キッチンシステムはどこが一番？

　今度、家を建てることになり
キッチンシステムも買わなくちゃいけない（とーぜん）

巷ではドイツ製は使い易いとよく聞くが、
とりあえず、みなさん（主婦＆料理鉄人）の意見をどーぞ♪

外国製をご希望ならお役に立てませんが・・。
国産メーカーをいくつか回ったのでその感想を・・。

・トーヨーキッチン　プロっぽいデザインのかっこいいキッチン。
・ＴＯＴＯ　シンプル。蛇口やレンジ周りに工夫有り。
別ラインのブルトハウプのシリーズがすごくかっこよかったけど廃番。
・クリナップ　標準的な日本のキッチンって感じ。最高級ラインはステンレス製で一見プロっぽいけどよく見るとどこかあか抜けない・・。
・サンウェーブ　クリナップと似た印象。
・ヤマハ　鏡面仕上げが得意。キャビネや機器の種類は少ない。
・クッチーナ　キャビネット、天板などの種類が豊富なのでいろんなプランが可能。どこの機器でも入れることができる。デザインは派手さはないけど洒落たのもある。
・キッチンハウス　キャビネ、天板の種類が豊富でオーダーメイド。入れる機器も自由。最低ラインの価格はここに挙げた中で一番高い。

デザイン的にはどのメーカーにしても安いラインだと大差なく、
高級ラインになるほど特徴が出てくるように思います。
選べる機器も似たようなものかな・・。ハーマン、リンナイ、松下、三菱といったところ。どーしても外国製オーブンを入れたいっ！！というような希望がある場合は、キッチンハウスとかでないと無理かもしれません。
私が気に入ったのはＴＯＴＯのブルトハウプとトーヨーキッチン（の高級ライン）だったのですが、結局工務店がらみで一番割引率の大きかったヤマハのものにしました。
残念ながら家が完成していないので使い勝手についてはまだわかりません。

以上私の独断と偏見ですのであしからず。

昨年新築したのですが、トーヨーを入れました。
やはりしっかりした作りで、これにして良かった！と思いました。
まずステンレスの厚みが違うのと、見えないところまで手が抜いてない
造りである点が気にいってます。他の国産有名メーカーはどれもヘナヘナ
していてイマイチでした。
あとはヨーロッパのものに良い物があります。新宿のOZONEにいろいろと
あります。が、値段も超一級です(^^;)。

　まじレスがついて嬉しいわあ〜
えと。とーとつでございますが、お幾らしました？＞２さんと＞３さん

すでにチェック済みかもしれないけど、ヤフー掲示板の
トピに予算別おすすめメーカーをインテコさんが書き込んでます。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4aaa49a49a4aa4na57a59a5fa5e0a5ada5ca5aa5sa5aa1bca5aba1bca4oa1a9a1a9&sid=1151346&mid=48

料理しない男の役立たずな意見としては（ｗ
引き出しを開け閉めしたときの感触がいい奴、見た目がいい奴がいいと思う。

SieMatic(ドイツ製)は見たことがある。これは有名だと思うけど、確かに結構いいと思う。
あとはsnaider(イタリア製)はいいと思った。

あとは2さんに同意。日本製の安いのはどれも似たようなものに感じた。

んー。１でえす。
木製のはまめに手入れしないと塗装が剥がれたり？
染みが出来やすそうでいやだな。。。見た目はいいんだけどね。
使い勝手を考えると、ステンレスが一番だろうね。でもステンレスは冷たい
感じがして好きじゃない。我が侭ですねえ。

>>5さん
すごい掲示板だね。参考にさせて頂きます。サンキュ〜♪
ポーゲン…はアクタスで３月いっぱいまで売ってるそうです。
…正直いって心が揺れてます（-_-;)

日本メーカーはよくわからないんですけど
トーヨーがとんとついいみたいですね。
明日もノビリアとキッチンハウスを廻ってみます〜

トーヨーキッチンは天板だけはいいと思います。
見えないところは思いっきり手を抜いていますので長く使えないんじゃ
ないかな？キャビネットに使われているパーチクルボードなんか密度
スカスカだし、引出しのレールも安いやつだしねぇ。

国産ではクチーナがお勧めかな。普通のメーカーでは対応できないような
特注も出来るし、値段もそこそこだしね。

輸入ではポーゲンかな。トーヨーより安いケースもあるし、引出しは
標準でベアリング入りのレールを使用しているのでスムーズに動くし、
密度の高いパーチクルボードを使っているし、見えないところも
防水加工してあるし、扉のハンドルも３０種類位から好きに選べるしね。
オプションが他の輸入キッチンから比べると少ないのが欠点だけど、
日本の食生活じゃ必要のないオプションだから…。

ＴＯＴＯのブルトハウプは下のラインのレガセスとキャビネットを
共有しているから違うのは扉だけ。それにお金を出す価値はない。

トーヨーキッチンは天板奥行き７５�pと言っても
キャビネットの奥行きは６０�p。

つーか，メンテナンスも考えると国産ブランドが良いんじゃない？

報告が遅れてすみません。
合わせて３つのメーカーだけ見てきました。
ノビリア（独）、キッチンハウス（日）、ソーキー（日）。
なんていうか、どこを基準にしたらいいのか分からなくて
疲れました（爆）

ノビリアは機能性、ソーキーは高級感で勝負してるようでした。
接客態度がよかったのはキッチンハウスでした。オレンジジュース出してくれたから（爆）

>>10さんの言う通り、奥行きも十分取ったほうがいいですね。
シンクも幅だけではなく奥行きも大きくした方が洗いやすく便利そう。
シャワーもついてるとなお更。

>>4=1
うちのは総額３００万くらいしました。食洗機や浄水器などつけました
から。
上の方で、トーヨーのパーチクルがスカスカとの指摘をされた方がいま
すが、そんなことはありませんよ。グレードによっても異なるかも知れ
ませんが、かなりずっしりして重いです。私もパーチクルボードに対して
は神経質ですが、少なくとも同価格帯のクリ○○ップやサン○○○ブより
密度は高いです。ま、メーカーの回し者ではありませんから、これ以上弁護
しませんが、まず徹底的に比較することですね。
実際トーヨーを長く使っている友人は「すごくいい」と言っていますよ。
い

>>10
ちょっと違います
シンクの下のキャビネットはちゃんと７５センチです

ポーゲン。フェアで出ていた�T列（１００万くらい？）＋巨大引き出しをアイランド風に設置。
オーブン＝リンナイ。食洗機＝バークネヒト６０�p。天板＝デュポンコーリアン。
シンク＝セラミック(COMO)。水栓＝グローエ。扉のグレードは下から２番目。
これで約２２０万。５年前です。
アイランドの引き出しは食器をたくさん入れても開閉スムーズ。
組み合わせ次第ですごくお買い得。
実家でもポーゲン２０年くらい使っているけど
（昔は青山のツインタワーにショップがあった。）
問題なしです。というより中の棚板なんか２０年前のとかわらないから。
お取り寄せなんかもできると思いますよ。

＞４
ヤマハは候補になさそうだけど一応お答えしますと。
Ｉ型Ｗ2700、吊り戸棚なし、トップオープン型食洗機、ビッグオーブン、
Ｗ1800の食器棚、扉のグレード上から２番目、で定価約２００万のところを
６掛けの約１２０万でした。
扉は鏡面仕上げの白、カウンターも白で真っ白なキッチンにしてみました。
鏡面仕上げだから白でもお掃除はＯＫかな〜と・・。
でもどんなになるかどきどきです。

メンテナンスが心配ならば、設備機器は国産を使用すれば良いんじゃない？
キャビネットはほぼメンテナンスフリーだし、メンテナンスが必要になる
２０年後？位には、国産システムキッチンは使い物にならないくらい
ひどい状態になっていることが多いよ。

＞13
実際にカットしてみましたか？パーチクルボード。

＞14
確かにシンク下は奥行き７５センチですが、その他のユニットは
６０センチです。あれだけ奥行き７５センチを強調して、売っているの
ですからちゃんと７５センチの奥行きが欲しいと思いませんか？

実家は国産クチーナで２０年以上経ちますが、キャビネはなんとも
ありませんよ。カウンターもすごくきれい。
ショルテス（だったかな？）のレンジは機能はなんともないけど、
ゴトクのまわりのホーローの部分が割れそうになってきている。

国産でもクチーナクラスになるとかなり良いつくりだよね。
ショルテスは今はもう無い？ロジェールしかないかな？

なんで新品をカットするんですか？？
組み立ての時、各部品をさわったり、叩いたりしてみれば分かりますし、
扉の開閉の重さで充分分かるでしょ。叩いたときの「鳴き」でおおよそ
の見当はつくと思うのですがね……。
トーヨーが仮にスカスカだとして、その他国産品でスカスカしないボード
はたとえばどこのものでしょうか？

>21
言葉が足りなかったようですみません。
良心的なショールームではカットしたサンプルを見せてくれる
ところが多いです。

パーティクルボードの密度が薄くてスカスカだと何か問題あるのでしょうか？

パーティクルボードとは簡単に言うと粉砕した木を
樹脂等で固めたものであり、一般的に密度の高い物は
密度の低い物より、荷重に強く耐湿性に優れていると
言われているので、キッチンの様な多湿の所に
食器などの重量物を長年収納するケースでは、
密度の高いボードのほうがキッチンへのダメージが
少ないと言うことです。

その分、当然値段が上がるのでその人の
判断次第ですね。

パ−ティクルボードについてですけど某社キッチンを15年以上
扱ってきたけど、基本的にはメーカーのコストダウンの為だけで
使いはじめただけです。水周りに耐水性とはいえパーティクルボード
を使うなんてすすめられたもんじゃないです。試しにカットサンプル
を一週間も水につけて御覧なさい、凄いことになります。
実際、シャワータイプの水栓では結構ホースが切れ、お客さまが気付
かずしばらく使用（大抵は１週間以上）するとキャビネットの中は当然
水浸し、それもキャビネットの下に廻りますから床までいきます。
底板はぶくぶくにふくれ、キャビネットはゆがみますから引き出し式の
キャビネットだと引き出しが動かなくなります。台輪部（けこみ）の中
はカビの温床になります。特にカウンター高を低くする場合って大抵は
現場でキャビネットの底をカットするだけだからキチンと木口を処理し
ないと・・・まあ、密度とか環境ホルモンのもいいけどもっと根本的な
問題をクリアしてる、まじめなメーカーって残念ながら量産メーカーで
は無いですよね。

　同じスレが上がってますが、こちらも上げときますわ。
日本メーカではトーヨーがトップに立っているようですが
デザインは？だけど長持ちする点で評価が得られていますね。

キッチンシステムは毎日使うもの。水回りにありながらも湿気に強い、乱暴に使用しようが、
ガタガタしない丈夫なものがいいけれど。。。
なかなかそういった感想が主婦からは聞かれないんですよね。
あまりにも無関心？
デザイン優先のような気もしますね。
この頃、思ったことを書いてみました。

設計家さんからこんなキッチンシステムはどうよ？と
デンマークの『HTH』を勧められた。
ヨーロッパのキッチンシステムに詳しい人いないのかな。。。

ミカドってどうですか？建売の家買ったんですけどミカドに
なりそうなんですが・・・。っていうかミカドの中から
選んで下さいって感じなんです。（選択ができなかった！）
他にもっと良いところ
ありそうなのに〜建売だからしょうがないか？

>>28さん
ミカドははじめて聞きます。あまり参考にならなくてスマソ。
元々、キッチンシステムには関心度低かったもので（爆）
好きな器具を使えないというのは建売の宿命でしょうか。

うちは築２０年？の賃貸でサンウェーブです。
外見はまあ、丈夫だけど、内装が・・・ダサダサ！
いまの製品とはえらい違いです。

横から質問ｽﾏｿ。ちょっとわからなかったので>>29さん
キッチンの外見、とはシンクやカウンター他のパッと見、
を指してらっしゃるかと思うのですが、
すると内装、とは？引出しの中や流しの下とかのことでしょうか？

ミカド・・・。マイナーな所だったのね！私もよく知らないので！
でも、ここから選ぶしかない！
ミカド↓
http://www.micado.co.jp/

>>30さん
内装とはすばり、シンク内とか引出しの中です。
組み立て家具の裏面・・・あんな感じですよ。合板板のむき出し状態！

＞合板板
スマソ・・・逝ってきます。

教えてよ！一つくらい知ってるでしょ？
なんでそう文句ばっかり言うの！？
ネット最近やりはじめたばかりっていうかパソコン始めたの先月だから
全然分からないの！
友達が分からないことがあったらここで聞けっていったからきたけど
なんでこんな偉そうなの？
実際の社会ではこんなこと言えるのかよ！？
わけわからん言葉ばっかり使いやがって！！
むかつくんじゃおまえら！！

コピペ

ミカド、うちのお風呂がここの。キッチンもやってたとは。

キッチンの専門では有りませんがない内装業者としていろんなキッチン工事
を横で見てきたものです
ドイツ製とのことですが
ジーマテック社のシステムは評判いいみたいです
http://www.s-and-h.co.jp/
ただ予算は無茶かかるみたい

>>29さん
なるほど。納得しましたｱﾘｶﾞﾄｳ。＜合板のむき出し状態！

ミカドは建て売りなんかに納入する専門メーカーみたい。
九段あたりにショールームあるはずなので
見て来るのが吉。
うちは洗面台がこれになったんだけど、やっぱりTOTOやINAX
より安いのはしょうがないか、という品質です。
キッチンはピンキリのはずなので、カタログを取り寄せよう。

キッチンシステムって関連機器（水栓金具など）たくさんあって悩むよね。
あのー、ここで聞いてもいいかな。
換気扇だけど、設計家さんに「ここは高い割によくない」って。
＞YAMAZENのｸｯｸﾌｰﾄﾞﾙ･･･。
そうなのか？
プロ愛用の換気扇はどこのがお勧めなのか知りたいです。

ミカドのショールーム行って見て来ます！

何にこだわるか、ということでしょう。
私の場合、
○引き出し（普段使いの食器を入れておきたいので収納力）
○掃除の楽さ。
○シンクの大きさ
結局YAMAHAになりました。
先月のこと。ピカピカでうれしいです。
頑張って探してみて下さい。
今がとても楽しい時ですね。

ヤマハですが、家具部門を大幅に縮小してます

カタログってメーカーに電話すればもらえますか？

>>44さん
検索エンジン（Yahooなど）でキッチンメーカーのHPを探して
メールでカタログ請求っていう手もあるよん。

４５さんありがとう。
検索して、電話かけました。
ところで、一般的なメーカー（ＴＯＴＯ、INAX、ミカド、松下）などはリフォーム屋の広告に載っているんですが、それ以外のメーカーのはどこで施工してもらうもんなんですか？

リフォーム屋に言えば、それ以外でも施工できるよ。(あまり
小さい所は知りませんけど)
ちなみに僕の所(もう辞めたけど)は、システムキッチンなら
TOTOは定価の60％、INAXは50〜60％、ミカド45〜60％
松下電工52〜60％、ﾀｶﾗｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞは70％が原価です。
がんばって値引き交渉して悪徳営業ﾏﾝをこまらせて下さい(^O^)

標準仕様がヤマハの業者を使ってリフォームした時
クリナップを入れてもらいました。値段はあんまり安くならなかったです。
４７さんも言ってますが、たいていの業者は大丈夫
なのではないでしょうか。
ちなみにその業者さんは、「うちはミカドだと一番強気に出られる
（業者がもうかる）」と言ってました。
高価なメーカーでシステムキッチン入れる予算で
ミカドでオーダーメイドキッチンという手はアリか？

換気扇だけど、設計家さんに「ここは高い割によくない」って。
＞YAMAZENのｸｯｸﾌｰﾄﾞﾙ･･･。
そうなのか？

↑エェ！　(ﾟoﾟ)　ワタシもｸｯｸﾌｰﾄﾞﾙにしようと思ってたのに。
友人が使ってて、デザインもそうなんだけど、イイヨって聞いてたんだけど。。
遊びに行くたびに　ちょっと使わせてもらったのだけど、ウチなんかよりはゼンゼン良かったケド。
なんか、ファンがフツーはひとつしかないんだけど、あそこのは２つもついててスゴイらしい。
でも、もいっかい調べなおそうかなぁ。　設計さんが言ってるくらいだし。

クックフードルって
デザイン良し。
価格良し。

でも、ちょっとうるさい。

ドイツのポーゲンポールが好き。
でも600万ぐらいする・・・

ポーゲンで600だと結構大きいよね。
普通の大きさだと１００あれば間に合うからね。

先週東陶の新宿のショールームに行って来ました。
ますます迷いました。
シェフステーションというのが気に入ったのですが、うちには入らないらしい。（涙

キッチンって　木目調や　まさにモダンな鏡面のモノまであるけれど
飽きのこないものって結局なんなのでしょう。
スタイリッシュなモノもスキだけど、オープンキッチンとなると全体のバランスも大事だし。
そうなると　つい木目のほうを選びがち。
つい去年まではイタリアンちっくなお部屋が好きだったけど
今は真っ白な家具で統一された　至極シンプルな部屋にあこがれる(笑)。
しかしゲンジツとは程遠く、わたくしのウチはモノが多くて
シンプルな部屋なんて　未来永劫やってこない。できやしない(笑)。
雑誌に載ってる部屋なんて　まさに生活感ないけど、ほんとにあんなカンジで継続されているのだろうか。

あ、そうそう。
クックフードル（YAMAZEN)換気扇、日曜日に再度見てきた。触ってきた。
吸気が良い、なにせ２つもモーターがついてるから。でもそれだけ音はする。
ま、普段の料理なら「LOW」で充分だから　フツーの換気扇と何ら変わらない。
フィルターも食洗機でOKらしいし、うん、まずまずってカンジでした。
キッチンはどこにしようかなぁ。　ワタシ的にはポーゲンポールがスキ☆でも高価ですね。
はぁ、、、。お金貯めなきゃ、ダワ。

うちはトーヨーですけど、かなり満足してますよ。

前にも書いてありましたが、他の国産物と比べてステンの質が全然ちがうです。
デザインも、オールシルバーでかっこいいです。
その分傷がつきやすいんで、磨くの大変なんですけどね。

うちはクリナップのステンキャビを入れました。
臭くないので嬉しいです。

難点は天板の奥行きがある（６０センチ？）せいで
シンク前に設けた出窓の開閉がしにくいこと。
身長１６３センチの私でギリギリ、１４８センチの母だと
窓まで手が届きません。

あとは、クリナップ側がいろいろといい加減な仕事を
してくれたことかな。クレーム入れれば対応は早いんだけどさ、
初めから完璧な仕事をしてくれれば、クレーム入れる
必要はないのに。

トーヨーって　ここ数年のあいだに　どんどん伸びた？よね。
というか、雑誌のあちらこちらに広告が載ってる。すごいオカネかけてるなぁ、ってカンジ。
でも　ほんとスタイリッシュというか、現代的なキッチンだよね。デザインが凝ってる。
カタログもいただいたことあるけど　何冊あるの？っていうくらいいただきました（笑）。
見てるだけで　楽しいとはこのことです。
おもしろい扉材もありましたよねー。　でもウリはやっぱステンなのかしら。

ageage

ドイツのミーレやツァイコはどう？

ミーレって皿などは真っ白になる、まさしくディッシュウォッシャーだと
聞きましたが、お茶碗などの深いお椀はきちんと洗えるのでしょうか？

ミーレの食洗器はすんばらしい！

ミーレの６０センチので中華鍋を洗いたい・・・ﾊｧﾊｧ。
ネックは配管に隣のキャビネットまで使うこと。

>>62
中華なべぐらい自分で洗いなさいよー。

「グリーンゲイブルズ」のシステムキッチンって、どうなんでしょうか？
可愛くて好きなんですけど、見た目重視感がぬぐえない・・・。
実際に使ってらっしゃる方の意見が、お聞きしたいです。

タカラスタンダードのキッチンはどうですか？

ちなみにうちはクリナップです。

以前話題になった岡光のカミサンは何処のシステムキッチンを使ってたんだろう。
相当高級な外国製のものを入れてたらしいが（ﾜﾗ

知り合いでドイツ人の奥さんと結婚した人が新築しているが
なんとドイツでライヒ、ミーレを購入して日本に送ったそうです。
しかも施工業者もドイツから連れてきたそうです。
どちらも日本で買えるのに何を考えているのでしょうか？
おかげで建築屋は日本と規格の違うミーレその他の電気機器を
どうするか悩んでいるそうです。

＞おかげで建築屋は日本と規格の違うミーレその他の電気機器を
＞どうするか悩んでいるそうです。

なる程、電気が絡んでくるとそういう問題があるわけか。

そ、電気が絡むと大変なのよ〜。
成り行きでメンテナンスまで面倒見ないといけないらしい。

>>49
自分の所で取り寄せたりメンテするのが面倒なときに、
業者はこういう嘘をつくことがあります。
自分で見て触って感じたことを基準に選びましょう。

マガジンハウスから出版されてる「世界のキッチンツール」は
欧州のシステムキッチンなんかが色々載っててかなり参考になるよ。
写真見てるだけでも楽しいので思わず買ってしまった（ﾜﾗ

食洗機を使う方が手で洗うより水道代が安い。
ミーレの食洗器は良いよ！ツアイコのキッチンも良いけど。

ミーレの食洗機で、カトラリーが一番上の薄いかごに並べて入れるように
なっているのはさけた方がいいです。母が使っていますがいちいち並べるのが
すごく面倒くさいそうです。
私はバークネヒトの使っています。こちらは取り外せるかごにドンドンつっこめ
ます。効率いいです。他はどちらも似たようなものです。

フジマックだと、フルオーダーでも安いと思うよ。
「料理の鉄人」のキッチンスタジアム作ったとこ。

http://www.fujimak.co.jp/

家は、キッチンが８畳しかないんですが、
前後のシステムキッチンだけで４〜５００万かかった。
日本の有名メ−カ−。
これだったら、海外の揃えた方が安かったかも。

１です。

>>75さん
キッチンだけで8畳だなんて十分広いと思いますが、
料理大好き＆料理パーティをやるには少し狭いかもしれなせんね（汗

　ポーゲンポールのセールの案内が来ました♪
担当の方と仲良くするのもひとつの手ですね。

今日のはなまる快適キッチン特集してるよ。
収納か・・・。

age

ベルテクノってどうですか？

ベルテクノ？
いい話聞かないなぁ。

トーヨー高いけど（値引率が悪い）いいよ
あとすっきりしたデザインではモーリというとこのもいい
やめたほうがいいのは
タカラ、ミカドあたり、値引率がやたらいいのもやばい
システムキッチンって結局作ってる工場はおんなじとこらしい

人工大理石のカウンタートップって、何がメリットなんですか？見た目？
あと、メーカーによって耐熱性とか耐衝撃性ってかなり違うの？

ホライゾン（米国）のキッチンってどうですか？

キッチン８畳で狭い？？
皆さんはどのぐらいの広さなんですか？
６畳が普通かと思ってましたが。

食洗機の話題に戻りますが、ホシザキの食洗機でどうなんですか？

＞８４
あれはいいね！米国の工場を見たことがありますが、つくりが
丁寧ですよ。

そうなんだ。やはりホライズンですね！良かった。ありがとうございました。

長いことレスが育っていないですね。

うちはトーヨーのジェマってラインですが、すごく気に入ってます。
つくりがしっかりしてるし、シンクが広くて使いやすいです。
まな板が格納できるのいいです。
友人宅もトーヨーですが、好評ですよ。

たしかに値引率はあまりよくないけど、
いろいろ他社と品質比較してみるとそんなに高くない気もします。
でもたまに展示品が安くなることがよくあるみたいなんで、
まめにショールームチェックするといいかもしれません。
今の心残りは食器洗浄機つければよかったなーってことと
IHにすればよかったなってことかな。
そうそう、関係ないけどトーヨーの床材もいいですよ。

トーヨー、、、よさげなんだけど高いんで(^^;

トーヨーのショールーム行って来た感想です。
主婦の自分が言うのもなんだかだけど、火まわりは他のメーカーに比べて
すごくこだわっている感じ。カロリー火力もむちゃくちゃ高くてオドロイタよ〜。
プロの厨房といってもおかしくはない本格的で料理大好き主婦なら喜びそう。プロの料理人の意見を
聞いてみたいと思う、そんなキッチンでした。

＞９０
ITはあまり料理しない人向け。長時間調理したりすると電磁波浴びて被爆する恐れがあるよ。
確かに食器洗浄機はついていないんですね。オプションで取り付けることは出来るようですが、
やっぱり自分で洗え・・・かな？＜トーヨーの考え（W

日本のメーカーならトーヨーが良いんじゃないかと思います。
プラン次第によっては価格も抑えられるし・・・
予算があると思うので思いきって要らないものは要らないと割り切っても良いと思います。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

>>94はプラクラ

トーヨーは悪くないのですが
あそこのデザイナーのレベルが最近落ちました。
一世代前のトーヨーなら最高だったのですが。

ホントに良いものが必要であればやっぱり輸入物をお薦めします。

トーヨーって良いか？
日本のメーカーだったらクチーナがいいと思う。
トーヨーは現実ばなれしたデザインを見なおせば
売れると思うんだが…。

トーヨー、クチーナのショールームってどこかにありますか？
両方見てみたいです。

トーヨーは良いよね。でもキッチンって扉で値段が左右する。
余りこだわらないのなら、安価なラインに好きなコンロ
蛇口とか食器洗い機を選んだ方が良いのでは？
私は既製の物では満足できないたちなので柿木坂にある
家具系のオーダーキッチン屋さんに日本で有名な某氏に
イタリア製の硬質プラスティク製のボディにステンレス
の特注換気扇、業務用の４口コンロなど、日本じゃたぶん
殆ど使っていないと思われるブランコのめがね型流し台
や食器洗い機などを使ってます。
家の親がヤマハのキッチンとユニットバスは
良いといってましたね。
少々高くても食器洗い機は付けて方が良いよ！

その画像ならココ
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

クチーナは旧山手通りにあります。神泉と代官山との中間あたりかなあ。
マレーシア大使館の近くです。

ポーゲンポールはお金に汚いんだそうだ。契約するとすぐ半額取られる。
他のメーカーは家の完成８０％のときに支払うのが普通だとか。

ﾄﾞｲﾂのﾎﾟｰｹﾞﾝﾎﾟｰﾙ使ってるけど、奥様のﾍﾞﾝﾂ（代理店の言葉の受け売り）
という感じでgoodですよ。やっぱり
収納がしっかりしてるし、ｶﾞｽやｼﾝｸは日本のだし・・・。ﾒﾝﾃﾅﾝｽもしっかりしてくれてるよ。
掃除も楽。ﾄﾞｲﾂ製を使ってるって言う満足感。だって、一番初めにｼｽﾃﾑｷｯﾁﾝを開発したのはﾎﾟｰｹﾞﾝﾎﾟｰﾙでしょ？
１００年以上の歴史らしいし・・

>>104
あなたもポーゲンポールですか。わたしもだよ。つーか、また家も建てていないが（W
お金に汚いのはアクタスの方。特に神戸・・・・・・

タカラスタンダードってどうなんでしょ。
購入予定物件のキッチンがここの製品なんです。
ノンホルムにこだわるデベなんで、面材はすべてホーロー。
掃除は楽そうだけど、木目調のｶｺｲｰのをよそで見慣れてしまった身には
なんかヤスく思えてなりませぬ。
色にもよるのかなあ。
使ってる人、どんな感じか教えて下さいな。

＞１０６
たからスタンダードはどうか知らないけど
ホーローはとても傷つきやすいし古い感じですよ。

私はミーレのキッチンを使っています。

>>108
ミーレのキッチン聞いたことない。食器洗器ならわかるが。。。

タカラ使ってるよ。私が、というより夫が気に入ってる。
この前ショールームに行ったんだけど、３年でこんなに変わるの！と驚いた。
一番大きなシンクにしたんだけど、あんなに大きくなくてもよかった。
水きり板、今のは少しサイズが小さくなったみたい。
私のはどのシリーズか忘れたのだけど、リテラツーかその上のランク（いちばん
いいやつ）は、ホーローの扉がつや消しになっててそんなに安っぽくないと
思うけど。お手頃なバージョンのものは確かに安っぽいね。

最近、引出しタイプが大人気ですが、一番いいシリーズでは引出しと開き戸を
組み合わせられるとのこと。
水道レバーですが、びよーんと伸びるのは便利です。
うちはステンレスの天板ですが、今のもののほうがよりキズが目立ちにくそうです。
人造大理石は他メーカーと比べると、タカラがよく見えました。
色は緑が一番高級そうに見えますね。（うちは白だけど）
ランクのいいものは戸の持ち手が高級ぽい。

>>110
ありがとう。やっぱり高いものはいいんですね。
うちが検討してるとこのは中級ってとこみたいです。
天板を愛でて面材は気にしないようにすればいいか（って無理？）
水道レバーは確かに使い勝手がよさそうでした。
新築に入居して即リフォームというのもバカなんで、とりあえずつきあってみます。

でも、洗面台（やっぱりタカラ）はもっとしょぼいの。悲しい。

家には食洗機がありますのでシンクが小さくても
全然ＯＫです。馬鹿でかい物を好む人は大勢のお客さんが
しきりに来る方か不精な方でしょう。
大体１日分使うには知れてますから、１日分を夜に食洗機
にぶち込んで食洗機から使う分をとり出して使う方が
経済的で効率が良いよ。
あと作業台の高さにも注意してくださいね。
水道レバーは好み次第ですね。シャワーが伸びる奴は
耐久性に問題があるものもあります。高い物を選ばれた方が
宜しいかと思いますよ。

ビンポーくさい話で悪いんだけれど
うちは３年前某国産メーカーのシステムキッチンにかえたら、
とりつけて２週間もたたないうちにとびらの蝶番がこわれて
おっこってきたの。
メーカーと施工業者が責任なすりつけあって大喧嘩。
私は消費者センターへ救援依頼。
結局、費用は半額、扉はもちろんかえたわよ。
特別に保証書は５年にのばさせて、
今はとっても満足して使っています。

