
ことはちゃんと書いているよ
レース直後からアルゼンチンのレベルの高さは指摘しているんだよ
ところがそこでさんざん叩かれた
「アルゼンチン組が有馬で通用するわけがない」とか何とかね
レースの格というのは一般的には格が高いほどペースが速くなり、
レベルが高くなるからあるのであって、今の芝中長距離路線みたいに
超スローばかりなら格下とされるレースの中の
ハイペースで上がりが遅くないレースで勝ち負けしている馬なら
通用するんだよ
ＧⅠホースだから強いとかそんなことはもう関係ない時代なんだよ
その後のスレしか読んでないことがバレバレだな
終始一貫してタップをこの距離での現役最強馬とランキングで
表したことを知らないらしい
>>948のも俺だし、
後出しだの釣りだの何だの書いている香具師は前スレ見てない罠
961 ： ◆MHR0IAOHjA ：03/12/02 23:56 ID:umgTTA7J
しかしJCで当てたことにはならんのはわかってもらわないと困るぞ。
962 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/02 23:59 ID:jEsiotbQ
あとありえない話だが、何が何でもタップを勝たせないという観点でレースをすれとなれば
有力どころがタップとほとんど同じペースでサバイバルレース…ということになるのかな。
秋天の後藤＆吉田のように、それで勝つのはレッツゴーターキンのような馬と。
有力どころがタップとほとんど同じペースでサバイバルレース…ということになるのかな。
秋天の後藤＆吉田のように、それで勝つのはレッツゴーターキンのような馬と。
963 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/12/03 00:00 ID:urjlDJ1m
>>951
サンライズジェガーが負けてるのは
第一に岡部や後藤じゃなくて福永が乗っている時が多い
第二に超スローペースや道悪のレースばかり
人のことを後出し呼ばわりするくらいなら
その程度の分析ぐらいちゃんとしろ
サンライズジェガーが負けてるのは
第一に岡部や後藤じゃなくて福永が乗っている時が多い
第二に超スローペースや道悪のレースばかり
人のことを後出し呼ばわりするくらいなら
その程度の分析ぐらいちゃんとしろ
964 ： ◆MHR0IAOHjA ：03/12/03 00:01 ID:roKhrQYq
それとエコさんはスレ立てに挑戦してくれないか？
俺はPart3と4を立てたからもういいだろ。
俺はPart3と4を立てたからもういいだろ。
965 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/12/03 00:02 ID:urjlDJ1m
>>961
それは全くその通りです
ただ、タップをこの距離での現役最強馬とランキングした時に
叩いていたアンチたちに
私がタップをそのように評価していたことを
もう一度思い出させようとしただけです
現にネオ麦みたいにそのランキングを知らないらしく
後出し呼ばわりしているバカもいるぐらいですしね
アンチ以外の人には全く他意はありませんし
自慢する気もありません
それは全くその通りです
ただ、タップをこの距離での現役最強馬とランキングした時に
叩いていたアンチたちに
私がタップをそのように評価していたことを
もう一度思い出させようとしただけです
現にネオ麦みたいにそのランキングを知らないらしく
後出し呼ばわりしているバカもいるぐらいですしね
アンチ以外の人には全く他意はありませんし
自慢する気もありません
966 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/12/03 00:02 ID:rW9imlJs
ソースも提示しないで「昔、名無しで書き込んだ」などと喚いてるほうがアホ。
ログ保存とか、検索とか、そういう能力がないんだろうな。
串も使えない、２ｃｈ以外に予想の証拠を残す手段も思いつかない
誰でも知ってるような「傾向」から、反科学的な「理論」とやらを捏造する
救いようのないアホですな。
ログ保存とか、検索とか、そういう能力がないんだろうな。
串も使えない、２ｃｈ以外に予想の証拠を残す手段も思いつかない
誰でも知ってるような「傾向」から、反科学的な「理論」とやらを捏造する
救いようのないアホですな。
