ペースについて真面目に議論するスレpart6

真面目にいこうや。

前スレ　http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1068811376/

2

Ｅｃｃｏがいつになく攻撃的だな
科学的に反論できないから人格攻撃か？

466 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/20 21:35 ID:KR3CTpSl
>>300
ファインモーションについては一般論を言っただけで
ペースがどうたら、なんて話はしてない。
カフェの話は全く別問題。我田引水もいいとこ。

>>303
＞　ハイペースの経験が大事、そのペースがより速ければ速いほどいい
「速いペースを経験してなかったからダメだった」、という例ではなく
「速けペースを経験したから勝てた」という例を示してください。
いくら速いペースを経験してもダメだった例でしたら、こちらは幾らでも示せますよ（ｗ
そしたら「素質がなかっただけ」といって逃げるんだろうけど。

後半で言ってることは、まったく非科学的ですね。
たった１回、Ｈペースを経験したところで、肉体的にはなんの効果もないですよ。
（これはWasp ◆D7NW9XxP0U も賛成のはずです）

>>1
スレたて乙です
テンプレは前スレのもまとめてそのうち貼ります

>>3
ネオ麦の「後出し」発言だけは許せないだけです
他の方に対しては攻撃するつもりはないです
それはこれまでもこれからも変わりません
バカなアンチは別ですが

では、眠いのでまた明日以降に

>>1さん、乙です

467 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/20 21:36 ID:KR3CTpSl
>>304
＞　私があなたよりは（他の人との比較でなく、２人だけの比較です）
＞　能力の比較が正確にできる、と書いたことに腹を立てているなら、
いいえ違います。Ｅｃｃｏが自ら「謙虚」と言いながら、
詐欺師まがいの屁理屈を自信満々に吹聴してるのが気に食わないのです。

最初の大前提は概ね常識的
→そこから導き出される「推論」がトンデモ
→その「トンデモな推論」を元にタラレバを語る

Ｅｃｃｏが馬券をそれなりに当ててるのは「最初の大前提が概ね常識的」だから
であって、そこから導き出される推論の正しさや、その推論に基づいたタラレバ
（トップロはHペースなら勝てた、カフェは弱いetc..）の正しさを立証するもの
ではありません。

「傾向として」Ｈペースを経験した馬は有利、そうでない馬は初経験のペースで
諸さを見せる、これは正しいと思います（あくまで「傾向として」）。
しかし、カフェやポケが、Ｅｃｃｏの示す「傾向」に当てはまる馬かどうかは
現実のデータがないので断定はできない、と主張しているのです。

あ、逃げた（ｗ
せこいなー（ｗ

469 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/20 21:40 ID:KR3CTpSl
>>382
「心肺機能」または「身体能力」の向上を撤回して
「総合的な競走能力（≠身体能力・運動能力）」の向上、とするなら、ありえない話ではないです。

が、これも「経験がないよりはあるほうがいい」という程度の話です。

＞　つまり、個体差によってオーバーペースになる限界点が異なり、
＞　それが馬にとって一番大事なスピードに対する能力の一つの指標である

ここまでは間違ってません。しかし、ここから

＞　当然、超スローしかやっていないのに、他の超一流馬に負けないくらい
＞　限界点が速い馬というのはありえないのです

こういう結論は、理論的には出ません。
理論の飛躍があると思います。

Ｈペース経験が身体的能力向上につながる、という科学的論拠がない（または、間違ってる）以上
これは「傾向」であり、傾向には必ず「例外」が存在します。

おいおいエコが後出ししか出来ないのはスレ当初からじゃねえかよw

>>4
タップがいい例だと書いたことも読んでないらしいなお前は（ｗ
他にも例は書いているんだが
都合のいいところばかり選んでいないで、
少しは相手側の言っていることの趣旨ぐらい
理解しないと議論にならないぞ
そのためにはまず最初から読み直せ

>>10
ハァ？
煽りのつもり？
マジならつける薬がないですな
隔離されて心でください

470 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/20 21:42 ID:KR3CTpSl
>>385
Ｅｃｃｏよりも競走馬の能力に詳しいはずのプロの騎手や調教師が
馬券や予想が上手いという話は聞いたことはないですね。
（ＪＲＡの騎手でも公営の馬券は買えるし、大っぴらな予想行為は禁じら
れているものの、コラムのような形で予想行為に近いことは行われている）

また>>87の意見は筋が通っており「逃げ」と決め付ける根拠がありません。
（むしろ、こういった疑問に真正面から答えないＥｃｃｏが逃げてると思える）

それに「あなたたちより当たらないはずだからね」と豪語できるほどの
実績を、まだＥｃｃｏは示せていません。

471 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/20 21:44 ID:KR3CTpSl
>>388-389
たった１レース、しかも古馬オープンと古馬900万下の時計比較だけで
正確な馬場差が割り出せるのでしょうか？

何度も繰り返しますが、金杯は「重馬場」でした。
自分はローレルをセントライト記念の結果から「重下手」と判断して
重馬場に実績のあった２〜４着馬のＢＯＸ馬券を買ってたのでよく覚えてます
（ローレルがいなければとんでもない配当だった）

その不正確な馬場差を根拠に
「１０００ｍ通過タイムで馬場差、距離差を考慮して実質１．５秒以上
それまでの経験より速いタイムで通過すると失速する」
と判断していいのでしょうか？

それに、この「１．５秒」という数字にも根拠がないし
（たまたまローレルがそうだから適当にそう定義したとしか思えない）
前にも言ったように、
・過去に経験したペースよりも１．５秒以上も速いペースを経験すること自体が稀
・連戦連勝の名馬でもない限り、初経験のペースでなくても負けるのが当たり前
という点からも「仮説」と呼ぶには甚だ根拠が薄弱です。

472 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/11/20 21:46 ID:KR3CTpSl
>>411
なぜ能力の見極めができてるのに穴を狙うんでしょうか。
能力の見極めが出来てるなら、能力通りに買えばいいのに・・・（ｗ

>>434
データが示しているのは「傾向」です。
傾向である以上、例外は必ず存在します。
上にも書いたように
・過去に経験したペースより１．５秒以上速いペースを経験すること自体が稀
・連戦連勝の名馬でない限り、初経験のペースでなくとも負けるのは当たり前
この２点が、「反例」を探すのを困難にしているのであって
Ｅｃｃｏの要求は相当にムチャな話です。
それに仮にサクラローレル以上の例を自分が見つけたとしても
Ｅｃｃｏは「過去に経験したペースより２秒以上（ｒｙ」とかに修正するだけでしょ？

「推論」は少なくとも反証があれば崩れますが、
反証がなくとも「証明」されたことにはなりません。
あくまで「推論」でしかありません。

>>442
科学の限界に挑戦するような推論ではなくても
安物のＰＣでkeiba@niftyを検索する程度の能力しか持ち合わせてない
一般人の自分たちにとっては十分すぎるほど無理難題。
それでも苦労してサクラローレルを探し出したら「１．５秒」とかいう
わけのわからない定義を持ち出される始末。

441 名前：偏屈学者 投稿日：03/11/20 16:26 ID:kB3ovqxD
　推論　宇宙をいくら探しても地球以外に生命体は存在しない

「これに反対するなら地球以外にも生命体が存在するという例を示せ」
「例が出せないなら絶対に地球以外に生命体は存在しない」

465 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/11/20 21:25 ID:+bHWfkkb
だからよー、2分程度のレースで身体能力を鍛えるって発想は
運動生理学の観点からじゃ「アホか？」レベルなんだよー

Eccoとかキョウワの１のそれは、「地球は丸い」と聞いて
「なんで丸いんだよ、丸かったら下にいる奴は落ちるじゃないか
　そんな話は聞いた事がないから地球は丸くない」
ってレベルの勘違い

Eccoの持ってくるデータってのも定量性が全く無く
自分の都合の良いデータだけをひっぱってきてるし、
他人の持ってきたデータは都合の良い様にしか解釈してない。
本人に自覚があるかどうか知らんが、データの使い方が詐欺師のそれと一緒

まぁ確かに一般常識ではないけどな＞鍛え方

474 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/11/20 21:58 ID:+bHWfkkb
まぁEccoとかの勘違いをするのはわかるんだよ。

感覚的には確かにそんな気がするし、
実際に科学的トレーニングなんてのが無かった一昔前の時代だと
そんなトレーニング方法でやってたわけだ。
で、科学的トレーニングが出始めてからは
サックリと科学的トレーニング積んだ奴が全然強くなってしまったわけだ
（人間の話な）

496 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/11/21 07:37 ID:ReacxVXG
エコはレースに出走した全馬のラップを計測している。
そして六社特別のローレルのラップを上に挙げた。
なのに冬至Sや金杯のラップはビデオがないから分からないという。

六社特別の映像があるのに金杯の映像がないのはおかしい。
六社特別のビデオを持ってるほど物持ちの良い男が何故金杯のビデオは紛失？
それに何故今になって計測を始めようとするの？
一頭一頭のラップを調べてるくらいなんだから、データはちゃんと何かに書き込んであるはずだろ？
ラップ調べました、馬場差調べてペースの判断つきました、なのでもうデータは必要ないから捨てます。
だとしたら、データ重視の馬券師とは思えない行動だな。
まさか金杯のデータだけ紛失？六社特別のデータは残してあるのに？

ねえ、そろそろ正直に白状したら？
「一頭一頭のラップなんて計測してません。そんなめんどくさいこと誰がやるかヴァーカ！！」ってさ。

脳内後だしラップのエコたん（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

さてＥｃｃｏには>>4-17に答えてもらおうか

ていうか、今までＥｃｃｏが顔出せなかったのは
アク禁なんてウソで、本当は496の指摘が鋭すぎて
反論できないから、ほとぼりが冷めるのを待ってただけでしょ？ｗ

３スレ目くらいまであった俺の理論も貼ってくれよ

>>21
知障過ぎて論になってないから却下だよ
あれはね理論っていうんじゃなくて屁理屈っていうんだよ
勉強になったね

>>前スレ969
まず痛いのが「保存してない」ことを威張ってること。
去年のログならすでにhtml化されてるはずだから「検索」すればいいだけなのに
「検索」の意味を理解できない低脳は、理解できない部分をスルーして
「保存」だけに反応した（ｗ

ソースを提示する必要性があるのはどっちか、言わなくてもわかるよな？（ｗ

それと、運動生理学を否定してるのは笑止千万。
「ペース経験があるほうが有利」なのは誰一人否定してないし、
それは統計的にも証明できる。

問題はそれを「身体能力」に結び付けてるところなんだよ。

>>21 これね。つーか、これを書いたのも俺なんだがｗ


ついでにおひつじ座理論も。

基本原理（評価の高い順）
ハイ・スローともに対応可能＞ハイペースが得意＞スローペースが得意

理由：両方対応できればそれに越したことは無い。
　　　　片方の場合、自ら展開を作れるハイペース型の方を他人頼みの
　　　　スロー型より上位におくべき。

ただし。現代競馬ではスロー対応型の方が有利な局面が多く、勝ちやすいことは否定しない。
でも、他人頼みは王者となりずらいから評価を下げる。
（なお、王者とは一番人気でマークを背負って勝てる馬のことである。）

>>24
サンクス
>>22は前スレ>>928か？

838 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/12/02 18:04 ID:ZLG9JMNw
これも俺の投稿だな

460 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：02/10/30 10:56 ID:xVTgAKvp
現時点の最有力は栗だってば。
ギムのほうが上とかいってる香具師、考え直したほうがいいぞ。
あと２戦、栗がよほどひどい惨敗しない限り栗のほうが上。
よく考えろ、ギムは皐月賞とNHKを３着に負けてるぞ。
栗はまだ重賞で連対を外してない。
ていうか重賞に限れば負けたのはダービーだけ。
ＪＣも有馬も秋天のメンツに毛が生えた程度しか集まらないんだから
そうそう惨敗することはあるまい。
トップロの惨敗はありえてもな（なにせ前科がいっぱいあるから）

>>26
スレ違いだ。荒らすなボケ

839 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/12/02 18:07 ID:ZLG9JMNw
505 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：02/10/30 14:43 ID:xVTgAKvp
>>467
アフォか。シンザン記念やアーリントンＣなんてモノの数に入らねーよ。
ていうかそんなの年末になれば忘れられてるし。
確かに直接対決では栗はギムに完敗してるがそれは春の話。
秋ギムが故障した時点でギムの不戦敗なんだよ。
あと２戦、栗が大凡走して天皇賞がフロック視されるくらいでないと
ギムが選ばれることはない。

念のためいっておくが俺は栗基地じゃねえぞ。
栗には選ばれてほしくないと思ってるくらいだ。
栗が選ばれてしまったら、菊花賞の権威低下に拍車がかかっちまうからな。
でも冷静に見れば栗が最有力なのは残念だが否定できない。

843 名前：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日：03/12/02 18:19 ID:ZLG9JMNw
>>835のスレの
ID:QglH0xte
ID:GmQ1wdKE
ID:8T8mM3+u
なども俺。

一年前の過去ログひっぱってきて自慢している人がどこかにいましたねｗ
当時名無しでネオ麦だと証明できるものは何もない。
ソースも提示しないで「昔、名無しで書き込んだ」などと喚いているほうがアホ。

俺だと証明できるものはないが
少なくとも過去スレッドをきちんと探し出す能力があるだけ
Ｅｃｃｏよりよっぽどマシです。
仮にＥｃｃｏが過去スレッドを探し出してここに貼れば
その書き込みがたとえ名無しでも、文体と文章内容から
ある程度信頼は置けるからね。

つか、そんなことでしか攻撃できないのかこの腐れは。

ネオ麦やけに必死だな。
よくわからんが図星ついてるって事か

>>30
説明しよう。

別のスレッドで
俺が去年２ｃｈに書いたレスを「俺が書いた」と言って自分で貼ったわけだ。
（ちゃんとURLも明示して）

それに対して>>28が「証拠も示さないで自分の書き込みだと言い張るほうがアフォ」
といってるわけだ。

＞その書き込みがたとえ名無しでも、文体と文章内容から
＞ある程度信頼は置けるからね。

２ｃｈにおいてソースのないものは信用されません。
鉄則だけど。

ちなみに過去ログ張ったのはネオ麦ではありません。

んじゃ信用しなくていいよ。
別に俺が貼った文章は俺が書いたかどうかはあんまり重要じゃないからな。
たまたま自分で読んでて懐かしかったから貼っただけで。
（どうでもいいけど「文体が似てる」というだけで
俺を言語学板に書き込んでたと言い張ったやしとおまえは同一人物だろ？）

しかしＥｃｃｏは、たとえ信憑性に乏しかろうと
「後出しじゃない」と言い張るからには
自分でソースの過去ログを提示する必要がある。

初代スレからいる人は、エコ君がコテを名乗ったタイミングとか知ってる？
知ってたらその経緯みたいなものを教えて欲しい

ていうか初代スレって１年前にあったの？
そんなに古くないでしょ？知らないけど・・・・

>>34

懐かしむのは本人の勝手だが、スレに自分の過去の発言（？）を張りつけた上に、このＩＤも俺とか言ってる時点でどうかと。
スレにそこまで書く必要がない。
ただの自慢。

ちなみに、俺はネオ麦が言ってるﾔﾂじゃないよ。

初代スレって木村拓雄とおひつじ座が言い合ってたやつだっけ？
ちなみにパート３を立てたのが俺。

>>37
そうだよ、ただの自慢だし、勝手に貼っただけ。
貼る必然性なんて全くなかったよ（ｗ

でもＥｃｃｏには貼る義務があるんだよ。
それがたとえ名無しの書き込みでもね。
それが本当にＥｃｃｏのものかどうかは、それを読んだ人間が判断すること。

>>35
マックスレ(たぶん)で俺と木村がウダウダやってて
そこからペーススレが派生。
そこで俺よりディープな持論を展開したのがEcco。
ちなみにEccoがその時名無しだったEccoの事を
ID全部書くのめんどくさいから俺が下４ケタを取って書いた。
だからEccoを名付け親は俺なわけｗ

訂正
ちなみにその時名無しだったEccoの事を

>>40
そのスレでカフェが弱いとか言ってたやしがＥｃｃｏかな？
そのスレなら俺も居たけど、あれ去年じゃないよなあ。

>>40
お前が名付け親だったのかよ！！ｗ
それは知らなかった。

エコよ、過去ログが見られないからレス貼ろうとしても貼れませんとか言う前に
http://2ch.tora3.net/を買うことをお勧めする。
dat落ちのままのスレも見られる優れものだ。
1年契約で33ドルなんて安いだろ？自称回収率200%の君にとっては。

>>42
そうそう。
俺とEccoがカフェは弱いと書いてた。
時期は今年の春頃じゃないかと思うよ。
バートラムが人気した春天の前あたり。

と思ったら去年だったかも？

http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1035/10355/1035566687.html
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1036/10364/1036424499.html
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1037/10373/1037345690.html
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1037/10375/1037544122.html
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1038/10381/1038180167.html

マックスレってこれのことか？

>>45
ああー、じゃあこれとは違うな。
春あたりかー。探してみる。

俺のコテデビューが有馬の前だから去年じゃないはず

どっちにしろ、去年じゃないってことは
初代スレからいる人もＥｃｃｏの有馬予想も
アルゼンチン共和国杯のレベル高い発言も
知らないってことになりますわな。

そもそもPart3が立ったのが今年の10月13日なのに
初代スレが去年の時点であるわけねえな。

コテハンについて議論するスレはここですか？

>>19
毎回毎回長すぎて読む価値もないほどバカバカしい
インネンだね

もう少し短く要点をまとめてくれ
逃げやしないけど、答えている間に矢継ぎ早にさらに質問をぶつけて
とても全部答えられないくらいの量をカキコして
答えきれるまでは「逃げた」と煽るいつものパターンだろ

池沼のヒッキー相手に職を持っている人間がカキコする量は
おのずと限界があるのに
物量作戦で反論を封じるのは卑怯だ
お前がそんなに俺よりもアホじゃないと言うなら
要点を簡潔にまとめろよ
馬場差もわからん香具師がローレルのペースをあれこれ言う資格はない
お前の方こそちゃんと計算してないんじゃないの

>>52
競馬は強い馬が勝つわけではない。（Eccoも納得済み）
Eccoの回収率は荒れたレースのおかげで高い。（Eccoの自己申告）

何でEccoの回収率の高さが能力認識の証明になるわけ？

論点をナンバリングしてほしいですね。
で、その一つ一つに短いタイトルつけてから　うだうだやってほしいです。

じゃあまずこれに答えろ。

496 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/11/21 07:37 ID:ReacxVXG
エコはレースに出走した全馬のラップを計測している。
そして六社特別のローレルのラップを上に挙げた。
なのに冬至Sや金杯のラップはビデオがないから分からないという。

六社特別の映像があるのに金杯の映像がないのはおかしい。
六社特別のビデオを持ってるほど物持ちの良い男が何故金杯のビデオは紛失？
それに何故今になって計測を始めようとするの？
一頭一頭のラップを調べてるくらいなんだから、データはちゃんと何かに書き込んであるはずだろ？
ラップ調べました、馬場差調べてペースの判断つきました、なのでもうデータは必要ないから捨てます。
だとしたら、データ重視の馬券師とは思えない行動だな。
まさか金杯のデータだけ紛失？六社特別のデータは残してあるのに？

ねえ、そろそろ正直に白状したら？
「一頭一頭のラップなんて計測してません。そんなめんどくさいこと誰がやるかヴァーカ！！」ってさ。

Ｅｃｃｏに対する典型的な批判例

465 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/11/20 21:25 ID:+bHWfkkb
だからよー、2分程度のレースで身体能力を鍛えるって発想は
運動生理学の観点からじゃ「アホか？」レベルなんだよー

（中略）

Eccoの持ってくるデータってのも定量性が全く無く
自分の都合の良いデータだけをひっぱってきてるし、
他人の持ってきたデータは都合の良い様にしか解釈してない。
本人に自覚があるかどうか知らんが、データの使い方が詐欺師のそれと一緒

Ｅｃｃｏ理論に対する反論

○　Ｈペース経験馬が有利なのは誰も認めているが、
　　そのことを身体能力と結びつけることは「反科学的」。
　　（※統計的資料が示すのは結果のみで、理由の正しさを証明しない。
　　　　ここでは
　　　　　　「結果」＝Ｈペース経験馬有利
　　　　　　「理由」＝Ｈペースを経験すると身体能力が鍛えられる
　　　　運動生理学は「結果」を否定してないが「理由」を否定している。
　　　　即ち「Ｈペース経験のアドバンテージ」は「身体能力以外」の理由にある）


○　Ｈペース経験馬が有利なのは「傾向」であり
　　傾向を元に「タラレバ」を語るのは「非理論的」。
　　（※逆・裏・対偶を履き違えた理論的混同・飛躍）

Ｅｃｃｏの理論証明手法（馬券の回収率）に対する批判

○　競馬は強い馬が勝つとは限らない（Ｅｃｃｏも納得済み）
○　能力通りの結果にならなかった時ほど高配当が出やすい（一般論）
○　Ｅｃｃｏは高配当のレースを的中させているので回収率が高い（と、自称している）

結論：理論的に飛躍だらけで話にならない。

前スレ終了

ネオ麦はこれに答えろって質問を一つ張りつけたなら、しばらく黙れ。
次々張らないで一つ一つ答えさせれば、逆に逃げることも出来ないだろうが。
たくさん張られると一度に答えられないって言われて逃げ道を増やしてる。

Ecco出された質問はスルーしないできちっと答えてくれ。
順番に一つ一つでいいから。

>>57
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1068811376/132
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1068811376/382
ここでＥｃｃｏは心肺機能を引っ込めてる。以下その経緯

http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064910918/920
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064910918/945
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064910918/947
>Ｅｃｃｏの言うＨペースの経験とは技術習得の経験なのか身体能力の向上、回復のための
訓練の経験なのか、どっちなの →920が質問する
>>920にもちゃんと答えて欲しいな。 →945が催促

>ハイペースの経験は身体能力の向上、とりわけ心肺機能の向上につながる
>というのが私の考えです
これが947でのＥｃｃｏの答え(03/10/13 13:59)

しかし、その前に心肺機能と発言している！

http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064835549/86　（03/09/29 21:46）
>初めてのハイペースの日経新春杯ではマーベラスタイマーに敗れたが
>次からはその経験を生かしてさらに心肺機能を高め
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064835549/91　（03/09/29 21:49）
>超スローばかりだと心肺機能が強くならないから
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064835549/141　（03/09/29 22:10）
>トレーニングしていてもそれが終いだけの調教なら
>心肺機能の強化にはつながらない
>逆に言えば調教でいつも実戦より厳しいペースで走っていれば
>実戦で強くなる部分は心肺機能においてはないということ

http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1068811376/382
つまりここでＥｃｃｏは「推測したことを答えたら」と言ってるが
この経緯をみると嘘である。

Ｅｃｃｏとかいう馬鹿を相手にする人もちょっとおかしいね。
弥七様の高次元なレスで場を洗浄してやろうか。

しかし前スレであれほど馬鹿っぷりを晒したネオ麦が元気一杯なのが笑える。

63に一言いってやろうと思ったがスレが荒れるのでやめておく。

>>64
それが賢明な判断だ

>>61
そこのところについてＥｃｃｏにコメントしてもらいたいね

Eccoって不思議な人だな
煽り気味の文章に煽り返すだけの時間はあるのに、
ちょっと検索すれば分かるデータをレスするだけの時間はないらしい
ま、もっともそんなデータなんか持ってないから書けないだけだろうけど

ハイペースの場合は先行した馬がばてることが多いから
後方追走の馬が実力がなくても展開に恵まれて勝つことがよくあります。
一方、スローペースの場合は直線を向いて全馬がいっせいにスパートするから、
各馬のスピード能力が試される実力勝負になることが多いですね。

自分のレス読んだけどわかりづらい(w

心肺機能を引っ込めた発言でＥｃｃｏは
>「鍛えられるってどこが？」と聞かれたので
>心肺機能なんじゃないか、と推測したことを答えたら
と言ってる。ペーススレの中で疑問に答えるかたちでの「心肺機能」発言は
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064910918/947
>ハイペースの経験は身体能力の向上、とりわけ心肺機能の向上につながる
>というのが私の考えです
これしか見付からなかった。ちなみにとても推測とは思えない
さらに推測で答える2週間前にHペース経験が
とりわけ(w)心肺機能を鍛えると読み取れる発言もしている>>61後半参照

そして挙句の果てに
>身体能力のどこかと密接に絡んでくると思うのですが
>何度も書いている通り、「心肺機能」でなければならないとは
>言ってませんよ
「とりわけ」はどこに逝ったんだ(w
何度も書いてるのは「Hペース経験がとりわけ心肺機能を鍛える」っつー意味のほうじゃないか

Ｅｃｃｏは2,3日でまたアク禁かなぁ
しつこくてゴメン>>ALL

>>55
ネオ麦よ、どこが「簡潔」なんだよ（ｗ
答えて欲しいなら全部答え終わるまで黙れ、
そうじゃないならもっと短くまとめろ
お前の常套手段の物量作戦にはウンザリだよ

理論が破綻してるから逃げるしかないんだよキミは。
その調子だよ。

>>69
罵倒はいいから>>55に貼った疑問に答えなよ。

>>69
簡潔な質問にさえ答えもせず突っ込めるところだけ突っ込む姿勢にはもう飽きた。
煽りなど言い返せる部分だけ反応してまったく質問には答えない。
説明に行き詰った奴の常套手段とも言えるがな。
お前が皆を納得させることができるような説明をするなんて誰も思っちゃいないから
もうお前は来なくていいよ。

