*＊卍 地下研究室【煙】 卍＊*
まあ、僕は研究なんて大層な事できる器じゃないけど、このスレは
みんなで
・何でもいいからテーマを決めて研究するスレです。
・悩みの相談があったらそれも研究します。
・地下室なので、原則的に常時sage進行です。
そーゆーこと。よろしく。
みんなで
・何でもいいからテーマを決めて研究するスレです。
・悩みの相談があったらそれも研究します。
・地下室なので、原則的に常時sage進行です。
そーゆーこと。よろしく。
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2 ： ：02/12/24 00:46 ID:dJ6VFlA2
毎度毎度スレタイが美しくないな。
はっきり言ってウザい。
はっきり言ってウザい。
3 ：j：02/12/24 00:46 ID:moGKMIOZ
fhkghkjghjkghjkghjkgh
4 ： ：02/12/24 00:46 ID:l0SNgZK3
もしルーレットして下のどれかにあたったっても平気な順に順位つけてね
おたく・ヒッキー・三浪して早稲田・二浪して法政・一浪して工学院・現役帝京・学習院中退・不細工・貧乏・童貞・低身長・デブ
おたく・ヒッキー・三浪して早稲田・二浪して法政・一浪して工学院・現役帝京・学習院中退・不細工・貧乏・童貞・低身長・デブ
ﾔｯﾎｰ☆新スレッドマンセー２ゲット。ん？ケムマキ本人だろうか？
（゛´∀｀） 糞ｽﾚ立てる１の心理を知りたいれす なんてね
後は、地下にもぐりこむのを待つだけさ。
8 ：愛の酸化：02/12/24 00:49 ID:7cQBCYYC
9 ： ：02/12/24 00:50 ID:moGKMIOZ
ertertertetert
手裏剣のつもりだけど。忍者っぽいでしょ？
まあ、地下にもぐるまでは始まらないけど。
まあ、地下にもぐるまでは始まらないけど。
13 ： ：02/12/24 00:56 ID:moGKMIOZ
リとに今着せらにまはに決まりらとニス馬に煮にとウスに決まりらとにまき
れ履歴れの間もコルネもてらﾘ不毛手せす照りも手
取れ彼リとのす決め目寝る。てｔトラ綺羅ね、て羽化のりとて卯にる。
度と着せらの裏の日ないか余らに湯チイ好きに苦ら乳地する。
あてよ、血トラ書きｍ散らせら何。施与ｱに貸せラマ的、ちになすからあよ。
れ履歴れの間もコルネもてらﾘ不毛手せす照りも手
取れ彼リとのす決め目寝る。てｔトラ綺羅ね、て羽化のりとて卯にる。
度と着せらの裏の日ないか余らに湯チイ好きに苦ら乳地する。
あてよ、血トラ書きｍ散らせら何。施与ｱに貸せラマ的、ちになすからあよ。
>14
ど、ど、ど、どした？なんか意気込み感じるね（汗
なんかあった？（藁
ど、ど、ど、どした？なんか意気込み感じるね（汗
なんかあった？（藁
ていうか、もうスレ立てないんじゃないのか！って突っ込み期待して
たんだけどな。前スレから。
>>13
やめてーやー。暗号？
>>15
そうだよ、地下だし、あまり人こないだろうし。じっくりやるのには
もってこいなスレにしたかったってこと。
たんだけどな。前スレから。
>>13
やめてーやー。暗号？
>>15
そうだよ、地下だし、あまり人こないだろうし。じっくりやるのには
もってこいなスレにしたかったってこと。
17 ： ：02/12/24 01:03 ID:moGKMIOZ
んじど、ど、どしたあった？なんあったああったっ感じるね（汗たかゃ
まあ、今日は何も起こらないだろうね。そのまま終了で。
＞16
そうだね・・君も若くはないからねぇ・・瞬発力より持続力が試される
時なんだよ・・ｺﾎﾝ・・・。(酔
そうだね・・君も若くはないからねぇ・・瞬発力より持続力が試される
時なんだよ・・ｺﾎﾝ・・・。(酔
若いよ。僕は。悪いけど。持続力というよりは、
一つのテーマをじっくりと煮詰めていきたいのさ。
一つのテーマをじっくりと煮詰めていきたいのさ。
そんじゃ、茄茄氏の言った、何故クリスマスはカップルが増えるんだ、を
第一回目のテーマにします。
その前に、テーマの意味を明確にしたいと思います。
僕には二つの意味に取れた。
一つはクリスマスにはカップルが街なりに溢れかえるのはなぜか、っていうのと
もう一つはクリスマスの時期に合わせて今まで付き合ってなかった人たちが
付き合いだすっていうの。
なんか、続けてたらそれなりに面白い発見があるかもしれないのでこれで
やっていこうかと思います。時期的にも今しかないし。
今日はもう寝るけど。
第一回目のテーマにします。
その前に、テーマの意味を明確にしたいと思います。
僕には二つの意味に取れた。
一つはクリスマスにはカップルが街なりに溢れかえるのはなぜか、っていうのと
もう一つはクリスマスの時期に合わせて今まで付き合ってなかった人たちが
付き合いだすっていうの。
なんか、続けてたらそれなりに面白い発見があるかもしれないのでこれで
やっていこうかと思います。時期的にも今しかないし。
今日はもう寝るけど。
22 ： ：02/12/24 04:28 ID:dJ6VFlA2
拝金企業が煽ってるからだよ。
クリスマスは儲かるんだ。
それだけのことさ。
クリスマスは儲かるんだ。
それだけのことさ。
わぁ～おっ！ 冗談で出した質問が第一回目のテーマですが・・。
仕方ないです。責任もって書き込みます・・。
”聖夜”と言われてる”クリスマスイヴ”ですが、キリスト教徒の一般的な過ごし
方は家族と過ごされて居るようですね。なのに宗教心のあまり関係ない日本では恋
人と過ごすのが一般的であるようだね。今は不況だからどうなのか知らないけどバ
ブリーな時期は高いホテルを予約したりレストランを予約したりして男共はあの手
この手で彼女のハートを掴もうとしたもんだ。で、少し考えてみた。なんでクリス
マスって恋人達を酔わすのか？女性はいくつになって”夢見る乙女”なんじゃない
のだろか？プリティーウーマンや愛と青春の旅立ちなどの”白馬の王子様”が
迎えに来るストーリーを好む。で、思いついたのが「クリスマスの奇跡」だ。実話か
なんだか知らないがクリスマスには”奇跡”が起こる！と女性達は信じてる部分があ
るんじゃないだろうか？その目に見えない”奇跡”を信じきって恋人と過ごす事がな
によりも酔える材料なんじゃないか？と。で、話は少し前に戻るけど男性は”サクセ
スストーリー”を好む。裸一貫からコツコツを積み上げて最終的に”てっぺん”に立
つ。そんな物語が好きだよね？そう考えるとどうだろう？恋人達がクリスマスに盛り
上がるのも見えて来たよ！ 男は女に対して振り向いてもらうまでかなりの努力をす
る。ある意味馬鹿にもなれる。丁度、女を酔わすと思われるイベント、クリスマスを
生かしてサクセス（性交）を行おうと必死になるのである。チャンスなんです！クリ
スマス時期女性は”酔ってる”！そんな年一回の大チャンスは最大限に利用すべきな
んですね。ゆえに性夜にはカップルが増えるのです・・・ｺﾎﾝ。女性のみなさん、クリ
スマスの雰囲気に酔ってないで操は守りましょう。ｱﾃﾞｭ。
で、このテーマ研究するほど価値あるのか？やめない？（ｱｾ
仕方ないです。責任もって書き込みます・・。
”聖夜”と言われてる”クリスマスイヴ”ですが、キリスト教徒の一般的な過ごし
方は家族と過ごされて居るようですね。なのに宗教心のあまり関係ない日本では恋
人と過ごすのが一般的であるようだね。今は不況だからどうなのか知らないけどバ
ブリーな時期は高いホテルを予約したりレストランを予約したりして男共はあの手
この手で彼女のハートを掴もうとしたもんだ。で、少し考えてみた。なんでクリス
マスって恋人達を酔わすのか？女性はいくつになって”夢見る乙女”なんじゃない
のだろか？プリティーウーマンや愛と青春の旅立ちなどの”白馬の王子様”が
迎えに来るストーリーを好む。で、思いついたのが「クリスマスの奇跡」だ。実話か
なんだか知らないがクリスマスには”奇跡”が起こる！と女性達は信じてる部分があ
るんじゃないだろうか？その目に見えない”奇跡”を信じきって恋人と過ごす事がな
によりも酔える材料なんじゃないか？と。で、話は少し前に戻るけど男性は”サクセ
スストーリー”を好む。裸一貫からコツコツを積み上げて最終的に”てっぺん”に立
つ。そんな物語が好きだよね？そう考えるとどうだろう？恋人達がクリスマスに盛り
上がるのも見えて来たよ！ 男は女に対して振り向いてもらうまでかなりの努力をす
る。ある意味馬鹿にもなれる。丁度、女を酔わすと思われるイベント、クリスマスを
生かしてサクセス（性交）を行おうと必死になるのである。チャンスなんです！クリ
スマス時期女性は”酔ってる”！そんな年一回の大チャンスは最大限に利用すべきな
んですね。ゆえに性夜にはカップルが増えるのです・・・ｺﾎﾝ。女性のみなさん、クリ
スマスの雰囲気に酔ってないで操は守りましょう。ｱﾃﾞｭ。
で、このテーマ研究するほど価値あるのか？やめない？（ｱｾ
おやすみ、ケム。
いろんな意味でがんばって、応援汁！
25 ： ：02/12/24 05:34 ID:dJ6VFlA2
日本ではクリスマスなんて商売に利用されているだけだ。
そんなものに乗せられるのもばかばかしい、
と思う人ばかりではないらしい。この世の中というのは。
なげかわしい限りだが、どうしようもない。
そんなものに乗せられるのもばかばかしい、
と思う人ばかりではないらしい。この世の中というのは。
なげかわしい限りだが、どうしようもない。
>>24
サンキュ。応援はいいけど、参加してくれるともっとうれしいです。
>>23
やめないよ。普通に考えたら、２２の意見で終わってしまうけど、
女と男の相違する夢のやり取りみたいな視点は思いつかなくて面白いと思ったし。
僕が思ったのは、恋人がいないと恥ずかしいって感覚がクリスマスっていう
演出された行事にモロに表になるんだろうなって思った。
クリスマスを単なる資本家の成功例として終わらせるのはもったいないかなって
思うんだけど。
サンキュ。応援はいいけど、参加してくれるともっとうれしいです。
>>23
やめないよ。普通に考えたら、２２の意見で終わってしまうけど、
女と男の相違する夢のやり取りみたいな視点は思いつかなくて面白いと思ったし。
僕が思ったのは、恋人がいないと恥ずかしいって感覚がクリスマスっていう
演出された行事にモロに表になるんだろうなって思った。
クリスマスを単なる資本家の成功例として終わらせるのはもったいないかなって
思うんだけど。
27 ：（ * ｀ 皿 ´ ）ノ ：02/12/24 20:32 ID:O6TqPmpn
>>27
何でそうなるんだよ～。僕だって、月並みなことしか言えないかも、だよ。
それでも、いろんな人が参加したら、アッと驚く考えが出てくるかもしれないから、
簡単に諦めるのはもったいないって思っただけだよ。
そもそも、何で恋人がいないと恥ずかしいのか。
いや、恥ずかしいっていうより、寂しいのかな。クリスマスに一人で過ごすのは。
何でだろ。
何でそうなるんだよ～。僕だって、月並みなことしか言えないかも、だよ。
それでも、いろんな人が参加したら、アッと驚く考えが出てくるかもしれないから、
簡単に諦めるのはもったいないって思っただけだよ。
そもそも、何で恋人がいないと恥ずかしいのか。
いや、恥ずかしいっていうより、寂しいのかな。クリスマスに一人で過ごすのは。
何でだろ。
クリスマスだからって人は一人でも、恋人といても、それなりに雰囲気に酔う。
今だって、なんでクリスマスに僕、こんなことしてるんだ？という疑問が
頭の片隅にあって、それを表に出さない、思い出さないようにしてやってるんだ
から。思えば、こういった商売人が成功させた行事って、バレンタインだとか
男女の恋愛やらに関係したものが多いような。だからよっぽど、日本人は
行事好きで、しかも恋愛に関係したものに目がないんだろうな。
今だって、なんでクリスマスに僕、こんなことしてるんだ？という疑問が
頭の片隅にあって、それを表に出さない、思い出さないようにしてやってるんだ
から。思えば、こういった商売人が成功させた行事って、バレンタインだとか
男女の恋愛やらに関係したものが多いような。だからよっぽど、日本人は
行事好きで、しかも恋愛に関係したものに目がないんだろうな。
クゥ～ン・・。僕ね今ね恋人居るのね・・。でも、連絡とれないのね・・。
グスン・・。（愚痴なので放置して下さい・・・。ｼｮﾎﾞｰﾝ
グスン・・。（愚痴なので放置して下さい・・・。ｼｮﾎﾞｰﾝ
31 ：（ * ｀ 皿 ´ ）ノ ：02/12/25 00:15 ID:qztOvZBP
同じアフォなら踊りゃな損損～利用されててもいいじゃないか～イベントがあるから
こそ、３６５日を活気ある毎日に出来るのさ～。
こそ、３６５日を活気ある毎日に出来るのさ～。
放置と言われても、かまっちゃうよ～。
なんで、連絡とれんの？
そして、「ケム、クリスマスになにやってんの？」って突っ込みはなしで。
なんで、連絡とれんの？
そして、「ケム、クリスマスになにやってんの？」って突っ込みはなしで。
>33 僕の携帯あぼーんしてるのね・・だから今はメッセでしかラブラブ出来ない
のね・・。彼女メッセの調子悪いみたいで接続切れたのね・・。グスン
のね・・。彼女メッセの調子悪いみたいで接続切れたのね・・。グスン
>>31
確かにね～。キリスト教の行事を取り入れてるけど、形だけだよね。
今までのをまとめると
・日本でのクリスマスは商売人の成功
・日本人は恋愛に関する行事が大好き
・形だけにこだわって、中身は関係ない
・それでも、利用できるものはどんどん利用する
確かにね～。キリスト教の行事を取り入れてるけど、形だけだよね。
今までのをまとめると
・日本でのクリスマスは商売人の成功
・日本人は恋愛に関する行事が大好き
・形だけにこだわって、中身は関係ない
・それでも、利用できるものはどんどん利用する
フン。真のクリスチャンはクリスマスなぞ祝わん。
異民族の太陽信仰を、カトリックが教化に利用しただけだ。
異民族の太陽信仰を、カトリックが教化に利用しただけだ。
会えないのは、やっぱり社会人の忙しさのせい？
今は、っていってるから、これから会う約束してるんかな？
子供の頃のクリスマスって言ったらそりゃ楽しみだったな。
サンタクロースを信じさせるのはやっぱり子供に夢を見せるためなんだろうけど
その間にも恋人達はラブホテルを満室にさせている。
なんか、無茶苦茶だよね。節操がないって言うか、利用できるのを最大限利用
してるっていうか。
今は、っていってるから、これから会う約束してるんかな？
子供の頃のクリスマスって言ったらそりゃ楽しみだったな。
サンタクロースを信じさせるのはやっぱり子供に夢を見せるためなんだろうけど
その間にも恋人達はラブホテルを満室にさせている。
なんか、無茶苦茶だよね。節操がないって言うか、利用できるのを最大限利用
してるっていうか。
なんだ、肯定派でしたか。
楽しければいい。まあ、そうでしょうね。
折角の楽しい行事。素直に楽しんだ方がいいのかも。
けれど、絶対にそういうのには楽しみたくても楽しめない人っていますもんね。
僕も今、普通～にしてるし。普段とまるっきり一緒。もったいなかったかな。
楽しければいい。まあ、そうでしょうね。
折角の楽しい行事。素直に楽しんだ方がいいのかも。
けれど、絶対にそういうのには楽しみたくても楽しめない人っていますもんね。
僕も今、普通～にしてるし。普段とまるっきり一緒。もったいなかったかな。
そーいうこった。（藁
ケムも、来年はメリークリトリスできるよう頑張れよ。（藁藁・・・・・・・ｵﾚﾓﾀﾞﾅ(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
ケムも、来年はメリークリトリスできるよう頑張れよ。（藁藁・・・・・・・ｵﾚﾓﾀﾞﾅ(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
お互い是非。頑張りましょう・・・(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
・・・じゃあ、得ろ銅がでも見て物故いて寝るとすっか。おやすんみ。
おやすみなさい。いつもしていることでも必要以上に悲しくなる、
そんな特別な日のようです・・
そんな特別な日のようです・・
そんじゃ、クリスマスのことはもう忘れて第二回目のテーマを書いとこう。
第二回目のテーマは、「嫌い」ってことで。
嫌いっていっても、
・食べ物
・人
・色とか
もう、色々のことにあてはめられる。けれど、全部違うものだと思う。
言葉の曖昧さがここに表れている、と思うんだ。
メタファーだか、メトニミーだか忘れたけれど（比喩みたいな意味）
頭の中で概念化された色々なものが構造の似たもの同士一緒に括られるんだろうけど
言葉って結構アバウトで、だけどそんな言葉に意識は支配されやすい。
例えば、虹にしても、日本だと七色だけど外国だと６色だっけ、５色だっけ
まあ、そんなんしかなくて、それによって虹に対する受け取り方も変わってくる。
言葉によって、文化にも差が出てくる。
「嫌い」の意味を深く考えていきたいって思った。
第二回目のテーマは、「嫌い」ってことで。
嫌いっていっても、
・食べ物
・人
・色とか
もう、色々のことにあてはめられる。けれど、全部違うものだと思う。
言葉の曖昧さがここに表れている、と思うんだ。
メタファーだか、メトニミーだか忘れたけれど（比喩みたいな意味）
頭の中で概念化された色々なものが構造の似たもの同士一緒に括られるんだろうけど
言葉って結構アバウトで、だけどそんな言葉に意識は支配されやすい。
例えば、虹にしても、日本だと七色だけど外国だと６色だっけ、５色だっけ
まあ、そんなんしかなくて、それによって虹に対する受け取り方も変わってくる。
言葉によって、文化にも差が出てくる。
「嫌い」の意味を深く考えていきたいって思った。
46 ：ニック･カワサキ ◆22222pSjsA ：02/12/25 23:35 ID:RtODhawA
クリスマスとは、全国レベルのコンセンサスとして定着したバカ騒ぎの口実なのか。
そもそもクリスマスとは誰が何の目的で国内に導入したのか。
クリスマスが定着して、ハロウィンやイースターが定着しなかったのはなぜなのか。
そもそもクリスマスとは誰が何の目的で国内に導入したのか。
クリスマスが定着して、ハロウィンやイースターが定着しなかったのはなぜなのか。
47 ：ニック・カワサキ ◆22222pSjsA ：02/12/25 23:46 ID:RtODhawA
クリスマス：バカ騒ぎの口実として全国的コンセンサスを得るほどになったもの
イベント、マツリ・・・
いつもと違うことをやる日として特に
クリスマスが支持を得たのはなぜなのか・・・
クリスマスのようなイベントを政策としてさらに導入する必要があるのか・・・
クリスマスのようなイベントが社会や経済に与える影響とは・・・
イベントを国策として追加することによって国益に与することはできるのか・・・
イベント、マツリ・・・
いつもと違うことをやる日として特に
クリスマスが支持を得たのはなぜなのか・・・
クリスマスのようなイベントを政策としてさらに導入する必要があるのか・・・
クリスマスのようなイベントが社会や経済に与える影響とは・・・
イベントを国策として追加することによって国益に与することはできるのか・・・
>>46-47
やるなら、こんくらいやらんかい！！ってことですか？
僕はそんなに難しく考えられないからな～。
どうも、舶来コンプレックスも大きいんじゃないでしょうかね。要因として。
釈迦が生まれた日なんて誰も知らないですもんね。どうやって祝っていいか
も分からない。
ハロウィンなんかはやっぱりカップルに関係ないからでしょう、たぶん。
やるなら、こんくらいやらんかい！！ってことですか？
僕はそんなに難しく考えられないからな～。
どうも、舶来コンプレックスも大きいんじゃないでしょうかね。要因として。
釈迦が生まれた日なんて誰も知らないですもんね。どうやって祝っていいか
も分からない。
ハロウィンなんかはやっぱりカップルに関係ないからでしょう、たぶん。
クリスマスにキリスト生誕の曲をやる俺たちは正しいのだ。
って、ケムよ。
おめー、なんだかんだ言って続けてるじゃねーか。
って、ケムよ。
おめー、なんだかんだ言って続けてるじゃねーか。
キライ…ですか…”心理的、生理的拒絶を表す言葉。
クオーツだろうがネジだろうが､アナログだろうが､デジタルだろうが、水だろうが､
日だろうが、"時を計るものは時計”ってのと同じで､拒絶の心理を表す言葉"…ｱﾃﾞｭ
クオーツだろうがネジだろうが､アナログだろうが､デジタルだろうが、水だろうが､
日だろうが、"時を計るものは時計”ってのと同じで､拒絶の心理を表す言葉"…ｱﾃﾞｭ
時間については、またいつかテーマにしたいと思う。
茄茄氏の意見は、僕と逆だね。
嫌いってのは心理的、生理的拒絶であって、その要因はどのようなものであっても
同じって訳か。けれど、本当にそうなのかって疑問があるんだ。
嫌いと判断する大元は結局一つで、それがどのような情報をもとに、どのように
処理されても結果、行き着く感情は「嫌い」ってところに集められるのかな。
僕が思ったのは「嫌い」って感覚は色なら色、人に対してなら人に対して。って
言う具合に使う脳みそが全部違っていて、けれど、言葉にする際には構造が
似ているために区別せずに全部まとめて「嫌い」っていうんじゃないかと思った
んだ。牛にしても英語だと単語が全部違うでしょ？日本語だと牛しかないけど。
そういう言葉の曖昧さがこの「嫌い」にも出ているんじゃないかと考えたのが
今回のテーマの始まり。
「嫌い」はもともと一つしかないのか、それとも単語が一つしかないだけなのか。
これが、疑問なんだ。とは言っても思考は言語のもつ概念に支配されやすいから
考えるのは難しいんじゃないかと思って。もう少し考えてみます。
茄茄氏の意見は、僕と逆だね。
嫌いってのは心理的、生理的拒絶であって、その要因はどのようなものであっても
同じって訳か。けれど、本当にそうなのかって疑問があるんだ。
嫌いと判断する大元は結局一つで、それがどのような情報をもとに、どのように
処理されても結果、行き着く感情は「嫌い」ってところに集められるのかな。
僕が思ったのは「嫌い」って感覚は色なら色、人に対してなら人に対して。って
言う具合に使う脳みそが全部違っていて、けれど、言葉にする際には構造が
似ているために区別せずに全部まとめて「嫌い」っていうんじゃないかと思った
んだ。牛にしても英語だと単語が全部違うでしょ？日本語だと牛しかないけど。
そういう言葉の曖昧さがこの「嫌い」にも出ているんじゃないかと考えたのが
今回のテーマの始まり。
「嫌い」はもともと一つしかないのか、それとも単語が一つしかないだけなのか。
これが、疑問なんだ。とは言っても思考は言語のもつ概念に支配されやすいから
考えるのは難しいんじゃないかと思って。もう少し考えてみます。
ああ～、でも例えば善悪の判断ってのは感情が伴うでしょ？
人が悪いと思ってることを僕がやるとその人は怒る。こういった善悪の判断は
脳で言うと、辺緑系っていう古いところでなされてるらしいんだ。
だから、嫌いって感情も色々な情報源があったとしても、結果的に「嫌い」と
判断されるところは同じなのかもしれない。
人が悪いと思ってることを僕がやるとその人は怒る。こういった善悪の判断は
脳で言うと、辺緑系っていう古いところでなされてるらしいんだ。
だから、嫌いって感情も色々な情報源があったとしても、結果的に「嫌い」と
判断されるところは同じなのかもしれない。
まあ、その次は何で人間が人間を嫌いになるかって話に持っていきたいんだ。
55 ： ：02/12/27 01:15 ID:V964TsH2
君ら↓のような話題には興味ないかね？
反論募集してるらしいよ。
良かったらリンク先に行って話してみてくれたまえ。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1039522121/470-474n
反論募集してるらしいよ。
良かったらリンク先に行って話してみてくれたまえ。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1039522121/470-474n
>>55
なんか、大層な事言ってるけど、結局コテ同士のいざこざから生まれたもの
でしょ？読んだけど。興味ないな。
＞「そもそもここでの出来事は全てフィクションのようなものと思うこと」
こんな風に認識してたらそもそも攻撃する意味もないやん。フィクションなんやから。
フィクションでも現実として認識するからこそ、非難も攻撃も成り立つし、
やってるほうも面白いんでしょ？
なんか、大層な事言ってるけど、結局コテ同士のいざこざから生まれたもの
でしょ？読んだけど。興味ないな。
＞「そもそもここでの出来事は全てフィクションのようなものと思うこと」
こんな風に認識してたらそもそも攻撃する意味もないやん。フィクションなんやから。
フィクションでも現実として認識するからこそ、非難も攻撃も成り立つし、
やってるほうも面白いんでしょ？
ネタも現実も被害も加害も混在する世界がネット上の匿名掲示板の特性であって
被害者意識だけを否定するのはおかしいんじゃないかな。
被害者意識だけを否定するのはおかしいんじゃないかな。
まあ、加害者の都合のよい言い逃れとしては結構な文章だとは思った。
興味ないといいつつ３レスも費やしてしまった・・
けど、いちいちリンク先のスレに書き込むつもりはないけどね。
興味ないといいつつ３レスも費やしてしまった・・
けど、いちいちリンク先のスレに書き込むつもりはないけどね。
そんで、話を戻すけど、ピーマンが嫌いっていうのと、あいつは嫌いだっていうの
やっぱりどっか違うような気がしない？本当に嫌いっていうのは一つだけ？
誰か気が付いたら意見を聞かせてよ。
やっぱりどっか違うような気がしない？本当に嫌いっていうのは一つだけ？
誰か気が付いたら意見を聞かせてよ。
>>59
そら、明快にちゃうやろ？ピーマンと人間を一緒にしたらアカン。
そやけど、ケムマキはなんでこんなテーマ選んだんや？
ケムマキは、ひょっとして、ひょっとしたら人間嫌いなんちゃうか？
そやけど、ほんまは寂しいんちゃうんか？
そやったら、ムリしてつっぱたらアカン。人間素直が一番や。。ワシはそう思う。
ほな、おっちゃん眠いから寝るわ。おやすみ。
そら、明快にちゃうやろ？ピーマンと人間を一緒にしたらアカン。
そやけど、ケムマキはなんでこんなテーマ選んだんや？
ケムマキは、ひょっとして、ひょっとしたら人間嫌いなんちゃうか？
そやけど、ほんまは寂しいんちゃうんか？
そやったら、ムリしてつっぱたらアカン。人間素直が一番や。。ワシはそう思う。
ほな、おっちゃん眠いから寝るわ。おやすみ。
あいつのこういう所が嫌い。
人間としては好き。
でも、あいつとこいつがつるむとウザイ。
色々あるわなぁ。
人間としては好き。
でも、あいつとこいつがつるむとウザイ。
色々あるわなぁ。
最初の質問だとさ、『嫌い』って言う心理は一つでいいと思ったんだ。
でも、確かに人が嫌いとピーマンが嫌いと言う心理は別の所に格納されてるはず。
人が嫌いな場合はある程度大人なら建前を装う事が出来るからね。まさか嫌いな
人間を見て吐き気をもよおすって事も無いだろう。が、しかしピーマンの場合は
催眠療法でも受けない限り食べる事（受け入れ）は出来ないからね。そう言う
意味もあって「嫌い」の深層には人として当然備えなくてはいけない「引き出し」
がいくつもあるんだと考えられるね。それを一つにすると「嫌い」と言葉になるね。
言葉としてはひとつで、心理的には､いろんなプロセスがある･･･それは間違いないでしょ。
ただ、プロセスを通っても､結局その結果が”自分にとって不適当である”と言う感情的
結果が出たら､それは"嫌い”と言う事になるんじゃないかな？
端的に表してる言葉･･･"坊主に憎けりゃ袈裟まで憎い”･･･
ってことじゃない？この時の”キライ”って感情は､袈裟も坊主も一緒でしょ？
坊主が憎いから･･･そいつの使ってる袈裟見ても憎い・･･･
ってことは、坊主＝袈裟・・っていう認識で”キライ”な訳でしょ？
ここでは、坊主＝ヒト、袈裟＝モノ･･･という"プロセスの違い”ってのは、無い・・
と言う事になるわけだ。一緒くたで"憎い”と言う事だからね。 ｱﾃﾞｭ
でも、確かに人が嫌いとピーマンが嫌いと言う心理は別の所に格納されてるはず。
人が嫌いな場合はある程度大人なら建前を装う事が出来るからね。まさか嫌いな
人間を見て吐き気をもよおすって事も無いだろう。が、しかしピーマンの場合は
催眠療法でも受けない限り食べる事（受け入れ）は出来ないからね。そう言う
意味もあって「嫌い」の深層には人として当然備えなくてはいけない「引き出し」
がいくつもあるんだと考えられるね。それを一つにすると「嫌い」と言葉になるね。
言葉としてはひとつで、心理的には､いろんなプロセスがある･･･それは間違いないでしょ。
ただ、プロセスを通っても､結局その結果が”自分にとって不適当である”と言う感情的
結果が出たら､それは"嫌い”と言う事になるんじゃないかな？
端的に表してる言葉･･･"坊主に憎けりゃ袈裟まで憎い”･･･
ってことじゃない？この時の”キライ”って感情は､袈裟も坊主も一緒でしょ？
坊主が憎いから･･･そいつの使ってる袈裟見ても憎い・･･･
ってことは、坊主＝袈裟・・っていう認識で”キライ”な訳でしょ？
ここでは、坊主＝ヒト、袈裟＝モノ･･･という"プロセスの違い”ってのは、無い・・
と言う事になるわけだ。一緒くたで"憎い”と言う事だからね。 ｱﾃﾞｭ
奈奈氏の言う通り「嫌い」という言葉は
「嫌いという状態」を表す言葉と考えれば解り易い。
ある概念の中にある 特定の状態＝嫌い な訳で。
状態を表す言葉だから「１つのようで１つでない」概念。
>まさか嫌いな人間を見て吐き気をもよおすって事も無いだろう。
これはあると思うよ。病的な感じになるかもしれないけれど。
当人がその状態を「似ている」と認識すると似た様な嫌悪感から
類似した身体状態を引き起こすってのはあると思う。
ex.胃が痛くなる、熱が出る、腹が痛くなる など。
この「似ている」という認識が袈裟を坊主に
するのではないだろうか。
「嫌いという状態」を表す言葉と考えれば解り易い。
ある概念の中にある 特定の状態＝嫌い な訳で。
状態を表す言葉だから「１つのようで１つでない」概念。
>まさか嫌いな人間を見て吐き気をもよおすって事も無いだろう。
これはあると思うよ。病的な感じになるかもしれないけれど。
当人がその状態を「似ている」と認識すると似た様な嫌悪感から
類似した身体状態を引き起こすってのはあると思う。
ex.胃が痛くなる、熱が出る、腹が痛くなる など。
この「似ている」という認識が袈裟を坊主に
するのではないだろうか。
少し補足しときます。
「状態」を表す言葉は何も嫌いに限られた事でもない。
これは形容詞が名詞の状態を示す言葉であるように
「自分の中での状態」を示す言葉だろうと言う事です。
きれいな足 と言う言葉には
「きれい」と言う状態である「足」という論理性が含まれます。
つまりは「嫌いなピーマン」も同じ事でして
「嫌い」と言う状態である「ピーマン」なんです。（ｗ
これは言語と言う枠で何かを示そうとする時に
言語の中にある規則にしたがって示していると言う
一面でしかないであろうと言う事です。
「状態」を表す言葉は何も嫌いに限られた事でもない。
これは形容詞が名詞の状態を示す言葉であるように
「自分の中での状態」を示す言葉だろうと言う事です。
きれいな足 と言う言葉には
「きれい」と言う状態である「足」という論理性が含まれます。
つまりは「嫌いなピーマン」も同じ事でして
「嫌い」と言う状態である「ピーマン」なんです。（ｗ
これは言語と言う枠で何かを示そうとする時に
言語の中にある規則にしたがって示していると言う
一面でしかないであろうと言う事です。
>>60
＞ピーマンと人間を一緒にしたらアカン
これは、誤解です。問題にしているのは嫌いっていう感情です。
僕はそんなに非情な人間じゃないですよ。
人間嫌いかっていう質問にも答えておきます。
人を見て、好き、どうでもいい、嫌いに分けられますよね。大体割合でいうと
５：９０：５くらいです。ほとんどの人はどうでもいいです。
今まで過去に出会った人、あまり覚えてません。人を嫌いになるのは僕にとって
物凄く無駄なエネルギーを使うことだと思います。だから、ほとんどの人の
ことは、意識しません。そのかわり、好きな人はすごく大事にします。
嫌いな人は物凄く嫌いです。
＞ピーマンと人間を一緒にしたらアカン
これは、誤解です。問題にしているのは嫌いっていう感情です。
僕はそんなに非情な人間じゃないですよ。
人間嫌いかっていう質問にも答えておきます。
人を見て、好き、どうでもいい、嫌いに分けられますよね。大体割合でいうと
５：９０：５くらいです。ほとんどの人はどうでもいいです。
今まで過去に出会った人、あまり覚えてません。人を嫌いになるのは僕にとって
物凄く無駄なエネルギーを使うことだと思います。だから、ほとんどの人の
ことは、意識しません。そのかわり、好きな人はすごく大事にします。
嫌いな人は物凄く嫌いです。
>>61
色んな理由で嫌いって感情は起こるんだね。嫌いってのをひとまず考えたら、
人間に対する嫌いをテーマに掘り下げていきたいと思うよ。
>>62-64
つまり、様々なプロセスを経ても、行き着く感情は「嫌い」の一つであると。
嫌いである状態が嫌いであり、いかなる情報も処理されて、嫌いと判断されれば
それはみんな同じだってことだね。分かった。適当な反論もないし、専門知識も
ないから、これでとりあえず納得して話を進めるよ。
やっぱ違う！！ってなったらその時にまた書くよ。
なんで、人は人を嫌いになるの？ってことで、続けようと思う。
色んな理由で嫌いって感情は起こるんだね。嫌いってのをひとまず考えたら、
人間に対する嫌いをテーマに掘り下げていきたいと思うよ。
>>62-64
つまり、様々なプロセスを経ても、行き着く感情は「嫌い」の一つであると。
嫌いである状態が嫌いであり、いかなる情報も処理されて、嫌いと判断されれば
それはみんな同じだってことだね。分かった。適当な反論もないし、専門知識も
ないから、これでとりあえず納得して話を進めるよ。
やっぱ違う！！ってなったらその時にまた書くよ。
なんで、人は人を嫌いになるの？ってことで、続けようと思う。
いやいや、僕のお二人のレスの解釈は間違ってたかも。
ただ、茄茄氏の６２のレスが始めは
＞言葉としてはひとつで、心理的には､いろんなプロセスがある
っていうのがあって、それから
＞ただ、プロセスを通っても､結局その結果が”自分にとって不適当である”と言う感情的
＞結果が出たら､それは"嫌い”と言う事になるんじゃないかな
があるから、結局どっちなのか明確に分からなかったっていうか。
そして、通りすがりさんの
＞「１つのようで１つでない」概念
ってのは僕の考えに近いのかと思って。なんか、ややこしいですね。
ただ、茄茄氏の６２のレスが始めは
＞言葉としてはひとつで、心理的には､いろんなプロセスがある
っていうのがあって、それから
＞ただ、プロセスを通っても､結局その結果が”自分にとって不適当である”と言う感情的
＞結果が出たら､それは"嫌い”と言う事になるんじゃないかな
があるから、結局どっちなのか明確に分からなかったっていうか。
そして、通りすがりさんの
＞「１つのようで１つでない」概念
ってのは僕の考えに近いのかと思って。なんか、ややこしいですね。
食べ物を嫌いになるメカニズム
１、食べた後に食中毒などを起こして体調不良になったあげく、以後その
食べ物が受け付けなくなった。体が起こす拒否反応。
２、味に癖があり（苦味や辛味）回数が頻繁であるが為に食べる事が苦痛で
飽きが生じ、嗜好の変化に発展した結果。
３、大人が食べる様子を見て、そのリアクションが非常に不愉快に感じた。と
思った記憶による拒否。？
人を嫌いになるメカニズム
１、自分の習慣や考え方と違う人と接すると違和感があり、居心地が悪くなる。
２、他人によって、不利益を受けた場合による、怒り。
３、美しい、美しくない。の自分の持ってる美意識にそぐわないいわゆる生理的嫌悪。
うむ。どちらも「嫌い」の倉庫に格納されるが、やっぱり通って来るプロセスは
違う、な。
１、食べた後に食中毒などを起こして体調不良になったあげく、以後その
食べ物が受け付けなくなった。体が起こす拒否反応。
２、味に癖があり（苦味や辛味）回数が頻繁であるが為に食べる事が苦痛で
飽きが生じ、嗜好の変化に発展した結果。
３、大人が食べる様子を見て、そのリアクションが非常に不愉快に感じた。と
思った記憶による拒否。？
人を嫌いになるメカニズム
１、自分の習慣や考え方と違う人と接すると違和感があり、居心地が悪くなる。
２、他人によって、不利益を受けた場合による、怒り。
３、美しい、美しくない。の自分の持ってる美意識にそぐわないいわゆる生理的嫌悪。
うむ。どちらも「嫌い」の倉庫に格納されるが、やっぱり通って来るプロセスは
違う、な。
ケムマキ
>55 のリンク先について意見した事が、あっちのスレにリンクされてたぞ。ｱﾃﾞｭ
>55 のリンク先について意見した事が、あっちのスレにリンクされてたぞ。ｱﾃﾞｭ
実は私と奈奈氏は微妙に違う罠。（ｗ
少し詳しく書いてみます。
認識により想起された１つの概念（嫌いなピーマン）は
あくまでも「ピーマンと言うもの」の情報の集合
（＝ピーマンを見た事に対する想起された１つの概念）。
嫌いというのは「ピーマンと言うもの」の情報の状態。
ピーマンはピーマンでしかないが
自分の中に想起された概念の中の状態が「嫌いという状態」。
この想起された概念を言葉として表現するときに
言語と言うシステマティックな枠組みで処理される為
嫌いという状態＝嫌いという言葉（記号）として
吐き出されると言う訳。
したがって嫌いという状態は嫌いという言葉で表されるが
全く同じ嫌いという状態でなかったとしても
「嫌いという言葉の枠組みに入ると言う共通性」を持つんだす。
少し詳しく書いてみます。
認識により想起された１つの概念（嫌いなピーマン）は
あくまでも「ピーマンと言うもの」の情報の集合
（＝ピーマンを見た事に対する想起された１つの概念）。
嫌いというのは「ピーマンと言うもの」の情報の状態。
ピーマンはピーマンでしかないが
自分の中に想起された概念の中の状態が「嫌いという状態」。
この想起された概念を言葉として表現するときに
言語と言うシステマティックな枠組みで処理される為
嫌いという状態＝嫌いという言葉（記号）として
吐き出されると言う訳。
したがって嫌いという状態は嫌いという言葉で表されるが
全く同じ嫌いという状態でなかったとしても
「嫌いという言葉の枠組みに入ると言う共通性」を持つんだす。
茄茄氏さんの名前間違ってた ｽﾏﾇ（ｗ
言葉としての「嫌い」はそれらの共通性を指し示します。
これを現実ｻｲﾄﾞから言葉によって括られた性質（状態）として
見ているのが茄茄氏さん
これを主観ｻｲﾄﾞから言葉で括られない性質として
見ているのがケムマキと言う事な訳です。
言葉としての「嫌い」はそれらの共通性を指し示します。
これを現実ｻｲﾄﾞから言葉によって括られた性質（状態）として
見ているのが茄茄氏さん
これを主観ｻｲﾄﾞから言葉で括られない性質として
見ているのがケムマキと言う事な訳です。
>「嫌い」はもともと一つしかないのか、
>それとも単語が一つしかないだけなのか。
嫌いは１つではなく自分の中にある
「嫌いという言葉の共通性の枠」に括られる状態なので
「１つであって１つでない」概念なんだすな。
つまり同じ事の別側面を２人がそれぞれ言ったいたんじゃ？
と言うのが私の本旨だったりな（ｗ
>それとも単語が一つしかないだけなのか。
嫌いは１つではなく自分の中にある
「嫌いという言葉の共通性の枠」に括られる状態なので
「１つであって１つでない」概念なんだすな。
つまり同じ事の別側面を２人がそれぞれ言ったいたんじゃ？
と言うのが私の本旨だったりな（ｗ
>通りすがり
僕の名前は一発変換出来ないからみんなよく間違うのだよ～。気にしないで。
また、夜にでも会いましょう。 ｱﾃﾞｭ
僕の名前は一発変換出来ないからみんなよく間違うのだよ～。気にしないで。
また、夜にでも会いましょう。 ｱﾃﾞｭ
通りすがりさん、詳しい解説どうもありがとうございます。
これで、通りすがりさんの言いたいことも、噛み合わなかった所もなんとか
納得できた感じです。
そんじゃ、そろそろ話を進めたいと思いますね。
人が何故人を嫌いになるのかってことです。けれど、人間が嫌いっていっても
これまたパイソが言うようにも様々なのでとりあえず、
まず、異端である存在って嫌われますよね？優れている人もそして劣っている人も。
これは何故なんだろうなって思って、それは社会というのをうまく治める本能って
気がするんですよね。調和を取ろうとするというか。そういう本能的な機能なんじゃ
ないかと思ったんですが、どうでしょう。これは、個人的な価値観による「嫌い」
ではなくて、集団における価値観であり、決定だと思うんですが・・
これで、通りすがりさんの言いたいことも、噛み合わなかった所もなんとか
納得できた感じです。
そんじゃ、そろそろ話を進めたいと思いますね。
人が何故人を嫌いになるのかってことです。けれど、人間が嫌いっていっても
これまたパイソが言うようにも様々なのでとりあえず、
まず、異端である存在って嫌われますよね？優れている人もそして劣っている人も。
これは何故なんだろうなって思って、それは社会というのをうまく治める本能って
気がするんですよね。調和を取ろうとするというか。そういう本能的な機能なんじゃ
ないかと思ったんですが、どうでしょう。これは、個人的な価値観による「嫌い」
ではなくて、集団における価値観であり、決定だと思うんですが・・
>>69
あ～、みたいだね。まあ、たいした問題でもないけどね・・・
あ～、みたいだね。まあ、たいした問題でもないけどね・・・
>個人的な価値観による「嫌い」ではなくて、
>集団における価値観であり、決定だと思うんですが・・
ちょっとむつかしい問題ですがどちらとも言えるんですよね（ｗ
（集団を基準にするか個を基準にするかの差）
集団として持つ同一性は個のもつ同一性の反映の元にあるのですから。
集団が親和性（同一性）を好むのは元々は個として持つ本能的性質ですから
集団を自分と似ていると認識する時に
集団（自分が想起する集団に対する概念）から離れた性質を嫌う筈なのです。
本能的と呼ばれるほど集団と個で差違が発生し難い。
したがって差違に対する懐疑も本能的であるほど薄れる。（常識化、一般化）
つまり「人殺すのは何故悪い」→「当たり前だから」的理論は
常識化に由来するものなんですな。
自分の持つ親和性とは別に自らが認識する「集団」に
「集団としての嫌い」があるからだと言える。
非学生のスレではさらっと流しましたが
多くの人はこれを客観的意見と主観的意見として区別する事で
常識との差違を埋めている訳です。
>集団における価値観であり、決定だと思うんですが・・
ちょっとむつかしい問題ですがどちらとも言えるんですよね（ｗ
（集団を基準にするか個を基準にするかの差）
集団として持つ同一性は個のもつ同一性の反映の元にあるのですから。
集団が親和性（同一性）を好むのは元々は個として持つ本能的性質ですから
集団を自分と似ていると認識する時に
集団（自分が想起する集団に対する概念）から離れた性質を嫌う筈なのです。
本能的と呼ばれるほど集団と個で差違が発生し難い。
したがって差違に対する懐疑も本能的であるほど薄れる。（常識化、一般化）
つまり「人殺すのは何故悪い」→「当たり前だから」的理論は
常識化に由来するものなんですな。
自分の持つ親和性とは別に自らが認識する「集団」に
「集団としての嫌い」があるからだと言える。
非学生のスレではさらっと流しましたが
多くの人はこれを客観的意見と主観的意見として区別する事で
常識との差違を埋めている訳です。
具体例に沿って説明しておきまふ。
例：学校のクラスの仲間内ではペン回しが流行っていると仮定。
但しこの流行は仲間内だけでクラスから見ると半数以下としておく。
この時「ペン回しが出来ない」人は「仲間内」と言う集団内で異端。
ペン回しが出来ない人は仲間内では疎外感を感じたり
出来る人は出来ない人に疑問（嫌う）を感じたりする。
ただし「仲間内」に属さないｸﾗｽﾒｰﾄから見ると
「仲間内」に属している出来ない人は疎外されているように見える。
しかしその疎外の理由は「仲間内」に属していない為
「仲間内」と言う集団の内情が解らなければ確認ができない。（解らない）
属している人と属していない人では
集団「仲間内」に対する概念の内容が食い違う為に
「仲間の回せる人」「仲間の回せない人」「仲間でない人」は
感じる内実が違う事が解ると思う。
此処には「学校」「クラス」「仲間」などのそれぞれの集団に
各個が概念を持つ事によって「異端」の内容や正当性が変わる訳でふ。
例：学校のクラスの仲間内ではペン回しが流行っていると仮定。
但しこの流行は仲間内だけでクラスから見ると半数以下としておく。
この時「ペン回しが出来ない」人は「仲間内」と言う集団内で異端。
ペン回しが出来ない人は仲間内では疎外感を感じたり
出来る人は出来ない人に疑問（嫌う）を感じたりする。
ただし「仲間内」に属さないｸﾗｽﾒｰﾄから見ると
「仲間内」に属している出来ない人は疎外されているように見える。
しかしその疎外の理由は「仲間内」に属していない為
「仲間内」と言う集団の内情が解らなければ確認ができない。（解らない）
属している人と属していない人では
集団「仲間内」に対する概念の内容が食い違う為に
「仲間の回せる人」「仲間の回せない人」「仲間でない人」は
感じる内実が違う事が解ると思う。
此処には「学校」「クラス」「仲間」などのそれぞれの集団に
各個が概念を持つ事によって「異端」の内容や正当性が変わる訳でふ。
学校のクラスレベルならまだ、話は単純ですが、これが国家単位になんかに
なると、収拾がつかなくなるっていうか、一つの問題にもしても、好き嫌いに
単純に分かれるわけですが、その好き嫌いの度合い、思想的な背景の差異などなど
で、一つの問題がどんどん細分化され、細分化された社会がまた違った考えを
持つ社会に対していちいちこれまた違った感情を抱く・・・
こうなると、もう訳がわかんなくなるっていうか、個まで戻って考えないと
国家全体を見るなんてことは、ほとんどもう絶望的なんじゃないかと思うんです
けど、どうでしょうか。
なると、収拾がつかなくなるっていうか、一つの問題にもしても、好き嫌いに
単純に分かれるわけですが、その好き嫌いの度合い、思想的な背景の差異などなど
で、一つの問題がどんどん細分化され、細分化された社会がまた違った考えを
持つ社会に対していちいちこれまた違った感情を抱く・・・
こうなると、もう訳がわかんなくなるっていうか、個まで戻って考えないと
国家全体を見るなんてことは、ほとんどもう絶望的なんじゃないかと思うんです
けど、どうでしょうか。
社会学的キライなのか、心理学的キライなのか…論ずる最初の部分で漠然としてるような気がしますね。
異端である事というのが、社会的である場合と個人的である場合ではまるで違うと思うのですが。
社会的に一般常識とされるところから逸脱している場合（優秀であれ劣っていた場合であれ）嫌われる
ということと
個人的信念、主義、嗜好などとズレがあって個人をキライという場合を、同一線上に語ることが果たして可能のなのだろうか？
大人気のお笑い芸人と言われる人がいたとする。
大多数は”キライではない”から”大人気”であるわけだが、個人的には”下品だ”とか”不真面目”などの理由で
嫌いだという人も当然いるわけだ。だが”キライ”と判断してるのは、あくまで個人であって周りが大人気であろうと
嫌いなものはキライ…となるはず。
さて、この芸人さんは、今のお題の中では”キライ”と判断される人なのか、そうじゃないのか…どちらになるんでしょうかね？
異端である事というのが、社会的である場合と個人的である場合ではまるで違うと思うのですが。
社会的に一般常識とされるところから逸脱している場合（優秀であれ劣っていた場合であれ）嫌われる
ということと
個人的信念、主義、嗜好などとズレがあって個人をキライという場合を、同一線上に語ることが果たして可能のなのだろうか？
大人気のお笑い芸人と言われる人がいたとする。
大多数は”キライではない”から”大人気”であるわけだが、個人的には”下品だ”とか”不真面目”などの理由で
嫌いだという人も当然いるわけだ。だが”キライ”と判断してるのは、あくまで個人であって周りが大人気であろうと
嫌いなものはキライ…となるはず。
さて、この芸人さんは、今のお題の中では”キライ”と判断される人なのか、そうじゃないのか…どちらになるんでしょうかね？
＞＞８０
いや、そう言うことではなくて…論点を明確にしたいな…と(^^;
この芸人さんを”大人気”として扱う＝全体的意見を尊重する方向
キライなものは嫌い＝個人の精神的、生理的判断を尊重する方向
どちらでで語るのかで、話が変わってくるということで(^^;
大人気として扱うなら、どういう人を”全体として嫌うか”をまず話さないといけないし、
その事を明確にした上で、そこから何を語るか･･になると思われます。
嫌いなものは嫌いとして扱うなら、そのキライと言う心理にいたるプロセスなどを論ずる形になるのではないかと思います。
まぁ、本音と建前を一緒くたにして、いっぺんに語ろうとしても無茶があるのじゃないかなぁ…と言うことです(^^;
いや、そう言うことではなくて…論点を明確にしたいな…と(^^;
この芸人さんを”大人気”として扱う＝全体的意見を尊重する方向
キライなものは嫌い＝個人の精神的、生理的判断を尊重する方向
どちらでで語るのかで、話が変わってくるということで(^^;
大人気として扱うなら、どういう人を”全体として嫌うか”をまず話さないといけないし、
その事を明確にした上で、そこから何を語るか･･になると思われます。
嫌いなものは嫌いとして扱うなら、そのキライと言う心理にいたるプロセスなどを論ずる形になるのではないかと思います。
まぁ、本音と建前を一緒くたにして、いっぺんに語ろうとしても無茶があるのじゃないかなぁ…と言うことです(^^;
>>81
ああ、分かりました。通行人Ａさんの言いたいこと。でも、なんか久々の
書き込みですね。確か、非学生と茄茄氏との論争の際にレスしてくれたような。
そんじゃ、とりあえず個人の精神的、生理的な判断を尊重する方向ってのを
取っていきたいと思いますね。何か、思うことがあったらまた書き込んでって
ください。よろしくです。通りすがりさんと通行人Ａさんって名前が似てるから
同じ人ではないかと思ったこともありましたが、違ったようですね。それでは。
ああ、分かりました。通行人Ａさんの言いたいこと。でも、なんか久々の
書き込みですね。確か、非学生と茄茄氏との論争の際にレスしてくれたような。
そんじゃ、とりあえず個人の精神的、生理的な判断を尊重する方向ってのを
取っていきたいと思いますね。何か、思うことがあったらまた書き込んでって
ください。よろしくです。通りすがりさんと通行人Ａさんって名前が似てるから
同じ人ではないかと思ったこともありましたが、違ったようですね。それでは。
ご期待にお答えして（笑）簡単なパターン（ケース？）を提示してみますか。たたき台にでもしてみてください。
キライになるケースとしては、いろいろな理由があると思うが、共通項として”気分がDownするもの”ということがあるんじゃないかな？
人間と言うもの…と言うよりきっと、気分がある生き物ほとんどが、滅入ることを喜ぶと言う事はないであろう。
幸福感を減少させるモノを、キライになる…と言うことではないかな？
おそらく、そのプロセスは…対象がモノだろうが人だろうが、一緒であるように思う。
けだし、本能の部分…とでも言おうか。
自分の利益が減少して喜ぶ人はいないだろう。こう言う事を起こす人は、当然嫌われる。
自分と思考的、心情的に一致しない人間。こういう場合には前出の”親和性”を求めようとした場合
自分がどういう思考で、どういう行動をすれば親和性を持てるか、解らない状態になる。
さらに、やりたいように出来ないという、拘束をうける。相手のリアクションも読めない。
精神的に、かなり不安定且つ圧迫感がある。一般論的に言えば、気分が高揚する事はない状況であろう。
こういう状況を作る相手は”キライ”となる訳ではないだろうか。
他のパターンでは、不潔である…と言うのも、よくある。
不潔と言うのは、病気を連想させられる事であろうと推定する。
近くにそう言う人物がいて、もし自分が病にかかったら…肉体的精神的苦痛を与えられる…となる。
やはり”気が滅入る”に繋がるのではなかろうか。
ある程度のこういう共通項を出していくのも、なぜ？と言う答えの一つでなるんじゃないかな？と思う。
キライなもの一つ一つ検証していくと…”苦いものは何故イヤだと思ってキライになるのか？”とかとんでもない事になる(^^;
それこそ、感じる人のそれまでの経験などによるところが多くて、まとまりが無くなるんじゃないかな…と推定します。
とりあえず、提示してみましたが･･・いかがなもんでしょうか？(^^;
キライになるケースとしては、いろいろな理由があると思うが、共通項として”気分がDownするもの”ということがあるんじゃないかな？
人間と言うもの…と言うよりきっと、気分がある生き物ほとんどが、滅入ることを喜ぶと言う事はないであろう。
幸福感を減少させるモノを、キライになる…と言うことではないかな？
おそらく、そのプロセスは…対象がモノだろうが人だろうが、一緒であるように思う。
けだし、本能の部分…とでも言おうか。
自分の利益が減少して喜ぶ人はいないだろう。こう言う事を起こす人は、当然嫌われる。
自分と思考的、心情的に一致しない人間。こういう場合には前出の”親和性”を求めようとした場合
自分がどういう思考で、どういう行動をすれば親和性を持てるか、解らない状態になる。
さらに、やりたいように出来ないという、拘束をうける。相手のリアクションも読めない。
精神的に、かなり不安定且つ圧迫感がある。一般論的に言えば、気分が高揚する事はない状況であろう。
こういう状況を作る相手は”キライ”となる訳ではないだろうか。
他のパターンでは、不潔である…と言うのも、よくある。
不潔と言うのは、病気を連想させられる事であろうと推定する。
近くにそう言う人物がいて、もし自分が病にかかったら…肉体的精神的苦痛を与えられる…となる。
やはり”気が滅入る”に繋がるのではなかろうか。
ある程度のこういう共通項を出していくのも、なぜ？と言う答えの一つでなるんじゃないかな？と思う。
キライなもの一つ一つ検証していくと…”苦いものは何故イヤだと思ってキライになるのか？”とかとんでもない事になる(^^;
それこそ、感じる人のそれまでの経験などによるところが多くて、まとまりが無くなるんじゃないかな…と推定します。
とりあえず、提示してみましたが･･・いかがなもんでしょうか？(^^;
集団を基準にする場合は社会学的に。
個を基準にする場合は心理学的になるだけです。
私の解釈の場合そのほとんどが心理学的であると言えます。
これは「嫌い」自体が主観的であるため。
私が個としての存在を基準に全てを考えている為です。
>異端である事というのが、社会的である場合と
>個人的である場合ではまるで違うと思うのですが。
これを別けて考えると「嫌い」と言う心理の状態を
一面からしか捉える事が出来ません。
ですから「個から見た社会」の中に
社会学としての要素を含める事によって
１人の人間が感じる「嫌い」を統合的にしているだけです。
>本音と建前を一緒くたにして、いっぺんに語ろうとしても
>無茶があるのじゃないかなぁ
つか「嫌い」が本音と建前で別れるのが何故かと言う問題無視したら
例外的な「嫌い」が感じられる別ﾌﾟﾛｾｽがある筈となるんだけど…。
個を基準にする場合は心理学的になるだけです。
私の解釈の場合そのほとんどが心理学的であると言えます。
これは「嫌い」自体が主観的であるため。
私が個としての存在を基準に全てを考えている為です。
>異端である事というのが、社会的である場合と
>個人的である場合ではまるで違うと思うのですが。
これを別けて考えると「嫌い」と言う心理の状態を
一面からしか捉える事が出来ません。
ですから「個から見た社会」の中に
社会学としての要素を含める事によって
１人の人間が感じる「嫌い」を統合的にしているだけです。
>本音と建前を一緒くたにして、いっぺんに語ろうとしても
>無茶があるのじゃないかなぁ
つか「嫌い」が本音と建前で別れるのが何故かと言う問題無視したら
例外的な「嫌い」が感じられる別ﾌﾟﾛｾｽがある筈となるんだけど…。
語弊があるかもしれないので補足します。
>無茶があるのじゃないかなぁ
説明し難いし解り難いから別化して考えると言うのは解ります。
ですがそれは「嫌い」に多面性と煩雑を産むのだと言うことです。
つまり分化して考えた分だけ「別の嫌い」が出来上がる。それだけです。
私の考え方にはｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽ理論のような
「自分の認識する周りの環境に性質が含まれている」ような面があります。
既存の心理学や社会学などの見方から見ると毛色が違って見えるでしょう。
>で、一つの問題がどんどん細分化され、
>細分化された社会がまた違った考えを
>持つ社会に対していちいちこれまた違った感情を抱く・・・
感情を抱いていたとしてもそれを認識しているかと言えばしていない。
意識的である場合に特定の集団の概念に感情を見出している。
「家から出た事の無い人」は家族が最大の集団（社会）。
これは確実に心理に反映する写像的環境の性質と言えるのです。
属している環境としての社会が複雑化すれば心理も複雑化する。
それだけの話です。その最小単位が個人であり最大単位が社会。
>無茶があるのじゃないかなぁ
説明し難いし解り難いから別化して考えると言うのは解ります。
ですがそれは「嫌い」に多面性と煩雑を産むのだと言うことです。
つまり分化して考えた分だけ「別の嫌い」が出来上がる。それだけです。
私の考え方にはｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽ理論のような
「自分の認識する周りの環境に性質が含まれている」ような面があります。
既存の心理学や社会学などの見方から見ると毛色が違って見えるでしょう。
>で、一つの問題がどんどん細分化され、
>細分化された社会がまた違った考えを
>持つ社会に対していちいちこれまた違った感情を抱く・・・
感情を抱いていたとしてもそれを認識しているかと言えばしていない。
意識的である場合に特定の集団の概念に感情を見出している。
「家から出た事の無い人」は家族が最大の集団（社会）。
これは確実に心理に反映する写像的環境の性質と言えるのです。
属している環境としての社会が複雑化すれば心理も複雑化する。
それだけの話です。その最小単位が個人であり最大単位が社会。
本音では好きなのだが、建前ではキライと言わなければいけい場合は、どうなるんでしょうか。
このあいだ２ｃｈで”ネオ麦茶が好きだ”と言う人の書き込みを見ました。
（ネオ麦茶の説明は…不要ですよね？(^^;）
ネオ麦茶と言う人物は、大事件を起こし人命をも奪っている。社会的には嫌いと言われる人物であるはず。
しかし、書き込みをした人物は、心情的に好意をもっている。
だが、実生活の上で大手を振って”好きなんだ”とは、きっと言っていないであろう。
心理学的には、どう見積もっても好きと言う事だが、社会学的に見たら、この人物もネオ麦茶を”嫌いである”と言う事になっちゃうのだろうか？
お題としては”個の人が個の人を嫌いになる”という事を論じようとしている…と判断しているのは、わたしの勘違いでしょうか？
嫌いになるファクターとして”他人の影響”と言うのがあるとしても、現状の論点では”受け止めた自分の判断経路および内部処理”が話される内容かと思われるのですが(^^;
このあいだ２ｃｈで”ネオ麦茶が好きだ”と言う人の書き込みを見ました。
（ネオ麦茶の説明は…不要ですよね？(^^;）
ネオ麦茶と言う人物は、大事件を起こし人命をも奪っている。社会的には嫌いと言われる人物であるはず。
しかし、書き込みをした人物は、心情的に好意をもっている。
だが、実生活の上で大手を振って”好きなんだ”とは、きっと言っていないであろう。
心理学的には、どう見積もっても好きと言う事だが、社会学的に見たら、この人物もネオ麦茶を”嫌いである”と言う事になっちゃうのだろうか？
お題としては”個の人が個の人を嫌いになる”という事を論じようとしている…と判断しているのは、わたしの勘違いでしょうか？
嫌いになるファクターとして”他人の影響”と言うのがあるとしても、現状の論点では”受け止めた自分の判断経路および内部処理”が話される内容かと思われるのですが(^^;
>個の人が個の人を嫌いになる
そですん。
>受け止めた自分の判断経路および内部処理
受け止めた内容自体が個体の環境や状況で変化する→結果も変化を
「受け止める内部処理」も説明して論理の統合化を言って居るに過ぎません。
>心理学的には、どう見積もっても好きと言う事だが、
>社会学的に見たら、この人物もネオ麦茶を”嫌いである”と言う事に
>なっちゃうのだろうか？
ちゃいますよん。社会学的になるのは「個人の属する社会の概念」。
現実の社会ではなく個人に認識される社会についての情報の塊。
個人的意見（主観的）と社会的意見（客観的）の差でふ。
その人の持つ「属する社会上の通念」として「ﾈｵ麦マンセ－」なら
個人的にも社会的にも好きになるでしょうね。
行動として判断を加え起こす時点においてこれらの意見を材料にして
2chに「ネオ麦茶が好きだ」と書いているだろうと言う事ですね。
>だが、実生活の上で大手を振って”好きなんだ”とは、
>きっと言っていないであろう。
と言う事は単純に「好き」以外に「好きで無い」要素が
何処かで入りこんで居る ということになりませんかね？
言葉を借りるなら”他人の影響”は”受け止めた”内容に
既に反映していると言う事です。
その結果経路を推定し難くなって居るというのが私の考えでもある訳ですが。
そですん。
>受け止めた自分の判断経路および内部処理
受け止めた内容自体が個体の環境や状況で変化する→結果も変化を
「受け止める内部処理」も説明して論理の統合化を言って居るに過ぎません。
>心理学的には、どう見積もっても好きと言う事だが、
>社会学的に見たら、この人物もネオ麦茶を”嫌いである”と言う事に
>なっちゃうのだろうか？
ちゃいますよん。社会学的になるのは「個人の属する社会の概念」。
現実の社会ではなく個人に認識される社会についての情報の塊。
個人的意見（主観的）と社会的意見（客観的）の差でふ。
その人の持つ「属する社会上の通念」として「ﾈｵ麦マンセ－」なら
個人的にも社会的にも好きになるでしょうね。
行動として判断を加え起こす時点においてこれらの意見を材料にして
2chに「ネオ麦茶が好きだ」と書いているだろうと言う事ですね。
>だが、実生活の上で大手を振って”好きなんだ”とは、
>きっと言っていないであろう。
と言う事は単純に「好き」以外に「好きで無い」要素が
何処かで入りこんで居る ということになりませんかね？
言葉を借りるなら”他人の影響”は”受け止めた”内容に
既に反映していると言う事です。
その結果経路を推定し難くなって居るというのが私の考えでもある訳ですが。
毎回丁寧なﾚｽどうもです(^^;
さて、経路が推定し難いとなると、どこを論点としましょうか。
嫌いという結果が一つであって一つではない、ということで進めてきた以上
結果論として嫌いとなる事を論じても、今の展開では答えとして成立しない事になる。
経過も判定しがたい。そうなると…嫌いと思う取っ掛かりの部分を検証する事になるのかな？
声が嫌い、見てくれが嫌い、性格が嫌い･･と並べた上で、どう展開するか…行き詰まっちゃいますねぇ(^^;
まぁ、この経路が判明するなら、ﾛﾎﾞｯﾄももっと人間的に判断できるﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを組めるようになって
鉄腕ｱﾄﾑも実現間近となるんだろうけど（笑）
さて、経路が推定し難いとなると、どこを論点としましょうか。
嫌いという結果が一つであって一つではない、ということで進めてきた以上
結果論として嫌いとなる事を論じても、今の展開では答えとして成立しない事になる。
経過も判定しがたい。そうなると…嫌いと思う取っ掛かりの部分を検証する事になるのかな？
声が嫌い、見てくれが嫌い、性格が嫌い･･と並べた上で、どう展開するか…行き詰まっちゃいますねぇ(^^;
まぁ、この経路が判明するなら、ﾛﾎﾞｯﾄももっと人間的に判断できるﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを組めるようになって
鉄腕ｱﾄﾑも実現間近となるんだろうけど（笑）
>>83
＞キライになるケースとしては、いろいろな理由があると思うが、
＞共通項として”気分がDownするもの”ということがあるんじゃないかな？
このレスを見てから僕が思ったのは「嫌い」という感情が引き起こされる要因として、
物理的、精神的、社会的に・・何らかの危害が加えらる、もしくはその可能性がある
人、あるいは物の存在が大きいのではないかなと思いました。
不潔が嫌われる原因として病気を想起させるからという内容の箇所がありましたが
面白いと思いました。ちょっと思いつかないなって。
それも、「気分がＤＯＷＮさせられる」というよりも、危害が加えられる可能性が
あると考えた方がしっくり来るかと思います。そして、嫌いという感情がやはり
本能的なものだというのが改めてよく分かったような気がします。
＞キライになるケースとしては、いろいろな理由があると思うが、
＞共通項として”気分がDownするもの”ということがあるんじゃないかな？
このレスを見てから僕が思ったのは「嫌い」という感情が引き起こされる要因として、
物理的、精神的、社会的に・・何らかの危害が加えらる、もしくはその可能性がある
人、あるいは物の存在が大きいのではないかなと思いました。
不潔が嫌われる原因として病気を想起させるからという内容の箇所がありましたが
面白いと思いました。ちょっと思いつかないなって。
それも、「気分がＤＯＷＮさせられる」というよりも、危害が加えられる可能性が
あると考えた方がしっくり来るかと思います。そして、嫌いという感情がやはり
本能的なものだというのが改めてよく分かったような気がします。
>>84
社会学的な「嫌い」というのは、やはり個の価値観の一般化っていうか色んな人と
重なりの大きいところを抽出したものになるんでしょうか。
そして、どんなに複雑化されようと、それは結局個の問題であり、個に帰する
ことができるってことですか？よくわかんなくなってきてしまった・・・
同じ価値観と思っていても、例えば一般的には好かれている有名人なんかを
嫌いというとする。そして同じように嫌いっていう人がどんなに集まったところで
結局同じように嫌っているかどうかは確認の取りようがないってことなんでしょうか。
社会学的な「嫌い」というのは、やはり個の価値観の一般化っていうか色んな人と
重なりの大きいところを抽出したものになるんでしょうか。
そして、どんなに複雑化されようと、それは結局個の問題であり、個に帰する
ことができるってことですか？よくわかんなくなってきてしまった・・・
同じ価値観と思っていても、例えば一般的には好かれている有名人なんかを
嫌いというとする。そして同じように嫌いっていう人がどんなに集まったところで
結局同じように嫌っているかどうかは確認の取りようがないってことなんでしょうか。
なんだか、話の展開にバラツキが見え出したような気がします。
ここらへんで、なんとか軌道修正を。社会からの視点はとりあえず置いて、
個から個への場合のみについて、何故嫌いという感情が起こるのか、そして
その必要性はどういったところにあるのか。
こんな感じではどうでしょうか。あんまり面白くなさそうですか？いやいや、
それならいいんです。もう少し通りすがりさんと通行人Ａさんのやり取りを
見てみたいとも思っていますので。
ここらへんで、なんとか軌道修正を。社会からの視点はとりあえず置いて、
個から個への場合のみについて、何故嫌いという感情が起こるのか、そして
その必要性はどういったところにあるのか。
こんな感じではどうでしょうか。あんまり面白くなさそうですか？いやいや、
それならいいんです。もう少し通りすがりさんと通行人Ａさんのやり取りを
見てみたいとも思っていますので。
>>90
取り様がないと思います。
名称として”赤”といわれる色がある。全員がその色を”赤”と認識している。
ただし…他の人の見ている”赤”が、自分と同じ色彩に見えてる保証はどこにもないのですね。
Ａ氏の認識している色を基準と考えて、Ｂ氏の見ている”赤”は
Ａ氏の認識している”青”である事も考えられるわけです。
ただ、Ａ氏もＢ氏も”その色は赤”と思っている以上、共通の色である事として表現される。
トマトは赤い…そうだよね…となって、それ以上いくら説明し様にも、やり方や表現がないのが実際です。
Ｄえもんのアイテムでも使うか、映画の転○生のように入れ替わりでも起こさない限り、確認の取り様がない…と言うことですね(^^;
取り様がないと思います。
名称として”赤”といわれる色がある。全員がその色を”赤”と認識している。
ただし…他の人の見ている”赤”が、自分と同じ色彩に見えてる保証はどこにもないのですね。
Ａ氏の認識している色を基準と考えて、Ｂ氏の見ている”赤”は
Ａ氏の認識している”青”である事も考えられるわけです。
ただ、Ａ氏もＢ氏も”その色は赤”と思っている以上、共通の色である事として表現される。
トマトは赤い…そうだよね…となって、それ以上いくら説明し様にも、やり方や表現がないのが実際です。
Ｄえもんのアイテムでも使うか、映画の転○生のように入れ替わりでも起こさない限り、確認の取り様がない…と言うことですね(^^;
>>92
そういった個の価値観の問題は必ずついて回るものだと思いますが
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1038150382/405
ここでも僕が書いてるんですけど。
けれど、まあ、人が人を嫌いになる理由やメカニズムなんかはそこまで厳密に
考えなくてもある程度語れる問題ではないかとも思います。
そういった個の価値観の問題は必ずついて回るものだと思いますが
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1038150382/405
ここでも僕が書いてるんですけど。
けれど、まあ、人が人を嫌いになる理由やメカニズムなんかはそこまで厳密に
考えなくてもある程度語れる問題ではないかとも思います。
>>９１
これまた難しいお題になりましたなぁ(^^;
単純なものほど、返答が難しいもんですねぇ…。
（どこぞのｽﾚでブイブイ言わせてる”論客”の方々ほどの知識はないので（笑））
ではまた、叩き台として…言うだけ言ってみますか。
一言で言えば”自己保身”ではないでしょうかね？
自分に対して不利益である人物を、嫌いになる事で遠ざけるようになる。
その事で自分の持っているもの（精神的、肉体的、経済的）損益が出ないようにしている
利益が出る ＝好きな人
損益が出る ＝嫌いな人
どちらも無い＝どっちでもない人
こう仮定してみると、簡単ながら分類可能なんじゃないでしょうか？
これまた難しいお題になりましたなぁ(^^;
単純なものほど、返答が難しいもんですねぇ…。
（どこぞのｽﾚでブイブイ言わせてる”論客”の方々ほどの知識はないので（笑））
ではまた、叩き台として…言うだけ言ってみますか。
一言で言えば”自己保身”ではないでしょうかね？
自分に対して不利益である人物を、嫌いになる事で遠ざけるようになる。
その事で自分の持っているもの（精神的、肉体的、経済的）損益が出ないようにしている
利益が出る ＝好きな人
損益が出る ＝嫌いな人
どちらも無い＝どっちでもない人
こう仮定してみると、簡単ながら分類可能なんじゃないでしょうか？
補足として
いろんなファクターの総合として、判断されていると言う事もある。
”景気よく奢るんだけれども、性格的にどーしても納得行かないから嫌い”
”貧乏で毎回奢らなきゃいけないが、いいヤツなので、まぁいいや（好き）”
このモデルは”経済的収益＋精神的収益＝α”ということで簡略化してみている。
αは自分の精神的収益を表していて、
α＜０なら嫌い、０＜αなら好き…と言うことを表している（つもり(^^;）
現実としては、いくつかのスイッチを押して見て、
全部がＯＮになった場合嫌いと言う電球が点く…と言う事なんであろうけど。
（好きのランプが点くスイッチも混じって存在しているのだが、ここではそれは関係ないかな(^^;）
いろんなファクターの総合として、判断されていると言う事もある。
”景気よく奢るんだけれども、性格的にどーしても納得行かないから嫌い”
”貧乏で毎回奢らなきゃいけないが、いいヤツなので、まぁいいや（好き）”
このモデルは”経済的収益＋精神的収益＝α”ということで簡略化してみている。
αは自分の精神的収益を表していて、
α＜０なら嫌い、０＜αなら好き…と言うことを表している（つもり(^^;）
現実としては、いくつかのスイッチを押して見て、
全部がＯＮになった場合嫌いと言う電球が点く…と言う事なんであろうけど。
（好きのランプが点くスイッチも混じって存在しているのだが、ここではそれは関係ないかな(^^;）
96 ：だぁ♪ ◆STAR.oA1j. ：02/12/31 15:21 ID:a8b/yxJk
あった！！ｗ
ケムマキ探してたよ～～～♪
スレたてたよｗ
みんなもきてね～～～♪
私 必 死 だ な 藁
ケムマキ探してたよ～～～♪
スレたてたよｗ
みんなもきてね～～～♪
私 必 死 だ な 藁
あけおめ！
ことよろっ！！（≧▽≦）
みんなの抱負をききたい。ｗ
つか日の出はなんでみんなみにいくんだろ？？
ことよろっ！！（≧▽≦）
みんなの抱負をききたい。ｗ
つか日の出はなんでみんなみにいくんだろ？？
>>94-95
人間に対する嫌いってそんな感じかもしれませんね。本当に。色とかの好みの
場合の好き嫌いと比較してもやはり、全然異質なもののような気がはっきりと
してきたように思います。
個に対する「嫌い」という感情が自己保身のためであるという意見にも素直に
納得できました。
けれど、＞95の色々なファクターの総合として判断されるという点が少し
引っ掛かりました。僕はそれよりはもっと細かいところを色々見て、逐一好きか
嫌いかの判断を下しているように思います。総合して、というよりはある点で嫌いという
感覚が絶対的に大きなものになると、他の好きという感情を無視してそれが
その人に対する総合の評価になる気がします。
好き（恋愛感情）な人の欠点までもが好きになってしまう場合がありますが、
これはそういうことなんじゃないですかね？どう思われますか？
>>96-97
よく発見したね～。スレ立てたんか。けど、どのスレか言ってくれないと、
分からないよ・・このスレもまあ、よろしくね。
日の出なんか見ないよ。大晦日から翌朝までずっと飲んでたよ。
今年の抱負は・・・まだ考えてない・・
人間に対する嫌いってそんな感じかもしれませんね。本当に。色とかの好みの
場合の好き嫌いと比較してもやはり、全然異質なもののような気がはっきりと
してきたように思います。
個に対する「嫌い」という感情が自己保身のためであるという意見にも素直に
納得できました。
けれど、＞95の色々なファクターの総合として判断されるという点が少し
引っ掛かりました。僕はそれよりはもっと細かいところを色々見て、逐一好きか
嫌いかの判断を下しているように思います。総合して、というよりはある点で嫌いという
感覚が絶対的に大きなものになると、他の好きという感情を無視してそれが
その人に対する総合の評価になる気がします。
好き（恋愛感情）な人の欠点までもが好きになってしまう場合がありますが、
これはそういうことなんじゃないですかね？どう思われますか？
>>96-97
よく発見したね～。スレ立てたんか。けど、どのスレか言ってくれないと、
分からないよ・・このスレもまあ、よろしくね。
日の出なんか見ないよ。大晦日から翌朝までずっと飲んでたよ。
今年の抱負は・・・まだ考えてない・・
（〇´∀｀） 明けましておめでとう ははは
大人って何ですか？
２０になってタバコ吸ってお酒飲んでも怒られなくなったけど
まだまだ子供やし。
２０になってタバコ吸ってお酒飲んでも怒られなくなったけど
まだまだ子供やし。
>>101
社会的責任を自分で背負える人。
酒タバコに関しては､肉体的成長に影響があるので、
ある程度の成長が済んでから許可…と言う意味合いが､現在では大きいんじゃないでしょうか。
今でこそ２０歳で成人として認められるとなってますが､大昔は１３歳で元服だったですからね。
その時代時代で”オトナとして社会が認める”というのは変化してるんじゃないでしょうか。
自分の行動を自らの判断で行えて、その責任を自分で負える人…と言う定義でいかがでしょう？(^^;
（昔が１３で大人だったとしたら､今の世の中だと…２５歳くらいでも、ちと怪しいのかもしれないですね（笑））
社会的責任を自分で背負える人。
酒タバコに関しては､肉体的成長に影響があるので、
ある程度の成長が済んでから許可…と言う意味合いが､現在では大きいんじゃないでしょうか。
今でこそ２０歳で成人として認められるとなってますが､大昔は１３歳で元服だったですからね。
その時代時代で”オトナとして社会が認める”というのは変化してるんじゃないでしょうか。
自分の行動を自らの判断で行えて、その責任を自分で負える人…と言う定義でいかがでしょう？(^^;
（昔が１３で大人だったとしたら､今の世の中だと…２５歳くらいでも、ちと怪しいのかもしれないですね（笑））
嫌いについて色々皆さんと考えを交わしてきたわけですが、今のところ僕のレスで
止まってるし、皆さんも忙しそうなので、>>101について少し考えてレスしようと
思います。大人って何？っていう問いは結構答えるのが難しいね。人によっても
感覚は違うだろうし、これといった明確な定義が用意されているわけではないもん。
だから、あくまで自分の考えを書いておきます。これは、僕が昔考えたことなんだ
けど、子供の頃って色々と夢があるよね？大人から見て無茶なのとか。
こういった夢ってつまりは可能性のことだよね。潜在的に可能性ってのはある程度
制限されているものなのかもしれないけれど、大人はそんな子供の可能性を否定
するようなことは言わない。夢に向かって努力しろと。けれど年を重ねるごとに
夢が自分の思っていたものよりもずっと遠かった、叶えるのが自分には無理であったと
気が付くんだよね。けれど、そこでいちいち絶望して自分の人生が終わったなんて
そんなことは思わない。自分のできる範囲で努力して、自分の叶えられる範囲の
夢を叶えていくことになる。自分の可能性を客観的に見ることが出来る。
それに向かって努力する。まあ、つまりは漠然とした無制限な夢、未来しか見ることが
できないのはまだ子供なんじゃないかと思って。自分のもてる可能性として妥当な
ところをきちんと見極め、制限された可能性、夢を自覚できる人。
・・今の僕が思う大人の一面はこんなところです。
止まってるし、皆さんも忙しそうなので、>>101について少し考えてレスしようと
思います。大人って何？っていう問いは結構答えるのが難しいね。人によっても
感覚は違うだろうし、これといった明確な定義が用意されているわけではないもん。
だから、あくまで自分の考えを書いておきます。これは、僕が昔考えたことなんだ
けど、子供の頃って色々と夢があるよね？大人から見て無茶なのとか。
こういった夢ってつまりは可能性のことだよね。潜在的に可能性ってのはある程度
制限されているものなのかもしれないけれど、大人はそんな子供の可能性を否定
するようなことは言わない。夢に向かって努力しろと。けれど年を重ねるごとに
夢が自分の思っていたものよりもずっと遠かった、叶えるのが自分には無理であったと
気が付くんだよね。けれど、そこでいちいち絶望して自分の人生が終わったなんて
そんなことは思わない。自分のできる範囲で努力して、自分の叶えられる範囲の
夢を叶えていくことになる。自分の可能性を客観的に見ることが出来る。
それに向かって努力する。まあ、つまりは漠然とした無制限な夢、未来しか見ることが
できないのはまだ子供なんじゃないかと思って。自分のもてる可能性として妥当な
ところをきちんと見極め、制限された可能性、夢を自覚できる人。
・・今の僕が思う大人の一面はこんなところです。
>>103
この考えは我ながら消極的だとは思うけど、どうなのだろう。自分の可能性を
制限することなんて凄く下らない事なんじゃないだろうか。しかし、現実は
こうなのではないだろうか。と、思うんです。僕はまだ＞103意味では大人に
なったっていえないような。よく芸術家のこと子供みたいとかいったりしません？
これってそういうことなんじゃないかと。自分の可能性を無限だと信じている人は
子供っぽく人に映るのかもしれません・・・
この考えは我ながら消極的だとは思うけど、どうなのだろう。自分の可能性を
制限することなんて凄く下らない事なんじゃないだろうか。しかし、現実は
こうなのではないだろうか。と、思うんです。僕はまだ＞103意味では大人に
なったっていえないような。よく芸術家のこと子供みたいとかいったりしません？
これってそういうことなんじゃないかと。自分の可能性を無限だと信じている人は
子供っぽく人に映るのかもしれません・・・
>>104
観点によるんじゃないかな？
”子供っぽい”と”子供”なのは、ちと違う気もするよね？
子供っぽく見える…と言う時点で、ある程度”大人として認識されてる”と言うことじゃないかと思うけど。
”○○ぽい”と言う言葉って､”○○とは違うけど､それに似てる”と言うときに使う言葉じゃないかな？
夢を追っかけてる芸術家も”大人”としては認められてる…と言う事には違いないと思うなぁ。
このあたりは､あくまで”社会的に判断”の部分だと思うけどね。
主観的に”大人になる”と言うのは…かなり難しいかと思う。
実際に､わたし自身も…大人かどうか？と言われたら、年齢じゃなく精神の部分では､かなり疑問だし(^^;
かなり曖昧な判断基準になるけど､”自分が見て大人だなぁと感じる人に､どの程度近いか”
という比較くらいしか、比べられないような気がしますが…どうでしょう？(^^;
観点によるんじゃないかな？
”子供っぽい”と”子供”なのは、ちと違う気もするよね？
子供っぽく見える…と言う時点で、ある程度”大人として認識されてる”と言うことじゃないかと思うけど。
”○○ぽい”と言う言葉って､”○○とは違うけど､それに似てる”と言うときに使う言葉じゃないかな？
夢を追っかけてる芸術家も”大人”としては認められてる…と言う事には違いないと思うなぁ。
このあたりは､あくまで”社会的に判断”の部分だと思うけどね。
主観的に”大人になる”と言うのは…かなり難しいかと思う。
実際に､わたし自身も…大人かどうか？と言われたら、年齢じゃなく精神の部分では､かなり疑問だし(^^;
かなり曖昧な判断基準になるけど､”自分が見て大人だなぁと感じる人に､どの程度近いか”
という比較くらいしか、比べられないような気がしますが…どうでしょう？(^^;
嫌いに関しては…なんか、独り言の様に展開されてるので､
ちょっと発言を止めて見ました。
誰か…なんか書いてちょうだいな(^^;
ちょっと発言を止めて見ました。
誰か…なんか書いてちょうだいな(^^;
∧_∧
（；´∀｀) 長すぎて読めんがな・・ 一ﾚｽを三行に纏めてちょうだい
U U
108 ：ケムマキ：03/01/04 00:48 ID:TD+KZ4Oh
>>105
そこはたぶん身体的に大人と判断される場合に起こる比較だと思うんですけど。
例えば中年男性の髭生えていて白髪まじりでいかにも大人な大竹まこととかの
発言が意外と子供っぽい時があったりとか。
>>107
がんばって読むんだ！！
で、そろそろ換気ageしますね。あまり下のほう行っても不便なので・・
そこはたぶん身体的に大人と判断される場合に起こる比較だと思うんですけど。
例えば中年男性の髭生えていて白髪まじりでいかにも大人な大竹まこととかの
発言が意外と子供っぽい時があったりとか。
>>107
がんばって読むんだ！！
で、そろそろ換気ageしますね。あまり下のほう行っても不便なので・・
そもそも“大人”とか“子供”ってのは、物理的な カテゴライズでしょ？
それを 精神的な部分に当てはめようとするのは 難しいような気が。
精神的な部分の“大人”の基準ってのは、人それぞれの違うと思うんだよね。
価値観の違いっていうか・・・・・・。
それぞれの 目標が違うからさ。
ただ、さりげなく 話が つながらないけれど、
親って すごいと思う。
>>109
そうですよね。生物学的になら大人の定義は簡単でしょうけど、精神的な
問題となると普遍的な答えがないのは当然のことですもんね。
それはそうとして、帽子屋さんの思う大人ってのはどういうことでしょう？
さりげなく、話そらせますけど、親なんですごいと思ったんですか？
そうですよね。生物学的になら大人の定義は簡単でしょうけど、精神的な
問題となると普遍的な答えがないのは当然のことですもんね。
それはそうとして、帽子屋さんの思う大人ってのはどういうことでしょう？
さりげなく、話そらせますけど、親なんですごいと思ったんですか？
ふむ、なんとなく…ｹﾑﾏｷ氏との視点の違いが､浮き彫りになるねぇ（笑）
あくまで主観的内面的ｱﾌﾟﾛｰﾁをなさる。
対しておいらは、社会的客観的ｱﾌﾟﾛｰﾁ…差異が出ちゃいますね(^^;
客観的判断としての大人は
”肉体的にも精神的にもある程度の成熟度があると判断される”
とでも言うところなんでしょうかね。
その判断基準が現在の日本では20歳と、定義されてると言うところでしょうかね。
（こんなもんは、簡単に変えられるだろうから､あくまで仮定と言うところなんでしょうね（笑））
>>108の大竹まこと…
確かに、子供っぽい発言をしますが…半分くらいはｷｬﾗとしての発言と言う事もあるかと(^^;
それを割り引いたとしても､その発言を”解って言ってる”と思います。
自分の言った事が､どういう方向に向かって行くかある程度読んでいると思うし､
発言に対しての責任も、持って言ってると思うのですが。
その点に関しては”大人である”と、私は判断しますねぇ。
あくまで主観的内面的ｱﾌﾟﾛｰﾁをなさる。
対しておいらは、社会的客観的ｱﾌﾟﾛｰﾁ…差異が出ちゃいますね(^^;
客観的判断としての大人は
”肉体的にも精神的にもある程度の成熟度があると判断される”
とでも言うところなんでしょうかね。
その判断基準が現在の日本では20歳と、定義されてると言うところでしょうかね。
（こんなもんは、簡単に変えられるだろうから､あくまで仮定と言うところなんでしょうね（笑））
>>108の大竹まこと…
確かに、子供っぽい発言をしますが…半分くらいはｷｬﾗとしての発言と言う事もあるかと(^^;
それを割り引いたとしても､その発言を”解って言ってる”と思います。
自分の言った事が､どういう方向に向かって行くかある程度読んでいると思うし､
発言に対しての責任も、持って言ってると思うのですが。
その点に関しては”大人である”と、私は判断しますねぇ。
主観的な考えに傾いてしまうのは、僕が自分の感覚で考えたことしか書けない
ためです・・専門的知識も持ち合わせてないので・・
確かに客観的に見れば、肉体的な成熟はある程度正確に判断できるはず。
しかし、精神の成熟は客観的判断というよりは他者の主観（同じことですか？）
だと思うんです。他に客観的な判断材料としては法律でしょうね、やっぱり。
大竹まことはそうでしょうね。自分の発言に責任を持っているだろうし子供っぽい
と取れる発言だって計算のうちでしょう。こう考えるとやっぱり彼は大人と
言える気がしてきましたよ。子供っぽい発言をしているからといって精神が成熟
していない考えるのは間違ってますね・・
ためです・・専門的知識も持ち合わせてないので・・
確かに客観的に見れば、肉体的な成熟はある程度正確に判断できるはず。
しかし、精神の成熟は客観的判断というよりは他者の主観（同じことですか？）
だと思うんです。他に客観的な判断材料としては法律でしょうね、やっぱり。
大竹まことはそうでしょうね。自分の発言に責任を持っているだろうし子供っぽい
と取れる発言だって計算のうちでしょう。こう考えるとやっぱり彼は大人と