967 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/03 00:08 ID:xzQe7hqd
ガイシュツかもしれんが
【着順】
着 枠 馬 馬 名 性年 斤量 騎手 タイム 着差 前3F 後3F 人 オッズ 馬体重 厩 舎
1 1 1 タップダンスシチー 牡6 57.0 佐藤哲 2.28.7 37.7 37.4 4 13.8 502 (0) 佐々晶
2 5 10 ザッツザプレンティ 牡3 55.0 安藤勝 2.30.2 9 38.3 38.0 5 14.0 496 (+4) 橋口
3 3 5 シンボリクリスエス 牡4 57.0 ペリエ 2.30.3 3/4 39.0 37.1 1 1.9 540 (+6) 藤沢和
4 4 8 ネオユニヴァース 牡3 55.0 デムーロ 2.30.3 アタマ 39.4 37.0 2 7.0 488 (-4) 瀬戸口
5 6 11 アクティブバイオ 牡6 57.0 武幸 2.30.5 1 1/4 38.5 38.1 15 123.6 500 (+2) 崎山
6 8 17 タイガーテイル 牝4 55.0 ジレ 2.30.6 クビ 39.6 37.0 14 110.5 460 (+6) コレ
7 5 9 アンジュガブリエル 牡5 57.0 ジャルネ 2.30.7 1/2 38.7 37.6 3 12.1 514 リボー
8 1 2 デノン 牡5 57.0 ナカタニ 2.30.8 1/2 39.3 37.9 7 19.7 458 フラン
9 7 14 イズリントン 牝4 55.0 ファロン 2.31.0 1 1/4 38.8 38.4 8 19.9 466 スタウ
10 6 12 ダービーレグノ 牡5 57.0 幸 2.31.2 1 1/2 40.1 37.1 18 143.3 458 (+6) 高橋成
11 8 18 サンライズペガサス 牡5 57.0 柴田善 2.31.3 1/2 39.5 37.7 12 51.8 482 (-6) 石坂
12 3 6 アナマリー 牝4 55.0 ルメール 2.31.3 クビ 38.9 37.9 17 141.1 454 (+6) ドゥメ
13 7 15 スルーヴァレイ 牡6 57.0 シャヴ 2.31.3 ハナ 39.1 38.8 16 134.5 560 シアカ
14 2 3 サクラプレジデント 牡3 55.0 武豊 2.31.4 1/2 39.7 37.7 10 21.1 480 (-8) 小島太
15 4 7 ツルマルボーイ 牡5 57.0 横山典 2.31.9 3 39.8 38.1 9 20.6 462 (+2) 橋口
16 7 13 ジョハー 牡4 57.0 ソリス 2.35.6 大差 39.0 42.6 6 16.1 478 マンデ
17 8 16 サラファン せん6 57.0 エスピ 2.35.9 2 39.3 42.5 13 55.1 510 ドライ
18 2 4 フィールズオブオマー せん6 57.0 キング 2.38.2 大差 38.6 45.2 11 39.1 524 マカヴ
ペース M
通過タイム 37.7-50.1-1.01.9-1.14.1-1.26.3-1.39.1-1.51.3-2.03.3-2.15.7-2.28.7
ラップタイム 12.9-11.7-13.1-12.4-11.8-12.2-12.2-12.8-12.2-12.0-12.4-13.0
タップが平均でその7～8馬身後方の集団はスローと思う
【着順】
着 枠 馬 馬 名 性年 斤量 騎手 タイム 着差 前3F 後3F 人 オッズ 馬体重 厩 舎
1 1 1 タップダンスシチー 牡6 57.0 佐藤哲 2.28.7 37.7 37.4 4 13.8 502 (0) 佐々晶
2 5 10 ザッツザプレンティ 牡3 55.0 安藤勝 2.30.2 9 38.3 38.0 5 14.0 496 (+4) 橋口
3 3 5 シンボリクリスエス 牡4 57.0 ペリエ 2.30.3 3/4 39.0 37.1 1 1.9 540 (+6) 藤沢和
4 4 8 ネオユニヴァース 牡3 55.0 デムーロ 2.30.3 アタマ 39.4 37.0 2 7.0 488 (-4) 瀬戸口
5 6 11 アクティブバイオ 牡6 57.0 武幸 2.30.5 1 1/4 38.5 38.1 15 123.6 500 (+2) 崎山