だから　ナンバリングしろっての。
質問１）　とか２）とかだよ

それをすればEccoからまともな答えが出てくると思ってるわけ？

とりあえずEccoの言い訳を減らせるじゃん。
言い訳できなくなれば、答えるしかないわけで（実際答えられるとは思わないが）。

あのさ、質問を１つ１つ片付けてくなんて気の遠くなる作業なんですが

Ｅｃｃｏはのらりくらりでまともな答えを言わない
しかもその間にねずみ算式に質問・疑問は増えてく

どうせそうやって逃げるのが狙いなんだろ。
ナンバリングだのまとめだのって甘やかす必要ないよ。

>>76
だから１つずつ質問することによって>>69のような反論の余地を与えなかったら
Eｃｃｏは答えざるを得なくなって破綻するだろ。
君はＥｃｃｏを追い詰めようとしながら逆に逃げ道を作ってるということを認識したらどうなんだ。

いや、とっくに破綻してるんだけど
本人がのらりくらりで認めないだけで

とりあえずもう１回貼る。Ｅｃｃｏはこの疑問に「最優先」で答えるべき。

496 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/11/21 07:37 ID:ReacxVXG
エコはレースに出走した全馬のラップを計測している。
そして六社特別のローレルのラップを上に挙げた。
なのに冬至Sや金杯のラップはビデオがないから分からないという。

六社特別の映像があるのに金杯の映像がないのはおかしい。
六社特別のビデオを持ってるほど物持ちの良い男が何故金杯のビデオは紛失？
それに何故今になって計測を始めようとするの？
一頭一頭のラップを調べてるくらいなんだから、データはちゃんと何かに書き込んであるはずだろ？
ラップ調べました、馬場差調べてペースの判断つきました、なのでもうデータは必要ないから捨てます。
だとしたら、データ重視の馬券師とは思えない行動だな。
まさか金杯のデータだけ紛失？六社特別のデータは残してあるのに？

ねえ、そろそろ正直に白状したら？
「一頭一頭のラップなんて計測してません。そんなめんどくさいこと誰がやるかヴァーカ！！」ってさ。

こうなってはＥｃｃｏに議論など不可能。

>>79
そうそう。そうやったらＥｃｃｏも言い訳きかなくなるし。
またこの話題が下火になるまでアク禁されてた、なんてことにならなきゃいいんだけど。

>>81
>>71
説教ウザイよ

>>82
以前にも何度も同じこと書かれてただろ。すぐに直してりゃこんなこと書いたりしないよ。

仕切り屋ウザイです。

そもそも、俺が>>79の疑問の答えを最優先で要求してるのは
>>69でＥｃｃｏが現れたあとすぐに>>71で書いてることでも明らか。
貼りなおしたのは、その後のやり取りでレスが流れたから。
べつに77氏の「説教」に耳を貸したわけじゃない。
それを自分の手柄と勘違いしないでくださいね。

というわけでＥｃｃｏは>>79に最優先で答えるように。

ははははは
弱者（Ｅｃｃｏ）はいたぶられる、それがこの世で唯一の正義だろう。
早く自力で立てるようになれよ。

>>84もウザイ。説明出来ないことがわかってる質問をぶつける事に意味を感じない。
Ecco理論がすでに破綻してるというなら別に問い詰める必要もあるまい。
のらりくらりとはぐらかすレスを見てても役に立つ事もなければ面白くもない。
もうちょっと建設的な議論が出来ないのかね？

もうなんか　ネオさんとエコさん　電話で話せば？
みたいになってるけど
７９に関しては　自分も興味があるので楽しみです。

ネオ麦はヤクザなんだよ。
土下座でもして許しを請うぐらいじゃないと攻撃をやめないｗ

>>89
ネオ麦の本性については年度代表馬スレ参照

ttp://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1070377695/84-85

>>90
コテハン名乗ったことは評価するが、どうせならトリップもつけろよ

>>91
それこそ余計なお世話だな。

そいつは失礼しました。

レスが流れたのでもう一度書こう。
Ｅｃｃｏは>>79の疑問に最優先で答えること。

私もエコさんの>>79に対する回答は聞きたいですね

あと>>61

定期的に
「>>79」と書いておけばEccoもどれに答えればいいか分かりやすいだろう。

ということで
>>79
に早く答えてEccoさん。

>>61＆>>79回答待ちａｇｅ

ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6

kimoiyo

>>79の答えを求める限りEccoは現れない、に100万ペソ

　|　　(ﾟ∀ﾟ)ﾉwow wow wow
　／￣ﾉ( ﾍﾍ ￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 ≡　(ﾟ∀ﾟ )ﾚﾝｱｲｲﾁｺﾞｼﾐｭﾚｰｼｮﾝ　　　　　ヾ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
　≡　〜( 〜)　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　(　　)
　　≡ 　ノ ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<　<

Ecco降臨待ちage

データ持ってるという回答だけもらっても仕方がないので、
データ持っているのなら同時にレスしてくれよ

こちらが求めているデータは
六社特別、冬至S、金杯のサクラローレル自身が記録したラップ
しかもちゃんと馬場差を補正済みのラップでな
ついでに当該距離でも馬場差の数値もレスしてくれや

あれだけ馬場差って言葉をよく使うんだから、かなり精密なデータをとってるんだろうな、Eccoは。

というわけで、降臨待ち

>>79回答待ち

どうせならローレルのついでに
98年4回東京1日11RオクトーバーSのシンボリクラウン（2着）
99年5回阪神8日11R六甲ステークスのプロモーション（3着）
03年1回札幌1日0１R2歳未勝利のマイネルブルック（1着）
のラップタイムも知りたいな

まあエコはツタヤにサクラローレルか重賞年鑑のビデオを借りに行ってんだろうけど

>>79の回答が済んだら即座に>>103の回答も欲しいな。
簡単だろ？手元にあるデータをレスすれば終わりなんだからさ。

Eccoﾏﾀﾞ━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━？

誰も興味ないと思うけど、ステイヤーズSの買い目
馬単１＞３　１＞５　１＞６

ネオ麦の予想など興味はない

Eccoの>>79への回答のみ興味がある

>>106

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

だから俺の予想は当たらないといつも言ってるだろ。

しかしファストタテヤマしんがりかよ（ｗ

というわけで>>79

Ｅｃｃｏみたいな持論を偉そうに振り回してるが実は勘違い野郎
が競馬板には多い、

Eccoがアク禁を言い訳にここにレスしない場合もあるから、
だれか串紹介してやってくれないか？

紹介しても串の使い方わかんねとか言うにきまってる
教えるだけ損だよ。

＞Ecco
アク禁のときはこっちにコピペしてやるから
http://bbs.2ch2.net/keiba/index2.html
ここに書け。

>>79の返答を世露死苦。

>>79の返答を求める限りEccoは現れない、に200万ペソ

ハイペースの場合は先行した馬がばてることが多いから
後方追走の馬が実力がなくても展開に恵まれて勝つことがよくあります。
一方、スローペースの場合は直線を向いて全馬がいっせいにスパートするから、
各馬のスピード能力が試される実力勝負になることが多いですね。

>>115
そのコピペおもろくない

面白くないが真理の一面ではある

スピード勝負になったら前が有利だろうよ

と、話が逸れてしまったので

Ｅｃｃｏたん、>>79だよ

粘着君が常駐するスレはここですか？

スイープトウショウはＥｃｃｏ理論的には危険な人気馬ってことになるのかな？

　|　　(ﾟ∀ﾟ)ﾉwow wow wow
　／￣ﾉ( ﾍﾍ ￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 ≡　(ﾟ∀ﾟ )ﾚﾝｱｲｲﾁｺﾞｼﾐｭﾚｰｼｮﾝ　　　　　ヾ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
　≡　〜( 〜)　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　(　　)
　　≡ 　ノ ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<　<

>>119
Eccoも飽きたんじゃねぇの？

もうなんか　ネオさんとエコさん　電話で話せば？

Ｅｃｃｏ逃げ確定ａｇｅ

しかしここ200レスぐらいまともな議論がねぇのな。
ネオ麦が粘着している板はいつもこうか。
Eccoもはやく回答してこのクソスレ削除汁。
というわけで
>>79
age

「一頭一頭のラップなんて計測してません。そんなめんどくさいこと誰がやるかヴァーカ！！」

粘着ウザイ

Ｅｃｃｏが自分で言った通り謙虚な人間であるのなら
正直に>>79について事情を話せばいいだけの話であって
難しい質問だとは思わない。

もしもウソがあったのなら正直に謝れば
この件については俺はなにも言わないつもり。
俺を粘着呼ばわりしている人がいるようだが
俺はウソや誤りを認めている人を叩くほど
人間腐ってはいないつもり。

Ｅｃｃｏが自分を謙虚だと嘯きながら
ウソや誤りを認めないから叩いているだけ。

現在の最重要関心事項は>>79

http://homepage1.nifty.com/nereide/tesio_4.htm
3マイル (3200m)あるいは、4マイル (4800m)のレースにおいて、勝ち馬はスピードは
無いが、ただ疲れない能力を持っている馬であることがよくある。こういう馬は比較的
ゆっくり走る。なぜなら、速く走れないからだ。ただ決して疲れたように見えない。ゆっ
くり走る馬が速く走る馬より疲れが少ない、というのは明らかである。
だが、この｢ゆっくりだが確実に」という馬が、これに楽についていき、ある地点で爆発
的にスピードを出せる馬を相手に走ったとすれば、この方の馬は確実に負けるだろう。

持久力だけを持っている馬、つまり足取りの遅い馬、というのは、学生によく似たタイ
プがいる。才気の閃きには欠けているが、コツコツと勉強してあらゆる試験に優秀な
成績で合格するが、人生の戦いにおいては、より鋭敏なセンスを持った人達に打ち
負かされる、といった人間である。

私自身、ベリーニ Belliniという優秀な馬を生産し、調教した。
この馬は伊セントレジャー (2800m)および、ミュンヘンのブラウネ・バンド (2400m)に
勝ったが、確かにステイヤーではなかった。だが、この馬は恐るべきスピードを持っ
ていた。もしペースがあまり速くならず、最後の50mまで騎手が我慢していたならば
必ず勝てた。
ベリーニの全能力はラスト50mに発揮された。だが、もしゴール板の距離がもう1m
伸ばされていたら、ベリーニは敗れただろう。

（サラブレッドの血統／フェデリコ・テシオ）

馬と学生を比較するなんて馬鹿だな

>>128
3200ｍは2マイル、4800ｍは3マイルじゃないの？

テシオに突っ込んでもねぇ

たぶん翻訳者のミスだろう。俺も気がつかなかった。指摘しておく。

今週は仕事で忙しいので
来週まで待ってください
その際は79に対する答えを最優先で書きますよ

なんでビデオを持ってるかどうかを書くだけなのに
来週まで待たせるんだ？

粘着だなぁ

>>130
そのとおり！
>>128はバカ決定！！

来週までにデータをそろえようと言う魂胆だろう
>>79だけじゃなくて>>103も頼むな
簡単だろ？


　　　持　　　っ　　　て　　　る　　　デ　　　ー　　　タ　　　書　　　く　　　だ　　　け　　　な　　　ん　　　だ　　　か　　　ら

>>137
>来週までにデータをそろえようと言う魂胆だろう

多分そんなところだろうなぁ

>>137
今時スペース入れて書き込みしてるやつ久々に見た
ゴ　ミ　友　か　と　思　っ　た　よ　（ｗ

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>>139
あっそ

>>139



　　　そ　　　ん　　　な　　　戯　　　言　　
　　

　　　逝　　　っ　　　て　　　る　　　間
　　

　　　に　　　デ　　　ー　　　タ　　　示　
　　

　　　し　　　て　　　み　　　ろ　　　ｗ

　　　

>>139
ゴ　ミ　友　は　も　っ　と　頭　い　い　だ　ろ　（ｗ

>>143
ゴミ友おひさ
っつーても今のコテハンは知らんか（ｗ

データを今更そろえようとそんな事はどうでもいいが
Ｈペースで鍛えられるということが運動生理学の観点から
どれだけ非科学的かということについては
いつになればＥｃｃｏは納得するのだろう？

あと余談だがＧチャンネルとかの全レースを見れる媒体はいつぐらいから
整備されたものなのか知ってる人いる？
確かＥｃｃｏの話だとデータ取り出して１０年ほどだったはず。
10年前っていったらＰＡＴも今みたいに便利じゃないだろうし
当然インターネットも今ほど整備されてなかっただろうし。
ローレルが条件戦からオープンになる頃ってまだＤＶＤレコーダも
一般的じゃなかったはずだから、映像を見れても録画するとなると
ビデオで3倍速がやっとの頃だったはず。
いちいちビデオテープを巻き戻してラップを計測してたというのも
真実味に欠けるのは否めないのだが。

478 名前： 名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日： 03/12/08 17:44 ID:euYIGM4/
【ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 の正体】
2ｃｈで有名な犯罪者のネオ麦茶とネオユニヴァースを足したオリジナリティの無い名前の32歳。
童貞。短気。無職。 メガネをかけたネットヤクザ。2ちゃんねる依存症。通算回収率30％未満。

・某スレで「GI馬が今後GIを勝つ馬より格上とは言えない。」などと、今後勝つか負けるかもわからないような馬を
格上と訳のわからない事を抜かす。周りの意見に押されつつも必死に反論。
・某スレである人物の間違いを必死に指摘し、しつこく「質問に答えろ」「ウソを認めろ」と繰り返す。相手も相手だが、
かなりの粘着ぶりに周りも呆れている。名無しが誠意を持って質問の仕方にアドバイスしても、それにさえも「説教ウザイ」と反論。
・某スレでファインモーションは高確率で負けると言い、2着に来たら、「精神的に治れば走れるって言っただろ！」と
精神的に治ったのが理由で2着にきたかどうかさえもわからないのに逆ギレ。ファインが精神的にイカレテたかどうかさえも不明。
しかし、ネオ麦ヴァースが精神的にイカレテるのは間違い無い。
・某スレでネオ麦ヴァースが選ぶ訳でも無いのに、有馬記念に出ない馬は三冠馬だろうが、年度代表馬になる確率は0％と
意味不明な根拠で言い切る。 （スティルが年度代表馬にならなかったら「俺の言った事は正しかっただろ！」と言う予定。）

24時間2ちゃんねるの前で構えているのでレスは早い。三度の飯より討論・議論が大好きな中年。
他人の批判は言葉巧みに一人前に言うが、自分の矛盾を突付かれると逆ギレする中年。
他人に批判を受けると「粘着君ウザイ！」と繰り返すが、自分が一番しつこく粘着している事に気づいていない。
他人には「誤りを正直に認めて謝罪すれば許す。」と威張るが、自分の誤りは絶対に認めない負けず嫌い。
某スレで本命予想をたまに晒すも全然当たらない。しかし、持論と能書きは自信満々。
この性格のおかげで彼女いない歴32年。 四六時中、反論できそうなスレとレスを探しているが、
どこに行っても敵を作ってしまう。M男なので名無しに責められるのも結構好きな変態。
無職なのでとにかく暇人。普通の人間が働いてる間も2ｃｈを徘徊し回っている。

>>145
グリーンチャンネルはちょうど10年前に始まった
http://www.gch.jrao.ne.jp/10th/history.html

VHS式のビデオデッキが登場したのは1976年
一般に普及したのは1980年代半ば
ロス五輪が普及の加速に貢献したと言われているが
裏ビデオの効果だという人もいる。
いずれにしても10年前ともなれば
「ビデオで3倍速がやっと」ということはない。

インターネットの歴史はこちら
http://terakoya.yomiuri.co.jp/shiro/rekishi/nenpyo/90s.html

JRA-VANがサービスを開始したのは1992年だそうだ。
当初はインターネット回線ではなく、NTTのキャプテン・システムを使ってたらしい。
俺はよくわからんのだが、要するにパソコン通信タイプのものか？
キャプテンは全く普及しなかったが、パソコン通信はインターネット以前
には広く普及してた(80年代後半〜90年代前半)

DVDレコーダーはたしかここ２，３年程度の歴史しかないはず。
少なくとも90年代半ばにはまだ規格自体が存在してない。
中央競馬重賞年間ならＬＤ（レーザーディスク）で出ていたが。

>>147
色々と調べてもらって乙です

少なくともローレルの頃はＶＨＳのビデオで録画するのが一般的というのは確かなようですね。
早送り＆巻き戻しだけでどの程度ことができたのか…
作業効率を考えると現実的なんでしょうか？
Ｇチャンネル自体もいきなり全国どこでも見れるというわけでもないでしょうし。

>>148
作業効率はあんまし気にならないんじゃないの？
レースなんてたかだか2分程度なわけで
巻き戻すにもそんなに時間はかからないし。
パソコンやＤＶＤで動画編集ができるようになった今だから
面倒に思えるだけで、当時はそれが普通だったわけだから。

ていうか、逆にパソコンやＤＶＤになったところで
１頭１頭のラップタイム計測なんて、すごく面倒だよ。
１８頭立てなら１８回計らなきゃいけないんだし。
それを１日３６レース、週に７２レース・・・とても考えられない。

で、>>79に答えろとか言ってる奴は何がしたいわけ？
どう考えてもあんな面倒なことやってるわけないじゃん。
どうせEccoが資料集めてタイムを示しても別のレースを教えろと言うに決まってる。
結局Eccoに「ウソついてました」と言わせたいだけだろ？
そのためだけにここまで進むなんて粘着多すぎ。

150=Ecco

>>149,>>151
IDが一緒だよ

名前を入れ忘れただけだよ。

むしろ馬場差とか一頭ごとのラップが全然分かってないと
粘着気味に言って来たのはEccoのほうだと思われ

そのレースがＨペースかどうか揉めると「馬場差」を考慮に入れてない、とことあるごとに言ってたのはEcco。
レースがＨペースでも後ろのほうの馬はＨペースではないのでは？ってときにEccoは一頭ごとのラップを測ってる、と言っていた。

どっちもEccoが自分で言ってきた事なんで、じゃあそこまでいうなら口は言いからデータを出せ、って方向になったと思う。
違ってたらすまそ。

ネオ麦は他人にケチつけてばかりだな
ペースについて何か主張してみろよ。
あげ足取られるのが怖いか？

なんつーか、Eccoが追い詰められるとEccoが現れなくなって
ネオ麦だけを煽る奴が現れるのは面白い現象だな

追い詰められるも何もEccoはすでに詰んでるんだが？
誰一人としてEccoが答えられるとは思ってないだろ。
詰んでる相手に逃げ道を問い続ける粘着には辟易する。
>>151のように俺をEccoと思ってるネオ麦も馬鹿げてる。

詰んでるなら詰んでるで降参宣言すればいいものを
来週まで待ってくれとかいうから、保守してるだけだよ。

まさに>>150に書いてる通りだな

＞結局Eccoに「ウソついてました」と言わせたいだけだろ？

よっぽど勝てそうなのが嬉しいんだな。よしよし

他人に対して優越感を持ちたいがために、ここまでやるかねぇ。

もしかしてネオ麦ってあの国の系統の人ですか？

俺をスケープゴートにしようとしたってたって無駄だぜ。
証人はいっぱいいるんだからね。

ttp://keiba.nifty.com/db/race.php?race=199308060210
ネーハイの上がり６０秒台って何？

Eccoかネオ麦が大人にならんと解決しないぜよ。

Eccoは性格がガキだから降参宣言しない。
ネオ麦も性格がガキだから降参宣言させるまでしつこく付きまとう。
→延々と続き、永遠に終わらない。

>>163
1頭1頭のラップなんか取ってないに決まってるだろ（ｗ
Eccoが負けでｵﾏｴが勝者だ。
全員わかってるから、ｵﾏｴも粘着するなって。
1+1=3って言う奴に粘着してどーする？普通の奴なら「あっそ。」で流すぞ。
とにかくEccoは120％降参するような奴じゃないからネオ麦が大人になってやれゃ。
そうしないと次のスレは　ネオ麦がEccoに真面目に降参させるスレpart...　になっちまうぞ。

>>164
レース中に心房細動を発症した。

>>165
だから、俺ひとりをスケープゴートにしても無駄だと言ってるだろ。
回答を望んでるのは俺一人じゃないんだから。
俺vsＥｃｃｏに問題を矮小化させないでくれ。
だいいち２ｃｈに来てまで大人になる意味がわからん。
大人の対応は実社会だけで十分。

も一つ言っておくと>>79に貼ってある前スレ496は俺じゃない。
なので、仮にＥｃｃｏが白旗上げても俺が勝ったことにはならない。

だいいち、俺がＥｃｃｏに回答を催促した最後の書き込みは>>119で
>>134は単なる素朴な疑問でしかない。
百歩譲って、これを催促の書き込みにカウントしたとしても
それ以降は雑談しかしてない。
それ以降、おまえらが一方的に「いつまで粘着してるんだ？」と
言いがかりをつけているだけで、俺はＥｃｃｏに対して何も言ってない。

＞24時間2ちゃんねるの前で構えているのでレスは早い。

>>166
ホントにレスはやいなｗ
なんでこんな時間に出てこれるんだよｗｗ
激しくﾜﾛﾀｗｗｗｗｗ

わかったわかった、じゃあ好きなだけEccoを待てばいいさ

さっき起きたんだよ

163 名前： ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日： 03/12/10 02:26 ID:uBef7T/4
166 名前： ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 投稿日： 03/12/10 05:21 ID:uBef7T/4

もっと寝ろよ。

いろいろ調べてデータを持ってくるあたり、よく言えば勉強家だが、
単なるめちゃくちゃ暇な人間のような感じがする。
朝でも昼でも夜中でも書き込むあたりどう考えても無職としか思えない。

ネオ麦もいい加減にペースについて語ってくれないかな。

>>174
それは無理です

　　84 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/12/03 11:12 ID:b5ASrzkY
　　大抵ネオ麦の主張は他人の意見を否定するところから始まる。
　　何もないところからまず自分が意見を述べて議論を始めることが殆どない。
　　自分では議論と言ってるが他人の揚げ足を取りたいだけという印象。


　　85 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/12/03 11:16 ID:rW9imlJs
　　>84
　　そのほうが議論に入りやすいからそうしてるだけです。
　　誰もいないところに自分の意見だけ書いても
　　食いつくやつがいるかどうかわからないからね。
　　だったら、誰かが何かを言ったところに自分が食いついたほうが
　　手っ取り早い（ｗ

ネオ麦の職業ってなんだろう・・・。
聞いても答えてくれないよな・・・・。

>>176
無いものは答えられないだろう

何でこんなこと言われなきゃならんのだろうとブチキレ寸前のネオ麦に、
ぶち切れる前に一言。

さ　っ　さ　と　ペ　ー　ス　論　議　に　戻　せ　ば　言　わ　れ　ず　に　済　む　よ

はっきりいって、今このスレを実質的に仕切ってるのは、ネオ麦だからねぇ。

でも誰かが何かを言わない限りネオ麦は現れない。
現れるのは誰かが意見を述べた時にその意見に対して反論する時だけ。
自分からペースについての考えを披露するなどありえない。
要は他人をやりこめたいだけ。ネオ麦がこのスレに張り付いてるのも
Eccoをやりこめたいだけ。>>158-160を見ても明らか。

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ネオ麦が駄目にしたスレがここにも。

>>183
駄目にしたも何も初めからＥｃｃｏがらみでたったスレだから
Ｅｃｃｏが来なきゃはじまらない
内容もＥｃｃｏのペース理論についてが大半
「ペースについて真面目に議論するスレ」ってｽﾚﾀｲだけど実質は(ry

久しぶりにペース議論でもするか

やっぱり純粋に戦術としての優劣を考えると
後半のラップが落ち込むようなＨペースに
自分から持ち込むのはマイナス面が大きいな。

あとペースはともかく瞬発力比べになる方がレベルが
高い可能性も大きいと思うな。

Eccoって消えたん？
奴にトリップの付けかたなどを指南した思い出があるからなんか寂しいんだけど

>>185
＞あとペースはともかく瞬発力比べになる方がレベルが
＞高い可能性も大きいと思うな。
うーん、それは結果的にメンバーのレベルが高かったというに過ぎないと
思うよ。ここはEccoの主張していた、「強い馬がわざわざ弱い馬でも走れる
ペースに付き合うから結果に紛れが生じる」と考える方が筋が通っている。

AとBという馬がいて、実力を精一杯出し切ると1000mでAは５６秒、Bは５８秒
どうしても掛かるとすると、Aは1000mを５７秒台以内で走れば絶対にBには
負けない、という単純な理屈。

>>187
厳しいペースにすると弱い馬には負けないかもしれないけど
厳しいペースにすることによって、同じくらいの実力馬に負けやすくなる

ってことじゃないかな？>>185さんの話をふまえると

ちょっと強引かもしれないが単純にモデル化して

理想的なイーブンペースで一定距離（２０００ｍ仮定してみる）走りきると
同じタイムの馬、ＡとＢがいるとする。この二頭で違いがあるのは瞬発力であり
仮に優れているのがＡだとする。
前半スローで後半の瞬発力比べになれば勝つのはＡである可能性が高い。
反対に瞬発力の差の原因を筋肉の速筋と遅筋の比率だと考えれば
同じようにＨペースでレースをすれば勝つ可能性が高いのはＢである可能性が高いだろう。
これが前提なら、ＡはＢの後でマークする形でレースを進めれば負ける可能性は
かなり低いんじゃないだろうか。

もっとも上の仮定ではＡとＢは２０００ｍで出せる最高のタイムが同じでも
同じ能力を持っているとは考えられない。
Ａはベストの距離は２０００ｍよりも短めだが能力で距離を克服したと考えるのが妥当かと。

しかしこの仮定は現実の競馬でサラブレッドが直面する淘汰の条件とかなり重なるのでは
ないかと思う。

余計なお世話かもしれないけど
サラブレッドの速筋と遅筋の比率に個体差はほとんど無いよ

馬に遅筋はないよ

>>190
人間ほど大きな差はないのは知ってるよ。
競馬で競われる距離は人間の陸上競技でいうと
中距離になるらしいから、そのために改良されてきた
サラブレッドでは筋肉の比率より個体の能力差の方が
勝敗に与える影響は大きいかもね。
しかし同レベルで考えると距離適正の差は少なからずあるから
ほんの小さな差が影響するとも考えられる。
競馬での勝ち負けはコンマ数秒で雲泥の差があるわけだから。

