★この人の行為はどう見る？＠盗電国沢★

もう9年前のことになりますが、車板のアイドル我らが国沢親方が
日記で盗電行為を打ち明け、気持ちよく勝手に店のコンセントを
使わせてくれなかった四谷の喫茶店を遠回しに批判しました。

この件はスレ住人によって取り上げられ、大半は盗電行為だと
断定していますが、一部に反論があります。
さて、法学板のみなさんはこの行為をどう見ますか？

当該文は>>2以降に。

◆現在の本スレ
★頭ﾝ中が…になってﾏﾌ＠珍論原理主義国沢430★
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1282229373/

◆関連URL
http://kunisawa.asia/
http://kunisawa.txt-nifty.com/kunisawamitsuhiro/　※日記
http://kunisawagakkou.seesaa.net/　　　　　※国沢学校ﾌﾞﾛｸﾞ

◆国スレの各種テンプレート・情報はこちら
http://kunisure.okoshi-yasu.com/

◆繁華街（国沢さんの黒歴史）
http://www.youtube.com/watch?v=IEUv5JFenOY

http://kunisawakenkyu.sodenoshita.com/Part_7/7-2.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/tasogareyarou/summary/electricity.html

2001年７月３日

新宿のパークハイアットでお昼食べながら打ち合わせ。
ここの５２階のレストラン、なかなか美味しい。知りませんでした。
終了後、韓国出張のチケットを受け取りに新宿のＪＡＬに行く。それにしても暑い！
さらにＪＲに乗って四谷。モンゴル旅行の下見。
聞けば行こうとしてる日の参加希望者は、ワタシとムスメの２名だけ。
夏休みのド真ん中といっていい時期なのに！
もっとモンゴルに行かなアカンと思う。今週中に日程決める予定。
メール送るべく四谷駅にあるコーヒーショップに入り、ＬＯＯＸ立ち上げたらバッテリーが心もとない。
コンセント有ったのでＡＣアダプター使ったら、マネージャーみたいなのが来て
「ウチのコンセントだから使うな」と、抜きそうになった。
おいおい！　そんなこと言われたの、初めて。
確かにコーヒー屋のコンセントかもしれないけど、使ったって１円に満たない。
それくらいサービスしてもいいのでは？　ワタシが間違いだろうか？
まぁ２度と行くまい。さらに新宿に戻って打ち合わせ。

>>2は2001年当時のもの。

現在ではFreeSpotをはじめとした無線LANの提供サービスやコンセントの使用が
認められているところも多いかと思いますが、現在の社会通念と当時の社会通念
の両方の視点から語ってください。

電気窃盗で終了

電気という財物を自らの意思で不法に得ようとしているのだから，
現在と過去を問わずに窃盗行為。
刑事事件となるか否かは状況次第。

国沢氏のサイトは本当に公式なのかな。
ネタじゃないの？

アメリカ合衆国とかだと，訴訟提起されて賠償金を払う羽目になると思う。

>>5
紛う事無き公式サイトです。
違法・脱法のオンパレードで、まともな神経の持ち主であれば
ネタサイトとしか思えませんが掲載された内容はそのまま商業誌に
リサイクル掲載されます。

窃盗です。
金額の大小は量刑に反映されますが、罪状には関係ありません。

盗電という単語はおもしろいですね。

盗みの故意がないので罪にならないんじゃないかな？

盗みの故意という法律用語は無いんだが

235条の窃盗罪は故意犯なので、盗むつもり、盗む故意がなければ罪にならないんじゃないの？

殺人罪は故意犯なので殺すつもり、殺意がなければ殺人罪に問われないのと同じことでは？

違法性の意識もないし、例えば事前に聞いてたらOKされる可能性も高かっただろうからね。

レストラン内の電源サービスは実際にやっているところもあるし
客だから無料と考えても不自然ではないよね。

それを犯罪成立とすると、
例えばスーパーのレジを通った後の台にビニールがサービスで置かれている
ところが多いと思うけど、ある日突然店の方針で無料サービスやめて撤去して、
レジ係りが必要なものにしか配らないという方針にして、たまたま
一つだけ撤去し忘れてた台があって、知らずに持って行ったら窃盗成立に
なってしまう。

そんな世の中になったらまずいよね。
やはり窃盗は盗みという罪を犯す意思がないと成立しない、としないと
世の中おかしくなってしまう。

せいぜいマナー違反が関の山じゃないかな。



それにしてもつまらぬ自作自演モドキ、
黄昏という単語はおもしろいですね。

今の日本の店内におけるコンセンサスとして、
小額の物が置いてあって、何も書いてなければサービスで持っていって
いい、という暗黙の了解があることが多いんだよね。
書いてあることといえば、やってはいけないこと、例えば大量に持っていくな、など。

と考えると喫茶店で電源がテーブルの脇とか普通に見えるところにあって
コンセントカバーとかされてない状態ならば、サービスと考えてもおかしくない、
責任故意を問えないんじゃないのかな。

長文で必死な人がいるけど、国沢って人本人かな

>>10
>違法性の意識もないし、例えば事前に聞いてたらOKされる可能性も高かっただろうからね。

事前に聞いてOK取ったの？
OK取れてないまま勝手に持って行って、店側がその行為を不満に思って告発すれば
立派に窃盗罪成立だが。

>>15
>OK取れてないまま勝手に持って行って、店側がその行為を不満に思って告発すれば

いやだからこんな理屈で窃盗罪成立するなら、傘立ての傘を間違って
持って帰った事例や宴会の座敷で靴を間違えて履いて帰る事例も窃盗罪になってしまうと。



そんなことより、このスレ、ロカルー違反じゃないの？
車板でもルール違反みたいだし、黄昏ってルールに無頓着なのかもしれないけど
他の板で建て直した方がよくね？

>思想議論を意図したスレも同様です。

とか

>個人的な主義主張の扇動でのスレ立て

にモロ違反してそうだけど。黄昏関係じゃない人の書き込みあるといいね（某

故意は加害者の内心の問題だから、被害者側がそれを客観的に証明する必要があるな。

>いやだからこんな理屈で窃盗罪成立するなら、傘立ての傘を間違って
>持って帰った事例や宴会の座敷で靴を間違えて履いて帰る事例も窃盗罪になってしまうと。

その場合は窃盗ではなく横領になるかどうかが問題。
不法領得の意思がなければ窃盗にはならず、返す意思がなければ横領が成立する。

>>14
必死な屁理屈長文擁護を行っているのは、国沢本人では無いと思われます。
本人であれば速攻ファビョりますので一目瞭然。

おそらくは、1年を待たずして空中分解した国沢学校(ﾌﾟ生徒の残党、モータージャーナリストを
夢見る東大阪市在住大学1年生岩田和馬19歳(童貞)ではないかと。

国沢学校とは、学校法人では無く株式会社で人材派遣会社と資本関係にありました。
学校と名乗れるような活動は皆無、人材派遣会社のスカウト機関として機能させようとしていた
ふしが有りました。
人材派遣会社側と国沢校長(ﾌﾟと方針および資金面での対立によりあっと言う間に崩壊。

また、国沢は弟子と称して無給で何人か使っていましたが誰一人として業界でまっとうな活動を
行っておりません。

で、引っ越しするの？

>>18
横領とか不法領得の意思とかピント外れなこと言ってるお前、ズバリ黄昏だろ

結局わざわざ引越ししても黄昏＋オレしか来えへんやん。笑えるな。

店側の了承をを得ていない以上窃盗罪に値する
今回は初犯と言う事で店側が大事にしなかっただけであろう

このような事で注意されているのに逆切れするということは
国沢と言う人は若い人なのでしょうね

>>16

>いやだからこんな理屈で窃盗罪成立するなら、傘立ての傘を間違って
>持って帰った事例や宴会の座敷で靴を間違えて履いて帰る事例も窃盗
>罪になってしまうと。
傘の例も靴の例も「自分のもの」だという認識の下誤って使用したものだと
思いますが、国沢氏がコンセントを使用した行為は、「自分のコンセントだ」
と認識していたと言うことですか？
どう原文を読んでもそう認識していたとは読めないですよ。
明らかに他者（店）の管理するコンセントだと認識した上で使用したと読むの
が自然ではないですか？

貴方の例で言えば・・・
傘立てに自分の傘がないのがわかっているのに、傘を使用した。とか、自分の
靴がないので、他人のだとわかった上で履いたという行為に相当すると思いま
すよ。

まあこの行為が窃盗であると言うのはほぼ争いがないと思えますけどねえ

>と認識していたと言うことですか？

違いますよ？ところで、国スレにいた槍騎士モドキ氏ですか？そうなら
お久でございますな。ま、プロに陰でニヤニヤされながら素人談義
続けますか・・・

上記例は「占有者の意思に反し自己又は第三者の占有に移転させる行為」で
ありながら、盗みの故意がない例ということで共通しているということです。
共通していない部分をわざわざ抽出して反論材料とするのは
反論のための反論と言わざるを得ません。やめていただきたく。

>>22
吉野家のガリにしてもマクドの手拭紙にしても・・・店側の了承を得ないのが
普通だと思うが、黄昏にかかると窃盗罪ですか。言いがかりここに極まれりですな

> 吉野家のガリにしてもマクドの手拭紙にしても・・・店側の了承を得ないのが
普通だと思うが

「吉野家のガリ」「マクドの手拭紙」をこの件の例に当てはめるとしら

「吉野家がスタッフのために用意しているガリ」
「マクドがスタッフのために用意している手拭紙」

ということになります。

>>24
吉野家に備え付けられている紅しょうがや調味料はメニューにある牛丼や定食に使うものです。
喫茶店ではPCは提供していないので電気の盗用は想定していません。
全く根拠無くの関連性の無い事例を出されても困ります。

>>24
馬鹿馬鹿しいですな。
確認の為に一応、足跡だけつけるか。

＞プロに陰でニヤニヤされながら素人談義続けますか・・・
一人でニヤニヤされて下さい。
私の目的は貴方を納得させる事ではなく、国沢スレの住人に説明する事でしたから
十二分に目的を達したのでこれ以上貴方に付き合うつもりはありません。

＞共通していない部分をわざわざ抽出して反論材料とするのは
これは貴方の行為でしょうに。傘や靴の例は電気窃盗の件と共通しない部分が多いですよ。
吉野家のガリにしてもマクドの手拭紙にしてもスーパーの袋にしてもそうです。

もう少し補足しておくと

「吉野家が客のために用意しているガリ」
「マクドが客のために用意している手拭紙」

は

「吉野家がスタッフのために用意しているガリ」
「マクドがスタッフのために用意している手拭紙」

とは明確に区別されて置かれていることでしょう。

そして

「使ったって１円に満たない。それくらいサービスしてもいいのでは？」

という台詞は、対象物が自分のためのものではないということを認識しており
「わずかなコストなんだから自分のものにさせてよ」
という主張を暗に展開することになるのです。

ここは反証しないで関係のない一般論出すバカを笑うスレですか？

>>26
喫茶店でPCを使う行為は普通に想定できると思いますが？
ホテルの部屋も同じことっしょ？

>>25
>ということになります。

なぜ？

>とは明確に区別されて置かれていることでしょう。

許可、いらんよね？

>という主張を暗に展開することになるのです。

だとすると？


>>27
>一人でニヤニヤされて下さい。

貴方も素人、一蓮托生です。

>十二分に目的を達したのでこれ以上貴方に付き合うつもりはありません。

うーんと、黄昏は反国沢なら何でも正解な人たちなので、
貴方の説明は、そういう意味では不要、というか全くの無意味でありましたな。
長文乙としか。

>これは貴方の行為でしょうに。傘や靴の例は電気窃盗の件と共通しない部分が多いですよ。

必要な部分が共通していれば目的は達成しています。

>>29
違います。

>という主張を暗に展開することになるのです。

吉野家のガリがサービスだよね、と思うことと何が違うのか？
私は今まで吉野家でガリがサービスだと確認したことはないですがね。
ひょっとしたら多量につかったら請求することになっていたかもしれない。
店員がたまたま見逃してただけなのかも。
マクドの紙も同じ。10枚からは1枚1円取ることになってるのかもしれない。
対象物が自分のためのものであることを明確に店側に確認したこと
ある人ってあまりいないと思うけどな。

そんなことを理由に窃盗呼ばわりされるのは納得行かないが。

>>31
じゃあ、あなたが吉野屋でなにも注文をせずにガリだけたべている
映像を録ってきてください。
マクドナルドも同様です。

その上でその動画を本社に送り、社としての見解を聞いてみましょう。
もちろん、このスレで窃盗ではないというあなたが被験者です。
犯罪者にはならないと言われるのですから平気でしょう。

その後当該のコーヒーショップの見解を取材してもらい、
2企業と比べてどれくらいケチかを比較しましょう。
そうすれば、全員が納得できる結果になるでしょう。
頑張ってください。

>>30
＞貴方も素人、一蓮托生です。
さて、それはどうですかね？(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

＞うーんと、黄昏は反国沢なら何でも正解な人たちなので、
それが貴方の間違いの始まりでしょうな。
「反国沢が正解」ではなく「国沢が間違えている事が多く、それを突っ込まれてる」という
現実に目を向けなければ、貴方の思い込みによる言いがかりは無くならないでしょうね。

＞必要な部分が共通していれば目的は達成しています。
恐らく他の人も解らないでしょうから、電気窃盗と傘や靴の話のどこが共通しているのか
具体的にどうぞ。

>>33

横スレで申し訳ないが、
確かに

＞「反国沢が正解」ではなく「国沢が間違えている事が多く、それを突っ込まれてる」という
現実に目を向けなければ

というのは一理ある。
しかし、たまにマトモな事を言っていたとしても
どうにか「今まで通りの珍論にどうにかねじ伏せよう」
とする低脳黄昏が最近増えてきてしまっているのも事実

また同時に、くだらない珍論でゲラゲラ楽しんでりゃいいものを
変に長文＆持論展開ぶつけ合いで
意味のないクソ真面目ＫＹが増えてしまったのも事実
国沢の珍論と同じように
「世間一般的にマトモな」黄昏が減少しているのも
長年傍から見てる者として否めないのも事実であるわな

スレ汚し失礼

>>34

まったくその通りだと思う。
しかしそれが現実。

ただ、そのことで他人を諌める発言を繰り返してもうざがられるだけ。
暗い暗いと嘆くよりも、進んで自分で明かりをともしましょう、ですな。

あとは、スレで技術解説をすると国沢に知恵をつけてしまうだけだ派と
国スレの質を高めよう派で議論をかわすことだと思う。

マトモなことを言ってるなと思ったら、そう書いておけばいいんじゃないの。
「ここはマトモだ」と。
マトモだと思っている部分を否定されたのなら議論になるが、結局のところ
珍論部分を取り上げる人とマトモ部分を取り上げる人は相容れない気がする。

黄昏ってなんだよ？
っていうかさあ、ココは車板国沢スレじゃないんだから、
他の板に結論を求めて出張ってきてる自覚が無いなら
さっさとカエレ！

あと、吉野家のガリは、本来他店では牛どんの上とか横に添えてきてるものじゃん。
吉野家の場合は好き嫌いもあるものだからドンブリに添えず､
と言って小皿で添えたらコストが上がるから､
勝手に量を自分の嗜好に合わせて取ってくれと言う意味で
容器に入れてカウンターに置いてるんだろ。

お手拭も店によっちゃ添えて出してるものだが、
これも要らない人もいるし店としてはコストがかかる事だから､
要る人にとってもらうと言う形にしてるだけ。

どちらも上記の盗電を語る例として甚だ不適切だ。

自分としては、件の盗電行為ってのは他人から咎められるほどのことではないと思う。
（店員から咎められるのは当然のこととして）

しかし、「ワタシが間違いだろうか？」と問われれば
「どっちかっていうと間違いでしょ」と言わざるを得ないし、
「使ったって１円に満たない」は少しでも自分を正当化したくて言ってるものの
正義は国沢の側にないと思う。

・・・と、こういう意見について ID:5cf8pPxR のコメントが聞きたいものです。

23です。

>>24
>>と認識していたと言うことですか？
>違いますよ？
違うと言うことは、行為者（国沢氏）の認識（他人が占有する財物=電気を使用した）
と、現実に存在し発生したところ（他人が占有する財物=電気を使用した）との間に、
不一致が生じていない例になりますよね。これは錯誤ではない事になります。

一方貴方の例示した傘、靴の例は「自分の占有する財物（傘・靴）」を使用したとい
う行為者の認識と、現実に他人が占有する財物（傘・靴）を使用したという事実の間
に不一致がありますから、錯誤として故意が否定される可能性が高いと思います。

ですから
>上記例は「占有者の意思に反し自己又は第三者の占有に移転させる行為」で
>ありながら、盗みの故意がない例ということで共通している
と、重要な部分に錯誤のある例を錯誤のない例と一緒にして、「共通している」といわ
れても、理解できないわけです。
故
意については種々学説がありますが、「国沢氏が違法だと思っていないから故意
ではない」という厳格故意説的説明をされても、今時誰も納得させられないでしょう
ね。


さて
>吉野家のガリにしてもマクドの手拭紙にしても・・・店側の了承を得ないの
>が普通だと思うが、黄昏にかかると窃盗罪ですか。
との新しい例示ですが、吉野家のガリ、マクド（関西の方ですか？＾＾）の手拭き紙
は顧客へのサービスとして提供しているものですので、このガリ、手拭き紙の使用は
「占有者の意思に反していない行為」例示になります。一方国沢氏の行為は店側から
苦情を言われていると書かれていることから「占有者の意思に反している行為」にな
ります。これを同列に扱われても、やはり意味不明です。

あえて言えば、この店の電気の使用はサービスであると誤認させるにたる状況でもあ
れば（他の客も使用していて何も言われてないとか）そういう主張もわかりますが、
少なくともこの原文からはそういった内容は読み取れません。


最後に、こんな事にレスするのも情けないですが
>ところで、国スレにいた槍騎士モドキ氏ですか？そうなら
>お久でございますな。
「槍騎士モドキ氏」とか「黄昏」とやら書かれてもさっぱり意味不明です。
意見を交わすにおいて必要な単語であれば一般的な用語ではないので解説してください
私はいままで 「槍騎士モドキ氏」などと呼ばれた記憶はありません。

>>36>>39と同じ考え。
「黄昏」「槍騎士モドキ」といった単語の意味が分からない。
国沢氏の事を書くのであれば，車板の当該スレでやってくれ。
電気の窃盗については，回答が出ている。
法的に全く別な事案を対例として書かれても，不毛な時間を割くだけ。

>>30-31

> なぜ？

喫茶店のコンセントは、「客に使わせることを前提にした」店を除き
従業員が使用することを前提にしていることが>>2の文脈より読み取れるからです。

> 許可、いらんよね？

「客が使用することが明確にわかる」場合は許可を求める必要はないでしょう。
「どちらか判然としない」場合、あえて確認するのがマナー上好ましい行為です。

>>2を読むと国沢氏は「使って良い」と思いこんでいて、咎められてなお自分に非はない
と見ているようです。同様に「許可、いらんよね？」と思っているあなたの場合
許可なく使用すれば国沢氏と同じ対応を受けることになるであろうことが予想できます。

> だとすると？

結局、この喫茶店にとって好ましからざる客ということになるでしょうね。

> 吉野家のガリがサービスだよね、と思うことと何が違うのか？

・ガリはお客様へ提供しているもの（取りやすくしてあるという形態が商品の主体とは異なる）
・店のコンセントはお客様へ提供しているかどうかが判然としない

という明確な差がありますね。

> 私は今まで吉野家でガリがサービスだと確認したことはないですがね。

上で述べた通り、確認の必要がないものでしょうね。
仮に吉野家でガリが提供されだしたのは50年前だったとすると、
その前後では「自由に使用していい」ことが明記されていたかもしれませんね。

> そんなことを理由に窃盗呼ばわりされるのは納得行かないが。

窃盗呼ばわりされているのは国沢氏であってあなたのことではないと思っていましたが？

失礼、>>41の

> その前後では

は、それ以後に社会通念が形成されていったであろう
ということを言いたかったので、「その後しばらくは」に訂正しておきます。

> そんなことを理由に窃盗呼ばわりされるのは納得行かないが。

なんだ、やっぱり国沢本人が荒らししてたのか、おかしいと思った

>>32
>じゃあ、あなたが吉野屋でなにも注文をせずにガリだけたべている

なぜ何も注文せず、なのでしょう。国沢はコーヒーを注文してたと
思いますが？

>>33
>さて、それはどうですかね？(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

え？法律のプロであると？そらないっしょ

>それが貴方の間違いの始まりでしょうな。
>「反国沢が正解」ではなく「国沢が間違えている事が多く、それを突っ込まれてる」という

それは黄昏は是々非々で物事を判断しているという主張か？まさか？
「反国沢が正解」な事例は一つたりともないと？
あまりの極論に卒倒しそうです。

>恐らく他の人も解らないでしょうから、電気窃盗と傘や靴の話のどこが共通しているのか

前にもやりましたし。

>>37
>あと、吉野家のガリは、本来他店では牛どんの上とか横に添えてきてるものじゃん。

どの店のことを言ってるのだろう？

>どちらも上記の盗電を語る例として甚だ不適切だ。

なぜだろう。しかも、なぜ「盗」電、と勝手に結論を。

>>38
>・・・と、こういう意見について ID:5cf8pPxR のコメントが聞きたいものです。

マナー論について争う気はないです。で、貴方も「盗」電行為と？その勝手な決め付けに
黄昏臭を感じざるを得ませんがw

>>39
>と、重要な部分に錯誤のある例を錯誤のない例と一緒にして、「共通している」といわ

ふーん、なるほど、では錯誤がなければ、占有者の意思に反して・・・という
だけで窃盗が成立してしまうものなのでしょうか。例えばホテルの部屋にコンセントが
ある場合、大抵使用許可を得ずに勝手に使うと思います。もし、ホテル管理者が
（無料で）使わせる意思がないとしたら、窃盗になるという解釈ですか？
つまりは、犯罪者になりたくなければ何使うにしても管理者の許可を得なければ
ならないと？それはどうなんスかねぇ。違和感ありますが。

それと、国沢は後でコーヒー代とともに電気代を請求されて払った可能性が
あります。払った場合はどうでしょう。使用してから払うまでの期間は
窃盗、という解釈かそうでないか。

>厳格故意説的説明をされても

これについてはちょっと考えます。

>は顧客へのサービスとして提供しているものですので

これは確認されたのでしょうか？想像でしょうか？

>少なくともこの原文からはそういった内容は読み取れません。

読み取れない、と不利扱いですか？

>最後に、こんな事にレスするのも情けないですが

それはわざわざすみません。で、貴方は国沢の自動車評論について
思うところなどありますでしょうか？偏った思想など。

>>40
>電気の窃盗については，回答が出ている。

どこに、でしょうか？

>>41
>従業員が使用することを前提にしていることが>>2の文脈より読み取れるからです。

なるほど。でもその前提が特殊であることも考えられると思いますが。

>「どちらか判然としない」場合、あえて確認するのがマナー上好ましい行為です。

そこに争いはないです。

>という明確な差がありますね。

そこはどうかと思うわけです。例えば日本のとある地域では喫茶店の
電源自由使用が当然のコンセンサスになっていた。そこに数十年住んでいた
田舎者が東京四谷に出てきてコーヒーを頼みつつ当然のようにおもむろに
携帯を取り出し、充電を開始した。こんな場合とかどうでしょう？

>上で述べた通り、確認の必要がないものでしょうね。

なぜないのでしょう？

>窃盗呼ばわりされているのは国沢氏であってあなたのことではないと思っていましたが？

そうですけど？何か？

>>46

> でもその前提が特殊であることも考えられると思いますが。

あなたの反論を有意義なものにするために、具体的な説明をお願いします。

> そこに争いはないです。

承知しました。
わたしは「どちらか判然としないため、国沢氏はあえて確認すべきだった」と考えています。

> こんな場合とかどうでしょう？

その例に則った場合は、>>2の文章もそれを想起させるものになっていたであろうと考えます。
「うちらのあたりでは自由なのに」とか「なぜ四谷は（都会は）堅苦しいんだ」など。

また思慮深い人物の場合、相手の言動を見て「自分にも非があるかもしれない」と考え、
>>2の文にも異なる展開が見られたことでしょうね。

> なぜないのでしょう？

「牛丼とガリには食に関する主従関係が成立していて、なおかつそれを了解を取るなく食べるのことに疑義はない」
という社会通念が成立しているからだと思います。

> そうですけど？何か？

ではあなたの主張を整理してわかりやすく書き出してください。
当該文にはあなた＝国沢氏本人と誤認させる要素を含んでいるように見受けられました。

>>45

>ホテルの部屋にコンセントがある場合、大抵使用許可を得ずに勝手に使うと思います。

ホテルは個室を借りるんでしょう個室にある品物は使ってもいいということ、しかし
その例えなら国沢って人はホテルのタオルやバスロープも持ちかえり窃盗してる人なのだろう

>日本のとある地域では喫茶店の電源自由使用が当然のコンセンサスになっていた。

それどこ？

>>45
>>4>>5>>7
一言一句を読んでから尋ねよ。
下らないレスを書き込むのは止めて欲しい。

>>44
＞え？法律のプロであると？そらないっしょ
そんな風にしか読み取れない、己の読解力の欠如を認識した方が良いですね。(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

＞あまりの極論に卒倒しそうです。
己が極論を言ってる事に気付かないのは哀れですねえ。
それとも気付かないふりをしてるだけですか？

>>46
＞そこはどうかと思うわけです。例えば日本のとある地域では喫茶店の
＞電源自由使用が当然のコンセンサスになっていた。そこに数十年住んでいた
＞田舎者が東京四谷に出てきてコーヒーを頼みつつ当然のようにおもむろに
＞携帯を取り出し、充電を開始した。こんな場合とかどうでしょう？
窃盗罪に問われる可能性が高いでしょう。
自分の縄張り内で問題ないんだから、他でも合法だと考えるのは安易であり、
法律を知らなかったことについて、特殊な事情があったとまでは言えず、
違法性の意識がなかったことについて相当な理由はない、と判断される可能性が
極めて高いでしょう。

もっと簡単な例で言えば、他国へ行って、現地の法律を知らなかったでは済まされない
のと同じです。

>>39
>>厳格故意説的説明をされても

厳格故意説的説明をしたつもりはありません。そもそも喫茶店で品物を
注文して客となっている者が電源を勝手に使用して窃盗という解釈を
受けた例さえないのではないのですか？そらそうですよね。そうじゃないと
何でも確認しなくちゃいけない世の中になってしまいます。

>>47
>あなたの反論を有意義なものにするために、具体的な説明をお願いします。

それはレストラン内の電源を自由に使わせることが多い、ことが考えられるからです。
そもそも日本の店内では使っていいものにはその旨表示がされていないことが
多いのではないでしょうか？逆に管理者側がしてほしくないことが表示されている
ことが多いと思います。とすると、「いくらお客様でも電源は使わないでください」とか
コンセントカバーをしていなくて、これみよがしにコンセントがある場合は
勝手に使っていいという解釈もありではないでしょうか。

>わたしは「どちらか判然としないため、国沢氏はあえて確認すべきだった」と考えています。

マナー論的にはそうでしょうね。

>「うちらのあたりでは自由なのに」とか「なぜ四谷は（都会は）堅苦しいんだ」など。

そう書いてないと不利方向に解釈されるのはどうか、と思いますが、
仮にそうだった場合は無罪、ということでしょうか？

>また思慮深い人物の場合、相手の言動を見て「自分にも非があるかもしれない」と考え、

「自分にも非があるかもしれない」と考えることは、窃盗でないという方向に判断される
ことに有利に働くのでしょうか？

>社会通念が成立しているからだと

なぜ、そう言えるのでしょう。例えばそう言える、としたら（異論はないのですが）
喫茶店の電源についても同じではないですか？

>ではあなたの主張を整理してわかりやすく書き出してください。

国沢の行為は刑法38条一項により窃盗とはならない。あるいは
違法性の意識がないため窃盗とはならない。

>>48
>ホテルは個室を借りるんでしょう個室にある品物は使ってもいいということ

それは違うと思うよ？

>それどこ？

架空の例です。

>>49
だって、それ単なる決め付けじゃん。理由も何も書かれてないし。

>>47
>ではあなたの主張を整理してわかりやすく書き出してください。

ごめんさらに追加
国沢の主観に悪いことをしている、悪い行為をしている、悪意が
見受けられないので違法性がなく、窃盗にならない。

>>47
>その例に則った場合は、>>2の文章もそれを想起させるものになっていたであろうと考えます。

この意味合いでは、
「おいおい！　そんなこと言われたの、初めて。 」
より、国沢はよく喫茶店で無断でコンセントを使っていて容認か黙認され続けていた
ことが伺えます。

以上より、>>47氏は無罪に一票、でよいでしょうかね。

>>50
>そんな風にしか読み取れない、己の読解力の欠如を認識した方が良いですね。(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

