【憲法違反】外国人参政権付与法案

>>464からの流れ

>ところでなんで園部裁判官の個人的見解（正誤は分からんが）
>のみで傍論が書かれたかのような話になってるの？

そもそもこれががダウト。
464の脳内理解からどんどん妄想が膨らんでるぞ・・・

>>460
園部の発言「以前に」許容説の適不適が見直されることが前提のレス。
その上で、園部認識を引きずるようなことがあればその点「も」見直されるということ。

前提を理解せずに、「希望的観測」も何もない。

>>461
>誤認が意見の是非とどう
>関連していか
傍論のうち
「永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と
特段に密接な関係を持つに至ったと認められるもの」
「特段に密接な関係を持つに至った」が園部のような強制連行認識によって
判断されているとしたら否となりうる。
＃451に書いたとおり、結果はわからん。

別の議題になるが、471に書いたように、傍論のうち
「特段に密接な」関係とは一般的に何を意味すると考えられているのか知りたい。
＃わざわざ付け加えてあることからすると、「特段に密接でない」場合は参政権付与しない
＃ということになり、許容対象を区別することになるから。

意見募集する。

>>471
> 中立的立場なら…… まで書かないと。

みたいに表現にこだわるのなら、もっと分かりやすく書いてくれよ。

> 傍論のうち……が園部のような強制連行認識によって判断されているとしたら否となりうる。

が、何を言いたいのかよく分からん。

>>473
>みたいに表現にこだわるのなら、もっと分かりやすく書いてくれよ。
すまん。気をつける。

>が、何を言いたいのかよく分からん。
特段に密接な関係を持つに至った者＝園部認識による強制連行された者。
＃少なくとも、園部の判断においては。でないと、↓が意味不明。
>在日の人たちの中には、戦争中に強制連行され、帰りたくても祖国に帰れない人が大勢いる。
>帰化すればいいという人もいるが、無理やり日本に連れてこられた人たちには厳しい言葉である。
>私は判決の結論には賛成であったが、自らの体験から身につまされるものがあり、一言書かざるをえなかった

強制連行誤認→「特段に密接な関係を持つに至った者」がいなくなる→許容対象消滅。

なお、園部の判断＝傍論そのものではないことは、当然に了解している。
＃「わからん」とはこのこと。

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強制連行が事実であれ、実際は「徴用令」による国民としての義務であったとしても、
自分の意志に反して日本に連れて来られた人々は、
ＧＨＱの指令により、日本政府の費用負担によって行われた帰国事業で帰国したはずであり、
その時、何らかの事情で帰国できなかった人も、その後５０年間、自由に帰国することができたのであり、
現在でも、自由に帰国できるのである。
もちろん、自分の意志で日本に来た大部分の人々も同様である。
今、日本に住んでいる人々は、その自由意志によってとどまっている人々とその子孫である。
園部のような、感傷的な同情論で、
憲法に「国民固有」と書かれた重要な権利を、外国人に付与することは理屈に通らない。

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>強制連行誤認→「特段に密接な関係を持つに至った者」がいなくなる→許容対象消滅。
わかってねーじゃん。
最高裁が出した許容説は強制連行云々とは無関係。
許容対象消滅？
だったら最高裁の多数意見がその歴史観に基づいていたことを証明してみろ。
「許容対象消滅」という言葉はお前が何も分かっていない証拠。

>>478
お前、日本語読めないの？

>少なくとも、園部の判断においては

>なお、園部の判断＝傍論そのものではないことは、当然に了解している。

474を100回読んで出なおせ。

じゃあ「許容対象消滅」っていう
頭の悪そうな言葉の意味をきちんと説明してみろ。

>>480
なにが「じゃあ」だかわからん。
お前も100回読み直す口か？

>>478
>>480
かわいそうなんで解説してやる。

・まず、前提：
特段に密接な関係を持つに至った者に対しては、そうでないものと区別して参政権付与許容。

・そこで、園部の判断においては：
その特段に密接な関係を持つに至った者とは、（園部認識による）強制連行された者。
園部認識による強制連行された者はいない。（誤認である）
ゆえに、参政権付与許容対象者はいなくなる。（消滅）←あくまで、園部判断において。