施工者が悪いんだろうね−。メーカーの物じゃないが
そのくらいで壊れるのは取りつけている時点でわかるはず。
若い見習の人間が適当やった可能性もありますね。

コンロだけ交換したくて...
ガラスプレートのやつってどうでしょうか。
ハーマン、リンナイで出しているものです。

細かい話ですが、タカラのオーブン（コンロの下）のタイマーが
すごく嫌。あれ意味ないのよ。２０分かけたら少し前にリーンと鳴る。
鳴るだけ。実家のリンナイのオーブンはデジタルタイマーで終わったら
ちゃんと火が止まる。１４年もののリンナイにタカラは負けておる。
タカラのオーブンを使うときは、マツヤデンキの粗品だったキッチン
タイマーを別にかけなくちゃならない。こっちのほうが正確・・。

元トーヨー社員です。もう8年前になるけど、就職して4ヶ月で辞めて、今は全然違う仕事してるんだけど。
入社したての時、ライバル企業のショールームを偵察しにいったけど、クオリティーは
トーヨーが良かったと思うよ。結構、設計事務所受けは良かったような気がする。
ただ、コストが高いからそこがネックで他社に負けるんだけどね。

オーブンをハーマン使っていますけれど、あれの
安全装置全然意味がない。
沸騰していないのに、働いたり、
沸騰しすぎてやかんの湯、半分以下に減っても
働かないときある。

>>117
たった４ヶ月で辞めるとは？！
内容が厳しすぎるのか？それともノルマ？

いまつかっている安全装置はだいたいうまくはたらいてるけどなあ。
ちなみに東京ガスのやつです。なかみはリンナイだとおもう。

オーブンじゃなくてコンロですね?>118

>120
コンロです、まちがえてｽﾏｿ。
修理したほうがいいのかなあ。
安全装置信じるより、自分を信じるほうが
いいような気もする。

ビルトインでないコンロについては、国民生活センタのこんなテスト結果が
あります。安全機能のテストもやっています。「センサーの接触が悪いと
作動温度が45度も上がってしまう場合があった」だって。

http://www.kokusen.go.jp/news/data/n-20010105_1.html

ここは炊飯器とか洗濯機とか掃除機とかテレビとかレポートがおもしろくて
しかもレポートがPDFで無料公開されているという。

コンロは内炎式にあこがれてたんだけど、ここの実験では特別に
効率がいいわけじゃないようだなあ...。うーん。

ビルトインの冷蔵庫

　将来、買い替えのときに同じサイズが無くて困るでしょうか？

数年前の商品を相変わらず使用するみたいだし。

　でも、治まりの美しさに引かれます。

キッチンシステムは自分でオーダーするよりも
工務店を通して注文したほうがいい

スレに便乗して、システムバスについてお聞きしてもいいですか？
今度家を建てるのですが、システムバスをどこのにしようか
迷っています。日本だとやっぱりＴＯＴＯ、ＹＡＭＡＨＡなどから
選ぶのが無難でしょうか？キッチンはいろいろメーカーあるけど、
バスってどうなんだろう？
ちなみにトーヨーのカタログ取り寄せてみましたが、さすがに
バス関係は今一つでした。
期待してたから、ちょっと残念です。

家の親はヤマハのジェット付きの１．５坪タイプの使って
いるけど良いと言ってましたよ。
ジェットも良いのですが、乾燥、冷風、温風
の出る奴は良いですよ。

ヤマハってミストも出るんだよね。そう高くない金額で。
ヤマハにしようかなあ。ちなみにうちは洗面所を広く
とったのでお風呂は０、７５坪になりそうです。

INAXはどうよ。

いなっくす忘れてた！
カタログ取り寄せてもらおう！
お風呂って全体的にグレーとか落ち着いた暗い色が多いと
思いません？なんか狭いだけに明るめのバスルームにしたいです。

うちはＩＮＡＸのグランデ。（人造大理石）
色は薄いグリーンを選んだんだけど、お湯をはるととても綺麗だよ。
他にブルー、ピンク、白とかもあったと思う。
透明感があってなかなか綺麗な色だった。
明るいバスルームにしたいのならおすすめです。

>130です。
書き方が悪くてごめんなさい。
人造大理石でグリーンというのはバスタブの話です。

トーヨーのバスカタログも人造大理石でバスタブだけはよかった。
バスタブだけ欲しい！って感じで。
イナックスのカタログますます見てみたくなってきました。
壁、床はどんなかんじですか？バスタブが明るいと、壁、床が暗っぽい
色でも明るいかんじのバスルームになるのかな？

くそガキ共の情報お待ちしております。
世間を震撼させた事件の犯人を実名で公開しております。
http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/index.html

折れも今、新築してるんだけどバスルームに関しては
かなりのカタログ取り寄せたよ。
（INAX、TOTO、ノーリツ、ヤマハ等など…）
しかしどれも似たり寄ったりで、結局マイナーなメーカーにした。
ホームページもないメーカー。カタログ貰うのに電話したら
「うちの会社、どこで知ったんですか？」なんて言われたよ。
ま、デザインも良いし、使いやすかったし、そんでまた安いしね。
ユニットバスなんて、安いのが一番。

ﾄｰﾖｰのバスはなんちゅうか・・・派手なんだよなあ。まあ、ゴージャス系だと思います。

＞１３４
どこのメーカーにしたの？知りたいYO!
うちも設計打ち合わせ中だけどバスルームは広さの関係で
あれ、どこだったっけ？（笑）・・・・ニッコーだった！

広さは１６２０でこれしか使えないと言われたが、なんか
ぼられた気分。（広さも設計やが決めた）鬱出し脳・・・

私も知りたい！１３４さんの使ったメーカー。
うちはお風呂はいちばんこだわらない場所！（ほとんどシャワーで済ましている
から）と思ってたんだけど、いざ決めるとなるといっぱい選択肢が
欲しくなってきた。ただ家全体の概算がまだ出てないから、家が予算オーバーしたら
バスは安いのにするかも。
トーヨーのバスってバスタブはきれいだけど、なんとなく蛇口とか
鏡とか古臭くないですか？キッチンがキッチンだけにびっくり。

折れのはバスルームのサイズは1620で、言うならばメーカーはミカドと
同じ。ミカドならカタログ取り寄せられるんじゃない？
134でした。

ミカドかー。どうも！
ミカドって安いの？

ミカドはどうかな？
ミカドと同じ商品であってミカドではないメーカーだから…

とりあえずこれと同じ商品↓
http://www.micado.co.jp/product/sysB_fre.html

見ました〜＞１３９
をを！面白いデザインっすね。ニッコーより安いんだがわかんないけど
もし安いんだったらこれにしようかな？？？？？？？？？？？（今の気分では）
しかし、問題がひとつ。２階のバスルームでも施工可能かね？

私も見ました〜＞１３９
ステキじゃないですか〜！
でも１７０万円台ってけっこうなお値段では？
１２０万くらいが普通かと思ってました。

age

キッチンに話し戻していいですか？
私は昔からＴＥＡＭ７のキッチンに憧れているんですが、
どなたか使ってる方いらっしゃいますか？
無垢の木製だとやっぱりメンテが大変だろうか・・

YAMAHAのキッチン見てきたよ。本当は浴槽バスが目的でついでに見てきたの・・・
ピアノ塗装仕上げのキッチンには驚いたなあ。YAMAHAらしい〜。

＞１４３
ＴＥＡＭ７は無垢家具かあ。ナチュラルなキッチンでいいね！
手入れはやっぱり相手は木だからそのまんま拭くのはまずいと思うよ。

予算が余るよ！！　マイセット
２代目もよろしく！

>143
無垢で素朴なのがお好きなのならこれもいいんじゃないかな

http://www.mic-msfactory.com/

143さんには、グリーンゲイブルズなんかがいいのでは？
使い勝手や品質についてはよくわかりませんが・・・。
ちなみに家ではポーゲンポールを使っていますけど、
すごく満足しています。カスタマイズされてるし、品質（特に金具など）もいい。
ドイツ製の中でもいいんじゃないですか。
新築のマンションを買うときに、無理言ってあらかじめ入る予定だった
国産メーカーのキッチンとの差額を払って特別に入れてもらったんです。
売れ残りそうな部屋だったからかもしんないけど、ラッキーでした。

ポーゲンポールっていくらぐらいするんですか?

外国製は安くても５００万からじゃないの！
まあブランドで選ぶ日とは１００万からのを
好むんじゃないの？

うわぉ！
舶来品の使い勝手はどうですか？
みなさんは何処からそういう情報を得るんでしょうか?
ちなみにＴＥＡＭ７て何処のメーカーですか？
質問ばかりでｽﾏｿ

ついでにステンと人造大理石の賛否のほどはどうですか？

ぽー現ポールは今キャンペーン中で、確かユニット２５％引きで、
年末までやっているとおもたよ。だから、２５００幅位の
キッチンだったら１００万あれば楽勝じゃない？

ううう・・・今キャンペーンやってるのか・・・。年中やってるのは
本当だった・・・。
前回のキャンペーンで慌てて契約組まなくてもよかった。鬱だ・・・。
ちなみに3600幅のキッチンとアイランドで４００マン近く。

担当者が１１月ｲｰﾊﾟｲでやめるので工事の責任で問題が起きそう。
聞きたいことがあるのに連絡来ない！ｺﾞﾙｧ!!!

＞153さん　147ですけど、きゃんぺーんの対象品はいつもちがうみたいだから、
そこまで気にしなくてもいいんじゃないですか？
ちなみにわたしもキャンペーン品でしたけど。ｌ型で350万くらいかな？
きゃんぺーん対商品でもいいと思えたのならいいじゃないですか。
品質が劣るわけではないのだから。

↑i型ではなくL型でした。すみません。

>>152　サン！
どこにショールームがあるのですか？
どこにいけば、２５％も安くなるのでしょうか？
お願いします。教えてください

>150さん
TEAM7はオーストリア(ヨーロッパ)のメーカー。

どこで聞いたらいいのか解らないので、ここに書き込みます。
換気扇なんですが、グリーンハイキお使いの方、いませんか？
あれ、油煙の吸い込みがかなりいいらしいんですが、その分
汚れるのも早いと思うんです。掃除のし易さとかはどうなんでしょうか･･･？

＞143
木製のキッチンは、まめに蜜蝋などで磨かなきゃいけないらしい。
あと、熱い鍋を木の天板に直接置くと、燃えちゃうそうです。

グリーン廃棄はかなり強力に廃棄してくれますよ。
中にはガスの炎まで吸い寄せますからフライパンの
手前と奥では熱の通り方が違うこともあるよ。
電磁調理器での使用がおすすめ。

で、お掃除ですが、しにくいです。
途中にフィルターが無いことに加えて業務用？の
強力なプロペラファンがついているので確実に
排気してくれますが、油がファンの外側に着いている
危険防止の金網からつららの様に垂れ下がりますし、
ファンの下の犬走りが確実に油だらけになるので
対策が必要になります。

そして、横排気のタイプは煙道途中は掃除ができないので
確実に年月によって油がたまります。何かの拍子に
炎を吸い込んで着火でもしたら考えるだけでもゾッとしますが、
煙道は断熱材に包まれて完璧に遮熱されていますので心配は
無いでしょう。

まあ、俺は間違っても使用しないね。
電気工事も複雑だからいやがられるし、値段が高いし。

素敵なキッチンっていう雑誌で、いろんなキッチンが載ってました。
ホントに素敵なキッチンが沢山紹介されています。
それから、いろんな機器の紹介もしています。
結構オーダーでも安く作ってくれるところはありそうですよん♪

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食器棚を造り付けにするのとシステムで揃えるのはどちらが
安いですか？

＞163
最近の造り付けは知らないけど
ウチはクッチーナで選んでセットアップしました。
キッチンに凹んだスペースを利用して、造り付け風になる予定。
値段は選ぶ部材にもよるが、既製品の食器棚の定価前後です。
堅牢度、使い勝手等を考えたらシステムじゃない？

＞クッチーナのレスしてる皆さん
ありがとう。
今日、このスレを読むまでクッチーナの事、全然知らなかったので。
安心しました。

＞160
丁寧なレスありがとうございました。
やはり、掃除はし難いですか･･･。ﾘﾋﾞﾝｸﾞににおいが
充満するのがイヤだったので検討してみようかと思ったのですが。
これはお勧め！っていう換気扇ご存じないですか？
ずうずうしくて申し訳ないです（しかもスレ違いだし･･･

においが充満するのをさける為には、排気と同時に給気が効果的です。
クックフードルは同時給排するための配線が付属しているから
おすすめだけど、少し高いのがたまにきず。

>>166
うちも同時給排タイプにしたよ。
つーか、家が高断熱住宅なのもので調理のけむりどころが、
外からの空気侵入もダメ。

高い買物になってしまうけど・・・炎センサーによる自動運転タイプなので
つけ忘れ、消し忘れがなくて便利だす！富士工業のレンジフードで
１５マンぐらいします。

エムケーがキッチンやってるみたいです。

ありがとうございます
トーヨーキッチンってみなさん定価で購入したんですか？

＞166
＞167
ありがとうございます。同時に排気と換気ですね。
クックフードルみてきました。チョトおしゃれでいいかも･･･
他も調べてみます！

>156
どこに住んでるの？

ウチのマンションはクックフードルがついてました。
確かにオシャレですが、吸い込む力に？です。
風量は規程量出てるのですが、渦巻き型の宿命なのか
自分で選べるのであれば、機能性で私は選ばないと思います。

ついでにグローエの水栓はオススメです。
お風呂場とかの水痕なんかも拭けばキレイに落ちますし、
キッチンのシャワー水栓もゴテゴテしてなくて洒落てます。

オサレな換気扇は今のところクックフードルの独占だな。

ところで、クックフードルの販売元の山善で輸入している
ドイツ製のキッチン「ライヒ」だっけ？
どうよ、このキッチンは？

おしゃれといえば、トーヨーのレンジフードもｶｯｺｲｲ!!!
同時給排型は￥195000〜239000とちょっと高めです。こっちにすればよかったなー

トーヨーキッチンは設備機器（ガスコンロ、レンジフード）等の
単品売りはしていないから要注意ね。

あげあげ〜ん

むうう・・・トーヨーは単品売りして欲しいよ！

TOYOは国産の中じゃいいかも。
でもやっぱドイツものにはかなわない。

トーヨーは見た目だけです。
あれだけ高額なのにキャビネットはクリナップの下のラインと
同じに見えるのはなぜ？

フライ揚げ！

ALNOってどうでしょうか？
知ってる人居たら教えてください

>>158
160さんはグリーンハイキ嫌いなようですが、私はこれ以外使えないくらい
気に入っています。吸い込みは超強力だけど、炎を吸い込むほどではないよ。
掃除も部屋側は取り外して簡単に洗えるし、手が届くのでいつもピカピカ。
ただ、外側のお掃除はまだしていないのでわからない。
とにかく食器棚の扉も、カーテンもクーラーもキッチンも全然汚れません。
（２年使ってますが）普通の換気扇には戻れません。
年末、家の外側の掃除にチャレンジしてみますが、業者に頼んでもいいらしい。
普通の換気扇だって外に油垂れてる家あるし、
外に出ない油分は家の中に回ってるってことでしょ？だからLDKって汚れ易い。

ためになりそうなHPを見つけました。
>>181さんのALNOも載っていますよ。
http://allabout.co.jp/house/kitchen/

>158&>160&>182
160さんが言う、グリーンハイキのお掃除がし難いって外のファンのことですよね？
外から取り外して洗えますよ。
家の中の吸い込み口は182さんが言う通りとても掃除し易いです。
我が家はお掃除のし易さで選びました。
普通の換気扇の形状では何倍も掃除が億劫になりませんか？
グリーンハイキのメーカーでは火事を恐れて許可が出ませんが、我が家では
フリーサイズの換気扇用の不織布を吸い込み口の幅に切ってフィルターに使っています。
あっという間に油だらけになりますよ。
（マジックテープでつけているの）頻繁に交換しています。
奥のガス台は火も小さく煮込みに使い、手前の大きいガス台で炒め物をするので
炎が不織布に燃え移るなんていう心配はありません。試して見て下さい。
魚を焼いた時も不織布の汚れはものすごいのです。
確かにあれが全部部屋に回っていたと思うと・・・。値段は高いけれど
それだけの価値はあると思います。
取り付け工事込みで定価くらい（３０万前後）に割り引いてやってくれると思いますよ。
あ、それから横引き（カウンター用）などより直引きが最も効率がよいので
お薦めだそうで、また構造も簡単で掃除しやすいです。我が家は
ショールームで体験して、夫婦共に気に入り、キッチンの配置も直引き用に
L字型に変更し即決定しました。

グリーンハイキ、私も気になっていました。
電化住宅にする予定なんですが、炎が出る可能性がない分
付けやすいかな？アイランドキッチンを考えているので、
これにしようかな。

つまり、開放的なキッチンならグリーンハイキがいいわけ？そうなんだ。いいなー。

>185
もう、もう、最高にいい。
新築の家が汚れない。絶対お勧め。
私はメーカーの回し者じゃないよ。ホントにいいんだから。

あ、ただアイランドキッチンだと、どうグリーンハイキを付けるんだろう？
グリーンハイキ中心で配置を考えてしまう私！

>287
やはりいいのですね。
アイランドにどうやってつけるんでしょう？
ttp://www.greenhaiki.co.jp/main/tokutyou/4yokobiki-b/yokobiki-b.html
みたいになるのでしょうか。

アイランドや開放型にすると、リビングに汚れが！と心配でしたが、
本当に解決しそうですね。

>185&188
メーカーでは横引きタイプも直引きも皆吸い込んだ時には中が真空になるので、
吸い込み力には差はない原理だって言ってたけど、
実際にはやはり途中が長いよりは短い方が効率がよいことは事実だとのこと。
その上いつか内部の掃除をする時にも（めったにはしないとは思うけど）
横引きの場合の掃除は大変そう（素人には構造上不可能？）に思えますよね。
直引きタイプは内からも外からも手を伸ばせば全体が掃除できる距離です。
そういう意味でもコンロは窓側に配置したらいかがでしょうか？
（アイランドにはシンクなどを配置して・・）素人の提案ですが。
うちの設計士は、どうせ付けるなら機能的に直引きをすすめるって言ってました。

あ、ごめんなさい。私直引きって思い込んで書いてたけど、
今HPで確認したら、最も効率がいいのって外ダクトタイプっていうのでした。
ちょっとした向きや方向や距離でも効果に差があると思うので、
できれば外ダクトタイプにした方がいいよ。･…絶対、絶対！

184さんありがとう！すっごく勉強になります。
横引きはダクトが長いので、どうやって掃除するん？と思っていました。
効率も違うんですね。
ところで、グリーンハイキって給排気同時じゃないですよね？
給排気を同時にするのでお勧めはあるでしょうか？
あ〜でもグリーンハイキよいですね。

横からすみません。
IDEEのキッチンてどうでしょうか？
あと、MUJIからもキッチン出ましたよね。
スタッフの方でも結構ですので、使い勝手など教えて下さい。

MUJIのものって、機能が勝負のものってどうかなぁ〜。
MUJIが販売してても、結局開発してるのは
マイナーなメーカーでしょ？
どの製品も色やセンス、コンセプトは統一されてるけど、
品質は上質じゃないじゃん。だから家具やキッチン買うのって勇気いるよ。

一度京都にいるときに見たミズインテリアのシステムキッチンは良かったな。モダンタイプだけどなかなか落ち着いていて良かったけどね!

　弟の家を新築したのですが、システムキッチンがミカドでした。
でも、私の家の台所改築予定のタカラのリテラ�Uと瓜二つなんだけど、同じ所でつくっている？それとも、どこのシステムキッチンでも同じって事かな？どっちが安いんだろう。

>>195
ミカドってホーローもやってましたっけ？
タカラのホーローキッチンは他社のものに比べて
かなり独自路線の商品と思いますが…。

ミカドってよく建売についてるよね。

アクタスで初めてポーゲンポールを見てきました。
リサイクルやシックハウス対策が進んでいるのは分かるんですが、
一体どこがよくて高いんですか？引出しの感触や質感など、トーヨーと
変わりないような気が・・・トーヨーがステンレストップを押している
のに対して、ポーゲンはコーリアンが多かったのとシンプルなデザイン
が特徴なんでしょうか。
ポーゲンのここがいい！というのが納得できれば、ポーゲンにしようと
思っているのですが・・・

好みもあるかも知れないがなるべくステンレスを多用している物の
方が手入れとかいろんな面で楽で良いですよ。あと兆番とか良い物を使って
いる方が長く使えるし、出来るだけシンプルな方が飽きずに良いと思います。
ブランドにとらわれない方が良いです。私は特注で一点ものですので
流行とか関係なくずーと長く愛着を持っていられますね。
もちろん使いやすさは抜群です。

>199
特注ですか〜ご自分で設計なさったのなら、本当に使い勝手が
いいのですね。キッチン＝家具だから、長持ちして機能的な
ものがよいです。トーヨーは見た目がかっこいいんだけど、シンク
の形がどうも・・・シンクが2つ欲しいし、AEGのオーブンや
クッキングヒーターを入れたいし、できれば天板は天然石がいいし、
全て引き出し式でアイランドで・・・・と色々希望はあります。
もっと勉強しなければなぁ。

私の意見が矛盾してしまいますがやはりある程度の物なら
どれも使いやすさは変わりませんね。要は慣れればどんな物
でも使いやすく使用出来ると思います。
一番重要なはご自身がブランドや仕様も含め
気に入る物であるかだと思います。
200さんのような予算があるような方ならキッチンハウス
とかでオーダーと言うのもありだと思います。

>199
予算はそんなにないです（^^;;
毎日使うものだからとあれこれ考えているだけで・・・
キッチンハウスもよくききますね！
もう少しカタログの請求をして、勉強してみます。
ありがとう！

キッチンハウスの天板（名前忘れたけど、特殊なのあるでしょ？）
友達の家で、あれ段々汚い色になっていってるの見たことあるよ。
あんましよくないね。

>>203
特殊なメラミンでしたっけ？
やっぱり耐久性はイマイチなのかなあ。。
海外では一般的によく使われてるらいしけども。

メラニンでしたら３年くらい使ってますがノープロブレムです。
使い方にも寄りますよ。熱いケトルを天板に乗っけたら
コーリアンも悪くなりますよね。でもコーリアンって
ヤスリで削れば回復するとかしないとか。

そうお？
色が汚くなって絶対とれない感じじゃなぁい？メラニン・・？

高圧メラミンのことですね。
http://www2.justnet.ne.jp/~231026/y/k/buzai.htm
>欧州製の高圧メラミンはヨーロッパにおいて最も実用的且つ
>大衆的な素材として圧倒的な支持を受けており、高級キッチン
>でもキッチンカウンターはほとんど高圧メラミンが使われて
>おります。
>この高圧メラミンのすばらしさは、傷に対して非常に強く、
>薬品にも影響されず、色は全く染み込みません。
>強度も色々な種類があり使用する場所によって自由に選べますし、
>元々紙にメラミン樹脂を含浸させてありますので色々な柄が
>沢山出来ます。価格も安く、非常に実用的ですから、もっと
>日本に入ってくればよいと思っております。
>この高圧メラミンの天板が一番お勧めできる天板ですが、
>防水処理を殆どしていないヨーロッパの高圧メラミンを輸入
>すると、メラミン材ではなく下地材のパーチクルボードが
>水を吸って膨らみ補修しなければならなくなりますので
>注意して下さい。

>205
コーリアンはアクリル系の人工大理石なのでクリームクレンザーを
付けたスポンジの柔らかい方で研磨すると擦り傷が取れます。
（ただ、そこを集中的に磨くと凹みますので注意）
色は明るめの石目調がお勧め。濃いめの色だと擦り傷が白く目立ちます。

熱の問題はヤマハのアクリル系人工大理石の場合のみわかるけど
３６０度に熱したフライパンを１０分放置しても変色無しとの事。
ただ、自分ちではやった事無い。

コーリアンだったら空焼きしたフライパン乗せた事あるよ。
お試しキットのサンプルにだけどね。そのときはなんともなかったが、
実際に購入したコーリアンの天板にはやったことない。
ちょっと勇気がいるからね。
変わりにコンロ周りに直径１０ｍｍくらいのステンレスの棒を
半分だけ埋め込んでもらいました。なべしきを使うより
スマートです。

うちのキッチンはホライゾン(米)のメープルの扉、
コーリアンの天板です。
約2年目ですが、あんまり手入れしてないけど、
結構きれいです。
ステンレスの天板ってきれいにしておくの大変な気がする。
引き出しにお皿たくさん入れていますが、金具の具合はいいようです。
（お皿が滑るので、100円ショップの家具用の滑り止めマットを敷いていますが）
アメリカ製品って大まかにはいいですよ。
細かいところが大切な方には？ですが。
ミーレの食器洗い機はいいです。
カトラリー関係を入れるのが面倒とおっしゃっていた方もいましたが、
傷のつき方が少ないように思います。
あとは慣れでしょう。
焦げ付きなどもかなり落ちます。
グラスも洗っていますがピカピカです。
以前卓上の食器洗い機で洗っていたコップは、汚くなってしまいました。。。
あとAEGのラディエントヒーターを入れていますが、
思ったより使えています。
IHと比べると効率は悪いようですが、
いろいろなお鍋がつかえるといった店で軍配が上がりました。
･･IHだと国産のものしかなかったので、実はデザイン重視が一番の理由ですが。
聞いた話ですが、ガスは水蒸気を発生させ、
それが調理時に出る油と混ざって酸化して、
コンロ周りを汚すそうです。
食材からも水分は出るので、ちょっと？ですが、
事実あまり汚れないな･･･
換気扇はYAMAZENのクックフードルです。
電気のコンロはフラットなので、何より掃除が簡単です。
私にとってはそれが一番嬉しいです。
割合キッチンはきれいにしておきたい方なので、
以前ガスコンロだったときにはほんと大変でしたもの・・・
私が使っているものが、ずいぶん書かれていたので、
参考になればと思い長々と書いてしまいました。
頑張ってよいキッチン作ってくださいね!

>210
ミーレの食器洗い器とAEGのラジエントヒーター！
私もそれが欲しいんです。ヒーターはオーブンと一体化していない
ものですよね？ラジエントだとホーローは使えないのでしょうか？
さすがに土鍋は無理ですよね・・・
タイマーはついていなかったですよね。でも4口のラジエント欲しいです。

じまっちっく

210さん来てくれないかな・・・

ハンセムってどうですか？

210です。
ゴメンナサイ。
ラジエントではなくて、セラミックガラス電気コンロでした。。。
(違いはよくわからないです）
ハロゲンのものがくると思っていたら、
モデルチェンジしたとかで、6110Mというものでした。
なお、オーブンは一体型です。
取説には直結式とかいてあり、
また､取説もコンロとオーブンは別です。
でも、コンロの下にオーブンがあります。
こういうのを一体型というんですよね。
ちなみに、うちのでしたらホーローOKです。
ホーローがだめな熱源ってなかったように思いますが。
土鍋はやったことがありませんがだめじゃないかな。
ステンレスの多層鍋をつかっていますが、
そこが完全にフラットでないものもあり、
それでも使い勝手が良くないように思いますので。
あと、土鍋の底ってざらざらしてますよね。
コンロの上に置いたら傷が付きそう・・・
それはないのかもしれませんが。。。
コンロにはただのタイマーは付いてます。
自動で切れたりするわけではありませんが。
日本のものはそういうところ至れり尽せりですよね。
これでデザインが良ければ、本当はIHにしたかった！

>maronさん
わーい！ありがとう！
AEGのカタログを見てみると、6110M、ありました。
一体型もいいですね〜
ええっと、トップがセラミックガラスで、コンロそのものは
クイックラジアントヒーターですね。
ホーロー大丈夫なんだ、手持ちの鍋が使えそうでうれしいです。
シラルガンも問題なく使えそうですね。
IHだと被爆の心配（これは人それぞれの考え方ですね）があるので、
私はmaronさんと同じ6110Mにひかれます。

キッチンシンクが2つあるものに興味があるんですが、ヨーロッパの
キッチンには多いですよね。バリングスローブのカタログを見ていると、
北欧って感じのシンクが写っていました。しかし小さいなぁ。
機能的なトーヨーキッチンのinoなど興味がありますが、アイランドじゃ
ないんですよね・・・

＞211さん
IHって被爆の心配があるんですか･･･?
怖いですね。
ただ、話が飛びますが、例えばコンクリートや石なども、
放射能が微量ですが放出しているそうです。
211さんがおっしゃっているのはもっと量も多いんでしょうが。。。
もちろん毎日のことですから、少しでも危険は避けたいですよね!
シラルガンとは、フライパンですか?
使い勝手はいかがでしょうか？
現在フッ素加工のようなフライパンを使っていません。
何か良いものを購入したいと検討中なのです。
よろしければお教えください。

シンクは、うちはコーラーのエグゼクティブシェフ（だったかな〜）
を取り入れております。
コーラーのダブルシンクの中では多分片方のシンクが一番大きいものを選んだはずです。
通常問題はないのですが、オーブンの天板を洗うとき洗いにくいです。
食洗機では完全に落ちないときがあるので、
ちょっと四苦八苦して洗っています。
こういうときは大きなシンクだと良かったかなと思ってしまいます。
ダブルシンクってどういう風に使いこなしていったらいいのか、
いまだに試行錯誤です。

ところで、バリングスローブってなんですか？

>maronさん
被爆というより、電磁波の問題ですね。
電子レンジと違って、すぐ前で作業する時間が長く、ちょうどおなかの
あたりに位置するので、問題がある（かも）ということです。
大変失礼しました。
電磁波の話になると「荒らしとるんかゴルァ！」になってしまうので
（家電板のIH調理器スレッドをどうぞ）、皆様のご判断で使われれば
よろしいかと思いますです。maronさんお話があってうれしいです！
シラルガンは強いホーロー鍋みたいなもので、こちらをご覧下さい。
http://www.furaipan.com/furaipan5.html
ホーローが好きなので、この鍋ならハロゲン、ラジアント何でも
いけるんではないかと期待しています。
私が使っているフライパンは、生協から購入した安い鉄のフライパン
（^^;）と、クリステルのノンスティックフライパンです。
後者は長持ちするフライパンで、フッ素加工されたもののように
くっつきにくく、加工されたすぐ下がアルミではなくステンレスなので、
表面加工がはがれても安心かと。ティファールのように取っ手が外れるし
ガラスふたがついているので、使い勝手がよいですよ。
お小遣いはたいて購入しました（涙

続きをもう少し。
バリングスローブとはスウェーデンのキッチンだそうです。
カタログを請求すると、1枚物のカタログが送られてきました。
詳しいことはよく分かりません（涙）。
ホルムアルデビドはかなり低く、JISのE0以下だそうです。
こちらをどうぞ。
http://systemnow.co.jp/kitchen.htm

ダブルシンク欲しいです〜
大き目の四角いのと、となりに同じ高さで幅が狭いのが
あったらいいです。狭いほうでほうれん草や野菜を水をためて
洗い、水を流すのが理想です。洗いおけで野菜を洗っても、
水を流すと砂がじゃりじゃりして、それを洗い流すのが面倒で
・・・土がついた野菜を洗いたいんです（^^;
http://www2.justnet.ne.jp/~231026/y/k/index.k.htm
の「シンク」をご一読されるといいですよ。
コーラー社、はじめて知りました。
サイトを探してじっくり見てみます〜

211さん
いろいろ教えてくださりありがとうございました。
シラルガン、よさそうなお鍋ですね。
クリステルのフライパン、ずっと欲しいなと思っています。
やっぱり良いですか…そうですよね。。。
どのくらい持つのでしょうか?
けちんぼの私はそれが気になって、
ここ十年来フッ素加工のようなフライパン使ってないのです〜

バリングスローブ、キッチンメーカーなのですね。
一昨年、随分調べたつもりでしたが、
知らないメーカーってあるんですね。
(当り前か・・・）
高そう､ヨーロッパのキッチンは高いのが多いですよね。
アルノに惹かれましたが、メープルのものだと、
確か700万と言われあきらめました。。。
使い勝手もよさそうでしたが。

コーラー社、分かりましたか?
確か、今はコーラージャパンというのがあったように思います。
シンクは、陶器か、ホーローがあります。
ただの白をいれましたが(色の種類もいっぱい）、きれいですよ。
これは輸入業者にお願いして輸入してもらいましたので、大分安かったです。
ご紹介いただいたホームページにいってみまして、
軽く読みましたら、ホーローのシンクは汚れやすいとありました。
確かに白いので、汚れが目立ちますね。
でも、今は激落ちくんとかいう、なんか特殊なスポンジがありますよね。
それを使うとすぐきれいになってしまうので、
結構いつもきれいにしていられます。
汚れが目立つということは、逆に、
清潔さを保ちやすいということで、私は満足しています。
コーラーのシンクは新宿のパークタワーのキッチンの展示のどこかでも、使っていたように思います。
実物を見られると良いですね。

ダブルシンクって、野菜をため水で洗うには確かに良い気がします。
欧米では食器洗浄機が普及しているせいでしょうか。
このシンクは後片付けよりも、
下ごしらえの時にいいみたい･･･と感じるときがあります。

211さん、研究してますね！
がんばってください！！！
なんといっても、キッチンは主婦のお城ですもん！
悔いのないよう、時間の許す限り､調べまくってください。
私が使っているものであれば、使ってみた感想くらいはいえますので、
また、こちらでお話しましょう!

