強さの優劣を決めるのは総合ルールか？ ５

例えば柔道家とボクサーが戦って柔道ルールなら柔道家が勝つ、ボクシングルールなら
ボクサーが勝つのは当たり前。 それじゃどっちが強いかなど決めれない。
ならばお互い技の制限が無いほぼ公平な総合ルールで勝った方が強いということになる。
よってＡ選手とＢ選手がいた場合
Ｋ1ルール　　Ａ選手＞Ｂ選手
柔道ルール 　Ａ選手＞Ｂ選手のようにＡ選手が強くても
総合ルール　 Ａ選手＜Ｂ選手のように総合ルールでＢ選手の方が強ければ格闘家として
強いということになる(このＡとＢはあくまで例えね）。

過去スレ
0 http://makimo.to/2ch/sports3_k1/1069/1069178306.html
1 http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/k1/1073690538/l50 http://makimo.to/2ch/sports6_k1/1073/1073690538.html
2 http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/k1/1074331975/l50　http://makimo.to/2ch/ex8_k1/1074/1074331975.htmll
3 http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/k1/1094466708/l50　http://snapshot.publog.net/html/k1/2004/09/06/193148.html
4 http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1105091161/l50　http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?ex9/2/k1/1105091161/l50
http://p2.chbox.jp/read.php?host=ex9.2ch.net&bbs=k1&key=1105091161&ls=all


関連スレ
バーリトゥードで一番活躍できる格闘技
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1095565588/l50
◆◆◆◆最強の格闘技って何ですか？part７◆◆◆◆
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1139231654/l50

２げっと

ちんちんブルルンブルルン

いきなり結論を出してスマンが
人間一体同士の強さの優劣を決める場は
「打・投・極」による攻撃を全て許されてる定義の元闘う競技になってくる。

肉体使ってれば何でもいいんだよね？　
髪の毛で首絞めたり、爪磨いで首に突き刺したりしてもいいの？　
暗殺術とか中国拳法なら徒手空拳で人殺す術があるだろうけどそれを最強と言えるのかな？

>>4
髪の毛ぬけるし
つめとれるっちゅうねん
てか普通になぐった方が有効なのわからんのか

総合もボクシングの関係は１００ｍ走とハードルの関係と同じようなものさ

>>5
いや組み合って接触してる時だよ。　
人間って予想外の攻撃されるのが一番効くんだよね。　
吉田がホイス相手に袖車あっさり極めたけど結局ホイスが袖車を知らなかったからなんだよ。　
知ってたらあんな簡単に極まらない。柔道やってるやつなら知ってるけど知らないやつには簡単に極まる。　
これは一例だけど知らない攻撃をされるってことは上位者が下位者に負ける一番の要因。　
本当になんでもありでやった場合、　
総合ルールのセオリーに慣れた選手は一般的に知られて無い競技の選手に負ける可能性が高い。

総合とボクシング。。。

>>6
陸奥九十九は表舞台に出なければ最強だったかもしれない　ってやつだな
サップさんも表舞台に出てこなければ･･･

>>7
良い所に目を付けたな。たしかにそうだ。
武術家が現在だと何でも無いような技を秘伝として絶対に人前では見せない理由がそれだしな。

総合格闘技の強さを決めるには総合ルールって事で異論は無いんだな？

スレ５まで逝って結論が未だ出無い事がその主張の無意味さを証明しとるよ…
自分の中でそうだと思ってればそれでいいじゃない。人それぞれであるのだからして。

アンチの低能さを示してるだけだろ

>>10
現状ではという以外ないだろうな。ちなみに総合ルールは
最強を決めるための必要条件であるが、それが適用された場
で一番強い人間が最強の人間ではない。
PRIDE王者のヒョードルが最強の人間だというのは傲慢だな

さあ盛り下がって参りました！w

低能て、そう言い張ってるだけじゃないw 特定の人間がw

総合格闘技っていう概念自体が総合格闘技という一ルールを示さないけどな。
組み技格闘技の強さを決めるのは組み技ルール。
柔道なのか柔術なのかフリースタイルレスリングなのか。

>>7
爪トイどいて寝技の際に目狙いまくるぐらいなら可能だわな

>>7
ホイスが袖車を知らなかった？そんなバカな話ないだろ
柔道はエリオの時代からのノウハウがある

袖車は柔道じゃ使えないっす
袖口を掴んだり手を入れるのは反則なんですよ
今はない昔のスポーツ化する前の柔道の技なんですわ

結論。

総合格闘技が全人類で最強を決める場だと仮定しても、
地位、名誉、価値が乏しく、一流の格闘家からは見向きも、相手にもされず、
第一線を退いたロートル選手、マイナー格闘技の宣伝のために派遣された選手、
俳優や大巨人等のイロモノ、プロレス的な小遣い稼ぎの吹き溜まりなのが現状。
それ以上も、それ以下でもない。

>>1おーおー、立ったな童貞暇人スレｗｗｗ

>>19
その結論から行けば、現在の日本では一流の選手が
集まる格闘技なんて存在しないんじゃねぇ？

マスターって人は何でスレ違いの独り言をブツブツ言ってるの？

>>21
一流が集まりもしないなら、日本の興行では最強は決められないでしょ。
最強が、２流３流内で決めなければいけないものなら話は別だが。

マスターの言う一流選手は総合格闘能力での｢強さ｣は二流以下。

まあまあ今日から４月、本格的な春だ.........て、まだ３月じゃん

>>19
＞総合格闘技が全人類で最強を決める場だと仮定しても

マスター的に最強を決める場の第一候補は総合でいいの？
前スレで言っていた神ルールとは？

今日は３月３２日。
今からオレは嘘つきまくるよ。
とりあえずＰヲタ死ね！！

Ｐヲタって昔のＵヲタとそっくりだよね。純粋無垢でメディアのいいカモになってるところとか。
ま、そのうち時代が証明するよ。Ｐも○○だったのか・・・俺たち皆騙されてたんだなぁ・・と。

>>27
その嘘つき宣言は>>26の質問に対する予防線なの？

>>29
えー加減にしんさいボクちゃん

「今日はエイプリールフールだ」つーマスターの威勢が見られると思ったんだが残念

アンチの言う一流アスリートは総合格闘能力での強さの面では二流以下。
ボクシング王者もアマレス王者も柔道王者もどれだけ地位、名誉があろうが
総合格闘技の世界で凌ぎを削ってる奴らよりはタイマンステゴロ(総合格闘能力)での強さの面では断じて劣る。
それだけだ

限定競技も一流アスリートも批判、否定はしないが
常識的な現実だけは述べさせてもらう。

タイマンステゴロ(総合格闘能力)ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

総合ヲタは限定競技を否定批判しないが
アンチ総合は総合格闘技を全力で否定批判する


否定批判内容
ケース1
地位、名誉、知名度、普及度、競技の質
↑
どれも強さを論じ合う上で一切関係の無い話、所謂論点ズラし。
ケース2
目潰し、金的攻撃、噛み付き、肘、頭突き、等の攻撃が無いから強さを決めるに相応しくない。
↑
では、総合格闘技以外のどの格闘競技がそれらの攻撃が許されてる格闘競技があるのだ？
と聞かれたら100％答えられない。
しかもその手の反論は限定競技すら否定していることになることへの自覚症状はないらしい。
実際の現実世界のタイマンステゴロの決着方法でそれらの攻撃で決着がつくことの方が遥かにありえない幻想的な話、所謂妄想。

>>33←とまぁこのように論理的な反論はできず
道徳心の欠けたスタイルで必死に小馬鹿にする。

それがアンチの器

あぁ仕事先到着‥

めっちゃ反論楽しみw
アンチはこれだけ言われて一体どんな反論をしてくるのだろう。ｳｷｳｷﾜｸﾜｸ

>>32
タイマンステゴロ(総合格闘能力)？
えーーーっと、総合格闘技という競技における強さと、真の強さの違いってがそもそも問題になってるわけよ。
タイマンステゴロ(総合格闘能力)ってのは、どっちに当たるのか、明確にしてください。
総合格闘技の強さなの？ケンカの強さなの？
多分ケンカの強さなんだよね。だとしたら括弧内は紛らわしい。

君の心理を分析するよ。

君の言い分はこうだろ
「総合格闘技とケンカは違う。
しかし、現状でケンカに最も近いと思われる競技は総合格闘技である。
なので、ケンカの強さを想像する上での参考として、総合格闘技は極めて重要である。」

けれど本心では総合格闘技の強さ=ケンカの強さ、って思ってるんだよね。
その本心が「タイマンステゴロ」の後の括弧に「総合格闘」を入れてしまったんだなー

>>37
指摘した俺自身も紛らわしい
ここでいう「真の強さ」ってのは「ケンカの強さ」ってことね。

君の言葉を借りると「タイマンステゴロ」！
絶対ID:OifLvmm/は無職で、ケンカしたことのある相手はお母さんだけだよ

>>36
無理すんなよ" 仕事先" てw

総合格闘技＝タイマンステゴロだと言い張る奴こそが、
総合格闘技を軽蔑し、侮辱してることに気付かないのかね？

ヒョードルすらさぁ、感情的なだけで何のメリットもなく
リスクだけを背負うタイマンステゴロなんて、自らしたくないでしょ。
まぁもっとも、ヒョードルにとって総合格闘技とは金を稼ぐための一つの方法でしかなく、
総合格闘技であるＰＲＩＤＥのヘビー級王者ベルトも同様、
金稼ぎのための道具の一つでしかないと思ってる。
つまりルール的に、総合ルールが優れていると仮定しても、
Ｐ至上主義とか総合至上主義のヲタだけだぜ、
現在の総合やＰが人類最強を決める場だと狂信してるのは。
ぶっちゃけ、ＤＳＥや選手すら人類最強を決める場だとは思ってない。

「ケンカの強さ」かよ、じゃあオランダの路上で格闘家が殺されてる例があるわな

一連のこのスレッドの話は、
結構いいところに行っていると思うんだよ

総合格闘技の強さと「ケンカ」の強さの相関関係については
格闘家に感想や意見を聞いてみたいね

念のため、この場合の格闘家とは、
ＰＲＩＤＥ、ＵＦＣ等に出場している格闘家
立ち技のＫ−１、ムエタイ
プロボクサー
相撲
アマチュアの柔道家、レスラー、等

ちなみに、ＫＩＤは総合格闘技最強が「最強」って言ってるね
まあ、宣伝かもしれんけど

あと、高見山（古！）だか、武蔵丸だか、小錦だったかは
相撲ではトップにはなれなかったかもしれんが
ストリートでは誰にも負けない（つまり喧嘩なら自分が一番）
って言ってたね。この辺の発言も興味深い。

ヒョードルの場合は、宣伝も込みで発言が微妙で
自分が「最強」とは思っていないが、
自分はまだ強くなる、って言ってる。

あと、カレリンは有名な発言だけど
総合格闘技は「敗者復活」としてはいいんじゃない、って言ってる
しかし、このカレリンの発言はどの程度意味があるか疑問だ。

>>40
>総合格闘技＝タイマンステゴロだと言い張る奴こそが、
>総合格闘技を軽蔑し、侮辱してることに気付かないのかね？
「私はナショナリストになるにはこの国を愛しすぎている」by ジダン
みたいだな

最後に。

初期ＵＦＣが開催された頃は
柔道家、キックボクサー、アマレス、
また、高坂選手や、ＵＷＦの選手含めて
ほぼ全員が、ＵＦＣのことをけちょんけちょんに
貶していた。その当時ＵＦＣを評価していた
（というかむしろ、グレイシーの技術体系、と言う方が正確か？）
格闘家って、記憶にない。つまりゼロ。

主に米国と日本のマニアックなファンだけだったね
熱狂していたのは。よく会場には、「タイソン、ホイスから逃げるな」
なんて、Ｔシャツ着てるやつとか、いた気がする

ところが、高坂選手の例をひくまでもなく、
少なくとも当時と比べると、格闘家の総合格闘技に
対する認識は、パラダイムチェンジに近いものさえある
ここまでは事実としていいと思うんだが。

>>43
自分のより所の格闘技（柔道？ｻﾝﾎﾞ？）でトップにたってないんで
引け目あるんだろうな

＞タイソン、ホイスから逃げるな

この言葉は知らんが、ホイスがタイソンに三角絞めかけてるボードを掲げてる
奴いたな

蛇足ね。

ＵＷＦの試合とか、昔から相撲取りがよく見に来ていた。
会場で武蔵丸に会ったことがある。
おつきの相撲取りを連れてきていたけど、
普通の相撲取りの３倍くらいの体積があってびっくりした。

あと、柔道家はＰＲＩＤＥよく見に来ているよね。
みんな知ってると思うけど、五味がマッハとやる前に
柔道の鈴木選手とスパーしたとかね。

>>47　ああオレが見たのもたぶんそれだ
>>45　訂正します。たぶん。

>>47
馬鹿はどこの国でもいるんだなって事かなw
少数なのが救いがあるw

ここまでレス多いとこのスレの内容マスコミに取り上げられそうだ

ダラダラ続いてるのは約２名が言い張ってるだけだからだろーがw

I+L/POI6さん

反論にしても、
もう少し内容があることを言ってもらえまいか。。

-----------
25 名前： 実況厳禁＠名無しの格闘家 投稿日：
2006/03/32(土) 00:16:43 ID:I+L/POI6
まあまあ今日から４月、本格的な春だ.........
て、まだ３月じゃん
30 名前： 実況厳禁＠名無しの格闘家 投稿日：
2006/03/32(土) 00:46:15 ID:I+L/POI6
>>29
えー加減にしんさいボクちゃん
39 名前： 実況厳禁＠名無しの格闘家 投稿日：
2006/03/32(土) 09:31:34 ID:I+L/POI6
>>36
無理すんなよ" 仕事先" てw
新着レス 2006/04/01(土) 11:22
50 名前： 実況厳禁＠名無しの格闘家 投稿日：
2006/03/32(土) 10:49:46 ID:I+L/POI6
>>47
馬鹿はどこの国でもいるんだなって事かなw
少数なのが救いがあるw
52 名前： 実況厳禁＠名無しの格闘家 投稿日：
2006/03/32(土) 11:18:02 ID:I+L/POI6
ダラダラ続いてるのは約２名が
言い張ってるだけだからだろーがw


。。と思ったが、
煽りは２ｃｈの華。無粋なことをした。。

総合格闘技最強＝喧嘩(タイマンステゴロ)最強　てよりは
総合的な格闘能力が高ければ必然的に喧嘩(タイマンステゴロ)でも優位になる
てことを言いたいの。そしてその意見に間違いは絶対無い自信がある、てか常識だと思うんだが。

喧嘩(タイマンステゴロ)なんてのはアンチが得意とする屁理屈まがいのケースを持ち出してこれば
勝敗や優劣なんて決めようのない話になってくる。
それを競技化した格闘競技で凌ぎを削ってる猛者は必然的に強いなんてのは糞当たり前の道理
選手の考えてることなんて関係ない、理屈上総合格闘能力の高い者は喧嘩(タイマンステゴロ)でも強い、弱いワケがありえない。

>>37
タイマンステゴロから屁理屈まがいのケースを引いたもの、及びそれを競技化したものを
総合格闘技だと思ってる。選手達はそう思っていなかろうが理屈上そうなってることに間違いはない。


ちなみに屁理屈まがいのケース例の一つが
一旦逃げて(戦術の一つとしてかなりの距離をおいて)何日か経った後奇襲をかける。

実に下らない、男としてよく思いつくものだ。
それで強さの優劣を決めるに相応しいと思える道徳心に言語道断だ。

総合で強い＝喧嘩強い

まれに総合で弱くても喧嘩に強いやつもいるが殆ど無いレアケースなんで
その線はあまり気にしなくてよいって事でＦＡ？

短期間であるが総合史上派の数倍に渡り内容に富む事を言って来たつもりだが
結論は「こいつらに何言っても無駄だな」だよw
せめてスレが伸びる様に軽くヤジを飛ばしてるだけだが良いのではないか２ちゃんなんだから。

こいつ何言ってんだ？頭弱い人？

人格中傷しちゃ駄目だぉ(´-ω-`)

実に下らない、男としてよく思いつくものだ。
それで強さの優劣を決めるに相応しいと思える道徳心に言語道断だ。


この考えが国や地域によって違うって事が理解できないかな？　　
何を卑怯と思い何を男らしく無いと思うかはその国の文化によって違うよ。　
少なくとも現状の世界では寝転がって首絞めるやつより拳だけで戦うほうが男らしいと思う人のほうが多い。　
初めて総合見た人は関節技で決まる決着に強さを感じない人は多いよ。　
ノーガードに男らしさを感じる人も多い。避けもしないで殴りあう事に強さを感じる人もいる。　
逆に何をしようが勝つことが強いと感じる人も多い。自分に都合悪いものは卑怯って言うのが人間の常なんだよ。

>>60
きみにとっての強さってなんなの？

これは道徳の問題だと思うんだ折れは

なんか自演してんのいるなｗ
バレないとでも思ってるのかな(プッｗ

拳銃持ってたらどんな格闘家にも勝てる

でも素手タイマンで負けた奴が俺はこのルールでの勝敗は強さとはなんの関係もないから弱くないよなんていっても
ただの負け惜しみととられる現実

>>65
俺はビール瓶持ったチンピラ
もしくは2人のチンピラにボコられた格闘家が
「相手は素手じゃ無かったから、卑怯だよね・・・」とか
「相手は二人がかりで卑怯だった・・・」
って言った場合も負け惜しみに感じる

宮本武蔵や新撰組は卑怯者だったから強かった

ボクシング勝負に負けた奴が
「関節技ありなら勝ってたのに・・・」
ってのも負け惜しみにしか聞こえないな

本当に肉体の強さの優劣を決めたいなら1番鍛えたところに1番自信ある攻撃をし合えばいいんじゃないの？　
何で相手の弱い所狙うんだ？何で人間の鍛えようが無い弱点を狙うんだ？　
元々格闘技って弱い人間が始めた物だからだろ？肉体的に優ってるなら相手の弱点など狙わない。　
男らしいだの強さの優劣を決めたいなら相手の弱点を狙う事を禁止すればどうだ？　
武器を使う事を卑怯だと肉体の強さの優劣を決めるに相応しくないと言うなら、　
弱点を狙う事にも同じ事が言えると思うがな。

>>68
それはおまえがおかしい(笑

まぁ何をいっても世の中多くの人が素手のタイマン勝負での勝敗が強さをきめるのに適してるって思ってるんだから仕方ない。
これはおれにいってもだめっすよ

>>71
何の根拠もない思い込みだな。

思い込みではないよ。
実際ヤンキーとかもそう思ってる人間多いんだから仕方ない。
ナイフでめった刺しにするのを強いと思ってる人間はまれ

>>73
根拠は？

よくあの人は強いって言うよね。
この強さって一般論としてテコンドールールで強いとはならない。
また銃で射殺する強さともならない。

お前の皆ってのはお前の周りのヤンキーのことか？　
だったらヤンキーと話してろ。

>>74
そんなことも知らない時点でこのスレで議論するレベルにないじゃん。
おまえはどんな環境で育ったらそんな世間知らずで育つんだ。

根拠はそう思ってる人間が多いからそういっただけ。
ソースとか根拠以前に想像力で理解しろよ。

おかしいか？
柔道で負けた人間が
「打撃アリなら勝ってたのに」って言ったら
これ負け惜しみだろ？

>>77
そんな理屈が通るならこんなところで議論すること自体無意味だな。　
皆が思ってる。根拠は無い。お前が世間知らず。　
何の証明にもなってない。

>>78
まぁ一概にいえないけど
打撃選手が柔道ルールでまけたらそういう気持ちわかる

>>77
大体お前が1番議論に値する事を何も書いてないだろ。　
>皆が思ってるから当たり前　
こんな程度の低い事しか言えないアホは黙って見てろ。

打撃の選手が柔道の試合で負けて負け惜しみ言うのと
総合で負けて喧嘩なら勝てるっていうのはまた違うんでないかい？

>>79
いやだってあまりに当たり前のことを知らない人と議論にならないんだよ。
無知な園児と話しても議論にならないのと一緒である程度のレベルまでしっててもらわないと。

とりあえずおまえの身の回りの人間にきいてこいよ。

相撲での勝敗と
素手ないなんでもありのサシの勝負での勝敗どっちが強さきめるのにいいかってな。

>>81
おまえが無知なだけ。

打撃の選手とは言って無いよ

てか格闘技板の住民でここまで知識ないと異常だよ。
それともほんとはわかってるけどそれを認めると不利になるから知らないフリしてるだけかｗ

>>69
己の肉体だけで勝負しあってるからこそ強さの優劣が決められるんだろ
相手の弱点を狙うのも、自分の得意とする戦法パターンに持ち込むのも闘いでは当たり前
相手の弱点を狙う、自分の得意とする戦法パターン＝武器　なんてのは屁理屈
男としてその発想がでてくること自体を恥じろ

>>85
ごめん今理解した。

自論でもって反論できずに皆が思ってるとか常識とか言ってる時点で議論に向いてないよ。　
根拠のない他者の意見を拠り所にしてる人間はただのオウムと変らない。

>>89
ほんとは知ってるくせにｗ

てかアンチは持論があるの？
いつも答えられないくせに
何度も聞くが、アンチの思う
強さの優劣を決める闘いの定義ってどんなの？
持論があるなら答えて。

>>89
つか世の中の一般論はそうだしそんなソースなんてないし。
もうちょっと大人になればわかるよ。

武器を持たなかったら人間なんて弱いだろ
素手で熊でも倒してろ

素手のタイマン勝負が強さを決めるに適してると思うことが
ただの思いこみだと言うのなら
どんな形での勝負が強さを決めるに適してると思ってんだよ？

>>93
今人間同士内の強さ云々の話中ですから

やはり反論組みがあまりに世間離れしてるのでかみあわないんだよなぁ

アンチはまず>>91>>94の質問に答えてくれ
言葉を代えるとまずスタートラインに立ってくれ
そこから議論をしようじゃないか。いつまでも馬鹿を相手にしてられないからさ。

>>95
一人で素手で北に戦い挑めばいいんじゃね？
肉体的強さのことなら、走りの速さとかだって肉体的な強さだし

強さは条件によりけり
１DAYトーナメント向きの選手もいれば、
ワンマッチ向きの選手もいるし
コンクリートの地面なら･･･とか
結局、競技はその条件の中での強さしか決められないってことだ

>>60
>少なくとも現状の世界では寝転がって首絞めるやつより拳だけで戦うほうが男らしいと思う人のほうが多い


根拠は？根拠が全然提示されてないｗ
それじゃオームと一緒だよ

というか、至上派は、〜の負け、とか、〜は知識が浅い、とか、〜だと異常、とか。
一方的なレッテル貼りすんなっちゅーの。
黙って自分は総合が好き。総合は自分の価値観では最強だと思っている。

って言えばいいんだよ。そうしとけ、なw

>>97
「状況に依存しない『ほんとうの強さ』を決める単一の競技」など存在しえない


やはり強さを計るのに最も適しているのは前スレの終わりのほうで出ていた
「考えうる限りの戦闘状況を設定して、総合成績で順位をつける」
だろう。
それにくらべればボクシングとタイマンの差など微々たるもの。
もちろんそんな戦いは実現など不可能だが、理想と現実の隔たりを考えると
現実に行えるような戦いはすべて「強さを計る理想の戦い」には程遠い、ということになる。

さて次は限定競技とタイマンの間にあるその微々たる差に何か意味があるのか
ということになるが、そこは個々人の思い入れと幻想と信条によるものだろう。

強さなんて曖昧な物に優劣は決められない。何の強さか決めなければ。
何の強さか決めるためにはルールが必要。総合にルールがあればそのルール内での
強さの優劣が決まるだけ。 ルールの中で決める強さならそれは競技と言う事で。

結果は出てるが禅問答みたいだな…。

>>103
またそうやって苦しくなると1人二役するｗ
I+L/POI6=pcCTe75rってのはわかってるんだから。

>>103
なんの強さって一体一の肉体のみの強さだよ。当たり前だろ。
それでどっちが強いかに価値がある

>>105
ところでこれは単に訊きたいだけなんだが、
ほとんど全ての相手に勝利する男と、
そいつにだけは勝つが残り全ての相手に負ける男、
どっちが強いと思う？

大富豪でいうジョーカーとスペードの３みたいなものだが。

>>104
いやー面白いっすねその妄想w

>98
肉体一つ同士の戦闘能力、格闘能力の強さ
>>99
ワンマッチ重視
ワンデイトーナメントに勝負論はない。
>地面がコンクリなら云々
他物質頼みの強さを絡めるな、地面は硬過ぎず柔か過ぎない勝負論に適した
環境を勝手に仮定しておく知識くら身に付けておけ。

>>106
直接対決で勝った方が強い
人間の闘いとトランプは違うの。

>>106
ボクシングだと、バークレーとハーンズみたいな関係だな。
超一流所ハーンズは黒星が多く見るからに不格好で才能も感じ取れないバークレーに
２度闘って２度共ＫＯ叉はダウンを奪われての判定負けを喫している。

強さは総合が上 価値は限定競技（レス、ボク等)が上じゃダメなの？

総合ルールでも制限多いから、無制限ルールでいい。

パウンドでズッツキや肘があるだけ違ってくるしな。

>>110
分かったから>>91>>94に答えろ。
何の強さを求めるか？てのは人間一人の肉体一つの戦闘能力、格闘能力の強さだ
もう逃げるな

>>111
ＯＫ

>>111
今強さの価値の話中

>>112
よって総合格闘家が弱くなる道理にはならないっての。

ぶっちゃけ至上派に乗り換えて" いかに総合が格闘技で頂点に立つ存在か" との
演説を打つ事もその気になりゃできる気がするw

だがとてもその気にならないw
ま、言葉遊びなんてそんなもんだ。

↓無修正ロリ画像うｐスレ

http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1094822653/301-400


みんな応援頼む！！

>>116
ＩＤかわるプロバイダーでよかったねｗ

どうも" 敵が１人だと思い込みたい" 症候群の方が居ますね。

>>119
シネ。今はソフト使えば同一人物かわかるんだよ

ID:PU25Ng9PとID:OifLvmm/は仲良しだよな。
何時も２人でこのスレに現れる。

ま、総合格闘技と言うより複合格闘技と言えば良いのかな。複合では総合力が求められる。
だから「総合」。
全部の技術が使える事がイコール全部の競技より優れている、と言う訳では無いな。

至上派風味に言えば、数学を極めるより全部の教科の赤点を免れる事に重点を置く。
これが全部の教科で満点に近い点数を取れれば凄いんだろうが、凄いだけだ。
世間が価値を置く物は極めた物（100点）の方。
実は両者共方向性が違うだけ、だが現実はアンフェアな物だと言う事。

>>120
何か段々自分が２人居る気がしてきますた。
>>121
実は自分の行為を他人に当てはめてるという奴か…w

>>122
格闘技は競技以外の強さっていう着眼点があるから数学の例は適切ではない。
格闘技は競技の面だけではないってことくらいわかれよ

＞世間が価値を置く物は極めた物（100点）の方。

根拠は？ｗ

金メダル、オリンピックと言うのが分かりやすいかな。全種目に出て銅メダル取っても
金取った奴とは別の意味での評価となるだろ。そもそも銅も取れない訳だが。

ところで何でお前は他人にだけ根拠を求めるんだw

>>124
やっぱおまえじゃねぇかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つか皮肉だよ。

＞全種目に出て銅メダル取っても
金取った奴とは別の意味での評価となるだろ。

へ？全種目銅メダルの方がよっぽど凄いが。

＞至上派風味に言えば、数学を極めるより全部の教科の赤点を免れる事に重点を置く。
これが全部の教科で満点に近い点数を取れれば凄いんだろうが、凄いだけだ。
世間が価値を置く物は極めた物（100点）の方。


完全なる主観だな。
数学だけじゃいい大学入れない。
他の科目も平等してできないと。
どう考えてもいい大学はいれる方を世間は評価すると思うが。
根拠もくそだしひどいな・・

＞これが全部の教科で満点に近い点数を取れれば凄いんだろうが、凄いだけだ。
世間が価値を置く物は極めた物（100点）の方。

フーン。東大はいっても世間は価値おかないんだｗ

大学の話などしてないが？良く考えろよw
俺は" 至上派の理屈を逆に" と断わりを入れたんだぞ？

それを主観と切り捨てる事は
「自分もまた主観だった」と言う事だ。お分かりかな？

>>127
間違った主観といいたいわけじゃ。お分かりかな？

>>128
そうw
間違ってるんだよ。テストの在り方で比較するのはね。" お互いに"
根本からそれぞれの主観でしか無い。

そーいや俺は小テスト以外100点取った事無かったなー…(*´ω｀*)

>>130
プギャーｗ

アレ？総合至上派は世間からの評価や知名度なんてどうでもいいと言ってなかったっけ？

どんなルールが最適なのか?っていう話じゃないの?
それなら各競技を考慮せずに、武器、殺し、目潰し、金的
以外なら何でもOKっていうのが理想なんじゃないの?