6 8 17 タイガーテイル 牝4 55.0 ジレ 2.30.6 クビ 39.6 37.0 14 110.5 460 (+6) コレ
7 5 9 アンジュガブリエル 牡5 57.0 ジャルネ 2.30.7 1/2 38.7 37.6 3 12.1 514 リボー
8 1 2 デノン 牡5 57.0 ナカタニ 2.30.8 1/2 39.3 37.9 7 19.7 458 フラン
9 7 14 イズリントン 牝4 55.0 ファロン 2.31.0 1 1/4 38.8 38.4 8 19.9 466 スタウ
10 6 12 ダービーレグノ 牡5 57.0 幸 2.31.2 1 1/2 40.1 37.1 18 143.3 458 (+6) 高橋成
11 8 18 サンライズペガサス 牡5 57.0 柴田善 2.31.3 1/2 39.5 37.7 12 51.8 482 (-6) 石坂
12 3 6 アナマリー 牝4 55.0 ルメール 2.31.3 クビ 38.9 37.9 17 141.1 454 (+6) ドゥメ
13 7 15 スルーヴァレイ 牡6 57.0 シャヴ 2.31.3 ハナ 39.1 38.8 16 134.5 560 シアカ
14 2 3 サクラプレジデント 牡3 55.0 武豊 2.31.4 1/2 39.7 37.7 10 21.1 480 (-8) 小島太
15 4 7 ツルマルボーイ 牡5 57.0 横山典 2.31.9 3 39.8 38.1 9 20.6 462 (+2) 橋口
16 7 13 ジョハー 牡4 57.0 ソリス 2.35.6 大差 39.0 42.6 6 16.1 478 マンデ
17 8 16 サラファン せん6 57.0 エスピ 2.35.9 2 39.3 42.5 13 55.1 510 ドライ
18 2 4 フィールズオブオマー せん6 57.0 キング 2.38.2 大差 38.6 45.2 11 39.1 524 マカヴ
ペース M
通過タイム 37.7-50.1-1.01.9-1.14.1-1.26.3-1.39.1-1.51.3-2.03.3-2.15.7-2.28.7
ラップタイム 12.9-11.7-13.1-12.4-11.8-12.2-12.2-12.8-12.2-12.0-12.4-13.0
タップが平均でその7～8馬身後方の集団はスローと思う
968 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/03 00:11 ID:L/94AwJ4
969 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/12/03 00:12 ID:urjlDJ1m
>>966
レベルの低い罵り方ですな
いちいち保存なんかしていないだけで
能力とか言う香具師に限ってプーとか無職だったりとか（ｗ
ソースも何もネオ世代のレベルについて書いていた時にも
同じことは書いている
仮に有馬についてのことがコテハンでのカキコがないから
証拠がないとお前が言い張っても、
俺が京都大賞典以前からタップをクリより高く評価していた
ことだけはいくらお前でも否定できないはず
アンチは切れが違うからタップなどクリが差しきれる、有馬で
差しきったからクリの方が強いとずっと言っていたが、
有馬は２キロの斤量差とペースがインモーとのやりあいで
速くなったこと、宝塚がオーバーペースのレースだったことも
その頃にちゃんとコテハンで指摘しているぞ
あんたの反論などすでに破綻しているよ
あれだけ書いても「運動生理学的にありえない」と
言い張っているだけ
運動生理学がどこまで
実戦でのペース経験について研究しているんだ
人間についてですら定説はできていないし
ましてやサラブレッドについてなど全く研究されていない
レベルの低い罵り方ですな
いちいち保存なんかしていないだけで
能力とか言う香具師に限ってプーとか無職だったりとか（ｗ
ソースも何もネオ世代のレベルについて書いていた時にも
同じことは書いている
仮に有馬についてのことがコテハンでのカキコがないから
証拠がないとお前が言い張っても、
俺が京都大賞典以前からタップをクリより高く評価していた
ことだけはいくらお前でも否定できないはず
アンチは切れが違うからタップなどクリが差しきれる、有馬で
