外国人の地方参政権の是非

最高裁は選挙権はどっちでも良いと言っているが果たしてどうか？
また、被選挙権についてはどうか？

僕は２ゲットとかあまり興味ないのですが、
なんで世の２ちゃんねらーは２ゲットとか1000取りとかを珍重するのでしょうか。数字じゃん。
わかんない。通りすがりのマルチとかもわかんない。得るものが少ないと思います。
したがって、ニュー速とかでやっている数字をメインテーマにしたマニフェストというか
数字コメディもよくわかりません。数字です。

さらにそもそも>>1はなぜこうも誰の書き込みのない新規スレを立てるのですか。
あまつさえ、>>1のレスだけで放置しているのですか。僕は賛成ですが。
いや賛成なのは、２ゲットできるからじゃないです。なんとなくいいからです。
僕は、レス数が１のスレとかそういうものが大好きです。

いや問題なのは、新規スレではなくて２ゲットです。
２ゲットしてもかまいませんが、数字だと思います。

いやそうではなくて、なぜ２ゲットできるようなスレが立つのかということです。僕は賛成ですが。

すいません。まちがいました。もういいです

朝鮮韓国人の悪行コピペで埋まるに100票。
傍論は裁判官の個人的意見だから云々と形式論に終始するにもう100票。

2chではこの手の話題についてまともな議論はできません。

それに、憲法１５条で選挙権は「国民固有の権利」とされていると文言解釈に終始するのな。
マクリーン事件判決をもちだして反論されると、沈黙するか相手を在日扱いする。

それから、百地章の文章をコピペしまくる。

外国人参政権の要点

１、対馬（韓国領土という捏造論文多数）と竹島（島根県所属。島根県知事の
得票数は在日の数をはるかに下回る）が危険であること。また、○○自治区の
誕生をまねくものであり、内戦が勃発すること。
２、すでに国、地方にかかわらず議員に朝鮮シンパがおり、日本がのっとられようと
していること。地方ですでに擬似参政権をあたえてしまっている自治体があること。
３、隠されているが、被選挙権が含まれており、公安委員と教育委員という
重要なポジションが地方にもあること。
４、地方は懲役二年までの刑罰を定めることができ、「差別禁止条例」などを作成し
のっとった自治体で、日本人をどうにでもできるようになること
５、報道ステーションのディレクターに韓国人がいることに代表されている
ように、マスコミに大量に朝鮮関係者が入り込んでいて、外国人参政権問題に関連して
自由な報道ができないこと。
６、在日は集団となって、大量の抗議をするので、その勢いで重要な国の朝鮮
人の利権の絡む会議やマスコミの朝鮮のイメージを落とす報道が在日におしき
られてしまうこと（集団で個人を攻撃するのでターゲットはたまらない）。
７、これは情報戦であり、宣戦布告はされていないが、完全に戦争であること。

日本は今存亡の危機にあります。私たちの世代で国をなくしたら、
２０００年わたしたちの国をまもりぬいた先祖たちにもうしわけがない

6レス目にして早速アフォコピペｗ

2chでは外国人の地方参政権を全体的に
在日朝鮮人or韓国人問題に絡める議論が多いな。
>>3の予言が早くも的中。
割合的に一番多いからってここ法学板では
もっと法学的見地から議論すべきだと思われ。

じゃ、「アフォ（コピペ）は無視する」という暫定的ローカルルールを採用して。

参政権にも
１　国政参政権
２　地方（議会）参政権
があり、１は論外。外国人には認められない。国民主権原理が理由。

問題は２。これは最高裁でも「立法裁量」と請求自体は棄却
（原告＝定住外国人　敗訴）しているが、
あえて傍論で外国人参政権について言及するところからみて、
司法としては外国人参政権について
「消極的に期待」
しているとみていいのではないか？　おそらく立法ができて
一部の２ちゃんウヨが暴走して提訴しても、合憲判決が出ると思われる。

ただ、その前提として、１と２を区別できないアフォが多すぎる。
（「日本が内戦になる」ってのはもう聞くに堪えない。）
こういうアフォをくやしがらせるためだけにも、漏れはあえて、
定住外国人にも参政権を認めるべきだと考える（ｗ

【2ﾁｬﾝﾈﾗが、日本を救う!!】
ﾏﾙﾁﾎﾟｽﾄでごめんなさい。でも皆さんに緊急で考えてもらいたいことがあります。
東海地震が一年以内に迫っていると言われています。
しかし現在の震源域の浜岡原発[静岡]の現在の耐震設計は、予想される大地震には到底堪えられません。
阪神大震災の揺れは、地表面で最大818ガルでしたが、浜岡原発の3･4号炉は450〜600ガル、
１･2号炉にいたっては３００〜４５０ガルの耐震設計しか兼ね備えていないのです。
が、カネの力にしばられたマスコミは声を上げることができない！
今この危機を回避できるのはネットの力しかありません！
　1.東海地震が来るのは確実である。
　2.震源域にある浜岡原発になんらかのダメージが及ぶのも確実である。
　3.最悪のシナリオでは、2000万人が即死する可能性がある。
もはや一刻の猶予もありません。妻を、恋人を、子どもを、親を、自分の命を、
失いたくなければ、いざ名前欄にfusianasanと記入してレス記入。(-人-)ﾖﾛｼｸﾈ

１もよくわからん。

「国民主権の原理における国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を
　有する者を意味することは明らかである」

らしいが、なぜ明らかなのか。
形式的には、10条を受けて国籍法が日本国籍を取得する要件を規定しているわけだが
国民主権原理の根本に関わる国民の定義をどこまで立法により画することができるのか。

自分はどちらかというと「人権重視」的な考えかな？と思ってるアホな一般人ですが
過去どういういきさつがあれ永住外国人に国政であれ地方であれ選挙権を付与するのは話の筋が違うと思う

研究が進み「過去」でさえ必ずしも悲惨悲劇ばかりではないらしいし、現在国籍国と永住人との関係はどうなってるのか？
ちょっと都合が良すぎると思える
政党（特にsouka関連）がそれをもとにさらに勢力を伸ばそうともしている
政争の道具

>>6はネット右翼の粋を集めたようなコピペだな。
ここまで妄想が激しいと逆に尊敬してしまう。

とりあえず５〜10年ぐらいの時限立法でやってみればいいんじゃないの？

>>9
> こういうアフォをくやしがらせるためだけにも、漏れはあえて、
> 定住外国人にも参政権を認めるべきだと考える（ｗ

小学生のいたずらと同じだね。

あふぉにはいたずら程度で十分

>>12はコピペではないからこのレスは叩かれないとでも思ったのだろうか…
>>6のせいか注目を浴びることはできていないが、なかなかいい輝きを放っている。

>>17
君は在日の方ですか？誰でも良いですが
批評家さんですか？
何も言わず卑怯な方

やはりこの問題を冷静に語れる所はどこにもないのですね
失礼しました

ｱﾌｫレス晒してもまともに相手してくれるわけないだろｗ

また戻ってくるに100票。

>>12=>>18？

＞研究が進み「過去」でさえ必ずしも悲惨悲劇ばかりではないらしいし
＞政党（特にsouka関連）がそれをもとにさらに勢力を伸ばそう

こういう話は日本史板、政治板、ゴー板など他の板でどうぞ。
これらは法学板で論ずる論点ではないだろう。ローカルルール違反です。

＞君は在日の方ですか？誰でも良いですが批評家さんですか？　何も言わず卑怯な方

こんな投稿して「冷静」も糞もないだろうに。

漏れは、少なくとも生活の基盤が（完全に）日本社会にあると判断できる香具師は
在日だろうが誰だろうが須らく国政レベルの選挙権及び被選挙権を与えるべきだと思う。
地方参政権においては「住民自治」の理念を根拠に置くものが多いが、
国政レベルの民主主義においても「住民自治」以上の根拠があるのだろうか。

一体何故、日本国の領域をアメリカ人でもドイツ人でもインド人でもなく、日本人の信託を
受けた政府が統治しているかというと、日本人とは日本国の領域に住んでいる（生活基盤がある）
人たちのことだからである。
また、日本国籍を有していても、ドイツ在住30年とかいう香具師は日本に暮らしている香具師と
全く同様に国政に参加する資格はあるだろうか（実際には比例区投票しかできないので平等ではないが）
生活の基盤がドイツにあるのならば、そこで選挙権を得て政治に参加すべき。

>>21
もっと法学的見地から議論してください。

この問題を「もっと法学的見地から」とは？
全て世の中が法律条文で律せられている訳ではないのでは？
煽りでなく参考にお前の理論を聞かせとくれ

>>9
＞あえて傍論で外国人参政権について言及するところからみて、
＞司法としては外国人参政権について
＞「消極的に期待」
＞しているとみていいのではないか？
最高裁は､「法律による在留外国人への地方参政権の付与は憲法上
禁止されてはいないと解するのが相当」と言っているのであり､
期待はしていない。

又､国政レベルの参政権付与は憲法上認められないと言っているので
あるから､なぜ地方だけ認められるか判例の根拠が不明確である。

根拠希薄のまま、法律によって地方参政権を付与すれば､要求は
選挙権から被選挙権、やがては国政の参政権と拡大していく。
これから日本の人口は減少に向かおうとしている。将来は日本人
よりも在留外国人のほうが優勢にならないとも限らない。

将来に禍根を残さないためにも、安易に地方参政権付与をしないで
熟慮が必要と考える。

>>23
法学的見地から議論できないのならこの板から去れ。

やはり人権は国家あっての人権
国家は文化・慣習・宗教等ある種同一体といえる人たち−多くは民族によって構成されている

>>25
かいよりはじめよ
同じく君も法学的見地から発言すべし
君の発言は学問的見地から見てけしからん
論議せよ
できずば遠慮せず君から去りたまえ

>>19＝3？　的中率が高いな。

>>24
> 又､国政レベルの参政権付与は憲法上認められないと言っているので
> あるから､なぜ地方だけ認められるか判例の根拠が不明確である。

平成7年2月28日の最高裁判決は、どの部分で「国政レベルの参政権付与は
憲法上認められない」と言っているのですか？

そもそも国政・地方共に外国人には参政権が憲法上保障されていないという点
についての平成7年判決は根拠は、不明確で根拠希薄ではないのですか？

>>21は法学的見地だと思うが。

>>24の
＞国政レベルの参政権付与は憲法上認められないと言っているので
＞あるから､なぜ地方だけ認められるか判例の根拠が不明確である。

これは>>21の指摘するとおり住民自治が挙げられている。
判例は「地方公共団体が我が国の統治機構の不可欠の要素」とするが
「保障されるか？」の次元ではなく「付与できるか？」の次元では
この理屈から国政選挙権が地方選挙権の論理的前提と考える必然性はないように思う。

>>21が法学的見地なら>>6や>>12も法学的見地になっちまう罠

「当該国家社会を構成し当該国家権力に服属するふつうのひとが・・・国会氏の最高決定者である・・・」
(奥平康弘)

>>28
＞平成7年2月28日の最高裁判決は、どの部分で「国政レベルの参政権付与は
＞憲法上認められない」と言っているのですか？

判例は「憲法15条1項のに規定は、権利の性質上日本国民のみをその対象とし、
右規定による権利の保障は、我が国に在留する外国人には及ばないものと
解するのが相当である。」と云っていますね。その上で､「地方公共団体の長、
議員の選挙権を付与する措置を講ずるのは憲法上禁止されているものではない
と解するのが相当である。」と云っています。
　原則は禁止で､地方参政権のみは認められると解すれば､国政レベルでは禁止
されていると（私は）思います。
　おっしゃるように保障されていないという点も根拠薄弱ですが､不明確な点は
明確にしてから付与すればよいと考えます。いったん付与したものを取消す
ことはよほどのことがない限りできないのですから。
　ことは、国家主権にかかる問題です。

>>24　君さぁ、現役の学生だろう。
１年生くらいで一般教養の「法学」を履修して法律を知った気になってる。
当たってない？

じゃあさ、２４に聞きたいんだが、「国家主権」ってなにもの？
「外国人参政権を認めると、国家主権を侵害される」っていうんなら、
まずその国家主権を調べないとね。
君が勉強してからでも意見を決定するのは遅くないよ。
ほとんどの憲法学者が定住外国人の地方参政権付与に賛成している。
彼らは君が産まれる前からずっと法律の勉強ばかりしてきた人たちだ。
その意見には、君や君の読んできたエッセイ（雑文）・漫画よりも重みがある。
それがアカデミズム（学問）というものだ。単に「学者はサヨク」で
終わらせちゃいけない。なぜ彼らがサヨクな考えをしてるのか、一度でも
考えたことがあるかい？

あと蛇足だけど、「在日は特権階級」とか「創価学会は悪の団体」とか、
２ちゃんねるのガセ情報だけでものを考えちゃいけない。
それが本当かどうか確かめるためにも、実際に在日や創価学会と話をしないと。
君が学生だったら学校の同級生にいるかもしれないし、バイト先で
いるかもしれない。そこで聞けばいい。
そうしたら、２ちゃんねるで言われていることと、実際の在日・同和・創価などが
いかに違っているかがわかるし、２ちゃんねるがデマだらけだと気づくだろう。
（漏れの個人的な感触では、２ちゃんねるのこの手の情報の９割以上がデタラメだ）

>>32
「（私は）思います」を「言っている」としたり、自説に不適合な部分の根拠だけ問題視したりと、
ちょっと荒っぽい議論ですね。以上蛇足。

地方選挙権が憲法上保障されていない根拠も不明確、そして法律により付与することは許される
という根拠も不明確の場合、なぜ法律による付与が許容される根拠をまず明確にすべきということ
になるのですか？
法律による付与の可否は、憲法上保障されていないという結論を前提にしているのだから、まず
憲法上保障されていないとする根拠を明確にするのが筋だと思いますが。
根拠が不十分のため憲法上保障されていないという結論が維持できなくなったら、法律による
付与が許されるかという議論は無駄になるだけでしょう。

判例も、「権利の性質上日本国民のみをその対象としていると解されるものを除き、我が国に在留
する外国人に対しても等しく及ぶ」として、外国人に保障が及ばない場合を例外的に考えている
のですから、憲法上外国人には選挙権の保障が及ばない点につき根拠不明確なら、原則どおり
保障が及ぶとすべきではないんですか？
根拠薄弱だと認めた以上、選挙権が性質上日本国民のみをその対象としていると解されない
のですから。

>>34
言いたいことは分かるが、漏れ的には憲法解釈論よりも
国民主権の理念、国民概念について議論したかったりする。
漏れの経験によると、この手の解釈論をひたすら「原則→例外」で進めるのは無意味。
何故なら価値判断において何が原則なのか、という問題と論理形式において何が原則か
という２つの問題について同意が無い状態だと、議論が成立しないから。

>>33
> それが本当かどうか確かめるためにも、実際に在日や創価学会と話をしないと。

取り込む気？(w

【外国人参政権反対オフin浜松（東海地方）】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1098183535/l50

　では、浜松オフの正式日程をここで発表します
集合日時　１１月７日（日）午前１１時
集合場所　ＪＲ浜松駅東海道線改札口にて幹事が
　　　　　「２ｃｈオフ」と書いたビラを持ってます
　　　　　のでそこに集合
オフの内容　午前１１：２０〜１２：４０まで駅ビル内
　　　　　　の食べ放題レストランにて食事＆意見交換
　　　　　　１３時〜１５時まで市内にてビラ配り

>>33
＞それが本当かどうか確かめるためにも、実際に在日や創価学会と話をしないと。
＞君が学生だったら学校の同級生にいるかもしれないし、バイト先で
＞いるかもしれない。そこで聞けばいい。
＞そうしたら、２ちゃんねるで言われていることと、実際の在日・同和・創価などが
＞いかに違っているかがわかるし、２ちゃんねるがデマだらけだと気づくだろう。

殺人犯が素直に「殺しました」とでも言うと思うの？
逆に被害者の言うことも常に正しいとは限らないわけだし（例・痴漢の冤罪事件）。
こうなるとお人好しを通り越して白痴だね。

50にも満たないログを読めば板違いだと分かるだろうに……
ほんと、凄いね。

当事者権
　人が当事者の地位につくことによって、手続上認められる諸権利をさして、当事者権
という。
　当事者は訴訟主体として、自己の法的利益について審判を受け、確定されるのである
から、手続の全般にわたり、その主体性が尊重され、積極的に自己の利益を守る活動
が保障されなければならない。・・・
　（上原他　Sシリーズ　民事訴訟法第4版64頁）

　判決効の相対性の原則
　判決効の人的に及ぶ範囲のことを主観的範囲という。今日の民事訴訟は当事者の
処分権主義や弁論主義を前提としており、実体を反映しない不当な判決の予備がありうる
ため、既判力は当事者に及び、そもそも当事者として訴訟追行の手続保障を与えられ
ていない第三者には判決効が及ばないのが原則である(相対性の原則）。
　　（同上　192頁）

民主主義原理を民訴とパラレルに理解できないだろうか。

　「判決効」ないし「既判力」≒国家による支配・統治権
　既判力の対象となる「自己の法的利益」≒日本国内での生活実態(生活利益)
　「当事者権」ないし「手続保障」≒参政権

　「自分に関わる事柄」に「強制的影響力」を及ぼす決定過程に「自ら関与できる」
ことが認められるべきだ、と言う点で、同じように考えてよいのではないか。

（なお、「国民主権」とは、「国民」とは異質な存在である「君主」の専制的支配(君主主権)を
　排除することに主眼がある理念であろう）

＞民主主義原理を民訴とパラレルに理解

そんなことせんでも、民主主義原理＝近代自律倫理だろうに。

なぜ法に従わねばならないか？
答自分で決めた法律だから（法を破ることは自己否定につながる）。

ご参考までに。
静岡新聞のコラムらしい。
http://mosamosa-web.hp.infoseek.co.jp/image/0996.jpg

今日は、買い物に行くと決めていたけど、やっぱり図書館に行くよ

>>33
> ほとんどの憲法学者が定住外国人の地方参政権付与に賛成している。

ありゃ？百選には全面的否認説が通説って書いてるけど、それは大昔の話なの？

東京都の管理職選考試験についての裁判は「国籍条項」撤廃
されてから数年後じゃありません。三日後です。

「みっか」　２４時間×３ですよ。「さんねん」　じゃないんです

斜め上です。予定通りというわけです。
地方参政権を認めた次の日にでも被参政権が無いのは差別、
国政参政権がないのは差別と言い出してもおかしくないのです。
以下、ソース。
【96年5月13日】
▽ヒラ職員くらいならいいだろうと言って公務員の国籍条項を撤廃したら、
　（http://www.denizenship.net/shiryoshitu/nenpyo_komuin.html
　　：94年6月　「国籍条項」撤廃を求め…
　　　96年5月13日　「国籍条項」を撤廃することを正式に決定…）
【96年5月16日】
▼案の定次は「管理職になれないのは差別」ときた。
　（http://www.denizenship.net/shiryoshitu/nenpyo_komuin.html
　　：96年5月16日　外国籍を理由に管理職選考試験が受けられなかったのは…）
　　　　　　　　↑
　　　　　　三　日　後　！！！

>>36
在日はともかく学会員と話するのはヤヴァすぎ。
33が信者じゃねーなら軽軽しく言っちゃ駄目だろ。

>>33
この人バカ？
ある理論が実践と乖離しすぎて役に立たないように、憲法学者が机上の空論をいくら
奏でても、実社会にそぐわないことだってあるんだよ。
だいたい学者って奴は理想を追い求めすぎて、どうしても左に行きすぎるんだよな。
一歩間違えばキチガイと紙一重だよ。空調の効いた研究室に閉じこもってないで
たまには外の汚い空気を吸えよと言いたいよ、ったく。

以上、中道左派一ﾄﾞｷｭｿの拙い文でした。

とりあえず創価学会＝悪の団体は事実。

自己責任が強く主張されている。
それぞれ自分の行動に責任を持つのはあたりまえであるが、
ここでは国の責任との対比で論じられている危うさがある。
自己責任だから国に責任はないことにはならない。
まして、今回の場合自衛隊派遣そのものに大きな問題を抱えている場合である。
法的要件にかけながらも多額の費用を使って自衛隊を派遣し続けることこそ問題である。
民間人道支援活動を阻む政治状況をつくっている外交の責任は問われなければならない。
このような国際紛争を解決する基本的外交手段は憲法に明確に規定されている。

イラク人質だった人々に誹謗中傷が集中している。
平和のために何もしなかった人々が、
その戦いをしなかったマスコミが政府の無責任な態度を背景にあたかも
人質被害者の人たちに勝ち誇るような態度はおぞましい。

在日とか創価学会とかに噛み付いている人は、後期試験で出題意図を
外した答案を書かないよう気を付けましょう。

百地章のコピペってすごい内容だな。
法学板では過去に相当叩かれた？

百地章のQ＆Aは答えになってないのが多い。
説明できないところは判例そのままオウム返しするだけ。
(判例が説明できていないところは百地も説明できていない。)

法律勉強相談板より
ttp://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1094026133/l50

「国民主権」の原理は、そもそも、「君主主権」への対抗原理として、それまで
君主の支配に服していた人々（君主、貴族などの封建的特権階層以外の人民）
の主権性を主張するものであった。つまり、そこでの「国民」は、君主および封建的
特権階層以外の非特権階層を総称するものであった。要するに、「国民主権」の
そもそもの趣旨は、「国籍をもつ者が主権者だ」とういうことではなく、「国民とは
異質な「国民」の上に立つ権威による支配を排除する、というところにあったわけで
ある。

そうは言っても、「国民主権」原理と「国籍」とが、その成り立ちにおいて、全然
無関係のものであったわけではない。「国民主権」と「国籍」とは、不可分の関係
にあったことも事実である。しかし、問題は、どちらが先か、である。「国籍」が先に
はっきり決まっていて、その国籍保持者を主権者とする原理として「国民主権」
が唱えられたわけではなく、まさに、「国民主権」原理に基づく統治機構のもとで、
主権者の範囲を確定する前提として、「国籍」の明確化が必要とされたのである。
単純に図式化して言えば、「国籍」が「国民主権」の内容を規定したのではなく、
「国民主権」が「国籍」の内容を規定したわけである。とすれば、「国民主権」を
「国籍をもつ者」による権力の正当化原理となりうるのは、主権者足るべきものに
は「国籍」が与えられるという前提がある場合だけのことである。逆にいえば、
もしも、なんらかの事情によってその前提がない場合には、「国籍をもつ者」
だけでは、その権力を正当化しえない、ということになるはずである。結局、
「国民主権」原理の「国民」が具体的にどの範囲の者を指すかは、どの範囲の
者が主権者であるべきかによるのであって、当然に「国籍保有者」に限られる
というものではないのである。

　このように考えれば、「国民主権」原理に言う「国民」は当然に外国人を排除
するというものではない、ということになる。「国民主権」だから当然外国人は
含まれないという「常識」は、いま一度根本にさかのぼって検討される必要が
あるように思われる。
　　　　　　　　　　　　（浦部法穂　全訂・憲法学教室 p477より）

ところでこの法案はいつ、誰が、何のために提出したのでしょうか。

外国人に地方参政権を与えるなんてのは
EU加盟諸国では当たり前の話だし、その
意味で結論的には浦部さんの説に賛成
だが、説明の仕方が若干レトリックに走っ
ている気がする

日本国憲法の国民をpeupleとした上で、
日本の国土の上に住む者＝peupleに
当然に参政権が付与されると構成すべき。
もちろん国政参政権も与えるべきだ

浦部説では、主権者になりたい奴は
国籍を取れ、という反論を最終的に
封じることはできないだろう

国民になることを拒否している人々に、政治的権利を与えることは、現行憲法に明白に違反。
これを無理矢理合憲とするには、ケンポー学者さんたちによる高度な解釈テクニックが必要になるね。
かつての政治的美称説とかみたいに（ﾜﾗﾜﾗ

> 国民になることを拒否している人々に、政治的
> 権利を与えることは、現行憲法に明白に違反。

比較憲法的には上のような見解こそがドキュソ説。
ドイツでも国民主権の原則を採るが、当然外国人
にも地方参政権は付与されている。
在日の人たちは国籍保持者になることを拒否して
いるだけだろ。国籍保持者と国民はイコールではないし

> 政治的美称説とかみたいに（ﾜﾗﾜﾗ

ふーん。君は統括機関説を支持してるのかい？
近年の首相権限の強化は違憲だという左翼的
解釈をとるわけね（ﾜﾗﾋ

日　　　本　　　国　　　憲　　　法

第19条　
思　想　及　び　良　心　の　自　由　は　、　こ　れ　を　侵　し　て　は　な　ら　な　い　。

第20条　
信　教　の　自　由　は　、　何　人　に　対　し　て　も　こ　れ　を　保　障　する。
い　か　な　る　宗　教　団　体　も　、　国　か　ら　特　権　を　受　け　、　又　　は　政　治　上　の　権　力　を　行　使　し　て　は　な　ら　な　い　。

２　何　人　も　、　宗　教　上　の　行　為　、　祝　典　、　儀　式　又　は　行　　事　に　参　加　す　る　こ　と　を　強　制　さ　れ　な　い　。

３　国　及　び　そ　の　機　関　は　、宗　教　教　育　そ　の　他　い　か　な　る　宗　教　的　活　動　も　し　て　は　な　ら　な　い　。
　
第21条　
集　会　、　結　社　及　　び　言　論　、　出　版　そ　の　他　一　切　の　表　現　の　自　由　は　、こ　れ　を　保　障　す　る　。

２　検　閲　は　、　こ　れ　を　し　て　は　な　ら　な　い　。　通　信　の　秘　　密　は　、　こ　れ　を　侵　し　て　は　な　ら　な　い　。


オマケ

創価　公明党
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%89%B5%E4%BE%A1%E3%80%80%E5%85%AC%E6%98%8E%E5%85%9A&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
日本国憲法　日本国憲法
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1099060353/l50
創価大グループ通話記録盗み出し事件
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1099601557/l50

>>59
ドイツは、外国人に地方参政権を付与してません。

嘘は言わないように。

ＥＵ域内で相互に認め合ってるだけでしょ。

なんか、レベル低いね。議論の。

>>57
＞外国人に地方参政権を与えるなんてのは
EU加盟諸国では当たり前の話だし

域内で相互に認め合うのと、外国人永住者に認めるのとは全然違うよ。

なんかレベル低いなあ。

>>>59
> ドイツは、外国人に地方参政権を付与してません。
> 嘘は言わないように。

ドイツで地方参政権を認められているEU市民は
ドイツ国家にとって外国人ではないのですか？

それから、相互主義に基づく承認ではなく、
EUレベルでの決定なんですけど？

反論があればいつでもどうぞ？

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1098776992/801-900#tag882

>>63
ＥＵは統合過程にあるんですよ。
マースリヒト条約はＥＵの憲法です。

ＥＵ域内とＥＵ域外を区別し、後者には与えないと言うことが
外国人に与えないと言うことと同視できます。

あなたはそのことをあえて無視していますよね。

たとえば、日本人が永住資格を得てもＥＵでは参政権は行使できません。

あなたは単なる嘘つきですよ。

>>63
相互主義ではなく、統合過程の新しいＥＵという国家内部での地方参政権の
位置づけにすぎません。

相互主義以上に緊密な関係です。

本当に法律やってるんですか？

> マースリヒト条約はＥＵの憲法

では、今現在批准が進められているEU条約憲法は何なの？
統合と言っても、一つの国家になったわけではありません。
EUを連邦国家として捉えるわけにはいきません

> ＥＵ域内とＥＵ域外を区別し、後者には与えないと言うことが
> 外国人に与えないと言うことと同視できます

それはEUを一国とみなしたときに通用する議論であって、
現在ではまだ一国ではありませんね

> たとえば、日本人が永住資格を得てもＥＵでは参政権は行使できません

そんなことはありません。
ベルギーなどは、非EU市民にも地方参政権を認めています

EUでも国によっては永住資格を持つ日本人に参政権を認めています。

したがって、
> 日本人が永住資格を得てもＥＵでは参政権は行使できません
　　↑これは正真正銘の嘘になります。

> あなたは単なる嘘つきですよ

どちらが嘘つきかは、もはや明らかですね？

> 相互主義以上に緊密な関係です。
> 本当に法律やってるんですか？

EUは連邦国家とみなすことはできません。
EUは、まだ一つの国ではないのです。

君、本当に法律を勉強しているのですか（ｗ

>>68
ドイツの話でしょ。

嘘つきですねえ。

しかもすべてのＥＵ国家で認めてるわけではないですよね。

あなたは、嘘つきです。

>>68
この場合に、ＥＵ域内で、例外があっては、日本の地方参政権を認める論拠になりませんよね。
しかも、例外の方が多数派なわけです。

嘘つきですね。いいんですか？そんな嘘をついて。

>>69
「まだ」一つの国になってはいませんといいますが、
じゃあ、一つの国になるとはどういうことなのですか？

どのレベルで一つの国になったといえるのですか？

絶対的な基準があるわけではないでしょう。

その意味で、域内と域外を区別していると言うことが
十分、国民の形成過程だといえますよ。
何より当事者がそのつもりなんですから。

嘘つきですねえ。

> ドイツの話でしょ

ドイツを挙げたのは例示列挙です。
限定列挙ではありません。

法律をやっているのなら、分かりますね？

> すべてのＥＵ国家で認めてるわけではないですよね

誰もすべてのEU国家なんて言ってませんよ
EUでも、国によっては非EU市民の参政権を認めていると、
したがって、「日本人が永住資格を得てもＥＵでは参政権は
行使できません 」という君の書き込みは嘘ということになり
ますね。嘘つきは、どちらか、よく考えてくださいね（笑

>>73
すべてのＥＵじゃないだけでなく、認めてる方が少数派でしょ。

少なくとも、外国人参政権を認めるべきではないという根拠にはなりますよね。
少数派なんですから。

だいたい、ドイツは認めてないんだから謝罪しなさい。

話はそれからです。

>>73
＞、「日本人が永住資格を得てもＥＵでは参政権は
＞行使できません 」

これは真でしょ。ＥＵの域内で、行使できないところがあるんだから。
論理ができない人みたいですね。

http://www.biscaynenet.com/00589/idol/home.html

>>75
> これは真でしょ

詭弁です。例外を無視して一般化しているわけですから。

> 少数派なんですから

非EU市民にも認めているところがすべてではない
というだけの話です。
すべての国で、EU市民（外国人）に地方参政権を
認めています。
EUのすべての国が、なんらかの形で外国人にも
参政権を認めていますよ

