子供作る事が一番子供の事を考えていない！24

人は自分のために生きている。
親が子供を一番に考えてるなんてありえない。

　☆　ローカルルール　☆
・子どもがいる方の閲覧はご遠慮ください。
・子どもがいる方は書き込まないで下さい。

※ 上述の二点はスレの流れが荒れる要因ですので遵守して下さい。

・否定したい時はまず意見を聞いてから言いたい事を相手に説明する事。
・その他 ↓

　542:マジレスさん :2007/12/17(月) 15:12:27 ID:Uv29xnck [sage]
　ムキになってるのが毎回現れるけど
　歩んでいる人生、思想が根本的に違うから擦れ違いの会話で終わるよ
　議論するスレでないから

　だから1にあるローカルルールがある訳

前スレ↓
子供作る事が一番子供の事を考えていない！21
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1287238333/
子供作る事が一番子供の事を考えていない！22
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1289751327/
子供作る事が一番子供の事を考えていない！22
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1289767910/

1スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1090636102/
関連スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1287144793/l50

生きる事にも意味無いと思う

ペットは一生可愛がられる
だけ

人間の子供は苦労して生きなければいけない
一生ペットのように養ってもらえるならまだいいけれど

何で苦労するのに生まれるんだろう
ペット感覚で

大半の親はちゃんとしてるからガキに対して肯定的じゃね

だが夢見がちなアホ親は、根拠の無い自信で結婚子作りまでいくよな

ペットなら一生遊んで可愛がられて暮らす事が出来る
人は子供の頃はペットで大人になると苦労しなきゃいけない
しかも、ペットの欲求はペットの飼い方で何時もペットの事を考えた接し方が当たり前
人間に生まれる必要ない

スレ違いだったらゴメン、ペットの話が出ているので書きます。

死ぬまで人間に可愛がられ餌を不自由なく与えられるペットとしての犬や猫に生まれたいか
自力で食べていかなければならない人間に生まれたいかと問われたら俺は迷わず人間を選ぶ、
親に束縛されたり自分の能力や金銭力等で人生思うように成らない事が多々有り、
時には苦しい努力をしなければいけない時が有る人生とは言え、
ペットの様に食べる事に困らなくても単に与えられた人生（犬生？猫生？）を
生きるだけの人生じゃつまらないと思ってしまう、
むろん犬猫に「自分の人生つまらない」と感じる知性が有るかどうかは解らないが、
どちらにしても、
悩んだり苦しんだりしながら自分の努力で自分の人生の中に
生きる楽しさを見つける事が可能な知性を持っている人間の人生に魅力を感じる。

なんにせよ産まれないに越したことはない

俺は人生捨てて生きてきて親もいなくなっていよいよ一人で生活しなくてはいけなくて
これからどうしようか？悩んでるものだが
親はしっかりした子供に育って欲しいだろうが実際に親の教育、影響はあまり関係なく
学校職場等の人間関係で成長していくもんだと思ってるので親の思うように育つ訳ないんだよな
悲しかっただろうと思う。親は俺がこんなんなるまでは幸せな人生だったのだろう
人生は楽しい。だから子供にも楽しんでみたいな感じなんだろう
自分の人生が楽しくなかったのに子供産もうなんて思うのは理解不能だな
本能って言ってしまえば終わりだが他の動物と違って知能があるんだから考えろ思う
言い出したらきりがないな、これ日本語に成ってるか？ながながスマン

親になる奴「子供産みたい」←自分の意思で決められる
生まれてくる子供「？」←自分の意思で決めれない
やったら出来ちゃったなんて馬鹿親もいるが結局子供は自分の意思で決めれない
世間体、老後、本能←これは親自身のため　子供のことなんて考えてない
人生はいいことある←辛いことのほうが数え切れないくらいある
産むのは全部自分のため　子供のこと考えれるなら産むはずがない

若い頃はなんでも楽しい時期だ
調子にのって中だしするやつもいるだろう
そして、体力が落ちていき悲惨な末路がまっている

>>6
人生に生きる楽しさや魅力？そもそも生まれなければ済んだ話なのにね
そんなもののために生まれてくるのは違うだろ
ペットだって幸せかもしれないし、人間の人生をつまらなそうと思ってるかもしれないよ

>>11
＞＞そんなもののために生まれてくるのは違うだろ

１１さん自身が生まれて来る事や人生を否定する事が正しい事と思うのは全然かまいません、
でも生まれてくる事に絶対的な間違いとか間違いでないなんてないと思いますよ、
人生を否定する考えの人に取ってはどんな理由が有ろうと生まれてくるのは間違いに見えるだけだし、
人生を肯定する考えの人間にとっては生まれてくる事は間違いでも何でもない、
奇跡とも言える人間として生まれて来られた事は非常に喜ばし出来事以外の何物でも有りませんから、
間違いに見えません、
要するに絶対的な間違いとか間違いでないなんて物が有るのではなく、
それぞれの人の心の中で間違いに見えるか正しい事に見えるかが有るだけだと思います。

＞＞ペットだって幸せかもしれないし、人間の人生をつまらなそうと思ってるかもしれないよ

そうかもしれません、「つまらない」と言うのはあくまで俺が感じる個人的思いでしか有りません、
あくまで俺個人はペットより人間に生まれたいと言う事でしか有りません。

実家は関東、いまは宮城にいる者だけど、
付き合っている人はいわき市の人だし、
こどもはもてないなと思った
自分ががんなるのは仕方ないけど、
生まれてきた子になにかあったら可哀相だ

親は両方とも既に亡いけど何一つ感謝する事もないし何の恩も感じない。
生み落とされた怨みは一生消えない

>>12　
　　　　　　　　刑務所　　　　　　　　　　　　さらりいまん
----------------------------------------------------
労働時間　　８時間厳守　　　　　　　　　大体１０時間以上
----------------------------------------------------
始業時間　　７時５０分　　　　　　　　　　８時３０分〜９時
----------------------------------------------------
終業時間　　１６時３０分　　　　　　　　　２１時〜２４時
----------------------------------------------------
通勤手段　　徒歩数分　　　　　　　　　　満員電車１時間
----------------------------------------------------
昼食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食後　　　 テレビや読書など自由　 　　　仕事
----------------------------------------------------
残業　　　　　全くない　　　　　　　　　　　ない日がない
----------------------------------------------------
残業代　　　 残業がないから無い　　　残業あっても無い場合がある
----------------------------------------------------
休憩　　　　　午前午後それぞれ15分　　　上司次第
----------------------------------------------------
土日祝　　　 確実に休み　　　　　　　　　出勤する日もある
----------------------------------------------------
年数　　　　　刑罰に応じる　　　　　　　　自動的に40年
---------------------------------------------------

仮に「刑務所」=「ペット」「さらりいまん」=「人間」
だったら、あなたはどちらを選びますか？

>>6
自分ならペットがいい
つまらない以前にペットは愛される人間は突き放される
存在する理由がペットにはある
存在する理由も無いのに人間は何で生きているの？

ペットは飼い主自体がペットを愛している
子供はただの労働力だから

「お散歩行きたいな」
ペット・・・連れてってあげるよ、今ごめんね
人間・・・自分で勝手に行けば？、勝手に出かけるな

「おなかすいたよ〜」
ペット・・・これからご飯ね、今はだめ
人間・・・自分でやれ、自分だけ食べるな

ペットは愛されている
人間は惰性で作られて惰性で生きてる

子供を作る時間そんなに考えない
ペットを飼う時は本当に自分に育てられるか考える

子供が文句を言ったら叩けば（言葉で）いい
ペットは愛す事出来なきゃ飼っちゃ駄目

労働力と認識しているなら、文句言わずに黙って働け

簡潔に言うけどマジな話

今日長男と母親が口ケンカ始めて、仲裁に入ったら
口論の末、長男から俺は母親の不倫相手との子だと暴露された

今は家族全員と険悪なムード

はぁ…この先どうしよう

くだらねえ、何もかも

>>15
俺は満員電車通勤のそこに書いてあるようなサラリーマンですよ、
今は人生の８割がた会社に縛られている様な人生だけれど、
全く自分の時間がとれない分けじゃない、お金を得る為に働いている面は有るけれど
会社の仕事を通して社会貢献できている事を考えればサラリーマンでも十分生き甲斐が有る
（会社は人々の必要としている物やサービスを提供していると言う意味の社会貢献です）、
それに対し目標もなくのんべんだらりと過ごしている刑務所暮らしなど
ただ生命を保っているだけの様な生活には何の魅力も感じないから、
サラリーマンを躊躇なく選びます。

>>16
＞＞自分ならペットがいい

１６さんがペットが良いと言うのは個人の思いだからその事に何の文句も有りません。

＞＞つまらない以前にペットは愛される人間は突き放される

ペットは愛されるは同意です、でも人間は突き放されるとは限りません、
相手次第だと思います、つまり自分を愛する人もいれば突き放す人もいるでしょう、
個人的にはみんなに愛される必要はないと思います、幸せに生きていく上で
愛される必要のある人に愛されるような人間を目指して努力すれば良いと思います。

＞＞存在する理由がペットにはある

上のペットに存在する理由が有ると言うのは人間に取ってペットは癒しを与えるから
ペットが存在する理由があると言う事でしょう、
でもペット自身に取ってペットが存在する理由はないと思います、
つまりペット自身はなんだか解らないけど生まれてきたから生きている以外の理由は
ないと思います。

＞＞存在する理由も無いのに人間は何で生きているの？

存在理由など人間でなくとも犬でも猫でも人間でもこの宇宙ですら存在理由など有りません、
人間でも宇宙でも偶然にも生まれ出たから存在しているだけです、
人間について言えば誰かから与えられた存在理由が有るから生きているのではなく、
自分自身で自分自身にとっての生き甲斐や生きている事の楽しさを
見つけようと思えば見つけられるから生きているのです。

>自分自身で自分自身にとっての生き甲斐や生きている事の楽しさを
>見つけようと思えば見つけられるから生きているのです。

別に見つけなくても生きてますよ。
出鱈目言わないでね。

ペットは主人と共に生きる為にいるから生きる意味はある
人は自分自身で無から作り出さなきゃ無のまま
そして無のままでいると何も無い
何も無いんのに作るなと言うと叱られる

元々人間は無


何も無い部屋に閉じ込めて自分自身で自分自身にとっての部屋にいる事の楽しさを 見つけようと思えば見つけられるからいいといって
部屋に一生閉じ込める
必要だから呼ぶなら分かる
無意味に部屋に閉じ込め後はその中で自分で自分でも楽しめる生き方をしろ
と

生まずに済ますのが最善
どんなに上出来であってもその他は所詮次善の策

こんな簡単なこと理解できないとか駄々っ子か

ID:39LWyXzy
この人って鳩山さんじゃないよね？
遠まわしで長ったらしくてハッキリしてない所がそっくり。

>>21

マジか…
辛いな
大丈夫か？

自分も、母親が後妻だって知ったときはショックだった
同じように喧嘩が原因で知ったんだけどさ

当たり前のように、両親初婚で、望まれて生まれてきたんだと思ってたよ
自分の場合はあなたよりずっとマシだけどさ

ペットはねだる事が出来る立場
待ってるだけで許されて、望みをかなえてもらえる
人間は待ってるだけだと、許されない

ペットがこんなに待ってるのに答えてあげない主人は最低だ
望みがあっても何かをしてもらうまで待っていて自分では何もしない人間は最低だ

まるで逆

ペットの一生の責任は飼い主が持つ
人生の責任は子供側が殆ど持つ

責任を取るのは相手なのにその原因を作る側は他人

一生手取り足取り面倒を見るならその分責められる
責められない自己責任な一生を無理強いするのは？

何も無い部屋に閉じ込めて、連れてきたのは自分だから全ての責任を連れてきた人が負うのと
全て自分でやれと言うのと

>>23
不自由さではペット･刑務所に勝り、過酷さではサラリーマンに勝る。
という有様に嫌気が差して、少なくとも年間3万人が離脱しているのが
現状なんですけどね。

>>13そういうの大切だよな産まれてくる子の身体を考えるんだからな
さらに、将来についても考えてあげなければなるまい

>>32
さらに言えばその３万人は勇気ある者。氷山の一角である。
海面下には離脱する勇気さえも持てない者が多くいる。

能力があるわけでもない
でも自殺することができない

まさに都合のいい奴隷だよ

能力があるかどうかなんて結局、運で決まる
勝手に産み落とされて、テキトウに育てられる
遺伝子も、環境も選べない
これが運じゃなくて何だっていうんだ
この不条理を訴えても、何の反応もしないどころか
環境のせいににするなとか言う奴ばっかり

こんな世界は嫌だけど、死ぬこともできない
奴隷だよ

自分がたまたまいい人生送れたからって子供に押し付けるのはどうかと思うわ
子供の人生考えたことあるのかよと　自分を基準にして考えてる
子供が成人したらとか関係ない　子供に人生押し付けること自体が無責任だ

いい人生を送れた人間だけが子供を産んでいるわけではないよ、
貧乏で勉強が出来なくても子供を産む、
それはその親自身、自分の人生に不満がないわけではないししろ、
自分が生まれてこなければ良かったと思うほど人生を悪い物と思っていないのさ、
だから子供が生めるのさ。

子供が居るという肩書きが欲しいだけなんだよね。子供が居ない＝変人と思われるから。
そんな親から生まれる事を拒めずに生まれて来た子を幸せな奴等は馬鹿にするんだ。

都内住みなんだが、水とか米とか買占めてるのって
妊婦や赤子連れ、老人なんだよね。
はっきりいって迷惑だよ。
子を産もう・育てよう・・・もう変な言い方だけど
｢時代遅れ｣

どうせ日本国家は転覆すると原口も言ってるんだし。
「いかに国家を転覆させるか」と口滑ったミンス原口。

>>29
心遣い、ありがとう
うちは俺が物心付くくらいに母子家庭になってたんだけど、
俺自身赤ん坊の頃に癌で死んじまった父さんの子だと思ってたし、そう育てられてきた

実際はその不倫相手の顔もよく知ってるし、自分が中学くらいの時に母親がその人とケンカ別れするまでは
育てのおじさんみたいな感じではあったと感じてた

昨日口論の際に聞いた内容だと、何でもその浮気相手とのケンカの後、俺の事でその人に母親が詰め寄った際に
向こうが弁護士たてて俺の親権を拒否したらしい　それで完璧に見限ったと…

母親には母子家庭になってからも、ちゃんと育ててくれた恩は感謝してるけど、
昨日の言葉が耳から離れない

「父ちゃんに対する仕返しのつもりもあった」
「孕（できて）しまえばよかったのよ」

これは聞きたくなかった…
ちなみに今日は誰とも口きいてない

ごめん、間違えた↓
＞うちは俺が物心付くくらいに母子家庭になってたんだけど　×
３歳上の兄貴が物心付くくらいに母子家庭になってたんだけど　○

最初の父親は家（それも５年前に売った）建てた直後癌が見つかり、
俺が母親の背中におぶられてる頃に病院で息をひきとった

>>40
自分は生まれた時、親父には妻子がいて婚外子だった。
その数年後に親父は正式に離婚し母親と自分を入籍した訳だけど性格や価値観の不一致、親父の酒癖の悪さ等で家庭内離婚状態で終生不仲だった。
後に親父と前妻の子が原因で金銭トラブルに巻き込まれて長年苦しめられ産み落とされた事に生涯消えない怨みを持った。

馬鹿な母親は本妻への対抗心や反対する周囲への反発から自分を産んだらしい。

子供作る事ほど愚かでかつ身勝手で残虐な事は無いという事を今までの人生で嫌というほど学習させられた

まあ、子無しが一番って亊だな

いい面よりリスクが大半だ

殺人を超える不道徳の極致

しかしこの事実を指摘してもまともに考える奴は少ない
そして産み、適当に育てる

ガキなんて性欲を正当化した自己満足アイテム。
カワイイなんて思えるのは数年ですぐにバカな憎たらしいクソガキになる。

>>44
それでも自分が生みたい犠牲になってもらいたいと許しをこう人間はいない
自分は正しいんだだから子供を生むと言う人間だけ
更にその正しい自分のした事に苦しんでいると言うと、自分で楽しみを見つけないのが悪いと子供の責任にする

正しいから生んだのなら、子供は自然に楽しまなければいけない、または納得できる何かをいう必要があるし
全て子供の責任になるなら子供を作る事がそもそも正しい事ではない事になる

それらを別々に使い分けて、どんな反論も許さない

「子供を何故生むのか？」
Ａ子供を作るのは正しいから

「人生は苦痛だ」
Ａ自分で楽しまない事が悪い

この二つを使っているけれど
両立はしない物

正しいなら苦痛ではない
苦痛なら正しいものではない

ムシコナーズよりも、ガキコナーズ。

？

ミス？

何が正しいんだ？それは親側が勝手に正しいと思ってるだけだ
親が勝手に産んで　楽しまないのが悪いって馬鹿か？子供のせいにすんな　そもそも産むな
スレタイ読めるか？それが子供の事を考えてないんだろうが　

新婚時代とか漏れなくサルでバカップルだからね
何にも考えてなかったというのが実情だろう

本当に生まれさせられた方に安楽死出来るようなクーリング・オフ制度あればいいのに

生まれなかった事に出来る
脳の逆細胞分裂

こんな奴隷国家で地震大国に生み落とすなんてマジ基地

被災地で子供が生まれると新しい希望が・・・！とか未だに言ってるからね
どんなに最悪の事態になっても延々と子供を作り続けるんだろうな
本当に救いがたいお馬鹿さん達だわ

お馬鹿さんはお前らだよ〜ん

クズだな
今のこの国の現状でまだ子供産むとか

まぁいいじゃないかどっかの外人が東北地震予言してたんじゃなかった？
そんで来年辺り人類滅亡みたいな予言もしてたんじゃなかった？
滅亡せんでもアホはどんどん子供作って後悔したらいい

税金貢がれ女の例の外国人は、７人もいるらしいよ。子供は、悪しきの産物だよな。

ＤＱＮな人は別にそうするんだろうけれど
子供の事を考えた　事にしたい人が、「生んでなんて頼んで無い」、と言う人にしかりつけ説教をする
考えた事にしたいのに、子供のいってる事は殆ど無視する

弱者は事実上の奴隷なのに……

金持ちでも無いのに子供を作るなんて悪以外の何者でも無いね
漏れなく全員死ねばいい

>>61
それだと女性は奴隷って事に･･･
でも今は女性の時代だと言ってるけれど

>>62
同意。
いかにも子供を苦しめたり恥かかせたりしてやろうとする魂胆が見えてる

子供を作る事自体が子供のことを考えてないんだろうが
楽しめるとかという問題じゃない　人生の押し付け迷惑だな

>>62
本来は未発達な生き物程伸びようと子孫を作ろうとする
完成した生き物は自己完結する
自己完結できるはずの人間が子供を持つと子供との関係を拒んでアダルトチルドレンを作り出す
拒んでも家では大人が正義

頼んでもいないのに、勝手に子作り、
生活が困るないなや、生活保護をたかる･･･

君たち、ＴＰＰって知ってるかい？
ようツベでもなんでもググッてみそ？
これから子供なんて産めないぜ？
生まれてしまった子供たちは・・・もう奴隷労働者になるしかないんだよ？

>>55
いま生きてる人たちから見た「希望」なんだよね。

そう言えば英語で「産まれる」は受動態で、
「be born(産まれさせられる)」となるけど
これは古代の英語圏では産まれるのは自分の意思ではないという感性が既にあったということ？

>21
キモいw

産まれるの「れる」は受け身とか自発とか言うんじゃないかって単純に思って調べたら
よくわかんなくなった
「産まれる」で一つの自動詞とか書いてあったし
めんどくなった

単に目線の違いでしょ
子供目線(産ませられた）
I（子供） was born
親目線（誕生を与える）
I（親） give(gave) birth to a child.

生むっていう他動詞あるからね
その受身が先に決まってる

起こす→起こされる（これはどう見ても受身、自動詞は別に「起きる」があるからね）

>>66
お前らは自己完結出来たんだから良かったじゃん

まあまあ、落ち着いてよ
親だって、好きで生まれてきたわけではない
でも、悪い亊をマネしなくてもいいんだ
すなわち、子作りはしなくてよい

東日本大震災で関西に住む選択子梨で良かったと思うよ。これから益々不況になるやろうし。

長い事、既婚の選択子梨やってるけどリーマンショックの時も選択子梨で良かったと思ったよ。

リーマンショック後にもそう思える事があるなんてね。

この頃だと職場では入学式で子アリがまとめて休むから困るんだよ。そんな時の穴埋めしてるのが
私ら選択子梨。こんなパートするぐらいの生活レベルなら子供なんか生んでる場合じゃないと思うけど。

アホは気付かんし救い様がない。デキ婚なんかもちろん反対。半分ぐらいがデキ婚ボッシーになってるw

子供がかわいそう。大学も行かせてもらえなさそ〜。

小梨は美徳〜！産まれさせらせた事には、怒りを感じるよ。
絶対に糞親の真似はしない、小梨はつらぬく。
リーマンで底かなと思ったら、さらに地震でさらに底へ。
まだ、あるんだよな。底の底。

この先、日本はどうなるんだろうと思う。

生まれて来るだけで800万円(？)も損してる国に子供を生みたいと思うかな。

DQはそんな事知らないで民主に票入れてガキ手当てもらって喜んでるし。
ガキ手当ての為に子供生んだヤツとかどう思う？それをアテにマン村のローン組んだり。

子育ては親のエゴイズムで暇潰しだろと思った。
子供は親が親自身の人生を有意義にするための道具だろと言ったら世間の親は黙ると思う。

黙らない
怒り出す

現にこのスレでの指摘に怒り出す人が多いように
決まってきちんとした反論は出来ない

>>77
あなた女性ですか？

小学校に上がるまで大変よねえとかほとんどの母親が言うが自業自得だよな。幼少時親を苦労させていると自分をせめて居たが

わかった！旦那との愛を形にしたいから子供を産むのでは？愛の結晶ってよく言うし。
となると望まれずに産まれる子供も多いな

ということで愛の結晶たる子供はそれなりに育てられまた愛する人との愛を確かめるためにをループ。
結論・子供は単なる形であり物でしかない。真の人間になるには子を持ち自分の「物」を持つことである。俺は一生、物さ。

>>79
まあそんなアホも10月で死亡
子ども手当廃止ざまあみろ死ね

俺も親に色々言ってみたけど反論は出来ないみたいだね
ほんとクズだよね
人間は唯一時と場合を考えて排泄も食事も性行為も睡眠も理性で我慢、抑える事が出来るのに何で子供を作る事を我慢するって発想が出来ないんだろう？
例えば子供が成長して今の自分と同じく会社に働きに行くだけの人生を味合わせてやりたいなんて思ってるならマジキチ
どう考えても割に合わない
人生は不幸>幸福だ

世間の人達は結婚して子供作るのが当たり前、人並みの幸せだと思い込んでるからねぇ
人間は子供の頃から生と出産＝絶対善と徹底的に大人達に洗脳されるから
そこから脱却するのは中々難しいんじゃないかな。あと性格や運の要素も大きい気がする

幸せになれると信じて結婚して子供作ってみたけど違った、こんな筈じゃなかった・・・
て人結構いると思うんだけどね。大半の人は平穏に過ごせてるから無視されちゃってる

>>87
そこが問題何だよな
恋人作って結婚して子供作って育てて、それを幸せな事だと思ってる
もちろん殆どの家庭が実際にそれで幸せになってるんだろうけど
良く考えて欲しいな、自分と相手の見た目、性格、才能、収入、環境、政治、経済状況、全て吟味して産まれてくる子供を幸せに出来るか否か
できちゃった婚なんて愚の骨頂

単にテレビドラマや恋愛小説の見過ぎなんじゃね？
馬鹿すぎてウンザリするな。

>>88
たぶんほとんどの人はそんな深く考えてないだろうな
親になった、なろうとする人達は子供の立場になって考えるという事をしないからね
自分達が幸せになれるかどうかが一番大事であり子供の気持ちは二の次
そもそもそこまで思慮深い人なら子供なんて作らない気もするし
>>89
もちろんそれもあると思う。メディアの影響は馬鹿にできない
実際ＣＭやドラマ等で幸せ＝結婚や子供といったイメージを散々流してきた訳だから

お前らとは旨い酒が飲めそうだ

勿論選択子梨だけど、お金持ちは子供作ってもいいと思うんだけどダメかなぁ〜??