長くなってしまいましたがもうひとつ。
ミーレの食洗機が良いのか、洗剤が良いのかわかりませんが、
毎日紅茶を同じカップで飲んでいますが、
茶渋がつかないんです。
金を使ってあるカップは手洗いしているのですが、
たまにしか使わないのに、
もう茶渋が・・・
それだけでも、さすがと思ってしまいます。
(当り前ですか?）

maronさん、ありがとう〜〜
クリステルのフライパンは使い始めて2年になります。
週に3回くらい使っていますが、問題ないです。
強火だめ、返しはステンレスは避けた方がいいなどを注意すると、
10年ぐらい使える（？）んだそうです。少なくとも980円フッ素加工の
フライパンよりははるかに長持ちします。
コストパフォーマンスはよくないですが、取っ手が外せる、
そのままオーブンへ使えばパエリヤもOKなどいいです。
ただあまり深さがないので、中華鍋のような使い方はできません。
取っ手が外せる＝狭いキッチン＆シンクにはすっごく有利です！
すごーくお勧め！とはいえません（高いから）が、比較的体に安全な
フライパンではないかと。

ヨーロッパのキッチンはそんなに高いんですか！
（カタログには価格がないのです）
100〜200万円（家電抜き）ぐらいかなと思っていました。
白いシンクっておしゃれだぁ〜
機能的で見た目もよいキッチンって、なかなかない・・・
トーヨーキッチンのinoなんかいいと思うのですが、海外のものにも
ひかれます。ミーレの食洗器高いけれど、カップの茶渋がつかないとは
びっくりです。高温で洗うからいいのでしょうか？
また勉強して出直してきますので、そのときによろしければ教えて
下さい！

　今度、新築するんですがキッチン選びって楽しいですね！
外国のキッチンていいですよね。キッチンハウスやトーヨーとかもいいですね。
でも予算的に無理なのでＴＯＴＯやクリになりそうです。風呂、洗面とかも有るし。
実際の所どうなんでしょうか、ＴＯＴＯ、クリどっちが良いんでしょうか？価格、質は？
輸入物やキッチンハウス、トーヨーよりも本当に安いのでしょうか？
教えて下さい、お願いします。

ゼニアの上のショールームにも来てね

木製のカウンタートップってどうなんだろう

>>222
水回りに強いTOTOなのでキッチンもｲｲらしいです。。。

ナスのステンレスキッチンを考えていますが、どうでしょうか？
デザインがいいので気に入っているのですが。

http://www.nas-stl.co.jp/kitchen/sespa-full-stocker/p2/p2.asp

２２５さんありがと。でもクリになっちゃた。施工の関係で・・・。

ミーレは値段的にも良いと思う。

２２４さん。ウレタン塗装すればだいじょうぶなんじゃないの？

増築してキッチン作るんだけど、施工が親戚。
で、タカラかトステムのカタログしかくれなかった。
タカラのホーローって、それしか売りがなさそう。
カタログ見てもピンとこなかった。
トステムはちゃちい感じがする。
ステンレスのキッチンがよかったんだけど、トステムで実際に見ると、
なんであんなに目が粗いの？
もっと細かい目にして欲しい。
それとも、大理石にしろということか？
TOTOがいいんだけどな。
ステンレスの、カウンターも目が細かいし、食器棚も上下にスライド。
狭いから開き戸は考えてない。引き戸だと真ん中が取りにくそう。
上下のスライドはTOTOだけ？
松下電工気になるけど、ショールーム近くになし。残念。
諦めなくちゃと思うけど、諦めきれない。
ここみると、値引率でタカラとトステムが大きいから、そこしか扱わないって
感じがして、余計気持ちがダウン。
一生使うかもしれないのに。
金額で駄目なら諦めつくけど、施工業者で諦めないといけないのは、悔しい。
好きなもの選べる人、うらやましいです。

ノーリツもあるよ！

age

>>232
とりあえずTOTOは取扱いないのかどうか確認してみては？
値引き率が悪くても仕入れは可能かも。。

>>230
233に同意！
他のメーカーも見てみたい、くらいは言ってもいいんじゃない？
せっかくの機会なんだし。

みなさん、ありがとうございます。
増設する親戚というのは、私にとっては親戚予定というか、
結婚相手の彼側の親戚なんです。
で、なんとなく言いにくいと言うか。。。
彼に駄目もとでいいから、聞いてみて？というのは、何回も言ったけど、
彼もキッチンなんてどこのでも同じと思っているから、親戚に言ってくれないし、
ショールームにも付いてなんか来てくれない(T.T)
もうキッチン部分の増設も枠ができていて、早くカタログから選べとせっつかれて、
乗り気じゃないから、なかなか。。。
でも、ここに書き込んだ日に作戦を立てました。
トイレも付けるんですが、彼はキッチンはどうでもいい人なんだけど、
トイレにこだわりがあって（笑
「トイレはなんでもいい？私、よく分からないんだけど、見にいかん？」って
トイレをえさにTOTOに連れて行きました。
ほんと、トイレは私にとってはどうでもよくって、そばにあるキッチンを
どう思うかなってばかり考えてましたけど。
で、私にとってもすごい意外なんですが、彼がすごく興味を持ってくれました。
前日にはトステムに連れていってたんで、違いがよく分かるっていうか、
ハイドロテクトのパネルとか、汚れが落ちやすいっていう説明にも、うんうんって
うなずいて。
で、彼が親戚のおじさんにかけあってくれて、付けられることになりました！
こんなことなら、もっと早く見せればよかった（っていっても、キッチン見に行こう
っていうのなら、絶対来てくれなかったけど）。
見積もり取り直したりが忙しくなったけど、すごくうれしいので苦になりません。
ちょっと高いかもしれないけど、この先20年使うとして100万高くなったとしても
１年５万。月だと１万も高くならないと言い聞かせてます。
数日前、ここで愚痴っちゃったのに、つきあってくださった方、ありがとうございました。

↓アルミルモって、興味あったのだが、こんなものなの？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/doboku/991319058/364

私も、自分で設計したキッチンを特注で作りました。
輸入の物よりは、安くできてます。
やっぱり、ステンレスを多用しています。
掃除が楽で良いですよ。
AEGや、ミーレなど、輸入ののもをビルトインする場合は、
電源に注意してください。
２００Ｖですので、設置できない場合が多いようです。
新築の場合は、設計時に注文してください。

う

出ちゃったの？

>>236
品物良くても代理店がそれじゃぁちょっと引いてしまうね。

タカラは業者泣かせ

>>241
なんで？

今、新築検討中でＨＰからカタログ集めてるんだけど、
トーヨーだけは有料なんだね。ちょっとﾋﾞｸｰﾘ｡

>243
トーヨーのWebからお客様相談室へお願いすると送料が必要だけど
お客様相談室から営業マンを紹介してもらって、営業マンにカタロ
グを請求すると...タダです。

>>236
あれを熟知している人は日本には何人もいませんので。
でもイイなぁ。
ポーゲンより遥かに安いし。

タカラは仕切りが高くて価格拘束するからな。

このあいだ、ＩＮＡＸ、ＴＯＴＯ、松下電工のショールームをはしごして、取りあえずカタログ集めと見学。
ＩＮＡＸは自由度が高くていいし、一番好みのレンジが入ってるんだけど、ショールームの対応がちょっと
良い印象無し。
ＴＯＴＯは、シンクと換気扇がいい！んだけど、それ以外の自由度が意外なほど低くて希望通りのユニット
が組めるかどうか要検討。対応はかなり良かった。
松下電工は、リフォームの方にいたお姉さんがすごく感じが良くて、また相談してみたいと思った。でも、
オーメイド高いよね…。
難しいもんだのう。

すみません、まちがえて蒔きストーブにレスしてしまいました。^^;
ＯＺＯＮに入っているドイツ製ティルザは物も良いけど値段も良い。
対応は人気がある割にはいまいち。ただ、設計図を持ってけば最良の
見積もりをなんパターンも作ってくれました。値引きも結構してありました。
ポーゲンポールは、お金のある人向き。ＴＯＹＯは広いキッチンでないと
辛いです。それから、今注目しているのが、韓国製のハンセム。友人が
入れたようで、見かけはドイツ製に見劣りしないとか

YAMAHAはどう？　ドルチェシリーズのラウンドタイプってやつ
みた？なんかおもしろいね〜しかし、実用性はどうなんだか。
ホームパーティー好きにはいいのかも。
ホームパーティーってやったことも参加したこともないな〜、私。

グローエ社製のハンドシャワー付シングルレバー水栓の使い心地は
どうですか？

中古の家を購入して、ただいまリフォーム中です。
業者を決めるまでは、いろいろなショールームに行ってはカタログをｇｅｔ。
「キッチンは○○でぇ〜、お風呂は△△がいいなぁ〜」などと
夢をみていたんですけど、なにせ家一軒まるごとリフォームなので、
予算的にキッチンだけゴージャスにすることはできませんでした(鬱

･･･本当はＴＯＹＯ希望だったんだけど、
業者さん推奨の『ＣＨＯＦＵ(長府製作所)』に決定しました。
ここはボイラーで有名な会社だそうですが、
キッチン・システムバスなども手掛けているそうです。
業者さん曰く「ＩＮＡＸと提携している」とのことで、
扉の選択肢は少ないものの、
姿かたちはＩＮＡＸやサンウェーブに似てると思いました。

もともとリーズナブルな上、オプション価格や割引率も（･∀･）ｲｲ!!。
他のメーカーだったら、多分カウンターはステンレスにするハズだったけど、
『ＣＨＯＦＵ』は標準が人造大理石で、ステンレスとの価格差が20,000円。
おもいっきりオプションつけまくりました。

我が家のように、キッチンだけに多くの予算がかけられない方の
参考になればいいんですけど･･･
長文スマソ。

ハンセム、オレも期待してショールームで見たが仕上げは相当雑。
合板のつなぎ目とか、人造大理石のつなぎ目とかほんとにくっつけたのが丸分かり。
機能的にはドイツ製に似せてるが、見かけはだいぶ落ちると思う。
展示品であれだと、納品されるのはもっと落ちるのかと心配になる。

韓国人の合理性でショールームには売り物にならないものを置いてるんだったら別だが。

そうなんですか！！
ハンセム、今見積もりして貰ってて、来週末打ち合わせなんですけど、
やっぱりヨーロッパ製に似せてるだけで、かなり落ちるんですか！？
ちょっとショック。
購入された方がいたら、詳しく感想教えてください。

最初、ユーロモビルが欲しかったんですけど、あまりに高くて断念。
トーヨーキッチンぐらいならなんとか・・・って思ってプランニングして
貰ったんですけど、トーヨーって自社製とか提携してるものしか入りにくくて、
ミーレの食洗機とか入れようと思うと自分で別購入しなきゃなんないとか言われて。
そんな時ハンセムを知ったんですけど、トーヨーよりちょっと安いし、
設備機器もいろいろ選べるし、とってもいいかなーって思ってたんですけど。

やっぱりそんなうまい話はないんでしょうか？
どうしてもヨーロッパ的なものに憧れるんですけど、何かオススメありませんか？

>>253ヨーロッパ製に似せてるだけで、かなり落ちるんですか！？
ぼくの印象はその通りです。それ以上付け足すことはありません(^_^)
でも、仕上げについては人それぞれの感性があるんで、ハンセムが十分
許容範囲って人もいるでしょう。
デザインはイタリア人にやらせているとかで欧風ではあります。
うちは結局アルミルムーになりそうです。＞236のATCに行ったんですが
その時はきちんとした女性担当者がいました。男性はただの留守番だったのかな。
ところで、253さんは打ち合わせどうでした？

今度、システムキッチンの購入を考えているのですが、
キッチン選びで参考になるＨＰを教えてください。
検索してみたけど、これといったのがヒットしないので。
よろしくお願いします。

販売店とのコミュニケーション部門
1.Eggersmann
2.Rmpp-Kuchen
3.Ebke
4.rational
5.allmilmo
6.Eschebach Kuchenmobel
7.Geba
8.format
9.Goldreif
10.Nieburg
11.Gruco
12.Schmidt
13.Noiff-Kuchen
14.Miele
15.Star-Beka
16.SieMatic
17.Zeyko
18.RWK
19.Sachsenkuchen
20.Hofemeier
21.pronorm
22.Steinkamp
23.bulthaup
24.Hacker
25.Schuller
26.Poggenpohl
27.Ballerina
28.bauformat
29.Nolte-Kuchen
30.Schroder
31.Oster
32.Alno
33.Dammer
34.Bechkermann
35.Leichit
36.Alsa
37.Kruse & Meinert
38.Nobilia
39.Impuls
40.Pino
41.Wellmann
42.tielsa
43.Bosch-Kuchen

ポーゲンはまだしも、ボッシュはもうちょっと頑張って欲しいもんですな。
乞う、続報。

Mieleのキッチンてのもあるんだねぇ。

注文処理ランキング
1.Ebke 2.allmilmo 3.Rempp-Kuchen 4.rational 5.bulthaup 6.Hacker 7.Dammer 8.format
9.Goldreif 10.Ballerina 11.Hofemeier 12.Zeyko 13.Schuller 14.Miele 15.Sachsenkuchen
16.Geba 17.Schmidt 18.Kruse & Meinert 19.Eggersmann 20.Alsa 21.Nieburg
22.Nolte-Kuchen 23.Impuls 24.Eschebach Kuchenmobel 25.Noiff-Kuchen 26.SieMatic
27.Star-Beka 28.Steinkamp 29.Leichit 30.Schroder 31.Pino 32.Nobilia 33.RWK 34.Alno
35.Bechkermann 36.Wellmann 37.bauformat 38.Oster 39.pronorm 40.Poggenpohl
41.Bosch-Kuchen 42.Gruco 43.tielsa

増築するんで、クリナップシステムキッチンを検討中。
前レスで、米産メープルの扉大丈夫そうだとのことですが、国産ではどうでしょうか？
ここの皆さんは、レベル高くついていくのに、必死です。

>226
私もナスステンレス良いな〜って思ってます。
でも、全然話題になってくれないですね。

てな訳でage。

セールスマンによるサービス部門
1.Rempp-Kuchen 2.allmilmo 3.rational 4.Goldreif 5.format 6.Ebke 7.Eschebach Kuchenmobel 8.RWK 9.Miele 10.Geba 11.Schmid 12.Steinkamp 13.Ballerina 14.Star-Beka 15.Eggersmann
16.Nieburg 17.Sachsenkuchen 18.Zeyko 19.Noiff-Kuchen 20.Gruco 21.pronorm 22.Nobilia
23.Hofemeier 24.Schroder 25.Hacker 26.SieMatic 27.Leichit 28.Schuller 29.Pino 30.bulthaup
31.Wellmann 32.Alno 33.Impuls 34.Nolte-Kuchen 35.Bechkermann 36.bauformat 37.Poggenpohl 38.Kruse & Meinert 39.tielsa 40.Alsa 41.Oster 42.Dammer 43.Bosch-Kuchen

ドイツのキッチンメーカーって素晴らしい程、たくさんあるんだ。
その中の２〜３社ぐらいしか知らないなんて悲しすぎる！！！！

>>226>>261
ｽﾃﾝﾚｽ多用したｷｯﾁﾝにも良点と欠点があることをお忘れなく。

良い点＝ｼﾝﾌﾟﾙでｶｺｲｲ
欠点＝金属ﾀﾜｼでのｺﾞｼｺﾞｼ×、鍋との摩擦で傷つく

24時間換気ならともかく、普通の家庭向けではないと思われ
ｽﾃﾝﾚｽは輝きが命。毎日拭かないと大変かも？

>>260
国産でもいいと思うけど、ホームセンターのやつは駄目！！！
工務店に材木屋を紹介してもらう手もありますよ。
うまくごますりすれば、安くしてもらえるかも。
頑張ってください。

>>264
ありがとうございます。
お鍋でも傷付くのね。
再検討････てかヤメだなぁステンレス。

営業方針、販売店に関する構想
1.rational 2.allmilmo 3.Eggersmann 4.Rempp-Kuchen 5.Ebke 6.Zeyko 7.Goldreif
8.Eschebach Kuchenmobel 9.Miele 10.format 11.Schmidt 12.Geba 13.Gruco 14.Hofemeier
15.Star-Beka 16.Nieburg 17.RWK 18.Ballerina 19.SieMatic 20.Steinkamp 21.Schroder
22.Dammer 23.Poggenpohl 24.bauformat 25.Bechkermann 26.Leichit 27.Sachsenkuchen
28.Alsa 29.tielsa 30.pronorm 31.Schuller 32.bulthaup 33.Oster 34.Noiff-Kuchen
35.Hacker 36.Nolte-Kuchen 37.Kruse & Meinert 38.Bosch-Kuchen 39.Pino 40.Wellmann
41.Nobilia 42.Impuls 43.Alno

市場動向に対する反応
1.allmilmo 2.Eggersmann 3.Rempp-Kuchen 4.Goldreif 5.Ebke 6.rational 7.Nieburg 8.Gruco
9.Star-Beka 10.Eschebach Kuchenmobel 11.Schmidt 12.Schroder 13.format 14.Miele 15.Geba
16.Oster 17.RWK 18.Zeyko 19.Steinkamp 20.Hofemeier 21.pronorm 22.SieMatic 23.bauformat
24.Schuller 25.Hacker 26.bulthaup 27.Dammer 28.Poggenpohl 29.Sachsenkuchen 30.Ballerina
31.Alsa 32.Leichit 33.Bechkermann 34.Nolte-Kuchen 35.Noiff-Kuchen 36.Kruse & Meinert
37.Wellmann 38.Pino 39.Nobilia 40.Bosch-Kuchen 41.tielsa 42.Alno 43.Impuls

実勢価格
1.Ballerina 2.Bechkermann 3.Steinkamp 4.bauformat 5.Goldreif 6.Rempp-Kuchen 7.Star-Beka
8.Eggersmann 9.rational 10.Schroder 11.RWK 12.pronorm 13.Hofemeier 14.Schuller 15.Geba
16.Dammer 16.Sachsenkuchen 18.Kruse & Meinert 19.Hacker 20.allmilmo 21.format 22.Schmidt
23.Ebke 24.Eschebach Kuchenmobel 25.Noiff-Kuchen 26.Zeyko 27.Gruco 28.Miele 29.Poggenpohl
30.Oster 31.Nieburg 32.SieMatic 33.Wellmann 34.Impuls 35.Pino 36.bulthaup 37.Nolte-Kuchen
38.Leichit 39.Bosch-Kuchen 40.Nobilia 41.Alsa 42.tielsa 43.Alno

保証サービス
1.Ebke 2.Rempp-Kuchen 3.allmilmo 4.rational 5.Miele 6.Schmidt 7.Goldreif 8.Hacker
9.Sachsenkuchen 10.Steinkamp 11.Eschebach Kuchenmobel 12.format 13.Hofemeier
14.Bechkermann 15.Zeyko 16.Eggersmann 17.Star-Beka 18.RWK 19.Gruco 20.Schroder 21.Geba
22.pronorm 23.Poggenpohl 24.Bosch-Kuchen 25.Dammer 26.bauformat 27.Schuller 28.SieMatic
29.Noiff-Kuchen 30.Nolte-Kuchen 31.Alsa 32.Leichit 33.Kruse & Meinert 34.Nobilia 35.Nieburg
36.Oster 37.Alno 38.Impuls 39.Pino 40.bulthaup 41.Ballerina 42.tielsa 43.Wellmann

再生利用への取組み
1.Rempp-Kuchen 2.Ebke 3.allmilmo 4.rational 5.Miele 6.Eschebach Kuchenmobel 7.Goldreif
8.Zeyko 9.Schmidt 10.Geba 11.Star-Beka 12.Sachsenkuchen 13.Hacker 14.Eggersmann 15.format
16.Steinkamp 17.pronorm 18.Nolte-Kuchen 19.Nobilia 20.Impuls 21.Schroder 22.bauformat
23.Hofemeier 24.Schuller 25.Bechkermann 26.Pino 27.Gruco 28.Ballerina 29.Kruse & Meinert
30.SieMatic 31.Alno 32.Dammer 33.Alsa 34.Nieburg 35.Noiff-Kuchen 36.RWK 37.Leichit
38.Oster 39.Bosch-Kuchen 40.Poggenpohl 41.Wellmann 42.bulthaup 43.tielsa

営業活動と広告宣伝
1.Miele 2.rational 3.allmilmo 4.SieMatic 5.Poggenpohl 6.Rempp-Kuchen 7.bulthaup 8.Alno
9.Leichit 10.Eschebach Kuchenmobel 11.Ebke 12.Goldreif 13.format 14.Nolte-Kuchen
15.Zeyko 16.Schmidt 17.Star-Beka 18.Gruco 19.Schuller 20.Eggersmann 21.Kruse & Meinert
22.Sachsenkuchen 23.Steinkamp 24.Bechkermann 25.RWK 26.pronorm 27.Nobilia 28.Noiff-Kuchen
29.bauformat 30.Hofemeier 31.Nieburg 32.Bosch-Kuchen 33.Geba 34.Oster 35.Dammer 36.Hacker
37.tielsa 38.Wellmann 39.Pino 40.Alsa　41.Impuls 42.Schroder 43.Ballerina

製品に関する方針
1.allmilmo 2.bulthaup 3.rational 4.Ebke 5.Goldreif 6.Sachsenkuchen 7.Gruco8.format
9.Geba 10.Hacker 11.Eggersmann 12.Rempp-Kuchen 13.Miele 14.pronorm 15.Schmidt 16.SieMatic
17.Nolte-Kuchen 18.Steinkamp 19.Schuller 20.Ballerina 21.bauformat 22.Hofemeier 23.RWK
24.Star-Beka 25.Schroder 26.Oster 27.Dammer 28.Eschebach Kuchenmobel 29.Bechkermann
30.Alsa 31.Poggenpohl 32.Nieburg 33.Leichit 34.Zeyko 35.Kruse & Meinert 36.Noiff-Kuchen
37.Alno 38.Wellmann 39.Bosch-Kuchen 40.tielsa 41.Nobilia 42.Pino 43.Impuls

2000年総合評価（98年）
1.allmilmo（2）
2.mpp-Kuchen（3）
3.tional（1）
4.ReraEbke（6）
5.Goldreif（9）
6.Miele（7）
7.Eggersmann（4）
8.format（5）
9.Eschebach Kuchenmobel（8）
10.Schmidt（-）
11.Geba（15）
12.Star-Beka（13）
13.Zeyko（18）
14.Steinkamp（-）
15.Sachsenkuchen（29）
16.Hofemeier（22）
17.Gruco（31）
18.RWK（12）
19.Hacker（20）
20.SieMatic（10）
21.pronorm（11）
22.Schuller（24）
23.Nieburg（17）
24.Ballerina（41）
25.Schroder（-）
26.bauformat（34）
27.Bechkermann（19）
28.bulthaup（16）
29.Dammer（40）
30.Noiff-Kuchen（23）
31.Poggenpohl（14）
32.Nolte-Kuchen（39）
33.Leichit（21）
34.Kruse & Meinert（38）
35.Oster（27）
36.Alsa（26）
37.Nobilia（33）
38.Alno（35）
39.Pino（30）
40.Impuls（37）
41.Wellmann（-）
42.Bosch-Kuchen（42）
43.tielsa（25）

今年はランキング更新年です。どのように変動するのでしょうか？
上位10社の変動は少ないと思われますが、注目は、2000年に初登場で上位に入った
Schmidt、Steinkampでしょうか？
日本で有名なメーカーが、必ずしも高い評価というわけではないようです。
なお、このランキングのものはあくまでも本国のものです。
価格・サービスなどは仕向け地によって違うでしょうから、
賢明な２ちゃんねるの皆さんは地道な調査をお忘れなく。
色々興味が尽きないと思います。

>>274
2.Rempp-Kuchen（3）
3.rational（1）
4.Ebke（6）
の間違いでした。

うーん、ドイツの価値観ってしっかりしてますな。
でも、製品への方針とか、再生利用への取組みとか、
買っちゃえばどうでも良くなってしまうのもたしか。
そんなことじゃいかんですが。

ドイツはリサイクルにうるさい国ですからね〜。日本もようやくドイツを
見習い始めたぐらいだから、国産キッチン業界も重い腰をあげてリサイクルに
取り込んでいるようです。でも…まだまだですね。

（例）
最近流行ってる冷蔵庫のGEはいまどきフロン使用。
確か、これはDQN大国ｱﾒﾘｶのものだったっけ？

クリナップ検討中の260です。お気にとめていただいて、ありがとうございます。

結局クリナップのクリンレディ、天然木シリコン塗装仕上げのボーゲンオークに決めました。
（シリーズの中では、１番高価でしたが、後悔のないようにしました。）

ひとつ気になるのは、ホームセンターのやつは駄目ってなんなのでしょうか？
かなリ遅れてしまいましたが、書き込ませていただきました。

タカラスタンダード出た？
シンプルだけどL型で結構使い勝手いいよ

>>279
「暴言多く」よりポーゲンポールの方が良いんでないかい？
ドイツで1998年の評価が14位だよーん。

サンウェーブとかクリナップとかタカラ、逝っちゃうかもしれんよ

ドイツ製キッチンのブルトハウプは今も売ってますし、
南青山に去年ショールームオープンしてます。
TOTOの一部門だったが離れて、ブルトハウプジャパンとしてオープンし
月に一回ショールームで調理イベントやってるよ。

確かにブルトハウプはTOTOでやっていたが
実質、名前を借りていただけでしょう。
去年オープンしたショールームは本格的に
ドイツ・ブルトハウプの日本進出でしょう。
と、いっても東陶の影響が無いとは言い切れない。

ブルトハウプのショールームは建築家の伊藤豊雄（仙台メディアテークでグッドデザイン賞最優秀賞）
設計でかなり素敵な空間でした。製品も保証もきちんとしている。
TOTOでもやってたがシステム２０、２５なんかがヨサゲ。

　ブルトハウフの青山店は建てたわけではなく、既存の建物が
たまたま伊藤豊雄の建物だっただけだと思ったけど、、あの建物は
前からあそこにあったと思ったけど。
　でも、、いいキッチンだと思う。広いキッチンじゃない意味がない
と思うけどね。

クリナップのステンキャビを検討中です。クラフトマントップというシンクが
使い勝手がよさそうなので。ただ、これに、クックステージというオープング
リル付のコンロをつけると、お値段がトーヨーと変わらなくなります。
シンク（Ｔシンクを薦められてます）とかは、皆さんの書き込みを見てもトー
ヨーっていいんだろうなって思うのですが・・・
何を優先させる（Ｔシンクかグリルか）、いくらの出資ができるのかがカギな
のでしょうが、毎日本当に悩んじゃいます。ﾎﾟｰｹﾞﾝﾎﾟｰﾙもステキだったしね。

>>287
ステンキャビはクリナップとナスステンレスだけである。（他は木製）
トーヨーは４〜５００万くらい掛けないといいものが出来ない。
基本的に玄人のものだね。
クリナップのレールはブルムの中でもいい物を使っているよ。おすすめだね。
（メーカーは施工している職人が決まっている（契約）がクリナップよりナスは施工技術が
高くきれいに仕上げるよ。）
トップもステンのエンボスがいいよ。人大にしたいならカタログに載っていない
ものが沢山有るよ。人大のメーカーは色々あるから、営業マンに聞いて見るといい。
海外メーカーのものはおすすめできない。特にOPをつけた場合、将来的に（代理店が残っているか？）
メンテが大変だ。

