ＩＴ系の定年について考えるスレ
1 ：非決定性名無しさん：
定年まで働ける？
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世渡り上手なら定年まで働けるよ。
大手子会社だから、自己退職しない限り定年(65歳)まで働けそうだ。
つまらん調整業務ばかりだけどね。
つまらん調整業務ばかりだけどね。
4 ：非決定性名無しさん：2008/08/16(土) 00:02:48
ある年齢以上になると技術じゃなくて、人脈勝負だろ。
5 ：非決定性名無しさん：2008/08/21(木) 01:17:37
ＩＴ会社で３０年以上の社歴ある会社まだないんじゃないか？
WINDOWSが出た時首切りやったし・・
派遣社員は年齢で切られているね
WINDOWSが出た時首切りやったし・・
派遣社員は年齢で切られているね
現場で４５以上の人見たこと無いんですが・・・
今は２０代３０代ばかりだが
このまま年齢が推移して行くだけで一生働けるか不安・・・
年取ったらクビきられるのかな？？
今は２０代３０代ばかりだが
このまま年齢が推移して行くだけで一生働けるか不安・・・
年取ったらクビきられるのかな？？
7 ：非決定性名無しさん：2008/08/22(金) 19:27:48
ＩＴ会社で定年まで働いてた人はいないんじゃないか？
大手も早期退職か子会社をつくりそこの役員や管理職ってパターン
中小ＩＴ派遣会社は現状は４５歳以上クビだな
大手も早期退職か子会社をつくりそこの役員や管理職ってパターン
中小ＩＴ派遣会社は現状は４５歳以上クビだな
8 ：非決定性名無しさん：2008/08/27(水) 01:42:32
４５歳以上は、契約社員ってのが多くなったような
9 ：非決定性名無しさん：2008/08/27(水) 07:29:27
IT正社員のメッキが剥げ落ちる年齢ですな
10 ：非決定性名無しさん：2008/08/27(水) 10:30:27
全ての人間が管理や経営に向いているわけではないのだ。
若年人口は減るんだから、給料同じとはいかなくても経験豊かな高齢層も雇うべき。
そのうち外人に国乗っ取られるぞ。
若年人口は減るんだから、給料同じとはいかなくても経験豊かな高齢層も雇うべき。
そのうち外人に国乗っ取られるぞ。
11 ：非決定性名無しさん：2008/08/27(水) 12:01:06
他の業界に比べて圧倒的に年寄りが少ない。客先含めて。
40代すらあまりいないし、居ても一次請け会社や客の課長クラス。
やはり35歳定年説なのかな。
40代すらあまりいないし、居ても一次請け会社や客の課長クラス。
やはり35歳定年説なのかな。
12 ：非決定性名無しさん：2008/08/27(水) 12:10:32
ITは知識や技術の陳腐化が速く、長年携わっても、
若手に対する年長者の優位があまり無い。
経験豊かでもそれを活かせるシーンはそれほど無い。
若手に対する年長者の優位があまり無い。
経験豊かでもそれを活かせるシーンはそれほど無い。
13 ：非決定性名無しさん：2008/08/28(木) 00:30:29
仕事は年齢じゃないけど、世間一般に年齢を重視するからね
14 ：非決定性名無しさん：2008/08/28(木) 00:36:55
組込は経験重要
15 ：非決定性名無しさん：2008/08/29(金) 00:40:48
現役引退し中小ＩＴ企業の経営者がなってるのが多い
中高年のＳＥ／ＰＧは、これからは切り捨てられんじゃない？
大リストラ時代の幕開け
中高年のＳＥ／ＰＧは、これからは切り捨てられんじゃない？
大リストラ時代の幕開け
＿|￣|○
17 ：非決定性名無しさん：2008/08/30(土) 17:07:31
Iも総研もオフショア全開だからな
文句ばっか言ってる若手ＰＧの仕事もなくなるでしょ
文句ばっか言ってる若手ＰＧの仕事もなくなるでしょ
長くて40代前半が限界だろうな・・・
21 ：非決定性名無しさん：2008/09/03(水) 14:42:47
正社員で派遣先がなく待機してる方いませんか？
22 ：非決定性名無しさん：2008/09/03(水) 15:43:11
派遣オンリーのとこに入るのが悪いだろ
or2
24 ：非決定性名無しさん：2008/09/03(水) 22:48:53
コボラーは結構年配の人多いよ
まあそれしか出来ないけどね
まあそれしか出来ないけどね
25 ：非決定性名無しさん：2008/09/06(土) 12:07:28
若さを求めるより、経験や実力を求めるべき
26 ：非決定性名無しさん：2008/09/06(土) 12:49:49
この業界では経験や実力の陳腐化やコモディティ化が速く、
年長者の経験や実力は賞味期限切れとなり役に立たないことが多い。
年長者の経験や実力は賞味期限切れとなり役に立たないことが多い。
27 ：非決定性名無しさん：2008/09/09(火) 23:33:09
極論を言えば
処女と非処女、どっちとやるって事か？
処女と非処女、どっちとやるって事か？
28 ：非決定性名無しさん：2008/09/10(水) 00:10:37
賢いおっさんは、経験のない小僧にとっとと道を譲る
その逆はなし それが世の道理ってことじゃない？
その逆はなし それが世の道理ってことじゃない？
29 ：非決定性名無しさん：2008/09/10(水) 01:35:05
出来ない小僧が増えたせいでドキュメント作成量が半端じゃなくなった
言い換えれば、考えられない小僧達にこと細かく説明しないと
出来ないからだ
言い換えれば、考えられない小僧達にこと細かく説明しないと
出来ないからだ
経験のない小僧にとっとと道を譲る
↓
小僧が死亡
↓
また戻る
最近はこんなのばっかだよ
↓
小僧が死亡
↓
また戻る
最近はこんなのばっかだよ
31 ：非決定性名無しさん：2008/09/10(水) 17:45:49
>>賢いおっさんは、経験のない小僧にとっとと道を譲る
さすがに２０代プロパと一緒の仕事は耐えれないでしょ。
ひょっとしたら、３５歳過ぎたら偉い奴はＩＴを去るんじゃない。
さすがに２０代プロパと一緒の仕事は耐えれないでしょ。
ひょっとしたら、３５歳過ぎたら偉い奴はＩＴを去るんじゃない。
32 ：非決定性名無しさん：2008/09/10(水) 18:10:23
３０代前半までに管理職にならないとダメだな。
４０歳すぎてSEなんて、古代システムのメンテナンス要員だろ。
４０歳すぎてSEなんて、古代システムのメンテナンス要員だろ。
33 ：非決定性名無しさん：2008/09/10(水) 22:08:11
自分39才で、今、案件がなくて自社待機中です。
SEでもCEでもない、ただの監視メンバーでした。
次も無いし、知識もないんで、自社の人間に白い目で見られてます。
これは死ねって事ですか？
SEでもCEでもない、ただの監視メンバーでした。
次も無いし、知識もないんで、自社の人間に白い目で見られてます。
これは死ねって事ですか？
でしょ
自社待機してる間に勉強できないの？
10日もあればちょっとしたシステムが組めるよね？
10日もあればちょっとしたシステムが組めるよね？
36 ：非決定性名無しさん：2008/09/10(水) 22:42:37
>>35
自分にはそういう知識がないから監視な訳で・・・。
会社からは放置プレーだし。
俺自身、鵜飼の鵜とういう状況、IT業界に限界を感じてしまい
また人生の過渡期に直面し失望してしまい、
生きる気力を無くしてしまっているから、
物事の判断が本当に出来なくなってしまっております。
頭がおかしくなるって本当にツライです。
自分にはそういう知識がないから監視な訳で・・・。
会社からは放置プレーだし。
俺自身、鵜飼の鵜とういう状況、IT業界に限界を感じてしまい
また人生の過渡期に直面し失望してしまい、
生きる気力を無くしてしまっているから、
物事の判断が本当に出来なくなってしまっております。
頭がおかしくなるって本当にツライです。
仕事を与えられないだけで鬱になるとかねーよ。もともと変だったんだろ？
そりゃ指示待ち人間なんて誰も欲しがるわきゃーない。
物事の判断が付かないことにして責任逃れをしたいだけならいっそ自社の役員を道ずれにしんだらどうだ？
ブラックITがひとつ潰れたらそれだけ業界が明るくなるからな。
そりゃ指示待ち人間なんて誰も欲しがるわきゃーない。
物事の判断が付かないことにして責任逃れをしたいだけならいっそ自社の役員を道ずれにしんだらどうだ？
ブラックITがひとつ潰れたらそれだけ業界が明るくなるからな。
>>36
会社は自主退職を待ってるのだと思いますよ。
会社は自主退職を待ってるのだと思いますよ。
39 ：非決定性名無しさん：2008/09/10(水) 23:35:12
40 ：非決定性名無しさん：2008/09/11(木) 11:58:49
西船橋の駐車場に行けば仕事はある
>>36
＞自分にはそういう知識がないから監視な訳で・・・。
だからそういう知識を勉強せんといけないんじゃない？
なんでも会社や環境のせいにしちゃいかんぜよ。
あと欝は直したほうがいい。ちゃんとした薬を飲めばなおる
結婚してるのか？ してないなら女つくれ 原因はそれかもしれん
＞自分にはそういう知識がないから監視な訳で・・・。
だからそういう知識を勉強せんといけないんじゃない？
なんでも会社や環境のせいにしちゃいかんぜよ。
あと欝は直したほうがいい。ちゃんとした薬を飲めばなおる
結婚してるのか？ してないなら女つくれ 原因はそれかもしれん
42 ：非決定性名無しさん：2008/09/11(木) 17:40:00
よく、自分の未来を想像して体力のあるうちにＩＴ業界を脱出するんだぁ！
いずれにせよ、生地獄だけどな。>>４０以上
いずれにせよ、生地獄だけどな。>>４０以上
43 ：非決定性名無しさん：2008/09/12(金) 03:55:38
年寄りの知恵も必要じゃ、経験では年寄り多いPJはデスマにならない
なぜならみんな無理しないで早くかえるから
なぜならみんな無理しないで早くかえるから
44 ：非決定性名無しさん：2008/09/12(金) 10:47:14
無理をしないというより出来ない体。
年寄りのほうが責任感は強いかも。
金融系システムやってた人は、勤怠や仕事がきっちりしている。スキルは別だが。
年寄りのほうが責任感は強いかも。
金融系システムやってた人は、勤怠や仕事がきっちりしている。スキルは別だが。
45 ：非決定性名無しさん：2008/09/12(金) 12:17:34
営業から言わせて貰うと、ＳＥの選り好み三昧が出来るのは最大３５まで。最近はコボラーでも４５歳でチェックメイト。
46 ：非決定性名無しさん：2008/09/12(金) 12:34:39
定年まで選り好みできるということですな。
47 ：非決定性名無しさん：2008/09/12(金) 13:38:33
普通３０で外設、見積位はできるから
(２０後半で就職してくるようなアフォは別）
３５定年は合ってるな
それ以上は管理含めてできるか、大型ＰＪをこなせるようでないと
存在する意味がない
(２０後半で就職してくるようなアフォは別）
３５定年は合ってるな
それ以上は管理含めてできるか、大型ＰＪをこなせるようでないと
存在する意味がない
本来はPJ管理もSEの仕事なんだけどね
なんかここの多くのレスで言う定年ってSEじゃなくて上級PGだよな？
なんかここの多くのレスで言う定年ってSEじゃなくて上級PGだよな？
49 ：非決定性名無しさん：2008/09/12(金) 19:34:28
今はＳＥは、ＳＥ＆ＰＧができないと駄目
俺より年上の人、開発現場にいなーい
転職してるのか？
俺より年上の人、開発現場にいなーい
転職してるのか？
50 ：非決定性名無しさん：2008/09/12(金) 22:52:26
>>49
ハロワ→ブラックＩＴのコンボを発動してます
ハロワ→ブラックＩＴのコンボを発動してます
51 ：非決定性名無しさん：2008/09/12(金) 22:57:38
なんか僕と環境似ていますね。
４３歳ＳＥですが、主な業務はシステム監視です。
ここ５年ほどやっていますが、３年ぐらい前にこのままでは
４５歳ぐらいでお払い箱だ、と思い、資格取得しました。
業務には全然関係ないですが、
ＦＰ３級→日商簿記３級→ＦＰ２級（ＡＦＰ）→
ＤＣプランナー３級→住宅ローンアドバイザー→
ＩＴＩＬ→販売士３級取りました。
今は宅建の勉強中です。
お払い箱になっても生きていけるようにがんばっています。
４３歳ＳＥですが、主な業務はシステム監視です。
ここ５年ほどやっていますが、３年ぐらい前にこのままでは
４５歳ぐらいでお払い箱だ、と思い、資格取得しました。
業務には全然関係ないですが、
ＦＰ３級→日商簿記３級→ＦＰ２級（ＡＦＰ）→
ＤＣプランナー３級→住宅ローンアドバイザー→
ＩＴＩＬ→販売士３級取りました。
今は宅建の勉強中です。
お払い箱になっても生きていけるようにがんばっています。
52 ：非決定性名無しさん：2008/09/12(金) 23:00:50
えらい。
51番さんみたいな人が増えるといいですね。
51番さんみたいな人が増えるといいですね。
53 ：非決定性名無しさん：2008/09/12(金) 23:07:35
その分現業務がテキトウになるわけだ
だったら最初から...
だったら最初から...
54 ：非決定性名無しさん：2008/09/12(金) 23:41:07
51です。
資格取得の勉強は出勤前とか寝る直前、
休日とかにやっています。
「業務がテキトウ」って言わないでください。
資格取得の勉強は出勤前とか寝る直前、
休日とかにやっています。
「業務がテキトウ」って言わないでください。
何の脈絡も無い資格を沢山持ってても、その歳ではかえって裏目に出ることの方が多そうだな。。。
56 ：非決定性名無しさん：2008/09/12(金) 23:48:06
それがテキトウと言うんだょ
57 ：非決定性名無しさん：2008/09/12(金) 23:49:20
資格取得＝自己啓発
58 ：非決定性名無しさん：2008/09/12(金) 23:51:36
ここって「ＩＴ系の定年」について考えるスレでは？
だったら「定年」後の進路を考える上でも業務に関係なくても
資格取得はいいのでは？
だったら「定年」後の進路を考える上でも業務に関係なくても
資格取得はいいのでは？
59 ：非決定性名無しさん：2008/09/12(金) 23:59:33
ここって定年退職したい椰子のスレか？
60 ：非決定性名無しさん：2008/09/13(土) 00:20:21
61 ：非決定性名無しさん：2008/09/13(土) 00:30:38
ＩＴ業界って例えば５０歳過ぎても平社員はどういう
業務に就くのだろうか。
管理職にならないと使い捨て？
そのときになって焦っても遅い？
業務に就くのだろうか。
管理職にならないと使い捨て？
そのときになって焦っても遅い？
62 ：非決定性名無しさん：2008/09/13(土) 00:37:22
確かにＩＴの会社って５０歳以上の社員は
管理職しかいないような感じ。
リストラとか自己退職に追い込まれた人たちは
どういう方面に行くのだろうか。
やっぱＩＴ系？
でも頭ついていくのかな。
管理職しかいないような感じ。
リストラとか自己退職に追い込まれた人たちは
どういう方面に行くのだろうか。
やっぱＩＴ系？
でも頭ついていくのかな。
63 ：非決定性名無しさん：2008/09/13(土) 01:20:54
64 ：非決定性名無しさん：2008/09/13(土) 07:36:01
やはり、リストラとか退職に追い込まれたら
次の職のために何かしら資格取得しておいた
方がいいのでは。
何も無いよりはましでしょう。
>51さんはその点ではリストラされても
希望があるのでは？
次の職のために何かしら資格取得しておいた
方がいいのでは。
何も無いよりはましでしょう。
>51さんはその点ではリストラされても
希望があるのでは？
65 ：非決定性名無しさん：2008/09/13(土) 08:36:11
４０，５０がゴロゴロいる→殆どがＰＪ管理すらまともにできない→
社内でエアー業務をしている→間接費がベラボー
みごとに倒産しました。
社内でエアー業務をしている→間接費がベラボー
みごとに倒産しました。
66 ：非決定性名無しさん：2008/09/13(土) 09:15:18
投げる側の会社はそうだろうが、投げられた側の会社にはいない。
68 ：非決定性名無しさん：2008/09/13(土) 10:20:10
>65
倒産した後、４０、５０歳代の人は再就職どうしたのだろうか。
ＩＴっても４０、５０歳台では面接もお払い箱では？
「基本情報処理持ってます」とか「上級シスアド持ってます」
とか言っても面接では通用しないのではないかと。
倒産した後、４０、５０歳代の人は再就職どうしたのだろうか。
ＩＴっても４０、５０歳台では面接もお払い箱では？
「基本情報処理持ってます」とか「上級シスアド持ってます」
とか言っても面接では通用しないのではないかと。
69 ：非決定性名無しさん：2008/09/13(土) 10:21:01
>66
NTTD○TA?
NTTD○TA?
あたらずともとおからず（´・ω・`）
71 ：非決定性名無しさん：2008/09/13(土) 10:58:21
中小ＩＴ企業は、派遣先ではじかれる。給与払えない。リストラ。
どんな転職してるのだろう？
どんな転職してるのだろう？
72 ：非決定性名無しさん：2008/09/13(土) 13:21:48
どーなんだろ。
今までの知識も通用しないし、下請けだから指示されるばかりで
指示する側の経験もないし。
ＩＴ業界からはおさらばですね。
違う業界に進むしかないのでは？
今までの知識も通用しないし、下請けだから指示されるばかりで
指示する側の経験もないし。
ＩＴ業界からはおさらばですね。
違う業界に進むしかないのでは？
73 ：非決定性名無しさん：2008/09/13(土) 13:26:10
営業要員じゃね？
顔つないで仕事ひぱってこれるのはオヤジじゃないと無理
顔つないで仕事ひぱってこれるのはオヤジじゃないと無理
74 ：非決定性名無しさん：2008/09/13(土) 13:59:11
これからは、オブジェクト指向開発だな
一箇所に集まって開発じゃなく、各パーツ毎外部に依頼する
セキュリテーの問題とか言うけど、それは会社＆社員のモラル
だろう
一箇所に集まって開発じゃなく、各パーツ毎外部に依頼する
セキュリテーの問題とか言うけど、それは会社＆社員のモラル
だろう
75 ：非決定性名無しさん：2008/09/13(土) 18:49:18
76 ：非決定性名無しさん：2008/09/13(土) 20:25:12
メーカー系子会社を含め
中小ＩＴ企業で定年になったＳＥ／ＰＧっていないんじゃないか？
早期退職（リストラ）だろう？
中小ＩＴ企業で定年になったＳＥ／ＰＧっていないんじゃないか？
早期退職（リストラ）だろう？
77 ：非決定性名無しさん：2008/09/13(土) 23:04:01
>76
でも早期退職してもいまさらソフトウェア業界以外の道って
あるのかな？
タクシー運転手とか？
でも早期退職してもいまさらソフトウェア業界以外の道って
あるのかな？
タクシー運転手とか？
78 ：非決定性名無しさん：2008/09/14(日) 22:47:42
79 ：非決定性名無しさん：2008/09/14(日) 22:57:14
60じゃないが
引退したい奴はテキトーに資格でもとって
引退準備に励むがいい
貴殿と会社の意向が一致しているのだろうから
引退したい奴はテキトーに資格でもとって
引退準備に励むがいい
貴殿と会社の意向が一致しているのだろうから
80 ：非決定性名無しさん：2008/09/15(月) 00:32:04
会社にしがみつくことに決めました。
何を言われても「ノホホン」と受け流します。
希望は
・退職金割り増し２０ヶ月
・会社都合
・賞与もらってからの退職
・年休完全消化
のリストラです。
何を言われても「ノホホン」と受け流します。
希望は
・退職金割り増し２０ヶ月
・会社都合
・賞与もらってからの退職
・年休完全消化
のリストラです。
81 ：非決定性名無しさん：2008/09/15(月) 12:02:14
プロパーで派遣の５０歳以上の人の現状ってどうなんだろう？
転職してるのか？
転職してるのか？
82 ：非決定性名無しさん：2008/09/15(月) 12:18:47
ズバリ、IT技術者の定年は２８から２９才ですな。
営業だったら関係ないけどね。
３０越えると転職が難しい。
４０／５０の人って、今の若手が出来ないレガシーの要員だからであって、
学生でも出来る技術しかいらない時代となっては
今の技術者は４０まで会社に囲っていられないよ。
営業だったら関係ないけどね。
３０越えると転職が難しい。
４０／５０の人って、今の若手が出来ないレガシーの要員だからであって、
学生でも出来る技術しかいらない時代となっては
今の技術者は４０まで会社に囲っていられないよ。
35歳定年説っていうのは、ある意味当たってると思うよ。
体力的にとか頭が固くなるとかいう意味より、
64歳定年まで働くことがほぼ不可能なこの業界に、
35歳以降過ぎての異業種への就職が難しくなっていくから転職はお早めにということだろう。
むしろ30歳定年説と言った方がいいかも知れん。
体力的にとか頭が固くなるとかいう意味より、
64歳定年まで働くことがほぼ不可能なこの業界に、
35歳以降過ぎての異業種への就職が難しくなっていくから転職はお早めにということだろう。
むしろ30歳定年説と言った方がいいかも知れん。
それは少し昔の解釈。
今は、どうせ30にもなれば異業種転職を考えることになるから、
最初からそっちへ行け、ITやるなという戒め。
今は、どうせ30にもなれば異業種転職を考えることになるから、
最初からそっちへ行け、ITやるなという戒め。
他業界の正社員のように会社勤めしてる気になって、
若いときに下積みなんかやってても、
大方30代でゲームオーバーで、
終身雇用的な下積みの返済を受けることはないよ、
っつう意味も含まれる。
若いときに下積みなんかやってても、
大方30代でゲームオーバーで、
終身雇用的な下積みの返済を受けることはないよ、
っつう意味も含まれる。
86 ：非決定性名無しさん：2008/09/15(月) 21:57:01
ＩＴ業界は人身売買、奴隷
87 ：非決定性名無しさん：2008/09/15(月) 22:21:58
結局、この業界で生き残るには管理職にならないと
ダメ、ということでＯＫですね。
ダメ、ということでＯＫですね。
30〜35歳までにマネジメント能力を身につけていないと、
40歳の俺みたいに悲惨の目に会いますよ・・・
40歳の俺みたいに悲惨の目に会いますよ・・・
>>87
いや業界という事なら、独立できるだけの技術力なり 人脈なり を築く事が重要
それがあれば 転職や独立など選択肢がひろがるからな
会社で生き残るという事なら管理職になるというのは正しいと思うが、技術力も人脈も無い管理職は真っ先にリストラされかねないぞ
いや業界という事なら、独立できるだけの技術力なり 人脈なり を築く事が重要
それがあれば 転職や独立など選択肢がひろがるからな
会社で生き残るという事なら管理職になるというのは正しいと思うが、技術力も人脈も無い管理職は真っ先にリストラされかねないぞ
会社に単金入れない奴は管理職といえども基本的にリストラフラグが立ってる。
そいつをお払い箱にして、単金がつく後続の若手を昇格させるほうが会社は儲かる。
そいつをお払い箱にして、単金がつく後続の若手を昇格させるほうが会社は儲かる。
下請けITだと管理職なのに一般社員の仕事も同時にこなして更に残業代なしって所もあるしな
92 ：非決定性名無しさん：2008/09/15(月) 23:49:03
この業界で生き残るには、
３０までに人脈／資金を作り、
人材派遣会社を立ち上げること。
派遣ほど楽で美味しい商売はない。
資金は借金できるが、人脈づくりはそうはいかない。
とにかく、人脈をつくれ。
３０までに人脈／資金を作り、
人材派遣会社を立ち上げること。
派遣ほど楽で美味しい商売はない。
資金は借金できるが、人脈づくりはそうはいかない。
とにかく、人脈をつくれ。
93 ：非決定性名無しさん：2008/09/15(月) 23:59:20
今やＩＴ業界で部長や課長とか役職は要らない時代なんだよね
ＰＭ？運用までやる人材がほしい時代
ＰＭ？運用までやる人材がほしい時代
94 ：非決定性名無しさん：2008/09/16(火) 00:02:46
96 ：非決定性名無しさん：2008/09/16(火) 01:28:25
そのうち法改正されて人売り企業は淘汰されるんじゃないか？
独立しても競合他社が多すぎて大変そうだし、そんなに要らないし。
独立しても競合他社が多すぎて大変そうだし、そんなに要らないし。
ここは35歳目前でリストラされた無能IT技術者が必死に自分を慰めるスレですね
はい、そうです。
>>97
(oﾟ−ﾟ)
(oﾟ−ﾟ)
100 ：非決定性名無しさん：2008/09/16(火) 23:16:28
もうＩＴ業界も終わってる。人溢れ？
101 ：非決定性名無しさん：2008/09/17(水) 00:01:50
50歳までなんとかねばって、あとは退職金と貯金でなんとかやっていけばいいじゃん（・∀・）
普通に働いていれば、退職金＋貯金で5000万くらいはいけるだろ
普通に働いていれば、退職金＋貯金で5000万くらいはいけるだろ
103 ：非決定性名無しさん：2008/09/17(水) 20:45:57
104 ：非決定性名無しさん：2008/09/17(水) 21:23:07
社員数が多ければ安心という訳ではない
仕事が切れれば、一気に人件費が増す
仕事が切れれば、一気に人件費が増す
105 ：非決定性名無しさん：2008/09/18(木) 22:23:22
使えないバブル採用３０代がゴロゴロいる→殆どが設計は愚か、ＰＪ管理もまともにできない
使えない課長がゴロゴロいる＋変な役員がたくさんいる→間接費がベラボー
NSDの実態です。
使えない課長がゴロゴロいる＋変な役員がたくさんいる→間接費がベラボー
NSDの実態です。
106 ：非決定性名無しさん：2008/09/18(木) 22:38:08
バブル採用は４０代だってーの
107 ：非決定性名無しさん：2008/09/18(木) 23:30:43
あと５万円あれば助かる！！と始めたこの在宅ワーク！
→ http://arukadhia.sakura.ne.jp/p2/kaz
あっという間に本業の収入を超えちゃいました〜〜ヽ(^o^)ノヽ(^o^)ノ
→ http://arukadhia.sakura.ne.jp/p2/kaz
あっという間に本業の収入を超えちゃいました〜〜ヽ(^o^)ノヽ(^o^)ノ
精神が30年も持たないことが原因だと判断した
ずっとこの業界で偽装派遣され続けたら
病んで、危険な人物になるか自虐的になるか、
いずれにせよマトモじゃいられない。
とりあえず、子孫は作らないことにしておく
ずっとこの業界で偽装派遣され続けたら
病んで、危険な人物になるか自虐的になるか、
いずれにせよマトモじゃいられない。
とりあえず、子孫は作らないことにしておく
会社は長くいると自然と管理職になるから
優秀なエンジニアは社員とかだと損しないか？
スキルが高いことがリーダとしてふさわしいとは限らない
プログラム能力は高いがヒューマンスキルがない奴とかが
上司になると最悪だぞ
優秀なエンジニアは社員とかだと損しないか？
スキルが高いことがリーダとしてふさわしいとは限らない
プログラム能力は高いがヒューマンスキルがない奴とかが
上司になると最悪だぞ
日本に多いのはプログラム能力だけが
高く設計能力が中途半端な奴だけ
高く設計能力が中途半端な奴だけ
プログラム作り込み要員として売買されてるんだから、特に問題はないよ。
＞会社は長くいると自然と管理職になるから
いまだにこんな会社があるのか
離職率が高すぎて人材が枯渇してるのかい？
いまだにこんな会社があるのか
離職率が高すぎて人材が枯渇してるのかい？
最近はパッケージ使って、カスタマイズするだけだから、プログラム能力はあまり必要としないしねえ
いまどき、ゴリゴリやってるシステムってｗｗｗ そんなの提案したら、ｸﾗｲｱﾝﾄから（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
で終わりだわ
いまどき、ゴリゴリやってるシステムってｗｗｗ そんなの提案したら、ｸﾗｲｱﾝﾄから（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
で終わりだわ
スクラッチ開発の需要は依然として高いが
技術者の質が低いので供給が追いついてないだけ
技術者の質が低いので供給が追いついてないだけ
需要は高いか？ そんなんで、見積もってだしたら、間違いなく（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ （・∀・）ｶｴﾚ
で終わりだわ
で、需要＞＞供給なん？
供給が追いついてないのなら、みなさん高給取りになれるわけで、それはそれで、よろこばしいことじゃね？
もっとも俺は、そんな話は聞いたことはないが。
他分野ではそうなんかもね
で終わりだわ
で、需要＞＞供給なん？
供給が追いついてないのなら、みなさん高給取りになれるわけで、それはそれで、よろこばしいことじゃね？
もっとも俺は、そんな話は聞いたことはないが。
他分野ではそうなんかもね
116 ：非決定性名無しさん：2008/09/20(土) 16:58:41
＞会社は長くいると自然と管理職になるから
たしかに、名ばかり管理職にはなれるな。
給料は新人並みになるけど。
俺の近くに、そうなった奴が居る。
それまでどうりに、偉そうにしてバレないようにしてるけど、
急に弁当になったり、飲みに行かなくなったり。バレバレ。
たしかに、名ばかり管理職にはなれるな。
給料は新人並みになるけど。
俺の近くに、そうなった奴が居る。
それまでどうりに、偉そうにしてバレないようにしてるけど、
急に弁当になったり、飲みに行かなくなったり。バレバレ。
「SEとPGの休息と給料減らすんで安く早く仕上げられます」なんて不謹慎なこと客の前ではいえないからな。
パッケージ使えば安く早く仕上がることにしてある。
パッケージ使えば安く早く仕上がることにしてある。
118 ：非決定性名無しさん：2008/09/20(土) 18:46:29
んでカスタマイズがスクラッチより高くなり、客にひかれると・・・
何でもパッケージってどんだけ提案力ないんだよ・・・
ケースバイケースだろ
しかしコレ→（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ使うとやっつって頭悪そうだな何か
何でもパッケージってどんだけ提案力ないんだよ・・・
ケースバイケースだろ
しかしコレ→（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ使うとやっつって頭悪そうだな何か
＞使うとやっつって
こいつは雇いたくないなあｗｗ バグがすげえ多そうだｗｗ
こいつは雇いたくないなあｗｗ バグがすげえ多そうだｗｗ
984いです。
あ。すまん。誤爆
>（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
↑
どうやらこいつは最近失注した馬鹿営業のようだ。
もともとエンジニアだったけど才能ゼロで営業へ強制転換させられたクチ？
無能はどこへ行ってもみじめですなあ
↑
どうやらこいつは最近失注した馬鹿営業のようだ。
もともとエンジニアだったけど才能ゼロで営業へ強制転換させられたクチ？
無能はどこへ行ってもみじめですなあ
バグばっかだして切られた無能 ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━(∀ﾟ )━(ﾟ )━( )━( )━( ﾟ)━( ﾟ∀)━(ﾟ∀ﾟ)━ !!
本人が顔真っ赤にして登場か？
一つでも最悪の事態を招くこともあるのにバグの多い少ないが無能に直結するとかあきらかに現場を知らない奴だろ
やっぱり無能はどこへ行ってもみじめですなあ
一つでも最悪の事態を招くこともあるのにバグの多い少ないが無能に直結するとかあきらかに現場を知らない奴だろ
やっぱり無能はどこへ行ってもみじめですなあ
バグばっかだして切られた無能 またまたｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━(∀ﾟ )━(ﾟ )━( )━( )━( ﾟ)━( ﾟ∀)━(ﾟ∀ﾟ)━ !!