継がせる財産もあるしちゃんとした教育をしてあげられる。

あと、『子供早く生めよ!!』とか言うのはセクハラな。生め、生め!!うるさい子アリ、ババァうざ杉。

お前と違って考える頭があるから生んでないのに。世代も違うし。

当方既女

金持ちだからと言って
幸せな生活を送れるとは限らない。

人生なんてどうなるかわからないから今勝ち組でいられても未来永劫勝ち組でいられる保証なんてどこにもないだろう。

愛し合って一緒になった男女でも、いつまでもラブラブでいられるとは思えない。
子供作ると後で厄介な事になるだけだろうし、子供にとっても何かとトラウマになるだろし迷惑な話

勝ち組でないと幸せでないのか？
人生の途中で愛し合った人と死ぬまでラブラブでないと幸せでないのか？
やっかいな事が人生の中に有ると言うだけで人生は幸せではないと言うことなのか？

それ聞いてどうなんの？

皆さん、ありがとう。

金持ちも金持ちなりに悩みもあるかもな。貧乏人なんでわからなかったよ。

なんで幸せじゃなきゃいけないの？
しかも幸せにレベルや大小みたいなものを求めるの？生きる意味って生きてる最中に分かるものなの？

幸福は幻であり苦痛は現実である

　　　　ヴォルテール

１００なら子供作りたがる奴全員北朝鮮に亡命

人生で１番幸せな時は熟睡してる時しか無いと思ってる。
その時だけはあらゆる悲しみや煩わしさ、苦悩から解放される。
糞親が頼みもしないのに勝手に生みやがって押し付けられた人生なんて１時間でも長く爆睡する事で費やすのが１番いい

>>101
夢で糞親が出て来たら一日鬱だけどな。もうあの毒親から教わったのトラウマしかないわ

まあ自分はこんな負のスパイラルだけど、親が良い人でも、時代とか考えて子作りはしないで欲しいわ。

>>101
ほんと寝る時しか落ち着いてられないわ・・・。
もっと無神経になれたら楽なんだがな。

お金があっても幸せになるとは限らないが不幸を蹴散らす事は出来る
不幸になりにくいという事は思考がポジティブになるって事だから金持ちが幸せってのはやっぱ正解かもな
少なくとも俺は金さえあれば幸せだけど

ああ俺は金も無いんだけどね

君らは完璧主義なんだよね。
だから完璧など有り得ない人の世界に
生み出される事を嫌う

絶対に子どもに苦しみを与えたくない
絶対に子どもを不幸にしたくない
と思うなら絶対に作れないもんね。
子どもがどんな酷い目に遭っても構わない
と思える奴が作れる。

マスコミが隠してきた真実を暴露するまとめサイト
【国民が知らない反日の実態】 http://p.tl/66MV

子供は親のエゴで生まれてくるもの

ヒステリックDQNババアからは糞ゴミクズ引きこもりが生まれる

俺がそれ

DQNは子供を産むな

多夫多妻制を、認めればいいじゃん。
金もっている奴らか、厨同士で趣味で勝手にやってくれ。
一般人まで、巻き込むな。
子なんて作らない方がいいに決まっている。

長く選択子梨をしてるんですが一番の理由が経済的な事です。うちは裕福に見えるみたいですが
二人で年収400万円(田舎・私は100万円)しかありません。いくら経済的理由を言っても周りには
理解してもらえません。どうすれば理解してもらえるでしょうか。子供は好きですが時間や手間の
問題でも要りません。借金はなく旅行やブランド物は好きですが。借金をしないで生活をしていると
説明したかっただけですが。お菓子を買っても『お金ある』と言われます。子アリってもしかして
うちと同じぐらいの収入で子供を育てているのでしょうか??この収入で大学に行かせてるのでしょうか??
高校持ちでも凄いと思います。子アリは老後の準備をしながら子供のケイタイ代も払って入学時に
ど〜ん！とまとまったお金を出せるなんて凄いと思います。
自分達の生活が充分ではないのに子供を作ってる場合ではないと思うのですが??(理解されない)
あと子供を作ると言う事はこの時代(↓↓時代に)一人当たり3000万円借金する事と同じ、と言っても
そんなに掛かる訳ない(ぷw)と言われます。大学院を出ても特に女子は就職ない時代なのに…。
会う度に『子供出来た??(wktk』と言って来る人も苦手です…。毎月でも言われておかしいと思いません??
幸いな事に両方の両親は何も言って来ないので助かりますが、パート先やお客さんなどの知り合いが
しゃしゃり出て来てうるさく説教するから困ります。結婚して16年目(早婚です)30代で子梨だと
不妊と思われハッキリ『要らない』と言ってるのに祈祷やお地蔵さんorzをススメられます。
結婚した頃は世間では不況〜不況〜と言われてたけどダンナ一人で600万円ぐらいあって優雅だったけど
まさか、二人で働いてて昔より収入が少なくなる時代が来るとは思いませんでした。
不妊だったら悲しいし本当に選択子梨で良かったと思います。今はもうすぐ○高になる年齢です。
結婚が早いと子供をボコボコ生むのが当たり前だと思われたり。転職の時も子供なんか要らないのに
そんな事言っても、いつデキて急に辞めるかわからん人だと思われたりして仕事探すにも影響があり
困ります。長文スイマセンでした。

子供を生みたいと言う人に理由を聞くと、皆、「老後がね〜」って答える。結局自分の為だけに欲しいだけ。生まれてきた子供は迷惑だ。生んでから子供にﾍﾞｯﾀﾘと依存でもするのか?

>>106
そういうのは完璧主義とは言わないよ
自然の仕様は自分でコントロールできる範疇をはるかに超えてるもの

そもそも子供がいれば老後が安泰という考えが間違っている

自己中の極みだよなｗ
どうしようもねえ

>>109
その通り何だけど世間がそれを認めない事に腹が立つ

親に感謝しろとか誰のお陰で飯食ってんだとかあり得ない

>>115
子供が凶悪犯罪者になるかも知れないのにな。親戚一同は皆離婚したり退職したりするらしい。

手間とお金掛けてニートや引きこもりになられたり優秀なら転勤族や海外赴任があるから親の面倒見てられんかも。

選択子梨で早くから老後のお金貯めてる方がいいと思うよけどな。老後の為に子供作る、手当ての為に子供作る、

DQにはわからない。老後の為に『生め』とも言われる。

恋愛はしたい。

>>112
＞＞長く選択子梨をしてるんですが一番の理由が経済的な事です

あなたは年収幾らあったら子供を産んで良いと思っているのですか？
きっとそんな数字は考えていないでしょう、
あなたは子供を産まない理由を年収のせいしているけれど、本当は違うと思う、
あなたの深層心理は「子供を産んで自分が苦労したくない」と言う
自分さえ苦労しなければ良いと言う自己中な考えの人間に見えます、
少ない年収で旅行にいったりブランド物は買っている、
子供を産んだら３０００万かかるとか子供の携帯代は親が払うとか、
結局考え方が自分中心で自分は損したくない、自分が買いたい物は我慢したくない、
自分の物は自分の物、自分が稼いだ物は自分以外の人の為に使いたくないと言う
自己中心的な人間に見えます、
タダ単に子供を産まない事を正当化し自分を納得させたい為だけに年収を理由にしているだけ。

年収が理由なら、努力して子供を産めるだけ稼げる人間に成ればよい、
そう言う苦しい努力をしたくないから子供を産まないだけ、
つまり自分が苦労したくない怠け者だから子供を欲しない人間に成っているだけです。

厳しいことを言いましたが、子供を産む事を薦めている分けでは有りません、
子供を産む産まないは別にして、
苦労から逃げる人間でなく、苦労に立ち向かたり、時に自分から苦労する事の中に飛び込んで、
苦労を乗り越え自分を成長させて欲しい、それが自分の人生の質を高め幸せの多い人生にする事に繋がると
言う事を理解して欲しい。

なんでそんなに馬鹿なの？

立ち向かう必要のない苦労から逃げない馬鹿は居ないよ？

いつもの長文さんはスルーでいいよ
相手するだけ時間の無駄だから

超悲観主義者の集まり

今どき、子に自分の老後の面倒見て貰いたい
なんて親ほとんどいねえよ。

>>88
出来婚にも2パターンあるよ。
本当にイレギュラーに出来た場合と
意図的に作った場合と。

後者は更に3パターンに別れる。
男の独断的な場合、女の独断的な場合、
二人で相談して作る場合。

女を嫁にもらう
嫁を一生面倒みるために
子供を作り働かす

こんな感じかな？

せめて利己心で子どもを作ったっていうことを認めるなら
まだ潔いなと思うのに。感謝されると思ってるのは頭おかしい

今日、母親と喧嘩した。
そんな事をできないのを知ってて「殺せ！殺しなさい！」と言ってきた…
頭に血がのぼって我慢できなかったから体重計を
食器棚に投げつけて食器とガラスを壊した。
テレビと仏壇を投げた。
そしたら「そんな事する奴だと思わなかった」とか言いやがった

俺だって人間だよ、我慢できねえよ、殺せとか言って絶望的な気持ちにさせんなよ
なんで生まれてきたんだよ、俺

つれえよ・・・・・・。

スレチだったら申し訳ない。
この前私の母親が「愛情っていうのがわからない」と言い出した。
は？って思ったよ。よくそれで子供なんか作ったねって思ったわ。
しかも、祖母からトラウマになるほどの酷いこと(詳細は聞けなかった)を子供時代に
受けていたことも知ったんだけど、ここまできたら何も考えてないのか、
夢見がちで子供作ったのかって感じだよ。
ちなみに両親は離婚してるし。
こんな人間が子供のこと考えてるなんて思えない。
実際押し付けばっかりだしね。

自分の人生が辛い事ばかりで、惨めな事が多かった人は子供欲しいって思わないと思う。子供はそうゆう血筋を受け継ぐとものだと思うから〜。

>>128
感謝されると『内心』思ってるのはまだいいがそっからエバって子梨に生め!!生め!!うるさくて

子梨で居ると犯罪者か不妊て可哀想杉、みたいに振る舞うババァ。子供が多い方が税金の面では

特しまくり。公立の中学校までは無料だけど本当は年間80万円授業料だけでも掛かるらしい。

>>120
自分が正論言ってると思ってるこいつみたいなやつが1番憎い
死ね、なるべく苦しんで死ね、お前の家族もな

>>131
ところが思ってしまうんですよこれが。うちの母親がそう
幼少時から不幸な人生だったから、結婚して子供作れば幸せになれる！
と思って家庭持ったはいいけど数年で旦那に捨てられて地獄に真っ逆さま、
だから自分はもう同じ過ちは絶対に犯さないと心に決めてる

>>134
それは時代の問題もあるんじゃないの??その時代は結婚して子供居ないと変人…みたいな。

だから仕方なく結婚して子供作って…

なんて言ったらアナタがかわいそうだった。ごめんなさい。

昔は今より恋愛結婚少なかったな。

俺が生まれて５年。
親が離婚した。理由は
父「やりたいことがある」だそうだ。
母は養育費を受けとるはずだったが父が金がないっていってあと知らね。
母親は「事情があったの」とかばう始末。
おい、なんで中に出した。なんで中に出された。
謎は深まるばかりだ

事件･事故など世の中のあらゆる問題に
「知らなかった」は通用しないが
唯一例外がある。それは子供を作ること。

貧しい心、からは貧しいものしか生まれません、
マイナスの感情からは不幸しか生まれません、
あなたは、あなたが思うよりもずっと期待できる人間です、
楽観的に物事を見よう、
コツコツと努力をしよう
苦しい時こそ感謝を心がけよう。

花摘みの上手な人は、美しい花だけを摘んでいくものです、
賢い人は「良い言葉」のみを、自分の物とします
「悪い言葉」を拾い集める必要は有りません。

「（私にとって都合の）良い言葉」ですね

>>139
＞花摘みの上手な人は、美しい花だけを摘んでいくものです

つまり、おいしいとこだけ持っていくわけですね

>>141
＞＞つまり、おいしいとこだけ持っていくわけですね

そうです、自分の意志、気持で選択できる物であるなら、
自分の幸せに取って不必要な物をわざわざ自らの手で抱え込む必要は有りません。

思い込みだけを主張する馬鹿をフルボッコするとスッキリしてストレス発散になるから、
家庭や仕事に気持ち良く向かうことができる。

だからお前のような根拠も経験もないくせに、くだらない事を断定する馬鹿をフルボッコにしてる。

現に無責任な親のせいで、不幸な人生を生きている子どもが沢山いるのに
そのことについて話す言葉は「悪い言葉」だから話してはいけないんですね

どんな親から生まれて育とうが、子供が18歳以上になったら子供の人生は子供の責任にされる。
虐待なんて今回の地震や津波より怖い目にあってるはず。なのに最近やっとその問題に腰をあげたからな

>>138-139
何でわざわざこんなスレ来て愚痴ってるの？
もっと人生楽しめばいいのに。

>>146
レス１３８，１３９が愚痴に見えましたか？
レス１３８，１３９は解る人に解ってもらえればそれで良いです、
つまり１３８，１３９をどう受け取るかは見る人にお任せしますよ、
また「もっと人生を楽しめば」と言うアドバイスは有り難く受け取っておきます、
もっともっと人生楽しめるよう死ぬまでコツコツ努力して行こうと思ってます。

蛇足
この世には、誰からも非難されない人はいません、
黙っていても非なされ、多くを語っても非難され、少し語っても非難される物です、
誰が何を言おうと自分の信じる道をまっすぐ歩いてゆきたい、でも
非難される事の中に自分にとって役に立つ言葉を見つける事が大切だとも思っています、
温かいアドバイスのレス、皮肉なアドバイスのレス、自分を見下しているレスもされるでしょう、
でもどんなレスからも自分に取って有益な事が書かれていると信じてレスを眺め、
その中に少しでも役に立つ言葉だと思える物が有ればそれを自分の中に取り入れて
自分を成長させたいと思ってます。

前に「何を言われようと自分の考えを変えるつもりはない」
とか言ってたよね

有益な言葉て・・・
都合の良い言葉を取捨選択した結果「有益」と「看做して」いるんだから
そんなポーズは意味がない

>>77
なんでこんなスレ見てるの？

つか子供産んでから離婚する奴らってなんなの？
親に最も甘えるべき時期に甘えられなかった子が可哀想だろ
親は働くことになり、子供は幼いながらも頑張る親の姿を見て
しっかりしなきゃ、心配かけないようにしなきゃ、と考えるようになる
だから言われたことは絶対守る
友達と家族の話になった時、父親(母親)がいないから話についていけない又は変に気を使われる事もあるし、
常に父母両方の愛情を羨ましがる子になる
親に心配をかけないようにするという考えが成長しても抜けきらず、
どんなに自分が辛くても周りには大丈夫としか言えない
約束を守る、言われたことを素直に受け止めることには優れるが
自分の考えで行動するのが苦手になる


こうなる可能性は少なからずあると思う
私がそうだから
離婚するくらいなら子供作るな！
せめてもっと相手を見極めてからにしろ！

そうそうそうなんですよ。若いお父さんが羨ましくて仕方ないです。

うちいないんで。髪の毛伸ばそうかな。

ハッ！くだらねえ

人間なんてアホだから
人間が自己中心的でも利己主義的でもない生き物ならとっくに滅んでる

>>142
さらに、他人の迷惑を考えないってことですね

子供作るのも作らないのもエゴ

作らないのは良い事だよ
異論は認めないよ死ね

エゴの意味を理解して使っているのかどうかも怪しい

>>156
作らないのはエゴじゃねーよ
作らなければ、子供という「他人」に迷惑をかけることはないんだよ
迷惑をかけるレベルの親ですら無条件に産みまくってるのが一番問題

それはお前にとっては迷惑だっただけだろ？
お前らは個人の事情を普遍的な事だと決め付けてる

>>160
自分の意見は言わないなら出てけ
いや寧ろ死ね殺すぞ

織田裕司が選択子梨なんだけど、子供要らない理由が『反エコ』だから。
人が一人増えるとお金も手間も掛かるのはわかるけどエコにも悪いんだよ。

エコは詐欺だけど、エゴは詐欺でもなんでもなく
親やその親のエゴで「子は可愛い、孫は目に入れても痛くない」とか
それってぜーーーーーーーーんぶ親又はその親の勝手だよね？
その子供は「生まれたい！世の中の苦しみも悲しみも全部受け止める！」
ってそんな意思を持って生まれた子がいるなら見てみたいｗ

人生には楽しいことより辛いことのほうが圧倒的に多いからね
イケメンor美女だったり金持ちだったら違うかもしれないけど
辛い人生になると解っているのに産むとか本当に鬼畜

自分が人生辛い事が多いと感じているからと言って、他の人がそう感じているとは限らない、
子供を産む事に否定的な人達は自分の気持が一般的だと思い込み過ぎ。

子供が不幸になると確定しているわけではないが
不幸になる可能性に対して考えが足りていないように思える
前向き思考という名の現実逃避やご都合主義によってね

苦しませる為に、生むんじゃねぇの？
道連れってヤツ。

>>164
美人で歌の才能も金もあるZARDの坂井さんでさえ自殺しましたが。

この世はつらいことだらけ。真実。

どっさり遺産を相続するため作るって親は１０�lも居ないんだろうな

子供一人育てあげるのに5000万円掛かるw
お金持ちには5000万円なんてうちらの100円ぐらいの感覚かな。

カルマなんだよ。君も私も現に生きてるという事は意味合いが少しずつはある、
しかし全てには意味など無い。苦も楽も快感も絶望も等しく無価値。ただ生まれて死ぬだけだ。それでいい。おまえは絶対に無に還り、誰も真に理解はしない。おまえだけがおまえを知れたという事、無意味に知る

>>162
織田さんはモーホーの偽装結婚ww

もう少し言いたいことを頭の中で整理してから書き込めよ

俺は自分の事が一番カワイイから、自分のためにしか動けない
子供なんかいらない

子供を作って育てる意味が分からない。
生まれてから大学を卒業させるまでの養育費に通常余裕で3000万円以上かかるけど
汗水流して働いて稼いだ自分のお金をそんなの(子育て)に費やすより1回3万円
のソープに1000回行った方が余程有意義だと思わないか？1000人の女とセックス
出来るんだが。その選択肢を選ばずたった1人の人間を苦労して育てるとか理解不能ｗ

まぁ、要は介護ロボットが欲しいっていう理由もあるんだろ

子供作る理由↓
・いい歳して子供がいないと世間対が悪いから。
・親に子供作れと迫られるから。
・子供が可愛いから。ペットより子供派。
・自分の遺伝子が無くなるのは怖いから。
・老後に世話をしてくれる人がいなくて心配だから。
他にあったら追加よろ

>>176
例えば仮に子供3人大学卒業までの養育費最低3000万×3人=9000万が手元に
残ってれば老後なんて心配なかろうｗ‐

ああ誤字が。「世間対」→「世間体」ね

せけんたい（何故か変換できない

できちゃったから仕方なく、ってパターンもあるか

まあ、昔は子供なんて当然の時代だったんじゃねえかな

利他的な人間は人類が安らかに滅んでいくことを望む
子供を作るのは自己中と利己主義者だけ

生まれる前の子供の意志を確認して産んだり産まなかったり出来ないのだから、
産む産まないを決めているのはこの世の人間、
だから産んでも産まなくても生まれる前の子供の意志ではないと言う意味では産んでも産まなくても
自己満足、自己中でしょ、
非派は産まないのが子供の為って思い込んでいるだけに過ぎないでしょ、
もし生まれる前の子供の意志を確認できたら、
辛い事の有る世の中でも楽し事も間違いなくある世の中に生まれたいと思う、
生まれる前の子供がいてもおかしくはないのだから。

幸福な人間がいるのだから不幸な人間は我慢しろという論理ですね
どうしてそこまで傲慢になれるのだろう。凄いや

>>185
＞＞幸福な人間がいるのだから不幸な人間は我慢しろという論理ですね

上の様な事は１８４にはひと言も触れていないが、
１８４は子供を産んだり生まなかったりの選択はどちらにしろ今生きている人間の
自己満足であり自己中に成ると言うだけの話ししかしてません。

僕は生まれたくはありません。
第一僕のお父さんの遺伝は精神病だけでもたいへんです。
その上僕は河童的存在を悪いと信じていますから。

産むか産まないかは親の自己中でも
幸せかどうかはその人次第な部分もあるでしょ。
借金やらなんやらは仕方なくても
一切合財産んだ親に押し付けるのは無理があると思う

>>183
利他
1.他人に利益となるよう図ること。
自分の事よりも他人の幸福を願うこと。

2.仏語。人々に功徳、利益を施して救済する事。
特に阿弥陀仏の救いの働きを指す

利他主義
利己主義に対して他人の幸福や利益を
図ることをまず第一とする考え。

利他的＝人類の滅亡を望むと言うのは
ちょっと違うだろう。

>>177
・配偶者の好感度ＵＰ
・配偶者との関係を縛って離婚されないようにする為

>>185
それ、全く逆の事も言えるよな。

「不幸な人間がいるのだから幸福な人間は我慢しろという論理ですね。
どうしてそこまで傲慢になれるのだろう。凄いや」

ま、実際現実の話として、そこまでド不幸な人も
そこまでド幸福な人もそんなにいない。
適度な苦労とささやかな幸福を享受して
可もなく不可もない人生を送る中間層がほとんどだ。

子供を作るってことは、子供のことを第一に考えませんっていうことだからなあ
金もないしまともな教育もできないのに良く産めたものだと思う

いくら綺麗事を言おうとも
今現在幸福な人がほとんどだろうとも

子どもを作るという事は
子どもなんてどんな不幸な目に遭ってもいいて事。

128 名前：名前は誰も知らない[sage] 投稿日：2009/09/09(水) 16:35:10 ID:XD+FWk580
>>124
うわびっくりした。俺が書き込んだのかと思った。
同じようなことをつらつらと考えてたから。
実は今、手元に人口問題研究所の統計資料があるんだが、男性の生涯未婚率って
1975年まで２〜３%で推移してるんだよ。裏を返せばこの頃までの男って
９８〜９７%結婚してたってことだよな。これすごくねーか？
どう考えても「いやお前結婚無理、生まれてきた子がかわいそうだから
お前はよしとけ」みないな奴まで結婚してたってことじゃねーの？
そう考えると今、生涯未婚率が15.4%まであがった（2005年）ってのは
当たり前っちゃ当たり前かもしれんが、じゃあ今結婚してる奴が親としての
適正があるかどうかと言ったらまた別問題だしなあ・・・。

それにしても昔は恐ろしいな。こんだけ婚姻率高けりゃそりゃ
親として不適格な奴もバンバン結婚してガシガシ子供作ったさｗ
景気もよかったし、低学歴でも家庭持ってそこそこ稼げたし。
俺らみたいのが量産されたのも必然なんだな。

>>189
他人の幸福を何より願う人間は子供を作らない→人類の安らかな滅びに繋がる
ってことね
もう少し論理的考える力を養うべき

>>188
> 幸せかどうかはその人次第な部分もあるでしょ。
具体的には？
お前がただそうだと思い込んでるだけじゃないの？

子供を作る事が一番神に対する冒涜では？
遺伝子組み換えする事より
大昔は普通の治療でさえ神をといっていたけれど

いいや、親の所為だよ？
何言ってんの

世界の人間がおしなべて不幸だって決めつけて、
だから子供を産んではいけないとかマジ基地外。

>>199
決めつけてるのはお前
殆どの人間は幸せになるって分かってて言ってんだよ

>>195
それちょっと究極で極端で独善的過ぎない？
利他的って言うより色々と面倒だから、
大元からチャラにしちゃおって言う感じにも見えるし、
それはそれである意味利己的とも取れる。

子を儲けて育てたり、普通に家庭を持って
慎ましく無難に一生を過ごす事が幸せと
考える人や、実際にそれを達成した人、
充実した人生を送っている人、
生まれて良かったと思いながら一生を
終えた人たちを無視しちゃってるし。

まあ、利己とか利他をどういうラインで捉えるかだろうね。
恐らくあなたは全員を幸福にしたり、
満足させることは不可能だから
みんないくなってしまった方がいい、
というある種の優しさの上での考えなのは分かる。

自分は現実的にそんな事は難しいし、
上記のような人もいるのだから、
生まれて生きていく以上はなるべくみんな
幸福に満足に生きて行けた方がいいから、
自分の人生で関わった人に、困ってる人や
苦しんでいる人がいたら問題解決に向けて
親身になって協力して行きましょうよってのが
利他的な人間じゃないかと思う。

（自分が肺がんになったとしても）タバコを吸う事に満足している人もいるんだから「公共の場所ではタバコを吸う人にタバコをすうな」と言うない
タバコを吸っている人がいる以上人前でタバコを吸う人がいる中でも満足できるようになった方がいいから協力して問題解決しましょうよってのが
利他的な人間じゃないかと思う

>>195
利他は論理的ではない

利己的な非論理的人間も
利他的な論理的人間もいるでしょう

親は子供に尽くす気があるのではなく、尽くしたつもりになれるだけ

子供のいった事が反映されないが、親から一方って気に何かをする
食事、習い事、きれいな服
全て親の要求、欲求のはけ口
生む事も含め

日本では親が自分のやらしたい事をやらしてるだけ（嫌な事を無理強いしている場合も多い）なのに子供のためだと思い込んでいる人が多い
子供から何かを感じ取って対応したり、本当に子供の未来のためになんかする事はまず無い

だから、仮に引きこもったりすると子供を責める

>>207
＞日本では親が自分のやらしたい事を〜思い込んでいる人が多い

こりゃ日本に限らずそうかも知れないな。
あと子育てに限った事でもないな。
人間関係ではままあることかもね。

＞子供から何かを感じ取って〜なんかする事はまず無い

これは結果論であってさ、その時その時で、
親は親なりに色々考えてやってたんだと思うよ。
その結果、子からしたら全然自分の事を
分かってくれなかったと思う子もいれば
親のおかげと思うか否かは別として
親のやって来た事が功を奏す子もいるんだと思うよ。
ま、そもそも思春期以降なんて親の言うことを
まともに聞き入れる子も少ないし。

＞だから、仮に引きこもったりすると子供を責める

引きこもったら自分を責める親も多いけどな。
「何がいけなかったんだろう」とか
「こんな子に育ててしまった」ってね。

ま、親だって教育の専門家でもなければ
精神科医でもないし、生涯に育てるのは
せいぜい1〜3人で初子なら初めての子育てになるし、
そこまで求めるのは酷だよね。

馬鹿だよな。どんなカスでも親になれる仕組みがさ。そんな親から生まれても感謝しろだの大人になったら自立しろだもん。
地下に閉じ込めてスープだけ与えてた他国の基地害親居たじゃん、ああいう親からでも日本は自立しろって言うんだろうな

743 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区) 投稿日： 2011/04/28(木) 21:44:43.15 ID:fDGrZctY0
ttp://www.tgk.janis.or.jp/~blessing/REKKAURAN/lekkaulan.html
原発で不要になった劣化ウランをばら撒かれた国がある。（戦争）
いまは、日本が日本にまき散らし中。
とても衝撃のある写真なので、倒れない自信のある人だけ見て下さい。
遺伝子レベルの破壊の事実です。

今の子供が大人になって産む子がこうなるのでしょうか。
本当に恐ろしい事態です。

日本人は本当は子供の事を何も考えていないから最低でも日本人が子供を生む事は過ち

親への偏見がここまですごいと、何と言ってよいのやら、
親の心子知らずなのか、単に運が悪く親に恵まれない人達なのか、どちらなんだろうね、
例外は有れど
一般的には親は自分の子供を自分以上に愛しいるものだけれどね。

愛していてもうまく育てられなかったってのは不幸なことだな
親と子どちらにとっても

子供を生むなら子供の幸せを第一に優先しろ。やりたいことを、行きたい進路を否定するな。金がない？汗水たらして稼げ。それくらいのこともできないならはじめから産むな。
『誰が育ててやったと思ってる』『親にか感謝しろ』望んで生まれてきた訳でもない子供にそんなこといってどうする？見返りを望むな。余裕もないのに、ただ子供が欲しいという軽い気持ちで子どもを作るな。

確かにそうだけれど、上手く育つかどうかって
親だけ努力したら子供が幸せに成れると言う物でもないでしょ、
親の努力に子供が答える形で子供の方も自分成りに努力しないとね、
例えば親が一生懸命算数を子供に教えても子供自身が親が教えている事を
学び取ろうと努力しない限り子供の算数の成績は上がらない、
幸せとか言ったより良い人生を送りたいなら親を信じて子供も努力する必要も有ると
言えないだろうか。

２１５は２１３に対するレスです。

>>215
努力出来るように育てないとだめだと思うけどな
努力するのには、心の状態とか、環境とか様々なものが影響する
そういうのを考えないで、
一生懸命算数教えようとしてあげたのに、子供がやらなかったと言ってしまうのは
子供を育てるうえで危険な考えだと感じる。結局子供のことを考え切れてないんだから

さらに、親がいくら努力しようと、人生自体が不条理で出来ているようなものだから
うまく育てるというのは非常に難しい

良い人生を送れるかどうかなんて文字通り運次第としか言えないのが人生

結局子供のことをちゃんと考えるのなら産まないのが一番いい

>>208
＞親は親なりに色々考えてやってたんだと思うよ。

普通は、相手の事を考えた場合は、相手の事を感じ取って受身に対応する
泣いたら、やめたり、笑ったら、やったり
日本人の親子関係は泣いたら叩いたりののしって無理強いする