>288
２８７です。トーヨーは、相当お金をかけないとダメですか・・・
Ｔシンクは値段が高いので、Ｏシンクにランクをおとすと予算的にも
いいかなっ思っていたのですが。ただ、Ｏシンクとクリナップのクラ
フツマンシンクとではどちらが良いかなぁと悩んではいます。
ワークトップは、ステンで考えていて、鏡面は綺麗なんですが、傷が
目立つので、目立ちにくいエンボスの方がいいかなと思っていた所で
す。トーヨーのＯシンクだとエンボスが入れられるそうですし。
もう少し良く考えてから、メーカーは決めたいと思います。

>>289
BAY ですか？
トーヨーのＯシンクは、foo でも選べます。
foo の方がご予算にあうかもしれません。

>290
289です。一応、ＢＡＹで考えております。というのも、ＢＡＹの方が取っ手が
大きく、握りやすそうなので。というのも、ちょっとした持病で、あまり小さな
つまみやハンドルは握りにくいのです。小さなつまみは握りにくいとの理由で、
ＴＯＹＯ推薦のイルベのオーブンやコンロも諦めた次第です。容量の大きいオー
ブンは魅力だったのですが・・・（他のオーブンを別途購入予定です）
おっしゃる通り、Ｏシンクならばｆｏｏでもありますし、値段的にも庶民むきか
なぁと思っているので、実際にｆｏｏのハンドルも握ってみてから決めようかと
思います。背面収納を他のメーカーのスライド収納を考えているので、その色と
のかねあいもある（キッチン部がステン系で収納部を木目調、もしくは全部統一
など）のです。本当は、収納部もＴＯＹＯなら、統一感はあるのでしょうが、収
納部は他のメーカーの方が使いやすく感じたので・・・

最近は通販でもシステムキッチン風の商品を沢山展開していて価格も驚くほど安く済むよ。
特にダイエーやディノスの通販の品揃えは一軒の価値ありだよ！！

ダイェーやディノスの商品じゃ、、そりゃ雑貨でしょ。

ミーレの換気扇をご存じ＆使用されてる方いらっしゃいますでしょうか？
ミーレの食器洗い機を検討していて、
（結局、ホシザキの　ビルトインにしたのですが）
ミーレの換気扇の存在を知りました。
ものすごくいい！と思うのですが、使用されてる方の書き込み
みたこともなく・・・・・。
是非所感、お聞かせ下さいませ。

>294
ミーレの換気扇？あるの知らなかったわ。
うちもミーレの食器洗い器入れる予定です。

換気扇はデザインよりも機能性を取りました。ミーレならは
（見たことないけど）機能も優れているんだろうな。

レスありがとうございます。
デザインも凄く良いのです。
しかも、食器洗い機で洗えるという機能。
もしよければ、一度パンフなど見てくださいね。

ダイエットにはこれ！　　　「カルボコントロール」
汗をかかないフィットネス　「ファストアブ」
愛車のワックスにはこれ！　「オーリーゴールドキット」
栄養分をまるごと摂取　　　「ミクロンミルサー503」

買っちゃいましょう☆【ショップあくあ】で!!
http://www.emzshop.com/ShopAQUA/

Allmilmo入れました。
質実剛健、使い勝手よし、高級感あふれて大満足です。
質のわりに割安ですし。

ミーレのショクセンキ静かだし良いです。

購入したマンション（建設中）のキッチンがタカラだったので、
背面のカップボードもタカラで揃えようと思い、
ショールームへ行って見積もってもらいました。
（マンション指定のオプション品は使い勝手が悪かった）

で、値切ろうと思っていたのですが、無理でしょうか…？
過去ログで、値引率悪いらしいことが書いてあったのですが…。
夫も建設関係なので、業界人根性で「８掛けはいける」と
張り切っているのですが。

どこのメーカーも原価は定価の２０〜３０パーセントです。タカラは生産工場
の原価償却が終わり原価自体は安く出来るのですが、ホーローファンも多い（強気）のも確かです。
新築時（マンション、一戸建て）に入れるものはキッチンメーカーは一戸ずつ作る（設計して）の
で普通はどんなものでも作れるます。
（たまに○×〜不動産仕様の扉とかあるので要確認。工事がどのへんまで進んでいるか分かりませんが
出来たら買ったデベロッパー等に相談してみるといいです（扉の材質によっては生産ロットによって品質のむらが
有るので､一緒に頼んだ方がいいと思います。）

>302
ありがとうございます。な、なるほど強気ですか…；＜タカラ
オプション品は、やはりそのマンション仕様の物だそうです。
なので、同じ色が市販品にはないので、
シンクとカップボードを同色で統一したかったら、
不動産屋（というか建設会社）に相談するしかない、と
タカラの人にも言われました。
でもオプション品はホーローじゃないんですよねえ…。（メラミン）
どうしよう。
とりあえず、相談だけはしてみます。
（まだオプション申込締切まで間があるし）

うちは厨房業務用のでそろえだので
はっきり言ってかっこいいです。

けどこんど中古住宅をかって引っ越しする。
そのキッチンがオープンタイプだし
ステンオンリーじゃ、ちょっと異質な感じに見えそうだから
今度は、システムキッチンの方が収まりがいいかなあ。

シンク〜キッチンカウンターは業務用で統一したけど
テーブルなんかはトーヨーキッチンの
ファニチャーシリーズからセレクトしました。
かっこええでー

>>304
タカラの「売り」はホーローですが、メラミン扉はアイカ工業が
作っています。
メラミン扉が良くないという事ではありません。
（集合住宅はセレクトがよく有りますが仕方ない所ですか･･･）
（ホーロー自体、中身は鉄が主成分なので錆びます。
ステンレスも同様です。それぞれ長短があります。）
303さん邸の図面は分かりませんが、
カップボードの見栄えが良かったら
善しとすべきでは･･･。

私は海外メーカーは存じ上げませんが、
クリナップの「クリンレディーＥＸ」（4月発売）のレールは
ブルムの「うわもの」を使っています。
上のグレードのステンキャビよりいいものです。
（確かめてください。直ぐ分かります。）
他メーカーも追随するでしょうが。
303さんはＯＰをいれますか？
ご相談にのります。

>304さんではなく303さんでした。

>305
OPってなんでしょう？

>>307
ＯＰ＝オプション

自分の家のキッチンはヤマハ。
人大カウンターにしたけど、アクリルカウンターなので掃除が楽でいいYO!

人大なら高めですがデュポンのコーリアンを
お勧めします。
殆どのメーカーで入手できます。
http://www.dupont-corian.net/

クチーナのキッチンっておしゃれで綺麗なんだけど、品質はどうなんですか？

ＹＡＭＡＨＡの人大の黒っぽいヤツって、
ちょと透明感が有りすぎてコンニャクみたいなんですけど(藁
どこの人大メーカーなんでしょう？
どこか判れば、同じメーカーので指定できるんですかね?
あたしゃもっと高級感が欲しいよ。

クチーナのキッチンっておしゃれで綺麗なんだけど、品質はどうなんですか？
誰か使ってる人教えてちょうだい！

うちのキッチン国産の普及品だが、カウンター奥行が６５�pあり、使いやすい。
吊り戸棚も、低い位置に（シンク上４０�p）にあるので、
普段使いの食器はここへ。
あとかたづけが、簡単です。

下引き換気扇って高価ですよね。
で、普通の換気扇（フード無し）をコンロの背面の壁、
床上１メートルくらいに付けるのはどうでしょうか？

雑誌の建築家の自邸で、そういうの見た覚えがあるんですが。
安価で、吊り戸だな（不燃材製）を喚起フードの位置につけれて、
言う事無しだと思うんですが。

あるいは、コンロの向こうの壁を窓にして、シンク側は、しっかり、収納
にすると言うのはどう？
昔の台所は、コンロの後ろが窓というのは、よく見かけたけど、
最近はみないね。

>314
コンロ側に窓をつけると、
ガラスは油汚れが目立つし、窓のサンに汚れがたまりやすいから
掃除が大変らしいよ。

クチーナのキッチンっておしゃれで綺麗なんだけど、品質はどうなんですか？
誰か使ってる人教えてちょうだい！
ここにはクチーナ使ってる人いないの？？？

>>311
自社製、浜松で作ってる。

コンニャクってグラーナ２のグレーのやつ？
あれより高価なカウンター(名称忘れた）なら、かなり高級感あるよ。

やはり　キッチンは商品に施工の品質を入れなくて何のキッチンぞ　てな事で施工を
抜きにしての議論はナンセンス 最後は商品に隠し味を入れなければ　各メーカーの
人に聞いてね　施工人としてはやはり　とーーーー　が最高かも

水平出さずに施工する人いるしね。

クチーナのキッチンっておしゃれで綺麗なんだけど、品質はどうなんですか？
誰か使ってる人教えてちょうだい！
ここにはクチーナ使ってる人いないの？？？

ポーゲンポールが好きです。

>320
しつこいよ。

＞３２１
私もポーゲンポールがいいと思う。デザインがすごく良い！！
でも、ちと高いなぁ・・・。

クチーナは良いと思いますでも現場での加工部材が多くかなり施工時ホコリ等でます
増改築の時その対策も考えないと　　　新築ならいいかも　ちなみに　私は好き
です　　外国産のお好きな方へ　細かい事にこだわるなら難しいかも なにせおおらかなり

>>324
ありがとう！参考になりました。
確かにショールームで細かく見ると雑な部分が気になりました。
（ガラス止め用パッキンや、取っ手の取り付け部分など）
だけどそれ以上にデザインセンスが良いので検討しているところです。
値段も定価では他社よりも安い感じがしますがどうですか？
（塗装扉鏡面仕上げでキャビネットの値段を比較してみました）
使用している丁番やレールなんかは、どこのメーカーも同じなんでしょうか？

>>325
>使用している丁番やレールなんかは、どこのメーカーも同じなんでしょうか？

メーカーによって使用している金物は異なるよ。
何故、ショールームに行っているのにそこで聞かないの？

聞くの忘れてたから、今度いく機会があれば聞いてみよっと

　クッチーナってデザインはどちらかというと保守的だと思う。

新宿OZONEショールーム内のキッチンは（キッチンハウス、ティルザ、ハウゼ？）
どこもセミオーダーのようですが、決定的になにか違うところってあるのでしょうか？
（良い点も悪い点も）だいたいどれも金額的にも同じように思えるのですが・・・。

329>>キッチンハウスしか判らないんですが、10年間の保証がついてて
震度５以上の地震でキッチンの扉がロックする機能なんかがついてる。
キャビネット部は豊富なバリエーションから選べるんだとさ。
品物がいいからやはり若干高めの価格設定だよね。

330>>ありがとうございます。
品物がいいというのはやはり使っている兆番、レールなどもいいものを使っているのでしょうか？
価格的にはパッケージのメーカーよりはやはり高めなのですね。

320>
クッチーナの新製品、「オトコのキッチン」マイスター・ダンディ、採用決定です。
使用感にはやや不安ありますが横線を強調したデザインを写真だけ見て衝動決め。
クッチーナさん、はやくショールームに設置してくで。

ドイツシステムキッチン　ティルザは文句なしの高品質です。！
http://www.merkur.co.jp/
御覧下さい。

>>330
耐震ロックは主に吊戸棚で、国内メーカーの殆どで使用しています。
丁番やレールはブルム社製等が主ですが例えばタカラでは
昔ながらのレールを使用してますね。好きでは有りませんが…。
メーカー（のシリーズ）によって違います。
ショールームに行って確かめてください。違いが分かる筈です。
また、基本的に集合住宅（マンション）や一戸建の分譲（ゼネコン、デベ、及びハウス
メーカーで、町の工務店が施工している場合を除く）はセミオーダー品で
９割方カタログに載って無いもの（図面からおこして作成）です。
価格の件ですが、何処も原価自体大差はありません。（タカラを除く。定価
と比べて驚く程安いですよ）
キャビンも有りますが、基本的に扉で値段が決まります。
扉は殆ど自社で作っていませんから…
定価１５０万のものも（キッチン部）４００万のものも大差ないのです。
使用している材料は同じですが、大量生産していなければ原価は同じでも
高い傾向になるでしょう。
特に海外製は、はっきり言って何処がいいのか分かりません。
よほどのこだわりが無ければ、メンテやパーツ等（オプション品含）を考え
国内製のものでもいい物がありますよ。

ハウスメーカーで家を建てる予定なのですが、ナショナルのキッチンのカタログ
しかくれなかったので、もしかしてそれしか選択肢がないのかしら、と営業さん
に聞いてみたら、「どこでも選べますよ。ミカドとか…」と言われました。

…なんでそんな微妙な例をだすのか。

＞＞３３５　当然どこのキッチンでも問題無いのでは、セットの価格と同じ価格なら
UPなしで各メーカー選べて当たり前、こだわりの　使いかってを主張して良いマイホーム
に！　好みのレイアウトを考えて差額を営業の方に相談してみては今がテャンスです

システムキッチンとどう違うの？

>>335
大手のハウスメーカーは２〜３社のキッチンメーカーと契約しており、
ユーザーその中から選ばなくてはならない。
勿論拘れば（追加料金で）何処でも出来ますよ。

>336,338
レスありがとうございます。
今のところ、ハウスメーカーが提案してきているのはキッチンも洗面台もお風呂もすべて違う
メーカーのモノなのですが、例えばTOTOのショールームに行って「全部TOTOで買うから
お安くして！」というふうに交渉できないのかしら？と思ったりしています。

…でも個人がそんな事言うよりハウスメーカーにいれてる仕切値の方が断然やすいのかな。

まあどちらにしてもショウルームには足を運ぶつもりなので、ｺｿｰﾘ聞いてみるかな。

ティルザって>>274で見事最下位だね。
それも前回25位から大幅ダウン。何があったんだろ？

>>339
ショールームでは直接の売買はしないよ。
紹介してはもらえるけど。

やっぱり、どこのキッチン付けようが最後は職人の腕で完成度が変わってくるよ。
素人目にはわからないかもしれないけど、変な取り付けされたところはすぐわかる。
下地作ってる大工の腕にもよるけど、乱暴な業者だと微調整しないまま取り付けたり
するし、今は工賃安いから一日３軒ぐらい回ることもあるからやっぱ手抜くしね。

まず、発注する前にメーカーの営業と顔合わせて、「いい職人使ってくれ」って
一声かけといたほうがいい。メーカーによるけど、営業はどの業者の誰が腕がいい
かとかランキングとか作って持ってる。
あと、コーキング（壁とキッチンの隙間埋める充填材）の仕上がりが下手な場合、
悪い職人に当たった可能性大。取り付けが下手な奴は99%コーキングも下手だからね。
それと、工賃削るために大工が取り付けたりするのはもってのほか。ガタガタになるよ。
やっぱ餅は餅屋ってことで。

以上、元職人の意見でした。

うちは１年半前にリフォームした時、サンウェーブのラヴィ-タにしたよ。
IH・食洗・引き出し式の収納・ステンレス天板・シャワー水栓でW2500で100万ぐらい。
扉の板の端がきれいに加工されていて手入れしやすいシリーズを選んだ。
↓これに似てる
http://www.sunwave.co.jp/lavita/display/point/kitchen.html

ちなみに施工はメーカーがやってくれた。
安心して任せられたと思う、ていうか横で見てたけどリフォーム業者に任せなくてヨカタ。
扉の板はかなりずっしりと重みがある。
２〜３００万もするような外国製のキッチンにはかなわないかもしれないけど、
普通に使う分にはほぼ満足だよ。
専用まな板がついてくるけど買い換えると高いのが難点。（まだ買い換えてないけど）

サンウェーブに限らずおすすめする機能は
食洗→ラクで水道代がかからない・手入れがほとんどいらない
吊戸棚に水切り台→フライパンや食洗に入らないものなどがすぐ置ける
IH→火が出ないから安全・夏でも暑くない・火力が強い
ハンドシャワー水栓→水を満たす時に鍋を横に置いたままできるのでラク・シンクを洗う時便利
包丁・まな板置場→濡れたままでも置けて、使う場所に近く、出し入れが危なくない場所にあると便利

よければここらへんに注目してキッチン探してちょ。

age

システムキッチンにリフォーム検討中なんだけど、
まな板ってみんなどこに置いてるの？
343タンの包丁･まな板置き場って具体的にどんなカンジなの？

>>345
ここらへんに写真がのってるよ。
http://www.homeclip.co.jp/special/kitchen/k_pack/syousai/0402.htm
http://users.hoops.ne.jp/at--home/outi_menu/mokukouji/2_gejyunn/2_21.htm

シンク水栓の、右に洗剤ポケット、左に包丁＆まな板。
シンクにはステンレスの水切り台がついてて、それのちょうど半分のサイズの
専用まな板を水切り台にはめると、まな板が滑らない。
で、包丁＆まな板は洗った後にしずくが垂れることなく、置き場所にしまえる。
本当は包丁仮置場で、シンク下にちゃんとした包丁置場が一応あるけど、
普通の包丁＆パン切り包丁の２本しか持ってないし
濡れても大丈夫なステンレスのやつだから、使ってないや。

最近のシステムキッチンなら、包丁置場はどこかに必ず設けてあるんじゃないかな？
ショールームで出し入れをシミュレーションしてみて、危なくないやつがいいよ。

リンク先にあるけど、調味料入れも便利。
調味料はできるだけコンロ近くに置きたいけど、
でもキッチンがごちゃごちゃするのはイヤ、という人向け。

346さん親切にありがとう。
どこのメーカーか忘れたけど、まな板乾燥庫っていうの
オプションであったんだけど、１０万ぐらいした･･･
写真の置き場だと、丸見えだね。乾燥もできて、便利なんだろうけど。

>>347
うちは食洗に入るから洗浄＆乾燥できる。
でもそんなに乾燥させなきゃいけないもんでもないよ。プラスチックだし。
たまに漂白剤につけるぐらいはやったほうがいいけど。

どこがお薦めですか？

ドイツ製がいいのは良く分かるんだけど一戸建てで全面リフォームだと
予算的に何百万もかけられない。
設計士さんがクリナップとナスはほぼ半額になるって言ってくれたので
どちらかから選ぶ予定。定価１００万以下のものでオプション付けて５０万以内
に収める予定。

>>350
クリちゃんとナスに有るけどステンキャビがいいよ。
元々ナスが特許持ってたけどクリちゃんに売ったんだ。
木キャビより当然丈夫ですよ。
前にも書いてあったけど取り付けはメーカーに頼んだ方がいいよ。
（メーカー専属の職人はキッチンしかやらないし、
毎日のように取り付けているので、仕上がりは間違いないよ。
特にパネル貼りや天板のつなぎが出る場合は。）
一部のリフォーム屋やホームセンターだと、そこと契約している大工さん等が
付けるケースがあるから。

>>351
ありがとうございます。今回実家をバリアフリーにリフォームするので
母が年を取っても使いやすいようなキッチンをと思っています。
食洗と昇降式釣り戸棚は必須でしたがIHもと思うと50％オフになっても
100万ぐらいかかりそうですねえ・・・
ナスステンレスは割とリーズナブルなものもあるみたいですが。

ＩＨ、カタログ上では良い様書かれていますが、
３口同時使用すると火力が下がるし、３つ目と魚焼きが同時に使えないし、
魚を焼くのに時間が掛かるし、専用鍋が重い(高齢者にはきつい)＆高価、
水蒸気の残留量がガスより多い、ペースメーカー使用の方には薦めていない等。

ＩＨを選択するには一つ一つ確認される事をおすすめします。

>>352-353

うちＩＨだけど、ガスより火力強いからフルパワーで同時使用なんてめったにないよ。
実際に火力下がるのかどうかは知らんけど。
３つ口のうち２つがＩＨで１つが電熱、魚焼きも電熱。電熱２つは併用できないけど、
コンロのほうの電熱は使う機会ないから困らない。
魚焼くのに時間は・・・どうかな？めったに焼かないからよくわからないけど綺麗には焼けた。
鍋は普通の２００Ｖ対応鍋だったらべつに重くない。アルミのペラペラの鍋よりは重いけど。
５重底とかのいいやつじゃなくても十分いけるよ。１０００〜５０００円ぐらいのやつで。
ＩＨ対応テフロン加工フライパンなら１０００〜２０００円ぐらいで売ってる。
水蒸気の残留量は・・・わかんない。でも夏場でも全然暑くない。
ペースメーカーは不可みたいだね。お年寄りで将来使う可能性があるなら考えたほうがいいかも。

タイマーついてて時間が来ると自動的にスイッチ切れたり、
スイッチつけっぱなしだと自動消火したりするところは、
記憶力に自信のなくなってきたお年寄りにはいいかも。
袖口に火がついたりすることもないしね。

できれば、実際にスイッチ入れて体験できる店に連れて行ってあげて
一緒に使ってみるとわかりやすい。

食洗は食器を入れる向きがきちんと決まってるんで、
一度説明書を見ながら、家の食器を実際に入れてみて覚えてもらうといいよ。
でないと「うまく洗えないから結局手で洗っちゃう」っていうもったいないことになりかねない。

>>353-354
レスありがとうございます。参考にします。
まだ母も若いのですがキッチンは一度買うと長く使うものですし、
母が一人暮らしになる可能性も無い訳でないのでそれも考慮して計画を練っている最中です。

母は「食洗機は時間がかかってイライラする」と
手で洗ってしまいます。
待ち時間が、年配者には耐えがたいみたいです。

>>356
仕上がりを待つってことは、食器を使う前に食洗で洗うってこと？
食べ終わってからサッサといれちゃえば、
テレビ見たり他のことしてる間に洗い上がると思うんだけど・・・。

昨日栗ナップの展示場へ行ってきた。
扉、収納いろいろ比べて
クリンレディEXってのが結構よかった。
決めちゃうかも。(庶民だし）
うちはガスコンロでガラストップにする予定。
掃除が楽そう♪

>357
それができないみたいで…。
とっとと食器棚に片付けてしまいたいようです。何度も見に行っては「まだ出来てない！ここまでで一体
いくら電気代かかってるのよ！？」と怒ってるし。

>>359
手洗いより圧倒的に水道代は安くつくんだけどねぇ。
専用洗剤もコスト同じぐらいだし。
せっかくある食洗を使わせたいなら、
「手で洗えない高温（８０度以上）で洗うから綺麗になるのよ」と
おだててみるとか（ｗ

>>359-360
素手で洗えないような強力な洗剤が使用できるから、ほんとにきれいになるよ。

>>361
酵素が入ってるんだっけ？
すぐには働かないけど、水をバシャバシャやってたら油汚れを強力に落とす性質。
洗濯用洗剤と同じだね。

>>359
母上が洗ってくれるんなら、まかせたら？
母上のボケ防止にもストレス解消にもなるし。
ある意味、母上こそ全自動食洗機じゃん。
食洗機は食器棚に入れてくれないもん。
食洗機って、食器洗いが苦手な人とか時間のない人のためのもの。
母上が不在のとき使ってちょうだい。

でも、でんぷん質（ご飯のこびりついたのとか）は苦手だね。
その代わり油物は得意。強力洗剤と温水とで素晴らしくきれいになります。
グラス類もすごくきれいになります。
うちは、こんどの家で、ドイツ製のキッチン入れるつもりです。
食器洗い機は、現在の国産の小型のから、MieleもしくはAEGに決定。
鍋やフライパンも洗えるようになるから嬉しいの。

システムキッチンって、高さを選べて当然だと思っていたんだけど、ショウルームを
巡ってみたら、選べる商品の方が珍しいことがわかった。

わたしの場合高くしたいので、大工さんに土台を作ってもらってそこにキッチンを乗
っけるんだよと言われたけど、なんか納得いかない。

ふー。

なんで？
ｼｽﾃﾑの高さ調整できるヤツも基本は土台（台輪）でやるもんだがね。

やっぱドリアデっしょ

>366

え！そうなんですか！？
ﾁｮﾄどこの製品かは忘れてしまいましたが、高さ９０ならここの引き出しが３段に、
８５なら２段になります、みたいな表記を見たことがあったもので、キッチンの
高さが高ければその分収納が多いのかと思ってますたｗ

うちもようやくシステムキッチンが入った。
ちゃんと収められるもんだと思ってたら
収納棚が水平に設置されていなかった。
（左上の角部分が柱よりはみ出している＝右下にすきまがある）

システムキッチンは造作工事が終わって
はい、さよならのケースが多いらしいので気をつけて！

キッチンハウスってステンレスのワークトップ、ないんですか？

>>369
明らかに取り付け職人の差ですね。
普通は施主検が有るのでそんな事はないです。
一戸建てですか？主要ハウスメーカーの注文や分譲だったら
まずそんな事はありません。
まだ日が浅いのなら、クレームで直してもらえますよ。
建てたハウスメーカーに言ってください。

>>371
職人の差では無いことが結構多いです。
取り付け職人は水平を出すことを第一に考えるから、
大工の腕が悪いと壁がかねが出ていなくて
結構隙間が開くことが多いです。
バックガードと窓枠が水平になっていなかったりね。
フィラー材を隅にプランしていなかったのが
このクレームの原因ですね。正直に施工時点で監督に相談すると
あくまで壁・窓枠に沿って施工するように強要され、
結果、斜めの天板・扉のチリが合わない等、職人側の
クレームになるから職人は水平に取り付けちゃいます。

食洗機、ビルトインの方がいいけど、全然高いよね。
今上置きだと4万も出せばすごくいいのが買えるし。
ビルトインにする分収納が少なくなるし。
それで今検討中。キッチンは暑くないから、やっぱりガスだな。

ＴＯＹＯのにするなら、サンウエーブのキッチン工房で自分の好みのキッチンをつくるかな。
どんな形も作れるらしいし、そこまで値段もあがらない。

TOYOのHPに、ショールームに行けば５分でプランニングと見積もり出してくれる
と書いてあったので、行ってきましたが１週間後になると言われた。
五日後には設計士さんとの打ち合わせも入ってるし、大まかな概算でいいので
数字を出してくれと頼んだけど、それでも一週間かかるといわれた。
おい、５分で出来るって書いてあるHPはなんなんだよ？

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>375

ﾜﾛﾀ

って笑い事じゃないか。ｺﾞﾒｿ。

ＴＯＹＯ高いよね。予算オーバーだったので再検討し
クッチーナ＆吊戸棚とパネル部分を家具工事にしてもらいました。
水洗とかグローエーにしたり食洗機つけてもＴＯＹＯより安い！
クッチーナおすすめです。

＞374
サンウエーブのキッチン工房ってナニ？
ＨＰ見たけど見つけられなかったよ

TOYOは特に高いとは思わないな。寧ろ安くて
驚いたくらいだけど・・・・・。
材質とかデザインはいいんだけど、システムに関して言えば、
かなり劣ってるね。配管とか。
やぱりTOTOが一番かな。殆どのところを廻っての感想ですが。
自分でデザインするとか、そういうことに意義を感じる人、
或いは殆どプロ仕様の物が欲しい人。お洒落度優先の人。
何にプライオリティーを置くかによるけど、総合的に
「どこのシステムキッチンが一番か？」となればTOTOだと思う。

国産も十分機能的でデザインも洗練してきてますよね。
でもやっぱりドイツキッチンに惚れてしまう。
東京から大阪まで走ったとして、ベンツでも国産でも早さはほとんど変わらない。
でも、他人の目は別にしても、乗ってみての自己満足。それは全然違う。
ドイツキッチンにも同じモノを感じる。使えば使うほど愛着がわきそう。
笑うなら笑ってくれ。
ポーゲンかアルミルムーか迷ってしまう。

>>381
うちはアルミルモです。
デザインから見ると、クラシカルでポーゲン、モダンでアルミルモでしょう。
ワークトップは御影石ですが、これでもトーヨーよりだいぶ安かったのは内緒。
知らない方、知ろうとしない方、色々いますが、381さんにはおすすめ。
扱ってる数少ない代理店をよく選ぶのが大切です。
ネットに出ていないところですが（ヒント） W）

サンウェーブのピット、使ってらっしゃる方はいらっしゃいますか？
使い勝手良さそうだし、コストもかなり押さえられているので
良いかな〜と思っているんですけど。

ここってサンウェーブ人気あるね。意外な。

>>384
うちはラヴィータだよん。青いやつ。
IHで吊戸棚に水切りカゴがついててプルオープン食洗つけられて
下の収納はケコミまで引き出せるやつでハンドシャワー水栓で
包丁とまな板と洗剤とスポンジ置く場所があって予算100万で・・・
と条件つけてったらサンウェーブしか残らなかっただけなんだけど。
でも十分満足して使ってます。（ちょっとだけ予算オーバーした）
チビなんで吊戸棚を縦長のやつにしたら、夫がたまに
集中して料理してる時とかに頭をゴッチンコするけどね。

>385
TOTOでもない？メンザイ安くすれば・・・？

>>386
当時は条件に合うものがなかった・・・。
神戸にHDCっていうショールームが集まったところがあって、
TOTOもタカラも大阪ガスもINAXもまわったんだけど、
（他の場所ではノーリツやミカドや輸入メーカーも）
結局サンウェーブに落ち着いた。
昔はダサいロゴと安い団地用キッチンみたいなイメージが
あったけど（ていうかキッチン選び始めるまでそう思ってた私）、
機能重視でいったら、たまたまウチにはサンウェーブがマッチした。

面材選びってけっこう重要だよね。切り口の仕上げが
安い小口テープで仕上げてあったり、汚れが目立ったり、
安っぽい柄だったり・・・。ちょっといい面材にすると
すぐ１０万円単位で跳ね上がるよね。
うちのは仕上がりに納得できるタイプをじっくり選んだけど、
みんなもキッチン選ぶ時は、面材の色とか材質だけじゃなくて
切り口の仕上げも見たほうがいいよ。
水とか汚れが垂れた時に影響しやすいのは、
面材の表面ではなく切り口部分だからね。