差しきったからクリの方が強いとずっと言っていたが、
有馬は２キロの斤量差とペースがインモーとのやりあいで
速くなったこと、宝塚がオーバーペースのレースだったことも
その頃にちゃんとコテハンで指摘しているぞ
あんたの反論などすでに破綻しているよ
あれだけ書いても「運動生理学的にありえない」と
言い張っているだけ
運動生理学がどこまで
実戦でのペース経験について研究しているんだ
人間についてですら定説はできていないし
ましてやサラブレッドについてなど全く研究されていない
970 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/12/03 00:13 ID:urjlDJ1m
971 ： ◆MHR0IAOHjA ：03/12/03 00:15 ID:roKhrQYq
やれやれ・・・だれもスレ立てしないのか。
俺がやってみるからしばしまて
俺がやってみるからしばしまて
972 ： ◆MHR0IAOHjA ：03/12/03 00:19 ID:roKhrQYq
973 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/12/03 00:19 ID:urjlDJ1m
>>964
すいません
私を躍起になって否定する人がいなくなれば
別にそれで成立する（その時点でスレを立てる意味がなくなる）
と思っているので、私の方から立てるというのは
ちょっと筋が違うと思います
私に聞いてみたいことがあるという人、
私の仮説が間違っていると思う人、予想で勝ち負けを決めようと
する人、面白いから議論の場を立てて傍観者として読みたい人の
中のどなたかが立てればいいのでは、と思います
すいません
私を躍起になって否定する人がいなくなれば
別にそれで成立する（その時点でスレを立てる意味がなくなる）
と思っているので、私の方から立てるというのは
ちょっと筋が違うと思います
私に聞いてみたいことがあるという人、
私の仮説が間違っていると思う人、予想で勝ち負けを決めようと
する人、面白いから議論の場を立てて傍観者として読みたい人の
中のどなたかが立てればいいのでは、と思います
974 ：Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 ：03/12/03 00:21 ID:urjlDJ1m
975 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/03 00:21 ID:L/94AwJ4
>>970
>>968へのレスありがと
ただ
＞運動生理学がどこまで
＞実戦でのペース経験について研究しているんだ
＞人間についてですら定説はできていないし
＞ましてやサラブレッドについてなど全く研究されていない
Ｈペースで鍛えられ云々については科学的に１００％間違ってると言ってかまわないと思うよ。
ＪＲＡ競走馬総合研究所のホームページ見てもＥｃｃｏ理論を科学的に証明するような事は
見当たらないばかりか、反対派の意見が正しいと思われるものばかり、残念だけど。
>>968へのレスありがと
ただ
＞運動生理学がどこまで
＞実戦でのペース経験について研究しているんだ
＞人間についてですら定説はできていないし
＞ましてやサラブレッドについてなど全く研究されていない
Ｈペースで鍛えられ云々については科学的に１００％間違ってると言ってかまわないと思うよ。
ＪＲＡ競走馬総合研究所のホームページ見てもＥｃｃｏ理論を科学的に証明するような事は
見当たらないばかりか、反対派の意見が正しいと思われるものばかり、残念だけど。
976 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/03 00:25 ID:3G8gSmhm
>>966
838 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/12/02 18:04 ID:ZLG9JMNw
これも俺の投稿だな
460 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：02/10/30 10:56 ID:xVTgAKvp
現時点の最有力は栗だってば。
ギムのほうが上とかいってる香具師、考え直したほうがいいぞ。