そのほか、オーストラリア、スイス、イギリスなども
外国人参政権を認めています。

相手の主張の間違ってる部分を過大に取り上げ、それに乗じて相手の主張が
全て間違っているかのように主張する、というのも代表的な詭弁だね。

> ドイツは認めてないんだから謝罪しなさい

だからドイツは、EU市民＝外国人に参政権を
認めてるんだよ

分かんない香具師だな（ｗ

>>77
例外が少数なんだから、ＥＵでは認めて無いという方が
日常用語に近いし、論理的にも正しいじゃないですか。

あなたの言ってる方が詭弁ですよ。

>>78
ＥＵ市民は相互主義以上に緊密な関係だって言ってるんです。

相互主義でさえない今の日本の法案はおかしいという論拠になるでしょ。

>>80
外国人永住者を無差別に認める、日本の現在の法案のおかしさの
論拠にしかなりませんね。


この板って吹きだまりみたいですね。馬鹿の。

> 例外が少数なんだから、ＥＵでは認めて無いという方が
> 日常用語に近いし、論理的にも正しいじゃないですか

すべての国が、なんらかの形で外国人に参政権を付与している
のですから、例外はありません。

> 相互主義でさえない今の日本の法案はおかしいという論拠になるでしょ

イギリスは、旧植民地国（イギリス連邦）から来た定住外国人に
参政権、それも国政参政権まで認めています。

比較憲法的に見て、おかしいわけではありません

ドイツに住んでいるトルコ人には地方参政権は与えられているの。
比較するんならそっちだと思うが。

>>84
イギリス連邦内と連邦外を区別してるでしょ。

ＥＵは域外と域外を区別してるし、ＥＵはすでに中央政府を持ってますよ。

公明党法案のような無限定なものではありません。

全然違うじゃないですか。そもそも、ＥＵ域内の統合も、英国連邦も
一人あたりＧＤＰの均一性や、同じ元首を抱くなど
相互がのぞんでいることからそうなってるわけです。

韓国や北朝鮮のようないま、侵略をしている国家の国民に
一方的に参政権を与えるなど、非常識でしょ。

あ、トルコはＥＵに加盟するんだっけ（だから加盟反対が多いのか）。
ならベトナムとかアフリカの人とか。
今の情勢だと「定住アメリカ人に地方参政権を与える」のだって
ヨーロッパでは反対が多いんではないの。

>>86

北欧の国の中には無限定に認めている国もありますね

> ＥＵ域内の統合も、英国連邦も 一人あたりＧＤＰの均一性や、
> 同じ元首を抱くなど相互がのぞんでいることからそうなってるわけです

完全な誤謬です。ドイツがヨーロッパ統合条約の批准に伴って
外国人参政権を認めたのは９２年です。そのころ、EU域内の
一人あたりのGDPの均一性なんてのはありませんでした。

また、英国連邦は植民地支配の反省もあって、旧植民地国に
参政権を付与しているのであって、在日韓国・朝鮮人に参政権を
付与しても不自然ではありません。

> 韓国や北朝鮮のようないま、侵略をしている

　韓国や北朝鮮が、どこを侵略しているのですか？

国籍を一切問わず外国人に参政権を認めてる北欧諸国やオランダ・ベルギー等では、
国際法上認められている自国の領土の一部が隣国に実効支配されたり、
自国民が隣国の工作員に拉致されたりという問題はないのだろうか？

>>88
>また、英国連邦は植民地支配の反省もあって、旧植民地国に
>参政権を付与しているのであって、

そこのところ、詳しく。

外国人の参政権を認めたから、工作員が入りやすくなる
というものでもないでしょう
両者は別問題だと思う

　1948年以来、イギリス連邦出身者は地方選挙に限ら
ずどの選挙においても、選挙権と被選挙権を行使できます。
　なお、イギリス連邦（Commonwealth of Nations）とはイギリ
スと、元植民地でイギリスとの関係の強い国々の連邦で、
オーストラリア、カナダ、ガーナ、サモア、ツバル、ナイジェリア、
ニュージーランド、バングラデシュ、ベリーズなどの国々を指します。

　あと、英連邦ではありませんが、アイルランド人の定住者にも
参政権が認められていますね

>>91
むしろ、工作員が入ってきているから外国人参政権を認めるべきではない、
と90は言いたいのかも。
外国人参政権を認めるべきかどうかは、その国の国内外の状況（過去から現在に至るまで）に応じて
主体的に判断すべき事項だろう。日本と外国人参政権を認めている諸国とを同列に扱って良いのかが
問題。

在日コリアンと言っても、日本にいるのは６３万人程度だろ
日本の人口のわずか０．５％だよ
選挙権認めたって、それほどの影響はないよ

向こうの国が認めてないから、こっちも認めないとか
セコいこと言ってないで、度量のデカイところを見せたれや

>>92
一般的には定住外国人の参政権を認めない見解でも、
　特別永住者？については認めるべきとの見解もあるよね。
　戦後、通達一枚で意思を問われることなく日本国籍を喪失させられた人たち。

ドイツの例でいうと、フランス人には地方参政権を認めるけど、
トルコ人やロシア人には認めないということだろ。
日本が朝鮮・韓国人の地方参政権を認めないのは妥当な気がするが。

>>94
> 　戦後、通達一枚で意思を問われることなく日本国籍を喪失させられた人たち。

ただこういう人たちは既に半島に帰っていて、
今いる在日はあとから来たただの経済難民だからな。

となると税金を支払っている定住外国人に参政権を、という主張自体
最初からその基盤をなくしているということになるね。

国民主権＝日本国民の主権、ではないと言う人がいるが
最高裁は国民主権は日本国民の主権と断定しているんでしょ。

>>97
納税しているから参政権をよこせと言う論理があるが
納税と参政権は分けるべきだと思う。
在日の人も国道を自動車で走ることもあるだろうし、
病気で倒れたら救急車も使うだろうし、警察のお世話に
なることもある、日本国民同様公共サービスを受けている。
だから日本のいる限りは税金を払ってもらわないと。

＞最高裁は国民主権は日本国民の主権と断定しているんでしょ。

そりゃ当たり前だ。憲法上「日本国民」とは何かが問題になっているわけで。

外国の例でいえば､この法案と同じく地方の選挙権に限って､相互付与を要件に取らず
（あらゆる国籍を含む）外国人の参政権を認めているのはEUを含んで

ノルウェーデンマークフィンランドアイルランドニュージーランドスウェーデン南アフリカ
と､スイスの一部の州
ルクセンブルクも2003年に選挙法改正して選挙権が認められるようになったと言う未確認情報｡

>>100
違う｡
判例上「日本国民」は「日本国籍保持者」だと明言している｡
あの判例で言えば争点はむしろ「国民固有」の部分だと思う｡

賛成・反対は意見として自由だけど、最大の発行部数を誇る新聞が、憲法の知識もなく
こういったデタラメを社説に書くのは如何なものか？

１１月１７日付・読売社説（１）［外国人参政権］「法案も審議も筋が通らない」

　重大な疑問を抱かせる法案であり、審議である。
　衆院の「政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会」（倫選特委）で、
公明党が単独で提出している「永住外国人に対する地方参政権付与法案」の趣旨説明
と質疑が行われた。公明党の強い要請に自民党なども応じたという。

　これは、おかしい。
　一九九五年の最高裁判決は、「憲法一五条の公務員を選定・罷免する権利は、日本国籍
を持つ『日本国民』にある」と明示している。憲法九三条の地方公共団体の首長、議員を
選出する「住民」も「日本国民」である。地方自治法などの関連法の規定も同様だ。
　この判決は、憲法をはじめ、地方自治法などの選挙権に関する規定は、いずれも、外国人
に選挙権を保障したものではない、と明言している。

　公明党が、地方参政権付与の根拠とするのは、判決の傍論だ。「永住外国人への参政権付
与は憲法上禁止されておらず国の立法政策にかかわる問題」とした“見解”だ。本論と明ら
かに矛盾する。

　法的拘束力もない傍論に基づいて地方参政権付与を主張するのは、法理を無視するものだ。

　公明党の神崎代表は、法案を議員提案し、成立を図ることについて、九九年十月、当時の
自民、自由、公明三党の連立合意で「確認している」と言う。
　自民党は、憲法違反とする党内の反対論が強く、共同提案をしなかったが、公明党への配慮
から、審議は容認した、という。民主党も、根強い反対論がある一方で賛成論もあり、審議に
は応じた。

　だが、「違憲」の法案の審議を容認したこと自体、筋が通らない。

　神崎氏は「粘り強く法案の審議、成立を求めていく」とし、採決に当たって、自民党は党議
拘束を外すべきだ、と主張している。選挙協力などを通じて、自民党議員への影響力を強めて
いる“自信”もあるのだろう。

　考えるべきは、地方参政権付与は国家の基本にかかわるということだ。
　公明党の付与法案は、条例の制定・改廃、首長や教育委員会委員などの解職請求権も認めている。
　日本に敵対する国の国籍を持つ永住外国人が選挙権を通じて、有事の際の自治体と国との協力関係
を定める条例の制定・改廃に影響力を行使すれば、日本の安全が損なわれる恐れがある。
教育委員への解職請求権の行使は、地域の教育のあり方、内容を左右しかねない。
　国の姿を歪（ゆが）める恐れのある法案は、本来、自主的に取り下げるのが筋だ。
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20041116ig90.htm

憲法で公務員を選ぶのも罷免するのも国民固有（日本国民の）
権利と明記しているね。
そのまま解釈すると地方公務員である、首長や議員を選ぶ
選挙も日本国民の固有の権利と読めるんだが最高裁はなぜ、
地方に限っては、外国人参政権の可能性を容認したんだろ？

　百地の焼き直しか。

>>104
だから､問題になるのは「国民固有」の意味｡
国民固有を国民以外に与えることを禁ずるものと解するか､
参政権が自然権的な本来的な権利であることを規定したものか｡

百地以下電波反対派が支持しているのが前者｡
まっとうな人は後者の解釈を取る｡

前者だとするとわざわざそんなことを規定する意味がわからん｡
保護法益はなんですか?

読売の社説は、百地日大教授がネットで書いているのを意味も分からずパクったのでしょうね。

外国人の地方参政権については大きく分けて以下の３つの学説があり
（１）外国人の地方選挙権の保障が憲法上禁止されており、外国人に地方参政権を与える法律は
違憲とする説（禁止説）
（２）外国人の地方選挙権の保障が憲法上要請されており、外国人を排除するのは違憲とする説
（要請説）
（３）外国人の地方選挙権の保障を憲法は禁止も要請もしておらず、立法政策に委ねられている
（法律によって外国人に地方選挙権を与えるなら、それを憲法は許容している）とする説（許容説）
通説・判例は許容説ですが、読売新聞の社説が、
＞だが、「違憲」の法案の審議を容認したこと自体、筋が通らない。
と書いているところを見ると、社説を書いた人は、判例が許容説をとっていることを知らないようです。


また、社説は
＞法的拘束力もない傍論に基づいて地方参政権付与を主張するのは、法理を無視するものだ。
とも書いています。

「傍論（obiter dicta）」は、小泉総理の靖国参拝訴訟福岡判決で法務省が「傍論」だと宣伝した
ために、こんな英米法の概念がすっかり有名になりましたが、実務では傍論であっても最高裁の
判例の場合は、事実上下級審を拘束することはよく知られています。（傍論は判例ではない、
というのは学者の世界の話。）
事実、模範六法の憲法９３条のところを見れば、最判平成7・2・28（民集49-2-639)のすぐ後に、
この最高裁の判例をトレースした名古屋高判金沢支部平成8・6・26（判時1582-30）の判例が出て
います。

また、この手の訴訟の場合、原告は「◯◯の法律が外国人に参政権を認めないのは、違憲である」
という主張になりますから、これを棄却するには「憲法は外国人に参政権を保障してない」という
判決理由になります。
しかし、これではこの判決は禁止説をとったのか許容説をとったのか分かりません。（どちらの説
も憲法上は外国人の地方参政権を保障してないのですから）
許容説をとることを明らかにするには、「傍論」を書かざるを得ません。
そうすると、確かに判決理由としては必要ないのですが、判決要旨として掲載されて当然の部分でしょう。

読売新聞さん、もう少し勉強してね。

>>65
＞｢日本人が永住資格を得てもＥＵでは参政権は
＞行使できません 」

択一の設問なら確実に｢誤」だな。

>>106
勝手に電波とまっとうと分けるあんたが電波だよ。
自分も憲法を読むと普通に参政権は日本国民に限定していると
解釈するよ。
だが、外国人参政権を認める説もあるのを認めるし、電波とか
思わない。
大半の国民も参政権は日本国民限定の権利だと思っているでしょ。
その国民も電波か？
外国人参政権派は、あなたを含めて少数派だよ。

>>107
負け犬の遠吠え

誰も判例貼ってない？じゃ、貼る。

ttp://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/89B4E23F93062A6349256A8500311E1D?OPENDOCUMENT

>>109
ここは法学板なんだから、最低限憲法の教科書ぐらい読んでから、参加しろよ。

＞自分も憲法を読むと普通に参政権は日本国民に限定していると
解釈するよ。

どこ読んでるんだか知らないが、外国人の地方参政権は通説も判例も許容説だよ。
憲法が地方参政権を日本国民に限定していると読むのを「禁止説」と言うが、
確かに昔は通説だったが、今では少数説だよ。

判例も通説も許容説である以上、この問題は憲法の問題じゃないの。
許容説というのは、憲法は外国人の地方参政権を禁止も要請もしていない、という説。
つまり、憲法はノータッチということ。

> 実務では傍論であっても最高裁の 判例の場合は、
> 事実上下級審を拘束することはよく知られています。

ここで言われているのは、事実上の拘束力ですね

> （傍論は判例ではない、 というのは学者の世界の話。）

学者の世界では、法的拘束力と事実上の拘束力を
分けるんじゃないですか。
つまり、傍論は先例としての法的拘束力はないにしても
事実上の拘束力があり、後の判例でコピーされる蓋然性
がありうると。
結論的には「傍論だから拘束力なし」というのは嘘だという
ことでいいのですが

＞判例も通説も許容説である以上、この問題は憲法の問題じゃないの。
＞許容説というのは、憲法は外国人の地方参政権を禁止も要請もしていない、という説。
＞つまり、憲法はノータッチということ。

＞最低限憲法の教科書ぐらい読んでから、参加しろよ。

ｗ

>>113
実際例の最高裁判決もコピーされている｡
李鎮哲地方選挙権訴訟の地方裁判決（1994.10.5）
｢市町村レベルでの選挙権を一定の外国人に認めることは憲法の許容されているところである｣

[国民固有の権利]

　国民固有の「固有」の意義に関しては、「国民ならば、必ず与えられなければならない
という意味であり、さらに他の者に与えることまで禁じる趣旨ではない」と言う見解と、「他に
分け与えることを許さない趣旨だ」とする見解がある。

　「固有」の形式的意味が、仮に「他に分け与えることを許さない」という
意味であるとしよう。

　戦前の日本は、「天皇主権」の国家であり、普通の人々には「主権」は
認められていなかった。
　また、当時の世界的状況として、帝国主義列強による植民地支配がなされており、
現地住民によっての「主権」は、認められないか、制限されたものであった。

　これらのことは、「その国の政治は、政治に支配されるその国の人々が決めるべき」
という民主主義の理念に反する。

　だから、上の意味での「固有」とは、普通の人々とは異質な存在である「天皇」や
「列強」による支配を排斥する、という趣旨と考えられよう。

　一方、定住外国人は、「その国の政治に支配される人々」と呼ぶに相応しい実態にある。
　つまり、民主主義の観点から、政治への参加が望ましいとされる人々と言えよう。

　以上からすれば、「国民固有」という文言の解釈に関して、
民主主義の観点において参政権を付与されることが望まれる定住外国人に対して、
法律制度上参政権を付与することは、「国民固有」とした趣旨に反することにはならな
いはずである。

> 傍論は判例ではない、 というのは学者の世界の話

　↑これは明らかに言いすぎ。

　学者の世界でも次のように主張する方もいます

「判決の中の「傍論」（判決における裁判官の意見のうち、
判決理由を構成しない部分）も、判例として意味がある」
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/horitugakunyuumonn.htm　より

ここで行われているのは「付与することが憲法違反かどうか」という議論なのか？
どっちにしろ、「付与しなければならない」法律上の理由なんか何もないんだろ。
後は政治的判断。国民の多数が反対しているものを、何で無理やり
付与しなければならんのだ。愚にもつかん話だ。

ここで行われているのは「付与することが憲法違反かどうか」という議論なのか？
どっちにしろ、「付与しなければならない」法律上の理由なんか何もないんだろ。
後は政治的判断。国民の多数が反対しているものを、何で無理やり
付与しなければならんのだ。愚にもつかん話だ。

日本国が国民主権原理を採用している以上、
国民でない者に、民主的政治過程に参与する権利を与えることはできない。
これで、終わりですね。

おお。２重カキコすまん。しかし、本当に愚にもつかん話だ。
国民に何のメリットがあるというのだ。

地方参政権は許容として、国政参政権は外国人参政権違憲と
見て良いですね。
最高裁判例のそうだが、憲法前文にも国政は国民（日本国民）だけに
与えられた権利みたいに書いていますからね。

>>119
その通り。
ここで、お花畑な人たちが、いくら「外国人参政権」を訴えようと、
現行の国会勢力を見れば、そんなアホな法案は通りませんｗ
まあ、それでも外国人に参政権を与えたいなら、そういう法案を通すための実行可能な手段を示してよ。
民主主義を否定して、暴力革命でもやるんですか〜？（ﾜﾗﾜﾗ

>>113

＞学者の世界では、法的拘束力と事実上の拘束力を
分けるんじゃないですか。

だいたい、法的拘束力なんてものは最初から無いの。
レイシオデシデンダイ（ratio decidendi）だとかオビターディクタ（傍論）なんてのは、
その名のとおり英米法の概念で、判例法をとる国に意味があること。
（裁判所法４条は、例えば控訴審や上告審で破棄差し戻しされた場合に、差し戻し審
がその破棄理由に拘束されるということで、判例の拘束性を規定したものではない。）

判例違背の判決を出せば上告理由となり、最高裁としては法令解釈の統一性のために
原審を破棄する可能性が強いから、最高裁の判例に逆らうことは訴訟経済上無駄であり、
また下級審の裁判官としては「黒星」となりたくないので、最高裁の判例に従う、
つまり事実上拘束されるということ。

※黒星というのは裁判官の隠語で、判決が上訴審でひっくり返ること。黒星が多いと
出世に響くと言われている。

日本の場合「判例に先例拘束性が認められてない」なんて話は、憲法訴訟か民訴の上告
のところを読めば、たいていの教科書に書いてあります。

＞結論的には「傍論だから拘束力なし」というのは嘘だという
ことでいいのですが

事実上の拘束力としても、どこが判決理由（レイシオデシデンダイに該当する）かは、
例えば最高裁のホームページに出ている判例なら、太文字で書いてあるところが、
「判決要旨」でこれが判決理由だと一般に解されていますが、これは最高裁の調査官
が勝手にそう決めただけ（つまり最高裁調査官の私見）であって、下級審の裁判官は
一般に最高裁の判例のどこが判決理由になるのか？を自分で探さなければならない、
と言われています。

とすると、許容説をとった最高裁の判例のように厳密には判決理由でなくても、許容説
をとったことを明らかにするために欠くことの出来ない傍論部分を裁判官は無視する
ことは出来ない訳です。

ですから、傍論といっても事実上拘束力がある場合はあるのであり、「傍論だから
拘束力なし」というのは嘘という結論で正しいです。

9条で明確に軍隊不保持を規定しているにも関わらず、
堂々と50年間も立派な軍隊持ってる国だから、憲法問題なんて存在しない。
しょせんは、ちり紙以下の重みしかないゴミ憲法。
外国人参政権だろうとなんだろうと、
要は、国会で決めるか決めないか、国会が認めるか認めないかだけの問題。

> 国民の多数が反対している

ハア？　２ｃｈウヨの多数の間違いでは？
日本国内でも全自治体（ちっちゃな村まで含めて）の3302自治体のうち
半数近い、1468の自治体が外国人の地方参政権に賛成し、議会で採択
していますが、何か？

> 「付与しなければならない」法律上の理由なんか何もないんだろ

それは法解釈によります。要請説をとる学者の説によると
付与しなければならないことになりますね

> 国民主権原理を採用している以上、 国民でない者に、
> 民主的政治過程に参与する権利を与えることはできない

その考えは比較憲法的にはドキュソ説です。
国民主権をとるEU諸国も外国人の地方参政権を認めています。

>>116その他
　漏れは国政選挙も含めた外国人参政権に一応賛成なんだけど、反対する人がいるのも分かる。

　国家を利益共同体として捉える視点からみてみると、
確かに国内の日本国民と同様の生活を送っている一部外国人（特別永住者等）
は日本国民と共同の利益を持っているとして、参政権は当然に与えるべきということになる。
　ここで、原国籍を放棄しているかどうかはあまり拘るべきでないと思う。
国籍国と日本の間での法律上の義務の衝突は確かに理論上は問題となりえるだろうが、
実際に日本で暮らし、日本の法の下で支配されている以上、現実にはそれほど大きな問題
とはなりえないからだ。つまり、外国籍を保有していることと、日本国民の共同利益に
反するかどうかは一義的には無関係と言っていいだろう（在日だって犯罪は怖いし不況は嫌だろう。
　しかし、朝鮮総連の幹部など専ら祖国の利益のために働くことで生計を得ている人たちは
果たして一般の日本国民と利益を同じくしていると言えるだろうか。
　漏れは「民主主義のリスク」として受け入れざる負えないと思っているが、
このようなリスクを甘受できないとする人がいることは理解できる。

ただ、この辺は政治学の問題だよな。
＞「その国の政治は、政治に支配されるその国の人々が決めるべき」という民主主義の理念
みたいな一面的な思考じゃなくて、民主制の起源について政治学の土俵でしっかり議論した後で
法律論を構成すべきだと思う。

＞「傍論だから法的拘束力なし」というのは嘘という結論で正しいです。
素人？んなこと言ったら笑われますがな
本気で言ってるんなら、学校行き直した方がいいｗ

>>126
普通に賛成派は少ないとおもうけどなあ。
（学者とかは多い思うが。）
外国人参政権問題は別に国民的議論にもなっていないし。

>>127
外国人にも国政参政権とあげたら、社民党はあんなに
議席を減らさずにすんだでしょうな。
北朝鮮系の人の投票率は９０％超えそう。

>>124
> 法的拘束力なんてものは最初から無いの

よくそんなふうに断定できますね
法的拘束力の存在を肯定する学説もあるのですよ
浦部氏の学説がそうです。学説上で争いがある

レイシオ・デシデンダイに法的拘束力を認めるとする有力説が
あることは、初歩的な芦部の教科書にも出てきますよ

> レイシオデシデンダイ（ratio decidendi）だとかオビターディクタ（傍論）
> なんてのは、 その名のとおり英米法の概念で、判例法をとる国に意味があること

判例法主義をとらない日本でもレイシオデシデンダイの特定には
意味があるでしょう。

> 「傍論だから拘束力なし」というのは嘘という結論で正しいです

結論的には同意しますが

つか酷いねこのスレ。学生が多いの？
浦部さんに直接聞いてみたら？
失礼だよ

>>132
見苦しいですよ
芦部憲法新版ｐ.３５２に、判例の拘束力を
「近時、法上の拘束力と解すべきである」とする「有力な異説もある」
とハッキリ書いてありますよ（笑

こんな初歩的な知識もないんだからどうしようもないね君。
教科書からやり直したらどうですか？

判例の法的拘束力を肯定する説（浦部説）はこちらでも
少し紹介されています↓
ttp://homepage2.nifty.com/and-/barexam/sosyou%5B1%5D.txt

>>132

＞つか酷いねこのスレ。学生が多いの？

多分多い。
実務の話しているのに、学説は違う、学説は違う、といちいち言ってくる。
しかも持ち出してくるのは通説ではない。

全部の学説を検討してから書けとでも言うのか？

> 実務

あのなあ、このスレは立法論の話なんだよ
実務の話じゃないの。そこが根本的に間違っているよ
実務って、何の実務なの？
制定前の法律に実務も糞もあるか

> 全部の学説を検討してから書けとでも言うのか？

教科書に載ってるレベルで結構ですよ

>>136

＞実務って、何の実務なの？

もちろん、判例の拘束性について、実務がどうなっているか？でしょ。

よく考えたら、
A.「傍論なので拘束力はない」というウヨの主張に対して
B.「傍論でも事実上の拘束力がある」という反論がなされた。

しかし、判決が事実上の拘束力を持つとしても、その拘束力は
後の判例を拘束するものであって、将来の制定法の内容を
拘束するわけではないのではないか。

そうすると、外国人参政権を付与すべきかどうか、という立法論
を論じているときに、判例の拘束性が実務でどうなっているかを
論じることには、あまり意味がない気がします。

ということで、話題を元にもどしましょうか。　

素人最強ｗ＝ID:55noXv+t

>>140
私は素人ではありませんので念のため。
さあ、反論をどうぞ。

>>139

判例しか拘束しないと言っても、憲法判例が拘束されるのですから、重要です。立法しても違憲判決がでちゃうなら、立法しても意味がありません。判例が禁止説をとっていれば、これは付与賛成派に対して大きなマイナスになるところです。

しかし、判例は許容説をとっているから、外国人に地方参政権を付与しても多分違憲判決は出ないので、この点を心配する必要は無い訳です。

で、付与反対派の「でも、許容説に立っている部分は傍論だから、拘束力が無く、違憲判決が出る可能性はやはりある」という主張（噛み砕けば、こういう事が言いたいんだと思います）に対して、「実務では傍論にもかなりの拘束力がある」と返すのは、意味がある事です。

ID:55noXv+tの「私は素人ではありません」って発言にﾜﾛﾀｗ
ネット上でそんな事言ってもしょうがないだろ。

けど、

>>139
>そうすると、外国人参政権を付与すべきかどうか、という立法論
>を論じているときに、判例の拘束性が実務でどうなっているかを
>論じることには、あまり意味がない気がします。

ってのは同意。

> 立法しても違憲判決がでちゃうなら、立法しても意味がありません
>判例が禁止説をとっていれば、これは付与賛成派に対して大きなマイナスになるところです。

仮に外国人参政権を付与する立法ができ、かつ判例が
禁止説を採っていたたとしても、違憲判決が出る可能性は
ほとんどありません。

日本は付随的審査制ですから、実際に選挙が行われた後、
事後的にしか憲法裁判はできません。

すでに行われた選挙を無効とする判決は（議員定数関連の
判決を見ても）、前例がありません。せいぜい事情判決が
出る程度でしょう。

A.「傍論なので拘束力はない」というウヨの主張に対して
B.「傍論でも事実上の拘束力がある」という反論がなされた

結局のところ、
Aの主張は、（傍論でない）判決理由であれば、将来の
立法裁量を拘束するという虚偽の前提に立っており、
その点を突けば、十分反論は可能。

Bの主張は、判決の事実上の拘束力が国会の立法裁量を
も拘束するという前提に立っている。たしかに、既存の判例が
立法論を論じるときに影響を与える可能性はあるが、必ずしも
そうなるとは限らない。（現に公明党や民主党は拘束されていない）

結局のところ、AもBも間違った前提に立つものだと思いますが。

結局、立法論を論じているときに、過去の判例を云々
することは、それほど意味がない

意味があるとすれば、ある立法が、間違いなく違憲判決を
くらうだろうと思われるような場合、一見きわめて明瞭に
違憲立法と分かるような場合のみです。

この場合は、立法裁量の限界という論点が出てくるでしょう。

もちろん、今回の外国人参政権に関する立法については、
この論点は、ほぼ無関係だと思います。

結局のところ、外国人に地方参政権を付与すべきかどうか
という、本来の話題に戻すべきだと思います。

＞A.「傍論なので拘束力はない」というウヨの主張

ウヨの主張だけでなく、>>103に書いたように、読売新聞の社説までが同じことを
書いている。
ウヨも読売新聞もネタ元は、禁止説にたつ百地章教授（日大）がネットに書いた内容であり
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html
「傍論なので拘束力がない」とか「付与法は違憲」だとか大学教授が書いているので、
法律知識がない素人は、それを信用してしまい、まともな立法論の議論が出来る環境
にないのが現実。

>>147
言われることは良くわかります。
しかし、「傍論にも、事実上の拘束力がある」という反論は
弱くないでしょうか。百地の説は、判決理由に矛盾した文言
があると言っています。

つまり、
1.判決理由（レイシオデシデンダイ）では、参政権は日本国籍保持者に限定
2.傍論では、外国人の地方参政権付与は許容

2.にも事実上の拘束力があると反論しても、1にはより強力な
事実上の拘束力があると、再反論されるでしょう。これにどう答えるのか？

やはり、過去の判例が事実上の拘束力を持つとしても、それは
後の判決に対してのみであり、将来の立法裁量を拘束するも
のではない、と反論するのが理論的には正当だと思いますが。

>>147
>判決理由（レイシオデシデンダイ）では、参政権は日本国籍保持者に限定
そんなことは言っていない。
判決理由では、参政権が保障されるのは日本国籍保持者に限定されると言っている。
参政権が日本国籍者に限定されるとは言っていない。
だから、判決理由と傍論は矛盾していない。

>>149
�@参政権が保障されるのは日本国籍保持者に限定される
�A参政権が日本国籍者に限定される

この�@と�Aは、どう違うんですかね？
かなり苦しくないですか？

もうちょっと説明してくれるとありがたいです。

今、判決を読んで気が付いたのですが、
判決では、たしかに日本国民とは"日本国籍"を持つ者と
言っていますが、これも傍論部分ではないでしょうか。

つまり、「日本国民」は「我が国の国籍を有する者」である
という部分が傍論部分で述べられている。レイシオデシデ
ンダイ部分では、国民という言葉は出てきても、国籍保持者
という言葉は出てこない。

したがって、これを「本論」と強弁したうえで、永住外国人への
参政権付 与は憲法上禁止されておらず国の立法政策に
かかわる問題だと述べた部分のみを「傍論」として否定する
のは詭弁であると。こういう反論が可能かもしれません。

つまり、永住外国人への参政権付 与は憲法上禁止されて
おらず国の立法政策にかかわる問題だと述べた部分を
「傍論」として否定するのなら、、「日本国民」は「我が国の
国籍を有する者」であるという部分も「傍論」として否定されて
しまうはずである。

ウヨや読売の主張には、こうしたパラドックスが潜んでいる
のではないか。読売は、自分たちに都合の良い「傍論」を
勝手に「本論」だと強弁し、これを以って自分たちに都合の
悪い「傍論」部分を否定している。徹底したご都合主義であり、
詭弁であると。したがって、これを信じるのは馬鹿であると。
こう言えると思います。