どんなにEcoo擁護派が喚いても

Ecooが嘘つき野郎でチキンって事に変わりはないｗ

>>192
うん
陸上競技の中距離って800から1500くらいだよね。3000も？
そう考えると競馬の3000と1200とかって、想像するよりもあまり差が無いのかもしれないね
だから、微妙な差でもそれが距離適性の差として現れるのかも

陸上競技に当てはめるひとつの指数として

レコードと人間の世界記録の合致したところを見れば良いんだよ

>>193
Ecco擁護派なんてどこにいるんだ？

>>189は概ね正しいが、１つだけ
馬の競走における走破タイムは、完全に停止した状態からのスタートなので
徐々に加速をつけて走り、そしてゴール地点では最高速度を維持して走り抜ける
のが理想だと考えられる。この場合、完全なイーブンペースとはならず
若干、前半のラップが遅くなる。

仕掛けどころの問題もあるが、馬の脚質や気性などによって
スタート後短い時間（短い距離）ですぐにトップスピードに乗れる馬と
スタートからトップスピードに乗るまでに時間がかかる馬がいる
前者は逃げ先行タイプ、または短距離馬に多く
後者は差し追込タイプ、または長距離馬に多い。

Eccoの理論なんてどうでもいいんだよ
回収率２００％の予想をずっと公開してくれよｗ

初っ端の毎日王冠で信者になった奴もいたようだが
これまでの予想を見る限り回収率２００％なんてとても（ｒｙ

>>189
＞ＡはＢの後でマークする形でレースを進めれば
問題はＢが理想のペースで走っている場合、それをマークするペースが
瞬発力勝負のＡにとってオーバーペースになっている可能性が高いということ。

したがってこのレースでＡは高い確率で負ける。マークするペースがＡの
理想のペースであった場合は、新潟1000mなど直線のみのコースで馬場差を
考慮しないとすれば、同着になる。周回コースで後ろに付けた方が必ず外を
回るという前提を加えるならば、後ろにいるＡは前にいるＢに絶対に勝てない。

>>189
＞前半スローで後半の瞬発力比べになれば勝つのはＡである可能性が高い。

これは理解できる。スローの瞬発力比べになれば瞬発力に優れたＡ馬が勝つのは至極当然。

＞同じようにＨペースでレースをすれば勝つ可能性が高いのはＢである可能性が高いだろう。

これは理解できない。瞬発力比べではないので他の能力の比較になるが
イーブンペースで走れば同タイムであるということから他の能力は同じと推測されるので
同着である可能性が高い。瞬発力以外の部分でＡ馬が劣る部分がない限り
同じペースで走って瞬発力に優れるＡ馬が負けるとは言えない。

>>201
スローペースの例が、スロー苦手のＢもスローに巻き込まれているのを前提に
しているのだから、ハイペースの例もＡがハイペースに巻き込まれていると
考えるべきなのでは？　そのとき粘りがあるのはＢだよって話で。

スローの時は瞬発力に勝るＡが勝つ可能性が高い。
ハイの時、Ｂがより粘れるという根拠がない。
瞬発力に勝るＡ馬がハイペースになった時に粘りがないと考えるのは間違い。

>>203
それぞれ理想的なペースで走りきるとＡとＢは同タイムであるという前提が
あるので、瞬発力に勝るＡ馬はＢと比較して粘りはない。
そうでなければＡとＢは同タイムにならない。

エルゲルージとエクオチアのクロンボみたいな関係だな。

道中で脚をためて最後に爆発させるようなペースを理想的なイーブンペースとは言わない

＞理想的なイーブンペースで一定距離（２０００ｍ仮定してみる）走りきると
＞同じタイムの馬、ＡとＢがいるとする。この二頭で違いがあるのは瞬発力であり
＞仮に優れているのがＡだとする。

この前提条件を決めた時点でＡ馬＞Ｂ馬
Ｂ馬はスローへの対応力に欠けるＡ馬

>>207
そうだな、持久力でBがAに勝るのなら持ちタイムはB＞Aとならないとだめだからな。

>>207-208
189の文意を理解してあげようよ・・・

>>209
それより>>204のような考え方が間違ってることに気付かないと・・・

ココの予想は結構お勧めです。
http://www.bakennavi.com/

>>209
間違いですか？

まず絶対条件として、それぞれ理想的なペースで走った場合ＡとＢは
同タイムになるという前提があります。

ＡはＢより瞬発力が優れていますから、Ａが理想的なペースで進んだのと
同じペースでＢが進めば瞬発力の差で負けます。したがってＢはＡよりも
速いペースが理想的なペースになります。

Ｂの理想的なペースはＡにとってはオーバーペースですから、Ｂのペース
で行けばＡは失速します。

こういうのを粘りというのとは違うのかも知れませんが、要するに速いペース
に対する耐性がＡよりＢの方が高いという意味で。

201の、＞イーブンペースで走れば同タイムであるということから他の能力は同じと推測されるので
というくだりがそもそも間違っているんですよ。瞬発力が違うのに同タイムになるのなら、
瞬発力以外の何かでＢはＡを上回っているんです。

>>212
>この二頭で違いがあるのは瞬発力であり
>仮に優れているのがＡだとする。
という条件もあるから「瞬発力以外の何かでＢはＡを上回っているんです」
っていうのは答えとしてはどうか？

「理想的なペースで走った場合ＡとＢは同タイム」
まず理想的なってのはなんだろう？
1.ほぼイーブンペースで進むこと
2.最も早い時計を叩き出せるペース
3.持ち味を最大限発揮できるようなペース
1と2は競馬においては若干違うと思う

>>207
言われてみれば、あんたのほうが正しいね。
>>128も参考に。

スローへの対応力とか、あるようでないもの、全く役に立たない議論だぬ。笑える。

ある前提条件をもとにした議論と現実の競馬を混同してる馬鹿がいるぬ。笑える。

瞬発力勝負になったら、とかあり得ないつうか、ないんだよそんなもの。
瞬発力勝負に強いビハインドザマスクはハイペースの安田記念で５着に来ました。
スローなら３着があったとか言いたいの。現実に適用もできぬものをシミュレートする負け組たち。笑えるぬ。

↑アホ


つうかみんなが無職とか言っていじめるからネオ麦まで隠れちゃったよ。
無職じゃなくて病院からネットしてるんかも。頭の病気で入院中かも。ｗ

瞬発力≠スピード
スローの上がり3ハロン勝負はほぼ無呼吸運動、これが得意かどうかで瞬発力の競馬に対応できるかどうか大きく変わる。
持久力は有酸素運動、乳酸がたまりづらく心配機能の強い馬が優れている。

＞スローの上がり3ハロン勝負はほぼ無呼吸運動

ほんとかよ？

>>217
瞬発力勝負なんかないと言いながら、ビハインドマスクは瞬発力勝負に強い馬、か。笑えるぬ。

>>218
でも名無しでも簡単にわかるよなネオ麦って
/+4vDYA7かな名無しで書き込んでるようだけど匂いでわかる。

512 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/12/12 00:56 ID:/+4vDYA7
５着でロブロイに入れる記者なんておらんやろ


何が匂いだよ？
名前入りで書いてるじゃん

>>223
他のスレ読んでない人もいるだろ。文章的な癖で彼はわかりやすいよ。

>>219
上がり３Ｆ３３秒台の場合でも、無酸素系のエネルギー比率は４０％以下でしょう。
もちろん、スローの上がり勝負は無酸素系に拠るところが大きいのは同意だけど

>>220
馬は40秒ぐらい無呼吸運動いけるらしいからな、
でも1200のスプリント戦でもどこかで息が入ってるのか・・・

>>226
全力で４０秒くらいまでは、無酸素系エネルギーが有酸素系を上回るというだけで、
1200でも、無酸素：有酸素エネルギー比は３５：６５〜５０：５０程度かと（個体差有り）。
馬、特にサラの場合は、有酸素系も使える速筋（�Ua筋）の比率が元々高く、
呼吸・循環器系も相応に発達しているため、人間よりも有酸素系比率が高い。

>>227
詳しくｔｈｘ、スプリント戦で有酸素系のほうが優位なのは展開やコースだけじゃなくそういう理由もあるのね。

お前ら、どの馬が無酸素、有酸素系かワカルのか？

いいねえ！
ネオ麦がチャチャ入れたくなるようなスレになってきたねえ！
そろそろネオ麦さんの反論が出てくるよ！

ちっとも琴線に触れないんだけど（ｗ

鳴尾記念の前売りオッズ、サイドワインダーとエイシンチャンプが人気だね。
マイルCS組過大評価されすぎ。
この程度の相手なら、キングフィデリアとかウインブレイズで十分足りる


ような気がする。

朝日杯のメイショウボーラーも飛ぶ予感。

外れたら、心の中だけで笑ってくれ。

>>79と>>103はもういいの？

>>232
ありがちょ。逆神意見として参考にさせてもらうよ。

>>213
だから文意を理解してあげようって言ってるんですよ。
＞反対に瞬発力の差の原因を筋肉の速筋と遅筋の比率だと考えれば
こういう言い方をしていることで、Ａは速筋が多いために瞬発力が高いと
言っているのだから、正しいかどうかはともかくとして文意としては
Ａは「瞬発力が優れている代わりに持久力が足りない馬」として登場して
いると思われるわけですよ。

>>235
ＡとＢがそのような馬なら同タイムになるわけがないから
意図してるような比較はできないという事に気付け

>>236
例えばＡはマイルくらいがベスト、Ｂは2400ｍくらいがベストだとして、
2000ｍでの能力は同程度という仮定なら成り立つのでは？
または、ＡはベストのマイルならＧ�T級、Ｂは2000ｍベストのＧ�U級とかで、
2000ｍでの最大能力はほぼ一緒とか。

持久力があるなら同タイムにはなりません

本日の朝日杯、断然人気の逃げ馬が８枠で内枠に先行馬が多い。
ハイペースになって前つぶれと予想し、キョウワが本命。枠連４−５
５０００円。１−５，３−５，５−８を１０００円。ただし馬体重が
６Ｋ以上減っていたら変更します。

持久力の定義を『エネルギー総量』とするなら、あなたの言い方で正しいけれど、
仮に、持久力＝有酸素系　瞬発力＝無酸素系と分けるなら、こんなモデルも。

Ａは2000ｍを有酸素８０・無酸素２０の合計１００のエネルギーで走破
Ｂは2000ｍを有酸素８５・無酸素１５の合計１００のエネルギーで走破

同量のエネルギーをそれぞれ最高効率で使って同タイムだったとすると、
有酸素系は競馬の距離ではほぼ無限なのに対し、無酸素系は有限なので、
仮にその２頭が4000ｍを走った場合の発生エネルギー総量は、

Ａ　有酸素１７０・無酸素２０　計１９０　　　Ｂ　有酸素１８０・無酸素１５　計１９５

で持久力（継続的に発生可能な有酸素系エネルギー量）に優れるＢの勝ち。
逆に超々スロー、正味５Ｆのスプリント的な競馬なら、その1000ｍ分は、

Ａ　有酸素３５・無酸素２０　計５５　　　Ｂ　有酸素３７・無酸素１５　計５２

で瞬発力（無酸素系の絶対値）に優れるＡの勝ち。
単純化しすぎているのは承知だけど、大まかなメカニズムはこんな感じかと。

↑は>>238へのレスです。長文スマソ。

2000mで同タイムの２頭を4000mで対戦させるという話だったのか・・・？

>>234
どうだ？逆神の意見は参考になったか？

>>243

中途半端すぎて役に立たない。

>>243
的中不的中の問題というより予想の根拠がいい加減なので全く役に立たない。
たとえ外れてもEccoの予想を書いてもらったほうが役に立つ。あくまで比較上だが。

>>245
Eccoが出てこないのだからどうしようもないだろ。

>>246
乏しい根拠で単に名前だけ書くような意味のない予想を書くなと言われてる事がわからんかｗ

なんか名無しでEccoが紛れ込んでる気がする

>>247
いちおう「マイルCSはレベルが低かった」という根拠はあったんだけどね。
根拠としては弱いかもしれないけど。

でも2着に来たからといってその考えを変える気はない。
いくら低レベルといっても「腐ってもＧ１」だからね。
来たらしょうがない、けど、ほぼ絶対来るだろうという信頼はもてない
その程度の人気馬だったら、蹴飛ばしちゃえ
というだけの話だから。

だから予想に役に立つようなことを書く能力は俺にはない。

>>240
>>189でイメージしたのはそんな感じです。
一定距離で最高タイムが同じだけれども瞬発力に差のあるＡとＢでは
瞬発力に優れるＡが、より短い距離で比べると最高タイムが速く
瞬発力で劣るＢは、より長い距離で最高タイムが速くなると考えました。

ＡがＢを後でマークする作戦をとった場合にＢが勝つ可能性の方が高くなるのは
自身が出せる最高のタイム、理想のペースで走ったときでしょう。
しかしその理想のペースを確実に知ることは出来ず、推測するしかない。
やはり不確定要素が多く瞬発力に優れるＡが勝つ可能性が高く競走馬としては
優れていると判断されるでしょう。

もともと>>189は>>185の
＞あとペースはともかく瞬発力比べになる方がレベルが高い可能性も大きいと思うな。
の根拠として書いたものです。
一定距離で最高タイムが同じであり、運動能力は同じように見える馬達の中でも
瞬発力に優れている馬がいればその馬が勝つ可能性が高い。
つまり競馬には、瞬発力に劣りより長い距離で通用するスタミナを持った馬が
淘汰される圧力が強いのではないかと。

馬の理想のペースを確実に知ることは出来ず推測するしかない以上
自ら理想のペースを推測で走る作戦や、それ以上のＨペースに自ら持ち込む作戦は
自身より能力が若干劣る馬にも負ける危険性が高くなります。
特にＨペースに自ら持ち込む作戦は、自分だけ理想のペースで走る可能性を放棄し
その他の馬には理想のペースで走る可能性を残すことになるので論外でしょう。

結論として理想のペースと予測するものより少し遅いペースで走り瞬発力で相手を
負かす作戦が勝ちやすく、そういう馬がそういうレースをして勝ったレースは
レベルが高い可能性が高いということになります。

ただこの場合のレベルが高いは、単純に馬の運動能力が高かったということではなく
瞬発力に劣りより長い距離で通用するスタミナを持った馬が淘汰される圧力が強い
という意味であり、その基準で勝ち抜いた馬という意味です。

話し変わるけど、キョウワスプレンダってペース、騎手云々より
単に馬が弱いだけだったんだね

　

>>249
つまりスレ違い

Ecco、逃げた？

ペースを語るんなら細かいラップ分析は必要。

しかし実際騎手はコンマ１秒単位でのペースコントロールは出来ないだろう。

喧嘩するなら↓のHPでヤンキー魂を学びなさい。

http://plaza.rakuten.co.jp/nonzaburou/005006

騎手が現実のレースで理想のペースで走ろうと意図して
コンマ１秒単位のペースコントロールは出来ないだろうけど
レースを振り返る意味での細かいラップ分析は
それなりの意味を持つんじゃないの

Ｅｃｃｏ逃走ａｇｅ

お揚げさん

age

>>133から既に10日経つのか・・・
「来週」の範囲を最大限に解釈しても、21日がリミットだな。

合田さんのコラムに面白いこと書いてあるよ
http://www.netkeiba.com/news/column.html?param[writer]=7

Eccoはもう来ないと思う。

暴論ばかりだったが、盛り上げてくれてありがとう。そしてさようなら。Ecco＆このスレ。

劉璋を偽書＆駆虎呑狼で実際に独立させた
ことがある俺に言わせれば、>>43は甘い。

すっげえ誤爆してるし（ｗ

Ｅｃｃｏへタレ確定ａｇｅ

Eccoまだぁ？

　

で、どうしようか？

これでいきなりEccoが戻ってきたらそれはそれで面白いが・・・
さすがにそれはなさそう

スマイルトゥモローは何でもうちょっとペースを落とせないんだ？
もしかしてカブラヤオー級の怖がりなのか？見ていて面白いから別にいいんだが

いっそのことわざと出遅れて馬の真後ろにつけさせてみたい＞スマ

>>263
同じく昨日の24時がリミットかな
133から13日間もあって書けないってことはもぅ(ry
嘘つかれたら議論にならないですよ>>Ｅｃｃｏ

Ｈペースで鍛えてるんだろ
スマイルトゥモロー
なぁ、Ｅｃｃｏ

Ｅｃｃｏ＝詐欺師確定

結局、嘘つき詐欺師相手に議論やってたわけか

アク禁がやっと解除されましたんでお許しを
仕事が年末でホント忙しいんですよ
では

降臨age

こんな長いアク禁はありえないんだが
しかも>>79には何も答えてないし

それに、>>113に
　「アク禁の場合は　http://bbs.2ch2.net/keiba/index2.html　ここに書け」
と書いてあるので、そもそもアク禁は言い訳にならないのだが。

>>79最優先。

>>286
何で名無しで書いてんだよ？

糞スレage

ハイ＞スローと考えてる奴は長距離＞短距離と考えてる奴だろ

そんな考えしてる奴は馬鹿だよ、馬鹿

ライスシャワー＞サクラバクシンオーとか

時代遅れにも程がある

糞スレsage

>>289
逆じゃないの？
短距離のほうがペース速いんだし

お前ほんとに馬鹿だなｗ
ハイペース上位論者の理屈を考えろ禿

詐欺師とは議論にならんが

馬鹿とも議論にならん

馬鹿にもわかるように説明してください

>>298
大して難しい事じゃないんだし、教えてクンから脱却するためにもちょっとは自分で考えた方が・・・

>>299
自分の意見を理由もなく否定されたので
謙虚に教えを乞うただけで教えて君なのですか
それじゃ議論になりませんわな

>>300
>>250、>>251を見てみれば
議論の相手がどう考えてるかはわからないが
基本的に瞬発力比べで重要なのは速筋＝無酸素系運動の強さと考えれるので
持久力＝有酸素系運動が重要だと考えれる長距離重視と考えられなくはない

お、嘘つき詐欺師エコが久々に登場か。
アク禁が解けた、今忙しいとレスする暇はあるのに、
こちらが求めている>>79と>>103を書く暇はないってか( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

詐欺師エコ、表現力不足ネオ麦に新登場の教えて君。
こんなメンバーで真面目に議論できるわけない。

まえまえから感じていたことだがＥｃｃｏはスレの参加者が
本当に答えて欲しい事や、自論の矛盾点に関する質問は
見事にスルーしているよな、マジで吃驚するぐらい見事に。
そのくせスルーしたとかクダラナイ煽りには反応してレスする。

あと馬券勝負はどうする気なのかねぇ。
参加者はＥｃｃｏ以外いないようだが回収率200％以上と
大見得切った以上ショボ終わり方は普通の神経してれば
出来ない事だと思うが。

詐欺師のホラ吹きが本当なら、まぁいいのだが。

今週は忙しい→年末で忙しい。

言い訳するくらいなら、さっさと答えればいいのに。
年明けると何て言い訳するか楽しみ。

ペース不問＞ハイペース得意＞スローペース得意
距離不問＞マイラー＞中長距離＞短距離＞長距離スロー限定

マンハッタンカフェは弱い。

スピード、スタミナともに中途半端なマイラーを最上位に持ってくるなど狂気の沙汰。さすがおひつじ座

このスレが存在する間はホント忙しいんですよ
では

で、少しは馬券当たるようにはなったのか？

>>306
バカだなお前。
競馬に展開の概念がある以上、ハイペース得意な馬とスローペース得意な馬は互角だろ。
草食動物としての優劣を競うなら、ハイペース得意な馬の方が上だが。

草食動物と生きていくためだけなら
競馬ほど長い距離を走る必要はないだろう

騎手が馬の持久力の限界を正確に知ることが出来ない以上
少し余裕があると考えられるペースで走り
最後にスパートするのが作戦的には最善だろう

運動能力の限界としての一定距離での最高タイムが同じぐらいなら
瞬発力に優れる馬のほうが競走馬としては優秀じゃないか

>>311
その議論は上のほうですでに終わってます

>>311
>運動能力の限界としての一定距離での最高タイムが同じぐらいなら

その条件下ならペース云々に関係なく同じ強さ。

問題はその同じ強さの生物が先行型か差し型かって違いだとした場合、
かつその2頭のマッチレースの場合、
先行型のほうが有利
これは同レベルの強さの場合、精神的に後ろに居る方が負担がかかるから。

実際の競馬で考える時に意味があるかどうかは別問題だが

>>313
２頭の違いは先行型、差し型の違いではなく瞬発力という能力の違い。
能力の限界を問われる展開になった場合は両者互角だが
スローになった場合は瞬発力に優れる馬が上。
つまり>>311の内容で正解

>>314
いや、つーか。
能力の限界を問われる展開で
ハイペース得意タイプとスローペース得意タイプの
最高持ちタイムが一緒ってことは、
スローペース得意型は能力を限界まで出せてないってことに相当するんだが…
＃：人間のトラック競技的な考え方の場合ね

>２頭の違いは先行型、差し型の違いではなく瞬発力という能力の違い。

そもそも、最高タイムは一緒で違うのは瞬発力という能力の違い。
って言われても、他の能力がイコールだというなら
それは単純に瞬発力の高い方が強い馬ってだけの話だし、
何か別の能力も違うって話になるなら
それぞれは先行型/差し型になるんじゃなかろうか？

両者の比較では瞬発力に優れているタイプはより短い距離で最高もちタイムが勝り
持久型はより長い距離で最高もちタイムが勝っていると考えられる。
人間のトラック競技のように距離適性別に競技が細分化されていれば
基本的に同じレースに使われる可能性は少ないと思われる。

しかし競馬の場合は価値のある距離がある程度決まっているから少々の無理はする。
その中で瞬発力がありより短い距離にも適正のある馬が勝ち残ってきたのではないかと。

>>310
共に自力でペースを作れるなら互角。
しかしスローは他馬の影響が強く、他力本願と言える。

>>314
たしかにスローならキレ型が上。
しかしジリ脚が先にスパートしたらキレ型は末脚を失う。
キレが勝つ為に必要なスローは自分では作る事ができない。

自力で得意展開に持っていける馬＞＞＞他力本願
つまり、ハイ得意ジリ型＞＞＞スロー得意キレ型
という事になる。

>>315
ハイペース得意タイプってのはどこからきたのさ？
おそらく、最高タイムが同じ＝瞬発力以外の何かが優れてている
という予想からきたものだろうけど
・瞬発力だけが優れている
・最高タイムが同じ
の二つの条件のどちらかを崩すとしたら、俺は後者なんじゃないかと思う
(一着)同着なんて滅多に起こるものでないし
競馬における同着の定義自体が人が作った非常にアバウトなものと俺は捉えている
一緒に走らないとしても、どっからどこまでがタイムが同じといえるのだろう・・・

それは置いといて、トラック競技的な考え方だとほぼ均一ペースが理想的なんだっけ？
だとすると瞬発力というものを使えるのはスタート直後しかないわけで現実的ではないな
で、瞬発力だけにに差のある馬二頭がｽﾀｰﾄ直後に理想的な瞬発力を駆使し、そのときの疲労度が(ry
よくわからん(w
さりげなく316に同意かな

＞競馬における同着の定義自体が人が作った非常にアバウトなものと俺は捉えている
＞一緒に走らないとしても、どっからどこまでがタイムが同じといえるのだろう・・・

同着に定義はありません。またＪＲＡが１０分の１秒まで計測してるので同じタイムというのは１０分の１秒単位まで同タイムという以外にありえません。

最高タイムが一緒っていっても、競馬は単走でやるもんじゃないからねぇ・・・。

>>318
ジリ脚の馬が自分でペース作れるなら、マックイーンはグランドスラムやってるっつーの。

>>321
そんなことは承知の上で仮定の話をしてると思うんだが・・・。

ハイ得意キレ型が最強じゃん

>>324
そんな馬がホイホイ出てきたら苦労ないんだよ。
速筋と遅筋の関係について調べて来い。

ホイホイでてこないから最強なんだよ

>>326
当たり前だドアホウ。
そういう馬は純粋に筋肉の質が高いんだから強いに決まってる。

各馬の速筋遅筋比が馬柱に載ればいいのになｗ

>>327
でしょ？
だから最強なんじゃん

速筋遅筋比を調べたら実は大差なかったって言うオチになると思うよ

>>328
それは便利だなー、確かに。
そう言えば1年くらい前にあったスレで、ラップタイムから各馬の筋肉（速筋・遅筋）のタイプを
予測して予想に役立てようって事を考えてるスレがあったな。
わりと勉強になったんだが、ログが見つからない……

>>329
アホか……
お前の言ってる事はドバイミレニアムやセクレタリアトが最強って言ってるのと変わらん。
そんな事は誰でもわかる。意味が無い。

シンボリとかタップあたりのサラブレッドの肉を掻っ捌いて筋肉比調べれば問題ないよ

>>318
＞キレが勝つ為に必要なスローは自分では作る事ができない。
基本的にあなたの発言は正しいと思いますが、一言。
実際にはキレが勝つために必要なスローを、キレ型の馬が作り出すことが
できることもある。
それはそのキレ型が最も強いと思われている場合で、他の全馬がそのキレ型を
マークせざるを得ない場合。
このときマークせざるを得ないにも関わらずマークせずにハイペースに
持ち込んだ場合、その代償としてそのキレ型に必ず負けます（だからこそマーク
せざるを得なくなる）。
また、この場合レース自体はハイであったとしても、主導権を握っている
のはあくまでもこのキレ型であり、実質的にはキレ型のペース＝スロー
（とは限らないが）になっている。

あるレースで全馬が勝利を目指すとき、キレ型が最も強いと思われた場合
出走馬の中で最も速いペースを望んでいるのはこのキレ型です。それでも
スローである場合、レースはスローペースになります。

実際は最も強い馬には勝てなくとも、そのメンバーの中であらゆる展開を
考えてみて、最も上の着順になりそうな作戦を立てる場合もあるわけで、
そういう馬が勝利を捨てても掲示板から外れる惨敗をするよりは５着になれる
希望がある場合、負けるとわかっていてもキレ型よりハイペースを望む馬がいる
ということなんですよね。