>387
その当時というのが、いつなのかは判りませんが、
何でもそうですけど、日進月歩ですよね。
その進歩が今TOTOが一番じゃないかなぁって思って見てるんですよ。
東京にもショールームががっつり集まってる所があって、（というか
いっぱいあるんですが）そういうところを見て廻るとそういう印象を
受けました。お洒落な施行してもらうキッチンも多いんですけどね。
システマティックな意味とコストパフォーマンスを考えると、ＴＯＴＯ。
勿論ドイツ製の昨日やイタリア製のお洒落度は捨て難いけど、ああいうのは
10畳くらいの独立型キッチンが無いと意味ないと思うし、家はそんな大きい
キッチンではないし・・・。
メンザイは確かに大切ですね。でも、うちの集団住宅に最初からついてた
キッチンは面材が馬鹿高くてシステムが遅れてる最悪のでした。どこのか
忘れた。

確かにTOTOのキッチンって機能性は高いと思います。
TOYOなんかは地元にショールームがないし価格も高いんで見てないですが。
TOTOは他のメーカーと比べても価格設定が低めですよね。
その分値引率も低いようですが。。
うちはTOTOにしようと思っていたんですが家具工事等が思ったよりも
高額になってしまい、値引率の良いノーリツかナスに変更しようと思ってます。

中学生でキッチンの事真剣に考えてるのっておかしいですか？
昨日友達に言われてかなりショックでした。
私は将来家を建てたくて考えてるのにそれすら理解してもらえません。
親も無理だ無理だといいます。何でそんなこと言うんですか？

>>390
別にええんじゃない？うちの従兄弟がそうだったよ。
中学生ぐらいの時から近所の住宅展示場に入り浸ってて変わり者扱いされてたけど
大学は建築科へ進学して今は建築家の卵。
来年は留学するらしい。好きな事は大切にした方が良いよ。

>>390
おかしくなんて全然ないよ。
中学生なら、きっと誰でも興味のある分野ってあるよね。
電化製品とか天体観測とか音響とか園芸とか、
ちょっと人と違う分野に興味のある人もいっぱいいるよ。
奥山佳恵だって、中学の頃から自分の子供の名前を考えて
ノートにいっぱい書き留めるのが趣味だったんだって。

あなたの場合は興味の対象がキッチンや家であるだけのこと。
衣食住は生活の基本。「おしゃれな服、おいしい食事、素敵な住まい」
ホラどれも全然おかしくないでしょ。
住まいについて若いうちから深く考えることができるなんてうらやましいよ。

想像力豊かな、素敵なオトナになってね。

>>389
TOTO値引率３０％だけど、それって低いの？

>>393
他は45％〜50％になるようなので。

>>394
えー！！！！！
マジですか！！！！

クリナップは？？

松下電工のＯ’made ＩＤはどう？

>>395>>396
全ての会社について聞いてないのですが、
50％近く割引になるメーカーがほとんどのようです。
別にショールーム展示品とかじゃなくてカタログで選べてその値段です。
TOTOは30＆オフですが定価の設定が他から比べれば安いので、
キッチンだけだと大きな違いはないのですが大き目のユニット収納や
カウンターも含めると30万〜違ったりします。
うちもいつくかのリフォーム会社で見積もり取ったのですが、
お願いした所は（独立したばかりの小さな事務所です）
システムキッチンやトイレなどは特に値段を上乗せせず
入ってくる値段で納めてくれるようです。他の会社は20％オフのところが殆ど。
ネットで調べてみたらシステムキッチンの販売店でナス・クリナップなど50％オフにしている所
多いみたいですよ。

入ってくる値段は実際知らないので、それに近い値段で納めてくれる
と訂正しておきます。

ポーゲンポールは単純にデザインもイイがそれより、ひとの移動の動線を考えつくして、
そのうえであのデザインなのがスゴイ・・・。

>>400
ポーゲンってそんなにいいのか？本国での評価は異様に低いね。
本国で評価高いものが、日本では必ずしもいいとは限らないが、
評価低いものは高くなりようがない気がするけど。

参考
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1012021956/256-276
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1012021956/385-391

まっ、家につけるもんは、最終的には他人の評価より自分の満足が大切だけどね。

ありゃ、リンク間違えた。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/kagu/983436271/256-276
ttp://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1012021956/385-391
だたよ。


だった

>>401-402
たしかに日本での評価は過大って印象ですな。

　現在新築を考えていてキッチンを選ぶためにショールームめぐりを
しているところです。で、食器洗い乾燥機の導入を考えているんですが、
システムキッチンについているもの〈ビルトイン型）と、
後付けで施主支給するかで迷っています。
　どちらもメリット・デメリットがあると思うんですが、皆さんは
どう思われますか？

　ご意見を聞かせてください。スレ違いだったらお許しを。

>>404
キッチンが広くて置く場所があり、景観的に許せるなら後付けで十分。
値段も安いし、修理等のメンテも簡単で安い。
うちはキッチンの幅が狭いのでビルトインを選択したけど。

　どーもです。
　
キッチンの間口は2700です。まぁ広さ的には問題ないんでしょうけど、
対面にしようとしてるんですよ。吊戸棚もないし。

　やっぱり見た目的にはビルトインの方がいいのはわかるんですが、
405さんの言うとおり値段、メンテも気になるし。

　対面キッチンで食洗器後付けの方ってどうゆう風にしてるんでしょ？

>406
対面方って全部オープンなの？
家は対面カウンターキッチンだけど、廊下との境の壁があるのね。
そこに横置きしてる。つまり背が壁側に向く形ね。
カタログに置きかたサンプルとかも載ってた気がする。

>>407
　多分同じようになるはずです。
ダイニング側（対面側）からキッチン横まで
腰壁がまわる感じですね。
　目立たないですか？ちょっと頭が出ちゃう感じですよね？

　カタログというのは食洗器のですか？

>>404
黙ってビルトイン付けましょう。w)
キッチンの空間にどの程度こだわるのかは人それぞれですが、
2700対面キッチンの卓上食洗ではあまりに不細工です。
何のための対面型ですか？
新築のキッチンが泣きます。常識です。
キッチン全体のデザインも専門家とよーくご相談されますよう。

>>404
うちはマンションのリフォームで
W2550のシステムキッチンにプルオープン型のをつけました。
食器は、シンクでつけておいたり、ちょっと水をかけたり
してから食洗にほうりこむことが多いので、
シンクに近くないと水が垂れて不便ですよ。
後付けで置く場合は、シンクから近い場所に置けるか検討してみてください。
（あとは給水の接続とかも）
うちは、シンク横の調理スペースの下が食洗なので、
シンクから斜め手前にサッと食器を移動させるだけで入れられるので便利です。

　やはりビルトインがいいのかなー。

ショールームの人と色々話しましてキッチン本体の寿命に対して、
食洗器は電化製品だということ、寿命は１０年持てばいいほうで、
修理ができればいいが、組換えなら規格の合うものを探して入れることになると。
今の企画のまま１０年後も同じとは言い切れないし、絶対に合わないのが面材で、
食洗器の部分だけ色が違うということになる。みたいなことを言われました。

　この辺が不安要因なんです。

>>411
いまビルトインで組み込んでるタイプのものはだいたい規格が一緒なので、
たぶん10年後には買い換え需要がかなりあると思うんですよ。
なので、メーカー側もサイズを合わせた製品を作ってるはずです。
（ガス湯沸器とかも、マンションの廊下に組み込むので規格がある程度統一されてます）
ただし面材は無理そうなので、今ビルトインに貼り付けてある面材を
はがして貼り付けるか、違うものを選ぶことになると思います。
似たような色のものを探すよりは、例えばビルトイン本体パネルと
同じ色（黒とか）にするとか、取っ手と同じ色を選ぶとかすれば、
そんなに違和感はないと思いますよ。
据え置きの食洗だって、キッチンと同じ色で統一できるわけじゃないですよね？
10年後の見た目を気にするよりは、>>409さんの言うように
新築時からスッキリしたキッチンにするほうが良いかもしれません。

あと、ビルトイン食洗機はできるだけ一般的な（よく売れている）タイプのものを選ぶことをおすすめします。
修理や買い替えの際のことを気にされているようなので、
その際に扱いやすいほうがいいと思うので・・・。

>>411
キッチンメーカーのショールームの人が
2700ミリ対面型プランを承知で卓上型をすすめたの？
どこのメーカー？ずいぶん大胆な提案だね。
オーソドックスな色調の面材なら意匠が多少変わっても
似たものが見つかると思うけど。ウッド系など特に。
または、高いお金払うんだから、面材に変更がある時点で
必ず連絡して予備を１、２枚よこせって言ったら？

..でも、私なら、そもそもそこで頼まないかも。何か変。
トラブルやモデルチェンジの少ない交換性のいい食洗を
キッチンメーカーが経験的に知らないのはおかしい。
そういう所だと施工も不安。配管トラブル怖いよ。
キッチン本体、下手すりゃ家自体が１０年でボロボロになる。

　すいません。説明不足でした。
ショールームの人に進められたわけではないんです。
はじめは対面で吊戸棚をつける予定で、そうすると
キッチンの横に吊戸棚を支えるための（？）パネルが立ちますよね？
それがあればあんまり目立たないかと思って後付けを考えていたんです。
それを実際現物をみて圧迫感があるように思えてやめたんで、
ややこしくなっちゃったんです。まぁ予算のこともあるんですけど。

412さんの言われているように将来の不安も多分メーカーも
考えているだろうというお話は納得できました。面材のことも
そのときに考えればいいことかもしれないし。
413さんの面材をもらうって言うのもいいアイデアかも。
　実際１０年たったキッチンや食洗器に今と同じくらい執着してるかも
そのときになってみないとわからないですよね。

　いろいろありがとうございました。ハウスメーカーの営業さんも
目立たないようにいろいろ考えてくれたんですが
（カウンターをこちょこちょしたりとか）やっぱり見た目は
あきらめる気でいたので、レスもらって踏ん切りがつきました。

　帰ったら嫁さんにビルトインでGO！出します。
ちょっと金額的に足が出そうなんで、私のへそくり使います...。

　ちなみに413さん。そこのショールームでは頼みませんので。
ハウスメーカーさんの専属業者に頼みます。
ご忠告ありがとうございました。

面材が変更になる時に1,2枚もらうというのは難しいと思いますよ。
そこまでメーカー側で管理するのは多分無理。
どうしても面材が欲しいなら、変更時にじゃなくて引渡しの時に貰ったほうが
いいんじゃないでしょうか。

>>414
413です。対面キッチンｲｲ。うちも実は新築で対面キッチン。
東京周辺のショールームはほとんど回りました。（笑）

カウンターの上に吊戸棚がないのが大切。ﾎﾝﾄ広く感じる。
調理のとき、閉じこもりたい人とそうでない人がいるけど、
対面カウンター上の吊戸棚に圧迫感を感じる人は絶対にスルーがｲｲ。
レンジは端っこでー、背後に吊戸棚、食器棚、雑収納、冷蔵庫。
食器棚の上半分はガラス戸でダウンライト付けておしゃれな食器飾って、、、
こんな感じかな。
照明はダウンライト。安いし。スポットの可動ダウンライトもｲｲ。
こういうの考えるのって一番楽しいときだから、
ご夫婦で（これ大切！）たっぷり楽しんでくださいませ。
これで家事がないとｲｲんだが....さ、買物買物っと....（爆）

　どもです。

　うちも子供がいて〈２人）なかなか時間を作ることが出来ないけど
それなりに楽しんでますよ。多分一生に一度の家つくりだと思いますし。

　話は戻りますが、
昨日嫁さんにビルトインでいいよ〜って言ったんですけど、
やっぱり後付けでいいって言われちゃいました。
出っ張る部分に花でも置いておけばいいらしいです。

　まぁ、本人がいいならいいけど。

　キッチン自体で予算オーバーしそうだし、贅沢品だから
納得できるって。う〜ん、すまんの〜って感じです。
キッチンもここで名前が挙がるようなすごいキッチンじゃないんです。
サンウエーブのPittoです。

　多分このまま話は進みそう。主に使う人がいいならいいんだけど...

ムク木・合板はもろいような気がしてステンレス・金属系でおすすめはないですか？
国産がいいです。
タカラ、ナスなんてどうでしょう？

>>417
413です。いい奥さんだー。
私ならｲｹﾅｲ内職してでもビルトイン買うってゴネるところだ。（逝ってﾖｼ）
うんうん。幸せはお金じゃ買えないもんな。
時計を売って奥方の髪飾りを買ったダンナと
髪を売ってダンナの時計のチェーンを買った奥方みたいだ。
....ちょっと違うが、ま、そんなとこだ。
１０年後、壊れた卓上食洗を眺めて微笑み合うお二人が見えるようだ。（妄想）

>>418
やるんならオールステンでしょう。
私も一時候補に入れていました。
予算と購入ルート次第ですが、ナスのオールステンなら多少お手ごろかな。
本格的にやるならオーダーでいくらでも凄いのがありますね。

食洗機、ボッシュ製で２０年使い、修理も部品はありました。どうしようもなくなって買い替えしても、ミーレでスッポリは入りました。

私は別にビルトインじゃなくていいな。
良い奥さんでもないけど。
物が多いから収納場所を確保したい！

>>421
物が多ければ収納を選ぶのもありだよね。
食洗機があるのはいいけど収納しきれないものが
キッチン上にあるのはみっともないし。
今はビルトインだけどキッチン変える前は後付け使ってたけど
使い勝手は後付けの卓上タイプの方が良かったかも。
掃除もしやすいしスッキリするんでビルトインでよかったとは思いますが。

皆さんどれぐらいの面材を選ばれました？
面材によって値段が相当変わりますよね。
結局下から2番目位の色にしようと思ってます。
鮮やかな色がいいなぁと思ってましたが無理っぽいので。

上から2番目
メーカーはクチーナ

トーヨーのアルミ系で決定したんだが
キッチンパネルだけタカラなんてありかな？

>>425
工事はキッチンメーカーの直接の請け負いですか？
それだとちょっと自信がない。キッチンメーカーに聞いてみるべし。
新築やリフォームで工務店や住宅メーカーが仕切ってる場合は全く問題ないと思う。
我が家もキッチン本体、キッチンパネル、レンジフード、
キッチン用床材、全て別メーカーです。

>>424
羨ましいです。TOTOのキッチンなんですが
TOTOは他のメーカーに比べて色が地味なような。
値段の安い物は薄めの色合いばかりなんです。

>>421, 422
>>417 の場合は2.7ｍの対面だから収納に困ることはないのでは？
背後に幅３ｍ位の壁面があるから、そこに収納たくさん置けば良い。
それに最近ではキッチン本体の床ぎりぎりまで収納できるタイプもある。
作業スペースであるカウンター上を空ける方が良いだろうね。
2.7ｍで卓上食洗器置いて2.55ｍのビルトインより狭くなるようでは意味無い。
私もビルトインに一票。

>>428
まあ417さんはもう決めたみたいだしいいんじゃない？
金額もビルトインだと結構高くなるし。

キッチンボードと壁タイル
意匠性、メンテナンス、コスト等ご意見があればうかがいたいのですが？

ＴＯＹＯの床材、ワックスもいらない・高耐久などうたい文句はすごいんですけど
実際使ってる人どんなかんじですか？

>>420
この間、雑誌でミーレの記事見たけど、中身はともかくデザイン的には20年以上
大幅な変化はしてないんだと。それでいて古くさくないデザイン。
品質自体も20年もつことを、目標にしてるんだってさ。もちろん修理はいるけど。

>>431
トーヨーはキッチンメーカーです。
フロアメーカーではありません。
当然ぼったくり

家を建てるのに、トーヨーのキッチン入れようかと思ったけど
設計士から、「トーヨーは値段と質が合っていない」と言われてやめた
たしかに青山の一等地にショールーム構えて、何も出来ないけどきれいな若い
オネーチャン方たくさん雇って・・じゃ質の合わないモンでも高く売りつけるわなー

やけに詳しい素人さんがいるな（ｗ
こんなところで油売ってるようじゃ相当暇なんですね。
あまり醜いこと書かないほうがいいですよ。（ｗ

>>434
何も出来ない？
そうか？その場で何処よりも速く詳しい見積もりだしてくれるし
いろいろまわったがそんなとこ何処にもなかったよ
それにきれいな若いってのも言い過ぎ
そこそこレベルｗ

>>428
自分の事書いてるだけだから。
417さんの家に干渉してるわけでなく。
うちは２．２５しかない（一応入居時に対面式に
キッチン用収納入れたけど、シンク下に収納したい物
（動線の関係上）の収納部分が少なくなるのは嫌なんだー。
あと、足下収納は東洋の人に言わせると湿気等の関係上
良くないらしいですわ。

４１４さんは卓上食洗に決めたみたいだけど、
何となくネットで卓上のカタログ見てみると、
給水・排水ホースがシンクに伸びてるのが私は気になるなぁ。
他に迷ってる人がいたら、卓上よりビルトインをおすすめしたいかも。
卓上でも、キッチンの天板に穴をあけて設置するタイプもあるみたいだけどね。
あと、ビルトインの設置場所はシンクのできるだけ近く。
汚れを垂らさずにスムーズにお皿を移動させる必要があるからね。

青山の一等地にと言ったってＳ･Ｒはたったの数ヶ所しかないでしょ。
全国各地にばんばんあるところよりもお金かかってないんじゃないか？

>>439
確かに。ショールーム少ないよね。田舎物には現物確認さえできない。
うちもデザインに憧れて建築士さんに聞いたら
どうしてもというならら仕方ないが、値段が高い。
今は他のメーカーでもデザイン性のあるものも出ているし
コストパフォーマンスも高いよ。
って言われてて他メーカーで検討中です。

トーヨーのステンて、いいものを使っているのはわかるのですが、
重くありませんか？水切り板なんて、丸洗いするの大変そう。
若いうちはともかく、年をとったらつらそう・・・

トーヨー高いって言うがＨＰで見積もりしたら１８０万ほど
他と変わらない気がするが、割引がきかないってことなのか？

>>431
トーヨーのキッチン床材を入れています。
材質はアクリル板のようなものです。
その表面に木目調などの模様のシールが貼ってあるのです。
大工さんは施工が初めてなので慣れなくて難しいと言っていましたが、
水まわりだけなら面積もそれほど広くないのであまり高額にならないし、
出来上がりは丈夫でしっかりしています。
水や油には（木ではないので当然ですが）強くてメンテも確かに楽なので、
使ってみてはいかがでしょうか。
サンプル取り寄せ可能ですので、実物を見てみてください。

この間、目黒の家具屋がたくさん並んでいる通りを歩いていたら、
組み合わせでキッチンをつくるお店がありました。
木目調でステキだったんだよな。
名前が思い出せない。また今度いってこよう。

>>443
何年目ですか？
経年劣化が気になります。
それにトーヨーでも天然木のを考えてるので

＞＞369
キッチン施工後は　はいさよならとの　御指摘ですが　どなたの施工現場でしょう　
メーカーの専属者なら　必ずメンテしますよ　私など3年前でも責任持ち　お伺いしています
最近は施工費削減の為　日当以下の施工費がほとんどです　そのため　責任施工が出来ず
あなた様の様なことが　起きているのかなとも思います　又施工を各販売店などで　
行い　メンテを逃げていませんか？やはり　職人さんの指定をすべきです　お客様の
喜んでいただける仕事にしたいものです　

>>445
443です。
築後約１年ですので、経年変化はわかりません。
天然木についてもわかりません。

>>437
足元をあけた方がいいって、その通りだと思います。
私はそこがすごく気になります。
国産だとトーヨーに脚の生えたキッチンがありますよね。
高いけどあれいいですね。他にないかな。
収納は足りないかもしれないけど、
水をこぼしたり水漏れしたときとかにすぐ気が付いて拭けるのが良さげ。
気付かずに木が腐ると大変そうだから。
風通しもいいだろうしゴキちゃんの隠れる場所も少なくなると思うし。
あと、料理や洗い物のときつま先が入るスペースがあると凄い楽ちん。
これはショールームでやってみた。全然ちがう。

クリナップのステンキャビいいね
新しくなるレールもまじでいい

>>449
クリンレディで評判の良かったレールを入れるんだよね

>449

もしかしてクリンレディＥＸのあのレールかしら？閉まる瞬間、ゆっくりになって自動扉の
ように開くヤツ。だとしたらステキ！

でもそれ、開けるとき重い・・・・。

>>451
それです。
>>452
たしかに何も入ってない時はそう感じる
だけど重い鍋なんて入ってたらどう？
とってもいい感じです。

間口６０００mmのキッチンをトーヨーで見積もったら、
とんでもない額になってしまった。
それをサンウエーブの特注キッチンを作ってくれる
キッチン工房で頼んだところ、３分の２の値段でした。
使ってるレールもいいし、天板のコーリアンも処理がよい。
自分好みのキッチンが出来て満足。
トーヨーってもしかしてボッてる？

>>454
ええっ!?　新築にするのに今キッチンをどこにするかですごく悩んでて、
ＴＯＹＯのショールーム見に行ったらもう一目惚れ。８０％決める方向だったのに
ボッたくりだなんて・・・
>>448さんの言う、脚が生えてるのは清潔感があって、もうあれしか考えられない。
どうして他の国産メーカーはみんな足元塞いでしまうの？

>>455
ぼったくりとは思わないけど。
仕様が違うし一概に値段だけでは較べられないと思う。
逆に値引きできるって事は最初から上乗せしてるって事だしね。
足元塞ぐ方が楽なんじゃないの？
それに今は収納が足元まであるとかが売りだし。
私も足元浮いてる、足がクリスタルみたいなの、清潔感があって
良いと思うよ。

456さん、ありがとうございます！455です。
励みになりました。でも一つ問題なのが、食洗機をつけるとその部分が足元
塞がってしまうんですよね・・・
それだと脚付ける意味ないって旦那に言われて。私は一生、食洗機に縁が
ないのかなあ・・

足元空いてると逆に掃除しにくくなりませんか？
わたしは寝る前にシンク下あけて寝るようにしてるんですが
（もちろん食品は入ってません）
それでいいのでは？

私は面倒くさがりで掃除嫌いなので（ｗ
床が塞がっている方が掃除しやすいしラクチンで好きですが
キレイ好きな友人は脚付のデザインが良いと言っておりました。

私は業者ですが、キッチンでもっとも大切なのはカウンタートップなんですね。
キャビネットの類は大きな違いがありません。
ですから、キャビネットは安いので節約しておいて、カウンタートップ
だけは良いもの（効果である場合が多い）にする方が良いとおもいます。
一番高価なのはGranite（グラニット）という御影石のタイプ。
次がSileStoneという水晶をまぜたグラニットに良く似た人造石。
三番目がCorean（コーリアン）などのいわゆる人工大理石でしょうか。
年月が経ってもいつまでも美しくてメンテナンスが楽という性質を
上記のカウンタートップは持ち合わせています。
高いのがたまにキズなんですが、北米のグルメキッチンでは常識になりつつあります。

>>455
北欧家具のIKEAのキッチンキャビネットには足がついております。
キャビネットも驚愕に安いのですが、残念ながら日本では販売されて
おりません。www.ikea.comでデザインの傾向はよみとれますが、
メインのキャビネットはwebsiteにはでていません。
キッチンのカタログが手に入ったら、検討する価値はあるとおもいますよ。
デザイン通のお人にはお勧めです。

今日の「建もの探訪」で放映されていたお宅のキッチンはアイランド型の対面キッチンでたいへん素敵じゃった。
フランスのメーカー、ってどこだろ？

>>462
コンロだけって落ちでは？あのキッチン感じがいいね、特注？予想はずれて欲しい
（スレからはずれるが、坪55万に含まれていない予感。）

コンテナさん、ありがとうございます。455&457です。
ワークトップが重要なんて、考えてなかったです。
ＴＯＹＯのアクアストーンシリーズはいい方に入りますか？
今日、新宿のＯＺＯＮＥに行って、グローエの水栓を見ました。
いろんなデザインがあって素敵だったけど、ＴＯＹＯにはつけられないのかな・・
どなたかご存じの方がいたら教えてくださーい！

>>464
カウンタートップを安く上げる方法もあります。
一枚板のグラニットは高いので、300ｘ300のグラニット
のタイルを使うのです。目地はマイクロ目地にすれば汚れも
あまり気に掛かりません。グラニットの豪華さも十分堪能できます。

最初、グラニットの豪華さが日本的わびさびの美意識からすると
ちょっと嫌味かなとも思ったのですが、
見慣れてくると、やはりカウンタートップの王様という感じがしますね。

＞ＴＯＹＯのアクアストーンシリーズはいい方に入りますか？

すみません。日本製品の研究を怠っておりまして、存じ上げておりません。
日本製品といったら、間違いのない素晴らしいものという印象がしますが、
サッシなどもそうですがデザインがいまひとつという感がします。
北米のサッシメーカーの人が日本市場を視察したときに、
日本製サッシは精巧にできているけれども、かっこ悪い（ugly)と言っておりました。

グローエは私も大好きなメーカーですね。Kohlerも間違いないと思います。

北米市場のグルメキッチンの傾向としては、
グラニットもしくはサイルストーンのカウンタートップ。
コーリアンは２番手以下ですね。
冷蔵庫やガスレンジはサブゼロ。業務用をあえて使います。
２番手はキッチンエイド。
おおきなキッチンアイランドがあって、シンクはステンレスでアンダーカウンター。
大きな特長なのは食納庫をつくるということでしょうか。
床はタイルか大理石（トラバータイン）が90％で、10％がフロアリングです。
キャビネットはいわば棚なわけですから、ドアの色目と取っ手だけが重要で
一流メーカーにこだわるほどではないようです。

>>463
462です。
思い切って局に質問してみたら、
463さんの予想どおり、コンロだけがフランスで
残りはオーダーメイドの特注でした。
値段はそれほどでもなかったけど。

>>467
ヤッパリね、
今では、料理作る前(食品ストック)から、作った後(ゴミの処理)までを考えた
ものが欲しいが、スペースも好みもそれぞれで、それをかなえるのが、
一部特注か。予算さえ都合が付けば。が、「毎日使う人」にとっては「必要品」
として、獲得すべきなのでは。その場合、家造り(リホーム)をどこに頼むかが
問題なのだ。スレ違いでスマソ

ここってシステムキッチンがどこでも「最大50％割引」って書いてるけどホント？
誰か頼んだ事ある人いたら教えてください。
それと、工事関係はいくらくらいかかるんだろ。
掲示板読んだ感じだと、ちょっと感じ悪い会社ですが。。。

ttp://www.a-w.co.jp/KITCHEN/

オレ以前問い合わせたけど高かったぞ。
50％なんてこたぁない。せいぜい25とか30とかだ。
ま、人気の無い型なら50もありえるだろうが。

システムキッチンの値引率ってまじ違うよね。
どこで頼めば良いかまじわからんわい。

宝は最悪
やっぱ電工かな

電産じゃだめか？

アクタスでやってる、「ポーゲンポール創立110周年記念、110万円キッチン」
って惹かれるけど、安っぽいのかなあ・・・
展示されるのが10月初旬だから、早く現物見てみたいな。

＞474
ポーゲンってドイツでの評価低いからなぁ。
車以上に長く使うもんだから、うちだったらもっとお金出してアルミルモ
にするけどね。
でも、腐ってもドイツキッチンだから、110万円だったら安いと思う。

ポーゲンの評価はこのスレと↓のスレ見たらわかるけどね
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1012021956/

http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

家具ｷｯﾁﾝって天板が木製ですよね？
今ｷｯﾁﾝメーカーのｷｯﾁﾝにするか、家具キッチンにするか、考え中なんです。
天板が木製なのって不安なんですけど、心配ないものですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>477
知り合いは天板をタイルにしてたよ。

>>478
タイルの目地は汚れませんか？
まめに掃除をしろ！って言われたらそうなんですけど〜
でも、タイルもいろいろあって迷ってしまいます。
おすすめのタイルなんかあれば教えてください。
あっ、出来れば、あまり小さいタイルじゃなくて、一辺が１０ｃｍぐらいの物で。

タイルの目地だけは特別仕様にすべし。
汚れにくいﾀｲﾌﾟがあるから聞いてみてごらん＞TOTO　INAX

>>479
あまり家作りに拘りのある知人じゃないので
若い情熱的な設計士さんの意見で家具キッチンにしたといってました。
システムキッチンの良い物を入れたかったが
家具工事で予算があまりなくなっちゃったらしいです。
タイルは10センチ程度で白っぽい色でした。
あまり役に立てなくてごめん。シンクも輸入物なのかかわいかったです。
清潔感があって素敵なキッチンでしたが、お掃除嫌いの
私には駄目ぽいです。

age

3000×1650のL型（長手側対面）にするか
3000のI型（対面）にするか
１ヶ月くらい悩んでます〜。

I型にすれば背面の壁に3Mのスペースが。
冷蔵庫置いてもまだ2M以上空くから
キャビネットやパントリー選び放題〜。

L型は、長年の憧れ(笑)。
ガス台側は対面にならず壁に向けられる。
でもキャビネット分のスペースが
一気に1200〜1300に…。

こんな感じですごく困ってます。
どっちか選ばなきゃいけないとしたら
みなさんならどうされます？？

↑あ、まちがえた（汗
IもLも、3000じゃなくて2700でした。
L型の1200〜1300は合ってます。
ごめんなさい。

どー考えてもＩ字だな。

I型3000は冷蔵庫を同じに並びの端に置くと反対側からなにか取りに行くとき遠いよ。

やっぱI型ですか。背面が冷蔵庫と食器棚って
感じですよね。レスありがとうございます。

さよならL型〜。また縁がなかったねｼｸｼｸ

<<483さんへ。I型かL型でお悩みなんて、うらやましゅうございますわ。
でも私もI型をえらぶなあ・・・
もしよろしければ、キッチンメーカーを教えて頂けます？

出来るのならブルトハウプがいいわ。

はじめまして＾＾みなさんは国内メーカーだとどこが一番だとお思いですか？
私はいろいろ見たけどクリナップが一番だと思いました。フロアコンテナ
とかレールとか他社にはない気配りが気に入りました。どうですか？

「FIGARO　JAPAN」の今月号は
世界の楽しいｷｯﾁﾝ特集！
見せる収納とか参考になるんだよね。

クリナップだったら、意外といいなと思ったのがクリンレデイEXとかかな。
候補のひとつに入ってるんだけど、ヤマハのドルチェ（変形キッチンじゃないタイプ）
TOTOの引き出しタイプも候補。
デザインや扉はおいといて、この3つだと、丈夫さや機能、どれがいいんだろう。