>>150
立法政策の範囲について言及しているかに違いがある。
�@は、日本国籍を保持しない者に立法により参政権を付与することが可能かどうかについては
何ら語っていない（立法政策の範囲について言及していない）。
�Aは、日本国籍を保持しない者に立法により参政権を付与することは不可能であるということになる
（立法政策の範囲に言及している）。
例の判決は�@であると言っているが、�Aであるとは言っていない。

>>129
ちょっと古いけど世論調査
http://www.mindan.org/sidemenu/sm_sansei22.php

>>151
>判決では、たしかに日本国民とは"日本国籍"を持つ者と
>言っていますが、これも傍論部分ではないでしょうか。

では、どこがレイシオデシデンダイ部分になるのでしょう？

ここはひどい売国奴の総本山ですね。

１２４より

> 事実上の拘束力としても、どこが判決理由（レイシオデシデンダイに該当する）かは、
> 例えば最高裁のホームページに出ている判例なら、太文字で書いてあるところが、
> 「判決要旨」でこれが判決理由だと一般に解されていますが、これは最高裁の調査官
> が勝手にそう決めただけ（つまり最高裁調査官の私見）であって、下級審の裁判官は
> 一般に最高裁の判例のどこが判決理由になるのか？を自分で探さなければならない、
> と言われています

一般には太字部分がレイシオデシデンダイみたいですね

平成１６年司法試験短答式問題より（正解者のみ討論への参加を許す）

〔No．16〕次の文章の１から４までの空欄内に後記アからケまでの文章のうち適切なものを選んで
入れると，外国人の参政権に関する学生Ａと学生Ｂとの会話になる。どの空欄にも入らない文章の
記号を最も多く含む組合せはどれか（同一番号には同じ記号の文章が入るものとする。。）

学生Ａ 最高裁判所は，定住外国人の地方参政権が憲法上保障されているかどうかが問題になった
事件の判決（平成７年２月２８日第三小法廷判決・民集４９巻２号６３９頁）において，第１点と
して，憲法第１５条第１項の公務員選定罷免権の規定は，権利の性質上，日本国民のみを対象とす
る，第２点として，憲法第９３条第２項にいう住民とは［ １ 〕，第３点として，憲法第８章，
の地方自治に関する規定の趣旨から，永住者等に地方選挙権を付与する措置を講じることは憲法
上禁止されているものではない，という判断を示しました。
学生Ｂ では，最高裁判所の見解では，地方公共団体の長や地方議会議員の選挙権を永住者等に
付与する措置を講じないときは，違憲になるのですか。
学生Ａ ［ ２ ］といえます。
学生Ｂ 第１点で，日本国民のみを対象にすると考えるのはなぜですか。
学生Ａ ［ ３ ］からです。
学生Ｂ 第３点について，第２点で［ １ ］という見解を導いたことと矛盾しませんか。
学生Ａ ［ ４ ］と考えます。

ア　措置を講じるかどうかは，地方公共団体が決定すればいいので，違憲の問題を生じることはない
イ　国民主権原理における「国民」が，日本国籍保持者であることは，憲法第１０条から明らかである
ウ　第２点では，憲法第１５条第１項の国民と第９３条第２項の住民が，必ずしも共に日本国民で
ある必要はない，と考えているのであるから何ら矛盾しない
エ　我が国に居住する外国人のうちで，永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段
に緊密な関係を持つに至ったと認められるものを含む
オ　最高裁判所の見解では当然の法理によって憲法前文の国民主権の原理から当然に導かれる
カ　専ら国の立法政策にかかわる事柄なので，違憲になるわけではない
キ　地方公共団体の区域内に住所を有する日本国民を意味する
ク　第２点の［ １ ］という見解については，地方公共団体が国の統治機構の不可欠の要素を成す
ことを重視し，憲法第１５条第１項の趣旨が，憲法第８章の住民の解釈にも及ぶという前提で考
える場合には，第３点の結論との理論的関係が問題となり，矛盾するという指摘もあり得る
ケ　最高裁判所の見解によれば，憲法前文及び第１条の規定に照らせば，国民主権原理における
「国民」とは，日本国籍を有する者を意味することは明らかである

１．アウオ　２．イエカ　３．ウオキ　４．エカク　５．オキケ

ク　第２点の［ １ ］という見解については，地方公共団体が国の統治機構の不可欠の要素を成す
ことを重視し，憲法第１５条第１項の趣旨が，憲法第８章の住民の解釈にも及ぶという前提で考
える場合には，第３点の結論との理論的関係が問題となり，矛盾するという指摘もあり得る

↑これ重要ｗ

まぁ、１５条につい禁止説を採り、かつ、国政と地方が強い一体性を有する
と認識する立場をとるなら、矛盾との指摘もありうるかもね。

　でも、最高裁は、矛盾していないと考えたから、あの判決を出したのだろう。
　つまり、最高裁の立場は、許容説であるか、または、国地方で強い一体性を
有しているとは認識しない立場であると読むべきだろう。

どの空欄にも入らない文章の記号を最も多く含む組合せはどれか
答え　１．アウオ

ア　措置を講じるかどうかは，地方公共団体が決定すればいいので，違憲の問題を生じることはない
ウ　第２点では，憲法第１５条第１項の国民と第９３条第２項の住民が，必ずしも共に日本国民で
ある必要はない，と考えているのであるから何ら矛盾しない
オ　最高裁判所の見解では当然の法理によって憲法前文の国民主権の原理から当然に導かれる

>>161
正解です。判例の基礎的な理解と反対説（禁止説）の反対理由を問う
百選レベルの基礎的な問題ですね。
因みに、空欄に入るのは１→キ　２→カ　３→ケ　４→ク

では、>>159のウヨ君が司試の問題に、自分達の主張が取り上げられていると、
喜んでいる〔４〕に入る　ク　の禁止説からの反論には、許容説はどう再反論
すれば良いでしょうか？

ウヨサヨ論議なら他でやれ
板違い

外国人参政権に賛成だとサヨで、反対だとウヨになるの？
頭悪そうなスレだな、おいｗ

>>164
いやぁ、１から読ませてもらったけど
永住外国人に反対の立場は
「いろんな」意味で明らかに不利だね。
CeUn0I7Eさんのある意味誠実な対応には敬意。
55noXv+tさんには共感。
簡単な感想で失礼。

>>162
第三点が矛盾になるのは１５条を禁止説の立場に立って解釈した場合のみ｡
>>160のいう通り。
最高裁が禁止説の解釈を取ってないことは傍論の趣旨を見れば明らか｡

>>166
で、これをニュー速で言うと｢傍論は裁判官の独り言｣と返ってきます｡

でここにニュー速のJSo2QH5Uはいる？w

>>168
ニュー速でもどこでもいいから、君も巣に帰りなさい。

・・・治者と被治者の自同性を要請する民主制の理念が、国民主権の一側面であると考えるなら、
定住外国人への選挙権をはじめとした参政権を保障する事は、その趣旨にかなこそすれ、反する
ことにはならない。
　この問題で問われているのは、統治権の対象とされた「国民」とは「国籍保有者」としての国民か、
それとも国家の領土内に住む住民であるのか、国家の政治的意思決定を行う「国民」とは「国籍保
有者」としての国民か、それとも国家の領土内に住む住民であるのか、ということである。
　形式としての国籍保有者である国民ではなく、実質としての国家の領土内に住む住民が国民で
あると考えるべきであろう（根森健「「外国人の人権」論はいま」法教１８３号）。
　「当該国家社会を構成し当該国家権力に服属するふつうのひとが…国家意思の最高決定権者
でるという点にこそ(国民主権の)ポイントがある」(奥平康弘・憲法�V55頁）とするならば、国民主権
原理の国民は国籍保有者に限定されるべきではないという理解がむしろ自然である(横田耕一「外
国人『参政権』」法時67巻7号)。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（憲法判例百選�T第4版　13頁　後藤光男評釈　より）　

統治権力の正当化根拠としての民主主義

　民主主義の理念＝「治者と被治者の自同性の要請」

　一定の社会集団を前提として、

　１．集団構成者相互の利害対立の解決や共同の利益追求のための統一的意思決定(及び執行)の必要性
　２．上記意思決定に服属されざるを得ない立場にある者は、当該意思決定の結果生じる不利益を
　　　甘受しなければならない点において、これに最も切実な利害関係を有しているといえることから、
　　　右の者にこそ、合理的な意思決定をする上での積極的な情報収集・真摯な行動をとるインセンティブ
　　　が働くといえ、意思決定プロセスに参加させることが合理的であること。
　３．意思決定プロセスへの参加保障が認められていてこそ、当該決定への服属と、そこから生じる不利益を
　　　甘受することについて、（一応の）自己責任を問いうること。

> で、これをニュー速で言うと｢傍論は裁判官の独り言｣と返ってきます｡

「日本国民」は「我が国の国籍を有する者」である という部分も傍論
で述べられていますが、これも「裁判官の独り言」であって、何の
価値もないわけですよね？（笑

それじゃあ、「日本国民」を日本国土上に住む人と理解して
これに定住外国人を入れても何の問題もない（ｗ

>>172
問題は、外国人に参政権を与えるか否かを決定するのが、国会であるという事実です。
今の国会勢力では、キミのようなおめでたい賛成派がいくら必死に頑張ったところで、
そんなお馬鹿な法案は通らないわけ。ボクちゃん、わかる？
外国人参政権に賛同するなら、その法案を通す具体案を提示しなさいよ。
青年の主張じゃないんだからｗ

ええっと、素人で申し訳ないのですが、

結局、「固有」というのは、この場合「本来備わっていること」という解釈で100% OKで
良いのですか？「特有」の意味ではないのですね？GHQが草案を作成した時は
どんな英語を使っていて、最終日本語後バージョンを作った日本側はどのような
解釈だったんでしょうか？

次に、「国民」が国籍保有者に限定されるべきでないという理解正しいのなら、
技術的に（あくまで技術的な問題として）外国の選挙権を持ち、外国に帰属する
人間が、日本を支配することが可能になるのですが、とうことは憲法は、”ザル法”
という解釈でよろしいのでしょうか？また、憲法作成当時に、「国民」に外国人
が入ることは想定されていたのでしょうか？

外国人参政権の裁判を受け持った裁判官が、その傍論を考える際に、在日朝鮮人
に対する誤った情報（本人を誤った情報とは思っていない）を基にした”恣意”が入っ
たことを匂わせているのですが、こういう事に関して、専門家の人はどう思われますか？


まあ、法律というものは所詮人が作るものであって、完璧などということはあり得ない
ことは重々承知しておりますが、穴があった場合、裁判官の判断が、国の運命さえも
左右することになる場合があるのは、とっても怖いことだと思う今日この頃です。

>>173
自民党の議員のなかにも外国人参政権に賛成の議員もいます。

民主・共産・社民・公明は、党議拘束をかけて賛成するでしょう。

自民党議員のなかにも、公明党との政党間合意を重視して賛成
する議員もでるかもしれません。

そうすれば、衆院で可決されるか否決されるかは微妙なところです。

万一、否決されても再度、法案を提出すればよいのです

あちこち、誤字・脱字が多くて申し訳ありません。

>>174
日本国憲法で言う「国民」は、英語の原文ではpeople
であることは有名な話です。

peopleというのは、国土上に住んでいる実際の人々
という意味で、国籍保持者という意味ではありません。
この点、最高裁が傍論で「日本国民」は「我が国の
国籍を有する者」であると述べたのは間違った解釈
です。裁判官が「裁判官の判断が、国の運命さえも
左右することになる場合があるのは、とっても怖い」
というのは、その通りです。

> 憲法作成当時に、「国民」に外国人
> が入ることは想定されていたのでしょうか？

この点は、よく分かりません。制定時の資料を
見てみないことには。
多分、当時の時代状況からして想定されていな
かった可能性が高いとは思いますが。

しかし法律というのは、常に制定者意思に沿って
解釈しなければいけないというものではありません。
通常の法律家であれば、この考えを否定するはず
です。時代状況によって、解釈はフレキシブルに
変更して法律を柔軟に運用しても良いわけですから。
現在では、文理解釈、体系的解釈、目的論敵解釈など
さまざまな解釈技法を組み合わせて法律を解釈する
べきというのが、まともな法律家の考えることです。

今の国会勢力では、外国人に参政権を与えるというようなアフォな法案は、通りません。はい。
これで終了〜

> 「国民」が国籍保有者に限定されるべきでないという理解正しいのなら、
> 技術的に（あくまで技術的な問題として）外国の選挙権を持ち、外国に帰属する
> 人間が、日本を支配することが可能になるのですが、

　現在、問題になっている外国人参政権についての法案は、
地方参政権に限定されたものです。
　したがって、外国人が日本をj国レベルで支配することはできません。

　国政参政権まで認めた場合でも、定住外国人の数は日本の
人口の１％にすぎないことを考えれば、外国人による日本支配
を心配する必要はないのです。

　定住外国人に選挙権を与えず、彼らを二級市民扱いして差別する
ことは日本人として恥ずべきことです。

>>177

peopleについてではなくて、「固有」（inalienable)についてお聞きしているのですが。
ちなみに、peopleの意味は使い方によって違います。アメリカ憲法では、国民
（市民権を持っている人）の意味で使っていると思いましたが。もともと連邦制
の国家なので、そういう使い方になったのでは？

>>178

解釈が変わり、それによって運用するというのは理解していますが、それは
人治が入り込む余地が大きくなると思うのですが。私は、それなら憲法のよう
なものは、国民の合意のもとにどんどん変えていくほうが良いと思うのですが、
法律家はどう思っているのですか？あと、目的論的解釈と
いうのは、具体的には、どういう解釈なんでしょうか？

>>180

（あくまで技術的な問題として）というのが読めなかったんですか？
あと、私は地方とか国政とかを問題にしているわけでなく、あくまでも
「固有」に関しての最終的な結論と、「国民」が外国人を含むのなら、
憲法は”ザル”なのではないか？という疑問に対する意見を欲して
いるのです。

>>181
peopleが市民権を持つ人という意味なら、
市民権を付与さえすればpeopleになるということ
になるわけですから、市民権を制限する理由
として国民=peopleを持ち出すのは不当という
ことになりますね

inalienableの意味は不可譲、つまり譲渡できない
という意味じゃないですか？　辞典にはそうありますが。

↓参照
inalienable rights 不可譲の権利。性質上、譲渡が
認められない権利を言う。
　（英米法辞典より）

> 「国民」が外国人を含むのなら、
> 憲法は”ザル”なのではないか？

ザルと言うのは、外国人を排除すべきだ
という立場に立って、排除すべき外国人を
漏らしているからザルだ、ということでしょう。

私はそういう排外主義的な立場に立たないし
定住外国人には参政権を与えても良いと
考えています。

定住外国人を国民に含めることをザルだ
というのなら、ザルで大いに結構じゃないですか

>>181
前段・後段の「固有」については、「最終的な結論」なるものが仮にあるとするならば
それを自身で研究すればいいのでは？

中段について、最高裁判所の憲法解釈による規範内容の確定を可及的に避けるため
憲法改正の要件を緩和する趣旨であるとするならば
憲法改正要件の緩和は、憲法が国家の基本法である以上国家統治の不安定化をもたらします。
ゆえに多くの国は硬性憲法を採用するわけです(詳細はたとえば『改憲は必要か』岩波新書 2004.10 阪口論文など)。
最高裁判所は憲法81条による最終的な違憲審査権を与えられているわけで
その行使は憲法に基礎を置くものであり、「人治」と断ずるのは問題がありませんか。

> 最高裁判所は憲法81条による最終的な違憲審査権を与えられているわけで
> その行使は憲法に基礎を置くものであり、「人治」と断ずるのは問題がありませんか

この点、同意。

しかも、解釈の変更と言っても、裁判官が恣意的に変更
できるわけではなく、一応、法解釈である以上、文理解釈、
歴史的解釈、目的論的解釈、体系的解釈、などの解釈
技法を使って別の解釈を導き出すわけですから、裁判官
が完全に恣意的な解釈をするわけではないと思います。

法文を法解釈の技法に従って解釈するわけですから、
これを「人知」と言い出したら、何が「法治」なのか
分からなくなりますね。

>>171
>民主主義の理念＝「治者と被治者の自同性の要請」
>一定の社会集団を前提として、
>１．集団構成者相互の利害対立の解決や共同の利益追求のための統一的意思決定(及び執行)の必要性

日本に住む外国人って、どこの国の被治者なんだろうか？
日本で生活する以上は日本の法律の適用を受けるけど、同時に、
本国の法律の適用も受け本国政府によって保護される立場なんだよね。

さて、民主主義の理念でいうところの被治者、すなわち「統治される者」とは、一体どこまでを指すの？

国籍によって示された終局的な管轄をもって「統治される」とするか、
永住許可を得て生活している国の法の適用をもって「統治される」とするか、
留学・短期労働で滞在中の国の法の適用をもって「統治される」とするか。

国籍保持者をもって集団構成者（＝被治者）とする建前もありうるし、
国土上に住んでいる人を集団構成者（＝被治者）とする建前もありうるでしょう。

つづき。

人の国家間での移動がある程度自由に認められている社会において、
その人がどこの被治者であるかを判断するのは、技術的に難しいのでは？
永住許可を得た外国人がその国籍国に行ってる間は、日本の統治から外れるんだよね？
永住許可を得ている人の生活実態やら実際の滞在期間やらをいちいち調べるのは大変でしょ。

とするなら、終局的な管轄を受ける国籍保持者をもって民主主義の理念で言うところの「被治者」と擬制し、
参政権を行使したい人が、自ら国籍を取得することで「被治者」となる・・・・・・
という今の制度は、それなりの合理性があると思う。

外国人のまま参政権を認める方向よりも、国籍取得条件の緩和や出生地主義を検討する方が良いのでは？

>>180
>現在、問題になっている外国人参政権についての法案は、
>地方参政権に限定されたものです。

>定住外国人に選挙権を与えず、彼らを二級市民扱いして差別する
>ことは日本人として恥ずべきことです。

現在の「日本国民は日本の参政権を持ち、外国人は本国で参政権を持つ」という制度を改め、
「地方参政権だけを行使できる外国人」という制度にすることは、まさに二級市民を創設することになり
問題の根本的な解決にならないと思うんだけど。

やはり、国籍取得の緩和や出生地主義を検討した方が良いのでは？

> 「地方参政権だけを行使できる外国人」という制度にすることは、まさに二級市民を創設することになり
> 問題の根本的な解決にならないと思うんだけど。

> やはり、国籍取得の緩和や出生地主義を検討した方が良いのでは？

上の方法でも、国籍取得を拒否された・国籍取得の意思のない定住外国人が
参政権を持たない二級市民のままとなることに変わりはないでしょう。
それに参政権と引き換えに、国籍の変更＝アイデンティティの変更を強要
するのは--ヨーロッパの事例を見ても--前時代的ではないですか

根本的解決は、定住外国人に国政参政権・地方参政権の両方を与えることです
私は、地方・国政全面要請説を支持しています。　
その初めの一歩として外国人に地方参政権を与えることは意義あることですね

レスを書き込んだのですが、なんかアップされません。

本日はこれにて。


あとレスをくれ方々にお聞きしたいのですが、あなたがたは
法律家、あるいはその卵なのですか？もし、そうでないのなら
私へのレスは不要です。そういう方の個人的意見は、どうで
も良いです。私は、あくまで専門家による法学的見地からの
意見の大勢を知りたいのです。ただし、意見を言うのは勝手ですから、
いくらでもどうぞ。

>>189
>それに参政権と引き換えに、国籍の変更＝アイデンティティの変更を強要

？？？？？？
国籍は、国家の所属員としての資格であり、
どこの国に帰属し、どこの国の終局的な管轄を受けるかを示すもの。
こういう法的な資格に対して、アイデンティティといった心情的なものを絡めて議論するのはおかしいのでは？
運転免許の話をしている時に、「それはアイデンティティの・・・」と言うのと同じこと。

>国籍取得を拒否された・国籍取得の意思のない定住外国人が
>参政権を持たない二級市民のままとなることに変わりはないでしょう。

上述のように国籍は帰属を表すものなので、国籍取得の意思がないということは、
あくまでも自己の国籍国に帰属し、日本に帰属する意思が無いということを意味する。
そのような人に、敢えて参政権を付与する必要はないのでは。
「私は日本国籍は要りません。日本に所属しません。でも、日本で参政権を行使したいです」
というのは単なるワガママであり、帰化した人にも失礼だよ。

日本国籍取得の意思が無いのであれば、国籍国での参政権を要求すべき。




つーか、地方・国政全面要請説を支持って・・・・・

帰属を定義してください

> こういう法的な資格に対して、アイデンティティといった心情的なものを絡めて議論するのはおかしいのでは？

　法律の論文でもアイデンティティを論じたものは多数ありますね。
　とりわけヨーロッパでは、EU市民権の導入にあたってアイデンティティの
問題がさかんに議論されました。
　法律の議論でアイデンティティについて論じるのは自然なことで、
法律論において心情的なものを排除すれば、血の通わない官僚法学の
ようなものに堕してしまうでしょう。運転免許の話にしても、日本人にしか
免許を与えないという話になれば、アイデンティティが問題になるでしょう。

> 「私は日本国籍は要りません。日本に所属しません。でも、日本で参政権を行使したいです」
> というのは単なるワガママであり、帰化した人にも失礼だよ。

　なぜワガママなのか分かりません。国籍保持者だけが参政権を保持すべきという
誤った前提から見て、ワガママに見えるというだけのことでしょう。
　自分のアイデンティティを保持しつつ、実際に住んでいるところの政治に参画したい
というのは自然な気持ちだと思いますが。
　帰化した人に失礼かどうかは、帰化した人が判断すればいいことで、他人が
慮ることではないんじゃないですか。しかし、実際には帰化した人が、「失礼だ」
と怒って外国人参政権付与に反対しているという話は寡聞にして聞きませんが。
　それこそ過剰に心情を問題にしていると思いますが。

>>194
＞参政権を保持すべきと言う謝った前提・・・

勝手に謝った前提と決め付けるのはいかがなものか？
むしろ、世界的に見てその考え方の方が主流でしょ。
世界の例を見ても外国人に無条件に参政権を与えているのはまだ少数派。
参政権とは、国民が唯一と言ってよい国政権行使の権利だから、
余程の理由がない限り付与すべき物ではないでしょう。

＞＞外国人参政権付与に反対・・・
朝鮮総連は反対していますが。（外国人参政権は日本同化政策だと
言っている）

>>194
じゃあ、あなたはアメリカに在住している日本人にアメリカ大統領
選挙権をアメリカ政府は与えるべきだと思っているわけ？

過度に心情的になってしまい、申し訳ないです。私自身が・・・・・・まぁ、良いでしょう。

さて、

>>193
>運転免許の話にしても、日本人にしか
>免許を与えないという話になれば、アイデンティティが問題になるでしょう。

どこの国民であっても、国籍法の要件さえ満たせば日本国籍を取得できるはずです。
国籍取得に際してアイデンティティが問題になるケースって、どのようなものでしょう？

>>194
>自分のアイデンティティを保持しつつ、実際に住んでいるところの政治に参画したい

国籍制度って、アイデンティティの保持のための制度なのですか？
どこの国に所属し、どこの国の管轄を受け、どこの国の保護を受ける権利を有するかを表す制度だとばかり
思ってましたよ。

ID:9peuAaM4さんの理屈でいくと、在外邦人に参政権を認める制度はどうなるんでしょうね。

>>194
帰化しているかは、わからないけどＭＫタクシー会長の青木さんは
朝まで生テレビで「参政権がほしかったら帰化すれば良い」と
言っていたよ。名前は忘れたが韓国人の評論家も「国籍とは
運転免許みたいにその国に生活基盤を置くなら、そのつど変えれば
良い」と発言していた。
別に在日みんなが参政権とほしがっているわけではない。

帰化すれば、故新井将敬氏が大蔵省キャリアをえて国会議員に
までなったように参政権を得るどころか、国政執行者になることも
できる。日本の国政に参加したかったら帰化するのが最低条件だと
思う。
日本人になるのは嫌だが、日本の政治には口を出したいでは、
わがままと普通に思うけどなあ。

国家非常事態に対する問題なんて極めて限定的なものを理由に
橋を作って欲しい、保育所作って欲しいなんて地域限定の属する事項で
定住外国人の意見反映を一切認めないなんて「権利の濫用」じゃないの？

何らかの形で意見反映を認めるべきだろう。
それには選挙権を認めるのが一人一票と言うことで
意見反映が過少にも過大にもならないし
一番安上がりだと思うけどなあ。

新井将敬の例は
在日のアイデンティティを捨てて日本人に過剰順応しないと
日本国民と認められなかった悲劇。
それでも対立候補だった石原慎太郎陣営に
「朝鮮人」とビラをまかれたけどね。

>>200
そう言う問題は「請願権」で「何人も・・」と条文がはじまるように
日本にいる人は国民、外国人問わず権利が保障されている。
請願権と参政権は別物。

憲法が条項によって、「国民は・・」と「何人は・・」と
なんで分けているのかを考えないと。
明らかに憲法は国民限定の権利と何人（日本にいる人全員）にも
ある権利を分けている。

請願と意見反映は別物です。
請願はお願いだけ。自治体側が考慮する必要なし。
自治体の首長は住民全員代表だし
議会の方は質疑中に意見が考慮される。
意見反映の余地はあり。

そうすると22条2項は「何人も」ですけど・・・いいの？

>>203
私もあまり詳しくないのですが・・・性質説というのをご存知でしょうか？

>>205
何か問題あるの？
誰でも外国に行くのは自由ってことだろ。

>>204
それは国民が決めることだね。
最高裁で立法の問題としたから。
ただ、国政参政権はどう転んでも憲法改正をしない限り無理でしょ。

22条2項で保障される権利はそれだけ？

>>209
他に何があるの？
後は国籍離脱の自由だけでしょ。

「外国人が日本国籍を離脱する自由」が論理的にありえるの？
例外だとするならば文言を基準にする意味はなくなるけど。

>>211
別に２２条の国籍とは日本国籍に限定していないだろう。
在日の人にも北朝鮮や韓国籍を離脱する自由があるってことだろう。

それは日本国憲法で認められるものではないでしょう？

>>213
日本の主権が及ぶ所にいる限り、母国の憲法より日本国憲法の
方が優先される。現に拉致問題以降、在日北朝鮮人の北朝鮮籍
離脱があいついだ。北朝鮮本国で簡単に国籍離脱なんてできないだろ。
日本だからできるんだよ。

＞在日の人にも北朝鮮や韓国籍を離脱する自由があるってことだろう。

誤解されている方が多いですが在日の朝鮮籍＝北朝鮮国籍ではありません。
在日朝鮮人の外国人登録証に記載されてる「朝鮮」は
日本の植民地であった朝鮮を意味しています。
日本において外国人登録法上「朝鮮籍」は基本的には無国籍と同じ扱いです。

それに在日北朝鮮籍の人は、訪問先の国が入国を許す限り、
日本から自由に出国できるだろ。（犯罪者や係争中の者を除く）
それは第２２条で何人にも出国の自由を与えているから。
北朝鮮政府がどう言おうとも、外国人にも与えられたこの権利は
害されない。

>>215
いいかたが悪かったが、在日の北朝鮮籍の人と韓国籍の人に
ついて言っただけです。

もっともっと、日本人のふりをして嫌韓厨きもいと
書き込むニダ！！！
￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　　　　　　　ミ　　　　アイゴー!!　　　　　ウリ・・オレは日本人だけど嫌韓きもい。嫌韓きもい。
　　 ＿ノ⌒＼＿ノ　　￣￣Ｖ￣￣　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　
　／　　　　　ﾋﾟｼｯ　ﾀﾞｶﾀﾞｶﾀﾞｶ!! 三○＿＿＿＿_　　　ﾀﾞｶﾀﾞｶﾀﾞｶ!!　三○ ＿＿＿＿_
(＼　∧＿∧　 　　.　三○∧ 三○　|│＼＿＿_＼...　　　三○∧ 三○　|│＼　　　 ＼
　.<'<=（´∀｀）　　 　.< #｀Д´>三○ |｜.　| ﾎﾛﾝ部| 　　　< #｀Д´>三○ |｜.　| ﾎﾛﾝ部|
　　＼　　⊂ ）　　 ┌三○三○三○|｜／￣￣￣/　....┌三○三○三○|｜／￣￣￣/　
　　／　　　　＼ 　 .|　ヽ三○二二二」二二二二二|　　｜　ヽ三○二二二」二二二二二|　　
　　し￣￣￣＼フ　.￣〈＿7_7　　| |　　　　　　| |　　　　 .￣〈＿7_7　　| |　　　　　　| |　

条文に「国民は・・・」と書いてあるのは、日本人にのみ
権利を認めるという意味で、「何人も・・・」と書いてある
場合には、外国人にも権利を認める、という考え方は
文言説と言います。今の日本では、すでに時代遅れの
説とされていて、最高裁も否定しています。

ハッキリ言って、この解釈はお話になりません。

北朝鮮籍離脱が相次いだため、朝鮮総連は職員の給与を払うのに
困るほど、今は貧窮しているらしいね。
おかげで民団は、うはうはらしいけど。

>>219
その最高裁判例のソースを。

> 国政参政権はどう転んでも憲法改正をしない限り無理でしょ

地方・国政全面要請説の立場に立てば、憲法改正しなくても
定住外国人に国政参政権を付与できます。

定住外国人も国土の上に生活する民＝国民に含むと
解釈するだけで良いわけです。この解釈によると、
参政権は定住外国人を含む国民の「固有の権利」と
いうことになりますから、定住外国人に参政権を付与
しないことは、むしろ憲法違反ということになります。

>>221

マクリーン事件最高裁判決
（最大判昭和53年10月4日）

>>223 の判例を貼っておきます。

ttp://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/F18BBB4AFD063FF649256A850031204F?OPENDOCUMENT

マクリーン事件最高裁判決で最高裁は、国民の権利は
性質上可能な限り外国人にも及ぶと判示し、文言説を
否定しました。

文言説は時代遅れの解釈であって、法律家の前で
この説が正しいなんていうと鼻で笑われるので注意
したほうが良いでしょう。

　私は、「国民＝国土の上に生活する民」とする見解は論理的にも美しいと思う。
　「国民＝国籍保有者」とする見解で、下位法である国籍法によって上位法である
憲法の概念が確定されるとするのはおかしい。
　むしろ、上位法である憲法によっていかなる者が「国民」たるべきか、その実質が
定められていて、下位法である法律(憲法10条、現行法では国籍法がその役割)は、その
外延を明確化、具体化するものに過ぎないとみるべきだろう。
　
　「国民」を明確化・具体化する法律の定め方は、憲法上の「国民」たるものの実質
を備える者を漏らさず網羅するものでなければならない(憲法に拘束される)。
　つまり、憲法は、「国民」たるものとしての実質を備える者が、法律上も「国民」
として有すべき権利を行使できるということを「要請」しているといえよう。

　現行法では、「国民(実質的な意)」の権利の一つと言える参政権の行使は、
公職選挙法上、「国籍」と関連付けられている。
　この公職選挙法と国籍法の定めを一体としてみたときに、「国民(実質的な意)」に
漏れなく右の権利が保障されているといえるか。

　国籍法が、血統主義のほか、帰化制度を採用していることからすれば、ギリギリ
「違憲」ということにはならないかもしれない。
　しかし、「国民(実質的な意)」に該当する者が、より便宜な形で、国民としての
権利を行使できるように、法律構造をより改善していく事は、憲法上の要請と
言ってよいだろう。
　重国籍の容認か、公職選挙法を変更して端的に定住外国人に選挙権を与えるか、
このあたりが、妥当な方策だろう。

血統主義の代表格だったドイツも出生地主義を加味してたんだね。
おまけに発効以降のドイツ生まれの外国人には二重国籍もＯＫか。
これを導入したら参政権問題は将来に向けては解決じゃないか。
地方参政権で国籍を強調したら国籍法改正と言う方向に
なっちゃうんじゃないか？

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/4037/germany/cl-without-photo.htm
新しい国籍法を「歴史的な」第１歩と評価するシリー連邦内務大臣　シリー内相は連邦
参議院の最終審議の場で、改革はドイツの国籍法をヨーロッパ的水準に引き上げ、
ドイツの社会的平和を強化する措置、と述べている。
同内相によれば、これによってドイツでも国民の概念がより現実に近いものとなる。
国民という概念は民族的均質性に依拠すると考えるのは幻想であり、社会的まとまりは
共通の言語や地理的な境界、あるいは統一的な宗教だけではけっして達成できない。
開かれた現実的な国民の概念は、平和的に共存しつつ共同で未来を建設していこう
とする意志、さらに自由な社会の基本である諸価値への忠誠に立脚しなければならない。
その意味で、新国籍法は「異なる文化の、豊かで平和的な共存の基礎」となる。
シリー内相は、このように述べている。

いまどきこの板で文言説を堂々と主張する人が見られるとは。
しかもソースを要求するって。

非常に面白いものを見せてもらいました。
今後の議論も期待できそうですね。

言葉が難しくてわからないナリ

外国人参政権・賛成派の方々が、どうしても議論に負けているのは、
「どうやって外国人参政権の法案を成立させるか」という具体案を持っていないから。
結局、「こうなったらいいな〜」「ああなったらいいな〜」っていう中学生レベルの妄想で済ませてしまってるｗ

> 発効以降のドイツ生まれの外国人には二重国籍もＯＫか。
> これを導入したら参政権問題は将来に向けては解決じゃないか。

若干、不正確な気がします。
2000年発行の新国籍法で二重国籍が許容されていると言っても、
２３歳になるまでに外国籍の放棄または喪失の証明を提出しなけ
ればならない（オプション・モデル）。これが行なわれない場合、
（例外に該当する場合を除いて）ドイツ国籍は消滅するわけすから、
問題は根本的に解決したとは言い切れません。

（例外に該当する場合を除き）母国の国籍を放棄しなければ
ドイツ国籍が消滅するのですから、やはり、母国のアイデンティティか、
ドイツの国籍・参政権か、という二者択一問題は根本的には解決してません。
やはり国籍取得ではなく、外国人参政権の付与という方向のほうが
ニーズに合っていると思いますが。

素人の率直な疑問として、判決に直接関係のない部分で裁判官が述べたこと(傍論というのでしょうか)に関しては例えば
勝訴側が不満を持っても上訴できなわけで、その論点に関しては一審のみで結論がでてしまうことになる。
それに判決に近いような形の効力を認めたら不公平な気がするんだけど。どうなの?