>>133
武器はおいとくとしても、
なんで殺しちゃいけないの？　なんで目潰し金的はいけないの？
という反論がくるぞ。

某榊少年じゃ無いしそんな事言わないぉ。

>>134
まず格闘技の話だということを理解してもらわないとな。

このスレでは格闘技の枠に収まらない「強さ」は対象外ということか。
つまり格闘技の枠の中という限定された強さを語るスレってわけね。それならおｋ。

そろそろ総合至上主義者は総合ルールの定義決めしてくれないかな。
ＵＦＣルールか？ＨＥＲＯ’Ｓルールか？それともＰルールか？
４点膝あり？エルボーあり？そのルールを選んだ理由は？

「立ち技なんでもあり」こそ最強を決めるのにふさわしいルール。
打撃、投げ、立ち関節、サッカーキック（踏みつけ）のみで戦う。寝技は禁止。
両者が転倒した場合はグラウンド状態とみなしてブレイク→スタンドで再開。
強靭な肉体と精神が要求される、まさに逃げ場の無い戦い。

それはサヤマの何とかって路上喧嘩想定格闘技で実践してるぞ

嘘言うな

＞マスター ◆o3xxs/IIWs

あの・・>>26の質問だけ答えてくれないかな
気になるんで

安全に最強を決めようとしても無理。

>>142
しつけーなお前。
オレは、お前総合至上主義者がガキみたいに自分の土俵でしか物を言わず、
自分の都合に合わない流れになると「論点ズラシ」と連呼をするから
仕方なく妥協して、「総合ルールが最強を決めるルールと仮定しても」ってレスしたんだよ。

最強を決めるルールについてオレのスタンスは、
地位、名誉がある程度あるもの。世間一般でも認知されてるものの覇者こそが最強だと思う。
少なくとも、知名度すら無いお山のボス猿が最強だとは思えないし、認めもしない。

>>144
ま〜そんな怒りなさんなって


＞世間一般でも認知されてるものの覇者こそが最強だと思う。

それはどの競技で誰ですか？

(　-∀-)最強等居ないつの。ガキは同意。絶対餓鬼だよゴチャゴチャ言ってる至上派はw
わざわざ会社云々とか言わんでいいてw分かってるから。
何やらIDも色々あるし自演してるのは自分ではないのかな？それで良く他人を自演呼ばわり
できるものだw

コテハンってのはどこの板でも一緒だな
目立ちたがりで、口が汚ねえだけだ

くせーからネットから出てくんじゃねえぞ　＞マスカク

競技は問わず、普通に金メダリストや世界大会の王者がその道での最強。

ちなみにオレはお前ら総合至上主義者とは違い、
全人類の最強を決めるルールのような神ルールは存在しないと思っている。

>>148のレスは>>145へのレスな。

だってさ、総合格闘家って一つ一つの技術はレベル低いじゃん。
総合のルール慣れしてるから限定競技からの転向組みに派手に勝つだけで
技術自体はどれも二流以下でしょ。
強さに説得力がないんだよね。

総合見ててもさ
立ち技で決まると強い！って思うけど
寝技に持ち込んで判定勝ちしても試合巧者だな、としか思わない。

>>148
＞競技は問わず、普通に金メダリストや世界大会の王者がその道での最強。

どの種目が異種間で最も通用すると思う？

格闘技の中の最大公約数的な技って結局パンチなんじゃないの？

>>152
何誘導質問してんだカス。
結局お前はさぁ、人の揚げ足取りしかしてねぇーんだよ。

お前がＰＲＩＤＥ最強、ヒョードル最強って思いたいなら自分だけで思い込んでればいい。
オレは、ＰＲＩＤＥを格闘技と認めてないし、ＰＲＩＤＥ王者＝プロレス王者としか思わない。
別にいいじゃねぇーかそれでよぉ。

以前グレイシーがこんな事言ってたな。
「グレイシー門下の選手が今後破れる事があっても、グレイシー柔術の技術は既に
総合格闘技の中で必須の技術だ。皆が使っている。それはグレイシーの勝利だと言う事」
だと。

>>155じゃ、殆どの技術を他の競技から拝借してる総合格闘技に勝利はないってことか

そうそう誘導誘導w

こういうのって何ていうんだっけかなー？？と思ってボキャブラ浮かんでこんかった
けど「誘導」だな。
俺は「仕込み」って言ってたけどw

>>154
まあカリカリせず楽しくいこうぜ
てかまた質問に答えてくれなかったか

＞別にいいじゃねぇーかそれでよぉ。

じゃーなんでこのスレに来ているの？目的は？

マスターってマスターベーションって意味なの？

書き込みの程度の低さが敗北感を表してます。

他の競技で最も通用しそうなのは

・・・・ボディービルだなあ

ヘビー総合選手って空手とか打撃のみの大会は絶対避けるし
異種競技に出るのはほぼボディービルとかアームレスリングとか
レスリングとかアメフトの
器具で作り上げた筋肉に頼れる人達だけじゃん

>>158
誘導質問に答える必要なんて皆無。
大体お前だって自分に都合の悪いレスされると完全スルーするくせによく言うよ。

＞じゃーなんでこのスレに来ているの？目的は？
基本的なスタンスとしては、
「人類最強を決めるのは総合ルール」って考えを否定するため。
あとはお前がどう感じ、どう思うかでいいよ。

つかさ
最初から総合を専門に鍛えてきた人達って
総合の試合じゃ平均したら勝ててない気がしてならん
ほぼ他の何かから流れてきて基礎を作り上げてから
総合の戦い方を憶えた人達が活躍出来てるような

まあ、そういう人は他の競技で
第一人者になれたような人達だからとも言えるけど

>>144を見るとマスターは人類最強は存在しうるという考えなんだな。
「最強」の存在自体を否定する相対主義とはまた別の立場なわけだ。

>>162
それを言うなら誘導尋問じゃね？
つまり俺の質問に答えていくと都合が悪くなることってことか？
だから答えられないと

＞基本的なスタンスとしては、
＞「人類最強を決めるのは総合ルール」って考えを否定するため。

ん？>>154では「思い込んでればいい」とか言ってなかった？

>>154
ボクサーの世界チャンプに総合格闘技はボクシングでは勝てない。でも逆も言える。
レスリングもムエタイも同じことが言える。
Kではムエタイは絶対に勝てることは無いでしょ？
柔道も一緒だよね。だから、昨年の男祭りでは吉田は柔道着を脱いだ。
では、本当にルール無しで戦ったらボクサーや他の格闘技は本当に総合に勝てるのか？
ありえない。
だったら皆、参戦しているはずだよ。ギャラもいいしさ

>>166
んなこたーない
総合選手でもボクシングの世界チャンプに
ボクシングルールで勝てる可能性は0ではない
絶対なんて存在しない

＞だったら皆、参戦しているはずだよ。ギャラもいいしさ

ｿﾘｬﾅｲﾖ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

そこは流石に釣りだろう

総合のルールって試合巧者が勝ちやすいんだよね
他の競技のように肉体的に衰えたら終わりってわけじゃなく
肉体性能以上にルールを上手く利用出来る人が勝てる競技だと思う
なので他の競技で第一線を退いたけど基礎を鍛え上げてある人が
頭が良ければ活躍出来る場なんだと考えられる

そう、総合が競技であるとすれば、その辺の対応力を特化した競技になっていくと
思う。このポジションを取れば○点、みたいな。ジャンケンだな。

でもそれ亜流のレスリングだからな。やっぱ無いかも。
結局柔術でしょ。ジークンドーや修斗、ノアみたいな団体の枠内に納まるよ。それ以上は
無いと思う。

まあ、もし本当に人類で一番強い人が決まる瞬間が来るとしたら
人類滅亡が進んで最後に残った1人こそ間違いなく人類最強でしょうね。

たしか古代ローマのパンクラチオンって
完全にノールールであったが故に
目突き、金的蹴りが有効すぎて
競技が成熟していった後期は
屈強な男同士が向かい合ってスタンドの状態で
お互いの指を何十分も取り合いして
相手の指を折ったほうがほぼ勝ち、みたいな
チマチマしたルールだったらしいな
まあ　あんまり殺し合いを前面に出されると
観客からしてもつまらんよね

>>173
ははははｗそうなんだｗ
しかし、その考え方で本当のノールールになっちゃったら
最後は肉体的に戦わずして勝つ事になりそうだｗ

>>173
奴隷同士だったらブーイングで両方殺されたりしなかったのかな
自由市民の職業剣闘士だったらそんなこともないだろうけど

古代パンクラってローマで行われていたのは
上層階級あたりに見せた試合じゃないんかなあ
地方の草試合でもなきゃ暴動とかはそうそう起きなさそう

ナイフで刺したら勝ちってのはパンクラチオン？

ここまで読んできてタイマンステゴロならヒョードルより目つき、指取りに優れてる人間の方が
絶対強いということがわかった。

>>173
ルールは幾つかあるけど
古代パンクラチオンは目つき、金的は基本反則

>>175
自由市民の職業剣闘士もいた

>>178
ヒョードル相手に目つき、指取りできるやつは早々いない。　
出来るやつはそんな事しない。

>>180　
ヒョードル相手に目つき、指取りできるやつは早々いない。　
出来るやつはそんな事しない。


それはタイソン相手に殴り合いできるやつは早々いない。って言ってるのと同じ。

現実問題としてケンカで目潰しや金的を狙うヤツなんて殆どいない
ケンカでも暗黙の了解は存在する
暗黙の了解がなければ街のケンカ屋は盲目人ばかりになっているだろう

>>182
現実問題としてケンカで目潰しや金的を狙うヤツなんて殆どいない
ケンカでも暗黙の了解は存在する
暗黙の了解がなければ街のケンカ屋は盲目人ばかりになっているだろう


それは現実問題としてケンカで寝技を狙うヤツなんて殆どいない
ケンカでも暗黙の了解は存在する って言ってるのと同じ。

>>180
殴り合いするのと目つき、指取りは難易度が全然違うぞ。　
目つき、指取りは致命的な攻撃だから例えにするなら、　
タイソンをＫＯできるやつは早々いない。だろ？　
まあ殴り合い出来る奴も早々いないと思うがな。

素手。頭突き。関節。投げ。肘膝。これからはこれかと思うがどうよ。
グローブなしのディフェンスはその間を抜けてパンチが飛んでくるらしい。
だからグローブのようなディフェンスは効かない。
考えればあたりまえのことだったが、これこそ極限まで喧嘩に近い。
「ミャンマーラウェイ」
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pride/column/200604/at00008578.html

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/photo/200604/im00034667.html
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/photo/200604/im00034669.html

拳そのものを鍛えておかないと拳がまずやられるだろう。
顔面の硬さも勝負の分かれ目か。頭突きはかなり効果的だと思うが。

>>185
ボクシンググローブとオープンフィンガーグローブの大きな違いはそこだな。　
打撃競技と総合の打撃はディフェンスが違うって事。　
でかいグローブは衝撃を伝えやすいが防御しやすい。

>>殴り合いするのと目つき、指取りは難易度が全然違うぞ。　

ノールールのパンクラチオンでは目つき、指の取りあいになったからそんなに難しいモンでもない。
そんなに難しかったら目つき、指の取り合いにはならない。

>>187
オープンフィンガーといっても所詮グローブと思うが。
ボクシングの８オンスぐらいあるんじゃないか？
６オンスぐらいになるのか？

総合も頭突きありにすれば
ガードポジションの膠着に著しい変化が生まれると思うが。
頭突きなら腕のディフェンスが効かないだろ？

>>188
ヒョードル相手にどうやって目つき、指取りするの？　
スタンドで狙うわけ？グラウンドでも有利なポジションにならないと出来ないぞ。　
ヒョードル相手にグラウンドで有利なポジション取れるやつは早々いないぞ。

>>183
＞それは現実問題としてケンカで寝技を狙うヤツなんて殆どいない

それは打撃有りの状態で寝技を使う技術を持っていないから。
総合格闘家がケンカし始めたら寝技も使うだろうね

急所攻撃が簡単だと思ってるアホ多いけど、　
高いレベルでの攻防になればなるほどそんなの狙ってる余裕無くなるだろ。

>>193
急所攻撃ありなら、闘うスタイルが著しく変わるのは明白だろ。

だいたい実戦で急所なんて狙うヤツなんていないだろう
急所蹴り合いや目潰し有りのケンカや決闘なんて見たことも聞いたこともない

ぶっちゃけオープンフィンガーグローブとボクシングの８オンスグローブの大きさは大して変わらないよ。
つーか、ＰＲＩＤＥで一番パンチテクあるのって
ＷＢＯ、ＯＰＢＦ止まりで１度事実上の引退をした西島洋介山でしょ？
いくら他の総合格闘技選手が素手でパンチを打とうが
ガード上からボクサーにダメージを与えたり、
ボクサーのガードを掻い潜り顔面にヒットさせるテクなんてあるわけない。

>>ヒョードル相手にどうやって目つき、指取りするの？　
スタンドで狙うわけ？グラウンドでも有利なポジションにならないと出来ないぞ。　

ノールールのパンクラチオンでは目つき、指の取りあいになった歴史がある。もしそういうのに長けてる人間と
総合ルールのヒョードルじゃ負ける可能性が高い。

つまり最強を決めるのは総合ルールではないということだ。

対策していなければ目潰しはそうそう難しいものではないけど
成功すれば勝ちは決まるようなものなので
それを前提とした試合なら相手も対策はして
その攻撃を成功させるのは難しいね
それでパンクラは攻撃と防御の意味で指の取り合いになったんでしょう
総合でも初期の異種格闘技的な戦い方から
総合のルールで有効な戦い方に変わっていってますし
その競技が競技としての精度を増せば増すほど
そのルールにとって一番有効な攻撃方法を皆が使うようになるのは必然

>>ぶっちゃけオープンフィンガーグローブとボクシングの８オンスグローブの大きさは大して変わらない


めちゃくちゃ変わると思うんだが。

>>195
それは暗黙のルールや美学の問題。
ナックルではなく、指先伸ばせばリーチも微妙に変わるし
ボクサーでもなければかわし続けることもできず目潰し喰らうだろうな。
実際に空手かなんかで目潰し的な技があったはず。

>>195
今現在目潰しが行われないのは
モラルなどの人道的道徳が古代とは違うためでしょう
もし古代パンクラが現在でも認められる風潮で
TVなどで放映されていたなら
街中の喧嘩でも使われていたでしょうねえ

>>199
８オンスは、１０オンスよりもＯＦＧ寄り。
少なくとも、めちゃくちゃ変わるなんてことはない。

そうかな？OFGはやっぱり別モンだよ。ほぼ素手みたいに感じる。
８オンスは硬いし小さいしすっげー怖いけど１０オンスに比べOFGよりと感じたことは一回もないな。
バンテージつけたらOFGつけらんなかったし。

ハイアン
バドハリ
アビディ
アボット
長南　
高瀬


↑
こいつら元ケンカ屋で有名だけどさ
金的狙いや目潰ししてきたと思う？
実際目潰れてないだろ？
いくらノールールでも金的や目潰しは殆どありえないって

だから金的目潰し云々の話は無意味

殴った時の威力はそんなに変わらなくても
手を覆ってる面積が違うっしょ
防御のスタイルは人によって違うんで
その違いの効果が大きいか小さいかも違うでしょうけど

>>204
ハイアンは目潰しよりきつい銃弾受けてるよねえ
現代の喧嘩をノールールの代表にしたら銃とか武器の話しに向かうんで
喧嘩は含めない方がよさげじゃないかな

>>203
それはただの感覚だろ。
握り締めたらほとんど同じ大きさ。
おそらく感覚も、ＯＦＧ着用時、
常に握り締めてたら８オンスグローブに似てくると思う。

金的狙いや目潰しの話しはもういいと思うが。
要するに金的目潰しで勝っても誇れないだろ。
誰も見ていないのところで戦争してるならともなく、
多くの人間が見ているところでそんなことして勝っても
尊敬されない。

>>197
見た事もないような競技の話されてもね。　
正確にどんな攻防だったのかすらわからない。　
それと古代の競技と現代の競技じゃ技術が違いすぎて勝負にならないよ。　　

>>207
拳の部分は八オンスと変わらんしょ。
カバーされてないところを見るから小さいように思うだけかと。

>>205
だから握り締めれば８オンスと大した変わらないって。
何か勘違いしてるみたいだけど、
ＯＦＧの最大のメリットは指が開放されること。
それ以外はグローブとして真っ当に機能してる。

>>211
だからその指の部分の事だってば
ボクシングでもずっと握ったまま防御する人もいれば
開き気味で防御する人もいるでしょ
開き気味で防御する人にとっては影響が少なからずあるから
そういう人にとってはOFGは別物と感じるんじゃない？
>>205はそういう意味よ

おそらく感覚も、ＯＦＧ着用時、
常に握り締めてたら８オンスグローブに似てくると思う。

いやただつけるだけじゃなく実際に相手と向き合ってスパーでもやればわかる。おれはOFGつけてやろうとは怖くて思えないけど。
最初は８でも超びびってた。今も怖いけど。

あまりよく理解できないが、
結局ＯＦＧと８オンスの大きさは大して変わらないでＦＡなんだよね？

>>214
俺はOFGと8オンスが違うと言ってる人のフォローしてるだけ
最初から影響は少ない派

>>213
ボクシングの１２オンスや１４オンスのスパーでも効くからな。
メキシコ製のグローブなんか正直素手と変わらんと思うほど。
ＯＦＧはその分、クッションの部分が横から見れてなんとなく親切だw
しかしまあ、それもこれも素手と比べると雲泥の差だろ。
バンテージだけの素手はたぶん別世界だと思うぞ。
第一、素手で前頭葉なぐれば拳のほうが潰れるだろ？どうよ？

>>216
あの〜
ライターを握って喧嘩したこと無い？
拳やバットは重い方がいいのよ？？
わぁかぁるぅ？

公式OFGグローブ
http://www.bodymaker.jp/shopping/detail.cgi?LOT=DAG
http://www.bodymaker.jp/special/20051213_DEEPglove/
http://www.bodymaker.jp/special/20051213_DEEPglove/pancrase/6.html

>>217
>>216じゃないけど
喧嘩で冷静に物を握るほど余裕あった事ないなｗ
ちなみにグローブは重さもさる事ながら
衝撃の伝達も違うから効く部分もあるので
そういう意味での>>216かと

素手の時の感覚と８オンスつけた時の感覚だとOFGは素手の感覚にちかいよ。
小さいから超早いパンチうてる。でもガードはしにくい。ボディは普通のグローブのほうがきく。

>>217
いったい何がいいたいのかわからんが、
格闘技の勝負がただパンチ力の差で決まると思ってるようなら間違いだ。
オレが>>185に出していたように素手ならディフェンスにも大きく影響すると思われるが。

>>217
あと素手といってもバンテージは巻くみたいだ。
つまり拳の芯をそこでつくれる。

>>221
>>217は>>216の最初の一行目の「でも」に対して言ってるのかと

>>220
＞小さいから超早いパンチうてる

それって見た目じゃないの？
OFGの打撃とボクシンググローブでの打撃戦を見比べたら
圧倒的にOFGの方が速く見える

これは小さいから錯覚して見えるのか、実際に速く打てるのかどっちなんだろう？

オープンフィンガーグローブに何故着用義務があるのか、
打つ側、打たれる側の視点で１度考慮してみろよ総合至上主義者は。

誰が誰のレスのどの部分に言ってるんだか眠いのもあって
わけわからん。お前ら寝ないの？

>>223
それでも話しがわからんのだがw
重けりゃいいなら世界戦も１２オンスでやればいい。
KO続出なんだろうよ。

「１２オンスのスパーでも効く」と書いてもなんら問題ないと思うが。

それって見た目じゃないの？
OFGの打撃とボクシンググローブでの打撃戦を見比べたら
圧倒的にOFGの方が速く見える

これは小さいから錯覚して見えるのか、実際に速く打てるのかどっちなんだろう？


実際に早くうってるよ。OFGすげー軽い。

>>224
そもそも総合格闘家のハンドスピードは底が知れてる。
つまり幻想やそうあって欲しいと言う願望だよ。
おそらく亀田三男のハンドスピードを上回る選手は総合格闘家には存在しない。

あぁ〜あぁ〜

あーやっとはじまった。暇なら４チャン見て

>>224
人間の手というのは凄いセンサーでもあるので
物が纏わり付いていないだけで感覚的に早い気がする
これって打つ側にとって結構大事な事なのかも？

ちなみに手のセンサーはコンマ1ミリ以下も感じ取れるし
風圧も細かく感じられるそうだ

>>227
8オンスに対して12オンス「でも」効くって読んで
重いから効くのは当然ジャマイカ？
という意味で書いたんじゃないかなって
まあ、本人じゃないんで読んだ感じで言ってるだけなんだがｗ

>>228>>232
レスｻﾝｸｽ

　

じゃ、
ボクサスでお願いします
ま
ェ草さいず
だぁ〜

まあ頭突きありの素手格闘技家はまともな顔ではいられないだろな。
前歯もなくなるだろ。鼻の骨も今以上に折れやすい。
眼底骨折も多くなり失明者もでやすくなる。
まず映像が毎試合グロくなるだろうな。。。

ええぇ〜
なことないない

（だって喧嘩できないもん）

>>230からSrukC2Zaが何を言いたいのか
文脈と流れで想像する事も出来なくなった・・・orz

所詮総合はいち競技に過ぎない
喧嘩とは別モノ

>>238
いかなる真実もそれが語られた時点で真実そのものとは違うものになる。
しかしだからといって何もかも十把一絡げに悟ってしまっていいことではない。
Aという競技とBという競技。明らかにより真実に近いと
誰しも理解できる競技があるのだから。