じゃ、どんな風？

>己が極論を言ってる事に気付かないのは哀れですねえ。

あ、いや確かに是々非々の黄昏もたまーーーにはいますが大部分は反国沢--でしょう。
あなたも含めて。

>法律を知らなかったことについて、特殊な事情があったとまでは言えず、

法律を知らなかったという言い方はおかしいのでは？

>もっと簡単な例で言えば、他国へ行って、現地の法律を知らなかったでは済まされない

その例はおかしいです。自国内、同じ法律を適用される範囲内での話ですから。

>>51
決め付けではない。
示された事例に対して解答しているだけだ。
それが嫌なのであれば，もっと客観的な証拠を出して欲しい。

加えると，恣意的な引用は著作権侵害の恐れがあるので，
常識的な範囲（これが無理か）の引用を求む。

車板での争いの線引きをここに持ち込むな。

寝落ちする可能性が高くなってきましたので、念のため先にお断りしておきます。

>>51

> それはレストラン内の電源を自由に使わせることが多い、ことが考えられるからです。

まず「多い」とするためには、当時の社会通念を考慮に入れた例示が必要かと思います。
対してその反証として先に挙げておきたいのは、
・国沢氏自身が「自由に使わせることが多い」と取れる文を書いていないこと
・国沢氏自身が書いているのは「使ったって１円にも満たない」ということのみであって自由であることを表していない
といったところでしょうか。

> これみよがしにコンセントがある場合は勝手に使っていいという解釈もありではないでしょうか

いくらなんでもこの解釈は徳が低すぎると思いませんか。
「マナー論的にはそうでしょうね」と同じ人が書いていると思えないくらいです。
わたしからの反論は「そんな解釈はないです」。

> 仮にそうだった場合は無罪、ということでしょうか？

無罪とはならないでしょうね。罪を犯したことは事実なわけですから。
念のために確認しておきますが、現実に訴訟に発展したとすれば、
不起訴・示談といった結末を辿る事例ではないかと思います。

> 喫茶店の電源についても同じではないですか？

同じではないと思います。他の方も書いているようですが。
吉野家における社会通念の例は、ガリもまた客に有償で提供している物品のひとつという前提があるからです。
喫茶店のコンセントは有償・無償を問わずこれまでに提供してきた物品のひとつといった前提がないと判断します。

> 国沢の行為は刑法38条一項により窃盗とはならない。あるいは
> 違法性の意識がないため窃盗とはならない。

起訴されれば窃盗の事案として処理されるでしょうし、窃盗と見るからこそ喫茶店側は国沢氏を諫めたのでしょうね。

>>53

> 国沢はよく喫茶店で無断でコンセントを使っていて容認か黙認され続けていた
> ことが伺えます。

もうひとつ、「無断でコンセントを使用していたことが露見しなかった」
という可能性も提示しておきます。

> 以上より、>>47氏は無罪に一票、でよいでしょうかね。

>>56に書いた通り「無罪とはならない」に一票を入れておきます。

>>56
ちなみに25氏は専門家の方でしょうか？法学とのかかわりを差し支えない
範囲で教えていただきたく思いますが。私はわかる通り素人です。

>まず「多い」とするためには、当時の社会通念を考慮に入れた例示が必要かと思います。

すみません、ここですが、ゼロ、ならアウトなのはわかりますが、
多い、少ない、で決まるものでしょうか？さらには判断されていないと
いうことも考えられると思いますが。

>・国沢氏自身が「自由に使わせることが多い」と取れる文を書いていないこと

これは先に示した一文がそうとも取れると思いますが。

>無罪とはならないでしょうね。罪を犯したことは事実なわけですから。

なぜ、罪を犯したと判断するわけでしょう。

>不起訴・示談といった結末を辿る事例ではないかと思います。

嫌疑なし、ですね。送検した警察側が怒られるんではないでしょうか。
ま、立件すらされないと思われることはそういった事例がなさそうなことが
十分示しているとは思いますが。

>前提がないと判断します。

根拠を。

>起訴されれば窃盗の事案として処理されるでしょうし

起訴、されてないですよね。

>もうひとつ、「無断でコンセントを使用していたことが露見しなかった」

もちろん、あるでしょうが可能性は低いのではないでしょうか。
複数回やってそうですし、悪いと思っていないから堂々と挿して使っていた
でしょうし。全て見逃していたというのはちと厳しいかと

>>56
>わたしからの反論は「そんな解釈はないです」。

すみません、ここのある、ないの線引きはどこなのでしょう？
例えばサテンでテーブルに砂糖が置いてあるとき、頼んだコーヒーに
勝手に使うのはどうでしょう？では頼んだチャーハンにかける場合は
どうでしょう？

結局常識論、マナー論にしかならないんじゃないんですか？
だから、勝手に使うのはマナーには反するけど、犯罪にはならないのでは？と
言っているわけです。少なくとも日本にはある程度勝手に使っていいという
コンセンサスがあるわけですしね。

それと、

>>56に書いた通り「無罪とはならない」に一票を入れておきます。

ということでしたら、

>ではあなたの主張を整理してわかりやすく書き出してください。

に答えた3点の主張に対する貴方の考え方を書いてもらえますでしょうか。

>>55
>示された事例に対して解答しているだけだ。

理由が示せないなら、単なる悪感情からのファビョりとも区別つかない
わけですし、意味はないですよね。

>それが嫌なのであれば，もっと客観的な証拠を出して欲しい。

逆にどういった場合無罪になるんでしょう。

>>51

>ホテルは個室を借りるんでしょう個室にある品物は使ってもいいということ
>それは違うと思うよ？

なにがどう違うのでしょうか？具体的になにが違うのか箇条書きでよいので記入してください

> それはレストラン内の電源を自由に使わせることが多い

その例が多いならどことどこののレストランか詳しく書いてください
出来ればWEBのURLも記入してください

> これみよがしにコンセントがある場合は勝手に使っていいという解釈もありではないでしょうか

勝手に使っていいという教育はどこで受けたのでしょうか？
例えばマンションなどにある清掃用のコンセントなどから勝手に電源を取っても良いと認めるのでしょうか

>>59
サテンでテーブルに砂糖が置いてあるとき、頼んだコーヒーに勝手に使うのはどうでしょう？

喫茶店でコーヒーに備え付けの砂糖を入れる行為は日常あるのでOK
しかし喫茶店でパソコンにコンセントから勝手に充電する行為は
コーヒーを頼むのと関連性が無いのでNG
なおかつ店長から怒られてる事からみても一目瞭然です

>>60
前段は意味不明で回答不能。

無罪の例示？
喫茶店のコンセントにノートPCのプラグを刺さずに，コーヒーに砂糖を入れて飲む場合。

>>61
>なにがどう違うのでしょうか？具体的になにが違うのか箇条書きでよいので記入してください

ホテルの部屋でも意図的にコンセントを隠して使いにくくしている場合があります。

>その例が多いならどことどこののレストランか詳しく書いてください

多いという主張ではありません。少ないとも言ってませんが。

>勝手に使っていいという教育はどこで受けたのでしょうか？

逆に勝手に使ってはいけないという解釈はどこからのものでしょう？
マクドの手拭紙にしても「どうぞお使いください」などという表示は
ないですが？

>しかし喫茶店でパソコンにコンセントから勝手に充電する行為は
>コーヒーを頼むのと関連性が無いのでNG

チャーハンはNGという主張でしょうか。明らかにチャーハンと砂糖は関連性がないですし。
「関連性が無いのでNG」という解釈の根拠を示してください。同じ主張をしているURLや本の題名など。

>>63
理由を示さないと正しいかどうか判断できないのでは？ということです。

もし>>5氏なら、なぜ「不法に得ようとしている」と言えるのでしょう。
違法行為をする意思は見受けられないように思えますが。

>喫茶店のコンセントにノートPCのプラグを刺さずに，コーヒーに砂糖を入れて飲む場合。

コンセントを使った場合でお願いいたします。

>>64

>ホテルの部屋でも意図的にコンセントを隠して使いにくくしている場合があります。

どのように隠しているのでしょうか？
逆に国沢は喫茶店ではテーブルの上にでもコンセントがあったから勝手に使ったんですよね

>多いという主張ではありません。少ないとも言ってませんが。

>>それはレストラン内の電源を自由に使わせることが多い

上で多いといっているのは貴方のほうですが？
主張ではないのであればこの記述はなんなのでしょうか？

>逆に勝手に使ってはいけないという解釈はどこからのものでしょう？
>マクドの手拭紙にしても「どうぞお使いください」などという表示はないですが？

マクドナルドのナプキンは購入時に店員がサービスで入れてくれるものです
表示が無いのは店員が渡してくれるからです

>チャーハンはNGという主張でしょうか。
>明らかにチャーハンと砂糖は関連性がないですし。
>「関連性が無いのでNG」という解釈の根拠を示してください。同じ主張をしているURLや本の題名など。

チャーハンに砂糖を入れる行為は個人の味覚だから問えませんがなにか？
そう言う例を出した貴方の味覚に関しては変人だとは思いますが・・・

チャーハンと砂糖は食品と調味料と言う事で関連がありますが
コーヒーと勝手にコンセントから電気を充電するのは全く関係ありません。
逆にお聞きしますがコーヒーとパソコンに勝手に充電する事の関連性を教えてください
URLや本の題名などでもいいですよ

>>58

あなたに立場を明かすつもりはありません。この返答をどのように解釈なさるかもあなたの自由です。
またその解釈について反論もしません。

> 多い、少ない、で決まるものでしょうか？

決まるのではなく、そこから議論が始まるのではないかと思っています。
世の中は、がっちりと決まりきった約束ごとというのはそうあるものではありません。
また、一度決まれば未来永劫変わるものでもないといったことでもありません。

過去の社会通念が今は通用せず、またその逆も同様、といったことが大いにありえます。

今回のスレの事例でいえば、現時点において喫茶店でコンセントを使用したとして
それを咎められる事例はかなり少ないと思えます。
ただし、だからといって過去の事例も同じとは限りません。

> なぜ、罪を犯したと判断するわけでしょう

>>2にある通り、喫茶店側は相手の行動を咎めているからです。

> 根拠を。

わたしは客に提供されるべきものという認識がありません。
あなたもしくはどなたかが喫茶店でコンセントが客に提供されてきたという事例が挙げ、
それが四谷の喫茶店にも適用できるかどうかについての議論を待ちたいですね。

> 起訴、されてないですよね。

わたしは「されれば」と書いています。
また、起訴されたかどうかは存じ上げません。

> あるでしょうが可能性は低いのではないでしょうか。
> 全て見逃していたというのはちと厳しいかと

あなたもわたしも国沢氏当人でなければ、どちら方向にも断定できませんし
わかっているのはこれが初めて露見した例だろうということのみかと思います。

> すみません、ここのある、ないの線引きはどこなのでしょう？

あなたが挙げたコーヒーとチャーハンの例は吉野家におけるガリと同じであって
喫茶店におけるコンセントはイコールではありません。

> 犯罪にはならないのでは？と言っているわけです。

当の喫茶店の側が、あなたの言う「コンセンサス」を否定しています。

> 国沢の行為は刑法38条一項により窃盗とはならない。あるいは
> 違法性の意識がないため窃盗とはならない。
> 国沢の主観に悪いことをしている、悪い行為をしている、悪意が
> 見受けられないので違法性がなく、窃盗にならない。

違法性の認識・悪意が見受けられない、これらを喫茶店側が最初から認識していれば
>>2のような事態は発生しなかったであろうと考えています。

>>65
論理の飛躍が過ぎる為，回答しかねる。

もう相手にしたくないが，コンセントを使用した場合を想定するならば，
「こちらをご使用下さい」を書かれていた場合に限る。

自分の意志としては，
「車板での争いの線引きをここに持ち込むな。」という事だし，
非常に迷惑なレスだ。

物好きな人ならば，民法による訴訟を提起されるだろう。
いい加減にして欲しい。

>>54
＞じゃ、どんな風？
例えば「一蓮托生」に対しての「それはどうでしょう？」だったら、
素人云々は関係なくなります。まぁせいぜいニヤニヤされて下さい。(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

＞あ、いや確かに是々非々の黄昏もたまーーーにはいますが大部分は反国沢--でしょう。
では貴方の方が極論であったという事で、卒倒せずに普通にしてて下さい。

＞法律を知らなかったという言い方はおかしいのでは？
どうおかしいのか、具体的に。

＞その例はおかしいです。自国内、同じ法律を適用される範囲内での話ですから。
おかしくないです。
「他国でも現地の法律を知らなかったでは済まされない」のだから、
まして自国なら当然「知らなかったでは済まされない」のだという話です。

>>66
>どのように隠しているのでしょうか？

例えばTVの電源をたどるとわざわざTV台の裏に隠すように、使わせないように
している場合はよくあります。ネジで固定している場合とかもあります。

>逆に国沢は喫茶店ではテーブルの上にでもコンセントがあったから勝手に使ったんですよね

上は大げさにしても脇の窓際にあったとか、柱の目の高さのあたり、目につく
ところにあったのかもしれません。

>主張ではないのであればこの記述はなんなのでしょうか？

多い可能性があると言っているわけです。その可能性は0％でしょうか？

>マクドナルドのナプキンは購入時に店員がサービスで入れてくれるものです

入れてくれないようですよ？だから

>表示が無いのは店員が渡してくれるからです

この主張はマチガイですね。

>チャーハンに砂糖を入れる行為は個人の味覚だから問えませんがなにか？

関連性がない例として挙げました。関連性がないというところで犯罪か否かの
線引きをされているようなので、チャーハンは犯罪かと問うております。

>逆にお聞きしますがコーヒーとパソコンに勝手に充電する事の関連性を教えてください

貴方は自説の根拠を示せない、ということでよいですね？
私は関連性と犯罪か否かの判断はそれこそ関連がない、か少ないと考えますので
特にある根拠を示す必要があるとは思えません。

23です。なんだか伸びてますが、自分のレスにだけレスします。

>>と、重要な部分に錯誤のある例を錯誤のない例と一緒にして、「共通している」
>>といわ
>ふーん、なるほど、では錯誤がなければ、占有者の意思に反して・・・という
>だけで窃盗が成立してしまうものなのでしょうか。
錯誤が要件になっているわけではありません。刑法において錯誤が問題になるのは
故意の成立が問題とされる場合に限られるから重要と述べたのです。
本件、国沢氏が主観的に認識した事実（喫茶店の管理するコンセントで充電した）
と現に発生した客観的な事実（喫茶店の管理するコンセントで充電した）は一致
しますから、事実の錯誤はありません。
一方、法が違法であるとする行為を国沢氏だけが違法でないと誤信し間違った評価
を前提に行為をした可能性がありますが、これは違法性の錯誤です。

判例では、事実の錯誤は故意を阻却するが、違法性の錯誤は故意を阻却しないと
されているので国沢氏の行為は故意であると判断される可能性が高いと推定され
ます。

>例えばホテルの部屋にコンセントが ある場合、大抵使用許可を得ずに勝手に使
>うと思います。もし、ホテル管理者が （無料で）使わせる意思がないとしたら、
>窃盗になるという解釈ですか？
ホテルの宿泊費用には、宿泊の際に部屋で使用されると想定されている光熱費も
含まれています。アメニティーグッズなどの費用も含まれているそうです。
（ビジネスホテルに勤める友人から聞いた話です、1社の例ですがそこだけが特殊
だとは思ってません、反証があればどうぞ）
もしホテル側が宿泊費用含めず占有権を移動させる意思がない財物を、勝手に占
有すれば（電気の場合は「使用」が当たります）それは窃盗です。


>それと、国沢は後でコーヒー代とともに電気代を請求されて払った可能性が
>あります。払った場合はどうでしょう。使用してから払うまでの期間は
>窃盗、という解釈かそうでないか。
国沢氏の文章ではこうです。
　>マネージャーみたいなのが来て 「ウチのコンセントだから使うな」と、
　>抜きそうになった。
このことから本件の喫茶店では電気代をコーヒー代等の商品価格に乗せていない
と推定されます。喫茶店のコーヒー代はメニューなどに載っているでしょうから
国沢氏のコーヒーだけが僅か（電気代分）に高いなどという状況は想定しにくい
ですね。

>>は顧客へのサービスとして提供しているものですので
>これは確認されたのでしょうか？想像でしょうか？
確認しました。吉野家ではサラダや漬物が保冷スペースにあって、客が自由に取
れるようになっていたのですが、それらは有料でしたので、ガリはどうか確認し
たところ、サービスですと仰いましたよ。

>>少なくともこの原文からはそういった内容は読み取れません。
>読み取れない、と不利扱いですか？
別段有利不利を論じているわけではありません。今のところ「事実」は国沢氏
の書いた文章だけなのですから、そこに書かれていない事は判断材料にならない
と言うことですよ。
ですから「コンセントがサービスである」と誤認してしまうような状況だと読め
ない以上、一般的な喫茶店のコンセント（足元などにある掃除用のコンセントで
す）じゃないかなと思うのは自然ではないでしょうか？

続く

>>厳格故意説的説明をされても
>厳格故意説的説明をしたつもりはありません。
貴方の文章を読んでいると、本件、国沢氏は違法性の意識がないので故意が無い
との立場ではないかと思ったので、厳格故意説と申し上げました。先に説明した
ように違法性の意識がなくとも故意が認められることは多くの判例に共通してい
ます。


>で、貴方は国沢の自動車評論について
>思うところなどありますでしょうか？偏った思想など。
私は車が好きで、エンジンという雑誌をずっと読んでいます。評論家ではやはり
徳大寺氏が好きですが（間違いだらけ世代なので）国沢氏の論評も載っていれば
目を通しますよ。ただ、同じ号を何度も読み返す私が、国沢氏の記事は繰り返し
読んだ記憶がないのはなぜでしょうかねえ。自分でもわかりません。
で、答えておいてなんですが、本論と何か関係があるのですか？意図がわからな
いのですが・・・・・・・

>>67
>あなたに立場を明かすつもりはありません。この返答をどのように解釈なさるかもあなたの自由です。

わかりました。まあ法学に関連する専門的答えが今のところ出ていないという事実だけでよいです。

>ただし、だからといって過去の事例も同じとは限りません。

なるほど、とすると、どちらとも言えない、が答えとも見えますね。

>>>2にある通り、喫茶店側は相手の行動を咎めているからです。

相手の行動を咎めたら即犯罪者扱いは乱暴かと。

>わたしは客に提供されるべきものという認識がありません。

なぜでしょう。しかも「それを咎められる事例はかなり少ないと」こう言いながらですか？

>また、起訴されたかどうかは存じ上げません。

そういった事例はない、ということでよいですね？サテンで無断でコンセント使う
不届き者なぞゴマンといるとは思いますが。

>喫茶店におけるコンセントはイコールではありません。

それはどういった点ででしょう。

>当の喫茶店の側が、あなたの言う「コンセンサス」を否定しています。

それがまれな例だとしたらコンセンサス自体は否定できないかと。

>>>2のような事態は発生しなかったであろうと考えています。

サテン側の態度（勝手に抜こうとした等）で犯罪か否かの線引きが決まるのですか？

>>70

>上は大げさにしても脇の窓際にあったとか、
>柱の目の高さのあたり、目につくところにあったのかもしれません。

常識で考えてそんな所にわざわざコンセントつける喫茶店なんか無いですよね
しかも案件は10年前だし

>多い可能性があると言っているわけです。その可能性は0％でしょうか？

では多いという％は何％でしょうか？

>入れてくれないようですよ？

では逆に聞きますがナプキンはどこにあるんですか？
「表示が無いという」発言からどこかで見たんですよね

>チャーハンは犯罪かと問うております。

理解不能です、こちらの主張はチャーハンに砂糖をかけるのは合法ですよ
食品と調味料という関連性もありますから
しかしコーヒーを頼む事と勝手にコンセントにプラグを差し込み
パソコンに充電するのは関連性はありませんからNGと申したまでです

>私は関連性と犯罪か否かの判断はそれこそ関連がない、か少ないと考えますので
>特にある根拠を示す必要があるとは思えません。

上記の通リ勝手に充電し、なおかつ店の責任者である店長に注意されている事からも
十分犯罪になるでしょう

関連性と犯罪が関係無いと答えていますが、はじめに吉野家とガリの件を出したのは貴方のほうですよね
まさかとは思いますが、忘れてしまったとか？記憶をたどってよく考えて思い出してください

>>69
>素人云々は関係なくなります。

そんなことないっしょ？素人ならなおさら完璧な論理展開は期待できないわけだし。

>では貴方の方が極論であったという事で、卒倒せずに普通にしてて下さい。
>大部分は反国沢--でしょう。

これは認めるのね。じゃあ重箱の隅、ということで。

>どうおかしいのか、具体的に。

電気窃盗が悪いことだ、というのは普通知っているだろうし、
ここでの論点ではないから。

>まして自国なら当然「知らなかったでは済まされない」のだという話です。

法律を知っていたという前提の話ですのでおかしいです。

派生的な電気窃盗

2000年頃から、携帯電話・ノートパソコン・デジタルカメラなどの持ち運べる電子機器が一般化したことに伴い、
出先でバッテリーが切れた時やバッテリーの消耗を避けるために、
他者が管理するコンセントを勝手に使うといった行為が目立つようになり、
問題視されるようになった。これは借電（しゃくでん）などと呼ばれる。

コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
2007年には携帯電話の充電のためにコンビニエンスストアの店外のコンセントを15分間ほど使用して、
約1円分の電力を電気窃盗した少年らがパトロール中の警察官に発見され書類送検されている。
これらは「電気窃盗」とされることが多い。

なお、レストラン（ファミリーレストラン）や喫茶店・ファーストフードチェーン店などでは、
客へのサービスとしてコンセントや携帯電話の充電器を無料で利用できるよう設置している店舗も見られ、
これを店側が許容する範疇内で利用する分には問題はない。

明示されていなくても、店側などコンセント所有者の了解を得て
　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^＾＾＾＾
一時的に電力を利用させてもらう場合などは犯罪とはならない。

>>73

なかなかあなたの側に立って議論を展開してくれる人が現れませんね。
わたしは議論のゆくえを楽しみにして待っているのですが。

> なるほど、とすると、どちらとも言えない、が答えとも見えますね。

結局、「社会通念」といったところへ舞い戻ると思います。

> 相手の行動を咎めたら即犯罪者扱いは乱暴かと。

咎められたということだけが事実として残っていますね。

> なぜでしょう。しかも「それを咎められる事例はかなり少ないと」こう言いながらですか？

「それを咎められる事例はかなり少ない」は現時点（2001年ではなく9年後の今）について語っています。
2001年の状況と2010年の状況はイコールではないということです。

> サテンで無断でコンセント使う不届き者なぞゴマンといるとは思いますが。

>>2に書かれた国沢氏の事例について考えています。
他の不届き者は対象外です。

> それはどういった点ででしょう。

他の方が同じ考えを書いておられるのでそちらを読んでください。

> それがまれな例だとしたらコンセンサス自体は否定できないかと

まれな例だとすることもできませんよね。

> サテン側の態度（勝手に抜こうとした等）で犯罪か否かの線引きが決まるのですか？

怒っているのは喫茶店の側ですからね。

というわけでID:G5ai62oZ氏と議論のセッションを試みましたが、
ID:G5ai62oZ氏は「たかが喫茶店のコンセントを使ったくらいで窃盗呼ばわりはおかしい」
という主張以外にみつからないようです。

これより先はいったんID:G5ai62oZ氏と主張を同じくする方の登場を待ちたいと思います。
登場すればそこからが議論の始まりということになりますし、
登場しないままスレが終焉を迎えればおそらくその時点で多数決になるのではないかと思います。

それが専門家の意見ということでしょうから。
・・・まさか名無しだから取るに足らない意見だとかおっしゃらないですよね。

新たな展開が見られたら、後日参加するかも知れません。ではお休みなさい。

>>71
>判例では、事実の錯誤は故意を阻却するが、違法性の錯誤は故意を阻却しないと
>されているので国沢氏の行為は故意であると判断される可能性が高いと推定され

うーん、しかしサテンでコーヒー飲んで（客で）電源勝手につかって
窃盗犯扱いされた判例はないですよね？逆に電源を使わせるサービスも
ある程度あると考えると、非難の対象にあたらないとは考えられないでしょうか。

国沢の発言「おいおい！　そんなこと言われたの、初めて。」からも
電源使用を容認しているサテンが多いと想像されますし、現に電源サービスを
行っているところもあることを考えると、違法性の意識を欠いたことに
つき、相当の理由があるとは言えないでしょうか。

>（ビジネスホテルに勤める友人から聞いた話です、1社の例ですがそこだけが特殊
>だとは思ってません、反証があればどうぞ）
>もしホテル側が宿泊費用含めず占有権を移動させる意思がない財物を、勝手に占
>有すれば（電気の場合は「使用」が当たります）それは窃盗です。

いや確かに含まれているところが多い、とは思いますが、例えば少ないながら
勝手に使われたくないと内心で考えていて、実際TV台の裏に見えないように
コンセントを隠していて、それを使ったのが発覚した場合は、窃盗と
なるのでしょうか？

>国沢氏のコーヒーだけが僅か（電気代分）に高いなどという状況は想定しにくい
>ですね。

それは確かにそうなのですが、例えばこのマネージャーが会計時使うな、と言った
時まで使った分として、1円を請求して国沢が払ったとした場合は
どうなのでしょう。払うまで窃盗罪が成立するのか、それとも払った時点で
全部チャラになるのか、どうでしょうか。

>ですから「コンセントがサービスである」と誤認してしまうような状況だと読め
>ない以上、一般的な喫茶店のコンセント（足元などにある掃除用のコンセントで
>す）じゃないかなと思うのは自然ではないでしょうか？

それは同意できないです。サービスでは？と思われるところにコンセントが
ある場合よくありますし、この件でそれを理由無く排除するのはどうかと思います。
逆に、誤認される位置にあったとしたら犯罪不成立ですか？

>違法性の意識がなくとも故意が認められることは多くの判例に共通してい
>ます。

そこは特に争いませんが、通説の制限故意説に当たるのではないかと考えています。

>で、答えておいてなんですが、本論と何か関係があるのですか？意図がわからな
>いのですが・・・・・・・

すみません、国沢に対して悪意を持っている方の回答かどうかを確かめたく
お聞きしました。不愉快であれば失礼いたしました。

>>75
＞そんなことないっしょ？
そんなことあります。例え話の様に「一蓮托生」の部分を否定してるだけなら
「一蓮托生にはならない」事が解るだけです。日本語を勉強して下さいね。
あと、法学板ですので、こんな馬鹿げた話はそろそろ板違いかと。

＞これは認めるのね。じゃあ重箱の隅、ということで。
例によって勝手な拡大解釈ですか。
「貴方の方が極論であった」だけで、「大部分は反国沢--でしょう」を認めた事にはなりませんね。

＞電気窃盗が悪いことだ、というのは普通知っているだろうし
では、悪い行為をした国沢は、やっぱり悪いんですね。

＞法律を知っていたという前提の話ですのでおかしいです。
法律を知っていて、尚かつあの行為をしたのですか？

>>74
>常識で考えてそんな所にわざわざコンセントつける喫茶店なんか無いですよね
>しかも案件は10年前だし

そうですか？そんなことないですよ？柱にコンセントあるところもありますよ？

>では多いという％は何％でしょうか？

問に問で返すんですか？

>では逆に聞きますがナプキンはどこにあるんですか？

台の上とかだったと思います。「多量に持っていかないでください」的な
表示がありました。

>パソコンに充電するのは関連性はありませんからNGと申したまでです

で、根拠は示せないんですよね。主観のみと。個人的感情はどの程度あるのでしょうか。

>関連性と犯罪が関係無いと答えていますが

無いと断言はしていません。少ないと言ってます。

>>78
>ID:G5ai62oZ氏は「たかが喫茶店のコンセントを使ったくらいで窃盗呼ばわりはおかしい」
>という主張以外にみつからないようです。

貴方はこれ以上続けるつもりはないようですし、>>77はすっとばしますが、
私の主張は以前挙げた3点です。たかが・・・ではないです。それでは
たかが隣の家の電気使ったぐらいで・・・と何ら変わらないじゃないですか。
そんな読み取り方をされるのはちょっとなあと思います。

>それが専門家の意見ということでしょうから。

貴方は違うかなとは思いますけどね。最後に、黄昏、ですよね？

とりあえずさ、ID:G5ai62oZは

「喫茶店が客の私物に電源を提供するのは業務内容に含まれる」の根拠と
「飲食店で勝手にコンセントを使っても良いというコンセンサスが2001年当時にあった」
という根拠を出してみてよ。

>>80
>「一蓮托生にはならない」事が解るだけです。

そこがそんなことないっしょ？と言っているわけです。

>あと、法学板ですので、こんな馬鹿げた話はそろそろ板違いかと。

てゆかこのスレ自体がどうなんスかね

>例によって勝手な拡大解釈ですか。

じゃあどうなんですか？まさか黄昏は是々非々で国沢を批判している、との主張ですか？

>では、悪い行為をした国沢は、やっぱり悪いんですね。

それが勝手な拡大解釈というものです。

>法律を知っていて、尚かつあの行為をしたのですか？

そういうことです。

>>82
根拠を出せないと、なかったことに勝手にされるのでしょうか？
それは余りに乱暴かと

ちなみに外で電源を使用するタイプのノートパソコンの類は1980年代から
ありましたので少なくともニーズはあったと言えるでしょう。
携帯は言わずもがなですし。それに対するサービスがあったとしても
何ら不自然ではありません。