遅レスだけど、
>>107
>しかし、これではこの判決は禁止説をとったのか許容説をとったのか分かりません。
なぜ、争われていない部分で、どちらの説をとるのか明らかにしなければならないのでしょう。
「永住外国人に地方参政権を認めないのは違憲だ!」という訴えならば、
「いいえ、違憲ではありません。」と答えれば事足りるわけで、
わざわざ「でも認めても違憲ではないです。」なんていう必要ない気がするけど。
その論点に関しては、例えば、外国人参政権を認める法案が通った場合に、
誰かが「外国人に参政権を認めるのは違憲だ!」と訴えを出した場合に、
きちんと三審できる状況で「いいえ、認めても違憲ではありません。」なり、なんなり最終的に判断を下せばいいのに。
そういう争われてることに関してのみ判断するってやり方が一番政治に余分な影響を与えず公平だと思うけど。

このスレにやたら、外国人参政権を与えるべきと言う人が
いるがもちろん、地方参政権の話だね？
まさか国政参政権を付与することも憲法が認めているとは
思っていないよね？

>>233
スレをよく読んでから参加するように

>>232
「判決に近いような形の効力」とはどのような効力のことですか？
どのような効力か明らかにされなければ、不公平かどうかも分かりません。

>>232
下級審の場合には事実上の拘束力はありません。

>>235
例えば、今回の件でいえば、あたかも外国人に地方参政権を与えてもいいってのが司法の最終判断であるかの
ように考えること。司法的に最終結論がでてると考えること。
その論点に関しては、一回の審議で突然きまりなのかよって思っちゃう。
やっぱ、判決に関係ない部分は、国家の司法の正式な判断というより、その辺の法律家の一見解と同等以上の価値を
つけるべきでないと思うんだけど。
その論点に関して、手続き上三審も取られてないんだし。

＞やっぱ、判決に関係ない部分は、国家の司法の正式な判断というより、
＞その辺の法律家の一見解と同等以上の価値をつけるべきでないと思う
＞んだけど。

一裁判官の個人的意見でなく最高裁判所としての判断です。
ところでどうして許容説だと厭なの？日本の裁判所らしい判例ですよ。
学説には要請説までありますよ。
反対派なら、ああ要請説でなくてよかった、と思った方が楽ですよ。

>>238
いやいや、手続き上の話をしてるの。
憲法が外国人参政権を要請してるかどうか、に関してはきちんと三審されてるわけでしょ。
その結果、要請してませんって結論だったわけで。
しかし、憲法が外国人参政権を許容するか、に関しては突然最高裁だけで出された論点で、
それを三審された結果の判決と同等のものとしてしまうとすれば、結論を一度の審議のみで決めてしまうこととなり
不公平じゃないか、という疑問なのだけど。

>>238
＞日本の裁判所らしい判例ですよ。

ここ１０年ぐらいの間に学説がガラッと変わって、最高裁もまた「新説のバス」
に乗ってしまった、と長尾一紘先生が書いてました。（笑）
長尾先生は早くから許容説をとっていたのですが、最高裁が平成７年の判決を
出すときに「禁止説」をとることを密かに願っていたんですって。
なぜかと言えば、学説が一斉に批判するから、再批判も出てその方が議論の
レベルが高まって良かったからだそうです。

最高裁ももちろん学説の流れは知っていますから、集中砲火を浴びる前に
逃げちゃった？

>>239

>>107を読め　

>>241
もちろん読んだけど、よーわからん。
>232でも触れたけど、
許容説か禁止説か明らかにする必要があるのならば、下級審の判決でもその点に関して審議し、明らかにすべきでしょ。
そうすりゃその点に関しても手続き上三審されることになってまだ納得できるけど。
最高裁だけで突然、許容だっていって、それを三審された判決と同等に考えるのはどうなの?って疑問。

下級審でも禁止説か許容説かいずれかの立場に基づいて判断してる。
で、最高裁では「許容説」をとって判断したと言ってるだけ。

>>242

まず、かなり高度で専門的な話から。
平成７年２月２８日の最高裁の判例の事件というのは、公職選挙法の選挙人名簿に
自分の名前が搭載されてないと永住外国人が公職選挙法第24条に基づいて選挙管理
委員会に異議の申し立てをして、それが却下されたから、公職選挙法第25条に基づき
その決定の取消を求めた裁判なの。

そして、公職選挙法第25条には
第25条　前条第２項の規定による決定に不服がある異議申出人又は関係人は、当該
市町村の選挙管理委員会を被告として、決定の通知を受けた日から７日以内に出訴
することができる。
２　前項の訴訟は、当該市町村の選挙管理委員会の所在地を管轄する地方裁判所の
専属管轄とする。
３　前項の裁判所の判決に不服がある者は、控訴することはできないが、最高裁判所
に上告することができる。

と書いてあって、１審は地裁で２審は最高裁になって、３審制ではないの。
国又は公共団体の機関の法規に適合しない行為の是正を求める訴訟を、行政事件訴訟法
では「民衆訴訟」って言うんだけど、まぁちょと特殊な訴訟なんです。

＞許容説か禁止説か明らかにする必要があるのならば、下級審の判決でもその点に関し
＞て審議し、明らかにすべきでしょ。

で、高裁は無いんだけど、もちろん地裁でも審議されていますよ。
最高裁の判例には原審は　　Ｈ０５.０６.２９　大阪地裁　と書いてあります。

最高裁の判例の主文は「本件上告を棄却する。」だから、大阪地裁で負けた永住外国人
が上告人となって、最高裁でも負けた訳ですね。
（永住外国人が大阪地裁で勝てば上告するのは選挙管理委員会だから、選管が上告人
となって最高裁で選管が負けた訳ではない、というのは分かりますよね。）

原審の大阪地裁の判例を調べることが今できないけど、禁止説をとったことは間違いない
でしょう。なぜなら最高裁の平成７年の判例が出るまでは最高裁は禁止説でしたし、
もし大阪地裁が許容説をとって原告敗訴にしたら、話題になりますからね。

※一応念のため書いておくけど、禁止説も許容説も憲法が外国人の地方参政権を保障して
ないという点では同じなのですから、要請説を裁判所がとらない限り、「地方自治法１１条、
地方自治法１８条、公職選挙法９条２項が憲法９３条２項に反して違憲である」という訴え
は棄却されて、永住外国人側は敗訴します。

>>244
丁寧な解説ありがとうございます。お手数おかけしました。

ただ、
>原審の大阪地裁の判例を調べることが今できないけど、禁止説をとったことは間違いない
>でしょう。なぜなら最高裁の平成７年の判例が出るまでは最高裁は禁止説でしたし、
>もし大阪地裁が許容説をとって原告敗訴にしたら、話題になりますからね。

地裁では、「禁止であるか許容であるか触れてない(その点に関しては審議してない)」ということはないのでしょうか?
「永住外国人に参政権を与えないことが違憲であるかどうか」という問題と、
「外国人に参政権を与えることを憲法が禁止してるか、許容しているか」という問題は、別の論点で、
前者の判決を導くために必ずしも後者を審議しなければならないというわけではないと思うのですが。

>>245

言ってる意味がよく分かりませんが、
要するに、「地方自治法１１条、地方自治法１８条、公職選挙法９条２項が
憲法９３条２項に反して違憲である」という訴えに対しては、
「憲法９３条２項は外国人の地方参政権を保障したものではない」と要請説を
否定する理由だけ述べて棄却すれば良いことであり、
わざわざ、その後に「立法政策に任されている」という傍論を加えて、
禁止説ではなく許容説をとっていることを明らかにする必要はない、
と言いたいのかな？

>禁止説ではなく許容説をとっていることを明らかにする必要はない、
>と言いたいのかな？

明らかにする必要はない、というよりも、
そもそも憲法が外国人参政権を「要請してるかしてないか」という問題と、「禁止してるかしてないか」という問題は別のものなんだから、
禁止か許容かという審議をしなくとも、要請しているかしていないか、という点に関して結論を出すことはできるでしょうと。

で、実際争われているのは「要請してるかしてないか」ということなんだから、「禁止してるかしてないか」という問題に
関して、地裁が触れてない(審議していない)可能性もあるのではないかという疑問です。
って、現物みれば早いんだけど、見つからない。。

貼り。

大阪地判平5・6・29判タ825・134

４　憲法上、地方公共団体についての選挙権を保障されている者
右２、３で述べたところからすると、日本国民、すなわち日本国籍を有する者については、憲法で、
地方公共団体についての選挙権が保障されているということができるが、日本国籍を有しない定住外国人
については、右権利を憲法が保障していると認めることはできない。確かに、日本国民と同じように
その地域社会の重要な構成員として、これを維持発展させるのに大きな貢献をしてきたと自負している
定住外国人にとって、国益を巡って諸外国と利害が対立する場合に、日本の国家意思を確定し、これに
基づき諸外国との外交を直接担当しなければならない国政、すなわち政府レベルの政治への参加は
ともかくとして、その行政機能の内容も地域住民生活の福祉を図ることを直接の目的とするものが多く、
また、国政のそれと比べると政治的色彩も薄い地方公共団体の政治・行政についてさえ、これに参加する
機会が与えられていない現実は不当にすぎるとの意見が出てくるのも一面もっともなことと考えられない
ではない。しかし、すでに説示してきたとおり、少なくとも憲法上は右のような外国人に対しても右参政権
は保障されていないといわざるを得ないし、また、仮に右の者に参政権を付与することが憲法に違反しない
との立場を採り得るとしても、これを付与するか否かは立法政策の問題にすぎないというべきである。

>>248
おおっ、ありがとう。

やはり、禁止か許容かという論点に関しては判断してないね。

>>247

平成７年の最高裁の判決が出たあと、特に禁止説をとる立場の学者から
確かにそういう批判もありました。
だから、百地教授なんか今でも「傍論」だ、余計な部分だと騒いでいる（笑） 。

まぁ、禁止説をとる学者からは、平成７年の最判が余計なことを書かなければ
「ほれみたことか。学説は一斉に許容説になびいているが、判例は未だに俺たち
の禁止説だ」と言えますからね。

ところが、禁止説の学者からそのような批判が出たために、平成８年６月２６日の
名古屋高裁金沢支部の判例（判例時報１５８２−３０）は次のように判決理由を
書きました。

※〔１〕〔２〕〔３〕は説明の便宜のため、私が番号をいれました。
-------------------------------------------------------------
〔１〕地方自治に関する規定の趣旨からすると、わが国に在留する外国人のうち
でも永住者等であってその住居する区域の地方公共団体と特段に密接な関係
をもつに至ったと認められる者について、その意思を日常生活に密接な関連を
有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、
地方参政権を付与する措置を講ずることは憲法上禁止されているものではない
と解するのが相当である。
〔２〕しかしながら、右のような措置を講ずるか否かは、専ら国に立法政策にかかわる
事柄であって、このような措置を講じないからといって違憲の問題を生じるもの
ではないと解すべきである。
〔３〕したがって、日本国民たる住民に限り地方参政権を有するとする本件各国籍条項
が憲法１５条１項、憲法９３条２項に違反するものということはできない。
--------------------------------------------------------------

分かりますか？
〔１〕で真っ先に禁止説をとらないことを明言しているのです。
禁止説をまず否定した場合、要請説をとれば原告勝訴、許容説をとれば
原告敗訴になりますので、まだ先を続けなければなりません。
そして〔２〕で許容説をとることを明らかにして
〔３〕で原告敗訴とした訳です。

ものは言いようですね。こう書かれると許容説を明らかにしたところは「傍論」
とは言えなくなります。この判決を書いた裁判官は頭が切れます。

尚、この判例は模範六法やコンサイス判例六法の憲法９３条のところに
出ています。読んでみてください。

>>250
その手の人達は、「まだ最高裁の"判例"はない」と息を上げて反論すること
間違いなし（ｗ

判例は国政については禁止説を採用し、
地方については許容説を採用している、ということで一旦打ち切り、
立法政策としての「外国人に地方参政権を与えた方が良い？悪い？」に移らないか？
話がループして先に進まないんだけど。

>>252

＞立法政策としての「外国人に地方参政権を与えた方が良い？悪い？」に移らないか？
話がループして先に進まないんだけど。

立法政策で外国人の地方参政権を反対する人は、たいてい禁止説の立場で「憲法違反」
だと言ってくるから、話は必ずループする（笑） 。

立法政策の問題では、同じ日大でも百地教授と違って甲斐教授がかなり良いことを
書いている。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/gaijinsansei/gaijin-sansei_3.htm

視点は「少子高齢化・人口減少」による移民の受け入れです。

芦部先生も熱心に読んだと言われる長尾一紘中大教授の「外国人の参政権」（世界思想社）
も、やはり許容説をとる価値判断に「少子高齢化・人口減少」があるようで、
「終章　課題と展望」の「憲法論と政策論について」で少子高齢化・人口減少をとりあげ、
最後に次のように結んでいます。

外国人の参政権の問題は、日本の将来において、恒常的な問題になると思われる。
外国人の参政権の問題は、まだ端緒についたばかりである。

※少子高齢化がまだピンと来ない人は、年金問題の時にで甘いと言われた「中位推計」
でさえも日本の将来の人口がこうなる、とピラミッド人口分布予測を見ておくべきでしょう。
http://www.ipss.go.jp/index.html

ウヨ君は、移民と聞いただけで「アレルギー反応」を起こすが、移民を受け入れ
外国人を日本の文化に根付かせることは容易ではないが、現在国民の大多数が支持
している「構造改革論」は少子高齢化を前提としており（少子高齢化で労働人口
が減っても生産性を向上させれば、経済成長は可能だから、生産性が悪い企業を
潰して生産性の高い産業・企業に経済資源を移転させる、というのが構造改革。）
、少子高齢化を食い止めようとする政策をとっていない以上、
現実は目の前に迫っている。

>>253
だから、もういいって。
あんたが一番ループさせているよ。

>>254

立法政策の論点を提示しているのが分からないの？

>>255
もうわかったから、自己満足はやめようよ。
全然、話が進まない。

>>255
論点を提示するなら余計なことは、書かない方が良い。
＞２５３の最初の２行とか「ウヨ君」とか必要ないだろ。
そのことによってまた、話がややこしくなる。
論点を提示するんなら、それだけに徹した方がよい。
あなたのスレを読んでいると、どこかで余計なことを言っている。

>>256
あんまり嘗めた口叩くんじゃないよ。
そうせ、まともな議論が出来ない、ガキだろ。

少子高齢化の他に、このガキどもの「低学力化」についても、何らかの立法政策で
対策を講じることが必要だということも、付言しておきましょう。

>>258
だから、それが余計なんだって。
せっかく>>252さんが、良い議論の方向に導いているのに
あなたが一人でぶち壊している。

長尾の本はもう古い。
これからは禁止説VS許容説ではなく、
許容説VS要請説の時代。

全面要請説の立場から、最高裁を批判
することが重要。

↓これからの基本書
トーマス・ハンマー『永住市民と国民国家:　定住外国人の政治参加』
近藤敦『外国人参政権と国籍』

>>260
憲法前文の内容からして、とても憲法は要請説とは思えないが。

>>260
全文のどの部分ですか？

>>259

>>252 で立法政策の話にしてくれ、というリクエストが出た。
それに応えて、私が>>253で論点を提示した。
ところが、>>254が「あんたが一番ループさせているよ」と勘違いして言ってきた。
だから、>>255で「論点を提示しているのが分からないの？」と私が書いた。
そうしたら、謝るどころか、>>256は「自己満足」だと言ってきた。

一体誰がぶち壊しているの？

>>257
＞＞２５３の最初の２行とか「ウヨ君」とか必要ないだろ。
>>254は「ウヨ君」に反応して、わざと勘違いした、と判断している訳ね。

＞あなたのスレを読んでいると、どこかで余計なことを言っている。
「他にも余計なことを言っている」と解釈できますが、何処ですか？

判例が明確に否定している要請説論者に対しては「サヨ君」と言わず、
旧通説の禁止説論者に対しては「ウヨ君」・・・喧嘩腰だなぁ。

まあ、レッテル貼りは２ちゃんの華でぃ！ということで。

>>253
少子高齢化対策・労働力確保のための外国人参政権、という意見のようで。

私は、外国人のままで参政権を認めるよりも、
国籍取得条件の緩和・審査方法の見直し等、国籍法の改正を検討した方が良いと思う。

提示されたリンク先の甲斐教授の意見でも、国籍取得にあたっての摩擦が政策論の出発になっている。
また、最終的に外国人の内国民化（日本国民化）を目指すのであれば、
生活実態と国籍が何世代にもわたって一致しないという事態は望ましくないでしょう。
現行国籍法およびその運用をそのままにして外国人参政権を認めることは、生活と国籍のズレを将来にわたって拡大させるのでは。


あと、国籍を問わずに外国人参政権を認めた国では、それによって労働力不足がどのくらい解消されたのか・・・
統計とかがあれば是非。

ここまでざっと読んでみたが、
国民の権利が侵害されようとしている時に、ずいぶんと能天気な議論をやっているんだね

一般の国民の感覚を言わせてもらえば、
｢国民固有の権利｣は、国民だけに与えられる権利。外国人には禁止されている権利。
それ以外の解釈はありようがない。

要請説･許容説なるものは、
一般の国民の感覚を言わせてもらえば、詭弁に詭弁を重ねた屁理屈としか言いようがない。
まったく受け入れられない。

日本はヨーロッパ諸国とは違い、
日本に反感を持つ国、ミサイルを向けている国、日本国民をさらう国、不正送金で寄生する国に囲まれているので、
日本に住む、これら周辺国の国民に参政権を与えたらどういうことになるか、じっくりと考えてみるべきだ。

453 名前：無責任な名無しさん[] 投稿日：04/11/21(日) 04:41:24 ID:E0Pzst7I

国民の権利が侵害されようとしている時に、ずいぶんと能天気な議論をやっているんだね


法律相談板で相手にされずこちらにきたか。

結局、国籍の要件の緩和では解決にならない。
国籍取得の意思の無い定住外国人を二級市民
として据え置くことになるのが一番の問題。
参政権と引き換えにアイデンティティを放棄させる
のは、ひどすぎる。

たとえ国籍を取ったとしても、その後アイデンティティ・
クライシスに陥る可能性もある。
実際、日本国籍を取った元在日コリアンの中には
アイデンティティ・クライシスで自殺した人もいるほどだ。

北が日本人をさらったり、ミサイルを撃ったりしている
ことは好ましいことではないが、外国人参政権とは別問題だ。
在日コリアンに参政権を与えたから、ミサイル発射や
拉致が増えるわけではない。両者は因果関係がない。

根本的解決は、全面要請説を最高裁判例として
採用させる以外にない。

結局このスレは要請説信者（約２名）の押し付けの場になってしまったな。
かたや、禁止説と許容説で議論していた時は最高裁判例を
利用しまくっていたのに、最後には要請説をとらない、
（普通に考えて、日本国憲法で要請説は採用できない）
最高裁が間違っていると主張ですか。

結局このスレは禁止説信者の負け惜しみの場になってしまったな。
かたや、地方参政権を認めた判決部分を「傍論だ」と否定していたのに
同じく傍論で書かれている国民＝国籍保持者の部分は否定しない（ご都合主義！）
（普通に考えて、日本国憲法で禁止説は採用できないし、最高裁も許容説。）
最高裁が間違っていると主張ですか？

>>270
オレは許容説を支持するので最高裁の判断は正しいと思うが
法学上、禁止説を採用する余地はあると思うぞ

禁止説信者は最高裁判決を禁止説と主張しようとするよりも
最高裁判決を無視して単に禁止説を主張した方がよいと思う

要請説？
それはない！
つーか
>>269がスレをいい事言ってスレがまともな法学論議になるかなと思ったら
>>270が台なしにした感じだなw

>>271
＞禁止説信者は最高裁判決を禁止説と主張しようとするよりも
＞最高裁判決を無視して単に禁止説を主張した方がよいと思う
そうだね。最高裁判決に反対する説を唱えることはそれ自体デムパではないということは
少しでも憲法を学んだ者にとっては明らか。最高裁判事の構成が変わったら
違う判断が出るかもしれないわけだし。

追加

つーかそれ以前に憲法改正の動きがあるわけで
そもそも現行憲法の条文に固執するのも
あまり意味がないような気がしないでもない・・・

最高裁が許容性を採用した以上、学説として許容性を
とく意味は、それほどない。

もはや実現されているものを学説として主張しても
実践上の意義は乏しい。

日本国憲法にいう「国民」がpeopleつまり「国土上に
定住する民」という意味である以上、定住外国人も
国民に含むのである。参政権は（定住外国人を含む）
国民の固有の権利と憲法に書いてあるのだから、
当然に定住外国人にも参政権を与えることが
憲法上で要請されている。

禁止説はお話にならないし、許容説には説得力がない。

もちろん、許容説を採る最高裁判例は間違っているが、
現在問題になっているのは、外国人の地方参政権を
付与する法案なので、さしあたり許容説を声高に批判
しなくてもよい。

外国人に地方参政権を付与する法案が成立した時点で
許容説との本格的な論争に突入することになるだろう

外国人の地方参政権に関するかぎり、最高裁の立場が
許容説から禁止説へと後退することはありえないのだから、
このスレで禁止説の是非を議論することは実益がない。

外国人の地方参政権付与に反対するのであれば、
禁止説のような憲法解釈論のレベルで戦っても無意味である。
反対するのであれば、最高裁の許容説を前提としたうえで
立法論のレベルで外国人の地方参政権付与に反対する
ことだろう。

分かり易く言うと、反対する者にも二通りの戦略がありうる。

�@憲法解釈論のレベルで外国人の地方参政権に反対する
（憲法解釈論としての禁止説を主張）
�A立法論のレベルで外国人の地方参政権に反対する
（許容説を前提とした上で、外国人地方参政権付与立法は
不必要だと立法論のレベルで反対する）

外国人の地方参政権に反対する場合でも
�@は成功の見込みがない。最高裁が禁止説に後退することは
ありえないのだから。これを主張するのはただの馬鹿である。
�Aのみが反対する者の採りうる立場である。

ということで、以下、立法論のレベルで議論をお願いします。

>>274
日本国憲法の中に出てくる国民
↓
people
↓
国土上に定住する民
↓
定住外国人を含む

これがそもそもおかしいと思う。
この場合の「国民」はnationと訳されるべきであってしかも、今般の外国人参政権について考える場合
「国民」の概念を拡大して考えるのはお門違い

>>274

> 日本国憲法にいう「国民」がpeopleつまり「国土上に
> 定住する民」という意味である以上、定住外国人も
> 国民に含むのである。参政権は（定住外国人を含む）
> 国民の固有の権利と憲法に書いてあるのだから、
> 当然に定住外国人にも参政権を与えることが
> 憲法上で要請されている。

とんでもないデムパがこのスレにも現れたなw この独りよがりはひょっとして．．w

> この場合の「国民」はnationと訳されるべきであって

ハア？　何を一人よがりなこと言ってるの。
　
日本国憲法はGHQ民政部が書いたもので、もともと
英語だったのは知っていますね？

日本国憲法の英語原文はpeopleとなっていますが、何か？

日本国憲法の国民が、原文ではnationではなく
peopleだというのは、超有名な話なんですが。

こんな基礎的なことも知らないデンパ・ウヨが
独りよがりな戯言を言って騒いでいるようです（ｗ

>>281
> 日本国憲法の国民が、原文ではnationではなく
> peopleだというのは、超有名な話なんですが。
> こんな基礎的なことも知らないデンパ・ウヨが
> 独りよがりな戯言を言って騒いでいるようです（ｗ

二国間の条約ではあるまいし、「原文」ではだと？日本国憲法に
「解釈に相違がある場合には，英語の本文による。」とでも書いて
あるのかいw

「よって、原文の解釈により定住外国人にも参政権を与えることと右判決する」ってかw

私は、要請説よりの許容説の立場です。

　と言うのは、まず、「要請」と言っても、「法的な要請」のレベルもあれば、「政治的
な要請」のレベルもあるであろう。また、「許容」といっても、全くの自由裁量で立法できる
というのか、立法しなくても違憲ではないが、政治的には立法が望まれるという「許容」も
あるだろう。
　また、「定住外国人」にも色々なタイプ・レベルがあるので、一概には言い難いだろう。
例えば、出稼ぎで３年日本に住んだもの、日本国籍者と婚姻して10年住んだもの、子どもがいるもの、
30年も居住した者、難民として日本に逃れてきて定着した者、数世代も前からずっと日本に住み続け、
今後も一生を日本で過ごすような者、など、様々である。

　おそらく、これまでの議論で展開されてきた要請説・許容説の各立場は、
もっぱら、要請説＝法的な要請、許容説＝自由裁量　であり、専ら念頭に
置いてきたのは、いわゆる特別永住者に包含されるような人々か、かなりの程度の
長期間、日本に居住してきたような人々なのではあろう。
　だが、厳密に言うと、その外延は截然と区別されてきた訳ではない。

　私の見方からすると、念頭におかれる「定住外国人」の種別によって、
法的に要請されるか、政治的に要請されるか、立法府の自由裁量か、(果ては禁止か)、
など分かれうると思うし、その境界が具体的にどこに設けられるかは、具体的にどの
ような措置がとられるかに関しては、ある程度立法判断が介入せざるを得ない部分は
あると思う。

　私は、先の議論において念頭に置かれているであろう、特別永住者などの人々については、
法的要請は働くとは考えつつも、帰化制度(とそれによる政治へのアクセス可能性)によって
ギリギリ違憲にはならない程度には、「要請」は満たすと考え、一方、より便宜な形(旧国籍の喪失を
迫らない形での)政治へのアクセス可能性を認めていくことについて、高度の「政治的要請」が
働いていると考える、中間的な立場はありうると考えています。
　（因みに、この立場なら先の平成7年判例とも矛盾せずに、より強度に国会に向かって
　参政権付与を「要請」していくことが出来るであろう。）

>>282
少なくとも、日本国憲法の国民概念をpeopleと解釈する
ことの根拠にはなるだろ

peopleの訳語である「国民」をnationと訳すと概念が
スリカエられてしまう。これじゃあ、詐欺同然。

こういう詐欺的解釈は成り立たない

>>284
この参政権問題には「原文」だの「英語」だのは全く関係ない。

「痛いニュース」へでもいっておれ。 このアホダラめがw

http://news16.2ch.net/dqnplus/

>>285
法解釈の技法には、歴史的解釈というのがあります。
日本国憲法の「国民」がもともとpeopleであったという
制定史を考慮して、「国土に定住する民」だと解釈する
ことは、歴史的解釈として十分に成り立つと思いますが。

> この参政権問題には「原文」だの「英語」だのは全く関係ない

英語が関係ないのなら、国民をnationだと言う戯言も
関係ないことになりますね。
これにて、ウヨ坊の珍説は完全に破綻したと思いますが（ｗ

つーか
「people」だろうが「nation」だろうが「国民」だろうが「何人」だろうが
関係ないと思うんですが
憲法第３章で保障される権利は性質上日本国民に限定されると解されるもの以外は
特別永住外国人どころか全ての外国人に保障されるとされているわけで（マクリーン事件だっけ？）
「国民」（people）がどの範囲までを含むかと言う議論は不毛では？