126 ：非決定性名無しさん：2008/09/21(日) 14:32:38
30過ぎたら異業種に転職を考えるとかよく聞くけど、
大体の人は皆結局ＩＴ業界に戻ってくるんだよね…他の業種も甘くないからね。
ＩＴの限界は派遣でもバイトでもよければ50近くまでは仕事あると思う。
周りの連中が何もしなくてもＩＴ系はゴロゴロ会社を辞めていくから人が余る事は
まだまだないだろうから。
でもプロパーで普通の生活がしたいなら現実問題として35歳までに「これから」
を真面目に現実から逃げずに考え抜いた方がいい。35歳定年制はそういう意味でのＩＴエンジニアの
分岐点だろうね。能力があれば35歳過ぎてもいくらでも仕事はあるが、でもその能力を保ち続けるのは
相当な努力と根性が必要。若い優秀な吸収の早い奴がどんどん出てくる中で5年前の技術が古いと言われる
この業界で必要な人材でいる事はかなり厳しい。俺の周りの優秀なエンジニア程意味が分かるのだろう…
この壁にぶち当たり今後の事を真剣に悩んでいる人が多い。
大体の人は皆結局ＩＴ業界に戻ってくるんだよね…他の業種も甘くないからね。
ＩＴの限界は派遣でもバイトでもよければ50近くまでは仕事あると思う。
周りの連中が何もしなくてもＩＴ系はゴロゴロ会社を辞めていくから人が余る事は
まだまだないだろうから。
でもプロパーで普通の生活がしたいなら現実問題として35歳までに「これから」
を真面目に現実から逃げずに考え抜いた方がいい。35歳定年制はそういう意味でのＩＴエンジニアの
分岐点だろうね。能力があれば35歳過ぎてもいくらでも仕事はあるが、でもその能力を保ち続けるのは
相当な努力と根性が必要。若い優秀な吸収の早い奴がどんどん出てくる中で5年前の技術が古いと言われる
この業界で必要な人材でいる事はかなり厳しい。俺の周りの優秀なエンジニア程意味が分かるのだろう…
この壁にぶち当たり今後の事を真剣に悩んでいる人が多い。
>>126
３５歳定年説は技術者を安く使いたいブラックITの体のいい逃げ口上だろう。
というか２０年前からこの定説が囁かれ続いていてもうウンザリ。
今年４０歳を超える俺には嘘だとしか考えられない。
それに「いざとなったら、たこ焼き屋」が口癖の５０代が、いつまでもたこ焼き屋を始めないのでまじ困る。
３５歳定年説は技術者を安く使いたいブラックITの体のいい逃げ口上だろう。
というか２０年前からこの定説が囁かれ続いていてもうウンザリ。
今年４０歳を超える俺には嘘だとしか考えられない。
それに「いざとなったら、たこ焼き屋」が口癖の５０代が、いつまでもたこ焼き屋を始めないのでまじ困る。
128 ：非決定性名無しさん：2008/09/21(日) 16:41:59
129 ：非決定性名無しさん：2008/09/22(月) 19:29:14
age
>> 127
それならあなたがその方にたこ焼き屋への引導を渡してあげないと
あなたがその引導を渡せないという事なら、あなたも含めて周り全員の能力が低いのか、もしくは非常に喜ばしい事に50代のその方にこの業界で生き残るだけの能力があるという事でしょう？
それならあなたがその方にたこ焼き屋への引導を渡してあげないと
あなたがその引導を渡せないという事なら、あなたも含めて周り全員の能力が低いのか、もしくは非常に喜ばしい事に50代のその方にこの業界で生き残るだけの能力があるという事でしょう？
131 ：非決定性名無しさん：2008/09/23(火) 18:32:15
ＩＴは感ピューターだ！
132 ：非決定性名無しさん：2008/09/30(火) 21:38:11
IPv6,VoIP等覚える事が沢山あり過ぎて休日も勉強しないとという強迫観念で
もう何年も休日を心から楽しめた記憶がない。
35近くなった今このまま歳をとり続けていいものなのかなと無茶苦茶考え出してる。
人生もう少し楽しみたい欲求に最近勝てなくなってきた。
もう何年も休日を心から楽しめた記憶がない。
35近くなった今このまま歳をとり続けていいものなのかなと無茶苦茶考え出してる。
人生もう少し楽しみたい欲求に最近勝てなくなってきた。
133 ：非決定性名無しさん：2008/09/30(火) 22:30:01
社内ＳＥで余生を過ごせばよい。
134 ：132：2008/10/01(水) 22:18:24
>133
社内SEも何でも屋という感じで大変そうだけど…でも皆そういうんだよね。
社内SEなら確かに派遣とか切られる心配は少なそうではあるけど…。
社内SEも何でも屋という感じで大変そうだけど…でも皆そういうんだよね。
社内SEなら確かに派遣とか切られる心配は少なそうではあるけど…。
社内ＳＥも何でも屋で通用するのは若い間だけ
結局は更なるキャリアアップを考えないと若い奴に取って代わられる
結局は更なるキャリアアップを考えないと若い奴に取って代わられる
136 ：非決定性名無しさん：2008/10/02(木) 20:48:33
中小ＩＴ企業は派遣しかないから
年齢で自動的に定年になるよ
年齢で自動的に定年になるよ
137 ：非決定性名無しさん：2008/10/07(火) 20:18:08
中小ＩＴはリストラ必然だから。その後は何の仕事してるのか？
ﾒｰｶ-系ｼｽﾃﾑｴﾝｼﾞﾆｱで海外勤務って儲かるんでしょうか？
東南アジアとか中国なら儲かるよ
給与が一緒、というか手当が出て生活費がスゲー少ないらしい
給与が一緒、というか手当が出て生活費がスゲー少ないらしい
都内でメーカー系ってやっぱり儲かりますか？
30過ぎてもどこも900万は越えないですよね…
30過ぎてもどこも900万は越えないですよね…
142 ：非決定性名無しさん：2008/10/08(水) 05:51:52
前システムエンジニアの平均年収が530万と書いてあったが、どっちが本当？
>>142
ヒント：ピンキリ
ヒント：ピンキリ
>>141さん
自分は高卒ですがそれに伴う資格は持ってますし、待遇はかなりいいと気付きました(同級生は大体手取り20いかないくらい
)
それに20代で部下を持ってる人がほとんどいないことを知りました(30から40の人が10人ほど部下)
要は資格を持っているのと要領の問題とは思います
もしこの事業で失敗したとしてもメーカー内で異動もできますし、もしリストラされたとしても3000万貰うことは契約書を交わしていますので
なんで自分としてはかなり安定してるとは思います
自分は高卒ですがそれに伴う資格は持ってますし、待遇はかなりいいと気付きました(同級生は大体手取り20いかないくらい
)
それに20代で部下を持ってる人がほとんどいないことを知りました(30から40の人が10人ほど部下)
要は資格を持っているのと要領の問題とは思います
もしこの事業で失敗したとしてもメーカー内で異動もできますし、もしリストラされたとしても3000万貰うことは契約書を交わしていますので
なんで自分としてはかなり安定してるとは思います
よく海外に出張してる人って有能なの？
147 ：非決定性名無しさん：2008/10/10(金) 01:01:30
>>145 なんて会社？俺入社したお
>>146
ん？ただの奴隷だよ？
ん？ただの奴隷だよ？
149 ：非決定性名無しさん：2008/10/17(金) 16:56:47
DCでも年取った人がよく挨拶して去っていくよね。
35過ぎると、体力がなくなるのは本当。連日の残業がキツくなってくる。
モチベーションもなかなか維持が難しい。
ただ、知恵がついてきて、人脈もできてくるから
技術面で細かいことがわからなくなっても
詳しいやつをうまく引き込むとか、要領だけはよくなってくるよ。
モチベーションもなかなか維持が難しい。
ただ、知恵がついてきて、人脈もできてくるから
技術面で細かいことがわからなくなっても
詳しいやつをうまく引き込むとか、要領だけはよくなってくるよ。
151 ：非決定性名無しさん：2008/10/29(水) 21:47:20
ＩＴ中小企業って、ここの板の企業に派遣だろ。
中高年のＳＥ／ＰＧの現状ってリストラ転職なのかなぁ？
中高年のＳＥ／ＰＧの現状ってリストラ転職なのかなぁ？
152 ：非決定性名無しさん：2008/11/01(土) 12:44:23
ＩＴ系の定年
偽装請負先のリーダー格の年齢−５まで
偽装請負先のリーダー格の年齢−５まで
153 ：非決定性名無しさん：2008/11/05(水) 21:28:42
【景況】冬のボーナス期待薄 業績悪化で3.8%減見通し［08/11/05］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225850907/
【労働環境】現役デスクに聞くアニメ制作現場の"低賃金"と"海外流出" (日刊サイゾー)［08/11/05］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225857389/1-
【調査】低価格ミニノート購入者の9割がPCリテラシーの高いパソコン"中〜上級者"--ヤフーバリューインサイト調査 [11/05]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225869666/
【流通】イオン：本社などで｢フリース・ビズ｣ 11月から室温20度に下げ…PBのフリース販売にも力 [08/11/01]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225491952/
【鉄道/米国】カリフォルニアに新幹線走る！？ 4日に住民投票［08/11/03］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225671741/
【派遣】中小企業の景況悪化への対応策として「派遣切り」が広がる：特に輸出型製造業 [08/11/01]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225547487/
【流通】いなげや、低価格実験店を拡大…コストを削減し惣菜充実 [08/11/05]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225858406/
【金融不安】大学4年生の就職内定「取り消し」相次ぐ★2[08/10/29]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225550155/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225850907/
【労働環境】現役デスクに聞くアニメ制作現場の"低賃金"と"海外流出" (日刊サイゾー)［08/11/05］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225857389/1-
【調査】低価格ミニノート購入者の9割がPCリテラシーの高いパソコン"中〜上級者"--ヤフーバリューインサイト調査 [11/05]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225869666/
【流通】イオン：本社などで｢フリース・ビズ｣ 11月から室温20度に下げ…PBのフリース販売にも力 [08/11/01]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225491952/
【鉄道/米国】カリフォルニアに新幹線走る！？ 4日に住民投票［08/11/03］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225671741/
【派遣】中小企業の景況悪化への対応策として「派遣切り」が広がる：特に輸出型製造業 [08/11/01]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225547487/
【流通】いなげや、低価格実験店を拡大…コストを削減し惣菜充実 [08/11/05]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225858406/
【金融不安】大学4年生の就職内定「取り消し」相次ぐ★2[08/10/29]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225550155/
154 ：非決定性名無しさん：2008/11/06(木) 23:58:17
リストラ始まった・・・
>>140
メーカー系は安いよ。
前職は通信系だったけど、転職して年収余裕で100万下がっちゃった…
でも、メーカー系のやつらは自分たちは恵まれてると思ってるやつ多し。
(世間を知った上でそう思っているわけではなさそう)
社内開発環境他が、20年くらい昔の水準の会社に入っちゃった(でも
自分達は最先端と思ってるw)ので、転活再開www
メーカー系は安いよ。
前職は通信系だったけど、転職して年収余裕で100万下がっちゃった…
でも、メーカー系のやつらは自分たちは恵まれてると思ってるやつ多し。
(世間を知った上でそう思っているわけではなさそう)
社内開発環境他が、20年くらい昔の水準の会社に入っちゃった(でも
自分達は最先端と思ってるw)ので、転活再開www
156 ：非決定性名無しさん：2008/11/24(月) 23:25:25
東陽MKビルのIBMは集団歩きタバコ
157 ：非決定性名無しさん：2008/11/26(水) 21:19:40
【賃金】金融危機が賃金に影響、先進国は0.5%減 2009年ILO予測［08/11/26］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1227664188/
【調査】上司のどこをチェックしていますか？ (gooランキングに基づいたJ-CASTニュース)［08/11/26］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1227680008/
【雇用/韓国】一線退いた日本人技術者、韓国中小企業で大活躍−朝鮮日報[08/10/29]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225301115/
【自動車】"いすゞ"正社員も月18万円減収、関連会社にも大きな影響 非正規社員解雇で波紋…神奈川県藤沢市
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1227410328/
【労働環境】「交通費出ない」「社員より高い社食」 連合サイトで浮かぶ派遣社員の悲惨 (J-CASTニュース)［08/11/14］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1227570876/
【リストラ】日本IBMが年内にも1000人規模の人員削減へ…米本社経営戦略の一環 [08/11/13]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1226588128/
【氷河期再来】2010年新卒採用、特に女子学生に悪影響か…内定辞退を要請しながら｢学生側が自主的に辞退｣と開き直る上場企業も
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227609096/
【話題】基本は人間と同じ？「通常の3倍スムーズにネコと仲良しになる方法」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227566158/
【宇宙】宇宙空間で行方不明となった「工具箱」、アマチュア天文学者が地上からの観察に成功
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227579219/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1227664188/
【調査】上司のどこをチェックしていますか？ (gooランキングに基づいたJ-CASTニュース)［08/11/26］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1227680008/
【雇用/韓国】一線退いた日本人技術者、韓国中小企業で大活躍−朝鮮日報[08/10/29]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225301115/
【自動車】"いすゞ"正社員も月18万円減収、関連会社にも大きな影響 非正規社員解雇で波紋…神奈川県藤沢市
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1227410328/
【労働環境】「交通費出ない」「社員より高い社食」 連合サイトで浮かぶ派遣社員の悲惨 (J-CASTニュース)［08/11/14］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1227570876/
【リストラ】日本IBMが年内にも1000人規模の人員削減へ…米本社経営戦略の一環 [08/11/13]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1226588128/
【氷河期再来】2010年新卒採用、特に女子学生に悪影響か…内定辞退を要請しながら｢学生側が自主的に辞退｣と開き直る上場企業も
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227609096/
【話題】基本は人間と同じ？「通常の3倍スムーズにネコと仲良しになる方法」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227566158/
【宇宙】宇宙空間で行方不明となった「工具箱」、アマチュア天文学者が地上からの観察に成功
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227579219/
うちの会社元請だから、40台のおっさんゴロゴロしてるよ。
開発は下請けに投げちゃうし、クライアントに対しては
ヒューマンコミュニケーションがメインだからわかいよりかは
それなりに年取ってた方がいいしね。
下請けでアツい仕事が出来るのは若いうちだけじゃのう
開発は下請けに投げちゃうし、クライアントに対しては
ヒューマンコミュニケーションがメインだからわかいよりかは
それなりに年取ってた方がいいしね。
下請けでアツい仕事が出来るのは若いうちだけじゃのう
159 ：非決定性名無しさん：2008/12/11(木) 21:55:02
４０歳で定年リストラ
でも経験不足の若いやつが作ったソフトって
マジ動かなくね？
35くらいのやつがコード書いたソフトって
マジで長期間安定して動く。
若いやつの作ったソフトはテストとかで
出てこないバグが多すぎなんだよな。
マジ動かなくね？
35くらいのやつがコード書いたソフトって
マジで長期間安定して動く。
若いやつの作ったソフトはテストとかで
出てこないバグが多すぎなんだよな。
161 ：非決定性名無しさん：2009/01/22(木) 21:41:13
今だＳＥ／ＰＧで定年者がいないＩＴ業界
これからどうなる？
これからどうなる？
★米マイクロソフト、5000人を削減へ 初の大型リストラ
【シリコンバレー＝村山恵一】ソフトウエア最大手の米マイクロソフト（ＭＳ）は
22日、最大で全従業員の約5％にあたる5000人を削減すると発表した。世界景気の悪
化でＩＴ（情報技術）関連需要は低迷が続くと判断。2008年10―12月期決算で純利益
が前年同期比11％減るなど業績不振も顕著なため、1975年の創業以来初めての大型人
員削減で体質強化を急ぐ。
人員削減は今後18カ月間で実施するが、5000人のうち1400人は22日付で減らす。対象部
門は研究開発や販売、管理など幅広く含まれる。大半が米国での削減となるもよう。Ｍ
Ｓは合理化により営業経費を年15億ドル減らす効果があるとみている。
同日発表した08年10―12月期決算は、売上高が1.6％増の166億2900万ドル、純利益が
11％減の41億7400万ドル。パソコン需要の減速で主力の基本ソフト（ＯＳ）部門が13％の
営業減益となったのが響く。ネット部門は引き続き赤字。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090122AT2M2203F22012009.html
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232636418/
【シリコンバレー＝村山恵一】ソフトウエア最大手の米マイクロソフト（ＭＳ）は
22日、最大で全従業員の約5％にあたる5000人を削減すると発表した。世界景気の悪
化でＩＴ（情報技術）関連需要は低迷が続くと判断。2008年10―12月期決算で純利益
が前年同期比11％減るなど業績不振も顕著なため、1975年の創業以来初めての大型人
員削減で体質強化を急ぐ。
人員削減は今後18カ月間で実施するが、5000人のうち1400人は22日付で減らす。対象部
門は研究開発や販売、管理など幅広く含まれる。大半が米国での削減となるもよう。Ｍ
Ｓは合理化により営業経費を年15億ドル減らす効果があるとみている。
同日発表した08年10―12月期決算は、売上高が1.6％増の166億2900万ドル、純利益が
11％減の41億7400万ドル。パソコン需要の減速で主力の基本ソフト（ＯＳ）部門が13％の
営業減益となったのが響く。ネット部門は引き続き赤字。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090122AT2M2203F22012009.html
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232636418/
163 ：非決定性名無しさん：2009/01/24(土) 10:42:25
どこもリストラだ
164 ：非決定性名無しさん：2009/01/24(土) 23:15:38
＞１６０
あるね、なぜかよく動く。
ポイント抑えてるつーか、年季の差だね
あるね、なぜかよく動く。
ポイント抑えてるつーか、年季の差だね
165 ：非決定性名無しさん：2009/01/26(月) 20:15:32
５０代のコボラーだけど、仕事ありますか？
そこまでいったら、もう後はほそぼそとやっていけるだろ
167 ：非決定性名無しさん：2009/01/29(木) 00:42:17
コボラーの転職先は？
168 ：非決定性名無しさん：2009/01/29(木) 00:57:42
169 ：非決定性名無しさん：2009/02/17(火) 21:45:43
今の開発現場に４５歳以上いません
みなさんリストラ転職なのでしょうか？
みなさんリストラ転職なのでしょうか？
170 ：非決定性名無しさん：2009/03/11(水) 23:04:59
171 ：非決定性名無しさん：2009/03/12(木) 00:46:14
すまんが今月一杯でと言われました
どうする俺・・・
どうする俺・・・
172 ：非決定性名無しさん：2009/03/14(土) 01:21:52
サイバーミッションズの定年は年齢ではなく入社から5年です。
173 ：非決定性名無しさん：2009/03/14(土) 11:23:13
３月だからかリストラ中高年が急増してる
174 ：非決定性名無しさん：2009/03/14(土) 20:41:49
何故ＩＴ系の平均年齢はこんなに若いのか？
ＩＴ抜けたいけど、どんな仕事があるんだ？
ＩＴ抜けたいけど、どんな仕事があるんだ？
175 ：非決定性名無しさん：2009/03/14(土) 21:35:58
社内ＳＥとかだとＩＴの経験活かせるんじゃない
派遣ＩＴからどんな仕事に転職してるのか気になるんだけど
派遣ＩＴからどんな仕事に転職してるのか気になるんだけど
176 ：非決定性名無しさん：2009/03/14(土) 21:57:19
社内SEって基本的にwindows系のエンジニアしてた人なら就ける仕事なんだろうけど、
いわゆるＮＥとかUNIX系サーバーエンジニアとか基幹系に特化した仕事をしてきた
人間には敷居が高い気がする。俺は正にＮＥに特化した経験しかないので
社内SEという選択は厳しい気がする。
いわゆるＮＥとかUNIX系サーバーエンジニアとか基幹系に特化した仕事をしてきた
人間には敷居が高い気がする。俺は正にＮＥに特化した経験しかないので
社内SEという選択は厳しい気がする。
177 ：非決定性名無しさん：2009/03/14(土) 22:01:03
俺の部署、メインフレーム系の業務だけど２０代俺だけ。
１つ上の先輩が４０歳。
上は５０歳の方もいる。
３０代がいないのは氷河期だったからかも知れん。
１つ上の先輩が４０歳。
上は５０歳の方もいる。
３０代がいないのは氷河期だったからかも知れん。
178 ：非決定性名無しさん：2009/03/14(土) 22:08:06
>>177
33歳でメインフレーム一筋な俺。
たしかに自分の会社でも、メインフレーム系をやっている人よりもオープン系をやっている同年代のほうが多い。
ちょうど30代のあたりが新人の頃からオープン系がもてはやされてきたから、会社もそっちに力を入れるようになって、
メインフレーム系のエンジニアを養成する人数を減らしてきた名残では？
>>180
で、メインフレームをオープン系に置き換えるときでも、メインフレームの知識がないと現在の状況が見えないから、
メインフレームとオープン系の両方の知識があればこの業界では最強なんだけど、そういう人間が少ない…。
>>174
俺の知っている人では、大型二種免許を取ってバスの運転士に転進した人がいる。
33歳でメインフレーム一筋な俺。
たしかに自分の会社でも、メインフレーム系をやっている人よりもオープン系をやっている同年代のほうが多い。
ちょうど30代のあたりが新人の頃からオープン系がもてはやされてきたから、会社もそっちに力を入れるようになって、
メインフレーム系のエンジニアを養成する人数を減らしてきた名残では？
>>180
で、メインフレームをオープン系に置き換えるときでも、メインフレームの知識がないと現在の状況が見えないから、
メインフレームとオープン系の両方の知識があればこの業界では最強なんだけど、そういう人間が少ない…。
>>174
俺の知っている人では、大型二種免許を取ってバスの運転士に転進した人がいる。
182 ：非決定性名無しさん：2009/03/15(日) 23:15:34
実質40歳だろうね。そこで管理系にシフトしてないと仕事なくなるだろうね。
管理者が部下のエンジニアが歳上というのは普通嫌がるし、その仕切りが40歳かなと。
管理者が部下のエンジニアが歳上というのは普通嫌がるし、その仕切りが40歳かなと。
↓こんな高年齢にもやさしい会社もあるぞ
ttp://openmedia.blog81.fc2.com/
ttp://openmedia.blog81.fc2.com/
気の弱い連中が多いから絶望説が多いんだよ
のうのうとゴキブリみたいに強く生きろw
世の中皆大変なんだぜ
メンタル弱すぎる
ほんっとに
それじゃどこへ行っても無理だわ
のうのうとゴキブリみたいに強く生きろw
世の中皆大変なんだぜ
メンタル弱すぎる
ほんっとに
それじゃどこへ行っても無理だわ
それでは、いい女もよって来ないぜw
弱すぎてw
弱すぎてw
186 ：非決定性名無しさん：2009/03/16(月) 19:39:23
コボラーが必要とされる現場は探せばまだまだあるっぽいけどね
188 ：非決定性名無しさん：2009/03/17(火) 19:47:39
会社によるけどないね
189 ：非決定性名無しさん：2009/03/17(火) 20:20:30
190 ：非決定性名無しさん：2009/03/17(火) 21:19:43
中高年コボラーのたまり場ってどこ？
若い頃から運用だの保守だのやっている人は
ほんとうに気の毒だ。スキル伸びねーから一生その仕事だよ。
ま、定年前にサーバーの電磁波にヤられて精神イッちゃいそうだしなｗ
こどもも女の子しか生まれないケース多いしな
子種がかなり汚染されている
この業界の男と結婚する女の気がしれね。遺伝子が組み変わるほどの
電磁波浴びるようなサーバーの仕事なんて、気持ち悪くね？
ほんとうに気の毒だ。スキル伸びねーから一生その仕事だよ。
ま、定年前にサーバーの電磁波にヤられて精神イッちゃいそうだしなｗ
こどもも女の子しか生まれないケース多いしな
子種がかなり汚染されている
この業界の男と結婚する女の気がしれね。遺伝子が組み変わるほどの
電磁波浴びるようなサーバーの仕事なんて、気持ち悪くね？
192 ：非決定性名無しさん：2009/03/17(火) 23:42:12
小学生がパソコンを普通に使いこなす時代…
正にこれがＩＴエンジニアの定年が若いという答え。
今の時代小学生からだぜ。30歳じゃすとでかなりスキルあっても将来ヤバイだろ。
正にこれがＩＴエンジニアの定年が若いという答え。
今の時代小学生からだぜ。30歳じゃすとでかなりスキルあっても将来ヤバイだろ。
193 ：非決定性名無しさん：2009/03/21(土) 18:11:45
大企業でも40歳で役職が就く立場にならないとこの業界から自然と皆消えていくんだよね。
技術革新の早いＩＴで終わりのない勉強をし続けなければならないなんて
最近はそんな人生が本当に嫌になってきた。
冷静に周りをみてみろ、事務職系等は定時近くで淡々と帰ったり、
休みの日は心から休めたりして趣味等を心から楽しめたりする。
ＩＴオタクは例外だけど。
人生ＩＴで終っていいのか？最近凄く考えてしまう。
技術革新の早いＩＴで終わりのない勉強をし続けなければならないなんて
最近はそんな人生が本当に嫌になってきた。
冷静に周りをみてみろ、事務職系等は定時近くで淡々と帰ったり、
休みの日は心から休めたりして趣味等を心から楽しめたりする。
ＩＴオタクは例外だけど。
人生ＩＴで終っていいのか？最近凄く考えてしまう。
コボルなんて、よっぽど使えない奴じゃなきゃ、1日で出来るようになる
まっさらのところから作るわけじゃないだろ
まっさらのところから作るわけじゃないだろ
195 ：非決定性名無しさん：2009/03/21(土) 19:50:47
良くわからなくて申し訳ないが、３０超えてもコーダーやってるの？
ＩＴエンジニアって、アーキテクトだったりコンサルだったり、
プリセールス（これはチト違うかな・・・）だったりするイメージが
有るのだが・・・
コーダーなんてのは、ＩＴエンジニアの範疇じゃないと思えるけどね。
ＩＴエンジニアって、アーキテクトだったりコンサルだったり、
プリセールス（これはチト違うかな・・・）だったりするイメージが
有るのだが・・・
コーダーなんてのは、ＩＴエンジニアの範疇じゃないと思えるけどね。
196 ：非決定性名無しさん：2009/03/21(土) 21:00:59
実際IT系って、そんな世間で騒がれてるほど凄くないよね。
人生無駄にするだけだと思う。
人生無駄にするだけだと思う。
197 ：非決定性名無しさん：2009/03/22(日) 00:06:05
本当に凄い奴なんていないよ。
ある部分だけ詳しいけど他の技術は分からないとか。
これがＩＴと辛いところだよ。
ＩＴ内での部署異動等があった場合、知らない技術だと一から勉強だから。
俺は今までUNIXに特化した部署に長くいてUNIXなら周りの奴等に負けない自信が
あった。でも異動で今まで触れてこなかったデータベースとネットワークの部署に配属になって
今20代前半の若いのに教えてもらってるよ。33歳で一から勉強。30後半になっても新しいものに
対するモチベーションが保てるのか。不安だ。
ある部分だけ詳しいけど他の技術は分からないとか。
これがＩＴと辛いところだよ。
ＩＴ内での部署異動等があった場合、知らない技術だと一から勉強だから。
俺は今までUNIXに特化した部署に長くいてUNIXなら周りの奴等に負けない自信が
あった。でも異動で今まで触れてこなかったデータベースとネットワークの部署に配属になって
今20代前半の若いのに教えてもらってるよ。33歳で一から勉強。30後半になっても新しいものに
対するモチベーションが保てるのか。不安だ。
198 ：非決定性名無しさん：2009/03/22(日) 00:38:07
PG開発ったって全部ｾﾞﾛから書いてねーだろ。
最初から提供されてるライブラリ使うだろうし、必要なものが無ければそれだけ作れば良い話し出し。
過去のように効率よいコーディングしなくてもCPUパワーで何とかなるのが大半だろ
開発ツールもエディタオンリーからGUI使ったｻﾙでも使える簡単なものに変わってるし。
年齢なんか関係ないんじゃないの？？？
最初から提供されてるライブラリ使うだろうし、必要なものが無ければそれだけ作れば良い話し出し。
過去のように効率よいコーディングしなくてもCPUパワーで何とかなるのが大半だろ
開発ツールもエディタオンリーからGUI使ったｻﾙでも使える簡単なものに変わってるし。
年齢なんか関係ないんじゃないの？？？
199 ：非決定性名無しさん：2009/03/22(日) 00:48:39
200 ：非決定性名無しさん：2009/03/22(日) 12:35:33
俺のいるいわゆる大手IT系会社の平均勤続年数15年。
どこも大体同じようなものだと思うが、15年、新卒で入って37、38あたりか。
暗黙の定年ってやはりあると実感。20代のうちに他業種に出ようともがいている俺。
どこも大体同じようなものだと思うが、15年、新卒で入って37、38あたりか。
暗黙の定年ってやはりあると実感。20代のうちに他業種に出ようともがいている俺。
201 ：非決定性名無しさん：2009/03/22(日) 19:20:20
>>200
上層部ウハウハですね。
自分たちの立場を脅かす連中は、役職に付けなきゃならない４０歳前後で勝手に居なくなってくれて
一ヶ月２００時間以上働ける体力のある２０〜３０代を安くこき使って、使えなきゃ首にすれば補充はいくらでもいる
真っ当な会社じゃねえな。
上層部ウハウハですね。
自分たちの立場を脅かす連中は、役職に付けなきゃならない４０歳前後で勝手に居なくなってくれて
一ヶ月２００時間以上働ける体力のある２０〜３０代を安くこき使って、使えなきゃ首にすれば補充はいくらでもいる
真っ当な会社じゃねえな。
202 ：非決定性名無しさん：2009/03/22(日) 19:30:28
３０代前半までに、そこそこのポジション確保できなきゃ終わりかな
３０代中盤以降も現場なんて考えたくも無い
体力が持たないだろうし、いつまでも新しい技術についていけるか不安
３０代中盤以降も現場なんて考えたくも無い
体力が持たないだろうし、いつまでも新しい技術についていけるか不安
203 ：非決定性名無しさん：2009/03/22(日) 19:34:55
今の20代とかは自分が近い将来このトピのような立場になるとは考えもしないだろうな。
俺もそうだったし。どんな大手でもＩＴ系では長くはいれない。
俺もそうだったし。どんな大手でもＩＴ系では長くはいれない。
この業界に限らず、ずっと下っ端作業員はやってられないだろ。
205 ：非決定性名無しさん：2009/03/23(月) 08:27:54
万年平社員ってどの業界でもあるんじゃないの。
206 ：非決定性名無しさん：2009/03/23(月) 09:37:57
IT系だと、ロジック考えるのが好きで上級SEにされて客と交渉するなんて、まっぴら御免って人も多いよね｡
いねーよ
上流のほうがマシ
上流のほうがマシ
208 ：非決定性名無しさん：2009/03/23(月) 10:50:46
いま35だけど29の時に定年迎えました。
いま自宅で療養中です。
いま自宅で療養中です。
209 ：非決定性名無しさん：2009/03/28(土) 10:26:48
ITはマニアな技術力がない限り、続けるのは歳とったら無理だね。
今は一生懸命勉強出来るかもしれないが、30歳後半になったらまず難しいだろう。
モチベーションを持ち続けるには体力がいる。
勉強して頭使って、仕事は遅くまで残業の日々。
俺はＮＥでＣＣＩＥまで会社で採らされたが、
このまま終わりのないＩＴの勉強を続けていくのが最近凄く嫌になってきた。
技術知識のない管理職になるのも嫌だし、他の職人系の仕事と違ってＩＴでは
知識では「若さ」に絶対勝てない時代がたいていの奴なら直ぐ来る。30代前半ですでに実感してる。
今は一生懸命勉強出来るかもしれないが、30歳後半になったらまず難しいだろう。
モチベーションを持ち続けるには体力がいる。
勉強して頭使って、仕事は遅くまで残業の日々。
俺はＮＥでＣＣＩＥまで会社で採らされたが、
このまま終わりのないＩＴの勉強を続けていくのが最近凄く嫌になってきた。
技術知識のない管理職になるのも嫌だし、他の職人系の仕事と違ってＩＴでは
知識では「若さ」に絶対勝てない時代がたいていの奴なら直ぐ来る。30代前半ですでに実感してる。
210 ：非決定性名無しさん：2009/03/28(土) 14:06:16
向き不向きがあるのに今のＩＴ系は誰もがＩＴ系の仕事をしてる
だから年齢とかで駄目とか言うのが一般的になってる
出来る人は出来るし、出来ない人は出来ない
スピードと体力は年齢と関係するが、その他は関係ないよ
ノーベル賞受賞者は、おっさんだよ
だから年齢とかで駄目とか言うのが一般的になってる
出来る人は出来るし、出来ない人は出来ない
スピードと体力は年齢と関係するが、その他は関係ないよ
ノーベル賞受賞者は、おっさんだよ
212 ：非決定性名無しさん：2009/03/28(土) 19:26:56
>>211
CCIEまでとったから分かるんだよ。出来るようになればなる程
「大変さ」というのが分かってきて鬱になってくるんだよね。
未経験に近い人間程この業界の真実が見えないと思うよ。
新卒で3年も経験すれば30代の連中より余程使えるようになるんだよね。
CCIEまでとったから分かるんだよ。出来るようになればなる程
「大変さ」というのが分かってきて鬱になってくるんだよね。
未経験に近い人間程この業界の真実が見えないと思うよ。
新卒で3年も経験すれば30代の連中より余程使えるようになるんだよね。
213 ：非決定性名無しさん：2009/03/28(土) 23:54:44
ＩＴ業界は出来る人ほど損をする
給与が２万位違っても仕事の量、責任が増すだけ
脳みそ、彼女とか女の事しかない奴ばかり
給与が２万位違っても仕事の量、責任が増すだけ
脳みそ、彼女とか女の事しかない奴ばかり
214 ：非決定性名無しさん：2009/03/29(日) 12:51:28
IT系エンジニアは他の業種のエンジニアとは全ての面で違う。
今時点での給与だけはいいかもしれないけど。
余程土方系職人の方が将来あるし何より人間らしい生活してると思う。
今時点での給与だけはいいかもしれないけど。
余程土方系職人の方が将来あるし何より人間らしい生活してると思う。
216 ：非決定性名無しさん：2009/03/29(日) 22:13:23
217 ：非決定性名無しさん：2009/03/30(月) 00:23:31
SEの33歳の彼から結婚して下さいと言われたけど、結婚は諦めたほうがいいでしょうか！？
性格もすごく優しくイケメンで面白くて、職業以外は申し分ない相手なんですが・・
フリーのSEで今のところ仕事も順調そうですが、ネットで色々調べると35定年とか
ロクなこと書いてないし、将来がものすごく不安です・・
私には彼を一生養えるほどの手に職もないし
性格もすごく優しくイケメンで面白くて、職業以外は申し分ない相手なんですが・・
フリーのSEで今のところ仕事も順調そうですが、ネットで色々調べると35定年とか
ロクなこと書いてないし、将来がものすごく不安です・・
私には彼を一生養えるほどの手に職もないし
>>217
フリーは今締め出しを食らって仕事が無くなってきてます。
それであったとしても人あまりの世の中で不況なので、
金額も激安です。派遣社員の方がまだましかもしれません。
このままフリーを続けていくなら、いづれホームレスかもと思った
方がよいかもしれません。
フリーは今締め出しを食らって仕事が無くなってきてます。
それであったとしても人あまりの世の中で不況なので、
金額も激安です。派遣社員の方がまだましかもしれません。
このままフリーを続けていくなら、いづれホームレスかもと思った
方がよいかもしれません。
最近の派遣先は、フリーエンジニアを嫌う傾向にあるし、
派遣元もプロパーが蹴った案件をフリーにあてるからろくな案件は回ってこない。
それでも今の不況下、選り好みできないから受けるんだろうけど、
でもそういう時は、スキルのミスマッチなどで派遣先でトラブルになる場合があるから注意だな。
いずれにしてもフリーになるくらいなら、手遅れにならないうちにとっとと異業種に行ったほうがいい。
派遣元もプロパーが蹴った案件をフリーにあてるからろくな案件は回ってこない。
それでも今の不況下、選り好みできないから受けるんだろうけど、
でもそういう時は、スキルのミスマッチなどで派遣先でトラブルになる場合があるから注意だな。
いずれにしてもフリーになるくらいなら、手遅れにならないうちにとっとと異業種に行ったほうがいい。
なんだかなあ・・・
最近の女ってホント自己中ばっかだよな
手に職なんかなくても働いている男は山ほどいるのに
最近の女ってホント自己中ばっかだよな
手に職なんかなくても働いている男は山ほどいるのに
223 ：非決定性名無しさん：2009/03/30(月) 16:34:10