また、子供の将来の事を考えた場合、子供がきちんとその将来を手に入れられるよう最後まで面倒を見る
日本人の場合は、例えば習い事や塾を将来の為と一時期強制するが、その後何らかの原因で挫折したり、引きこもりになったりすると将来をどうにかするより被害者としてお荷物をどうするかを考える

習い事や塾を親の望みでやらしたいだけで、実際の所、子供の将来の為ではない
将来が自分に都合の悪い成長をしたら投げ出すような程度の興味本位でやっているだけ

だからニートが多いし問題になる
そうなった場合大抵の親は子供を責める
こんな子供に育てた覚えは無い、あんだけ一生懸命育てたのに恩をあだで返された、親の気持ちを知らない
日本の子供に対する一般的なスタンスはそういう姿勢

>>212
もしも、それが偏見ならそもそもこのようなスレッドも立たないし、真っ当に子供が育っていないような国にはならない
親が感謝に値するような人物が多いなら誰も批判的な事はいい難い


>>215
子供側は自分の事なのに「自分のために」努力をしないはずがない
子供は自分の人生を歩めないように先ず子供の意思表示を否定して努力を出来ないようにする
それから、親の望みを命じて、それに向かって努力を子供美水から率先して親の願いをかなえる要求をする

自分のためにやっている自分勝手な一連の行動を愛情と言う事にして子供のためと誰もが信じきっているから
ここでも、親は自分以上に子供を愛しているなんて言葉が出る
自分異常に愛している者が、相手の言う事を否定するだろうか
「子供を生む事が子供の事を考えていない」
否定して生もうとする
まず反映されないのにどこが

＞まず反映されないのにどこが

？

>>217
＞>>215
＞努力出来るように育てないとだめだと思うけどな
＞努力するのには、心の状態とか、環境とか様々なものが影響する
＞そういうのを考えないで、
＞一生懸命算数教えようとしてあげたのに、子供がやらなかったと言ってしまうのは
＞子供を育てるうえで危険な考えだと感じる。結局子供のことを考え切れてないんだから

完全に同意

中途半端
例えば、絵画に興味を持った子供にそれは間違っていると教え、大学に進む為の勉強をする事を命じる
でも、方向を指示通りに変えたのにその後は自分の指示した道で進むよう最後まで責任を取るわ訳ではない
絵画を否定し勉強の道を提示するまでが親の仕事で後その勉強の道でどうするかは自分の責任って事になっている

何かを教えかけて挫折しかけたら突き放す

>>221
＞＞自分異常に愛している者が、相手の言う事を否定するだろうか

ケースバイケースです、
法律に照らして違反するとか親の判断で正しいと思われる事は否定しないが
間違っていると思われる事は否定するのは人生経験のある親の役目です
極端な話、子供がスーパーで万引きしたいと言ったら親は許すはずがない、
万引きは犯罪なのだから、
考えなしに子供のしたい事をさせる事が子供の幸せに繋がる分けじゃないし、
子供の言う事が必ずしも正しい分けじゃない、
むろん親の考えが必ず正しいとか、必ず子供の幸を保証出来る分けではないが、
親は親の経験を通して子供が幸せに成るであろう事を子供に求めるのは
人生の先輩として当然の事、
むろん親の希望として子供に求めるまでで強制をしてはいけないが。

>>224
＞＞中途半端

中途半端に見えるだけではないだろうか？
親の役割は子供の人生の土台作りをするのが役割、
土台を作ったらそこから先は自分の努力で人生の目標達成を目指すのが人生ですよ。

イチローが今のイチローに成れたのは親が野球を子供の頃のイチローに勧め有る程度教えたからだ、
親が野球の基礎を子供のイチローに教えるまでが親の役目、
そこから先自分で自分で考えて努力するか、親がそれ以上教えないから俺は此処までの人間として
そこから先の進歩を諦めるかでその後の子供の人生が決まる、
イチローの場合その後自分で考え努力したから今の天才イチローがある。

むろん持て生まれた才能に親の与えた物（親が基礎を作った物）が合致しているか
どうかは見極めないと、無駄な努力を続ける事にもなるから、必ずしも親が子に与え、
基礎を作った物を子供の力で継続せよと言う事ではないが。

別に好きでもない野球を１年やらされて、その後放置されたんじゃその１年間は無駄？
それとも自分で野球に目覚めて努力しろ？
子供は親の落書き帳

失敗は成功の元、失敗も無駄にはならない、一つ自分を知ることが出来たと言う事であり、
もし嫌々やっていたなら自然と我慢や忍耐力も養えるだろう、
また自分に向いているか向いていないかはやってみなければ解らない事も多いのだから、
とにかくやってみると言う事は悪い事ではない、
一見無駄に見える物を無駄にしないで次に生かすのが頭の良い生き方。

嫌なことより好きなこと（のために我慢）のほうが忍耐力は養えるだろう
そういう事を考えてやれない無能な親は子供を作るべきではない

話が逸れてるな。
生まれた後の事とか育て方とか生き方とか
どうでもいいんだよ。

なぜ人は子供を作るか、
親はどういう考えの下に子供を作るか、
新しい命を生み出すとはどういう事か、
そういう事について言及してるんだろ。

親とは、胡散臭い詐欺師のようなもの
親はこんなに素晴らしい、これらは全て子供のためと口で宣伝する
でも、実際生まれてみた感想は最悪

ID:xgrfKhFN見たいなのを見るとそう思う

>>225
でも、親から万引きをしなさいといったら、そうしない事を許さない
正義は親の都合で何にでもなる
親が白いといった物が正解で
その都合でコロコロ変る正解を間違っていると絶対にいえない

まぁアレだ。
親が子供に人生を押し付けたという事実はどう足掻いたって覆せないからな。
この事実を直視出来るのであれば子供作れば？

>>226のように、
＞親の役割は子供の人生の土台作りをするのが役割
などという俺ルールで逃げを打つようなヤツは親に向かない。

生まれた人（子ども）が、気に入らなければ自殺できるなら、出産が子どもに対して悪いというのは当らない
辛くとも自殺できないように教育することが子どもに対する悪です

私は、ベンサム型の功利主義の立場に立ちます
子どもの功利はどうなるかは、未来の事柄ですから、日本に生まれる子どもの期待功利について考えることにします

日本は最も豊かな国のひとつですが、それでも平均的な人生はトータルでみてつらいものであるというのが現実であるかと思います
つまり、日本においても功利の期待値はマイナスであろうということです

しかし、自分の人生がトータルでみたときに辛いものだと予測したときに自殺できるならどうでしょう
この場合、人生のマイナスには上限ができることになります
一方で、トータルで功利がプラスである人生は日本には多くあります
したがって、自殺することができるならば、日本における人生の功利の期待値はプラスになると考えます
よって、日本における平均的な出産は子どもに対する善である
不幸でも自殺できないように教育することが悪であると考えます

もちろんこれは、子どもに対する善悪であって、社会に対する善悪はまた変わってきます
自殺できないように育てるほうが社会の功利は増加する、即ち社会に対する善であるかもしれません

（規範）倫理において選好功利主義的（あるいは自由主義的）な立場に立つとどうなるかについて
この立場をとっている人が多いようですからこれも書かせてもらいます
選好を阻害する…選択肢を押し付けることが悪だという立場です
その場合、生まれても、子どもは生きるか死ぬかを選択できます
むしろ生まれることによってその選択が可能になるわけで、
生まれなければ選択することはできません
従って産むことは善となります
自殺させないことはその人の選好を阻害すること…選択肢を押し付けることに当たります
従って自殺させないことは悪になります
先ほどと、同じような結論にみえますが、
子どもが不幸になると予想できるような場合でも産むことがその子に対する善になってしまう点が違います

略なしの原文　http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-23.html

＞悪いというのは当らない
当る
自殺する＝駄目だった
駄目な物を押し付けたのだから否定されて当然

人生を喜んで全て受け入れられる状態が悪いというのは当らない状態

受け入れられない人が一人でもいる以上悪
悪である事は決定

悪である上でどうしても、それを実行したい
それなら、どうしても嫌な人がしぶしぶ納得するための対処が自殺

>>236
>駄目な物を押し付けたのだから否定されて当然
いつでも捨てられるのだから押し付けたというのは当らない
ゴミクズを渡たす程度の悪さだというなら認めよう

>受け入れられない人が一人でもいる以上悪　悪である事は決定
たった自殺するものが一人いるだけで全てが悪になるのは馬鹿げている
自殺するものを産んだ行為は自殺するものに対して悪だったというのなら認めよう

貰ってから捨てなければいけないものを、渡す事が善に慣れるはずがない
悪である事は変りないが後始末をしますってだけ
気に入らない人がいる可能性があるものを自殺できるからといって押し付ける事が悪

>>238
ティッシュ配りも悪なのかとかそういう方向で言ってもいいんだが
もっと根本的なところ…「許せない！」っていうような気持ちを変に感じる

例えば、こんな言い方をしてみよう…
日々、餓死していくものを横目で見つつ肉を食らう僕らが、
未だ形成されてもいない子どもに対するその程度の悪をとやかくいえるのだろうか

造る側の好きでやっている事
相手に迷惑である可能性のある事
やるかどうかを選択できる立場でやる事を強行した事

例えばのはなし、生んでも自由に死ねるなら、１０割の子供が自殺するとする
自殺できるんだから、嫌がる可能性のあるものを押し付けていて悪でないと言い切れるか

簡単な話万引きをしても品物の代金を後から払えば万引きは悪でないといえるか

嫌がっている人に謝罪すれば嫌がる事をする事は悪ではないと
嫌がることは事実であるのに
無かった事に出来ると思っている

>>240
多分、最後の部分…
>（規範）倫理において選好功利主義的（あるいは自由主義的）な立場に立つとどうなるかについて
ここより下だけ読んで批判してるんだろうと思う

>生んでも自由に死ねるなら、１０割の子供が自殺するとする
選好功利主義的な立場に立てばそれでも産むことは善だろう
古典的（ベンサム型）功利主義にたてばそれは悪だ

ここのスレタイは秀逸だと思うのよね。
「善悪」という概念を抜きにして語るのに絶好のスレでは無いかと思うのだが。

やれやれ、二つ並んで子供持てない、作れない人間の僻みスレか

スレタイ否定派がする事は下らないレッテル張りと曖昧な感情論ばかり
まともに反論できませんと自ら認めているようなもの

自殺者が批判されてるところ見ると理不尽だなと思う
別に好きで生まれてきた訳じゃないのに

自殺しなきゃいけないような世界に何故生むの？

この世で生きているだけで楽しい人ってどんな人
年齢？
性別？
住んでいる地域？
職業？

>>248
自分の子どもには自殺なんて関係ないと思ってるから
この子は将来自殺するかもしれない・・・なんて思って子を産む親はまずいない
大体幸せな夢しか描いてないし、障害児が生まれてきたらガッカリするのがいい例

せっかくこの世に生まれ出て、死んだら二度とこの世には生まれて出てこれないのだから、
自殺する事を積極的に勧めはしないが、だからといって自殺自体は悪い事でも何でもない、
人生の中の色々ある道の中の一つを選択したに過ぎない、
だから自分の子供が自殺したらそういう運命だったと言う事で納得だ、生んだ後悔はしない。

子供が自殺して遺書を見て親はやっと自分の育て方が悪かったと判るんだろうからな。
やはりおおかた洗脳とかで作っちゃうんだろ

ああごめん>>251はわからないようだ

>>250
子どもが楽観主義（ニートでもどうにかなる等）の時は目くじら立てて怒る割には、
自分達は楽観主義だけでしか子ども産んでないんだよね。

なんとも虫のいい話ですね。典型的なダブスタだわ。

>>251
＞そういう運命だったと言う事で納得だ

なんだこれ。
子供の側のセリフだよな、これは。
親がこれ言うと不自然じゃあないのか。

子どもがニートでもいいじゃんっていう楽観主義で怒る理由は以下のとおり。

１．世間体が悪い
２．自分達のケツを拭いてくれる存在（老後の面倒）になってくれない
３．これまでかけてきた教育費その他諸々が無駄になった

考えてみればわかるが、全て親の一方的な都合。
自分の希望通りにならないと言うことを真摯に受け止めている親なら、
上記のような結果になろうともファビョってダブスタかましたりしない。

誰も子供を作ってくれとも頼んでなけりゃあ、生きてくれとも言っていない

生む装置が一人頭頑張ってもらうしかない〜

頼んでるじゃないですか？

しかし生む装置って言い方はほんと酷いよな、生きてる人間を物扱い

少子化対策にしたって結局は大人達の保身の為にやってるだけだろ

>>247
死ねないと思い込まされてる奴はかわいそうに思うが…
批判されるくらい自殺する人間にとってはどうでもいいことじゃないか？
批判されて苦しむ自分がいなくなるんだから

>>248
自殺しなくていい…生きるに価する…トータルで見て幸福な人生が日本には結構あるからだろう

>>249
天寿を全うできるような状況なら、
幸せを感じるのに、あまりそういう属性は関係ないと思う

>>251
僕もそれでいいと思う

>>252
精神的に不安定であったりあるいは馬鹿であったりして自殺してしまうのは育て方が悪かろうが
そうでないなら、むしろ子どもに対していい育て方をしたんだと思う

>>254
子ども生むのはニートするよりは割のいい賭けじゃないかと思う

>>256
ニートになるような育て方が悪いなら
ニートじゃなくなるように罰を与えるのは偉いってことになるんじゃないか…

>>259
花のように美しい…
>少子化対策にしたって結局は大人達の保身の為にやってるだけだろ
あたりまえというか…それ以外の為に動くような人間は大人じゃない気がする

ていうか何でわざわざこんなスレにまで来て自分の理屈の正当化に必死なの？
痛いところ突かれて後ろめたい気持ちをごまかそうとしてるように
しか見えないんだけど。自分が正しいと思ってんなら黙って実行に移せよウゼェ

>>261
子ども生むことは子どもに対しても社会に対しても善いことだが
僕は子どもを作らない…子どもが欲しい欲求が小さいし性格も悪いから
みなさんが「考えなし」にポンポン生むことを期待してる

自分を正当化するために議論してると思うのは、普段自分がそういう議論しかしないからだろう…

ならこんな所でシコシコ書き込みしてないで子作り推進運動でもやったら？
出産を否定するようなスレに張り付いて何度書き込んでも大した効果はないぞww
ここで主張されても邪魔臭いだけなんだよ、カップルが集まってるスレにでも行ってやれ

生きるに値しないが、死の苦痛恐怖があるから死ねないという人がどれほどいるだろうか。

国が安楽死も安楽死施設も決して認めないのはその辺の事情も加味してだろうね。

>>264
>>265
そのあたり議論するのも楽しいよね
http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-67.html

僕はそんな怖がりさんはあんまりいないんじゃないかなと思ってる
死に伴う骨折バンジー的苦痛について誤解がある人が多いのではないかみたいな
その誤解を解いたなら残るのは、
死そのものに対する恐怖ゆえに死を選べない人たちだけども
これは安楽死でも消したり軽減したり出来ないものだと考えて
健康な人間に安楽死を認める制度はいらないんじゃないかと考えたりしてる

>>266
議論がしたいだけなら、ここでは無く哲板へ行けばいいのに。
http://kamome.2ch.net/philo/

>>265
日本だと300万人位いるんじゃないかとか聞いたことある
安楽死は苦しみながら生きる人達の救済策としては非常に有効だと思う
でも年間3万人の自殺で1兆円もの損失が出てるらしいからとても無理だろうね

功利主義ってさあ国家の法システムの原理だよね。欠陥だらけの丼勘定だろ。
もうちょっと現実に踏み込んだミルのものでもそれは同じこと。
支配者側の欠陥だらけのイデオロギーに過ぎない。
個人の動機として採用するとか痛すぎる。

あくまで生まれてしまった後の事後処理としての次善の策に過ぎない。
とてもじゃないけど、この原理をもって、子供を生んでまで新たに社会
システムに参入させるかどうか判断できる訳がない。

んじゃ私も。

>>266
いくらあなたが功利主義という価値体系を基準にモノを語ったところで、所詮はあなたの価値観の域を出ない。
一個人の価値観をそのまま他者の行動原理として適用しようなどというのは、独善の極みだ。
あなたは哲学板に行った方がいい。
あそこには「客観的な価値」を追い求めるヤツが大勢居るので、議論の相手には事欠かない事だろうよ。

議論ダメって言われると…どんな感じで喋ったらいいのかな…

>>267
普段、哲学板にいるよ

>>268
首吊りを躊躇する人間でも、安楽死のサインにはそれほどの躊躇を持たない…というのは正しいんだろうか

>>269
法にも基盤を提供してるし、経済学などにも基盤を提供してる倫理学説
功利主義は動物は欲求に従って意識的に行動するという点からその理論が組まれてる
つまり、個人の動機（欲求）を包みこむ理論
個人の欲求には利他的欲求と利己的欲求がある
利他的欲求…他者に対する善をしたいという欲求が個人にあるから
個人の動機のひとつとして倫理的評価が絡む
つまり、子どもを作ることが善であるなら、善人は子どもを作ろうとするということが成り立つ

>>270
功利主義の面白いところは、
それが「動物は欲求に従って意識的に行動する」という疑うことが難しい点から出発しているところだ
どんな人も物理法則に従って生きる他ないのと同じ意味で、どんな人も功利主義に従って生きる他ない
「功利主義は間違っている」ということも、それが功利主義的に善と評価されたから出てきた発言だと説明できる
そういう普遍性が、単なる信条と一線を画す

そして、僕は「善だよ」と言ってるだけだ
善だと言われたことで、しなければいけないと感じたなら、あなたは善人なんだろう
僕は悪人だから善だと確信していてもパイプカットする

>個人の動機のひとつとして倫理的評価が絡む
絡むってｗベンサムってｗそこまで考え込んでないよ馬鹿

>つまり、子どもを作ることが善であるなら、善人は子どもを作ろうとするということが成り立つ
トートロジーは無自覚な独善の証

>>272
トートロジーは数学的な正しさの証


…そうそう
http://blog.livedoor.jp/vipsister23/archives/2904522.html
ここの１さんにこのスレ紹介されたんだよね…
１さんはいないのかな…

数学は分析的判断だからだよ

科学や哲学は総合的判断だから
トートロジーは何の立論もないんだよ

中途半端な理解で何気取りなんだろうな

「正しい人間は正しいんだよ」という判断のどこに意味が？

ベンサムもさあ、まさか自分のやっつけ仕事を信じ込んでそのとおり
生きようとしているやつがいると知ったら、苦笑するわな。
「え、マジで？」ってなｗ

＞議論ダメって言われると…どんな感じで喋ったらいいのかな…

ダメだとか言う気は無いが、鬱陶しい。
「客観的な価値」をテーマにする事自体が不毛だという事だ。
ここに出張してこられても邪魔なだけだな。

>>271
横だが。

＞利他的欲求…他者に対する善をしたいという欲求が個人にある

利己的欲求だろうと利他的欲求だろうと、行為の主体のための欲求だ。
利他的欲求の欲するところは、自分自身を満足（或いは納得）させる事だ。

>>271
功利主義が数ある「立場」の一つに過ぎん事に変わりは無いな。

＞どんな人も物理法則に従って生きる他ないのと同じ意味で、どんな人も功利主義に従って生きる他ない

抗えないからと言って、それらを積極的に肯定する必要など無い。

＞そういう普遍性が、単なる信条と一線を画す

自然主義にしろ功利主義にしろ、結局は個人の価値観の域を出ない。
価値を語る際に「普遍性」を持ち出すなど愚の骨頂だ。
あとどうでもいいが、功利主義に自然主義ほどの普遍性は無い。

＞そして、僕は「善だよ」と言ってるだけだ

なるほど。押し付ける気は無いという事だろうか。
では善とされる行為を努力義務にするという事だろうか？余計なお世話だな。
物理法則を積極的に受け入れる必要が無いのと同様、功利主義も積極的に受け入れる必要は無い。

＞僕は悪人だから善だと確信していてもパイプカットする

私は善悪など一切抜きで考えてパイプカットしたがね？
何かをするのに「この行いは善だ」とか「自分は悪人だから」とかいちいち考えるのか？

まぁ巣へ帰るんだな。
このスレに書き込まれるレスは玉石混合だが、あなたのレスは石にあたる。

この功利主義者は議論に加わっているようで実は加わっていない。
個人の動機としてはまったく使えないベンサム哲学談義したいだけ。
荒らしと同じ。

まぁ自分の価値観がさも普遍的であるかのように語るヤツはこういうスレによく現れるからなぁ。

>>274
数学に意味があるように僕のトートロジーにも意味がある

「子どもを作ることが善であるなら、善人は子どもを作ろうとする」という簡単なトートロジーでも
十分、善であることが個人の動機になることを示してくれる

>>277
全くその通り、利他的欲求も欲求の一つだ
（この点理解せず、功利主義と利己主義を混同する人がいる）

他者に対する善をすることで自らを満足させるというのが
利他的欲求を満たすということだ

「食欲の欲するところは、自分自身を満足（或いは納得）させる事だ」とも言えるわけで
言いたいことは同じだろうが、僕の表現の方が洗練されてる


主観的な感じに話す…
俺、子ども出来たら嫌だからパイプカットしたんだよね〜
今のご時世、子どもつくる奴は相当性格がおかしいかバカだと思うよｗ
でもまぁ、彼ら変人と馬鹿のお陰で
こっちは安心して人生楽しめるんだから感謝しなきゃなｗ
生まれてくる子どもが可哀想？ハッｗどんだけだけ優しいんだよｗ
死にたきゃ死ねるんだからそんな可哀想でもないだろｗ
むしろ、子どもに生きるか死ぬか選ばせてやるってんだから感謝してもらってもよくね？ｗ
みたいな…こんな感じでどうだろう…

>>278
自然主義って功利主義の中の分類で僕の立場は自然主義なんだけどね…

例えば倫理学には功利主義に対して義務論って立場もあるんだけど
それぞれが「一つの立場に過ぎんわな」と言っていては議論は成立せず発展もないわけで…

僕は、正しいことを追求する場として論じてるわけだけど
そんな場所じゃないというなら、功利主義を否定するのも功利主義的に善だろう

>なるほど。押し付ける気は無いという事だろうか。
>では善とされる行為を努力義務にするという事だろうか？
まさか…子どもを作るのは悪いことだという人達に「いや善いことだよ」といってるだけさ
そいつが善いことをするかしないかはそいつの問題だ
まして悪人である僕は悪いことをすることに対してどうこう言うつもりはない

>私は善悪など一切抜きで考えてパイプカットしたがね？
僕は悪人だから社会における善悪を抜きにしてパイプカットしたという論理なわけです

数学に実体的意味はないよ、ここで議論したくないけど

そういやパイプカットって子持ちの既婚男性じゃないと基本的にできないんじゃないっけ
母体保護法とやらで

>>284
むしろ結婚してたりすると嫁の承諾という制約がかかる

言ってる事は、このスレタイとおりなのになんではりついてるのか意味不明

>>281
そもそも善って何なんだ？
私には何を指しているのかさっぱりわからんのだが、あなたの中で定義とかあるのか？
「善は善である」とでも言う気か？

＞それぞれが「一つの立場に過ぎんわな」と言っていては議論は成立せず発展もないわけで…

だからさ。価値観の話に議論もクソも無いでしょ？
あなたはさっきから自分の価値観の話をしてるわけよ。
功利主義の理論をそっくりそのまま自分の価値観として語ってる状況なわけ。

＞僕は、正しいことを追求する場として論じてるわけだけど

誰にとって正しい事を追求したいわけ？
例えばあなたにとって正しいからと言って、他のヤツには関係無いんだが。

＞功利主義を否定するのも功利主義的に善だろう

別に否定はしてないでしょ。一つの立場だと言っている。
それを自分の価値観として取り入れるのはあなたの勝手だ。
その場合、功利主義的な善はあなたにとっての善であって他のヤツには関係無い。

＞まさか…子どもを作るのは悪いことだという人達に「いや善いことだよ」といってるだけさ

実際にあなたのやってる事って、
人や行為に「善」や「悪」のレッテルをあなたの基準で勝手に貼り付けてるだけだよな？

＞僕は悪人だから社会における善悪を抜きにしてパイプカットしたという論理なわけです

そもそも悪ってなんだ？あなたの中で定義はあるのか？
それとも「悪は悪である」なのか？

>>286
善悪などという考慮する必要の無い概念（というか邪念）を無理矢理捻じ込みたいんじゃあないのか。
確信犯の迷惑行為に見えない事も無い。

というか、関わるんじゃあなかった。後悔してるわ。

自然主義者にありがちな、その普遍性の射程を見誤ってるパターンの典型的なサンプルだな。

>>281
あー悪い。
横だが、気付いた事がある。

＞「子どもを作ることが善であるなら、善人は子どもを作ろうとする」という簡単なトートロジーでも

これってトートロジーなのか？単なる誤謬だろこれ。
「子供を産む性が女であるならば、女は子供を産もうとする」
成り立たないよな？

>>287
善とは功利を増加させる性質
悪とは功利を減少させる性質

ここでは主に社会における（に対する）善悪と子どもにおける（に対する）善悪の検討がされている
子作りによって、社会の構成員の功利の総和がどうなるかと
子作りによって、子どもの功利がどうなるかという問題だ
死刑の是非と同じく、これは議論できる問題だろう

僕の価値観というのは
子作りの、僕における（に対する）善悪…
即ち、子作りによって僕の功利がどうなるかという問題であって
その結論は悪…子作りは僕の功利を減少させるということになる
これは僕の好悪の問題であって、議論するような問題じゃないだろう

この辺ごっちゃにして価値観を押し付けるなというのはよくある主張だ

>>290
善人とは善なることを欲する人なわけで、善人は善行をしようとするといえる
（一応言えば…
女は子どもを産みたい人ではなく、通常子どもを産める人なわけで
女は子どもを産もうとするは成り立たない）

>>291
＞善とは功利を増加させる性質
＞悪とは功利を減少させる性質

つまり、これは功利主義という立場を取った時に初めて成り立つものだよな？
その立場を取らない者にとっては関係の無い事だ。

＞ここでは主に社会における（に対する）善悪と子どもにおける（に対する）善悪の検討がされている
＞子作りによって、社会の構成員の功利の総和がどうなるかと
＞子作りによって、子どもの功利がどうなるかという問題だ

つまり、功利主義にとっての善について議論する羽目になるわけだ。
あなたが功利主義の立場を取るのは勝手だし、それをそのまま自分の価値観とするのも勝手だが、
その基準を他のヤツにまで当てはめる事は出来ない。

＞死刑の是非と同じく、これは議論できる問題だろう

子作りの是非については、この板のもう片方のスレで議論されている。
ここのスレタイは「子供作る事が一番子供の事を考えていない！」だからな。

＞この辺ごっちゃにして価値観を押し付けるなというのはよくある主張だ

ごっちゃにしているのはあなたの方だな。
「社会に於ける善悪」だろうが「子供に於ける善悪」だろうが、
功利主義の基準で判断している以上、功利主義的な善悪でしか無い。
あなたが功利主義的価値観を選択するのは勝手だが、
他のヤツからすれば、功利主義的価値観など知った事ではない。