>>283
３ブロック目までの主旨は理解できる
ちなみに今提出されてる法案は「特別永住者」に限ったもの（ご存知のように）
４ブロック目は日本語として成立してる？

>>286
> >>285

> 英語が関係ないのなら、国民をnationだと言う戯言も
> 関係ないことになりますね。
> これにて、ウヨ坊の珍説は完全に破綻したと思いますが（ｗ

ﾌｯﾌｯw お前のいう「戯言」とやらを俺はいってないが勝ち誇っておけ。許すw

>>287の前段について

「国民」の解釈は、国民主権原理の問題として論じられているもので―
原文がpeopleであったことの意義を強調するのは例えば人民主権論を採る杉原泰雄教授―
外国人の人権享有主体性の問題とは別では。

>>289

>>274、>>280-281、>>284、>>286(SMGCUS0Y、peopleの人)
>>278(g4mhpWvR、nationの人)
>>282(WKkrHT0a、歴史的解釈を否定して人)
あたりが「国民主権」ではなく「国民固有」の問題を論じているように見えた
ありていに言うと、それ以前のレベルというか・・・
ただ好意的に見ればそうもとれる

>>290
あぁそうか。要請説の人が切り出した議論のように見えたから
国民主権原理からラディカルに展開しているのかと思った。

>　100 ：マンセー名無しさん ：04/09/17 14:47:04 ID:MKVNnjbu
>
>　「傍論」の中で永住外国人への地方参政権付与を認めた担当裁判官の一人 園部逸夫氏
>
>　「在日の人たちの中には、戦争中に強制連行され、帰りたくても祖国に帰れない人が大勢いる。
>　帰化すればいいという人もいるが、無理やり日本に連れてこられた人たちには厳しい言葉である。
>　私は判決の結論には賛成であったが、自らの体験から身につまされるものがあり、一言書かざるをえなかった」
>
>　朝日新聞（平成１１年６月２４日付）

朝日新聞で裁判官が発言してました。

権力の行き過ぎを抑制して国民の人権を守ることを憲法に期待するのは至極当然のことだよ。
それを憲法問題ではなく政治の問題と匙を投げるのは法学の自殺に等しい。

>>292
強制連行はなかったし、徴用で連れて来られた人は、帰国事業で帰国した。
残った人はいろんな事情があれ、結局自分の意志で残ったのだ。
この傍論は、誤った事実認識に基づいて書かれたものと言わざるを得ない。
しかも、園部は判決の結論と矛盾することを、確信犯で書いている。
この傍論を判例としてあつかうことは、日本の将来に大きな禍根を残すことになるだろう。

>>294
その「事実認識」はウヨ特有のペテンにすぎません。
厚生労働省の資料によると、１９３９年から４５年までの
間だけでも667,684名が朝鮮半島から強制連行されています。

また、戦後は旧日本兵の復員によって多くの朝鮮人が
失業しました。帰りたくても帰りの船代が払えず、なくなく
日本に残った人は大勢います。

また、当時は終戦直後であったため、帰国自体が命がけ
でした。釜山に向かっていた浮島丸が舞鶴で爆沈し、
549名の死者を出したのは有名な話で、嫌いに触れたり
風波に襲われて無事に帰れない人が大勢いたわけです。

園部氏の事実認識は正確なもので、強制連行なかった
といった歴史修正主義こそが現在および将来に大きな
禍根を残すことになる。

訂正

> 嫌いに触れたり

　　　↓

> 機雷に触れたり

外国人参政権と歴史認識は関係ないだろ。
裁判官は歴史認識にとらわれずに、純粋に憲法の解釈のみで判断するべき。
ここで言う外国人はコリアンだけではなく、日本国民以外の人を
指すんだろ。
もし、園田氏が歴史認識で憲法判断したのなら、最高裁判事として
不適任。

訂正、園部氏。

>>250
拾ってきました。

有斐閣　判例六法より

本状二項にいう「住民」とは、地方公共団体の区域内に住所を有する
日本国民を意味し、在留外国人に対して地方公共団体における
選挙権を保障したものということはできないが、在留外国人のうちでも
永住者等であってその居住する地方公共団体と特段に緊密な関係を
持つに至った者について、その意思を日常生活に密接な関連を
有する地方公共団体の公共的事務に反映させるべく、地方公共団体
の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する立法措置を
を講ずることは、憲法上禁止されていない。
（最判平７・２・２８民集四九・二・六三九、憲百選�T[四版]五）

>>298
法の解釈を行うのが人である以上は、解釈に何らかの価値観が入り込むのはやむを得ないのでは。
そして、価値観を形成するにあたっては歴史認識も関係してくるだろうから、
歴史認識を全く考慮するな・・・と言うのはちと酷かと。

ただ、徴用によって日本に来た人のほとんどは戦後の帰国事業で帰国済みであり、
現在の在日韓国朝鮮人の大半は、戦前・戦後にかけて任意で渡航してきた人の子孫。
戦前は、渡航禁止令なんてのもあった位で。

外国人参政権を論ずる際に、園部氏のような誤った同情論を持ち出す必要は全くない。
この点では、>>294や>>298に同意。

国籍による解決

�@　現行法のままで帰化条件の緩和
　・現状では帰化＝同化の暗黙の要請が強い。
�A　国籍法を出生地主義に変更
　・あえて子に外国籍を望む人々には受け入れ難い。
�B　�A＋二重国籍を認める　
　・俺はこれが一番だと思うが、
　　外国籍を持つ人が国政においても参政権を持つことになり
　　保守派の反対は地方参政権どころではない。

>>302
以前、法務省がなぜ二重国籍を認めないのか理由を言っていたのを
テレビで見た事がある。
一番の理由は、日本国籍以外の国籍保持でその国は
戦争当事者だった時の問題らしい。日本国籍でありながら
他国の軍人で戦争に参加するのが問題らしい。

> 徴用によって日本に来た人のほとんどは戦後の帰国事業で帰国済みであり、
> 現在の在日韓国朝鮮人の大半は、戦前・戦後にかけて任意で渡航してきた人の子孫

こんなデマを本気で信じてるのかよ（ｗ

戦前に強制連行され日本に来た人は国籍が朝鮮になっているし、
その子孫の人たちは特別永住権があるので、戦後になって渡って
来た人とは明確に区別できる。

統計によると、戦後に渡ってきた在日コリアンは10万人程度に
すぎず、63万人と言われる在日コリアンの約六分の一にすぎない
特別永住者総数は、52万人である。

↓特別永住者の定義
ttp://www.houko.com/00/01/H03/071.HTM

特別永住者は、「昭和20年９月２日以前」から
日本に住んでいた者、もしくはその子孫にしか
認められない。

この特別永住者が52万人いるわけである。
（在日コリアンの総数は63万人。）

したがって、６分の５が戦前に強制連行された
朝鮮人およびその子孫なのである。
園部の歴史認識は正しく、２ｃｈウヨの歴史認識が
事実に反することは誰の目にも明らかである。

>>304-305
あんまりそっちの方に行くと他所の板とおなじことになるので、
憲法や法律の問題に限りましょう。

>>304-305
ほれ。これ読んで少しは勉強しろ。
ttp://didisama.tripod.com/didi/zainiti_raireki.htm

>>307
堂々と引用したら？

そんな怪しげなリンク先なんて、ブラクラやウィルスが
仕込まれてるかもしれないので、当然見ないよ

> 堂々と引用したら？

上の言葉は撤回します。
歴史修正主義者と議論してもしょうがないし、
スレの趣旨とズレて、他の方に迷惑がかかる。

デマ宣伝の類は、ハングル板かどこかでやってもらう
ことにして、以下、元の話題に戻したほうがいいですね。

>>308
307のリンクを見てみたが、ブラクラではなかったyo

在日コリアンの来歴

民団による調査結果などが収録されていて、説得力がある。
ぜひ、一読をお勧めしたい。

>>295
> >>294
> その「事実認識」はウヨ特有のペテンにすぎません。
> 厚生労働省の資料によると、１９３９年から４５年までの
> 間だけでも667,684名が朝鮮半島から強制連行されています。

その資料を読みたいのですが、どこにあるでしょうか。

> また、戦後は旧日本兵の復員によって多くの朝鮮人が
> 失業しました。帰りたくても帰りの船代が払えず、なくなく
> 日本に残った人は大勢います。

GHQと日本政府の帰国事業は無料ではなかったのですか。
知りませんでした。

>>310-311
あんまりそっちの方に行くと他所の板とおなじことになるので、
憲法や法律の問題に限りましょう。

>>310
朝鮮人は同情すべき存在だから、超法規的措置により優遇すべきという主張ですか？

なんか、このスレ一部の人間が在日コリアンに思えて
仕方がないよ。法学板なのに政治問題を絡めて
外国人参政権を主張するとは法学じゃないよ。
どっちにしろ園部氏が在日コリアンに同情して外国人参政権許容説
をとったのなら、この人は最高裁判事として失格。
まるで外国人参政権はコリアン問題だけのようにとらえて他国の
外国人をある意味、差別している。
外国人参政権は日本に居住する全ての外国人を対象にするのだから
コリアンだけの歴史認識で判断するのは、法の下の平等を定めた
憲法に違反する。
最高裁判事なら、違憲審査権を行使し憲法判断する場合、一切の
人情を抑えて憲法を書いている言葉を解釈するのが役目なのに
園部氏はその時の同情によって憲法解釈を変えるのか？と
勘ぐりたくなる。

>>314
旧植民地の人間に特別な資格を認めるのは良くあること。
責任と言うと話がまた逸れるので縁と言っておこうか。
縁あって日本を終の棲家にする旧植民地人が大勢いるから
問題が大きくなっているので念頭におくのは当然のこと。
だいたい原告は在日コリアンじゃないか。

憲法の精神から、どんな理由があるにせよ一部の人間の
縁で憲法全体に関わる問題を判断するのは危険なことだと
思うけど。
あくまでも外国人参政権の外国人とはコリアンだけではなく、
アメリカ、ロシア、中国など全ての人を対象にするのだから
コリアンの歴史だけで参政権問題を憲法判断することは、
危険な行為だと自分は思う。

Ｈ０７.０２.２８の判決で、「地方公共団体が我が国の統治機構の不可欠の要素を成すものであることを
も併せ考えると」と言われてます。

地方公共団体は地方自治の団体であると同時に、国家統治機構の要素であるということです。

地方自治の観点からだけで、禁止説や許容説などと議論しているのをみると、
地方公共団体が国家統治機構の要素であるという点を意図的に無視しているような気がします。

ところでなんで園部裁判官の独断で傍論が書かれたかの議論になってるの？
少数意見でもなんでもないんだけど。

>>318
インタビューに答えたからじゃね？

奈良少女誘拐殺人事件をスレタイにて自供したアフォがいます。

逮捕祭り開催中！！！
↓
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1101134895/

園部コメントについては、俺も最初は>>298みたいに思っていたが、考えてみたら全然違うな。
園部のコメントわざわざ書かなくてもよいはずの傍論を書いた「動機」だ。
園部の書いた傍論が憲法解釈として正しいかどうかは、園部がどういう歴史認識を有していたかとは全く関係がない。
従って、園部の歴史認識が間違っていたとしても−そうなのかどうか俺はしらん−、園部の法解釈が間違っていたことの証明には一切ならない。

それ故、>>298、>>314は「傍論を書いた動機」と「傍論で提示されたの法解釈の正しさ」を区別していない点で
正しくないと思うが。

この点、>>318は正しい方向性を認識しているように思うが。

>園部のコメントわざわざ書かなくてもよいはずの
園部がコメントとして述べているのは

もし今でも明治憲法のままだとしたら
外国人参政権は違憲になるだろうか？
天皇主権である以上
参政権も天皇からの恩恵に過ぎないわけで
外国人に付与しても問題は無いなあ。

>124
>　事実上の拘束力としても、どこが判決理由（レイシオデシデンダイに該当する）かは、
>　例えば最高裁のホームページに出ている判例なら、太文字で書いてあるところが、
>　「判決要旨」でこれが判決理由だと一般に解されていますが、これは最高裁の調査官
>　が勝手にそう決めただけ（つまり最高裁調査官の私見）であって、下級審の裁判官は
>　一般に最高裁の判例のどこが判決理由になるのか？を自分で探さなければならない、
>　と言われています。



>292
>　「傍論」の中で永住外国人への地方参政権付与を認めた担当裁判官の一人 園部逸夫氏
>
>　「在日の人たちの中には、戦争中に強制連行され、帰りたくても祖国に帰れない人が大勢いる。
>　帰化すればいいという人もいるが、無理やり日本に連れてこられた人たちには厳しい言葉である。
>　私は判決の結論には賛成であったが、自らの体験から身につまされるものがあり、一言書かざるをえなかった」
>
>　朝日新聞（平成１１年６月２４日付）


>124と>292のどちらが正しい？

>>324
その２つは二律背反じゃない

>>318
2chでは、とんでもない裁判官による恣意的な判断だとされているから。

>>324
292は法廷意見についてそれに賛成した動機を個人的に表明しただけであって、この歴史認識は
そもそも法廷意見として判決に記載されていない以上、この歴史認識が判例と扱われることはあり得ない。

>>326
正確には「2chの一部」だな。最高裁判決一般について理解せずに自分の気に入らないものをトンデモ扱い
している内は「所詮2ch」という見方を払拭できないわけだが。

>>323　いわゆる「当然の法理」は、天皇主権の昔からあったらしいよ。
　　この法理が実は「国民主権」とは関係ないところからきてる証拠かな。

>>305
>特別永住者は、「昭和20年９月２日以前」から
>日本に住んでいた者、もしくはその子孫にしか
>認められない。

>この特別永住者が52万人いるわけである。
>（在日コリアンの総数は63万人。）
>したがって、６分の５が戦前に強制連行された
>朝鮮人およびその子孫なのである。

この52万人のうち、渡航理由が強制連行（徴用）の人は１割に満たない・・・
というのが、>>307のリンク先の内容。
「戦前に来た人＝強制連行の被害者」と思ったら大間違い。

トンデモ同情論が動機になって判決文が書かれたとしても、その判決文の効力に影響はない。
しかし、立法論を論ずる際にこの手の同情論は一切不要。

＞「戦前に来た人＝強制連行の被害者」と思ったら大間違い。

園部「在日の人たちの中には、戦争中に強制連行され、帰りたくても祖国に帰れない人が大勢いる。」
「戦前に来た人＝強制連行の被害者」ってどの部分で言っているんですか？

「日本の子供の中には、親から虐待されたり、見捨てられたりしている子供が大勢いる。」
この一文を「日本人の子供＝被虐待児童」じゃないから間違いなんていったら赤点ですよ。

さらに、
園部「自らの体験から身につまされるものがあり」
「自らの経験上」ではそういう人が「大勢」いたと言うことだね。

>>329-330
306 名前：法の下の名無し[] 投稿日：04/11/23(火) 00:52:47 ID:jQcDnzUC
>>304-305
あんまりそっちの方に行くと他所の板とおなじことになるので、
憲法や法律の問題に限りましょう。

質問
このスレは今審議中の「特別永住者」に限定した外国人地方参政権を語るスレ？
それとも「永住外国人」の参政権について？

>>331
憲法や法律の問題に限るとしたら、もはや語り尽くしたと言えるのでは？
法学板の結論としては判例同様、禁止でも要請でもなく許容説を取るのが妥当だろう。
あとは立法論の問題となるため、続きは政治思想板あたりに移って議論すべきだと思う。
在日という世界的に見ても特殊な存在についても考え直す必要があるだろうし、
また賛成派が根拠とするヨーロッパの事例についても、
EUが成立して労働者の移動も盛んで、宗教的な一致もあるヨーロッパ各国の関係と、
日本と中国・朝鮮との関係の違いを考えることも必要となってくるだろう。
立法について前提となる事例とはいえ、それらをここで語るのは無理があるからね。

>>331
ありゃりゃ、自分で言っておきながら。
失礼しました。

事実認定の問題になると、ローカルルール違反のレスの応酬になると思うので
深入りしないほうがいい。>>331に同意。

さて、理論上の問題としては >>317 と >>55 がまだ話題になると思うが、どうだろうか。

>Ｈ０７.０２.２８の判決で、「地方公共団体が我が国の統治機構の不可欠の要素を成すものであることを
>も併せ考えると」と言われてます。
>地方公共団体は地方自治の団体であると同時に、国家統治機構の要素であるということです。

>「国籍」が「国民主権」の内容を規定したのではなく、
>「国民主権」が「国籍」の内容を規定したわけである。とすれば、「国民主権」を
>「国籍をもつ者」による権力の正当化原理となりうるのは、主権者足るべきものに
>は「国籍」が与えられるという前提がある場合だけのことである。逆にいえば、
>もしも、なんらかの事情によってその前提がない場合には、「国籍をもつ者」
>だけでは、その権力を正当化しえない、ということになるはずである。

前者は、「国民」＝「国籍保持者」と、「住民」＝「地方公共団体に住所を有する国籍保持者」とを
架橋している理屈だが、傍論との関係はどうか。
後者は前者の「国民」＝「国籍保持者」という前提に問題を投げかけるだろう。

>>333
許容説は妥当じゃないと思うんだよね。

参政権の範囲の問題は、主権者の意思を尊重するべきだと思う。
なぜなら、その範囲で、社会契約的な国家防衛の義務とかが考えられるわけだから。
で、ローマ法とかアメリカとかその手のことをきちんと考えてる国家は
その一致を重視してきたわけ。

日本も憲法制定前後に、在日の扱いをめぐる地位の問題で議論があったけど
その後は、一貫して参政権は当然に国民に限られるという解釈で
学説も判例も一貫していた。
文言上もそう読める。

だとしたら、参政権の範囲の変更は憲法解釈ではなく
憲法改正でやるべきでしょ。

ＥＵもそうしてるのは民主主義的の基礎的な部分の変更だからだよ。

これは、いわば憲法よりも上位の要請だと思う。

>>336
お前のレスって必ず｢EU」｢社会契約｣｢国民投票｣の単語が入るよな｡

>>336はデムパスレの人か・・・

許容説は、法律で付与することは禁止されないという説なのだから
主権者たる国民の代表機関である国会が、一定の外国人に地方選挙権を付与する法律を
制定することは、主権者の意思に委ねられているわけですが。

中段・後段についてはデムパスレ>>118が指摘済み。

>>337
あんまり、まじで研究してるわけでもないんで、
深く書けないんだよ。すまん。

でも、立法論では憲法だけじゃなくて
社会契約や倫理の問題を考慮に入れるべきだと思うよ。

>>338
もともと、禁止説だったでしょ。主流は。
で、文言上も禁止と読めるんだから、禁止説として、
憲法改正でやるべきだって言ってるの。

もういちど貼ろうか？

>猫さん。
>これまで、憲法学説は違憲説が通説でしたよね。
>それは文理上妥当でしょう。
>それを、解釈で地方参政権は合憲としてしまうのは、
>社会契約に基づく国民主権の構造を無視してませんか？

(1) 外国人への地方選挙権付与は違憲説が学説上通説であった
(2) 最高裁判例は傍論で立法政策で外国人に地方選挙権を与える余地を認めた
(3) (1)を前提とすると(2)は『解釈の変更』である
(4) 他の人権の『解釈変更』とは異なり『地方選挙権に関する解釈の変更は憲法制定権力に関わる』
(5) 憲法制定権力に関わる解釈の変更は『社会契約に基づく国民主権の構造に反する』

Q１：　『解釈の変更』とは何を指すのか？
Q２：　学説通説とは異なる説を最高裁判例が傍論で唱えることがなぜ『解釈の変更』となるのか？
Q３：　なぜ地方選挙権は憲法制定権力に関わるのか？
Q４：　社会契約に基づく国民主権の構造とは何を指すのか？

>>336
これだけと読むと意味がよく分かりません。
「その手のこと」とか「その一致」とか「その範囲」とか
曖昧さを含む言葉は論旨がぼけるから使わないでくれ

>>341
おぉ

これ初めて読んだ。
要するに、禁止説が通説であった。憲法制定者も国民もそう理解していたわけで、
文言上もそう読める。

地方参政権も国の参政権も主権の行使という点で分割できない。

国民主権は社会契約つまり、社会を形成する主体間の合意に基づいて
形成されるものであり、契約の本質上、権利と義務とが合わさっているものである。
それは、徴兵など国家の緊急時についての義務に現れるが
それがなされていない国家でも潜在的に存在していると考えらえる。

北朝鮮のような国家と対峙している状況では
国民の義務というものは顕在化しつつある。

憲法改正を必要とするのはそのような、国民が地方参政権を認めることにより
被るリスクを一人一人のレベルで、了承する必要があるからである。

>>342
>>343

徴兵制と参政権、市民権が同視されることが多いのは
それが、社会契約的な権利義務関係をもっとも端的に表しているからでしょう。

ことわっとくけど、これは、憲法解釈論じゃないよ。

その上位のレベルの話です。

>>340
（学説の）主流が禁止説だったから禁止説を取らなあかんってことにはならんのでわ？
同様に、最高裁が許容説だから許容説を取らなあかんってことにもならんが
というわけでアナタが「主流であった禁止説を全面的に支持する」と言うのでないなら
まずアナタが>>336で書いてる「禁止説」の根拠が問題となる
で、>>336に書いてある禁止説の根拠はオレが読む限り
「主権者の意思尊重」だけ
その理由として社会契約的な国家防衛義務などが挙げられ
アナタの結論と同じものとして学説・判例・文言が挙げられ
それを前提として憲法解釈でなく憲法改正というアナタの提案が来てる
>>338が言うように「主権者の意思尊重」は国会による立法でも充たされる

で、デムパスレって何？

>>341
Q3が分かりません

>>345
デムパな理論を法学的見地から批判するスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095458363/

最高裁が地方参政権に限り、外国人参政権問題を
立法の裁量の範囲としたことは、外国人には
無制限に参政権は与えることはできないが日本国民の
了承があれば参政権を与えられると言うことですね。
外国人参政権の是非は日本国民の考え次第と言うことですな。

>>347
読んできた、ありがと

社会契約云々を言うのであれば>>341の答えを書かないとね
ということなのね

許容説にさほど疑問を感じないオレがQ3に答えられないのはある意味当然なのかな
でも、断固許容説を主張するなら>>341を論理的に否定しなきゃいけないんだな

ちなみに、>>340は>>343で>>341に答えてるつもり？
答えてないと思う・・・

>>349
答えようとしてるだけ。

基本的に、憲法では禁止説で、
立憲政策的にも現在のところ禁止が妥当って立場だよ。

>>345
主権者の意思が国会で満たされるなら、なぜ、憲法改正が国会でできないのか
説明できないですね。
まじめに言ってるならわらうところですが。

>>348
はっきりいって、判例で、最高裁がそのような立場をとるなら、
裁判官を罷免するべきだと思ってます。

>>351
裁判官の罷免だと？
できもしないことを駄々っ子のように言ってたって
しょうがないだろ

>>352
できるよ。国民がそれを可とすれば。憲法に書いてあるじゃん。

だいたい、罷免運動なんてされたこと無いんだからそれだけでもニュースになる。

どこの国が地方参政権を外国人に国民投票もやらずに認めてる？
非常識なのは、それを推進してる側だと思うよ。

それから、立法論やるなら、憲法レベルの比較法くらいしておいてください。

> 国民がそれを可とすれば

形式的可能性としては憲法には書いてあるけど、
現実的には不可能だと言ってるんだよ

できるのなら、やって見せればいいんだよ

>>355
だから、やるって言ってるだろ。

判例出てたらね。

>>356
ドン・キホーテの悪あがきだな（笑

>>343
要は百地説と一緒なわけですね。
国政参政権と地方参政権は不可分。だから許容説はとれないと。

>>357
読売も産経も社説で反対してるし、ネットも反対が多数派なのに
ドンキホーテでもないだろ。
まあ、ふつう罷免が多くなることとなんて無いから
罷免に近づくだけでもニュースだしね。
実際に、この問題は最近ようやく立ち上がったから
これからでしょうね。

ところで、マースリヒト条約とＥＵ各国のその批准手続きぐらい
読んでるんですか？

>>358
手続き的にもおかしいと思うよ。

じっさい、地方参政権では憲法学者も最高裁の裁判官も
これだけ、国際情勢が緊張している状況を計算に入れて
説を立ててなかったでしょ。

自分も甘く見てたし。

ここにいる人は創価の弁護士かなんかですか？

>>350
ん〜「憲法は禁止説」でというのはアナタの「解釈」ではないのですか？
アナタだけではなく、件の判例以前の多数説でもありますが
最高裁は「憲法は許容説」という「解釈」をしてると思いますし
私自身も許容説で妥当だと思っています
「禁止説」を絶対的な前提として話される事に疑問を呈してるわけです

「立憲政策」については改憲が前提となってるような気がするのですが
個人的な立場は、憲法は許容説、立法政策上は禁止すべきというものです

「主権者の意思は国会で［も］充たされる」と書きました
主権者の意思が憲法改正でのみ充たされるとしたら
およそ全ての立法には主権者の意思が尊重されてないことになりませんか？
「主権者の意思尊重」が憲法改正の必要条件にならないことは自明だと思うのですが

> ところで、マースリヒト条約とＥＵ各国のその批准手続きぐらい
> 読んでるんですか？

> どこの国が地方参政権を外国人に国民投票もやらずに認めてる？

マーストリヒト条約加盟国だけが、外国人参政権を認めている
わけではないですよ。
スイス、カナダなど非加盟諸国でも認めています。
旧ソ連でもそうでした。
これらの国では、外国人参政権の導入にあたって国民投票が
実施されたのですか？

>>360
許容説を採らないあなたの立場ならば、禁止説になるわけでしょ？
禁止説を採る場合、仮に外国人に地方参政権を与えるならば、その旨憲法に
明記しなければならないわけだから、自動的に手続はあなたの主張する憲法改正になるでしょ？

>>361
立法に反対したいから禁止説を取るのは順序が逆では？
政治や言論（マスコミ）の世界でなら目くじら立てるほどのことでもありませんが
許容説を取るレスは多くても立法賛成派は少なく感じてるのですが

>>362
参政権の範囲の変更は憲法解釈の変更でするべきではないといってるんですよ。

理由は、参政権が憲法制定権力の範囲と同視される社会契約の
発生する範囲であるからです。

私はそのうえで、憲法改正をし地方参政権を外国人に認めるための条件は
国家統合の条件と一致すると思ってます。

だから、そのような、国民の均一性と相互の合意が無い限り
はするべきではないと思ってます。

その条件はいま、存在しないというのが私の立場です。

>>361
国際情勢が緊張していることと禁止説との間に関係があるの？

>>363
外国人参政権を認めるための永住資格の取得自体が資本主義国家の国民には難しく
スパイ組織が発達していたソ連、
国民皆兵のスイス、
アメリカの巨大な軍事力に依存しうるカナダとなんか特殊なやつばっかりですね。

日本で特殊事情を考えるなら、北朝鮮の拉致とか竹島の侵略とかですが。

>>365
禁止説なら、立法はそもそもできないから論理的に先になりますよ。

だいたい、違憲な立法が存在しうることが違憲立法審査権の存在理由じゃないですか。

>>367
よく考えてなかったからまちがったってこと。

>>368

そのほかにも、EU非加盟国では、
ノルウェー、オーストラリア、アイスランドも
認めていますが何か？

>>370
国際情勢が緊張していると、どうして禁止説が正しいということになるの？

> 外国人参政権を認めるための永住資格の取得自体が資本主義国家の国民には難しく
> スパイ組織が発達していたソ連

ソ連は、非永住資格者にも認めていましたが、何か

>>371
それぞれ、特殊事情があるでしょ。

日本の場合は負の特殊事情なわけです。
あと、それらの国がどのような手続きで
外国人参政権を認めたのかも調べないとね。

日本の場合、永住資格を持つ外国人のうちの２／３が
在日韓国朝鮮人であり、韓国は竹島侵略をしている国ですし
北朝鮮は拉致と核による恫喝をしている国です。
はっきりいって、できるわけないでしょ。

>>368
ニュージーランド、南アフリカ｡

>>372
よく考えなかったから間違えたといってます。
言っていることをよく考えて答えてくださいね。

>>373
北朝鮮と同じような選挙に投票権を認めることの意味が
芥子粒ほどにあると思うなら立派です。あなたは、
北朝鮮で法律家ができます。

>>375
それぞれ、特殊事情があるでしょ。

日本の場合は負の特殊事情なわけです。
あと、それらの国がどのような手続きで
外国人参政権を認めたのかも調べないとね。

日本の場合、永住資格を持つ外国人のうちの２／３が
在日韓国朝鮮人であり、韓国は竹島侵略をしている国ですし
北朝鮮は拉致と核による恫喝をしている国です。
はっきりいって、できるわけないでしょ。

>>376
その、間違えたって言うのは憲法学者や最高裁裁判官が、ってこと?