>>324
ハイ得意キレ型は存在しませんよ。
ペースも脚質も他馬との相対的な差ですから、あなたの言うハイ得意キレ型は、
もっとハイ得意のジリ型に負けるのです。この世界においては、
ペースはハイか、もっとハイしか存在しません。

>>334
何か物は言い様って感じもするよ

スロー得意ジリ型ってのはいるんじゃねえの？
新潟みたいな直線長いコースだとこういうタイプ強いよ

>>335
その通りですね。
ペース、脚質を絶対評価する場合、ハイ得意キレ型もスロー得意ジリ型も
存在しますが、それは単にべらぼうに強い、もしくは弱いと言っているに過ぎません。

>>336
＞スロー得意ジリ型

それってただの弱い馬では・・・？

>>338
そうでもねえぞ
スローキレ型は直線長いと一瞬の脚使っておしまい
スロージリ型はそれでもしぶとくジリジリ伸びてくる
だから新潟ではこのタイプが強い

>>339
それは単にスローキレ型のレース運びに問題があるだけで、
馬の実力がどうこうということではないよ。

>>340
そう簡単に言うけど、この手のタイプは仕掛けどころが難しいんだよ。
直線長いコースだと特に。

>>339
＞直線長いと一瞬の脚使っておしまい

それこそただの弱い馬じゃん

>>341
仕掛けどころが難しいのはどの馬にとっても同じこと。仕掛けを間違った馬と
間違わなかった馬がいるのなら、基本的には間違わなかった馬が勝つのは当然のことです。

>>342
直線短ければ逆にジリ型はキレ型の前に屈しますよ

>>343
そりゃ当たり前だろ。
コースによる仕掛けが難しい馬とそうでない馬のこと言ってるの。
難しい馬でもタイミングが合っちゃえば勝つことあるよ。

>>344
＞コースによる仕掛けが難しい馬とそうでない馬のこと言ってるの。
そういう話をするならば、338はただ馬の実力について述べたものであるから、
それに対して339のレスはおかしいね。

>>344
＞直線短ければ逆にジリ型はキレ型の前に屈しますよ

そんな展開にする時点でそのジリ型は弱い馬なんだよ

ハイ得意キレ型→ミラコー
ハイ得意ジリ型→タップダンス
スロー得意キレ型→クリスエス

ごめんなさい

＞直線短ければ逆にジリ型はキレ型の前に屈しますよ

これに対する答えが菊花賞のザッツザプレンティの競馬だな。
３ハロン勝負ではネオに負けるなら残り５ハロンから仕掛けてしまえばいい。

中山得意なうまってどちらかというとキレ型じゃない？
坂を登ってからもうひと伸びって感じで。

残り５ハロンで負けるならスタートから仕掛けてしまえばいい　ｂｙミラコー

>>351
それはむしろサイレンススズカ

サイレンススズカは仕掛けてませんよ？

>>347
ミラコーとタップの瞬発力って、あんまり変わらないような気もするんだが。

瞬発力に劣る馬が仕掛けを早くする作戦に出る場合
トータルのペース配分を均一に近づけて
自身の最高のタイムを出すように努力していると考えれる。

この時、瞬発力により優れる馬との比較を考えると
運動能力の限界としての一定距離での最高タイムが瞬発力型が劣る場合は
単純に瞬発力型が競争能力で劣っているか
距離適性が短いために競っているレースの距離でジリ脚持久型と勝ち負けする
スタミナを持ち合わせていなかった（逆に考えれば短い距離では瞬発力型が
かつ可能性が高い）と考えれる。
また運動能力の限界としての一定距離での最高タイムが同じぐらい、
もしくは瞬発力型が優る場合は
前半をあまりにもスローペースで走ったため後半で挽回できなかった、
ようするにペース配分を間違い脚を余した結果だと考えられる。

>>355は瞬発力が優れる方が負けた場合を想定したもの

騎手のペースを見極める能力をジリ型と瞬発力型と同じだとしたら
やはり瞬発力型のほうが勝ちやすいだろう

>>322
だからＪＣは武のミスだって。
あの秋天からその年は１勝もできなかった＞武

>>333
その展開はよくある。同意もする。
でも俺が優劣つけてるのは、まったく互角の馬が２頭いて
(キレ型とジリ型)、いっしょに走った場合。
つまりマッチレースしたらってこと。

＞ハイ得意キレ型
いる事はいる。ツルマルボーイとかローズバド。
両方に対応すると追い込み一気しかできなくなってしまうから
＝強いとは言えない

＞ハイ得意キレ型

ただの追い込み馬じゃん

ハイ得意のキレ型ってオグリかなぁ？
まああれ級の馬はそういないけど。

>>357
だから全く互角なら瞬発力があるほうが勝つ可能性が高いって
競走馬としての評価も当然瞬発力のあるほうが上

>>360
全く互角なら前を走ってる方が有利なんですが…

>>357
>>360
>>361
何で全く互角だっつってんのにどちらかが有利なんですかね・・・

ハイ得意のキレ型ってまんまスペシャルウィークじゃん
ダービー、秋天等強かった。
逆にスローだと今一
ＪＣ、有馬など（4歳ＪＣは実力の違いで勝ったが）

ハイが得意ってことは強いってことなんだよ。
何でこんな簡単なことがわからないのかねえ。

>>362
最高のタイムを出せる理想的なペースを確実に知ることが出来ないから
瞬発力に勝る馬がマークする形になればジリ脚型は理想的なペース付近で
走れたとき以外勝てる可能性は少ない

>>365
それならば互角なのではなく、瞬発力に勝る馬が強い。

瞬発力に勝る馬がジリ脚型をマークするのにペースが速すぎてかえって
脚をなくす、ということは考え至らないんでしょうか。瞬発力型の馬が
容易くジリ脚型をマークできるなら、それは瞬発力型の馬が強いってことですよ。

馬鹿か。
ペースを支配する馬が強いんだよ。

>>367
ん？俺に対するレスか？
365の状況では瞬発力に勝る馬がペースを握っているわけだから
あなたは正しいし、俺も間違ってないと思うけど？

>368
364に対するレスです。
リンクつけ忘れただけです。

馬鹿とか言っておいて訂正するのもなんだから、そのまま放置してました。


まあ支配するから強いというよりは、強いから支配するんだけど。

そもそも中距離区分で、最後の数100mで
瞬発力で一気に
ってのは非常に効率が悪い

>>318
追いこみ馬にハイ得意もスロー得意も無い。
展開が嵌るか嵌らないかだけ。
自力でペース作れる差し・追い込み馬なんかいねーよ。
スローが他力本願とかじゃなくて、追い込み馬が他力本願。ハイ得意も糞もない。

ハイペースで追いこみ馬が勝つのは、前がバテてくれるから。
これをハイペース得意とは言わん。
ツルマルなんかほとんどスローでしか走ってないのになんでハイ得意なんよ。
展開が嵌るか嵌らないかだけ。それでも成績を残しているのは瞬発力があるから。

>>366
能力が互角でマークしている馬がタレる程のＨペースなら
その前を走っているジリ脚型はそれ以上のＨペースを走っていることになり
瞬発型より失速する可能性はより大きい。

能力が互角で瞬発力に違いがあるなら瞬発力型が勝ちやすい。
理想のペースを確実に知れない状況では瞬発力の優劣は重要。
だから能力互角なら瞬発力があるほうが強いと評価するのには同意。

結局ジリ脚がペースを支配して競り勝ったという結果は瞬発型のほうが
能力が劣ってたか、または今競い合ってるレースでは距離が長すぎたかの
どちらかの可能性が大きい。

>>372
>能力が互角で瞬発力に違いがあるなら

何回も言われてることだけど、
それは確実に瞬発力があるほうが能力上位じゃねぇか

陸上やってる奴に聞いてみな
互角の能力なら「できる限り前に居る方」が有利なんだよ
まぁあくまでも机上の話ではあるけどな

しかし
>>310の言う
>競馬に展開の概念がある以上、ハイペース得意な馬とスローペース得意な馬は互角だろ。

が正解に近い気がする。
ハイ○　スロー×
ハイ×　スロー○
な奴がいたら、
ハイペースなレースなら前者が勝つだろうし、逆なら後者になるだろうし

>>373
あくまで仮定の話で競い合っている距離で最高タイムが同じぐらいだという話で
もっと短い距離では瞬発力に優れる方が最高タイムが速くて
長い距離ではジリ脚型が最高タイムは速くなると思う。
そういう能力（距離適性になるのか）の違いがある馬同士の汽水領域でのこと。

競馬は馬場状態や競馬場ごとのコース形態の差など、競争条件に同一性の無さや
不確定要素が多分に存在するわけだから。

もっと下級条件から距離適性ごとの専門化が進んで、競馬場ごとのコース形態や
馬場条件の格差が少なくなれば限界能力の高さが問われるレース展開で
勝負が決まることが多くなるとおもう。

現在の競馬は陸上に比べて調教時のコース状況が現実のレースと違うし
レースで競われる距離でのタイムトライアルを騎手が十分に把握できるほど
行われてはいないんじゃないのかな。

>>372で言われている現実的なペース要素で考えるなら、こんなことも。

速度維持を有限要素である無酸素系に依存する比率の高い『瞬発型』は、
脚の使いどころや配分を間違えた場合、急激に失速するという弱点がある。
対して、競馬の距離では無限に使える有酸素系の比率が高い『持久型』は、
仕掛けやペース配分が多少マズくても、『瞬発型』程極端には失速しない。

>>372
あのね、瞬発力型ってのは、同レベルのジリ型と同じペースで行くと失速するから
瞬発力型なんですよ。ジリ型と同じペースで行って失速しないのなら瞬発力型の
方が強いに決まってるんですよ。それは互角とは言わない。

ジリ型は瞬発力型よりハイペースで走って粘れるから互角になれるんですよ。

>>360>>362
互角というのは、まぁ例えだから。

ただ、ほぼ互角の馬同士がマッチレースをした場合、
仕掛け所を操作できる前が有利になる。
何故ならジリが前にいれば末脚を殺す事ができるから。
現役馬でいうとタップとクリの関係が近いかな？

>>376
それそれ

ﾌﾞﾙﾎﾞﾝのラップ走法が一番

>>377
基本的にジリ型だろうが瞬発型だろうが自身の持っている能力で
最高のタイムを出すには、スタートのロスを考慮しなければ均一なペースで
走ることになる。この点では同じ。
この前提を崩さずに瞬発力に差があり能力が同じという仮定を満たすのは
距離適性が違う馬同士（瞬発型がより短距離向きでありジリ型が長距離向き）
になるはず。

だからジリ型がＨペース得意と思えるのは、スローペースでは最後の瞬発力勝負で
格下の馬にも負けてしまうから必然的に自分の理想的なペース付近で走るしかないため。
一方瞬発型の馬ではスローペースでそんなことにはならないし相手が一方的に
ペースを上げればそれに付き合わず自分のペースを守ればいいだけ。

ジリ型が瞬発力型よりハイペースで走って粘れる場合、互角なのではなくて
ジリ型が基本的な能力で勝っているから。

>>376
しかし同じ位置からのヨーイドンでは負ける可能性の高いジリ型が瞬発型より無理を
しなければならない可能性は高いよ。

無意味な論争してるな

>>380
>ジリ型が瞬発力型よりハイペースで走って粘れる場合、互角なのではなくて
>ジリ型が基本的な能力で勝っているから。

瞬発型はジリ型より瞬発力が上なんだろ？
だったらジリ型は何かの能力が瞬発型よりに上にしないと
能力互角にならねぇぜ？

能力互角ってのは同タイムって意味だろ
ちゃんと読んでからレスつけろよ

今日のたんぱ杯は厳しいペースで結果を残してる馬が
なぜこんな評価だったのか理解に苦しむレースでしたね。
超スローの瞬発力比べが好きな人は大外の馬を高評価してたと思います。

有馬ぐらいはＥｃｃｏ降臨するかな？ａｇｅ

むか〜し武豊が「馬の能力の見分け方は？」との、スポーツ誌のインタビューにこたえて「ラップですね」と言ってた。
それを聞いてから、一生懸命ハロンごとのラップをチェックして、ダートについてはなんとなくアル程度の比較は出来るようになったけど、それでも馬券はあたらねぇ・・

出遅れ・斜行・大外ぶん回し←どもならん

とにもかくにもこのスレは用語の定義をしないことには始まらないと思うが。
各人が各の感覚で言葉を操っても意味なし

忙しいのでちょっと早めに書きます

有馬記念

タップダンスシチー、シンボリクリスエス、ツルマルボーイ
というのが能力値の順番。ただ、福島記念のウインブレイズが
能力値が高く、３頭とそれほど差がない。ダイワテキサスのような
３連複の穴ならこの馬。あと、ダービーレグノのジャパンカップも
かなり優秀な上がりであり、府中の２４００から中山２５００への
条件変更は中距離馬のこの馬には有利。良なら巻き返しがある。
３歳馬は能力値が秋に入って伸びてないので（ザッツのＪＣ２着は
道悪の適性の差が出ただけで、タップ以外のレベルは低い。ロブロイに
デザーモかペリエが乗れば怖かったが）全部消す。もし３歳馬が来るなら
成長分ということでしょうがない。

馬単　１，４，５，６，１２のボックス　各　５００円
３連複　１，４，５，６，１２のボックス　各１０００円

合計　２００００円

今更有馬の予想なんかいらねえんだけどな
例のローレルのラップはまだですか？

阪神１１Ｒ

シロキタゴッドランがここでは抜けている。
タイムパラドックス、サンライズキング、ホーマンベルウィンへ
馬単３０００円ずつ。
３連複も４頭ボックスで３０００円ずつ。
合計２１０００円。

>>389
どのレースのラップだったっけ？
後で書きますよ
ただ、六社特別のラップは前述したけどね

今更どのラップでしたっけって言うか…
散々>>79について、ラップがあるなら馬場差補正済みでだせって言ってきたのに…
前に出した六社特別？あれも馬場差補正されてなかったから補正して出しなおして

エコたん
>>79と出来れば>>103にもこたえてね

>>388
Eccoは女王杯と同じ過ちを繰り返そうとしている（ｗ

496 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/11/21 07:37 ID:ReacxVXG
エコはレースに出走した全馬のラップを計測している。
そして六社特別のローレルのラップを上に挙げた。
なのに冬至Sや金杯のラップはビデオがないから分からないという。

六社特別の映像があるのに金杯の映像がないのはおかしい。
六社特別のビデオを持ってるほど物持ちの良い男が何故金杯のビデオは紛失？
それに何故今になって計測を始めようとするの？
一頭一頭のラップを調べてるくらいなんだから、データはちゃんと何かに書き込んであるはずだろ？
ラップ調べました、馬場差調べてペースの判断つきました、なのでもうデータは必要ないから捨てます。
だとしたら、データ重視の馬券師とは思えない行動だな。
まさか金杯のデータだけ紛失？六社特別のデータは残してあるのに？

ねえ、そろそろ正直に白状したら？
「一頭一頭のラップなんて計測してません。そんなめんどくさいこと誰がやるかヴァーカ！！」ってさ。

２着３着が３歳馬
予想通り、Eccoは女王杯の二の轍を踏んでしまった、というわけだ（ｗ

つーか、このスレはもはやEccoとは関係ない話を始めてるわけで
Eccoが出て来る幕は無いだろう

>>388
おいおい、マジで見る目ないな。
ダービーレグノは東京の方がいいに決まってる。
今回6着にきたのは前の馬がバテてくれたから。
基本的に府中の２４００から中山２５００への変更がこの馬に有利なわけない。
典型的なトニービン産駒であり、直線の長い所の方がいいやろ。
３歳馬は能力値が秋に入って伸びてないって？？
能力値って何？君の出すアテにならない能力値なんか信用できないよ。
そんな事より自分の能力上げたら？頭悪いねんから。
簡単な事しか聞いてないねんから早く質問に答えろや！ハゲ。

＞Ｅｃｃｏ
まだ出てくる気があるなら今回の有馬の一頭ごとのラップを書いてくれ
レースの展開はなかなか面白かった
上位に来た馬が道中一段で走っていたからな
あの辺りが一番理想的なラップを刻んでいたのではないかな

>>398
だから、Ecco理論は馬の成長（または衰え）とスローペースに
対応できない欠陥理論なんだよ。
しかも、多点買いだから取り紙すごく多そう。

つけ加えると、タップやローエンのような
他馬に絡まれたら脆いタイプを過剰評価しやすいのもEccoの特徴。

過剰評価というか単にＨペースで飛ばすしか勝ち目のない馬たちが
高評価されやすい理論なんだよ

で、Ｅｃｃｏは肝心の>>79には何も答えずに逃げるわけか。

「最優先」て言葉の意味を知らないのかな？
予想は最優先ではない。
>>79への弁解が最優先。

ネオ麦もいい加減にあきらめろよ。

有馬の予想を書くくらいだから今日は暇だと思ったんだがな
手元にあるはずのデータをここに書き写す暇はなかったらしい

今日もEccoは何にも答えなかったということでよろしいですか？
しかもわざわざ回収率を下げるために予想を公開しただけ、と。
大口叩いたものの回収率２００％は結局達成できずというのが全てを表してますね。
あげ足取られるのを恐れてコテハンで書くのをやめた誰かさんはEcco以下ですが。

このスレでEccoを煽り、年度代表馬スレでスティル派？を煽り、
正体バレバレだったけどね。

Ｅｃｃｏは結局単なる誇大妄想＆虚言癖ってことで。

今日の有馬の感想
ハイペースは潰れる馬がいるから、実力差以上の着差がつきやすい。
スローペース症候群も分かる。ナッシュ均衡に似ている。

Ｅｃｃｏ逃走age

ハイペースは実力のない馬では来れないから実力馬の望む所。
スローペースは実力のない馬でも来れるから見劣る馬の望む所。
実力のある馬がスローペースに付き合うのは愚の骨頂。

要はどの程度馬のベストペースを読みきれるか
強い馬でもオーバーペースになれば後でベストのラップを刻んだ
格下の馬にやられる

末脚に自信があれば少々スローでも実力どうりに決まる可能性のほうが
大きいだろうし

＞末脚に自信があれば少々スローでも実力どうりに決まる可能性のほうが
＞大きいだろうし

スローの上がり勝負は紛れを生じさせる要因だろ

410の見解が概ね正しい。
実力通りの公平な競馬を望むなら
マラソンみたいに
ペースメーカーを付けることだ。
直線だけの競馬場を作ることだ。

実力通りにならない結果が出るから競馬は楽しいんだよ

ハイペースとスローペース、馬券的にあれるのって前者？
でも前者が荒れる原因ってスローにしか対応できない馬が人気しすぎるのが悪いんじゃ…

413と414の意見で個人的にファイナルアンサー

>>414
そうなんだよな馬の能力把握をしても
いくらハイ得意でもオーバーペースになったらハイ得意な馬でも潰れるし、
スロー向きな瞬発力があっても不利や進路ひとつで結果が変わってしまう。
ほんとに馬の能力把握をすることが馬券収支に繋がるかどうか疑わしくなってきた。

>>412
Ｈペースの実力馬がマークされオーバーペース
これだって紛れを生じさせる要因になる

>>413
全部直線だけの競馬にして公平さを保証するまで考えるなら
セパレートにしてしまえばいいわけで

本当に実力があって瞬発力でも有利ならある程度ゆとりのある
ペースがいいんじゃないの

http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2002/0127/izaki.html

オーバーペースで実力馬が敗れることはあってもそのＨペースで勝った馬は本物。
スローの上がり勝負で実力馬が敗れた場合そのペースで勝った馬が本物とは限らない。

レッツゴーターキンは本物
ブゼンキャンドルは本物
タイキフォーチュンは本物

他力本願の馬に本物もくそもあるか。
自分中心でハイペースにしてこそ本物。

>>421
オーバーペースに巻き込まれなかった面子の中では来てもおかしくない力はあった罠

>>421
一生懸命調べたのに残念だったなｗ
負かした相手もちゃんと調べておけよｗ

>>424
トウカイテイオー
トゥザヴィクトリー
ファビラスラフイン

いずれも国際G1で連対経験のある馬たちばかりでしたね。

>>420
トーホウドリームは？

391 名前： Ｅｃｃｏ ◆XSSH/ryx32 投稿日： 03/12/28 14:20 ID:um5WODvJ
>>389
どのレースのラップだったっけ？
後で書きますよ
ただ、六社特別のラップは前述したけどね



後で書きますよ 後で書きますよ 後で書きますよ 後で書きますよ 後で書きますよ 後で書きますよ 後で書きますよ
後で書きますよ 後で書きますよ 後で書きますよ 後で書きますよ 後で書きますよ 後で書きますよ 後で書きますよ

>>425
その３頭がまともなペースで走ってたなんて誰も知らないだろうね。君以外は

>>428は文盲確定

>>420の
＞オーバーペースで実力馬が敗れることはあってもそのＨペースで勝った馬は本物。
を受けて
>>421でHペースで勝った本物の馬たちを挙げ
>>425でオーバーペースで敗れた実力馬を挙げた。


428 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト[sage] 投稿日：03/12/31 02:28 ID:tI0Gnuvi
>>425
その３頭がまともなペースで走ってたなんて誰も知らないだろうね。君以外は

恥ずかしい煽り文載せちゃってまぁ、微笑ましいこと。

実力馬がＨペースに持ち込んでもその他の馬たちが
お付き合いしてくれるとは限らないからな
そうなればただの自爆行為

お前らＨペースの基準が各自バラバラの状態でよく議論できるなｗ

いままでの話を聞いてると
最強馬は　逃げなんじゃないの

脚質なんかで最強馬は決まらん。

ﾌﾞﾙﾎﾞﾝのラップ走法が一番

逃げ馬は絡まれると脆いからなあ

セクレタリアト最強

逃げ馬っていう名前が良くないな。
誰よりも一番早くゴールへ向かってるのに。
俺もセクレタリアトが最強だと思います。
逃げてレコードを出せる馬が最強。

たしかに逃げ馬という表現が過小評価の一因。
1F12秒で2400mを走れるなら上がり3F33秒台のレースに付き合う必要はない。
スローに落とせばスタミナに不安のある馬の台頭を許すだけ。

逃げ馬は簡単にオーバーペースに持っていかれてしまうのがつらい。

直線坂無しの京都だか、ブルボンの2200を 2120(当時日本レコード)は評価できる。

>>430
自殺行為ってどっちが？
付き合わなければ逃げ切られるだけだが・・・。

>>439
逃げ馬と呼ばれる馬は常にハナを狙っていくわけかｗ

>>441
430は今回の有馬のザッツザプレンティみたいなこと言ってるんじゃないの？

>>442
タップは3番手でも潰れたな。
どうしてだかわかるか？

>>444
弱かったから

２ちゃんで対話形式で自説を述べるのは非常に難しい。
（大抵意図的に質問の意図を取り違えた回答が返ってくるので）
言いたいことは、持ってまわった方法を取らずに一方的に、しかしわかりやすく
説明しよう。

測ったわけじゃないけど、ザッツ＆バイオと、タップの道中の差は１秒以上あるね。
タップとその後ろのリンカーンの差も、前の差とほぼ同じくらい。

弱いから

ネオ麦ヴァースのボケはなんで来なくなったんだ？

Eccoがいないからつまらんのでしょ

ネオ麦は名無しで書いてるよ

彼は独特だからすぐわかるねえ。

そうだね。

>>449
すぐ矛盾が出るからコテでは書けなくなったんだってさ

矛盾してないけどね

ネオ麦の場合、矛盾というよりも、書き方に問題があると思う。
さんざ指摘したけど。

別スレでは明らかに矛盾したことを言ってるな
もはや表現力不足という言葉では収まらん

「矛盾」以外の煽り文句を知らないってのは
表現力不足以外のなにものでもないな。

>>458
矛盾してることを矛盾してると言うのは、表現として正しいと思うがｗ
わざわざ回りくどい言い方をすれば、良いってものでもないし。

>>458のレスから考えると、
別スレで矛盾したことを言ってたということは、本当のことみたいだし。
ま、ここみたいな勢いで、あちこちで書きこんでりゃ、一つや二つは出るだろうけどさｗ

しかしネオ麦はすぐわかるな・・・

矛盾してないことを矛盾と勘違いするのは
１ビット脳のせいだな

あのさ。
コテハンをやめるって事はそれまでの自分を捨てるってことだろ。
２ちゃんではさ。だったら過去の自分の恥ももう消えてなくなったんだよ。

いまさら名無しで必死に捨てた自分を擁護しなくてもいいし、
その結果恥の上塗りをしなくてもいいんだと思うよ。

別にコテハンをやめたわけではない。
粘着がウザイので一時的に凍結しているだけだ。

矛盾してることを矛盾してないと勘違いするのは
表現力不足のせいだな

書き込んどいて言うのもなんだが、そろそろスレ違いの言い合いは止めよう。

496 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/11/21 07:37 ID:ReacxVXG
エコはレースに出走した全馬のラップを計測している。
そして六社特別のローレルのラップを上に挙げた。
なのに冬至Sや金杯のラップはビデオがないから分からないという。

六社特別の映像があるのに金杯の映像がないのはおかしい。
六社特別のビデオを持ってるほど物持ちの良い男が何故金杯のビデオは紛失？
それに何故今になって計測を始めようとするの？
一頭一頭のラップを調べてるくらいなんだから、データはちゃんと何かに書き込んであるはずだろ？
ラップ調べました、馬場差調べてペースの判断つきました、なのでもうデータは必要ないから捨てます。
だとしたら、データ重視の馬券師とは思えない行動だな。
まさか金杯のデータだけ紛失？六社特別のデータは残してあるのに？

ねえ、そろそろ正直に白状したら？
「一頭一頭のラップなんて計測してません。そんなめんどくさいこと誰がやるかヴァーカ！！」ってさ。

詐欺師と粘着がいなくなると途端に流れが止まるな

ま、466は十分粘着だが

age

http://www.jra.go.jp/info/osirase/20040106-jrasyo1.html

http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1070377695/
832 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/12/28 15:45 ID:xy1RfG5B
年度代表馬　　シンボリクリスエス
最優秀２歳牡馬　コスモサンビーム
最優秀２歳牝馬　ヤマニンシュクル
最優秀３歳牡馬　ネオユニヴァース
最優秀３歳牝馬　スティルインラブ
最優秀４歳上牡馬　シンボリクリスエス
最優秀４歳上牝馬　ビリーヴ
最優秀短距離馬　デュランダル
最優秀ダートホース　アドマイヤドン
最優秀障害馬　ビッグテースト
最優秀父内国産馬　ヒシミラクル

見事パーフェクト的中です

>>470
別に凄くも何ともないが？偏屈でない限りそう考えるだろ

競馬板は偏屈の巣窟なわけでして（ｗ

このスレは詐欺師と粘着の巣窟だが（ｗ

サラブレッドのスポーツ科学
http://www.equinst.go.jp/JP/pad/ssindex.html

走るエネルギーを科学する
http://www.equinst.go.jp/JP/yuusyun/yuindex.html

これも読むべし

http://www.equinst.go.jp/JP/yuusyun/yuindex.html

このスレもパート6で終わりだね。
良くも悪くも読んでよかったよ。

ネオ麦は名無しになっても必死だな

必死なのはおまえだろ

　

Eccoは去年の有馬でほとんど儲けはなくなってるよな

age

age

トウカイオーザ

age

もう興味ないから上げなくていいよ

相変わらず朝早いね。

トウカイオーザ

トリップないのは偽物だろうが

　

つ　ttp://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1074247373.zip

ここのログ持ってた。ゾヌ2のだけど他のにも流用できると思う
おもろいから読んでみ

>>196
メチャクチャ亀レスだが、漏れはその一人だよ。
漏れは、ダートに関してはエコの言う通りだと思う。
芝は、必ずしもそうとは言えないケースがあるように思うが。
ネオ麦みたいな無職じゃないんだから、
そんなに相手にしている時間はないんじゃないの。

漏れはきっとエコのジサクジエンと書かれる方に５億ルーブル。

9ban9ban!!