言える気がしてきましたよ。子供っぽい発言をしているからといって精神が成熟
していない考えるのは間違ってますね・・
精神的成熟度の判断としての基準として…
”発言に対しての責任の認識度”っていう定義も出来るかもしれないですね。
絶対に実現できないであろう事を、自身ありげに言っちゃうのは”子供”ととられますよね。
もしくは、言っちゃった後に他人から指摘されて､初めて実現度を認識する…とか。
実現不可能に見えるような事でも
自分の中で可能性を見出していて､論理立てているなら”大人”
”自分ではできる”とだけ思って､方法論もなんもない状態で言い張っているのが”子供”
ｽﾚ全体を見直して、こんな感じがあるように思いました。
”発言に対しての責任の認識度”っていう定義も出来るかもしれないですね。
絶対に実現できないであろう事を、自身ありげに言っちゃうのは”子供”ととられますよね。
もしくは、言っちゃった後に他人から指摘されて､初めて実現度を認識する…とか。
実現不可能に見えるような事でも
自分の中で可能性を見出していて､論理立てているなら”大人”
”自分ではできる”とだけ思って､方法論もなんもない状態で言い張っているのが”子供”
ｽﾚ全体を見直して、こんな感じがあるように思いました。
＞だぁ♪
一応これまでのおおよその流れをまとめておくね。（今までのレスを総括して至った
僕の考えであって純粋なこのスレの要約ではないのであいからず。そんな能力ないっす）
大人とは？
・肉体的、法律的などの客観的判断は容易である。（今だと二十歳ってこと）
・精神的な意味での大人の定義は個人の主観の問題でありその定義は普遍性を
持たない
・けれど、自分の言動に社会的な責任の持てる人間、自分の可能性について
客観的な判断、論理的な判断が出来る人（>>103と>>113は対応していると思う。）
のことは大人といえるんじゃないの？ってところかな・・むずかしいね。だぁ♪さんは
結構考えさせられること言うよね、前から。
君の思う大人についても聞かせてよ。この問題は人によって答えが変わってくる
だろうしさ。
一応これまでのおおよその流れをまとめておくね。（今までのレスを総括して至った
僕の考えであって純粋なこのスレの要約ではないのであいからず。そんな能力ないっす）
大人とは？
・肉体的、法律的などの客観的判断は容易である。（今だと二十歳ってこと）
・精神的な意味での大人の定義は個人の主観の問題でありその定義は普遍性を
持たない
・けれど、自分の言動に社会的な責任の持てる人間、自分の可能性について
客観的な判断、論理的な判断が出来る人（>>103と>>113は対応していると思う。）
のことは大人といえるんじゃないの？ってところかな・・むずかしいね。だぁ♪さんは
結構考えさせられること言うよね、前から。
君の思う大人についても聞かせてよ。この問題は人によって答えが変わってくる
だろうしさ。
115 ： 裕香(14) ◆knhF0rmC.o ：03/01/04 02:50 ID:v7LUltbH
新すれ おめ
今日ふと思ったん。
２０になってタバコ吸ってお酒飲んでも大丈夫になったけど、
まだまだ子供やなって。
自分で考えて自分で判断して行動して、
その行動に責任をとる。
そーゆー当たり前の事はできるようになったけど、
でも何か足りないような気がして。。
私はまだまだ子供ですね。
２０になってタバコ吸ってお酒飲んでも大丈夫になったけど、
まだまだ子供やなって。
自分で考えて自分で判断して行動して、
その行動に責任をとる。
そーゆー当たり前の事はできるようになったけど、
でも何か足りないような気がして。。
私はまだまだ子供ですね。
子供っぽい、落ち着いてない、とかゆわれてたんですけど。
まじな話しても、（２０の割には）しっかりしてるって言われて。
社会的に大人って認められただけで
実はまだ子供じゃないのか、と思ったんですよ。
私の考えてた大人ってすごい汚い生き方してるって思ってたけど、
違うのかもしれないって最近思う。
まじな話しても、（２０の割には）しっかりしてるって言われて。
社会的に大人って認められただけで
実はまだ子供じゃないのか、と思ったんですよ。
私の考えてた大人ってすごい汚い生き方してるって思ってたけど、
違うのかもしれないって最近思う。
周りに子供っぽい。（２０の割には）大人って言われて
大人っぽいだけであって私はまだ子供やなって思ったんよ。
大人じゃないけど、それに近い存在って感じかな？
で、周りの大人を見て思ったんが。
子供なところも持ち合わせてて、
でもやっぱしっかりしてるって言うか・・・
先に自分の感情が優先される私はまだ子供な気がして。
精神的大人は実年齢じゃないし。
２０やけど子供で、あっさり認めたら楽だと思うけど、
認めたらほんとに子供のような気もして。。
あー何言ってんのかわかんなくなってきた。
大人っぽいだけであって私はまだ子供やなって思ったんよ。
大人じゃないけど、それに近い存在って感じかな？
で、周りの大人を見て思ったんが。
子供なところも持ち合わせてて、
でもやっぱしっかりしてるって言うか・・・
先に自分の感情が優先される私はまだ子供な気がして。
精神的大人は実年齢じゃないし。
２０やけど子供で、あっさり認めたら楽だと思うけど、
認めたらほんとに子供のような気もして。。
あー何言ってんのかわかんなくなってきた。
119 ： ◆mooN.KttY. ：03/01/04 22:22 ID:i6Zwcnzv
人性板屈指のド厨房ですが何か？
120 ： ◆mooN.KttY. ：03/01/04 22:28 ID:i6Zwcnzv
おにぞりのレスみたいな清濁併せ呑むみたいなスタイルを大人な対応と云う場合があるねえ。
俺はそゆのが気にいらんから、よく揶揄するのだが。
俺はそゆのが気にいらんから、よく揶揄するのだが。
>>115
ありがとう。裕香も一緒に大人とは何かを考えてみてよ。
>>116
おー、つまりは昨日僕が考えたことや通行人Ａさんが考えたことでは納得いかない
ってことですか。いいでしょう。とことん付き合いましょうよ。だぁ♪さんが
納得いくまでね！
>>117-118
精神的な大人とはどういう状態なのか、また違う切り口で行ってみようか！
☆さ～ん！！何言ってるんですか～！☆さんのレスから今まで感じたものは
大人以外の何者でもなかったりするんですよ。節穴なんですか？僕は。否。
そういうわけで、もうちょっと違う視点から大人を考えてみたいと思います。
ありがとう。裕香も一緒に大人とは何かを考えてみてよ。
>>116
おー、つまりは昨日僕が考えたことや通行人Ａさんが考えたことでは納得いかない
ってことですか。いいでしょう。とことん付き合いましょうよ。だぁ♪さんが
納得いくまでね！
>>117-118
精神的な大人とはどういう状態なのか、また違う切り口で行ってみようか！
☆さ～ん！！何言ってるんですか～！☆さんのレスから今まで感じたものは
大人以外の何者でもなかったりするんですよ。節穴なんですか？僕は。否。
そういうわけで、もうちょっと違う視点から大人を考えてみたいと思います。
昨日は、自分の言動に責任が持てる云々ってある意味能動的な姿勢だと言えるよね。
能動的な姿勢ってのは自分から動いて働きかけてって感じ。それをもうちょっと
受動的に、受け身な感じで考えてみることにしよう。
例えば許すってこと。他人の存在や行為、言葉を受け入れられる器っていうのかな。
それも自分の利益や感情を押し殺して。相手のために自分を捨て、許すことが
出来る人。そして、そういう余裕がある人。人にネタにされて笑われてもドンと
構えて一緒に笑ってられるような。そんな余裕のある人。こういう人を大人と
考えるのはどうだろう？
能動的な姿勢ってのは自分から動いて働きかけてって感じ。それをもうちょっと
受動的に、受け身な感じで考えてみることにしよう。
例えば許すってこと。他人の存在や行為、言葉を受け入れられる器っていうのかな。
それも自分の利益や感情を押し殺して。相手のために自分を捨て、許すことが
出来る人。そして、そういう余裕がある人。人にネタにされて笑われてもドンと
構えて一緒に笑ってられるような。そんな余裕のある人。こういう人を大人と
考えるのはどうだろう？
だぁ♪の意味も分からず、また分からないＨＮに変わったね。折角だから
前のと今のと、意味教えておいてよ。
つまり、まだ何か足りない感じがすると。その足りない物が何かは分からないと。
それじゃ、もっと具体的にどういう所を子供っぽいと言われるのか、そして
自分ではどういうときに自分を子供だと感じるか。ここを書いてみて。あやふや
な話、世間話みたいなのでもかまわないよ。
前のと今のと、意味教えておいてよ。
つまり、まだ何か足りない感じがすると。その足りない物が何かは分からないと。
それじゃ、もっと具体的にどういう所を子供っぽいと言われるのか、そして
自分ではどういうときに自分を子供だと感じるか。ここを書いてみて。あやふや
な話、世間話みたいなのでもかまわないよ。
>>123
おそらく、経験値…自信て言うヤツじゃないでしょうかね。
自分での判断基準が､本当に一般的にも通用するのか…
そう言う自信が持てないことによって”何かが足りない”と
感じるんじゃないでしょうか。
いろんなことをやってみて､その結果から
（失敗から学ぶ事もあるし）
自分の中の判断基準を構築していけば､
おのずと解消されるんじゃないでしょうかね
あと、思ってるほど…大人って､大したもんじゃないのかもしれないですね(^^;
大人ぶって見せてるヤツほど、ロクなヤツはいないようにも見受けますし（笑）
おそらく、経験値…自信て言うヤツじゃないでしょうかね。
自分での判断基準が､本当に一般的にも通用するのか…
そう言う自信が持てないことによって”何かが足りない”と
感じるんじゃないでしょうか。
いろんなことをやってみて､その結果から
（失敗から学ぶ事もあるし）
自分の中の判断基準を構築していけば､
おのずと解消されるんじゃないでしょうかね
あと、思ってるほど…大人って､大したもんじゃないのかもしれないですね(^^;
大人ぶって見せてるヤツほど、ロクなヤツはいないようにも見受けますし（笑）
大人って一応世間一般では年令で差別されてるようだけど、俺は人を判断する
基準にはあんまりしてないな。２０歳でも３０年分の経験をして居る人も居れば
30歳でも、２０年分の経験しかしてない人も居るからね。
経験値の積み重ねによって大人のへの道は開く。そう思うな。 ｱﾃﾞｭ
基準にはあんまりしてないな。２０歳でも３０年分の経験をして居る人も居れば
30歳でも、２０年分の経験しかしてない人も居るからね。
経験値の積み重ねによって大人のへの道は開く。そう思うな。 ｱﾃﾞｭ
経験か。なんか精神論ばかりに惑わされて大事なところ忘れてたな。
さすがは通行人Ａさん。冷静ですね。
知識というよりは経験ですよね。その経験によってより人間としての深みに
到達できた人を大人と考える。凄く自然な考えですね。
大人とは？と考えるよりもこういった自分や他人の経験の豊かさを見てそれを
感じ取るほうがずっと自然なのかもしれません。
茄茄氏、久しぶり。年齢であまり人を大人かどうか判断しないってのは僕も
同じだな。なんか、二十歳過ぎてたら年齢は関係ない気がする。
さすがは通行人Ａさん。冷静ですね。
知識というよりは経験ですよね。その経験によってより人間としての深みに
到達できた人を大人と考える。凄く自然な考えですね。
大人とは？と考えるよりもこういった自分や他人の経験の豊かさを見てそれを
感じ取るほうがずっと自然なのかもしれません。
茄茄氏、久しぶり。年齢であまり人を大人かどうか判断しないってのは僕も
同じだな。なんか、二十歳過ぎてたら年齢は関係ない気がする。
なんか落ち着いちゃいましたかね？
まっ☆さんが、納得できたかどうか…が問題なのですが(^^;
もうちょっと、大人論を展開して見ますか？それとも嫌い論に戻るか…
仕切りなおしで新しいお題に行くか…いくつかの選択肢がありますね。
その選択は､次につくﾚｽによるのかもしれないですけどね(^^;
まっ☆さんが、納得できたかどうか…が問題なのですが(^^;
もうちょっと、大人論を展開して見ますか？それとも嫌い論に戻るか…
仕切りなおしで新しいお題に行くか…いくつかの選択肢がありますね。
その選択は､次につくﾚｽによるのかもしれないですけどね(^^;
129 ： ：03/01/05 03:08 ID:6Ewk0PXH
経験値が高くたって、自己中心的でワガママなﾔｼはコドモ。
>>129
それは､精神的成熟度…ということじゃないでしょうか。
経験値を消化しきれない…成熟度のほかにも､資質の部分もあるかもしれないですが。
”大人になれる資質”と言うものがあって、それを満たしているとして、
経験を生かしきれず､深みを持たせられないで自己中心的だとしたら、
精神的に”未成熟”ということで”子供”といえるのかもしれないですね。
それは､精神的成熟度…ということじゃないでしょうか。
経験値を消化しきれない…成熟度のほかにも､資質の部分もあるかもしれないですが。
”大人になれる資質”と言うものがあって、それを満たしているとして、
経験を生かしきれず､深みを持たせられないで自己中心的だとしたら、
精神的に”未成熟”ということで”子供”といえるのかもしれないですね。
∧_∧
（；´∀｀) けむまき ｷﾞｺ猫相談員相談所 の新ｽﾚ 立ててくれない？
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ﾜﾀｼの所からは 立てられない・・
◆◇◆ ｷﾞｺ猫相談員相談所 ◆◇◆ ←こんな感じで
１ は旧ｽﾚのままでイイので 頼む
以前ｽﾚ立てようとした時も一週間くらい待たんきゃならんかったから けど今回はちょっと待つ時間無いし・・
頼んだよ！
あけましておめでとうございます。
嫌いについては別に纏めてレスいれます。
議題が少し変わっているようなのでそちらから。
>まっ☆さんが考える大人について
レスを読む限りでは足りないのは
「犠牲を厭わない強さ」みたいなもんじゃないだろか。
自分に対しても相手に対してもだけどね。
若しくは「良い意味でのこだわりの薄さ」みたいなもの。
そんなものが足りないと感じていないかな？
私が考える精神的大人は「自立」が付き纏っていると思う（ｗ
方々で私のレス読んだ人はなんとなく想像つくかも知れないが
人は自分で大人になるかならないかを決めている気がする。
「自らに科した大人の枠を出た時大人になれる」なんてね。
嫌いについては別に纏めてレスいれます。
議題が少し変わっているようなのでそちらから。
>まっ☆さんが考える大人について
レスを読む限りでは足りないのは
「犠牲を厭わない強さ」みたいなもんじゃないだろか。
自分に対しても相手に対してもだけどね。
若しくは「良い意味でのこだわりの薄さ」みたいなもの。
そんなものが足りないと感じていないかな？
私が考える精神的大人は「自立」が付き纏っていると思う（ｗ
方々で私のレス読んだ人はなんとなく想像つくかも知れないが
人は自分で大人になるかならないかを決めている気がする。
「自らに科した大人の枠を出た時大人になれる」なんてね。
>>124
まっ☆は他板のＨＮ。私の名前が、ま、がつくのね。
んで、始めは、まだけだったんだけど
他にもおったみたいやから☆をつけた。
みんなにまっぽしって呼ばれるよーになったから
間に、っ、をいれてまっ☆になった♪
だぁ♪はほんま適当に考えた。
さて、周りに落ち着いてないとか子供って言われるんやけど。
あほみたいな事言ってたら言われるなぁ。
さっきケムマキが許す事って言ったけど、
そうかもしれないって思ったよ。
ネタにされても笑って許す。
それはできても、自分を殺してって言うのができなかったから
その場を盛り上げる為に自分を殺してってできんかったもん。
まっ☆は他板のＨＮ。私の名前が、ま、がつくのね。
んで、始めは、まだけだったんだけど
他にもおったみたいやから☆をつけた。
みんなにまっぽしって呼ばれるよーになったから
間に、っ、をいれてまっ☆になった♪
だぁ♪はほんま適当に考えた。
さて、周りに落ち着いてないとか子供って言われるんやけど。
あほみたいな事言ってたら言われるなぁ。
さっきケムマキが許す事って言ったけど、
そうかもしれないって思ったよ。
ネタにされても笑って許す。
それはできても、自分を殺してって言うのができなかったから
その場を盛り上げる為に自分を殺してってできんかったもん。
経験か。。
以前、自分の世界観が狭い気がするってのに繋がってきた気が。。
あの時も経験だって言う話になったよね。。
経験かぁ。やっぱりまだまだって事やね。
自分の考えたのが世間一般に通用するのか、
って考えると確かに不安。
自信がないからあかんのかなぁ。
自信ってどうやったらもてる？？
以前、自分の世界観が狭い気がするってのに繋がってきた気が。。
あの時も経験だって言う話になったよね。。
経験かぁ。やっぱりまだまだって事やね。
自分の考えたのが世間一般に通用するのか、
って考えると確かに不安。
自信がないからあかんのかなぁ。
自信ってどうやったらもてる？？
>>134
自信をもつ方法…ですか。難しいですねぇ(^^;
世界観は知識でも埋める（広げる）ことは可能かと思います。
例としては､他人からの意見に禿同し、その世界観を自分のものにする事は、
可能だと思うからです。（TVのトークなどを見てその考えを自分のものにするなど）
まぁ、あくまで、自分で聞いた事を消化できた場合…となるんですが(^^;
さて、自信の方となりますと…これがなかなか難しい(^^;
経験を積むといっても、積んだ経験値を自分で認識できて、
初めて得られるものだろうと思うからです。
なんとなく書いてみたWebでの小説が、話題になって出版する事になったとする。
思いのほか評価が高く､○○賞を受賞しました。
果たしてこのことが自分の自信になるでしょうか。
結果的には”こんなんでいいの？”と、不安になる事の方が多いのじゃないかと思います。
同じように２度３度書いてみて､同じように好評かを得られたら、始めて”あぁ、これでいいんだな”と
自信が持てる…となるんじゃないでしょうか。
結果の積み重ねの手ごたえ…とでも言いますかね。それが認識できて、はじめて持てる物かも知れないです。
同じように何度も同じ事を繰り返し経験する…と言う事は､あまり無い事なのでだろうと思うので､
自信を持つ事は…案外難しい事なのかもしれないですね。
それが簡単であったら､人は悩まずＨａｐｐｙに生きていけると思います（笑）
あと…”俺はやって来た。俺は…俺は…”と、自信を前面に出している人は、
うっとおしい”子供”に見えるように思います（笑）
自信をもつ方法…ですか。難しいですねぇ(^^;
世界観は知識でも埋める（広げる）ことは可能かと思います。
例としては､他人からの意見に禿同し、その世界観を自分のものにする事は、
可能だと思うからです。（TVのトークなどを見てその考えを自分のものにするなど）
まぁ、あくまで、自分で聞いた事を消化できた場合…となるんですが(^^;
さて、自信の方となりますと…これがなかなか難しい(^^;
経験を積むといっても、積んだ経験値を自分で認識できて、
初めて得られるものだろうと思うからです。
なんとなく書いてみたWebでの小説が、話題になって出版する事になったとする。
思いのほか評価が高く､○○賞を受賞しました。
果たしてこのことが自分の自信になるでしょうか。
結果的には”こんなんでいいの？”と、不安になる事の方が多いのじゃないかと思います。
同じように２度３度書いてみて､同じように好評かを得られたら、始めて”あぁ、これでいいんだな”と
自信が持てる…となるんじゃないでしょうか。
結果の積み重ねの手ごたえ…とでも言いますかね。それが認識できて、はじめて持てる物かも知れないです。
同じように何度も同じ事を繰り返し経験する…と言う事は､あまり無い事なのでだろうと思うので､
自信を持つ事は…案外難しい事なのかもしれないですね。
それが簡単であったら､人は悩まずＨａｐｐｙに生きていけると思います（笑）
あと…”俺はやって来た。俺は…俺は…”と、自信を前面に出している人は、
うっとおしい”子供”に見えるように思います（笑）
138 ：（ * ｀ 皿 ´ ）ノ ：03/01/05 23:43 ID:svg94MAn
>>137
自信の無い状態とは、
地図も明かりを持たずに洞窟を手探りで進むようなものだＹＯ！
ビクビクしながらちょっとずつしか進めないＹＯ！
お前には明かりと地図が必要だＹＯ！
これは言いかえれば状況分析力（明かり）と知識、経験、実績（地図）だＹＯ！
∧_∧
（〇´∀｀) けむまき ｻﾝｷｭ～
U U
>>128
大人論は一応ここらにしておいて、脱線ついでに「自信」とは？ってのを
少しやりましょうか。まっ☆さんが納得するまで。そんで、通りすがりさんが
>>132
で、嫌いについてまとめてくださるそうなので、一旦テーマを嫌いに戻したいと
思いますね。すごい楽しみです。
>>131
スレ立てられたよ！僕もこの前立てたばかりだから自信なかったけど良かったよ。
そういうわけで、自信はどうすれば付くのか？で進めていきたいと思います！！
大人論は一応ここらにしておいて、脱線ついでに「自信」とは？ってのを
少しやりましょうか。まっ☆さんが納得するまで。そんで、通りすがりさんが
>>132
で、嫌いについてまとめてくださるそうなので、一旦テーマを嫌いに戻したいと
思いますね。すごい楽しみです。
>>131
スレ立てられたよ！僕もこの前立てたばかりだから自信なかったけど良かったよ。
そういうわけで、自信はどうすれば付くのか？で進めていきたいと思います！！
>>140
お安い御用さ。ふふ。
自信とは？僕はね、他人の評価のことだと思うんです。やっぱり。独りよがりな
自信だとしても、これは絶対人に認められるはずだっていうのがあるわけでしょう。
そんで、結果人から理解が得られないと自信を失うわけじゃないですか。
それはどう考えても他人の評価が自信に大きく関係してるってことだと思うんです。
人は誰でも他人に認められることを望んでるんだと思います。存在自体や、才能、
その他諸々自分に関すること全部。他人に認められ、受け入れられ、賞賛され、
尊敬される人は自身を持つでしょうし、逆だと自信を失うわけです。
だから、自分に自信を持ちたいときは同時に人から認められるということを
考えなければならないのだと思う。
お安い御用さ。ふふ。
自信とは？僕はね、他人の評価のことだと思うんです。やっぱり。独りよがりな
自信だとしても、これは絶対人に認められるはずだっていうのがあるわけでしょう。
そんで、結果人から理解が得られないと自信を失うわけじゃないですか。
それはどう考えても他人の評価が自信に大きく関係してるってことだと思うんです。
人は誰でも他人に認められることを望んでるんだと思います。存在自体や、才能、
その他諸々自分に関すること全部。他人に認められ、受け入れられ、賞賛され、
尊敬される人は自身を持つでしょうし、逆だと自信を失うわけです。
だから、自分に自信を持ちたいときは同時に人から認められるということを
考えなければならないのだと思う。
>>１４１
達成感を伴った上で出た結果から得られるもの…というのはいかがでしょうか。
周りが評価しても、自分で実感が伴わなければ、
自信には繋がらないと思うのですが。
自分でやれた！と思うこと…これが結構大事な点だと思います。
その上でのポイントとなるのは”多少の困難を乗り越えた”と言うことでしょうかね。
何の障害もない状態で、コトを達成したとしても､達成感は得られないし、
”なんとなく出来ちゃった”で終わりになると思います。
ありがちな表現かもしれないですが
”５０ｋｍ走った時の苦しさに比べたら、今の事なんてなんともない”
みたいなことは、良くあるんじゃないでしょうか。
比較するものが、自信の元となっているものと
ジャンルが全く違っても”苦しさを乗り越えた”と言う点で
共通している場合には､枠を越えて”自信に繋がる”と
なっているようなんじゃないかと思われます。
達成感を伴った上で出た結果から得られるもの…というのはいかがでしょうか。
周りが評価しても、自分で実感が伴わなければ、
自信には繋がらないと思うのですが。
自分でやれた！と思うこと…これが結構大事な点だと思います。
その上でのポイントとなるのは”多少の困難を乗り越えた”と言うことでしょうかね。
何の障害もない状態で、コトを達成したとしても､達成感は得られないし、
”なんとなく出来ちゃった”で終わりになると思います。
ありがちな表現かもしれないですが
”５０ｋｍ走った時の苦しさに比べたら、今の事なんてなんともない”
みたいなことは、良くあるんじゃないでしょうか。
比較するものが、自信の元となっているものと
ジャンルが全く違っても”苦しさを乗り越えた”と言う点で
共通している場合には､枠を越えて”自信に繋がる”と
なっているようなんじゃないかと思われます。
>>143
自分の経験が基準になると。現在までの自分の経験と比較して達成感が生まれる。
乗り越えたという気持ちが自信に繋がると言うわけですか。
この場合の自信と、>>142で僕がいう自信と言うのはなんか、意味合いが少し
違うように思われますね。前者は自分一人の中で完結する感覚じゃないですか。
達成感を感じることが出来れば他人の評価は関係ない。むしろ、他人が否定的で
あっても、その否定そのものを自分の成し遂げた経験と比較して自分の自信の方が
優れているといった評価を打ち立てることが出来るのです。
後者の方はこれとは違って他人の評価が乗り越えるべき困難そのものになります。
だから、なんとなく終わったという感覚で終わってしまうものではないものだと
思うんです。確かに、乗り越えた他人が自分では足らない・・こんな奴らに認め
られてもって感じだと自信には繋がらないでしょうが、それは前者の場合でも
同じことで、２～３キロ走ったところで・・・って感じなんだと思います。
自信を自己そのものに求めるか、他人に求めるかの差だと思いますが、それでも
自己に自信を求める可能性があることを理解しました。
自分の経験が基準になると。現在までの自分の経験と比較して達成感が生まれる。
乗り越えたという気持ちが自信に繋がると言うわけですか。
この場合の自信と、>>142で僕がいう自信と言うのはなんか、意味合いが少し
違うように思われますね。前者は自分一人の中で完結する感覚じゃないですか。
達成感を感じることが出来れば他人の評価は関係ない。むしろ、他人が否定的で
あっても、その否定そのものを自分の成し遂げた経験と比較して自分の自信の方が
優れているといった評価を打ち立てることが出来るのです。
後者の方はこれとは違って他人の評価が乗り越えるべき困難そのものになります。
だから、なんとなく終わったという感覚で終わってしまうものではないものだと
思うんです。確かに、乗り越えた他人が自分では足らない・・こんな奴らに認め
られてもって感じだと自信には繋がらないでしょうが、それは前者の場合でも
同じことで、２～３キロ走ったところで・・・って感じなんだと思います。
自信を自己そのものに求めるか、他人に求めるかの差だと思いますが、それでも
自己に自信を求める可能性があることを理解しました。
145 ：まっ☆ ◆STAR.oA1j. ：03/01/06 01:41 ID:ryoVHZIx
>>139
レスありがとう。
年上といたら子供って感じでもタメといる時はしっかりものになってます。
それが疲れるんやけどね。。。あ～私何やってんだ・・・みたいな。
あんたはしっかりしとるなぁ。ってゆわれるけどね・・・
>>141
ありがと～～～ヽ( ´￢`)ノ ワ～イ !!
私の場合、自信がないってのは人に何ゆわれても認められないって事。
例えば、おもろい、とかいわれても
いやいや・・・私はおもろくないでぇーとごまかしてせっかく言ってくれてても
それを認められない。
可愛いとか何ゆわれても同じｗ
レスありがとう。
年上といたら子供って感じでもタメといる時はしっかりものになってます。
それが疲れるんやけどね。。。あ～私何やってんだ・・・みたいな。
あんたはしっかりしとるなぁ。ってゆわれるけどね・・・
>>141
ありがと～～～ヽ( ´￢`)ノ ワ～イ !!
私の場合、自信がないってのは人に何ゆわれても認められないって事。
例えば、おもろい、とかいわれても
いやいや・・・私はおもろくないでぇーとごまかしてせっかく言ってくれてても
それを認められない。
可愛いとか何ゆわれても同じｗ
>>145
正直、そのおもろい、とかかわいい、とか言ってくれる人を君は大したことない
人間だと捕らえていないかい？自分より格下だと思ってるんじゃないかな。
だから、誉められても素直に受け入れられない。お前に言われてもな～って
思ってしまうんじゃないの？
それか、よほど自分に自信がもてないか。
嘘付いていってくれてるんだ・・なんて、自分を必要以上に卑下して捉えているか。
どちらかだと思うんだよね。
正直、そのおもろい、とかかわいい、とか言ってくれる人を君は大したことない
人間だと捕らえていないかい？自分より格下だと思ってるんじゃないかな。
だから、誉められても素直に受け入れられない。お前に言われてもな～って
思ってしまうんじゃないの？
それか、よほど自分に自信がもてないか。
嘘付いていってくれてるんだ・・なんて、自分を必要以上に卑下して捉えているか。
どちらかだと思うんだよね。
>>144
書き込みの時間差とはいえ､全くケムマキ氏のレスを見ないで、
対極になるようなレスを入れてしまいました(^^;
他者からの評価･･･たしかに判断基準としてありますね。
渾身の書き込みを、”ｱﾌｫ氏ね"などと書かれれば、自信を失う事もありますし（笑）
他者からの評価が自信に繋がるのは､”認められる事が少ない”ということからかな？と思いました。
希少価値のある事の達成…それが自信に繋がる…と言う事ではないかと。
（無理やり自分的解釈に当てはめてますが(^^;）
何を言われようと、自分でそれを受け入れるかどうか…
そして、自分がどう思うか･･がポイントですかね。
書き込みの時間差とはいえ､全くケムマキ氏のレスを見ないで、
対極になるようなレスを入れてしまいました(^^;
他者からの評価･･･たしかに判断基準としてありますね。
渾身の書き込みを、”ｱﾌｫ氏ね"などと書かれれば、自信を失う事もありますし（笑）
他者からの評価が自信に繋がるのは､”認められる事が少ない”ということからかな？と思いました。
希少価値のある事の達成…それが自信に繋がる…と言う事ではないかと。
（無理やり自分的解釈に当てはめてますが(^^;）
何を言われようと、自分でそれを受け入れるかどうか…
そして、自分がどう思うか･･がポイントですかね。
>>148
はは、なんか、この前といい僕と通行人Ａさんって考えが両極になることあって
面白いですね。だから、通行人Ａさんのレスは参考になります。
＞何を言われようと、自分でそれを受け入れるかどうか…
＞そして、自分がどう思うか･･がポイントですかね。
自信を個に求めるか、他人に求めるか、違いはあっても結局自信を感じるのは
自分ですからね。そこが、やっぱり大事なことだと思います、僕も。
はは、なんか、この前といい僕と通行人Ａさんって考えが両極になることあって
面白いですね。だから、通行人Ａさんのレスは参考になります。
＞何を言われようと、自分でそれを受け入れるかどうか…
＞そして、自分がどう思うか･･がポイントですかね。
自信を個に求めるか、他人に求めるか、違いはあっても結局自信を感じるのは
自分ですからね。そこが、やっぱり大事なことだと思います、僕も。
まっ☆は自信が無いんじゃ無くて
誉められた時の振舞い方に慣れてないだけだろ。
誉められた時の振舞い方に慣れてないだけだろ。
>>150
ああ、なんかそんな気がします。ちょっと、>>147は極端に言い過ぎたかな。
誉めてもらっても、そこに妥当性を見出せないんだろうな。
ちゃんと誉めてもらってないってことなのかも。変に誉められるとリアクションに
困るしね。そんなところ誉められても嬉しくないっていうのは僕にもあるし。
それは自信とは全然関係ないことだとは思うけど。
ああ、なんかそんな気がします。ちょっと、>>147は極端に言い過ぎたかな。
誉めてもらっても、そこに妥当性を見出せないんだろうな。
ちゃんと誉めてもらってないってことなのかも。変に誉められるとリアクションに
困るしね。そんなところ誉められても嬉しくないっていうのは僕にもあるし。
それは自信とは全然関係ないことだとは思うけど。
ちょっとだけ体験談をば(^^;
わたしは高校生のころ､自転車で東京から彦根まで友達と行った事があります。
初日は雨に降られて都内で一泊。
2日目は箱根の山越え。
3日目は1日で２００ｋｍ以上走りました。
4日目は､自転車が故障して､ヒッチハイクで自転車屋さんまで運んでもらいました。
雨の日は民家に泊めてもらいましたが、それ以外は野宿でした。
（帰りは自転車は宅配して、電車で8時間とかかけて帰りましたが（笑））
これ言うと”すごいじゃん！”と言う人が居ますが…
自分としては、なんの自信にも繋がっていない…と言う事があるんですね、実は(^^;
これをやるきっかけになったのは､友人が田舎まで自転車で行こうと言った事でした。
暑いさなか走りましたが、苦痛になったことは、あまりなかったです。
ぼけ～・・とこいでたら、なんとなく着いた…と言う感じでした。
流されるがごとく､なんとなくやってしまった事は…
結果が出ても、あんまり身にならない…
こんな経験からも、出ている意見だったりするんですね(^^;
※”すごいじゃん！”と言う意見のほかに”なんでやったの？””バカ？”
と言うのも多いです（笑）
わたしは高校生のころ､自転車で東京から彦根まで友達と行った事があります。
初日は雨に降られて都内で一泊。
2日目は箱根の山越え。
3日目は1日で２００ｋｍ以上走りました。
4日目は､自転車が故障して､ヒッチハイクで自転車屋さんまで運んでもらいました。
雨の日は民家に泊めてもらいましたが、それ以外は野宿でした。
（帰りは自転車は宅配して、電車で8時間とかかけて帰りましたが（笑））
これ言うと”すごいじゃん！”と言う人が居ますが…
自分としては、なんの自信にも繋がっていない…と言う事があるんですね、実は(^^;
これをやるきっかけになったのは､友人が田舎まで自転車で行こうと言った事でした。
暑いさなか走りましたが、苦痛になったことは、あまりなかったです。
ぼけ～・・とこいでたら、なんとなく着いた…と言う感じでした。
流されるがごとく､なんとなくやってしまった事は…
結果が出ても、あんまり身にならない…
こんな経験からも、出ている意見だったりするんですね(^^;
※”すごいじゃん！”と言う意見のほかに”なんでやったの？””バカ？”
と言うのも多いです（笑）
>>147
自信がないなぁ。
相手の言ってる事が信じられない。。
告られても信じられんしなぁ。
格下だなんて思った事ないし。。
みんな大人でしっかりしてて、私を誉める事があっても
それはいつもおもろいって事だけで。。
おもろいってとこしかないんかなぁ？って不安になった。
あふぉですね。
自信がないなぁ。
相手の言ってる事が信じられない。。
告られても信じられんしなぁ。
格下だなんて思った事ないし。。
みんな大人でしっかりしてて、私を誉める事があっても
それはいつもおもろいって事だけで。。
おもろいってとこしかないんかなぁ？って不安になった。
あふぉですね。
>私の場合、自信がないってのは人に何ゆわれても認められないって事。
この辺りが「自分にこだわりがある」人なんでふ。
他人の言葉と自分の感覚と食い違った時などに
自分の感覚を優先させる為に他人の言葉を
過少に扱う結果になってしまっている訳ですね。
上手くこうした「こだわり」を脱いでいく事で
自信も持てるようになるんではないでしょうか？
この辺りが「自分にこだわりがある」人なんでふ。
他人の言葉と自分の感覚と食い違った時などに
自分の感覚を優先させる為に他人の言葉を
過少に扱う結果になってしまっている訳ですね。
上手くこうした「こだわり」を脱いでいく事で
自信も持てるようになるんではないでしょうか？
>それは結局個の問題であり、個に帰することができるってことですか？
この辺りは「考える起点が何処にあるか」の問題です。
私は個を起点に考えて居るのは前提となる存在論やらまで含めた上です。
感情と言うよりも私の思考の起点が「自己存在」にあるからですが
「嫌い」と言う感情の話なので主観の域を出ないだろうとの判断です。
「個から見た社会」と「社会（現実）から見た個」を別とするなら
感情は個の内で起こると言えます。
これを同じとするのであれば認識によるズレはないと言えるのです。
（個の問題として考えなくとも社会の問題と同じとして構わないということ）
現実の現象としてある社会現象は「個に認識されて始めて感情に反映する」。
この前提において社会学の論理は人の意識に反映していると言えます。
「認識による歪み」のような問題は感情だけではありません。
金龍のアスペクト論や評価の絶対軸の無さなども
同じような問題を派生させています。
心理的問題はこれを「考えない前提」とするなら簡単です。
ただ例外が多すぎて実例とそぐわない理論も多く出ます。
また気がつかない内に「仮に同じと考えた」と言う前提が
事実として定着する一例でもあります。
これらを「定説」や「通念」などと呼びます。
この辺りは「考える起点が何処にあるか」の問題です。
私は個を起点に考えて居るのは前提となる存在論やらまで含めた上です。
感情と言うよりも私の思考の起点が「自己存在」にあるからですが
「嫌い」と言う感情の話なので主観の域を出ないだろうとの判断です。
「個から見た社会」と「社会（現実）から見た個」を別とするなら
感情は個の内で起こると言えます。
これを同じとするのであれば認識によるズレはないと言えるのです。
（個の問題として考えなくとも社会の問題と同じとして構わないということ）
現実の現象としてある社会現象は「個に認識されて始めて感情に反映する」。
この前提において社会学の論理は人の意識に反映していると言えます。
「認識による歪み」のような問題は感情だけではありません。
金龍のアスペクト論や評価の絶対軸の無さなども
同じような問題を派生させています。
心理的問題はこれを「考えない前提」とするなら簡単です。
ただ例外が多すぎて実例とそぐわない理論も多く出ます。
また気がつかない内に「仮に同じと考えた」と言う前提が
事実として定着する一例でもあります。
これらを「定説」や「通念」などと呼びます。
>結局同じように嫌っているかどうかは
>確認の取りようがないってことなんでしょうか。
その通りです。
妥当（同じと言っても支障ないほどの同一性）するとなると
実際に「嫌い」を双方言葉を使って表現して同一性を取る事になります。
ですが「言葉を尽しても表現できない」ようなレベルに至ると
それ以上は妥当できません。
感情は「モノ」と違い性質を共有し難い為妥当しずらいと言えます。
これはクオリアの懐疑などの妥当し得ない部分の
原因の１つでもあるだろうと思います。
>確認の取りようがないってことなんでしょうか。
その通りです。
妥当（同じと言っても支障ないほどの同一性）するとなると
実際に「嫌い」を双方言葉を使って表現して同一性を取る事になります。
ですが「言葉を尽しても表現できない」ようなレベルに至ると
それ以上は妥当できません。
感情は「モノ」と違い性質を共有し難い為妥当しずらいと言えます。
これはクオリアの懐疑などの妥当し得ない部分の
原因の１つでもあるだろうと思います。
>私が考える「人が人を嫌い」になる状態について
嫌いの概念の最初の方で触れた事を思い出してみて下さい。
ピーマンの概念の状態が「嫌い」と言う話をしたと思います。
これと同じで「特定の人」の概念の状態が「嫌い」と言う枠に
当てはまると認識されると「特定の人が嫌い」なのです。
では何故様々な要素が絡んでいるように考えられるのかと言えば
これこそが「金龍のｱｽﾍﾟｸﾄ論」のような部分に当たります。
「特定の人と言う概念」を塊として考えるなら
「見る方向」や「切断面」が金龍の言うｱｽﾍﾟｸﾄになるでしょう。
（以下ｱｽﾍﾟｸﾄと略）
つまり「特定の要素によって切り出した一面的状態」なんですね。
ですから１つの概念に対しての切り口は本来無数にあります。
その切り口を傾向や何らかの特徴を元に纏めた物が
「主観」「客観」などといった物になる訳です。
それらの無数の切り口を総合的に判断して「特定の人が嫌い」が
出来上がっていると言えます。
（幾つかの特徴を踏まえたｱｽﾍﾟｸﾄによりなされるように思う）
これは個々の一つ一つのｱｽﾍﾟｸﾄによる「嫌いと言う状態」や
「好きと言う状態」と連動的に変化する訳ですから
「今の状態が嫌い」なのです。
別の切り口を増やしたりや塊の変化などで変化する流動的なもの。
単純なようで複雑なもの。それが「嫌い」なんじゃないかなと思います。
突っ込み所満載ですがとりあえずこんな所でどうでしょう？（ｗ
嫌いの概念の最初の方で触れた事を思い出してみて下さい。
ピーマンの概念の状態が「嫌い」と言う話をしたと思います。
これと同じで「特定の人」の概念の状態が「嫌い」と言う枠に
当てはまると認識されると「特定の人が嫌い」なのです。
では何故様々な要素が絡んでいるように考えられるのかと言えば
これこそが「金龍のｱｽﾍﾟｸﾄ論」のような部分に当たります。
「特定の人と言う概念」を塊として考えるなら
「見る方向」や「切断面」が金龍の言うｱｽﾍﾟｸﾄになるでしょう。
（以下ｱｽﾍﾟｸﾄと略）
つまり「特定の要素によって切り出した一面的状態」なんですね。
ですから１つの概念に対しての切り口は本来無数にあります。
その切り口を傾向や何らかの特徴を元に纏めた物が
「主観」「客観」などといった物になる訳です。
それらの無数の切り口を総合的に判断して「特定の人が嫌い」が
出来上がっていると言えます。
（幾つかの特徴を踏まえたｱｽﾍﾟｸﾄによりなされるように思う）
これは個々の一つ一つのｱｽﾍﾟｸﾄによる「嫌いと言う状態」や
「好きと言う状態」と連動的に変化する訳ですから
「今の状態が嫌い」なのです。
別の切り口を増やしたりや塊の変化などで変化する流動的なもの。
単純なようで複雑なもの。それが「嫌い」なんじゃないかなと思います。
突っ込み所満載ですがとりあえずこんな所でどうでしょう？（ｗ
159 ： ◆mooN.KttY. ：03/01/06 20:53 ID:kUPacPlq
「自信」も「大人」も「嫌い」も固定された概念じゃなく
そのときそのときの相対的な比較における「判断」ってだけじゃねえのか。
いや、そう言っちゃえば身も蓋もないのは判るが。
ことに「自信」なんてのはそうだよなあ、
対象ｖｓ自分の刹那の判断によって判定されるものだ。
よくよく考えたのなら、それは「分析」であって「自信」じゃあなくなる。
そのときそのときの相対的な比較における「判断」ってだけじゃねえのか。
いや、そう言っちゃえば身も蓋もないのは判るが。
ことに「自信」なんてのはそうだよなあ、
対象ｖｓ自分の刹那の判断によって判定されるものだ。
よくよく考えたのなら、それは「分析」であって「自信」じゃあなくなる。
☆さんの言うとおり、感情は刹那的に起こるものなんでしょうね。
一度、嫌いと判断した人に対してその印象を覆すことは容易ではないだろうと
思います。嫌いを純粋な一感情として考えた場合と一つの連続性のある状態と
考えた時では意味合いが少し変わってくるのではないかと思います。
嫌いという判断が下されるのは言語ではないですよね、これは当然です。
そしてそれは反射的と言えるほど、直感的なものです。画面上の文字を分析
しなくてもそれを認識できるのと同じような感じです。（考えるとこれも凄い
ことですよね）けれど、感情というのが伴わなくても僕たちは嫌いという。
それは一度嫌いという感情が起こった、もしくは感情までは至らなかったもの
に対しても、そのものに対する一状態を当てはめるわけです。
論理的な軸に基づいて感情を廃したものに対しても嫌いという言葉が使われる
のです。あー何言いたいのか少しこんがらがって来ましたが・・・
一度、嫌いと判断した人に対してその印象を覆すことは容易ではないだろうと
思います。嫌いを純粋な一感情として考えた場合と一つの連続性のある状態と
考えた時では意味合いが少し変わってくるのではないかと思います。
嫌いという判断が下されるのは言語ではないですよね、これは当然です。
そしてそれは反射的と言えるほど、直感的なものです。画面上の文字を分析
しなくてもそれを認識できるのと同じような感じです。（考えるとこれも凄い
ことですよね）けれど、感情というのが伴わなくても僕たちは嫌いという。
それは一度嫌いという感情が起こった、もしくは感情までは至らなかったもの
に対しても、そのものに対する一状態を当てはめるわけです。
論理的な軸に基づいて感情を廃したものに対しても嫌いという言葉が使われる
のです。あー何言いたいのか少しこんがらがって来ましたが・・・
>それらの無数の切り口を総合的に判断して「特定の人が嫌い」が
>出来上がっていると言えます。
この点について、ちょっと異論を唱えたいといいますか、人を嫌いと判断する
時、果たしてその刹那にそのような判断を下していると言えるでしょうか？
僕は違うと思うんです。どっかにも書きましたが、ある一つの大きな軸がその人の
全体をも左右する判断の要因になるのではないかと思うんです。
例えばケチな人がいて、その人のそういう所が嫌いだってなったときに、そこが
その人を判断する基準になる気がするんです。
ケチだけど言うことは面白い、ケチな上に不潔・・・などなど。
これは、一度その人を瞬時に嫌いだと判断して、その人に対する感情的な状態って
いうか、評価が決まる。あとはその時その時で、大元の判断基準「ケチ」とを
比較して随時その人の評価が決まる・・・こんな感じに思えたんですけど。
>出来上がっていると言えます。
この点について、ちょっと異論を唱えたいといいますか、人を嫌いと判断する
時、果たしてその刹那にそのような判断を下していると言えるでしょうか？
僕は違うと思うんです。どっかにも書きましたが、ある一つの大きな軸がその人の
全体をも左右する判断の要因になるのではないかと思うんです。
例えばケチな人がいて、その人のそういう所が嫌いだってなったときに、そこが
その人を判断する基準になる気がするんです。
ケチだけど言うことは面白い、ケチな上に不潔・・・などなど。
これは、一度その人を瞬時に嫌いだと判断して、その人に対する感情的な状態って
いうか、評価が決まる。あとはその時その時で、大元の判断基準「ケチ」とを
比較して随時その人の評価が決まる・・・こんな感じに思えたんですけど。
やはり少し解り図らいご様子。
金龍のｱｽﾍﾟｸﾄ論使って説明を割愛した部分がいけなかったようですね。
手抜きでした。すんません（ｗ
少し長めですがもう少し詳しく。
「ある人の概念」がまずある。これは見たり聞いたりした情報。
「ある人の概念」を認識する上で「ケチと言うｱｽﾍﾟｸﾄ」によって
概念の状態を見ると「ケチな人」と言う情報として得られる。
また同じ「ある人の概念」を別の「不潔と言うｱｽﾍﾟｸﾄ」によって
概念の状態を見てみると「不潔ではない」と言う情報が得られる。
そしたら他の面はどうなるのよ って事になるだろう。
（無数にある筈のｱｽﾍﾟｸﾄによって得られる情報の事）
ｱｽﾍﾟｸﾄ自体が概念的生滅するものとすれば
「適当なｱｽﾍﾟｸﾄ自体が認識されていないか存在しない」となる。
ここまでが基本的なﾐｸﾛな部分。
金龍のｱｽﾍﾟｸﾄ論使って説明を割愛した部分がいけなかったようですね。
手抜きでした。すんません（ｗ
少し長めですがもう少し詳しく。
「ある人の概念」がまずある。これは見たり聞いたりした情報。
「ある人の概念」を認識する上で「ケチと言うｱｽﾍﾟｸﾄ」によって
概念の状態を見ると「ケチな人」と言う情報として得られる。
また同じ「ある人の概念」を別の「不潔と言うｱｽﾍﾟｸﾄ」によって
概念の状態を見てみると「不潔ではない」と言う情報が得られる。
そしたら他の面はどうなるのよ って事になるだろう。
（無数にある筈のｱｽﾍﾟｸﾄによって得られる情報の事）
ｱｽﾍﾟｸﾄ自体が概念的生滅するものとすれば
「適当なｱｽﾍﾟｸﾄ自体が認識されていないか存在しない」となる。
ここまでが基本的なﾐｸﾛな部分。
んじゃ実際のとこどう思うのさ ってと
「ある人の概念」の特徴的部分に対応するｱｽﾍﾟｸﾄによって
決定されている訳ではなく「ｱｽﾍﾟｸﾄを束ねたｱｽﾍﾟｸﾄの概念」によって
決定されているだろうと言う事。
（呼び名としてｱｽﾍﾟｸﾄ概念はどうかとも思うけど都合上って事で）
例えば「客観と言うｱｽﾍﾟｸﾄ概念」と「ある人の概念」を比較した時
ｱｽﾍﾟｸﾄ「ケチ」の部分が「似ていると認識する」事によって
ｱｽﾍﾟｸﾄ「ケチ」が生み出され同時に「ある人の概念」から
「けちな人」が取り出されるような構造になるだろう。
特定のｱｽﾍﾟｸﾄに対しての偏重が「贔屓目や偏見」などにあたる。
つまりｱｽﾍﾟｸﾄ自体は対象の概念とは別に「判断に使用される時に生み出される」。
この辺りが☆の言っている
「そのときそのときの相対的な比較における「判断」ってだけ」にあたる。
ｱｽﾍﾟｸﾄそれ自体も概念的存在として捉える事になる訳です。
「ある人の概念」の特徴的部分に対応するｱｽﾍﾟｸﾄによって
決定されている訳ではなく「ｱｽﾍﾟｸﾄを束ねたｱｽﾍﾟｸﾄの概念」によって
決定されているだろうと言う事。
（呼び名としてｱｽﾍﾟｸﾄ概念はどうかとも思うけど都合上って事で）
例えば「客観と言うｱｽﾍﾟｸﾄ概念」と「ある人の概念」を比較した時
ｱｽﾍﾟｸﾄ「ケチ」の部分が「似ていると認識する」事によって
ｱｽﾍﾟｸﾄ「ケチ」が生み出され同時に「ある人の概念」から
「けちな人」が取り出されるような構造になるだろう。
特定のｱｽﾍﾟｸﾄに対しての偏重が「贔屓目や偏見」などにあたる。
つまりｱｽﾍﾟｸﾄ自体は対象の概念とは別に「判断に使用される時に生み出される」。
この辺りが☆の言っている
「そのときそのときの相対的な比較における「判断」ってだけ」にあたる。
ｱｽﾍﾟｸﾄそれ自体も概念的存在として捉える事になる訳です。
さて。感情に戻りましょう。
以前の説明で「概念の状態が感情を表す」様な事を言いましたが
もう少し詳しく説明してみましょう。
概念そのものの全体の相のようなものが「感情」に当たります。
特定のｱｽﾍﾟｸﾄによって切り出された相。
それがｱｽﾍﾟｸﾄに対する感情にあたります。
例でいけば「ケチのｱｽﾍﾟｸﾄによって得られる感情」になります。
つまり「ｱｽﾍﾟｸﾄ概念によって得られる感情」が
その人の抱く感情になって行く訳です。
ｱｽﾍﾟｸﾄ概念によって得られた感情はあくまでも全体相でしかないので
「個のｱｽﾍﾟｸﾄに抱く感情と一致するとは限らない」。
しかし、完全に断絶した関係なのではなく
個と集合体のような相互連動的関係性であるのです。
ただ。前述のようにｱｽﾍﾟｸﾄ概念に偏重があれば個の占める比率的意味は
増大すると言える訳なんですがね。
この辺りの構造は「３原色による色彩の表現」に似た性質がある。
例えば１つ１つの異なる細かな点の集合を全体の相として捉える時
赤と青の点の集合が「紫」という別の相を見せるのと同じ構造。
そんなﾏｸﾛとﾐｸﾛを繋ぎあわせるような構造が心理を語る上で
不可欠なものであるとも思う訳です。
以前の説明で「概念の状態が感情を表す」様な事を言いましたが
もう少し詳しく説明してみましょう。
概念そのものの全体の相のようなものが「感情」に当たります。
特定のｱｽﾍﾟｸﾄによって切り出された相。
それがｱｽﾍﾟｸﾄに対する感情にあたります。
例でいけば「ケチのｱｽﾍﾟｸﾄによって得られる感情」になります。
つまり「ｱｽﾍﾟｸﾄ概念によって得られる感情」が
その人の抱く感情になって行く訳です。
ｱｽﾍﾟｸﾄ概念によって得られた感情はあくまでも全体相でしかないので
「個のｱｽﾍﾟｸﾄに抱く感情と一致するとは限らない」。
しかし、完全に断絶した関係なのではなく
個と集合体のような相互連動的関係性であるのです。
ただ。前述のようにｱｽﾍﾟｸﾄ概念に偏重があれば個の占める比率的意味は
増大すると言える訳なんですがね。
この辺りの構造は「３原色による色彩の表現」に似た性質がある。
例えば１つ１つの異なる細かな点の集合を全体の相として捉える時
赤と青の点の集合が「紫」という別の相を見せるのと同じ構造。
そんなﾏｸﾛとﾐｸﾛを繋ぎあわせるような構造が心理を語る上で
不可欠なものであるとも思う訳です。
>例えば「客観と言うｱｽﾍﾟｸﾄ概念」と「ある人の概念」を比較した時
>ｱｽﾍﾟｸﾄ「ケチ」の部分が「似ていると認識する」事によって
自分で書いていてちょっと変な表現ですね（ｗ
「客観と言うｱｽﾍﾟｸﾄ概念」によって「ある人の概念」を
通常認識しているような感じになる訳です
それの中の特徴的なものが「客観と言うｱｽﾍﾟｸﾄ概念」の中の
「ケチと言うｱｽﾍﾟｸﾄ」になる訳ですな。
ケチの部分と同等程度以上と思われるような特徴を認めると
「ケチである事は問題でなくなる」し、全体としての好悪には
反映していても部分としてしか認識されなくなっていく訳ですね。
>ｱｽﾍﾟｸﾄ「ケチ」の部分が「似ていると認識する」事によって
自分で書いていてちょっと変な表現ですね（ｗ
「客観と言うｱｽﾍﾟｸﾄ概念」によって「ある人の概念」を
通常認識しているような感じになる訳です
それの中の特徴的なものが「客観と言うｱｽﾍﾟｸﾄ概念」の中の
「ケチと言うｱｽﾍﾟｸﾄ」になる訳ですな。
ケチの部分と同等程度以上と思われるような特徴を認めると
「ケチである事は問題でなくなる」し、全体としての好悪には
反映していても部分としてしか認識されなくなっていく訳ですね。
通りすがりさん・・ご、ご丁寧なレスどうもありがとうです。
しかし、難しくて、分かったような分からないような・・・
小さなドット一つ一つの集合体で一つの写真になるように、存在する概念の
一つ一つが束ねられてその人に対する評価が出来上がるのだ、と理解していいん
でしょうか？僕はそのドット一つ一つの大きさが異なるというような考えが
あるんですが、そういう認識は通りすがりさんの意見に合ってるでしょうか？
それとも相反しているのでしょうか。
もう一度よく読みなおしますが、つまりは相手を評価する概念はその場その場で
出来上がるが、それが対象物に対する完全な評価にはなり得ないのだと。
こんな感じでしょうかね。
なんとなく分かってきた気がするぞ。自信ないけど。あ、この場合の自信は（略）
しかし、難しくて、分かったような分からないような・・・
小さなドット一つ一つの集合体で一つの写真になるように、存在する概念の
一つ一つが束ねられてその人に対する評価が出来上がるのだ、と理解していいん
でしょうか？僕はそのドット一つ一つの大きさが異なるというような考えが
あるんですが、そういう認識は通りすがりさんの意見に合ってるでしょうか？
それとも相反しているのでしょうか。
もう一度よく読みなおしますが、つまりは相手を評価する概念はその場その場で
出来上がるが、それが対象物に対する完全な評価にはなり得ないのだと。
こんな感じでしょうかね。
なんとなく分かってきた気がするぞ。自信ないけど。あ、この場合の自信は（略）
まだ、「嫌い」というテーマがなんだか中途半端でなので、少し続けますが
予告として次回のテーマを掲げておきます。
因みに今までのテーマを振り返ると・・・
第一回「クリスマスになんでカップルは増えるのか」
第二回「嫌い」
第三回「大人とは」
第四回「自信とは」
そして、第五回目のテーマは「嘘」についてみなさんと研究したいと思います。
果たしてこのテーマが発展性のあるものなのかどうか、確信は持てませんが、
みなさんの意見を聞くことでまた、新たな発見があるかもしれません。
なので、お暇があればこのテーマについて考えて、そして参加してください。
もちろん、まだ「嫌い」については少し続けたいです。
しかしどこで区切りをつければいいのやら、困惑気味ですけど・・
予告として次回のテーマを掲げておきます。
因みに今までのテーマを振り返ると・・・
第一回「クリスマスになんでカップルは増えるのか」
第二回「嫌い」
第三回「大人とは」
第四回「自信とは」
そして、第五回目のテーマは「嘘」についてみなさんと研究したいと思います。
果たしてこのテーマが発展性のあるものなのかどうか、確信は持てませんが、
みなさんの意見を聞くことでまた、新たな発見があるかもしれません。
なので、お暇があればこのテーマについて考えて、そして参加してください。
もちろん、まだ「嫌い」については少し続けたいです。
しかしどこで区切りをつければいいのやら、困惑気味ですけど・・
『嘘』・・。そうだね、嘘をつく心理ってなんだろうね。
保身もあるだろうけど、実は相手を労る為につく『優しい嘘』もあるんだよね。
罪な嘘。優しい嘘。 さて,どちらも『嘘』には変わりないと相手を責める事が
出来ますか？
保身もあるだろうけど、実は相手を労る為につく『優しい嘘』もあるんだよね。
罪な嘘。優しい嘘。 さて,どちらも『嘘』には変わりないと相手を責める事が
出来ますか？
そうだねぇ。確かに２分されるんだよね。
嘘＝他人を欺く…これは、間違いない定義だろうけど､
”なんで欺くか”って言う事になると､かなり違ってくるよね。
自分の保身の為につく嘘は…基本的に”良くない”といえると思うけれど、
他人の保身（？）の為となると…一概に”良くない”とは、言いにくいんだよね(^^;
今まで以上に､定義が面倒なお題になってるねぇ(^^;
もうちょっと考えますm( _ _ )m
嘘＝他人を欺く…これは、間違いない定義だろうけど､
”なんで欺くか”って言う事になると､かなり違ってくるよね。
自分の保身の為につく嘘は…基本的に”良くない”といえると思うけれど、
他人の保身（？）の為となると…一概に”良くない”とは、言いにくいんだよね(^^;
今まで以上に､定義が面倒なお題になってるねぇ(^^;
もうちょっと考えますm( _ _ )m
>ｺﾝﾊﾞﾝﾜ、通行人A氏
今日はﾏﾀｰﾘ行きましょう。じゃ、質問ですが、『嘘』＝他人を欺く。
その欺きがバレなければ『嘘』は真実になるかな？
他人の保身を自分なりに考え『嘘』を付いたとしても、やはりバレると罪深い『嘘』
になるのは確かだね。なんか同情された感じを相手は受けるのでしょうかね？
今日はﾏﾀｰﾘ行きましょう。じゃ、質問ですが、『嘘』＝他人を欺く。
その欺きがバレなければ『嘘』は真実になるかな？
他人の保身を自分なりに考え『嘘』を付いたとしても、やはりバレると罪深い『嘘』
になるのは確かだね。なんか同情された感じを相手は受けるのでしょうかね？
嘘をなぜテーマに選んだのか。まずこれを書いておきたいと思う。
嘘には色々あると思う。茄茄氏が言ったように、自分の利益のため。あるいは
相手の利益のため。けれど、どんな嘘であれ、付いてしまうと心が微妙にでも
痛むものではないでしょうか？事実に反することを言うと心が痛む。
ここが、なんか面白いなって思って。それは相手を欺くからです。
相手を思っての嘘でも、本当は相手は真実を知りたかったのかもしれない。
相手を傷つけない安心と共に、相手を欺いたという罪悪感が残るものではないでしょうか。
しかし、人は誰でも小さな嘘、大きな嘘と嘘をつきます。
嘘をつかずにはいられない理由ってなんなんでしょうか。嘘がもたらすメリットと
デメリット。ここのところ、みなさんの考えが知りたいんです。
とはいっても、まだ「嫌い」が綺麗に完結してないから、もう少し後で・・
嘘には色々あると思う。茄茄氏が言ったように、自分の利益のため。あるいは
相手の利益のため。けれど、どんな嘘であれ、付いてしまうと心が微妙にでも
痛むものではないでしょうか？事実に反することを言うと心が痛む。
ここが、なんか面白いなって思って。それは相手を欺くからです。
相手を思っての嘘でも、本当は相手は真実を知りたかったのかもしれない。
相手を傷つけない安心と共に、相手を欺いたという罪悪感が残るものではないでしょうか。
しかし、人は誰でも小さな嘘、大きな嘘と嘘をつきます。
嘘をつかずにはいられない理由ってなんなんでしょうか。嘘がもたらすメリットと
デメリット。ここのところ、みなさんの考えが知りたいんです。
とはいっても、まだ「嫌い」が綺麗に完結してないから、もう少し後で・・
どもども＞茄茄氏氏
バレなかったとしても”真実になる”こたぁないでしょ(^^;
聞いた人が”真実だと思う事”と”真実である”ことは、全然ちゃうから(^^;
無い事を”あった”と伝えても､聞いた人には真実として聞こえるかもしれないが､
現実としては”無いものはない”わけだから、”真実”とはならんと思うけどね。
単に”一部に事実として認識される”だけだから。
聞いた人としての”真実”、もっと俯瞰的全体的な”真実”ってのは、また変わってくる。
真実とは？ってのは･･お題と違っちゃうから､却下ってことで（笑）
（個々の良識ある判断に任せます(^^;）
んでもって>>168の責める責めない
行った本人が”優しい嘘”と思っても､受け取り側が”優しくない”となったら、
やっぱり嘘となるので、責められちゃうことは､否めないかと(^^;
バレなかったとしても”真実になる”こたぁないでしょ(^^;
聞いた人が”真実だと思う事”と”真実である”ことは、全然ちゃうから(^^;
無い事を”あった”と伝えても､聞いた人には真実として聞こえるかもしれないが､
現実としては”無いものはない”わけだから、”真実”とはならんと思うけどね。
単に”一部に事実として認識される”だけだから。
聞いた人としての”真実”、もっと俯瞰的全体的な”真実”ってのは、また変わってくる。
真実とは？ってのは･･お題と違っちゃうから､却下ってことで（笑）
（個々の良識ある判断に任せます(^^;）
んでもって>>168の責める責めない
行った本人が”優しい嘘”と思っても､受け取り側が”優しくない”となったら、
やっぱり嘘となるので、責められちゃうことは､否めないかと(^^;
>>170
＞今日はﾏﾀｰﾘ行きましょう。じゃ、質問ですが、『嘘』＝他人を欺く。
＞その欺きがバレなければ『嘘』は真実になるかな？
とある、本からの引用。
有用性の原理：人は助け合おうとするもの
「通常のコミュニケーションの理想認知モデル」
ａ．人は何かを言うとき、それを真実であると思っている場合、またその場合に
限って、他人の役に立とうとしている。
ｂ．人は、他人の役に立とうとしない場合、またその場合に限って他人をだまそうと
している。
「正当な根拠のある確信の理想認知モデル」
ｃ．人が真実であると思っていることには、十分な理由がある。
ｄ．人が十分な理由があって真実であると思っていることは、真実である。
理想認知モデル・・僕たちが対象を特徴づけ、定義づける際に利用する、組織化
された知識構造のこと
あんまり関係ないけど、まめ知識。なんか、学術っぽいでしょ？
＞今日はﾏﾀｰﾘ行きましょう。じゃ、質問ですが、『嘘』＝他人を欺く。
＞その欺きがバレなければ『嘘』は真実になるかな？
とある、本からの引用。
有用性の原理：人は助け合おうとするもの
「通常のコミュニケーションの理想認知モデル」
ａ．人は何かを言うとき、それを真実であると思っている場合、またその場合に
限って、他人の役に立とうとしている。
ｂ．人は、他人の役に立とうとしない場合、またその場合に限って他人をだまそうと
している。
「正当な根拠のある確信の理想認知モデル」
ｃ．人が真実であると思っていることには、十分な理由がある。
ｄ．人が十分な理由があって真実であると思っていることは、真実である。
理想認知モデル・・僕たちが対象を特徴づけ、定義づける際に利用する、組織化
された知識構造のこと
あんまり関係ないけど、まめ知識。なんか、学術っぽいでしょ？
>>172
まぁ、『真実』になるのか？と言ったのは少しｵｰﾊﾞｰだったね。『嘘じゃなくなる』
か？と言ったほうが近いかな。欺き通せればそれは『嘘じゃなくなる』そんな気
がしてねｗ 悪い言い方をすれば、本人が気づかなければ『嘘も方便』みたいにねｗ
で、スレ主が『嫌い』についてまだやり残してるようで、そっち進めちゃって下さい。ｗ
まぁ、『真実』になるのか？と言ったのは少しｵｰﾊﾞｰだったね。『嘘じゃなくなる』
か？と言ったほうが近いかな。欺き通せればそれは『嘘じゃなくなる』そんな気
がしてねｗ 悪い言い方をすれば、本人が気づかなければ『嘘も方便』みたいにねｗ
で、スレ主が『嫌い』についてまだやり残してるようで、そっち進めちゃって下さい。ｗ
それでは、「嫌い」を考えてくださった方々に最後、質問したいです。
人を嫌うことは醜いことなのでしょうか？
人を嫌うことは醜いことなのでしょうか？
176 ：茄茄氏：03/01/09 01:26 ID:XS+cr7e0
>ケムマキ
君が知りたいのは「嫌いの概念」じゃないの？
醜いのか？と聞かれれば、「醜くない」
それは、嫌いと言う感情があるからこそ、その反対の感情も存在し、
人は感慨をもよおさせるのではないのかな。
君が知りたいのは「嫌いの概念」じゃないの？
醜いのか？と聞かれれば、「醜くない」
それは、嫌いと言う感情があるからこそ、その反対の感情も存在し、
人は感慨をもよおさせるのではないのかな。
ごめん・・間違って上げちまったよ（藁
嘘については、後回しにしますか。
ケムマキ氏が前のを納得して内容なので(^^;
(とことんやるって言ってましたしね（笑））
キライに関しては…どうもって行きましょうか。
単純化できないものを､単純化しないと…
納得は出来ないかと思うんですけどね(^^;
まぁ、判断する時点において､
その人のすべてを見ている訳ではないので､
概念は見たその場で出来上がって､
対象の人に対して完全情報を得ていない状況では
完全な評価が下せない･･というのは、当然といえば当然かも(^^;
>>173
そう言う理論もあるんですか･･なんとなくなんですが､
私の持ってる”真実”ってのと…微妙にズレがあるんですが
とりあえず、これについてはまた…ってことで(^^;
ケムマキ氏が前のを納得して内容なので(^^;
(とことんやるって言ってましたしね（笑））
キライに関しては…どうもって行きましょうか。
単純化できないものを､単純化しないと…
納得は出来ないかと思うんですけどね(^^;
まぁ、判断する時点において､
その人のすべてを見ている訳ではないので､
概念は見たその場で出来上がって､
対象の人に対して完全情報を得ていない状況では
完全な評価が下せない･･というのは、当然といえば当然かも(^^;
>>173
そう言う理論もあるんですか･･なんとなくなんですが､
私の持ってる”真実”ってのと…微妙にズレがあるんですが
とりあえず、これについてはまた…ってことで(^^;
マブシイ！！
だーいぶ前にちょこっとレスしたのでちょこっと答えようか。
嫌うのは別に醜くないでしょう。
人間らしくていいじゃないか。
嫌うのは別に醜くないでしょう。
人間らしくていいじゃないか。
心配しなくてもすぐ、沈む罠ｗ
誰もこんな辛気臭いスレ来ないだろ（藁
誰もこんな辛気臭いスレ来ないだろ（藁
>>176
じっく～り、みなさんと話を進め、「嫌い」というテーマの最後に
もって来たかったのが、この
人を嫌うことは醜いことなのか？
という、問いなんだ。予想以上に難航し、高度な話し合いになって、
僕の能力では少し力不足な領域に入り込んでしまったようなので
どう、この問いに結び付けていこうか試行錯誤しようとする内に、
我慢できなくなって言っちゃいました・・
じっく～り、みなさんと話を進め、「嫌い」というテーマの最後に
もって来たかったのが、この
人を嫌うことは醜いことなのか？
という、問いなんだ。予想以上に難航し、高度な話し合いになって、
僕の能力では少し力不足な領域に入り込んでしまったようなので
どう、この問いに結び付けていこうか試行錯誤しようとする内に、
我慢できなくなって言っちゃいました・・
>>176
醜いとは思わないな。あって当然のものだと思うから。
それはあくまで個人の中の話だけど…人の嫌いを理解しがたい…と思った場合
”見るにたえない”や”顔をそむけたくなるさま”って事になるかもね。
そうなっちゃうと、”醜い”になってしまうなぁ…。善悪抜きで､定義に当てはまるとね。
ただ、そう言う感情が無かったら…もっと平和ではあるんだろうけどねぇ（笑）
醜いとは思わないな。あって当然のものだと思うから。
それはあくまで個人の中の話だけど…人の嫌いを理解しがたい…と思った場合
”見るにたえない”や”顔をそむけたくなるさま”って事になるかもね。
そうなっちゃうと、”醜い”になってしまうなぁ…。善悪抜きで､定義に当てはまるとね。
ただ、そう言う感情が無かったら…もっと平和ではあるんだろうけどねぇ（笑）
嫌いから派生してくる感情は大体醜いけどね。
妬みとか、色々あるけど。
妬みとか、色々あるけど。
果たして嫉みは『嫌い』から派生するんだろうか・・。ちょっと興味深いな。
みなさん、口を揃えて否定的なんですね。自分が人を嫌いになるとき、
正当な理由があるから？僕にはまだよく分からないんです。
人を嫌いになる時、どうしようもないくらい嫌いになるんです。
もう、声を聞くのも嫌。視界に入ってるのも嫌。その人の行為そのものでは
なく、その行為に至らしめた人格が。もう、なんでこうも嫌いなんだろうって。
そりゃ、僕も人間社会に生きる一人ですからなんとかその感情を表に出さない
ようにします。けれど、どうしても態度に出てしまう。相手を傷つけている
かもしれない。そうなると、もしかすると僕の心はすごく狭くて、醜いの
ではないか？今の自分の精神はすごく醜いのではないか？という自己嫌悪。
こういうことってみなさんないですか？
正当な理由があるから？僕にはまだよく分からないんです。
人を嫌いになる時、どうしようもないくらい嫌いになるんです。
もう、声を聞くのも嫌。視界に入ってるのも嫌。その人の行為そのものでは
なく、その行為に至らしめた人格が。もう、なんでこうも嫌いなんだろうって。
そりゃ、僕も人間社会に生きる一人ですからなんとかその感情を表に出さない
ようにします。けれど、どうしても態度に出てしまう。相手を傷つけている
かもしれない。そうなると、もしかすると僕の心はすごく狭くて、醜いの
ではないか？今の自分の精神はすごく醜いのではないか？という自己嫌悪。
こういうことってみなさんないですか？
正当性のいかんを問わず､”絶対的に醜いもの”と言う定義か…。
それなら、それは”必要悪”になるんじゃないかな。
それが無いなら､おそらく…現時点の人間では､生きていけないでしょ。
何事も､度が過ぎたら醜い…となると思うますよ。
あたりまえの事は、悩んでも仕方ないとおもうなぁ。
みずからの感情や行為から､目をそむけたら…成長や進歩は無いと思う。
受け入れてどう対処するか･･じゃないかと思います。
それなら、それは”必要悪”になるんじゃないかな。
それが無いなら､おそらく…現時点の人間では､生きていけないでしょ。
何事も､度が過ぎたら醜い…となると思うますよ。
あたりまえの事は、悩んでも仕方ないとおもうなぁ。
みずからの感情や行為から､目をそむけたら…成長や進歩は無いと思う。
受け入れてどう対処するか･･じゃないかと思います。
>ケムマキ
そうだね、『嫌い』になるのは自分なりの”正当”な理由が存在するね。
実はそれは人からいわせれば”正当”でもなんでもなく、自分の価値観を
押し通した”結果”なんだろうね。人として生活を営む”必要悪”って言う
閉め方。ﾀﾞﾒでつか？ｗ
そうだね、『嫌い』になるのは自分なりの”正当”な理由が存在するね。
実はそれは人からいわせれば”正当”でもなんでもなく、自分の価値観を
押し通した”結果”なんだろうね。人として生活を営む”必要悪”って言う
閉め方。ﾀﾞﾒでつか？ｗ
だって好きな人間を妬むことってないやん。
気に入らん奴が羨ましいから妬むんちゃうの？
気に入らん奴が羨ましいから妬むんちゃうの？
>ﾊﾟｲｿ
妬むとｷﾗｲは違うとおもうなぁ
どちらかというと”妬んでるうちにｷﾗｲになる”事が多いんじゃないかな？
好きな人でも､羨ましいが重なったら､妬ましくなって…見るのもイヤになる…
この流れの方が多いんじゃないかな？
認識が徐々に変わって行くことはあると思うな。好きな人でも。
”前は好きな人だった”
コレはありえる流れだと思います。 ｱﾃﾞｭ
妬むとｷﾗｲは違うとおもうなぁ
どちらかというと”妬んでるうちにｷﾗｲになる”事が多いんじゃないかな？
好きな人でも､羨ましいが重なったら､妬ましくなって…見るのもイヤになる…
この流れの方が多いんじゃないかな？
認識が徐々に変わって行くことはあると思うな。好きな人でも。
”前は好きな人だった”
コレはありえる流れだと思います。 ｱﾃﾞｭ
「必要悪」見事に二人の意見が被りましたね。
そうですよね。人を嫌いになるのは自然なことですもんね。
生まれもって持ち合わせた感情を単純に醜いと言えるはずはないのかもしれません。
けれど、人を嫌っている自分の心を見つめ直すともっと、心を広く持てるのでは
ないかと思います。相手を見て嫌っているはずが、何故だか今の自分自身の
映し鏡の様に思われて。「嫌い」状態であることがなんだか濁っていることのような、
そんな気がしたんですね。
通りすがりさんは凄く丁寧にレスしてくださって、なんかこのまま、じゃあ
終わりにします、なんて言うと失礼だと思うので、最後は通りすがりさんに
締めていただくという形でよろしいでしょうか？何でもいいので、とりあえず、
このレスが目に入ったらどうか、簡単にでもまとめていただけないでしょうか？
通りすがりさん。そして、次のテーマに入っていきたいと思います。
そうですよね。人を嫌いになるのは自然なことですもんね。
生まれもって持ち合わせた感情を単純に醜いと言えるはずはないのかもしれません。
けれど、人を嫌っている自分の心を見つめ直すともっと、心を広く持てるのでは
ないかと思います。相手を見て嫌っているはずが、何故だか今の自分自身の
映し鏡の様に思われて。「嫌い」状態であることがなんだか濁っていることのような、
そんな気がしたんですね。
通りすがりさんは凄く丁寧にレスしてくださって、なんかこのまま、じゃあ
終わりにします、なんて言うと失礼だと思うので、最後は通りすがりさんに
締めていただくという形でよろしいでしょうか？何でもいいので、とりあえず、
このレスが目に入ったらどうか、簡単にでもまとめていただけないでしょうか？
通りすがりさん。そして、次のテーマに入っていきたいと思います。
>パイソ
>茄茄氏
「妬みと嫌い」についてやっぱりやる？？
>茄茄氏
「妬みと嫌い」についてやっぱりやる？？
「妬み」いつかテーマにしてもいいかも。
けれど、あんまりジメジメしたのばっかりだといけないので、
それはまた今度にでもしようかな。
そんじゃ、僕はこのへんで・・・
けれど、あんまりジメジメしたのばっかりだといけないので、
それはまた今度にでもしようかな。
そんじゃ、僕はこのへんで・・・
>ケムマキ
ｳﾝｳﾝやらなくてよいよ。
基本的に…妬むってのは、羨ましいのマイナス感情かな？と思ったりしたわけです。
ｳﾝｳﾝやらなくてよいよ。
基本的に…妬むってのは、羨ましいのマイナス感情かな？と思ったりしたわけです。
197 ： ◆mooN.KttY. ：03/01/09 08:31 ID:24sYi40U
>>175
思っただけで罪なら、どんな聖者も地獄へ行かねばならんだろ。
思っただけで罪なら、どんな聖者も地獄へ行かねばならんだろ。
束ねる事についてのレスも用意してありますが
今回は見合わせましょうか。
まとめのようなものって事で少し。
>>186のｹﾑﾏｷの気持ちは良く解るつもりでふ。
自己嫌悪に繋がる所もね（ｗ
ここで当然のように沸き上がる疑問。
「人を嫌う自分を肯定できる人は何故そう思えるのだろう？」
そんな感じではないだろうか。
「人を嫌う」それ自体は確かに負性のもので
ｲﾒｰｼﾞ的にも悪、醜、悔などに含まれる負性のものと同質のものです。
ですがこれは全て「２元論（陰陽論）の負性」で対極にあるものと
相対性を持った物です。
あくまでも都合上の論理的負性要素が相対的な善悪や美醜なのです。
倫理学の善悪（客観的軸）も美学の美醜（主観的軸）も
多様な論理や意見があるのはその為だしね。
>人を嫌いになるのは自然なことですもんね。
好きになる事が自然なら嫌いになる事も当然に自然なのです。
「必要悪」は「必要な善」によって支えられているのをお忘れなく。
濁っている部分があればこそ清んでいるものがあり、
清んでいる部分があれば濁っているものはあるのです。
今回は見合わせましょうか。
まとめのようなものって事で少し。
>>186のｹﾑﾏｷの気持ちは良く解るつもりでふ。
自己嫌悪に繋がる所もね（ｗ
ここで当然のように沸き上がる疑問。
「人を嫌う自分を肯定できる人は何故そう思えるのだろう？」
そんな感じではないだろうか。
「人を嫌う」それ自体は確かに負性のもので
ｲﾒｰｼﾞ的にも悪、醜、悔などに含まれる負性のものと同質のものです。
ですがこれは全て「２元論（陰陽論）の負性」で対極にあるものと
相対性を持った物です。
あくまでも都合上の論理的負性要素が相対的な善悪や美醜なのです。
倫理学の善悪（客観的軸）も美学の美醜（主観的軸）も
多様な論理や意見があるのはその為だしね。
>人を嫌いになるのは自然なことですもんね。
好きになる事が自然なら嫌いになる事も当然に自然なのです。
「必要悪」は「必要な善」によって支えられているのをお忘れなく。
濁っている部分があればこそ清んでいるものがあり、
清んでいる部分があれば濁っているものはあるのです。
少し訂正。
>論理的負性要素が相対的な善悪や美醜なのです。
論理的負性要素が相対的な「善悪の悪」や「美醜の醜」なのです。
>嘘の定義について
どうせ２つに別けるとするなら故意かどうかなども
考え合わせる方が良くないですかね？
大別して４つ。
「意図した他者利益につながる嘘」
「意図した自己利益につながる嘘」
「意図しない他者利益につながる嘘」
「意図しない自己利益につながる嘘」
＞ｄ．人が十分な理由があって真実であると思っていることは、真実である。
与えられた事実に理由が十分にある場合
それが「真実（現実の事実）」として作用するのは
自己認識として差違がないから
「事実＝現実の事実（真実）」と作用するから。
５歳程度で事実認識（現実認識）が出来上がると言われていますが
現実認識が作用していなければ同じ状態が起こると考えられる。
例：よっぱらいの事故、嘘をついたつもりでないのに嘘と言われる など
>論理的負性要素が相対的な善悪や美醜なのです。
論理的負性要素が相対的な「善悪の悪」や「美醜の醜」なのです。
>嘘の定義について
どうせ２つに別けるとするなら故意かどうかなども
考え合わせる方が良くないですかね？
大別して４つ。
「意図した他者利益につながる嘘」
「意図した自己利益につながる嘘」
「意図しない他者利益につながる嘘」
「意図しない自己利益につながる嘘」
＞ｄ．人が十分な理由があって真実であると思っていることは、真実である。
与えられた事実に理由が十分にある場合
それが「真実（現実の事実）」として作用するのは
自己認識として差違がないから
「事実＝現実の事実（真実）」と作用するから。
５歳程度で事実認識（現実認識）が出来上がると言われていますが
現実認識が作用していなければ同じ状態が起こると考えられる。
例：よっぱらいの事故、嘘をついたつもりでないのに嘘と言われる など
ま 「異なる２つの事実を比較して食い違う状態」
を嘘と言えるかなぁ
を嘘と言えるかなぁ
201 ： ◆mooN.KttY. ：03/01/09 20:48 ID:AQISlBNS
つまり、ガリレオを宗教裁判にかけた連中にしてみればガリレオは大嘘吐きであったと。
まっ☆が来ねーな。
言い過ぎたか。
言い過ぎたか。
嘘について、最も重要なのは話者の内容が「事実と反する」ということ
なのではないか、と思いますがどうでしょうか。
例えば、「昨日東京では雪が降ったらしい」という情報。これが事実と反する
情報であった場合、話者がその情報を真実と思っていても嘘になる？
それとも、話者はその情報を真実と捉えていたのならそれは「嘘」にはならない
のでしょうか。これはケースバイケースの問題で明確な定義が出来ないのかも
しれません。みなさんはどう捉えるでしょうか。
そして、☆さんの言ったガリレオの例は？本人は真実のつもりで言った。
そしてそれが客観的にも事実であった。しかし、それを受け取る側にとってみれば
「嘘」だった。この場合、ガリレオは嘘をついたことになるんでしょうか。
真実と嘘。話者と受け取り側の感覚の違い。「嘘」というものは明確な定義が
これまた意外と難しいのかもしれません・・・
なのではないか、と思いますがどうでしょうか。
例えば、「昨日東京では雪が降ったらしい」という情報。これが事実と反する
情報であった場合、話者がその情報を真実と思っていても嘘になる？
それとも、話者はその情報を真実と捉えていたのならそれは「嘘」にはならない
のでしょうか。これはケースバイケースの問題で明確な定義が出来ないのかも
しれません。みなさんはどう捉えるでしょうか。
そして、☆さんの言ったガリレオの例は？本人は真実のつもりで言った。
そしてそれが客観的にも事実であった。しかし、それを受け取る側にとってみれば
「嘘」だった。この場合、ガリレオは嘘をついたことになるんでしょうか。
真実と嘘。話者と受け取り側の感覚の違い。「嘘」というものは明確な定義が
これまた意外と難しいのかもしれません・・・
>>178
>>173の例はあくまで理想的なモデルです。真実論が言われているのではないん
ですよ。ある学者の「嘘」に関する定義付けで、本人が真実と思っているなら
それは「嘘」にはならない、という内容のものなので。なんか紛らわしいのを
変なタイミングで出してしまいましたね。
つまり、上の天気の話にしてもガリレオの話にしても>>173の理論に照らし合わせる
ならば両方とも嘘を言っていることにはならない、となる訳です。
そして、ａ、ｂのも当てはめてみると、天気にしてもガリレオにしても、
役に立とうとしている（とは限らないけど）のであって役に立とうとしない、
あるいは騙そうとしているわけではないのでこれまた「嘘」にはならないだろう
という説です。その学者はこのことを「有効性の原理」と名付けたってこと
なんでしょうね。あまり自信ないですけど。
まっ☆さん、また戻っといでね～。
>>173の例はあくまで理想的なモデルです。真実論が言われているのではないん
ですよ。ある学者の「嘘」に関する定義付けで、本人が真実と思っているなら
それは「嘘」にはならない、という内容のものなので。なんか紛らわしいのを
変なタイミングで出してしまいましたね。
つまり、上の天気の話にしてもガリレオの話にしても>>173の理論に照らし合わせる
ならば両方とも嘘を言っていることにはならない、となる訳です。
そして、ａ、ｂのも当てはめてみると、天気にしてもガリレオにしても、
役に立とうとしている（とは限らないけど）のであって役に立とうとしない、
あるいは騙そうとしているわけではないのでこれまた「嘘」にはならないだろう
という説です。その学者はこのことを「有効性の原理」と名付けたってこと
なんでしょうね。あまり自信ないですけど。
まっ☆さん、また戻っといでね～。
ふむ。誤読してますぜ。
ｶﾞﾘﾚｵの話は「故意でないのに結果的に嘘となる例」だと思うんだが。
現実認識の話の流れの中で触れている
「嘘をついたつもりでないのに嘘と言われる」を受けたレスだろう。
ｶﾞﾘﾚｵは当然嘘をついたつもりはない。
でも相手は「嘘」と思っている例。
つまりｄにおいてｶﾞﾚﾘｵ自身は十分な理由があるが
結果的に十分に理由を持たない多くの人に断罪された訳で。
「意図しない他者利益につながる嘘」と言った所なんですな。
話者の嘘と受け手側の嘘と別けるのなら故意的な嘘なのかを含めて
４つに大別した方がそれ以下に示した「真実性の有無」まで見据えて
「嘘」を定義していけるだろう って話です。
ｶﾞﾘﾚｵの話は「故意でないのに結果的に嘘となる例」だと思うんだが。
現実認識の話の流れの中で触れている
「嘘をついたつもりでないのに嘘と言われる」を受けたレスだろう。
ｶﾞﾘﾚｵは当然嘘をついたつもりはない。
でも相手は「嘘」と思っている例。
つまりｄにおいてｶﾞﾚﾘｵ自身は十分な理由があるが
結果的に十分に理由を持たない多くの人に断罪された訳で。
「意図しない他者利益につながる嘘」と言った所なんですな。
話者の嘘と受け手側の嘘と別けるのなら故意的な嘘なのかを含めて
４つに大別した方がそれ以下に示した「真実性の有無」まで見据えて
「嘘」を定義していけるだろう って話です。
あのぉ・・余談ですが、通りすがり氏って普段何をしてる人なんでしょうかね？ｗ
＞本人は真実のつもりで言った。
＞そしてそれが客観的にも事実であった。しかし、それを受け取る側にとってみれば
＞「嘘」だった。
ことと、
＞「嘘をついたつもりでないのに嘘と言われる」
大して変わらん気もするんですけど、真ん中の客観的にも事実だったが余計なん
ですかね。
ここで一つ疑問。聞き手の判断は「嘘」に関係あるのか。
「嘘」はあくまで話者の意思、つまり話者が真実だと思っているかどうか、
ここのみに焦点を置いていいんじゃないかと思うんです。
つまり、嘘かどうかは話者の意思が全てではないかと。
＞そしてそれが客観的にも事実であった。しかし、それを受け取る側にとってみれば
＞「嘘」だった。
ことと、
＞「嘘をついたつもりでないのに嘘と言われる」
大して変わらん気もするんですけど、真ん中の客観的にも事実だったが余計なん
ですかね。
ここで一つ疑問。聞き手の判断は「嘘」に関係あるのか。
「嘘」はあくまで話者の意思、つまり話者が真実だと思っているかどうか、
ここのみに焦点を置いていいんじゃないかと思うんです。
つまり、嘘かどうかは話者の意思が全てではないかと。
>>206
哲学オタクのサラリーマン？？？
哲学オタクのサラリーマン？？？
>私について
208で良いんじゃない？（ｗ
哲学オタクねぇ…まぁそう言えないでもないな。
実際は哲学扱いの精神分析論に固執しているだけだと思うが。
>真ん中の客観的にも事実だったが余計なんですかね。
正解。客観的な事実との関係性は無いでしょう。
>嘘かどうかは話者の意思が全てではないかと。
話者の意思によってのみ嘘が決定されるなら
「自分が聞き手の場合は嘘は認識できない」だけでしょう。
だとしたらｹﾑﾏｷの定義上では聞き手の場合は状況に関わらず
「全ての言説は嘘かどうか解らない」ということだろう。
「話者が意図しない嘘はない」事でもある。
ただ話者の持つ真実は相手に本来認識できないとするなら
（理想モデルだかんね ばれる可能性は無視される）
嘘とばれる事は有り得ない＝相手に事実として働かない。
自分が言った嘘は他人の事実に影響を与えないとなる。
ただし「嘘を言った人にとっては」だが。
だから「嘘を突き通せば事実になる」や
「全ての言説は真実とは限らない」も
「嘘を言った人にとっては」成り立つが
これらは聞き手との関連性は考えないし
関連性は無ければならない。
この定義では相手の言葉に嘘は認識し得ないのだから
「相手の言葉に嘘の要素を認めるのは自分の誤解である」。
と言う前提が含まれるとも言える。
嘘かもと懐疑するのは矛盾的行為の扱いになる（ｗ
208で良いんじゃない？（ｗ
哲学オタクねぇ…まぁそう言えないでもないな。
実際は哲学扱いの精神分析論に固執しているだけだと思うが。
>真ん中の客観的にも事実だったが余計なんですかね。
正解。客観的な事実との関係性は無いでしょう。
>嘘かどうかは話者の意思が全てではないかと。
話者の意思によってのみ嘘が決定されるなら
「自分が聞き手の場合は嘘は認識できない」だけでしょう。
だとしたらｹﾑﾏｷの定義上では聞き手の場合は状況に関わらず
「全ての言説は嘘かどうか解らない」ということだろう。
「話者が意図しない嘘はない」事でもある。
ただ話者の持つ真実は相手に本来認識できないとするなら
（理想モデルだかんね ばれる可能性は無視される）
嘘とばれる事は有り得ない＝相手に事実として働かない。
自分が言った嘘は他人の事実に影響を与えないとなる。
ただし「嘘を言った人にとっては」だが。
だから「嘘を突き通せば事実になる」や
「全ての言説は真実とは限らない」も
「嘘を言った人にとっては」成り立つが
これらは聞き手との関連性は考えないし
関連性は無ければならない。
この定義では相手の言葉に嘘は認識し得ないのだから
「相手の言葉に嘘の要素を認めるのは自分の誤解である」。
と言う前提が含まれるとも言える。
嘘かもと懐疑するのは矛盾的行為の扱いになる（ｗ
210 ：まっ☆ ◆STAR.oA1j. ：03/01/11 17:28 ID:S/shl3nF
>>204
ＰＣが壊れてたヽ(`Д´)ノｳﾜｧｧｧｧﾝ!!