IT関係で働くなら結婚は諦めろよ
224 ：非決定性名無しさん：2009/04/01(水) 13:58:05
昔はＳＥとか言うと凄い、頭いいんだぁとか言われたが
今は派遣でしょうで終わりだよ
今は派遣でしょうで終わりだよ
225 ：非決定性名無しさん：2009/04/01(水) 15:30:01
一昔前ならIT業界とかSEとか言うと カッコイイ、華やかで最先端な
イメージをもたれてたけど、今じゃオタクの派遣でしょで終わりだよな
イメージをもたれてたけど、今じゃオタクの派遣でしょで終わりだよな
SE ＝ オタクの派遣
非道すぎﾜﾛﾀ
非道すぎﾜﾛﾀ
コボルがまだレガシーシステムとして残ってる為、コボラーで定年迎える人が
いたりするけど、これは例外的な存在なんだろうな。
いたりするけど、これは例外的な存在なんだろうな。
228 ：非決定性名無しさん：2009/04/02(木) 21:28:43
>>227 まれ
今もの凄い勢いで、中高年のＩＴ系無職になってる
多くはコボラーだが、オープン系やＷｅｂ系もほぼどこも開発が
終わり、これからだろうねリストラは
人材飛ばし会社はドミノのように崩れていくね
今もの凄い勢いで、中高年のＩＴ系無職になってる
多くはコボラーだが、オープン系やＷｅｂ系もほぼどこも開発が
終わり、これからだろうねリストラは
人材飛ばし会社はドミノのように崩れていくね
229 ：非決定性名無しさん：2009/04/02(木) 21:35:05
下流は大変なんだね
230 ：非決定性名無しさん：2009/04/02(木) 22:59:58
40過ぎたSEってホームレス以外は何をして生きてるんだろ
231 ：非決定性名無しさん：2009/04/03(金) 00:05:02
汎用系ＳＥを馬鹿にするがWINDOWS系ＳＥもいずれは同じだぜ
定年なんて４０過ぎたらいつリストラされるかわからない
大手だから大丈夫なんてことない。逆に大手は早期退職を促されるよ
定年なんて４０過ぎたらいつリストラされるかわからない
大手だから大丈夫なんてことない。逆に大手は早期退職を促されるよ
RPG
Windows系ＳＥなんて言葉あるのかと
オープン系ならわかるが
オープン系ならわかるが
234 ：非決定性名無しさん：2009/04/03(金) 00:44:46
RPGなんていまだに使ってる企業はＩＴ遅れ
ＩＴ環境が遅れてる企業は衰退し倒産が多い
ＩＴ環境が遅れてる企業は衰退し倒産が多い
235 ：非決定性名無しさん：2009/04/03(金) 05:18:44
親父が入社した頃は35歳プログラマ定年説って流行っていたらしい。俺にはITを理解してその活用を考えられる人材になれと言われてる。
236 ：非決定性名無しさん：2009/04/03(金) 06:18:17
237 ：非決定性名無しさん：2009/04/03(金) 21:54:20
コンピュータ化時代で仕事はあった
汎用系、オフコン系からオープン系へ移行で仕事はあった
Ｗｅｂ系で仕事はあった
↓
次は？
汎用系、オフコン系からオープン系へ移行で仕事はあった
Ｗｅｂ系で仕事はあった
↓
次は？
238 ：非決定性名無しさん：2009/04/03(金) 22:40:46
>>233
頼むからオープン系にWindowsを含めるのは止めてくれ、サーバ系なら許せても、クライアント側Windowsって初心者でも使えるパソコンだぞ、ぱそこん、
>>237
次は、あれも、これもあるけど、教えて上げない
頼むからオープン系にWindowsを含めるのは止めてくれ、サーバ系なら許せても、クライアント側Windowsって初心者でも使えるパソコンだぞ、ぱそこん、
>>237
次は、あれも、これもあるけど、教えて上げない
>>238
オープン系ってwindowsも含まれるじゃん、含まれるであってイコールではないけど
オープン系ってwindowsも含まれるじゃん、含まれるであってイコールではないけど
携帯にべったり
241 ：非決定性名無しさん：2009/04/03(金) 23:04:21
おまえら、定年まで何年だ？正直に言ってみろ >>1-1000
242 ：非決定性名無しさん：2009/04/04(土) 10:26:22
243 ：非決定性名無しさん：2009/04/04(土) 10:30:28
法律上の定年ってｗ
そいうのもあることはあるけど、この場合は違うだろ
そいうのもあることはあるけど、この場合は違うだろ
245 ：非決定性名無しさん：2009/04/04(土) 19:30:36
30後半になったらＩＴの勉強なんてしたくなくなるって。
人生は短いし、ＩＴの勉強なんてやってて虚しくなってくるときがくるぞ。
他に仕事なんていくらでもあるだろ。ＩＴは若いときだけだからね。
人生は短いし、ＩＴの勉強なんてやってて虚しくなってくるときがくるぞ。
他に仕事なんていくらでもあるだろ。ＩＴは若いときだけだからね。
>>245
そうだね。
自分も33だけど、もう新しい技術を勉強する気力が失せてきたような気がする。
かといって、一生遊べるほどの金もないし…。
もしかしたら鬱なのかもしれないけれど、なんか最近燃え尽きた感がある。
頑張れば頑張るほど仕事が増えるという変な悪循環に突入してしまった感があって、なかなかやる気が出ない。
異業種転職を考えて、転職コンサルタントにでも接触したほうがいいのかなぁと思えたり…。
今いるプロジェクトでも、20数人のチームで、ここ１年間で退職者が４人、メンヘルでダウンしたのが３人という状態だし…。
そうだね。
自分も33だけど、もう新しい技術を勉強する気力が失せてきたような気がする。
かといって、一生遊べるほどの金もないし…。
もしかしたら鬱なのかもしれないけれど、なんか最近燃え尽きた感がある。
頑張れば頑張るほど仕事が増えるという変な悪循環に突入してしまった感があって、なかなかやる気が出ない。
異業種転職を考えて、転職コンサルタントにでも接触したほうがいいのかなぁと思えたり…。
今いるプロジェクトでも、20数人のチームで、ここ１年間で退職者が４人、メンヘルでダウンしたのが３人という状態だし…。
技術的にも、精神的にも安定した香具師が長く続けるんだろうね、この業界は。。
ころあいの年齢で結婚して精神的に充実してどんなデスマにも耐えれて、休日には勉強もおこたらない。
はたしてそんな香具師が何人もいるか？？
ころあいの年齢で結婚して精神的に充実してどんなデスマにも耐えれて、休日には勉強もおこたらない。
はたしてそんな香具師が何人もいるか？？
248 ：非決定性名無しさん：2009/04/05(日) 00:48:03
今はＳＥもＰＧも区別がない
ＳＥにＰＧ作成求めるし
もともとＰＧ連中が仕様書を理解する力がない事から
仕様書がＰＧレベルまで下がった
アホでも稼げるＩＴ業界
ＳＥにＰＧ作成求めるし
もともとＰＧ連中が仕様書を理解する力がない事から
仕様書がＰＧレベルまで下がった
アホでも稼げるＩＴ業界
249 ：非決定性名無しさん：2009/04/05(日) 01:15:07
自分は大学は理工系（電子工学科）出身だけど、中小でもいいから、
素直にメーカーの技術職になっとくべきだったのかな。
素直にメーカーの技術職になっとくべきだったのかな。
250 ：非決定性名無しさん：2009/04/05(日) 01:18:36
休日に勉強なんてしててみんなそれでいいのかとふと思うよ。
将来に繋がる勉強ならまだしもＩＴは違うからなぁ。
ＧＴＯの鬼塚の言葉を使わせてもらえば、
「人間ってのはよ、本当は今をもっと大切に生きなきゃまずいんじゃないのか？
今日一日を大切に生きていくべきなんじゃないのか？
おまえ、未来っていうのはそういうのの積み重ねなんだよ。
だから人生にリハーサルなんてないんだよ。」
追われるように辛い辛い言いながら日々過ごしている俺は30過ぎて
この言葉が見に沁みて分かってきたよ。
人生は短い。ＩＴの勉強なんてしてて果たしていいのかと。
将来に繋がる勉強ならまだしもＩＴは違うからなぁ。
ＧＴＯの鬼塚の言葉を使わせてもらえば、
「人間ってのはよ、本当は今をもっと大切に生きなきゃまずいんじゃないのか？
今日一日を大切に生きていくべきなんじゃないのか？
おまえ、未来っていうのはそういうのの積み重ねなんだよ。
だから人生にリハーサルなんてないんだよ。」
追われるように辛い辛い言いながら日々過ごしている俺は30過ぎて
この言葉が見に沁みて分かってきたよ。
人生は短い。ＩＴの勉強なんてしてて果たしていいのかと。
251 ：250：2009/04/05(日) 01:25:53
鬼塚の言葉の追記。
毎日が本番なんだよ。今日一日を精一杯生きてくべきなんだよ。
そうじゃなきゃおまえ、今の自分がかわいそうだろ。(中略)
でも(退学になって学校に）行けなくなってはじめてわかったんだよな、
学校っていいもんだって。友達はいっぱいいるし、おもしろいこともいっぱいあるし。
この年になってますます学校いきたくなっちまったよ。だから教師になったんだよ。
だって教師になればおまえ、死ぬまで学校いられるもんな。
だからおれは今すごく幸せなんだよ。おまえにもそうなってほしいんだよ。
学校を好きになってほしいんだよ。今を好きになってほしいんだよ。おれみたいに後で気づいても遅いんだぞ。
毎日が本番なんだよ。今日一日を精一杯生きてくべきなんだよ。
そうじゃなきゃおまえ、今の自分がかわいそうだろ。(中略)
でも(退学になって学校に）行けなくなってはじめてわかったんだよな、
学校っていいもんだって。友達はいっぱいいるし、おもしろいこともいっぱいあるし。
この年になってますます学校いきたくなっちまったよ。だから教師になったんだよ。
だって教師になればおまえ、死ぬまで学校いられるもんな。
だからおれは今すごく幸せなんだよ。おまえにもそうなってほしいんだよ。
学校を好きになってほしいんだよ。今を好きになってほしいんだよ。おれみたいに後で気づいても遅いんだぞ。
253 ：非決定性名無しさん：2009/04/05(日) 01:47:04
40頃には管理系に回ってないと生き残れないようなレスが見受けられるけど、
これから少子高齢化が更に進んでいったら、ITに限らず、管理職になれる人なんて
一握りじゃないのかなあ。
若い人はITなんかますます敬遠するだろうから、おっさんになっても案外何とかなるんじゃないだろうか。
ITで歳が逝ったら体力が持たないなんて言ってる人がいるけど、甘えのような気がするなあ。
日本の会社で、年下が年上に指示する形が気まずいのは、先輩・後輩の慣習が根強いからだろうけど、
欧米みたいにもっと職業意識が高まれば、そういう問題もなくなると思うんだが。
日本では、若い人がリーダーだと、年上の人間はどうしても卑屈になってしまうところがあるけど、
欧米だと年齢に関係なく、とにかく適材適所で、各人の役割意識がはっきりしてるから、
つまらない感情的ないざこざは起こらないらしい。
これから少子高齢化が更に進んでいったら、ITに限らず、管理職になれる人なんて
一握りじゃないのかなあ。
若い人はITなんかますます敬遠するだろうから、おっさんになっても案外何とかなるんじゃないだろうか。
ITで歳が逝ったら体力が持たないなんて言ってる人がいるけど、甘えのような気がするなあ。
日本の会社で、年下が年上に指示する形が気まずいのは、先輩・後輩の慣習が根強いからだろうけど、
欧米みたいにもっと職業意識が高まれば、そういう問題もなくなると思うんだが。
日本では、若い人がリーダーだと、年上の人間はどうしても卑屈になってしまうところがあるけど、
欧米だと年齢に関係なく、とにかく適材適所で、各人の役割意識がはっきりしてるから、
つまらない感情的ないざこざは起こらないらしい。
254 ：非決定性名無しさん：2009/04/05(日) 02:01:01
>>253
甘えというのもあるのかもしれないが、
おっさんになってくると勉強する事以外に目がいくようになるんだよね。
飲みにいったりとかそういう事が楽しくなって勉強が嫌になってくるという
話しは以前ある起業した元エンジニアの社長さんから聞いたよ。
いわゆる集中できなくなってくると。
甘えというのもあるのかもしれないが、
おっさんになってくると勉強する事以外に目がいくようになるんだよね。
飲みにいったりとかそういう事が楽しくなって勉強が嫌になってくるという
話しは以前ある起業した元エンジニアの社長さんから聞いたよ。
いわゆる集中できなくなってくると。
ここの連中、迷ってる時点で終わり。
さっさと足洗えや。
さっさと足洗えや。
足洗って何すんのかね
そこんとこが問題なんだろ
そこんとこが問題なんだろ
257 ：非決定性名無しさん：2009/04/05(日) 10:40:12
一般の会社で事務でも営業でもやればいい。
プログラムが組めるのであればVBAでも使ってマクロ組めば手作業の奴より作業早いし、
同僚に還元すればお互いに残業も減る。残業代の節減。
オープンソース使ったファイルサーバ構築してやればそれだけで経費の節減。
俺たちが習得した技術は大規模な業務アプリケーションよりも
もっとに実務に近いところに還元されてこそ意味がある。
プログラムが組めるのであればVBAでも使ってマクロ組めば手作業の奴より作業早いし、
同僚に還元すればお互いに残業も減る。残業代の節減。
オープンソース使ったファイルサーバ構築してやればそれだけで経費の節減。
俺たちが習得した技術は大規模な業務アプリケーションよりも
もっとに実務に近いところに還元されてこそ意味がある。
そりゃそうなんだが、
今更一般の会社の事務で雇ってもらえるのかね
今更一般の会社の営業できるのかね
今更一般の会社の事務で雇ってもらえるのかね
今更一般の会社の営業できるのかね
男が事務職いけるか転職版行ってみたら。
営業の給与なんてノルマ取らなきゃスズメの涙ほどの給与しかないんだぜ。
あと、ＶＢＡはほとんどのコボラーは使いこなせる奴はいないな。。
事務のネーちゃん雇ったほうがマシ
営業の給与なんてノルマ取らなきゃスズメの涙ほどの給与しかないんだぜ。
あと、ＶＢＡはほとんどのコボラーは使いこなせる奴はいないな。。
事務のネーちゃん雇ったほうがマシ
261 ：非決定性名無しさん：2009/04/05(日) 11:33:51
今まで技術職だから給料さがるのあたりまえじゃんｗ
つか35や40までCOBOLやってんなら勘定系多いんじゃね？
日商簿記とか税理士検定のひとつやふたつはもちろんとってるよね？
その辺は中小企業でも重宝されるから入りやすいけれど
無計画で何も勉強してなかった？ｗｗｗ
つか35や40までCOBOLやってんなら勘定系多いんじゃね？
日商簿記とか税理士検定のひとつやふたつはもちろんとってるよね？
その辺は中小企業でも重宝されるから入りやすいけれど
無計画で何も勉強してなかった？ｗｗｗ
考え方って言われてもなあｗ
無計画な話をする奴が居るから、どの程度考えているか聞いてみただけだ
工場のラインがどうとか、全くトンチンカンな奴がからまってきて驚いたよｗ
無計画な話をする奴が居るから、どの程度考えているか聞いてみただけだ
工場のラインがどうとか、全くトンチンカンな奴がからまってきて驚いたよｗ
263 ：非決定性名無しさん：2009/04/05(日) 12:15:07
>>260
>>259じゃないけど、他人の意見に対して「あれは〜だからダメ、これも〜だからダメ」
と否定するばかりでは、何も得るものがないんじゃないかなあ。
まあ、思うようにいかないジレンマを抱えて、苛立つのも分からなくはないけどさ。
>>259じゃないけど、他人の意見に対して「あれは〜だからダメ、これも〜だからダメ」
と否定するばかりでは、何も得るものがないんじゃないかなあ。
まあ、思うようにいかないジレンマを抱えて、苛立つのも分からなくはないけどさ。
264 ：非決定性名無しさん：2009/04/05(日) 15:35:25
ＩＴはどこも派遣だから、おっさん（４０歳以上）になったら
受け入れ拒否だよ
受け入れ拒否だよ
受け入れ拒否というかね、40超えて
プロパーの28歳の下で働くって、並の感覚では耐えられないでしょ。
ネジの1本や2本は飛んでないと、この業界で生きていくことは不可能
プロパーの28歳の下で働くって、並の感覚では耐えられないでしょ。
ネジの1本や2本は飛んでないと、この業界で生きていくことは不可能
266 ：非決定性名無しさん：2009/04/05(日) 16:37:18
>>265
>プロパーの28歳の下で働くって、並の感覚では耐えられないでしょ。
完全な能力主義・階級制度の下では、年齢なんか関係ないと思うんだけどな。
つまらぬプライドに執着してるだけのような気がする。
人間が平等だというのは嘘っぱちなのに、まだそういう幻想にしがみついて甘い夢を見たいだけというか。
>>264
これからも若い人がどんどん入ってくるならそうだろうけど、逆の傾向が続く現状では、
そんなにうまく入れ替えできるとも限らないんじゃないかな。
>プロパーの28歳の下で働くって、並の感覚では耐えられないでしょ。
完全な能力主義・階級制度の下では、年齢なんか関係ないと思うんだけどな。
つまらぬプライドに執着してるだけのような気がする。
人間が平等だというのは嘘っぱちなのに、まだそういう幻想にしがみついて甘い夢を見たいだけというか。
>>264
これからも若い人がどんどん入ってくるならそうだろうけど、逆の傾向が続く現状では、
そんなにうまく入れ替えできるとも限らないんじゃないかな。
そうはいっても日本はまだまだ年功序列制だよ。
成果主義なんて口先だけ。
成果主義なんて口先だけ。
269 ：非決定性名無しさん：2009/04/06(月) 00:36:39
別に、年齢にこだわるほどガキじゃないから気にしないよ
年上の上司の言うことしか聞けないって、エンドユーザーが年下の時どうするのか説明してみな
ところで、お前ら40歳まで、あと何日だ？日々お前らも崖っぷちに追い詰められてるのか？
年上の上司の言うことしか聞けないって、エンドユーザーが年下の時どうするのか説明してみな
ところで、お前ら40歳まで、あと何日だ？日々お前らも崖っぷちに追い詰められてるのか？
エンドユーザ相手なら割り切れよ、お客さんなんだし。
常駐先のプロパーもお客さんって言えばそうだけど、
立場的にはシステムを完成させるためのチームメンバーじゃん。
やはりやりきれないものはあるよ。
そんなオレもメー子に転職してプロパーになってみた。
惨めな気持ちが消えた分、精神的には楽だけど
稼働は協力会社の時より増えたな。
プロパーはプロパーで辛いものがあるよ。
常駐先のプロパーもお客さんって言えばそうだけど、
立場的にはシステムを完成させるためのチームメンバーじゃん。
やはりやりきれないものはあるよ。
そんなオレもメー子に転職してプロパーになってみた。
惨めな気持ちが消えた分、精神的には楽だけど
稼働は協力会社の時より増えたな。
プロパーはプロパーで辛いものがあるよ。
271 ：非決定性名無しさん：2009/04/06(月) 00:59:41
>>270
で、４０まど後、何日だ？
で、４０まど後、何日だ？
272 ：非決定性名無しさん：2009/04/06(月) 01:14:12
まどｗ
273 ：非決定性名無しさん：2009/04/06(月) 01:22:28
風の中のＳＥ
砂の中のＳＥ
みんな何処へ行った、見送られることもなく
草原のＰＧ
街角のＰＧ
みんな何処へ行った、見守られもこともなく
静かにＩＴ業界を去って行った・・・・
砂の中のＳＥ
みんな何処へ行った、見送られることもなく
草原のＰＧ
街角のＰＧ
みんな何処へ行った、見守られもこともなく
静かにＩＴ業界を去って行った・・・・
今24歳だけど、子会社のおっさん40〜45歳数名に指示してたけど。
中には20年戦士もいるのに、今まで何して生きてたのですか？ってほどスキルもコミュ力もないおやじ多すぎ。
クビになんないかなぁｗｗｗ
中には20年戦士もいるのに、今まで何して生きてたのですか？ってほどスキルもコミュ力もないおやじ多すぎ。
クビになんないかなぁｗｗｗ
275 ：非決定性名無しさん：2009/04/06(月) 01:44:23
>>270
>惨めな気持ちが消えた分、精神的には楽だけど
>稼働は協力会社の時より増えたな。
俺も最近そうなったクチだけど、確かに精神的に大分楽になった。
下請けでいた頃の、仕事の内容云々に関係なく単価だけで評価されてた頃は
本当に奴隷みたいだったなと思う。
>惨めな気持ちが消えた分、精神的には楽だけど
>稼働は協力会社の時より増えたな。
俺も最近そうなったクチだけど、確かに精神的に大分楽になった。
下請けでいた頃の、仕事の内容云々に関係なく単価だけで評価されてた頃は
本当に奴隷みたいだったなと思う。
277 ：非決定性名無しさん：2009/04/06(月) 08:10:09
>>270
>エンドユーザ相手なら割り切れよ、お客さんなんだし。
>常駐先のプロパーもお客さんって言えばそうだけど、
>立場的にはシステムを完成させるためのチームメンバーじゃん。
>やはりやりきれないものはあるよ。
いや、常駐先のプロパーに対しても割り切れば良いじゃん。（あなたはもうプロパーらしいから、一般論として）
いくら密接して仕事しているからといって、自分の立場を勘違いすべきではないと思う。
つまらぬ平等幻想は捨てて、自分は下請けで、常駐先のプロパーはお客さんなんだという意識を徹底すべき。
しかし、だからといって、決して卑屈になる必要はないし、下請けなら下請けなりのプライドを持っていればいい。
それができないのは、やはり甘えがあるからだと思うなあ。
>>275
そうやって脊髄反射で否定レスをする前に、もしかしたら彼の意見も正しいかも
知れないということも想像すべきだと思う。
長く社会人やってれば、年齢とスキル・コミュ力が比例するとは限らないのは、すぐ分かることだろう。
>エンドユーザ相手なら割り切れよ、お客さんなんだし。
>常駐先のプロパーもお客さんって言えばそうだけど、
>立場的にはシステムを完成させるためのチームメンバーじゃん。
>やはりやりきれないものはあるよ。
いや、常駐先のプロパーに対しても割り切れば良いじゃん。（あなたはもうプロパーらしいから、一般論として）
いくら密接して仕事しているからといって、自分の立場を勘違いすべきではないと思う。
つまらぬ平等幻想は捨てて、自分は下請けで、常駐先のプロパーはお客さんなんだという意識を徹底すべき。
しかし、だからといって、決して卑屈になる必要はないし、下請けなら下請けなりのプライドを持っていればいい。
それができないのは、やはり甘えがあるからだと思うなあ。
>>275
そうやって脊髄反射で否定レスをする前に、もしかしたら彼の意見も正しいかも
知れないということも想像すべきだと思う。
長く社会人やってれば、年齢とスキル・コミュ力が比例するとは限らないのは、すぐ分かることだろう。
エンドユーザはベンダーに対して、
「自分は客なんだから偉い。だからおまえらは俺の命令を聞け」
って思ってる。
プロパーは協力会社に対して、
「協力会社は派遣と一緒なんだから下等。だからおまえらは俺の命令を聞け」
って思ってる。
「自分は客なんだから偉い。だからおまえらは俺の命令を聞け」
って思ってる。
プロパーは協力会社に対して、
「協力会社は派遣と一緒なんだから下等。だからおまえらは俺の命令を聞け」
って思ってる。
>>279
何で自演になるんだ？
まあ、語弊を与える言い方になったかも知れないが、相手を批判する時は、
もしかしたら自分も間違ってるかも知れないという自己批判の精神を
持つべきだってことを言いたかっただけなんだけどな。
もっとも、>>274自身が勘違いしてる可能性も無きにしもあらずだけど、
だからといって、第三者が一方的に否定してかかるばかりでも、あまり意味がないと思う。
物事は常に多面的にみないと。
何で自演になるんだ？
まあ、語弊を与える言い方になったかも知れないが、相手を批判する時は、
もしかしたら自分も間違ってるかも知れないという自己批判の精神を
持つべきだってことを言いたかっただけなんだけどな。
もっとも、>>274自身が勘違いしてる可能性も無きにしもあらずだけど、
だからといって、第三者が一方的に否定してかかるばかりでも、あまり意味がないと思う。
物事は常に多面的にみないと。
>>274
優秀な人間ほどこき使われてリタイアするんだよ
それか管理職になって現場から離れるとかね。
４０過ぎて現場でやる気満々なのは見かけないね。
長くいて腐ってしまったのだろう。
自分もそうならないよう気をつけよう。
優秀な人間ほどこき使われてリタイアするんだよ
それか管理職になって現場から離れるとかね。
４０過ぎて現場でやる気満々なのは見かけないね。
長くいて腐ってしまったのだろう。
自分もそうならないよう気をつけよう。
まぁ、ぶっちゃけ>>274のレスは冗談で
実際は大手メーカ系親会社のふりしたみた、ただの派遣だけどな。
大手メーカ系親会社やMS、Google等、一部の勝ち組企業を持ち出して
それ以下は全部負け組で対等とする。
これが2ch脳である。
実際は大手メーカ系親会社のふりしたみた、ただの派遣だけどな。
大手メーカ系親会社やMS、Google等、一部の勝ち組企業を持ち出して
それ以下は全部負け組で対等とする。
これが2ch脳である。
大手メーカ系親会社ってなんだよ
まわりくどいやつだな
まわりくどいやつだな
285 ：非決定性名無しさん：2009/04/07(火) 00:23:34
大手メーカー系も人余りまくって困ってる、
今まで外注に出していた仕事も自分のところの使えないやつ遊ばせるわけにいかないから、無理やり割り当ててるよ。
今まで外注に出していた仕事も自分のところの使えないやつ遊ばせるわけにいかないから、無理やり割り当ててるよ。
286 ：非決定性名無しさん：2009/04/07(火) 00:32:57
>>285
H立系とか？
H立系とか？
仕事があるだけありがたく思えよ。
その下請けはもっと悲惨なことになってるんだぞ。
その下請けはもっと悲惨なことになってるんだぞ。
今就活中なのですが、データを見てるんですが、やはり激務なのでしょうか？
289 ：非決定性名無しさん：2009/04/07(火) 00:42:25
>>286
F痛も。
F痛も。
>>288
マジレスするとだな。毎日終電、休日出勤もよくある、なんてのは
一部のプロジェクトだけのレアケースだ。
今は労働監査も厳しくなってきたし、
基本的には土日祝日は休み。
だが、他の職に比べてきつい仕事なのは間違いないな。
平日はぐったりしても、土日をしっかり休めればおｋって考えなら、
問題ない。
マジレスするとだな。毎日終電、休日出勤もよくある、なんてのは
一部のプロジェクトだけのレアケースだ。
今は労働監査も厳しくなってきたし、
基本的には土日祝日は休み。
だが、他の職に比べてきつい仕事なのは間違いないな。
平日はぐったりしても、土日をしっかり休めればおｋって考えなら、
問題ない。
291 ：非決定性名無しさん：2009/04/07(火) 00:50:19
NTTデータのことを言ってるのかも知れん
>>290
ありがとうございます。説明会ですら平均残業が50時間と言っていたので、心配になってました。
ありがとうございます。説明会ですら平均残業が50時間と言っていたので、心配になってました。
やっぱりそうか。
295 ：非決定性名無しさん：2009/04/07(火) 00:54:22
3桁なんてのはレアケースだろうが、またーりなメー子でも50時間は一般的な話じゃね？
業種によっては土日の深夜しか作業できないシステムとか当たり前だし。
業種によっては土日の深夜しか作業できないシステムとか当たり前だし。
>>295
最近は仕事減りすぎで、定時ばっかだ。
最近は仕事減りすぎで、定時ばっかだ。
>>296
あるあるｗｗｗ
あるあるｗｗｗ
俺は、40になったばかりだが、最近は、メール書くより、コード書く方が速いよ。
顧客と要件を打合せ中に、プログラム書いて、シュミレーション結果を見せたりしてる。
開発ツールの生産性が上がったことや、動的言語で、汎用的なライブラリを作り貯め出来てるのが大きいな。
顧客と要件を打合せ中に、プログラム書いて、シュミレーション結果を見せたりしてる。
開発ツールの生産性が上がったことや、動的言語で、汎用的なライブラリを作り貯め出来てるのが大きいな。
何の脈略もなく、コード書く方が速いとか、「シュミ」レーションがどうとか、いい加減にしてくれや。
シュミレーション（笑）
コンサルやSEの仕事なんて、ロールプレイングゲームみたいなもので、
お客さんの一部になったつもりで、課題解決に取り組むわけさ。
ITはゲームだよ。
お客さんの一部になったつもりで、課題解決に取り組むわけさ。
ITはゲームだよ。
>>300
そのレスも意味不明。前後の文脈が全く繋がらない。
そのレスも意味不明。前後の文脈が全く繋がらない。
305 ：非決定性名無しさん：2009/04/07(火) 11:46:40
コボラー死んでる
306 ：非決定性名無しさん：2009/04/07(火) 15:10:08
ＪＡＶＡも死んだって、風の噂で聞いたけど、どう？
>>298
すごいな。
すごいな。
308 ：非決定性名無しさん：2009/04/07(火) 20:48:50
>>298
天才
天才
まあ40過ぎても技術が凄いやつっているし、
そういうやつって若い奴以上に新しい技術を知ってたりするよね
そういうの見てると、年寄りの知識がどうこうとか定年説とかは
無意味だと思う
だって若い人以上に新しいこと知ってる人はいるもん
そういうやつって若い奴以上に新しい技術を知ってたりするよね
そういうの見てると、年寄りの知識がどうこうとか定年説とかは
無意味だと思う
だって若い人以上に新しいこと知ってる人はいるもん
３５〜は管理職だろ。
うちにも４０過ぎてる人居るけど、現場にものすごく物腰柔らかくて
対応も迅速すばらしい人いる。２０代、３０代が完全に負けてる。
こういう人が管理職やれば無敵なんだけど現場にも必要でひっぱりだこ
対応も迅速すばらしい人いる。２０代、３０代が完全に負けてる。
こういう人が管理職やれば無敵なんだけど現場にも必要でひっぱりだこ
314 ：非決定性名無しさん：2009/04/09(木) 08:42:38
40歳のオヤジとカぬかして卑下してる連中って年取らないの〜
10年、20年なんて仕事に没頭してるとあっという間だぜ。
思い出話でした。
10年、20年なんて仕事に没頭してるとあっという間だぜ。
思い出話でした。
◆「ブラック会社に勤めてるんだが、もう俺は限界かもしれない」が映画化
作家・和田竜氏の人気小説で昨年の直木賞候補作「のぼうの城」が、
「ジョゼと虎と魚たち」などの犬童一心監督と、「ローレライ」など
の樋口真嗣監督のコンビで映画化されることが８日、配給会社
「アスミック・エース」から発表された。来夏クランクインし、
公開は未定。また、よしながふみの人気マンガ「大奥」、
黒井勇人の小説「ブラック会社に勤めてるんだが、もう俺は限界かもしれない」
も映画化される。
ソース
http://www.daily.co.jp/gossip/2009/04/09/0001807540.shtml
作家・和田竜氏の人気小説で昨年の直木賞候補作「のぼうの城」が、
「ジョゼと虎と魚たち」などの犬童一心監督と、「ローレライ」など
の樋口真嗣監督のコンビで映画化されることが８日、配給会社
「アスミック・エース」から発表された。来夏クランクインし、
公開は未定。また、よしながふみの人気マンガ「大奥」、
黒井勇人の小説「ブラック会社に勤めてるんだが、もう俺は限界かもしれない」
も映画化される。
ソース
http://www.daily.co.jp/gossip/2009/04/09/0001807540.shtml
316 ：非決定性名無しさん：2009/04/09(木) 16:12:05
>>315
邦画は映画館で見たことないけど、映画館に行って見たいな、館内大爆笑
邦画は映画館で見たことないけど、映画館に行って見たいな、館内大爆笑
317 ：非決定性名無しさん：2009/04/10(金) 10:57:12
35歳定年説というけど、おかれてる立場が違えば関係ないんじゃない。
叔父の話だが、もう50超えてるけど技術屋集団みたいな会社で現役のエンジニア。
会社は20人もいない、小さな会社。
周りは不景気で、わけのわからないIT系の業務を他に任せたいというところが
激増しているようで、そんな仕事がありすぎて困ってるそうな。
自分の苦手分野でも引き取って、いろんなところに声をかけて対応してるよ。
技術だけじゃなく営業センスもあれば、自分で開拓できるといういい見本だと
個人的に思ってる。
叔父の話だが、もう50超えてるけど技術屋集団みたいな会社で現役のエンジニア。
会社は20人もいない、小さな会社。
周りは不景気で、わけのわからないIT系の業務を他に任せたいというところが
激増しているようで、そんな仕事がありすぎて困ってるそうな。
自分の苦手分野でも引き取って、いろんなところに声をかけて対応してるよ。
技術だけじゃなく営業センスもあれば、自分で開拓できるといういい見本だと
個人的に思ってる。
318 ：非決定性名無しさん：2009/04/10(金) 12:02:14
>>317
弟子にしてください！
弟子にしてください！
>>317
あなた自身は何してるの？
あなた自身は何してるの？
320 ：非決定性名無しさん：2009/04/10(金) 21:49:59
321 ：非決定性名無しさん：2009/04/10(金) 23:58:22
322 ：非決定性名無しさん：2009/04/11(土) 00:28:24
323 ：非決定性名無しさん：2009/04/11(土) 00:40:48
>>317
オレは４０過ぎですが今月から初めて自宅待機になった。
このままだと10年働いた会社も今月中には解雇されそうだ。
先月も客先から撤退させられた同世代の社員が解雇されたばかり。
これが今の現実ですよ。。。
オレは４０過ぎですが今月から初めて自宅待機になった。
このままだと10年働いた会社も今月中には解雇されそうだ。
先月も客先から撤退させられた同世代の社員が解雇されたばかり。
これが今の現実ですよ。。。
40過ぎて派遣は惨めすぎる。
まあＳＥは営業能力もなきゃいけないなんていわれるけど、
中小ITから派遣で来ているSEとかは、基本的に派遣先のリーダの指示で動くわけだし。
だから、営業能力はほとんど関係ない。
でもそこからなんとか脱出しないと35歳すぎてやばくなるということかな
でもさあ、ぶっちゃけSEで40、50過ぎてとか年取ってまで働きたいって香具師いるの？
続けるんなら相当なスキルと業務知識、精神力がないとまずいんじゃない。
いたら相当なマゾかネジが一本取れた奴としか思えんけど。
中小ITから派遣で来ているSEとかは、基本的に派遣先のリーダの指示で動くわけだし。
だから、営業能力はほとんど関係ない。
でもそこからなんとか脱出しないと35歳すぎてやばくなるということかな
でもさあ、ぶっちゃけSEで40、50過ぎてとか年取ってまで働きたいって香具師いるの？
続けるんなら相当なスキルと業務知識、精神力がないとまずいんじゃない。
いたら相当なマゾかネジが一本取れた奴としか思えんけど。
じゃあSEで入ったらどういうキャリア積めばいいんだよ。
SEに推薦で内定決まりそうで鬱すぎる
SEに推薦で内定決まりそうで鬱すぎる
327 ：非決定性名無しさん：2009/04/11(土) 19:05:24
>>326
先輩として止めておけと言っておく。
今の不景気でその中で採用されやすいこの業界に流れるのは仕方ないとは思うが、
歳とるたびに不安や後悔が出てくると思うよ。
今年の新卒就職人気ランキング見てみれば、以前登場していたＩＴ系企業が上位に全然いない。
この結果をみて今の新卒も結構冷静に業界の事分析してるんだなと感心した。
ＩＴ関係は避ける事が正解なのは間違いない。ハッカー並みのオタクなら別の話しだが。
普通の人間なら止めておけ。
先輩として止めておけと言っておく。
今の不景気でその中で採用されやすいこの業界に流れるのは仕方ないとは思うが、
歳とるたびに不安や後悔が出てくると思うよ。
今年の新卒就職人気ランキング見てみれば、以前登場していたＩＴ系企業が上位に全然いない。
この結果をみて今の新卒も結構冷静に業界の事分析してるんだなと感心した。
ＩＴ関係は避ける事が正解なのは間違いない。ハッカー並みのオタクなら別の話しだが。
普通の人間なら止めておけ。
技術がなくてもコミュ力でなんとかなりませんかね
能無しが口八丁で世渡り考えたら海底に沈むハメになる
この業界は普通に技術力がものを言うよ
332 ：非決定性名無しさん：2009/04/11(土) 22:29:49
>>328
そもそも人並みのコミュ力があれば、ＩＴなんかに行かないのでは？
ＩＴ業界ってコンサルとか除けば基本的に、内気で暗くて人付き合い苦手だったり、
営業やりたくなくて入ってきた人が多いじゃん。
そんな集団の中で、ちょっとコミュ力があるからといって、やたらと威張ったり、
コミュ力が無い奴をここぞとばかりに馬鹿にする奴がいるけど、外から見ればまさに
井の中の蛙だろう。
そんなにコミュ力を誇るなら、もっと人と接する業界はいくらでもあるんだから、そっちに行けばいいのにと思う。
それができないのは、やっぱり、所詮は臆病者なんだろうなと思う。
そもそも人並みのコミュ力があれば、ＩＴなんかに行かないのでは？
ＩＴ業界ってコンサルとか除けば基本的に、内気で暗くて人付き合い苦手だったり、
営業やりたくなくて入ってきた人が多いじゃん。
そんな集団の中で、ちょっとコミュ力があるからといって、やたらと威張ったり、
コミュ力が無い奴をここぞとばかりに馬鹿にする奴がいるけど、外から見ればまさに
井の中の蛙だろう。
そんなにコミュ力を誇るなら、もっと人と接する業界はいくらでもあるんだから、そっちに行けばいいのにと思う。
それができないのは、やっぱり、所詮は臆病者なんだろうなと思う。
>>332
何つうか、底の浅い意見だな。
システムなんつう目に見えない複雑で脆いものを売るんだ、
他の業界のコミュニケーション力では済まんよ。
自分で開発したいものを顧客に金出させて初めて一人前のプログラマだと思うが、
そのレベルに達する前に諦める奴が多すぎる。
プログラマを生涯の仕事にしたい奴は、まず信念や哲学を持て。
何つうか、底の浅い意見だな。
システムなんつう目に見えない複雑で脆いものを売るんだ、
他の業界のコミュニケーション力では済まんよ。
自分で開発したいものを顧客に金出させて初めて一人前のプログラマだと思うが、
そのレベルに達する前に諦める奴が多すぎる。
プログラマを生涯の仕事にしたい奴は、まず信念や哲学を持て。
334 ：非決定性名無しさん：2009/04/11(土) 23:57:30
>>333
いや、だからコンサルとか顧客に直に接する営業的な仕事は除くって言ってるじゃん。
そもそも「プログラマ」の定義自体があいまいで、お前さんと共有できていない気がするよ。
ってか、話が微妙にかみ合ってないようなｗ
いや、だからコンサルとか顧客に直に接する営業的な仕事は除くって言ってるじゃん。
そもそも「プログラマ」の定義自体があいまいで、お前さんと共有できていない気がするよ。
ってか、話が微妙にかみ合ってないようなｗ
多分ね。SEってガンバっても報われないと思うだわ。体力と賃金が最重要されるんじゃね？この業界
>>332
>そんな集団の中で、ちょっとコミュ力があるからといって、やたらと威張ったり、
>コミュ力が無い奴をここぞとばかりに馬鹿にする奴がいるけど、
いや、そいつはｺﾐｭ力ないから。
てかさぁ、普通にしっかり仕事やってりゃ、この業界ほどｺﾐｭ力必要な
仕事ないと思うんだがまだ２０代かな。
>そんな集団の中で、ちょっとコミュ力があるからといって、やたらと威張ったり、
>コミュ力が無い奴をここぞとばかりに馬鹿にする奴がいるけど、
いや、そいつはｺﾐｭ力ないから。
てかさぁ、普通にしっかり仕事やってりゃ、この業界ほどｺﾐｭ力必要な
仕事ないと思うんだがまだ２０代かな。
人に教える能力＝コミュ力ならそれなりに必要だね
営業力が必要かどうかは人によるな
営業力が必要かどうかは人によるな
技術のことも判らないで無理な仕事を取ってくる営業が邪魔
技術がわからない営業なんて消えてなくなればいい
技術がわからない営業なんて消えてなくなればいい
>>339
話すのは論理力鍛えりゃどうとでもなるけど
聞くのは本能的な感情が絡むからな。
スラスラ喋ることが好きなやつは大抵俺様モードが平均以上だから
いい指摘や意見が出ても素直に認められず
俺を差し置いてこの野郎！とｗ感情的になりがちってのはあるな。
話すのは論理力鍛えりゃどうとでもなるけど
聞くのは本能的な感情が絡むからな。
スラスラ喋ることが好きなやつは大抵俺様モードが平均以上だから
いい指摘や意見が出ても素直に認められず
俺を差し置いてこの野郎！とｗ感情的になりがちってのはあるな。
342 ：非決定性名無しさん：2009/04/12(日) 09:33:30
>>337
この種の議論で話が噛み合わないことが多いのは、「コミュ力」の定義がいつまでたっても曖昧というか、
話す人によって何を指すのかがバラバラで、他者と共有できていないからなんだろうな。
あなたのいう「コミュ力」とは？
この種の議論で話が噛み合わないことが多いのは、「コミュ力」の定義がいつまでたっても曖昧というか、
話す人によって何を指すのかがバラバラで、他者と共有できていないからなんだろうな。
あなたのいう「コミュ力」とは？
>>342
まず、具体的な企画を組み、スポンサーを見つけ案件化し、
実現目標を決め、スケジュールを立て、人を集め仕事を割り、
管理や開発のルールを定め、機器やソフトを調達し下地を整え、
実現可能なレベルに要件を落とし込み、システムを開発し、
システムの各層で適正な判断を行える人間を集めテストし不具合を解決し、
