■血統理論ヲタ専用■〜血統考察スレッド〜１

【日本競馬の血統総合スレッド　PART�U】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1006717106/l50
では、配合論に関する話題は一切タブー！！！！！
しかし、それを使って考察しようとする試みが後を絶たない。
こんな理由で移住先となる専用スレを建ててみた。

当面の議題は、
１．サンデーサイレンスの後継種牡馬はどれ？
２．これから活躍しそうな種牡馬は？
など。もちろん現役競走馬や歴史上の馬の話題でも可。

「五十嵐理論」、「中島理論」なんでもＯＫ！！！！！
初心者〜ベテランまで血統理論の話題で盛り上がりましょう。
但し、アンチの不毛な煽りは放置するべし！！！！！
(´ー`)y-~~＜まずは、マタ〜リと行きましょう。

(ﾟДﾟ)What?

美浦にもどしたんだね＞＞２　ﾄﾘﾌﾟｰ

>>3
評判悪かったんだよ。

sirelineを持ってる人WinMXで共有しなさい

＞サンデーサイレンスの後継種牡馬はどれ？
俺はアドマイヤベガに期待してる。自身、父母とも優秀な競走馬だし、
ノーザンダンサーのクロスを起こせば、アルマームード主導の形態を
継承できるからな。

>>6
ダンスインザダークの方がいいのでは？

>>7
＞ダンスインザダークの方がいいのでは？
Ｉ理論からすると、母父ニジンスキーが減点材料ではないかな？
サイデー×ノーザンの配合だと、ネアルコ、ハイペリオン、マームードの
ノーザンに内包される血脈の勢力が強く出て世の主流になってるけど、
ニジンスキー自身はこの流れを遮断して母方のファラモンドの方に継承してるよね。
ここが微妙に周囲の状況に反してデメリットになり易いと思った。
スペシャルウィークも同様だと思うけど、どうかな？

なんでIKスレでやらんのじゃ

>>9
南さん的なＩ理論の独自な解釈まで含めると、
「Ｉ理論＝ＩＫ理論」とは言えなくなるからね。
さらに他の理論も加えた「血統理論総合スレ」が
あっても良いと思った次第。

既存の理論、解釈に囚われない柔軟な発想も
聞いてみたいね。

ステイゴールドはヨーロッパに売ったほうがいいと思うのに・・・
ローゼンカバリーまたはサマーサスピションは片方でいいでしょ？？

IKスレにならにゃおもろくない。

やっぱ全兄弟はあくまで同じなのですか？

ステゴ＝欧州
タヤス、サスピ＝豪州
すぺ（踊るインザ闇）、ボス＝米
ってやる勇気はないか

>>11
私もステイゴールド放出は大賛成ですね。何と言っても
海外の国際レースで十分な知名度を得てますから、輸出先でも
歓迎されるのでは無いでしょうか。

また、母父ディクタスがアウトサイダー血統という種牡馬と
して成功例の多い血統背景をもつ点も強調材料だと思います。

>>12
まあ、そう仰らずにがんばりましょう。（ｗ
ＩＫ信者の方はＩＫ理論の立場から考察して戴ければ結構だと思います。
私も参考にしたいですので。
（普及度から言って自然とＩＫ中心にスレが進むのでは無いでしょうか）

バブルガムフェロー（南米へシャトル、◎
サマーサスピション（台湾へ輸出　日本にはいらない、よって○
ステイゴールド（１年おきに日本〜欧州　◎
アグネスフライト（ﾀｷｵﾝの代わりにｸｰﾙﾓｱへｗ▲
ジェニュイン（米へ母父がﾎﾞｰﾙﾄﾞﾙｰﾗｰ系で○

タヤスツヨシは日本向きじゃないかな？
まぁこんなもんだろ

16は希望？もう輸出されたの？

>>17
希望だYO!
いや、特にバブルは豪州よりも南米に逝ったほうがいいと思うけどなぁ。

南米ってブラジル、アルゼンチンとか？
競馬盛んなのかな？

今年のステゴ種付けの馬は、中島理論のゼロマジックの年。
日本に溢れるＳＳも、ノーザンテーストも、プリンスリーギフトも、
みんな浄化されるはずの名種牡馬が、来年誕生してもおかしくない。

ステゴの海外放出はそれからでも遅くはない...

いい加減ノーザンテーストの肌にサンデーつけるのやめようよ…
どうせ早熟で、G�Uまでしか用の無い馬しか出ないんだろ
これまで何頭この配合の馬が生まれてるんだか…

>>21　明日の２枠４番も・・・

>>21
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>19
南米の大物は結構強いよ。
ピンキリだけど。

>>13
＞やっぱ全兄弟はあくまで同じなのですか？
厳しい質問ですね。Ｉ理論などは血統表にある「馬名」にしか
留意しませんので、どうしても「全兄弟は同じ」という評価しか
下せません。Ｉ理論では区別したくても無理なんですね。

これとは別に中島氏が「テシオのウェーヴモーションの原理」として
紹介した＜馬の遺伝力は８年周期で変化する＞という法則があります。
これなら同血馬でも異なる評価が下せそうですね。（「血とコンプレックス」参照）

>どうしても「全兄弟は同じ」という評価しか
下せません。Ｉ理論では区別したくても無理なんですね。

この時点で既に理論として破綻してると思うのだが、なぜ
支持者が絶えないのだろう？　それとも単に「走りやすい」
と言う事を示すだけなのか？それならまだわかる。

>>25
レス有難う。やはりちゃんと区別するポイントは無しですか。
サンデーみたいに影響力、遺伝力の強い馬は確かに同じっぽいけどね。

そもそも種牡馬としての価値も全兄弟は同じという事に問題があると思うのだが
アグネスタキオンとアグネスフライトでは持っている資質が違うのに
アグネスタキオンの産駒もアグネスフライトの産駒も同じとするのは
正直ちょっと…
スタリオンシステムを否定している所もなんかおかしいと感じる

全兄弟について指摘されると「それは理論の限界で○○氏もその
限界は認めている」と言うような返事がよく返ってくるんだけど
限界を認めようが認めまいが、その理論の正当性がどうにかなる
ものではないと思う。理論の限界ではなく理論全ての破綻だしね。

血統を勉強したいのですが、質問させていただきます。
1.まず、血統理論はどれくらい存在するのですか？
またその中で、お薦めはなんでしょうか？
2.血統ソフトは何がいいでしょうか？
3.血統本は何が役立ちますか？
4.調教師、つまり現場のプロで「血統通」と呼ばれる方（橋田師や白井師など）
はどのような勉強をなされたのでしょうか？まさかＩＫではないと思われますが・・・。

以上、初心者代表からの質問でした。ご返答お待ちしています。

中島理論がいい
全兄弟の能力の違いが知りたければね

>>28＆29
ご指摘の通りだと思います。私もＩ理論は優れた競走馬を
生産するための理論というよりはクロス馬を基準にした血統の
分類法だと考えています。（サイアーラインに〜系と付けるのと同様）
その分類方法が比較的単純で大衆にも理解できたため、
競馬を楽しむ方法の一つとして受け入れられたのでは無いでしょうか？

確かに、粂氏の安易に生産者を中傷するような発言は戒められて然るべきですが、
それはこのスレを楽しみにきている方々とは無関係かと存じますので
今後はお控えになられることを願って止みません。
このスレはあくまで血統理論を楽しむためのスレですので、
どうしても我慢ならない場合は「血統理論批判スレ」を作成されることをお薦めします。

私が最初に断っておくべきでした、申し訳ございません。m(__)m

>>30
＞3.血統本は何が役立ちますか？
「名馬の生産」：Ａ.Ｓ.ヒューイット著
　　　　　　　　佐藤正人訳
　　　　　　　　サラブレッド血統センター刊 3,800円

が良いでしょう。血統通はよく生産者や牧場の名を出し「○○的な手法だ」
などと言いますが、大抵この本からの出典です。１９８０年ごろまでの欧米の
著名な生産者が紹介されています。

俺はエル基地だけど、血統理論的にどう？
種馬として活躍できそうかな？
あとグラスも。
スペは厳しかもって意見が出てるみたいだけど.....
あ、ついでにオペも占ってくれ〜(-人-)

>>34
グラスは誤ってアナ〜ルでやってしまう。に５０００ギニー

>>34
強インブリード馬はやっぱ三振かホームランかでしょう

フジキセキに決まっているね（ｗ
だいたい、今はパパがいるから目立たないくらいのもんで
あ、これは成績的にも、牝馬の質的にもってことね
パパがいなければ既にリーディング争ってるよ
血統といい能力といい、これ以上はいません現状では
ついでに繁殖能力的にサンデーを超えるのは出ないよ当然

だな、フジキセキだと思う。
競走馬としては母父ノーザンダンサー系が成功するが
種牡馬となるとクロスが強くなるからねぇ、繁殖牝馬は限られるよ。

その点フジキセキは母系がやや異流だから
クロスも発生しなくて、避けられることもないし。

>>34
エルコンは次期リーディングサイヤーの最有力候補だよ。
主流血脈のノーザンダンサー、ヘイルトゥリーズンはいずれ
インブリードされて成功すると思うんだ。ネアルコやハイペリオン
やナスルーラがそうであったようにね。
だから、これから成功する種牡馬の簡単な見分け方は
ノーザンダンサーとヘイルトゥリーズンをもっていること
だと思うんだ。
これを満たしていて、さらに別系統に属するエルコンドルパサーは
かなり成功する要素をもってると思うよ。

>>25
逆にアメリカ人などの理論だと
「全兄弟でのクロス（Avena＝プリメロとか）」＞「単体クロス（プリメロのみ）」
なんて理論付けがされているように見えることも間々あるな。特に、牡馬と牝馬の
全きょうだいの場合が評価されているように思われ。
笠雄二郎なんかもそうだけど。

パサーの持ってるヘイルトゥってめちゃ薄いんだけど・・・。
ＩＫ的には世代ズレの原因になったり（パサーは血の世代が全体的に
新しすぎる）、あと両方クロスになると主導が不鮮明になるから
マイナス要因になるね。

ポストサンデーを予測する場合、母父にサンデーサイレンスを持つ
ケースが相当数になることを考えないと、単に父が××系だとか
△△のインブリードを持つ馬が有利とかいうだけじゃ足りないね。

とはいってもサンデーサイレンスが母父になるとサンデーサイレンスは
影響力が弱くなる傾向があるから、特に母母にノーザンダンサー又は
レイズアネイティヴを持つケースと、いずれも持たないケースとで
全く配合様相が違ってくるから厄介。パサーもそうだけど、
グラスワンダーもノーザン、ヘイルトゥ、レイズアネイティヴを
全部持ってて、いろいろ難しい面があると思うよ。

>>41
どういう牝馬を外国から持ってくるかという問題も大きいと思うな。
特に今のサンデー産駒の牝馬よりは欧州やヘタしたら南米辺りの牝馬の
方がスタミナは上ではないかと思うので、そういうスタミナ補完をサンデーの
産駒種牡馬相手に出来るような牝馬は（今の日本のような比較的2400重視の
体系では）一定の成功を収める可能性が高いだろう。

去年の今ごろ粂がIK的にリヴァーマンの血がキーとなるようなことを
雑誌で語ってた気がする

スタリオンシステムを否定している所
は
粂氏の安易に生産者を中傷するような発言
という事ではなく
優れた競走馬を使って優れた競走馬を生産しようという事を否定し
血の和合性だけで優れた競走馬ができるという事が疑問だといいたかっただけ
血統理論は競争成績（重馬場、ダート得意も含む）と半分半分が良いバランスなのではないか
と主張したかっただけで血統理論を楽しむためのレスのつもりでした

粂がどうこうっていうより、Ｉ理論の成り立ちが
そもそもベストトゥベストへのアンチテーゼから
始まってるようなもんだから、それはしゃあない。
五十嵐は粂以上の電波だったはずなんだけどね。

中傷云々いいだしたら１ＢとかＣとかいうランクは
つけられなくなるし。

>>44
常に競走成績から理論へのフィードバックが存在する必要はあるけど、
粂の場合は、若干そのフィードバックの道を閉ざしている（ように見える）
のが問題かと思われ。

>>44
認識不足な面がありました、申し訳ございません。m(__)m
気楽にやりましょう。（ｗ
>>41
ちなみに私はエルコン、ジャンポケあたりに注目しています。
両馬をサンデー×テーストorダンチヒといった肌馬に配合した場合、
ハイペリオンの基礎構造がしっかりしたシンプルな配合となり
手堅く中堅クラスの馬を量産できるのではないでしょうか？
今までのＩＫの評価ミスや種牡馬トニービンに対しての
評価を見ていると、弱点や欠陥、祖先を緻密に再現することなど
個々のファクターに囚われて、全体の構造がシンプルであったり
方向性が明快な配合を見逃しがちだと思えます。
とはいえＩＫ理論の立場からこういった配合にＡランクを
与えることは難しいのかも知れませんが。

いずれにせよネアルコ、マームード、ハイペリオンは
ノーザンダンサーに収束するようなので、同程度の勢力で
ヘイルトゥリーズンがクロスしても、それほど深刻では無い
と今のところ考えています。
この勢力とナスルーラなどの他の勢力がどう絡んでくるかも
興味深いですね。

>>47
つーか、理論うんぬんじゃなくて、これまで日本で走った馬が
リーディング級の大種牡馬になったという前例がないから
（トサミドリとかの時代は別として）
エルパサやジャンポケがポストサンデー候補って言われても
いまいちピンとこないな。個人的にはファンタスティックライトが
もしも日本に輸入されることがあればコレかなとは思うけど。

ジャンポケもＩＫ的には種牡馬としても評価しづらい面があるね。
ＩＫ的にジャンポケの配合を考えるとしたら
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/match.pl?fdata=90938&mdata=86089
こんな感じでしょうか。
Pago Pagoの弱点は残るけど、Lyphardへの集合力に見所はあるかと。

>>48
良くて2Bでしょう。

帰納法でしか語れないＩＫは逝ってよしと思う。

単純にNorthern Dancerの後継見ればわかるじゃん
Nijinsky（母父BullPage＝Teddy系）
Danzig（母父Admiral's Voyage=Teddy系）
Nureyev（母父Forli=Hampton系）
Lyphard（母父Court Martial=Fairway系）
Sadler's Wells(母父Bold Reason=TurnTo系）
ついでに
ノーザンテースト（母父Victoria Park=Teddy系）

Northern Dancerの前はTeddy系の天下だったのかと思うくらいだが、
あの血脈は常に異系とされてた。
母父にNorthrnDancer系だのRaise a Native系だの持ってるヤツは
その時点でサンデー後継リーディングの資格なし

>>51
昔、米ではTeddy大流行だよ。
米馬のほとんどがTeddyを持つくらい。

St.Simonと似たような衰退。

Bull Dog　　　Sir Gallahadの全弟。引退後に米に輸入され1943年に米LS。
Bull Lea　　　Bull Dogの仔。1947〜49,52,53年米LS。
Citation　　　Bull Leaの仔。米三冠馬。

Sir Gallahad　仏2000ギニー馬。引退後に米に輸入され1930,33,34,40年に米LS。
Gallant Gox　　Sir Gallahadの仔。米三冠馬。
Omaha　　　　　Gallant Foxの仔。米三冠馬。

もっと詳しい資料（北米の歴代リーディングトップ１０が全部載ってるような）
あったらおしえて

>>51
Teddy系の隆盛も知らん・調べられん厨房が、
わかるじゃんとか常に異系とされてたとか言うな

＞これまで日本で走った馬がリーディング級の大種牡馬になったという前例がない
　トウショウボーイはだめか？
ファンタスティックライトは少々インサイダー血統という気がするから、
ＩＫ評価が多少下がってもアウトサイダー血脈を挿みたくなるな。
その上でニジンスキーかヘイローのクロスを生かしたいってとこか？
また、ナスルーラが前面に出ると父の流れを阻害し、以外と面倒な気がする。

俺は、まず第一に血の傾向を考えてしまうから、ハイペリオンが濃く、
それをノーザンダンサーでまとめられるタイプが好きだな。

＞帰納法でしか語れないＩＫは逝ってよしと思う。
　血統表を遡りながら考察してしまうから、いわゆる帰納法になってしまう
のではないかな？
逆に、セントサイモンあたりから時代を追いながら考えるといいかも。

＞母父にNorthrnDancer系だのRaise a Native系だの持ってるヤツは
その時点でサンデー後継リーディングの資格なし
　よくわからんが、ずばり有力馬はどれ？

サンデー（父母父）３×２（母父）というケースもお忘れなく。（ｗ

age

血統を勉強したいのですが、質問させていただきます。
1.まず、血統理論はどれくらい存在するのですか？
2.血統ソフトは何がいいでしょうか？
4.調教師、つまり現場のプロで「血統通」と呼ばれる方（橋田師や白井師など）
はどのような勉強をなされたのでしょうか？まさかＩＫではないと思われますが・・・。

度々すみません。
一番知りたいのは4です。本物の「通」の方はどうやって勉強してるんでしょうか？？

ご返答してくださった方、ありがとうございました。

＞まず、血統理論はどれくらい存在するのですか？
血統を語る者の数だけあります。

＞血統ソフトは何がいいでしょうか？
コンピュータに頼らず、古今東西の名馬の血統表と牝系図が
スラスラと脳裏に浮かぶようになるのがベストです。

＞調教師、つまり現場のプロで「血統通」と呼ばれる方（橋田師や白井師など）
＞はどのような勉強をなされたのでしょうか？まさかＩＫではないと思われますが・・・。
馬を見て、さわって、勉強されたのでしょう。

＞4.調教師、つまり現場のプロで「血統通」と呼ばれる方（橋田師や白井師など）
はどのような勉強をなされたのでしょうか？まさかＩＫではないと思われますが・・・。

かぶりますが、調教師の方にとって重要なのは身体的な特徴や精神的な特徴でしょう。
一口馬主などをやるとわかりますが、特定種牡馬の子が育成過程で同じ箇所に問題を
発生させるといったことがちょくちょくあります。（例えば蹄が割れるとか）
精神面は母親に似る（幼少期を一緒に過ごすことが多い）などといわれますが、
ファンのレベルで勉強できることは、とにかく血統表を暗記することと、馬をよく見て
馬体のバリエーションを覚えることでしょう。サラブレッドは雑種なので
馬体のバリエーションが結構あります。こういった場合、写真つきの
「日本の種牡馬録シリーズ」サラブレッド血統センター刊行（１.５万円程度）も
役に立ちそうです。パソコン用の血統データベースは血統表が作れたら何でも良いと
思うのでＩＫ監修のものでも良いでしょう。

IKのやつは血統表に★■×◎とか妙な印がいっぱいついてくるよｗ

日本で大成功したノーザンテーストは、
母父がテディ系、母母父はハイペリオン系。

同様に現在の日本を競馬を圧倒しているサンデーサイレンスは、
母父がテディ系、母母父はハイペリオン系。

ここ25年、日本の競馬をリードしている種牡馬の共通点が
テディとハイペリオンの血だったりするんだな、これが。
もしくはその時点での非主流派の血を多く持っている、と解釈するか？

サンデーサイレンス×ノーザンテースト牝馬からイマイチ君しか生まれないのは、
主流同士のかけあわせが問題なのかもしれない。

＞サンデーサイレンス×ノーザンテースト牝馬からイマイチ君しか生まれないのは、
＞主流同士のかけあわせが問題なのかもしれない。

はあ、
スペシャルウィーク（母父マルゼンスキー）
ダンスインザダーク（母父ニジンスキー）
バブルガムフェロー（母父リファール）
サイレンススズカ（母父ミスワキ）
トゥザヴィクトリー（母父ヌレイエフ）

これらの母父は「主流」ではないんですかね？

それと、激しく既出なんだけど、テディ系はかつては
アメリカの主流だったし（1940年代がピーク、その後は
ナスルーラ系、というかボールドルーラーにその座を奪われる）
ハイペリオン系も世界各地で興隆していた血統。
これらが母系に含まれるのは、単に時代の必然。
いわゆる”純国産血統”と呼ばれる馬の母系に
ヒンドスタンやテスコボーイなんかが多いのと同じ理由。

>>63
前半はまったくそのとおり。
しかし後半はテディ系が栄えていたはサンデー・ノーザンテーストよりはるかに前だから違うのではないか。

>>64
ノーザンテーストは1971年産だが
1971年にメジャーだった父系が1971年産の馬の
母系祖先として入れるわけないことはわかるな？

トウショウボーイの時代に母父テスコボーイがいないのと
同じ理由。わかるかな？

サンデー・テーストと時代が違うというが
サンデーとテースト自体が１〜２世代違うし
その１〜２世代前となると、テディ系やハイペリオン系なんだよ。

母Lady Victoriaは1962年産
母父Victoria Parkは1957年産で、カナダの年度代表馬。
カナダ産馬の血統表によく見かけることからも
カナダ産馬に限定すれば傍系とまでは言いがたい。
母母Lady Angelaはご存知Nearcticの母でもあり
1944年産であり、その父Hyperion1940〜42、45、46、54年の
英愛リーディングサイヤー。時期的にはほぼBull Leaなんかと
重なるが、アメリカでテディが流行ってた頃はヨーロッパは
ハイペリオンの全盛期だったわけだ。

>>62
ｳﾞｧｶすぎる。虎の目かっぽじってﾛｸﾞ嫁や

ここは一つ基本に返って近親交配と異系交配、それぞれ何を狙って
行われるのか振り返っておこうか？

近親交配：これは祖先の数を減らすことによって、特定の因子
　　　　　（ここでは良い結果を齎すもの）が引き出され易くしようとする試み。

異系交配：近親交配で良い因子だけが引き出されれば何も問題ないが、
　　　　　実際に引き出されるのは良い遺伝子ばかりでは無く、
　　　　　虚弱体質や最悪なケース奇形を発生させる場合もある。
　　　　　この悪いケースを回避するための方法として異系交配がある。
　　　　　こういうとネガティブなイメージばかり付きまとうが、
　　　　　祖先が本来もっている悪い（望まない）因子を殺そうとする目的もある。
　　　　　いわゆる、雑種強勢である。

これを踏まえて考えると流行したから主流、そうでなかったから異系と
いうのは本質を突いていないと思われる。
＞間違ってたらフォローしてちょ。

>>67
それは、異系交配とは言わないで、アウトブリードと言うのではないの？

>>68
異系交配？アウトブリード？の議論は
【日本競馬の血統総合スレッド　PART�U】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1006717106/l50
を見てもらいたい。

>>69
ふーん、なるほど。わかったよ。
オレは、某血統本から、異系血統との交配のことかと思ってた。
どうやら、およびでないようだから、もう二度とここには来ないよ。
アバヨ。

HyperionとSon-in-Lawはなぜ相性が良いとされているのですか？

>>70
おいおい、別の父系を配合することを異系交配と呼ぶのは、
「中島理論」内だけのことじゃないか？他スレの議論で明らかだろ。

つまり、これに関しては「別父系交配」「異父系交配」などと
呼ばないことには中島理論を知らない人との間で語弊を生んで
議論にならないってことじゃないかな？

中島理論もＩＫ評価も実用的というには、物足りないわけだから
譲り合いながら議論せんと向上できんと思われるが、どうよ？

おれは、Ｉ理論からも中島理論からも学ぶべき面があると思うのだが...

>>71
Bay Ronaldのクロスができるから、ということになるのだろうか
>>72
同意！

Hyperionの直仔で母父Son-in-Lawなんて
なんかいたっけか？

＞Hyperionの直仔で母父Son-in-Lawなんてなんかいたっけか？

調べたけど見つからないね。両者はガロピンのクロスがあるくらいで
Ｉ理論上の共通点もあまり無いみたい。
このあたりがクロス馬の状態そのものが似ているハイペリオンとファロス＆ネアルコ
の関係と違う面かな？
近い世代に共通の祖先をもっているだけの関係みたいだ。

両者は同系でもハイペリオンがバヤルド（０）だから、同父系配合でも
成功できる下地はあるんだけどね。
（チョーサーが０でバヤルドが最高値という可能性もあるけど。ｗ
　あ、この方がニアークティックのチョーサークロスを説明できるな。）

誰か、↓について教えて！
ttp://www.studbook.aust.com/ajcisb/asp/Pedigree.asp?hid=664479
ジェニュインのかーちゃんはクルーピアレディだが・・・。
ちなみに、ここKITASANで検索かけると明らかにローマ字表記を読み違えた馬が・・・。w

>>76
教えてといわれても、見ての通りジェニュインの血統表だとしか・・・。
レディクルーピアになってるぞって？単なる記述ミスでしょ。

今、日本に血統評論家はいても、血統を土台にした配合理論を説ける人は少ない。
そういう意味では、競走馬を購入する前に投資効果を論じられるだけの理論を有す
る人は、どれくらいいるのでしょうか？
日本競馬界の未来のためにも、そういう人にスポットライトを当ててほしいね。
従前のクロス理論で血統を論じる時代は終わったと思うので、そうでない人にね。

http://umasql.netkeiba.com/db/horse.php?hid=1997106136

この血統スゲｪな(母系)。

>>77
いや、ひょっとして文法の問題とかで国によっては勝手に書き換えたり？
なんてあるかなあと。w
そこ、ご存知かもしれないけど豪州のちゃんとしたサイトみたいだから。

>>79
曾祖母はななしさん？w

　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 　 ノハヽヽ 　　σ〇 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|＼　(　´�D｀) °　　 ＜　ののはみんなのあいどるれす
　 ／・　 ヽ⊂　 |　　　 　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　(_ .ノ＼ 　ゝ　ﾉ〜√ヾゝ　≡≡
　　　　 （ ののたん）^　≡≡≡
　　　　　/ //　　ヽヾ　;　;　≡≡
　　　　;/ //;　　　 ヽヾ; ;　≡≡

>>79
別にスゴクないだろ
こんな種牡馬の血統も抜けてたりする

http://keiba.nifty.com/db/horse.php?hid=1996110138

>>76
俺は以前某海外血統サイトで
「Be My Nakamura」という名前の馬を見たことがある（ｗ

>>78
自分は逆に、理論ヲタは多いがそれを評論とかにブレークダウン
することが出来ない血統屋が多いと感じている。
理論とかで型に嵌めることは、どこかで「血統を実践の中に織り込む」
ことと相容れない部分があるんじゃないかと思うんだが。

>>78
今以上に珍説奇説を論じる人が増えたらもっと大変でしょう。

真血統理論
http://demezo.room.ne.jp/blood/

B-TYPE
http://www.suminoe.getcoolcgi.com/

>真血統理論
>http://demezo.room.ne.jp/blood/

ｲﾀｲを越えて、ｺﾜｲ。
中島理論・出目派のようだが
願望と現実の境界が全く不明だな。
総合スレ701が読んだら何て言うか。。。

競馬王、血統バトルロワイヤルage

ドサージュ理論

>>74
いや、その配合自体は無くとも、
父母にその両者がいることで成功してる例がいっぱいある。
なぜなのかと。

>>89
「競馬王」今月は血統特集ですね。

とりあえず、時代背景を考えず、背景になっている血統地図を考慮せず
偉大な影響を与えた種牡馬（繁殖牝馬）を評価するというのは、平安と
いう時代背景を知らずに源氏物語を読む、カソリックの教義を理解せず
システィーナ礼拝堂を機能的な建築でないとけなすのと同じくらい、野
蛮な行いですよ。

キタサンヒボタン＜ボールドルーラー６×５、ナスルーラ７×６×５
ダイタクリーヴァ＜ナスルーラ７×５×６×５
トウショウアンドレ＜ナスルーラ７×５、ブレニム７×５、ブランドフォード６×６

これを見るとフジキセキ産駒の活躍馬はナスルーラ色の強さが特徴と
言えそうだけど、フジキセキ自身がブランドフォード色が強い配合なのを
考えると、すごく妥当なことと思える。
（ブランドフォードクロスを普及させたのはナスルーラなわけだから）

つまり、ユタカオー×ネヴァービートというナスルーラ色の強いリーヴァの母に
フジキセキを配合することは理にかなったことじゃないか？と。

クロス馬中心に分析しても、こういう傾向が指摘できるわけだから
ＩＫの評価ミスを見ただけでクロス馬に注目することは無駄という発言をする
奴は、自分で分析した上で言っているのか疑わしい。

先日外国の板でおもむろに
「カネトシディザイヤっていい配合だな」とか
言ってたアメ公がいた。

>>94
というか、クロス馬中心の見立て＝ＩＫと思ってる厨が多いのでは。
ＩＫ以外にもクロス馬中心の見立てをする血統論者は数知れず。

>>95
そういう他愛もない話はもう１つのスレでやったほうがいいのでは。

>>88
総合スレ701です
↓見たらもう何でもありじゃないかと思えてきた
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1009497213/l50
一頭の存在する結果の出た馬でこれだけあーだこーだ議論が成立している
例えば
あるＡ理論でオペラオーを最高ランクの配合と位置付け
別のＢ理論ではありぶれた中堅ランクの配合と位置付け
ではどっちが正しい？
となったとき上のスレの様な議論が起こる事が目に見えている

>>71
アバーナント、スワップス、チャイナロック、テューダーペリオッド等のことか？

細かいことは分からんが、これらの馬に必ず発生するクロスである
セントサイモンとベイロナルドが近い世代でガロピンという共通の祖先
をもってるから相性がよいとは言えるね。
Ｉ理論等ではクロス馬同士が共通の祖先を持っている状態を「結合している」
と表現し、それが近い世代であるほど相性がよく望ましいとしている。
セントサイモン＝父ガロピン（１代）
ベイロナルド＝母父の父ガロピン（３代）

クロス馬としてのハイペリオン、サンインロウの関係も同く相性がよい
サンインロウ＝父父ベイロナルド（２代）
ハイペリオン＝父父ベイロナルド（２代）

ハイペリオンとサンインロウの相性がよいと言ってたのはクロス馬理論を
勉強してる人じゃないかな？

↓にある「置換０現象」の意味が分からん。説明できる人いませんか？
http://www.geisya.or.jp/~miki/0sankou.htm

しかし、アイネスフウジンやトロットサンダーまで中島氏の配合とは...
とはいえ、中島氏配合の活躍馬はクロス馬理論的に見ても高評価を
与えられる（ＩＫ的にではない）馬達だけに両者を組み合わせれば
それなりの成果が得られそうな気がするな。

>>71,>>98
＞ハイペリオンとサンインロウの相性がよいと言ってたのはクロス馬理論を
勉強してる人じゃないかな？

ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/5059/a2_7_np_winner.html
のまんなか

サンヴァレー（母父サンデー）がクラシック戦線に躍り出たね。

＜ウイニングチケット×サンデー/パーソロン＞という配合を見ると、

やはり、ハイペリオン〜ゲインズバラ血脈からは目が離せないといった
ところかな？しかし、この馬の場合は母の母方にこの血脈が
見当たらない部分が、中島理論的な異系交配効果が期待できるものの、
Ｉ理論的に傾向がイマイチとの判断して「準ＯＰ〜ハンデＧ�Vレベルの配合」
と予想してみる。距離適正の予想は難しいので、とりあえず保留。

血統ヲタ同士で予想を競ってみるのも面白いかも知れんね。

>>100やはりＩＫだったか。（ｗ

>>99
アイネスやトロットはＩＫ的にもそれなりの馬だよ。
組み合わせるというのはどうかな？
むしろ両面から考えるという感じの方がいいんじゃないかと思うけど。
１＋１が必ずしも２にならないのが血統の世界だからね。

>>99
明和牧場をマイネルの岡田氏が買収してビッグレッドファーム明和分場に
なったみたいだね。そうすると、ノーザンダンサーやプリンスリーギフトが
切れてるステゴの種牡馬導入や似たような特徴のＦアーギュメント００（例の３億円馬）
の購買に中島氏が助言している可能性もあるのかな？

ハイペリオンとサンインローのニックスを最初に発見したのは笠雄二郎氏ですよ。
「日本サラブレッド配合史」（１９８４年）に書いてあります。
以来、競馬通信系の血統論では常識でした。

>>103
その可能性は限りなくゼロに近いと思う。
某ＢＢＳで論議したことあるネタですし・・・

個人的にはＮの話はここではしたくない。

> 105
> 個人的にはＮの話はここではしたくない。
NやIKの話を交えても構わない、という趣旨で
このスレができたんですよ

Nの人はﾃﾞﾑﾊﾟと罵倒されるのが
嫌なんでしょうね

>>107
その点ＩＫ派は、蛸鯖時代から随分叩かれたせいで免疫できてるからね（ｗ
強いよ、彼らは。

>>105
どういった理由で岡田氏と中島氏の関係が否定されましたか？
ごく簡単で結構なので説明していただけるとありがたいです。
（一応、探したんですけど見つかりませんでした）