エコのジサクジエン

>>494
おめでとう！君の予想は大当たりだ！
配当金はモスクワ銀行からもらってくれ。

>>494
＞メチャクチャ亀レスだが、漏れはその一人だよ。
＞漏れは、ダートに関してはエコの言う通りだと思う

Eccoの何が否定されてるのかがまだわかってないようだなｗ

Eccoは競馬板からも姿を消してしまったのか？

最近それっぽい人見ないし、消えたか完全にキャラ変えに成功したかどっちかだろう。

もう飽きたからあげなくてもいいよ

>>500
トリップは？
成りすましはよくないねえＥｃｃｏたん（ｗ

>>500
ほっとけばいいだろ。
オマエのスレじゃないんだよ。



ネオ麦ヴァースは死ね！！！！！ECCOの百倍キモイ！！！！！！！

>>500
氏ね
>>502
オマエも氏ね

すっかり寂れてしまってるな（ｗ

もともとＥｃｃｏ理論が科学的な常識を矛盾した部分があったから叩かれたわけで
本人がいなくなればあえて矛盾のある理論を主張する物好きな奴もいないだろう

結局真面目な議論はほとんどなかった・・・

つーわけで、ＡＪＣＣと平安Ｓのペースについて語ろう。
明日から。

ハイペース

スローペース

　　　　　　　　　　





スペース

約束どおり語ろうか。
平安Ｓはメンバーがイマイチわからんから後回しで、ＡＪＣＣだが。

人気はダンツジャッジ、ウインジェネラーレ、ワールドスケール辺りか。
どれも自分からペースを作っていくタイプじゃなし。
ハナを切りたい馬としては一応ルゼルがいることはいるが、３２ヶ月ぶりでどうか。
結局ユキノサンロイヤル（出るのか？）辺りが押し出されてかなりのスロー
だろう。

すると自在度・器用度の高いダンツジャッジかな。

距離長い

京成杯のマイネルマクロスはＨペースでしぶとかった
スピード指数系信奉者には理想的なレース展開になるのかな
当然Ｅｃｃｏの評価も高かったのだろう

　

age

失速ａｇｅ

このスレまだあったんか
Eccoの頑固な性格は直ったんかな

所詮ひとつの傾向として見られるに過ぎないことを
絶対であるかのように捉えてしまった男の悲劇が見られますな

とりあえず勝ち馬予想は当てたけどペースやら展開は外したな。
ルゼルは久しぶりってことでレースに慣れさせるために馬群に入れるのかと
思ってたんだが、なんか普通にレースさせてたね。

大阪国際マラソンはスローペースの難しさがあらわれてた
スローペースを勝ちきるのも大変なようだ

そういえば今日の特ダネでオヅラさんが
前半スローで後半スパートかけて2分25秒台の坂本よりも
前半飛ばして後半ばてた2分27秒台の高橋のほうが強いレースだったと言ってた
で、東京国際のコースは大阪国際と比べて3分は時計がかかる設定らしい

ひょっとしてエコの正体はオヅラさんなんですか？

スローペースは神経戦になるからね。

別々の展開で勝った馬同士の比較は難しいよな
ＥｃｃｏのあげてたＨペースに対応できない例は
どれも極端なケースで条件的にほとんど前例が無いような
厳しいものが多かったと思う

>>79

>>523

age

ペースとかいって馬鹿馬鹿しいよな。
マラソンで他人がどう走るかなんて関係ねえだろ！
八百長じゃねえの？

>>526
距離の長い競技の方が、相手との駆け引きが重要なのだが。

ビデオなんて持ってないし
ましてや出走馬全部のハロンラップなんて計算してるわけねえだろバーカ

age

粘着で悪いか？相手を叩き潰すのが好きなんだよ（ｗ

ハロンラップ

最速

このスレしぶとく生き残ってるね。
ネオ麦の粘着ぐらいの渋太さ。

シルクロードステークスのペースはどうなるのかな

>>530
×粘着で悪いか？相手を叩き潰すのが好きなんだよ（ｗ

○粘着で悪いか？相手を叩き潰せる一生に一度のチャンスなんだよ！

まあ、ネオ麦を粘着に叩いてるのが名無しのＥｃｃｏだろうなということは容易に想像くつけどね。ｗ

まあ、ネオ麦を擁護してるのが名無しのネオ麦だろうなということは容易に想像くつけどね。ｗ

http://www.babu.com/~keiba/dic/dr.cgi?key=288
こんなところにもネオ麦が！

失速ａｇｅ

なんで追い込み馬はスローペースの時、早く仕掛けないの？
ハイペースの時は前がバテてくれるからいいけど。

時計が掛かる馬場だと、持ち時計の足りない馬でも好走できるって本当ですか？
また、それは何故ですか？
玄人の方々教えて下さい。

>>540　算数が苦手な騎手が多いからでつ

たまには議論しよう。
>>540
１　騎手もペースを正確に感じ取れるわけではない。
２　早く仕掛けると結局後から仕掛ける馬に狙われて負ける。
３　２と関連して、誰かが仕掛けた後についていこうとみんな考えている。
４　スローペースだからといって追い込み不利とは限らない（逆も然り）

>>541
条件馬の場合、同じクラスにいるにもかかわらず
持ち時計が足りないということは、かつて時計の掛かる馬場で
勝ったことがあるということです。

したがって、持ち時計の足りない馬は、そもそも時計の掛かる馬場が得意
な可能性が高い。（もちろん例外はあるだろうけど。）

>>544
回答有り難うございます。>>543についてはなんとなく解りましたが、

＞持ち時計の足りない馬は、そもそも時計の掛かる馬場が得意な可能性が高い。

時計の掛かる馬場でも時計の掛からない馬場でも、
結局は持ち時計の無い馬以上に持ち時計のある馬の方が強いんじゃないんですか？
例えば、1秒ぐらい時計の掛かる馬場なら、持ち時計の無い馬も持ち時計のある馬も同じように（その他の原因除いて）
1秒遅くなるんじゃないんですか？
それなのになぜ時計が掛かるときは持ち時計の足りない馬でもいけるかもしれない　とか言われるんですか？
質問ばかりですみません。初心者なので。。　もち時計が足りない馬＝荒れ馬場得意の可能性があるって事ですかね？

＞条件馬の場合、同じクラスにいるにもかかわらず

あと、条件馬に限定しているのはなぜでしょうか？

素人君は初心者とかそういうレベルの問題じゃなくて
論理的思考能力および言語能力に問題がありそうだ

>>547
おまえ、そんなことばっか言ってて楽しいか？
人叩くか煽る事しかできんのかよ。
偉そうに上から言うなら答えてやれよ。

言葉の通じない人に物事を教えるのは
言葉以外に教える方法のないインターネットでは無理ですね。

>>549
じゃあわざわざ出てくるな。すっこんでろ。
言いたい事ははっきりと言え！

＞ ID:ycVPHYqR
おまえが言葉通じないんだろ？
それとも読解力の無いアフォか？
日本語勉強しろよ。

>>551
匿名掲示板で、人を見下して楽しんでいるような奴はアホだろ。

ところで、共同通信杯はやっぱりスローの瞬発力勝負になるのだろうか。
どの陣営も「相手が楽」なんて言っているけど、アポインテッドデイはそんなに楽な相手かね。

アポインテッドデイのGI3着はフロックじゃないと思う。
だから強いと思う。
頭数少ないからスローの瞬発力勝負になると思う。

加速ａｇｅ

明日の重賞展開予想の時間です。

共同通信杯

比較的前から競馬を進めたい馬はブラックコンドル、マイネルゼスト、アポインテッドデイ
あたりか。この中では内を引き、距離にも不安の無いブラックコンドルがハナを切りそう。
残りの二頭は距離がまだ未知数だし、前に競りかけることはせず、控えるだろう。

すると・・・ドロドロのスローが容易に予想されるわけだが。
結論的には切れた馬が勝ちそうって所か。なら、やはりサンデー産駒の
二頭があやしいかな。

age

>>555
スローが予想されるなら、瞬発力が生きることにはなるのだが、
それよりも重要なのは位置取り。
ブラックコンドル、マイネルゼスト、アポインテッドデイはいずれも
有力馬なのだから、予想通りの展開ならこの３頭で決まるよ。
まぁアポインテッドデイでしょうな。

>>557
距離微妙じゃない？

>>558
そうかも知れんが、あのハイペースの朝日杯を見ればあと２００ｍぐらい
何とかすると思うんだが。

素人君へ
>>540
追いこみ馬とは�@テンのスピードが無い　　�A直線で追いぬくのが戦法
であって、４角からまくれる馬とは別です。
つまりスローでも直線で勝負しかない馬とペースをみてまくれる馬とタイプが違います。
位置取りを見れば判ると思います。
仕掛けたくてもできる馬とできない馬がいるということかな。
追いこみ馬だと得意な戦法が直線勝負だからスローでも不得手な早仕掛けはできない。
だから人気薄の逃げが嵌ることもある。
>>545
馬場状態に関係無く持ち時計が早いほうが能力が上という考えで良いと思います。
ただこの能力はスピード勝負ならということ。馬場が悪くなって、勝ちタイムが
遅くなるようだと、もち時計が遅い馬との差が詰まる可能性があるということだと
思います。良馬場より重馬場が早くなる馬は絶対にいないし、重の方が得意という
のもいないと思います。他の馬より苦にしないということでしょうか。（芝ね）

　　　　

追い込むしかない馬については気性の影響が大きいのでは
馬群を怖がるとか前に行こうとちょっとでも仕掛けると掛かってしまうとか

馬場状態は荒れて力のいる馬場だと無酸素系の消耗が激しくなるわけだから
有酸素系に優れるスタミナ方のほうが有利になって
軽い馬場だと反対に無酸素系の消耗が減るから無酸素系に優れる
スピード型が有利になると
そんな感じなのかもしれない

age

つるぴかハゲ丸に出てきた犬の名前か?

age

age

先週の予想以来放置してきたのにまだ落ちてないってのはどういうことだ。
誰かが保守してるのか。

まず先週の反省だけど、スローで流れて上がり勝負、
という誰でもわかるところまでしか当たらなかった。
逃げる馬、実際切れてすっ飛んでくる馬の予想が求められるところだろう。
どれが勝つ釜ではわからずとも、逆に「この馬が馬鹿みたいに切れることはない」
と何頭か外せれば、馬券的にはいけるわけだが。

さて、今週の予想。

【ダイヤモンドS】

新設の東京芝３４００メートル。道中は「歩いてんじゃねーよ！！」の
スローがほぼ確実。ハナを切るのもおそらくルゼルで間違いないでしょ。
（シースルオールもありえるが、大勢に影響は無いか。）

２８００メートルを掛からずに歩き、直線切れ味を発揮できた馬が勝つ。
すると、やはり万葉S一二着の二頭で決まりそうだ。
ミッキーベルも末は持っているが、２８００ｍ歩けるのかどうかが疑問。
今回は思い切って切る。

◎エリモシャルマン
○ナムラサンクス

府中でパワーアップ分と相対的な鞍上強化を考慮して、エリモを本命。

【きさらぎ賞】

ブラックタイドが人気で、レースでも中心的存在。
しかし、おそらく鞍上はこのレース、勝ち負けをさほど重視せずに脚を計るべく、
中段よりやや後ろでレースを進めるものと予想される。
そして、周りはわかっていながらそれに合わせてしまうというのが通例。

マイペースで前に行ける馬がそのまま遅すぎず早すぎずの楽なペースを保ち、
押し切ってしまうとみた。

◎タマモホットプレイ
○サワノブレイブ
サワノブレイブの人気によっては複勝でもいいや。

知らない内に1のメモ帳スレになっとる

糞スレリサイクルするのはいい事だ。

糞スレは落とすか埋めるかしろや

age

>>568-569

予想下手すぎ。タマモホットプレイが勝つわけないし、
エリモシャルマンを鞍上強化とか言ってるのがキモイ。

まあ、自分は何もせずに失敗した奴を責めるだけというのは簡単だ罠

ネオ麦は書き込むならコテ使いなよ

俺の言葉を理解しない奴が多いので嫌だ

反省コーナー

【ダイヤモンドS】
>>574　ああ、わかりづらかったかな。相対的な鞍上強化と書いのは、
池添→横山典　やや強化
渡辺→渡辺　やや弱化（京都→東京なので）
二頭を相対的に見れば鞍上はエリモの方が強化されているように思えた、ということ。
それとも、最近じゃ池添→横典は強化にならないと思われてるのか？
あとニ・三年後は分からんが現時点ではまだまだ横山が上でしょ。少なくとも長距離では。
結局渡辺が上手く乗ったため別に鞍上問題は外したわけだが。

やっぱりルゼルが逃げたわけだけど、道中は思ったほどのスローではなかったね。
あれより遅かったらミッキーベルがもっと掛かって、ナムラはさらに楽勝していたと思う。
エリモシャルマンが全くだったのは正直理由が分からん。

馬券は二頭の馬連だけを買いました。

【きさらぎ賞】
完璧に予想と反対の結果になったなぁ。
当たったのはスローじゃないってことだけか。
もっとも、アンカツは「早からず遅からず」のつもりで逃げてたのかもしれないが。
結局大して前にいるアドバンテージを生かせないまま後ろの馬たちが早めに
迫ってくる苦しい展開。前の馬全部終わっちゃったよ。

もっと控えてくるかと思ったブラックタイド、案外普通に勝ちにきてたな。
今までのレースでもう切れ味についてはある程度見切りをつけていたのだろうか。

馬券的には結局サワノブレイブ複勝を買いました。
ぜんぜん面白くなかった・・・

池添も横山典も変わらんでしょ。
1Ｒのみの予想で鞍上の差で優劣つけるのは、個人的にはあまり好きじゃないな。
もっと下位ランクの騎手ならわからんでもないけど。
そんなに騎手で差が出るかね？
エリモシャルマンは調教もイマイチだったらしいし、本調子じゃなかったかもね。

タマモホットプレイは距離が長かったと思うよ。

>>576
書き込んでないんだけど
それより、おまえらレコード輸入権に反対しる！

なんだかんだでやっぱりage

age

今週も結局このスレ生き残ってるなぁ。

毎日カラ上げしてる人は何がしたいのか。
さすがにＥｃｃｏもネオ麦もいまさら戻ってこないだろうし、
他に議論をしようとする者も現れないし。
そんなに俺の予想を読みたいのかｗ

まあいいや。明日仕事だから京都記念の予想だけ書く。

【京都記念】
シルクフェイマスの出方次第だが、１枠１番を引いたことで
危険度が増したため、割と積極的に前々の競馬をすることになるかも。
すると、無理せず控えた馬にチャンスが来るが、ダンツジャッジは２２００は
ペースが速いと厳しいかもしれない。つーことで、本命マッキーマックス。

マッキー・シルク二頭軸から３連複で適当に流す。

>>585
今週は当たりそうな予想だね。

天皇賞まではage

>>585
フェブラリーは＿？

昨日仕事で競馬見て無いんだけど、なんか京都記念は全然予想と違ったみたいだな。

【フェブラリーＳ】

ここのアドマイヤドンの一強ムード。
力を出し切れれば前の馬全部落として勝つだろう。
そういう時はコバンザメのように落ちてきた先行馬を差せる差し馬を相手にするといい。
イーグルカフェやノボトゥルーがドサクサで差してくる。
馬単で１０→３，７
ドンを軸にしちゃったらそう何点も買えないだろうから、二点で。

一応ドンが負けるケースを想定してみると，去年のような不利の連発か、
あまり経験していないドスローか。でもドスローだったら早め先頭でそれこそ押し切りそうだが・・・
「超スローで、しかも馬群に包まれた時」かな。
そのときはストロングブラッドかタイムパラドックスですよ。
二頭の単勝。

レース展開的には合ってましたな。
ただ、人気のサイレントディールだっただけで。

サイレントディール

ローエンはどのくらいで飛ばすかね？
ECCOがかなり買ってた覚えがあるんだけど、ローエン。

競馬歴１０年以上の方の予想スレ　Ｐａｒｔ３
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1076290917/l50
のほうで、ペースについて議論していた者です。
よろしければそちらの393以降を読んでもらえると嬉しいです。
「ペース」については最近いろいろ考えています。
以下ほとんどあちらのスレのコピペになってしまいますが、よろしければお付き合いください

私はそもそも「ハイペース」などといった言葉による括り方に疑問をもってます。
専門誌とかでは一般的に、先頭の馬が刻んだラップの速い遅いで
「Ｈ」とか「Ｓ」とかつけてるように思うのですが、どうなのでしょうか？
例えばブゼンキャンドルの秋華賞とシンボリクリスエスの去年の天皇賞とでは
だいぶ性質が違うと思うんです。
前者は、馬群全体が総じて前掛かりになったもので、
後者は、速かったのは前の２頭だけだったと思うのですが、、。

これらのレースを「ハイペース」という言葉で一括りにしてしまうというのは、
ナンセンスなんじゃないかなあと思うんです。

競馬評論家の人たちが、かなり安易に「ハイペース」→「後ろの馬に有利」
という感じで語ってしまっていることに、なにか違和感を感じてしまいます。
例えば、「去年の天皇賞は前の２頭が引っ張って、後ろの馬に有利でしたからねえ、
ツルマルボーイは展開に恵まれたのもあるでしょう」
といったようなことをサラッと言っている評論家が多いですが、本当だろうか？と思ってしまいます。
あのレースは確かに前の２頭の刻んだラップは速かったですが、
他の馬はずっと後ろの方で一塊になっていましたよね。
だから前の２頭とそれ以外の馬とでは、全く別のレースをしていたものだと思うんです。
それ以外の馬が、あの２頭を意識して全体が前掛かりになっていたのであれば、
後方の馬に有利な展開だったのだろうと思います。
しかし、あのレースでは、他の馬は自分のペースを守ったのですから、
前の馬が刻んだペースは無関係だと思うのです。

だからあのレースは前の２頭以外は普通の切れ味勝負のレースをしていたのだと思います。
ツルマルボーイはそれを大外を回って３３．１で上がったのですから、
展開の助けとかは関係なく、強い内容だったのではないかと思います。

間違っているところがあれば、ご指摘いただけるとありがたいです。
長くてすいません。

誰かパート1からパート4のアドレス出して。

http://maichy.s1.x-beat.com/up/data/oo431.html

>>594
そこまでできてるなら、自分の分析に自信もっていいだろ。

>>594
何頭か逃げてくれれば馬群がばらける可能性が
大きくなるし、仕掛けるタイミングを計る目標にもなる
その分終始一段の競馬でヨーイドンより有利かもな

別のスレに話題を持ち込むところがまるでＷ（ｒｙ

間違ってるところは別にないけど
一頭一頭のラップを測ればレースがハイかスローかは
見なくてもいいんじゃないかな。
ただし、嘘はいかんよｗ

>>597,598,599,600
ご意見ありがとうございました。もっと自分で考えをまとめようと思います。
スレの流れと無関係に書き込みしてしまったようですいません。
お邪魔しました

age

ハイアーゲームのスレにＥＣＣＯが出現した模様。こっちのスレでやられて
移転しました。

ちらっとのぞいてみたが惨めな野郎だ

ハイペースマンセーなあたり臭うね
確か三歳前半までに限りＥｃｃｏ理論は例外が多過ぎて通用しないらしいけどな(w
んなことしてないでこっち来いYO！

>>605
ここ来たってネオ麦に粘着されるだけだからなー。
あっちで皆に構ってもらってる方がEccoにとっても面白いんじゃないの？
とりあえず、サクラローレルの実測タイムだけは晒して欲しいけどな。

芸風が変わってないな
自分の主観を基に結論を作って、
それに沿うように理論を構築する。
その理論構築をするためのデータ収集は怠らない。

でも結論が先に来てる理論だから
素人目にも「？？？？」
論理的思考型人間にも「（　ﾟДﾟ）」
状態になるわけだ

見てみたが亀レスで粘着的なところはEccoっぽいが文体からはEccoとは思えんぞ？

ついにEccoと同一人物扱いか。
「素人目にも？？？？」とか言うだけでまともな反論も返せないんじゃ
かえって恥じ晒すだけからやめとけやめとけｗ
別にみんなにわかってもらおうなんて思ってないよ。これはあくまで俺の
考えに基づいた俺が作ったランキングに過ぎないんだからね。

少なくともハイアースレではハイアー＝ブルックを事実上認めさせたし、
俺の作るランキング方法にのっとればあのようなランキングができることも
わかってもらえた。その方法の是非は今のところ議論してないからな。
低レベルなレースしか走ってないハイアー基地が、ハイアーのレベルの高さを
証明できないのがくやしいだけでしょう。
でもいいじゃんって思うけどね。この先嫌でもレベルの高いレースを経験することに
なるだろうし、レベルの高いレースができないなんて元々一言も言ってないんだから。
何で叩かれるのか全く理解できないよｗ

>>609
予想はなかなか面白いから、放置しないで毎週書いてくれ。

Eccoじゃなくてwwww君の方かな？

>>610
俺が予想書いたのはすみれＳだけだけど、それが面白かったのか？？

>>612
いや、589の物の見方が気に入った。

>>613
恐縮ですね。たまにはそういう人もいるんだなぁ。

>>614
スペシャルウィークが勝ったダービーでは大儲けさせてもらった。
２着はボールドブライアンだ。
しかし、ボールドブライアンは断じて２番目に強い馬ではない。
スペシャルウィークを無理に捕まえに行ったセイウンスカイらを
たまたまこの馬が差したというだけのことだ。
589のような物の見方をしないと、こういう馬券は取れないと思う。

おっと、ボールドエンペラーか。

>>609
＞別にみんなにわかってもらおうなんて思ってないよ。
思ってないのか・・・残念だ
みんなにわかってもらおうなんて思ってないなら
ハイアースレで絡まれても吠えなくていいはずなんだけどな(w

暇なら毎週、ランキングなり予想なりをこのスレに書いてくれ
ハイペースがレベルが高いのかどうか検証できるじゃん

>>615
こういう見方を当時していたら馬券が取れたというつもりはないし、
馬券の検討に役に立つのかもわからないけど、ダービーのボールドエンペラーは
他が崩れる中、力通りは走れていたようですね。（崩れるところまで予測は
できないのでやっぱり外れてたと思う）

>>617
大人気ないのは俺も同じか・・・。

>暇なら毎週、ランキングなり予想なりをこのスレに書いてくれ
>ハイペースがレベルが高いのかどうか検証できるじゃん
かまわないよ。でも俺がやってるのは３歳の５００万以上の中距離に
絞ってるので、関係ない距離と未勝利新馬はやらないのでよろしくたのみます。

あんまりうまくない考え方なら改良したいし、皆さんに検証を
手伝ってもらえるなら俺も好都合だよ。

>>615
俺の友人は、デーリー杯での勝ち方、皐月賞で終いだけで突っ込んできたところを評価したらしい。
俺はというと、キングヘイロー基地だったので（以下略）

>>619
久々に予想を晒す勇者が出るのは歓迎
出走前の予想ならレースを問わないのがルールだったので問題なし
一応ペースがテーマのスレだけど予想の基準さえ明確なら問題ないかも

回収率で理論の良し悪しを判断するので出来れば自身で計算してもらえればありがたい

Eccoは２００％以上と豪語しながら理論の根拠となるレースごとのラップを聞かれると
逃げてしまった
しかも公言した回収率にはるかに及ばずに

>>618
どんなに的中率の高い奴でも、全て読み切ることは不可能だと思う。
それなら、起こり得るパターンを想い描ける奴が強いに決まってる。
今回は結果的に、589のような決着にはならなかったが
本命絶対のラインは間違っていないし、ありそうなラインを狙えていると思った。
予想に関しては、終わってしまった過去はもうどうでもいいと思う。
この春のG1はたぶん混戦が多いだろうから、
ここでユニークな予想をして、自分でもしっかり勝ってくれ。
キングヘイローは皐月賞を取り損ねたのが痛かった。いい馬だったと思う。

なんか盛り上がってるな。
589君、他スレにもコテ持ち込むならちゃんとした
コテハンを考えたほうが良いかと思うが。
このスレの589を書いたのは私だから、混同されて誤解が発生する。