>>81

>そうですか？そんなことないですよ？柱にコンセントあるところもありますよ？
柱にあろうが足元にあろうが店長に了解をとってない時点で犯罪です

>問に問で返すんですか？
そちらが先に多いといったから聞いたまでですが？

>台の上とかだったと思います。「多量に持っていかないでください」的な表示がありました。
注意書きがある時点で店のサービス品だという事が判りますよね

>で、根拠は示せないんですよね。主観のみと。個人的感情はどの程度あるのでしょうか。
１２０％自身がありますよ、貴方もこれだけ言うのなら１２０％あるんでしょうね

>無いと断言はしていません。少ないと言ってます。
コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。

国沢さんは店長がコンセントの使用を禁止している記述をされていますね
上記の通リ犯罪であると自白していますがそれでも少ないのでしょうか？

>>84
＞根拠を出せないと、なかったことに勝手にされるのでしょうか？
貴方は他人には執拗にソース出せと仰るのに、自分は出さないのですか？

＞それに対するサービスがあったとしても何ら不自然ではありません。
ニーズは確かに有ったでしょう。でもそれでもってコンセンサスが有った事にはなりません
ということで反証。

ITmediaニュース　「出先でノートPCが電池切れ、“窃盗”せずに使えるコンセントはあるか？」
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0403/23/news001.html
これは2004年3月の記事ですが、喫茶店・ファーストフード店の対応が書かれています。
原則禁止、店舗・店員判断が多く、凡そ「確認せずにどこでも使える」状況では無い事が解ります。
この事から2001年に、広く社会的に認知されているはずがありません。
(※尚、 ttp://www.itmedia.co.jp/news/0210/24/njbt_02.html　に依れば、喫茶室ルノアールは
　2002年10月25日より順次無線LANインターネット接続サービスと電源解放を開始したそうです)

読売新聞　トラブル解決Q&A　外出先での充電は違法？
ttp://www.yomiuri.co.jp/net/qanda/qanda090302.htm
これは2009年3月の記事。「無料コンセントを備えた店舗が増えている」とあるが、それでも
「充電できる場所を探してみてはいかがでしょうか」と、未だ一般的でない事が解ります。

出先での電源確保は、ポータブル機器の普及と共に、大きな問題になっていますし、
その為、かなり望まれているサービスである事は否定しません。
しかし、2010年現在においても、まだ十分に整備されているわけではなく、
飲食店に限ってみても「どこでも何ら確認せずに自由に使える」という状況にはありません。
この事から、2001年当時にはこの手のサービスは一般的ではないと考えられます。

そんなもん、一般的だったなら、
この店長も他所の店で使用している客を見たり、
自分の店で使用しようとした客がいたりしたはずで、
当然「使うな」的な貼り紙はしたはず。

つまり貼り紙がなかったのは、一般的ではなかったことを示唆する。

>>70
＞>マクドナルドのナプキンは購入時に店員がサービスで入れてくれるものです

＞」入れてくれないようですよ？だから

あれ、サービスだからといってハンバーガーなどを食べるのに必要以上に持っていくヤツが居て、
それがコスト的にマクドナルド側の純限界を超えてたから、置いて勝手に取らせないで
店員が最小限の枚数を手渡し形にした。


あとコンセントだけど、ラブホなんかだとキャビネット内にコードを引き込んで
内部で接続したりするよね。
掃除機も廊下からコード引っ張るようにして、室内に自由に使えるコンセントを設置しない場合も有った。

ま、携帯電話の普及で室内に設定するところが増えたけど
それは最近の話で10年前なら無理だよな。

>>45

「盗」電行為であることに争いはない。
もちろん国沢にマナーがなっていれば回避できたであろうが。

納得が行かない ID:5cf8pPxR / ID:G5ai62oZ としては
スレにできるだけ多くの専門家を呼び込む努力をすべきかと。

>>88

今回の件で重要なのは、2001年の時点においても
喫茶店のコンセントを店員に断りなく使うことが一般的だった
という事例を ID:5cf8pPxR / ID:G5ai62oZ が挙げて反論する
以外にないと思う。

当人は推測で可能性をひねり出したり
「あなたの方が云々」などと言ってるだけで
具体的な反証がなく、勝機を見込めない。

23です。
またまた自分に対するレスに対してのレスのみで失礼します。
>>23　>>24　>>39　>>45　>>51　>>71>>72　>>79　このレス

>うーん、しかしサテンでコーヒー飲んで（客で）電源勝手につかって
>窃盗犯扱いされた判例はないですよね？
私は知りませんね。判例は司法が法律をもって事案を判断した結果の記録ですか
ら十分参照すべきと思いますが、ぴったりのケースがない場合でも判断できない
わけではないでしょう。

>国沢の発言「おいおい！　そんなこと言われたの、初めて。」からも
この発言から読めることは、本行為（借電・電気窃盗）を常習的に行っていたが
何も言われなかったという事実があるだけです。

また
>電源使用を容認しているサテンが多いと想像されますし、現に電源サービスを
>行っているところもあることを考えると、違法性の意識を欠いたことに
>つき、相当の理由があるとは言えないでしょうか。
については、電源使用についてのサテンの立場としては
（客観的事実として）「電源使用を容認しているサテンが多いと想像される」
ではなく
（主観的に）「電源使用を容認しているサテンが多いと国沢氏は考えていた」
ということでしょう。

ここで貴方の故意の考え方
>通説の制限故意説に当たるのではないかと考えています。
から考えてみましょう。
国沢氏は常習的にサテンで電気を使用していたため違法性の意識が鈍麻し行為
が抑制できない状態だということになります。この状況は制限故意説の団藤博士
の論文にもあるように「常習犯人は行為時に違法性の意識が鈍麻するに至ったこ
と自体に人格形成についての非難を受けるべきである」として故意を認めていま
す。
私は制限故意説を採らないので表層的な話ですが、制限故意説をとる貴方なら
ご理解いただけるのではないでしょうか。

続く

>いや確かに含まれているところが多い、とは思いますが、例えば少ないながら
>勝手に使われたくないと内心で考えていて、実際TV台の裏に見えないように
>コンセントを隠していて、それを使ったのが発覚した場合は、窃盗と
>なるのでしょうか？
非常に想定しにくい例示ですねえ（笑）。宿泊客に使われたくないという意思
を持ちコンセントを隠すなどの状況から管理者の意思が客観的にも明確ですか
らコンセントを見つけ出し使用すれば窃盗が成立する可能性が高いと思います。


>それは確かにそうなのですが、例えばこのマネージャーが会計時使うな、
>と言った 時まで使った分として、1円を請求して国沢が払ったとした場合は
>どうなのでしょう。払うまで窃盗罪が成立するのか、それとも払った時点で
>全部チャラになるのか、どうでしょうか。
これもすごい想定ですが、無理やり法律的に考えて見ましょう。
この場合は、マネージャーは民法の規定（709条等）にある不法行為に基づく損害
賠償として1円を請求した考えられるのではないですかね。
窃盗は刑法の範疇にある行為ですから、民法上の賠償が済んでいるか否かは、関係
ないと思われます。ですからチャラにはならないと思います。

>それは同意できないです。サービスでは？と思われるところにコンセントが
>ある場合よくありますし、この件でそれを理由無く排除するのはどうかと思います。
>逆に、誤認される位置にあったとしたら犯罪不成立ですか？
そうですか、私は残念ながらそういった例を見たことがありませんのでそういう例
もあるのですねとしか申せません。
明らかに使用してもよいと誤認されてもしょうがない場所（机の上など）にコンセ
ントがあったとすれば、故意が不成立となる可能性はありますね。
ただ、マネージャーが文句を言うような店のコンセントが、客が使用可だと勘違い
するような場所にあるとは思いにくいですがね。

>すみません、国沢に対して悪意を持っている方の回答かどうかを確かめたく
>お聞きしました。不愉快であれば失礼いたしました。
不愉快ではありません、意味がわからないからお聞きしたまでです。
別段国沢氏には特別な感情はありません。愛してるわけではありませんが、嫌悪し
ているわけでもありません。
そちらのスレッドではずいぶん嫌われているようですが何か原因があるのでしょう
か？（さすがに４００スレッドも掘り起こして読む気にはなれませんので）

>>85
>柱にあろうが足元にあろうが店長に了解をとってない時点で犯罪です

一応法学板ですので法的に論じてください。単に悪感情ということなら車板で。

>そちらが先に多いといったから聞いたまでですが？

断言したわけではないですが？少ないという主張ですか？

>注意書きがある時点で店のサービス品だという事が判りますよね

なければ？

>１２０％自身がありますよ、貴方もこれだけ言うのなら１２０％あるんでしょうね

いずれにしても主観だと。私？所詮は素人ですので。別に利害もありませんし。

>上記の通リ犯罪であると自白していますがそれでも少ないのでしょうか？

犯罪であると自白？そんなことはないのでは？やめろと言われてからも
続けたわけではあるまいし。で、提案ですが、法的議論をしないのであれば
車板に移動した方がよいかと思いますが如何？ルール違反ではと思います。

>>86
>貴方は他人には執拗にソース出せと仰るのに、自分は出さないのですか？

執拗に？言いがかりでは？ソースを求めることの何が悪いのでしょう？
出せないなら所詮主観？思い込み？恨みでもあるのかなと評価されるだけです。

>原則禁止、店舗・店員判断が多く、凡そ「確認せずにどこでも使える」状況では無い事が解ります。

特に日本国内全ての店で無断使用が容認されていると主張する気はありませんので。

>>87
>当然「使うな」的な貼り紙はしたはず。

それは叩きに都合いい思い込み、ですよね。逐一注意で十分と思ってたかもしれんわけだし。

>>88
>店員が最小限の枚数を手渡し形にした。

確認したんですか？まあ店によってルールも違いましょうが、私が行った
ところでは店内なら客が持っていく方式でした。使わない人が多いとその方が
コスト的に有利でしょうね。

>それは最近の話で10年前なら無理だよな。

携帯なぞ20年前からありましたが？030がなくなったのですら95年ぐらいだった
んじゃないかな。

>>89
>スレにできるだけ多くの専門家を呼び込む努力をすべきかと。

来たい人はくればいいし、多数決で決まるわけじゃないんだから
そんなことする必要はありませんね。どうしても黄昏は多数決で
決めたがるようですが。仮にもここは法学板ですのでそのような
野蛮な決め方はやめてはどうかと。

>喫茶店のコンセントを店員に断りなく使うことが一般的だった
>という事例を ID:5cf8pPxR / ID:G5ai62oZ が挙げて反論する
>以外にないと思う。

なぜだろう。そんな決め方では窃盗の処罰範囲があいまいですよね？
何％の店で実施していれば犯罪者扱いされないのか？処罰の範囲や
手続きは厳格にすべきかと思いますよ？

店主が文句言うなら犯罪というなら、吉野家のガリですらマクドの
手拭紙ですらサテンの砂糖ですら犯罪でないと線引きがあいまいに
なってしまうのでは？

>>90
>ら十分参照すべきと思いますが、ぴったりのケースがない場合でも判断できない
>わけではないでしょう。

それはわかりますが、どのようなケースから類推されますでしょうか。
こちらも何か持ち出したいと思いますがちょっと考えます。

>私は制限故意説を採らないので表層的な話ですが、制限故意説をとる貴方なら
>ご理解いただけるのではないでしょうか。

これは何となく論理が飛躍しているのではと思いますが、何分素人ですので具体的
反論は少し考えさせてください。で、繰り返しになったら申し訳ないのですが、
ここで窃盗であると判断されるのは店主の承諾がなかったからという理由
一点のみ、でしょうか・・・

つまりは下に書かれたホテルの例からも、マクドの紙、吉野家のガリ、
サテンの砂糖、ホテルのコンセントですら、もし管理者の内心で使用を
許可しないと考えている場合は勝手に使用したら窃盗犯となってしまうという
主張でしょうか。さらに言えばどんなに自由持ち帰りがあきらかな場面でも
犯罪を犯したくなければ、管理者に一言断るべきだ、との主張でしょうか。

いや、下に「明らかに〜」と書かれているように、客向けにコンセントが
開放されていることが伺える場合は（いくら管理者が使用を容認していなくても）
窃盗は成立しない、という主張ですかね。後者とすると何となく筋が通ってる
気がします。吉野家のガリ等は窃盗にならずに、サテンのコンセントは
掃除用っぽい位置なら勝手使用はNG、どう考えても客用に開放してるだろって
位置なら勝手使用はOK（犯罪不成立）でしょうか。

さらに一つ例を考えまして、レストランで客用にTVを置いているところも
多いと思うのですが、客として入り、注文後TVを見ようとしてリモコンを操作
して電源を入れたところ、店主に「これは休憩中に俺が見るためのもので客用ではない、
勝手に電気使うな」と盗電扱いされることが考えられると思ったのですが、
この場合も（客用と伺えるので）窃盗には問われないということでよいでしょうか。

結論としましては、国沢が窃盗に問われるかどうかはコンセントの位置に
よる、ということでいかがでしょうか。それならば少なくとも筋は通ってる気はします。

>賠償として1円を請求した考えられるのではないですかね。

これもちょっと考えさせてください。何分素人なものですみません。

>別段国沢氏には特別な感情はありません。愛してるわけではありませんが、嫌悪し

わかりました。

>そちらのスレッドではずいぶん嫌われているようですが何か原因があるのでしょう

かつて90年代、国沢のホームページで読者と国沢の論争が
あって、国沢がブチ切れて403（出入り禁止）扱いにしたという経緯があり、
読者側が10年に渡る恨みを持ち続けているというのが私の解釈です。
その辺興味があれば、国沢側の意見はkunisawa.netの黄昏野郎の項目、
反国沢側の意見は>>1にあるkunisure.okoshi-yasu.comというところを
ご覧になるとよいと思います。

> 一応法学板ですので法的に論じてください。単に悪感情ということなら車板で。
逆に使っていいのかを確認をせずに使うことは、自分に負い目がある
すなわち悪意による行為ととるべきでしょう。
わからなければ、確認すればよかった。それを省いた結果、
該当の店は電気のサービスをしていなかった。
よって、電気の窃盗となった。

> >注意書きがある時点で店のサービス品だという事が判りますよね
>
> なければ？
確認をすべきです。しなかった人の思い込みで行動し、結果が
どうなろうと自己責任です。

> >>86
> >貴方は他人には執拗にソース出せと仰るのに、自分は出さないのですか？
>
> 執拗に？言いがかりでは？ソースを求めることの何が悪いのでしょう？
> 出せないなら所詮主観？思い込み？恨みでもあるのかなと評価されるだけです。
恨みと思うなら、恨まれることをされているということですか？
逆に恨まれるような行動を一般社会でしていないという
ソースを提示してください。

>>95
>逆に使っていいのかを確認をせずに使うことは、自分に負い目がある
>すなわち悪意による行為ととるべきでしょう。

その理屈では吉野家のガリ等すべて確認が必要となり、実態と合いません。

>確認をすべきです。しなかった人の思い込みで行動し、結果が
>どうなろうと自己責任です。

一億総犯罪者っぽい主張です。貴方は店の無料サービス、全て確認してるのですか？

>恨みと思うなら、恨まれることをされているということですか？
>逆に恨まれるような行動を一般社会でしていないという
>ソースを提示してください。

恨まれるようなことが一切ない人などいるのでしょうか？だからと言って
恨んでいいということにはなりません。いくら違法でないとしても人間として
やっていいことと悪いことがあるでしょう。で、恨んでるのですか？

>>92
ID:oP7xycoy

>>76をもう一度声を出してよく読んでください

>柱にあろうが足元にあろうが店長に了解をとってない時点で犯罪です

>一応法学板ですので法的に論じてください。単に悪感情ということなら車板で。

店の責任者である店長に確認をとらず国沢の思い込みで勝手にコンセントを差し込み
自分のパソコンに店の電気を充電して使用したことは事実ですよね。

そして店長に怒られたことに関して逆切れまでしていて反省の欠片も無い

という事は店長の了承を得ずに店の電気を勝手に使用（電気窃盗）したということです

言い訳はいいので、この件に反証してください
法学板なのですから言い訳より反証してくれないと貴方も国沢の犯罪を認めたことになりますよ

派生的な電気窃盗

2000年頃から、携帯電話・ノートパソコン・デジタルカメラなどの持ち運べる電子機器が一般化したことに伴い、
出先でバッテリーが切れた時やバッテリーの消耗を避けるために、
他者が管理するコンセントを勝手に使うといった行為が目立つようになり、
問題視されるようになった。これは借電（しゃくでん）などと呼ばれる。

コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
2007年には携帯電話の充電のためにコンビニエンスストアの店外のコンセントを15分間ほど使用して、
約1円分の電力を電気窃盗した少年らがパトロール中の警察官に発見され書類送検されている。
これらは「電気窃盗」とされることが多い。

なお、レストラン（ファミリーレストラン）や喫茶店・ファーストフードチェーン店などでは、
客へのサービスとしてコンセントや携帯電話の充電器を無料で利用できるよう設置している店舗も見られ、
これを店側が許容する範疇内で利用する分には問題はない。

明示されていなくても、店側などコンセント所有者の了解を得て
　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^＾＾＾＾
一時的に電力を利用させてもらう場合などは犯罪とはならない。

>>92
＞執拗に？言いがかりでは？
言いがかり？では反証。試しに「★鰻屋が勝手に再建＠また居場所探しの国沢428★」から
電気窃盗の話の奴に限定して拾ってきました。

ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1279900806/378
＞そういう視点で先の>>202を語っているソースはあるん？それとも自分オリジナル？

ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1279900806/379
＞無断使用だけで電気窃盗となるソースを示してほしい。それとも自分オリジナル？

ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1279900806/385
＞が適用されない（が貴方の特殊の意味でいいんですよね？）ソースを示してください。

＞ソースも示さず「世の中の」とサイレントマジョリティを勝手に味方に
＞つける卑怯なやり方はできればやめていただきたいが

ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1279900806/478
＞ソースは示せない、のでしょうか？やはり自分オリジナルですか？そういう
＞自己中心的な解釈、国沢叩きありきの解釈はどうかと思いますが？

ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1279900806/604
＞電気窃盗でないから、ですよ。犯罪者呼ばわりはまずいですよね。少なくとも
＞自説を裏付けるソースを出せるようになってからにしたらどうですか？
＞それまでは、行儀が悪い、マナーがなっていない、でいいじゃないですか？

＞の説明が不足していると言ってるのです。電気窃盗は罪にあたるわけでしょう。
＞違うならソースつきで説明を

>>92
続き

ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1279900806/672
＞ソースを出してから言ってください？ください？ください？

ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1279900806/706
＞ソースもつけないで、説得力ゼロですよ？ちなみに、何を読んで勉強されたんです？

ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1279900806/950
＞国沢に対しての謝罪が残ってると思うけど？結局ソース出さず思い込みオナニーに終始したね
＞槍騎士にも言いがかりはやめた方がとよろしく伝えてくれ


やっぱり執拗でしょう。特に
＞ソースを出してから言ってください？ください？ください？
などは、それが顕著に見て取れますね。

>>92
＞ソースを求めることの何が悪いのでしょう？
他人に求めるなら、貴方もソースを出して来なさいと言ってるまでですよ。
とりあえず「喫茶店が客の私物に電源を提供するのは業務内容に含まれる」の根拠と
「飲食店で勝手にコンセントを使っても良いというコンセンサスが2001年当時にあった」
という根拠を出してみて下さい。

＞出せないなら所詮主観？思い込み？恨みでもあるのかなと評価されるだけです。
つまり貴方の主張は主観で思い込みで、国沢スレ住人に対する恨みがあると評価して良いという事ですかね？

＞特に日本国内全ての店で無断使用が容認されていると主張する気はありませんので。
では2001年当時の日本のどこで無断使用が容認されていると主張なさるのか。
或いは「レストラン内の電源を自由に使わせることが多い、ことが考えられる」という
主張の根拠は？どちらもソース付きでどうぞ。

>>97>>98
>コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。

ですと、ホテルの場合はどうなのか、となるわけです。いちいち聞いてませんよね？

>>100
>やっぱり執拗でしょう。特に
>＞ソースを出してから言ってください？ください？ください？
>などは、それが顕著に見て取れますね。

それは槍騎士モドキ氏が都合悪いのかスルーしたので何度も聞く結果となったということです。
ソースを求めた時に、「ない」等答えれば何度も聞くことはなかったわけです。

>他人に求めるなら、貴方もソースを出して来なさいと言ってるまでですよ。

いずれにしてもソースを求めようが自由、ですよね？あれば出す、無ければ出さない。
それだけの話。違います？

>では2001年当時の日本のどこで無断使用が容認されていると主張なさるのか。

これ以下の問いに対しては、先に答えたように携帯電話やノートパソコンといった
ものが2000年当時すでに広まっており、喫茶店などの中で使用するニーズが
あったというものしかありませんし、特に自由に使わせることが一般的だと
断言するつもりもありません。

ただ、喫茶店に払うコーヒー代にはコーヒー自体の値段に加えて、店内の席で
ある程度の時間快適にすごす分の料金も含まれていると考えておかしくは
ないでしょう。すると、どちらかというとホテルに近い扱いを受けてもおかしくは
ないかと考えます。

ID:oP7xycoy

>ホテルの場合はどうなのか、となるわけです。いちいち聞いてませんよね？

非常に頭の悪い質問ありがとうございました。

ホテルの部屋って個室でしょ。
部屋自体を借り切ってるんだから使用出来るに決まってるでしょ
では、ホテルの部屋にあるもので使用できない物ってなんですか？

>>102
＞それは槍騎士モドキ氏が都合悪いのかスルーしたので何度も聞く結果となったということです。
＞ソースを求めた時に、「ない」等答えれば何度も聞くことはなかったわけです。
言い訳は結構ですよ。「執拗に」が言いがかりではない事の証明ですから。

それで、貴方がソースを出してこないのは「都合が悪いから」だと判断して良いのですね？

＞特に自由に使わせることが一般的だと断言するつもりもありません。
では、コンセンサスがあったという前提で話を進めるのは止めましょうよ。
現在においてもどこでも何ら確認せずに自由に使えるという状況にはないわけですから
むしろ「コンセンサスは無かった」という事で話をして下さい。

＞ただ、喫茶店に払うコーヒー代にはコーヒー自体の値段に加えて、店内の席で
＞ある程度の時間快適にすごす分の料金も含まれていると考えておかしくは
＞ないでしょう。
「ある程度」には「勝手に店の電気を使用する」事は含まれないんですよ。
喫茶店でお茶を飲む時に、例えば暑いからと自前の扇風機を持ち込んで
勝手に店の電気で動かすのはおかしいと思いませんか？

＞すると、どちらかというとホテルに近い扱いを受けてもおかしくはないかと考えます。
ホテルは個室の提供をしています。同列に考えるのはおかしいでしょう。

>>103
>ホテルの部屋って個室でしょ。
>部屋自体を借り切ってるんだから使用出来るに決まってるでしょ

そうとも限らないのでは？そういうなら、喫茶店は空間を借りる料金も
含まれてると思いますし。何も飲み食いせず居座るのは難しいですよね？

>では、ホテルの部屋にあるもので使用できない物ってなんですか？

>>いや確かに含まれているところが多い、とは思いますが、例えば少ないながら
>>勝手に使われたくないと内心で考えていて、実際TV台の裏に見えないように
>>コンセントを隠していて、それを使ったのが発覚した場合は、窃盗と
>>なるのでしょうか？
>非常に想定しにくい例示ですねえ（笑）。宿泊客に使われたくないという意思
>を持ちコンセントを隠すなどの状況から管理者の意思が客観的にも明確ですか
>らコンセントを見つけ出し使用すれば窃盗が成立する可能性が高いと思います。

先の23氏の書き込みを引用しますが、実際にコンセントがありながら
客に使わせないように家具等でふさいでいる場合等は時々あります。

>>104
>それで、貴方がソースを出してこないのは「都合が悪いから」だと判断して良いのですね？

貴方の判断は拘束できませんので。ご自由に。

>では、コンセンサスがあったという前提で話を進めるのは止めましょうよ。

電源については有無不明ということで問題はないと思いますが、
その他の自由お持ち帰り物品についてはある程度あるのではないかと。

>「ある程度」には「勝手に店の電気を使用する」事は含まれないんですよ。
>喫茶店でお茶を飲む時に、例えば暑いからと自前の扇風機を持ち込んで
>勝手に店の電気で動かすのはおかしいと思いませんか？

それはなぜでしょう。例えば喫茶店側がコンセントカバーで塞ぐ等していれば
わかりますが、いかにもご自由にお使いください、というような位置に
コンセントがある場合は自由使用可、と考えても、さほどおかしくは
ないかと思います。

>ホテルは個室の提供をしています。同列に考えるのはおかしいでしょう。

同列に、とは言いませんが、準じた扱いは考えられると思います。
少なくともコンビニやスーパーとは違うと思います。実際喫茶店の客で
無断使用で検挙された例などなさそうなわけですし。
個室喫茶なら同列ですか？と聞いたら怒り出すかな？

>>90
>ら十分参照すべきと思いますが、ぴったりのケースがない場合でも判断できない
>わけではないでしょう。

これに関しては現在はいい考えを思いついていません。

>>賠償として1円を請求した考えられるのではないですかね。
>
>これもちょっと考えさせてください。何分素人なものですみません。

これに関しては、店主がタダでは使わせない、というつもりで
「ウチの・・・」と言って、後に使用料を請求したということが
考えられると思うのですが、その場合は犯罪不成立でよいですかね？
損害賠償に1円というのはそれこそちょっと考えにくいと思いますので。

>反論は少し考えさせてください。

これに関してですが、

>国沢氏は常習的にサテンで電気を使用していたため違法性の意識が鈍麻し行為
>が抑制できない状態だということになります。

これは違法性の意識がない場合で、言って確信犯的行動ではと思います。
例えば国沢は飲み物代は法外に高いが、長居してもOK、電源も自由に使える
複数のサテンに常連として出入りしていて（一応文筆業ですので考えられると
思います）、サテンのルールを勘違いした法律的事実の錯誤という解釈はどうでしょうか。
やはり許可しているサテンがある程度存在するというのは大きいのではと思います。

ID:oP7xycoy

>喫茶店は空間を借りる料金も含まれてると思いますし。

場所は貸しているかもしれませんが、電気までは貸していません
なぜなら喫茶店の責任者である店長が国沢に注意する事で
コンセントと電気の使用を禁止しているからです

>コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。

さて、なん度も言いますが上記の件ついて反証お願いいたします

>>105
＞電源については有無不明ということで問題はないと思いますが、
＞その他の自由お持ち帰り物品についてはある程度あるのではないかと。
今は電源の話をしています。その他の事は関係ありません。
電源については>>86にあるように、使用不可が基本です。
有無不明でなく、コンセンサスは無かったのです。有ったというなら根拠をどうぞ。

＞例えば喫茶店側がコンセントカバーで塞ぐ等していれば
盗電防止目的のコンセントカバーが昔から有ったわけではありません。逆に電気窃盗を重大な事と考えずに行う不届き者が増えた結果、ニーズが出てきて製品になってるのです。
電気窃盗が酷くて、コンセントにテープを貼って塞いだなんて話も多いのです。

しかし、塞いでないから自由に使って下さいとはなりません。
取れる様になっているのが悪いというのは犯罪者の言い訳です。
当たり前の話ですが、盗る方が悪いのです。

＞いかにもご自由にお使いください、というような位置にコンセントがある場合は自由使用可
それが各テーブル、或いは店内の一定区画内の座席全てに整備されていれば、使っても良いと
判断する人は多いでしょう。しかし、偶々自分の座った席の傍にコンセントが有っただけでは、
自由に使えると思い込む理由としては弱すぎます。それが目の前にあったとしても、です。

＞同列に、とは言いませんが、準じた扱いは考えられると思います。
考えられないと言っています。一般的な喫茶店はその様な営業をしておりません。
喫茶店側が違う(>>86も参照)と言ってるのですから、それはお認め下さい。
それでも尚、喫茶店がホテルの個室に準じた扱いだと考えられると主張なさるのなら
第三者の意見も交えた根拠をどうぞ。

＞実際喫茶店の客で無断使用で検挙された例などなさそうなわけですし。
まず大事な事は、判例が見あたらないから、あの行為が電気窃盗にならないとは言えません。

次にこれは一般の万引きでも問題になる事ですが、不法行為を行った客を警察に突き出すのは
大変に手間の掛かる事です。被害届の提出や調書の作成等に時間も掛かります。
場合によっては後日わざわざ警察に行かなければならない事もあります。
そういうのを嫌って、被害届を出さない事は多いのです。これは昨年、店の負担軽減の為に
警視庁が万引きの被害届を簡略化したという事からも明らかな話です。
判例があまり見あたらないのはそういった理由が考えられるでしょう。

余剰人員が潤沢な店で、十二分に対応できる所ならどんどん警察に突き出したことでしょう。
しかし現実には、どのお店も採算を考えて、店を回す事の出来る最小限の人員で営業しています。
電気窃盗をする不届き者を一々訴えるなど、それこそ採算が合わないのです。

しかし、だからといって電気窃盗をして良いという事ではありませんし、
その行為が認められるわけでもありません。

＞個室喫茶なら同列ですか？と聞いたら怒り出すかな？
それはまた別の問題でしょうね。私は個室喫茶を利用した事が無いので何とも言えません。
ただ、国沢の利用した所が個室喫茶だったとは思えませんが？
特殊な事例を出してきても、国沢の事案の判断が変わる事はないですよ。

23です。
いつものように自分へのレスにのみレスしていきます。（引用はあります）
たまにしか書き込みませんので、長文ご容赦いただきたく。
>>23>>24>>39>>45>>51>>71>>72>>79>>90>>94>>106