>>101
クラシック戦線の血統予想も面白いけど、レース展望するときぐらいは
「トリップ」付けたほうが混乱防止になるかも。
● トリップ
前項の「キャップ」は管理人ひろゆきにメールをして申請せねばならないのだが、
あまりの申請の多さに対応しきれなくなったので代わりに考案された騙り防止システム。
名前欄に「#********」(←これがパスワード)と入れると「◆xxxxxxxx」等のように変換される。
（ここでの「********」は任意の文字列、「xxxxxxxx」はそれに対応した英数字である）
他人が名前欄に直接「◆xxxxxxxx」を入力すると「◇xxxxxxxx」となってしまい、騙りはできないわけである。
同一のパスワードを使えばすべてのサーバーで同一のトリップに変換される。
パスワードは8バイト以下の文字列であれば英数記号かな漢字なんでもよい。

＞サンヴァレーの活躍は今後の血統地図を占う意味で参考になりそうだね。

>>110
べつに>>101はレースの展望なんてしてないだろう。
単にサンヴァレーの将来性を語っているだけで。

Sunday Silence産駒の異系度（３代め８頭を分類）
ｱｸﾞﾈｽﾀｷｵﾝ(RoyalSki/Remand)≒62.5%(5/8)
ｱﾄﾞﾏｲﾔﾍﾞｶﾞ(TonyBin/NorthernDancer)≒50%(4/8)
ｲｼﾉｻﾝﾃﾞｰ(Alydar/Ridan)≒50%
ｼﾞｪﾆｭｲﾝ(WhatLuck/Tentam)≒50%
ｽﾃｲｺﾞｰﾙﾄﾞ(Dictus/NorthernTaste)≒50%
ｽﾃｨﾝｶﾞｰ(Affirmed/MinnesotaMac)≒50%
ｽﾍﾟｼｬﾙｳｨｰｸ(ﾏﾙｾﾞﾝｽｷｰ/SaintCrespin)≒50%
ﾀﾔｽﾂﾖｼ(Caro/Buckpasser)≒50%...Buckpasserは主とした
ﾀﾞﾝｽｲﾝｻﾞﾀﾞｰｸ(Nijinsky/KeyToTheMint)≒37.5%(3/8)
ﾄｩｻﾞｳﾞｨｸﾄﾘｰ(Nureyev/SharpenUp)≒62.5%
ﾊﾞﾌﾞﾙｶﾞﾑﾌｪﾛｰ(Lyphard/Prominer)≒62.5%...Goofedは異とした
ﾌｼﾞｷｾｷ(LeFabuleux/InReality)≒75%(6/8)
ﾏﾝﾊｯﾀﾝｶﾌｪ(LawSociety/Luciano)≒75%
ﾒｲｼｮｳｵｳﾄﾞｳ（Lyphard/MajesticLight)≒37.5%
ﾛｻｰﾄﾞ(Lyphard/Secretariat)≒50%
主か異かの判断に主観が入ることもあるけど、あまり実用的な
データにならんかった。この要素だけでは説明できんと言うことか？

で、競馬王の血統特集ってどうよ？
去年も読んでるんだが、ちょっとメンバーが変わってるね。
ヤマニンセラフィムを推してる人が多かったが、どう思う？

>>112
つーか、逝け井戸の定義がｻﾊﾟｰﾘわからぬ

＞ヤマニンセラフィムを推してる人が多かったが、どう思う？

まずまず、しかし過度の期待は？
１．Almahmoud主導でHyperion,Gainsboroughが基盤になってるのに、
　　母の母方にその流れがない。
２．スタミナに富む血脈が見当たらず距離が延びて不安。
３．アウトサイダー血脈の支援が少ないと思う。

サンデー産駒の中ではＭオウドウに似た配合だね。底力に欠けそうな（ｗ
これなら丼の方が明らかに上だと思うけど、どうかな？

あまり話題に上らないようだけど、種牡馬タイキブリザードの
思わぬ成功の秘密は母父ササフラによるアウトサイダー血脈の注入に
あるんじゃないかなぁ?と思ったりする。秘密というほどでもないけど

>>106
「個人的」と申し上げたのですが。
他の方が論議する権利を否定することはできませんから、そちらで存分に
なされる良いのではないでしょうか？
>>109
申し訳ありませんが、こちらに書くことはできません。
個人的に専門のＨＰをお探しになって、質問されると良いと思いますよ。

・・・ただＯ総帥は、こちらの事は全く知らないようですね・・・。
とだけ、申し上げておきます。

>>116
ササフラ自身も近交馬だしね。

>>117
>> 「個人的」と申し上げたのですが。
IKやNの話題をしてもいいスレで、発言そのものが無用。

種牡馬のもつアウトサイダー血脈ということで、欧州のSadler'sWells
の血統表に注目しました。

Sadler'sWellsの血統表を見ると母父BoldReasonが急速に
世代交代を経たことで血統内でかなり世代がずれてますが、
これによってBoldReason（特にその中のHailToReason)が
血統表内の他の部分から遠く離れたという意味でアウトサイダー化した
という見方ができるのでは無いか？と考えました。

そうすると、意図的に世代ズレを起こして異系交配効果
を狙うことも可能だと思います。トニービンにはこんな効果
があったのかも？(既出ならｽﾏｿ)

>120
Ｉ理論から見た場合、逆パターンだがパシフィカスが肌馬として成功した原因も自身の持つ世代ズレ
の逆用だな。自身で古すぎてズレていたND内に血を集合させやすい構造になっている。

トニービンもSadler's Wellsも補正さえ巧くいけば配合の妙を狙える構成だと思うよ。

age

アウトサイダー血脈にスポットを当てるとヤマノブリザードの
血統評価も変わってくるね。
クロス・ニックス的にはﾅｽﾙｰﾗを主体としたシンプルな形態で早い時期
からの活躍が見込めるし、アウトサイダー血脈を多く持つ異系交配馬である
ため優れた闘争本能を持ち合わせている。。。といったところか？

ＩＫで低く評価されたあたり、ホッカイルソーと印象がダブるね。
安い肌馬を使って巧い配合をしたんじゃないかな。

保全しとく

http://members.tripod.co.jp/ebi2ch/blood/

そういえば、インサイダー色の強いフサイチコンコルドの産駒
バランスオブゲームも、母がｱﾚﾐﾛｰﾄﾞ×ﾃﾞｨｸﾀｽという
かなりのアウトサイダー血統だな。
これはメジロブライト等の配合を考えるときも参考になりそう。

>>126
イワンとすることはわかるが、
主流・異系を指したいのなら
「インサイダー・アウトサイダー」
という用法は変だよ。

それってヒューイット本とかには
「主に自場の種牡馬を使う生産」
「主に他場の種牡馬を使う生産」
として出てくるからさ。

揚げ足取りスマソ。混乱は避けたいのよ。

総合スレで新種牡馬の話題をやってるね。
血統ヲタの実力を見せる良い機会なんで有力新種牡馬を
指名しておくよ。

輸　ハウスバスター Mt. Livermore
輸　ミシエロ Conquistador Ciero
外　ビコーペガサス Danzig

ま、こんなところだね。理由は説明するまでも無いだろう。
ＰＯＧ等で友人に「ギャフン」と言わせたければ、
ビコーペガサス産駒あたりを狙うといいだろうね。
心情的にはタイキシャトル産駒にもがんばって欲しいけど
いかんせん、肌馬を選ぶからね。単発だろうな。

>>128
ビコーって母系マイナーだから好き(短絡）。でも繁殖レベルどうなのかな？

>>128
個人的には、ビコーペガサスは種付料無料で繁殖の質が
どうなのかわからないから、よっぽど厳選しないと狙えない。
順当にいけば、サンダーガルチが今年新種牡馬の目玉
なんだろうけど、デインヒルみたいに大物のリースが
期待ほど上手くいかないこともあるからなあ。

で、ミシエロを結構期待しています。エイシンバーリンとの
仔はどうなんでしょ？

エイシンバーリンにはエイシンワシントンつけろよ

実はもしススズが98年の天皇賞を無事走ってあの年に素直に引退
してれば、滅茶苦茶な人気を得たかも知れないとも思う。
走ったかどうかは別として。

>>128
ハウスバスターは輸出しちゃったのがもったいないよね。

>>133
もったいないね。でもBlushingGroom系はローレルがいるから
とうぶん安泰だろうな。Blandford主体の血統だから
パーソロンあたりとも相性が良さそうだし。
>>130
ミシエロ×バーリンの配合、なかなか良さそうだね。
配合牝馬のレベルも考慮するとミシエロ本命でも悪くないな。

>>128
ザグレブ水上みたいなことはやめとけよ（ｗ

>>132
秋天のあとはジャパンカップ→翌年海外遠征(米国芝中距離路線)の予定だった
らしいから種牡馬入りは2000年になっただろうけど、確かに人気は凄い事に
なっただろうね。
ただ、種馬としてはどうだろうね。NDのないぶん配合パターンは豊富だけど、
あの馬自身の「持続するトップスピード」の再現は難しかったんじゃないか。
母のワキアはNasrullahの血量の多いスプリンターだったし、そういう単調な
スピード馬が多くなったかもしれない。それはそれで今の日本競馬には合って
いるのかもしれないけど、フジキセキと比べて上になれるかどうか、という所
じゃないかな。

サイレンススズカにはクルーモアスタッドから
「種牡馬になったらサドラーズウェルズ以外どれでもいいからトレードしてくれ」
というオファーが来たそうだ。

>>137
でもそれも分かるよね。(旧)五歳秋のサイレンススズカの馬体は素晴らしかっ
たし、血統構成も英ダービー馬の甥で父サンデーだしね。
ドバイワールドカップやBCクラシックでも勝ち負けになっただろうしね。

血統・馬体・競走能力が三拍子でここまで高いレベルで揃っているサンデー産駒はまだないんじゃないかな。本当に惜しい事をしたよ。

無茶苦茶なローテを組んだ橋田のせい。

今、ちょっと酒飲みながらブック読んでて、カネトシディザイアと
ローマンエンパイアって、両方ともCosmahの牝系でBold Rulerに
Princequilloのクロス持ってるな〜と考えてた。
ならば、カネトシの母ゴーンプロフェッショナルとサクラローレル
の配合ってどうよ？
Raise a Nativeのクロスは余計だが、Nijinskyもニックスだし、
マイルから2000くらいならばいけると思われ。

>>140
Raise a Nativeが強いし全体的にクロスがきついから適距離1400前後じゃないかな。
この血統構成でローレル似の馬体に出ると駄馬になりそうだし、構成もイマイチ。
あまりお薦めできる配合じゃないと思うけど。

>>141
私的にはRaise a Nativeクロスはあっても、ミスプロの弱点を
補完する意味では、Menow−Pharamondのラインがクロスされている
ので、そんなに軽い配合だとは思わない。むしろ1800とかで中途半端な
斬れを発揮する馬になりそうではあるけどな（ｗ
馬体に関しては同感。

今年デビューの新種牡馬のリストってない？

>>143
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1006717106/828-829

お前らみたいな血統馬鹿になるにはどんな本読んだら良いですか？
大書店でも血統に関する本なんて殆どないんですが。

プラザ・エクウスで、と言いたいけれど今は閉鎖中なのか。

馬鹿にする人が多いだろうが、ダビスタかＷＰでもやればいいんじゃない
とりあえず、種牡馬の名前を覚えるのには良いと思う。

結局のところ、血統を勉強すると馬券の成績は上がるわけ？

>>145
その手の本はほとんど通販かな？競馬四季報の広告欄で探せばいいよ。

あと蛇足だけど、リージェントってまだあるのかな？
「BloodHouse」や「RacingPost」は、ここから買ってたけど
最近見かけないよね。（合田は健在だけど）

この血統ってどーなの？
こんなにインブリードがキツイの見たことない。
http://www.carrotclub.co.jp/fusaiti.q00.htm

>>150
IK的には２×２

>>150
クロス自体は存外悪くない。ただし、その馬なんか変だな。
妙な具合にバランスが悪いというか。。。くわしい人に見てもらいたい馬体だ。

>>150
これはけっこうすごいな

いとこ同士の配合は法律で禁じられてはいないけど
やめたほうがいい。

何が狙いでこんなインブリードにしたんだろうか？

１５０はその馬買ったのか？

>>154
民主党の菅直人はいとこが嫁さん（これ本当です）

質問なんですけどSSって今凄く日本で成功してるじゃないですか！
少なくとも直仔の競争成績はずば抜けてるし。
世界の著名な生産者とか血統デザイナーとかはこの成功をどう分析
しているのですか？
あと皆さん個人の意見はどのようなものでしょう？

>>158
昔のプーサンにその辺の話題が載ってたことがあった。
競馬関連の書籍が充実した本屋で探してみそ。
あと、ここはヲタが書くと迷惑がる人も多いようなので、ヲタスレの
方でもネタを振ることをすすめる。

しまった、ここがヲタスレだったか。
擦違いｽﾏｿ。逝ってくる。

急浮上age

さらにage

>>158
とりあえず母方が異流なことはメリットだろう。

　サンデーサイレンスの特徴を、サンデー自身の分析表をもとに整理すれば、以下のようになる。

１.Nasrullahの血を持たないのに、スピードの源泉となるMumtaz Mahal、The Tetrarchの血を豊富に含んでいる。
２．繁殖牝馬とランダムに配合しても、5代以内に余計なクロスができにくい。
３．5〜6代の位置でクロスし、影響力を発揮する血(Mahmoud、Hyperion、Sir Gallahad、Nearcoなど)が、近い世代で、相互に結合しやすい。
４．時代に合った血を含み、それらの位置する世代もちょうどよい。

　以上のことから、ランダムに繁殖牝馬と交配したとしても、スピード優位で、日本の馬場適性を備え、仕上がり早の血統構成馬が出る可能性が高くなる(現在のサンデーの成功は、まさにこの成果)。

《I理論で読むスタリオンブック(IK血統研究所編/光栄)より抜粋》

ミスプロ系、レイズアネイティヴ系の牝馬にサンデーで走った馬って
エアデール以外にいたっけ？

なんか結構こけてる気がする。。

>>166
とりあえずススズ

>>166
イシノサンデー、ブライトサンディー、ダイヤモンドビコー、
スティンガー、サイレントハピネス、オレンジピール、マニックサンデーなどなど。

ネタフリですいません。生産の歴史で父として成功したけど
母父では成功しなかった種牡馬っているのですか？
逆は巷間ではよく聞くのですが。

>>169
あんまり聞いたことないなぁ……

でも逆のパターンって思うんだけど
種牡馬として期待に応えることが出来なかったと言われる馬たちって
ある程度の名馬だよね
そういった競争成績の良かった名馬たちには
種牡馬入りしたときにそれなりの繁殖牝馬を用意される訳であって
そうやって生まれてきた牝馬も
競争成績は貧弱でも
名牝系と言う事で良い種牡馬をつけられる可能性が高いよね
そうすると優良種牡馬＋名牝系ということで名馬が出てきたのであって
果たして母の父として成功したと言えるかどうか疑問です
（もちろん結果だけみればそう言えるのだが）

分かりにくい文面になってしまった……
どうでしょ？

>>169
父父ノーザンダンサーは成功しているけど、
父母父ノーザンダンサーってあんまり成功していない…とか？

>>171
だけど母父ノーザンダンサーや
母母父ノーザンダンサーは成功してる…んだよな

>>169
父としてものすごく成功した馬の場合、母父としての適性が低くても
自身が２代目くらいの近い代にいれば並みの名ＢＭＳくらいの影響力を
ふるうことが出来る＝母父としてもある程度ごまかしが利くって面はあるよね。

生産の歴史で「これは」というのを挙げると、ボールドルーラーなんかは
８度も米リーディング種牡馬になったけど、１度もＢＭＳでは首位になっていない。
あと日本のライジングフレームも母父としての実績はイマイチな気がする。

>>170
なるほど..とかなり納得してしまいました。種牡馬の成功とBMSの成功
はリンクしていて、どちらかの極端な成功も170さんが挙げるようにその
背景（プラス繁殖牝馬の数とか）も考えなくてはならないみたいですね。
私も（誤解釈だったらすいません）種牡馬とBMSの力は一緒だと考える派
？です。
一方で>>171.172.173さん達があげるように偶然で片付けられない事実も
あり困ってしまいます。ボールドルーラーが八回も首位を取っていながら
一回もですか…繁殖の質も数も多大なのに。そして数字的なことはわからない
のですがNDも私見ではイマイチ地味なような気がしてます。競走馬繁殖としても
です。一部のNブライアン、アラジの競走成績は派手でしたが、種牡馬としては芳しく
ないですよね？サザンヘイローとかいう種牡馬は大成功なのですか？
知識量なしの長々駄文すいません。

>>169
アローエクスプレス

>>175
種牡馬としても大成功ってわけじゃないのでは？
好きだけど。母父アローのトウカイロゼットはいずこに？

>>175
２度も日本リーディングサイヤー（中央・公営を合わせたリーディング）に
なってても「大成功ってわけじゃない」のか？

マガロ

だって直系残ってないじゃん！

母父アローの重賞勝ち馬って
父が
パークリージェント、ノーザンテースト、パーソロン、ナイスダンサー、
ニゾン、サッカーボーイ、ヤマニンスキー、トウショウボーイ、マタボーイ、
ハードツービート、オーバーサーブ、ホリスキー、ターゴワイスと随分多岐
な割に、重賞勝ち馬を２頭以上出した組み合わせがない。

結局ニックスと言うべき組み合わせに絞られなかったというのが
父ほどの成功を得られなかった要因かな。

アローエクスプレスはハイペリオン、テディをもってないとこが
長所であり短所だったんだと思う。
微妙に時代に乗り遅れた血統だったんじゃないかな。

そういえばＩＫ・・もといＩ理論ではクソミソなノーザンテーストって、
他の血統論的にはどうなんだろう。

ノーザンダンサーの子供の中では偉いほう。ベスト10には入る。。。と思う。
個人的邪推だから気にしないでね。

>>182
伴性遺伝的には○
よって母父として優秀

>>184
まだ伴性遺伝なんて用語を競走馬の血統の話に使ってるのかよ。

>>182
粂が勘違いしてクソミソに言ってるだけで、I理論的には悪くないと思うが。

一応、ノーザンテーストの一番の長所を挙げておくと。。。それは、
ハイペリオンの強さではないかと思う。
このさき４代目あたりでノーザンダンサーがクロスするようになると
必然的にハイペリオン〜ゲインズバラの基盤が必要になるけど、
そういった場合、テーストやヌレイエフといったハイペリオン色の強い
ノーザンダンサー血脈が重宝すると思う。これに伴って非ノーザンダンサーで
ハイペリオン色の強いトニービン等も重要になるだろうな。

http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=110812

今年のダービー有力馬メジロマイヤーの血統診断をお願いします。

どう見ても早熟の短距離馬だな。
ダービーを勝つのに必要な底力は血統表のどこをどう見てもない。（爆笑

ダービーを勝つにはこれくらいの内容が必要だ。
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=112948

>>187
とりあえずﾌﾟﾘﾝｽﾘｰｷﾞﾌﾄのｸﾛｽに注目して欲しい。

ﾌﾟﾘﾝｽﾘｰｷﾞﾌﾄ自身は、かなりの近親交配馬で父ﾅｽﾙｰﾗから世代交代する際に
新しい血脈を取り入れていないことが分かる。
しかし、ﾌﾞﾗﾝﾄﾞﾌｫｰﾄﾞｸﾛｽ大流行の折に普及したためﾅｽﾙｰﾗ〜ﾌﾟﾘﾝｽﾘｰｷﾞﾌﾄのように
連続したｸﾛｽが発生することが多い。
このような連続したｸﾛｽを発生させる場合はﾅｽﾙｰﾗ〜ﾎﾞｰﾙﾄﾞﾙｰﾗｰのように
新しい血脈を取り入れながら行うことが重要だ。
（ﾎﾞｰﾙﾄﾞﾙｰﾗｰは母方にﾃﾞｨｽｶﾊﾞﾘｰ等、父に無い血脈をもっている。ﾈｳﾞｧｰﾍﾞﾝﾄﾞも同様）
同じ理由でﾉｰｻﾞﾝﾃｰｽﾄのｸﾛｽも効果的とは考えにくく、イマイチな配合といえる。

＠は意外と血統にくわしいのか、確かにﾊﾞﾗﾝｽｵﾌﾞｹﾞｰﾑはダービーで面白い配合だ。

>>188-189
専門的な意見どうもありがとうございます。

>>169
リーディングに絡む程の成功ではないが、モガミはどう？

>>189
近親交配馬だから新しい血脈を
取り入れていないとは限らないし

近親交配馬だからこそ次の代以降
新しい血脈を取り入れたときの
雑種強勢効果が大きくなるとも言える

[近交馬の近交]も知っておいた方が
いいYO

＞近親交配馬だから新しい血脈を取り入れていないとは限らないし

勿論そのとおり、初心者に理解しやすいように新しい血脈を取り入れない配合を
単純に近親交配といったまでだ。
同じ理由でﾍｲﾙﾄｩﾘｰｽﾞﾝのｸﾛｽにﾛﾍﾞﾙﾄを繋ぐのも効果が低いと思う。
[近交馬の近交]というのはﾈｱﾙｺやﾊｲﾍﾟﾘｵﾝのような近交馬だが新しい血脈を
取り入れているもののｸﾛｽを指すのだと思うが、これらなら効果的だと思う。

＞近親交配馬だからこそ〜雑種強勢効果が大きくなるとも言える→概ね同意

>>137
それは凄いですね。
クルーモアスタッドにはいま何頭くらいの種牡馬がいるのでしょうか？

血統理論ヲタの方々に教えてほしいんですが、今どんな血統理論があるんですか？
検索してみたんだけどゲーム関係が多くてとても調べられません。
主なものだけでもあげてもらえるとありがたいです。

>>195
今月の「競馬王」でも立ち読みしてみたら？

>>194
http://www.coolmore.com/index.htm

競馬王の特集のなかでは、漏れは会田氏にけっこう期待してる。
血統のことわかってて、あれを雑誌に載せるのは勇気あると思うよ。
もっと安全な身の処し方を知っているはずなのに、あえて挑戦してる
って感じのとこね。

「血とコンプレックス」　（KKﾍﾞｽﾄｾﾗｰｽﾞ）は
一度読んで見るといい。これは面白いので

↑ふざけんなゴルァ

サンデー＋母父ニジンスキーっていう配合は難しいですね。
失敗するとモビーやタイムトゥチェンジのようになるのかな？

>>201
Ｉみたいに８代まで遡るとクロスがきついからね。
異系脈の取り込みとか、難しい配合かもしれない。

>>186
五十嵐タンは粂以上にノーザンテーストには否定的だったがなにか？

師曰く「有害なウイルス」

>>195
「人の数だけある」くらいが正解と思われ。
結局血統論なんて鑑賞技法であり、好みとかにも左右される面って
あるだろうからね。

>>195
代表的なんは、ドサージュ、ファミリーナンバー、クロスニックス、
あと中島みたいなのは何ていうか知らん。
やはり血統評論は馬体と一緒で好みが入るだろうな。

>>203
五十嵐氏はシンザンも相当否定的だったよ。
「系統が繁栄する可能性は、万に一つも無い」と言い放ったと。

万に一つもとは酷いと思うが、系統は途絶えつつあるな・・

あげ

しかしシンザンくらい種牡馬として成功すれば、これはもう
五十嵐の負けと言わざるをえんだろうね。

血統理論として目に付いたものをあげると、
IK理論,中島理論、血液型（B-TYPE)理論,真血統理論などがあるようですね。
あと近交係数理論というのがあるようだけどよくわかりません。
実際はもと沢山あると思いますので知っている方は教えてください。

Ｉには雑種強勢の概念が欠落してるからな。Ｉ低評価で走るやつは大抵これだろう。
トロットスターなんて正しくそんな感じだし。

>>210
城崎の理論（←こいつの血統論の前提が個人的に気に入っている）
田端の理論
>>211
一つ聞きたいんだがI理論って8代遡って
優秀な馬のクロスがあるかないかで能力が決まるんだよな
そのクロス対象の優秀な馬も当然I理論で優秀とされている馬なんだよな？
そんな事を続けたら鶏が先か卵が先かということになると思うのだが
久米の本（ブルボン−シャワーの万馬券が自慢げに書かれているやつ）
読んだけどその辺の事が書いてなかったんで教えてくれないか？

>>211
Iには雑種強勢の概念がある、から遠いラインブリード
主体の血統構成をヨシとするんではないのか。
211の考える雑種強勢とは何だ？

>>212
それは昔uraちゃんが嵌った誤解だyo
完成度が高くなくても活かせる血、活かすべき血はあると。

>>214
スマソ
意味がわからないんだが
どういう事か詳しく説明してくれないか？

そもそも近親交配を繰り返してきたサラブレッドに
雑種強勢の概念があてはまるのか？
さほど混血がすすんでなかったであろう
１８〜９世紀あたりならともかく・・・。

>>215
IK板の内炭ｖｓURA論争はもう読めないから
http://yasai.2ch.net/keiba/kako/987/987946137.html
の179-182を参照しる!

>>216
逆と思われ・・・サラブレッドは雑種から純系化している途中。

↓

>>217
それはオレの書いたことと全く同じなので逆ではないと思われ。

>>217
ありがとう
ますますわからんのは
結局I理論はバランスだけなの？
〜主導でスピードに優れるとかはなんなの？
その〜はどうやってスピード豊富だとしているんですか？

>>217=219
正直、スマソカッタ。

言いたかったのは
サラブレッドは純系と雑種の中間的存在だから
近親交配も雑種強勢も生物の教科書にのってる
レベルとは一味違う、利用するには工夫が必要
なんじゃん？てこと。
漏れは五とか中とか笠とか高とかの理論が
工夫にあたるものだと思ってる。

でもも一度、スマソカッタ。

>>211
異系交配＆雑種強勢はスレの上の方に出てるやつで良いんでない？
（ヲタスレで「５代以内に同一祖先がいないこと」はあんまりだし）

トロットスターの血統ならアレッジド、ディクタスあたりが異系脈になるんだと思う。
昨年のスプリンターズＳでこの馬が見せた勝負根性は雑種強勢の賜物なんじゃないかな。
おれはとくに、精神面に及ぼす効果に注目してるんだ。（中島っぽいけど）

Ｉに関してはデルマポラリスあたりが必要以上に高評価なとこを見ると、こういう
考えはないと思う。この馬の血統は主流と呼ばれる今現在繁殖で成功している血脈を
欠いていて少々バランスが悪い。主流と異流はバランスよく絡めてこそ大きな効果を
発揮すると思うし、あくまで主流に対しての異流という便宜上の意味でもあるわけだから
異流ばかりで固めたら、それはもう異流とは呼べない。
今ならシンボリルドルフやトニービンの活躍馬が参考になると思う。
（↑こいつらはノーザンダンサーやミスプロ、ヘイルトゥ等をもってない異流種牡馬）

主流血脈っていうのは産駒に競走馬として必要な資質を伝えることに優れているから
主流なんだろうけど、それを重ねること、つまり極端な話サンデーサイレンスが成功している
からといって、それを段付けにするような行為は近親弊害を生む要因となりえる。
故に、他の血脈を絡めつつ主流の優秀な性質を生かす工夫が必要なんだと思う。

遺留？初めて聞いたがそれは何語？

>>223
まあまあ、主流の反対語で使ったつもりらしいけど
その辺は汲み取ってやろうよw

こらこら、つまらん煽り入れてたら総合スレみたいにレベル下がるぞ。ＩＫ信者なんだろうけど。

>>226
トロットスターの配合を褒められて激しく反応したあたり２２３と２２４は
ＩＫ信者でしょうね。
次は同じ理屈でマンハッタンカフェの配合でも褒めてあげようかなｗ

多分こういったＩＫ信者は一口馬スタイルザモナーク（二流配合）とかを１流の配合だと
勘違いして買っちゃたりしてるんだろうな。ご愁傷様ｗ

こんな意見もあるのだが
http://www.sponichi.co.jp/horseracing/column04/2001/0925.html
＞大物スプリンターには「血統的フロック」が付き物ともいえるかもしれない。

でもってコレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1010116228/

>>222
なるほど、その考え方ならＩＫでは駄馬とされるﾄﾆｰﾋﾞﾝとﾉｰｻﾞﾝﾀﾞﾝｻｰの配合も
実績通り理に適ったものになるな。ｼﾝﾎﾞﾘﾙﾄﾞﾙﾌならﾄｳｶｲﾃｲｵｰ、ｱｲﾙﾄﾝｼﾝﾎﾞﾘ、
ﾂﾙﾏﾙﾂﾖｼ、ｷｮｳﾜﾎｳｾｷ、ﾌﾛﾝﾀﾙｱﾀｯｸなど皆、主流血脈との配合か！！！！！

そういえば、主流血脈に乏しいﾒｼﾞﾛﾏｯｸｲｰﾝも追い比べになると脆かったが、この弱点も
そのような血統背景にあるのかも知れん。ＩＫはﾀﾏﾓｸﾛｽも似たような配合としてるが、
極めて勝負強かったﾀﾏﾓとﾏｯｸでは異なる印象を受ける。。。素人考えでｽﾏﾝ

厨房っぽい質問でスマンが、「主流血脈」の定義は何？

>>230
流行ってるものが主流
流行ってないものが非主流

それまで流行ってなかったものが突如流行ることもあるし
それまで流行ってたものが突如廃れることもあるし
それまで流行ってなかったものが流行らないままってこともあるし
かつて流行っていたものが一度廃れてもう一度流行ることもあるが
流行ったまま永遠に廃れないものはない。

「主流」の「流」は「流行」の「流」ってことだな

>>228
健康で豊かな運動能力をもち、且つ闘争心旺盛な馬を生産しようというのが
配合論の原点なら、短距離路線や牝馬路線では該当しませんという言い訳は
おかしくないかな？

どんなカテゴリーでも根本的に求められるものは共通してると思うけど。

ここの皆さんは、水上学やｶﾒﾀﾆのことどう思ってるの？

>>233
ていうか、228のような現象が生じること自体が、
「結局はほぼあらゆる一流馬が『スプリントの血』を秘めている」
というテシオだったかの言葉を裏付けているようにも思われる。

>>234
信憑性は別としてだが、亀谷の血統ビームは、血統と馬券の結び付きを簡略化した点は
評価してもいいんじゃないかな。まあ奴は血統のうん蓄を語っているわけではないが。
対して水上は、後付け論の典型的なわりには断定的に語るのが嫌だな。スポーツ紙の
血統欄の延長線上にしか聞こえないのだが。いつだったか「Almahmoudのインクロスが条件」
なんて言ってたのにはかなりﾋﾞｸｰﾘしたよ。クロス論者から見ればウザイ存在なのでは。

血統理論に関心を持っている人も多いようですが、
あまたある血統理論の成績評価をした人はいるのでしょうか。
自分で成績評価をした方ではなくても、
そういう情報やデータなどをご存知の方はいないでしょうか?