継続的に運用出来るよう、体制を整え関係者を教育し、将来的な改善計画を設定する。
最後に、全体を総括し、次の仕事への目標を設定。
このプロセスに対し、どの局面でも円滑にこなせるようになって始めて一人前のコミュ力。
一面しかとらえていないのは、経験が足りない証拠。
まず、具体的な企画を組み、スポンサーを見つけ案件化し、
実現目標を決め、スケジュールを立て、人を集め仕事を割り、
管理や開発のルールを定め、機器やソフトを調達し下地を整え、
実現可能なレベルに要件を落とし込み、システムを開発し、
システムの各層で適正な判断を行える人間を集めテストし不具合を解決し、
継続的に運用出来るよう、体制を整え関係者を教育し、将来的な改善計画を設定する。
最後に、全体を総括し、次の仕事への目標を設定。
このプロセスに対し、どの局面でも円滑にこなせるようになって始めて一人前のコミュ力。
一面しかとらえていないのは、経験が足りない証拠。
344 ：非決定性名無しさん：2009/04/12(日) 13:50:27
>>343
その責任とプレッシャーから鬱になるPMとか多いんだよね。
俺の周りでも突然体調不良で休職するリーダーとか結構多いし。
なんだかんだいってもＩＴは若い業界だよ。
20代で他業種にいけるならその方がいいと本音で言えるよ。
事務・経理系とか医療系とか他の業界にいけるなら早めに判断した方がいい。
ダラダラやってると疲れてきて将来が見えなくなる時がきて大半の連中は行き詰る時がくるから。
その責任とプレッシャーから鬱になるPMとか多いんだよね。
俺の周りでも突然体調不良で休職するリーダーとか結構多いし。
なんだかんだいってもＩＴは若い業界だよ。
20代で他業種にいけるならその方がいいと本音で言えるよ。
事務・経理系とか医療系とか他の業界にいけるなら早めに判断した方がいい。
ダラダラやってると疲れてきて将来が見えなくなる時がきて大半の連中は行き詰る時がくるから。
345 ：非決定性名無しさん：2009/04/12(日) 14:26:18
>>343
これ、技術のない人がやると悲惨なことになるな
これ、技術のない人がやると悲惨なことになるな
むしろ各行の工程間の繋ぎをするのがコミュ力じゃないの？
>>343のはそれ一人でやっちゃったら関わるの客しかいないことになるじゃん。
>>343のはそれ一人でやっちゃったら関わるの客しかいないことになるじゃん。
349 ：非決定性名無しさん：2009/04/12(日) 16:35:09
350 ：非決定性名無しさん：2009/04/12(日) 16:58:58
コミュ力が必要な状況には、GAPが存在するってことだろ。
で、GAPは、営業なら売りたい、買わせたいだし、SEでは、要件のときは、
理解したり、伝えたりだし、構築では仕様を理解したり、伝えたりだし、
そのシチュエーションによって違いがある。PMでは方針を伝えたり、
理解したりだしね。 その上で、ステークホルダーが増えれば、コミュも
それだけ増えていくという事。大変だよね。
で、GAPは、営業なら売りたい、買わせたいだし、SEでは、要件のときは、
理解したり、伝えたりだし、構築では仕様を理解したり、伝えたりだし、
そのシチュエーションによって違いがある。PMでは方針を伝えたり、
理解したりだしね。 その上で、ステークホルダーが増えれば、コミュも
それだけ増えていくという事。大変だよね。
351 ：非決定性名無しさん：2009/04/12(日) 18:05:47
開発のプロマネに要求されるコミュ力と
企画や営業に要求れるコミュ力は、
同じようなものもあるが、まったく別物もある。
いっしょくたにされてもなあ。
企画や出資者集めるコミュ力と、開発ベンダーの
進捗管理やモティベーション管理に必要なコミュ力は
全然違うだろ
企画や営業に要求れるコミュ力は、
同じようなものもあるが、まったく別物もある。
いっしょくたにされてもなあ。
企画や出資者集めるコミュ力と、開発ベンダーの
進捗管理やモティベーション管理に必要なコミュ力は
全然違うだろ
>>345
プログラマだから出来ない、必要ないとか言ってるから、他の職種に見下げられるんだ。
あらゆる工程が出来るけど、技術を理解し、最も良いプログラムを創れるからプログラマになった。
そう言い切れる人がもっと増えて欲しい。
プログラマだから出来ない、必要ないとか言ってるから、他の職種に見下げられるんだ。
あらゆる工程が出来るけど、技術を理解し、最も良いプログラムを創れるからプログラマになった。
そう言い切れる人がもっと増えて欲しい。
353 ：非決定性名無しさん：2009/04/12(日) 18:23:02
個別のケースでの違いはその通りだけど、それはシチュエーションに
よっての違いという整理が出来るということ。
どの場合でも”伝える、伝えあう”という事には変わりはない。
で、コミュ力の話で論点が発散するように見えるのは、個別の
場合について論旨を明確にしていない場合が多いと思う。
よっての違いという整理が出来るということ。
どの場合でも”伝える、伝えあう”という事には変わりはない。
で、コミュ力の話で論点が発散するように見えるのは、個別の
場合について論旨を明確にしていない場合が多いと思う。
>>348
客からすれば、自分が要件を相談した相手がそのままシステムを実現してくれるってのが理想だよ。
経験豊富で新技術や業務知識に精通したプログラマが沢山いて、お互い邪魔しないように共同開発できれば、工数なんか数分の一になるよ。AGILEだね。
それが、ちょっと業務知識や技術を見につけただけで、コンサルだアーキテクトだマネージャだと言われて、手も動かさず伝言ゲームばっかやってるから、トラブルだらけになってデスマーチ続けて体力消耗するんじゃん。
客からすれば、自分が要件を相談した相手がそのままシステムを実現してくれるってのが理想だよ。
経験豊富で新技術や業務知識に精通したプログラマが沢山いて、お互い邪魔しないように共同開発できれば、工数なんか数分の一になるよ。AGILEだね。
それが、ちょっと業務知識や技術を見につけただけで、コンサルだアーキテクトだマネージャだと言われて、手も動かさず伝言ゲームばっかやってるから、トラブルだらけになってデスマーチ続けて体力消耗するんじゃん。
どの工程でミスったかも分かる品
>>352
＞プログラマだから出来ない、必要ないとか言ってるから、他の職種に見下げられるんだ。
それは逆だ。
PGは下流工程だから誰でも出来る。単価も低くていい。
って考えが日本に蔓延してるから、プログラマは卑屈になっちまったんだよ
アメリカだと、プログラマが設計者よりも地位が低いって考えはない。対等。
＞プログラマだから出来ない、必要ないとか言ってるから、他の職種に見下げられるんだ。
それは逆だ。
PGは下流工程だから誰でも出来る。単価も低くていい。
って考えが日本に蔓延してるから、プログラマは卑屈になっちまったんだよ
アメリカだと、プログラマが設計者よりも地位が低いって考えはない。対等。
すぱいらるだよねぇ。NTTしね
>>352
業務系システムの開発の場合、プログラマなんてほとんど下請の派遣社員で、
そもそも、発注側がそこまでの能力求めてないだろ。
仕様に忠実にプログラミングしさえすればいいわけで。
厳密にはコーダーだって言うかも知れないけどさ。
プログラマが見下げられるというより、今はもはやＩＴ業界自体が見下げられてると思うぞ。
業務系システムの開発の場合、プログラマなんてほとんど下請の派遣社員で、
そもそも、発注側がそこまでの能力求めてないだろ。
仕様に忠実にプログラミングしさえすればいいわけで。
厳密にはコーダーだって言うかも知れないけどさ。
プログラマが見下げられるというより、今はもはやＩＴ業界自体が見下げられてると思うぞ。
360 ：非決定性名無しさん：2009/04/12(日) 19:38:40
>>354
オレが良くやるのは、相手のアウトプットを見ること。
そうすると何を求めているのが判るようになる。
相手の求めていることが判れば、そんなに失敗はしないよ。
その相手が企画部や取締役であっても、PMやSEであってもね。
そのような情報が入手できない場合は、まずは、聞くことに徹するな。
オレが良くやるのは、相手のアウトプットを見ること。
そうすると何を求めているのが判るようになる。
相手の求めていることが判れば、そんなに失敗はしないよ。
その相手が企画部や取締役であっても、PMやSEであってもね。
そのような情報が入手できない場合は、まずは、聞くことに徹するな。
>>357>>361
いずれにしても、いくらアメリカではこうなっているから、日本はだめだと声高に叫んでも、
結局何十年経っても、アメリカのようにはなっていないのだから、そんな主張はあまり意味がないと思う。
海外で発祥したいろいろな概念は、最初から何か崇高な理想をかかげて作ったのではなく、
その社会での実生活上の必要から、やむを得ず生まれたものに過ぎず、その概念が生まれた
社会背景から切り離されたら、何の実体もないものなんだよね。
日本の場合は、欧米から既に出来上がった概念の上っ面だけを、ありがたがって取り入れるけど、
本質を理解しないままだから、結局、薄っぺらい流行に終わってしまうことが多い。
いずれにしても、いくらアメリカではこうなっているから、日本はだめだと声高に叫んでも、
結局何十年経っても、アメリカのようにはなっていないのだから、そんな主張はあまり意味がないと思う。
海外で発祥したいろいろな概念は、最初から何か崇高な理想をかかげて作ったのではなく、
その社会での実生活上の必要から、やむを得ず生まれたものに過ぎず、その概念が生まれた
社会背景から切り離されたら、何の実体もないものなんだよね。
日本の場合は、欧米から既に出来上がった概念の上っ面だけを、ありがたがって取り入れるけど、
本質を理解しないままだから、結局、薄っぺらい流行に終わってしまうことが多い。
>>359
業務系っつうても、実績の少ない新規性の高い領域をやってると、単なるプログラマなんか雇う気にならんよ。機能を分割して実装し要件を確認しながら、全体を構築していかんと、作ったが使えないシステムになる危険が高くて怖いし。
ウォーターフォール型で階層作って下からのフィードバック無しにやるのって、既存システムのリプレースや統合みたいな要件や業務内容が決まり切ったシステムでないと効率悪いだろ。
業務系っつうても、実績の少ない新規性の高い領域をやってると、単なるプログラマなんか雇う気にならんよ。機能を分割して実装し要件を確認しながら、全体を構築していかんと、作ったが使えないシステムになる危険が高くて怖いし。
ウォーターフォール型で階層作って下からのフィードバック無しにやるのって、既存システムのリプレースや統合みたいな要件や業務内容が決まり切ったシステムでないと効率悪いだろ。
>>362
そう。意味がないんだよ。
つまり、日本にいる以上はプログラマは下等な仕事というのを受け入れるしかないし、
上流工程を目指さなければ道は無いんだよ。
まぁ、派遣が上流工程ってのもなんだか場違いな雰囲気だけどな
そう。意味がないんだよ。
つまり、日本にいる以上はプログラマは下等な仕事というのを受け入れるしかないし、
上流工程を目指さなければ道は無いんだよ。
まぁ、派遣が上流工程ってのもなんだか場違いな雰囲気だけどな
>>363
>実績の少ない新規性の高い領域をやってると、
そもそも、このご時世で、こういう領域に関われること自体、圧倒的に少ないと思うんだが。
なんか、自説の正当性を主張するために、ただ都合のいい事例を並べてるだけに見えるぞ。
>実績の少ない新規性の高い領域をやってると、
そもそも、このご時世で、こういう領域に関われること自体、圧倒的に少ないと思うんだが。
なんか、自説の正当性を主張するために、ただ都合のいい事例を並べてるだけに見えるぞ。
>>365
それは、この時世に柔軟に対応できてないだけ。
先が見えない経営状態の改善に即座に有用と認められれば、次から次へと緊急の開発案件が来るよ。それこそ無茶な納期で。
多分、我々を雇うために、正社員の給与も圧迫してるんだろうが、彼等にスキルがない以上、知った事じゃない。
結局、今おたおたしてる業務システム屋はこの半年遊んでいたか甘い夢でも見てたんだろう。
それは、この時世に柔軟に対応できてないだけ。
先が見えない経営状態の改善に即座に有用と認められれば、次から次へと緊急の開発案件が来るよ。それこそ無茶な納期で。
多分、我々を雇うために、正社員の給与も圧迫してるんだろうが、彼等にスキルがない以上、知った事じゃない。
結局、今おたおたしてる業務システム屋はこの半年遊んでいたか甘い夢でも見てたんだろう。
367 ：非決定性名無しさん：2009/04/12(日) 20:44:52
例えばさ、日本には技術力が認められ、周りにつられて海外に進出した中小企業が多いんだが、
そういう企業では、システム屋も見つけられないような途上国でもマンパワーでがんばってた。
それがこの不況で海外を含むグループ企業の販売状況や在庫量やキャッシュフローを正確に把握して、本社が適切なコントロールを行わないと、
不良在庫、為替差損、未回収、資金難で、せっかく進出した現地法人が潰れちゃう瀬戸際。でも、できるだけ販売し欠品も出したくない。
生き残るためにはとにかく情報を集積し整理し対策を立てる必要があるので、システムに対するユーザの期待が不況前より格段に高まってる。
そういう企業では、システム屋も見つけられないような途上国でもマンパワーでがんばってた。
それがこの不況で海外を含むグループ企業の販売状況や在庫量やキャッシュフローを正確に把握して、本社が適切なコントロールを行わないと、
不良在庫、為替差損、未回収、資金難で、せっかく進出した現地法人が潰れちゃう瀬戸際。でも、できるだけ販売し欠品も出したくない。
生き残るためにはとにかく情報を集積し整理し対策を立てる必要があるので、システムに対するユーザの期待が不況前より格段に高まってる。
ちなみに、俺は具体的に書くとアレだが経営情報システムを短期間で構築し、グローバルで利用可能な状態まで持っていける。
もちろんこれ迄の経験を元にした導入方法論やテンプレートもあるし、移行や運用ツール群もある。各社特有の複雑なロジックもプログラミングできるし、何処でも使える汎用性の高いシステム基盤を使用していて、まだやってないがSaaSとしても利用可能だろう。
ホストやたいていの業務パッケージとの接続経験があるし、システム化できていない途上国もフォローしてきた。
ここまでコツコツ時間を掛けていろんなユーザの元でシステムを改善してきた積み重ねだ。
でも、ユーザからすると教育も含めて1ヶ月で導入したいとか言う。つまりまだまだ努力が足りないのだ。
もちろんこれ迄の経験を元にした導入方法論やテンプレートもあるし、移行や運用ツール群もある。各社特有の複雑なロジックもプログラミングできるし、何処でも使える汎用性の高いシステム基盤を使用していて、まだやってないがSaaSとしても利用可能だろう。
ホストやたいていの業務パッケージとの接続経験があるし、システム化できていない途上国もフォローしてきた。
ここまでコツコツ時間を掛けていろんなユーザの元でシステムを改善してきた積み重ねだ。
でも、ユーザからすると教育も含めて1ヶ月で導入したいとか言う。つまりまだまだ努力が足りないのだ。
371 ：非決定性名無しさん：2009/04/12(日) 21:34:45
>>370
あなたがすごいのは分かったけど、それを一般化してもあまり意味はないと思う。
あなたが今の境遇にありつけてるのは、ある意味、あなた自身の努力や能力のおかげだと
言えるだろうけど、その陰で、同じように努力しながら報われないでいる人間も無数にいる訳で、
成功するか失敗するかなんていうのは、結局のところ、偶然に過ぎないわけさ。
それを、勝者の論理で「成功しないのは努力が足りないからだ」「こうすれば成功できる」などと
普遍化するのは傲慢だと思う。
あなたがすごいのは分かったけど、それを一般化してもあまり意味はないと思う。
あなたが今の境遇にありつけてるのは、ある意味、あなた自身の努力や能力のおかげだと
言えるだろうけど、その陰で、同じように努力しながら報われないでいる人間も無数にいる訳で、
成功するか失敗するかなんていうのは、結局のところ、偶然に過ぎないわけさ。
それを、勝者の論理で「成功しないのは努力が足りないからだ」「こうすれば成功できる」などと
普遍化するのは傲慢だと思う。
>>371
同じように努力してるのか疑問だ。
プログラマからSEになり、コンサルやアーキテクトになると、皆プログラムに関わるのを止め、他人に指示して成果を得ようとする。
システムを自らの手で作る喜びを忘れ、他人のミスに苛つき、いつしか憎むようになる。
だから40定年などという話がまことしやかに囁かれる。
若手のミスなど、自分の過去の経験を実際に活かせば、多くは解決できるのに。
同じように努力してるのか疑問だ。
プログラマからSEになり、コンサルやアーキテクトになると、皆プログラムに関わるのを止め、他人に指示して成果を得ようとする。
システムを自らの手で作る喜びを忘れ、他人のミスに苛つき、いつしか憎むようになる。
だから40定年などという話がまことしやかに囁かれる。
若手のミスなど、自分の過去の経験を実際に活かせば、多くは解決できるのに。
客先と仕様を詰め、外注を睨みつつ、プロジェクト管理をしながら、若手の教育を行ない、汎用のフレームワークを構築しながら、しかも自らの手でコードを書く？
元もとの仕事環境が違うか、でなければベースとなる能力にとてつもない差があるんじゃないのかな
努力でどうこうの範囲じゃない気がするけど
実はIQ180だったりしない？
元もとの仕事環境が違うか、でなければベースとなる能力にとてつもない差があるんじゃないのかな
努力でどうこうの範囲じゃない気がするけど
実はIQ180だったりしない？
>>373
汎用のフレームワークが充実してるのとAGILE開発技法を使ってるだけだよ。
それぞれの仕事を熟練者として必要最小限だけこなす。
まず基本部分をプロトとして作り標準化しておく、
その上で若手を顧客との検討の場に出し、縦ではなく横の関係で、業務を理解させ一から考えさせる。
プログラムはメンバーに師弟関係を作りペアプログラミングでコードレビューしながら一緒に考えさせる。
プロジェクト管理は長くて3ヶ月程度の短期しか計画しないその代わりWBSを詳細に組む。タスク単位の管理はメンバーに振る。
メンバーとの会話は頻繁にする。
顧客が見ても分からない文書、例えば詳細設計書などはメンテが大変なだけだからなるべく作らない。
テストデータを豊富かつ早期に準備し、
機能を短いサイクルでリリースし顧客を巻き込んでテストを繰り返す。
改善要望、要件変更は積極的に受け入れる。逆に、当初要件が不要になれば、早めに打ち切る。
プロジェクトが円滑に回り始めたら、自分は、重要課題への取り組みと先の局面に向けた準備を優先する。
こんな感じで、やるのがAGILE開発のPM。
プログラミングの能力を活用して、プロジェクト運営する方法としては一番やりやすいと思う。
汎用のフレームワークが充実してるのとAGILE開発技法を使ってるだけだよ。
それぞれの仕事を熟練者として必要最小限だけこなす。
まず基本部分をプロトとして作り標準化しておく、
その上で若手を顧客との検討の場に出し、縦ではなく横の関係で、業務を理解させ一から考えさせる。
プログラムはメンバーに師弟関係を作りペアプログラミングでコードレビューしながら一緒に考えさせる。
プロジェクト管理は長くて3ヶ月程度の短期しか計画しないその代わりWBSを詳細に組む。タスク単位の管理はメンバーに振る。
メンバーとの会話は頻繁にする。
顧客が見ても分からない文書、例えば詳細設計書などはメンテが大変なだけだからなるべく作らない。
テストデータを豊富かつ早期に準備し、
機能を短いサイクルでリリースし顧客を巻き込んでテストを繰り返す。
改善要望、要件変更は積極的に受け入れる。逆に、当初要件が不要になれば、早めに打ち切る。
プロジェクトが円滑に回り始めたら、自分は、重要課題への取り組みと先の局面に向けた準備を優先する。
こんな感じで、やるのがAGILE開発のPM。
プログラミングの能力を活用して、プロジェクト運営する方法としては一番やりやすいと思う。
>>375
日本にコンピュータが導入されて今年でもう半世紀。
ユーザーのリテラシーも高まったし、ソフトの生産性も格段に上がった。
いつまでもウォーターフォールみたいな、数多くの失敗を生み出してきた前世代の開発方法論じゃ無くて、時代の要望に即した、速攻的で挑戦的な事に取り組める開発体制を取り入れるべきだね。
AGILEでは、開発者がもっと総合的な能力を身につけ、様々な領域での判断が出来なくてはならない。
それを体得できるようになるには40なんて若すぎるはず。
年相応の奥深い働きが期待されるようになれば、能力と収入のギャップも減るだろ?
まあ、経験は専門性が前提になるから、一生掛けてやりたい領域がないと到底成長は望めないが、
職人として技を極めるってのは、日本人の気質にも合っているし、いずれ主流になるやも知れん。
日本にコンピュータが導入されて今年でもう半世紀。
ユーザーのリテラシーも高まったし、ソフトの生産性も格段に上がった。
いつまでもウォーターフォールみたいな、数多くの失敗を生み出してきた前世代の開発方法論じゃ無くて、時代の要望に即した、速攻的で挑戦的な事に取り組める開発体制を取り入れるべきだね。
AGILEでは、開発者がもっと総合的な能力を身につけ、様々な領域での判断が出来なくてはならない。
それを体得できるようになるには40なんて若すぎるはず。
年相応の奥深い働きが期待されるようになれば、能力と収入のギャップも減るだろ?
まあ、経験は専門性が前提になるから、一生掛けてやりたい領域がないと到底成長は望めないが、
職人として技を極めるってのは、日本人の気質にも合っているし、いずれ主流になるやも知れん。
378 ：非決定性名無しさん：2009/04/13(月) 08:01:57
>>376
なんか薄っぺらいんだよね。
>>362にも同じようなこと書いたけど、そんなに日本社会から要望されてるなら、
とうの昔に変わってるだろう。
それがいつまでも同じなのは、それ相応の背景があるわけで、欧米賛美一辺倒で、
ただただ日本を否定的に裁くのは短絡的。
まず、なぜいつまでも変わらないのか？ってことをちゃんと吟味しないと、ただ、
欧米から借りてきた概念をかぶせただけでは、何の意味もないと思うよ。
なんか薄っぺらいんだよね。
>>362にも同じようなこと書いたけど、そんなに日本社会から要望されてるなら、
とうの昔に変わってるだろう。
それがいつまでも同じなのは、それ相応の背景があるわけで、欧米賛美一辺倒で、
ただただ日本を否定的に裁くのは短絡的。
まず、なぜいつまでも変わらないのか？ってことをちゃんと吟味しないと、ただ、
欧米から借りてきた概念をかぶせただけでは、何の意味もないと思うよ。
379 ：非決定性名無しさん：2009/04/13(月) 09:52:41
欧米と日本（アジア）の違いは、狩猟と農耕の違いかなと思う。
狩猟では獲物がとれない事は致命的なので、コミュ力がとても大切
でも、農耕ではそれ程でもない。
コミュ力が高ければ、役割の明確化が可能なのでプログラマやPMなんて
役割も意味を持つけど、そうでなければ意味は持たない。
そのため日本では欧米の手法を取り入れているけど限界があるのかなと。
やるとするなら、日本古来の職人集団というのが意味を持つと思うけど
文化のシフトを明治からしてしまっているし、変化に耐えうる仕組みと
しては難しいかなと。個別最適化では>>376の方法でよいと思うけどね。
狩猟では獲物がとれない事は致命的なので、コミュ力がとても大切
でも、農耕ではそれ程でもない。
コミュ力が高ければ、役割の明確化が可能なのでプログラマやPMなんて
役割も意味を持つけど、そうでなければ意味は持たない。
そのため日本では欧米の手法を取り入れているけど限界があるのかなと。
やるとするなら、日本古来の職人集団というのが意味を持つと思うけど
文化のシフトを明治からしてしまっているし、変化に耐えうる仕組みと
しては難しいかなと。個別最適化では>>376の方法でよいと思うけどね。
>>378
別に日本を否定している訳では無い。
ただ、インド人や中国人の5、6倍の付加価値が出せなきゃ、
IT業界の寿命は？って話になる。
現状のように、単なる労働集約的産業のまま成り立つ時代じゃない。
別に日本を否定している訳では無い。
ただ、インド人や中国人の5、6倍の付加価値が出せなきゃ、
IT業界の寿命は？って話になる。
現状のように、単なる労働集約的産業のまま成り立つ時代じゃない。
381 ：非決定性名無しさん：2009/04/13(月) 19:57:59
株式会社さくらケーシーエスの新入社員だが、辞めたい。
転職したいのにどこも行けない。どうすればいいんだよ。
転職したいのにどこも行けない。どうすればいいんだよ。
382 ：非決定性名無しさん：2009/04/13(月) 20:14:22
>>381
もう少しすればGWだから我慢しなさい。
もう少しすればGWだから我慢しなさい。
383 ：非決定性名無しさん：2009/04/13(月) 20:46:05
>>381
若いんだからＩＴ系から早く脱出した方がいい。
俺が若ければ、医療系の学校に入りなおすね。
ＩＴでは管理職にならない限り40代の居場所はないからね。
俺の周りでも30代とかでＩＴ系のエンジニアを普通に何も考えずにしてる
奴ら多いけど、皆あと5年後とかどう考えてるんだろう。おれなんて不安でしょうがないけど。
若いんだからＩＴ系から早く脱出した方がいい。
俺が若ければ、医療系の学校に入りなおすね。
ＩＴでは管理職にならない限り40代の居場所はないからね。
俺の周りでも30代とかでＩＴ系のエンジニアを普通に何も考えずにしてる
奴ら多いけど、皆あと5年後とかどう考えてるんだろう。おれなんて不安でしょうがないけど。
384 ：非決定性名無しさん：2009/04/13(月) 21:54:16
>>383
40〜50代の居ない職場って確かに不安になるよな。
40〜50代の居ない職場って確かに不安になるよな。
385 ：非決定性名無しさん：2009/04/13(月) 22:11:53
386 ：非決定性名無しさん：2009/04/13(月) 22:32:47
ＩＴから脱却しどんな仕事に就いているのか？
田舎に帰り農業か？
幽霊のごとく４０代以上の人いない
田舎に帰り農業か？
幽霊のごとく４０代以上の人いない
40代以上が居ないってのは、IT産業が爆発的に成長した時期を考えれば不思議はない。
彼らがどういった道をたどるのかは、実際のところまだわからんよ
彼らがどういった道をたどるのかは、実際のところまだわからんよ
388 ：非決定性名無しさん：2009/04/13(月) 23:07:48
>>376
勘違いしてると思うけど「ウォーターフォールが基本」なんだよ。
アジャイルが有効なのはせいぜい１００人月が限界なんじゃないの？
ペアプロも良いけど、世の中には「バカ」のほうがおおいんだぜ？！
詳しくは書かないけど、ウォーターフォール型だからこそ「バカ」を大量に安く使って
大規模案件を管理するのがおもしろいんじゃねぇの？
勘違いしてると思うけど「ウォーターフォールが基本」なんだよ。
アジャイルが有効なのはせいぜい１００人月が限界なんじゃないの？
ペアプロも良いけど、世の中には「バカ」のほうがおおいんだぜ？！
詳しくは書かないけど、ウォーターフォール型だからこそ「バカ」を大量に安く使って
大規模案件を管理するのがおもしろいんじゃねぇの？
389 ：非決定性名無しさん：2009/04/13(月) 23:14:37
俺も４０台だがＩＴの未来は明るいと思う。
問題は今の開発スタイル。
名前だけのウォーターフォール型開発（実際は行き当たりばったり）が諸悪の根源
>388にも書いたけど、
ウォーターフォール+αで、経験豊富な40台以降のエンジニアが必要とされるし
みんなが幸せになれる職場になると思うよ。
αの部分は後5年以内に概念として出てくると思う
問題は今の開発スタイル。
名前だけのウォーターフォール型開発（実際は行き当たりばったり）が諸悪の根源
>388にも書いたけど、
ウォーターフォール+αで、経験豊富な40台以降のエンジニアが必要とされるし
みんなが幸せになれる職場になると思うよ。
αの部分は後5年以内に概念として出てくると思う
392 ：sage：2009/04/13(月) 23:32:41
>>388
少なくとも、自分がAGILEで構築したプロジェクトは300人月、開発費で数億円だったから、100人月が限界ってことはないな。
まあ、やり方は色々工夫できるが、大規模基幹システムも分解して考えれば、機能の集合体なんだよ。発想の転換だね。
少なくとも、自分がAGILEで構築したプロジェクトは300人月、開発費で数億円だったから、100人月が限界ってことはないな。
まあ、やり方は色々工夫できるが、大規模基幹システムも分解して考えれば、機能の集合体なんだよ。発想の転換だね。
>>388
個々人の個性を活かして、優秀な人間を育て、他にはできないような仕事を成し遂げる方が面白いし、次に繋がるよ。
はたで見てると伝言ゲームとか、雇う側と雇われる側の言った言わないの押しつけあいなど、くたびれるだけだと思うし。
個々人の個性を活かして、優秀な人間を育て、他にはできないような仕事を成し遂げる方が面白いし、次に繋がるよ。
はたで見てると伝言ゲームとか、雇う側と雇われる側の言った言わないの押しつけあいなど、くたびれるだけだと思うし。
395 ：非決定性名無しさん：2009/04/14(火) 00:00:28
ていうかその歳になるまでスキル上げてももう必要とされないだろ。
それでも 外に企業は外に出せない中年達を養ってるのが現状。
（ｸﾋﾞにされる人達も当然いるが）
本当の地獄はこれから10年後だ
（ｸﾋﾞにされる人達も当然いるが）
本当の地獄はこれから10年後だ
398 ：非決定性名無しさん：2009/04/14(火) 00:03:27
派遣でないIT系で４０歳以上の社員って何やってるんだ？全員が役職になってるなんてありえないよな。
金融とか製造の子会社は特に謎だな。親にポスト食いつぶされるし
400 ：非決定性名無しさん：2009/04/14(火) 01:19:39
部下がいない課長や係長がいっぱいいるのは知ってるけど
401 ：非決定性名無しさん：2009/04/14(火) 06:42:47
管理職（課長相当）にはなれず、その直前で残業代が付かない安い給料（六百万ぐらい）でプログラマーをやっている四十代がゴロゴロいます。
402 ：非決定性名無しさん：2009/04/14(火) 08:11:43
>>401
管理職じゃないのに残業代がつかないのは違法だから訴えればよし。
違法なことを仕方ないと当然のように甘んじて受け入れているのは考えもの。
まあそれはともかく、年収600万は普通に良いだろ。定年までずっとそれだけもらえるなら十分だ。
管理職じゃないのに残業代がつかないのは違法だから訴えればよし。
違法なことを仕方ないと当然のように甘んじて受け入れているのは考えもの。
まあそれはともかく、年収600万は普通に良いだろ。定年までずっとそれだけもらえるなら十分だ。
403 ：非決定性名無しさん：2009/04/14(火) 08:25:49
IT系は40代で定年なんて言われてるけど、IT系でない会社の40代はどれだけ恵まれてるか知りたいな
404 ：非決定性名無しさん：2009/04/14(火) 11:19:23
ＩＴ系は勃起力と比例するな
役立たずになるといらんさ
役立たずになるといらんさ
405 ：非決定性名無しさん：2009/04/14(火) 11:26:00
植草一秀の『知られざる真実』 「献金・天下り・消費税」が次期総選挙三大争点だ
http://uekusak.cocolog-nifty.com/blog/2009/04/post-ab23.html
マッド・アマノさんが「悪徳ペンタゴン」のイメージを図案化して、送って下さった。
ぜひこのイメージを貼り付けて、「悪徳ペンタゴン」との総力戦に備えていただきたいと思う。
http://uekusak.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/04/14/_72.jpg
日本の政治は、特権官僚＝官、大資本＝業、米国＝外、御用メディア＝電、と
癒着する、政治屋＝政、によって編成される「利権互助会」＝「悪徳ペンタゴン」
に支配されてしまっている。
406 ：非決定性名無しさん：2009/04/14(火) 14:46:15
おれＩＴから塾業界きたけど、田舎じゃ大卒は塾くらいしかねえぜ？
職場の良く知ってる人が、鬱になったり、そのご自殺したり
労働環境もよくないし、土日は勉強しないといけない。
情報系の学科でるんじゃなかった。
職場の良く知ってる人が、鬱になったり、そのご自殺したり
労働環境もよくないし、土日は勉強しないといけない。
情報系の学科でるんじゃなかった。
407 ：非決定性名無しさん：2009/04/14(火) 22:54:35
>>398
答えは多くの人達が辞めていくんだよね。
俺は某大手メーカーHITACH●にいたが、子会社に天下り出来るのは
部長以上の肩書きがある人だけ、役職に就けなかった人達は40前半ぐらいでどこかに
消えていってたよ。周りの若い同僚も皆不思議がってたけどね。
もちろん全員ではないしリストラされるまで窓際で新聞読んでる仕事与えられない年配の人もいるけどね。
役職に就けないと居れない雰囲気というのがあるんだよね。
答えは多くの人達が辞めていくんだよね。
俺は某大手メーカーHITACH●にいたが、子会社に天下り出来るのは
部長以上の肩書きがある人だけ、役職に就けなかった人達は40前半ぐらいでどこかに
消えていってたよ。周りの若い同僚も皆不思議がってたけどね。
もちろん全員ではないしリストラされるまで窓際で新聞読んでる仕事与えられない年配の人もいるけどね。
役職に就けないと居れない雰囲気というのがあるんだよね。
408 ：非決定性名無しさん：2009/04/14(火) 22:56:40
員数を集めるだけの営業と
客の御用聞きというＳＥと
単純作業のコーダー（ＰＧ）が
それでもよく頑張ってきたよ。もう人材は集まらないよ。
客の御用聞きというＳＥと
単純作業のコーダー（ＰＧ）が
それでもよく頑張ってきたよ。もう人材は集まらないよ。
F通だが、それは無い。
Hでそんな話があるのは聞いたこともない。
むしろ子会社に天下りってのは、F通で役職つけずに
歳ばかり食ってしまった中年に多い。
少なくとも仕事がないから辞めさせられたやつなんていない。
（子会社レベルですら聞いたこと無い）
むしろ、形だけの業務を与えられて、ダラダラ仕事してるやつが勝ち組にすら見える。
自分で辞めるって言わない限りは、大手は定年まで雇用してくれるよ。
Hでそんな話があるのは聞いたこともない。
むしろ子会社に天下りってのは、F通で役職つけずに
歳ばかり食ってしまった中年に多い。
少なくとも仕事がないから辞めさせられたやつなんていない。
（子会社レベルですら聞いたこと無い）
むしろ、形だけの業務を与えられて、ダラダラ仕事してるやつが勝ち組にすら見える。
自分で辞めるって言わない限りは、大手は定年まで雇用してくれるよ。
410 ：非決定性名無しさん：2009/04/14(火) 23:05:20
>>409
メーカー系列はそのとおりだよな。
メーカー系列はそのとおりだよな。
411 ：非決定性名無しさん：2009/04/14(火) 23:54:09
そりゃ派遣で(ﾟДﾟ)ｳﾏｰを目指してるから辞めてるだけでしょ
413 ：非決定性名無しさん：2009/04/15(水) 00:21:43
IT系もう駄目だな、そう思わない？
414 ：非決定性名無しさん：2009/04/15(水) 00:25:51
PG,SEの地位の話が出てたが
地位がPG＝SEという地域は存在しているが、PG＞SEである地域はあるのか？
実際「PGも低く見られていない」と言われているアメリカでさえ、PG工程は安価なオフショアで賄いまくってる。
あ、オープンソースプロダクトを1人で作れるようなスーパープログラマは話は別だけどな。
地位がPG＝SEという地域は存在しているが、PG＞SEである地域はあるのか？
実際「PGも低く見られていない」と言われているアメリカでさえ、PG工程は安価なオフショアで賄いまくってる。
あ、オープンソースプロダクトを1人で作れるようなスーパープログラマは話は別だけどな。
416 ：非決定性名無しさん：2009/04/15(水) 00:32:17
>>414
景気悪くなると、企業は儲けに直結しない予算は一番最初に削られるからね
景気悪くなると、企業は儲けに直結しない予算は一番最初に削られるからね
上流とか下流って表現がよくない。
いかにもPGが底辺人種がやる仕事って感じだｗ
（実際そうだが）
いかにもPGが底辺人種がやる仕事って感じだｗ
（実際そうだが）
>>417
底辺人種なんてくだらない差別表現で自己満足に浸ってるところが痛すぎる
底辺人種なんてくだらない差別表現で自己満足に浸ってるところが痛すぎる
PGとSEが同じ職種であるという地域ならある
421 ：非決定性名無しさん：2009/04/15(水) 20:34:58
冷静に考えてみるといいよ。
ＩＴが出来る人を凄いと思う？ハッカーレベルのプログラマとかは素直に凄いと思うけど。
ＩＴ技術なんて正直賞味期限が短すぎて今凄く出来る人でもあと5年後は若手に抜かれるだろうな想像するのは簡単。
ＩＴ業界に10年いる俺には、
法曹とか医療(看護士等)、公務員とかそういう方面の人は素直に凄いと思う。
>>411
その通りだと俺も思う。H立で言えば製作所はまだ年配の人いるけど、
子会社は本当に40以上なんて役職のある連中しかいないよ。
窓際的な存在になると辞めて行く人も実際多いと思うよ。
ＩＴが出来る人を凄いと思う？ハッカーレベルのプログラマとかは素直に凄いと思うけど。
ＩＴ技術なんて正直賞味期限が短すぎて今凄く出来る人でもあと5年後は若手に抜かれるだろうな想像するのは簡単。
ＩＴ業界に10年いる俺には、
法曹とか医療(看護士等)、公務員とかそういう方面の人は素直に凄いと思う。
>>411
その通りだと俺も思う。H立で言えば製作所はまだ年配の人いるけど、
子会社は本当に40以上なんて役職のある連中しかいないよ。
窓際的な存在になると辞めて行く人も実際多いと思うよ。
この前日立の子会社訪問行ったけど４５歳のヒラが普通にいたんだけどどうなってるの？
あのおっさんって幻だったの？幻覚だったの？妖精なの？何なの？
あのおっさんって幻だったの？幻覚だったの？妖精なの？何なの？
子会社同士を合併させたり、廃業する時に人員削減を行う。
NE●、H立等の大きな会社は、子会社へ出向させその会社や部署ごと廃業することで、
人数を減らしている。
子会社同士を合併させたり、廃業する時に、
合併時は存続会社へ移籍させず首にする。廃業時はさようなら。だからいなくなる
NE●、H立等の大きな会社は、子会社へ出向させその会社や部署ごと廃業することで、
人数を減らしている。
子会社同士を合併させたり、廃業する時に、
合併時は存続会社へ移籍させず首にする。廃業時はさようなら。だからいなくなる
424 ：非決定性名無しさん：2009/04/15(水) 21:27:11
>>421
つくづく思うのは、「やれば誰でもできる仕事」ってことだなあ。
自分も高度資格取ったりしたけど、技術者とか専門職とか、とてもじゃないけど名乗れないと思う。
せいぜい、「ＩＴに詳しい事務作業員」ぐらいか。
第三者から見て「なにやってるのかよく分からない」度が最も高い仕事の一つじゃないだろうか。
基本的に、設計→製造→テストの繰り返しで、結局は単なるルーチンワークに過ぎず、
自ら新しい技術を創造するわけでもなく、海外で既にできあがってる技術を借りてきて、
案件ごとにひたすらカスタマイズしているだけ。
自分も今年で9年目だけど、やっぱり、どう考えても先はないので、本気で方向転換考えないといけないと思うなあ。
つくづく思うのは、「やれば誰でもできる仕事」ってことだなあ。
自分も高度資格取ったりしたけど、技術者とか専門職とか、とてもじゃないけど名乗れないと思う。
せいぜい、「ＩＴに詳しい事務作業員」ぐらいか。
第三者から見て「なにやってるのかよく分からない」度が最も高い仕事の一つじゃないだろうか。
基本的に、設計→製造→テストの繰り返しで、結局は単なるルーチンワークに過ぎず、
自ら新しい技術を創造するわけでもなく、海外で既にできあがってる技術を借りてきて、
案件ごとにひたすらカスタマイズしているだけ。
自分も今年で9年目だけど、やっぱり、どう考えても先はないので、本気で方向転換考えないといけないと思うなあ。
425 ：非決定性名無しさん：2009/04/15(水) 22:16:20
そうなんだよね。どう考えても先はないよな。
冷静に俺がもし採用担当だったら40越えていたらどんなに技術があっても採らないしな。
折角勉強してきたのに報われないだろう虚しさ、30少しで既に俺も感じてきてるよ。
冷静に俺がもし採用担当だったら40越えていたらどんなに技術があっても採らないしな。
折角勉強してきたのに報われないだろう虚しさ、30少しで既に俺も感じてきてるよ。
426 ：非決定性名無しさん：2009/04/17(金) 19:49:23
派遣じゃ年齢で蹴られる
>>427
>「人によって成果が何倍も違う仕事」
そりゃ確かに、アルゴリズムとかは、ある人は何時間考えても浮かばないのが、
別の人だと数分で考え付いちゃうとかあるけど、それがプロジェクト全体の生産性
に与える影響なんて、たかが知れてると思うけどなあ。
>「人によって成果が何倍も違う仕事」