>>490
他と比べるとTOTOかなと思います。
派手な所ではなくシンクの形状とか地味目な所が使いやすいと思います。

料理研究家の藤野真紀子と栗原はるみが一昨年ごろ相次いで
トーヨーで自宅キッチンを作ったよね。
でもはるみさん、数カ月でやめて違うキッチンにしちゃった。
トーヨーを気に入らなかったのかな。
という私はトーヨーはモダンすぎてイメージにあわず
クチーナにしました。いま新築中。
ダイニングの造作家具もクチーナで。
たのしみ。また報告しますね。

>494
すごーい
すぐにｷｯﾁﾝ変えるなんて！
次はどこのにしたのかな？

皆さん、海外とか高い？（私は知りませんでした）トーヨーキッチンなんですね。
私には手が・・・リフォームでクリナップに決まりそうなんですけど、やっぱり
もっと研究して考え直した方がいいんですかね？

>>496
TOTOとトーヨーは違うでよ

>>493
長く使うものだから（数ヶ月で換えた方もいるみたいだけど(笑)）
そういう地味な部分で工夫ありというの、いいかもね。
ワゴンがゾロゾロ出てくるクリンレディEXにも惹かれるが…。
レスありがとう。

皆さんのはキッチンにいくらぐらいお金かけましたか？
参考程度に教えてください。

500げと。

>>499
うちは１．５年前にサンウェーブのラヴィータで
メーカー施工込みで定価130万→100万ぐらいだったかな。
W2550でステンレス天板でフロアコンテナ、食洗・IH込み。

辰巳工業のシステムキッチンがイイ感じ
http://www.tatsumi-kogyo.co.jp/sbk1.htm

>>501
カップボードとクッキングワゴンに興味持ちました。
ちょうど曇りガラスのカップボード
探してたとこなんで(笑)。

でもガラス扉に枠がついてないのがちょっと怖いかな〜。
毎日頻繁に開け閉めするだろうから
強化ガラスとわかっていても、なんとなく気を使ってしまいそう。
ワゴンの方は、ｶﾅﾘ気に入りました。いいの教えてくれてありがとうです。
（キッチンそのものの話でなくて、ごめんね）

クッチーナてどこですか？
検索しても見つかりません。
どなたか教えて下さい。

>>503
http://www.mohly.co.jp/index.html

早速の返事アリガトウございました。
　>>503さん。
早速見させていただきます。

>>505
ホームページには最新モデル（ZENとか）がでてないので、
連絡してカタログもらったほうがいいよ。

キッチンハウスとサンウェーブって定価のどれくらいが相場？　この2つで悩んでるんやけど

キッチンハウスがほぼ定価ってうそ？

>>507　わいも気になる？　他もYAMAHAはどう？

BOFFIでしょ！！文句ある？

>507
私も気になる！
けどキッチンハウスってオーダーメイドだよね？カタログ見て結構気に入ったけど、
どうせほぼ定価なんだろうと思って放置してる。

引き出しの実寸法やレールの感じなんか
ショールームで確かめたほうがいいですよ！
クリンレディとTOTOのレガセスだと、
引き出しや扉の使い勝手がぜんぜん違いました。
今は賃貸なんでナショナルなんだけど、
引き出しが見た目より浅いし、扉がしまりにくくって…（欝
やっぱカタログだけじゃわからないことも多い。

保守あげ

秋の新商品でナショナル結構よくなったＹＯ

シロートはなんでｸﾘﾅｯﾌﾟ、宝、サンエーブなんだろ？

ハウスメーカーや工務店が持ってくるカタログに載ってるからでしょ。

うちは、ヤマハとTOTOとTOYOで悩んでる。
面材はヤマハきぼん。
水回りの手入れが楽そうなTOTO
デザインはTOYOにちょっと好みのタイプがある
どうしたらいいんだろ。

>>516
それならひたすら「毎日の使い勝手」を突き詰めるべし。（手入れも含めて）
面材もデザインも、見慣れれば「そんなもの」だけど、
「使い勝手」だけは毎日使うたびに「あーこれにして良かった」
「あーあっちにしとけば良かった」になるよ。

>514
ジジババの世代。

>>517
なるほど、やっぱり見た目で選んでも、
そのうちそういう風になってきますか。

となると、扉の厚みの部分までしっかり鏡面加工に
なってた（鏡面だと拭くのも楽そうだ）ヤマハか
水栓の生え方がいい（水栓の根元に水滴がたまりにくいよう
斜面に生えてる。水垢対策らしい）TOTO
どっちか、かな〜。
徐々に候補を絞って行けそうです。どうもありがとう！

>>519

掛け率も考えた方がいいよ、定価ベースで考えると失敗する。　ＴＯＹＯなんて
あんま引かないもん

欧米の厳しい認可基準をクリアした信頼性で今大人気のダイエットサプリ「曲美」を
どこよりも安い超特価でご提供しています。
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http://mailiam.net/ultimateshop/
http://ultimateshop.jpn.ch/
http://urlto.net/ultimateshop/
（上記３つの内繋がり易いものからいらしてください）

新築マンションを購入、4月入居します。
宝のシステムキッチンがついているのですが、吊り戸棚がついていないため、
探しています。
宝には気に入ったものが無く、ＴＯＴＯとＩＮＡＸのショールーム見てきました。
ＴＯＴＯの「電動昇降式食器乾燥庫」が気に入ったのですが、
単品での注文はダメとのことでした。
なんとか入手する方法ありますか？？
電動式でない、「シェイプアップウォール」でもいいんですが・・

町の建材屋か材木屋へ行けば売ってくれる。
ウチなら入るよ。
その代わり施工は自分でやってね。
電動式はで電気屋が絡むので無理でしょう。

掛け率ってやっぱり見積もりの段階で出てくるものですか？
それとも常識みたいな目安になる数字があるものなんだろうか。
例えばTOYOならだいたい何割とかクリなら何割とか。

なんとなくだけど、同じメーカーでも古い型と人気のあるのとでは
率もちがってくるような気がしたり。素人にはその辺想像もつきません。
私もヤマハの鏡面塗装に萌えw
でも本当はキッチンハウスとかクチーナ、憧れるなぁ。

>>1さん
私は障碍歴約４０年の男です。前からこのホームペイジを見ていて不思議に思い
また、憤りをおぼえていた者です。
この掲示板では、feelさん、前の大野氏いずれも障害者としての正当な権利や意
見の主張をしたに過ぎず、それを受け入れないばかりか他の主張も、健常者に媚
び諂い、同じ障害者を援護するどころか、貶めている傾向がある。
過去と現在の障碍者を取り巻く扱いは明らかに不当であり、差別であった事は
火を見るより明らかな事実であってそれを改善するという正義の革命は
今以上に性急に行わねばならない障害者の権利は、これを健常者が無条件で
受け入れねばならず、それに異論を唱えるものはすべて差別主義者であると言
わざるを得ない。
あらゆる物事、結婚、就職、就学などに障碍を理由にして断わられる事はあっ
てはならない
もしそれらを行った場合、その個人または団体に対し、刑事または民事で訴え
られるような法律の整備こそが最優先で、また、障碍者差別をなくす唯一の方
法であると確信しています。
障碍、健常のお互いの理解などは不可能です
健常である事は暴君であり、障碍を得ている者は市民であり、強者と弱者、お
互いにお互いの心など酌みようがないのはあたりまえと言えばあたりまえであり
仕方のないことである。
小生も４０代にして、いまだに独身なのは障碍のせいではなく障碍を差別視する
世の中の風潮や、世の中の女性の悪しき思想のせいであることは言うまでもなく、
今まで何人もの女性に自分の偽りのない愛を告白して来たが、みな障碍を理由に
断わられてきたという、あからさまな差別を受けてきたのである。
真のバリアフリーや真に差別をなくすという事は健常者と障碍者が話し合い行う
ものではなく、障害者の要求と要望をすべて健常者と社会が受け入れるべき
なのである、現在のような差別発言や、差別発言を行う者への援護の書き込みは
厳に慎まれたい。

障害者特別性交特権の早期実現を！

>掛け率ってやっぱり見積もりの段階で出てくるものですか？
そーです。
TOYOはグレード次第だがまず値引きナシと見ていいでしょう｡
5％できるかどうか。
施行費が無茶に高いのでTOYO施行以外でやってくれる所があれば､
多少コストダウンにはなるかな？

タカラを使用したかた、いませんか〜

いません。以上

ＴＯＴＯってトイレのイメージが強すぎて
という漏れは考えが古い？

うん。

とと
うんこ屋だけあって必死にイメージを重んじる。
美術系の学生採用多数、安藤忠雄に設計依頼、川上元美をデザイナー
に採用、丁番金具もヘヒィテとか使って必要以上に差別化を計るバブリーぶり。
が最近本業の便器では伊奈に押されているかな？

川上元美デザインのシリーズ、写真で一目惚れして
ショールームに見に行ったんだけど…
なんか木目の面材（ヴェンゲとかカシモア）すごく
安っぽい気がした。カラーボックスの木目模様みたいな。
写真写りは、本当によかったんだけどなー。
惜しいと思った。シンクまわりの使い勝手は
かなりよさそうなのに。

>>532
TOTOは使い勝手はすごく良いんだけど
面材がヘボイんだよね。
特に安いラインは酷い。
他のメーカーは値段の安いものでもカラーは少しは選べるのだが。

大多数の日本家屋の空間のｼｽﾃﾑとしてわきまえると、過剰な面材が
必要なものなのかどうか？ととはハイクラスのｼｽﾃﾑｷｯﾁﾝじゃないからね。
全体的なテクスチャとしては良いｾﾝ｡国内メーカーではベストではないが・・。

親せきの工務店、ＴＯＴＯが良いなんていってるんでレガセスのカタログ勉強中。
シカモアの写真気になってるけど面材へぼいですか。
ショウルームにまだいってないのでドキドキ。
てかてか光ってるやつってホントのところどうなのかな。
トップは人造大理石にしたいけど。
もちろん使い勝手も気になるなー。
ショウルームでのチェックポイントで意外と忘れがちなところ
ありましたら教えて下さい。

シカモアは光ってないと思いました。
似たような色で光ってる面材もあったよ。
それは取っ手とかのデザインが少し違ってて
川上デザインで面材だけその光ってるのは
使えないの？と聞いたら、ダメって事でした。
　

536です。
あ、ごめん。シカモアが光ってるかどうかと言う
話じゃないのね。読み違えてました。失礼。

＞535
検討事項
コンロはガスIHの別、グリルは片面焼か両面焼（ｼﾘｰｽﾞにより選択肢が
限定される事もある。ととは知らん）
食洗器、ボックス型か前開き型の別
壁面側の引出しが造作材等に当たらないか。（回避機能もあり）
ｷｯﾁﾝﾊﾟﾈﾙの目地ｼﾞｮｲﾅｰかｺｰｷﾝｸﾞ（ｺｰｷﾝｸﾞ仕上げがおすすめ？）
面材ｻﾝﾌﾟﾙより実物は派手な色を選んでも薄く見える。どーせなら
面白い色を選んだ方がいい。（私見）
面材に木目の高級感を求めるなら無垢しかない。半端にｸﾞﾚｰﾄﾞ上げても同じ。
じんだいのﾎﾜｲﾄ色は最初は綺麗だが日焼けする。
扉ｸﾞﾚｰﾄﾞにより上代価格がかなり違う。
ｷｯﾁﾝにこだわりがないなら、各社の企画商品が予算的におすすめ。

>>535
面材は表面ばかり注目しがちだけど、
側面の仕上げもよく見ておいたほうがいい。
うすっぺらいテープ張っただけのやつだと、
水が垂れたときに隙間から中に染み込んで痛みやすくなる。

人造大理石は、シンクのステンレス部分との隙間に
汚れがたまりやすい。メンテの楽そうなものを選ぶと良いかも。

濡れた包丁やまな板を置けるスペースがあるとかなり便利。

食洗はシンクからあまり離れない部分に設置できるものを。

シンク真上に水切り棚を設置できる（もしくは吊戸棚に組み込まれてる）
やつを選ぶと便利。食洗あっても、食器→食洗　鍋・フライパン→手洗い後に水切り棚
のパターンが多いので。

クリンレディEXて、クリナップのくせに（ごめんなさい
意外と高くて、その割にはもうひとつ垢抜けない。
でも、L型キッチン用のあのコーナーワゴンいいなあ。
（角から3つワゴンがでてくるﾔﾂ）
引き出しの端っこが、鍋蓋や薄いパン用に十字に
ストッパーが張ってあるのも、なんか惹かれる。
人大デュポンだし、引き出しの中（たぶん）ステンレスだし。
扉鏡面だし。

そういう実用的な部分に激しく惹かれつつも
オープンキッチンなので、ちょっとｶｺよくしてみたいと
ドリーム入ってしまって、自分でも困ってます。。。

ゴルア！
○山市の北○田町のミカド、
とっくに営業時間になってるのに入り口しめきってるんじゃねえよ。
照明もついてるし中にいるのはわかってるんだよ！
当然候補から落ちたし他のショウルームでネタにしてやったよ。

ミカドってどうなの？
なんか、安いアパートや団地のキッチンってイメージだけど･･･
薄いステンレス、っていうか。

http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

＞５３８，５３９
指摘ありがとうございました。金曜日６軒ショウルームをまわりました。
ＡＭ11時に行ったミカドは論外なので実質５軒ですな。
トーヨーは奥行き７５０とシンクの工夫、アルミなどの斬新なデザインが
目を引きましたがこがらなうちのヨメにはちょっと使い勝手があわない感じ。
おおがらな人、リーチの長い人、パワーのある人にはいいんじゃないかと。
クリナップはかなり細かく考えていると思ったけどおしゃれかどうかは・・
タカラはおもしろかった。
おねいさんがホーローの面材にワイヤーブラシでこすって
「どうです？キズひとつつきません！」
さらに木槌でガーンとたたいて「ショックに強いです！！」だって。
思いきり振り下ろしてたな。あれでストレス解消してるんだろーな。
ホーローの良さはよくわかったけど引き出しのレールは貧弱で剛性感というか
他とくらべて落ちました。
あとビルトインの食器乾燥機は笑った。１６万するなら食洗機にするよ。
ていうか市販の食乾機何台買えるんだよ。
ベルテクノは可もなく不可もなし。あまりインパクト感じなかった。
ＴＯＴＯはほぼ希望の仕様がイメージできたし使い勝手、触感ともまあまあ満足。
ただ面材の色合いがカタログ写真とはなれていた。

やっぱり実物を見て触ってみないとわかりませんね。
とにかく使い勝手が一番のチェックポイントですね。あたりまえだけど。
面材の色についてはいざ使い出すとそんなに気にかからなくなると思います。
いろいろ迷うのは楽しいけどね。
キッチンパネルやトップとのコーディネイトを考え出したらさらに悩ましい。

松下電工はほとんど話題にでていませんが･･･
シーメイドが気になっています。
どなたか実際に使用されている方はいらっしゃいますか？？

松下電工、私もきになってます。

ナショナル、定価が妙に高い…

でも値引きは禿しいと聞く

ナショナルブランドに安住し商品開発がおざなりになるも
も前期の大赤字でさすがの電工も安閑としていられないだろう。
細かい造り等を指摘すればきりがないが、各社企画商品の中では
好感が持てる｡
面材もバリエーションが豊富でおさえるところはおさえている感じ。
出来上がりの質感も価格の割に良さげ。

タカラ、クリナップ、TOTO、ナショナル、ＹＡＭＡＨＡ、etcいろいろみましたが、
ＩＮＡＸのキッチン思いのほかとても気に入りました。
アコルトサードっていうシリーズがいいな〜
どなたか、ＩＮＡＸ採用したいれば情報下さい！！

今月に入って電工、INAX,　TOTO、クリナップ、サンウェーブを見ました。
なぜか電工が一番混んでた。　キッチンに限った人出は
電工＞INAX＞クリナップ＞TOTO＞サンウェーブ。
照明も見られるぶん、電工が混んでいたのかな？
INAXはタイルがオサレでｲｲですね…
TOTOは自分とこでやってないからな〜
ブルトハウプがよかったのに喧嘩しちゃったのね…残念。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/

来年家を新築します。ポーゲンポールに
しようかと思って
いましたが、お値段が．．。そこで
工務店の薦めで
サンウェーブの
ピットにしようか
と思っています。
どなたかお使い
の方いますか？
サンウェーブの
システムキッチン
にミーレの食洗機
をつけられますよね？ミーレの食洗機って
値引きしてくれる
のでしょうか？

キッチンをリフォームする予定なのですが
大工さんから展示品の購入を勧められています。
実際に展示品を購入、使用されている方はいらっしゃいますか？
価格はどれぐらいで購入できるのでしょうか？

（＾＾）

今新築の準備中でキッチンを思案中。�U型のアイランドタイプか、フラットな�T型対面式を希望してます。
いちおうノーリツのエスタジオの新しいやつで、アイランドタイプがあったので国産ならこれかなあとおもってるんですけどどんなものなんでしょう？
やっぱり輸入もののほうがいいのかなあ？
それともオーダー？（form　ash＋barnかキッチンハウスが希望）
いろいろ調べれば調べるほど分からなくなってきた。だれかアドバイスください。

ステンレスぽい素材のシステムキッチンを検討しております。
いろいろまわった結果、NAISのID・クリナップ・NASで迷っております。
ステンレスキッチンを入れた方お話いただけないでしょうか？

>>554
安さを目指すんだったら、展示品に手を出すよりも、ショールームに行って
好きなキッチンを見積もりしてもらって、その内容をインターネットで激安
販売しているお店に見積もり頼んでみたらどうかな。
ちなみにシステムキッチンの工事はメーカー側（電工なら電工、トトならトト）が
やるから、なんら心配ないよ。

>>545
うちはシーメイドです。
実家が東○製のキッチンを使っていたのですが、
使用10年ぐらいで金具がグラグラ、塗装も禿げたりして最悪でした。

見た目のデザインよりも長期間使ってもしっかりしたメーカーはどこですかって
聞いたら電工が妥当でしょうと言われ、自分でもショールームに何度か
足を運んで決めました。

シンク下の引き出しも広く、出し入れがスムーズにできます。
一番下の引き出しも、ビールや缶詰とか入れといたりするのに重宝してます。

あと、シンクの上の棚は乾燥機にしたのですが、これが大正解でした。
（食器洗い機はあんまり信用してないので付けませんでした）

唯一の不満は、棚や人造大理石の色ですね。
選択肢が少ないというか、良い色が少なすぎ。
ただ、実際に出来上がってみたら部屋との相性がピッタシだったので、
今ではそれも満足しています。

全然関係ないけど、松下って、電工ブランドとナショナルブランドの二つが
ありますよね。よく間違える人がいるけど、別会社だそうです。
ショールームも新宿と御成門と違うし・・・
機能的にすごく似ていて同じに見えるけど、微妙に違うんですかね。

>>556
対面式とか、オープンにするんだったら、レンジフードの性能が大事です。
うちはレンジの性能が今ひとつで、油を使った料理をすると、
フローリングの床がつるっつる（藁
手元で引いて排気するタイプ（たしかハイキエース）とか、
国産だったらYAMAHAのＣフードなんかよさそう。

＞557
業務用いれれば？オレんとこは業務用ぶっこんだ。
前の壁も1ミリ厚のステンレスで窓枠も特注で折って貰った。

さぞうまいメシが食えると思ったが腕までは上がらないのがつらいところだな（ｗ


システムキッチンならサンウェーブのシェグラってのを取り付けたことがある。
値段もすごいが満足度もすごく良かった。でも安いシステムキッチンが
二台ほど買えるほどだったのであんまりなあ。。
ステンレスだとエンボスはやめたほうがいい。昔流行ったが
茶渋みたいのが端っこに付く。それとヘアーラインのは傷がつき始めると
どうもかっこが悪い。手入れはクレンザーでヘアーライン方向にこするようにしないとね。

でも業務用だと鏡面に近い仕上げなので荒く扱う事が少なくなる。
（ウチはさらにバフを掛けたのでほとんど鏡なんだよね）
ま、熱いなべとかドカン！と置けるのは人造大理石に比べて心理的にラクだよ。

>>557
こんばんは〜。うちはヤマハのシステムキッチンで、ステンレスです。
今はもう販売していないので、参考にはならないかもですが。
カウンターは全面浅いシンクになっています。
このタイプのカウンターは良いですよーん。
カウンターを洗剤で洗った後、蛇口をシャワーにしてザーっと水で流せるのが凄く楽。
洗った大きなお鍋なども深いシンクから上げて、びしょびしょのままカウンターに置けるのも便利です。
自然にシンクに水が流れていきます。
人工大理石ほど堅すぎないので、陶器やガラスを置く時も楽です。
酸や高温に強いのも５６１さんのおっしゃる通りです。
エピキュリアンシリーズとかなんとかいう名前でした。忘れちゃった。

>>562
それは“プロト”というなまえのやつでしょう。
今はそれと同じ型で人造大理石のものが出てます。
ヤマハって人造大理石は自社で作ってるから
ステンレスのタイプはやめちゃったみたい。

あ、そうそう、そうでしたー。。思い出しました。ありがと＾＾

松下電工のシステムキッチンってどうですか？

（＾＾；

>>565
559のシーメイドが松下電工なわけで、過去ログみるとわかるわけで、

上の順位みたいのは、ドイツで正式に発表されているものなのかなぁ・・
もし見れるサイトがあったら教えて下さい。
GRUCOとGEBAっておなじメーカーがブランド名を分けてやってるはずなのに
この順位の差はなんなんだろう。。２ちゃんねるだからしょうがないのか？？

上のランキングって信憑性のあるものなの？？このランキングが閲覧できるサイトあったら
教えてください。だって同じメーカーがブランド名変えてだしてるのが、
いくつかあると思うんだけど、順位がバラバラじゃない？2ちゃんねるだから
でたらめなのかな。。。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとす
る（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際には
たいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「世間体命」、「〜みたい
」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）

松下シーメードにしました。
いい！です

タカラの人台はデュポン社だそうです

先日ここでは人気ないタカラのレミューというキッチンでリフォームしました。
人大はデュポンのコリアンでした。
値引きは１割引でしたが工務店に言わせればタカラはこんなもんだそうです。ホント？

デザインもトーヨーにひけをとらないと思うなレミューなら。
どうでしょう？

http://www-3.xdsl.ne.jp/~amo/ryoku8.html
これクチーナのキッチンらしいです。(･∀･)ｲｲ!

1割引は少なすぎると思うなあ。
ノーリツとかサンウェーブなら５割引とか当たりまえだよ。

タカラはモノはいいらしい。

タカラハイグレードはいいらしい。

私もタカラは上位機種はいいと建材問屋の親戚が言ってるのを聞いたことがあります。
確か自宅にもエーデルという機種を入れてると言ってました。
割と使いやすいらしい。

>576-578
宝の社員ﾊｹｰﾝ！

宝の社員がんばれー
ウチの会社にも営業にきてるけどよくがんばってる
買わないけど

宝は・・・アフターが・・。チト買って後悔。
社員さんもっとがんばれー。

台湾のエロ画像掲示板が今一番ホットと言えませんかね？

http://wossal.k-server.org/tw/

ヤマハの去年あたりから出回ってる変型キッチン
誰か使ってる人いらしたら、使い勝手教えてくださいませんでしょうか？

私は扉の塗りがよいのと、シンクとカウンターが人大で継ぎ目が
全くなく一体化しているとこは気に入ってるんだけど
10年後もあのデザイン使う自信ない(笑)照れちゃう。
でも子供と夫が、ｲﾁｵｼだよ〜。まいったまいった。
ほんとにおまいら、お手伝いするのか？

私は、洗面カウンターがヤマハです。
デュポンコーリアンで、同じようにシンクとカウンターが一体ですが、
これは、すごくお掃除が楽です。
ていうか完璧に綺麗になるので、とても気分が良いです〜。

あのデザインのも欲しいけど、二つはいらないから残念。

ttp://www.yamaha-living.co.jp/ylt/products/kichen/k01_index.html
これのこと？

>>584　シームレスの洗面台って高級ラインだ〜。見てきたけど素敵。
>>585　それです、ありがとう。それのニースペースタイプの方ですだ。

うちは洗面は黄色にしたの。
爽やかな色で、とても気に入っています。雰囲気が明るくて。
キッチンはジーパンのような色。
これも後悔はしていないけれど、もっとよい色もあるかも。
購入は３年ぐらい前で、どちらもかなり南側の陽が入る場所ですが、褪せた感じも無くて綺麗ですよ。
扉のお掃除も楽です。
　うちも対面ですが、カウンターの前に１０ｃｍぐらいの壁が有って、コンロの前は天井までの壁が有ります。
でも、子供達は火を使っている所、お肉が焼けるところとか見たがるし、お話も続けているし
卵焼きやチャーハンを自分で作る所を私に見て欲しがるから
コンロの前も壁が無かった方が良かったと思います。
気になるのは汚れですが、子供との楽しさを優先するのも良いかなって思います。
デザインも楽しそうだから、今ならラウンドタイプを選ぶかな。

情報が多過ぎて、システムキッチン迷ってます・・・。我が家も今年５月完成予定の新築を建築予定です。今月末〜来月頭には着工しないといけませんが・・・。
キッチンシステムは本当にどこが一番なのでしょう？？

＞553：ミーレの食洗機ってお薦めですか？
＞556：どれがいいのでしょう さん、まったく同じ気持ちです・・・。
＞583：名無しさん＠３周年さん、あの印象的な赤いキッチンですよね〜？？私も、“２時ドキｯ”というTV番組で知り、ｶﾀﾛｸﾞを取り寄せましたが･･･｡結局、長い目で考えて断念しました。。。

我が家は、今のところサンウェーヴのラヴィータになりそう☆。.:*:・'゜★゜'・:*:.。.:*:・'゜
ウチの建築家のお薦めは、タカラとサンウェーヴ。長い目で見たらタカラで、デザイン的にはサンウェーヴと言ってました。
確かにお掃除の点等でタカラ（完全ｵｰﾀﾞｰ）を予定していましたが、どうもデザインが以前からちょっと気になって。若々しくないというか、ﾅﾁｭﾗﾙ感が無いというか。私の友人の影響もあって再度、サンウェーヴのカタログを見直していました。
そしたら、CMでも流れているあのドアポケットと【スライディングトール】という収納が気に入っちゃって・・・。
私の希望は、対面キッチンで完全オープン！勿論垂れ壁収納？はイラナイ！！
今、そのラヴィータシリーズで見積もり待ちです。
ﾄﾞｱｶﾗｰ102シリーズのY102：イエロー色。このイエローと木目柄の感じがすっごく良くって・・・。背面収納のスライディングトールのキャビネット色はライトパーチ。
予算が合えばこれに決定しようかな〜、と考えていますが・・・。
どなたか、良きｱﾄﾞﾊﾞｲｽをお願いします。

我が家の建築日記です。よかったら遊びに来てください*＾。＾*~
http://www10.ocn.ne.jp/~satsuki/
Smiling HOME☆

ヤマハのラウンドタイプとニースペースってどっちが高いの？

結局、今年の新製品でちょっとおとなしめのラウンドタイプに決まりそう。
オープン対面だけど、L字型でガス台側だけ壁側の。

デザイン的にはヤマハの人も、前の型のラウンド（赤い写真のね）の方が
ｶｺいいですって言ってたけど、まあいいや(笑)。対面だけどL字というのが
気に入りました。584さんはじめいろいろ相談に乗ってくださってありがとう。

589さん、ラウンドの方が基本セットだけの値段なら１万高かったよ。

うちはオ−プン対面なんだけど、
後ろにもカウンターがあります。
ちいさなシンクもひとつ。
でも、これはカウンターもシンクもまったく使っていません。
私には必要無かった。
炊飯器レンジトースターは正面から見えにくいように
システムキッチン２列とL字の別のカウンターに置いてあります。
そこに洗濯流しが置いてあるから、そちらの方がたくさん使ってます。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「世間体命」、「〜みたい
」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）

やっぱ予算が許すならブルトハウプがいいな。

ブルトハウプって中くらいのランクで幾ら？

>>594
普及価格帯で400〜450万くらい。

ありがとう、高いね。

たけえええー

宝、くりなっぷ、さんうぇーぶとかなら高級でも
２００万以内だもんねー。

クリナップの引き出しってどう？クッションがかかるやつ。
あれって海外の引出し別メーカーだから、他の会社も真似するのか？

宝、くりなっぷは引出しレールはいっしょのメーカー。
ぶるーむ社。
クッションかかるやつはくりなっぷだけでかっこいいけど、
引くときに少し重いのがちょっとだめかな。

ぶるーむ社の引出しレールか。真似する価値あるかわかんないけど、
くりなっぷがあれだけショールームとかで、ブルームブルーム言ってると
他が真似できないかも！カッコ悪いしね。パクったのバレバレになるし・・。
でも、クッションは、イイ！

でも、くりなっぷがフロアコンテナだしてから、
どのメーカーもぶるーむとやらを使い始めちゃったよ。
さんうぇーぶのＰｉｔはへてぃひ使ってるけど、
レールだけでどっちがいいとか悪いとか、
スムーズに引き出せて、取り出しやすけりゃ何でもいいじゃん。
って思うんですけどねー。

引出しか。確かに閉める時、お皿とか入ってるとガシャンって音がするね。
でも、ガシャンって音がするって最初にわかれば、次からは、反射的に
気をつけるよ。普通。くりなっぷとかのさ〜思いっきり閉めてみて下さいとか
言ってるけど、あのクラスのキッチン買う層ってそんな荒く扱うヒトいないっしょ。

どうだろ。料理って時間と戦いながら
焦りまくって作る事もあるし。
てか、あの辺のラインってそんなに高いのか〜。
クリンレディEXっていうのがちょっと気に入ったんだけど
もしかして輸入品並だったり？

クリンレディＥＸ、ゴーカぽいのに
TOTOのMKデザインよりも安かった。
だけど、食洗機が引き出し式なんだよね〜
あれってどうよ？
フツーのオープン型でいいのにな…
ボッシュとかはつけられないのかな〜

