産科・小児科医療崩壊は医療訴訟が原因Part3

産科・小児科医療がが全国で崩壊の危機に瀕しています。
診療報酬が少ない、激務であることも事実です
しかし産科・小児科医師の志望者が激減している理由はそれだけでは
ありません。医療訴訟において理不尽な判決が続出していることが
真の原因です。産科・小児科医療が崩壊すれば、誰が子供を産もうと
するでしょうか。少子化はさらに加速し日本は本当に滅びるでしょう。
善意で産科・小児科を目指す若者が、犯罪者・自己破産者にならない
ための法制度はいかに築いていくべきなのか？
法律家としての議論・提言をお願いします。



産科・小児科医療崩壊は医療訴訟が原因
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1139405334/

産科・小児科医療崩壊は医療訴訟が原因Part2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1145928809/

157 名前：133[sage] 投稿日：2006/04/29(土) 21:29:29 ID:W0DF3RAP
>>152
>訴えられた者の身になってみ？　というご趣旨と思いますが、
半分はそうですね。
もう半分は、千万円単位で賠償しなければならない可能性を持つ訴訟を
数十人に1人が持つ業界で、保険料を含めた費用の負担が及ぼす影響が
無視できなくなってきていることです。
現に救急指定を取り消す中小の個人病院が急増しています。
今春の診療報酬改定が最後の後押しになったとは言え、
「トラブル回避」の側面が多分にあることは否めません。

何かを変えないとこのままでは皆が不幸になってしまいます。
医者も患者になるし(現に私も三十台ですがいろいろ持病を持っています)、
弁護士の先生も患者になります。
個人的な感触ですが、この1年が本当に崩壊を食い止められるかどうかの瀬戸際でしょう。
弁護士の先生方にも当事者意識を持っていただきたいのです。
決して対岸の火事ではありません。

具体的には以下の事項がそれぞれセットで必要と考えます。
・医業の刑事免責
・独立した専門医/法曹による医療事故調査機関

・無過失補償制度
・訴訟保険/無過失補償の負担に耐え得、かつ国民も納得できる診療報酬体系

・病院勤務医の労働条件(時間外労働/当直)の改善
・臨床医の質の担保

お花畑でしょうか？

Part2で改竄されていたのが元にもどってますね。

ここは法学，その他大学法学部で研究されている学問分野の話題について学術的に議論する板です。
よって、法律や政治が絡めば許容されるわけではありません。

以下のものはここでは禁止です。【全掲示板＆案内】から他の適切な板を選択して御利用ください。

立法議論や政治に対する要望などは【政治板】をご利用ください。
自分の意見、主義、主張、提言などや個人的な主義主張の扇動でのスレ立て

>>4
まったく…医者に言い負かされたからって
こういう風に出るかね
放屁ですらないよ
負け犬だな負け犬

判決文も読まず、万が一読んでも誤読ばかりの医者に、
言い負かすことなんてできるはずもない。

>>6
証拠は?

＞４
司法が駄目なのは、おまえのせいか？
業務上過失致死について研究すらされていないのか？

ＦＵＣＫ　ＹＯＵ

ぶち殺すぞ・・ゴミめら・・・！
お前たちはみな 大きく見誤っている この世の実態が見えてない
まるで３才か４才の幼児のように この世を医者中心
求めれば法曹が右往左往して世話を焼いてくれる
そんなふうに まだ考えてやがるんだ 臆面もなく・・・！
甘えを捨てろ
お前らの甘え・・・その最たるは 今２ｃｈにがなりたてた その書き込みだ
書き込めば法曹が対応するのが当たり前か？ なぜそんな風に考える・・・？
バカがっ・・・！

医者のやるべきことは、国会議員らに現状を訴えることと、労働基準法違反に対して訴えることだ。
警察に行って告訴くらいしろ。被害届け出せ。ちゃんと弁護士もつけてな。

それをやって、はじめて、 我々はお前らを人間扱いする。諸々の権利も認めよう。
しかしそれには訴えねばダメだっ・・・！
お前らはこれまでの過重労働に負けに負けて今ここにいる。折り紙つきのクズだ。
訴えもせず生きようとする事が、そもそも論外なのだ。
・・・いくら書き込んでも状況は何も変わらない。今お前らが成すべきことは、ただ訴えること。 訴えることだ・・・・・・！
お前らは奴隷労働してばかりいるから訴えることの真の意味がわかってない。
誰かなんとかしてくれたらいいな・・・じゃない・・・おまいらが訴えなきゃダメなんだ・・・！

・・・お前らはもう20歳を過ぎて何年も経つのだからもう気が付かなきゃいけない。もう心に刻まなきゃいけない・・・・！訴えることが全てだと・・・告訴しなきゃゴミ・・・

告訴しなければ・・・・・ 告訴しなければ・・・・・ 告訴しなければ・・・・・！

ここでまた警察に訴えずにいる奴・・・・そんな奴の運命など俺はもう知らんよ
そんな奴はもう本当にどうしようもない・・・・

ここにきている医者にききたいんだけど、
少しでも実行した医者はいないのかよ？
法律家を味方につける気あるのか？

法律家の実力くらい理解しろ。ﾔﾌﾞ医者を逮捕だってできるんだから。
敵にまわすんじゃなくて、味方につけるような話し方をしろ。

誠意を持ちじゅうぶんな医療を行なった場合には、結果を免責をするということ、そのものは漏れも賛成だし、
医者のミスを減らすために、過労･疲労を減らすのは賛成する。

しかし何だ、医療過誤訴訟で負けた原告や、
勝ったけど満額賠償してもらえなかった原告は
弁護過誤訴訟をどんどん起こせばいいんでね？
「勝てるし、勝てたらこれだけもらえる」ということを
文書で公言して、原告に期待を持たせたわけだから。
「絶対勝てる」と言われなかったとしても
「確かにそう言われた」と言えば誰にも証明できないし、
「何を説明されたかさっぱりわからないまま
書類にハンコを押した」とか言えばいいんでね？

今の日本では「提出書類の不備のために裁判を
受けられなかった」とかの凡ミスでしか訴えられていないようだけど、
それはあくまでも「今の日本」の話。
医療過誤訴訟も30年ぐらい前まではそんなもんだった。
翻って今のアメリカはどうか。

別に弁護士側に過失がないなら、裁判所が適正に判断して
却下・棄却するか原告敗訴して弁護士の無実が証明されるだけだから、
どんどん訴えるべき。
民事訴訟を起こす権利は制限できない。
現に医療過誤訴訟では原告側弁護士はそういうスタンスだしね。

もし弁護士が誰も代理人になってくれなかったり、
原告側証人に誰も立ってくれなかったりしたら
「法曹界の閉鎖性・かばい合い体質を暴く！」とか叫んでHPを立ち上げ、
本人訴訟すればいいんだし。

詭弁の特徴１５+11条

１：事実に対して仮定を持ち出す�
２：ごくまれな反例をとりあげる�
３：自分に有利な将来像を予想する�
４：主観で決め付ける�
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる�
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める�
７：陰謀であると力説する�
８：知能障害を起こす�
９：自分の見解を述べずに人格批判をする�
10：ありえない解決策を図る�
11：レッテル貼りをする�
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す�
13：勝利宣言をする�
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる�
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする�

16：さも当然のように未決着事項を前提にする。�
17：論点をすりかえる。�
18：事実の一部のみを抜き出してミスリードする。
19：相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける。�
20：条件の包含関係を間違える�
21：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。�
22：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。�
23：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。�
24：ネタと決めつけて議論を停止させる。�
25：嘲笑で優位に立った様に振舞う�
26：反論の代わりに詭弁ということにしてすます�

◆対案例�
　「詭弁の特徴１５条」を覚え、真っ当な意見で詭弁を排除する輩が多々おります。�
　皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚えている輩の特徴１５条を覚え、そういう輩を排除しましょう。�

　例：「犬は果たして哺乳類か」という議論をしている場合、相手が�
　「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対してあなたが�
　反論したのに対して肯定論者が･･･�

　１：仮定に対して事実を持ち出す�
　　「もし卵を生む犬がいたらもなにも、犬は子供を産む」�
　２：ごくまれな反例を切り捨てる�
　　「尻尾が二本ある犬は所詮例外的なものに過ぎない」�
　３：相手に有利な将来像を否定する�
　　「何年か後、犬に羽が生えるという予想は何の根拠も無い」�
　４：客観的に判断する�
　　「犬自身がどう思っているかは犬に聞きでもしない限り分からない」�
　５：他人の論が支持されていると言う資料を求める�
　　「犬は哺乳類ではないという見方をしている所を具体的に挙げよ」�
　６：関係の無い話はしない�
　　「カモノハシが卵を産むことは、この際関係ない。」�
　７：陰謀であると決め付けない�
　　「犬を哺乳類と認める事でアメリカが何か得するとでも言うのか?」�
　８：マジメに議論する�
　　「私は犬のことを議論することがばかであるとは思わない」�
　９：相手の人格を認め、自分の見解を述べる�
　　「あなたは犬が哺乳類で無いと考えているようだが、私は哺乳類だと思う」�
　10：現実的な解決策を図る�
　　「結局、犬の生態を実際に観察すればいいって事だよね」�
　11：レッテルはがしをする�
　　「私は別に過去の概念にしがみついているわけではない」　　　�
　12：決着した話を繰り返そうとしない�
　　「犬がどうやったら哺乳類の条件を満たすかは既に述べたはずだが?」�
　13：勝ち負けにこだわらない�
　　「犬が哺乳類では無いというあなたの論は興味深い。詳しく聞かせてほしい」�
　14：細かい部分を切り捨て知識自慢に走らない�
　　「厳密には犬と言っても色々いるが、ここでは気にしないことにしよう」�
　15：概念の新しさよりもその中身に注目する�
　　「犬が哺乳類では無いと考えるよりも、哺乳類と考える方が、合理的だと思う」�

詭弁の特徴のガイドライン：４　
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1117949258/
より若干改変

>811 名前： 法の下の名無し Mail： sage 投稿日： 2006/05/22(月) 12:40:13 ID： Uztr9ZCz
>>>810
>＞医者(現業)から見ると「無茶苦茶な理屈で有罪になってるが、
>＞じゃ現場でどうすればいいかの具体策は一言もない、
>＞あるいはそもそも(時間+-コストの点で)不可能なことを言う。
>＞なら、俺らじゃなくて厚生労働省あるいは保険者に言って説き伏せてくれ」
>その通りだと思う。困ったことになっているのも理解する。
>
>しかし、法律家が現状を変えるために具体的に動くかといえば、なかなか難しい。
>言い訳と受け取られるかもしれないが、事情を知って貰うために書く。
>
>まず、実務法曹といわれる裁判官・検察官・弁護士の三者のうちで、公務員二者は動かないだろう。
>裁判官−政治運動にはまず手を出さない。
>検察官−刑事に関しては起訴する立場なので医師とは敵対、民事賠償問題には無関心。
>
>これに対して在野法曹たる弁護士は、患者側に立つ弁護士であっても医師側に立つ弁護士であっても、制度改革に関して利害一致して協調できる可能性はあるものの、
>いかんせん、そういう活動に対して、誰がお金を払ってくれるか　が問題だ。
>現状ではその種の活動は全くのボランティアにならざるを得ない。
>開業医の皆さんが、本日休診の札を掲げて、大挙して国会なり厚生省なりに交渉に行く、日当交通費は自分持ちで休業補償なしに、ということが、現実的に可能かどうかを考えてみてほしい。
>
>弁護士は自分の興味ある問題に対してボランティア的に運動をすることも、あるにはあるが、医療制度改革をやりたいと考える弁護士は今は少数派というか、皆無だろう。
>弁護士の立場では、もっと切迫した問題が他に山積しているので、とてもそこまで手が回らないのだ。
>だから、スポンサーが付いてお金を出すか、あるいは個人的なコネクションで強引に引っ張り込むかしなければ、この問題には弁護士は来ないと思う。
>
>法律学者の世界はよく知らないが、政治や司法に圧力を掛けて制度を変えさせるほどの実力のある人は存在するのか？
>ていうか、この問題について専門的に研究している法律学者なんて居るのか？

産科・小児科医療崩壊は医療訴訟が原因Part2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1145928809/

Yahoo!ブログ - ブログ最先端医療の闇 茨城県医師会が「医療問題中立処理委員会」
http://blogs.yahoo.co.jp/beretta_dt10trap/5765119.html

患者の医療不信を解消し、裁判前に紛争を解決

　「医療は国民のためのもの。医師から一方的に説明するだけの時代はもう終わった」と
語る茨城県医師会の原中氏。

　茨城県医師会は2006年4月、県医療問題中立処理委員会という新しい委員会
（委員長：弁護士の荒川誠二氏）を設置した。
　
　これは医療に対して不満を持つ患者や患者家族と医師とのコミュニケーション
を円滑に進めるための仲介役となる第三者機関だ。

　両者の話し合いに立ち会う中立の立場にある委員が「そこの部分は説明不足」などと
医師に指摘することで、一対一での説明よりも患者にきちんと納得してもらい、医療に
対する不信感をぬぐい、裁判に至る前に解決することを目的とする。

　医療の裁判外紛争解決（ADR：Alternative Dispute Resolution）への注目は集まって
いるものの、医師会がこのような委員会を設置したのは全国でも初めて。

同じ報酬でどちらかを選ぶことができるなら弁護士になりたがる医師のほうが、
医師になりたがる弁護士より多いと思います。
患者のために仕事してもいつ訴訟になるかわからない。それを心配するより
クライアントの立場になって働くほうが人のためになってる気がするしリスクがない。
医師たちは自分の仕事がいかに割に合わないかを知ってしまったのです。
割りに合う仕事にならない限り、医療崩壊は進みます。
ほんとにそれでいいのかを判断するのには、知的階級にある弁護士の力も必要なのです。

同じ報酬でどちらかを選ぶことができるなら弁護士になりたがる医師のほうが、
医師になりたがる弁護士より多いと思います。
患者のために仕事してもいつ訴訟になるかわからない。それを心配するより
クライアントの立場になって働くほうが人のためになってる気がするしリスクがない。
医師たちは自分の仕事がいかに割に合わないかを知ってしまったのです。
割りに合う仕事にならない限り、医療崩壊は進みます。
ほんとにそれでいいのかを判断するのには、知識階級にある弁護士の力も必要なのです。

同じ書き込みしてしまいまいした。
すみません。

＞９
まだわからんのか？
これは産科医がどうか我々を助けてくださいとお願いしているのでなく、
もうわしゃ知らんと言っているという話なのだ。
それを訴えろとか、産科医の責任において行動しろとかいうのも、
あまりに他人任せで無責任な態度じゃないのか？
お前も一国民として考えろよ。
産科医が消滅すれば、その影響は全国民のものになる。
産科医が失職して困るという話じゃない。
まだ理解できんか？

この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、
これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならない
のであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する
国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の
上で、最大の尊重を必要とする。

放屁どもはこれがどういう事なのか知らないし、
自分たちには関係がないと思っているんだよ。

>>19
で、あなたはどういう行動をしますか？
これからどういう行動をしますか？
書き込むだけではなく、具体的にどんな行動をしているのか、だよ。

で、>>9,>>10　に戻る。
あと、法曹を味方につける話し方をしろ。

脈絡無く憲法第12条、第13条を持ち出して喚くとは、電波だな。
しかも
＞放屁どもはこれがどういう事なのか知らないし、
＞自分たちには関係がないと思っているんだよ。
というのだから、
何か>>20にしか見えないものを見ているらしいことが窺われ、
精神病患者と変わらない、まさに真正デムパだ。

ここのヤツらは頭が悪いな。
放屁など味方にならなくてもいいんだよ。

まだ良心に従って行動している医者達が言っていることは
「私たち医師はいいですけど、困るのは一般人ですよ。
それでいいんですか。それがよくないと思うのであれば
放屁ども少しは考えなさいよ。」ってことであって
助けてくれと懇願しているんじゃないからね。

＞２１ <br> 具体的には産科医の伝手、人脈の確保だな。

>>21
具体的にどんな行動をするもなにも
これから医師はリスクの高い領域から撤退するだけだよ。

法曹を味方につける話し方をしろ。
国会議員に現状を訴えたり、警察に告訴すれば
人間扱いしてやろう、とか、諸々の権利を認めてやろう、
なんて言ってるが、
そんな事をしてもらわなくても
別に医師自身が生活に困る事はないんだよ。

結局困るのは国民。

>>21
二段落目はさすがに痛いよ。
でも最初の行動に関する指摘は医者だけど同意。その時に逃散を持ち出す奴が絶対出てくるけど
痛すぎ。逃散が戦術としては決して無力とは言わないけど、そうすれば完全に医者にとっていい結果
になるとでも言わんばかりの人はどうかと思う。

妊娠分娩産褥における発生する可能性のあるあらゆる事態を記載した
書面を妊婦と配偶者に読ませて、書名させておけば訴訟になっても
恐れる必要はないはず。ほとんど医師側が勝訴するからだ。

>>22
言ってろ言ってろ
デムパ扱いしておわりゃそれで良いさ

それでおわりゃね

>>28
デムパ独自の法解釈から、いったい何が生まれるのか、
是非教えてもらいたいものですねｗ
とりあえず、何のために
「憲法１２条、１３条」を持ち出してきたか
教えてくださいよｗ

>>29
ほほう、弁護士の資格というのは公共の福祉のためという文言とは
無関係だとでも？

もう少し言うと、
国民の権利、義務と　公共との関係について規定してあるだろ。
つまり、法曹関係者が放屁であってはいけないという根拠になる
最上位の概念なんだよ。
まあ、これをデムパとしか見ないようなヤツが弁護士資格を
持つようなことはないだろうとは思うがね。

>>30
職業選択の自由に関して、弁護士資格と「公共の福祉」との関係が問題になる
というなら分かりますけどねえ。

そもそも、憲法１２条、１３条の名宛人って誰だか分かります？

>>32

馬鹿はもういいよ。

憲法の条文の話を出す奴といい、前スレで橋下弁護士の話で騒いだ奴と言い、いった何考え
てるの？このスレが「放屁の悪行を批判するスレ」だの「法曹の自己矛盾を追及するスレ」
だのならいいが、ここは産科小児科と医療訴訟について語るスレなんだぞ？それともこの人達
の頭の中では一緒の存在なのか？仮にこのネタで放屁とやらを問い詰める事ができたとしても
何にもならないんだが。ともかく本題に戻れよ。

>>34
同意。こいつまさか自分が有意義な指摘をしてるとでも思っているのか？って感じ。
ここの他の医者まで同レベルだと思われるからいい加減やめて欲しい。

>>34
騒いだつもりはないがね
だって本筋の話をしていても
二言目には医療界の「閉鎖性」とか
「自浄力の欠如」を持ち出すわけで
じゃあ、あなたたちの業界はどうなの？
と訊いてみただけ
読めばわかると思うが
あれを読んで「騒いだ」と解釈されるのは
甚だ心外だ

「あいつとは一緒に仕事しない」という
個人の意見はあったけれど
「弁護士会として何らかのアクションを起こすべき」
という意見は結局出てこなかったね
あれでは弁護士業界の「閉鎖性」「自浄力の欠如」を
指摘されても仕方ないのでは？
その点について反論があればどうぞ

ちなみに私は放屁という言葉は使ってませんが何か？

>>32の
＞そもそも、憲法１２条、１３条の名宛人って誰だか分かります？
に答えられず、
>>33は、
＞馬鹿はもういいよ。
と、捨て台詞を吐いて逃亡。

>>36
同意
弁護士に自浄力とか一番言われたくない
棚上げ発言が多すぎる

>>36
弁護士のため息
http://t-m-lawyer.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_01be.html
2006年5月28日 (日) 患者と医療の深い溝

　ただ、不幸にして医療ミスが起きたとき、医師が環境のせいにしても患者は絶対に納得しない
（これは弁護士も同じことで、忙しかったからでは理由にならない）。

　個々の医師が匿名で訴えるのではなく、もっと連携して組織的に訴えられないのだろうか。

　こういうことは、どうやら医師も弁護士も同じように困難なようだ。
　しかし、医師の世界の方が、封建的なところで、より困難なようだ。

　弁護士が困難なのは「忙しい。金にならないことをやっていては食べていけない。」という
困難さなのだが、医師の場合「忙しい。」だけではなく「逆らっては医師を続けていけない。」
という困難さのようだ。

　こういうところは、本当にお気の毒だ（医師のブログは、弁護士のものよりはるかに多く、
最近では医師のブログだけを集めたサイトもある。しかし、そのブログのほとんどが「匿名」だ。

これに対して、弁護士のブログは営業をかねたものも多く、記名の方が多い。
こんなところからも、医師の方々のおかれた状況が垣間見られる）。

　しかし、そのために切り捨てられる患者はもっと気の毒だ。

>>36
34は別に君の放屁という言葉をあげつらってる訳ではないような･･･

ともあれ法曹が医師をとやかく言えた義理じゃない、というのは同感。
連中の議論はどうしてああいう方向に収束するのかねｗ

なんだか憲法条文医師だけが痛くなっちゃったなｗｗｗ

>34は別に君の放屁という言葉をあげつらってる訳ではないような･･･
でも>>34を読むと自分のレスにもかかってくる形容なんだよね
ま、どうでもいいことだから以後ﾇﾙｰします
失礼

>>39
医師・弁護士のダブルライセンサーの竹中郁夫氏の
医療訴訟レポート第２回 (全6回)
インターネット医療法律相談の体験
ttp://www.houtal.com/journal/report/iryou/000715.html
には
>しかし、横道から入りこんだ私にとって、医療界の守旧性、ギルド制に比して
>弁護士界、法曹界の内向性はより凄まじいものに見えた。
とか
>医師だけでない。弁護士も十分に説明しない、できない傾向は強い。専門家は
>しばしば専門用語に依存し、クライアントを煙に巻く。本当に高等な専門用語
>ならばまだしも、多くはジャーゴン（業界隠語）である。
とありますね
別に医師の側だけかばうつもりはなく、一般人にとっては
五十歩百歩、もしくは目糞鼻糞だという認識を持って
いただきたいだけのことです

んで、医師の皆様、そろそろ引っ越しましょうよ
病院・医者板以外で限られた時間とエネルギーを2chに費やすなら
法学板ではなく政治板でしょう
出来上がってしまったルールをつべこべ言っても仕方ないですから
例えば
↓
★　いいのか医療制度改悪　★
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1147898450/

★医療保険がなくなる★　混合診療　★
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1127629647/

小泉さん、医療制度の改革はしないのか!?
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1129311119/

たぶん医師が来なくなれば
ここにいる法律家の方々も喜ぶと思いますよw

結　論

今　の　法　体　系　で　は　医　療　過　誤　問　題　を　適　切　に　扱　え　な　い　。

お　わ　り　。


（私は、アメリカに行きます。訴訟大国だけど、めちゃくちゃな判決はないので。）

＞４３
その通りですね。
いくらがんばっても、
一度でもバクダンふめば
訴えられるか、刑事訴追か、
裁判になればマスコミ、大衆受けのよい
患者側有利の温情判決がでるだけ。

アメリカで　がんばってください。
日本で奴隷でがんばるより、はるかに報われるでしょう
報われなくとも、はるかにがんばる価値ありです。

>>43
熱いコーヒーを提供するだけで、
16万ドル＋270万ドルの損害賠償を請求される世界へようこそ。

>>43
>訴訟大国だけど、めちゃくちゃな判決はないので。
君がアメリカ人ならな。

民事はともかく、刑事には問われないよ。
少なくともﾀｲｰﾎはされない。

皆さんに一つ言っておきます。
ここは医師が現状が酷いので何とかして欲しいというスレではありません。

もう産科・小児科医療は崩壊の危機に瀕してますよ、
いやもうすでに崩壊していますよ
疱瘡の皆さんが、壊しちゃいましたよ、と警告をするスレです。


「誰か責任感のある、立派な医師はおらんのか！」と虚空に
叫んでもシーンとしている世の中ですよ。
嘘だと思うなら思っておけばいいじゃないですか。

現行制度に従ったら崩壊した。それだけのことよ。
物事は成るようにしか成らん。

医療崩壊―「立ち去り型サボタージュ」とは何か
小松 秀樹著
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022501839

2005年2月25日には医療事故防止議員連盟で講演し、
同年4月27日には最高検に呼ばれて
検事総長ら相手に2時間講義をぶった医者です。
どんな内容を吹き込んだのか、かじっておいても
損はないのでは？

後は　資本主義原理にまかせるだけ。
べつに、いいけどね。

ハムラビ法典の世界だな。
ご存知のように、「目には目を、歯には歯を」というのは
目を潰されたら、潰し返せ、歯を折られたら折り返せということではなく、
医療ミスに対する罰則なんだな。
そんなことさらたら誰も医者にならないよなと常識的に考えるだろ。
現在の日本の医者も常識的に考えるようになっただけなんだな。

>>52
>ハンムラビ法典第１９６条には次のように書かれています。
>
>「もしある市民が、他の市民の目をつぶすならば、彼の目をつぶさなければならない」
>
>また、第２００条には、こうあります。
>
>「もしある市民が、彼に対等の市民の歯を打ち折るならば、彼の歯を打ち折らなければならない」
ttp://www.actv.ne.jp/~yappi/tanosii-sekaisi/01_sensi&kodai/01-05_meniwameo.html
にあるように名宛人は一般市民である条文ですね。
どちらかと言えば、やられた以上の報復を禁じて(同害復讐とか同害報復)、
報復の連鎖を断ち切る趣旨の方が強かったかと。

ちなみに医師に対しては、
> 　もし、医者が青銅のメスを用いて傷を治療し、患者を死に至らしめた場合、
>また、もし、医者が青銅のメスを用いて白内障を治療し、その眼が見えなく
>なってしまった場合、医者は両手を切り落とされる（218条）
ttp://www.anesth.hama-med.ac.jp/anedepartment/masuinorekishitanpou-paris.asp
と定められており、たいそう医師減らしひいては医療事故減らしに貢献したとか。

崩壊するものは崩壊するんだよ。
いまさら騒いでも崩壊が止まるわけではあるまい。
騒いで止まるぐらいなら、医者も辞めんだろ。
こうなった以上は、法曹は法曹なりに、医者は医者なりに、崩壊に突き進めばよい。
崩壊すれば何かが変わるかもな。

やるならとことん最後まで

>>43
いつもはアメリカの医療訴訟の判決と医療事故の有無に相関関係は無い、だなんて
エビデンスを持ち出してるくせにいざとなったらアメリカねえ。。。
しかも、アメリカには変な判決は無いだなんて自滅発言するかねえ。。。

いつになっても自分たちの非論理性は直せないのですね。

>>52
ハムラビ法典の世界に従うなら、医療は社会インフラと言ってたくせにいざとなったら、
高給を求めたりする反社会性を持った医師に懲罰を与えることになるのだが。

健康であり、かつ医師免許を持ちながら医師として従事してない者にはリピーター医師の
診療以外受診禁止などの世界にすればいいな。

そうなったときに本当に訴訟リスクの中でも頑張っておられる小児科医、産婦人科医などに
高額の報酬と休暇を与えて差し上げたい。

社会や法曹が求めているのは忍耐ではなく、提案であることが分からないかね。
金クレクレだけじゃなくてもっとまともな提案な。

次は何科ですか？

もう５６と憲法条文君が論争しあうスレでいいよ、ここは。

>>56
今の労働条件で金さえ増やして産科小児科が増えると思っている時点で、あんたはバカ。

医師です。はっきりいってお金の問題ではないです。
人並みの給料と人並みの生活があれば、
医師の仕事はやりがいがあるので、続けたいです。
しかし、人並みの生活がなく、やりがいがあっても訴訟が怖いとなると、
給料でもよくないと続けられません。
給料安くてもいいんですよ。
それと、医師は自分の生活を守ることも考えてはいますが、
それより、最終的に日本の医療制度がおかしくなるという危険性に対して
不安を持っています。
病気になっても医師がいない、なんてことになりそうな世になってきています。
当事者じゃないと気づかないことが多いです。

医療関係者がさじを投げる前に何とかしなくてはいけないと思います。

>>60
同意。

この前、休日の夜に自分の身内が精神科的プチ興奮状態になったとき
受診できる精神科二次医療機関がなかったなぁ。
政令市周辺だけどね。
結局、残薬をかき集めて飲ませて
なんとか月曜まで持たせた逃散医ですた。

>>56はハクチ？

アメリカの医療訴訟の判決は、はっきりいって「科学」レベルですよ。
なにせ、判例集が医師国家試験の対策本になるくらいですから。
日本の医療訴訟判決とはレベルが違いすぎるんよ。しっとけｗｗｗ

ニューヨーク州保健課
http://usi.yokkaichi-u.ac.jp/my_pdf/199x-2001/2000be_newyork_st.PDF

カリフォルニアの医療と法 ーその概観、日本との比較ー　　（revised 1999.8.24）
http://www.ne.jp/asahi/law/y.fujita/99usa/ca_med_law.html

特別寄稿／アメリカの医療過誤裁判を観る（上）
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/syuchou/pages/2001/06/k01060401.html

特別寄稿／アメリカの医療過誤裁判を観る（下）
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/syuchou/pages/2001/06/k01061102.html

アメリカの風景　シカゴの法律事務所からデポジション　トレーニング（１） - livedoor Blog（ブログ）
http://blog.livedoor.jp/maxmasahiro/archives/50173853.html

アメリカの風景　シカゴの法律事務所からデポジション　トレーニング（２） - livedoor Blog（ブログ）
http://blog.livedoor.jp/maxmasahiro/archives/50178785.html

アメリカの風景　シカゴの法律事務所から陪審法廷に立つ - livedoor Blog（ブログ）
http://blog.livedoor.jp/maxmasahiro/archives/50448002.html

アメリカの風景　シカゴの法律事務所からゲーム理論と医療訴訟 - livedoor Blog（ブログ）
http://blog.livedoor.jp/maxmasahiro/archives/50266224.html

＞　一同起立して、14名（２名は補欠）の陪審員達の入廷を迎える。
＞その後に担当裁判官のJudge Whiteさん（女性）が入廷、一同着席。
＞開廷となり、陪審員の代表が評決結果の書類を書記官に渡し、
＞書記官が結果を朗読した。「原告の請求却下」。
＞それだけで理由説示はなかった。呆気ない言い渡しであった。

なるほど。実に科学的ですね。

>>65
それだけ取り上げても
全体の何％がそういう風になってるのかわからないと
意味が無い
人権擁護厨と同じだな

<<62
アメリカ医療訴訟の判決は科学的ではないことを、科学的に証明してしまう所がアメリカの底力。

　さらに，HMPSは過誤訴訟の帰結がどうなったかを10年間追跡したが，賠償金が支払われたかどうかという結果と，HMPSの医師たちが客観的に認定した事故・過誤の有無とはまったく相関しなかった。
事故や過誤はまったく存在しなかったと考えられる事例の約半数で賠償金が支払われている一方で，過誤が明白と思われる事例の約半数でまったく賠償金が支払われていなかったのである。
それだけではなく，賠償金額の多寡は医療過誤の有無などとは相関せず，患者の障害の重篤度だけに相関したのだった（
ニュー・イングランド・ジャーナル・オブ・メディスン335巻1963頁，1996年）。
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2489dir/n2489_05.htm#00

http://www.law.uchicago.edu/Lawecon/events/malpractice.html

この学会は医療過誤のみがトピック。リサーチの厚みがすごい。
5番目、6番目、7番目あたりの論文がこのスレにぴったりって感じ。

>>60
口だけそういう事を主張する医師は大量にいるが実行しようとした医師は皆無でしょ。
ほんとにそう思っているのなら、給料半額でいいから医師の数を倍にする運動をすればいい。

前に他の板で医師が拘束時間が半分なら給料は半額でも構わないと言った医師に賛同する医師が
大量に現れていたが、じゃあお前たちで連絡を取り合って実行すれば問題解決だろ、と突っ込んでも
何一つやらない。

実際に救命救急や小児科だけでなく産婦人科でさえ3交代制にし、医師数も余裕を持った病院があり、
そこは人気がある現実があるのだから本気でそう思うのならそちらに移ればいい。

ここを読む限り、そういう病院には入れないほどのスキルの無い医師か、口だけ悲惨さや理想を唱えて
実際は金が一番の医師がほとんどだと思われる。

>>69

お前みたいにやれ運動しろやれ連絡を取り合えとか
口にするのは簡単だよな
言うだけ君は楽で羨ましいよｗ

>>69
最終段落は毎度おなじみご都合主義の妄想炸裂だが、「なぜ行動に移さないのか」という指摘自体は
正直同感。内からなんの行動も起きないというのは確かに医師の問題なんだよな。

行動してもいいですか？

医師が怖がっているのは、医師が反乱を起こしたとき
法律違反だ！と医師たたきをするだろうと思われることです。

マスコミもしかり。
法律をたてにすれば、なんでもできますから。
法律の解釈しだいで医師の反乱なんてどうでも対処できますし。

先日フランスの学生がデモを行ったとき、
「その気持ちも良くわかる」といって許したフランス国民とは
民度が相当違いますし。

例えば医療委員会をつくり、裁判の前にそこで整理をしてもらって、これは刑事事件だというものを検察庁等が担当するという制度になると、制度としては被害者も、医療関係者も我々司法関係者もより適切に対応できることになる。
ttp://sports.nikkei.co.jp/wc2006/seminar/index.cfm?i=20060518x1000x1&p=3

>>72
法律の範囲内で行動するのが当たり前ですが？
法律を踏み外すというのなら医者に強制労働を課しますよ？

法律の範囲内だが現場から逃げると言うのなら我々は国民の健康を守る職務を放棄する人たちのことなど、
われわれはどうなろうと知りません。
今まで形だけ別になっていた医療法人の内部留保などには目を瞑ってきましたが、これからは
そのような医師の資産を剥奪したり、労働を制限する法律に喜んで賛成させていただきます。

>>74
なんだ
結局医師叩きしたいだけじゃん

法曹って回りくどい言い方するけど
嫌がらせしたいだけのイジメ集団と変わらんなｗ

>>75
法律の範囲内で現場をきちんとこなしながら政策提言するなりデモやマスコミ提言、意見広告などをするのなら、
応援どころか協力させていただきますよ？

>>72が脅していたので、脅すような人は脅されることを受容していると認識しているので書かせていただいただけですが。

>>69
>>76
今の「逃散」現象がまさしくその行動の一つといってもいいのでは？
法律や自分の責任能力の許容範囲を超えた労働を要求する職場から離れること。
産婦人科で一人医長しながらデモなんてありえない。

また逃散それ自体が意思表明ともなって
かつて何をどう言おうと変わらなかったマスコミの論調さえ
この頃はやや変化が見られるようでもありますし。

医者が全員労働基準法を守れば
救急なんて成り立たないことは事実でしょうけど
まともな労働環境をくれ、というのを脅しとしかとれないのは
どうかと思う。

>>77
そういう形の行動だと、将来的には一定の就労を義務付けたり制限する法律が出てくるのは不可避だと思われます。

>>76
>>72のどこが脅しに見えるのか…
そこからして終わってるよ

>>78
そういう法律下で
今までソルジャー医がやってたような
48時間連続勤務します
夜間休日いつでも呼び出しおーけーです
時間外請求しません、
てことを強要できる？