あと２戦、栗がよほどひどい惨敗しない限り栗のほうが上。
よく考えろ、ギムは皐月賞とNHKを３着に負けてるぞ。
栗はまだ重賞で連対を外してない。
ていうか重賞に限れば負けたのはダービーだけ。
ＪＣも有馬も秋天のメンツに毛が生えた程度しか集まらないんだから
そうそう惨敗することはあるまい。
トップロの惨敗はありえてもな（なにせ前科がいっぱいあるから）
838 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/12/02 18:04 ID:ZLG9JMNw
これも俺の投稿だな
460 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：02/10/30 10:56 ID:xVTgAKvp
現時点の最有力は栗だってば。
ギムのほうが上とかいってる香具師、考え直したほうがいいぞ。
あと２戦、栗がよほどひどい惨敗しない限り栗のほうが上。
よく考えろ、ギムは皐月賞とNHKを３着に負けてるぞ。
栗はまだ重賞で連対を外してない。
ていうか重賞に限れば負けたのはダービーだけ。
ＪＣも有馬も秋天のメンツに毛が生えた程度しか集まらないんだから
そうそう惨敗することはあるまい。
トップロの惨敗はありえてもな（なにせ前科がいっぱいあるから）
977 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/03 00:26 ID:try9Uoea
>>956
タップは・・・というかテツゾーはやる男だぞ。ＪＣの舞台、４番人気の馬だし。
ついでにクリは１番人気じゃなかったとしよう。。。やっぱり無謀なことはできないぞ。
他の馬については、ほぼ同意。
>>957
＞実は最内は比較的荒れていなかった。
外れた評論家は何とか言い訳探しに奔走してるが、かなりあれていましたよ。
ＪＣ以外のレースを見てください。伸びている馬の多くは外をついています。インを通る馬は途中で足が止まっています。
パワーがずば抜けて一番あったので、外を回るロスとプラスマイナスした結果、
荒れた馬場でも苦にしなかったというところでしょう。
その他はほぼ同意。
タップは・・・というかテツゾーはやる男だぞ。ＪＣの舞台、４番人気の馬だし。
ついでにクリは１番人気じゃなかったとしよう。。。やっぱり無謀なことはできないぞ。
他の馬については、ほぼ同意。
>>957
＞実は最内は比較的荒れていなかった。
外れた評論家は何とか言い訳探しに奔走してるが、かなりあれていましたよ。
ＪＣ以外のレースを見てください。伸びている馬の多くは外をついています。インを通る馬は途中で足が止まっています。
パワーがずば抜けて一番あったので、外を回るロスとプラスマイナスした結果、
荒れた馬場でも苦にしなかったというところでしょう。
その他はほぼ同意。
978 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/03 00:28 ID:3G8gSmhm
839 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/12/02 18:07 ID:ZLG9JMNw
505 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：02/10/30 14:43 ID:xVTgAKvp
>>467
アフォか。シンザン記念やアーリントンＣなんてモノの数に入らねーよ。
ていうかそんなの年末になれば忘れられてるし。
確かに直接対決では栗はギムに完敗してるがそれは春の話。
秋ギムが故障した時点でギムの不戦敗なんだよ。
あと２戦、栗が大凡走して天皇賞がフロック視されるくらいでないと
ギムが選ばれることはない。
念のためいっておくが俺は栗基地じゃねえぞ。
栗には選ばれてほしくないと思ってるくらいだ。
栗が選ばれてしまったら、菊花賞の権威低下に拍車がかかっちまうからな。
でも冷静に見れば栗が最有力なのは残念だが否定できない。
843 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/12/02 18:19 ID:ZLG9JMNw
>>835のスレの
ID:QglH0xte
ID:GmQ1wdKE
ID:8T8mM3+u
なども俺。