・園部以外の理由は知らんから、実際に争いがあれば、どのような結論になるかは「わからん」。

以上。

ところで、かの傍論における「特段に密接な関係を持つに至った者」とは何か、
お前の理解とその理由を述べてみよ。

許容説の支持者のうち、芦部先生は、永住資格を有する定住外国人に地方参政権
を付与することができると考えている。
判例をこれと同じ見解とすると、「居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な
関係を持つに至ったと認められるもの」も、定住外国人を指すと考えることができる。
とすると、緊密な関係の有無は永住資格の有無や定住性により判断されることに
なり、永住資格や定住性を有するに至った経緯は判断基準とならないことになる。

文言上も、「居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つ」というの
は、ある者と地方公共団体との現在の状況のことと読むのが自然であって、一方、
強制連行されたということは、その現在の状況に至るまでの経緯。
そして、現在の状況に至るまでの経緯がどうあれ、現在の状況が必ずしも否定さ
れるわけではない。
例えば、A大学の学生であるということがその者とA大学との緊密な関係だとしたら、
学生に至る経緯、つまり入学の経緯が実は親に強制されたものではなく自主的だと
判明しても、現在学生である以上緊密な関係が否定されるわけではないのと同じ。

園部氏の論理もこれと同様なら、動機である歴史認識が否定されても、「居住する
区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるもの」がいな
くなるわけではない。

>>483
>判例をこれと同じ見解とすると
ダウト1。理由不明。

>現在の状況のことと読むのが自然
ダウト2。「至った」を無視している。

>園部氏の論理もこれと同様なら
ダウト3。理由不明。

そもそも、単なる「永住資格を有する」ではなく、
「永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と
特段に密接な関係を持つに至ったと認められるもの」
と区分条件が書いてあるのに、この両者を「同じ」と読むのは論理的におかしい。

もしもこの両者を「同じ」とする論理＝区分条件を無視して同一視する論理
がまかり通るなら、「永住者等」という区分条件もまた危うくなり、究極的には
全人類・全生命・全存在に参政権付与することを許容することになる。

>>484
1、3について。
強制連行説を採用していれば、「密接な関係を持つ」者とは被強制連行者を指すと解するほかない
というあなたの主張(>>474)に対して、強制連行説を採用していていても、「密接な関係を持つ」者とは
被強制連行者を指すわけではないと考えることができるということを示しただけであって、実際に
園部裁判官が芦部先生と同じ見解をとっているかどうかを説明する必要はないでしょう。

2について。
「至った」とはある状態になったという意味があり、そう解釈していますが、どの点が無視していること
になるのですか？

というか、どうでもいいや。園部説がどのような内容かあまり興味はないし、それを解明することに
どれほど実益があるのか疑問だし、煽られるのも鬱陶しいし。
相手してくれてありがとね。おやすみ。

最高裁判決は、「密接な関係を持つに至った者」の具体例を挙げているわけではないので、現段階で判例がどういう者を想定しているのかを
論じるときは仮定や推測の形を取らざるを得ない。具体的にどういう外国人に参政権を与えることが許容されるかについては傍論の
射程外である。今の時点では、被強制連行者のみなのか、それ以外の者も含むのかについて判例は存在しないと言うしかない。
484は「ダウト」などといっているが、ダウトかどうかはこの点に関する最高裁判決が出ないと判明しないものである。

それから、
＞「永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と
＞特段に密接な関係を持つに至ったと認められるもの」
という部分は、素直に読むと永住資格を有しなくても特段に密接な関係を持つに至ったと認められる者が
存在しうるという趣旨になるはず。永住資格＋＠を要求するなら、「永住資格を有しかつその居住する区域（ry」
という表現にした方が自然である。もっとも、この読み方自体一つの仮説でしかないのは上記の通り。

>>485
「どうでもいい」「興味がない」なら、そもそも何でコメントしたかな？
とりあえず、コメントがついた分には答えますよ。

>実際に
>園部裁判官が芦部先生と同じ見解をとっているかどうかを説明する必要はないでしょう
いや、そももも園部の見解が「強制連行誤認を除外して成立するかどうか」の問題・・・
474の園部発言から、（強制連行誤認があるゆえ）「一言書かざるをえなかった」の対偶をとれば
「強制連行誤認がなければ書かなくて良い」となる。
「書かなくて良い」とは「許容しなくても良い」こと、すなわち、許容説そのものを主張していない
ことを意味する。
・・・よって、園部の見解は強制連行誤認を除外しては成立しない。