>一定の就労を義務付ける法律

今の逃散を押し留める力にはなり得ないと思う。
まあ条件が整っての、期限を区切っての地方勤務とかは
やむを得ない気もするし
全体としての医師にとっては必ずしも悪くないんじゃない。
まずいやり方をすると医師の質は著しく下がりそうですが…
（無理やり小児科、とか）

>>78
それ何て脅迫？

>>ALL医師
>>42

何で医師が逃散するのかわかってない方がいるようですね。

答えは「疲れ果てたから」です。

それともそれをわかっていて倒れかけのマラソンランナーに
もっと走れと鞭を打つのが趣味の方ですか？
それとも勤務医の給料は不労所得だと思っている方ですか？
(40歳都市部公立急性期病院勤務で年収1000万を越える医師は
少数派でしょう)

いずれにせよID: clBXsA2l氏やID: /ObeJ3+q氏らの提唱する世界は
ポル・ポト氏や毛沢東氏が既に試みましたが何か？

おまえら騒いでるけど、単に医療過誤訴訟保険がきちんと供給されてない
ないだけじゃないのか。

>>84
俺は、きちんと保険が供給されていても
交通事故は起こしたくないがね。
たとえ0:10で相手方が悪いとしても。

まぁ逃散も医師側の一つの行動の現れである側面は否定できないよね。
ただ問題なのは逃散を進めていけばいずれ１００％医師側に有利に事が進んでいくとは限らない事だね。
それを考えずに逃散を過信している奴が多すぎ。有効な戦術ではあるけどね。

>>84
馬鹿ハケーン
医療過誤訴訟保険はすでに存在しているし
多くの医師が加入している。
まあ、支払われるための条件がいろいろあるがな。

だが保険なんて刑事訴追にはまったく意味がないだろ

医師が懸念しているのは訴訟されること自体のリスク。
くそ忙しい中、院長に呼ばれたり弁護士と相談したり
裁判所に証言しに行ったり、挙句の果てには風評被害だ。
勝っても得る物が全く無い裁判なんて好きな奴なんかいる訳無い

法学板や法律勉強相談板で出てくるのが
「訴えられても勝てばいいだろ」
これは本当に想像力の無い奴の意見だと思う。

法律屋にとっては裁判は仕事だから面倒くさいとかないだろうが
医師にとってはまったく違う。

弁護士だって、
週に1回、病院の外来を受診し
月に1回は入院検査を受ける
なんて生活を数年間続け
「さらにあの弁護士は精神病らしいよ」なんて風評が広まったら
仕事がどうなるか容易に想像できるだろ

一人二人じゃない。
全国で産科、小児科、救急に携わる医師がいなくなっている。
外科、脳外科、循環器内科も減少中。
眼科、皮膚科が人気上昇中。
一昔は、「眼科皮膚科が医者ならば、蝶やトンボも鳥のうち」ってぇ感じだったが。
アメリカも同じ。今や眼科は優秀な連中が行く、激戦区。
新人がいないだけではなく、新人を教えるべき中堅どころが大量にいなくなっている。
技術が伝わらない。
ここ数年、ゆっくり世界が崩壊していく感じだな。
数年前までは、それに対して何とかしよう、がんばろうとの雰囲気もあったけど、今は無いね。
俺自身も。
自分の所では産科小児科全滅、内科半減。麻酔科寄り付かず、外科事実上ope不可。
病棟も半分閉鎖。
一人二人いなくなった時には、何とかカバーしようとしたけど、こうなるともうだめだね。
気力も無くなる。
防衛的医療を中心に日々をこなしつつ、安くてもいいから老人病院でも行こうかと思っている。

問題は診療報酬に価格メカニズムが働かないからじゃないの？
産科・小児科や麻酔科の診療報酬がぐっと上がればきちんと参入が
おきると考えるのが普通じゃない？

>>89
そのとおり。
が、産科・小児科や麻酔科の診療報酬が世界標準まであがることはない。
なにより、そんなことしたら医療費があがってしまう。
BKS893に払う金はあっても医療には金をかけないのが政府ｸｵﾘﾃｨ。

そして、訴訟リスク、賠償リスクにも価格メカニズムが働かない。

弁護士のため息 勤務医の忙しい理由ー３時間待ち３分診療の原因＜患者側の要素＞
ttp://t-m-lawyer.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_0b04.html

>　私も一患者として、非常に耳の痛いご指摘である。私の場合、
>特に２のビタミン剤などを欲しがる、３の服薬遵守、６の暴飲暴食、
>運動不足、が痛い。

・・・

こんなレベルの人が着々と医療崩壊を進めているわけね
了解しますた

>>80
>そういう法律下で
>今までソルジャー医がやってたような
>48時間連続勤務します
>夜間休日いつでも呼び出しおーけーです
>時間外請求しません、
>てことを強要できる？

緊急避難であれば出来ます。
国民の健康な生活が危機的状況にある場合、職業選択の自由を制限して
医師に業務を強制することは可能です。
これは実際に罰則無しの笊法ですが有事立法の前歴があります。
このような法律が憲法違反と思うのでしたら今すぐ訴訟を起こしてください。
国民の命と職業選択の自由のどちらが大事かが審理されるので勝つのは難しいと思われます。

医療と比較すると法曹の数が国際的にみても圧倒的に少ないのに民事訴訟の制限とか刑事免責などの
荒唐無稽なことを言わずに具体的かつ建設的な提案をして行動してください。

個人的には困難な手技を伴わない病院や診療所の診療報酬大幅削減と地域ごとの病院や診療所数の制限と
サービスが一定レベル以下になった病院や診療所を新規参入希望者と入れ替える制度を取り入れて地域ごとの
診療レベルを平準化し、それでも改善されなければ国家試験成績順での診療科の強制や僻地赴任の義務付けなどが
現実的だと思っています。

世界中で見ても専門医より開業家庭医の報酬が相対的にいい国が無いのはあなたがたのほうがご存知でしょう。

緊急避難は緊急事態の時に発動されるもんだよね。
つまり緊急事態になるっつーことだ。
阿鼻叫喚の中、医療を粗末に扱ったらどうなるかしらしめられるということ。
話はそれからだな。
世界的に見る視点を言うなら、世界標準、大いに結構。
刑事免責を荒唐無稽という国は、日本のみです。

>>93
国民はそんな風に見ないですよ。
あの開業医はベンツを乗り回してたくせに逃げたの何のと、悪いところを見るだけです。
あとはごく少数残って懸命に現場を維持している人を祭り上げるでしょう。
たぶんそれ以外の医師はつるし上げられますよ。
あなた方が番組とは関係ない大塚をつるし上げてるのと同じですね。

ついでに青砥病院の件が刑事訴追されない国があったら教えてくださいな。
イギリスの検事に教えたらイギリスでも刑事訴追すると言ってたけどね。

>>92
僻地の医者が一掃されても
別にそこまで危機的な状態にはならんでしょ。
ほんとに国民の皆が困窮して自分達も何がしかの
努力や対価を払っているなら考えるけど
コンビニ感覚の患者様のために自分も家族も犠牲にできないよ。

とりあえず逃げる、
んでそういう悪法が実際立ち上がってから抵抗する。

なんか
イヤならやめろ委員会の中の人か
大塚に敵意むき出しのライバル会社の中の人に対して
反応してしまってるんだろうかと
いう疑問がかすめましたが…

>>ID: lH8wUtjK様
ぜひ
医者を辞めようと思っている医者集まれpart1
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1148675506/
へも降臨くださり、バカ医者どもへ一言おながいします

こちらでも結構です
僻地医療の自爆燃料を語る２２
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1148195352/
何卒

勤務医の逃散現象が隅々まで行き渡ってしまって､ツブクリ・ヤバクリ的な開業
医が増えてくれば､yareyare。

>>92
強制労働させられる免許なんて喜んで返上いたします。
もう十分働いたし、あとは田舎でペンションでも始めるかな。

国民が生きるか死ぬかで殺気立ってるときに、医師免許返上すれば許されると思ってる楽天さは面白いよ。
次はいざとなったら海外移住とか言い出すのかなw

さあて、地下にでも潜るか。
アバヨ。

逃散とか言ってるヤツはほんと氏ねばいいんだよ。とくに
産科やってる医者！好きでその道選んだくせに、1000
万以上するベンツ転がしといて、何が仕事がつらいだ、ふざけんな！！！
歳出削減、歳出削減。診療報酬なんか一律5割カットでいいよ。

>>96
自分で医師を言い任せられないから人の手を借りる
アホ発見

>>100
んなの国民の自業自得だろ
自分の不始末を医者に全部推しつけりゃそりゃらくだ

>>103
言い負かすだった

>>103
ええ、自業自得ですよ。
どんな知的職種もアメリカなどと比較すると報酬は半額以下で最高度のサービスが求められ、訴訟リスクは多い国なのに、
医者だけが待遇が悪いとマスコミで連発されるほどほざかせていた国民の責任ですね。

国民もその辺に気付いたらきちんと法律を改正するだろうと言っているのですが。

36時間トイレ休憩すら無しで働いている医師がいるのでしたら教えてください。
拘束時間と勤務時間を一緒にしないでね。

大体法曹はさ人権擁護法案騒動の時
あのキチガイどもに
「もし人権擁護法がお前らの言うようなデムパ法案だったら
　そんな法案を推し進める奴を当選させたお前ら国民が悪い
　選んだのはお前らだ」
見たいな事いってたのに
医者だって
「こんな医療にしたのは国民のせい」って言ってるだけなのに
なんで認めてくれないんだーｗ

>>105
> 36時間トイレ休憩すら無しで働いている医師がいるのでしたら教えてください。

そんな医者に見てもらいたいのかまず聞きたいが、その上で
36時間トイレ休憩すらない職業って、バルーン入れながらやるんだろか。
どんな職種なんだか気になるな。

>>105
>>50

強制的に働かしても、好き好んで働いていた時と同じ働きが
得られる訳はない。

自発的に勉強していた子供に心無い罵声を浴びせ、やる気が無くなって
グレはじめた時、机に縛りつけて無理やり勉強させればどうなるか？
想像はつくだろう。

>>108
検事総長がそれを危機と感じたか、それとも医師の傲慢と感じたかが問題だよな。
その後を見ると福島などで逮捕された医師といい捜査サイドは医師の怠慢と考えていると思われる。

俺も一部の医師はきちんとやってるが、ほとんどの医師は金儲けの手段と考えてるだけで、
その中にはごく一部のリピーター医師などと呼ばれる劣悪な医師が紛れ込んでいると思う。

刑事免責はそういう恥部を排除するシステムが出来ない限り見込めないでしょう。
そんなことをするぐらいだったら強制化すると思う。

>>俺も一部の医師はきちんとやってるが、ほとんどの医師は金儲けの手段と考えてるだけで
ダウト
はいはい殆どの医師は金の亡者金の亡者

医者に問題があるといってる人は、医師の仕事を知らないからいえる。
現場の人だけが現場の問題を知ることができる。
労働争議だってそうだと思う。
こうやって声を出さないと誰もわからないまま。
医師がそうやって声を出していることがなぜいけないことなのか。

もうひとつ。医師はもちろん金儲けの手段だが、弁護士も教師も同じ。
金儲けの手段でない仕事はない。
金儲けでなければあくまでボランティアだ。
医師はすべてボランティアということならいいが、そうはいかないだろう。
ほとんどの医師はボランティアに近い報酬で働いている。
金儲けの手段ではあるが、自由診療でない限り、医療機関は儲からない。
だから、勤務医はサラリーマンと同じで報酬アップは難しい。

仕事に見合う賃金を得られないこと、最低限の休みがないことに対する、
労働争議である。
何もしていないのではなく、
すでにいろんなところで医師たちの労働運動は始まっている。

法律家の方々は他人事のようだが、本来は問題意識をもって
助ける立場にあるのではないか？

>>110
賛同します！
で、そのごく一部の優秀な医師だけで
日本の医療をまかなおうと日夜活動中な訳ですね！
なんせ厚生労働省も医者余りと認めてますし！

私のような低脳医は辞めてほんとうに良かったっす！

>>112
>>14、>>42

>>112
法律家は色々な業種の問題にある程度公平に係わります。
労働争議の当該も色々な業種の問題にある程度公平に支援運動を行います。

医師は自分たちのことしか考えていません。
もし違うのでしたら家庭に入った主婦医師や老人病院で寝ているだけで報酬を得ている医師たちが
どのような業種の社会問題に係わっているのか教えていただきたい。

きつい言い方をさせてもらうと自分たちがいかに「我侭」であるか理解しないと、
他の業種の理解は得られないと思います。

医師がわがままというのが良くわかりません。
家庭環境から私の周りは自営業とサラリーマンばかりですが
ずっと恵まれています。友人もしかり。

主婦医師はいますが、名義貸しができないいま、報酬はありません。
弁護士のなかにも免許ホルダー（で仕事してない）主婦はいないのでしょうか？

たぶん、１１５さんが出会ってきた医師は運悪く印象の悪い方ばかりだったのでしょう。
残念です。

人のためになると思って医師を目指しましたが、
仕事がばかばかしくて
だんだんとやる気がなくなっているというのが実情です。

それが回りに広がってきています。

>54 名前: 卵の名無しさん Mail: 投稿日: 2006/05/31(水) 10:29:25 ID: QYyoy3pD0
>今もほっと一息ついたところ
>あの生命の誕生の瞬間に立ち会えるすばらしさ・・・といったらカッコつけすぎか
>昔は患者から感謝され、それだけでやる気も出たものだが
>今じゃ、点滴の針刺し直したらこれって本当は医療ミスですよねぇ
>といわれる始末さ

【福島】不当逮捕された産婦人科医師を救え20
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1148909501/

>>116
たぶんソイツ（>>115）はいつも医師の事をわががまとかほざく奴だから
気にしないほうが良いよ
口調を変えてるっぽいけど

まあ違う人だとしても考えてる事は一緒だから
相手にしないほうが得策だねｗ

>>115
主婦医者は、主婦の問題に関わってる。主婦が再就職する際の、
職業毎に異なるハードルの高さの問題を象徴してる。
老人病院の医者は、人間らしい死とは何かに関わってる。

お前は、自分の見えるものが世界の全てだと思ってないか？

200X年、急性期病院に残っている医師

1)日本語がわからず逃げ遅れた
2)自分は神であるから訴えられないとの訂正不能な妄想を持っている
3)不感症
4)自分は獣医と割り切っている
5)催眠術に長けている
6)自衛隊病院の防衛医官

>>116
弁護士で産休中の人などは知ってますけど彼女らもボランティアで色々な社会運動に
係わってる人がほとんどですよ。

大手の事務所には金が命ってのはいますけどこちらは希少例です。

>人のためになると思って医師を目指しましたが、
>仕事がばかばかしくて
>だんだんとやる気がなくなっているというのが実情です。

この気持ちは分かります。
それを改善するためにアイデアを出し行動して欲しいと書いているのです。

>>119
あまり聞かないのですが具体的に主婦のどのような問題に係わっているのか出してください。
回りの話を聞くと健康診断とかでバイトをして高給を貰っているだけの人が多いですが。
あと、老人病院の医者の例は自分たちの問題ですから例えになっていません。
別業種を支援している人がいるのでしたら出してください。

福島の医師が逮捕されたときに、社会インフラが崩壊する大問題と主張する医師が多いでした。
私はそのときに、そう考えているのならなぜ他国では逮捕されないパイロットや踏切保安員を擁護する運動などを
行わないのか何度か聞いたのですが、ネット上の自称医師たちからは回答を得られませんでした。
自分たちが逮捕されたら他の人たちに支援を要求するのに、同様の苦しんでいる人たちに何も支援行動をしない人たちは
誰も相手にしないとその当時から何度も書いているのですが残念ながら医師にはそこが分からないようです。

>>121
>あまり聞かないのですが具体的に主婦のどのような問題に係わっているのか出してください。
人は生きているだけで、その問題を象徴する場合がある。
手を動かし、汗をたらす事だけが関わりだと思っていないか？
それこそが貴殿の住む「狭い世界」のあり方ではないのか。

>>121
>私はそのときに、そう考えているのならなぜ他国では逮捕されないパイロットや踏切保安員を擁護する運動などを
>行わないのか何度か聞いたのですが、ネット上の自称医師たちからは回答を得られませんでした。

目の前に居る患者を放り出して活動するような外道を、俺は医療者とは呼ばんよ。

>>121
毎回同じ事言って呆れられてるよねキミって
頭がお花畑としか思えない

>>121
>福島の医師が逮捕されたときに、社会インフラが崩壊する大問題と
>主張する医師が多いでした。

正しい日本語では｢医師が多かったです｣とするべきですよ。

>>121
>同様の苦しんでいる人たちに何も支援行動をしない人たち
医療界に対する法曹界も同じ

>>122
そのような係わり方があることはもちろん存じ上げておりますが、そのような主張なら
尚更国民が医療を見捨てているとは言えないと思います。

>>123
本人が無理なら家族が変わりに係わるなり、色々とできるでしょう。
患者団体などの署名を馬鹿にし、署名するぐらいなら金をよこせと主張している人たちとは思えません。

結局具体論が何一つ出てこないようなのでそろそろ終わりにします。

んで、医師の皆様、そろそろ引っ越しましょうよ
病院・医者板以外で限られた時間とエネルギーを2chに費やすなら
法学板ではなく政治板でしょう
出来上がってしまったルールをつべこべ言っても仕方ないですから
例えば
↓
★　いいのか医療制度改悪　★
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1147898450/

★医療保険がなくなる★　混合診療　★
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1127629647/

小泉さん、医療制度の改革はしないのか!?
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1129311119/

たぶん医師が来なくなれば
ここにいる法律家の方々も喜ぶと思いますよw

>>127
もう来なくて良いよ
毎回同じ事しか言ってないし

＞１２１
まだわかってないようだね。
産科医が苦しんでいるので助けてくれという話じゃない。
誰も相手にしないと怒っているんじゃない。

もう辞めますという最後通牒に近い。
ただそれならもっと早く言っておいて欲しかったと
言われないための通知みたいな。

>父上様、母上様。幸吉はもうすつかり疲れ切つてしまつて走れません。
>何卒お許し下さい。気が休まることもなく御苦労、御心配をお掛け致し
>申しわけありません。

という遺書を見ても（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ
で済ませられる人ってスゴいね
尊敬しちゃう(はぁと

>>130-131
お互いに、ね。
そこを勘違いしているかと。

>>132
被害者でありながら加害者でもあることを理解してもらおうとしたのですが、無駄でした。
色々と提案を促したのですけど結局>>130のような発言になってますし。

>>133
>>130は脅してるだけってことにすら気付いて無いよ。

遅レスすみません

>>115
さすがヴェテの意見は含蓄があります。

>医師は自分たちのことしか考えていません。
どうして断言できるのですか?
患者のことを考えない医師はいません。
医師はその職業的本能として患者を救おうとします。
しかし最近は労働環境の悪化が著しく、「患者を救う」ことに
専念するのが困難になっています。
そこで劣悪な労働環境を知ってもらいたいとネットで意見したり
あるいは耐えられなくなった医師が逃散するわけです。
これは「我侭」なんですか?

ANAがストをしてましたが、ANAの中の人たちは
他の業種の社会問題にどう係わっていてどう支援していたのでしょうか?
これは「我侭」ですか?
あなたに言わせると待遇改善を求めるためには
他の業種の待遇改善も一緒に求めないといけないわけですよね?

>法律家は色々な業種の問題にある程度公平に係わります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~
>労働争議の当該も色々な業種の問題にある程度公平に支援運動を行います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~
これは何の自慢なのでしょうか?
法曹がその職務の一環としてあらゆる業種を公平に扱うのは当然の事です。
そして労働争議の支援運動は法曹の業務であって、医師の業務ではありません。

あなたの主張と同様なことを私の立場で言うなら、私の外来を受診したあなたに向かって
「医師はいろいろな業種の患者を公平に扱います。
　あなたは自分だけ治してもらおうと思うのですか、それは我侭です
　他の業種の人も治してもらえるように努力しないと、他の業種の理解は得られません」
と言っているのと一緒です。

一度は社会に出て、働いてみたほうが良いのではないでしょうか?

>>135
喝采を送ります。
ことに最終行ｗｗｗｗｗ

>>135
まず目の前の患者に係わることと制度を改善することは異なります。

>そこで劣悪な労働環境を知ってもらいたいとネットで意見したり
>あるいは耐えられなくなった医師が逃散するわけです。
とあるように悲惨さを伝えるだけで改善するためにどうするべきかは何も伝えていません。

>ANAがストをしてましたが、ANAの中の人たちは
>他の業種の社会問題にどう係わっていてどう支援していたのでしょうか?
あなたが知らないだけでトラックやタクシーなどの別業種に係わっている航空会社の
乗務員や整備員組合は多数あります。
解雇されたフライトアテンダントたちは在日差別や拉致被害者支援活動もしています。
医師でこのような行動をしている人たちはどれだけいるのでしょうか。

>そして労働争議の支援運動は法曹の業務であって、医師の業務ではありません。
無報酬や講演活動での支援のどこが法曹の業務なのでしょう。

それ以下はご自身に言われている発言のようなので相手する必要はありませんね。

>>133-134
被害者、加害者という概念がなぜそこで出てくるのかが良く分かりません。

>>130-131は
「単に環境があまりにもつらいので辞めます」
と言っているだけです。
被害者でも加害者でもありません。
労働者の正当な権利として離職するというだけです。
本邦は法治国家であり、民主主義国家です。
職業選択の自由があります。
それは単に職種を選ぶ自由でなく、職場を選ぶ自由も当然あります。
職場に不満があれば辞めるのは自由ではないのですか?

コンビニの店員で夜勤がきついから、あるいは給料が安いからという理由で
辞める人は少なくないですよね。
医師は駄目ですか?
理由は何ですか?

他の人に迷惑をかけるからですか?

交通機関のストのほうがよっぽど影響が大きくないですか?
赤字路線の廃止はどうでしょうか?
廃止の前に
「運賃が安すぎるので存続できません、運賃を値上げするか
　廃止にするかしかありません。どうしますか?｣
と問うて来たら、あなたたちはどういう反応をするのですか?
やはり「脅しだ」と反応するのですか?

もっと分かりやすくしますか?
あなたたちが運よく司法試験に合格して、地元に事務所を構えたとしましょう。
事務所は大繁盛です。寝る暇もないくらい依頼人が押し寄せます。
あなたは困りました。そこで
「体力的にきついのでこれからは毎日10人までしか受け付けたくありません
　それが聞き入れてもらえないなら、この事務所はたたんで、他所へ移ります」
と言ったとしましょう。
それは正当な要求ではないのでしょうか?少なくとも私はそう思います。
それともあなたは単に周りの住民を脅したかったのですか?

死ぬまで働けないような奴は医者をする資格なし。
ぬくぬくと小市民の幸せを求める奴は医者をする資格なし。
お前らは単に医師免許を持っているだけの木偶だ。真の医者からほど遠いわ。

>>137
あなたの理論は根本からおかしいのですよ。
なぜ自分の待遇を改善してもらうためには、他の業種の待遇改善まで求めないといけないのですか?
その法的な根拠を挙げてください。
それが常識とでも言うのですか?それともモラルですか?
それはあなたの小さな小さな常識に過ぎません。


医師としての職務は患者を救うのが第一義です。
労働争議に一生懸命で患者をないがしろにするなら医者として3流でしょう。

医師の格言の中に
「小医は病を癒し、中医は人を癒し、大医は国を癒す.」
という言葉があります。
これを実践しようとしているのが徳田寅雄です。
しかし、全ての医者が大医を目指したらどうでしょうか?


>無報酬や講演活動での支援のどこが法曹の業務なのでしょう。
医師も無報酬で講演活動等は行います。
これは「患者を救う」一環でれっきとした医師の業務だと感じていますが、
あなた違うのですね?

おい、お前ら、
>>139が来年春、医学部を受験するそうだ。
あと８年の辛抱だ。そうすれば日本唯一の真の医者が現れるぞ！

全DQNケースは彼に送ろう！そして訴訟もすべて彼に立ってもらおう！
それまで、それまでの辛抱だ！

>>139
すばらしい意見だと思います。
皆がはっきりそのように言ってくだされば、辞める決心も容易につきます。
しかし残念ながら、現実には
「ありがとうございました。おかげで命拾いしました」
なんて事を言ってくる患者がいるんですよ。
それで辞められない医師がどれだけいるか分かりません。

前スレ、前前スレは比較的まともな議論ができていましたが、
どうも今スレはおかしな流れです。
無資格者が執拗に医師叩きに走っているだけのようです。

できれば>>139のように言ってくだされば、分かりやすいのですが･･･

>>141
医真会の森だが、何か？

>>138
例えがあまりにもひどいのだがこれだけに答えれば十分だろう。

>「体力的にきついのでこれからは毎日10人までしか受け付けたくありません
>　それが聞き入れてもらえないなら、この事務所はたたんで、他所へ移ります」

弁護士が受任しなかった場合経済的な負担や労役が課せられるだけだが医師の場合は患者が死ぬ。
医療の場合はそれだけ重い責任が求められている。
そのため、このような状況が予想されるのなら事前に制度の改善を求めることが重要。
医者が土建屋同様、金よこして人増やせしか言ってないと思いますが。

>>140
ここまで理解力が無いことが驚きなのだが、あなたの話に合わせると、
国民が医者の待遇改善を求める法的根拠はありませんね。

国民が医療にアクセスしづらくなったときに医師に医療に従事することを強制しても
国民は医師のことなんか他人事だから関係ないですね。
「あなたの小さな小さな常識」だとね。

こんな馬鹿なたとえ話をしても自分が脅してるだけだと理解できないんだろうね。

>>144
医真会の森だが、さすがの俺でもお前の脳炎は治せないな。
心筋炎なら神の領域だがな。

う〜ん。双方にバカの壁があるような・・・

まあ、そのままレットイットビー、ケセラセラセラヴィ、ときのながれにみのもんた
って感じで見守りましょう。その時になってどっちが不幸になっているか・・それとも
双方共倒れになっているか・・・それは神のみぞ知るでしょう。

>>139
逃げるって言い出すんじゃない？どうせ
散々忠告してるのに聞く耳持たないん
だからどうしようもないよ。こいつらほんとにクズだ！！！
！！！

奴隷にならない医者はほんとにクズだ！！！

>>144
読解力なさ過ぎですね
それでは司法試験に受かりませんよ。

>国民が医者の待遇改善を求める法的根拠はありませんね。
>>140をもう一度読み直してください
私はあなたが
>医師は自分たちのことしか考えていません。
> きつい言い方をさせてもらうと自分たちがいかに「我侭」であるか理解しないと、
>他の業種の理解は得られないと思います。
と主張するから
その根拠は?と問うただけです。分からないのですか?
「国民が医師の待遇改善を求める法的根拠」ではなく
「あなたが求めている医師が他業種の労働環境改善も求めないといけない法的根拠」ですよ


一応医師の仕事の内容を分かってるのですね
そうですよ
>弁護士が受任しなかった場合経済的な負担や労役が課せられるだけだが医師の場合は患者が死ぬ。
これが真理です。
だからこそ医師は患者を救うことに邁進しないければならないのです。
他業種の労働改善なんか要求している暇があるなら、患者を救うべきなのです。
現在の劣悪な労働環境では、「いつミスが出てもおかしくない」ので、改善しなければならないのです。
医師のミスは患者の死に直結することがあります。
だからこそ、医師の労働環境の改善は国家として行うべきなのです。
スターフライヤーが、パイロットに運航規程を超えて連続勤務をさせていたとして厳重注意されてましたね。
しかし最高でもわずか11日連続です。
「医師からはパイロットってそんなに楽なんだ」という感想です。
もちろん「だからもっと働かせろ」なんてことを主張するつもりは毛頭ありません。
人の命に大きく係わる可能性のある業種は本来は過労は厳禁なのです。
ですから、諸外国では医師の労働時間が法律で決められています。

それなのにあなたの論調は
「医師が自らの待遇改善を求めるならば、他業種の待遇改善も同時に求めなければならない
　法律家は当然のごとくそれを行っているし、ANA等の労働組合も行っている。
　医師は自らの要求だけしかしない我侭な職種である」
となっているわけです。

これだけ言えばさすがにあなたでも自分の要求がどれだけおかしいことか分かったのではないでしょうか。

しかしその上で
>弁護士が受任しなかった場合経済的な負担や労役が課せられるだけだが医師の場合は患者が死ぬ。
>医療の場合はそれだけ重い責任が求められている。
>国民が医療にアクセスしづらくなったときに医師に医療に従事することを強制しても
>国民は医師のことなんか他人事だから関係ないですね。
こういう要求がなされるのであれば
医師は逃げるしかないですよね。

そのくらいの理解もできてない人が法曹を目指そうというのですから
日本という国は終焉に向かってるといわざるを得ませんね。

>>148
すばらしい意見だと思います。
皆がはっきりそのように言ってくだされば、辞め(ry

2006/4/25衆院厚労委員会 参考人発言
(http://plaza.umin.ac.jp/~perinate/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?page=FrontPageより)
横浜市立大学付属市民総合医療センター・母子医療センター
産婦人科医 奥田美加氏
三次産科医療機関での勤務実態
映像
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=30370&media_type=wb&lang=j&spkid=13548&time=01:06:46.6
テキスト
http://plaza.umin.ac.jp/~perinate/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?page=%BD%B0%B1%A1%B8%FC%C0%B8%CF%AB%C6%AF%B0%D1%B0%F7%B2%F1%B1%FC%C5%C4%C0%E8%C0%B8%C8%AF%B8%C0

>>149
>その根拠は?と問うただけです。分からないのですか?
>「国民が医師の待遇改善を求める法的根拠」ではなく
>「あなたが求めている医師が他業種の労働環境改善も求めないといけない法的根拠」ですよ
法律を改善するときは法的根拠などを必要とせずに運動として盛り上げていくのはどこの世界でも常識ですが。
あなた方は運動として盛り上げるのではなく、変えないのなら辞めると言ってるだけですよね。
この違いぐらい理解してください。

>他業種の労働改善なんか要求している暇があるなら、患者を救うべきなのです。
そのように真面目に患者のために激務に耐えている人が一部だから不思議なのです。
前のスレやその前のスレに医者をもう辞めて崩壊を楽しみにしてるといった人たちが何人もいました。
しかも彼らは楽なバイトだけしてまともになったら戻るかもしれないと言っています。
忙しくて暇が無いとは思えません。これこそ脅してるだけです。

前に本人ができないのなら家族が支援活動をすれば、と書いたのですがそのようなことも一切無視してますし。

>だからこそ、医師の労働環境の改善は国家として行うべきなのです。
ここも甘すぎます。
私が例に出したパイロットや鉄道関係も同じです。社会インフラに係わる業種を軽視したら国民の死に
直結するのは常識でしょう。
それなのにそちらは軽視しているし、それどころか同じ社会インフラを医師以上の過酷な勤務で維持している
トラック運転手などを馬鹿にした医師の発言も多い。
自分たちだけをいい加減特別扱いするのはやめたほうがいいですよ。

あと司法試験に受かってないだのと色々と中傷するのは医師の仕様ですか?

＞あと司法試験に受かってないだのと色々と中傷するのは医師の仕様ですか?