>>２３９

日本語でおｋ

>>180
ジェロム・レ・バンナやピーター・アーツでも無理かな？
彼らはただのキックボクサーだが。

バンナやアーツにできることくらい、ヒョードルはそれ以上にできる

３流総合格闘家（グラップラー）
パンチ　　　　　　１０
キック　　　　　　１０　
ＴＤ能力　　　　　３０　
腰バランス　　　　３０　
ポジショニング　　３０
極め　　　　　　　３０

合計総合格闘数値１４０

１流ボクサー
パンチ　　　　　　１００
キック　　　　　　５　
ＴＤ能力　　　　　５　
腰バランス　　　　５　
ポジショニング　　５
極め　　　　　　　５

合計総合格闘数値　１２５

>>242
ヒョードルが出来るか？ではなく
ヒョードルに出来るか？と言う話だよ？

ヒョードル
パンチ　　　　　　７５
キック　　　　　　３４　
ＴＤ能力　　　　　７３　
腰バランス　　　　７８　
ポジショニング　　７９
極め　　　　　　　６７

合計総合格闘数値　４０６

ノゲイラ
パンチ　　　　　　５４
キック　　　　　　２７
ＴＤ能力　　　　　６０
腰バランス　　　　５２　
ポジショニング　　８４
極め　　　　　　　９８

合計総合格闘数値　３７５

１流Ｋ１ファイター
パンチ　　　　　　８０
キック　　　　　　８０　
ＴＤ能力　　　　　５　
腰バランス　　　　７　
ポジショニング　　５
極め　　　　　　　５

合計総合格闘数値　１８２

Ｋ１王者シュルト
パンチ　　　　　　５８
キック　　　　　　８８　
ＴＤ能力　　　　　２５　
腰バランス　　　　５４　
ポジショニング　　２５
極め　　　　　　　２０

合計総合格闘数値　２７０

>>244
制限の緩い幅広い攻撃を想定して闘ってる者の反応力、対応力は
制限の狭い限定競技で闘ってる者とはワケが違い過ぎる、理屈で解れ

総合は格闘技のコンビニエンスストアです。

やたらとしょうもない話で伸びてるなあ。

その理屈で随分苦戦してた奴が良く言うね。。>>247

目突きに対応しようとしたら総合の戦い方なんて出来ないよ。
ボクシングならともかく。

もしもキックボクシングに金的があったら

http://massdestraction.com/1573-Weird_Kickboxing.html

>>249
アンチの聞き分けの無さに苦戦してるだけ
つかそれは議論において苦戦に該当されないんだがw

>>250
あんたの考えるボクシングの闘い方は総合格闘技の中にもある技術の一つ
＋ボクシングにないクリンチ後(最中)の対処法が総合にはあるが。
ボクヲタはボクサーはクリンチ(組み付く)機会が多い現実をしらないのかな？
その後の対処法技術がボクサーには皆無な現実も知らないのかな？致命的過ぎるんだよ、それが。

目突きの対処法はあるの？

総合は格闘技のファミリーレストランです。

>>253
総合格闘技に目突きの対処法はあるの？

寝技には相手の手首をつかんでコントロールする技術があるよ。
ノゲイラに手首をつかまれたら目突きなんかできるやつはいないだろうね。
ただでさえ動いてる相手に対して性格に目を突くなんて至難。
的が小さいし、相手が頭を振ったりしたら簡単に突き指する。
戦術レベルで言えば、目突きが得意な相手とは離れて戦えば良い。
ヒョードルが対ノゲイラ三戦目でやったようにね。

寝技に行く前なら？
中井がゴルドーにやられたのもスタンドでだよね。

中井対ゴルドーは見たことないけど、スタンドでってことはサミング？
サミングを防ぎたいなら、頭を振ってパンチの間合いでは止まらないようにするといいと思うよ。
パンチを防ぐのと基本的にやり方は同じ。
故意のサミングが決まるなんてスタンドのレベル自体が低いんじゃないかとも思うけど。

今日はID:d3/csmonとID:oGnpJ5f1か。
お前ら何時も一緒に現れてホント仲良しだよな。

そう言えばさぁ、ＰＲＩＤＥルール以外の、
間合いを取るタイプに不利ではない総合ルールで、
リーチがありアウトボクシングに徹することができるボクサーを相手にした場合
総合格闘技の選手はどう攻略していくと思う？

ヒョードルのパンチテク、ガードテクでは近づくことすら出来ず、
正面にさえ立たなければ、一方的に殴り続けることができるとオレは思うんだけど。
ヒョードルが自らマットに仰向けになり寝技に誘うとか？

>>261
別にプライドルールでアウトボクシングは禁止じゃないけど？ペナルティも特にない。
実際アウトボクシングやってる選手もかなり多いし。やりきれてる選手はなかなかいないけど。
ボクシングルールで「一度もクリンチさせずに」アウトボクスで圧倒できるような化け物なら、ボクサーがヒョードルをプライドルールで圧倒することも可能かもね。
蹴りも踏み込み→投げもある中での話だから極めて難しいだろうけど。
で、そんなやついるの？

最盛期のレノックス・ルイス、ロイ・ジョーンズｊｒ、ジョン・ルイスが
アウトボクシングに徹すれば十分可能でしょう。
ハントｖｓ西島を見る限り、
逆にショートが上手く、ハンドスピード、回転のあるインファイターでもＫＯ狙えそうだけど。

ま、そういう話は意味を成さないね。ボクサーがボクシングルールのまま総合ルールの中で
闘い勝利を納める事はかなり不可能に近い。やる必要も意味も無い罠。
ルールの違いを認識しないですぐ「総合では〜」とか言い出す奴は大抵自分の好きな競技にも
浅はかな考えしか持たない。
>>252
はいはいワロス×2
聞き分けが無いというのは我が侭な主張をしてる側に当てはまる事なのだが…。

「総合」が強さの優劣を決めるにしても
ここを読むと、現在の「総合」ルールが
喧嘩最強を決定できるのかには疑問が残る
（ミャンマーラウェイ）
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pride/column/200604/at00008578.html

さらに言えば、裸で喧嘩することはまずないから
初期ＵＦＣ、グレイシーは、このラウェイであっても
かなりよく考えられている気がする。

やはり、今の「総合」は原点からどんどん離れているのだろうか

チャック・リデルなんかはテイクダウンディフェンスを身につけたボクサーと言っていいと思う。

このスレの現在の議論は、総合が最強か、ボクスが最強か
がメインになってるように思えるが、

先のラウェイについての記事を読むと、ああいうルールの場合に
ボクスがどこまで立ち技で現在の優位を持っていられるのかも
疑問になるし、

こぶしが壊れる、という初期UFCでよくあった件を
考えると、グレイシー流の闘い方も再評価できるのではないか

>>261
＞ＰＲＩＤＥルール以外の、間合いを取るタイプに不利ではない総合ルール

PRIDEでは間合いととったら反則なのか？
詳しく

>>265
なにこれ！すげーみてぇ

現在のPRIDE王者が最強であろうがなかろうが
PRIDEおよび総合ルールが最強を決めるのに必要なルールか否かという
命題にはなんの影響も与えないわけだからそこら辺をはっきりさせようよ。
一応その話にのると今のPRIDEは各競技のロートルを集めているだけだから
勝手に世界最強を名乗っているだけだと思う。

>>263の人選に誰も突っ込まないのが気になる…。その中じゃロイだけだ。

>>263
現実的に参戦不可能な選手並べて、十分可能でしょう、なんて言われても…。
しかも本当に可能か？って思うような選手も多いし。
現役ではいないの？
あと、ハントは技術ではなく体力で勝負するタイプのストライカーだから、ボクサーにとって最も相性が良いタイプの選手。
それでも最後にKOしたのはハントの方だったよね。体重差はあるにしても。

アウトボクシングの上手さより組み付かれたとき突き放すパワーの方が重要じゃないかな？

ノゲやグレイシーみたいな下手なタックルならやらない方がいいね。
ミルコみたく立ち技中心でタックル切れる選手には勝てない。
でも、蹴りは掴まれる可能性あるから精度の高いパンチがベスト。
タックル切れるボクサーが最強でしょ。
で、ミルコより動き速くて身体能力の高いボクサーなんて世界には
いくらでもいる（西島とかそんなレベルじゃなくて）
そういう奴らがタックル切る練習したらヤバイね。

>>272
いやだからｗ西島はライトヘビーに落としたにもかかわらず
2RKO負けした引退した選手。その選手に階級上の総合暦も長い
ハントが勝った事はボクサーが総合で勝てないことの論拠には
なりえないだろ

>>275
間違えた。それは他人のレスを見ただけでソースが確認できたのは
6回戦相手にライトヘビーで引き分けた。これが2001年11月30日

>>270

もしも、将来、寝技ありのミャンマーラウェイ（つまり初期UFCか？）
みたいなやつができた場合（Ａとする）、現在の「総合」ルール（Ｂとする）とは

かつてのリングスＫofＫルール（Ｃとする）と、現在の「総合」ルールのような
関係になるかもしれない、

とすると、
現状のＣの強者とＢの強者との関係のアナロジーが
現在のＢの強者と（将来できるかもしれない）Ａの強者との関係
と言えるかもしれない。

以上から結論すれば、現在の総合ルールが
喧嘩最強を決定する、とまでは言い難いと、
オレは思う

喧嘩ならボクシング+プロレスが最強だろう。

西島なんて世界では無名もいいとこだろ。そんな奴が総合で負けても
ボクスが総合で勝てないとかなんとこかの参考にならないだろ
てか、その程度のボクサーしか呼べないプライドなんてショボイ興行に
そんなに熱くなって恥ずかしくないの？

>>277
いいたいことは分かるよ。ルール制限は
なくした方が一見いいが現実的にミャンマーラウェをPRIDEが取り入れることは
困難だしアメリカも州の規制がある。さらにカットしまくりで
不完全燃焼の試合が続いた場合興行が成立しなくなり魅力が無くなり
他の競技への人材流出が考えられる。

>>275
ハント対西島を見て、いけると思ったらしいから反論しただけだよ。
ボクサー全体に対して拡大解釈する気はない。
西島より強くて現役に近いボクサーなら違う結果もありえるだろうね。
ただボクシングの技術そのものに、ロー、ミドルやTD→寝技に対抗する術が無いのは事実じゃないか？

>>280　レスあんがと　おれもそう思ってるよ　だから難しい

人材流出ってｗｗｗ
どの競技も欲しがらないからさ総合の落ちこぼれどもなんてｗｗ

ボクシングには蹴り技が存在する。
ボクシングは地面を蹴る格闘技なのだ。

もう一個　ボクシング技術最強が喧嘩最強

ってスレッド立てたらいいんじゃね　＞ボクシングファンの人

いや、もしそういう主張するなら、俺も興味あるし

>>277
ミャンマーラウェイ は立ち技だろ？
ヨナキムが出ていたフィンファイト（総合）では素手、頭突き、肘、ストンピングあり

結局、この総合ルールに比べたらミャンマーラウェイは楽なもん

ボクシングはいろんな格闘技に応用できてるから技術としては最強かもね

>>286
>>277には「寝技ありのミャンマーラウェイ（つまり初期UFCか？）」
って書いてあるが、
要するに先の「Ａ」は、その「フィンファイト」ってやつでＯＫだよ

>>281
西島とハントの階級の違いと、西島の引退後ブランクがあったこと。
現役最盛期でも世界では無名のボクサーだってことわかるよな？

ヒョードルとは言わなくても、
ハントを総合ルールで潰せるボクサーなんてゴロゴロいるわ。

＞ただボクシングの技術そのものに、ロー、ミドルやTD→寝技に対抗する術が無いのは事実じゃないか？
については、ボクサー相手にロー、ミドル、ＴＤを極めれる間合いに入り込む術が総合選手にあるのかと？
少なくとも、総合選手と違ってボクサーは、常に正面にたってくれるなんて親切なことしないよ。

ケンカで強くなるには、一つの専門競技を習得した上でケンカを多く経験することだ
すべての技術が広く浅くの総合格闘技なんぞを習うことではない。

まあジェフ・レイシー見たらまともに喧嘩しようなんて思わないだろうねｗ
キックだろうが総合の選手だろうが

>>289
＞ボクサー相手にロー、ミドル、ＴＤを極めれる間合いに入り込む術

本末転倒
その「術」ってのは、蹴りや投げが制限されたルール内だからこそ出せる技

訂正

>>289
＞ボクサー相手にロー、ミドル、ＴＤを極めれる間合いに入り込む術

本末転倒
その「ボクサーの技術」ってのは、蹴りや投げが制限されたルール内だからこそ出せる技

ボクサーは異種格闘技戦の準備しないからね。
たらればになるけど準備すれば総合でもやれるでしょ。
ヘビー級のランカーなら少なくともチャック・リデルぐらいにはなれるよ。

リデルあたりが相手がボクサーである情報知らないでいきなり試合したら
開始１０秒でKOされるだろう

チャック・リデルさんは元々レスリングやってた人でもあるから。

１流レスラーはWWEを選んでるよｗ

>>289
>ヒョードルとは言わなくともハントを〜
スタイルの違いを理解してる？
ハントはボクサーとは噛み合うタイプの選手。TD能力がないからね。代わりに打たれ強さがあるけど。
ヒョードルは何でもできる。特にTD能力と寝技は強い。
ハントに勝てるボクサーはいても、ヒョードルに勝てるボクサーはそういないよ。
ファーストコンタクトでKOしない限り転がされて終わり。
ロー、ミドルの間合いはリードブロウの間合いより広いよ？キックの間合いに入ってこないでどうやって勝つの？
正面に立たない？相手が向きを変えるより早く周囲を回るの？円軌道の外と内でどっちが早いと思うの？
あと、クリンチって知ってる？クリンチを100%防げるボクサーがいるのなら教えて。いないのならTDを防ぐ練習は少なくとも必要だと思うよ。

>>291
でもカルザゲにボコボコにされた
やはりルール設定は重要だ

>>296
特にレスリングやってたことを伺える動きはしないから関係ないでしょう。

カルザゲが強いんだろ
あれだけ出るとこ出るとこ連打されたらキツイ

>>300
グラップラーに対するテイクダウン耐性があるから、
打撃が生きるという部分はあると思いますよ。

ルールというか状況設定しだいでいいかな？

総合ルールでプロ興行でやるならそりゃ総合選手が勝つ

相手の情報なしでいきなり始めたらボクサーが勝つ

これでFA？

ギャラのいい競技に人間が集まるのは否定しようがないだろ
五輪競技でもあり、ギャラも格闘技では断トツのトップであり、
社会的ステータスもずば抜けているボクスに身体能力もメンタリティも真に
一流の人間がどの格闘技よりも多く集まっているのは間違いない

競技人口は柔道や陸上の方が多い。
また、ルールが過酷だと競技人口は少なくなる傾向がある。

実戦の定義自体は置いといて、具体的な目的は何かと言えば、、より短時間に相手を
倒す事。パンチはその目的にとても有効で凡庸性も有る。そのパンチスキルを一番
上手く使いこなす人間がボクサー。こんなイメージがあるから期待が大きいんだろう。
ロマンの追求というか、間違った見方だとは思うけどな。
殴り合いだけがプロ格闘競技としてズバ抜けて多いのはそれそのものが人の興味を
惹くからかな。寝技じゃ金は取れないし。

凡庸性て

屁理屈や現実逃避なんてどうだっていいんだよ。
ＰＲＩＤＥは、第一線を退いたロートル選手、マイナー競技の宣伝のために出場する選手、
強さよりも金メインの小遣い稼ぎ、俳優や巨人といったイロモノの吹き溜まりなのが現状。

大体さぁ、６０億分の１とＰヲタが信じていた
ＰＲＩＤＥヘビー級王者のヒョードルさえ、
２００３年の大晦日にやらかしたじゃねぇーか。
一年で最大の舞台で主役であるべき男が
ライバルの興行で試合するなんてマジありえねぇー。
結局ヒョードルにとって、ＰＲＩＤＥは金を稼ぐための方法、
ＰＲＩＤＥヘビー級のベルトは金を稼ぐための道具でしかないんだよ。
Ｐ最強、Ｐ最強ってヒョードルがこのスレを見てたら我慢できずにニヤケるね。

Ｐ最強

>>308
何でPRIDEが出てくるの？スレタイ読める？

マスターはわかっててわざと論点をずらしているのか

前スレでも言ってたやつがいたが現状の話じゃなくて理念の話
「純粋な強さを決める場があるとするならば、どんなルールが適しているか」
であって今現在Pのレベルが低かろうが関係ない。


現実的な話をすれば一部の人が推奨しているステゴロタイマンなんかも
やる選手なんかあんまりいないだろうから最強を決める場になどならないしな。

もしもいつかあらゆる格闘技の現役の超一流選手が一同に会して格闘技世界一を決める大会が開かれるとしたら、ルールはやはり総合ルールだろうね。
打撃系にも組み技系にも公平だから。

ルールなしの方が(・∀・)ｲｲ!! ね。
金的噛み付き目潰しありで。

>>311
やる選手あんまりいないってのは
金が儲かればある程度いくだろ

あとやたらボクサー好きなやつ多いが
単に身体能力だけなら
痛い思いをするより、バスケとかアメフトとかに
普通はいくから

そういう意味では、ボクスの方がまし
って程度だろ　＞身体能力

優秀な頭脳を持っていて社会人として成功が約束されてるようなやつが
わざわざすすんでボクサーなんかなるわけねえだろ

あほらし

だからボクサー最強スレたてればいいんだよ

で、そう思ってるやつは反論に対して反論する、と

身体能力なら陸上競技の選手の方が上じゃね？

マスターはスレタイなんてどうでもいいんだよ。　
人の多い伸びてるスレでプライド叩きしたいだけ、この議論に対して何の意見も無いから相手するな。

これでようやくわかった。
つまり総合至上主義者もアンチも、
現在のＰは人類最強を決める場としては相応しくないってことだな。

つーことは総合至上主義者はさぁ、ステゴロタイマンとＰの狭間にある、
人類最強を決めるのに相応しいと思われるルールを定義すべきジャマイカ？
少なくとも、エルボーあり、４ポジ膝あり、頭突きありのルールだとオレは思う。
ただ知名度が極端に低いと、自己満足、小山の大将の域を超えない感もあるのは否めない。

なんかマスターのレスって荒しそのモノだな
Pヲタ叩きたいなら本スレ行けばいいのにｗ
マスターの中では総合=PRIDEなのか？
よーわからんヤツだ

>>314
まあどんなルールだろうが、理論上最強を決めるなら
世界中の全員が参加しなきゃならんからな。

>>318
今までわかってなかったのかYO！

どらえもんが最強

>>318　
お前以外誰もプライドの話してないのわからないの？　　
ルールの話してんだよ？知名度も名誉も金も関係ない。　　
スレ違いの独り言ほざくなら他のスレ言って勝手にやってろ。

水を刺すようで悪いが。。
＞今現在Pのレベルが低かろうが関係ない。

大有りだぉ。それがリアルって奴。レベルが高いならば技術体系がガラリと
変わる可能性もあるし、レベルが低い競技ならば何かを計る為には値しない。
それに純粋な強さ等存在しない。環境によっていくらでも変わる抽象的な物だと
言ったはず。
具体的な強さと言うのは身体能力しか無いだろ。肉体一つと言ってるんだから。
それならアメフトやバスケの方が身長体重運動能力においてはズバ抜けた者が
数多く居る。技術やレベルは概念。

もう一度言うが、
何の強さか決めるためにはルールが必要。総合にルールがあればそのルール内での
強さの優劣が決まるだけ。特定のルールの中で決める強さならそれは１競技と言う事。
スレが終わっちまうけどさw不可能なんだよ、絶対的な" 1" を決定付ける事は。

>>313の通りかと。
ルールなしの方が(・∀・)ｲｲ!! ね。
金的噛み付き目潰しありで。

さすがに金的・目潰し・噛みつきは危険すぎるが、肘・頭突き・後頭部への打撃は認めて欲しい。

昔、キックの試合で前田憲作が首相撲からの膝ゲリで前のめりになった相手の後頭部に肘をゴツンゴツン連打してＫＯしたが、キックでもそこまでやってるのだから、最強を決めるプライドには是非解禁して欲しい。

五味が中堅かませ犬に負けたらしいなｗ
結局総合って、ルールが緩和してるだけに
今回のような運や相性がものをいってくるんだって。
ストライカー　＜　グラップラー　＜　パワー系
みたいにジャンケンみたいなもんだよ。

>>326
＞ルールが緩和してるだけに今回のような運や相性がものをいってくるんだって

制限の厳しい相撲でも金星はありえるよ
朝青龍だって黒海に負けた

相撲は奇襲とかすれば格下が格上に勝つこともあるから
あまり参考にはならん

今日武士道あったっていうのに異常なのびだなここｗ

幻想が崩れて来たか。

ボクシングにもラッキーパンチはあるし、何の競技にでも言えることだけど常に格上が勝つとは限らない。
総合の場合は、選手のスタイルも試合の流れも多様だから、いろんな結果がありうるし、当事者間では結果的に勝った方が強い、ってことでいいと思う。
今日の五味は弱かったから負けた。それだけのこと。

(o^-')b　五味はここで１回負けるストーリーでしょｗ

(o^-')b　肩固めね・・・
密着系のワザは実戦に近くなると約に立たないものが多いよね
後ろガラ空きだし　顔もガラ空き

(o^-')b　今だによくプライドなんてマジメに見れるよねｗ
ヤオが半分以上混じってるのに

飽きた人に、最高のボクサー紹介してあげるから
ボクサースレ見にきなよ

くだらないな。
それぞれの目的に有効なそれぞれの技・技術がある。
だから喧嘩で有効な手もあるし、総合で有効な手もある、殺し合いで有効な手もある。
一緒くたには出来ないよ。

俺なら柔術家にマウントとられて殺し合い前提なら普通に金玉ねじ切ってショック死させる自信あるよ。
?まるから出来ないけど。

局面によって有利なポジションは変るよ。


↑◆これが結論。

終了だね。

まあ　桜庭ホイス戦でホイスが仰向けになったまま
開脚して桜庭のローキックをしのいでたけど
あれも「金的を蹴られない」という前提があってのディフェンスだしなあ
ふつうにみたらキンタマ蹴ってくれと言わんばかりの格好だよあんなもんはｗｗ

そうそう。
相手が寝てたらそこらの自転車を投げつけるよ俺は。

(o^-')b　自分から寝るのは論外でFA？
あとはタックルや投げだけど　実際にはそうとうのパワー差が無ければ
簡単にはやられないよねｗ
壁とか掴むところがある場合も多いし　
後頭部ガラ空きでタックルなんて危険　レフリーいないからね

スレタイがまちがってる。>>1の気持ちを代弁すると、

強さの優劣を決めるのは総合ルールか？×

強さの優劣を決めるのは総合ルールだ！○

これが本音であろうw

(o^-')b　おはよう江藤

(o^-')b 氏ねよ江藤

相手１０人、こっち３人で戦うなら、
味方にはノゲイラよりミルコがほしいな。

総合ルールの下での強さを決めるのは総合ルールだよ

総合ってK-1と一緒なんじゃないの？
K-1って立ち技格闘技を集めたショーでしょ
総合も他の格闘技から集めてショーやってるじゃん
K-1と何処が違うの？どっちも特別ルールだよね？
他の競技から引っ張って来ても
相手のルールに合わせるわけじゃなく
総合ルールとかK-1ルールとかでやらせるんだよね？

おんなじじゃん

でも、総合ルールで勝つのは強さの証なの？
他にない攻撃が可能だからそうなの？
じゃあ、総合にない肘があるからムエタイや空手の方が上なのかな？

スレタイの総合ルールというのがPRIDEルールのことだとしたら答えはノーだね。
しかし床を板張りにして肘、頭突き、金的を認めるならば、イエスと言っていいかもしれない。

現在ある格闘技の中でルールがそれに一番近いのは何だろう？
コンバットサンボかな？ヘッドギアが邪魔だけど。
それともラウェイ？ダウンした相手への加撃と寝技がないけど。
それともやっぱりプライド？肘、頭突き、金的とかないけど。

やはり今の総合の問題は寝技偏重なところ。
肘や頭突き、金的が認められ、床が固ければガードポジションは取りにくい。
グラウンド戦において「寝技」ではない部分が重要になってくる。

いや、急所攻撃の解禁と床の硬質化でグラウンドの攻防が劇的に変化するとしても、グラウンドでの攻防である限りそれもまた「寝技」でしょ。
まあ柔術自体がバーリトゥード用に研かれた技術なんだしそれほど劇的に変わるとも思えないけどね。
ブレイクをなくしたら今よりもっとTDや寝技の攻防の重要性は高まるし。
それに、ヒョードルの距離を作ってのパウンドとかショーグンのガードの間を狙う踏みつけとかは、投げからの追い討ちとして非常に有効だと思うし、それを防ぐ手立ても必要だと思うよ。

どの格闘技でも床をコンクリやアスファルトにしたら
投げ技や倒し技が重要度を増しそう
他にも服や靴の有無も大事になるな

壁なのかロープなのかでも結果は全然変わってきちゃうだろうね。

やっぱ総合ルールで強さを決めるっていうのは短絡的すぎるね。

コンクリだろうがアスファルトだろうが
服きてようが靴はいていようが
ロープだろうが壁だろうが

総合格闘能力の高ければそれにこしたことはない、強い奴は強い。
小さいんだよアンチは、器や発想力が。

>>335
おれは君がマウントを取られた3秒後に失神していると思うよ。

別にアンチじゃないよ。このスレ見てると総合を否定した人をすぐアンチと決め付けてるみたいだけど
オマエがガキ臭い総合信者って感じだよ。

総合格闘能力？

総合ルールはぬるい。
アメリカでも総合格闘技の訓練所があるけれど・・・・・。
総合の意味合いが違う。
現状に合わせた最善の戦い方を習得させる学校みたい。
目突き、噛み付き、金的は基本中の基本。
相手に胸倉を捕まれたら即座に小指を折ってしまう。
小柄な人でも筋肉マン相手に比較的簡単に実行できると言う実戦例として紹介されていた。