血統から距離適正を計るのは難しいよ。長距離血統の短距離馬なんてけっこういるし、
それなら体型で分類するほうが分かりやすいと思う。
短距離馬なら、前肢が短い、筋肉質、ピッチ走法。
長距離馬なら、胴が長い、全身を使って無駄のない走りをする、完歩が大きいなど。

あと気性面もあるね。エイシンワシントンなんて後天的な何かがあったと思えるほど狂ってたし。
そう考えるとクロスの配置などから距離適正を割り出すのは困難だと言えるんじゃないかな。
その方法で身体的特徴まで割り出せるなら良いんだけど。

>>239
同じ体型でもいろいろなタイプがありますから、
体型から距離適性を判定するのは難しいでしょう。

>>227
224だけど別に222に反応したわけじゃなく223に反応したつもりだが。
字面だけ見て222の内容まで気にしてなかったw
IKなんてどうでもいい。

よくこの馬は母父の○○の影響が強いとか言ったりしますが
逆に、父母の△△が強く出ることはないのですか？

血統にあまり詳しくないから教えてほしいのですが、サンデーＸBMSサドラーズウェルズってどうなんでしょう？

距離適正は血統、馬体、気性など様々な要素が絡んで最終的に決定されるのでしょうね。
>>242
普通にあると思うよ。ただ、その場合は父の母とは表現せず単に父というだろうね。
母似の種牡馬の場合がそれじゃないかな？

>>235
故戸山師も自著の中で
「サラブレッドはみなスプリンターで、 スタミナは鍛えて育てる」
といってますね。

>>243
カーリアンの場合と共通するが、アルマームードに加えてヘイルトゥリーズンのクロスも
加わるからな。ニジンスキーやヌレイエフとの組み合わせより近親度が高くなるから、
母の母方の血統に一層注意を払う必要があるだろう。

ヘイロー×カーリアンのタイキシャトルやボーンキングを参考にすると母の母方は非主流の
血脈で固めるのが成功パターンになっている。つまり、ニジンスキーやヌレイエフ、リファール等
との組み合わせより条件が付く分、これらほどのニックスではないと言えると思う。

ヘイルトゥのクロスを重ねてるといえば、セントポーリアを勝った
タイムレスワールドもターントゥとかヘイルトゥをごちゃごちゃ
重ねてるね。母がアルマームードクロスで。

ここで聞くのもアレだが、鞘って
最近どうしたの？自分の掲示板に
もぜんぜん書き込まんし。また病
気したのか？

血統理論ヲタも、
あちこちでボロクソにいわれて自信をなくしたのか、
最近は元気がないな。

どういうこと？

２ちゃんねらが自由で闊達な議論を妨げてるってこと。
ぶっちゃけていえば、叩きすぎ。

>>254
理論派なんだから、理屈で対抗する元気がなくては駄目だろ。

>>255
それは東京大震災の際に風評被害に逢ったチョソどもに
「なんで理屈で対抗しなかったんだ」といってるのと
同じくらい無意味。

>>256
はぁ？
「暴力に言論のみで対抗せよ(関東大震災の例)」という無茶と、
「言論には言論で対抗せよ(2ch)」とは全く違うだろが。

血統論を説く→例外を出して叩く→ムキになる→デンパと馬鹿にする→終了
叩くのは簡単なんだよ
それよかネタ提供の方が大変なんだよ
>理屈で対抗する
競馬において本当の意味でのそれは存在するのか？
仮説の上に理屈並べてもデンパで終わるぞ

統計的にその効果裏づけされてる血統理論ってあるの？

>>257
「数の暴力」という言葉を知らんか？

>>222トニービンの重賞勝ち馬を調べてみました。

アイランドオオジャ（ﾘｨﾌｫｰ/ｲｴﾛｰｺﾞｯﾄﾞ)
アイリッシュダンス(Lyphard/Bupers)
ウイニングチケット(ﾏﾙｾﾞﾝｽｷｰ/ﾃｽｺﾎﾞｰｲ)
エアグルーヴ(ﾉｰｻﾞﾝﾃｰｽﾄ/Guersant)
エアダブリン（Nijinsky/KeyToTheMint)
エアトゥーレ(Lyphard/ﾛｲﾔﾙｽｷｰ)
エモシオン(ﾉｰｻﾞﾝﾃｰｽﾄ/BigSpruse)
★オフサイドトラップ（ﾎｽﾋﾟﾀﾘﾃｨ/ﾑｰﾃｨｴ)
サクラチトセオー(ﾉｰｻﾞﾝﾃｰｽﾄ/Ambiorix)
ジャングルポケット(Nureyev/Nodouble)
ダービーレグノ(RoyalAcademy/ShirleyHeights)
テンザンセイザ(Caerleon/Habitat)
★ノースフライト（ﾋｯﾃｨﾝｸﾞｱｳｪｰ/Porterhouse)
ベガ＆マックロウ(NorthernDancer/TomFool)
ミスズシャルダン（ﾌﾞﾚｲｳﾞｪｽﾄﾛｰﾏﾝ/ｾﾀﾞﾝ)
ユウキビバーチェ(ﾏﾙｾﾞﾝｽｷｰ/ﾊﾞｳﾝﾃｨｱｽ)
レディパステル(BlushingGroom/Dr.Fager)
★ロングカイウン(ﾊｰﾄﾞﾘﾄﾞﾝ/ﾀﾞｲﾊｰﾄﾞ)
ロードクロノス(Caerleon/ﾎﾟｯｾ)
ロードプラチナム(SeekingTheGold/NorthernDancer)

★は例外だけど「トニービンは主流血脈と相性が良い」
は的を得た指摘でクロス中心の血統理論しか知らない自分には新鮮です。
ＩＫがトニービンを苦手としているのも興味深いです。

つうか、トニービンに限定しなくても近年の重賞勝ち馬の
母父見れば>>261と大差ないだろ。

単に”主流”の血統が牝馬に多いってだけの話じゃん。
そもそも、数が多いから”主流”なわけだし。

あまりレスが伸びてないね、血統理論のスレ。
やはり、これだけサンデーが競馬界を席捲してることも影響してるんでしょうね。

>>255
もともと血統理論なんて血統表を眺めていて思いついたことを
仮説風に仕立てたものなんだから、まともな理屈なんかあるわけないよ。
血統理論ヲタがこれを思いついた本人か箪に鵜呑みにしている信者かはわからないが、
まじめな論争を期待するほうが無理な話だよ。

確かに血統や馬産って偶発の産物なのでそれを理論付けること自体
不可能であり不条理なのかもしれないね。

ａ）優秀な父母から産まれた産駒は、そうでない父母から産まれた産駒より走る可能性が高い。

　　これは疑いようのない事実。
　　しかし、それだけでは身も蓋もないし、実際に例外がいっぱいある。そこで

ｂ）優秀な競走馬の全きょうだいは、それ以外の馬よりは走る可能性が（やや）高い。

　　これをさらに推し進めて

ｂ’）優秀な競走馬と似た血統の馬は、それ以外の馬よりは走る可能性が（やや）高い（いわゆる「ニックス」）。

　　まあ、だいたいこのあたりまでは大方が納得してもらえるんじゃないかと思う。
　　議論が分かれるのはその「優秀な競走馬」の定義と、「似た血統」の解釈の部分
　　なんじゃないかと。

　　それとも、サラブレッドの能力が全くの偶発という人は、ａ）までをも否定する
　　のかな？サンデーサイレンスの仔ばかり走るのは単なる偶然だと。ａ）を認める
　　ならｂ）やｂ’）も認めないと辻褄合わないよね。

>>261
トニービンは特にアメリカ血統が少ないから、その意味では異系的な
馬になるんだよね。特にノーザンダンサーってのはアメリカと欧州の
血統バランスの妙で成り立っているような大種牡馬なので、欧州の血を
殺さず＋不足しているアメリカ血統を補うのにいいと思う。
逆にミスプロではアメ血過剰でバランスが崩れるのだろうね。
ロードプラチナムは祖母がノーザンダンサー産駒でカーリアンの近親な
のでその辺が補えてるのだろうけど。

>>266
サンデーサイレンスの産駒は走る可能性が他の馬よりも高い程度なら認める人も多いと思うけど、
その次の仮説あたりからはもう難しくなるのでは？
ましてや３番目の仮設になるととても無理だと思います。

>>268
仮設住宅がどうしました？

>>268
というのは冗談としてもｂ）を認識できないってのは
血統以前の問題だと思うよ。

>>262
ルドルフ産駒のケースと考え合わせても、そう思うの？
クロス理論抜きにこういう傾向があることが新鮮だったのだけど。
>>267
アメリカ血統が少ないトニービンがアメリカ血統に富んだ牝馬と配合されることで、
一種の雑種強勢が起こると考えられますか？

>>271
ルドルフ産駒のケースですか？

トウカイテイオー　（ナイスダンサー／ファバージ）
アイルトンシンボリ　（Nureyev／Bold Forbed）
キョウワホウセキ　★(Sharpen Up／Grey Sovereign）
ツルマルツヨシ　（Conquistador Cielo／Swaps）

比率に大差ないですが

アメリカ血統が少ないシンボリルドルフがアメリカ血統に富んだ牝馬と配合されることで、
一種の雑種強勢が起こると考えられますか？

>>270
a）は相当数のサンプルがあるから多少ばらつきがあっても結果が出やすいでしょう。
ｂ）はサンプルが少ないので信頼度が低くなると思いますが。

>>274
全きょうだいが似るというサンプルは
サラブレッドに限らず地球上の生命体すべてにあてはまりますが？

人間だってきょうだいで活躍している
スポーツ選手はたくさんいるわけだし。

それに、サラブレッドに限定したって過去300年のデータが
存在するわけですよ。

>>275
なるほど、兄弟を沢山そろえれば似ているということは言えるね。
ただ、私の兄弟は全兄弟だけどずいぶん違いますよ。

ニックスについてはどう？

＞ただ、私の兄弟は全兄弟だけどずいぶん違いますよ。
そんなの当たり前。
ただ似る（容姿だけでなく能力的に）確率が（赤の他人より）高いというだけで
絶対に似るという意味じゃないんだから。

>>275-276
サラブレッドと人間は遺伝子プールの量が違うので同列に扱えないような気がするが。

>>272
グレイソヴリン３代めのキョウワホウセキが★ですか！？
ま、ネタでしょうけど。。。

>>279
同列に扱えるとか扱えないとか
そういう問題じゃなくて
単に「全きょうだい同士は能力的に似る可能性が全く無関係な血統の馬よりも高い」
ということだけ説明できれば何も問題ないんだけど。

>>280
　>261の基準にあわせただけですが。ダイハードが★になってます。

>>271、>>273
結局トニービンとルドルフの違いってのがクロス論的な意味での違いでしょう。
トニービンは欧州主流のナスルーラ、ハイペリオンが色濃くクロスされた馬。
その純系化された主流のパワーがあるから、雑種強勢的な配合がより利くと
いうことだと思われ。

＞その純系化された主流のパワーがあるから、雑種強勢的な配合がより利くと
＞いうことだと思われ。

それなら、非トニービン的な血統（ハイペリオンとナスルーラの薄い馬）に
対してなら主流、非主流を問わず雑種強勢的配合が効くはず。
非主流・非トニービン的な馬でなおかつ底力一流という血統の牝馬は
あんまりいないから結果的に主流と相性がいいというのならまだわかるが
それにしたって結局は>>267が説明するようにミスプロでは米血統過剰だから
ダメで、ノーザンダンサーのような欧血統を含んだ馬のアシストが必要に
なるのだから、主流・非主流で相性の善し悪しを論じるのはナンセンスだね。

誰も主流・非主流のみで血統を論じようとは思ってないだろうが、
総合スレでﾄｳｶｲﾃｲｵｰにはﾄﾆｰﾋﾞﾝ牝馬をという話題があったので触れておく。

ﾄｳｶｲﾃｲｵｰは非主流種牡馬ｼﾝﾎﾞﾘﾙﾄﾞﾙﾌにﾉｰｻﾞﾝﾀﾞﾝｻｰ血脈を取り入れることで
成功したが、血統全体は非主流の血脈が多く、主流血脈の牝馬と配合することが
成功パターンになるだろう。
また、クロスの配置に注目すると豊富なﾌﾞﾗﾝﾄﾞﾌｫｰﾄﾞ血脈をﾏｲﾘｰｼﾞｬﾝのクロスで
まとめたところが見所と言え、その構造を活かすためにもﾅｽﾙｰﾗのクロスを使いたい。

この条件からﾌﾞﾗｯｼﾝｸﾞｸﾞﾙｰﾑ牝馬こそﾄｳｶｲﾃｲｵｰに適した配合相手と考えられ、
ここを強調することでﾄｳｶｲﾃｲｵｰより長距離への適正が増すものと期待する。
ﾃｲｴﾑｵﾍﾟﾗｵｰの母ﾜﾝｽｳｪﾄﾞあたりが相性のよい繁殖牝馬と言えそうだ。

＞それならﾘｳﾞｧｰﾏﾝでｼﾞｪﾍﾞﾙのクロスを作れば？とＩＫ信者に言われそうだが、
ﾌﾞﾗﾝﾄﾞﾌｫｰﾄﾞの基盤を作るほうが優先されるためﾌﾞﾗｯｼﾝｸﾞｸﾞﾙｰﾑが最適。
そもそも、ｼﾞｪﾍﾞﾙはﾍﾞｲﾛﾅﾙﾄﾞ基盤の血統構成でない限り大きな効果が期待できない。

架空の話なら何とでも言えるのかも知れんが、タイキポーラもこの考え方に
則った配合なのは言うまでも無い。

>>281
もう少し仮説をつめないと検定できないよ。
能力の定義とか、「似る」の誤差とか

>>286

＞>>266
＞　　議論が分かれるのはその「優秀な競走馬」の定義と、「似た血統」の解釈の部分
＞　　なんじゃないかと。

>>285
現実問題として、Blushing Groomは米血とニックスと思うのだけど・・・。
欧血でも合うのはHyperionとかだし、Blandford色の強いルドルフ系は
そんなに合わないと思われ。

>>284
＞それなら、非トニービン的な血統（ハイペリオンとナスルーラの薄い馬）に
＞対してなら主流、非主流を問わず雑種強勢的配合が効くはず。

そういう馬の場合、基本的な質を確保するのが大変。
雑種強勢以前に遺伝力の強さが問題になる、と。

>>289
そのツッコミは>>284の中で自己解決してるよ。
＞非主流・非トニービン的な馬でなおかつ底力一流という血統の牝馬は
＞あんまりいないから結果的に主流と相性がいいというのならまだわかるが

問題はその後
＞それにしたって結局は>>267が説明するようにミスプロでは米血統過剰だから
＞ダメで、ノーザンダンサーのような欧血統を含んだ馬のアシストが必要に
＞なるのだから、主流・非主流で相性の善し悪しを論じるのはナンセンスだね。

>>285はWL増○＠ス○イファ○ム？

>>290
ああゴメソ、種牡馬と繁殖牝馬がどっかで逆になってた。
じゃあ修正。

＞それなら、非トニービン的な血統（ハイペリオンとナスルーラの薄い馬）に
＞対してなら主流、非主流を問わず雑種強勢的配合が効くはず。
に対しての答えは

→「トニービンは『主流のヨーロッパ血統が強いから』非トニービン的な血統の
繁殖牝馬に対して雑種強勢が利く」が、
→「ルドルフは『主流のヨーロッパ血統が強くないから(≒非主流)』雑種強勢が
利きにくい」側面があるということ。単純に雑種強勢と言うても差があって、
(できれば主流の洗練された血で)純系化された馬の方が自身の構成がシンプルな分、
強い効果を期待できるんじゃないかと。古い例だがトゥルビヨンやジェベルなんかは
そういう文脈で見れる側面はあると思う。
（もちろんそれだけで語れるほど単純な配合でもないが）

>>292
ちょっと待ってよ。

再々引用になるけど
＞それにしたって結局は>>267が説明するようにミスプロでは米血統過剰だから
＞ダメで、ノーザンダンサーのような欧血統を含んだ馬のアシストが必要に
＞なるのだから、主流・非主流で相性の善し悪しを論じるのはナンセンスだね。

つまり、ハイペリオン色の薄いミスプロ系には雑種強勢が効かなくて
ハイペリオン色の濃いノーザンダンサー系には雑種強勢が効くってのは
トニービンの血統構成を考えたときに矛盾しない？

つまり、トニービンの配合相手は完全に『非トニービン』ではダメで
『非トニービン』的な部分と『トニービン』的な部分を併せ持った馬
でないと効果がないんじゃないの？

トニービン牝馬がハイペリオンを持つサンデーサイレンスとの配合で
それなりの結果を出してるのは当然としても、相性が悪いはずの
ミスプロ系の中で、ハイペリオンの色濃いティンバーカントリーとの
配合でアドマイヤドンが出たってのは、やっぱりハイペリオン抜きの
『雑種強勢』はありえないんじゃないかと。

ノーザンダンサーは「ハイペリオン色が濃い」とは認識してない。
個体としてアメリカンな資質を打ち出した馬が、たまたま欧州系の血を
綺麗にクロスしてたということだろう。その後者の部分が「ニックス」的
効果をトニービンのような馬に対して出しているというのはある程度は
認めているつもり。
雑種強勢はある程度限定的なものだというのは思ってるよ。
サラブレッドの場合結局は７代もあれば普通は共通祖先が現れるし。

後ろの段ですが、アドマイヤドンは明らかな「クロスの賜物」じゃないかな。
「クロスの並びの綺麗さが他の要素に対して突出した馬」と言うべきか。
雑種強勢効果ってのはこの馬に関しては低いと思われ。

あいや、ノーザンダンサー自身がハイペリオン色が濃いんじゃなくて
ノーザンダンサーの中でもノーザンテーストやヌレイエフのような馬は
ハイペリオンが濃いってこと。ウイニングチケットはマルゼンスキー
だけど、母系にテスコボーイがあるよね。

クロスの並びが綺麗ってのは「綺麗」の定義がわからんのだけど。

元は「米血の取り込みのしやすさ」におけるトニービン的な馬とルドルフ的な
馬の比較だったのが、「トニービンにハイペリオンは必須か？」という話題に
それて来た気がするが、それなりに俺が面白いので続けます（ｗ

基本的に、「ハイペリオンはあればあったでいい」が自分の回答。
しかし「アメリカ血統を取り込まないと外れるリスクも大きい」と思う。
理由は、配合が単調になりすぎるから。
一番欧州血統よりなのはエアグルーヴだけど、祖母が配合のクリーンヒット
した名牝だから、正面突破に成功した事例だというふうに考えてます。
そして、アメリカ血統は９代クロスとかで巧妙にリンクが張られてなくても、
「ただそこにあれば、一定の雑種強勢を演出してくれる」ものだと思う。
でも米血一色だと、雑種強勢にしか頼るものがなくなるから、それはそれで
配合するとして辛いものはある。個体としてのトニービンが比較的ズブさが
長所みたいな馬だけに。

おー、良質の議論になってきた
各自sage進行に注意よろしこ

>>296
●ウイニングチケット　４×５
●エアグルーヴ　４×５
○オフサイドトラップ
●サクラチトセオー　４×５
○ジャングルポケット　（母父ヌレイエフはハイペリオン４×４）
●ノースフライト　４×５
●ベガ　４×５
○レディパステル　
------------------------
○アイランドオオジャ
○アイリッシュダンス
○エアダブリン
○エアトゥーレ
●エモシオン　４×５
○ダービーレグノ
○テンザンセイザ
●マックロウ　４×５
○ミスズシャルダン
●ユウキビバーチェ　４×５
○ロングカイウン
○ロードクロノス
○ロードプラチナム　（母母ニヤーはハイペリオン４×４）

最近になって思うんだが
日本はもう一回ノーザンダンサー系が来ると思うんだが
アメリカは
ボールドルーラ（名前不安）→ノーザンダンサ―→ミスタープロスペクターという流れ
日本は
テスコ−ボーイ→ノーザンダンサー→サンデーサイレンス（ヘイルトゥーリーズン系）→???という流れになっているんだが
ここでノーザンテーストはじめ日本のノーザンダンサー系種牡馬が正直ショボカッタ感が否めない
で今度は本物が来ると思う
あとミスタープロスペクター系も何とかならんのか
アフリート、ジェイドロバリー、ティンバーカントリー
シーキングザゴールド級の奴一頭くらい欲しい（エルコンドルパサーに期待したいが）
如何だろうか？

>>299
ノーザンダンサー系が来たらどうだというんだ？
仮にそうなったとしても、その頃にはすでに今のネアルコ系
くらい無意味な分類だよ。

>>300
サンデーの次は
もう一回ノーザンダンサー系（ダンチヒ系かヌレイエフ系と予想）
なのでは？と思っただけ

>>301
面白くないからあんまし敷居さげないで

>>288
そう言われるかもと思ってムオペの名前を出した。サクラローレルもいるし。
>>296
ハイペリオンクロスの無いトニービン産駒自体が少ないので何とも言えんが、
ケントニーオーのような配合はどうだろ？
トニービン自身の構成と同様、雑種効果抜きで走る馬を出そうとした場合
主流血脈の強インブリードが有効に作用するということか。
だとすれば、主流・非主流という欧血・米血という区分以外のニックも想定されると思うけど。

>>303
主流部分に資質が固定され易いという意味では有効だろうね。

>>296
IKの本をチラッと読んだ限りでは
ルドルフは欧州血統で固めた方が良い
というようなことを書いてた。

でもTourbillonって実は牝系が米血なんだよな。
まあ、それ言い出したらTeddyは欧血だとかいう
ややこしい話になるけど…（ｗ

>>305
実際には違うというデータが提示されてますよｗ

>>295
２９４の言うクロスの並びの「綺麗さ」は特定馬のクロスが
（この場合はハイペリオンかな？）、
血統全体に満遍なく配置されてることじゃないかな。
にしても、丼のクロスが特別「綺麗」には見えないけど。

>>307
「シンボリルドルフの配合における母父トップ５はいずれも欧州系」だが、何か？

母父ノーザンテーストは最多の産駒数なので、獲得賞金額は最多だがハズレが多くて「率では１６位」。
打率２割６分なのにチーム最多安打をほざく１番打者みたいなもの。

シンボリルドルフ産駒、母父別、１頭当賞金順（１頭しか実績のない項目は消去）
2002.2/1現在
----------------------------------------------
母父名 頭数 ★1頭当賞金
Nureyev 3 15146
Vaguely Noble 2 18875
ナイスダンサー 8 8656
Sharpen Up 3 5923
ノーアテンシヨン 2 4612
Danzig 2 4372
Conquistador Cielo 5 3580
Alydar 4 3575
Riva Ridge 2 3176
タイテエム 4 3094
リイフオー 4 3086
フイデイオン 8 3023
ネヴアービート 4 2955
Be My Guest 4 2929
Storm Bird 3 2896
ノーザンテースト 13 2292
Mariache 7 2265
ミルジヨージ 4 2229

その他
マルゼンスキー 9 1870、アローエクスプレス 8 1783、ロイヤルスキー 10 1369、
トウシヨウボーイ 10 1144、ブレイヴエストロー 8 693、Northern Dancer 6 633、
テスコボーイ 9 412、ラツキーソブリン 8 227

>>285
アブクマポーロがBlushingGroomとペール（パーソロンの全弟）の配合ですね。
Nasrullahのクロスもありますし。

>>309
NureyevもナイスダンサーもSharpen Upもノーアテンションも
みんな「欧州系」という奴なんだ。
父ラインがノーザンダンサーやネイティヴダンサーでも。
Sharpen UpはGB産、ノーアテンションはFR産だから置いておくとして、
北米大陸産のNureyev、ナイスダンサーが欧州系という定義はどのあたりにあるのでしょうか？
この辺がうやむやだと、いかようにも言い張れてしまわれると思いましてね、
それで、分類方法をお聞かせ下さると今後の議論の発展にも有益かと思いましてね。

>>311
そのくらいの思い込み間違い派なんって沢山いますから、
気にしていたらきりがないのでは。

>>309
「欧血・米血」と「主流・非主流」の話題を混同してた、正直スマソ。
で、２位(Vaguely Noble)の２頭が少々気になったんで調べたんだが・・・

ﾉｰﾌﾞﾙｱｸｼｮﾝ＆ｷﾞﾍﾞﾘﾝ(Vaguely Noble/★Raise a Native)の全姉弟馬みたいだね。

やはり、たとえクロスの配置が優れたものになろうと、非主流血脈で
血統を固めるのは良くないだろうな。

ついでに、例によってそのデータは未出走馬（未勝利も？）が
含まれてないだろうから、総賞金１位のﾉｰｻﾞﾝﾃｰｽﾄとの組み合わせも
評価するべきじゃないかな？競走馬になって１勝するのは案外大変な
ことらしいから。

欧系米系の区別は少なくとも父ラインや産地じゃないでしょ。
強いて言えばDominoの血量とか（ｗ

いちおうフォローすると
ヌレイエフは母方にアルゼンチン系が混じった欧州系
ナイスダンサーは母方フランス系主体の欧州系
ノーアテンションは母方ドイツ系主体の欧州系
シャーペンナップも母系はフランス系主体の欧州系だね。
ノーザンダンサーは米欧混血だから、
全体のトーンとしては欧州系が強いってのは
あながち間違ってないわけだ。

まあ厳密な区別はできないんだけどね。

＞やはり、たとえクロスの配置が優れたものになろうと、非主流血脈で
＞血統を固めるのは良くないだろうな。

シンボリルドルフやメジロマックイーンは？

＞ついでに、例によってそのデータは未出走馬（未勝利も？）が
＞含まれてないだろうから、総賞金１位のﾉｰｻﾞﾝﾃｰｽﾄとの組み合わせも
＞評価するべきじゃないかな？競走馬になって１勝するのは案外大変な
＞ことらしいから。

未出走馬もノーザンテーストがいちばん多いんじゃないの？

>>315
ﾙﾄﾞﾙﾌのケースは単純にその時代のﾊﾟｰｿﾛﾝは主流だったということで片付くと思う。

ﾏｯｸｲｰﾝに関しては議論の余地があるし、クロスの配置が良いこと(2Aだっけ？）も知ってる。
とりあえず、この馬の競走を振り返ってみると・・・

○早めに先頭に立つ・・・失格になった秋天、春天（ﾗｲｽに圧倒されてたりもするが）
×追い比べ・・・ＪＣ、有馬記念

てな感じで勝ち負けのパターンがはっきりしていて自分の苦手な展開になると脆かったし、
「負けて強し」という印象すら残さなかった。
これはこの馬が適応力を著しく欠いていた証拠で、それは非主流血脈で固められた血統に
起因すると個人的に考える。（他にケチの付けられるとこがないし）
同じ長距離馬でもﾀﾏﾓｸﾛｽやﾃｲｴﾑｵﾍﾟﾗｵｰが逆境をはね返して勝ったのに対して明らかに
物足りないパフォーマンスじゃないかな？
まだまだ調査が足りないだろうけど、非主流血脈で固められた馬の典型がﾏｯｸｲｰﾝのような
鈍臭い馬だとすれば、やはり難しい配合といって差し支えないと思うけど。
（当然、主流・非主流だけで血統は語れないけど、それはクロスも同じなんだし）

＞３１６
君は新説を唱えて悦に逝っているようだが、

主流血脈≒スピード血脈

と考えれば粂の主張と何ら変わりないよ。

>>314
そういう大雑把な区分だと、Danzigはちまたでは
米系扱いだけど、母方なんてぱっと見欧州系。
Riva RidgeもUltimusがないと欧州系寄り。
流石にConquistador Cieloは一般に米系だろうけど、
ミスプロやアリダーはTeddyを強めに持っているから、
電波的に欧系だ、すべては欧系なんだ、という主張
も可能といっちゃ可能といえる。

で、みんな大雑把に判断している判断基準は何かな？
って聞いてみたのだけど、なるほど、Dominoの血量ね。ありがと。
最後の「厳密な区別はできない」ってのには激しく同意する。

＞ﾙﾄﾞﾙﾌのケースは単純にその時代のﾊﾟｰｿﾛﾝは主流だったということで片付くと思う。

ずいぶんいい加減な話だな。
たしかに”日本では”パーソロンは主流といっても差し支えなかったと思う。
だけど、血統的には明らかに傍系の出身だし、競走成績がそれほど
ずば抜けていたわけでもない（だから日本に放出された）。
つまり、日本に来なければ「主流」になれる要素はゼロの種牡馬だよ。
それが日本に来たらいきなり「主流」になれたのはどうして？
日本のレベルが低かったから？それで能力の違いでってこと？
パーソロン程度の馬なら当時の日本でも溢れてたよ。
パーシアやラークスパー、グランディ、エンペリーは英ダービー馬。
アイアンリージやシャトーゲイ、カウアイキングはＫダービー馬。

それと、セントサイモンは傍系の出ながら能力は高かったけど
ファラリスやミスタープロスペクターは傍系の出身である上に
競走成績が傑出していたわけでもないです。
つまり、血統・能力・成績のいずれも平凡な馬なのに
歴史を変えてしまったんだよね。

>>318
＞そういう大雑把な区分だと、Danzigはちまたでは
＞米系扱いだけど、母方なんてぱっと見欧州系。
母母は欧州寄りだけど、母父はコテコテの米血だぜ。

＞Riva RidgeもUltimusがないと欧州系寄り。
Warrior Lassは完全米系だね。それ以外は欧血。

＞ミスプロやアリダーはTeddyを強めに持っているから、
そのネタは>>306でやってる（ｗ
Teddy系はむしろアメリカで成功した血統だから例外だね。

＞って聞いてみたのだけど、なるほど、Dominoの血量ね。ありがと。
いや、冗談を真に受けられても・・・（ｗ

＞最後の「厳密な区別はできない」ってのには激しく同意する。
ありがと。

>>319
ﾊﾟｰｿﾛﾝに関しては考察が長くなりすぎるから省いただけだよ。その時代の
血統背景、活躍馬の配合まで出さなきゃいかんからね。
ま、君が挙げたＥダービー馬だのＫダービー馬だのとﾊﾟｰｿﾛﾝの
血統的な違いはﾄﾆｰﾋﾞﾝの議論をヒントにして自分で考えてみてくれ。

お返しに揚げ足を取っておくと、ﾊﾟｰｿﾛﾝが日本に来なければ主流になれなかった
とする君の主張は、その後半部分で見事に破綻してるようだね。
正直、つまんないから程々にしてほしいよ。ｗ

>>321
パーソロンは日本に来たから種牡馬になれた程度の馬ですがなにか？

読み方はもちろんパーソ･ロン。

>>323
ってことはサンエイソロンとかダイアナソロンはモミジプポブの同類で
正しいかったのはノトパーソってことか。

Bull Dog＆Sir Gallahadなんかが典型だが、アメリカ競馬によく
適合した欧州血統の馬なんてのはどっちかというとアメリカ血統と
言った方が収まりがいい感じはするよね。
そうすると数十年後にサンデーの血が世界中に広まった場合、
「サンデーサイレンスの和血を主体として、母父のファピアノ２×３が
４分の１異系を形成する・・・」みたいな議論が出てくることになるが。
ベタでつまらんからさげ(鬱

>>324
ノトパーソは悪いことにパーソナリティ産駒なんだな。（ｗ

間違って言ってる奴が多いが
Nureyevは「ヌレイ・エフ」ではなくて「ヌレ・イエフ」が正しい。
まあ「ヌレエフ」と言うのが無難と思う

>>322
ものわかりの悪い人だね。一応、非主流で固めたﾄﾆｰﾋﾞﾝ産駒のデータを
提示しておくよ。ま、主流・非主流も厳密には区分できないんだけどね。ｗ

ｱﾄﾞﾏｲﾔｵｽｶｰ(Luthier/Graustark/Relic)
ｱｽﾄﾗﾙﾌﾟﾌﾞﾚｲｽﾞ(ｱﾛｰｴｸｽﾌﾟﾚｽ/ｾﾀﾞﾝ/ﾋﾝﾄﾞｽﾀﾝ)
ｸｲｰﾝｽﾞ(ﾚｲｻﾞﾝ/Assagai/Hill Prince)
ｸﾞﾚｲｴﾐﾈﾝｽ(Forceten/Al Hattab/Swaps)
ｹｲｺﾞｰﾙﾄﾞ(ﾐｼｼｯﾋﾟｱﾝ/ﾗﾃﾞｨｶﾞ/Abernant)
ｹﾞﾝﾊﾟﾁｻﾞｶﾞｯﾂ(ﾀｲﾃｴﾑ/ｻﾝﾌﾟﾙｰﾌ/ﾎﾞｽﾄﾆｱﾝ)
ｻﾏｰﾜｲﾝ(ﾋｯﾃｨﾝｸﾞｱｳｪｰ/Determine/King Dorsett)
ｿﾜｻｰｼﾞｭ(Reneged/Bar le Duc/Sir Marlboro)
ﾀｲｻﾝﾊﾞ(ﾀｲﾃｴﾑ/ﾃｨﾝﾎｲｯｽﾙ/ﾁｬｲﾅﾛｯｸ)
ﾀﾔｽﾄｯﾌﾟ(ｻｰﾍﾟﾝﾌﾛ/ﾀｹｼﾊﾞｵｰ/ｴｲｼｭﾝ)
ﾀﾔｽﾘﾒﾝﾊﾞｰ(ﾀﾞｲｱﾄﾑ/ﾁｬｲﾅﾛｯｸ/Auriban)
ﾀﾞｲﾜｷｬﾝﾍﾞﾗ(ﾎﾞｰﾙﾄﾞﾘｯｸ/Val de Loir/Phil Drake)
ﾃｲｴﾑﾀﾞｲｽﾀｰ(ﾉｰﾘｭｰﾄ/ﾑｰﾃｨｴ/ﾋﾝﾄﾞｽﾀﾝ)