そりゃ確かに、アルゴリズムとかは、ある人は何時間考えても浮かばないのが、
別の人だと数分で考え付いちゃうとかあるけど、それがプロジェクト全体の生産性
に与える影響なんて、たかが知れてると思うけどなあ。
>>429
年齢なんて関係ないってことか
年齢なんて関係ないってことか
>>429
そりゃ、頭のいい人間を生かし切れてないだけだ。
システムを導入するってのは、日常に法則を見つけ出し、
それを整理し普遍化するっつう作業なんだから、
アルゴリズムを見出せる人間はあらゆる領域で使える。
そりゃ、頭のいい人間を生かし切れてないだけだ。
システムを導入するってのは、日常に法則を見つけ出し、
それを整理し普遍化するっつう作業なんだから、
アルゴリズムを見出せる人間はあらゆる領域で使える。
人月計算なんてものあるくらいだし、
自分に価値があるかないかなんて上が決めることなんだけど…。
431の言うとおりやるべきことはたくさんあると思う。でもそれをさしてくれる場所はない。
自分に価値があるかないかなんて上が決めることなんだけど…。
431の言うとおりやるべきことはたくさんあると思う。でもそれをさしてくれる場所はない。
いやあるだろ
プロジェクトが煮詰まっているときに、
そこに飛ばされた派遣SE、PGとかはすぐに業務を覚え、そこのロジックの癖を把握し
それの規約に従ったコーディングをしなければいけないときとかは、生産性のに与える影響は多大なものだとおもうけどな。。
プロジェクトが煮詰まっているときに、
そこに飛ばされた派遣SE、PGとかはすぐに業務を覚え、そこのロジックの癖を把握し
それの規約に従ったコーディングをしなければいけないときとかは、生産性のに与える影響は多大なものだとおもうけどな。。
>>431
可能性の話ばかりされてもなあ。
そんなの、理想的な条件（人材、環境etc）掲げれば、何とでも言えるから。
だけど、現実には、そんな理想的にうまくいってるところなんて少なくて、
大部分は可も無く不可も無くといったところだろう。
珍しい例をことさらに強調して、それがさも誰でもできるように考えるのは違うと思うし、
単なる自己正当化のための方便に過ぎないと思うんだよね。
可能性の話ばかりされてもなあ。
そんなの、理想的な条件（人材、環境etc）掲げれば、何とでも言えるから。
だけど、現実には、そんな理想的にうまくいってるところなんて少なくて、
大部分は可も無く不可も無くといったところだろう。
珍しい例をことさらに強調して、それがさも誰でもできるように考えるのは違うと思うし、
単なる自己正当化のための方便に過ぎないと思うんだよね。
>>429に対するレスですぅ
>>434
実際に平均の10倍の生産性を発揮し、標準化やフレームワークの提供でプロジェクトの生産性を何倍にも高めるハイパフォーマーは居る。
結局、君は実現すべき機能の全体像や優先順位、リスク等を理解していなかったり、
技術の持つ価値や生かし方、全体に置ける位置付けを考えていなかったり、
プレゼンが下手だったり、効果的に影響力を発揮する方法を知らないのだ。
これらを見につけ積極的に影響力を行使する人間と、ただ言われた仕事しかせず、
他人に対する不満ばかり言っているルサンチマンのパフォーマンスが同じな訳が無い。
実際に平均の10倍の生産性を発揮し、標準化やフレームワークの提供でプロジェクトの生産性を何倍にも高めるハイパフォーマーは居る。
結局、君は実現すべき機能の全体像や優先順位、リスク等を理解していなかったり、
技術の持つ価値や生かし方、全体に置ける位置付けを考えていなかったり、
プレゼンが下手だったり、効果的に影響力を発揮する方法を知らないのだ。
これらを見につけ積極的に影響力を行使する人間と、ただ言われた仕事しかせず、
他人に対する不満ばかり言っているルサンチマンのパフォーマンスが同じな訳が無い。
一度、コンサルやインフラ、プロマネやSEを全て経験し実績を上げてからプログラマになると、システムを作るのが楽しいぞ。
全て思いのまま。ユーザーを導いて好きなものが開発出来る。
結局、人に言われて制約を受けるのが嫌なら、自分で全部やれって話しだ。
全て思いのまま。ユーザーを導いて好きなものが開発出来る。
結局、人に言われて制約を受けるのが嫌なら、自分で全部やれって話しだ。
438 ：非決定性名無しさん：2009/04/18(土) 10:08:16
ＩＴ系の会社の社員で定年まで勤めた人いない
メーカー系も系列子会社創設時、早期退職してるし
中小ＩＴ会社は案件（客先）で年齢で蹴られてるのが現状
日々中高年者はリストラされているのが現状
メーカー系も系列子会社創設時、早期退職してるし
中小ＩＴ会社は案件（客先）で年齢で蹴られてるのが現状
日々中高年者はリストラされているのが現状
年取った人も一応いるよ
うちにも
うちにも
つうかＩＴ業界とかめちゃくちゃ若くね？
設立２０年ぐらいがほとんどじゃねえの
そりゃ定年まで勤めた人も珍しいわ
設立２０年ぐらいがほとんどじゃねえの
そりゃ定年まで勤めた人も珍しいわ
>>436
>結局、君は実現すべき機能の全体像や優先順位、リスク等を理解していなかったり、
>技術の持つ価値や生かし方、全体に置ける位置付けを考えていなかったり、
>プレゼンが下手だったり、効果的に影響力を発揮する方法を知らないのだ。
いや、だから、理想的な仮定ばかりされても、あまり意味ないって言ってるんだが。
あんたの言ってることの裏を返せば、
君は実現すべき機能の全体像や優先順位、リスク等を理解していたり、
技術の持つ価値や生かし方、全体に置ける位置付けを考えていたり、
プレゼンが上手だったり、効果的に影響力を発揮する方法を知っていれば、
何でもうまくいくってことだろう？そりゃ誰だってそうだろうよ。
「優れた能力があれば誰でも成功できる」「努力すれば誰でも成功できる」なんて、
誰でも言えることであって、問題は、大多数の人間は、並みの能力であり、
並みの努力しかしないということ。
そして、いくら能力があり、努力をしても、それらに加えて、よい機会（タイミング）に恵まれなければ、
効果的にそれらの成果を発揮することはできないということ。
成功者にありがちな勘違いは、自分の成功が全て自分の努力や才能のおかげであると思い込み、
本当は、たんなる偶然の産物、たまたま運良くいい機会に恵まれただけに過ぎないということに
気づいてないことだ。
仮にあなたがそういう理想的な能力を持った人材で、俺が真逆の人材だったとしよう。
俺が指揮するプロジェクトがうまくいかないのは、一義的には、俺に能力がないからだろう。
言い換えれば、俺に能力があればうまくいくということだ。しかし、現実には、俺には能力がない。
俺の代わりに、能力のあるあなたが指揮を執ればうまくいくのかも知れない。
俺に能力がないのを突き詰めれば、俺が、将来こう（能力のな人材）なるべき存在として、
この時代に、この日本に、「偶然」生まれ落ちたからこそ、今の俺があるのであって、
努力や才能といったものは、全て後付の飾りに過ぎないわけさ。
そして、俺が俺であり、あなたがあなたであり、俺があなたでなくて、あなたが俺でないのも、
やはり「偶然」でしかないんだよ。
>結局、君は実現すべき機能の全体像や優先順位、リスク等を理解していなかったり、
>技術の持つ価値や生かし方、全体に置ける位置付けを考えていなかったり、
>プレゼンが下手だったり、効果的に影響力を発揮する方法を知らないのだ。
いや、だから、理想的な仮定ばかりされても、あまり意味ないって言ってるんだが。
あんたの言ってることの裏を返せば、
君は実現すべき機能の全体像や優先順位、リスク等を理解していたり、
技術の持つ価値や生かし方、全体に置ける位置付けを考えていたり、
プレゼンが上手だったり、効果的に影響力を発揮する方法を知っていれば、
何でもうまくいくってことだろう？そりゃ誰だってそうだろうよ。
「優れた能力があれば誰でも成功できる」「努力すれば誰でも成功できる」なんて、
誰でも言えることであって、問題は、大多数の人間は、並みの能力であり、
並みの努力しかしないということ。
そして、いくら能力があり、努力をしても、それらに加えて、よい機会（タイミング）に恵まれなければ、
効果的にそれらの成果を発揮することはできないということ。
成功者にありがちな勘違いは、自分の成功が全て自分の努力や才能のおかげであると思い込み、
本当は、たんなる偶然の産物、たまたま運良くいい機会に恵まれただけに過ぎないということに
気づいてないことだ。
仮にあなたがそういう理想的な能力を持った人材で、俺が真逆の人材だったとしよう。
俺が指揮するプロジェクトがうまくいかないのは、一義的には、俺に能力がないからだろう。
言い換えれば、俺に能力があればうまくいくということだ。しかし、現実には、俺には能力がない。
俺の代わりに、能力のあるあなたが指揮を執ればうまくいくのかも知れない。
俺に能力がないのを突き詰めれば、俺が、将来こう（能力のな人材）なるべき存在として、
この時代に、この日本に、「偶然」生まれ落ちたからこそ、今の俺があるのであって、
努力や才能といったものは、全て後付の飾りに過ぎないわけさ。
そして、俺が俺であり、あなたがあなたであり、俺があなたでなくて、あなたが俺でないのも、
やはり「偶然」でしかないんだよ。
>>442
>結局、 まで読んだ
>結局、 まで読んだ
だから上の人間がハンコ押さなきゃ雇ってもらえねーだろ
445 ：非決定性名無しさん：2009/04/18(土) 11:20:23
皆さん、株式会社さくらケーシーエスから転職可能な会社を教えて下さい。
マルチと言われても構いません。かなり追い込まれて本気で悩んでいます。
資格を取らないと昇格せず定期昇給のない安月給の会社に将来はないです。
マルチと言われても構いません。かなり追い込まれて本気で悩んでいます。
資格を取らないと昇格せず定期昇給のない安月給の会社に将来はないです。
>>445
バイロン総研
バイロン総研
447 ：非決定性名無しさん：2009/04/18(土) 11:56:12
>>445
資格とる努力しる
資格とる努力しる
学生だけど応用情報めちゃんこ難しいです。
実務してないとむりじゃね？
んなこたーない
旧ソフ開って、また名前変わったの？
453 ：非決定性名無しさん：2009/04/18(土) 16:37:56
どこも設立２０年位の会社でWindowsが出てからの会社ばかり
しかも派遣ばかり
それ以前はメーカー系依存型だったが今は関係ない
もうＩＴはどこの企業も落ち着いてきて新たにＩＴへの設備投資が
なくなったきた
強いて言えば合併企業の時だけ案件発生みたいな感じだ
しかも派遣ばかり
それ以前はメーカー系依存型だったが今は関係ない
もうＩＴはどこの企業も落ち着いてきて新たにＩＴへの設備投資が
なくなったきた
強いて言えば合併企業の時だけ案件発生みたいな感じだ
たとえ定年まで勤められても大体は６０歳まで。
退職金は期待できなくて年金貰えるのもまだ先の事。
その後働かなくても生活できるのかね。
退職金は期待できなくて年金貰えるのもまだ先の事。
その後働かなくても生活できるのかね。
>>455
高齢者雇用安定法によって、今後は65歳まで延長されるよ。
高齢者雇用安定法によって、今後は65歳まで延長されるよ。
457 ：非決定性名無しさん：2009/04/19(日) 01:30:37
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20081204/320695/
「この不況でクラウドが急速に広がる」（日本IBMの役員）。ITビジネスを根本から変えかねない
クラウドコンピューティングが、2010年には一般化するかもしれない。2015年頃には
「まだ自社でサーバーや要員を抱えているのですか」という会話が
顧客間であいさつ代わりになっているだろう。
同役員は「今回のリストラはクラウド時代をにらんだスキルの入れ替え」とも言う。
「究極の（IT業者の）中抜き」と「究極のグローバル化」。これがクラウドの神髄とすれば、
今の日本IT業界の構造では未来がない。ITベンダーに業務を丸投げしているユーザー企業のIT部門も今後、
中抜きされてしまうだろう。IT業界もIT部門も、エンドユーザーである事業部門や経営層に対し、
ビジネスプロセスとビジネスモデルを提示する上流工程でしか生きる道はない。
日本IBMのリストラや富士通の管理職の職種転換は、来るべき世界を示唆するものである。
「この不況でクラウドが急速に広がる」（日本IBMの役員）。ITビジネスを根本から変えかねない
クラウドコンピューティングが、2010年には一般化するかもしれない。2015年頃には
「まだ自社でサーバーや要員を抱えているのですか」という会話が
顧客間であいさつ代わりになっているだろう。
同役員は「今回のリストラはクラウド時代をにらんだスキルの入れ替え」とも言う。
「究極の（IT業者の）中抜き」と「究極のグローバル化」。これがクラウドの神髄とすれば、
今の日本IT業界の構造では未来がない。ITベンダーに業務を丸投げしているユーザー企業のIT部門も今後、
中抜きされてしまうだろう。IT業界もIT部門も、エンドユーザーである事業部門や経営層に対し、
ビジネスプロセスとビジネスモデルを提示する上流工程でしか生きる道はない。
日本IBMのリストラや富士通の管理職の職種転換は、来るべき世界を示唆するものである。
459 ：非決定性名無しさん：2009/04/19(日) 12:02:26
35歳でITから土方系職人に職種転換したが、
金はIT時代よりも下がったが今の方が気持ち的に全然健康だし、
ONとOFFの切り替えがきちんとできて休日を心から休日として過ごせてるよ。
どんな大手にいようとITはやはり色々考えるとあらゆる意味で辛いし大変だと思う。
初めは土木系職人なんてどうかと思ったけど、思い切って職種転換して今は良かったと心から思えてるよ。
金はIT時代よりも下がったが今の方が気持ち的に全然健康だし、
ONとOFFの切り替えがきちんとできて休日を心から休日として過ごせてるよ。
どんな大手にいようとITはやはり色々考えるとあらゆる意味で辛いし大変だと思う。
初めは土木系職人なんてどうかと思ったけど、思い切って職種転換して今は良かったと心から思えてるよ。
>>459
35歳未経験で土方なんかつとまるもんなの？
年下の先輩からいじめられそう。
もともと体格がいい人なら大丈夫なのかな。
多くの人がリアル土方に行けないのは、自分も含め、そういう職業への偏見があるからのように思う。
大学出てまで土方って、やっぱり、プライドが許さないと思う。どんなにつまらないプライドでも。
35歳未経験で土方なんかつとまるもんなの？
年下の先輩からいじめられそう。
もともと体格がいい人なら大丈夫なのかな。
多くの人がリアル土方に行けないのは、自分も含め、そういう職業への偏見があるからのように思う。
大学出てまで土方って、やっぱり、プライドが許さないと思う。どんなにつまらないプライドでも。
463 ：非決定性名無しさん：2009/04/19(日) 17:11:27
>大学出た事に優越感を覚えるのか？
基本学歴社会だからしょうがないでしょう。
仕事出来る低学歴は良いが、大半は学歴コンプレックスのクズばかりｗ
基本学歴社会だからしょうがないでしょう。
仕事出来る低学歴は良いが、大半は学歴コンプレックスのクズばかりｗ
465 ：非決定性名無しさん：2009/04/19(日) 18:27:27
学歴コンプレックスは早稲田の大学院に入ると消えるよ。
ここは武蔵工業大学程度の難易度です。
ここは武蔵工業大学程度の難易度です。
466 ：非決定性名無しさん：2009/04/19(日) 20:19:44
467 ：459：2009/04/19(日) 20:25:16
>>463
土方系職人に職種転換して捨てたもの…。
やはり給料の高さとプライドかな。
>>461
上で大卒のプライドとか言ってるけど、
相当な一流企業でない限りそのプライドをいつか捨てないと生き辛くなるときが来ると思うよ。
どう生きようが冷静に周り見てみれば誰も人の事なんて見てないからね。
親には多少期待の方向とは違う方にいっている事をふと悪いなぁと思う事もあるけど、
他人なんて、親戚も含めて人の事なんて見てない。
結局どう生きようが最後の到着点は同じな気がするし、
俺は今をもっと健康的に生きていきたいと思ったから職人へ転換したよ。
35でも職安の職業訓練とか利用すれば求人はあるよ。ただ職人の世界それ程甘くはない業界だとは思うけどね。
でも俺はＩＴの頃の何かに追われる憂鬱感と比べたらいまの方が全然いいよ。
土方系職人に職種転換して捨てたもの…。
やはり給料の高さとプライドかな。
>>461
上で大卒のプライドとか言ってるけど、
相当な一流企業でない限りそのプライドをいつか捨てないと生き辛くなるときが来ると思うよ。
どう生きようが冷静に周り見てみれば誰も人の事なんて見てないからね。
親には多少期待の方向とは違う方にいっている事をふと悪いなぁと思う事もあるけど、
他人なんて、親戚も含めて人の事なんて見てない。
結局どう生きようが最後の到着点は同じな気がするし、
俺は今をもっと健康的に生きていきたいと思ったから職人へ転換したよ。
35でも職安の職業訓練とか利用すれば求人はあるよ。ただ職人の世界それ程甘くはない業界だとは思うけどね。
でも俺はＩＴの頃の何かに追われる憂鬱感と比べたらいまの方が全然いいよ。
468 ：非決定性名無しさん：2009/04/19(日) 20:28:29
土方さんはその親方にもよると思うけれど
予定より作業が早く終わってキリがよければ
「今日はここまでにしようかー」って事になって、
早上がりがあるよ。
ついでに明日使う部材を事務所でトラックに積んでから今日はお開き。
翌朝は気持ちよく仕事に迎える。
ただ、肉体労働だから腰をやったり怪我の危険は常に伴うよな。
SEやってれば上から物が降ってくる可能性は限りなく低いが
土方はクレーンが倒れたり、レッカーにひかれそうになったりするｗ
予定より作業が早く終わってキリがよければ
「今日はここまでにしようかー」って事になって、
早上がりがあるよ。
ついでに明日使う部材を事務所でトラックに積んでから今日はお開き。
翌朝は気持ちよく仕事に迎える。
ただ、肉体労働だから腰をやったり怪我の危険は常に伴うよな。
SEやってれば上から物が降ってくる可能性は限りなく低いが
土方はクレーンが倒れたり、レッカーにひかれそうになったりするｗ
大卒のプライドって言っても
Ｆランクでプライド持ってるなんてみっともないだろ。
高卒よりはマシかもしれんが。
Ｆランクでプライド持ってるなんてみっともないだろ。
高卒よりはマシかもしれんが。
SEやってたら上から仕様が降ってくるよ
472 ：非決定性名無しさん：2009/04/19(日) 21:48:35
>>468
30代〜40代の奥様方と肉体労働したいです。
30代〜40代の奥様方と肉体労働したいです。
そもそも４０代以上の層が薄いのは彼らの時代にITが発達してなかったって理由だろーが
８０年代でも現場に４０代の人いたよ
80代でも現場にいたよ
って見えて最初ワラタ
って見えて最初ワラタ
>>476
この業界に40代より下の世代が多いのってITバブルで大漁に採用されたどうでもいい連中が過半数を占め、
そいつらでも開発できるように開発ツールが作られた末に、誰にでも出来る仕事になり下がってるってことない？
この業界に40代より下の世代が多いのってITバブルで大漁に採用されたどうでもいい連中が過半数を占め、
そいつらでも開発できるように開発ツールが作られた末に、誰にでも出来る仕事になり下がってるってことない？
つうかＩＴ業界みたいな出来立てほやほやの業界に定年した人なんていないだろ
うちの会社では80年代後半に新卒入社したひとたちが部長や本部長のポストに就き始めた。
当然ポストには限りがあるので、役職の付いていない同年代の人たちもいる。
みんなで仲良く仕事しています。
当然ポストには限りがあるので、役職の付いていない同年代の人たちもいる。
みんなで仲良く仕事しています。
８０代後半って見えてビクーリしただろ
483 ：非決定性名無しさん：2009/04/22(水) 00:09:39
いわゆるメー子・ユー子の多さも、SE使い捨て構造の一因じゃなかろうか。
>>480
ダム端末やパンチカードの時代まで含めて考えると、この業界は結構歴史が長い。
グレース・ホッパーの生誕100周年だってとっくに過ぎてるんだぞ。
>>480
ダム端末やパンチカードの時代まで含めて考えると、この業界は結構歴史が長い。
グレース・ホッパーの生誕100周年だってとっくに過ぎてるんだぞ。
その時代のこの業界の人口とは桁が違うだろう
486 ：非決定性名無しさん：2009/04/23(木) 11:24:45
派遣先ない
自宅待機
リストラかな？
自宅待機
リストラかな？
487 ：非決定性名無しさん：2009/04/23(木) 11:26:13
488 ：非決定性名無しさん：2009/04/23(木) 22:37:43
死にたい。もう生きていても何の意味もない。
どうした？おいちゃん達にちょいと聞かせてみな
あと十年もしたら判るだろうから教えてあげない
491 ：490：2009/04/24(金) 12:02:45
492 ：非決定性名無しさん：2009/04/25(土) 01:32:22
IT業界＝異常に転職率高い業界
>>490
誤爆なのか？なんか物凄くタイミングが良いレスに見えるが・・・
誤爆なのか？なんか物凄くタイミングが良いレスに見えるが・・・
494 ：非決定性名無しさん：2009/04/25(土) 11:30:52
自宅警備員になってはや５ヵ月
派遣先もない。
派遣先もない。
495 ：非決定性名無しさん：2009/04/25(土) 11:38:42
土方はいいぞ。
飯がうまい。
モリモリ食って筋肉モリモリ使ってモリモリ出す。
飯がうまい。
モリモリ食って筋肉モリモリ使ってモリモリ出す。
>>495
女性との出会いはどうですか？周りから紹介されたりしますか？
女性との出会いはどうですか？周りから紹介されたりしますか？
497 ：非決定性名無しさん：2009/04/27(月) 06:41:00
地獄への道は善意の石で舗装されている。
実際は片方にだけの善意の皮を被りもう片方を迫害している。
取り締まらなくて良いものを大問題にして人々を苦しめる。
未成年者との恋愛、酒、煙草、駐停車、全て人々を苦しめる。
もうこんな国は滅びればいい。日本が破滅したら嬉しい。
実際は片方にだけの善意の皮を被りもう片方を迫害している。
取り締まらなくて良いものを大問題にして人々を苦しめる。
未成年者との恋愛、酒、煙草、駐停車、全て人々を苦しめる。
もうこんな国は滅びればいい。日本が破滅したら嬉しい。
今年度一杯で引退することにしました
23年やってきたけどもう潮時
40代で現場離れた管理職にならないともたない
23年やってきたけどもう潮時
40代で現場離れた管理職にならないともたない
499 ：非決定性名無しさん：2009/04/27(月) 12:50:33
小銭も少し貯まったんで実家に戻ってバイトで暮らそうかと。
居住費かからなければ月１０万くらいで
生活できそうに思うけど無理かな？
居住費かからなければ月１０万くらいで
生活できそうに思うけど無理かな？
>>501
何歳まで生きるつもりなんだ？
何歳まで生きるつもりなんだ？
定年来るまで過労死か病気でリタイヤしそうだ
>>501
バイトで2、3年いろんな業種で試行錯誤して、またこの業界に戻るというのはどう？
当方もこの業界に18年働いたけど、もう体力的、精神的に限界。
しばらくバイトしながら休んで、戻れるようならまた復帰したい。。
でも職歴の空白は転職にデメリットになるんですかね？
バイトで2、3年いろんな業種で試行錯誤して、またこの業界に戻るというのはどう？
当方もこの業界に18年働いたけど、もう体力的、精神的に限界。
しばらくバイトしながら休んで、戻れるようならまた復帰したい。。
でも職歴の空白は転職にデメリットになるんですかね？
>502
20、30代前半ならまだ転職があるけど、それすぎると会社にこびり付くしかない。
一番悲惨なのが40代だろう。。辞めてしまうとまったく仕事がない上に、
まだ１０年以上も労働期間があるからな。
>>501がいくら貯金してるか知らんが、そこそこの貯金だと、60歳までバイトじゃ足らんな。
20、30代前半ならまだ転職があるけど、それすぎると会社にこびり付くしかない。
一番悲惨なのが40代だろう。。辞めてしまうとまったく仕事がない上に、
まだ１０年以上も労働期間があるからな。
>>501がいくら貯金してるか知らんが、そこそこの貯金だと、60歳までバイトじゃ足らんな。
＞でも職歴の空白は転職にデメリットになるんですかね？
いい歳こいたおっさんがする質問か？
やっぱさ、否定出来ないよね。
根本的に稚拙、おかしい人が多い業界って言われてもさｗ
いい歳こいたおっさんがする質問か？
やっぱさ、否定出来ないよね。
根本的に稚拙、おかしい人が多い業界って言われてもさｗ
今までは来る人拒まずで、誰でもＯＫの業界でしたからね
508 ：非決定性名無しさん：2009/05/02(土) 22:39:52
本当にあっという間に歳って経つよな…。
俺も20代まではITで努力していれば将来は必ず続くと信じていたけど、
そんな事はないんだなとこの歳になって気付いたよ…色々な意味でね。
今の20代も自分の将来なんて考えてるようで真剣に考えてない奴多いのだろうな。
ＩＴの良い所はお金が他の業種と比べて良いところ。
若いうちにこの業界で稼げるだけ稼いで貯金をためてあとは居心地悪くても流れのまま生きていくか、早期に他業種に移るか？
その2者択一を真剣に考えた方がいいと俺は20代にいいたいね。
俺も20代まではITで努力していれば将来は必ず続くと信じていたけど、
そんな事はないんだなとこの歳になって気付いたよ…色々な意味でね。
今の20代も自分の将来なんて考えてるようで真剣に考えてない奴多いのだろうな。
ＩＴの良い所はお金が他の業種と比べて良いところ。
若いうちにこの業界で稼げるだけ稼いで貯金をためてあとは居心地悪くても流れのまま生きていくか、早期に他業種に移るか？
その2者択一を真剣に考えた方がいいと俺は20代にいいたいね。
>>508
貯金いくら貯まった？
自分は３１だけど、しがない中小ＩＴなんで、１０００万弱しか貯まってないよ。
根拠はないけど、何となく、あと数年で職失ってしまいそうな気がしてならない。
今、月の支出１２万ぐらいだから、年１５０万ぐらい必要とすれば、
１０００万だと無職でも６年ぐらいは生き延びれそうだ。
貯金いくら貯まった？
自分は３１だけど、しがない中小ＩＴなんで、１０００万弱しか貯まってないよ。
根拠はないけど、何となく、あと数年で職失ってしまいそうな気がしてならない。
今、月の支出１２万ぐらいだから、年１５０万ぐらい必要とすれば、
１０００万だと無職でも６年ぐらいは生き延びれそうだ。
お前らの会社には定年してる人とかいないのか？ｗ
平均社員年齢って３６歳くらいだろ？
俺の会社もＩＴ業界だと思ってたけどどうやらお前らの業界とは違うようだｗ
平均社員年齢って３６歳くらいだろ？
俺の会社もＩＴ業界だと思ってたけどどうやらお前らの業界とは違うようだｗ
何故そこで平均年齢が出てくるのかよく解らないけど
例えば今３６歳くらいの人間がこの業界で定年まで
働けると思うのかね。
例えば今３６歳くらいの人間がこの業界で定年まで
働けると思うのかね。
512 ：非決定性名無しさん：2009/05/03(日) 13:34:07
この業界でも大手で管理職をしてるような人なら定年退職者もいるだろう。
ただ客先とかに常駐させてるような社員だと定年までなんてまず無理だろうね。
ちなみに俺は大手通建会社のプロパーだけど（客先常駐中）、
それでも平均勤続年数15年で人事はこの業界では長いと誇りに思ってるようだ。
15年って、新卒で勤めて37歳だろ、どこが安定なのか。
NT●直プロパーか大手メーカー系等で役職がつく立場にならないと40以上はいれないと肌で感じるよ。
ただNT●とかのプロパーでもスキルがあってタフな人でないとメンタルやられると思う。
その人達と一緒に仕事してて、あの責任の大きさはかなり厳しい。
中小ITエンジニアも大変だけど、大手も大変だよ。ＩＴはやはりキツイ。
ただ客先とかに常駐させてるような社員だと定年までなんてまず無理だろうね。
ちなみに俺は大手通建会社のプロパーだけど（客先常駐中）、
それでも平均勤続年数15年で人事はこの業界では長いと誇りに思ってるようだ。
15年って、新卒で勤めて37歳だろ、どこが安定なのか。
NT●直プロパーか大手メーカー系等で役職がつく立場にならないと40以上はいれないと肌で感じるよ。
ただNT●とかのプロパーでもスキルがあってタフな人でないとメンタルやられると思う。
その人達と一緒に仕事してて、あの責任の大きさはかなり厳しい。
中小ITエンジニアも大変だけど、大手も大変だよ。ＩＴはやはりキツイ。
だって常駐って単価100万くらいだろ。会社が半分持っていくとしたら年収600万
にしかならない。これが40歳の年収か、ってことさ。もう構造的に40まで働けないよ。
にしかならない。これが40歳の年収か、ってことさ。もう構造的に40まで働けないよ。
>>512
混無市巣か今日歯とみたｗ
混無市巣か今日歯とみたｗ
ＮＴＴデータの子会社って腐るほどあるけど、ああいうところもこの先生き残るのは厳しいの？
子会社の中でも１０ランクくらいにはわけられるよな。
517 ：非決定性名無しさん：2009/05/03(日) 15:47:12
おまえら社内SEになったら？
データも謎だな。あんだけ子会社あっても協力会社頼ってくる。うち単価高いのに。
社員をプロジェクトに組み込むときは
普通は1人月100万以上になる。
普通は1人月100万以上になる。
定年近くまで勤めたとして、取引先のリーダーが
自分の子供と同じぐらいの年だったら複雑な気持ちに
なるのだろうね。
自分の子供と同じぐらいの年だったら複雑な気持ちに
なるのだろうね。
522 ：非決定性名無しさん：2009/05/07(木) 00:49:11
NKH9時のニュース見たか？
40歳の女性ＩＴエンジニアが仕事が無くなって、
福祉の職業訓練校に応募してたぞ。
40歳の女性ＩＴエンジニアが仕事が無くなって、
福祉の職業訓練校に応募してたぞ。
523 ：非決定性名無しさん：2009/05/07(木) 01:02:37
>>422
扱いにくい条件揃ってらっしゃるね
扱いにくい条件揃ってらっしゃるね
525 ：非決定性名無しさん：2009/05/07(木) 14:39:22
皆マジで将来どうすんだ？
526 ：非決定性名無しさん：2009/05/07(木) 19:55:22
IT業界の彼と付き合ってたけど将来ないから別れた
まだ土方のほうがマシ
まだ土方のほうがマシ
528 ：非決定性名無しさん：2009/05/07(木) 20:59:09
40前ならまだ何とかなる気がする。
お金は下がるだろうけど。それを我慢できれば。
お金は下がるだろうけど。それを我慢できれば。
529 ：528：2009/05/07(木) 22:33:33
追記
他業種へって意味で。
他業種へって意味で。
これからはＩＴ業界とばかり
他業種から転職しようと思ってる
人たちもいるようです。
他業種から転職しようと思ってる
人たちもいるようです。
なんという情報弱者。それじゃやってけないよねえ。google先生使えないと。
>>528
なんか具体的な目星があってその職種に沿った資格があればいけるかも。
ただ休み多くで、比較的楽な仕事を条件にさがすと、このご時世、殺到してるから・・
んで今度は偽装請負契約SE、PGの仕事に戻るの目に見えているﾜﾗ。
なんか具体的な目星があってその職種に沿った資格があればいけるかも。
ただ休み多くで、比較的楽な仕事を条件にさがすと、このご時世、殺到してるから・・
んで今度は偽装請負契約SE、PGの仕事に戻るの目に見えているﾜﾗ。
534 ：非決定性名無しさん：2009/05/13(水) 22:27:16
客先常駐は楽な部分もあるけど長くはいれないだろうし、
自社勤務が出来るような大企業は責任が重くてメンタルやられるし、
ITはつくづく報われない仕事だと思う。
サーバー管理を10年してきたが、異動でデータベース兼開発系の部署に配属になった。
今までサーバーでは誰にも負けないと自負してきたが、いまじゃぁ大卒3年目の若造に
仕事教えてもらってる。でも悲しいかな新しい技術を吸収する気力が最近落ちている自分を凄く感じる。
ITは40歳越えたら無理だなと冷静に考えると納得するよ。
自社勤務が出来るような大企業は責任が重くてメンタルやられるし、
ITはつくづく報われない仕事だと思う。
サーバー管理を10年してきたが、異動でデータベース兼開発系の部署に配属になった。
今までサーバーでは誰にも負けないと自負してきたが、いまじゃぁ大卒3年目の若造に
仕事教えてもらってる。でも悲しいかな新しい技術を吸収する気力が最近落ちている自分を凄く感じる。
ITは40歳越えたら無理だなと冷静に考えると納得するよ。
客先常駐が楽って正気か？
しょせんプロパーは「派遣（笑）」って馬鹿にしてんだぜ？
しょせんプロパーは「派遣（笑）」って馬鹿にしてんだぜ？
536 ：非決定性名無しさん：2009/05/13(水) 22:53:24
市役所の筆記に通過したけど転職すべきかな。
538 ：非決定性名無しさん：2009/05/13(水) 23:50:13
>>536
すべきだ
すべきだ
539 ：非決定性名無しさん：2009/05/13(水) 23:53:24
２０代にダメだしされるベテラン４０代。
別に珍しくない職場の風景です。
別に珍しくない職場の風景です。
543 ：非決定性名無しさん：2009/05/14(木) 08:11:36
>>541
そもそも４０代がいないじゃないか。
そもそも４０代がいないじゃないか。
545 ：非決定性名無しさん：2009/05/14(木) 23:21:19
40代いますよ。
でもＩＴでは相当優秀な人でないと窓際だけどね。
20代に怒られる40代なんてザラですよ。20代の方が新技術に関して「出来る」からね。
ＩＴ業界は酷いよ。20代でも出来れば年上が何もいえないから調子にのるしね。。
これ程歳の関係ない弱肉強食の業界はないと思うよ。
でもＩＴでは相当優秀な人でないと窓際だけどね。
20代に怒られる40代なんてザラですよ。20代の方が新技術に関して「出来る」からね。
ＩＴ業界は酷いよ。20代でも出来れば年上が何もいえないから調子にのるしね。。
これ程歳の関係ない弱肉強食の業界はないと思うよ。
546 ：非決定性名無しさん：2009/05/14(木) 23:48:05
その出来る２０代も、年を取ったらまた出来る下の世代に怒られるの？
>>548
歳獲ると努力しなくてもいいって思ってるやつはいるよな
歳獲ると努力しなくてもいいって思ってるやつはいるよな
550 ：非決定性名無しさん：2009/05/15(金) 00:55:24
>>550
本社ビルで仕事してりゃ決め付けもできるだろw
本社ビルで仕事してりゃ決め付けもできるだろw
552 ：非決定性名無しさん：2009/05/15(金) 00:57:49
出来ない奴が、まわりもみんなそうだと思いたいのはわかるが
残念ながら20代で能力のある奴は努力で能力を獲得していて、
40代でも努力してることが多い
自分は努力してないからできない
残念ながら20代で能力のある奴は努力で能力を獲得していて、
40代でも努力してることが多い
自分は努力してないからできない
554 ：非決定性名無しさん：2009/05/15(金) 01:08:00
>>553
で、お前は？
で、お前は？
555 ：非決定性名無しさん：2009/05/15(金) 01:10:18
>>555
2chで「自分のまわりは〜」と話すことほど無意味なことはない
誰もが知ってる有名人で例を出さないと意味はないな
まあ、アナウンサーにしてもスポーツ選手にしても、芸人にしても
一流な人は年をとっても努力しつづける人ばかりだけどね
2chで「自分のまわりは〜」と話すことほど無意味なことはない
誰もが知ってる有名人で例を出さないと意味はないな
まあ、アナウンサーにしてもスポーツ選手にしても、芸人にしても
一流な人は年をとっても努力しつづける人ばかりだけどね
若手が調子にのれるのならそれでいいんじゃないの。
やっぱ残業休出徹夜は若いもんじゃないときつい。
やっぱ残業休出徹夜は若いもんじゃないときつい。
558 ：非決定性名無しさん：2009/05/15(金) 07:54:42
>>558
少なくとも、成功者の例が実際に存在することを相手に納得させられるというだけで
「自分の周り」よりはよっぽどましだろう
自分の周りなんていう確認できないものを持ち出せば何とでも
いえてしまうからね
たとえば俺の指導教員だった教授なんて60超えてるのに
20代の天才学生よりもさらに天才だった
少なくとも、成功者の例が実際に存在することを相手に納得させられるというだけで
「自分の周り」よりはよっぽどましだろう
自分の周りなんていう確認できないものを持ち出せば何とでも
いえてしまうからね
たとえば俺の指導教員だった教授なんて60超えてるのに
20代の天才学生よりもさらに天才だった
561 ：非決定性名無しさん：2009/05/15(金) 22:55:57
何の関係もないなんてとんでもない
むしろ、飛びぬけてるからこそわかりやすいんじゃないかな
むしろ、飛びぬけてるからこそわかりやすいんじゃないかな
一般人のレベルよりはるかに厳しい条件をクリアしてるのだから、
それよりはるかに緩い条件の一般人に対して一般化できないと考える方が
おかしい
それよりはるかに緩い条件の一般人に対して一般化できないと考える方が
おかしい
な、なにを言ってるのかわからねえ・・・
つまり、将棋の日本タイトルをとってしまう中年が存在するんだから
趣味の将棋で大方の20代に勝てる中年なんてたくさん居るだろとか
100mを11秒で走る中年が居るんだから、たいていの20代の
タイムより早い中年なんていくらでもいるだろということ
趣味の将棋で大方の20代に勝てる中年なんてたくさん居るだろとか
100mを11秒で走る中年が居るんだから、たいていの20代の
タイムより早い中年なんていくらでもいるだろということ
566 ：非決定性名無しさん：2009/05/15(金) 23:20:25
>>563
いや、はるかに厳しい条件をクリアしてるからこそ、同じように成功できる確率はとても低いし、
そうなると、ほとんど運とか偶然の域でしかない。
人生とは理不尽なもので、努力したからといって相応に報われるとは限らず、
むしろより不幸になることもある。
一方で、たいした努力をしなくても、不相応に報われることもある。
成功者と同じようなやり方を実践した者が全員同じように成功できるのなら、
人生とはなんと味気ないものだろう。
いや、はるかに厳しい条件をクリアしてるからこそ、同じように成功できる確率はとても低いし、
そうなると、ほとんど運とか偶然の域でしかない。
人生とは理不尽なもので、努力したからといって相応に報われるとは限らず、
むしろより不幸になることもある。
一方で、たいした努力をしなくても、不相応に報われることもある。
成功者と同じようなやり方を実践した者が全員同じように成功できるのなら、
人生とはなんと味気ないものだろう。
>>566
だから、同じように成功する必要なんてかけらもない
多くはそこまで成功しないだろうし、ごくまれに同じように成功するだろう
しかしながら、どちらにせよ「一般的にみて優秀だ」と言われる程度に
成功する奴なんていっぱい居るだろう
だから、同じように成功する必要なんてかけらもない
多くはそこまで成功しないだろうし、ごくまれに同じように成功するだろう
しかしながら、どちらにせよ「一般的にみて優秀だ」と言われる程度に
成功する奴なんていっぱい居るだろう
568 ：非決定性名無しさん：2009/05/15(金) 23:23:41
>>565
>つまり、将棋の日本タイトルをとってしまう中年が存在するんだから
>趣味の将棋で大方の20代に勝てる中年なんてたくさん居るだろとか
>100mを11秒で走る中年が居るんだから、たいていの20代の
>タイムより早い中年なんていくらでもいるだろということ
ならば、趣味の将棋で大方の中年に勝てる20代とか、
100m走で、たいていの中年のタイムより早い20代も、
同じくらい沢山いるということも言えるだろうね。
つまり、君の言っているのは単なる気休めにしか過ぎないわけさ。
>つまり、将棋の日本タイトルをとってしまう中年が存在するんだから
>趣味の将棋で大方の20代に勝てる中年なんてたくさん居るだろとか
>100mを11秒で走る中年が居るんだから、たいていの20代の
>タイムより早い中年なんていくらでもいるだろということ
ならば、趣味の将棋で大方の中年に勝てる20代とか、
100m走で、たいていの中年のタイムより早い20代も、
同じくらい沢山いるということも言えるだろうね。
つまり、君の言っているのは単なる気休めにしか過ぎないわけさ。
570 ：非決定性名無しさん：2009/05/15(金) 23:25:27
>>567
繰り返しになるが、
>しかしながら、どちらにせよ「一般的にみて優秀だ」と言われる程度に
>成功する奴なんていっぱい居るだろう
それならば、並程度に成功する奴や、成功できない奴もそれ以上にいっぱいいるだろう、
ということも言えるだろうね。
繰り返しになるが、
>しかしながら、どちらにせよ「一般的にみて優秀だ」と言われる程度に
>成功する奴なんていっぱい居るだろう
それならば、並程度に成功する奴や、成功できない奴もそれ以上にいっぱいいるだろう、
ということも言えるだろうね。
572 ：非決定性名無しさん：2009/05/15(金) 23:29:02