嘘ねぇ・・・私は嘘つく子ですねｗ
相手の事を思って嘘つくし自分の利益の為に嘘ついてる時もあると思う
まぁ、ばれなければいいと思うし
しらない方がいい事もあると思ってるんでｗ
まぁ、くだらん嘘が多いですけどね・・・
浮気とかはしませんけどねｗ
ＰＣが壊れてたヽ(`Д´)ノｳﾜｧｧｧｧﾝ!!
嘘ねぇ・・・私は嘘つく子ですねｗ
相手の事を思って嘘つくし自分の利益の為に嘘ついてる時もあると思う
まぁ、ばれなければいいと思うし
しらない方がいい事もあると思ってるんでｗ
まぁ、くだらん嘘が多いですけどね・・・
浮気とかはしませんけどねｗ
>>209
なんていうか、聞き手が嘘だと疑ったり、嘘を真実と思ったりっていうのは
あまり「嘘」には関係がないように感じるんですよ。受け取る言葉っていうのは
どんな言葉であれ、聞き手はそれが真実であるか、嘘であるかの判断をします
よね。しかし、話者の言葉を嘘だと疑う時、何処を疑うのかと言えば、もちろん
その言葉の真偽の妥当性とかなんとかなんでしょうけれど、一番大事なところは
話者の意図。この人は私を騙そうとしているのではないか？といった点なんだと
思うんです。現実のケースを想像してみてください。
「昨日は東京で雪が降った。」と言われこれが事実と反することだと知っていた
とします。これを嘘だと捉えるかどうか。単に誤った情報である、と認識する
だけでは「嘘」とは言えないのではないでしょうか？話者が私を欺こうとしている
のではないか？ここが嘘かどうかを見極める基準になるはずです。
なぜ、「嘘」が話者の意思が全てなんだと言ったかというとこういうことです。
（上手く伝わる自信なし）話者に相手を欺こうという意思があるかないかで「嘘」
かどうかが決まるのではないかと。
そして、聞き手がそう疑うこともあります。自分にとって不利益なことを言って
いるんじゃないか？と。しかし、聞き手はあくまで疑うことしか出来ず、
その言葉が「嘘」なのかどうかは自分にとって十分な理由がないと判断できない。
そして、その判断が正しいかどうかもわからないってことです。
なんていうか、聞き手が嘘だと疑ったり、嘘を真実と思ったりっていうのは
あまり「嘘」には関係がないように感じるんですよ。受け取る言葉っていうのは
どんな言葉であれ、聞き手はそれが真実であるか、嘘であるかの判断をします
よね。しかし、話者の言葉を嘘だと疑う時、何処を疑うのかと言えば、もちろん
その言葉の真偽の妥当性とかなんとかなんでしょうけれど、一番大事なところは
話者の意図。この人は私を騙そうとしているのではないか？といった点なんだと
思うんです。現実のケースを想像してみてください。
「昨日は東京で雪が降った。」と言われこれが事実と反することだと知っていた
とします。これを嘘だと捉えるかどうか。単に誤った情報である、と認識する
だけでは「嘘」とは言えないのではないでしょうか？話者が私を欺こうとしている
のではないか？ここが嘘かどうかを見極める基準になるはずです。
なぜ、「嘘」が話者の意思が全てなんだと言ったかというとこういうことです。
（上手く伝わる自信なし）話者に相手を欺こうという意思があるかないかで「嘘」
かどうかが決まるのではないかと。
そして、聞き手がそう疑うこともあります。自分にとって不利益なことを言って
いるんじゃないか？と。しかし、聞き手はあくまで疑うことしか出来ず、
その言葉が「嘘」なのかどうかは自分にとって十分な理由がないと判断できない。
そして、その判断が正しいかどうかもわからないってことです。
ちょっと違うな・・
「嘘」というのは
１.事実と反することである。
２.話者に相手を欺こうとする意思がある。
こういう風に捉えると嘘が話者本位であることがうまく伝わりますかね。
しかし、例外もあると思います。
誘われたパーティーでつまらなかったがホストに
対して本音を言うのは失礼だから「今日は楽しかった」という。これは
相手に不利益を与えようとするわけではないので。だから、最も重要な要素は
１.ってことになるんではないかと思うんですが・・・
あ、じゃあ、真実なのに話者がそれを知らずに相手を騙そうとして言った場合は
どうなるんでしょうか・・？嘘から出た誠みたいなのは・・・
これも、「嘘」が話者本意に働くものであると言える根拠じゃないでしょうか。
話者にとって事実でなく、相手を騙そうとするわけですから。
なんというか、聞き手の判断もあるんでしょうけど、それとは違ったところで
「嘘」という言葉があるろうな・・・
>>210
嘘つきは泥棒のはじまりだ！
うそうそ。クロネコさんがなんか気にしてるっぽかったよ。
でもこの言葉ってなんなんだろう・・・
「嘘」というのは
１.事実と反することである。
２.話者に相手を欺こうとする意思がある。
こういう風に捉えると嘘が話者本位であることがうまく伝わりますかね。
しかし、例外もあると思います。
誘われたパーティーでつまらなかったがホストに
対して本音を言うのは失礼だから「今日は楽しかった」という。これは
相手に不利益を与えようとするわけではないので。だから、最も重要な要素は
１.ってことになるんではないかと思うんですが・・・
あ、じゃあ、真実なのに話者がそれを知らずに相手を騙そうとして言った場合は
どうなるんでしょうか・・？嘘から出た誠みたいなのは・・・
これも、「嘘」が話者本意に働くものであると言える根拠じゃないでしょうか。
話者にとって事実でなく、相手を騙そうとするわけですから。
なんというか、聞き手の判断もあるんでしょうけど、それとは違ったところで
「嘘」という言葉があるろうな・・・
>>210
嘘つきは泥棒のはじまりだ！
うそうそ。クロネコさんがなんか気にしてるっぽかったよ。
でもこの言葉ってなんなんだろう・・・
213 ：まっ☆ ◆STAR.oA1j. ：03/01/12 14:28 ID:GBTRt9LS
>>212
この言葉って？？？意味がわからんｗ
ってか思うんやけど
嘘って言葉でひとくくりにするから訳がわからなくなるのでは？？？
嘘にもいろんなカテゴリがあるような気がするんですがｗ
ただの社交辞令でさえも嘘になってきてるような気が・・・・
この言葉って？？？意味がわからんｗ
ってか思うんやけど
嘘って言葉でひとくくりにするから訳がわからなくなるのでは？？？
嘘にもいろんなカテゴリがあるような気がするんですがｗ
ただの社交辞令でさえも嘘になってきてるような気が・・・・
>>213
ごめん、ごめん。嘘つきは泥棒の始まりって言葉のことだよ。
嘘って言葉はやっぱり一括りでは語れない問題なのかな。
大別するのは結構骨が折れそうだ。
通りすがりさんが大別してくれたものをもう一度挙げておく。
果たしてこれで十分なのか・・？
＞>嘘の定義について
＞どうせ２つに別けるとするなら故意かどうかなども
＞考え合わせる方が良くないですかね？
＞大別して４つ。
＞「意図した他者利益につながる嘘」
＞「意図した自己利益につながる嘘」
＞「意図しない他者利益につながる嘘」
＞「意図しない自己利益につながる嘘」
最後に嘘という単語が付くのはなんだか違和感があるな・・・
ごめん、ごめん。嘘つきは泥棒の始まりって言葉のことだよ。
嘘って言葉はやっぱり一括りでは語れない問題なのかな。
大別するのは結構骨が折れそうだ。
通りすがりさんが大別してくれたものをもう一度挙げておく。
果たしてこれで十分なのか・・？
＞>嘘の定義について
＞どうせ２つに別けるとするなら故意かどうかなども
＞考え合わせる方が良くないですかね？
＞大別して４つ。
＞「意図した他者利益につながる嘘」
＞「意図した自己利益につながる嘘」
＞「意図しない他者利益につながる嘘」
＞「意図しない自己利益につながる嘘」
最後に嘘という単語が付くのはなんだか違和感があるな・・・
こんな感じの分類の仕方を複合させたものが「嘘」と呼ばれる可能性がある
ものだと仮定します。
「事実に反すると自覚している」・「事実に反すると自覚していない」
「聞き手を欺こうとしている」・「聞き手を欺こうとはしていない」
「自己利益のためである」・「他者利益のためである」
ものだと仮定します。
「事実に反すると自覚している」・「事実に反すると自覚していない」
「聞き手を欺こうとしている」・「聞き手を欺こうとはしていない」
「自己利益のためである」・「他者利益のためである」
>>216
ええ～！沈黙まで嘘のカテゴリに入れるの？
それは違う気がするんだけど、どうなんだろうか。
真実を知っていて、それを言わないことは広義の「嘘」と言えるか？
もし、入っちゃうならもう訳がわからなくなってきた・・・
ええ～！沈黙まで嘘のカテゴリに入れるの？
それは違う気がするんだけど、どうなんだろうか。
真実を知っていて、それを言わないことは広義の「嘘」と言えるか？
もし、入っちゃうならもう訳がわからなくなってきた・・・
もう、何が嘘で何が真実なのか分からなくなってきた・・
嘘とは発言など、実際に誰かに働きかけられたものなんだろうと思う。あくまで。
だから、沈黙は嘘にはならない！のだと思う。
純粋な意味っていうか、一番ポピュラーな意味では
話者はそれを嘘だと知っていて、相手を欺こうとしている。そしてそれは
自己利益のためである。（欺くのだから当たり前かも）っていうのだと
思うんだ。そうでしょ？
他人を思ってのも割りと普通だよね。これもよく使う。けれど、
話者が発言の内容を事実と反するとは知らない嘘っていうのはあまりないような
気がするね。どうでしょうか。
嘘とは発言など、実際に誰かに働きかけられたものなんだろうと思う。あくまで。
だから、沈黙は嘘にはならない！のだと思う。
純粋な意味っていうか、一番ポピュラーな意味では
話者はそれを嘘だと知っていて、相手を欺こうとしている。そしてそれは
自己利益のためである。（欺くのだから当たり前かも）っていうのだと
思うんだ。そうでしょ？
他人を思ってのも割りと普通だよね。これもよく使う。けれど、
話者が発言の内容を事実と反するとは知らない嘘っていうのはあまりないような
気がするね。どうでしょうか。
>>218
同じく私もでし。
まぁ、私の場合ははじめっからなんやけどｗ
>>219
やろ？？私も嘘やと思うんよ。
やからしらんでもいい事実はゆわないし・・・
それを嘘ってゆうなら嘘なのかもしれないってかいたんｗ
まぁ、誰か的確な意見よろ♪
同じく私もでし。
まぁ、私の場合ははじめっからなんやけどｗ
>>219
やろ？？私も嘘やと思うんよ。
やからしらんでもいい事実はゆわないし・・・
それを嘘ってゆうなら嘘なのかもしれないってかいたんｗ
まぁ、誰か的確な意見よろ♪
俺のこのキャラだって嘘だしな。ケムマキやまっ☆は実際そんなキャラなのか？
沈黙が嘘となる場合もあるのか、みなさんの意見が聞きたいですね。
知っていることを言わないだけではそれは嘘とは言えない気がするのですが・・・
>>222
僕がキャラ作ってるって？そんな作るほどのキャラではありませんが・・・
１００％素のキャラかっていうと違うね。だけど、創作したキャラって訳でも
なし。リアルでも持ち合わせている僕の一面が誇張されたものって感じかな。
もちろん騙すつもりも嘘付いてる自覚もありません。
自分がやりやすいようにやってます。
嘘の定義もまたてこずりそうだな・・・
一応、>>215の内容が嘘を言い表すもっとも基本的な形で、後はその場その場で
嘘かどうかの判断ってなされるんじゃないかな。決まりきった形はないと・・・
知っていることを言わないだけではそれは嘘とは言えない気がするのですが・・・
>>222
僕がキャラ作ってるって？そんな作るほどのキャラではありませんが・・・
１００％素のキャラかっていうと違うね。だけど、創作したキャラって訳でも
なし。リアルでも持ち合わせている僕の一面が誇張されたものって感じかな。
もちろん騙すつもりも嘘付いてる自覚もありません。
自分がやりやすいようにやってます。
嘘の定義もまたてこずりそうだな・・・
一応、>>215の内容が嘘を言い表すもっとも基本的な形で、後はその場その場で
嘘かどうかの判断ってなされるんじゃないかな。決まりきった形はないと・・・
>嘘と言う事象と嘘をつくと言う行為
ケムマキは「嘘をつく」と言う能動的な行為としての
捉え方なんだろうなと思う。
行為の原因として「受動的な状態」として嘘はないと言う感じかな。
きちんとまとめて書き直しておくとこんな感じ。
嘘とは「異なる２つの事実を比較して食い違う状態」（>>200）。
あくまでこいつが私の基礎的定義。
その前提において嘘が発生する原因を４つに大別する。
「意図した他者利益につながる場合」
「意図した自己利益につながる場合」
「意図しない他者利益につながる場合」
「意図しない自己利益につながる場合」
これに対応するのがｹﾑﾏｷの以下の文。
１．「自覚している」・「自覚していない」
２．「欺こうとしている」・「欺こうとはしていない」
３．「自己利益のためである」・「他者利益のためである」
この文の１と２が私の言う「故意」（意図的である）にあたる。
ケムマキは「嘘をつく」と言う能動的な行為としての
捉え方なんだろうなと思う。
行為の原因として「受動的な状態」として嘘はないと言う感じかな。
きちんとまとめて書き直しておくとこんな感じ。
嘘とは「異なる２つの事実を比較して食い違う状態」（>>200）。
あくまでこいつが私の基礎的定義。
その前提において嘘が発生する原因を４つに大別する。
「意図した他者利益につながる場合」
「意図した自己利益につながる場合」
「意図しない他者利益につながる場合」
「意図しない自己利益につながる場合」
これに対応するのがｹﾑﾏｷの以下の文。
１．「自覚している」・「自覚していない」
２．「欺こうとしている」・「欺こうとはしていない」
３．「自己利益のためである」・「他者利益のためである」
この文の１と２が私の言う「故意」（意図的である）にあたる。
「東京は雪が降っている」の例で言えば
この事実を聞いた人間が能動的に嘘を発生させる事はない。
これがケムマキの嘘の捉え方。
私は逆に「聞き手が嘘を発生させる事がある」とする捉え方。
つまり話者の能動的な行為として嘘は発生しない筈が
聴者の能動的な行為として「雪が降っていない」という事実がある為
話者は嘘をついていないが聴者が異なる事実を発生させる事で
聴者は嘘を「意図せずに相手に対して」認めている事になる。
話者はこの時に受動的な立場から発生した嘘を認める場合がある。
A「今こっち雪降ってる」
B「へーそーなんだぁ ホントかよ？」
A「ほんとだっつーの」
B「今の時期で雪はねーだろ」
のような流れにおいてBが発生させたAの嘘があるとするのが私。
この流れに嘘はないのがケムマキ。
でも分類で言えばAは「自覚していない」「欺こうとしていない」「他者利益」。
私の大別で行けばBは「意図しない他者利益に繋がる嘘」を発生させている事になる。
またAはBが「自分が嘘を発生させていると誤認している」事を理解している為
（この時話者自身が自らが嘘の原因であると認識できている）
「ほんとだっつーの」に繋がるとしているのです。
この事実を聞いた人間が能動的に嘘を発生させる事はない。
これがケムマキの嘘の捉え方。
私は逆に「聞き手が嘘を発生させる事がある」とする捉え方。
つまり話者の能動的な行為として嘘は発生しない筈が
聴者の能動的な行為として「雪が降っていない」という事実がある為
話者は嘘をついていないが聴者が異なる事実を発生させる事で
聴者は嘘を「意図せずに相手に対して」認めている事になる。
話者はこの時に受動的な立場から発生した嘘を認める場合がある。
A「今こっち雪降ってる」
B「へーそーなんだぁ ホントかよ？」
A「ほんとだっつーの」
B「今の時期で雪はねーだろ」
のような流れにおいてBが発生させたAの嘘があるとするのが私。
この流れに嘘はないのがケムマキ。
でも分類で言えばAは「自覚していない」「欺こうとしていない」「他者利益」。
私の大別で行けばBは「意図しない他者利益に繋がる嘘」を発生させている事になる。
またAはBが「自分が嘘を発生させていると誤認している」事を理解している為
（この時話者自身が自らが嘘の原因であると認識できている）
「ほんとだっつーの」に繋がるとしているのです。
>>221
いやいや・・・自信満々ではないし・・・
キャラも創ってないし
まぁ、ケムマキがいってた
＞１００％素のキャラかっていうと違うね。だけど、創作したキャラって訳でも
なし。リアルでも持ち合わせている僕の一面が誇張されたものって感じかな。
↑こんな感じ
電話でもオフでもいつもそのまんまやん！！ってゆわれますが何か？？
>>225
うーーーん・・・・ごめんなさい。
よくわかりませんｗ
この場合嘘はないと思うんですが・・・
頭悪すぎっすねぇ・・・(´；ω；`)ウッ…
いやいや・・・自信満々ではないし・・・
キャラも創ってないし
まぁ、ケムマキがいってた
＞１００％素のキャラかっていうと違うね。だけど、創作したキャラって訳でも
なし。リアルでも持ち合わせている僕の一面が誇張されたものって感じかな。
↑こんな感じ
電話でもオフでもいつもそのまんまやん！！ってゆわれますが何か？？
>>225
うーーーん・・・・ごめんなさい。
よくわかりませんｗ
この場合嘘はないと思うんですが・・・
頭悪すぎっすねぇ・・・(´；ω；`)ウッ…
>沈黙している事を嘘とするか
私の考えから行けば故意に沈黙する事は嘘になるだろう。
意図しない場合の多くは（全てではない）受動的なものでしょうから
故意であろうとなかろうと関係なくその事実に沈黙する状態と
同じ状態が引き起こされるであろうと言えます。
ただ前にも書いているが「嘘を発生させている人」が
事実を相手に認識させない事が理想モデルの条件。
ですから理想の状態において能動的に沈黙している事は
「能動的に嘘を守る行動」と言えます。
嘘を自覚しない（故意でない）場合
元々「理想に近い状態が起こり易い」とする考え方です。
意図の有無によらず「嘘を守る行動（事実を変化させない）」は
利益性の維持として有り得ると思います。
私の考えから行けば故意に沈黙する事は嘘になるだろう。
意図しない場合の多くは（全てではない）受動的なものでしょうから
故意であろうとなかろうと関係なくその事実に沈黙する状態と
同じ状態が引き起こされるであろうと言えます。
ただ前にも書いているが「嘘を発生させている人」が
事実を相手に認識させない事が理想モデルの条件。
ですから理想の状態において能動的に沈黙している事は
「能動的に嘘を守る行動」と言えます。
嘘を自覚しない（故意でない）場合
元々「理想に近い状態が起こり易い」とする考え方です。
意図の有無によらず「嘘を守る行動（事実を変化させない）」は
利益性の維持として有り得ると思います。
解り難い例を出しておけば
前例のA「雪が降っている」に対してBが発生させた嘘を
Bが能動的に守ろうとするならそれを相手に認識させない為に
「能動的に守る行動」に出るでしょう。
A「今雪が降ってるんよ」
B「へぇ珍しいねぇ今の時期は（心中：ホントかねぇ）」
A「だろ？ 寒かったもんな」
BがAの言葉を嘘と思っても能動的に守る場合 認識し難くなる為
「Bが持つAの受動的嘘」の事実は相手に対して
「Bの能動的な嘘」の原因にもなっていると言えるのです。
（Aが嘘をついていると考えさせない為の嘘）
以上のように「嘘を守る行動は新たな嘘の発生の原因となる」傾向も
有ると考えられます。
その消極的方法の一つとして「沈黙」があるのでしょう。
大雑把ですが少し定義から論理展開させてみました^^;
>>226の対応レスは後で。
前例のA「雪が降っている」に対してBが発生させた嘘を
Bが能動的に守ろうとするならそれを相手に認識させない為に
「能動的に守る行動」に出るでしょう。
A「今雪が降ってるんよ」
B「へぇ珍しいねぇ今の時期は（心中：ホントかねぇ）」
A「だろ？ 寒かったもんな」
BがAの言葉を嘘と思っても能動的に守る場合 認識し難くなる為
「Bが持つAの受動的嘘」の事実は相手に対して
「Bの能動的な嘘」の原因にもなっていると言えるのです。
（Aが嘘をついていると考えさせない為の嘘）
以上のように「嘘を守る行動は新たな嘘の発生の原因となる」傾向も
有ると考えられます。
その消極的方法の一つとして「沈黙」があるのでしょう。
大雑把ですが少し定義から論理展開させてみました^^;
>>226の対応レスは後で。
>>226
あくまで、「Ｂにとって」「嘘」になりうる可能性があるってことだよ。
Ａは嘘を言っていない。しかし、「今の時期で雪はない」とＢが思うってことは
その事実がＢにとって真実と思える十分な理由がないってこと。
そういった確信の持てない情報ってのには懐疑的になるし、逆に嘘であっても
聞き手にとって真実となりうる十分な理由があれば「聞き手にとっては」真実に
なる。
・・・ここまで書いて思いついたのですが、こういう考え方もできるんじゃ
ないでしょうか。つまり、
「話者の事実と反する言動（聞き手にその情報が事実のものだと思わせようと
している）が、聞き手に事実として受け入れられた時」
その言動は「嘘」になると。これが通りすがりさんのいう
「異なる２つの事実を比較して食い違う状態」
にも対応していると思う。（こじ付けかもしれないけれど）
聞き手は一度話者の言葉を真実として捉え（表向きは）、その後で嘘、つまり
事実と反するのではないかと懐疑的になる。これで、聞き手が嘘だと言える
理由がなんとなく言えた感じ。
言いたいことは、一度、事実である可能性を受け入れ、事実と反するという
可能性とを比較させて始めて聞き手にその言動が「嘘である」と言えるのでは
ないでしょうか。
伝わるか、少し心配・・・
あくまで、「Ｂにとって」「嘘」になりうる可能性があるってことだよ。
Ａは嘘を言っていない。しかし、「今の時期で雪はない」とＢが思うってことは
その事実がＢにとって真実と思える十分な理由がないってこと。
そういった確信の持てない情報ってのには懐疑的になるし、逆に嘘であっても
聞き手にとって真実となりうる十分な理由があれば「聞き手にとっては」真実に
なる。
・・・ここまで書いて思いついたのですが、こういう考え方もできるんじゃ
ないでしょうか。つまり、
「話者の事実と反する言動（聞き手にその情報が事実のものだと思わせようと
している）が、聞き手に事実として受け入れられた時」
その言動は「嘘」になると。これが通りすがりさんのいう
「異なる２つの事実を比較して食い違う状態」
にも対応していると思う。（こじ付けかもしれないけれど）
聞き手は一度話者の言葉を真実として捉え（表向きは）、その後で嘘、つまり
事実と反するのではないかと懐疑的になる。これで、聞き手が嘘だと言える
理由がなんとなく言えた感じ。
言いたいことは、一度、事実である可能性を受け入れ、事実と反するという
可能性とを比較させて始めて聞き手にその言動が「嘘である」と言えるのでは
ないでしょうか。
伝わるか、少し心配・・・
つまり
＞嘘であっても聞き手にとって真実となりうる十分な理由があれば
＞「聞き手にとっては」真実になる。
この文章も自分で書いていて後から見れば違和感があったんですよ。嘘は嘘、
真実は真実。こういう考え方だと嘘は話者の意図によるってことになるんです。
話者が意図しない「嘘」っていうのはこの考え方だと存在しないことになります。
だから、ここで線引きがされなければいけなかったんでしょうね。
「話者にとっての真実」を聞き手が事実と捉えるのに十分な理由がないない
場合の「嘘」とはまた別のカテゴリになるんでしょう。
聞き手にとっての嘘と真実
話者にとっての嘘と真実
この二つは全く別なんじゃないでしょうか？一緒に考えてはいけない気がする。
＞嘘であっても聞き手にとって真実となりうる十分な理由があれば
＞「聞き手にとっては」真実になる。
この文章も自分で書いていて後から見れば違和感があったんですよ。嘘は嘘、
真実は真実。こういう考え方だと嘘は話者の意図によるってことになるんです。
話者が意図しない「嘘」っていうのはこの考え方だと存在しないことになります。
だから、ここで線引きがされなければいけなかったんでしょうね。
「話者にとっての真実」を聞き手が事実と捉えるのに十分な理由がないない
場合の「嘘」とはまた別のカテゴリになるんでしょう。
聞き手にとっての嘘と真実
話者にとっての嘘と真実
この二つは全く別なんじゃないでしょうか？一緒に考えてはいけない気がする。
めずらしく、通りすがりさんとリアルタイムで遭遇しましたが意思の疎通
までには至らなかった・・・ちょっとこんがらがってきました。
>>230はつまり>>215の大別にも含まれちゃってるからなんだか自分で言ってて
も同じところを堂々巡りって感じで嫌になります。
今夜はおそらく来れないから来れるうちに来ちゃいました。
までには至らなかった・・・ちょっとこんがらがってきました。
>>230はつまり>>215の大別にも含まれちゃってるからなんだか自分で言ってて
も同じところを堂々巡りって感じで嫌になります。
今夜はおそらく来れないから来れるうちに来ちゃいました。
>>226&>>229
大丈夫伝わってますよ（ｗ
考えていって解ったと思うのですが
話者の事実→会話の事実→聴者の事実で比較したとして
３つの事実がすべて同じなのが「普通の会話」としている状態で
何処かで食い違いがある場合を「嘘のある会話」としている訳です。
あくまでもこれは話者も聴者もそれぞれ３つを比較しているでしょう。
注）真実論を言い出せば幾つでも増えるから
「客観的事実」「現実の事実」等は省いた都合上の会話モデル
通常の嘘は「話者の事実≠会話の事実」なので
「聴者の嘘は無い」と思えるのです。
ただ前例のように聴者の事実だけ食い違った事を嘘としないと（都合上でも）
相手が発生させた嘘を認めた話者は嘘をついていない となってしまいます。
それは不都合なので聴者が嘘を発生させないと
「嘘を認める嘘」などがおかしくなるのです。
例：
Bは女性として以下。
A「おまえ男だろ」
B「ちがうよ」
A「いや絶対ネカマだって。」
B「ああそうだよ。ネカマだよヴォケ」
Bは結果として「Aの発生させたBの嘘」を認める形で
（その間の会話上では整合性を持った普通の会話だが）
嘘を最後についているのです。
大丈夫伝わってますよ（ｗ
考えていって解ったと思うのですが
話者の事実→会話の事実→聴者の事実で比較したとして
３つの事実がすべて同じなのが「普通の会話」としている状態で
何処かで食い違いがある場合を「嘘のある会話」としている訳です。
あくまでもこれは話者も聴者もそれぞれ３つを比較しているでしょう。
注）真実論を言い出せば幾つでも増えるから
「客観的事実」「現実の事実」等は省いた都合上の会話モデル
通常の嘘は「話者の事実≠会話の事実」なので
「聴者の嘘は無い」と思えるのです。
ただ前例のように聴者の事実だけ食い違った事を嘘としないと（都合上でも）
相手が発生させた嘘を認めた話者は嘘をついていない となってしまいます。
それは不都合なので聴者が嘘を発生させないと
「嘘を認める嘘」などがおかしくなるのです。
例：
Bは女性として以下。
A「おまえ男だろ」
B「ちがうよ」
A「いや絶対ネカマだって。」
B「ああそうだよ。ネカマだよヴォケ」
Bは結果として「Aの発生させたBの嘘」を認める形で
（その間の会話上では整合性を持った普通の会話だが）
嘘を最後についているのです。
| |
| |_∧ こんな所に・・
| |дﾟ)
| | ∪
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| |_∧ こんな所に・・
| |дﾟ)
| | ∪
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
嘘を言っているかどうかは、自分で判断可能だろ？
お前らは何をウダウダと言っているのやら（藁
お前らは何をウダウダと言っているのやら（藁
じゃ短くしましょうか。
結論だけ書くと「なんでやねん」と言う人多いんだが。
聞いている側が相手に原因があるとすると嘘。
聞いている側が自分を原因があるとすると誤解。
単にその違いしかない。
同じ事の一面が嘘である可能性を見ていないだけ。
結論だけ書くと「なんでやねん」と言う人多いんだが。
聞いている側が相手に原因があるとすると嘘。
聞いている側が自分を原因があるとすると誤解。
単にその違いしかない。
同じ事の一面が嘘である可能性を見ていないだけ。
>嘘を言っているかどうかは、自分で判断可能だろ？
それでもいいんじゃないか？
まぁ「だまされる方が悪い」を肯定する事になるが。
それでもいいんじゃないか？
まぁ「だまされる方が悪い」を肯定する事になるが。
嘘は相手の誤解の一面であり
「騙される方が悪い」＝「嘘を嘘として認識できない誤解」。
別問題とするなら嘘から善悪論（罪の意識等）には繋がらない。
究極的には嘘さえも無くなる。全て誤解でも押し通る。
ちなみに５歳以下や酒で記憶が無くなる（混乱する）などの場合
意図しない嘘は無いのだから誤解でなく嘘と認識すれば
（極めて主観的に決められる）
それは意図的にやった事なのだから責任はすべてその人にある。
この時法倫理は間違った裁きを下すシステムであると言える。
「騙される方が悪い」＝「嘘を嘘として認識できない誤解」。
別問題とするなら嘘から善悪論（罪の意識等）には繋がらない。
究極的には嘘さえも無くなる。全て誤解でも押し通る。
ちなみに５歳以下や酒で記憶が無くなる（混乱する）などの場合
意図しない嘘は無いのだから誤解でなく嘘と認識すれば
（極めて主観的に決められる）
それは意図的にやった事なのだから責任はすべてその人にある。
この時法倫理は間違った裁きを下すシステムであると言える。
俺は何故>>234でコテハンを間違えたんだろう？酔っ払ってる時にレスすると何書くか解らんな。
>酔っ払ってる時にレスすると何書くか解らんな
237の論理で行けば酔っていたとしても意図的（故意）
つまり故意にハンドルをケムマキとした となる。
逆にそれをケムマキとしていないと言う（>>239）場合
239は嘘ということになる。
237上で嘘でないとする場合「ケ ム マ キ」は「ク ロ ネ コ」であり
ハンドルを間違えたのではなく「クロネコ」と認識できない人が悪い。
両者の中間「ケムマキと故意で無く間違えた（意図しない嘘）」は有り得ない。
ま そんな感じだ。
だから故意でない場合を過失と言うんだが。
237の論理で行けば酔っていたとしても意図的（故意）
つまり故意にハンドルをケムマキとした となる。
逆にそれをケムマキとしていないと言う（>>239）場合
239は嘘ということになる。
237上で嘘でないとする場合「ケ ム マ キ」は「ク ロ ネ コ」であり
ハンドルを間違えたのではなく「クロネコ」と認識できない人が悪い。
両者の中間「ケムマキと故意で無く間違えた（意図しない嘘）」は有り得ない。
ま そんな感じだ。
だから故意でない場合を過失と言うんだが。
>>240
ケムマキ＝クロネコであって全部俺の自作自演なんだから嘘じゃねーよ馬鹿。
ケムマキ＝クロネコであって全部俺の自作自演なんだから嘘じゃねーよ馬鹿。
>>233
亞さん、久しぶりです！よく見つけてくださいました。このスレは一日で
テーマが切り替わった以前までと違って日数かけてじっくり一つのテーマを
やっていくので、またいつでもレスしてくれるとうれしいです。
>>241
違うでしょ！
ケムマキ＝クロネコじゃない！別人です。
嘘の定義も固まってきたようだから次に進みたいと思う。
一応おさらいすると嘘とは（僕の考え中心だけど許してください・・・）
「事実に反すると自覚している」・「事実に反すると自覚していない」
「聞き手を欺こうとしている」・「聞き手を欺こうとはしていない」
「自己利益のためである」・「他者利益のためである」
これらの複合的な要素を持ち合わせた言動。そして、
話者の事実→会話の事実→聴者の事実で比較したとして
３つの事実がすべて同じなのが「普通の会話」としている状態で
何処かで食い違いがある場合・・・って感じに留めておきたいです。
次のステップでは自分が事実と反すると自覚している場合の嘘に焦点を絞って、
その使われ方、メリット、デメリットなどをやっていきたいと思います。
亞さん、久しぶりです！よく見つけてくださいました。このスレは一日で
テーマが切り替わった以前までと違って日数かけてじっくり一つのテーマを
やっていくので、またいつでもレスしてくれるとうれしいです。
>>241
違うでしょ！
ケムマキ＝クロネコじゃない！別人です。
嘘の定義も固まってきたようだから次に進みたいと思う。
一応おさらいすると嘘とは（僕の考え中心だけど許してください・・・）
「事実に反すると自覚している」・「事実に反すると自覚していない」
「聞き手を欺こうとしている」・「聞き手を欺こうとはしていない」
「自己利益のためである」・「他者利益のためである」
これらの複合的な要素を持ち合わせた言動。そして、
話者の事実→会話の事実→聴者の事実で比較したとして
３つの事実がすべて同じなのが「普通の会話」としている状態で
何処かで食い違いがある場合・・・って感じに留めておきたいです。
次のステップでは自分が事実と反すると自覚している場合の嘘に焦点を絞って、
その使われ方、メリット、デメリットなどをやっていきたいと思います。
クロネコをケムマキと書いたのは嘘のつもりではなく間違いだったから
クロネコさんにとって>>234は嘘じゃないってことになる。けれど、それを
受け止める側は嘘（騙り）だと捉えられる。けれど、>>239で、僕はそれが
単なる間違いであったという事実と受け取るのに十分な理由を得たので
嘘かもしれないって判断から過失に変わった。
こういうことでいいでしょうか。
クロネコさんにとって>>234は嘘じゃないってことになる。けれど、それを
受け止める側は嘘（騙り）だと捉えられる。けれど、>>239で、僕はそれが
単なる間違いであったという事実と受け取るのに十分な理由を得たので
嘘かもしれないって判断から過失に変わった。
こういうことでいいでしょうか。
>>242
すぐばらすのは如何なものか。
すぐばらすのは如何なものか。
>243
そんな感じだろ。
つまりケムマキの認識していた嘘が誤解になっただけだがね。
同時に故意であったものが過失になってもいる。
ただ嘘か誤解かを決定しているのは「十分な理由」でもある。
そんな感じだろ。
つまりケムマキの認識していた嘘が誤解になっただけだがね。
同時に故意であったものが過失になってもいる。
ただ嘘か誤解かを決定しているのは「十分な理由」でもある。
え？マズかったですか？
でも、たぶんみんな気付くと思うよ。
だからいいじゃないですか。
大体、ばらすって言われても僕共謀者じゃないもん。
仕方ないやん。
でも、たぶんみんな気付くと思うよ。
だからいいじゃないですか。
大体、ばらすって言われても僕共謀者じゃないもん。
仕方ないやん。
オーケーっす。
皆さんは、どんな時に嘘をつきますか？
僕が思う嘘を付く（自分で自覚している）ってことを例にあげると・・・
・自分の不利益を隠すため（自己利益のため）
・冗談で相手をからかう時（これも自分の利益のため？）
・誰かをかばう時（これは他者利益のため）
とりあえず、思いついたのはこのくらいなんですけど、他にもたくさんあると思う。
皆さんは、どんな時に嘘をつきますか？
僕が思う嘘を付く（自分で自覚している）ってことを例にあげると・・・
・自分の不利益を隠すため（自己利益のため）
・冗談で相手をからかう時（これも自分の利益のため？）
・誰かをかばう時（これは他者利益のため）
とりあえず、思いついたのはこのくらいなんですけど、他にもたくさんあると思う。
>>246
他のスレでも間違えたよ。
他のスレでも間違えたよ。
>>248
このスレならまだしも、他のスレでまで？
面白いですね。なんで？酔っ払ってる時って意味分からん行動とるもんなんですね。
参考までに、どのスレか教えてくださいよ。見に行きますんで。
あんまり変なこと言ってたらいやだな。
このスレならまだしも、他のスレでまで？
面白いですね。なんで？酔っ払ってる時って意味分からん行動とるもんなんですね。
参考までに、どのスレか教えてくださいよ。見に行きますんで。
あんまり変なこと言ってたらいやだな。
セクハラ発言しちゃった。。
人の意識してする行動は全て自分の為、自己満足の為だと思ってる
他人をかばうのも、自分がその人の悲しむ顔を見たくないから、みたいな
全ては自己利益のためだと思うよ
その結果として人の役に立ったり、迷惑掛けたり、自分が得したり、バレて損したりｗ
普段でも結構嘘はついてるね、細かい嘘を
今日も嘘ついたよ、しょぼい嘘
薄っぺらい自分が嫌になるﾖ｡｡｡
他人をかばうのも、自分がその人の悲しむ顔を見たくないから、みたいな
全ては自己利益のためだと思うよ
その結果として人の役に立ったり、迷惑掛けたり、自分が得したり、バレて損したりｗ
普段でも結構嘘はついてるね、細かい嘘を
今日も嘘ついたよ、しょぼい嘘
薄っぺらい自分が嫌になるﾖ｡｡｡
>>250
セクハラ発言・・・別にいいですけどね。
慣れてますから・・前も僕の名前使って卑猥なこといっぱいいう人いたので・・
>>251
行動や、発言の根底にあるのは全て自分の利益のためっていうのは納得できますね。
人間って嘘つかずにはいられないっていうか、なんか話が少し飛びますけど
企業が入社志望者にする性格診断テストみたいなのに、いいことばかり言い過ぎて
ないか、嘘付いてないかを見るのにライ・スケールって言われる質問も混ざってて
その代表的なものに「あなたは今までに嘘を付いたことがない」ってのが
あるんです。「はい」って答えるともう嘘つきってことになってしまう。
どんな人間でも嘘を絶対つくってことなんでしょうけど、なんで人間って嘘を
付かずにはいられないかなって思うんですよ。
セクハラ発言・・・別にいいですけどね。
慣れてますから・・前も僕の名前使って卑猥なこといっぱいいう人いたので・・
>>251
行動や、発言の根底にあるのは全て自分の利益のためっていうのは納得できますね。
人間って嘘つかずにはいられないっていうか、なんか話が少し飛びますけど
企業が入社志望者にする性格診断テストみたいなのに、いいことばかり言い過ぎて
ないか、嘘付いてないかを見るのにライ・スケールって言われる質問も混ざってて
その代表的なものに「あなたは今までに嘘を付いたことがない」ってのが
あるんです。「はい」って答えるともう嘘つきってことになってしまう。
どんな人間でも嘘を絶対つくってことなんでしょうけど、なんで人間って嘘を
付かずにはいられないかなって思うんですよ。
子供の頃は親に嘘付くのが怖かったっていうか、
嘘を付くことは物凄い不徳みたいに教育された記憶がある。
嘘付いたら閻魔様に舌を抜かれる、みたいなこと言われて。
でも実際は大人はみんな嘘付いてるし。なんでそんな風に教えられたんだろ。
嘘を付くことは物凄い不徳みたいに教育された記憶がある。
嘘付いたら閻魔様に舌を抜かれる、みたいなこと言われて。
でも実際は大人はみんな嘘付いてるし。なんでそんな風に教えられたんだろ。
バカ親だな（藁
おそらくお前の親が子供のころは自分の親に嘘つきまくりだったんだな（藁
おそらくお前の親が子供のころは自分の親に嘘つきまくりだったんだな（藁
>嘘を付くことは物凄い不徳みたいに教育された記憶がある。
儒教的なものなのかもね。
嘘を不徳をするって考え方は性善説などによるものじゃないかな。
実際は嘘をついた時に感じられる罪悪感が
不徳を支えるものだろう。
>「あなたは今までに嘘を付いたことがない」
こいつは誤解と嘘の関係を考えると解り易いだろう。
「原因が自分に無い＝嘘をついていない」から。
それ以外の質問で
「原因が自分にある＝自分が生みだした」などとの
整合性によって嘘かどうかが決定されるでしょ。
儒教的なものなのかもね。
嘘を不徳をするって考え方は性善説などによるものじゃないかな。
実際は嘘をついた時に感じられる罪悪感が
不徳を支えるものだろう。
>「あなたは今までに嘘を付いたことがない」
こいつは誤解と嘘の関係を考えると解り易いだろう。
「原因が自分に無い＝嘘をついていない」から。
それ以外の質問で
「原因が自分にある＝自分が生みだした」などとの
整合性によって嘘かどうかが決定されるでしょ。
257 ：洋梨 ◆http//AAXQ ：03/01/17 14:42 ID:Nzaw+RK1
儒教っていうのは、封建的社会制度を維持するために発達した学問といってもいいから
『ウソをついてはいけません』とういう、儒教由来の教育規範の成立理由は
上の者が下々の者を支配しやすくするためのものかも知れないねえ。
そんな事情を抜きにして、今でも嘘を不徳としているその根拠は、『お互い様』だからじゃなかろうか。
『だまされた方の不利益』に考えがおよんでいるんじゃあないのかね。
無事解決っすか？
次のお題はなんぢゃ？？
次のお題はなんぢゃ？？
>『だまされた方の不利益』に考えがおよんでいるんじゃあないのかね。
それもあるだろうね。
自己利益の話に置きかえれば「騙した事が損なわれた時の不利益」が
「騙した時に得られた利益」に比べて大きいと言う考え方も似たものだろう。
本来は騙す「対象」によって利益性が変わるし伴う罪悪感も変化するだろ？
嘘＝悪の図式は本来正解不正解のような扱いはできないんよ。
でも人が本来善ならば他者の利益を損なうのは本来悪だとは言える。
「善なら」が性善説。儒教の大筋な考え方の中心が性善説なんさね。
自分が善ならば相手に害を成すのは悪な訳でふ。
それもあるだろうね。
自己利益の話に置きかえれば「騙した事が損なわれた時の不利益」が
「騙した時に得られた利益」に比べて大きいと言う考え方も似たものだろう。
本来は騙す「対象」によって利益性が変わるし伴う罪悪感も変化するだろ？
嘘＝悪の図式は本来正解不正解のような扱いはできないんよ。
でも人が本来善ならば他者の利益を損なうのは本来悪だとは言える。
「善なら」が性善説。儒教の大筋な考え方の中心が性善説なんさね。
自分が善ならば相手に害を成すのは悪な訳でふ。
嘘だらけの世の中。嘘を付かずにはいられない現実。
けれど、悪いことばかりじゃない。嘘で支えられたり、守られたりもあるだろうから。
時に、人をひどく傷つけたり、また救われたりもする。存在そのものが悪いって
問題じゃないと思った。
子供の頃、初めに嘘を付いた人間のことを想像した。
ひどく、傷つき、大きなものを失ったと同時にその人は大きな利益を得るっていう
僕の中の想像。けど、もしも嘘の発端が一人の人間の思いつきだったとするなら
これほどの発明は類を見ないだろうって。こんなに生産性のある発明はないんじゃ
ないか？って思ったから。けれど、一つの嘘が世界を変えた。一つの嘘が人間の
世界のバランスを崩して、嘘を取り繕うためにどんどん嘘が生まれて、まるで
世界がこんがらがったみたいに嘘が万延することになった・・・っていうのが
僕の考えたことだった。今考えるとどうかはわかんないけど。
もともと人間って嘘つきなのかもって。
「嘘」っていうテーマはもっと早く終わる気がしてたけど、意外に長く続いた。
これだけ嘘だらけの世の中だからもっと続けようと思えば続くのだろうとも思う
けど。だから、まだやってもいいし、（なんだか中途半端な気がするから）
次のテーマに進んでもいい。一応次のテーマだけ、書いときます。
次のテーマは「お金」ってことで。
けれど、悪いことばかりじゃない。嘘で支えられたり、守られたりもあるだろうから。
時に、人をひどく傷つけたり、また救われたりもする。存在そのものが悪いって
問題じゃないと思った。
子供の頃、初めに嘘を付いた人間のことを想像した。
ひどく、傷つき、大きなものを失ったと同時にその人は大きな利益を得るっていう
僕の中の想像。けど、もしも嘘の発端が一人の人間の思いつきだったとするなら
これほどの発明は類を見ないだろうって。こんなに生産性のある発明はないんじゃ
ないか？って思ったから。けれど、一つの嘘が世界を変えた。一つの嘘が人間の
世界のバランスを崩して、嘘を取り繕うためにどんどん嘘が生まれて、まるで
世界がこんがらがったみたいに嘘が万延することになった・・・っていうのが
僕の考えたことだった。今考えるとどうかはわかんないけど。
もともと人間って嘘つきなのかもって。
「嘘」っていうテーマはもっと早く終わる気がしてたけど、意外に長く続いた。
これだけ嘘だらけの世の中だからもっと続けようと思えば続くのだろうとも思う
けど。だから、まだやってもいいし、（なんだか中途半端な気がするから）
次のテーマに進んでもいい。一応次のテーマだけ、書いときます。
次のテーマは「お金」ってことで。
え～、人間自己中論者の見解を。
嘘付きの最大の不利益は信用を無くす事だと思う。
何を言っても嘘だろうと思われたんじゃ社会生活が出来なくなるからね。
で、一度嘘つくとバレて信用無くすのが恐くてずっと嘘を付き続けなきゃいけなくなる。
これはとっても辛いし、自分の為にならないから嘘はダメって言われるのでは。
それでも人が嘘を付くのは目先の利益に目が眩むからだな。
とりあえず取り繕ったり、バレなきゃいいや、とか。
>ケム
嘘はね、人間だけが付くものじゃないんだよ。
動植物の捕食や逃げる為の擬態、威嚇なんかも嘘といえると思う。
生きていくための知恵とも言えるが、案外人間の嘘もそうなのかもしれないよ。
嘘付きの最大の不利益は信用を無くす事だと思う。
何を言っても嘘だろうと思われたんじゃ社会生活が出来なくなるからね。
で、一度嘘つくとバレて信用無くすのが恐くてずっと嘘を付き続けなきゃいけなくなる。
これはとっても辛いし、自分の為にならないから嘘はダメって言われるのでは。
それでも人が嘘を付くのは目先の利益に目が眩むからだな。
とりあえず取り繕ったり、バレなきゃいいや、とか。
>ケム
嘘はね、人間だけが付くものじゃないんだよ。
動植物の捕食や逃げる為の擬態、威嚇なんかも嘘といえると思う。
生きていくための知恵とも言えるが、案外人間の嘘もそうなのかもしれないよ。
262 ：ケムマキ：03/01/18 23:58 ID:E5fUGp8b
>>261
ちぇっ。せっかく神話的なお話だと思ったのに・・・
何だかんだで、綺麗に収まった感ありなので次のお題へ。（少々強引ですが）
テーマは「お金」
ちょっといじりにくいかなって思ったけど・・
例えばお金が表すものとして、物の価値・・・物だけじゃなくてサービスや
労働、才能に対してだって値段がつく。
お金って何なのか？お金で換算された値段ってのが何を意味するのか？
そんな感じでやっていきたいのですが・・・プレミアとか・・・
とりあえず、テーマ変わったし、下のほうにきすぎたので、換気age・・・
ちぇっ。せっかく神話的なお話だと思ったのに・・・
何だかんだで、綺麗に収まった感ありなので次のお題へ。（少々強引ですが）
テーマは「お金」
ちょっといじりにくいかなって思ったけど・・
例えばお金が表すものとして、物の価値・・・物だけじゃなくてサービスや
労働、才能に対してだって値段がつく。
お金って何なのか？お金で換算された値段ってのが何を意味するのか？
そんな感じでやっていきたいのですが・・・プレミアとか・・・
とりあえず、テーマ変わったし、下のほうにきすぎたので、換気age・・・
>262
(^^;)ゞ
うーん、金ねぇ。
上記の例だと、その物の価値を数字で分かり易く表せる物って感じだな。
(^^;)ゞ
うーん、金ねぇ。
上記の例だと、その物の価値を数字で分かり易く表せる物って感じだな。
前のお題は、乗り遅れてしまって、参加できなかった(^^;
久しぶりに参加しますm( _ _ )m
お金…施政者が経済を流通させるのに、便利かつ円滑に行われるように保証しているもの。
極論、硬貨や紙幣自体には、まったく価値なし（笑）＜紙切れと金属片に過ぎず
国が”それだけの価値を補償します”といっているから価値が付いているだけでしょ。
なんとなく…展開としては”お金とは”というより”物の価値とは”って方向に行きそう（笑）
久しぶりに参加しますm( _ _ )m
お金…施政者が経済を流通させるのに、便利かつ円滑に行われるように保証しているもの。
極論、硬貨や紙幣自体には、まったく価値なし（笑）＜紙切れと金属片に過ぎず
国が”それだけの価値を補償します”といっているから価値が付いているだけでしょ。
なんとなく…展開としては”お金とは”というより”物の価値とは”って方向に行きそう（笑）
>>264
通行人Ａさんおひさしぶりです。
そうなんですよ。テーマを打ち出したはいいもののどう進めていっていいか
ちょっと困っています。
僕が漠然と思ったものは、この資本主義社会では大抵、ほとんどのものに
値段がつくわけでしょう？なんでも、お金なのかっていう疑問があって。
じゃあ、値段がつかないものってなんなんだって。
よく分からんですが、なんとなくこのテーマを選んでしまいました。
通行人Ａさんおひさしぶりです。
そうなんですよ。テーマを打ち出したはいいもののどう進めていっていいか
ちょっと困っています。
僕が漠然と思ったものは、この資本主義社会では大抵、ほとんどのものに
値段がつくわけでしょう？なんでも、お金なのかっていう疑問があって。
じゃあ、値段がつかないものってなんなんだって。
よく分からんですが、なんとなくこのテーマを選んでしまいました。
>値段がつかないもの
価値のある物を持つ所有者が、「これはお金じゃ提供できねーな！」
って言う物くらいじゃないの？
価値のある物を持つ所有者が、「これはお金じゃ提供できねーな！」
って言う物くらいじゃないの？
つまり、お金以上に価値のあるものがあると。
お金の価値って人間にとっておよそ、どれほどのものなんでしょうか？
お金より大事なものって人間にとってどういうものなんだろう？
こういった感じで進めて行きましょうかね。とりあえず・・
お金の価値って人間にとっておよそ、どれほどのものなんでしょうか？
お金より大事なものって人間にとってどういうものなんだろう？
こういった感じで進めて行きましょうかね。とりあえず・・
あー、考えたら有ったぞ
・永遠の命（今のところ）
・心
・自然現象、生理現象
要するに不可能な事かな
・永遠の命（今のところ）
・心
・自然現象、生理現象
要するに不可能な事かな
>>265
だから、お金はあくまで”価値を表現するもの”という事なだけで、価値の代わりになるという信用があるだけ。
昔は貝殻や石だって”通貨”として使われてた訳だし、現在の社会で物々交換で…となったら、パニックでしょ（笑）
タンカーで石油を輸入したら、同等の”価値のあるもの”を送らなきゃいけない･･・
それが、どんなものかによって、量も変わってくる。ある意味”等価である”とお互いが認識すれば、何でもいい事になる。
アラブでは水の方が石油より高価。なら、水を送ったらいいんじゃないか…って話にもなるんだが（笑）
価値なんてモノは、”欲しい”と思う人がいる事によって成り立つ。
提供する方は、”利益を得たい”と思うから、その間の折衝の部分が”価値”になるんだろう。
利益を得たい…というのは、人間の本能の部分なのかもしれないですね(^^;
お互いに平等に利益を得よう…ということなら、一定の価値のあるものを交換する･･･という方向に向かうのではないかと思う。
その定義したものが現在ではお金…と言う事なんじゃないでしょうかね？
だから、お金はあくまで”価値を表現するもの”という事なだけで、価値の代わりになるという信用があるだけ。
昔は貝殻や石だって”通貨”として使われてた訳だし、現在の社会で物々交換で…となったら、パニックでしょ（笑）
タンカーで石油を輸入したら、同等の”価値のあるもの”を送らなきゃいけない･･・
それが、どんなものかによって、量も変わってくる。ある意味”等価である”とお互いが認識すれば、何でもいい事になる。
アラブでは水の方が石油より高価。なら、水を送ったらいいんじゃないか…って話にもなるんだが（笑）
価値なんてモノは、”欲しい”と思う人がいる事によって成り立つ。
提供する方は、”利益を得たい”と思うから、その間の折衝の部分が”価値”になるんだろう。
利益を得たい…というのは、人間の本能の部分なのかもしれないですね(^^;
お互いに平等に利益を得よう…ということなら、一定の価値のあるものを交換する･･･という方向に向かうのではないかと思う。
その定義したものが現在ではお金…と言う事なんじゃないでしょうかね？
けれど、所詮紙切れ、に目くじら立ててって・・・
分かってますよ。お金そのものに価値はないって。しかし、
お金によって、得られるものとお金にも換えたくないものっていうのを
とりあえずのテーマにしようかと思って・・
分かってますよ。お金そのものに価値はないって。しかし、
お金によって、得られるものとお金にも換えたくないものっていうのを
とりあえずのテーマにしようかと思って・・
ま、金に関してはA氏の言う通りだろ。
ありきたりだが、価値観は人それぞれだからな。
ケムの思うお金に換えたくないものってなにかね。
ありきたりだが、価値観は人それぞれだからな。
ケムの思うお金に換えたくないものってなにかね。
お金に換えたくないもの・・・
その金額が莫大になるとしたら？？
プライドとか、友達とか、簡単に言えるけど、その金額が凄く高く設定されて
いたとしたら、なんて答えていいのか迷う。
友達の死と引き換えに1兆円とかだったらどうします？
ああ、なんだか現実感なくて、恥ずかしい・・
その金額が莫大になるとしたら？？
プライドとか、友達とか、簡単に言えるけど、その金額が凄く高く設定されて
いたとしたら、なんて答えていいのか迷う。
友達の死と引き換えに1兆円とかだったらどうします？
ああ、なんだか現実感なくて、恥ずかしい・・
物の価値について…になるわけですな（笑）
やはり、それは人それぞれになるんじゃないかな…と。
再現不能のものなんかは、お金に変えることはできない。
歴史的遺産などは、失ったらソレが存在したと言う”時間的価値”まで失ってしまう。
それは、時間旅行ができない現時点では、どうにも再現不能でしょ。
人間にしても、感情論などは、とりあえずさておき、
とりあえず”その人の歴史”も、失われてしまい、
生まれた時点に戻って、まったく同じモノを生み出す…
そして同じ経験をさせ、同じ感覚を持たせるなどと言う事は、到底不可能なわけだから、
これも再現不能なため、お金に変えられない…と言う定義に当てはまるかもしれないですね。
その他に、個人的にお金に変えられないもの…などは、多々あると思われますが、
サンプル数が少ないため（あくまで個人的にならざるを得ない）ので、統計的に傾向が割り出せないです(^^;
>>271
ありきたりで申し訳ない(^^;
どこに一般論があるかを明確にする…というスタンスなのです。
これからも、ありきたりな事を言うかもしれませんが、以後よろしくお願いしますm( _ _ )m
やはり、それは人それぞれになるんじゃないかな…と。
再現不能のものなんかは、お金に変えることはできない。
歴史的遺産などは、失ったらソレが存在したと言う”時間的価値”まで失ってしまう。
それは、時間旅行ができない現時点では、どうにも再現不能でしょ。
人間にしても、感情論などは、とりあえずさておき、
とりあえず”その人の歴史”も、失われてしまい、
生まれた時点に戻って、まったく同じモノを生み出す…
そして同じ経験をさせ、同じ感覚を持たせるなどと言う事は、到底不可能なわけだから、
これも再現不能なため、お金に変えられない…と言う定義に当てはまるかもしれないですね。
その他に、個人的にお金に変えられないもの…などは、多々あると思われますが、
サンプル数が少ないため（あくまで個人的にならざるを得ない）ので、統計的に傾向が割り出せないです(^^;
>>271
ありきたりで申し訳ない(^^;
どこに一般論があるかを明確にする…というスタンスなのです。
これからも、ありきたりな事を言うかもしれませんが、以後よろしくお願いしますm( _ _ )m
>273
あー、そんな意味で書いたんじゃないんだ＜ありきたり
俺も当たり前のことばっかり言うしね。
俺が何兆、何京積まれても売れないのは自分の命だな。
遺族が喜んでも自分は死にたくない。
親兄弟友人も殺せないな。
殺したらきっと自分も死んでしまうだろうから。
あー、そんな意味で書いたんじゃないんだ＜ありきたり
俺も当たり前のことばっかり言うしね。
俺が何兆、何京積まれても売れないのは自分の命だな。
遺族が喜んでも自分は死にたくない。
親兄弟友人も殺せないな。
殺したらきっと自分も死んでしまうだろうから。
お金と交換される”売り手側の価値観”と言うものが、大きく作用してきますよね。
生命保険欲しさに、自殺する人だっているわけだ。
人の命は、お金に変えられない…というけれども、
自分の命を3000万くらいと引き換えにしても、
それで家族が楽になるなら…と思えば、
自殺してお金を得る人はいる。
自殺したくはないが…現時点では仕方なし…と思ってするのだろうが、
行動を起こした時点で、自分の命＝3000万で売った！と言う事になるんじゃないかな。
当人でなければ、”たかだか3000万で死ぬなんて”と言うかもしれないが、
売り手である本人が、その金額でよければ…それで成立してしまう。
やはり、売り手の価値観の影響が決め手、と思われますねぇ。
生命保険欲しさに、自殺する人だっているわけだ。
人の命は、お金に変えられない…というけれども、
自分の命を3000万くらいと引き換えにしても、
それで家族が楽になるなら…と思えば、
自殺してお金を得る人はいる。
自殺したくはないが…現時点では仕方なし…と思ってするのだろうが、
行動を起こした時点で、自分の命＝3000万で売った！と言う事になるんじゃないかな。
当人でなければ、”たかだか3000万で死ぬなんて”と言うかもしれないが、
売り手である本人が、その金額でよければ…それで成立してしまう。
やはり、売り手の価値観の影響が決め手、と思われますねぇ。
>>272
友人の命の所有権を自分で持っているのか･･と言う問題点もあるけど(^^;
根本的に、他人のものを売り買いしちゃぁいかんでしょ（笑）
まぁ、もしお金を大量に積まれてどうするか？となった場合、
殺したあとに残るであろう罪悪感。友人を無くしたあとの喪失感。
人生を棒に振る、社会的に表に出られない･･などなどの”不利益”に対して
自分で得るお金とのバランスを見て、”得だ”と思うかどうか…じゃないかな？
実際問題として、起こりえる事ではあるので、結局のところ”損得勘定”で判断されるのでしょ。
友人の命の所有権を自分で持っているのか･･と言う問題点もあるけど(^^;
根本的に、他人のものを売り買いしちゃぁいかんでしょ（笑）
まぁ、もしお金を大量に積まれてどうするか？となった場合、
殺したあとに残るであろう罪悪感。友人を無くしたあとの喪失感。
人生を棒に振る、社会的に表に出られない･･などなどの”不利益”に対して
自分で得るお金とのバランスを見て、”得だ”と思うかどうか…じゃないかな？
実際問題として、起こりえる事ではあるので、結局のところ”損得勘定”で判断されるのでしょ。
まずいなあ、なんだか早々に終わってしまいそう・・
誰か、このテーマに新機軸を見出せる方は？
いなければ、また違うテーマを考えなければなりませんね。
通行人Ａさんの意見はもっともだし、反論の余地もない。
生産性にかけるテーマだったですかね・・
誰か、このテーマに新機軸を見出せる方は？
いなければ、また違うテーマを考えなければなりませんね。
通行人Ａさんの意見はもっともだし、反論の余地もない。
生産性にかけるテーマだったですかね・・
物の価値って純粋にその物の価値が値段になっている訳じゃないですもんね。
売り手の、生活だとか、精神的な・・これは大切だからってものも含まれる
わけで・・
売り手の、生活だとか、精神的な・・これは大切だからってものも含まれる
わけで・・
>278
コレクター魂なんてのは、買い手側の値段設定だとは思いますがねぇ。
30円のお菓子のオマケであったはずの野球カードが、今では数万円単位で売り買いされてる。
きっと欲しいと思う人には、”それだけの価値”がある。
売る人は、たまたまとってあっただけ･･なんて事でも、それだけの”価値”はついてしまう。
最初に出ていた”プレミア”ってヤツですよね。
現状では手に入りにくいものを、どうしても欲しい…と言う場合は、実際の価値よりも、
上乗せしてでも欲しいと言う”精神的付加価値”とでも言うものが、付くって事なんでうすかね。
ブランド品なんかはイメージ料。個数限定のバックなんかにはさらに希少価値…となって、とんでもない値段になる。
でも、実際の”モノとしての価値”は、”バック1個分”には、変わりないんですよね（笑）
価値ってのは”気分で決まってる”って事なんですかねぇ（笑）
コレクター魂なんてのは、買い手側の値段設定だとは思いますがねぇ。
30円のお菓子のオマケであったはずの野球カードが、今では数万円単位で売り買いされてる。
きっと欲しいと思う人には、”それだけの価値”がある。
売る人は、たまたまとってあっただけ･･なんて事でも、それだけの”価値”はついてしまう。
最初に出ていた”プレミア”ってヤツですよね。
現状では手に入りにくいものを、どうしても欲しい…と言う場合は、実際の価値よりも、
上乗せしてでも欲しいと言う”精神的付加価値”とでも言うものが、付くって事なんでうすかね。
ブランド品なんかはイメージ料。個数限定のバックなんかにはさらに希少価値…となって、とんでもない値段になる。
でも、実際の”モノとしての価値”は、”バック1個分”には、変わりないんですよね（笑）
価値ってのは”気分で決まってる”って事なんですかねぇ（笑）
いけませんね、俗物的な考えばかりで。
物の価値だのなんだのなんて、人間が勝手に決めているだけなんですよ。
全ては神様が創りたもうた物なんです。
それぞれの物や事象、運命に至るまで神様によって決められているのですよ。
物の価値が人によって決められるなんてのは幻想に過ぎないんです。
人間のエゴのなせる事でしょう。
と、ﾃﾞﾑﾊﾟを発信してみる。
どうかね。
物の価値だのなんだのなんて、人間が勝手に決めているだけなんですよ。
全ては神様が創りたもうた物なんです。
それぞれの物や事象、運命に至るまで神様によって決められているのですよ。
物の価値が人によって決められるなんてのは幻想に過ぎないんです。
人間のエゴのなせる事でしょう。
と、ﾃﾞﾑﾊﾟを発信してみる。
どうかね。
そうですねぇ…神様が決めたかどうかは、わからんですが…”ものの本質的価値”ってのは、
見極めるとなると、かなり難しいですねぇ(^^;
もの…物、者…両方とも”もの”ですからね。
人間の”本質的価値”ってのも、なんなのか…ってはなしになっちゃう(^^;
一般的に”人の命は大切に”って言うのは、もしかしたら…自己保身的取り決めなのかもしれない(^^;
粗末でいいとなると、いつ自分が粗末にされるかわからない。
一瞬にして、他人の思惑で消し去られてしまう危険が出てくる…。
人間の価値のは、社会的に言われてるのは、本質的価値の他に、
協定的な部分で、安全確保もあったりするのかもしれない…などと、急に思ってみたりする(^^;
見極めるとなると、かなり難しいですねぇ(^^;
もの…物、者…両方とも”もの”ですからね。
人間の”本質的価値”ってのも、なんなのか…ってはなしになっちゃう(^^;
一般的に”人の命は大切に”って言うのは、もしかしたら…自己保身的取り決めなのかもしれない(^^;
粗末でいいとなると、いつ自分が粗末にされるかわからない。
一瞬にして、他人の思惑で消し去られてしまう危険が出てくる…。
人間の価値のは、社会的に言われてるのは、本質的価値の他に、
協定的な部分で、安全確保もあったりするのかもしれない…などと、急に思ってみたりする(^^;
悟りとかひらくとものの本質的価値がちらっと見えるのかもしれないよ。
そういやここはゆっくりやるんだったな。
もう寝る、おやすみ。
そういやここはゆっくりやるんだったな。
もう寝る、おやすみ。
（＾＾）
>価値
価値自体は本来主観的世界にはない。
（都合上 主観的価値を「意味」と呼んでおきます。）
価値そのものは本来「モノ」に対する社会的に与えられたものを指す。
つまり貨幣が社会によって価値を決定されるように
モノの価値それ自体は社会的要素によって決定される。
例：
１０万の札束は社会が１０万と言う価値を与える。
その１０万の意味は個々により異なる。
１０万がはした金である人もいれば大金である場合もある。
しかしそれは１０万と言う価値そのものではなく
１０万の持つ意味による。
では「モノ」でない場合はと言えば
それは意味を価値に置きかえる事になる。
したがって価値はこの場合意味によって決定される。
つまりほとんどの価値と呼ばれるものは「価値＋意味による変動」。
価値に置きかえられないのは主観的要素が大きい場合。
例：
思い出の品、人の命の値段 他
価値自体は本来主観的世界にはない。
（都合上 主観的価値を「意味」と呼んでおきます。）
価値そのものは本来「モノ」に対する社会的に与えられたものを指す。
つまり貨幣が社会によって価値を決定されるように
モノの価値それ自体は社会的要素によって決定される。
例：
１０万の札束は社会が１０万と言う価値を与える。
その１０万の意味は個々により異なる。
１０万がはした金である人もいれば大金である場合もある。
しかしそれは１０万と言う価値そのものではなく
１０万の持つ意味による。
では「モノ」でない場合はと言えば
それは意味を価値に置きかえる事になる。
したがって価値はこの場合意味によって決定される。
つまりほとんどの価値と呼ばれるものは「価値＋意味による変動」。
価値に置きかえられないのは主観的要素が大きい場合。
例：
思い出の品、人の命の値段 他
う～ん。物の価値は主観からと、社会的なものからと両方から決められるって
感じですかね。一つの物の値段って結構感覚でいくら位か簡単に予想できたり
しますよね。
例えば骨董品とかだと、素人には難しいですけどその世界をよく知る人にとって
みれば大体の予想が付く。作った人や、時代、希少性その他諸々の条件を
考えて妥当な値段を、大体の相場がわかる。
けれど、実際は物凄く複雑な要素が絡み合って決定されることだと思うんです。
一つのバッグにしたって、原材料費（そもそもこの原材料費だってどうやって
導かれるか考えると複雑だし。）や人件費、広告代とか運送にかかるお金や
利益なんかもう深く考え出したら止まらないくらいなのに値段ってはっきり
決まってる。こういうアバウトな判断が出来るから世の中上手く回ってるんじゃ
ないかと思ってみたりしました・・・
感じですかね。一つの物の値段って結構感覚でいくら位か簡単に予想できたり
しますよね。
例えば骨董品とかだと、素人には難しいですけどその世界をよく知る人にとって
みれば大体の予想が付く。作った人や、時代、希少性その他諸々の条件を
考えて妥当な値段を、大体の相場がわかる。
けれど、実際は物凄く複雑な要素が絡み合って決定されることだと思うんです。
一つのバッグにしたって、原材料費（そもそもこの原材料費だってどうやって
導かれるか考えると複雑だし。）や人件費、広告代とか運送にかかるお金や
利益なんかもう深く考え出したら止まらないくらいなのに値段ってはっきり
決まってる。こういうアバウトな判断が出来るから世の中上手く回ってるんじゃ
ないかと思ってみたりしました・・・
うむ、ここでも個人と社会･･ですか(^^;
絶対的判断基準と相対的判断基準…ですかねぇ。
私の中では､世の中でなんと言おうと､自分でイイと思わないと
価値はないものですがねぇ…。ハヤリ物とかキライですし（笑）
物々交換とか、売却などする場合は”物の社会的価値”ってのは
必要になるかもしれないですけどねぇ。
広告費や人件費なども価値に加算されるとなると…
ﾊﾘｳｯﾄﾞで作った、つまらない映画も”高い価値”が付く事になるんじゃないかなと(^^;
（超大作と言われつつ､くっだらない映画もありますからねぇ（笑））
映画とかになると、かかった費用などより完成した作品自体に”価値”が出てきますからね。
ｴﾝﾀｰﾃｰﾒﾝﾄ性や芸術性など･･･”価値基準”が、経費とは別のところに求められますね。
絶対的判断基準と相対的判断基準…ですかねぇ。
私の中では､世の中でなんと言おうと､自分でイイと思わないと
価値はないものですがねぇ…。ハヤリ物とかキライですし（笑）
物々交換とか、売却などする場合は”物の社会的価値”ってのは
必要になるかもしれないですけどねぇ。
広告費や人件費なども価値に加算されるとなると…
ﾊﾘｳｯﾄﾞで作った、つまらない映画も”高い価値”が付く事になるんじゃないかなと(^^;
（超大作と言われつつ､くっだらない映画もありますからねぇ（笑））
映画とかになると、かかった費用などより完成した作品自体に”価値”が出てきますからね。
ｴﾝﾀｰﾃｰﾒﾝﾄ性や芸術性など･･･”価値基準”が、経費とは別のところに求められますね。
映画や、芸術の価値っていったら、その物にかかったお金よりも
やっぱり、エンターテイメント性や芸術性なんかの主観的な部分が優先されそう
ですね。逆にカバンだとか、実用性が求められる物の価値は材料や手間が
どれだけかかってくるかが大切になってくる。ここに来て、ちょっと面白く
なってきた感じしてきました。
「ものによって求められる価値判断の材料が変わってくる・・」
この点がなんだか面白いんじゃないかなって感じしますね。
やっぱり、エンターテイメント性や芸術性なんかの主観的な部分が優先されそう
ですね。逆にカバンだとか、実用性が求められる物の価値は材料や手間が
どれだけかかってくるかが大切になってくる。ここに来て、ちょっと面白く
なってきた感じしてきました。
「ものによって求められる価値判断の材料が変わってくる・・」
この点がなんだか面白いんじゃないかなって感じしますね。
実用性…映画などの芸術やｴﾝﾀｰﾃｰﾒﾝﾄなどの実用性は、
いかに人を感動させるか、楽しませるか…になるんでしょうかね。
つまり、カバンの使いやすさや丈夫さなどに当たる部分が､そこになるんですかね。
基本的に、モノの価値に人件費って乗るのかなぁ？っていう疑問が湧いてきました。
価格には当然乗っかるのですが、そのモノの”価値”となると…どうなんだろう？
人がたくさん関わったからと言って､そのできたモノが”価値が高い”となっているものが､
ぱっと浮かんでこない。モノの価値と人力の動員数は､あんまり関係ないかなぁ…と思います。
過去の巨大建造物などは､膨大な人力を投入して建造されますが、
たくさんの人が関わったからすごい…と言う事じゃなくて､
”人がでかいものを作った”というところに､価値があるような気がします。
強烈な指導力を持った人間、それに携わった人々の情熱…
そこが”価値”にあたるんじゃないかなと思います。
いかに人を感動させるか、楽しませるか…になるんでしょうかね。
つまり、カバンの使いやすさや丈夫さなどに当たる部分が､そこになるんですかね。
基本的に、モノの価値に人件費って乗るのかなぁ？っていう疑問が湧いてきました。
価格には当然乗っかるのですが、そのモノの”価値”となると…どうなんだろう？
人がたくさん関わったからと言って､そのできたモノが”価値が高い”となっているものが､
ぱっと浮かんでこない。モノの価値と人力の動員数は､あんまり関係ないかなぁ…と思います。
過去の巨大建造物などは､膨大な人力を投入して建造されますが、
たくさんの人が関わったからすごい…と言う事じゃなくて､
”人がでかいものを作った”というところに､価値があるような気がします。
強烈な指導力を持った人間、それに携わった人々の情熱…
そこが”価値”にあたるんじゃないかなと思います。
えーお金についての意見をいわせてもらうと・・・・
金の切れ目が縁の切れ目ですね
↑当たりまえだとは思うんですがｗ
私がお金で買えないと思うものは・・・
時間ですかね。
あと、友達ｗ
自分ってゆう人間は一人しかおらんのやから
私のつれみんなが誰かとかぶってるって訳じゃないと思うのでｗ
うまくいえんけど、自分しか作れんかった輪だと思うのでってこと
いいたい事伝わる事を祈る☆
金の切れ目が縁の切れ目ですね
↑当たりまえだとは思うんですがｗ
私がお金で買えないと思うものは・・・
時間ですかね。
あと、友達ｗ
自分ってゆう人間は一人しかおらんのやから
私のつれみんなが誰かとかぶってるって訳じゃないと思うのでｗ
うまくいえんけど、自分しか作れんかった輪だと思うのでってこと
いいたい事伝わる事を祈る☆
>>288
僕は人件費もものの価値に入ると思うんですよ。
例えば職人が作ったものとかだって、その職人に対する技術料であると同時に
その職人の生活のために支払われる人件費ってことになるんじゃないでしょうか？
そして、例えば物凄くでかい建造物で言えば、そういった情熱などが、主観的な
価値であり、それだけの人材を投資しなければ建造することが出来なかった
という事実に社会的な価値が見出されるのではないでしょうか？
>>289
時間ってのは、>>268で亞さんが言ってる「不可能なこと」ってことになるのかな。
あと、友達っていうのも価格では置き換えられない主観的な価値を持つ物って