ﾃｲｴﾑﾄﾆｰｵｰ(ﾀﾏﾓｸﾛｽ/ﾐﾝｼｵ/Le Levanstell)
ﾄﾆｰﾎﾞｽ(ｺｲﾝﾄﾞｼﾙﾊﾞｰ/Vaguely Noble/ﾄﾞﾝ)
ﾊｯﾋﾟｰﾘｸｴｽﾄ(Dike/Pass/Swoon's Son)
ﾊｰﾊﾞｰｶﾚﾝ(ﾊｰﾄﾞﾂｰﾋﾞｰﾄ/Abdos/ｱｲｱﾝﾘｰｼﾞ)
ﾊﾞｰｸﾞﾋﾞｰﾝ(Vaguely Noble/Buckpasser/No Robbery)
ﾋﾞｰﾝｽﾞﾋﾞｭｰﾃｨ(ﾈﾌﾟﾁｭｰﾇｽ/ﾘﾏﾝﾄﾞ/ｼﾌﾟﾘｱﾆ)
ﾏｲﾈﾙﾛﾝｽ(ﾋｶﾘﾃﾞｭｰﾙ/ｴｲﾄﾗｯｸｽ/ﾗｲｼﾞﾝｸﾞﾌﾚｰﾑ)
ﾏｳﾝﾃﾝﾀｲﾑ(ﾊﾝﾀｰｺﾑ/ﾊｲﾊｯﾄ/Ballymoss)
ﾒｲｱｲｸﾞﾃﾞｨｰ(ｼﾙﾊﾞｰｼｬｰｸ/Neanderthal/Scarlet Emperor)
ﾒｼﾞﾛｱﾑｰﾙ(ｼｬﾄｰｹﾞｲ/ﾗｲｼﾞﾝｸﾞﾌﾚｰﾑ/ｾﾌﾄ)
ﾕｰﾜﾛﾏﾝｽ(ﾊｰﾄﾞﾂｰﾋﾞｰﾄ/ｴﾙｾﾝﾀｳﾛ/Olympia)
ﾗﾃﾙﾈ(ｴﾙｷﾞｬﾛｰ/Barbizon/Errard)
ﾚｲﾎｰﾋﾞｰﾝ(ﾀｲﾃｴﾑ/ｾﾀﾞﾝ/ﾋﾝﾄﾞｽﾀﾝ)
ﾛｯｸｽｲｾｲ(ｼﾞｬｯｼﾞｬｰ/ﾊﾞｯｸｽﾄｯﾊﾟｰ/ｱﾄﾞﾐﾗﾙﾊﾞｰﾄﾞ)
ﾛｲﾔﾙﾅｲﾄ(ｺｲﾝﾄﾞｼﾙﾊﾞｰ/ｿﾛﾅｳｪｰ/ﾌﾟﾘﾒﾛ)
ﾛｰﾚﾙﾌｪｱﾘｰ(ﾗﾃﾞｨｶﾞ/ｻﾐｰﾃﾞｨﾋﾞｽ/Abernant)

また、ＩＫ信者が買ってそうな一口馬が混ざってるね。
どんな成績を残してくれるのか楽しみだな。（ｗ

>>328
＞ま、主流・非主流も厳密には区分できないんだけどね。ｗ

ん？なに自滅してんの？

>>330
本当にそう思うのかい？ｗ

>>329
一口馬の話題はやめてほしい・・・

>>331
自滅してないとでも思ってるのかい？
自惚れ屋さんなんだね（ｗ

モノポ、アドマックどっちかがダービーで連体したら競馬やめます

>>326
そうですかパーソロン産駒だとばかりオモテたよ。

>>333
反論なら大歓迎ですよ、遠慮せず仰ってください。
気長に待ちますんで（ｗ

>>336
反論というか、

＞ﾊﾟｰｿﾛﾝに関しては考察が長くなりすぎるから省いただけだよ。その時代の
＞血統背景、活躍馬の配合まで出さなきゃいかんからね。

要するにその時代に適合した血統が「主流」になるわけだろ？
あえて単純に言えば。
だったら「非主流」が「主流」に対して分が悪いのはあたりまえ。
こんなのトニービンに限った話じゃないってこと。

先のルドルフとの比較だって、>>309のデータを見るかぎり
ルドルフだって良績を残してるのは主流牝馬との配合だから
「トニービンはルドルフと比較して主流血脈と特別相性がいい」
という結論(>>271)は出ないでしょ。

そもそも>>222の定義ではトニービンは異系(非主流)血脈なのに
いつのまにかパーソロンまで主流扱いになってる<>>316)時点で
完全に理論破綻してるな。

もう一度、主流と非主流の定義を厳格に定義しなおしたほうが
いいんじゃないの？
あ、できるわけないか。>>328でもそう逝ってるし（ｗ

>>327
ありがと、しらなんだ、ラムタラはラ･ムタラです、知っていたらスマソ。

九州産の星マルシゲガリバーの血統構成ってどないなんですか？

http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=110694

>>339
淡白な印象だが。。。

>>337
やはり、クロス偏重主義者か(ｗ
「その時代に適合する」
たしかに、それも重要だ。ただし、主流と成った血脈が
なぜそう成り得たのかという基本的な部分も忘れちゃいけない。

それは競走馬として優秀な産駒を数多く送り出したことに他ならんが、
それは、これらの産駒が健康で優れた運動神経と闘争心を持ち合わせていたと
いうことであり、すなわち、主流血脈とはこのような優秀な競走馬となるのに必要な
要素を子孫に伝えることに長けているということだろう。

主流・非主流というのは、その血脈の実績を踏まえてこのような能力を
どの程度もっているかという推測を表現したに過ぎんから、厳密に両者の間を
区切ることができんのは当然だ。ﾉｰｻﾞﾝﾀﾞﾝｻｰは誰が見ても主流と呼ぶに
相応しい実績を残したが、その子孫となると、この能力を大いに受け継いだものと
あまり受け継がなかったものとにわかれ一口に主流血脈と呼べなくなる。とはいえ、
大いに受け継いだものが複数いることから、この能力は遺伝するもので
徐々に薄まるだろうが何世代かは有効だと考えられるだろう。

このような能力をあまり持ち合わせていない非主流血脈同士でクロスを
組み立てても、名馬が誕生する可能性が低いのは当然で、君の愛馬ｽﾀｲﾙｻﾞﾓﾅｰｸ、
ﾛｰﾚﾙﾌｪｱﾘｰ等が思うような成績を残せないのもその血統を見ると致し方ないだろう。

>>341
＞　やはり、クロス偏重主義者か(ｗ
(´Д｀)ﾊｧ？　>>337のどこにクロス云々なんて書いてある？
おまえどういう文章読解力してるんだ？

＞　主流・非主流というのは、その血脈の実績を踏まえてこのような能力を
＞　どの程度もっているかという推測を表現したに過ぎんから、厳密に両者の間を
＞　区切ることができんのは当然だ。
回りくどい事書いてるけど、要するに「能力の高い種牡馬が主流」なんだろ？
で、「主流」のほうが成功しやすい、と。そんなの当たり前だろ。
そんなこと偉そうに力説されても困るんですが（ｗ

それと、トニービンは確かに「主流」との配合で活躍馬を多く出している。
だけど、それはルドルフだって同じ。少なくともルドルフが「異系の血統」と
相性がいい、なんて事実はどこにもない。トニービンとルドルフの差は「主流」
との配合実績の差ではなく、単に種牡馬としての能力・実績の差。
元々>>222の定義「トニービンは非主流」ってところから始まってる議論なのに
勝手に定義を変えないでくれるかな？異論があるなら>>222に逝ってくれ。

＞　組み立てても、名馬が誕生する可能性が低いのは当然で、君の愛馬ｽﾀｲﾙｻﾞﾓﾅｰｸ、
＞　ﾛｰﾚﾙﾌｪｱﾘｰ等が思うような成績を残せないのもその血統を見ると致し方ないだろう。
これ煽りのつもりなんだろうけど、思いっきりハズしてるよ。
俺ならナリタタイシンの下のローレルならまだしも、スタイルザモナーク
なんてわけのわからん血統の馬には手を出さんね。

>>342
↓これが一般的。
(　ﾟДﾟ)ﾊｧ？
(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>311

>北米大陸産のNureyev、ナイスダンサーが欧州系という定義はどのあたりにあるのでしょうか？

産地で血統を語るなど「血統が読めないヤツ」の典型。
したり顔で「血統解説」している恥ずかしい競馬記者と何ら変わらんぞ。

「該当馬における血統の主要(主軸)をなしている血が、どこの国・地域で広まっているか」
が○○系を語る基礎である。
チミが言う「ネイティヴダンサー系」だとしても、Native Dancerの何代目であるかによって
Native Dancerの濃度、占有率は全く変わってくるし、血統の内容も千差万別だ。

個別については>>314のフォローに概ね同意。
パントルセレブルなんかは凱旋門賞馬だが、血統は米系と言って差し支えないし、
何事にも血統をきっちり見ないとな。

>>313
>例によってそのデータは未出走馬（未勝利も？）が含まれてないだろうから、

学生と違って、その手には慣れているんでね。雪印みたいな下手な改ざんはせんのだよ。
ＪＲＡ−ＶＡＮから取ったデータなんよ。９０年以降馬名登録されたＪＲＡ所属馬をきっちり入れとる。

それからデータの見方を教えてやると、上位１０頭なんて無視して良い。
ノーザンテーストよりもリィフォー、フィディオン、タイテエムが軒並み上位に顔を出している事実に注目すべきなのだ。
これらは目立った有力馬を出していないのに、総合力でノーザンテーストを数字で上回っている。
付け加えると、マルゼンスキー、トウショウボーイ、ロイヤルスキーが束になってもリィフォーやフィディオンに勝てなかった事実。
こういうのを「相性が良い」と言うべきなのだ。

それから、>１勝するのは案外大変なことらしい、の「らしい」がいかにも初心者っぽくてヨイ。
実感を込めてコメントする「至難である」、と断言する。

シルクでもシチーでも、ウインでもタイキでも、一口買えばすぐに分かる。
血統をどんなに分析しても、やる気のない調教師、下手な騎手の手に掛かればパー、よ。
調教師やスタッフがやる気になるのは、いわゆる「良血」の高い馬だけ。高校野球の名門校みたいな状態よ。
「日本の厩舎制度が素質ある非良血を潰している」、とも言える。
育てる、鍛える、の気概のある職人はＪＲＡにはほとんどいないね。

血統の多様性を訴えるなら、日本の厩舎制度の解放をまず要求しなければいけない。

みんな難しいこと話してるな。今は生粋のステイヤーがあんまり
活躍できんよね。中・長距離にもスピード化の波か

南君、君フィデイオンに噛まれたほうがいいよ。
勿体無いよ、こんな所でくすぶっているのは。
現場に就職してお金の稼げるデザイナーになってください。

>>347
フィディオンは「ミスター競馬」時代の野平祐二が見つけて買ってレースに乗った、ってのは御存知？

＞現場に就職して
ですがね。生産者にとって「生き甲斐」とも言えるのが配合らしいんよ。
大概がそこらの競馬ファンと大して変わらんレベルで「あれ欲しい、これ面白い」の次元で。
たまには農協から大借金してお遊びになるわけですよ。

休日無しの過酷労働なのに唯一の楽しみを奪ってまで、彼らに受け入れられるとは思えんのよね。
ましてやお金が稼げるなんてね。
ＪＲＡのマル外自由化、厩舎システム崩壊、香港向けの輸出、などが本格化したら考えマス。

社台に勝つのは不可能でも、産業化すれば利益は出せますよ。馬産も。
身の丈に合わせ、「打倒社台」なんて現実性のない目標立てなければ。

>>345
いやいや、俺もクロスを完全に無視しろとは言っておらんよ。
むしろ心配なのはＩＫの影響でクロスさえ良ければと考えるやつが出てきたのが心配なんだ。
クロスだけ見て「ﾏｯｸｲｰﾝにはﾄﾆｰﾋﾞﾝが合う」なんて意見を聞くと、
「んなこたぁ無い」ときっちり説明しておかないと危険だからな。
ﾄﾆｰﾋﾞﾝやﾙﾄﾞﾙﾌ産駒の活躍馬の血統構成はそれを理解するための分かり易いテキストだ。

ﾙﾄﾞﾙﾌに関してレスしておくと、産駒成績からﾌｨﾃﾞｨｵﾝ、ﾀｲﾃｴﾑ等との相性の良さが
見てとれるのは確かだ。しかし、一流馬を輩出できなかった配合なのも事実。
つまり、「クロスは血統を構成する“一要素”に過ぎない」といって良いだろう。

一応ﾏｼﾞﾚｽしておくと、直に馬に跨ってる連中が良血なだけの駄馬に心を奪われる
わけないし、ﾄﾛｯﾄｽﾀｰやｵﾍﾟﾗｵｰが「良血」などと騒がれたこともない。

＞クロスだけ見て「ﾏｯｸｲｰﾝにはﾄﾆｰﾋﾞﾝが合う」なんて意見を聞くと、
クロスだけ見ても合うとは思えないが・・・。

＞「んなこたぁ無い」ときっちり説明しておかないと危険だからな。
厨房なんだから放置してもなにも危険なことないよ（ｗ

＞ﾄﾆｰﾋﾞﾝやﾙﾄﾞﾙﾌ産駒の活躍馬の血統構成はそれを理解するための分かり易いテキストだ。
で、トニービンが特に”主流”と相性がいいという結論は出たのか？
確かにルドルフがフィディオンやタイテエムとの配合で
一定の相性の良さ（主にクロス配置の良さに起因する？）
を垣間見せながらも一流馬は出せてないで、
全体としてはむしろ”主流”の血統との配合で活躍馬を出している。
このへんは相性云々というより底力の差だろうね。
じゃあトニービンはどうなの？”主流”（特にノーザンダンサー系）との
配合で結果を出してるのは、相性の良さによるものなの？
それとも単に底力の差？

というのがこれまでの議論の流れであって
>>337やキミ（同一人物？）のように勝手に仮想敵を作って
あまつさえ自分（？>>222）の定義すらひっくり返してまで
仮想敵を論破しようというのは無謀な試みだったと思うよ。
なにより相手の主張を無視して仮想敵としか議論しない
というのは相手に対して失礼だ。

>>349
>ﾙﾄﾞﾙﾌに関してレスしておくと、産駒成績からﾌｨﾃﾞｨｵﾝ、ﾀｲﾃｴﾑ等との相性の良さが
見てとれるのは確かだ。

理解いただけたようで何より。

>しかし、一流馬を輩出できなかった配合なのも事実。
つまり、「クロスは血統を構成する“一要素”に過ぎない」といって良いだろう。

一流馬にこだわりすぎている。数字が出した結論こそが最も重要ではないか。
また、そんなものに憧れているから失敗したり失望したりする訳だ。
投資に対して相応のリターンがあれば良い。問題はその安定感。
これこそが血統の本分と思うぞ。説得力のない夢を追うからほとんどの人が借金まみれになる。

血統に対して、未知の可能性、みたいなものを想定しすぎているのではないかな？
「クロスは血統を構成する“一要素”に過ぎない」のではなく、
「クロスは表面化した能力の“ベース”に過ぎない」、と言いたい。
血統は所詮青写真。それを生かすも殺すも関係者の取り組み次第なのだから。

>直に馬に跨ってる連中が良血なだけの駄馬に心を奪われる
わけないし、ﾄﾛｯﾄｽﾀｰやｵﾍﾟﾗｵｰが「良血」などと騒がれたこともない。

「良血なだけの駄馬／素質ある非良血」、を比べるのはおかしいぞ？
「素質が同じ程度の良血／非良血」、を比べた場合、日本ではどちらが優遇されるか？
現実に、期待感が違うし、調教過程もレース選択も全く違う、と言って良い。

オペラオーはなんで裏街道からクラシックに乗ったのか？
トロットスターが能力「だけ」で昔からずっと注目されていたのか？
マチカネキンノホシがいつまでも人気を背負うのは実力があるから「だけ」なのか？

アメリカなんかは競争が激烈だから、能力があればブラジル産でもエース扱いしているね。

もともと大して違いのない血統理論ヲタ同士が揚げ足を取ったり、
言い訳したりしているのではあまり面白くならないね。
もっと別のタイプの血統理論を主張する人が登場してくれないかな。

サンデー最強。これも一つの血統理論。

マイネルラブはどうよ？

>>350
ほぅ・・・“底力”か。
とりあえず貴方なりの“底力”の定義をお聞きしようか？
私が>>341で主流血脈への認識を問質したようにね。
さもないと＜ナンバーワンの血統ヲタ＞の称号は私が手にするかもしれないよ。

＞相手の主張を無視して・・・
軽視しているだけだ、クロス原理主義者の意見をね。仮想敵を作っている
ように見えるのはＩ理論あたりで血統論に行き詰って、それですべてを説明
しようとする連中に対して皮肉を込めているからだろうな。

クロスのみで血統を語るなど「血統が読めないヤツ」の典型。

>>352
厨房は引っ込んでなさい。

>>355は、人のことをを厨房というが、己のことが
まったく見えてない厨房の典型例

>>355
なんでクロスのみで血統を語ったら「血統が読めない」の？

>>355
おまえな・・・。

ひとつ忠告しておくが、俺が「仮想敵」といってるのはむしろIK信者のこと。
俺は一度もクロス重視論など主張してない。

「ルドルフだって主流(ノーザンダンサー系など)との配合のほうがいい」

と再三再四いっているのだが(>>272は読んだか？)、これは
明らかにIKの教義に反しているよな？

これが理解できてないなら、その時点でおまえはレッドカードだ。
ナンバーワン血統厨房の称号を与える。

ま、パーソロンが主流でトニービンが非主流などと主張する電波ｸﾝだしな（ｗ

＞クロスのみで血統を語るなど「血統が読めないヤツ」の典型。
こんな事を言う奴こそまさに”血統ヲタ”だな。自分の頭の中の世界が全てなんだろうな。
クロスを重視している奴の視点なんか全然わかんないのだろ？大多数の奴らがキミとは
違う方向を向いているんだけどな。

>>359
オマエも、「大多数の奴ら」とか言ってる時点で、
自分の頭の中の世界が全てなんだろうな。

ホント、このスレは自分中心の厨房ばっかりだ。

>>360
あのね、クロスを重視している奴等はそれぞれいろんな方向性を持ってる、と言いたいだけなの。
355が言うように画一的に見るな、って事。揚げ足取りみたいな事言わないで。

>>361
まあ、ムキになるなよ

>>354
ﾏｲﾈﾙﾗｳﾞか。九州産の話題が出たところで、その馬の名前を出したのは
けっこう冴えてるな。
ﾀﾞﾝﾂｼｱﾄﾙあたりは日高でも十分通用しそうな血統背景をもっているが、
いかんせんグレードの低い九州の肌馬を相手にするなら、さらに
主流色（影響力）の強い種馬でも良いと考えてたとこだ。

強引な考え方だが、良血の輸入繁殖牝馬を導入する余裕がないなら
次の世代も見越してﾏｲﾈﾙﾗﾌﾞのような廉価で贅沢な血統の種馬を
利用して血統レベルを底上げする方法もあると思う。

>>355
そうそう、底力についての説明、だったな。
この言葉はそんなに深い意味で使ったわけじゃない。
理解できなきゃ単純に「繁殖能力」とか「遺伝力」とかに
置き換えてもらえばいい。
で、改めて俺の主張をわかりやすーーく解説する。

トニービンは主に”主流”と呼ばれる血統との配合で結果を残している。
しかし、シンボリルドルフも主に”主流”と呼ばれる血統との配合で結果を残している。
それはなぜか？
”主流”と呼ばれる血統は、「繁殖能力」または「遺伝力」が高いから
”主流”と呼ばれるほどの広がりをみせた（つまり、”流行”した）。
それほどの「繁殖能力」または「遺伝力」を持った血統を受け継いだ
牝馬との配合で結果を残すのは『当たり前』。

では、トニービンとルドルフの種牡馬実績の差はなにか？
答えは単純。自身の「繁殖能力」または「遺伝力」の差にほかならない。

ここまでが、>>266のａ）の解説。

では、>>266のｂ）及びｂ’）はどういうことか？
ここで始めて「ニックス」の概念が登場する。
つまり「主流×主流」の配合の繰り返し”だけ”では、どこかで必ず行き詰まる。
また、稀に特定の「ニックス」配合を繰り返すと、その種牡馬の平均値以上の
産駒が数多く生まれる事例が散見される。
この「ニックス」がクロス配置に起因するものなのか否かについては
ＩＫ信者を始めクロス重視論者に説を譲る。
ともあれ、このケースにおいても「非主流×主流」或いは「主流×非主流」と
いった安易な分類だけでは説明しきれないケースが山ほどある。
そこで「ニックス」あるいは「クロス配置」等の議論は十分に考慮する必要がある。
しかし、前提としてａ）という事実を無視して良いわけではない。

ちなみにＩＫにも「血の質」という概念があって、例えば同じNearcoを
クロスさせた場合でも、Northern Dancerを経由する場合と、Princely Giftを
経由する場合では、前者のほうが評価が高くなる。
つまり、配置だけ良くても経由する血統がマズければ評価が下がるってことだ。
クロス馬”のみ”って言葉のトラップに嵌るのは、初心者が犯し易い初歩的なミスだな（ｗ
そんなことじゃアンチＩＫの雄・内炭は超えられないぞ（ｗ

＞では、トニービンとルドルフの種牡馬実績の差はなにか？
　答えは単純。自身の「繁殖能力」または「遺伝力」の差にほかならない。

浅い。「このスレをよく読め」と言って済ませたいが簡単にまとめておく。

＜ﾊﾟｰｿﾛﾝとﾄﾆｰﾋﾞﾝに共通して見られるが、ﾙﾄﾞﾙﾌには無い血統的特徴＞
１．主流血脈の強いインブリードを有することで、非主流血脈の
　　低い繁殖能力を補える可能性を示唆している。
　　ﾊﾟｰｿﾛﾝ：Pharos5×3、ﾄﾆｰﾋﾞﾝ:Hyperion5×3

２．ともに近親度が非常に高く、新しい血が導入されることによる雑種強勢効果
　　が発生しやすい。目安として、５代以内に発生したクロスの総数を血量で
　　示しておく。（同血クロスを含む）
　　ﾊﾟｰｿﾛﾝ:46.875%、ﾄﾆｰﾋﾞﾝ:62.5%、ﾙﾄﾞﾙﾌ:15.625%
　　ｻﾝﾃﾞｰ:21.875%、ﾌﾞﾗｲｱﾝｽﾞﾀｲﾑ:9.375%、ﾉｰｻﾞﾝﾃｰｽﾄ:56.25%

この２つの特徴を併せ持つことで、主流の優れた資質を引き出しつつも血が偏る
ことによる弊害を免れやすい構造をもっているといえるだろう。
勿論、これですべてが説明できるわけでは無いが、ﾄﾆｰﾋﾞﾝ＞ﾙﾄﾞﾙﾌの図式を説明する
ものとしては注目に値すると思う。

このようなことをＩ理論では「結合度」なるもの等で説明しようとする。しかし、
ｾﾝﾄｻｲﾓﾝ等までの生産規模が大きくなかった時代の血が退くにつれ、それを追って
９代、１０代と考慮範囲を広げねばならなくなったことは、クロスが血統構成において
一つの要素に過ぎないことを物語っており、それのみを判断材料とするＩＫの価値基準
で調教関係者の姿勢を批判することなど見当外れだと指摘できる。

>>366
主張自体、大体のところは同意できる内容。

>　　ﾊﾟｰｿﾛﾝ:46.875%、ﾄﾆｰﾋﾞﾝ:62.5%、ﾙﾄﾞﾙﾌ:15.625%
>　　ｻﾝﾃﾞｰ:21.875%、ﾌﾞﾗｲｱﾝｽﾞﾀｲﾑ:9.375%、ﾉｰｻﾞﾝﾃｰｽﾄ:56.25%

となるとですな、ブライアンズタイムはシンボリルドルフよりも「主流の優れた資質を引き出せず」「血が偏ることによる弊害が出やすい」血統になってしまうぞ。
パーソロン、トニービン、ノーザンテースト、サンデーサイレンスがいわば「ワンパターンの産駒を出しやすい種牡馬」であり、シンボリルドルフやブライアンズタイムは「様々なタイプの産駒を出しやすい種牡馬である」、とは言えるんでしょ。
数字の使い方は難しいやね。

>このようなことをＩ理論では「結合度」なるもの等で説明しようとする。しかし、
>ｾﾝﾄｻｲﾓﾝ等までの生産規模が大きくなかった時代の血が退くにつれ、それを追って
>９代、１０代と考慮範囲を広げねばならなくなったことは、クロスが血統構成において
>一つの要素に過ぎないことを物語っており、

血統構成とはすなわちクロスの構成となる。これが分からないのは単に血統表を小さく小さく見ているから。
クロスが100%、とは言い切れないけれど、控え目に言っても50%くらいの地位は占めていると思いまっせ。
セントサイモンがある種Ｉ理論の基盤を担っていたことは事実だけれど、この後にはNearcoが来るし、
次にNotrhern Dancerがその役割を担うことは確実なの。（モンジューなんかはNearcoが基礎となっている新時代の名馬の形だったね）
単にここ数年は谷間の時代であったと、それだけの事で、Ｉ理論がセントサイモン血量に頼った一時的な理論で
もう通用しなくなったとかそういう次元ではない。
そういう奴は血統の歴史的な流れを全く理解できていない事を晒す羽目になる。

>それのみを判断材料とするＩＫの価値基準で調教関係者の姿勢を批判することなど見当外れだと指摘できる。

それ(主導、結合度)のみで判断してないので、「その指摘は見当外れだ」と指摘できる。
その父母の組み合わせにおいて、100%特徴が生かせているか、父母の血統のラインナップは良いのか悪いのか、
こういう部分が見えないと例えばローマンエンパイアを三流馬と判断してしまうことになる。が、実際そうではない。

>>364~367
結果についていくら辻褄合わせをしても血統理論の正当性を証明できないね。
これから起こる結果について理論的に予測をしてはじめて理論と言えるのではないかな。

>>368
理論で予測って、ちょっと理論というものを過大に評価していない？
例えばで他の分野の理論のお話になるけど、株価の予測って、
理論からできると思う？　個別の株が明日上がるか下がるかというのは、
予知能力者じゃなくちゃ出来ないと思うけど。

>>369
おっしゃるとおりです。
もし株価を予測する理論があるとするなら、
私はその株価理論なるものも信用しません。

自分等自身で破綻をきたしているスレ

>>371
とりあえず崇高な目的で作られてスレではないようなので、
別にいいんでないの。
「血統理論ヲタ専用」なのだから、
信用しない人や関心ない人は見なければいいだけのこと。

ホント、現場を見ていない奴らの言うことには笑えるヮ
まさに｢血統理論ヲタ｣だな・・・ゲームでやりなさい

>>369
予知能力なんて言葉だすなよ、あほらしい。
ただその事象を構成する要素が多すぎて把握できないだけでしょ。
血統も同じ、ようするに誰も何もわかってないの。

ちなみに株価予測についての理論考察スレはプログラム板にあるから興味あればどうぞ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1012112772/l50

牡のちんこが牝のまんこと相性いいかわるいか。
それだけ。

>>374
あほらしいのはご尤も。
ご指摘のスレは後で見てみるけど、株価理論は裁定取引
が基本でしょ。だから裁定の働く中長期のトレンドは指摘できても、翌日とかの
株価が予測できる訳ない。同じことで、血統だって理論を構築して
理論のとおり動き、理論で予測を行ったにしても、大数の法則が働く
程の数の時に傾向がいえるだけだろう、ってことを言いたいの。
だからこそ理論は後付けには強いんだろうけど。個々の馬の予測を
やって当らなければ信頼しません、なんてのは馬鹿らしい態度だと思う。

>>367
＞となるとですな、ブライアンズタイムはシンボリルドルフよりも「主流の優れた資質を引き出せず」
「血が偏ることによる弊害が出やすい」血統になってしまうぞ。

全然なりません。例の出し方が拙かったか？
少なくとも私の認識ではＢＴは主流血脈なんで、もともと産駒に優秀な
資質を伝える能力をもっている。したがって、血統構成に強度の近親交配
などの特別な仕掛けは必要ない。むしろ主流血脈は近親弊害を避けるために
ｱｳﾄﾌﾞﾘｰﾄﾞのほうが汎用性に富むといえるだろう。
ＳＳやＢＴ、ＮＴの数字を同時に挙げたのはﾊﾟｰｿﾛﾝやﾄﾆｰﾋﾞﾝの近親度の高さ
を理解するための比較材料にして欲しかったからなんだが・・・。

まあ>>368のいうとおり、そろそろレースの予想でもして血統理論の有効性を
示すような展開にならないと説得力が無い気もするんで、この議論も一旦
切り上げた方が良いかも知れんね。

血統理論の有効性を示すなら、明日のレースで来るか来ないかではなくて
将来的にどこまで出世できるかを予想すべきだと思うが。

>>378
レースの予想が外れても血統理論にそれほどキズはつかないが、
馬の将来性について予想をして外れた場合は、
その血統理論の信頼性は丸つぶれでしょう。
おそらくしないと思いますよ。

>>366
キミは>>355か？
俺はキミがクロス論を忌み嫌っていると思ったので
あえて「遺伝力」の中身についての考察は避けたのだが
それを「浅い」と言われてモナー…。

366”だけ”読んでると、むしろキミのほうがＩＫ信者に
思えてしまうのは、俺だけでしょうか？
後半の結合度云々がどうたらとかってのは別としてさ。

キミの理解が特に大きく間違ってるとは思わないけどね、
キミの説明は間違ってる。主流・非主流って言葉に拘りすぎ。
トニービンを非主流と言ったり、パーソロンを主流と言ったりと
一貫性のない態度を取らざるを得ないのはある意味当たり前で、
ひとつ例を挙げれば、日本全体、あるいは世界全体でみれば
Northern Dancerは主流だけど、トウカイテイオーという
一個体内の血統だけで見れば、Northern Dancerは非主流だ。
つまり、主流・非主流などという言葉は定義によって
どちらでも転ぶものであって、キミがどこまでそのことを
自覚してトニービンを非主流・パーソロンを主流といったかは
わからないが、血統を正しく理解するつもりがあるなら
このような言葉は用いるべきではないということだ。

エヴァ板逝ってたらこんなのやっててﾋﾞｸﾘｼﾀｰYO!
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/1012640108/ 　　
　

>>379
ＩＫがやってる事は違うのか？

>>380
ﾊﾟｰｿﾛﾝを主流としたのは一々説明するのが面倒だっただけだって。
>>366でちゃんと説明したんだから次の話題に進みましょう。

しかし、主流・非主流という個人の認識に差が出るものほど重要という考えは変わらんよ。
最終的に血統を判断するのに必要なのは“センス”だと思うからね。（血統に限らんけど）

何れにせよ、ビシッと馬券でも当てたらアンチも黙るだろうから、ぼちぼち
レース予想でも交えてはどうかと思う。将来性だけ語っても結果が出る頃には
このスレ自体が無くなってるだろうし・・・まぁ、判断は任せる。

>>383
レス番間違ってるぞ。
＞しかし、主流・非主流という個人の認識に差が出るものほど重要という考えは変わらんよ。
個人の認識の差、だけか？
トウカイテイオーは特殊な例だったかもしれんが、
主流・非主流というのは単に定義や配合様式だけの
問題ではなく時代によっても動的に変化する。

＞最終的に血統を判断するのに必要なのは“センス”だと思うからね。
その”センス”を、万人に通用する言葉で説明するのも
”センス”だと思うがね。主流・非主流という各人によって
定義が異なる用語を用いてしか血統を語れないというのは
つまりキミに血統を”語る”センスが欠如しているということだ。

＞何れにせよ、ビシッと馬券でも当てたらアンチも黙るだろうから
だから、アンチってなんだよ？
ＩＫ派とお話がしたいのならＩＫスレへ逝って下さい。
馬券勝負はお断り。理由は上の方で株価予想理論に
例えておられる方がいますが正鵠を得ているので
あえて付け加えることはしません。

失礼、レス番はあってた。

>>384
気持ちはまあわからんこともないが、
>ＩＫ派とお話がしたいのならＩＫスレへ逝って下さい。
今更閉めだしはイカンよ。


彼に限らず、最近ここの雰囲気も悪くなってきたよね。もう潮時か？

>>386
そういうつもりで言ったのではない。
彼は俺と論戦がしたいのではなく
ＩＫ派と論戦がしたいみたいだったから
「ＩＫ派”だけ”とお話がしたいのなら」と
いう意味で言っただけ。