トリップだしとこ。

さて、明日の予想。

【アーリントンカップ】
まず問題はハナを切る馬。これはビッググラスと読んだ。
中尾師最後の重賞。納得いくレースにするためにも指示は「逃げ」だろう。
さすがにそれにわざわざ競りかけていく奴もいないだろう。
武シーキングザダイヤは番手を追走。ペースは比較的落ち着く。

本命はシルヴァーゼット。前走は最後完全に止まっていたが、
距離が長かったのと、早め先頭が結果的に良くなかった。
今回は３番手のポジションで、早いうちに上がって来る馬は後ろにはいない。

ビッググラスとシルヴァーゼット軸の三連複を買おうかな。
相手は５，６，８，９，１３，１４，１５の７点。

>>621
いや馬券の買い方に左右されすぎる回収率では理論の良し悪しは判断できないんでない？
どっちかっていうと重要なのは的中率。でも的中率じゃ時間がかかるなぁ

シルヴァーゼット取消かよ！

じゃあ、アレだ。ビッググラスの複勝。３倍くらいは付くだろう。

age

>>623
ごめんね。ＨＮ変えることにします。

テスト状態で恐縮ですが、すみれＳの評価値を書いてみたいと思います。
左から枠、馬番、馬名、評価値、その評価を獲得したレースです。

01 01 ストラタジェム　　　1.1　梅花賞
02 02 タガノハルカゼ　　　2.4　若駒Ｓ
03 03 フィレンツェ　　　　1.4　あすなろ賞
04 04 ロードマーシャル　　1.2　エリカ賞
05 05 ピサノペガサス　　　1.6　３歳新馬　実際の評価としては0.9〜1.6
06 06 カシノフラッシュ　　評価してません
07 07 キングカメハメハ　　1.1　エリカ賞

まずカシノフラッシュはタガノハルカゼ以下と思われるので評価してません。

ピサノペガサスは勝ちましたが惨敗のレースなので評価不能という感じ。
不利を考慮して最大0.7ぐらい損をしているのではないかと考えましたが、
信用できるデータではありません。

よくわからないのがストラタジェムで、一応評価はしてますが、2400という距離で
評価できるレースが他になく、1800〜2000のレースとのつながりで見ているので
正確さがいまいち自信がないです。マイネルドレスデンの評価がものすごく高く
なってしまうんですよね（0.5）。本当にこのぐらい強ければいいけど、
この評価システムの弱点なのかどうなのか。

◎ストラタジェム
○キングカメハメハ
▲ピサノペガサス
△ロードマーシャル

印つけるとこうなりますが、買うならＢＯＸがいいと思います。
７頭立てって三連複売ってましたっけ？あればそれで３点ＢＯＸ買えばよさそうですが、
馬連は１頭切るのが難しいので、買うならロード切りですが、俺なら見します。

どうでもいいですがＨＮは、589→５枠→黄色い帽子という連想です。
いきなり外れたら逃げるかもｗ　存分に叩いてもらって結構です。

>>628
これは、数字が低い程高評価なの？
基準値は1.0なのかな？

×３点ＢＯＸ
○４点ＢＯＸ

>>630
低いほど良いです。現在最高値は0.0のコスモサンビームとメイショウボーラー
ですが、さらにレベルの高いレースがあればマイナス評価があり得ます。
マイナスが増えてきたら切り下げてトップを0.0にする予定です。

>>632
なるほど。
ある程度の指針として自分でクラス分けしておくと馬券考える時楽かもね。
1800〜2000のレース云々っていう件があるけれど、
メイショウとサンビームが首位なんだ？
これは、ある程度距離はこなせるって思っているって事？

また間違いがあった・・・すいません。
×02 02 タガノハルカゼ　　　2.4　若駒Ｓ
○02 02 タガノハルカゼ　　　2.1　若駒Ｓ

ま、半分どうでもいいですがｗ

>>633
1800〜2000のレースを目的に検証する場合でも、1600mのレースを
検証しなければならなくなることがあるからです。
そこから導き出される結果は正確性を欠く可能性が高くなりますが、
ぶっちゃけ他に評価に使えるデータはないので仕方ないです。

すみれＳなんて2200のレースですが、誰も2200なんて走ったことないですし・・・。

>>633
同じことは1800と2000の関係においても言えるので、どこかで線引きを
しないといけないという感じです。2000mのレースを検証するために
1200のレースを引き合いに出そうとはさすがに思いませんし。

ただ1600でもスローのレースであれば結果がより近くなるという考えを
持っていて、評価には使いやすいのではないかと思っています。

>>635
確かに、この時期は長い距離のレースが少ないから仕方ないのか。
俺はあんまり長期的な視野で予想をしないから、分からない面が多いけど、
ストラタジェムって買ってみようかな。
CWより時計が出にくいDWでいい時計で駆けてるし、面白そう。

この時期に正確に力関係を測るのは難しいと思うけど、頑張れ。

メインレースの評価キボンヌ

>>637
ありがとう。いい結果が出ることを願ってます。ストラタジェムを
本命として推してしまったので、覚悟はしておきます。ｗ

あとちょっと言い訳なんですが、すみれＳのスレに俺の予想を書いたのは
その時点で持っているデータから書いたという点とハイペースを前提にした
という点でここで書いた予想とは全然違います。あくまでもこちらの方を
正式な予想としたいと思いますのでお願いします。

あと、このレースでペースが速くなると予測していらっしゃる方は、
キングカメハメハの評価を若干下げた方がいいと思います。逆にスローなら
普通は大本命だと思います。俺がストラタジェムを本命にしているのは
ハイになったときのことを考えて少しキンカメの評価を下げた結果です。

>>638
すいません、現状は評価に凄く時間が掛かるので、３歳の５００万以上の
距離も1800以上のレースに絞っているので、メインは全く考えてないんです。

>>639
この時期の3歳のレースでこの距離、頭数なら、
ペースはドがつくスローになると思うな。

競馬って展開予想も大きな比重を占めるから難しいよね

そこからの逃避のためHペース至上主義を唱えるのだろう
要求される能力が若干違うところもあるからSペースを勝ちきる馬も
能力があるのは確かだと思うが

ハイペース症候群なんて言葉が出来るような
競馬界だったらどうなるんだろう・・・

>>641
俺もそう思いますがが、ロードマーシャル陣営としてはスローでカメに
負けていて、同じ展開になれば勝てないことをわかっていると思うんで、
１番人気のカメをとりあえず負かしにいくことを考えたとき、速いペースで
逃げる手しかないと思うわけです。そこで思い切った戦法をとれるかどうかです。

>>645
ハイペースで走ったこともない、逃げたこともない馬が
そんな戦法とらないでしょ。
スローの上がりの競馬になること必死
といっても後半５ハロン１１秒台が並ぶようなレースとみる
去年の若葉Ｓみたいな。

ロードにはきつい。
軸にするならフィレンツェかな

逃げるかｗ

>>647
裏返ったけど、◎、○で的中じゃん。
カメが相手で7倍つけば十分おいしいんじゃない？

>>648
馬券的には外れですよ。３連複でフィレンツェ外しだったんで・・・。
こう買ってれば当たりだったというのは言い訳に過ぎません。

昨日のメインは東西ともHペースの逃げだったな

ローエン最強

黄色帽子の弥生とチューリップの見解は？

>>652
牝馬は調べてないので今はわかりません。
とりあえず弥生賞だけですが。

弥生賞スレより
469 ： ◆e6nklqhWjI ：04/03/01 12:53 ID:4FDWtQQ8
>>462
全然検討してないので変わるかも知れないけどいい？

0.0　メイショウボーラー
0.3　フォーカルポイント
0.4　コスモバルク
0.7　グレイトジャーニー
0.9　ハイアーゲーム
1.1　サクラエキスプレス

ボーラーとジャーニーは1600、ハイアーは1800で出した評価値です。
ジャーニーはハイでは0.7を下回ったので、スロー専門と考えるとバルクとの差
0.3は決定的かも知れません。
ハイアーはレベルの低いレースでしか走ってないので値が低いですが、
弥生賞がスローになった場合は追い込みに徹する限りラジ短と同じ結果になるでしょう。
ボーラーはやはり距離が未知数なので数値はいいけど安心して軸にできるのは
フォーカルとバルクですね。予想としてはスローになりそうなので、

◎フォーカルポイント
○コスモバルク
▲メイショウボーラー
△グレイトジャーニー
△ハイアーゲーム

絞るんなら上位３頭の馬連ＢＯＸ、ジャーニー、ハイアーを入れるなら３連複だな。

>>653
レースのレベルの高低は何で評価してるの？
やっぱりスピード指数系で走破タイムと馬場差？

>>654
ある意味勘です。スピード指数とか馬場差は参考にしてません。

主にレースの中位付近から物差しになる馬をみつけてその馬とのタイム差を
つけます。物差しになる馬は他のレースでも同レベルのレースを
したと判断されなければならず、ここは俺の主観で決めてます。

このスレまだあったのか、というかpart6までのびていたとは・・驚いた。

保守

保守

あざみ賞

グレートベースン　　1.2
マイネソーサリス　　1.3
カンパニー　　　　　1.8
ムーンフェイズ　　　1.9↑
アウトディスタンス　1.9

３連複　グレートベースン、マイネソーサリス軸で３点流し
馬連　グレート、マイネ１点

http://band-bz.hp.infoseek.co.jp/

ハナ差で的中逃した・・・鬱だぁぁ（泣

チューリップ賞

スイープトウショウ　0.9
ヤマニンシュクル　　1.0
アズマサンダース　　1.3
フレンチアイディア　1.4
チャイナバロック　　1.4
レモンリーフ　　　　1.4
メイクヒストリー　　1.8
ウインデンファーレ　2.1
パラダイスバード　　2.2
以下省略

３連複　スイープ、シュクル軸でアズマ、フレンチ、チャイナ、レモン、メイクまで５点
馬連　スイープ、ヤマニン１点

うわ、メイショウオスカル抜けてましたー
メイショウオスカル　1.1
買い目はオスカル追加で３連複６点買い。

トリガミだけど外れるよりはいいわな。

ここまでの成績
レース数３、投資1500円、回収560円、的中率33%、回収率37%
酷い成績ですね。

弥生賞

メイショウボーラー　0.0
フォーカルポイント　0.3
コスモバルク　　　　0.4
グレイトジャーニー　0.7
ハイアーゲーム　　　0.9
メテオバースト　　　1.0
トゥルーリーズン　　1.2
ダイワデンバー　　　1.9
テイエムサンタオー　1.9
スパークルキャット　2.0

トゥルーリーズン以下は実力不足で良いとして、
スロ専の可能性大なメテオ、ジャーニーもバルクとの差が大きすぎる。
ハイアーはスロ専でない可能性が否定できないので買うとすると、
ボーラーは距離、バルクとハイアーはスロ専の可能性が不安だが、
克服すればフォーカルを破る可能性も否定はできない、ということで
ボーラー、フォーカル、バルク、ハイアーの３連複ＢＯＸと
フォーカル、バルク、ジャーニーの３連複を１点追加で計５点ですかね。
普通すぎてつまらんなー

中京の方が面白そう。

age

まさかフォーカルが惨敗するとはねぇ・・・
バルク、ボーラー、フォーカルの中では最も３着以内が堅いと思われたのですが・・・。

黄色帽子は三連複にこだわらずに
馬連買っとけと小一時間（ｒｙ

スローの瞬発力勝負もハイの持久力勝負も
極端なレースは予想が難しいな

>>669
痛いところを・・・ｗ
結構どうしようと悩んでるんだけどねぇ。
馬連買ったら変なのが２着に来る予感ｗ
ワイドなら全部当たってはいるけど、トリガミだし・・・

ここまでの成績
レース数４、投資2000円、回収560円、的中率25%、回収率28%
頭を抱える回収率ｗ

中山牝馬Ｓは
エリモピクシーで勝負したいと思ってます。
黄色帽子の見解をどうぞ。
相手はピース。あと理由はないけどバド。

スマイルＴが出るので阪神牝馬のペースを重視しつつ
京都牝馬も参考にしますた。もちろんハンデ差もね。

>>671
古馬のレースは全然調べてないし基準もないからそれこそまるでわからんですよ。
予想やら見解やらを書くのはかまわないけど、検証できるデータの量から
言って当てにはならないにも程があるので、当たっても外れても成績には
加えないのでよろしくｗ

＃バルクスレでは失礼しました。フォローまでしてもらって申し訳ないです。

ついでだからちょっと語るけど、

中山　芝2000m　良　葉牡丹賞
ハロンラップ
12.3-11.0-11.5-12.1-12.1-11.9-12.8-12.7-12.1-12.2
通過タイム
12.3-23.3-34.8-46.9-59.0-70.9-83.7-96.4-108.5-120.7

中山　芝2000m　良　京成杯
ハロンラップ
12.5-10.8-12.0-11.6-11.1-11.6-12.5-12.1-12.5-12.5
通過タイム
12.5-23.3-35.3-46.9-58.0-69.6-82.1-94.2-106.7-119.2

さて、ボブビーストさんを定規にすると・・・。
葉牡丹賞-2.3
京成杯-1.9
って作りになるのかな？でも通過タイムはもちろん
ラップを見ても京成杯のほうが優秀。マクロスｖｓシェルで
比較しても大体同じことが言える。ブルックとマクロスは
ほぼ同等でしょう。となるとシェルも大して変わらないという
結論が導き出される。ちょっと省略しすぎだな。
ついでにフォーカルやハイヤーもほぼ同じ。
まあ第二集団の先頭くらいだな。

>>673
いや、礼を言われる筋でもない。
だって俺もフォーカルスレ荒らしたじゃんｗ
ハイアースレは勝負してくれていいと思うが
バルクのとこは空気が違うもん。

とりあえずさっきの件は考えても>>674程度の
結果しか得られなかったけど。しかもそちらの
土俵で戦ってみた。

実際問題として、黄色帽子の見解はかなり正しいことが
証明されたしの。フォーカル以外・・・（-。-）ﾎﾞｿｯ
タイドとフォーカルじゃ・・・これから苦しいな。

俺は買う馬すらいない（出れない・・・）からバルクで心中ｗ

>>674
俺的ランキング上は
0.5　マクロス、シェル
となっていて、数値上マクロスとシェルは同列の扱いになってますよ。
ただボブビーストは両レースともハイペースに飲まれて自身として
惨敗のレースをしているため、定規としてはあまり参考にしていません。
現時点では京成杯を0.3、葉牡丹賞を0.5と評価していますが、
定規になったのはキンカメ、コスモテナシャスあたりです。
（大雑把に言ってハイペースでは上の、スローでは下の着順の馬が定規に
なることが多いです）
マクロスとシェルの比較でも仰る通り同等に近いと考え、定規を考慮しても
概ね辻褄が合いそうなところと考えています。
葉牡丹賞が0.5ですのでブルックは0.8という評価になりますが、
その後ブルックはきさらぎ賞で0.5と評価されています。きさらぎ賞の
定規馬はアーバン、ラバグルート、ヴンダーあたりです。
ハイアーはまたしてもスローのレースになったため、定規馬になってしまって
相変わらず0.9です。トゥルーリーズンも1.2で定規として丁度いいところです。
弥生賞組の他の馬としてはバルク0.3、ボーラー0.5、メテオ0.7で
丁度いいところに収まっている感じです。

なんかまとまってきちゃったなｗ
これじゃ殴り合いにならんｗ

っていうところで、もしスプリングＳが波乱など
取るに足らない結果に終わった場合、
コスモバルクが皐月賞を獲る可能性は
かなり高いと思っていいはずだな。

因みに、いまだに「三度目のスローに恵まれた」と
言ってる奴がいるが、俺はその意見を処理できる。

逆に言うと黄色帽子理論唯一の欠点とも言えそうだが・・・

なぜハイペースにならないか？それが明日の議題です。
ってことで終了m(_ _)m寝ます。

>>975
反動だとかなんだとかいろいろ言われてますが、フォーカルの弥生賞は自身の
惨敗レースであることは間違いないと思います。
成長がないからだという人もいますが、少なくとも以前レベルの走りすらできて
いないので、完調でなかったことはいずれにせよ確かです。少なくとも以前
フォーカルは1.59.2で走ったことがあるのであり、フォーカルのポテンシャル
としては、ペースが遅かったのでタイムはともかくとしても、上がり34秒台前半は
出るペースだったと言えます。フォーカルのポテンシャルからは0.6秒以上下回って
いると考えられます。

反動なり何なりで調子が悪いのであればよくなるかも知れないし、早熟だったと
してもこれまでで既にレベルの高い走りをしているから急激に力が衰えるのが
考えにくい以上は巻き返しは当然あるものと考えます。

じゃあフォーカルから片付けるとしましょう。

弥生賞5着　上がり3F-35.1
ラップ 12.6-11.8-12.1-12.2-12.2-12.3-12.5-11.6-11.3-11.9
通過　 12.6-24.4-36.5-48.7-60.9-73.2-85.7-97.3-108.6-120.5　(36.5-34.8)

京成杯1着　上がり3F-35.6
ラップ 12.5-10.8-12.0-11.6-11.1-11.6-12.5-12.1-12.5-12.5
通過　 12.5-23.3-35.3-46.9-58.0-69.6-82.1-94.2-106.7-119.2　(35.3-37.1)

東スポ杯2着　上がり3F-34.0
ラップ 12.0-11.4-12.0-12.7-12.9-12.8-11.5-11.7-11.9
通過　 12.0-23.4-35.4-48.1-61.0-73.8-85.3-97.0-108.9　(35.4-35.1)

フォーカル自身のラップが解らないのですが
位置から考えると1000通過タイムは早い順に
京成杯＞＞弥生≒東スポ
かと思われます。東スポと弥生のタイムが比較しやすいので
そこに着目します。全体時計がほぼ同じですからね。

-次へ-

�@東スポ杯は距離が１Ｆ短いにも関わらず
1000m通過は弥生賞より0.1遅いものとなっています。
これは明らかにスローです。前半3Fが東スポのほうが
早いですがフォーカルの位置から見ると問題はないでしょう。

�Aレースそのものの上がりタイムは弥生賞のほうが
東スポ杯より0.3早いです。これは前者が前残り、後者が
追込競馬だったことからも当然と言えます。

�Bしかし、レースの上がりが弥生賞よりも遅い東スポ杯において、
（出走16頭中）上がり3F-36.0より遅い馬は4頭しかいません。
12着馬、14着馬でさえ35秒台で上がってきています。

�Dそれに対して弥生賞は7着以下の4頭が36.0秒より遅い上がりです。
その中にはグレイトジャーニーまでも含まれています。

�Eフォーカルの上がりは東スポ34.0、弥生35.1です。

�F東スポ杯の勝ちタイム（同2着）は1：48：9、弥生の1800通過は1：48：6です。

-次へ-

これだけ並べるともう簡単でしょう。

見た目のタイムは同じでも、実質的には馬場差もあり
東スポ杯のほうがはるかにスロー（追走が楽）になっているのです。

それでいて追込競馬で決まってしまう東スポ杯。
上位馬以外、低レベルだということは明白です。

当然、フォーカル自身の上がりは34.0秒（弥生時35.1）となり
爆発します。

＜ここまでの結論＞
東スポ杯は、超スローの瞬発力勝負で直線一気。
→相手弱い（ｱﾄﾞﾋﾞ以外）

＜少々保留＞
東スポで見せた34.0が少々落込む理由は（前レス�Bにより）馬場差だが、
だからと言って、35.1程度までに留まってしまうのか？

-次へ-

京成杯ですが・・・。

�@上がり3F-36.0秒より早いのはフォーカルのみ。
�A先行馬は勿論だが、フォーカル自体の通過タイムも
前述2レースに比較して、1000mで約2秒以上早い（正確ではないけど間違ってもいない）
�Bフォーカルの上がり35.6は弥生賞35.1に対して0.5悪い。
�C京成杯と弥生賞をVTRで比較すると、はっきり弥生賞のほうが仕掛け早。

＜考察＞
実は（というほどでもないが）京成杯は上がりタイムが示すとおり、
各馬が前がかりになったことは自明です。もちろんフォーカルも含まれます。
つまり！！
なぜそれでいて前残りなのか？それは出走馬のレベルが低いからです。
そうでなければ後方の馬に必ず捕まります。そうならなかったのは差し馬の
レベルが低かったということに他なりません。

こうなると・・・マクロスとフォーカルのタイムは非常に優秀ということが
証明されてしまいます。馬場もいいとはいえ、自己の能力であのタイムを出したわけですからね。

↑↑↑
タイム厨で凝り固まるとここで検討が終わります。そりゃーフォーカル断然だわな(-。-)y-ﾟ ﾟ ﾟ

つまりタイム厨で凝り固まった場合、
フォーカルが中山2000mを走るなら
（馬場差なしとすると）

「毎度毎度京成杯のラップで走ればいい。」

という主張に近づいてきてしまいます。
もう後方に待機する意味がないですから。
少々早く上がるより全体時計で好ﾀｲﾑが出れば
そちらがベターに決まってます。

そこで最後の命題にたどり着きますが・・・
★仮に弥生賞でその作戦に出た場合どうなるか？★

可能性は３つ考えられます。

�@他馬はノーマークで大逃げ敢行
�Aフォーカルの位置を基準にボーラー、バルクはさらに前付け。
�Bフォーカルの２，３馬身後方に各馬待機

-次へ-

＜ここまでの結論＞
よほど基地外な騎手でなければ�Bを選択するのは
言うまでもない！

フォーカルが人気馬で有力と目されているなら
必ずマークされます。独りでペースを上げることは
ほぼ出来ないでしょう。そして位置関係は固定されてる
理由はないですから、フォーカルが逃げる形でその他が
直後ということになります。
そうなった場合、結果に関わらずこういう状況になっているのでは
ないでしょうか？

→ハイペースの競馬で差し馬が逃げ。

騎乗ミスの典型ですね。はい。

京成杯であの時計で勝てたのは、
�@相手関係があの程度で、比較的先行できたこと。
�A別の競馬をしたマクロスがＧ前で自爆してくれたこと。
の条件が揃っていたと言えましょう。

＜究極の結論＞
ルドルフ、エルコンドル、タイキシャトル、Ｎブライアン、ブルボン・・・
歴史的名馬＝レコードホルダーではない。（遠まわしだなぁーｗ）

>>684
> ルドルフ、エルコンドル、タイキシャトル、Ｎブライアン、ブルボン・・・
> 歴史的名馬＝レコードホルダーではない。

釣りですか？

＜保留事項の結論＞

弥生賞の上がり35.1は34.0（推定MAX）より早くなるわけないことは
説明済みですが、もう少し早くなる手段はなかったか？

後方で直線まで我慢したハイアーが34.7ですから、おおよそ
この程度まででしょう。しかも止まった理由として早めに動いた
ことが挙げられますから、その分、元の位置が後方になるとすると・・・

せいぜい良くてここまで（上がり35.1を34.7に修正しつつ、我慢する分だけ下げる。）

1着　コスモバルク　2：00：5
2着　メイショウボーラー　2：00：7
3着　メテオバースト　2：00：9
4着　フォーカルポイント　2：00：9
5着　ハイアーゲーム　2：01：1

皐月賞で正攻法ならバルクの前に来るのは相当困難です。

もちろん他馬と別の競馬をすれば可能性がないとは言えません。
が、前述したとおり、逃げの手は追走されたら終わりですから
厳しいでしょう。フレッシュボイスやナリタタイシンのように
後方で我慢するのみではないでしょうか。

いづれにしてもバルクやボーラーが皐月賞でハイペースにする必要も意味もなく
またそれらが有力馬であるため、彼らのペースでレースが進行すると思われます。
キョウエイボーガンみたいな馬が出てこないと荒れないでしょう。

>>685
何の釣り？って言葉が悪かったっす。日本レコードです。

とはいえ、競馬場別レコードも持ってなかったような・・・（-。-）ボソッ
調べます。

>>687
『ＪＲＡレコード』『現在も』ということですか？　それは括りが狭すぎませんか？
当時のコースレコードとかレースレコードでは何故いけないのでしょう？

>>688
レースレコードはどうかと思われますが、
その段階でのコースレコードならいいとしましょうか。
その場合、間引く馬が発生しますが・・・。
聞き捨てならなかったなら失礼しました。

とりあえず今回は以下のことを語ったまでなので

�@フォーカルの弥生賞が凡走だったのか実力だったのか？
�A持ち時計が優秀でも最強とは限らない

この二点についての反論はお受けします。

って・・・これだけ時間たってるのに

誰もいねーよ。。。＿|￣|Ｏ。ｏＯ（一人演説）

結構一所懸命レス考えてるんだけどさー
如何せん量が多いし納得いくところもあるしさー

大雑把に言うとフォーカルはジリ脚のマイラーである疑いが出てきたかも知れない。
それを文章にまとめるのは難しい。テレビつけながらじゃ集中できん（違

既出と思われる質問

大逃げ打った馬が一頭独走の状態って
ハイペースになるんですか？

そしたら新聞とか見て
Ｈって書いてあって残った先行馬は
ものごっつい強く感じられてしまう悪寒がするのですが

このスレまだあったんだ。

>>684
その中でレコードがないのはエルだけだよ。

>>691
俺もそう思った。＞マイラー

>>691
>>693
いらっしゃいませ。先輩方。
俺の自論を長々書いちゃったけど正しいでしょｗ

>>692
ハイペースでしょう。
少なくとも俺はそう認識してます。
他の人が何て言うかわかりませんがね。

そしてハイペースで逃げ残ったのなら強いでしょう。


ってことで寝ます。
次はシェルゲームの取捨ってテーマも考えてます。
おやすみなさい。

>>683 >>684
＞全体時計で好ﾀｲﾑが出ればそちらがベター
これがフォーカルにとって正解なら弥生賞で先行することは
必ずしも間違いとは言えないだろうな

>>691
少なくとも２０００ｍでの走りで比較してジリ足のマイラーという結論はどうかな
基本的に距離適正があわずに２０００ｍより短いところに向くなら
末は切れるがトータルのタイムが速くなれば最後にバテるような
走りになる可能性のほうが多きいのでは