他に食事中に絡まれたらフォークで反撃、傘を持っていたら柄で突く。
ボールペン、車やバイクのキーでも命を奪う凶器として転用法、等。

>>351
ボクシング能力の高ければそれにこしたことはない、強い奴は強い。
小さいんだよアンチは、器や発想力が。

特化すると、そのルールでのみ有効な技術体系になっていくわけだ

マウント取られる→金玉握り潰す←馬鹿甘い妄想

現実　上の奴に腕の動きは封じ込められる、つかそんなん狙う隙に顔面がら空きになり殺して下さいだよ

>>355
その手の格闘法ではとにかく素手で戦うな、身近なものを武器にしろ
って教えるみたいだね

マウントとるまでが大変だ。
総合ルールとは違ってロープ掴みも認められているl。
中井対ゴルドーの目潰しもロープ掴みOKのルールで
テイクダウンに手間取っている間に起きた。

限定競技者は限定外の攻撃が弱点になる

総合格闘競技のルール外の攻撃はどの限定競技もルール外
総合以外の競技が総合以上に優位に働く道理などありえない

常識を持って考えてみましょう

肘

>>360
つまり、完全なノールールに近づくほど
総合格闘家に不利になっていくわけだね。

>>358
素手でも武器でも現状で最も破壊力のある攻撃をするのが目標。
素手は最悪時の方法。
とはいえ、素手の攻撃法もとてつもなく威力は強い。

>>360
肘を使っていい格闘技
ロープを掴んでいい格闘技
武器を使っていい格闘技
指関節をとっていい格闘技
目潰しを教える格闘技
金的をおｓ(ry

いくらでもあるんですが

｢肘があるからムエタイ＞総合だー｣
↑
僕こんなレベルの奴と討論しなくちゃいけませんか？

考えてみたら
>>364を全部含めてるのはプロレスだｗ

刃物等を持った相手に素手で戦う場合を想定してるのは少林寺とかだろうね

>>365
そう突っ込みが入れられる程度の条件でしか
総合が優れてるという理論を出せない君が無能だと気づけ

総合は技術が浅く広くで散漫なんだよ。ルールに小慣れてる奴が勝つところが何かすっきりしない。
下手なパンチでディフェンスが下手な相手を豪快にKOしても感動しない人は多い。
限定競技の洗練された技を見慣れてる人は尚更ね。
全体で見たら限定競技ファンの方が総合ファンより遥かに多いのだから
総合が万人にウケるようになるのは無理だろうね。
これは強さの価値観が二分されてるってことなんだな。
総合の強さに価値を置いていない人は総合ファンの想像以上に多いよ

>>365
完全ノールールになれば
PRIDEルールで認められていない攻撃はPRIDEファイターのアドバンテージにはならない。
もちろん相手のアドバンテージになるかどうかはまた別の話だが。
いずれにせよPRIDEファイターにとってはPRIDEルールよりやりにくいはず。

>>370
＝それ以上に限定競技選手は闘いずらくなるっての

やっぱり出来る事が他より多い格闘技でこそ強さを測れるって人達にとっては
三沢さんこそ人類最強なんだろうか

>>370

同意。そんで今までプライドにないルールでやってた人がプライドにない攻撃を使って
ヒョードルとかカモにされる。ちょうど今のプライドがやってる様に。

そうなるね

ボクサーもキックボクサーもどっちにしろ総合で活躍するのは難しく、
総合の選手といえども武器の使用が認められた戦いでは活躍できない

生きるか死ぬかの戦いをしてる人から見れば、柔道もボクシングも総合も五十歩百歩さ

総括するか？

してみ

できるだけシンプルにな

三沢さん最強

シンプルにすんの大変なんだぞ。長文でも勘弁しろよ(^ω^#)

パンクラチオンから、頻度と重要度の高い「核になる技術」に絞って洗練させたボクスやレスリングなどの限定競技。
ほぼそのままの形で復活した総合。

起源は同じ。見方によっては、測っているバロメータも（実戦での強さ）ってことで同じ。
いまさら、どちらが実戦的かの判断は、もはや、見る側の価値観、趣向による。

今の総合格闘技が
ロープ掴み禁止ルールの上に成り立っていることに
気づかない奴がこんなにいるとはね。

あー、ロープがあれば掴むし、無ければどこまでも足を使って逃げる事もできるね。
なんにも無い場所でアリ並のフットワークで動いたら誰も捕まえられないね。

あのマーク・ケアーですらただのキックボクサーであるシカティックに
ロープを掴まれたらテイクダウンできなかった。
ヒクソン・グレイシーも雑魚の山本に３R粘られる始末。

陸上のように十種競技やればいいじゃん。

パンクラチオンは当時のコロシアムで行われたから
球状のど真ん中のような状況で戦ったと思う。
逃げ足の速い選手は有利だったのかな？
それとも古代の人のことだから、正々堂々と殴りあったのか？
少なくとも、ロープのような掴めるのもはなかったわけだけど・・

限定競技の弱点がどうとかボクシングが拳だけで蹴りが無いのが隙だと言う奴が居るが、何度も
言うがボクシングの中で闘う上で隙は隙で無くなってる。競技とはそういうもの。
そして総合も競技（柔術）。股おっ広げて相手を誘うなんてのはルールに守られた行為。
ややこしくなるので総合は競技だと言って来たが、ブラジリアン柔術の技術を取り入れたガチの
プロレスと言った方が適当。
つまり「色んな競技の選手でブラジリアン柔術ってのやってみようぜ。細かいルールは俺等で
弄ってよ。それで興業打てば一儲けできる」
こういう場所。「色んな競技の選手で〜」がミソ。これが「柔術家で〜」だったら客は集まらない。
「色んな競技の選手」だからニーズが有る訳だ。中でやる事は一緒なのに。結果、どの選手が上手く
このルールに対応しているのか。を観察する事になる。

ブラジリアン柔術そのものが認知度が低いから為せる技。ボクシング大会や柔道大会じゃ興業自体
入り込む隙が無い。既に認知されまくっててその技術に特化した一流所はウジャウジャいる為。
ボクシング大会や柔道の興業打って、優勝賞金を20億にしたらヒョードルやミルコは出場するか？？
（ハントは軽い気持ちで出て来そうだw）だがまず勝てないだろう。
現代に置いては強さを求めるという理由で競技をやってる人間は少ないのでは無いか。一般人から
考えて強いと言えるレベルは柔道空手なら段持ち、ボクスなら新人王辺り。
ここら辺まで来れば「強くなる」という目的は達成されてるはずで、それから先はその競技の中で
稼げる立場、つまり王者、１番になる事を目指す気持ちが出て来る。現時点で相応の人気があれば
現役として続けて稼げりゃいいやって感じのもいるだろうし上を目指すのを諦めてただ惰性でやってる
奴もいる。
生活は強さの追求より切実でリアルな問題である。今のPRIDEやＫ１は、まさに後者の人間を引っ張っ
て来てあたかもその競技の代表のような煽りで視聴者をその気にさせているだけ。これは間違い無い。
大体強さを求めてるから総合でやると言う事自体嘘っぱち。殺し合いのレベルから見れば総合も大して
変わらない。
長文失礼。寝よっと

>>380
パンクラチオンから、頻度と重要度の高い「核になる技術」に絞って洗練させたボクスやレスリングなどの限定競技。
ほぼそのままの形で復活した総合。


パンクラチオンは目つき指取りメインだったから総合とは全く違うと思うぞ。

>>370
他の競技者はもっとノールールよりかけ離れているから、総合格闘家が有利になるだけ

>>381
総合のリングは一応、無限の広さを仮想してしる
つまり生身の人間のみ戦いってこと

ロープを掴んでTDを防ごうとする行為は、人体のみで戦ってるとは言えない
自力でタックルや投げを防いでこそ価値がある

>>386

乙

うんうん、地面の上で戦うなんて人体のみで戦ってるとは言えないよね

>>388
両者にとって守備範囲外の攻撃が増えるといえばわかりやすいか？

リングで戦ってる事自体が肉体以外のルールである
セコンドが居てラウンドがある事は個人の戦いから脱している

球場みたいなロープもない、ひたすら広い場所のど真ん中からスタートする総合の試合が見て見たい。

>>391
その理屈でいえば、「両者に武器を与えれば守備範囲外の攻撃が増える」と言ってるようなもの

ロープに頼ってテイクダウンを防げることを許してしまえば
テイクダウン耐性のないヤツでもスタンドを維持できるようになってしまう
本来その選手が持っている技術が見えづらくなるって訳

ちと話逸れるけど実際あれが壁だったら掴めないしｗ
知ってると思うけどUFCでも金網掴み禁止

ケンカでも戦場の格闘でも、実戦の場では、組もうとする相手から追い詰められずにひたすら逃げられる方向が存在すると思うんだよね

ロープを掴む事が正式に認められた競技になれば
ロープを有効に使うのも選手の技術となる

>>396
その「ロープ」の部分を「竹刀」に置き換えても同じ意味になるな
何度も言うがテイクダウン耐性のない選手がロープに頼ってスタンド維持できるって可笑しな話だろｗ
今より余計に理想のルールから遠ざかってしまう

(o^-')b　この場合のロープはロケーションの一部だから
使用しない手はないよね
床は使うでしょ？倒したり投げたりするときダメージ与えるために
あとコーナーに追い詰めて動けなくしてからパンチ打ったり倒したりするのもよくある
これらは全てロープ掴みと同じ状況だよね
少なくともドントムーブのほうが異常な状況であることは間違いない

相撲の土俵って逃げ回る範囲を限定している点でいいと思う。
半径何十ｍの土俵で総合やったらどうだろう。押し出しでポイント付いて
中央から再スタートみたいなｗｗ　面白いよね

>>397
ロープを使っていいルールの競技では
リング内でロープを使ってテイクダウンを防ぐのも
テイクダウン耐性なんですが
ロープを使ったら公正じゃないというのは
観客でしかない貴方の一方的な主観
本人達はそのルールで合意しているので
競技をしている者にとっては公正である

(o^-')b　吉田やホイスなんて帯使ってるしｗ

ロープにしがみついて倒れないようにしてる格闘家ってみっともないよね。　
でも総合ルールでもコーナーによりかかって倒れないようにしてるのもロープと一緒な気がする。

だから、相撲の土俵ってフェアだと思う

>>400
俺が言ってるのは"生身の身体だけ　"でのTD耐性なんだが？
例えばリング中央にもロープを張りめぐらせて、それらを使ったTD耐性はモノを利用した技術なの
今の総合はノールールとは程多いが、ロープ掴みを認めたら更に遠くなるってことだ

本来広場でやっていいくらいだが、便宜上リングで試合しているだけ
この辺は興行だからやむを得ない

限りなく広場に近い舞台を作って興行するべきだね

総合が実戦に近いなんて妄想も良いとこ

例えば後頭部や脊椎への攻撃、ヒジ打ちアリとなっただけで
勢力図も戦い模様もいっぺんに変わっちゃうよ

足へのタックルなんて、切られてヒジ落とされた瞬間に死にかねないんだから
怖くて入れたもんじゃない

総合格闘家はルールに守られててズルイよw

>>404
君の言う生身の体だけでのTD耐性ってのは
君の理想でしかないというのを利用して
このスレで総合こそ強さを決めるルールだと
自分の理想で頑なになってる人へ示唆しようとしました

ドントムーブとか言って中央に引きづられるのもみっともないよね。　

>>407
やれやれ反論かと思いきや人格攻撃ですか

>>409
まだわからんか
肉体だけでのTD耐性こそ公平だってのは
プライドのルールこそ公正な強さを決める場だってのとなんら変わらん

「公正」って文字を「理想的」に変えてもいいぞ

>>410
なんでPRIDEが出てくるんだ？？？

>>407
＞TD耐性ってのは君の理想でしかない

俺だけの理想じゃねーよ
ヒーローやUFC、ZST、修斗でもロープ掴みは禁止

>>408
ドントムーブとか言って中央に引きづられるのもみっともないよね。　


ベッドから落ちそうだから真ん中行こうって感じ

>>412
プライドこそと言ってる人達と変わらないって事だ

さらに言うなら君だけとは言ってはいない
それとも数に頼る強さの証明なのか？
だったら競技人口と信者の多い競技が強さの証明になるな

>俺だけの理想じゃねーよ
>ヒーローやUFC、ZST、修斗でもロープ掴みは禁止

>412がＰＲＩＤＥオタであることを自白した模様

てか何でロープ掴みを認めさそうとするんだ？
ボクシングや空手、キック、テコンドだってロープ掴んでの攻撃は認めたれていない、てかロープすらない。
柔道、相撲、サンボ、レスリング、柔術などもロープすら存在しない
仮に柔道ルールでロープに頼って投げを堪えてもいいルールが有ったとたら
ここまで柔道は発展してないだろうよ

総合だけロープ掴みを認める理由はない

結局はロープなんていう掴んでくれといわんばかりの物で
リングを囲ってるから不公平だ、とかいう意見が出るのかもなあ
じゃあ理想は何でリングを囲めばいいかって言うと
ゴムのフェンスとかか？窒息しないように細かいツブツブの穴をあけて・・・
しかしそれをやると分厚いゴムってどうしても透明にはならないから
興行として成り立つか、ってのが問題になるなあ

>418
土俵で良くねえ？
落ちたら中央からやりなおし
実質エスケープ有りの総合になってゲーム性も増して面白そう

グラウンドで攻めてる方が
逃さないように相手をコントロールする必要が出てくるというのも
ある種、実戦ぽいし

お茶碗の底みたいな形状でも・・・
いや興行的に無理か

総合至上主義者の理屈を総括すると、
エルボー、頭突きｅｔｃのリアル何でもありのプロレス＋総合格闘技をやってる
プロレスリング・ノアの杉浦貴が最強になるわけだが。

＞ID:mA1UjuLi
(o^-')b　目の前にロープがあり尚且つ　明らかに有利に使えるのにも関わらず
使用禁止　「何でもあり」と言うにはオカシイってことじゃん

まあ「実戦」からは遠ざかるね　キミの「理想」には近くなるのかもしれないけど
掴んでもいけない、逃げることもできないなんて状況は不自然だと思うな
まだ金網のほうがシックリくる　異常な状況には変わりないけど

(o^-')b　まあ私の「江藤流拳闘術」には
「顔面掻きむしり」「耳そぎ」などの実戦的かつ簡単な技術があるから
最強を決めるにふさわしいけどね　

>>422
うん金網でもいいよ、さらに言うなら壁みたいなものが良いかもな
俺的には総合でリングの使用はちと疑問
本来広場でやるのが理想なんだろうけど興行的に難しいのだよ
まあ主催者もなるべく理想に近づくように努力して欲しいものだ

ノアはガチ！

結局アンチは壁だのコンクリだの硬い他物質頼りなんだよな
強さの優劣を競うならそんなものに頼った闘いの場はいらんだろ
つかアンチは
｢強さの優劣を競うにはどんな闘いの場が相応しいのか｣
という本質的な議題を忘れすぎ
ひたすら都合の悪いケースを持ち出して総合批判してるだけ
人として器が小さいのが丸出し
とりあえず、だったらどんな闘いの場が強さの優劣を競い合うに相応しいのかを挙げてみろっての
総合がそれに相応しくないって言い分はもう十分聞き飽きたからさ
次いこうよ次
アンチの次の意見を聞かせてくれ

周りを有刺鉄線で囲んだらカッコウいいんじゃない？

ロープ掴みってのはルール上の落とし穴（だった）。
グレイシーもそのルールこそが殊更厄介な物だと認識してるからこそ
試合前にあれだけイチャモン付けて来る訳だ。
自分が有利になる為にルールを変えさせるてのはある意味実戦的な行動
だが、やはり競技では無いのかもね総合は。もちろん悪い意味でね。

総合に都合の悪いケースってのは、ようするに自分の主張に綻びが出る
部分て事か？w
未整備な事実を挙げてやってるのに、それを器が小さいと宣う自分の方が
器は小さいのでは無いか？つか、そればっかやなあんたw>>426

総合信者必死すぎ
君たちが必死なおかげで
強さを決めるのはノア
三沢さん最強
これが証明された

ここで重大発表
総合信者は大山信者

大山こそ戦いで頼れるのは肉体のみの先駆者であり
そこにある物を使わず戦い
勝てば使わずに勝ったと相手を見下し
負ければ相手は使ったからだと言い訳

青年期に大山に感化された格闘技プロデューサー達は
こぞってこの大山教を取り入れたわけだ
そして現在の総合格闘技ファンは知らずして大山教に入信完了

大山達倍のこと？
あの人は何故空手ルールを顔面正拳を禁止にしたの？

危ないから

甘えるな

レスリングかボクスか、総合でも核になる技術で強さの優劣を競えば充分。
総合は技術が浅く広くで散漫過ぎて観賞に耐えない。下手なパンチで下手なディフェンスの相手を豪快にＫＯしても白々しいだけ。
総合のルールに小慣れた選手が運良く勝つってだけで、強さの説得力が極めて乏しい

おまえの書き込みだけ抽出したらホームラン球のバカであるとの結論が出た。

>>431
総合で肘禁止と一緒

修斗モデルは結構分厚い（これは安いニセモノだけど）
http://captain.jikkyo.org/cat/s/1144128527276.jpg

でも8オンスのグローブとは結構違う気がする。8オンスでも結構ガードは有効だけど
シューティングモデルのOFグローブだとパンチが抜けてくる。

総合＝肘禁止ではない
プライド＝顔肘禁止だけど
総合自体が全般に肘、頭突き禁止と考える人はニワカ

土俵のような、落ちたら失格という総合は一昔にあったじゃん。

すぐに消えたけど。

極真空手＝顔パンチ禁止でないってのと一緒だな
あれは大会のみ顔面禁止で技は教えてたからなあ
大会専門になった極真じゃもう教えてないのかもしれんけど

どっかで読んだのだと極真は投げや金的、目突きも教えてるってんで
総合信者の自論で比べたら極真は総合より上なんちゃうの？ｗ

つまり強さを決めるのに相応しいのは

ノア＞＞＞＞極真＞＞総合

こうっすねｗ

相っ変わらず下らねぇ戯言ばっかだなぁ

とりあえず総合て言葉を辞書で調べてこいよ

総合嫌いなお前らの崇拝する総合以外の格闘技は残念ながら総合内の所詮一つの格闘技なんだよ。

出たw本音！阿呆の証明w

典型的な論理的に反論できないが悔しいから何かしら叩きたいタイプの馬鹿

で>>426でも言ったが別に総合が優劣を競うに正しくない場ならそれでかまわんから
なら、どんな闘いの場が優劣を競うに相応しいのか教えてくれっての。
執拗にそれができてないよね、アンチって、それで人を論破できてると勘違いしてるとこが痛い

柔道やレスリングではボクシングのように成功しても巨額のファイトマネーが得られない。
プロのリングがない以上、現役を退いた選手、もう通用しなくなった選手ばかりが総合という舞台で戦わざるを得ない。

K-1についてはボクシングで通用しなくなった選手たちの第二の活躍の場、かな？

ほらなw

もう、そんな次元じゃないんだって
それは十分わかったから次いこ、頼むから議論のレベルあげてくれ

何かオモロイ反応になってきますた

基本ノールール（反則なし）でその他場所や服装などの条件は当事者間のルールミーティングで決めるってのはどうだ？
個人的には柔道や空手などの道場でやるのも面白いと思う。床は板張りで。
スタンドで場外に出たら中央で仕切り直し、寝技で場外にでたらドントムーブで中央から。スタンドで故意に逃げたら警告→減点。
コーナーポストやロープを使った戦術はなくなるし、面白いと思う。

＞｢強さの優劣を競うにはどんな闘いの場が相応しいのか｣
という本質的な議題を忘れすぎ

強さの優劣を競う、と言ってるからには強さに多様性があると言う事は理解したようだな。
それならもう少し進んで、そのそれぞれの強さを競う為にそれぞれの場があると言う事も
理解できるはずだが？

究極の競技等存在しない。自分が総合をやってる訳でも無く関係者でも無いのに成り変わった
気でズレた誇り方してるのが笑えます。

強さに優劣は付けられないし強さが環境や状況により変動する物で有る以上、それに
対する指針となる競技にも優劣は付けられ無い。無論「一番」の競技など無い。
優劣を決める為に競技があるのに、競技の優劣を決めるのは本末転倒であるとしか言えない。

理屈馬鹿には分からないみたいだけど、要は「喧嘩最強は誰だ？」ってことだよ。
最強のボクサーと最強のレスラー。最強の柔道家と最強の力士。柔術にサンボにムエタイ。あるいはそれらのミックス。
誰が一番強いのか？
となった時に現在最も有効なのが総合ルール。
でも総合ルールも完璧には程遠い。
じゃあ、人間対人間の総合的な格闘能力を比べ合うのに最も適したルール、条件は何だ？

ループしてるぜ。喧嘩の話し始めたらまた無限大に枠が広がるぞ。その方が楽しいけどw

喧嘩＝タイマンステゴロ
て最低限の暗黙の掟を決めとこうぜ、キリがない上くだらんくだりも嫌だし

環境によって強さ変わるというが環境頼りの強さは省くべきやね

しかしそれが" リアル" という奴だ。環境の問題を省いたら総合ルールの是非を問う事自体が
矛盾に陥るのでは無いか。

肉体同士オンリーのぶつかり合いでいこうや〜

あんた格闘技好きなんだろ？何で肉体外物質を頼ることを求めちゃうんかな〜？
分からないわ〜

別に頼ってねえけど、相手の定義と自分の定義が一致しない限りは勝負には成らないって事は
分かっただろ？
それ以前に>>1その他総合至上主義者はもう少し見識を広げて物を言うべきだね。

つまり総合は総合ルールの定義の中で優劣を決める事しかできないって事だ。

終了。

頼ってねえなら環境云々なんて言いません(断

総合ルールの定義の中に総合外の格闘技も含まれてるっつーの。

いやルールの問題＝環境の問題だからそれはそれでいいでしょ。
己の肉体以外に頼れるものがなく、あらゆる格闘技者が公平に戦える環境＝ルールを考えれば良い。
まあ大雑把に言えば、互いに中間距離で向かい合った状態からヨーイドンでステゴロタイマン、つーことになるな。
場所、服装なんかの細かい条件は当事者同士で合意してれば何でも良いとも思うけどね。

久々にまともな意見聞いた

どの競技、ルールが最強とかじゃなくて、誰が最強かってことに尽きるだろ。
競争率が激しく、ステータスがあり、ハングリーで身体能力の高い奴が一番集まっている競技に最強の人間がいる可能性が最も高い。
そういうことだ。

つまりボクシングが最強と？

状況抜きに強さは語れないだろ

何で可能性の話？
実際に戦わせて比べればいいじゃん。
ステータスと競技人口なら柔道、レスリング、空手、ボクシング辺りか？
それとも陸上や球技の選手も含めるか？身体能力だけなら強いのいっぱいいるよ。
その上でそれぞれの最強同士を戦わせて真の最強を決めるとしたらどんなルールがいいと思う？

ケンカねぇ、いつ売られるかわからんし、
好調をキープ出来ない人はダメかなぁ

まともな意見＝自分に都合の良い意見

>>464
競技の枠を越えて世界最強を本気で決めようと思ったらどんなルールがいいと思う？

何だそういう条件に仕切り直したのか？枠は超えるのは無理だろう。
１人の人間が最強を証明する行為なら理論的には出来ない事は無いかな。苦しいが。

枠を越えないと最強は決められない
発想で枠を越えられない人間の知能で最強を考えられないのがそれを証明しているように

>>466
＞１人の人間が最強を証明する行為なら理論的には出来ない事は無い

それはどんなルールなの？

>>468←答えてもらえないに一億賭けてもいいw

いつもいつも肝心な質問はスルーが定番、飽きたよ

最強を証明したい人間がいるとしたら、まずボクシングでチャンピオンになって次に柔道で金メダルとって
レスリングでも金メダルとってと相手の土俵でNo１になっていけばいい。

これなら誰も文句は言えない。自分の土俵に専門外の人間を呼んで勝っても自慢にならない。

>>468
ま、あらゆる格闘技に挑戦してトップを総ナメにする事だね。
あらゆる状況に対応して身体能力を見せつければ最強だな。

答えましたw

>>471
漫画の世界だなｗ
まあその競技の中に総合も含まれているってことだから、その通り最強に最も近いだろうな

アメリカ、ロシアなら、アマレスとアマボクシングで優勝してから総合でも活躍
日本、ブラジル、欧州なら、空手と柔道で優勝してから総合でも活躍
これならキングオブアスリートの称号を与えても良いね