>それはわかりますが、どのようなケースから類推されますでしょうか。
私が判例から導いているのは「故意に他人が占有する財物を、占有者の
意思に反し自己又は第三者の占有に移転させる行為（占有移転行為）が
窃盗である」という事実が主です。
ここまではおそらく貴方も同意されていると思いますが違いますか？

>ここで窃盗であると判断されるのは店主の承諾がなかったからという
>理由一点のみ、でしょうか・・・
ですから、ここは私の判断ではなく、窃盗の定義の一部ですよね。
「占有者の意思に反し」
という部分です。

>つまりは下に書かれたホテルの例からも、マクドの紙、吉野家のガリ、
>（中略）
>客向けにコンセントが開放されていることが伺える場合は（いくら管
>理者が使用を容認していなくても）窃盗は成立しない、という主張で
占有者の意思が占有移転行為を認めていないのであれば、窃盗だと思
います。それが窃盗の定義ですから。

ただ、占有者の意思などという人の内面にあるものは尋ねなければ判
断しようがないですから、尋ねられない場合は占有者の意思を推定す
るしかないわけです。

占有者の意思が明確な、
・ご自由にお使い下さいと張り紙をしたコンセント
・試食品と書かれた細かく切られた食品の山
・駅で配っているティッシュ
などは占有移転行為を認めていると思うので、窃盗にあたらない可能
性が高いと考えるわけです。

対して
・見つけにくい場所にあるコンセント
・調理場にある細かく切られた食品の山
・駅にダンボール箱に入っておかれている大量のティッシュ
などは、占有移転行為を認めているか判然としないので、占有者に意
思を確認するか、手を出さない方が法を犯さずにすむでしょうね。

続く

>結論としましては、国沢が窃盗に問われるかどうかはコンセントの位
>置による、ということでいかがでしょうか。それならば少なくとも筋
>は通ってる気はします。
ここを結論にされても困ります。コンセントの位置は占有者の意思を
確認するための手段（状況証拠）ですから、判断材料の一つです。

ここが、司法判断の場であれば、状況（コンセントの位置や使用可否明
示の有無など）から行為者は占有者の意思をどう推定したかという判断
をする作業が必要なのですが、今回の原文では、逆に占有者の意思（コ
ンセントの使用拒否）しか示されていません。
ですから、前提として「窃盗が成立する可能性が高い」というところか
ら始まります。

その上で、明らかに占有者の意思が使用を認めていると思われる場合
（コンセントが客の使用を前提としているような場所にあるとか他の客
も使用していて何も言われていないなどの状況）であれば、故意が阻却
される（錯誤とみなされる）可能性があると言うことです。

ここで私は、コンセントの使用を拒否している占有者が、使用可と誤認
するような場所にはコンセントを設置しないだろうし、使用可と誤認さ
れるような場所にコンセントがあるなら、使用禁止だと客に言ったりは
しないだろう。と>>2の原文から判断したわけです。

>これに関しては、店主がタダでは使わせない、というつもりで
>「ウチの・・・」と言って、後に使用料を請求したということが
>考えられると思うのですが、その場合は犯罪不成立でよいですかね？
今行っている作業は、原文を読んで状況を再構築し、その行為の違法性
を検討しているのです。電気を売っているという発想はユニークですが、
原文から離れすぎた仮定をしても無意味だと思います。

例えば喫茶店の場合、店側のメニューなどに記載された「飲食物を得る
権利を売りたい」という申込みに対し、客が「その対価を払うので売っ
て欲しい」という承諾があって、成立しているとみます。
ところが、支払いの際になって、当初の契約とは異なる料金を請求する
となると、違法な暴力バーのようなお店しか思いつきません。
そういう理解に至った理由はなんでしょう？原文からは到底導けません。

>損害賠償に1円というのはそれこそちょっと考えにくいと思いますので。
損害賠償とは、違法な行為により損害を受けた者に対して、その原因を
作った者が損害の埋め合わせをすることです。金額の大小は関係ありま
せん。実損が１円であれば１円を請求できます。
実際にそのような損害賠償請求を提訴した例もあります。
ttp://media.yucasee.jp/posts/index/1292


ちなみに、これももともと貴方が出してきた「原文から離れた仮定」で
す。私は占有者がこのような請求したとは考えていません。「もし仮に」
占有者がこのような請求したとすれば、法的根拠はそれ以外に考えられ
ないだけです。

更に続く（すいません）

>>国沢氏は常習的にサテンで電気を使用していたため違法性の意識が
>>鈍麻し行為が抑制できない状態だということになります。
>これは違法性の意識がない場合で、言って確信犯的行動ではと思います。
常習的に窃盗を行っていたので窃盗に対する違法性の意識が鈍麻したから
といって、違法にならないわけではありません。

また、確信犯は法以外に善悪の判断基準をおいて、正しいと信じる行為を
行った結果が違法であった例です。今は行為が法律に沿っているかを判断
しているので確信犯の例示は不適切でしょう。もし確信犯であれば違法性
の認識がなく犯罪ではないとする判例・学説があるのであればご教示下さ
い。

>例えば国沢は飲み物代は法外に高いが、長居してもOK、電源も自由に使える
>複数のサテンに常連として出入りしていて（一応文筆業ですので考えられる
>と思います）、サテンのルールを勘違いした法律的事実の錯誤という解釈は
>どうでしょうか。
>やはり許可しているサテンがある程度存在するというのは大きいのではと思
>います。
許可している同業者がどれだけいるかは、錯誤の可能性を示す要件ですね。
喫茶店で電源の利用を許可している店が多ければ多い程、錯誤の可能性は
増すと思いますね。
ただ残念ながら、私には当時（今でも）多数の喫茶店がそういう状況だっ
たとの認識はありません。逆に駅やコンビニなどでの借電行為が窃盗にあ
たるとの報道が散見されるぐらいですから、当然国沢氏もそういった情報
に触れていて、金額によらず違法となるの可能性を予見できたと考える方
が自然ですね。
原文でも
>確かにコーヒー屋のコンセントかもしれないけど
と行為自体は認めていて
>使ったって１円に満たない。
と、額の多寡について論じているのですから。

「狸・狢事件」と「むささび・もま事件」の例でも判りますが、司法判断が
故意犯かどうかを判断する場合、状況が一般的にどう解されていたかに影響
されると言われます。この場合喫茶店のコンセントの使用が一般的にサービ
スであると解されていたかどうかです。
他の方のレスですが>>86一般的であったとするには無理があるようです。
私もそう思います。

終わりです。ごめんなさい、文章推敲力が無くてorz

>>107
>場所は貸しているかもしれませんが、電気までは貸していません
>なぜなら喫茶店の責任者である店長が国沢に注意する事で
>コンセントと電気の使用を禁止しているからです

注意された後に注意を聞かずに使用したわけではないと思うんですよ。

>さて、なん度も言いますが上記の件ついて反証お願いいたします

確かに張り紙とかがあって無視したらまずいでしょうね。

>>108
>今は電源の話をしています。その他の事は関係ありません。

なぜでしょう。

>電源については>>86にあるように、使用不可が基本です。
>有無不明でなく、コンセンサスは無かったのです。有ったというなら根拠をどうぞ。

>>86では全否定してるわけではないですよね。使えない店もあれば使える店もある、
じゃないですか？根拠が必要であれば喫茶店、電源等でググればよいと思いますが。
ということで、有無不明を再度主張いたします。

>盗電防止目的のコンセントカバーが昔から有ったわけではありません。

少なくとも2000年代からはあったと思いますが？コンセントカバーというのは
盗電防止だけが目的でなく、幼児の感電防止とか、埃堆積防止とかいろいろ
用途はあったと思いますが。だいたい盗電だって100年からの歴史があるわけですし。

>占有者の意思が占有移転行為を認めていないのであれば、窃盗だと思
>います。それが窃盗の定義ですから。

違うんじゃないでしょうか。>>23氏も主張されるように「故意」が必要と
思うんですが。

>喫茶店側が違う(>>86も参照)と言ってるのですから、それはお認め下さい。

それはだめです。全面的にアウトならともかく、OK、NG半々ぐらいじゃないんですか？
そもそも聞けばOK程度のものだと思いますし。

>それでも尚、喫茶店がホテルの個室に準じた扱いだと考えられると主張なさるのなら

というか、喫茶店の飲み物の料金はスーパーとかと違って高いわけですしね。
セブンイレブンでドリップコーヒー買っても100円からでしたか、その代わり
店内で飲めないですよね。それは空間使用料として払っているということで
特に問題ないと思いますが。

>まず大事な事は、判例が見あたらないから、あの行為が電気窃盗にならないとは言えません。

まあそれは確かにそうでしょう。とは言え、あの行為を誰もしていないかというと
それはどうかと思います。

>電気窃盗をする不届き者を一々訴えるなど、それこそ採算が合わないのです。

確かに一理ありますが、だとすると時々屋外の電気窃盗の検挙例を見かけるのに、
店内のものは見かけないのは、となるわけです。客の立場の方が無断使用への
抵抗はずいぶん減ると思うのですが。ということで例は増えるのではと思います。

>ただ、国沢の利用した所が個室喫茶だったとは思えませんが？

それはなぜそういえるのでしょうか。もし、万一個室喫茶なら犯罪不成立でよいですか？

>>109
>ここまではおそらく貴方も同意されていると思いますが違いますか？

はい。OKです。

>ですから、前提として「窃盗が成立する可能性が高い」というところか
>ら始まります。

こういう進め方をするのはなぜなのでしょうか。○○の場合には犯罪成立、
××の場合には不成立、境界線はここ、とした方がわかりやすいような気もしますが。

>も使用していて何も言われていないなどの状況）であれば、故意が阻却
>される（錯誤とみなされる）可能性があると言うことです。

どうなんですかね、ということはいかに吉野家のガリであろうが、
占有者の内心で使用を不許可にしていた場合は、つかまる可能性があると
いうことでしょうか。別に気に入らないアイツにはやらん、と思っても
いいわけですしね。

とすると、ドラマみたいな話ですが、刑事が別件タイホしようとして、
監視対象の人が吉野家に入って牛丼を注文した、と、店長に耳打ちして
ガリを入れたとたん、「うちの吉野家はガリの使用を許さん！」と言ってもらって
タイホされる、ということもありえるのでしょうか。

占有者の意思のみによると不都合が生じるかと思うのですが、いかがでしょうか。
と思ったら、

>許可している同業者がどれだけいるかは、錯誤の可能性を示す要件ですね。

やはりそういうことですね。

>ただ残念ながら、私には当時（今でも）多数の喫茶店がそういう状況だっ
>たとの認識はありません。逆に駅やコンビニなどでの借電行為が窃盗にあ
>たるとの報道が散見されるぐらいですから、当然国沢氏もそういった情報
>に触れていて、金額によらず違法となるの可能性を予見できたと考える方
>が自然ですね。

多数と言われると確かにそうなのですが、駅やコンビニ・・・と書かれるように
喫茶店の例はないわけで、実際に電源を使わせるところはあるわけですし、
喫茶店に適法、違法の境界を求めるのも一方わかる気はします。

>「狸・狢事件」と「むささび・もま事件」の例でも判りますが、司法判断が

むじな・たぬき事件等を見ますと、やはりその一般的、の線はグレーなのかなと
思うのですが、いかがですかね。むじながたぬきのことと知らなかったのが
一般的か、と言われてもなるほど、とは思えませんしね。ある程度電源使用OKの
サテンがあって、ある程度誤解しても止むを得ない場所にあったら故意が阻却されても
おかしくはないと思うのですが。そもそも論で言うと、じゃあこの人の行為が
どうなのか、というと確かにマナーには反するとは思いますが、
下手したら刑務所に行かなければならないほどの、一般市民と一線を画するほどの、違法な
悪い行為、悪い内心があったかというとそれほどではないのではと思うわけです。
実際、日本ではサービス品を店員に聞いてもらう、というよりは黙ってもらう文化だと思いますので。

>>112
＞注意された後に注意を聞かずに使用したわけではないと思うんですよ。
行為としては既遂なんですから、注意を受けた後に止めた事は関係ありません。
注意された後でも構わず続けたらより悪質と判断されるだけです。

＞なぜでしょう。
何故「なぜでしょう」などと疑問が出てくるのか理解に苦しみます。
電源無断使用についてのコンセンサスに「その他の自由お持ち帰り物品について」が
どの様に関係しますか？

＞ということで、有無不明を再度主張いたします。
コンセンサスの意味が解っていて仰ってるのですか？
「使えない店もあれば使える店もある」なら「どこでも自由に使える」という
社会的合意は無いという事ですよ。

＞少なくとも2000年代からはあったと思いますが？
貴方が主張しているのは盗電防止目的のカバーでしょ？
屋外用の防塵・防滴・防水のカバーを（盗電がなければ）本来必要のない室内の
コンセントにつけておけ、そうでないなら自由に使えると思われても仕方がないと
主張されますか？

＞違うんじゃないでしょうか。>>23氏も主張されるように「故意」が必要と
誰に対してのレスですか？混同してますよ。その文章は>>23氏のレスじゃないですか？

＞それはだめです。全面的にアウトならともかく、OK、NG半々ぐらいじゃないんですか？
OK、NG半々という状況では「どこでも自由に使える」という社会的合意は無いということです。

＞そもそも聞けばOK程度のものだと思いますし。
本案件は無断使用の話ですよね？無関係の話を混ぜないで下さい。

＞それは空間使用料として払っているということで特に問題ないと思いますが。
一般的な喫茶店は店舗内での飲食サービスを行っています。電気の販売は行っていません。
施設の使用料が飲食品代金の中に入っているかどうかまで考慮するまでもなく、
管理者(占有者)の許可が有るか無いかで十分判断可能で、本案件では許可はありませんでした。

＞とは言え、あの行為を誰もしていないかというとそれはどうかと思います。
何の話ですか？誰もしていないなどとは言ってないでしょう？
それに誰かがやっていたら犯罪にならないとでも？

＞時々屋外の電気窃盗の検挙例を見かけるのに、店内のものは見かけないのは、となるわけです。
屋外の検挙は、警察官の現認や管理者以外の通報者が居たなどが多いのです。また屋外で管理者から
見え難い事をいいことに、繰り返しの盗電行為がありを目に余るので通報したという例もあります。
それにサービス業ですから、一応は客である人を通報する事に抵抗のある場合もあります。

>>113
＞もし、万一個室喫茶なら犯罪不成立でよいですか？
先にも書いたとおり、個室喫茶を利用した事がないので解りません。
いずれにせよ管理者が許可していない状況ならば、電気窃盗です。

それから貴方の言う「個室喫茶」というのはどういう場所ですか？説明して下さい。

>>113
>注意された後に注意を聞かずに使用したわけではないと思うんですよ。

判りやすく言うと万引きしたあとに注意されてもう止めますと言ってもしかたないと思いますが？
御免ですむなら警察は要りません。（むしろ国沢は逆切れして謝りもしていませんけど）

>確かに張り紙とかがあって無視したらまずいでしょうね。

書いていなければなにをやってもいいと？
世の中但し書きだらけになりますね

>もし、万一個室喫茶なら犯罪不成立でよいですか？

個室喫茶なら勝手に部屋に入ってきてコンセントを抜こうとした
店長のほうが有罪ですね、故に個室喫茶ではありません。
逆に個室喫茶ではありませんから犯罪成立と言う事でよろしいですね

>「故意」が必要と思うんですが。

国沢は電気を得ようとしてコンセントに自ら差し込んだ時点で電気を得ることに成功しました
これは他者がしたものではなく故意に国沢がした行為です。

そしてこの行為には店の責任者の同意をえていません。
故に電気の使用料が1円未満でも犯罪行為となります。

詰んだな。

>>113
少し気になったので・・・。

＞ある程度電源使用OKのサテンがあって、ある程度誤解しても止むを得ない場所にあったら
＞故意が阻却されてもおかしくはないと思うのですが。
ですから、その「ある程度」が電源自由使用のコンセンサスが有るかどうかであり、
コンセントが各テーブル、或いは店内の一定区画内の座席全てに整備されているという
ぐらいなら錯誤と判断されるかも知れないという事でしょう。

コンセンサスについては既に何度もあった通り、少なくとも2001年当時には無かった。
コンセントの整備については、そんな設備投資をしているならサービスを行っているはず
ですから、逆に言えばサービスをしていないのだから、そこまで整備されていなかったと
判断できると思いますが。

貴方の仰る「ある程度」というのは、どのくらいの事柄なのですか？

＞じゃあこの人の行為がどうなのか、というと確かにマナーには反するとは思いますが、
マナーに反する事は確かですが、無断使用が明らかですから電気窃盗といわれても
おかしくない事案です。

＞違法な悪い行為、悪い内心があったかというとそれほどではないのではと思うわけです。
法律で定められていますから、違法行為だったでしょう。
貴方の言う「悪い内心」というのがちょっと理解しかねるのですが「お店を困らせてやろう」とか
「損害を与えてやろう」といった事ですかね？

＞実際、日本ではサービス品を店員に聞いてもらう、というよりは黙ってもらう文化だと思いますので。
ここの所が、全く埋まらない溝ですね。

無償配布、take free、０円、等と明示してあれば、多くの人は気軽に持っていくでしょう。
飲食店においての各卓にある調味料、付け合わせ、爪楊枝などは特に明示されていなくても、
使っても良いというコンセンサスが日本にはあると言えるでしょう。
一部セルフサービスを導入している店では、店内で使用する分の紙ナプキンやらストローやらを
勝手に使っても良いでしょう。
しかし、サービス品だと明確には解らない物には手を出さない、というのが私の知る常識ですが。

そして私物の機器への電源供給は、飲食店の本来の業務ではありません。
店舗がその様なサービスを行っていると明確に解らない場合は、やはり一度尋ねてみるのが
私の知る日本の文化なんですがね。

> ある程度電源使用OKのサテンがあって、ある程度誤解しても止むを得ない場所にあったら
> 故意が阻却されてもおかしくはないと思うのですが。

この線でいくなら、

・2001年7月当時に「ある程度電源使用OKのサテン」があった

・当該店には「ある程度誤解しても止むを得ない場所」にコンセントがある

ことの両方を証明しないといけないですな。

>>114
>行為としては既遂なんですから、注意を受けた後に止めた事は関係ありません。

それはそんなことはないでしょう。例えば吉野家のガリの場合などは取っていいと
思うのが普通なので、やめてくれといってやめるのとやめないのでは故意有無の
評価が変わってくるでしょう。

>電源無断使用についてのコンセンサスに「その他の自由お持ち帰り物品について」が
>どの様に関係しますか？

その他自由お持ち帰り物品は店員に断ることなくお持ち帰りするのが普通だ、と
すると電源も同じく、ではないかということです。

>「使えない店もあれば使える店もある」なら「どこでも自由に使える」という
>社会的合意は無いという事ですよ。

日本全国、に関してはそうかもしれませんね。

>屋外用の防塵・防滴・防水のカバーを（盗電がなければ）本来必要のない室内の
>コンセントにつけておけ、

屋外用のコンセントカバーとはどのようなものを想定しているのでしょうか。
今ざっと画像検索したところ屋内用とおぼしきものしか見つかりませんでしたが。

>誰に対してのレスですか？混同してますよ。その文章は>>23氏のレスじゃないですか？

あなたですよ？混同していません。>>109の上のあたりですよ？
あなたがあたかも故意が不要なようにミスリードしようとしているので
それを正しただけの話です。

>OK、NG半々という状況では「どこでも自由に使える」という社会的合意は無いということです。

それは結構ですよ。

>本案件は無断使用の話ですよね？無関係の話を混ぜないで下さい。

いや、これは大いに関係ある話です。そもそも電気を使わせるか、使わせないかで
考えると、ドライヤーを1時間とか使わない限りはせいぜい1円程度のものです。
だからよほどもうかっていてもう客来なくていいとか特殊な状況でなければ、
店にとっては使わせた方がお得なんですよ。断ったらその分確実に客は減りますしね。

>一般的な喫茶店は店舗内での飲食サービスを行っています。電気の販売は行っていません。

あなたの主観ですね？

>それに誰かがやっていたら犯罪にならないとでも？

犯罪にならない、と判定されている可能性が高いのでは、と申し上げています。

>それから貴方の言う「個室喫茶」というのはどういう場所ですか？説明して下さい。

一般的に個室喫茶、でググって得られる結果でよいです。

>>115
>判りやすく言うと万引きしたあとに注意されてもう止めますと言ってもしかたないと思いますが？

これに関しては>>114氏に答えた通りです。

>書いていなければなにをやってもいいと？

日本には一般的に、やって欲しくないことを書いておくという文化があるのでは、と主張しています。

>個室喫茶なら勝手に部屋に入ってきてコンセントを抜こうとした
>店長のほうが有罪ですね、故に個室喫茶ではありません。

何を根拠に？しかも、「勝手に」は作ってますよね？
注文した品を運んだ時に気づいたとかがありがちとは思います。

>これは他者がしたものではなく故意に国沢がした行為です。

ここで使用する「故意」の意味を理解されていないと思います。
まずは「むじな」とはどんな動物か調べるところから始められてはいかがでしょう。

>>116
23氏は今日は書き込まれていないと思うのですが

>>117
>コンセントが各テーブル、或いは店内の一定区画内の座席全てに整備されているという
>ぐらいなら錯誤と判断されるかも知れないという事でしょう。

それは言い過ぎでは、と思います。実際にコンセントサービスを行っている店でも
一部の席にしかない場合も多いわけですから。

>ですから、逆に言えばサービスをしていないのだから、そこまで整備されていなかったと
>判断できると思いますが。

なぜ掃除用と兼用にしてはいけないのでしょう。それと、昔はテーブルゲームとか
流行ってたときもあったわけで、その名残でコンセントが期せずして多数ある場合も
考えられると思います。いろいろでは？

>貴方の仰る「ある程度」というのは、どのくらいの事柄なのですか？

どうでしょう。半々が目安、ですかね。しかし、サービスした方が明らかに
店にとっても客にとってもうれしいわけで、普通に考えたら、少なくとも
聞かれたら貸す程度のものだとは思います。無断使用されたらどうか、ですが、
やめろ、と言って国沢がどう思ったかを考えると、四谷のサテンの店主も
国沢がコーヒーをすでに口をつけていたからこそ「やめろ」と言ったのかなとも
思います。もし注文を取りにきた時点であの対応なら、私なら、じゃあいいと
言って他の店を探します。と、考えると注文を取りにきた時にはまだ挿して
なかったのではとも思うわけです。結局その程度のことで違法性とか問えるのかなとも思います。

>貴方の言う「悪い内心」というのがちょっと理解しかねるのですが「お店を困らせてやろう」とか

普通に悪意です。刑法の考え方として、違法性の本質というものがあり、
そもそも違法とはなんぞや、という考え方があります。一つは法益を侵害するから
というもので、もう一つは法規範に違反するからという考え方です。
後者が通説ですが、社会秩序に違反するから違法、という考え方です。
つまり、行為者の悪い心、秩序に反する行為が違法性に影響するということです。
説明が下手かもしれませんので、ググるなりして各自補完してください。

>しかし、サービス品だと明確には解らない物には手を出さない、というのが私の知る常識ですが。

うーん、どうやって明確に知るんですかね。その明確、は万人に共通する感覚
なんですかね。

>店舗がその様なサービスを行っていると明確に解らない場合は、やはり一度尋ねてみるのが

そこは否定しません。聞いた方がいいでしょう。私だって冷奴にしょうゆを
かける時には店主に「しょうゆだよね」と聞きますし。

>>118
>ことの両方を証明しないといけないですな。

証明できないと、勝手になかったことにされるんですか？それは不公平かと。

> 証明できないと、勝手になかったことにされるんですか？それは不公平かと。

おやおや、ソースソースと書くあなたが不公平とは。

>>119
＞それはそんなことはないでしょう。
窃盗行為が既遂であるので、その後に注意を受けたとしても関係ありません。
仮に注意を受けて謝罪し、店の人が大事にしなかったとしても、窃盗の事実は変わりません。
ここでは、あの行為が電気窃盗であるかどうかを論じているわけですから。

＞例えば吉野家のガリの場合などは取っていいと思うのが普通なので、
付け合わせのセルフサービスは社会的合意があります。本案件とは無関係です。

＞その他自由お持ち帰り物品は店員に断ることなくお持ち帰りするのが普通だ、と
＞すると電源も同じく、ではないかということです。
店舗の電気は自由に使用して良いものではありませんので、返答になっていません。
電気の無断使用が許可されるというコンセンサスが無い以上、「普通」にはなり得ません。

＞日本全国、に関してはそうかもしれませんね。
では貴方はどこの国の話をしておられるのですか？

＞屋外用のコンセントカバーとはどのようなものを想定しているのでしょうか。
蓋付きという事であれば、下記の様な物が該当しますが。

外部コンセントカバーとその中身
ttp://glparts.jp/electrical/acparts1/acpartsimages/outletcover01.JPG
ttp://glparts.jp/electrical/acparts1/acpartsimages/outletcover03.JPG

屋外電源ボックス
ttp://www.e-gardening.jp/item/control_img/ga-tga-644g.jpg

＞あなたですよ？混同していません。>>109の上のあたりですよ？
混同してますよ。>>109は>>23氏が書いた文章でしょう？
貴方の>>112は私の>>108へのレスなのに、何故突然>>109へのレスが入ってくるのですか？

＞いや、これは大いに関係ある話です。
全く関係ありません。
店員に確認を取り、承諾を得てから使用したのであれば、電気窃盗にはなりません。
本案件は確認せずに無断で他人の財物を占有移転したのが問題ですから、全く関係のない話です。

＞店にとっては使わせた方がお得なんですよ。
店舗側の貸し出さない理由としては「コンセントに数がない。また、延長コードでは、他の人の
足にひっかるなどして危険」などが上げられています。
利用者の要望があれば使わせてくれる「場合がある」のは否定しませんが、原則お断りなのです
から「使えないもの」と認識すべきです。勿論、無断使用は以ての外です。

＞あなたの主観ですね？
違いますよ。反論なさるなら多くの飲食店で電気の販売を行っているという根拠を示して下さい。

>>120
＞犯罪にならない、と判定されている可能性が高いのでは、と申し上げています。
では証明をどうぞ。

＞一般的に個室喫茶、でググって得られる結果でよいです。
漫画喫茶やインターネットカフェ、或いは一般の喫茶店のパーティルームぐらいしか
ヒットしません。貴方はご存じの様なので具体的に説明をお願いします。

>>121
＞それは言い過ぎでは、と思います。実際にコンセントサービスを行っている店でも
＞一部の席にしかない場合も多いわけですから。
言い過ぎではありません。
それに該当する文章として「店内の一定区画内の座席」と書いております。

＞なぜ掃除用と兼用にしてはいけないのでしょう。
掃除の為だけに各席にコンセントを整備する必要性は無いでしょう。
そんなものは過剰投資ですから、採算が合わないでしょう。

＞その名残でコンセントが期せずして多数ある場合も考えられると思います。
そんな場合で、店側が使って欲しくないならブレーカーから落としているでしょう。
それから特殊な事例を出してきても、本案件には関係ないですよ。

＞どうでしょう。半々が目安、ですかね。
確率が50%なのに、犯罪になるかも知れない行為をやるのですか、貴方は。

＞普通に考えたら、少なくとも聞かれたら貸す程度のものだとは思います。
無断使用であった本案件には、関係ありません。

＞国沢がコーヒーをすでに口をつけていたからこそ「やめろ」と言ったのかなとも
＞思います。もし注文を取りにきた時点であの対応なら、私なら、じゃあいいと
＞言って他の店を探します。
　>>2の文章からは、国沢がコーヒーを飲んだかどうかまでは解りません。
貴方の言うように、やめろと言われてそのまま出て行ったかも知れませんよ。

＞結局その程度のことで違法性とか問えるのかなとも思います。
他人の財物を盗っておいて「その程度」ですか。貴方のモラルを疑います。

＞つまり、行為者の悪い心、秩序に反する行為が違法性に影響するということです。
電気の無断使用は秩序に反する行為でしょう？

＞うーん、どうやって明確に知るんですかね。
許可が明示してあったり、店員に承諾を得たりすれば「明確に」です。
「多分良いだろう」という自己判断は「明確」ではありませんね。

＞私だって冷奴にしょうゆをかける時には店主に「しょうゆだよね」と聞きますし。
それは「醤油差しに入っている物が醤油か否か」の質問ではありませんか？
申し訳ありませんが、的確でない例を出さないで下さい。

>>120
ID:3udh0rGp

>それはそんなことはないでしょう。例えば吉野家のガリの場合などは取っていいと
>思うのが普通なので、やめてくれといってやめるのとやめないのでは故意有無の
>評価が変わってくるでしょう。

まだ吉野家のガリで引っ張りますか。
吉野家においてあるガリは牛丼に載せて食べる付け合せです。
一方、喫茶店でコーヒーを頼むのと国沢のパソコンに盗電するのは全く関係がありません。
その因果関係の証明もお願いいたします。

犯罪に評価は関係ありません、なんの評価なのでしょうか？
万引きの金額が少なければ犯罪にはならないといっているのと同じです。
そんな言い訳は中学生でも言いませんが。