ボッシュは日本の食器洗い機市場から撤退してしまったので、
現在新規ではつけられないです。

食器洗い機に関してはこちらのスレをどうぞ参照ください。

ビルトインの食器洗い機
http://that.2ch.net/test/read.cgi/kaden/996427880/l50

>>606
ありが�d！

>>603
EXの引き出しを、足で思いっきり蹴ってみた私…

アチョーーーー　　　　　ぐわっしゃ〜〜〜ん

>>605
え、川上デザインより安いの？
じゃあ値段的にも文句なしだわ。
さんきう。

ナスはどおよ？

トーヨーがよかったけれど、予算が足りずあきらめました。
クリナップステンキャビ使用中です。
使ってみると結構いいです。

誰しもがトーヨーが一番いいといふ。
そんでもって安心なのが電工だといふ。
さらに売れせんはトトとイナだといふ。
しまいには、センスならクリがよかとといふ。

いったい、どれにすればいいんだかわかりゃぁしないのでふ。

お金があったらトーヨー
無難なのがよかったら電工
比較的安くて買いやすいTOTOやイナ
ちうことではないだろうか。
でもクリのセンスがいいという意見には同意はできないーw
センスはヤマハの方がいくない？

http://www.abc-cgi.com/rank/ranklink.cgi?id0=r1201&id=mercury

トーヨーってそんないい？
和製の他メーカーと比べるからよく見えるだけじゃない？
値段もデザインも業界のポジションが半端な感じがするような・・
ただ、今は知らんがあれで黒字を少しでも取れてるのは、立派だとは思うが。

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　
　　|￣￣￣￣￣|
http://saitama.gasuki.com/kaorin/

http://www13.big.or.jp/~fubuki/chuu.htm
みんなで話そう

ヤマハってそんなに高いかな？

物としては、高く無いと思う。
ブランド名とデザインだけで値段が高いメーカーとは違うと思う。

ヤマハ仕切りは高い
ところでナスはどおよ？

タカラだけど自分の身長に合わない
激しく低い。
対策法ないかなぁ

ちぢめば　ちぢめば　ちぢめば　ちぢめば　ちぢめば　ちぢめば　
ちぢめば　ちぢめば　ちぢめば　ちぢめば　ちぢめば　ちぢめば〜

熟考ひと月、まだ決まらないよ〜
フロアキャビは栗EX,　ウォールキャビはINAX,
カウンター山は、シンク稲、収納棚はサン、
扉はトトMK、職千期はミーレがいいんだけど。
推薦はグローエですか、やっぱり。
茄子とクチーナ、トーヨーはもう面倒だから見ない。

いちばん安井のにしとけば。それかいっちゃん高いの。

トーヨーは、イクナイ。
あれだけ高けりゃどこだってイイモノ出せる。
ブランドモンみたいな地位をつけるには、やり方中途半端だし。

奥行き750、ってどうみてもムダに深すぎ。

言えてる。うちのは７３でちょうど良いが７５は深いね。

>>1
http://homepage3.nifty.com/digikei/
全部無料だよ

うんうん。トーヨーいくない。
エアフローは、見た目安っぽくなるし。
３Ｄシンクは、そのうちサンウェーブのお得意技（朴利）で
安いやつ出すだろうし。

>>623
いっそオーダーで造る？
私もいろんなメーカー見て、それぞれいいとこ不満なとこが
あってひとつに絞れなかったけど、
この頃オーダーにしようかと本気で思い始めたよ〜。
値段はまあ高くなるけど、国産のメーカーの高いライン程度を
覚悟して、U字型で設計して貰おうかと・・・。

age

しばらく見ないうちに・・
トーヨーキッチンがバッシングされてるね。
でも、おれは、いいと思うけど。
ただ、なんか前色々ＳＲまわった時に思ったけど、
コーディネーターのコらが、良さをわかってるのかなって客の立場でも
感じたな・・。他と見比べてるから注目すべき点あったりしても、
アピールして来ないというか、
そういうトコは、他のデザインの安っぽいキッチン作ってるトコと
変わんなかった。扉柄の細かい部分とか結構考えてるって感じたんだけどね。
ＣＭとかまったくやってないトコは、半端って感じじゃないと思うし。
ちょっと前見たけど「伊藤家の食卓」ってトーヨー製のキッチンだよね。
そういうのが中途半端って事なのかな・・。

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業務用はどうだ？
中古なら、そこそこの値段であるよ。
機能性最優先の完成されたデザインだから、
コーディネート次第でかなりお洒落。

トーヨーはまでいんジャパンと言う事で半端。
ブランドは舶来、これ定説。

業務用カッコいいんだけど
カウンタートップのふちが平らで
案外水が床にしたたり落ちる。
でもシンク下なんかが空いてる点はいいな。

リビング側に収納が無いので、カウンター側が収納になっているタイプを検討しています。
見学したのはTOTO・松下電器・ミカドの３社です。
今のところ、松下電器の【集いフィット オープンスタイルキッチン カウンター収納45】が良さげなのですが。
どこかおすすめのメーカーはありますか？
教えてチャンですいません。

パーティクルボードと合板でホルムアルデヒドの痩躯のキッチンシステムなん
かいらない。　故に私はＳＵＳ３４０・オールステンレスキッチンに決めま
した。

オーダーですか？
オールステン興味あるんだけど
カウンタートップのふちの立ち上がりがない
業務用っぽいばっかりでね〜。
あの数ﾐﾘ？の立ち上がりがないと
床と服が水びたしですだ。
でも下がすっきり空いてるタイプが多いし
そういう点ではかなり惹かれるなあ・・・。

>>639　オールオーダーでもいけますよぉ　確かに私も業務用っぽいのばかりかと
思ってたんのですが、ここのキッチンを実際に見に行ってすっかり気に入ってしま
いました（ｗ

http://www.lepur.com/index.html

>>640　639です。
ありがとう、サイト見て来ますた。赤い木の引き出しが…って書いてある
アイランド、ｶｺいいかも。オールじゃないけど。
なんかまた聞いちゃって悪いですが
造りはｼｯｶﾘしてました？
（お店に、ちゃんとｼｯｶﾘしてる？と聞けない小心者でw）

>>639
そうですね、木と一体になってるものもとても素敵ですね。私も木（合板では
なく）と合わせた物もお願いしょうかと思ってますよ（ｗ

もちろん！作りはしっかりと作ってありました。元々ステンレスでも性能の
よいステンレスを使ってるみたいで・・主人が言うのにはあのステンレスであの
価格では、普通無いぞ！と言ってました。　蝶番もドイツ製のキッチン用の
を使っていてとてもしっかりとしてました。
ただ　難点は、通常のキッチンシステムと違って細かな収納部分が完備されて
いないことですねぇ・・　お店の人は　それはこれからの課題だと言ってまし
たが（ｗ　現段階では、包丁の収納とまな板収納などを考えてらっしゃるみた
いです。

そうですか、丈夫ですか。よかったw
確かにシステムキッチンの、至れり尽くせりの収納とは
ちょっと感じが違うかもしれない。シンプルですね。
知りたいこといろいろ教えて下さってありがとうです。

サイトで、キリ番ゲッターのプレゼントがわらじでﾁｮｯﾄﾜﾛﾀ

トーヨーとどう違うんですか？
「新開発商品として、シンク部分に段差をつけ、まな板を置けるようにしたものを作っています。
　その試作品を「第二号」として準備しています。
　サイズはW:2,700mm。
　向かって右側がシンク、左側にコンロがあります。
　金額等は追って掲載しますのでもう少しお待ち下さい。』　
これって３Dシンク？

>>643 いえこちらこそっ　お役に立てたかどうか分かりませんが・・（汗
わらじありましたねぇ・・私も笑いました（ｗ

>>644 私も見に逝きましたよ　トーヨーは確かにデザインは素敵ですね・・
私も最初　トーヨーのステンレスキッチンはすばらしいなぁ〜と関心してたの
ですが、実際に現物をみてがっかりしたのです。
ステンレス部分は上辺だけで、中側とかはすべて合板とプラスティックでしたし
それにやっぱり顔を突っ込むといやな匂いがしました。
３Ｄ？

>>644　でも人それぞれですから、自分に合ったものでよいのではないでしょ
うか？　価格を重視するか収納かデザインか品質か・・・

実際に見て３Dシンクを知らないとなると・・・
トーヨーってどんなアピールしてるんだ？
書き込みにあったけど、営業に力がない？
それとも、営業が怠慢意識があったり？
でも、デザインキレイだしへコヘコされてもちょっとがっかりか。

>>647
そうそうそういえばトーヨーを見にいったとき、営業？付き添い？（ｗ
が、女性の方だったのですが、こちらから質問する意外にまったく反応
なしでしてねぇ・・　すんっごく愛想が悪かったので、こちらからもほとんど
話かけませんでした。
受付の人はとっても対応がよかったのですが（ｗ

３Ｄ←意味今分かりました。　馬鹿ですみません（汗

トーヨーの弱点？でも彼らは自分らが間違ってるって思わなそうだね。
他社との品質の違いをアピールしてるって話を聞いたけど、
そういう考えって結構日本人を相手にしてることを忘れっぽいかと。
数を売るのではなく質を売るって事もやり方一つで安っぽい言い訳に聞こえたり。
ま〜〜でも、トーヨーは会社自体がお金いっぱい持ってそうだし。
やりたいことやれるのかな。ちょこっと、うらやましいかも。

この人面白くて好き。↑

システムキッチンって、どこも本体はＭＤＦに化粧合板でいっしょなのに。
家具としてみても、つくりがちゃち。
扉だけが高級だといって差額が１００万以上もするらしいが。

家具でいえば、ホームセンターに売っている、扉だけは無垢！
とか天然木（だいたい安物ラバーウッド）といいつつ、実は
プリント化粧合板でできているやつと大差ない。

あちらは、まだ価格が安いからまあ許せるが、システムキッチンの
価格はほとんど消費者をなめてるし、施工業者の利益の元。
原価３０万程度のを１５０万で売りつけてる。

はやりの引出し収納みたが、あの程度なら通販でうってる
ステンレス製スライド引出しと大差ないし、だいたい、食品とか
食器とかをあんなとこにしまうのって不潔。扉はあるだけ邪魔。

ちゃんとした食器棚があればあんなのいらない。
あ、最近の人は、ちゃんとした食器棚、買えないのね。そういえば。

>>651
そういうこだわりを持つあなたの選んだキッチンを知りたい。

>>651 禿同！
最近の人は、ちゃんとした食器棚、買えないのね

これは、最近売ってないということですかぁ？或いは、見極めれないと？

651じゃないけど
システムキッチンのパーツのひとつとして、面材を揃えた食器棚が出回り
単独の食器棚が、単に流行らなくなってきてるのでは？
システムの食器棚ストッカーは、面材によっては普通に食器棚買うより高いけど
お揃いにして統一感出したい人は買ってしまうかも。

関係ないけど、某メーカーのシステムの食器棚、幅900×高2000のをふたつ並べて
幅1800にしようとしたら、そのふたつで100万だった。
もう造り付けで壁一面の収納棚にしようかと。それだと
扉も壁みたいな主張しない物選んで、40〜60万。
激しく考え中。

>>651
「モノを作って売る」って事、どんなことか知ってる？

あの、一流家具メーカーの立派な無垢でできた食器棚でも、
１００万はしないよ。システムキッチンメーカーの食器棚は、
ＭＤＦに木目柄の塩ビシーと貼り付けてて、中身は合板なのに
ひとつ５０万だと。あほくさ。あんなん、ダイエーとか千趣会で
うっている、壁一面収納と大差ない。こちらは、同じようなもので
１０万もだせば壁一面収納にできるよ。

うちのキッチンは、ワークトップはシステムキッチンと同じ
ステンレスメーカーに頼んだ。巾１８０で６万円なり。
２５５なら７万だそうです。人工大理石ならもっと安い。

自分の好きな水栓をメーカーから買いました。輸入品でおしゃれ。
換気扇も買いました。給排気同時で壁付けのかっこいいやつ。
コンロはＩＨで電気屋さんから買いました。

汚れがさっと拭けるキッチンパネルって単に不燃メラミン化粧板。
システムで買うと高いが、パネルなら一枚１５００円程度のもの。
まあ、３枚くらい必要ですかね。

それらを設計してもらって、大工さんに木で台を作ってもらって
取り付けた。

扉はいらんからつけなかったけど。つけたい人は、扉だけ売っている
ところがあるよ。安いのかって、あとから、無垢の扉を付け替えるってのもあり。

たちまち、カントリー風キッチンの出来上がり。

扉ないので座って作業できるバリアフリーだし。
シンク下からごみ箱もさっと取り出せるし。
するするスライド収納が出てくるし。
床の掃除もばっちりできる。

吊戸棚ないから、オープン棚にいろいろ飾れてかわいいさ。

雑誌に載っているような素敵なキッチンだよ。身にきて！

身に逝く！　どこ？（ｗ

ダイエーとか通販のは、実物みて思ったけど
やっぱイヤだな。長く使うつもりないなら
いいかもしれないけど。

造り付け収納は家具屋の仕事がいいとおもいます。
ノウハウがあるし。もちろんちゃんとした家具屋ｷﾎﾞﾝだけど。

>>640　ステンレスのキッチン、アイランドだっけ？
どのくらいかかりました？

>>657　賢いやり方だよね〜。ウチはL型オープン対面に
したいけど、メーカーだとすごく限られてしまって。

>>659 私は、まだこれから設計して見積もりしてもらう段階ですが、価格表は
もらいました。下記ＨＰにもあるスタンダードキッチンで、110マソになります。

http://www.lepur.com/example/ex_standar1.htm

といいつつ色んなパターンがあって分かりにくいかなあ？ごめんなさい。

>>660
レスありがとうございます。
たぶんスタンダードなシンクプラスコンロの物で110万。
機器組み込みやワゴンが追加という形で
プラスされてくっぽいですね。
オーダーのとこって大体そうみたい。
わりと良心的な値段とｵﾓﾀ
勝手な予想では、シンプルなタイプで150万より下じゃ
ないんだろうなと思ってた〜。

ん？みんなさすがお金持ちですねぇ。うち、キッチンに１００万もかけられない。

そこに聞いてみたけど、ワークトップだけで、機器も組み込まない、収納なしなら？
３０万だそうです。これ、みんなは安い！と思うんだろうな。でも、水栓もコンロも
換気扇も、ついてない値段です。

ワークトップをスレンレスメーカーに頼んだら、さすがはシステムキッチン
ようのを作ってるだけあって、安い。２５５で送料込み７万だとさ。
それを大工さんに作ってもらった台につけるだけならプラス６万。
１３万で同様のができてしまうよ。

あの、ステンレスの脚にひかれたが、そのためにさらに１７万も出すきないなぁ。
（う、貧乏性）

ステンキャビって、クリナップが出してて、結構安いよ。キッチンセットなら。
（ガス台がワークトップの下に入るかはいらないかの違いで高くなるけど）
うち、機器は組み込むのがいや。壊れたとき、困る。ほんと、ワークトップ
はがして取り出すのが大変。みんな、壊れたときのこと考えなくて、目先の
組み込み機器のかっこよさのほうが大事なのかしら？

あと、コンロがワークトップと同じなのは、使いにくいよ。
一段低くなっているまえのキッチンセットのほうがよかったよう。

>>662
機器が壊れた時、ワークトップをはがして取り出す？
なんじゃそりゃ。そんな修理や取り換えの仕方
聞いたことないぞ。
いろんな事、思い込みで決めつけすぎ。

きいたことがないでしょ。そりゃ。消費者にはシークレットさ。
というか、だいたい、そんなこと考えないやつが買うんでしょ。

実際、一体形成のワークトップの下にコンロ組み込んでいるんだから､
壊れたら、取り外すには､ワークトップはがすか下の台を壊すしか手がない。
ちょっと考えたらわかりそうなもん。
おまけに、取り替えた新しい機器の形状が、ワークトップの穴に合わなかったらさあ大変。
ついでにワークトップも新調しましょうねってことになるよ。
コンロの大きさ、業界で統一されているわけでもないからね。
業界人の夫は、あの機器組み込みだけはやめてくれとのたまったよ。
設けになるので、人には売るけど。

キッチンセットとシステムキッチンとの価格差はすごい。同じ仕様で。
ちゃんと調べたもんね。

>>661 お役に立てたかどうかですが（汗　一応スタンダードものでもワゴンは
一個付いてましたね（ｗ

>>662 電話かけられたのですかぁ　素早いっ！値段的に言うと、クリナップと
おっしゃるのもうなずけます。でもクリナップぢゃだめなのですよぉ
なんせ私は・・オールステンレスフェチです（ｗ　
コンロとワークトップが段差が無いのは使いにくいというのは禿同！

システムキッチンは一体感になっててすんごく綺麗なんだけどぉ　結局
使わない部分が多かったりする（前使ってたもので）

造作キッチン、機器組み込みで
同サイズの国産システムキッチンと
価格がそんなに違わなかったら魅力的なんだけどなぁ。。

造作で、カウンターを御影石、面材は木目鏡面のプランを
建築家が持ってきたんだけど、それにすると350万。
国産のシステムキッチンだと200万。
御影石のカウンターって、そんなに人大よりすぐれてるの？
むしろ割れたりしそうなのに。

ん？面が木のむく（パインとかオーク）カウンターが
人工大理石で２５５サイズなら、３０万っての見たけど。
某北欧系システムキッチン。あとは家具屋が作っているキッチン。

機器って、ＩＨでも２５万換気扇ＩＨ用の高級なやつが１０万、
ガスならコンロと換気扇で１０万せんでしょ？
食器洗い機（２５万から国産のだと１０万ちょい）
一番高級な組み合わせでも、６０ちょっと。（定価ね）
普通は、４０万程度。

みかげいしねぇ｡｡｡やめたほうがいいよ。
熱や水に弱く、しみになるし、天然大理石よりも始末に悪い。
だいたい、建築屋さんは、客なめているから自分が儲かればいいのさ。
使う人のこと考えてないもん。

３５０万なんてぼられすぎとるワイ。御影石って大体中国産で安いのに。
木目鏡面って、どっちにしろメラミン化粧合板でしょ？あれ安いのよ。

うち、造作キッチンだけど、システムキッチンよりかなり安いよ。
ステンでなくて、人大にすればもっと安かったんだけど。
人工大理石なんていっても、所詮はアクリルとかポリエステル樹脂だもん。
韓国製のならほんと３万程度だしょ。しってた？

どうも、いちいち気にして、なべシキ敷くのもイヤなんで。

350万で木目鏡面てのはメラミンなんかじゃなく
ピアノ塗装みたいな本格的な奴じゃないの？
意匠代も当然含まれるだろうけど
ちゃんとした鏡面塗装はいいよ。一生物。

カウンタートップに御影石を持ってくる
利点欠点については、使ってないのでわからんけど
天然の石系は面積が広くなると、いきなり値段が
信じられないくらいに跳ね上がる。
個人的なお薦めは、その予算ならデュポンの
御影石模様の人大を使い、シンクも継ぎ目なしで一体化加工させた物。
御影石よりは少し安くなるんじゃないかな。
使っていく内にポリッシュかける場合も、石物より
磨き加工代がかなり安い。

素材ではタカラ、ていう人いないのねえ。地味な感じするからかなあ
ホーローはスゴイヨ。

天板は結局ステンレスが一番と思う。
キッティンは作業場と考えれば。

全く話はちがうがw
ヤマハのキッチン好きだ。
いい方の奴。てか安いラインは
どこでもあんまり差ないね。

>664
ﾜｰｸﾄｯﾌﾟこわさなくても
コンロだけ取り替えるの、できるでしょ。
うちはキャビネットはずしてオーヴンつけたし。
蛇口だけとか扉だけとか変えれるよ？？
それができないのをｼｽﾃﾑｷｯﾁﾝとは…（以下略）

>>664
厨房決定！

みんな移動中。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1012021956/l50

http://www.ddt.or.jp/~samu/brainHPfile/index.htm

>>664
>きいたことがないでしょ。そりゃ。消費者にはシークレットさ。
>というか、だいたい、そんなこと考えないやつが買うんでしょ。

夫がどのようなことをいってるか知らないけど、思い込みでカキコはやめようよ。
今売ってるビルトインクックトップは国産だったらキッチンそのままで取り替えられる。
これ常識。
コンロの穴の大きさも大丈夫。ちゃんと調べてから言おうね。
ついでにクックトップ７５０タイプでも取り替えられる。
ＩＨにも交換可能。
ちゃんと調べたもんね。

>>664
10年程度前はコンロメーカーでカウンターのガス開口位置が
前後していた事も有ったけど、最近はセットフリーになっているので、
よっぽどオリジナル性を打ち出したメーカー品以外は取替え対応可。
プレート750タイプでもガス開口は600タイプと同じです。

ちなみに通常国産キッチン関係の間口は150ミリピッチなので
ほとんどが間口600ミリです。

あっ、自分はコンロ＆キッチン売っています。

６６４が哀れで夜も眠れません


ちゃんと調べたもんね

>>677 ﾜﾛﾀ!

>>664は、30年前からタイムスリップしてきたんです。


ちゃんと調べたもんね

644は建設板のキッチンのスレでもご活躍中だよ。
本当になんと言っていいかわからなかった。
上手い！！＞タイムスリップ
本人はあれがオーダーキッチンのつもりなんだろうが
もう別世界の話だ。


ちゃんと調べたもんね

しまった。644じゃなくて664だった。


ちゃんと調べなかったもんね

キッチンハウスはどう？１０年保障してるみたいだけど。

相変わらず造りはしっかりしてると思う。
安心して使えますね。
でもデザインと使い勝手は、昔なら（10年くらい前）
よかったという感じ。新鮮で、自分が建てる時は
キッチンならここしかない！と思ったもんです。

今はどこもかなり進化してきてるし、輸入品も昔より
手に入り易いし、選択肢は増えてて
いろいろ比べたら、特にこだわる必要もないかなと。


ちゃんと比べたもんね

ちゃんと調べなかったもんね ｱｹﾞ

両親がリフォームするって言ってるから
キッチンハウスを薦めようと思ってる

（＾＾）

キッチンハウスは、これから凄く成長しそうな会社だね！

ｵﾛｵﾛ(ﾟﾛﾟ;))((;ﾟﾛﾟ)ｵﾛｵﾛ
http://hkwr.com/
http://hkwr.com/bbs

私は、今度クリナップにしようと思っています。
なぜかって？最近の新聞でクリナップの株が急上昇中らしいんですよ
一部上場企業の株価上昇率のＴＯＰ１０にランクインしてたし、
今年の有望企業にも堂々のランクしていたんですよ
って事を調べて今度クリナップにしようかなと・・・
安易ですかね＾＾

いや、株を買うなら正しい選択だと思う(笑)

まあクリナップ、悪くないと思うよ。

今度中古一戸建てを購入しキッチンハウスのキッチン購入を検討中です。
でもガス機器をどうしてもイルベ社のものが欲しい。トーヨーのみの取り
扱いなのでしょうか？トーヨーではガス機器だけでは売ってくれないし
購入方法が他にあるのでしょうか？

トーヨーファンは、みんなこちらへ移動したのか？
『システムキッチン・ユニットバスは？』
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1012021956/l50

私も、もうずぐ家を建てるので、システムキッチン検討中です。
サンウェーブのｐｉｔｔｏにしようか悩んでます。対面キッチンだけど、取り付け
できますよね？
あのドアポケットが気に入ってるのですが、結構シンクとか狭いので、やっぱ
広いほうが、使いやすいのではないかどうしようか考えてます。
ガラストップのコンロは掃除も楽だし、ガスの消費量も従来のよりも若干少なく
済むらしいので、絶対つけるつもりです。
人工大理ってどうですか？やっぱステンレスよりいいですか？

正直タカラのホーローは最高水準。
家より長持ちしそう。飽きのこないデザインの（・∀・）ｲｲ!!

飽きが来ないデザインというか
時代から飽きられきっているデザインだと思う。
時代から置いて行かれてるというか。

>>693
実用性でいったらステンレスでしょう。
ただ人工のほうが見栄えがいいし、前よりも性能も
よくなってきているのでどちらがいいかはお好みで。

>>694
タカラは性能はよいけど、中に湿気がこもりやすい
みたいなので注意！ただ値引きあんまりないよね。
定価はほかよりも安いんだけどね。

>>694
実家もﾀｶﾗですた。現在はﾅｼｮﾅﾙ（かな？）。
ﾎｳﾛｳだからさびて汚かったよ…ﾆｶﾞﾜﾗ
最後はｼﾝｸのﾄﾞｱなんて取れちゃってもう悲惨。
やっぱ手入れしないと…略

結局は、業界で黒字取れる会社が一番でしょう。
製品に対する自信が感じられるし。

松下Ｃメイドですが
つり戸棚って何キロ位まで物を入れてよいもんでしょう？
３０キロとか、普通ですか？

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http://www.somethingslam.jp/master/

（＾＾）

質問なんですが、キッチン業界で最大手ってなると
どこなんでしょうか？
業界のリーダーシップみたいなモノのある会社があるんでしょうか。

売り上げ規模で見ればクリナップ、タカラ、サンウエーブの順では。
機能面ではクリナップ、デザインではトーヨーがリーダーシップと思われ。
ケコミの引き出しはクリが出したとたんほとんどのメーカーが採用したし、
トーヨーはデザインぱくられまくり。ただ、質感だけは群を抜いてトーヨーが一番。
カタログじゃ判らないけど、実物見れば一目瞭然だよ。

＞699
一応、棚板、地板の耐荷重は１０ｋｇとされている．
棚板一枚だと２０ｋｇと言う事だな．

http://www2.leverage.jp/start/

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

age

キッチンなんてどこでもいい。

ここでキッチンは何がいいだの、
どうあらねばならぬだの言っている主婦は
さぞかし美味いものを家族に食わせているのだろうな。」

今ちょっとヌキたいならここでサンプルムービー見な
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>709
煽りにあえてﾏｼﾞﾚｽ
喰わせてるよ〜。夫事務所が自宅隣なんで
三食とも支度するのはデフォとして…。
夜食とか事務所の皆さんの軽食とかその他で
なんか一日中キッチン使ってるぞ。
そのかわりと言ってはなんだが
今新築計画中の自宅は、納得のいく造りにしたい。
機能はもちろんデザインも(笑)

シンクの上に水切り棚を付けたいんだけど、使うときには開けっ放しで
使わないときは扉を閉めるよう設置したいんだけど、何かいい案ないですか？
対面型のアイラインの高さにっていうと、選択肢が少ないのね。
TOTOのドレスアップウォールの水切り棚タイプが気に入ったんだけど、
http://www.toto.co.jp/products/kitchen/k00009/03.htm
ヤマハのキッチンも選択肢に入ってきてて、それだといいのが無いのね。
トステムにも似たようなのがあるらしいんだけど…

http://www.cookingplaza.co.jp/index2.htm
ここのはどう？国産に比べ割高かも知れないけども。

あぼーん

はじめてかきこませて頂きます。このようなスレッドがあることもつい最近
まではしらなかったのですが、実は実家の改築に合わせて水周りを入れ替えようと
言う話になり、いろいろ悩んでいるなかでここにいきつきました。

改築は親と半分づつふたんするのですが、キッチン部分については我々に選択権があり
多少費用がかかってもよいからいいものが欲しいという嫁の希望でいろいろ見て回っています。
なやんでいるのは、国産の上級メーカー（キッチンハウス、トーヨー）と欧州系の廉価版
で、キッチン素人としては（とくに自分は直接は使わないもので）そうはいいながらドイツ
メーカーあたりにしておけば後々満足するのかなあとも思いながら、バリュー感ではキッチンハウス
あたりも捨てがたく、とても悩んでいます。（ジーマティックのショールームでは
13百万円という値札がついた吊戸棚のドアが重くて重くて結局嫁はあけることが出来ませんでした）
予算は3百万円以下、納期は結構待てます（工事にはいるのは年末からなので）

欧州メーカー＆日本メーカーでなやまれて結局どっちにした。なんてお話が聞ければ
とても参考になります。（bulthaupは目の肥やしにみにいきましたが、写真集のような
パンフレットだけもらって早々に失礼しました。ショールームで緊張したのはあそこくらいです）

キッチンなんて住環境のパーツの一つに過ぎないから一点豪華なら
意味がない｡それに３０0万で舶来て言うのも半端じゃない？
余程のこだわり屋かマニアとかキッチンに特別な意味合いを持たせるなら
別だが後々どうでもよくなる。
予算があるなら他に掛けるものが沢山あるんじゃないか？
それに舶来やﾄｰﾖｰ＆ｷｯﾁﾝﾊｳｽなんかはほとんど定価販売。施行費もしっかり取る｡
普及国産と比べショールームでの同値の見積りでも高ければ高いほど実売価格は相当違ってくる。
まあ舶来使うなら最低5〜600ﾏﾝ使う気概は必要と思われ｡

うちはキッチンにかねかけるのはバカらしいんで国産のそれなりのもの
を選んだけどね。ＬＤは結構広く容積もあるがそれで
よかったと思っている。

>>713
すみません。予算面で国産、TOTO,YAMAHA付近でないと、足がでます。
いろいろ調べたら、松下電工や、トステムにも似たようなものがありました。
でも、キッチン本体が…　ぱっとしないんですよね。
自前でステンレスパイプでも通すしかないかなぁ。

>>712
オーダーは？値段どのくらいかかるか知らんのだけど。

>>715の間違いでした。すまそ。

クッチーナのマイスターダンディ納品記念age

>713、718

うっ、おっしゃる通りです。しかしこれ以上の価格になると自前では・・・・
知合いがジーマティックを入れて3百万円前後というはなしだったのですが
あれはマンション用の話だったのか・・・・

確かに個人的には、築年数が結構経過しているお風呂の方にお金を掛けたいのですが
嫁的にはどうも違うようでして・・・・

実は昨日、一昨日とトーヨー、キッチンハウスのショールームに行ってきました
（こっそり営業中に）トーヨーの場合、ちょっとかっこよすぎるんですよね。キッチン
ハウスは結構バリューがあるような気はしたのですが、やはり予算的には結構しました。
I字(幅は2700mm)のﾕﾆｯﾄ＋αを買うのが精一杯という感じになりますね。