＞善人とは善なることを欲する人なわけで、善人は善行をしようとするといえる

言いたい事はわかった。了解。

>>292
自然主義者として認めようが認めまいが功利主義は成り立っていると考えるが…
功利主義が気に入らないなら、別の規範を示せばいい…
あなたの考える善とは悪とはなにか…

スレタイに立ち返れば、
子供のことを考えるとは子どもの功利（幸せ）を考えることを意味している
子作りによって生まれる子どもの期待功利がマイナスなら
その子作りは子供のことを考えていないものだといえるだろう
一般に新しく生まれる子どもの期待功利はマイナスなのだろうか
この点、僕は、自殺できるなら期待功利はプラスになると考える
従って、僕は、
子どもを作ることは子供のことを考えてのことだが
子どもを自殺できないように育てるのは子供のことを考えていない行為だと主張する

>>1に立ち返れば
>人は自分のために生きている。
>親が子供を一番に考えてるなんてありえない。
人は自分の為に生きていることと、ある親が子どもを一番に考えることは矛盾しない
子どもを一番に考えることが自分のため（自分の幸福）であるような人間がいるからだ
だからこそ、子供の為に命をも投げ出す親がいる

>>293
＞自然主義者として認めようが認めまいが功利主義は成り立っていると考えるが…
＞功利主義が気に入らないなら、別の規範を示せばいい…

功利主義が普遍性を重視する立場である事に異論は無い。
だが、理論の普遍性が価値観の領域まで射程に入れているかと言えば、それは否。
功利主義の理論をそのまま自分の価値観として採用するかどうかは個々人が決定する問題だ。

私の好みなどは全く関係無い。
価値とは主観的なものであり、価値とは普遍性と無縁のものだ。
自然主義者が主観と客観を混同した時に、あなたのような主張が生まれたりする。

＞あなたの考える善とは悪とはなにか…

私の考える善悪とは、単なる邪念だ。善悪という概念そのものが不要。

＞スレタイに立ち返れば…行為だと主張する

あなたによる価値判断の域を出ないな。
「功利主義を採用する」という価値判断があなたの中で行われている。
さっきからそういう話をしている。
普遍性を主張せず、あくまでも自分の立場からの発言とするならば、普通にアリ。

＞人は自分の為に生きていることと、ある親が子どもを一番に考えることは矛盾しない

子供を作った後であれば、それは成り立つ。
子供を作る前の段階で、親は子供よりも自分を優先させている。

しかし、普通にやりとりしてるけど、相当馬鹿馬鹿しい流れだぞ。
人の生き死にはベンサムの功利主義などで云々するとか相当荒業なんだよ。

>>295
私はベンサムの功利主義の詳細を知らないからね。
面倒だが正攻法で行くしかない。

>>294
功利主義は価値（倫理的評価）に関する理論なのだが…
価値もまた普遍性を持つことができるから倫理学が学問としてある

善悪は価値と言ってもいい…
あなたはどういうものに価値があると考えどういうものに価値がないと考えるのか…
価値があるとはどういう意味なのか…
要するにあなたの価値判断の基準は何なのか
いろんな人にこの質問をすれば、いろんな答えが出てくるが、
それぞれ突き詰めていけば結局、功利主義と同じことになるというのが普遍性だ

>子供を作る前の段階で、親は子供よりも自分を優先させている
未来の子供の為に自分を犠牲にする変人さえいくらでもいるだろう…

あくまで統治するための側のために取り急ぎ纏めた法体系だからね。
統治する側の目的は、階級間の闘争を防ぐ、支配層の階級維持、治安のある程度の安定。
それらを市民階級や奴隷の不満をコントロールしつつ（ここが味噌）達成することなんだよ。
被支配層のためなんかじゃ全然ないからね、本音は。
だから功利の内容については雑なんだよ。
そんな念入りにやっても意味ないからね。

こんな簡単なこと言わせるなよな面倒くさい。

まあ、どんな優れた哲学体系でも、割り切れぬ不条理は残るものだというのに、
まして、ベンサムの功利主義って。赤面ものだろ。

あれだ、論語みたいなもんだろ。馬鹿馬鹿しい。時間の無駄。

根っからの被支配層が支配層のためのイデオロギーにあたまが上がらなくなっちゃて、
挙句の果てに、言わなくてもいい相手にまで講釈しちゃうって。
どこまでお人好しなんだよおまえは。

>>298
功利主義は法学（法哲学）にその基盤を提供している
おそらくはその部分だけを見て言ってるんだろう…

ベンサムは法学者でもあるが功利そのものについても細かな分析を残している
またベンサムはむしろ改革者なのであって、統治者の為のものという批判もおかしいかな…
選好功利主義や人権主義者に比べれば、緊急時等の独裁を許容できる論理だとして支配者よりだという主張もあるが…

>>299
>>300
幸福追求権を核とする日本国憲法、効用を基本概念とする経済学、真理の探求を諦めた科学における道具主義
功利主義は倫理学以外の学問にもその基盤を提供している
また、最近になって臓器移植の問題や中絶の問題等を扱う応用倫理学が盛り上がっているのも、
規範倫理としての功利主義が再評価され再整理されたからであったりする
…サンデルとか流行ってるんじゃないの？ああいうのでも功利主義は大きく取り扱われてる

ベンサム以後もミル、シジウィック、ヘア、シンガー等いろいろ論者がいるが、
本筋はベンサムから変わっていない（ミルはちょっと逸脱してる感があるけども…）

>>297
で、その功利主義を価値判断の基準として採用するのは誰だ？
自然法則だろうが何だろうが、それに従う事を積極的に受け入れる必要は無いんだよ。
従わざるを得ないメカニズムそのものを嫌悪する事は可能だからな。

＞価値もまた普遍性を持つことができるから

いいや、厳密には無理だ。価値とは根本的な部分で主観的だ。

＞それぞれ突き詰めていけば結局、功利主義と同じことになるというのが普遍性だ

理論を客観的な形で記述出来たとしても、それがそのまま普遍的な価値体系とはならない。

＞未来の子供の為に自分を犠牲にする変人さえいくらでもいるだろう…

「子供を作る」という判断を下した瞬間は、子供よりも親が優先されている。

>>298
解説ありがとう。

>>302
まぁ詳細は自分で学ばないとわからんか。当然だが。
学ぶ気は無いけどな。

幸福追求権ってｗ言葉のマジック、言葉の。
法律とか全部次善の策なの。
結局馬鹿が人間増やしちゃうから。
滅茶苦茶にならないため、階級間の闘争で社会が混乱しないため、支配層に
利益がなんとなく集中するため。法律とか。対処療法。

幸福追求権って言っただけ。ｗｗ
馬鹿だなあ。
気付けよｗｗ

幸福が追求できてるやつが実際どんだけいるんだよ！！
この世界一素晴らしい憲法に守られててさｗｗ
みんな生きるので精一杯なの。
この地球上の全生命は。ｗｗｗ
発作か〜〜〜！！！！

なんだこの素朴な１８世紀自然主義者はよ〜〜！！！

>>303
あなたは自己の欲求に基づかない意識的行動をとれるだろうか…
言い換えれば、あなたは快の獲得を目指すかあるいは苦の回避を目指す形以外で意識的行動をとれるだろうか…
さらに言い換えれば、あなたはあなたの功利の増加を目指すという形以外で意識的行動をとれるだろうか…

>「子供を作る」という判断を下した瞬間は、子供よりも親が優先されている。
子どもの功利（幸福）に喜びを感じるという理由で子どもを作る判断を下す親なんていくらでもいる

馬鹿だなあ、現実は功利など計算せずに生きちゃうんだよ。馬鹿は。
とりあえず生きてしまうんだよどんな奴も。計算力もないくせに。
で、計算力がない奴に限ってぽんぽん子供作るんだよ！！
その無意識で盲目の連鎖こそが人類の歴史そのものなの。

>>307
＞あなたは自己の欲求に基づかない意識的行動をとれるだろうか…
＞言い換えれば、あなたは快の獲得を目指すかあるいは苦の回避を目指す形以外で意識的行動をとれるだろうか…
＞さらに言い換えれば、あなたはあなたの功利の増加を目指すという形以外で意識的行動をとれるだろうか…

そういった人間の仕様を嫌う事はいくらでも可能だよな？

＞子どもの功利（幸福）に喜びを感じるという理由で子どもを作る判断を下す親なんていくらでもいる

いいや。「子供が欲しい」という親の欲求を子供の何よりも優先する判断だ。
これから生まれる子供が内包している全ての可能性を一旦まとめて横に置いてから判断を下している。

この田舎ものの世界観が通用するには「功利計算ができてなおかついつでも死ねる」
人たちで社会が構成されている必要があります。

なんだこの社会。

>>306
ちなみに僕がいうところの自然主義はメタ倫理学としてムーアが主張したもの…
２０世紀の話

>>308
似たようなことをヘアが主張した
人間はまず殺してはいけない、盗んではいけないなど、義務論的に判断し（直観レベル）
それぞれの義務が衝突するなど問題が生じたときに初めて功利主義的に考える（批判レベル）
そういう二層構造があるのだと…

>>309
その嫌うという行為もまた欲求に基づいている

>いいや。「子供が欲しい」という親の欲求を子供の何よりも優先する判断だ。
動物には、利己的欲求と共に利他的欲求もある
人殺しでさえ利他的欲求に基づいて行われることがあるわけで、
子作りは利他的欲求に基づいて行われ得ないなんてことはない

言葉遣いが気になるので、一応もう一度言っておくと…
親の行動は常に親の欲求に基づいているのだが
そのことは、親の判断が全て「子どもの何よりも優先する判断」になることを意味するわけではない
親の欲求として利他的欲求があるからだ

>>310
教育が行き届き、また自殺に関する宗教的制約がない社会はそれに近い

社会学的な個とみなせるような人間じゃないんだよ。このスレはさあ。
もう散々言ったけど、どうしても社会システムにフィードバックさせて
語っちゃうお前みたいな邪魔な奴がひっきりなしに現れる。
このスレで問題なのは実存主義的な人間なんだよ。

社会システムなど関係ない。

わかったらどっか行ってくれ。

>>311
＞その嫌うという行為もまた欲求に基づいている

だからさ、どう考えればそういった単なる事象が価値に化けちゃうわけ？

＞親の欲求として利他的欲求があるからだ

利他的欲求というのは、行為者が目的を達成出来るか否かが行為の対象の価値観に依存する。
その判断を子供に委ねているというだけの話であり、
親は子供が下しうる判断を全てまとめて一旦横に置いてから子供を作る。
利己的だろうと利他的だろうと、自分の欲求を優先させている事に変わりは無い。

>>312
実存主義的、現象学的に考えるのは僕も興味あるから期待する

>>313
殺すことは、社会の構成員の功利の総和の増加させるという事実命題に
社会の構成員の功利の総和の増加を目指すことが目的であるという仮定をおいて
殺すことは社会における（対する）善（殺すべき）という当為命題が導かれる

殺すことは、あなたの功利を減少させるという事実命題に
あなたの功利を増加を目指すことが目的であるという仮定をおいて
殺すことはあなたににおける（対する）悪（殺してはいけない）という当為命題が導かれる

これらの仮定は一体どこから…何を根拠に出てくるのか…議論の前提から出てくると考えます
どうすれば日本がより善いものになるかを議論しているときには
日本の構成員の功利の総和の増加を目指すことが目的であるという仮定が了解され
どうすればあなたのためになるかを議論しているときには
あなたの功利を増加を目指すことが目的であるという仮定が了解されているはずです

>>315
で、その「議論の前提」を設定するのは誰だ？

ループさせるなっての。

>>316
ここならスレタイ（スレたてた人）あるいはスレに集まってる人だろう
「子どもの事を考えていない！」ってのは「子どもの功利を考えていない！」ってことなわけだから
子ども作ることは、子どもの功利をどうするのか（子どもに対する善悪）を議論すればいいんじゃないか？
僕はそのつもりで自分の意見を書いたよ

朝まで生テレビで司会の田原が言ってたんだが
難しい言葉や横文字ばっかり使う人は大抵
自信がなかったりゴマかそうとしてたりするんだってさ

頭のよさってのは難しい物事を分かりやすく伝える能力だとかなんとか

つか何の話だ

難しく言う理由として、
�@自分でもわかってないから噛み砕けずそのまま専門用語を使わざるを得ない。
�A優越感を味わうために、逆に、煙に巻き、自分の独壇場を演出したい。
�B言ってることが、実は、簡単なことであってわかり易く言ってしまうと尊敬されない恐れがある。

まあこの功利主義者については�Aと�Bがあてはまると。

独壇場にもならなかったし尊敬もされなかったな。
というか、もう片方のスレでこんな事言ってるんだよなぁ。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1300364473/656

＞僕には小学生にでも分かる言葉で説明する用意がある

だったら最初からそうすればいいのに。
敢えて読み難い文章を書くとかねーよ。

功利主義とかさあ「損得」で十分だよね
茶番だよな

>>322
その通り。ここは別に哲学板でも無いしな。
わかってもらうためには、わかりやすい文章を書くのが一番だ。基本中の基本だな。

言ってることってさあ
「プラスマイナスしてマイナスだったら死ねばいいじゃん」
で済むよな。
よくひとつのネタでこんだけ引っ張れるよな。

どっちかっていうと、プラスとマイナスの中身を吟味して議論する
というのがスレの趣旨だからね。
邪魔でしょうがないよね。

>>324
それで済む。
済むんだが、彼は普遍的な理論を構築しないと気が済まないのでこれだけ面倒な事になる。
それこそチラシの裏にでも書いとけって話だな。

おめーはここまで出しゃばんな
大人しく巣に籠もってろ

>>326
了解。
昨日のID:G6vTKCEZが私だったものでね。つい見に来てしまった。

ちょっと外出しただけじゃんねｗｗ

どこが難しいか言ってくれれば答えるよ

>>322
「得」と言ってしまうと利己的欲求の満足のみを指しているのではないかと誤解を受ける
功利主義って利己主義のことじゃないのと誤解されるから
功利、効用という新しい言葉を作った

>>187
その文章を書いた人間は子供が3人いるし、
現在も絶賛子孫繁栄中やん。

別の作品じゃ第一子が生まれた時点で既に
厭世的な事を考えてるみたいなのに
その後2人追加してんだから
筋金入りの鬼畜だな。

インフォームドコンセント（生まれる前の子に対する、人生に関する説明と同意）もなければ
クーリングオフ（無償無条件の安楽死制度）もない

とんだ押し売りだ

産んでも産まなくても生まれる前の子供に同意を得た分けじゃない、
どちらにしろこの世の人間が決めた事。

まともな文章書けよ

まずチンコを切れ
話はそれからだ

僕は好きですよ。
ゴーレムさんまた来てね〜

自分の言動に罪悪感を感じず、子供に対するものは正当性があるどころか、
子供のためになると全く疑問を抱かない。

体罰・・・しつけ、鍛える
理想の押し付け・・・成長を願ってあえて苦言を呈す
過剰な期待(親の夢を押し付ける)・・・自分にも子供にもプラスになる
怠慢・・成長を促す

しかも、計算通りにならなくても責任はとらないからな。

とか言いながら結婚して
子供つくるやついるんだろ？

孕ませたいだけの男や私、子育て出来るのよ偉いでしょな女
本当に自分の事だけを考えてるよな

容姿もたいしたことない、経済力もたいしたことない、そんな人間を再生産しても
何の意味もない

金もない、学もない、教育する力もない
なのに産むのはやっぱり
快楽のためなの?

>>337
だな。

>>339
そうすると容姿・財力・能力が備わった「勝ち組」を引き立たせる刺身のツマ（負け組）がいなくなるから、
その勝ち組は涙目だろうね。

皆が皆同じで自分より下がいなくなる。
そうするといつ自分が陥落するかわからない恐怖に怯えながら生きることになる。
要は努力を怠ったもののみが負け組に転落する事になる。

今の格差社会を考えればある意味平等で正しい図式かもしれない。

屁理屈抜きでまわりを見ればわかることだろ

ＤＱＮに限って子供をバンバン産む

現実以上に説得力のあることはない

戦中に４〜１０人くらい作ってた奴らもDQNなのかもな。あんなに辛い最中にセックスセックスだもんな

子供と大人の違いってなんだ
子供も大人も同じで人間は欲の塊
誰もが同じで人生は自分の為にある
子供ができる前ってどんなん気持ちなんだろう親父は俺の名前決めるときどんな思いだったんだろ
幸せとは言えない人生だけど
産まれてこなければよかったって思う
こともあるけど
この世に産まれた意味がある
今はまだ分からないけどきっと俺が産まれた意味がある
産まれてきてよかったって言える未来いつか来るといいな

人間なんて８０年ものを作るなんてキチガイ。食糧危機とか全く考えないんだろう。せっかく我慢や思考が他の動物より優れているのにね

まあ、小難しいことを考え始めた時点で
人間としても生物としても負けてるんだよね。
どう足掻いても馬鹿なのも俺らだし、負けてるのも俺ら。
その事実を認めて受け入れれば
少しは楽になれるよ。

いや、問題は解決すれば楽になれる

子供を生む事は悪い事だと認められれば
話はそれから

善とか悪とか、そういうの無いから
いい加減気づけや

子供にとって都合が「悪い」

>>346
子作りする人間はEQ足りてないんじゃね？

「自分さえよければそれでいい」ってのが根本なのにあれこれ綺麗事で濁すから余計見苦しい。

バカ親は子供産むな
社会の汚物をこれ以上増やすな。
間違った教育するな
子供はアクセサリーじゃない
親になる責任なし
自覚もないバカ母親共め
日本女はガイキチだから
奴らの遺伝子は不要
男より女をきちっと教育すべし
日本女抹殺して外国人女性と結婚しましょう
そして生まれてくる子供にまともな教育しましょう
そして日本から出て行きましょう

日本女はゴミくず 社会のお荷物
男は子供産まないから、恋愛にも興味ない セックス 種ばらまけばいいだけ
男は女選び慎重にせよ

>>350
それに尽きる。

>>352
＞あれこれ綺麗事で濁すから

一般的な親の最もマズい点はここだよな。醜悪極まりない。

人間の行動の全ては自分の利益の為で、
他の人（例えば子供）を１番に考えた行動がとれないと言う事なら、
親が親の為に子供を産んでしまうのはしかたないよね、
子供の事より自分の事を優先させる行動しかとれないのが人間の持って生まれた
性質と言う事なのだから、
だから「子供作る事が一番子供の事を考えていない」とか親を貶し不満を言ったところで、
自分の事を第１に考えた行動しかとれないのだから子供が欲しい親は
自分の幸せを第１に考えて子供を作ってしまう、
人間の「自分を第１に考える」性質が変えられない以上、どうしようもない事だ。

もし人間が自分の事を横に置いて他人の事を第１に考えて行動出来る性質を持っているなら、
必ずしもスレタイの様にはならない事になる、
子供の事を第１に考えて子供を産まない事も出来れば、親の価値観によっては
子供の事を第１に考えたからこそ子供を産んだんだと言う親が存在する事も出来る事になる、
この場合、子供の事を考えたと言える要素を何に求めるかは結局は個人の価値観に成ってしまうが、
（つまり、人生の苦や不幸を見て産まないのが子供の為と考えるか
人生の楽や幸せを見て産むのが子供の為と考えるかは、結局は親の価値観で決まってしまう事になる）。

はたして人間の持って生まれた性質（気質）は前者なのか後者なのか。

修正

もし人間が自分の事を横に置いて他人の事を第１に考えて行動出来る性質を持っているなら、
必ずしもスレタイの様にはならない事になる、
子供の事を第１に考えた行動が子供を産まない事だと言う価値観の人間は子供を産まないだろうが、
親の価値観によっては
子供の事を第１に考えたからこそ子供を産んだんだと言う親が存在する事も出来る事になる、
この場合、子供の事を考えたと言える要素を何に求めるかは結局は個人の価値観に成ってしまうが、
（つまり、人生の苦や不幸を見て産まないのが子供の為と考えるか
人生の楽や幸せを見て産むのが子供の為と考えるかは、結局は親の価値観で決まってしまう事になる）。

はたして人間の持って生まれた性質（気質）は前者なのか後者なのか。

誰か翻訳してくれ

>>348>>349>>351
ここでスレタイのようなことを騒ぐのが
問題解決に繋がるのか？
お前にとっての問題は世の中に子供が生まれることなのか？

>>355の序盤の三行のような認識が妥当だが、
それ以降に書いてあるようなような考え方ではこのスレの存在意義が無くなる。
要するにスレタイは、綺麗事で自分の行動を正当化しようと試みるバカ親に向けられた言葉だ。
スレタイをスレタイのまま受け入れる事が出来るようなヤツだけが子供を作ればいい。

つまり、このスレの趣旨は三行で説明可能だ。

人間は自分のために動くものです。
子供を作るのも、自分のためにやる事です。
親になる人は、せめてこれぐらいは直視しましょうね。

世の中は辛いんだと言いながら続ける事が否定される
矛盾が正されてスッキリする
むしろ、そういう人を防いでいるのはなぜだろうか

何で世の中は辛いといっているのに、生まれる事は素晴らしいこてでなければいけないのか

>>362
生きる事は辛い。死ぬ事も辛い。
両方とも辛いのだから、現時点でマシな方を取ればいい。
「死んだ方がマシだ」と思うようになるまでは生きる。
最期までそういう風に思う事が無ければ自然死するまで生きてもいい。
それで何の問題も無い。
生きるも死ぬもクソだが、マシな方を選べばいい。
生きる事が素晴らしいと思えるならば、そう思っても別にいい。

ただ、言える事は、
生まれて来たヤツが人生をどう捉えるようになるかはわからない。
人生を肯定出来るヤツになるかも知れんし、
人生を悲観して絶望しながら生きるヤツになるかも知れん。
子供を作るという事は、「生まれる子がどっちになるかはわからないけど取り敢えず作りますよ」という事だ。
何故作るかと言えば、それは「作りたいから」。つまり自分のためだ。
子供の事なんか考えちゃあいない。

この事を変に美化しようとするから、子作り賛美の醜悪な風潮が出来上がる。
美化などしなくていい。
「子供がどうなるかは知らんが、俺は子供が欲しい。それだけだ」
と思えるヤツだけが子供を作ればいい。
子供の事を自分よりも優先させたければ、子供を作らなければいい。
この「子供を作らない」という事に関しても、自分がそうしたいからそうするだけだ。
どちらにしろ自分のためだが、
自分のための行動に子供を巻き込むのか、巻き込まないのか。
その点が異なる。

というわけで、
要点だけ簡潔に言うと>>361のように三行で説明可能だ。
このスタンスで行けば、このスレは鉄壁のスレになるよ。

生きても地獄、死ぬ時も辛い怖い苦しい。

どっちがマシか？なんて拷問選択を迫っている時点で人生を強要するのはロクでもないことだって、
証明しているようなものだよね。

>>361
＞＞親になる人は、せめてこれぐらいは直視しましょうね。

直視すると何か変わるのでしょうか？
親は自分を第１に考えた行動しかとれないのだとすれば
親は子供を産むだけが自分を第１に考えた行動を取ってしまうだけでなく、
子供を育てる上でも自分を第１に考えた行動しかとれない理屈ですから、
直視した所で、何も変える事はできないと思いますが、
例えば、自分の幸せの為に子供を虐待したい親は、
自分が自分を第１に考えた行動しかとれない事を例え自覚出来たとしても、
子供を虐待する親で有る事を変える事は出来ない理屈になります。

人間は他人の事を（親は子供の事を）第１に考える事も可能な存在だよ言う前提がないかぎり、
親に何を言っても無駄だと言う事。

お前が変わればいいだけ。
ガキか・・・

>>365
本当に碌でもないね。
「生きる事も死ぬ事も嫌だ」と思うような人間が生まれる可能性はある。
自分の子供がそういう人間でもいいよ、と思える人が子供を作るわけだ。

>>366-367
直視できれば、例えば「生命の誕生は素晴らしい！」とか思ってるようなパープリンだった人が、
少し慎重になって考えるようになるかも知れない。
変わるとすれば、「パープリンだった人がちゃんと考えるようになるかも」。この一点のみ。

＞例えば、自分の幸せの為に子供を虐待したい親は、
＞自分が自分を第１に考えた行動しかとれない事を例え自覚出来たとしても、
＞子供を虐待する親で有る事を変える事は出来ない理屈になります。

ああ。こういう人を変える事は出来ない。
言葉で彼らを変える方法があると思う？
人間は「やりたい事をやる」んですよ。
彼らは虐待したいんだから、虐待してしまう。
彼らを変えたいと思ったら、暴力的手法に訴えるしかない。
「虐待したらペナルティ（刑罰）を科しますよ」みたいな方法で、
虐待したいと思わないような方向に持って行くしかない。
まぁ言葉の限界ってヤツだな。

このスレでそんな話をしても仕方がないんじゃあないのかね。
だってここでは言葉を使ってやり取りしているんだしな。
言葉で可能な事に限定した場合、私が>>361で言ったような事が出来る事の限界だ。

それとも、このスレでは法律などの暴力的手法についても話し合う方向性なのかな。
それならそれでも別にいいと思うけど。

>>369
虐待の話は親が親を第１に考えた行動しか出来ないのであれば、
誰が何を言おうと何も変えられないという事の一つの例え話であって、
例え話そのものにたいした意味はないです。

言いたい事は、親は親を第１に考えた行動しかできないと言いながら、
親に色々文句を言えば親が考えて親が子供の事を考えた行動をとれるはずだと考えている矛盾を
指摘しているのです、自分（親）の事より子供の事を考えた行動もとれるのが親であると言う
前提を受け入れない人間が、親に子供を第１に考えた行動を求める事は
矛盾が有るのですよと言う事です。

>>370
文句？ここのスレタイがただの文句だと思うのか？
既に言った通りだ。

＞人間は自分のために動くものです。
＞子供を作るのも、自分のためにやる事です。

これをストレートに認識してないヤツが多い。
物事に対する認識そのものが捻じ曲がっていると、その認識を基にした思考というのはあべこべになる。
つまり、自分の思想が本来辿り着くはずだった結論に到達できず、明後日の方向へ飛んでゆく。
だから、物事は捻じ曲げずに直視しましょうと言っているわけだ。

>これをストレートに認識してないヤツが多い。

多くないなぁ、きっと
お前こそ物事ストレートに見れてないんじゃないの？

自分を鑑みるに、子供つくったのはどう考えても
自分のため以外の何物でもないしな

>>372
子供を作る事を正当化しようとするヤツが目障りなぐらい存在する事は確かだと思うがね。
このスレにもワラワラと湧いてくるじゃあないですか。そういう醜い連中が。
ヤフー知恵袋とかにもわんさか居るしな。
「子供を作る事は正当である」と思ってるヤツがどれほど居るかなんて、統計でも取らなきゃあわからんよ。
だが、ネット上でそういう存在は腐るほど目にする。
子供を作る事に関して、それを美化する風潮にも酷いものがあるしな。