こんな阿呆が司法試験に受かるわけがないという事実を述べているだけで
誹謗中傷にあたらず。

強固な参入規制に守られた方々（医者、弁護士）がいろいろおっしゃっても、
全く同情を感じません。

この問題は市場メカニズムがないことに起因するわけだから（診療報酬
が需要に応じて決まっていないからこそ、特定の専門医の不足がおきる
わけですよね）、アメリカ型の医療システム目指せばいいじゃないか。
診療報酬を政府が決めるからこういう問題がおきる。低所得の人向けと
老人向けだけ政府保険にして、あとは全部民間保険でいいじゃないか。
アメリカは単にやり方が悪いからうまく機能してないように見えるが、
日本ならうまくいくと思うぞ。少なくとも現行よりは。

もう相手するのやめなよ
「〜という書き込みを多くみました」
で世間を語っちゃってるイタイやつなんだから

ここで医者だと言ってるのはみんな医者の振りした医者コンプと
金だけ積んで医学部に入って国家試験も金で問題を入手したヤブばかりだから
弁護士さんたちは気にしないでね。

>811 名前： 法の下の名無し Mail： sage 投稿日： 2006/05/22(月) 12:40:13 ID： Uztr9ZCz
>>>810
>＞医者(現業)から見ると「無茶苦茶な理屈で有罪になってるが、
>＞じゃ現場でどうすればいいかの具体策は一言もない、
>＞あるいはそもそも(時間+-コストの点で)不可能なことを言う。
>＞なら、俺らじゃなくて厚生労働省あるいは保険者に言って説き伏せてくれ」
>その通りだと思う。困ったことになっているのも理解する。
>
>しかし、法律家が現状を変えるために具体的に動くかといえば、なかなか難しい。
>言い訳と受け取られるかもしれないが、事情を知って貰うために書く。
>
>まず、実務法曹といわれる裁判官・検察官・弁護士の三者のうちで、公務員二者は動かないだろう。
>裁判官‐政治運動にはまず手を出さない。
>検察官‐刑事に関しては起訴する立場なので医師とは敵対、民事賠償問題には無関心。
>
>これに対して在野法曹たる弁護士は、患者側に立つ弁護士であっても医師側に立つ弁護士であっても、制度改革に関して利害一致して協調できる可能性はあるものの、
>いかんせん、そういう活動に対して、誰がお金を払ってくれるか　が問題だ。
>現状ではその種の活動は全くのボランティアにならざるを得ない。
>開業医の皆さんが、本日休診の札を掲げて、大挙して国会なり厚生省なりに交渉に行く、日当交通費は自分持ちで休業補償なしに、ということが、現実的に可能かどうかを考えてみてほしい。
>
>弁護士は自分の興味ある問題に対してボランティア的に運動をすることも、あるにはあるが、医療制度改革をやりたいと考える弁護士は今は少数派というか、皆無だろう。
>弁護士の立場では、もっと切迫した問題が他に山積しているので、とてもそこまで手が回らないのだ。
>だから、スポンサーが付いてお金を出すか、あるいは個人的なコネクションで強引に引っ張り込むかしなければ、この問題には弁護士は来ないと思う。
>
>法律学者の世界はよく知らないが、政治や司法に圧力を掛けて制度を変えさせるほどの実力のある人は存在するのか？
>ていうか、この問題について専門的に研究している法律学者なんて居るのか？

産科・小児科医療崩壊は医療訴訟が原因Part2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1145928809/

権利に関して医師だけを特別扱いするわけにはいかないが
義務に関しては医師を特別扱いすべき
と主張している方がいらっしゃいますね

やっぱり法曹、それも実務をやってない学生もどきみたいなのは、社会性も
皆無だし、言ってることにリアリティが無いよね。

その上さらに、自然科学者である医者の言動の特徴なんか理解できるわけもない。

ひとつだけ蛇足の限りの解説を試みるならば、
「医者が居なくなってみな困るぞ」
「さ、どんどん逃散しましょ」
などという文言は、なんら脅迫するつもりなんぞ無い。皆無なのな。
基本は、生存を脅かされる環境になってしまったので避難しているだけ。
ただ、その状況が広範囲に国全体に波及していることが判っていて、
その傾向がとどまることが無いことも明白であるとき、科学者として
次の状態が予見できたから、その結果を述べているだけ。

別に給料上げろとか、楽をさせろとか、そういうのじゃない。
もちろん逃散の原因のひとつは待遇なので、その方面で
著しい改善でもあれば考慮はするものの、最も大きな原因は、
まじめに一生懸命、命を救う仕事をしているだけで逮捕されること。
これに尽きる。この医師としての大命題が逮捕の容疑となっている
事実に対してできる運動など、限られている。

国会で質問してもらっても厚労省も法務省もだらだらのらくらしてるだけ。
どうやら法務省は判ってて推進してるみたい。
マスコミは大本営発表を鵜呑みにしてるだけ。

怠慢でも贅沢でもわがままでもない。まじめに仕事をしたら逮捕される。
これに対してあと残された道は、ぼやきながら逃散する。これしか事実上、無い。
それだけのこと。脅迫？ぜんぜん違いますよ。

キューブラー・ロス式に言えば

１段階：否認と孤立
２段階：怒り
３段階：取り引き
４段階：抑うつ　←今、この辺
５段階：受容

>>157
>ていうか、この問題について専門的に研究している法律学者なんて居るのか？

日本の法学には実証研究者が皆無だからね。OLSしたことある法学者が
何人いることか。アメリカだと>>68みたいにデータと実証研究が蓄積
されてきてるから、まともな議論ができるんだろうけどね。

前スレで自然科学者と強弁してた医者の非科学的な書き込みを色々と指摘されて、
このスレにいる医者は科学者では無いとコンセンサスが得られたと思ったのだが、もうみんな忘れてると思ったのか？

んで、医師の皆様、そろそろ引っ越しましょうよ
病院・医者板以外で限られた時間とエネルギーを2chに費やすなら
法学板ではなく政治板でしょう
出来上がってしまったルールをつべこべ言っても仕方ないですから
例えば
↓
★　いいのか医療制度改悪　★
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1147898450/

★医療保険がなくなる★　混合診療　★
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1127629647/

小泉さん、医療制度の改革はしないのか!?
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1129311119/

たぶん医師が来なくなれば
ここにいる法律家の方々も喜ぶと思いますよw

逃げ出す奴はほおっておけ。
誰か責任感のある、産科医はいないのか！
ただし薄給で僻地医療に命を捧げる名医に限る。
そしてミスは絶対許さぬ！

医者のくせに人間らしい生活をしようというのがそもそもの間違いなのだ。
医師免許とは少々の尊敬と引き替えにあらゆる人権を放棄することをもって交付されるのだ。
このことを理解出来ない医者が増えたのが今日の医療問題の根本だ。
基本の徹底的な教育を国民一丸となってすべきだ。
草の根から巨大マスコミに至るまでが、理解不足の医師に対して徹底した医療倫理の教育を施すべきだ。

ID:hIoeKBCa=ID:CSfBir2Iのレスの要旨

>>115の最後のパラグラフ
>きつい言い方をさせてもらうと自分たちがいかに「我侭」であるか理解しないと、
>他の業種の理解は得られないと思います。

>>137の3つ目のパラグラフ
>解雇されたフライトアテンダントたちは在日差別や拉致被害者支援活動もしています。
>医師でこのような行動をしている人たちはどれだけいるのでしょうか。

>>144の3つ目のパラグラフ
>弁護士が受任しなかった場合経済的な負担や労役が課せられるだけだが医師の場合は患者が死ぬ。
>医療の場合はそれだけ重い責任が求められている。

>>152の1つ目と3つ目のパラグラフ
>法律を改善するときは法的根拠などを必要とせずに運動として盛り上げていくのはどこの世界でも常識ですが。
>あなた方は運動として盛り上げるのではなく、変えないのなら辞めると言ってるだけですよね。
>前に本人ができないのなら家族が支援活動をすれば、と書いたのですがそのようなことも一切無視してますし。

つまり、医師は仕事がきつく自分の待遇改善を求めるなら、
他の一般的な職業と同様に他業種の待遇改善ももとめないといけない。
これは法律的根拠は無いが世界の常識である。
医師は責任は重いので辞めるのは許せない。
待遇改善運動を自分でできない場合は家族にさせろと。

すごく理不尽に感じるんだけど。
これは法曹界では極一般的な意見なの。

ちゃんとした資格者の意見を聞きたいな

そうそう俺もID:hIoeKBCa=ID:CSfBir2Iは司法浪人に1票

>>166
俺は
ttp://t-m-lawyer.cocolog-nifty.com/blog/
の管理人である、に一票

>>166
「法曹界でごく一般的な意見」か？俺は違うと思う。



あ、俺も一票。って下らないからどうでもいいんだけどさ。それなりの理屈の上で語るのかと
思えば、「-を聞いた」「-が多い」だもの、この人。

>>166
俺も違うと思う。自分が一般的だとは思わないけど。

結局、医者側もいかなる過失も罰することは許されないと言っているわけではないし

法曹側もすべての過失について刑罰を科すべきと考えているわけではないので

>>161で示唆されたように（少なくともこの分野においては）実証的な研究が必要ですね

医者側の「明確な基準を示して欲しい」という要求は至極妥当、だと思います。

>>169
みたいなレス見るとほっとする
この意見がmajorityと信じたい

あらまあ、未来の制度についてどうやって書けばいいんでしょ？
ソースなんて無いんだけど。
それともこの間の厚生労働省の医師がもうすぐ過剰になるって報告をベースに議論しますか？

発言が自分に返ってきてることに気付いてないんだろうね。

ID:9fDwNojdの発言は医者は目の前の患者を助けるだけだからそっちに集中する。
国民は医者を大切にしろ、医者の言いなりになれ、国民がどれだけ困ろうと医者より低賃金に甘んじていても医者はそんな連中は
知ったこっちゃないってことですか。

言ってることが分かっているんだろうか。
あほらしいレッテル貼りはいつものことですね。

NHKの特集番組のアンケート依頼が回ってきたので自分の考えは答えときましたよ。
神奈川の３０代の人間ってことで書いてますので。

>>168
もしかしてあなた様は判例を語るわけでなく、今後の話や医師がいなくなったときの危機管理の話なのに断定口調やソースを出せるスーパードクターですか？

結局いつもの医者のレッテル貼りスレになったな。

>>171
なあ
>>166を見て恥ずかしくならないのか？
俺だったら恥ずかしくてもうこのスレ来れないよ

ベテ公どもの答案みたいな屁理屈ばかりだな。
司法試験受かった裁判官も似たり寄ったりの屁理屈ばかりだけどな。
おまえら、ちゃんとした仕事を10年くらいやったほうがいいよ。
現場行ったら罵倒されて涙目になりそうな奴ばかりだろう。

発言が自分に返ってきてることに気付いてないんだろうね。

ID:9fDwNojdの発言は医者は目の前の患者を助けるだけだからそっちに集中する。
国民は医者を大切にしろ、医者の言いなりになれ、国民がどれだけ困ろうと医者より低賃金に甘んじていても医者はそんな連中は
知ったこっちゃないってことですか。

言ってることが分かっているんだろうか。
あほらしいレッテル貼りはいつものことですね。



発言が自分に返ってきてることに気付いてないんだろうね
あほらしいレッテル貼りはいつものことですね。

外科医の目　アメリカから
（６）健康保険会社が「家を売れ」
＞http://www.yomiuri.co.jp/iryou/medi/karadaessay/20060526ik0c.htm
　ある日、娘さんが涙ながらに電話をしてきました。母親が加入していたのは民間保険で、年間の入院日数、介護施設滞在日数に上限が設けてあったそうです。
保険会社から、上限を超えたのでその分の費用４００万円を請求され、今後はすべて自費になると通知されたのです。

　そして、費用が払えないなら自宅を売却するよう指示されました。契約書を探し出し弁護士に見せると、母親のサインとともに、小さな文字でこのことが書かれていましたので、どうしようもありません。

　結局、娘さんは両親の家を売却し、老いた父親を引き取り、母親の医療費を工面しましたが母親は手術から４か月後、
高額の医療費を使った末に他界しました。父親は妻と家を同時に失ったショックから精神病院に入院してしまいました。

何気なく老夫婦がサインした書類から始まった一家の悲劇でした。

誰か、訴訟や判決が実社会に与える影響を実証的に研究する
法学者はいないのか？
法学とは細かい字句に拘ったディベートごっこに過ぎないのか？

>>177
> 誰か、訴訟や判決が実社会に与える影響を実証的に研究する
> 法学者はいないのか？

方角なんて風水よりも気分的なもんですよ。データを集めて論証、
なんていうことしてる人が、このスレってか板に一人でもいましたか？
皆無ですよ。どいつもこいつも、「〜と言われているのに知らないのか」
「みんなそう言っている」「〜と聞いたが」「〜と思ったので〜だ」
の連続でさ。だからいつまでたっても水掛け論だろ？

> 法学とは細かい字句に拘ったディベートごっこに過ぎないのか？

知らなかったんですか？


あの、せめて開業医の先生ならわかるでしょ、
レセ病名。

これからはJBMを考慮して診療と、法曹および放送向けの
非科学的な断定的気分的受け狙いスピーチを心がけましょう。
それかすっぱり足を洗うか、どちらかですね。

>>171
さすがに君痛いというよりやばいよ。
＞ID:9fDwNojdの発言は医者は目の前の患者を助けるだけだからそっちに集中する。
ここまではいいが、
＞国民は医者を大切にしろ、医者の言いなりになれ、国民がどれだけ困ろうと医者より低賃金に甘んじていても医者はそんな連中は
＞知ったこっちゃないってことですか。
一体どの角度（笑）から読めばこういう読解になるのだね。どう読んでもこの人はもっと単純な次元の話をしていて、君の言うような事は
一言も書いてないのだが。そういえば大学受験の時に予備校の現代文の講師が言ってた事を思い出したよ。「いいですか、記述問題ができない
と言ってる人は傍線部の読解をしっかりせず、しかもそれでは解けないものだから答えを自分の頭で作ってしまうのですよ、それも自分で意識
しないうちに」　　まさに君だよ（笑）
だから、
＞言ってることが分かっているんだろうか。
＞あほらしいレッテル貼りはいつものことですね。
自分のやってる事がわかってるのだろうか、勝手に他人をレッテルはりしている自分に。
としか言いようがないな、こんな事書いた所で。

>>168
もしかしてあなた様は判例を語るわけでなく、今後の話や医師がいなくなったときの危機管理の話
なのに断定口調やソースを出せるスーパードクターですか？

うーん。168での文のどこにこいつは医者だと考え付く根拠があるのでしょうか。そもそも自分は医者
じゃないんですが。
まぁともかく君は自分の読解力をどうにかしてからまた来なさい。

>>179
説明しても分からないDQNもいるしな。

いちいち解説しないとわからんのかね。
>国民は医者を大切にしろ
>>149
>だからこそ、医師の労働環境の改善は国家として行うべきなのです。

>医者の言いなりになれ、
彼はずっと嫌なら辞めると書いてるよな。

>国民がどれだけ困ろうと医者より低賃金に甘んじていても医者はそんな連中は知ったこっちゃない
>>149
>他業種の労働改善なんか要求している暇があるなら、患者を救うべきなのです。

これでも分からんかい？
それとも俺の発言は極端化してるけど、俺が発言を極端化するのは揚げ足とるのかい？

法律家なら彼の言う「国民の命を守る医者」でも「嫌なら辞める」が矛盾だらけなのは分かるはずなのだが。
彼のお得意の変な例えを使うなら、>138
日本に中国韓国アメリカが攻めてきました。
迎え撃つ自衛隊は、激務や命が惜しいことを理由に隊員の退職が続出しました。
ある隊員は言う「俺は毎日定時の倉庫係として自衛隊に入った。船に乗って最前線に行かされて徹夜が続くなら辞める」

さて彼らの行為は法律には何一つ違反しませんが、これらの態度は倫理的に許されるのでしょうか。
それとも医師が自分たちの待遇に求めているような、どんな国からの攻撃にも耐えられるように日本は軍事費増大と核武装をしないといけないのでしょうか。

誰かの変な例えにあわせてみた例えだ。医師には答えて欲しいな。
まさか今度は「医師が自分たちの待遇に求めているような」に突っかかるような阿呆なことはせんでくれよ。

上の誰かさんに合わせたアホな発言とは別に色々と書いておく。
俺は医師の権利をどんなときにでも制限するつもりは一切無い。これは過去の発言を見てもらえれば分かる。
ただ、いざとなったときは緊急措置として強制化や制限は当然されるだろう。
上の医師を一般の職業と同じに考えている変な医師のように、医師はその辺のサラリーマンと同じと思ってる人が多い。ここは大きな勘違いをしている。

現場では激務になっているとも聞く。
一部の小児科、産婦人科では間違いなくそうだと思う。
ただこれには楽な診療科やアルバイトへの偏り、これまで下働き的な役割をしていた研修医の高待遇化による他への負担増加、国民の求める医療水準の高度化がある。
これらを改善するには医師が率先して楽な職場の待遇を悪くして負担を平準化したり、
医療水準を学会などがきちんと審査し、低レベルな人を排除するシステムを作り上げるべきだと思う。
俺に絡んでる医師は政府に制度作りは任せると書いてるが、政府がまともな案を出すわけ無いでしょう。
だから自分たちで提案したほうが有利なシステムを作れると言ってるんだが。

夕べ医師会が出してるグランドデザインってのを読んだけど、あんなもの出してるようでは国に都合のいいようにされるよ。
政府の予想の揚げ足取りと欧米と比較した高報酬や医師増加要求だけの内容で最近の開業小児科医が一切深夜救急を見ない、
麻酔科以外であれば何の研修も受けてない診療科でも名乗れる、などの医師サイドに問題のある態度や制度を改善する意思が見られない。

医師は上司の言われるままに動き、嫌なら辞めるって徒弟制度の人がほとんどだが、態度を改めて同業者であれ上司であれ
きちんと物言うかたちにしたほうがお互いにとって良くなると思うがどうだろう。

上司の誤診を権利者である患者の前で、患者に精神的負担を与えない範囲できちんと指摘できる医者ってここを見ている限りとても少ないと思うな。
なんか権利者の患者の前で誤診を指摘しないことや前医を批判しないのが美徳って変な常識を持った業種だし。

医療業界の中に変なものが多くいて、内部の膿をまず出したほうがいいと思うんだけどね。
今でも医師会の力は他の別業種団体と比較にならないほど大きい。
その医師会の勤務医と開業医の比率が45:55ぐらいでしょう。
それなら今がチャンスでしょう。
本当に不満に思っている医師が多いのなら２ちゃんの医師が団結して理事選挙の投票権が発生する直前に医師会に加入して
勤務医の待遇を改善する人を理事に推し、今の開業医を優先する団体から替えていけばいい。
それぐらいの票も集められないってことは２ちゃんで色々と書かれているほど医師は待遇の悪化に危機感を感じていなくて
医師は激務だと知らなかった判断能力の無い人が医師免許を取ってしまって、辞めていってるだけだと考えられるのだが。

思いつくままに書いてるんで話が色々と飛んでしまった。
さて、内容には触れずにまた「思う」のオンパレードをまた批判するかい？

翻訳１８１

おまえらは責任が重く給与が安くても国民のために辛い労働に耐えろ。
それがおまえらの義務だ、使命だ。ミスしたら責任は取れよ。
おまえらの権利など俺たちは知らん。

>>182

それは、真剣な意見なの？
それとも現実を知らない人の戯言なの？

自分でどちらだと思っているの？

どうも勘違いしてる人が多いみたいだけど、医者はあくまで現場労働者。
医療制度を管理し、安定した医療供給体制を維持する責任は厚生労働省にある。
弁護士さんと違って、自分達が提供してるサービスの価格決定権もないんだから。
そのことを前提に話してくれないかな？

ちょっと前にお巡りさんが足りなくて、空き交番が増えてるって問題あったでしょ。
あの時、現場のお巡りさんを批判する人はおらず、批判は警察庁に向かった。
この問題も全く同じだと思うんだけど、なぜ現場の医者が攻撃されるのか理解できんよ。

>>なぜ現場の医者が攻撃されるのか理解できんよ。

それが法曹界のクオリティー。

>>185
医者は赴任地を自分で決められるが警官は都道府県の決定に従うことすら分からないお馬鹿さんですか？

お前らは数学の証明の勉強をした方がいいよ。
理屈をこねくり回すだけじゃ、法学の外の世界の人、つまり普通の人を説得できないよ。
お前ら、こんな馬鹿な議論ばかりやってるから、蝶結びにした、とか甘えて抱きついたとかのDQN
弁護士になるだよ。

＞＞１８２
お願いですから、法曹ぶって発言するのはやめてください。
周りから同じように見られるかと思うと嫌な気持ちになります。
＞ただこれには楽な診療科やアルバイトへの偏り、これまで下働き的な役割をしていた研修医の高待遇化による他への負担増加、
＞国民の求める医療水準の高度化がある。
＞これらを改善するには医師が率先して楽な職場の待遇を悪くして負担を平準化したり、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
需要が供給を上回っているなら、高待遇を提示して人を集めるべきです。
それが資本主義国家です。

ヤンキースは人気があってお金があるから人が集まって強い。
というときに
他の貧乏球団の対応策としてはどちらが正しいと思いますか。
Aファンとの交流を持つなどして球団の魅力を上げ、収入を確保しスター選手に逃げられないようにする
Bヤンキースを貶める行動をとり、魅力を下げ、スター選手を流出させる

＞上の医師を一般の職業と同じに考えている変な医師のように、医師はその辺のサラリーマンと同じと思ってる人が多い。
＞ここは大きな勘違いをしている。
勘違いしているのはあなたです。
勤務医はサラリーマンと同じです。病院と労使契約を結んで勤務しています。
それ以上の法的制限はありません。
激務であること、責任が重いことは確かですが、だからといって労働条件の悪化を理由に辞職することを咎めて良いという
法的根拠は一切ありません。あなたの述べているのは感情論に過ぎません。

医師を含めた医療従事者の労働条件の改善は、本来、勤務先の病院が行うべきです。
保険制度で雁字搦めになり収入が限られているのであれば、やはりなんらかの形で行政に働きかける必要はあるでしょう。
それを現場の医師に求めるのは困難だというのは初代スレから医師達が主張しています。
私も同級生に医師が数人いますが、その主張は正当なものだと感じます。


話は逸れますが、労働環境（特に経済的な条件）の改善を法曹に求められても、どうしようもありません。
もちろん、労働基準法違反等を挙げ、法廷で行政の不備を正すのなら、弁護士は力になれます。
しかし、自発的に無給で、医師の労働条件を改善しようという人は皆無でしょう。
検事、裁判官に期待するのは全く筋違いというのは周知の事実と思います。

経済面以外で、法曹に可能であることは、刑事訴訟等の見直しなのかもしれませんが、
第3者機関ができないうちは困難だと思います。
私自身としては、第三者機関の設立に関しては、法曹も深く係わるべきだと感じています。

>>189
>>181の例えへの回答は？
時給１億で自衛隊員集めるの？

需給だけで決めるんだよね？

回答せんでいいよ。荷役のアンちゃんブーたれるならともかく、自衛隊法三十九条の求める
宣誓書に署名押印して服務の宣誓した奴らが逃亡するのは違法だ。労働三法の適応除外だしね。

>>191
宣誓書には辞めないとは書いてないが？
それにどこに命を投げ出してと書いてるんだ？

>宣誓
>　私は、わが国の平和と独立を守る自衛隊の使命を自覚し、日本国憲法及び法令を遵守し、一致団結、厳正な規律を保持し、常に徳操を養い、
>人格を尊重し、心身をきたえ、技能をみがき、政治的活動に関与せず、強い責任感をもつて専心職務の遂行にあたり、事に臨んでは危険を顧みず、
>身をもつて責務の完遂に務め、もつて国民の負託にこたえることを誓います。

応召義務に応じないのは法律違反だけど、罰則が無いからってあちこちで拒否してるね。

>>191
労働3法があなたの住まれている国では何を指すのか分からないのだが、私の住む日本だと
労働三権と職業選択の自由は全く別物ですが。

>>191
貴殿が医者なのでしたら今後は医者の権利を制限する運動に喜んで参加させていただきます。

医者の労働環境改善にボランティアで働く人はいないけど、
改悪なら喜んで参加するんだねw

ところで大学受験レベルの読解力が無いと書かれた奴はどこだ？加勢するなら今がチャンスですよ。

ごちゃごちゃとうるさいなあ。
自衛隊員は法律がどうなってるか知らんけど強制できるんだよ。
だが医者は別だ。医者は職業選択の自由があるからどんなときでも辞められるんだよ。
医療は資本主義の需給関係で決まるんだ。
医者が高給要求したり、楽な仕事に流れても何も問題ないだろ。

俺が投資してる会社がもうすぐAIDSの薬を完成させたら1錠1億で売る予定だよ。
資本主義だから当たり前だろ？厚生労働省に保険の申請なんかするもんか。
自由主義のアメリカだけで売ってやる。
何の問題があるんだい？

金が無い貧乏人は死ね。

　嫌　な　ら　祈　祷　で　治　せ
　祈　祷　師　は　い　く　ら　で　も　い　る
　医　者　が　診　療　す　る　義　務　は　無　い

>>197
べつに選択の自由は医者だけじゃない。
患者にも、病気だからって医者にアタマさげてかかる義務はないんだぞ。
患者の力で病院だってつぶせるし、国も医療費削減のためそれを推奨している。

病院・医院を悪徳だと思う方、医療関係者たたきの皆様、
　医　者　の　給　料　を　下　げ　た　い　人　は、

　い　や　な　ら　受　診　や　め　よ　う　！
　か　わ　り　は　い　く　ら　で　も　あ　る　！

人間の自然治癒力を知らんのか？
健康食品・サプリメントを知らんのか？

受診すれば、それが悪徳病院を儲けさせることになるぞ！
まして、救急車・入院・手術なんか論外！！悪徳？病院がどれだけ儲かることになるか。
それこそ医療費の無駄無駄無駄ｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱ!！！！国の政策にも反するぜ。

　ぜ　っ　た　い　受　診　は　や　め　よ　う　！！

受診する人間がいなくなれば、病院もまた滅ぶのだ。

最悪なのは、最初受診しないで、手遅れになってからいろいろとごねるDQN。
それこそ無駄な医療費がかかる。
ちゃんと最後まで受診しないで医療費抑制すべし！。

医者叩き、医療費削減、医者給料削減な人は
医者にかかるべきではない。医者を儲けさせるべきではない。

医者には行きたい人だけが行けばよい。
医者を信頼している人とか、受診したい人だけが受診すればいい。

>>189
Yahoo!ブログ - 法医学者の悩み事 検察庁のお偉方の話
http://blogs.yahoo.co.jp/momohan_1/647255.html

Yahoo!ブログ - 法医学者の悩み事 刑事手続きの医学によるコントロールは可能か
http://blogs.yahoo.co.jp/momohan_1/2481951.html

Yahoo!ブログ - 法医学者の悩み事 医学による刑事手続きのコントロール２
http://blogs.yahoo.co.jp/momohan_1/2630748.html

>>189
>>190
>>192
>>193
>>194
いい加減に法曹を騙るのは止めろ。失礼極まりないぞ、恥を知れ。

第２節　任　免
（退職の承認）
第40条　第31条第１項の規定により隊員の退職について権限を有する者は、隊員が退職することを申し出た場合において、
これを承認することが自衛隊の任務の遂行に著しい支障を及ぼすと認めるときは、
その退職について政令で定める特別の事由がある場合を除いては、
任用期間を定めて任用されている陸士長等、海士長等又は空士長等にあつてはその任用期間内において必要な期間、
その他の隊員にあつては自衛隊の任務を遂行するため最少限度必要とされる期間
その退職を承認しないことができる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
第４節　服　務
（服務の本旨）
第52条　隊員は、わが国の平和と独立を守る自衛隊の使命を自覚し、一致団結、厳正な規律を保持し、
常に徳繰を養い、人格を尊重し、心身をきたえ、技能をみがき、強い責任感をもつて専心その職務の遂行にあたり、
事に臨んでは危険を顧みず、身をもつて責務の完遂に努め、もつて国民の負託にこたえることを期するものとする。
（服務の宣誓）
第53条　隊員は、内閣府令で定めるところにより、服務の宣誓をしなければならない。
《改正》平11法160
（勤務態勢及び勤務時間等）
第54条　隊員は、何時でも職務に従事することのできる態勢になければならない。
　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
２　隊員の勤務時間及び休暇は、勤務の性質に応じ、内閣府令で定める。

>>201
>>181-182を忘れているので減点２０

しかるに、自衛官の給与も需給バランスで決まる。
自衛官が集まらないなら、国家としての選択枝は二つ。
1.自衛官の待遇改善
2.徴兵制度の確立

現在の日本国憲法では徴兵制は成立し得ない。
だからこそ自衛官は待遇が良いのだ。
当然それは、有事の際には命を失うこと可能性があることを了承し
その上で服務の宣誓をする条件があるからなのだ。
モバイト感覚でできるなら自衛官が高給であるわけなかろう。
そのくらいは常識で考えて分からないほうが異常だ。


自衛隊法と違い医師法には服務規定は無い。
職業倫理の話をするのは勝手だが、法的根拠は一切無い。

日本は法治国家だ。
個人の考え、主張は尊重されるべきだが、
それを他人へ押し付けるのことは許されない。

まともな議論もできない、似非法曹はいい加減にこのスレから消えてくれ。

>>189様
>>201で誤って、あなたへのアンカーも入れてしまいました。
まことに申し訳ありません。

>>202
以後気をつけます

>>204
やっぱ>>189へのアンカーは間違いだったのか
安心した

>>205
ご迷惑をおかけしました。

だれも突っ込まないので一応突っ込んむ。
>>193
あなたの住んでいる日本には労働三法はないのかもしれないが、
俺の住んでいる日本には労働三権を具体的に保障するため、
労働基準法、労働組合法、労働関係調整法のいわゆる労働三法が制定されている。

そして労働基準法の
>第32条　使用者は、労働者に、休憩時間を除き１週間について40時間を超えて、労働させてはならない。
>２　使用者は、１週間の各日については、労働者に、休憩時間を除き１日について８時間を超えて、労働させてはならない。
に
自衛隊法の
>第54条　隊員は、何時でも職務に従事することのできる態勢になければならない。
>２　隊員の勤務時間及び休暇は、勤務の性質に応じ、内閣府令で定める。
が優先することと、服務規程に関して>>191は述べられているのなら誤っているとは言えない。

しかし>>193を普通に解釈するとID:FOdi9TK8は労働三権は知っているが、労働三法はしらないようだ。
中学生以下なのだろうか。
それともゆとり教育では高校生でも労働三法を教えてないのか。
日本の将来にそこはかとない不安を感じる。

>>206
いや俺は>>189ではないんだけどね

>>201
俺190だけど一度も法曹を名乗ってないが？
単なる野次馬だよ。

ついでにその法律って総理が自衛隊に命令を出したあとしか使えないから、
アメリカとかから笑われてるんでしょ。

>>208
野次馬うぜぇ
知識も無いくせに来るなよ

>>209
まぁまぁ落ち着いて
>>208も今晩あたり虫垂炎→穿孔→腹膜炎になって
救急車でゴールのないオリエンテーリングを延々
することになるかもしれないんだし

実証するという概念が存在しない日本の法学では、不可能かも
知れないのだが、
＞産科・小児科医療がが全国で崩壊の危機に瀕しているのは、
医療訴訟において理不尽な判決が続出していることが
真の原因です。

と言う命題が真なのか偽なのか、知りたいとは思わないか？

それを知りたいのです。
＞２１１

字面に拘って細かい事言い合ったり、つまらない例え言い合って
ディベートごっこやるより、医者や医学生を調査して
分析してみたらどうなんだ。医療訴訟は全く問題無いんだったら
それでいいし医者が誤解しているだけなら誤解を解くような
論文出せばいいじゃねーか。

>>213
だな。文字を書くのが得意なのは良く判ったから。

ところで司法試験の中に統計学も入ってるの？
統計知識無しに合格できる資格ですか？

ところで医師国家試験の中に民法や刑法、民事訴訟法、刑事訴訟法も入ってるの？
法律知識無しに合格できる資格ですか？

>>214
>>215
ちょこっと法医学でやったけど
ほぼ知識なしに合格できるといっても正しいのではないかと。

また仮に司法試験に統計学が入っていたとしても
法律家の皆様の統計知識はほぼないのであろうと推察いたします。

やはり医療過誤をきちんと評価できる第三者機関があって、
法律家が事件を処理するのはその評価を受けてが理想でない？
法曹の皆様だって別に良く分かってない医療内容の判定をしたいわけじゃないでしょ。

ところで司法試験の中に一般常識や良識・倫理も入ってるの？
一般常識 無しに合格できる資格ですか？

とりあえず罵りあいは据え置いて
>>211を検討してみることは有意義かと。
民事・刑事双方で。

それが真ならば
どのような要件で医師に免責を認めるか（認めてほしいか）
おそらく民事と刑事で程度が異なると思うが。

その辺のお医者さんの意見が聞いてみたいのです。

似非法曹さんたちがいなくなって、一気に過疎ったかと思ったら
えらく高尚なスレになってきましたね。
望むところです。

>>218
医師です。法律に関しては素人ですので、補完をお願いします。

私の考える刑事免責の条件は
1.明らかな故意を除いて警察、検察は医療事故にはタッチしない
2.専門医、弁護士(or/and 検事)、(+一般有識者?)で第三者機関を設置し、これが調査にあたる
3.第三者機関の権限としては罰金刑、医師免許停止/剥奪、検察への刑事訴追指示を可能とさせる
4.第三者機関を評価するためのシステムの構築(これは裁判所でいいのかもしれない)
です。
民事免責に関しては、第三者機関による調査が十分行われるなら
それがある程度、民事訴訟乱発の抑止力になると思います。
しかし産科限定で、無過失補償制度の策定は必要だと思います。
この無過失補償制度を利用する患者は同じ案件に関しては民事訴訟は行うことができないようにすれば
産科の民事訴訟による負担が軽減されると思います。

ここで問題になってくるのがその財源です。
医師、患者両方から徴収し、国が補助する形が良いと思います。
医師には第三者機関設置、維持に要する費用の納付を義務付け、これを怠るものは医師免許の停止する。
患者からは外来受診時、入院時にその費用を徴収すれば良いでしょう。
さらに足りない分は国庫からの補助でまかなうでいけると思います。

問題は産科の無過失補償です
第三者機関の要する費用とは比べ物にならない莫大なものになる可能性があります。
これを医師、患者(妊婦)からの徴収でまかなおうとすると、それぞれの負担が大きく、
結局、産科離れ、少子化に繋がりかねません。
少子化対策費として広く国民に負担してもらわないといけないかと思います。

この板を読むと文系馬鹿が害悪であることがよくわかりますね。
言葉をこねくり回すと現実が理解できると思ってますね。
哲学の世界ですね。脳内だけですね。

>>220
>この板を読むと文系馬鹿が害悪であることがよくわかりますね。
この「スレ」でなくこの「板」ですか?
どのくらいの数のスレを読んで、その結論に達したのでしょう。

私は医師ですが、医療訴訟問題、医師の刑事・民事免責をまともに議論できるスレは
希少だと感じています。
>>218のように問いかけてくるレスがあるとうれしく感じます。

文系「馬鹿」は害悪かもしれませんが、理系「馬鹿」も同様ではないでしょうか。
私見ですが、「文系は・・・」「理系は・・・」とレッテル張りをする人が
このスレ的には最も害悪だと思います。

>>219,221
現行の法律的観点からすると、まああれな部分もありますが、
（例：罰金刑は刑罰なので、検察官・裁判所の関与は不可欠。
　　　仮に過料なり課徴金なりの行政罰としても、民間団体的なものに権力作用を付与できるのか）
それは捨象してご質問させていただきます。

まず、この第三者機関というもののイメージは、どちらでしょうか？
１：国税庁の査察・告発→刑事訴追
２：業界団体の調査・告発→刑事訴追
　（親告罪と同様に訴訟条件とするのかについては、とりあえず触れませんが）

そして、第三者機関の結論に関する権限は記載のとおりですが、
では、事実調査の権限については、どのように考えていますか？

次に、条件１として掲げられた
「明らかな故意による医療事故」の内容はなんですか？
「明らか」というのは、どの時点の、誰から見た判断でしょうか、
物事が明らかでないからこそ、捜索差押・逮捕勾留などの強制捜査が行われるのだと思いますが？

>>222
＞事実調査の権限
第三者機関に強制的な調査権限を与えなければ、調査の実を上げられない、とのご指摘と拝察いたします。
最低限、
・カルテや看護記録等の証拠書類の保全の権限
・関係者に書面照会や事情聴取を行う権限
は必要ですね。
加えて、事情聴取の強制力をどう持たせるか。
非協力的な場合は、課徴金や医師免許剥奪を含む制裁措置で十分でしょうか？
しかし、身柄拘束までは行うべきでないというのが私の考えです。

医師が刑事司法の介入をおそれる理由の一つに、逮捕勾留されたくないということがあります。
刑事手続きにおける身柄拘束の理由は「逃亡・証拠隠滅のおそれ」というのがタテマエですが、
実際上は自白強制装置と化している状況もあり、調査のための身柄拘束は許すべきではないと思います。

黙秘権との関係は問題です。
第三者機関の調査結果がそのまま刑事手続きに流用されるとしたら、黙秘権を与えないのはまずい。
しかし、医師が言葉で語らなくても、客観的証拠のみで真相解明できるものでしょうか？
刑事免責を全面的に認め、引き替えに黙秘権を与えないこととするのは、日本の法体系になじむでしょうか？

ところで、第三者機関は患者側からの請求を開始要件としますか？
公益のために真相究明が行われるべき場合もありそうですが、実際上は患者が調査に協力してくれないと困ります。
医療に掛かる前に、医療契約の一環として、第三者機関の調査に協力する（解剖を含む）ことの合意を要求しておく？

ようやく良スレになりそうですね。

医療に関する裁判では鑑定って言うのがあるでしょ？
これが大問題で医者からすれば、なんじゃそりゃって言う
判決が出たりする。
その分野の医者を10人くらいラウンドテーブルで議論させれば
2時間もあれば妥当な結論が出ると思うが。
なぜ、小人数で所謂権威と言う人にのみ頼るのか？

もう一点は過去の医者の医療行為を参考にせずして
どの様にして裁判官は判断するのか全く疑問。
1万例を安全に行ってきた医者が一例ミスっても
10例目にミスっても同じってのが理解できないけど・・？？

>>225
＞その分野の医者を10人くらいラウンドテーブルで議論させれば
やり方次第でできないこともないかもしれん。
裁判ではなくて審判なら、裁判官以外の人が決定に関与する制度はあるよ。
医療観察法。審判員は裁判官と精神科医が一人ずつ。