事実、彼自身、俺の意見を良く読まないでＩＫと
混同した上に「軽視している」とまで言い放ったからな。
論戦相手に対してこんな無礼極まりない輩とは
俺だって論戦したくないし、できればお引取り願いたい。

「血統論＝ＩＫor非ＩＫ」というド素人レベルの論戦しか
できないアフォがでけー口叩くな、と言いたいね。

>>387
こらこら、今のところ大した持論も主張できてないやつが、でけークチ叩くなよ（ｗ

そこまで、怒るならと君のレスらしきものを読み返してみたが、
やはり見るべきものなど無かったな。私がこのスレで示唆された興味深い
傾向などを独自に吸収していることは、>>366辺りを読んで頂けるとわかるだろう。
つまり、重要と思える指摘には耳を傾けている。

よく見ると君の主張らしきものには、煽られた私自身しかレスしてないようじゃないか！？
どうやら、ネタにマジレスしちゃったのかも知れないな、やってくれるよ。

競馬板で最低のスレだな面白くないし

>>388
ふーん、キミは自分が大した主張が出来てるつもりでいるんだ。
激しく痛いなｺﾘｬ（ｗ

>>222以降で出てきた議論なんて、どこにも目新しい主張なんてない。
カビの生えた古臭い主張を、トニービンやらルドルフやらに
塗り治してみましたってだけの話じゃん。
いや、トニービンやルドルフでも十分古いんだけど（藁

なんでオレがキミの主張を「まるでＩＫみたいだ」と言ったのか
ちっとも理解できてないみたいだね（藁

それと、キミにたくさんレスがつくのは、あんまりキミの主張が
イタイから突っ込まれまくってるだけじゃん（藁

本来なら、あんまり自惚れるなとアドバイスすべきかもしれんが
「ナンバーワン血統ヲタ」を自称したいなら、むしろコテハンとして
名乗るべきだな（藁

議論するなら固体認識できるようにするのは常識だと

>>390
相変わらず、レスの付けようが無い書き込みをされますね・・・
>>391
過去にいたコテハンが、論破した相手からの執拗な煽りで議論に参加できなく
なったのはご存知の通りです。

で、例によってＩＫをはじめとするクロス論者にレスしますが、同血競走馬の能力
に差があるように繁殖馬にもクロスでは計れない能力の差があるのは分かると思います。
逆にいうと、それを考慮できないからこそクロスのみで血統を考察するという過ちに
陥るのでしょう。クロスのみで配合を考えた場合の限界は南元彦氏が提示されたﾙﾄﾞﾙﾌ産駒の
リストのﾌｨﾃﾞｨｵﾝやﾀｲﾃｴﾑとの配合馬（条件馬ばかり）の位置づけが物語っていると思います。
＜繁殖能力の低い血脈で固められ、血統的なトリックも少ない種牡馬ｼﾝﾎﾞﾘﾙﾄﾞﾙﾌは
　クロス理論の有効性を計るのに適していると思います＞

個人的な所感ではＩ理論はまさに「木を見て森を見ず」の典型で、彼らは
さらに血統表を遡ることで理解を深めようしますが、むしろ逆の行動こそが
正しいと指摘できるでしょう。
人気のクロス馬理論を叩くことで不評を買うとは思いましたが、あまりにも
険悪なムードになってしまいましたので、今後のレスは控えます。
残念ですが、正しい指摘が誰にとっても有益で無いのは世の常ですから・・・。

>>392
クロス論一応支持してるけど、「クロスをより深く遡ればより精密な
理論になるなんてこたぁない」という点に関しては同意。

>>392
だからさ、何で俺の質問を無視して
議論に参加してない「クロス論者」とやらにレスするのかな？

＞人気のクロス馬理論を叩くことで不評を買うとは思いましたが
何か勘違いしているようだが、キミが叩かれてるのはクロス馬理論が
どうとかじゃなくて、トニービンが非主流とか、パーソロンが主流とか
いう独善的な部分。結局キミも自分の理論に固執してるという意味で
ＩＫ信者と何も変わらないんだよ。

>>394
ずっと思っていたんだけど、何故「ＩＫ信者」？
「ＩＫ支持者」でええやん。

アンチＩＫスレならまだしも…。

>>395
彼はクロス理論はＩＫしか知らない。３／４同血論とか相似配合とか
ＢＭＳライン上のクロスとか、たぶん文献すら読んだことないんだろう。
で、ＩＫを叩けばクロス論を叩いたつもりになってる。
で、クロス論への反証として（？）トニービンが非主流だとか、
パーソロンが主流だとか、辻褄の合わない雑種強勢論とやらを
「自分の主張」として持ち出してきたわけだ。

しかし、こんなのは中島国治や武市銀次郎あたりがそうとう前に
執筆した理論の焼き直しでしかない。もちろん古いから間違いだ
というつもりはなく、マクロな視点で見れば頷ける点も多々ある。

じゃあクロス論はマクロな視点で間違っているのかというとむしろ逆で、
クロス論こそミクロな視点で辻褄の合わないことが多い。
その一例が彼の挙げた全兄弟の問題だったりするわけだ。
言い方をかえれば、ＩＫ信者こそ「森を見て木を見ず」の典型であり
彼の指摘は正しいどころか正反対だったりするわけだ。

一方で彼の”理論”もミクロな事例には対応できない。
その一例がノースフライト（”非主流”同士の交配）
エルコンドルパサー（コテコテの”主流”の集積）など。
これをムリに辻褄を合わせようとすると、「パーソロンは主流」
などと妙ちくりんな主張をせざるを得なくなる。
つまり、彼もまた「森を見て木を見ず」の典型であり、
ＩＫ信者と同じ穴の狢。

>>396
？

過去にいろいろ出てきた事だが、ＩＫ信者はごく一部なので「Ｉ理論＝ＩＫ信者」
みたいに表現しないでくれ。

>>396
最近、騒がれていた方とは違い専門的な知識をもった方だとお見受けします。
生殖細胞の減数分裂といった現象を踏まえると、どの部位にインブリードが
発生したかによって解釈や効果が変わってくるように思います。

現在の血統理論は、この点に関してどの程度研究が進んでいるのでしょうか？
発見されている効果など、ご教授願えれば幸いです。
ＩＫなどの素人理論には興味が湧きませんので専門家の方の意見が楽しみです。

>>399
＞最近、騒がれていた方とは違い
誰のことだ？

＞専門的な知識をもった方だとお見受けします。
違うよ。単なる血統ヲタだよ。
まあナンバーワンを自称するほど自惚れてはいないつもりだけどね（藁

＞生殖細胞の減数分裂といった現象を踏まえると、どの部位にインブリードが
＞発生したかによって解釈や効果が変わってくるように思います。
＞現在の血統理論は、この点に関してどの程度研究が進んでいるのでしょうか？
質問が漠然としすぎていて要領を得てないな。
しかも、そこはかとなく煽りの匂いがするし。
その手にゃ乗らんよ。

元血統ヲタですが・・・

メンデルの法則に帰って欲しい。
遺伝の基本法則を踏まえて語って欲しい。

この基本法則から演繹するにＩ理論は
間違っているのです。

南とかいう信者の情熱にほだされて
「ＩＫにも一握の真実が含まれているのでは」
と考えるのは愚かです。

ＩＫは根本的におかしいです。
都合のいいデータを恣意的に抽出しているだけです。
騙されてはいけません。

>>401
久し振りの本格的ＩＫアンチだな。盛り上げてくれ。このスレじゃなく
ＩＫスレがいいかもな。

>>402
禿同。

南ﾀﾝのＫＯ負けでＩＫスレが分裂しちゃったのにまだ叩くの？

×血統考察スレッド
○血統ヲタ考察スレッド

>>401
アンチＩＫの人って、「クロス馬のみ」って言葉に惑わされて
本質が全く理解できてないですね。単なる食わず嫌い。
ＩＫでも、インブリードの配置や経路は考慮するんですけど。

それに、都合のいいデータだけ抽出するなんて不可能です。
もしそうなら、トロットスターが１Ｂであるはずがないですね。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1010146918/366
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1012744923/145
書いてあること殆ど一緒なんだけど（藁

メンデルの法則に立ち帰ったとして、アンチのお眼鏡に適う
配合理論なんてあるのでしょうか？
『メジロマックイーンは遅筋をつかさどる劣勢遺伝子dが
ホモ化したため長距離に適性を見せた』なんて血統論は
聞いたこともないけど。

無理もないですね、そんな遺伝子は見つかってませんから。

>>406

なんだ結局、メンデルの法則に基づいた反論は出来ないのか
手応えがないな。

都合の良いデータを抽出してなお無惨だから「逝ってよし」
なんだよ(w

＞アンチＩＫの人って、「クロス馬のみ」って言葉に惑わされて
＞本質が全く理解できてないですね。単なる食わず嫌い。

あとさ、こういう反論よくするけどね
本家のＩＫ血統研究所が「クロス馬のみ」を
金科玉条にしているからね。
この文言を批判するのを頭悪いって云うのは
天に唾しているのと同じだよ。
南氏もその辺に限界を感じてＩＫとは距離をとっているんだろ？

＞なんだ結局、メンデルの法則に基づいた反論は出来ないのか
＞手応えがないな。
それはあなた方のほうでは？
そうでないというなら、メンデルの法則に基づいたＩＫ批判を
してみせてください。

＞都合の良いデータを抽出してなお無惨だから「逝ってよし」
＞なんだよ(w
では「都合の良いデータを抽出している」ということを
証明するデータを提示してください。

不可能ですよね。血統表は改竄できませんから。

>>408
なぜその次の一文
＞ＩＫでも、インブリードの配置や経路は考慮するんですけど。
を無視するのでしょう？

「クロス馬のみ」＝「どんなクロスが生じているか、のみ」
じゃないですよ。そこを誤解してはいけないですね。

＞南氏もその辺に限界を感じてＩＫとは距離をとっているんだろ？
限界があるということは、正当性もあるということですよ？
100%デタラメなら、そもそも限界すら生じないです。

>そうでないというなら、メンデルの法則に基づいたＩＫ批判を
>してみせてください。

●メンデルの法則

優性の法則
分離の法則
独立の法則

●ＩＫのテーゼ

「サラブレッドの競走能力の遺伝は、父の血統と母の血統に、それぞれ存在する
同一の祖先によってのみ行われる。したがって、これらの同一の祖先こそ、サラ
ブレッドの競走能力を遺伝させる遺伝因子なのである」

こんなに短い文章なのにメンデルの法則３項にことごとく反しているのよ。
な？冷静に考えてみろよ。これぐらいは学校で習っただろ？
「どう反しているんですか？」なんて厨房なレスは無用な。

遺伝の法則を無視した理論だから理論にならないの。
根本的に間違っているというのはそういう意味だ。
大前提が間違っているんだからあとの議論は不要(￣ー￣)

>>411
頭が堅いんだな。
「遺伝因子」＝「（遺伝学上の）遺伝子」ではない、ということは
ＩＫ自らきちんと断っているでしょうが。

んじゃ、メンデルの法則に合致した血統理論は存在て何ですか？

スマソ、おかしな文章になってしまった。

メンデルの法則に合致した血統理論て何？
もし存在しないというなら、この世のすべての
血統理論はまやかしということになりますが。

頭堅くても結構。
「遺伝因子」ってなんだよ。
それって形があるのか？
机上の概念でしかないとしたら笑うしかないね。

で、ＩＫのテーゼがメンデルの法則に合致しないことは
認めるんだな。
それで俺は満足だ(￣ー￣)

＞んじゃ、メンデルの法則に合致した血統理論は存在て何ですか？

伴性遺伝とかはそうだろ。違う？

条件反射でレスつけるのも結構だが、
まずは生物の教科書でも読み直しなさいってこった。

＞伴性遺伝とかはそうだろ。違う？
「とか」なんて曖昧な言葉を使うのはよしなさいって（藁
セックスに関する遺伝が競走能力に与える影響がどの程度あるか、
すらわかってないのに、あんまり過大な評価を与えるのはいかがなもんかと。

要は「クロス馬のみ」って考えるから頭がこんがらがっちゃう訳で
ＩＫ≒相似配合の拡大解釈だと思えば、そうもおかしなことは言ってないんだよん。
主導とか、クロス馬の種類ってのも雑種強勢理論で考えれば辻褄合うし。

>>413

結構よさげな人なので煽りは止めます。ゴメンな。

血統理論なるものが存在するかどうかは半端者の俺には分からないけど
ＩＫは血統理論ではない。これは私の全人格を懸けて断言する。
遺伝の基本法則から何ら演繹的に理論の正当性を導き出せないから・・・
更にＩＫは己のテーゼからすら演繹的に結論を導き出せない
粂の恣意性によって評価が替わる。
ＩＫを必死になって研究している輩ですら粂と評価が一致しない。
たった、７段階評価なのに・・・
しかもそれすら競争結果によって粂自身が評価替えするもんね。
ジャングルポケットがそうだろ？

ところで、データを改竄しているという証明はどうなったのかな？
まさか
＞大前提が間違っているんだからあとの議論は不要(￣ー￣)
これで逃げたつもりなのかな（藁

>>413
現在世上に流布している血統理論はすべてまやかしと言うのは妥当だと思いますよ。

＞要は「クロス馬のみ」って考えるから頭がこんがらがっちゃう訳で

こんがらがっているのはどっちでしょう？
俺の方がシンプルだと思うけど。

＞ＩＫ≒相似配合の拡大解釈だと思えば、そうもおかしなことは言ってないんだよん。
＞主導とか、クロス馬の種類ってのも雑種強勢理論で考えれば辻褄合うし。

異論はないですよ。相似交配だの雑種強勢だの他の仮説を持ち出してくるあたり
苦しいなぁ。ＩＫの脆弱さを貴方が証明しているようなもんじゃないか。
まぁいろいろ辻褄合わせて楽しんでくださいな♪　いい娯楽だと思いますよ。

データの改竄？

公衆の面前でやったじゃないか、ジャングルポケットその他大勢（藁

揚げ足ばっかり取るしか脳がないのか？
貴様じゃ役不足だ。南先生の登場を期待o(^-^)o

　　　　　　　　　 ∧粂∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　（´∀｀　）　　＜　知らないモナー。
　　　　　　　　　（　　　　つ,　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ／￣￣￣目￣／＼
　　　　／.∧ ∧目＿ ／　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 /￣(　　,,)　　　 、　＜　メンデルの法則ってなんですか？
　　 /　　/　　|　　　　 ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　（＿__ﾉ、　　　　 ＼　ノ
　￣￣ ／　　　￣￣￣￣

･･結局こういうことになってしまうのか。
もう>>1の趣旨に戻る事はないのね？

このスレ見るのやめるわ。

>>416
評価が一致しないといってもそれは恣意性によるものではなく
理論のあやふやさに起因するものであって、だから同一馬で
あっても一定の範囲で評価にぶれが生じるのは仕方ないです。
ジャンポケはその「ぶれ」の範囲で最大限に評価し直しただけ
の話ですね。

たった７段階と仰いますが、むしろ７段階というのは細かすぎる
ような気がします。そこまでの精度はこの理論にはないです。
しかしジャンポケのような微妙なケースを拾い上げるためには
７段階くらい用意しておかなければダメだってことでしょう。

血統理論など存在しないというなら、そうかもしれません。
しかし現実にそこそこの相関関係を見せているのも事実ですよ。
あなたが科学者なら、現存しないテーゼだからと否定するの
ではなく、その相関関係から真実を抽出し、新しいテーゼを
提唱するのが筋だと思いますが。

地球は最初から丸かった訳じゃないですよ。
リンゴは最初から下へ落ちるものだった訳じゃないですよ。

>>419
＞異論はないですよ。相似交配だの雑種強勢だの他の仮説を持ち出してくるあたり
＞苦しいなぁ。ＩＫの脆弱さを貴方が証明しているようなもんじゃないか。

苦しいですかね？
Ａという仮説とＢという仮説から導き出される結論が同じになれば
その結論は信憑性を増すんじゃないですか？
ＡとＢが互いに擦り合わせているのでなければ、の話ですが。

>>420
血統表の改竄はしてませんよね？
毎年1000頭以上の分析をしているのに、たかだか年に1頭か2頭程度の「改竄」で
全体のデータに影響があるのでしょうか？

>>423

＞血統理論など存在しないというなら、そうかもしれません。
＞しかし現実にそこそこの相関関係を見せているのも事実ですよ。
＞あなたが科学者なら、現存しないテーゼだからと否定するの
＞ではなく、その相関関係から真実を抽出し、新しいテーゼを
＞提唱するのが筋だと思いますが。

こういっていただければ私は満足です。
私は貴方の言葉通りのことをいいたかったのです。
職業柄、理論というタームを軽々しく扱って欲しくないのでね。

相手してくれてありがとう。

で、◆Nt2wK.B6さんは>>418が結論ということでよろしいですか？

それだと、執拗なＩＫバッシングは単なる感情論ということに
なってしまいますが。

>>425
＞相手してくれてありがとう。
いえいえ、どうせ暇つぶしですから（藁

で、あなたがどういう立場の方かは存じませんが
未完成な仮説（理論）は何もＩＫに限った話ではなく
あなたが例に挙げた伴性遺伝もそうですし
それこそサラブレッドの血統を研究する者の数だけ
仮説（理論）が存在するようなありさまです。
しかしその中にあなたのような人を満足させる
理論は存在しないのでしょう。

ならばなぜＩＫだけをことさらに責めたてるのか
単にＩＫがメジャー（藁）だからなんでしょうか？
だとしたら、せっかく高い学識をおもちでありながら
あまりに志しが低いのではないかと。

ＩＫを責めるのはここが２ちゃんねるだからです（藁
あと私恨です(-_-;　
まぁ私はその程度の人間です。人としての品位が低いのでしょう。

帰納法でしか語る言葉を持たないＩＫは批判されるのは
宿命なんですよ。ここで論理学を語る元気はありませんが・・・
そのことに自覚的なのはケン・マクリーンぐらいかなぁ。

>>428
＞あと私恨です(-_-;　
＞まぁ私はその程度の人間です。人としての品位が低いのでしょう。
この言葉が聞けてなによりです。その自覚があればまだ救いようがあるでしょう。
相手してくれてありがとう。

＞帰納法でしか語る言葉を持たないＩＫは批判されるのは
＞宿命なんですよ。ここで論理学を語る元気はありませんが・・・
それは当然です。血統論とは所詮そういうものです。
競馬も血統も、所詮は博徒のためのものです。

高学歴さん、こんばんは。
私怨でＩＫを叩いているようですが、ちょいかじりしただけでダメ理論と決めつけているようで残念です。
まあ構いません。

メンデルが云々というのは昔からそう純朴クンがいますが、
「そんじゃあ、お前の正しい理論ってやつを見せてみろや」と返すと大半は黙り込むか、
２０年以上前からある山野浩一式の焼き直し程度のドクソな理論を唱えだして大ブーイング、
という２パターンしかないんだわ。あなたはその前者ね。
だってその「正しいこと」を証明するには莫大な時間とお金がかかるでしょう。最先端の科学なんだから。
余程の人でも滅多なことは言えないわね。
あなたが聞きたい話は誰も話せないし、もちろんあなた自身も何も言えない、という無間地獄。
あなたが黙るのも、それはそれで結構。ご自由に。

一度五十嵐氏の文章をそのまま載せてあるから私のページをご覧になることをお薦めしますが、
実は「Ｉ理論」と言い出したのは久米氏からなんで、五十嵐氏は「新発見」程度にしか自説を称していない。
「実は理論ではない」、とも言える。五十嵐式血統評価、くらいが適当かも知れませんね。
プログラム化に取り組んでいるのが現在の久米氏の活動ですから、理論と称することができるか、は
その正当性は結果待ち、みたいなところがありますね。
いずれにせよ、世に出るのが早すぎた、継承者の世渡りがあまりうまくない、など損をしている部分があり、
叩きつぶす側に回るか、面白いかなと密かに検証する側に回るか、関わる人はこのどちらかでしょう。

「理論」という言葉が鼻につくみたいだから、一応経緯をお知らせしておきました。

最後に私が思うのは、真偽のほどはどうあれ、「血統それ自体の産業化」を
日本ではじめて実現した人物、として久米氏は評価せざるを得ない、という事です。

>>430
訂正
>メンデルが云々というのは昔からそう純朴クンがいますが
↓
メンデルが云々というのは昔からそういう純朴クンがいますが

>>418
まやかしはまやかしでも、Ｍｒ．マリックくらいのまやかし師なら飯を食っていける、と
そういう事ではないかな。

Ｍｒ．マリックはなかなか面白いコトするね、という人はいても、
本物の魔術師様の出現だ、なんて心酔するバカはほとんどおらんでしょう。
そんなもんで良いと思う。

アンチＩＫは「ＵＦＯなんか100%でっち上げ」と言って聞かない「火の玉教授」みたいな感じがしてね。
遊び心がないし、第一、発言がおしゃれじゃない。

メンデルが何とかに詳しい人に是非聞きたい。

五十嵐氏は「エンドウ豆ごときで導き出した発見を、４００年も完璧に管理されている高等動物の
サラブレッドの遺伝に当てはめようとすること自体、失敬だ。サラブレッドを材料にした発見の方が余程意味がある。」
みたいな発言をしているのですが、これはどうなんでしょうか。
（どちらも一理あるような気がして…。）

一応、五十嵐氏はメンデルからきちんと遺伝を学び始めたみたいだ、という事を言いたかっただけです。
（クソ真面目な勉強オタクだったそうなので…）

2週間ぶりに見たら、濃い話が続いてるねえ。
血統の相性ってやつは、その正体は不明でも確かにあるんでしょうねえ。
昔、ロイヤルスキーとリマンド牝馬の相性の良さとかは聞いたことありますが、
この辺はお詳しい皆さんはどう思われますか？
あと、サクラショウリとシービークロスだけを例に
フォルティノとパーソロンをニックスにする人もいたそうですが、
こんなんありなんでしょうか？

>>430
>「そんじゃあ、お前の正しい理論ってやつを見せてみろや」と返すと大半は黙り込むか、
> ２０年以上前からある山野浩一式の焼き直し程度のドクソな理論を唱えだして大ブーイング、
> という２パターンしかないんだわ。あなたはその前者ね。

・「正しい理論は今のところない」から黙る人
・それを煽り口調で揶揄する人
どっちがマトモなんでしょうねぇ…

この世の中には、正しいことと正しくないことの２種類しかない
というわけではないな。

正しくない＝間違ってる、は誤り。

ここで「正しくない」は「間違っている部分がある」の意味で
使われているので、>>436 は文脈無視のすり替えだと思われ。

あれ、「間違ってる」⇒「間違ってる部分がある」に変更されたのですか？
随分トーンダウンしましたね。こういうのは「文脈無視のすり替え」とは
いわないのでしょうか？

トーンダウンっつーか、勝手に同一人物にされても困るんだけど。

「間違ってる部分がある」んなら「間違ってる」だろ？

同一人物でないなら立ち入らない方がよいかと。

間違ってる部分があるということは
部分的に間違っているという以上のことはいえませんよ。

やれやれ。
「1かける1は1であり, 2かける2は2である。」 ← この発言は「間違ってる」だろ。

それと、ウザいって言葉は核心を突かれて困ったときにDQNがよく使う言葉だな（ｗ

２ちゃんねるで「立ち入らない方がよい」ってどういうことよ、おい。
#「単なる意見の表明」とかぬかすんだろうな〜(w

>>441
はい、それは「正しくない」＝「間違ってる」が成立するケースですね。

もう一度繰り返しますが
--------------------------------------------------
この世の中には、正しいことと正しくないことの２種類しかない
というわけではないな。

正しくない＝間違ってる、は誤り。
--------------------------------------------------
正しくないケースを挙げて間違ってることを証明するためには
「正しくない」＝「間違ってる」を証明する必要があります。

プチ祭り開催中

正しくないことを証明するためには、間違ってる一例を示せばよい。

>>411氏はI理論のテーゼがメンデルの法則に反しているという理由で
I理論は間違っていると説明しましたが、>>412氏の説明にある通り、
これはメンデルの法則とは無関係なので、この反論は通用しません。
よって、現段階で言えることは「I理論は科学的に証明できない」と
いうことまでです。
「科学的に証明できない」から「間違ってる」と言えないことは
この世の全ての事象が科学的に証明できてないことからも明らかでしょう。

「科学的に証明できない（正しくない）」から「間違ってる」とは
言えないのです。

>>446
○「正しくないことを証明するためには、間違ってる一例を示せばよい。」…命題
×「間違っていることを証明するためには、正しくない一例を示せばよい。」…逆
×「正しいことを証明するためには、間違っていない一例を示せばよい。」…裏
○「間違っていないことを証明するためには、正しい一例を示せばよい。」…対偶

残念ながらI理論が「間違い」であることを証明するためには
「正しくない一例」を示しただけでは不十分なのです。

なぜなら
--------------------------------------------------
この世の中には、正しいことと正しくないことの２種類しかない
というわけではないな。

正しくない＝間違ってる、は誤り。
--------------------------------------------------

>>448
「正しい」「正しくない」「:間違ってる」「間違ってない」の
定義からして間違ってる。

「正しい」＝「間違ってない」
「正しくない」＝「間違ってる」

>>449
では、このスレッドの>>369-376で例として挙げられていた
株価理論は「間違っている」「間違っていない」「正しい」「正しくない」の
どれに該当するのですか？ご教授くださいませ。

この世の中には、間違ってることと間違ってないことの２種類しかない
というわけではない。

>この世の中には、正しいことと正しくないことの２種類しかない
> というわけではないな。
ふむふむ。
> 正しくない＝間違ってる、は誤り。
ここダウト。

>>451
んじゃ「一例をもって全否定はできない」くらいにしとこか？

揚げ足とられるのも嫌だかんね。

○「部分的には間違っていることを証明するためには、完全に間違ってることを証明すればよい。」…命題
×「完全には間違っていることを証明するためには、部分的に間違ってることを証明すればよい。」…逆
×「部分的には間違っていないことを証明するためには、完全に間違っていないことを証明すればよい。」…裏
○「完全には間違っていないことを証明するためには、部分的に間違っていないことを証明すればよい。」…対偶

I理論が部分的に間違っていることを証明できても
完全に間違ってるとまでは、言えない。

＞４５３
＞○「部分的には間違っていることを証明するためには、完全に間違ってることを証明すればよい。」…命題
＞×「完全には間違っていることを証明するためには、部分的に間違ってることを証明すればよい。」…逆
＞×「部分的には間違っていないことを証明するためには、完全に間違っていないことを証明すればよい。」…裏
＞○「完全には間違っていないことを証明するためには、部分的に間違っていないことを証明すればよい。」…対偶

いずれも「正しくないことを証明するためには、間違ってる一例を示せばよい。」ではない。

生半可なIKアンチが煽れてるつもり
みたいですけど、メンデルの法則と
I理論の骨組みを二項対立だと捉える
のは誤りです。
I理論はメンデルの法則のうち
劣性の法則に基づくものですから。

優性の法則に基づく理論を別に
打ち立て、複合化することで理論
完成に近づくのではないかな。

ＩＫを真摯に研究している人って永久機関の研究者みたいだな。
アインシュタインは間違っていると主張している人や
ナチスの虐殺は捏造されたものだと信じている人とかにも似ているな。

>>455
ナイスな捉え方や、その線で考えてみるよ。

１年以上前に散々議論したことをまた蒸し返す粘着君うざい

その内容の真偽はともかく
IK血統研究所が10年以上事業として成り立っていることは事実
自分に危害を加えるものでなければそんなにムキになること無いと思うが(藁

IKを理論的に叩こうとすれば、現存するすべての血統理論を否定せざるを得なくなる。
いきおい感情論に終始せざるをえないＩＫ叩き。
その粘着さゆえに却って周囲の賛同は得られず、逆に支持者の反論をきっかけに
ＩＫに興味を持ってしまうものまで出る有様。これがＩＫ支持者の自作自演でないのなら、
とんでもないジレンマを抱えてしまったようだなヲイ（ｗ
ＩＫを葬り去りたいのなら、却って放置に徹してＩＫ信者を増長させたほうが
彼らの行動から自ずとＩＫ支持者は退くだろうに。

>>454
間違っている一例を示しただけでは、その一例以外は間違いとはいえない。

>>458
「私恨」だと宣っておられる方もおりますが（藁
まあ、主張内容や手口、文体から察して
これほどの粘着アンチは１人か、多くて２，３人だね。

それと「IK血統研究所」としてスタートしたのは
たしか１９９４年だから、まだ１０年は経ってないね。

>>432
寝ている間にえらく議論が進んでしまっていますが、
おっしゃるとおり理性的に考えれば、
血統表から競走馬の能力が理論的に予測できるなどと言うのは
もちろんまやかしですね。
しかし、血統に興味を持った者が、血統表からなにかうまいぐあいに
法則のようなものが見つからないかと考えるのも
自分の経験からしても人間としての当然の心理だとおもいます。
このような血統理論の欺まん性を十分承知した上で、
血統に興味を持った人たちの心理も考えて、
これを利用して飯の種にしている人たちがいるとしたら、
それはそれでしたたかな人たちだと認めたくなります。
人によってはその欺まん性としたたかさが我慢できないかもしれませんが、
各種の性格占いや手品と同じで、それらを楽しむ遊び心が必要という考えには、
むきになりやすい人間の一人として心得ておくべきことと同感しました。

>>459
> 間違っている一例を示しただけでは、その一例以外は間違いとはいえない。
間違ってる一例が存在することすなわち「理論」が間違ってるということ。

>>461
若いのに融通の利かない困ったちゃんがいるねえ…。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%CD%FD%CF%C0&sw=2
りろん 【理論】

（1）科学研究において、個々の現象や事実を統一的に説明し、予測する力をもつ体系的知識。狭義には、明確に定義された概念を用いて定式化された法則や仮説を組み合わせることによって形作られた演繹的体系を指す。「―を確立する」
（2）特定の研究領域や個々の学者の学説や見解を指すこともある。「批評―」「湯川―」
（3）実際の経験から離れて純粋に思考の中で組み立てられた知識。「実践」に対立し、否定的意味で使われることが多い。空理空論。

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=theory&sw=2
[theory]
理論。学説。仮説。

君の定義では理論は(1)しか認めてないようだが(2)(3)も理論と言って差し支えない。
まずこれ一点。

次に、サラブレッドは投機対象（または投棄対象…なんて言ったら不謹慎か？）
であるという大前提がある。つまり配合理論とは投機（＝博打）の理論である。
例えば『Ａという種牡馬とＢという牝馬を交配すれば必ずオープン馬が誕生する』
という理論は、遺伝子組替えサラブレッドを競走馬として認めない限りは絶対に
考案されることはない。その意味での配合理論など存在しない、というなら
確かにその通りである。

配合というのは産まれてみなければ（厳密に言えば産まれた後でも馴致や調教
次第で駄馬にも名馬にもなり得るのだが、それは横に置いて）目論見通りの産駒が
得られるかどうかは誰にもわからないものであり、いわば血統理論とはダイスの
目を予想する理論であるといえる。

６面ダイスのように全ての目が均一の確率であるならば予想のしようがないが
（実際には勘の鋭い人物もいるようだが）実際にサラブレッドの生産が、６面ダイス
のように全く均一の確率で名馬、駄馬が産まれるわけではないことは
何も七面倒な証明などせずとも、誰しもが経験上わかっていることだろう。

例えば『サンデーサイレンスの産駒はオープン馬になる可能性が高い』という
理論があったとする（余談だが、>>455の説を借りれば、これは優性の法則に
基づくと推察できる。勿論あくまで仮説に過ぎないが）。

この場合、オープン馬になれなかったサンデーサイレンス産駒を「一例」として
示しただけでは、この理論は否定できない。この理論を否定するためには、
サンデーサイレンス産駒がオープン馬になる可能性が（他と比べて）低いことを
証明しなければ不可能である。

同様に、Ｉ理論を否定するためには、Ｉ理論に基づく評価が現実と全く相関関係が
ないことを示さなければならない。つまり評価が低いのに走った一例や、評価が高い
のに走らなかった一例だけを示したのでは全く意味がないのである。