一年前の過去ログひっぱってきて自慢している人がどこかにいましたねｗ
当時名無しでネオ麦だと証明できるものは何もない。
ソースも提示しないで「昔、名無しで書き込んだ」などと喚いているほうがアホ。
505 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：02/10/30 14:43 ID:xVTgAKvp
>>467
アフォか。シンザン記念やアーリントンＣなんてモノの数に入らねーよ。
ていうかそんなの年末になれば忘れられてるし。
確かに直接対決では栗はギムに完敗してるがそれは春の話。
秋ギムが故障した時点でギムの不戦敗なんだよ。
あと２戦、栗が大凡走して天皇賞がフロック視されるくらいでないと
ギムが選ばれることはない。
念のためいっておくが俺は栗基地じゃねえぞ。
栗には選ばれてほしくないと思ってるくらいだ。
栗が選ばれてしまったら、菊花賞の権威低下に拍車がかかっちまうからな。
でも冷静に見れば栗が最有力なのは残念だが否定できない。
843 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/12/02 18:19 ID:ZLG9JMNw
>>835のスレの
ID:QglH0xte
ID:GmQ1wdKE
ID:8T8mM3+u
なども俺。
一年前の過去ログひっぱってきて自慢している人がどこかにいましたねｗ
当時名無しでネオ麦だと証明できるものは何もない。
ソースも提示しないで「昔、名無しで書き込んだ」などと喚いているほうがアホ。
979 ： ◆MHR0IAOHjA ：03/12/03 00:29 ID:roKhrQYq
うむ。寝る前に最後のレスを書こう。
Eccoの言わんとしていることはみんな大体理解したと思うから、
後は言葉の表現の整理とか部分部分の理論の取捨を行う段階だと思うよ。
「競走馬にとってレース経験は強くなるために欠かせないものであり、
速いペースに対応するためには速いペースの経験が必要」
というのがEccoの理論の骨子だと思うけど、
これそのものを否定する人はいないしさ。
はじめから完璧な理論など存在しないんだから、議論の中で
表現を変えるべきところは変える、理論を引っ込めるところは引っ込める。
これが重要だし、結果的に少しくらい理論が変わろうとそれは別に恥ではない。
まあ、ちょっとでも自説を曲げたらネオ麦に鬼の首とったように
噛み付かれるだろうけど、きっちり対応すればどっちが馬鹿かは
傍目には（当事者が感じる以上に）はっきりするし
現状ではどっちも議論能力が非常に低いといわざるを得ないわな。
Eccoの言わんとしていることはみんな大体理解したと思うから、
後は言葉の表現の整理とか部分部分の理論の取捨を行う段階だと思うよ。
「競走馬にとってレース経験は強くなるために欠かせないものであり、
速いペースに対応するためには速いペースの経験が必要」
というのがEccoの理論の骨子だと思うけど、
これそのものを否定する人はいないしさ。
はじめから完璧な理論など存在しないんだから、議論の中で
表現を変えるべきところは変える、理論を引っ込めるところは引っ込める。
これが重要だし、結果的に少しくらい理論が変わろうとそれは別に恥ではない。
まあ、ちょっとでも自説を曲げたらネオ麦に鬼の首とったように
噛み付かれるだろうけど、きっちり対応すればどっちが馬鹿かは
傍目には（当事者が感じる以上に）はっきりするし
現状ではどっちも議論能力が非常に低いといわざるを得ないわな。
981 ： ◆MHR0IAOHjA ：03/12/03 00:34 ID:roKhrQYq
と力説してみたらみんなもう新スレ行ってるよ
ネオ麦もアレだわな。前スレでも語ってたけど
結局煽りあいで相手をねじ伏せることが主眼
（というか目的というか）になっていて、面白くないわ。
議論を進めてくれよ。
ネオ麦もアレだわな。前スレでも語ってたけど
結局煽りあいで相手をねじ伏せることが主眼
（というか目的というか）になっていて、面白くないわ。
議論を進めてくれよ。
982 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/03 00:37 ID:L/94AwJ4
>>979
しかしＨペースの経験がなぜ重要かというところが
身体能力や心肺機能など負荷をかけて鍛える部分を意味してるわけだから