>>684
＞歴史的名馬＝レコードホルダーではない
これについてはある程度正鵠を射ていると思う

競馬では走るコースのベストラップを何度も走って確かめることはしないし
馬場状態の違いで秒単位で勝ちタイムが違ってくる

だからレースに勝つには自身のベストラップを推測で走るよりも
競争相手にあわせてレースを進め最後に瞬発力の差で勝つほうが
作戦的に勝ちやすいのではないだろうか（極端な追い込みは除く）

>>694
いや、ハイペースで逃げ残ったのでは無くて、

（こういうケース自体がそんなに無いのかと思うが）

・一頭超独走でウルトララップを刻む
・が、他の馬はどうせ潰れる事が解っているのでそれぞれのペースで
　（その一頭を除けば実質はスローペース）
・逃げ馬、沈没。後続中の中の頭が粘って勝利

というケースでハイペースで先行して勝った、という表記になるのかな、と
そういう場合は「差し」扱いになるのかな？

やはりハイペースっぽいですけどね

>>679-681
研究乙
とりあえずフォーカルの全レースのラップはこうなってます。

新　馬　東京1800m　40.5-38.4-33.9
東スポ　東京1800m　37.6-37.3-34.0
朝日杯　中山1600m　36.0-23.1-34.9
京成杯　中山2000m　36.3-47.3-35.6
弥生賞　中山2000m　37.7-48.5-35.1

東スポ杯がスローの上がり勝負だったのは同意です。
出走馬のレベルも上位３頭以外は低いもので、俺がつけてるランキングの中で
あの東スポ杯はレベル設定がちょっと高すぎるような気はしてます。

おはようございます。

>>697
ウルトララップの定義が不明確ですが、
最近ならスマイルＴの出走レースのような状態ですかね？
一応、図にしてみた。

�@大逃げ＞＞＞＞＞＞�A�B�C�D�E�F
　ハイＰ　　　　　　　　　　スローな集団

明らかにハイペースでしょうね。二番手以降がスロー状態でも
ハイペースに該当します。

一方で、「決まり手」の件としては（完全網羅ではないですが）
�@が勝ち＝逃げ切り
�A�Bが勝ち＝先行抜出（伸）or好位抜出（伸）or直線抜出

ってな感じですな。新聞によっても若干異なるかもしれませんが・・・。
いずれにしても�A�Bの位置なら先行扱いでしょう。

>>684
>よほど基地外な騎手でなければ�Bを選択するのは言うまでもない！
騎手の判断基準がどういう回路なのかがわからないので否定はできませんが、
俺ならフォーカルと上がり勝負をして勝つ自信があれば�B、自信が無ければ�Aの
戦法を取ります。俺がボーラーの騎手なら�A、バルクでも多分�Aです。

理由は簡単で、少なくともフォーカルに切れ味があると認識している限り、
フォーカルが持ちこたえるペースでフォーカルに先行されたら１００％勝ち目が
ないからです。ちなみに誰も�Aの戦法をとらずフォーカルが逃げる展開になった
としても、ハイペースにはなりません。フォーカルが京成杯と全く同じラップで
ゴールまで進んで逃げ切った場合ペースはMペースになります（多分）。
それもスローに近いMペースと思われます。よって、

>→ハイペースの競馬で差し馬が逃げ。
これはあなたの言う通り誰もフォーカルの前に行かず、フォーカルが京成杯と
全く同じペースで競馬をした場合においては、正しくないです。

この辺を考慮してもう少し考えてみたいと思います。

>>699
ニアミスおはよう　ノシ

>>692
ハイペースになります。
レースのペースは
｛（走破タイム−上がり３F）を３F換算したもの｝−上がり３F
によって決まります。いくつ以上がハイでいくつ以下がスローなのかの
基準はよく知らないし計算式も正しくないかも知れないんですけどね。

>>692
×ハイペースになります。
○ハイペースになり得ます。

細かいことを言うと大逃げ馬のペースが遅くて後続のペースがさらに極端に
遅かったジャパンカップのペースはMペースです。

>>689
�Aについて
最強の定義がどういうものかわからんが時計を持っている馬が一番競走能力が高いのが当然。
時代遅れの揚げ足取りする奴もいるから持ち時計→ＳＰ指数としてほしい（馬場差考慮のため）

競走は他馬より速く走れば勝てるのだからＳＰ指数が一番高い馬が一番強い
一番強い馬が常勝しないのは自分の展開で走らせない騎手が馬鹿だから。
このＳＰ指数論者の考えに反論するのが>>684なんだろうけど

＞→ハイペースの競馬で差し馬が逃げ。
＞騎乗ミスの典型ですね。はい。

一番高いＳＰ指数のフォーカルが自身のラップで逃げる競馬が何故騎乗ミス？
後ろが早くついてきたりしても一番強いのだから何の問題も無い。
後続が競りかけてペースが上がることを危惧しているのかもしれないが
ローエンやスマイルみたいに気性的に問題が無ければそのまま自分のペースで走ればいい
強い馬が位置取りを考えず自分のペースで走ることに問題は何も無い

>>700
なるほど。確かにおっしゃるとおりｗ

しかしそうなると弥生賞では位置取りに問題があったという結論で
間違いないですね。そうでないと、もうフォーカルに可能性は残りません。

横山が（ハイアー警戒で？）後方に位置しすぎたということになります。
向こう正面で（スローに）気がついて進出したが、
結局、早く動いて終いの脚をなくした。

∴皐月賞では、前半の位置を修正すればチャンスがある。
その修正する位置は先行策である。但し、ペースは京成杯程度。
また、他馬の動きとしては「�@フォーカル放置」の可能性はない。

これでいいでしょうか？
よければ次に進みます。

>>703
ウルトララップって書いてあるからハイペースでしょ？
俺も大逃げペースが遅い場合っていうのを考えたけど、
今回は該当しないケースなんじゃないかな。

このスレまた徐々に盛り上がってきたなーｗ　先輩方みなさんありがとうございます。

>>704
それは、確かにおっしゃる通りなのですが、飽くまで理想論。プラトンでしょう？
私の経験では、それをサイレンススズカが全盛期に数戦実行出来たかどうか？程度。

★競馬の競争においてワルサーの主張はありえません★

理由は次レス

>>706　の続き
理由�@：ある馬について、もっとも早いタイムの出し方を誰が知りえるでしょう？
ゲームであれば数値が出たりして解りますが、現実は言葉も喋れない馬相手です。
レース後に馬の意見を聞くことも出来ません。限界だったのか、まだ余裕があったのかを
判断するのは飽くまで他人（人間）に委ねられています。

理由�A：仮にフォーカルの京成杯をMAXと仮定した場合、毎回そのペースで乗るとすると
（調子が一定だと仮定しても）それ以上の決着には対応できません。
また、展開によっては勝ちを放棄するようなレースが発生すると思われます。

理由�B：フォーカルがレコードタイムを更新することが不可能になります。馬場がよければ
レコードが出るという反論もあるでしょうが、そうなると誰のどういう判断で馬場差を
決定するのか不明確になり結果的にペースを守ることができません。

理由�C：�Bの逆説になりますが、馬場を同じ状態に保つことは不可能です。
可能であったとしても、現在それは実行されていません。

理由�D：日本では直線セパレートのコースを採用していないため（外国にもないが）、各コーナーを
通過できる馬の頭数は限られます。５頭程度の競争であれば問題ないでしょうが、多頭数の
競馬においては、その守るべきペースが「逃げ」でない限り、コーナー進入時に好きなペース
で走れるのか疑問です。ダービーポジションという言葉があることからも、それは証明されています。

＞また、展開によっては勝ちを放棄するようなレースが発生すると思われます。

例えば？

全ての馬に可能な戦法ではないが>>704に同意。

>>707
まず弥生賞時はフォーカルが他を圧倒するＳＰ指数を京成杯で出した。
他の馬はＨペースの経験が無くフォーカルを上回る時計を出す可能性はあるが
この段階ではフォーカルが一番強い。

�@についてはこのケースにおいて最も早いタイムを追求する必要性は無く
前回と同様程度のラップで競馬をすれば勝つ公算が非常に高い。

�Aはそれ以上の決着に対応できなくとも他馬の方がペース経験やＳＰ指数で明らかに劣り
前回と同様程度のラップで競馬をすれば勝つ公算が非常に高い。

�B・�Cは読解力不足でオレがわからない。
馬場差があり京成杯と数字的に同じラップで競馬しても
同様の結果が得られるとは限らないということか？

�D現行競馬はスロー全盛で他馬が競合して嫌がらせしない限り
自分の最速ＳＰ指数ペースで逃げる事は難しくないし
仮に逃げれずともその場合は他馬には厳しいペースになっていて馬群が固まっている事は無い
Ｈペースだと馬群は散るし固まるのは後方ぐらいだけ（昨年エリ女＆有馬等）
弥生賞を例にとっても（馬場差は西田式を採用すると２０００ｍにおける馬場差は＋−０）

京成杯フォーカル　36.3　1.23.6
弥生賞Ｍボーラー　36.5 1.25.7
フォーカルのラップは上記転載、各ｽﾀｰﾄ3Fと1400m通過
フォーカルが逃げれないことは無いしＭボーラーが競っていっても自分のペースに近い競馬はできる
強い馬が位置取りを考えず自分のペースで走ることに問題は何も無い

>>708
可能性の限りを説明したらきりがないですが、
1.他馬が早いペースで競馬をした場合。
2.馬場が悪い場合。（暴走になる）
が簡単に挙げられます。

>>709
そういうカキコミは不快ですねｗ

>>710
�@について
＞前回と同様程度のラップで競馬をすれば勝つ公算が非常に高い。
非常に高いと言っても、タイムだけで見れば（世代最上級とも思えない）マクロスに
0.2秒先着しただけですよ。非常に高いわけありません。

�Aについて
＞他馬の方がペース経験やＳＰ指数で明らかに劣り
（とりあえずＳＰ指数については棚上げして）
経験だけの問題で劣っているかどうかの判別すら出来る材料が揃ってないだけですね。
Ｑ.ハイペースの経験をしたほうが強いということですか？←この質問は重要ですから答えてね。

�B�Cについては、馬場差があれば同じラップを刻んでも疲労度が違うはずです。
同じ疲労度ならその速度が違うはずです。そうでなければ不良馬場でタイムが
落ちるのはおかしいことになります。重要なことは�@との絡みで、コンマ何秒の
世界の話をしているということです。少々の馬場差すら発生しては困ります。
究極的には風も関わる馬もいるそうですが。。。

�Dについては、フォーカルの究極のＳＰ？が逃げに該当する場合のみ通用するのですが、
残念ながらフォーカル自身の中山2000mＳＰ？は平均ペースのようですから問題は大ありです。

>>711
１．それで相手が勝つなら相手の力が上
２．馬場差

エアW倫 ◆9.344s4veo はただの煽り。
個々の馬に論点をずらしているだけで反論になっていない。


気性的に問題が無ければそのまま自分のペースで走ればいい
強い馬が位置取りを考えず自分のペースで走ることに問題は何も無い

714 名前： 名無しさん＠お馬で人生アウト [sage] 投稿日： 04/03/11 15:14 ID:PorNNpmV
エアW倫 ◆9.344s4veo はただの煽り。
個々の馬に論点をずらしているだけで反論になっていない。


気性的に問題が無ければそのまま自分のペースで走ればいい
強い馬が位置取りを考えず自分のペースで走ることに問題は何も無い

↑
マジレス期待？釣り？

・論点をずらしてるのは具体的にどの部分ですか？

・自分のペースっていうのは、どういうペースですか？
ワルサーの「同ラップで走ればいい」というのと同じことですか？
それなら>>712に書いたとおりです。
違うならもうちょっと具体的に書いていただかないと反論のしようもありません。

単騎ならともかく、複頭数がいるレースで自分のペース（これとて
他馬との係わり合いの中で出てきた数値）でいけるわけがない。
仮に一頭だけで２０００走って最高タイムが出るものと仮定しても
（そもそもこの前提自体がありえないが）
他馬がまったく違ったラップを刻む中で、一頭だけペースを守るなんてのは
妄想の域でしかないだろう。

というような説明ではキョウワスプレンダの１さんは納得頂けないでしょうね。

エアへ質問。

＞馬場差があれば同じラップを刻んでも疲労度が違うはずです。

そこまで不確かだと思うものでフォーカルの東スポから弥生までを分析し、
皐月では苦しいと云うのは云い過ぎではないでしょうか。神ではないのですから。

>>712
�Aから
＞Ｑ.ハイペースの経験をしたほうが強いということですか？
Ａ.いいえ。おっしゃるとおり経験だけで得意かどうかは判別不能です
前のスレでも誰かが言ってたけど単純に、経験し克服＞未経験と現段階で有利か否かだけです。

�@、まず時計というものは同競走の馬との比較で評価するべきでない。（基準となるものが1回の施行で不安定）
西田式ＳＰ指数の斤量補正の概念を消した指数で（指数１＝0.1秒）
京成杯フォーカル　９０　Ｍマクロス　８８
ラジ短Ｃバルク　７０
朝日杯Ｃサンビーム　８３　Ｍボーラー　８３
弥生賞Ｃバルク　７７
葉牡丹Ｃゲーム　７８
現段階Ｍマクロスは世代ＮＯ２

�B・�Cまず完全に馬場差は求めることができないということを前提に。
馬場差という概念を認識しているのであれば馬場状態・その前レースの時計等である程度は判断できる。
コンマ何秒の世界で結果に影響を与えかねず「ある程度」というのは曖昧だけど
だからと言って京成杯のようなラップを踏まず今までより約２秒も遅い展開で控え
他の有力馬が実績を残してきた展開に合わせるのが理想か？
ラップが正確に把握できないからって馬群に引き篭もって競馬するのはバカだ

実力上位と思われる馬は瞬発力勝負でも
同じ位置からのヨーイドンなら勝てる可能性が高い

馬場差などの不確定要素を多分に含むベストラップを
推測しながら走るよりも
実際に目で見て確認できる相手との位置取りから
スパートタイミングを見極めるほうが確実な作戦だろう

競馬では馬場差などの不確定要素の存在
コースを何度も走ってベストラップを確かめる機会の不足
レース中の馬の疲労度を騎手が実際に体感できない
等々問題点がありすぎる

>>717

私の発言してる内容と指摘されてる内容が同じだとは
思えないのですが・・・。いかがでしょう？

・馬場差があれば（ｒｙ　の件に関して、「不確かなもの」と指摘されてるのですか？
馬場差なんてものは常に発生しているはずです。
というか、こんなレベルから説明するんですか？勘弁して下さい。

・皐月では苦しいでしょう。
0.8秒も負けて5着ですから。本番では弥生賞だけで前に3頭いるんですよ。
これにスプリングＳ他のトライアル組も参加してくるわけです。神でなくても解りますよ。

一応断っておきますが、>>686で「可能性がないとは言えません。」と
発言しています。正攻法では厳しいと主張しているんです。
もちろん、馬券買ったり応援したりという行為を否定はしません。黄色帽子も買うだろうしｗ

そもそもワルサーの前提がおかしい。
一頭だけで走って最速ラップが出せるのかどうか。
ワルサーは出せるとし、われわれは出せないとする。
そこのところを避けて、一頭だけ別のレースをすればいいと
いったところでまったく信憑性はない。

キョウワの１のせいというのもあるが
「自分のペース」というのを頭から否定してる馬鹿が多すぎ。
コンマ何秒まで正確なラップを刻む事とでも考えてるんだろうな。

誰もハナに立ちたくないというスローの流れだからといって
その流れに合わせて走る必要はない。
これに反対する奴は非常に早いペースで流れた場合も
必ずそれについていかなければならないというんだろうな。
周りの馬のペースに合わせるためとか言って。

>実力上位と思われる馬は瞬発力勝負でも
>同じ位置からのヨーイドンなら勝てる可能性が高い

ホントかよ？

てか毎回毎回ベストの走りしてたら馬が持たない。
競馬という競技の性質上なるべく軽い力で勝つことが理想となるわけで
毎回毎回ベストのラップを刻んで勝つと言うことは理想ではない。
１０あるうち１０の力を毎回出そうとする馬と
１２あるうち８の力を出して勝ち続ける馬では
後者の方が最強馬である。ということなんだろ。
ただ１２の力があるかどうかってのは誰にも分からないのが
最強馬が分からない理由だろう。

>>722
自分のペースとここで言われているのは
自分が単独で他馬とは関係なく、作ったペースではなく
他馬との関係の中で出てきたタイムであるのは間違いない。
そのタイムを自分のペースといい、そのペースが守られてないと
嘆くのは誤りである。
相手との関係性の中で導きだされたタイムを自分一人（一頭）だけで
出せるものと勘違いしている人がいる。（約２名）

>>723
単純な運動能力の比較なら距離適正が同じぐらいの場合
大体そうなるんじゃないか　最速タイムが速いわけだから

そういう馬はあえて不確実なベストラップを目指す走りをする必要はないと思う

725 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/03/11 17:02 ID:d6zPyTLN
>>722
自分のペースとここで言われているのは
自分が単独で他馬とは関係なく、作ったペースではなく
他馬との関係の中で出てきたタイムであるのは間違いない。

>>726
ヨーイドンのレースってのは距離適性の意味合いをかなり薄めるものだと思うが？

>>712
�D
＞平均ペースのようですから問題は大ありです。
わかんね。自分のペースで行ってるフォーカルに競りかけハナ奪っても
フォーカルはペースは維持したまま。
問題といえば包まれて自ら動けなかった場合だが
多数の他馬が今まで戦ってきたよりも遥かに早いペースでフォーカルの前に出て
前の進路を完全に塞いでからペースを落とすぐらいしか考えられない。

フォーカルはスローに付き合いさえしなければ勝つのだから

>>721
他馬が競走においてどういう影響があるか？たぶんここの見解の相違がテーマ
単純には同じ馬場で同じペースで競馬して結果が大きく異なると考える人はいない。
過去に挙がったのは
・馬群にいたほうが精神的負担が少ない
・競り合った方が勝負根性が生かされ結果的に速く走れる
・仕掛け所を見誤らない
とかだったと思う。
俺は上二つをオカルトと否定し最後はそんな騎手は氏ねと考えてる

>>729
＞他馬が競走においてどういう影響があるか？たぶんここの見解の相違がテーマ

フォーカルの評価の相違だろ

>>ワルサー

・競り合った方が勝負根性が生かされ結果的に速く走れる
↑
これは人間でも言われていることだが。陸上の大会とかで
日本人より早い外国人呼ぶのはこのためだよ。引張ってもらえるから。
そこには何の外力も作用さなくて精神の問題だけだよ。

いっぱいテーマが増えすぎ・・・

ところでワルサーに一つ聞きたいんだが・・・

★なぜ騎手たちはワルサーの主張するレースをしないのか？★

本当はあれこれ誘導してこれ聞くはずだったけど混みあってきたから
いきなり核心にいくわ。

>>729
＞最後はそんな騎手は氏ねと考えてる
ペースを見誤ってオーバーペースでへばらせた騎手も氏ね
が結論でOK？

少しでも間違う可能性をへらす騎手のほうが優秀だと思うが

>>731
>★なぜ騎手たちはワルサーの主張するレースをしないのか？★

アホが多いから

馬は群をなす動物。この行動は本能
先頭に立つとソラ使うなどのようなこともある
(単に手抜きしてるともとれないことはないが)
関係ないが他には暖かくなるとムラムラしてくるとか
産まれた直後、自力で起とうとする。そしてオカンの乳をまさぐる

他馬に影響されずに走れる馬は結構少ない。群をなしたい馬が多いから

>>ワルサー

すいませんが・・・義理チョコのお返しを買いに行くので
帰ります・・・m(_ _)m申し訳ない
が、夜に必ず返事します。

先にこれだけ答える。
西田式？だかなんかは、クラシックを目指すこの段階このレベルの馬に
あてはめるもんじゃなくて、もっと下級条件とかじゃない？
例えば早いタイムでは必ず負けて、勝つときは遅いタイムに限ってる馬とか、
もっとサンプルが大量にないとまるで意味がない。
そして（あったとして）そっから正しいかどうかの議論でしょ？
未経験は不利じゃなくて預け（保留）ですよ。

あとワルサーの主張する
＞だからと言って京成杯のようなラップを踏まず今までより約２秒も遅い展開で控え
＞他の有力馬が実績を残してきた展開に合わせるのが理想か？
＞ラップが正確に把握できないからって馬群に引き篭もって競馬するのはバカだ

これはフォーカルの全能力を出してない。って意味では正論。
だけど物をみる視野が狭すぎ。バルクだってボーラーだって同じですよ。
フォーカル以外の馬も楽したんです。全能力出してないんです。
それを忘れちゃいけない。

>>731
７３３禿同。バカだから。
>>732
こっちの方が前向きだから・・・まだ救えるが・・・氏ね・・・
間違う可能性を減らす騎手は優秀かもしれんが
間違わない競馬を心掛けて一生スローにつきあいクズ騎手で終わってる人間なんか必要ない
勝負しないを間違えないと勘違いしてすりかえてんのばっかじゃん騎手って

>>735
＞西田式？だか・・・すよ。
全く正しい、正しいがそうすると何故に予想してんだってことになっちまう。
ペースは未経験だから保留、２０００ｍは未経験だから保留、外厩は未経験だから保留
能力出し切ってないから保留、サンプルが集まってから決めようそれじゃつまんねって
西田式でなくともそれ全ての予想に当てはまっちまう、そこ持ち出すと議論も糞も無い
能力比較の答えなんて引退した馬だって決着はつかねえんだから

残念だが夜いないです
下痢に苦しむ１日になかなか面白い２ちゃんができたありがとう

>>721
とりあえずタップダンスシチーは９馬身差でジャパンカップを逃げ切りましたが。

その日の体調や馬場差などさまざまなことを考慮すれば同じラップで行っても
必ずしも同じ結果になるとは限らないことは確かだが、ある方法でうまくいくと
わかっているならその方法を軸に考えるのは当然です。もちろんそれより良い方法が
あるなら、その方法を実践するのも良いと思いますが。

少なくとも前走バテずに伸びた馬が前走より抑えて乗るのは騎手のミスです。
（馬場差や調子などを考慮しないとすればですが）
それより良い方法（＝より速いタイムで走るために）は、前走でバテていない限り
前走より速いペースで行くことしかあり得ません。

陣営の思惑とか調教師の指示も当然あるだろうから、
それを考慮せずに騎手ばかり責めるのもどうかと思ったりしますが・・。

>>739
それはそうだな。
浅見なんてケツから行けとしょっちゅう指示を出し、
糞スローで追い込んで最速の上がりを出したのに届かなかった時でも
「仕掛けをもっと遅らせれば勝てた」とうそぶいたバカだからな。
ブライトなんて河内に任せた途端に（ｒ

>>737
自分でも書かれてますが、要するにその理論は★独立試行の結果論★
だからね。議論にならないってあったけど、ほんとに議論にならない。
つまり西田式やら黄色帽子の評価点方式やらは、

そこまでの結果（能力）の証明できても次には必ずしもつながらないから。
つまりフォーカルの評価は京成杯後に下されたものである。
↑
これに異論はないね。

じゃあ京成杯前はどうかと言うと、（京成杯の）あのペースがフォーカルにとって
最良だとは誰も思わないし、ワルサーも黄色帽子も提言できないはず。
横山からしたってペースにつきあって騎乗して勝ってみたらあのタイムだった。
↑
横山がペースにつきあってるのは異論ないね。

じゃあ弥生賞の横山はどうすれば良かったの？ってことですよ。
ハイペースにつきあったからこそ導き出された1：59：2を引き合いに
スローにつきあう必要はないというのは京成杯の騎乗を否定することになりますね。
しかも微妙な馬場差も判断できない上に、もっと早い時計には対応できない。

「いや1：59：2で走って負ければ納得でいいんだよ」と反論するのでしょうが、
そしたら自分で1：59：2数えてストップウォッチ押してみて下さい。
１Ｆごとにプラスマイナス0.1秒以内で押すのは至難の業（てか無理）でしょう。
京成杯を再現するにもコンマ2秒間違ったらマクロスと勝ち負けの位置です。
そんな騎乗はできません。

以上をまとめると、
【フォーカル＋横山の能力が京成杯の1：59：2であり弥生賞の2：01：3である。】
※京成杯のタイムを導き出す前提としてペースにつきあう必要がある。

第三者的にみた結果論ですが、もう少し前につけていれば？
と思わないことはないです。「どうなったかな？」って興味本位です。
ただそうなってもバルクに勝ったかどうかは？だし・・・。
しかも真っ先に止まったのはフォーカルｗ

しぶといスレだな

ワルサーに同意。
しかし明け３歳のこの時期に力関係を明確にするのは早計。
俺は京成杯が100%で弥生が80%の力だったと思うが
京成が120%で弥生が100%かもしれない。
いずれにしてもバルクボーラーフォーカル＞その他
前３頭は微妙

あと単騎になるとソラ使う馬がほとんどだから
逃げが向いている馬は希だと思われ。
だから番手や好位が強い。バルクはいい競馬したね。

>>742
３着までは前にいた３頭だから（テイエム除く)
基本的には前残り。
で、ハイアーはずっと我慢して最後差してきたのに対して
フォーカルは３角でまくってきている。
結果的にこの脚使ったのが致命傷。
俺ももう少し早くなると思ったから強くは責められないが
結果を見たら騎乗ミスだと言えるよ。

>>736
競馬に関する価値観というか観かたが伝わるレスです

ただ今問題になっているフォーカルや一般的に語られる
そのレースに参加する馬の中で最強レベルと思われる馬については
やはりその馬の最速ラップを目指すレースをするより
周りに合わせたレースをするほうが勝つ可能性を高めれると思います

もちろん２番手以降の馬に乗りながら無策にスローに付き合う騎手には
憤りを感じるのは当然ですけど

少し聞きたい事があるのですが
単走で最低基準タイムにたっせず敗戦
と言う妙な記録を持った海外馬がいた筈なのですが
名前わかりません？
単走だとペースが上がらずタイムが落ちると言う例だとも思うのですが・・・。