でも、たぶん、多人数で　というところがポイントなんだよね？
鑑定人を１０人選任する。報酬は通常の鑑定の1/10にして、２時間討議させ結論を口頭で報告させる
という案はどうだろうか。

＞過去の医者の医療行為
＞1万例を安全に行ってきた医者が一例ミスっても
それは民事賠償制度の考え方にはなじまないことだ。
被害者は人ごとに、別個の権利利益があり保護されなければならないから。
Ａさんが助かったから、Ｂさんの損害が賠償されなくてよいということにはならない。
cf.保険制度によるリスク分散
被害を受けなかった者が保険料を拠出することで、損害の負担を被害者一人に負わせないようにする。

刑事事件では「情状」として、過去の実績が考慮されることはありうるかも。
ミスが初めての初犯なら軽く処罰して、再犯は重くするとか、
他で多数の患者を救うという良い行いをしたから軽くするとか。

いちいち沢山の人数集めるのは大変だから、裁判官が２ちゃんで
スレを立てて意見を聞いたらどうじゃ？
案外、変な鑑定人に頼むよりまともな意見が聞けると思う。
ま、冗談だが。

Yahoo!ブログ - 法医学者の悩み事 医学による刑事手続きのコントロール２
http://blogs.yahoo.co.jp/momohan_1/2630748.html

　現在行われている厚生労働省モデル事業では、第三者機関が、自分の事業の下で解剖を行い、解
剖結果を出すのとあわせ、臨床医等よりなる委員会を開催し、過誤の有無を論じるというものである。

　このようにモデル事業での第三者機関は、解剖機関と、過誤の判定機関といった機能を併せ持つの
だが、この部分は本来はそれぞれ別機関で独立して行ったほうがよいものだ。

　過誤の判定部分でモデル事業が不評を買って失敗してしまうと、全てが失敗とされる可能性もある。

　できれば、過誤の判定部分を行う機関を独立させながらモデル事業を進めるべきだろう。

　では、過誤の有無の判定を行う機関としてはどんな機関がよいのか？

　この機関の中に検察官を入れてしまうという案もあるだろう。

　また、交通事故であるような裁判外紛争解決機関（ADR)のようなものを作り、民事面での過誤の判
定だけではなく、別個に刑事的な部分での過誤の判断を参考に加え、あえて検事・警察が利用しやす
いようにしておくというのも一つの方法だろう。

　しかし、厚生労働省モデル事業の第三者機関でも、検事の入った第三者機関を作るにしても、ADR
機関を作るにしても、仮にそこでの判断が医師にとって不透明であれば、医師側の抱く調査・捜査に対
しての不安はぬぐえないことが予想され、そうなった場合医療事故死の届出率が改善しないことも考え
られる。

>>228

　そのため、この部分での透明化は必要だろう。

　一つの策として、過誤の判断の際に相談を受ける医師を、各医療圏ごとに選挙などで選び、それを自
治体の議会が承認するという策があるだろう。

　いずれにせよ、法務省・警察庁などとの根回しも必要で、省庁横断的な対策が求められている。

　現在の厚生労働省のモデル事業では、法務省・警察庁サイドとの連携が今ひとつできていないと聞く。

　また、鑑定書の開示は進むものの、過誤の判断をした医師が誰なのかもわからず、不透明な部分は
相変わらず残っているのも事実で、これでは近い将来臨床医側から反対意見が出てくるのではないか
と不安視している。

>>218
219です。回答ありがとうございます。
「刑事免責」という文言については
実は「医師がどの程度の義務を尽くせば（努力をすれば）」
医師の過失について刑罰を問うべきではないと
お医者さん自身が、どのように考えていらっしゃるかを聞きたかったのですが
私の言葉が足りなかったようで申し訳ありませんでした。

しかし非常に有益な示唆を得ることができたと思います。
というのも、お医者さん側の「不信感」は
臨床経験のない者が（時に突拍子もない）判決を下していることに
（それが真であるか否かはペンディングにしておきたいのですが）根付いていると思われたからです。

そこで1-4までの提言は参考になると思います。
しかし、起訴独占主義からなかなか運用は（特に１）難しいかもしれないですね。
むしろ最終的に判断するのは裁判官なので
裁判所について、知的財産裁判所のように当該分野について専門知識を有する
「医療問題裁判所」を作るべきかもしれないですね。

訂正･･･
×>>218　219です。回答ありがとうございます。
○>>219 218です。回答ありがとうございます。

>>226
＞それは民事賠償制度の考え方にはなじまないことだ。
＞被害者は人ごとに、別個の権利利益があり保護されなければならないから。
＞Ａさんが助かったから、Ｂさんの損害が賠償されなくてよいということにはならない。
そこが医療と司法が歩み寄らない決定的な原因だと思うんだが。
医療行為には必ずリスクが伴う。例えば虫歯の治療には局所麻酔を使うが
これはほぼ100万回に1回の確率でアレルギー反応が出て、重篤な場合は死に至る。
だが患者にとっては「虫歯の痛みから解放される利益＞1/100万の確率で死亡するリスク」
であるから、虫歯の治療は医療行為として成り立ってる。
これは医療者の中では常識だが、一般の患者は知らないから、運悪く副作用で患者が死亡した場合
「虫歯の治療で死ぬ訳が無い、死んだのはあのヤブ医者のせいだ」となる。
そして、現在の司法も概ね被害者感情に沿って多額の賠償責任を認めている。
確かに被害者救済という意味では必要な判断だと思う、しかしながら、医療者の立場に立てばどうだろうか？
歯科医にとってこれは避けられない事故である。例えばある歯科医が年間500回局所麻酔を行なうとすると
50年働けば25000回ということになる。毎日汗水垂らして一生懸命働いた挙句の果てに
40人に1人が億単位の賠償を請求されるような仕事は、もはや職業として成り立たない。
そして、歯科医が一斉に虫歯の治療を放棄すれば、患者も「虫歯の痛みから解放される利益」を享受できなくなる。
「Bさんの被害を救済した為に、Cさん、Dさん、その他大勢が医療を受ける権利を失う」
これが現在日本の医療で進んでいる現象なんだよ。
「司法は目の前の案件のみ考えればよいのだから、そんな事は知らない」と言われそうだが
この現象の引き金を引いているのは明らかに司法であるし、目の前の案件に対する判断が
医療界全体に莫大な影響を与えていることを認識して欲しい。
皆さんもいずれは身体のどこかにガタがきて医療の世話になる訳だから、医療の安定供給
を考えることは、自らの将来を考える上でも重要なテーマだと思うけどね。

>232
その通りです。

＞そして、現在の司法も概ね被害者感情に沿って多額の賠償責任を認めている。
こういうへんな立論をされるから、法曹側もあきれるんでしょう。

>>234
ごまかさないではっきりと書いてください
逃げてるだけに思われます

これはごまかしじゃないんじゃないかな。法曹からみれば根拠のはっきりしない医者の
思い込みに感じるんだよ、きっと。だから232先生が「司法が被害者感情に沿って賠償責任を
認めている」と言い切る根拠を書くべきだと思うよ。

ごまかし、という言葉を選ぶのが適切かどうか、について。

こまかい？でもこの話題は、もしかしたらいちいちこういう用語の刷り合わせを
していかないと前へ進めないんじゃないか？と感じているので...

ずっと以前、バブル崩壊の少し後くらいに知り合いの弁護士さんがぼやいていたのだが、
金利が下がってしまって困る、と。

どういうことかというと、バブル期なら、重篤な後遺症が残って収入なしになった被害者が
週１くらいのプロの介護と月１タクシーなどで通院を含めて、自立して生活しつづけて
一生を終えるために必要な生活費を捻出する手段として、銀行口座に6000万ちょいくらい
積んでおけば金利でなんとかなった。金利が下がってとてもそれでは無理になって、
おまけに年金なども先行き不安となると、賠償請求を高くせざるを得ない。と。

これをもって、「被害者感情に沿って賠償責任を認める」という言い方がふさわしいかどうか。
医療者なら、こういう説明なら理解できるだろう。

この例はたった一人の弁護士のぼやきに過ぎないけれど、もしもこれが
賠償額上昇の理由なら、なぜそれを医者に説明しないのかな。

２ｃｈに出てくる疱瘡はほんまもんの馬鹿だから、医者が後にも先にも患者の将来を
心配しているということを、想像すらできないからか？と思ったりはするよ。

>>232
きちんとアレルギーテストしてないのが確率増やしてるだけなんだが。
でも今まで大丈夫だった子供がいきなりアレルゲンが出た場合はたしかに不可抗力だね。

医療サイドも事前にアレルギーテストを行って、どこの医療機関でもそれを確認できるシステムを
整備するなどをしないとすべてがすべて不可抗力で済ませられないと思う。

>>226＞過去の医者の医療行為
＞1万例を安全に行ってきた医者が一例ミスっても
それは民事賠償制度の考え方にはなじまないことだ。
被害者は人ごとに、別個の権利利益があり保護されなければならないから。
Ａさんが助かったから、Ｂさんの損害が賠償されなくてよいということにはならない。

この場合は以下に書かれているように例えば薬剤のアレルギー。
例えば中心静脈栄養の穿刺での死亡。
こういうのにミスと言われてもそれを認定するのには
過去の医療行為を参考にする以外に判定する事は不可能と
思われるという主張なんです。

鑑定のラウンドテーブル法については確実にこっちの方が良くて
しかも医者も納得できるだろうし、費用も通常の鑑定に較べて
そんなに変わらないと思うよ・・・

>>238
一般人が医師っぽい語り口をするのには反対です。
他の一般人をミスリードする可能性があるからです。
医師なら、アレルギーテスト(多分皮内テスト)がアナフィラキシーの
予防が出来ないことは常識です。
万が一あなたが医師で、それくらいも知らなく、且つこれからも学ぶ意思が無いなら
医師免許を返上すべきでしょう

>でも今まで大丈夫だった子供がいきなりアレルゲンが出た場合はたしかに不可抗力だね。
アレルギーは突然出るものです。
今まで大丈夫だから大丈夫なんてことは全くありません。
これは医師の常識です。

以下長くなります。

アレルギー反応の中で、急性に出現し、かつ致命的になるのは
1型アレルギーであるアナフィラキシー反応です。
そもそもアレルギーはアレルゲン(アレルギー原因物質)に暴露され
それに対する免疫反応が過剰に形成されることで出現します。
したがって通常一度目の暴露ではアレルギーは起こりません。
免疫は「二度無し現象」と表現されることもあります。
例えば、麻疹(はしか)は一度しか感染しません、通常二度目の感染はおこらないのです。
それは、麻疹ウイルスに対する免疫力を獲得するからです。
これが通常の「免疫」ですが、その過剰な反応がアレルギーです。
ですから、まったく初めて暴露される抗原に対し、アレルギー反応が出ることは稀です。
>>238の言うアレルギーテストはおそらく皮内反応テストだと思います。
(もしDLST等の検査を事前に行えと言っているなら真性のドアホとしかいえませんので)
そのテストの際には問題なかったが、そのテストで抗原に暴露されたがために
実際、薬剤を使用したときにアナフィラキシー反応が出現すると言うのは全然珍しくないわけです。
逆に既にその薬剤に対する過剰な免疫反応(アレルギー)が形成されている人は
アレルギーテストでアナフィラキシーショックを起こすことがあります。

欧米ではこのような理由で抗生剤等の皮内テストが行われなって久しいのですが、
日本では、慣習的に行っている病院が決して少なくありません。
私は、医学的な妥当性が無く、しかも患者の不快感を伴う検査を行うことに反対です。

これまでに起こったアレルギー反応をどこの医療機関でも容易に確認できるような
システム構築を目指すという考えには賛成します。
しかし、財源は誰がどこから持ってくるのでしょうね・・・

232です。
根拠…と言われても、医療者の心の中にある漠然とした不安・不満といった
客観的評価が難しいものについて話していますので、なかなか難しいですね。
まあ、このスレは産科・小児科医療崩壊がテーマですので、産科について例を挙げますと
周産期医療に伴う脳性まひに関しては、多くの億単位の賠償を命じる判決が出ています。
しかしながら、その中の多くは「適切な処置をしていればこうならない可能性があった」という論拠です。
確かにその通りなんですが、では「適切な処置とは何か？」については、明確に示されていない訳ですね。
一方で、脳性まひは新生児1000人に対し、2〜4人の確率で生じます。これは永久にゼロにはなりません。
医療者の立場としては、自分が担当した患者に脳性まひが起こった場合、何をしておけば
自分の行なった医療行為が「適切でなかった」と判断されずに済むかというところがはっきりしない訳です。
我々医療者は「医療にはリスクがある、しかしながら全体としてみれば患者の利益が勝っている」
という前提で働いていますので、「何をしてはいけない（もしくはしなくてはならない）」という基準を示さずに
目の前のひとつの悪い結果に対して責任を取れ、といわれるのは到底納得できるものではありません。
これが現在の産科医不足、産科医療崩壊の大きな要因だと考えていただきたいです。
そして、やや繰り返しになりますが、周産期死亡率という数字があります。これは簡単に言えば
出産1000回中何人の赤ちゃんが死ぬかという数字ですが、調査が始まった昭和25年には46.6だったものが
平成12年には5.8になりました。これは主に周産期医療に携わる医療者の努力によるものですが
ここで産科医療が崩壊し周産期医療が昭和25年のレベルに戻るとすると
日本の年間出生数は約110万ですので、毎年約4万4千人の助かるはずの命が失われることになります。
>>226で「被害者は人ごとに、別個の権利利益があり保護されなければならない」という発言がありましたが
では、この4万4千人の生きる権利は誰が保障してくれるのでしょうか？

>>241の考えに同意し、多少補足します。

よく勘違いされるのですが、医師が主張したいのは
「10万人に1人だから訴えるなよ、あきらめろ」
ではなく
「10万人に1人で避けようの無いことなのになぜ医師の過失になるんだ」
です。

例えば「新宮市心筋炎事件」です。
「どうやったら救えたんだ、方法があるなら教えてくれ」と多くの医師が感じるような事で
提訴され敗訴してしまうのが、現在の日本です。

それに対しよくでてくる意見としては
「実際は保険で賄われるからいいんじゃないか」
「勝訴することのほうが圧倒的に多いくせに過剰反応するな」
の二つだと思います。

しかし敗訴した場合には「あの医者は患者を殺して訴えられて負けたんだよ」のような
風評がついて回ります。
一般人は民事訴訟と刑事訴訟の区別がつかない人は稀ではありません。
「敗訴=犯罪人」と考える一般人は決して少なくないのです。
訴訟は一線で働く医師にとってはかなりのダメージです。
実際、第一線でバリバリ緊急手術をこなし、多くの患者を救っていた医師が
言いがかり的な訴訟で、その病院にいられなくなり、
老人病院で燃えカスの如く細々と仕事をしていることもあります。
仮に勝訴したとしてもその訴訟にかかる労力は医師を疲弊させます。
医師にとっては勝っても全く得るものは無く、失うものは非常に大きいのです。

繰り返しになりますが、医師が主張したいのは
「しょうがないことだから訴えるなよ」
と言うことではありません。
医師としても不幸な転帰をとった患者さんやご家族をどうにか救いたいとは思っています
何が何でも賠償しないぞというスタンスではありません。
実際に過失が明らかな場合には、医師、病院側がそれを認め
訴訟にはならず、示談になっているほうが圧倒的に多いと思います。

だからこそ、医療事故を裁く第三者機関と無過失補償について真剣に議論していきたいと
感じている医師が多いのだと思います。

>>240
もう先生の仰る通りでして、私のような森功名心は
http://72.14.203.104/search?q=cache:VY9hLnvz__kJ:www.carenet.com/prevention/cases/086/04.aspx
+%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC%E3%80%80%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%A9%E3%82%AD%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%80%80%E8%A8%B4%E8%A8%9F&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=6
こちらの判決で示された薬剤アレルギーの既往症の有無の確認や経過観察は無駄だと断定して偽医者家業を邁進し続けるのみでございます。

>>237
なるほど…
それをなぜこのスレの法曹が今まで言わなかったんだろうか？

また議論の質が・・・

>>240
医師の皆さんに質問なんですが
アナフィラキシー反応は、医師の間では
常識であることはわかりました。

では、アナフィラキシー反応といった医学上の正確な知識は
非専門家（一般人といったほうがいいのか）は
どこで入手することができるのでしょうか？

できるだけ、わかり易く
誰もがわかるように書いて下さい。
宜しくお願いします。

正確な知識を得る事ができる能力自体が
今の社会では一番強い能力なのであって、それができる時点で
一般人ではないのではないか？という気もするのですが、それはともかく。

一番いいのは成書を読む事ですねぇ。例えばアナフィラキシーであれば
医学生用ではありますが医系免疫学なんてのがありますね。
頑張って立ち読みするとか、大学の図書館に行くとかすれば
置いてあるとは思います。
正確な知識になるほど回りくどく、わかりにくくなっていくのは
どの学問でも同じ事かと思います。
わかりやすさを追求するならばネットで探すというのもありますが
正確さを犠牲にする事になるでしょう。
一番楽なのは的確なスレで「何々についていい本を教えてくれ」って
聞いて、その本を読むことでしょうかね。

逆に法学についての正確な知識を一般人が得る方法があれば
ぜひ教えていただきたいです。

餅は餅屋。

>>246
ま、こんなところか？
ちと古いがね
↓
メルクマニュアル第17版 日本語版
ttp://merckmanual.banyu.co.jp/

>>247
もう少し対象を絞ってくれれば、ご紹介できるかもです。

>>237
弁護士（訴訟代理人）による損害賠償の「請求額」と
裁判所の「認容額」とでは、意味が違いますが？
非法曹が堂々と嘘を書かないように。
現在の金利の状況と認容額に関連性はありません
（最高裁判決（2005年06月14日）参照）。
＞裁判要旨
＞損害賠償額の算定に当たり，被害者の将来の逸失利益を
＞現在価額に換算するために控除すべき中間利息の割合は，
＞民事法定利率によらなければならない。

それと、損害賠償額の算定については、『赤い本』とか読んで勉強したほうがいいですよ。

>>246
漫画でも読め。

蜂に刺されるような状況を作っておいて、
後でもう一度同種の蜂をけしかけて殺害、なんていうネタがあったぞｗ
医学的には不正確かもしれないが、アナフィラキシーの把握の一助にはなるｗ

なんだっけな、「代打屋トーゴー」だっけ

>>251
あんたは保険屋さんかえ？
>>237が言いたいのは、相互の歩み寄りの姿勢についてだろうが。
その中に例示された一例の、さらに単語について根掘り葉掘りするから、
ああ、放送って馬鹿だな、となっちまうんだよ。

まぁいづれは、賠償額の虎の巻を覚えてるだけのお前の知識も役立つかも
しれんが、今は出番じゃないってこった。
しばらく引っ込んでおいてもらおうか

>>246
大きい本屋には医学書コーナがあるから入門とか標準とか書いてあるのを買え。
楽したければチャートシリーズがある。国家試験用のお気楽なものいいぞ。

>>239(225)
＞こういうのにミスと言われてもそれを認定するのには
＞過去の医療行為を参考にする以外に判定する事は不可能と
＞思われる

貴殿のご趣旨を誤解していたようです。
おっしゃりたいのは、（民事・刑事上の）「過失」有りや？　という論点ですね。
>>230にもありましたが、
＞「医師がどの程度の義務を尽くせば（努力をすれば）」
＞医師の過失について刑罰を問うべきではないと
＞お医者さん自身が、どのように考えていらっしゃるか
これが、裁判所の考え方とはズレているようだ、と。

225に「一例ミスっても」と書いてあるので、医学的には過失であることを前提にした話だと勘違いしてしまいました。
「医療事故」とするほうが正確だと思います。「ミス」は「医療過誤」と同義に聞こえます。
まさに、「10万人に1人だから訴えるなよ、あきらめろ」 という趣旨に聞こえるので。

さて話を戻しますと、
民事損害賠償において、「司法が被害者感情に沿って賠償責任を認めている」というのは誤解です。
裁判所を含め、法曹の立場では「過失責任主義」の原則は崩していません。
しかし、「何が過失か」という判断基準において、お医者さんの言われることは、一般人には理解しにくいのです。

＞「10万人に1人で避けようの無いことなのになぜ医師の過失になるんだ」（>>242）
「避けようの無いこと」ならば、医師に過失はなく、賠償を要求するのは間違っている、という理屈は、一般論としては理解できます。

問題は、具体的な事例において、それが本当に「避けようが無い」ことなのかどうかという点です。
通常は後から失敗原因を分析して、「こうすればよかった」という説明がつけられます。
それでいて、その時その場ではこれしかしょうがなかったのだ、という。
なぜ、その場で最適の手段が採れなかったのかが、医師以外の者にとってはどうにも釈然としません。

絶対的に救助が不可能は場合は、素人的にも「避けようがない」と理解できます。
１．診断できない病気
　前出のアナフィラキシーで、ショック反応が出ることが事前に予測不可能である、というのはこの範疇でしょうか。
２．治療方法がない病気

これに対して、ある人では上手く治療できたが、この人ではできなかった、という場合が問題です。
なぜ結果が違うのか？　個人の資質による、というだけでは納得しにくい。
そこの部分を裁判官に理解させない限り、医師側敗訴は続くと思われます。

医師敗訴がつづいても医師は困らないよ。
それなりの対策をとるからね。
手を出さないだけさ。産科、小児科がいい例だろう。

議論の質が良くなりそうになるとなぜかすぐに痛い人がちゃちをいれてきますね。
まぁ本人には悪意は無いんだろうけど。

>その場で最適の手段が採れなかったのかが、医師以外の者にとってはどうにも釈然としません。

・あとで、すべての情報がわかってからじっくりとたっぷりと時間をかけて検討する裁判、と、
その場で短時間で限られた情報で判断する医療現場との違い
・「後医は名医」だから。

常に最適の手段がとれるのは皇族のお産くらいだろうな。
欲張りすぎじゃないのかな？

>>257
散々議論して痛い結論をだすのが法曹。

>>255
＞これに対して、ある人では上手く治療できたが、この人ではできなかった、という場合が問題です。
＞なぜ結果が違うのか？　個人の資質による、というだけでは納得しにくい。
＞そこの部分を裁判官に理解させない限り、医師側敗訴は続くと思われます。
これはもう、納得してもらうとかそう言う次元では無い、医療とはそう言うものだと知ってもらうしか無い。
最近の患者さんはまるで「自動販売機にお金を入れればジュースが手に入る」様に
「病院に行って治療費を払えば病気は治る」と思ってる人が結構いるんだが、裁判官も同じと言う事だな。
医療は常に不確実であり、賭けの要素がある。その中でより確率的に患者の利益になるであろうという方を
予測して方針をたてる訳だが、所詮予測なので現実にはその通りに進まないことは多々ある。
それを現実のものとして理解してもらわない事には始まらないな。
「宝くじは外れる事もある」ということを知らない裁判官が
「ここの売り場から一等が出たと書いてあったから買ったのに外れた。賠償しろ」という訴えに対し
「訴えを全面的に認める。宝くじ販売店は一等賞金と同じ額を賠償しろ」という判決を出している。
こんな状況では宝くじを売る側はとても売れる訳が無いだろう。

>>255
局所麻酔下に行う処置、手術でアナフィラキシーショックを合併した場合に致命的な事態を
防ぐために望ましい事項は、あらかじめ術者以外に麻酔、蘇生の専門医およびそれらの処置に
習熟した看護師を配置することならびに蘇生用各種薬剤はもとより血圧、心電図モニター、気管内
挿管セット各サイズ一式および可能なら人工呼吸器を準備することです。これぐらいやらないと
患者死亡の場合には民事はもとより、最近の趨勢では刑事でも敗訴するかもしれません。

ちなみに医科の局所麻酔の技術料は　０円　です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^

>>260
> >>255
> ＞なぜ結果が違うのか？　個人の資質による、というだけでは納得しにくい。
> ＞そこの部分を裁判官に理解させない限り、医師側敗訴は続くと思われます。

もうずいぶん前になるが、各界でよく知られた名医と称される先生が、
おそらく史上初だったであろう、ご自身の誤診率を発表された。１５％ということだった。

これを聞いた一般人は、うっそー！あの名医と誉れ高い先生でも１５％も誤診してたの！？
と驚愕したが、医師たちはその数値の低さに驚愕と尊敬の念を新たにした。

という逸話が残ってるな。
この例に、「後医は名医」を当てはめるなら、ご自身が後から振り返って誤診だった
ことを真摯に認め、反省学習しているわけで、人物としては前医＝後医。

つまり個人の資質によるのか？という問いですが、そうではない、ということ。
あとからじっくり時間をかけてデータを集めなおし、検討しなおすと、同じ資質の
同じ人間でも、先の診断が間違っていたことが判明するというのは実に日常茶飯事
のことなのだ、ということです。

これが医学であり、医療の偽らざる真の姿です。

てゆーかさ、そんな基本的なことも知らずに判決出してたのか？！ってのが
ものすごい驚愕の事実だわ　orz

>>262
さんざん熱い議論した後で、相手の馬鹿ぶりに驚くなんて・・・

>>262
＞誤診率　１５％
＞医師たちはその数値の低さに驚愕と尊敬の念を新たにした
その「誤診」とは、裁判で言うところの「医療過誤」とは違うのではありませんか？
でなければ、まさに医療にかかること自体が危険極まりない行為になってしまいます。
おそらく、診断治療は常に試行錯誤であって、最適の方法を最短の経路で選択することは実際上は不可能、ということでしょう。
患者としても、そこまでの神業は求めていません。
手遅れにならないうちに、正しい診断・治療法に辿り着いていれば、経過がちょっと長かったことはあまり問題にされないだろうと思います。
（シロウトの患者は、それが最善の治療方法ではなかったことに、気が付かない）

しかし、結果手遅れになってしまった場合は、医師にミスがあったのではないかという疑いが生ずるのです。
より良い方法があるのに、それを採ることができなかった、それゆえ手遅れになったという場合に、
それでも「ミスではない」「避けようのないこと」というのは、非常に納得し難い。
医師の腕がよかったら、治療できていた可能性があるということは、ミスではないのですか？

>>264
>おそらく、診断治療は常に試行錯誤であって、最適の方法を最短の経路で選択することは実際上は不可能、
>ということでしょう。

ですので、

>より良い方法があるのに、それを採ることができなかった、

と言う瞬間が存在し得、

それゆえ手遅れになったという場合に、
>それでも「ミスではない」「避けようのないこと」

が起きてしまいます。

>というのは、非常に納得し難い。

そういうもんなんです。

>>264
＞でなければ、まさに医療にかかること自体が危険極まりない行為になってしまいます。
医療を100％安全だと信じる方が間違っている。
医療ってのは人間の身体に刃物入れたり、放射線浴びせたり、髪の毛が全部抜けるような薬投与したりするんだよ。
冷静に考えれば、それが「危険極まりない行為」である事くらい一般人でもわかると思うが。

＞手遅れにならないうちに、正しい診断・治療法に辿り着いていれば、経過がちょっと長かったことは
＞あまり問題にされないだろうと思います。
＞（シロウトの患者は、それが最善の治療方法ではなかったことに、気が付かない）
＞しかし、結果手遅れになってしまった場合は、医師にミスがあったのではないかという疑いが生ずるのです。
＞より良い方法があるのに、それを採ることができなかった、それゆえ手遅れになったという場合に、
＞それでも「ミスではない」「避けようのないこと」というのは、非常に納得し難い。
まさにそのとおり。だからみんな「ミス」をしても「手遅れ」にならない直接命を扱わない科にどんどん流れてる。
例えば手先が狙った点から5mmずれる、どんなに熟練した職人でもありえるわな。
これが脳外科や心臓外科の手術の一番大事なところでおこれば、その時点で患者は即死。
しかし、皮膚科の手術なら、最後にもうひと針余計に縫っとけば済む、患者にもばれない。
これで脳外科や心臓外科と皮膚科の給料が同じなら、前者をやろうとする人間がいなくなって当然だろ。

法曹は馬鹿だから実際にいなくなって初めて問題の所在に気がつく。
今の段階でいくら説明しても無駄でしょう。

なにが、>>非常に納得しがたいだ・・・馬鹿も休み休みに言えよ

自衛隊関係者ですが、お門違いを承知の上で書き込みをさせていただきます。
今医療崩壊が俎上に上っておりますが、我が国の防衛体制の崩壊はすでに発生し、現在もそれは改善されておりません。
例えば、海空自衛隊の装備の数や予算の額だけを見て、世界有数の軍隊と仰る方は多いですが、しかし、それを運用する法制度や国家組織、地方自治体の支援は非常に危ういものがありました。
海空自衛隊は、太平洋戦争の敗北の戦訓から水上での敵の早期捕捉と攻撃能力の向上に努め、現時点で約20〜25％程度の損耗を相手に与えられる目処が立つまでにいたりました。
この数値は全世界的に見ても驚異的な数値であり、我が国に対する侵略の抑止に大きく貢献していると専門家の間では評価されております。
しかし、全く軍事について素人でいらっしゃる一般国民の皆様からいたしますと、わずか20％しか沈められないのか、と、驚かれます。
国民の皆様は、現在の中国は北朝鮮の装備の数から、我が国への着上陸侵攻は不可能であると根拠無く信じていらっしゃいますし、我々自衛隊が洋上で100％撃滅してくれるものと信じていらっしゃいます。
>>262で書き込まれた内容に関して、法曹界の方が驚かれたのも無理はありませんが、しかし、専門家からいたしますとこれ以上はより多くの費用と時間をかけないと無理である、と、いう事はあるのです。
長々と無関係な者が書き込みをして失礼いたしました。
専門外の事は、門外漢には判らない事が多く存在いたします。
できる事ならば法曹界の方々にも謙虚になっていただいて、医師の皆様に教えを乞うて頂きたく思う次第です。

>>268
損耗30%で全滅。25%目処なら誇れる数字なのを私は理解します。
分野は違いますが頑張ってください。

でも、教えを請うても、
＞馬鹿も休み休みに言えよ(267)
という反応なので、
共闘しようという意欲も失せるんですけど。

第三者機関とか無過失賠償とか、アイディアはよいが実現するためには、一般国民の理解を得て国会を通さなければならない。
法曹が医師と共闘して、既存の司法制度ではここがマズイからこういう制度が必要だと訴え、政府を含めて、世間を説得するのが早道だと思う。
そのために問題点を理解したいと言っている相手すら説得できない（もしくはする気がない）では、無知無関心な一般国民を説得できようはずがない。

医師の皆さんは、どうしたいの？
第三者機関や無過失賠償制度を実現したいのではないの？
全ての医師が逃散を決めたのなら、もうどうでもいいけど、今後も医師を続けたい人もいるのでしょう？
その人たちの意見を聞きたい。

しょうがない
いくら言っても
>>非常に納得しがたい
じゃ医師も絶望するでしょう

あなたたちが人権擁護キチガイを説得してるのと
同等の事を私達がしてると考えていただかないと

しかし軍事関係者は凄いな
私見だが2ｃｈでリアル自衛隊の人が議論していて
負けたところを見た事がない

>>270
> でも、教えを請うても、
> ＞馬鹿も休み休みに言えよ(267)
> という反応なので、
> 共闘しようという意欲も失せるんですけど。

教えを請うてたの？それならすまんかった。
とにか高校生物の知識くらい入手してくれ。
それと解剖関係の教養書を読んで人体の多様性、解剖学的破格の存在を知ってくれ。
あとは医学雑誌によくある診断に苦慮した事例の連載も読んでくれ。
とにかく車や電化製品の修理と違うことを学んでくれ。

>>272
そういう方向は反対。
理解して頂く必要はあるが、医学教科書を読んでもらう必要は無い。
おいらだって、法学の教科書を読みこなすのが、目の前の患者さんに
とってメリットのある時間の掛け方とは思えんし。
それぞれ違う分野のエキスパートなのだからもっと建設的な
アプローチを考えようよ。

高校の生物・・・は一般常識として一度目を通してね、
位のお願いはしてもいいかもしれんけど。

>>269
励ましのお言葉、まことにありがとうございます。
国民の生命を護る立場にある事では、自衛官もお医者様も変わらないものと信じております。

>>271
自衛隊は、結隊以来常に批判と非難と人権侵害の中にありました。
しかし、それでも自衛隊の意味と意義を理解して下さる国民の皆様もいらっしゃいますし、きちんと国民の皆様に国防というものをご理解いただく為に努力する必要性を理解しております。
守秘義務に抵触しない範囲で、できる限りの啓蒙に努めるのは、同時に義務でもあると考えている自衛官は多く存在いたします。

というか法曹は車や電化製品のこともわからんだろｗ
理系の事をぜんぜんわかって無いのにわかったフリをする
そして狂った判決をだしてもそ知らぬ顔

では、質問を変えます。

>>242
＞何が何でも賠償しないぞというスタンスではありません。
＞実際に過失が明らかな場合には、医師、病院側がそれを認め
＞訴訟にはならず、示談になっているほうが圧倒的に多いと思います
医師が過失を認める事例とはどのような場合でしょうか。
過失を認める事例と、認めない事例とでは、どこがどう違うのでしょうか？

それが解れば、
＞より良い方法があるのに、それを採ることができなかった、それゆえ手遅れになったという場合に、
＞それでも「ミスではない」「避けようのないこと」
ということの意味も理解できるのではないかという気がします。

>>274
乙です

医者も自衛隊も究極社会的には不要な存在ですが、
現実にはあと数世紀はお役御免になりそうにありませんね
がんがって下さい

>>273
何がいいのでしょうね。
自分の実感としては現場で経験しないと人体、病態の多様性ってなかなか理解できないと思う。
だから、読んでもらうのでも不十分だと思うけど。それも止めましょうというならどうする？
判決とか読むと、あまりに頓珍漢な主張を裁判官がしててびっくりするでしょう。
それを矯正する方法はありますかね？文系裁判官の手から取り上げるのが一番だろうね。

>>268
とてもわかりやすい説明をありがとうございます。
医療にしても防衛と同様，完全はありえないということ。
より安全な医療，より成果のあがる防衛力を整備するためには
人員，費用，時間を十分にかけて整備する必要がありますね。
このような当然で単純なことを理解しようとする人が少なくなり，
専門家の誰かがなんとかするはずだ，素人の俺たちのためになんとかすべきだ，
（金や実現可能案などは出さないが）できないのは誰々の責任だと，
なにしない，責任もとらない人が恥ずかしくもなく騒ぐことが問題。
世のためになることをしている専門家の仕事を評価せず，
逆に少しのミスを見つけて（ミスでなくても）鬼の首を取ったように騒ぎ立てるマスコミなどが
今の日本を悪くしているのは明らかでしょう。

思うに、弁護士が医療訴訟を引き受けるってことは
自分の手に負える範囲だ、と認識した上でのことですよね？

例えば
弁護士のため息
ttp://t-m-lawyer.cocolog-nifty.com/blog/
のブログで有名な寺本弁護士は事務所のHP
ttp://homepage2.nifty.com/teramoto-law-office/
で取り扱わない事件として
・刑事事件
・少年事件
・近隣紛争、境界争いなど
・民事介入暴力事件
・夫婦・男女間の暴力(現在進行中の暴力)にかかわる事件
を挙げてらっしゃいますが、これらの事件よりもずっと
医療関連訴訟の方が取り組む自信がおありというこということですよね？
なのに、ここ数日のブログを拝見して、あまりにも医療側の実情を知らず、
医学知識を持ってらっしゃらないことにびっくりした次第です。
別にこの弁護士に限った現象では全くないはずです。

弁護士の医療訴訟に耐え得る質の担保はどうなっているのでしょうか？
どうして専門外の分野を正しく判断できると信じてらっしゃるのでしょうか？
ぜひ教えていただきたく思います。

門外漢が専門家を責める。そしてよく勝つ。

シュールな現実から逃げ出すのが真のリアリストですね。

>>281の質問の意味が解らないのは、私の頭が悪いせいでしょうか？

>>280
寺本弁護士を責めるのは流石にお門違いだろう。
ここで書き込みしているひとたちの中に、寺本弁護士は居ないと思う。
医療訴訟をやっている弁護士も、ぜんぜんここには来ていないかもしれん。

別の問題だが、刑事事件を扱わない弁護士は被疑者・被告人（特に否認事件の）に接していないから、
逮捕に対する医師らの憤りは実感として理解されにくいかもね。

弁護士に言わないで、国に言えよ。
訴訟制度云々は。

>>283
別に責めているわけではありませんよ。
誠実な弁護士だな、とは思いますから。
申し訳ありませんが一例として挙げさせていただいただけです。

>>280
>なのに、ここ数日のブログを拝見して、あまりにも医療側の実情を知らず、
>医学知識を持ってらっしゃらないことにびっくりした次第です
なぜそうなるのか
考えてみませんか?