>>378
そうですよ。

>>376

見苦しいですよ。
国民選挙ぬきで外国人参政権を与えた国がそれなりに
多いことが暴露され赤恥をかいたからって、論点を
そらしてはいけませんね（ｗ

>>380
＞国民選挙ぬきで外国人参政権を与えた国がそれなりに
＞多いことが暴露され

されてませんよ。認めてる国を列挙しただけでしょ。

国民投票や憲法改正でやらなかった国を一つも挙げてないでしょ。

ＥＵ加盟国は憲法改正をやってますよ。２０対０くらいでしょ。

調べてください。

>>376
緊迫した国際情勢を考慮すると許容説が間違いだという結論は分かっているから、
許容説のどこらへんがどういう理由で間違いなのか説明してくれ。

>>381
>認めてる国を列挙しただけでしょ
> 国民投票や憲法改正でやらなかった国を一つも挙げてないでしょ

本当に見苦しい香具師だな（笑　ほかにも
イスラエル、アメリカ（タコマパーク市）、ヴェネズエラ、チリ、
アルゼンチン、ペルー、ブラジル、カボ・ヴェルデブルキナファソ。

アメリカのタコマパーク市は自治体レベルで認めているため
国民投票も憲法改正もなかったことは明らか。

まだ恥の上塗りを続けるのかい？
みんな笑ってるぞ（ｗ

>>381
ちなみに、アフリカのブルキナファソは、
一九九三年の地方自治法改正により
外国人の地方参政権に道を開いたの
であり、国民投票も憲法改正もなかった。

まあ、ウヨのペテンはこの程度だろう（爆笑

>>383
＞アメリカのタコマパーク市は自治体レベルで認めているため
＞国民投票も憲法改正もなかったことは明らか。

これ一つだけですか？
ほかにもあげてください。

>>384
ブルキファファソなんて国を知ってる人は１００人に一人もいないよ。
というか、存在するのか？（ｗ

＞381 ：法の下の名無し ：04/11/23 23:25:28 ID:/Kw0Fx+i
＞
＞（中略）
＞
＞調べてください。
　￣￣￣￣￣￣￣￣

381の脳構造がどうなっているか心底不思議。

>>385
単に君が無知なだけだろ
大使館もありますが、何か？
ttp://www.jbfa.org/jbfa_a/embassy.htm

>>387
ＥＵの例を知らないなら調べろって意味だけど？

>>388
いやしらんとおもうよ。ふつう。（笑い）

>>388
まじで、むちゃくちゃおもしろいんですけど。

知ってそうな国では無かったってことでいいんですか？

で、人が知ってる・知らないということと、存在する・存在しないということに関係があるのか？

イスラエルも地方自治法で認めたので
国民投票も憲法改正もしてません。

なんか弱い者イジメのような状況になってるので気がひけるのですが
一応自分へのレスについて
>>365
>>361
>ここにいる人は創価の弁護士かなんかですか？
というのが
「許容説を取る人は公明シンパで参政権容認」
と決めつけているようだったので
「立法に反対するために禁止説をとっている」
と決めつけたわけです

あなたが禁止説を取るのは当然ご自由ですが
全員が禁止説を取る必要はないわけで
禁止説を取るからと言って許容説を取るひとを
参政権容認＝公明シンパと決めつけるのはおかしいですよね？

禁止説なら立法できないのは分かりますが
全員が禁止説という前提に立つ必要はないですよね
それと
「禁止説なら立法できない」
のと
「違憲な立法が存在しうる」
のは論理矛盾ですね

>>384
なんでまた「ウヨ」が出て来るんだ？
ウヨもサヨも関係ない話じゃないか。
外国人参政権にどっちかと言うと反対しているのは
ウヨだけと言う根拠は？

>>393
あそうなんですか？
じゃあ、イスラエルのパレスチナ人には
地方参政権が与えられたんですか？

>>394
「禁止説なら立法できない」
のと
「違憲な立法が存在しうる」
のは論理矛盾ですね
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
これは、実体レベルでは矛盾してません。
手続き的レベルで矛盾するだけです。

憲法解釈の有権解釈者は最高裁ですから
一回成立した法律の効力が訴求的に取り消されますよね。

>>394
＞禁止説を取るからと言って許容説を取るひとを
＞参政権容認＝公明シンパと決めつけるのはおかしいですよね

許容説を採りつつ、参政権反対の人もいるというのはわかりますよ。

しかし、どうも、食いつきがファナティックなんで、創価関係の人っぽいな
と思ったのです。
確かめようもないでしょ。

>>397

「禁止説なら立法できない」
のと
「違憲な立法が存在しうる」
のは論理矛盾ですね
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
というか、前者が、実体論。
後者が手続き論ですね。

何でも全部、？？と聞いていればすむ人生なんですね。

>>392
知ってるほどの国なら、その国の手続きがまともであることを
信頼できるという意味です。

>>396
「一九六五年以来、イスラエルには地方自治法一一条
および一三条により、永住外国人の地方選挙権と被選挙権
が認められている」

近藤敦『新版・外国人参政権と国籍』ｐ。１７８より

>>402
パレスチナ人の扱いはどうなってるんですか？
永住資格はあるんですか？

>>403
人には「調べてください」と言い放つのに、自分では調べないの？

>>404
自らの論拠としてあげている側がその証拠の証明力を聞かれるのは当然だと思いますが？

パレスチナ人の扱いはイスラエル国家にとって核心的な部分ですよ。
だいたい、報道されているのを見るだけでも、パレスチナ人に地方参政権など
意味がないとわかるでしょ。

わからないならどうかしてます。

>>403
イスラエルのパレスチナ人と言っても、カザ地区や
ヨルダン川西岸に住んでいるパレスチナ人とイスラ
エルの地にもともと住んでいたパレスチナ人と法的
地位が同一かどうかまでは分からない。

後者は永住権というよりもイスラエル国籍を持ってい
ると思う（未確認）。

>>405
憲法は許容説（判例・通説）。
後は、お前が反証しろよ。

>>405
> 自らの論拠としてあげている側がその証拠の証明力を聞かれるのは当然だと思いますが？

それじゃあ、EU加盟国以外で参政権導入時に
国民投票を行った国はありますか？

お答えいただこう。

>>406
イスラエルはそもそも、侵略している国家ですから
例として、ちょっと、特殊すぎると思います。

>>407
だから判例じゃないって。
おまえは、学生か？

>>408
ＥＵの例が私の論拠です。それ以上でもそれ以下でもないです。

（判例・通説）この書き方は。。（ｗ

そろそろオネムの時間ですが
>>399
実態論と手続き論が「だいたい」で接続されてるから論理矛盾と言ったわけです
>>398
ファナティックってのがどういう意味か分かりませんし調べる気にもなりませんが
あなたの食いつきはどうも「ウヨ」っぽいと思われてるようですよ

結局、自分に都合の悪い事実は全部「特殊だ」ってわけか（笑

竹島に上陸した程度のことで「侵略、侵略」と言うのなら、
国境問題を抱えるほとんどの国が侵略国ということにな
るんだけどねえ

>>407
つうか、憲法は許容説って。

つまりあなたの論拠はEU域内でしか正当化できないということですね。

「EUではこうである」といくら言っても日本はEUではありません。

創価とレッテルを貼っちゃう、竹島問題等を持ち出す点がいかにも…

>>412
ウヨとかサヨで座標軸を作っても無意味でしょう。
私は、社会契約論とかロールｽﾞとかの
言説を割と好みますから、左翼なのかもしれませんが。

北朝鮮の人権抑圧を放置している人々が左翼なら
それとは違います。

>>410
> ＥＵの例が私の論拠です。それ以上でもそれ以下でもないです。

↓それなら、この大見得は、破綻したことになるね

> どこの国が地方参政権を外国人に国民投票もやらずに認めてる？

　旧ソ連、イスラエル、ブルキナファソ、そのほか、EU加盟以前に
外国人地方参政権を認めたEU加盟国も、参政権導入時には
国民投票を実施してませんね？

　完全に破綻したので、これ以上、見苦しい反論はしないように

>>415
いえいえ。ＥＵの内部で取られている議論に賛同できると言ってるのです。

>>416
社会正義を曲げるやつは嫌いなので創価は嫌いですし、
竹島侵略は問題だと思いますよ。

>>416
レッテル貼りをしているのは反対派を「ウヨ君」と呼ぶ側も同じだろ。

>>417
んじゃ、「ソウカの・・・」も無意味でしたね
そもそもそれを受けてのレスですから

日本の外国人参政権問題は日本固有の問題だから
外国の例なんて関係ない話だと思うけど。
例え、ほとんどの国が外国人参政権を導入していても
日本は、それに左右されず日本独自の考えで決定すべき問題だろう。
法学では外国の例なんて参考にならない。
最高裁が立法の裁量をしたわけだから、日本人が日本の将来を
考え、外国人の参政権を認めるか認めないか判断すれば良い。

>>420
竹島問題とこの問題とどう関係があるのですか？

>>418

> どこの国が地方参政権を外国人に国民投票もやらずに認めてる？

これ質問なんですよ。そのつもりで書いてますよ。

実務家をやっていて思ったことの一つに、
相手方が電波なら、それは無視して
裁判官とまともな会話をしていれば良い、
というのがある（ｗ

>>423
＞最高裁が立法の裁量をしたわけだから、日本人が日本の将来を
＞考え、外国人の参政権を認めるか認めないか判断すれば良い。

最高裁は立法の裁量なんてしてませんし、できません。
言葉がおかしいよ。

>>424
私は、外国人参政権は相互主義的に信頼がある状況でないと
認められないと言ってます。
侵略している国家に対しては認めるのは無理だという意味です。

>>426
そのとおりですよ。

>>428
それは貴方の政治的立場の表明ですね。
で？

>>427
書き方が間違えました。
地方外国人参政権問題は立法の裁量の範囲と言いたかったわけです。

これだけ在日参政権に関する判例通説と国民世論が乖離しちゃったら
もう憲法改正しかないだろうねぇ。

>>430
それだけですが？

>>426
相手にも同じように思われていたりして。

> どこの国が地方参政権を外国人に国民投票もやらずに認めてる？

　↓珍説君、これでもくらいな

アイルランドが外国人に地方参政権を認めたのは
1963年、選挙法の改正によってです。

デンマークも地方選挙権者に関する憲法規定は
有しておらず、1977年に憲法を改正せず外国人の
地方参政権を導入している。

ニュージーランドの外国人地方参政権も
1977年の地方自治法により導入されています。

　（ソースは近藤敦の前掲書。）

>>426
お説ご尤も
2chに中立な裁判官がいないのが諸悪の根源・・・
それと電波は最高裁の結論にも異を唱えて罷免と言い出すから・・・
>>351

>>432
裁判所はまだ、判例は出してませんし、大法廷でもないから
憲法改正はまだいらないと思いますが、
裁判所が乖離したままなら憲法改正とか
罷免とかも必要になるでしょうね。

もう外国の話はやめましょう。
日本の問題ですから。

>>433
だったら、政治系のスレッドでいっぱい書き込みなさい。

>>428
どうして相互主義的に信頼がある状況でないと認められないのですか？

>>431
＞地方外国人参政権問題は立法の裁量の範囲

これは、傍論ですよ。判例じゃないです。

>>436
＞2chに中立な裁判官がいないのが諸悪の根源・・・

こんなものは存在しません。あほですか？

>>441
そこに戻るのかっ！！！

>>435
ぜんぶ、辺境国家なんですよね。わるいけど。

>>441

「日本国民」は「我が国の国籍を有する者」である という部分も
傍論 ですよ。

>>440
拉致事件や北朝鮮の核ミサイルや竹島侵略を解決せずに
認めることは治安維持に危険だからです。
そう思いませんか？

>>445
はいそうですね。

>>441
実務的に言わせてもらえば、傍論で十分じゃないか？
傍論を否定する立場の者に、論証の責任があると思いますよ。

>>444

日本も辺境国家ですが、何か？

>>444
だから反論になってないって。

結局、参政権が地方と国政で分離しうるかの問題だよね。
分離不可だったら当然に在日地方参政権は違憲になる。

>>448
実務じゃないです。少なくとも立法論です。立憲論だと思うけど。

>>449
移民圧力があるかどうかという点から見れば、
日本はど真ん中ですね。

>>441
くわしいことはわからないが、でしたらもし公明党が
地方外国人参政権を認める公職選挙法改正案を提出したら
国会の衆議院と参議院の法制局は待ったをかけるのかなあ？
（ちなみに自分は、外国人に参政権を与えるのはたとえ
憲法が許容説をとっていても反対の立場です）

>>450
移民圧力があるかどうかという点から見れば、
日本はど真ん中ですね。

>>453
法制局はどうでしょうねえ。
でも、まったをかけても、提出はできるでしょ。

すいません。じかんです。またいつか来ます。
では。

>>456
おやすみなさい
オレも寝ます

次来る時は法学的見地から反対するのか
政治的見地から反対するのか最初に表明してくださいね
今日は、法学で始まり政治で終わってました
てゆーか、後者の場合は政治板にいかれた方が

>>452の第一文
正直、意味が分からないというか、噛み合ってない。


そろそろ寝る。
明日も仕事で早いから。

　　　∧∧
　　（　 ･ω･）
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

＞実務家をやっていて思ったことの一つに、
＞相手方が電波なら、それは無視して
＞裁判官とまともな会話をしていれば良い、
＞というのがある（ｗ

許容説に立った上で、あとは立法裁量という話なら、
外国における立法手続きの例をどーこー言ってもしょうがないでしょ。
外国人参政権法案が、日本及び日本国民の利益になるか損になるかに尽きるのでは？

利益になるか損になるか、で、「○○国は利益が出た」「△△国ではこういう問題が起きた」
という例なら参考になるけど。
こうなると、政治板かな？

>>452
手元にあるLe Monde diplomatieの統計によると
北欧のデンマーク、アイルランドも高い移民受け
入れ率ですよ。オーストラリアもそうです。

低いのはニュージーランドくらいか。

見苦しい弁明を続ければ続けるほど、恥の上塗りに
なると分からないのですか（ｗ

>>459
彼（彼女？）は禁止説に立った上で、憲法改正が必要という「立憲論」
ついでに許容説を取る最高裁判事は罷免すべきというのも持論

マジねる、おやすみ&オツカレ>all

次回の衆議院総選挙のさい、各党はマニフェストに
外国人参政権についてどう思っているのか、ぜひ
載せるべき。選挙を通してじゃないと国民の意思が
確認できないから。

>>446
思いません。

仮に例えば韓国人が選挙権を通じて地方政治に外国人の意思を反映させると治安維持に危険
があるとしても、日本国民を通じて地方政治に外国人の意思を事実上反映させることもできる以上、
特別視する必要があるとは思えません。

また、治安維持に危険があるとしても、それは刑法など公安政策で解決すれば十分でしょう。

そして、治安維持に危険があるとしたら、現行法上韓国人に帰化が認められていることとの
整合性にも問題が生じるでしょう。
選挙権を通じて治安維持に危険を加えることを防止する必要があるのなら、帰化して得た
選挙権−それには国政の被選挙権も含まれますが−を通じて加える危険も防止しなければ
ならないのではないのですか。

おやすみなさい。

>>445>>447
質問!
そもそも、傍論って何?
傍論ってどうやって区別するの?
俺の今までの理解では、判決を導くのに直接関係しない部分、争われていないことに関して述べた部分って
感じだったんだけど、そうじゃないのか…

「日本国民」は「我が国の国籍を有する者」である という部分は、明らかに判決を導くための論理の一部でしょ?

>>464
スレをよく読んでから参加するように

>465
すまぬ。

>>462
> 次回の衆議院総選挙のさい、各党はマニフェストに
> 外国人参政権についてどう思っているのか、ぜひ
> 載せるべき。選挙を通してじゃないと国民の意思が
> 確認できないから。

それが問題。ほとんどの日本人は知らないと思う。

>>462
自民はともかく民主・公明は書いてるんじゃないか？
公明は確実に書いてそうだし
民主は公式に参政権付与に賛成してるだろ

そもそも自民や民主内でも反対派は
読売・産経と同様に禁止説をとってるのが実情なわけで
「最高裁も違憲と言ってることしないのは当然、わざわざ宣言する必要はない」
ということじゃないのか？

>>468
許容説で反対の立場をとると、外国人参政権の弊害をあげつらうなど、
たとえ事実であってもかなり下品な主張になりかねない。
禁止説なら国民主権、憲法違反だからダメとシンプルだし一般には
非常に分かりやすいって判断もあるんじゃないかな？

>>469
ご尤も
しかし「最高裁判決は禁止説」説と
憲法解釈としての「禁止説」は別で
前者をとるから賛成派につけこまれる

一般国民が予断無しに判決文を読んだら
許容説になるのか禁止説になるのか

下品な主張（許容説）か司法無視の主張（解釈禁止説）になるから
マニフェストには入れにくいんだろうな、反対派は
つーか、政治板向き？w

前提１．　外国人を国政に参加させることは違反。
前提２．　しかし、地方参政権は国政と無関係。
結論　　　ゆえに外国人に地方参政権を与えても無問題。

という賛成派の三段論法的論拠が、妥当かどうかが問題なのでは？
特に前提２．が争点だが、これは法律論では語れないのだろうか？

だからとりあえず五年ぐらいの時限立法で様子見ればいいじゃない

もし出身国との関係が悪化したり戦争になったら権利を剥奪すれば良い

>>471
その点も法律論の問題だが、最高裁は無関係とは言わないものの別個に解しうると判断している（それで下の「結論」を
導いている）わけで、要は最高裁の判決自体の当否の問題に行き着くわけだ。
まあ、禁止説を採るなら、当然「最高裁判決はおかしい」と言わざるを得ないわけだ。

許容説を前提に、議論するのが一番建設的だと思うけどな
現実問題、憲法改正の動きもあることだし

>>472
それは「法学」じゃないんじゃないのか？w

日大の百地章教授のＨＰはガイシュツ？

― 地 方 参 政 権 付 与 は 憲 法 違 反 ―
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/QandA.htm#02

>>475
このスレでそんなものを紹介して何をしたいのか少しだけ興味がある

全面反対派は
俺が主人様だと娘（社会人）の部屋のカーテンの色まで
決める馬鹿オヤジだな。
身の回りのことぐらいは自分で決めさせろや、

>>477
賛成派は、
「自分の部屋だから勝手だろ」と言って散らかし放題にするガキに対し、
何も言わずに放置するバカ親と同じだな。
やがて虫がわいて家全体にまで迷惑を及ぼすことも知らずに。

部屋のカーテンの色…その部屋に住む娘こそが最大の利害関係人
　　したがって、その娘にこそ決定権が認められるべき

　部屋を散らかし放題にする子ども…
　　３つの観点から考える。
　　１．部屋のあり様を、その部屋で過ごす本人が決めるべきとの観点
　　２．「散らかし」の結果「虫がわいて…迷惑」する立場におかれる親は、
　　　部屋のありようの決定に関与できるとすべきとの観点
　　　　（ただし関与しないまま不利益を被ることを"バカ"と誹謗してよいかは別）
　　３．未成熟な子どもの自己決定に対する親の支援(教育)の観点
　第一次的には、１を重視しつつ、必要な限度を見極め２・３を考えていくのが
　妥当であろう。　

>>477はたとえ話としてはイマイチ。パターナリズムが主たる論点である
事案とは言えない。にも関わらず脊髄反射する>>478はｲﾀｲ奴。

法律の文言に、解釈の余地がない、よほど厳しく明確な表現がないかぎり、
すべてが裁判官や政治家の裁量にゆだねられることになる、ように思える。

解釈論とやらを読むと、俳句を解釈しているのとほとんど同じであるように見える。
法学と文学は曖昧さという点で同じように見えるということ。

俳句のように憲法を解釈することは許されるのだろうか。
また、俳句のように解釈される憲法のままでよいのだろうか。

憲法上の諸問題は、解釈論ではなく、改正によって解決すべきではないだろうか。
素人からみると、国家の根幹となる憲法は、そろそろ改正すべきではないか、と思えた。

>>477 >>478
例え話ワロタ。

俺がその親だったら、娘に「早く自分でアパートでも借りたらどうだ？」と言うに一票。

反対派のみならず賛成派からも子ども扱いされる在日の存在って…。

>>480がファイナルアンサーだと思う

今どき「ファイナルアンサー」って…。

>>485に横取り４０マン

今思ったんだが
住民票持ってるアザラシは参政権もあるのか？
だとしたらさすがに外国人にもあげないと・・・

そういうデモを当時外国人たちがやってなかったか

>>487
　二十歳未満なのでダメ。

>>488
これだね。必死すぎ。
http://mytown.asahi.com/chiba/news01.asp?c=18&kiji=18

>>488,490
スマソ、ネタのつもりだったんだが
マジで言ってるヤシがいたとはorz

>>491
いや、>>490の記事はなんだか深刻な感じだが、
俺が読んだ記事ではデモ自体がまるでネタにしか見えなかったよ
外国人の皆様どもお前らタマちゃんコスプレて何がしたいねん

地方選挙の投票率は全国平均で５０％ちょっと（都市部はもっと低い）
http://www.akaruisenkyo.or.jp/various/07/index.html

つまり、半数の日本人が、地方選挙など「どうでも良い」と思っている。

永住外国人は、法務省の平成１５年度の統計で、742,963人
http://www.moj.go.jp/PRESS/040611-1/040611-1.html
これに対して、日本人の有権者数は、２００４年参議院選で、102,511,746人
http://www2u.biglobe.ne.jp/~over80/sangiin_watching-2004.htm

従って、有権者総数に対する永住外国人の割合は、たったの０．７２４％

永住外国人の地方参政権付与に反対するのは、簡単な算数が出来ないことを自慢
しているに等しい。

永住外国人の意見を地方政治に反映させるのがそんなにイヤなら、
投票に行け！選挙に行け！
１％投票率が上がれば、永住外国人の投票は打ち消されてしまう。

>>493
だから与えていい、という根拠にはならん。
詰まらんことをいうな。

>>494

数字も出せなきゃ、根拠も書かないで、人の言うことは「根拠にならん」か？
だから、ウヨ君は馬鹿なんだよ。

君たちウヨ君を見ているとまるで、幕末に来航して開国を迫る外国船に対し、「日本の領土を
犯す野心ありと思って」外国船打払令（異国船打払令）を出して、頑なに「鎖国」を
維持しようとした幕臣のようだな。

>>495
なんで外国人参政権に反対したからって「ウヨ」のレッテル
を貼るんだ？
左翼の人はみんな賛成しているのか？
当の当事者の一人である、朝鮮総連も外国人参政権に反対しているが
総連も「ウヨ」か？

>>495
自分で「おれはサヨだ」とでも言いたいのか？
外国人参政権問題でウヨもサヨもねえだろ。
一般国民でも賛成反対があるのに。

>>495
自分を批判する奴は、みんなウヨで馬鹿か。
ずいぶんとおつむが上等にできていらっしゃると見える。

必死さにﾜﾗﾀ。

人の意見に勝手にレッテル貼る人とは、まともに議論できないから
スルーしましょ。

>>496>>497

俺は「ウヨ」じゃね、ってぬかすなら、とっととまともな反対理由を書いてみろよ！
所詮は「国が乗っ取られる」だの「在日がどうのこうの」だの、その程度の下らない
レベルの理由しか書けねぇんじゃねえのか？

>>501
お前の>>493も、相当に下らないけどな。

>>501
反対派がウヨなら君はサヨか。
こんなレッテルの貼り合いはくだらんと思わんか？

>>503

＞反対派がウヨなら君はサヨか。

世の中には「ウヨ」と「サヨ」しか居ないみたいな、デジタルな発想には、
恐れ入った。

＞こんなレッテルの貼り合いはくだらんと思わんか？

レッテル貼りが下らない、と思うのなら、さっさと理由を書けば如何ですか？
さっさと理由を書けば、議論はそちらに流れますよ。
理由がないことが明白になるのが困るんで、「レッテル貼りだ」と騒いでいる
んじゃないの？

このスレで時々「ウヨ」呼ばわるする人がいるが
おそらく全部、同一人物の書き込みなんだろうな。

>>504
人にウヨのレッテルを貼っておいて自分は普通だと思っているの？

>>504
どうせ、どんな理由や反論を言おうが自分の意見に反対のものは
「ウヨ」なんでしょうが。
自分の意見に同調するは以外、ウヨなんでしょ。
それこそ、総括と言う名で粛清していた左翼そのものの発想だよ。
あんたの過去スレ読むとそうだよ。

>>504
キミがレッテルを貼った人たちがそうかは知らないけど
このスレの反対派は概ね「禁止説」だよ
数日前にアレなのが一人来たので
250くらい遡らないと分からないかもしれんが

キミこそ自分の理由をまず書けば？
もしキミが>>493なら
法学的理由は一切含まれていないし
そもそもコリアンによる征服論のようなものは
このスレではめったに出ないし
出たとしても数字をあげるまでもなくスルーされる

判例解釈については落ち着いちゃったところだし
禁止説と許容説がガチで論じ合うまでの雰囲気にはなりにくいし
燃料投下してくれるとありがたいな
賛成なんだよね？

自分だけが真実を知っていて、自分以外は、馬鹿だ。
典型的な左翼思想だな。
確かにあんたは「サヨ」だな。

数が少ないから、参政権を与えるべきだという意見が、さっぱり意味不明だがね。

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　反対派の理由まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

>>510
オレのレス読んでくれた？
大ざっぱに言うと「禁止説」だよ
個人の意見がほしいなら
「オレは禁止説が正しいと思うから反対」
これでいい？
そちらこそ理由と意見（明確には書いてないよね？）を教えて

>>510
参政権に反対している、朝鮮総連についてあなたの
意見を聞きたいなあ。

現行の制度を変更してまで、外国人に参政権を認めるメリットってなあに？

同情論や外国の例以外の理由を聞きたいね。
同情論ではコリアン以外の外国人に失礼だし、外国がああだからでは、
本当の解決にならんしなあ。
日本人の過半数以上が納得できる理由を聞きたいなあ。

>>511

＞「オレは禁止説が正しいと思うから反対」
俺は許容説が正しいと思うから、立法政策（法律による付与）賛成。

えっ？許容説と立法政策（法律による付与）賛成がどうしてつながるの？
と思う人は、憲法の勉強が足りない。

通説が禁止説から許容説に転換したのは、外国人に参政権を付与したい、
という価値判断があるから。
（法解釈の裏側に価値判断があることを知らない人は、さしずめ川島武宜先生
の「科学としての法律学」を読め。法解釈とはなんぞや、ということが分かる。）
外国人に参政権を付与したいと思わなければ、禁止説をとっていれば良いこと。

そこで、この価値判断の当否が問題となる訳ですが、
この価値判断は、許容説が「地方議会でテーマとなるのは、地域に密着したテーマ
であり、外国人も関わり合いがあること」という理由に具体的に現れる。

この点について、禁止説を唱える学者（百地）は、原発だとか自衛隊だとか例を
あげて、必ずしも地方議会でテーマになるのは地域に密着したテーマに限らない、
と言うが、この反論は条例は法律の範囲内でしか制定出来ない、という憲法９４条を
忘れている。

憲法９４条がある以上、外国人に地方参政権を与えることは、国民主権に反すること
にはならず（ブレーアの「二重の正当化」論）、尚かつ >>493 で書いたとおり、
反対派の多数が漠然と不安を抱いている「国を乗っ取られる」という心配が杞憂で
ある以上、地域に密着したテーマに永住外国人の意見を反映させない、というのは
明らかにおかしい。

従って、外国人に地方参政権を与えるべき、という価値判断は何ら非難に値する
ものではなく、この価値判断から許容説→立法付与賛成という考えをとるのが、
国民主権と参政を望む永住外国人の比較衡量として、最も妥当と考える。

>>515
最高裁は憲法では禁止も要請もしていないから理由は
なんであれ国民の意思で決めなさいと言っているように解釈するが。
国民がもし、国が乗っ取られるからと言う理由で参政権付与に
反対しても、それはそれでの理由で認められるのでは？
最高裁が立法の裁量に委ねたと言うことは、あくまでも
日本国民の承認を最低条件とし、ある意味、地方参政権と言えども
日本国民第一を認めたと自分は解釈する。
言い方が悪いが最高裁の考えは日本国民のお情けがあれば
外国人にも参政権が行使できるよ、と言っているように思える。
（国民がＮＯと判断すれば、外国人参政権を与えなくても
憲法に違反していないし、憲法の精神にも反しないと最高裁は
解釈している。）

愛知県警　中警察署　生活安全課　ストーカー担当　ヨシミ係長
中国人留学生「郭燕銘」（1976年５月１３日蘇州生まれ・上海育ち28歳）
中国マフィアのボス「蔡正昇」が[スキミング/偽造カード]犯罪組織拡大の一環として、
日本語学校・愛知国際学院と協力で不正書類で入学させた中国マフィア構成員・現在大学進学中。
警察は何度も「蔡正昇」を拘束しながらも癒着警察官「私が取引の場を目撃」の為に逃げられる。
警察は中国マフィアの言いなりにはなるが、日本人の味方はしない。
自分の立場がマズくなると「ワシは忙しい！！」と言って電話をぶちきる
犯人扱いされた私には、腐った警察官・・・相手方の中国人と癒着しているとしか見えない
ヨシミ係長は犯罪者の味方をする.中傷誹謗ではない！！真実だから私は警察に捕まらない。
事件当初から「郭燕銘」の便宜を図り、私に対して故意に犯罪者に仕立てようとした。
ヨシミ係長は散々私を犯人扱い、こちらが提出した証拠を検証せず、終わったの一言
都合の悪い事件を迷宮入りにしようと画策する。
また警察は組織的にヨシミ係長を私に会わそうとしない。中警察署に会いに行ってもすぐ逃げる。
（虚偽告訴等）第172条　人に刑事又は懲戒の処分を受けさせる目的で、
虚偽の告訴、告発その他の申告をした者は、３月以上10年以下の懲役に処する。

憲法を解釈すると国が混乱しないだろうか。
憲法にかかわる問題は、憲法改正によって決すべきではないだろうか。

条文の文言をどういじったところで、解釈の余地が出てくることは
変わりがない。

＞外国人に参政権を付与したい、という価値判断があるから。
ということであれば、要請説を採るのが筋だ。許容説の価値判断としては
「国内外の状況に応じて付与することも付与しないことも（改憲せずに）できるよう
選択肢を広げておこう」ということであろう。

解釈の余地の無い憲法というのも可能だと思うぞ

思想の自由・表現の自由・学問の自由を削ればｗ

>>520

＞許容説の価値判断としては
「国内外の状況に応じて付与することも付与しないことも（改憲せずに）できるよう
選択肢を広げておこう」ということであろう。

なぜ、選択肢を広げる必要があるの？
価値判断って、なんだか分かっているの？

法律学の基本的な思考方法が分かってないように見えます。
先にあげた、川島武宜「科学としての法律学」を読むことをお勧めしますが、
その前にとりあえず下記のサイトを読んでみてください。
http://www.meijigakuin.ac.jp/~law/ls/staff/message/shiroshitame.html

＞ということであれば、要請説を採るのが筋だ。
価値判断があっても、解釈の限界ということが分からないの？
ブレーアの「二重の正当化」論を書いておいたけど、意味が分かっているの？

余りにもレベルが低いので、以下の問題に答えられた人だけ議論に応じます。
（>>158で今年の司法試験の問題を出したけど、高校の政治経済レベルまで問題の
レベルを下げます。）

〔問題〕
民法は私人間の争いを解決する法。
刑法は犯罪を犯した者を処罰する法。
では、憲法とはどんな法（何を定めた）でしょうか？

因みによくあるマヌケな解答
１、憲法は最高法規
これが正解なら、「民法・刑法は下級法規ですが、憲法はどんな法でしょう」という問題
でなければならない。
２、憲法は国の基本法
何が基本かサッパリ分からない。法律でも「◯◯基本法」という名前の法律は、
腐るほどある。

それから、

>>522
私から見ればあなたの方がレベルが低いと感じるのですが・・・
かといって呼ばれたわけでも無いのに書き込みしておいて
勝手に参加基準を作るようなことはしませんが

さて
解釈の限界であるから「許容説」を取るとおっしゃっていますが
「許容説」は付与しないことも認めるわけですから
立法政策に賛成する（反対しない）理由にはなっても
立法政策を推進する理由には必ずしもならないと思います
単に「立法に反対しない」（消極的賛成）を取るのであれば分かるのですが
積極的に賛成するのであれば
やはりそれなりの理由が求められるのではないでしょうか

ところで「地方政治は地域（住民）に密着したテーマであり外国人にも関わりが或る」
とされていますが
これは特別永住者に限りませんよね
あなたは全ての外国人永住者の参政権に賛成しておられるのですか？
数世代にわたって永住しているからなどの理由で
特別永住者に限って賛成しておられるのですか？
前者であれば最高裁も通説も禁止説をとっていますし
後者であれば特別永住者に特別な地位を付与する法学的な根拠を挙げる必要があると思うのですが

特別永住者に特別な地位を付与する法学的な根拠を挙げる必要があるよなあ。
園部のような、誤った歴史認識に基づく感傷的同情論じゃなくてさ。

上でも似たようなこと書いたけど、園部の議論が感情論だという人間は法解釈学ができてないよね。

>>522
>〔問題〕
>民法は私人間の争いを解決する法。
>刑法は犯罪を犯した者を処罰する法。
>では、憲法とはどんな法（何を定めた）でしょうか？

分かりません。
統治機構と国民の関係を規律する基本法、でつか？

>それから、

中途半端な終わり方で、この後が気になる・・・・・

>>523

＞私から見ればあなたの方がレベルが低いと感じるのですが・・・
だったら、さっさと問題に答えてみたら？簡単でしょ。
君が、憲法の教科書さえ読んだことがない、というのはミエミエだよ。

＞「許容説」は付与しないことも認めるわけですから・・・・
＞積極的に賛成するのであれば
＞やはりそれなりの理由が求められるのではないでしょうか

君もしつこいね。同じこと何回もくどくど書いて。
>>515に書いてあるだろ。
>>515の論理の展開が理解できない、ということを具体的に指摘するのなら、
答えるが、読みもしない馬鹿には同じことを何度も書くつもりはない。

＞ところで「地方政治は地域（住民）に密着したテーマであり外国人にも関わりが或る」
＞とされていますが
＞これは特別永住者に限りませんよね
＞あなたは全ての外国人永住者の参政権に賛成しておられるのですか？

「全ての外国人永住者」の意味が分かりません。
因みに、国会提出された公明党の法案には次のように「永住外国人」を定義
しています。（以前提出した民主党案も同じ）

第二条　この法律において「永住外国人」とは、次のいずれかに該当する者をいう。
　一　出入国管理及び難民認定法（昭和二十六年政令第三百十九号）別表第二の
上欄の永住者の在留資格をもって在留する者
　二　日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する
特例法（平成三年法律第七十一号）に定める特別永住者

＞前者であれば最高裁も通説も禁止説をとっていますし

前者が何を指しているのか不明だが、外国人永住者を区別しているとは、
初耳だ。

＞後者であれば特別永住者に特別な地位を付与する法学的な根拠を挙げる
必要があると思うのですが

後者が何を指しているのか不明ですが、根拠をあげる必要があると言うのは
何故ですか？

君の文章の中には、「なぜならば」「けだし」「然らば」「とすると」
「従って」などの法学的素養のある人間なら必ず出てくる接続詞がない。
どんな接続詞を使うかで、その人の論理展開能力がおおよそ把握できるが、
君の文章には論理展開の前にそもそも「理由づけ」すらもない。
理由を書かなければ司法試験はおろか、学部のテストでさえもまともな点は
とれない。

私と議論するのなら、一昨日いらっしゃい。

>>526

「それから」は文章を構成している時に、消し忘れたもので、関係ありません。
無視してください。

>>525
え、なんで？特別永住者は歴史的事情から日本人とできるだけ同視するべきということから
こういう解釈をしましょうってことじゃん。
法解釈学ってのは妥当な結論を得るためにどう解釈するかってことであって
法理論からこういう帰結になるってものじゃないぞ。

>>529
園部はそんなことどこで論じているんだ?