>>373
自分のためだったら正当じゃないのか？
そんなことはないだろ。

>>369
言葉には何の限界も無い
ただ単に、無理をしなければいいだけ
嫌いなのに育てるならその差を埋めなければいけない
埋めるのが虐待
いらないのに生んだり
いらないのに育てる

素直に生きればいい物を力で何とかしようとする事が過ち

本当は殴りたいと思っている親に、殴ったら罰すると脅して、真っ当な子供が育つか
逆に殴らなかったんだから、全て育たないのは子供の責任って事になるだけ
義務は果たしたんだから

>>373
最近宣伝の多いドラマで、胎児も生きているだかなんだか言っているが
ペットを無意味に飼いたがる人に言う、きちんと飼えないから飼うべきでないという趣旨の言葉は出さない

>>374
正当なわけが無いだろうに。
あなたはそれが正当である事を示す理屈を持ち合わせているのか？
そんなものは存在しない。
あなたは「子供を作りたいから作った」。これだけでしょ？
これだけで充分じゃあないですか。

>>375
誰かの価値観が正当である事を示す理屈というのが存在しないんだわ。
これが言葉の限界だ。
虐待して欲しくないのはあなたの価値観だ。
無論私も子供を虐待するような親は大嫌いだが、これは私の価値観でしか無い。
これらの価値観に正当性は無い。
私はただ、このような事実を言ったまでだ。

>>376
まぁそのドラマを見ていないから何とも言えんが、
どうせそのドラマも本質的なことには触れられんのだろう。

>>377
あんた自分が言ってることの意味わかってるか？

あんたは、
・正当でなければ全て不当
・正当性を示す根拠などどこにも存在しない
⇒ よって、すべての価値観は「不当」である

↑こんなバカげた主張してるんだぜ？

>>378
正当も不当も無いと言っている。
人間は「やりたいようにやる」。これだけだ。

正当性の話をしたければ、まずは立場というものを設定する必要がある。
ある立場が設定された時に、これを議論の前提とする事で初めて「その立場に於いての正当性」というものが議論出来る。

ま、生きることも死ぬことも嫌ですよね

気が付いたら生きてたから仕方なく生きてるんだけど
「じゃあ生きなくていいよ」って言う人はバカ野郎だと思う

なんでこちとら生まれる努力も希望もしてないのに
死ぬために努力しなきゃいけないのよ

>>377
例えば

子供を捨てたい　・・・　これは認めない
だから捨てたい人間と一緒に暮らす
それなら殴られる可能性もでて来る

子供が不愉快　・・・　殴ったら駄目だ
言葉で攻撃できる、子供を避ける事が出来る

子供を手放さない事を条件で、更に殴らない事も条件で
条件を追加して言っても内情は同じ物

単に子供を捨てたい　・・・　捨てたいから捨てる
子供は生きていたい　・・・　生きる手段を探す
それぞれが認められるだけで矛盾は消える

>>379
公序良俗にてらして実害がない限り、
各人が欲する通り行動してOK(つまり正当)とすべきでは？

もしそれを「OKでもNGでもない状態」としてしまうと
どういう立場からも正当性など主張しえなくなってしまう

子供を持つのが（本当は）嫌な人間が無理して
建前（もしかするとそれにも気付かず本心だと思っている）は子供が好き
だから子供を持ち、その関係を保つ為に殴る

または、殴る事が出来ないから、その感情を保つ為に言葉で暴力を振るう
力でやった穴埋めが別の歪みを作っているに過ぎない

子供が生まれるのを苦だといっても作る事が先ず一歩
捨てる事はいけないが次の一歩
殴ってはいけないがその次

どうも全レスのクセが付いてしまっているが、ここでの全レスは当然ながら自重する。

>>381
済まないが、読解出来なかった。

>>382
＞公序良俗にてらして実害がない限り、
＞各人が欲する通り行動してOK(つまり正当)とすべきでは？

そのような立場を議論の前提として設定する事で、
「その立場に於いては何が正当であるか」を議論する事が可能となる。

では、どのような立場に立つ事を社会の規範とするべきか？
これもまた、議論の前提を設定した上で話し合う必要がある。

その際に設定する議論の前提はどうするか？
…といった具合に、キリが無くなるんだよな。

どこかで折り合いをつける必要があるんだが、こんな面倒臭い事をこのスレでやるのか？
やるのであればやれば良いと思うが、そんな事をするよりも、
正当性などを度外視した事実を示していくという方向性の方が、ある程度は普遍的な話が出来る。
まぁ所詮は私がそれが理想的だと勝手に思っているだけに過ぎんが。

>>383
歪みという事であれば、>>361に書いた事がその歪みを是正するのに多少の効果を発揮するかと思う。

簡単に言えば、力で虐待は犯罪だとする事が
生まれなければ良かったといっている人間を頭ごなしに否定して存在を握りつぶしているのと同じ事だと言う意味

どうもダメだ。助詞の使い方をすぐに間違えてしまう。

>>385
同じだと思うよ。
別に私は暴力的手法を積極的に肯定しているわけでは無い。
あれは単に、ID:ihmd53zJへの返答として言っただけに過ぎん。

>>384
めんどくさいことなんか何もなくね？

・どういう価値観/立場からみても必ず不当である行為のみ不当と定義する
・不当でないものは全て正当

議論ってそういうもんだろ

自分が幸せになりたいから子供産む事の何が悪い

自分が幸せになりたいから人を殺すのが何が悪い、も同義になっちゃうな。

>>387
＞・どういう価値観/立場からみても必ず不当である行為のみ不当と定義する
＞・不当でないものは全て正当

つまりさ、これって「普遍的に不当である行為」というものがあると思ってるわけだよな？
そんなものはありません、と言ってるわけよ。

>>388
＞自分が幸せになりたいから子供産む事の何が悪い

悪くないっての。
善いも悪いも無ければ正当も不当も無い。

>>376>>377
同じドラマのCMで卵子提供を受けて
出産しようとしてる（あるいは既にした）
高齢女性に対して主人公が
「でもそれはあなたのエゴですよね？」
と問いかけているシーンも流れてるよ。

自分もドラマ自体は見てないから
全体の流れは分からんがね。

>>389
自分が幸せになりたいから金品盗んで何が悪いもな

>>391
ほう…。

俺の書いた>>347を勝手に
ゴーレム鶴屋のスレに転載した奴むかつく

>>392
他者巻き込まず自己完結で幸せになるのなら誰も文句いわねーよって話だわね。

だから親の言う「他人に迷惑だけはかけるな」と言う言葉ほど説得力のないものはない。

他人の金品を盗む事は人に迷惑を掛ける行為だと十分に多くの人が感じているからこそ
その行為は悪として法律で罰する様に成っているのだろうし、
子供を産むのは迷惑（或るいは生まれさせられた）なんて考える人間が
十分に少ないからこそ子供を産む事を悪として罰する法律がないんだろう。

法律、法律うるせーよ馬鹿。一つ覚えが。
マルクスの唯物史観もしらんのか。
法律などのイデオロギーは経済活動の補助原理なんだよ。
馬鹿。

信じられないくらい教養が無いな。
法律は体制や階級間の闘争を防いだり経済活動を円滑にするための
体制側が作ったイデオロギーに過ぎないに決まってるじゃん。
高卒は悲しいな。

なんで高卒を馬鹿にするんですか＞＜

高卒が言葉を覚えちゃうと、馬鹿が悪化しがちだよね。
申し訳ないけど・・・

教養の無さを馬鹿にする以上の内容が何も無いわけだが…

「だって法律で悪くないって言ってるから良いじゃん。」だってｗｗｗ
どうよこれ？

法律は、その枠組みの中での善し悪ししか判断出来んからな。
要するに、体制側にとっての善悪でしか無い。
「人間は体制側の言う事に従って生きる事が望ましい」という考え方は非常に危険だな。

体制側から言えば出産など経済活動の一環ですからな。深い意味など
どうでもいいわけで・・

意味は手前で考えろって、何が法律だよって話なんだよね。

>>404-405
そうそう。お上に従うだけじゃあ単なる思考停止だな。

このスレで考えた方が良いのは、
世の中の仕様を直視し、そこで自分がどうしたいかという問題だ。
子供が不幸になっても仕方が無いと思うのか。
子供が枷になって自分が苦しんだとしてもそれを受容出来るのか。
そういった事を厭わない人間で無ければ、子供を作るのはおかしい。
そこのところをよく考えろよって話でね。

善悪の問題とか、「法律で禁止されてないから」とか、マジでくだらん。
おまえはどうなんだよ？っていうスレだと思うんだよね。ここは。

これさあ、自分の力で考えようとしたことがない奴が独力で考えようとしたんに
どうしていいかわからなくなって、フラフラになって、また手近にある本能とか
DNAとかの自然主義、法律とか社会システムとかにすぐにしがみついてループするんだよｗｗ
死ぬまでｗｗ

馬鹿だよねｗｗｗｗ

>>407
まさにそんなところだと思う。
たぶんそういう事を主張しているヤツら自身が自分の言っている事を理解していない。
尤もらしい言葉を並べて「正当化」したいだけの連中だからな。

朱雀（旭のセフレ） is in this thread.

考える時ぐらい、何かに寄り掛かるんじゃあなくて自力で立てば？って事だな。
子供を作るかどうかなんてのは自分自身の問題だからなぁ。
ある意味殺人よりもデカい事をやるんだから、それなりの覚悟は当然必要になるんだよ。
それがさっき言ったような、
・子供が不幸に見舞われた場合、その事実を受け容れる覚悟はあるか。
・子供という枷を嵌めて生きてゆく覚悟はあるか。
といったような問題で、これらは親自身の身に降り掛かってくる事だ。
それを「自分の行為の結果」として自力で受容出来るのかよ？って話でね。

その辺から拾ってきた理論に「おまえは正しい事をした」とか言って貰わないと安心出来ないようなヤツに、
親なんか務まるわけがねーだろって言ってるわけ。認識が甘いんだよ。
子供を作るのは自分だ。それを選択したのは自分なわけだ。
自分の行為の結果は自力で受け止めざるを得ないんだよ。
自分には無理だと思うのであれば、「子供を作らない」という選択肢があるわけだ。
その辺を慎重に考えたら？っていう話だよ。

>>410
誤爆か？
ネタは私のスレに書き込んでくれ。迷惑が掛かる。

＞「でもそれはあなたのエゴですよね？」
って言葉は否定される為にいってる言葉で最終的に何らかの形け否定される
悪役的言葉

他人の金品を盗む事に文句を言う事は誰もが反論しないが
生まれなければ良かったとか、または人生は辛いものだと言う言葉をいうだけで大慌てで否定をする人間が多い
みんなが辛い辛いと言いながら生きているのに、それを指摘するのがでタブーになる
何故事実を言ったらまずいのか

金品盗む程度、子作りという重大な事項に比べたら可愛いもんだよな。

文字通り金銭的損害を一時的に被るだけ。

子作りは違う。痛み、苦しみ、恐怖、死。

拷問4点セット確定の上、誰かを殺傷しうる殺人鬼にもなりえる。

リスク度で言えば遥かに上。

子供を産まなければ罰すると言う子供を産む事を強制するような法律がないいじょう、
産む産まないは自由なわけだから、法律が子供を生ませている分けじゃない、
つまり個人が考えて産む産まないを決めている、その事をふまえて世の中を見れば下の様になる。

人生は辛い（辛い事もある）と言う人がいる事は誰でも知っている事だし、
他人が言わなくとも、大半の人は人生の辛さを経験しているだろう、
つまり人生に辛い面が有る事を知らない人はまずいない、
それでも大多数の人間は子供を産む事を悪と思わないで子供を産める、
何故かと考えれば、
それは人生を総合的にみれば、辛い事より楽しい事が勝っていると
感じている人が多いと言う事だろう、
もし楽しい事より辛いことが多くてこの世が生まれるに値しない所と感じているなら、
此処のスレタイ賛成者のように子供を産む事を悪と考え子供を産む事に反対の人間になると
考えられる。

要は一つの見方として
人間の現実的行動から見た多数決で見れば
（子供を産む人が多いか少ないか、子供を産む事を批判する人が多いか少ないか）、
子供を産む人間が多く、子供を産む事を批判する人も少数派なのだから、
子供を産む事は善だと見る事は出来る、
強制された結果の多数でなく、産む産まないは自由の中の多数と言う事なのだから。

>>416
＞要は一つの見方として

一つの見方としてならそういう考え方も出来なくはない。
あくまでも一つの見方としてならね。

まぁ数に正当性を求めている時点でダメだが。

>>417
＞＞まぁ数に正当性を求めている時点でダメだが

理屈も付けない単に「ダメ」と言うだけの事なら、
それは一人の人間の物の見方、価値観でしかないから、
そう思う人もいるだろうと言う事は言えても、「ダメ」を証明した事には成りません。

>>415
強制してもやらない人が多いが
誘導するとやる人がいる
子供を持つ事の素晴らしさを語る
いたるところで
更に、今子供を持つとこんな特典が

でも育てる能力が無いから育てるのを失敗する
まるで匠に詐欺で売りつけられた１００万円する布団を一度も使用しないで倉庫に入れっぱなしにするように

人生は辛い事、子供を生む事は否定される
とここでは、いっているが
それが表に出ないようにする事もそういう印象に与える影響の一つ
れっきとして不満があるがそれは認めない
子供を生みたいと言う価値観は賞賛する
そうする事で、子供を生みたいと言う価値観だけが育つ

が、本来必要ないものを持たされたから
きちんと育てられない育てられないから子供を生む事はつみなんて書き込まれる
そして、それを否定し続けるから、その思相が反映されない
そしてまた繰り返し

このスレはさあ、
「子供を作る事が一番子供の事を考えてない」
と言ってるだけで、これは紛うことなき事実で真理だろ？
自分が子供を作った時or作るとしたら
どんな心理でか考えて見ればいい。
どう足掻いたって自分（親、今生きてる側の人間）
の都合しか出てこない。
子の為に子を作るんじゃなく、自分の為に子を作るんだ。

そこには別に善も悪もないし、求めてもいない。
子供を作るなと書いてる訳でもない。

ただありのままの事実として
「子供を作る事が一番子供の事を考えてない」
これがあるよね、ってだけだ。

生きることが本当に心の底から楽しいことだと思っていて
子供を生んでその楽しい気持ちを一緒に共有したいとか
そういう考えで子供を生む親はかなり少ないだろうね
やっぱ一番の理由は世間体なんだろうな
それを綺麗事で隠そうとするから余計に醜い

>>418
あなたの中ではその「善」があなたの中での善でしか無い事を理解しているのか？
あなたが「善だと思っているだけ」である事をわかっているのか？
そもそもわかっているのであれば、>>415-416みたいな事を言う必要が無いよな？
私はあなたが「わかっていない」と判断したんだが。

>>422
そうそう。そういう事だよね。

世間体より本能の方が上だろう。

少子化で一人頭とか言っているのが本能？

打算と認識の甘さのほうが強いように感じるがね、世論や肯定派の意見を見ると。

打算してファビョるんだから相当頭悪いとは思うけどなｗ

>>425
お前は巣に帰って出て来るなよ。
それとも昔からいたのか？
>>327で「了解」だの「つい見にきてしまった」だの
言いつつ名無しで頻繁に書き込み続けるとか呆れるわ。
>>384だってお前だろうが。

名無しで書くなら書くで悟られないようにしろやボケ。

俺は別にゴーレムが来ても構わんよ
あたりまえだけど総意でもなんでもないからな

ゴーレムがきちゃ悪いなんて決まり無いしね。

このスレに同意する人間ならコテハンだろうと、
コテハンを臭わせる名無しだろうと俺は歓迎するスタンスだけど。

>>424
＞＞あなたの中ではその「善」があなたの中での善でしか無い事を理解しているのか？

理解ししているつもりです、
俺は世の中に絶対的善悪などないというのが俺のスタンスだ、
だから、子供を産む事が善と見えるか悪と見えるかはその人の見方でしかないと思っている、
だから、悪と思う人は子供を産まなければよい、善と思う人は子供を産めば良いと思っている、
だから必然的に、子供を産むのは絶対的な悪だと言う人とは対立する事になる、
「自分は子供を産む事は悪だと思うから自分は子供産まないよ」と言うだけなら
何も反対はないが、人に子供を産まない事を絶対的に正しいとして
子供を産まない事を求める人とは対立する事になる。

>>429
別にいいかなぁと思ってｗ
以前から気が向いた時だけ来てROMってたが、書き込んだ回数はそれほど多くない。
ここでは基本的に、コテハンを嫌う人に配慮してコテを入力してない。
私の書き込みである事を示したいレスにのみコテを付けてる形です。

要するに、名前欄が名無しでない事が鬱陶しいわけでしょ？

>>430-431
どうも。

>>432
ああ、それならダメだとは思いません。
それを「ダメ」と断じるための根拠を私は持ち合わせていない。

>>433
グダグダ言い訳はいいんだよ。
一度了解と言ったんなら守れよカスクズ。
ってだけの話だ。

名前欄とかそんなんどうでもいいんだよ。
お前レスしまくってるし、レスの内容や
書き方に特徴があるからなんとなく分かるから意味ねえ。

いいか今後は書き込むなら書き込むで、
名前欄には何も入れない事と
自分だと分かられないような書き方を心がけろ。

>>435
結局同じ事だって気付いたんだよｗ
私を知ってる人は文体でわかっちまうんだよ。
だったら名前欄を空白にしようがコテハン入力しようがあまり変わりは無い。
あと、いちいちあなたのために文体まで変えてられるかよｗ
ただ、コテハンそのものが嫌いな人も居るかも知れんから、極力名無しで書き込むよ。

>>435
それと書き込みの内容なんてのは、文体以上に変えようが無いからな。
私自身が本当に考えている事を書き込んでいるわけで。
書き込みの内容に対しての反論があるわけでは無いんだよな？
或いは、私の書き込みがこのスレにとっての妨害行為にあたるのかどうかという観点に於いて、
問題点があるのならば指摘して貰えれば改善出来るかも知れない。

>>432
＞俺は世の中に絶対的善悪などないというのが俺のスタンスだ


仮に君に子供がいたとして
育てる際に善悪を教えないのですか？
たとえば何が善い事で何が悪い事だとか、教えないのですか?

子供に教える善悪は、ありゃ方便だからなぁ
いちいち道を説いてたら大抵間に合わんだろ

いい加減で面倒だと思っているのに子供を生むの？

世間体に決まっているだろ(笑)
親戚ぐるみの集まりでせっつかれるのを遁れるためのファクターにすぎん

なにがファクターだよ
カギンチョがｗ

実質たいして子供を必要としていないのに子供を生んでる
所持していれば後はいい加減にあしらっておけばいいと

子供が好きで欲しい奴が作れば良いんだよ
世間体とか下らなさ過ぎ死ね

負け犬どもの宴

子供が好きで作っても「子供」はいつまでも「子供」ではない

成人になって中年になっていく…

大人を見ると真顔で子供の頃は可愛いが大人になるとそうではないみたいな事を言っている
もちろん子供を持った大人が
そして自分の子供の前で

分かっていてやってるのに分からないところがちょっとおかしい

無意識に生きてると思う

親は親の孫の為に子を産む、それが真理
祖父母は子供に苦労を味合わせたい心理
負の連鎖

一人っ子は厳しい事だろう

ゴーレムが書き込むことにイチャモンをつける奴だの
火消しにいそしむ奴だの
スレタイに対するアンチはそんなのしかいないのかよｗ

ゴーレムってスレタイ賛同者じゃないの？

>>453
賛同者でしょ
何かおかしい？

>>452
ちゃんと読むと、いちゃもんつけてる人の立場は不明だよ。
決め付けはいかん。

>>439
道を説くことと善悪を説くことの違いについて。

精神と食物
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1272429156/l50

あ、ゴーレム、個人的には興味深いので書き込んで欲しいですよ。

>>439
>子供に教える善悪は、ありゃ方便だからなぁ

子供に善悪を教える親はみんなウソツキなんだな

真剣に付き合おうとしないのに
何故か生む事は正しいって価値基準を維持し続けようとする

嘘でも、真剣に付き合ってるみたいな事を言うならまだ分かるけれど
正面きって方便だと言う
でも生む事は間違ってないと

いやよく考えたら世の中に絶対善悪はあると信じてる親は子供に善悪を教えてもウソツキにはならないか。
宗教にハマっている親とか。

普段、体のいい言葉で子供を操って
その言葉と現実の矛盾を聞こうとすると怒り心頭で怒り出すだけで
問いかけ、質問には一切答えず
そのままその聞こえのいい理屈を根拠に命令し続けるのが親と言う人種でしょ？

ここでも、「子供の事を考えている」って事に執着して
実際は何の訴えも聞かないでもいいようにしたい

普段から適当で矛盾だらけの命令者で質問には答えないが親

「何で？」と聞けば
怒鳴り声が返って来る

>>461-462
家出しちゃえばいいんじゃない？

わかりづらかった
「家出」ね

しかし、そうはいっても色々事情があるよな…
基本的に親から離れたいのか？

親と言う立場一般を書いたのです
答えられないでしょ？
どの親たちも

人生の意味も、いろいろな矛盾も答えられないのに
生む事には何の抵抗も持たない

見ているとこう
何で人生をやるの？
うるさい

じゃあ何で子供を生むの？
うるさい

人生をやる意味が答えられない程意味を持ってない
でも、新たに人生お始める事を否定されるのがいや

この行動の矛盾が知りたい訳

そうだね。

>何で人生をやるの？
>何で子供を生むの？

終わらない思春期
終わらないモラトリアム

幼稚園に上がる前からの質問に一切答えられない
幼児の頭で出た質問にすら満足に答えられずうやむやにして回避し続ける
子供だましで幼い間はだます事が出来てもいつか問いただされる

大人になると自然に幼い頃感じた物事をおかしな腑に落ちない事があるにも拘らず質問を辞めると思っている事の方が疑問

スレタイ見て思った、

こんなスレ立てる人は

頭ガチガチなんだろうな

人生の半分以上損してるぜ

馬鹿で世の中の事何も分かっちゃいないが楽しんでる奴と賢いが苦しんでる奴のどっちが良いかと言われたら後者が良い

馬鹿で世の中の事何も分かっちゃいないが楽しんでる奴の分
苦しんでいる人が同じだけいる
馬鹿で楽しめる分のつけを別の人間が払う
適当に楽しめる世界は、大勢の自殺者を出す事で支えられている

>>438
＞＞仮に君に子供がいたとして
＞＞育てる際に善悪を教えないのですか？

教えますよ、絶対的善悪は無くても
便宜上の善悪（社会という枠を維持する為にある法律とか道徳）は有りますから。

人間は社会と言う枠を作ってその中で暮らしている、
言い換えれば人間は「社会に生かされている」存在です、
社会という枠の中で生き、社会に守られて生きているのが人間、
だから社会の枠の中で通用する便宜上の善悪は守らなければならない、
それが社会に守られている人間の義務とか礼儀ですからね。
社会に守られている我々は社会が作った便宜上の善悪は守らなければいけない事を
子供に教える義務が親には有ると思っている。

>>473-474
自殺にも種々の理由と状況があるが、
お前らが苦しむのは賢いからではなく、
傲慢で器が小さいかやだよ。

なんで？

このように育てる大人は思い通りに動かないと理屈を説明して諭さないで育ててきた
理屈を言うと思い通りに子供が動かないから

理屈を言えば理屈で反論されるが罵倒しておけば上下関係だけの問題だから

>>475
＞社会に守られている我々は

一体、何から守られてるのですか？

人の人生は健康に生まれ育ち、ある程度健康に長生きし、
人並みなレールに乗って然るべき時期に
然るべき経験をし、まともな職に就いて
真面目に働き続け、それなりの収入を得続ける事が
前提になっている。

その前提が崩れた時に立ち行かなくなる

そんな答えの既に出ている事をあらためて始める必要が何処にある
筋を知っているドラマや映画を見直す必要性は？

筋書きは酷く退屈。

しかしその筋書きを外れれば不幸のどん底。

どっちがマシかなんてネガティブに選択し続ける人生のどこに価値を見出せばいいんだろうね。

>>479
＞＞一体、何から守られてるのですか？

簡単に言えば例えば我々は農家の作った米や野菜を食べ、漁師と獲ってきた魚を食べていると言う事
（米と魚の話は一例ですよ）、
どういう事かと言えば例えば
農家の人が漁師の獲ってきた魚を食べたら農家の人は漁師に助けられ、
漁師の人が農家の人のお米を食べたら漁師は農家の人に助けられていると言う事、
また衣服にしたって自分住んでいる家にしたってきっと他人が作った物だろう、
教育にしたって、学校という場所で教師から我々は教育を受けられるから
大人になって会社で働ける為の知識を得、生きる為のお金が稼げるような人間に成るのです、
これも社会に助けられていると言う一面です、
つまり「守られている」と言う意味は、社会の中で生きている人間が自分の出来る事をしていれば、
それが自分だけでなく他の人の為にも成っているから、
事実上お互いに助け合って生きている事になると言う事でもあります、
何処かの孤島で１人で誰の力も借りないで自力で生きている（そんな人はたぶんいないと思うが）
他人の力で作られた物を一切利用していない人以外は社会に助けられ守られている
存在だと言えると言う事です。

>>483
泥棒や詐欺なんかもアリだな
社会を利用して成り立ってるんだからな

助けられる？
守られてるじゃないの？
たとえば人生は辛いよといっても誰も守ってれない。

PL法やクーリングオフが必要だ。
産む前に、子供に注意事項をすべて見せた上で、
一定の期間でクーリングオフ可能にすべきだね。
クーリングオフを認めないのは、奴隷がいないと紙切れ、金属棒が使えなくなって、困るからだろ？

自分自身何が正しくて間違ってるのかよく分からないでいるので
子ども出来ても似たように育って社会に適応できず苦しむと思う
だから自分は子どもつくりたいとは思わない、まぁ相手も居ないんだけどな

動物なんかはみんなそうだけど、本能で子孫を残そうとする
強いオスが魅力のあるメスを選んで子をつくり、守り、子は育っていく
例え弱い個体が子をつくっても子どもは生存競争に敗れて育たないかもしれない
自分の場合は社会で弱い立場だし性格も大人しく上手く世を渡っていけてない
子どもをつくれない、つくらないというのは自然淘汰されているという風に考えている
強い個体は気にせず子どもをつくれるんだろうな
そしてこのスレを立てた人も淘汰されている側の人なんだと思う。

淘汰されずに生き残ったところで
何が得なのって感じだけどな。
淘汰されても当の遺伝子が苦しむ訳でもないし。

国単位で言えば優秀な人材が多ければ国が栄える原動力になるし
地球単位で言えば太陽が終了するまでに宇宙へ飛び出す原動力になる
などと言えるのだろうか

自分が淘汰される事に抵抗ないけど
置き換えて考えてみると自分は元気のない精子みたいな感じなのかなと思う
自分の場合、競輪のスタートみたいに相手の様子を見ながら力を出さずに走ってた
ただ、そのレースは競輪と違い誰もゴールするのは嫌で運悪く自分が一番にゴールしてしまったような感じだったのかもしれない