アメリカでは柔道、空手のレベルが低く、ブラジル、欧州ではアマレスや
ボクシングのレベルが低い国が有るので、この組み合わせにした
ロシアは柔道、空手のレベルも高いけどね

a

>>473
そういう事だな。最強最強と軽々しく言ってるが漫画を実現させる位不可能に近い事だって言う事だ。

>>まあその競技の中に総合も含まれているってことだから、その通り最強に最も近いだろうな

総合信者がバカなのかはわからんがこいつはすげーバカなのがわかる。このスレで言われてること
全く理解できてねージャンｗｗｗ

結論としては「相撲が最強」。
実戦で重要なのはとにかく倒されないこと。それと投げられたり
突き飛ばされたりして床や壁に叩きつけられないこと。
相撲取りの足をすくってテイクダウンすることは出来ても
投げ飛ばしたり突き飛ばすのは無理。

そして相撲取りに手すりでも掴まれたら
テイクダウン自体不可能。

ボクシングの枠内でもPFPと言って階級時代を問わずNO.1は誰かを決める事は昔から
やってるんだよねえ。
１つの競技の中でもこれだけ手こずって様々な意見があるのに一足飛びで枠を超えるて。
無理無理。格厨だけの脳内判定だよ。

まあ、喧嘩は含めるな
喧嘩でその場にある物を使わないのは
負けた時の言い訳にしかならないし

アスリートとして最も活躍できる時間ってのは極めて短い
競技にもよるがそれは大まかに１０年位だと思う
オリンピックにしても４年置き、興行にしてもタイトルを取るまで待たされる期間がある
最高潮の時期にその間に全ての格闘技を制することは不可能

だからこそ、強さの優劣を決めることのできる理想的な競技は何か？って話になるわけだ
そしてこのスレは５まで至っている

相撲で決まりだよ

>>472
ヒント　×人　　〇ルール

>>484
ヒント　＞１人の人間が 最 強 を" 証 明 す る 行 為 "

また最初から意味取りを間違ってますよ。
寒いから止めろってのwヒントて

力士が強いかどうかと、相撲ルールが強さの尺度としてふさわしいかどうかは全く関係ないな。
俺はステゴロタイマンでの強さが絶対的な強さの尺度だと思うけど、>>470-471の言うような相対的な尺度の概念も理解は出来る。
でも、現実的には世界最強は決められない、と言う結論は普通すぎてつまらん。

常に祭りスレだなここ

【プロレスを殺せ、プロレスをこの世から抹殺しろ】

ご存じのとおりプロレスは台本のもとにあらかじめ決まった勝敗で格闘技紛いの八百長ショーにすぎないのにも関わらず
今もなおその仕組みに気付かずプロレスを見続ける哀れな集団、それがノアヲタである

プロレスリングNOAH非公式掲示板PART523
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1144083978/

↑このスレにはびこっている糞以下の人種を抹殺しよう。
こいつらは生きる価値もないウジ虫以下の下等集団だ

>>485
>>468をよく最後までよめ、どんなルールと聞いてんだよ

>>486
全種目金メダリストは人間には不可能
他種目競技国内トップクラスの総合的に強い選手は
一種目金メダリストより格闘能力は遥か優れてる。

実はハンス・ナイマンが空手欧州王者と、アマレスオランダ王者のタイトルを
取ったことがあるのだった
オランダのアマレスってレベル低そうだけど

おいおいこっちが先に行為と言ってるのにルールと聞いて来る方に落ち度があるだろうw
ほんとくだらねーな

>>487
ああそうだな
ヤクザ問題が上がろうが、五味が負けようがこのスレの盛り上がりには影響されない
どちらの派も理論バカだからｗ

×他種目
〇多種目

だた　＿ﾄ￣|〇

>>491
単純に質問に答えられないお前が悪い

つかその質問に答えられない限りずっと‥なんだよw

出たよ「お前が悪いw」「お前の負けだ」「お前は浅はか」「お前は.....w」

そろそろ飽きて来たかなー…ハァ

なんか俺のレスが火種になっているようだが
俺が「ルール」で質問したのはここのスレタイのテーマが「何ルールが相応しいか？」だったからなんだな

バトル中割り込みすまん
さあ続きをどうぞｗ

>>494

だからそんなルールは存在しないんだよ

うおっしゃあ！気合い入れて






寝るかな！

総合的に強い器用貧乏より
1種で世界一になった人の方が格好いいと俺は思う
そこで器用貧乏選手権として総合があるのですよ！
これで器用貧乏でも世界一になれる！

>>499
ボクサー畑山は女に相撲でまけたんだよ〜

いいじゃん相撲で負けても
何かしらの競技で1個でも世界一なら
世界一って世界で一番なんだよ！
凄いじゃないか！

要約すると、現在議論の中心は強さの尺度について。
今のところ、「何でもありのルールでの強さ、あるいは単純に喧嘩の強さが絶対的な尺度である」と主張する人と、「各競技での強さはそれぞれ等価値であり、絶対的な強さの尺度はない」と主張する人に分かれてるようだね。
両者の認識で共通するのは、一人の人間が総合を含む全ての競技の王者に同時になったなら文句なく世界最強、だけど現実的には不可能、ということ。
俺個人の意見は前者。よりノールールに近い競技での強さは、より絶対的な強さに近いと考えている。
眠くなったから寝る。

>>501
でも女に素手格闘技でまけるってのが嫌だ・・・

>>502
ほとんどがそういう考えの人だろうね。

どっち強いのって聞かれて強さなんてきめれないなんて人普通ここ以外いないよ。

極端な話
屈強で強い男とかよわい女どっちがファイトで強いのってきかれて
強さの尺度は人によって違うからどっちが強いとはいえないなんていったらキチガイ扱いされるよ。

(o^-')b　総合選手はアスリートの残りカスの集まり
野球選手やラグビー選手に負けるレベルｗ

かよわい女の方が女を武器にしてしたたかに生きてる分強いかもしれん

トライアスロンとマラソン
どっちがアスリートとして優れてるって話題と同じだな
総合こそって人はトライアスロンを選ぶだろうし
各競技に優劣はないって人ならどっちも優れてるって答えるだろうし
ぶっちゃけどっちも正しいし間違いだと思う
んで、プロレスを選ぶ人は筋肉番付が一番さ！と答えるｗ

>>505
女じゃなくてジジイが最強って話しもあるよん
ジジイ相手に手をあげるなんて人としてどうなんだ！
って良心の仮借に訴えられるから強いって考えらしい

>>502
俺も前者

逆説的にいうと
仮に多種目に渡って格闘技を制覇するような選手が現れたとしても
そいつが総合で活躍できないのであれば俺は最強と認めない

総合で活躍する為には、あらゆる技術を纏める必要があるからね
それぞれの技術がトップクラスであっても纏められない選手は穴が大きいと思う

>>510
総合でチョー活躍出来て
ボクシングでプロデビュー前の新人に負けるレベルだったらどうなんだろ

>>511
なんとも極端な例えだなｗ
仮にその場合でも総合の才能があればもちろん強者だ
その格闘家はルールを制限されて負けたのだから関係ない。
同じくアームレスリングで負けても関係ない

あと多種目に渡る技術をもっていても使いこなすことが出来なければ意味はない
三流料理人が一流食材だけを集めて料理してもマズイのができるだけ
それより一流料理人が三流食材で作った料理の方が上手
まあこれも極端な例えだがｗ

(o^-')b　総合厨キモすぎ
総合格闘技はルールに守られてるから関節技とか極まるのにね
本当はあんなの簡単に極まらないってｗ
ガードポジションとかも意味無い技術だし
頭突きや好頭部への攻撃あるだけでも全然違う
例えばムエタイをアレンジしただけのほうが強い可能性が高い

海外には頭突き肘ありの総合もありますよ

(o^-')b　そんな地域でルールが違う競技なんてそもそも議論にならないじゃん
「総合格闘技」と一括りにしてる時点でさ

ほんの少ない人数のなかでトップになったからといってそれで世界最強といっちゃうのが・・・

>>502
「戦い」はスポーツか殺し合いの２種類しかない。

なんでもありルールはスポーツ。
ボクシングも相撲もスポーツ。

それでも敢えてルールのある競技で実戦の強さを計りたければ
徹底的に実戦をシミュレートしたルールでなければならない。

ロープ掴み禁止はあまりに実戦とかけ離れている。

ほんの少ないよりはまず多い　>総合はね

むしろほんの少ない攻撃しか許されない競技で最強名乗ってもね
それがどれだけ技術が洗練されていようが知名度があり競技人口が多かろうが長い歴史があろうが
攻撃制限が僅かな競技な時点で格闘能力は総合よりは遥か劣る。
総合の歴史が浅かろうが競技人口が少なかろうがだ、そんなものは一切関係ない。

２対１とかなったら総合ルールも無意味

>>517
ロープは無いものと前提されてるからな
実戦＝他物質頼み　てのも萎える

格闘技ﾌｧﾝとしてそんなことを考えること自体恥ずかしくないのかな

>>519
次は複数頼みかw
なら2対1で有効な格闘技って何？

>>521
武器もってたら総合ルールも無意味

>>520
なら空中で戦えよｗ

くだらんくだりｷﾀ

肘うち、頭突きくらいなら今すぐにでも解禁にするべき。

もし本当に人類最強を決める大会を開くとしたら
総合ルールは予選に使うにはいいかもね
で、その上位選手を総当たりで
ボクシング、柔道、レスリングなど五輪格闘種目のそれぞれで競わせる
これで決まった優勝者なら誰もが最強と認めるんじゃねえ？

>>526
それ普通にヒョードル優位は変わりないなw

つかルールは単純にボクス、レスリング、柔道などで許されてる攻撃すべてを解禁したらいいと思うんだけどな

ま、それが‥なんだがw

>527
なんだ？　ヒョードル最強って言いたい人なのか？
結果そうなるのは全然構わないんだけどねw

ちなみに526で書いた予選の総合ルールってのは今のＰＲＩＤＥみたいのじゃなく
時間無制限のバーリ・トゥードルールが相応しいでしょうね

>つかルールは単純にボクス、レスリング、柔道などで許されてる攻撃すべてを解禁したらいいと思うんだけどな

それだとどれも中途半端になって、「誰もが納得」ということにはならないと思いますね

>>518

競技人口が多いってことを甘く見すぎだな。その競技人口の１割でも総合に
流れたら総合の勢力図はがらりとかわるよ。それぐらい身体能力などが違う。

総合一番。ヒョードル一番。一般競技に意味は無い。

この三要素はもはや刷り込みに近い状態で洗脳されてるね。

格闘能力が高かろうとリアルで価値があるのは洗練された技な訳だが。
人間だからこそ可能な高レベルの技術の攻防、それが普通に望まれてる。
格闘能力のみに興味があるなら野生の王国でも見てりゃいいさね。
人知を超えた格闘能力が見れるさ。

主催者側が色濃くキャラを打ち出す＞客へ印象付ける＞キャラ同士の勝敗に
興味を持たせる。

漫画の手法だねこれは。後５年くらい経ったら恥ずかしいと思うだろうよw

>>531
色々突っ込み所はあるがとえりあえず一番恥ずかしいのはあんただと思う。

もう３回くらい自分の書き込み見直してみｗ

>>531

そうなんだよね。スレ見てて思うのが総合見てる自分に酔ってて周りのことが見えてない。
中学生高校生が自分の好きなもの批判された時の反応そっくり。ま、人生経験がすくないんだろうな。
それで他の競技を貶めるから始末に終えない。

主催者はホントうまいところに目をつけたよ。

総合で限りなく一番に近い奴を決める
今はヒョードル
限定競技に意味はある、大切な通過点

>>530
身体能力というものを過大評価しすぎ
ルールの違いによる技術の差異を過小評価しすぎ

ＰＲＩＤＥでもＵＦＣでもＨＥＲＯ’Ｓでも、そのルールでの試合経験を積んでいる
トップ選手がやっぱり強いんだよ
他の競技から選手が流れてきたとしても、たっぷり練習して試合経験も積まなければ
今の総合のトップレベルに食い込む事なんか出来ない

>>535

ルールの違いによる技術の差異を過小評価なんてどこにも書いてないが。

レスリングでもいいしボクシングでもトップクラスの人間が1年練習したら今のレベルの低い総合じゃ
相手はいなくなるだろう。

>>536
アンタは自分が「ルールの違いによる技術の差異を過小評価」してる事に
気がついてないだけだってｗ

「レスリングでもいいしボクシングでもトップクラスの人間」というのは、
レスリングルールやボクシングルールで最高の能力を発揮するように鍛錬を
積んだ人間なんだよ
そういう人間が総合という別のルールに適応するには大変な努力が必要だし
たとえ努力をしても適応できるとは限らない

アンタの言ってる事は、「陸上の100mランナーが代走専門の野球選手に転向
すれば、アッと言う間に盗塁王になれる」というのと同じくらい稚拙

>>536
＞今のレベルの低い総合

これも酷いねｗ
ルールが変われば使う技術も変わるし、同じ技術でもルール内での優先順位が
変わるって事を理解できていない

現時点の総合は技術というより、如何にオプション装備をているかが重要。
生粋のロードレーサーよりママチャリなのです。

トップクラスっていうのは身体能力のことね。それが1年練習したらってことを言ってる。
レスリングとかのそういう人間はありえない身体能力だから今の総合なら通用するよ。

ま、今の総合だから通用するんであって他のちゃんとした競技ならわからんがな。

関節にも締めにも打撃にも投げにも対応する必要があるから、多彩な技術を身に
つける必要があり、実際にそうしているというだけの事

ボクシングなりレスリングなりの専門選手が、総合でも即通用すると考えるのは、
山あり谷ありガレ場ありの舗装路ありの長距離レースに、舗装路しか走れない
ロードレーサーで参加しても勝てると考えるのと同じくらい愚かだな

今はレベル低いだろ。歴史も浅いし手探りで何すればいいか見極めてる状況。色物呼んでみたりして
注目集めたりね。
そんなこともわかんないのか？

>>541
今の総合に必要なのは、前カゴ、キャリー、泥除け、スカート除け、
電動アシスト、暗くなったら点灯ライト、子供乗せとかだよ。
ガレ場ありにロードレーサを持ち込んだりしないし、させないわなｗ

>>540
繰り返しになるが
身体能力というものを過大評価しすぎ
ルールの違いによる技術の差異を過小評価しすぎ

１００ｍ走者にとってコンマ１秒の差というのは結果を左右する大きな差だけど
野球の盗塁に関しては十分技術で逆転可能な差でしかない

この場合も同じ事
たとえ並外れた視力と反射神経を持ったボクサーであっても、だからといって
ローキックに対応できるわけではない
たとえ並外れた筋力と瞬発力を持ったレスラーであっても、だからといって
グランドでの関節や締めに対応できるわけではない

アンタの幼稚な表現を借りれば、「ありえない身体能力」ｗは、いつでもどこでも
「ありえない」ｗと言う程の影響力を及ぼすとは限らないって事だ

>>542-543
アンタ達が書いている事は、試合としての格闘技とイベントとしての格闘技を
意図的にごちゃまぜにして、悪いイメージを喚起させようとしてるだけ

亀田のコスプレや歌を持ち出してボクシングという格闘技そのものを叩いたり、
ジャニーズ投入を持ち出してバレーボールという球技そのものを叩いたりしてる
阿呆どもと、言ってる事は同じなんだよ

NFL選手が本気で五輪種目に散らばったら総ナメだよ
身体能力が違いすぎる
金にならない五輪種目はレベル低すぎ

>>546　
何の根拠も無い思い込みだな。　
ヒョードルが最強って言ってるやつと大して変らない。

自分に都合が悪いと「根拠がない」らしいw

>>545
今の総合（PRIDE）は、相手の不得意分野を攻める戦いが主だろ？
抜きん出た技術より、技術の数的なものが有効だと言っているんだよ。
全般において高い技術を習得した選手が現れれば、
最先端技術の有用性も出てくるよ。

ボクシング世界王者とかレスリング金メダリストとか主催者の煽りに、
騙されているPヲタのがアホじゃねーの？

>>548　
格闘技に関わらずどんなスポーツでも身体能力だけでは一流にはなれない。

>>544
だからな、普通はそうなんだよ。普通はな。
普通じゃない人間が1年みっちり練習すれば他の競技ならともかく
低レベルの総合なら勝てるってことなんだよ。

闘いにおいて必要なもの

身体能力＜格闘能力

もちろん身体能力も必要だけどそれ以上に格闘能力が必要となる
何故強さを語る上で身体能力にだけを重点おくのかが分からない。

ルール制限が限られてくる程身体能力を必要とし
ルール制限がゆるくなる程格闘能力を必要とする
強いのは格闘能力の高い人間、それ常識。

ラウンドごとに総合、キック、寝技のみとかのミックスルールはどうなのよ？

何だ格闘能力って？

>>554
かくとう【格闘，挌闘】
くみついてたたかうこと。物事をなしとげるため苦労すること。

のうりょく【能力】
物事をなしとげることのできる力。

それは単語の意味だろが

ヒョードルとその辺の女どっちが格闘において強いのかってなって

強さをきめることはできないからどっちでもないなんていったら脳障害者だと思われるよ。

ノリと勢いで理解しろ

あほくさ

藤田ごときのパンチでぐたついたヒョードルは、
ボクササイズやってるその辺の女にも倒される可能性はあるね。

>>560
でたｗ脳障害者ｗ

確かにあほくさ

>>549
＞今の総合（PRIDE）は、相手の不得意分野を攻める戦いが主だろ？

「相手の不得意分野を攻める」＝「自分の得意分野で戦う」
これはどんな対人スポーツでも常識とされる試合運び


＞抜きん出た技術より、技術の数的なものが有効だと言っているんだよ。

強みを生かす事も弱みを無くす事も、どちらも同じくらい重要
そのスポーツの中の一部の技術でだけ抜きん出た技術を持っていても、
他の技術が大きく劣れば、そこを突かれて試合には負ける
これもあらゆる対人スポーツでの常識だな


＞全般において高い技術を習得した選手が現れれば、
＞最先端技術の有用性も出てくるよ。

つまり、最先端技術の有用性を生かすには、全般において高い技術を
習得してる必要があるという事
高い技術を持ったボクサーやレスラーだからといって、総合の試合で
好成績をあげる事が難しいのはこのため

>>551
＞普通じゃない人間が
もう三回目だが、身体能力というものを過大評価してる

＞1年みっちり練習すれば
例えばボクサーが総合に挑戦するには、大雑把に考えても「キックへの対応」
「レスリング」「関節や締め」の３つを習得し連動させる必要がある
たった１年で一体どれだけの技術が身につくと言うのか？

＞他の競技ならともかく低レベルの総合なら勝てる
いつの話をしているのやら
もうそういう時代は、とっくに終わっているんだよ

では総合の選手がどれほどのパンチ技術があるのか？
スタンドの局面に賭ければボクサーに勝機はあるでしょ。
蹴りのレベルで考えたら、キックボクサーも同様に。

あと、総合の選手って寝技でパウンドや膝に頼るとこあるから、
純粋なレスリングのグランドコントロールや柔術、サンボの関節テクニックには劣るよね。

要するに技術が散漫で平均的にはレベル低いってこと

リング内で客を入れて
戦う前にお互い契約を結んで独自のルールでやる競技に優劣はねーよ
ヒョｰドルだろうがシュルトだろうが客寄せパンダ
チェスより複雑な将棋で名人だからってチェスで最強じゃねーんだよ

打撃技の選手には寝技で勝ち、寝技の選手には打撃技で勝つ
それが総合格闘家の基本的な戦い方

何でもそこそこ出来るから、相手の出来ない事で勝負をして、試合に勝つ事ができるんだよ

>>567
つまり身内ルールに連れ込んで勝つ事で実力以上の評価を得るわけですね
総合は極真さんですか？

>>563,567
＞「相手の不得意分野を攻める」＝「自分の得意分野で戦う」
＞これはどんな対人スポーツでも常識とされる試合運び
それは、練習した末の得手不得手だろ？

だから、何でもそこそこ同士を戦わせればいいんだよ。
他競技からわざわざ選手を引っ張ってきて、
出来ない素人分野で勝ったところで意味ないだろ？
それなら、金子ｖｓ押尾の方が多分面白いよ。

> ＞他の競技ならともかく低レベルの総合なら勝てる
> いつの話をしているのやら
> もうそういう時代は、とっくに終わっているんだよ

ついこの間もキックボクサーとボクサーでＰＲＩＤＥのメーン張ってたな

実体がないんだよな総合って。他の競技の選手を引っ張ってきてメーン張らせて
これが総合格闘技です！と言われても・・

>>568
それはむしろ総合以外の格闘技にあてはまる言葉だろ
禁止されている攻撃手段が総合よりも多いんだから

>>569
どんなスポーツにもレベルの高い部分と低い部分がある
総合格闘技でもレベルの高い部分では「何でもそこそこ同士を戦わせ」ているだろ
総合素人を苛めるようなレベルの低い部分をあげつらって、総合格闘技そのものを見下すのは
女性アイドルのフットサルの試合を見て、フットサルそのものを見下すのと同じくらい間違ってる

>>570-571
アンタ達が書いている事は、試合としての格闘技とイベントとしての格闘技を
意図的にごちゃまぜにして、悪いイメージを喚起させようとしてるだけ

亀田のコスプレや歌を持ち出してボクシングという格闘技そのものを叩いたり、
ジャニーズ投入を持ち出してバレーボールという球技そのものを叩いたりしてる
阿呆どもと、言ってる事は同じなんだよ

>試合としての格闘技とイベントとしての格闘技を意図的にごちゃまぜにして、

分けて説明しちみてくれ

>>572
女性アイドルのフットサルは、そのレベル同士が対戦するから
それなりに面白いし、フットサル自体を見下すわけでもないよ。


総合は、素人対玄人でやるから話がおかしくなるんだよ。

>>574
＞試合としての格闘技
ヒョードルとかアルロフスキーとかＢＪペンとかＬ・ルイスとか
格闘技としての強い弱いが最優先

＞イベントとしての格闘技
曙とかボビーとか金子とかガノンとか亀田とかＭ・ロークとか
格闘技としての強い弱いは二の次で、知名度が最優先

まあまあ、落ち着け
俺も昔は修羅の門やらバギを読んで
なんでも有りこそ最強を決めるに相応しいと
子供じみた今思えば赤面しそうな恥ずかしい思想をしてたもんさ
でもな、歳を取るにつれてルール内で戦う事の難しさと
そのルール内で勝つ素晴らしさがわかってきてね
今じゃ「何でも有り」も「何でも有り」というルールの１つだと
競技というものの真相を理解したもんさ

君等もまだ心が若いから最強なんて幻想に取り付かれているのだろうけど
いずれ精神的に歳をとれば理解出来るさ











なーんて高校生が言ってみる

> >>574
>＞試合としての格闘技
>ヒョードルとかアルロフスキーとかＢＪペンとかＬ・ルイスとか
>格闘技としての強い弱いが最優先

いま現実に無いもの例示してどうすんだw

ランキングを導入して競技団体をしっかり組織してる修斗とかを
持ち出すならまだしも

強さの優劣を決めるのは総合ルール。
目打ち目突き金的とか言う奴はアホ。実際にかじった事ある奴ならわかると思うが
現実そんなもん使いこなす奴なんていない。いてもほんっとに極少数。
普通にやってる分には使えるようにならない。型か簡単な約束稽古でしかしないから。

ただ強さの優劣を決まるのが総合ルールなのと総合ルールのチャンピオンが一番強いか
ってのはまた別問題。多分その辺の認識がかみ合ってないんだろ。

ランキングを導入して競技団体をしっかり組織することはＤＳＥはできるはずなのにやらない。
目先の興行で儲けることしか頭にない。
70年代のキックブームと同じく衰退して消えるでしょう。
王者の五味がノンタイトル戦でやってる時点で競技団体の志向はないと思われる。
プロレスとかわらないではないか

てかよ｢強さの優劣を決めるのは総合ルール｣と
プライドがプロレスだってのはなんの因果関係もないぞ。

広く浅く、散漫な技術レベルの選手が競った中で強さの優劣とか言われてもピンこない。
下手なパンチでディフェンス下手な奴を豪快にＫＯしてもレベルが高いとはいえないし、
勝った奴が最強だなんて到底思えない。

『総合ルール』って言っても
世界的な統一基準がないから話が錯綜する

総合派はまず、現行のどのルールが最も優れているのか例示してくれないと
話にならない

>>575
素人×経験者の試合は、総合格闘技に限らず、試合としてはレベルの低いものだよ
Ｋ−１がボクサーを苛めたり、ＰＲＩＤＥがレスラーを苛めたりするのは、下らない客寄せ

しかしそれはイベント運営の問題であって、キックボクシングや総合格闘技そのものの問題ではない

>>579
＞ただ強さの優劣を決まるのが総合ルールなのと総合ルールのチャンピオンが一番強いか
＞ってのはまた別問題。多分その辺の認識がかみ合ってないんだろ。

これは良い指摘
つまり「総合格闘技の成熟度」に関して、各人の認識が違うという事だな

>>578
ランキング形式じゃないからと言って、強さを最優先にしてる事が幻想だとは言えない
ヒョードルもペンもアルロフスキーも、「強い」という事で商品価値を生み出してる選手
それに俺はＬ・ルイスの名前も挙げている

>>582
＞下手なパンチでディフェンス下手な奴を豪快にＫＯしてもレベルが高いとはいえない

下手なパンチでも、高度な寝技を持った柔道家は倒せる
下手な寝技でも、高度なパンチを持ったボクサーは倒せる
部分的な単体の技術を取り出して、そのレベルの高低を言っても意味が無い