ここを撤回したらネオ麦じゃなくたって根拠もなしにたいそうな事を言うなと思うだろう。
しかしＨペースの経験がなぜ重要かというところが
身体能力や心肺機能など負荷をかけて鍛える部分を意味してるわけだから
ここを撤回したらネオ麦じゃなくたって根拠もなしにたいそうな事を言うなと思うだろう。
983 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：03/12/03 00:38 ID:Mc+YNSox
984 ： ◆MHR0IAOHjA ：03/12/03 00:39 ID:roKhrQYq
>>982
でもまあ、そこは撤回してもらわないといけないわな。
レースによる身体能力自体の向上はたかが知れてるのは
ちょっと覆しようが無いからな・・・
だから、経験面の重要性をもっと前面に押し出すように
理論を作りかえればいいんだと思うが。実際馬は賢い動物だし、
経験は人間ほどではなくてもかなり重要だろうしね。
そういった柔軟性必要なのでは。
でもまあ、そこは撤回してもらわないといけないわな。
レースによる身体能力自体の向上はたかが知れてるのは
ちょっと覆しようが無いからな・・・
だから、経験面の重要性をもっと前面に押し出すように
理論を作りかえればいいんだと思うが。実際馬は賢い動物だし、
経験は人間ほどではなくてもかなり重要だろうしね。
そういった柔軟性必要なのでは。
985 ： ◆MHR0IAOHjA ：03/12/03 00:47 ID:roKhrQYq
しかし、ネオ麦はむしろEccoに方向転換を許さずに
最初の理論のままに保たせてそれを叩くようにしているんだよな。
(次スレの23なんかがその典型）まったく生産性がない。
逃げ道を塞いで塞いで塞いで叩くみたいな感じ。
最初の理論のままに保たせてそれを叩くようにしているんだよな。
(次スレの23なんかがその典型）まったく生産性がない。
逃げ道を塞いで塞いで塞いで叩くみたいな感じ。
986 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/03 00:53 ID:L/94AwJ4
>>985
パート２最後からパート３最初で休み明けのバラゲが走るのは
スポーツ科学からすればＥｃｃｏ理論の破綻だと言った時
さんざん確認したからな、Ｈペース経験が何を意味するのかって。
Ｅｃｃｏは頑なに身体能力に関するものだと言い張ったわけだから。
逃げ道ふさぐも何も自分から袋小路に入っていってるようなもんだよ。
そこの所はネオ麦がこのスレにログをｕｐしてくれてる。
パート２最後からパート３最初で休み明けのバラゲが走るのは
スポーツ科学からすればＥｃｃｏ理論の破綻だと言った時
さんざん確認したからな、Ｈペース経験が何を意味するのかって。
Ｅｃｃｏは頑なに身体能力に関するものだと言い張ったわけだから。
逃げ道ふさぐも何も自分から袋小路に入っていってるようなもんだよ。
そこの所はネオ麦がこのスレにログをｕｐしてくれてる。
987 ： ◆MHR0IAOHjA ：03/12/03 00:57 ID:roKhrQYq
>>986
そういう時は袋小路から追い出してやってくれ。
つーか、俺もずっとこのスレにいるからその辺の経緯は知ってるが、
少なくとも「レースで心肺機能を鍛えている」
を引っ込めさせることには成功してるんだから。
そういう時は袋小路から追い出してやってくれ。
つーか、俺もずっとこのスレにいるからその辺の経緯は知ってるが、
少なくとも「レースで心肺機能を鍛えている」
を引っ込めさせることには成功してるんだから。
988 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/12/03 01:41 ID:rW9imlJs
>>987
引っ込めたはずが、またこんなこといってますよ
あんたの反論などすでに破綻しているよ
あれだけ書いても「運動生理学的にありえない」と
言い張っているだけ
運動生理学がどこまで
実戦でのペース経験について研究しているんだ
人間についてですら定説はできていないし
ましてやサラブレッドについてなど全く研究されていない
引っ込めたはずが、またこんなこといってますよ
あんたの反論などすでに破綻しているよ
あれだけ書いても「運動生理学的にありえない」と
言い張っているだけ
運動生理学がどこまで
実戦でのペース経験について研究しているんだ