淘汰？
淘汰ってのは、生き残ろうとしたけど生き残れない連中の事で
生まれないと言う事を理想として自ら向かったのは適応進化

必要とされない生き物が消え去るのと
必要だから進んだ結果とは正反対

生物は多すぎると子孫を減らして種を維持しようとする
多すぎても増え続ける生き物はがん細胞のように身を滅ぼす

そもそもこれが淘汰なら
この考えに自ら目指して来る人間が現れるはずはない
そしてこの考えは昔からお釈迦様ですら言っている
淘汰されているならこの考え自体受け継がれず消え去る

生まれるたび生きる事は苦痛だと言う
それどころか、一般常識として生きる事は苦痛だとされている

>>483
＞何処かの孤島で１人で誰の力も借りないで自力で生きている（そんな人はたぶんいないと思うが）
＞他人の力で作られた物を一切利用していない人以外は社会に助けられ守られている

反社会的な人もいるでしょうし、我々の社会を敵視するような別の社会など
それらに関しては助けられてもいないし守られてもないですよね。

別に守られてないんじゃない？

守られていたら自殺するような人はいない

他人のものを使うっていうのはただ利用いているだけで
守られてない
だから倒れそうになった時、傷ついた時、誰も守らない
むしろ攻撃する人もいるから敵として見られてる

>>483
あ、>>496だけじゃわかんないですよね。

つまりですね、 絶対的な善悪というものがないのであれば、
子供がいつしか我々の社会限定の善悪に疑問を持ち
やがて、あちら側（反社会的勢力）に行ってしまうこともあるかもしれない。

そうなったときには、その行動を認めてやってもいいですよね。

そもそも論、反社会的勢力の方々も
社会に守られてはいるだろ

守られてないってことは、例えば
「ヤクザは理由なく殺しても無罪」とか
そういうことになるぞ

生きる事は苦痛の意味がわかんね
毎日楽しい俺が変なのか？
俺の周りは幸せな家族ばかりだからなぁ〜
しかし子供いらね　面倒だからｗ

なんで守られてるか否かっていう二元論になるんだ
各々が働くおかげでサービスを提供しあい利用しあう
そういうその程度には守られているというだけの話でしょ

オゾン層が紫外線から人間を守るのと同じようなことだよ
そこに善意や意思は必ずしも必要ない

>>502
何しに来たんだよｗ

理由が無いなら誰も殺さない
そもそも有罪無罪は意味を持たないし守った事にはならない
罰を与うければ殺しても良いといっているのと同じ

>>503
例えばお金がない、働き口が見つからない人間を生活保護需給条件ではないといったり
路上生活者が出る
困った人がでたら阻止しようとする意志の動きがあるならそれは守ってはいるのだろう

お金があるうち、働き口があるうちは自分の力で稼いだお金で、自分を守る事が出来る
自分のお金で必要な物を他人から有償で得られる
これは守られているとはいえない
自分を守っているだけ
なんだかんだ理由をつけ、その人達を追い出し結局路上生活にしたり、自殺者を出したりする
要するに守ろうとしてはいない


近所の人が困っていたら守ろうとするか
自分が困ったら誰かが守ろうとするか

>>491-492
世の中から必要とされていて、
人に慕われ人間関係豊富で
異性にもモテるけど自分の信念思想に基づき
子供を作らないのは自ら進んだもの。

逆ベクトルのニート引きこもりや低所得者、
異性にモテない人間や不妊症の人間が
子供を残さず死ぬのはただの淘汰。

>>505
じゃあ利用しあってると言い換えてもいい（俺は）
どちらにしろ、枝葉末節の話だ

>>506
無償で守られないからなんだっていうの？
あんたは他人同士、無償で守りあう社会が望みなの？
だったらあんただけ、他人を無償で守ればいいじゃない

守ってもいない社会に守ってる事にして恩うってるんじゃない
社会に出れば一人
それで社会に守られてる？

世の中は無意味で苦だけがあるだけ
こんな事を続ける意味があるのか？

守られてないね。

一人前に稼がなきゃ住む場所をなくし、メシが食えず病気や餓死もする。

各種保険も労働の対価としてしか保障されていない。

そして皆が皆順当にレールを外れず生きれるか？といえばそうではない。
就職できてもまともに勤まらない人種（発達障害等）は、
早期でクビや自主退社に追い込まれ詰むしな。
そもそも就職口でさえ今は困難を極める。

仮に出来ても超絶ブラック企業が跋扈するのが日本クオリティ。

こういう点は守られているって話なのになんで
守られてない部分の話になるのか理解出来ない

普遍的な善悪などないが子供が社会で生きる以上は
守るべき倫理が生じるってだけの話でしょ元々

>>496
＞＞それらに関しては助けられてもいないし守られてもないですよね。
>>500
＞＞そうなったときには、その行動を認めてやってもいいですよね。

基本はその通りです、
社会と言っても単純では有りません、この世界には色々な社会があります
例えば小さく言えば東京と言う社会の枠（東京都に守られ、また日本国に守られている人）、
とか大阪と言う社会の枠（大阪府に守られ、また日本国に守られている人）、
大きく言えば日本の社会（日本国に守られている人）とか
中国の社会（中国と言う国に守られている人）とか言う事です、
東京の人が大阪に移り住むのは自由です、日本人が中国に帰化するのも自由です、
ですが敵対する社会に移った場合は元いた社会から邪魔者扱いされる事は有ります。

社会に守られていると言う意味はＡと言う社会に生まれＡと言う社会に忠誠して
生きている人は（つまりＡと言う社会の法律を守っている人は）
Ａと言う社会に守られていると言う事です、
つまりＡと言う社会とＢと言う二つの社会がこの世にあるとして、
Ａと言う社会に生まれたａ君はＡと言う社会には守られても、
Ｂと言う社会に守られている分けでは有りません、
もしａ君がＡと言う社会は嫌だＡと言う社会の法律は守りたくない、
Ｂと言う社会に行きたいと言うのであれば、それはａ君の自由ですが、
ａ君がＡと言う社会からＢと言う社会に行ったと同時に、
ａ君はＡと言う社会から守られていない人間となり、
Ｂと言う社会に守られる人間に成ります（Ｂと言う社会がａ君を受け入れたのであればですが）、
そしてもしＡと言う社会とＢと言う社会が敵対していて争っている関係なら、
またａ君がＡと言う社会にとってＡと言う社会を壊す存在に成ったとするなら
（ａ君がＡと言う社会にとって邪魔な存在であれば）
Ａと言う社会からａ君は捉えられるか殺される存在に成る可能性は有ります、
Ｂと言う社会に行ってもａ君がＡと言う社会を脅かす様な存在でなければ、
むろんＡと言う社会からａ君が殺される様な事は無いですが。

>>512
＞＞普遍的な善悪などないが子供が社会で生きる以上は
＞＞守るべき倫理が生じるってだけの話でしょ元々

その通りです。

倫理といっても親や社会の都合で作られた倫理だからな。
壊したいやつはドンドン壊していけばいい、と。

>>507
滅する事が淘汰だろうと適応だろうとどうでもいいが、
あなたのような「目的と手段が入れ替わった意見」は鬱陶しい限りだな。

>>513-514
さっきから読み難い。

「善悪」というのは、バカでも解り易い概念だから重宝されていると言うだけの話だ。
だからこそ、>>438のような質問が成り立っちゃうわけよ。

>>512
こういう点でとは？
自分で稼いだお金を対価支払って使うことの何処が守られている？
一編でも
全て自分で得た金しか使えない自給自足でしかない
お金がなければまたは孤立すれば、そういう人がいる

ID:a8X/CK5dが社会のシステムと倫理を混同させて語るせいで、スレの流れが混乱してるな。

傷つきそうな人が傷つかないよう見張って守護しているって言うのが守るってっていう意味
誰も他人は他人で守りきろうとしないのに社会が守ってるとは
救い出そうと言う強い意志を全然感じない
何処に一編でも守っている部分がある？

>>518
オゾン層が紫外線から我々を守っているのは事実だが
オゾン層に善意もクソもないでしょ
社会というシステムにも同じことが言えるってだけ
納得がいかないなら利用しあうって解釈しなよ
本筋には関係がないんだから

>>517
道楽と言う意味では旭くんの方がよっぽど道楽だよな。
彼は子供いるんだから。あれが真実。
理屈でどうこう言ってようが
平均レベルの人生生きて来て適当な年齢で
適当な状況があって適当な相手がいれば
大概の人間は子供を作る。

本筋に最も関係のある核心的な部分だと思うが
この世に生まれて救いがあるか
または無いか

生む事を肯定している人物のここでの主張は
大事に守られているんだから、生まれても良いというもの
逆に言えば男児に守られていないなら、生まれるに値しない

お金を払えば対価に見合った物が買えると言うのも社会と言う枠組みが有っての事、
これが社会と言う枠が全く無いとしたら（社会がなければ当然そこで通用する貨幣という物もない）、
漁師がお米が欲しいと思って農家に魚を持って行ってお米と物物交換して欲しいと言っても、
農家の人が「あんたの顔は気に入らないから嫌だ」と言ったら
漁師はお米を手に入れる事は出来ない、つまり物々交換は成立しない、
社会と言う枠がありそこで通用する貨幣が有るからこそ、お互いの人間の
好き嫌いは抜きにして漁師は魚を売ったお金でお米を手に入れられる、
これは社会と言う枠とシステムが漁師を守った（漁師がお米を手にする事ができる）と
言う事になる。

５の魚と５の野菜を取って生活するのと
１０の魚を取って５の魚を売って得た物で５の野菜を手に入れ生活するとは
同じ事

>>523
なんでそう物事を大雑把に考えるんだ

立場をはっきりさせておいたほうが判りやすそうだから言っとくが
俺は出産否定派だよ

ここでいう「守られる」ってのは、無人島で暮らすよりは
遥かに楽にマシな暮らしができるってこと、それだけ

無人島で会社に行くのと同じくらいの労働時間で
今の生活が出来るかっていう単純にそれだけの話だ

話の始まりは>>438の馬鹿な質問だからな
ちゃんと文脈を追おうぜ

無人とでひとりで生活するのと
社会のシステムを活用するだけでひとりで生活するのは
同じ
本質は同じ孤独であって変らない

むしろ、より孤独で無人生活より自殺者が多い

ビタイチ会話が噛み合ってないな
この世が糞仕様だと思うなら産まなきゃいいってそれだけの話だろ…

５２５さんの言いたい事は、
物々交換が出来なければ自分で魚を獲り、お米も作れば良いんだと言いたいのかな？

漁師と農家の両方をプロとしている人を俺は知らないが、
まあ、二つ仕事をする事くらいなら不可能では無いかも知れないが、
現代人は魚と米だけが有るだけじゃ生きてはいけないでしょ、
生きていく為に必要な物を全て自分の力だけで創り出すのは不可能な事、
結局、現代人は事実上自分の仕事で稼いだお金を使って生きるのに必要な物を
手に入れなければ生きられない、つまり現代人は社会に助けられて（守られて）生きていると言う事。

>>522
で？

>>530
自分が子供を生まない事が解決になる訳ではない
他人が生んで苦しんでそれに気が付かずまた繰り返す
それでは救いが無い
それを認めてもらうためにこのスレがあるんじゃ？

>>531
同じ一生を生きる為に同じ労力を使っていると言う意味
結局同じだけ苦労して、一生同じ事をしているに過ぎない
無けりゃ生活水準が落ちるだけで守られている訳でもなんでもない

>>533
論点がころころ変わるんだな…
（守られてない云々はもういいってことなのかな）

で、実際問題さ
全ての人間が認めると思う？
理詰めで説明して他人が考えを改めると思う？
全ての人間がこのスレを読むと思う？

俺らに出来ることは「こういう視点もありますよ」ってことを
インターネットのログに残すことくらいじゃないのかな
解決すると考えているならそれこそ人間を買いかぶっている
それも出来ないから糞仕様でありタチが悪い

>>533
この世が人間にとってクソ仕様だと思えないような連中にはなかなか理解できんよ。

クソ仕様だと思っているにも拘らず、素直にそう思う事を躊躇してるヤツ。
それから、クソ仕様であるとする見方についてある程度の理解を示せるヤツ。
そういう人間の共感を得て、尚且つ彼らが「こちら側」に来てくれれば充分だろうよ。

仮に守られていないとして
守られていない世界で人間が子供を生む事の問題を語ってる

>>534
一人で生きても、社会の中で生きても一生の間に働く労力は同じだけ
働く事に成るかも知れませんが（人間は普通よりレベルの高い生活を望むから）、
でも一人で生きて一人の力だけで生きるのに必要な物を作っていたら
一生の内に手に入れられる物が１０だとしたら、社会に住んで他人の力で作った物も
利用できるのであれば（むろんお金を払ってですが）１０００手に入れられると言う事です
（数値は多い少ないの象徴的数値です、ですから数値にあまり意味は有りません）、
なぜなら一人の人が違う物を１０個作るより同じ物を１０個作る方が効率的だからです、
つまり社会の中で一つの仕事に専念すれば
１００倍の物を一生の間に手にれる事が出来る（それだけ豊かに生きられる）
それは社会の恩恵です、その社会の恩恵の部分が社会に助けられていると言う意味の
守られている、と言う部分です、
つまりもし一匹狼で生きている生活レベルで良いなら一生の間に働く時間は
１００分の１で良いと言う事でもあります。

>>537
>>438のクソみたいな質問に踊らされているID:a8X/CK5d。
その ID:a8X/CK5dにあなたまで踊らされる事も無いだろうに。

それじゃあこの辺で･･･

>>532
まーた性懲りもなく現れたのか。
鬱陶しいのはおめーだよ
ここは分場じゃねえんだよ馬鹿

お前らは何の話をしてるんだ
社会だの守られてるだの

>>541
＞ここは分場じゃねえんだよ馬鹿

うるさいなぁ。そんな事は百も承知だ。
なんで私が書き込んだだけで分場になっちまうんだよ？意味がわからん。
迷惑行為をした覚えは無いし、ローカルルールにも違反はしていないはずだ。
本来はコテハンを付ける事に負い目を感じる必要など無いはずだが、
コテハンを憎悪するヤツのために書き込み自体をかなり遠慮してるんだよ。
少し譲歩をしただけでどこまでも付け上がるようなヤツを見ると、慎ましく振舞う事がバカバカしく思えてくるな。

まぁ、価値観は色々だ
一生子どもをつくる気が無いなら、なんで今すぐに首吊らないの？
って考えもあるだろうし
少子化？関係無いな100年後の事などどうなろうと
って考えもある

首吊りは勇気がいるから地震で寝てる間に押しつぶされたいな自分は
今のじゃ小さ過ぎる

津波で流された人の中にも、日ごろから死にたいと思ってた人は含まれるだろうな
羨ましい

>>541
私のコテをNGに放り込んどけよ。
以降、ここでの私の書き込みは全てコテハンで行うからな。
これであなたが私の書き込みを見る事は一切無くなる。

>>544
だからこそ、判断は本人に任せれば良い。
スレタイは事実だからな。あとは個々人がこれをどう捉えるかという問題だ。

恐らく>>547は本気でスレタイは事実と考えてるようだが
賛成意見も反対意見も両方ありだと思っちゃうんだよな
自分の場合はこどもつくらないのは正しい事だと思うけど
他の人はまた違うだろうなみたいな

？

>>548
それは人によるだろ。
スレタイは事実だが、子供を作る事をどう捉えるかは人によって異なる。

という事は
子供つくらない事が一番子供の事を考えている
という事になるのだろうか
皆が一番子供の事を考えて行動すると、100年後に人類は滅亡する
それもいいかもしれない

親は子供のこと考えて当然！みたいな考え方が透けて見えるような
スレタイがキモくて仕方ない
俺なら親にそんなこと微塵も思ってほしくもないけどな
いろんな考え方があるもんだ

>>551
そういった事を言い出すと、
スレタイの「一番」というのは不要じゃあないか、とかそういう話にもなるが。
まぁ本当に子供の事を思うのならば、そう簡単に作れるものでは無いよね。

>>553
なんで？
自分の人生が幸せだと感じているから子供つくるわけで、
不幸せだと思っていればつくらなきゃいいだけ。

この世を幸福だと思うかどうかは本人の主観の問題で、
「人がどういうふうに感じる可能性があるか」の中で、
常にワースト(この場合、「世の中を不幸である」と認識すること)
を基準に意思決定しないといけない理屈がわけわかんない。

自分がそう認識してるからといって、「この世が不幸である」
これを固定してその上に理屈を積み上げるのはおかしいだろ。

そう思ってないからこそ、子供をつくっているわけで。
「人生が不幸である」と感じるような、弱い人間に育てないことが
親の義務である、ということなら納得できる。

>>552 >>554-555
生まれた後の事をあまりどうこう言ってない。
>>422や>>480あたりも読め。
人の人生は希望的観測の上で成立してる。
その希望的観測はいつどういうきっかけで
崩れるか分からず、人の手でコントロール出来る部分は
ごく僅かな程度の事で大部分は運に左右されている。

> 人並みなレールに乗って然るべき時期に
> 然るべき経験をし、まともな職に就いて
> 真面目に働き続け、それなりの収入を得続ける事が
> 前提になっている。

昔の人はみんな不幸だったとでも？
そんなことはないだろ。

どう考えても↓のほうが納得感がある
「どういう状況で人がどう感じるかは、その人の主観による」

>>551
子供を作る事は子供の事を考えていない
が、自分のために犠牲になれと言うなら子供を持てる
常に子供に頭を下げ続ければ考えてはいないが許しを与えても良い

>>555>>557
＞自分がそう認識してるからといって、「この世が不幸である」
＞これを固定してその上に理屈を積み上げるのはおかしいだろ。

いいや？違うね。
あなた自身も以下のように言ってるじゃあないですか。

＞「どういう状況で人がどう感じるかは、その人の主観による」

つまり、生まれた子供がどのように感じるかはわからないわけよ。
喜ぶかも知れないし、絶望するかも知れない。
子供が喜べばいいんだが、
仮に子供が絶望した場合、自殺をするのは容易ではない。

子供を作るという事は、場合によっては非常に厄介なものを子供に押し付ける形になるわけ。
例えばさ、誰かに贈り物をしようとした場合を考える。
相手の好みを何も把握していない状況で、取り扱いがとてつもなく厄介なものを贈るような真似はしないでしょ。
それでも敢えてそんなものを相手に贈るならば、これは相手の事を慮っているとは言えない自己満足行為だ。
で、ここのスレタイは、その自己満足がダメだとまでは言っていない。
そんな贈り物は、相手の事なんか全然考えてないよね。と言っているだけだ。

逆に、子供を作らなかった場合を贈り物に喩える。
つまり、相手に何も贈らなかった場合だが、この場合には受け取る主体そのものが存在しない事になる。
何も贈られなかった事によって相手が困る、という自体は起こり得ないわけ。

ただ単に、そういう事実があるという話だ。
子供を作るかどうかは一人ひとりがよく考えてやりたいようにやれば良いんじゃあないですか。
私に「やめろ」などと言う権限は無いし、
仮に私がそんな事を言ったところで、それを聞き入れるかどうかはその人の自由だ。

>>559
済まん、変換ミス。後半部分。
×自体
○事態

大昔は子供が夜鳴きをするとそれを自分からの欲求で何とかしようとした
泣いている事がいてもたってもいられない

今は夜鳴きを大変だ面倒だと言う気持ちで対応する
うるさいなと思いながら
自分で本来したいとは思っていないものを続けるとノイローゼにもなる

今の大人に取って子供の存在は厄介者でしかない
昔は自分から自然に面倒を見ていたが
今は利害関係で成り立っている

恋人だとか好きな相手に人間は、自ら進んで尽す
相手が喜ぶよう「気を使う」
子供にはそれはしない
子供に対してはむしろ気を使う事を求める

子供が自分に気が利いた行為等精神的利益をもたらさない場合不機嫌になる
だから自分の好きな相手には無償の愛情で相手の喜ぶ事をしようとし
子供相手には自分に対して自分の喜ぶ事をしてもらおうとする
何故なら、子供を育ててあげていると言う労力を自分払っている為
自然に労力に対する対価を求める

子供はそれを見ながら育つ
無償で尽される恋人、恩返しを要求される子供

>>561-562
そうですか、昔の親は子供思いで今の親は子供に冷たいと言う事ですね、
何で昔の親は子供思いで今の親は子供に冷たく成ってしまたのだろう？

冷たいと言うのとはちょっと違う

子供に対して興味が無い
興味が無いが自動的に生んで自動的に育てている
本来子供をもちたいとは思っていない者が子供を持つと子供を持ったまま
子供以外に目が向いている
が、子育てをする事が好ましい事も理解していて表向きは子育てをする

>>561-562
「大昔」をいつ頃を想定してるのか知らんが、
幻想抱きすぎじゃないか？
いつの時代だってノイローゼになる親も
子を捨てたり殺す親もいただろうし、
昔だって面倒だと思いながら子育てしてた親もいれば、
現代だって普通に愛情注いで親として
満足感や充実感持ちながら子育てしてる親もいる事だろう。

古い時代になればなるほど
当たり前のように間引きや身売りがあったり、
権力争いの中で暗殺されたりして、
よっぽどシビアに扱われてる。

あとノイローゼに関しては嫌々やってるからばかりでなく、
ちゃんと育ってくれるか、上手く育てられるか等を
心配しすぎる余り精神的に壊れて行くこともある。

例えば同じ泣いている子供をあやすでも
真剣に向き合って何とかしようと思うのと、「さっさと泣きやめよ」と思いながら向き合うのでは見た目は同じでも違う

>>563-564
これは親子関係も夫婦、恋人関係も
大して変わらないのでは。

自分が一方的に惚れ込んでる内は尽くすし、
労力や出費も惜しまないし、疲れない。
これが愛情が冷めたり、怠惰的な関係になって来ると
相手に対して存外な扱いや対応をするようになったり、
意にそぐわない言動をされたら不機嫌になったりと。

むしろ男女関係の方が赤の他人な分、
打算的な面も多いし、一度歪み始めたら一気に崩れるかもな。

>>567
昔の歌の歌詞には親を想う内容のものが多いですね
真剣に「親孝行がしたい」と思う人も多い
今は悪口の方が多いですね
それだけ違う

ttp://www.youtube.com/watch?v=KOrpjlidM9o&feature=grec_index

>>570
根拠が「歌」だけ？
それこそ歌の歌詞なんていくらでも上辺だけの
奇麗事書けるじゃない。
現代だって結婚式における花嫁の親への
感謝の手紙とか定番中の定番でしょ。
現代の歌だって探せばいくらでもあんじゃない。

悪口の方が多い、も何をもって言ってるのか。
まず、反抗期思春期は一通り悪態付くものだし、
また本当に心底憎悪した上で出てくる悪口と
ちょいとした日常会話における愚痴じゃ意味合いが
違ってくるしね。
また、ネットの普及でそういう関係の掲示板ばかり
見ているからそう感じてしまうだけではないか。

親孝行も普通にしてる人はしてるし、
余裕があればしたいと思ってる人も普通にいるでしょ。
自殺関係のスレ見ても親を残して逝くのは忍びない的な
書き込みはよくあるしね。

>>567
もしも、自分のしたい事をやっている場合ノイローゼにはならない
子育てを心配するあまりとは、子供自身に対して受身に動いた結果の産物ではない
子育てを心配するとは、子供自身はさておき子育てを気にする姿勢
子供自身と付き合う事は苦、育てる為の経過として仕方無しに嫌々やっているに過ぎない

>>569
いや、好きな人物に特定の男女である必要性は無い
自分が好いている人物に対する態度と子供に対する態度の落差が激しい事に意味がある

>>572
親に批判的な人が多い
そして、その批判的な人を力で封じ込めようとする人が多い
こういう関係から見ても

昔は親は大切にしなきゃいけないと言う声の方が大きかった

親殺し子殺しは今は多い
それは大切だからこそする間引きとは違い
恨みや人間関係のもつれ

DQNが何も考えずにセックスして妊娠してガキ産んで
そのガキがまたぞろDQNになるのでキチガイDQNが減らない
DQNは去勢する法律でもつくればいいんじゃないかな

そうだな多くの一般人に迷惑かけるし内心あいつら全員死刑で構わないと思ってるだろ日本人は

５７７みたいに愉快犯的に（わざと）親を貶しているのではなく、
ID:E3v/Peb9さんは本気で今の親は子供に愛が無く無関心と思っているようですね
きっと親に恵まれなかったんだと思う、そしてまだ幸せを掴めていない人なだろうと思う、
だから自分の親を見て今の親とはこういう物だ（子供に無関心とか愛が無い）と
思い込んでいるんだと思う、先入観を捨てて冷静に多くの親を観察出来るなら
きっと例外としてID:E3v/Peb9さんが書いているよな子供に愛のない無関心の親はいるにしても
大半の親は親は子供を自分以上に愛している存在と解るとは思うけれど、先入観はそう簡単には
変えられないだろうから、いまさら言葉で親に対する見方を変える事は望まない、
もしID:E3v/Peb9さんの人生が幸せでないのであれば、望むのは
ID:E3v/Peb9さんが自分の事より他人の為に尽くせる愛のある優しい人に巡り会い
幸せな人生を送って欲しいと言う事だけ、
そうすればきっと親に対する見方も変わると思う。

>>578
最近こいつみたいなキチガイが湧いてスレの雰囲気が変わったよな
お前ら相手すんなよ時間の無駄だぜ

>>578
最近無表情な子供が増えている
前に話題になった突然キレる若者たち
おかしな子供が増えた
一人が怖い若者が増えている
みんな寂しい孤独

何処がどう今の親がきちんと子育て出来ているのか

何でみんなおかしいのにその子だけ例外って事で片付けようとするのか
ここでの説得が強引で無理やりであるように
日本人の大半の子育ては強引で無理やり
相手の否定で成り立っているように
日本の子育ても否定で成り立っている

色々な教育論よんで感心して、直ぐその後子供に対する怒鳴り声が聞こえるのが一般的な日本の家庭

>>578自身がそうであるように他人に対して基本冷たい
全体的にそうなのだから、親が子供に対して感心が少ないなら、親に対して一方的に弱い子供はもっと酷い

そういう状態でただ受けるだけの立場である子供は主張も出来ずいる

そもそもそういう状態で泣ければこういうスレも立たない

例えば、ここで必死に相手を否定する
言葉や言い回しを穏やかにしたり、一見心肺しているそぶりをしても
相手を否定する為にいっている言葉

それは、ここでいういい親の人格の再現で
そのまま、相手に無関心な人格の再現でもある

言い包めたいだけで、結局は相手の事を考えている訳ではない
そのまま、親の行動も同じ

相撲でいじめで死んだ力士
その親は子供の事を想っているそぶりはする
でも、相撲部屋に押し返したのはその親でもある

心配したそぶりはする
でも通じ合ってはいないのが今の親

今の子供は親の目を気にして何も本心を語らない
上司と部下の関係
親に気を使う子供

レスを見ると可哀想に見えるんだよね、本当の愛という物を貰った事が無い人のように思えてしまう、
せっかくこの世に生まれたのに本当の愛を知らないのは不幸だものね、
とにかくID:4BTebZ7Cさんには心の優しい人に巡り会い幸せに成って欲しい、
ただそれだけです。