ヒョｰドルさんの強いは誇大広告の人類として強いではなく
総合格闘技の一種であるプライドのルールで強いという限定されたものでしかないけどね

>586
なんか矛盾しまくりだぞ、大丈夫か？
試合と言いながらなんで
＞「強い」という事で商品価値を
なんて話につながるんだ？　それってイベント主義につながる話だろ？

それにその書き込みだけ読むと
「ヒョードルさえ出ていればvsズールも、vs小川もすべて
強さを測るに値する立派な競技」とでも言ってるように見えるんだが

＞L・ルイスの名前も挙げている

これって何の意味があるの？　現行のボクシングはいまさら言われるまでもなく
強さを競う競技として成り立ってるんですけど？

それよりまず＞583に答えてくれよ

>>587
総合で強いというのも部分的なレベルの高さの一種
例え総合格闘技で禁止されている行為を全て取り入れた競技があったとしても
それで強いのはその競技で強いという意味合いしかなく
総合も含めて強いなんて意味にはならない

>>583
ボクシングだってレスリングだって柔道だって、場所や時代やイベントによって
細かいルールの違いは存在するだろう
厳密にルールを規定しなくても、ある程度の共通認識があれば議論は可能だよ

それでも一応アンタのリクエストに答えてルールを規定しようか
１．柔術、柔道、ボクシング、レスリングでの攻撃手段が全て許されている
２．それに加えて、寝ている相手へのパンチが許されている

とりあえず、今この場の議論おける「総合ルール」はこれでいいよ
これが「最も優れているルール」だとは言わないが、既存の格闘技との比較を議論する
前提としてはこの程度で用は足りるだろ

>>589
格闘技の商業イベントの中には、強い（＝試合に勝つ）事で商品価値を生んでいる選手もいれば、
強い弱いよりも知名度が高い事で商品価値を生んでいる選手もいる

商業イベントの中にあっても、前者のタイプの選手達は切磋琢磨してレベルの高い試合をするが
後者のタイプの選手達はレベルの低い試合をする

＞「ヒョードルさえ出ていればvsズールも、vs小川もすべて
＞強さを測るに値する立派な競技」とでも言ってるように見えるんだが

誰もそんな事は言ってないだろう
商業イベントであっても、レベルの高い試合をする強い選手はいるというだけの話だ

>591
だからそれじゃあさあ、時間制限はどうなの？　グローブ着衣の有無は？とか
イチイチ不明な点だらけなんだよね

あと、現行のものでなく想定でってなると
またぞろ目突き金的の有無とかそんな話になって堂々回りなんだから
どれか現実にあるものを出してくれないと話にならないって言ってるの
判らないかな？

>>590
俺の言ってる事は基本的にはアンタといっしょだよ
「総合ルールでは総合格闘家が一番強い」それだけの話

トップクラスのボクサーが１年練習したら総合でも敵無しになるとか言ってる奴がいるから
それは違うだろと反論しているだけ

>>593
じゃあプロ修斗公式ルールでいいよ

>ID:o3va0LzJは
修斗が最強を決めるに相応しいルールと
じゃあ他に意見は？

ちなみに俺はいまさら言うまでもないけど
「総合では総合の強さしか決まらない派」ね

あえてその中でも優れたものとなると、現実に会場で見た中では
桜庭-ホイス戦のルールかな

>>596
＞修斗が最強を決めるに相応しいルールと
＞じゃあ他に意見は？

しつこいな
とりあえず、今この場の議論おける「総合ルール」を修斗ルールと規定しただけ
誰も修斗ルールが最強を決めるに相応しいルールだとは言って無いだろ

＞ちなみに俺はいまさら言うまでもないけど
＞「総合では総合の強さしか決まらない派」ね

当たり前
総合ルールでボクシングやレスリングの強さが決まるわけ無いだろ
総合の強者はあくまで総合の強者であって、レスリングやボクシングの強者ではない

ところが世の中には、レスリングやボクシングの強者はイコール総合でも強者だと
言い出す阿呆がいるので、俺はそれに反論しているだけだ

馬鹿ばっかり。

肘打ちない時点でただの競技の一種

おたくどもが

>597
違うよ
総合＝「キングオブスポーツ」
総合で強いヤツこそ最強
みたいなことを言うヤツがいるのに対して
「そうとは限らん」と反論が出ているというのがいまの主な流れ

「ボクシングのトップが云々」は、「総合イズナンバーワン」に対する
反論の中のひとつでしかないから
くれぐれもお間違えのないように

>>597
言っている事が、二律背反しているが？

さあ思いきり修斗について語ろうかw

>>601
＞「ボクシングのトップが云々」は、「総合イズナンバーワン」に対する
＞反論の中のひとつでしかないから

それが反論になるかどうかはともかくとして、それ以前に一つの話としておかしいだろ
トップレスラーやトップボクサーだからと言って、１年やそこら練習しただけで総合格闘技での
トップになれるわけではない

>>602
どこが二律背反？
ある格闘技のトップ選手は、その格闘技に限定してのトップ選手でしかないと言ってるだけだろ

所謂、総合格闘家がトップレスラーや
トップボクサーになるよりは、可能性大だわな。

>>605
最強を決めるに相応しいルールが「修斗」って言っているがな。

俺に勝った奴が世界最強名乗ればいいよ！１番解りやすいだろ

>>608
な、何者ですか？

>>607
言ってない
良く読め

>１年やそこら練習しただけで総合格闘技でのトップになれるわけではない

そんなの「できるかもしれないし、できないかもしれない」としか
言い様がない。

あえて現実と比較して言うなら
三流ボクサーに過ぎなかった西島が１年やそこらの練習で
「60億分の1を決める」大会のベスト16に選ばれるぐらいなんだから
“ことＰＲＩＤＥに限ってならば”
超一流ボクサーが１年やそこらの練習で
トップをとってもおかしくないのかな、ってことぐらい

一応西島は１・５流だと言っておこう。

>>610
読めば読むほど意図不明。
総合格闘技が凄いと言いたいらしいのは分かるんだけど・・・

>>611
自分で間違ってるって分かってる理屈をわざわざ書くなよ
商業イベントの演出をわざと鵜呑みにして暴論をでっち上げても何の意味も無いだろ

都合の悪い部分は、商業イベントの演出で、
都合のいい部分は、最強って理屈が、
正に今の総合格闘家的、戦い方を模したレスだなｗ

>614
まあそういきり立たずに
修斗についてじっくり語ろうや

PRIDEは、ある時は最強、ある時はイベントへと変わり身の早いプロレスって事でFA

>>616
真面目に話をする気の無い奴と議論はできない
ここまでの流れでアンタは真摯な議論のできる人間だと思っていたのに、
>>611みたいな下らない事を書かれるとガッカリするよ

強さの優劣を決めるのは、時価評価額です

　　　　　　　　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ 　　　　　　/)
　　　　　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　　　　 ( i )))
　　　　　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡 　　　 |‐―|
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　　　　　　 　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　 　　|:::::::::|
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　　　　　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　　/:::::::::|
　　　　　　　　∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l 　／:::::::::/
　　　　　　　／＼ヽ 　 　　　　　　　 /／::::::::::ノ
　　　　　 ／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ

>618
>611は「ボクサーが1年の練習で総合最強になれるわけない」という
あんたの論に、なんの根拠もないってことを言いたかっただけなんだけど
ご理解いただけなかったようですね



ﾌﾟｯw

>>620
ＰＲＩＤＥの商業主義を嘲笑してるだけだろう
そんな事はアンチＰＲＩＤＥスレでやればいいんだよ
一瞬とは言え、自分が腐れた煽り野郎に堕した事を、下らん言い逃れで誤魔化そうとするな

だからさーID:o3va0LzJはボクシングジム行ってこいよ。柔道場でもいいや。
できれば入会して１年位みっちりやって、色んな本とか読んで見識を広めろや。

>>622
総合＝ＰＲＩＤＥなどの商業イベント
総合ファン＝そういう商業イベントの宣伝を鵜呑みにしている馬鹿


多分お前はこんな風に考えているんだろうが、それはお前の偏見なんだよ

ボクシングを亀田で語り、ボクシングファンを亀田ファンで語る
お前が総合と総合ファンに対して書いている事は、それと同じ位に愚かしい

Pヲタは、脳内に何かインプラントされていて、まともに話が通じない
ってーのが、よく分かるスレだな、ここは。

まるで俺が先にケチを付けたような…w

総合ヲタな俺だけど吉田vs西島の決定はガッカリした
そんな奴はきっと多いだろな。

勘違いしているアンチはプライドのそーいったイベント的要素の部分で最強決めてると思ってるんだろうな

>>625
>>531で思いっきりケチつけてるだろうが
総合ファンの中にも、下らん煽りで既存の格闘技を見下す馬鹿は少なくないが
それと同じ事を総合と総合ファンに対してやり返したら、お前自身もそういう
馬鹿共と同じレベルに堕落してしまうって事なんだよ
もう少し矜持を保てよ

なぜ俺に照準を合わせるのかと…あまり面白いやり取りじゃ無くなって来たな。。

まあ俺はついこないだまでは一貫して総合を競技として扱って来た訳だが。
そろそろ限界に来たって所かな。。

ぶっちゃけ物理的な強さ弱さだけでしか物事を計る目を持たない人間が総合ヲタには
増えて来た。それに対する警鐘のつもりで持論を展開して来たつもりだが。

>>531から始まった訳じゃないだろこの論争は。なぜそこがスタート地点になるのよ。

わかってないねえ
信者クラスの格闘技ファン同士なんてもんは
うちこそ最強って言うだけで他の格闘技ファンにケチ付けてるようなもんだぞ
つまり信者同士ではこのスレの存在そのものが他格闘技への攻撃なわけ

そして信者ほど熱心じゃないファンは
どれも競技でしかなく優劣付けるのは馬鹿らしいって結論出してるし

一応言っとくけどさ、誤解があるようだが、>>622の内容を>>623みたいな
受け取り方されるのは心外だなあ。
「一つの競技でもやり込んで、その競技の歴史を学べば今と見方が変わるぞ？」
って意味だぉ。
少なくとも強さに関して自分なりのこだわりができる。主観の違いに対して理解度が
深まると思うぞ。

>>628
お前の言ってる事に対するレスなんだから、お前に照準を合わせるのは当然
お前は名無しなんだから、お前のＩＤを辿って一番古い>>531から始めるのも当然

o(≧▽≦o) ＝o(≧▽≦)o ＝(o≧▽≦)o　分身の術だぉ〜！それそれそれ！

このスレは、まともな議論で反論できなくなると、無意味な書き込みで
スレを荒らし出す奴ばっかりだな

>>632
かわいいｗ

総合はくだらないスポーツ

格闘技をやってればやっぱり強さという物に拘りみたいなものはあるんじゃないかな。　
自分のやってる格闘技にそれなりにプライドあって他の競技より強いって思うだろ。　
その優劣を考える時自分の競技のルールでって考えるバカはいないはず。

やはりどんなルールにも縛られていない世界、
ケンカやストリートファイトなどで真の強さが解るのでは。
下手すれば死ぬかもしれないですけど、殺るのもアリですからね。

>>637
本物の喧嘩なんかになると
武器やら不意打ちやらOKだから
格闘技ファンには面白くないかも

1対1だけじゃないからなー喧嘩とかは。
名誉とかいってもＤＱＮにそんなのかんけーないし

ちゃんとルールがある
スポーツの中で強さを決めろと言うことでしょうか？
だとしたら難しいですね。

ロープ掴みの件に関して
総合ヲタの反論はありましたか？

>>641
既出>>382-428辺りで議論されていた
あとは自分で結論出したら？

プラトンだかの言葉でパンクラチオンは中途半端なボクシングと
中途半端なレスリングの組み合わせだが一番強いのはパンクラチオンの王者だ
ってのがある。個人的な意見ではボクシングやレスリングにはほぼ完成された
理想とされるスタイルみたいなのがあるけど総合格闘技は自分の体型とか
パーソナリティーを考慮する余地があったりスタイルによってかなり優劣があるから
一番奥が深くて文字どうり総合的な強さが最も必要とされる競技だと思う

プラトンだかの言葉でパンクラチオンは中途半端なボクシングと
中途半端なレスリングの組み合わせだが一番強いのはパンクラチオンの王者だ
ってのがある。個人的な意見ではボクシングやレスリングにはほぼ完成された
理想とされるスタイルみたいなのがあるけど総合格闘技は自分の体型とか
パーソナリティーを考慮する余地があったりスタイルによってかなり優劣があるから
一番奥が深くて文字どうり総合的な強さが最も必要とされる競技だと思う

検索で引っ掛かったのがよっぽど嬉しかったのかも知れないが、
連投しなくてもいいです。　ご苦労様。

(´-ω-`) 一応、パンクラチオンと総合は別物なんじゃないの？
総合でメインで使われてるのは柔術でしょ。

柔術はもう古いでしょ

古いと言っても総合のベースが、柔術つーのはこの先も変わらないでしょ？

ベースも糞もないでしょ
グラウンドが苦手な者同士の対戦もあるんだから
今は打撃優勢の時代なんじゃね？

技術に特許料あればグレイシーは億万長者だね。

そこで天田光世の子孫が割り込んで来てこう言う。
「あんたらが柔術使えるのは誰のおかげや？ウチんとこの祖父さんのおかげやろ？
分かったら出すもん出してもらおか？一部＄よこしいな」
なんつて

>>642
あなたの反論が聞きたいですね。
ちなみに私は総合格闘技のチャンピオンより、打撃とグラップリング両方で
チャンピオンになった人間のほうが強いと思いますよ。
理由は後ほど。

>>649
スタンドで負けても、寝てしまえば回復できるし、
寝られて攻め手が無きゃ、どうにもならないんじゃない？

il||li(つω-`｡)il||li えーんするーされてる

>>654
ID変わっているから、誰だか分からないなｗ

k1ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

il||li(つω-`｡)il||li ますますえーん

「拳を怪我したから今は喧嘩できない」

>>652
打撃とグラップリング両方でチャンピオンになった選手っているの？

性質が全く異なる格闘技でそれぞれタイトルを取るって事は有り得ないだろう
種目ごとに競技人口が増えつつあるから無理

それだけ競技人口は重要ということだ

確か戦前ぐらいに『柔拳』っていう柔道VSﾎﾞｸｼﾝｸﾞの試合があったと思う。
白黒の画面で見にくかったけど、柔道家がカニバサミでボクサーをこかした映像だけ見たことある。

打撃とグラップリングでチャンピオンになっても何でもありで負けたら強いと思わないけどな。

結　論
どんなに多くの金メダルを取ろうと総合で弱けりゃ雑魚

>>659
ハントなら３％くらいの確率で実現してくれるかもしれない

ハントとアリスターオーフレイムのプライドでの試合みてみたい

噛み付き金的頭付き目潰し指折り
人間の持つ最強の攻撃手段を封じたルールで強さの優劣を決めようだなんて笑止

>>662
K-1のチャンピオン相手に総合の選手ができることって？
打ち合いを避けて寝技に持ち込むことだけでしょ？

で、柔術のチャンピオン相手に総合の選手ができることって？
寝技を避けて打ち合いに持ち込むことだけでしょ？

どうやってK-1と柔術両方で王者になった男に
総合の選手が勝つの？？？？？？？？？？

実際の闘いで
噛み付き金的頭付き目潰し指折り←これで決着がつくと考えることが妄想

つか打撃とグラップリングで王者になれる奴は対外強い

>>660
>それだけ競技人口は重要ということだ

あくまでその競技内の質の話であって
格闘能力の強さとそれは一切関係の無い話

>>667　
格闘技がそんな単純なら最強論議もすぐ終わるんだけどね。　
K-1と柔術でチャンプになっても負ける事があるのが格闘技って物だ。

>>667
＞どうやってK-1と柔術両方で王者になった男に
＞総合の選手が勝つの？？？？？？？？？？


グランドでの打撃とか投げとか
Ｋ−１にも柔術にも無い技術で勝てばいい

テイクダウンの攻防では総合の選手が優るから、転がして上のポジションを取って
下からの仕掛けを避けつつパウンドを落とすのが定石だろうな

立ち技選手なんて倒してボコボコにすれば余裕だろｗｗｗｗ

総合ルールで強いなら最強、って訳じゃないだろ。一番誰が強いかは好きなもの使わせて殺し合いさせりゃ分かるんじゃね？

ローマ帝国みたいにノールールで死ぬまで戦わせる闘技場を作れれば、
本当に誰もが納得する世界最強の人間が決める事ができるかもな
しかし今の世の中でそんな事ができるわけも無い

ｱﾙﾃｨﾒｯﾄｸﾗｯｼｭﾙｰﾙかｹｨｼﾞﾌｧｲﾄがﾃﾚﾋﾞの限界だろうな。

Ｋ１（打）と柔術（極）王者じゃ隙があるが
ＳＢ（打投）とアブダビ（投極）王者だったら間違いなく強い

>>674
別に死ぬまでじゃなくたっていいわな
心折れる（タップ、ギブ）か気失うまでで十分決められる
むしろ殺さずして勝つことも強さの一つ

>>676
つ「グランド打撃」

総合であろうがなんであろうが、
強さの優劣なんて決められっこないですよ。
何故なら、｢最強｣というものを定義することなど
出来るわけがないのですから。

そもそも｢競技｣とは、その名の通り
技を競い、磨いていくためのものであるわけで
絶対的な強さを競うためのものではありません。

もし格闘技を比較するならば、
・競技で磨かれる技術の高さ
・競技そのもののレベル
観点はこんなところでしょうかね。

総合なんてのは、どちらも最下層ですわな。
何を競い磨くのかという思想のないルール
アスリート崩れが｢一流｣としてゴロゴロしていられるレベル
どちらも完璧に終わってます。
まぁ、柔道・アマレス・ボクシング等のレベルは
やはり抜けているのではないでしょうかね・・・・

>>679
他の競技と違って身近でできる環境がないし、他の競技から移るのは仕方ないだろ
それにジョーダンだってバスケでは神だが、野球では大したことなかった
バスケと野球ほどではないが競技の違いもある
他で一流であっても総合で一流になれるとは限らない
それと総合はその名の通り総合力を競い、磨く競技だよ

競技と格闘技は別モノと考えてみるべきだね
闘いを競技化したのが格闘技といえばいいのか
球技や陸上競技は他競技同士競い合いようがないが
格闘技に限っては強さを競い合うといった意味で
他競技(別種格闘者)同士競い合わせることができてしまう。

そうそう、総合で大切なのは総合力なんだよね

激しい打撃のある立ち状態から寝技に持って行く競技と
軽い駆け引きから寝技に入る競技じゃ過程がまったく別物なので
全てを有効に流用できるわけではないから
Bの競技で強かったからAの競技でも強いってわけにはいかないのよね
ボクシングとテコンドーの両方をやってるからといって
キックとパンチの攻撃コンビネーションが上手いわけじゃないべさ

そして総合で強いからといってキックで強い人より上ってわけでもないのを断っておく
競技人口的に見たなら総合はキックより下と言えるくらいだ

技術を融合させるってのが難しいよね。
サーマートとかボクシングをやるときはボクシング、
ムエタイに戻ったらムエタイってイメージしかなかったけど、
チャモアンはボクシングの技術をキックボクシングで出していて、俺はそれにとても魅せられた記憶がある。

>>680
アスリート→総合は一般的でも
逆は永遠にありえないですからね・・・・ｗ
競技レベル・選手レベル共に
とてつもない差があるわけですわ。

歴史の長い限定競技と、まだ始まったばかりの総合を比較してレベルが低いなどと論じるのは無意味なこと。

レベルの高いと言われる限定競技だって最初は競技人口も技術レベルも低かったのだから。

>>686
大切なのは、何故アスリートが総合格闘技をやろうと思うのか、だ。

>>688
・食っていく術として
・金になるから
こんなところですかね。
アスリートとしてはもう使い物にならなくても
総合というショーにおいてなら、
生きていける可能性がありますからね。

>>687
まだマイナーすぎるよね
総合は戦略面で大きく変るほどルールの違いも激しいし
そのルールで戦ってる人数でいうと
王者になっても1/100の頂点でしかなかったりね

総合はこれからの競技だわさ

総合格闘技って近代5種みたいなもんだわなｗ

>>686
現状だと無理でしょうね
まず競技人口の差
柔道は多くの学校で体育や部活で始める環境があるけど、総合にはないでしょ
アメリカだとレスリングが柔道のポジションかな
それとボクシングジムは多いけど、総合ジムはほとんどないし・・・・
そういう現状があるから競技としてみるとまだまだなんだとは思うよ

それにパンチ、キック、レスリング、寝技と色々な技術をやっている人間が
１つに特化した技術を持ったやつにその競技で勝てるわけないだろ
さっきから言ってるが総合とは総合力を競う場だ

>>689
ああ、そうか・・・。まぁ、アスリートで強い奴なんて滅多にいないけどな

ってか総合力って何wwww
鍛えて何になるのｗｗｗｗｗ

本当の｢なんでもあり｣なら
中途半端な総合的技術より
１つの極めた技術の方が
断然役に立つのは言うまでも無いですよ。

>>693
おいおい本気で言ってるのｗｗｗ

オーレ・ローセンさんも
キックの道は諦めて、総合堕ちを決意したようですね

スタンドでレベル高くても、総合では雑魚ってよくある話だからな。
ローセンさんもレコさんの二の舞にならなければいいが

総合ヲタって、「60億分の1」にマジ心酔しちゃってるんだろうなｗ
極真が「地上最強の空手」を謳って囃されていた時、
必死で持ち上げていたのって、多分こういう奴等なんだろうけど・・・


歴史は繰り返されるってやつか・・・

一興行の煽り文句に素で突っ込むヤツって・・・

698 名前：実況厳禁＠名無しの格闘家[] 投稿日：2006/04/06(木) 16:11:47 ID:RKJAnBzP
総合ヲタって、「60億分の1」にマジ心酔しちゃってるんだろうなｗ
極真が「地上最強の空手」を謳って囃されていた時、
必死で持ち上げていたのって、多分こういう奴等なんだろうけど・・・


歴史は繰り返されるってやつか・・・

総合で世界一なら総合では60億分の１じゃねえの？
柔道でも金メダル取れば、その時点でとりあえず60億分の1じゃん。
何かおかしいの？

やっぱ、総合ヲタって真性だなｗ

663 名前：実況厳禁＠名無しの格闘家[] 投稿日：2006/04/06(木) 05:22:53 ID:wBS7No8T
結　論
どんなに多くの金メダルを取ろうと総合で弱けりゃ雑魚

(　-∀-)もう飽きてきたな。まあ殆ど言いたい事も言ったし、強さの多様性についても
総合至上主義の人達は分かってくれただろう。少なくとも心の片隅にはインプットされたと
信じよう。

例えば「サッカー選手と野球選手はどちらが上手いか？」という議論は成り立たない
なぜなら「上手い」という評価軸は、それぞれのスポーツの内側にしか存在しないから
だから異なるスポーツ同士で、どちらが「上手い」かという議論はどうしたって成り立たない

しかし「ボクサーと空手家はどちらが強いのか？」という議論は成り立つ
なぜなら「強い」という評価軸は、それぞれのスポーツの外側に存在するから
だから異なるスポーツ同士であっても、どちらが「強い」かという議論が成り立つのだ

問題は何を持って、その異種格闘技で勝ち負けを決めるかだな。

>>703
成り立ちませんよ。
双方に公平なルールなんて作り様が無いですし。
異なる競技間において｢強さ｣の優劣を計るのは
一定のルール下においては不可能でしょうね。

ってか、｢強さ｣とかいう概念を出してくる時点で
もう厨決定なわけですけどｗ

例えば水泳
水泳には、平泳ぎの世界一、バタフライの世界一、背泳ぎの世界一、と複数の世界一がいる
ではこれら複数の世界一達は「世界一泳ぐのが速い人」という意味で等価だろうか？

これは明らかに違う
「世界一泳ぐのが速い人」は、自由形の世界一だ
他の世界一達は、それぞれ限定された泳ぎ方の中での、限定された世界一でしかない

残念ながら格闘技には安全性の問題があるので、水泳のような「自由形」は出来ない
しかし今ある格闘技の中で最も「自由形」に近いのが、いわゆる総合格闘技である事は明白だ

「限定された泳ぎ方」である平泳ぎやバタフライや背泳ぎが、同じ水泳でも自由形とは根本的に異なるように
「限定された戦い方」であるボクシングや空手や柔道は、同じ格闘技でも総合格闘技とは根本的に異なる
これらの格闘技のチャンピオン達は、平泳ぎやバタフライの世界一達と同様、限定された戦い方の中での、
限定された世界一でしかない

>>705
成り立つ
なぜなら「強さ」とはルールの外側に存在する評価軸だからだ

たとえば「トラとライオンはどちらが強いか？」という議論がある
ここではルールというものは想定されていない
なぜなら「強さ」という評価軸が、ルールどころか種の壁さえ超えるものであるからだ

なお、この種の議論で「ライオンは群れで狩りをするのでトラに勝てる」とか「ゴリラは道具を
使えるので有利だ」とか言い出すのは、単なる詭弁でしかない事は言うまでも無い

そもそもその｢強さ｣という概念を
1つのラインで競い合えると思ってるところが
厨だと言っている訳ですよｗｗｗｗ

それぞれの格闘技が、
それぞれどういう状況を想定して
その技術を構築してきたかを考えれば、
単純に｢なんでもあり｣にして比較することに
意味が全く無いことはすぐにわかると思うのですが・・・