>>569
一義的には能力の差とも言えるだろう。
しかし、それを更に突き詰めれば、結局、「偶然」に過ぎないのだと思う。
つまり、たとえば成功者の代表・イチローが、この時代にこの日本に、将来野球で大成する人間として
生まれ落ちたのは、全くの偶然だし、私が私として生まれてきたのも全くの偶然。
あなたが、今この瞬間に私とこうやって２ｃｈでやり取りすることになる人間として、
何十年か前に、あなたの親から生まれたことも全くの偶然だろう。
一義的には能力の差とも言えるだろう。
しかし、それを更に突き詰めれば、結局、「偶然」に過ぎないのだと思う。
つまり、たとえば成功者の代表・イチローが、この時代にこの日本に、将来野球で大成する人間として
生まれ落ちたのは、全くの偶然だし、私が私として生まれてきたのも全くの偶然。
あなたが、今この瞬間に私とこうやって２ｃｈでやり取りすることになる人間として、
何十年か前に、あなたの親から生まれたことも全くの偶然だろう。
574 ：非決定性名無しさん：2009/05/15(金) 23:31:18
>>571
じゃあ、
>はるかに厳しいレベルにもかかわらず、クリアしてる人ばかりだといえるのだから
この前提が間違っていることになるね。
現実、はるかに厳しいレベルをクリアしている人「ばかり」ではないから。
「ばかり」というのは、少なくとも、過半数に達していなければ使えない言葉だし。
じゃあ、
>はるかに厳しいレベルにもかかわらず、クリアしてる人ばかりだといえるのだから
この前提が間違っていることになるね。
現実、はるかに厳しいレベルをクリアしている人「ばかり」ではないから。
「ばかり」というのは、少なくとも、過半数に達していなければ使えない言葉だし。
575 ：非決定性名無しさん：2009/05/15(金) 23:33:28
>>573
逸らしていないさ。
>偶然だろうが能力だろうがどうでもいいが、
こんな自棄になっている君こそ、話をそらしているんじゃないのかな。
>現役にもかかわらず、40代になったら努力しなくなるとは全くいえない
40代になった者が、皆が皆努力しなくなるなんて、一言も言っていないだろ。
仮に、努力しなくなったら、若い奴に抜かれるという話をしているだけのことさ。
逸らしていないさ。
>偶然だろうが能力だろうがどうでもいいが、
こんな自棄になっている君こそ、話をそらしているんじゃないのかな。
>現役にもかかわらず、40代になったら努力しなくなるとは全くいえない
40代になった者が、皆が皆努力しなくなるなんて、一言も言っていないだろ。
仮に、努力しなくなったら、若い奴に抜かれるという話をしているだけのことさ。
>>574
「クリアする」とは現役の間は、年を取っても努力しつづけているということ
「誰もが知ってる有名人ならば」、一般人のレベルよりもはるかに高いレベルで
それをクリアしてる人「ばかり」である
一般人は普通にクリアするだろう
「クリアする」とは現役の間は、年を取っても努力しつづけているということ
「誰もが知ってる有名人ならば」、一般人のレベルよりもはるかに高いレベルで
それをクリアしてる人「ばかり」である
一般人は普通にクリアするだろう
>>575
自棄になってるわけでもないし、本当にどうでもいいと思う
どうでもよくないというのなら、人が努力するかどうかの話の
どこに「能力と呼ぶか偶然と呼ぶか」の議論が関係しているのか
教えてほしい
>40代になった者が、皆が皆努力しなくなるなんて、一言も言っていないだろ。
>仮に、努力しなくなったら、若い奴に抜かれるという話をしているだけのことさ。
そう言ってるだけなら、>>553への反論にはまるでなってないね
「20代で努力している人は40代になっても努力しつづける場合が多い」
という主張なのだから「仮に努力しなくなったら」なんてもう一度言っても
何の反論にもなってない
自棄になってるわけでもないし、本当にどうでもいいと思う
どうでもよくないというのなら、人が努力するかどうかの話の
どこに「能力と呼ぶか偶然と呼ぶか」の議論が関係しているのか
教えてほしい
>40代になった者が、皆が皆努力しなくなるなんて、一言も言っていないだろ。
>仮に、努力しなくなったら、若い奴に抜かれるという話をしているだけのことさ。
そう言ってるだけなら、>>553への反論にはまるでなってないね
「20代で努力している人は40代になっても努力しつづける場合が多い」
という主張なのだから「仮に努力しなくなったら」なんてもう一度言っても
何の反論にもなってない
578 ：非決定性名無しさん：2009/05/15(金) 23:40:36
>>576
>「誰もが知ってる有名人ならば」、一般人のレベルよりもはるかに高いレベルで
>それをクリアしてる人「ばかり」である
ああ、そりゃ話が噛み合わないわけだ。
「誰もが知ってる有名人」という集合に限定して、彼らがみんな高いレベルって、それは当たり前のこと。
そんなこと言ってるんじゃなくて、世間一般からすれば、そんなのはごく僅かって言ってるのに、
意図的に、都合のいいように話を捻じ曲げてる。詭弁の典型だよ。
>「誰もが知ってる有名人ならば」、一般人のレベルよりもはるかに高いレベルで
>それをクリアしてる人「ばかり」である
ああ、そりゃ話が噛み合わないわけだ。
「誰もが知ってる有名人」という集合に限定して、彼らがみんな高いレベルって、それは当たり前のこと。
そんなこと言ってるんじゃなくて、世間一般からすれば、そんなのはごく僅かって言ってるのに、
意図的に、都合のいいように話を捻じ曲げてる。詭弁の典型だよ。
579 ：非決定性名無しさん：2009/05/15(金) 23:44:38
>>577
努力できるかどうかというのも、結局、「努力できる」という能力に帰着するからね。
そして、その能力に秀で得る人間として生まれてくるかどうかは、偶然に左右されるわけさ。
後半については、
>「20代で努力している人は40代になっても努力しつづける場合が多い」
この前提自体が間違っているということを、既に>>555で述べているので、話は振り出しに戻るだろう。
努力できるかどうかというのも、結局、「努力できる」という能力に帰着するからね。
そして、その能力に秀で得る人間として生まれてくるかどうかは、偶然に左右されるわけさ。
後半については、
>「20代で努力している人は40代になっても努力しつづける場合が多い」
この前提自体が間違っているということを、既に>>555で述べているので、話は振り出しに戻るだろう。
>>579
前半について、努力できるのが偶然だったとして、努力しつづける
ことが出きるか出来ないかの議論に何の関係があるのかよくわからない
後半について、前提条件ではなく、議論の本題だと思うし、
>>555は「自分のまわり」という薄弱で意味のない根拠だという流れ
前半について、努力できるのが偶然だったとして、努力しつづける
ことが出きるか出来ないかの議論に何の関係があるのかよくわからない
後半について、前提条件ではなく、議論の本題だと思うし、
>>555は「自分のまわり」という薄弱で意味のない根拠だという流れ
582 ：非決定性名無しさん：2009/05/15(金) 23:54:50
>>580
>だから、将棋のタイトルホルダーや11秒の例でわかる通り、
>一般人の基準に下げればごく僅かではなくなるだろう
いや、それは言えないと思う。
中年の将棋タイトルホルダーや11秒台がいたとしても、その他の中年のレベルが
連続的にほどよく分布しているとは限らないからね。
ほんの少数の中年だけ、突出して高レベルってことも有り得るのだから。
まあ、そこは正確な統計でも取ってみないと、ここでウダウダやり合っていても埒があかないだろう。
>>581
>努力しつづけることが出きるか出来ないかの議論に何の関係があるのかよくわからない
努力しつづけることが出来るか出来ないかというのも、結局偶然ということさ。
効果的に反論できないからといって、「薄弱」とか「意味のない」といった言葉でお茶を濁すのはよくないよ。
>だから、将棋のタイトルホルダーや11秒の例でわかる通り、
>一般人の基準に下げればごく僅かではなくなるだろう
いや、それは言えないと思う。
中年の将棋タイトルホルダーや11秒台がいたとしても、その他の中年のレベルが
連続的にほどよく分布しているとは限らないからね。
ほんの少数の中年だけ、突出して高レベルってことも有り得るのだから。
まあ、そこは正確な統計でも取ってみないと、ここでウダウダやり合っていても埒があかないだろう。
>>581
>努力しつづけることが出きるか出来ないかの議論に何の関係があるのかよくわからない
努力しつづけることが出来るか出来ないかというのも、結局偶然ということさ。
効果的に反論できないからといって、「薄弱」とか「意味のない」といった言葉でお茶を濁すのはよくないよ。
583 ：非決定性名無しさん：2009/05/15(金) 23:57:11
>>581
それに、
>後半について、前提条件ではなく、議論の本題だと思うし、
稀有な成功者ばかりを対象にして、彼らがみな高レベルなのは明らかだし、
そんな自明なことを言っても、現実の再確認でしかないのではないかな。
それに、
>後半について、前提条件ではなく、議論の本題だと思うし、
稀有な成功者ばかりを対象にして、彼らがみな高レベルなのは明らかだし、
そんな自明なことを言っても、現実の再確認でしかないのではないかな。
>>582
それは確かに正確な統計をとらないと正確にはわからないだろうね
好みの話とか、正確には統計でもとらないとわからない話なんて
いくらでもあって、2chという、統計のとりようのないいい加減な場で
そこに逃げるのは簡単な話だけど、結局感覚的には納得できない
話になるだろうね
その感覚的な話が説得力にかかわってくる
11秒台はいるのに、14秒台はほとんどいないとかそんなこと主張しても
説得力は皆無だろうが、14秒台はたくさん居るという主張には説得力が
大いにあるだろう
後半については、お茶を濁してるとは思わない
根拠が薄弱であれば、そこを指摘するのは効果的な反論だと思う
それは確かに正確な統計をとらないと正確にはわからないだろうね
好みの話とか、正確には統計でもとらないとわからない話なんて
いくらでもあって、2chという、統計のとりようのないいい加減な場で
そこに逃げるのは簡単な話だけど、結局感覚的には納得できない
話になるだろうね
その感覚的な話が説得力にかかわってくる
11秒台はいるのに、14秒台はほとんどいないとかそんなこと主張しても
説得力は皆無だろうが、14秒台はたくさん居るという主張には説得力が
大いにあるだろう
後半については、お茶を濁してるとは思わない
根拠が薄弱であれば、そこを指摘するのは効果的な反論だと思う
585 ：非決定性名無しさん：2009/05/16(土) 00:03:21
努力出来る人は40代でも出来るだろう…。
ただ歳とって新技術を勉強し続けるのって大変だと思うよ。
モチベーションを持ち続けるという体力がまず落ちるのもあるし。
勉強よりも人生を楽しむ事に目が向くようになってくるんだよね。
結婚していれば子供の時間とか独身なら趣味とか飲みとか…それに傾倒してくると
若手にあっという間に抜かれる日がくるわけだよ。
本当にＩＴが好きで好きでやっていて努力と思わない人ならＩＴで生きていくのは
最高だろうと思う。ただ「努力」と感じている時点で「疲れてくる迷い」の時期というのが
歳とともに誰にでもくるんだよね。ここを見ているまだ20代とかは実感ないだろうけど。
俺も20代の頃は底知れない向上心があったし、休みの日に勉強をする事に何の迷いも無かった。
でも30代になり、本当にＩＴが好きなのか？という自問自答がはじまった。
この業界若い奴が多いというのは会社が採用しないというのもあるけど、
上記理由から他業種に流れているというのも多々あるのは事実。
ただ歳とって新技術を勉強し続けるのって大変だと思うよ。
モチベーションを持ち続けるという体力がまず落ちるのもあるし。
勉強よりも人生を楽しむ事に目が向くようになってくるんだよね。
結婚していれば子供の時間とか独身なら趣味とか飲みとか…それに傾倒してくると
若手にあっという間に抜かれる日がくるわけだよ。
本当にＩＴが好きで好きでやっていて努力と思わない人ならＩＴで生きていくのは
最高だろうと思う。ただ「努力」と感じている時点で「疲れてくる迷い」の時期というのが
歳とともに誰にでもくるんだよね。ここを見ているまだ20代とかは実感ないだろうけど。
俺も20代の頃は底知れない向上心があったし、休みの日に勉強をする事に何の迷いも無かった。
でも30代になり、本当にＩＴが好きなのか？という自問自答がはじまった。
この業界若い奴が多いというのは会社が採用しないというのもあるけど、
上記理由から他業種に流れているというのも多々あるのは事実。
>>585
努力してる人って、実はその努力が好きでやってる人ばかりだよ
でも自分の好きでやっていることが、他人から見れば努力に見えて、一般的には
努力に分類されることももちろん知っている
だから、努力なのだと感じていても、将来それがなくなるとは限らない
それどころか、能力がつくとますます楽しくなって、好きになることも多々ある
努力してる人って、実はその努力が好きでやってる人ばかりだよ
でも自分の好きでやっていることが、他人から見れば努力に見えて、一般的には
努力に分類されることももちろん知っている
だから、努力なのだと感じていても、将来それがなくなるとは限らない
それどころか、能力がつくとますます楽しくなって、好きになることも多々ある
>>587
それは君が話の流れを理解していない証拠だろう
それは君が話の流れを理解していない証拠だろう
>>590
そうだな例えば、自棄になっているとかお茶を濁すとかのようにね
そうだな例えば、自棄になっているとかお茶を濁すとかのようにね
俺にとっては別にどうでもいいはなしなので
むしろ、それは君に言いたいね
君はどうも皮肉や揶揄を使って本題から話を逸らすのが好きなようだ
むしろ、それは君に言いたいね
君はどうも皮肉や揶揄を使って本題から話を逸らすのが好きなようだ
どうでもいいから、本題に対して話をしてくれないか
じゃあ、>>548からの流れで、>>549>>552で話は終わっているね。
それに君は、請負についてもトンチンカンなことを言っているね。
>>540>>542>>543>>547の流れを見ればよくわかる。
それに君は、請負についてもトンチンカンなことを言っているね。
>>540>>542>>543>>547の流れを見ればよくわかる。
>>596
その流れは一区切りくらいはついてるかもしれないが本当の話の流れは
>>548からではなく、>>545-546からだろう
結局、本題はその辺にあって、>>552の結論を正しいと認めても、本題に対しては
>>553の反論があって、さらにそのレスに反論しあう流れがある
結局のところ、>>553以降の流れは決着がついて、>>553の反論が否定できないという
話になった
それから、請負の何がトンチンカンなのか教えてくれないかな
その流れは一区切りくらいはついてるかもしれないが本当の話の流れは
>>548からではなく、>>545-546からだろう
結局、本題はその辺にあって、>>552の結論を正しいと認めても、本題に対しては
>>553の反論があって、さらにそのレスに反論しあう流れがある
結局のところ、>>553以降の流れは決着がついて、>>553の反論が否定できないという
話になった
それから、請負の何がトンチンカンなのか教えてくれないかな
もし客先から切られて案件待ちになり、次が決まらなければ
多くの人は自分の会社の本社で仕事をする、請負形態の仕事で
人手が足りないところに回されるだろうということ
多くの人は自分の会社の本社で仕事をする、請負形態の仕事で
人手が足りないところに回されるだろうということ
600 ：非決定性名無しさん：2009/05/16(土) 00:55:15
>>588
>能力がつくとますます楽しくなって、好きになることも多々ある
否定はしないけど、でも出来るようになればなるほど上には上がいるという事に
気付いてくるというのもあるよ。自分が努力してると思っていてもさらに努力してる人はいて、
そういう人を目の当たりにすると自分がふと嫌になる事もあるんだよね。
俺がそうで、自分では頑張ってきたつもりだったんだけど、そういう連中が沢山いる部署に配属になって
モチベーションが下がったというか鬱になってやる気がなくなったよ。
>能力がつくとますます楽しくなって、好きになることも多々ある
否定はしないけど、でも出来るようになればなるほど上には上がいるという事に
気付いてくるというのもあるよ。自分が努力してると思っていてもさらに努力してる人はいて、
そういう人を目の当たりにすると自分がふと嫌になる事もあるんだよね。
俺がそうで、自分では頑張ってきたつもりだったんだけど、そういう連中が沢山いる部署に配属になって
モチベーションが下がったというか鬱になってやる気がなくなったよ。
601 ：非決定性名無しさん：2009/05/16(土) 00:56:13
>>599
請負形態の仕事をしている部署がなければ、結局、終わりじゃないか。
請負形態の仕事をしている部署がなければ、結局、終わりじゃないか。
>>600
そういう例もあることは否定しないが、稀な例と言わざるを得ないだろう
>>601
もちろんその通りで、そういう人も居るだろうな
だけど、そもそも多くの場合、人手不足の部署がないなんて
状況がほぼないので、次が決まらないという心配が
ほとんどないし、多くは特定派遣だから
請負形態の仕事をしてないなんていうこともまずない
そういう例もあることは否定しないが、稀な例と言わざるを得ないだろう
>>601
もちろんその通りで、そういう人も居るだろうな
だけど、そもそも多くの場合、人手不足の部署がないなんて
状況がほぼないので、次が決まらないという心配が
ほとんどないし、多くは特定派遣だから
請負形態の仕事をしてないなんていうこともまずない
603 ：非決定性名無しさん：2009/05/16(土) 01:11:13
>>602
特定派遣と請負は全くの別物。
請負契約でありながら、実態は派遣というところが殆んど。
こういうのが違法な偽装請負として以前から問題になってるんだよ。
人手不足というが、今はむしろ人余りだよ。
中小ＩＴはバタバタ潰れてる。
元請も人が余って、プロパーだけで仕事回してるところもあるし。
特定派遣と請負は全くの別物。
請負契約でありながら、実態は派遣というところが殆んど。
こういうのが違法な偽装請負として以前から問題になってるんだよ。
人手不足というが、今はむしろ人余りだよ。
中小ＩＴはバタバタ潰れてる。
元請も人が余って、プロパーだけで仕事回してるところもあるし。
>>603
偽装請負が問題になっているのは確かだけど、
決して全体として多くの割合を占めている
というわけではないだろ
本来なら一例でもそういうことがあっては問題だから
それでも大いに騒がれる
だが、実際には、偽装請負以上に本物の請負が多い
今は昔と比べて人余りなのはそうなのかもしれないが、
その皺寄せが来て潰れるのは末端に限られてる
多くは人余りではないだろう
偽装請負が問題になっているのは確かだけど、
決して全体として多くの割合を占めている
というわけではないだろ
本来なら一例でもそういうことがあっては問題だから
それでも大いに騒がれる
だが、実際には、偽装請負以上に本物の請負が多い
今は昔と比べて人余りなのはそうなのかもしれないが、
その皺寄せが来て潰れるのは末端に限られてる
多くは人余りではないだろう
605 ：非決定性名無しさん：2009/05/16(土) 02:33:51
>>604
殆んどって言うのは確かに根拠なかった。
でも、
>だが、実際には、偽装請負以上に本物の請負が多い
これも断言は出来ないと思う。
Ｆ，Ｎ，Ｈと常駐したことあるけど、請負の基準を厳格に守ってるところは皆無だった。
基準というのは、例えば常駐先の社員が、請負会社の平社員に指示するとかね。
殆んどって言うのは確かに根拠なかった。
でも、
>だが、実際には、偽装請負以上に本物の請負が多い
これも断言は出来ないと思う。
Ｆ，Ｎ，Ｈと常駐したことあるけど、請負の基準を厳格に守ってるところは皆無だった。
基準というのは、例えば常駐先の社員が、請負会社の平社員に指示するとかね。
606 ：非決定性名無しさん：2009/05/16(土) 02:34:59
↑常駐先の社員が、請負会社の平社員に指示するのがダメなのが請負。
指示すると偽装請負になる。
指示すると偽装請負になる。
請負のルールでは言えば、今日休むってこともPMやPLに伝えなくて良いんだぜ。
でもそんなのってチームとして成り立たないよな。
でもそんなのってチームとして成り立たないよな。
608 ：非決定性名無しさん：2009/05/17(日) 00:33:22
いや、俺は一応偽装請負要員だが。
でも、やっぱそのルールだとIT業界は成立しないし、
そもそも協力会社はつかわんだろうなぁ・・・
それだとやっぱり困るなぁ・・
と最近はある意味納得してる。
でも、やっぱそのルールだとIT業界は成立しないし、
そもそも協力会社はつかわんだろうなぁ・・・
それだとやっぱり困るなぁ・・
と最近はある意味納得してる。
610 ：非決定性名無しさん：2009/05/17(日) 09:32:40
>>609
派遣契約にすれば済む話では？
そんな甘えが蔓延してるから、いつまでも未熟な業界なんじゃないのかなあ。
直接指揮命令が許されるのは、同じ社員か派遣社員相手だけ。
請負社員には、ほんのちょっとした作業さえも指示することはできない。
派遣契約にすれば済む話では？
そんな甘えが蔓延してるから、いつまでも未熟な業界なんじゃないのかなあ。
直接指揮命令が許されるのは、同じ社員か派遣社員相手だけ。
請負社員には、ほんのちょっとした作業さえも指示することはできない。
612 ：非決定性名無しさん：2009/05/17(日) 10:22:34
制度の整備と現実は違うってことさ。罪になるとわかってても命じられれば
やっちゃう日本ですよここは。
やっちゃう日本ですよここは。
>>612
残業代を発注元が負担するんだったら、
プロパーを使うのとコストが変わらない。
それだと、協力会社は全滅してしまう。
間違った制度は直して欲しいけど、
職を無くしても言いかと問われればNO だろ？
残業代を発注元が負担するんだったら、
プロパーを使うのとコストが変わらない。
それだと、協力会社は全滅してしまう。
間違った制度は直して欲しいけど、
職を無くしても言いかと問われればNO だろ？
>>614
コストが変わらないはずないだろｗ
コストが変わらないはずないだろｗ
616 ：非決定性名無しさん：2009/05/17(日) 17:24:47
>>614
>間違った制度は直して欲しいけど、
>職を無くしても言いかと問われればNO だろ？
そういう論理がまかり通るのを是とするなら、ＩＴ業界も所詮はパチ屋とか風俗、闇金と同次元の仕事ってことなんだろうな。
>間違った制度は直して欲しいけど、
>職を無くしても言いかと問われればNO だろ？
そういう論理がまかり通るのを是とするなら、ＩＴ業界も所詮はパチ屋とか風俗、闇金と同次元の仕事ってことなんだろうな。
>>616
ＩＴ土方ですもの。土建業と同じ論理ですよ。
ＩＴ土方ですもの。土建業と同じ論理ですよ。
618 ：非決定性名無しさん：2009/05/17(日) 17:46:51
土建業で偽装請負ってあるのか？
619 ：非決定性名無しさん：2009/05/17(日) 17:53:30
620 ：非決定性名無しさん：2009/05/17(日) 17:59:25
パチ屋とか風俗関係の方は一緒にされたくないでしょうね。
パチ屋や風俗みたいに非合法な会社は摘発すべきだと思いますけどね。
そうなると闇金に近い仕事って事になりますね。
パチ屋や風俗みたいに非合法な会社は摘発すべきだと思いますけどね。
そうなると闇金に近い仕事って事になりますね。
ここで議論されているIT系の仕事というのはいったいどんな職種のことなんだ？
そのへんが明確に定義されていない上でそれぞれが自分語りしても話合わないと思うがな。
悲観的になっているのはPGの連中のようだけどね。
逆に子供にIT企業ってどんな仕事って聞かれたら、ずばりと言える人はいないだろ。
それだけ多様化している業種なのに、IT系と一まとめに話すもの無理がないか？
そのへんが明確に定義されていない上でそれぞれが自分語りしても話合わないと思うがな。
悲観的になっているのはPGの連中のようだけどね。
逆に子供にIT企業ってどんな仕事って聞かれたら、ずばりと言える人はいないだろ。
それだけ多様化している業種なのに、IT系と一まとめに話すもの無理がないか？
622 ：非決定性名無しさん：2009/05/18(月) 21:12:42
>>621
この板に名前が出てる会社って事で良いのでは？
ＩＴ系というくくりになるのならコンピュータ使ってやる
非製造サービス業（ごく一部例外有り）って意味だと思ってましたけど。
そんなに話合わなくなってるとも思わないけどなあ。
この業界で新卒入社＞定年迎えた人なんて居ない訳だし。
未来についての予測なのだからかっちり噛合わなくても問題無くない？
一つのモデルケースも無いのに皆が同じ方向向いてるほうが気持ち悪いかとｗ
まあ、元受（子会社の時点で既に微妙だがｗ）、下請け（人数的には断トツｗ）、
特殊系（ＷＥＢとかゲーム、デザイン、グラフィック等の製作とかそういう奴で上部組織が無い場合）
位は、はっきりしてた方が実態が解り易くて良いとは思うけど。
大きく分ければこの3つかと思われますがどうでしょうか？
悲観的になってるのはＰＧって訳ではなく下請けの方々だと思いました。
ちなみに自分は元下請け奴隷です。
定年より先に自分の真っ当な人生が終わっちゃいましたｗ
この板に名前が出てる会社って事で良いのでは？
ＩＴ系というくくりになるのならコンピュータ使ってやる
非製造サービス業（ごく一部例外有り）って意味だと思ってましたけど。
そんなに話合わなくなってるとも思わないけどなあ。
この業界で新卒入社＞定年迎えた人なんて居ない訳だし。
未来についての予測なのだからかっちり噛合わなくても問題無くない？
一つのモデルケースも無いのに皆が同じ方向向いてるほうが気持ち悪いかとｗ
まあ、元受（子会社の時点で既に微妙だがｗ）、下請け（人数的には断トツｗ）、
特殊系（ＷＥＢとかゲーム、デザイン、グラフィック等の製作とかそういう奴で上部組織が無い場合）
位は、はっきりしてた方が実態が解り易くて良いとは思うけど。
大きく分ければこの3つかと思われますがどうでしょうか？
悲観的になってるのはＰＧって訳ではなく下請けの方々だと思いました。
ちなみに自分は元下請け奴隷です。
定年より先に自分の真っ当な人生が終わっちゃいましたｗ
武士 大手親会社
農民 メーカ系子会社
えた・ひにん 独立系
そして武士や農民よりも社会的な階級は低いものの
実は勝ち組の
商人 社内SE
農民 メーカ系子会社
えた・ひにん 独立系
そして武士や農民よりも社会的な階級は低いものの
実は勝ち組の
商人 社内SE
624 ：非決定性名無しさん：2009/05/18(月) 21:40:14
625 ：非決定性名無しさん：2009/05/18(月) 22:02:49
独立系はもっと下のような気がする。
>>625
ちょｗ それより下かよｗ
ちょｗ それより下かよｗ
>>626
NTTデータはユーザ系だしね。まぁ、子会社は開発もやってるけど。
NTTデータはユーザ系だしね。まぁ、子会社は開発もやってるけど。
629 ：非決定性名無しさん：2009/05/18(月) 22:19:22
ＮＴＴデータの下にぶらさがってるのが富士通、日立、ＮＥＣだからなー。
630 ：非決定性名無しさん：2009/05/18(月) 22:31:09
>>627
会社や時期によっては人間扱いどころか生き物扱いすらされないからなあ。
ゴキブリとかナメクジとかより下だったと思うよ。
独立系に居たが確か定年は55歳だった気がするな。
あまりにも意味の無い情報だったのでうろ覚えだけど。
会社や時期によっては人間扱いどころか生き物扱いすらされないからなあ。
ゴキブリとかナメクジとかより下だったと思うよ。
独立系に居たが確か定年は55歳だった気がするな。
あまりにも意味の無い情報だったのでうろ覚えだけど。
631 ：非決定性名無しさん：2009/05/20(水) 22:41:10
派遣先の管理している連中からみたら、派遣や請負で来ている連中を内心は
馬鹿にしている部分はどんな奴でも少しはあると思う。
いくら技術があっても、それで尊敬されるのは若い時だけで、年長者なら
「それがどうした」という感じなんだよね。技術だけの技術者なんていくらでもいるわけで
管理者からみれば使い捨ての一人に過ぎないからね。
馬鹿にしている部分はどんな奴でも少しはあると思う。
いくら技術があっても、それで尊敬されるのは若い時だけで、年長者なら
「それがどうした」という感じなんだよね。技術だけの技術者なんていくらでもいるわけで
管理者からみれば使い捨ての一人に過ぎないからね。
どの業界でも努力しない人間は使い捨てだよ。
志を持たない人間は、持つ人間の駒になる。
IT業界に限った話じゃない。
志を持たない人間は、持つ人間の駒になる。
IT業界に限った話じゃない。
634 ：非決定性名無しさん：2009/05/21(木) 22:23:39
635 ：非決定性名無しさん：2009/05/23(土) 07:40:39
【業界】IT業界を本気で脱したいその43【倒産】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1242468430/
このスレのテーマは↑のスレとほぼ被ってるのかな。
>>631
社員同士の中でもそういうのはあると思う。
自分は元々派遣で、ある大手に中途入社できたのだけど、
最初は高度資格持ってたり、技術に明るかったりすることで、比較的歓迎されてたけど、
数年経って、実はコミュ力とか管理能力とかあまりないことが周りに分かってくると、
「ああ、やっぱ派遣出身は大したことねーな」と思われてそうで、ちょっと辛い。
やっぱり、適材適所で、下請の立場が一番合っている人、上流で管理するのが合ってる人
っていうのはあると思うんだよね。
それを、いくら待遇が良いからといって、分不相応なところ、自分に合わないところに無理して
入っても、後々厳しくなってくるのだと思う。
まあ、そこを乗り切るには、人並みはずれた努力が必要なんだろうけど、自分にはもうその気力はないなあ・・・。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1242468430/
このスレのテーマは↑のスレとほぼ被ってるのかな。
>>631
社員同士の中でもそういうのはあると思う。
自分は元々派遣で、ある大手に中途入社できたのだけど、
最初は高度資格持ってたり、技術に明るかったりすることで、比較的歓迎されてたけど、
数年経って、実はコミュ力とか管理能力とかあまりないことが周りに分かってくると、
「ああ、やっぱ派遣出身は大したことねーな」と思われてそうで、ちょっと辛い。
やっぱり、適材適所で、下請の立場が一番合っている人、上流で管理するのが合ってる人
っていうのはあると思うんだよね。
それを、いくら待遇が良いからといって、分不相応なところ、自分に合わないところに無理して
入っても、後々厳しくなってくるのだと思う。
まあ、そこを乗り切るには、人並みはずれた努力が必要なんだろうけど、自分にはもうその気力はないなあ・・・。
中小ITほど悲惨なもんはないな。
激務の割には給与も少ないし、とくに弱小企業の正社員は普通のバイトみたいなもん。
つーかほとんど請負いの偽装SEばっか。
客先は進捗を日々要求してきやがる。一日遅れたら即交代要員出せだのもうアホかと。
この前、中途30代前半で入ってきた香具師が3日休んでもう机が無かったよｗ
派遣元の会社戻ったらもう明日から来なくていいって。
激務の割には給与も少ないし、とくに弱小企業の正社員は普通のバイトみたいなもん。
つーかほとんど請負いの偽装SEばっか。
客先は進捗を日々要求してきやがる。一日遅れたら即交代要員出せだのもうアホかと。
この前、中途30代前半で入ってきた香具師が3日休んでもう机が無かったよｗ
派遣元の会社戻ったらもう明日から来なくていいって。
637 ：非決定性名無しさん：2009/05/23(土) 21:43:51
ようは虐めたいだけ
639 ：非決定性名無しさん：2009/05/23(土) 22:50:22
>>635
「その気力はないなぁ」という最後の文面こそが分岐点なんだろうね。
そこでＩＴにしがみつく人と他業種に去っていく人とが分かれる気がする。
それが何となく35歳だったりするんだよね。35歳定年制という言葉の本当の意味がこの歳の頃になると
分かってくるんだよね。
「その気力はないなぁ」という最後の文面こそが分岐点なんだろうね。
そこでＩＴにしがみつく人と他業種に去っていく人とが分かれる気がする。
それが何となく35歳だったりするんだよね。35歳定年制という言葉の本当の意味がこの歳の頃になると
分かってくるんだよね。
>>639
35歳の内面からみるとそうなのかもしれないけど、もっと現実的には35歳あたりで年収
と派遣契約金で得る会社の収入が均衡してしまい、会社がその人を雇用し続ける理由
がなくなるというのが正しいんじゃないかな。だからそのあたりの年齢だと課長なり
プロジェクトマネージャなりをして他の人を使って稼ぐ立場を取らざるを得ない。
そういう職種転換を社内でできるか、他の仕事を探すかという選択を迫られるのが35あたり。
35歳の内面からみるとそうなのかもしれないけど、もっと現実的には35歳あたりで年収
と派遣契約金で得る会社の収入が均衡してしまい、会社がその人を雇用し続ける理由
がなくなるというのが正しいんじゃないかな。だからそのあたりの年齢だと課長なり
プロジェクトマネージャなりをして他の人を使って稼ぐ立場を取らざるを得ない。
そういう職種転換を社内でできるか、他の仕事を探すかという選択を迫られるのが35あたり。
同じ能力なら若い人間の方が使いやすいからな
この能力に失敗回避能力は含まれていないからね。
素直な若者が玉砕プロジェクトに特攻させられてゆく。
素直な若者が玉砕プロジェクトに特攻させられてゆく。
無茶しやがって・・・（営業が
644 ：非決定性名無しさん：2009/05/24(日) 22:24:09
なぜどこの現場も平均年齢が30代前半までなのか？
皆冷静に考えて早めに自分の将来の方向性を決めた方がいい思う。
俺の知り合いは凄く優秀な奴だったけど、29歳で経理の勉強はじめてそちらに職種転換したよ。
ITより全然ストレスフリーだってよく言ってるよ。
皆冷静に考えて早めに自分の将来の方向性を決めた方がいい思う。
俺の知り合いは凄く優秀な奴だったけど、29歳で経理の勉強はじめてそちらに職種転換したよ。
ITより全然ストレスフリーだってよく言ってるよ。
646 ：非決定性名無しさん：2009/05/24(日) 22:49:15
結婚して子供出来たら今後のこと真剣に悩むよね
生命保険には必ず入っておこう。
生命保険には必ず入っておこう。
仕事にモチベーションを要求する香具師はこの業界に長くいられないだろうな。。
努力や技術習得の勉強を安売りしてるような業界だからな。
やって当たり前。
それに、それを長く続けた所で、なにか恩恵にあやかることも無いし。
こんなことを言っている漏れはこの業界に向いてないということかな。
でもそれは悪いことじゃない。 それでいい。
だいたい、この業界に居る香具師は変わった香具師ばかり。
だから30代前半までに適当にリタイアして正解なのかな。。
努力や技術習得の勉強を安売りしてるような業界だからな。
やって当たり前。
それに、それを長く続けた所で、なにか恩恵にあやかることも無いし。
こんなことを言っている漏れはこの業界に向いてないということかな。
でもそれは悪いことじゃない。 それでいい。
だいたい、この業界に居る香具師は変わった香具師ばかり。
だから30代前半までに適当にリタイアして正解なのかな。。
649 ：非決定性名無しさん：2009/05/25(月) 07:08:40
>>646
「これでいいのだ」と思考停止できる人間がこの業界には向いてるってことかな。
「これでいいのだ」と思考停止できる人間がこの業界には向いてるってことかな。
650 ：非決定性名無しさん：2009/05/26(火) 00:46:28
>>649
ITオタクか何も考えていない人がこの業界は残るんじゃないかと思う。
小学生でもパソコンが出来る時代がもう来ているのに30過ぎた連中がいつまでも
現場レベルで働けるわけがない。管理者なら別だが、管理者なんてまともな奴はいつか鬱になるね。
ITオタクか何も考えていない人がこの業界は残るんじゃないかと思う。
小学生でもパソコンが出来る時代がもう来ているのに30過ぎた連中がいつまでも
現場レベルで働けるわけがない。管理者なら別だが、管理者なんてまともな奴はいつか鬱になるね。
651 ：非決定性名無しさん：2009/05/26(火) 10:13:26
ITに関してはそれなりに分かる意見もあるが、ならどこならいいのよ？
って話になるな。
よく話に上がってる土建業も楽じゃないよ。なにより体力勝負もあるし。
給料だって普通に安い。
この先10年20年働ける保証がある業界ってどこだよ？って話にならないか？
って話になるな。
よく話に上がってる土建業も楽じゃないよ。なにより体力勝負もあるし。
給料だって普通に安い。
この先10年20年働ける保証がある業界ってどこだよ？って話にならないか？
652 ：非決定性名無しさん：2009/05/26(火) 19:08:12
定年近いのに現場で働いているNTT-MEの人を知っている。
会社が大きければ、最新技術が分からなくても
土方仕事を続けられるなら定年までいられる。
体力勝負のような仕事で、出世とは縁遠いだろうが・・・
出世しなくても、定年までいられたらバンバイザイさ
会社が大きければ、最新技術が分からなくても
土方仕事を続けられるなら定年までいられる。
体力勝負のような仕事で、出世とは縁遠いだろうが・・・
出世しなくても、定年までいられたらバンバイザイさ
653 ：非決定性名無しさん：2009/05/26(火) 19:17:29
>>651
公務員が有りますよ。
公務員が有りますよ。
654 ：非決定性名無しさん：2009/05/26(火) 21:02:50
日経スペシャル「ガイアの夜明け」 5月26日放送 第367回
2009/05/26 22:00 〜 2009/05/26 22:54 (テレビ東京)
内定切りに負けるな！
〜不況に翻弄される若者雇用の実態〜
この春、企業の業績悪化や事業縮小を理由にした新卒者の内定取り消しが続出した。
厚生労働省の発表では４２７社２０８３人と、記録が残る９３年以降で、過去最悪の
多さとなったのである。
突然の内定取り消しに抗う術もないまま、窮地に追い込まれた学生たち。番組では、
ある建築会社から内定を取り消されてしまった学生を追う。就職で自分の夢を実現しよ
うと思っていた彼にとって、就職は単なる仕事探しではない。働く意味とは…？自問自
答する日々。彼は、再びチャンスを掴むことができるのか。
一方、内定を取り消されたのに、就職できないまま卒業してしまった若者たちの事情は、
更に深刻だ。新卒採用枠に戻れないため、募集自体が極端に少ない。狭き門を勝ち抜く
ための戦いが始まっていた。
不況という、時代の荒波にもまれながら、社会に船出することとなった若者たち。明日を
つかめ！就職戦線の最前線を追う。
http://www.tv-tokyo.co.jp/gaia/backnumber/preview090526.html
【テレビ東京実況板】
http://live23.2ch.net/livetx/
2009/05/26 22:00 〜 2009/05/26 22:54 (テレビ東京)
内定切りに負けるな！
〜不況に翻弄される若者雇用の実態〜
この春、企業の業績悪化や事業縮小を理由にした新卒者の内定取り消しが続出した。
厚生労働省の発表では４２７社２０８３人と、記録が残る９３年以降で、過去最悪の
多さとなったのである。
突然の内定取り消しに抗う術もないまま、窮地に追い込まれた学生たち。番組では、
ある建築会社から内定を取り消されてしまった学生を追う。就職で自分の夢を実現しよ
うと思っていた彼にとって、就職は単なる仕事探しではない。働く意味とは…？自問自
答する日々。彼は、再びチャンスを掴むことができるのか。
一方、内定を取り消されたのに、就職できないまま卒業してしまった若者たちの事情は、
更に深刻だ。新卒採用枠に戻れないため、募集自体が極端に少ない。狭き門を勝ち抜く
ための戦いが始まっていた。
不況という、時代の荒波にもまれながら、社会に船出することとなった若者たち。明日を
つかめ！就職戦線の最前線を追う。
http://www.tv-tokyo.co.jp/gaia/backnumber/preview090526.html
【テレビ東京実況板】
http://live23.2ch.net/livetx/
655 ：非決定性名無しさん：2009/05/26(火) 23:29:53
ぶっちゃけ、最新技術が分かるだけでいいなら定年でも簡単だろ
一番怖いのは年取るとダメだという周りの先入観
一番怖いのは年取るとダメだという周りの先入観
指が十本あれば仕事にありつける業務だが、ただそれだけなのにベテランを
自負するのは痛い。
自負するのは痛い。
658 ：非決定性名無しさん：2009/05/27(水) 00:46:30
問題は気力。歳とってもＩＴの勉強をしたいと心から思えるならこの業界で