>日本には一般的に、やって欲しくないことを書いておくという文化があるのでは、と主張しています。

予期しえない行為には張り紙はしないでしょう。
常軌を逸した行為をする国沢という輩に対して店長が直接注意行為からも緊急事態と感じます。

>何を根拠に？しかも、「勝手に」は作ってますよね？
>注文した品を運んだ時に気づいたとかがありがちとは思います。

勝手というのは盗電という言葉に対して貴方が答えた勝手充電という言葉から使いましたが？
そちらの個室喫茶という検証も勝手に作っていますよね。
勝手では困るというならまずは2001年度に四谷にあった個室喫茶の名前と場所の証明をお願いいたします。

>ここで使用する「故意」の意味を理解されていないと思います。

では、国沢が故意になにを行っていないのかを記入してください。
こちらは国沢のパソコンに対する充電行為は故意に行ったと認識しています。

そして国沢のこの行為には店の責任者の同意を得ていません。
故に電気の使用料が1円未満でも犯罪行為となります。以上

23です。
いつものように自分へのレスにのみレスしていきます。
これまたいつものように長文ご容赦いただきたく。ｍ（＿＿）ｍ
>>23>>24>>39>>45>>51>>71>>72>>79>>90>>94>>106>>109>>110>>111
>>113

>>ですから、前提として「窃盗が成立する可能性が高い」というところか
>>ら始まります。
>こういう進め方をするのはなぜなのでしょうか。○○の場合には犯罪成立、
>××の場合には不成立、境界線はここ、とした方がわかりやすいような気も
>しますが。
貴方の言うように書いても結論は同じですよ。窃盗の境界線（定義）は「故
意に占有者の意思に反して財物の占有移転行為を行うこと」ですから
・故意に（自らの意思でコンセントを使用）
・占有者の意思に反して（マネージャーに拒否された）
・財物の占有移転行為を行う（電気を自分の機器に使用した）
と、３点の境界線を越えた時点で窃盗が成立する可能性が高いわけです。

その上で、故意が阻却される例ではないかと貴方は主張しておられたのでは
ないですか？


>どうなんですかね、ということはいかに吉野家のガリであろうが、
>占有者の内心で使用を不許可にしていた場合は、
（中略）
>とすると、ドラマみたいな話ですが、刑事が別件タイホしようとして、
>監視対象の人が吉野家に入って牛丼を注文した、と、店長に耳打ちして
>ガリを入れたとたん、「うちの吉野家はガリの使用を許さん！」と言って
>もらってタイホされる、ということもありえるのでしょうか。
貴方はまわりには悪意のある方が溢れているのでしょうか？例えが極端す
ぎますねえ。まあいいでしょう検証にお付き合いしましょう。

この場合はガリが財物かどうかの判断が要ります。司法判断する場合に
争点となるのはここでしょうね。財物には金銭的価値ないし経済的価値
を有するかは問わないとする判例が多いのですが、電気以外の財物であ
れば、メモ１枚、ちり紙13枚、はずれ馬券、パンフレット入り封筒など
について、価値が些少であることを理由に財物性を否定したものもあり
ます（大阪高判昭和43年3月4日下刑集10巻3号225頁、東京高判昭和45年
4月6日東京刑時報21巻4号152頁など）ちなみに電気はダメです。「この
章の罪については、電気は、財物とみなす」（刑法245条）と特別に規定
されているからです。

で、財物と仮定すれば、財物（ガリ）を占有者（店長）の意思に反して
占有移転行為に及んだわけですから定義より窃盗の嫌疑があります。
まずこれが前提です。その上で、逮捕されるかどうかは逮捕要件に合致
するかが問われます。

この場合通常逮捕や緊急逮捕ではなく、現行犯逮捕にあたると考えられま
す。現に罪を行い、又は現に罪を行い終わった者を現行犯人といい（刑訴
法212条1項）、現行犯人は、何人でも、逮捕状なくしてこれを逮捕するこ
とができる（刑訴法213条）。これを現行犯逮捕という（憲法33条、刑訴
法212条1項）と規定があります。そして、30万円以下の罰金、拘留又は科
料に当たる罪（窃盗も該当します）の現行犯の、住居若しくは氏名が明ら
かでない場合又は犯人が逃亡するおそれがある場合に限り（刑訴法217条）
という条件付きで現行犯逮捕は理論的には可能です。


つづく

>むじな・たぬき事件等を見ますと、やはりその一般的、の線はグレーなの
>かなと思うのですが、いかがですかね。むじながたぬきのことと知らなか
>ったのが一般的か、と言われてもなるほど、とは思えませんしね。
その通りです。「一般的かどうかによって司法判断が影響を受ける」例と
して狸・狢事件、むささび・もま事件を例示したのです。

>ある程度電源使用OKのサテンがあって、ある程度誤解しても止むを得ない
>場所にあったら故意が阻却されてもおかしくはないと思うのですが。
ずいぶん「ある程度」が多いですねえ。私は「ある程度」という言葉を、
多数でも過半数でもない、もっと少数と解して使用していますが貴方は
どうですか？過半ですらないなら、先の例にあるよう「（電源サービスが）
一般的である」とするには無理があるように思います。

しかも、この「ある程度電源使用ＯＫのサテン」の存在は貴方の仮定です。
原文からは「電源使用ＮＧのサテンで見つからなかったor見逃された」と
いう仮定も成立します。原文から事実のみを拾い出し、一般的にどうかを
判断した方が建設的だと思いますよ。

>そもそも論で言うと、じゃあこの人の行為がどうなのか、というと確かにマ
>ナーには反するとは思いますが、下手したら刑務所に行かなければならない
>ほどの、一般市民と一線を画するほどの、違法な悪い行為、悪い内心があっ
>たかというとそれほどではないのではと思うわけです。
たった一円の電気の使用ぐらい。たいしたことじゃないと思われるかもしれ
ませんが、法が定めるところですからね。
貴方の言葉を借りれば、刑法は犯罪の「境界線」をしめす基準なのです。そ
の境界線を超えたのであれば、犯罪を構成する可能性が高いと判断されるわ
けです。法の規定が曖昧であれば、その運用に支障がでますのでしかたあり
ません。

一方で法は社会を円滑にまわすためのものですから、微罪まで罰していたので
は混乱を生じかねません。そこで法の運用時に調整をするわけです。
罪に対して与える罰が、社会正義に照らして、また社会的なコスト対ベネフィ
ットの観点から合理的かという判断を人が行っているのです。

「刑務所に行かなければならないほどの、一般市民と一線を画するほどの」と
は随分な比較です。「刑務所に」と「一般市民」との間には上で述べた調整が
働くのです。
・まず行為を現認した店員が、警察官へ通報するかどうかの判断をします。
・通報を受けた警察官は捜査し微罪処分で終了させるかどうかを判断します。
・警察官が送検が相当だと判断すれば、送検され検察官が起訴相当かを判断します。
・検察官が起訴相当と判断すれば、裁判官に判断してもらうことになります。
店員は主観的な基準が、警察官、検察官、裁判官には主観的な基準の他に、客観的
（法的）な基準がありますので、これらをくぐり抜けて今回のような事実関係に争
いのない微罪相当の犯罪が「刑務所に行く」のは、相当希なケースだと思います。
少なくとも私は判例を見たことがありません。

で、国沢氏の案件の場合、原文に「店員の通報」が無いようなので、通報する程
ではないと判断したと見られるわけです。最初の関門で司法手続きに進まなかっ
たわけですから、国沢氏は処罰されていません。法の執行上は何ら問題ないと思
います。

>実際、日本ではサービス品を店員に聞いてもらう、というよりは黙ってもらう
>文化だと思いますので。
法的には「各個人が明らかにサービス品だと判断」したものを「自己責任」で黙
って持って行っているにすぎません。法を犯したくないなら疑いがある場合は確
認した方が無難です。

おわり

>>123
>仮に注意を受けて謝罪し、店の人が大事にしなかったとしても、窃盗の事実は変わりません。
>ここでは、あの行為が電気窃盗であるかどうかを論じているわけですから。

とすると、吉野家でガリを勝手に取って牛丼に乗せて食って、後で
「勝手に取ったな？」と言われたら窃盗犯ですか？それは無理があるでしょう。

>付け合わせのセルフサービスは社会的合意があります。本案件とは無関係です。

なぜ無関係なんでしょう？23氏が>>127の最終段でおっしゃられているように
・・・にすぎないのでは？無関係ではありませんね？無難度合いに若干の差があるだけかと。

>店舗の電気は自由に使用して良いものではありませんので、返答になっていません。

主観ですね？

>では貴方はどこの国の話をしておられるのですか？

国沢が今まで出入りしていた地域はそうなのかもしれないと。

>貴方の>>112は私の>>108へのレスなのに、何故突然>>109へのレスが入ってくるのですか？

他人の文章を借りて自説の説得力を補強しているのです。で、間違いは認めますかね

>全く関係ありません。

なぜなんでしょう。そもそも貴方の説の無断使用を認めない店が多いに
対する反論ですよ？

>原則お断りなのですから

勝手に自説の根拠を拡張していますね？そういった誤魔化し、騙し行為は
いかに法に反しないとはいえ、マナーにもとる行為、人間性を疑われる行為なので慎まれたい

>違いますよ。反論なさるなら多くの飲食店で電気の販売を行っているという根拠を示して下さい。

使わせる店がある程度あるわけですから。そこは認めるのでしょう。いくらなんでも。

>では証明をどうぞ。

実際サテン内の電気使用でつかまった例はなさそうですし。それで十分では？
貴方の説の、外の盗電は通行人等の通報が多いという証明も見たいものですがね。特に強要はしませんが。

>漫画喫茶やインターネットカフェ、或いは一般の喫茶店のパーティルームぐらいしか

そういったところも含まれましょう。電気を使えるところも多いでしょう。

>それに該当する文章として「店内の一定区画内の座席」と書いております。

あ、なるほど、一定区画は極端には一席でもいいと。ならOKです。

>掃除の為だけに各席にコンセントを整備する必要性は無いでしょう。

いやだから整備の必要はないのではと。

>それから特殊な事例を出してきても、本案件には関係ないですよ。

なぜ特殊なのでしょう。もともと店舗用スペースなら電源が多めでも不思議はありません。

>確率が50%なのに、犯罪になるかも知れない行為をやるのですか、貴方は。

50％というのがそもそも間違いでは、という主張です。犯罪は犯罪です。1か0ではと思います。

>無断使用であった本案件には、関係ありません。

背後の事情は故意阻却されるかに関係してくるでしょう。主観ばかりでは。

>貴方の言うように、やめろと言われてそのまま出て行ったかも知れませんよ。

喫茶店は損しましたね。短気は損気、です。

>他人の財物を盗っておいて「その程度」ですか。貴方のモラルを疑います。

そりゃあそうでしょう。可罰的違法性とか一厘事件とかを調べられたらどうですか？
店長が怒ったらガリ一本でも犯罪ですか？貴方の法学的感性を疑います。

>電気の無断使用は秩序に反する行為でしょう？

違法という大溝を超えるまでは反してないのではと。いちいち断るのを
シャイに感じる民族なんですよ。日本人てのは。そこを理解いただきたい。

>「多分良いだろう」という自己判断は「明確」ではありませんね。

じゃあガリもなーんも取れませんね。それは社会的合意に反するでしょう。

>それは「醤油差しに入っている物が醤油か否か」の質問ではありませんか？
>申し訳ありませんが、的確でない例を出さないで下さい。

軽い冗談ですので。ジョークの解説をさせないで下さい。

>>122
>おやおや、ソースソースと書くあなたが不公平とは。

なぜソースを求めたら公平性を求められなくなるんですか？貴方、ズバリトンチンカンですよ？

>>125
>一方、喫茶店でコーヒーを頼むのと国沢のパソコンに盗電するのは全く関係がありません。
>その因果関係の証明もお願いいたします。

喫茶店というのは、飲食代の他にある程度の時間、快適にすごす料金が含まれています。
（もちろん許容時間、快適度が長く、多いほど料金が高くなる傾向がある）
だから電源サービスなどを行うサテンもあるわけです。いまや外出時、携帯を持たない
人は少数派ではないでしょうか。ということは、快適に過ごす、に電気を使わせるという
要素も当然に含まれるわけです。一方、牛丼とガリの相関係数も1とは言えませんね？

>犯罪に評価は関係ありません、なんの評価なのでしょうか？

故意有無の評価ですよ？関係するに決まっているではないですか。
23氏への例示を再掲します。

とすると、ドラマみたいな話ですが、刑事が別件タイホしようとして、
監視対象の人が吉野家に入って牛丼を注文した、と、店長に耳打ちして
ガリを入れたとたん、「うちの吉野家はガリの使用を許さん！」と言ってもらって
タイホされる、ということもありえるのでしょうか。

>常軌を逸した行為をする国沢という輩に対して店長が直接注意行為からも緊急事態と感じます。

黄昏、ですか？「輩」はいらんのでは？と思いますが？

>勝手というのは盗電という言葉に対して貴方が答えた勝手充電という言葉から使いましたが？

うーっ、く、苦しい・・・息が詰まる・・・

>そちらの個室喫茶という検証も勝手に作っていますよね。

反論があればご自由に

>勝手では困るというならまずは2001年度に四谷にあった個室喫茶の名前と場所の証明をお願いいたします。

証明できなければ、勝手に無かったことにされて、勝手に証拠もないのに
窃盗犯にされるんですか？あんまりじゃないですか？
刑事裁判の原則は、疑わしきは被告人の利益に、ですよ？そんなことも
知らないのに、黄昏の癖、法律板をうろついて・・・そろそろ巣に戻りませんか？

>では、国沢が故意になにを行っていないのかを記入してください。
>こちらは国沢のパソコンに対する充電行為は故意に行ったと認識しています。

違法性の意識がないので、責任故意が阻却されると申しております。
これでわからんかったら法律を一から勉強し直してください。
ついうっかりの窃盗、過失での窃盗は処罰されないんですよ。
「刑法入門」伊藤真p53刑法総論、犯罪成立要件より引用

>故に電気の使用料が1円未満でも犯罪行為となります。以上

なりません。以上

>>126
>その上で、故意が阻却される例ではないかと貴方は主張しておられたのでは
>ないですか？

はい、その通りです。で、ちなみに一番上の・の故意に、は構成要件的故意、と
いうことでよいんですかね？

>ぎますねえ。まあいいでしょう検証にお付き合いしましょう。

恐縮です。

>この場合はガリが財物かどうかの判断が要ります。司法判断する場合に

へぇ、、、電気が財物は争う気はないです。

>という条件付きで現行犯逮捕は理論的には可能です。

まあただ明らかに犯罪でないことがはっきりしてるなら警官はタイホして
こないと思いますけどね。人権問題になりましょうし。ということで
この件はタイホされないって結論でどうですかね。吉野家のガリの場合は
いくら店主が内心で「こいつにはガリは使わせない」と思っていても
いきなり犯罪にはならない、つまり故意が阻却される。

>多数でも過半数でもない、もっと少数と解して使用していますが貴方は
>どうですか？過半ですらないなら、先の例にあるよう「（電源サービスが）
>一般的である」とするには無理があるように思います。

この辺は水掛論となりそうなので強く主張はしませんが、半数ぐらいは
あっても不思議でないと思います。理由は、店側にとって使わせる利益（もうけ）＞
電気代のことが多いであろうから、です。もちろん客が多すぎてそんな
ややこしい客はいらん、とかいろいろ事例はあると思いますので、
絶対に使わせた方が得、と言う気はないですが、コンセントあるなら
普通使わせるんじゃね？と思います。

>原文からは「電源使用ＮＧのサテンで見つからなかったor見逃された」と
>いう仮定も成立します。原文から事実のみを拾い出し、一般的にどうかを
>判断した方が建設的だと思いますよ。

前段はOKですが、後段については、窃盗犯かどうか
よくわからん、微妙なんじゃないの？って事例にお前窃盗だ、と決めつけ、
犯罪者呼ばわりするのはどうなんかという疑問があるわけです。
万一窃盗じゃなければ名誉毀損モノですし、この場合は万一どころか
窃盗じゃない可能性がむしろ高いぐらいじゃないかと思いますので。
そんなこと言っていいのは、明らかに、お前どう考えても言い逃れ
できないんじゃね？って時ぐらいかなと思うんですが。犯罪者呼ばわりって
それぐらい重いものじゃないですかね。

>たった一円の電気の使用ぐらい。たいしたことじゃないと思われるかもしれ
>ませんが、法が定めるところですからね。

一円、という額の多少だけで窃盗にするなという気はないですが、
電気を使わせるサテンがある程度あることを鑑みますと、合わせ技で可罰的違法性の
有無を検討すべきではと思います。の結果飲食店内での電気窃盗検挙事例が
ないのかもしれませんしね。

>いのない微罪相当の犯罪が「刑務所に行く」のは、相当希なケースだと思います。
>少なくとも私は判例を見たことがありません。

そうですかね。ダブル猶予とかだったらやばいんじゃないかと
素人目には見えますが・・・スピード違反の罰金でもとはよく例えられますしね。
それと、「刑務所に行く」はあくまでものの例えであって、行かないまでも
警察まで行った段階で微罪なりの処分をするとなればマスコミ発表されて
大いなる社会的制裁を受けることは大いに考えられることと思います。
彼らには「関門」とか「調整」とかはないみたいですから。

>法的には「各個人が明らかにサービス品だと判断」したものを「自己責任」で黙
>って持って行っているにすぎません。法を犯したくないなら疑いがある場合は確
>認した方が無難です。

吉野家のガリ、マクドのペーパー、スーパーのビニールについて同じ主張で
あるなら筋は通っていると思いますが、実情に合ってないんじゃないかな・・・とも
思います。法律ってそんなもんですかね。一般人の常識、法感覚みたいなものと
そうはずれていないような気がしてたのですが、そんなことないのかな。

>>128
＞とすると、吉野家でガリを勝手に取って牛丼に乗せて食って、後で
＞「勝手に取ったな？」と言われたら窃盗犯ですか？
「セルフサービスになっている付け合わせを料理を注文した客が店内で勝手に食べてはいけない」
という社会的合意があるのならば窃盗になりましょう。そんなものはあり得ませんが。
尚、貴方の「吉野家でガリ」の例は、本案件の電気窃盗にはなんら関係がありません。

＞>店舗の電気は自由に使用して良いものではありませんので、返答になっていません。
＞主観ですね？
違います。禁止している店舗がありますから事実であって、単なる主観ではありません。

貴方の「その他自由お持ち帰り物品は店員に断ることなくお持ち帰りするのが普通だ、と
すると電源も同じく、ではないか」は主観ですね？

＞国沢が今まで出入りしていた地域はそうなのかもしれないと。
自分の縄張り内で問題ないんだから、他でも合法だと考えるのは安易であり、
法律を知らなかったことについて、特殊な事情があったとまでは言えず、
違法性の意識がなかったことについて相当な理由はない、と判断される可能性が
極めて高いでしょう。よって、国沢がどこに出入りしていようと関係ありません。

＞他人の文章を借りて自説の説得力を補強しているのです。で、間違いは認めますかね
意味不明ですね。見苦しい言い訳はおやめなさい。間違いを認めるのは貴方でしょう？

貴方は>>112において、私>>108(ID:ZtOH7nkR)対するレスを書いています。
その中で唐突に>>109(ID:QXRrcITL)に書かれている一文を引用し、その文章そのものに対して
＞違うんじゃないでしょうか。>>23氏も主張されるように「故意」が必要と思うんですが
と書いている。
そして私の>>108には「窃盗の定義」だとか「故意云々」に関する事は記載されていません。
貴方の>>112の当該部分は>>109の文章に対するものだと言えます。

この件に関しては、正式に謝罪を求めます。

＞なぜなんでしょう。そもそも貴方の説の無断使用を認めない店が多いに対する反論ですよ？
貴方は>>112において「聞けばOK程度のもの」と仰ってる。
窃盗の定義の中には「無断で占有移転を行う」というものがあります。
承諾を得ているならそもそも窃盗にはならない。よって無関係です。

＞勝手に自説の根拠を拡張していますね？
言いがかりはやめていただきたい。>>86の参照先の記事に原則禁止と書かれています。

＞使わせる店がある程度あるわけですから。そこは認めるのでしょう。いくらなんでも。
では、飲食店の電気代を別で記載したメニューなりレシートなりを出してみて下さい。

＞実際サテン内の電気使用でつかまった例はなさそうですし。それで十分では？
捕まる事と犯罪行為の有無は等号では繋げません。
犯罪にならないとする根拠を明示して下さい。

＞貴方の説の、外の盗電は通行人等の通報が多いという証明も見たいものですがね。
　ttp://www.j-cast.com/2008/09/11026790.htmlより
　「通行人が110番通報し」
　ttp://www.j-cast.com/2007/09/20011517.htmlより
　「巡回中の警官が発見した」

>>129
＞そういったところも含まれましょう。
漫画喫茶やインターネットカフェの一般的な料金体系は時間制です。
通常の喫茶店・コーヒーショップとは扱いが異なります。よって本案件とは無関係です。

その他の個室喫茶について詳しく説明を求めます。

＞電気を使えるところも多いでしょう
貴方の主観ですよね？
2001年当時に無断で電気使用が出来る所が多かった根拠を示して下さい。

＞もともと店舗用スペースなら電源が多めでも不思議はありません。
既に整備が為されているなら、ニーズがある電源供給サービスを行っていることでしょう。
サービスを行わないならブレーカーから落とすなりして使用不可能状態にしていることでしょう。
本案件においてはサービスは行われていない事は国沢の文章からハッキリとしているので、
整備されていないと判断するのが自然です。

＞50％というのがそもそも間違いでは、という主張です。犯罪は犯罪です。1か0ではと思います。
「ある程度」を「半々が目安」と言っておいて、そういう主張をなさるのか？
それから社会的合意、コンセンサスについて学び直して下さい。

ところで、貴方の主張は「電気を無断で使っても問題ないというコンセンサスがあれば、
国沢の行為は問題にならないのではないか？」というものではなかったのですか？

＞背後の事情は故意阻却されるかに関係してくるでしょう。主観ばかりでは。
貴方は>>121において「少なくとも聞かれたら貸す程度のもの」と言っています。
本案件は電気の「無断」使用ですから、関係ないと言っております。

＞可罰的違法性とか一厘事件とかを調べられたらどうですか？
電気は財物と認められており、また屋外とは言えコンセントの無断使用による電気窃盗で
送検されている判例がありますから、ここで可罰的違法性について議論する必要はありません。

＞じゃあガリもなーんも取れませんね。それは社会的合意に反するでしょう
付け合わせについては社会的合意があります。貴方の言い分はは言いがかりに過ぎない。

ところで・・・
>>119
＞吉野家のガリの場合などは取っていいと思うのが普通なので
なんだか、どうしても吉野家のガリを例にしたい様なので、一つ問題を。

【問題】
　吉野家で牛丼を食べた客が、店員に許可を取らずにガリを卓上の容器から持参したタッパに
　移し替えて持ち帰った。この人の行為は窃盗であるか？

　尚、このガリについて料理を注文した時に自由に食べても良いという社会的合意はあるが、
　店内に「ご自由にお使い下さい」や「持ち帰らないで下さい」等の注意書きは無いものとする。

答えには何故その様に判断されるかの根拠も付けて下さい。

ID:+onEvv7f以外の方も、お時間が有ればお願い致します。

【回答その１】

盗電の件と同じく窃盗行為とみなされる。
そして盗電の件と同じく、これが立件されるかどうかは店員側の理解と行動に委ねられる。
移し替えた後、店員の指摘を受けて対価を支払った場合の判断についても同じ。

ただひとつ違うのは、ガリは盗電行為の場合とは違って占有移転された財物を返還できることから
訴訟・立件行為への発展に違いが表れると思われる。


> 2001年当時に無断で電気使用が出来る所が多かった根拠を示して下さい。

なお本件は、これが提示されない限り電気窃盗ではないという終結を迎えないと見ている。

ID:+onEvv7f
>>130
>だから電源サービスなどを行うサテンもあるわけです。

店に責任者に電源を使うなと言われたんでしょ。
あるわけじゃなくてその店では使えないんだから犯罪でしょ

>牛丼とガリの相関係数も1とは言えませんね？

いえますよ、紅しょうがは吉野家で提供している牛丼につける付け合せ
コーヒーにパソコンの電源は付け合せませんから

>故意有無の評価ですよ？関係するに決まっているではないですか。

国沢氏は故意にコンセントを刺して自分のパソコンに店の電気を充電しています。
そして店の責任者である店長に充電するな！と明確に行為を拒絶されているわけです。
このことか完全にこの行為は犯罪だと立証されています。

>、「うちの吉野家はガリの使用を許さん！」と言ってもらって
>タイホされる、ということもありえるのでしょうか。

だから紅ショウガは吉野家の主力商品である牛丼に使ううために
備え付けられていると言ってるのですが判らないのですか、本当に貴方は低脳ですね

逆に国沢がパソコンに勝手に充電した行為は店長に怒られてる事から犯罪です。

>黄昏、ですか？「輩」はいらんのでは？と思いますが？

黄昏ってなんですか？「輩：という言葉を使うと黄昏？ですか？ていうか、黄昏ってなんだよ

>勝手というのは盗電という言葉に対して貴方が答えた勝手充電という言葉から使いましたが？

>うーっ、く、苦しい・・・息が詰まる・・・

勝手充電と言うのは貴様が使った言葉でしょ、
店の責任者に了承を得ずに勝手に充電するというのは犯罪だから墓穴を掘ってしまいましたね。

>反論があればご自由に

反論できないのなら負けを認めるんですね

>証明できなければ、勝手に無かったことにされて、勝手に証拠もないのに
>窃盗犯にされるんですか？あんまりじゃないですか？、

証拠がないのに仮説を持ち出したんだから貴方が証明するのは当たり前でしょ
自分で仮説を持ち出して都合が悪くなると証拠が出せないと犯罪になるのか？とか逃げても無駄ですよ
こちらは徹底的に追い詰めるのが仕事ですから。

>刑事裁判の原則は、疑わしきは被告人の利益に、ですよ？

利益になることを消すのがこちらの仕事ですから
そちらが証拠を出して有利に進めればいいだけのことです。
何度も言いますがそちらの有利な証拠をこちらは消すことが仕事になりますから
悔しかったら証拠をダサいてこちらに「グウ」の音でも出せせればいいんですよｗ

>違法性の意識がないので、責任故意が阻却されると申しております。

国沢氏の発言の中で「充電したって1円にも見たないのに・・・」
と言う事から充電する事で店に損害を与えるのを露見しておられますね。

この発言から十分責任故意があることが証明されております。

故にこちらは国沢のパソコンに対する充電行為は故意に行ったと認識しています。

そして国沢のこの行為には店の責任者の同意を得ていません。
故に電気の使用料が1円未満でも犯罪行為となります。以上

23です。
毎度長文を書き殴って申し訳ありません。こんな流れでやってます。
>>23>>24>>39>>45>>51>>71>>72>>79>>90>>94>>106>>109>>110>>111
>>113>>126>>127>>131>>132

>>その上で、故意が阻却される例ではないかと貴方は主張しておられたのでは
>>ないですか？
>はい、その通りです。
>へぇ、、、電気が財物は争う気はないです。
よかった。吉野家のガリから帰ってこれないかと思いましたよ（笑）やっと本論へ
戻れます。本件は故意が阻却されるか否かが争点と。

故意とは行為者の内心のことですが、行為者の内心は他人にはわかりません。だ
から故意とは行為の客観的態様から推認することが出来る内心と理解されます。

>で、ちなみに一番上の・の故意に、は構成要件的故意、と
>いうことでよいんですかね？
構成要件的故意という用語がでてきましたので、まず私見を先に述べます。
構成要件は違法類型であり責任類型ですので、構成要件に該当すれば犯罪として
の成立要件に欠けることはないと思っています。つまり構成要件に該当すれば、有
責と判断します。責任の段階では一旦有責と判断されているが、責任阻却事由が
存在しないかをもう一度チェックするだけなので、責任の段階では、故意を検討しな
いという理解をすべきだと思っています。まあこれは異論もあるでしょうがね。

さて、構成要件的故意を検証してみますか。
　・国沢氏は店の管理するコンセントにPCを繋いだ。（実行行為）
　・繋いだ結果（因果関係）
　・店の管理する財物（電気）を窃取した。（結果）
と、このように、実行行為−結果−因果関係が揃い、国沢氏の行為は、客観的構
成要件に該当することがわかります。窃盗は挙動犯なので結果や因果関係は不要
ですけどね。次に国沢氏の原文では、自分がコンセントにPCのプラグを差し込め
ば財物（電気）は占有移転されるだろうと分かっていて差し込んでいますので、
主観的構成要件に該当することがわかります。よって構成要件的故意が認められ
る事になります。


つづく

次に責任故意を検証してみます
責任故意は、違法性阻却事由がないことの認識と、違法性の意識の可能性がある
ことが要件です。
まず国沢氏の場合、違法性阻却事由（正当防衛、緊急避難、正当行為）などにより
行為をなしたのではないのであてはまりません。

違法性の意識については、現在２つの大きな学説があり、共に多くの判例で支持
されています。

責任説では、犯罪事実の認識は故意そのものなので、違法性の意識の有無が行
為行った時点であったかどうかは責任非難の質的差異をもたらすものではないと考
えます。 つまり、現実にその行為の違法性を認識していたか否かを問わず、故意
犯としての責任を免れないことになるのです。
よって国沢氏のケースは故意が成立します。