>>281
そして、それは、負け犬の遠吠えと
解釈されることがある。

×>>281の
○>>280の　　でした
申し訳ない。

>どうして専門外の分野を正しく判断できると信じてらっしゃるのでしょうか？

弁護士さんに対する質問だとすれば
【判断】というのが、何に対する判断なのか不明ですが
自分が専門外の分野を正しく判断できるとは信じていないと思います。

225＝現役大学（病院）教授です

>>255

＞さて話を戻しますと、 民事損害賠償において、
「司法が被害者感情に沿って賠償責任を＞認めている」というのは誤解です。
裁判所を含め、法曹の立場では「過失責任主義」の＞原則は崩していません。

ここは原則を完全に崩していると医者は思っています。
一つは量の違い。
この前警察の不作為が問題になりましたが、その賠償額は550万？
程度だったと記憶しています。医者にだけ厳しいのはやめてもらい
たいと言うのが医者の思いです。
さらに、質についても、起訴して無罪なら何故検察官は逮捕
されないのか？誤認逮捕したら何故警察官は逮捕されないのか？
裁判は上級審の判決が有効なら下級審で違った判決を書いた
判事を逮捕しないのはなぜか？児童福祉施設から一時帰宅させた
子供が児童虐待で殺されたのにそこの所長はなぜ？
仮釈放した囚人が犯罪を犯したのに刑務所長はなぜ？・・・

また、
＞これに対して、ある人では上手く治療できたが、この人ではできなかった、
という場合＞が問題です。
＞なぜ結果が違うのか？　個人の資質による、というだけでは納得しにくい。
＞そこの部分を裁判官に理解させない限り、医師側敗訴は続くと思われます。
ピッチャーには全員から三振を取れ、バッターには全打席ホームランを打てと
言ってるようにしか聞こえません。なぜホームランだったり三振だったりする
のか？囲碁や将棋でもなぜ勝ったり負けたりするのか？
何故結果が違うのか？その答えは簡単です。
「違う人間だから。」
前述したように治療手技に関する事については過失の有無はその医者の
過去から以外に判断できないと思います。
診断については正確な鑑定は、一定の時期までで鑑定医にも診断させない
限り正確なことは分からないでしょう。そんな非現実的な事より
ラウンドテーブルで少し議論させれば終わりです。
と、思いますが・・・

>>286
そしてとんでもない事態になってから激しく公開するのが法曹である

公開×
後悔○

>>288
納得していただけるかどうか解りませんが、一応の考え方の枠組みを示します。

・起訴して無罪なら何故検察官は逮捕されないのか？
・誤認逮捕したら何故警察官は逮捕されないのか？
その時々で、十分な理由をもって起訴したり逮捕したのなら（法律上の要件を満たしているならば）、それは違法行為ではありません。

・裁判は上級審の判決が有効なら下級審で違った判決を書いた判事を逮捕しないのはなぜか？
上級審で破られる判決を書いても、違法ではないとされているから。
裁判官は個々独立して判断する権限を与えられているので（憲法７２条３項）、判断が分かれたことに対して責任を問われないのです。

・児童福祉施設から一時帰宅させた子供が児童虐待で殺されたのにそこの所長はなぜ？
過失致死罪の可能性が考えられなくもないですが、因果関係はかなり稀薄ですので、責任を問うのは困難なことが多いでしょう。
（直接的には加害者たる保護者が殺人罪等で処罰される。）
民事の損害賠償請求の可能性はこのケースでは少ないでしょう。子供の権利を代わって行使すべき親は加害者だし、今まで子供の面倒を見ていなかった親族が慰謝料請求しても被害を認められにくい。

・仮釈放した囚人が犯罪を犯したのに刑務所長はなぜ？・・・
刑事については同上。
民事については公の責任を問われる可能性はあるかも。ただし、過失の因果関係の立証はやはり困難と思われます。
また、刑務所長個人の責任は、国家賠償法の規定によれば問われないこととなっています。
公立病院の医師が、直接に損害賠償請求されないことと同じです。

量の問題については、
医療ミスが疑われる事例は世の中に沢山あるのに対して（病気の人が山ほどいるから）、
逮捕・起訴したが無罪になる、虐待児童で殺される、仮釈放された犯罪者が殺人、の事例数は圧倒的に少ないと思われます。

ちなみに、窃盗や覚せい剤使用で仮釈放された者が再犯という事例はときどきありますが、窃盗・覚せい剤に過失的な関与罪は設定されていません。

>>287
>>どうして専門外の分野を正しく判断できると信じてらっしゃるのでしょうか？
>
>弁護士さんに対する質問だとすれば
>【判断】というのが、何に対する判断なのか不明ですが
>自分が専門外の分野を正しく判断できるとは信じていないと思います。

依頼者が正しいと「判断」したから代理人を引き受け、
その後も弁護活動を続けられるのではないのでしょうか？
それとも何がなんだかわからないまま法廷で被告側を攻撃しているのですか？

>>288
＞治療手技に関する事については過失の有無はその医者の過去から以外に判断できない
ご意見の趣旨がよく分からないのですが、
過去の手術例から、その医師の手技レベルを判断しうる、その技能が水準を満たしておればよい　という趣旨でしょうか？

だとすると、全医師の中で中等程度の技能を有し、医師としての要求水準をクリアしているとみられる者が、
当該手術において、普段通りの能力を発揮できず、たまたましくじってた場合には、責任追及できないことになります。
それは　アタリの悪かった　患者にすれば、到底納得のいかない結論でしょう。

自衛官や医師の皆さんに聞きたい事があります

夏の風物詩のＤＱＮの川流れって知ってます？
バーベキュー禁止（もしくは現状注意）の川辺で
バーベキューしてたＤＱＮが
川の増水で中州に取り残される現象です
挙句の果てにレスキュー隊員に助けられても
お礼を言うどころか「助けてくれなんてたのんでねーよetc…」とかほざくのです
暴力もふるうし「触るんなよ」とかも言われます
勿論助けられてお礼を言う人が普通なのですが（雪山で遭難した人たちとかは謝罪してる
ああいうのにあってレスキュー隊員の人はやる気が激減しないんですかね？

これは自衛官や医師達にもいえますね
国を守るために頑張ってるのに
「軍隊は悪」「無防備宣言しろ」とか言われるとげんなりしますよね

でもマトモな人が大多数なのだから
その人たちのために頑張ろうと思ってたはず
心のよりどころだったはず
しかしマトモな人の数は年々減少し
ＤＱＮが増え続けてます
なんででしょうね？私にはわかりませんが

私が言いたいのはそろそろいい加減にしないと「中洲に取り残されるぞ」という事です
見捨てるのではなくレスキュー隊員がいなくなるからです

>>292
正確には、
絶対に正しい判断をなし得るという自信はない（そんなものは根拠のないカラ自信であろう）
が、できるだけ正しい判断を得ようと努力している。
訴訟を提起する前には、依頼者に対して勝訴の可能性がどれほどあるかを説明しなければならないから。

そのために専門家の意見を聞くことはします。
医療事件で、患者に対して意見を述べてくれる医師が少ないことが悩みです。
別に、特に患者側にとって有利な見解を求めているのではないのです。
公平で正しい意見を率直に言ってもらうほうが、無意味な訴訟を防ぐ効果はあると思います。
しかし他の医師の批判になることをおそれるのか、意見を言うこと自体を断るお医者さんが多い。

>>295
レスありがとうございます。

>正確には、
>絶対に正しい判断をなし得るという自信はない（そんなものは根拠のないカラ自信であろう）
>が、できるだけ正しい判断を得ようと努力している。
>訴訟を提起する前には、依頼者に対して勝訴の可能性がどれほどあるかを説明しなければならないから。

それはそうでしょうね。
>>295氏は誠実な弁護士なんだろうと想像します。
ただ、

>そのために専門家の意見を聞くことはします。

で、専門家の意見さえ聞けば然るべき判断ができると考えてらっしゃるのが
我々医師からすれば恐ろしいな、と感じるのです。
もちろん、被告側弁護士にしても、判事にしても同じですが。

遅レスすみません
>>255
>絶対的に救助が不可能は場合は、素人的にも「避けようがない」と理解できます。
医学に「絶対」はありません。
現時点での唯一の「絶対」は人の死です。誰でもいつかは死にます。
100%救えない場合は納得できるようですが、99.9%救えない場合は納得できないのですか?
80%ではどうですか?
それでは納得できませんか?
それなら、医師が救うことの出来た20%以外の人は皆訴えたらどうなりますか?
救った数の4倍の訴訟を抱える可能性がありますね。
20%程度の致命率(亡くなる可能性)がある手術は医師のとってはかなりの賭けです。
分かりますか?　20%も救えるで無く、80%も救えるでも医師にとっては冒険です。
助けられなかったら「失敗」となじられる御時勢ですから。

アナフィラキシーにしても、実際患者さんが亡くなった後に、
「100%救う方法はなかったのですか?」
と聞かれたら、答えに困ります。
「ステロイド剤等を予防投与していたら助かったでしょう」なります。
これを一般の人が聞いたらどう思うでしょうか。
「それをしなかったから死んだんだ、訴えてやる」となるわけです。
しかし実際には起こるかどうかもわからないアナフィラキシー反応を恐れ
全例にステロイド予防投与など出来ません。
ステロイド自体にも恐ろしい副作用がありますし、そもそも保険が通りません。
これと似たようなことで訴追されたのが福島大野病院の加藤先生です。
医学的にもし救う方法があったとしたら、どんな手段だったか・・・と言うレベルの話を医師は敢えて議論します。
今後救える可能性を少しでも高くするためです。
その結果新しい治療方針が生まれ、同じようなケースを救えるようになることがあります。
そうなると、「なぜその時は助けられなかったんだ。怠慢じゃないのか?」
と言われるわけです。

>>276
例えば
　薬剤の投与量を誤った
　体内に針、ガーゼ等を置き忘れた
　治療法に明らかな誤りがった
等により、患者が不利益をこうむった場合には
医師、病院は謝罪し、和解になることが多いです。
この場合には、あまり表に出ないので一般の方にはわかり難いのかもしれません。

最近は
　その時点ではベストと思われる治療をしたが、後でわかった結果としてはベストではなかった
　治療行為は正当であったが、予期せぬ合併症で亡くなった
　正当な治療を行ったが、救えなかった
等、医学的には避けようが無いと感じるようなケースで訴えられることが多いと医師は感じています。

前述の心筋炎事件や、徳島帝切障害訴訟など医師が憤りを覚える判決は少なくありません。

勘違いしてほしくないのですが、医師の考える免責は医療行為の中での不利益をすべて免責しろではありません。
慈恵青砥病院事件をかばっている医師は皆無です。

>>293
>当該手術において、普段通りの能力を発揮できず、たまたましくじってた場合には、責任追及できないことになります。
どうも法曹はミスと合併症を混同させて議論する人が多い気がします。
カリウムを静注した等のあきらかなミスならどうぞ責任追及してください、だれも止めません。
しくじってなくても患者は死ぬことがあるんですよ。
分かりますか?
ミスかどうかの判断すら難しいようなことを、「ミスだ、ミスだ」の大合唱で
訴えまくられる現状にはげんなりします。

>それは　アタリの悪かった　患者にすれば、到底納得のいかない結論でしょう。
あなたの主張がそのまま通るなら、合併症による致命率20%の手術を年間100件行う医師は、
年間20件の訴訟を抱えるのはしょうがないというわけですね。
合併症による致命率1%の手術を年間100件行う医師はどうでしょうか。
「99人は大丈夫だったのに何でうちの旦那だけ死ぬんだ
ミスがあったに決まっている、訴えてやる」となるわけです。

「悪い結果(例えば患者の死=医師のミス」ではありません　
きちんと理解できているのなら、わざと混同させるような議論のしかたはやめてください。

もちろん医師がミスしなくても患者は死ぬことがあるから訴えるなといってるのではありません。
あきらかなミスがあったなら、謝罪すべきだし賠償すべきでしょう。

ミスがあったかどうかが、わかり難いからこそ医療事故を裁く第三者機関が必要だとお思いませんか?

asahi.com：医療事故で紛争処理制度の導入検討　「早期解決」に期待?-?暮らし
http://www.asahi.com/life/update/0629/002.html

医療事故で紛争処理制度の導入検討　「早期解決」に期待　2005年06月29日17時10分

　厚生労働省は、医療事故をめぐる患者と病院間の紛争を解決する裁判外紛争処理（ＡＤＲ）制度の
導入に向け、具体的な検討を始める。

　原因究明のために新設する中立の第三者機関とともに、医療事故対応の「車の両輪」となることを
想定している。

　医療専門のＡＤＲ機関は、弁護士や被害者の間に設置を求める声が強い。
実現すれば、被害者救済の門戸が広がるとともに、急増する医療紛争の早期解決に役立つと期待される。

　検討方針は、２９日の社会保障審議会医療部会で示す医療制度改革の中間まとめ案に盛り込まれる。

　第三者機関は、モデル事業が東京や大阪など９カ所で９月にもスタート。
手術などで患者が死亡した際に、学会を中心に中立的な立場で死因を調査する。

　ただ民事、刑事、行政上の責任追及は目的としていないため、患者側と病院が対立した場合に紛争を
解決する仕組みが必要だと指摘されていた。

　厚労省は、医療分野のＡＤＲのあり方について、まず研究班で調査。
　０７年度ごろには検討会を立ち上げ、早ければ１０年度ごろの実現を目指す。

　最高裁によると、病院で起きた不慮の事故などが原因で起こされた医療訴訟は過去１０年間で２．３倍
に増えており、０４年には初めて年間千件を超えた。

　専門領域にからみ、過失の立証も難しいことから、長期化することが多く、ほかの訴訟に比べ患者側の勝
訴は少ないといわれる。

　海外では、原因究明、患者の経済的な救済、医師の行政処分を一体で行っているフランスやスウェー
デンの例や、原因究明に限定している英国や米国（一部の州）などの制度がある。

　厚労省はこうした先進例を参考に検討するとしているが、ＡＤＲ機関をどこに設置するのか、国の関与
をどうするのか、財政的な裏付けをどうするのかなど、課題も多い。

手術中死亡「病院に問題」、第三者機関が初の“判定” ニュース 医療と介護 YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20060408ik01.htm

手術中死亡「病院に問題」、第三者機関が初の“判定”
　予期しなかった診療過程の死亡事例について、第三者の専門家が死因を究明する厚生労働省のモデル事業で、
初の調査結果がまとまり、７日、概要が公表された。

　肝臓手術中に死亡した事例について、病院の診療に問題があったとする内容で、遺族、病院双方に調査結果が
報告された。

　モデル事業は、厚労省の補助金を受けて、日本内科学会が昨年９月に開始。明らかな過失は認められないもの
の死因がはっきりしないというケースについて、解剖を行い、専門医がカルテなどを精査する。

　その上で、弁護士も交えた評価委員会が報告書をまとめるもので、東京など全国６地域で、これまでに１４事例を
受け付けている。

　今回の事例は、肝内胆管がんの疑いで肝臓の切除手術を受けた６０歳代の男性患者が、手術中の大量出血でシ
ョック状態に陥り、翌日死亡したというもの。

　報告書は〈１〉手術時間が長く出血量も多いため、執刀医は肝臓切除手術の経験が不足していたとみられる
〈２〉十分な輸血、輸液と積極的な昇圧剤の使用などで救命できた可能性が高い――などと病院の診療行為に
問題があったと結論づけている。

　さらに「死亡原因は明らかにならなかった」と結論づけた病院側の調査について、医師の調査委員が院内のスタッフ
だけだったことから、「客観的な判断が不十分」と批判。

カルテについても「出血時刻の正確な記載がなく、あいまい」と問題点を指摘した。

（2006年4月8日 読売新聞）

>>299
厚生労働省：「診療行為に関連した死亡の調査分析モデル事業」について
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2005/08/h0810-1.html

医療ミス多発問題　医療事故届出の第三者機関の構想は？
http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Brown/4651/60/miss_60.htm

日本産婦人科医会栃木県支部・日本産科婦人科学会栃木地方支部
http://www.tochigi-og.org/visitors/fukushima03.html
「医療関連死の調査分析モデル事業の現況と将来」「異状死」届け出制の問題点

獨協医科大学学長・獨協学園理事長　　　寺野　彰

いなか小児科医
http://swedenhouse-oita.cocolog-nifty.com/pediatrics/2006/05/post_8702.html
2006年5月18日 (木)　モデル事業の問題点

けんりほうｎｅｗｓ165号　医療関連死の原因調査事業始まる
http://www02.so-net.ne.jp/~kenriho/news/165.html
診療行為に関連した死亡の調査分析モデル事業

神戸新聞ニュース社説-2005.11.11-医療事故調／「誰が」ではなく「なぜ」を
http://www.kobe-np.co.jp/shasetsu/00043860ss200611111000.shtml

>>300

新小児科医のつぶやき
http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/20060415
2006-04-15 第3者評価機関モデル事業1号

司法解剖と医療関連死
http://www.m.chiba-u.ac.jp/class/houi/iryoukanrenshi.html

Yahoo!ブログ - 法医学者の悩み事 医療関連死モデル事業
http://blogs.yahoo.co.jp/momohan_1/2081747.html

　 ,.:;'";;;;;;;;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;ヽ、
／:;:;:;:;:;:;:;:;:;::::;::::::i!::;::::::';::::､;:ヽ、　　　　>618　戦闘工兵殿
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:::l::::::|;::;:::;::;:li;;::;l;;;,}ヽ　 　 　　医療崩壊ですが、中々興味深いスレがあります。そして、さすがにお医者様
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::＿ﾉ_,.ﾉ,.:::j i;.=､!';! ヽ.　 　　は、理解が早いと申しますか、どういう状況であるか、よく判っていらっしゃいますね。
;;;;;;;;;;;;;;;;';;;;;;;:i!" ,. `　 　　,. ､ ';:'i,　';　　
;;;;;;;;;;;;;;/;;;;;;;:i!,,=＝　　　 r`:､ l:::|　.i　　
;;;;;;;;;,'"i;;;;;;;;:;"し'丿　　 　し'　l!::|　 } 　
;;;;;;;;,,､i!;;;;;;;::;. `''"　　　　　 　 ;;;;i!　|　　
;;;;;;;;;,/;;;;;;::,ﾉ-、　　　‐ '　　,.,;";i!:! ,|　　
;;;;;;;;/;;;;;;;;/､`　ヽ,　 _,..,,;;;'";;;::;;;;i:i!/　 　
;:::/:;:;:;:;::/>､_,.r-‐`┘r'､;;;;;;::;;;;;/:i!　　　
:/;:;:;:;:;::/;;;::;;/⌒`ヾ､ヾ::Y`l;;;;;;/:/　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1148552708/294

失礼、誤爆いたしました。

>>298
あなたは>>288の先生ですか？
どうも話がかみ合っていないように思いますが、
私は293では合併症の事は想定していません。

＞しくじってなくても患者は死ぬことがあるんですよ
それは一般論としては理解できます。
しくじっていないのなら、医師に責任はなく、賠償はありえません。
逆に、
＞当該手術において、普段通りの能力を発揮できず、たまたましくじっていた場合
には、責任追及できて、然るべきではないかと、私は思いますが、その考え方はおかしいでしょうか？
問題は、いかなる場合を　しくじった（過失あり）　と見るかの判断方法・基準ではないかと思うのですが。

＞治療手技に関する事については過失の有無はその医者の過去から以外に判断できない(288)
この、「過去から判断する」の意味が理解できないので、おたずねしているのです。
医師の過去からはその医師の技能を判定できると思いますが、それと今回の事件における過失の有無がどのように関係するのですか？

なーんか「医師はワガママ」君に近い臭いがするぞ

>>293>>305
＞全医師の中で中等程度の技能を有し、医師としての要求水準をクリアしているとみられる者が、
＞当該手術において、普段通りの能力を発揮できず、たまたましくじってた場合には、責任追及できないことになります。
＞それは　アタリの悪かった　患者にすれば、到底納得のいかない結論でしょう。
これを納得して頂かない限り、医療側の萎縮・逃散は止まりません。
また、これを納得できない方には、とてもじゃないですが、怖くて医療を提供できません。
なぜならば、「たまたましくじった」かどうかを証明するのは不可能だからです。
そして、結果が悪ければすべて「たまたましくじった」と判断され責任追及されるならば、医療行為は成り立たないからです。
具体的な例を挙げます。
ある病気Xの患者AさんとBさんがいます。検査の結果両者の病気は同じ進行度と診断されました。
AさんはC医師から、BさんはD医師から、その時点でXの標準的な治療である手術をうけました、両者の術式は同じです。
Aさんは現在も元気に過ごしていますが、残念ながらBさんの病気は手術の一年後に再発し、その後Bさんは亡くなりました。
この場合、D医師に責任追及できますか？
Bさんの病気が再発した原因としては「D医師の手術が不完全なものであった」可能性もありますが
他にも「診断の時点で、Bさんの身体にのみ当時の医療水準では検知不可能な転移がおこっていた」
あるいは「手術の後、全く新しく病気Xに再罹患した」、「そもそも病気Xの中には、現在は知られていないが
ごく一部に非常に高率に再発する種類が混ざっている」など、様々な可能性が考えられ、また、
原因はひとつではなくこれらが複雑に絡み合っている可能性もあり、完全に解明することは不可能です。
それを「Aさんは生きているがBさんは死んだ、だからBさんを担当したD医師が悪い」と言われるのは
あなたの言葉を借りれば、医療者にすれば、到底納得のいかない結論でしょう。

＞治療手技に関する事については過失の有無はその医者の過去から以外に判断できない
私は288ではありませんが、私見を述べさせていただきます。
上述の様に、個々のケースの結果のみで責任追及をしても、医療者の不安・不満が増すばかりで状況は良い方向には向かいません。
しかしながら、このケースで、通常9割成功する病気Xの手術を、D医師は過去平均2割しか成功していなかったとします。
この場合「Bさんの死に対する直接的原因であるか」は別として、常識的に考えD医師は今後病気Xの治療に
携わらない方が賢明だと考えます。そういった「明らかに平均的レベルに達していない医師の排除」は
今後医療界も検討して行くべき課題ですが、少なくとも個々のケースの結果のみで判断できるものではないということです。

医療に１００％はない、という話はそのとおりだが、
ある事案が、まさに１００％でないということを示すことのできる人はいない。

この板の住人が医者になって完璧な医療を提供すれば解決すると思います。
己が秀才だと思うのなら医者になって完璧な医療の手本を見せてください。
他人のあら捜しじゃなく、自分でお手本を見せてください。

>>309
お手本はとりあえず
・DQN患者への対応の仕方
・DQN訴訟への対応の仕方
だけで結構でつ

余裕がありましたら
・百発百中末梢ルート確保術
・カッコいい逮捕のされ方
もおながいします

司法試験は1問でも間違えると合格できないんだろうな．．．
お前らマジで頭いいな！

>>300
＞カルテについても「出血時刻の正確な記載がなく、あいまい」と問題点を指摘した。
　手術中の出血量は、経時的に麻酔表に記載されている。証拠隠しで負けたのか。

>>307
おっしゃる筋が、司法の理屈からみれば論理的でないように思います。あるいは、司法界における思考方法とは違う、と申すべきか。
過失によって責任を認めることと、過失が立証されることとを、混同しておられるのではないかと思います。

司法が求める過失責任とは
・過失がある（医師がしくじった）　→　賠償せよ
・過失がない（医師はしくじっていない）　→　賠償しなくてよい

原因が解明でき、それが医師の過失である場合には、医師のみなさんも賠償責任を否定されないのではないでしょうか。
そして立証責任は請求者側にあり、医師に過失があったことを患者側が立証できて（民事では５０％超の程度に）初めて、損害賠償をもらえるしくみです。

＞なぜならば、「たまたましくじった」かどうかを証明するのは不可能だからです。
だから、この批判の立て方はおかしい。
証明不可能な命題は当然立証できないでしょうから、患者が過失の立証に失敗した以上、賠償は認められないという結論になるはずです。

挙げられた具体例では、複数の要因が候補として考えられるということですが、
訴訟上、原因が確定できなったのなら、それもまた医師の過失が立証されていないこととなり、賠償は認められないという結論になるでしょう。
裁判では、「Aさんは生きているがBさんは死んだ、だからBさんを担当したD医師が悪い」というような、おおざっぱは認定はありえないと思います。

＞結果が悪ければすべて「たまたましくじった」と判断され責任追及されるならば、医療行為は成り立たないからです。
過失責任ではなく結果によって一方的に責任を負わせられる制度では、医療が成り立たないということは理解できます。
しかし、裁判所は今もってそういう主義はとっていません。
賠償が認められたということは、裁判所は「過失の証明ができた」と判断しているのです。
医師に真実過失がないのに、訴訟において医師が敗訴したとすれば、その原因は第一義的には、「患者側の過失の立証を阻めなかった」という訴訟技術上の問題に帰されることです。
医師側としては、緊急の判断を迫られるといった医療の実態を含めて、過失がないことの主張・立証を、裁判官に理解しやすい形で行っていく必要があると思います。
（患者側は、医師に過失があることの主張を裁判所に理解させるべく、営々と努力してきました。）
裁判所が偏見をもっているという批判は、どんな訴訟でも敗訴側から出る不満であって、実証的な研究に待たなければ何とも言えないところです。

ところで、
＞原因はひとつではなくこれらが複雑に絡み合っている可能性もあり、完全に解明することは不可能です。
医学的に原因を解明できないケースのほうが多い、という趣旨でしょうか？
医師の専門家を複数入れた第三者機関で調べれば、より良く原因を解明できるのでは、という期待を持っていましたが、不可能なことでしょうか？
それではせっかく第三者機関を設けても、現在の訴訟と同じく、医師・患者とも不満足な結果に終わりそうな気がします。

>>313
>訴訟技術上の問題に帰されることです

要は、患者側弁護士がこれに長けていて、
病院・医師側の弁護士が不得手であった。
そういう解釈で宜しいか？

平均以上の医師は半数しかいない。

２ＳＤ内で良ければほとんどがＯ．Ｋ．。
さらに人には得手不得手がある。

基準ってあって無きが如し。

科学や技術の実際を知らない者には　一生分かんないだろうな。

かぜの診断、虫垂炎の診断を１００％の精度でできる医師は
いまだかつて未だ現れたことがない。

天才医師でも、その診断的中率は３０％もない。

日本の法曹に求められるのは、それがわかっているかどうかだ。
（欧米の法曹にとっては、既に常識だが、日本の法曹はいくらなんでも遅れすぎ）

患者が死亡したとき、その過程を振り返って調べれば、
１００％の確率で、どこかにいろんな過失が存在する。

しかし、それは全能を傾けても、天才医師にすら避けられないのだ。

わかるか？？？？？

日本では、医者は、全員、犯罪者にされるのか？？？？？

>>313
そもそも、医療者側の考える過失と裁判官の考える過失に大きな差があるのだと思います。
こちらの判決を例に挙げます。
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20060426AT1G2603226042006.html
＞東京都府中市が開設する市保健センターで健康診断を受けた同市の女性（54）が「胸部レントゲン検査で
＞肺の影を見落とされたため肺がんの発見が遅れ、生存率が低下した」として、同市と担当医に約2600万円
＞の損害賠償を求めた訴訟の判決で、東京地裁（藤山雅行裁判長）は26日、市側に450万円の支払いを命じた。
ここで、裁判官は「レントゲンで1cmの肺がんを見のがした事」を過失と認めている訳ですね。
しかしながら、肺のレントゲンにおける初期肺がんの検出率は高くありません。CT検査の5分の1という
報告があります。つまり、初期肺がんがあっても、それがレントゲンで見つかる可能性は5分の1以下ということです。
確かに、肺がんと分かった後に改めてレントゲンを見直せば影が見つかるかも知れません。
しかし、レントゲン写真は人間の目で読みます。影がある、ということと、それを検出できる、ということは
同意義ではありません。そうしたことが理解できている医療者は、これを「過失」とは考えません。
＞賠償が認められたということは、裁判所は「過失の証明ができた」と判断しているのです。
＞医師に真実過失がないのに、訴訟において医師が敗訴したとすれば、その原因は第一義的には、
＞「患者側の過失の立証を阻めなかった」という訴訟技術上の問題に帰されることです。
＞医師側としては、緊急の判断を迫られるといった医療の実態を含めて、過失がないことの主張・立証を、
＞裁判官に理解しやすい形で行っていく必要があると思います。
理論的にはそのとおりです。しかしながら、現実的ではありません。
上の方で「宝くじが外れる事が理解できない裁判官が宝くじ販売店に不利な判決を出している」という例が
ありましたが、その場合宝くじ販売店は仕事を休んで全国の裁判官に「宝くじは外れるものだ」ということを
理解してもらう努力をするでしょうか？
おそらくそんな面倒なことはしません。さっさと店じまいをして、今までの土地を使って
新しくタコヤキの屋台でも始めるでしょう。
医者も同じです、医者は非医療者が思っているほど、専門分野に固執していません。
ある分野の先行きが暗くなれば、恐ろしい早さで他の分野に流れます。
しかしながら、宝くじはなくなっても年末の楽しみがひとつ減る程度の影響ですが
医療が無くなれば何万人という人命が失われます。そこが問題なのです。

まあ子供に「おはよう」と挨拶しただけで
通報される恐れのある時代だからな

善意や誠意なんて鼻糞未満の価値だよ

横レスすみません
>>313
>司法が求める過失責任とは
>・過失がある（医師がしくじった）　→　賠償せよ
>・過失がない（医師はしくじっていない）　→　賠償しなくてよい
>原因が解明でき、それが医師の過失である場合には、
>医師のみなさんも賠償責任を否定されないのではないでしょうか。
>そして立証責任は請求者側にあり、医師に過失があったことを患者側が立証できて
>（民事では５０％超の程度に）初めて、損害賠償をもらえるしくみです。
過失があるかどうかの判断が一番難しく、日本ではそれがあまりにもいい加減なのですよ。
現状では単に患者に不利益が大きいときには過失ありと判定されているように感じます。

実際、アメリカでの研究結果では
医療事故訴訟に関しては、専門医から見ての医師の過失の有無と
医師側の敗訴は全く関係せず、患者の症状の重篤さのみが訴訟結果と関連したと結論付けています。
つまり医師がミスをしていても、患者の症状が軽かった場合には医師が勝ち
医師がミスをしていなくても患者の症状が重い場合には医師は負けていたわけです。

「日本は違う」と思いますか?
日本では判決結果と医療事故原因の検討は全くされてませんよね。
多くの医師は「日本はもっと顕著だろう、なぜ法曹はそれを問題視しないのか」と感じています。

>医学的に原因を解明できないケースのほうが多い、という趣旨でしょうか？
>医師の専門家を複数入れた第三者機関で調べれば、より良く原因を解明できるのでは、という期待を持っていましたが、不可能なことでしょうか？
>それではせっかく第三者機関を設けても、現在の訴訟と同じく、医師・患者とも不満足な結果に終わりそうな気がします。
全ての原因を医学的に原因を解明できるわけがありません。
例えば、患者の死因は解剖をすればすべて分かると思いますか?
そんなわけありません。原因不肖の死などいくらでもあります。
しかし、医師の過失があったかどうかという点に関しては、分かることが多いと思いますよ。
少なくとも、素人同然の裁判官が、医学的には何の価値もない一例報告から導き出すよりはね。

>>316
正論乙。
でも法律の世界の住人には永遠に理解できないよ。

箇条書きで書いたり、図解するとすごく簡単なことを、妙に長くて読点がたくさんあって、修飾関係もよく分からないような
変な文章で書かないとね。

>>316
過失の有無と正しく診断を下せたかどうかを混同しないでください。

>>317
それは裁判官を責める話ではありません。
１ｃｍのがん組織を見落としたのは過失があると証言した医者がいますのでそちらを責めるべき話です。
>>313氏が述べていることを誤解していると思います。

>>313
>医師に真実過失がないのに、訴訟において医師が敗訴したとすれば、その原因は第一義的には、「患者側の過失の立証を阻めなかった」という訴訟技術上の問題に帰されることです。

本当にこういう事がおき得るのか？
白を黒と判断させる事が可能ってことですよね。

結論
・法曹は与えられた法を運用しているだけ
・法曹は法を変えられない
・医師と法曹の議論はたいていどこまでも噛み合わない
↓
医師は法曹相手に限られたリソースを費やすべきではない

>>322
＞本当にこういう事がおき得るのか？
このスレで医師の方は、そういうことがあると、主張されています。
過失がないのに裁判所が認めてくれず、不当に負けた。白を黒と判断された、と。

>>323
少なくとも当面は、現行の医療訴訟の枠組みから解放されないのですから、
医師の皆さんは自己防衛のため、司法の思考方法を知り、ご自身の主張を有効に裁判の場に提出する方策を探られるべきではないかと。老婆心ながら。
このスレの今までの書き込みでは、内容趣旨は正論であるのに、
言葉の使い方が不適切なために意味が正確に伝わらない、法曹に対して説得的でないと思われるレスが沢山ありました。

法曹にとって正しい診断って何？

医師には正しい診断なんて言葉はない
ただ真面目に診断はしてるけどね

>>324
>このスレで医師の方は、そういうことがあると、主張されています。

そういう主張があるという事ですね。了解。

>少なくとも当面は、現行の医療訴訟の枠組みから解放されないのですから、
>医師の皆さんは自己防衛のため、司法の思考方法を知り、ご自身の主張を有効に裁判の場に提出する方策を探られるべきではないかと。