ことになるんだろうね。
僕は人件費もものの価値に入ると思うんですよ。
例えば職人が作ったものとかだって、その職人に対する技術料であると同時に
その職人の生活のために支払われる人件費ってことになるんじゃないでしょうか？
そして、例えば物凄くでかい建造物で言えば、そういった情熱などが、主観的な
価値であり、それだけの人材を投資しなければ建造することが出来なかった
という事実に社会的な価値が見出されるのではないでしょうか？
>>289
時間ってのは、>>268で亞さんが言ってる「不可能なこと」ってことになるのかな。
あと、友達っていうのも価格では置き換えられない主観的な価値を持つ物って
ことになるんだろうね。
>>289
言いたいこと分かるよ。人間って一人しかいないから、全く同じ人間って
一人もいないから、今の友達の輪は何物にも変えることが出来ない。
同じ物は誰が欠けても、他の誰が入っても得ることが出来ないかけがえのない
ものだって言いたいんだね。
そういうものに価値を感じるっていいことなんじゃないの？
僕も今の友達をとても大切に思ってるし。
同じ物が二つとしてないってのに人って価値を感じるよね。
言いたいこと分かるよ。人間って一人しかいないから、全く同じ人間って
一人もいないから、今の友達の輪は何物にも変えることが出来ない。
同じ物は誰が欠けても、他の誰が入っても得ることが出来ないかけがえのない
ものだって言いたいんだね。
そういうものに価値を感じるっていいことなんじゃないの？
僕も今の友達をとても大切に思ってるし。
同じ物が二つとしてないってのに人って価値を感じるよね。
人件費が価値に乗るとしたら、時間をかけて製作したものは､
必然的に価値が高くなる…と言うことになってしまいますよね？
その人がそのモノに対して、裂いた時間と労力が多くなれば、
どんなものでも、付加的に価値も上がってくる･･と言う理屈になるはず。
極端な例では､Ａ，Ｂの二人の人間が、同じ品質のものを、作り始めたとする。
Ａは1日で完成させた。Ｂは2日で完成させた。
Ａの方が早く完成させた事により､作品の価値が”低くなる”と言う事が起きるんじゃないかな？
Ｂは単に仕事が遅いだけなのに､その作ったモノの価値が、無条件で高くなる…そんなバカな話は無い。
出来たモノの品質は、同じであるのだから価値は同じはず。そこに人件費は、関係ないと思うのだが。
と…このあたりは､資本論Ⅰの最初の方に、似たような事が書いてあったような気がする…よく覚えてないが(^^;
必然的に価値が高くなる…と言うことになってしまいますよね？
その人がそのモノに対して、裂いた時間と労力が多くなれば、
どんなものでも、付加的に価値も上がってくる･･と言う理屈になるはず。
極端な例では､Ａ，Ｂの二人の人間が、同じ品質のものを、作り始めたとする。
Ａは1日で完成させた。Ｂは2日で完成させた。
Ａの方が早く完成させた事により､作品の価値が”低くなる”と言う事が起きるんじゃないかな？
Ｂは単に仕事が遅いだけなのに､その作ったモノの価値が、無条件で高くなる…そんなバカな話は無い。
出来たモノの品質は、同じであるのだから価値は同じはず。そこに人件費は、関係ないと思うのだが。
と…このあたりは､資本論Ⅰの最初の方に、似たような事が書いてあったような気がする…よく覚えてないが(^^;
追加
もし、奈良の大仏クラスの大きさで、石を紙やすりで削ってタヌキの置物を作ったとする。
材料は何でもいいが･･大理石あたりとしてみよう。人材も５００人くらい投入したとする。
これで完成した置物に…どの程度の”価値”があるのだろうか（笑）
一朝一夕には、作れないであろう物で､それだけの大きさの大理石と言えば､かなりの高額であろう。
”価格”としたら、それなりに付くだろうが、”そのモノの価値”としたら、０に近いんじゃないかなぁ。
おそらく”無駄にデカい”と言われるだけだろう。利用価値すらも､無いように思われる(^^;
そんなバカみたいな事に､投資をしたモノ（人物､会社など）や、参加した人（ボランティアなどの場合）は、
その無意味に近い事に、”挑戦したと言う価値”が出てくるような気はする。
そんな事は､普通しねぇよなぁ…よくやるよなぁ…という、かなり主観的な､価値になると思うが。
（バカはバカ…っと価値を見出さない場合も､かなりあると思うが（笑））
おそらく完成品には、数億円のお金がかかると思うが…
果たして、ほんとにこの像に、数億の価値を見出せますか？
もし、奈良の大仏クラスの大きさで、石を紙やすりで削ってタヌキの置物を作ったとする。
材料は何でもいいが･･大理石あたりとしてみよう。人材も５００人くらい投入したとする。
これで完成した置物に…どの程度の”価値”があるのだろうか（笑）
一朝一夕には、作れないであろう物で､それだけの大きさの大理石と言えば､かなりの高額であろう。
”価格”としたら、それなりに付くだろうが、”そのモノの価値”としたら、０に近いんじゃないかなぁ。
おそらく”無駄にデカい”と言われるだけだろう。利用価値すらも､無いように思われる(^^;
そんなバカみたいな事に､投資をしたモノ（人物､会社など）や、参加した人（ボランティアなどの場合）は、
その無意味に近い事に、”挑戦したと言う価値”が出てくるような気はする。
そんな事は､普通しねぇよなぁ…よくやるよなぁ…という、かなり主観的な､価値になると思うが。
（バカはバカ…っと価値を見出さない場合も､かなりあると思うが（笑））
おそらく完成品には、数億円のお金がかかると思うが…
果たして、ほんとにこの像に、数億の価値を見出せますか？
客観価値説（労働価値説）と主観価値説（効用価値説）の内の
主観価値の説明を資本論で読んだんじゃないだろうか。
モノそのものが成す効果に価値が有るとする見方（効果価値）と
モノを生み出した労働が価値を生み出していると言う見方（労働価値）。
大雑把だが。モノから見た主観と客観だから人から見て逆転してるので注意。
哲学方向で行けば「価値とは期待される内在的存在理由」とでもするかなぁ。
空缶は空缶としての存在理由（価値）があるが
灰皿が無い場合に空缶は灰皿としての存在理由が期待されるって訳ね。
主観価値の説明を資本論で読んだんじゃないだろうか。
モノそのものが成す効果に価値が有るとする見方（効果価値）と
モノを生み出した労働が価値を生み出していると言う見方（労働価値）。
大雑把だが。モノから見た主観と客観だから人から見て逆転してるので注意。
哲学方向で行けば「価値とは期待される内在的存在理由」とでもするかなぁ。
空缶は空缶としての存在理由（価値）があるが
灰皿が無い場合に空缶は灰皿としての存在理由が期待されるって訳ね。
>その人がそのモノに対して、裂いた時間と労力が多くなれば、
>付加的に価値も上がってくる･･と言う理屈になるはず。
単位時間あたりの労働価値が同じなら ね。
モノが有する価値の場合は「モノが出来上がるのに要した総労働」が労働価値。
同品質の製品（効果価値として同じ）を時間を掛けて作ると
単位時間当たりの労働価値の低下を引き起こす。
>付加的に価値も上がってくる･･と言う理屈になるはず。
単位時間あたりの労働価値が同じなら ね。
モノが有する価値の場合は「モノが出来上がるのに要した総労働」が労働価値。
同品質の製品（効果価値として同じ）を時間を掛けて作ると
単位時間当たりの労働価値の低下を引き起こす。
物の価値。結構面白いです。
通行人Ａさんと通りすがりさんのこのスレにおける存在意義の大きさを改めて
実感したね。
形のあるものに対する価値と、ない物に対する価値では主観的な捉え方の
方法みたいなのが違ってくるのではないかと思いました。
>>293
タヌキの置物の例えは面白いですね。どれだけの価値があるのか。
スゲー馬鹿だって大笑いになったらそれはそれで価値のあるものだと思うのは
僕だけでしょうか？
>>292
確かに、物の本質的な価値に人件費って関係ないのかもって思いました。
そして通りすがりさん、労働価値って、労働にも価値が発生するとなると、
ますますややこしい問題ですね、物の価値って問題は。
通行人Ａさんと通りすがりさんのこのスレにおける存在意義の大きさを改めて
実感したね。
形のあるものに対する価値と、ない物に対する価値では主観的な捉え方の
方法みたいなのが違ってくるのではないかと思いました。
>>293
タヌキの置物の例えは面白いですね。どれだけの価値があるのか。
スゲー馬鹿だって大笑いになったらそれはそれで価値のあるものだと思うのは
僕だけでしょうか？
>>292
確かに、物の本質的な価値に人件費って関係ないのかもって思いました。
そして通りすがりさん、労働価値って、労働にも価値が発生するとなると、
ますますややこしい問題ですね、物の価値って問題は。
労働の価値かぁ…たしかに、労働する事には価値があるのは､間違いないと思いますがねぇ。
形のあるものが、労働によって生み出された時点で付随されるモノであるとするなら､
製作途中の作品（モノ）にも、労働価値が生まれてくるってことになるんだよなぁ。
出来上がってないものにも､価値ってあるのかしら？
もうちょっと突っ込むと、完成品になる前に、失敗したモノにも、価値が出てくる事になる。
失敗するまでに、裂いた時間と労力は､存在しているわけだから。
出来上がっていないものにも､価値ってつくんですかねぇ。
会社の上司なんかがよく言う言葉
”いくら頑張ったと言っても､結果が出なけりゃ仕事とは言わない”
と言う言葉は､労働価値ってもんの根底に関わってるような気がする（笑）
形のあるものが、労働によって生み出された時点で付随されるモノであるとするなら､
製作途中の作品（モノ）にも、労働価値が生まれてくるってことになるんだよなぁ。
出来上がってないものにも､価値ってあるのかしら？
もうちょっと突っ込むと、完成品になる前に、失敗したモノにも、価値が出てくる事になる。
失敗するまでに、裂いた時間と労力は､存在しているわけだから。
出来上がっていないものにも､価値ってつくんですかねぇ。
会社の上司なんかがよく言う言葉
”いくら頑張ったと言っても､結果が出なけりゃ仕事とは言わない”
と言う言葉は､労働価値ってもんの根底に関わってるような気がする（笑）
>出来上がってないものにも､価値ってあるのかしら？
>完成品になる前に、失敗したモノにも、価値が出てくる事になる。
あると思うよ。「期待される内在的存在理由」とかにも繋がるが。
失敗したモノ自体に効用価値を見出せないとしても
労働自体の価値はある。「期待されないから効果として認められない」けどね。
こうして考えていくと効果そのものを決定する要因が主観的なんよね。
それに対してモノ自体に直接作用しない労働は客観的な。
売れるパンと売れないパンは「期待される効果によって」価値が変わっている。
本来パンは食べるものとしての機能（効用）に代価を払う筈なのに
売る側に立つ時「売れないパンは効果が期待できない」為に
価値が低いって事になる。
どんなに品質が良くても売れなければ売る側にとって価値が無くなっちゃう訳ね。
>結果が出なけりゃ仕事とは言わない
確かにそうなんだが結果だけ出すとそれはそれでまた…。
上司が期待する効果が見えないだけかもしれんのだがね。（ｗ
>完成品になる前に、失敗したモノにも、価値が出てくる事になる。
あると思うよ。「期待される内在的存在理由」とかにも繋がるが。
失敗したモノ自体に効用価値を見出せないとしても
労働自体の価値はある。「期待されないから効果として認められない」けどね。
こうして考えていくと効果そのものを決定する要因が主観的なんよね。
それに対してモノ自体に直接作用しない労働は客観的な。
売れるパンと売れないパンは「期待される効果によって」価値が変わっている。
本来パンは食べるものとしての機能（効用）に代価を払う筈なのに
売る側に立つ時「売れないパンは効果が期待できない」為に
価値が低いって事になる。
どんなに品質が良くても売れなければ売る側にとって価値が無くなっちゃう訳ね。
>結果が出なけりゃ仕事とは言わない
確かにそうなんだが結果だけ出すとそれはそれでまた…。
上司が期待する効果が見えないだけかもしれんのだがね。（ｗ
（＾＾；
物の価値・・深いテーマだ・・・
スレ主として、これからどう続けていくか。自信ないな。
売れないパンには価値がない。これは、失敗したものや未完成のものに
価値がないっていうのと通じるものがある気がしました。
たくさんある同じパンなのに客に選ばれて食べられた物には価値があり、
売れずに捨てられてしまう物には価値がないのでしょうか？
労働の価値が全く同じなのに視点によって価値がない物になってしまうって
ことでしょうか。通行人Ａさんはこの点に関してどう考えられるしょう？
そして、視点によって全く変わってしまう「価値」なのですが、
絶対的なもの、絶対的に価値を持つ物というのはないのでしょうか？
この点についてどう思われますか？
スレ主として、これからどう続けていくか。自信ないな。
売れないパンには価値がない。これは、失敗したものや未完成のものに
価値がないっていうのと通じるものがある気がしました。
たくさんある同じパンなのに客に選ばれて食べられた物には価値があり、
売れずに捨てられてしまう物には価値がないのでしょうか？
労働の価値が全く同じなのに視点によって価値がない物になってしまうって
ことでしょうか。通行人Ａさんはこの点に関してどう考えられるしょう？
そして、視点によって全く変わってしまう「価値」なのですが、
絶対的なもの、絶対的に価値を持つ物というのはないのでしょうか？
この点についてどう思われますか？
301 ：まっ☆ ◆STAR.oA1j. ：03/01/25 00:44 ID:Fqlv+Ie7
ごめんなさい・・・
私には難しすぎてついていけないわ・・・・ｗ
またくるよ
ばいちゃ
私には難しすぎてついていけないわ・・・・ｗ
またくるよ
ばいちゃ
>売れないパンには価値がない。これは、失敗したものや未完成のものに
>価値がないっていうのと通じるものがある気がしました。
効用（結果）だけで価値を捉える時に
「見えていない効用」を見失いがちなだけっす。
未完成なもの（仕掛品）や失敗したもの（欠損品）に値段が付くのと同じです。
失敗は価値が有るんですよ。もちろん売れないパンもです。
>そして、視点によって全く変わってしまう「価値」なのですが、
>絶対的なもの、絶対的に価値を持つ物というのはないのでしょうか？
絶対的とまでは行かなくても「多くの人に共通する」価値はありますよ。
それが「お金」でもあると思います。
だから働いたら働いた分の価値（お金）を貰い
それを欲しいモノと引き換える事が出来る訳です。
確かに金に換算するのはおかしいと思えるものも多くあります。
生命保険（人の命の値段）や慰謝料（お詫びの代償の値段）なんて
ホントははかるべきものでもないのかもしれない。
「共通しない価値」の方が多いと思いますしね。
>価値がないっていうのと通じるものがある気がしました。
効用（結果）だけで価値を捉える時に
「見えていない効用」を見失いがちなだけっす。
未完成なもの（仕掛品）や失敗したもの（欠損品）に値段が付くのと同じです。
失敗は価値が有るんですよ。もちろん売れないパンもです。
>そして、視点によって全く変わってしまう「価値」なのですが、
>絶対的なもの、絶対的に価値を持つ物というのはないのでしょうか？
絶対的とまでは行かなくても「多くの人に共通する」価値はありますよ。
それが「お金」でもあると思います。
だから働いたら働いた分の価値（お金）を貰い
それを欲しいモノと引き換える事が出来る訳です。
確かに金に換算するのはおかしいと思えるものも多くあります。
生命保険（人の命の値段）や慰謝料（お詫びの代償の値段）なんて
ホントははかるべきものでもないのかもしれない。
「共通しない価値」の方が多いと思いますしね。
私個人の考え方としては、”売れようが売れまいが､パンはパン”という考え方ですね(^^;
販売可能で、完成品と認知されるものであれば､”パンとしての価値”は同じだと思ってます。
売れる､売れない…という価値のつけ方は､本質的な部分には､関係ないと思われる。
すべてのモノに効用があるから､それによっての存在価値というのが、当然出てくるのだが､
（まぁ、前出のタヌキの像にも…あるのだろう、きっと。思い浮かばないけど（笑））
そのもの本来に、期待されている効用にこそ、価値があるんじゃないか？そう思われます。
（転用されて､さらに高い価値をもつ場合も､まれにあリますが(^^;）
売れないパンでも､ちゃんと食べる事が出来て､それなりの味があって…となれば、
”パンとしての価値”は、あると思います。
焼きすぎて､黒コゲになったパンは､パンとしての効用がないですから､価値はない…
というより、すでに”パンではない”と言えるんじゃないでしょうか(^^;
（未完成のパンは、小麦粉を練ったモノであって、パンではない…と言う事ですね）
黒コゲのパンとして、完成品のパンとはべつの価値がある･･と
言う事になれば､”そのモノ”にも価値はあるでしょう。
売れないパン（人気のないパンと言う意味）…これは”商品としての価値”が無いだけであって､
”パン”本来の価値は、失われていないと思われます。
私の中にモノに関して、労働が物の価値になる･･・というのが、よく分からないので、
質問に対しての的確な答えが、思い浮かばないです(^^;
（ｱﾌｫゆえ、ご容赦m( _ _ )m）
販売可能で、完成品と認知されるものであれば､”パンとしての価値”は同じだと思ってます。
売れる､売れない…という価値のつけ方は､本質的な部分には､関係ないと思われる。
すべてのモノに効用があるから､それによっての存在価値というのが、当然出てくるのだが､
（まぁ、前出のタヌキの像にも…あるのだろう、きっと。思い浮かばないけど（笑））
そのもの本来に、期待されている効用にこそ、価値があるんじゃないか？そう思われます。
（転用されて､さらに高い価値をもつ場合も､まれにあリますが(^^;）
売れないパンでも､ちゃんと食べる事が出来て､それなりの味があって…となれば、
”パンとしての価値”は、あると思います。
焼きすぎて､黒コゲになったパンは､パンとしての効用がないですから､価値はない…
というより、すでに”パンではない”と言えるんじゃないでしょうか(^^;
（未完成のパンは、小麦粉を練ったモノであって、パンではない…と言う事ですね）
黒コゲのパンとして、完成品のパンとはべつの価値がある･･と
言う事になれば､”そのモノ”にも価値はあるでしょう。
売れないパン（人気のないパンと言う意味）…これは”商品としての価値”が無いだけであって､
”パン”本来の価値は、失われていないと思われます。
私の中にモノに関して、労働が物の価値になる･･・というのが、よく分からないので、
質問に対しての的確な答えが、思い浮かばないです(^^;
（ｱﾌｫゆえ、ご容赦m( _ _ )m）
長いっつーの。
コイツらは読む人間を侮辱してるんだよ。
>>300
価値を問う時は必ず「誰にとっての」価値なのかを指定しろよ馬鹿。
絶対的ってお前、誰にとって絶対的なのかを指定しなかったら話にならねーだろ馬鹿。
個人で作ったものと､既製品として作成されたもの。
同一のモノ（洋服なりパンなり）に、価値に差があるのか？
有名な店で作られた製品と、自分の母がつくったモノ…
モノとしての価値に、差があるのだろうか？
自宅で自動パン焼き機で作った食パンと､おいしいと評判の店の食パン。
商品としての価値は、差が出来てくるであろう。
だが､両方とも”空腹を満たす”という効用では、どちらも同じ価値ではないか？
ブランド物の服と、母の洋裁で作られた服。
どちらも”体を隠し､保護し､保温性を保つ”という機能の点から言えば、
同じ価値なのではないだろうか？
味、ブランド､形…その他の”付加価値”が、モノの価値の上に､
無意識に乗っけて生活してるんじゃないかと思われますね。
>>302
きれいに、お題の最初に戻りましたね（笑）
その他のいろいろな”モノの価値の共通単位”として”お金”
お金ってなに？に戻れてよかったと思います（＾＾）
同一のモノ（洋服なりパンなり）に、価値に差があるのか？
有名な店で作られた製品と、自分の母がつくったモノ…
モノとしての価値に、差があるのだろうか？
自宅で自動パン焼き機で作った食パンと､おいしいと評判の店の食パン。
商品としての価値は、差が出来てくるであろう。
だが､両方とも”空腹を満たす”という効用では、どちらも同じ価値ではないか？
ブランド物の服と、母の洋裁で作られた服。
どちらも”体を隠し､保護し､保温性を保つ”という機能の点から言えば、
同じ価値なのではないだろうか？
味、ブランド､形…その他の”付加価値”が、モノの価値の上に､
無意識に乗っけて生活してるんじゃないかと思われますね。
>>302
きれいに、お題の最初に戻りましたね（笑）
その他のいろいろな”モノの価値の共通単位”として”お金”
お金ってなに？に戻れてよかったと思います（＾＾）
ふー。
>>304
>絶対的ってお前、誰にとって絶対的なのかを指定しなかったら話にならねーだろ
何で？馬鹿馬鹿言うのはいいけど、ちゃんと理由言ってくれないと納得できないな。
価値ってのは多分に個人の主観の問題なのかも。社会的な普遍性を求めると
話がややこしくなって弱ったな。きれいに、お題の最初に戻ったと通行人Ａさんも
言ってくれているので、ここらで終わりにしてよろしいですかね？？
独断で、次のテーマに行かせてもらいます。
テーマは「おもしろい」
思いついただけでも意味は、
1.興味深い
2.おかしい、とか笑えるとか
ちょっと違う意味ので使う場合ありますよね？これってなんか関連性あるんでしょうか？
どういったものが「おもしろい」のでしょう。
とりあえず、こんな感じで始めていきたいと思います。みなさん、よろしくです。
>>304
>絶対的ってお前、誰にとって絶対的なのかを指定しなかったら話にならねーだろ
何で？馬鹿馬鹿言うのはいいけど、ちゃんと理由言ってくれないと納得できないな。
価値ってのは多分に個人の主観の問題なのかも。社会的な普遍性を求めると
話がややこしくなって弱ったな。きれいに、お題の最初に戻ったと通行人Ａさんも
言ってくれているので、ここらで終わりにしてよろしいですかね？？
独断で、次のテーマに行かせてもらいます。
テーマは「おもしろい」
思いついただけでも意味は、
1.興味深い
2.おかしい、とか笑えるとか
ちょっと違う意味ので使う場合ありますよね？これってなんか関連性あるんでしょうか？
どういったものが「おもしろい」のでしょう。
とりあえず、こんな感じで始めていきたいと思います。みなさん、よろしくです。
なんか、とてつもなく重くてなかなか書き込めないし、板も見れない。
なんでだろ。物の価値についてもっかいなんか書いておこう。
どんな物にも内在的な価値がある。って通りすがりさんは言ったけど
価値があるからって人間にとってそれが満足に繋がるとかそんなんじゃない
んでしょうね。不幸な人の価値が、幸も不幸も感じていない人や、幸せな人に
とって比較される価値を持つって考えることも出来るけど、そんなの不幸な人は
望まないだろうし。必ずしも人にとっていい意味で価値があるってことには
ならないんだろうなって思った。
人の価値って意味に限れば、命の価値は神の視点から見れば同じなんだろうな。
けれど、人間社会から見てみれば絶対みんな同じにはなってないし。
でも、自分の価値を高めるチャンスはある。そんな気がした・・
なんでだろ。物の価値についてもっかいなんか書いておこう。
どんな物にも内在的な価値がある。って通りすがりさんは言ったけど
価値があるからって人間にとってそれが満足に繋がるとかそんなんじゃない
んでしょうね。不幸な人の価値が、幸も不幸も感じていない人や、幸せな人に
とって比較される価値を持つって考えることも出来るけど、そんなの不幸な人は
望まないだろうし。必ずしも人にとっていい意味で価値があるってことには
ならないんだろうなって思った。
人の価値って意味に限れば、命の価値は神の視点から見れば同じなんだろうな。
けれど、人間社会から見てみれば絶対みんな同じにはなってないし。
でも、自分の価値を高めるチャンスはある。そんな気がした・・
また難しいなぁ…とりあえず、また叩き台と言う事で。
関連性については、ちと思いつかないので後回し…よいかな？(^^;
面白いと思うもの。これって、一般常識からちょっとズレたモノをみると感じるように思う。
そのズレかたも、微妙かつ絶妙でないと、つまらないものになり､しらけてしまうんじゃないかな？
見ている人間が､”おいおい（笑）”って言う感じを得るような事柄は”おもしろい”と感じるような気がする。
人によってツボがかわる。それは、その人の一般論が違うから起きる現象じゃないかと思う。
ズレ幅が大きすぎると､不快に感じる…それも、人によって基準が違う。難しいところですな(^^;
古典の授業で、面白い＝おかし…というのを習った覚えがある。
いつ頃から”おかし”から”面白い”に変わったんだろう？
誰か知ってたら､ご教授いただきたいm( _ _ )m
（最近は、面白い→かわいい・・・に、変化してきてるような感じもあるが(^^;）
>>304
申し訳ないが､ROMの人を対象に書いていない。
議論に参加している人に､最低限伝えておいて､意思の疎通の行き違いを減らす為の事を書いているまで。
（自分のスタンスと、論旨と､定義の元を明確にしたら､あれでも切り詰めてると思う）
極端に言ったら､読みたくなきゃ､読まなくてもいいんじゃないの？参加してないんだから。
読んでるだけの人間が侮辱していると言うのは､書き込んで議論している人間を非常に侮辱しています。
関連性については、ちと思いつかないので後回し…よいかな？(^^;
面白いと思うもの。これって、一般常識からちょっとズレたモノをみると感じるように思う。
そのズレかたも、微妙かつ絶妙でないと、つまらないものになり､しらけてしまうんじゃないかな？
見ている人間が､”おいおい（笑）”って言う感じを得るような事柄は”おもしろい”と感じるような気がする。
人によってツボがかわる。それは、その人の一般論が違うから起きる現象じゃないかと思う。
ズレ幅が大きすぎると､不快に感じる…それも、人によって基準が違う。難しいところですな(^^;
古典の授業で、面白い＝おかし…というのを習った覚えがある。
いつ頃から”おかし”から”面白い”に変わったんだろう？
誰か知ってたら､ご教授いただきたいm( _ _ )m
（最近は、面白い→かわいい・・・に、変化してきてるような感じもあるが(^^;）
>>304
申し訳ないが､ROMの人を対象に書いていない。
議論に参加している人に､最低限伝えておいて､意思の疎通の行き違いを減らす為の事を書いているまで。
（自分のスタンスと、論旨と､定義の元を明確にしたら､あれでも切り詰めてると思う）
極端に言ったら､読みたくなきゃ､読まなくてもいいんじゃないの？参加してないんだから。
読んでるだけの人間が侮辱していると言うのは､書き込んで議論している人間を非常に侮辱しています。
個人的な話ならメールやメッセでやったらどうだ？（藁
ただの開き直りだな（藁
そんな人間が「議論」を口にするとはな（藁
ただの開き直りだな（藁
そんな人間が「議論」を口にするとはな（藁
>>308
>最近は、面白い→かわいい・・・に、変化してきてるような感じもある
これちょっと僕にはない感覚です。よろしければ、用例挙げてください。
僕にとっての「おもしろい」は、意表を突かれるってのが前提ですね。
＞306に挙げた二つのどちらの意味でも。
自分が予測していた、ことは何言われてもされてもおもしろく無いわけです。
予測不可能なことで、かつ自分のもっている価値観と照らし合わせてちゃんと
被ってなきゃいけない。そんな感じですね。
>>309
長文レスが読む人を侮辱してるっていうのはどうかと思うよ。
実際、シロネコにとっては侮辱なのかもしれないけれど、そうじゃない人だって
いるはずだしね。自分の感覚を人に押し付けるのは傲慢ってもんです。
長文でも分からないところ、分かりにくいところがあれば、そこをちゃんと
聞いてみればいい。聞いたからって逐一答えて貰えるかどうかは分からないけどね。
>最近は、面白い→かわいい・・・に、変化してきてるような感じもある
これちょっと僕にはない感覚です。よろしければ、用例挙げてください。
僕にとっての「おもしろい」は、意表を突かれるってのが前提ですね。
＞306に挙げた二つのどちらの意味でも。
自分が予測していた、ことは何言われてもされてもおもしろく無いわけです。
予測不可能なことで、かつ自分のもっている価値観と照らし合わせてちゃんと
被ってなきゃいけない。そんな感じですね。
>>309
長文レスが読む人を侮辱してるっていうのはどうかと思うよ。
実際、シロネコにとっては侮辱なのかもしれないけれど、そうじゃない人だって
いるはずだしね。自分の感覚を人に押し付けるのは傲慢ってもんです。
長文でも分からないところ、分かりにくいところがあれば、そこをちゃんと
聞いてみればいい。聞いたからって逐一答えて貰えるかどうかは分からないけどね。
>>310
面白い→かわいい
主に女子高生言葉･･と言いますかね(^^;
「あそこに出来たお店って、ちょ～かわいくて、よくない？（語尾上げ）」
これって、お店の作りが”かわいらしい”ということより、
その他を含めて、”興味がある”という使い方じゃないかな？と言う事です｡
英語で言うところのinterested.ってヤツですね｡
興味がある､おもしろそう、赴きがある…
それをイマドキの女子高生は”かわいい”と言ってるように感じます｡
この用法は、”面白い”と同じ用法だと思います｡
面白い→かわいい
主に女子高生言葉･･と言いますかね(^^;
「あそこに出来たお店って、ちょ～かわいくて、よくない？（語尾上げ）」
これって、お店の作りが”かわいらしい”ということより、
その他を含めて、”興味がある”という使い方じゃないかな？と言う事です｡
英語で言うところのinterested.ってヤツですね｡
興味がある､おもしろそう、赴きがある…
それをイマドキの女子高生は”かわいい”と言ってるように感じます｡
この用法は、”面白い”と同じ用法だと思います｡
僕の知らない所で「かわいい」の意味が変化してきてるのか・・
なんか、オヤジになってきたのかな。
挑発に乗る時に、「おもしろい」っていうのは興味深いって意味なんでしょう
かね。それとも、「なに寝ぼけたこと言ってるんだ、笑えるぜ」って意味で
しょうか。なんかこの辺ちょっと微妙な気がします。いや、そもそも
おもしろいの意味、興味深いとおかしいが繋がってるかどうかも分からないんですけど。
なんか、オヤジになってきたのかな。
挑発に乗る時に、「おもしろい」っていうのは興味深いって意味なんでしょう
かね。それとも、「なに寝ぼけたこと言ってるんだ、笑えるぜ」って意味で
しょうか。なんかこの辺ちょっと微妙な気がします。いや、そもそも
おもしろいの意味、興味深いとおかしいが繋がってるかどうかも分からないんですけど。
面＋白い でしょうな
おもてがしろい 「しろく見える様」かな。
要は「白く見えれば」面白いのだろう。
っても「しろい」の意味も広いんだが。
おもてがしろい 「しろく見える様」かな。
要は「白く見えれば」面白いのだろう。
っても「しろい」の意味も広いんだが。
結局、自分で調べてみました（笑）
「面（おも）白し」で、目の前がぱっと明るくなる感じを表すのが原義といわれる。
（1）楽しい。愉快だ。
（2）興味をそそる。興味深い。
（3）こっけいだ。おかしい。
（4）（多く、打ち消しの語を伴う）心にかなう。好ましい。望ましい。
（5）景色などが明るく広々とした感じで、気分がはればれとするようだ。明るく目が覚めるようだ
（6）心をひかれる。趣が深い。風流だ。
＊大辞林第二版から引用＊
どうやら、（５）と（６）は、古文の用法らしい。（土佐日記あたりに使われてるらしい）
その中で（５）が語源とされてるようですね｡
ケムマキ氏の”ちょっと意表を付かれる”っというのは、合っているのかも知れない｡
意表を付かれて､はっとして、目の前が明るくなるような感じ･･・と言うところでしょうかね｡
しかし、ひとつの言葉で､広義すぎる言葉だと､改めて認識です(^^;
「面（おも）白し」で、目の前がぱっと明るくなる感じを表すのが原義といわれる。
（1）楽しい。愉快だ。
（2）興味をそそる。興味深い。
（3）こっけいだ。おかしい。
（4）（多く、打ち消しの語を伴う）心にかなう。好ましい。望ましい。
（5）景色などが明るく広々とした感じで、気分がはればれとするようだ。明るく目が覚めるようだ
（6）心をひかれる。趣が深い。風流だ。
＊大辞林第二版から引用＊
どうやら、（５）と（６）は、古文の用法らしい。（土佐日記あたりに使われてるらしい）
その中で（５）が語源とされてるようですね｡
ケムマキ氏の”ちょっと意表を付かれる”っというのは、合っているのかも知れない｡
意表を付かれて､はっとして、目の前が明るくなるような感じ･･・と言うところでしょうかね｡
しかし、ひとつの言葉で､広義すぎる言葉だと､改めて認識です(^^;
>>310
ケムてめーシロと間違えんじゃねーよ。
シロは嘲笑、クロは怒号で核心を突くんだよ。
それと、皮肉を真に受けるなよな。馬鹿馬鹿言ってるのもキャラだぞ？
馬鹿って言われて怒れる奴は本当に馬鹿だ。
ケムてめーシロと間違えんじゃねーよ。
シロは嘲笑、クロは怒号で核心を突くんだよ。
それと、皮肉を真に受けるなよな。馬鹿馬鹿言ってるのもキャラだぞ？
馬鹿って言われて怒れる奴は本当に馬鹿だ。
312の例の白さは「あきらかさ、明白さ」かもね。
面が観照的に相手を見てとるような意味合いだろう。
これなら「おかし」と同じ表現手法って事になる。
面が観照的に相手を見てとるような意味合いだろう。
これなら「おかし」と同じ表現手法って事になる。
>>315
怒ってはないよー。けど、似すぎだよ。名前からして。
キャラで馬鹿って言うんだね。これからは真に受けないようにするよ。
けど、本気で馬鹿って言ってもいいんだよ。別に。理由さえはっきりしてれば
こっちも納得するし。
目の前がぱっとしろくなった感じがして、面白いか。勉強になるな。
しろいって意味が広いって通りすがりさんが言ってたけど、しろいっていうのは
明らかだとか、純粋だとか潔癖だとかいろいろな意味で使われますよね。
これも面白いが多義語になる要因なんでしょうかね。
怒ってはないよー。けど、似すぎだよ。名前からして。
キャラで馬鹿って言うんだね。これからは真に受けないようにするよ。
けど、本気で馬鹿って言ってもいいんだよ。別に。理由さえはっきりしてれば
こっちも納得するし。
目の前がぱっとしろくなった感じがして、面白いか。勉強になるな。
しろいって意味が広いって通りすがりさんが言ってたけど、しろいっていうのは
明らかだとか、純粋だとか潔癖だとかいろいろな意味で使われますよね。
これも面白いが多義語になる要因なんでしょうかね。
ついでなので”白い”も調べてみました(^^;
（1）白の色である。雪のような色である。
（2）紙や布を染めたり、文字や絵などを書いたりしていない、白地のままである。
（3）潔白である。無実である。
（4）明るい。輝いている。
（5）素人である。野暮だ。
（6）（「しろし（著）」と通じて）明白だ。はっきりしている。
＊大辞林第二版から転用＊
うむ、面＋白い…とすると、（４）の用例なんですかねぇ
はっとした顔の表情が”明るく輝く”という表現で、表されると言う事ではないかなぁ？
ちなみに、さらに混沌とさせますが…”白い”と書いて”はくい”とも､読むらしい｡
綺麗だ、美人だ…という隠語らしいのだが｡
元は”はくい”と読んでいたものが､”しろい”に転化された可能性も､出てきたのかもしれない(^^;
（1）白の色である。雪のような色である。
（2）紙や布を染めたり、文字や絵などを書いたりしていない、白地のままである。
（3）潔白である。無実である。
（4）明るい。輝いている。
（5）素人である。野暮だ。
（6）（「しろし（著）」と通じて）明白だ。はっきりしている。
＊大辞林第二版から転用＊
うむ、面＋白い…とすると、（４）の用例なんですかねぇ
はっとした顔の表情が”明るく輝く”という表現で、表されると言う事ではないかなぁ？
ちなみに、さらに混沌とさせますが…”白い”と書いて”はくい”とも､読むらしい｡
綺麗だ、美人だ…という隠語らしいのだが｡
元は”はくい”と読んでいたものが､”しろい”に転化された可能性も､出てきたのかもしれない(^^;
>>318
検索お疲れです！
「しろ」って言葉は歴史が古そうですもんね。確か、しろって色は様々な
外国語の語彙のなかでも基本的な色らしいです。他の色だと語彙としてない
場合もあるけれど、しろは大抵何処の言葉でもある。
そんで、面白いに話を戻しますが、笑える面白いものに限って考えてみると
どうでしょう。やっぱり意表を付かれるものが面白いものになりそうなんですけど。
同じお笑いのネタでもはじめて見たときは笑えても、二度三度見たら笑えなくなる
のは、慣れてしまうからで、慣れてしまったものはもう面白くなくなってしまう。
けれど、古いギャグでも久しく耳にしてなかったら面白かったりするのは
やっぱり意外性があるからじゃないかと思ったのですが。
検索お疲れです！
「しろ」って言葉は歴史が古そうですもんね。確か、しろって色は様々な
外国語の語彙のなかでも基本的な色らしいです。他の色だと語彙としてない
場合もあるけれど、しろは大抵何処の言葉でもある。
そんで、面白いに話を戻しますが、笑える面白いものに限って考えてみると
どうでしょう。やっぱり意表を付かれるものが面白いものになりそうなんですけど。
同じお笑いのネタでもはじめて見たときは笑えても、二度三度見たら笑えなくなる
のは、慣れてしまうからで、慣れてしまったものはもう面白くなくなってしまう。
けれど、古いギャグでも久しく耳にしてなかったら面白かったりするのは
やっぱり意外性があるからじゃないかと思ったのですが。
320 ： ◆mooN.KttY. ：03/01/28 17:52 ID:cbEe9TCq
その人の存在感があってこそ笑えるものってあるよね。
そゆのを芸人用語でフラがあるっていうらしいけど。
ボキャブラ天国（昔の深夜にやってた方）なんか観てると、
同じよなホンでも力量の差って如実にあらわれるなあってつくづく思えた。
そゆのを芸人用語でフラがあるっていうらしいけど。
ボキャブラ天国（昔の深夜にやってた方）なんか観てると、
同じよなホンでも力量の差って如実にあらわれるなあってつくづく思えた。
意外性って意味では
「期待（思惑）を超えるものに自分が共通性を見つける」のかも。
だから何回も同じものだと期待するから可笑しくなくなる と。
そういった意味では会話における「間」だけで
笑わせることもできるし、意味不明な行動なんかが
可笑しく感じるのかもね（ｗ
「期待（思惑）を超えるものに自分が共通性を見つける」のかも。
だから何回も同じものだと期待するから可笑しくなくなる と。
そういった意味では会話における「間」だけで
笑わせることもできるし、意味不明な行動なんかが
可笑しく感じるのかもね（ｗ
323 ： ◆mooN.KttY. ：03/01/29 16:52 ID:cU9mVy6T
いや、でももうオチがわかっちゃってるのに、
やるぞやるぞわあやっぱりやったあ！みたいに
どうしようもなく可笑しくなっちゃうモノってあるよね。
志村けんのギャグみたいなの。
やるぞやるぞわあやっぱりやったあ！みたいに
どうしようもなく可笑しくなっちゃうモノってあるよね。
志村けんのギャグみたいなの。
「見出す規則性」によるかも。
自分の意図する規則から外れるのが意外だから。
一連の流れ（規則）から外れても
自分の考える常人の枠（規則）から外れても意外だろうしな。
そういった意味で「やらないだろ」と思う事は面白く感じるのでは？（ｗ
こける とかは王道なのかもな。
自分の意図する規則から外れるのが意外だから。
一連の流れ（規則）から外れても
自分の考える常人の枠（規則）から外れても意外だろうしな。
そういった意味で「やらないだろ」と思う事は面白く感じるのでは？（ｗ
こける とかは王道なのかもな。
予定調和…ってのも有るような気もするけど･･｡
吉本新喜劇なんてのは、台本の中に、いかにいつものギャグを入れるか…と言う感じだし(^^;
出演者に、持ちネタが一つあって、登場していれば、必ずやる･･。
でも、笑っちゃう…規則性にあれ以上乗っかってるものもないと思うのだが…。
（とはいえ、TVなどで見られない地域に居るので、数回見た限りの意見ではあるが(^^;）
前出の志村けんの各種ギャグ、谷啓のガチョン、植木等のこれまた失礼しました…
古い時代の笑いってのは、予定調和で笑いを取る…という形が多いような気がするが、いかがだろう？
吉本新喜劇なんてのは、台本の中に、いかにいつものギャグを入れるか…と言う感じだし(^^;
出演者に、持ちネタが一つあって、登場していれば、必ずやる･･。
でも、笑っちゃう…規則性にあれ以上乗っかってるものもないと思うのだが…。
（とはいえ、TVなどで見られない地域に居るので、数回見た限りの意見ではあるが(^^;）
前出の志村けんの各種ギャグ、谷啓のガチョン、植木等のこれまた失礼しました…
古い時代の笑いってのは、予定調和で笑いを取る…という形が多いような気がするが、いかがだろう？
規則性を一見分かり難くするのが「ひねり」って奴だな。
落語なんかにゃ多用される。
落語なんかにゃ多用される。
一発ﾈﾀは総じて「意味の無い行動や強調」が多いかな
そこに相手の意図が有りそうで無いからこそ意外。
（規則性の無さによる規則性の提示とでもいうかな）
ズレみたいなものを見つけ出す快感が面白いということなら
意図的にズレ作り意図を見せない事で意外性を出すと
予定調和っぽく感じるかも。形式的で規則性が解り易いってかね。
（ボケの笑いはそんなもんだと思うが）
そこに相手の意図が有りそうで無いからこそ意外。
（規則性の無さによる規則性の提示とでもいうかな）
ズレみたいなものを見つけ出す快感が面白いということなら
意図的にズレ作り意図を見せない事で意外性を出すと
予定調和っぽく感じるかも。形式的で規則性が解り易いってかね。
（ボケの笑いはそんなもんだと思うが）
328 ： ◆mooN.KttY. ：03/01/29 22:18 ID:cU9mVy6T
たとえ本当に可笑しくはなくても、勝手に規則性を見出して
ここは笑うトコなんだってことで、笑ってしまうパターンもあるねえ。
８０年代後半あたりにちょっと小難しい教科書的な懐かしネタ（モホロビチッチ不連続面みたいなの）
で笑いを取る手法があったんだけど（たけしが始めたんだっけ）
それを逆手にとって、いとうせいこうあたりが
ショーペンハウエル、キルケゴール、○○○○○○（実在しないデタラメな名前）
なんて連発して、最後のとこで笑った女子大生なんかに
コラ、お前はなんでそこで笑えるんだって突っ込むネタなんかあったりして
たしか、笑ってる場合ですよの最終回でもたけしが吠えてたなあ。
「おまえらみたいな客は大嫌いだ、何言っても笑いやがって」って。
ここは笑うトコなんだってことで、笑ってしまうパターンもあるねえ。
８０年代後半あたりにちょっと小難しい教科書的な懐かしネタ（モホロビチッチ不連続面みたいなの）
で笑いを取る手法があったんだけど（たけしが始めたんだっけ）
それを逆手にとって、いとうせいこうあたりが
ショーペンハウエル、キルケゴール、○○○○○○（実在しないデタラメな名前）
なんて連発して、最後のとこで笑った女子大生なんかに
コラ、お前はなんでそこで笑えるんだって突っ込むネタなんかあったりして
たしか、笑ってる場合ですよの最終回でもたけしが吠えてたなあ。
「おまえらみたいな客は大嫌いだ、何言っても笑いやがって」って。
>>320
＞その人の存在感があってこそ笑えるもの
意外性だけが「面白い」の要素じゃないかもしれないですね。
古典落語なんかでも今の人の笑いのツボからずれてたりするだろうし。
「おもしろい」のメカニズムみたいなのがあって、それを踏まえたネタや、
噺家の技なんかが笑いに繋がるってのはあるでしょうね。
けれど、噺家が、笑いのメカニズムを知ってるのなら、当然おもしろいっていうのは
どういうことかっていうなんらかの規則性はありそうですね。それも、文化的な
背景なんかで変わってきて、普遍性はないものかもしれないですけど。
存在自体がおもしろい人って、例えば、なかやまきんにくんとかかなー。
なんか、笑ってしまう・・・笑いって、意外性だけじゃなくて、他人を見下したい
って欲求が関係あるのかもって思ったのですが、どうでしょうか？
差別意識なんてのが笑いに関係してるような・・体張って熱湯被る若手芸人を
見て、笑えるのはそのためかも。
＞その人の存在感があってこそ笑えるもの
意外性だけが「面白い」の要素じゃないかもしれないですね。
古典落語なんかでも今の人の笑いのツボからずれてたりするだろうし。
「おもしろい」のメカニズムみたいなのがあって、それを踏まえたネタや、
噺家の技なんかが笑いに繋がるってのはあるでしょうね。
けれど、噺家が、笑いのメカニズムを知ってるのなら、当然おもしろいっていうのは
どういうことかっていうなんらかの規則性はありそうですね。それも、文化的な
背景なんかで変わってきて、普遍性はないものかもしれないですけど。
存在自体がおもしろい人って、例えば、なかやまきんにくんとかかなー。
なんか、笑ってしまう・・・笑いって、意外性だけじゃなくて、他人を見下したい
って欲求が関係あるのかもって思ったのですが、どうでしょうか？
差別意識なんてのが笑いに関係してるような・・体張って熱湯被る若手芸人を
見て、笑えるのはそのためかも。
>>321
牛乳飲んでる時に笑わされると噴出してしまう。っていうのは、後にも
つづく、志村けんのギャグにもなんだか通じる物があるような気がした。
笑ってしまうと分かっていて、やっぱり笑ってしまうものだから。
通行人Ａさんが言った予定調和っていうのはこれに該当するのではないでしょうか？
おもしろくて、笑うっていうのは、隙を見せている瞬間って感じがすごくするん
ですよね。緊張が緩んでいる状態っていうか。けれど、そういうリラックスした
状態に陥ることが人間の欲求としてあるのは明らかだと思うんです。一方で、
危険っていうか（生きるか死ぬかの自然界なら）隙見せる行為なのに、それが
気持ちよくて、そういうのを望んでいるんだって感じがするんですけど・・・
牛乳飲んでる時に笑わされると噴出してしまう。っていうのは、後にも
つづく、志村けんのギャグにもなんだか通じる物があるような気がした。
笑ってしまうと分かっていて、やっぱり笑ってしまうものだから。
通行人Ａさんが言った予定調和っていうのはこれに該当するのではないでしょうか？
おもしろくて、笑うっていうのは、隙を見せている瞬間って感じがすごくするん
ですよね。緊張が緩んでいる状態っていうか。けれど、そういうリラックスした
状態に陥ることが人間の欲求としてあるのは明らかだと思うんです。一方で、
危険っていうか（生きるか死ぬかの自然界なら）隙見せる行為なのに、それが
気持ちよくて、そういうのを望んでいるんだって感じがするんですけど・・・
けむまき 元気か？
俺は今 家庭板と既婚女性板の俵ｽﾚで活躍中だよ（このﾊﾝﾄﾞﾙで）
人生相談板はご無沙汰してる
またいずれ話そう じゃーな～
>差別意識なんてのが笑いに関係してるような
元々「おかし（可笑しい）」が愚かしいに由来するって説があるしな。
可笑しい自体 ズレを好ましく思う観照的な比喩だろうし。
好ましくないと「わろし」だろうな。
相手に自分との違い（ズレ）を見て取っているのは違いなかろうね
元々「おかし（可笑しい）」が愚かしいに由来するって説があるしな。
可笑しい自体 ズレを好ましく思う観照的な比喩だろうし。
好ましくないと「わろし」だろうな。
相手に自分との違い（ズレ）を見て取っているのは違いなかろうね
>>331
きく、だね。久しぶりだね。北海イカにはもうならないのかい？
しかし、えらいＨＮだなー。目に入った瞬間いやなレスだな～って思ったよ。
家庭板と、既婚女性板に氏ねで書き込まれてるのを探そうと思ったけど、
ダルイからやめてしまった。またこの板に来ておくれよ。
>>332
相手と自分との違い、ズレが面白いに関係してるってのがなんだか合っている気が
してきました。それが、自分の期待や、意図からずれていたり、もしくは
社会的に見て一般からずれていたり・・・で笑いになるのではないかと。
きく、だね。久しぶりだね。北海イカにはもうならないのかい？
しかし、えらいＨＮだなー。目に入った瞬間いやなレスだな～って思ったよ。
家庭板と、既婚女性板に氏ねで書き込まれてるのを探そうと思ったけど、
ダルイからやめてしまった。またこの板に来ておくれよ。
>>332
相手と自分との違い、ズレが面白いに関係してるってのがなんだか合っている気が
してきました。それが、自分の期待や、意図からずれていたり、もしくは
社会的に見て一般からずれていたり・・・で笑いになるのではないかと。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1039175226/l50
http://human.2ch.net/test/read.cgi/ms/1043820217/l50
なかなか笑えるぞ
http://human.2ch.net/test/read.cgi/ms/1043820217/l50
なかなか笑えるぞ
生活板の方はﾚｽ３１０からだな
既婚女性板の方はこのｽﾚの１から読めば面白いと思う（前スレ前前スレは倉庫か？）
既婚女性板の方はこのｽﾚの１から読めば面白いと思う（前スレ前前スレは倉庫か？）
笑いか。。
またなんでこの議題。。
えー笑いにはレベルがあります。
レベルが高い奴はおとして低い笑いもできますが
（↑誰でも笑わせれるって事ね。）
レベルが低い奴には高度な笑いは理解できない
つまり、おもろくないんだよ。
その人のつぼじゃないって事。
いかに相手の笑いのつぼを探しみつけるかが問題じゃん？
ケムマキー！！
こんなのどうだー！？
またなんでこの議題。。
えー笑いにはレベルがあります。
レベルが高い奴はおとして低い笑いもできますが
（↑誰でも笑わせれるって事ね。）
レベルが低い奴には高度な笑いは理解できない
つまり、おもろくないんだよ。
その人のつぼじゃないって事。
いかに相手の笑いのつぼを探しみつけるかが問題じゃん？
ケムマキー！！
こんなのどうだー！？
>>334-335
なかなか活躍してるやん。きく。
２月の終盤に東京に行くよ。運良かったら会うかもね。
>>336
議題は、笑いじゃないんだけどね～。おもしろいってのはどういうことかってのを
やってるんだけど、どの経過として笑いに関してみんなと話しあってるのかな。
笑いについて熟知した者の存在があるってことは、笑いってのがある程度
論理的であるってことの裏づけでもあると思うんだけどどう思う？
まっ☆の笑いのツボってどんなん？どんなことで笑う？教えてみてよ。
なかなか活躍してるやん。きく。
２月の終盤に東京に行くよ。運良かったら会うかもね。
>>336
議題は、笑いじゃないんだけどね～。おもしろいってのはどういうことかってのを
やってるんだけど、どの経過として笑いに関してみんなと話しあってるのかな。
笑いについて熟知した者の存在があるってことは、笑いってのがある程度
論理的であるってことの裏づけでもあると思うんだけどどう思う？
まっ☆の笑いのツボってどんなん？どんなことで笑う？教えてみてよ。
うーん、どう思う？っていわれても。。
計算されてたら思うかな。
よくわかんね。
ツボ？？むう。
これもよくわかんね。
パイソタンはおもろいと思うけど。
予想できんありえん事があったらおもろいと思う。かな？
計算されてたら思うかな。
よくわかんね。
ツボ？？むう。
これもよくわかんね。
パイソタンはおもろいと思うけど。
予想できんありえん事があったらおもろいと思う。かな？
賭け事や勝負事に勝つと面白いと思うね
負けるとつまらん
良い気分になれる事って面白いんじゃないだろうか
「面白い事言ってくれるじゃねーか！」
の面白いって、本当は面白くない事言われた時に使うよな
馬鹿にしたい時にも使うんだろ
負けるとつまらん
良い気分になれる事って面白いんじゃないだろうか
「面白い事言ってくれるじゃねーか！」
の面白いって、本当は面白くない事言われた時に使うよな
馬鹿にしたい時にも使うんだろ
>>338
予想できんありえん事が面白いんやったら、別に相手が計算してようが、
してまいが自分にとって予想外ならおもしろいんでしょ？
笑わす方も計算ってのは、相手が予想をしてないだろうなっておもっていうけど
別に普段の生活での計算外のハプニングでも面白いことってあるよね。
だから、計算と面白いってのはあまり関係がないようにも思う。
>>339
相手の上に立つ、優越感が面白いに繋がるってことですよね？それは、>>329でも
いってた、差別意識が笑いに繋がるって感じのに似てる気がするんですけど、
どうでしょうかね。
なんか、人に笑われるのって気分悪いけど、人を笑わそうとして笑ってもらうのは
気分いいし。人の感情をコントロールできた！っていう喜びがあるような・・・
予想できんありえん事が面白いんやったら、別に相手が計算してようが、
してまいが自分にとって予想外ならおもしろいんでしょ？
笑わす方も計算ってのは、相手が予想をしてないだろうなっておもっていうけど
別に普段の生活での計算外のハプニングでも面白いことってあるよね。
だから、計算と面白いってのはあまり関係がないようにも思う。
>>339
相手の上に立つ、優越感が面白いに繋がるってことですよね？それは、>>329でも
いってた、差別意識が笑いに繋がるって感じのに似てる気がするんですけど、
どうでしょうかね。
なんか、人に笑われるのって気分悪いけど、人を笑わそうとして笑ってもらうのは
気分いいし。人の感情をコントロールできた！っていう喜びがあるような・・・
ってかさぁ、まぢむかつくっすわ。
無神経すぎる。
無神経すぎる。
差別して気分がいいなら面白いと思うんだろ
イジメも似たようなもんだ
思わぬ事が面白いってのが出てるけど、思い通りにいくって事も面白いぞと
なんにしても気分が悪くなることは面白くない
逆は面白いと
>341
ﾓﾃｨﾁｭｹ (´ω｀)つ
イジメも似たようなもんだ
思わぬ事が面白いってのが出てるけど、思い通りにいくって事も面白いぞと
なんにしても気分が悪くなることは面白くない
逆は面白いと
>341
ﾓﾃｨﾁｭｹ (´ω｀)つ
何でまっ☆怒ってんの？
>>341
なんでー？？僕なんか気に障ること言った？それともほかの事？
何がむかつくのかちゃんと書いてくれないとわかんないよ。
僕の事だったらとりあえず言ってみてよ。謝るからさ。
>>342
思い通りに行くとおもしろいってのは、現実と自分とのズレが一致した時に
得られる感情だとしたら、思わぬ事が面白いってのとの関連性が説明できる
ような気がします。
しかし、そろそろこのテーマも潮時でしょうか・・・
そろそろ次考えた方がいいかな。
>>343
だよねー。まっ☆はちゃんと説明しておくれよ・・
なんでー？？僕なんか気に障ること言った？それともほかの事？
何がむかつくのかちゃんと書いてくれないとわかんないよ。
僕の事だったらとりあえず言ってみてよ。謝るからさ。
>>342
思い通りに行くとおもしろいってのは、現実と自分とのズレが一致した時に
得られる感情だとしたら、思わぬ事が面白いってのとの関連性が説明できる
ような気がします。
しかし、そろそろこのテーマも潮時でしょうか・・・
そろそろ次考えた方がいいかな。
>>343
だよねー。まっ☆はちゃんと説明しておくれよ・・
つまり、予想外の出来事があって、それと自分の持っている価値観と
一致した時に得られる感情が面白いであり、あくまで「思わぬこと」のまま
では、それは面白いとはならないだろうってことです。
自分の思い通りにいくっていうのも、自分の思い通りにはなっていない現実が
あり、あくまで自分の抱いている理想と一致したからこそおもしろいのであり、
一致がなければそれはおもしろいとはならないだろう、って考えました。
まあ、なんか当たり前のこと言ってるだけの様な気もしますけど・・・
一致した時に得られる感情が面白いであり、あくまで「思わぬこと」のまま
では、それは面白いとはならないだろうってことです。
自分の思い通りにいくっていうのも、自分の思い通りにはなっていない現実が
あり、あくまで自分の抱いている理想と一致したからこそおもしろいのであり、
一致がなければそれはおもしろいとはならないだろう、って考えました。
まあ、なんか当たり前のこと言ってるだけの様な気もしますけど・・・
＞ａｌｌ
ごめん、ここのみんなじゃないのよ。。
私のスレにかこうとしてもむかつく相手が書きこんでるから
またむかつくんだよ。
無神経すぎてむかつくわ。
ごめん、ぐちみたいなもん。
ごめん、ここのみんなじゃないのよ。。
私のスレにかこうとしてもむかつく相手が書きこんでるから
またむかつくんだよ。
無神経すぎてむかつくわ。
ごめん、ぐちみたいなもん。
最近本を読んで思ったことを書いておきます。
神っていると思います？僕は神っているとするならばこの世界その物だと思うんです。
なんか、困ってる人を助けたり・・とか、そういうものじゃない気がするんですね。
自然現象全てが神の表現であるっていうか。宇宙の外にいて神が宇宙を操っている
っていうよりは、この世界、森羅万象が神そのものっていうか。木であるとか、そういう
自然物すべてです。
こう考えると、自分自身も神の一部だろうって考えが浮かんできたんです。自然の
全てが神ならそうなるじゃないですか？物と精神の区別って本当にあるのかって
思ったんです。自分の精神が独立していると同時に根底で神と通じる物があるのでは
ないか、もしかしたら僕の悩みも他人の悩みも神が世界の全てであると考えると
同じ神の悩みであり、相通じる物があるのではないかと。
精神って本当に独立した存在なのか、それとも根底で世界と一体になっているもの
なのかって考えてるんですけど、何言ってるか通じないかも。
そして、このレスみて、僕が読んでる本が何か分かる人は分かると思う。
無視してくれてかまいません、なんか気持ち悪いかもしれないし、こんなこと
考えるのは。
神っていると思います？僕は神っているとするならばこの世界その物だと思うんです。
なんか、困ってる人を助けたり・・とか、そういうものじゃない気がするんですね。
自然現象全てが神の表現であるっていうか。宇宙の外にいて神が宇宙を操っている
っていうよりは、この世界、森羅万象が神そのものっていうか。木であるとか、そういう
自然物すべてです。
こう考えると、自分自身も神の一部だろうって考えが浮かんできたんです。自然の
全てが神ならそうなるじゃないですか？物と精神の区別って本当にあるのかって
思ったんです。自分の精神が独立していると同時に根底で神と通じる物があるのでは
ないか、もしかしたら僕の悩みも他人の悩みも神が世界の全てであると考えると
同じ神の悩みであり、相通じる物があるのではないかと。
精神って本当に独立した存在なのか、それとも根底で世界と一体になっているもの
なのかって考えてるんですけど、何言ってるか通じないかも。
そして、このレスみて、僕が読んでる本が何か分かる人は分かると思う。
無視してくれてかまいません、なんか気持ち悪いかもしれないし、こんなこと
考えるのは。
>>346
そういや、君前にもスレ立てたって言ってたけど、なんてスレなの？
書き込みがムカツクなら、放置しといたほうがいよ。かまうともっと
書き込んでくると思う。無視して、気にしないのが一番だと思うよ。
そういや、君前にもスレ立てたって言ってたけど、なんてスレなの？
書き込みがムカツクなら、放置しといたほうがいよ。かまうともっと
書き込んでくると思う。無視して、気にしないのが一番だと思うよ。
神様って、生命とは？人とは？その意味は？とか哲学していった結果生まれた物だと思うんだよね
宗教ってのも色々考えた結果を示した物だと思う
ケムの言うのも、その考えの中の一つだと思うよ
俺は俺の思う神様がいるしな
宗教ってのも色々考えた結果を示した物だと思う
ケムの言うのも、その考えの中の一つだと思うよ
俺は俺の思う神様がいるしな
>>349
見つけたら一度書き込んでみるね。
無神経だと思うなら、ちゃんと理由をつけて言ってみるのもいいかも。
それで理解してくれたら、また前みたいに楽しく馴れ合いができるかもしれないし。
>>350
そうかもしれない。なんか哲学では宗教における神ってのは信仰の対象ではなく
体系を正当化させる根拠らしいですし。
次のテーマを「神とは」っていうのに設定したらみんなひくかな。
一応そういうことにしといて、なんか引いてそうなら他のにするとしよう。
見つけたら一度書き込んでみるね。
無神経だと思うなら、ちゃんと理由をつけて言ってみるのもいいかも。
それで理解してくれたら、また前みたいに楽しく馴れ合いができるかもしれないし。
>>350
そうかもしれない。なんか哲学では宗教における神ってのは信仰の対象ではなく
体系を正当化させる根拠らしいですし。
次のテーマを「神とは」っていうのに設定したらみんなひくかな。
一応そういうことにしといて、なんか引いてそうなら他のにするとしよう。
＞ケムマキ
さんきゅ（≧▽≦）
まぁ勘違いだった訳だが
つか、神？？
んなもんいねぇと思うんですがｗ
ごめん、あっさり終わった？
さんきゅ（≧▽≦）
まぁ勘違いだった訳だが
つか、神？？
んなもんいねぇと思うんですがｗ
ごめん、あっさり終わった？
>体系を正当化させる根拠らしいですし
正当化っちゅうよりも神を元に体系化した思想が宗教。
始めに神がある。だから宗教の思想上神を超えるものは無い。
人を基準に見る我々にとって見る神と意味合い自体が少し違う。
宗教における神は物理法則であり世界であり世界を存在させる存在者。
したがって人は神と同化する事により不完全な姿から
より完全な存在になる というのが神教の基本筋。
つまり信仰とは同化に外ならんって事ね。
正当化っちゅうよりも神を元に体系化した思想が宗教。
始めに神がある。だから宗教の思想上神を超えるものは無い。
人を基準に見る我々にとって見る神と意味合い自体が少し違う。
宗教における神は物理法則であり世界であり世界を存在させる存在者。
したがって人は神と同化する事により不完全な姿から
より完全な存在になる というのが神教の基本筋。
つまり信仰とは同化に外ならんって事ね。
神っても様々っちゃあそれまでだけど
基本的には理由無く在る。
それが神かねぇ。
稲妻に神をみるかもしれない。
食べている御飯の中に神をみるかもしれない。
でも神はいつでも疑問なくただ在るのみ。
基本的には理由無く在る。
それが神かねぇ。
稲妻に神をみるかもしれない。
食べている御飯の中に神をみるかもしれない。
でも神はいつでも疑問なくただ在るのみ。
>>352
勘違いか～。良かったね。
神っていってもいろんな次元で捉えられるよね。まっ☆は無神論者ってことに
なるんだろうけど、例えば墓に唾吐きかけたりとかできる？神棚に唾吐きかけたり。
多分できないと思うんだよね。それって純粋な無神論とは言えないんじゃないかな。
神の存在を否定するのとは裏腹に人間を越えた人格ってのを意識せざるを得ない。
ほとんどの人にとってそれは共通することだと思うんだ。神の存在は認められないけれど
人間を越えた存在を意識するっていうのは。矛盾してると思わない？
だったら、まっ☆にとって、いわゆるキリストとか、仏とかいった世間一般がいう
神は存在しないかもしれない。けれど、まっ☆にとっての神っていうのはまっ☆
にしか分からない次元で存在しているとは言えないかい？（勝手に決め付けたけど）
勘違いか～。良かったね。
神っていってもいろんな次元で捉えられるよね。まっ☆は無神論者ってことに
なるんだろうけど、例えば墓に唾吐きかけたりとかできる？神棚に唾吐きかけたり。
多分できないと思うんだよね。それって純粋な無神論とは言えないんじゃないかな。
神の存在を否定するのとは裏腹に人間を越えた人格ってのを意識せざるを得ない。
ほとんどの人にとってそれは共通することだと思うんだ。神の存在は認められないけれど
人間を越えた存在を意識するっていうのは。矛盾してると思わない？
だったら、まっ☆にとって、いわゆるキリストとか、仏とかいった世間一般がいう
神は存在しないかもしれない。けれど、まっ☆にとっての神っていうのはまっ☆
にしか分からない次元で存在しているとは言えないかい？（勝手に決め付けたけど）
>>353
やっぱり、何処の宗教でも求める根本の物は神との同化とかそんな感じですね。
神ってのは色々あるって言っても、真理っていうのは一つだと思うんですよね。
色々な宗教のいう神があるけれど、余計な物を削ぎ落としてみれば同じ考えに
基づいた物で無ければならないと思うんです。
ただ、真理の追究には終わりが無いって気はしますけど。今の最先端の哲学だって、
同じ人によって修正されたり、時には根本から改められることもあるでしょうし。
けれど、思うのは真理はやっぱり一つじゃないかと思うんです。（捉え方次第って
いってしまえばそれまでなんだろうか・・）
神そのものが宇宙だって考えもありますし、神は宇宙の外にいて見てるみたいな
感じの考えもあるし・・なんか難しいけど。
やっぱり、何処の宗教でも求める根本の物は神との同化とかそんな感じですね。
神ってのは色々あるって言っても、真理っていうのは一つだと思うんですよね。
色々な宗教のいう神があるけれど、余計な物を削ぎ落としてみれば同じ考えに
基づいた物で無ければならないと思うんです。
ただ、真理の追究には終わりが無いって気はしますけど。今の最先端の哲学だって、
同じ人によって修正されたり、時には根本から改められることもあるでしょうし。
けれど、思うのは真理はやっぱり一つじゃないかと思うんです。（捉え方次第って
いってしまえばそれまでなんだろうか・・）
神そのものが宇宙だって考えもありますし、神は宇宙の外にいて見てるみたいな
感じの考えもあるし・・なんか難しいけど。
変な話かもしれんが「理由無く在る」それが神。
つまり理解できないものや存在を認め得ないような存在 それこそ神。
神とは存在理由無く存在する。神の存在自体が矛盾なのだよ…。
稲妻が何故発生するかの理由を持たないならそれは神の所業にほかならん。
逆に矛盾無く論理完結した理由を全てにおいて持つ時に神は死ぬ。
科学がその論理を閉鎖しながら探究する限り「神は死んだまま」なのさ。
つまり真理には真に到達し得ずぐるぐると巡ることしかできん。
だが神を目前にしたとてそれは同じなのだよ…。御解りかな？
つまり理解できないものや存在を認め得ないような存在 それこそ神。
神とは存在理由無く存在する。神の存在自体が矛盾なのだよ…。
稲妻が何故発生するかの理由を持たないならそれは神の所業にほかならん。
逆に矛盾無く論理完結した理由を全てにおいて持つ時に神は死ぬ。
科学がその論理を閉鎖しながら探究する限り「神は死んだまま」なのさ。
つまり真理には真に到達し得ずぐるぐると巡ることしかできん。
だが神を目前にしたとてそれは同じなのだよ…。御解りかな？
>>355
つか、神ってそもそもおるんか？？
おらんと思うけど。
なんでも理由つくんじゃないの？
非科学的な事は信じなくなったから、わかんね。
感謝とか祈ったら願いが叶うなど言ってるけど
そーゆー目にみえない存在にすがりたい人が作った偶像じゃないか？
今辛いから神に祈ったら大丈夫とか。。
自分に都合いー事ばっかじゃん。
例えば、あの人が私の事好きになりますようにと願ったとしよう。
でも、その相手には好きな人がいて
またそいつも祈る。
全てが全部叶う訳ねぇじゃん。
祈って救われたい弱い奴らが作った偶像って気がするが。。
どーよ？
いーたい事わかってくれる？
つか、神ってそもそもおるんか？？
おらんと思うけど。
なんでも理由つくんじゃないの？
非科学的な事は信じなくなったから、わかんね。
感謝とか祈ったら願いが叶うなど言ってるけど
そーゆー目にみえない存在にすがりたい人が作った偶像じゃないか？
今辛いから神に祈ったら大丈夫とか。。
自分に都合いー事ばっかじゃん。
例えば、あの人が私の事好きになりますようにと願ったとしよう。
でも、その相手には好きな人がいて
またそいつも祈る。
全てが全部叶う訳ねぇじゃん。
祈って救われたい弱い奴らが作った偶像って気がするが。。
どーよ？
いーたい事わかってくれる？
>>357
キリスト教の神は「ヤハウェ（我は在る）」って名前だったな。
>>358
擬人化された神は人間の為の神だ。
そして全宇宙を統べる神が人間ごときに興味を持つ訳が無い。
居ても居なくても俺達にはあんまり関係無いよな。
キリスト教の神は「ヤハウェ（我は在る）」って名前だったな。
>>358
擬人化された神は人間の為の神だ。
そして全宇宙を統べる神が人間ごときに興味を持つ訳が無い。
居ても居なくても俺達にはあんまり関係無いよな。
>>357
＞逆に矛盾無く論理完結した理由を全てにおいて持つ時に神は死ぬ。
＞科学がその論理を閉鎖しながら探究する限り「神は死んだまま」なのさ。
＞つまり真理には真に到達し得ずぐるぐると巡ることしかできん。
＞だが神を目前にしたとてそれは同じなのだよ…。
この４行がわかりません・・。
科学っていうのは、神の所業を良く見ること、よく観察することに他ならない
ものだと思うんです。だって、通りすがりさんも、>>353で
＞宗教における神は物理法則
って言ってるじゃないですか。神の所業を人間が科学によって知るっていうことは
即ち、神との同化だと思うんです。
>>358
僕も、困ってる人を助けたり、救ったりするのは神だとは思わないな。
僕が思う神はそんな物じゃないんだよ。
困った時に救いを求める物と、さっきも言った墓に唾かける時に罰があたる
とか、そんなものは本当の神じゃない。
＞逆に矛盾無く論理完結した理由を全てにおいて持つ時に神は死ぬ。
＞科学がその論理を閉鎖しながら探究する限り「神は死んだまま」なのさ。
＞つまり真理には真に到達し得ずぐるぐると巡ることしかできん。
＞だが神を目前にしたとてそれは同じなのだよ…。
この４行がわかりません・・。
科学っていうのは、神の所業を良く見ること、よく観察することに他ならない
ものだと思うんです。だって、通りすがりさんも、>>353で
＞宗教における神は物理法則
って言ってるじゃないですか。神の所業を人間が科学によって知るっていうことは
即ち、神との同化だと思うんです。
>>358
僕も、困ってる人を助けたり、救ったりするのは神だとは思わないな。
僕が思う神はそんな物じゃないんだよ。
困った時に救いを求める物と、さっきも言った墓に唾かける時に罰があたる
とか、そんなものは本当の神じゃない。
>>358
（つづき）
その証拠に、むかし、山道に置いてあった地蔵を蹴り落としてやったけど
罰なんか当たるわけないしね。あんな石の塊。
>>359
人間ごときに興味を持つわけが無いっていうのは、ある意味賛成だけど、
ある意味反対なんだ。神が全宇宙を統べていて、全知全能で、自然物全てが
神だとするならば、当然僕たちも神の一部だって思ったんだ。僕たちが
独立の精神を持っているからといって、物と精神が差別されるわけはないんじゃ
ないかって。
（つづき）
その証拠に、むかし、山道に置いてあった地蔵を蹴り落としてやったけど
罰なんか当たるわけないしね。あんな石の塊。
>>359
人間ごときに興味を持つわけが無いっていうのは、ある意味賛成だけど、
ある意味反対なんだ。神が全宇宙を統べていて、全知全能で、自然物全てが
神だとするならば、当然僕たちも神の一部だって思ったんだ。僕たちが
独立の精神を持っているからといって、物と精神が差別されるわけはないんじゃ
ないかって。
>>361
またえらい事したな。。
私は墓みる度に後悔してる人間だよ。。
うーじゃあケムマキのゆー神ってどんなのよ？
ごめん、携帯からやからもしかしてもう神について言ってた？
つか、話が難しすぎてついてくので精一杯なんだよ。。（｀д´）ｳﾜｧｧｧｧﾝ！！
またえらい事したな。。
私は墓みる度に後悔してる人間だよ。。
うーじゃあケムマキのゆー神ってどんなのよ？
ごめん、携帯からやからもしかしてもう神について言ってた？
つか、話が難しすぎてついてくので精一杯なんだよ。。（｀д´）ｳﾜｧｧｧｧﾝ！！
なんだか神って言うと、みんな絶対の全能神を考えてるんだねぇ。
ギリシャ・ローマのころとか、昔の日本、今のインドなんかは、多神なんだけどね？
その神々は、みんな個性をもっていて、全部完全だったわけじゃないよね？
その”神々”については…どうお思いなんだろう？
個人的には、ヒンドゥー教の”すべての神はヒンドゥの神”って考え方、割と好きだな（笑）
（ヒンドゥは多神教だから、その中にキリストでも釈迦でもﾏﾎﾒｯﾄﾞでも･･･全部含んじゃうんだそうな（笑））