バイトでも何でも生き残れるだろう。
ただ殆どの奴はモチベーションが歳とともに悲しいが落ちてくるんだよね。
ＩＴでいつまでも「出来る人」のレベルでいるためには大変だと思うよ。
異動等で担当技術が変わったとたんに気持ちが堕ちる奴沢山みてきた。
歳とると駄目ではなく求められるハードルがどんどん高くなるのが問題。
バイトでも何でも生き残れるだろう。
ただ殆どの奴はモチベーションが歳とともに悲しいが落ちてくるんだよね。
ＩＴでいつまでも「出来る人」のレベルでいるためには大変だと思うよ。
異動等で担当技術が変わったとたんに気持ちが堕ちる奴沢山みてきた。
歳とると駄目ではなく求められるハードルがどんどん高くなるのが問題。
659 ：非決定性名無しさん：2009/05/27(水) 19:15:35
NTT-MEをこの業界と一緒にするのは間違ってる気がするぞ。
あそこはＩＴ系というよりもインフラの方になるんじゃないか？
会社の雇用形態だって労働組合だって退職金だって昇給だってＩＴ系とは雲泥の差だろ？
労働組合も無い退職金も無い年金だってどうだかわから無い会社の方が多い
この業界の場合とは一緒にはできないと思うのだが。
NTT-MEはこの業界だと仮定すれば最上位企業の位置だろｗ
NTT-MEならば我慢する価値も有るだろうが。。。
中堅から底辺の企業ならば半強制的な自己都合退職にもってくのが関の山だろう。
今では不況の波にあわせてリストラも簡単だｗ
それも我慢したとしても最終的には経営者の気分次第なのでは無いかなあ？
明確である程度透明な退職金制度が有るのか無いのかは重要だとは思うが。。。
この業界の中堅から底辺の大多数はそんなもん無いだろ？ｗ
あそこはＩＴ系というよりもインフラの方になるんじゃないか？
会社の雇用形態だって労働組合だって退職金だって昇給だってＩＴ系とは雲泥の差だろ？
労働組合も無い退職金も無い年金だってどうだかわから無い会社の方が多い
この業界の場合とは一緒にはできないと思うのだが。
NTT-MEはこの業界だと仮定すれば最上位企業の位置だろｗ
NTT-MEならば我慢する価値も有るだろうが。。。
中堅から底辺の企業ならば半強制的な自己都合退職にもってくのが関の山だろう。
今では不況の波にあわせてリストラも簡単だｗ
それも我慢したとしても最終的には経営者の気分次第なのでは無いかなあ？
明確である程度透明な退職金制度が有るのか無いのかは重要だとは思うが。。。
この業界の中堅から底辺の大多数はそんなもん無いだろ？ｗ
660 ：非決定性名無しさん：2009/05/27(水) 19:21:48
さくらケーシーエスpart4
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1240219707/l50
さくら情報システム【ブラック化？】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1241254483/l50
【暴走社員】オージス総研ってどよどよ？ その４
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1217029821/l50
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1240219707/l50
さくら情報システム【ブラック化？】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1241254483/l50
【暴走社員】オージス総研ってどよどよ？ その４
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1217029821/l50
661 ：非決定性名無しさん：2009/05/27(水) 19:53:06
>>658
精神論で何とかなる話かなあ？
ＩＴ系の経営者じゃあるまいしｗ
論理的には間違って無いけどその論理で
結果が良い方向に進むとは限らないのでは？
問題は気力ではなく制度だと思うけどな。
気力とかでカバーできない場合制度でフォローするのが道理だと思うけど
この業界はそういう意識すら無いだろｗ
もし飛び越えられないハードルが来た場合どうするの？
自分から辞めなければ生き残る可能性は上がるだろうけど。。。
ただそれだけの事のような気がします。
精神論で何とかなる話かなあ？
ＩＴ系の経営者じゃあるまいしｗ
論理的には間違って無いけどその論理で
結果が良い方向に進むとは限らないのでは？
問題は気力ではなく制度だと思うけどな。
気力とかでカバーできない場合制度でフォローするのが道理だと思うけど
この業界はそういう意識すら無いだろｗ
もし飛び越えられないハードルが来た場合どうするの？
自分から辞めなければ生き残る可能性は上がるだろうけど。。。
ただそれだけの事のような気がします。
>>661
みんな壊れていくよ。
みんな壊れていくよ。
この業界って精神年齢幼いって言うか、性格悪い奴が多いな。
プログラマの三大美徳（怠慢、短気、傲慢）を文字通りに実践してる。
まったく素直なティーンエイジたちだぜ。
プログラマの三大美徳（怠慢、短気、傲慢）を文字通りに実践してる。
まったく素直なティーンエイジたちだぜ。
まだ若い業界だからな。。
>>658で書かれていた「年とともに落ちていくモチベーション」というのは当たり前だし
スポーツみたく精神論、やる気で片付けられるという単純なものでもないし
年とったら管理職になればいいなんてのも、この業界じゃ通用しない。
>>661のいう「制度」を、首脳陣はそろそろ考えないといけない時期に来ているのかな。
でないとますます若い人も入ってこなくなる。
>>658で書かれていた「年とともに落ちていくモチベーション」というのは当たり前だし
スポーツみたく精神論、やる気で片付けられるという単純なものでもないし
年とったら管理職になればいいなんてのも、この業界じゃ通用しない。
>>661のいう「制度」を、首脳陣はそろそろ考えないといけない時期に来ているのかな。
でないとますます若い人も入ってこなくなる。
665 ：非決定性名無しさん：2009/06/05(金) 23:14:45
早いうちにＩＴ出れるのなら出た方が絶対に良いと思う。
この業界に残ってもいいのは大手会社に勤めてて管理職につけるだけのコミュニケーション能力と
リーダーとしての資質がある人だけ。それ以外は将来は間違いなく暗い。
この業界に残ってもいいのは大手会社に勤めてて管理職につけるだけのコミュニケーション能力と
リーダーとしての資質がある人だけ。それ以外は将来は間違いなく暗い。
他行っても日雇い派遣か正社員でもワープア。
所詮下請けやってる人間はドコ行っても下請けなんだよ
所詮下請けやってる人間はドコ行っても下請けなんだよ
667 ：非決定性名無しさん：2009/06/06(土) 08:05:02
>>664
まだ若いって言ってももう30年位になるだろｗ
本来ならそろそろ熟成した業界になってなければならないのだが・・・
この業界本当の意味での管理職は何処かから落ちてくるからｗ
制度の問題は最初から抜け落ちてると思う。
というか制度を作らない事が利益になるって首脳陣は知ってるから
むしろ逆の圧力がかかるｗ
ある意味ビジネスモデルの根幹だからｗ
ていうか若い人入ってきちゃ駄目だろｗｗｗ
これ以上被害者を増やしてはいけない。
まだ若いって言ってももう30年位になるだろｗ
本来ならそろそろ熟成した業界になってなければならないのだが・・・
この業界本当の意味での管理職は何処かから落ちてくるからｗ
制度の問題は最初から抜け落ちてると思う。
というか制度を作らない事が利益になるって首脳陣は知ってるから
むしろ逆の圧力がかかるｗ
ある意味ビジネスモデルの根幹だからｗ
ていうか若い人入ってきちゃ駄目だろｗｗｗ
これ以上被害者を増やしてはいけない。
668 ：非決定性名無しさん：2009/06/06(土) 10:25:54
669 ：非決定性名無しさん：2009/06/06(土) 12:32:51
転職したい。
670 ：非決定性名無しさん：2009/06/06(土) 12:33:52
アメリカのドルを発行しているのは民間銀行。
671 ：非決定性名無しさん：2009/06/06(土) 12:41:38
＞早いうちにＩＴ出れるのなら出た方が絶対に良いと思う。
たまにこういう意見を目にするんだが、じゃあ具体的にどういう業界に行くと良くて、その場合のメリットは何なんだ？
と問うても、有益な回答が得られた事がない・・・
たまにこういう意見を目にするんだが、じゃあ具体的にどういう業界に行くと良くて、その場合のメリットは何なんだ？
と問うても、有益な回答が得られた事がない・・・
672 ：非決定性名無しさん：2009/06/06(土) 13:14:38
674 ：非決定性名無しさん：2009/06/06(土) 14:02:09
>>673
冷静に見渡せば40以上のエンジニアなんて何処にもいないんだよね。
40過ぎて20代の頭のきれる兄ちゃんに内心駄目おやじだと思われながら、
新しい技術を教えてもらう虚しさ、普通なら耐えられないと思う。
冷静に見渡せば40以上のエンジニアなんて何処にもいないんだよね。
40過ぎて20代の頭のきれる兄ちゃんに内心駄目おやじだと思われながら、
新しい技術を教えてもらう虚しさ、普通なら耐えられないと思う。
今は不景気でボロボロの製造業だが
おいらの知り合いの町工場職人は60歳でも担当レベルで現役だよ
管理者じゃないよ
ITでは絶対考えられないよね
おいらの知り合いの町工場職人は60歳でも担当レベルで現役だよ
管理者じゃないよ
ITでは絶対考えられないよね
677 ：非決定性名無しさん：2009/06/06(土) 15:06:12
うちの兄ちゃんはIT業界をすぐ辞めて、工員になったよ
大学迄出て、なんで工場に？？と家族みんなが思ったけど、一応不況だけど
残業もあるし、工場さえ潰れなければ、まだ工員のほうがマシなのかもな・・
大学迄出て、なんで工場に？？と家族みんなが思ったけど、一応不況だけど
残業もあるし、工場さえ潰れなければ、まだ工員のほうがマシなのかもな・・
この業界では45歳過ぎたら担当レベルではほぼ生き残れない
この業界には担当レベルでしか生き残れない奴がたくさんいる
それだけ
この業界には担当レベルでしか生き残れない奴がたくさんいる
それだけ
40・５０代コボラーなら現役で仕事してるが
これは枯れた技術でも少しは需要があるため。
しかし今の２０代が４０代まで現役でやれるかと
言えばそんな保証はできない。
どの技術の需要がこれからあるかなんて誰にも
正確には解らんですよ。
ｃｏｂｏｌが２１世紀にもなってまだ存在してるなんて
昔は誰も予想してなかったしね。
これは枯れた技術でも少しは需要があるため。
しかし今の２０代が４０代まで現役でやれるかと
言えばそんな保証はできない。
どの技術の需要がこれからあるかなんて誰にも
正確には解らんですよ。
ｃｏｂｏｌが２１世紀にもなってまだ存在してるなんて
昔は誰も予想してなかったしね。
40代がバリバリJavaやPHPやRuby使えちゃおかしいかねえ
若いころコボラーだった人が40代になっても、コボラーだと考える時点で
もう発想がだめな人の発想
若いころコボラーだった人が40代になっても、コボラーだと考える時点で
もう発想がだめな人の発想
686 ：非決定性名無しさん：2009/06/06(土) 18:24:38
ＩＴに限らないけど、人それぞれ適性があるはずなのに、この社会は、
何で皆が皆、管理職を目指さないと生き残れないような仕組みに
なってるんだろう？って思う。
何で皆が皆、管理職を目指さないと生き残れないような仕組みに
なってるんだろう？って思う。
必死に年取るとダメだ、と言ってる奴がいるが、ある意味それは正しい。
バカボンのパパと同じ歳になったフリーだが、仕事をとるのがなかなか難しいから。
でも、技術的にはまったく問題ないなぁ。歳より体力と集中力を気にするね。
バカボンのパパと同じ歳になったフリーだが、仕事をとるのがなかなか難しいから。
でも、技術的にはまったく問題ないなぁ。歳より体力と集中力を気にするね。
何を言ってるんだかｗ
体力と集中力が無くなっているのが歳の証拠なんだろ
体力と集中力が無くなっているのが歳の証拠なんだろ
690 ：非決定性名無しさん：2009/06/06(土) 22:28:19
歳のせいにするのは簡単
691 ：非決定性名無しさん：2009/06/06(土) 22:29:38
>>671
何故有益な回答が得られないのか？
簡単な事だ。
この業界からの転職にさほどメリットが無いからだ。
何だよ意味ねえじゃんとか思われそうだが
転職によってデメリットが消える可能性が高いと言う事だと思ってくれないか？
この業界の大部分の企業は全てにおいてあまりにも特殊だ。（かなり悪い意味で）
＞早いうちにＩＴ出れるのなら出た方が絶対に良いと思う。
という書き込みを見たことが有るのならば
「ＩＴ業界入った時点で終わり」
という書き込みを見たことも有るだろう。
この業界は一般企業の悪い部分を寄せ集めて作ったような業界だ。
福利厚生、教育、給与、昇給、経費、労働時間、人間関係、
その他もろもろ全てを標準より下回る企業が大半だ。
社員に対しての不法行為も多い。
しかし新卒で入社してしまうと会社判断の叩き台がこの業界になってしまう。
今よりよい待遇を求める事は悪い事では無い。
しかし、その判断基準が最初から間違ってたとしたらどうだろう？
自分がよい業界、よい会社だと思って転職してみたら
実はただの普通の当たり前の企業だった事に気がつく。
この時点で転職のメリットは消滅してしまう。とてもメリットだとは思えないから。
一般的なスタートラインに数年遅れでやっと立てた事に気がついてしまえば
転職のメリットだったな、等とは喜んでいられないだろう。
成功と言えば成功だ。
がしかし、人が見て成功したねってほどの効果が無かった事に
誰よりも気がつき後悔するのも自分自身だ。
だから転職の成功例だと自慢できるのはこの業界内だけに限られるのだろう。
少し乱雑で申し訳ないが参考になれば良いのだが。
何故有益な回答が得られないのか？
簡単な事だ。
この業界からの転職にさほどメリットが無いからだ。
何だよ意味ねえじゃんとか思われそうだが
転職によってデメリットが消える可能性が高いと言う事だと思ってくれないか？
この業界の大部分の企業は全てにおいてあまりにも特殊だ。（かなり悪い意味で）
＞早いうちにＩＴ出れるのなら出た方が絶対に良いと思う。
という書き込みを見たことが有るのならば
「ＩＴ業界入った時点で終わり」
という書き込みを見たことも有るだろう。
この業界は一般企業の悪い部分を寄せ集めて作ったような業界だ。
福利厚生、教育、給与、昇給、経費、労働時間、人間関係、
その他もろもろ全てを標準より下回る企業が大半だ。
社員に対しての不法行為も多い。
しかし新卒で入社してしまうと会社判断の叩き台がこの業界になってしまう。
今よりよい待遇を求める事は悪い事では無い。
しかし、その判断基準が最初から間違ってたとしたらどうだろう？
自分がよい業界、よい会社だと思って転職してみたら
実はただの普通の当たり前の企業だった事に気がつく。
この時点で転職のメリットは消滅してしまう。とてもメリットだとは思えないから。
一般的なスタートラインに数年遅れでやっと立てた事に気がついてしまえば
転職のメリットだったな、等とは喜んでいられないだろう。
成功と言えば成功だ。
がしかし、人が見て成功したねってほどの効果が無かった事に
誰よりも気がつき後悔するのも自分自身だ。
だから転職の成功例だと自慢できるのはこの業界内だけに限られるのだろう。
少し乱雑で申し訳ないが参考になれば良いのだが。
>福利厚生、教育、給与、昇給、経費、労働時間、人間関係、
>その他もろもろ全てを標準より下回る企業が大半だ。
では、それぞれについて標準はどうで、IT業界はどうなのか教えてくれ
別に正確な数値を示して欲しいとは言わない、だいたいで構わない
>その他もろもろ全てを標準より下回る企業が大半だ。
では、それぞれについて標準はどうで、IT業界はどうなのか教えてくれ
別に正確な数値を示して欲しいとは言わない、だいたいで構わない
693 ：非決定性名無しさん：2009/06/07(日) 00:39:27
そんなの自分で考えなよ。
あんたがそういう質問をする意図は、結局、いまだにＩＴに希望を見出したくて仕方なく、
ちょっとでも>>691に否定的な意見を目にして、安心に浸りたいだけなんじゃないのかなあ。
つまり、気休めが欲しいだけってこと。
あんたがそういう質問をする意図は、結局、いまだにＩＴに希望を見出したくて仕方なく、
ちょっとでも>>691に否定的な意見を目にして、安心に浸りたいだけなんじゃないのかなあ。
つまり、気休めが欲しいだけってこと。
このスレの人的にはNTTデータなんちゃら系の企業
でもあぶないのかな？
でもあぶないのかな？
データの仕事はやばいので有名。デスマーチだから外部に出すんだもの。
単に年を取ると客のＰＭが採用しない。自分より年上だと使いづらい。
697 ：非決定性名無しさん：2009/06/07(日) 02:19:24
>>696
年上の部下を使いづらいっていうのは、日本人独特なんだよね。
契約の観念がきちんと根付いている欧米人なら、相手の年齢とか関係なく、
互いの立場・役割に徹することができる。
詳しいことは↓に書いているので、時間があったら読んでみていただきたい。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1242468430/765-766
年上の部下を使いづらいっていうのは、日本人独特なんだよね。
契約の観念がきちんと根付いている欧米人なら、相手の年齢とか関係なく、
互いの立場・役割に徹することができる。
詳しいことは↓に書いているので、時間があったら読んでみていただきたい。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1242468430/765-766
698 ：非決定性名無しさん：2009/06/07(日) 02:23:58
ここは日本だから、欧米がどうとか言われてもな
日本は敬語があるから日常で立場の上下を否応なく感じさせられるし、
給与も仕事の内容で決まるわけでもないからな。年齢が高ければ
それなりに出さなきゃならない。なんとなく使いづらいだけじゃなくて
経済的にも高年齢の人を採用する理由が無い。日本人が、じゃなくて
日本の社会や制度が独特といったほうがいい。
給与も仕事の内容で決まるわけでもないからな。年齢が高ければ
それなりに出さなきゃならない。なんとなく使いづらいだけじゃなくて
経済的にも高年齢の人を採用する理由が無い。日本人が、じゃなくて
日本の社会や制度が独特といったほうがいい。
700 ：非決定性名無しさん：2009/06/07(日) 07:04:13
デー子とか大手子会社の事は正直解らぬ。
底辺しか知らないもので。
>>692
福利厚生に関してはこの業界は最低レベルだ。
法に触れるか触れないかのギリギリで触れても問題の無い場合
(明確な罰則が無い場合）は触れ放題だ。
ていうか明らかに違法な場合だって有る。
労働組合無いのが致命的だ。
教育は新卒時の教育の水準があまりにも違う。
この業界の多くの人はビジネスマナーの基礎を
ほんの数日で教え込まれただけで即現場では無いか？
簡潔に書いたがこの問題が一番大きい気がする。
一般企業では教えてもらって知ってて当たり前の事が解らないのだ。
特殊な会社だと会社独自のルールをさも一般的なルールであるかのように教えられる。
そういう独自ルールも多すぎる。
「ＩＴ業界に入ったら終わり」の端的な例だ。
当然一般の企業では通用しない。
給与は多くを語る必要は無いだろう。
基本給が低すぎる。
残業だけならまだしも将来の年金等にも大きな影響が出る。
総所得が少ないよりはましだがこの業界は総所得も少ない場合が多い。
総所得があまりに低すぎる場合派遣先でのコミュニケーションにすら
支障をきたす場合もある。
基本的に都市部で一人暮らしして快適に暮らせる給与は望めない。
（この業界の真ん中以下は特に、昇給にも絡むが。）
底辺しか知らないもので。
>>692
福利厚生に関してはこの業界は最低レベルだ。
法に触れるか触れないかのギリギリで触れても問題の無い場合
(明確な罰則が無い場合）は触れ放題だ。
ていうか明らかに違法な場合だって有る。
労働組合無いのが致命的だ。
教育は新卒時の教育の水準があまりにも違う。
この業界の多くの人はビジネスマナーの基礎を
ほんの数日で教え込まれただけで即現場では無いか？
簡潔に書いたがこの問題が一番大きい気がする。
一般企業では教えてもらって知ってて当たり前の事が解らないのだ。
特殊な会社だと会社独自のルールをさも一般的なルールであるかのように教えられる。
そういう独自ルールも多すぎる。
「ＩＴ業界に入ったら終わり」の端的な例だ。
当然一般の企業では通用しない。
給与は多くを語る必要は無いだろう。
基本給が低すぎる。
残業だけならまだしも将来の年金等にも大きな影響が出る。
総所得が少ないよりはましだがこの業界は総所得も少ない場合が多い。
総所得があまりに低すぎる場合派遣先でのコミュニケーションにすら
支障をきたす場合もある。
基本的に都市部で一人暮らしして快適に暮らせる給与は望めない。
（この業界の真ん中以下は特に、昇給にも絡むが。）
701 ：非決定性名無しさん：2009/06/07(日) 07:05:08
昇給も望めない。
労働組合も無い場合経営者の気分と景気次第だ。
景気次第と言っても前後数年に不景気が挟まってれば微々たる金額だろう。
一般企業なら大問題な昇給額がこの業界の通例の様だ。
経費は必要無いかと思ったがｗ
職務遂行上必要な経費は会社が払ってくれる事になってるが
ＩＴ業界では交通費くらいにしか使われないだろう。
引越し費用とかの補助もこれに当たる。
今はどうだか解らないが会社都合で引っ越した場合補助が出たりした。
がしかし、一般の会社では補助では無く通常全てを会社が持つ。
経費が使えない、使い方が解らない当で
泣き寝入りに近い状況の人も多いのでは無いか。
どう考えてもこれは会社が持つべきだろってのも自腹だったりする。
残業は先にも述べたが基本給が低ければ残業代も低い。
支払われないなんてもっての他だ。
人間関係は派遣の場合上司が一般の会社の倍いる事になる。
多重派遣なら多重の倍数だ。
そのストレスは極めて想像を絶するが問題視される事は少ない。
会社間の力関係も非常に重要だ。上流の人間が更に上から切られるのを防ぐ
保身の為に下流の人間を切り捨てる場合も多い。
一社で完結する業界であればこの様な事はありえない。
自分でも何かいてるか解らなくなったがｗｗｗ
雰囲気は掴んでいただいただろうか？
労働組合も無い場合経営者の気分と景気次第だ。
景気次第と言っても前後数年に不景気が挟まってれば微々たる金額だろう。
一般企業なら大問題な昇給額がこの業界の通例の様だ。
経費は必要無いかと思ったがｗ
職務遂行上必要な経費は会社が払ってくれる事になってるが
ＩＴ業界では交通費くらいにしか使われないだろう。
引越し費用とかの補助もこれに当たる。
今はどうだか解らないが会社都合で引っ越した場合補助が出たりした。
がしかし、一般の会社では補助では無く通常全てを会社が持つ。
経費が使えない、使い方が解らない当で
泣き寝入りに近い状況の人も多いのでは無いか。
どう考えてもこれは会社が持つべきだろってのも自腹だったりする。
残業は先にも述べたが基本給が低ければ残業代も低い。
支払われないなんてもっての他だ。
人間関係は派遣の場合上司が一般の会社の倍いる事になる。
多重派遣なら多重の倍数だ。
そのストレスは極めて想像を絶するが問題視される事は少ない。
会社間の力関係も非常に重要だ。上流の人間が更に上から切られるのを防ぐ
保身の為に下流の人間を切り捨てる場合も多い。
一社で完結する業界であればこの様な事はありえない。
自分でも何かいてるか解らなくなったがｗｗｗ
雰囲気は掴んでいただいただろうか？
独立系ＩＴは派遣会社なんだから、ＩＴ系だからという
問題ではない。
問題ではない。
703 ：非決定性名無しさん：2009/06/07(日) 08:57:04
>>702
ＩＴのほとんどが派遣や請負（そのほとんどは偽装請負）なのだから、
ＩＴ系≒派遣の問題の問題といっても過言じゃないと思う。
>>699
>給与も仕事の内容で決まるわけでもないからな。年齢が高ければ
>それなりに出さなきゃならない。
それがおかしいんだよね。
年齢に関係なく、その仕事の内容で給料が決まるような社会になれば、
そういう問題はなくなるはず。
ＩＴのほとんどが派遣や請負（そのほとんどは偽装請負）なのだから、
ＩＴ系≒派遣の問題の問題といっても過言じゃないと思う。
>>699
>給与も仕事の内容で決まるわけでもないからな。年齢が高ければ
>それなりに出さなきゃならない。
それがおかしいんだよね。
年齢に関係なく、その仕事の内容で給料が決まるような社会になれば、
そういう問題はなくなるはず。
704 ：非決定性名無しさん：2009/06/07(日) 09:40:12
ITは派遣社員
705 ：非決定性名無しさん：2009/06/07(日) 13:00:15
独立系ＩＴは派遣会社でもＩＴ業界なのだからそんなに否定しなくてもｗ
全てでは無いのは１００も承知ですｗ
できれば内容についての否定が欲しいです。
俺の会社は何一つ当てはまらないぞ！！
って方いらっしゃいますか？
沢山居るのならＩＴ業界の問題では無いと言う事でしょう。
全てでは無いのは１００も承知ですｗ
できれば内容についての否定が欲しいです。
俺の会社は何一つ当てはまらないぞ！！
って方いらっしゃいますか？
沢山居るのならＩＴ業界の問題では無いと言う事でしょう。
体力がいらないとは言わないけと
体力だけで仕事をこなしている連中は早くリタイアしてほしい
体力だけで仕事をこなしている連中は早くリタイアしてほしい
>>693
自分で考えるねえｗ
キミは書き込みの意味自体を理解できていないし、そもそもキミには何も聞いていないから黙ってて良いよ
>>700
どうもありがとう
じゃあ追っての質問と、いくつか意見を述べさせてもらう
・福利厚生だが、他のどの業界とどういう点を比べて最低なのかがわからない
労働組合がないのは確かに問題だが、一定規模ならば福利厚生施設もあるし、有給もあるし、健康診断もある
・教育の水準は確かに笑っちゃうくらい低いが、じゃあ他の業界はそんなに高いの？
・給与は他の業種に比べて高いよ？
・昇給は能力に左右されるから一般論としては語れないかな
・経費は小さいから省略
・労働時間は確かに長い 同意
・人間関係について一言で他の業種と比べられるのかね
人間は複雑だよｗ
全般に言える話なんだけど、同じ規模の会社同士で比較してる？
あと、読む限りだと隣の芝生は青いのレベルだなあ
自分で考えるねえｗ
キミは書き込みの意味自体を理解できていないし、そもそもキミには何も聞いていないから黙ってて良いよ
>>700
どうもありがとう
じゃあ追っての質問と、いくつか意見を述べさせてもらう
・福利厚生だが、他のどの業界とどういう点を比べて最低なのかがわからない
労働組合がないのは確かに問題だが、一定規模ならば福利厚生施設もあるし、有給もあるし、健康診断もある
・教育の水準は確かに笑っちゃうくらい低いが、じゃあ他の業界はそんなに高いの？
・給与は他の業種に比べて高いよ？
・昇給は能力に左右されるから一般論としては語れないかな
・経費は小さいから省略
・労働時間は確かに長い 同意
・人間関係について一言で他の業種と比べられるのかね
人間は複雑だよｗ
全般に言える話なんだけど、同じ規模の会社同士で比較してる？
あと、読む限りだと隣の芝生は青いのレベルだなあ
真性現る。
ＩＴ系の会社の社員など使い捨ての部品なんだから
難しく考えずに適当にやればよい。将来性は無し。
会社に骨を埋めたいと思うのならユーザ系にいけばよい。
難しく考えずに適当にやればよい。将来性は無し。
会社に骨を埋めたいと思うのならユーザ系にいけばよい。
710 ：非決定性名無しさん：2009/06/09(火) 00:10:20
君は自分の芝生が青く見えてるようだね。
君の居る会社と俺の居た会社ではどうやら
レベルが違いすぎるようで参考にもならないようだ。
ちなみに俺の居た会社は独立系ＩＴ企業中堅規模だ。
このレベルでは自分の芝生は真っ黒でどんな芝でも青く見えるさｗ
君の会社が本当に良い会社であれば他業種と比べて遜色の無い事だろう。
他の業種が気になるのもきっと気の迷いだよ。
しかし黒い芝に生息する人間も大勢居るという事は心の何処かにしまっててくれたまえ。
隣の芝生は青いってのはどういう意味だい？
他業種の芝は青く見えるけど実際はそんなにこの業界と変わらないって意味かな？
そうだとすれば俺の表現が悪かったのだろう。
というよりも他業種の詳しい話が聞きたいなら他業種の板で聞くと良いよ。
一度黒い芝生に足を踏み入れてしまった人間は本当の青い芝生には入れないんだ。
他業種の青い芝生に入ろうとした時に初めて
自分の芝が黒かった事に気がつかなければ良いのだがな。
支離滅裂だったがそういう警鐘のつもりで書いたつもりだ。
君には届かなかったようだが誰かに届いてくれればそれでいい。
君の居る会社と俺の居た会社ではどうやら
レベルが違いすぎるようで参考にもならないようだ。
ちなみに俺の居た会社は独立系ＩＴ企業中堅規模だ。
このレベルでは自分の芝生は真っ黒でどんな芝でも青く見えるさｗ
君の会社が本当に良い会社であれば他業種と比べて遜色の無い事だろう。
他の業種が気になるのもきっと気の迷いだよ。
しかし黒い芝に生息する人間も大勢居るという事は心の何処かにしまっててくれたまえ。
隣の芝生は青いってのはどういう意味だい？
他業種の芝は青く見えるけど実際はそんなにこの業界と変わらないって意味かな？
そうだとすれば俺の表現が悪かったのだろう。
というよりも他業種の詳しい話が聞きたいなら他業種の板で聞くと良いよ。
一度黒い芝生に足を踏み入れてしまった人間は本当の青い芝生には入れないんだ。
他業種の青い芝生に入ろうとした時に初めて
自分の芝が黒かった事に気がつかなければ良いのだがな。
支離滅裂だったがそういう警鐘のつもりで書いたつもりだ。
君には届かなかったようだが誰かに届いてくれればそれでいい。
>>710
いつのコピペだ。
いつのコピペだ。
712 ：非決定性名無しさん：2009/06/09(火) 17:42:42
IT業界しか内定貰えなかったので、彼女にふられました
713 ：非決定性名無しさん：2009/06/09(火) 18:24:19
頑張って書いたのにコピペだとか言うなよｗ
ドキュメントもプログラムもコピペで作ってる
業界ですからね
業界ですからね
715 ：非決定性名無しさん：2009/06/11(木) 14:06:30
マリンとかニッセイ等の生保ユー子も同じような感じですかね？
定年まで働くのはキツイ？
定年まで働くのはキツイ？
716 ：非決定性名無しさん：2009/06/11(木) 15:46:30
独立系のような事は無いと思うけど・・・
駄目だとなるとこの業界で定年まで居るのは難しくなりますね。
その辺ならそろそろ新卒入社で定年を迎える人も出てきそうなのだけど・・・
駄目だとなるとこの業界で定年まで居るのは難しくなりますね。
その辺ならそろそろ新卒入社で定年を迎える人も出てきそうなのだけど・・・
>>710
＞早いうちにＩＴ出れるのなら出た方が絶対に良いと思う。
と言うから、他業種の話を具体的に聞いてみると、それは出てこない
つまり、他業種の事を知らないんだったらこういう書き込みはおかしいだろ、と言っているだけ
それに対して、あなたは他業種との比較は簡単だと言ったから聞いたまで
別に他業種の詳しい話が聞きたいわけではなく、発言の根拠を求めているに過ぎない
結局のところ、IT業界と他業種を具体的に比較し、その結果IT業界に問題があるという主張は今回も見られなかった
いつものように、「なんでだかわからないけど他業種の方が良い」で終わった
これを隣の芝生は青いと称している
でもあなたの努力と誠意は感じ取れたよ
ありがとう
＞早いうちにＩＴ出れるのなら出た方が絶対に良いと思う。
と言うから、他業種の話を具体的に聞いてみると、それは出てこない
つまり、他業種の事を知らないんだったらこういう書き込みはおかしいだろ、と言っているだけ
それに対して、あなたは他業種との比較は簡単だと言ったから聞いたまで
別に他業種の詳しい話が聞きたいわけではなく、発言の根拠を求めているに過ぎない
結局のところ、IT業界と他業種を具体的に比較し、その結果IT業界に問題があるという主張は今回も見られなかった
いつものように、「なんでだかわからないけど他業種の方が良い」で終わった
これを隣の芝生は青いと称している
でもあなたの努力と誠意は感じ取れたよ
ありがとう
718 ：非決定性名無しさん：2009/06/18(木) 23:17:43
まぁ確かに将来の事なんて誰にも分からないし、
今で自分に出来る事をしていけばいいと思う。
将来首切られたりしたらその時考えればいいかもね。
どの業界も結局は同じ様なものなのかも。
ただこの業界の厄介なのは技術進歩にキリがないという事…気力がもつかなだな。
今で自分に出来る事をしていけばいいと思う。
将来首切られたりしたらその時考えればいいかもね。
どの業界も結局は同じ様なものなのかも。
ただこの業界の厄介なのは技術進歩にキリがないという事…気力がもつかなだな。
プログラムが好きだから続けていける。
俺にとってのリスクはそれが嫌になることだけだ。
俺にとってのリスクはそれが嫌になることだけだ。
720 ：非決定性名無しさん：2009/06/20(土) 10:37:52
まあ、ストレスは恐ろしいよな。確実に体と心をむしばんでいくから。
みんなも分かるが、40を過ぎてからが大変だよ。
40を過ぎると単価が下がるし、嫌がる仕事しか回ってこない。
40を過ぎると単価が下がるし、嫌がる仕事しか回ってこない。
管理職は、なんのスキルにもならない。
会社にいられなくなったら、兵隊以下の底辺に
転落するしかない
会社にいられなくなったら、兵隊以下の底辺に
転落するしかない
課長クラスになっても現場に出されこき使われる。
名ばかり管理職。
名ばかり管理職。
726 ：非決定性名無しさん：2009/06/21(日) 00:40:28
IT系の管理職やリーダーなんてなるもんじゃないぞ。
自分より技術のある若い奴におべっか使って上からは無茶振りされて。
胃が持たないし潰れるよ。
自分より技術のある若い奴におべっか使って上からは無茶振りされて。
胃が持たないし潰れるよ。
>>726
ほとんどの若い奴より、リーダーのほうが技術があるだろ。
経験があるんだから。
ないなら、そいつが悪い。今まで何やってたんだって話になる。
新しい技術を覚えるのだって、古い技術を知ってた方が明らかに有利。
昔みたいに、全く新しい考え方が出てくることなんて今はなくなった。
ほとんどの若い奴より、リーダーのほうが技術があるだろ。
経験があるんだから。
ないなら、そいつが悪い。今まで何やってたんだって話になる。
新しい技術を覚えるのだって、古い技術を知ってた方が明らかに有利。
昔みたいに、全く新しい考え方が出てくることなんて今はなくなった。
そもそも、自分より技術のある奴が下につくという状況は
もしあるとするなら、むしろ喜ぶべき状況。
勉強にもなるし、作業もはかどるし、いいことしかない。
もしあるとするなら、むしろ喜ぶべき状況。
勉強にもなるし、作業もはかどるし、いいことしかない。
結局、保身に走るようになるんだよな。
ただ、その中でも不出来なソフトに怒ってゴミ箱を蹴り上げた役付がいたのは、富士通だったな…。
ただ、その中でも不出来なソフトに怒ってゴミ箱を蹴り上げた役付がいたのは、富士通だったな…。
732 ：非決定性名無しさん：2009/06/21(日) 03:07:28
偉くなると、段々無能になっていくんだよ。
これが日本の現実
これが日本の現実
ただ、偉くなりすぎると、一言いっただけでものすごいことになるから、発言も容易に出来ないって感じにもなる。
734 ：非決定性名無しさん：2009/06/21(日) 08:56:57
「偉い」といっても、会社での地位が上なだけで、
必ずしも人間的に優れているわけじゃないからなあ。
必ずしも人間的に優れているわけじゃないからなあ。
ﾌｰ ∧_∧
~~･-⊂(･ω･`)つ-､
／／/ /_/::| で、今まで何してきたの？
|:|/⊂ヽノ|:|／｣
／￣￣旦￣￣￣／|
／＿＿＿＿＿＿／'||
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／／/ /_/::| で、今まで何してきたの？
|:|/⊂ヽノ|:|／｣
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736 ：非決定性名無しさん：2009/06/21(日) 11:29:56
>>728
あなたが若い奴で優秀な奴を見てないだけかも。
>>729
リーダー適性のある気が強い、ある意味性格が悪い奴位の奴ならそう思えるだろうね。
それ以外の奴ならＩＴオタクの若造に舐められるし自信を失って、ちょっとしたきっかけで壊れたりするんだよな。
うちのリーダーがそうだった。
あなたが若い奴で優秀な奴を見てないだけかも。
>>729
リーダー適性のある気が強い、ある意味性格が悪い奴位の奴ならそう思えるだろうね。
それ以外の奴ならＩＴオタクの若造に舐められるし自信を失って、ちょっとしたきっかけで壊れたりするんだよな。
うちのリーダーがそうだった。
この業界も長くいると精神的に疲れてくるよ。
次の仕事行けば、人間関係も開発環境も変わる。
若いうちはいいんだけどね。
次の仕事行けば、人間関係も開発環境も変わる。
若いうちはいいんだけどね。
738 ：非決定性名無しさん：2009/06/26(金) 22:55:47
>>737
そうなんだよな。様々な変化についていけなくなるというか、疲れてくるんだよな。
凄く共感だよ。若いうちは俺もスキルが上がる事に凄くワクワクしてたのに、
最近はそれがどうしたという感じになってきたよ。
そうなんだよな。様々な変化についていけなくなるというか、疲れてくるんだよな。
凄く共感だよ。若いうちは俺もスキルが上がる事に凄くワクワクしてたのに、
最近はそれがどうしたという感じになってきたよ。
739 ：非決定性名無しさん：2009/06/27(土) 02:43:59
>>738
研究者とかはどうなるんだろう？
研究者とかはどうなるんだろう？
>>739
疲れた研究者は、研究職から外されて開発系にまわされる。
疲れた研究者は、研究職から外されて開発系にまわされる。
741 ：非決定性名無しさん：2009/06/27(土) 15:32:52
研究者はITとはまた違うと思うけどね。
IT業界は色々な意味で酷いと思うよ。
年齢がこれ程影響を受ける業界も無い気がするよ。
それに努力が報われない業界でもあると感じる。
IT業界は色々な意味で酷いと思うよ。
年齢がこれ程影響を受ける業界も無い気がするよ。
それに努力が報われない業界でもあると感じる。
年を取ると扱いにくいとか生産性が悪いとかで邪険に扱われる。
経験を積んでも結局はライン工と変わらない。
たとえば一カ所の現場でずっと働き続けたならば有識者として
それなりの評価はされるけど、職場が変わったなら前と同じ評価を
貰えるとは限らない。
経験を積んでも結局はライン工と変わらない。
たとえば一カ所の現場でずっと働き続けたならば有識者として
それなりの評価はされるけど、職場が変わったなら前と同じ評価を
貰えるとは限らない。
だから、若い者にITにだけは来ちゃダメだって常々言ってるんだよな。
744 ：非決定性名無しさん：2009/06/27(土) 20:58:29
>>743
的を得たアドバイスだと俺も思う。
この業界自体は伸びるかもしれないが、
何らかの要因からいつか限界を感じる時がくる。
これでも俺も20代の頃は会社では優秀な方で結構いい位置にいれたが、
30代になりふと周りを見ると20代半ばでも優秀な奴はいくらでもいる事に最近愕然とする。
向上心というかパワーというか前向きさというか、歳をとる度ＩＴは厳しいと感じるこの頃。
的を得たアドバイスだと俺も思う。
この業界自体は伸びるかもしれないが、
何らかの要因からいつか限界を感じる時がくる。
これでも俺も20代の頃は会社では優秀な方で結構いい位置にいれたが、
30代になりふと周りを見ると20代半ばでも優秀な奴はいくらでもいる事に最近愕然とする。
向上心というかパワーというか前向きさというか、歳をとる度ＩＴは厳しいと感じるこの頃。
745 ：非決定性名無しさん：2009/06/27(土) 21:10:05
746 ：非決定性名無しさん：2009/06/27(土) 21:11:22
あと、「的を得た」とか、間違った日本語を使ってると、頭悪そうに見えるよ。
些細なことだけど、意外とそういうところで差がついてしまうのかもね。
些細なことだけど、意外とそういうところで差がついてしまうのかもね。
747 ：非決定性名無しさん：2009/06/27(土) 21:29:22
748 ：非決定性名無しさん：2009/06/27(土) 22:48:37
750 ：非決定性名無しさん：2009/06/28(日) 00:49:39
751 ：非決定性名無しさん：2009/06/28(日) 01:14:21
>>749
問処って、何ですか？
問処って、何ですか？
>>746
「当を射る」は明らかな間違いだが、「的を得る」は間違いとも言い切れない
「当を射る」は明らかな間違いだが、「的を得る」は間違いとも言い切れない