>舶来やﾄｰﾖｰ＆ｷｯﾁﾝﾊｳｽなんかはほとんど定価販売。施行費もしっかり取る｡
>普及国産と比べショールームでの同値の見積りでも高ければ高いほど実売価格は相当違ってくる。
>まあ舶来使うなら最低5〜600ﾏﾝ使う気概は必要と思われ｡

どなたかトーヨー、キッチンハウスあたりのユーザーの方いらっしゃいませんでしょうか？
あ、720の方のクッチーナも気になります。（もう若干わけわからなくなってます）

キッチンに凝るほど料理は上手いんか？
みんな仕事帰りの旦那にやらせてるんじゃないだろうな、有閑主婦ども。

いつかは、トーヨー。

あぼーん

あぼーん

>>722
そりゃーアンタの奥だけだよ(ﾟ∀ﾟ)
ここの人は皆料理上手ですよ！

709 名前：” 投稿日：03/05/03 07:09
ここでキッチンは何がいいだの、
どうあらねばならぬだの言っている主婦は
さぞかし美味いものを家族に食わせているのだろうな。」

722 名前：名無しさん＠３周年 本日の投稿：03/05/09 12:12
キッチンに凝るほど料理は上手いんか？
みんな仕事帰りの旦那にやらせてるんじゃないだろうな、有閑主婦ども。

まぁこういう奴は結婚できん罠｡

>>727　同意
709や722って言ってる事が子供じみてて
笑っちゃったよ

>>721
うちはリビングから見えてしまう配置なので、外見最優先。
横線を異様に強調し、怪我しそうなほど角張ったデザインにホレた。
輸入品を選ぶほど予算もなかったし。
同系列のデザインのaqua、zenに比べたらmeisterはお安いのよ。
2.5mを２列向かい合わせにならべても１００ﾏｿあたり。
ただし吊戸棚は一切ナシ換気扇は別途。

よくキッチンハウスの名前が出てるけど・・・
照明幕板などの部材が見た目でプラスティックと分かるようなものもあるので
材質をどのような物なのか確認をおすすめします。
ぱっと見良くても・・・これじゃあって感じがしたもので。
トーヨーはさすがに今までいろいろ見たが良かったですよ。
施工費が高いような書き込みありましたが、キッチンハウス、トーヨー共に
他の国産の置くだけ吊るだけキッチンとは雲泥の差がありますよ。（特にトーヨーは・・・）

うちも今年夏着工予定で今相当悩んでます。
ショールームをいくつか回ってみた印象ですが、
クリナップは機能充実・値段も質もそれなりな感じ。ssは
キャビネットの中もステンレスというのには惹かれました。
トーヨーbayは奥行きがありすぎ、背の低い私には不向きかな、と。
厨房タイプがお好みならここが一番かもしれませんね。
キッチンハウスは機能は少ないもののモノはいいと思います。
扉材の質感はかなりよかったし、汚れや水への対策がしっかり出来てました。
デザインもいいけどワークトップの人大の種類が少ない!
高圧メラミンのワークトップはなんとなく安っぽく見えました。
ショールームの照明が落としてあって実際の雰囲気がつかみにくかったです。
対してクチーナはワークトップの種類が豊富で、ステンレストップも
他社に比べ凹凸少なめですっきりしてました。
デザインも機能（オプション)も充実してました。ただ個人的にスライド
引き出しに採用されてる引き手が角張ってて好みじゃなかった。
家具的なキッチンメーカーという印象でした。

あぼーん

YAMAHAのドルチェは扉材が秀逸でしたが相当値段が張ります。
機能も充実してるし、フロアコンテナもあります。
予算に余裕があるならいいかも。
ミーレやAEG、ハーマンの食洗機を入れる場合、クチーナ・
キッチンハウス以外のメーカーでは幅30センチの配管スペース
を余分に付けなくてはいけないので、それが悩みの種です。
そこがクリアできれば栗が安くて良いんだけどなあ・・・

>他の国産の置くだけ吊るだけキッチンとは雲泥の差がありますよ。（特にトーヨーは・・・）

ウソコケ

>730
大まかな施工方法をお教えください｡

あぼーん

あぼーん

あぼーん

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=QQQQ0000
エロイパーイ

>734
ノックダウンって分かります？トーヨーは現場にて箱の組み付けから始めるので、
箱で来る（トラックに乗って）量産国産メーカーとは現場スタート時点で手間が違う訳です。
参考までにハンセム（韓国）は日本の倉庫で組み込みのノックダウンです。
扉のとって一つ、ダボ穴にダボをねじ込むの一つでも大きなキッチンの場合見習いの助手の半日手間になります。
そこが目に見えない手間な訳です。
あえて釣られてみました。

>>740
それでコストがあがるのは理解できるんだが
性能はどう変わるのですか？

740様

>他の国産の置くだけ吊るだけキッチンとは雲泥の差がありますよ。（特にトーヨーは・・・）
置くだけ吊るだけない施工方法をお教えください。
　
雲泥の差という根拠をお教えください｡

741のように現場加工における優位性をお教えください｡
　
ﾉｯｸﾀﾞｳﾝて用は工程を抜いてると言うことじゃないんですか？
組立の安物家具がそのようになってますが・・・。
あくまで生産者サイドのｺｽﾄﾀﾞｳﾝの都合と思われますがいかがでしょうか。。

>雲泥の差という根拠をお教えください｡
あくまでも現場施工での手間の事を言っています。
他メーカーが箱の形になったキャビネットをビスで抱き合わせ連結固定
といった一連の作業の前に箱の組み付けからはじめるので置くだけ吊るだけの前に
することが多いと言うことです。それが良い悪いとの事ではありません。


>現場加工における優位性をお教えください｡
優位性・・・メーカー側からすれば板材で運ぶ事により容積が少なくすむので
運賃が安く済む？のかな？
個人的にはマンションなどで梁などがある場合加工してから組み付け出来るので
梁加工などの場合作業効率が良いかな？（にもまして他の手間の多いキッチンではあるが)

別にトーヨーをおすすめしているわけではありませんので。

>あくまで生産者サイドのｺｽﾄﾀﾞｳﾝの都合と思われますがいかがでしょうか。。

コストダウン・・・国産の量産キッチンの方があらゆる面でコストダウンはがんばっているかと。
高級なキッチンは十分儲けがあるのでトーヨーさんは別の意味でノックダウンにしているのだとおもいます。
組立の安物家具は安く提供できるようにとの事で組み立ては自前でだと思いますので。

以上はあくまでも個人的な意見です。
トーヨーさんに詳しい方の降臨お待ちしております。

雲泥の差って言葉の使い方が適切じゃないから反感買ってんじゃないの？

消費者サイドにとって用は一工程抜いて、その分施行費で吹っかけてるてことだネ。

雲と泥、つまり天と地のように非常にかけ離れていたり、大きな差があること。「月とすっぽん」などという類句もある。
施工手間はそのくらいありますよ。
当然工事金額も

苦しいな。

＞746
主旨のすり替え
必死なのは判った。

>>746
工事金額って見積もりででてくる施工費とは別なの?
構成はほぼおんなじ内容で何社か見積もりとったけど
施工費･運搬費は栗とそれほどかわらないけど?
むしろキッチンハウス･クチーナあたりが全然高かった。
トーヨーには別に管理費・運搬費って項目があったけど,
それだって4万ぐらいだし。

で,どこがいいのよ?

ズバリ、コストパフォーマンスでいえば、ＴＯＴＯ、松下電工、が良いぞな。
トステムとか、永大産業あたりも気になる。
高いのはダメ。金ないし。

久しぶりにページを見てビックリです。ノックダウンでの工事は食器棚部分の事ですよね当然ワイドが４ｍや5ｍだと搬入できないから現場組み立てなのですコストは（施工費）職人が素人でもベテランでも同じです　仕上がりは　お客様が御判断ください。

金に糸目はつけん！って感じのヒトなら、メンテ考えて国産のTOYOに一票。

ではここの主婦達に伺います。
あなた達の考える理想のキッチンの条件とはなんでしょうか？
できれば箇条書きで。
俺としてはワークトップの下はない方がいいんじゃないかと。
だって作業中前かがみになって疲れるｄａｒｏ？
イス持ってくりゃ机になるし、ジャガイモも座ってむける。
鍋とかいれる棚はキャスターつけて動かせるようにすれば
掃除も楽じゃないかと。使ってる人の意見キボン。

５ｍのキッチソ・・・


ほほう。

それに剛性（丈夫さ）はどうかな？
パンをこねる時大理石に叩きつけるときに頼りないような気が。
防振ゴムをかませれば効果があるんじゃないかとか。
ようするに今のシステムキッチンはここがおかしい
という点があったら教えてください。

あぼーん

あぼーん

勢いにまかせてさらに質問。
新婚夫婦と３人の子持ちでは台所のキャパが違います。
つまりその時点でキッチンの収納量を変える必要があります。
メーカーが倒産しても、別のメーカー品が
そのまま付けられなくてはなりません。
当然、面版は最低限の作業で取り替えられるようになってなければなりませんね。
どんどん追加できるから「システム」キッチンです。
以前は日本のメーカーは他社製品との融通性を考えていませんでしたが
さすがに今はどうでしょうか、統一規格はできてるんでしょうか？
キッチン屋さんに伺いたいです。
でなければ最初は綺麗でも買い足すたびに
色も材質も違う雑然としたキッチンになってしまいますが？

あぼーん

あぼーん

誰も居ないからキッチン素人はもっと書かせてもらう。
人造大理石のカウンター、結局大理石じゃなくてアクリル樹脂ｄａｒｏ？
その上で作業をして食材を置いて・・・
家族に毎日樹脂の粉末を食わせるつもりかねー。
２０年後に小さくなったすりこ木を思い出すな・・
「母さん、磨り減ったところ、みんな食べちゃったんだね！」
化学物質過敏症というのは悲惨を極めるようだ。
基本的に一家全滅で、家族を支える健康体がいなくなる。
その重大性を考えれば、石油製品を家に持ち込むことに
もっと懐疑的ないしは保守的になるべきじゃねーの？
ここの主婦たちは、それでも見栄えのいいものを選ぶのかねえ。

誰にも相手にされないので、どんどん書いてる事が
電波になってきたね。

>>763
なんと書かれようとかまいませんよ。
俺にとって台所なんて未知の領域だからね。
見当はずれなこと言ってるかもね。
ただ素朴に疑問に思った事聞いただけだよ。
754−人間工学的に設計されてんの？
756−耐久性ないんじゃないの？
759−本来のシステムキッチンて日本で作ってんの？
762−新しい物には新しい問題があるんじゃないの？
てとこだな。
合板で家を作り始めた時、シックハウスを指摘した
人間は一人もいなかったからねえ。

レンジや食洗機にしても電気屋で外付けのを買った方が性能的値段的に
良いと思うのですがどうでしょうか？　
ビルトインって異常に高くない？

＞765
異常に高いのは同意。ただこれから安くなるんだと思う。
食洗機は外付け国産で使えるものが出たのが、ごく最近なんだよ。

レンジは元から外置きを使っている人の方が多いが、
オーブンが必要なときはガスの火力と熱の逃げ場の問題があってビルトインの方が都合がいい。

そして、何より、外付けよりはビルトインの方が省スペースなんです。

>>731
某国産キッチン　施工、搬入、キッチンボード貼り手間込み3.5万　（一人で1日　ウマー）
某国産キッチン　施工のみ　20万　（二人で４日　マズー）
人区では・・・以上で判断願います。
一日で終わる現場はイイ！！

　 ∧＿∧ 　　 　http://muryou.gasuki.com/mona/
　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
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おすすめサイト一覧です☆
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=10645
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=neat
http://www.emzshop.com/goodstyle/

”へ
>人造大理石のカウンター、結局大理石じゃなくてアクリル樹脂ｄａｒｏ？
>その上で作業をして食材を置いて・・・
>家族に毎日樹脂の粉末を食わせるつもりかねー。

うち、人造大理石使ってるけど、直接食材おかないよ。
それにさー、まな板もほとんど樹脂だよね（ポリプロピレン？）。
そっちのほうがよっぽど家族に食わせてるわなー。
そのほか、発泡スチロールとか、もっと食べてるかも。
こわいねー。

>754−人間工学的に設計されてんの？
キッチンスペシャリストの本によると、いろいろ研究されて作られている。（ことになっている）
>756−耐久性ないんじゃないの？
部位による。カウンターはもつよ。機器は古くなったら交換。
>759−本来のシステムキッチンて日本で作ってんの？
もともとドイツで生まれて、日本で最初に商品化したのはYAMAHA
「システムキッチン」と名づけたのはクリナップ（らしい）
>762−新しい物には新しい問題があるんじゃないの？
新しくはないわな。
部材も特殊なものの集まりでもないし。
ＩＨとかは新しいけどその問題は別のスレでやってる。

>>771でもキャビネットも標準化されてないんじゃ、
システムキッチンじゃないよなー。
部外者から見ると、消費者は寡占化のなかで
メーカーにいいように毟られてるって印象だな。
あと、近所の木工所では石油系塗料はやめて、
１００％植物性塗料に替えたし、接着剤もにかわなどに切り替えたよ。
化粧合板や樹脂製品でツルツルピカピカの今までの暮らしは
「愚かでかっこ悪い」と受け取られる時代に
もう成り始めているかもよ。
これ以上は板違いになるからもうやめるけどさ。

>キャビネットも標準化されてないんじゃ、
>システムキッチンじゃないよなー。
そうそう。本来システムキッチン（ＳＫ）はユーザーに合わせて自由に部材を組合わせるもの。
標準化されてるのは多いけど、わかりやすくするため“簡易型”とかいって日本独自。
シンクの位置とか、調理機器の位置が決められてるのはＳＫとはいわないわな。
たとえばガス機器の部分だけ低くしたきゃできるようじゃないとね。
でも、ちゃんと対応できるメーカーは多いよ。カタログには載ってないけど。
素材は量産体制じゃむずかしいわな。そういう人は造作するんだろうな。
でも耐久性とか便利さとか（手入れが簡単とか）のせめぎあい。

で、どこのキッチンが一番なわけ？

>>773
碌に料理したことのない俺にはちょっと解かりずらいです。
しかし金属加工で食ってる俺が今のキッチンを見たら・・・
ステンの値段も判るし、使ってる機械も想像がつくし、
手間も予想できるよ。
100万の品を６掛けで売ってもボッタクリ。
モデルチェンジで新しく金型を起こすと高コスト要因になるけれど、
今はあるていど機械の調整で済むようになってる。
よほどショールームなどの間接経費が掛かってると思われ。

http://life.fam.cx/

あ、あと>>770さんには銀杏（いちょう）のまな板を勧めます。
銀杏には自然の抗菌作用があります。
何年か使って表面が古くなったら
ホームセンターでその場でかんなを掛けてもらえば
また使えます。

>>775
今時はオールステンのキッチンを作ってるメーカーでも
ショールームがあったりするんだが。OZONで展示会したりとかね。

あぼーん

伊奈のピアッセ(ピアッセアイズ）は良さそうだけど。

昨日アダルトＤＶＤを注文してみたよコメント欄に２ちゃんからきました
と書いたら２ちゃん割引します！ってメールが後から届いてびっくりしてたら
商品も今日届いてたし本当にびっくりしました。

http://www.net-de-dvd.com/

トーヨーキッチン見積りしたら300万軽く越えた。高いね、やっぱり。

http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=yami83

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>777
７７０です。せっかくのお勧めですが、ポリでいいです。

ガゲナウの（三菱にも似たものがあったような・・）引き出すタイプの
レンジフードって、使ってる方いらっしゃいます？
音は静かだと聞きますが、性能ってどうなんでそ？
パワー不足って事ないスか？

サンウェーブとナショナルで
思いっきり、値引いたら？％ＯＦＦになりますか？

>>786
私も気になります!
あれってＩＨには使えないんでしょうか?

さぁて、ステキなキッチンでお夕飯でも作るとするか？

http://www.kenmon.net/
↑
これってアリ？

当方北海道。
ノーリツのエスタジオのアイランドタイプで考えていたんだけど、
寒冷地ではクレームが多く、メーカーもまだ対応できていない、ということで、
導入は見合わせました。

どういうクレームが多いのかは、聞きそびれた。

大学受験で予備校に行ってました。
自習室で勉強していたら、近くに
柔道でもやっていたかのような体型の男がいました。
背も高いし顔もまあまあでした。
彼がトイレに向かっていったので、ついて行きました。
もちろん隣をキープ。見たら・・・。
まず上のシャツを少しあげ、それをあごではさみ、」
ズボンのボタンとチャックを開け、パンツを子供が小便するような感じで
おろしチンチンをまるごとだして放尿してました。
ふくろまでだして堂々としていてまじ勃起しました。
彼のはもちろんでかくて、太くて剥けていました。おいしそう。
小便が出おわってからチンチンを激しく縦に振ってました。
もうギンギン状態でした。
彼は一時間ごとにトイレに行くので、一時間くらいたったら、
彼を見てトイレに向かったら自分も行く。
この行為をその日５回くらいしました。
さすがに変態行為だったので、それ以降やめましたが、
半年経った今も立派なおかずです。
長いスレですね、ウザかったらごめん。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

さんウェーブは高い。
ｃは安いｏは安くない。

冥土つけないとわからんち

【家電】食器洗い機急速に普及 コンパクト設計と手ごろな価格で
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1042821168/
おすすめの食器洗い乾燥機・食器洗い機 7 (卓上)♪
http://that.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1048064322/
ビルトインの食器洗い機
http://that.2ch.net/test/read.cgi/kaden/996427880/

zakzak http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_11/3t2002111630.html
松下 http://prodb.matsushita.co.jp/products/national/NP/NP-50SX3.html
東陶 http://www.toto.co.jp/products/kitchen/k00010/index.htm
東芝 http://www.toshiba.co.jp/webcata/kitchen/dws_70ey.htm
三洋 http://www.sanyo.co.jp/HAC/DW/
日立 http://kadenfan.hitachi.co.jp/ssen/
象印 http://www.zojirushi.co.jp/syohin/kitchenware/dishwasher/main.html
三菱 http://www.mitsubishielectric.co.jp/home/dishwasher/index.html
ｼｬｰﾌﾟ http://www.sharp.co.jp/products/qwa60/index.html
星崎 http://www.hoshizaki.co.jp/jw/index.html

今度買う家のシステムキッチンがミカド社のものなんですけど、
ここではあまり話題にのぼってないみたいですね。
やっぱり大手に比べてマイナーなんでしょうか。
無難に使えたら良いと希望してるんですけどねぇ・・
実際ミカドのキッチン使ってる方とか、購入しようとされてる方の
意見をお聞きしたいです。

意外とお勧め。使いやすいです
http://homepage1.nifty.com/tsuyaka/index.html

ミカドのキッチン見た事があるけど安っぽいよね。
アパートのキッチンについてるってイメージがあるし、まぁミカドにも高い
のはあるかもだけど。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

サンウェーブ、何％OFFなんですか？

それはあなたが買うところによります。

クッチーナは完全にシステムキッチンと言えるでしょうね。

>>803
そうかなぁ。
別にTOTOとかサンウェーブとかと変わらない気がするけど？

>>804
全然違う。

クッチーナとトーヨーで迷ってます。
システムとしてはクッチーナが細かく揃えられてかっこいいけど、
ステンレスの質や天板の質なんかは実際触ってみると
やっぱりトーヨーのほうがいいんですよね。
差額２０万くらいなら皆さんどっちにしますか？
ちなみにクッチーナもワークトップ７５０�oでできます（特注）

だってクッチーナって総て自分で選べるでしょ？
何もかも。豪華にしようと思えばトップもトーヨーくらいの
レベルに上げられそうな気がするけど。

トップは私の先入観で、クッチーナとトーヨー同等かもしれないけど
シンクのステンレスは全然違いました。（トーヨーが特別かな）
特注でシンクも厚くしてくれるなら悩まないんだけど・・

トーヨーって、関西地区にショールーム無いの？

>>805
どういうところが？
違いを言わないとわかんないよ。

トーヨー！
我が家も、只今、新築着工中。
システムキッチンは、結果トーヨーにしました。BAYシリーズ　Kuメタルです。
私、主婦から見ての感想は・・・
3Dシンクや天板のステンレスの厚み（奥行き７５�p）、プロっぽいデザインetcが気に入りました。
それに、ミーレの45センの洗洗機を付けます。
ホント、トーヨーはプロの厨房といってもおかしくない程の本格的で、料理大好きな主婦なら喜ぶはず！！
勿論、IHではなく、ガスです！！

http://www.geocities.jp/satsuki_mukky/
Smiling HOME☆

>>811
アンタ、えらいよ。２ちゃんで（ｗ

ベランダがいいねぇ。主婦として冷蔵庫の位置はどうねんでしょう？

住宅板にも遊びにきてちょ。

あぼーん

>>810
クッチーナは総ての寸法を変えられるし、蛇口や扉の取っ手に
至るまで細かい部分も決められた範疇でなくて選べるでしょ。
インポートでも何でも。
TOTOはそうはいかないじゃないですか。

いや別にTOTO でも相当変えられるよ。
水栓はまったく無問題で変更可能だろ。
ハンドルとかも金さえかければいくらでも。
トップだってやれといえば特注もできるよ。

そしてクッチーナだって何もかも変えられるわけじゃない。
つーか規格モノで満足できるケースならただ高いだけ。

日本人の皆さんは、朝鮮半島についてはこういうものなんだと理解して下さい。


・朝鮮半島内の鉄道、交通網の整備事業は日本人によって基礎が築かれた。
・過去朝鮮半島は数世紀に渡り漢民族の完全支配下に置かれていた。
・日本が清国（漢民族）から朝鮮半島を独立させた。
・日韓併合は韓国側の提案で行われた。
・日本は朝鮮半島に膨大な援助を行い人口は爆発的に増えた。
・多くの朝鮮半島の若者は豊かな内地（日本）で働きたかった。
・外地（朝鮮）でも名誉なため大東亜戦争への朝鮮人志願者は定員を超えるほどであった。
・従軍慰安婦は捏造である。
・在日は強制連行ではなく自主的に日本に来た。
・創始改名は朝鮮人の要望で行われた。
・日本語教育は強制ではなかった。
・朝鮮半島の植林計画や治水計画は日本人によって基礎が築かれた。
・朝鮮語（ハングル）を確立したのは日本人。
・朝鮮史は日本人によって確率された。
・独立運動家は朝鮮人たちに全く支持されていなかった。

以上の様な事は、全て”事実である”が朝鮮民族に対して言えば「差別だ」と言われ
「謝罪」を要求されることになります。
即ち、彼らは日帝３６年以前にも何世紀にも渡り奴隷としての屈辱的な歴史を歩んで
きており、日本人に（事実を）言われる事は死ぬよりつらい事なのである。

>>815
金さえかければいくらでも、なのか、
それがデフォルトなのか、そこが大きな違い。
出来上がったセットで満足なら勿論それを買うがいい。
本来の意味で「システムキッチン」というのは出来合いではないから。

>>814
805さんかな？
>>815が言ってるけど、そのとおりだよ。
クチーナだからってすべての寸法を
自由自在には変えられないよ。
特注もサイズ制限があるし（基本は規格）、
食器棚を一緒に作るにしても、
できないことはたくさん。
大手ではナスもかなり作ってくれるみたいだし、
全然違うというほどの違いは感じられないんだけど。

むしろクチーナは国産の食洗等ビルトイン機器をあまり考慮してないので、
ちょっと嫌がられる。別に入らないことはないけどね。

>>817
いやだから、他メーカーとそんなには変わらないんだって。
全然って言葉は不適切だよ。
金額もそんなに大差ない。

部屋写真うｐ板に、キッチン写真載ってるべ。そこの６４９。

システムキッチンじゃないけどさw
キッチンの違う角度が見たい

トーヨーが欲しかったが高くて買えなかった
ヤマハつかってます　快適です

松下電工のF`made(ｽﾃﾗC)ってどうですか？

使ってないから機能性はわからないけど
ショールームで実物見たら
お洒落にしてみたけど、どっか
野暮ったいという電工らしい感じですた。

>>823
そうですよねー。なんか昭和の台所って感じがします。

家アイランドなんですがIHヒーターの向こう側に油跳ね防止用の壁みたいな物が
欲しいんですが(低くて置けるようなもの(
どこかにありませんか？できるだけ無機質なかんじのものを

あぼーん

クリナップかTOTOで悩んでます。
クリンレディEXの収納や棚が気に入っているんですが
水回りやコンロなどの細かいところはTOTOのほうが良いような。。

クリナップでコンロやレンジフードを取りかえればいいのかなあ。

TOTO、水回りいいですよね。
私もクリナップの収納とTOTOの水回り
どっちを取るか、悩んで悩み抜いて…
結局オーダーにしてしまいました。

どっちみち両社とも、シンク下は
収納になってて空けられないので
（クリンレディはコーナーが空いてて
ワゴンが入れられるけど）
いっそ好きにできるオーダーにと。

>828
うーーーーーーんやはり最終手段はオーダーですか。。
家の事情でそこまで思い通りにはできないのですが
最後まで悩みそうです。

タカラを使ってる方に質問。
ホーローがかなり気になってるんだけど、コンロ下の収納に
なべ等を直接置いても、ホーローは錆びませんか？
ショールームの人は剥げないので大丈夫って言ってた
んだけど、実際使っててどうですか？

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家はクリナップにした。ステンキャビのルミナスシルバー。
確かに水まわりはTOTOの方が良さげだったけど、引出しの
クッション機能がイイ感じだったのでクリに決めました。

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あぼーん

クリナップのステンキャビを８年前のリフォームで入れ替えました。
クリンテスＳＰＨという当時高くもなく、安くもなく普通のシリーズです。
デザインは確かにあか抜けないですが、ステンキャビのお陰で掃除が苦手な自分
にはピッタリです。

クリナップを選んだ理由は、予算、シンクの大きさ・高さでした。
いまは普通ですが、当時80cm高のシンクがまだ主流で、クリナップは85cm高の
シンクを台枠なしでおけること、シンクを大きくするとその分調理台が犠牲に
なるので、ダブルシンク（シンクが２個）を条件に探しました。
結果、ダブルシンクのバリエーションの多いクリナップにしました。

基本的に凹凸の多いデザインは、掃除が大変ですよね。
以外に汚れるもので、その点クリナップは掃除が楽です。
ただ頂けないのは、排水口の回転目皿？野菜くずが引っかかって、どうにも
使いづらいです。ホームセンターで別のに交換しました。

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母親はクリナップが気に入ってるようですが、
唯一排水口の樹脂？部分がイヤらしいです。

TOTOはオールステンレスなので文句なし！ですが
母親世代はクリナップのほうが好きみたいですね。
もう一度ショールームで見積もりをしてもらう予定ですので
今度は細部までよーーーーーーく見てまいります。

もう5年近くサンウェーブのキッチン使ってて、やっぱり他よりは高いかもしれない。
高い分使い勝手は一番いいかも。

サンウェーブより安い「他」というのは
例えばどこだろう。。。
まあシリーズによっても値段はちがうけど
そんないいシリーズあそこにあったっけ？

安価なメーカーといえば、ベルテクノとマイセットでしょうかね。

ビルトインコンロでリンナイの内炎とハーマン、ナショナルの自動魚焼機能のものと
悩んでおります。
特に、ナショナルが気になりますが使っていらっしゃる方いかがですか？

ハーマンのステンレストップのやつを使っている。
東ガスブランドでも出てるな(東ガス仕様のほうがちょっとだけ機能がいい)。
きれいにしやすいのですすめておく。幅750のがいいぞ。

リンナイのやつはSCHOTT社のガラスってのがかっこいい。
ただ、センサつきバーナのほうは内炎じゃないんだぞ。
ちょっとだましっぽく感じるな。

>>937
ダブルシンクの何処がいいのかと思う。

私も新築をひかえていて、
今月中にキッチン設備を選ばないといけないのですが、
私がいままで使っていたのは、昭和初期のような、白一色の
150センチ幅の狭い台所だったので、
ゴージャスな雰囲気に気後れして、
どう決めて良いのか迷っています。

現在、ハウスメーカーから2社のキッチンを薦められていて、
Ｍ社はリーズナブルなので、予算内で希望通りの設備が整いそうです。
Ｃ社は好みの面材のランクが高く、おなじ設備でも70万くらいの差が出てしまいました。
ただ、後者は引き出しの閉まり方に衝突が押さえられたような感触があり、
値段の違いを感じましたが、もっと他にも差がある気がします。
その差がよく分からない分、70万という価格差が高く感じますし、
実際に使えば（現状がひどいぶん）廉価な方で良い気がしますが、
価格の差というのは使い勝手に現れてしまうのでしょうか？

また、位置はリビングの一角にある、Ｉ型の対面キッチンを予定していますが、
吊り戸棚を付けるか付けないかで悩んでいます。
付けないほうが広々しそうですが、
今住んでいる家は、キッチンとリビングが一緒の部屋なうえ、狭いので、
調理のにおいが家中に広がってしまい、換気に苦しんでいました。
今度も同じ悩みが出るのはつらいので、吊り戸棚を付ければ
少しはニオイがキッチンに収まるのかと思っているのですが、
見当違いな考え方でしょうか？
アドバイス頂ければ幸いです。よろしくお願いします。

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キッチンシステムかどうか知りませんがコンロの上の換気扇（？）にライトがついているタイプありますよね？
あの形に合うフィルターがないようなんですけど専用の物ってありますか？

849に情報を下さいませ…

>849
意味不明

小さい割れ目http://pink7.net/masya/

>847
>後者は引き出しの閉まり方に衝突が押さえられたような感触があり
ダンパー付の引き出しかな？実際にはバタンと閉まるからといってもゆっくり閉まるからと言っても
気になるのは最初だけかと・・・
M社（おそらくミカド？）で現在の量販シリーズでも１５年は安心して使えるかと。
使い方次第かと思われますが。
臭いが気になるならば換気扇はプロペラファンをお勧めいたします。
シロッコだと建物の外観は損なわれませんがやはり吸い込みがあまいかと。
吊りとだな云々よりもレンジフード自体をワイドの大きなものにプラン組みしてもらうのはどうでしょうか。
（おそらく標準はW750タイプだとおもわれるのでW900にしてもらうとか。）
お粗末なアドバイスですみません。

>849
都市ガスなら担当の販売店で、プロパンならそこのお店にTELして見てもらえば
調べてくれますよ。