制限故意説では、原則として違法性の錯誤は責任故意を阻却しないが、違法性の
意識の可能性すらない場合には故意犯は成立しないと考えます。では国沢氏は
違法性の意識の可能性すらないのでしょうか？
私には原文はそう読めません。日本語も理解できそうですし、他者の占有する財物
の占有移転行為を行ったら（＝物を盗んだら程度の理解で良いとされます）違法で
あるとの意識が、可能性すらない人間とは到底思えません。（原文から、国沢氏が
そういう社会常識のかけらもない人間、又は著しく判断力の低下した人間だと読め
るならば、ご指摘下さい）
よって国沢氏のケースは故意が成立します。

このように現在主流となっているいずれの説を採っても、故意が成立しているのです。


>まあただ明らかに犯罪でないことがはっきりしてるなら警官はタイホして
>こないと思いますけどね。人権問題になりましょうし。ということで
>この件はタイホされないって結論でどうですかね。
貴方は「別件タイホしようとする刑事」や「うちの吉野家はガリの使用を許さん！
と言ってくれる店長」というとんでもない仮定をしているわけです。こんなとんで
もない人がいるならば、法理論上逮捕が可能だということです。
「別件タイホしようとする刑事」が人権問題を気にするとは思えませんがね。

>吉野家のガリの場合はいくら店主が内心で「こいつにはガリは使わせない」と思って
>いてもいきなり犯罪にはならない、つまり故意が阻却される。
故意が阻却されると（過失犯規定がなければ）犯罪にはなりません。しかし犯罪
にならないと、故意が阻却されているわけではありません。「つまり」で繋げら
れませんよ。

更につづく

>この辺は水掛論となりそうなので強く主張はしませんが、半数ぐらいは
（中略）
>絶対に使わせた方が得、と言う気はないですが、コンセントあるなら
>普通使わせるんじゃね？と思います。
私も水掛け論をするつもりはありません。普通使わせてもいいんじゃね？という感情
は理解できます。私もそう思いますし。しかし国沢氏の原文では「管理者が使わせな
い意思」を明確に持っているわけですから意味がありません。

>よくわからん、微妙なんじゃないの？って事例にお前窃盗だ、と決めつけ、
>犯罪者呼ばわりするのはどうなんかという疑問があるわけです。
（中略）
>できないんじゃね？って時ぐらいかなと思うんですが。犯罪者呼ばわりって
>それぐらい重いものじゃないですかね。
その通りです。国沢氏に関して言えば犯罪者だと呼ぶことは不適切ですね。
しかし、そのことと国沢氏の行為が、窃盗の可能性が高いという事実を指摘する
こととは矛盾しません。

>電気を使わせるサテンがある程度あることを鑑みますと、合わせ技で可罰的
>違法性の有無を検討すべきではと思います。
可罰的違法性を規定する条文は刑法上ありませんので、司法判断をする場合の
基準になるだけです。実際に国沢氏の案件が警察官に通報されたとすれば、お
そらく可罰的違法性を勘案し、微罪処分になるのではないかと推定します。
（コンビニや駅の電気窃盗がそのように処分されていますから妥当でしょう）
しかし、微罪処分は罪が軽微なので、罰は説諭程度にとどめるというだけで、
無罪ではありません。前科というか記録は残りますしね。

>警察まで行った段階で微罪なりの処分をするとなればマスコミ発表されて
>大いなる社会的制裁を受けることは大いに考えられることと思います。
>彼らには「関門」とか「調整」とかはないみたいですから。
このような問題があることは承知しています。冷たいようですが、法とはそうい
う事を想定していません。法の前提は「被疑者」「被告」となっても、司法判
断を受けるまでは「無罪の推定」です。マスコミが発表しようが（罪が確定する
までは）無罪だと皆さん思っていなければならないのです。
勿論、犯罪者と呼称することは不適切です。
ただ、そのことと、国沢氏の行為が窃盗にあたる可能性が高いと指摘することは
矛盾しません。

おわりです。長文にお付き合い頂きありがとうございました。

詰んだな。

>>133
>「セルフサービスになっている付け合わせを料理を注文した客が店内で勝手に食べてはいけない」
>という社会的合意があるのならば窃盗になりましょう。そんなものはあり得ませんが。
>尚、貴方の「吉野家でガリ」の例は、本案件の電気窃盗にはなんら関係がありません。

その、社会的合意とやらで犯罪になるかどうか決まる・・・ズバリ、あなたの主観ですね？
でなければ客観的意見で補強してみてください。
ちなみに、吉野家のガリであれ、店長が持っていってはいけない、と思ったら犯罪では？
例えば、私の生地では紅しょうが丼と言って、牛丼並に紅しょうがを肉が見えないぐらい
盛って食べるのが流行ってました。業務スーパーの紅しょうがが1kg298円、
極端ですが、1kgも盛られたら学生は腹いっぱいでも店は赤字でたまりませんよね。
こういうのを無許可でやって、店長の内心で許していなければ、犯罪ではないでしょうか。

ということで絵餅に過ぎない「社会的合意論」はきれいに破綻です。

>違います。禁止している店舗がありますから事実であって、単なる主観ではありません。

一部の店では、ですね？一部が全部のように語るのはどうかと。

>貴方の「その他自由お持ち帰り物品は店員に断ることなくお持ち帰りするのが普通だ、と
>すると電源も同じく、ではないか」は主観ですね？

同じく、一部の店では、です。

>法律を知らなかったことについて、特殊な事情があったとまでは言えず、
>違法性の意識がなかったことについて相当な理由はない、と判断される可能性が

これを法律の錯誤の問題とするのは、すり替えでは？国沢は電気窃盗自体を
知らなかったわけではないでしょう。

>そして私の>>108には「窃盗の定義」だとか「故意云々」に関する事は記載されていません。

だから、窃盗、には「故意」が必要なのに抜けている、と指摘しているのです。

>この件に関しては、正式に謝罪を求めます。

謝罪の必要はありません。

>承諾を得ているならそもそも窃盗にはならない。よって無関係です。

あなたの窃盗の定義がおかしいようですからね。そこから始めませんか？

>言いがかりはやめていただきたい。>>86の参照先の記事に原則禁止と書かれています。

いい店も悪い店もあるのでは？それとも、100％禁止と主張されるのですか？
なら反例を持ち出すまで、ですが。

>では、飲食店の電気代を別で記載したメニューなりレシートなりを出してみて下さい。

その主張はどうなんでしょう。ホテルだって、電気代を別に記載するわけでなし。

>犯罪にならないとする根拠を明示して下さい。

故意が阻却される場合があるからです。

>　ttp://www.j-cast.com/2008/09/11026790.htmlより

「多い」という証明はまだ、でよいですね？

>>134
>通常の喫茶店・コーヒーショップとは扱いが異なります。よって本案件とは無関係です。

四谷のサテンはなぜ通常なのでしょう。それと、「扱いが異なり」はあなたの主観ですね？

>その他の個室喫茶について詳しく説明を求めます。

それ以外の個室状になっているサテンです。会議とかに用いられることもあるようです。

>2001年当時に無断で電気使用が出来る所が多かった根拠を示して下さい。

電気を使わせず、帰られるより、使わせて客としてお金を落としてもらう方が
得なことが多いからです。

>本案件においてはサービスは行われていない事は国沢の文章からハッキリとしているので、
>整備されていないと判断するのが自然です。

だから何なのでしょう。

>「ある程度」を「半々が目安」と言っておいて、そういう主張をなさるのか？
>それから社会的合意、コンセンサスについて学び直して下さい。

法的判断に関係なさそうなので、学ぶ必要はないかと。半々もあれば故意は阻却されるのではと思いますよ？

>ところで、貴方の主張は「電気を無断で使っても問題ないというコンセンサスがあれば、
>国沢の行為は問題にならないのではないか？」というものではなかったのですか？

あれば、問題はないでしょうね。明らかに。なければ、別途検討が必要でしょうね。
まさかそれだけで即犯罪者扱いはいただけない。

>送検されている判例がありますから、ここで可罰的違法性について議論する必要はありません。

調べてませんね。サボりはよくない。実に。

>付け合わせについては社会的合意があります。貴方の言い分はは言いがかりに過ぎない。

その理解は間違いでしょう。

>なんだか、どうしても吉野家のガリを例にしたい様なので、一つ問題を。

この問題と国沢の事案と何の関係があるのでしょう。
ないとしたら、論点ずらしなのかなと思わざるを得ないですが。

最後に、あなたは国沢にうらみでもあるのですか？国沢に対する個人的感情は？

>>137
>あるわけじゃなくてその店では使えないんだから犯罪でしょ

主観ですね？

>いえますよ、紅しょうがは吉野家で提供している牛丼につける付け合せ

店長が出したくないと思う場合はありえる。

>国沢氏は故意にコンセントを刺して自分のパソコンに店の電気を充電しています。

故意の理解が間違っています。法学板ですので、法学的議論を望みます。ルール違反です。

>備え付けられていると言ってるのですが判らないのですか、本当に貴方は低脳ですね

低レベルな煽り合いは法学板にふさわしくないのではと思います。
これ以上続けるなら国スレでどうでしょう。それか低レベルな煽り言葉を慎まれるか、ですな。

>黄昏ってなんですか？「輩：という言葉を使うと黄昏？ですか？ていうか、黄昏ってなんだよ

ふーん、国スレに出入りしてないと。じゃあ、ようこそ国スレへ。あなたも今日から黄昏だ。

>勝手充電と言うのは貴様が使った言葉でしょ、

うーん、このスレでは「勝手充電」という言葉は使ってないのですが。
あなた、「黄昏ってなんですか」とか言いながら国スレに出入りしているのでは
ありませんか。息を吐くように嘘をつく黄昏の品性が垣間見えましたね。
黄昏なら国スレがお似合いです。以降はやるなら国スレか、閑古鳥の休憩所で。

>反論できないのなら負けを認めるんですね

あなたにボールが投げられています。反論するもしないも自由。

>証拠がないのに仮説を持ち出したんだから貴方が証明するのは当たり前でしょ

違いますね。日本では検察官が犯罪の証明をなすことになっています。

>そちらが証拠を出して有利に進めればいいだけのことです。

何でも国沢を叩きたい黄昏の勝手な都合。「ダサいて」って何ですか？

>この発言から十分責任故意があることが証明されております。

「責任故意」を理解していません。ということで、黄昏の下劣な品性も露呈しましたし、
頭悪そうですし「違法性の意識・・・」に対する反論は反論の体をなして
おりません。ということで、これ以上は法学板で続けるのはふさわしくなく、
ルール違反でもありますので、>>137-138氏は相手にしません。続けるなら国スレでどーぞ。存分にやりましょう。

>>139
>責任の段階では、故意を検討しな
>いという理解をすべきだと思っています。まあこれは異論もあるでしょうがね。

えー、そう来ますか？基本間違って靴履いて帰った人も有罪っぽい流れですよね。

>と、このように、実行行為−結果−因果関係が揃い、国沢氏の行為は、客観的構
>成要件に該当することがわかります。

ここはOKです。私の理解というか、伊藤真の刑法入門で勉強していますが、
「故意が構成要件要素であることはすでに述べましたが、故意はこれで検討
し尽くされるものではなく、責任要素でもあります」と、ダブルで検討する
ように書かれています。

>違法性の意識については、現在２つの大きな学説があり、共に多くの判例で支持
>されています。

責任説と制限故意説のところは納得いってないのですが、後ほど反論させて
ください。

>「うちの吉野家はガリの使用を許さん！
>と言ってくれる店長」というとんでもない仮定をしているわけです。こんなとんで
>もない人がいるならば、法理論上逮捕が可能だということです。

これはやはりそうなんですよね。私の生地では紅しょうが丼と言って肉が
見えないほど紅しょうがを盛って食べるのが流行ってましたが、これも
店長が内心許してなければ犯罪なのですよね。だとすると主張は一貫していると
思います。（賛成しているわけではありませんが）

>「つまり」で繋げられませんよ。

これは撤回します。故意阻却と犯罪にならない、を逆にします。

>その通りです。国沢氏に関して言えば犯罪者だと呼ぶことは不適切ですね。

それは、窃盗の可能性が「高い」だけで100％ではないから、ですか？

>そらく可罰的違法性を勘案し、微罪処分になるのではないかと推定します。

可罰的違法性を勘案し、無罪となった例もあるので、無罪、も選択肢としては
あるのではと思いますが。

>（コンビニや駅の電気窃盗がそのように処分されていますから妥当でしょう）

喫茶店では客が快適に過ごす場に対する料金も支払っているので、
コンビニや駅と同列に並べるのはどうかと思います。吉野家との中間ぐらいかな。

>勿論、犯罪者と呼称することは不適切です。

先ほども聞いたのですが、それは確定判決を経ていないから、ですか？
そうなるとちょっと意味が違うような気もしますが。

>>142
何もわかってない癖に

いつも１対多で反論されまくって
その都度ぬるりぬるりと言い回しで逃げまくって
結局言いたいのは「即犯罪者扱いはいただけない」だけ。
同調してくれる人が現れない。

もう諦めて、自分だけが特殊だと自覚することですな。

>>144

ID:c+jlnIX9

>>店に責任者に電源を使うなと言われたんでしょ。
>>あるわけじゃなくてその店では使えないんだから犯罪でしょ

>主観ですね？

前文から店長に使用を禁止されています。
主観ではありません

そして店の責任者である店長が使用を禁止している電源を
勝手に使用したということは金額の大小に関係なく犯罪です

>牛丼とガリの相関係数も1とは言えませんね？

>>いえますよ、紅しょうがは吉野家で提供している牛丼につける付け合せ
>>コーヒーにパソコンの電源は付け合せませんから

>店長が出したくないと思う場合はありえる。

頭がおかしくなったんですか？
紅ショウがや調味料を店長が出したくないからと
出さない吉野家なんて見たことありません

老婆心ながらご忠告しますと
あまりおかしい事ばかり言ってるとまわりから信用されなくなりますよ

すでに信用されてないかと。

まったく。

前に、一個抜けてたので、そこから。

>>129
＞>電気の無断使用は秩序に反する行為でしょう？
＞違法という大溝を超えるまでは反してないのではと。いちいち断るのを
＞シャイに感じる民族なんですよ。日本人てのは。そこを理解いただきたい。
貴方の主観ですよね？

私の知る日本人は、許可された行為かどうか判断できない時には、誰かに聞くか、
その行為を諦めるか、或いは周囲を見回して他にやっている人が居るかどうかを見て
判断するという感じですがね。

尚、刑法第二百三十五条および第二百四十五条により電気窃盗は違法行為、
秩序に反する行為と言えます。

>>143
＞でなければ客観的意見で補強してみてください。
コンセンサスが有れば、実際は駄目なのに許可があると錯誤する可能性があるからです。
この点については貴方も同意見の筈ではないのですか？

例えば>>13の
　＞今の日本の店内におけるコンセンサスとして、
　＞小額の物が置いてあって、何も書いてなければサービスで持っていって
　＞いい、という暗黙の了解があることが多いんだよね。
というのを例にとって、国沢の行為が電気窃盗ではないのではないかと主張するのは
そういった話からではないのですか？
錯誤が認められれば、少なくとも窃盗罪にはなりません。

＞一部の店では、ですね？一部が全部のように語るのはどうかと。
きちんと話を追って下さい。貴方が>>123において
　＞その他自由お持ち帰り物品は店員に断ることなくお持ち帰りするのが普通だ、と
　＞すると電源も同じく、ではないかということです。
と主張なさったので、それは普通ではないと言っているのです。
そろそろ言いがかりはやめていただきたい。

＞これを法律の錯誤の問題とするのは、すり替えでは？国沢は電気窃盗自体を
＞知らなかったわけではないでしょう。
では国沢は電気窃盗がどういう事だと知っていて、あの行為に及んだのですか？明示して下さい。
法律で禁じられている行為をしているのですから、話のすり替えではありません。

＞だから、窃盗、には「故意」が必要なのに抜けている、と指摘しているのです。
では貴方の>>112にある「違うんじゃないでしょうか」は私の>>108のどの文章に対するものか
明確に記してみて下さい。

＞あなたの窃盗の定義がおかしいようですからね。そこから始めませんか？
貴方の窃盗の定義を明確に記してみて下さい。

この部分の話は、貴方の>>121における「少なくとも聞かれたら貸す程度のもの」に対し、
窃盗の定義の中の「占有者の意思に反して」に注目し「承諾を得ているなら窃盗には
なり得ないから関係のない話だ」と言っております。

＞いい店も悪い店もあるのでは？それとも、100％禁止と主張されるのですか？
「原則禁止」の日本語を正しく理解して下さい。

＞その主張はどうなんでしょう。ホテルだって、電気代を別に記載するわけでなし。
要求した情報を正しく記して下さい。出来ないならその旨お書き下さい。

＞故意が阻却される場合があるからです。
貴方は>>120において「犯罪にならない、と判定されている」と書かれています。
そのソースをお出し下さい。

>>144
＞四谷のサテンはなぜ通常なのでしょう。
コーヒーショップは漫画喫茶でもインターネットカフェでもないからです。

＞それと、「扱いが異なり」はあなたの主観ですね？
言いがかりですね？時間制料金を取るということがどういうことかを理解して下さい。

＞それ以外の個室状になっているサテンです。会議とかに用いられることもあるようです。
個室状というのがどういうものか詳しく説明して下さい。例えばネットカフェなどの個室は
上部が空いている等、所謂「ホテルの個室」とは違いますよね？そういうのを記して下さい。
また料金がどのように発生しているかも詳しく記して下さい。
国沢が一人で会議に用いる様な個室を利用したという根拠も明示して下さい。

＞電気を使わせず、帰られるより、使わせて客としてお金を落としてもらう方が
＞得なことが多いからです。
根拠になっていません。貴方の主観ですね？
2001年当時に無断で電気使用が出来る所が多かったと証明できる情報を示して下さい。

＞だから何なのでしょう。
多くの人が「自由に使える」と錯誤する様な状況にはなかった、ということです。

＞半々もあれば故意は阻却されるのではと思いますよ？
貴方の主観ですね？ちゃんと証明して下さい。

＞調べてませんね。サボりはよくない。実に。
調べましたが、何か？現実に同種の形態で送検されている以上、可罰的違法性について
我々が検討をする必要はないと言っております。

＞その理解は間違いでしょう。
間違いだという事を証明して下さい。

＞この問題と国沢の事案と何の関係があるのでしょう。
ある程度答えが出そろえば、解説しましょう。
少なくとも貴方の無理矢理な例よりは関係があると思いますよ。

＞最後に、あなたは国沢にうらみでもあるのですか？国沢に対する個人的感情は？
この質問に答える必要性を感じません。
「一応法学板ですので法的に論じてください」と言ったのは貴方です。
本案件は行為者が国沢であるから国沢と書いてきましたが、
誰がやったとしても話は変わりません。

>>145
>故意の理解が間違っています。法学板ですので、法学的議論を望みます。ルール違反です。

言い負かされて悔し紛れの回答ですか、見苦しいですね
国沢氏は自ら故意に自分のパソコンに電気を盗電しています
それは「ＬＯＯＸ立ち上げたらバッテリーが心もとない。」と言う自白からも証明できます。

>低レベルな煽り合いは法学板にふさわしくないのではと思います。

「店長が出したくないと思う場合はありえる。」とか「主観ですね？」
という意味不明な一言レスに対して正直な発言です
どうぞ名誉毀損で訴えてくださいな

>ふーん、国スレに出入りしてないと。じゃあ、ようこそ国スレへ。あなたも今日から黄昏だ。

リンクされてるので貴方の発言を全部読ませて頂きました
証拠は多いほうが何かと良いのでね
全く筋違いの事をループさせていますが
これでは裁判員制度で裁判が行われたら同意は得られませんよ
読んだだけで黄昏と言う蔑称で呼ばれるのですか、失礼な話ですね

>うーん、このスレでは「勝手充電」という言葉は使ってないのですが。

同上
国スレというところでの国沢氏の発言のほうが息をつくように嘘をつくと思いますが
嘘をついておいて消して逃げてしまうと言う最も卑怯で低俗な方法で

>あなたにボールが投げられています。反論するもしないも自由。

こちらはきちんと反論をしていますが、なにか？
ちゃんと言葉のキャッチボールができないのは国沢氏と同じようですね

>違いますね。日本では検察官が犯罪の証明をなすことになっています。

では、2001年度に四谷に個室喫茶などありませんでした。
それも個人の一人で使用できるようなものは皆無です。
反論どうぞ

>「責任故意」を理解していません。ということで・・・

はっきり言いますけど「責任故意」を理解してないのはあなたですな
注意義務違反があるといえるときは、責任過失が成立しますよ

国沢の場合コンセントで自分のパソコンに充電するに当たって
他人の電気を勝手に盗電するという行為は完全に注意義務違反ですな

国沢一派のの下劣な品性も露呈しましたし、頭悪そうですし
「違法性の意識・・・」責任故意」に対する反論は反論の体をなして
おりませんなｗ

逃げるなら御勝手に、こちらは頭の悪い他のレスに突っ込むだけですから

そして最後に国沢のこの行為には店の責任者の同意を得ていません。
故に電気の使用料が1円未満でも犯罪行為となります。以上

簡潔に書かせていただきます。

ID:Sy0pN1le氏

２００１年には、すでに喫茶店にお客が自由に使えるコンセントが設置されている。
と言うことが吉野家のガリ並に世間に浸透している。

以上の証明をお願いします。

少なくともこれが証明できなければ誰も貴方に賛同しませんよ。
（誰も賛同しなくても構わないと言うかもしれませんがｗ）

>>147
>いつも１対多で反論されまくって

黄昏っていつも多数決論に持って行きたがって、論理的に話できない。ニゲる。以上、独り言終了。

>>148
>貴方の主観ですよね？

違いますね。日本人はシャイな民族です。
ttp://homepage3.nifty.com/mikkohp/person.htm
ttp://ameblo.jp/ser0415/entry-10571864359.html
ttp://lang-8.com/117953/journals/430985/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E3%81%AF%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%81%AA%E6%B0%91%E6%97%8F%E3%81%A7%E3%81%99%E3%82%88%E3%81%AD%E3%80%82

>この点については貴方も同意見の筈ではないのですか？

コンセンサスがある場合についてはそうですね。あなたが、なければ即犯罪と言う
なら、それは同意できません。客観的意見を求めます。
ということは、その後の吉野家の例は無罪、でよいですね？

>と主張なさったので、それは普通ではないと言っているのです。

それをほとんどの店がダメと言われるとそれは違うのではと言わざるを
得ませんね。

>では国沢は電気窃盗がどういう事だと知っていて、あの行為に及んだのですか？明示して下さい。

国沢の行為は、サービスでコーヒー代に当然に含まれると考えた可能性が
あると思います。巷で言われる店の外等での電気窃盗とは一線を画すでしょう。

>明確に記してみて下さい。

ここは失礼いたしました。今やっとわかりました。>>108と>>109を
混同していたようでした。これは撤回します。

>貴方の窃盗の定義を明確に記してみて下さい。

23氏の引用となりますが
>窃盗の境界線（定義）は「故
>意に占有者の意思に反して財物の占有移転行為を行うこと」ですから

に合意です。これはいいですよね？

>窃盗の定義の中の「占有者の意思に反して」に注目し「承諾を得ているなら窃盗には
>なり得ないから関係のない話だ」と言っております。

故意が阻却されるかどうかには関係するのではと思います。

>「原則禁止」の日本語を正しく理解して下さい。

で、結論は使わせる店もあれば、使わせない店もある。でいいんですよね？

>要求した情報を正しく記して下さい。出来ないならその旨お書き下さい。

ありません。

>貴方は>>120において「犯罪にならない、と判定されている」と書かれています。

うーん、断言してないのですが。

>コーヒーショップは漫画喫茶でもインターネットカフェでもないからです。

なぜでしょう。

>言いがかりですね？時間制料金を取るということがどういうことかを理解して下さい。

どういうことだと？本件に関係しますか？

>個室状というのがどういうものか詳しく説明して下さい。例えばネットカフェなどの個室は
>上部が空いている等、所謂「ホテルの個室」とは違いますよね？そういうのを記して下さい。

パーティションの場合もあれば、完全に部屋状になってる場合もあります。いろいろです。
特に明確な線引きはないのでは？

>また料金がどのように発生しているかも詳しく記して下さい。

ググるぐらい自分ですればどうでしょう？

>根拠になっていません。貴方の主観ですね？

どうだろう。電気はよほどでないと1円程度と思いますが、
喫茶店の儲けは1円ということはないと思います。そんなに的外れではないと
思います。異論ありますかね。

>多くの人が「自由に使える」と錯誤する様な状況にはなかった、ということです。

なぜそう言えるのでしょう。半々であれば多くの人が錯誤していたとしても不思議はない。

>貴方の主観ですね？ちゃんと証明して下さい。

法律的事実の錯誤にあたり、故意が阻却されると考えています。
吉野家のガリと同じ理屈です。

>調べましたが、何か？現実に同種の形態で送検されている以上、可罰的違法性について

まったく同じでなくても、結果を類推することは可能と思います。

>間違いだという事を証明して下さい。

うーんとですね、貴方は下記のように書き、
>「多分良いだろう」という自己判断は「明確」ではありませんね。
貴方は「明確」（使ってよい、と張り紙でも貼ってる状態、聞いたなど）
以外違法であることを仄めかしていると受け取り、あのようなやり取りに
なったと考えているのですが、

貴方の主張は、吉野家、マクド、スーパーのビニールは（張り紙等で
禁止されていない限り）店長の内心で拒否していたとしても、
違法にならないということなんでしょうか？ここは確認しておきたいのですが。

そうすると、国沢のサテンが吉野家等と同様に扱えるのか？が
争点になると思いますので。そこはどうでしょうか。

>ある程度答えが出そろえば、解説しましょう。

まあ好きにしてください。興味もないですし。

>本案件は行為者が国沢であるから国沢と書いてきましたが、
>誰がやったとしても話は変わりません。

法学的判断をするなら、個人的感情があるかどうか、は重要では？
裁判員も知り合いとかは忌避されるようですし。だからできれば書いて
欲しいのですが。無感情ならkunisawa.netを覗いて国沢論で同意できる、
正しいなと思った論を書いて欲しいです。（いわゆる踏み絵です）

>ある程度答えが出そろえば、解説しましょう。

てゆか、何か読めたな。結局社会的合意論に持って行こうとしてる
わけでしょう。バイキングの料理は店の中では自由に食べてもいいけど、
持ち帰ったら違反。昔、トイレット博士で持って帰ったらいかんから
口の中におもいっきり詰めて持って帰るというネタがあったな。

しかし、それを社会的合意論で有罪に持っていくのはどうなのだろうか。
錯誤する事情（持って帰っていい吉野家）がゼロっぽい点で国沢のサテンと
事情が違うし。店長の内心論で有罪にする23氏論の方が筋は通ってそうに
感じるな。なにより>>148の社会的合意論ってあくまで主観的なんだよな。そこが。
23氏の論って教科書みたらそう書いてあってうなづけるんだよ。そこが違う。

>>140
>違法性の意識については、現在２つの大きな学説があり、共に多くの判例で支持
>されています。

すみません、責任説がよくわからなかったのですが、責任説ですと、
違法性の意識の可能性がないと、責任が阻却されて結局無罪となるように
書いてあるのですが、これはOKですか？

制限故意説、責任説、いずれにしても、違法性の意識の可能性が
なければ無罪ということでしょうか？素人なもので変なことを聞いてたら
すみません。

で、違法性の意識の可能性についてですが、これはもう、全くなかったという
時しか罪を逃れられないものなのでしょうか。教科書の例ではテロリストとか
法律の不知系のものしか書かれていないので今回の例とはちょっと違うかと
思いますが、例えば電気使用を許す、許さないサテンが半々だとすると
一軒一軒尋ねれば許さないサテンが存在することは認識することが
可能とは思います。そういう時は違法性の意識の可能性が全くない、わけでは
なく有罪、とされる、ということですか？

で、その後錯誤についても検討させてください。後ほど書きたいと思います。

>>154
>少なくともこれが証明できなければ誰も貴方に賛同しませんよ。

なぜでしょう。勝手にサイレントマジョリティを味方につけるのは黄昏の悪習では
ありますが。

証明できなければ、なかったことにされるのですか？有無不明、犯罪の成否不明が
常識的な解釈では？

多数決論で有罪に持っていくのはあまりに乱暴ですよ？まさに暴論。法学板にふさわしくない。国スレへ池。巣に戻れ

あなたはみんなが賛成する方が常に正しいと思う人ですか？
あなたみたいな人が上に立ったら第三次世界大戦が勃発するやもしれませんね。あな恐ろしや
私ははだしのゲンを読んで父ちゃんの行動に感動したクチですが。

>少なくともこれが証明できなければ誰も貴方に賛同しませんよ。

いや、国沢をトカゲのように嫌う人が5人ぐらいいることぐらいしか証明できないでしょう。

>>154です。

ID:Sy0pN1le氏

何やら、枝葉の方にレスされてるようですが、
結局、答えられない＝証明できない　と言うことで
よろしいですね？

常識的な解釈？　多数結論？

私はどこにもそんなことは書いてませんよ。
国沢氏の行動が違法では無いことを証明するための
論拠の１つとして、>>154の証明をして下さい。
とレスしているのです。

つうか、そんなに国沢さんを庇いたいなら、ココだけじゃなく
ハテナとかヤフー掲示板とかいろんなところ出来てみればいいじゃん。

今の時点ではココですら貴方の側に立つ人は出てきてない。

>>163
>ハテナとかヤフー掲示板とかいろんなところ出来てみればいいじゃん。
絶対にしないだろうな。
当初、法学でスレ立てして聞いてみればいいと
自分で発案したにも関わらず一向にスレを立てなかった。
そんな事をしても孤立を深めるだけだと
本人もわかっているんじゃないの？

岩谷は法学板をこれ以上荒らすな。
そんなにガリが好きなら、自分で作れ。

車板でも枝葉に終始しているため、矮小ｸﾝと名付けられているから、
法学板でも、矮小ｸﾝと呼んでやってくれ。

矮小ｸﾝは、kunisawa.azia で議論すれば、味方は増えるだろ。

法律相談スレにこんな書き込みがあった。たたき出されるとは「大したコンセンサス」ですなぁ。

やさしい法律相談Part287
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1283159572/12-29, 40-60

12 無責任な名無しさん 2010/08/31(火) 01:06:06 ID:lHfx6rnM
相談です。
マクドナルドの無線LANサービスを長く（半日〜丸一日）使っていたら店員にお咎め食らってしまいました。
こちとら、マックで使えるということで無線LANサービスを契約しているわけですが、
長すぎる使用は文句言われても仕方が無いんでしょうかね？
ちなみに電源はお店のコンセントです。
ピーク時は避けて行ってるので、客は自分一人か、多くて数人です。

14 無責任な名無しさん 2010/08/31(火) 01:33:24 ID:lHfx6rnM
いえ、普通に注文はしています。
10時間とかいたことが問題だったみたい。

15 無責任な名無しさん 2010/08/31(火) 01:46:08 ID:lHfx6rnM
あとずっとコンセントつなぎっぱなことと

16 無責任な名無しさん 2010/08/31(火) 01:56:15 ID:Fv0wa3BP
おばちゃん達は100円マックで1日粘ってるけどな
ホームレスと勘違いされたんじゃないのか？

17 無責任な名無しさん 2010/08/31(火) 02:04:53 ID:lHfx6rnM
いや、若いし、それは無いと思う。
電気代の問題かな？

>>161
まだ蛇蝎をトカゲと読んでるのか
国スレでさんざ言われてるのに!
全然人の話を聞いてないな。お前、人間?