人間についてですら定説はできていないし
ましてやサラブレッドについてなど全く研究されていない
989 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/03 01:43 ID:L/94AwJ4
990 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/03 10:31 ID:u9hJaSPN
まず、タップのＪＣ勝ちを貶すつもりはないという前提で。
人気を背負ってたクリも他の馬もあれより前に行けなかったというのは間違い。
>>956のようにタップを追いかけるかあの位置取りをするかの２択しかないと考えるのは馬鹿。
あんな馬鹿な騎乗を「どうすることも出来ない」から仕方ないと考える奴も馬鹿。
メジロパーマーの有馬記念のようなもので明らかに遅いペースで後方をついて回るだけの神経がわからない。
有力と考えていた馬が周りで歩いていたので一緒に歩いていたら前で普通に走っていた馬に追いつけなくなった。
もし俺が馬券を買っててあんな騎乗されたら暴言連発する
人気を背負ってたクリも他の馬もあれより前に行けなかったというのは間違い。
>>956のようにタップを追いかけるかあの位置取りをするかの２択しかないと考えるのは馬鹿。
あんな馬鹿な騎乗を「どうすることも出来ない」から仕方ないと考える奴も馬鹿。
メジロパーマーの有馬記念のようなもので明らかに遅いペースで後方をついて回るだけの神経がわからない。
有力と考えていた馬が周りで歩いていたので一緒に歩いていたら前で普通に走っていた馬に追いつけなくなった。
もし俺が馬券を買っててあんな騎乗されたら暴言連発する
991 ：風車の弥七 ◆wIV0ms2KGI ：03/12/03 10:45 ID:UeSO7s/I
馬鹿が
タップダンスシチーは後方から進んでても楽勝だっつの
１タップダンスシチー ２’２８’５ １０－１０－０５ ３６．５
２ザッツザプレンティ ９ ０２－０２－０２ ３８．５
タップダンスシチーは後方から進んでても楽勝だっつの
１タップダンスシチー ２’２８’５ １０－１０－０５ ３６．５
２ザッツザプレンティ ９ ０２－０２－０２ ３８．５
992 ：風車の弥七 ◆wIV0ms2KGI ：03/12/03 10:47 ID:UeSO7s/I
大体あの結果を合理的に判断しようとした時点でてめえらは真面目すぎる
あれがサイレンススズカ級の芸当だと気付かないかね
あれがサイレンススズカ級の芸当だと気付かないかね
993 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/03 10:48 ID:RRY2cw+N
↑アフォ？
994 ：風車の弥七 ◆wIV0ms2KGI ：03/12/03 10:49 ID:UeSO7s/I
あれは天地明けて以来の珍事
なぜなら能力の出所がわからない
なぜなら能力の出所がわからない
995 ：風車の弥七 ◆wIV0ms2KGI ：03/12/03 10:50 ID:UeSO7s/I
スローなど言い訳にならぬ
なぜならあれだけ脚を使ってなおザッツ以上の上がり脚を繰り出したのだから
なぜならあれだけ脚を使ってなおザッツ以上の上がり脚を繰り出したのだから
996 ：風車の弥七 ◆wIV0ms2KGI ：03/12/03 10:52 ID:UeSO7s/I
道悪巧拙など結果論だろう
今あまえらが定義づけようとしているものもそうだ
結論として
今あまえらが定義づけようとしているものもそうだ
結論として
997 ：風車の弥七 ◆wIV0ms2KGI ：03/12/03 10:53 ID:UeSO7s/I
タップダンスシチーは薬物検査をすべし
998 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/03 10:55 ID:bZDWOt52
１０００
999 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/12/03 10:55 ID:/nqc+pn9
998
1000 ：風車の弥七 ◆wIV0ms2KGI ：03/12/03 10:56 ID:UeSO7s/I
楽々と 1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。