>>744
逃げ向いていると思われる馬（ある程度勝ち負けになるような）が少ないのは
大多数のレースで逃げた馬（逃げざるをえなかった馬がほとんどかもしれないが）が
後半ラップが落ち込むような自身にとってオーバーペース過ぎるペースで
走らなければ逃げという形にならないから

これはススズのような馬でも結果勝っているだけで当てはまる

スロットの「海賊スレ」で機械割計算してあげてたら
こんな時間になっちゃったよ（鬱

>>おひつじ座
なんか、おひつじ座の最初の印象ってもっと理論的だと思ったんだけど・・・。
漠然としたことしか書かないねｗ

＞あと単騎になるとソラ使う馬がほとんどだから
＞逃げが向いている馬は希だと思われ。
↑
これじゃー、ワルサーに同意って書きながら否定しちゃってるじゃんｗ
ワルサーの主張は「他馬が抑えても自分はペースを守る＝逃げも十分あり」
ってことだよ。支離滅裂だよ〜

>>724
種馬としての可能性を考えたら、そんな勝ち方では先が暗くなる。
実際にそういう勝ち方の馬で、種牡馬として成功したものはほとんどいない。
生産者側が、経験則上レコードや圧勝を≒能力と見るのは当然で、
ボーイ、マルゼン、ウイナー、ユタカオー、サッカー、バクシン、シャトルらの成功は
部分的ではあるが、その証明に足るものと思う。

>>731
> 競り合った方が勝負根性が生かされ結果的に速く走れる

バーリンとかネスワーとかカルストンとか、あとアイネスフウジンのダービーとか、
他馬関係無しのレコードも多いから、そこまで断定的には言えないと思う。
女子マラソンの日本記録でも、相手関係無視・ラップ遵守の上で出されたわけだし。
（高橋尚子本人は道中掛かり気味、精神的に良い走りではなかったとコメントしてた）

サラブレッドの激しい気性は、勝負根性として結果に表れるゆえに育まれたのは
間違いないにせよ、そういう精神的要因で結果が変わるのは僅差の場合であって、
逆に能力が高い馬の側からすれば、相手にその勝負根性を出させてしまうような
僅差のレースをする方が得策ではないとも言える。

>>749
お前文盲か？
ワルサーはペースを守って走る事が全馬に共通する最善の策とでも言ってるのか？
色々な理由でその戦法が許されない馬もいるだろうが
基本的に強い馬は周りのペースに合わせる必要などない。

周りが飛ばしても慌てず、周りがじっとしていても自分は普通に進めて前に位置取る。
有力馬の位置を気にしてハイを無理に追走したり、スローに付き合う必要などない。
強い馬がスローに付き合って弱い馬に決め手負けするなど愚の骨頂。

>>751
誰だ、お前？話にならんな〜。あんたみたいのはもう来なくていいよ。てか、師ね。

＞色々な理由でその戦法が許されない馬もいるだろうが
＞基本的に強い馬は周りのペースに合わせる必要などない。
↑
何これ？　矛と盾の理論ですか？ｗｗｗ
あと、その下に書いてあった三行「周りが・・・骨頂」は、ワルサーから散々聞かせてもらったよ。
いまさら偉そうに書くなんて・・・やっぱ池沼だなこいつ。

>>750
ちょっとここまでの議題と話題が逸れるが・・・

＞種馬としての可能性を考えたら、そんな勝ち方では先が暗くなる。
＞実際にそういう勝ち方の馬で、種牡馬として成功したものはほとんどいない。
↑
この段階でそこまで考えているかどうか、甚だ疑問なのだが誰か言ってたか？
更に、「そういう勝ち方」の定義が曖昧すぎて「種牡馬・・・いない」という結論を導きだすのは不可能。
なぜかというと、そもそも種牡馬なんてのは立派な競争成績を残している可能性が高いわけだから、
成功している種牡馬だけ取り挙げて「レコードまたは圧勝」なんて当たり前。じゃあ失敗した多数の
それは何の違いがあるんだと。

＞女子マラソンの日本記録でも、相手関係無視・ラップ遵守の上で出されたわけだし。
＞（高橋尚子本人は道中掛かり気味、精神的に良い走りではなかったとコメントしてた）
↑
ペースメーカーいなくても腕時計くらい持ってるだろ？
高橋以外でも同じだね。ペースメーカーっていうのは名前の問題で、
定義としては「伴走者」ってことなんだけど。ってことでその言い分は破綻してます。

失敗してる種牡馬でも｢レコードや圧勝｣してる馬は多いわけで
ナリタブライアン、オグリキャップ、メジロマックイーン、ミスターシービー
ビワハヤヒデ、ミホノブルボン、バンブーメモリー、ハギノカムイオーらの失敗は
部分的ではあるが、その証明に足るものと思う。

スレの流れをどう読んでも池沼はエアW倫

>>754
負け犬乙（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>752、>>753
もしかして、そのときの高橋尚子の走り方知らないで書いてる？
男性ランナーで周囲をガードし、他者と競わずマイペース、の極致だったんだが。

あとキミは、上の>>684で

> 歴史的名馬＝レコードホルダーではない

って書いてたけど、それは同じく君の言う、

> 種牡馬なんてのは立派な競争成績を残している可能性が高いわけだから、
> 成功している種牡馬だけ取り挙げて「レコードまたは圧勝」なんて当たり前

とちょっと矛盾してないか？

あと、後続を何馬身もちぎってのレコードと、キミが書いた馬たちの中の
接戦でのレコード（シービー、バンブー）や３歳限定でのレコード（ナリブ、ブルボン）は
意味合いがかなり違うのだが。

大体キミはナリブやブルボンを、>>684では
> 歴史的名馬＝レコードホルダーではない　の例として書いてるじゃん。
それはキミもレコードタイプではないと思ったから書いたわけでしょ？
都合に合わせて自分の主張をころころ変えるなよ。

つーことは、解ってるのに揚げ足取りで書いてるってことでＦＡ？
大意を無視して言葉尻だけで叩くパターンは某コテハンってことでＦＡ？

女子マラソンの日本人最高記録をベルリンで出した高橋尚子には
ペースメーカーがついていました。
時計を持ち、自分でペースをコントロールできる人間でさえ
単独で他者と関係なくペースを守り通すことは困難であると
いえるのではないでしょうか。
ペースメーカーを導入すると概してタイムは速くなります。
ということは、単独で自らの設定したタイムを刻んでいくのは
我々傍で見るものが思うのより、大きな負担となるのでしょう。

ペースメーカーが付いていると言うのは、単独でペースを
守ってはしっているということじゃありませんよ。
ある距離まで、他者（ペースメーカー）に引っ張ってもらって
走っているということで、単独での走りとは
まったく別個のものと認識してください。

私はエアW倫 ◆9.344s4veoじゃあないのですが
IDくらい確認してよ
あとさ
>男性ランナーで周囲をガードし、他者と競わずマイペース、の極致だったんだが。
こんなペースメーカーにがっちり守ってもらった状態での記録をあてはめるのはおかしいんじゃないか？
競馬じゃこんなことできないよ

>>756
レスどうも。とりあえず>>752と>>753は他人です。
だから俺の該当するとこだけ答えるよ。

＞男性ランナーで周囲をガードし、他者と競わずマイペース、の極致だったんだが。
↑
「マイペースの極地」については見てたので理解してますよ。
そしてこの例は「マイペースで走りたい馬が単独走行可能かどうか？」
という命題から発生していることを踏まえて答えます。

�@.まず「マイペースの極致だった」ことは誰が見ても理解できたし、
彼女の目的が最高タイムを出すことにあったわけですから何も問題にはなりません。

�A.問題なのは、ガードランナーは時計を読める（通常の）人間であるのに対し、
高橋は時計すら読めない人間か？ということです。もし時計と距離標を理解できる
通常の人間であればガードランナーもラビットも用意する必要がないくなります。
だから、あなたが高橋が時計も距離標も判断できない人間だと証明してくれなければ
なりません。

-次へ-

>>757、>>758、>>759　（まとめてスマソ）
>>731の、
『競り合った方が勝負根性が生かされ結果的に速く走れる』
『これは人間でも言われてることだが』
に対して、
『競り合いとかが無くても記録を出したでしょ』
って意味で書いたんだけど。
大体あの時は、ガードした人たちに引っ張ってもらってないよ。
「道中はもっと速いペースで行きたかった、行こうとすると
前に出られて気分良く走れなかった」ってコメントしてたしね。

自身のペースを守らず他馬に合わせて走るのは弱い馬に負ける元。
マイネルデスポットしかり。ブゼンキャンドルしかり。

>>756
-続き-

＞大意を無視して言葉尻だけで叩くパターンは某コテハンってことでＦＡ？

何か勘違いしてるみたいだから先に書くけど「某コテ」って誰？人気調（ｒｙ　のこと？
俺は競馬板ではこのコテしか使ってません。黄色帽子にでも聞いてよ。
でも、究極的に言えばそれは証明できない話なのは解るよな？
だから、これ以上それを言われても、こっちも対策のしようがない。
ただの言いがかりになるので勘弁してよ。★確実に違うから★

そんで「言葉尻だけで叩くパターン」は全くもって君のほうでしょ？

＞ 歴史的名馬＝レコードホルダーではない
↑
これは俺が悪かったよ。第一、>>689で謝ってる。ペースを守って走るかどうか？（タイム目的か）
ってことの結論として「そうじゃない。無理。」っていう主張を極論的かつ不明確な書き方しちゃった
わけだから、それは俺の負け？でいいじゃん。今更なんだよ。

＞それはキミもレコードタイプではないと思ったから
↑
>>741で書いたけど、こっちには最初っから「レコードタイプ」なんてものがないんだから
お前の主張を一般化して語ることが間違い。
ペース守る＝レコードタイプってのがあるかどうかの議論だろーが！

引き続き低レベルな議論をお楽しみ下さい。

>>764
議論に参加できない人は黙っててね。

あと高橋尚子の話で言うと、ベルリンでは確かにペースメーカーが付いていた
けど、当時の日本最高だったバンコクアジア大会のときはずっと独走でしたよ。

04/03/08 10:19　04/03/10 14:33
04/03/10 14:36　04/03/10 14:41
04/03/10 14:57　04/03/10 15:10
04/03/10 15:20　04/03/10 15:32
04/03/10 15:35　04/03/10 16:45
04/03/11 09:13　04/03/11 10:54
04/03/11 11:45　04/03/11 11:47
04/03/11 15:02　04/03/11 15:07
04/03/11 15:22　04/03/11 16:47
04/03/11 17:23　04/03/11 17:53
04/03/12 09:34　04/03/12 10:51
04/03/12 11:49　04/03/12 12:20

やっぱりスレ活性化にはエアW倫のような釣り師が必要だね。
黄色い帽子のような真っ当な意見は読むだけで終わってしまってスレが伸びにくい。
暇なときにはエアW倫がいると弄れて楽しいと思ってる奴も多いはず。

>>767
何を言ってるんですか。俺はこのスレで意見を変えたりしてはいないが、
前スレあたりで同じ意見を行って池沼扱いされたのはEccoや俺の方だった。

Eccoは誰もが認める池沼だと思うが

５枠が真っ当に見えるあんたのレベルに乾杯ｗ

>>766
アジア大会当時の記録よりペースメーカーをつけたほうが
タイムが悪かったのなら一考に値しますが、
当時より、２分速いタイムで走っていますからね。
もちろん馬場差や気温、湿度。馬の体調もありますが。
世界最高に照準を定めて、ペースメーカーの助けを
借りてそのとおりの記録を出したと考えるのが
普通の考え方じゃないでしょうかね。

>>758
どう違うのか説明してください

>>770
議論に参加できない人は黙っててくれと言ったでしょう。

>>771
アジア大会は競馬で言う馬場コンディションとしては最悪と言っても
いいくらいですよ。高橋は競馬で言う道悪が得意なタイプかも知れないが、
とにかく２位のタイムが2:34:55というのはあまりに遅いタイムで、アジア限定とは言え
当時の一線級のタイムが2:27:00を切るレベルのなかで7分以上遅くて2位と言うのだから
その馬場コンディションは想像を絶するものだったと思われる。
日本国内のローカルマラソン大会じゃないんですよ。国際大会ですよ。

人が増えてくるとＩＤだけじゃわかりづらいな。

>>759　>>760
混同して暴言になってしまい、その点は申し訳ない。
>>763
馬名の一部にセンスのある駄洒落を当ててることもあって、
同様だったあの御方かと思ったんですよ。併せて申し訳ない。

>>771
気温などの補正をしていいなら、アジア大会の方が
時計的にも評価は上と考える人も多いかと。

>>747
Exterminatorのことではないでしょうか。勝利条件はレコードの更新だったそうです。
その時はレコードタイムに遠く及ばない記録だったらしいですね。
他に単走というとSpectacular BidのウッドワードSなんかが有名です。
このときはダート8Fで2分程度の時計だったそうですね。

競り合ったほうが、とかは馬の性格にもよりますから単純にはいえないでしょう。
有名なところではカブラヤオーとシルヴァーチャームなどでは全く違いますし。

>>775
つーか、気になるから！コテの一部でも教えてよｗ
3歳馬または今週のレースの住人ならわかるし。

>>775
＞気温などの補正をしていいなら、アジア大会の方が
＞時計的にも評価は上と考える人も多いかと。

夏の北海道マラソンの評価（有森の好走）からしても
その発言は一般的に認められていますね。

ただ・・・そっから馬の話に持ってくるのは反論書くのも面倒だから勘弁。
来ればつきあうけどさ・・・結論に近くなるっていうならね。

だってみんな・・・会○からでしょ？（-。-）ボソッ

違うよ！出○○からだよ！

>>776
＞馬名の一部にセンスのある駄洒落を当ててることもあって
↑
わかった！デム（ｒｙ）の二冠馬だろ？
間違いない！つーかマジ勘弁。

>>775
高橋尚子の記録は一先ず置いておいていいですか？
当時高橋尚子にペースメーカーが付いてたらというのは
憶測となってしまいますし、逆にベルリンマラソンで
ペースメーカーがいなかったらというのも。

ペースメーカーは好タイムを叩き出すべく、導入されたのは
異論の余地はないでしょう。ペースメーカーの主な役割とはなんでしょう。
一定のペースを走らせることで消耗を少なくさせることではないでしょうか。
詳しく調べてないのですが、ペースメーカーを付けて走った大会のほうが
良いタイムが出てくるものでしょう。もちろん、例外レースもあるでしょうが、
レアなケースを挙げてそうではないというのは
説得力に欠けるのではないでしょうかね。

>>778
○張○？　なんかﾏﾀｰﾘしてきたな。
ちょっと、おやつの時間までガーと働くのでおちます。

「ペースを守らず集中して働くと、その後ばてます。
このことは仕事でも証明されています。」

などと書かないように・・・

>>779
勘弁してほしいのはこっちだと思ってる奴多数
このスレはそんなセンスの奴を吸い寄せる力があるのか？

>>780
ペースメーカーの出るレースはスローにならないんですよ。
ペースメーカーがいなければけん制しあって極端なスローになることもあります。
もちろん記録を狙うことなどできませんし、力のない人がトラック勝負だけで
勝っちゃったらオリンピック代表選考が掛かっている場合なんかは激しく意味のない
結果になります。
しかしペースメーカーがいれば記録が伸びるか、と言えばそんなことはありません。
マスコミの報道なんかを見ていると誤解しているんじゃないのと思うところがありますが、
そもそもペースメーカーがきっちりペースを守れる保証だってないし、ペースメーカーが
できることが他のランナーにできないとも思えないわけです。

マラソンにおけるペースメーカーの役割はけん制による無駄なスローペースにより
実力のない者が勝ち残ることを防ぐための措置であると考えた方が自然だと思います。
記録を狙うのにペースメーカーは特別必要とは思えません。

>>779
正解、っていうかマジでスマソ。

>>780
言いたいことは>>761の通りで、漏れもペースメーカーの役割とは
ペースキープによって最高効率の走りをさせることだと思いますが、
それが競争相手に替わると、駆け引きによる乱ペースなどで
結局は理想の時計から遠くなる場合も多いように感じます。

散々既出ですが、つまりは自馬がその距離・馬場条件で強いなら、
他馬の動向に合わせる必要はなく、ある程度は自らの理想ペースを
終始貫くほうがマシ、と。

ここでは今二つの議論があって
単独で（一頭だけで）自らがペースを作って走ることって
そんなに簡単じゃないんじゃないかっていうことがまず一つ目。
（私はこの議題についてのみペースメーカーの話をしています）

もうひとつは競争相手がいることでタイムが上がるか否か？
これは私にはわかりません。ただ京成杯のフォーカルポイントは
競争相手の作り出したペースで好タイムがでました。
そのペースの助けを借りての結果だと私は考えます。
私は、単独でフォーカルがこのタイムを出せたとは思えません。
ということで、結論をいうと、競争相手は速いタイムを出す
手助けもするし、邪魔もするというアヤフヤなことに
なってしまいますｗ

ダービーのアイネスフウジンやミホノブルボン、サニーブライアンは
後ろのペースに合わせてもっとゆっくり走るべきだったという人いる？
菊花賞のジャングルポケットやＪＣのシンボリクリスエスは
他の有力馬に合わせたあの位置取りで正解だったと思う人いる？

>>776
ありがとうございました。m(_ _)m

名馬百選か何かで見たもので。
「皆殺し屋」ですね

5枠よく聞け。

こんな低レベルの議論はさんかできないんじゃなくて
参加しないだけだ。
人間と馬の根本的な違いも区別せずに高橋の例を出す間抜け。

お前の実力検査してやるよ。

なんでHペースだと差し有利でSペースだと先行有利か言ってみろ。

やっぱマラソンの話題で続いてる。。。＿|￣|Ｏ
じゃあ、ここは流れにつきあって

>>783　および　>>784
ペース派の主張っていうのは

持ちタイム最高選手（ＳＰ指数？でもいいです）→次もそのペースを守る
→再度最高タイムを出す可能性が高い→結果的に勝てる（または好勝負）

という理屈であってますよね？

競馬はいいね。結果論で時間つぶしができる。
あしたのメイン当ててよ。評論家達よ。

>>788
ハイペースは前が潰れるので差しが届きやすく、
スローは前が潰れないので差しが届きにくいからですよ。

やっぱりかｗ
この程度だろうと思った
素人決定！議論しても上達しませんよ。おまえは。
その根本的な間違いを治さない限りいつまで経っても
お前が馬券で儲かる事は無い。

他の奴も気をつけな。
負け組みと議論してると一向に勝ち組みにはなれないよ。

こんな低レベルじゃ、フォーカルポイントの敗因も解明できませんｗ

↑
７８５さんへです。

>>792
何か間違ってますかね？
では正解をお願いしますよｗ

>>789
大雑把に言えばそういうことが、一箇所だけ違うと思うのは、
×持ちタイム最高選手
○出場選手中最も速く走れる選手

最も速く走れる選手は、その最も速く走れるであろうタイムを前提に
ペースを組み立てるべきであると言っているんです。
高橋尚子が２時間１８分台で走る自信があるのなら、5km１７分のペースで
行くなんて愚の骨頂なんですよ。
（ちなみに5km１７分ペースを守れば２時間２３分２７秒。日本の有力選手なら
充分走れるタイムです。）

＞７９２
お前がアホなんじゃないのか？

>>796
それは早計だろ。とにかく勝てばいい。
ならば、できるだけ、最低限の労力で勝つのがいいだろうが。

>>791
ハイペースの逃げ馬、スローペースの差し馬もいるけどな
わかってると思うが。

競馬なんてものはコース・ペース・距離・枠順で勝ち馬なんかコロコロかわる。
そのなかのひとつ取り上げて優劣つけるのは愚かもの。
弥生はコスモに向いたということ。皐月も同じコースだから有力なのは間違いではない。
でもほかの条件が変われば負けることもある。現時点でこれ以上でも以下でもない。

こーゆー（低レベル？ｗ）な議論の場合、先に自分の主張を宣言しないと
質問する権利は発生しませんね。多分７９２がどうしたいのか知らんが
要は手品ですよ。最初から矛盾が生じるように答えを誘導してるだけ。
ほっとけ。

>>796
＞○出場選手中最も速く走れる選手

これは誰のどういう判断で決定されるのでしょうか？

この答えが曖昧である以上、そちらの理論は前提から成立しませんから
破綻することになりますよ。

>>798
そりゃそうですけど、例えば他のメンバーの持ちタイムが２時間２５分より
遅いとして、２時間２３分台ペースで行けば勝てるかと言えば必ずしも勝てるとは
限らない。高橋尚子はアジア大会で２時間２１分台で走るまでの持ちタイムは
２時間２５分台で、それですら当時の日本最高だったんですよ。
坂本直子が初マラソンで２時間２１分台を記録する時代ですからね、
具体的に「２時間２３分台ペース」と限定した場合は愚の骨頂で良いと思いますよ。
もちろん２時間１５分で走れる人が２時間１８分台ペースで行くのは力を使わず勝つ
という観点からは良いのかも知れませんね。

> 788
> 人間と馬の根本的な違いも区別せず

勝手に情緒的に区別してんなよ。
物理的に言えば大差無いんだよそんなもん。
偉そうに言うならお前の持論書いてみろって。

>>801
>これは誰のどういう判断で決定されるのでしょうか？
マラソンなら本人や監督ら、競馬なら調教師や騎手、厩務員などの関係者が、
自分で感じた主観で決定されます。なるべくなら関係者の意見がまとまっている
ことが望ましいです。

高橋尚子は自身の持ちタイムが２時間２５分台であったにもかかわらず、
それを自分の限界とせず、あの猛暑にもかかわらずバンコクで果敢に世界最高を
狙って行ったのです。３０ｋｍまでは世界最高を上回るペースで走り、最後はさすがに
失速したものの、日本最高を４分も縮める快挙を達成したのです。

だが日本最高が２時間２５分台の時代の常識に照らしてみて、世界最高ペースで
行く高橋を無謀だと思わなかったのは高橋本人と小出監督ぐらいのものでしょう。
高橋らには自信があったはずです。それが無謀とも思えた大逃げを成功させたんじゃ
ないでしょうか？

>>804
こらっ！答えになってないじゃない！

＞大雑把に言えばそういうことが、一箇所だけ違うと思うのは、
＞×持ちタイム最高選手
＞○出場選手中最も速く走れる選手

↑
これは、レース前に全ての人間が把握できる状況でないと
いけないんですよ。
しかも、最終（ゴール）タイムは事前に明確化されてなければならない。

そうでなければ「出場選手中もっとも速く走れる選手」なんてものが
存在しないことになるでしょう？
だから持ちタイム（ＳＰ指数でも西田式でもいいけど）ですか？
って聞いたのよ。でも「ちょっと違う」らしいから、その求め方を教えて下さいと！！

あほだろうが誘導だろうが何でもいいよ。
お前らが低レベルな事がわかればそれでいい。
ここで議論して喜んでる奴が多い中でこっちが攻撃されるのは始めから分かってる。
ただこのスレを傍観してる人が気付いてくれればいいだけ。
正解なんてタダで教えるわけ無いｗ
フォーカルのはいいんはお前らには一生分からない。以上。
教えて欲しい人は有料で教えます。
[email protected]
までメール下さい。
あとは低レベルな議論をお楽しみ下さいｗ

>>804
陸上競技は何度も事前にタイムトライアルを出来るので
おおよその目安はつきやすい
しかし競馬ではしていない
限界付近に目標を置くのは危険なんじゃないの

800がいい事言ってるねｗ
お前らが出す結論なんてここまでだよ。いくら議論しても答え無し。
お前らの最高到達点が８００って事。

>>805
>そうでなければ「出場選手中もっとも速く走れる選手」なんてものが
>存在しないことになるでしょう？
そんなことないですよ。出場選手それぞれの心の中では、この人が一番速いと
思っている人がいるはずです。それは自分自身かも知れないし、敵かも知れない。
自分自身が最も速いと思っている人は自分のペースで行けば勝てると少なくとも
その人自身は思うはずです。

>>806
議論できない人は黙ってろと、何度言えばわかるんだ？
煽りに来ただけなら帰れよ。

もう一言営業していくなｗ
去年の有馬のタップの敗因もわからないだろ？
８００が結論って事は、馬券検討の役には何もたたないということ。
だって、状況によって変わるのだろ？
有馬はペースのせいにするんだろ？ｗｗ

だから何度いったらお前こそ分かるんだ？
できないんじゃなくて、お前らみたいなクズにタダでなんて教えないってこった。
あんまり適当なことかいて素人を被害者にするなよｗ

競馬を覚えようとしてる皆さんへ
２ｃｈで競馬を勉強すると確実に負け組みになります。
他の場所でやりましょう。
スポーツ新聞で漢字の勉強するより危険です。

>>811
初めから議論する気がないのに何でここで発言してんだって言ってるの。
お前がプロだとかいう話はここでは何の価値もないんですよ。

いやね、だから、被害者出すなよｗ

注意、これから競馬覚えようとしてる人はここを参考にしないように

はいはい逃げ口上はもう結構ですよ。ばいばい。

>>809
＞＞そうでなければ「出場選手中もっとも速く走れる選手」なんてものが
＞＞存在しないことになるでしょう？
＞そんなことないですよ。出場選手それぞれの心の中では、この人が一番速いと
＞思っている人がいるはずです。それは自分自身かも知れないし、敵かも知れない。
＞自分自身が最も速いと思っている人は自分のペースで行けば勝てると少なくとも
＞その人自身は思うはずです。
↑
これでは、だめです。
出走選手が事前に自分も含めた全選手の最大能力を知っていないといけません。

★（ＳＰ指数などによる）MAXの能力を、全選手が把握できない以上、
そのレースにおける「最も速く走れる選手」が全体として固定化されません。
固定化されないということは、

＞自分自身が最も速いと思っている人は自分のペースで行けば勝てると少なくとも
＞その人自身は思うはずです。
↑
ここの部分において、この選手がこう思える根拠がありませんから、ペース理論は破綻します。

黄色帽子が言ってるのは、「出場選手中もっとも速く走れると（個々が）思う選手」ってことです。