できれば弁護士の方とかしかるべき訓練を積んだ方におまかせしたいのですけれどね。

>>324

>少なくとも当面は、現行の医療訴訟の枠組みから解放されないのですから、

確かにそれが現実のようです

だから
医師の皆さんは自己防衛のために
リスクの高い領域から逃散しています

現行の医療訴訟の枠組みが変わらない限り
医療の崩壊は進むだけでしょう

この状況について法曹の方々はどう考えているのでしょうか？

当面、現行の医療訴訟の枠組みが変わらないという事は、
このまま医療が萎縮しても仕方がない、
という考えが法曹にはあるのでしょうか？

それともこの枠組みが続くことによって
きっと医療がよりよいものへと変わっていくだろう
という期待があるのでしょうか？

何度も言われていることですが
こういった状況が続けば、結局最後に困るのは国民です。

くりかえしますが
そのことについて法曹の方々はどう考えているのでしょうか？

>>324
>医師の皆さんは自己防衛のため、司法の思考方法を知り、ご自身の主張を有効に裁判の場に提出する方策を探られるべきではないかと。老婆心ながら。

御説ごもっとも
現行法の下ではね

で、医師の皆さんはそろそろ引き揚げましょうよ
説得すべきは法曹ではなく立法者です

すまんが流れを無視してこれだけは聞かせてくれ

法曹よ
正しい診断とはなんだ？
お前らの定義だと医者は全員犯罪者だ

g草加事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%89%E5%8A%A0%E4%BA%8B%E4%BB%B6
「異質の」冤罪事件 神山啓史
http://www.rikkyo.ac.jp/univ/araki/naraki/shirase/houdai/skkamiyama.htm

　裁判官を万能視するのはやめましょう。稀代の冤罪事件；草加事件は、O型とB型の
血液型が混じてAB型になるという事実認定を本気で判決に書いています。私の冤罪事件も、
１．血圧１００/６０　脈拍数６０台の女性が、セルシン３０ｍｇ経口服用したと供述して
いるのに、救急処置だと認めないこと。
２．セルシン３０ｍｇ経口服用の薬物動態を明確にしても、事件後に立位で過ごした被害
者供述を信用できるとし続けること。
は、著しく奇異であると一年前にすでに主張しましたが、裁判官は理解できずに再審請求
を棄却しています。裁判官は、特異な技術屋だと思ってください。　私は、昨年は収入は
ほとんどなく、犬のような生活を強いられ、性犯罪者だとのよくわからないレッテルを張
られ、駅に行くまで根拠のない罵倒が何十回となく浴びせられます。家の湯沸かし器の
配管の螺子を緩められ錠を破壊され、住民エゴを受け続けるのに、所轄が動かない。
それが冤罪です。

>>O型とB型の血液型が混じてAB型になるという事実認定を本気で判決に書いています。

少なくとも、21世紀の科学として誤った主張は非難されるべきだと思うのだが。
判決文の中のデタラメを放置してていいのか？

>>328
＞説得すべきは法曹ではなく立法者です
もちろんその通りです。ぜひ頑張っていただきたい。影ながら応援しております。
しかし、あなたは医師の中では少数派かもしれない。
説得はめんどうだから黙って逃散するとのご意見が多数と見受けられます。

>>329
＞お前らの定義だと医者は全員犯罪者だ
繰り返しますが、刑事責任と民事責任とは違います。
少なくとも故意または重過失でない、通常の過失による医療過誤についてまで、刑事責任を問うべきとする弁護士は皆無です。
しかし、この問題について法曹三者の考えは一致しません。
検察は最近、医療事故を業務上過失とみて起訴することに熱心です。
裁判官も刑事訴追してよいと思っているのでしょう。病院勤めで妻が臨月の医師は逃亡可能性があるとして勾留した事例があります。
そもそも、刑事事件の取り扱い全般について、弁護士と検察官・裁判官の間に深い溝がある上、
国民の理解がなかなか得られないことも悩みの種なのですが、医療過誤訴訟とはスレ違いなのでこの辺で。

患者も病状も百人百様。
正しい診療も百人百様。

心臓外科医ら医療事故の模擬裁判 くらし安心 医療と介護 YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an4b0801.htm

　◎変化のきざし

　裁判長役を務めた鈴木利廣・医療問題弁護団代表は「説明責任が重視される中で、予想以上
に医師たちの意識は高かった。医療過誤訴訟に対する自分の考え方が社会の中でどこに位置
するのかを確かめ、患者側の理解につなげてもらいたい」と話す。

　実際の医療過誤訴訟は、昨年度が９８７件で、５年間で１・６倍になった。

　専門性の壁、密室性の壁、封建制の壁のために長期化しがちな訴訟の改善のため、裁判所
サイドも、鑑定書を書く医師の確保や、ＡＤＲ（裁判外紛争解決）などの研究を進めている。

　患者を死なせるために手術をする医師はいない。「医療がリスクを伴うという国民の意識も低い。

　責任だけを一方的に問われるのは不公平ではないか……」と話す参加者もいた。

　しかし、この発想のままでは、遺族がまず真相の究明と謝罪、再発防止を願って訴訟を起こす
という「現実」に向きあうことはできない。医療界の常識と世間の常識を近づける努力が、医師と
患者双方に求められている。

>>333
けれども、
裁判官は、自らの職務を果たすため
何らかの判断を下さなければならない。

>>335
こんな感じに
ttp://blog.livedoor.jp/insidears/imgs/1/8/1839e908.jpg

すべての診療において何らかのミス、過失を犯さざるを得ない業務である
医療において、過失の有無を問う法体系で対処するのはおかしい！

それは、わかってるんだよね？いくら法曹でも？

>>337
わかってないんじゃないかな。
たとえば、昨日からの咳、鼻水、37.5℃の発熱を訴える患者がいる
とりあえず風邪薬3日分処方して「これ飲みきっても具合が悪いようなら、また来てください」と帰す。
ところがその患者が3日後に「あまり良くならないんですけど」とやってきて、レントゲンと採血したら
肺炎とわかって入院になった。これだって、司法の論理では「過失」なんだろ。
「肺炎になる可能性がある患者を漫然と3日間も放置した」
「もっと早く受診するよう指示していれば、入院するほど重症化していなかったはずだ」
「医師は最善の努力をする義務を怠った、その結果患者は不利益を被った」
いくらでも理由は付けられるわな。
しかしながら、殆どの風邪の患者は、数日薬飲んで家で寝てれば治る。誰が肺炎になるかは判らない。
その状況で、全ての風邪の患者に「これから毎日レントゲンと採血を行い、肺炎になっていないか確認しますので
必ず毎日通院してください」というのは現実的ではない。そんな指示に従う患者は少ないし
「あそこの病院はやたらと検査したがる、ただの風邪で5日間も通院して、毎日採血されたよ」と悪い評判になる
そもそも、そんなことをしたら保険の審査で切られてしまって、治療費は病院の持ち出しになる。
そういった現実を全て無視して、たまたま風邪をこじらせた一例だけを抽出して、全ての責任を医師に押し付ける
そんなことをされても、こちらとしては対応しようがないんだがね。

法曹に敵対的なバカ医者はどうしようもない。

ＦＵＣＫ　ＹＯＵ

ぶち殺すぞ・・ゴミめら・・・！
お前たちはみな 大きく見誤っている この世の実態が見えてない
まるで３才か４才の幼児のように この世を医者中心
求めれば法曹が右往左往して世話を焼いてくれる
そんなふうに まだ考えてやがるんだ 臆面もなく・・・！
甘えを捨てろ
お前らの甘え・・・その最たるは 今２ｃｈにがなりたてた その書き込みだ
書き込めば法曹が対応するのが当たり前か？ なぜそんな風に考える・・・？
バカがっ・・・！

医者のやるべきことは、国会議員らに現状を訴えることと、労働基準法違反に対して訴えることだ。
警察に行って告訴くらいしろ。被害届け出せ。ちゃんと弁護士もつけてな。

それをやって、はじめて、 我々はお前らを人間扱いする。諸々の権利も認めよう。
しかしそれには訴えねばダメだっ・・・！
お前らはこれまでの過重労働に負けに負けて今ここにいる。折り紙つきのクズだ。
訴えもせず生きようとする事が、そもそも論外なのだ。
・・・いくら書き込んでも状況は何も変わらない。今お前らが成すべきことは、ただ訴えること。 訴えることだ・・・・・・！
お前らは奴隷労働してばかりいるから訴えることの真の意味がわかってない。
誰かなんとかしてくれたらいいな・・・じゃない・・・おまいらが訴えなきゃダメなんだ・・・！

・・・お前らはもう20歳を過ぎて何年も経つのだからもう気が付かなきゃいけない。もう心に刻まなきゃいけない・・・・！訴えることが全てだと・・・告訴しなきゃゴミ・・・

告訴しなければ・・・・・ 告訴しなければ・・・・・ 告訴しなければ・・・・・！

ここでまた警察に訴えずにいる奴・・・・そんな奴の運命など俺はもう知らんよ
そんな奴はもう本当にどうしようもない・・・・

医者は、働きすぎなんだろうから、
病院を労働基準法違反で告訴しまくれよ。

そうすれば勝てそうな法曹を味方につけるのも簡単だ。
まず、できることからやれ。
おまいら医者も、過労状態で診療したくないだろ？

黙るなよ。実際に動け。

>>340
動いてるよ、告訴なんて物騒で面倒なことはしないけどね。
労働基準法違反を強要するような職場は、辞める。
ただ、現行の日本の医療制度は医師が労働基準法違反まで働くことを前提に作られてるから
その前提が崩れると、医療制度そのものが崩壊するけどね。
できることなら患者さん達にあまり迷惑はかけたくないから
労働基準法違反によらない医療制度の確立、と同時に事を進めたいんだが
制度を管理してるのは医者じゃないし、残念ながら今の政府や世間一般は
まったくそういう気は無いみたいだから、しょうがないね。

05/04/25 第４回医師の需給に関する検討会議事録

ttp://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/04/txt/s0425-4.txt
○小山田委員
　この問題について法律違反と言われると大変心苦しいのですけれども、私ども自治体
病院、特に地域の中小病院の医師の労働過重がひどいのです。昨年、1,000ある全病院
に対して調査を終わりました。これによると届出とか手当て等についてではなく、実際
に過重労働をやっている病院は、全体として80％の病院がこの法律を守れない。小規模
病院になるになるにつれて、そのパーセントは多くなっているという事実があります。
　確かに法律の意図するところはよくわかります。しかし、現実の地域医療、しかも逃
げられないといいますか、回避できない医療をやっていく上で法律に反するとわかって
いながらその医師に仕事をしてもらわなければならないという現実があります。
（略）
　もう１つは、私どもその病院を管理する立場から痛いのは、そこに勤務するドクター
が国に対して、病院はこのような労働の過重を強いているといって勤務医が訴えたりす
ることです。そのような事例が出た場合には具体的にどうなるのかを教えていただきた
いと思います。

○庭山監督官
（略）
　労働基準法は使用者の義務という形をとっておりますので、その点について言われた
場合にどうなのかということですが、そこは労使間でどう話し合うかという問題にもな
っていきますので、私どもはなんとも言えないところであります。
（略）

225です。
あれ以来書いておりません。
明日書ければ書きたいと思います。

>>341
最も効果的なアクションは逃散ですよ。
いま、世間の風向きが変わりつつあるのは、分かるよね。
これはすべて逃散のおかげです。
議論もストライキも労働基準法での訴えもすべて無意味です。ときに逆効果。
最も有効なのは逃散だけです。嫌なら辞めろ委員会での活動です。
合い言葉は

　嫌　な　ら　辞　め　ろ　！

　代　わ　り　は　い　く　ら　で　も　い　る　！

真面目な先生方にこの言葉を浴びせましょう。意識改革を促す最良の手段です。

と同時に、日本の法体系では医療過誤をとり扱えないこと、


　医　療　裁　判　は　め　ち　ゃ　く　ち　ゃ　だ　！
　

　正　義　も　負　け　る　！


とにかく、これを広めよう。言い続けよう。

僻地医療Map
ttp://www.misaki.org/medical/map/fuel.html

おおやにき 2005年06月26日 裁判員と陪審(1)
http://alicia.zive.net/weblog/t-ohya/archives/000205.html

　ただ、もともと裁判はプロフェッショナルのものか・ものであるべきかというと留保すべき点がおそらくある。

ひとまず単純に区分するが、裁判で特定の帰結を導くためには(1)何が起きたのかを確定させる事実認定と、
(2)それを法律・規則などにあてはめる法適用の二つの次元が必要になる(*3)。

　我が国の裁判官たちが(2)のプロであることに私はまったく異論がないが、しかし(1)においてもそうかは端的
に疑問である。

　もちろん例えば証言の真偽について証言者の態度から見抜くような訓練や経験は積んでいるだろうと思うが、
だが別に心理学や精神医学の専門家というわけではない。医療過誤訴訟に携わる裁判官が医師免許を持っ
ているわけでもないし、交通事故訴訟の担当判事が大学で教えられるレベルの力学や機械工学を理解して
いる可能性は低い。

　それでも良いのだと、少なくとも多くの裁判官たちは考えてきたように思える。

　いわゆる知財高裁設立論議の際、知的財産をきちんと技術的に評価するためには技術者たち自身が判決
形成に参画する必要があるとして「技術判事」制度の導入を主張した工学関係者に対して、専門知識は鑑定
人の活用などによって十分確保できるので従来の通りの??月並みな表現を使えば??「文系」裁判官で構わ
ないと、法曹界(特に裁判官)は主張したのであった。

　つまり裁判官の役目は事件の真相を自らの眼で見抜くことにあるのではなく、両当事者や中立の専門家た
ちの提出した意見や証拠類の信頼性を評価し、それに法規範を適用して結論を導くところにあるというわけだ。

>>347

　いや、これはこれで真っ当な話だろう。

　自ら専門知識を持っている必要があるなら医師を裁けるのは医師だけになってしまうだろうし、法哲学者を
裁けるのは法哲学者だけだ。

　まあそういう次元の問題もあるが(例えば業績評価についてはやはり専門性が必要であり、だからピアレビ
ューの考え方が主流である)、裁判にそこまでのことは必要ないと、まあそういう話。

　だが、だとすればただちに、その「意見や証拠類の評価」つまり事実認定を行なうのが職業裁判官である必
要も特にないのではということになるだろう。

　もちろん職業裁判官が蓄積している経験やノウハウ・判断力をあらゆる個人が備えているかと言えばそんな
ことはない。

　しかし一人の目ではなく何人かを集めて相互に議論したとすれば、その結果得られる集団的な事実認定力
が一般的な裁判官に必ず劣ると言えるだろうか。

　まあこれが陪審制度の発想でもある。

技術系裁判官は必要か？ marinesはチャンネル？ -北国tv
http://ch.kitaguni.tv/u/171/INTELLECTUAL_PROPERTY/0000102002.html

先生一貫して言われていたのは、
「裁判官に必要なのは、法律家としての論理的な能力であり、特許訴訟だからと言って高度な技術の
知識が必要というわけではない。

　技術の知識はあればないより迅速に対応できるかもしれないが、知識がなければ他人から借りれば
よいことだ。

　仮に技術系裁判官を導入したとしても全ての技術分野に精通するのは不可能だし、逆に技術分野ご
とに裁判官を用意するというのも現実的でない。

　むしろ裁判官がなまじ技術に詳しいと当事者の説明をきちんと聞かずに自分の知識で判断してしま
う危険があり、そうなるくらいなら何も知らない方がいい。」
ということでした。

　また裁判官の技術の知識不足によって正しい判断がされていないという不満については、先生
「それは当事者や弁護士の説明能力不足・プレゼン能力不足だ」
とピシャリ。

　さらに先生、特許の権利範囲の解釈に使われるいわゆる「均等論」を引き合いに出して、
「知財立国だから権利保護強化一辺倒だとの誤解があり、

　特許庁の役人あたりも『これからは広くて強くて早い権利だ』などと言っているが、それは保護に値し
ない技術を含む可能性がある権利を、無効にされにくくし、しかもザツな審査で認めようということだ。

　特許法が目的としている産業の発達のためには自由に実施できる技術範囲を明らかにすることが大切だ」
と。イヤ、まったくおっしゃるとおりで。

　技術系裁判官については、私も先生の考えには基本的に賛成です。

　以前も書いたように裁判所は司法というくらいで、法律について判断するところなのですから、どんなバック
グラウンドを持った方にせよ「『リーガルマインド』をきちんと消化している法律家であること」は必須の条件で
あると思います。

>>「それは当事者や弁護士の説明能力不足・プレゼン能力不足だ」

ここが一番難しい所なのだが
あまりさらりと流すように書いてあるのが惜しいな
この辺をもっと突っ込んでくれ

シンドラーのエレベーター死亡事故に対する捜査はどうよ？

リーガルマインドとやらで専門家が噴飯する判決を出している事実はスルーですか。
言葉遊びだけは立派ですね。頭のお花畑が、どっちがきれいかを議論してるようなものですね。

日本の法曹の最大の問題は、専門的知識の不足というより、

「医療は、何らかのミス、過失を必ず犯さざるを得ない業務である」

ってことを、とことん理解しているかどうか、だ。



ミス、過誤をどんどん白状させて、それを基にミス、過誤がおこっても患者さんに
危害が加わらないような安全なシステムをつくっている欧米事情を勉強すべき。

医療ミス、医療過誤は、医療がある限り、いくら刑事訴追してもなくならない。
それどころか、ミス、過誤が隠蔽され、いつまでも医療ミス、医療過誤はおこり続ける、という悲劇がおこる。

被告側の説明能力・プレゼン能力により判決が左右されるところに、
問題があるにも係わらず、それを言い切ってしまうなんて・・・。

司法なんて所詮その程度のあいまいなもの、まあ期待は出来ないね。

>>340
とりあえずホントにそれをやっているが、検事さんが起訴してくれない。
労基署は協力的なんだけどねぇ。
（漏れのチクリで指導したが改善ないのでメンツ潰されたと感じたか？）

３５４から引用＝司法なんて所詮その程度のあいまいなもの

まったくその通りだとおもいます。
きちんとした論法のフリを見せて、実にいいかげんなものがあります。
裁判官により判決が違ったり、何年もかけて判決が反対になったり、実際の臨床の常識からかけ離れた内容だったり、
そんなのが腐るほどあります。実際の臨床では、毎日の山のような業務のなかの、ほんの数秒の判断でやってることに対してです。

ホント、数秒で判断しなければならない事を、後から何年もかけて
判断してるんだもんな、しかもその判決が後に覆ったりする。
誰でも出来そうですね、裁判官なんて。

>>357
だから、裁判員制度なんでしょ。
いずれは医療過誤訴訟もやってもらってください。

法律家も社会経験が必要じゃないの？
試験勉強しか人生経験がない奴らが複雑な実社会で起きることを理解できるわけがないよ。
だから、笑われるような判決やら議論をしてしまうんだよ。それも大真面目に。

>>359
ヤクザと一発触発の距離まで近づいてやりあったことがある
裁判官は殆ど居ないだろうが、医者なら普通にあるしな。

彼らが作り出す恐怖感、威圧感を書き物だけで想像するのは
まず無理だろう。判決の中には人の生活感から乖離した
印象を持つものがあるのは、隔絶した環境のなせる技かな。

悪自慢とヤクザの話は、
馬鹿な奴ほどよく語るね。

>>360
ヤクザより将来競走馬になる予定の未調教の若い馬のほうが怖いですよ。

>>362
うーん。
「やくざ」と「未調教馬」を両方とも現実に知っている人はほとん
どいなさそうだな。
貴重な経験、報告乙。

>349
> 「裁判官に必要なのは、法律家としての論理的な能力であり、特許訴訟だからと言って高度な技術の
> 知識が必要というわけではない。

「知識は借り物であっても、論理的能力があれば判断は行える」
というのは部分的に正しい。

まさにその理由により、技術裁判官、医療裁判官が必要ではないかと言う話をしてるんだよな。

はっきり言うと、工学や医学に対して判断を行うだけの論理的能力が欠如していると指摘されてるわけなんだ。

>364
すっきりとした文章でわかりやすいですね。
>363
競走馬関係は怖い人が多いので、それにかかわっている人は
「やくざ」と「未調教馬」を両方とも知っています。

>>364
ﾏｼﾞﾚｽすると、そういうのが問題となって、幅広い分野から法曹を育成しようとして
ﾛｰｽｸｰﾙを作ったわけ。でも、医師資格保持者がわざわざ法曹資格とって弁護士
やるかというと相当疑問だけど。

現実にはﾛｰｽｸｰﾙ構想は失敗に終わったようですが・・・

　　　　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　∧＿∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　次のヤクザ話まだ〜
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣| 　|
　　　　　　　　|　.佐賀みかん.　 |／

>>358
裁判員制度を入れたら、かえって危険なんじゃない？
医師は奴隷！と決めているＤＱＮが裁判員に選ばれないとも限らん。
裁判員資格者は２０歳以上の日本国民全員なんだから、
理屈からいって、病院で遭遇するＤＱＮ患者と同程度の割合で、裁判員の中に現れるはずだ。

>>359
裁判官に救急病院夜間当直１週間の体験実習をさせたら？
３０００人くらいだから、交代でやれば可能だろ。

医療にミスはつきものではなくて、
合併症はつきもの・・・
平均的な医療なら免責と言う考えもあるだろうけど
それでは全く不十分。結局世界一の医者しか医療を行えないと
言う事になる。

>>369
>結局世界一の医者しか医療を行えないと
>言う事になる。
それでも不十分
患者も司法も「医神」を求めているのです

なるほど医神ね。
島の動植物には特殊な進化が見られると言うが、
日本は本当に特殊に変化したみたいだ。

この前、裁判官で医者の資格も持っているという
所謂ダブルライセンスの奴の話を聞いた。
こいつは現役裁判官で当然医療裁判も扱う。
そいつ曰く「結果が悪ければミスがあったと考えるのが自然で
そうでないと言うのならその事を医師は証明すべきだと。」
殴ってやろうかと思ったけど、さすがにがっかりしたよ。

悪いのは蒟蒻ゼリーであり割り箸であり病魔であるのだから
それらを裁けばいいんじゃないでしょうか？

最近は法律家が医者に怨まれまくりなので病気になったら死を覚悟せんといかんな。

>>373
別に法律家じゃなくとも病気じゃなくとも常に死は覚悟していて下さい
現代社会は死を隠蔽することがあまりにも巧妙過ぎます

あなたが法律家だとしても、医師を普通にプロフェッショナルとして扱って下されば
あなたを尊厳を持った一人の患者として普通に接すると思いますよ

ま、そこでベストを尽くしても何か起こってしまったとき
結果無価値論を持ち出されると凹むわけですが

>>374
法曹相手に正論を吐く馬鹿発見。

蒟蒻ゼリー
割り箸
癒着胎盤

個人の医者の力では１０中８、９過誤、ミス、事故が避けられないこの３つが
刑事無罪であれば、別に、問題はないのだが。

>>376
だめだめだめー

いいですか、「避けられなかった」と主張したいなら、「事故」と言うこと。
警察や裁判所では、「過誤」「ミス」という言葉は　絶対に　口にしてはなりません。
避けようがあろうがなかろうが、
「ミスをした」と認めてしまったら、業務上過失致死罪を自白したことにされます。

（まったく、医者って人種は、何度教えても日本語をちゃんと使えないんだから。危なくて人前に出せやしない。
早く、取り調べ弁護人立ち会い制度を実現してくれ〜）

>>377
あんたいい人だねぇ

俺もロースクール行きたくなったな。
医者やるより面白そう。

過失犯と検察官の起訴裁量
http://plaza.rakuten.co.jp/igolawfuwari/diary/200603140000/

　以下は私の想像だが、それでよければお読みいただきたい。

　現在、医療関係ではこのような条文を導入するわけには行かないように思われる。

　現場の医師たちは憤慨するかもしれないが、それはこういうことである。

　日本では、医師になるには医学部で6年も学び、国家試験合格・研修が必要。

　更に、医療技術の発達や医師の研鑽にもかかわらず、最近の医療過誤騒ぎで医療に関する国民の信頼は
ぐらついているように思う。

　これに抗して医療に関する国民の信頼を確保すると言う意味で、医療関係にこの条文を導入するのは厳し
いように思う。
　
　現状のまま検察官の裁量に任せざるを得ないであろう。

　先日の検察庁見学の際、医療過誤関係の起訴裁量について、検察官に尋ねてみたが、医療ならではの配
慮基準は聞かせてもらえなかった。

　もちろん、短時間で抽象的な質問だったこともあり、現実に検察官の思考回路を全て把握したとはいえない
だろうが、検察官はそういう方面まで全てに配慮して起訴しなければならないはず。

　検察官は確かに医療関係者ではないが、医療の社会的な充実をぶち壊すような法の適用をすることの言い
逃れにはならない。

　検察官のより一層の研鑽と配慮を願うばかりである。

>>380
今日は検察庁訪問！！
http://plaza.rakuten.co.jp/igolawfuwari/diary/200510210000/

　医療過誤は、もともと密室的な色合いが強く、証拠不十分となると起訴は出来ない。

これは当然である。怪しいから訴えるなんてマネはまずない。

　証拠不十分なのに起訴して無罪判決になったら逆に国家賠償・刑事補償を請求される恐れもあるし、
起訴を決めた検察官の出世コースには鉄の門が設置されてしまう。

　では、証拠が十分そろっているという前提で、それでも起訴するか否かについてはどのような点が考
慮されるか、と言うのが主な質問の内容である。

　医療過誤だからと言うことで何か特別なスタンスがあるか、と言うと別にないという。

　基本的な刑事事件における考慮の内容と同じだというのだ。医療の安全性に資するか、と言うような視
点は別にない、と言うことのようである。

（もっとも、医療過誤専門の検察官に聞けばまたかわってくる可能性は無きにしも非ずかも）

　ざっと挙げてもらったところによると、
一、結果はどうだったのか？被害者は死亡？障害？障害として程度は？
二、どんないきさつで事故になったのか？（どういうミスをしたか？初歩的？高度？）
三、被害者と適切な交渉をしたか？賠償はしたか？
四、被害者はどのような感情を抱いているか？
五、社会的制裁は受けたか？病院が閉鎖に追い込まれたりしていないか？
六、過去に似たような事件を起こしていないか？

　というようなあたりを考慮し、総合判断しているという。
　あんまりおかしな判断をすると検察審査会に持ち込まれたりしかねないし、総合的に見て変なことはないのではないか、
というのが回答してくれた検察官の先生の所感であった。

>>381
>総合的に見て変なことはないのではないか、
検察官の先生、いい感じだねぇ．．．orz

大阪地方裁判所医療集中部の紹介　大阪地裁医療集中部のホームページ
http://courtdomino2.courts.go.jp/K_intro.nsf/678119cba3b9dfd649256b13000c54bc/eb7345832bf4ae1949256c9900156025?OpenDocument#_m226ti44knc88lboggb61147a22bea44glc88nb8gh6th12n9224uc_
裁判官の専門性強化企画

　大阪地方裁判所では，医療訴訟の改善には，裁判官が医療に関する専門的知見を習得することが
不可欠であるとの認識から，裁判官の専門性強化を目的とした研究会等を開催しています。

これまで開催した企画は，手術・カンファレンス・検査についての見学会，医師・看護師を招いての講演会などです。

>>383
法理論を語る
http://ktfukui.cocolog-nifty.com/rechtstheorie/2005/03/post_1.html
2005.03.09　第３回先端系法領域研究会概要

　８日の研究会について若干述べておきましょう。

　そこでは、医療集中部ができることで、弁護士さんの目から見て何が変わったかということが議論
されたのですが、やはり気になったことは裁判官が「専門化」することで、一種の「職権主義化」が
進んでいるということです。

　ますます専門化が進む医療に対応するべく、集中部の裁判官は大変に勉強され、実際にかなりの専
門知識を備えておられるようなのですが、そうした知識が当事者を圧倒してしまい、「職権主義化」
が進んでしまうという問題は、「弁論主義」という民事訴訟法の建前からすれば放置できないでしょう。

　また、裁判官が個人的努力で専門知識をつけることは、裁判官の「私知」の利用という問題もはら
んでいます。「私知」の利用は裁判所の利用者間に不平等を生じます。

　場合によっては、裁判所の判断がまちまちということになってしまい、司法への信頼にも影響を及
ぼしかねません。

　生半可な知識による誤認の危険も排除できないでしょう。

　さらに、医療集中部が至れり尽くせりの手続を行うようになったことで、従来なら弁護士さんが
「裁判では謝罪を求められない」「時間がかかる」と言って示談に誘導していた案件も、示談に持っ
て行きにくくなったというようなことも話されていました。

>>319
Yahoo!ブログ - 法医学者の悩み事 なぜ警察ではだめなのか？
http://blogs.yahoo.co.jp/momohan_1/4614285.html

　第三者機関を創設した場合でも、しない場合でも、法医学会のガイドラインにのっとった幅広い概念の
異状死が警察または第三者機関に届け出られるように医療側の意識改革がされ（その前提として、欧米並
みの法医解剖施設が必要なことは何度も述べたが）、カルテ改竄などもされないようになれば、医師が、
異状死届出義務違反に問われて逮捕されることはないだろう。

　つまり、本当に必要なのは、異状死届出に対する考え方をふくめた医療側の意識改革に他ならないと思
われる。届出先を警察から別の第三者機関に変えられるという方策は、苦い薬をオブラートで包み、騙し
騙し飲ますような、一つの方便にすぎないとも思われる。

　さて、外科系の学会は、医師法21条を改正し、第三者機関を設置したいというが、警察はもともと第三
者機関のはずである。

　なぜ、警察ではだめなのだろうか？

　医療側は、警察が捜査すると、萎縮医療を招くというが、警察とて、医療事故が好きで捜査しているよう
には見えず、遺族やその他の告発などを受けて、仕方なく捜査しているように見えて仕方が無い。

　もし、医師法21条が改正されるようなことがあれば、新設した第三者機関は、今の警察以上にやる気をも
って医療事故を調査する使命を持たされるだろう。

　刑法が改正されなければ、当然、遺族の告発も受け付けることになる。

　そうした、第三者機関から受ける調査は、今の警察以上に厳しいものになると予想されるのだが、何十年
も先の将来、また、別の第三者にやって欲しいとかいう議論にならなければいいのだが、、その鍵は、先ほ
ど書いたように、医療側において、異状死届出等に関する意識改革ができるか否かにかかっているような気
がしてならない

>　また、裁判官が個人的努力で専門知識をつけることは、裁判官の「私知」の利用という問題もはら
>んでいます。「私知」の利用は裁判所の利用者間に不平等を生じます。
>
>　場合によっては、裁判所の判断がまちまちということになってしまい、司法への信頼にも影響を及
>ぼしかねません。

なんだか違和感があるなぁ。より高い方に全体のレベルを上げていこうという気概が
全く感じられないのだけれど、これで良いのかな？

裁判の基礎となる事実の存否に関する裁判所の判断。
http://www.inagaki.nuie.nagoya-u.ac.jp/person/furutaku/factfinding.html

�U．

民事訴訟においては，
裁判官は弁論の全趣旨および証拠調べの結果に基づき，
自由心証により事実の認定を行う（民訴２４７）。

しかし，
裁判上自白した事実，
あるいは一般人に知れわたっている公知の事実や裁判官が職務を行ううえで知りえた事実など裁判所に顕著な事実については，
証拠による証明は不要である（１７９）。

もっとも裁判官が訴訟外で知りえた私的な知識（裁判官の私知）は事実認定の資料にはできない。

顕著な事実であってもそれが真実でないことの立証は許される。

tgls33 TwoNote - 元旦
http://d.hatena.ne.jp/tgls33/20060101
■[民事訴訟法]証拠（総則）

民事訴訟法 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%BA%8B%E8%A8%B4%E8%A8%9F%E6%B3%95


民事訴訟法入門（基礎講座）３
　愛知大学法務研究科（法科大学院）教授・弁護士　榎本　修
http://www.chosashi.or.jp/docs/bin/kaihou2005/text11/200511_minso.htm


職権調査事項と職権探知主義の関係について説明せよ。
http://www1.plala.or.jp/kunibou/houritu/mce1-6-2.html

>>388
一応ざっと目を通した上で。

公知の事実って、例えば生物、統計で言えばどの辺りにあるのでしょうか。
高校生物、高校統計ぐらいと考えて良いものでしょうか。
義務教育を超えたら公知の事実ではない？（なんとなくそう言われるような気がします）

医者は逃散するので議論しても無意味。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

法曹は理解出来ないから議論しても無意味
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

の間違いだろ？

そうだね。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>389
公知の事実の例
・１たす１は２である。
・2006年６月10日は土曜日である。
・太陽（の見かけの運動）は、東から昇り西に沈む。
・日本国の首都は東京である。
・『我が輩は猫である』の作者は夏目漱石である。

「誰でも知っている」が高校課程なんてとんでもない。義務教育終了レベルも無理。
私見だが、小学校５年生くらいかと思う。一説に、小学校５年生にわかるような文章を書けば、だいたいの人に趣旨が理解されるというから。
弁護士としては、証拠を出し惜しんで「立証できていない」と認定され敗訴するよりも、しょうもない立証に見えようとも証拠を出しまくって固めるほうを選ぶね。

>>ますます専門化が進む医療に対応するべく、集中部の裁判官は大変に勉強され、
>>実際にかなりの専門知識を備えておられるようなのですが、そうした知識が当事者を圧倒してしまい、

医者を圧倒するくらいの専門知識があるなら裁判官が癒着胎盤の救命率世界記録だせよ。

この場合、圧倒されるってのは、患者側・医師側の各代理人弁護士じゃね？
医師が出廷するのは証人調べの日だけだし。

>>394
ｔｈｘ
それにしても圧倒するほうも、されるほうもド素人で、一番知識がある医者が蚊帳の外かよ。
まさに茶番だな。

>>396
行くのが面倒だとか、他の仕事があるとかで、
代理人だけが出廷しているだけじゃね？
別に医者が蚊帳の外ってわけではないだろ。
当事者の医者なら、
出廷したければ出廷すればいいんだし。

>>393
ありがとうございます。小学５年生ですか・・・（私見なのは了解です）。
でしたら>>384の文章が書かれるのがなぜなのかは理解できました。
(それで良いと納得できた訳ではないです）

>>397
どんなに勉強しても素人であることに変わりはない。
素人同士で議論するから、医者から見て悪い冗談としか思えない判決が出る。

>>398
誤解のないよう補足しますが、
公知の事実は立証ナシに真実と認定されて裁判の基礎になるというだけで、専門分野の知識は「立証すれば」当然、認定されます。
「公知」の立証不要範囲を広くしすぎることは、証拠によらない認定＝裁判官の恣意　に陥る危険もあるので、広く設定するのがよいとは言えません。
判決の公正を担保するためには、結論に至る論理の道筋を、誰もが検証できるようにしておく必要があり（だからこそ判決には主文だけでなく理由を書かせる）、
裁判官がたまたま知っている事実を基礎にされては、他の人には正しいかどうか検証できないからです。