あの、ID:Sy0pN1leさん。またレス番が間違ってますよ。ご注意下さい。

>>155
＞違いますね。日本人はシャイな民族です。
引用先を見ましたが「いちいち断るのをシャイに感じる民族」とは書かれていませんでしたよ？

＞なければ即犯罪と言うなら
そんな事は申しません。無ければ、少なくとも錯誤は認められないという主張です。

＞ということは、その後の吉野家の例は無罪、でよいですね？
どの例ですか？意味不明な別件逮捕目的の例ですか？
それならば、窃盗の可能性有りとされるでしょう。でも裁判では有罪に持ち込めないと思いますね。
「その後の吉野家の例」が今言ったのと違う話なら、どれの事か明示した上で聞いて下さい。

＞それをほとんどの店がダメと言われるとそれは違うのではと言わざるを得ませんね。
そんな風には申しておりません。「無断で電気を使えるのが普通」にはなり得ないと言っております。

＞国沢の行為は、サービスでコーヒー代に当然に含まれると考えた可能性が
＞あると思います。巷で言われる店の外等での電気窃盗とは一線を画すでしょう。
「サービスになる・ならない」の錯誤は、行為には関係ない事です。
それから違法性の錯誤は「法の不知」だけではありませんよ。

＞混同していたようでした。これは撤回します。
私は謝罪を求めました。

＞故意が阻却されるかどうかには関係するのではと思います。
まず大事な事は、承諾を得ているならば、そもそも窃盗の構成要件に該当しないという事です。
よって「犯罪の事実がない、合法な行為」であるから無関係だと何度も言っているのです。
それとも貴方は合法行為についても故意の阻却などを考えるのですか？

＞で、結論は使わせる店もあれば、使わせない店もある。でいいんですよね？
「原則禁止」という言葉で全てを表しております。

＞ありません。
では撤回して下さい。ちなみに日本では電気の販売は電力会社・電気事業者が行っております。

＞うーん、断言してないのですが。
意図が伝わってませんか？「犯罪にならない、と判定されている」の「判定されている」
という部分のソースを出して下さい。

>>156
＞どういうことだと？本件に関係しますか？
ここで注目したい「喫茶店」と「漫画喫茶・ネットカフェ」の違いは、料金体系にあります。
喫茶店においては、客は飲食物に対して料金を払っています。
漫画喫茶等においては、客は施設使用に対して料金を払っています。
貴方の言う「個室喫茶」が漫画喫茶等を含むのであれば、それは施設使用料を支払う場所である
ということになります。よって、本案件とは条件が異なるという事です。

＞ググるぐらい自分ですればどうでしょう？
私は前に検索したが貴方の言う「個室喫茶」が発見できなかった事をお伝えしております。
貴方の言う「個室喫茶」がどの様な物で、どの様な運営をされているのか解らないのですよ。
詳しい説明を求めます。

＞どうだろう。電気はよほどでないと1円程度と思いますが、
＞喫茶店の儲けは1円ということはないと思います。そんなに的外れではないと
＞思います。異論ありますかね。
その話のどこが「2001年当時に無断で電気使用が出来る所が多かったと証明できる情報」ですか？
2001年当時に無断で電気使用が出来る所が多かったと証明できる明確な情報を示して下さい。

>>156
＞半々であれば多くの人が錯誤していたとしても不思議はない。
ここの話は「喫茶店において電気供給サービスが行われていると錯誤してしまう程の
設備は無かった」という事ですから、多くの人は錯誤しないでしょう。

＞法律的事実の錯誤にあたり、故意が阻却されると考えています。
質問は「半々もあれば故意は阻却される」という事の根拠です。明示して下さい。

＞まったく同じでなくても、結果を類推することは可能と思います。
可能ですから、可罰的違法性について我々が検討をする必要はないのです。

>>157
＞違法にならないということなんでしょうか？ここは確認しておきたいのですが。
厳密に法解釈すれば、窃盗の疑い有りとして検討される可能性があるでしょう。
しかしながら社会的合意がある事柄と違う事を、何の明示もなく「うちは違いますから」と
主張するのは騙し討ちに近い。よって犯罪性自体を否定される可能性も十分あります。
行為者には「そう信じるに足る事情」があると判断されるでしょうから。

＞そうすると、国沢のサテンが吉野家等と同様に扱えるのか？が争点になる
同様には扱えませんね。本案件においては社会的合意は無かったのですから、
「そう信じるに足る事情」は無いと判断されるでしょう。

＞法学的判断をするなら、個人的感情があるかどうか、は重要では？
全く関係ありません。これまでのやりとりにおいても「国沢だから」という理由で
他の人と違う扱いにされている様な部分がどこかにありましたか？
我々は量刑を決めているわけではありません。本案件が窃盗に当たるかどうかの話でしょう？

逆にこの様な事を気にするという事は、貴方が「反国沢の言う事はそれがどんなに正当な事
であっても聞くつもりはない」と主張している様なものだと忠告しておきます。
もしそうであるなら貴方は法律をねじ曲げてでも国沢を弁護する事になりますから
議論になりません。法学板から出て行くべきでしょう。

>>158
＞てゆか、何か読めたな。
出題意図を推理するのは構いませんが、とりあえず、答えをお待ちしておりますよ。
まだお一人しか答えてくれなくて、寂しい・・・。

＞社会的合意論ってあくまで主観的なんだよな。
まず、これは社会的合意論とは言いません。次に、主観的であるという批判の意味が解りません。
社会的合意がある行為なら錯誤をしてしまってもおかしくない、という話ですから。
それが主観的というのであれば、貴方の主張である>>13「サービス」や「暗黙の了解」も、
それによって「責任故意に問えないのではないか」も主観的です。
「吉野家のガリ」も「マクドの紙」も主観的ですし、>>51「日本の店内では使っていいものには
その旨表示がされていないことが多い」も主観でしょう？
或いは、>>51「国沢の行為は刑法38条一項により窃盗とはならない」ですら主観となるでしょう。
全ての論が破綻しますが？

＞ 23氏の論って教科書みたらそう書いてあってうなづけるんだよ。そこが違う。
では貴方が教科書に則って、国沢の行為について順に一つずつどうなるのか書いてみては
如何ですか？構成要件該当性、違法性、有責性を。頑張ってみて下さい。

という訳で、告発逮捕起訴がされなかっただけで

国　沢　は　電　気　泥　棒　！

>>162
>結局、答えられない＝証明できない　と言うことで
>よろしいですね？

いいですよ？しかし、犯罪は摘発側が証明しなければならないんですよ？
だから、犯罪者呼ばわりしたいなら、2001年で全店禁止だったということを「そちら側が」証明しなければならない。

>私はどこにもそんなことは書いてませんよ。

いいえ？「少なくともこれが証明できなければ誰も貴方に賛同しませんよ。 」
こんなこと書いてるじゃないですか？書かなければよかったのに。
「簡潔に」と言いながら、ちっとも簡潔じゃない。

>>163
>ハテナとかヤフー掲示板とかいろんなところ出来てみればいいじゃん。

イミフ

>今の時点ではココですら貴方の側に立つ人は出てきてない。

法学者1、2名＋若干名の黄昏、だろ？だから何？みたいな。

>>164
>絶対にしないだろうな。

無意味なこと、するか？お前頭大丈夫か？

>>165
>岩谷は法学板をこれ以上荒らすな。

黄昏の荒らし行為はどうなんだ？さすが息を吐くようにダブスタを吐く黄昏。

>>166
>法律相談スレにこんな書き込みがあった。たたき出されるとは「大したコンセンサス」ですなぁ。

電源がまずいんじゃなくて、長時間がまずいんだろ？
ローカルルールで長時間×なマクドは都市部にたまにある
というか長く居れるとこを探すのに手間がかかったりする

>>167
>まだ蛇蝎をトカゲと読んでるのか

人の勝手

>国スレでさんざ言われてるのに!

所詮黄昏の言いがかりだろ？ワラワラ仲間呼んで「さんざ言う」たぁ片腹痛いわ
てゆか、黄昏の癖して法学板住人を騙そうとするのだけはやめとけ。バレバレだしな。
そういうのは国スレの中だけにしといた方がいいぞ？老婆心ながら言わせてもらうと。
「貴方の発言を全部読ませていただきました」だと？ハァ？このスレのやり取りすら
全部読んでない癖よくハッタリ言えたもんだワな。とても法学板住人とは評価できんwww

>>168
>引用先を見ましたが「いちいち断るのをシャイに感じる民族」とは書かれていませんでしたよ？

当然に含まれるわけでしょう。シャイってのは人と人とのかかわりを避けたいという
思いも入るわけでしょう。

>そんな事は申しません。無ければ、少なくとも錯誤は認められないという主張です。

それは間違ってると思いますよ？論拠・・・
追い越し禁止区域内において他者を追い越すに際し、当該地点が追い越し禁止
区域内に属することを知らなかったのは故意を阻却するとしたもの
（東京高裁判昭和30.4.1）
カンバンがあってそれを見落として、ですら故意が阻却されているのに、
カンバンもなしに故意を、なんて無理がありすぎます。

>「その後の吉野家の例」が今言ったのと違う話なら、どれの事か明示した上で聞いて下さい。

これです。改めて貴方の判断を。

例えば、私の生地では紅しょうが丼と言って、牛丼並に紅しょうがを肉が見えないぐらい
盛って食べるのが流行ってました。業務スーパーの紅しょうがが1kg298円、
極端ですが、1kgも盛られたら学生は腹いっぱいでも店は赤字でたまりませんよね。
こういうのを無許可でやって、店長の内心で許していなければ、犯罪ではないでしょうか。

それと、気になるのですが、

>それならば、窃盗の可能性有りとされるでしょう。

これはなぜでしょう。社会的合意論なら吉野家のガリはいかなる理由でもOKそうですが？
なんか主観、恣意的に判断されてます？とすると今後のやりとりを考えざるを得ませんが？

>そんな風には申しておりません。「無断で電気を使えるのが普通」にはなり得ないと言っております。

貴方の主観ですね？電源を使えるところと使えないところが双方無視できない数だけある。
これはOKですよね？使えるところは当然に無断で使ってもいいわけでしょう。
無断ならだめだけど有断ならいいってのも変ですしね。（だからこそ
コンビニのトイレには「声かけてください」と貼ってある）

>「サービスになる・ならない」の錯誤は、行為には関係ない事です。
>それから違法性の錯誤は「法の不知」だけではありませんよ。

イミフ、です。

>私は謝罪を求めました。

したのに、まだ求めるとは、黄昏、ですか？貴方。まあその件は後で。

>「原則禁止」という言葉で全てを表しております。

なぜ答えられないんでしょう？yesかnoなんですが。不都合がありますか？

>では撤回して下さい。ちなみに日本では電気の販売は電力会社・電気事業者が行っております。

いやです。電気使用可のサテンがほぼゼロなら撤回しますが、明らかにそうではない。

>という部分のソースを出して下さい。

これって誰かがやって犯罪にならないとしたソースを出せと言ってるわけですよね。
ないものを求めるというのは悪魔の証明と言って卑怯ではと思います。
あると主張する側がサテン内での電気窃盗摘発例を出すのが筋かと思います。
そちらが無ければ、この件は双方なしで結論不明としましょう。

>貴方の言う「個室喫茶」が漫画喫茶等を含むのであれば、それは施設使用料を支払う場所である
>ということになります。よって、本案件とは条件が異なるという事です。

それは違うでしょう。サテンは全て施設使用料も払ってるでしょう。
証拠に、スーパーとかコンビニと違って、飲食物の値段が高く、何も注文せずに
居座ることは難しい。違いますか？

>その話のどこが「2001年当時に無断で電気使用が出来る所が多かったと証明できる情報」ですか？

推定できるじゃないですか。受け入れた方がお得なんですから。

>設備は無かった」という事ですから、多くの人は錯誤しないでしょう。

主観はお腹一杯です。

>質問は「半々もあれば故意は阻却される」という事の根拠です。明示して下さい。

非刑罰法規の錯誤は事実の錯誤とする法理論があります。
例えば要塞地域内において写真撮影をなす行為に関し、同罪の故意の違反が
成立するためには撮影地点が要塞地域内であることの認識を要するとする
判例（大決昭和12.3.3）があります。ローカルルールの錯誤に関しては
事実の錯誤として故意を阻却する例はかなり多いようですよ？

>可能ですから、可罰的違法性について我々が検討をする必要はないのです。

いやあるでしょう。無罪の余地があるなら犯罪者呼ばわりはよくない。

>厳密に法解釈すれば、窃盗の疑い有りとして検討される可能性があるでしょう。

引用以下、貴方の考え方って主観のみですよね。全然あいまいです。
客観的意見は出せませんか？ならば議論の意味があるのかを考えざるを得ませんが？

>同様には扱えませんね。本案件においては社会的合意は無かったのですから、
>「そう信じるに足る事情」は無いと判断されるでしょう。

主観。違うなら根拠を。

>他の人と違う扱いにされている様な部分がどこかにありましたか？

貴方が主観的に判断されている部分にそう感じざるを得ません。

>逆にこの様な事を気にするという事は、貴方が「反国沢の言う事はそれがどんなに正当な事
>であっても聞くつもりはない」と主張している様なものだと忠告しておきます。

違いますね。客観的意見があれば受け入れる用意はあります。
それは言いがかりだ、と指摘しておきます。

>もしそうであるなら貴方は法律をねじ曲げてでも国沢を弁護する事になりますから

客観的意見をつけていますので。貴方と違って。

>まず、これは社会的合意論とは言いません。次に、主観的であるという批判の意味が解りません。

第三者の意見を添えていないのですよ。それは槍騎士モドキ君と何ら変わりません。悪質です。

>或いは、>>51「国沢の行為は刑法38条一項により窃盗とはならない」ですら主観となるでしょう。

これはなぜでしょう。
国沢の行為は「違法性の意識」がないので、「刑法38条一項」により
無罪と考えますが？刑法ぐらいググって読めるでしょう。
そういった考え方は刑法の本にいくらでもかいてあるのですよ？
例えば「刑法入門」伊藤真のp53には「ついうっかり人の物を盗んで
しまった、過失で人の物を盗んでしまった。これは処罰されません。」
と書いてあります。貴方の主張が「社会的合意論」でないとすると
何なのかさっぱりわかりませんので、まず主張されたらと
思いますが、にしても客観的なものも添えてください。

それから、国沢に対する感情とか聞きましたが、スルーですか？
答えられませんか？踏み絵、踏めませんか？やっぱり？

>全く関係ありません。これまでのやりとりにおいても「国沢だから」という理由で
>他の人と違う扱いにされている様な部分がどこかにありましたか？

貴方の判断は主張、論拠が明らかにされていません。
国沢に不利なように主張、論拠をコロコロ変えていると評価されても
いたしかたないのでは、と考えます。

まずは主張、論拠を客観的意見を沿えて述べられたい。
それができないなら国沢に対する感情の質問スルーと合わせて
黄昏、と考えざるを得ません。黄昏、なら国スレでやりましょう。
法学的やりとりをしないならここで続けるのはルール違反です。

>>140
23氏に対する反論

>違法性の意識については、現在２つの大きな学説があり、共に多くの判例で支持
>されています。

違法性の意識の可能性については、「全くない」場合のみに故意が阻却されると
主張されるなら納得できないので反論したいと思いますが、それは後日します。

今回は錯誤についての反論ですが、貴方は>>71で

>判例では、事実の錯誤は故意を阻却するが、違法性の錯誤は故意を阻却しないと
>されているので国沢氏の行為は故意であると判断される可能性が高いと推定され
>ます。

今回の国沢の行為が違法性の錯誤とされるにはサテン全店で無断充電禁止と
なっていなければならないと思います。

違法性の錯誤というのは例えば今回の例では、万引きして捕まった時に
「店のものを黙って持っていくのが犯罪と知らなかった」と主張した
ような場合ではないでしょうか。万引きを認める店などあるはずも
ないのでこれは法の不知といえると思いますが、国沢の例では
許す店も許さない店もあるわけで、店内のローカルルールの不知
が原因と言えるのではないでしょうか。

としますと、非刑罰上の概念に関する錯誤については事実の錯誤を
認める判例が多数あります。

例えば最判昭和26年8月17日は大分県飼い犬取締り規則を誤解して
鑑札をつけていない犬はただちに無主犬となると誤解し隣人の
犬を撲殺した例に対し、事実の錯誤として故意を阻却すると判示しています。

ということで、その行為自体が窃盗となるのでなく、ローカルルールの
不知が原因な訳ですから、故意が阻却される可能性がかなり高いと思われますが、いかがでしょうか。

>全く関係ありません。これまでのやりとりにおいても「国沢だから」という理由で
>他の人と違う扱いにされている様な部分がどこかにありましたか？

今思ったが、この言い回しって国スレで既視感があるんだよな・・・

ということは>>169氏も国スレ住人なんかな・・・どうよ・・・

ああ、こういうのを「国スレ住人」は非黄昏に失礼な発言かもしれん

ま、いずれにしても、そうなら早晩バレるだけの話だがな

>>141
さらに23氏に反論ですが

>このような問題があることは承知しています。冷たいようですが、法とはそうい
>う事を想定していません。法の前提は「被疑者」「被告」となっても、司法判
>断を受けるまでは「無罪の推定」です。マスコミが発表しようが（罪が確定する
>までは）無罪だと皆さん思っていなければならないのです。

こういう言い方は実情にあってないのでどうかと思います。
どっかで言われてる「社会的合意」に照らせば、それはタイホされるときが
境界線で、タイホされたら人権もへったくれもあったもんじゃありません。
（で、皆さんいいと思ってるし、法もそうですよね。「無罪の推定」が
必要なら確定判決出るまで実名報道なんかしたらあかんことになるでしょ）
だから、立件する段階で人権問題をよーく考える必要があると思うんですよね。
つまりは罪がない可能性があるのにうかつな判断をしてはいけない。

>>140
23氏に対する反論つづき

ぶつ切れで申し訳ありませんが、

当方ローカルルールに対する錯誤は事実の錯誤で故意を阻却されると
主張していますが、国沢の行為と同じような行為でこういうのは
どうかという例を出します。

例えば、スーパーでレジの向こうの台にビニールがある場合が多いですが、
それを店長の内心では（表示していない）肉、魚等汁の出るもののみに
使用を許可している場合、客が食品と非食品を分けるのにつかったり
飲み物、卵を分けるのにつかったりすると店長が許可していないことに
なると思いますが、これも黙ってやったら犯罪か？という疑問があります。
これは事実の錯誤で故意が阻却されていい例ではと思います。
どうですかね。考え変わりません？

道交法でカンバンを見逃してすら故意が阻却される例もあるわけですから。
（道交法で過失犯処罰されるとは知りませんでした）

>>171
ID:OLcUq17d

>いいですよ？しかし、犯罪は摘発側が証明しなければならないんですよ？
>だから、犯罪者呼ばわりしたいなら、2001年で全店禁止だったということを「そちら側が」証明しなければならない。

いいということは反論も反証も無く国沢自白を認めるんですね
こちらが「ありません」と証明しているんですからそちら側が「そんなことは無い」と証明しないと国沢の盗電と認められます

>いいえ？「少なくともこれが証明できなければ誰も貴方に賛同しませんよ。 」

都合の悪い事は答えない貴方のほうがどう見ても不利にみえますがｗ

>法学者1、2名＋若干名の黄昏、だろ？だから何？みたいな。

黄昏だろうが国沢擁護が一人だけと言う事は誰も賛同しないと言う事ですよね
事実を認めたらどうですか？

>ハテナとかヤフー掲示板とかいろんなところ出来てみればいいじゃん。
>絶対にしないだろうな。

>無意味なこと、するか？お前頭大丈夫か？

国沢盗電がいろいろな板で書かれて未来永劫まで残るんだからやってみればいいのに

>ローカルルールで長時間×なマクドは都市部にたまにある
>というか長く居れるとこを探すのに手間がかかったりする

ほほぅ、どこにそのマクドがあるのか証明してもらわなければなりませんな
それに明らかに電源も掛かってる

>まだ蛇蝎をトカゲと読んでるのか
>人の勝手

バカにされてるんだから辞書くらい引けよｗ

>>172
ID:OLcUq17d

>シャイってのは人と人とのかかわりを避けたいという思いも入るわけでしょう。

だからと言って店の電源を盗電してもいいということはありません

>例えば、私の生地では紅しょうが丼と言って、牛丼並に紅しょうがを肉が見えないぐらい
>盛って食べるのが流行ってました。

つけあわせのサービスですからそれもありでしょう紅ショウが食べない人だっているんだし
しかし国沢の場合PCを持ってる人間だけが電源を使用できるというのは社会の公平性にかけますよね
（紅ショウがは嫌いじゃなければ誰でも食べられるし）
それに店長に電源の使用を許可されてないのに使用することは犯罪ですし

>使えるところは当然に無断で使ってもいいわけでしょう。

書いてなければ勝手に使っていいなら世の中大変な事になります
ましてや国沢が盗電した喫茶店は自宅でもない公共の場所なのですから
貴方が何歳か知りませんが大人ならもう一度学校に行って道徳を勉強しなおしましょう

>無断ならだめだけど有断ならいいってのも変ですしね。（だからこそ
>コンビニのトイレには「声かけてください」と貼ってある）

有断ｗ
店側の施設を利用させて頂くのですから声をかけるのがマナーですが
コンビニのトイレはサービスで貸してたがサービスの範疇を越えた利用者（国沢の盗電のような）
が現れたため断りを強制するようになったわけです。

貴方や国沢みたいなマナーの無い人も少なからずいて書かなくても良い張り紙をする事となったわけ

>>173

>いやです。電気使用可のサテンがほぼゼロなら撤回しますが、明らかにそうではない。

では電源使用可能なサテンを証明してください、貴方側が証明しなければなりませんよね

>あると主張する側がサテン内での電気窃盗摘発例を出すのが筋かと思います。
>それは違うでしょう。サテンは全て施設使用料も払ってるでしょう。

店舗の許可無く電源を無断で使用すると、
「刑法 第36章 窃盗及び強盗の罪・第235条（窃盗） 他人の財物を窃取した者は、窃盗の罪とし、
10年以下の懲役に処する。・第245条（電気） この章の罪については、
電気は、財物とみなす。」の様に窃盗になります。1円でも窃盗で、書類送検された方がいます。

コンセントを無断で利用して充電することは、刑法上「電気窃盗罪」に当たります（第245条、第235条）。
新幹線であれ、喫茶店であれ、勝手にノートパソコンや携帯電話を充電したりすると、
悪の場合、10年以下の懲役になる可能性があるので注意しましょう。

http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/special/48/index8.html

途方にくれて入った喫茶店で、壁にコンセントを発見。「ラッキー！　ここで充電しておけば安心！」……て、
ちょっと待っていただきたい。無断で電源コンセントを使用するのはれっきとした犯罪なのだ。
刑法第36章「窃盗及び強盗の罪」において、
第245条で「この章の罪については、電気は、財物とみなす」とある。
つまり電気は財物……つまり財産の一つであり、無断で使用すると窃盗罪が適用されることになる

http://allabout.co.jp/gm/gc/60738/

>推定できるじゃないですか

主観ですか？

>主観はお腹一杯です。

本当に

>例えば要塞地域内において写真撮影をなす行為

著しく例に不適切ですな。まさに吉野家のガリとPCの盗電を比べるようなもの

>>175
ID:OLcUq17d

>>厳密に法解釈すれば、窃盗の疑い有りとして検討される可能性があるでしょう。

>引用以下、貴方の考え方って主観のみですよね。全然あいまいです。

今回の国沢氏の自分のPCに充電する行為は店の責任者の同意を得ていません。
故に電気の使用料が1円未満でも犯罪行為（盗電）となります

単純明快じゃないですか

>例えば「刑法入門」伊藤真のp53には「ついうっかり人の物を盗んで
>しまった、過失で人の物を盗んでしまった。これは処罰されません。」

処罰されてますが、何か？そこだけ読んだだけですか？

>国沢に対する感情とか聞きましたが、スルーですか？

国沢氏だろうが他の人であろうが
現場の責任者の了解を得ず店のコンセントから勝手に充電するのは盗電です

>国沢に不利なように主張、論拠をコロコロ変えていると評価されても
>いたしかたないのでは、と考えます。

まるっとお返しします、都合が悪いと聞こえない。
あと捻じ曲げた主観で語られても困りますね

>まずは主張、論拠を客観的意見を沿えて述べられたい。

何度も書きますが
現場の責任者の了解を得ず店のコンセントから勝手に充電するのは盗電です

>法学的やりとりをしないならここで続けるのはルール違反です。

にげてるのは貴方のほうですよね？
このスレもグーグルでポイントがかなり上がってきたので存分にやりましょう

>>176
ID:OLcUq17d

>今回の国沢の行為が違法性の錯誤とされるにはサテン全店で無断充電禁止と
>なっていなければならないと思います。

なぜ全店なのか、不明
原則店の了解を得てから使用する事が義務付けられている

>国スレ住人

だとどうなるんですかね？あなたひとりだから心配なんですか？

>つまりは罪がない可能性があるのに

店長に怒られた時点でもう罪です
店の了解を得ずに盗電してるのだから
国沢氏が自白しているのにほかになにが必要なのか判りません

>店長の内心では（表示していない）肉、魚等汁の出るもののみに
>使用を許可している場合、客が食品と非食品を分けるのにつかったり
>飲み物、卵を分けるのにつかったりすると店長が許可していないことになると思いますが

店長でもないのになんでそんなことがわかるんでしょう？主観ですか？

>これも黙ってやったら犯罪か？という疑問があります

店長がみてて怒られるようなら犯罪でしょ？

>道交法でカンバンを見逃してすら故意が阻却される例もあるわけですから。

まれに起訴猶予になるだけで犯罪のまま記録にのこりますが？
完全に無罪になるとでも思ってるんですか？

>>173

>いやです。電気使用可のサテンがほぼゼロなら撤回しますが、明らかにそうではない。

それこそ悪魔の証明じゃん。

電気を使えるサテンが有った事を証明する方が先決だろ。

> いやです。電気使用可のサテンがほぼゼロなら撤回しますが、明らかにそうではない。

大手チェーン等とは違う店（できればその四谷のコーヒーショップの近辺）で
「PC使用可」と明記していないが承諾なしに使わせてくれる店を挙げればいいのではなかろうか。

なんつーか。

・当時PC使用可だったコーヒーショップと件のコーヒーショップは似ていた
　あるいは
　件のコーヒーショップは各テーブルにコンセントがあった
　あるいは
　件のコーヒーショップは勝手に使ってもいいと誤認しそうなところにコンセントがあった
　あるいは
　件のコーヒーショップは他にPCを使っている客がいた

吉野家だのスーパーだのを引き合いに出すより
もっと重要なこれらの条件を満たす店を挙げるべきじゃなかろうか。

>>173
＞電気使用可のサテンがほぼゼロなら撤回しますが、明らかにそうではない。

まったく逆でしょ。
「電気使用可のサテンがほぼ100％なら、あなたの説が受け入れられる余地がある。」だね。
あくまでも“ほぼ100％”で“余地”だよ。
“100％”なら“正しい”でいいけど、これは矛盾してるからありえない。