ギリシャ・ローマのころとか、昔の日本、今のインドなんかは、多神なんだけどね？
その神々は、みんな個性をもっていて、全部完全だったわけじゃないよね？
その”神々”については…どうお思いなんだろう？
個人的には、ヒンドゥー教の”すべての神はヒンドゥの神”って考え方、割と好きだな（笑）
（ヒンドゥは多神教だから、その中にキリストでも釈迦でもﾏﾎﾒｯﾄﾞでも･･･全部含んじゃうんだそうな（笑））
神がどんな宗教であれ神教なら神が在る理由は無いよ。
神を作り出す何かは無い。そういうことなんだ。
神が真理をもつのならどのような神の業も人には一面しか見えない。
人の真理は神の真理ではない。
物理法則自体を神とするなら科学に神を見ているに過ぎん。
神教の神とは絶対性を持ったものなのだから。
事象を相対的人間の基準で図る科学の真理は神の真理で無く人の真理。
つまり神に近くなれても科学で神に同化はできん。
神を作り出す何かは無い。そういうことなんだ。
神が真理をもつのならどのような神の業も人には一面しか見えない。
人の真理は神の真理ではない。
物理法則自体を神とするなら科学に神を見ているに過ぎん。
神教の神とは絶対性を持ったものなのだから。
事象を相対的人間の基準で図る科学の真理は神の真理で無く人の真理。
つまり神に近くなれても科学で神に同化はできん。
>>365
神は人間の観念から生まれるのか
ただ存在するものなのか。
「我は在る」かどうかも人間が決めてるような気がするな。
人間の精神のメカニズムを調べていけば神に会えるかもな。
エドガーケイシーの催眠中の人格なんかそんな感じだよな。
神は人間の観念から生まれるのか
ただ存在するものなのか。
「我は在る」かどうかも人間が決めてるような気がするな。
人間の精神のメカニズムを調べていけば神に会えるかもな。
エドガーケイシーの催眠中の人格なんかそんな感じだよな。
>人間の精神のメカニズムを調べていけば神に会えるかもな。
それを方法論化したものが仏教とも言える。
宗教においてはだけどね。
>「我は在る」かどうかも人間が決めてるような気がするな。
人の認知においてはそうですよ
人が人の認知の規定の枠で捉える時「神は死ぬ」訳ですな。
だが仮に神が居ようと認知しえない。
「我は在る」以上でも以下でもないっつーわけですな
それを方法論化したものが仏教とも言える。
宗教においてはだけどね。
>「我は在る」かどうかも人間が決めてるような気がするな。
人の認知においてはそうですよ
人が人の認知の規定の枠で捉える時「神は死ぬ」訳ですな。
だが仮に神が居ようと認知しえない。
「我は在る」以上でも以下でもないっつーわけですな
>>362
僕のいう神ってのはね、この世界その物。
けっして、加護したりだとか、救ったりだとか、人間に福利を与えたりする物
ではないし、それらを宗教に求めるのは本当の宗教心じゃない。
だから、自然物も人間だって神の
一部だといえるし、宇宙ってのは神の表現であると僕は思ってる。
全ては神によって統一されている。物理の世界は神の法則によって
統一され、人間の意識はまた神の意識によって統一される。
神が世界の全てだとするならば、精神も神と同一でなければならない。
自分の手足を自分の物とするように、我々の精神も神の物でなければならない。
ってな感じかな。だから、知恵の実かなんか食べてアダムとイヴが楽園を
追放されたっていうのはこういうことなんじゃないかな。本々は神と一体
だったんだよ。思った瞬間に遠ざかったのだろうと思う。しかし、精神の独立
とは裏腹にやはり、神と一体の、神の統べる意識が働いているのだよ。
言葉にならないけれどね。うまくは・・・
僕のいう神ってのはね、この世界その物。
けっして、加護したりだとか、救ったりだとか、人間に福利を与えたりする物
ではないし、それらを宗教に求めるのは本当の宗教心じゃない。
だから、自然物も人間だって神の
一部だといえるし、宇宙ってのは神の表現であると僕は思ってる。
全ては神によって統一されている。物理の世界は神の法則によって
統一され、人間の意識はまた神の意識によって統一される。
神が世界の全てだとするならば、精神も神と同一でなければならない。
自分の手足を自分の物とするように、我々の精神も神の物でなければならない。
ってな感じかな。だから、知恵の実かなんか食べてアダムとイヴが楽園を
追放されたっていうのはこういうことなんじゃないかな。本々は神と一体
だったんだよ。思った瞬間に遠ざかったのだろうと思う。しかし、精神の独立
とは裏腹にやはり、神と一体の、神の統べる意識が働いているのだよ。
言葉にならないけれどね。うまくは・・・
確かに、思惟の段階で知ったとかいうのは神を見ている気になっただけで、
神と同一にはなれないんだろうと思います。それは、主観と客観があるから。
主観において、いくら物理の法則が理解できても、そんなのは薄っぺらいもの
なんだろうと思います。主観と客観に差があるうちはダメなのだろうと思います。
全く、主観と客観が同じに、同一になった時、ある意味、神との同一を果たす
（っていうか、僕の思いでは、初めから人間は神と同一であり、同一じゃない
んですけど。）んじゃないかな～って思って。
神と同一にはなれないんだろうと思います。それは、主観と客観があるから。
主観において、いくら物理の法則が理解できても、そんなのは薄っぺらいもの
なんだろうと思います。主観と客観に差があるうちはダメなのだろうと思います。
全く、主観と客観が同じに、同一になった時、ある意味、神との同一を果たす
（っていうか、僕の思いでは、初めから人間は神と同一であり、同一じゃない
んですけど。）んじゃないかな～って思って。
うーん、なんとなく雰囲気はわかった。
いーたい事の輪郭はわかったって感じ。
完全に理解できたかってゆーと微妙やけどな。
ここの人は無神経ちゃうなぁ。。
いーたい事の輪郭はわかったって感じ。
完全に理解できたかってゆーと微妙やけどな。
ここの人は無神経ちゃうなぁ。。
>>369
客観の「客」って誰？
客観の「客」って誰？
>>370
やたらと無神経にこだわってるな～。勘違いじゃなかったの？
ネットで嫌な思いすることもあるけど、手も足も出せないからね。
僕なんてコンピューターの事なんて知らないし。知ってても出せないかも
しれないけど。毅然とした態度とっても、またそれを面白がる連中がいるし、
目を付けられたら厄介かもね。飽きるまでほっといた方がいいよ。
（何がむしんけいなのかわからないけど、とりあえず言ってみた。）
それで、「おもしろい」から、何でいきなり「神」なんて出てきたのかといえば、
最後に２ちゃんの面白さについて考えよう（面白くなさそうだからやめました）
として、なんか、２ちゃん全体が一つの人格を形成している様を思い浮かべたんです。
世界のあらゆること知っている一つの大きな人格として。（もちろん比喩ですけど。）
そこには、低俗さも、深刻さも、嘘も自問自答も・・・なんでもある。
こういった意識の集合体みたいのってすごいな。でも、分かってる通り、不完全だよな
って思った。じゃあ、完全なものって何だ？神か？ってことで、ちょっと本
かじって今回のテーマにしました。（どうでもいいっていったらそれまでですが・・）
やたらと無神経にこだわってるな～。勘違いじゃなかったの？
ネットで嫌な思いすることもあるけど、手も足も出せないからね。
僕なんてコンピューターの事なんて知らないし。知ってても出せないかも
しれないけど。毅然とした態度とっても、またそれを面白がる連中がいるし、
目を付けられたら厄介かもね。飽きるまでほっといた方がいいよ。
（何がむしんけいなのかわからないけど、とりあえず言ってみた。）
それで、「おもしろい」から、何でいきなり「神」なんて出てきたのかといえば、
最後に２ちゃんの面白さについて考えよう（面白くなさそうだからやめました）
として、なんか、２ちゃん全体が一つの人格を形成している様を思い浮かべたんです。
世界のあらゆること知っている一つの大きな人格として。（もちろん比喩ですけど。）
そこには、低俗さも、深刻さも、嘘も自問自答も・・・なんでもある。
こういった意識の集合体みたいのってすごいな。でも、分かってる通り、不完全だよな
って思った。じゃあ、完全なものって何だ？神か？ってことで、ちょっと本
かじって今回のテーマにしました。（どうでもいいっていったらそれまでですが・・）
>>371
客観の「客」？なんか、難しいけど、「主」は自分のことだよね。たぶん。
たとえ話になるけれど、例えば月にはウサギが住んでいるって思うのは「主」
けど、それはクレーターだったって思うのも「主」だと思う。
「客」はもっとなんていうか違うんだよ。
客観の「客」？なんか、難しいけど、「主」は自分のことだよね。たぶん。
たとえ話になるけれど、例えば月にはウサギが住んでいるって思うのは「主」
けど、それはクレーターだったって思うのも「主」だと思う。
「客」はもっとなんていうか違うんだよ。
>>373
それは説明してるつもりなのか。。？？？
それは説明してるつもりなのか。。？？？
福音的だなぁ ケムマキの神は（ｗ
まぁ前述のように世界を作り出すのが神ならば
人は神の夢に過ぎんかもしんしな
神を見ると言う意志それすらも神の作為に
よるものかもしれないのだから。
>ｹﾑの客
つまりは神の世界の内で人（自分）の視点を主としているのだから
自らの内にある（その主の内にある）神の視点が客。
自らの内にある神と同化する事を
ｹﾑﾏｷは主観と客観の合一と言う方向で言っているだけだろう。
ｷﾘｽﾄ教だとそれを結ぶ接着剤みたいなのが聖霊な訳だが。
まぁ前述のように世界を作り出すのが神ならば
人は神の夢に過ぎんかもしんしな
神を見ると言う意志それすらも神の作為に
よるものかもしれないのだから。
>ｹﾑの客
つまりは神の世界の内で人（自分）の視点を主としているのだから
自らの内にある（その主の内にある）神の視点が客。
自らの内にある神と同化する事を
ｹﾑﾏｷは主観と客観の合一と言う方向で言っているだけだろう。
ｷﾘｽﾄ教だとそれを結ぶ接着剤みたいなのが聖霊な訳だが。
うーん。
すごい。みんな難しい事ゆーね。
ついてくんで精一杯やわ。
すごい。みんな難しい事ゆーね。
ついてくんで精一杯やわ。
>>374
つまり、「客」は神とも言えるし（神だとしたら、主観と客観との合一で神と
同化できるって考えはパラドックスに陥ってるっていいたかったのか？）他人
ともいえるし、>>373の例えだったら月その物とも言えるし、自分で気がついて
いない自分自身ともいえる・・
>>375
僕のメールアドレス知ってるのか？因みに[email protected]だから
なんかあったら送ってみてよ。他の人も送っていいよ。けど、ウイルスとかは
やめてよね。
僕も２ちゃんは情報収集とか、知識つけるためにも使ってるな。あとは
人の文章とか考え見てみたり、自分が何かを考えるためのヒントを得るために
使ってる・・まっ☆はみんなの考えに追いつくのが精一杯とか言ってるけど、
別に追いつかなくても、自分の考え堂々といったらいいんだよ。神がいないって
いう考えも立派な思想だしね。
つまり、「客」は神とも言えるし（神だとしたら、主観と客観との合一で神と
同化できるって考えはパラドックスに陥ってるっていいたかったのか？）他人
ともいえるし、>>373の例えだったら月その物とも言えるし、自分で気がついて
いない自分自身ともいえる・・
>>375
僕のメールアドレス知ってるのか？因みに[email protected]だから
なんかあったら送ってみてよ。他の人も送っていいよ。けど、ウイルスとかは
やめてよね。
僕も２ちゃんは情報収集とか、知識つけるためにも使ってるな。あとは
人の文章とか考え見てみたり、自分が何かを考えるためのヒントを得るために
使ってる・・まっ☆はみんなの考えに追いつくのが精一杯とか言ってるけど、
別に追いつかなくても、自分の考え堂々といったらいいんだよ。神がいないって
いう考えも立派な思想だしね。
>>376
福音的っていうのは、プロテスタントっぽいってことですか？考え方が。
にしても、通りすがりさんはかなり、宗教の話に詳しそうですね。
通りすがりさんの神をちょっとわかりやすい言葉でもう一度説明して頂けると
嬉しいのですが・・
>>363
通行人Ａさん、レス遅くなってすみません。
僕のなかでは、精霊崇拝→多神教→一神教 の順でより完成されて行くって
感じがしますね。ヒンドゥー教が仏教やキリスト教を全部含むっていうのは
何となく、後付けで説明を付け足してるって感じがしますね。
福音的っていうのは、プロテスタントっぽいってことですか？考え方が。
にしても、通りすがりさんはかなり、宗教の話に詳しそうですね。
通りすがりさんの神をちょっとわかりやすい言葉でもう一度説明して頂けると
嬉しいのですが・・
>>363
通行人Ａさん、レス遅くなってすみません。
僕のなかでは、精霊崇拝→多神教→一神教 の順でより完成されて行くって
感じがしますね。ヒンドゥー教が仏教やキリスト教を全部含むっていうのは
何となく、後付けで説明を付け足してるって感じがしますね。
端的に言い表すと「神とは思惟の根底」かな。
人が自分の認知において神を考える場合
クロネコの>>364で良いかと思う。
そういったものとは別に神は絶対性や根源性をもつが
それは裏を返せば認識の内に根源性や絶対性を見出せるもの
それ即ち 神でもあるということなんだよね。
（それがその人にとっての神なのさ）
自分の中の感情。科学。自然現象。信じられないような事。
神は様々なものの中ににただ在るだけなんだ。
何かの役にたつとか益する事は無いし消える事も無い。
なのに「理由は見つからない」し「在る事に疑問が無い」。
それが神というものだと思う。
福音的は福音派のような解釈って事で。
人が自分の認知において神を考える場合
クロネコの>>364で良いかと思う。
そういったものとは別に神は絶対性や根源性をもつが
それは裏を返せば認識の内に根源性や絶対性を見出せるもの
それ即ち 神でもあるということなんだよね。
（それがその人にとっての神なのさ）
自分の中の感情。科学。自然現象。信じられないような事。
神は様々なものの中ににただ在るだけなんだ。
何かの役にたつとか益する事は無いし消える事も無い。
なのに「理由は見つからない」し「在る事に疑問が無い」。
それが神というものだと思う。
福音的は福音派のような解釈って事で。
ま 今は科学が宗教の最大勢力って事かな（ｗ
＞科学が宗教の最大勢力
納得！本々は宗教と科学って同じような物なんでしょうね。根源的に。
世界の本質やら、その全てを知ろうってことなんですから。
宗教はそれを神に求めているってだけで。
しかし、このスレって何人くらいの人が見てるんだろう。書き込む人を
含めると、１０人くらいでしょうかね？１億３０００万人のうちの互いに
素性も何も知らないものがたった１０人くらいだけこのスレのこと知ってる
としたら、すごいことですよね。
っていうことで、見てる人いたら、一度書き込んでみてください！
納得！本々は宗教と科学って同じような物なんでしょうね。根源的に。
世界の本質やら、その全てを知ろうってことなんですから。
宗教はそれを神に求めているってだけで。
しかし、このスレって何人くらいの人が見てるんだろう。書き込む人を
含めると、１０人くらいでしょうかね？１億３０００万人のうちの互いに
素性も何も知らないものがたった１０人くらいだけこのスレのこと知ってる
としたら、すごいことですよね。
っていうことで、見てる人いたら、一度書き込んでみてください！
>>382
神なんかわかんねぇ。。
宗教とか必死で救ってもらおうと
拝むんでる奴ら見ると腹立つ位やな。
だって、自分の問題やのに、
自分で解決できません。↓
誰かなんとかして。↓
とりあえず神に祈る。
ってゆーどこまでも他力本願な気がするから。
>>383
そなの？？
神なんかわかんねぇ。。
宗教とか必死で救ってもらおうと
拝むんでる奴ら見ると腹立つ位やな。
だって、自分の問題やのに、
自分で解決できません。↓
誰かなんとかして。↓
とりあえず神に祈る。
ってゆーどこまでも他力本願な気がするから。
>>383
そなの？？
>>386
お前狼少女だからな。
お前狼少女だからな。
>>383
簡単なことを難しい言葉でいってるだけ。ってそうかもね。
単に気持ちの問題なのかもしれないし・・・ってか、また馬鹿って言ったー。
いや、気にしてないけどさ。思想的な問題なのか、これが本当に世界の本質を
言ってるのか。わからんし・・
>>384
他力本願って、神ののみに限らず色んなところで出てくるよね。
他人に助けを求めるのも他力本願だし。何でもかんでも自分でやるかっていったら
そうじゃないよね。人の助けが絶対に必要な時も出てくるし。それを望むことが
悪いことかって言えば、逆の立場、友達なんかを助けたいって思うのは悪いこと
なのかって話になっちゃうし。困ってる人を助けるのはその人の自力で自分を
救おうとしてることを邪魔してるのかって言えば、別問題だとは思うんだけどね。
でさあ、＞382のレスでもいったけど、日本中のたった（おそらく）１０人くらい
が、このスレのこと知ってるとしたら・・って話から思いついたんだけど、
「運命」ってあると思う？ちょっと、息抜きっていうか軽い感じでやってみたい
んですけど、みなさん運命って信じますか？
簡単なことを難しい言葉でいってるだけ。ってそうかもね。
単に気持ちの問題なのかもしれないし・・・ってか、また馬鹿って言ったー。
いや、気にしてないけどさ。思想的な問題なのか、これが本当に世界の本質を
言ってるのか。わからんし・・
>>384
他力本願って、神ののみに限らず色んなところで出てくるよね。
他人に助けを求めるのも他力本願だし。何でもかんでも自分でやるかっていったら
そうじゃないよね。人の助けが絶対に必要な時も出てくるし。それを望むことが
悪いことかって言えば、逆の立場、友達なんかを助けたいって思うのは悪いこと
なのかって話になっちゃうし。困ってる人を助けるのはその人の自力で自分を
救おうとしてることを邪魔してるのかって言えば、別問題だとは思うんだけどね。
でさあ、＞382のレスでもいったけど、日本中のたった（おそらく）１０人くらい
が、このスレのこと知ってるとしたら・・って話から思いついたんだけど、
「運命」ってあると思う？ちょっと、息抜きっていうか軽い感じでやってみたい
んですけど、みなさん運命って信じますか？
>>389
あ、クロいいこというねー。（クロネコって、突然このスレに湧いて出てきたけど
以前から馴染みありましたっけ？）言葉の重みとか、いわゆる言霊なんてのに
興味あったんだよね。言葉って、時には記号の連続だったり音声の連続だったり
するだけなのに、それで相手の感情を操作したり、世界そのものを動かしてしまう
んだからすごいよね。「言葉の持つ力」っていうのもテーマにしたいなー
あ、クロいいこというねー。（クロネコって、突然このスレに湧いて出てきたけど
以前から馴染みありましたっけ？）言葉の重みとか、いわゆる言霊なんてのに
興味あったんだよね。言葉って、時には記号の連続だったり音声の連続だったり
するだけなのに、それで相手の感情を操作したり、世界そのものを動かしてしまう
んだからすごいよね。「言葉の持つ力」っていうのもテーマにしたいなー
>>391
じゃあ、どういう力が運命だと思うの？
よく、運命は自分で切り開く物だてかいうけど、自分で切り開けるような物って
運命って言うのだろうか？って思ってて。あるとしたらもっと、如何ともしがたい
物ではないのか？人間にどうこうできるものではないんじゃないかって
思ってたんだけど、クロのいう運命ってどんなの？
じゃあ、どういう力が運命だと思うの？
よく、運命は自分で切り開く物だてかいうけど、自分で切り開けるような物って
運命って言うのだろうか？って思ってて。あるとしたらもっと、如何ともしがたい
物ではないのか？人間にどうこうできるものではないんじゃないかって
思ってたんだけど、クロのいう運命ってどんなの？
>>394
なんか、１レスごとに話が噛み合ってて面白いね。
そうだね、僕らの意識ってほとんど言葉に支配されているっていって過言で
ないからね。言葉で統制された人間が作り出す世界っていうのは、世界が言葉で
できているっていえるし、そんなことじゃなくて、人間は言葉でしかこの世界を
捉えることができないって感じもする。言葉が、なにか、境界線のような物を
取っ払った気がする。他の動物とは決定的に種を異にするにような。
なんか、１レスごとに話が噛み合ってて面白いね。
そうだね、僕らの意識ってほとんど言葉に支配されているっていって過言で
ないからね。言葉で統制された人間が作り出す世界っていうのは、世界が言葉で
できているっていえるし、そんなことじゃなくて、人間は言葉でしかこの世界を
捉えることができないって感じもする。言葉が、なにか、境界線のような物を
取っ払った気がする。他の動物とは決定的に種を異にするにような。
世界が言葉で出来ているで、思い出したんだけど、この地球上に存在する
元素って１０３個でしょ？だとしたら、この地球は１０３進法で作られてることに
なる。（ならないの？）つまり、無限じゃないって気がするんだよね。
芸術は無限だとかいうけれど、本当は無限じゃないんじゃないかって思う。
元素って１０３個でしょ？だとしたら、この地球は１０３進法で作られてることに
なる。（ならないの？）つまり、無限じゃないって気がするんだよね。
芸術は無限だとかいうけれど、本当は無限じゃないんじゃないかって思う。
>>393
各個人の運命という言葉の定義による。
いつも俺を試すようにその時の自分に合った課題が与えられる。
逃げる事を止めてから、乗り越える度に次々と新鮮な課題が押し寄せて来るようになった。
俺にとって、この社会自体が運命であり奇跡だと感じてる。
どういう仕組みで俺はこんなに変わる事が出来たんだろう？
まるで俺の意思に答えるように常に人生は俺を試すじゃないか。
これがどういう仕組みなのかは知らんけど、きっとそういうもんなんだろうなと俺は思うぜ。
各個人の運命という言葉の定義による。
いつも俺を試すようにその時の自分に合った課題が与えられる。
逃げる事を止めてから、乗り越える度に次々と新鮮な課題が押し寄せて来るようになった。
俺にとって、この社会自体が運命であり奇跡だと感じてる。
どういう仕組みで俺はこんなに変わる事が出来たんだろう？
まるで俺の意思に答えるように常に人生は俺を試すじゃないか。
これがどういう仕組みなのかは知らんけど、きっとそういうもんなんだろうなと俺は思うぜ。
>>396
つまり、人間が自由な発想で何を作ろうが１０３進法の範疇を超えないって
いうか・・質量が一定だから。そんな風に思ったのだけど。
>>397
話を神に戻せば、神って試練を与えるだけだよなって思った。で、後は沈黙を
守る。それを課題だとか、試練だとか思うのは自分だけど、必ず困難は用意される。
じゃあ、試練なんて無い方がいいのかっていえば、そうじゃなくて、自分の成長に
必ず通じるもんね。実は困難は自分自身が求めている物なのかも。
人間が悩まない時って、ごく異例な時間だと思う。（そんなこともないかな）
あるいは、生きること自身が困難なのかもしれない。
つまり、人間が自由な発想で何を作ろうが１０３進法の範疇を超えないって
いうか・・質量が一定だから。そんな風に思ったのだけど。
>>397
話を神に戻せば、神って試練を与えるだけだよなって思った。で、後は沈黙を
守る。それを課題だとか、試練だとか思うのは自分だけど、必ず困難は用意される。
じゃあ、試練なんて無い方がいいのかっていえば、そうじゃなくて、自分の成長に
必ず通じるもんね。実は困難は自分自身が求めている物なのかも。
人間が悩まない時って、ごく異例な時間だと思う。（そんなこともないかな）
あるいは、生きること自身が困難なのかもしれない。
>>396
お前の言う「無限」の定義が解らねえ。
芸術は無限って言葉の意味も解らねえ。
どういう理屈で元素から芸術に繋がるのかも解らねーよ。
人間の認識ですら有限なのにどうやってその辺を推し量るのか。
お前の言う「無限」の定義が解らねえ。
芸術は無限って言葉の意味も解らねえ。
どういう理屈で元素から芸術に繋がるのかも解らねーよ。
人間の認識ですら有限なのにどうやってその辺を推し量るのか。
〉実は困難は自分自身が求めている物なのかも。
自分の意思に反して深層意識は課題を貪欲に追い求めるんだよな。
これは言わば魂の意思だ。これに反して自堕落な生活を送ると、
段々自分の人生に確信が持てなくなってくる。
引きこもりの連中が感じる漠然とした不安はここから来る物だ。
自分の意思に反して深層意識は課題を貪欲に追い求めるんだよな。
これは言わば魂の意思だ。これに反して自堕落な生活を送ると、
段々自分の人生に確信が持てなくなってくる。
引きこもりの連中が感じる漠然とした不安はここから来る物だ。
寝る。
>>399
じゃあ、人間の認識ですら「有限」の有限はどっから来たんだ？
僕が言いたいのは、質量保存の法則ってのと、元素が１０３種類しかないなら、
人間が作り出すものには限りがあるんじゃないかなって。
人間の発想は無限ですとか、言ってない？テレビとかで。
芸術や、人間の言語活動には限りが無いって。言語活動に話を限れば、
言語学では「人間は有限の語彙を使って無限の文を作り出す」とか出てきて、
どうもうそ臭いな～って思ったりして。けれど、そんなの僕の脳の容量や、
人類生まれてから消えてなくなるまでの全ての人間のもてる可能性も超越してる
くらいいっぱいあるから、無限っていってもいいのかもなって思ったんだ。
で、芸術って、形あるやん？大体のものは。だから、繋げた・・
じゃあ、人間の認識ですら「有限」の有限はどっから来たんだ？
僕が言いたいのは、質量保存の法則ってのと、元素が１０３種類しかないなら、
人間が作り出すものには限りがあるんじゃないかなって。
人間の発想は無限ですとか、言ってない？テレビとかで。
芸術や、人間の言語活動には限りが無いって。言語活動に話を限れば、
言語学では「人間は有限の語彙を使って無限の文を作り出す」とか出てきて、
どうもうそ臭いな～って思ったりして。けれど、そんなの僕の脳の容量や、
人類生まれてから消えてなくなるまでの全ての人間のもてる可能性も超越してる
くらいいっぱいあるから、無限っていってもいいのかもなって思ったんだ。
で、芸術って、形あるやん？大体のものは。だから、繋げた・・
>>401
おやすみ～。クロネコ。
ついでにいうと、自分の意思に反した魂ってのが、僕が前にいってた「客」でも
ある。
＞これに反して自堕落な生活を送ると、
＞段々自分の人生に確信が持てなくなってくる。
この考え方面白いね。また一人の時に色々考えてみよっと。
おやすみ～。クロネコ。
ついでにいうと、自分の意思に反した魂ってのが、僕が前にいってた「客」でも
ある。
＞これに反して自堕落な生活を送ると、
＞段々自分の人生に確信が持てなくなってくる。
この考え方面白いね。また一人の時に色々考えてみよっと。
つまり、自分の意思に反した、クロネコのいう魂との合一が自己の統制であり、
その魂っていうのは神の魂でもあるが故に、神との合一でもあるっていうのが
僕の考え方。魂と離れている人間の思惟ってうのは浅薄なものだろうって思う。
その魂っていうのは神の魂でもあるが故に、神との合一でもあるっていうのが
僕の考え方。魂と離れている人間の思惟ってうのは浅薄なものだろうって思う。
>>405
ところが魂は口が利けない。
夜の夢の中、イメージで意思を語る事はあっても
結局は表層の自分がそれを翻訳出来なきゃコミュニケーションが取れない。
また、魂は常に自分に欠落した部分、偏った部分を矯正しようとするから
大抵の場合自分の意思に反した事を命令する。
ここで言う魂とは霊魂等のオカルト的なものじゃ無い事を言っておく。
勘違いすんなよ。
ところが魂は口が利けない。
夜の夢の中、イメージで意思を語る事はあっても
結局は表層の自分がそれを翻訳出来なきゃコミュニケーションが取れない。
また、魂は常に自分に欠落した部分、偏った部分を矯正しようとするから
大抵の場合自分の意思に反した事を命令する。
ここで言う魂とは霊魂等のオカルト的なものじゃ無い事を言っておく。
勘違いすんなよ。
>簡単な話を難しい言葉で装飾してるんだよ。この馬鹿共は。
>聖書の「始めに言葉あり」ってのは人類が世界を認識した最初の記憶かもな。
つまり全ての言葉は装飾にすぎん。
だからこそ無限の語彙による表現が可能であるんだよ。
簡単な言葉で「簡単そうに」装うことと
難しい言葉で難しい事を言う事はどちらもさしたる差違はない。
>ここで言う魂とは霊魂等のオカルト的なものじゃ無い事を言っておく。
擬人化された魂はオカルトなんだが…。
そうでなければ対話される魂は誰と話しているのかね？魂自身か？（ｗ
と たまには煽り返してみる。
>聖書の「始めに言葉あり」ってのは人類が世界を認識した最初の記憶かもな。
つまり全ての言葉は装飾にすぎん。
だからこそ無限の語彙による表現が可能であるんだよ。
簡単な言葉で「簡単そうに」装うことと
難しい言葉で難しい事を言う事はどちらもさしたる差違はない。
>ここで言う魂とは霊魂等のオカルト的なものじゃ無い事を言っておく。
擬人化された魂はオカルトなんだが…。
そうでなければ対話される魂は誰と話しているのかね？魂自身か？（ｗ
と たまには煽り返してみる。
>>207
擬人化された魂ってオカルトなの？
俺は魂＝深層心理って意味で語ってるんだけど
深層心理との対話はオカルトなんかな。
ケムは理解してるみたいだけど。
まーオカルトって言えばオカルトかもな。
ユングはオカルトかどうかって言えばやっぱりオカルトだよな。
オカルト＝「隠すべきもの」って意味だし。
他の誰かに説明するような事じゃ無い。電波扱いがオチだな。
擬人化された魂ってオカルトなの？
俺は魂＝深層心理って意味で語ってるんだけど
深層心理との対話はオカルトなんかな。
ケムは理解してるみたいだけど。
まーオカルトって言えばオカルトかもな。
ユングはオカルトかどうかって言えばやっぱりオカルトだよな。
オカルト＝「隠すべきもの」って意味だし。
他の誰かに説明するような事じゃ無い。電波扱いがオチだな。
ちがうっての（ｗ
ユングで言われる魂というものを誤解しているに過ぎん。
ユングで言われる魂というものを誤解しているに過ぎん。
クロネコの言う魂は言わば映画のフィルムのようなものだ。
肉体と言う映写機を使って現実と言う「自分」を映し出す。
ケムの言う内なる神（魂）と似た様なものだ。
通常「意識される自分」は魂の作り出すものではあるものの
魂に何か作用できるようなものではない。
それに加えその魂は自分と言う存在そのものであり
真なる世界に唯一接し得るものだ。
だからこそ魂においてのみ他と繋がりを持ち得るんだよ。
集合的無意識は魂によって肯定されるんだぜ？
ｷﾘｽﾄ教では「真なる世界」を構成しその世界自身であるのが父なる神。
ｲｴｽの父である「我は在る」って訳だ。
肉体と言う映写機を使って現実と言う「自分」を映し出す。
ケムの言う内なる神（魂）と似た様なものだ。
通常「意識される自分」は魂の作り出すものではあるものの
魂に何か作用できるようなものではない。
それに加えその魂は自分と言う存在そのものであり
真なる世界に唯一接し得るものだ。
だからこそ魂においてのみ他と繋がりを持ち得るんだよ。
集合的無意識は魂によって肯定されるんだぜ？
ｷﾘｽﾄ教では「真なる世界」を構成しその世界自身であるのが父なる神。
ｲｴｽの父である「我は在る」って訳だ。
「真なる世界」は「現実世界」と呼ばれる事もあるって事だね（ｗ
〉「他」と繋がりを持ち得るんだよ。
「他」ってナンだ？
ていうかお前の言う「魂」は既にオカルトの領域に入ってるな。
正直俺はそのレベルの話には興味が無い。俺の人生とは関係無さそうだからな。
証明も肯定もし難いし、俺は自分が体験してきた事しか話せない。
「他」ってナンだ？
ていうかお前の言う「魂」は既にオカルトの領域に入ってるな。
正直俺はそのレベルの話には興味が無い。俺の人生とは関係無さそうだからな。
証明も肯定もし難いし、俺は自分が体験してきた事しか話せない。
〉クロネコの言う魂は言わば映画のフィルムのようなものだ。
悪いけど俺の脳内の話だから違うんだ。
俺はいつも必ずしも深層意識の言う事が正しいとは思っていない。
あくまで主導権を握ってるのは俺なんだ。「俺の」選択が試されてる。
フィルムって言うよりは相棒みたいなもんだ。
彼は俺と一緒に成長してる。彼は彼独自の判断を下す。
俺は彼の意見を参考にする。
深層って言うよりは浅瀬だな。
俺はこのレベルの話までしかしないのが懸命だと思ってる。
悪いけど俺の脳内の話だから違うんだ。
俺はいつも必ずしも深層意識の言う事が正しいとは思っていない。
あくまで主導権を握ってるのは俺なんだ。「俺の」選択が試されてる。
フィルムって言うよりは相棒みたいなもんだ。
彼は俺と一緒に成長してる。彼は彼独自の判断を下す。
俺は彼の意見を参考にする。
深層って言うよりは浅瀬だな。
俺はこのレベルの話までしかしないのが懸命だと思ってる。
ごめん。
クロネコの言う通り、私の言葉は軽いと思う。
人生は私も思う。
いつも何かしらの形で私を試すんだよね。。
その時自分が越える為の壁がいろんな形となって自分を試す。
自分が越えなあかん壁なんやから自力で越えなって言われた事ある。
それを運命とゆーならそーかもしれない。。
クロネコの言う通り、私の言葉は軽いと思う。
人生は私も思う。
いつも何かしらの形で私を試すんだよね。。
その時自分が越える為の壁がいろんな形となって自分を試す。
自分が越えなあかん壁なんやから自力で越えなって言われた事ある。
それを運命とゆーならそーかもしれない。。
>>415
運命って事にしといた方が気が楽だよな。
運命って事にしといた方が気が楽だよな。
>「他」ってナンだ？
（自分の）主観以外の世界。他人。現実。
（自分の）主観以外の世界。他人。現実。
「彼」が何なのかを聞いているんだが…？
まぁ俺の言う魂がオカルトと言うならどうでもいい話だ。
それ即ち「彼」がクロネコの神の化身なのだから。
まぁ俺の言う魂がオカルトと言うならどうでもいい話だ。
それ即ち「彼」がクロネコの神の化身なのだから。
ってか めんどくさいので説明しとく。
科学哲学における存在論と心理学における認知モデルに
哲学上の魂と言う言葉を合致させただけの説明が>>411。
人生とどのように間接的に関係するかどうかは解らない筈だが？
傍観的に見ているだけで何かが変わるのは難しい。
またそれを書いている人間に強要するのは傲慢。
科学哲学における存在論と心理学における認知モデルに
哲学上の魂と言う言葉を合致させただけの説明が>>411。
人生とどのように間接的に関係するかどうかは解らない筈だが？
傍観的に見ているだけで何かが変わるのは難しい。
またそれを書いている人間に強要するのは傲慢。
ってかさー
言葉が軽いってゆーんなら、どうやったら重くなるのよ？？
クロネコ流、ケム流の答え教えてよ
ちょっと人の意見きいてみたい。
言葉が軽いってゆーんなら、どうやったら重くなるのよ？？
クロネコ流、ケム流の答え教えてよ
ちょっと人の意見きいてみたい。
422 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/08 19:51 ID:z03RRZcW
運命というのが意図されたとしか思えない確率の偏在と云う意味なら
あるとしか言い様がない。説明しろったって不可能だが。
あらゆる事象が一点に向けて収斂されていくダイナミズムを一度でも感じたなら
もうそれは否定できなくなる。
へへは、天秤座はロマンチストなんだぜ（藁
あるとしか言い様がない。説明しろったって不可能だが。
あらゆる事象が一点に向けて収斂されていくダイナミズムを一度でも感じたなら
もうそれは否定できなくなる。
へへは、天秤座はロマンチストなんだぜ（藁
>>422
私も天秤座っすけど。。ｗ
私も天秤座っすけど。。ｗ
>>421
それでは、「言葉の重さ」というのをテーマにすることにしよう。
軽い言葉とはどんな言葉なのか、重い言葉との差は何なのかって感じで。
>>422
＞あらゆる事象が一点に向けて収斂されていくダイナミズム
いいですね、なんかこの言葉。
逆のことも言えますね。例えばコイン一枚で何かを買ったとする。
その一点からその硬貨が社会の一員に溶け込んでじわじわと、極々微小な
影響を広めていく・・・って感じに考えると、その逆も蔑ろにできない感じが
します。じわじわと広がっている様々な波が一点に集中して自分に帰ってくる
っていうのは。
僕もけっこうロマンチストかな。へへ、別に天秤座じゃないですけどね・・・
それでは、「言葉の重さ」というのをテーマにすることにしよう。
軽い言葉とはどんな言葉なのか、重い言葉との差は何なのかって感じで。
>>422
＞あらゆる事象が一点に向けて収斂されていくダイナミズム
いいですね、なんかこの言葉。
逆のことも言えますね。例えばコイン一枚で何かを買ったとする。
その一点からその硬貨が社会の一員に溶け込んでじわじわと、極々微小な
影響を広めていく・・・って感じに考えると、その逆も蔑ろにできない感じが
します。じわじわと広がっている様々な波が一点に集中して自分に帰ってくる
っていうのは。
僕もけっこうロマンチストかな。へへ、別に天秤座じゃないですけどね・・・
425 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/09 00:59 ID:s+stxQCb
重い言葉 「わが国民の生命と尊厳を守るために私は闘う」（サダム・フセイン）
軽い言葉 「わが国民の生命と尊厳を守るために私は闘う」（ジョージ・ブッシュ）
軽い言葉 「わが国民の生命と尊厳を守るために私は闘う」（ジョージ・ブッシュ）
>>425
表面的な言葉の意味そのものではなく、その使われ方が言葉の重みに
関わってくるのだってことですね。
話す人の態度、話される状況・・・なんて色々な条件が絡み合ってきそう。
これらの条件をこれから考えて色々と抽出していこうかな・・
表面的な言葉の意味そのものではなく、その使われ方が言葉の重みに
関わってくるのだってことですね。
話す人の態度、話される状況・・・なんて色々な条件が絡み合ってきそう。
これらの条件をこれから考えて色々と抽出していこうかな・・
昔、黒人が虐待されている映像を見た。
一人の人間を複数の人間が取り囲み、虐待する。
子供のいじめなんかじゃない。大人が本気で人を殴り、
一塊のレンガを投げつける者もいた。男は血を流し、恐怖に引きつり
最後には痙攣しながらぶっ倒れた。精神だけではなく肉体までもが
耐えられない、死に相当する虐待だ。
人間ってこんなことできるんだ。心底ぞっとした。けれど僕が見たのは絶対に
本の一部だ。僕が知らない所でこんなのよりももっと非道で恐ろしいことが
行われていたに違いない。
こういった悪は人間の本質だと考えるべきだろうか？僕にも備わった、ただ
平和な日常に飼いならされた理性だとかが固く閉ざしているだけで、人間の
本質なのではないのか？
状況が整えば僕も平気で人を殺す？それとも、そういう奴らは特別な存在なのか。
特別にイカれた人間だっただけなのか？
「罪を犯したものは最も罪の本質を知る者である。」
悪に対しても同じことが言えるだろう。
僕は何も知らない。
一人の人間を複数の人間が取り囲み、虐待する。
子供のいじめなんかじゃない。大人が本気で人を殴り、
一塊のレンガを投げつける者もいた。男は血を流し、恐怖に引きつり
最後には痙攣しながらぶっ倒れた。精神だけではなく肉体までもが
耐えられない、死に相当する虐待だ。
人間ってこんなことできるんだ。心底ぞっとした。けれど僕が見たのは絶対に
本の一部だ。僕が知らない所でこんなのよりももっと非道で恐ろしいことが
行われていたに違いない。
こういった悪は人間の本質だと考えるべきだろうか？僕にも備わった、ただ
平和な日常に飼いならされた理性だとかが固く閉ざしているだけで、人間の
本質なのではないのか？
状況が整えば僕も平気で人を殺す？それとも、そういう奴らは特別な存在なのか。
特別にイカれた人間だっただけなのか？
「罪を犯したものは最も罪の本質を知る者である。」
悪に対しても同じことが言えるだろう。
僕は何も知らない。
>428
彼らにとって黒人を虐待する事は正義なんだよ
君が普段正しいと思って行動している事も、結果他人を虐げているかも知れないよ
知らないじゃ済まされない
脅しすぎｽﾏｿ
彼らにとって黒人を虐待する事は正義なんだよ
君が普段正しいと思って行動している事も、結果他人を虐げているかも知れないよ
知らないじゃ済まされない
脅しすぎｽﾏｿ
>>通りすがり
正直お前が何を言いたいのかさっぱり解らない。
一度ゆっくりお前の世界観を聞かないとすぐには理解出来ないな。
>>まっ☆
お前の場合、軽い方がいいんじゃねーかな。
正直お前が何を言いたいのかさっぱり解らない。
一度ゆっくりお前の世界観を聞かないとすぐには理解出来ないな。
>>まっ☆
お前の場合、軽い方がいいんじゃねーかな。
まっ☆は馬鹿だから可愛いのであって
例え馬鹿じゃ無いとしても馬鹿キャラを通して欲しいよな。
人間社会には狂言回しが必要不可欠だろ？
例え馬鹿じゃ無いとしても馬鹿キャラを通して欲しいよな。
人間社会には狂言回しが必要不可欠だろ？
>431
あんまり馬鹿馬鹿言うと怒るぞ、多分ｗ
狂言回しは君の専売特許な気もするがね
深い知識や経験に基づいた言葉は重いかな
べらべら喋る奴より寡黙な奴の言葉の方が重く思える
話題や雰囲気が重いと言葉も重く感じる
重きゃ良いって物でも無いし、使い分けが肝心だの
あんまり馬鹿馬鹿言うと怒るぞ、多分ｗ
狂言回しは君の専売特許な気もするがね
深い知識や経験に基づいた言葉は重いかな
べらべら喋る奴より寡黙な奴の言葉の方が重く思える
話題や雰囲気が重いと言葉も重く感じる
重きゃ良いって物でも無いし、使い分けが肝心だの
>>433
まっ☆にはそんな風になって貰っても困るな。
まっ☆にはそんな風になって貰っても困るな。
>>429
自分が正しいと思って人を傷つけているとしたら・・・
＞彼らにとって黒人を虐待する事は正義
恐ろしいです。人を殺すこともその人の正義に基づいていることもある？
だとしたら、>>432でクロネコが言ったように善悪なんて人が決めてきたもの
で、人間の本質とは無関係なものなのでしょうか。
けれど、凶暴になるっていうのは善悪の問題は別にせよある訳じゃないですか。
動物的になるっていうか・・・理性が完全に剥ぎ取られて人を殺しちゃうって
のが。じゃあ、こういうのは人間誰しも持っているものなんでしょうかね。
先にも言った、条件が整えば誰でも人を簡単に殺せるって状態に誰でも
陥る可能性があるのでしょうか。
そして、やはり自分が正義だと思って行ったことと、悪だと思って行ったこと
っていうのは決定的に違う気がする。
人殺しが正義なんて、絶対違う気がする・・・のは僕だけなのでしょうか？
自分が正しいと思って人を傷つけているとしたら・・・
＞彼らにとって黒人を虐待する事は正義
恐ろしいです。人を殺すこともその人の正義に基づいていることもある？
だとしたら、>>432でクロネコが言ったように善悪なんて人が決めてきたもの
で、人間の本質とは無関係なものなのでしょうか。
けれど、凶暴になるっていうのは善悪の問題は別にせよある訳じゃないですか。
動物的になるっていうか・・・理性が完全に剥ぎ取られて人を殺しちゃうって
のが。じゃあ、こういうのは人間誰しも持っているものなんでしょうかね。
先にも言った、条件が整えば誰でも人を簡単に殺せるって状態に誰でも
陥る可能性があるのでしょうか。
そして、やはり自分が正義だと思って行ったことと、悪だと思って行ったこと
っていうのは決定的に違う気がする。
人殺しが正義なんて、絶対違う気がする・・・のは僕だけなのでしょうか？
>>434
＞まっ☆にはそんな風になって貰っても困るな。
どう困るんだよ！いいじゃない、なんか小難しいこと言うようになっても。
クロネコが馬鹿っぽいまっ☆がかわいいと思うなら、なんか難しいこと言ってる
まっ☆もかわいいと思うんじゃないのー。知らないけど、そんなことは。
＞まっ☆にはそんな風になって貰っても困るな。
どう困るんだよ！いいじゃない、なんか小難しいこと言うようになっても。
クロネコが馬鹿っぽいまっ☆がかわいいと思うなら、なんか難しいこと言ってる
まっ☆もかわいいと思うんじゃないのー。知らないけど、そんなことは。
>435
・魔女狩りと称し女性を火あぶりにした教会
・聖地奪還のためとかで自爆テロをするヤツラ
・尊師の言葉を実現する為にサリンを撒く信者
・反テロと称し爆撃を続けイラクに侵攻しようとするアメリカ
みんな自分の正義の為に人を殺すんだよ
自分は違う、知らんと言えようか？
・魔女狩りと称し女性を火あぶりにした教会
・聖地奪還のためとかで自爆テロをするヤツラ
・尊師の言葉を実現する為にサリンを撒く信者
・反テロと称し爆撃を続けイラクに侵攻しようとするアメリカ
みんな自分の正義の為に人を殺すんだよ
自分は違う、知らんと言えようか？
ケムが遅いので寝る。
クロネコは問題とする点を取り違えているに過ぎん。
行為の善か悪かは確かに本質的なものではない。
捉え方の差でしかないのだから。
だがその「虐待する行為」自体は本来的に
自己の求める所による行為であろう事は確かだろう。
それは黒人問題っつーのは生来的な問題じゃないので
本能的とまで言えないのがなんだが、
そういった非情さのようなものは誰しもが持ち得るものだろう。
亞の言うように正当化するものを「正義」と呼ぶに過ぎん。
行為の善か悪かは確かに本質的なものではない。
捉え方の差でしかないのだから。
だがその「虐待する行為」自体は本来的に
自己の求める所による行為であろう事は確かだろう。
それは黒人問題っつーのは生来的な問題じゃないので
本能的とまで言えないのがなんだが、
そういった非情さのようなものは誰しもが持ち得るものだろう。
亞の言うように正当化するものを「正義」と呼ぶに過ぎん。
＞クロネコ
やっぱ馬鹿なのか。。ってか可愛くねぇよっ！！(゜Д゜)ゴルァ！
つか、私のスレきたらわかるよｗ
ほんまに馬鹿だってわかるはず☆
別に馬鹿言われても怒らんよ、事実だもん。
＞ケムマキ
テンキュ（≧▽≦）
私の中でここは真面目なつもりっす☆
私もなんでクロネコが困るのかさっぱわかんねｗ
やっぱ馬鹿なのか。。ってか可愛くねぇよっ！！(゜Д゜)ゴルァ！
つか、私のスレきたらわかるよｗ
ほんまに馬鹿だってわかるはず☆
別に馬鹿言われても怒らんよ、事実だもん。
＞ケムマキ
テンキュ（≧▽≦）
私の中でここは真面目なつもりっす☆
私もなんでクロネコが困るのかさっぱわかんねｗ
>>441
俺の言ってる馬鹿ってのは「純粋さ」って意味でもある。
そういう意味では俺は板でも屈指の馬鹿だ。
>>440
一つの行為には悪も正義も同時に同居している。
純粋な正義や悪は、視点を固定した場合にしかあり得ないんじゃねーかな。
みんなに聞きたいんだが、正義と悪は「誰が」「何の為に」作ったんだ？
何故正義と悪を区別する必要があったんだ？
俺の言ってる馬鹿ってのは「純粋さ」って意味でもある。
そういう意味では俺は板でも屈指の馬鹿だ。
>>440
一つの行為には悪も正義も同時に同居している。
純粋な正義や悪は、視点を固定した場合にしかあり得ないんじゃねーかな。
みんなに聞きたいんだが、正義と悪は「誰が」「何の為に」作ったんだ？
何故正義と悪を区別する必要があったんだ？
443 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/12 21:04 ID:AaPPThSl
そら「人皆平等」って概念ですら、
ついこないだまで死に値する悪の思想だったわけだが
そりゃ別に悪法だからでなく、そのモラールを虐待される民衆までが
支持していたからこその現われであろ。
やっぱねーパラダイムシフトが起きる節々に革命的な思想家が現れて
世のあり方、価値観を変えるんだよ。そこで原則的な正義やモラルも変動すると。
命や人体の価値だって昔はずーっと薄かったと思うよ、武士の価値観とかでもさ。
ついこないだまで死に値する悪の思想だったわけだが
そりゃ別に悪法だからでなく、そのモラールを虐待される民衆までが
支持していたからこその現われであろ。
やっぱねーパラダイムシフトが起きる節々に革命的な思想家が現れて
世のあり方、価値観を変えるんだよ。そこで原則的な正義やモラルも変動すると。
命や人体の価値だって昔はずーっと薄かったと思うよ、武士の価値観とかでもさ。
まさに行為の正当化の為
悪があれば正義を行う理由ができる
悪が無いと何に対して正義を行えばいいか分からない
悪がないなら悪を作ってまで正義を行う
業の深き事よ
他に、社会通念上や第三者が考える善悪があるな
これも世相や判断者の都合によって区別されるんだろう
>443が良い例だと思われ
悪があれば正義を行う理由ができる
悪が無いと何に対して正義を行えばいいか分からない
悪がないなら悪を作ってまで正義を行う
業の深き事よ
他に、社会通念上や第三者が考える善悪があるな
これも世相や判断者の都合によって区別されるんだろう
>443が良い例だと思われ
>>437
人を殺すこと自体は悪さ・・
ただ、殺さないと理由もなくもっと人が死ぬから正義だと思うだけで。
>>438
どんなに正義だと教えられても人を殺す時、心が痛むはず。
（やったこと無いからわかんないけど）ただ、正当化する理由があるだけ。
きっと、理性なら欺けると思うんです。昔、死霊という名のＨＮの男が言ってた
＞思想的に「死」に行き着いた人間なら
＞思考方法を変えれば、自殺を免れることが
＞可能かもしれない。
＞しかし、肉体的な苦痛や精神病的な苦痛
＞によって「死」を希求する人間に対しては
＞思想的な説得は意味を成さないかもしれない。
この引用が適当かどうかは分かりませんが、理性ならきっと欺ける。
けれど、自殺を思い留めるのは本能的なものです。本能的な判断で人は人を
殺せないような気がする。？いや、本能的であれば人を殺せるのかな？
人を殺すこと自体は悪さ・・
ただ、殺さないと理由もなくもっと人が死ぬから正義だと思うだけで。
>>438
どんなに正義だと教えられても人を殺す時、心が痛むはず。
（やったこと無いからわかんないけど）ただ、正当化する理由があるだけ。
きっと、理性なら欺けると思うんです。昔、死霊という名のＨＮの男が言ってた
＞思想的に「死」に行き着いた人間なら
＞思考方法を変えれば、自殺を免れることが
＞可能かもしれない。
＞しかし、肉体的な苦痛や精神病的な苦痛
＞によって「死」を希求する人間に対しては
＞思想的な説得は意味を成さないかもしれない。
この引用が適当かどうかは分かりませんが、理性ならきっと欺ける。
けれど、自殺を思い留めるのは本能的なものです。本能的な判断で人は人を
殺せないような気がする。？いや、本能的であれば人を殺せるのかな？
〉「虐待する行為」自体は本来的に
〉自己の求める所による行為であろう事は確かだろう。
↑コレは人間の生まれついた本質なのかどうなのか。後天的な影響が大だと思うんだが。。
例えばヒトラーがあの行為に至ったのは人間の本質とは別の、社会から得た知識と経験に基づいて
導き出した選択だと思うんだよな。人間の人格ってのは運命が紡ぎ出す偶然が重なって社会から与えられるモノだと
思う。やっぱり人間は生まれつき純真無垢だよ。
〉自己の求める所による行為であろう事は確かだろう。
↑コレは人間の生まれついた本質なのかどうなのか。後天的な影響が大だと思うんだが。。
例えばヒトラーがあの行為に至ったのは人間の本質とは別の、社会から得た知識と経験に基づいて
導き出した選択だと思うんだよな。人間の人格ってのは運命が紡ぎ出す偶然が重なって社会から与えられるモノだと
思う。やっぱり人間は生まれつき純真無垢だよ。
>>440
＞そういった非情さのようなものは誰しもが持ち得るものだろう。（「生まれつき」
という意味なら）
この考えに対立するのが
>>446
＞やっぱり人間は生まれつき純真無垢だよ。
どちらが真なのか。
>>441
悪い・・言葉の重みっていうテーマは僕にとってまだ漠然としすぎていて
つかみ所がなかったから強引に話を変えてしまった・・・またゆっくり
考えたいと思う・・・
＞そういった非情さのようなものは誰しもが持ち得るものだろう。（「生まれつき」
という意味なら）
この考えに対立するのが
>>446
＞やっぱり人間は生まれつき純真無垢だよ。
どちらが真なのか。
>>441
悪い・・言葉の重みっていうテーマは僕にとってまだ漠然としすぎていて
つかみ所がなかったから強引に話を変えてしまった・・・またゆっくり
考えたいと思う・・・
>>445
〉人を殺すこと自体は悪さ・・
〉ただ、殺さないと理由もなくもっと人が死ぬから正義だと思うだけで。
つまり、殺すという「行為」のみを見れば悪だが、
殺した事以外の「結果」だけを見れば善なんだな？
結局善なのか悪なのかハッキリしてくれ。
〉人を殺すこと自体は悪さ・・
〉ただ、殺さないと理由もなくもっと人が死ぬから正義だと思うだけで。
つまり、殺すという「行為」のみを見れば悪だが、
殺した事以外の「結果」だけを見れば善なんだな？
結局善なのか悪なのかハッキリしてくれ。
>445
野菜や肉を食べる時に心が痛むかね？
人を殺すのが悪いってのはそう教え込まれてるだけだよ
肉を食べちゃダメだと教え込まれれば肉食べるのも心が痛むだろう
では、人を殺す事が正義と教え込まれたら？
野菜や肉を食べる時に心が痛むかね？
人を殺すのが悪いってのはそう教え込まれてるだけだよ
肉を食べちゃダメだと教え込まれれば肉食べるのも心が痛むだろう
では、人を殺す事が正義と教え込まれたら？
>>448
純真無垢＝非情かもな。
純真無垢＝非情かもな。
>447
行為を行おうとする者にとって正義は自分を正当化しやり易くする為の手段
行為その物若しくは行為の結果が目的
盲目的に正義を信じる物にとっては、その正義という手段が目的になる場合もあるな
その奥にある物が見えてないって感じ
行為を行おうとする者にとって正義は自分を正当化しやり易くする為の手段
行為その物若しくは行為の結果が目的
盲目的に正義を信じる物にとっては、その正義という手段が目的になる場合もあるな
その奥にある物が見えてないって感じ
>>443
けれど、死に直面する動物だって極度の恐怖を感じるはずです。
恐怖は生命を維持するための根源的な感情な筈ですから。こういった本能から
命の価値というのが時代ごとの思想家によって変動したとしても、
あくまでそれは思想上の問題でしかない気がするんです。
実際に刃物を突きつけられたとき、思想的な価値観がどれほど意味を持つかと
考えれば、虐待や殺人が思想に関係せずに悪だと言える気がするんです。
けれど、死に直面する動物だって極度の恐怖を感じるはずです。
恐怖は生命を維持するための根源的な感情な筈ですから。こういった本能から
命の価値というのが時代ごとの思想家によって変動したとしても、
あくまでそれは思想上の問題でしかない気がするんです。
実際に刃物を突きつけられたとき、思想的な価値観がどれほど意味を持つかと
考えれば、虐待や殺人が思想に関係せずに悪だと言える気がするんです。
>452
人間は、知らない振りも出来るから恐ろしい
人間は、知らない振りも出来るから恐ろしい
>>453
そういう一面も在るよな。
ただ、俺が思うにそもそも正義と悪を決めないで人間社会は成り立つんかな？
正義と悪が決められていない社会はどんだけ持つんだろう？
俺は正義と悪が決められた「当初の目的」を知りたいんだよ。
そういう一面も在るよな。
ただ、俺が思うにそもそも正義と悪を決めないで人間社会は成り立つんかな？
正義と悪が決められていない社会はどんだけ持つんだろう？
俺は正義と悪が決められた「当初の目的」を知りたいんだよ。
>>450
自分や、自分の愛するもの達が生きるために他の生き物を殺さなければならない。
そのための凶暴な本能。
自分や、自分の愛するものの命を守ろうとする本能。
この二つの本能の葛藤なのかもしれないと思ったのですがどうでしょうか。
自分や、自分の愛するもの達が生きるために他の生き物を殺さなければならない。
そのための凶暴な本能。
自分や、自分の愛するものの命を守ろうとする本能。
この二つの本能の葛藤なのかもしれないと思ったのですがどうでしょうか。
>>457
ユダヤ人の大量虐殺はいけないけどブタやウシの大量虐殺はいいのかな？
ユダヤ人の大量虐殺はいけないけどブタやウシの大量虐殺はいいのかな？
>>458
僕は普遍的な価値観はあると考える。全ての生命が同じルールに基づいて
生きている。それを人間が良く見極め、言葉にするからうそ臭くなるだけ。
ことばにしたり、物の見方を変えるから流動的であると感じるだけ。
きっと、言葉にしえない真理が存在する。
無知＝本質 ならば、その無知の状態ってのは言葉にされない、人間の
理性が介さない状態であって普遍的な（価値観ではなくても）真理は必ずある。
・・・・・と思う・・
僕は普遍的な価値観はあると考える。全ての生命が同じルールに基づいて
生きている。それを人間が良く見極め、言葉にするからうそ臭くなるだけ。
ことばにしたり、物の見方を変えるから流動的であると感じるだけ。
きっと、言葉にしえない真理が存在する。
無知＝本質 ならば、その無知の状態ってのは言葉にされない、人間の
理性が介さない状態であって普遍的な（価値観ではなくても）真理は必ずある。
・・・・・と思う・・
>>460
俺も本当はそういう思想を持ってるがここでは批判側に回ろう。
老子の思想を知ると事の善悪を簡単に決められなくなるんだよな。
ところでお前の言う普遍的な価値観とやらは、神の視点から見ないと正しく判断出来ないぜ。
そういう話がしたいんなら、人間社会の正義と悪の話からは反れてしまうな。
ここでは普遍的な価値観を議論する事は賢明じゃ無い。
またの機会にしないか？
俺はそっち系の話も好きだけどな。
俺も本当はそういう思想を持ってるがここでは批判側に回ろう。
老子の思想を知ると事の善悪を簡単に決められなくなるんだよな。
ところでお前の言う普遍的な価値観とやらは、神の視点から見ないと正しく判断出来ないぜ。
そういう話がしたいんなら、人間社会の正義と悪の話からは反れてしまうな。
ここでは普遍的な価値観を議論する事は賢明じゃ無い。
またの機会にしないか？
俺はそっち系の話も好きだけどな。
>456
敵・味方、有利・不利、生・死みたいな対立する概が、正義っていう言葉にまとめられないで個々に存在する感じかな？
イメージしにくいな
思うに、正義や悪とかって概念も便利だから作り出されたんだろう
無くなったら不便になるだけじゃないかな
敵・味方、有利・不利、生・死みたいな対立する概が、正義っていう言葉にまとめられないで個々に存在する感じかな？
イメージしにくいな
思うに、正義や悪とかって概念も便利だから作り出されたんだろう
無くなったら不便になるだけじゃないかな
>>462
何が便利になるんだ？
何が便利になるんだ？
今日はまっ☆が来なくて寂しいな。
野郎ばっかでムカツクよ。
寝る。
野郎ばっかでムカツクよ。
寝る。
>462
正義って言葉一つで、自分たちの清さ、正しさ、有利性、天命は我に有りみたいなのを表現できるから便利
ある行為を正義という概念の裏に隠して行えるから便利
正義って言葉一つで、自分たちの清さ、正しさ、有利性、天命は我に有りみたいなのを表現できるから便利
ある行為を正義という概念の裏に隠して行えるから便利
>>459
牛がすげー大事だって人もいるし、殺さなきゃ食えない人もいるし
ユダヤ人殺さなきゃダメだって必死になったり、殺されてたまるか！って
人がいたり・・・
>>461
本来は人間社会の正義と悪ってのと普遍的な価値観とやらは同じか、
もしくは非常に近い物であったに違いない。けれど、人間の築く社会が
高度になるにつれて収まらなくなったんだろうね。
牛がすげー大事だって人もいるし、殺さなきゃ食えない人もいるし
ユダヤ人殺さなきゃダメだって必死になったり、殺されてたまるか！って
人がいたり・・・
>>461
本来は人間社会の正義と悪ってのと普遍的な価値観とやらは同じか、
もしくは非常に近い物であったに違いない。けれど、人間の築く社会が
高度になるにつれて収まらなくなったんだろうね。
>467
俺は人間皆自己中論者だ
人は自分の正義の為に行動するのさ、俺もな
>457
肉野菜を食べるのに葛藤してるなら尊敬してやる
教え込まれるってのは本能とは違うからちとズレとる気がするが
俺は人間皆自己中論者だ
人は自分の正義の為に行動するのさ、俺もな
>457
肉野菜を食べるのに葛藤してるなら尊敬してやる
教え込まれるってのは本能とは違うからちとズレとる気がするが
>>467
自分や、自分の愛するもの達が生きるために他の生き物を殺さなければならない。
そのための凶暴な本能。
自分や、自分の愛するものの命を守ろうとする本能。
この二つの本能の葛藤なのかもしれないと思ったのですがどうでしょうか。
これが的を得た答えなら人間の価値観が複雑に交差した今の世界においては
何が正義で何が悪だっていう明確な答えなんてないのかもしれない・・・
牛の虐殺は悪くないなんて言えないけど、人殺しは悪くないのも言えない。
なんか訳わかんなくなってきた・・
自分や、自分の愛するもの達が生きるために他の生き物を殺さなければならない。
そのための凶暴な本能。
自分や、自分の愛するものの命を守ろうとする本能。
この二つの本能の葛藤なのかもしれないと思ったのですがどうでしょうか。
これが的を得た答えなら人間の価値観が複雑に交差した今の世界においては
何が正義で何が悪だっていう明確な答えなんてないのかもしれない・・・
牛の虐殺は悪くないなんて言えないけど、人殺しは悪くないのも言えない。
なんか訳わかんなくなってきた・・
470 ： ：03/02/12 22:41 ID:/Fd3wdfP
もうちょっと、考えをまとめて出直します。
人間がにんな自己中心的だったとして、それぞれ自分の正義と悪があると。
でも、無知な人間の本質の訴えかける善と悪ってのはきっとあるんですよ。
そこに食い違いがあるに過ぎない！ どうでしょうか。
肉や野菜を食うときに葛藤はないですね。普通に食います。
葛藤ってのはそういうんじゃなくて、自分の身を守るっていう生存本能と
相手食わなきゃ生きていけないっていうものの、せめぎ合いみたいのを
言いたかったんですね。
人間がにんな自己中心的だったとして、それぞれ自分の正義と悪があると。
でも、無知な人間の本質の訴えかける善と悪ってのはきっとあるんですよ。
そこに食い違いがあるに過ぎない！ どうでしょうか。
肉や野菜を食うときに葛藤はないですね。普通に食います。
葛藤ってのはそういうんじゃなくて、自分の身を守るっていう生存本能と
相手食わなきゃ生きていけないっていうものの、せめぎ合いみたいのを
言いたかったんですね。
>471
うん
肉野菜を食べるのに葛藤を感じない奴がいる
それと同様に人を殺すのに葛藤を感じない奴もいる
せめぎあいが存在しないんだよ
別に不思議でもあるまい
普遍やら本質やらなら、人間以外で考えてみたら？
純粋や無知が存在しそうだろ
動物、植物、バクテリア、細菌、ウイルス
どうだろうね？
うん
肉野菜を食べるのに葛藤を感じない奴がいる
それと同様に人を殺すのに葛藤を感じない奴もいる
せめぎあいが存在しないんだよ
別に不思議でもあるまい
普遍やら本質やらなら、人間以外で考えてみたら？
純粋や無知が存在しそうだろ
動物、植物、バクテリア、細菌、ウイルス
どうだろうね？
分かりました、明日もう一度ここあたりに重心置いて
やろーじゃーねーかよ！このヤロ！
どうか、亞さんよろしくお願いします。
やろーじゃーねーかよ！このヤロ！
どうか、亞さんよろしくお願いします。
>474
普遍や本質の具体的な例が欲しいな
(´ー｀)ノ
普遍や本質の具体的な例が欲しいな
(´ー｀)ノ
さてはて？初めてスレの存在にお目に
かかりましたが、現在テーマな何で
ござるか？
かかりましたが、現在テーマな何で
ござるか？
>476
一人になっても自分の正義や悪はあるからなぁ
知識や経験が邪魔して分かりにくいかも
一人になっても自分の正義や悪はあるからなぁ
知識や経験が邪魔して分かりにくいかも
>>477
>>428が今回のテーマの発端になってるよ。
時間問わずいつでも、納得がいく答えが出るまでとりあえずは続けていくから
いつ書き込んでくれてもいいよ。
今日は僕は、ゆっくり考えを整理したいからこのくらいにしておくけど。
>>428が今回のテーマの発端になってるよ。
時間問わずいつでも、納得がいく答えが出るまでとりあえずは続けていくから
いつ書き込んでくれてもいいよ。
今日は僕は、ゆっくり考えを整理したいからこのくらいにしておくけど。
ま、一人っきりの世界では、殺人が不可能だから
ちょっと無理な想像かもね。
でも、間違いなく食いたいものを殺すでしょ。躊躇なく。
壊したいもの壊すと思う。おれ。
ちょっと無理な想像かもね。
でも、間違いなく食いたいものを殺すでしょ。躊躇なく。
壊したいもの壊すと思う。おれ。
>481
俺も同じような考えだよ
俺は犯罪者体質じゃないからな！
でも本質というか、生物の根底にある物って存在しそうなんだよね
ケムに見つけて欲しいんだけど
俺も同じような考えだよ
俺は犯罪者体質じゃないからな！
でも本質というか、生物の根底にある物って存在しそうなんだよね
ケムに見つけて欲しいんだけど
番号間違えﾁｬﾀｰﾖ (；´Д｀)
とりあえず
>>428
から、ざっとログったが・・・
どれから書くかな（汗
まず、この世は
悪も殺生も必要な世界である事って所かな。
これは本能であり、宇宙誕生の時から組み込まれたシステム
かと思ってみたり。
。。
>>428
から、ざっとログったが・・・
どれから書くかな（汗
まず、この世は
悪も殺生も必要な世界である事って所かな。
これは本能であり、宇宙誕生の時から組み込まれたシステム
かと思ってみたり。
。。
殺生が本能からくるのは分かるけど、本能からの悪って
具体的にどんなこと？
具体的にどんなこと？
物理における、融合・分裂・吸収・発生
等の、仕組みが複雑化された結果が生体形態っちゅうか・・・
更に人間は、その生体形態？の上に、知識や経験の多様化が絡むわな。
結果、こん中に生産性のない組み合わせも発生すると。。
こんな感じか？
「生産性がない」
これが難しい罠。。
等の、仕組みが複雑化された結果が生体形態っちゅうか・・・
更に人間は、その生体形態？の上に、知識や経験の多様化が絡むわな。
結果、こん中に生産性のない組み合わせも発生すると。。
こんな感じか？
「生産性がない」
これが難しい罠。。
補足
＞悪であって悪でない
人間にとって悪でも、人間以外にも悪なのか？
もしくは、
Ｃまでは悪でないがＤからは悪だ
の例え。
＞悪であって悪でない
人間にとって悪でも、人間以外にも悪なのか？
もしくは、
Ｃまでは悪でないがＤからは悪だ
の例え。
オレもそろそろ寝床に入るべ。
まあ、皆さんのお邪魔でないようなら
また、後日に上がり込ませて頂くとするよ♪ｵﾔｽﾐ～
まあ、皆さんのお邪魔でないようなら
また、後日に上がり込ませて頂くとするよ♪ｵﾔｽﾐ～
正義は本来は悪と対立する概念ではない。
これは最初に言っておく。
あくまでも悪の対立は善だ。
正義には道義つまり「支持されるべきもの」が必要だ。
つまりそれが集団に支持されるモラルであれ個人に支持されるモラルであれ
行為の目標とされる志向がそこにある。
（つまりこれが善性なもだから悪と対立を考え易い）
これは何かを成すという行為（行動）の方向性を裏打ちするようなもの。
人が何かを志向して行動する時そこにいつも正義がある。
つまり社会を構成し始めた時、既に社会の正義はあったのさ。
>虐待や殺人が思想に関係せずに悪だと言える気がするんです。
それは生命活動（生物が生きると言う一点において）を善としているから。
本能的と言えば本能的な善悪だろう。
>お前等は事の善悪を「知ってる」が、卑劣な行為を行う連中は「知らない」よな。
行動を規範化（理性的）にすっから善悪と言う概念が伴うとも言えるけどね
これは最初に言っておく。
あくまでも悪の対立は善だ。
正義には道義つまり「支持されるべきもの」が必要だ。
つまりそれが集団に支持されるモラルであれ個人に支持されるモラルであれ
行為の目標とされる志向がそこにある。
（つまりこれが善性なもだから悪と対立を考え易い）
これは何かを成すという行為（行動）の方向性を裏打ちするようなもの。
人が何かを志向して行動する時そこにいつも正義がある。
つまり社会を構成し始めた時、既に社会の正義はあったのさ。
>虐待や殺人が思想に関係せずに悪だと言える気がするんです。
それは生命活動（生物が生きると言う一点において）を善としているから。
本能的と言えば本能的な善悪だろう。
>お前等は事の善悪を「知ってる」が、卑劣な行為を行う連中は「知らない」よな。
行動を規範化（理性的）にすっから善悪と言う概念が伴うとも言えるけどね
＞ケム
えーよ。私も漠然としててわからんし。
＞クロネコ
ぢゃあ私は純粋で非情って事になるが・・・（｀д´）ｳﾜｧｧｧｧﾝ！！
えーよ。私も漠然としててわからんし。
＞クロネコ
ぢゃあ私は純粋で非情って事になるが・・・（｀д´）ｳﾜｧｧｧｧﾝ！！
494 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/13 18:49 ID:AIs260Qg
ﾎｰｸ 「ｽﾍﾟﾝｻｰ撃たなきゃだめだ」
ｽﾍﾟﾝｻｰ 「駄目だ、俺は倒れてる男は撃てないよ」
ﾎｰｸ 「俺は撃てる」
ﾋｭｰ、撃っちまいやんの。
まあ、なんのことやら判んない人ばかりでしょうけど
とっととﾎｰｽﾄは引退して俳優やれと、あと10年はﾄｯﾌﾟで飯が食えるからさ。
ｽﾍﾟﾝｻｰ 「駄目だ、俺は倒れてる男は撃てないよ」
ﾎｰｸ 「俺は撃てる」
ﾋｭｰ、撃っちまいやんの。
まあ、なんのことやら判んない人ばかりでしょうけど
とっととﾎｰｽﾄは引退して俳優やれと、あと10年はﾄｯﾌﾟで飯が食えるからさ。
495 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/13 19:10 ID:AIs260Qg
殺生の問題でいうとな、
この板で俺がときどき住人にぶつけてみるテーゼで
死刑囚のジレンマてーのがあってな。
まあ、そんなに大層なもんじゃなく俺が適当に思いついただけなのだが。
一人の死刑囚が居るとして、それ助けるのが仮に猫１００匹の命の対価で可能としたら？
人の側が連続強姦殺人魔だとして？悪法に裁かれた良心的思想家だとして？
獣の側が希少動物1匹だとして？モグラ１０匹？昆虫1万匹だとして？
この場合、何と何が等価あるいはそれに近いという基準を何か量る方法が可能であろうかね？
もう、これは人が無条件に偉い、人殺しだろうと強姦魔だろうともそれは仕方ない。
獣の命はシロナガスクジラやトキだろうとそれ以下。
何故なら命の価値は同族である事以外に量る基準を持てないから。
もう、無理にでもそういうことにしないと
曲がりなりにもすっきりとした解決法って望めないんじゃないかね。
まあ、同族って概念を狭めてくと民族浄化とかそーいう思想に行き着くわけだが、
ここではホモ・サピエンス限定の話ね。
狭義の智恵や文化持ってるのは当面人類しか居ないわけだから。
この板で俺がときどき住人にぶつけてみるテーゼで
死刑囚のジレンマてーのがあってな。
まあ、そんなに大層なもんじゃなく俺が適当に思いついただけなのだが。
一人の死刑囚が居るとして、それ助けるのが仮に猫１００匹の命の対価で可能としたら？
人の側が連続強姦殺人魔だとして？悪法に裁かれた良心的思想家だとして？
獣の側が希少動物1匹だとして？モグラ１０匹？昆虫1万匹だとして？
この場合、何と何が等価あるいはそれに近いという基準を何か量る方法が可能であろうかね？
もう、これは人が無条件に偉い、人殺しだろうと強姦魔だろうともそれは仕方ない。
獣の命はシロナガスクジラやトキだろうとそれ以下。
何故なら命の価値は同族である事以外に量る基準を持てないから。
もう、無理にでもそういうことにしないと
曲がりなりにもすっきりとした解決法って望めないんじゃないかね。
まあ、同族って概念を狭めてくと民族浄化とかそーいう思想に行き着くわけだが、
ここではホモ・サピエンス限定の話ね。
狭義の智恵や文化持ってるのは当面人類しか居ないわけだから。
496 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/13 19:11 ID:AIs260Qg
つーか、似たこと前のケムマキスレに書いたような気がしないでもない。
>491
とすると正義に対立する概念てなんだろうか
正義の行為を邪魔する行為？悪を目標とした行為かな？
それを表す言葉ってなんだろ
悪じゃないとして、正義の対義語が思い浮かばないな
>493
よく分からんけど善がいっぱいあって良さそうだな
・・・正義は中立に位置するって事?!