これに対して、医師側から再三指摘されているのは、証拠の評価・解釈力の問題になると思います。
証拠が提示されても、一定の専門的な知識がなければ、その意味が理解できず、トンチンカンな結論を導いてしまうことがあります。
例えば、癒着した胎盤をはがすためにクーパー＜医療用はさみ＞を使うことの是非が問われていましたが、クーパーがどんな形状をしており、どういう使い方をする道具であるかは、「公知の事実」とは言えません。
（私も、今回、教えてもらうまで知りませんでした。）
そのため、植木の葉刈りばさみのようなものを勝手に想像して、それで胎盤の血管をチョッキン、チョッキン切ったら、そら出血多量を招くやろ、と思い込んでしまうかもしれないのです。

代理人弁護士としては、どんな種類の事件においても、裁判官に証拠の意味を正しく理解して判定してもらおうと努力しており、
業界特有の用語や独特の商慣習について、一生懸命説明しますが、
医療、建築など、専門性の高い分野では裁判官の理解を得るのは大変です。
そもそも説明をしようとする弁護士自身も、本当によくは解っていないこともあり、まさに「素人同士の議論」になりかねません。

しかしそのために裁判で誤った認定をしてしまったら、明らかにミスジャッジということになりますから、
そういう素人的誤解を無くすために、裁判官に研修させようとしているのです。

>>400
あんたもいい人だねぇ

ミスジャッジに対して裁判官が何も責任を取らないというのは、
緊張感を欠いてよくないと思う。ただ責任を問うと言うと、医師
が防衛医療に走るように、裁判官も防衛判決を下す恐れから、
自由心象が保障されているのだろう。
そこで馬鹿な判決には徹底的に言論で叩く必要があると思う。
馬鹿げた判決は顔写真入で晒せ。

>>385
＞なぜ、警察ではだめなのだろうか？
＞医療側は、警察が捜査すると、萎縮医療を招くというが、
＞警察とて、医療事故が好きで捜査しているようには見えず、
＞遺族やその他の告発などを受けて、仕方なく捜査しているように見えて仕方が無い

この筆者は警察が基本的には犯罪捜査を任務とする機関であるということを、十分理解していないように見えます。
警察の仕事は「犯罪を取り締まり、悪人を捕まえること」です。
事故の原因究明などはあくまで二次的であって、彼らはもともとそのような意欲も能力もありません。
もちろん捕まえた容疑者が真犯人であることの証拠を集めなければなりませんが、
逆に言えば、刑事裁判で有罪にできる程度の証拠を確保できれば足り、それ以上に犯行の動機や背景事情に立ち入って調査する責任はありません。
過失事案では、ミスがあったか無かったか止まりで、詳細な事故原因分析や再発防止策を考えるといった作業は明らかに任務の範囲外です。
だから、医療事故において、警察の捜査に真相解明を期待するのは、お門違い、八百屋で魚を求めるようなものです。
端から見ればそれが不満で「仕方なく捜査しているように見え」るのかもしれませんが、彼らは単に自分の責任範囲を守って働いているにすぎません。

従って、真相究明と対策を目的とするなら、そのための専門機関を別に作るしかない。
それが、第三者機関の意義だと思います。

同意書を契約書と見れば、危険性についても書いてあるのに
何故予想された合併症が起きて責任があるといわれるのか
どうしても分からんが・・・・？？

>>371
＞「結果が悪ければミスがあったと考えるのが自然で
＞そうでないと言うのならその事を医師は証明すべきだと。」
　知識だけで経験のない頭でっかちのカタワですね。臨床経験の少ない医師は、司法
　判断の場に来て欲しくない、形式的Ｗライセンス保持者は最悪。
　３０前の専門医もとれぬ医師なんて、まともな議論の相手にならない。

まあ、基本的に「そうでないこと」を証明するのは無理だよな。

Yahoo!ブログ - 弁護士阪口徳雄の自由発言 裁判官の評価（司法・裁判６）
http://blogs.yahoo.co.jp/abc5def6/37167864.html

関西の地裁・高裁の全裁判官（家裁を除く）をインターネット上で評価する弁護士の運動を３年前から準備した。
インターネットで評価するやり方は世界で初めと自画自賛している。

民事事件の評価項目は次のような内容で、５段階で評価する。
大変良いは５。良い４。普通３。悪い２。大変悪い１で採点する

1）訴訟当事者等関係人に親切に接して話を良く聞くか。　
2）当事者に対して公正で公平な訴訟指揮をしているか。　
3）記録をよく読んで審理に臨んでいるか。　　　　　 　
4）事件の法的争点を的確に捉えているか。　　　　　 　
5）証拠調べに必要で十分な時間をとっているか。　　 　
6）適切・迅速に審理を進める工夫をしているか。　　 　
7）当事者の意見をよく聞いて和解を進めているか。　 　
8）和解で妥当な解決案を示すことができるか。　　　 　
9）裁判官としての決断力があるか。　　　　　　　　 　
10)事実認定能力は優れているか。　　　　　　　　　 　
11)事案に即して迅速に判決を書いているか。　　　　 　
12)判決は説得的なものか。　　　　　　　　　　　　 　

Yahoo!ブログ - 法律メモ　書評『裁判官が日本を滅ぼす』
http://blogs.yahoo.co.jp/akiraorita/34829507.html

２，裁判において訴訟上の真実のみが探求され，実体的真実が探求されないのは，民事においては
当事者主義だから仕方ないのでしょう。

　また刑事においては，起訴状一本主義と違法収集証拠排除の原則が厳格に適用される結果，実体
的真実から離れてしまう可能性があるのは，やはり仕方ないのでしょう。

　民事事件において，要件事実による事実の整理が裁判官の思考を停止させ，要件事実の背後にあ
る事情を検討するのを阻んでいるということもないかとは思いますが，一つ一つの事件にじっくり時間
をかけて欲しいという当事者の願いを無視することもできないようにも思います。

　実際には裁判官室や自宅で記録を熟読されている裁判官の方々は一つ一つの事件に多くの時間を
かけているだろうと思うのですが，法廷でのやり取りのみを見ている当事者には分かりにくいのかも知
れません。

　実体的真実ではなく訴訟上の真実のみが探求されるという点や，権威に従った判断をしてしまいがち
であるというのは，どうもアメリカ型の裁判のイメージのようにも思えますが，アメリカ型の憲法を戦後に
取り入れてからもうすぐ60年になりますが，ようやくアメリカ型の裁判が定着しつつあるということでしょう
か。

>>408
３，と，つらつらと考えるに，本書で指摘されている点のうち，裁判官が一つ一つの事件に時間を
かけていないと当事者に見えている点に問題があるように思えました。

　この点は，裁判官の人数を増やせば，法廷でも一つ一つの事件にじっくり時間をかけて取り組
むことができ，裁判官にも時間的な余裕ができて世の中の事象にも通じることが可能になり，本
書においても指摘されている「裁判官は常識がない」などといういわれのない批判を受ける必要
がなくなるようにも思います。

　裁判官の増員には，国家予算の手当てが必要ですが，裁判所が弱者の権利を守る最後の砦
であり，その健全な運営や十分な説明を伴ったサービスの重要性が総ての方々に認識されれば，
そのようなことも不可能ではないように思います。

Amazon.co.jp：裁判官が日本を滅ぼす 本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4104605018/250-1333169-7460251

『裁判の秘密』山口 宏 (著), 副島 隆彦 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4896917065/503-7894257-3584747

こちらも出さなければ

医事判例・裁判例集 弁護士　尾崎孝良
http://www.ozaki-law.jp/medlaw/rnote.php

基本の確認

「避けがたいミス、過誤」は、「事故」とよぶ

でいいのかな？

じゃあ「誰がどう手を尽くそうと死ぬ」はなんて言うの？

あたたたたっっっ！！！

>>412
是非とも、そのように、お願いします。

真面目な話、法律家の感覚では
「避けがたい」と「ミス、過誤」とは、全く矛盾する概念に聞こえます。
過失がないと嘘を付いたが、取り繕ろい切れずにポロッと本当のことを漏らしてしまった−みたいな印象を受ける。

>>413
天命、寿命。
（患者の遺族に対しては、表現を考慮したほうがよい。）

>>415
> >>412
> 是非とも、そのように、お願いします。
>
> 真面目な話、法律家の感覚では
> 「避けがたい」と「ミス、過誤」とは、全く矛盾する概念に聞こえます。
> 過失がないと嘘を付いたが、取り繕ろい切れずにポロッと本当のことを漏らしてしまった−みたいな印象を受ける。
>
> >>413
> 天命、寿命。
> （患者の遺族に対しては、表現を考慮したほうがよい。）

うーむちょっと違うような。
　過失の有無に関わりなく治療行為の過程で予定外の事象が生じて患者が死亡したり、傷を負ったり、合併症を併発した場合が「事故」で
その「事故」の中で、医療者側の濃い過失など落ち度があった場合が「医療過誤」じゃないのかな。

医療事故 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%BB%E7%99%82%E3%83%9F%E3%82%B9

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
（医療ミス から転送）
移動: ナビゲーション, 検索
医療事故（いりょうじこ、Medical accident）とは、医療において生じた事故すべての事象。

医療過誤（いりょうかご、Medical malpractice）、医療ミスとは、主に医療従事者側等の人
的または物的な過失のこと。またはそれら過失によって患者側に生じた人身事故のこと。

医事法講義　　医事紛争の実際　（10月30日）非常勤講師　武冨章
http://homepage3.nifty.com/dontaku/lecture-jms/lec98-4.htm

§2　医事紛争の内容

2-1．医療事故・医療過誤・医事紛争

医療事故　医療行為の過程において，予期しなかった事態が発生し患者に何らかの侵襲をきたすこと

医療過誤　医療事故の発生原因が医療側の何らかの落ち度（過失）によって生じた場合

医事紛争　何らかの医療行為あるいは医療サービスに関連して医療関係者にクレームがついた状態

ともに本音で話し合える医療のために[まぐまぐ！]
http://blog.mag2.com/m/log/0000145665/106306974?page=1

1) 医療紛争・医療事故・医療過誤

医事紛争というのは、医療に関連する事柄で医療側と患者側のすべてのトラブルを指
します。

「医療事故」というのは、医療を行うときに生じた「悪い」事態です。この中には
「不可抗力による事故」と「医療過誤」がある、というのが一般的な理解です（参考
文献：イヤーノート）。

「医療過誤」というのは、医療者の「過失」により起こる事故をさします。「過失」
というのは「不注意によるミス」です。

トラブルはすべて「医療事故」でもありませんし、診療結果が悪ければ、すべて「医
療過誤」というわけではありません。

さて、「医療事故」と「医療過誤」の意味は、言葉を使う人によって少し違うことも
ありますので注意が必要です。司法の世界では、「医療事故」というと刑事責任を問
われる可能性があるものを指すようです（参考文献：医療過誤　医療事故の予防と対
策）。

「医療事故」というと即「医療ミス」と考える方もいらっしゃいますが、医療者の理
解では「ミスかもしれないし、不可抗力かもしれない」というものです。

誤解を生まない用語の統一というのは必要ではないでしょうか。。。

[教えて！goo] 医療ミスと医療過誤？
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=753082

私は藪です。
私の診療を受けていると医療事故がハップン・トゥーします。
あなたはそのハップン・ツーというのは嫌だろうと推測しますが、
それでも　オケですか？
嫌なら名医のところにイテ下さい。

>>419
＞司法の世界では、「医療事故」というと刑事責任を問われる可能性があるものを指すようです
これ、よくわからん。
前段の説明と矛盾しているのではなかろうか。

＞「医療事故」というのは、医療を行うときに生じた「悪い」事態です。
＞この中には「不可抗力による事故」と「医療過誤」がある、というのが一般的な理解です
これだと、医療事故　⊃　医療過誤　　
416、417、418も同様に考えているよね？
そして415が言うのは、「避けがたい医療事故」という表現はよいが、「避けがたい医療過誤」という表現はマズイということ。

「医療過誤」は主に民事紛争で使われる表現ではあるが、一般には民事責任を生じる「過失」範囲のほうが、刑事責任を問われる「過失」より広いことを考えれば、
医療事故を刑事責任の意味に使うのはとってもヘン、というかひどく混乱を招くからやめてもらいたいと思う。
だいたい、それなら、医療過誤ではない、避けがたい悪い結果のことを、どう表現するのだ？？

医療事故を防止し被害者を救済するシステムをつくりたい
http://www.jahc.or.jp/kinki/k/mrkatoh/1.html

2．医 療 過 誤 の 概 念

　医療事故の話をするわけですが、最初に、医療事故とか医療過誤とか医事紛争という
言葉の概念の違いを簡単にお話しします。

図１．医療過誤の概念

　まず医事紛争は、お医者さん等にミスがなくても起きてきます。医療費の問題とか、
患者さん と看護婦さんとの人間関係の問題とかです。態度か横柄だというレベルでも
紛争というのは起き てきます。

その中には勿論、お医者さん等にミスがあって患者さんが被害を受けたというように
医療過誤があったことから紛争になっているということがあるわけです。

　医療事故というのは不可抗力ということもあります。医療というのは万能ではない
ので、どう しても避けられない事故というのか起きてきます。そういうものはミス
とは言えないわけです。

ですから、医療過誤と医療事故とは概念的に重なる部分と重ならない部分とがあります。

　今から問題になってくる裁判の事例というのは図1の三つの円が重なっている部分、
医療事故 であり且つお医者さんや看護婦さん等のミスかあって、そのことで紛争にな
り争いになっている ものです。

実習生が係わる賠償事故の法的責任
http://www.e-kango.net/baisho.html

[教えて！goo] 医療過誤に詳しい法律雑誌はありますか
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=37015

>>423
実習生が係わる賠償事故の法的責任
http://www.e-kango.net/baisho.html

◎医療事故とは： 『医療行為に起因して生じた事故を総称していい、その中には医療従事者の過失責任を伴うものから不可効力的な無責事故までを含む』

◎医療過誤とは：『上記医療事故で医療従事者が当然払うべき注意義務を怠ったために患者に損害を与えた場合をいう』

◎医事紛争とは：『何らかの医療行為あるいは医療サービスに関連して生じた患者側と医療側との全てのトラブルをいう』

常に責任の有無を前提に議論する法曹の視点では当然な考えだとは思うが
現実にはそうclear cutに行かないことも多いと思う。
例えば、野球のバッターがストライクを見逃してアウトになった。この場合
もっと球をよく見てストライクと判断しバットを振ればヒットになった可能性もあるのだから
アウトになったのはバッターの責任であり、ひいては過失と考えられる。
しかし、別の見方をすれば、どんな名選手でさえストライクとボールを100％見極めるのは不可能なのだから
野球という競技の性質上、ある程度の見逃しは「避けられない」とも考えられる。
法律関係者は前者、医療関係者は後者の立場に立ってるから話が噛み合わないような気がするんだが。

多くの医者は今回の事件は医療事故だと思っている。
法律家（医師側弁護士を除く）は医療過誤（医療ミス）だとおもってる。
本当はどっちだったのは裁判で解決されるはずだが、
被疑者は逮捕された。

となると、世の中にあるすべての事故はだれかのミスである可能性があるから
被疑者は逮捕されるのか？

弁護士たちよ、立ち上がれ。明らかに検察はおかしいぞ。

>>426
弁護士は立ち上がりませんよ
>>14の通りです

>>421
医療事故ではあるが、医療過誤ではないといえばいいのです。
交通事故ではあるが、ぶつけられた人は悪くないというのと同じです。

>>428
同時に原告側に「そのような結果になったことは非常に残念に思っている」旨を
初期の段階からうまく伝える方法はありますかね？

概念的に言えば、医療事故に医療過誤は包摂されていると思うけど。

>>430
http://www.jahc.or.jp/kinki/k/mrkatoh/image/1.gif

>>430
過誤はあっても事故にならないこともあるのでは?
例えば誤薬。
ほとんどの場合は事故にはつながらない。
誤薬自体を事故と呼んでしまうと、また話が変わるが。

医者としては>>430に1票

>>432の例で言うと誤薬自体も医者は「事故」と感じる
普通は「インシデント」と称されるが

この辺の用語を詰めとく必要はあると思う

まだまだこれからですが、皆様の活動の成果です。
ご協力ありがとうございました。

お産をどこで【（上）行き場失う妊婦】総合病院相次ぎ撤退 - マイタウン群馬
(2006年06月13日　朝日新聞)
ttp://mytown.asahi.com/gunma/news.php?k_id=10000280606130001
>　総合病院の分娩休止は館林に限らない。渋川総合（渋川市）、原町赤十字
>（東吾妻町）など、この１〜２年で休止が相次いだ。いずれも医師が退職したあと、
>派遣元の群馬大産婦人科教室の人員不足で補充がかなわなかった。教室自体、
>昨春の年度替わりに１２人が離れた。開業、夫の転任、出産など理由は様々だ。

分娩予約は抽選◆閉院も続々
（2006年6月13日 読売新聞）
ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/news/rensai/20060613ok01.htm
>　病院や個人産院が相次いで分娩の取り扱いをやめる原因は、産科医の不足だ。
>当直や訴訟の多さを嫌い、若手医師の産科離れが進む。

>訴訟の多さを嫌い
>訴訟の多さを嫌い
>訴訟の多さを嫌い
>訴訟の多さを嫌い
>訴訟の多さを嫌い

>>434
×　訴訟の多さを嫌い
○　基地外判決の多さを嫌い

間違えないように。

>>435
いや、訴訟が多いだけでも嫌でしょ、普通
何で本来の医療技術向上以外のところに時間と労力と金銭をかけねばならないのよ？
保険が完備してあるからって一般人は「クルマで事故し放題」とは思わない


当たり屋を除いてね

>>436
実は同意。裁判にかかわるなんて超ウザーだろうしね。それにDQN判決もあるしね。やってられないね。
増すごみは基地外判決のことを知っててスルーしてるんだろうね。それとも馬鹿だからわからないのか？

医師の医療技術向上の為に、
患者の裁判を受ける権利を制限することは認められるか？

>>438
ヒント：金の卵を生むニワトリ

>766 名前: 卵の名無しさん Mail: sage 投稿日: 2006/06/13(火) 16:15:03 ID: DpnUX/tO0
>中国農村の妊産婦死亡率、都市部の3倍以上
>ttp://j1.people.com.cn/2005/04/08/jp20050408_49079.html
>
>> 全国の乳児死亡率は1949年の20％から2003年には2.6％に、妊産婦
>>死亡率は10万人あたり1500人から同51.3人にまで減少した。全国の女
>>性平均寿命は、1990〜2000年の10年間で2.8歳伸び、73.3歳になった。
>>その一方で、女性と子どもの衛生・保健環境および健康状況には大きな
>>地域間格差が存在する。2003年の妊産婦死亡率は農村で10万人あた
>>り65.4人で、都市部（10万人あたり27.6人）の2.4 倍。乳児死亡率は同
>>2.9％で、都市部（1.1％）の2.5倍に達している。同様に、西部地域の妊
>>産婦・乳児死亡率も東部地域を3倍以上上回る。（編集 NA）
>
>「人民網日本語版」2005年4月8日
>
>あちらの国では妊産婦死亡率は全国で51.3
>農村で65.4、都市部で27.6だそうな
>
>我が国の2004年度妊産婦死亡率4.3は最後のあだ花ですな
>沈みゆく日本高度産科医療に敬礼

産科医絶滅史(第11巻)　〜産科する事に異議がある〜
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1149065212/

>>438
素人裁判官にやらせなければいいよ。あいつら100件づつ裁判かかえてるんだぞ。
忙しすぎて専門的な判断が出来るわけ無いだろう。医者だって専門が違えばチンプンカンプンなのに。

>>440
100件じゃなくて、200件くらいだ。
裁判所内の、裁判官能力の判定基準は、いかに説得力ある判決を書いたかはなく、沢山の事件を処理したかという部分が大きいようだ。
だから、裁判官は自分からは決して「こんな件数は処理し切れない」「増員してくれ」ということは決して言わんね。
無能のレッテルを貼られて左遷されるからね。
内容はどうでも判決をかけば、１件処理できたことになる。判断を間違えても、裁判官個人が責任を問われるわけじゃなし。

ここには法学板の住人はいないようだ。

>>442
あなたが法学板の住人かどうかはしらないけど
他にはたぶんいないよ
なんせ法曹は>>14のように興味がないらしいから

上の方で「医者は他の困っている人たちにどれだけ手を差し伸べたのだ」
という意見があったけど
「助けてくれ」と声を上げて困っている医療者を法曹がスルーしているのも事実

医療者はこの先ずっとこの仕打ちを忘れないだろうね

今まで弁護士の社会運動に医療者が協力してくれたこともないから。
代用監獄廃止とか、人質司法を打破せよとか、医師も逮捕される危険があると解ったのなら、協力してくれてもよさそうなものだが。

>>444
>>443
>上の方で「医者は他の困っている人たちにどれだけ手を差し伸べたのだ」
>という意見があったけど
>「助けてくれ」と声を上げて困っている医療者を法曹がスルーしているのも事実

医療側に「代用監獄廃止」とか、「人質司法を打破せよ」とか求めたのですか？

今回のことで法曹が動けば、逆に今後法曹に医療者の協力が得られるかもしれませんよ
それとも着手金をもらわないと動けませんか？

>>443
産科・小児科医療崩壊は医療訴訟が原因Part2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1145928809/
811 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2006/05/22(月) 12:40:13 ID:Uztr9ZCz

これに対して在野法曹たる弁護士は、患者側に立つ弁護士であっても医師側に立つ弁護士であっても、制度改革に関して利害一致して協調できる可能性はあるものの、
いかんせん、そういう活動に対して、誰がお金を払ってくれるか　が問題だ。
現状ではその種の活動は全くのボランティアにならざるを得ない。
開業医の皆さんが、本日休診の札を掲げて、大挙して国会なり厚生省なりに交渉に行く、日当交通費は自分持ちで休業補償なしに、ということが、現実的に可能かどうかを考えてみてほしい。

弁護士は自分の興味ある問題に対してボランティア的に運動をすることも、あるにはあるが、医療制度改革をやりたいと考える弁護士は今は少数派というか、皆無だろう。
弁護士の立場では、もっと切迫した問題が他に山積しているので、とてもそこまで手が回らないのだ。
だから、スポンサーが付いてお金を出すか、あるいは個人的なコネクションで強引に引っ張り込むかしなければ、この問題には弁護士は来ないと思う。

そもそも法律家が医師に法律上の問題で協力を求めるってのはどうなんだ。
健康面で助けてもらった覚えはないってなら分かるが。

代用監獄と人質司法がなくなれば、お医者さんも助かるはずだ。
医療事故で逮捕・勾留されて、やってもいない過失を認めろと責め立てられ拷問まがいの取り調べを受けるという悲惨な事態は防げるから。

でも、この６月に成立した未決拘禁法案では代用監獄制度は存続された。
医師を含めた国民の多数が廃止を強く求めなかったからだ。
悪いことをした奴は捕まって留置場に入れられ、自白するまでブッ叩いて調べるのが当たり前だとみんな思っている。
自分は悪いことをしないから、関係ないってね。
でも、「悪いことをした」かどうかは、警察がそう信じるかどうかだけの問題だから、誰でも間違って捕まえられる危険はあるんだよ。

>>448
>医師を含めた国民の多数が廃止を強く求めなかったからだ。
言葉遊び乙。
「弁護士を含めた国民の多数が廃止を強く求めなかったからだ。」
と言い替えても同じ。

>>444
あなたはこの国の衛生環境の向上の恩恵を受けていないというわけですね。

>>449
同じなら医師でも弁護士でも、
どっちでもいいじゃんｗ
「医師を含めた・・・」が言葉遊びなら、
「弁護士を含めた・・・」も言葉遊びだね。

言葉遊びに明け暮れてる馬鹿どもに何を言っても無駄だよね。
あいつらはリアルな世界というもを知らないんだよね。
書類やら調書だの書類の中が全宇宙なんだよね。

>>452
何を言っても無駄だと分かっているなら、
来なきゃいいのに・・・

>>451
法曹もすなる言葉遊びといふものを、医者もしてみむとてするなり。

>>448
日弁連 - 第３１回定期総会・代用監獄廃止を求める決議
http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/ga_res/1980_2.html

弁護士川合晋太郎 日弁連定期総会（岡山）
http://kawai-law.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_430e.html

Heimweh nach der Zukunft 代用監獄制度
http://d.hatena.ne.jp/grafvonzeppelin/searchdiary?word=%c2%e5%cd%d1%b4%c6%b9%f6%c0%a9%c5%d9

中山研一の刑法学ブログ 代用監獄存続の理由
http://knakayam.exblog.jp/3484633

福岡県弁護士会 弁護士会の読書 なぜ、いま代用監獄か
http://www.fben.jp/bookcolumn/archives/2006/04/post_1061.html

戦う弁護士への道 きれいできたない国〜続編〜
http://blog.fightinglawyer.jp/?eid=306582

代用監獄265日
http://daiyoukangoku.cocolog-nifty.com/blog/

>>448
blog of Dr. Makoto Ibusuki ドキュメンタリーの案内
http://imak.exblog.jp/3291851

blog of Dr. Makoto Ibusuki 取調べと録画
http://imak.exblog.jp/3596441

Yahoo!ブログ - 最近の出来事についてのある弁護士の日記 法務・検察ー取調べを録音・録画へ
http://blogs.yahoo.co.jp/star_mountain417/4492124.html

裁判所職員のぶっちゃけ時事放談：ヒューザー社長逮捕
http://blog.goo.ne.jp/sleepingcat_2006/e/4848f8fa0e59d1869433db2d8525089d

刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の施行｜裁判所書記官だってしゃべりたい
http://ameblo.jp/syokikan/entry-10012868226.html

取調べ可視化 最前線
http://blog.kashika-suishin.com/

取調べ可視化 最前線 「＜カスペ！＞「患者力」で命を守れ！サイテー最悪病院にダマされないぞSP」
http://blog.kashika-suishin.com/archives/2006/05/sp.html

上山法律事務所　TOPICS：取調可視化　社説２題
http://blog.goo.ne.jp/ueyamalo/e/39442204655678328d08adca76449fcb

>>455-456
なかなかいいリンク先をthx

しかし、その手の出張書き込みは病院・医者板ではとんとお見かけしませんでしたな

そう、ですから助けなんて要りません。
応召義務さえなくしてくだされば。

>>445
欲しいのはお金よりも労務提供だな。運動には人手が必要だ。
今朝も駅前で市民啓発のために「共謀罪・ゲートキーパー法反対」のビラ巻きをしてきたのだが、
こんな風に弁護士が仕事の合間にちまちま活動していても、効果は知れているわけよ。

お医者さんの先生も、仕事を休んでビラ撒きを一緒にやってくれるかい？
知り合いの国会議員のところへ、こういう法律が必要ですから作ってくださいと説得に行ってくれるかい？

＞４５９
一緒にやりましょう！

>>459
ビラ配りが有効な手段ならね

ビラ配りで何かが変わった事例を教えてくれますか？

臨時vol 17 MRICインタビュー　「もはや医療崩壊は止まらないかもしれない」
2006年6月9日発行
「医療崩壊」（朝日新聞社）を著した　小松秀樹　虎の門病院泌尿器科部長
ttp://mric.tanaka.md/2006/06/09/vol_17_mric.html#more

グンター・トイブナー氏の話も出てきますね

>>461
新聞に記事を書かせたかったら、デモや集会をやって見せるのが手っ取り早い。
記者クラブで資料を配るだけでは、なかなか取り上げてくれないからね。意見広告で紙面を買うのはバカ高いから無理だし。
もちろん、１日じゃなく、何回も繰り返しやる。
ビラ配りもだいぶ慣れて、アルバイトでテレクラのティッシュ配りをしている兄ちゃんらと、張り合えるくらいにはなったよ。

効果としては、昨年の新聞には共謀罪のキョの字も出なかったけど、最近では時々出ているだろ？
衆議院の与党絶対多数の下で、強行採決を阻止できたことは、よくやったと言えるだろう。
だから、地道な運動も決して無意味じゃないのさ。

結局のところ、制度を変える、あるいは新法を作る/作らせないためには、一般国民の支持を取り付けなければならない。
国会議員が、選挙民はそれを望んでいると思う状況を作ること。
そのために、一般市民を啓蒙して知識を普及させることは大切だ。
医療の問題も同じことだと思う。
「私たちの医療を守るためには、刑事免責及び民事賠償キャップ制を前提とした、医療事故調査専門機関や無過失保障制度がぜったいに必要です」
ということを、みんなに理解してもらわなければならない。

とはいえ、ビラやデモや集会のような古典的な手法で情報が届く範囲はやはり限られる。近頃は新聞の影響力も落ちているから、あまり効率的とは言えないね。
だから、現代社会にマッチした、市民への啓蒙宣伝に効果的な手段を考えてほしい。
学識高く知恵者揃いの、医師の先生方には、斬新なアイディアを期待しているよ！

保険医療制度を守りたいのは、どっちかっていうと医療者
ではなく国民ではないだろうかと素朴な疑問。
実際、医者は開業へ逃げるだけでなく最近は医療周辺業界
へ逃げたり、最近は医療業界以外へと人材が流れている。
昨年の新卒相手のマッキンゼー説明会に参加した１００人の
うち６０人が医学部生だったという話もありますね。

人材不足により産科のみならず既に技術の断絶は進行途
上にありますよ。ふ〜ん、さもありなん、って感じですが。

>>463
なるほどね

最終段にも同意

「少年たちは無実だ」　静岡・えん罪御殿場少年事件
作り話で懲役２年　事実無視の判決に家族・友人泣き崩れ　静岡地裁沼津支部

１５歳の少女の作り話で、４人の少年たち（当時１６歳〜１７歳）がやってもいない
強姦未遂に問われたえん罪御殿場（ごてんば）少年事件で、１０月２７日、静岡地裁
沼津支部（姉川博之裁判長）は、少年たちに懲役２年の判決を言い渡しました。判決は、
少女の供述を「信用できる」と認め、警察に強要された少年たちのウソの「自白」を
採用し、客観的事実も無視した不当な内容です。少年たちは判決の言い渡し後、収監され、
同夜保釈されました。少年たちは直ちに控訴しました。

【まとめサイト】
http://f13.aaa.livedoor.jp/~hiroppe/gotenba/gotenba.htm

【動画】
親と子が共に戦った１５００日　2005年12月18日放送
http://www.tv-asahi.co.jp/scoop/update/toppage/051218_010.html
検証！少年１０人「えん罪」事件　2003年2月2日放送　
http://www.tv-asahi.co.jp/scoop/update/special_back/20030202_010.html

【ニュース議論板】http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1137951478/l50
【警察板】http://society3.2ch.net/test/read.cgi/police/1134915339/l50
【少年犯罪板】http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/youth/1134904443/l50

>>463
法と常識の狭間で考えよう
http://beatniks.cocolog-nifty.com/cruising/2006/06/post_7ba9.html
2006.06.11 共謀罪法案の今国会の成立は無くなったが･･･

　それにしても、共謀罪法案が、今通常国会で成立しなかった意味は極めて大きいと
言わなければならない。昨年秋の総選挙によって、衆議院において3分の2の勢力を持
つ与党が、「数の力」で、共謀罪法案の採決を押し切ることができない状況が生まれ
たということは奇跡的ですらある。

　政府・与党としても、国会開会当初には、まさか今通常国会で共謀罪法案が成立し
ないとは思いもしなかったことであろうと思われる。

　このように奇跡的な状況は、まさに「民衆の力」によって生み出されたと言って良
いだろう。特に、今回のブログの力の大きさを肌で痛感した。院内集会や各地の集会
は、開かれる度に、団体に所属していない全く普通の市民たちが、ブログで得た情報
を頼りに多数の参加者で溢れていた。

　私のブログは、特に、情報発信力の小さい、ささやかなブログであったが、多くの
トラックバックをいただき、改めて、インターネットの力を感じた。

　インターネットのブログを通じて、私たちは容易に連帯しあえること、そして、そ
の力は極めて早いスピードで、国会の審議にも影響を与えることを、改めて認識する
ことができたと思う。この経験を生かして、共謀罪法案を廃案にするまで闘っていき
たい。

【医療】出産を扱わない「産婦人科」･･･今後も増加の傾向
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150288250/

>産科や産婦人科の看板を掲げている医療機関の中で、妊婦健診などを行うだけで実際には
>出産を扱っていない病院や診療所が３分の１以上に上るという実態が１４日、
>日本産科婦人科学会の調査で明らかになった。
(以下略)

ソース
>> YOMIURI ONLINE 2006/06/14[19:58] <<
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20060614i411.htm

法と常識の狭間で考えよう
2006.03.30
最近の弁護士批判の傾向に問題はないか？
ttp://beatniks.cocolog-nifty.com/cruising/2006/03/post_601d.html

>　すなわち、弁護士は、裁判所から批判され、マスコミから批判され、最後は
>弁護士会からも処分されるかもしれないと恐れながら弁護しなければならなく
>なってしまうのである。

弁護士がそのような状況に置かれるべきではないと考えますが、
医者の置かれた立場がまさにそうなんですけど

そのうち民事では依頼人からの弁護過誤訴訟におびえながら
弁護活動するようになるんでしょうかね

>　この傾向が進めば、真面目に刑事弁護をやろうという弁護士が減り、裁判所
>に従順で、徹底的に争わない弁護士だけが刑事弁護を担うようになってしまう
>かもしれない。それは「翼賛弁護士」の登場である。そうなれば、弁護士も「公
>益」のために、被告人を追及する立場の一端を担うようになり、被告人のため
>ではなく、治安維持のために活動することになってしまうだろう。しかし、それ
>では、もはや真の意味の弁護人と呼べるものではない。

第一線病院では患者中心に真面目な医療を行ってきた医師が去って行き、
JBM(判例に基づく医療)を何の良心の呵責もなく行えて、
保険診療の網の目をうまくかいくぐれる医師か、
自分は名医なのでミスなど起こすはずがないと勘違いしている医師か、
箸にも棒にもかからない医師のいずれかが多数を占めるようになってきました

>65 名前: 名無しさん＠６周年 Mail: 投稿日: 2006/06/14(水) 22:00:02 ID: NMgnnokQ0
>某地方医大５年だが、同級に産科志望しているやつ一人もいない。
>本当に一人もいない。０人。
>
>はっきりいって、勉強すればするほど、医者がどんなにがんばっても
>限界があるということがわかってくる。そうなればなるほど、
>産科には絶対行けないと思う。逮捕された医者のようなことは、
>一生のうち、必ず出会うこと。つまり産科になるということは医療過誤
>で逮捕されるということ。狂った社会の付けは社会が払え。

【医療】出産を扱わない「産婦人科」･･･今後も増加の傾向
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150288250/

>>462のリンク先がはっきり言っている。国境を越えない規範なんてちゃん
ちゃら可笑しい。

最近私がよく紹介している話があります。昨年の、日本におけるドイツ年記
念法学集会での、グンター・トイブナー氏の基調講演です。

　国民国家から世界社会に変貌するにつれて、規範的予期類型（政治、道徳、
　法）ではなく、認知的予期類型（経済、学術、テクノロジー等）が主役を
　演ずるようになってきました。世界社会の法がそれぞれの社会分野毎に形
　成されています。例えば、経済、学術、テクノロジーや医療における正し
　さは国内法を超えて、世界的に同時進行で形成されています。

　トイブナー氏は、これからの紛争は利害や政策対立というより、世界社会
　の各分野毎に形成された部分社会間の合理性の衝突が重要だとします。

　このような紛争解決に、法中心主義的アプローチは無力だ、国民国家で形
成されたような精緻な整合性をもった規範ヒエラルキー、厳格な審級制度は
世界国家では成立し得ないとします。法は到底それらの矛盾を解消できない、
互いの規範を尊重し、自律的部分社会同士の相互観察で共存を図ることしか
ないとしました。たとえば、ブラジルでのエイズ治療薬の特許を無視した製
造販売では、保健の合理性と、経済の特許についての合理性が衝突し、保健
の合理性が優先されました。

　現在の国内状況は、司法レジームが、国民国家の成立時に制定された法規
　範に基づいて、国際的に規範が形成されている医療レジーム、航空運輸レ
　ジーム、産業レジームと対峙し、ときにこれらに破壊的影響を与えている
　ようにみえます。

　法律は規範の源泉ではありません。規範は人間の営みから歴史的に生じま
　す。トイブナー氏は、分かりやすく言い換えると、法は対話の形式だと主
　張して、司法に謙虚さを求めました。

――法曹関係者には受け入れがたい話ですね。

主権から勉強しようね。

>>472
三位一体から勉強しようね
四諦から勉強しようね
大御心から勉強しようね

と同じ

ということで法曹関係者は、社会的要請よりも、
産科医絶滅の方が受け入れやすいという結論になりました。

産科医絶滅？厚労省もいい加減にしてほしいですね、まったく。

　俺に逆らう産科医がまだいたのか？

　殲　滅　す　る　！

>>463
共謀罪法案が成立しなかったのは、成立すると与党公明党（＝創価）が
困るからじゃないの？

>>477
ソースは?