本当の愛とやらを知る者はそんな物言いをするのかー

ってのはともかく
その本当の愛とやらを知らない苦しみ？を味わわさないためにも
産まないのが一番ですね！

たしかに>>585の言い草はひでぇ
自分が持ってる玩具を見せびらかしてる子供のようだ
「お前もそのうち買えるといいねｗ」ってな感じか

>>585
分かってるとは思うけどこいつも相当悲惨な人生何だろう
本当の愛（笑）を貰ってるのにどうして2ch何ぞに顔出す事になるのか考えてみろ
俺らよりクズだよこいつは

分かったらもう相手すんなよお前ら

ただ、ID:4BTebZ7Cが余りに凝り固まった
偏見を持ちすぎなのも事実だろう。
もう少しフラットに見るべき。

例えば彼が教育関係者やジャーナリストで
そういう方面の取材をずっとして来たり、
長年、現場にいて肌で感じると言うなら
説得力は増して来るが。

無表情な子が増えてるってのも、実際どうか分からんが、
親子関係より、社会や環境に拠る部分が大きいんじゃないか？
今は核家族化、兄弟も少ない、自分の部屋がある、
物心ついた時にはネット、ゲーム、携帯があるなどで
内向的な子は自分の世界に埋没しやすく
感情表現が下手になるとかさ。

後半の部分
それだけ、子供にとっていい加減な環境しか提供しないって事では？
＝それだけ、興味が無いかまたは軽んじているか
自分の人生のおまけ程度に飼っている程度

日本は自殺者数が世界でもトップレベルに多い
普通なら女性の自殺率は低い
でも最近でも貧乏女性アイドルが自殺
本来守らなけれてなければいけない女性まで自殺している国

それだけ苦るしい

子供を産まないことは、産まれてくるはずだった子供を殺しているのと同じこと。
だから、子供を作らない奴は殺人鬼。
反論できるならしてみろよ、馬鹿どもw

殺人って生まれちゃった人間に対するものだからねえ・・
生まれてない人間ｗは殺人という災厄に怯える必要はないわけだ。

>>592
産まれてくる筈も何も妊娠してない段階では存在すらしてない存在
勿論命を殺している訳では無いから殺人などでは無い
はい論破巣に帰れ若しくは死ね

>>592
あ？恋愛もまともにしたことないハタチの生理も止まったメスが通りますよ〜っと。

子供？なにそれ、絶対産みたくないねｗ殺人鬼？どうぞご勝手にｗｗ
今の時代子供産みたがる女って多いだろ。できちゃった結婚？っつうの？ｗｗ
ただ単にセックスしたかっただけじゃんｗｗｗｗ
そんでガキできた途端に親ぶんなよ池沼がｗｗｗｗ
そんな中途半端な意思でガキ作ったって将来に何の生産性もないの。お分かり？
ガキはいらないｗｗ見てるだけでムカついてくるんだわｗｗ
大体まだ若いのにすぐガキ作る女って何したいの？専業主婦なんて怠け者もいいとこじゃん飯作ってママ友(笑)と遊ぶ事しか頭にないだろスイーツ(笑)がｗｗ
旦那とガキの弁当づくりは工作じゃありませーん(^p^)まじキャラ弁(笑)とか言ってる女見てると笑えてくるわｗｗ
男って女甘やかしすぎじゃないの？旦那の食欲と性欲満たす道具かよ日本女は？舐めすぎじゃね？あたしはそんなのになりたくないねｗまあ私もニートだが、立派に自立して学歴ある女性が産んだガキのが生産性あると思うなｗ
恋愛の延長線上の甘ったれた結婚で産んだガキをこれ以上増やす事のが日本の将来にはよくないわけｗ昔はお見合い結婚とか普通だったし無理して恋愛する意味もないっしょｗ
少子化？だから？若者の恋愛離れが進んでるのは男が情けないからだろ馬鹿ｗｗ
女はガキ産んで自分のアクセサリーが欲しいわけ。ガキ産んだら旦那なんて家庭の雑用係よそんな事も分からんのｗ女は怖いのよｗｗ

＞産まれてくるはずだった子供

産みたいヤツがセックスして妊娠して流産するならともかく、
そんな予定もないヤツに「産まれてくるはずだった子供」自体が存在しない訳だが？

>>591
守られなければならないような女性はもう絶滅しました。
よって社会はこれ以上女性を無理に守ったり、甘やかす必要はないと思います。
女を甘やかして甘やかして甘やかした結果が少子化に繋がったのがわからないのですか？
モンスターペアレント、幼児虐待、放置、中絶・・・
日本女性でもマトモに子育てしてる人もいるでしょうが、これからの時代そのような女性たちは減っていくでしょう。

芸能人の自殺？
自殺理由は結婚相手がなかなか見つからないって事ですよ。。
すぐ結婚に走りたがるのも私には分かりません。
そんな理由で自殺する位なら、芸能人として全うに仕事をしていたほうが人として立派かと。
最近の女性は、「社会から守られている存在」である事を逆手に取って、社会を支配しているように思えるのですが。
男性の自殺率が高いのも、女性を守って支えなければならないというプレッシャーが一因かもしれません。

>>566が真理。

子供は作りたくないけど、セックスはしたい…コレ真理

>>590
＞自分の人生のおまけ程度に飼っている

だと思います。
犬に服着せるのと似たような感覚、ペットを飼う感覚で本当の意味で人間扱いしていないような気がする・・。

女なんて動物、特に妊娠・子育て中は無自覚で愚鈍なメスに過ぎない。

http://iup.2ch-library.com/i/i0307392-1305282257.jpg
同じ人間だと思うと嫌になる

純粋に子供自体を好き好んでいるなら保育士にでもなってる。
子供を持つってのはどういう事か、本当に大事にするってのはどういう事か分からずに産む人が大半なんじゃないの。 昔は戦争とかあって、恋愛なんかしてる暇なかっただろうよセックス自体が娯楽でもなかった。
あくまで、子供をつくる為の行為でしかなかった。昔に比べて今の人のほうが精神的に豊かだから、子供を大事にする人は多いと思う。
あまり深く愛し合わないし恋愛もしたがらない日本人は欧米化して変わっていったんだよ。 すべて戦後から変わったんだよGHQの戦略。

６０２の写真なんと人間らしい写真なんだろう、みんな幸せそうですね、
見方によったら人間も結局動物でしかないと言う写真でもあるけれどね、
でも人間も間違いなく動物なんだから人間に動物の面が有る事が何故悪いと言いたいな、
知性が他の動物より有るとは言え何でもかんでも１００％理性でコントロール出来るほど
優秀な動物ではないでしょ、そこは素直に受け入れないとね
つまらないプライドを持って人間は他の動物と違うんだ優秀な動物だなんてうぬぼれてしまうと
人間の動物的側面を見てしまうと人間やっているのが嫌に成るでしょうね、
人間も動物だ、他の動物よりは多少優秀でも結局は他の動物と大差ない本能を持った動物なんだと思えれば、
６０２の写真は親子で幸せを作っている素晴らしい写真に見えると思う。

どうして幸せかどうかまでわかっちゃうの？
特殊なフィルター越しに見てるの？
これが奇麗事に見えるの？

実は最近の男は昔に比べて優しい。子供を大事にするマイホーム・パパが多い。

昔の男は戦争・仕事馬鹿だったからそれに比べれば妻や子供を大事にする今の男の方が立派。

>>605
「みんな幸せだ」と言ったのではなく「みんな幸せそうですね」と言っているでしょ、
つまり”俺の目には幸せに見える”と言う事、個人の感覚を越えた以上の事は言っていない。

奇麗事を言いたいだけでスレに加わるのはできるだけ止めよう。
真実とは関係ないからね。むしろ逆だからね。

>親子で幸せを作っている素晴らしい写真に見えると思う。

子供に自意識まだ無いからね。子供は母親の庇護が無いと直ちに生命の危険
が訪れるわけで、仕方なく、選択の余地無く、母親の傍にいるわけで、
幸せも糞も無い。
母親の母性本能と保護本能だけが頼りな存在なわけだ。

要するに、選択の余地が無い、関係を強要されている証拠写真ではないか。

観察力を持っているにもかかわらず奇麗事を言う→偽善者
観察力が無いから奇麗事しかいえない→無自覚に愚鈍に生きた結果。いわゆる馬鹿。

>>589
もしも、子供を大切に考えている人間達なら、子供の事を考えていないという言葉を聴いたら自分たちは大丈夫だろうかきちんと考えていただろうかと疑う
子供の事を考えていない人間は、相手の言った事を否定して子供の事を考えているって事にしておこうとする
否定している時点で、相手の事を考えていないのは明白だけれど

日本人は下の人が多い
そういう思考が身に付いているから子供にも当然そう接する
みんなで自分や保護者たちは子供の事を考えていると言いながら、子供たちを否定して地位を維持する
意見が何一つ通らないのがその事実の証拠

>>598-599
それ、お前らがそういう人間ってだけじゃね？
>>599
そうでもないよ。
作りたくないなら避妊中絶去勢あるし、
不妊治療とか産み分けとかする必要ないし。

人の話を聞いて自分の考えを変えていく能力のある人、いわゆる学習能力を
持った人は全人口の１０％未満だそうだ。要するにほとんど馬鹿なんだよ。
当然親もほとんど馬鹿ということ。

悪いことに、自分は馬鹿だとわかっていても、自分の判断は正しいと何故か
自信満々なんだよ。

>>609
だいぶ前に何かのテレビで見たけれど、赤ちゃんに母親の怒った顔の写真と
にこやかに笑っている写真を一緒に並べて見せると
赤ちゃんの視線は笑っている母親の写真の方いくと言う実験を見せていた、
そして母親が笑えば赤ちゃんも微笑む見たいな実験だったと記憶している、
つまり、この実験を見て思ったのは
赤ちゃんのかわいらしさや笑顔が母親を幸せにしているのは言うまでもないけれど、
赤ちゃんから幸せを貰った母親が無意識にその幸せの笑顔を赤ちゃんに見せている事で、
赤ちゃんも本能的に心地よさを感じているのではないかと思っています、
つまり母親が幸せなら（笑顔があるなら）赤やんも幸せを感じているのではないかと言う事、
此処で言う赤ちゃんの幸せと言うのは本能的な心地よさと言う意味ですが。

>>612
それなら虐待になやむ親もいない
選べたんだから

>>614
でも、それは落ち着いた場所での調査
落ち着いて丘後を受け入れる状態での計測
一旦普段忙しい時間に戻ると赤子の要求なんて邪魔でしかない
好きなＴＶを見ている時間、、好きな人と過している時間、赤子の笑った顔を見るために好きな物事を不意にする事はあまりない
だから、泣いた子供に怒る
邪魔するなと

当然口に出して言う事は無い
子供自身の間違いとして叱る

>>616
６１６さんの語る親は悪い親の見本、
そういう親もいるだろうけれど、
そんな親ばかりではない、と言うかはそういう親は少数派、
愛のある優しい親ならどんなに忙しくても子供を邪魔にしない、
むろんどんなに良い親でも人間んだから時に理不尽に赤やんを叱ったり
邪魔にしたりする事はたまには有るにしても、
愛のある優しい親なら、赤ちゃんに対する理不尽な対応はそうは多くはないと思いますよ。

結局何が言いたいのかわからない

>>617
今の時代どの子供も邪魔でしかない
邪魔にならない子供は田舎でノンビリ生きている親の子

大抵は片手間
ニコニコしていても、子供のため仕方無しにやってやってるだけで
本心はうざいなと思いながらやっている
でもそう思う事は罪だから、自分の心をそうでないと言い聞かしている

それらはストレスになるから育児ノイローゼにもなる
我慢しなきゃいけないから
我慢して仕方無しに

そう我慢して育てているうちに、随分恩義が膨らむ
すると、本当は好きでない（面倒で育てた）から子供は育っていない
でも、自分は随分労力を払ってるから育てたつもり
その食い違いで、色々問題になる

>>619

そうだろうな
まず、完璧な人間＝聖人君子でもないのにｗ
自分を誤魔化して、偽善者多いなココは

ただ、セックスをしたいんだよ
美化、正当化はいらない

>>619が心理。

最近の子供ってやけに凄いいい子なんだよね。
まるで母親の操り人形だよ。
何でも言うこと聞いてくれるロボット。
服装も、親が着せたいものを着せているしね。
食べ物も毎日必死になって作ってる若い母親見てるとなんか違うなって思う。
弁当とか見せ物大会だよ、母親同士で競い合ってる。
内心は面倒くさいなと絶対思ってる、もしくは自分の趣味みたいにやってる。
ガキの面倒なんて大抵の人間は面倒くさいの。ガキと老人は通常の人間より知能低いから世話しててもイライラするだけ。
どんな人間にも息抜きは必要だよ。

　偽善と虚構を妄想すると、ドラマ（お花畑）やコメント付ニュース（誘導洗脳）が出来上がる。
つまり、ゲロと同列の結婚・恋愛もモザイク入れて美化されて、
現実を直視した瞬間にゲロと気づくわけだ。
画一的なエンターテイメントは、洗脳教育に等しい。罪だよな。

>>622
すまん
×心理
○真理

>>613
それがマジデータなら俺その僅か10%側だわ良かった

http://theync.com/media.php?name=14923-highly-graphic
美しき生命の営み

馬鹿が子供を産み、ろくに環境を整えもしないで
できる奴はダメな環境でもやるんだからとか言っちゃう

問題なのは、子供を作ることそれ自体ではなく、
マトモに育てることもできない人間が親になれることだ。

スレタイで釣れすぎなんじゃないかと思う。

望んでもないのに生まれてしまうことこそ問題だと思う。

本気で言ってるならアホだな。
こんなスレまともな（ここでは便宜上まともと使う）
子持ちやこれから子作りを考えてる夫婦、カップルは来ないよ。
来る奴の大半は既に厭世的になってる奴、なりかけてる奴。

厭世的にならないやつはバカだ

生まれる必要なんて無いと思う
楽して楽しい思い出来るならまだ
でも、そういう世界じゃない

大抵の子供はのぞまれていないと思う
確保だけされている、置物のような存在

のぞまれているなら周囲に何時も目をかけられている
どっちかいえば一般意見は、目をかけられる事をもともめるのは「甘え」で自分で価値は見出しなさいと
何時も関心不快、興味深い対象者と思えないような程度の物なのに、子供を生む事は何故？

ここでもあるように反対意見を殺して押し切って生める
でも、たいして目にかけられる訳でもない

世間体の為だけに産まれさせる悲しいね

ハウスメーカーのサイトとか見てると

「Ｍ様ご一家」とかって
口臭のきつそうなおばさんが載っててげんなりする・・
なんだか子ダニも（ブス+カチューシャでおしゃれ）とかで
憎憎しい顔してるし、夢が壊れる・・

まあ、まともに働いたことのないやつほど、子育ての苦労がわからないのであろう
そのへんで考えると家事手伝い(無職)のほうが安易に子作りしそうだな

>>635
今時世間体で子供を産む親はまずいないと思う、
親子で作られる幸せのイメージが子供を産ませるんだと思いますよ、
赤ちゃんを抱いてあやしている人を見れば幸せそうに見えるし、
小さい子供を連れた親子を動物園や遊園地で見れば楽しそうだなと無意識に思うだろうし、
そういう親子の楽しそうなシチュエーションを人間は子供の内から大人になるまで見て育っている、
だから半ば無意識の内に頭の中に可愛い子供がいる家庭は幸せだってイメージが作られているのですよ、
だから子供を作ってしまうのですよ、
こう言うと子供を自分達の幸せの道具として産むのかとか言われそうですが、
親が幸せに成ったら子供が幸せに成れないとか言う反比例の関係に成るわけではなく、
大方、親が幸せなら子供も幸せと言う正比例の関係だと思うから、
親の幸せの為に子供を産む事は悪い事とは思いません。

つスレタイ

スレタイは親が子供を産む時に子供の事を考えているかいないかって事であって、
誰の為に産むのかとは直接は関係ない、
つまり
理由は親の為に子供を産むであっても、親だけの幸せを考えて子供を産んでいるとは限らない、
自分（親）が自分の幸せの為に子供を産んだとして、自分の環境で
生まれた子供が幸せに成るのか不幸に成るのか子供の幸せを考えた上で
子供が幸せに成れると判断して子供を産んだのなら、
子供の事を考えて子供を産んでいる親だと言えるのだから。

日本の生涯未婚率は上がりっぱなしみたいだし
子供作ったら子供が可哀想（容姿、年収、知能など含めて）
みたいな奴は今後淘汰されていくのかなーと思ったりする

・人生は基本辛くて苦しい！
・楽な仕事なんてないんだよ！
・皆辛いけど我慢してる！

それが解ってるなら産むなよ。
こういう苦行に耐えるのが美徳って考えどうにかなんないのかね。
脳みその髄まで腐ったクルクルパーはさ。

>>641
いい傾向じゃねえか。

皆不要な苦しみから開放される時が近づいているって事だね。

>>642
それはお前がそう思い込みたいだけだろ
生きていくだけだったら、はっきりいって楽だよ
だけど充足感を得ようと思えば、苦しくもなる
それはしょうがない

生きていくだけだったら楽とか言える立場になってみたかったなあ

>>645
なんだよ立場って
辛いか楽か、立場は関係ないだろ

何十年働き続けて最後は病気になって死ぬのがいいとは思えないけど
俺の周りじゃみんな病気で苦しんで病院のベッドの上で死んでいってるし老衰とか都市伝説としか思えん

>>646
俺は生きていくだけなら楽とは思えん

３０過ぎたあたりから、気力・体力ともに衰えて子作りを後悔するのさ

２０代の若気のいたりだ

はて？思い込みではなく、周囲が言っている事なのだが？

生きていくだけならラク。

センズみたいな食い物があって、スーパーサイヤ人状態で、
何やらしても簡単に天下とれるならそうだろうな。

でも今の時代「普通」ですら敷居が高い。
病気持ち、障害持ち、障害認定されないグレーゾーン（発達障害等）にとって、
凄まじいハードルばかりなのが現実。

>>651
「普通にやる能力」とやらがあれば楽なのか？
そうじゃないだろ。
単に、苦しいことから逃げ出してばかりで、精神力が未発達なだけだろ。

生きていくだけだったら楽ってのは
ID:wOnn+4PAの主観であって
事実じゃない

>>653
楽か苦か、主観以外に何があるんだよ
むしろこの場合「客観的な事実」ってのは
俺の主観も含めた各人の主観の積分のことだろ。

>>654
分かってんなら>>644みたいなこと言うなよｗ

>>655
はぁ？何言ってんの？
国語力低いんじゃね？

そもそも、客観は主観だろうにｗ
各人が認識することと、ズレて当然ｗ

客観と共通認識は区別するべきだと

生きる事が楽である人と、そうでない人がいるのに、一方的に生む事
がそもそも
そうでない人の事を考えていない

>>656
まあ国語力はそんなに高くないかもしれん
俺の言いたかったことは
ID:wOnn+4PAは
>楽か苦か、主観以外に何があるんだよ
と考えているのに

> 生きていくだけだったら、はっきりいって楽だよ
> だけど充足感を得ようと思えば、苦しくもなる
> それはしょうがない
と、生きていくだけならば楽だと断定して語ったのが理解できないということだ

考えてあげてるから生むとか、そういう問題なのか。
存在しないものを思いやるなんて一般人には不可能だから議題自体成り立たない。

主観は「苦」を生むのは紛れもない「事実」だけどね。
加えて人間には個々の性質もある。
その性質の違いも「苦」を生むという事実。

高所恐怖症の人間に100Mの高さの梯子を渡ってもらうのと、
そうでない人間に梯子を渡ってもらうのとでもワケが違う。

この目の前で起きている事象（苦痛を感じている高所恐怖症の人間の存在）は全て事実。

>>652
普通にやる能力があっても苦しいってアンタ自身認めてるじゃねーかｗ

精神が未発達とかいう精神論は意味不明だが。

子供産むとか、基地我意だろ。

まあ、性欲には勝てませんでも、勝たなければなりません

コンドーム使用すりゃ済む話だろ

【社会】 「育児に疲れた…」 ３９歳母親、ダウン症の赤ちゃんの頭を蹴って殺す…横浜★５
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1305527170/

＞＞664
個人の欲って事にして個人の問題にしているが
実際は、印象操作が大きい
子供を持つ事を素晴らしい事だと印象操作する事で
与えられて印象と実際とが食い違いがあるから投げ出そうとする
子供を生む事に否定的な考えを徹底的に隠蔽して
子供の素晴らしさを普段から常時流しておけば感嘆に洗脳できる

短絡的に思えるだろうが年収７００万以下の人間は子供作る資格ないだろうと思われる

短絡的とおもたｗｗ

ハウルの動く城

>>592
逆じゃあないのかね。
それを言うなら子供を作る事が殺人だろうよ。
必ず死ぬ主体を製造するわけだからな。

その通りだ

子を成す行為は、生まれては死ぬということを理解してないといけない
絶対、死ぬことは不可避だから

と、童貞を卒業出来ないオッサン共が言っています。

てか働け

なんだぁ？ゆとりか？今日は休みなんだよ
勝手にオサーン認定すんじゃねぇよｗｗ

あげ

>>669やっぱり表面しか見えない馬鹿がいたかｗ収入ないくせに子供なんか作るなよ

>>676
お前はアフォかｗ表面も何も説明もしてないし、自分で短絡的と思われると言っておいて
人様にバカとは何事だ？

亀梨くんカッコいいー　私の邪魔しないで

恨んでやる

そもそもこのスレでよく出てくる苦痛って何ですか？
何のために存在するんですか？
生きる事と、死ぬ事、どちらが苦痛なのですか？

苦痛は与えられる物ですか？与える物ですか？感じる物ですか？
苦痛を知らない子供は幸せなのですか？

このスレの人たちは、人間と言う種から見ると「働きアリ」の様な存在
子を残す事を第一に考える人は、「女王アリ」もしくは「雄アリ」
生きる目的が違うだけなんだよ

「道具」として産まれてしまった人ならではの思想と言うか・・
かわいそうだが、社会の糧として生きる事を受け入れてしまっている

「子供を作ること自体が生きる目的」と考える子供を残す事が親の目的なんだよ
それに反する子供の存在など、最初から求めていない
つまり、そう言う子供は想定範囲外的扱いなんだよ

このスレの価値観を受け入れてしまう人は、結局スレタイ通りの存在だから
スレタイに誤りが無い事を受け入れてしまう

このスレタイに違和感を感じる人は、ある意味正常なんだよ

>>680
まぁ、それもあなたの価値観なのでは？

家事の極一部と子育てだけが、職業化が進んでいない。
　食事は、ファミレス、コンビニと幅広く分業が進んでいる。
　そのわりに、外国みたいにベビーシッターは、あまり広まっていない。
普通とか常識とか日本独特の義務に押しつぶされる親も多いのでは？タクジ署があるくらい？
生きづらくて、堅苦しい国で、人嫌いが多いから当然か。
この国には、生まれないほうがいいぜ、親も子も不幸になるだけだ。

>>682
激しく同意

それに日本人の赤ちゃん可愛くねぇし

ニートとか無職の人は、働きアリの内で働く事を辞めるという3割のアリって事だな

子供を作ると言う行為は不道徳
これは人類のテーマだからね
だから直ちにどうのこうのじゃないんだよ

>>644
生きてくのには何が必要だ？
金を得るのには何をする必要がある？
仕事を得る為にどんな努力が必要だ？
努力をする為にはどんな環境が必要だ？

生きていくだけなら楽？
良くそんな事が言えたもんだな

>>686
俺が実際ラクだって感じてるんだからしかたない
つかテメエが根性なくて努力できないのを環境のせいに
してんじゃねぇ

まあ、俺は努力なんかしたことないけどな

>>687
俺が実際ラクだって感じてるんだからしかたない…

だからお前はだろ？
相手の意見が合わない、全く自分にとって理解し難い場合互いに歩み寄って相手の主張を理解しようと一旦冷静になる事が大切なんだよ
それが出来ない時点でお前とは議論する価値も余地も無い

つかテメエが根性なくて努力できないのを環境のせいに
してんじゃねぇ
まあ、俺は努力なんかしたことないけどな

この文面からも俺を引きこもりかNEETだと勝手に決めつけてるように見受けられるな
俺は普通に自立して働いてるよ
でも幸せだとは全く思えないね

>>688

はあ！？
>>642が決めつけなんだろうが、ボケ

俺が生きてくくらいラクだわつったのは、>>642への反論なの。
>>642は、人生がキツイこと決めつけた上で論理展開してるべ？
俺は、それに反論してんのよ。わかる？

まぁ何だ、人生楽だと思っていても遺伝子は作るな
そういうスレなんだ

>>688
>この文面からも俺を引きこもりかNEETだと勝手に決めつけてるように見受けられるな

なにわけわかんねぇこと言ってんだ?