>495
( ゜д゜）？
強姦魔よりネコ一匹の命の方が大事に決まってんだろ！
本気でそう思うんだけど
とすると正義に対立する概念てなんだろうか
正義の行為を邪魔する行為？悪を目標とした行為かな？
それを表す言葉ってなんだろ
悪じゃないとして、正義の対義語が思い浮かばないな
>493
よく分からんけど善がいっぱいあって良さそうだな
・・・正義は中立に位置するって事?!
>495
( ゜д゜）？
強姦魔よりネコ一匹の命の方が大事に決まってんだろ！
本気でそう思うんだけど
>>492（まっ☆）
無邪気に人を傷つけるタイプ？
俺と同じだな。
>>491（通りすがり）
お前なら知ってるんだろ？
正義や悪や善の定義は誰が何を目的として決めたんだ？
またその起源は何処まで遡れるんだ？
無邪気に人を傷つけるタイプ？
俺と同じだな。
>>491（通りすがり）
お前なら知ってるんだろ？
正義や悪や善の定義は誰が何を目的として決めたんだ？
またその起源は何処まで遡れるんだ？
499 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/13 19:58 ID:AIs260Qg
>>497
ネコ一匹＞性犯罪者 が（仮に）正しいとして、
そうして
趣味のハンター＞何の罪もない渡り鳥 が人間社会のモラルとして罷り通るとして
ハンター＞ネコ＞鴨＞性犯罪者と同一線上に並べられるかね、命の価値を？
性犯罪者も服役中に飯は食うよな、
犯罪者＞メザシ用の鰯 って理屈は一応つくわけだ
じゃあ ネコ＞鰯 って理屈はどこの倫理から引っ張ってこられる？
ネコ一匹＞性犯罪者 が（仮に）正しいとして、
そうして
趣味のハンター＞何の罪もない渡り鳥 が人間社会のモラルとして罷り通るとして
ハンター＞ネコ＞鴨＞性犯罪者と同一線上に並べられるかね、命の価値を？
性犯罪者も服役中に飯は食うよな、
犯罪者＞メザシ用の鰯 って理屈は一応つくわけだ
じゃあ ネコ＞鰯 って理屈はどこの倫理から引っ張ってこられる？
>449
強姦魔の命の価値なんざ俺に取っちゃマイナスだ
金払っても死んで頂きたい
めざし以下だよ
食物連鎖の頂点の方が命の価値が高い？違うね
価値を量るのは各々の価値観によるだろ
価値を並べるならできるさ
ハンター＝ネコ＝鴨＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞強姦魔
はい
強姦魔の命の価値なんざ俺に取っちゃマイナスだ
金払っても死んで頂きたい
めざし以下だよ
食物連鎖の頂点の方が命の価値が高い？違うね
価値を量るのは各々の価値観によるだろ
価値を並べるならできるさ
ハンター＝ネコ＝鴨＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞強姦魔
はい
501 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/13 20:08 ID:AIs260Qg
初の大義を掲げた戦争つーと、記録に残ってるものでは
ペルシャ戦争におけるギリシャ側の大同団結って気がしないでもない。
つーか、ギリシャ人がそゆ概念を作り出す前は人類はそんなこと全く考えてなかったんじゃないのかね。
勝手気ままに略奪とかしていた騎馬民族とかはさあ。
モンゴル人なんか、そっから１０００年以上もそーいう文明に触れてないから
そのまんまだった気もするしな。
ペルシャ戦争におけるギリシャ側の大同団結って気がしないでもない。
つーか、ギリシャ人がそゆ概念を作り出す前は人類はそんなこと全く考えてなかったんじゃないのかね。
勝手気ままに略奪とかしていた騎馬民族とかはさあ。
モンゴル人なんか、そっから１０００年以上もそーいう文明に触れてないから
そのまんまだった気もするしな。
502 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/13 20:13 ID:AIs260Qg
＞食物連鎖の頂点の方が命の価値が高い？
そんなことは何処にも言ってないが。
それに個のレベルの話したってしょうがない、麻原には麻原の理屈があるんだから
意識無意識にせよ、集団におけるモラルとかコンセンサスの話してるんだけどな。
ﾃﾞｨﾙのときも、そーいう感情論多く出たが、まあ実際奴を殺しに行ったやつもなければ
死刑にするコンセンサスも出来上がらないわけで。
そんなことは何処にも言ってないが。
それに個のレベルの話したってしょうがない、麻原には麻原の理屈があるんだから
意識無意識にせよ、集団におけるモラルとかコンセンサスの話してるんだけどな。
ﾃﾞｨﾙのときも、そーいう感情論多く出たが、まあ実際奴を殺しに行ったやつもなければ
死刑にするコンセンサスも出来上がらないわけで。
>502
>犯罪者＞メザシ用の鰯 って理屈は一応つくわけだ
じゃこれはどうゆう理屈だ？
集団で考えてみる
自分の属する集団＞関係無い集団＞敵対する集団
価値が低かったら実際殺しに行くってわけでもないだろ
法律が許すなら殺したいと思った奴もいるだろうけどな
>犯罪者＞メザシ用の鰯 って理屈は一応つくわけだ
じゃこれはどうゆう理屈だ？
集団で考えてみる
自分の属する集団＞関係無い集団＞敵対する集団
価値が低かったら実際殺しに行くってわけでもないだろ
法律が許すなら殺したいと思った奴もいるだろうけどな
504 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/13 20:40 ID:AIs260Qg
>>503
>じゃこれはどうゆう理屈だ？
対象が誰であれ生命を奪うことに誰も異を唱えないだろ。
食用・非食用の問題ではない、釣り人が食えない外道を陸に放置して殺す例は枚挙に暇がないし
まあ、まあ愉しみでやるハンターの例でも別に同じことだ。（まあ、異論というか批判はあろうがな）
じゃあ、ネコを殺す（食用でも、面白半分にでもいいやあ）
そーすっと激昂するヒトが大勢出るわけだなあ。
じゃ、社会通念上 ネコ＞鳥＞鰯 となるのか、俺は「なる」なんて言ってないぞ
たﾀﾞ通念における価値観の脆弱さを突いてる。
通念上の重さの多寡があることぐらい判るだろ。
あと、集団つーのはホモ・サピエンスを一集団として考えるって
わざわざ断ってあるんだけどな。
>じゃこれはどうゆう理屈だ？
対象が誰であれ生命を奪うことに誰も異を唱えないだろ。
食用・非食用の問題ではない、釣り人が食えない外道を陸に放置して殺す例は枚挙に暇がないし
まあ、まあ愉しみでやるハンターの例でも別に同じことだ。（まあ、異論というか批判はあろうがな）
じゃあ、ネコを殺す（食用でも、面白半分にでもいいやあ）
そーすっと激昂するヒトが大勢出るわけだなあ。
じゃ、社会通念上 ネコ＞鳥＞鰯 となるのか、俺は「なる」なんて言ってないぞ
たﾀﾞ通念における価値観の脆弱さを突いてる。
通念上の重さの多寡があることぐらい判るだろ。
あと、集団つーのはホモ・サピエンスを一集団として考えるって
わざわざ断ってあるんだけどな。
505 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/13 20:48 ID:AIs260Qg
まあ、本題と関係ないが
仮にディルをぶち殺しに行った奴が出たとして
ある程度の感情論的な支持は得られたとしても
処断する法を変えろとか、この世界のコンセンサスを変えよという議論には
決してならないだろうね。
仮にディルをぶち殺しに行った奴が出たとして
ある程度の感情論的な支持は得られたとしても
処断する法を変えろとか、この世界のコンセンサスを変えよという議論には
決してならないだろうね。
>504
人類を一集団の「自分」として考えるというその前提は正しいのか？
少なくとも俺は強姦魔が鰯の命を奪う事に異を唱えたんだが、個人の価値感は無視するっていうなら俺の意見自体無視されて意味がなくなるんだけど
別にネコは君が例に出したから書いてるだけだよ
犬でもブタでもいいよ
余談だが「お犬様」な時代が有った事は知ってるよな
世界のコンセンサスとやらが変わる可能性はあるだろ
人類を一集団の「自分」として考えるというその前提は正しいのか？
少なくとも俺は強姦魔が鰯の命を奪う事に異を唱えたんだが、個人の価値感は無視するっていうなら俺の意見自体無視されて意味がなくなるんだけど
別にネコは君が例に出したから書いてるだけだよ
犬でもブタでもいいよ
余談だが「お犬様」な時代が有った事は知ってるよな
世界のコンセンサスとやらが変わる可能性はあるだろ
507 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/13 21:26 ID:AIs260Qg
>>506
正しいも正しくないも、そいうう前提じゃなきゃ話が進まないからしょうがない
麻原だって宅間だって、どんなに異端であろうと社会の一単位であることに変わりはないしねえ。
ただ、万人に向けて発する言葉なら少なくとも普遍性や汎用性がないとダメなんだよな。
俺はこー思うじゃ世界は変わんないんだから、思想家の仕事ってそういうもんよ、
まあ実践者が当人であることはあまりないけどな。
あと犬公方さんは世界や人類を全体として捉えた場合、
単なるイレギュラーとして片付けてしまってもいいと思うけど
どっちにせよ コンセンサス＞法 で（>>443参照）で
コンセンサス変えるまでに至ってないし。
正しいも正しくないも、そいうう前提じゃなきゃ話が進まないからしょうがない
麻原だって宅間だって、どんなに異端であろうと社会の一単位であることに変わりはないしねえ。
ただ、万人に向けて発する言葉なら少なくとも普遍性や汎用性がないとダメなんだよな。
俺はこー思うじゃ世界は変わんないんだから、思想家の仕事ってそういうもんよ、
まあ実践者が当人であることはあまりないけどな。
あと犬公方さんは世界や人類を全体として捉えた場合、
単なるイレギュラーとして片付けてしまってもいいと思うけど
どっちにせよ コンセンサス＞法 で（>>443参照）で
コンセンサス変えるまでに至ってないし。
>507
その万人向けで普遍性や汎用性のある価値観じゃ俺の価値観は説明出来ないじゃないか
無視するだけだろ？
個人を無視し、社会の一単位を無視し、イレギュラーを無視した前提で進めた理論が正しい答えを導き出せるとは思わないのよ、俺は
その万人向けで普遍性や汎用性のある価値観じゃ俺の価値観は説明出来ないじゃないか
無視するだけだろ？
個人を無視し、社会の一単位を無視し、イレギュラーを無視した前提で進めた理論が正しい答えを導き出せるとは思わないのよ、俺は
510 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/13 21:44 ID:AIs260Qg
>正義や悪や善の定義は誰が何を目的として決めたんだ？
目的など本来無いさ。人が思惟する上で基準として決定されるものだからな。
誰がというなら捉える単位で変わる。
（社会の正義、人の正義、動物愛好者の正義…）
正義は道 つまり志向する倫理に沿った考えでしかないのだから。
だから人全体に対して正義と言うなら「人道的」とか言われるし
ネコを殺した事に「悪逆非道」と叫ばれたりする。
ただ論じるとしても人の範疇を超えるものは解らんとしか言えん。
>またその起源は何処まで遡れるんだ？
起源と言う意味では正義の概念が出来た経緯などというものは無いだろう。
人というものの成立をどう捉える？ と言う問いに等しいな
俺なら感情を制するようになった時とでも考えるとこだろう。
目的など本来無いさ。人が思惟する上で基準として決定されるものだからな。
誰がというなら捉える単位で変わる。
（社会の正義、人の正義、動物愛好者の正義…）
正義は道 つまり志向する倫理に沿った考えでしかないのだから。
だから人全体に対して正義と言うなら「人道的」とか言われるし
ネコを殺した事に「悪逆非道」と叫ばれたりする。
ただ論じるとしても人の範疇を超えるものは解らんとしか言えん。
>またその起源は何処まで遡れるんだ？
起源と言う意味では正義の概念が出来た経緯などというものは無いだろう。
人というものの成立をどう捉える？ と言う問いに等しいな
俺なら感情を制するようになった時とでも考えるとこだろう。
>510
考え方は否定しないけどさ、いろんな要因を排除されちゃうとね
その答え、本当に正しいの？
って思っちゃう
考え方は否定しないけどさ、いろんな要因を排除されちゃうとね
その答え、本当に正しいの？
って思っちゃう
〉俺なら感情を制するようになった時とでも考えるとこだろう。
人間は何の為に感情を制御してまで善や正義を行うんだ？
必要が在るからそうするようになったし子供にそう教えてるんだろ？
人間は何の為に感情を制御してまで善や正義を行うんだ？
必要が在るからそうするようになったし子供にそう教えてるんだろ？
通りすがりは平易な言葉でモノを言えない病。
釣＞これは、生物を捕獲する上で、同意が起こる例だと思うんだが？
魚は餌を捕獲するつもりの上で、釣針にかかる。つまり、
駆け引きが行われている状況な訳かと。
じゃあ、猫を餌で捕まえる分にはいいだろう。と言うかもしれん
が、猫であれ魚であれ捕まえた後、イタぶる行為なら道徳的でなくなるっちゅう訳じゃないの？
さらに、補にゅう類に関しては〈鳴く〉という行為により
意志の訴えが明確だ。
その訴えを汲まない非道な〈悪〉
の生産性に、異議が起こるだけで、命の重さうんぬん
でないかと思うんだが・・・
何かちと違うかな？
魚は餌を捕獲するつもりの上で、釣針にかかる。つまり、
駆け引きが行われている状況な訳かと。
じゃあ、猫を餌で捕まえる分にはいいだろう。と言うかもしれん
が、猫であれ魚であれ捕まえた後、イタぶる行為なら道徳的でなくなるっちゅう訳じゃないの？
さらに、補にゅう類に関しては〈鳴く〉という行為により
意志の訴えが明確だ。
その訴えを汲まない非道な〈悪〉
の生産性に、異議が起こるだけで、命の重さうんぬん
でないかと思うんだが・・・
何かちと違うかな？
昔、愛の究極的な形としてこれまた死霊のオッサンが言ったのは
＞全霊の内に没入することである。
ってことで、
＞ そもそも「我」というものは
＞分霊である。
＞従って、無償・究極の愛とは
＞全霊に帰するということになる。
といっていた。これは、このスレでも言った神が人間の精神をも含めた
宇宙その物であるっていう考えと通じるものがある。そして、死霊はその
数分後には僕（ケムマキ）のＨＮを騙って、
＞難しすぎてオナニーしたくなってきたぁ
と発言している・・（この部分は読み飛ばし可です・・）
何が言いたいかって、生命が生まれた瞬間から神の視点になるかもしれない
けれど、生命のルールってのがあってそれは同じ生命である人間にも
思想を越えたレベルで存在しているってこと。
>>428で挙げた黒人の虐待は思想のレベルを超えて悪だという根拠は必ずあると
思ってます。命の価値は等価かどうかと言われれば等価でしょうね。
故に命を守り、受け継ぐために命の奪い合いがある。自分の命と他の命の
衝突っていうのは必ずあって、これは善悪で片付く問題ではないと思います・・・
＞全霊の内に没入することである。
ってことで、
＞ そもそも「我」というものは
＞分霊である。
＞従って、無償・究極の愛とは
＞全霊に帰するということになる。
といっていた。これは、このスレでも言った神が人間の精神をも含めた
宇宙その物であるっていう考えと通じるものがある。そして、死霊はその
数分後には僕（ケムマキ）のＨＮを騙って、
＞難しすぎてオナニーしたくなってきたぁ
と発言している・・（この部分は読み飛ばし可です・・）
何が言いたいかって、生命が生まれた瞬間から神の視点になるかもしれない
けれど、生命のルールってのがあってそれは同じ生命である人間にも
思想を越えたレベルで存在しているってこと。
>>428で挙げた黒人の虐待は思想のレベルを超えて悪だという根拠は必ずあると
思ってます。命の価値は等価かどうかと言われれば等価でしょうね。
故に命を守り、受け継ぐために命の奪い合いがある。自分の命と他の命の
衝突っていうのは必ずあって、これは善悪で片付く問題ではないと思います・・・
うう・・・
亀レスになってもた（ﾜﾗ
すまんかった。。
亀レスになってもた（ﾜﾗ
すまんかった。。
519 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/13 22:18 ID:AIs260Qg
殆どが無知文盲であった時代にタブーやら禁忌やらの善悪の概念を持ち込んだのは
宗教ではないかと言ってみる罠。
つまり、モラールね。殺しちゃいけませんとか盗んじゃいけませんとか
当たり前のようで、人は教えられないとそれ習得できないんじゃないだろか。
生得のもんでなくてさ、オオカミ少女の例とか、そんなたくさんあるわけじゃないから
判んないけど。
まともな教育インフラがない古代ではそれは大変有効じゃないかね。
モラルの充実＞人が集まる＞経済・軍事の充実＞強大な国家へ
で、宗教は伝播すると「法かコーランか、さればわが剣をくらえ」みたいな言葉もあったなー
まー、イスラムはかなり後発の宗教だけど。
宗教ではないかと言ってみる罠。
つまり、モラールね。殺しちゃいけませんとか盗んじゃいけませんとか
当たり前のようで、人は教えられないとそれ習得できないんじゃないだろか。
生得のもんでなくてさ、オオカミ少女の例とか、そんなたくさんあるわけじゃないから
判んないけど。
まともな教育インフラがない古代ではそれは大変有効じゃないかね。
モラルの充実＞人が集まる＞経済・軍事の充実＞強大な国家へ
で、宗教は伝播すると「法かコーランか、さればわが剣をくらえ」みたいな言葉もあったなー
まー、イスラムはかなり後発の宗教だけど。
けれど、個としても命ならば当然自らの命を最優先させると思います。
自らの生命を維持するため、欲求の実現の為に様々な行為に至ります。
けれど、人間はこの欲求の実現というのが他の生き物と比較しても物凄く
多様になってしまっている。ＳＥＸ一つにしてもそうですし、食にしたって
そうです。個人の好みや思想が展開して社会との折り合いがつかなくなってしまう
場合も多々あります。
じゃあ、何が悪かって、この欲求や欲というものの有り方そのもの、もしくは
実現のための行為そのものに説明を求めることが出来ると思うんです。
自らの生命を維持するため、欲求の実現の為に様々な行為に至ります。
けれど、人間はこの欲求の実現というのが他の生き物と比較しても物凄く
多様になってしまっている。ＳＥＸ一つにしてもそうですし、食にしたって
そうです。個人の好みや思想が展開して社会との折り合いがつかなくなってしまう
場合も多々あります。
じゃあ、何が悪かって、この欲求や欲というものの有り方そのもの、もしくは
実現のための行為そのものに説明を求めることが出来ると思うんです。
>516
同意か
社会や組織も同意で成り立ってるようなもんだし
正義とか悪でいうなら・・中立？
うーん
価値の共有かな
>ケム
その根拠のヒントくらい見つかったかね？
同意か
社会や組織も同意で成り立ってるようなもんだし
正義とか悪でいうなら・・中立？
うーん
価値の共有かな
>ケム
その根拠のヒントくらい見つかったかね？
つまり、簡単に言えば食えないものまで殺してしまうのは悪だとか。
こういうことだと思うんですよ。
暴力だってそうです。人間が他の動物捕まえて採って食うためや
自分の命を守るためで、それ以上の物じゃないんです。
だから、歪んだ思想や欲求によって行為として実現した黒人の虐待は悪なんです。
簡単なことなんですよ。たぶん。当たり前のことです。
命を守るために命を奪う技術なんかは他の動物も持っている。
ここに悪意はないんです。私利私欲のために使われるような暴力なんかは
悪になってしまう。こういうことだと思うんです。
こういうことだと思うんですよ。
暴力だってそうです。人間が他の動物捕まえて採って食うためや
自分の命を守るためで、それ以上の物じゃないんです。
だから、歪んだ思想や欲求によって行為として実現した黒人の虐待は悪なんです。
簡単なことなんですよ。たぶん。当たり前のことです。
命を守るために命を奪う技術なんかは他の動物も持っている。
ここに悪意はないんです。私利私欲のために使われるような暴力なんかは
悪になってしまう。こういうことだと思うんです。
人が何の為に善を成すか？
ちょっと方向性がずれた気がするがまぁいいや。
>人間は何の為に感情を制御してまで善や正義を行うんだ？
違うな。人の望むもの（志向するもの）は人の善。
自分の望むものは自分の善だ。
志向が無いなら必然性はない。
つまり善性が無い（志向されない）のなら
感情を制する必要は無い。
だから子供に「自分がやられたら嫌でしょ？」と
言ったりするのは子供自身に志向を選択させる為と
言えるだろうな。
自らが望むから善で有り感情を制する必然もある。
理由無き善は「自分の善」では無いだけだ。
ちょっと方向性がずれた気がするがまぁいいや。
>人間は何の為に感情を制御してまで善や正義を行うんだ？
違うな。人の望むもの（志向するもの）は人の善。
自分の望むものは自分の善だ。
志向が無いなら必然性はない。
つまり善性が無い（志向されない）のなら
感情を制する必要は無い。
だから子供に「自分がやられたら嫌でしょ？」と
言ったりするのは子供自身に志向を選択させる為と
言えるだろうな。
自らが望むから善で有り感情を制する必然もある。
理由無き善は「自分の善」では無いだけだ。
だから、人間の思想だとかを廃した立場から言えば魚釣りも悪です。（キッパリ）
ただ、現状それが魚釣りは面白いし・・・そんなに人間社会に悪影響ないし・・
で悪になってないだけです。これが人間の思想から生まれる善悪や正義なんです。
現状、宗教で殺生を禁じているのはおそらくこういったことなんでしょう。
だからと言って僕が宗教がスキとかそんなことが言いたかった訳じゃないです。
現に僕は魚嫌いだから釣とかしないけど、あってもいいと思うし悪とも思わない。
けれど、本当は悪なんです！だから黒人の虐待も同じく悪であり、この点に関して
は僕の価値観と合一したというだけの話に過ぎません。
ただ、現状それが魚釣りは面白いし・・・そんなに人間社会に悪影響ないし・・
で悪になってないだけです。これが人間の思想から生まれる善悪や正義なんです。
現状、宗教で殺生を禁じているのはおそらくこういったことなんでしょう。
だからと言って僕が宗教がスキとかそんなことが言いたかった訳じゃないです。
現に僕は魚嫌いだから釣とかしないけど、あってもいいと思うし悪とも思わない。
けれど、本当は悪なんです！だから黒人の虐待も同じく悪であり、この点に関して
は僕の価値観と合一したというだけの話に過ぎません。
>>523
まあ、オレの言いたい［善である生産性］
ってのは、そういう事なんだけどさ。
「悪の生産性」
こいつは何故いけないか？
これは、何処までいっても〈悪〉しか
生まれないからじゃないかな。
対象物の破壊と消滅にしか方向性がない。
悪がはびこり、悪により淘汰が進めば
残るものは・・・
まあ、オレの言いたい［善である生産性］
ってのは、そういう事なんだけどさ。
「悪の生産性」
こいつは何故いけないか？
これは、何処までいっても〈悪〉しか
生まれないからじゃないかな。
対象物の破壊と消滅にしか方向性がない。
悪がはびこり、悪により淘汰が進めば
残るものは・・・
523のようなもんを「人道」と呼ぶ･･･ と。
>515
俺は説明や論を入れる時に文語調にしてるしねぇ。
確かに病かもしれんけどな。（ｗ
>515
俺は説明や論を入れる時に文語調にしてるしねぇ。
確かに病かもしれんけどな。（ｗ
>525
そうなんだけどさ
その悪が悪とされる理由が欲しいよ
悪いから悪いって言われても
その価値観は何処から来たの？
そうなんだけどさ
その悪が悪とされる理由が欲しいよ
悪いから悪いって言われても
その価値観は何処から来たの？
・・・以上、一方的に意見吐きましたがこんなところですね。
上の魚釣りはまあ、趣味としてのって意味で。
上の魚釣りはまあ、趣味としてのって意味で。
531 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/13 23:03 ID:AIs260Qg
食うためなら可つったって
別に食わんでも人類が絶滅するわけでないやろって言われたら
反論できんのとちゃうかいのう。
養豚場の豚と天然モノの山女の命に優劣つけるわけにもいくまいて。
フォアグラに至っては飽食の為に奇形を生み出してるとも言えるわけだし。
ネコだって小動物をいたぶり殺したりするしな。
別に食わんでも人類が絶滅するわけでないやろって言われたら
反論できんのとちゃうかいのう。
養豚場の豚と天然モノの山女の命に優劣つけるわけにもいくまいて。
フォアグラに至っては飽食の為に奇形を生み出してるとも言えるわけだし。
ネコだって小動物をいたぶり殺したりするしな。
正義の対義語を模索してみたんだが
邪悪や邪道はいかんかな？
邪悪や邪道はいかんかな？
>532
まさに邪魔の邪だなぁ
邪道は道だとして、邪悪かな
悪と邪悪の違いがよく分からんけども
人間が生み出した価値や正義は所詮人が生み出した物だから普遍性ってのは無理があると思う
人間を離れた所に正義を見つけられたら、普遍性ってのがあるかもよ？
まさに邪魔の邪だなぁ
邪道は道だとして、邪悪かな
悪と邪悪の違いがよく分からんけども
人間が生み出した価値や正義は所詮人が生み出した物だから普遍性ってのは無理があると思う
人間を離れた所に正義を見つけられたら、普遍性ってのがあるかもよ？
>>528
ここまでくると、また自信なくすんですよね。なんて言っていいかわかんない。
悪は悪としか言いようがないって言うのもあるけど、一つたとえ話をさせて
頂きます・・・
生命って初め一つから始まってその後どんどん増えていったわけです。
敵も味方もない。種の繁栄は種の目的ですが、生命の目的は生命の繁栄です。
種の繁栄も生命の繁栄に含まれる訳です。食物連鎖の中の淘汰のようなものも
生命の繁栄のためです。採って食うために進化したり食われないために進化したり・・
全部生命の繁栄に繋がってるんです。個が犠牲になることで全の繁栄に繋がる。
これは生産性がある。生命のルールに乗っ取った「善」だと言えます。
もちろんこの善っていう言葉の意味は人間の価値観が多分に含まれてしまい
ますけど、とりあえず「善」という状態なんですよ。
そしてこれに反するものが「悪」という状態でありこれは一度人間の価値観から
切り離して考える必要があるんじゃないかと思います・・・
（全然説明になってない気がしないでもない・・・）
ここまでくると、また自信なくすんですよね。なんて言っていいかわかんない。
悪は悪としか言いようがないって言うのもあるけど、一つたとえ話をさせて
頂きます・・・
生命って初め一つから始まってその後どんどん増えていったわけです。
敵も味方もない。種の繁栄は種の目的ですが、生命の目的は生命の繁栄です。
種の繁栄も生命の繁栄に含まれる訳です。食物連鎖の中の淘汰のようなものも
生命の繁栄のためです。採って食うために進化したり食われないために進化したり・・
全部生命の繁栄に繋がってるんです。個が犠牲になることで全の繁栄に繋がる。
これは生産性がある。生命のルールに乗っ取った「善」だと言えます。
もちろんこの善っていう言葉の意味は人間の価値観が多分に含まれてしまい
ますけど、とりあえず「善」という状態なんですよ。
そしてこれに反するものが「悪」という状態でありこれは一度人間の価値観から
切り離して考える必要があるんじゃないかと思います・・・
（全然説明になってない気がしないでもない・・・）
>535
それだよそれ！
俺も似たような事考えたんだよね
生物以前に分子や石ころにも普遍の正義があるとしたらなんなのか？
それは「存在すること」じゃないか、とか
それが生物になれば生物として存在する「生きる」って事
固体として生きるというより種として「生きる」って事
これが普遍の正義って言ってもいいような気がするんだ
それだよそれ！
俺も似たような事考えたんだよね
生物以前に分子や石ころにも普遍の正義があるとしたらなんなのか？
それは「存在すること」じゃないか、とか
それが生物になれば生物として存在する「生きる」って事
固体として生きるというより種として「生きる」って事
これが普遍の正義って言ってもいいような気がするんだ
>>531
食うためというよりは命を守るためって感じです。
だから、食にたいして無駄な欲求を持ってしまったフォアグラは「悪」に
なる気がします。突き詰めていったらどっかの寺の精進料理になってしまいますが
これも純然たる「悪」と僕の価値観、社会的な常識としての「悪」との
食い違いです。本当は悪なんです！僕は悪とは思いませんが、フォアグラくらい
なら・・・ネコが動物いびり殺すのも悪意があるとは思えないんですね。
自分が採って食うための本能の延長です。
食うためというよりは命を守るためって感じです。
だから、食にたいして無駄な欲求を持ってしまったフォアグラは「悪」に
なる気がします。突き詰めていったらどっかの寺の精進料理になってしまいますが
これも純然たる「悪」と僕の価値観、社会的な常識としての「悪」との
食い違いです。本当は悪なんです！僕は悪とは思いませんが、フォアグラくらい
なら・・・ネコが動物いびり殺すのも悪意があるとは思えないんですね。
自分が採って食うための本能の延長です。
540 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/13 23:30 ID:AIs260Qg
蟻の集団がねー、河を渡るときに身体を連ねて架橋する画像見たことあるけど、
当然、向こう岸に着くまでに先頭の集団には甚大な被害が出るし
後尾の部分は最終的に流されてしまうわけだよな。
そこには、種としての意思は存在するけど個の生存本能は果たしてあるのかと。。
とーぜん、蟻だから文化による教化も暴力による強制も何も介在してないわけだけど。
本能に摺りこまれたファッショつーかねえ。いや、それが「善」だとは思わんけんどもさ。
当然、向こう岸に着くまでに先頭の集団には甚大な被害が出るし
後尾の部分は最終的に流されてしまうわけだよな。
そこには、種としての意思は存在するけど個の生存本能は果たしてあるのかと。。
とーぜん、蟻だから文化による教化も暴力による強制も何も介在してないわけだけど。
本能に摺りこまれたファッショつーかねえ。いや、それが「善」だとは思わんけんどもさ。
541 ：a：03/02/13 23:34 ID:THqJ0V8U
>539
その生産する悪や善ってなに？
ってことだから
その生産する悪や善ってなに？
ってことだから
間違えた上にageﾁｬﾀｰﾖ (；´Д｀)ｽﾏｿ
>>539
うーん・・なんて言っていいか分からないけれど、結局じゃあ何故生命の
繁栄が善なんだ？人間の決め付けだろうってことになると話が延々続いて
いってしまう。僕の説明だと善に反するから悪なのだということしか言って
いないけれど、悪の悪たるゆえんというのを突き詰めるとそういうことなのかも
しれない・・
＞対象物の破壊と消滅にしか方向性がない。
これは生産性を善とする考えと対照的だからやっぱり悪ってことになるのかな。
善ってのを亞さんのいうとおり「種」として生きる、もしくは「全」のなかの
「個」として生きること。とすれば説明がつくかもしれない・・
うーん・・なんて言っていいか分からないけれど、結局じゃあ何故生命の
繁栄が善なんだ？人間の決め付けだろうってことになると話が延々続いて
いってしまう。僕の説明だと善に反するから悪なのだということしか言って
いないけれど、悪の悪たるゆえんというのを突き詰めるとそういうことなのかも
しれない・・
＞対象物の破壊と消滅にしか方向性がない。
これは生産性を善とする考えと対照的だからやっぱり悪ってことになるのかな。
善ってのを亞さんのいうとおり「種」として生きる、もしくは「全」のなかの
「個」として生きること。とすれば説明がつくかもしれない・・
>>541
まあいいか。
指したい事は似てるんだが、君とは善と悪への認識が
違いそうだ。。
オレの分け方は、新たな生産性が善であり
消滅、崩壊はいかなる事でも悪なんだな。
しかし、前レスにもかいたが悪にも必要性があるんだという事。
ようするに、
正当な悪とは、実りに繋がる消滅で、
邪な悪は破滅の方向性だけの消滅では
ないかという事さね。
まあいいか。
指したい事は似てるんだが、君とは善と悪への認識が
違いそうだ。。
オレの分け方は、新たな生産性が善であり
消滅、崩壊はいかなる事でも悪なんだな。
しかし、前レスにもかいたが悪にも必要性があるんだという事。
ようするに、
正当な悪とは、実りに繋がる消滅で、
邪な悪は破滅の方向性だけの消滅では
ないかという事さね。
>540
そういうのが人間にもあると思うんだよね
個々の正義の奥底に
存在が正義と考えてみたが、なぜ存在するのか、理由や意味は考えても分からなかった
神様に頼る気にもならないし
理由はわからんけど存在し続けてきた事は確かなんだよな
じゃ、悪は何か
消滅、生物なら死、種としての滅亡じゃないかな
人間も生物だし、これを当てはめて考えられると思う
そういうのが人間にもあると思うんだよね
個々の正義の奥底に
存在が正義と考えてみたが、なぜ存在するのか、理由や意味は考えても分からなかった
神様に頼る気にもならないし
理由はわからんけど存在し続けてきた事は確かなんだよな
じゃ、悪は何か
消滅、生物なら死、種としての滅亡じゃないかな
人間も生物だし、これを当てはめて考えられると思う
>543
善っていうか正義って考えたいんだけどな
なんていうか、善かどうか分からないけど意志が存在するって感じ
人間が他の生物と違うのは、より高度な知能を持ったって事だと思う
その知能によって普遍の正義である「生きる」が人間の考える正義に書きかえられたり、忘れさせられたりするんじゃないだろうか
個人や集団の正義によって普遍の正義が冒される
ここに悪を感じるのではないだろうか
他に人間には自殺や尊厳死、安楽死みたいなのが存在する
自殺する動物もいるらしいけど、この辺は普遍の正義からするとどうなんだろう
善っていうか正義って考えたいんだけどな
なんていうか、善かどうか分からないけど意志が存在するって感じ
人間が他の生物と違うのは、より高度な知能を持ったって事だと思う
その知能によって普遍の正義である「生きる」が人間の考える正義に書きかえられたり、忘れさせられたりするんじゃないだろうか
個人や集団の正義によって普遍の正義が冒される
ここに悪を感じるのではないだろうか
他に人間には自殺や尊厳死、安楽死みたいなのが存在する
自殺する動物もいるらしいけど、この辺は普遍の正義からするとどうなんだろう
>>498 クロネコ
どーだろう、わからん。
そーかもしれん
ってか勘違いかもしれんけど、ここ以外で私と絡んだ事ある？？
携帯からここみるのは根性がいるのでクロネコだけレス。
ごめん、今度ちゃんとよむわ
どーだろう、わからん。
そーかもしれん
ってか勘違いかもしれんけど、ここ以外で私と絡んだ事ある？？
携帯からここみるのは根性がいるのでクロネコだけレス。
ごめん、今度ちゃんとよむわ
>>519、>>524（相変わらずだな）
例えば善が動物の本能に根付くモノだとしたら！？
動物の世界では、少なくとも群れの最小単位である家族間にさえ、
躾と掟があるように見える。
そこにはタブーがあり、犯した者には罰が与えられる。
世界には「言葉より先に」、モラルが存在した。
これはどういう事なんだ？
「善や正義」と「モラル」が密接に関わっているとしたら、
これらは社会性を持つ動物に必要不可欠な後世に引き継がれるべき感覚なんじゃないのか。
俺達はソレを、恐ろしく軽く扱っているんじゃ無いか？
例えば善が動物の本能に根付くモノだとしたら！？
動物の世界では、少なくとも群れの最小単位である家族間にさえ、
躾と掟があるように見える。
そこにはタブーがあり、犯した者には罰が与えられる。
世界には「言葉より先に」、モラルが存在した。
これはどういう事なんだ？
「善や正義」と「モラル」が密接に関わっているとしたら、
これらは社会性を持つ動物に必要不可欠な後世に引き継がれるべき感覚なんじゃないのか。
俺達はソレを、恐ろしく軽く扱っているんじゃ無いか？
555 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/14 09:21 ID:jnd73YwA
遺伝的に摺りこまれた種の保存にもっとも効率的なアルゴリズム＝（根源的な）善？
そりゃねーべよとも思うが、視点としては面白いな。
もしかして、人はそーいう頚木から解き放たれたからこそ文明を持ち得たのではと言ってみるテスト。
隠れるもののない平野で生活する、とか、本来恐れるべきものである火を使用する、なんてえのは
著しくタブーを犯す行為であった筈だろ、生物本来が共通項として持ってるとするモラル？からしてみればさ。
人類は本能の壊れたサルであるって誰かが言ったっけか、まあいいが。
そりゃねーべよとも思うが、視点としては面白いな。
もしかして、人はそーいう頚木から解き放たれたからこそ文明を持ち得たのではと言ってみるテスト。
隠れるもののない平野で生活する、とか、本来恐れるべきものである火を使用する、なんてえのは
著しくタブーを犯す行為であった筈だろ、生物本来が共通項として持ってるとするモラル？からしてみればさ。
人類は本能の壊れたサルであるって誰かが言ったっけか、まあいいが。
>>554>>555
いいとこ突くね！
危険や制御に打ち勝つ・・・
好奇心の方向性だろうか？
接触を持ってはいけない方向性？
存在の混沌（誕生
法則の混沌（知識
裏と表が混ざる事はありえない。だが
存在とは、そこを行き来が出来る。
＋と＋
－と－
大きなエネルギー
±の結合の存在
力の安定。。
言葉遊びがすぎるかなｗ
いいとこ突くね！
危険や制御に打ち勝つ・・・
好奇心の方向性だろうか？
接触を持ってはいけない方向性？
存在の混沌（誕生
法則の混沌（知識
裏と表が混ざる事はありえない。だが
存在とは、そこを行き来が出来る。
＋と＋
－と－
大きなエネルギー
±の結合の存在
力の安定。。
言葉遊びがすぎるかなｗ
557 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/14 10:36 ID:jnd73YwA
んー、今思ったが>>555はエデンとか原罪の話にくっ付けられるな。。
やらんけどさ。
やらんけどさ。
善にしろ悪にしろ
秩序があったと。
その秩序が乱れる事が
邪（よこしま）
なのかもしれんな。。
秩序があったと。
その秩序が乱れる事が
邪（よこしま）
なのかもしれんな。。
560 ：集えメーラー！：03/02/14 10:50 ID:gmCa0alw
★☆★未来に向かって★☆★
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http://www.i-nori.jp/index.asp?Dairiten=d0000351
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http://www.capuri.com/default.asp?agid=85616174
http://www.44449999.com/default.asp?agid=79987743
http://www.p-egg2.com/default.asp?agid=76977933
http://www.peke2.com/default.asp?agid=757329474
http://www.m-can.com/default2.asp?agid=70597803
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（ ﾟдﾟ）.｡ο（ﾍﾟｯ！）
邪なことすんなや（ﾜﾗ
邪なことすんなや（ﾜﾗ
562 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/14 11:15 ID:jnd73YwA
秩序と混沌の二元論を善悪の軸に直角にクロスさせた（要するにメガテンだなｗ）マトリクスへも
話繋げられそうだな。
「百億の昼と千億の夜」みたいにエントロピーと仏教思想の方向へも。
いや、やらんけどさｗ
話繋げられそうだな。
「百億の昼と千億の夜」みたいにエントロピーと仏教思想の方向へも。
いや、やらんけどさｗ
ちょっとくだいた感じの方がよいのかや？（ｗ
>例えば善が動物の本能に根付くモノだとしたら！？
>動物の世界では、少なくとも群れの最小単位である家族間にさえ、
>躾と掟があるように見える。
人は蟻にも象にも蝙蝠にもなれないの。
蟻の掟が仮にあるとしてそれを正確な形として捉えられるのは
「蟻になる」しかないだろ？
掟があるように見えるんだとしたら偏見かもしれないよ？
想像はできるよ。だから「見える」って書いているのだろうしね。
>これらは社会性を持つ動物に必要不可欠な
>後世に引き継がれるべき感覚なんじゃないのか。
それを形になしたものが道徳やら人道でしょ？
法律だって２ちゃんのローカルルールだってな（ｗ
宗教ちっくな[法]だって同じ。
でも出来合いの感覚を押し付けるのは容易じゃないし
引き継ぐ時に揺らいだらべつのものになるだろ。
>恐ろしく軽く扱っているんじゃ無いか？
確かに軽く見ているかもね
でも食べられないパンで腹は膨れないのと同じで
有用で無いだろう道は道で無いだろうって事は確かだろうさ。
>例えば善が動物の本能に根付くモノだとしたら！？
>動物の世界では、少なくとも群れの最小単位である家族間にさえ、
>躾と掟があるように見える。
人は蟻にも象にも蝙蝠にもなれないの。
蟻の掟が仮にあるとしてそれを正確な形として捉えられるのは
「蟻になる」しかないだろ？
掟があるように見えるんだとしたら偏見かもしれないよ？
想像はできるよ。だから「見える」って書いているのだろうしね。
>これらは社会性を持つ動物に必要不可欠な
>後世に引き継がれるべき感覚なんじゃないのか。
それを形になしたものが道徳やら人道でしょ？
法律だって２ちゃんのローカルルールだってな（ｗ
宗教ちっくな[法]だって同じ。
でも出来合いの感覚を押し付けるのは容易じゃないし
引き継ぐ時に揺らいだらべつのものになるだろ。
>恐ろしく軽く扱っているんじゃ無いか？
確かに軽く見ているかもね
でも食べられないパンで腹は膨れないのと同じで
有用で無いだろう道は道で無いだろうって事は確かだろうさ。
567 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/14 19:40 ID:VPdu3q3R
また結局、正邪はヒトが決めた、とヒトなんざ居ないとしても正しいものは正しい。の
立脚点の違いで話が噛み合わなくなってるなｗ
例の主観と擬似客観の話と同じ構造であろ、これって。
立脚点の違いで話が噛み合わなくなってるなｗ
例の主観と擬似客観の話と同じ構造であろ、これって。
>>546
＞正当な悪とは、実りに繋がる消滅で、
＞邪な悪は破滅の方向性だけの消滅ではないか
この考えは昨日の僕の善悪の考えとは違いますよね。
僕のは実りに繋がる消滅は善であり、その根拠は全のうちの個として生きる
ことになるからだって感じのこと言ったと思うんですが。
そうなると悪とは何か。正義の反対の概念とは何なのかって話になると思います。
悪とは昨日のレスからいうと全の中の個から外れた欲求や欲求の実現って
感じで言ったはずですけどじゃあ、正義の反対は？ってことになりますよね。
僕は人間の思想から生まれる正義とその反対の感覚と、人間の思想から離れた
ある意味客観的な意味での善悪の問題を分けて考えていましたが、昨日言ったのは
後者で、前者の悪、つまり正義の反対って何なのかってことを考えたいと思います。
＞正当な悪とは、実りに繋がる消滅で、
＞邪な悪は破滅の方向性だけの消滅ではないか
この考えは昨日の僕の善悪の考えとは違いますよね。
僕のは実りに繋がる消滅は善であり、その根拠は全のうちの個として生きる
ことになるからだって感じのこと言ったと思うんですが。
そうなると悪とは何か。正義の反対の概念とは何なのかって話になると思います。
悪とは昨日のレスからいうと全の中の個から外れた欲求や欲求の実現って
感じで言ったはずですけどじゃあ、正義の反対は？ってことになりますよね。
僕は人間の思想から生まれる正義とその反対の感覚と、人間の思想から離れた
ある意味客観的な意味での善悪の問題を分けて考えていましたが、昨日言ったのは
後者で、前者の悪、つまり正義の反対って何なのかってことを考えたいと思います。
>>547
＞消滅、生物なら死、種としての滅亡じゃないかな
こういう、生命活動の基本から離れるような死も悪なのではないこと思います。
人間の主観を抜きにしたほうの意味で、ですけど。
>>548
＞オレの視点だと、繁栄っていうより、誕生の方なんだな
これも際どい問題ですよね。生命って誕生が目的なのか繁栄が目的なのか・・・
これはまたちょっと話が違いますし・・とんでもなくでかい話で面白そうですけど。
>>549
＞善っていうか正義って考えたいんだけどな
これは反論したいですね。正義って言うのは僕は人間独自の概念だと思うんですね。
他の動物に当てはめて考えるとどうも違和感があって仕方ないんです。
だから、人間の思想のレベルを超えた～っていう観点で生まれた善悪の問題で
あって正義ではないんです。
そんで、さっきの正義とは、正義の反対とは何なのか？ってことを書いてみたいと
思いますけど、アリストテレスは正義のことを「自分の配分を取りすぎる不徳と
余りにも少なくしか取らない徳との中庸である」っていったみたいなんですね。
僕はこの言葉見たときどういう意味だかさっぱり分からなかったんですけど、
>>493
（善意）
（善（正義）悪）
（善行）
のこの図をみてなんか納得できたような。正義の反対ってないんじゃないか？って
気がしてきたというか、正義っていうのはあくまで人間の主観であって正義を
主張する人間と、される人間では同じことでも全然意味が違ってきたり・・
ああ、考えがあまりまとまりませんでしたが・・なんとか伝わったでしょうか？
＞消滅、生物なら死、種としての滅亡じゃないかな
こういう、生命活動の基本から離れるような死も悪なのではないこと思います。
人間の主観を抜きにしたほうの意味で、ですけど。
>>548
＞オレの視点だと、繁栄っていうより、誕生の方なんだな
これも際どい問題ですよね。生命って誕生が目的なのか繁栄が目的なのか・・・
これはまたちょっと話が違いますし・・とんでもなくでかい話で面白そうですけど。
>>549
＞善っていうか正義って考えたいんだけどな
これは反論したいですね。正義って言うのは僕は人間独自の概念だと思うんですね。
他の動物に当てはめて考えるとどうも違和感があって仕方ないんです。
だから、人間の思想のレベルを超えた～っていう観点で生まれた善悪の問題で
あって正義ではないんです。
そんで、さっきの正義とは、正義の反対とは何なのか？ってことを書いてみたいと
思いますけど、アリストテレスは正義のことを「自分の配分を取りすぎる不徳と
余りにも少なくしか取らない徳との中庸である」っていったみたいなんですね。
僕はこの言葉見たときどういう意味だかさっぱり分からなかったんですけど、
>>493
（善意）
（善（正義）悪）
（善行）
のこの図をみてなんか納得できたような。正義の反対ってないんじゃないか？って
気がしてきたというか、正義っていうのはあくまで人間の主観であって正義を
主張する人間と、される人間では同じことでも全然意味が違ってきたり・・
ああ、考えがあまりまとまりませんでしたが・・なんとか伝わったでしょうか？
いや、自然に適応できなくなったり、淘汰されて種が滅亡したりって
悪だろうか？って気がしてきた。なんか考えても仕方ないような気もしますけど・・
>>557
動物は本能に従い、思うことがないですもんね。人間が「言葉」を得、「知恵」
を得た瞬間に一線を画した気がするんです。それまで、全のなかの個であり
神の一部であった人間が自然と精神を隔ててしまったっていうか・・
>>560
青過ぎる・・・
悪だろうか？って気がしてきた。なんか考えても仕方ないような気もしますけど・・
>>557
動物は本能に従い、思うことがないですもんね。人間が「言葉」を得、「知恵」
を得た瞬間に一線を画した気がするんです。それまで、全のなかの個であり
神の一部であった人間が自然と精神を隔ててしまったっていうか・・
>>560
青過ぎる・・・
>>568中
>>546は>>536に繋がるんだな。
さらに、また取り上げると
悪であって悪でない
が、根源なんだ。ようするに、世界の初期に該当する善悪は
白黒といっているだけで、黒が悪い訳でない。人間的主観の属性では〈悪〉
と、分けるかも。。
って意味なんだな。
そして、その根源の進化は何処からが
〈正しい悪〉でないのか、良くない悪なのかって所なんだな。
解り難くってスマソ。。
>>546は>>536に繋がるんだな。
さらに、また取り上げると
悪であって悪でない
が、根源なんだ。ようするに、世界の初期に該当する善悪は
白黒といっているだけで、黒が悪い訳でない。人間的主観の属性では〈悪〉
と、分けるかも。。
って意味なんだな。
そして、その根源の進化は何処からが
〈正しい悪〉でないのか、良くない悪なのかって所なんだな。
解り難くってスマソ。。
>>570
＞自然に適応出来なくなったり、淘汰されて種が滅亡したりって悪だろうか？
オレ的には「破壊」の為の消滅でないから
正しい〈悪〉
になるんだな。
（注意：自分が正しいといってる訳ではないぞとｗ）
＞自然に適応出来なくなったり、淘汰されて種が滅亡したりって悪だろうか？
オレ的には「破壊」の為の消滅でないから
正しい〈悪〉
になるんだな。
（注意：自分が正しいといってる訳ではないぞとｗ）
あっ！訂正（汗
546
邪な悪は破滅の方向性だけの消滅
↓
邪な悪は破滅の方向性だけへの破壊
だ罠。。
546
邪な悪は破滅の方向性だけの消滅
↓
邪な悪は破滅の方向性だけへの破壊
だ罠。。
>>571
はい。それは分かりますよ。僕も「悪」という状態であり、人間の嫌悪する
悪というものとは別問題だと思います。
＞何処からが〈正しい悪〉でないのか、良くない悪なのか
ユダさんはどのように考えますか？
ちょっと、ユダさんとは善悪に対する受け取り方が僕と違うようですね・・
はい。それは分かりますよ。僕も「悪」という状態であり、人間の嫌悪する
悪というものとは別問題だと思います。
＞何処からが〈正しい悪〉でないのか、良くない悪なのか
ユダさんはどのように考えますか？
ちょっと、ユダさんとは善悪に対する受け取り方が僕と違うようですね・・
576 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/14 22:38 ID:VPdu3q3R
>>573
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1037440340/87-481
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1038150382/351-397
あたり、ﾋﾞｭｰﾜなしで読めるかどうか判らないけれども。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1037440340/87-481
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1038150382/351-397
あたり、ﾋﾞｭｰﾜなしで読めるかどうか判らないけれども。
>>577
レス番間違えた（ﾜﾗ
>>575
ただいまｗ
境界を見極めるのは、オレ如きじゃ無理かと思うがｗ
敢えていえば、欲の混沌かなあ。生産性以外の方向性を持った欲？
善悪共に、方向性を一本の線とすると
好奇心や欲は、そこから出た枝だよな？
いかんいかん。。眠くてインスピレーション頼りになってきたｗ
もう一度練り直してくる。。
レス番間違えた（ﾜﾗ
>>575
ただいまｗ
境界を見極めるのは、オレ如きじゃ無理かと思うがｗ
敢えていえば、欲の混沌かなあ。生産性以外の方向性を持った欲？
善悪共に、方向性を一本の線とすると
好奇心や欲は、そこから出た枝だよな？
いかんいかん。。眠くてインスピレーション頼りになってきたｗ
もう一度練り直してくる。。
「悪」は人間の主観とは離れて存在するべきですが、ただ単に「悪」という名の
状態であり罪のないものかといえばそうじゃないと思うんですね。
生命の統べる意思というものは僕は存在するものだと思っています。
そこに僕達の意識が触れることが出来ないだけで、僕達もその意思に基づいて
生命活動をしている。僕はその生命のルールから離れた欲や行為を悪とした訳です。
これが、生命の誕生や繁栄に悪い影響を及ぼすわけだからそういってもおかしくは
ないと思うのですが・・もちろんこういった考えが即正しいとは思ってません。
ユダさんは「正しい悪」といって生命の連続に繋がる死や破壊を悪としながらも
「正しい」とし、繋がらないものを純粋な「悪」として区別してますね。
これは僕の考えからすれば、前述したとおり・・生命とはもともと個から誕生したもの
です。個の繁栄の為に種々の生命に進化したと考えれば全においての個の犠牲は
生命を一個の単位とした場合には全への帰結となり、個の繁栄となる訳です。
だから、この場合僕は「悪」ではなく、「善」なのだといいたいわけです。
そう、「正しい悪」というものが僕の今の考えではないってことになりますね。
悪とはこういった「全」に帰結しない思惟や行為のことを意味するのだと解釈します。
しかし、善悪や正義の境界線を求めること自体は無駄ではないと思います。
けれどこれは視点を人間に合わせないといけないと思います。
魚釣りはいいだとか、快楽殺人者の命は鰯よりも大事だといったことは人間に
照準を合わせて論じないと答えは導けないでしょうから・・・
状態であり罪のないものかといえばそうじゃないと思うんですね。
生命の統べる意思というものは僕は存在するものだと思っています。
そこに僕達の意識が触れることが出来ないだけで、僕達もその意思に基づいて
生命活動をしている。僕はその生命のルールから離れた欲や行為を悪とした訳です。
これが、生命の誕生や繁栄に悪い影響を及ぼすわけだからそういってもおかしくは
ないと思うのですが・・もちろんこういった考えが即正しいとは思ってません。
ユダさんは「正しい悪」といって生命の連続に繋がる死や破壊を悪としながらも
「正しい」とし、繋がらないものを純粋な「悪」として区別してますね。
これは僕の考えからすれば、前述したとおり・・生命とはもともと個から誕生したもの
です。個の繁栄の為に種々の生命に進化したと考えれば全においての個の犠牲は
生命を一個の単位とした場合には全への帰結となり、個の繁栄となる訳です。
だから、この場合僕は「悪」ではなく、「善」なのだといいたいわけです。
そう、「正しい悪」というものが僕の今の考えではないってことになりますね。
悪とはこういった「全」に帰結しない思惟や行為のことを意味するのだと解釈します。
しかし、善悪や正義の境界線を求めること自体は無駄ではないと思います。
けれどこれは視点を人間に合わせないといけないと思います。
魚釣りはいいだとか、快楽殺人者の命は鰯よりも大事だといったことは人間に
照準を合わせて論じないと答えは導けないでしょうから・・・
オレが何故「正しい悪」を必要とするか。
生産性があろうがなかろうが、対象を
消滅へ手がけた行為は同じだからだ。
君は、存在してるモノからだけの視点だから、帰結すれば消滅も善となるんでないか？
どんな理由であろうとも、個は消滅を望んではいまい。
という視点からだよ。
＞個の繁栄の為に種々の生命に進化したと考えれば、
※悪も進化した訳で
＞全においての個の犠牲は
生命を一個の単位とした場合には全への帰結となり、個の繁栄となる訳です。
では君のいう全には元来〈悪〉はなかったと？
悪は繁栄は求めないと？
生産性があろうがなかろうが、対象を
消滅へ手がけた行為は同じだからだ。
君は、存在してるモノからだけの視点だから、帰結すれば消滅も善となるんでないか？
どんな理由であろうとも、個は消滅を望んではいまい。
という視点からだよ。
＞個の繁栄の為に種々の生命に進化したと考えれば、
※悪も進化した訳で
＞全においての個の犠牲は
生命を一個の単位とした場合には全への帰結となり、個の繁栄となる訳です。
では君のいう全には元来〈悪〉はなかったと？
悪は繁栄は求めないと？
それと、ケムマキ氏はレスする際
本人のレスを含めログ見直ししてる？
ってか、時折他人の発言スルーして、後から自分の主張の
ように言うのは、後々矛盾を生んでつつかれるから
気をつけなされ。
敢えて何処とまでは言わんが。。
本人のレスを含めログ見直ししてる？
ってか、時折他人の発言スルーして、後から自分の主張の
ように言うのは、後々矛盾を生んでつつかれるから
気をつけなされ。
敢えて何処とまでは言わんが。。
☆はまだ遊び心があるんだな。
誰かさんみたいにとりあえずのコメントしかしない奴は白けるよな。
>>通りすがり
善や正義が定義された当初に「目的」が在ったとしたら、
事の善悪を問う時はそれを基準にするべきじゃ無いか？
結局何をどうする為の道徳なんだろうな。
まず視点を固定しないと話がループするだろ？
誰かさんみたいにとりあえずのコメントしかしない奴は白けるよな。
>>通りすがり
善や正義が定義された当初に「目的」が在ったとしたら、
事の善悪を問う時はそれを基準にするべきじゃ無いか？
結局何をどうする為の道徳なんだろうな。
まず視点を固定しないと話がループするだろ？
＞クロネコ
おはよ♪
君の毛皮を触らせてけれ！！！
ｱｱ～ﾈｺﾀﾞｲｽｷｻ～
おはよ♪
君の毛皮を触らせてけれ！！！
ｱｱ～ﾈｺﾀﾞｲｽｷｻ～
あと、善悪が逆の視点論もあるけど・・・
百億の昼と～を
読んでると、つい・・・な。。
ﾏﾀ ﾈﾑｸﾅｯﾃｷﾀﾅ｡｡
百億の昼と～を
読んでると、つい・・・な。。
ﾏﾀ ﾈﾑｸﾅｯﾃｷﾀﾅ｡｡
>>581
＞本人のレスを含めログ見直ししてる？
＞ってか、時折他人の発言スルーして、後から自分の主張の
＞ように言うのは、後々矛盾を生んでつつかれるから
＞気をつけなされ。
見直しと言うか、全てのレスに目を通してはいますよ。発言をスルーっていうのは
じゃあ、ここのみんながそれぞれみんなのレスにレスしてるかっていったら
そうじゃないですよね？僕だってそうですよ。自分に対して意見を求められている
場合はちゃんと答えますけど、そうじゃない場合は自分がレスをつけたいものだけに
限ってやってます。僕はスレのリーダーじゃないですからね。逐一人のレスに
ああだこうだと言ったのではなんかされる人もウザイと思うんですよ。
そんで、後から自分の主張のように言うっていうのは、ごめんなさい。
ただ、このスレで僕がやっていることって模索なんですよね。初めに僕の完全な
答えを用意して、「どうだ、お前ら反論あるか」っていうんじゃないんです。
みんなのレスを見て、考えて一つの答えを導き出していこうという過程なんです。
だから、「こいつ、人の考えいつの間にか自分の考えにしてやがる」って時は
その意見に賛同したってことになります。・・なんか言い訳がましいけど・・
＞本人のレスを含めログ見直ししてる？
＞ってか、時折他人の発言スルーして、後から自分の主張の
＞ように言うのは、後々矛盾を生んでつつかれるから
＞気をつけなされ。
見直しと言うか、全てのレスに目を通してはいますよ。発言をスルーっていうのは
じゃあ、ここのみんながそれぞれみんなのレスにレスしてるかっていったら
そうじゃないですよね？僕だってそうですよ。自分に対して意見を求められている
場合はちゃんと答えますけど、そうじゃない場合は自分がレスをつけたいものだけに
限ってやってます。僕はスレのリーダーじゃないですからね。逐一人のレスに
ああだこうだと言ったのではなんかされる人もウザイと思うんですよ。
そんで、後から自分の主張のように言うっていうのは、ごめんなさい。
ただ、このスレで僕がやっていることって模索なんですよね。初めに僕の完全な
答えを用意して、「どうだ、お前ら反論あるか」っていうんじゃないんです。
みんなのレスを見て、考えて一つの答えを導き出していこうという過程なんです。
だから、「こいつ、人の考えいつの間にか自分の考えにしてやがる」って時は
その意見に賛同したってことになります。・・なんか言い訳がましいけど・・
>>586
全部のレスに答えろなんぞ一言もいうとらんがｗ
賛同、反応なしでスルーしたレスの内容を・・・って事。
模索した結果に使うのは全然構わんのだが
いきなり主張に引用せず、共感ぐらいは表した方がいいって事なｗ
全部のレスに答えろなんぞ一言もいうとらんがｗ
賛同、反応なしでスルーしたレスの内容を・・・って事。
模索した結果に使うのは全然構わんのだが
いきなり主張に引用せず、共感ぐらいは表した方がいいって事なｗ
>>587
ダメ！
>>580のような意見も出してくれてるし。
これに僕が納得したら、これ以上斬新なこと言う人いなかったら
とりあえずこのテーマは終わりってことになるね。
みんなも仮に昔のレスから「ここおかしいんじゃねーか？」ってのがあったら
言っていいよ。いないと思いますけど・・
とりあえず、>>580にはまたゆっくり考えてからレスします・・
ダメ！
>>580のような意見も出してくれてるし。
これに僕が納得したら、これ以上斬新なこと言う人いなかったら
とりあえずこのテーマは終わりってことになるね。
みんなも仮に昔のレスから「ここおかしいんじゃねーか？」ってのがあったら
言っていいよ。いないと思いますけど・・
とりあえず、>>580にはまたゆっくり考えてからレスします・・
>>588
これからは、なるべくそうする様にしますね。
これからは、なるべくそうする様にしますね。
お前等地上で相談に乗ったりとかしないのか。
>>594
オレはやってた。
が、今
理由あって休憩期間中。頭も器用でないんでね。考える事の数の
容量が少ないｗ
それに最近は、オレが覗くと既に
数人が取り掛かってる事多いョ。
そゆのは後からは入らん事にしてる。
mooN氏がんばってるな♪
愛猫と風呂入ってこよ！
オレはやってた。
が、今
理由あって休憩期間中。頭も器用でないんでね。考える事の数の
容量が少ないｗ
それに最近は、オレが覗くと既に
数人が取り掛かってる事多いョ。
そゆのは後からは入らん事にしてる。
mooN氏がんばってるな♪
愛猫と風呂入ってこよ！
>善や正義が定義された当初に「目的」が在ったとしたら、
>事の善悪を問う時はそれを基準にするべきじゃ無いか？
「何にとっての」善悪かって限定を先にするんだろ？
省略されてるんだとすれば人にとってかなって思ったのだが。
それしないからループしちゃうのよ。
そうなら俺の答えは
>目的など本来無いさ。
>人が思惟する上で基準として決定されるものだからな。
と前言してるっての。
>例の主観と擬似客観の話と同じ構造であろ、これって。
>結局「客」って誰なんかなあ。
俺は「客＝観照的な主の視点」。
魂のとこでも触れたけどね。
存在論の部分（魂の話の辺り）で話し途中だし。
クロネコの考える「客」はなんなのさ。
神の視点か？
>事の善悪を問う時はそれを基準にするべきじゃ無いか？
「何にとっての」善悪かって限定を先にするんだろ？
省略されてるんだとすれば人にとってかなって思ったのだが。
それしないからループしちゃうのよ。
そうなら俺の答えは
>目的など本来無いさ。
>人が思惟する上で基準として決定されるものだからな。
と前言してるっての。
>例の主観と擬似客観の話と同じ構造であろ、これって。
>結局「客」って誰なんかなあ。
俺は「客＝観照的な主の視点」。
魂のとこでも触れたけどね。
存在論の部分（魂の話の辺り）で話し途中だし。
クロネコの考える「客」はなんなのさ。
神の視点か？
＞クロネコ
援護が足りんのかと思って上いってみたら
おったから、
一応レス入れといたよｗ
援護が足りんのかと思って上いってみたら
おったから、
一応レス入れといたよｗ
メンドクサイので誘導尋問終了。
人類にとっての善、人類にとっての悪でいいだろ？
モラルが無かったら人類はとっくに終わってるよ。
人類という種および地球全体の繁栄の為のモラルだ。
これで視点が決定されたろ？
>>596
〉人が思推する上で基準として決定されるものだからな。
正義の〈位置〉ならそうですな。人間社会あっての正義が主。
問題は善の位置ですね。。
オレが指してる善の位置は、世界の創造からのつもりですが・・・
存在自体が〈正しい悪〉の見方も・・・
ああ、ごっちゃになるから、今は止めておこうｗｗ
〉人が思推する上で基準として決定されるものだからな。
正義の〈位置〉ならそうですな。人間社会あっての正義が主。
問題は善の位置ですね。。
オレが指してる善の位置は、世界の創造からのつもりですが・・・
存在自体が〈正しい悪〉の見方も・・・
ああ、ごっちゃになるから、今は止めておこうｗｗ
だから大量虐殺を図る一人の人間を殺る事が善か悪かと言えば
短期的に見れば善だし長期的に見ればそういう人間の発生を社会が食い止める必要性を社会が痛感出来ない点で悪だ。
短期的に見れば善だし長期的に見ればそういう人間の発生を社会が食い止める必要性を社会が痛感出来ない点で悪だ。
〉クロネコの考える「客」はなんなのさ。
〉神の視点か？
道。
人間に見極められるのかどうか知らん。
〉神の視点か？
道。
人間に見極められるのかどうか知らん。
道
人間は動物の中で、生まれた瞬間最も無知に近く思う。
亀は生まれて海を目指し、馬は立ち上がり乳を求め・・・
人の子のみが目指せない。そして道は
分かれゆく。動物か、人か、それ以上か。。
不思議な生き物だよ。人間ってのは。
人間は動物の中で、生まれた瞬間最も無知に近く思う。
亀は生まれて海を目指し、馬は立ち上がり乳を求め・・・
人の子のみが目指せない。そして道は
分かれゆく。動物か、人か、それ以上か。。
不思議な生き物だよ。人間ってのは。
>人間に見極められるのかどうか知らん。
仏教に「不立文字」と言う言葉があるけれど
坊さんは意味は教えてくれない。
教えない事が道を見せるからだろうがね。
実際は宗派で悟りを得た者にのみ口伝的に
つたわっているもんらしいんだが。
まぁ坊さんの言う悟りの域ってのは人でなくなる事だろうけどな。（ｗ
仏教に「不立文字」と言う言葉があるけれど
坊さんは意味は教えてくれない。
教えない事が道を見せるからだろうがね。
実際は宗派で悟りを得た者にのみ口伝的に
つたわっているもんらしいんだが。
まぁ坊さんの言う悟りの域ってのは人でなくなる事だろうけどな。（ｗ
>>604
だから、人間である俺達には関係無い！
だから、人間である俺達には関係無い！
よろずで夢診断してみましたの巻。
明日まで落ちる。
明日まで落ちる。
>607
それを人の手でやろうってのが哲学だ。（ｗ
まぁ失敗すると気が触れる訳だが。
それを人の手でやろうってのが哲学だ。（ｗ
まぁ失敗すると気が触れる訳だが。
どうやら、みんなが言うとおり視点の問題のよう。
>>580
＞個は消滅を望んではいまい。
全の本能が個にも宿っていると僕は考えてるんです。だから、全に帰結する個の
死や消滅も望まない。個に視点をあわせれば「悪」であって「正しい」という
言葉は余計なのではないでしょうか？「正しい」という観念はあくまでも全の
視点に及んだ時に出てくるものであり、僕はそれを善だと言っているんですね。
全と個の視点を両立させようとした時に「正しい」という単語が出てくるよう
ですが、ちょっと無理があるのではないかと思います。
＞では君のいう全には元来〈悪〉はなかったと？
＞悪は繁栄は求めないと？
ここらへんはちょっと難しいです。もうちょっと考えます。
>>580
＞個は消滅を望んではいまい。
全の本能が個にも宿っていると僕は考えてるんです。だから、全に帰結する個の
死や消滅も望まない。個に視点をあわせれば「悪」であって「正しい」という
言葉は余計なのではないでしょうか？「正しい」という観念はあくまでも全の
視点に及んだ時に出てくるものであり、僕はそれを善だと言っているんですね。
全と個の視点を両立させようとした時に「正しい」という単語が出てくるよう
ですが、ちょっと無理があるのではないかと思います。
＞では君のいう全には元来〈悪〉はなかったと？
＞悪は繁栄は求めないと？
ここらへんはちょっと難しいです。もうちょっと考えます。
>>583
私も猫好き！！（≧▽≦）
>>585
なんかちょっとかっこいいだなんて思ってしまった・・・ｗ
あの子が羨ましいってちょっと思ったね。
誰かわからんけど☆
そんな風に思われて幸せだねぇ。。
ってか遊び心？？
わからんので読み直すっす！！
私も猫好き！！（≧▽≦）
>>585
なんかちょっとかっこいいだなんて思ってしまった・・・ｗ
あの子が羨ましいってちょっと思ったね。
誰かわからんけど☆
そんな風に思われて幸せだねぇ。。
ってか遊び心？？
わからんので読み直すっす！！
全には元来「悪」はなかったのか？
善が生命の繁栄に繋がる行為や思惟であるならば悪はその反対じゃないんで
しょうかね。この世界そのものが神の表現であり、生命も自然現象も神のもの
だとすれば、そもそも善悪の差が何処にあるのか・・って気がするんですけど、
一応生命全体に視点を合わせれば自然の災害なんかは悪になるんじゃって気が
したけれど、なんか自信ないな。
悪は繁栄を求めないのか？という点ですが、善自体繁栄を求める物なのかどうか
分からないですからね。意思があるものなのか、それとも結果としても状態を
そう呼ぶのかってことです・・
善が生命の繁栄に繋がる行為や思惟であるならば悪はその反対じゃないんで
しょうかね。この世界そのものが神の表現であり、生命も自然現象も神のもの
だとすれば、そもそも善悪の差が何処にあるのか・・って気がするんですけど、
一応生命全体に視点を合わせれば自然の災害なんかは悪になるんじゃって気が
したけれど、なんか自信ないな。
悪は繁栄を求めないのか？という点ですが、善自体繁栄を求める物なのかどうか
分からないですからね。意思があるものなのか、それとも結果としても状態を
そう呼ぶのかってことです・・
善＝誕生 悪＝消滅
とした場合
帰結する消滅なら善しないなら悪
と、属性を交ぜる方がオレには違和感があるけどな。
そしてこの区分けがないと、オレ的には
誕生の始まりに悪の根本の存在が示せなくなる。
〈正しい悪〉と記すのは、人間の悪の価値は基本的に「良くない」からだ。
他の者がみても誤解のないようにという考慮もある。
必要悪って言葉もあるが、こいつは個人的に気にいらんｗ
ようは、始まりの善悪とは「良い悪い」でない
と伝わればいいだけの事だよ。
とした場合
帰結する消滅なら善しないなら悪
と、属性を交ぜる方がオレには違和感があるけどな。
そしてこの区分けがないと、オレ的には
誕生の始まりに悪の根本の存在が示せなくなる。
〈正しい悪〉と記すのは、人間の悪の価値は基本的に「良くない」からだ。
他の者がみても誤解のないようにという考慮もある。
必要悪って言葉もあるが、こいつは個人的に気にいらんｗ
ようは、始まりの善悪とは「良い悪い」でない
と伝わればいいだけの事だよ。
>>614
お～い。
>>543
を中心に前後で、
何故か解らないけど生命の繁栄は善
と、君は上げていたのだがｗ
のち、繁栄でなく誕生でも可にはなったが
これらを善としたのは撤回してないぞ？
ってか、撤回する事はないが、
>>614は
ちと矛盾が出てるかな。。
お～い。
>>543
を中心に前後で、
何故か解らないけど生命の繁栄は善
と、君は上げていたのだがｗ
のち、繁栄でなく誕生でも可にはなったが
これらを善としたのは撤回してないぞ？
ってか、撤回する事はないが、
>>614は
ちと矛盾が出てるかな。。
>>616
誕生＝善とすると確かに個の消滅も悪となりますね。
>ようは、始まりの善悪とは「良い悪い」でない
ここには納得できます。
生命は誕生した瞬間から、その生命を保持しようとし増えようとする意思がある
ように思います。進化はその意思の結果だと思うんですね。
生命は誕生の瞬間から永遠のものでないことを悟っているかのようです。
最初から死も予定されていたものとして、生ってものは存在するんじゃないかな
・・・・なんて器が足りないのに大きなこといってみたり。
誕生＝善とすると確かに個の消滅も悪となりますね。
>ようは、始まりの善悪とは「良い悪い」でない
ここには納得できます。
生命は誕生した瞬間から、その生命を保持しようとし増えようとする意思がある
ように思います。進化はその意思の結果だと思うんですね。
生命は誕生の瞬間から永遠のものでないことを悟っているかのようです。
最初から死も予定されていたものとして、生ってものは存在するんじゃないかな
・・・・なんて器が足りないのに大きなこといってみたり。
>>621
つまり、この宇宙を神の表現とするならば善悪の区別その物が無意味なのでは
ないかと。善即悪、悪即善という考えも出てくるんじゃないか・・なんてことを
言い出したらもう初めの>>428からぶっ飛んでしまって困りますね。
つまり、この宇宙を神の表現とするならば善悪の区別その物が無意味なのでは
ないかと。善即悪、悪即善という考えも出てくるんじゃないか・・なんてことを
言い出したらもう初めの>>428からぶっ飛んでしまって困りますね。
誕生が善なのか、繁栄が善なのか。それとも、誕生、繁栄を助長する物が
善なのか、を明確にしないといけなかったですね。
けれど、どれが真理でしょうか・・未だに分からないですよ。
善なのか、を明確にしないといけなかったですね。
けれど、どれが真理でしょうか・・未だに分からないですよ。
>どれにも真理はあるんでない？
正解。
正解。
で、ケムはいくつなん？ｗ
何か元があってこのスレ立てたん？
まあ、構わん範囲でｗ
何か元があってこのスレ立てたん？
まあ、構わん範囲でｗ
（ ･ω･)ﾉ
一つの物事に真理ていくつもある物なの？
一つの物事に真理ていくつもある物なの？
>で、ケムはいくつなん？ｗ
>何か元があってこのスレ立てたん？
内緒。１６から２５くらいかも。
元ってなに？