>どの点が無視していること
>になるのですか？
「無視した」は、483で『「至った」という記述を引用しなかった』という意味。
>「至った」とはある状態になったという意味があり、そう解釈しています
またダウト。
483では『「現在の状況のこと」と読むのが自然』と書いてあるので、「ある状態になった」とは明確に異なる。
たとえば、「過去に罰点があっても、一年間無事故無違反なら、過去の罰点は消える」と「過去に罰点が
ないが、一年間無事故無違反なら、過去の罰点は消える」を一緒にはできない。（後者意味不明だし）
＃過去の経過が影響した現在の状況を「至った」といい、単なる現在の状況を「である」という。

前にも書いたが、以下の問題に論理的な解答が必要。
・「である」ではなく「至った」とわざわざ書いてあるのだから、経過に関係がなければおかしい。
（区別されているものを理由なく同一にしてはいけない）
・「永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に密接な関係を持つに至ったと認められるもの」
である以上、「特段に密接な関係を持つに至らない者」は除外される。単なる「永住資格を有する定住外国人」
は、除外対象を含むので当てはまらない。ゆえに、483における芦部説と傍論は明確に異なる。

>>486
>ダウトかどうかはこの点に関する最高裁判決が出ないと判明しない
そもそもダウトといったのは、園部の認識に関してのみ。
「最高裁については、判明しない」と徹頭徹尾書き続けている。

>素直に読むと永住資格を有しなくても特段に密接な関係を持つに至ったと認められる者が
>存在しうるという趣旨になるはず。
そうだよ。。
>永住資格＋＠を要求するなら、「永住資格を有しかつその居住する区域（ry」
>という表現にした方が自然である。
ここ意味不明。
「であって」と「かつ」に差はない。

「永住資格グループ（A）」と「密接な関係あるグループ（B）」の両者の条件を満たす者について、
「（A)でありかつ（B)である」と表現しても「（A)であって（B)である」と表現しても同義。

「かつ」と「であって」が異なるというのなら、どのような場合に異なるのか、（A)（B)を用いて
説明してみて。

>もっとも、この読み方自体一つの仮説でしかない
485へのコメントに書いたとおり、この読み方から外れるよううなものではありえない。
＃ある記述にについて、「なくても同じ」というよ勝手な解釈が通るのであれば、
＃そもそもの記述は何もいっていないのと同じことになってしまうから。

ミスが多いので追加・訂正します。
>>487
・そももも→そもそも

・以下の問題に論理的な解答が必要→以下の問題を否定できる論理的回答が必要。

>>488
・485へのコメントに書いたとおり、この読み方→「483における芦部説と傍論は明確に異なる」という読み方

・というよ勝手な→という勝手な

>>488
「かつ」と「であって」の違いではなく、「永住者等」と「永住資格を有する者」の違いに
着目すべし。
それ以上は自分で考えな。

この議論、何か意味あるの？

>>491
たぶん本人たちには

>>490
じゃ、「等」を入れてみようか。
488のグループわけで、（Ａ）のグループを永住資格あり（Ａ）なし（Ａ’）にわける。

・傍論：「（Ａ）であって（Ｂ）」または「（Ａ’）であって（Ｂ）」
・486：「（Ａ）かつ（Ｂ）」

傍論と>>486の差は、「（Ａ’）であって（Ｂ）」を含めるか否か。
・・・で、これがお前の頭の中では何か輝かしい意味を持つのか？

>永住資格＋＠を要求するなら
という前提がどこから沸いてきたか知らないけれど、傍論において（Ｂ）が必要なことになんら変わりはない。
ゆえに、傍論における参政権付与許容対象者は483の主張する「永住資格を有する定住外国人」ではない、、
という俺の意見とは関係のないレスが486であった・・・とでもいいたいの？

>491
さぁ？
俺にとっては、>>442の
>傍論だから拘束力なし」というのは嘘という結論で正しい
を否定して終了の話題だし。

今の俺にとって興味があるのは>>472の回答だな。引き続き意見募集。

さて、散々園部発言について断定的に書いてきていまさらだが、
のどもとに刺さった棘のように気になっていたことがある。

ソースが 朝 日 新 聞 だということ。

じゃ、おやすみ〜

>>494
相手が朝日新聞だから、園部も本心を語ったんだろう。

つーか原告の主張に「強制連行された」とかって入ってたの？
「原告が」じゃなくて、「在日が」という主張ね？
入ってて、それに行政側の弁護士が反論してなければ
園部に問題は全くないんじゃないの？