また、評価に恣意が含まれているのではないかという毎度おなじみの論法も
あったようだが、残念ながら素人が評価判定を下しても８項目全てが一致する
わけではないにせよ、大半の馬がほぼＩＫの評価ランクと一致するし、一致し
ないケースでも１ランク程度の誤差でしかなく、例えば１Ｂの馬を１Ａと判定
するようなミスはまずありえない。勿論、過去にＩＫがこのような評価変更を
おこなったこともない。

話を戻すと、遺伝学の法則は、生身の動物を対象とした投機理論であるので
十分に参考にすべきではあるが、あくまで配合理論とは投機理論であり、
どうしたらより優れた馬を生産する確率を高められるかという理論である。

話を整理すると

　　α…サラブレッドの配合に絶対はない
　　β…しかしサラブレッドの能力出現の機会は均一ではない

血統論を否定するのはβを否定することであり、ここを間違えて、
主客転倒した主張を繰り返すのは愚の骨頂である。

繰り返すがＩＫの示す評価ランクと出世率等の相関関係に関するデータを
全くのデタラメ、まやかしとするならば、評価ランクがどの程度まで操作
変更可能か、また実際にどの程度操作変更されているのかを具体的に指摘し、
その操作変更度合いがデータの有為性を無にするほどのものである、という
事実を示す必要がある。

話はそれるが、南君のサイトで面白い分析をやっているので紹介しておく。
これはＩＫと違い主観の入る余地がまったくないデータの羅列だが、
これだけ説得力のあるデータを提示されては、メンデルの法則云々と
煩い厨房も口をつぐまざるを得ないんじゃないのか？
http://homepage1.nifty.com/nereide/nicks_index.html

>>463>>464>>465
競走馬の能力が父母の先祖のクロスで決まると言う説には、
普通人の常識から信頼できないと考えますが、このような単純な感想では駄目ですか？
仮にも理論と言うからには、提起した側が理論的に有効性を証明すべきでしょね。
もし私が「奇数番のパチンコ台よりも偶数番のパチンコ台のほうがよく出る」と言う理論を
発表したとしたら、それを否定するためにはあなたはどのような事実を示しますか？

なんかすごい深い話ししてるね。
これ本にして出せそうだな。

>>466
馬鹿なお前にパチンコの出玉率決定の方法を教えてあげる

>>462-465

貴殿の示した

>（1）科学研究において、個々の現象や事実を統一的に説明し、
>予測する力をもつ体系的知識。狭義には、明確に定義された概
>念を用いて定式化された法則や仮説を組み合わせることによっ
>て形作られた演繹的体系を指す。「―を確立する」

この基本定義においてＩＫが理論でないことは認めるのだな？
学術における理論の定義はこれだけだ。

＞これだけ説得力のあるデータを提示されては、メンデルの法則云々と
＞煩い厨房も口をつぐまざるを得ないんじゃないのか？

遺伝学の基本中の基本をシカトして批判者を厨房扱いするのは
痛すぎる・・・。
偉そうに長文のご高説をたれるのも結構だがまずは「演繹」の
言葉の意味を調べてから書き込め。データをいくら積み上げて
示されても「真」は出てこないんだよ。
それからな南氏のサイトのデータを葵の御紋如く振りかざして
得意げだけど爆笑もんだな。統計学「も」知らないんだろ（劇藁

>>466
発想が逆なんだよね。
クロスだけの能力判定で、その限界に挑もうとしてる研究機関が１つくらい
あってもいいんじゃないの？ってのがこっちのスタンスなわけで。
まさかインブリードには何の意味もない、インもアウトも関係ない、
エルコンドルパサーの能力は偶然発現したものであって配合とかは
関係ないっていうつもりじゃないでしょ？
つまりインブリードと競走能力には何らかの因果関係がありそうだ、と。
だったら、それだけに特化して研究してる人たちがいたってよさそうな
もんだと思うけど。
野村ID野球でヤクルトが優勝し、権藤放任野球で横浜が優勝したように
あえて極端な方法で研究するってのは方策として間違ってないと思うんだけど。

>>469
アータはひとりで学術オナニーでもしてなさいってば。
それとも一般の会話でよく使う「俺の理論だと…」「おまえの理論だと…」
ってなフレーズにも、いちいちそうやってつっかかるんかい（ｗ
友達なくすぞ（ｗ

>>466
>競走馬の能力が父母の先祖のクロスで決まると言う説

アンチに共通するんだけれど、この「クロス」というものを
非常に簡単な因果関係によって決定される特徴、だと思い込んでいるんでしょうね。

Ｉ理論がいうクロスというのは、換言すれば
「この父とこの母の組み合わせでないと血統表に表出しない唯一固有の特徴」を言います。

Ｉ理論が「非常に複雑な分析」をして（素人平均１〜３時間）、クロスの関係性を語るのに対して、
Ｉ理論を全く誤解している人は「クロスってあれでしょ、ナスルーラの３×４とかそういうやつ」、
という感覚でクロス、と言っているのです。

別にどっちが偉いというのではなくて、認識に大きな隔たりがある、ということが言いたいのです。
つまり、お互いの「クロス」という言葉の使い方が全く違っている、という事。

非常に失礼な言い方をすると、
「血統表モシッカリ見テヘン奴ガ科学的根拠ガﾄﾞｳトカヌカスナ。ソレ以前ノ問題ジャ。」
という事なので、これまでの信者の主張を非常に丁寧に翻訳しただけなのですが。

恐らく「クロスの発生がいとも単純に簡単に行われている」という感覚を持っているのは、
血統を３代目くらいまでしか見ていない、もしくは覚エルコトガデキナイ、事に由来しているのではないか、
と私は思っています。そうでなければ認識のズレは起き得ないのです。

Ｉ理論は「リボーのクロスだから」とか、「ヘイルトゥリーズンが濃すぎる」とか、
そういう意味でクロスを語っているのではないのです。

実は、「９代血統表の分析結果を最も少ない文字数で表現する、となると、
クロスをキーワードに文章化するのが最も手っ取り早い。」というだけなのです。
（サラブレッドの交配の歴史に特殊性があるからこそですが）

結論を言いますと、
「Ｉ理論はクロスを研究しているのではなく、９代血統表の見方を研究している」のです。

そんな友達いらねーよ（笑

　　　　　　　　　 ∧粂∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　（´∀｀；）　　＜　ヘタレは下手にＩＫを擁護して欲しくないモナー。
　　　　　　　　　（　　　　つ,　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ／￣￣￣目￣／＼
　　　　／.∧ ∧目＿ ／　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 /￣(　　,,)　　　 、　＜　RtQ8amQrは反論できずに捨てぜりふです。
　　 /　　/　　|　　　　 ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　（＿__ﾉ、　　　　 ＼　ノ
　￣￣ ／　　　￣￣￣￣

>>473
話を整理すると

　　α…サラブレッドの配合に絶対はない
　　β…しかしサラブレッドの能力出現の機会は均一ではない

血統論を否定するのはβを否定することであり、ここを間違えて、
主客転倒した主張を繰り返すのは愚の骨頂である。

-------------------

βを否定できない以上、血統論を否定することはできない、といっているのだが。

アンチは叩くだけ叩いて、こっちが否定証明を要求すると
「提起した側が理論的に有効性を証明すべき」などと言って逃げるのは
毎度繰り返されるお馴染みのパターン。

しかし叩く動機はアンチ側にあるのだから、むしろアンチ側が
否定証明をすべき。否定証明すらテメエで出来もしねえヘタレが
科学だメンデルだと騒ぎ立てているのが厨房臭いという話。

こっちは素直に「証明できません」といっているのだから。

しかし叩く動機はアンチ側にあるのだから、むしろアンチ側が
否定証明をすべき。

定説ですか。

ワラタ

結局新興宗教と同じということで終了でよろしいか？

オウムとかライフスペースの教義否定したいが
その非を証明するのは大変だぞ。

まともなの＋とんでもだから

お前らの崇め奉ってるのも同じ。

>>475
筋論です。「証明できません」ということと「間違いでしたす
みません」ということは違うな？
素直に「証明できない」と言ってる相手をなおも叩くわけだから、
叩く側が否定証明をするのが筋ってこと。

まあ、ほとんど宗教、迷信の類だから、信じるも信じないも自由さ

>>474

有効性を証明できないからアンチがいるんでしょ。
有効性を証明出来ない＝否定証明　だと思うけど。
墓穴掘っているような感じがしますね。
否定証明を相手に認めるなんて自らに有効性を証明する
能力がないと告白しているようなものですよ。

訂正

相手に認める→相手に求める

当面の議題は、
１．サンデーサイレンスの後継種牡馬はどれ？
２．これから活躍しそうな種牡馬は？

>>469
競馬板ではちょっと可哀想すぎるキャラクターですな。
「真実」が欲しくて競馬するやつがどこにおるんか、と。
みんな「ちょっと得する」ために競馬したいのと違うか、と。

ちょっと得したいための資本主義社会であり、競馬です。
「ちょっとお得かもしれない」ネタだから競馬界でＩ理論が存在し続けるのです。
決してＩ理論が「真実だから」成立し、存在しているのではありません。
競馬に「真実」などあり得ません、また必要ありません。血統についても同じ。

血統は科学チックではありますが、学術ではありません。（学術の世界で言う科学でもありません。）
血統が学術と化した時、「血統の楽しさ」の息の根が止まる事を意味する、と私は思います。
楽しさが失われれば、競馬の世界では何ら価値を持たなくなるのです。


世渡りの下手さ加減では久米氏を凌駕するものを感じてしまいました。
端的に言うと、言ってる事がおしゃれじゃないんだわ。メンデル君。

>>476
ふーん、まともな部分もあるって認めるわけだ。
で、どこらへんがまともなんですかね？

>>479
有効性の証明、じゃないですよ。
有効性の証明ならIKがデータだしてるでしょ。
オープン率とかいうやつ。
あれを否定するなら否定証明してくださいってこと。

>>482
もうこのスレ来ないで、ごめん。君来るとマジつまんなくなるから。

何か言語ゲームみたいになっているな。

>>471
単純素朴な常識派としては、配合において重要なことは
より影響の大きい近い世代の情報をできる限り多く知ることの方が重要ではないかと思います。
遺伝的におそらく無視できる程度の９代も前の
ほとんど有意と言える情報もない先祖について
調べてみても無意味ではないかと思いますが。

またくだらん煽りに乗って話をIKに矮小化してしまった。

　　α…サラブレッドの配合に絶対はない
　　β…しかしサラブレッドの能力出現の機会は均一ではない

「血統論」を否定するためには、このどちらかを否定すればいいだけ。
さあ否定してくれ。

>>469
＞南氏のサイトのデータを葵の御紋如く振りかざして
＞得意げだけど爆笑もんだな。統計学「も」知らないんだろ（劇藁

まあまあ、そういつまでも笑ってないで･･･。統計学知らないんで、ちょっと教えてくれんかね。
とりあえず、どのあたりが笑えたんかな？ そこが間違ってるって事だし。
指摘はウチのページの掲示板でも可、よ。

結局笑いっぱなし･･･ってのは何にも知らないスッカラカンでもできるんだからさ。

>>482　

貴殿は「なにをいまさら」と苦笑しているのだと思うけど
いっぱいアホが釣れたでしょ。
俺のいっていることを踏まえた上で
ＩＫを語る人は嫌いじゃないよ。無機質な血統表を立体的に
見せるＩＫの考え方は面白いからね。

全兄弟の競走成績全部調べろ
嘘つき野郎。

　　　　　　　　　 ∧粂∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　（´∀｀；）　　＜　全く無いモナー。
　　　　　　　　　（　　　　つ,　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ／￣￣￣目￣／＼
　　　　／.∧ ∧目＿ ／　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 /￣(　　,,)　　　 、　＜　オープン率以外にアンチを黙らせるデータはないのですか？
　　 /　　/　　|　　　　 ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　（＿__ﾉ、　　　　 ＼　ノ
　￣￣ ／　　　￣￣￣￣

>>490
はあ、こっちはアホ扱いしていて南君とＩＫには擦り寄るんだ（ｗ
別にメンデルを少しでも否定した覚えはないんだけど。
血統論が「真」であることは証明できないとは前々から言ってるし
その必要もないということは南君の説明通り。
メンデルの法則に根ざした血統論など存在しないということは昨日の議論でもきっちり説明したはず。

博打の世界はね、「真」と「偽」だけで構成された純真無垢な学術の世界とは違うの。
博打に絶対真が存在したら、博打は成立しないの。
それがわかってれば十分なのと違うのか？

オープン率って、勝ち上がった馬がオープンにいくかどうかだっけ？
あれって、勝ち上がってからＩＫ評価をするから、ずるいんだよね

全兄弟の競走成績全部調べろ
嘘つき野郎ども。

あと、ＩＫって、理論って言うわりには、レース振りを見た評価者の
主観によって評価が決まるんだよね。たしかさ。
それに、なんだかんだ理由つけて評価が低い馬の評価を上げてみたりさ。
なんか、ずるいよね

詳しいことは知らないけど、
9代も見るのは大変そう。

正直3代くらいで十分だと思う。
後は確率。

＞博打の世界はね、「真」と「偽」だけで構成された純真無垢な学術の世界とは違うの。
＞博打に絶対真が存在したら、博打は成立しないの。
＞それがわかってれば十分なのと違うのか？

それを逝っちゃお終いだよ。
南タンも同意しますか？

　　　　　　　　　 ∧粂∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　（´∀｀；）　　＜　そ、それは違うモナー。
　　　　　　　　　（　　　　つ,　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ／￣￣￣目￣／＼
　　　　／.∧ ∧目＿ ／　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 /￣(　　,,)　　　 、　＜　ＩＫ理論は博打の屁理屈という結論になりました。
　　 /　　/　　|　　　　 ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　（＿__ﾉ、　　　　 ＼　ノ
　￣￣ ／　　　￣￣￣￣

>>498
真実を求めるのは真性信者と純朴学生と宗教でしょう。
嘘を追求するのは低レベルアンチと純朴学生と宗教でしょう。
Ｉ理論ははじめからどっちの世界にも足を踏み入れていません。

Ｉ理論は「より高く、より速く」を求める「技術」や「スポーツ」の領域に近いと思います。
完璧を発見しても完璧に事が運ばない、というのが人間や生き物の世界ではないですか。
あくまで楽しく科学チックに。ちょっと得になるならそれでいいじゃない、と。
それを博打というのも良し、資本主義というのも良し。
科学的アプローチが得になるなら、どん欲に取り入れればいいと思います。

>>494-497
自分でデータを調べない人、たしか、こうらしい、大変そう、多分これでいい、

こういう人はスレのタイトル「血統理論ヲタ」には程遠いですね。何をしに来たのでしょう？
人がやらないところまでやる、からはじめて価値が出てお金がもらえるのです。
それをしないで誉めてもらおう、お金をもらおう、という人、私は嫌いです。

＞489
南タン、χ二乗検定やってごらんよ。
信憑性が増すか減るかは分からないけどね。

因みにさ、笑われてるのは多分Miswakiとノーザンテーストを
臆面もなく比べているからだと思うよ。
ノーザンテーストはサンプル数がある程度多いから平均に
（ある程度）収斂していると考えられるけど、たった3例で
Miswakiの傾向を語るというのは統計学的に馬鹿馬鹿しいのは分かる？
異常値が偶然3つ出ただけかもしれないんだよ。後40例くらい
増えたら、ノーザンテーストくらいに下がる可能性だってあるでしょ。
χ二乗はそういう「たまたま異常が続いたのかどうか」のを検定するの。
多分「Miswakiは優秀である」という仮説はアクセプトされないと思うな。

>>500
あんた見当違いのこと言ってるね。おかしいよ。
お金って何？

> 482 ：南元彦 ：02/02/13 21:54 ID:yyGyIwoR
> >>469
> 競馬板ではちょっと可哀想すぎるキャラクターですな。

>>500
いきなり訳のわからん決め付けするのはどうか？　人として大丈夫？
(IDぐらい見て判断しよう。初書き込みだよ)

自分で調べない？　とは、
知りもしない人間のことを良く知っているね。

とりあえず、その妄想による決め付けを何とかしてください。

>>494
初出走の馬にも東スポ、大スポ紙上で簡易評価を発表してます。
その結果を分析した結果がこれ
http://www2u.biglobe.ne.jp/~takem/imethod.htm
http://www2u.biglobe.ne.jp/~takem/imethod3.htm

>>495
全兄弟でない馬との比較ではどうでしょうか。

9代調べる実効性には疑問を抱きませんか？
遺伝は父母から。父母の表に出ない劣勢遺伝も、
数代遡ればある程度見分けがつくと思います。
状況によって深く調査するにしろ、
あえて、数代しか見ないという判断も、考えなしで、
ただ多く9代調べる方が価値ある行為ですか？

>>500
一方的に決め付け、優越感に浸るのは、
人間として情けないかと。

>> 494
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~takem/imethod.htm

>>500の南タンの意見には失望したよ。
それでは一体ＩＫに何を求めているのか小一時間問いつめたい。

>>指摘はウチのページの掲示板でも可、よ。

貴君の掲示板は貴君の自問自答が目立ったが。

あまりに深く調べると、既に途切れ、ほとんど影響力の残っていない要素に
惑わされる可能性はありませんか？
基本は近い親だと思います。
深い情報まで調べることを否定しませんが、
そうすることが優れているとも思いません。

>>500
> Ｉ理論は「より高く、より速く」を求める「技術」や「スポーツ」の領域に近いと思います。
> 完璧を発見しても完璧に事が運ばない、というのが人間や生き物の世界ではないですか。
> あくまで楽しく科学チックに。ちょっと得になるならそれでいいじゃない、と。

・科学が基礎にあって、その結果が偶然に左右される部分があるもの
・そもそも科学に基礎づけられてないもの

全然違う。

>>509
んじゃキミはＩＫ叩きに何を求めてるの？

>>511
Ｉ理論も基本は親であり近い世代の祖先ですよ。

>>512
んじゃ「より安く、より良い品を」を求めるガレージセールでどうだ。

>>513
I値論は知らないが、いきなりわけのわからん妄言をされたので、
意見を書いたのみ。(お金貰おうって何だろう？　妄想？)

近い代を見る人を、データを調べない人、と言っているけど？
それでは、自己否定にあたるのでは？

まぁ、初見の人間捕まえて、いきなりあんな発言するのは
人間としてどうかと思うよ。彼的には自分は優れているそうだが。

>>514
まあ彼は電波強いから時々ムチャなこと言うけど
いい意味でも悪い意味でも常人並じゃないのは確かだよ。
それにしてもとんでもないスレッドに首つっこんじゃったね。
さっさと退散したほうが安全かも（ｗ
君子危うきに近寄らず、っていうしね。
ＩＫに疑問があるならそれ専門のスレがあるから、そっちでやってちょ。

>>514
南ﾀﾝは494,495,496に対して言っただけでしょう。以前からある煽りだからね。

>>502
なるほど納得。
無理矢理な部分はあるな、と少しは自覚していたのですが、また勉強します。

>>507
その実効性？！、というのは測定できるものになってますか？
それを疑問の材料にするなら具体的な部分で比較しないと難しいと思います。

感覚的に「３代で正確な分析ができるとは思えない」と疑問を抱いている人が
Ｉ理論を支持しているのだと思います。
このままでは仮説だらけの議論になりますね。

基本的な事ですが、
いわゆるエンドウ豆レベルの優性遺伝と劣性遺伝の２種類だけしか遺伝のパターンは無いのですか？
最新の研究からもそれは揺るぎ無いものなのでしょうか？
生物って、いや高等動物って、そんなにシンプルなものだったのでしょうか？
（優／劣という訳し方するから誤解する人が多い、と五十嵐氏は言ってました。あえて変えるなら、活／休。）

そもそも競走能力に関わる何百という遺伝子のどれほどが優性遺伝されるのでしょうか。
各要素別にそれぞれの個体に逐一当てはめられるようにデータ整備するには何をすべきでしょう？
これが準備されないと「感覚対仮説の争い」になり、比較にならないのでは？

劣性遺伝に関してですが、遺伝したりしなかったりを決定するものが何か分かったのでしょうか？
またそのｏｎ／ｏｆｆのパターンがほぼすべて分かったのでしょうか？
仮に３代まで遡って調べたら相当の確率で劣性遺伝は分かる、とはっきりしたのでしょうか？
どの生物を調べて３代で十分と分かったのですか？
それはサラブレッドにも間違いなく適用されるでしょうか？
つまり、どんな劣性遺伝でも白・白と来たら次は絶対黒になるのがサラブレッドの劣性遺伝だ、
という研究結果が出ているのなら納得できます。
（読み流して結構ですが、サラ系とサラの区切りは御存知ですか？、８代連続でサラであることです。）

そもそも競走に関わる遺伝でも、見分けがつく遺伝とつかない遺伝があると思うのですが。
目つきとか歯形とか、骨格あたりは分かるのですが、筋力を全産駒分測定するのは大変そうですね。
例えば精神面までも「見分けられる」と？
（それとも根気強さとか負けん気とか精神面は競走に関わる遺伝ではない？）

この辺を納得のいく説明していただける人が出てきたら、Ｉ理論を「卒業」する人も出ると思いますよ。

>>515　>>516
そういえば、昔、海外系のスレで見当違いな間違いを書き込んで、
直ぐに指摘され、そのまま音沙汰も無くなった人が、
この南なんとかって人だった記憶があります。
同じように、このまま書いても逃げられたまましょうし、もうやめておきます。

ちょっと好奇心で書いただけなのに、他の煽りと一緒くたにされたのは、
非常に気分が悪いです。(彼の判断ミスで、彼にも非があるはずです)

個人的には、9代まで調査するのは非効率性の方が高いと判断します。
それより、近い親を深く調査した方が効果が高いと思います。
でもあくまで個人の判断で、どちらが上で、どちらが下とも思いませんが。

スレを荒らすような状態になって、他の皆様には済みませんでした。

>>517
問題としているのは、どちらが正しいか、ではなく、
いきなりの暴言と反省の無い態度です。

>>517
あと、最後に一つ。
誰と間違えているのか知りませんが、
勝手に誰かと混同し、意見を捏造するのは止めてください。

自分は、大した意見を書き込んでいません。

>>518
最後と言ってまた書き込むのはなんですが、
あなたが言うように9代調べれば、絶対に正確な情報が手に入りますか？
自分が疑問に思った理由は、
既に影響の無い情報も認識してしまう可能性があるのではないか？
ということです。
だから、意味無く行う9代調査が最上とは思いません。

ここで注意して欲しいのは、だから効果の無いまるっきりの無駄とは思っていないことです。
近い親を見るのが基本だと思い、それだけで足りない場合は、
更に深く調査する意義はあると言っています。

自分が問題としているのは、理論の内容以上にあなたの態度です。

科学信奉者が根強いようなので、五十嵐氏が言ってたことを追記します。

そのありがたい科学についてですが、遺伝子化学？の分野ですよね。
それはらせんになっとる、とか染色体が何本とか、最近ようやくゲノム情報、ってところですよね。
花盛りは遺伝子組み替えとかクローンとかゲノム創薬とか、金になる部分だけ進んでる学問でしょう。

この分野は産声を上げた途端に人体実験に回されたような学問で、母乳さえ飲んでない状態ですよ。
そういう学問をありがたがるのはどうかしとる、と、そう五十嵐氏は言ってました。
１５年も前から。

結局ここはＩＫ叩きスレだったのか･･
だったら別の、ちゃんとした場所があっただろうに。

血統理論って、ＩＫだけじゃないんだろう？
もう終りにしてはもらえないだろうか？？
ええかげんにせえよ！！！

>>523
あなたの人間性を確かめる為に、
自身の取った態度についてお伺いしたいです。

話を逸らすような妄言をせずに、お答えください。
(また勝手に科学信奉者とこじつけ妄想で非難していますね)
ここで変な意地を張って妄言を繰り返さないことを願います。

I理論というものの真偽や叩き行為等には興味はありません。

>>525
そこまでいくとスレ違い、というか板違いになる可能性がある。
こちらで個人的にやってくれ。
http://homepage1.nifty.com/nereide/

想定外のところから批判を頂きました。何人かの方の気分を害する発言をしてしまいました。
これは謝ります。

固有の名前を持たない書き込みは個体として識別するのはマナー違反だと、
独断で思っていたのでこういう書き方をしてしまいました。
ちなみにＩＫに理解を示さない層＝適当な血統本を書く作家、という認識の仕方をしております。
具体的な疑問をお持ちの方はこれとは別個だと認識しております。

失礼だ、混同するな、態度が気にくわん、人間性を疑う、とおっしゃる意図は十分に分かります。
それなら匿名で興味本位な書き込みをする態度はどうなんでしょう。

私が誤解したり、混同したのはこの辺が関係しています。
再び私が誤解しないように、こういう展開の時には、
できれば「名無しさん」ではない名前にして書き込んでいただければと思います。
ここでマナーがうんぬん言われるとは正直驚きました。

>>526
済みません。もう止めます。

>>527
ご意見よくわかりました。
自分は一般競馬ファンですので、
正直、そのような決め付けによる言動は非常に不快でした。

こちらも名無しのままで続けたのは問題がありました。
一応、IDが出ているので、個体判別はできますが、
この点については済みませんでした。
(当方、ID変わりません)

例え2chでも、名乗っている以上、
問題のある態度・発言は避けて損は無いと思います。
血統について深い点まで考えておられるようなので、
煽るような内容でなく、唸らせるような内容の書き込みを期待しています。
(正直、煽る行為は勿体無いと思いますよ)

以上です。これで終了にします。
他の方々にはご迷惑をおかけしました。

>>527
> 固有の名前を持たない書き込みは個体として識別するのはマナー違反だと、
> 独断で思っていたのでこういう書き方をしてしまいました。
個体識別したかのように名無しに対して「決めつけ」をしたから
文句言われてるのが分かってないみたいだね。

> それなら匿名で興味本位な書き込みをする態度はどうなんでしょう。
「個体識別しろ」ではないんだから匿名に問題なし。

退くのを知ってるのかもしれんが>>519あたりから
けっこう粘着に絡んでるし（海外スレがどうとかってのは
あえて発言する必要のない単なる煽り文句だろ？）
初心者ってのは騙り臭いな

南タンの517、518あたりにレスしながら軌道修正

組替えとか以前のメンデルの法則レベルで言うと
核DNAの常染色体については遺伝法則は優性/劣勢
の対立遺伝形質（詳しくは「相同染色体」あたり
をキーに検索して自分で勉強して）。これは豆も
人間もハエも一緒。もちろんサラブレッドも。１
ミクロンの揺るぎもなし

こっからが重要なんだけど、400台の最初の方の
Nt2wK.B6 とかがメンデルの法則を持ってきて言
いたかったのは、「Ｉ理論は絶対に真実にたど
り着けない（間違っているとはあえて言わん）」
ということだけ。それ以上でも以下でもない。
ゆえに南タンが苦し紛れにわめくように「別な
理論」で証明する必要なども一切ない

んで、なぜ南タンやＩＫがいじめられるのかと
いうと

>「クロスは血統を構成する“一要素”に過ぎない」のではなく、
>「クロスは表面化した能力の“ベース”に過ぎない」、と言いたい。

みたいなことを言っちゃうから。前後からきちんと
読めば傲慢な発言だよね。五十嵐がメンデルにケチ
つけてるのも同じ。ついでに>>500で叩かれてるの
も同根。もっと謙虚さと柔軟性を持った方がよろし
いでしょう（ついでに科学的な姿勢も）

これでもう南タン・ＩＫのネタは終了ってことで

>>530
退くのを知ってると書かれているなか、再度書くのは心苦しいですが、
これだけはご容赦を。

2ch初心者とは言ってないし違います。ただの一般人競馬ファンです。
コテハンの方に訳のわからない決め付けをされ、
言動がおかしいと思ったので、追求しただけです。
(このような言動を続けて欲しくなかったという心理があります)
これが名無しの人相手なら、放置しています。
煽りと言われたら否定は出来ません。済みません。

こちらの意見を理解していただけたようなので、その点は感謝しています。
以上です、何度も済みませんでした。

>ちなみにＩＫに理解を示さない層＝適当な血統本を書く作家、という認識の仕方をして
>おります。

なんじゃ、コレ？ＩＫ理論以外は理論として誤っているということを言いたいのか？
恥ずかしい奴だ。過去の遺物となった試論（まあ、私論でよいが・・・）という理解
ならできるが、今やＩＫは、それ以上のものではありえない。そんなもの信奉して血
統を語ってどうするよ？それもマニア仲間だけ集まる場所でならまだしも、こういう
場所に出てきて他流試合ばっか、やりたがっちゃって。
ＩＫが理論と現実のギャップを無視することに決めた瞬間から、過去の遺物ですと自
身で名乗ったのと同じなんだ。でも、誰も五十嵐氏の理論を進化させることを担おう
ともしない。古びて、カビが生えるままに放置している。きっかけを作った勇気への
冒涜だね。貴方も五十嵐氏を擁護しているようで、実は、踏みにじっているんだとい
うことを理解してほしいね。南たん。

>>531
＞「Ｉ理論は絶対に真実にたどり着けない（間違っているとはあえて言わん）」
わかればよろしい。

>>532
放置してないし。俺名無し。そこんとこよろしこ。

>>533
＞ＩＫが理論と現実のギャップを無視
「現実とのギャップ」を認められるってことは
「現実とのリンク」も認めるってこと？
相関関係のないところにギャップは生じないよん。

最高の麺を使ったそばなのに美味しくないとすれば
その原因は麺ではなくつゆにあるって可能性があるよね。

＞でも、誰も五十嵐氏の理論を進化させることを担おうともしない。
そうでもないよ。南君や鞘君はあれこれ考えてるみたいだけど。

>>534
> ＞「Ｉ理論は絶対に真実にたどり着けない（間違っているとはあえて言わん）」
> わかればよろしい。
なんだそのえらそうな態度は。
論理を装って(が、その実、論理を無視して)、誰かが粘着的に絡むから
彼が言い方を変えただけだろ。
真実にたどり着けないのは正しくない理論だろが。

> ＞ＩＫが理論と現実のギャップを無視
> 「現実とのギャップ」を認められるってことは
> 「現実とのリンク」も認めるってこと？
> 相関関係のないところにギャップは生じないよん。
相関関係があってもなくても、ギャップは生じます。

> 最高の麺を使ったそばなのに美味しくないとすれば
> その原因は麺ではなくつゆにあるって可能性があるよね。
「最高の麺」＝現実の競馬
「つゆ」＝(ご想像にお任せします)

手元にあった99年秋号のデータを元にχ二乗検定をやってみたぞ。

入力された分割表 OP 非OP 合計
A 30 93 123
3B 88 638 726
2B 97 1230 1327
1B 33 764 797
C 4 65 69
合計 252 2790 3042

検定統計量 χ2 = 76.2946　自由度 = 4
有意確率 P 値 = 1.06059e-15

φ係数 =0.158368
コンティンジェンシー係数 = 0.156419
クラメール係数 = 0.158368

>ちなみにＩＫに理解を示さない層＝適当な血統本を書く作家、という認識の仕方をして
>おります。

これは痛すぎ・・・。もう少し論理的な方だと思ってましたが南タンは
やっぱり信者以外の何ものでもないね。こういうのを非科学的な態度
というのだよ。科学万能論を信奉しているわけではないが、こういう
発言をされると失望せざるを得ないな。屁理屈こね回しても論理的に
筋の通らない自称理論は欺瞞の固まり。

2001年秋号が見つかったので、改めて算出してみた。
　　 　OP　　非OP　　合計
1A上 　12　　67　　　79
3B　 　93　　699　　 792
2B　 　104　 1553　　1657
1B　　 54　　870　 　924
C　　　3　　 600　　 603
合計　 266　 3789　　4055

検定統計量 χ2 = 81.4487　自由度 = 4
有意確率 P 値 = 8.59065e-17

φ係数 =0.141725
コンティンジェンシー係数 = 0.140323
クラメール係数 = 0.141725

1999年、2001年ともに有意水準5%を大きく下回る数値が出た。
これにより帰無仮説は棄却されたわけだが、これでもIKの評価に有為性はないと？

失礼、Cランクの数が多すぎた(0が1桁多い)。
本当はこっち。

　　 　OP　　非OP　　合計
1A上 　12　　67　　　79
3B　 　93　　699　　 792
2B　 　104　 1553　　1657
1B　　 54　　870　 　924
C　　　3　　 60　　 63
合計　 266　 3249　　3515