私も法解釈は、解釈者の実践的価値判断に基づいているという点には
賛成するが、許容説を採る者が「外国人に地方参政権を与えるべき」という
価値判断をしているというのは論理的に飛躍があると思う。

この論法でいけば、司法消極主義に基づく立法府への敬譲（立法裁量を
広く認めることで判断権を国会にあづけること）を理解できなくなる。
立法裁量を認める→選択肢を広げている→立法に賛成している・・・
というのは本当にそうなのか？　むしろ、裁判所が何でも決めてしまって
いいのか、という消極的な立場であることが多いだろう（司法消極主義）。

許容説を採るなら自ずから「外国人に地方参政権を与えるべき」という価値
判断をしているのだということになれば、ウヨの連中を非合理的な禁止説へと
押しやることにもなる。もちろん、最高裁が禁止説へと交代することはありえ
ないのであるから、禁止説を説くことには議論を破壊する以外の意味はない。

最高裁が許容説を採ったことに鑑みて、許容説の前提を受け入れ、立法
政策のレベルで反対するというのはあり得る立場だと思う。理性的な反対者
なら、この戦略を採るだろう。

立法政策のレベルで反対するのが妥当というのは同意。
でも反対派のクリシェになっている「国が乗っ取られる」っていうのは
もう少しなんとかならんのかっていう気はするな。
>>493
>>515
できちんと指摘されているようにちょっとアホ過ぎ。

>>531
貴殿の主張は確かに仮説としては成り立つ。
しかし、その仮説をどうやって実証するのですか？
つまり、許容説をとる判例や学説の理由付けの中のどこに、司法消極主義の価値判断
が現れているというのですか？

>>532

＞最高裁が許容説を採ったことに鑑みて、許容説の前提を受け入れ、立法
＞政策のレベルで反対するというのはあり得る立場だと思う。理性的な反対者
＞なら、この戦略を採るだろう。

ところが付与法案反対を唱える者は、必ずと言っていいほど「憲法違反」だ
最高裁の判例は傍論で「法的拘束力がない」と言う。
>>103で私が書いた読売新聞の社説でさえも、禁止説の立場にたっている。
（産経新聞も同じ）
憲法の解釈としては許容説を受け入れた上で、立法付与には反対する、という意見
を私も是非とも聞いてみたいのだが、未だかつてそのような意見を見たことがない。
（尚、推測するに、反対派の人々は「国を乗っ取られる」という漠然とした不安が
あるようです。しかし、それは杞憂であることは>>493に私が書きました。）


従って、

＞許容説を採るなら自ずから「外国人に地方参政権を与えるべき」という価値
＞判断をしているのだということになれば、ウヨの連中を非合理的な禁止説へと
＞押しやることにもなる。

とおっしゃられても、反対派は最初から禁止説に立っているのであり、「許容説＝
参政権付与肯定の価値判断」と解しても、ウヨの連中を非合理的な禁止説へと
押しやることにはならない、と思います。

＞なぜ、選択肢を広げる必要があるの？
＞価値判断って、なんだか分かっているの？
この判決から分かる最高裁の価値判断は「この問題は民主政の過程に委ねるべき」ということ。
もちろん、あのような判決を書いた最高裁判事が「外国人参政権を認めるべき」という意見を
持っていた可能性自体は否定できない。しかし、そうだとしてもそれは立法政策レベルの
価値判断であって、憲法解釈レベルでの価値判断ではない。

＞価値判断があっても、解釈の限界ということが分からないの？
要請説を採る学者もいるわけだが。

>>534
＞つまり、許容説をとる判例や学説の理由付けの中のどこに、司法消極主義の価値判断
＞が現れているというのですか？
判決文自体に司法消極主義が現れている。司法積極主義なら「専ら国の立法政策にかかわる
事柄であって」と言って、それ以上どうすべきか言わないなんてことはないはず。

＞ところが付与法案反対を唱える者は、必ずと言っていいほど「憲法違反」だ
＞最高裁の判例は傍論で「法的拘束力がない」と言う。
「違憲だ」という方が理由として強いということなんだろうな。立法論の是非を論じるのに
最高裁判例（しかも「立法政策の問題だ」といっている）の拘束力を議論するのは的はずれなのだが（苦笑）。
傍論だから判例として認められないという意見もあるが、そうだとしても「判例がない」という状態になるだけ
であって、自説の補強にはならないし。

> つまり、許容説をとる判例や学説の理由付けの中のどこに、司法消極主義の価値判断
> が現れているというのですか？

誤解があるようです。
許容説が司法消極主義の現れだと言っているのではありません。

許容説を採ること＝立法裁量を認めること＝（外国人参政権付与）立法することに賛成

このような論法を取るのなら、

司法消極主義に基づき立法裁量を広く認めること＝立法することに賛成

ということになってしまうため、明らかに論理が飛躍しているのではないかということです。

> 反対派は最初から禁止説に立っているのであり、「許容説＝
> 参政権付与肯定の価値判断」と解しても、ウヨの連中を非合理的な禁止説へと
> 押しやることにはならない

少なくとも、外国人参政権付与に反対しているウヨ連中を禁止説の立場に
固定することになるでしょう。長尾のように禁止説論者との議論が好きなら
話は別ですが、そうでないのなら、立法論のレベルでの議論をすべきです。
要請説VS許容説ならまだしも、禁止説VS許容説の憲法解釈論のレベルでの
議論は時間の無駄です。

最高裁が大法廷で禁止説の立場に戻るということが現実的にありえない以上、
禁止説を採る人間との議論には実益がない。ウヨにとっては、禁止説を声高に
主張することで立法論のレベルでの議論を封じ、破壊できるが、これは理性的な
反対論ではないと思う。賛成派と反対派が実のある議論をするのであれば、
立法論のレベルで議論したほうがよいと思う。

私は解釈論のレベルでは全面要請説が正しいと思いますが、
さしあたり現在問題になっているのが、外国人の地方参政権
の法案であるので、立法論の議論に載ってもよいと思う。

要請説の立場に立っても、結局は法律の制定が必要になって
くるわけですから、その意味で立法論の議論に載ってもよい。

外国人参政権反対派と賛成派が、ともに有益な議論をしたい
のであれば立法論のレベルで議論をすすめるべきであると思う。

あくまで憲法解釈論上の議論がしたいのであれば、
「外国人地方参政権は合憲か違憲か」というスレを立てて
そっちでやっていただきたい。

>>535
議題提出者が議論の参加資格を云々することに疑問が・・・
有資格者が集まる場所（法学会？）に議題を出せばいいんじゃないの？
不特定多数が集まるネットの掲示板で、独り言を書くならともかく議論
しようと言っておいて資格云々を言うことに疑問を感じませんか？

>司法試験はおろか
と言われても、司法試験なんて考えたこともないし
>学部のテスト
と言われても、高卒だし。一応、中・高と大学の教科書レベルの基本書
にはけっこう目を通したけど・・・学部生・卒業生限定？
>私と議論するのなら
「禁止説」にアスキーで返した人に言われるとは思わなかった

>外国人永住者を区別しているとは、初耳だ。
してますよ。ご引用の法案、付則第三条（永住外国人の定義の特例）で、
　第三条　当分の間、第二条中「該当する者」とあるのは、「該当する者（外
　　　　国人登録法第四条第一項に規定する外国人登録原票の国籍の記載が国
　　　　名によりされている者に限る。）」とする。
　　２　外国人登録法第四条第一項に規定する外国人登録原票の国籍の記載が
　　　　国名によりされていた者について当該記載が国名の記載でなくなった
　　　　場合における前項の規定により読み替えられた第二条の規定の適用に
　　　　ついては、総務大臣が外務大臣と協議して定める日までの間、当該記
　　　　載は国名の記載とみなす。

補足すると
　在日台湾人は「中国」籍だから含まれるが、在日朝鮮人は「朝鮮」籍だから
　含まれない、「無国籍」は含まれる
とのことですね。ちなみに民主案は「朝鮮」籍を除外していませんでした。
さらにちなみに、韓国憲法三条では北韓は韓国の領土、北韓住民は韓国国民と
してるので、外国人登録法改正で「朝鮮」籍を「韓国」や「無国籍」として扱
う道はありますね。現実的かどうかは別として。

さて、外国人永住者は区別されてますが、あなたの主張は民主党同様に区別す
べきでないというものですか？それを確認したかったのです。

先に上記の点を確認したかったのですが、併せて、あなたの「地方政治は地域
（住民）に密着したテーマであり外国人にも関わりが或る」という理由（価値
観）において、「定住者」や「永住者・日本人の配偶者」と「永住者」を区別
する根拠はなんでしょう。
それとも区別されず、民主案やかつての公明案よりも踏み込んで定住者や配偶
者にも認めよと言うご意見でしょうか。
「地域に密着したテーマに関わりがある」のは永住者に限らないの思うのは間
違いですか？
また選挙権と被選挙権を区別しますか？するとすればその根拠は？

いずれも、禁止説によれば特段に区別をする必要のない点ばかりです。単に国
籍を要件とするわけですから当然ですね。
各種の区別の有無およびその根拠は、現法案や過去の法案、又はあなたが独自
に考えられる立法政策において述べられるべきだと思います。

「なぜならば」「けだし」「然らば」「とすると」「従って」という接続詞は
これまでの他の方のレスでもそれほど頻繁に目にするものではありませんし、
法学論文ならまだしも教科書的な書籍、多くの基本書でも必ずしも見られるも
のではありませんが（特に「けだし」「然らば」）、接続詞の有無に関わらず
私の趣旨を汲み取ってお答えいただければ幸いです。

>>540 訂正
>>535 → >>527

>>527
＞君の文章の中には、「なぜならば」「けだし」「然らば」「とすると」
＞「従って」などの法学的素養のある人間なら必ず出てくる接続詞がない。
笑止。
なぜ誰も突っ込まないのか。
そもそも法学の議論において使用すべき接続詞などない。
論理関係が明快であれば、どのような接続詞を使おうともそれは個人の自由だ。
「けだし（蓋し）」に至っては――たしかに法学関係の文章で多用されるのは事実ではあるが――誤用であることは明らかであり、使用すべき理由が見つからない。
法学関係の書物で「けだし〜〜だからである」などと誤用しているのを見ると、呆れてものが言えなくなる。
それに、「けだし」は接続詞ではなく副詞である。
私が（講義のレベルであるが）教えを受けた故植松正博士も、法学関係の文章における国語の乱れを歎かれていた。
文章に一定の単語が出てこなければ法学の素養がない、などと言いつのる狭量な人間にこそ、法学の素養がないのではないか。
法学は万人に開かれてこその法学である。

＊なお、近年「けだし」を使用する文章はその数を減らしている。
　司法試験や学部テストのレベルでそのような誤用がなおなされているが、
　このような誤用もやがてなくなるであろうと信じている。

>>540

君は私が書いた内容を「勝手にねじ曲げて」批判するんですか？
なかなかいい根性してるじゃないの？

＞不特定多数が集まるネットの掲示板で、独り言を書くならともかく議論
＞しようと言っておいて資格云々を言うことに疑問を感じませんか？

〔以下は貴方が書いた文章〕
----------------------------------------------------------------
>司法試験はおろか
と言われても、司法試験なんて考えたこともないし
>学部のテスト
と言われても、高卒だし。一応、中・高と大学の教科書レベルの基本書
にはけっこう目を通したけど・・・学部生・卒業生限定？
>私と議論するのなら
「禁止説」にアスキーで返した人に言われるとは思わなかった
----------------------------------------------------------------
〔以下は私が>>527で書いた文章〕
-----------------------------------------------------------------
君の文章には論理展開の前にそもそも「理由づけ」すらもない。
理由を書かなければ司法試験はおろか、学部のテストでさえもまともな点は
とれない。
私と議論するのなら、一昨日いらっしゃい。
------------------------------------------------------------------

どこが、資格云々と言ってるんだよ。ふざけるのもいい加減にしろよ。
法律議論をするのなら、「理由を書け」と言っているのが分からないの？
それから「アスキー」って何ですか？　意味不明。

それとも、憲法とは何を定めた法か、という問題が「資格要件」だと言いたいの？
基本書に「けっこう目を通しても」解答出来ないのですか？
目を通すことと、理解することは違いますからね。
（以下つづく）

>>540

〔以下は貴方が書いた文章〕
----------------------------------------------------------------
>外国人永住者を区別しているとは、初耳だ。
してますよ。ご引用の法案、付則第三条（永住外国人の定義の特例）で、
----------------------------------------------------------------
〔以下は私が>>527で書いた文章〕
----------------------------------------------------------------
＞前者であれば最高裁も通説も禁止説をとっていますし
前者が何を指しているのか不明だが、外国人永住者を区別しているとは、
初耳だ。
----------------------------------------------------------------

貴方が最高裁の話をしているのに対して、最高裁が「区別しているとは
初耳」と書いているのですよ。
（それとも、私が「最高裁」と断ってないから、最高裁に限らない話だと
思っているのですか？　言っておくが、俺はあんたみたいに、話の筋を
曲げたりしないよ。）

ところが、貴方がで問題にした最高裁の話はどっかへ行ってしまい、
公明党案の附則３条なんか持ち出してくる。
要するに「俺は附則３条まで知って居るんだぞ」と自慢したいがために、
私の書いた内容を勝手にねじ曲げたということだろ。

それから、そもそも「前者」ってのは、何を指してるんだよ。
分かりづらい文章を書いておいて、何を指しているのか答えもしないで、
人を馬鹿にするんじゃないよ。
（以下つづく）

>>540

さて本論ですが、私は立法付与賛成の立場で、まともな議論が出来ない反対
の立場の人と戦っているのに、細かい点を持ち出して、しかも、自分の考え
を述べることもなく、「お前はどう考えているのだ」と言われるのは、まるで
「後ろから鉄砲で撃たれる」ようで、ハッキリ言って不愉快。

＞付則第三条（永住外国人の定義の特例）で、
＞第三条　当分の間、第二条中「該当する者」とあるのは・・・・・・
＞在日台湾人は「中国」籍だから含まれるが、在日朝鮮人は「朝鮮」籍だから
＞含まれない、「無国籍」は含まれる

これは朝鮮総連が地方参政権付与に反対しているからでしょ。（確かアイデン
ティーが無くなるとか、日本人と同質化されるのが厭と言っているんでしょ。）
だから朝鮮総連に配慮して「当分の間」付与法の対象から外した。
従って「韓国籍」として扱え、という貴方の主張は、誤り。

＞さて、外国人永住者は区別されてますが、あなたの主張は民主党同様に
＞区別すべきでないというものですか？それを確認したかったのです。

前述から分かるとおり、公明党は「朝鮮」籍を外したくて、外した訳ではない。
つまり、公明党も区別したくて、区別している訳ではない。
従って、区別なんて考えを持っているのは貴方だけで、私に確認するのがおかしい。

＞先に上記の点を確認したかったのですが、併せて、あなたの「地方政治は地域
＞（住民）に密着したテーマであり外国人にも関わりが或る」という理由（価値
＞観）において、「定住者」や「永住者・日本人の配偶者」と「永住者」を区別
＞する根拠はなんでしょう。

まず、「定住者」まで広げたら際限がなくなり、最高裁の判例が言う「その居住
する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものに
ついて、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の
処理に反映させるべく」者と言えなくなるから。

また、「永住者・日本人の配偶者」は、何年かすれば「永住者」となれるから。
（年数は忘れた。法務省のＨＰで「永住許可基準」を調べてください。）
つまり、これらの者が非永住者であるのは、日本に来てまだ年数が少ないからで、
あり、最高裁判例の言う「特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるもの」
とは言えないから。

永住外国人に関しては有権者登録制にして
希望者だけに選挙権付与にすればいいと思う。

>>543
なんで偉そうな態度を取るの？今後、このような態度を取るなら、名前を固定してもらえませんか。
アボーンしたいので。

>>543
> どこが、資格云々と言ってるんだよ。ふざけるのもいい加減にしろよ。

>>522の
> 以下の問題に答えられた人だけ議論に応じます。
というのは勝手な宣言だからまだしも、
>>158の
> 正解者のみ討論への参加を許す
というのは「資格云々と言ってる」に該当するのでは？
いつからここはキミの管轄する掲示板になったんだい？
ひろゆきら運営側の人物以外、誰も議論の参加資格を設定することなどできないと思うんだが。
よその家に上がり込んで横柄な態度を取るのは朝鮮人のすることですよ。

　私は　>>522　さんとは無関係だけど

> よその家に上がり込んで横柄な態度を取るのは朝鮮人のすることですよ

　↑こういう安易なヘイト・スピーチはやめなさいね。本当に下品ですよ
　態度が横柄かどうかは個人差によるのであって、国籍は関係ないと思う

　朝鮮総連が参政権付与に反対している云々の件だけど、もともと
朝鮮総連の前身である朝連は、参政権をむしろ要求していた。
　ところが、民団の批判にあって現在の参政権付与反対の立場になった。
　そのうち、民団が賛成になったため、立場が逆転してしまった。
　こういう歴史があるので、朝鮮総連も柔軟に対応すべき。

　法的権利は個人的に放棄できるのだし、投票したからアイデンティティが
変化するというのは考えすぎだ。漏れは投票したことがあるが、日本人としての
アイデンティティなんて糞くらえと思っており、非国民としてのアイデンティティを
誇りに思っている（笑

>>548

気に入らなければ、無視すれば良いこと。
>>158まで遡って私の投稿を読んで下さってありがとう。
無視しないで読んだのなら、少しは本論で議論をぶつけてきたら如何ですか？

過激で挑発的なことを書くのは、そうしないと、反論して来ないから。
揚げ足とりのような貴方の反論でも、書いてくれたお陰で収穫がありました。
収穫とは以下の部分です。

＞よその家に上がり込んで横柄な態度を取るのは朝鮮人のすることですよ。

何で、外国人の地方参政権付与法にここまで反対する人がいるのか不思議
でしたが、一つは「国を乗っ取られる」という漠然とした不安、そして、
もう一つは、いみじくも貴方が書いたような「朝鮮人に対する差別思想」
なんですね。

よく分かりました。ありがとうございました。

>>550
> もう一つは、いみじくも貴方が書いたような「朝鮮人に対する差別思想」
> なんですね。

人に嫌われることばかりしている人を嫌うのは差別ではない。
差別差別と人を非難する人こそ、本当の差別する者だ。

とおばあちゃんが言ってたそうです。TCTW/fQ8はこれからもそのままですか？
それならTCTW/fQ8をアボーンさせてもらいます。

>>550
> いみじくも貴方が書いたような「朝鮮人に対する差別思想」

差別思想などではなく、
あくまで経験則に基づいた朝鮮人の行動パターンを書いたまでのこと。
短所を指摘されると「差別、差別」と喚くのも同様に朝鮮人特有の行動パターンだね。

> 過激で挑発的なことを書くのは、そうしないと、反論して来ないから。

こりゃまた勝手な言い分だね。
この板の他のスレを見ればわかると思うが、大概のスレでは冷静な議論がなされている。
結局のところ、実際の場面でも大声で恫喝して済ませているからここでも同様に押し切れると勘違いしているのでは？
キミらの常套手段だもんね、恫喝、恐喝、嫌がらせ。
だがネットではどんな脅し文句も隠したナイフも意味がないということを知っておくべきだ。

>>551
日付が変わったのでIDをあぼ〜んするのはもはや意味がないかと。

法学板的にはどうでもいい話が続いてる気がするね。
ｂｙ実務家。

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　反対派の理由まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／


このＡＡ昨日も貼ったけど、結局反対派が立法付与に反対するまともな理由は、
出てこなかった。
議論は尽くされたんじゃないかな？

>>550

国民の主権を侵害されそうになっているんだから、反対するのが当然だろう。
差別云々は関係ない。
こんなことを言う俺もウヨかね？

> あくまで経験則に基づいた朝鮮人の行動パターンを書いたまでのこと。
> 短所を指摘されると「差別、差別」と喚くのも同様に朝鮮人特有の行動パターンだね。

君は、いったい何人の朝鮮人を家に上げたんだよ（ｗ
たとえ一部の人間が横柄な態度をとったとしても、それを朝鮮人一般が横柄だと
勝手に一般化するのは、明らかに差別だろ。

ここまで屁理屈をこねて他人を差別したいというのも、コンプレックスの
裏返しなんだろうな。余裕のある人間はこんな下品な差別をするはずがない

>>549
>法的権利は個人的に放棄できるのだし、投票したからアイデンティティが
>変化するというのは考えすぎだ。漏れは投票したことがあるが、日本人としての
>アイデンティティなんて糞くらえと思っており、非国民としてのアイデンティティを
>誇りに思っている（笑

投票したからアイデンティティが変化するというのは考えすぎなら、
国籍取得したらアイデンティティが変化するというのも考えすぎ・・・と思うのは素人発想？

参政権欲しいなら、国籍取れば良いのでは？
国籍を取得しても、言葉や風習でアイデンティティを保てるでしょ。

>>555

＞国民の主権を侵害されそうになっているんだから

だから、なんで国民主権を侵害することになるの？理由を書いてくれないと
分かりません。

それから国民主権云々という話は、ＥＵ参加に当たって外国人の地方参政が
条件となっていたために、ドイツでかなり活発に議論されて、それを受けて
日本の憲法学者も腐るほど議論していて、許容説が通説になったのも、ブレ
ーアの「二重の正当化論」が拠り所になっているんでしょ。
（判例百選にも「二重の正当化論」は触れてあったような覚えがあります。）

更に、憲法議論は最高裁が許容説をとった以上、禁止説に帰ることは無いの
だから、議論しても無意味と、>>538でhcaodCkPさんも書いていることですし、
いい加減に卒業しませんか？

Nationalityがidentityの重要な要素であることは前提だと思うが。

漏れはドイツに住んでいたことがあるが、かの地では投票権がなかった。
仮にその地で投票権があり、投票したとしても、別に日本の非国民という
アイデンティティは変化しなかっただろう。

しかし、ドイツ国籍に変更するのは、日本の非国民がドイツの非国民へと
変わってしまうため、アイデンティティが無傷というわけにはいかないと
思う。

在日外国人の方々にとっても、おそらく同じ思いだろうと思う。
非合理的な差別じゃなくて、もうちょっと相手の立場にたって考えようや

>>559
>>549と同一人物っぽいけど、そうかな？

ところで、「非国民としてのアイデンティティ」「日本の非国民」「ドイツの非国民」と、
しきりに「非国民」という用語を使っているけど、
あなたは「自分はどこの国民でもない」と考え、それをアイデンティティとしているの？

追加です。

>>559
>非合理的な差別じゃなくて、もうちょっと相手の立場にたって考えようや

何が非合理的な差別なんでしょう？
外国人に参政権を与えないことが、非合理的な差別？
「与えても良いし、与えなくても良いよ。国会で話し合ってね」という最高裁のスタンスに立てば、
別に与えなくても非合理的な差別とはならないような。

> 何が非合理的な差別なんでしょう？
> 外国人に参政権を与えないことが、非合理的な差別？

偏見やら少ない経験則に基づいて、

＞よその家に上がり込んで横柄な態度を取るのは朝鮮人のすることですよ。

というようなヘイト・スピーチを書きなぐることを差別と言っているのですよ。
つーか、ここでやらずにハングル版でやったらどう？

常連さんはトリつけたら？
せめてこてハン
同じ人間がループを繰り返してる飢餓

>>558
後学の為に「二重の正当化論」についてざっとサーヴェイ出来る本を紹介していただけると
とてもありがたい。
検索かけてみたんだけどなかなか引っかかってくれないので。

>>559
> もうちょっと相手の立場にたって考えようや

相手の立場を考えず、自分たちの権利ばかりを要求しているのは在日の側だと思うんだが。
「ネットウヨ」などと敬遠せずに、在日の今までやってきたこと、今もやっていることを書いたウェブサイトを少し見てみたら？
それでもなお同じように考えるのであれば、あなたは聖人君主か白痴かのどちらかだね。

>>565
結局ヘイトに終始するのな。
そんなに吹きあがりたきゃ他の板でやれ。
お前みたいなどうしようもないアホでも
温かく歓迎してくれるところはいくらでもあるだろw

>>562
法理論が重要なのはわかるんだけど、法律は現実の生活を拘束するんだから、
現実に起きた事象を、立法に反映させなかったら、とんでもない悪法が出来上がると思うんだけど。

ネットウヨとかブサヨとかいうキーワードが2chで一番ふさわしくない板なんじゃないの？ここは。
できるだけ使って欲しくないな。いいスレなんだから。

>>567
> 法理論が重要なのはわかるんだけど、法律は現実の生活を拘束するんだから、
> 現実に起きた事象を、立法に反映させなかったら、とんでもない悪法が出来上がると思うんだけど。
なるほど。
で、立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」って何？

>>568
たとえばこんな事件。長文スマソ。


＞　宇出津（うしつ）事件

＞　北朝鮮工作員に取り込まれた在日朝鮮人が、在日米軍に関する
＞情報収集や対韓国工作に従事していたところ、北朝鮮から「45歳から
＞50歳位の日本人独身男性を北朝鮮に送り込め」との指示を受け、
＞昭和52年(1977年)9月、かねてから知り合いであった東京都在住の
＞日本人男性（当時52歳）を石川県の宇出津海岸に連れ出し、
＞北朝鮮工作船で迎えに来た別の北朝鮮工作員に同人を引き渡した事件で、
＞当該在日朝鮮人は、同月、石川県警察によって検挙されました。

＞　警察では、乱数表や暗号表など、スパイ活動を裏付ける資料を押収したほか、
＞同人から、拉致の経緯、動機、状況などに関する具体的で詳細な供述を得ており、
＞これらに基づき、必要な捜査を行った結果、北朝鮮による日本人拉致容疑事案
＞と判断しています。

＞※　警察は、被疑者として北朝鮮工作員・金世鎬（キム・セホ）の逮捕状の発付を得
＞ 　 て国際手配の手続きを行うとともに、外務省を通じて、北朝鮮に対し、身柄の引
＞　　渡しを要求することとしています。
ttp://www.npa.go.jp/gaiji/8ken11/j/usidu.htm

>>569
だから宇出津事件が起きたことと
地方参政権付与の問題にどういう関係があるの？
それをきちんと説明しなければ
「立法政策上反映すべき」という質問の答えにならないわけだが。

>>570
関連性が見出せないと仰るなら、あなたにそれを言っても全否定されることがみえみえなので、説明は遠慮します。

>>571
いいよ。あんまり期待してなかったし。

>>568
>　で、立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」って何？

【産経新聞　ソウル＝黒田勝弘】　０４／０６／０５
【米軍勤務時　北情報流した韓国系米国人　英雄扱いに「？」国への忠誠は… 「在日」の参政権に影響も】

　米海軍勤務中に入手した北朝鮮関連の機密情報をひそかに駐米韓国大使館の武官に提供しスパイ罪で
逮捕、服役した韓国系米国人がこのほど仮釈放され、韓国で大きな話題になっている。
　韓国世論は「祖国（韓国）のために貢献した」として“英雄”扱いしている。
しかしこの事件は外国居住の移民たちの“国家的忠誠心”のあり方に問題を投げかけるものとして注目される。