いいかげん共謀罪の話はスレ違いなんでは。
国民啓蒙のための運動論のいち事例という限度でしょ。

何もできんとか、おれはしたくないとか、ループしていても無駄。
どういうことを実現したいのか？
ここは法学板なんだから、どういう制度設計が望ましいかを、医師と法律家で論じて、
具体的に
・医療事故調査機関設置法（案）
・医療事故賠償責任法（案）
を起案してみるのが、建設的だと思うけどね。条文まで書けなくても、法案要綱みたいなものでもいい。

ようやくビラ配りとか実社会に行動する事を考え始めましたね。
以前なぜ行動しないのかと聞いて病院で必死に勤務する医師にそんな暇ねぇだろ、
といってたのには笑った。何故医師が行動＝現場の勤務医が動くになるんだｗｗ

せっかくいい流れなりかけたときに
足を引っ張る一言を．．．

週刊朝日　2006年6月23日号
http://opendoors.asahi.com/data/detail/7444.shtml
笑止千万!「少子化対策」第1弾
産む場所がない!
妊娠5週で予約いっぱい 里帰り出産は「お断り」

>>479
たしかに医療事故調査に関しては制度設計が必要だろうねー。
（航空機事故とかも同様かもね）

ただ、それとは別次元で、産科医でとくに医療事故が多いとされるのは、
一人一人の産科医の裁量が大きいという面もあるんじゃないかと思うけど。
今はそんなことも少ないだろうけど、昔は夜中に呼び出されるのが嫌だから
陣痛促進剤とかどんどん使って出産の時間をコントロールしたりしてたとか。
学会とかが主体となってある程度自律的に規律していくことが
プロフェッションとしての医師たちに求められていくことなんじゃ？
だいたい、本当に訴訟が原因で産科医や小児科医が減ってるのかはわかんない。
脳外科とかも体力勝負だから相当減ってるって話、聞いたことあるよ。

>>483
再三言われてるけれど、おそらく産科で訴訟の多い原因は、
お産ってものが疾患に準ずるもの、危険なものだという認識が
一般の人の中にない事かと。
で、不幸な事になるとその認識とのギャップに耐え切れなくなって訴える。
80超えたじーさまが死ぬのと23の妊婦が死ぬのとではかなり違うでしょ、一般の人の認識として。

もちろん産科が減ってる原因の中に労働強度の問題もあるけどね。
減る→きつくなる→さらに減る　のスパイラルがひどい事になってる。

今は医学生でも産科の訴えられかたを知ってる。（講義で習ったりするところもある）
スーパーローテーションもいいトリガーだった。
卒後も産科に夢を持ってた研修医も回り終る頃には産科を断念する。
よって産科医師は今後も増える事はないだろうねぇ。

>>484
たしかにー。
たとえ若くても病気で入院してた人が医療事故に遭って無くなってしまう
というのに比べると、
いよいよ赤ちゃんも生まれるっていうハッピーな状態から母子ともに死亡、
じゃ落差が大きすぎるね…。

いや、ごめんなさい。ちょっと表現がマズいかもしれんけど。
どういう背景であれ、患者の死がその人の家族に大きなダメージを与えうる
ものであることはわかってるつもりです。

でも、それにしたってなんでもかんでも訴訟のせいにするのは
ちょっと筋が違うんじゃねーか？　と思います。

>>485
あいや、もちろん何でもかんでもというわけじゃないですが。
ただ、過酷な科は他にもありますが実際問題一番先に崩壊しそう（してる）のが
訴訟率の高い産科だというのも事実なわけでして。
産科がなくなっていった一因（その中でも無視できないくらいには大きいもの）では
あると考えられます。

あとは現実的に、働いていて訴訟はやっぱり怖いんですよ。
わたしゃ産科医じゃないから傍からの意見という事になりますが。

>>485
>でも、それにしたってなんでもかんでも訴訟のせいにするのは
>ちょっと筋が違うんじゃねーか？　と思います。

と思われたところで当事者が「やってられない」と感じて逃散しているのは事実
全てが「訴訟が原因」とは思わないけれど5割は要因としてあるでしょう

もしも「敗訴する度に依頼者から訴えられる」
ような状況が当たり前になったら弁護士を続けられますか？
そうなっても裁判で事実関係が判断されるのだから
いくら訴えられようと構わないのですか？

>>487
「期待権の侵害」ってことですな。

このスレを見ている法曹の人にお願いしたいのは、知り合いの
法曹の人に
「産科・小児科医療崩壊は医療訴訟が原因」
と言われていることを話題にして欲しいのです。
別に「そんなことねーよな」とか「産科する奴が悪い」とか
話がどんな方向に行ってもかまわないのですが、とりあえず医師
はそう思っていること、現に産科・小児科は崩壊の危機に
瀕していること、福島の産科医逮捕は医師に衝撃を持って
受け取られていることは認識を願います。

>>489
同意

まず話題にして欲しい
医者に対する罵詈雑言大会になったとしても
知らないでいられるよりはマシ

>>488
九州支部設立報告
https://www.jlf.or.jp/jlfnews/vol9_1.shtml
●九州支部創立記念講義
　理屈より権利の救済を 最近の最高裁判例の動きから（講義要旨）
　2001年1月26日　新 堂 幸 司
(3)因果関係の証明
　さらに、次の判決は、生きる可能性を保護法益と見て、その可能性を奪われたことが損害と見て、
いわゆる「期待権の侵害」を認めています。

　すなわち、最判二小平成12年9月22日判時1728号31頁は、医師の過失で、医療水準の診療を受け
られなかったことと死亡の間に因果関係の存在を立証できなくても、医療水準にかなった診療が
行われていたら、患者が「その死亡時点においてなお生存していた相当程度の可能性の存在が証
明」できれば、医師は不法行為による損害賠償の責任を負うとした。

　ここでは、立証命題自体を、死亡時における生存の、「高度の蓋然性」から「可能性」に変換
することによって、証明度を大幅に軽減して、救済の道を開いた注目すべき判決です。

>>487
うーん。
患者側が訴訟に踏み切るのは単純に被害を被ったからというだけではないような
気もするんだけど。つまり、事故後の医療機関側の対応が影響してるんじゃ？ということです。
法社会学的な調査によると、医療事故訴訟が提起される理由としては
金銭的な賠償を得たい、というよりも「医師の謝罪」とか
「真実の究明（何でこんなことになったのか知りたい）」を求めたい
という動機が多い、と言われているんですよね。
（本当にそうか？　建前じゃないの？　という疑問は残るにしろ…）
訴訟になるのが嫌だったら、まずはじめにすることは逃げることじゃなくて
事故後に誠意を持った対応をすることなんじゃ、と思うなぁ。

もちろんそれをした上でそれでもやっぱり訴訟は嫌、だから産科医や小児科医は
やめる、っていう医師の方もいると思う。
でも、みなさん、誠意を尽くした上で「やってられない」と感じて
逃散しているんですか？　というのは純粋な疑問です。　

ただ、私たち（法の業界にいる人たち）も、医療事故についてやってる人は
大部分が医療事故訴訟に行ってしまうので、リスクマネジメント的なこと
をする人って少ないように思う。
（訴訟を通じて医療事故を事後的に振り返ることはしても、医療事故の予防に
つながるような視点をもって分析することがあまりないような。）

和田仁孝＝前田正一『医療紛争　メディカル・コンフリクト・マネジメントの提案』
（医学書院、2001年）という本には、どこに患者が不満を感じるのか、
訴訟リスクを軽減するためには何が必要なのかといったことが書かれています。
長文ｽﾏｿ。

患者が訴訟に訴えるのは、
真実を知りたい、、、、
それで医者が無罪だと「報告出来ません」
おいおい、真実と関係ないだろ？？

>>492
Amazon.co.jp： 医療紛争―メディカル・コンフリクト・マネジメントの提案 本 和田 仁孝,前田 正一
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4260138804/250-9327078-6931458?v=glance&n=465392

山口県医師会報第1739号　
http://www.yamaguchi.med.or.jp/kaihou/pdf/1739.pdf
基調講演　「医療事故紛争マネジメント：対話による解決のシステムとスキル」
早稲田大学大学院法務研究科教授　和田仁孝 20-21p

弁護士はー気楽な家業と来たもんだー
裁判官はー・・・・・以下同文
検察はー・・・・・以下同文
ま、こいつらは何やっても責任無いから
気楽な連中の給料減らしたらどうだ？？

事後のドクターの態度が影響するということは確かにあるが、
納得しない奴は、何をしてやっても、絶対に納得しないからな。
裁判だろうが、事故調査委員会だろうが、自分の求める回答が得られない限り、不満を言い続ける。

人と人とが１００％解り合えることなんて、ありえない。
こちらが誠意を尽くして、それでも解ってもらえなかったのなら、あとは割り切って法に則った手続きを粛々と進めるだけ。

>>495
まじレスすると、
おれは経営者だ。自分の稼ぎで食ってる。おまえから給料をもらっているわけじゃない。

ついでに、一代目だから家業ではなく、稼業。
医者と違って、弁護士は代々ってのは少ないと思う。
親が弁護士でも、子供が司法試験に受からないために事務所を継げないという悲劇はよくある。
ロースクールになって試験制度が変わるから、今後は世襲が増えるかもしれないが･･･

>>493
たしかに、無罪になるってことは刑事訴訟ってことだから患者（被害者）は
まったく関係ありませんよ。

ただ、民事訴訟の場合には医療機関側の賠償責任なし（つまり請求棄却）、
という結論に達しても、多くの場合、なぜこういうことになったのか、という
ことは判決に書かれます。
和解で落ちちゃったらそうならない可能性も大きいけど、和解ってことは
建前かも知れないけど原告も被告も納得して解決した、ということになる。

>>497
本当の馬鹿か？
経営者ってのはこんな馬鹿でも良いのか？

>>496
本当に誠意を尽くして、それでも納得してくれなくて訴訟に踏み切る人も
いると思う。
でも、全員が全員そうなんでしょうか？
さらに、100％分かり合えなければ、患者は必ず訴訟を提起するの？

正直言って、医療事故が起こる可能性が0％にならない限り、
民事の医療事故訴訟がなくなるということはないと思います。
100％分かり合えること、100％の患者さんが納得しないと意味がないと
考えるのは、あまりにナンセンスじゃないでしょうか？

>>491
なのでやってられません

>>492
誠実な対応で訴訟が防げるのならこんなに逃散が進んでないと思われ
訴訟にまで至らなくとも、正常な会話が成立せず理不尽な要求をしてくる
患者・家族がどれだけ増えたことか．．．
まだまともな対応をすればわかってくれる方々が多数派ではあるけれど

だ・か・ら・
一体何時まで医者は幻想を抱いてるんだ？
もう働きすぎるのは辞めろ。
この給料でこの賠償額でこの責任で・・・
もっと普通に権利を行使しろ

期待権はすごい考え方だよね。
ジョーンズホプキンス病院なら生存した可能性があったのに東大病院で治療したら不法行為だもんな。
なにしろ、医療水準まで裁判所が決めるからこういう馬鹿げた結論も可能。

医者が怒るのは
日本の医療は聖職者のような献身で
支えてきたのにこの仕打ちって事だろうよ。

気楽な連中に適当に賠償しろとか言われて、
もう、救いようのない馬鹿だね。
小児科にしても、小児科医が足りないとなれば
医者同士が勝手に話し合って患者が困らないように
対策を練る。医者が更に働いてだよ。
この馬鹿医者ども。

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　まーたはじまった
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

愛犬医療ミスで支払い命令＝獣医師らに42万円−転院義務違反認定・横浜地裁
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060615-00000168-jij-soci
>　愛犬の診療が不適切で後遺症が残り、精神的苦痛を受けたとして、神奈川県の
>主婦（43）が横浜市の動物病院と担当獣医師を相手に、約430万円の損害賠償を
>求めた訴訟の判決が15日、横浜地裁であり、小林正裁判長は「高次医療機関に
>愛犬を直ちに転院させるべきだった」などとして、慰謝料や見舞いのための交通費
>など約42万円の支払いを命じた。
>　原告側によると、ペットの医療ミスをめぐって転院義務違反を認めたのは初めて
>という。　
>（時事通信） - 6月15日21時0分更新

．．．

元気な若者を見殺しにして警察は500万、
末期癌患者の治療の合併症に3000万。

>>492
Yahoo!ブログ - ブログ最先端医療の闇 シンポジウム聴講報告 2
※医療事故被害者にとっての刑事責任追求とは−患者側弁護士の立場から

第1　医療事故で生命・健康を失った患者・家族の願い

　1　生命・健康の回復（命を返してほしい、元の体に戻してほしい）

　2　原因究明（何が起こったのか真実を知りたい・・・情報開示と説明責任）

　3　法的責任の明確化と謝罪（責任があれば、正直に認めて人間として心から謝ってほしい）

　4　再発防止（同じ悲しみを繰り返さないために）

　5　保障（過誤の有無を問わず事故によって生じた被害回復の必要性は高い）

第2　医療事故被害者が刑事責任追求まで望む要因

　1　命をないがしろにされた

　　・極めて初歩的で重大なミスによって生命・健康を奪われた

　　・患者・家族が症状悪化を何度も訴えたのに一度も診察してもらえなかった

　2　組織ぐるみで事故を隠蔽された、ごまかされた

　　（1）事実解明の手がかりとなる客観的な記録を歪める

　　　　・事故に関する事実を記載しない

　　　　・医療事故死が明らかである（あるいは疑いがある）のに、死亡診断書に「病死及び自然死」
　　　　　と記入した

　　　　・カルテを改ざん・破棄した

　　（2）自ら真実を解明しようとしない

　　　　・死因不明なのに解剖しない

　　　　・司法解剖すべき事案を病理解剖に持ち込もうとした

　　　　・事故調査委員会を設置しない

　

>>509
Yahoo!ブログ - ブログ最先端医療の闇 シンポジウム聴講報告 2
http://blogs.yahoo.co.jp/beretta_dt10trap/3722469.html

　（3）患者・家族に対して真実を正直に説明しない

　　　　・事故発生直後に患者・家族に説明をしなかった

　　　　・カルテの開示を拒否した

　　　　・説明会申し入れを拒否した

　　　　・事故当時、患者・家族が体験した事実に反する説明をする

　　　　・事故の核心に触れる質問に正面から答えない

　　　　・医療従事者がお互いにかばい合う

　　　　・説明が二転三転して次第に責任回避的になる

　　　　・被害を患者の疾患のせいにする

　　　　・非を認めず、一言も謝罪しない

　　　→　事故の真相を明らかにし、医療機関の隠蔽体質を正し、被害を無駄にしないためには、
　　　　　刑事責任の追求やむなしという心情に追い込まれていく

>>510
平成12年度　医師紛争研修会　広島市医師会速報
http://www.hiroshima.med.or.jp/kenisikai/sokuhou/20000805/Writer/1731.2_01.pdf
http://66.102.7.104/search?q=cache:Vkki0FNZGZgJ:www.hiroshima.med.or.jp/kenisikai/sokuhou/20000805/Writer/1731.2_01.pdf+&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1&lr=lang_ja

１．「医療事故特別委員会紛争処理システムとその概要」
広島医師会常任理事　梶川憲治

２．「医療事故紛争・訴訟の現状と対策」
顧問弁護士　新谷昭治　大元孝次　前川秀雄

３．「医賠責保険の概要」　東京海上火災（株）広島支店営業第二課主任　松島伸一郎

たしか歯医者の事例だったな、上の親知らずを抜いたときに骨をちょびっと割られた
ってんで訴訟を起こした奴が居た。実はしょっちゅうあること、どころか親知らず抜く
ために骨開削するのも術式らしいところ。

当然敗訴。当然上告、当然棄却

そしたら今度は裁判官を相手取って訴訟起こしたっていうスーパーDQNは
実在したって話を読んだことがあるんだが、誰かソースお願い

http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20060615/K2006061501560.html
３医師に有罪判決、慈恵医大青戸病院事件　東京地裁
2006年 6月15日 (木) 14:33

東京慈恵会医科大付属青戸病院（東京都葛飾区）で０２年、
「腹腔（ふくくう）鏡」を使った前立腺がん摘出手術を受けた
千葉県松戸市の男性（当時６０）が手術の約１カ月後に死亡した事件で、業務上過失致死罪に問われ、
無罪を主張した当時の泌尿器科医師３人の判決が１５日、東京地裁であった。
栃木力裁判長は「３人には手術に必要な最低限の能力がなく、手術を避ける注意義務があったが、これを怠った」と指摘。
「手術は無謀で、他の医師らの責任も大きい」として３人にいずれも執行猶予つきの有罪判決を言い渡した。

　栃木裁判長は「安全に手術する知識や技術、経験がない３人が手術を始め、
出血管理などを全くせずに手術を続けた結果、被害者を死亡させた」と、
３人の過失と死亡の因果関係を認定。助手を含めた３人全員が、
被害者の死亡を予見して回避する義務に違反したとの立場をとった。

>>477
http://www.komei.or.jp/news/daily/2006/0501_01.html
スレ違いだが。公明党は共謀罪与党案推進の立場だったよ。

>>513
元検弁護士のつぶやき
http://www.yabelab.net/blog/2006/06/15-170330.php
2006年06月15日　慈恵医大青戸病院医療過誤事件判決

　本件の被告人の医師らは、それらのいずれもが欠落していたように思えますが、
上記の「はーい、生まれました。男の子でーす」という言葉からは、万全の準備
以前の医師としてのモラル、責任感、使命感、自らがメスを振るうことに対する
おののきのようなものの欠如を感じるのです。

　言葉尻を捉えた揚げ足取りだという批判もあろうかと思いますが、私は、言葉
尻の中にこそその人間の本音が表れる場合があると思っています。

　医療過誤事件として立件された事件が何件かありますが、その中には警察・検
察の立件のあり方自体が批判されているものもあります。

　その中で、この事件は医療関係者の間ではどのように見られているのでしょうか。

良い物は高い　って知っていますか？
　
１００％の確率を求めるなら、現金先払いで３兆円出しなさい。
そうすれば命の保証でもしてあげます。

>>515
ひょっとしておもしろいと思ってる?

>>478
>>513
いや、共謀罪って本来は公明-創価にとって両刃の剣となる法案でしょ。
さらに公明にとって選挙基盤であり、一枚岩でなければならない創価学会との間に
不協和音が鳴り始めた気配
http://orange.ap.teacup.com/kouzou/117.html
なんかもあるし、さすがに公明も腰が引けてきたかな、と感じたまでです。

スレ違いかつ電波にてご容赦。もう止めときます。

なんか魔女裁判だね、もう
医療人は、一般人には理解できない言葉と機械と薬を駆使して
怪しげな術を行っているのだから
あとは「あいつは魔女だ！」と声を上げるだけ
そうすれば法の番人が正しい判決を下してくれます

ちなみに「法の番人」でググると↓みたいなのも引っかかってくる
ttp://www2.inforyoma.or.jp/~ritsuko/quest/q_56.html
これからこういう類いも増えてくるかと思うと弁護士さんにも少し同情

ちょっと質問が二つほどあるんだけど、弁護士がいれば答えて欲しい。

今度の司法改革、司法試験の合格者が四倍？
そうしたら収入はどう見積もっても半分にはなるでしょ。
そんなものにどうして弁護士会は賛成したのか？

もう一つは、医者の応召義務ってあるでしょ？
これって医者にとっては廃止したいんだけど、
どうすれば良いのか、何か良い手ある？

>>516

ふざけていると思った？
例えば自分の命を懸けて　患者の命を保証しろと言われたら
これくらいは要求しますよ。

>>519
前段の質問。
弁護士の職域が拡大する−パイがでかくなる−という触れ込みだったから、賛成した。
企業の法務部の活動や、裁判外紛争解決手段（ＡＤＲ）が盛んになり、社会の弁護士需要が増えるだろうと。
ところが、ふたを開けてみると、
弁護士を常時雇用しようとする企業は少なく（必要な時だけ個別事件を委任する旧来のスタイル維持）、ＡＤＲもさほどのことはない。
結局、報酬の引き下げ競争をさせようという企業の思惑だけが実現された。
今後は、アメリカの大ローファームの日本支店が開業したりして、個人経営の零細事務所は潰されるかもね。
まったく、当時の弁護士会の認識は、甘かったとしか言いようがない。

この傾向が進むと、弁護士は薄利多売になり、己の収入を稼ぐのに手一杯で、収入に結びつかない公益的な活動をやる余裕はなくなる。
だから、医療崩壊問題なんかに関心を持つ人は、ますます居なくなるだろうね。

>>519
後段の質問。
応召義務を完全に無くすことは、難しいんじゃないかな。命に関わるだけに。
法改正には国民の理解を得なければならない。
高いお金を払って自由診療の特別待遇を受けられる人は別として、一般には医療へのアクセスが悪くなるが、医療にかかる前に死んだら寿命だと諦めてもらうよう、啓蒙すること。
５０年前は、そうだったのだから。

医師の先生方は、これくらいなら、我慢してくれる？
・無条件受け入れは各県１ヶ所の指定病院のみとし、その他の病院は正当な理由があれば患者を拒否できることとする。
・医療費を払えない患者、治療に関する医師の指示に従わない患者は拒否して、病院から退去させてよい（警察官を呼んで住居侵入として排除してもらう）。
・指定病院には国から潤沢な予算を出し、医師やスタッフを高級優遇して、十分な人数を確保する。
・勤務時間外や病院外での呼び出し「この電車にお医者様がいらっしゃいましたら〜」は禁止。

>>522
>医師の先生方は、これくらいなら、我慢してくれる？
夢のようだから今ひとつ実感がわかんw

>>523
当たり前だ、事実じゃないモン。

今でも正当な理由があれば診察の拒否は可能。

地裁は★エンターテイメント★なんですヨ！

【裁判】 「お年寄り回避の義務怠る」 歩き同士で９３歳女性と２７歳女性衝突→２７歳女性に７８０万賠償命令★
・交差点で歩行者同士でぶつかり、転倒し骨折した東京都内に住む当時９３歳の女性が
　「右足に障害が残った」として相手の２７歳の女性に２０００万円の賠償を求めた訴訟で、
　東京地裁は１５日、慰謝料など約７８０万円の支払いを命じた。
　大嶋洋志裁判官は「若い女性は、お年寄りらが周囲にいないか注意を払い、接触や
　衝突を回避すべき義務を怠った」と述べた。

　判決によると、この事故は０４年８月、世田谷区の商店街に近く、車がほとんど通らない
　交差点で起きた。ともに近くに住み、お年寄りの女性が横断していたところ、左側から
　速足で歩いてきた若い女性と衝突。お年寄りはあおむけに倒れ、股（こ）関節の骨を
　折り右足が不自由になった。

　大嶋裁判官は「健康な成人は道を歩く際、高齢者や幼児、障害者ら弱者に進路を
　譲ったり減速や停止したりすべきだ。現場は当時、多くの歩行者が行き来していたのに、
　若い女性は友人と話しながら漫然と歩き、お年寄りに気付かなかった過失がある」
　と指摘した。

　判決は、障害に伴う自宅改装費なども含めお年寄りの損害を約１０００万円と認定したが
　「お年寄りも若い女性を見落としていた」として、賠償額を３割減らした。
　http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20060616k0000m040141000c.html

・大島裁判官は「健康な成人の歩行者は、高齢者や幼児、視覚障害者など『歩行弱者』と
　の接触、衝突を回避する注意義務がある」と判断。若い女性について「そばをゆっくり
　直進していた原告に気付かず、振り返ろうと立ち止まったため衝突した」と認定した。（抜粋）
　http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20060616-46666.html

このレスはさすがにネタだと思うが
ネタじゃない人も全国に数十人は確実にいるな．．．

>244 名前: 名無しさん＠６周年 Mail: sage 投稿日: 2006/06/16(金) 17:32:03 ID: 6oPLSk6e0
>
>
>
>　　　　　今日ぶっちゃけ、今年９８の祖父を病院から叩起こしてして品川駅前をウロウロさせるように日課にさせた。
>
>　　　　　本人には、「爺さん、長生きしてね！１００歳超えたら国から１００万円もらえるよ！」そのためのリハビリだと言ってある。
>
>　　　　　・・・１６：４８無事に帰ってきやがった、クソ！！さっさと８００万に変われ！！

【裁判】 「お年寄り回避の義務怠る」 歩き同士で９３歳女性と２７歳女性衝突→２７歳女性に７８０万賠償命令★５
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150437484/

周りに大きな病院が全くない、僻地の公立病院に勤務していたとき
・3日前から鼻水がでるので診察をして薬をだしてくれ、と夜中の3時頃
　患者がやってきた
・明日から家族で旅行に出かけるのでうちの父（90歳前後）を預かってくれ。
　食欲も低下しているから病気があるかもしれないので入院して治療してくれ。
　と夜の9時頃やってくる。

など
応召義務を悪用したDQNをたくさん経験したけど、
「応召義務」のため
これらも法律上診察する必要あるのか？

応召義務により　僻地の公立病院はDQN患者の食い物にされているよ。

>>526
判決原文見てないが、これは普通の判決だと思う。
どっちにも注意義務がある。但し、相手がお年寄りの場合若者の方が注意義務が加重されている。
だから、３分7分の割合で損害負担。ってことじゃないかな。

>>>519
あぁ、>>521は本物の弁護士がよく使う論法
事実はイソ弁という修習終了直後の新米弁護士を弁護士事務所経営者（
今の弁護士資格保有者の大多数）が安く雇用出来るから。
現実に年の1人当たりのイソ弁の報酬は年100〜200万は下がっている。
競争が激化すると言っても顧客は軽々に弁護士を変えられない（機密を
共有している）から現在の弁護士は収入減の可能性は低い。
むしろイソ弁雇用のコストが下がり使えないイソ弁はすぐチェンジ
可能になるから現存の弁護士の収入は増す。
一方、裁判官・検事は自分たちの就職先が増えて喜んでいる。
これから弁護士になる人材は2世や背景が無いときつくなる。
あと、弁護士が司法制度改革批判をしているのは単なるロー生相手の
人気取り（今後の各弁護士会の会長選挙など）であったり
現行で受かった俺らは優秀だとアピールして競争を勝ち抜く為の
道具・イデオロギーの宣伝の一つとして捉えるのが概ね正しい。

医者の世界も似ている部分が少しある気がしますね。
これから開業をするのは規制されるようですし、従来の開業医が
得をするだけになりそう。本来はろくでもない医者は淘汰されて（訴訟含む）
若手でまじめにやろうとする人材が開業し易い土壌を作るべきなんだが。

応召義務もやる気が無いのはよくわかる。
>>528が述べられている悪用の要因はもっと深いところにあると思うが、
長くなるので割愛する。

>>529
判決を出すならね
確かに妥当かも知れない

でも普通訴えるかい？
裁判所も判決出すまで引っ張るかい？

相当こじれた人間関係か「独特な」性格の原告なんだろうなと想像してしまうね

>>531
普通訴えるかどうかなんて具体的状況がわからないからわからない。
被告が金は支払わないってゴネたりしたら、訴えるしかないわけだし。
あなたが「独特な」性格の原告と想像することは自由だが。

それと、裁判所が和解を勧めずに判決出すまで引っ張ったってソースは？
記事にはどこにも無いが。

弱者というのが最強だな。

>>532
>それと、裁判所が和解を勧めずに判決出すまで引っ張ったってソースは？
>記事にはどこにも無いが。
さすが詭弁の達人！
>>531のどこにも「和解を進めずに」とは書いていないが
結果として地裁判決を出すに至ったのは事実

まあ、ホントかウソか知らないけどこういう書き込みはあった
「相当こじれた人間関係」なんだろう

>911 名前: 名無しさん＠６周年 Mail: sage 投稿日: 2006/06/16(金) 23:05:49 ID: Fe505BdT0
>190 名前：番組の途中ですが名無しです[] 投稿日：2006/06/16(金) 08:55:11 ID:ftJnN+ei0
>お前ら、裁判内容見てないだろう？
>日本の裁判は公にされていて訴訟ものは公示されて閲覧できるんだぜ。
>
>地元で気になってたので拝聴したんだが
>裁判官が判決時にいうには
>
>被害者(婆さん）が倒れても
>女性二人組みはそのまま無視して去ろうとしたのが裁判官からは悪質と見られた敗因。
>
>周囲にいた人が気が付いて女性を引き止めたので泣きねいりにならなかった。
>また、加害者はその後の対応は無神経なもので謝罪も何もなく誠意な対応をしなかった。
>そのため被害者は介護やバリアフリーなど費用がかかり、訴訟にいたった。
>これまでの示談や調停に加害者は一切応じない姿勢を見せるなど無神経言わざるを得ないと裁判官が言ってた。
>
>194 名前：番組の途中ですが名無しです[] 投稿日：2006/06/16(金) 09:00:44 ID:ftJnN+ei0
>まぁぶっちゃけ女性側が反省ところが無視して法廷まで馬鹿にしていたからだろう。
>
>女性は支払能力はあるから大丈夫そうだ。
>女性の名前で検索すると父親が医師であるお嬢さんなんだから。
>
>普通だったら
>ちゃんと誠意な対応したり保険でまかなったりするので訴訟にいたらず
>訴訟になっても示談で終わるのにここまで来たってことは相当なもんだよ

【裁判】 「お年寄り回避の義務怠る」 歩き同士で９３歳女性と２７歳女性衝突→２７歳女性に７８０万賠償命令★５
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150437484/

>女性の名前で検索すると父親が医師であるお嬢さんなんだから。
にちとひっかかるがね

>>534
「裁判所も判決出すまで引っ張るかい？」
という言葉は裁判所がわざと和解に持ち込ませなかったという意味だととった。

なぜなら、訴えがあって、双方が和解にも応じなければ判決するしかない。
それなのに「引っ張った」というからには、
裁判所がわざと判決を出すように紛争解決を遅らせたという意味なのだと捉えた。
>>534では「結果として地裁判決を出すに至った」といっているが、
訴えがあって、それに判決を下すこと自体を
「裁判所も判決出すまで引っ張るかい？」と非難することは出来ない。

もし、裁判所の訴訟指揮を非難するつもりでいったのでなかったら、
俺の勘違い。その場合はすまない。

>>534
　いや、532ではないが、裁判所はこの種の事案は必ずどこかで和解を勧めるもんだよ。裁判官は
大嶋君だろ。人格円満なまともな裁判官だし。弁護士なら、この案件はどっちかが裁判官の和解案
を蹴って、判決になったんだろうなあと推測するのが普通なの。
　それを、君が裁判所が引っ張ったというから、ソースはと言いたくなるわけだ。和解は、どっちも
「イエス」と言わないと成立しない。

>>534
　ついでに言うと、君の引用したレスはデマだな。民事の判決は、主文といって結論しか言わないのが普通。

>>535-537
thx

緊急に処置は必要ない場合、
外来で患者が気に入らないから他の病院に入ってくれ。
これ、応召義務違反なの？
他の病院を勧めるのは？

>>539
まだ日本で臨床しているバカがいるのか。

他の病院へ行った→応召義務に違反したうえ、患者の状態悪化を放置し、早めに処置することを怠った　有罪

自分の病院で診た→十分に説明すれば他の病院を希望したかもしれないのに、患者の選択権を奪った　ので有罪

>390 名前: 無責任な名無しさん Mail: 投稿日: 2006/06/17(土) 17:16:48 ID: n6K7Pjb9
>すみません。相談させてください。
>
>私の父は自治体に勤めている医者です。つまり公務員兼医者ということに
>なります。医療ミスといいますか、トラブルがありまして、大きな過失は
>していないようなのですが判断ミスのせいで、患者に後遺症を残すことに
>なってしまいました。
>
>そして家に度重なる嫌がらせ、怒鳴り込んできたり、電話で散々、あたり
>ちらされたり。そして、とうとう訴えられることになりました。ものすごく
>たくさんの書類が送られてきて法律素人の私は何が何やら、わからないの
>ですが、ものすごく不安です。
>
>自治体と一緒に訴えられる形になったようなのですが、この場合、医師免許を
>剥奪されたり巨額の賠償金を支払わないといけなくなるのでしょうか・・・。

医療系トラブル相談スレ
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1144823102/

>そして家に度重なる嫌がらせ、怒鳴り込んできたり、電話で散々、あたり
>ちらされたり。そして、とうとう訴えられることになりました。ものすごく
>たくさんの書類が送られてきて法律素人の私は何が何やら、わからないの
>ですが、ものすごく不安です。

ありそうだ．．．

国家賠償法では公務員個人に対する直接請求は棄却されるから、安心しる。
賠償金を支払った自治体から求償請求される可能性は法的にはあるが、医者を大事にする病院なら、そんなことはしない。
求償請求してくるような冷たい自治体の病院は、辞めて転職したほうが吉。何かあった時にスケープゴートに仕立てられる危険がある。

怒鳴り込みされたら、警察を呼んで、住居侵入（＋恐喝）だと言って排除してもらう。
家の固定電話の線は切っておけ。携帯からでも１１０番はできる。
嫌がらせのために精神病に追い込まれたので、傷害罪だと告訴する。