シャチｖｓトラとかなｗ

一対一で闘い勝った方が強い、それ常識

専門競技、例えば柔道やレスリング、
ボクシング等の素晴らしいところは
｢何を競うのか｣がルールにおいて明確であり、
また参加者もそれをきちんと理解・意識して
試合に臨んでいるところです。
だからミスマッチも無く、存分にお互いの技を
競い、磨き合えるわけですよ。
だからこそ公平で、レベルも高い
｢競技｣としての格と意味を持つわけです。

>>708
何でもありになると弱いから比較されるのにビビッてんだろお前は

>>706
数値化できる「速さ」と数値化不可能な「強さ」を一緒にするのは例として誤り。
水泳で例えるなら「泳ぎのうまさ」とかにするのがまだ近いな。

成り立たない
何故なら総合で強ければ総合で強い人
ボクシングで強ければボクシングで強い人
それ以上でも以下でもないからです

ライオンと虎をどうやって戦わせてどちらが強いか
例えば空腹で気が立った状態にして
お互いを檻の中に放ち喧嘩させて勝った方を強いとする。

こうした場合には
「空腹時に檻の中では○○が強い」
こう結論しか出ないからで
空腹時に檻の中で○○の方が強かったから
全てで○○が強いなんて詭弁は成り立たない。

そしてこのスレで総合こそと言う人のほとんどが
一部のルールで勝利したから全てにおいて強いと認められるという
上記のような不自然極まりない詭弁を使っている。

>>711
総合格闘能力を競い合っちゃいけませんか？

専門競技だけじゃ総合格闘能力は劣る現実から目をそらしちゃ駄目！

なんでもありというルールで強いから
全てで強いってのもまた詭弁
なんでもありも1つのルール(条件)でしかない

>>715
総合格闘技も専門競技ですよ

総合で競うのは各格闘技者の「総合的な強さ」ですね。
ルールは現在整備中でいまだ未熟ですが、猪木アリのころに比べれば公平で自然な形になってきていますね。
異種格闘技戦のための最適なルールとして今後更に整備されていくことを望みます。

>>716
なんでも有りで強い＝格闘家として強さの面で優れてる

それ格闘家として致命的、そこに価値を感じる意義は大いにある。

>>718
逆ですねえ
今のまま洗練されれば
異種格闘技という分野から離れて
総合格闘技という格闘技分野が自立するだけです
現状でも総合格闘家や総合格闘専門の道場など
すでにマイナー格闘技の専門競技として確立しているとも言えますが

>>717
｢総合格闘技｣なんてのは
出来損ないの専門競技に過ぎないといえば
ほんとその通りだと思いますね。
｢なんでもあり｣ではなく、｢なんにもなし｣のね。


しかし俺には、
総合的な強さとか総合格闘能力とか
このへんが何を意味してるのかサッパリわからん
それは一体なのでしょうかねｗ

>>719
なんでもあり≠格闘家の強さ

なんでもありもルールの1種でしかない
私闘が犯罪である現代では格闘家なんて競技者ですし

>>721
彼等が
総合格闘技の総合という部分を言葉の意味のまま受け取ってしまっているため
総合格闘技は決して全ての格闘技を総合した格闘技ではないのですけどねえ

総合格闘能力の意味も分からないような馬鹿と議論をしてたのかょ　＿ﾄ￣|〇

つかジョシュvsアレキ　(ﾟ∀ﾟ)ｷﾀ――――

煽り文句に騙されてるお頭の弱い人達なんだから、
体良くあしらっておけば良いんだよ。
カルトに何を言っても無駄なのは、お前らも分かっているだろ？

>>720
何が逆なんですか？私はルールの話をしています。話をそらさないでください。
あなたは、例えばボクサーとレスラーが強さを比べ合おうとしたらどのようなルールで戦うのがよいと思いますか？
それとも「比べること自体が不可能」、「実績やステータスで上回る方」ですか？

>>726
競技の優劣は競えない
競技者が戦って競えるのは
その競技における競技者の能力のみ

>>727
それで十分です。

だいたい他格闘技経験者を格闘技の試合で
その競技そのものとして扱うのは何様なんだろう
その試合に出ているのはその個人以上でも以下でもないってのにね

>>728
もし異種競技経験者で戦うなら
お互いが納得したルールで
自分が学んだ競技とは関係なく戦えばいい

>>729
言い方を変えましょうか？
あるボクサーとあるレスラーが個人としての強さを比べあおうとしたら、どのようなルールが良いとあなたは考えますか？

>>730
どのようなルールなら互いに納得できると思いますか？

相撲は頭突き（ぶちかまし）ありですよね。
今の総合は禁止のルールが多いですね。
フィンファイトとかはありでしったっけ？
例えば力士とボクサーが戦うとして、総合ルールだと
力士側は不利になるような気がしますが。
だからと言って解禁すると、今の流れに逆行する
形になると思いますが…。
「総合格闘技」という一つの競技として成熟しつつあるし

ボクサーBさんが総合格闘家A君とボクシングで戦いボクサーBさんが勝ったなら
ボクシングルールにおいて総合格闘家A君よりボクサーBさんが強かった
それだけの事
これは総合で戦おうが同じ事

>>732
自分が負けないルール
それ以外で自分が強いと思っている人同士で戦えば
どちらが負けてもルールという理由を付ける

>>733
強さを比べ合う際に力士に頭突きを認めない、ムエタイに肘を認めない、というのは駄目ですね。
一応の理由はあるものの、この辺りが私が総合ルールは未成熟であると考える理由です。

>>735
全くのノールールであっても？
あなたが考えている選手は随分器が小さいんですね。

平泳ぎや背泳ぎやバタフライというのは、言わば「諦めてしまった競技」なのだ
彼らは「より速く泳ぐ」というテーマの追求を諦め、泳ぎ方と言う型の中に自らを閉じ込め、
その型の中で競い合う事で良しとしてしまった

しかし自由形は違う
彼らは「より速く泳ぐ」というテーマの追求を諦めていない
それゆえに彼らは、自らを閉じ込める型を持たない
クロールより早く泳ぐ泳ぎ方が見つかれば、彼らは即座にその泳ぎ方で競い合い始めるだろう

空手やボクシングや柔道は、平泳ぎや背泳ぎやバタフライと同じだ
彼らは「より強くなる」というテーマの追求を諦め、自らを型の中に閉じ込めてしまったのだ
その型の中で頂点に立つ事は、平泳ぎや背泳ぎで頂点に立つ事と同じ様に困難であり価値がある

しかしそれが、限定された枠の中の限定された価値である事を忘れてはならない
平泳ぎや背泳ぎのチャンピオンは、自分は「最も速く泳ぐ人間」ではないし、そもそも最初から
「最も速く泳ぐ人間」を争うレースに参加していないのだという事を自覚しなければならない
なぜなら彼らは「より速く泳ぐ」というテーマの追求を、最初から諦めている人間だからだ

そしてそれは、空手やボクシングや柔道のチャンピオンも同様だ
彼らは「最も強い人間」ではなく、そもそも最初から「最も強い人間」を争うレースに参加してない
なぜなら彼らは「より強くなる」というテーマの追求を、最初から諦めている人間だからだ

>>736
寧ろ最初は制限が少ない状況から始まって、成熟して今の「総合ルール」
が出来上がりつつあると思うのですが…。時代の流れに逆行している
様な気が致します。総合格闘技を観戦する方も、単純に一競技として
見る方や、異種格闘技戦の様な戦いを望む方、「何でもあり」即ち素手の
タイマンに近いルールを望む方等、様々なタイプがいらっしゃるので
「総合ルール」なるものへの認識が食い違ってしまうのかも知れませんね。

「総合格闘技は敗者復活戦」って言われているんだけどねｗ

>>703
>>706
　↑
誰もバキって突っ込まねーの？…
だから受け売りの言葉だけの世界で生きてないで自分自身の見識を深めろ。な？

>>737
ノールールってのは言葉でしかなく
厳密なノールールは存在しないものですから
よく勘違いしてる方が居ますが
ノールールって言葉自体がルールであって
出来る事はやっても良いと同じ意味として使われているだけですから

>>741
バキは名前しか知らない

>そしてそれは、空手やボクシングや柔道のチャンピオンも同様だ
>彼らは「最も強い人間」ではなく、そもそも最初から「最も強い人間」を争うレースに参加してない
>なぜなら彼らは「より強くなる」というテーマの追求を、最初から諦めている人間だからだ

つまりそういう事だね
ボクサーはボクサーになった時点で寝技への対応を捨てている
最強を目指していない

>>742
ノールールという言葉は、出来る事はやっても良いという意味ではない
ノールールという言葉は、何をやっても良いという意味だ

現実には、安全性や商業的な理由でノールールの戦いをする事は至難だが
ノールールという言葉が、ルールの否定である事は間違い無い

>>739
そうかもしれないですね。
これから更に制限緩和の方向に進めるのは難しいのかもしれません。
私個人としては総合には全てが有効の場であってほしいんですけどね。

>>742
できることはなんでもやってよいルールをどうやって言い訳にするんですか？

ハイスパートプロレスの亜種を「最も強い人間」を争うレースとか
平気で言っちゃえるんだから、大したもんだｗ

>>736
じゃあ力士はフィンファイト等の頭突きありのとこ行けば良い。
ムエタイは肘があるUFC等に行けば良い。終わり。

板垣が強い事を一つの価値でひと括りにしてるのは、ぶっちゃけ 漫 画 家 の 都 合 です。
そうしといて目標定めておけばシナリオも楽に作れるしオーガ（ラスボス）の強さも
際立つからね。面白いからいいけどさ。

＞ボクサーはボクサーになった時点で寝技への対応を捨てている
最強を目指していない

寝技する必要は無いんだよボクシングは。寝たら負けという定義なんだから。
寝ない為に拳が割れてもその拳で相手を打つ、顎が砕けても口の中の出血を飲み込んで
ダメージを隠す。そういう事をやってる訳でね。それも強さの一つ。
ルールを理解してその中で全力を尽くす。それが競技。
大体チャンピオン目指してるんですが何か？w

>>746
レスリングみたいにルールが二つに分かれるかも知れませんね。
大まかに分けると修斗みたいな競技的なルールと
昔のヴァーリトゥード的なルールに

>>744
基本的にはそういう事だが、例外がある
それは「自分なら誰が相手でも寝技になる前にパンチで倒せる」と本気で信じているボクサーだ
例えて言うなら彼は「自分なら平泳ぎでもクロールより速く泳げる」と本気で考えているスイマーにあたる
そういう「諦めていない」人間であれば、ルールという枠を超えた「強さ」や「速さ」を求める資格がある

>>749
総合ルールと一口に言ってもいろいろありますからね。
それも一つの手だと思います。
個人的にはコンバットサンボからヘッドギアを外したようなルールがいいですね。

>>750
ボクサーは寝技を練習してないんだろ
寝技になったら負けるってことじゃん

>>752
そいいうボクサーが居たとしたら痛いな
このスレにも同じ考えの人が居たりしてｗ

柔道の古賀はバルセロナで右足の靱帯損傷のまま金を取ったんだがこの時選手兼付き人
だったのがあの吉田さんです。
試合前と試合後にぶっとい麻酔を４本づつ足に注入して望んだ訳ですが。
その姿を見て何を思ってたんでしょうね吉田さんは。

所詮「自由形」じゃ無いんだよね〜♪とか思ってたんですかね？…
こういう見方しか出来ない奴は大嫌いだね俺は。

>755
>所詮「自由形」じゃ無いんだよね〜♪とか思ってたんですかね？…

ある物事の限界を認識する事と、その物事を見下す事はイコールではない

格闘技で言えば、たとえば階級の問題がこれに当たるな
軽量級は重量級には勝てないと考える事と、軽量級の選手を見下す事はイコールではない

>>745
言葉通りのノールールだと
勝敗の付け方も決められないんだよ
さらには戦う必要すらない
戦えってルールすらないわけだからね

でも、現在のノールールという言葉は
その状況下で出来る事は何をやっても良い
という意味で使われている

>>742は、こう言ってるわけだが

総合よりもっと規制の少ないルールが出来たら
総合も平泳ぎになるの？

>>747
出来る事はやってもよくても
勝敗の決まり事はあるだろ
どうせ攻撃方法のルールしか見てないんでしょ

ノールールといっても
あくまで攻防の手段だけに限定してノールールでいいんじゃね

そして勝敗の方法や、競技場はルール設定する

これで更に優劣は付く

ノールールは大変だぞｗｗｗ
相手がヒョードルなら俺は2ヶ月くらいの持久戦に持ち込む

そもそも
寝技立ち技打撃技で優劣を競おうって競技を前提に
格闘競技者としての強さの基準を自分のなかですでに定めている人が
色々詭弁をたれてるだけなんだな。
自分の中で自分の価値観で結論が出来てる事を
何とかして世界標準にしたいって願望でしょ？
つまりは世界の中心に居たいってわけだ。
他の人には他の人の価値観で強さの基準があるのに
無理やりに理由をこじつけてる。
例えば、一競技の優劣強さを
個人の価値観としての強さと混合して語ったり

>>756
限界とは何の限界？ルールに限界なんてあるの？定められた範囲を限界と言うならば
ボクシングで寝技かけて締め落としたらそいつは「限界を超えた男」と呼ばれるのか？
ただの反則負けになる方に全財産賭けるぞ俺は。

ルールを決めて闘ってる事を水泳に例えてたのが何で物理の話になるんだ？w
自由形も水泳の種目の一つだって事分かってる？別の競技かあれは？w

水の中で色々な形で速さを追求するのが競泳だぜ。その中の一つを特別扱いしてる
矛盾はそのまま総合への勘違いに重なる。

>>759
大雑把に言えば「相手を無力化すること」でしょうけど。
決着はKO、ギブアップ、負傷による戦闘不能、くらいでしょうか。
ブレイクがないわけですから完璧な抑え込みによるギブアップもあるかもしれないですね。

>>758
ひと口に「総合」と言っても、真のノールールからの距離に各々違いがあるという事だ

はあ〜わかんねえやつらだな〜

総合的な強さを求めないで限定された競技内だけの強さだけ追及するなら、　
それはもうただのスポーツでしかないね。格闘技ではない。

総合も限定されてるだろうが

>>764
それって俺は負けてないって言い張られたら
気絶させようが無駄じゃね？
相手が死んでないんだから負けじゃないって言い出したら
殺さなきゃいけなくねえ？
んで、外野が死んだけど試合内容で勝ってるって言い出したら
外野には殺した方の負けになっちまわね？
勝敗を決めるには事前にルールの確認が必要っぽ

>>768
総合格闘技以外の格闘技は、限定された枠の中にある事を自らの前提としている
その点が総合格闘技の、その他の格闘技の違いだ

ボクシングが締めを認めたら、それはもはやボクシングではない
柔道がパンチを認めたら、それはもはや柔道ではない
なぜならそれらの格闘技は、そうした限定を前提として成立しているからだ

総合格闘技は違う
締めを認めようがパンチを認めようが、総合格闘技は総合格闘技だ

総合格闘技と、その他の既存の格闘技は、そもそものスタート地点が違うのだ

総合格闘技のスタート地点はあくまでノールールであり、様々なルールは現実に
試合を成立させるための妥協でしかなく、あくまでノールールを理想形とする

既存の格闘技は、例えばボクシングであれば「蹴りは使わない」といったような
制限された形がスタートであり、ノールールを理想形としてはいない

では勝ちを求めに行く姿勢に限定されてる事とチョイ限定されてる総合にどこか差が
あるのかな？物理的な面でだけだよね？

では勝ちに行く手段が多い事が競技としての価値の基準なのかね？
例えとしてボクシングで話しを進めるが、蹴りが使えない、投げも使えない、関節も
使えない、拳のみ。

この状況は楽どころかかなり辛い訳だが。相手に対する攻め手と受け手が限られている。
自分が逃げる行動も限られている。自分の頭部のみを狙って来る、その事だけに技術を
磨いて来た相手が。

総合だったらまずTDを狙って抱きついて行くなりできるわな。
ボクスにもレスリング経験有る選手がいるんだぜ？でも出来ない。ルールだから。
殴られる恐怖から逃げる事は出来ない。それと正面から向き合い勝利するから王者と
見なされる訳だ。

限定されてるからこそ認められる訳だが、これが現実だな。
何でも有りと言う事は何にも無いと言う事も言える訳だ。こういう考え方もある事を知って
おいた方がいいぞ？

てゆうか体験してこい

>>772
スレタイ読めてますか？

格闘技を「より強くなるための方法論」として捉えた場合、既存の格闘技は自らが
総合格闘技の比較対象になり得ないという事を認めなければならない

もちろん、既存の格闘技同士であれば、それは互いに比較対象になり得る
例えばボクシングと柔道の比較であれば「より強くなるための方法論」としてどちらの
やり方が優れているかと言う比較は成立する
それは言ってみれば「平泳ぎとバタフライはどちらが速く泳げるか？」という比較と同じ
「制限されたやり方」同士の比較だからだ

しかし、ボクシングと総合格闘技の比較や、柔道と総合格闘技の比較は成立しない
なぜならそれは「バタフライと自由形はどちらが速く泳げるか？」という比較と同じように
「制限されたやり方」と「制限されないやり方」の比較という、ナンセンスな行為だからだ

制限をかけられてる事の意味を履き違えない事だな。以下補足
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
そういえば、どこかの原住民が年に一度だけ村の祭りの舞台で拳闘大会を開いていました。
私はそのテレビ番組を興味深く見ました。
（ボクシング、知らない彼らがどんな戦い方をするのだろうか…）
クローズアップされていたのは、数年に渡り王者に君臨していた老人。
確かに眼光も鋭く、迫力もある。が、去年の大会で若者に敗れてしまい、
王者返り咲きを狙っての参加である。彼の練習風景を見ているととにかく走っている。
（こりぁ、相当強いんだろうなぁ…）期待していた私は、その大会の試合状況を見て
ある意味「唖然」としてしまった。野外広場の中央で観客が作る空間の中で
両者が対戦相手をガンガンと殴りつける。確かにエキサイティングな拳闘大会なのだが、
その打撃は我々にとって有り得ない方法だった。肘を伸ばした状況で打つフック、
と説明すれば通じるのだろうか。拳の打撃状況は全てオープンブローであり、
相手を効果的に痛めているとは言いがたい。攻撃目標は全て顔面側頭部、
ボクシングを少しでも体験した事があるのなら、全てガードできるし、ダッキングすれば
全弾空転である。
彼らは棒立ちの姿勢で打ち続けるのでお互いの攻撃命中率は100%に近い。
ほとんどの試合は30秒前後、どちらかの試合放棄で終わる。
リベンジを狙った老人は決勝まで残れず、無念の涙を流して、引退を表明した。
優勝した若者も戦闘スタイルは同じなのでジム練習生と戦っても1Rもたないと予想される。
この拳闘大会の歴史はオリンピックよりも古いそうだ。ずっと革新的な技術進歩のないまま
今に至っているが、その参加選手達は殴られる恐怖と真剣に戦っていた。
決して、手を抜いているのではないのだ…

>>771
とにかくルールがあるってことだな。
そのスタート地点のときだけは格闘技だったってことは認めてあげるよ。

＞格闘技を「より強くなるための方法論」として

それは君個人の捉え方として前置きした方が良いな。
中国武術の南拳て知ってるか？長江周辺だったかとにかく川が多い地域。
船の上での戦闘が多い為移動距離が少なく足を踏ん張った姿勢から短い拳を
打ち出すスタイルなんだがこれが陸上だと甚だ有効では無いスタイルに変貌
する。
それを弱いとは言わないがね？俺の常識では。格闘技にも色々な環境下で
発達したものがある。何を持って格闘技と言う訳よ？
>>776
いや別に君に認められんでも世界中の著名人が認めてるから。
まあ学習してくれたんならそれで良いだろう。だがもすこし勉強しような。

>>770
柔道にはパンチもキックも武器もあるよ
大会ルールからはなくなったけど

(´-ω-`) しばし離れるのでよろしく

その世界中の著名人馬鹿なんじゃないの？
ボクシングも柔道も総合も格闘技って分野のスポーツだろ

>>772
ボクシングの技術の高さは認める
長い歴史をかけ、幾百万もの男達が血と汗を流して築き上げた技術の結晶が、現代ボクシングだ
しかし彼らが磨き上げたのは、「よりボクシングが上手くなる為の方法論」であって
「より強くなるための方法論」ではないのだ
そのことを取り違えてはいけない

>>771
ボクシングもパンチだけではなかったよ
競技体系としてパンチだけになった

ID:nq8fDUh6って、何の本読んで博識ぶってるか知らんが、
無駄な知識の空回りって感じだな

ちなみにボクシングの起源はギリシャだが
現代ボクシングの起源はイギリス
どちらも絞め技も寝技も倒れた相手への打撃も蹴りも有った

>>784
そのままのルールでプロになってくれていれば良かったんですけどね。

現在競技人口の多いスポーツ格闘技の歴史から察するに
総合格闘技にとって総合格闘家という存在は微妙だね
メジャースポーツへと開花させるには必要な存在だけど
ファンの理想からは離れさせる

>>785
当時からプロではあったみたい
ただ、今の総合格闘技が進んでる道と同じくして
大きな大会のルールが限定されていき
今のようにパンチだけになったそうな

途中で送っちゃった

柔道も世界規模の大会がメジャーになるにつれ
技の制限や寝技の重要性を引き下げるルール変更が行われているね
このままボクシングのように年月を重ねたら
柔道も一部の立ち投げのみで勝負を決めるスポーツになりそうな予感がします

>>787-788
メジャー化するにつれてルールは制限されていくものなのですね。
寂しいことです。
でも、それらの限定競技も原点では制限なしで強くなるために始まったってことでもありますからね。
何でもありで強くなること、というのは全ての格闘技の原点なのだと思います。

>>783
もちろん君と同じようにバキも読んでますよw
バキだけしか読んでなさそうな君の数倍他の本も読んでるけどw

>>789
う〜ん、私が思うには
強さを突き詰めていった結果がボクシングなんだと思うんですよね
欧州人にとってもっとも原始的で単純な攻撃をして倒すという行為が
殴るという行為だったんだと考えます
一番の原点回帰がボクシングなのかなと想像すると
そこに色々な要素を加えていった格闘技が
大衆の目に触れる事で原点に返っていく
それがメジャーになる事でのルールの限定ではないかと

そして、強さを求めていって、現在の総合格闘技ってスポーツが生まれたのかな

>>791
そんな考え方もあるんですね。
でもさっきと言ってる事が矛盾していませんか？
元々は何でもありだったものが、メジャー化するにつれて制限されていった。
これは明らかに原点回帰ではないですよね。
これは周囲の価値観に合わせた変質と呼ぶべきでしょう。
原点ではやはり格闘＝なんでもあり、なんだと思います。

>>791
そのボクシングが、実際には弱いからなー
強さを突き詰めるつもりで、寝技や蹴り技を切り捨てていったんだとしたら
それはその判断が間違いだったという事だな

まぁ、ボクサーはボクシングが強ければいい話で、
限りなくなんでもありで自分の強さを知りたければ総合やればいい話。
このスレって何がバックボーンだと強いのか？ってスレだっけ？

勝手な事を…

周囲の価値観というが、依然として極少数のニーズなんですけど。。
俺にはこじつけて矛盾を指摘してるようにしか見えないですな。

TDからマウント＞関節の技術体系が昔からあったんですかねえ？？
俺の記憶じゃつい最近出来た技術なんだけど。
何でも有りとはグレイシー柔術だったの？

強さを決めるのは技術では無く" 方法" なんだよね。古代からボクシングリングてのは
あったと言う事か？
格闘の原点は殴り合いと組み付きがごっちゃになった獣の争いだよ。
だからボクシング史では殴り合いが最初の格闘行為だと言われてるしレスリングでは
組み付く事が原点とされている。
ついでに言うと、パンクラチオンはその後。そのパンクラチオンでさえ前述のレスで
あったように指取り等の狭い範囲に限定されていってる。

強さを決めるというのは、具体的技術そのものを指す事じゃ無いんだよね。
単純にパンクラチオン＝何でも有り＝（キャッチフレーズが同じ）＝総合の事だ！
てのは漫画脳としか言えない。
何度も言うが、強さを追求するのに優劣などは無いぞ。と言う事。

>>796
お前のレスは内容の無い長文ばかりだな
人に読んでもらいたければダラダラと書くな

>>793
原点は技術も何もない殴り合いだったんだと思うんですよ
そこから技術が増えていきいくつもの格闘技が登場したのかと
そして大衆の目に触れる事により
増えていった複雑な技術を排除し単純かつ簡潔な
純粋ともいえる殴り合いの強さへと尽き詰めていったのが
ボクシングなんだと考えてます

つまり狩猟民族の戦いの原点は単純な殴り合いの強さで
格闘技の原点は多くの技術ではないかと

>>796
何か勘違いしてますか？
周囲の価値観っていうのは、闘争＝立った状態で両拳のみの殴りあいである、という欧州人の価値観のことですよ？
元々は何でもありで始まった古流ボクシングが、メジャー化するに伴って、その価値観に染まって変質してしまったと言っているのです。
あと、あなたのレスは何が言いたいのか大変分かりにくいです。
もう少しまとめてから書き込むようお願いします。