>>493
＞傍論と>>486の差は、「（Ａ’）であって（Ｂ）」を含めるか否か。
＞・・・で、これがお前の頭の中では何か輝かしい意味を持つのか？
その差の部分について、最高裁が何も判断していない以上、
＞強制連行誤認→「特段に密接な関係を持つに至った者」がいなくなる→許容対象消滅。
と考えるのは短絡的、ということ。486と490はこの点についての話をしている。
それを「輝かしい」と言うかどうかは受け取る側の主観の問題だろう。

>>497
>最高裁が何も判断していない以上、
>＞強制連行誤認→「特段に密接な関係を持つに至った者」がいなくなる→許容対象消滅。
>と考えるのは短絡的
真中の引用部分は474の発言。ここの時点ならまだしも、479、482と「この記述
は、園部認識に限定した内容である」と明示しているのに、486になってまだ
「最高裁が・・・」か。
短絡してるのはおまいの日本語読解だよ。

もう一度繰り返すぞ。いい加減頭に入れろ。
>強制連行誤認→「特段に密接な関係を持つに至った者」がいなくなる→許容対象消滅
これは、「園部認識」の問題。「最高裁」は主語になり得ない。
＃474を100回読み直せ。

さらにおかしい点がある。
「差」について最高裁が判断していれば、短絡じゃなくなるのか！
仮に俺が最高裁の判断判断を問題にしていたとしても、考慮すべきなのは、
（Ｂ)＝「園部発言における強制連行被害者」かどうかであって、（Ａ’）を含
むかどうかの差じゃないぞ。

>それを「輝かしい」と言うかどうかは受け取る側の主観の問題だろう。
たった今、俺にとってすごい輝きを発したよ・・・

解釈基準は、地方自治の本旨＝住民自治(民主主義の契機)

つうか園部が馬鹿だったってこと？

>>500
>>つうか園部が馬鹿だったってこと？

最高裁の裁判官としては、失格だな。
すでに定年退官しているので、国民審査で罷免できないのが残念だ。

法律の議論じゃないね。

園部逸夫
「在日の人たちの中には、戦争中に強制連行され、帰りたくても
祖国に帰れない人が大勢いる。『帰化すればいい』という人もいるが、
無理やり日本に連れてこられた人たちには厳しい言葉である。
私は判決の結論には賛成であったが、自らの体験から身につまされるものがあり、
一言書かざるをえなかった」
（朝日新聞、平成１１・６・２４）


これって電波だよねえ。在日のほとんどは出稼ぎでしょ？
強制連行じゃないって在日が自分で言ってたよ。

＞私は判決の結論には賛成であったが、・・・・・・一言書かざるをえなかった

って、判決の結論と矛盾することを承知の上で書いたと自白しているのだが。

この暴論、何とかできないのか？

★★在日問題の本質★★
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098875123/l50
在日は言います。「日本に生活の基盤があるんだから今更半島へは帰れない」
「そもそも俺たちが日本にいるのは強制連行した日本人のせいだろ！」云々と。
しかしです。よく考えてみてください。蓮池さんや地村さん、曽我さんらも
２０年以上も北で暮らし、仕事をし、子供を育て、北に生活の基盤があったの
です。しかし、彼らは口を揃えて言いました。「日本へ帰りたい」と。そう
なのです。人が居住地を選択する際にもっとも重視するのは”生活の基盤”など
ではありません。”暮らしやすさ”なのです。つまり在日は「日本は暮らし
やすいな」「北朝鮮や韓国なんかで暮らせるか」という本心を隠すために嫌々、
仕方なく日本で暮らしているかのように嘘をついているのです。彼らはもし仮に
日本が没落し、北や韓国が大発展すればさっさと半島へ帰るでしょう。日本に
生活の基盤があるにも関わらず。豊かな土地へなら命をかけてでも辿りつこうと
する、これは人類の歴史を振り返れば明らかであり、在日のやっていることも
また同じなのです。日本人は騙されてはいけません。

園部の個人的な認識を論じたって、判決の趣旨は明らかにならないが。

>>504
できません、終了

キミが在日か仲のいい在日がいるなら
もっかい訴訟やれば
園部氏定年退官してるから
傍論抜きの判決でるかもよ
まあ全裁判官一致で判決出してるから
再度傍論書かれて逃げ道なくなる可能性もあるが

>>504
何とかするとしたら、マスコミやら政治家にむけてだろ。

>>506
>>507
判決って？
そそそも一回も係争になってないし、必ずこのトピックの傍論がなされる保証もない。

上のほうの話で、「であって〜至った」という言葉が入ってるのをみると、強制連行ではないにしろ
付与対象者に関する認識に（悪い意味の）問題があるという推測はできる。
はじめから密接な関係にあるものは除外される、変な文章だものな。