100％じゃない限りは、コンセント使用不可の店があることは当然の事なんだから
可か不可かどっちか分からない店で勝手に使っておいて
ダメだとは思わなかったは通る理屈じゃないよ。

極論過ぎる珍妙な例えに逃げてないで、そろそろ現実的な判断をしませんか？

＞マクドナルドの無線LANサービスを長く（半日〜丸一日）使っていたら店員にお咎め食らってしまいました。
＞こちとら、マックで使えるということで無線LANサービスを契約しているわけですが、
＞長すぎる使用は文句言われても仕方が無いんでしょうかね？

これについて

＞電源がまずいんじゃなくて、長時間がまずいんだろ？
＞ローカルルールで長時間×なマクドは都市部にたまにある

こう書いたすぐ後で

＞例えば、私の生地では紅しょうが丼と言って、牛丼並に紅しょうがを肉が見えないぐらい
＞盛って食べるのが流行ってました。業務スーパーの紅しょうがが1kg298円、
＞極端ですが、1kgも盛られたら学生は腹いっぱいでも店は赤字でたまりませんよね。
＞こういうのを無許可でやって、店長の内心で許していなければ、犯罪ではないでしょうか。

こんなことが書ける神経が理解できない。
「紅しょうががまずいんじゃなくて、大量がまずいんだろ？」で終わりじゃないの？
常識の話だけどね、量の規制をしてない限り犯罪には問えないだろうね。
こんな客が増えたら、やり方を変えるか、ガリのサービスを止めちゃうだけじゃないの。

「店長の内心で許していなければ」ってのも意味不明だなあ。
ガリ食べた客の全員を店長の独断で訴えるってか？
それともみんな食べてるのにそいつだけ泥棒扱い？
…ちょっとどんな状況を想定してるのか理解できない。

運転中の乗用車のドアを開けて後続のミニバイクを転倒させたとして、兵庫県警有馬署は４日、
兵庫県三田市西山、アルバイト田中龍美容疑者（４８）を傷害容疑で逮捕した。

田中容疑者は「ドアは開けたが、故意にぶつけようとした訳ではない」などと供述している。

*+*+ YOMIURI ONLINE 2010/09/05[11:02:21] +*+*
h　ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100905-OYT1T00074.htm

>>172
＞当然に含まれるわけでしょう。
主観ですね。

＞それは間違ってると思いますよ？論拠・・・
論拠になってませんね。話は「飲食店でコンセントの無断使用をして良いというコンセンサスが無ければ、無断使用を当然のサービスと思い込んだというのは凡そ認められない」です。
無理矢理カンバンの例にあてれば、「追い越し禁止区域内において、カンバンを見落とせば
追い越しを行っても良いのだというコンセンサスが無ければ、当該禁止事項を許容行為と
思い込んだというのは認められない」となります。そんな話ではないでしょう？

＞カンバンがあってそれを見落として、ですら故意が阻却されているのに、
＞カンバンもなしに故意を、なんて無理がありすぎます。
（東京高裁判昭和30.4.1）ではなく（東京高裁判昭和30.4.18）ではありませんか？
尚、その判決は、標識等の不適当により禁止区間の認識を与える手段に手落ちがあったことを
認めたうえでのものであることを付け加えておきます。有効な道路標識・標示が存在しないから、
禁止区域内で追い越しているという認識がなかったのだという結論であって、
「標識を見落としたから故意にやってない」という判例では無かったと思いますよ。

＞こういうのを無許可でやって、店長の内心で許していなければ、犯罪ではないでしょうか。
一応、使用自体は店内サービスとして社会的合意がある事柄なので、量的に目に余る様なら
注意するでしょう。そんな人が増えればサービスを見直し注意告知等で禁止し始めるでしょう。

それから「流行ってました」という事は、他の人がやっているのを見て許可されている事柄だと
思ってしまうわけですから、仮にその他の要素で窃盗を満たしていても、錯誤とされる可能性が
否定できないですね。

＞これはなぜでしょう。社会的合意論なら吉野家のガリはいかなる理由でもOKそうですが？
別件逮捕をしようというのでしょう？その様な意図を持って現場にいる警察官が現行犯逮捕する
に際し、裁判で争う様な諸々の事柄を考慮すると思いますか？

＞使えるところは当然に無断で使ってもいいわけでしょう。
同意しかねますな。声を掛ければ利用をさせてくれる所もこの場合「使える所」ですから。
前の>>86の例でも「無断使用」は禁止でも店舗・店員判断はあるとなっています。
しかし「無断使用」は出来ないのですから、貴方の主張の「ある」には含まれません。
「許可を貰えば使える場所」が「無断使用も出来る」であるのを当然とするわけにはいきません。

＞イミフ、です。
行為という意味においては、国沢が電気を得ようとして店舗のコンセントに私物のプラグを
繋いだという事実があるだけだということです。構成要件要素の実行行為の部分です。

>>173
＞したのに、まだ求めるとは、黄昏、ですか？貴方。まあその件は後で。
意味不明ですな。どれが謝罪ですか？
再三、混同を指摘しているのに十分な確認もせず「貴方がミスリードしようとしているのを
正した」「間違いを認めろ」と言っておいて、その態度は如何なものか？

＞なぜ答えられないんでしょう？yesかnoなんですが。不都合がありますか？
答えているではないですか。「原則禁止」この日本語で十分だと言っております。

＞いやです。
では、再度。喫茶店が電気を「販売」している証拠を提示して下さい。

＞ないものを求めるというのは悪魔の証明と言って卑怯ではと思います。
では「犯罪にならない、と判定されている」は主観なのですね？

>>173
＞それは違うでしょう。サテンは全て施設使用料も払ってるでしょう。
施設使用料として払っているわけではありません。あくまで飲食品の対価です。
ホテルや漫画喫茶の様に施設使用料を主として支払っていないので、条件が異なります。

＞証拠に、スーパーとかコンビニと違って、飲食物の値段が高く、何も注文せずに
＞居座ることは難しい。違いますか？
飲食店は、主として注文により直ちにその場所で料理、その他の食料品または飲料を
飲食させる事業所ですから、注文せずに居座る事は出来ません。
他業種との価格の違いをもって「施設使用料」が含まれているとは言えません。

また、電気供給は飲食に関係ありませんから、勿論、飲食品の対価に含まれるはずもありません。

＞推定できるじゃないですか。受け入れた方がお得なんですから。
意味不明です。現実には>>86にある取材でも「原則禁止」となっている事柄ですから。

＞主観はお腹一杯です。
では、「喫茶店において電気供給サービスが行われていると錯誤してしまう程の
設備は無かった」場合に、多くの人が錯誤し得るという事を証明して下さい。

＞（大決昭和12.3.3）
函館要塞の件なら(大決昭和12.3.31)ではありませんか？

＞ローカルルールの錯誤に関しては事実の錯誤として故意を阻却する例はかなり多い
これが「半々もあれば故意は阻却される」という事の根拠ですか？
「半々」は割合を話していたと思うんですが。もっと詳しい説明を求めます。

>>174
＞いやあるでしょう。無罪の余地があるなら犯罪者呼ばわりはよくない。
ですから現実に同種の形態で送検されている事例がある以上、可罰的違法性について
我々が判断する必要はありません。

＞客観的意見は出せませんか？
「貴方の主張は」と聞いておいて、返答に対し「それは貴方の主観です」と言うのは
如何なものか？

また、貴方は主観だと仰るが、違法性の意識の有無を一般常識とされている事柄、その時の
社会的な合意に照らし合わせるのは「狸・狢事件」「むささび・もま事件」でも明らかでしょう？
そしてそれらの事件が裁判で争われたという事は、つまり送致されてるという事です。
「嫌疑が掛かる可能性がありますよ。でも公判では違法性の錯誤が認められるんじゃないですかね？」
という説明に「それは主観だ」というのであれば、貴方の話も全て主観でしょうに。

＞違いますね。客観的意見があれば受け入れる用意はあります。
ならば国沢に対する個人的感情など関わりない話ですね。
関係のない話をこのスレに持ち込まないでいただきたい。

＞第三者の意見を添えていないのですよ。それは槍騎士モドキ君と何ら変わりません。悪質です
＞客観的意見をつけていますので。貴方と違って。
おやおや？2001年当時に無断で電気使用が出来る所が多かったと証明できる情報は？
貴方の提示したものに第三者の意見は見あたりませんが？

他にも「喫茶店がホテルの個室に準じた扱いだと考えられる」或いは
「喫茶店というのは、飲食代の他にある程度の時間、快適にすごす料金が含まれている」
についても、貴方の主観ばかりで第三者の意見は見あたりませんが？

貴方は、さも自分は全部客観的な意見を交えているかの様に仰いますが、事実は異なりますね？

>>174
＞国沢の行為は「違法性の意識」がない
この部分は貴方の主観ですね？それとも誰か他の方に判断してもらいましたか？
或いは「国沢の行為には違法性の意識は無かったですよ」と教科書にでも書いてましたか？

ちなみに、あくまで前提条件で「ああいうのが主観的であるとするならば」という話ですから、
そういう前提部分をすっ飛ばして話をされても困りますな。

＞そういった考え方は刑法の本にいくらでもかいてあるのですよ？
そういった考え方に、国沢の件が合致すると考えるのは貴方の主観でしょ？

＞答えられませんか？踏み絵、踏めませんか？やっぱり
答える必要性を全く感じません。
これ以上同種の行為をなさるなら、貴方には法学的な話をする意思は無いと見なしますよ。
これは私に対する事だけでなく、他の方に対してもです。

>>175
＞法学的やりとりをしないならここで続けるのはルール違反です
黄昏だの何だのと法学的に無関係な話をしているのは貴方です。法学板から出て行って下さい。

>>185
>電気を使えるサテンが有った事を証明する方が先決だろ。

なぜ？

>>187
>もっと重要なこれらの条件を満たす店を挙げるべきじゃなかろうか。

で、挙げないとなかったことにするわけ？その辺はどう？
というか、重要ではないのでは？そもそも。
というか、黄昏なら、法的な話できないなら国スレに移りましょうよ

>>188
>「電気使用可のサテンがほぼ100％なら、あなたの説が受け入れられる余地がある。」だね。

それは貴方が黄昏だから、じゃないの？

>ダメだとは思わなかったは通る理屈じゃないよ。

通るって言ってんの。少なくとも刑事事件になる話じゃない。
民事上の契約どうこうの話っしょ。

>>189
>こんなことが書ける神経が理解できない。

これ以下>>189だけど、貴方は法的根拠に基づいた話を全くしていない。
主観のみ、のみ、のみ。感情で訴えているだけ。法的意味合いゼロ。
そういうことであれば貴方もこのスレではスルー対象とせざるをえません。

>>191
>主観ですね。

なぜだろう。含まれてないと特にかかれてないなら全体的行動にかかると
解するのが自然だが。

>論拠になってませんね。話は「飲食店でコンセントの無断使用をして良いというコンセンサスが無ければ、無断使用を当然のサービスと思い込んだというのは凡そ認められない」です。

まず、この論拠を出しましょうよ。

>「標識を見落としたから故意にやってない」という判例では無かったと思いますよ。

そうですかね。白地罰則に対する錯誤の例として、事実の錯誤が適用された
例として挙げられていました。

>行為という意味においては、国沢が電気を得ようとして店舗のコンセントに私物のプラグを
>繋いだという事実があるだけだということです。構成要件要素の実行行為の部分です。

だから？

>意味不明ですな。どれが謝罪ですか？

何言ってんだ？日本語読めないのか？謝罪なんてのは一度で十分だろ？
それを執拗に、アンタヤクザか？黄昏か？

>答えているではないですか。「原則禁止」この日本語で十分だと言っております。

yesかnoかで答えられないのですか？何か不都合でもあるのですか？

>では、再度。喫茶店が電気を「販売」している証拠を提示して下さい。

ループしてますので以降スルーします。一言、ねちっこい

>では「犯罪にならない、と判定されている」は主観なのですね？

あるとする側が証拠を出すのが筋。

>施設使用料として払っているわけではありません。あくまで飲食品の対価です。

主観ですね。

>他業種との価格の違いをもって「施設使用料」が含まれているとは言えません。

主観ですね。

>意味不明です。現実には>>86にある取材でも「原則禁止」となっている事柄ですから。

なぜですか。受け入れている店も多い。現実を見つめなさい。

>では、「喫茶店において電気供給サービスが行われていると錯誤してしまう程の
>設備は無かった」場合に、多くの人が錯誤し得るという事を証明して下さい。

なぜですか？錯誤し得なかったら錯誤とならないと言いたいなら、主観ですね、と言っておきます。

>これが「半々もあれば故意は阻却される」という事の根拠ですか？
>「半々」は割合を話していたと思うんですが。もっと詳しい説明を求めます。

いや？半々より少なくても故意が阻却される可能性は高いと思いますよ？論拠は先に示した通り。

>ですから現実に同種の形態で送検されている事例がある以上、

店外の話なら同種ではありません。勝手に同種にしないように以後注意するよう

>「貴方の主張は」と聞いておいて、返答に対し「それは貴方の主観です」と言うのは
>如何なものか？

なぜなの？主観なら価値ゼロになるだけっしょ？で、客観的なものは出せないのね？再度確認

>また、貴方は主観だと仰るが、違法性の意識の有無を一般常識とされている事柄、その時の
>社会的な合意に照らし合わせるのは「狸・狢事件」「むささび・もま事件」でも明らかでしょう？

それはどうなんだろうか。たぬきむじな、では動物学上の知識のない一般人・・・
別個の動物であると信じるのが自然であるから、と逆（一般人の一部でも信じない場合）が
有罪と言っているわけではないから、この場合の論拠とはなり得ないと考えるが。

>「嫌疑が掛かる可能性がありますよ。でも公判では違法性の錯誤が認められるんじゃないですかね？」

ん？この説明はどこでしたん？で、こういうことを書くということは窃盗でない可能性も
否定しないということ？

>ならば国沢に対する個人的感情など関わりない話ですね。

客観的意見を出していない状況では、関係あると言えるでしょう。貴方の場合は依然関係ありです。
引き続き求めます。出して都合が悪いのかと受け取らざるを得ませんが。

>関係のない話をこのスレに持ち込まないでいただきたい。

これは同意できません。主観で物事を述べてるなら大いに関係ありです。
違うと言うなら、車板の国沢スレを見るといい。それぞれ主観で書くから国沢は大悪人です。

>おやおや？2001年当時に無断で電気使用が出来る所が多かったと証明できる情報は？
>貴方の提示したものに第三者の意見は見あたりませんが？

いくつも判例、著書の内容などを書いていますが？貴方こそ？
「2001年当時に無断で電気使用が出来る所が多かったと証明できる」これがなぜ必要なのです？
貴方の主観の判断材料を満たすため？だいたい貴方は主観ですら、判断基準を示していない。

>「喫茶店というのは、飲食代の他にある程度の時間、快適にすごす料金が含まれている」
>についても、貴方の主観ばかりで第三者の意見は見あたりませんが？

ttp://questionbox.jp.msn.com/qa550883.html

>貴方は、さも自分は全部客観的な意見を交えているかの様に仰いますが、事実は異なりますね？

全部とはいいませんが、一つ程度しかださない貴方よりましです。
（電源使用が禁止されてる店がある程度ある、以外になんかあった？）

>この部分は貴方の主観ですね？それとも誰か他の方に判断してもらいましたか？

主観ですが、書いてあることから、明らかでは？それとも、違法性の意識が
あったと主張するんですか？何を根拠に。

>ちなみに、あくまで前提条件で「ああいうのが主観的であるとするならば」という話ですから、

何の話？

>そういった考え方に、国沢の件が合致すると考えるのは貴方の主観でしょ？

どこが合致しないのだろう。

>これ以上同種の行為をなさるなら、貴方には法学的な話をする意思は無いと見なしますよ。

なぜだろう。公平性に随分影響する話だと思うんだけど。ま、踏み絵すら
踏めないということでは、黄昏と判定せざるを得ませんな

>黄昏だの何だのと法学的に無関係な話をしているのは貴方です。法学板から出て行って下さい。

それはあなたが黄昏だから、痛いところを衝かれてるからそう思う、のかもしれませんね。
ま、いずれにしても貴方も黄昏なら国スレなり休憩所なりで続きを大いにやりませんか？
双方合意っぽいですよね。ここは。こちらも貴方が主観ですら窃盗の判断基準を示さないことには
法学的議論になりゃしない、困ったことだと思ってたところですし。
判断基準をのらりくらりとして示さないのは、ロンパされると困るからなんでしょ？卑怯臭いですよ？

結局今宵も逃げまくりの岩○君。法学板には最も不向きなようで

>>194
＞それは貴方が黄昏だから、じゃないの？

なら理屈で反論をどうぞ。
黄昏の言うことは全て間違い？
論理的じゃないね、逃げにしか見えないよ。

「コンセント使用不可の店があることを知っていながら
確認もせずに勝手に使った。そして実際使わせてくれない店だった」

こういうことでしょ？
これでなんで知らなかったって言い訳が通じるのかな？

>>189は元々のあなたの話が法律論じゃないからね。
書いてる内容が矛盾してると指摘してるだけ。

＞「店長の内心で許していなければ」ってのも意味不明だなあ。
＞ガリ食べた客の全員を店長の独断で訴えるってか？
＞それともみんな食べてるのにそいつだけ泥棒扱い？
＞…ちょっとどんな状況を想定してるのか理解できない。

で、これは都合が悪いのかな？
状況が分からなきゃ法律もヘチマもないと思うんだが。


なんにせよ、「主観」「法律論」を便利な逃げ口上に使いすぎでしょ。
こっちの主観が間違いと言いたいなら、
あなたは客観的な事実で論破したらどう？
自分も主観で語っておいて都合よすぎないか？

>>194
＞なぜだろう。含まれてないと特にかかれてないなら全体的行動にかかると
＞解するのが自然だが。
まず、シャイにも程度があります。そして、必ずしも「恥ずかしがり屋だから無断で実行する」
とはなりません。「行為を諦める」という選択肢もあります。
また、日本人が他国の人比べてシャイだと思われる傾向がある事が、即「店員に聞かない」
事には繋がりません。

＞まず、この論拠を出しましょうよ。
では「無断使用を当然のサービスと思い込んだ」のはどういう理由からですか？

＞そうですかね。白地罰則に対する錯誤の例として、事実の錯誤が適用された
＞例として挙げられていました。
標識等の不適当により禁止区間の認識を与える手段に手落ちがあったことを認めたうえでの
判決ですから、故意が阻却されたのだと解するのが妥当です。

＞だから？
「だから？」とは？

＞何言ってんだ？日本語読めないのか？謝罪なんてのは一度で十分だろ？
＞それを執拗に、アンタヤクザか？黄昏か？
貴方は混同を認めた。それを撤回はした。で、謝罪はどれなんです？

＞yesかnoかで答えられないのですか？何か不都合でもあるのですか？
日本語を解する事が出来れば解る事です。

＞ループしてますので以降スルーします。一言、ねちっこい
根拠を出せないなら、撤回すればよろしいのに。
日本では電気の「販売」は電力会社・電気事業者が行っております。

＞あるとする側が証拠を出すのが筋。
他の人がやっていても、処分されるのは見つかった人だけです。
「他の人がやっているから犯罪にならない、と判定されている」は誤りだと言えます。

＞なぜですか。受け入れている店も多い。現実を見つめなさい。
推定できるというのは貴方の主観です。現実を見つめるのは貴方です。

＞なぜですか？錯誤し得なかったら錯誤とならないと言いたいなら、主観ですね、
錯誤し得る状況に無いのに錯誤するのは正常ではないでしょう。

＞いや？半々より少なくても故意が阻却される可能性は高いと思いますよ？論拠は先に示した通り。
要塞地帯法の例ではさっぱり解りませんでしたが？アレが論拠ですか？
詳しい説明も求めましたが？ローカルルールというのは要塞地帯法の事ですか？

＞店外の話なら同種ではありません。
主観ですね。可罰的違法性についての検討に、店内・店外がどの様に関わってくるのですか？

＞で、客観的なものは出せないのね？
「狸・狢事件」「むささび・もま事件」でも明らかでしょう、と言っております。

＞この場合の論拠とはなり得ないと考えるが。
「一般常識とされている事柄、その時の社会的な合意に照らし合わせる」事の証明ではあります。

>>196
＞ん？この説明はどこでしたん？
日本語をそのまま読めば分かることです。私は>>169においてこの様に書きました。
「窃盗の疑い有りとして検討される可能性があるでしょう」
「犯罪性自体を否定される可能性も十分あります」

＞いくつも判例、著書の内容などを書いていますが？
肝心の部分は出してないでしょ？
無断使用が出来るというコンセンサスがあるから、国沢の行為は問題ないんだという主張の。

＞「2001年当時に無断で電気使用が出来る所が多かったと証明できる」これがなぜ必要なのです？
貴方の主張の根底に>>11「客だから無料と考えても不自然ではないよね」があるからですよ。
その考えは日本社会では普通ではない。その証拠として、コンセンサスの無い事を示しました。
でも貴方はそれを認めない。ならば証明して下さいと言っているのです。

＞ ttp://questionbox.jp.msn.com/qa550883.html
これが証拠？「なっていると思います」が？で書いてあるのは、
＞飲食料＝材料費＋調理コスト＋サービス料金＋席料(スペース使用料)＋利益
これでは「飲食代の他にある程度の時間、快適にすごす料金が含まれている」の説明には
なりませんな。書き換えれば次の様になります。

"材料費＋調理コスト＋サービス料金＋席料(スペース使用料)＋利益"の他にある程度の時間、
快適にすごす料金が含まれている

二重取りですか。

＞主観ですが、書いてあることから、明らかでは？
主観は主観でしょ？と言ってます。内容に争いがあるという話ではなく、何かを説明させて
おいて「それは貴方の主観だ」と言えば、そりゃ全部主観だと言えるだろうという事ですよ。

＞何の話？
私は>>169において、この様に記述しております。
＞それが主観的というのであれば、

＞どこが合致しないのだろう。
合致するかどうか判断したのは貴方の主観。上で説明した主観の話を参照して下さい。

＞なぜだろう。公平性に随分影響する話だと思うんだけど。
法学的な話に、或いは法解釈に影響は無い。影響があると思ってるのは貴方。
我々は量刑を決めているのではない。

＞ま、踏み絵すら踏めないということでは、黄昏と判定せざるを得ませんな
貴方には法学的な話をする意思は無いと見なしました。法学板から出て行って下さい。

＞それはあなたが黄昏だから、痛いところを衝かれてるからそう思う、のかもしれませんね。
法学板ですので、法学的議論を望みます。ルール違反です。

＞貴方が主観ですら窃盗の判断基準を示さないことには
法律に定められている通りで、そこに争いはありません。それはここでの話の前提条件では？

＞ロンパされると困るからなんでしょ？卑怯臭いですよ？
論破されているのは貴方ではありませんか？>>8>>10-13の主張はどれも駄目でしたね。

>> ID:OLcUq17d

ここはロカルー違反だと言ってたんじゃないの？
なんで法律相談板に引っ越さないの？

勝てないのだけは判ってるからw

ロカルーとか自分にしか通じない造語を出しちゃうのが痛々しいね、彼。

>>198
てゆかさーお前槍騎士モドキ君だろ？
今まで気づかない俺も俺だけど。

お前この議論から撤退したんちゃうんかと。
まー君の嘘ハッタリは見逃してやったとして、
君が黄昏とわかったことだし、続けるなら国スレでやらん？
明らかに不毛な議論続けてても法学板の住人に申し訳ないし、何より国スレか休憩所が
最もお似合いっしょ。

>>201
なんで？

>>202
いや、意外や意外、専門家と見られた23氏、敗走かもしれんぞ？

>>203
お前にもつーじてるんちゃうんけ？お？

しかし槍騎士モドキの撤退カマシにはすっかり騙されたわ



やっぱあれだけ粘着HP作るだけあってただもんやないな。
ペテンにも年季が入ってる
他の黄昏より一枚上手、こらこんなん相手したら国沢大変やわ

つまんねえ屁理屈こねてないで撤退しろよ、岩○君。

>>204
ご期待に沿えなくて申し訳ないが別人だぞ。
見えない敵と戦うのはお前の勝手だが、
都合の悪い質問からの逃げ口上に使わないように。

もう一回書くぞ。

100％じゃない＝使えない店もある。
これを知った上で勝手にコンセントを使った。
使ってはいけない店かもしれないことを承知で使ったと考えるしかない。
つまり故意がなかったとは言えない。

紅しょうが丼はマクドナルドの例と同じく“量”、つまり程度の問題。
使用自体を禁止されているものと同列に語る話じゃない。

反論をどうぞ。別に国スレに書いてくれてもいいぞ。
そもそものお前の話が法律からかけ離れてる代物だから
国スレですべきと言う意見に異論はないし。

で、それと、

「店長の内心で許していなければ」ってのも意味不明だなあ。
ガリ食べた客の全員を店長の独断で訴えるってか？
それともみんな食べてるのにそいつだけ泥棒扱い？
…ちょっとどんな状況を想定してるのか理解できない。

これもちゃんと説明してくれよな。
このままじゃ整合性のある例えになってないから。

＞11 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2010/08/25(水) 23:29:05 ID:wot4YwK4
＞やはり窃盗は盗みという罪を犯す意思がないと成立しない、としないと
＞世の中おかしくなってしまう。

盗みという罪を犯す意思があれば
窃盗は成立する、でいいんだよな？ID:zaSmqShj 君。

さて、ただ一人異論を唱えてた人は法学的な話をする意思がない様なので、
何日か後にこのスレッドの結論を出して終わりにしましょうか。
幸いにも>>23氏が細かい説明を書いてくれているので、纏めれば可能かと。

纏めの段階で、ミスがあったりしたら突っ込んでいただくと言う事で、>>23氏には
今暫くお付き合いいただける様、お願いいたします。

>>207
>ご期待に沿えなくて申し訳ないが別人だぞ。

兄弟かなんかか？文体といい引用の仕方といい論理展開といいそっくりなんだが？
まあ証明することはできんけど、黄昏ということは吐いたことだしまーどっちでもいいワな
「ちゃんと説明」と書くけど、今回の議論には全く関係なさそうだしスルーな。いずれにしても続きは向こうで。

>>209
>さて、ただ一人異論を唱えてた人は法学的な話をする意思がない様なので、

勝手に決め付けないように。言いがかり君。
23氏が反論されるようなら議論の用意はあるので。

>幸いにも>>23氏が細かい説明を書いてくれているので、纏めれば可能かと。

てゆかお前も読んでないんだろ。どうせ。だから黄昏連の反論はトンチンカンな方向になるんだ。

ID:zaSmqShj

>23氏が反論されるようなら議論の用意はあるので。

また吉野家のガリとか傘立てのかさを無断で使用した話かｗ
飽きたんだよ、くだらない言いがかりは

>>210
＞まあ証明することはできんけど、黄昏ということは吐いたことだしまーどっちでもいいワな

良く無いだろ。
証明出来ないならオマエの”言いがかり”だったんだから。ってんじゃないのかよ?

>>210
貴方には法学的な話をする意思は無いと見なしました。法学板から出て行かれるよう。

>>210
自分が書いたわけでもないもんを「ああ書いてた、こう書いてた」と言われても答えようがないから
別人だとわざわざ書いたまでで、どうでもいいよそんなこと。
そんなことで、未練がましく繰り言書かなくていいから。

＞今回の議論には全く関係なさそうだしスルーな。

お前がそれでいいなら、俺は一向に構わないが。
「ガリ食べた客を店長が訴えたら…」とか
「知らずに使ったから無罪」とか
「紅しょうが丼」とか
今回の議論には全く関係ないと認めるわけだな？

…そうするとお前の主張は何もなくなっちゃうがなあ。
まあ、今後はこの手の与太話をしないってなら重畳。

あまりに馬鹿馬鹿しいので、ちょっと塞いでおこう。

>>176
＞今回の国沢の行為が違法性の錯誤とされるにはサテン全店で無断充電禁止と
＞なっていなければならないと思います。
違いますな。
まず刑法第235条及び第245条で他人の電気の無断使用は窃盗罪に問われる事になっています。
仮に店に断りをいれずに電気を使用しても良い所が有ったとしても、そちらが特殊な事例であり
原則として法律で決められているとおり無断使用は出来ないと考えるべきです。

＞店内のローカルルールの不知が原因と言えるのではないでしょうか。
この場合ローカルルールは「この店では特に承諾を得なくとも電源を使える」であって、
「この店では電気を無断で使用してはならない」では無い。刑法第235条及び第245条が有るから。

もしローカルルールの不知となるなら「この店では特に承諾を得なくとも電源を使える」の不知
だから「この店では承諾を得ないと電源は使えない」と思うわけで、結果、行為者は承諾を
得ようとするのだから何も問題は起きない。

＞その行為自体が窃盗となるのでなく、ローカルルールの不知が原因な訳ですから、
＞故意が阻却される可能性がかなり高いと思われますが、
ということで、ローカルルールの不知が原因とは認められず、
それによって故意が阻却されはしない。

23です。
>いや、意外や意外、専門家と見られた23氏、敗走かもしれんぞ？
私は専門家ではないですよ。期待していたなら申し訳ないですが。
ただの法律が好きなおじさんです。
レスが遅れているのは、仕事が立て込んでましてね。もう暫くお時間を
ください。