>>努力をする為にはどんな環境が必要だ？
お前が環境なくして努力なしと考えてることは明白じゃねぇか
それは違うんじゃねぇの、といっている。
それ以上のことは何ひとついってない。

議論以前だろ、お前の場合。

お前ら、噛み合ってねぇし
ワロタｗ

>>642は、「人生は苦しいもの」だと思っているのに子供を作ってる人間に対して言ってるだけで、
「>>642は、人生がキツイこと決めつけた上で論理展開」ってのは違うんじゃないの。

環境と個人は切り離せない
努力だけは環境が影響しないなんて意味不明

>>679
＞＞そもそもこのスレでよく出てくる苦痛って何ですか？

スレタイ賛成者に取っては
生きていく為に必要なエネルギー（言葉を変えて言えば努力＝苦痛）の事だと思います。

＞＞生きる事と、死ぬ事、どちらが苦痛なのですか？

これは苦痛の種類が違う者を比べる事に成るのだと思います
生きる事は努力しなければいけない苦痛であり（生きる事が苦痛だと言う人に取ってはです、
生きる事が楽しい人に生きる事の努力の苦痛は普通は有りません、
例え一時苦しいと感じる事は有ってもそれは楽しい事の踏み台であり、
最後に有るのは楽しさなのです）、
死ぬ事の苦痛は、死ぬ時の肉体的苦しさを恐れる苦痛ですから、
半分は思い込みによる精神的苦痛とも言えますが半分は肉体的苦痛が実際に有るであろう事の
なせる技です、よって
自殺をした人（出来る人）の苦痛の大きさは、
生きる事の努力の苦痛の大きさ＞死ぬ事の（精神的、肉体的）苦痛の大きさ　であり
死にたいとか言っていながら死ねない人は
死ぬ事の（精神的、肉体的）苦痛の大きさ＞生きる事の努力の苦痛の大きさ　
に成っていると言えるでよう。

＞＞苦痛は与えられる物ですか？与える物ですか？感じる物ですか？

このスレの苦痛は肉体が傷付いたり、病気に成ったりした時の誰もがほぼ同じように感じる
肉体的苦痛ではなく努力の苦痛ですから、
このスレの苦痛は個人が勝手に生きる事の努力は苦痛だと思ってしまっているのですから
（Ａと言う人には苦痛でもＢと言う人にとっては
苦痛では無い、もっと言えば楽しさかも知れませんと言う事です）、
「感じる物」と言えるでしょう。

何で苦労して勉強して、苦労していい学校言って、苦労していい会社はいって、老後介護されながら穏やかに過して家族に囲まれ惜しまれながら死ななきゃいけないの？

>>697
人生、６９７に書いてあることをしなければいけないと言う事ではないし、
そう言う生き方が絶対的幸せな生き方と言う事でもない。

人間の頭の作りでは多くの人にとって６９７に書いてある生き方、
つまり努力して勉強し良い大学に入り大企業に就職する生き方が幸せにつがる（感じる）
生き方に成っていると言うだけの事、
違う生き方が自分の幸せであるならどんな生き方をしても良いのです。

付け足せば
勉強が苦労かどうかは人によるし、多くは大人になれば勉強は楽しい物になり、
自ら勉強するようになるもの。

>>697
そういう風に生きるのが正しいと思ってたら、そういう風に生きるのは逆に難しいだろうな。

穏やかさってのは反骨心の副産物であって、波風立たないように生きようと思えば
逆に世間の荒波に飲まれる

かなり色んな意見出てるけど
スレタイに真っ向から反対するレスが全然無いのが寂しいね。

子供を産むに当たっては親が親の意志だけで子供を産む事は避けられないから（必然だかえら）、
子供を産む事そのものは親のエゴは避けられない、だから
理屈上はスレタイ自体は正しいのですよ（スレタイは否定できる物ではない）、
ただスレタイが理屈上正しいから親が子供に対し愛情を持たない人間なのかどうかは別物だし、
スレタイが理由で子供を産んではいけないと思うか、
スレタイが理屈上正しいからだから何なんだ？と思う人もいる、
スレタイが理由で子供が幸せに成れないわけでもないし、
親は愛情を持って子供を幸せに成るように育てれば良いじゃないかって思う人もいるわけで、
スレタイが正しいかどうかより、スレタイに対する思いが人により１８０度違うから、
意見が一致しないというか議論になるのですよ。

>>700
スレタイとかどうでもいいだろ
なんでもかんでもしてもらえて当然と思ってるガキ
(ただし、だれでもガキのころはそうだから批判はできない)
と、1人の人間にメシくわせて風呂入れてってやるのが
どんだけ大変か知ってる親とじゃ、価値観がすり合うわけがない。

問題なのは、既に生まれてきちまったにも関わらず
ヤダヤダいって未だに現実と対峙できないウンコ野郎(成人)だろ

自分の人生の「処理」は各人に委任されたもにだからねえ
人生相談ならほかに行きたまえ
ここは論ずるところ

なんでこんなことわからないかなあ・・

>>703
どうでもいいけど、かしこぶってるバカの典型だなお前
何が言いたいのか自分でもよくわかってないから
そういうわけわかんない物言いになるの

ところが自殺は中高年になるほど増える。
長く生きれば生きるほど自殺しやすい心理に陥り易いってこったな。

人生とか「消化すべきもの」だからねえ
各人に任せろよｗｗ

ただ子供生むってことは「他人を巻き込む」ことだから重大な問題なんだよ。

>>702
＞1人の人間にメシくわせて風呂入れてってやるのが
＞どんだけ大変か知ってる
からこそ、作らなければいいじゃんといってるだろ。馬鹿なの？

>>706
人生をネガティブにとらえてるやつは子供つくらんでいい
というか、実際ほっといたってつくらんだろ

お前らのアホなところは、「人生をネガティブにとらえることが
可能であり、それに対して反論できない」から「子供を作ること自体がおかしい」
と結論づけるところ。

人生をネガティブにとらえる可能性があることは、単に「リスク」であり
コントロールすべき対象である、と捉えるのが当たり前の感覚。

>>707
・働いても、クビになるかもしれない
・会社つくってもつぶれるかもしれない
・こどもつくってもニートになるかもしれない
・このまま生きていても、いやな目にあうだけかもしれない
つまり、
「行動しても失敗するかもしれない」→「行動しなきゃいい」

どんだけアホなこといってるか、理解できてない

誰か他人が傷を受ける世界そのものが気に入らない
この世界に作る事が罪

>>709
いや、だからさｗ
ここで話されているのは、子供を作ることによって
子供が不利益を受けるから問題であるといっているんでしょ？
君が出した例とは違うのだが・・・ここまで理解できる？

ネガティブがあるからポジティブがある
ネガティブが無ければポジティブはない

ポジティブはネガティブに依拠しているんだよ
決して二項対立ではない

>>709
でも、それが現実だからね。
逆に言えば子を作るって事は
あらゆるマイナスの出来事が
自分の子に降りかかる事を許容します、
と言う宣言でもある。

>>711
なるほど、「自分じゃない他人に迷惑をかける可能性がある」
それ自体が「あってはならないことである」

こういう主張なわけね。

なんでそんな「誤解」をするに至ったのか
まあ、親が悪いんだろうな

馬鹿ほど単純な二項対立が好きだよねーｗ

>>713
「許容する」などということが「ありえない」
なんて考えるのが、そもそも甘えたガキの発想なわけで

親はガキに
・一人前に育ってほしい
・(出来れば)人様の役にたつ人間に育ってほしい

こう思ってる、そしてそう伝えてるはずだよな？

>>708
じゃあこんなスレ来なきゃいいのに。
来て反論して人格攻撃してってのは結局、
そういう（人生をネガティブに
捉える者）存在が気に入らないし、
同時にスレタイに心が引っかかる部分があるからだろう。

人の手でコントロール出来るものは
限られており、微々たる範囲。
そして人の人生において手に負えない
リスクが実際に起きた場合、
取り返しが付かない。

>>714
いやさｗ
お前がね>>702でね。
＞1人の人間にメシくわせて風呂入れてってやるのがどんだけ大変か知ってる親
といってるでしょ？
大変だったら、勝手に生えてくるわけでもないんだから止めておけよといってるんだよ。
何でこんな簡単なことも分からない？

>>717
リスクを取らないで生きていくことさえできないだろ

お前は自分の身にリスクが顕在したからといって、
・リスクあり/チャンスあり
より
・リスクなし/ノーチャンス
のほうがベターな状態だって、あたまのおかしな主張を
しているわけだが気付いているか？

>>702
なんでもかんでもしてもらえて当然では無い
生まれちまったら現実と対峙しなければいけない

その時点で生まれてまで体験するのもじゃない
マイナスもの
それを辞めない
または、やめようとする意見を出されないようする
のは？

>>718
お前みたいなガキにいうと誤解生みそうでやなんだが、
ガキが一人前になってくれるのは、一般的な人間にとっては
「喜び」なわけよ

なーんもメリットないなら、何もするわけない

>>721
じゃあ、初めから俺はメリットを感じるから作るでいいんだよ。
大人頑張れ！！

>>721
育成するの楽しいね
ポケモンと同じ感覚だね

>>722
初めからも何も「自明」なんだよ、そんなことは
もしそれが自明でないとすれば、お前はいったい
世の中の人間はどう考えてると思ってたんだ
逆に聞きたいわ

>>721
こいつスルーしろよどうせキチガイなんだろ？
とっくにNGしてて何言ってるか分からんけど>>688で言った通りこっちの主張を理解しようとしない奴と話せる事は何も無い
こういう奴は脳の出来が根本的におかしいんだよ

これ以上、老害を増やすなよ。

>>721
大変な思いを育てて
生まれる事はいやだというのはなーんもメリットない状態なんじゃ？
元来

ここまで会話が成り立ってないと、議論しようにもどうしようもないな

>>721
会話すら成り立たない馬鹿だったな
まあこんなクズみたいな人間が産まれて来るような高いリスクがあるんだ
やっぱり産まないは正解だね
こんな馬鹿産まれて来て育てられる親なんている訳ねえ
きっとまだ中学生だよ
中2病だからこういうスレ覗いてみたかったんだろ

完全論破されてファビョりやがったか
ざまーみやがれｗウンコ野郎どもｗｗ

>>716>>719
自分の子供がいて、自分の子供を
気に入らない人がいた。
自分の子供を気に入らない人は
「自分の子供が気に入らないから」と言う理由で
自分の子供を殴り殺した。

それでもOK？

>>730
お前やっぱ頭悪いな
すぐ草生やして悔しかったか？
ありがとう、NGで静かになる
以降通常進行な
構うなよ絶対

>>731
繰り返しの主張になるけど、
・自分のこどもが気に入らないから殴り殺す人間がいる
だから
・子供を作ること自体NG

これって論理的に考えて正しいか？

子を作る事NGなんて誰も言ってないよ。

「人が子を作るのは自分のエゴと性欲と
希望的観測に基づくものです」

だよね。って言ってるだけだよ。

>>734
「人が子を作るのは自分のエゴと性欲と
希望的観測に基づくものです」

だからNG?それもおかしいよね

・飯食いたい(エゴと食欲)
・食中毒で死ぬかもしれないけど、死なないかもしれない(希望的観測)
だからメシ食うのはNG?

ぶっちゃけ性欲ってのは、あんまり関係無いけどな
避妊ミスって出来ちゃった、ってのはあるかもしれないけど

>>734
そう言う主張を何の為にしているの？目的は？

>>733
自分がしたいから子供を作る事がＯＫ＝気に入らないから殴り殺してもＯＫ

>>737
そんなことはないでしょ
お前の親がそんなこといっているのか？

上の見たらゴーレム鶴屋って人が俺の考えに近いように感じたが

このスレではどんな扱いなの？参考までに？

>>739
他は知らないけど俺もあの人の考えは好きだよ
俺の考えもかなりあの人に近いと思う


とりあえずこれだけは言えるけど産むからには金銭面と育児環境と育てる意志を事前に準備する必要がある

>>719
よく見たらおかしな話だ。

仕事なり、投資なり、ギャンブルなり、
リスクを背負うときは事前に説明等を聞いた上で
考え、自分の意思で決めて実行する。

人の人生は有無を言わさず強制スタート。
かつ成人するまでの過程も奇麗事やいい面ばかり
見せるだけだし、その段階で
リスクが現実になる事もある。
その後も人知を越えたリスクがいつ何時、
不意に訪れる可能性もあり、
それらの解決処理は全て自己責任。

同列に語れるものじゃないな。

あなたは何の説明もない友人の保証人になったり
ただ「儲かるから」と言うだけの人に大金を貸すのかい？

>>741
主体が子供の話はしてねーぜ？
リスク・リターンがあるのは親の話だ

「生まれる前のガキ」は存在しねぇんだから
そんな話しても無意味だろ

「ガキには生まれる前にインフォームドコンセント取れない」
よって
「子供は産むべきではない」

これがお前の主張だとしたら、余所ではしないほうがいいぜ？
くるくるパーだと思われる

人の生死に関わる取り返しのつかなさと、
人生で遭遇する生死以外の出来事の取り返しのつかなさは、同レベルではない。

>>740
ありがとう

事実を冷静に見ていくと、ホント悲しい事実にどんどん気付かされる。
正直何も知らなければよかったと思う。

>>702
こんな事書いてるガキが
いっちょ前に他人批判してるのかｗ

>>742
＞「ガキには生まれる前にインフォームドコンセント取れない」
＞よって
＞「子供は産むべきではない」

「カネが無い」という理由だけで中絶は可能だし
「将来を悲観」という理由の子殺しは量刑が軽い。

>>746
で、なんなの?

ガキより親が有利になってるのが気に入らないっての?

そもそも生まれる必要が無い

それでも生みたい
どうしても生みたいと言うなら生む側が全ての責任をとるしかない
子供が生まれるのが嫌と言えばそれに従うしかない

なんにせよ
絵に書いた餅と、餅の違いも解らん程度の判断力では
責任の使い方も理解できないだろうな

生まれてからではもう遅い

若い時は子供を生むのが当然だと思ってた。
でも今は怖い。
例えば旦那の妹が未婚なんだけど不美人だけど頭もいいし仕事だって出来る
それなのに結婚してない事を母親が狂ったように娘を罵る。
子供は小さい時は可愛いし、目に入れても痛くないぐらい愛しいだろう。
でも、大きくなるにつれ子供が思うように育たない事に対して我侭な親が多くて怖い
男の子だと勉強に対して親が凄い不平不満を子供にぶつける
身長が低い事を親が嘆く。
女の子だと顔や体型に対して嘆く。
子供が可愛そうでならない。

ものすごく変な親ばかり見てきたんだね、
いやそうじゃないな、何かのきっかけがあって親を色眼鏡で見ているんだと思う、
緑色のサングラスで世の中をみれば世の中が緑の見える、
ピンクのサングラスを掛けて世の中を見れば世の中がピンクに見えるもの、
誰でも多少は色の付いたサングラスで世の中を見てはいるものだから、
偏見で親を見てしまう事はしかたない面は有るけれど、
自分は色の付いたサングラスで親を見ているのかも知れないと言う
気持を少しは持って貰えたらと思う。

>>753
きっかけは旦那の母親。
旦那の妹が若い頃は娘の優秀さをドヤ顔で自慢してた
でも、適齢期を過ぎても結婚の気配が無い娘を罵り始めた
特に体型とか容姿を攻撃
本人に対して直接攻撃。
娘が自分の思い通りの年齢で結婚しない事が許せないみたい。
従姉妹のお姉さん達も子供が小さい時はとても幸せそうだったのに
自分の子供の成績に対して子供を罵り始めた。
あんなに可愛がっていた子供を。。。

子供を作り世の中に産ませるという行為は、どう考えたって親のエゴでしかあり得ない
幸福になるか不幸になるかもわからないのに自分たちのためだけに子供を産む

>>755
それは誰が何と言おうと確実にそうなんだよね
子供が欲しいから産むんだからさ
妊娠したからには産まなきゃ命が可哀想って言う友人も居たがまともに育てる環境も整って無いのにこの世界に産み出すのは本当に可哀想

問題は産む事を肯定する側が綺麗事で覆って自分たちのエゴで作ったと認めないこと

>>754
そうでしたか、旦那さんの母親と旦那さんの妹の印象が強烈だったのでしょうね、
旦那の母親に対する見方は間違っていないにしても、世の中そんな親ばかりではないですよ、
「ばかりではない」と言うより、そういう親（子供を罵る親）は例外的ですよ、
むろん親として子供の幸せな結婚を望む人は多いとは思う、だからと言って
子供が結婚しないからといって子供を罵ると言う事はまずない、
親にとっては子供が幾つに成っても可愛い自分の子である事に変わりはないからだ、
「適齢期に結婚しないのは残念だけど仕方ない、いつか良い縁がれば良いな」位の気持を持つ
程度の事が大半の親だと思いますよ。

>>755
そりゃあ産まれて来たら幸せな時もあるし不幸な時もある
でも、そういう問題以前に最近の親は無償の愛を子供に持っていないのが
怖い。
いい高校に行かなければ愛せない。いい大学に入れなければ愛せない
適齢期に良い異性と結婚出来なければ愛せない。
子供に見返りを求める。子供がその求めに応じられないとなると
憎しみはじめる。
その程度で憎むなら産まなきゃ良かったじゃないって思うわ。
とにかく酷いよ。あれは

>>576
＞＞問題は産む事を肯定する側が綺麗事で覆って自分たちのエゴで作ったと認めないこと

エゴを認めていない人はいないと思う、
「親は親の為に子供を産むんだ」と言う事に意見の違いはないと思います、
是派と非派の意見の違いは、「エゴ＝悪」と考えているのか、
「エゴが何故悪い（エゴで産んでも子供は幸せに成れる、エゴで産んでも親は子供を可愛がれる）」の
違いだと思いますよ。

>>757
あなたは子供いますか？いるならお子様はおいくつですか？

>>760
俺はまだ独身ですよ（参考までに言えば一番上の兄は早くに結婚し子供もいるし、
長女である４０代の姉は未だ独身）、
俺の親（俺だけでなく兄弟に対する扱い）や親戚の人達、
友達の親達をみて、子供に愛のない親はまずいない、
そう感じていると言う事。

>>761
そう。

旦那の親は、娘が今まで求められる以上の結果を残してきたから
今思えば結婚に対しても昔から何かと期待をしてたわ。
（営業マンは口が上手いからダメだとか、妹より上の大学じゃなきゃダメだとか）

>>753
あなたは親が綺麗に見える色眼鏡をかけているということか

>>762
なるほどね妹さんが適齢期まで親の期待に応え過ぎていたが故に妹さんに多くを求めすぎた
つまり親が妹さんに無意識のうちに必要以上の幸せを求めすぎた、
だから妹さんの結婚相手にも素晴らしい人を求め過ぎた結果、
かえって妹さんの為に成らない事をしてしまう親になってしまっていると言う事の様ですね、
可愛さ余って憎さ百倍と言ったところでしょうか、
何事も適度が良いのであって、少なすぎても多すぎてもいけない見本ですね。

幾ら愛の行き過ぎでは有っても、旦那さんの親はダメ親の見本です、
そう言うダメ親は少数派であって普通の親ではないと思います。

>>763
＞＞あなたは親が綺麗に見える色眼鏡をかけているということか

俺も人間ですから、そういう色眼鏡を無意識に掛けているかも知れない事は否定しませんよ、
だた、俺が親が子供に対して愛があると勝手に感じていると言う事だけでなく、
子供は自分（親）以上に可愛い存在だと言う事は現実に良く聞く言葉であって、
俺が勝手に世の中の親象をそう見ている（親は子供に愛がある）とかの決めつけとは思いません。

>>753はおかしい
もしも子供の事を思っている人間が言うなら
「そういう親がいるんだったら、子供を生む事は考え直さなければいけないな」
そういう親が本当にいないと思っていても
子供側に立って子供を守る立場で話すはず

この人はそういう事は例外でしかないからといない事にする
いても多分もみ消そうとする態度

>>765自身に子供に対する愛が無い事が愛の無い事の証明

>>766
なんでその頭のおかしな論理から脱却できないんだろうね
病気なのかな？

無償の愛情っていうのは子供だけに注がれる物で
趣味やしたい事が溢れている現代で
自分がしたい事があると子供が邪魔にしか見えない時
無理に子供を持ってもそれは出来ない
出来ないのに愛情を持っていると人間が信じている
片手間の愛情は、自分の都合によってかけたりかけなかったりする

>>769
親も成人君子じゃねぇんだから
都合もあるだろ

で、それがなにか？って話だわ

聖人君子どころか悪魔みたいな親増えたねーってはなし

>>771
悪魔みたいな親が増えたかどうかはわからん。
なんかソースあるか？

悪魔みたいな人間は親になる資格なし！
そういう主張であれば理解できる。

聖人君子ではない存在でも子供が本来の自分の希望なら子供にだけ興味が向けられる物
その子供に対する深い関心が子供との深い人間関係を築いてそれが愛情になる
子供は今の親にとってはおまけ程度の存在価値しかない
自分の邪魔になるなら子供は邪魔
自分の思い通りに動かないなら邪魔
そういう感覚で育てている
自分のしたい事があって、子供はそれらのおまけでしかない

人間は普通自分が好きで買ったペットに対してはとても関心を持ち関係を築ける
周囲が持っているから等の理由で飼う事になったペットには自分の本来の趣味を邪魔される事は不快でしかない

>>773
なんでそんな「今の親は」とか言い切っちゃうの？
なんか根拠でもあんの？

悪魔みたいな親

子供にＤＱＮネームを付ける親
ペットの名前のがよっぽどマトモだったり。

DQNネームは心根の問題じゃなくて、単純に頭が悪いんだろ

他人の頭が悪いことを糾弾しだすと、キリがなくなるぞ

例えば子供を持っても、子供との関係以外で親はしたい事がある事が証拠
仕事だったり、趣味だったり、子育てそのものだったりする
仕事をしたい時、趣味を楽しみたい時、或いは子供をこういう人間に育てたいと思っている時
子供自身は邪魔でしかない
だから、子供が意思を持ったり、感情を持つ事を無意識に嫌い持たないようにする

>>777
仕事しなきゃいけないからガキが邪魔になることがある
確かにそういう場面もあるだろうな。

で？って話だわ

どうすりゃ満足なの？あんたは

一般的に生き物は子育てをする状態になると、子育てを中心に別の物が邪魔になる
要するに、仕事等が重要な子育ての邪魔にならないようにする
現代人はその逆、子供が仕事や趣味の邪魔にならないように、子供に何かを強いる

ここで行っているやり取りのように「子供側が我慢する」と言う状態になる
本来なら逆で、子供の要求のために自分が我慢すると言う状態が基本

>>779
何かを強いるから何？

ただお前が何も強いられたくないってだけに見えるけど

親が強いらなきゃ、自分の思い立ったことを自由にやればいいと思ってんだ？ｗ

世間も知らないガキが自由にやりたいことやって、その結果が見通せないんだ？ｗ

ばっかじゃねｗ

ID:nuLliOgsに聞けばいい
本来の親とはそういうものだというはず
ただ、ID:nuLliOgsは今の親もそうである事しようとする

>>780
我慢ってのにもレベルがあると思うけどな。

メシ食わせねぇってのなら、親のほうに問題があるとおもうし
仕事してんのにカマッテカマッテって話なら、ガキの方が静かにしてろぃ！ってことだろ。

なんか難しいことあるか？

親は子供のためなら自分の全てすら犠牲に出来る
ID:nuLliOgsとまずは話すべき
この話はそれからでないと意味を持たない

>>784
そりゃお前がわけのわからん方向に曲解してるだけだろ。
アスぺは大変だな。

静かにしてろって意見が常識的になる時点で生物としてのシステムが既に狂っている
そんなに大切でもないのに子供を確保しようとする
または、そんなに大切ではないのに、生む事を反対される事を拒む

要するに、邪魔なら子供に我慢を要求するにも拘らず、どうしても子供の事を考えている事にする
どうしても、子供を生みたがる事

それが既に矛盾した行動

>>786
大事なのは、「その場その場でガキの感情を満足させること」なのか？
違うだろ？

「ガキが幸福な人生を送ることができるようにすること」
なんじゃないのか？

だったら、仕事をないがしろにしてガキをかまってたらどうなる？

よく考えてみろ

>>786
仕事中だから静かにしてろって言われないでいたら、場をわきまえずにカマッテカマッテってなるんだけど？

どうやって社会的常識を覚えるかって親に教わるんだよね。

赤ちゃんが年と共に自動的に習得すると思ってた？ｗばっかじゃねｗ

本当に子供のためにその仕事をしているのかが疑問
子供のためなら子供は自分で気を使い要求をしてこない
先に仕事があり、次に子供
子供に必要だから稼いで、余った物を自分に使うのならそれは普通だが
子供を育てる為の仕事とは、稼ぎの大半を自分に使い余った金を子供に回す程度が一般的な感覚
自分に使う物のために静かにしてろはありえない

子供はカマッテカマッテといって自分にどれだけ歓心があるのかを読み取ろうとする
その時に子供は邪魔でしかないなら関心が無いと受け取られる

どうすればよいか？
子供を持たなければ良い

そもそもここで反論する前に、親は全てを犠牲にしている云々とID:nuLliOgsが言っている時にID:nuLliOgsに反論すべき
まずは

自分のしたい事、すべき事があるのだから
無理に子どもを作る必要が無い
子供を無理に作って仕方ないと我慢を強要する必要がそもそも無い

>>789
だからさっきも言ったけど、そういうのは程度問題なんだっつの
そもそも普通のご家庭なら稼ぎの大半は「生活」「貯蓄」で消えてんだろ

>>789
なんで嫁も子供いないお前がそう言い切れる？
なんで未熟であり、個人差も大きい時期の子供が気を使うと言い切れる？

幼稚なガキに教えてやるが、人間は機械じゃねーんだ。
稼ぎで余りがない状態の時に、永久に娯楽も休憩すらも無い状況じゃ生きていけねーんだ。

人生経験の無いお前にとっては、大事な物順に金と時間を使って欲しいのかもしれない。
その発想が幼稚としか言いようが無い。

例えば、衣服と食料でどっちが大事なのか？と問われて、
どちらか一方しか選択できないなら、食料だろうよ。

現実は、最低限（周囲が気にしない程度）の衣服は必ず必要なんだよ。
食料よりも金額が高くても。

自分の使う物の為に「静かにしてろ。」じゃねぇんだよ。
ガキの機嫌より稼ぎの方が重いと判断してるから言うの。
ガキが死にそうなら、そっちを優先して病院連れていくよね？

どこが不満なのか、はっきり言ってみ。
糞ガキが。

>>790
だからー

・親は全てを犠牲云々

って話と、

・場面でガキの感情を必ずしも充足させる必要はない

は、なんらの矛盾がないと言うとろうに。
どんだけ読解力ないのよ

>>791
無理に子供作ってんじゃねーんだよ。
幸せな家庭を作りたいし、自分の趣味も続けたいし、子供も欲しいんだよ。

お前、ひとつしか望みが無いのか？
お前のたったひとつの望みって何なの？

子育てをする事を機械だと思っている事そもそも子供を持ちたいとも思っていないのに持っている証拠
もしも、子供を本当に持ちたかった人間なら、子供と関る事が、娯楽であり休憩であり、他の全てであるはず
子供さえいればという状態にならず
子供は「育ててやっている」だけで自分にとってのなんでもない
それなのに子供を生む事を守る理由は？

>>796
なんでそこまで考え方おかしくなれるの？

たとえばの話さぁ、お前ゲーム好き？

お前の親が、お前に
「ゲーム買ってやるから今後は飯抜きな。本当にゲーム好きだったら
それくらい我慢できるだろ？」って言ってきたらどうよ。
意味わからなくない？

そもそも本当は子供を持ちたいとは思っていないはず
子供である必要が無い
死にそうになったら修理はする
それは子供の彫刻があれば済む
流行として、アイテムを手に入れたいという欲求を与える
その対象物が子供になっただけで
人間関係を持ちたい訳ではない
だから、壊れたら困るが所有はするという思考

例えば仕事と子供どっちが大切かと子供は問う
その時仕事という人間は子供を実は持たないでも良かった

>>799
仕事しなきゃどうやってガキを養うんだよ
モノゴトには優先順位ってのがあるんだが

仕事は子供のためにやっているなら最低限に出来る
子供は二番目でしかない
二番目でしかないのに心を持った存在である子供を持つ事が過ちでしかない
二番目でしかないのにずっと一番になれずにおまけの存在として育てられる

それで真っ当な子供が育つはずが無い

順位ではやり物を欲しいというなら別の物をはやりものにして、欲しいと思うようなキャンペーンをして
それを二番目に大切な物として手に入れればいい

>>801
トンデモ理論だな

このスレの他の住人にも問うけど
>>801
がお前らの総意ってことでいいの？ｗ

心を持つ物を確保しておいて、それに順位をつけて後回しにする
それなのにそれを手に入れる事を諦めない
それ自体があってはならない事
心の無い物体でやればいい