経過もさることながら、「特段に密接な関係」に具体性がないのが問題。
立法化の際、「特段に密接な関係」の判断基準がこの傍論と合致しているか検証しようがない。
今回の公明党案だと、「3ヶ月以上」が判断基準か？

最高裁が大法廷で禁止説の立場に戻るということは現実的にありえない
よって許容説VS禁止説の議論は時間の無駄。

この法案は北を除外してるから
「国民固有」じゃなくて「平等」の方で
憲法違反ってのは？

>>509
その点に関しては、結構疑問もあるんだが、争ってみたところで結局「立法裁量の問題」って
判断になりそうな気がする。

あげとこ

継続審議だ保守

先の日本を担う、子供たちを育てるお母様方には、
ぜひお子様達に真実の歴史と、その客観的な見方を語ってあげてください。

先の大戦で散華された特攻隊の言葉を読みました。

　　「もう戦争は続けるべきではない。しかし、敵を追い落とすことが出来れば
　　　七分三分の講話が出来るだろう。
　　　アメリカを本土に迎えた場合、歴史に見るアメリカインディアンや
　　　ハワイ民族のように、闘魂ある者は次々各個撃破され、日本民族の再興の機会は
　　　永久に失われてしまうだろう。
　　　このためにも特攻をおこなってでもフィリピンを最後の戦場にしなければならない。
　　　しかしこれは九分九厘成功の見込みはない。では何故見込みの無いのにこのような強行をするのか。

　　　ここに信じて良いことがある。いかなる形の講話になろうとも、日本民族が今まさに
　　　滅びんとする時にあたり、身をもってこれを防いだ若者達がいたという歴史が残る限り、
　　　五百年後、千年後の世に必ずや日本民族は再興するであろう。」

そして、出撃した隊員たちの遺言です。

　　「大空に雲は行き雲は流れり。すべての人よさらば。後を頼む。征って参ります。」
　　「人は一度は死するもの。微笑んで征きます。出撃の日も、そして永遠に。」
　　「征って参ります。後の日本に栄光あれ。」

異論はありましょうが戦争を止めるために特攻し、
日本の将来を後世に託して征かれた彼らの遺志を継ぐ「知識と教養」が、
これからの日本に必要なのです。外国人参政権を許すな。
これは見えない戦争であり、自分たちの代で国を失ったら、先人たちに
申し訳がない。

最近はロリが多くてヤバイ世の中だな・・・

こいつやばすぎるよ。。
人間じゃねえ
行方不明の7歳と9歳3か月ぶりに帰宅するも皆妊娠してた
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1105713035/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　問題の番組


● 戦争をどう裁くか　−第２回ー「問われる戦時性暴力」 （０１年１月３０日教育テレビで放送）

≪番組制作≫　　NHKエンタープライズ２１

≪主催者≫　　 　重信房子（日本赤軍）　五島昌子（土井たか子秘書）

≪製作協力≫　　VAWW-NET-JAPAN （従軍慰安婦問題を扱う市民団体）
　　　　　　　　　　　女性国際戦犯法廷 　（VAWW-NET-JAPANが主催する人民法廷）

≪運営≫　 　　　池田恵理子（NHKエンタープライズ２１のプロデューサー、そして上記の両団体の運営委員を務める）　

≪裁判長≫　　　松井やより（元朝日新聞記者）

≪被告人≫　　　昭和天皇（欠席）　日本軍 （欠席）

≪弁護人≫　　　なし

≪検察官≫　　　鄭南用 （日本国からビザ発給を停止されている北朝鮮工作員）　
　　　　　　　　 　　黄虎男 （同上）

≪傍聴人≫　　　事前に誓約書を書かせて参加者を選抜

≪判決≫　　　　 有罪　（傍聴人の間で大歓声とウェーブが巻き起こった）

※　この番組は、試写会で内容が明らかになった後3回にわたり再編集を命じられているが、
　　3度目の変更の直前に、NHK職員と安倍氏が会っている点が問題にされている。

　「単に内容がアレだったから再編集くらったのでは？」　「1回目、2回目の編集は誰の圧力？」　といった疑問はスルーの方向で。

以後はこちらでどうぞ。

政治
http://money3.2ch.net/seiji/
永住外国人地方参政権スレッド
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1060843461/

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