検定統計量 χ2 = 34.8779　自由度 = 4
有意確率 P 値 = 4.92147e-07

φ係数 =0.0996122
コンティンジェンシー係数 = 0.0991216
クラメール係数 = 0.0996122

>>538

新馬勝ったあとにつけた評価をいくら分析しても
有為性の証明にはならないよ。
出走前の東スポの暫定評価を分析したサイトの方
は説得力あるけどね。

>>540の中立派様へ
>>506の分析はどの程度IKの正当性を示す事が可能でしょうか。

>>537など
一応南ﾀﾝに助太刀すると、別に彼は「Ｉ理論以外の全て」を
「適当な血統本」としている訳ではないだろう。血統表という
テクストの中から「近親」「父の代表産駒」「父系の特徴」って
要素をピックアップするだけで深い考察を行わない議論を嫌って
いるだけなのでは？

閑話休題。

「血統理論」が「理論の正しさ」や「自然科学的な遺伝の解析手法」で
評価されるべきという考えを持っている人は多いようだが、そもそも俺は
そのスタンス自体に問題があると思う。「血統理論」の評価尺度は
「競馬場での成績」というのが本当のところなんではないのか？

あと、自然科学の知見で現在の競走馬の「競馬場での成績」を上げる
手法が見つかるとは、マトモに自然科学に従事している人間なら普通は
考えないだろう。科学側の未発達さと、人工授精が行えないという
劣悪な環境面の両方の問題もさりながら、「優れた競走馬」というのが
「美味い肉や乳」とかに比べて遺伝的な要素として多様すぎる。
最新の分子遺伝学はむしろ部分的な遺伝子構造を取り出して特定の
疾病を除くことなどには適しているが、筋肉や骨格、心肺能力など
の総合的な組み合わせを作り上げるものではないだろう。

一方で、サラブレッドというのはほとんどそういう遺伝科学に依存
しなくとも、おおよそ20世紀初頭までには他のあらゆる馬種に対して
様々な能力で優越するという程度には改善されてしまったのを見ると、
血統を語る時に「科学」をどこまで考慮しなきゃいけないかってのは、
正直な話疑問だね。

長いのでさげ。

遺伝勉強してたら
単年度周期の環境による変化（ショウジョウバエとかフィンチの研究）
か
見えない進化（数１００年単位）
にしか意味無いの判るでしょう。

メンデルとかいってんのは文系くんか中高生ですか？

９代血統表とかいってんのは辛い作業が好きなマゾくんですか？その作業には何ら意味がない。

家畜であるサラブレッドには単年度での環境の変化が乏しいから
数百年単位の見えない進化に遺伝が及ぼす影響があるだけで、

３代だろうが９代だろうが１８代だろうが、理論づけて遺伝的形質について語ることは出来ません。
いわば「すべて」が偶然の範疇です。
ですから後付は出来ても必然的予測は出来ない。
「予想」が当たってもすべて偶然ですよ。

>>542
I理論以外の全てを否定したから南が批判されているのではない。
適当か否かの判別基準として「IKに理解を示すか否か」を挙げた
(っていうかイコールで結んだ)からDQNだと言われてる。
この違いは分かるよな？

「近親」「父の代表産駒」「父系の特徴」をピックアップするだけで
深い考察を行わない議論、これに疑問を抱くこと
ノットイコール
I理論に理解を示すこと
これは分かるよな？

> 「血統理論」が「理論の正しさ」や「自然科学的な遺伝の解析手法」で
> 評価されるべきという考えを持っている人は多いようだが、そもそも俺は
> そのスタンス自体に問題があると思う。
そういうスタンスからの批判を招いても仕方がない「理論」を装ってるから。
しかも、間違ってると批判されたらその「証明」を求める一方で、
反例による反証を許さないという矛盾した態度をとる輩もいる。

「競馬場での成績」を上げる手法と自然科学との関係について。
トレーニングに運動生理学を取り入れることは、マトモに自然科学に
従事している人間なら普通に考えることだろう。
血統面でも、遺伝子情報の解析が種牡馬・繁殖牝馬の選別に貢献することは
十分考えられる。競走馬になる前の段階での選別にもね。

>537
Ｉ理論とは統計的かつ経験的推測から配合パターンを差別化する評価手法の提唱だよ。
五十嵐氏本人も言っていただろ？ 過去の名馬と名もない未勝利馬の配合パターンの
類似性に着目した上で経験的に得られた評価手法だと。因みにこの場合における「理論」
とは

>>462における
＞（2）特定の研究領域や個々の学者の学説や見解を指すこともある。「批評―」「湯川―」

を指すのは明らかで、Ｉ理論とは五十嵐氏の見解の提唱なのだから、当然自称理論だ。
実際に、>536、>538-539、>>506のような現実の競走成績によって、有意性は検証されて
いるので、経験の集積に基づく評価手法であるＩ理論の筋はキッチリ通っている。この論理
構成が理解できていない時点で君には五十嵐氏の主張が根本から全く理解できていない。

なお、当然のことだけど、有意性があることと評価手法として精度は別の問題。

余談だけど、統計学的手法によって推論を構築する手法は実験・観測・計測を前提と
する必要のある学術分野ではごく自然に取られる手法の一つだよ。特に全体のメカニズム
が簡単に明らかに出来ない分野では、常套手段ですらある。血統に取り組む上で学術的
手法としては至極真っ当なやり方ですよ。

>>544前半部分
分かるが、恐らく南ﾀﾝとしては、「そういう卑近な要素を排除して
血統表を見てる人は、多かれ少なかれＩ理論に通じる見方を自分の
中に持ってるんじゃネーノ」と思ってるのではと。
その辺はあくまで脳内補完と思ってくれ（ｗ
俺も別にそんなに南ﾀﾝが正しいとは思われんし。

>>544後半
＞血統面でも、遺伝子情報の解析が種牡馬・繁殖牝馬の選別に貢献することは
＞十分考えられる。競走馬になる前の段階での選別にもね。

ＳＦ的な発想としては興味深いね。
そうなった場合に、生産者は生産直後の仔馬のＤＮＡを取り出して、
妥当な資質で無いと判断した場合にその仔馬を潰しちゃうなんてことも
あるのかな。まぁ実際のところはそんなファナティックな解釈でなく、
「この仔馬はこういう所で性質が劣っているから、こういうトレーニング
と飼料配分で補完することが望ましい」みたいなコンサルで食う科学者が
出てくるって感じなのでしょうな。
ただ、そういう活かし方をしても「生まれる前」には分からないっていう
限界はあるから、やっぱり「配合のコンサルとしての血統理論」がなくなる
ってのは難しいかもね。大量生産が出来るならばとりあえず産ませてから
トライアンドエラーが成り立つけど、年に１頭しか産まずなおかつ単価の
高いサラブレッドではそうもいかないだろうから。

>>540
出走前と、新馬を勝った後で評価が変わるってこと？
レース内容によって評価が左右されるってこと？

それじゃ例えばI理論に精通した人間を100人連れてきて
各人にそれぞれ同一の100頭の未出走馬の分析をさせて
評価のズレに有為性があるか検定やればいいのかな？
まさか、そんな無茶な要求はしてないですよね。

仮にすべての馬を馬名登録段階で分析・評価できたとしても
「どうせ前評判で決めてるんだろ」っていう意見が出ることは
過去スレ見ても明らかですね。

>>540
それとも「勝ち上がり馬」という標本が「無作為」でないことを
批判してるのでしょうか。だとしたら、そのことにどういう作為が
考えられるか、説明していただけるとありがたいのですが。

常識的に考えて、>>539とか>>506あたりのデータから類推して
未出走馬及び未勝利馬の評価ランク分布が
勝ち馬の評価ランク分布の示す偏差と異なる偏差を示す
ということはちょっと考えにくいと思うのですが、どうでしょう。

血統理論は理論か否か？ということで議論が続いてるようだけど、
強い馬を育てるには配合段階からある程度の計画性が必要なわけで。

そういう観点から血統に関してあれこれ考察することは無駄じゃないと思います。
ＩＫはその手法に関して突っ込みどころが満載だけど、
ただ、晒すだけというのは建設的でないと思う。批判するにしてもどんな要素
が足りてないからＩＫ評価が実用的でないかという部分に重点を置きませんか？

>>549
いや、今の議論（というより喧嘩）はＩＫが

　　「何かが足りない」だけなのか
　　「根本的におかしい」のか

という話。
後者だとしたら、何を足してもおかしいままなわけで。

でも、それについては>>545で結論出ちゃったかな？

それと、「ＩＫの手法は突っ込みどころ満載」っていうわりには
毎度おなじみの突っ込みしか聞かれないのはなぜ？

>>549
どんな要素が足りてないかと言うことよりも、
「サラブレッドの競走能力の遺伝は、父の血統と母の血統に、
それぞれ存在する同一の祖先によってのみ行われる」と言う
根本から先ず疑問があるのではないですか？
それに、例の８項目のチェックの考え方もいいかげんで
根拠に乏しいものだと思いませんか？
折角＞＞５４５の人が統計学的手法を使うこと自体は
間違っていないと援軍を出してくれていますが、
内容が伴っていないのではどうしようもないのではないですか？

>>551
それは

　　(>>471)この父とこの母の組み合わせでないと血統表に表出しない唯一固有の特徴
　　(>>545)配合パターンの類似性に着目した上で経験的に得られた評価手法

ということを説明するためのレトリックに過ぎないです。
それを額面通り受け取って遺伝学的な反証を繰り返すのは無意味ですよ。

>>552
すまないけど言ってることがよくわかりません。
もう少し論理的に願えませんか？

＞「サラブレッドの競走能力の遺伝は、父の血統と母の血統に、
それぞれ存在する同一の祖先によってのみ行われる」

ＩＫはクロス馬を研究をしているにも関わらず、
クロス馬というものの捉え方を根本的に間違っているということですね。

故に、その研究においての発見を説明する段階でも著しい認識の
誤りを指摘されることになり、問題がややこしくなってしまうと。

ＩＫが発見したものにも面白いものが含まれていると思うので、
それを正当な方法で説明し直す必要があるのかもしれません。
個人的には「クロス馬の相性」などがそれでは無いかと思います。

クロスの配置と競争能力の間に因果関係が、あるか否かってことでしょ。
ＩＫ支持者は「ある」というデータをどんどん提示すればいいし
アンチは「ない」というデータを提示すればよい　
それ以前の形而上学的な論争になっている理由は（以下略）

基本テーゼの「のみ」を撤回すればアンチは激減すると思うけど
別に「のみ」ってわざわざ強調しなくてもＩＫの分析手法は
成り立つんじゃないの？

>>551
8項目については全くそのまま鵜呑みにしていいとは思いませんが
全くの無根拠とも思いませんよ。

例えば「結合度」ってのは要するにクロス馬同士の近親度のことでは
ないですかね。クロス馬同士が近ければクロス効果の信頼性が増す、と。
これなら9代まで遡ってクロス馬を調べる理由も説明はつきます。

同様に「弱点・欠陥」ってのも、クロス馬が近い世代に現れない箇所の
祖先の近親度のことで、ここに主導と繋がる祖先があったほうが
クロス効果の信頼性が増す、と。

影響度バランスってのはよく分からないですけど、五十嵐論文では
かなりの紙面を割いて説明してますね。これはちょっと分からないので
南君あたりに任せます。

>>553
配合パターンの類似性を、クロス馬の配置によって説明しようとしている
ってことです。それが「クロス馬のみ」の意味。

>>556
というか、テーゼを説明するのにレトリックをもちいてることが
問題なんでしょう。それが形而上学的な論争にならざるを得ない所以。

アンチはいつまでたってもそのレトリックの部分にしか突っ込まずに
>>542や>>555前半部にあるような実質的論議に踏みこもうとしないから
話が進まないわけで。

でもさ、形而上学的論争で説得できてこそ帰納的な手法で導いた
考えに説得力がでると思うんだけどな・・・
井崎に形而上学的論争を挑むのは馬鹿のすることだけど
「理論」と「血統研究所」という看板を掲げている以上
そこから逃げるのは卑怯というか情けないというか。

>>559
別におれが「理論」とか「研究所」とか掲げてるわけじゃないんだが（藁

しかしこだわるね。>>545も説明してるように、自称理論であっても
理論と称して問題ないわけだが。

逃げるとか情けないって論法なら、実質的な議論から逃げ回り
ＩＫの分析結果を覆すデータも提示できないアンチのほうが情けないと
思うけどね。

>>560

本質的な議論をないがしろにして実質的な議論をするのはおかしい
というのは真っ当な意見だと思うけど。

本質的な議論が出来ないのに実質的な議論をしろってのは順番を
間違えている。実質が成り立つのは本質が真である場合だけだよ。

>>561
Ｉ理論の本質は

配合パターンの類似性をクロス馬の配置によって説明し
統計学的にこれを証明すること

ですがなにか？

>>562

それは本質じゃなくて「手法」だろ（藁
論点をはぐらかすならもっと上手くやれよ。

IまたはIKを支持する人たちは、
どのような理由でそうなったのか説明てほしい気もしますね。
その理由によってはさらに支持者が増えるかもしれないし。

　　　　　　　　　 ∧粂∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　（´∀｀；）　　＜　そんなこと考えたこともないモナー。
　　　　　　　　　（　　　　つ,　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ／￣￣￣目￣／＼
　　　　／.∧ ∧目＿ ／　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 /￣(　　,,)　　　 、　＜　ＩＫ理論の本質とは何でしょうか？
　　 /　　/　　|　　　　 ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　（＿__ﾉ、　　　　 ＼　ノ
　￣￣ ／　　　￣￣￣￣

>>563
そもそもＩ理論の本質は単なる「手法」にほかならないのですが。
まあ落ち着いて>>542、>>545あたりでも読んでおけや。

もちろん配合パターンの類似性をクロス馬の配置によって説明するだけでは
競走馬の能力の全ては説明できないよ。でも一部が説明できればいい。
それが配合理論の役割であり、全てであるといっても過言ではないね。

すいません。お願いがあるのですが
ダイタクフラッグの血統理論説明してくれませんか？
お願いします。
血統的に切れる足はあるのでしょうか？
じり脚なんでしょうか

大体なんでメンデルの法則にそんないちいちこだわるんだ？
メンデルだって経験的に得られた一法則、仮説に過ぎないじゃない。
仮説から統計的に正しそうだから色々な人が受け入れているけど、
絶対の前提じゃなくちゃいけないのか？
IK的なクロス配置だと、劣勢の優秀な複数の因子が同時にホモに
なる可能性が高いかもしれないとは思えないか？

>>566
残念ながらその「手法」によっても、競走馬の能力の一部すらも説明していないのでは？

>>567
ダートで御茶を濁しつつ、競馬を覚えていく。切れる脚は多分ないので
芝だと割引。でもダイタクの馬だから高齢までしつこく厩舎にいすわり
中山の荒れ馬場2500なんかでしぶとく伸びてくる。よどみの無い平均
ペース向き。ガッといくなら短距離のほうがいいかも。

>>569
ルドルフ産駒の話題で全く反論できなかったみたいだからな。
彼等（ＩＫ支持者）も本音ではそう思ってるんだろうよ。

>>568

厨房発見！！！！

>>568
まさかアンチを喜ばす為のネタのつもりか？
マジならここに逝ってくれ　http://www.toseikyo.or.jp/

>>571
ルドルフ産駒の話題？なんのこっちゃ。

>>569
残念ながら、説明できているらしいということは統計的手法によって証明可能。
ルドルフがどうたらって話はどういう統計に基づく話なの？

ぶっちゃけてIK何に使うの？
初め一口馬主、個人所有の時に使うものだと思っていたんだが
久米の本読んでブルボン−ライスの万馬券が取れたと自慢げに書いてあったから
何だ馬券の時に使うのかと思いなおしたら
評価と馬券的印を結びつける理論ではないとかいてあるし（それだと久米がレース予想していること自体おかしいとなるが）
では何に使うの？
後五十嵐は牝馬には使えないと書いてあるのにIKは何で牝馬に使えるの？
なんか改良したの？

＞初め一口馬主、個人所有の時に使うものだと思っていたんだが
＞久米の本読んでブルボン−ライスの万馬券が取れたと自慢げに書いてあったから
＞何だ馬券の時に使うのかと思いなおしたら
ドクター中松が発明した「醤油ちゅるちゅる」ってご存知ですか？
あれ、名前からわかるように元々は醤油を移しかえるために発明されたんですけど、
どういうわけか醤油じゃなくて「灯油ポンプ」として使われてますよね。

＞評価と馬券的印を結びつける理論ではないとかいてあるし
＞（それだと久米がレース予想していること自体おかしいとなるが）
別におかしくないですよ。どちらも未知の将来を予想する行為には
変わりませんから。ただ短期的な予想（馬券）よりも、中長期的な
トレンド予想のほうが向いている、というだけの話ですね。
東京から横浜までいくのにわざわざ新幹線を使ってもいいわけです。

＞後五十嵐は牝馬には使えないと書いてあるのにIKは何で牝馬に使えるの？
初耳ですね。出展明記きぼーん。

煽りなのは重々承知だけど、All or Nothing的発想は凄くｶｺﾜﾙｲﾖ。

>>577
醤油チュルチュルは、灯油の移し替えができる。
IKは「馬券的中率を上げる」のかい？

ちょっとスレ違いだが、本当に醤油チュルチュルが灯油ポンプになったの?
ドクター中松はフロッピーディスクの件で大嘘(厳密に言えば嘘ではないが)を
やっているからよくわからん。

ま、この論法でいくと粂が五十嵐の正当な後継者かどうか、っていう論点も
あるわけだが、それは別の話だな。

馬券に使えんことはＩＫスレ見りゃわかるが、一口に使って成功したって話はあるのか？

そろそろＩＫはこっちに移転してくれ・・・
飽きてきた。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1012752405/l50

Ｉ理論を必要とする人々が存在しているという事実。
それら必要とする人々にとって、Ｉ理論は有効な手段であると理解されている事実。
これだけでＩ理論が存在する理由があると理解できんのだろうか。
もし、信者（アンチに言わせれば）を救済してやる。などど本気で思っているのなら、
それはあまりに傲慢だと言わざるを得ないし、低評価された馬を貶めているという批判なら、
関係者が文句を言うのならまだしも、第三者がとやかく言うべき事ではないと思う。

＞それら必要とする人々にとって、Ｉ理論は有効な手段であると理解されている事実。

ヲタスレでは有効ではないとされている事実があるんだな、これが。
ＩＫスレでそれを言うなら正論なんだけどね。
完全な敗北宣言を吐いたわけだから、そろそろ引き上げた方が良いよ。

>>583
＞完全な敗北宣言を吐いたわけだから
どこの部分なの？

>>584
＞Ｉ理論を必要とする人々が存在しているという事実。
＞それら必要とする人々にとって、Ｉ理論は有効な手段であると理解されている事実。
＞これだけでＩ理論が存在する理由があると理解できんのだろうか。

「もう、ほっといてくれ」と言うのだから、そっとしておいてあげようよ。
これ以上やるとヲタスレの連中は単なるサディストと思われかねんぞ。
そろそろ>>1の議題に戻って欲しいしね。

いきなりレベルダウンして申し訳ないけど、おれが期待するサンデーの後継は
「スペシャルウィーク」です。
主流同士の配合馬は減点とか言われてるけど、傍流の牝馬と配合すればいいだけ。
幸い、社台にはトニービン、ディクタス、アレミロードなどの対象牝馬がたくさん。
スペシャル×トニービンなんてズブさ倍増でステイヤーが出ても不思議じゃない。
これで母母方にレイズアネイティブ系あたりをもってくればスピードも補完されて
ＯＰ馬の出来上がり・・・なんて、なりませんか？血統ヲタのみなさん。

>>585
「もう、ほっといてくれ」とは多分思ってないじゃないかな・・・。とはいえ、
やっぱりマタ〜リと行ってほしいな。そんなノリならＩＫの話題が続いても
いいと思うよ。

>>583
＞ヲタスレでは有効ではないとされている事実があるんだな、これが。
有効でないというデータが示されたことは一度もないね。

＞完全な敗北宣言を吐いたわけだから、そろそろ引き上げた方が良いよ。
敗北宣言てなんだ？
アンチは>>545に何一つ有効な反論をできてないじゃないか。
つまり敗北はアンチ。

545を再掲する
------------------
Ｉ理論とは統計的かつ経験的推測から配合パターンを差別化する評価手法の提唱だよ。
五十嵐氏本人も言っていただろ？ 過去の名馬と名もない未勝利馬の配合パターンの
類似性に着目した上で経験的に得られた評価手法だと。因みにこの場合における「理論」
とは

>>462における
＞（2）特定の研究領域や個々の学者の学説や見解を指すこともある。「批評―」「湯川―」

を指すのは明らかで、Ｉ理論とは五十嵐氏の見解の提唱なのだから、当然自称理論だ。
実際に、>536、>538-539、>>506のような現実の競走成績によって、有意性は検証されて
いるので、経験の集積に基づく評価手法であるＩ理論の筋はキッチリ通っている。この論理
構成が理解できていない時点で君には五十嵐氏の主張が根本から全く理解できていない。

なお、当然のことだけど、有意性があることと評価手法として精度は別の問題。

余談だけど、統計学的手法によって推論を構築する手法は実験・観測・計測を前提と
する必要のある学術分野ではごく自然に取られる手法の一つだよ。特に全体のメカニズム
が簡単に明らかに出来ない分野では、常套手段ですらある。血統に取り組む上で学術的
手法としては至極真っ当なやり方ですよ。

↑こういう方も>>1にある放置の対象なんだろうな・・・。

>>588>>589
サイコロを振って決めたよりは有為性がある程度で威張られても
反論する気にもならないのでは。
そんな程度なら、例えば「サイヤーランキング上位の種牡馬の産駒は、
下位の産駒より勝ち上がり率が高い」という理論のほうが精度が上ではないかな。

>591
実際にはサイヤーランキング上位の種牡馬は総じて種付け料が高額だから、
対費用効果を考えないとあまり意味がないのでは？ 種付け料1000万で勝ち
上がり40％より、種付け料250万で勝ち上がり率20％の方が回収率は高く
なると思うが？

それに591「理論」にＩ理論が反しているわけでもなく、>>506の参照先
のように同じサイヤーランキング上位馬内での評価についても有意な
評価差を付けられる時点で、利用価値は存在すると俺は思うけどな。

最後に、２つの理論はどっちが上とかいう話ではなく、それぞれ独立に
存在する理論だろ？ こんなのを混同するようじゃ、591が統計学の有意性
云々も正しく理解できているか、すごく怪しいね。こういうのも>>1のいう
放置すべき「アンチの不毛な煽り」だったのだろうか？ ということで今回
も議論の発展が期待できないんでsage。

結局ＩＫの基本テーゼはメンデルの法則に反しているということでいいの？
ここを意図的に無視してはぐらかしているのはどっちだよ？

>>591
それを遺伝学的見地から説明していただけますか？

>>593
反してるも何も、基本テーゼにメンデルの法則に触れるようなことは
何も書いてありません。

お互いもっとマターリしようよ。さっさと白黒付けようとしなくていいんじゃない。
歩み寄る気持ちをもって議論してほしいな。

>593
知らない。遺伝云々の部分はＩ理論の基本テーゼだとは俺は思っていないし、
議論する価値のない眉唾の話だとも俺は思っているよ。
五十嵐論文でも論述の多くを評価手法の説明に費やしているのだし、俺が価値
を認めているのは評価手法の部分だけだよ。これで満足かい？
Ｉ理論の基本テーゼは
ttp://homepage1.nifty.com/nereide/teigen_pre.html
でも読んでみな。特に２段目を読むと良かろう。

>>596
じゃあ双方が納得いくまとめをしてくれ。

そもそも毎回喧嘩ふっかけてくるのもアンチからだし
こっちは支持者とはいってもＩＫは絶対に正しいなんて
思ってもいないし、そんな主張をした覚えもない。

単に血統表上のいくつかの事象をこの手法で解釈した
場合、現実の結果のいくつかを統計学的に有意な水準
で説明できるというだけの話。

なんで支持してるかっつーと、単にその手法が面白いから。
別に血統表解釈の遺伝子学的根拠なんか求めてないし
求めたところで現在の遺伝子学のレベルでは
「なにもわかりません」ってことしか言えないのが実情。

俺に言わせれば「なにもわかってない」学術分野の立場から
根拠はよくわからないけど一応有意な結果が出てる手法を
否定できてる、と思いこんでる人たちの思考構造が
不思議で不思議でしょうがない。

どう考えてもアンチが意固地になってるだけなんだが。

もしメンデル君が、競走馬の血統と競走能力の因果関係のメカニズムについて
現在の遺伝学で多少なりとも説明できるというのなら、
「なぜサンデーサイレンスがこれほどまでの好成績を挙げられるのか」を
解ってる範囲で構わないから、推論、憶測なしでスバっと説明してくれ。

こんなことすら説明できないようなら、現在の遺伝学では
競走馬の血統と競走能力の因果関係のメカニズムは
「なにもわかっていない」と断言して差し支えないはずだよな？

>>>462における
> ＞（2）特定の研究領域や個々の学者の学説や見解を指すこともある。「批評―」「湯川―」

> を指すのは明らかで、Ｉ理論とは五十嵐氏の見解の提唱なのだから、当然自称理論だ。

しつこく再掲してるネ
「自称理論」も一般の科学的知見から検証・評価されるのは当然だヨ

ここまでのまとめ

・Ｉ理論の実体は単なる一血統評価手法に過ぎない。
・Ｉ理論の基本テーゼはメンデルの法則には触れていない。
・Ｉ理論の評価手法は、いちおう有意な水準で結果を示している。
・Ｉ理論の評価手法は、遺伝学的な根拠は現在のところ不明。
・遺伝学的見地からでは競走能力と血統の因果関係を現在のところ説明できない。

>別におかしくないですよ。どちらも未知の将来を予想する行為には
>変わりませんから。ただ短期的な予想（馬券）よりも、中長期的な
>トレンド予想のほうが向いている、というだけの話
馬券ではいつか勝ち上がるのではなくいつ勝ち上がるのかが解からないと利用できません
ただ漠然とオープンになる確率40％と言われてもだから??
となってしまいす
マヤノトップガンが菊花賞を勝つという予想をIKが行い手柄になるのは理解できますが
明日のレースを予想し当たった外れたにこだわるのは
どう考えてもおかしいと思えるのですが
うやむやにされるのは嫌なのでもう一度お聞きしたい
IKは何に使うですか？というか何に使えるんですか？
>初耳ですね。出展明記きぼーん。
www.dd.iij4u.or.jp/~kenroh-n/ikhokan-1.htm
↑元支持者のページだから間違いはないと思うけど
>煽りなのは重々承知だけど、All or Nothing的発想は凄くｶｺﾜﾙｲﾖ。
煽りでもなくマジなんだが（鬱
私の質問の何所がAll or Nothingなんですか？

現代の遺伝学に限らず、科学は自然の現象の全てを解明できてはいない。
しかし、科学的見地から、ある理論を非科学と評価することは可能である。

暇なので全部読ませていただきましたが
両サイドとも根本的に「遺伝」について誤解されてませんか？

ｸﾛｰﾝは元と全く同じでないことはご存じですよね？
獲得形質非遺伝説が誤りであることが明らかになりつつあることもご存じですよね？

I理論とかいうのに限らず血統理論というのは
もしサラブレッドのクローン製造が許されるとしたら
かなり確度の高い物になるべきものですよね？（違いますか？）

実際はそうなりません。
個体差は遺伝子のみによって現れるのではないから。

せっかく競馬の血統というところから
遺伝に興味を持ったのなら知って欲しいと思います。

おい！寝てんのか？勉強してんのか？

血統ヲタクの皆さーん
目を覚ましてくださーい

血統おたは
遺伝のこととかしらんの？
とりあえず
>>604
がほんとか嘘かおせーて！

>>602 ＞IKは何に使うですか？というか何に使えるんですか？
自分なりに、各馬の個性を判断する材料の一つとして使っていますよ。馬券検討にも
十分使えると私は思います。

>>607
嘘

どれが嘘？

http://www.dd.iij4u.or.jp/~kenroh-n/riron-top.htm

アンチのネタはここだな。ＩＫのスレにも貼り付けてあったし
書いた本人が煽っているのかもしれんな。

どれが嘘かって聞いてんだろゴルァ

>>602
繰り返しになるのだが、オレを含め利用価値を見出す人間がいる一方で、価値を見出せない人間もいる。
人によって価値観なんて違うんだから、キミが無理して価値を見いだせなくてもよいではないかと思う。
Ｉ理論ファンが馬券の予想ファクターに使うのは、血統から見出せる特長を考慮するという点でだ。
それは一般的なファンが「血統的に〜」と言っているものを一歩踏み出したというようなもの。
例えばトニービンだから長距離向きと一般的に信じられている有力馬がいて、
距離延長のレースに出てくる馬がいたとする。その場合、距離延長は歓迎されるのだから人気するだろう。
しかしＩ理論で見た場合、母方には父のスタミナ要素を目覚めさせるクロス馬が存在せず、
Nasrullahのようなスピード系の血が四代目辺りから系列ぐるみクロスを発生させる形態だったとするなら
トニービン産駒としては早熟スピードタイプであると判断して、距離延長は危うしと思うわけだ。
他にも色々と馬券予想のファクターには使ったりするわけだけど、馬券必勝理論じゃないのよん。

>www.dd.iij4u.or.jp/~kenroh-n/ikhokan-1.htm
元支持者じゃないだろう。評価や内容の多くがデタラメで、掲示板で指摘されても放置してるわけだし。

ほんとにちみ達は遺伝のことは知らないで
血統論とかを戦わせてるの？
はぢゅかしくないでちゅか？

理論のおおもとの人達はなんて言ってるんでちゅか？

ＳＳ産駒のアーニングインデックスよりも
ＩＫのＡ評価馬のアーニングインデックスが明らかに上なら
すごく説得力あると思うんだけど　どうよ？

>>612
まあまあ、マターリいきましょうや。
とりあえず嘘は無いと思うよ。
身近で「クローン」の事を知る事の出来るものは「一卵性双生児」だな。
全く同じ遺伝子を持っているのに、育つ環境の違いでかなり違うものになる。
だから>>604の言いたい事はわかる。

ここからは俺の意見なんだが、血統論は早い話が「統計学」だ。
種牡馬は数をこなして、統計的に(・∀・)ｲｲ!ものが残り、
牝馬は数が打てないので、その系統（母系）で統計される。
統計的に「これが(・∀・)ｲｲ!」と思われる配合を試し、馬を生産する。
その配合が吉と出るか、凶と出るかは運次第だな。
もちろん、生まれた後の環境（調教なども含む）も重要だけどね。

運次第って言うのは、名馬の全兄弟が必ずしも名馬に成り得ない事が重要だろう。
例えば、人間の兄弟でも性格も体型も、あるいは血液型も違う事があるだろう？
その辺りが「遺伝」の妙ってやつだ。
けど、もしみんなが生産者なら、確率的に強い産駒を生産したいだろ？
その為に試行錯誤で出されたのが諸々の「血統論」だ。


う〜ん・・・酒が入っているから、ちょっと言いたい事がまとまらない＾＾；
とりあえずカキコだ！
長文レスで、訳のわからないものでｽﾏｿ・・・

>>602
それじゃマジメに答えます。
まず、五十嵐氏が血統研究を思い立つに至った理由は馬券のためです。
しかし研究が進むにつれ、むしろこれは馬券よりも配合に役立つのではないか
と気付いたようです。したがって、何に使うかと問われれば配合診断に使う
（実際、これはＩＫが業務として行っている）と答えるべきでしょう。

しかし自分は本質はもっと別のところにあると思います。
天気予報を考えてください。天気予報は何のためにするものですか。
天気を知るため。そうでしょう。じゃあ天気を知ってどうするのですか。
ある人は出かける時に傘を持っていくべきかどうかの判断に使い
またある人は今日は洗濯をしてよいかどうかの判断につかい
またある人は農作業や漁の計画を立てたり、エアコンの売上予測を立てたりetc
使う人によってさまざまな使い道が考えられます。

では血統分析は何のためにするものか？血統を知るためです。
残念ながらＩ理論は血統のすべてを知ることはできません。
天気のすべてを知ることができる（しかし予想は外れることもあるが）
天気予報とは比べられないかもしれません。
じゃあ血統のすべてを知る方法は？残念ながらありません。
ないので、すべては解らない手法であっても、代替的なものとして存在するのです。