もとい
格闘技の起源は多くの技術ですね

>>799
原点回帰ならただの殴り合いに戻らないとおかしいやねw
タフマンコンテストか
>>800
あんたの方が分かりにくいぜ

>>798
最初は何でもありで始まったと言ったのはあなた自身ですよ？
蹴りも投げも絞めもあったと。
仮に本当の初期には技術はなかったとしても、相手を押し倒して上に乗って殴る展開なんかは最初からあったのではないでしょうか？

ほらよ

>>775の文章も併行して読むと感慨深いぞ
http://fps01.plala.or.jp/~nyocci/boxing/history.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0#.E6.AD.B4.E5.8F.B2
両拳を使用する格闘法という広い意味での「ボクシング」は、人間が二足歩行を始めていた
頃から既に会得していた攻撃手段だと言われている。紀元前4000年頃に描かれたとされる、
ベニハサン遺跡の古代エジプト象形文字にもボクシングが軍隊で使われていたことが判読
されており、クレタ島の紀元前3000年ごろのエーゲ文明の遺跡からもボクシングの図が
書かれた壷が発見されている。恐らくこの頃から競技に発展していったと思われる。

ギリシャの古代オリンピックでは、ボクシングが第23回大会から正式種目となり、オノマ
ストスが最初の月桂冠をうけた。この時代は全裸で油を塗り、拳には鋲を皮のバンテージの
ような物で包んだグローブのような物を着用、腕や肘による攻撃も許されていた。また、当時は
ラウンドは無く、どちらか一方が戦闘不能になるかギブアップ（右手の人差し指を天に
突き上げるとギブアップを意味した）するまで勝負が続けられた。この競技は第38回大会まで
続けられ、" 後に" パンクラチオンとなった。

>>802
とりあえず、お前のは特にわかりにくい。
どうでもいい事例は書かなくていいから、
言いたいことを３行にまとめて書け。
それくらいの表現力はあるんだろ？本をたくさん読んでる人。

？(`Д´≡`Д´) 内容が無いかな？分かりにくいかな？

>>803
ええ、ですから
戦いの原点は単純な殴り合いの強さで
格闘技の起源は技術ではないかと

>>802は３行だし>>804は引用ですが何か？w

>>804
大変興味深い事例ですね。
このときのルールを詳しく教えてもらえませんか？
あと、パンクラチオンやこの古代ボクシング以前に、何でもありの「喧嘩」があったかどうかも分かればお願いします。

総合を練習すると総合が強くなります。
柔道を練習すると柔道が強くなります。
ボクシングを練習するとボクシングが強くなります。

なんでこんな当たり前のこと議論してんの？
どうせお決まりのアメリカ大統領最強に行き着くんじゃないの。

強さの優劣を決めるってのは結局人の意思だろ？
総合だってボクシングだって空手だってただの1スポーツに過ぎないんだから。
世界中の人に何が一番強いかアンケートとって一番多かったのがこのスレの答えだ。

>>810
それでは世界の平均が決まるだけで
最終的に強さを決めるのは個人かと

>>809
いやいや、俺はボクシング専門だからね。パンクラの詳しいルールまでは分かりませんね。
適当にググってきてもいいけど面倒臭いす。
それよりもこれ>>804より説得力の有る主張とソースを（総合に絡めて）あなたが書けば
いいと思いますよ。

これは時系列の類いの問題ではないですかね？それと格闘技の成り立ち等の。
当時のルールが知りたければ自分で調べて下さいな。

>>807
殴りあいの強さならボクシング。
そして殴りあいこそ闘争の原点、ということですか？
でも、それって本当ですか？
何でもありだったけど技術がなかったから、単純に殴りあっていただけでは？
両の拳以外が制限されていたから殴りあってたわけじゃないですよね？
肘も頭突きも倒れた相手への踏みつけも、本当は最初からあったんじゃないですか？

>>811
その個人ってのは格闘家個人のこと？それとも個人の意思ってことかな？

俺が言いたいのは、あくまでどこまで言ってもルールがある以上はそのルールに適応した技術があるやつが強いやつで。
そのルール内での最強を目指すことになる。
強さの認識なんてその競技内でしか絶対に決められなんだから、だったらその競技が世界的に一番認められていて、
一番多くの人が一番強いと言う認識をもってる競技で良い。

>>810
総合が強くなったら実践がつよくなります

>>815
それは子供の考え。第一実戦ってなんだ？

実戦なんてどうでもいいよ

ＰＲＩＤＥ王者とＵＦＣ王者、どっちが強い？
多分だけどＰＲＩＤＥルールで戦えば前者だし
ＵＦＣルールで戦えば後者だと思うんだ

そう考えると現状の総合は、やっぱ限定競技だと思うんだよね

>>816
それはバカの考え。
実践には素手のタイマン勝負から戦争まで幅広い。

どっちの王者がどっちのルールで戦おうと、
ルールに合わせて強いほうが勝つよ。
同じ総合だし、ルールに合わせたトレーニングをするんだからね。

>>812
私は、「パンクラチオンが総合の原点である」とか「パンクラチオンが原点だから何でもありが正しい」などとは一言も言ってないですよ。
ただ、全ての格闘技の原点は「何でもありで強くなること」なのではないか、と言っているだけです。

>>817
じゃおまえの好きな格闘家が一般人に半殺しにされてもどうでもいいんだｗ

総合格闘技ってのは、要は柔術とムエタイをくっつけただけ。

総合格闘技は複数の格闘技の寄せ集めではない！！！
というのは総格ヲタの妄想。
総合格闘技はそんなに複雑なものではない。

「ろくでしブルース」とか「ドラゴンボール」とか
「嗚呼！花の応援団」とか不良漫画とか格闘漫画でのタイマンするとき
武器使うか？グローブ嵌めてリング使うか？素手でノールールで
殴り合いよ。それで強い奴が一番強いと純粋な子供達は考える。
それに一番強いのは総合格闘技。だから総合で強い奴が一番強いと
子供たちは考える。ボクヲタみたいな汚れた大人はファイトマネーの
多い方が強いと考えるのかも知れないけどな。もっと純粋に格闘技を
見てみろよ。強いわけないだろ？ボクサーが。

>>813
知識のない子供が本能的に攻撃すると殴るそうです
そこから単純な殴る力の差を覆せる技術が産まれ
格闘技の起源となったのではないかなって
そこから細分化されいくつもの技術がさらに細かくなり
増えた技術が大衆により限定されていき
原点の殴り合いに近づいていったのが近代ボクシングかなーと

総合は古代ボクシングが通った道を
再び通る事になりえるのではないかと推測

>>822
ナイフとか銃もってたら半殺しにされるかもな。それは嫌だね。

社会人ですら弱そうな奴はばかにされる。
強そうな奴はばかにされにくい。

これだけでも十分強いってことに意味があるね

>>826
日本ではもってないシチュエーションの方が多い。
おまえの理論なら誰も護身術や自衛隊で格闘技やらない。
警官だって格闘技やる。
やってないよりやってたほうが実践で強いのは当たり前。

>>826
素手で負けたらどうだ？
そんなシチュエーションなんていくらでもあるぞ

実践なんてどうでもいいというわりには格闘家が一般人に素手でぼこられたらいやなんだってｗ

矛盾ｗ

>>830
実戦はロープ掴みありですよ。

実践なんてどうでもいいのに格闘家が一般人に負けたら嫌だと？

つまり本心ではどうでもよくないんだよな〜おまえらｗ

>>814
うん、個人の意識
本筋は私も貴方も同じ考えだと思うのですが
>>811は世界の平均を出しても意味がないんじゃないかなーという意見です。

どうでもいいのに、おめえが質問してきたから答えてやったんじゃねえかｗｗｗｗ
実戦の話を始めたら、アメリカ大統領にたどり着くから嫌なんだよｗｗｗｗ

総合ルールはあくまで一競技の一ルール。
全人類の頂点を決めるとすれば、その総合ルールを含む、
ボクシング、レスリング、柔道、ムエタイｅｔｃと複数の競技で闘わせ
勝利数の高い方が勝者、強者とするのが妥当だと思う。

繰り返しになるが、一競技の一ルールで全人類の頂点なる幻想に近づくことは不可能。

個人の喧嘩で戦争までいくほうがおかしい。
喧嘩=殺し合いｗ
おまえらのみてきた喧嘩で殺し合いまでいったパターンなんてそんなあるのか？ｗ

>>836
お前は、その、あれか？身の回りにある喧嘩の話をしにきたのか？

>>819
幅広いどころじゃない、無限にあるんだよ、状況は。

今世界中で行われている戦争において白兵戦をするうえで一番有効な格闘技とか、
俺が何人もいてそれぞれ10年格闘技修行する、そして一斉に朝起こされて、
無人の東京ドームに放り出されるそしてバトルロワイヤルみたいなのだったら、
それぞれどの格闘技が有効かは結論出るだろう。
ただ上記はどれも限定されている、これもある一種のルールがある状況なわけ。
それなら答えは出る。
もっと簡単に言うと平均的体格の中学生が街で不良に絡まれたとき一番
受ける被害を少なくするのに向いてる格闘技とかな。

総合が強いとか、いやボクシングだみたいなのは馬鹿げてるわけ。
結論出るわけネエだろ、そんなの。
強さって概念が無数にあって、技術が無数にあって、その技術を組み合わせたものが
そのなかで娯楽として、スポーツとして、もしくは武術として存在してるだけなんだから。

UFC初期とかPRIDE初期ならともかく今でも総合最強厨ってのはいるんだな。
昔の自分を見ているみたいで恥ずかしくなる。

だから実践と格闘技はリンクしてるるわけ。
普段実践なんてしなくても弱いのと強いのじゃ全然違う。

弱い奴が実践なんてしないからいいなんていっても言い訳にしかきこえない

>>825
>大衆により限定されていき〜
より強さを求めて生まれたはずの技術が大衆によって限定されていったのはなぜですか？
技術が限定されていなければ力の差は覆せるんですよね？
そもそも、技術も強さの内だって分かってますよね？
あと、レスリングについてはどう考えているのでしょう？
これも古く権威のある格闘技ですが、打撃は一切ありません。

>>836
マジレス
私の爺ちゃんは酒の勢いでの喧嘩で死にました
強さを競う競技は好きですが
ルールも勝者もなく相手の尊厳を奪い去る喧嘩は嫌いです

>>838
実践はなんでもありなんだから打撃も組み技もやってる奴が強いしいろんなシチュに対応できるのじゃ
結論はでてますよぉ

>>841
それはまれなパターンですな。
おまえの見てきた喧嘩って何回ある？
それで死んだ例あったか？
確率だしてみろよ

格闘技は競技に過ぎないっていってる奴ら

素手のタイマンの状況でＫ1トップラスの選手やプライドトップクラスの選手が素人に負けたらどうなんだってきいてんだよ。

格闘技は競技と思ってるならなんとも思わないはずだ。

喧嘩することは勿論のこと、見た事もほとんど無いヒキは、
「喧嘩」や「最強」って言葉だけで酔っちゃうんだろうなｗ

>>842
同じことを言うが、実戦は大変だぞｗ
俺ならとりあえず、1週間隠れて闇討ち。
強い相手なら1ヶ月くらい時間をかけて倒す。
究極なのは1，2年間逃げて、勝負してるかどうか忘れたような頃に奇襲する

>>846
どうせ直前になったらびびってできないくせにｗ
やったことあんのか？

>>844
Ｐについては、別に格闘技として価値があるとは思えないから
ヒョードルがＤＱＮ中学生の集団にボコられてもなんとも思わないよ。

>>848
集団なんていってねぇよｗｗｗｗｗ

一体一の状況って書いてあるだろ。
その時点でにげてんじゃんｗ

>>840
現状の総合格闘技大会がPRIDEのように大きな大会になると
禁止事項が増えてますよね
そういったものと同じ理由ではないかと。
それと技術云々に関しては私が書いたレスと
同じ内容を反復してるだけですので答える必要はないかもですが
貴方が書いている通り技術も強さですし単純な殴り合いの力も強さです。
これはレスリングについての推測ですが
ボクシングのようにショー的なメジャースポーツとはなっていませんよね
それが要因となって殴り合いではない技術方面へと進んだのかもしれませんね。

私は、「何でもありで強い」ことが、格闘技の原点にして目指すところ、格闘家として最も価値があることだと思っています。

そりゃ中学生でも100人いれば勝てるかもなヒョードルにｗ
勝手にかえちゃいかん

>>847
ねえよｗｗｗ実際は低レベルな殴り合いで終わるだろ。
最強を決めるって前提で話してんじゃないの？

何度でも聞く

ヒョードルが一般人1人相手に素手の状況でボコボコにされて半殺しにされてもなんともおもわないんですよね？

格闘技を競技の面でしかみてない人は。

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その質問は初めてだが、ひどいと思うよ

>>854
可哀想にと思います
喧嘩とは一対一でやるという決まりも
素手で戦わないといけないという決まりも
強さを比べ合うという目的でもなく
ただ相手を傷つけるだけの
強さとはかけ離れたものだと考えてますので

みんなにげちゃったｗｗｗかったかったｗｗｗｗいえーーーーーーーーーいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>857
素手のシチュエーションも普通にあるよ。
おまえ普段歩いてる時から武器もってんのか？ｗｗｗ普通もってねぇから。
なんで喧嘩=必ずしも武器もってるってかんがえてんだよ。

もう一回答えろよ

>>858
ちょｗｗｗｗ何で負けたかわからねえｗｗｗｗｗ

>>859
了解

可哀想にと思います
喧嘩とは一対一でやるという決まりも
素手で戦わないといけないという決まりも
強さを比べ合うという目的でもなく
ただ相手を傷つけるだけの
強さとはかけ離れたものだと考えてますので

歴史問題はもういいだろ。俺はPRIDEのそこそこ人気は原点回帰などでは無いと考える。
知能も低かった人類が何でTDをしてマウントに行くまでの段取りや関節技に
原点を感じるんだよ。。柔術が紀元前からあったのか？
まあお世辞じゃ無いが一応リング内で素手、目付きや金的無しで闘い、個体を仕留める
技術体系は総合は確かに優れているな。

だがそれと強さを決めるという事とは別の問題なの。分かって貰えたかな？
最初の方で" 総意と合意" と言ったが、まさにグラップリング技術とパンチの技術は世界
各地あらゆる格闘技に組み入れられている。（カポエラとかは特例だが）
総合（柔術）も一緒じゃんw

それを逆手に取った理屈でこう言ってる訳だ。
「総合ではあらゆる技術が使えるのでボクスやレスリングより優れた究極云々…」
でも優れてると言うのも同じ限定条件の中での事だし、それ自体は強さを決めるのに
絶対に必要な条件では無いね。むしろ強さを決めるのに組んずほぐれつ殴る蹴るを
ごった煮にして扱う必要あんのかと。

世界中に認知されて普及してる技術（レスリング、ボクシング）のどちらかが総意を最も
得られる訳で有り、最も合意も得易いと、「俺は」思う。
でもボクス強いじゃん、弱いじゃん、てのは意味を成さないね。その強いか弱いかを決める
んだから。又又本末転倒。

>>861
かわいそうとは一流の格闘家であるのに負けたからでしょ

素手の一対一の状況も普通にあるのはわかる？まずこれにこたえたまえ

アメリカ人みたいに銃が当たり前の生活をしている人にとって
「素手」で「実戦」って違和感感じるだろうね。
丸腰で実戦も糞もないだろう、と。

>>842
それは明らかに間違い。その状況によるとしか言えない。
その相手に応じた技術があるやつが一番強いだろう。
つうか街でのくだらないチンピラ同士のケンカで何が有効か？ってミクロな視点のスレなのか、ここは。

>>849
逃げじゃねえだろ。お前自分で戦争まで幅広いのが実戦言ってるじゃん。


格闘家は街での喧嘩強いだろう。格闘技の技術は喧嘩に使えるだろうし、身体も鍛えているだろうから。
それが何かしたか？それと強さの優劣を決めるのは総合ルールってのは何の関係も無いが。

>>864
違う違う。
素手のシチュエーションもあるよっていってるの。
喧嘩=100パー武器使用ってなるし。

つかアメリカの喧嘩の動画なんて数多くでまわってるけど素手での喧嘩もかなりおおいよ。
君が世間知らずなだけ

>>854
まあ実際に有り得るとも思えないし、私はあなたの求めている回答者ではないのですが。
私だったら、失望しますね。
格闘技を戦うための技術として捉えているので喧嘩での強さも求めてしまいます。
喧嘩の弱い王者なんて、認めたくないですね。

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>>865
＞格闘家は街での喧嘩強いだろう。格闘技の技術は喧嘩に使えるだろうし、身体も鍛えているだろうから。


じゃろうじゃろうｗ

こういう話って結論がでないから、
実戦にルールという妥協をいれた総合格闘技が生まれたんじゃね？

>>867
でしょ。これが正常だと思うよ。
つまり格闘技っていうのは競技の面だけじゃないってこと。


これさえもわからない人がいるんでね。

>>863
いいえ
喧嘩という理不尽な暴力で傷ついた事を可愛そうだと思います

それともう一度よく私が答えたレスを読み直して
深く考えてから答えてください
「決まりはなく」です。

>>872
>>867の思ってること少しはあなたも感じてるはずだろう。
もう苦しいからいいよ。

>>870
総合格闘技の元はプロレスだよ

喧嘩でローキックや片足タックルをする人はほとんどいません。
無視して良いと思います。

いくら格闘技が競技化してるとはいえ
素手タイマンの状況で一流格闘家が素人にまけたら情けないしいやだね。
あたりまえだよそんなの。

思わなかったら異常。

>>873
まったく感じません
喧嘩とは理不尽な暴力で相手を傷つけるためだけの行為です

体格差のある相手でもボクサーのパンチを食らったらひっくり返ります。
喧嘩で一番有効なのはボクシング。

総合格闘技の原型は猪木の異種格闘技戦だな。

>>875
それは素人がタックルしらないだけ。
格闘技やってる奴やラガーマンなら普通にタックルとかするよ。

>>862
なぜ不自然に技術を制限して競い合うのですか？
「全てが有効」が格闘技の本来の姿だとは思いませんか？
あと、総合≠柔術ですよ。

>>880
そんな人はほとんどいないので
無視してかまわないと思います

ボクシングのリング使ってるやーんムエタイでもプロレスでも総合でも。
リングの中が世間話する場所だと認識してる奴いんのかー？
パンチの技術が全く要らない格闘技がどれだけあんのよー？
それだけ浸透して普及してんだよーん。

それこそ総意ってこったよーん。
グラップリングの技術を必要としない格闘技がどれだけ〜ry

そう考えるとタックルやマウントポジションの技術はどれだけの局面で
必要になってるのかな？っと。
それにオクタゴンの檻を見てもピンと来ないと思うよーん。
中には動物でも飼うのかと思う人もいるかもよー？

総意とはそゆ事。

しかしこのスレ盛り上がりすぎ
少し離れている内に進みすぎていて読む気になれん

>>877
本音とは思えない。
まぁなんにしろ嫌だと感じる人間が多いのは事実。

>>871
で、その、格闘技が競技の面だけじゃないってことを理解してほしかっただけなの？

>876
　例えば一流ボクサーが、街の喧嘩でタックルかまされてマウントパンチ喰らって
負けても、情けないしイヤだと思うの？
　そういう技術外の攻撃で負けるのは、格闘技とは関係の無い話だと思うけど。

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6FDuULe7は何かやってたの？やってたとしたらどのくらい？

>>880
格闘家やラガーマンがケンカでタックルするわけねぇーだろ。
ケンカには社会的リスクがあるってこと頭に入れとけ。
逆に格闘技にはメリットがあり、無ければ真剣勝負も成り立たない。

>>887
素人が鍛えてるボクサー相手に技術もなにもないのにタックルしてかてるとは思えないが。
情けないしいやだと思う。

>>878
ボクサーは寝技のトレしてねーじゃん

>>885
本音です
ただ、私のように身内が喧嘩で死んだような人は少ないでしょうし
私のような喧嘩に対する考え方は格闘技ファンでは少数派であるとは
自分でも思います
でも、こういう考えの人も居るというのはわかってください

>>889
するってｗ世間しらなすぎ。

>>892
了解

素人がケビン・ランデルマンになったつもりで緩い胴タックル→ボクサーにタコ殴りされる

>>892
少数じゃないと思うよ。
格闘技習ってる人に喧嘩とか馬鹿なことしてほしくないと思ってる人は多いと思う

>>893
じゃあ具体的にどこ所属のラガーマンや格闘家がタックル決めたんだ言ってみろカス。
言えないならお前の言う世間＝妄想。

>>893
お前の主張が意味不明になってきた？
結局何が言いたいの？このスレのタイトル知ってる？

>>887
思いますね。
自己防衛のためにも、格闘家に喧嘩の強さは必要だと思います。

ズレた論争し始めるきっかけを作った奴誰だよw
また例の仲良しコンビか？

よし、ID:6FDuULe7、言いたかったことを5行以内にまとめろ。

>>897
？？有名格闘家山本ＫＩＤが喧嘩でタックルしましたが何か？
しらないの！！！？？

ましてや無名の格闘技やってる奴らならざらにいるよ。

つまり俺がいいたいのは格闘技には競技の面だけではないってこと。
これには了承いただきますよね？

陸上部の奴が校内マラソン大会で優勝したって誰も凄いとは思わない。
素人相手にタックルからマウントパンチで勝っても誰も尊敬しない。
でも華麗なるボクシングテクニックで自分より大きい相手を仕留めたら
尊敬のまなざしを一身に浴びるだろうね。

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6FDuULe7はおれの質問に答えてくれないかな？

>>903
ああ、うん、頭の悪い僕でもわかるように
”格闘技には競技の面だけではない”イコールなんなの？

もう>>900過ぎたから、
次スレのためにもそろそろ総合ルールの定義を決めテンプレに加えるべきでは？
ステゴロタイマン、ＵＦＣ、ＰＲＩＤＥ、ＨＥＲＯ’Ｓ、アルティメットクラッシュのどのルールなのか。
また肘、頭突き、４ポジ膝は有りか無しか。
グローブ、バンテージ、シューズ、サポーターの着用は選択制か義務制か。

恐らく永遠に交わることは無いのだろうと思うので、これで最後にしますが、
「何でもありで強い」ことが、
全ての格闘技の原点であり、
全ての格闘技の目指すところであり、
格闘家として最も価値のあること。
というのが私の考えです。

私はそろそろ阿呆臭い議論からはおいとましようかな。

>903
　格闘技と言っても、モノによるんじゃない？
　ボクシングなんかは純然たる競技って感じだから「寝かされたら手も足も出せずに負ける」
という状態であっても、別に恥ずかしくもなんとも無いと思う。
　空手とか柔道なんかは、少なからず実戦がどうこうみたいな事言ってるから、自分の競技に
無い攻撃をやられたからと言って、手も足も出せずに負けたらカッコ悪い。

>>903
だからお前はｗｗ人に意思を伝えるのが下手すぎて、一人で混乱させてるだけだろ。
格闘技が喧嘩で役に立たないなんて誰も一言も言ってないだろ？
格闘技の技術も色々と細分化されてるし、その技術が役に立つこともある。
状況によっては役に立たないこともある。
ただ実戦=喧嘩だけで無いし、喧嘩にしたっていろんな状況がある。

このスレではみんなその先のはなしをしてたんじゃ無いのか？
お前が言いたいのは何よ、結局。

総合って指折りとかも禁止だよね
これはどうよ？

ロープ掴み禁止
指折り禁止
髪の毛掴み禁止

マスターが>>902に論破されました

ID:6FDuULe7でもいいから
このスレで用いる総合ルールとは何を指すのか明確な定義を決めろ。

>>908
そういった考え方をする人が複数いるから
ヴァリートードなどの大会が増えていったのでしょうね
私はそういった考え方を否定はしません
ですが、その考え方だけが絶対だとも思いません
それが私の考えです。

　最初のＵＦＣルールでいいでしょ
　目潰し、噛み付き、金的の３つだけが禁止。
　服装は自由で、時間制限も判定もなし。
　

俺も>>908の意見に大体同意だね

初期のＵＦＣはマジでカオス。
確かに最強を決めるのに適したルールかもしれないが、
テレビ放送できないし、できても
グロテスクで苦情→放送自粛→経営難→イベント規模の縮小
理解を得るにはある程度のスポーツ化は否めない

このままだと　ステゴロタイマン　＞　総合格闘技　
と言うことだけがこのスレの総括になってしまう。

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6FDuULe7答えてみろよ

>>908
うーむ。
男のﾛﾏﾝとしては何でも出来る人がってのは理解できるけどな。

現実問題力士とボクサーの強さは比べられないと俺は思うよ。
喧嘩だと個人の資質や、その状況になってしまうし。
そもそも競技内の強さって言葉自体はあくまで競技内に特化した強さなわけで。

俺はそうすると強さってものに対する認識を世界の共通項として一番持っている
競技が相応しいルールって結論だなあ、それがボクシングでも総合でもカポエラでも何でも良いけど。
何故なら強さって概念を決めるのが人だから。決めるってことは大勢の人が認識することでもあるわけで。


まあこんなの答えは絶対でないわな。

>>919
ステゴロタイマンを強さをきめるのに適してるって人が過去スレよんでも
世間的にもそう思ってる人けっこういるわけだし
それに比較的近い総合ルールが
大体の強さをきめるのに比較的適してるってことやね。

総合ルールが完璧ではないけどね。

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6FDuULe7は何か格闘技やってたの？答えるのなんて簡単だろ？