　韓国マスコミは市民権を得ている居住先の米国に対する背信行為については触れず、母国である韓国への
忠誠心だけをもてはやしている。この問題は日本における在日韓国人に対する参政権付与をめぐる議論にも微
妙に関係するものとみられるが、韓国マスコミは在外同胞に対する一方的な見方だけが目立つ。

　問題の人物は韓国系米国人のロバート・キム氏（六四）。一九六〇年代に米国の大学に留学しそのまま米国籍
になった移民一世。一九七四年から米海軍情報局に勤務していたが一九九六年、駐米韓国大使館武官に機密
情報を流したとしてスパイ罪で逮捕され、懲役九年の刑で服役していた。

　漏らした情報は米海軍が保有していた北朝鮮潜水艦の動向に関するもので、キム氏は米国から韓国側に十分な
情報が提供されていないことに不満と疑問を感じ「祖国のため」を考えて情報を持ち出したという。

　この事件について韓国政府は終始、米国市民が米国の法律に違反した個人的事件として表立った動きは一切
控えてきたが、韓国内では当初からマスコミが「祖国愛に燃えた同胞」として同情と支援のキャンペーン的報道を続け、
支援や釈放運動も行われてきた。　キム氏は父が韓国の元国会議員というしっかりした家庭の出身。

　約八年の服役の後、このほど仮釈放された。韓国マスコミとのインタビューでは「祖国が困っているときに助けるの
は知識人の義務だ。後悔はしていない」と語っているが、米国市民としての“背信”のことにはとくに語っていない。

　一方、日本で永住権を持った在日韓国人（韓国籍）への参政権付与問題は、地域での住民参加的な地方選挙
に関するもので国政レベルの話ではない。

　しかし外国人の参政権問題は最終的には“国家的な忠誠心”の面で問題があるとして付与に批判的な意見も強い。

>>567
の前段は正論。
後段も賛成。
>>569
で台無し

>>568
>　で、立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」って何？

金嬉老事件の顛末を知らないのかな？

簡単に説明すると、約30年前に金嬉老って在日が借金踏み倒して取り立て
のヤクザを殺したあげく、無関係の人を人質に立て篭もり。
自分のことを棚に上げ日本人の差別のせいニダと大騒ぎ。左翼マスコミが
煽りたて、差別と偏見の被害者扱い。
無期懲役になったけど、数年前に仮出所で韓国へ移住。

韓国へ渡った時の映像を自分はTVで見たけど、すごかったよ。空港では
韓国人が大勢集まっていて拍手と歓声で迎えられ、首にレイまでかけられて
熱烈歓迎。日本人ふたりも殺した犯罪者なのに。自分の借金で切れて殺人を
犯した人間のどこが抗日の義士？英雄？

その数年後、韓国で同じような事件を起こすんだよ、コイツは。
70歳過ぎて、人妻との浮気してたんだかで、その夫のところに竹やりと
ガソリンもって行って殺そうとしたの。あげく警察に踏み込まれたら火を
つけた。またしても凶悪犯罪。

その事件のことを日本のTV局が取材しに韓国で街頭インタビューしたら、
「英雄だと思っていたのに、残念です。こういうことをしてはいけないと
思います」とかって韓国人がほざいてたよ。

つまり、日本人を殺せば英雄、同胞である韓国人を傷つければ犯罪者って
ことが韓国では一般認識なんだよ？

>>574
申し訳ない。

所謂オビタ・ディクタム（obiter dictum、傍論）で裁判所たる裁判官がどれだけ「首相の靖国参拝の違憲性や、
違憲性の強い疑い」を述べたとしても、司法の違憲審査において所謂付随的審査制を採用し、個々の違憲
判決の効力に関して個別効力説的な運用を行っている現行憲法秩序においては、その裁判所たる裁判官
のコメントは、公判廷で呟かれた＜憲法談義＞の類の一つでしかない。

>>577
「日本国民」は「我が国の国籍を有する者」である という部分も傍論
で述べられていますが、これも「公判廷で呟かれた＜憲法談義＞の
類の一つ」であって、何の 価値もないわけですよね？（笑

それじゃあ、「日本国民」を日本国土上に住む人と理解して
これに定住外国人を入れても何の問題もない（ｗ

>>575
結局、ヘイト・スピーチで議論を壊すしか脳がないのか

>>578
> >577
> 「日本国民」は「我が国の国籍を有する者」である という部分も傍論
> で述べられていますが、

【>124抜粋】
どこが判決理由（レイシオデシデンダイに該当する）かは、
例えば最高裁のホームページに出ている判例なら、太文字で書いてあるところが、
「判決要旨」でこれが判決理由だと一般に解されていますが、これは最高裁の調査官
が勝手にそう決めただけ（つまり最高裁調査官の私見）であって、下級審の裁判官は
一般に最高裁の判例のどこが判決理由になるのか？を自分で探さなければならない、
と言われています。



>>578
> >575
> 結局、ヘイト・スピーチで議論を壊すしか脳がないのか

>>568
>　で、立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」って何？
　　　【>575抜粋】
　　　空港では韓国人が大勢集まっていて拍手と歓声で迎えられ、
　　　首にレイまでかけられて熱烈歓迎。　（これは事実です）

　　　【>575抜粋】
　　　「英雄だと思っていたのに・・・」　（これは事実です）

> 【>124抜粋】
> どこが判決理由（レイシオデシデンダイに該当する）かは、
> 例えば最高裁のホームページに出ている判例なら、太文字で書いてあるところが、
> 「判決要旨」でこれが判決理由だと一般に解されていますが、これは最高裁の調査官
> が勝手にそう決めただけ（つまり最高裁調査官の私見）であって、下級審の裁判官は
> 一般に最高裁の判例のどこが判決理由になるのか？を自分で探さなければならない、
> と言われています。

ついに自家撞着に陥ったな
上の抜粋は、まんま>>577　にあてはまるんだけど（ｗ

まんまとかかって破綻したネットウヨ君。
ハングル版にお帰り。

傍論云々の戯言は論破されて久しいんだけど（ｗ

>>580
> 【>124抜粋】
> どこが判決理由（レイシオデシデンダイに該当する）かは、
> 例えば最高裁のホームページに出ている判例なら、太文字で書いてあるところが、
> 「判決要旨」でこれが判決理由だと一般に解されていますが、これは最高裁の調査官
> が勝手にそう決めただけ（つまり最高裁調査官の私見）であって、下級審の裁判官は
> 一般に最高裁の判例のどこが判決理由になるのか？を自分で探さなければならない、
> と言われています。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>292
>　「傍論」の中で永住外国人への地方参政権付与を認めた担当裁判官の一人 園部逸夫氏
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>　「在日の人たちの中には、戦争中に強制連行され、帰りたくても祖国に帰れない人が大勢いる。
>　帰化すればいいという人もいるが、無理やり日本に連れてこられた人たちには厳しい言葉である。
>　私は判決の結論には賛成であったが、自らの体験から身につまされるものがあり、一言書かざるをえなかった」
>
>　朝日新聞（平成１１年６月２４日付）
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>577
>　所謂オビタ・ディクタム（obiter dictum、傍論）で裁判所たる裁判官がどれだけ「首相の靖国参拝の違憲性や、
>　違憲性の強い疑い」を述べたとしても、司法の違憲審査において所謂付随的審査制を採用し、個々の違憲
>　判決の効力に関して個別効力説的な運用を行っている現行憲法秩序においては、その裁判所たる裁判官
>　のコメントは、公判廷で呟かれた＜憲法談義＞の類の一つでしかない。



>580
>　まんまとかかって破綻したネットウヨ君。
>　ハングル版にお帰り。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
(>565抜粋）
>　「ネットウヨ」などと敬遠せずに、在日の今までやってきたこと、今もやっていることを書いたウェブサイトを少し見てみたら？
（>567抜粋）
>　ネットウヨとかブサヨとかいうキーワードが2chで一番ふさわしくない板なんじゃないの？ここは。
>　できるだけ使って欲しくないな。いいスレなんだから。



>>568
>　で、立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」って何？
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>573　（これは事実です。）
>575　（これは事実です。）

人の発言の引用ばっかで何がいいたいかさっぱりわからん。

これじゃあ、アラシと変わらんな

論旨が破綻したために、キレて荒らしてるのか

自分の独りよがりな通じないとみるや、ヘイトスピーチに走り
挙句の果てにアラシ・・・

まあ、外国人参政権に反対しているのがどういう人間か
これでよく分かるだろうよ

>>582
分かりづらくてごめん。

>124では判決理由と傍論が区別できないと書いてあるけど、
>292の記事で以下の判決文が傍論とされているから、
>577の言い分を使うと、
次の判決文は意味無いのでは？と言いたかった。
　　このように、憲法九三条二項は、我が国に在留する外国人に対して地方公共団体における選挙の権利を保障したものとはい
　　えないが、憲法第八章の地方自治に関する規定は、民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み、住民の日常生活に密接な
　　関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づきその区域の地方公共団体が処理するという政治形態を憲法上の制
　　度として保障しようとする趣旨に出たものと解されるから、我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住す
　　る区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有
　　する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙
　　権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。しかしながら、右のような
　　措置を講ずるか否かは、専ら国の立法政策にかかわる事柄であって、このような措置を講じないからといって違憲の問題を生
　　ずるものではない。【Ｈ０７.０２.２８ 第三小法廷・判決】

> 577の言い分を使うと、
> 次の判決文は意味無いのでは？

その論法でいくと、以下の部分も意味がないことになるんだよ
よく理解しようね

> 「日本国民」は「我が国の国籍を有する者」である という部分も傍論
> で述べられています

傍論が意味がないのなら、上の部分も同時に意味を失う。
したがって、国民主権を日本国籍保持者の主権と理解し、参政権を
国籍保持者にかぎるという反対論も、同時に根拠を失うということ。
したがって、「傍論だ」云々の戯言は、ウヨ自身に跳ね返るということ。

傍論だ・・・云々の戯言は既に破綻し論破されてるんだよ
論破されたものをゾンビみたいに何度も持ち出すから話がおかしくなるんだよ

>>583
> ヘイトスピーチに走り

どこがヘイトスピーチなの？
法律の素人だからずっと読むだけだったけど、>568で「立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」って何？」
となったから、素人なりに話題に参加できると思って、自分なりに>573や>575を「現実に起きた事象」として
取り上げてみたの。

どれも朝鮮人がおこした事件だし、彼等の帰属意識が国籍ではなくて民族にある事例だと思ったし、
だから「立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」」としてふさわしいと思って書き込みしただけなんだけど。

>573や>575のどこがヘイトスピーチなの？

>>585
> > 577の言い分を使うと、
> > 次の判決文は意味無いのでは？
> その論法でいくと、以下の部分も意味がないことになるんだよ
> よく理解しようね
> > 「日本国民」は「我が国の国籍を有する者」である という部分も傍論
> > で述べられています

判決文を書いた園田氏が朝日新聞で述べた部分は傍論であることが明らかになっています。
なぜなら、判決文を書いた園田氏がそう言ってるからです。

しかし、>124が正しいとするならば、『「日本国民」は「我が国の国籍を有する者」である』という部分が、
暴論であるかどうかは分からないと思いますが。

法律関係は素人なので、よろしくお願いします。

>587を訂正します。すいません。

×　暴論であるかどうかは分からないと思いますが。
○　傍論であるかどうかは分からないと思いますが。

佐川一成事件からも明らかなように日本人は人食い人種であり
帰国した佐川が文化人扱いされている日本は人食い文化の国だから
フランス政府は自国民の生命を守るためにフランス全土から
あらゆる日本人を退去させるべきである

佐川事件とこの政策的結論との関連性が見出せないと仰るなら
あなたにそれを言っても全否定されることがみえみえなので
説明は遠慮します

>>589

>573や>575は、ロバート・キム氏や金嬉老氏のことに注目して欲しくて書き込みしたのではなく、
彼らに対する朝鮮人世論に注目して欲しくて書きました。（ちなみに>573や>575はメモ帳からのコピペです）
なぜなら、「立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」」として注目するべきなのは、
事件を起こした本人ではなくて、事件や彼等に対する世論の反応の方だと思うからです。

仮に、彼らを日系米国人や日本人、韓国を日本、朝鮮人を日本人に置き換えると、彼らを
英雄視する日本人がいるでしょうか。私はいないと思います。

>　佐川一成事件からも明らかなように日本人は人食い人種であり
>　帰国した佐川が文化人扱いされている日本は人食い文化の国だから
>　フランス政府は自国民の生命を守るためにフランス全土から
>　あらゆる日本人を退去させるべきである

佐川を英雄視する日本人がいるでしょうか。そうした世論が日本で形成されるでしょうか。
私はされないと思います。日本人なら、佐川は異常者であり、普通の日本人はそんなことしない
と釈明に走り回るのではないでしょうか。

佐川を例として出すのはいいのですが、「立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」」
として注目するべきなのは、こうした事件を起こした本人ではなくて、事件に対する世論の反応
の方だと思います。

> 判決文を書いた園田氏が朝日新聞で述べた部分は傍論であることが明らかになっています。
> なぜなら、判決文を書いた園田氏がそう言ってるからです

君も子供だましの論法を使うね（ｗ

朝日新聞の記事で
>　「傍論」の中で永住外国人への地方参政権付与を認めた担当裁判官の一人 園部逸夫氏

とあるのは、園部氏が言ったことではなく、新聞記者が書いた文章だろ（ｗ
園部本人が「園部逸夫氏」なんて自分の名前に敬称を付けて書くと思うのか
もうちょっとマシな言い訳を考えたらどうかね

しかも、朝日新聞の記者が書いた上の文章にも「傍論」とカッコが付してある。
明らかに、世間にいわゆる「傍論」という意味だよ。
逆に言えば、本当に傍論かどうか分からないのでカッコをつけたとも言える。
園部本人が言ってるだと？　馬鹿も休み休み言えよ（ｗ

ウヨ坊くん、もういいからハングル板におかえり。

これ以上「傍論」論を展開したい奴は、そこから外国人の地方参政権の"是非"に
どう繋がるか説明してからにしてくれ。

>>590
だからわざわざ
>　帰国した佐川が文化人扱いされている日本
とまで書いたんだけど。例えば小林よしのりは佐川一成を
異常者扱いしたかね？　彼との対談を断固拒否したかね？
嬉々として対談していたじゃないか。

>>593
それが、永住外国人の地方参政権の法的解釈の議論に必要なの？

>>591
>　とあるのは、園部氏が言ったことではなく、新聞記者が書いた文章だろ（ｗ
>　園部本人が「園部逸夫氏」なんて自分の名前に敬称を付けて書くと思うのか
>　もうちょっとマシな言い訳を考えたらどうかね

　　園部氏の発言を記者が記事にしたということです。園部氏の発言内容が記事になったということです。


>　しかも、朝日新聞の記者が書いた上の文章にも「傍論」とカッコが付してある。
>　明らかに、世間にいわゆる「傍論」という意味だよ。
>　逆に言えば、本当に傍論かどうか分からないのでカッコをつけたとも言える。
>　園部本人が言ってるだと？　馬鹿も休み休み言えよ（ｗ

　　そんな小難しいことを考えながら記事を書いているとでも？まぁ、マスコミ板の住人にでも確認してください。


>　ウヨ坊くん、もういいからハングル板におかえり。

　　【>565抜粋】
　　>　「ネットウヨ」などと敬遠せずに、在日の今までやってきたこと、今もやっていることを書いたウェブサイト
　　>　を少し見てみたら？
　　【>567抜粋】
　　>　ネットウヨとかブサヨとかいうキーワードが2chで一番ふさわしくない板なんじゃないの？ここは。
　　>　できるだけ使って欲しくないな。いいスレなんだから。


>586はスルーですね。
>573や>575は朝鮮人がおこした事件だし、彼等の帰属意識が国籍ではなくて民族にある事例だと思ったし、
だから「立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」」としてふさわしいと思って書き込みしただけです。
>573や>575が「立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」」としてふさわしくないと思うなら、
素直にそういえばいいだけでしょ。

今度ヘンな言葉つかったら、wkXgKySIはアボーンします。へんな言葉とはウヨと（ｗです。

荒れてますね〜。

遅レスですが、
>>562
私がいつ「朝鮮人が・・・」というヘイト・スピーチをしたでしょうか？

ところで、このスレを頭から読み直してみたんだけど、
どこが傍論でどこが傍論でないかについては>>124で語られてる以上のことは出てこないし、
傍論かそうでないかを分けることは無意味のような気がするし、
結局、>>333で終わりのような気が。

>>593
> >>590
> だからわざわざ
> >　帰国した佐川が文化人扱いされている日本
> とまで書いたんだけど。例えば小林よしのりは佐川一成を
> 異常者扱いしたかね？　彼との対談を断固拒否したかね？
> 嬉々として対談していたじゃないか。

小林よしのりは、かなり特殊だと思いますが・・・・・・・・
それに、犯罪を犯した後では、世間が文化人だとは認めていないと思います。

結局政治的立場の問題だから、法学板での議論はもう終りでよくない？
解釈論や判例をいくらこねくりまわしても「参政権付与すべきorすべきでない」という結論は出てこないんだからさ。

こういうのを「水掛け論」というのではないのですか

【Ｈ０７.０２.２８ 第三小法廷・判決】

「地方公共団体が我が国の統治機構の不可欠の要素を成すものである」
　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づき」
　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく」
　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~


【国家統治機構の不可欠の要素】と、【日常生活に密接な関連を有する公共的事務】の定義が重要だと思います。

終了記念・・・私の投稿集

103 >>107 112 >>124 135 138 >>147 158 162
>>244 246 >>250 >>253 >>493 495 510 >>515 522
527 534 >>545

けっこう書いたな。
論敵にされた方、過激な投稿もあったけど、許してね。
Au revoir! Auf Wiedersehen! Good-by!

>>601
お疲れ様でした。勉強になりました。

他の皆様も、ありがとうございました。面白いスレでした。

「相手を論破する事」について

もうこのスレは終わりだそうだから、以前ある腕利きの営業に聞いた話書いとく。

その人がいうには、「お客とは論争してもいいけど決して論破するな」というんだな。
で、どうしてと訊いたら、
「だってそうだろ。どんなにこの製品がいいかという事でお客を論破できたと思っても、
お客が最後にほうそうかい、でも買わないよといわれたら終わりだろ。」っていうんだよ。

それでこのスレの付与賛成派をみて上の話を思い出したよ。つまり、どんな屁理屈を
こねて必死に相手を論破できたと思っても、有権者である日本人が「ほうそうかい、
でもこの参政権付与には反対だよ。」といわれれば終わりだってこった。

論破された当の本人はつむじを曲げるかもしれんが
傍目で見てる香具師からすれば、論破された香具師の言い分に
説得力を感じるはずがないだろ

結局、長い目で見れば論破された香具師の言説は
大衆の支持を失っていく

園部本人が傍論と言った、などの正真正銘の嘘で自説を
正当化せざるをえなくなった惨めったらしい香具師を支持
する人間が（２ｃｈウヨを除いて）それほど多いとは思えない

これからも反動的な見解は、無慈悲に論破していくのでそのつもりで

論破ってよりもね。こういう法理論からこういう帰結になるからこうだ！というのが法学だと勘違いしてるだけ。
妥当な結論を得る努力を放棄してるんじゃただの言葉遊びだよ。

>>605
言うに事欠いて捨てゼリフですか…カッコいいね！
キミもう来なくていいよ

でも終わっちゃうのか…ちと寂しい(w
特に>>601さんの書き込みは挑発的で面白かったんだけど。
ついにゴリゴリの反対派からはまともな（きちんとその書き込みを読んだ上での）反論が来なかったね。
「朝鮮人にこういう罪を犯した人がいる（他国ではその人を賞賛する人もいた）」という事実（だから何？）と
外国人参政権付与という立法政策の問題を感覚的に接続して
それで議論になると思ってるんだから話にならない。

論破云々はどうでも良いでしょ。
論破した／された、は当事者の判断よりも第三者の判断の方が重要だから。
これまでの議論の過程で
反対派の人であくまで「俺は論破されてない」と言い張りたい人は
お友達にこのスレを読ませてあげたらどうですか？

>604があぼ〜んされてるよｗ

賛成派も反対派もオール・オア・ナッシングだから噛み合って無いんじゃないの？
日常生活に密接な関連を有する公共的事務については賛成だけど（それがどんな仕事なのか分からないが）、
公明党の法案のように、教育委員や公安委員の罷免請求権や自治体の長や議会の選挙権まで与えるのはやりすぎ。
教育や治安はその自治体だけの問題ではないからさ。
確か知事は防衛がらみの仕事もあるはずだし、知事の選挙権も与えるのは間違えてるよ。

許容説でもいいんだけど、公明党の法案には反対。

>>607
> 日常生活に密接な関連を有する公共的事務
をどうすることに賛成なんだ？

604 だけど。
漏れは、こういう方法論だから必然的に結論がこうなる、
というのが法学だとは思っちゃいない
少なくとも解釈論に関してはね。
（法現象の認識という意味での法科学の分野では別だけど）

漏れが論破というのは、相手の論理矛盾をついてその説得力を
奪うということ。解釈論においても、こういう論破は可能。

このスレでは、ウヨが大得意で吹聴していた「傍論だ」という
殺し文句に適格な反論がなされ、無力化されたというのがデカイ
その意味では、画期的なスレになったと思う

>>608
> >>607
> > 日常生活に密接な関連を有する公共的事務
> をどうすることに賛成なんだ？

判決文に書いてあるけど、日常生活に密接な関連を有する公共的事務ってなんだろね。
っていうか、法案を提出している公明党はどう考えているんだろうね。

>>610
> 日常生活に密接な関連を有する公共的事務については賛成

だから、この文章の意味はなによ。
事務については賛成じゃ意味がわからん。

まだちゃんとまとまってないのですが、ご意見をお聞かせください。

・憲法は許容説で解するのが相当
・憲法改正するとしても許容説で妥当（憲法による制約はできるだけ小さくするべきと
　考える）
　　→立法府の裁量に委ねる（首相公選・大統領制などを取るのであれば行政府でも可）
この前提の上で、民主主義国家の参政権を持つ一国民として、立法府に対する意見
・現状で付与する必要はない、また付与してはならない


判決文に書いてあるけど、日常生活に密接な関連を有する公共的事務ってなんだろね。

地方と国の関係性をふまえ、原則、外国人地方参政権（永住者含む）には反対である。
（外国人の国政参政権をも認めると言う方にとっては申し訳ないですが、国政参政権は
　国民のみを前提とさせてもらいました）
こと、現行の地方自治制度は、地方と国の関係性が強く、地方政治が住民サービスに特
化しているとは言い難い（最高裁の判例で言うと「統治機構の一部」ってあたり？）
また、地方行政、地方立法（条例）は法律、憲法で許される範囲に限定されるとは言え、
外国人参政権を認めない中で形成された現在の地方分権制度の中には、国民のみによる
地方自治を想定した上で裁量の幅を設定しているものがある（んじゃない？ない？）
加えて、地方分権についての議論が今まさになされている段階であり、近い将来におい
て地方の持つ権限の幅が変更される可能性を考えると性急な参政権付与は、好ましくない。
今後、国と地方の関係が変更されるとすれば、以下の場合には地方参政権を認めてもよ
いかもしれない。
１．地方の権限縮小。国政と地域サービスを厳密に区分けし、国の出先機関としての地
方自治体は国政に関する事務に裁量の余地を持たず、単に事務処理のみ行う（義務教育
のような機会平等を保障する制度、自衛隊基地のような防衛問題、エネルギー政策など
複数の自治体に影響を与える問題、他たぶん沢山）
２．地方の権限拡大。地方の独自性を広げるため、地方により権限と予算を与える（道
州制？）場合。この場合、各地方自治体が独自に参政権の条件緩和（外国人への付与、
年齢制限の緩和など）を行なう権利を認める。つまり拡大する権限の中に、参政権条件
の緩和を含める。国政と異なり住民投票制度が整備されているので、住民投票による承
認を義務づけてもいいかもしれない。
また現状でも、市区町村（政令指定都市除く）については認めてもよいかもしれない。
理由は国政との関係性の弱さ。
いずれにしろ、各地方自治体が住民の意思によって決めるべきであり、国策で全自治体
一律に設定すべきではない。「住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、そ
の地方の住民の意思に基づきその区域の地方公共団体が処理するという政治形態」を考
えても、住民意思に基づかずにその地方の参政権について国が一律に定めるのは不自然
ではないだろうか。

長すぎるって怒られたので次レスへ…

…前レスの続き

以上をふまえて、永住者の参政権について。
国民と永住者、また永住者とそれ以外の外国人（定住者、永住者・日本人の配偶者・養
子、他）を区別する基準と根拠が不明確であると思う。当然、永住者のみに参政権を付
与する根拠も理解しがたい。上記のように外国人参政権自体に反対する以上、敢えて彼
らのみについて賛成する理由も見いだせない。さらに言えば、特別永住者制度自体にも
疑問があり、一般永住者と特別永住者を同列に扱う政策・法案にも疑問がある（ただし
同時に韓国人に特化した反対理由にも疑問はある）
永住権は国政レベルで設定される権利であり、そもそも永住者は「日本国と特段に緊密
な関係を持つに至った」外国人であり、国内で居を移し続けていても許可される。（よ
ね？違う？）
「その居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるも
の」に参政権を付与するのであれば、永住権ではなく、その生活実態などを考慮した上
で「特定の地方公共団体に一定以上在住した者」の参政権を考えるべきだと考える。た
だし、現に「地域サービスを受け続けてきたこと」を要件とするのか、今後「受け続け
るであろうこと」（定住・永住の意思）を要件とするのかについて考慮の余地があるか
もしれない。

さらに、現在提案されている法案について。
登録制という点に反対。朝鮮総連や同様の意思を持つ方に配慮した政治的な妥協案なの
だろうが、投票をしなければ済む話。外国人参政権の意味と主旨を歪め、仮に前記条件
が満たされ外国人参政権に賛成する立場を取ったとしても登録制には賛成できない。
選挙権に限定している点に反対。むしろ、選挙権保有者の同意を得なければ力を持てな
い被選挙権に限定する方がまし。前述の私の考えは「参政権」についてのものであるが、
そもそも選挙権と被選挙権を区別する理由が分からない。これも政治的な妥協なのかも
しれないが、同じく外国人参政権の意味と主旨を歪める打算的なものとしか思えない。
永住権と参政権を結びつけることにも反対だが、一般永住者と特別永住者を同列に扱う
ことにも反対。両者は永住権を持つ根拠が違い、永住権と参政権を結びつけるとしても
それぞれ別に考慮する必要があると考える。（原則、特別永住者制度に反対。在日２世
以下や、一般永住者の子供には出生地主義で国籍を付与し、二十歳時点で国籍選択させ
ればよいと思う）

蛇足ながら、政治的（社会的）な観点から。
現状、「国民固有」を「国民のみ」と解している国民は少なくないと思われ、憲法が明
確に要請していないことも考えると、時期尚早。


どんなもんでしょう？識者の方からのご批判・ご意見を真摯にお待ちしております。事
実認識についての無知があって、前提が破綻していたらゴメンなさい。
あと、正直、「永住権は得たけど、その後可能にも関わらず国籍を取得しない」人が日
本国で暮らす以上あって困る事のない国籍を取得しない理由がイマイチ分からないので
すが。いわゆる、アイデンティティなのでしょうか？それとも後々帰国するつもりだか
ら？

>>612
今度はレスしたらちゃんと返答してくれるのですか？
それともまたID変えて話をそらす予定ですか？

>>614
トリもコテハンもつけてないのでなんですが
正直、誰だと思われてるのかが…

>>168(ID:Qln+xbLv)
はオレだし>>169を無視したといえば無視したけど

ID:ru//v6fA
>>271,273,287,290
一応ちゃんと答えたつもり、チョット偉そう、反省

ID: 1EtxNDQz
>>325.332,345,346,349,362,365,394
ID: CC57sHzl
>>412,422,436,443,457,461,468,470,474
ID変わったけど特に無視したレスはないつもり

>>487,491(ID:ocAyRce7)
この日はおふざけモード

>>563,574(ID: cc7ca6Un)
自分から言い出したので、コテハンつけた

一言だけチャチャ入れたのとか抜けてるかもしれんが
これまでは答えてきたつもり
他スレのこと言ってる？
論争したいわけじゃないから（今までは論争に茶々入れてたゴメン）
議論のための議論のような意見は拝聴するにとどめるかもしれんが

>>612の
[判決文に書いてあるけど、日常生活に密接な関連を有する公共的事務ってなんだろね。]
って行は「レス長い」とか「長すぎる行」とか怒られてコピペして修正してる間に紛れ込んだっぽい
無視して
で今気付いた
>>610だと思われてるのかっ！
違う。証明しようはないが違う。

>[判決文に書いてあるけど、日常生活に密接な関連を有する公共的事務って
なんだろね。]

（国政レベル禁止・地方レベル許容に立脚したとして）
「日常生活に密接な関連を有する公共的事務」の概念画定の方法

　文言の一般的な意味を踏まえつつ
　�@その概念画定が果す機能を認識する。
　�A国政レベル禁止とする理由に照らして考える
　�B地方レベル許容とする理由に照らして考える

　�@参政権付与が許容されるところの、公共的事務の範囲を確定する機能を有する
　�AI don't know
　�B地方自治の本旨に鑑みる。地方自治の本旨＝住民自治（＋団体自治）

＞一般永住者と特別永住者を同列に扱う
ことにも反対。両者は永住権を持つ根拠が違い、永住権と参政権を結びつけるとしても
それぞれ別に考慮する必要があると考える。

どう違うんだろう？

＞特別永住者制度に反対。

なんで？

オランダからヨーロッパ全土に広まりつつある、国民vs移民の争いの行方を見てから、日本も方向を決定した方がいいと思う。
ドイツなどで散発的な民族間対立犯罪はこれまでもあったが、
こんにちのオランダのように全国的なテロ・報復の嵐になっているのは、初めてだろう。
これがどのように収まるかよく注目しておいた方がいい。
アメリカみたいに銃所持＋貧富の差＋ゲートシティではない方向で、移民政策を頑張ってきたヨーロッパ。
その行く末を見てみよう。
ヨーロッパが成功すれば移民積極政策で、失敗すれば消極政策でいこうじゃないか。

移民消極って、そんなことしたら日本のGNPは維持できないよ
国連の試算では、毎年大量の移民を受け入れないかぎり
日本の経済力は保てない

ドイツみたいにマイナス成長を受け入れるの？