>>602
長くなったので分けました。
Ｉ理論が何に使えるかというのは愚問です。
何に使うかはユーザーのセンス次第。実際に何かに活用している人もいるわけです。

あなたの質問は暗に何かに使えなければ存在価値が無いと言っているように聞こえます。それがALL or NOTHINGということです。
この世の中には、役に立つものと役に立たないものがあり、
おそらくいちばん多いのが、役に立つかどうかもわからないものなのです。
あなたは生きてて誰かの役に立ってますか？
わたしは誰かの役に立ってるという自信はありません。
それでも、生きてることが楽しいので生きてます。
可能であれば永遠に生きていたいですね。死ぬのは怖そうな気もするし。

>>602
最後に出展のＨＰについて。

そのＨＰは間違ってます。「牝馬に有効でない事実」というのは有意水準を
どのように設定して得られた結論でしょうか。単に経験則的に、牡馬との比較で
使えないというだけではないですか？

このＨＰには「ＩＫが活動を開始してからＧ１を勝ったＡ評価の牝馬はスティン
ガーだけ」と書いてありますが、これは事実誤認で、実際にはそれ以外に
チョウカイキャロル、ヤマニンパラダイス、トゥザヴィクトリーがいます。

また、「牝馬の２Ａ３Ａを見たことがない」とも書いてありますが、これも
全くの事実誤認で、実際には上記チョウカイ、ヤマニンは２Ａ評価馬です。
他にも結構います。総数では牡馬との差に有意差は認められません。

＞後五十嵐は牝馬には使えないと書いてあるのにIKは何で牝馬に使えるの？
この質問に至ってはほとんど伝言ゲームですね。
五十嵐氏が「牝馬には使えない」と発言したという出展を明記してください。
またＩＫが牝馬に使えるという出展も明記してください。
もうひとつ「使える」とはどういうことか具体的に説明してください。

>>616

有芝まはるさんですね。ＩＫの過去スレにてコテハンで登場されたときと
同じ言い回しを使ってますよ（笑）

＞ｸﾛｰﾝは元と全く同じでないことはご存じですよね？

ごめん、俺この「クローンとオリジナルは違う」というとこまでしか分からんわ。
以下の個体差は遺伝子によってのみ決まるのではないって部分は、
後天的要素の介入を示唆してるのかな？
何れにせよ、先天的な素質だけで競走馬の成績が決まるわけではないでしょうね。
頓珍漢な回答だったらスマソ。

どこぞのＨＰの間違いは別にして
現３歳馬で話題になっているＡ評価馬
で全部牡馬じゃないか。
やっぱり性差はあるような気がしますがね。

>>615
それ、（・∀・）ｲｲ!!
3A・2A…5.0
1A…3.0
3B…1.8
2B…1.0
1B…0.7
C…0.5
とかだったら、すごく説得されちゃう。
配合診断事業の宣伝効果大きいと思うよ。

>>622
性差の有無は別として、性差があるから「全く使えない」という
理屈にはならんでしょう。せいぜい「牝馬の評価は牡馬ほどには
アテにできない」といえる程度です。

>>623

面白そうだけど、アーニングインデックスは出走馬全数が母数だから
勝ち上がった馬しか評価付けをしていないＩＫとは比較が難しそう。

＞やっぱり性差はあるような気がしますがね。
クロスのみで評価してる以上、性差はない。というか、差の付けようがない。
こんなこと言ってるやつにＩＫ批判する資格はないだろ、さすがに。

話は変わるが、リアル社台の後継ってまったくダメだな。俺がＩに凝ってたころは
イブキマイカグラ産駒の高評価馬を探したりしたもんだが・・・。
そいつらは皆、未出走に終わったな。で、俺はＩ離れするようになったと。
俺は根拠もなくＩは使えないなんて言ってるんじゃなくて一応、経験上使えなかったよ
と報告してるだけなんだけどね。南あたりはベテランなんだからＩがイマイチ使えない
ことぐらい分かってそうなもんだが・・・。

>>603
まず>>545を読み返してください。

五十嵐論文には確かに遺伝学に関する意見をいくつか書いてありますが
五十嵐理論そのものは遺伝学とは無関係に成立しているものです。
血統分析というのは明らかにメカニズムの解明が困難な分野であり
統計学的手法によってしか証明できないというのは必然です。

五十嵐理論とは、クロス配置の類似性に着目して考案された「手法」にほかなりません。これを遺伝学的に否定するためには、クロス配置に着目しても
何一つ手がかりは得られない、ということを証明する必要があります。

念の為いっておきますが「遺伝はクロス馬のみで行われるわけじゃない」と
いう否定は否定の体をなしていません。
この説明だと「クロス馬の一部は遺伝に影響する」とも読めます。

もうひとつ、五十嵐理論における「クロス馬」の概念は従来の「インブリード」の
概念とは全く異なります。共通する祖先を「クロス馬」とするところまでは従来の
「インブリード」に近いですが、五十嵐理論ではそのクロス馬の遺伝経路や、
その他のクロス馬との遠近関係、新たに加わったクロス馬や消滅したクロス馬からの
近祖先（父・母・祖父・祖母等）の影響力や能力変化の推理を行います。
「クロス（馬）をキーワードに血統を文章化している」
「（アンチは）非常に簡単な因果関係によって決定される特徴、だと思い込んでいる」
(いずれも>>471)という説明はこういうことなので、簡単に否定できるわけがありません。

>>626
それは正確な言葉でいうと
「（あなたにとって）使い道がなかった」というだけの話ですよね。
雨のほとんど降らない砂漠に住んでいる人や
家から一歩も外に出ることの無いヒッキー君（ｗ
にとって天気予報が使えない（使い道がない）ってのと大差ないです。
Ｉ理論程度の精度（あるいは守備範囲）ではあまり使い道が
ないって意見はわからんでもないです。
でも、そのことで理論自体が不要とか
ましてやこの理論が間違っているとまでは言えないです。

>>620
全くの別人です。
出来ればソースくれ。
どれだけ似ているか見てみたい（ｗ

馬券で儲かってなきゃ間違ってるんだろうな。たぶん。

>五十嵐氏が「牝馬には使えない」と発言したという出展を明記してください。
久米氏が書いたI理論8
（題名忘れた。とにかくブルボンの自慢馬券とバンブービギンを書いてI理論を理解した、あとがきに五十嵐理論をI理論と書くのは自身に自信がないからもし誤っていた場合先生に汚名を付けたくない）
に書かれていた気がする。（やや不安）
>またＩＫが牝馬に使えるという出展も明記してください。
久米がそれを使って牝馬のレース予想いていると見受けられるから
（本来使えないとされている理論なら予想する行為自体避けるはず）
>もうひとつ「使える」とはどういうことか具体的に説明してください。
血統を知るため
血統から見出せる特長を考慮し色々と馬券予想のファクターに使う
センス次第何かに活用する
という行為を可能にすること
これらの行為が牝馬では不可能という事が「使えない」という事

>>627
> これを遺伝学的に否定するためには、クロス配置に着目しても
> 何一つ手がかりは得られない、ということを証明する必要があります。
・「着目そのもの」でなく、
着目の結果として考案された「手法」が検討の対象です。

・「何一つ手がかりは得られない」ではなく
「遺伝学に反する基準・方法が一つでも存在」すれば足ります。

>>627
＞血統分析というのは明らかにメカニズムの解明が困難な分野であり
＞統計学的手法によってしか証明できないというのは必然です。

ここダウト。伴性遺伝理論は遺伝の基本法則から演繹的に導き出された
考え方だよ。ここまで断言するのは明らかにおかしいです。

>>631
伝言ゲームと批判している意味がわかってないようですね。
あなたの説明は説明になってません。退場！

>>632
五十嵐理論は複数の理論形態（といって不服なら手法形態）の集合体です。
１つの手法を否定できたら全部おかしい、ということにはなりません。
で、どの部分がおかしいのか説明しんしゃい。

ちなみに過去ログで俺はヒント出してるけどね。
なんであんな美味しいネタに誰も突っ込まないんだろう。
やっぱこの理論構成が全く理解できてないって証拠じゃないかな。
頭下げたって教えないけどね。自分の頭で考えなさい。


>>633
伴性遺伝理論では、性差の説明や遺伝経路による能力遺伝の差異は説明つく
でしょうが、能力そのものの説明はついていないんじゃないかなあ。
いくらA.P.Indyが伴性遺伝的に優れてるといっても、Somethingroyalが
どういう特徴があって、A.P.Indyに何を伝えてるのかってことは
説明できてない（してない）と思うんだけど。

？よく判らない書き込みが相変わらず多いですね。

「同じＤＮＡを持った同士が違う」というのは
「後天的な要素によって」という意味ではなく
「すべてのＤＮＡが発現するわけではない」ということです。

極端に単純化しますと、共にａｂｃという３つのＤＮＡを持ったもの、
これがクローンです。
ですが遺伝子というものはすべてが発現するわけではないのです。
そのためａｂと発現した個体と、ｂｃと発現した個体が存在するわけです。

遺伝子の内、発現するものはホンの数％です。
哺乳類のＤＮＡの数を考えてみてください。
つまり組み合わせは無限です。

しかし何故人間の兄弟でも親子でも、外見その他がそっくりになるケースが多いのか？
競走馬でも有意性のあるデータは簡単に取れます（明らかに短距離しか走れない馬等）。
それは遺伝子の発現に何らかのバイアスが掛かっているからです。

現在のところそれ（何らかのバイアス）はホルモンバランスであると考えられています。
環境変化→快適さ追求→ホルモンバランス調整→細胞が影響を受ける
→生殖細胞において予め「快適な環境を受けることが出来る発現のためのフォーマット」が出来る
→卵の段階で親の獲得形質が遺伝子情報として発現しやすい状態になっている。

このため親子は天文学的な確率（赤の他人が何からなにまでそっくりになる確率）
をくぐり抜けることをせずに共通の形質を獲得することが出来るのです。
しかし兄弟はお互いに持ち合わせていない遺伝子だけが発現する可能性は高い
（獲得形質によるホルモンバランスがあっても発現すべき遺伝子が異なる可能性が高い
　つまり、数式を父母から受け継いでいても、当てはめる数値が違う）ので
兄弟が全く似ていないということは大いにあり得るのです。

血統論というのは「出来るだけ近いＤＮＡを持った競走馬がどのような形質を持つか」
を議論することに他なりませんから、全く意味がない（有意性を証明することが出来ない）
のはおわかりになりますね？
「全く同じＤＮＡを持った個体が同じ形質を持つとは限らない（発現する遺伝子に違いが出る）」
のですから。

つまり馬産でも予想に役立てるにしても
親個体に掛かっているホルモンバランスを見る方が（その個体の快適条件）
少なくとも産駒には直接掛かっているわけですから
良く血統マニアが馬鹿にする「父と母父しか見ない」という方が
効率的且つ有意性も多少あると言えるでしょう。
（一番ベターなのは父と「母そのもの」についての考察だと思いますが）

９代血統表とか頑張っている人を見ると哀れに思えます。
長文すいませんでした。

>>632
ひとつ質問するが
I理論の理論構成を理解せず
血統が競走能力にもたらす遺伝学的メカニズムを理解せず（こっちは
私も理解してません。理解している人がもしいたら今すぐ論文書いて
発表しなさい！絶対にノーベル賞もらえると思うから）
これでどうやって否定できるの？

中華そばを食べたことのない日本そば職人がいたとして
中華そばの製造工程だけを見て
「中華そばは絶対に不味い。あのような製造工程では
美味いそばなど作れるわけがない」といってるようなものだな。

＞６０４様
やっぱり大きなお世話だと思います。

>>635
初めてまともな遺伝学か？

遺伝学やってる人なら常識？
俺しらんから騙されそうだよ。

>>624
「評価対象」については意見を修正してくれたと理解しました。

> 五十嵐理論は複数の理論形態（といって不服なら手法形態）の集合体です。
> １つの手法を否定できたら全部おかしい、ということにはなりません。
その論法だと、「一部に数学を利用して、その数学自体は正しいが、
それ以外がメチャクチャな理論」も科学で否定できなくなります。

基準・方法の１つを否定できたら「誤りを含む理論」になります。
それで十分です。

>>635-636
いえいえ、お疲れさまでした。このスレで最も有意義なレスだったと思いますよ。
６０４では今ひとつ仰りたいことが理解できませんでしたが、これなら初心者の
私でも理解できました。血統の見方・考え方も多少進歩すると思いますね。

>>641
俺は良くわからんが？

>>640
624→634

２ｃｈでこんな事聞くの馬鹿みたいだが、
６０４さんはなにやってる人？

このスレで遺伝子やってる院生の知り合いとかいないのかよ！
別に疑ってるわけじゃないけど、わからなすぎて困る。
血統論はすべて無意味って事でしょ？

>>636
＞しかし兄弟はお互いに持ち合わせていない遺伝子だけが発現する可能性は高い
赤の他人よりは低いですね。

＞良く血統マニアが馬鹿にする「父と母父しか見ない」という方が
＞効率的且つ有意性も多少あると言えるでしょう。
＞（一番ベターなのは父と「母そのもの」についての考察だと思いますが）
Ｉ理論が何のためにクロス馬を9代まで遡って見るかというと
早い話「父と母」を見るためですよ。


>>640
いいんじゃないですか、それで。
誤りも含んでいるかもしれないが、真実も含んでいるかもしれないってことで。
それが理解していただければ私は満足です。

私なりの考えで「誤りを含んでいるかもしれない」ということは
私もこのスレのどこかで示唆したつもりです。そのことは>>634にも書きました。
どれかは自分で探してください。
Ｉ理論の理論構成を理解してないと無理かもしれませんが。

>>645
全然解ってない奴がいた（ｗ

>>636
遺伝学的に９代分析は無駄かも知れませんが、
全くの無駄にならないだけの統計的結果が出ているので、別に構わないのではありませんか？
あなたにやれとは申しませんから。

楽しみやレース予想で血統を使うなら勝手な見解や適当な分析は個人の自由ですが、
私は血統を語ることでなまじ金を稼ぐ類の人なら、
「基礎として９代血統表の見方くらいできておくべきだ」とは思っています。
しかし、それだけで完全に血統が分かるようになるとまでは思いません。
五十嵐氏もその限界を感じていたからこそ、これを補う別の学問からの視点が必要だ、と言ったのでしょう。

個人的感覚として、体型と気性的なものにクロスはほとんど関係なく、
父や母からの直接遺伝に頼っているようにも感じています。
このあたりについて>>636の発言をもう少し深めることで何かの方向性が出てくるかと感じます。

>>634が言うように、伴性遺伝理論でも何ら具体性を持った理論ではないので、実用性は非常に乏しいものです。
大きく取り上げた人でさえ「オカルトの域を出ない」と自ら自覚した上で仮説として紹介していました。
端的に言って、使えないというか、使いようがない段階です。
残念なことに、ＩＫの対抗馬とするだけのデータの準備もできていませんね。着想の話ばかりです。

いまだテストコースも走っていない新車のレースカーがいくら凄い、と言っても
それを既に実戦で成績を出しているライバルカーと比較するのが馬鹿げた話になるのと同じです。

科学的に正しいものをどう加工して使えるようにするか、をこちらの立場の人は深めてもらいたいですね。

>>646
煽りにマジレスするのもばかばかしいが

＞血統論というのは「出来るだけ近いＤＮＡを持った競走馬がどのような形質を持つか」
＞を議論することに他なりませんから、全く意味がない（有意性を証明することが出来ない）
＞のはおわかりになりますね？
＞「全く同じＤＮＡを持った個体が同じ形質を持つとは限らない（発現する遺伝子に違いが出る）」
＞のですから。

全く同じ個体が全く違う形質を持つ確率は、
全く異なる個体が全く違う形質を持つ確率よりは低い
ということは理解できますよね？

同様に
よく似た個体が全く違う形質を持つ確率は、
全く異なる個体が全く違う形質を持つ確率よりは低い
ということは理解できませんか？

これはあくまで程度問題ですよ。

>>635-636
>>647
読んでいて面白い。
この手の書き込みが続くことを期待。煽りはいらんよ。

>>648
そこをツッコまれてるのではなかろうよ

私は競馬が好きで（当たりません）
IＫ理論も東スポに代表の方が書かれている範囲では知っています。
そこでは「血統構成的に上級馬」といった書き方がされていたと思います。

それは遺伝学的にはあり得ません。
「この種牡馬の産駒はこういう傾向の仔がでやすい」
というのがかろうじて言えるくらいです。
（大量のサンプルによって親馬のホルモンバランスが明確になっている場合）。
これも片目をつぶってということになります。
（母馬から大量のサンプルを得ることは生物学的に不可能、
　にもかかわらず仔馬は母馬からも平等に遺伝的獲得形質を受け継いでいる。）

私が理解している範囲では、すべての血統理論は、
　血統表が寸分違わぬものであれば同じ評価を下すわけですよね？

　もし理論を発表している方に直接質問等が出来る方がいれば
　「獲得形質は遺伝しないのですか？」と聞いてみれば、
　その方が遺伝について「知っている」のか「知らない」のかはっきりするでしょう。

　おそらく皆さんが小中高で習った進化論においては
　獲得形質は遺伝しないことになっていたと思います。
（ラマルクの名や、キリンの首が長くなった理由などを覚えていらっしゃると思います）
　それと正反対のこと（獲得形質は遺伝する）を書き込みましたので、
混乱している方もいらっしゃるとは思いますが、
どうか事実から目を背けずに、血統研究、馬券道に邁進してください。
　さようなら。

>>604
血統論でいう“ニックス”についてはどういった考えをお持ちですか？
古くはナスルーラとプリンスキロから、ヘイルトゥリーズンとノーザンダンサー
など特に成功した組み合わせについてです。

口挟んで悪いと思うので、流して欲しいけど、

ニックス、って効果じゃなくて、
成功から導き出された成功しやすい父-母父の組み合わせを
わかりやすく言ったもの、だと思う。

結果から、の間違い。鬱死。

>>652
＞私が理解している範囲では、すべての血統理論は、
＞　血統表が寸分違わぬものであれば同じ評価を下すわけですよね？

全てではないですがおおよそそうです。
血統表からわかることは「期待する形質を得る確率」だけです。
実際に得ている形質を確認する方法がなければ当然そうなります。

>>654
たとえ結果論であっても有意差が認められるなら
そこには何らかのニックスバイアスが生じてたってことではないの？

>>656の補足
血統表からわかることは「期待する形質を得る確率」だけであり
評価が同じになるということは、単に確率が同じってだけの話です。

さようならと書いておいて戻ってきてしまいましたが（汗
>>648
競馬をする上で必要な獲得形質の発現が
近いＤＮＡ構成になる可能性の高い配合の場合５０％有り、
そうでない場合は５％であるという程度の差であれば
血統理論には有意性を導き出す手だてがあるといえますが、
実際には前に書いたように数％の遺伝子しか発現しないわけですから
両者に程度の差があるといってもそれは共に有意性がある％には満たないわけです。

>>653
私は競馬ゲームもパズルゲームとして楽しんでますが（根気がないのでダメですが）
ニックスやインブリードといった馬産では使われる（のかな？）
「血統構成的な価値」はすべて遺伝学的には無意味と思われます。

>>658
では証明のしようがない即席の仮説を試みます。
優秀な競走馬が産まれやすいDNAパターン(以下A)と
駄馬が産まれやすいDNAパターン（以下B)があったします。

Aはどの形質が発現しても比較的高い能力を得やすいと思われます。
Bは優秀な能力を得られる形質が少ないので期待値は下がります。

では、Aに似せたDNAパターンと、Bに似せたDNAパターンでは
有意な差はでないでしょうか？

>>657
血統論は知らないので、(だから、ここの書き込みは読んでいて面白い)
あくまで見ていての経験意見だけど、
ニックスといわれる単純な父-母父の組み合わせに効果があるんじゃなくて、
父-母父の能力(？)の組み合わせの何らかの要因から、
確率的に高く活躍馬が出た場合、それをわかりやすく一まとめに、
ニックス、と言っているように見える訳です。

で、本質的には、その何らかの要因、ってのが大事で、
ただ単純に父-母父が一致すれば良い訳では無い、と思うからです。
(ニックスと呼ばれない組み合わせでも、同じような考えができるはずですし)
父-母父が一致すれば、全ての産駒が能力増したり、
特定の傾向を持つ訳じゃないから、組み合わせ自体を重視するのは、
効率的でないのでは？　って感じです。

うーん、言葉の取り方の問題ですかね。

失礼
＞有意な差はでないでしょうか？
を
＞競走能力（あるいは競走成績）に有意な差は出ないでしょうか？
に訂正します。

とどのつまり血統論とは競走能力、あるいは競走成績が全てであり
同じDNAから異なる形質が現れようが、能力レベルが（高いほうで）
ほぼ互角なら結果オーライ、だと思うんですよね。

発現形質には無限のパターンがあるでしょうが
競走能力（への周囲の期待）は高いか低いかの一元的なものですから。

簡単に書くと、
・ニックスだと○○な効果や傾向がある、
ではなく、
・ニックスだと○○な効果や傾向がある可能性のある組み合わせに属する、
ってな認識でしょうか。

…ってわかりにくいか。スマソ。

>>660
なにが言いたいのかさっぱりわからんぞｺﾞﾙｧ！

全兄弟ですら能力に差が出るのですから、単に似てるだけの配合（つまりニックス）は
もっと差が出て当然です。
しかし結果に有意差があれば、何らかの要因がバイアスを生じさせているであろうと
考えるのも当然ですよね。

あとニックスとは反対で、同じ父と母父の組み合わせで結果が惨憺たる場合
アンチニックスという場合もあります。

>>659
おそらくすべての血統理論は
「優秀な競走馬が産まれやすいDNAパターン」
の存在を前提にして成り立っていると思いますが、
遺伝学的には構成、パターンによって「優劣」を決めることは出来ません。

競馬のようにその求められる能力（速く走る）が決まっている場面であっても
「速く走る遺伝子」というものがないことは判りますね。
遺伝子の情報によって分化した細胞の働きが我々の目に見える
「速く走る」という動作につながるわけです。

つまり子々孫々伝えられてきた何らかの獲得形質が競走成績に直結するわけではないのです。

良い競走成績を残すために必要なＤＮＡ内の遺伝情報が少ないが、
発現した遺伝子が良い競走成績を残すために必要なものであった
馬の競走成績は優れたものになりますが、
種牡馬として仔馬に残す遺伝情報は優れたものとは限りません。
この逆も然りです。

これが全く別の血統構成であろうが、全兄弟であろうが等しく起こり得るわけです。
もちろん全兄弟のほうが両親から受け継ぐ獲得形質が似たものになる可能性は、
それ以外の配合よりも多いのですが、
１　ＤＮＡを受け継ぐ段階
２　遺伝子が発現する段階
３　発現した遺伝子の組み合わせが
　優秀な競走成績に必要な遺伝子の組み合わせであること
という条件を付けるならば
「優秀な（父と母との）配合」
が存在する確率は非常に低いわけです。

これよりも確率を高めるために仮にクローンによる生産を行ったとしても
ＤＮＡを受け継ぐ段階が省略されるだけで、
競馬に有利な遺伝子の組み合わせが発現する可能性は低いのです。
（速く走る遺伝子というものが存在すれば可能性は高まりますが、そういうものはない。）

故に優秀な競走馬が産まれやすい配合というものはあり得ず、
（この馬とこの馬を合わせると良く走るということはあり得るが、理論化することは不可能）
血統の構成からそれを判断するということも不可能なのです。

>>663
そう言いなさんな。
言葉の受け取り方の問題だと思うよ。

思考を逆にしてもらえば伝わるのかな？
・ニックスにすると効果がある、
というのは間違いで、
・効果があると思われる(可能性が高そうな)組み合わせを、
　単純にニックスとしてひとまとめにしている。
というのが現実ではないか？
という意見で、その結果、
・あまりに曖昧な確率論になるので、
　更に詳細な要因を詰めていかないと意味が薄いのでは？
と考えているわけです。
簡単にいうと、単純にニックスって考えるだけじゃ駄目では？　って感じ。

これで伝わるかな？
だから、あなたの後半の意見には同意しているよ。

なんつーか、程度の低い、前後と落差のある書き込みスマンね。

>>652
＞「この種牡馬の産駒はこういう傾向の仔がでやすい」
＞というのがかろうじて言えるくらいです。

山野浩一氏的理論、つまり「サラブレッド血統辞典」はとりあえず遺伝学的に正しい、
ということになるでしょうか。
しかし、学問的に正しい事と、現場で使えることは全く別物だ、と
まっとうな競馬ファンなら感じることでしょう。
正しいことより得することを優遇するのが資本主義である以上、仕方のないことです。


＞　もし理論を発表している方に直接質問等が出来る方がいれば
＞　「獲得形質は遺伝しないのですか？」と聞いてみれば、
＞　その方が遺伝について「知っている」のか「知らない」のかはっきりするでしょう。

ダーウィン進化論で遺伝を解説するのはダサい、ということですかね？
確か、「下等な生物から上等な生物へと進化するものだ」という理論ですよね。
だとすると、ＧＩ勝ち牡馬×ＧＩ勝ち牝馬を繰り返し配合すれば血統が進化する、という
ベストトゥベストという考え方はこれに属するのではありませんか？
もしそうであるなら、社台グループは堂々と「ウチの血統理論はベストトゥベスト」と
宣言されていますから、是非とも遺伝学的に間違っている、と指摘してあげて下さい。

また、「この父系はスタミナを代々遺伝的に強化してきた」
「この種牡馬はナスルーラのクロスによって父よりスピードが強化されている」
なんていうくだりが遺伝学的にはデタラメだ、という事でしょうか。
先の山野的理論にこういう事をドッキングさせて平気で語る人は非常に多いと思いますが…。
この手の血統評論家で「科学的に正しい血統理論」と題して何年も自説を書き続けているようなのがいる
のですが、是非「遺伝学的に間違っている」とトドメを刺してあげて下さい。

Ｉ理論にこれを当てはめて考えると、「２Ａ級と判定されたある種牡馬は、能力が高いのだから
２Ａ級の子孫を出す」、みたいな事でしょうか。
しかし、評価時点での血統構成が如何に優れようとも劣っていようとも、父となり母となった時点で
唯一の評価材料となっていたクロスの関係は一度解体されてしまいますから、
全く完全に先代の評価が引き継がれることはありませんね。
（例えば父と全く同じ影響度バランスを持つ子供は存在しません。）
仮に２Ａ級だった種牡馬から２Ａ級の子が出たとしても、それは子供の有するクロス形態自体が
２Ａ級に相応しかったから、ですからね。
次の代へ移る毎にわざわざ一度ずつ評価し直している訳です。

つまり、Ｉ理論はこの点をクリアしている、と考えたのですが…。

>>669-670
あんなに長い文ちゃんと読んでくださってありがとうございます。
>>669
山野氏の理論というものは判りませんが、私が書いた
「ある種牡馬の産駒の競走成績の膨大なサンプルから
　その種牡馬の産駒に伝える獲得形質の傾向を類推する」
というものはとても理論とは呼べないと思います。
　いってみれば「当たり前のこと」です。
　山野氏の辞典は見たことはありますが、現役時代の競走成績から
新種牡馬の傾向を類推していらっしゃいますが、
それがある理論に則ったものであるとしても、
遺伝学的見地から正しいとは言えないと思います。
結局「血統からは何も判らない」が学問的に正しいと思います。

>>670
このスレ、煽りあいばかりで、ちょっとI理論というものの実体が掴みにくいので、
もし良ければ教えて欲しいのですが、
I理論っていうのは、9代の血統表から、
その馬の潜在能力の発現確率を算出しようとする手法なんですか？
それとも、直接的な能力を算出しようとする手法ですか？
後者の場合、直ぐに全兄弟の差異が頭に浮かぶけど、
その場合、現役時代の成績などを加味して再評価するのでしょうか？

どちらにしろ、能力調査のアプローチの一手法としては面白いと思うので、
もし詳細を教えてもらえるとありがたいです。

日本語おかしい。鬱だ。
=もし詳細を教えてもらえるなら、ありがたいです。

本音を書かせていただきます
>伝言ゲームと批判している意味がわかってないようですね。
>あなたの説明は説明になってません。退場！
↑ちょっと腹たった
>暗に何かに使えなければ存在価値が無いと言っているように聞こえます
お前らは特に何のビジョンもない理論で騎手は下手だ、調教師が悪いと言っていたのか？
その価値観（理論の正当性）から言っていたのではないのか？
それで聞いたら「何に使うかはユーザーのセンス次第」←ネタ？
未完成とか変なとこで謙遜するなと思えば他の血統論者を作家とののしったり
馬鹿にしたりてめえらの方がゼロサム的な考えだろ
真面目にIKを否定しておくと
働いている遺伝子、寝ている遺伝子の二つに
遺伝していない遺伝子の存在
を完璧に無視している事が笑える
クロスでいくら強調しようとしても
ないものは起きないし、ないものは働かない

>>670
あ、もし細かくて大変ならリンクでも十分ですが、
可能ならログとして残る書き込みがありがたいです。
(リンクだけなら自分で検索も可能ですし、
他の人への説明にもなるので有効かと思ってです)

> 働いている遺伝子、寝ている遺伝子の二つに
> 遺伝していない遺伝子の存在
> を完璧に無視している事が笑える
> クロスでいくら強調しようとしても
> ないものは起きないし、ないものは働かない
これは確かにそうやね。
でも、遺伝の有無の真偽がわからない場合も考慮し、
馬の理解を補助する確率論としては、なかなか面白そうと思う。

(何か見当違いのこと言っていたら指摘お願い)

>>669
ダーウィン自身はそのような考えではありませんが、
（獲得形質の遺伝についても、その可能性を探っていた）
優生学等で利用された「ダーウィン進化論」はそのようなものです。

　「ベストトゥベスト」の考え方自体は
先程書いた「優れた血統構成である可能性」を
ゼロからわずかでも引き上げようとする努力だと思います。
　優れた繁殖成績を修めている馬や優れた競走成績を修めた繁殖馬は
間違いなく優秀な遺伝子情報を持っていると考えられるからです。
　しかしどんなサラブレッドも等しく優秀な遺伝子情報を持っている
可能性はあるのです。
　日本はもちろん、海外にも３代始祖までさかのぼって
全て未勝利の馬で血統構築された繁殖馬はいないと思います。
　もっと極端にいえばそうした馬がいたとしても
上に挙げた優秀な繁殖と同等の仔を出す可能性はあると思います。

　しかしながらベガとサンデーサイレンスとの配合が優れている
ということも産駒実績からいうことは出来ます。
　ただこれも「兄弟姉妹が重賞を何勝したらよい配合」と
条件を付けた上での「後付」であり、今後も他の配合と比べて必ず
良い産駒を出す配合と言い切ることは出来ません。
　「金になる配合」であることは間違いありませんが。

>>670
Ｉ理論については詳しいことは全く判らないのですが、
クロスや主導血脈（違いますか？）などという言葉が出てくる以上
私は遺伝学的には何の根拠もないと思います。

　もし遺伝学的に意味のある血統理論があるとすれば、
１　馬のＤＮＡの配列、遺伝子情報を全て解析し、その働きを明らかにする。
２　遺伝子の発現のためのバイアスを繁殖ごとに明らかにする。
３　個々の繁殖父母の配合によってＤＮＡの引継と遺伝子情報の発現に法則があるのかを明らかにする。
４　３を明らかにした上で、優秀な競走成績に必要な遺伝子情報の組み合わせを発現させるバイアスを明らかにする。
というとても実現不可能な方法によるしかないと考えます。

>>664-667
長々と説明してくれたのに申し訳ないんだが
「速く走る遺伝子」などというものが存在しないことくらい
いくら素人でもわかるんですわ。

>>659と>>661でいいたかったことのニュアンスくらい
読み取れると思ったんだが・・・・もしかして真性石頭？
せっかくやっとまともな議論ができると思ったのに、ちと失望したぞ。

つまりだ、Aの発現パターンA'と、Aの発現パターンA''から
得られる競走能力に、それほど顕著な差がないとする。
てことは、この２頭の差は遺伝学的には意味があるもの
であっても、血統論的には意味のない物なんです。

つまり
同じDNAパターンから、競走能力に優れた発現パターンを多くもつ
場合、血統論的にはこれは優秀な血統だと位置付けられるんです。

ちょっとわかりにくかったかもしれんが

「同じＤＮＡ内から発現する『良い競走成績を残すために必要な』遺伝子のパターン」
ってのは、ひとつじゃないわけ。

それで、血統論的には、『その』パターンが多ければ多いほど「良い血統」だと
定義づけると思うんです。

それを踏まえて、>>659&>>661にリトライしてください。