>何か元があってこのスレ立てたん？
内緒。１６から２５くらいかも。
元ってなに？
＞ケム
別ネタでもあるなら、移っても
かまわんよｗ
別ネタでもあるなら、移っても
かまわんよｗ
>630
理解した
>631
前スレの事とかだろ
理解した
>631
前スレの事とかだろ
＞元
何かを読んで思想や真理に興味湧いたとか
何ぞ出来事あったとか。
もち、スルーありｗｗ
何かを読んで思想や真理に興味湧いたとか
何ぞ出来事あったとか。
もち、スルーありｗｗ
>>632
その前に、元ってなんやー？
>>428について、もう一度どう思われるか。みなさんの言葉が聞きたいです。
別ネタって次のテーマのこと？そういう意味なら、移る前に。
罪を犯したものはその罪の本質を知る者だってことがなんかの本に出ていて・・
それで書いたんですね。まあ、次行ってもいいか・・
次のテーマも考えてありますけど、ちょっと気分じゃないので今は書きません。
また気持ちが整ったら書いときます。
その前に、元ってなんやー？
>>428について、もう一度どう思われるか。みなさんの言葉が聞きたいです。
別ネタって次のテーマのこと？そういう意味なら、移る前に。
罪を犯したものはその罪の本質を知る者だってことがなんかの本に出ていて・・
それで書いたんですね。まあ、次行ってもいいか・・
次のテーマも考えてありますけど、ちょっと気分じゃないので今は書きません。
また気持ちが整ったら書いときます。
>>634
前スレからずっと今とは形がちょっと違うけどみんなの価値観や考えを問う
スレをやってたんだ。今はなんだか哲学臭が強いかもしれないけれど。
昔はもうちょっと議論形式にしてた。
僕は考えることとか好きなんだけど、ここのみなさんの考えに触れることで
より一つの物事を多角的に捉えられるようになればいいなって思ったんです。
前スレも良かったら覗いてくださいね。
前スレからずっと今とは形がちょっと違うけどみんなの価値観や考えを問う
スレをやってたんだ。今はなんだか哲学臭が強いかもしれないけれど。
昔はもうちょっと議論形式にしてた。
僕は考えることとか好きなんだけど、ここのみなさんの考えに触れることで
より一つの物事を多角的に捉えられるようになればいいなって思ったんです。
前スレも良かったら覗いてくださいね。
>428について
あのちょっと脅し気味のレスをしたのは、一番最後の「僕は何も知らない」ってのに違和感を覚えたからなんだ
考えてないだけなんじゃないの？、知らない振りしてるの？、他人事なの？って
そんなつもりは無かったんだろうけど
もう「僕は何も知らない」なんて言わなくていいよな？
あのちょっと脅し気味のレスをしたのは、一番最後の「僕は何も知らない」ってのに違和感を覚えたからなんだ
考えてないだけなんじゃないの？、知らない振りしてるの？、他人事なの？って
そんなつもりは無かったんだろうけど
もう「僕は何も知らない」なんて言わなくていいよな？
罪を犯した者はその罪の本質を知る者だ
共感するな。ただし、それを罪だと判った者に限るかと。
正義と善のレスん時、書きそびれたから書いておこうｗ
正義をしる者は、悪はみえるが善が見えない。
善をしる者は悪がみえ、悪をしる者は善も見える。
そんな言葉が、昔のノートに残っているよｗ
共感するな。ただし、それを罪だと判った者に限るかと。
正義と善のレスん時、書きそびれたから書いておこうｗ
正義をしる者は、悪はみえるが善が見えない。
善をしる者は悪がみえ、悪をしる者は善も見える。
そんな言葉が、昔のノートに残っているよｗ
>>637>>638
はい・・もう言いません。
行為即ち知であると、こう考えたかったんですね。行即知、知即行であると。
ユダさんのホントのＨＮは？もちろんスルー可。
あと、俺はこのことについて話し合いたいってのももちろん募集中です！
はい・・もう言いません。
行為即ち知であると、こう考えたかったんですね。行即知、知即行であると。
ユダさんのホントのＨＮは？もちろんスルー可。
あと、俺はこのことについて話し合いたいってのももちろん募集中です！
>>428
については人間の本質ではあるかと。
ただ、本質は一つでない。その内なる
個々の本質の重ね方が違うだけ。
簡単にいえば、こんなトコだね。オレなりには。
オレはケイタイだから、前スレは読めんｗ
については人間の本質ではあるかと。
ただ、本質は一つでない。その内なる
個々の本質の重ね方が違うだけ。
簡単にいえば、こんなトコだね。オレなりには。
オレはケイタイだから、前スレは読めんｗ
>罪を犯したものはその罪の本質を知る者
罪そのものが悪なのではなくそれを引き起こす意志が
悪である事を身を持って実感できる。
それが「罪を犯したもののみが知る本質」かなぁ。
人はかくも残酷になれるかと言えば
成れるとしか言えんだろうな
「無知とは罪だ」との言葉もある。
罪そのものが悪なのではなくそれを引き起こす意志が
悪である事を身を持って実感できる。
それが「罪を犯したもののみが知る本質」かなぁ。
人はかくも残酷になれるかと言えば
成れるとしか言えんだろうな
「無知とは罪だ」との言葉もある。
>>640
なんか安心しました。なんとなく、ぼんやりと。
決して消すことが出来ない凶暴な僕がいるってこと。それを表に出さない
また違う僕がいるって感じでしょうか。
>>641
意思が悪。思うことも罪ってことでしょうか、それは。行為に至らなくても。
なんか安心しました。なんとなく、ぼんやりと。
決して消すことが出来ない凶暴な僕がいるってこと。それを表に出さない
また違う僕がいるって感じでしょうか。
>>641
意思が悪。思うことも罪ってことでしょうか、それは。行為に至らなくても。
>641
それ見て思った
「罪を憎んで人を憎まず」
むしろ罪の本質を憎むべきかな、と
それ見て思った
「罪を憎んで人を憎まず」
むしろ罪の本質を憎むべきかな、と
明日早いんでそろそろオチ♪
HNの後のDはなんだ？ｗ
ﾖｸ ﾜｶﾗﾝｶﾞ ﾏﾁｶﾞｴﾀ｡｡
おやすみ！
HNの後のDはなんだ？ｗ
ﾖｸ ﾜｶﾗﾝｶﾞ ﾏﾁｶﾞｴﾀ｡｡
おやすみ！
>645
うん
その行動をするに至った原因にも怒りたい
見えにくいだろうけどﾈ
携帯通話料金高くないの？
うん
その行動をするに至った原因にも怒りたい
見えにくいだろうけどﾈ
携帯通話料金高くないの？
俺も寝る
(･ω･)ノ
(･ω･)ノ
>>396
で思ったこと。
今、地球上にある元素は１０３だとされている。そんでもって質量は一定だ。
だったらこの世界に創造できるものは限られているんじゃないかって思った。
芸術無限論があるけれど果たしてそうなのか。ただ、人類が埋め尽くすことが
出来ないくらいその可能性が多いだけで、本当は限られた世界を生きてるんじゃ
ないかって思った。けれど、街で見る風景。歩く人がみんな違う。
同じ時間なんて二度とない。って思った時、時間を勘定に入れるのを忘れていた
ことに気が付いた。同じ時は二度とない。だったら全てのものが唯一絶対無二
のものになる。・・・ちょっと話が変わって・・・
昔、想像したこと。宇宙は膨張していて、それが時間の流れではないかということ。
時は流れる物ではなく、膨張する宇宙そのものではないかと。過去を含みどんどん
大きくなって行く。で、限界まできたら今度は宇宙は収縮するのではないかと
思った。それが時間の逆行になるんじゃないかと。（子供の想像ですから）
これがもし合ってたらまたこの世の物は全て限られることになる。
・・・なんてことを思ったりしたのですが。
前にも一度やった「芸術」をテーマにしたいと思います。
なぜ、美しいと思うのか。なぜ、人は芸術するのか・・・とりとめもないですかね？
こんなテーマは。ボツにはしたくないんですが。
真の芸術を「万人の言われざる思いに形を与えること」なんて言った人がいる
ようですが。芸術とは何なのでしょうか？
長くなってスミマセンね・・・
で思ったこと。
今、地球上にある元素は１０３だとされている。そんでもって質量は一定だ。
だったらこの世界に創造できるものは限られているんじゃないかって思った。
芸術無限論があるけれど果たしてそうなのか。ただ、人類が埋め尽くすことが
出来ないくらいその可能性が多いだけで、本当は限られた世界を生きてるんじゃ
ないかって思った。けれど、街で見る風景。歩く人がみんな違う。
同じ時間なんて二度とない。って思った時、時間を勘定に入れるのを忘れていた
ことに気が付いた。同じ時は二度とない。だったら全てのものが唯一絶対無二
のものになる。・・・ちょっと話が変わって・・・
昔、想像したこと。宇宙は膨張していて、それが時間の流れではないかということ。
時は流れる物ではなく、膨張する宇宙そのものではないかと。過去を含みどんどん
大きくなって行く。で、限界まできたら今度は宇宙は収縮するのではないかと
思った。それが時間の逆行になるんじゃないかと。（子供の想像ですから）
これがもし合ってたらまたこの世の物は全て限られることになる。
・・・なんてことを思ったりしたのですが。
前にも一度やった「芸術」をテーマにしたいと思います。
なぜ、美しいと思うのか。なぜ、人は芸術するのか・・・とりとめもないですかね？
こんなテーマは。ボツにはしたくないんですが。
真の芸術を「万人の言われざる思いに形を与えること」なんて言った人がいる
ようですが。芸術とは何なのでしょうか？
長くなってスミマセンね・・・
対象に対して美しいと思う事
創造を司る感覚。
世界を創造した〈善〉もしくは〈全〉の意志に触れているから。
創造と想像。
存在を求める事に違いはない。
あるのは見えるか見えないか。
存在の現実に美を感じる事は、創造の世界の確認である。。
などと言ってみたり♪ふっと目が覚めた
思い付きレス☆
創造を司る感覚。
世界を創造した〈善〉もしくは〈全〉の意志に触れているから。
創造と想像。
存在を求める事に違いはない。
あるのは見えるか見えないか。
存在の現実に美を感じる事は、創造の世界の確認である。。
などと言ってみたり♪ふっと目が覚めた
思い付きレス☆
やって来たよ けむ 火曜ぐらいまで ちと忙しい・・ では
>>653
ナイス！♪
ナイス！♪
>>湯田
次のテーマは芸術だそうです。
次のテーマは芸術だそうです。
俺は芸術が解らない。
絵画に関してはそれが深層心理を表現している場合のみ興味を覚える。
クルマのデザインなんかは単純に美しいって言うか機能美みたいなのは感じるけどね。
「ランボルギーニ イオタ」
http://www.rinku.zaq.ne.jp/777/lamb/3.htm
絵画に関してはそれが深層心理を表現している場合のみ興味を覚える。
クルマのデザインなんかは単純に美しいって言うか機能美みたいなのは感じるけどね。
「ランボルギーニ イオタ」
http://www.rinku.zaq.ne.jp/777/lamb/3.htm
＞ケム
ごめん、気がついたらテーマ変わってた。。（｀д´）ｳﾜｧｧｧｧﾝ！！
＞クロネコ
同じくｗ
私もわからん。絵とか、特に。
車とかはまだ興味あるなぁ（≧▽≦）
ごめん、気がついたらテーマ変わってた。。（｀д´）ｳﾜｧｧｧｧﾝ！！
＞クロネコ
同じくｗ
私もわからん。絵とか、特に。
車とかはまだ興味あるなぁ（≧▽≦）
猫の肢体に美を感じる。。
ｱﾞｱﾞｱﾞｧﾞー―‐！！
ｽﾘｽﾘ｡｡
ｱﾞｱﾞｱﾞｧﾞー―‐！！
ｽﾘｽﾘ｡｡
>>650
>創造と想像。
>存在を求める事に違いはない。
>あるのは見えるか見えないか。
綺麗な表現ですね。
ユダさんは美を世界の確認作業だと考えられているんですか？
＞某
早くちょっと来ておくれよ・・・
>>657
機能美・・なんかクロってストイックな印象を与えるな・・昔似た匂いの
コテがいたよ。
人間の深層心理の表現も世界の確認事項だろうか？
>創造と想像。
>存在を求める事に違いはない。
>あるのは見えるか見えないか。
綺麗な表現ですね。
ユダさんは美を世界の確認作業だと考えられているんですか？
＞某
早くちょっと来ておくれよ・・・
>>657
機能美・・なんかクロってストイックな印象を与えるな・・昔似た匂いの
コテがいたよ。
人間の深層心理の表現も世界の確認事項だろうか？
>>659
まっ☆、好きな音楽とかあるでしょ？
どういうのが好き？
音楽とかそういう芸術も世界の確認作業でしょうか。
音って掴み所がないものな気がする。
世界の存在の謎を神に置き換えたとするならば、芸術は神に該当するような
気がするんです。人間が作り出した影のような・・・
クロがいった機能美で思い出したけれどこの世の直線は全て人間が作り出した。
つまり、直線って言うのは人間の脳内の規則であり現実には存在しない物だった。
こういった真の創造っていうのがあるのではないかと思った。
世界の確認だけでは終わらない気がしたんです・・・
まっ☆、好きな音楽とかあるでしょ？
どういうのが好き？
音楽とかそういう芸術も世界の確認作業でしょうか。
音って掴み所がないものな気がする。
世界の存在の謎を神に置き換えたとするならば、芸術は神に該当するような
気がするんです。人間が作り出した影のような・・・
クロがいった機能美で思い出したけれどこの世の直線は全て人間が作り出した。
つまり、直線って言うのは人間の脳内の規則であり現実には存在しない物だった。
こういった真の創造っていうのがあるのではないかと思った。
世界の確認だけでは終わらない気がしたんです・・・
ディテールに神が宿る。
>>662
もうちっと詳しく語ってよ。
>>663
Ｒ＆Ｂはあまり聞かないな。アメリカの流行のちょっと聞いたことがあるくらい。
ヒップホップは好きだよ。けど、日本には碌なのいないな。
リズムとハーモニーとメロディー・・・
音の連続が何故人の心を打つのか・・音楽や絵画などの異なる感覚に訴える
芸術同士に何か連絡性はあるのか。なんかとりとめもないテーマだな・・
もうちっと詳しく語ってよ。
>>663
Ｒ＆Ｂはあまり聞かないな。アメリカの流行のちょっと聞いたことがあるくらい。
ヒップホップは好きだよ。けど、日本には碌なのいないな。
リズムとハーモニーとメロディー・・・
音の連続が何故人の心を打つのか・・音楽や絵画などの異なる感覚に訴える
芸術同士に何か連絡性はあるのか。なんかとりとめもないテーマだな・・
>>664
ケツメ、リップ大好き！！
洋楽は前きいてたけど今はもーさっぱやな。。
とりとめのないとゆーか今までにないテーマやね。
なんつーか前までは重いテーマが多かったよーな気がｗ
私が考えても答えとか意見のでないよーな。。
ケツメ、リップ大好き！！
洋楽は前きいてたけど今はもーさっぱやな。。
とりとめのないとゆーか今までにないテーマやね。
なんつーか前までは重いテーマが多かったよーな気がｗ
私が考えても答えとか意見のでないよーな。。
音楽に関しては
振動や波長の共鳴あたりかな。
雪の結晶だったかな？与える音により美しい形だったり、
ぐちゃぐちゃだったりするそうな。
自分が過去に好んだ経験の、体感にも
波長があるはず。その振動に心地よい感があるんでないかと。
音は鼓膜の振動から脳に伝わるしな。
振動や波長の共鳴あたりかな。
雪の結晶だったかな？与える音により美しい形だったり、
ぐちゃぐちゃだったりするそうな。
自分が過去に好んだ経験の、体感にも
波長があるはず。その振動に心地よい感があるんでないかと。
音は鼓膜の振動から脳に伝わるしな。
スミマセン・・ちょっと今日欠席・・
＞きく
私的に相談したいことがあるのでこのレスに気が付いたらどうかメール欄の
アドレスまでご一報ください・・・時間ないねん、マヂで・・
＞きく
私的に相談したいことがあるのでこのレスに気が付いたらどうかメール欄の
アドレスまでご一報ください・・・時間ないねん、マヂで・・
やぁ ｹﾑ
たった今ﾒｰﾙ送ったよ
ﾒｰﾙにも書いたけど 俺が家に居るのは一週間で８時間くらいでね
２ｃｈｶｷｺも実は会社からなんだよｗ
という訳で ｹﾑのﾒｰﾙを確認できるのは一週間後になってしまうｗ
ｽﾚ上で話せる事なら ｽﾚ上で話した方が早いのだが
来週 俺が家に帰るのは２５日か２６日だね
では ひとまず
たった今ﾒｰﾙ送ったよ
ﾒｰﾙにも書いたけど 俺が家に居るのは一週間で８時間くらいでね
２ｃｈｶｷｺも実は会社からなんだよｗ
という訳で ｹﾑのﾒｰﾙを確認できるのは一週間後になってしまうｗ
ｽﾚ上で話せる事なら ｽﾚ上で話した方が早いのだが
来週 俺が家に帰るのは２５日か２６日だね
では ひとまず
669 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/18 18:46 ID:gtD4EXiP
ま、好悪は極めてパーソナルな感情レベルでしか語られないしねえ。
それ離れて、芸術の絶対的価値はあるのかつーとねえだろ。
例のゴッホの絵の顛末見ても判るようにさ。
ま、未だに俺がｺﾞｯﾄﾞｾｰﾌﾞｻﾞｸｲﾝのイントロ聴くとときめいちゃうのは
落ち着きがなく赤い髪のｼﾞｮﾆｰ・ﾛｯﾄﾝのキャラなくしてはありえないし、
そら当時の心象風景にﾏｯﾁしていたからに他ならないだろ。
前にも言ったが、ｳｫﾎｰﾙの「芸」ｗなんてのも、やったもん勝ちつーか
ｺﾝｾﾌﾟﾄつーより力技の営業みたいなもんだしねえ。
あーいうものは社会との
それ離れて、芸術の絶対的価値はあるのかつーとねえだろ。
例のゴッホの絵の顛末見ても判るようにさ。
ま、未だに俺がｺﾞｯﾄﾞｾｰﾌﾞｻﾞｸｲﾝのイントロ聴くとときめいちゃうのは
落ち着きがなく赤い髪のｼﾞｮﾆｰ・ﾛｯﾄﾝのキャラなくしてはありえないし、
そら当時の心象風景にﾏｯﾁしていたからに他ならないだろ。
前にも言ったが、ｳｫﾎｰﾙの「芸」ｗなんてのも、やったもん勝ちつーか
ｺﾝｾﾌﾟﾄつーより力技の営業みたいなもんだしねえ。
あーいうものは社会との
670 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/18 18:50 ID:gtD4EXiP
あーいうものは社会とのその時々の関係性で総てが決まると言っても
過言ではないだろうしね。
（消し忘れたけど、残っちゃったんで蛇足ｽﾏｿ）
過言ではないだろうしね。
（消し忘れたけど、残っちゃったんで蛇足ｽﾏｿ）
そうか、２２～２４日ごろ東京に行くんだ。
春から生活が急変するからもう２ちゃんは出来ないかもしれない。
だから会えるとしたらこれが最後のチャンスかと思って
メールの催促をしてみたのだけれど、どうやら忙しそうだね。
けれど、時間を見つけてネットを通してコミュニケーションが
取れるだろうし、ネットでの関係はやはりネットで完結するべきなのかもしれないね。
わざわざメールを送ってくれてありがとうよ。
春から生活が急変するからもう２ちゃんは出来ないかもしれない。
だから会えるとしたらこれが最後のチャンスかと思って
メールの催促をしてみたのだけれど、どうやら忙しそうだね。
けれど、時間を見つけてネットを通してコミュニケーションが
取れるだろうし、ネットでの関係はやはりネットで完結するべきなのかもしれないね。
わざわざメールを送ってくれてありがとうよ。
う・・・タイムリミット・・
ドロン・・・
ドロン・・・
>パーソナルな感情レベルでしか語られないしねえ。
まぁそれに理屈をｾｯﾄして解り易く吐き出したのが「美学」だろ。
ﾀﾞﾝﾃﾞｨｽﾞﾑだろうがﾆﾋﾘｽﾞﾑだろうがにたよなもんさ。
１つの歌、１つの絵だって絶対的であるのなら
生み出した「何か」の方だろ。
その歌や絵の中に見えるもんは絶対的な可能性はあるけど
絵や歌そのものは「媒体」に過ぎん事の現われと思う。
（芸術って意味ではな）
時を越えて聴かれるような曲っつーのは優れた芸術だとは思うけどね。
「聞こえてくる曲を楽譜におこす」なんて人もいるらしいけど。
まぁそれに理屈をｾｯﾄして解り易く吐き出したのが「美学」だろ。
ﾀﾞﾝﾃﾞｨｽﾞﾑだろうがﾆﾋﾘｽﾞﾑだろうがにたよなもんさ。
１つの歌、１つの絵だって絶対的であるのなら
生み出した「何か」の方だろ。
その歌や絵の中に見えるもんは絶対的な可能性はあるけど
絵や歌そのものは「媒体」に過ぎん事の現われと思う。
（芸術って意味ではな）
時を越えて聴かれるような曲っつーのは優れた芸術だとは思うけどね。
「聞こえてくる曲を楽譜におこす」なんて人もいるらしいけど。
ふむ。
ケム殿はドロンせにゃならんのか・・・
通りすがり殿。。
どっかオモろそうな所ありませんかねｗ
哲板は、なにやら
不気味であまりいかないが・・・
少し覗いてみるかのう。。
ケム殿はドロンせにゃならんのか・・・
通りすがり殿。。
どっかオモろそうな所ありませんかねｗ
哲板は、なにやら
不気味であまりいかないが・・・
少し覗いてみるかのう。。
>意思が悪。思うことも罪ってことでしょうか、それは。行為に至らなくても。
レス漏れてるのみっけたのでいちお。
思うことそれ自体が悪なのさな。本来的には。
でも「行為に至らない」のはそれを知るからだろ？
この時 無知ゆえに行為に至るなら「無知は罪」なのだよ。
人の本質を知においたものであるけどね。
無知を本質とするなら知は神の与えたものだしね
>哲板は、なにやら
んー。宗教関係板よりは哲板の方が面白いかなぁ。
哲人の名前の入ったスレは研究用だから面白みは少ない。
それ以外だとたまに高濃度の議論してたりもする変な板（ｗ
レス漏れてるのみっけたのでいちお。
思うことそれ自体が悪なのさな。本来的には。
でも「行為に至らない」のはそれを知るからだろ？
この時 無知ゆえに行為に至るなら「無知は罪」なのだよ。
人の本質を知においたものであるけどね。
無知を本質とするなら知は神の与えたものだしね
>哲板は、なにやら
んー。宗教関係板よりは哲板の方が面白いかなぁ。
哲人の名前の入ったスレは研究用だから面白みは少ない。
それ以外だとたまに高濃度の議論してたりもする変な板（ｗ
正直人生板が一番面白い。
スレ違いで大変申し訳無いんだが、お前等の意見を聞かせてくれんか。
今度人生板のローカルルールを変えようという話が在るんだが
俺も案を作ってみたんだ。以下に貼りつけるので批評して欲しい。
○人生相談板ローカルルール
１ ここは人生相談の場です。
「相談する事・相談に答える事」を趣旨とし、最優先として下さい。
２ 人生相談に関係の無い継続的な雑談は控えて下さい。
・雑談をしたい場合は「◆◇人生相談板雑談スレッド◇◆」を利用して下さい。
・他のスレッドで雑談をしたい場合は常時sage進行を徹底して下さい。
（sage＝「E-mail」欄に半角でsageと入力する事）
・趣旨に関係無い継続的な雑談はレス削除の対象になります。ご注意下さい。
３ スレッドを立てる程では無いがどこで相談すればいいか分らない時は
「◆◆人生相談板よろず相談スレッド◆◆」で相談してみて下さい。
４ 話題によっては他板が相応しいこともあります。趣旨に合う板を利用して下さい。
・雑談、馴れ合い等 「ラウンジ」「自己紹介板 」「夢・独り言板」
・法律相談、心の病気 「法律相談板」「メンタルヘルス板」
今度人生板のローカルルールを変えようという話が在るんだが
俺も案を作ってみたんだ。以下に貼りつけるので批評して欲しい。
○人生相談板ローカルルール
１ ここは人生相談の場です。
「相談する事・相談に答える事」を趣旨とし、最優先として下さい。
２ 人生相談に関係の無い継続的な雑談は控えて下さい。
・雑談をしたい場合は「◆◇人生相談板雑談スレッド◇◆」を利用して下さい。
・他のスレッドで雑談をしたい場合は常時sage進行を徹底して下さい。
（sage＝「E-mail」欄に半角でsageと入力する事）
・趣旨に関係無い継続的な雑談はレス削除の対象になります。ご注意下さい。
３ スレッドを立てる程では無いがどこで相談すればいいか分らない時は
「◆◆人生相談板よろず相談スレッド◆◆」で相談してみて下さい。
４ 話題によっては他板が相応しいこともあります。趣旨に合う板を利用して下さい。
・雑談、馴れ合い等 「ラウンジ」「自己紹介板 」「夢・独り言板」
・法律相談、心の病気 「法律相談板」「メンタルヘルス板」
＞クロネコ
ローカルルールスレに、皆の興味が失せてしまった今
話しを進める気なら、あのスレでなく
別スレを立てるべきだと思うよ。
ローカルルールスレに、皆の興味が失せてしまった今
話しを進める気なら、あのスレでなく
別スレを立てるべきだと思うよ。
えー！！ケムおらんくなったん！！？？
寂しいやん（｀д´）ｳﾜｧｧｧｧﾝ！！
ぢゃあクロネコ私のスレにきなさい☆
ってただの馴れ合いスレやけどｗ
寂しいやん（｀д´）ｳﾜｧｧｧｧﾝ！！
ぢゃあクロネコ私のスレにきなさい☆
ってただの馴れ合いスレやけどｗ
＞ユダ、まっ☆
昨日は予定があっただけで別に消えないですよ。
どうか、いてくださいよ、まだ・・・
>>665
気楽にやればいいと思うけどなー。
>>666
水に影響を与える波長（この真偽も分からないですが）が同じように人体にも
影響を与えるとしたら面白いですね。
☆さんと通りすがりさんの言うとおり、作品自体はその他の凡庸な芸術と
比較してみても変わりがないのかもしれない・・・ゴッホの例は正にそれですね。
絶対的に美しい物っていうのはないと僕も思います。美しいっていうなんだか
フワフワしたあやふやなところに入ってしまえばみんな美しい。あとは、
やはり通りすがりさんいうように作り手の問題なのかな。
それを如実に語ったのが☆さんのウォーホルの例ってことですか。
昨日は予定があっただけで別に消えないですよ。
どうか、いてくださいよ、まだ・・・
>>665
気楽にやればいいと思うけどなー。
>>666
水に影響を与える波長（この真偽も分からないですが）が同じように人体にも
影響を与えるとしたら面白いですね。
☆さんと通りすがりさんの言うとおり、作品自体はその他の凡庸な芸術と
比較してみても変わりがないのかもしれない・・・ゴッホの例は正にそれですね。
絶対的に美しい物っていうのはないと僕も思います。美しいっていうなんだか
フワフワしたあやふやなところに入ってしまえばみんな美しい。あとは、
やはり通りすがりさんいうように作り手の問題なのかな。
それを如実に語ったのが☆さんのウォーホルの例ってことですか。
>ここは人生相談の場です。
法を立てる時には有用性を説く事が必要だと思うのでそれについて書く。
相談と言う形式を通して個々人が何かを得る為の板。
俺は人生板は人生を打ち立てる助けになる事が重要だと思う。
>話題によっては他板が相応しいこともあります。趣旨に合う板を利用して下さい。
人生板では趣旨が合わないと言うよりもレスが役に立たない時がある。
>>趣旨に合う板を利用して下さい。
だからこれは要らんと思う。
俺が書くなら「話題によって十分な答えが貰えない事があります」辺り。
>人生相談に関係の無い継続的な雑談は控えて下さい。
>スレッドを立てる程では無いがどこで相談すればいいか分らない時は
要はこの辺りは「サーバ資源を無駄に浪費」するからだよね。
ロビー＆案内所の役割が今はよろずだろうから
「雑談とよろずを有効活用しましょう」のような感じの方が伝わり易いだろ。
[人生相談に関係の無い]とか[スレッドを立てる程では無い]などの
程度含む表現はモラルの役割に薄い。
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙは最低限のモラルの文章化だから。
法を立てる時には有用性を説く事が必要だと思うのでそれについて書く。
相談と言う形式を通して個々人が何かを得る為の板。
俺は人生板は人生を打ち立てる助けになる事が重要だと思う。
>話題によっては他板が相応しいこともあります。趣旨に合う板を利用して下さい。
人生板では趣旨が合わないと言うよりもレスが役に立たない時がある。
>>趣旨に合う板を利用して下さい。
だからこれは要らんと思う。
俺が書くなら「話題によって十分な答えが貰えない事があります」辺り。
>人生相談に関係の無い継続的な雑談は控えて下さい。
>スレッドを立てる程では無いがどこで相談すればいいか分らない時は
要はこの辺りは「サーバ資源を無駄に浪費」するからだよね。
ロビー＆案内所の役割が今はよろずだろうから
「雑談とよろずを有効活用しましょう」のような感じの方が伝わり易いだろ。
[人生相談に関係の無い]とか[スレッドを立てる程では無い]などの
程度含む表現はモラルの役割に薄い。
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙは最低限のモラルの文章化だから。
>>673
＞時を越えて聴かれるような曲っつーのは優れた芸術だとは思うけどね。
それでは、こういったのは「時代を超えて聞かれてきた」という認識が曲に
普遍的な価値を与えるのかなって思いました。それとも本物の芸術は作り手が
詳細でなくても広く受け入れられるのか。
僕は音楽好きなんですけど、割と「いい」とされているのをきいたり売れていたり
するのももちろん聞くんですが、全然知らないのも聞くんですね。そんで、意外と
良かったりする。こういう、客観的な判断も絶対にあると思います！
＞時を越えて聴かれるような曲っつーのは優れた芸術だとは思うけどね。
それでは、こういったのは「時代を超えて聞かれてきた」という認識が曲に
普遍的な価値を与えるのかなって思いました。それとも本物の芸術は作り手が
詳細でなくても広く受け入れられるのか。
僕は音楽好きなんですけど、割と「いい」とされているのをきいたり売れていたり
するのももちろん聞くんですが、全然知らないのも聞くんですね。そんで、意外と
良かったりする。こういう、客観的な判断も絶対にあると思います！
＞クロネコ
僕も今んとこ人生板が一番好きかな。他の板も行くけど、情報収集のためだけって
感じで楽しむって感じじゃないし。なんか総合的な感じがする。この板って。
そんで、クロがせっかくテーマ持ってきてくれたから、芸術ってのは少し休んで
ローカルルールについて少し話し合いましょうか。
僕も今んとこ人生板が一番好きかな。他の板も行くけど、情報収集のためだけって
感じで楽しむって感じじゃないし。なんか総合的な感じがする。この板って。
そんで、クロがせっかくテーマ持ってきてくれたから、芸術ってのは少し休んで
ローカルルールについて少し話し合いましょうか。
>>677
＞２ 人生相談に関係の無い継続的な雑談は控えて下さい。
この文章がなんだか継続的な雑談をする風習を排除しようって感じがして、
普遍性のあるルールって感じがしないな。単に
人生相談に関係の無い雑談は控えましょう。 でいいんじゃないかと思う。
＞・他のスレッドで雑談をしたい場合は常時sage進行を徹底して下さい。
この文章も圧迫感があってあまりいいとは思わない。
・他のスレッドで雑談する場合はsage進行を心がけましょう。 位でどう？
あと、類似スレの重複を避けるような文章があってもいいかな。
他の板みたいに
・スレッドを立てる前に・・・ってやつ。この板って類似スレが立っても
だれも誘導したりしないから。する必要があるのかどうかは分からないけど。
っていうか、板違いのこのスレで僕が偉そうにいってもって感じもするけど・・
＞２ 人生相談に関係の無い継続的な雑談は控えて下さい。
この文章がなんだか継続的な雑談をする風習を排除しようって感じがして、
普遍性のあるルールって感じがしないな。単に
人生相談に関係の無い雑談は控えましょう。 でいいんじゃないかと思う。
＞・他のスレッドで雑談をしたい場合は常時sage進行を徹底して下さい。
この文章も圧迫感があってあまりいいとは思わない。
・他のスレッドで雑談する場合はsage進行を心がけましょう。 位でどう？
あと、類似スレの重複を避けるような文章があってもいいかな。
他の板みたいに
・スレッドを立てる前に・・・ってやつ。この板って類似スレが立っても
だれも誘導したりしないから。する必要があるのかどうかは分からないけど。
っていうか、板違いのこのスレで僕が偉そうにいってもって感じもするけど・・
スマンみんな有難う。
>>678
興味と言うか>>1は消えたんかな？
>>1が諦めて無いんなら>>1主導でやって貰いたいんだが。。
>>679
どうせすぐ戻って来るだろ。まっ☆のスレなんか在ったっけ？
>>681
有用性→２ｃｈでの人生相談の有用性を説明すればいいかな。
役に立たない→多分馴れ合い雑談を含めての「話題の趣旨に合う」じゃねーかな。
雑談とよろずを→初参加の人も見る案内では雑談とよろずの機能を説明しとくべきじゃねーかな？
俺も初めて来た時は知らなかったし。
〉程度含む表現はモラルの役割に薄い。
〉ﾛｰｶﾙﾙｰﾙは最低限のモラルの文章化だから。
↑スマン。頭悪いから文章が理解出来ない。単純に「程度」を含まなければいいのかな？
>>678
興味と言うか>>1は消えたんかな？
>>1が諦めて無いんなら>>1主導でやって貰いたいんだが。。
>>679
どうせすぐ戻って来るだろ。まっ☆のスレなんか在ったっけ？
>>681
有用性→２ｃｈでの人生相談の有用性を説明すればいいかな。
役に立たない→多分馴れ合い雑談を含めての「話題の趣旨に合う」じゃねーかな。
雑談とよろずを→初参加の人も見る案内では雑談とよろずの機能を説明しとくべきじゃねーかな？
俺も初めて来た時は知らなかったし。
〉程度含む表現はモラルの役割に薄い。
〉ﾛｰｶﾙﾙｰﾙは最低限のモラルの文章化だから。
↑スマン。頭悪いから文章が理解出来ない。単純に「程度」を含まなければいいのかな？
687 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/19 22:55 ID:fDKh57Lo
穏当な注意書き、つーか努力目標みたいなもんなら
今のまんまでも別に替える必要ないじゃん。
今のまんまでも別に替える必要ないじゃん。
>>685
〉程度含む表現はモラルの役割に薄い。
〉ﾛｰｶﾙﾙｰﾙは最低限のモラルの文章化だから。
細かいこと決めてもあまり意味無いってことじゃないの？骨格だけで
いいんじゃないかってことではないかと思った。
＞入れたほうがいいだろうか。
この板の住人は類似スレ立つのを嫌がってないみたいだから入れる必要ないかもね。
他板では徹底的にうるさいところあるけど・・
〉程度含む表現はモラルの役割に薄い。
〉ﾛｰｶﾙﾙｰﾙは最低限のモラルの文章化だから。
細かいこと決めてもあまり意味無いってことじゃないの？骨格だけで
いいんじゃないかってことではないかと思った。
＞入れたほうがいいだろうか。
この板の住人は類似スレ立つのを嫌がってないみたいだから入れる必要ないかもね。
他板では徹底的にうるさいところあるけど・・
>>ケム
まず当初の目的が雑談固定排除だったから、
あんまり曖昧って言うか簡潔過ぎる表現もマズイかもしれん。
まず当初の目的が雑談固定排除だったから、
あんまり曖昧って言うか簡潔過ぎる表現もマズイかもしれん。
今日はもう寝る。☆もケムも有難う。
◯利用者の皆様へ
ここは人生相談の場です。相談すること、それに答えること、このやりとりが大事です。
明らかに雑談だと感じたら基本的にsage進行にするといいかも。。。
雑談・荒らし等への過度な警告はいけません。荒らしや煽りに反応しないでください。
↑コレが今のだよね。腰低い書き方だけど、最低限のこと簡潔に言ってていいよね。
雑談固定排除が目的・・これが実現すると次は板違い固定の排除が始まるに違いない。
僕としては人の相談眺めながら地下で議論っていうテレビ見ながら本読むみたいな
楽しみがしにくくなるね。クロネコと一緒にローカルルールを考えるのは首しめる
行為だけど、まあ、一緒に考えよう。
ここは人生相談の場です。相談すること、それに答えること、このやりとりが大事です。
明らかに雑談だと感じたら基本的にsage進行にするといいかも。。。
雑談・荒らし等への過度な警告はいけません。荒らしや煽りに反応しないでください。
↑コレが今のだよね。腰低い書き方だけど、最低限のこと簡潔に言ってていいよね。
雑談固定排除が目的・・これが実現すると次は板違い固定の排除が始まるに違いない。
僕としては人の相談眺めながら地下で議論っていうテレビ見ながら本読むみたいな
楽しみがしにくくなるね。クロネコと一緒にローカルルールを考えるのは首しめる
行為だけど、まあ、一緒に考えよう。
694 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/19 23:22 ID:fDKh57Lo
>>677をﾍﾞｰｽにするなら
１ ここは人生相談の場です。
自説の流布、独白、身辺雑記等、板違いの目的でスレを立てる行為を禁止します。
また、板趣旨に関わらないレスのsage進行を徹底して下さい。
継続的に行われた場合、削除対象となります。
４ 話題によっては他板が相応しいこともあります。趣旨に合う板を利用して下さい。
・雑談、馴れ合い等 「ラウンジ」「自己紹介板 」「夢・独り言板」
・法律相談、心の病気 「法律相談板」「メンタルヘルス板」
他はいらねえだろな、インフラスレへの誘導は総合案内＆ａｇｅ進行で充分だ。
１ ここは人生相談の場です。
自説の流布、独白、身辺雑記等、板違いの目的でスレを立てる行為を禁止します。
また、板趣旨に関わらないレスのsage進行を徹底して下さい。
継続的に行われた場合、削除対象となります。
４ 話題によっては他板が相応しいこともあります。趣旨に合う板を利用して下さい。
・雑談、馴れ合い等 「ラウンジ」「自己紹介板 」「夢・独り言板」
・法律相談、心の病気 「法律相談板」「メンタルヘルス板」
他はいらねえだろな、インフラスレへの誘導は総合案内＆ａｇｅ進行で充分だ。
695 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/19 23:28 ID:fDKh57Lo
＞継続的に板上位にある場合、削除対象となり得ます。
にしないとsage進行が継続的みたいだな、修正。
にしないとsage進行が継続的みたいだな、修正。
>>680
オレの早合点だったかｗ安心したョ♪
＞クロネコ
ローカルの１は、しばらくこの板を離れるみたいな事を
某スレで言っていたような。。？
オレが考えるローカル表記は、もっと心情的な説明の方がいい
と思うから、表現？が違うんだよな・・・
だって決まりは既にあるのだから、
後は、その理由の表記でいいと思う訳で。。
まあ、一応例を作ってみるよ。
但し、表記の例を記すだけだから、内容は
足りない所だらけかとｗ
オレの早合点だったかｗ安心したョ♪
＞クロネコ
ローカルの１は、しばらくこの板を離れるみたいな事を
某スレで言っていたような。。？
オレが考えるローカル表記は、もっと心情的な説明の方がいい
と思うから、表現？が違うんだよな・・・
だって決まりは既にあるのだから、
後は、その理由の表記でいいと思う訳で。。
まあ、一応例を作ってみるよ。
但し、表記の例を記すだけだから、内容は
足りない所だらけかとｗ
１．［人生相談板スレッドの在り方」
スレ上位は相談者、相談受け付けを優先して下さい。
悩んでいる方々が迷わないように配慮をしてあげて下さいな。。
２．［人生相談スレッドの指向］
相談者の立場を最優先しましょう。
相談進行中、関わりの無い雑談は避けて下さい。。
３．［相談以外の人生雑談スレッド］
上記をふまえ、相談者受け付けの妨げにならないよう
sage進行を基本にお願いします。。
と、こんな感じ。。
まあ
指摘というより、お願い・・・な訳さね。
スレ上位は相談者、相談受け付けを優先して下さい。
悩んでいる方々が迷わないように配慮をしてあげて下さいな。。
２．［人生相談スレッドの指向］
相談者の立場を最優先しましょう。
相談進行中、関わりの無い雑談は避けて下さい。。
３．［相談以外の人生雑談スレッド］
上記をふまえ、相談者受け付けの妨げにならないよう
sage進行を基本にお願いします。。
と、こんな感じ。。
まあ
指摘というより、お願い・・・な訳さね。
>>694
キター！相変わらずキツイなお前ｗ
簡潔で威圧的な文章が素晴らしい。やっぱそこまで言わないとダメだよな。
使わせていただきます。有難う。
>>697
〉決まりは既に
ガイドライン見て参加する奴なんか極少数だよ。
たとえ誘導したって見やしないよ。
>>698
内容は同じだが文章が変わってるな。
事務的な文章にするか心のこもった文章にするかだな。
確かに優しさや寛容さは人生板の魅力だからそれがローカルルールでも表現されるべきだ。
最優先課題を
「雑談（相談室と見せかけた雑談スレ含む）スレのage防止」、「雑談スレ乱立防止」として、
人生板ならではの「優しさ」と２ｃｈで「人生相談をする事の意味」（多様な価値観、経験の交流）
を盛り込んでみよう。貴様等有難う。>>1が去った今、もう急ぐ事も無いから
他でもじっくり意見を聞いて廻るよ。
キター！相変わらずキツイなお前ｗ
簡潔で威圧的な文章が素晴らしい。やっぱそこまで言わないとダメだよな。
使わせていただきます。有難う。
>>697
〉決まりは既に
ガイドライン見て参加する奴なんか極少数だよ。
たとえ誘導したって見やしないよ。
>>698
内容は同じだが文章が変わってるな。
事務的な文章にするか心のこもった文章にするかだな。
確かに優しさや寛容さは人生板の魅力だからそれがローカルルールでも表現されるべきだ。
最優先課題を
「雑談（相談室と見せかけた雑談スレ含む）スレのage防止」、「雑談スレ乱立防止」として、
人生板ならではの「優しさ」と２ｃｈで「人生相談をする事の意味」（多様な価値観、経験の交流）
を盛り込んでみよう。貴様等有難う。>>1が去った今、もう急ぐ事も無いから
他でもじっくり意見を聞いて廻るよ。
こんにちは、よろしくお願いします。
参加しちゃっていいの。どきどき。
参加しちゃっていいの。どきどき。
>>ケム
>>701は↓の子で面白そうな奴なのでスカウトしますた。以後宜しく。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1044128795/l50
>>701
現在のテーマは芸術。
なんか書いてから仕事行け。
じゃーな。
>>701は↓の子で面白そうな奴なのでスカウトしますた。以後宜しく。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1044128795/l50
>>701
現在のテーマは芸術。
なんか書いてから仕事行け。
じゃーな。
あげてごめんちゃい。
これから荒らしまくりますぅ。
よろぴく♪
仕事しろよ仕事！！
これから荒らしまくりますぅ。
よろぴく♪
仕事しろよ仕事！！
704 ：み～：03/02/20 07:58 ID:5R0uXGi8
相談してるつもりが、余計悩みが増えちゃったりして
まったくまったく困ったもんだ！！
次のテーマは、み～はなぜこんなに美しいのか。
そんあけー。
まったくまったく困ったもんだ！！
次のテーマは、み～はなぜこんなに美しいのか。
そんあけー。
>687
だからﾛｰｶﾙﾙｰﾙの議論だけで事足りてしまうのが現状。
変更するだけの必要性を感じる人が少ない。
俺も特に変える必要性をあまり感じない。
本気で明文化したﾗｲﾝを打ち立てるのなら
>自説の流布、独白、身辺雑記等、板違いの目的でスレを立てる行為を禁止します。
のように具体的な部分に触れねば意味がないのは賛同。
どういったものが駄目なのかと言う明確なｲﾒｰｼﾞにならないからだ。
モラルが過剰に効果を発揮すると相談室の量産に繋がるだろう。
だからﾛｰｶﾙﾙｰﾙの議論だけで事足りてしまうのが現状。
変更するだけの必要性を感じる人が少ない。
俺も特に変える必要性をあまり感じない。
本気で明文化したﾗｲﾝを打ち立てるのなら
>自説の流布、独白、身辺雑記等、板違いの目的でスレを立てる行為を禁止します。
のように具体的な部分に触れねば意味がないのは賛同。
どういったものが駄目なのかと言う明確なｲﾒｰｼﾞにならないからだ。
モラルが過剰に効果を発揮すると相談室の量産に繋がるだろう。
話を戻してみる（ｗ
>普遍的な価値を与えるのかなって思いました。
普遍的な価値とまでは行かないだろうなぁ。
要は限定された「何か」に対する美でないと言った所。
継続的な支持が裏打ちする汎用性ってかね
そこに性質的な「価値」が生まれる。
古美術の値段なんか良い例。
流行ってのは限定された美だと思うのよ。
美が「存在の発露」なら流行は「形を持った美の現象」と言った所かね。
理解されない美もあれば大衆受けされるような表面的な美もある。
流行の曲は本来的な曲の良さ（美）だけでなく
流行ると言う汎用性に価値が生まれる事で回帰的に成長する美ってかね。
ちょっと解り難いかも。 ｽﾏﾝ（ｗ
>普遍的な価値を与えるのかなって思いました。
普遍的な価値とまでは行かないだろうなぁ。
要は限定された「何か」に対する美でないと言った所。
継続的な支持が裏打ちする汎用性ってかね
そこに性質的な「価値」が生まれる。
古美術の値段なんか良い例。
流行ってのは限定された美だと思うのよ。
美が「存在の発露」なら流行は「形を持った美の現象」と言った所かね。
理解されない美もあれば大衆受けされるような表面的な美もある。
流行の曲は本来的な曲の良さ（美）だけでなく
流行ると言う汎用性に価値が生まれる事で回帰的に成長する美ってかね。
ちょっと解り難いかも。 ｽﾏﾝ（ｗ
芸術には感情でしか触れられない。
それが曲であろうが絵画であろうが感情「移入」だ。
感情に訴える作品は「良い作品」だ。
知らない間に新しい人がいる。
なんか思うことがあったらどんどん書き込んでってください。
＞クロネコ
なんか、他のスレでもケムのスレ来ないかみたいな書き込みを発見しましたが・・
何故ゆえそのような活動を・・・なんとなく、不思議な気持ちなんですが・・
自分でさえやってないことなのに・・とにかく、ありがとう・・
なんか思うことがあったらどんどん書き込んでってください。
＞クロネコ
なんか、他のスレでもケムのスレ来ないかみたいな書き込みを発見しましたが・・
何故ゆえそのような活動を・・・なんとなく、不思議な気持ちなんですが・・
自分でさえやってないことなのに・・とにかく、ありがとう・・
>>675
＞思うことそれ自体が悪なのさな。本来的には。
＞でも「行為に至らない」のはそれを知るからだろ？
＞この時 無知ゆえに行為に至るなら「無知は罪」なのだよ。
かなりレスが遅れましたが、この言葉に共感しました。
>>707
なんとなく分かったような・・流行であることが価値を持ち、雪だるまのように
どんどん大きくなっていくってことですね？簡単にいうと。
＞思うことそれ自体が悪なのさな。本来的には。
＞でも「行為に至らない」のはそれを知るからだろ？
＞この時 無知ゆえに行為に至るなら「無知は罪」なのだよ。
かなりレスが遅れましたが、この言葉に共感しました。
>>707
なんとなく分かったような・・流行であることが価値を持ち、雪だるまのように
どんどん大きくなっていくってことですね？簡単にいうと。
712 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/20 21:55 ID:eSmUdATw
人を不快にさせることも不安にさせることも情動に訴えかけることは
すべから芸術的く『価値』なのさ。
初めてムンクの叫びを見たとき（おそらく誰もが子供の頃）
「これは。。」って思っただろ。
すべから芸術的く『価値』なのさ。
初めてムンクの叫びを見たとき（おそらく誰もが子供の頃）
「これは。。」って思っただろ。
>>708
芸術が感情に訴えかけるというのは賛成。だからこそ、価値ってのを定めることが
困難になると思う。単に技術的な鍛錬だけで評価を決めれば腕のいい職人を評価
すればいいだけなんだから簡単なのに、感情ってのが加味されるから。
優れた芸術が人に感銘を与える物だっていうのは分かるけれど、これが何処まで
言えるのか・・だって一枚の絵にしても嫌いだって言う人が必ずいる。
感銘を受ける度合いと（プラス）嫌悪感（マイナス）が丁度同じくらいになる
なら、簡単に価値決められるのにね。
人によって違うのに、人によって大体同じ・・難しいな。
芸術が感情に訴えかけるというのは賛成。だからこそ、価値ってのを定めることが
困難になると思う。単に技術的な鍛錬だけで評価を決めれば腕のいい職人を評価
すればいいだけなんだから簡単なのに、感情ってのが加味されるから。
優れた芸術が人に感銘を与える物だっていうのは分かるけれど、これが何処まで
言えるのか・・だって一枚の絵にしても嫌いだって言う人が必ずいる。
感銘を受ける度合いと（プラス）嫌悪感（マイナス）が丁度同じくらいになる
なら、簡単に価値決められるのにね。
人によって違うのに、人によって大体同じ・・難しいな。
たち来ねーな。。
寝るか。
寝るか。
717 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/20 22:16 ID:eSmUdATw
世界は元々狂っていたのだ。
古代や中世の人の残虐さを棚上げにして、
現世をヒューマニズムの基準で語るのは無理がないかね。
古代や中世の人の残虐さを棚上げにして、
現世をヒューマニズムの基準で語るのは無理がないかね。
おやすみー。
もともと、何で人が芸術を始めたのか。今までテーマが芸術だったけどなんか
バラバラで纏まりに欠けていたので原点からちょっと考えたいと思います。
一応叩き台としていくつか並べて見ます。
芸術をする動機について
・自己表現（自己存在の確認・表示）、欲求、美しい物を感じたい。
目で見た世界が深層心理で融解し、非常に抽象的なものへと形を変える。
それは、他人との違いであり、世界そのものとの違いでもある。
それを形にしたいという自己の確認作業。
世の中を変える動きを作る。政治に対する反発を芸術を通して表現。
言論よりも優れた効果を持つものなのかもしれない。言語を越えた影響を人の
心に与えることを見越した上での計算なのかも・・
まとめというか単なる羅列になってしまった・・・
もともと、何で人が芸術を始めたのか。今までテーマが芸術だったけどなんか
バラバラで纏まりに欠けていたので原点からちょっと考えたいと思います。
一応叩き台としていくつか並べて見ます。
芸術をする動機について
・自己表現（自己存在の確認・表示）、欲求、美しい物を感じたい。
目で見た世界が深層心理で融解し、非常に抽象的なものへと形を変える。
それは、他人との違いであり、世界そのものとの違いでもある。
それを形にしたいという自己の確認作業。
世の中を変える動きを作る。政治に対する反発を芸術を通して表現。
言論よりも優れた効果を持つものなのかもしれない。言語を越えた影響を人の
心に与えることを見越した上での計算なのかも・・
まとめというか単なる羅列になってしまった・・・
>>718
ユダさんのいった世界の確認っていうのと結局同じ感じになった。
>>717
人の残虐さっていうのはなんだか綺麗な布で覆い隠されているだけなのでしょうか。
はみ出して見えているところもあるし、布から染み出て・・丁度芸術なんかの
作品として姿をあらわす。
平和というのは一つの国について、戦争の無い状態というのならば目標として
意味があるように思いますが地球全体として考えた時には・・
たとえ話になりますが小さい布団で複数の人間が寝る時、どう引っ張っても
はみ出て風邪ひいてしまう奴がいるわけで・・物理的に全員があったかく
収まるっていうのは無理な話なのかもしれないと思いました。
話がそれてしまいましたが。
ユダさんのいった世界の確認っていうのと結局同じ感じになった。
>>717
人の残虐さっていうのはなんだか綺麗な布で覆い隠されているだけなのでしょうか。
はみ出して見えているところもあるし、布から染み出て・・丁度芸術なんかの
作品として姿をあらわす。
平和というのは一つの国について、戦争の無い状態というのならば目標として
意味があるように思いますが地球全体として考えた時には・・
たとえ話になりますが小さい布団で複数の人間が寝る時、どう引っ張っても
はみ出て風邪ひいてしまう奴がいるわけで・・物理的に全員があったかく
収まるっていうのは無理な話なのかもしれないと思いました。
話がそれてしまいましたが。
>>718
自己以外の存在の確認も足してくりｗ
自己以外の存在の確認も足してくりｗ
自己以外の存在の確認。
他人がいなければ自分である意味も無いって考えたことがあるんです。
他人の存在を知るからこそ、自分の存在を知る意味があるのだと。
ユダさんのいう自己以外の存在の確認っていうのはこういったことでしょうか？
他人がいなければ自分である意味も無いって考えたことがあるんです。
他人の存在を知るからこそ、自分の存在を知る意味があるのだと。
ユダさんのいう自己以外の存在の確認っていうのはこういったことでしょうか？
>>723
自分では他人より、存在世界の、という方が強いかな。。
例えば星の輝きをみて
「空に輝く綺麗な光」でなく
「惑星」や「自分が宇宙にいる」とかを思い浮かべる感性。
赤が林檎か夕焼けか。夕焼けは赤なのか。。。
連想による世界の広がり。閃きによる世界との調和。。
・・・いかん。。
バラレル世界に走ってきたｗｗ
自分では他人より、存在世界の、という方が強いかな。。
例えば星の輝きをみて
「空に輝く綺麗な光」でなく
「惑星」や「自分が宇宙にいる」とかを思い浮かべる感性。
赤が林檎か夕焼けか。夕焼けは赤なのか。。。
連想による世界の広がり。閃きによる世界との調和。。
・・・いかん。。
バラレル世界に走ってきたｗｗ
飯食おうｗ
>>721
小さい布団でどうにかしようとしてしまうのがこの世の悲しみの要因。
小さい布団でどうにかしようとしてしまうのがこの世の悲しみの要因。
「世界は腐っているぅ!!」とか言い出さない様にな（ｗ
狂うとするなら「じゃぁ元はどうだったんだよぅ」ってなるね。
>>714最後の「最低」がクロネコの美だな。
先に負性の感情に対しての美を肯定してるなら
世界は元々負性の感情をも志向してんだよ。
それに対してどうこう言うのは「個的な美」にすぎん。
つまりこうした俺の言葉は
唾棄すべき最愛の存在である自己の発露な訳だ。
狂うとするなら「じゃぁ元はどうだったんだよぅ」ってなるね。
>>714最後の「最低」がクロネコの美だな。
先に負性の感情に対しての美を肯定してるなら
世界は元々負性の感情をも志向してんだよ。
それに対してどうこう言うのは「個的な美」にすぎん。
つまりこうした俺の言葉は
唾棄すべき最愛の存在である自己の発露な訳だ。
これから上野だよクソッ。
数時間の会議の為だけに出張か。
>>728
そうは思わない。もしそうなら人類は限界。
ずっと地球で引きこもってろ。
>>730
少なくとも「それら」はタブーだったよな。
残虐性や狂気、退廃を「肯定」するような作品は危険だ。
たとえ我々が実際其処に惹かれているとしてもだ！
数時間の会議の為だけに出張か。
>>728
そうは思わない。もしそうなら人類は限界。
ずっと地球で引きこもってろ。
>>730
少なくとも「それら」はタブーだったよな。
残虐性や狂気、退廃を「肯定」するような作品は危険だ。
たとえ我々が実際其処に惹かれているとしてもだ！
>>726
＞タブーを犯す程にヒットする事自体、社会が狂ってるって話だろうか。
単純に刺激を求めるのが人間なのかもね。
残虐さだろうが、恐怖だろうが、美だろうが感情の起伏は快感なのだろうって
ことの似たようなことをいつか非学生のスレに書いたことがあるよ。
>>724
世界の確認、連想・・けれどそう考えると僕達が確認できる世界ってあまりにも
狭い感じがする。世界って大きすぎる。
＞タブーを犯す程にヒットする事自体、社会が狂ってるって話だろうか。
単純に刺激を求めるのが人間なのかもね。
残虐さだろうが、恐怖だろうが、美だろうが感情の起伏は快感なのだろうって
ことの似たようなことをいつか非学生のスレに書いたことがあるよ。
>>724
世界の確認、連想・・けれどそう考えると僕達が確認できる世界ってあまりにも
狭い感じがする。世界って大きすぎる。
>>731
クロも厳しいのぅｗ
でも、オレは布団の外でかまわんからな。
世界を見渡すにゃあ、一度布団を干す為に、外に出る事も必要だや♪
布団の外で布団の温もり忘れず、新たな布団を見つけて寄せ合えれば尚更よろし。。
かと♪
クロも厳しいのぅｗ
でも、オレは布団の外でかまわんからな。
世界を見渡すにゃあ、一度布団を干す為に、外に出る事も必要だや♪
布団の外で布団の温もり忘れず、新たな布団を見つけて寄せ合えれば尚更よろし。。
かと♪
今夜から３日くらい来ません。
まっ☆にお留守番を命じます。３日研究室長だ！！
まっ☆にお留守番を命じます。３日研究室長だ！！
>734
ほへ？ 知り合い…なんですかぃ？（ｗ
２ch以外でしか固定のHN使わないかな 俺は。
哲板では固定だった時期があるが…。（ｗ
ほへ？ 知り合い…なんですかぃ？（ｗ
２ch以外でしか固定のHN使わないかな 俺は。
哲板では固定だった時期があるが…。（ｗ
737 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/21 20:59 ID:WBoA+IkP
かなり今更なんですけど。。
☆を私と勘違いしておりました。。
私のＨＮ☆つくやん？？やから勘違いを・・・
ごめんなさいっす（´；ω；｀）ショボーン
めっちゃ素！！あほ？？
☆を私と勘違いしておりました。。
私のＨＮ☆つくやん？？やから勘違いを・・・
ごめんなさいっす（´；ω；｀）ショボーン
めっちゃ素！！あほ？？
眠い・・・けど神経逆立ってねれん・・・。
うおぉ・・・上野なら会えるじゃん・・・くろっちぃ。
美術館行こうよ！誘ってみる。そして膝枕してあげる。
そしてそして・・・
うおぉ・・・上野なら会えるじゃん・・・くろっちぃ。
美術館行こうよ！誘ってみる。そして膝枕してあげる。
そしてそして・・・
>いつかは在るものだと思っている内は
>〈それ〉は存在する。。
自分の内に内包される論理に存在する事を支持するものがある限り
無いと思ったとて「在る」とおもうなぁ。逆もだけどね。
だから人は神を捨てられんのかもしれない。
>残虐性や狂気、退廃を「肯定」するような作品は危険だ。
確かに危険だよ？
だが危険だからこそ受け入れられると思うんだけどな。
人は暴挙を身に纏い歴史を積み重ねた事は☆も言っているので省く。
危険だと思うなら危険で無くなればいい。
慣れる事で危険でなくなるのは麻痺という。
>少なくとも「それら」はタブーだったよな。
誰かが決めた ね。
人の思考が、意志が、それに疑問をもつようになっただけじゃないのか
とか言ってみる。
>いや、言うまいｗ
いや ここは敢えて言って欲しいなぁ（ｗ
>〈それ〉は存在する。。
自分の内に内包される論理に存在する事を支持するものがある限り
無いと思ったとて「在る」とおもうなぁ。逆もだけどね。
だから人は神を捨てられんのかもしれない。
>残虐性や狂気、退廃を「肯定」するような作品は危険だ。
確かに危険だよ？
だが危険だからこそ受け入れられると思うんだけどな。
人は暴挙を身に纏い歴史を積み重ねた事は☆も言っているので省く。
危険だと思うなら危険で無くなればいい。
慣れる事で危険でなくなるのは麻痺という。
>少なくとも「それら」はタブーだったよな。
誰かが決めた ね。
人の思考が、意志が、それに疑問をもつようになっただけじゃないのか
とか言ってみる。
>いや、言うまいｗ
いや ここは敢えて言って欲しいなぁ（ｗ
>>742
スマン。。一人ヨガったｗ
>>739の
〈それ〉は、見えない存在限定だった（ﾜﾗ
心とか魂とか、神仏など・・・
でも、言われて考えてみると
〈そこ〉に美を感じるのも、見えるのは物質で、感じている事が存在？
などと、言葉に表し難い事いってみたりｗ
う～む・・・
ちと、きばって例を考えてみる。。
スマン。。一人ヨガったｗ
>>739の
〈それ〉は、見えない存在限定だった（ﾜﾗ
心とか魂とか、神仏など・・・
でも、言われて考えてみると
〈そこ〉に美を感じるのも、見えるのは物質で、感じている事が存在？
などと、言葉に表し難い事いってみたりｗ
う～む・・・
ちと、きばって例を考えてみる。。
例えばアイドル娘の写真。ファンが撮った写真はファンにとって
「ｶﾜｲｲ娘」。
好みじゃない奴には「女の子」の写真だ。
けど、プロが撮った夕焼けの中のアイドル写真。ここに一枚の
写真としての、美の芸術が表れる訳だが、
ファンが撮った写真に美は感じなかった。何故か。背景の存在が〈無い〉からかと。
美しい夕焼けの中にいる事が〈女の子〉の存在をも強くする。
背景も女の子も感じるモノがなければ、確認するまでも〈無い〉
存在でしかなかった訳ではなかろうか・・・
「ｶﾜｲｲ娘」。
好みじゃない奴には「女の子」の写真だ。
けど、プロが撮った夕焼けの中のアイドル写真。ここに一枚の
写真としての、美の芸術が表れる訳だが、
ファンが撮った写真に美は感じなかった。何故か。背景の存在が〈無い〉からかと。
美しい夕焼けの中にいる事が〈女の子〉の存在をも強くする。
背景も女の子も感じるモノがなければ、確認するまでも〈無い〉
存在でしかなかった訳ではなかろうか・・・
又は、
行きかう通り道に
看板が並ぶ。何の看板か解ってない。看板があった事すら知らない事も。
個人が目につく何かが看板に有った時、
そこに看板の物質が確認され、興味や美を感じてこそ
いつまでも存在を強くアピールする。。
長くなってしまったなｗ
掴みきってないからか、上手くまとまらんかった。。ｽﾏｿ
行きかう通り道に
看板が並ぶ。何の看板か解ってない。看板があった事すら知らない事も。
個人が目につく何かが看板に有った時、
そこに看板の物質が確認され、興味や美を感じてこそ
いつまでも存在を強くアピールする。。
長くなってしまったなｗ
掴みきってないからか、上手くまとまらんかった。。ｽﾏｿ
>プロが撮った夕焼けの中のアイドル写真
そのアイドル写真の美は「撮影している人が切り取った美」。
アイドルが本来的に持つ美はプロのものでもﾌｧﾝのものでも
さしたる違いはないと思う。
でもよく考えると解るが
アイドル写真に「撮影している人（存在）」を感じ取っている。
そのアイドル写真の美は「撮影している人が切り取った美」。
アイドルが本来的に持つ美はプロのものでもﾌｧﾝのものでも
さしたる違いはないと思う。
でもよく考えると解るが
アイドル写真に「撮影している人（存在）」を感じ取っている。
ケムタンに任せられました。なんでかはわからんけども。
ＨＮが長い。。
自分の世界って狭いと思う。
世界が広すぎてついていけん。
芸術にしても私の知らない事はいっぱいあってついていけん。
何もしらんし。誰も教えてくれん。と思う。
結局自分でするしかないんよなぁ
ＨＮが長い。。
自分の世界って狭いと思う。
世界が広すぎてついていけん。
芸術にしても私の知らない事はいっぱいあってついていけん。
何もしらんし。誰も教えてくれん。と思う。
結局自分でするしかないんよなぁ
>>746
自分では焦点がアイドルより〈背景〉のつもりで
書いたんだが、ちょっと表現失敗しましたなｗ
オレは、カメラマンを感じるのは、モノによりけりですな。
人を感じるっつうか〈思〉を感じるっつうか。。
表現が難しいな・・・ｗ
〉いや、敢えて言って欲しいなぁ（ｗ
ヘタな事いって見られたら危険じゃないっスかｗｗ
自分では焦点がアイドルより〈背景〉のつもりで
書いたんだが、ちょっと表現失敗しましたなｗ
オレは、カメラマンを感じるのは、モノによりけりですな。
人を感じるっつうか〈思〉を感じるっつうか。。
表現が難しいな・・・ｗ
〉いや、敢えて言って欲しいなぁ（ｗ
ヘタな事いって見られたら危険じゃないっスかｗｗ
>>740
むしろ可愛い。
>>741（たち坊）
前橋帰っちゃったよ。
スーツ姿でデートかあｗそれもいいかもな。
縁が在ったら会おうぜ。美術館でも映画でも身の上話でも付き合うよ。
ちなみに昨日合コンだったんだが見事に最初の食事だけで帰られた。
三枚目ばっかしだから辛い所だ！
>>742
通りすがりさん、「ピュリタニズム的価値観」ってどういう意味ですか？
☆に聞くのはシャクなのでこっそり教えて下さい。学が無いもんで。。
>>747
馬鹿キャラで突っ走れ。
むしろ可愛い。
>>741（たち坊）
前橋帰っちゃったよ。
スーツ姿でデートかあｗそれもいいかもな。
縁が在ったら会おうぜ。美術館でも映画でも身の上話でも付き合うよ。
ちなみに昨日合コンだったんだが見事に最初の食事だけで帰られた。
三枚目ばっかしだから辛い所だ！
>>742
通りすがりさん、「ピュリタニズム的価値観」ってどういう意味ですか？
☆に聞くのはシャクなのでこっそり教えて下さい。学が無いもんで。。
>>747
馬鹿キャラで突っ走れ。
>>748
ありが㌧。
でもここのみんなはしっかり考えてて
私は自分の考えがなさすぎてついていくんに必死やからなぁー。
わーみんなすごい考えてるなぁーっていっつも思うもん。。
>>750
むしろって何ぢゃあ（｀д´）ｳﾜｧｧｧｧﾝ！！
馬鹿キャラ？？任せろ☆
私はいっつもあふぉやからなｗ
ありが㌧。
でもここのみんなはしっかり考えてて
私は自分の考えがなさすぎてついていくんに必死やからなぁー。
わーみんなすごい考えてるなぁーっていっつも思うもん。。
>>750
むしろって何ぢゃあ（｀д´）ｳﾜｧｧｧｧﾝ！！
馬鹿キャラ？？任せろ☆
私はいっつもあふぉやからなｗ
>芸術にしても私の知らない事はいっぱいあってついていけん。
理屈は相手に伝える為に使うだけだよ。
誰でも理屈抜きで泣いたり笑ったりする。
悲しい曲を聞いた時に何故悲しくなるのか？
そんな単純な感想のような疑問を「考えて」みる。
自分はどう感じているのかを「考えて」みる。
そこがはじめの一歩ではないかと思う。
結局自分でやるしかないのならその練習くらいはあってもいいだろ？（ｗ
理屈は相手に伝える為に使うだけだよ。
誰でも理屈抜きで泣いたり笑ったりする。
悲しい曲を聞いた時に何故悲しくなるのか？
そんな単純な感想のような疑問を「考えて」みる。
自分はどう感じているのかを「考えて」みる。
そこがはじめの一歩ではないかと思う。
結局自分でやるしかないのならその練習くらいはあってもいいだろ？（ｗ
あの子の心が読めればなあ。。
>>まっ☆
次のテーマはお前が考えろよ。室長なんだから。
>>まっ☆
次のテーマはお前が考えろよ。室長なんだから。
>ピュリタニズム的価値観
ピュリタニズムはイギリスの宗教改革の運動。
☆の意味合い的には「禁欲的な価値観」とでも言った所かな
退廃を否定するのはもとより質素で勤勉である事が肯定された。
こういったものは大戦時の民族運動でもあった訳だが。
「日本」にもな。
「おまえは紅衛兵かよっ!!」ってつっこまれているようなもんだ（ｗ
ピュリタニズムはイギリスの宗教改革の運動。
☆の意味合い的には「禁欲的な価値観」とでも言った所かな
退廃を否定するのはもとより質素で勤勉である事が肯定された。
こういったものは大戦時の民族運動でもあった訳だが。
「日本」にもな。
「おまえは紅衛兵かよっ!!」ってつっこまれているようなもんだ（ｗ
寝てたｗ
さて、メシでも作るか。。
さて、メシでも作るか。。
次のお題を必死で考えた。
が！！その前にクロネコの言ってるあの子が気になる！！
恋愛相談だ。よし、きいちゃろう。私のスレにこい☆
が！！その前にクロネコの言ってるあの子が気になる！！
恋愛相談だ。よし、きいちゃろう。私のスレにこい☆
>>757
好きにしていいなら、ここでやっても構わぬかとｗ
好きにしていいなら、ここでやっても構わぬかとｗ
ユダ
え。。せっかくお題考えたのに。。ｗ
お題いっぱい考えたけどどれがえーっすか？？
１ネット上の人間関係
２親子丼の謎
３男女間に友情は成立するか？
４人を信じるって何ぢゃ？？
私的には２がかな～り気になるがここのスレの特徴を考えると１か４辺りが妥当かな、と思ったりもする☆
さー選んでおくれｗ
え。。せっかくお題考えたのに。。ｗ
お題いっぱい考えたけどどれがえーっすか？？
１ネット上の人間関係
２親子丼の謎
３男女間に友情は成立するか？
４人を信じるって何ぢゃ？？
私的には２がかな～り気になるがここのスレの特徴を考えると１か４辺りが妥当かな、と思ったりもする☆
さー選んでおくれｗ
>>まっ☆
ん？いや、恋愛でも構わんのだよｗ
ただ、オレは君のスレが何処か知らんのだよ。。
ん？いや、恋愛でも構わんのだよｗ
ただ、オレは君のスレが何処か知らんのだよ。。
ユダ
あーそーやんね。
純恋板でみんなここにで検索したらでるはず。
他にもきたい人はぜひ☆歓迎しまつ☆
ただのあほスレやけどなｗ
あーそーやんね。
純恋板でみんなここにで検索したらでるはず。
他にもきたい人はぜひ☆歓迎しまつ☆
ただのあほスレやけどなｗ
クロネコちゃんとデートするのだぁ♪
うふふ。待ち合わせには黄色いバラの花束を持っています。
うふふ。待ち合わせには黄色いバラの花束を持っています。
>>755
うーん。禁欲的とまでは行かなくて、
単純に異常な行為をも肯定し始めている、異常さが評価されている事に疑問を感じたんだよなあ。
「異常」の基準については、また別の機会にテーマとしたい。それを決めないと☆と話が噛み合わない。
>>757
秘すれば花。
>>759
どう考えても１or３にするべきだろう。
女の子が二人居るんだからな。
>>761
面白そうだな。今度別コテで荒らしに行こう。
>>762
むしろネコの着ぐるみで出迎えて欲しい。
ていうか貴様もまっ☆のスレに来い。一緒に荒らしてやろうぜ。
>>763
すげーどうでも良さそうだな。
ところで早くテーマ決めろよ。姫の言う事には全員絶対服従だから安心しろ。
うーん。禁欲的とまでは行かなくて、
単純に異常な行為をも肯定し始めている、異常さが評価されている事に疑問を感じたんだよなあ。
「異常」の基準については、また別の機会にテーマとしたい。それを決めないと☆と話が噛み合わない。
>>757
秘すれば花。
>>759
どう考えても１or３にするべきだろう。
女の子が二人居るんだからな。
>>761
面白そうだな。今度別コテで荒らしに行こう。
>>762
むしろネコの着ぐるみで出迎えて欲しい。
ていうか貴様もまっ☆のスレに来い。一緒に荒らしてやろうぜ。
>>763
すげーどうでも良さそうだな。
ところで早くテーマ決めろよ。姫の言う事には全員絶対服従だから安心しろ。
ここか。。馬鹿パワー炸裂だな。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1041182372/l50
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1041182372/l50
768 ： ：03/02/23 14:52 ID:StOfGGM5
>>768
下げてりゃいいだろ。お前が許さないかどうかをいちいち書きこむなよ。
下げてりゃいいだろ。お前が許さないかどうかをいちいち書きこむなよ。
770 ：カムイde生活 ◆U.G514sb5c ：03/02/23 15:15 ID:BwSCABh1
議論スレには顔を出さない事に決めてるんだがね。
挨拶程度に。
挨拶程度に。
772 ：カムイde生活 ◆U.G514sb5c ：03/02/23 15:33 ID:BwSCABh1
加持さん的に言うとルールという束縛は総意の安心に繋がるからね。
治安と正義・・・
ｱﾋｬｗ
＞カムイde生活
お初です。よろすく♪
ｱﾋｬｗ
＞カムイde生活
お初です。よろすく♪
774 ：カムイde生活 ◆U.G514sb5c ：03/02/23 16:23 ID:BwSCABh1
銀貨３０枚で氷結地獄かね。
>>774
灼熱地獄よりはええな。。ｗ
灼熱地獄よりはええな。。ｗ
777 ： ：03/02/23 18:31 ID:+EC41Dwr
まーまーえーやん
お題はどーするよ？？
ちゃんと議論しよーよ。ここのスレはそーゆー趣旨なんやから
あ？主旨か？
いや、趣旨か・・・ｗ
お題はどーするよ？？
ちゃんと議論しよーよ。ここのスレはそーゆー趣旨なんやから
あ？主旨か？
いや、趣旨か・・・ｗ
>>777
むしろここに住め。
お前なりのコミュニケーションが理解されないのは残念だな。
純愛板はどうだか知らんけど人生板はsageてりゃ何も言われない。
色んなテーマで議論を交わそう。
まず何故お前は純愛板の話をこっちでするのかを考えたい。
其処には興味深い謎が秘められているに違いない。
むしろここに住め。
お前なりのコミュニケーションが理解されないのは残念だな。
純愛板はどうだか知らんけど人生板はsageてりゃ何も言われない。
色んなテーマで議論を交わそう。
まず何故お前は純愛板の話をこっちでするのかを考えたい。
其処には興味深い謎が秘められているに違いない。
ちなみにオレは、恋心はもう持たないｗ
テヘッ☆
テヘッ☆
>>781
女性を見くびった発言だな。チネ。
女性を見くびった発言だな。チネ。
クロよ。御主オレの性別を断言したな・・・ｗｗｗ
>>783
嘘付け。もし本当なら随分男っぽい文章書くな。
嘘付け。もし本当なら随分男っぽい文章書くな。
>>779まっ☆
あ、来てた。
俺は３がいいな。使い古されたネタだが
他のスレで女子高生をエサに俺に営業かけてくる子が居て、
自分がソイツの脳みその中身にしか興味が無い事を告げた。
言った後スゴイ悲しくなった。
本当の事だからだ。
あ、来てた。
俺は３がいいな。使い古されたネタだが
他のスレで女子高生をエサに俺に営業かけてくる子が居て、
自分がソイツの脳みその中身にしか興味が無い事を告げた。
言った後スゴイ悲しくなった。
本当の事だからだ。
カムイと言うとカムイ伝なんだよなあ。
身分差別を描写した作品だった。
実は家康が非人の家系だった。。というオチだったな。
身分差別を描写した作品だった。
実は家康が非人の家系だった。。というオチだったな。
切ない。。
早く３で始めろコノヤロウ。
答えが出ないと辛いだろ馬鹿。
友情は在るよ絶対。恋とは違うんだよ。
早く３で始めろコノヤロウ。
答えが出ないと辛いだろ馬鹿。
友情は在るよ絶対。恋とは違うんだよ。
今日はオンラインなのね
あっすまん。飯食ってたよｗ
オレもある派だ♪
ただな、フンバってる奴らってのは
つい、寄り掛かりたくなって誤解が生まれるな・・・
そういう意味では、オレは現実
ここでの様な事はもう語らない。
語る時は、恋でなく愛を見つけた時。。
ﾅﾝﾃ ｱｱ ﾊｽﾞｲﾔﾂ!!!
オレもある派だ♪
ただな、フンバってる奴らってのは
つい、寄り掛かりたくなって誤解が生まれるな・・・
そういう意味では、オレは現実
ここでの様な事はもう語らない。
語る時は、恋でなく愛を見つけた時。。
ﾅﾝﾃ ｱｱ ﾊｽﾞｲﾔﾂ!!!
>>788
さっきまでマンガ喫茶に居たからな。
今日のオレは目一杯センチメンタルなので覚悟しろ。
ていうかお前の意見を言えキチガイ娘。
>>789
愛なんてつまんないだろ！お互いを求めずに居られないのが恋！
あくまで依存依存依存！居なくなったとたんに人生の意味も喪失だ。
さっきまでマンガ喫茶に居たからな。
今日のオレは目一杯センチメンタルなので覚悟しろ。
ていうかお前の意見を言えキチガイ娘。
>>789
愛なんてつまんないだろ！お互いを求めずに居られないのが恋！
あくまで依存依存依存！居なくなったとたんに人生の意味も喪失だ。
みんなドラマ見てるのかな。
一人寂しく寝るか。
一人寂しく寝るか。
>>794
寝てない。
恋は盲目を死ぬまで持続出来た人は幸福だと思う。
この場合客観的にどうかという視点は意味が無い。
俺も盲目的で居たい。
もう友情なんかどうでもいいから
それぞれの恋愛論でいいか？
寝てない。
恋は盲目を死ぬまで持続出来た人は幸福だと思う。
この場合客観的にどうかという視点は意味が無い。
俺も盲目的で居たい。
もう友情なんかどうでもいいから
それぞれの恋愛論でいいか？
クロが熱い奴なのは、すべてのレスから感じているしｗ
だから、見てて火傷に感じる者もいる訳だｗ
個人の耐久性も様々だから、時には
冷まして渡してやれな。。
だから、見てて火傷に感じる者もいる訳だｗ
個人の耐久性も様々だから、時には
冷まして渡してやれな。。
>>797
そうだな。
そうだな。
貴方のために人間を磨くわ♪
盲目なのよ 今の私。
盲目なのよ 今の私。
８００！
磨かない方が可愛いから磨くな。
不完全なキャラ程愛される。
ていうかお前色んな奴に盲目なんだろｗ
デコが焼餅焼いてるぞ。構ってやれよ。
憎めないね。この八方美人。
一生子悪魔キャラで行っとけ。
磨かない方が可愛いから磨くな。
不完全なキャラ程愛される。
ていうかお前色んな奴に盲目なんだろｗ
デコが焼餅焼いてるぞ。構ってやれよ。
憎めないね。この八方美人。
一生子悪魔キャラで行っとけ。
今バイト終わったんだよｗ
脳みその中身？よー意味わからん。。(つ＿ー。)
友情ねぇ。。存在するだろ。
私は親友おるし。一人やけど。。
他のつれならねないけど、そいつの前なら平気で寝れる。
遅くなってごめん( ゜Д゜)y－~~
ちなみに考えたんやけど、1日毎に議題をかえてはどーだろう？？
脳みその中身？よー意味わからん。。(つ＿ー。)
友情ねぇ。。存在するだろ。
私は親友おるし。一人やけど。。
他のつれならねないけど、そいつの前なら平気で寝れる。
遅くなってごめん( ゜Д゜)y－~~
ちなみに考えたんやけど、1日毎に議題をかえてはどーだろう？？
802 ：たち：03/02/23 23:16 ID:j04NdOpe
小悪魔かよ～。
＞まっ☆
お疲れ！
一日はちとキツいのでは・・・ｗ
とりあえずオレはもうオチ♪
みんなおやすみ！
お疲れ！
一日はちとキツいのでは・・・ｗ
とりあえずオレはもうオチ♪
みんなおやすみ！
あわわ あげちゃった！ごめんねーーーーーーーーーー！！
>>たち
あっはっはｗ
笑ったよお馬鹿。
すぐ下がるから気にすんな。
あっはっはｗ
笑ったよお馬鹿。
すぐ下がるから気にすんな。
うん。不完全さが受けていると自分でも自覚してるリアル。
いつもつれるのは、プロってる人なの。
完全な世間体で武装しつつも私みたいなのに惹かれるんだなあ・・・
分からないよね。人って。
いつもつれるのは、プロってる人なの。
完全な世間体で武装しつつも私みたいなのに惹かれるんだなあ・・・
分からないよね。人って。
>>806
単純に弱さを持ってる子の方が自分が優位に立てるからだろ。
前橋の子は気が強い子ばっかで困る。からっ風とかかあ天下が名物らしい。
あと、普段は気の強い子が自分にだけは弱さを見せるってのもいいねえ。
単純に弱さを持ってる子の方が自分が優位に立てるからだろ。
前橋の子は気が強い子ばっかで困る。からっ風とかかあ天下が名物らしい。
あと、普段は気の強い子が自分にだけは弱さを見せるってのもいいねえ。
あら、キャ場クラかしら？
おほほ。
おほほ。
クロネコのいーたい事はわかる。
確かに依存してしもていなくなって辛くなる。
つか、キチガイ娘って誰の事？？
まさか私かぁ？(つ＿ー。)
確かに依存してしもていなくなって辛くなる。
つか、キチガイ娘って誰の事？？
まさか私かぁ？(つ＿ー。)
>>810
違う違う。キチガイ娘なんぞ腐る程居るよこの板。
違う違う。キチガイ娘なんぞ腐る程居るよこの板。
だはは。なら、私のところにおいでなさい
優しくしてあげるのに。
優しくしてあげるのに。
たちは誰に言ってんだ？？
クロネコにだよなぁー？？
んぢゃねるわ。おやす三村！！
クロネコにだよなぁー？？
んぢゃねるわ。おやす三村！！
たちは誰に言ってんだ？？
クロネコにだよなぁー？？
んぢゃねるわ。おやす三村！！
クロネコにだよなぁー？？
んぢゃねるわ。おやす三村！！
たちは誰に言ってんだ？？
クロネコにだよなぁー？？
んぢゃねるわ。おやす三村！！
クロネコにだよなぁー？？
んぢゃねるわ。おやす三村！！
三回も確認してるのでありました。
まっ☆に乗り換えるか。
まっ☆に乗り換えるか。
紙？
820 ：たち：03/02/24 03:44 ID:wemVtNy2
うーん。。。人の目に付きにくいから言われないだけでしょ。
私はアゲまくってるのに何にも言われないけろ。
私はアゲまくってるのに何にも言われないけろ。
>>820
クロネコって奴の>>780の
意見がなんかすげームカつくんですよね。
「人生板はsageてりゃ何も言われない」てのが。
大義名分って必要だと思うんですけど。
人生相談と関係ない雑談かますんなら
大義名分だけは用意しとけよボケ、って感じ。
それを『下げてりゃかんけーねえよ』って考えがムカつく。
クロネコって奴の>>780の
意見がなんかすげームカつくんですよね。
「人生板はsageてりゃ何も言われない」てのが。
大義名分って必要だと思うんですけど。
人生相談と関係ない雑談かますんなら
大義名分だけは用意しとけよボケ、って感じ。
それを『下げてりゃかんけーねえよ』って考えがムカつく。
822 ：たち：03/02/24 03:53 ID:wemVtNy2
厳選したスレメイトだけで、
知らない人には何も言われたくないからさげてるんでしょう。
知らない人には何も言われたくないからさげてるんでしょう。
>>822
いや、だから、なに言ってんの？
そんなこと分かってるし、聞いてないんですけど。
下げ進行なら何やっても構わねぇって言う考えが
ムカつくって言ってるんですよ。
って思ったけど、ココって一応相談室？
つか、オマエさっきからなにアゲてんの？
いや、だから、なに言ってんの？
そんなこと分かってるし、聞いてないんですけど。
下げ進行なら何やっても構わねぇって言う考えが
ムカつくって言ってるんですよ。
って思ったけど、ココって一応相談室？
つか、オマエさっきからなにアゲてんの？
あわわ～ごめんね！
そんなに目だって酷いことしてないんだったら攻めること無いと思うよ。
＞８２５ 気にしてないよー。
>>826
目だって酷いことしてる、してないは関係ないよね。
人生相談に関係あるかどうかだよね。
「関係ないけど、下げてりゃいいだろ」って考えがムカツクんですよ。
偉そうでごめんなさい。
つか、キミちょっと可愛い。
目だって酷いことしてる、してないは関係ないよね。
人生相談に関係あるかどうかだよね。
「関係ないけど、下げてりゃいいだろ」って考えがムカツクんですよ。
偉そうでごめんなさい。
つか、キミちょっと可愛い。
な、なんですか。
照れますね。えへへ。
照れますね。えへへ。
その言葉だけ聞くとそれはおかしいだろっていえますが。
>>821
大儀名分なら在るぞ。
いい機会だから議論を戦わせよう。
①雑談上げを是とする。
↓
②頻繁にレスの付きやすい雑談系スレが常にトップ付近に集まるようになる
↓
③２ｃｈのシステム上、相対的にマジ相談のスレが落ちる。
↓
④初めて来た人は雑談スレばっかり上がってる人生板を見る事になる。
↓
⑤人生板＝雑談板という認識を持つ（相談に乗ってくれそうも無い）
↓
⑥雑談固定一人追加。
↓
⑥人生板の雑談板化へ。
大儀名分なら在るぞ。
いい機会だから議論を戦わせよう。
①雑談上げを是とする。
↓
②頻繁にレスの付きやすい雑談系スレが常にトップ付近に集まるようになる
↓
③２ｃｈのシステム上、相対的にマジ相談のスレが落ちる。
↓
④初めて来た人は雑談スレばっかり上がってる人生板を見る事になる。
↓
⑤人生板＝雑談板という認識を持つ（相談に乗ってくれそうも無い）
↓
⑥雑談固定一人追加。
↓
⑥人生板の雑談板化へ。
>>828
〉人生相談に関係あるかどうかだよね。
お前が言うと笑えるなｗ
お前がこの板でしてる事、お前の存在自体人生相談と関係無いだろ。
相談に乗って無いんだから。（たまーに乗ってるな）良くそんなセリフを吐けるな。
sage進行であれば実質的には板の運営に影響を与えない。
人生相談板としての機能は保たれる。
ムカツクなら自分で削除依頼すればいいだろ？
お前が判断しないで管理に判断して貰えよ。
〉人生相談に関係あるかどうかだよね。
お前が言うと笑えるなｗ
お前がこの板でしてる事、お前の存在自体人生相談と関係無いだろ。
相談に乗って無いんだから。（たまーに乗ってるな）良くそんなセリフを吐けるな。
sage進行であれば実質的には板の運営に影響を与えない。
人生相談板としての機能は保たれる。
ムカツクなら自分で削除依頼すればいいだろ？
お前が判断しないで管理に判断して貰えよ。
でも人肉もメンバーに加えたら面白そうだな。
たち
いやいや携帯がおかしかっただけ。
つか、乗り換えるって何！！？？
たち女やろ？？ｗ
人肉
大義名分て例えば？？
いやいや携帯がおかしかっただけ。
つか、乗り換えるって何！！？？
たち女やろ？？ｗ
人肉
大義名分て例えば？？
なんなんだ・・・
人肉といいクロネコといい・・・
ネット上の人間関係について語ろうよ。。
ネット恋愛含めて。
人肉といいクロネコといい・・・
ネット上の人間関係について語ろうよ。。
ネット恋愛含めて。
ちみたち朝から元気だな！オフ会かｗ
２ちゃんには
過去、自分の身辺にいた奴らしき人物が
いるように思うこと多々ｗ
そう考えると、とてもオフ会なんぞ
こっ恥ずかしくて、顔なぞだせんわいｗ
さっ！仕事じゃ♪
２ちゃんには
過去、自分の身辺にいた奴らしき人物が
いるように思うこと多々ｗ
そう考えると、とてもオフ会なんぞ
こっ恥ずかしくて、顔なぞだせんわいｗ
さっ！仕事じゃ♪
たまには人肉＠にもからんでみる。（ｗ
>821
このスレがsageなのは
>人生相談に関係あるかどうかだよね。
が解り難いからに外ならんだろ。直接的じゃない。
哲学板で同じような倫理や生活を交えた議論は希薄だし
哲学板の本意にもそぐわない。
倫理すれや美学すれが無い訳ではないが…ね。
同じような内容の哲板のスレと比べれば解ると思うけどね。
ｽﾚｯﾄﾞを全部ログって「人生」に関係しているのかどうかを
人肉＠にレスいれてもらいたいなぁ。
俺自身は「価値観の確認と幸福であるための方法論の模索」が
このスレの大義名分だとおもってっけどどうよ？
何で議論やら論理やらに拘ってそんな事をする必要があるかと言えば
ここで書いてしまうと意味が無くなるような効果だって
心理学的にないわけじゃない。言わないだけ。
>821
このスレがsageなのは
>人生相談に関係あるかどうかだよね。
が解り難いからに外ならんだろ。直接的じゃない。
哲学板で同じような倫理や生活を交えた議論は希薄だし
哲学板の本意にもそぐわない。
倫理すれや美学すれが無い訳ではないが…ね。
同じような内容の哲板のスレと比べれば解ると思うけどね。
ｽﾚｯﾄﾞを全部ログって「人生」に関係しているのかどうかを
人肉＠にレスいれてもらいたいなぁ。
俺自身は「価値観の確認と幸福であるための方法論の模索」が
このスレの大義名分だとおもってっけどどうよ？
何で議論やら論理やらに拘ってそんな事をする必要があるかと言えば
ここで書いてしまうと意味が無くなるような効果だって
心理学的にないわけじゃない。言わないだけ。
>389
なるなる。その約１名の候補が俺だった…と。（ｗ
オフは過去は何度か２ch以外なら。
長く続くのは希だけど無い訳じゃない。
集団っぽくなると異性が居ると大抵長くは持たんね（ｗ
なるなる。その約１名の候補が俺だった…と。（ｗ
オフは過去は何度か２ch以外なら。
長く続くのは希だけど無い訳じゃない。
集団っぽくなると異性が居ると大抵長くは持たんね（ｗ
アンカー間違えた。>>839だたーよ。
844 ：カムイde生活 ◆U.G514sb5c ：03/02/24 19:14 ID:3/tOo1ta
色々話してるみたいだな。
よくわからんが。
よくわからんが。
大分と進んでるな。
まっ☆お留守番ありがとう。おみやげは別に何もないよ。
まあ、このスレは明らかに板違いだと思う。こじつけていろいろ理由つけることは
出来るかもしれないけど無理があるだろうな。
この板のみんな、普段はいろいろな人の悩みに触れている人達との価値観や
思想の交換・・みたいな感じかな、このスレは僕にとって。
sage進行なのは板違いだからっていうのももちろんあるけど、地下でやった方が
より密度の濃いスレになると思ったから。
疲れたけど楽しい３日間だったな・・
まっ☆お留守番ありがとう。おみやげは別に何もないよ。
まあ、このスレは明らかに板違いだと思う。こじつけていろいろ理由つけることは
出来るかもしれないけど無理があるだろうな。
この板のみんな、普段はいろいろな人の悩みに触れている人達との価値観や
思想の交換・・みたいな感じかな、このスレは僕にとって。
sage進行なのは板違いだからっていうのももちろんあるけど、地下でやった方が
より密度の濃いスレになると思ったから。
疲れたけど楽しい３日間だったな・・
おかえり～★女の子も好きなんです。
甘えて欲しいのかクロっち。
甘えて欲しいのかクロっち。
女子高生に虐められたよ。
指摘が図星だったので素直に受け入れ、猛省するの巻。
指摘が図星だったので素直に受け入れ、猛省するの巻。
ケムタンおか☆
なんか嵐もあったし馴れ合いスレ化しそうだったよ。
ごめんねぇ。
実は研究室長代理まっ☆ってＨＮかなり気に入ってた☆
やっぱり男女まじってオフとか馴れ合うと１００％恋愛になるよね。。
それが悲しいんだけど、私は。
みんなとつれでいたい我が侭な子なんでー
だめかなぁー(つ＿ー。)
なんか嵐もあったし馴れ合いスレ化しそうだったよ。
ごめんねぇ。
実は研究室長代理まっ☆ってＨＮかなり気に入ってた☆
やっぱり男女まじってオフとか馴れ合うと１００％恋愛になるよね。。
それが悲しいんだけど、私は。
みんなとつれでいたい我が侭な子なんでー
だめかなぁー(つ＿ー。)
>>846
はい。
はい。
大義名分があって、それがみんなに伝わってるなら
別に全然いいです。
「オマエが言うな」ってのは大正解。ごめん。
別に全然いいです。
「オマエが言うな」ってのは大正解。ごめん。
人肉ちゃんだー★あそぼー
>>853
デコがお別れの挨拶してますが。。
デコがお別れの挨拶してますが。。
どこで？
>>855
貴様のスレです。
貴様のスレです。
>>842
>異性がいると
そうなんだろな。やっぱ。。
ネットで心の探し物をしている人は多いだろうからね。
＞人肉
正体の解らない事をつついてみただけと感じていたんで、
オレは別に何とも思ってなかったよｗ
ってか、クロと同様、人肉参加キボン♪
>異性がいると
そうなんだろな。やっぱ。。
ネットで心の探し物をしている人は多いだろうからね。
＞人肉
正体の解らない事をつついてみただけと感じていたんで、
オレは別に何とも思ってなかったよｗ
ってか、クロと同様、人肉参加キボン♪
人肉♪人肉♪遊ぼうよ～♪
２ｃｈとリアルの違いは
「恥」に縛られずに本性をぶつけ合える事だ。
ですね。
２ｃｈでまでカッコ付けるのは何故だろう？
コテを名のるからだろうか？名無しならカッコ付けないだろうか？
コテを名のるからだろうか？名無しならカッコ付けないだろうか？
ネットでの人間関係を語らせたらたち坊の右に出る者は居ない。
変質者っぽくエロいのがイイ・・・。
クロっちは左にくればいい。
>>860>>862
きわどい問いをするなｗ
個人の性質の違いだろうと思うが。。
オレは現実で、人に語っても届かない事、語るべきでない事は
語らないからここで語る訳で、
ハメはどちらも外さないｗ
色んな意味で危険だからな。
自分の中の負の存在をよく解ってるつもりなんでｗ
こいつらに活力をやる訳にゃいかんのさ。
などと、真面目に答えてみたり♪
シラけたらスマソ！
きわどい問いをするなｗ
個人の性質の違いだろうと思うが。。
オレは現実で、人に語っても届かない事、語るべきでない事は
語らないからここで語る訳で、
ハメはどちらも外さないｗ
色んな意味で危険だからな。
自分の中の負の存在をよく解ってるつもりなんでｗ
こいつらに活力をやる訳にゃいかんのさ。
などと、真面目に答えてみたり♪
シラけたらスマソ！
２ちゃんだと、普段いえないこと言うのは事実かも。
僕はコテは色々と使い分けてるな。一つに絞ってる人もいるだろうけど、
僕はなんとなく使い分けてる。その方が楽しめるし。
僕はコテは色々と使い分けてるな。一つに絞ってる人もいるだろうけど、
僕はなんとなく使い分けてる。その方が楽しめるし。
負の存在ね。
＞ケム
おかえり♪
おかえり♪
>>870
悪でもかまわんよｗ
悪でもかまわんよｗ
>>871
ただいまっす！
東京はなんか雰囲気がいいな。雑多としてて。
原色を基本とした看板がいっぱいあって。
人がいっぱいいて。
裏道にもオシャレなお店とかあったりして。
けど、ずっと住んでたら普通になるんだろうな。
ただいまっす！
東京はなんか雰囲気がいいな。雑多としてて。
原色を基本とした看板がいっぱいあって。
人がいっぱいいて。
裏道にもオシャレなお店とかあったりして。
けど、ずっと住んでたら普通になるんだろうな。
ちょっと待って。
非学生ってかっこいーのか？？
はぢめて知った☆
顔晒しなさいｗ
非学生ってかっこいーのか？？
はぢめて知った☆
顔晒しなさいｗ
非学生が男前かどうかってそんなに重要なこと？
見た目とかどうでもいいけど。ネットだし。
けど、彼のここでのあり方っていうか、まあ存在感はカッコいいかなって
思うけど。
見た目とかどうでもいいけど。ネットだし。
けど、彼のここでのあり方っていうか、まあ存在感はカッコいいかなって
思うけど。
876 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/24 23:37 ID:m5qrBJjZ
批判に開き直ったのかどーか知らんがヌルいスレになったな。
俺がﾊﾟｲｿや帽子屋がでーっ嫌いなのは、ヌルいレスをすることに抵抗や躊躇がないからだ。
いや、姿勢がそれなりに真面目なのは承知の上だがな。いや、だからこそウゼえんだな。
非学生や魔王は人生相談の眼目からは外れたレスが多いが
奴らがウザくないのは手抜きのレスはしないからだ。
俺がﾊﾟｲｿや帽子屋がでーっ嫌いなのは、ヌルいレスをすることに抵抗や躊躇がないからだ。
いや、姿勢がそれなりに真面目なのは承知の上だがな。いや、だからこそウゼえんだな。
非学生や魔王は人生相談の眼目からは外れたレスが多いが
奴らがウザくないのは手抜きのレスはしないからだ。
>>876
たぶん僕が空いた３日間を☆さんが仕切ってても、他の誰かが仕切っても
その人の色が色濃く出たと思いますよ。まあ、個性って奴です。
馴れ合いなんか僕はしたくないですけどね。必要ないですし。
このスレの初めの方は張り詰めていたけれど長くやる内に誰かがageちゃって
人目について密度が薄くなってっていうのはありましたね。
けど、一貫して僕がお前はレスすんなって姿勢をとらないのは
思想は平等だと信じているからなんです。今の雰囲気は確かに他でやって
欲しいけど強制できないから仕方ないですね。
たぶん僕が空いた３日間を☆さんが仕切ってても、他の誰かが仕切っても
その人の色が色濃く出たと思いますよ。まあ、個性って奴です。
馴れ合いなんか僕はしたくないですけどね。必要ないですし。
このスレの初めの方は張り詰めていたけれど長くやる内に誰かがageちゃって
人目について密度が薄くなってっていうのはありましたね。
けど、一貫して僕がお前はレスすんなって姿勢をとらないのは
思想は平等だと信じているからなんです。今の雰囲気は確かに他でやって
欲しいけど強制できないから仕方ないですね。
色々とスレを運営する上で実験心みたいのも湧いてくるし・・
今も、このスレは３６０Ｋってなってて今までのスレのどのスレよりも
文字数が多くなってる。
最近になってもう前みたいにレスが伸びなくなったから今度は内容を充実させよう
ってことで、そういう雰囲気になるように持っていった。（こんなどうでもいいこと
いちいち、ばらすのもどうかと思いますが。）
物を考えるのとは別にまあ、色々な楽しみ方もあるってことです・・
ホントどうでもいいこと書いてるな・・
今も、このスレは３６０Ｋってなってて今までのスレのどのスレよりも
文字数が多くなってる。
最近になってもう前みたいにレスが伸びなくなったから今度は内容を充実させよう
ってことで、そういう雰囲気になるように持っていった。（こんなどうでもいいこと
いちいち、ばらすのもどうかと思いますが。）
物を考えるのとは別にまあ、色々な楽しみ方もあるってことです・・
ホントどうでもいいこと書いてるな・・
ん？上空旋回してる間に、静かになってしまったかｗ
まあ、ひとときの間だったから大目に見てくれｗ
んじゃ、改めて。
議題は何にするんかな？
まあ、ひとときの間だったから大目に見てくれｗ
んじゃ、改めて。
議題は何にするんかな？
いや、
オレはどうもテーマってのは出てこねぇｗ
もうちょい昔なら、ワラワラ出ても来ただろうがｗ
オヌシに任せるよ♪
ではオチ。
おやすみ！
オレはどうもテーマってのは出てこねぇｗ
もうちょい昔なら、ワラワラ出ても来ただろうがｗ
オヌシに任せるよ♪
ではオチ。
おやすみ！
882 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/25 02:06 ID:YrNbBsOs
883 ： ：03/02/25 03:42 ID:qPgGdjIM
終わっちゃうって、ヌルイスレになったから？
それとも友情とかのテーマがもう終わったってこと？
それとも900に近いから、新スレに移行しちゃうかもだし
もうココ読むヒトはいないだろうけどって意味？
それとも友情とかのテーマがもう終わったってこと？
それとも900に近いから、新スレに移行しちゃうかもだし
もうココ読むヒトはいないだろうけどって意味？
>>866>>867
強がる事の意味を教えて。
>>868
こっちはこっちのルールと世間体？が在るからな。
>>876>>877
俺が荒らしてる。何か文句在るかハゲ。
>>882
「ドキドキしない相手＝友人」でＯＫ？
>>883
スレの容量の話じゃないの？
強がる事の意味を教えて。
>>868
こっちはこっちのルールと世間体？が在るからな。
>>876>>877
俺が荒らしてる。何か文句在るかハゲ。
>>882
「ドキドキしない相手＝友人」でＯＫ？
>>883
スレの容量の話じゃないの？
誰かさんの事だって２ｃｈじゃ無かったら表面的な事しか解らない。
２ｃｈで人生相談をする意味とは、
お互い最初から本音でぶつかり合えるという事だ。
そうじゃなくちゃ意味が無い。
お互い最初から本音でぶつかり合えるという事だ。
そうじゃなくちゃ意味が無い。
ネット上での人間関係では、
年齢、性別、肩書きがリアルよりずっと軽い。
リアルよりずっと簡単にお互いの人生をぶつけ合う事が出来る。
年齢、性別、肩書きがリアルよりずっと軽い。
リアルよりずっと簡単にお互いの人生をぶつけ合う事が出来る。
いい歳したおっちゃんが小学生とタメ口を聞いて人生論を語ってる。
三十路を過ぎたオバサンがいたいけな少年をからかっている。
まだ幼さの残る女子高生が、大人もタジタジの正論を吐く。
三十路を過ぎたオバサンがいたいけな少年をからかっている。
まだ幼さの残る女子高生が、大人もタジタジの正論を吐く。
889 ： ：03/02/25 06:11 ID:r47pQKVn
うーん・・・・
表面的なことしかわからないってのはココでもけっこうあるんじゃ・・。
しかも本音ぶつけてそうで、本音ぶつける演技ってことも
けっこうあるんじゃ・・・・・
なんていうか・・・・毒されてますね・・・・。
クロネコもコチラも。
表面的なことしかわからないってのはココでもけっこうあるんじゃ・・。
しかも本音ぶつけてそうで、本音ぶつける演技ってことも
けっこうあるんじゃ・・・・・
なんていうか・・・・毒されてますね・・・・。
クロネコもコチラも。
憶測でモノを言うばかりだ。
聞いちゃいけない事ばっかりで、結局はお互いふざけ合うだけ。
聞いちゃいけない事ばっかりで、結局はお互いふざけ合うだけ。
892 ： ：03/02/25 06:22 ID:r47pQKVn
ネット上の人間関係は年齢性別肩書きの重みが
リアルより軽い場合もあるけれど
リアルより“重く感じられる”こともあるな。
それ背負っての人生なのに、それを軽んじたところで
言いたいだけの本音を聞いて、相手をわかったつもりになって
なんかすごい軽薄なかんじがする。クロネコのいってることって。
リアルより軽い場合もあるけれど
リアルより“重く感じられる”こともあるな。
それ背負っての人生なのに、それを軽んじたところで
言いたいだけの本音を聞いて、相手をわかったつもりになって
なんかすごい軽薄なかんじがする。クロネコのいってることって。
893 ： ：03/02/25 06:23 ID:r47pQKVn
わかってて熱く語ってみたわけね。
なんか別にいいけど。
なんか別にいいけど。
894 ： ：03/02/25 06:25 ID:r47pQKVn
本当の本音はありえない？
またこれもウソな気がするんだけどな・・・・。
クロネコが本当の本音だと信じることはないって
いうならわかるけどね。
またこれもウソな気がするんだけどな・・・・。
クロネコが本当の本音だと信じることはないって
いうならわかるけどね。
896 ： ：03/02/25 07:36 ID:cae4BZFO
もっと奥ってのは、やっぱリアルの人間同士で、しかも
空気が合うっていうのかな、世界観が似通った人同士
しかわからないような気がする。
空気が合うっていうのかな、世界観が似通った人同士
しかわからないような気がする。
この板、人生相談というより、心の悩み相談が多い。
この二つの場合は分けて考えるべきだと思うのだが。
この二つの場合は分けて考えるべきだと思うのだが。
強がる事の意味？
私、強がってましたか？
私、強がってましたか？
ケムタン
うーん、なんてゆーか私の中でネットの人って男前とかあんまおらんよーな気がするから
なんとなく気になっただけ。
まー私も可愛くないんすけどね。。
つか、ネットってやっぱ恋愛に発展しやすいの？？
うーん、なんてゆーか私の中でネットの人って男前とかあんまおらんよーな気がするから
なんとなく気になっただけ。
まー私も可愛くないんすけどね。。
つか、ネットってやっぱ恋愛に発展しやすいの？？
ネットほど格好付けやすい場所ないと思うけどなぁ。
ネットって『本音を言い合う場』ってよりも
『いかに自分を格好よくみせるか』っていう場に見えて
しかたないんですけど。
>>まっ
根本的に聞きたいんだけど
ネットから恋愛に発展したらダメなの？
それとも良いことだと思ってんの？
ネットって『本音を言い合う場』ってよりも
『いかに自分を格好よくみせるか』っていう場に見えて
しかたないんですけど。
>>まっ
根本的に聞きたいんだけど
ネットから恋愛に発展したらダメなの？
それとも良いことだと思ってんの？
901 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/25 11:26 ID:+EOBmRWZ
>>884
いやさ、どう読めばそういう読解になるのか判らんけど
好きのグラデーション上に友情も愛情も存在するってこと。
俺さあ、友達から入ってかないと嫌なのよ。
そじゃないと、どうしても初期目的がｾｸｰｽになっちゃうし
それは俺的に美しい形態ではないと。
これは前に生活くんの純愛板のスレにもうちょっと詰めてかいたけどね。
>>883
ネタ的に古いかってこと。
いやさ、どう読めばそういう読解になるのか判らんけど
好きのグラデーション上に友情も愛情も存在するってこと。
俺さあ、友達から入ってかないと嫌なのよ。
そじゃないと、どうしても初期目的がｾｸｰｽになっちゃうし
それは俺的に美しい形態ではないと。
これは前に生活くんの純愛板のスレにもうちょっと詰めてかいたけどね。
>>883
ネタ的に古いかってこと。
議題が並走してんなぁ^^;
>ネットって『本音を言い合う場』ってよりも
そんなん使う奴の使い方一つ。
だから叩きや煽りが横行する。
横行してるからと言って頭から否定する事は義務を生む。
権利は義務の上に成り立つ位解るだろ。
それが「自己責任においての発言」ってやつじゃないの？
>『いかに自分を格好よくみせるか』っていう場に見えて
自分を良く見せたいからだろ。
それはさておきその指摘は人肉＠の本音なのか嘘なのか。（ｗ
俺から見たら人肉＠の書き込みは自虐的に見える。
カッコ悪い自分を嘲り罵るような。
つまりその「カッコ悪さ」を楽しむ人肉＠自身が居る。
どういったものにせよ「その人が義務的に書き込んだり」
しなきゃ自分の求める事は満たされる筈。
自分に嘘だけつかなければ良いと俺は思うけどね。
それはユダの「装い」と同じだよ。
>ネットって『本音を言い合う場』ってよりも
そんなん使う奴の使い方一つ。
だから叩きや煽りが横行する。
横行してるからと言って頭から否定する事は義務を生む。
権利は義務の上に成り立つ位解るだろ。
それが「自己責任においての発言」ってやつじゃないの？
>『いかに自分を格好よくみせるか』っていう場に見えて
自分を良く見せたいからだろ。
それはさておきその指摘は人肉＠の本音なのか嘘なのか。（ｗ
俺から見たら人肉＠の書き込みは自虐的に見える。
カッコ悪い自分を嘲り罵るような。
つまりその「カッコ悪さ」を楽しむ人肉＠自身が居る。
どういったものにせよ「その人が義務的に書き込んだり」
しなきゃ自分の求める事は満たされる筈。
自分に嘘だけつかなければ良いと俺は思うけどね。
それはユダの「装い」と同じだよ。
904 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/25 15:10 ID:Gg5bXgXQ
義務に縛られながら、権利をどこまで行使できるか
そしてさらに、そこに２ちゃん的エンタメ性を付加することは可能か。
そーいう無茶ばかりすっから、自治スレが立つたびに俺のキャラがどんどん歪んでくんだよなあｗ
まあ、厨房がスレ単位でやるネタを、単に板単位でやってるだけだって言われたならそれで終いだが。
つーか、俺ってブッシュのアメリカみたいじゃんってちといま思ったｗ
そしてさらに、そこに２ちゃん的エンタメ性を付加することは可能か。
そーいう無茶ばかりすっから、自治スレが立つたびに俺のキャラがどんどん歪んでくんだよなあｗ
まあ、厨房がスレ単位でやるネタを、単に板単位でやってるだけだって言われたならそれで終いだが。
つーか、俺ってブッシュのアメリカみたいじゃんってちといま思ったｗ
>単に板単位でやってるだけだって
そんなん２chに限った事なんか…と。
人は生きるその事自体に真面目であるほど
生きる上での義務を持つ。そんだけさ。
ﾈｯﾄであろうとそれが社会として構成される以上
「ﾓﾗﾙ」はあるとは思うがね。
>ブッシュのアメリカみたいじゃん
それは「外交における一定の勝利」を求めるからではないのか と（ｗ
そんなん２chに限った事なんか…と。
人は生きるその事自体に真面目であるほど
生きる上での義務を持つ。そんだけさ。
ﾈｯﾄであろうとそれが社会として構成される以上
「ﾓﾗﾙ」はあるとは思うがね。
>ブッシュのアメリカみたいじゃん
それは「外交における一定の勝利」を求めるからではないのか と（ｗ
ネット上の付き合いって本音で話す事ができると思う。
でも私はどんだけ本音で話しても、もーわかりあえる事はないと思う。
前はわかりあえると思ってた。自分が本音で話して向こうも本音なら。でも、そんなんありえんって思った。
本音で話してるかどーかなんてお互いわからんし。本音で話してても信じられなかったら結局本音も何もないやん。
信じられんのかもしれん。ネットの人のゆー事を。
でも、迷った時不安な時いろんな人のレスに救われた事もある。あんまり絡んだ事なかったけどな。
ケムタン
ごめんね！！やっぱ私がスレ主になったら馴れ合いになるらしい。。馴れ合いスレも嫌な時あんだけどな。
人肉
前はいーと思ってたよ。ネット恋愛
ただ出会ったのがネット上って話やん？？とか思ってたけど、今は無理やと思う。少なくとも私には。
ネタでしたって言ったら全部それで終わる世界やからほんまはそうなるのが怖いんかもしれん。
結局相手の事を信じられないって事かな。。長くてごめん！！(つ＿ー。)
でも私はどんだけ本音で話しても、もーわかりあえる事はないと思う。
前はわかりあえると思ってた。自分が本音で話して向こうも本音なら。でも、そんなんありえんって思った。
本音で話してるかどーかなんてお互いわからんし。本音で話してても信じられなかったら結局本音も何もないやん。
信じられんのかもしれん。ネットの人のゆー事を。
でも、迷った時不安な時いろんな人のレスに救われた事もある。あんまり絡んだ事なかったけどな。
ケムタン
ごめんね！！やっぱ私がスレ主になったら馴れ合いになるらしい。。馴れ合いスレも嫌な時あんだけどな。
人肉
前はいーと思ってたよ。ネット恋愛
ただ出会ったのがネット上って話やん？？とか思ってたけど、今は無理やと思う。少なくとも私には。
ネタでしたって言ったら全部それで終わる世界やからほんまはそうなるのが怖いんかもしれん。
結局相手の事を信じられないって事かな。。長くてごめん！！(つ＿ー。)
>信じられんのかもしれん。ネットの人のゆー事を。
正解。
でもﾈｯﾄであろうとﾘｱﾙであろうと違いは無かろう？
人の言葉の真実味はその人の人となりによるだろ？
ただ時間やら裏付ける何かに足りなく感じるだけだと思う。
逆に何物にも代え難い裏付けがあるならﾈｯﾄの上での言葉でも
かけがえのないものになるだろう。
>馴れ合いになるらしい
単に俺や☆の書き込みが間に長く入らないと雰囲気は軽くなるんではないの？
神経質っぽい文語調の文章の方が書き慣れているんだけどね
正解。
でもﾈｯﾄであろうとﾘｱﾙであろうと違いは無かろう？
人の言葉の真実味はその人の人となりによるだろ？
ただ時間やら裏付ける何かに足りなく感じるだけだと思う。
逆に何物にも代え難い裏付けがあるならﾈｯﾄの上での言葉でも
かけがえのないものになるだろう。
>馴れ合いになるらしい
単に俺や☆の書き込みが間に長く入らないと雰囲気は軽くなるんではないの？
神経質っぽい文語調の文章の方が書き慣れているんだけどね
通りすがり
うーんん、どーなんたろ。
かえ難い何かがあれば信じられるものなのか。。
目にみえない文字だけの世界でどこまで信じればいーのか。。
難しいなぁー
うーんん、どーなんたろ。
かえ難い何かがあれば信じられるものなのか。。
目にみえない文字だけの世界でどこまで信じればいーのか。。
難しいなぁー
>908
２人でも集団でもある程度仲良くなると文字以上を求める。
人となりを知ってより親しくなる為にな。
ﾁｬｯﾄ、携帯、ﾒｰﾙ、相手の好きな音楽を聞いてみる…色々な。
オフするなんてな一番手っ取り早い例だよ。
代え難い何かを得る為にオフしたくなるもんだ。
だから馴れ合いだとは思わないし合ってみるのは良い体験になると思うよ。
確かに人を信じるのは難しいだろう。
俺は人を信じられなくとも自分の「人を見る目」を信じられる。
だからある意味クロの言う「馬鹿」に成れると思う。
それは自分の人を見る目に責任を持っているだけに過ぎないけどな。
２人でも集団でもある程度仲良くなると文字以上を求める。
人となりを知ってより親しくなる為にな。
ﾁｬｯﾄ、携帯、ﾒｰﾙ、相手の好きな音楽を聞いてみる…色々な。
オフするなんてな一番手っ取り早い例だよ。
代え難い何かを得る為にオフしたくなるもんだ。
だから馴れ合いだとは思わないし合ってみるのは良い体験になると思うよ。
確かに人を信じるのは難しいだろう。
俺は人を信じられなくとも自分の「人を見る目」を信じられる。
だからある意味クロの言う「馬鹿」に成れると思う。
それは自分の人を見る目に責任を持っているだけに過ぎないけどな。
＞人を信じる
難しい問題だよな。だってオレは人を信じてるんでなく
自分を信じているから人を信頼出来る訳でｗ
例えば、誰かが相談に答えてるレスをみても、相談に乗ってる事実の裏に
逆に救いを求めて見える事もある訳で。。
まあ、物理的？な事以外は、表裏的な
事実〈も〉あるって思ってる。
それをどう感じるか・・・
これは自分の経験にもとずいた、事実を信じているからな訳でさ。。。
勿論、的外れも起こり得る。
真偽に関係なく、そんなモン感じない方が楽だけどなｗ
ここだから言える善悪兼ねた、うっとうしい習性☆
難しい問題だよな。だってオレは人を信じてるんでなく
自分を信じているから人を信頼出来る訳でｗ
例えば、誰かが相談に答えてるレスをみても、相談に乗ってる事実の裏に
逆に救いを求めて見える事もある訳で。。
まあ、物理的？な事以外は、表裏的な
事実〈も〉あるって思ってる。
それをどう感じるか・・・
これは自分の経験にもとずいた、事実を信じているからな訳でさ。。。
勿論、的外れも起こり得る。
真偽に関係なく、そんなモン感じない方が楽だけどなｗ
ここだから言える善悪兼ねた、うっとうしい習性☆
相談のっててもどこか救いを求めてるよーな感じする時はある。
相談スレみてたらね。
誰でもみんな救われたいんかな。人を信じられないんかな。
もーわっかんねー
相談スレみてたらね。
誰でもみんな救われたいんかな。人を信じられないんかな。
もーわっかんねー
自分に自信がなかったり、自信があっても
脆かったり、相手に存在を委ねたりな場合は、相手の全貌を
信用してしまうと、失った時、寄りしろがなくなるんだ。
心の強度とは部位が均一な訳でない。
強いという柱は難本もあったりするんだな。
それに、表裏どちらも信じるという事は、疑う事だと限らさないでくれな。
脆かったり、相手に存在を委ねたりな場合は、相手の全貌を
信用してしまうと、失った時、寄りしろがなくなるんだ。
心の強度とは部位が均一な訳でない。
強いという柱は難本もあったりするんだな。
それに、表裏どちらも信じるという事は、疑う事だと限らさないでくれな。
悪い。すまない。しゃべりすぎたな・・・
>誰でもみんな救われたいんかな
解答している側が救いを求めているように見えるのなら
それは自分の「感想」的なものとして捉えるのが良いと思う
本当にそれが「救いを求めている」のなら
その人は代償的に相談に解答を継続する事でしか
救われないのかもしれん。
それでは相談の檻にくびかれた存在でしかない。
外の選択肢はすべて救われないのだから。
更に言えばそういった人を救おうとするのは難しい。
問題を自分のものとして捉える事は有り得ないから。
もし普通に相談に乗る人間がそういったものを
救おうと考えたらどうなると思うね？
解答している側が救いを求めているように見えるのなら
それは自分の「感想」的なものとして捉えるのが良いと思う
本当にそれが「救いを求めている」のなら
その人は代償的に相談に解答を継続する事でしか
救われないのかもしれん。
それでは相談の檻にくびかれた存在でしかない。
外の選択肢はすべて救われないのだから。
更に言えばそういった人を救おうとするのは難しい。
問題を自分のものとして捉える事は有り得ないから。
もし普通に相談に乗る人間がそういったものを
救おうと考えたらどうなると思うね？
も一つだけいっとくが、上記をいやらしく実行する奴は、
シャレにならない煽りをするタイプだからな。
普通に良レスする人は裏の見方も大抵、誠意で裏を汲んで
相談に答えてる。だからキツい助言でも、誠意を感じるって事だな。
シャレにならない煽りをするタイプだからな。
普通に良レスする人は裏の見方も大抵、誠意で裏を汲んで
相談に答えてる。だからキツい助言でも、誠意を感じるって事だな。
>人を信じられないんかな
これは「信じ易い」解釈を選択する事はできる と言う事だろうね。
個別に捉えずにそれを同一的に捉える事で
相対性を消失させている。
行動の原理などを「理由」とする事で結果に揺らぎが合っても
同一的に揺らがせない理論（捉え方）を持てるに過ぎない。
これは「信じ易い」解釈を選択する事はできる と言う事だろうね。
個別に捉えずにそれを同一的に捉える事で
相対性を消失させている。
行動の原理などを「理由」とする事で結果に揺らぎが合っても
同一的に揺らがせない理論（捉え方）を持てるに過ぎない。
>受け取り方次第で荒れていく。。
受け取り方で ね。
でも単に荒れるよりは「受け取り方」を指摘できるねぇ…（ｗ
受け取り方で ね。
でも単に荒れるよりは「受け取り方」を指摘できるねぇ…（ｗ
＞まっ☆
いや実はオレも
>>918の
理解に時間かかってるｗ
＞行動の原理などを「理由」とする事で結果に揺らぎがあっても
同一的に揺らがせない理論（捉え方）
同じ行動でも考えてる思考により、受けとる印象が違うが
どちらの思考でも通じるような理論があれば良い
こういう事かな？
いや実はオレも
>>918の
理解に時間かかってるｗ
＞行動の原理などを「理由」とする事で結果に揺らぎがあっても
同一的に揺らがせない理論（捉え方）
同じ行動でも考えてる思考により、受けとる印象が違うが
どちらの思考でも通じるような理論があれば良い
こういう事かな？
と。つまり実践的に>>918を作るのがこういったスレ。
いかん・・もう限界だオチまひ。続きは今度にｗ
おやすみ。。
おやすみ。。
>>898
嫌いだからこそ、怖いからこそ
向かって行く気持ちを絶やしちゃいけないと思うのは解る。
でもそれが自分のペースに合ったもので無ければ、結局は逆効果になるかもしれない。
何でも一足飛びにするのは良く無い。無理が出るから。
嫌いだからこそ、怖いからこそ
向かって行く気持ちを絶やしちゃいけないと思うのは解る。
でもそれが自分のペースに合ったもので無ければ、結局は逆効果になるかもしれない。
何でも一足飛びにするのは良く無い。無理が出るから。
通りすがり
うん、なんとなくわかった。
ユダ
いやいや、読めるし！！ｗ
意味がわからんかったんやけど。。
クロネコ
私はいつも強がりですが何か？？
たちに対するレスってわかってるけどなんとなく私にも通じるもんがあったわ。。
うん、なんとなくわかった。
ユダ
いやいや、読めるし！！ｗ
意味がわからんかったんやけど。。
クロネコ
私はいつも強がりですが何か？？
たちに対するレスってわかってるけどなんとなく私にも通じるもんがあったわ。。
>>926
昔、無謀だと言われた覚えがあるのうｗ
危険と恐怖の違いは解ってるつもりなんだが、他人からみたら違うらしい。
自信過剰とも言われた事もあるが、成功だけを見てる訳でなく
失敗にへこたれないと思ってるからな訳で。
失敗の対処が見えないのなら、自信があっても躊躇もあったりｗ
ｺﾝﾄﾞｰﾑみたいなモンかのう。。
ｳﾊﾊｯ!
昔、無謀だと言われた覚えがあるのうｗ
危険と恐怖の違いは解ってるつもりなんだが、他人からみたら違うらしい。
自信過剰とも言われた事もあるが、成功だけを見てる訳でなく
失敗にへこたれないと思ってるからな訳で。
失敗の対処が見えないのなら、自信があっても躊躇もあったりｗ
ｺﾝﾄﾞｰﾑみたいなモンかのう。。
ｳﾊﾊｯ!
>>927
自分の意思でやってる人はいいんじゃないの？
自分の意思でやってる人はいいんじゃないの？
ユダ
うーん難しいな。
クロネコ
自分の意志じゃない。気がついたら強がってる。
弱いとこみせたらあかんよーな気がするしな。
みせないよーに一人になる。
ヘタレやからな。。
うーん難しいな。
クロネコ
自分の意志じゃない。気がついたら強がってる。
弱いとこみせたらあかんよーな気がするしな。
みせないよーに一人になる。
ヘタレやからな。。
クロネコ
それがまた微妙な問題なんよなぁー。
強い私が好きな男は嫌がるし。。
まぁ、もーどっちゃでもえー話やけど。
それがまた微妙な問題なんよなぁー。
強い私が好きな男は嫌がるし。。
まぁ、もーどっちゃでもえー話やけど。
ケムが来たらレスの伸びにびっくりしそうだなｗ
>>935
知らない間に話が進んでますねー。うーん。ネット上の信頼関係ですか？
とても、とてもあやふやだと思いますね・・「ケムマキ」は信頼できます？
皆さんに僕が気弱なお人よしって奴に映ってるなら、正にもうそれは大きな
大きな間違い、僕にとっては大成功・・ってなこともあり得ますね。
ネットとはそういうものです。
あ、そういうこと言ってたのではないかもしれないですね・・
まっ☆
馴れ合いになろうがなんだろうが僕は君に任せてよかったと思ってる。
僕が帰ってきたら何とでも方向修正できる自信はあったのさ。（嘘。☆さんの
一喝があったから。☆さんには感謝してる・・）
今までの空気をやぶって君らしいスレになる。これは興味深かったね。
スレの趣旨が固まっていても、進行する「者」の存在を意識してるのだろうか？
みんなは？って思った。それと、親子丼の謎っていうのは興味深いな。
そういう生活に密着したネタって思わぬところに方向を変える場合もあって
面白いと思うよ。やり方次第だけどね。
知らない間に話が進んでますねー。うーん。ネット上の信頼関係ですか？
とても、とてもあやふやだと思いますね・・「ケムマキ」は信頼できます？
皆さんに僕が気弱なお人よしって奴に映ってるなら、正にもうそれは大きな
大きな間違い、僕にとっては大成功・・ってなこともあり得ますね。
ネットとはそういうものです。
あ、そういうこと言ってたのではないかもしれないですね・・
まっ☆
馴れ合いになろうがなんだろうが僕は君に任せてよかったと思ってる。
僕が帰ってきたら何とでも方向修正できる自信はあったのさ。（嘘。☆さんの
一喝があったから。☆さんには感謝してる・・）
今までの空気をやぶって君らしいスレになる。これは興味深かったね。
スレの趣旨が固まっていても、進行する「者」の存在を意識してるのだろうか？
みんなは？って思った。それと、親子丼の謎っていうのは興味深いな。
そういう生活に密着したネタって思わぬところに方向を変える場合もあって
面白いと思うよ。やり方次第だけどね。
937 ： ◆mooN.KttY. ：03/02/26 22:30 ID:PYBLfoAb
信用って基準が物差しみたいに一直線ってことはないだろよ。
俺はｼﾞｮｰｶｰの能力や見識は買ってるが決して彼を誠実だとは思ってないし、
父母だって、親子の情愛以前にエゴが透けて見えることもあるだろうし
それ以前に、ある程度歳いけば知性が信頼できなくなるだろうし。
俺はｼﾞｮｰｶｰの能力や見識は買ってるが決して彼を誠実だとは思ってないし、
父母だって、親子の情愛以前にエゴが透けて見えることもあるだろうし
それ以前に、ある程度歳いけば知性が信頼できなくなるだろうし。
現実とネットを同じに考えちゃいけないと思う。
現実でも、全員顔マスクで声もマイクで変えて、指紋も何もなくて・・
個人を特定する要素が極めて希薄だったとしたら？
自分であること、個であることはそれすらが制限なのかもしれない。
・・なんてことを言ってみたり。
現実でも、全員顔マスクで声もマイクで変えて、指紋も何もなくて・・
個人を特定する要素が極めて希薄だったとしたら？
自分であること、個であることはそれすらが制限なのかもしれない。
・・なんてことを言ってみたり。
その分ここでは純粋に人間が問われる。
キャラを変えてみた所で根底に流れる価値観はなかなか隠せない。
キャラを変えてみた所で根底に流れる価値観はなかなか隠せない。
>>939
そうかな？ＨＮ付ければもうキャラは固定されるかもしれない。
あるいはＩＤを自由に変えられないとかいった条件が。
僕はここで色々な人の価値観を見てきたよ。盗めるかもよ？
それなりの知識は必要だろうけど。僕は充分可能だと思うよ。
そうかな？ＨＮ付ければもうキャラは固定されるかもしれない。
あるいはＩＤを自由に変えられないとかいった条件が。
僕はここで色々な人の価値観を見てきたよ。盗めるかもよ？
それなりの知識は必要だろうけど。僕は充分可能だと思うよ。
ケムタン
本当に私に任せてよかったのか？？ｗ
親子丼の謎ってのはーこの前親子丼食べてて
どっちが親でどっちが子なんかわからんなぁーと思ったから。
そんだけ☆ほんまあほな謎なんやけど。。
ネットって声も顔も何もわからん世界やもんなぁー。
当然住んでるとこも年齢も名前も何もわからん世界。
そー考えると馴れ合ってオフしたり電話したりしてきた自分が怖いと思う。
何も考えてなかったけど、晒されたりする事もあるかもしれんし。。
人によるとも思うけど、基本的にネットの人って信じん方がえーのかな？？
本当に私に任せてよかったのか？？ｗ
親子丼の謎ってのはーこの前親子丼食べてて
どっちが親でどっちが子なんかわからんなぁーと思ったから。
そんだけ☆ほんまあほな謎なんやけど。。
ネットって声も顔も何もわからん世界やもんなぁー。
当然住んでるとこも年齢も名前も何もわからん世界。
そー考えると馴れ合ってオフしたり電話したりしてきた自分が怖いと思う。
何も考えてなかったけど、晒されたりする事もあるかもしれんし。。
人によるとも思うけど、基本的にネットの人って信じん方がえーのかな？？
みんなが素のままの自分を出しているとは限らない。
あくまで目の前に現れた文字を探るだけ。思慮深いかどうかといった判断は
できるかもしれない。視点が面白いとか。そういった信用は成り立つかも。
けれど、馬鹿に見えてる奴が実は馬鹿を装っているだけってこともあり得る。
なんか疑り深いかな。けれど、本当のことなんて誰にも分からない気がする。
あくまで目の前に現れた文字を探るだけ。思慮深いかどうかといった判断は
できるかもしれない。視点が面白いとか。そういった信用は成り立つかも。
けれど、馬鹿に見えてる奴が実は馬鹿を装っているだけってこともあり得る。
なんか疑り深いかな。けれど、本当のことなんて誰にも分からない気がする。
>>941
言語学の世界では、言語の起源を研究することはタブー視されてるらしい。
言語神授説やら諸説あるらしいけれど、宇宙人から授かったって説が
言語学の事典に載ってたよ。もーどうしようもなく謎だってこと。いくら
考えても分からないことってあるよね。そういう謎の一つだと思う。
卵が先か、親が先かっていうのは。違うかもしれないけど。けど、そういった
どうしようもない謎もこういうエンターテイメント重視の場（誰か言ってた）では
論じ合う意味がある場合もあるね・・
信じない方がいいってことはないけど、慎重になった方がいいんじゃないの？
そんなに悪人はいないと思うけど。使う人の目的も様々だからね。
自分の常識ではかっちゃいけないっていうのはあるだろうね。
言語学の世界では、言語の起源を研究することはタブー視されてるらしい。
言語神授説やら諸説あるらしいけれど、宇宙人から授かったって説が
言語学の事典に載ってたよ。もーどうしようもなく謎だってこと。いくら
考えても分からないことってあるよね。そういう謎の一つだと思う。
卵が先か、親が先かっていうのは。違うかもしれないけど。けど、そういった
どうしようもない謎もこういうエンターテイメント重視の場（誰か言ってた）では
論じ合う意味がある場合もあるね・・
信じない方がいいってことはないけど、慎重になった方がいいんじゃないの？
そんなに悪人はいないと思うけど。使う人の目的も様々だからね。
自分の常識ではかっちゃいけないっていうのはあるだろうね。
まあ僕は影薄いから名前変えても誰も気がついてくれないでしょうけどね。
けどそっちの方が楽しめるから好都合だったりして。
次スレ立てようか迷ってたけど、一応立てることにしました。
けど、春から生活が一変するので来れるかどうか分からない・・
出現する頻度が少なくなる可能性がありますけど、やってみます。
まだ余裕あるから、もう少し後で・・・
けどそっちの方が楽しめるから好都合だったりして。
次スレ立てようか迷ってたけど、一応立てることにしました。
けど、春から生活が一変するので来れるかどうか分からない・・
出現する頻度が少なくなる可能性がありますけど、やってみます。
まだ余裕あるから、もう少し後で・・・
慎重になるかぁ。。難しい。
ユダと同じでＨＮかえてもこのキャラってか書く文字はかわらんと思う。
やから私に複ハンは無理と思われ。
親子丼の謎はみんなにあほにされたよ。。なんで親子丼！！？？って言われたー（´；ω；｀）ショボーン
つか、私はやっぱあほなキャラなんよな。ほんまにあほって思われてんやろなぁー(つ＿ー。)
あほを演じてると思ってる奴なんていなさそーだな。ｗ
ユダと同じでＨＮかえてもこのキャラってか書く文字はかわらんと思う。
やから私に複ハンは無理と思われ。
親子丼の謎はみんなにあほにされたよ。。なんで親子丼！！？？って言われたー（´；ω；｀）ショボーン
つか、私はやっぱあほなキャラなんよな。ほんまにあほって思われてんやろなぁー(つ＿ー。)
あほを演じてると思ってる奴なんていなさそーだな。ｗ
>>948
語彙の使い方とか、句読点の使い方とか価値観の軸とか定めたり
言葉づかいに興味の対象・・結構成りきれるものだよ。煽りにはどう
対処するかで個性も違ってくる。
頭ごなしに馬鹿にするのもどうかと思うね。調理の仕方で話題も膨らむし・・
実はまっ☆ってホントはスゲー賢かったり。
「ケムマキってガキは馬鹿だがこんなもんだろ・・・」
語彙の使い方とか、句読点の使い方とか価値観の軸とか定めたり
言葉づかいに興味の対象・・結構成りきれるものだよ。煽りにはどう
対処するかで個性も違ってくる。
頭ごなしに馬鹿にするのもどうかと思うね。調理の仕方で話題も膨らむし・・
実はまっ☆ってホントはスゲー賢かったり。
「ケムマキってガキは馬鹿だがこんなもんだろ・・・」
次のテーマは、多分このスレ最後のテーマになるかもしれないけれど
「夢」ってことで。
この前どっかのスレでちょっと見たのをやります。なんか不完全だったので。
夢ってどういうことをいうのか。実現不可能なこと？それとも単に現実との差？
寝ている時に見る「夢」という単語との関連性は？
何にせよ、「夢は覚めるもの」って気がする。夢が現実になれば覚めたっていえるし
夢に敗れても覚めるし。生きている今が夢だとしたらこれまた覚める・・・
「夢」ってことで。
この前どっかのスレでちょっと見たのをやります。なんか不完全だったので。
夢ってどういうことをいうのか。実現不可能なこと？それとも単に現実との差？
寝ている時に見る「夢」という単語との関連性は？
何にせよ、「夢は覚めるもの」って気がする。夢が現実になれば覚めたっていえるし
夢に敗れても覚めるし。生きている今が夢だとしたらこれまた覚める・・・
>>947
そうか。。。
まあ、急ぐ訳でないし臨機応変に
待ってますよ♪次スレあるのはうれしいな☆ケムに感謝♪
そういや、この間初めて上空でケムを見かけたｗ
ｳﾊﾊｯ!
しかし最近は死に関するスレが目立つなぁ。。
そうか。。。
まあ、急ぐ訳でないし臨機応変に
待ってますよ♪次スレあるのはうれしいな☆ケムに感謝♪
そういや、この間初めて上空でケムを見かけたｗ
ｳﾊﾊｯ!
しかし最近は死に関するスレが目立つなぁ。。
煙のことですか？モクモクって。煙ってゆらゆらしてて、掴み所がなくて
気ままで、すぐ消えてなくなる。
死に関するスレも流行みたいなものでしょうかね。ここのところはこの板そんなに
長くないので分かりませんが。
死にたいスレ→うざいって叩く→なくなる→また死にたくなる
この繰り返しのような気もする。
気ままで、すぐ消えてなくなる。
死に関するスレも流行みたいなものでしょうかね。ここのところはこの板そんなに
長くないので分かりませんが。
死にたいスレ→うざいって叩く→なくなる→また死にたくなる
この繰り返しのような気もする。
>>953
？いや、そうでなくてｗ
相談スレで、ＨＮケムマキのレスがあったが、違うのか・・・？
流行か。。。そうかもしれないな。
しかも無気力型が多い（ﾜﾗ
彼ら（無気力）でも、２チャンの刺激には魅力を感じれる
のかもな。。
今回は【夢】ですか♪いいねぇｗ
オレは寝て見る夢の方に意味を強く感じるけど
まあ、考えをまとめてからにするよｗ
？いや、そうでなくてｗ
相談スレで、ＨＮケムマキのレスがあったが、違うのか・・・？
流行か。。。そうかもしれないな。
しかも無気力型が多い（ﾜﾗ
彼ら（無気力）でも、２チャンの刺激には魅力を感じれる
のかもな。。
今回は【夢】ですか♪いいねぇｗ
オレは寝て見る夢の方に意味を強く感じるけど
まあ、考えをまとめてからにするよｗ
>>954
あ、僕の勘違い・・・この板ならＨＮケムマキはおそらく僕ですね。
他板ではほとんどこの名前で書き込むことはないので他板なら人違い
の可能性のほうが高いでしょうけど。
死にたかったらこんなところにスレ立ててどうするんでしょうね。
救いを求めているのかも。生きている実感って言う意味では刺激なんでしょうね。
どうしようもないくらい気持ちが沈んでも生きる可能性を模索する。
そういうのが垣間見れるのかもしれない。
どれだけ必死なのかは分かりませんが。
茄茄氏は今でもこのスレを覗いてくれているだろうか。もう終わっちゃうよ。
このスレも。
あ、僕の勘違い・・・この板ならＨＮケムマキはおそらく僕ですね。
他板ではほとんどこの名前で書き込むことはないので他板なら人違い
の可能性のほうが高いでしょうけど。
死にたかったらこんなところにスレ立ててどうするんでしょうね。
救いを求めているのかも。生きている実感って言う意味では刺激なんでしょうね。
どうしようもないくらい気持ちが沈んでも生きる可能性を模索する。
そういうのが垣間見れるのかもしれない。
どれだけ必死なのかは分かりませんが。
茄茄氏は今でもこのスレを覗いてくれているだろうか。もう終わっちゃうよ。
このスレも。
うおっ！いかん。。
もう二時かｗ
そりでは、オレはそろそろオチます。
夢について考えながら夢でもみるべｗ
おやすみ！
もう二時かｗ
そりでは、オレはそろそろオチます。
夢について考えながら夢でもみるべｗ
おやすみ！
一言だけｗ
夢＝暗示。且つ明示
と浮かんだ☆
寝ﾙ!
夢＝暗示。且つ明示
と浮かんだ☆
寝ﾙ!
夢は旅の目的地。
目的地の無い旅が好きな人も居るけど。
目的地の無い旅が好きな人も居るけど。
>価値観を盗む
人は価値観を盗む事で揺らぎを得ているとも言えるな。
部分的に極めて曖昧にな。成長とか言うが。
完全に同一化できるかと言えば無理。
同一的人格のよなものは作り出せるがそれは乖離。（ｗ
限定された状況を作り出す事で実在的にどうあったとしても
相手の主観に同一性を持たせる（認識させる）事は可能だろう。
人は価値観を盗む事で揺らぎを得ているとも言えるな。
部分的に極めて曖昧にな。成長とか言うが。
完全に同一化できるかと言えば無理。
同一的人格のよなものは作り出せるがそれは乖離。（ｗ
限定された状況を作り出す事で実在的にどうあったとしても
相手の主観に同一性を持たせる（認識させる）事は可能だろう。
ケムタン
実はまっ☆っての後からが意味わかりませんｗ
夢かぁ。。今日嫌な夢みちゃったよ。
おきたら泣いてた。
人が死ぬ夢。みたんは何年ぶりやろ。。
3人目やわ。鬱(つ＿ー。)
実はまっ☆っての後からが意味わかりませんｗ
夢かぁ。。今日嫌な夢みちゃったよ。
おきたら泣いてた。
人が死ぬ夢。みたんは何年ぶりやろ。。
3人目やわ。鬱(つ＿ー。)
自分の願ってた夢が叶わないってわかると叶えられる夢をみるよーになると思う。
その夢が叶えられなかったらよりもっとリアルな夢をみると思う。
自分が叶えられるよーな夢。
それが妥協であり大人になるって事なんかもしれん。
私は我が侭やから妥協したくないけどね。ｗ
その夢が叶えられなかったらよりもっとリアルな夢をみると思う。
自分が叶えられるよーな夢。
それが妥協であり大人になるって事なんかもしれん。
私は我が侭やから妥協したくないけどね。ｗ
>夢
醒めると言うのは一理ある。
夢はそれを対象化させる「現実」がある。
だからそれを双方とも確認できなければ夢にならない。
もし「現実が無いとしたら」どうなるか。
それは夢ではなく事実として受け止められるだろう。
醒めると言うのは一理ある。
夢はそれを対象化させる「現実」がある。
だからそれを双方とも確認できなければ夢にならない。
もし「現実が無いとしたら」どうなるか。
それは夢ではなく事実として受け止められるだろう。
白昼夢というのがある。
つまり目で見て感じた現実だと思った事実が夢だったというものだ。
（つまり現実と思ったものは夢で夢であったものが現実だった訳だ）
それは今こうして文字を書いている自分自身にも言えるが。
夢を見る夢。醒める事の無い永遠の循環。
それは現実と言う世界の脆さをも露呈するもの。
つまり目で見て感じた現実だと思った事実が夢だったというものだ。
（つまり現実と思ったものは夢で夢であったものが現実だった訳だ）
それは今こうして文字を書いている自分自身にも言えるが。
夢を見る夢。醒める事の無い永遠の循環。
それは現実と言う世界の脆さをも露呈するもの。
夢と現実か
両方充実して楽しければどっちがどっちでも良いけど
夢＝願望
寝て見る夢も潜在意識の願望が現れる事がある、って事で夢繋がり？
俺に名前をくれたのも茄茄氏だったな
元気してるのかね
両方充実して楽しければどっちがどっちでも良いけど
夢＝願望
寝て見る夢も潜在意識の願望が現れる事がある、って事で夢繋がり？
俺に名前をくれたのも茄茄氏だったな
元気してるのかね
>>957
＞夢＝暗示。且つ明示
その心は？いかに・・。
>>958
じゃあ、もともとＡってひとがネット上でＢやＣを演じるってことは有り得ない
っていうこと？僕は出来ると思うんだけど。
けれど、通りすがりさんの言うとおり自分を騙すことは出来ないと思う。
精神病的なものがないと。
＞夢はそれを対象化させる「現実」がある。
これがキーポイントって気がした。寝ている時に見る夢も、現実と対象化させて
いうから。けれど、現実では単に妄想しているだけでは夢とは言わない。
それに同化したいって願望が加味されてはじめて夢と言える。
これは白昼夢とは違いますよね。
けれど、亞さんのいうとおり寝てる時の夢を無意識の願望とすべて置き換えられれ
ばうまく繋がりますね。
＞夢＝暗示。且つ明示
その心は？いかに・・。
>>958
じゃあ、もともとＡってひとがネット上でＢやＣを演じるってことは有り得ない
っていうこと？僕は出来ると思うんだけど。
けれど、通りすがりさんの言うとおり自分を騙すことは出来ないと思う。
精神病的なものがないと。
＞夢はそれを対象化させる「現実」がある。
これがキーポイントって気がした。寝ている時に見る夢も、現実と対象化させて
いうから。けれど、現実では単に妄想しているだけでは夢とは言わない。
それに同化したいって願望が加味されてはじめて夢と言える。
これは白昼夢とは違いますよね。
けれど、亞さんのいうとおり寝てる時の夢を無意識の願望とすべて置き換えられれ
ばうまく繋がりますね。
ちょっと、ネタ古いんですけど、気になってることがあるので書いておきます。
芸術に関してなんですけど、電車の中で本読む人いるじゃないですか？
僕は音楽聞くんですけどね。でもなんか本読むほうが勝ってるっぽいじゃ
ないですか。時間を有効に利用しているって感じがする。けど、音楽について
詳しく聞ける耳もつことと、文字読んで知識得たりって等価だと思うんですよ。
本当は。実質的に差なんてないはず。けれど、前にもやった物の価値にも
通じるんですけど、どこに価値の軸を定めるかで決まってくるんですよね。
今の社会では本読んで知識付けるほうが有効って感じみたいですね。
芸術に関してなんですけど、電車の中で本読む人いるじゃないですか？
僕は音楽聞くんですけどね。でもなんか本読むほうが勝ってるっぽいじゃ
ないですか。時間を有効に利用しているって感じがする。けど、音楽について
詳しく聞ける耳もつことと、文字読んで知識得たりって等価だと思うんですよ。
本当は。実質的に差なんてないはず。けれど、前にもやった物の価値にも
通じるんですけど、どこに価値の軸を定めるかで決まってくるんですよね。
今の社会では本読んで知識付けるほうが有効って感じみたいですね。
>今の社会では本読んで知識付けるほうが有効って感じみたいですね。
んーそりゃ認識不足ではないだろうか。
確かに本を読んで知識を増やすのも音楽を感じる感性を高めるのも
本来価値的差違は無いだろう。
「芸」と言う見方からすれば自己還元できるものほど
自分にとって価値は高いだろうな。
どういう形で還元されるかの差はあるだろうけど。
有効ってより未来絵図にも寄ろうがね。
体験にゃ限りがある。知識にも。感性を磨くにしても。
その全てを最大限に生かす為の方法を「芸」として
磨くのは無駄じゃないと俺は思う。（ｗ
んーそりゃ認識不足ではないだろうか。
確かに本を読んで知識を増やすのも音楽を感じる感性を高めるのも
本来価値的差違は無いだろう。
「芸」と言う見方からすれば自己還元できるものほど
自分にとって価値は高いだろうな。
どういう形で還元されるかの差はあるだろうけど。
有効ってより未来絵図にも寄ろうがね。
体験にゃ限りがある。知識にも。感性を磨くにしても。
その全てを最大限に生かす為の方法を「芸」として
磨くのは無駄じゃないと俺は思う。（ｗ
>>968
無駄じゃないですよね、そうですよね。
けどなんか電車でイヤホンしながら音楽ってのはなんとなく軽い感じは
するんですよね。楽だからかな。聞き流すのは。
本当は一音一音ちゃんと聞くとリラックスって言うより疲れるんですよ。
聞き方によりますけど。
無駄じゃないですよね、そうですよね。
けどなんか電車でイヤホンしながら音楽ってのはなんとなく軽い感じは
するんですよね。楽だからかな。聞き流すのは。
本当は一音一音ちゃんと聞くとリラックスって言うより疲れるんですよ。
聞き方によりますけど。
>968
音楽を まともに聴くと そーとー疲れるよ
物にも よるけどね
文章でも 音でも 同じ
造り手の 感情 が 込められてるから こちらも 消耗する
物にも よるけどね
俺は
大好きな曲なのに
冒頭 16小節で 再生を止めたくなる 曲が 幾つかある
んま 物にも よるけどね
音楽を まともに聴くと そーとー疲れるよ
物にも よるけどね
文章でも 音でも 同じ
造り手の 感情 が 込められてるから こちらも 消耗する
物にも よるけどね
俺は
大好きな曲なのに
冒頭 16小節で 再生を止めたくなる 曲が 幾つかある
んま 物にも よるけどね
絵とかでも。
この色どうやって出したとか、どこから描いたんだろとか
想像したりどんな筆使ったんだろとか考えて観ると疲れる。
鑑賞の仕方によりますね。単純に綺麗だって見方も全然絵を見てることになる。
聞くと聴く、見ると観る
漢字の違いってそのまま真実を語っている気がしました。
けど、聞くや見るが格下かといえば必ずしもそうじゃないってことですね。
はじめの１６小節で止めたくなるっていうのはその曲はその１６小説で
しーふーさんにとって完結してしまうってことですか？
この色どうやって出したとか、どこから描いたんだろとか
想像したりどんな筆使ったんだろとか考えて観ると疲れる。
鑑賞の仕方によりますね。単純に綺麗だって見方も全然絵を見てることになる。
聞くと聴く、見ると観る
漢字の違いってそのまま真実を語っている気がしました。
けど、聞くや見るが格下かといえば必ずしもそうじゃないってことですね。
はじめの１６小節で止めたくなるっていうのはその曲はその１６小説で
しーふーさんにとって完結してしまうってことですか？
>971
完結 では無く 辛い かな
フレーズ が そうさせるのか
音色 が そうさせるのか
チリチリと 背中に 刺激を感じ 体温が 上がる
聞き流す事は 可能だろうけど
それだと ゼロ と 思えてしまう
そーゆー 曲に 出会えるのは まれかも
芸術的 なのか どうかは 解からない
でも 自分にとって 重要と感じられる
完結 では無く 辛い かな
フレーズ が そうさせるのか
音色 が そうさせるのか
チリチリと 背中に 刺激を感じ 体温が 上がる
聞き流す事は 可能だろうけど
それだと ゼロ と 思えてしまう
そーゆー 曲に 出会えるのは まれかも
芸術的 なのか どうかは 解からない
でも 自分にとって 重要と感じられる
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1046360764/
新スレ立てました。
よろしければ、ぼちぼち移動の方どうぞ。
このスレは有意義だったです。
皆さんの貴重な意見に触れられて楽しかったー！！！
新スレ立てました。
よろしければ、ぼちぼち移動の方どうぞ。
このスレは有意義だったです。
皆さんの貴重な意見に触れられて楽しかったー！！！
>974
うはは
訊かれると思った
Orbital と言うグループの Lush3-1 と言う曲です
あんま 期待 せん方が 良いよ
芸術性 とかとは 全然 違うから
うじゃ
うはは
訊かれると思った
Orbital と言うグループの Lush3-1 と言う曲です
あんま 期待 せん方が 良いよ
芸術性 とかとは 全然 違うから
うじゃ
エレクトロニカですね。autechreやovalは好きですよ。
オービタルは聴いたこと無いから今度聞いてみます。
オービタルは聴いたこと無いから今度聞いてみます。
>>966
あくまでＢを演じているＡだ。Ｂそのものじゃ無い。
あくまでＢを演じているＡだ。Ｂそのものじゃ無い。
>同一的人格のよなものは作り出せるがそれは乖離。（ｗ
語弊があるかもしれんので注釈。
乖離そのものは人が持つ状態の１つ。
それを意識的に制御できず各個の人格を
自己という同一性をもって認識できないのが病的。
だがそれをやるのが「迫真の演技」だな。
ここには論理的な矛盾を感じるだろう。
語弊があるかもしれんので注釈。
乖離そのものは人が持つ状態の１つ。
それを意識的に制御できず各個の人格を
自己という同一性をもって認識できないのが病的。
だがそれをやるのが「迫真の演技」だな。
ここには論理的な矛盾を感じるだろう。
>>977
わかるよ。僕だって完全に他人になりきれるなんて思ってもない。
ただ、自分は騙せなくても他人は欺けるレベルで他人になりきることは
充分可能だって思うんだ。もともと素の自分を出していないとして、素の
その人を完全に想像することなんてできないでしょ？
>>978
迫真の演技とは病的ってことですか？
乗り移るって感じで・・
わかるよ。僕だって完全に他人になりきれるなんて思ってもない。
ただ、自分は騙せなくても他人は欺けるレベルで他人になりきることは
充分可能だって思うんだ。もともと素の自分を出していないとして、素の
その人を完全に想像することなんてできないでしょ？
>>978
迫真の演技とは病的ってことですか？
乗り移るって感じで・・
否 病的かどうかは「同一性が維持されるかどうか」が違い。
人そのものがＡではないＢ’になる事で
Ｂを体現すると言って良いかもしれない。
乗り移ると言うよりも「内にあるＢを体現する」のに近い。
人そのものがＡではないＢ’になる事で
Ｂを体現すると言って良いかもしれない。
乗り移ると言うよりも「内にあるＢを体現する」のに近い。
まぁ そんだけ極限化していくと紙一重になってくと思う。
>>980-981
何となく分かりました。結局迫真の演技って同一性を認識できない。
なりきってるって感じでしょうか。自分ってのを維持できるかどうかで
病的かどうか分かれるってことですよね。
極論でいうと確かに紙一重になりますね。
何となく分かりました。結局迫真の演技って同一性を認識できない。
なりきってるって感じでしょうか。自分ってのを維持できるかどうかで
病的かどうか分かれるってことですよね。
極論でいうと確かに紙一重になりますね。
ケムよ 時間と言うｽﾊﾟﾝを目に入れて考えてみればもっと解り易いよ
演技はあくまで一時的なものの筈。
それが終えた時役者は自分を認識できないなら演技ではなくなってしまうんだ。
演技はあくまで一時的なものの筈。
それが終えた時役者は自分を認識できないなら演技ではなくなってしまうんだ。
>>983
はい、納得です。
ところで、寝ているときに見る夢って無意識の産物なのかどうか知識がないので
知らないんですけど、夢判断とかあるじゃないですか。蛇が出てきたら
どうのこうのってやつ。夢っていうのは本当に万人に共通の言語みたいな
物なのでしょうか・・そこらがちょっと疑問なんですけど。
はい、納得です。
ところで、寝ているときに見る夢って無意識の産物なのかどうか知識がないので
知らないんですけど、夢判断とかあるじゃないですか。蛇が出てきたら
どうのこうのってやつ。夢っていうのは本当に万人に共通の言語みたいな
物なのでしょうか・・そこらがちょっと疑問なんですけど。
残り１６レス。
何となく貧乏性なのか達成感が欲しいのかちゃんと１０００まで使い切らないと
気がすまないんだよな。
物事の真理。一つのことをどれだけ深く考えても真理と言うのには到達
出来ないのではないかって思った。僕が低脳なせいで充分に考え切れていない
テーマだらけになってしまったことを今更だけど謝っておきたい。
もっと大人たちだけなら有意義なスレになっただろうに・・
心に形がないように、真理にも形が無い、だから真理に到達できないって
思ったけれど、これも真理じゃなかったとするならば何が真理なのか。
永遠に終わらないよな、こんなこと言い出したら。
何となく貧乏性なのか達成感が欲しいのかちゃんと１０００まで使い切らないと
気がすまないんだよな。
物事の真理。一つのことをどれだけ深く考えても真理と言うのには到達
出来ないのではないかって思った。僕が低脳なせいで充分に考え切れていない
テーマだらけになってしまったことを今更だけど謝っておきたい。
もっと大人たちだけなら有意義なスレになっただろうに・・
心に形がないように、真理にも形が無い、だから真理に到達できないって
思ったけれど、これも真理じゃなかったとするならば何が真理なのか。
永遠に終わらないよな、こんなこと言い出したら。
おや？
まだ、こちらにいらっしゃいましたかｗ
とりあえず・・・
＞夢＝暗示且つ明示
定かでない先をはっきり示せない遠回しな刺激としての暗示と
その定かでない刺激をはっきり感じ示した明示
って所かな。。
ﾆﾎﾝｺﾞ ｳﾏｸﾅｲﾅ･･･
まだ、こちらにいらっしゃいましたかｗ
とりあえず・・・
＞夢＝暗示且つ明示
定かでない先をはっきり示せない遠回しな刺激としての暗示と
その定かでない刺激をはっきり感じ示した明示
って所かな。。
ﾆﾎﾝｺﾞ ｳﾏｸﾅｲﾅ･･･
>>986
言いたいこと分かりますよ。無意識の嘘偽りない本音が僕らの意識に
分かりにくい形で上がってきているって感じですね。
話しそれますけど、そうなると意識と無意識の関係って別人格みたいで
面白いですね。同じ人間の意識にも何層もあるんでしょうね。詳しくないので
よーいいませんが。
言いたいこと分かりますよ。無意識の嘘偽りない本音が僕らの意識に
分かりにくい形で上がってきているって感じですね。
話しそれますけど、そうなると意識と無意識の関係って別人格みたいで
面白いですね。同じ人間の意識にも何層もあるんでしょうね。詳しくないので
よーいいませんが。
988 ： ◆KGqWMK2Fbo ：03/02/28 23:58 ID:kcLflC7K
お久しぶり♪ﾚｯﾁﾘ好きです
>>985
ケムマキ流でいいと思うよ。
>>984
寝てる時に見る夢は無意識のもあるけど意識して見る事もできる。
夢判断は自己分析の為の材料。すべてが共通してるとは思わないが…
夢の中での感情は一致するものはあるけど出てくる物に関しては占いは違うと思うな。。
>>985
ケムマキ流でいいと思うよ。
>>984
寝てる時に見る夢は無意識のもあるけど意識して見る事もできる。
夢判断は自己分析の為の材料。すべてが共通してるとは思わないが…
夢の中での感情は一致するものはあるけど出てくる物に関しては占いは違うと思うな。。
〉もっと大人たちだけなら有意義なスレになっただろうに・・
そうは思わない。
そうは思わない。
うっって名乗ってた？
レッチリ好きで、医療保険についてのテーマを前のスレに授けてくれた
人だよね？懐かしー。よく見つけてくれたね、最後の最後で。
意識してみる夢はなんか特命リサーチで見たような気がするぞ。
そうなると夢ってますます不思議だな。意識レベルで見ることも可能なもの
なのかな・・
レッチリ好きで、医療保険についてのテーマを前のスレに授けてくれた
人だよね？懐かしー。よく見つけてくれたね、最後の最後で。
意識してみる夢はなんか特命リサーチで見たような気がするぞ。
そうなると夢ってますます不思議だな。意識レベルで見ることも可能なもの
なのかな・・
>>989
単純に第三者がみて勉強になったり、知的探究心煽られて面白いって
内容にはなったはずだよ。
>>991
夢って現実の感情のバランスをとってくれるみたいですね。
夢の中で怖いものは現実で怖い思いをしていなかったらその感情を
補うんだってことを聞いたことがあります。
単純に第三者がみて勉強になったり、知的探究心煽られて面白いって
内容にはなったはずだよ。
>>991
夢って現実の感情のバランスをとってくれるみたいですね。
夢の中で怖いものは現実で怖い思いをしていなかったらその感情を
補うんだってことを聞いたことがあります。
993 ： ◆KGqWMK2Fbo ：03/03/01 00:12 ID:qFIVGRft
>>990
意識して見る事も可能(実証済み)
夢を自分で操れるけどそうしてしまうと少し意味がなくなるような気もする。
自分自身に何かを伝えてるってよく聞くけど夢をみない人もいるからはっきりはわからないね。
ケムスレはちょこちょこ見てるよ。
意識して見る事も可能(実証済み)
夢を自分で操れるけどそうしてしまうと少し意味がなくなるような気もする。
自分自身に何かを伝えてるってよく聞くけど夢をみない人もいるからはっきりはわからないね。
ケムスレはちょこちょこ見てるよ。
>>995
それって裏を返せば僕は不完全な子供ってことになるけれど卑屈にならず
素直に誉められていると受け取っておくよ。
けれど僕は１０年後も疑問を持ち問い掛けることをやめないね。
自分で考えを打ち出せないのが大人だとは思わない。
ケツの青い子供でずっといたい。心からそうおもうよ。
それって裏を返せば僕は不完全な子供ってことになるけれど卑屈にならず
素直に誉められていると受け取っておくよ。
けれど僕は１０年後も疑問を持ち問い掛けることをやめないね。
自分で考えを打ち出せないのが大人だとは思わない。
ケツの青い子供でずっといたい。心からそうおもうよ。
998 ： ◆KGqWMK2Fbo ：03/03/01 00:27 ID:msBT1EH4
>>994
ありがと。気が向いたら参加する
ありがと。気が向いたら参加する
何だかんだでこのスレももう終わり。
次スレもゆっくりじっくりやっていこう。
最後らへん僕は集中力が途切れてしまった。
次スレではなんとか持続させるぞ。
そういえば洋梨さんは最近人生板きているのだろうか。
あまり見ない気がする。
次スレもゆっくりじっくりやっていこう。
最後らへん僕は集中力が途切れてしまった。
次スレではなんとか持続させるぞ。
そういえば洋梨さんは最近人生板きているのだろうか。
あまり見ない気がする。
1000 ：ケムマキ：03/03/01 00:31 ID:JLslvevC
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。