2chで漢字の間違いを指摘するなんて、馬鹿な事は無駄だよ。
754 ：非決定性名無しさん：2009/06/28(日) 07:21:16
あれIT業界って独自に50年定年協定
設けるって話だったけどどうなったの？
設けるって話だったけどどうなったの？
>>751
いろいろ言い方はあるけどバグ票で通じるかな。
問処は問題処理票、別な言い方では不具合連絡票、
故障処理票とも言ったな。ここで不用意な対処報告書くと
「似たような箇所全て点検したんですよね」
「点検結果のまとめ資料はどこですか」
「点検結果で故障が検出されたってことは潜在的にまだありますよね」
「全部試験やり直してください」
ってエスカレートしていくのだ。
いろいろ言い方はあるけどバグ票で通じるかな。
問処は問題処理票、別な言い方では不具合連絡票、
故障処理票とも言ったな。ここで不用意な対処報告書くと
「似たような箇所全て点検したんですよね」
「点検結果のまとめ資料はどこですか」
「点検結果で故障が検出されたってことは潜在的にまだありますよね」
「全部試験やり直してください」
ってエスカレートしていくのだ。
757 ：非決定性名無しさん：2009/06/28(日) 14:58:09
B票＝バグ管理票
C票＝変更管理票
C票＝変更管理票
759 ：非決定性名無しさん：2009/06/28(日) 17:20:55
760 ：非決定性名無しさん：2009/06/28(日) 17:54:51
M票
761 ：非決定性名無しさん：2009/06/28(日) 22:51:22
他業種にマジで転職したい。
グループが違うと隣の席の人と一言も話さない事多し。
２・３席しか離れてないのにメールでしか用件を言わない人も多し。
こちらから聞かない限り大切な情報を伝えない人も多し。
この業界人間関係希薄だよね。
２・３席しか離れてないのにメールでしか用件を言わない人も多し。
こちらから聞かない限り大切な情報を伝えない人も多し。
この業界人間関係希薄だよね。
いまのプロジェクトで人間関係が苦手な奴を切っていったら
既婚者だけになった
既婚者だけになった
問題になってから、「ああ、それなら前にメーリングリストに投稿したんですけど、誰も問題にしなかったんですよ」
とか、言われて、メールを確認したら「日本語とは呼べない意味不明なメッセージ」が発見される。
本人は、「誰も問題にしなかった」と言い張り、政治的解決を上役に要請…。
もう、どうにでもなれと思ったね。
とか、言われて、メールを確認したら「日本語とは呼べない意味不明なメッセージ」が発見される。
本人は、「誰も問題にしなかった」と言い張り、政治的解決を上役に要請…。
もう、どうにでもなれと思ったね。
767 ：非決定性名無しさん：2009/07/02(木) 07:55:22
>>765
結局、この業界の仕事なんて、やれば誰でもできる仕事で、
たまたま自分が開発当初から携わってて、キーとなる業務知識を持っていたりする人が、
わざと情報の出し惜しみをするようなことで、自分の領分を守ってるだけなんだろう。
結局、この業界の仕事なんて、やれば誰でもできる仕事で、
たまたま自分が開発当初から携わってて、キーとなる業務知識を持っていたりする人が、
わざと情報の出し惜しみをするようなことで、自分の領分を守ってるだけなんだろう。
768 ：非決定性名無しさん：2009/07/02(木) 20:30:39
この業界でまともな人間関係なんて俺はみたことない。
大切な情報を伝えない人本当に多いし、それによって自分の立場を上にしょうと
腹黒い人が本当に多いと思う。まぁでないとこの業界で「いい位置」にはいれないし、
しょうがないことなんだけどね。人間味のない嫌な業界だよ。
大切な情報を伝えない人本当に多いし、それによって自分の立場を上にしょうと
腹黒い人が本当に多いと思う。まぁでないとこの業界で「いい位置」にはいれないし、
しょうがないことなんだけどね。人間味のない嫌な業界だよ。
「大人は、ずるいくらいがちょうどいいのさ。」
770 ：非決定性名無しさん：2009/07/02(木) 22:41:03
今、心療内科等ではこの業界は、
「身体を壊してもいいなら入ってもいいけど、お薦めはしない」と
患者さんには言うんだって。ＩＴ系の患者さんが本当に多いらしい。
「身体を壊してもいいなら入ってもいいけど、お薦めはしない」と
患者さんには言うんだって。ＩＴ系の患者さんが本当に多いらしい。
当たり前です。
同じ会社にいると、数年後には技術軽視、技術は若いもんにやらせろと
管理ばっかやらされる。
しかし40歳位で部門長等になれず転職コースになると、
一転、技術が全てになる。
ヘッドハンド以外でマネージャー採用なんて極一部
管理ばっかやらされる。
しかし40歳位で部門長等になれず転職コースになると、
一転、技術が全てになる。
ヘッドハンド以外でマネージャー採用なんて極一部
頭手
>>772
実は管理こそ、誰でもできる仕事だったりする。
実は管理こそ、誰でもできる仕事だったりする。
775 ：非決定性名無しさん：2009/07/04(土) 07:07:54
, '´ ‐ 、 ｀ヽ
／ / ＼ ＼
／／ ./ :! .:. :.:. ヽ ヽ
／／/ :/ .:./ :/ | :.ｌ: :.:.: ﾊ: ', ﾍ
__,ノ'イ / :/ .:./ .:,' :! :.ｌ: i:.:.:.. ｌ: l ヽﾍ
l :| .:l .:.:.j .:{: .:|:.: ..:.l. l､:.:.:.. !:. |:.: l: l
| /|.:.:! :.:.ﾊ_.:.∧ .:|ヽ .:|＼| ＼:. _ |:.:.ｌ:.:.: :.:.|: l
ｌ/ ｌ:.:.ﾄ.:.:.｢ヽ{二Nﾄ ＼ ｌ 弋二＼:|:.:,'i:.:.:.:.:.|ヾ､
. ! ヽ:{ ﾍﾊ "ﾍf_::::}` ＼ ''f _:::::}ｱ!/:ﾊ:.:.!:.:l `
ヽ l:.:.:',. V;;ｨj V;ｨﾘ l:.:.:ﾑj:.∧:l
|:.!:∧ ￣ ' ￣ i!:./:./V ﾘ
l:.!l:.:.:ゝ ‐ ,.ｨ':./|/ どれがいい？
ﾘハ:.:{ヽ＞,､ ィ/ﾘ /
__ヽ__V_jﾉ_｀二´＿ﾄ､/'
／ ,ｨ |｢￣￣￣//＼｀ー‐- 、
/ ／ |l 電車 // ＼ ヽ
: ,' ／樹海|ｌ // 練炭 > ヽ
l ヽ |l_rx ,/ﾒ､ /／ |
| ＼ ／／/}∧ヽ＼. / l
| ／／ 〃Yﾍ.ヽ＼ヽ. / /
| / / /,/ A ヽヽ V /
>>774
うむ、声が大きいのとエクセルで見栄えのする図表が作れればＯＫだ。
うむ、声が大きいのとエクセルで見栄えのする図表が作れればＯＫだ。
>>776
VBAがちょっと使えりゃ神扱いで周りから敬われる。
VBAがちょっと使えりゃ神扱いで周りから敬われる。
マインドマップをExcelの図表コネクタで作ってるのを見た時の感想ったら…。
781 ：非決定性名無しさん：2009/07/04(土) 14:50:20
マクロなんて高校生でも組める
だからといって、単価は下がりませんぜ。
783 ：非決定性名無しさん：2009/07/06(月) 01:32:27
>>781
関連する話しだが、
俺はＮＥだが、開発系の奴らが最近インフラ系に流れてくる傾向があるらしいんだけど、
俺のところも正にその流れがあって大変だよ。
開発系の奴らが本気でインフラ系やりだしたらかなわないね。
単なるインフラ屋では訳のわからないプログラムを組んで、何でも自動化しやがる。
仕事とられるのも時間の問題だとふと危機感を持ってるよ。
関連する話しだが、
俺はＮＥだが、開発系の奴らが最近インフラ系に流れてくる傾向があるらしいんだけど、
俺のところも正にその流れがあって大変だよ。
開発系の奴らが本気でインフラ系やりだしたらかなわないね。
単なるインフラ屋では訳のわからないプログラムを組んで、何でも自動化しやがる。
仕事とられるのも時間の問題だとふと危機感を持ってるよ。
>>783
インフラ自立化支援ソリューション系プロダクト使うならともかく、自作スクリプトに走る奴は頭がおかしいと思う。
そのスクリプトが、システムのライフタイム継続して使えるか分らんし、なんかのパッチ当てた途端使えなくなる可能性もある。
さらに、そのスクリプトの仕様をだれが保証するのか明確にする必要もある。
作成者が継続してサポートを担当する保証はあるのか？という問題もある。
サポート面考えない人間はインフラ屋に向いてない。
インフラ自立化支援ソリューション系プロダクト使うならともかく、自作スクリプトに走る奴は頭がおかしいと思う。
そのスクリプトが、システムのライフタイム継続して使えるか分らんし、なんかのパッチ当てた途端使えなくなる可能性もある。
さらに、そのスクリプトの仕様をだれが保証するのか明確にする必要もある。
作成者が継続してサポートを担当する保証はあるのか？という問題もある。
サポート面考えない人間はインフラ屋に向いてない。
それこそ、仕様書読め、クズw
って返されるわ。
インフラ系でもスクリプト（shやVBS、Perlなど）くらい書けて当たり前。
もっとも、スクリプトで書かれている場合なら、余程込み入ったことしない限り、仕様書すらいらん。
って返されるわ。
インフラ系でもスクリプト（shやVBS、Perlなど）くらい書けて当たり前。
もっとも、スクリプトで書かれている場合なら、余程込み入ったことしない限り、仕様書すらいらん。
スクリプトに走る奴＝サポート面考えない奴 ではないからね
むしろ、スクリプトが形として残ってるだけマシだな
人間が対処していたら本当に他人には何が何だかわからん
人間が対処していたら本当に他人には何が何だかわからん
788 ：非決定性名無しさん：2009/07/07(火) 11:39:20
バッチ1個にもかならず仕様書を付ける。
受託ならチームと客の同意を得る。
受託ならチームと客の同意を得る。
789 ：非決定性名無しさん：2009/07/09(木) 00:43:48
>>774
そうかね？管理すらろくにできないヤツらが世の中多すぎな気がするのだが。
そうかね？管理すらろくにできないヤツらが世の中多すぎな気がするのだが。
順調に進捗してるプロジェクトの管理は誰にでもできる
トラブルが発生して、マネジメント能力が問われる場面で果たしてどうなのか？
トラブルが発生して、マネジメント能力が問われる場面で果たしてどうなのか？
>>789
だとすると、年をとったからといって、みんながみんな管理職を目指す必要ないよね。
指示されて黙々と作業するのが合っている人もいれば、管理するのが向いている人もいるのだから。
たとえば、学生時代に、クラスの学級委員長とか、生徒会長、部活の部長とかやってたような人は
人に指示するのに向いているのかも知れないけど、そういうのを経験した人はあくまでも一部に過ぎないでしょ。
年上に指示するのがやりにくいという人もいるけど、そうやっていろんな人とうまくやるのも
管理能力の一つだと思うんだが。
ところで、ちょっと話はズレるが、IT業界って、多重派遣、偽装請負といった数々の違法行為の
上に成り立つ業界で、そもそも、それってまっとうな仕事と呼べるんだろうか？
だとすると、年をとったからといって、みんながみんな管理職を目指す必要ないよね。
指示されて黙々と作業するのが合っている人もいれば、管理するのが向いている人もいるのだから。
たとえば、学生時代に、クラスの学級委員長とか、生徒会長、部活の部長とかやってたような人は
人に指示するのに向いているのかも知れないけど、そういうのを経験した人はあくまでも一部に過ぎないでしょ。
年上に指示するのがやりにくいという人もいるけど、そうやっていろんな人とうまくやるのも
管理能力の一つだと思うんだが。
ところで、ちょっと話はズレるが、IT業界って、多重派遣、偽装請負といった数々の違法行為の
上に成り立つ業界で、そもそも、それってまっとうな仕事と呼べるんだろうか？
>>791
昔は、それでも給料がそこそこあったからね。
昔は、それでも給料がそこそこあったからね。
おまいら本当におめでたいな。
この日本じゃ病院で生まれた直後に定年迎える。
この日本じゃ病院で生まれた直後に定年迎える。
生活保護という定年か。
796 ：非決定性名無しさん：2009/07/10(金) 18:40:09
俺は福祉業界に転職したぞ。
ITで周りにいた奴らよりもやはり人柄がいい奴が多い…当然だが。
40超えてこの業界で生きてる人を俺は心から尊敬してしまうよ。
いろいろな意味でこの業界辛いと思うから。
ITで周りにいた奴らよりもやはり人柄がいい奴が多い…当然だが。
40超えてこの業界で生きてる人を俺は心から尊敬してしまうよ。
いろいろな意味でこの業界辛いと思うから。
797 ：非決定性名無しさん：2009/07/10(金) 22:19:59
>>796
介護士とか？？
介護士とか？？
798 ：非決定性名無しさん：2009/07/10(金) 23:10:44
>>796
ITも福祉も将来性はある業界なのかもしれないが、
まぁITよりは個人としては将来性はあるわな。
福祉業界は将来への不安とかは自分に合った職場に出会えればないしね。
俺の知り合いもITから福祉職(介護ではなく作業療法士という難しい資格)を目指す為に
30越えてから学校に入って勉強してるけど、将来への不安はITよりはないと言ってるよ。
ITも福祉も将来性はある業界なのかもしれないが、
まぁITよりは個人としては将来性はあるわな。
福祉業界は将来への不安とかは自分に合った職場に出会えればないしね。
俺の知り合いもITから福祉職(介護ではなく作業療法士という難しい資格)を目指す為に
30越えてから学校に入って勉強してるけど、将来への不安はITよりはないと言ってるよ。
作業療法士・理学療法士を要請する学校は金掛かるよな・・・300万＋2年〜3年の生活資金が必要。
>>800
ま、人あたりはいいだろ。ＩＴなんてオタクばっかりで世間話もできないもの
ま、人あたりはいいだろ。ＩＴなんてオタクばっかりで世間話もできないもの
802 ：非決定性名無しさん：2009/07/11(土) 01:31:21
ＩＴは出来る出来ないがはっきりしてるし、
出来ればどんなオタクで嫌な奴だろうと天下だからね。
人柄とかある意味関係ないしね。
そういう意味では福祉の方が人間くさい職場だし競争ではないから
根がいい人多いと思うけど。
出来ればどんなオタクで嫌な奴だろうと天下だからね。
人柄とかある意味関係ないしね。
そういう意味では福祉の方が人間くさい職場だし競争ではないから
根がいい人多いと思うけど。
>>802
しったかで短絡
しったかで短絡
804 ：非決定性名無しさん：2009/07/11(土) 01:39:31
福祉の現場に競争が無い？
何言ってんの？
何言ってんの？
805 ：非決定性名無しさん：2009/07/11(土) 01:44:20
>>803
IT業界でやってる人間からしたら「何言ってんだ」って感じだろうね。
俺も20代の時はITをけなす人間が嫌だったからね。
「こいつ努力もしてないくせに口ばっかりだな」とマジで思ってからね。
ただ30を越えると自分の将来とかモチベーションとか考えはじめて先が見えてくるんだよね。
ここでどんなに努力しても将来あるのかってね。
あと<<804に
IT程競争がないという事。忙しいのは同じでも。
IT業界でやってる人間からしたら「何言ってんだ」って感じだろうね。
俺も20代の時はITをけなす人間が嫌だったからね。
「こいつ努力もしてないくせに口ばっかりだな」とマジで思ってからね。
ただ30を越えると自分の将来とかモチベーションとか考えはじめて先が見えてくるんだよね。
ここでどんなに努力しても将来あるのかってね。
あと<<804に
IT程競争がないという事。忙しいのは同じでも。
>>805
お前みたいな甘チャンが軽い気持ちで福祉分野に来ても、すーぐ辞めてくよ。
1分1秒を無駄にしない効率的な立ち回りが命。
IT業界って言っても広すぎるが、あんたは製造屋か？
なら納得。あれはヒドイ世界だ。中小のハウスは特に。
大手メーカーの事業部は大分マシだけど。
お前みたいな甘チャンが軽い気持ちで福祉分野に来ても、すーぐ辞めてくよ。
1分1秒を無駄にしない効率的な立ち回りが命。
IT業界って言っても広すぎるが、あんたは製造屋か？
なら納得。あれはヒドイ世界だ。中小のハウスは特に。
大手メーカーの事業部は大分マシだけど。
ITはコミュ力があれば他はいらない
809 ：非決定性名無しさん：2009/07/11(土) 18:15:23
ＩＴ（土方）は入社して３年持てばいいところ。
定年まで正気でいられるとは思うな！
定年まで正気でいられるとは思うな！
中国建国当時、新疆ウイグル自治区の
人口の７％程度だった漢族は今や４割をはるかに超えている。しかも、就職や教育をはじめ耐え難い少数
民族差別がある。中国の新聞やテレビが、戦時中の日本のように一糸乱れず、「海外の独立派組織が
扇動した事件」と大々的に報じているのは、胡散（うさん）臭い。
http://www.agneschan.gr.jp/contact/index.html
アグネスにみんなで励ましのメールを送ろうぜ！
今ウイグルの女の子達が集団暴行され吊るされて殺された悲惨な事件
ほかにも数百人死んだ暴動に、今もおびえるウイグル子供達。
この惨事を人権屋のアグネスが黙ってられるはずが無い！
みんなでアグネスを応援しようぜ！
Ethnic clash in Guangdong 撲殺されるウイグル人
http://www.youtube.com/watch?v=6_PJTO2k0PM
aoyama 2009 7 8 1 関西テレビウイグル情報
http://www.youtube.com/watch?v=yCtoqw046_8
もしかしたらアグネスはバカンスを楽しんでいるから、
まだウイグルの惨状を知らないかもしれない。
メールで教えてあげよう！
人口の７％程度だった漢族は今や４割をはるかに超えている。しかも、就職や教育をはじめ耐え難い少数
民族差別がある。中国の新聞やテレビが、戦時中の日本のように一糸乱れず、「海外の独立派組織が
扇動した事件」と大々的に報じているのは、胡散（うさん）臭い。
http://www.agneschan.gr.jp/contact/index.html
アグネスにみんなで励ましのメールを送ろうぜ！
今ウイグルの女の子達が集団暴行され吊るされて殺された悲惨な事件
ほかにも数百人死んだ暴動に、今もおびえるウイグル子供達。
この惨事を人権屋のアグネスが黙ってられるはずが無い！
みんなでアグネスを応援しようぜ！
Ethnic clash in Guangdong 撲殺されるウイグル人
http://www.youtube.com/watch?v=6_PJTO2k0PM
aoyama 2009 7 8 1 関西テレビウイグル情報
http://www.youtube.com/watch?v=yCtoqw046_8
もしかしたらアグネスはバカンスを楽しんでいるから、
まだウイグルの惨状を知らないかもしれない。
メールで教えてあげよう！
812 ：非決定性名無しさん：2009/07/11(土) 23:44:29
>>812
人間そう簡単にどちらか一方に割り切れるものでもないだろう。
人間そう簡単にどちらか一方に割り切れるものでもないだろう。
814 ：非決定性名無しさん：2009/07/12(日) 22:54:06
このままＩＴ業界で仕事していく事が自分にとって本当に望むものなのか？
このトピに関心を持った今考える時期なのかもしれない。
既に結婚してる人とかは別の話しだけど。
このトピに関心を持った今考える時期なのかもしれない。
既に結婚してる人とかは別の話しだけど。
結婚か・・・。
結婚って、自分なりの結論を「こうなんだ」とくだして、
あとは、その道を邁進するだけだからね。
決して非難的は意味はないが、一種の思考停止とも言えるだろう。
だから、今の仕事にふと疑問を感じても、「家族の為には、余計なことは考えないで
続けるしかないんだ」ということで、フタをしてしまうのだろう。
結婚って、自分なりの結論を「こうなんだ」とくだして、
あとは、その道を邁進するだけだからね。
決して非難的は意味はないが、一種の思考停止とも言えるだろう。
だから、今の仕事にふと疑問を感じても、「家族の為には、余計なことは考えないで
続けるしかないんだ」ということで、フタをしてしまうのだろう。
816 ：非決定性名無しさん：2009/07/13(月) 20:19:50
だからこそダラダラ何も考えずにこの業界にいることは
将来考えると怖い部分が多い。良い会社に入れば責任とプレッシャーで潰れた
人沢山見てきたし、それ以外だと特定派遣という名のいわゆる派遣しかない。
精神的に強い人ならこの業界にいて結婚とかありだと思うが、
それ以外ならこの業界で結婚とかかなりリスキーだよな。
将来考えると怖い部分が多い。良い会社に入れば責任とプレッシャーで潰れた
人沢山見てきたし、それ以外だと特定派遣という名のいわゆる派遣しかない。
精神的に強い人ならこの業界にいて結婚とかありだと思うが、
それ以外ならこの業界で結婚とかかなりリスキーだよな。
メー孫だけど、最近、家を買った（勿論ローン）同僚が、後輩に対してやけに
得意になってて、イタい奴としか思えないなあ。
得意になってて、イタい奴としか思えないなあ。
別に妻帯者を擁護するわけじゃないが、結婚が思考停止ってのはかなり変な考え方だと思うぞ
>>815をよく読みなよ
820 ：非決定性名無しさん：2009/07/17(金) 22:29:12
神経擦り減らしてＩＴの仕事して何が自分に残るのか？これでいいのか？
30代で多くの人間が考え、そこで他業界に流れる人も多い。
30代で多くの人間が考え、そこで他業界に流れる人も多い。
最近、デスマばかりだ
823 ：非決定性名無しさん：2009/07/18(土) 00:11:26
>>821
ＩＴ業界ではある意味では確かに落ちこぼれなのかもしれない。
でも誰もがマネジメント、上流工程エンジニア営業をやりたいというわけではないし、
それが嫌で自分から出ていく奴も多い。
俺だってＩＴのマネジメントなんてしたくないし適性がないと思ったから、
早めにＩＴを出た。ひとそれぞれ適性や生き方の選択ってやつだよ。
ＩＴ業界ではある意味では確かに落ちこぼれなのかもしれない。
でも誰もがマネジメント、上流工程エンジニア営業をやりたいというわけではないし、
それが嫌で自分から出ていく奴も多い。
俺だってＩＴのマネジメントなんてしたくないし適性がないと思ったから、
早めにＩＴを出た。ひとそれぞれ適性や生き方の選択ってやつだよ。
825 ：非決定性名無しさん：2009/07/18(土) 01:41:37
>>823
福祉系事務所で事務をしています。
ＩＴ時代よりお金は正直安いですが、ストレスは半減以下で楽です。
休みの日は何も考えずに休めますからね(IT時代は変な疲れがあってダラダラ寝てましたし、
将来の事等考えて勉強して潰れたりの連続でした)
確かに大変な時もありますが、この業界って介護職(ヘルパー)等は当直等あって
たりで大変ですが、思っているよりも探してみると良い仕事も沢山あると思います。
ちなみに残業は殆ど無いです。ＩＴの中でも僕はネットワークエンジニアで一応CCIEの筆記まで
とったのですが、部署変更でサーバー系の部署に配属になりシン・クライアントを進める部署で
30歳越えて一からまたオラクルだのアクティブ・ディレクトリーだのPerlだのを覚えろだの言われ、
これからこういう事の繰り返しなのだろうなと考えると正直嫌になってきて転職を考えましたね。
20代の後半ぐらいまでは「この業界で成功してやる」的な野望があったのですが、
あまりにも覚える範囲が広すぎてキリがないし、それに将来管理職になる適性も自分にはないと
悟ったので辞めましたね。ネットワークだけは自信があってCCIEまでとった過程を考えると
ふと勿体ないかなと思ったり葛藤はありましたけどね。
福祉系事務所で事務をしています。
ＩＴ時代よりお金は正直安いですが、ストレスは半減以下で楽です。
休みの日は何も考えずに休めますからね(IT時代は変な疲れがあってダラダラ寝てましたし、
将来の事等考えて勉強して潰れたりの連続でした)
確かに大変な時もありますが、この業界って介護職(ヘルパー)等は当直等あって
たりで大変ですが、思っているよりも探してみると良い仕事も沢山あると思います。
ちなみに残業は殆ど無いです。ＩＴの中でも僕はネットワークエンジニアで一応CCIEの筆記まで
とったのですが、部署変更でサーバー系の部署に配属になりシン・クライアントを進める部署で
30歳越えて一からまたオラクルだのアクティブ・ディレクトリーだのPerlだのを覚えろだの言われ、
これからこういう事の繰り返しなのだろうなと考えると正直嫌になってきて転職を考えましたね。
20代の後半ぐらいまでは「この業界で成功してやる」的な野望があったのですが、
あまりにも覚える範囲が広すぎてキリがないし、それに将来管理職になる適性も自分にはないと
悟ったので辞めましたね。ネットワークだけは自信があってCCIEまでとった過程を考えると
ふと勿体ないかなと思ったり葛藤はありましたけどね。
826 ：825：2009/07/18(土) 01:45:40
間違えました。
>>824でしたね。すいません。
>>824でしたね。すいません。
昇華ｗｗｗｗｗｗ
828 ：非決定性名無しさん：2009/07/19(日) 01:38:51
皆様々な理由からＩＴ業界を去っていく。
35歳定年制はあながち間違ってない。
35歳定年制はあながち間違ってない。
この業界を去ったけど、うまくいかなくて
フリーとしてまた戻って来た人いるね。
去るも地獄去らずも地獄
まさに輪廻地獄
フリーとしてまた戻って来た人いるね。
去るも地獄去らずも地獄
まさに輪廻地獄
830 ：非決定性名無しさん：2009/07/20(月) 20:44:21
人生に逃げ道はないのさ。
831 ：非決定性名無しさん：2009/07/20(月) 20:51:33
>>830
悲しいぜ
悲しいぜ
かつて新人だった部下が今や上司でため口とか
ダメだし食らたりする。
降格人事で給料激安。周りは忙しそうにしても
自分には仕事を与えられず肩身の狭い思い。
それでも家族の為会社に残ろうとする。
そんなわびしい人生は送らないようにしようね。
ダメだし食らたりする。
降格人事で給料激安。周りは忙しそうにしても
自分には仕事を与えられず肩身の狭い思い。
それでも家族の為会社に残ろうとする。
そんなわびしい人生は送らないようにしようね。
食らたりしたらたいへんあるよw
834 ：非決定性名無しさん：2009/07/21(火) 01:17:48
いつか皆それくらうよ。
会社の体制一新とかで年寄り(40以上)は降格させ、若い奴を昇進させたりするのは
ＩＴ業界でよくある手だよね。
30代で課長だの部長だのそういう話も聞くし、
ある意味年寄りに対する「辞めてくれ」作戦だよね。
嫌な業界だね。
会社の体制一新とかで年寄り(40以上)は降格させ、若い奴を昇進させたりするのは
ＩＴ業界でよくある手だよね。
30代で課長だの部長だのそういう話も聞くし、
ある意味年寄りに対する「辞めてくれ」作戦だよね。
嫌な業界だね。
835 ：非決定性名無しさん：2009/07/21(火) 01:48:24
実際問題、技術の変化のスピードは上がってきてるから
40前後で数年前の事を指して｢俺の経験｣なんて語る段階で
既についていけてないことが多い輩はいぱーいいるしなぁ。
そんな感覚でマネージャやっても勤まらないし浮いてるだけになるしね。
35までに業界出よう。
おまいらを苦しめる奴らがジジイになった時に
周りに誰も残ってない、そんな状況が見てみたいな。
40前後で数年前の事を指して｢俺の経験｣なんて語る段階で
既についていけてないことが多い輩はいぱーいいるしなぁ。
そんな感覚でマネージャやっても勤まらないし浮いてるだけになるしね。
35までに業界出よう。
おまいらを苦しめる奴らがジジイになった時に
周りに誰も残ってない、そんな状況が見てみたいな。
>>835
技術だけで仕事が成り立ってるワケじゃぁナイ
技術だけで仕事が成り立ってるワケじゃぁナイ
837 ：非決定性名無しさん：2009/07/21(火) 18:59:27
最底辺の下請け会社だとプレイングマネージャーなんかもいるらしいよ
30ぐらいで技術についていけないとか言い出すのは
もともと適性がなかっただけだよ。
もともと適性がなかっただけだよ。
最近、IT関係の会社で定年年齢を引き下げる動きがあるみたい。
55歳で定年にして強制退社、ということらしい。
ポイントは途中入社した人間には、勤務期間から退職金はほとんど無いし、
年寄りの首を切れて万歳という感じらしい。
55歳で定年にして強制退社、ということらしい。
ポイントは途中入社した人間には、勤務期間から退職金はほとんど無いし、
年寄りの首を切れて万歳という感じらしい。
定年退職の引き下げは聞いたことないが
役職定年が５５歳ぐらいの所はあるようね
５５歳で平社員にされ給料も激減
しかしこれはＩＴ関連に限った事ではないです。
役職定年が５５歳ぐらいの所はあるようね
５５歳で平社員にされ給料も激減
しかしこれはＩＴ関連に限った事ではないです。
841 ：非決定性名無しさん：2009/07/22(水) 00:31:34
実際みんなは40歳になってもこの業界でやっていきたいと心から思っているのか？
正直やっていけるにしてもキツイと思うぞ。
その前に新卒ではないけど、自己分析もう一度冷静にしてみろよ。
もっと人生上手に生きていける職種なんて考え方によってはいくらでもあるぞ。
力がないくせにプライドだけは高い奴は別の話しだがね。
正直やっていけるにしてもキツイと思うぞ。
その前に新卒ではないけど、自己分析もう一度冷静にしてみろよ。
もっと人生上手に生きていける職種なんて考え方によってはいくらでもあるぞ。
力がないくせにプライドだけは高い奴は別の話しだがね。
842 ：非決定性名無しさん：2009/07/22(水) 19:54:01
843 ：非決定性名無しさん：2009/07/22(水) 20:16:53
６０超えても頭のいい奴はいくらでもプログラム組めるけどな。
２０代で努力しない奴は３０、４０行ってもその先も全然ダメだし
その逆で努力してる奴は年取っても全然イケる。
ただ５０台とか６０台とかになると使う側が腰が引けて採用しないんだな。
バカじゃねーの？って思うよ。そりゃテメーの努力不足だろうって。
おれがよく使ってる６０過ぎのじいちゃんは、２０代のヘボプログラマの
作ったバグだらけのソースをバリバリ解析してバグ取りまくってくれてるよ。
もう頼りになりまくり。java、vb/.net、c/c++なんでもいける。
多少技術者魂が強くて頑固っぽいところもあるけど、そんなのいくらでも
コントロールできるっての。
ところがこれが、よそではなかなか採用してくれないんだな。経歴書見て
年齢で即ハネてる。で、代わりに採用してるのが大連出身の若い中華ってんだから
開いた口が塞がらないｗｗｗ どこまでバカなんだって。
要は使う側が意識改革しないとどうにもならんって事
プログラム自体は年取ってもいくらでも作れる
２０代で努力しない奴は３０、４０行ってもその先も全然ダメだし
その逆で努力してる奴は年取っても全然イケる。
ただ５０台とか６０台とかになると使う側が腰が引けて採用しないんだな。
バカじゃねーの？って思うよ。そりゃテメーの努力不足だろうって。
おれがよく使ってる６０過ぎのじいちゃんは、２０代のヘボプログラマの
作ったバグだらけのソースをバリバリ解析してバグ取りまくってくれてるよ。
もう頼りになりまくり。java、vb/.net、c/c++なんでもいける。
多少技術者魂が強くて頑固っぽいところもあるけど、そんなのいくらでも
コントロールできるっての。
ところがこれが、よそではなかなか採用してくれないんだな。経歴書見て
年齢で即ハネてる。で、代わりに採用してるのが大連出身の若い中華ってんだから
開いた口が塞がらないｗｗｗ どこまでバカなんだって。
要は使う側が意識改革しないとどうにもならんって事
プログラム自体は年取ってもいくらでも作れる
844 ：非決定性名無しさん：2009/07/22(水) 20:24:48
845 ：非決定性名無しさん：2009/07/22(水) 23:37:55
>>843
その通りだね。歳とっても勉強きちんとしていく奴は
作業者としての仕事はできると思う。
でもそういう人ってある意味、オタク気質なんだろうな。
40、50になって新技術等勉強するモチベーション持ち続けるのは本当に大変だよ。
俺は30歳過ぎて最近うんざりしてきた。今は普通に仕事はできてるけど、
この先作業員レベルでいるとずっーと勉強し続けなければならないし、
ふと色々考える事多い。俺と同い歳の他業種の連中と話していると「休みの日も勉強してんの大変だね。」
といつも言われるよ。俺はこんな生活をおくりたかったのか？
若い頃は時間が無限にあると思っていたから考えなかった事を今は考えてしまう。
その通りだね。歳とっても勉強きちんとしていく奴は
作業者としての仕事はできると思う。
でもそういう人ってある意味、オタク気質なんだろうな。
40、50になって新技術等勉強するモチベーション持ち続けるのは本当に大変だよ。
俺は30歳過ぎて最近うんざりしてきた。今は普通に仕事はできてるけど、
この先作業員レベルでいるとずっーと勉強し続けなければならないし、
ふと色々考える事多い。俺と同い歳の他業種の連中と話していると「休みの日も勉強してんの大変だね。」
といつも言われるよ。俺はこんな生活をおくりたかったのか？
若い頃は時間が無限にあると思っていたから考えなかった事を今は考えてしまう。
自己研鑽が必要がない職種ってあるのかね?
公務員とかいうなよ
公務員とかいうなよ
847 ：非決定性名無しさん：2009/07/23(木) 00:48:48
単純にＩＴ技術力に関しては
どんなに努力しても楽しんで(好きで)やってる奴には敵わない。
いわゆるＩＴオタクの奴らには「努力している」と自分が感じている時点で
敵わないという事。
どんなに努力しても楽しんで(好きで)やってる奴には敵わない。
いわゆるＩＴオタクの奴らには「努力している」と自分が感じている時点で
敵わないという事。
どんなに技術が高かろうと関係なしで、所詮はライン工と同じ
弱い立場なんですよ。
弱い立場なんですよ。
849 ：非決定性名無しさん：2009/07/23(木) 01:02:08
解析系の目新しいアルゴリズム以外はプログラムなんて引き出し勝負というか
体系化した使い回しのテクニックとかそれでバグが発生しがちなポイントに対する
慣れって、職業的な勘所として大事だしね。
プログラムに限らず言えることだろ。
体系化した使い回しのテクニックとかそれでバグが発生しがちなポイントに対する
慣れって、職業的な勘所として大事だしね。
プログラムに限らず言えることだろ。
850 ：非決定性名無しさん：2009/07/23(木) 01:22:53
851 ：非決定性名無しさん：2009/07/23(木) 04:45:59
その答えを人に聞くようでは、転職しても後悔するだけだろうね
852 ：非決定性名無しさん：2009/07/23(木) 17:21:41
自分は今まで事務職(中小企業の単なる一般事務です。)をしてきたのですが、
今IT(ネットワークエンジニア)に転職しようか考えています。年齢は3１です。
一応学校でCCNPをとり、景気のいいIT業界なら将来安泰かなとこの業界を知らない自分は
てっきり思っていたのですが、35歳定年制という言葉は知っていましたが、
このトピを見てITはこの歳からでは正直厳しいのかなと思ってきました。
専門学校のスタッフは派遣ならいくらでもありますのでと言っていましたが、
派遣をやるなら今の事務の仕事を続けた方がいいのかなとふと思ってきました。
あるサイトで現役NEの人に聞いても40以上の現役エンジニアは周りにはいないと
言っていたので気になってはいたのですが。
実際NEされている方この業界ってどうなのでしょうか？
アドバイス頂けたら嬉しいです。
レスを読んでいると止めたほうがいいという意見が予想されますが、
それでもいいですので現実を教えて頂けたらと思っています。
今IT(ネットワークエンジニア)に転職しようか考えています。年齢は3１です。
一応学校でCCNPをとり、景気のいいIT業界なら将来安泰かなとこの業界を知らない自分は
てっきり思っていたのですが、35歳定年制という言葉は知っていましたが、
このトピを見てITはこの歳からでは正直厳しいのかなと思ってきました。
専門学校のスタッフは派遣ならいくらでもありますのでと言っていましたが、
派遣をやるなら今の事務の仕事を続けた方がいいのかなとふと思ってきました。
あるサイトで現役NEの人に聞いても40以上の現役エンジニアは周りにはいないと
言っていたので気になってはいたのですが。
実際NEされている方この業界ってどうなのでしょうか？
アドバイス頂けたら嬉しいです。
レスを読んでいると止めたほうがいいという意見が予想されますが、
それでもいいですので現実を教えて頂けたらと思っています。
>>852 ※マジレス
IT、それもネットワークエンジニアで40歳以上っていうのはかなりの少数派となるでしょう。
というのも、40歳以上の方ともなれば、コンピュータの通信はNovel-Netware、IBM-SNA、富士通-FNA、HDLC等であり、TCP/IPでは有りません。
しかし今は、上記プロトコルは全てTCP/IPのペイロード中にカプセリングした上で伝送するのが当たり前とされています。
TCPの世界で言う現役NEの上限は恐らく40歳弱ですが、居るところにはきちんと居ますよ。
メーカー系NIや大手独立系ＮＩディーラには多いです。
ただ、現役NEと言うよりはPM、PL、アカウント営業等を主務とされている方が多いです。
派遣NEには皆無でしょう。この市場が形成されたのは最近の事なので。
IT、それもネットワークエンジニアで40歳以上っていうのはかなりの少数派となるでしょう。
というのも、40歳以上の方ともなれば、コンピュータの通信はNovel-Netware、IBM-SNA、富士通-FNA、HDLC等であり、TCP/IPでは有りません。
しかし今は、上記プロトコルは全てTCP/IPのペイロード中にカプセリングした上で伝送するのが当たり前とされています。
TCPの世界で言う現役NEの上限は恐らく40歳弱ですが、居るところにはきちんと居ますよ。
メーカー系NIや大手独立系ＮＩディーラには多いです。
ただ、現役NEと言うよりはPM、PL、アカウント営業等を主務とされている方が多いです。
派遣NEには皆無でしょう。この市場が形成されたのは最近の事なので。
>>852 マジレス２
で、31歳で事務系経験者あれば、ネットワークプロダクトの営業職を検討されてはいかがでしょうか？
事務方で購買・経理等の業務を経験されている方であれば、プロダクト営業職は適任と言えるでしょう。
さらにネットワークのエンジニアリングに関しても相談できるとなれば、顧客からの信頼は非常に厚いモノとなりえます。
カタログと型番・価格リストだけで商売する営業は多く、少しでも込み入った内容になると即座にエンジニアに同行依頼が来ます。
しかし顧客がメーカー・大手NI販社に求めているのは、技術も話せる営業担当者です。
輸入ＩＴプロダクトの国内代理店、または海外メーカーの日本支社など、探してみると募集は多いですよ。
転職サイト、エージェントだけでなく、ＩＴプロダクトメーカーサイトから直応募もお薦めです。
具体的にどんなメーカー・販社が募集中かは・・・ご自分でお探し下さい。
ここで書いても良いのですが、他の方にとって競争率が上がる結果になってしまうと困るので（笑
で、31歳で事務系経験者あれば、ネットワークプロダクトの営業職を検討されてはいかがでしょうか？
事務方で購買・経理等の業務を経験されている方であれば、プロダクト営業職は適任と言えるでしょう。
さらにネットワークのエンジニアリングに関しても相談できるとなれば、顧客からの信頼は非常に厚いモノとなりえます。
カタログと型番・価格リストだけで商売する営業は多く、少しでも込み入った内容になると即座にエンジニアに同行依頼が来ます。
しかし顧客がメーカー・大手NI販社に求めているのは、技術も話せる営業担当者です。
輸入ＩＴプロダクトの国内代理店、または海外メーカーの日本支社など、探してみると募集は多いですよ。
転職サイト、エージェントだけでなく、ＩＴプロダクトメーカーサイトから直応募もお薦めです。
具体的にどんなメーカー・販社が募集中かは・・・ご自分でお探し下さい。
ここで書いても良いのですが、他の方にとって競争率が上がる結果になってしまうと困るので（笑
>>852 ※マジレス３
CCNPを持っていても、案件適用の経験がゼロだと・・・それはただの紙切れです。資格手当の足しには成るかもしれません。
純粋なエンジニアとなるのは、新卒のCCIE所持者でも難しいのが現状です。
多くは特派要員となってしまいます。若い世代ほどこの傾向は顕著です。
それでもどうしてもエンジニア専門職を目指すのであれば・・・陸上特殊等の無線分野の免許を取得してください。
電験も合わせて取得されていれば、通信キャリア子会社のメンテ部門やＴＶ局中継車アップリンク要員として重宝されます。
こうなると、ＮＨＫ技術職への応募も可能となります。マスコミの技術職はキー局・地方局とも募集は多いですよ。
TCP/IPは、単体だとそれほど難しい技術分野ではありません。
適用・応用の経験は資格以上に重要です。
CCNPを持っていても、案件適用の経験がゼロだと・・・それはただの紙切れです。資格手当の足しには成るかもしれません。
純粋なエンジニアとなるのは、新卒のCCIE所持者でも難しいのが現状です。
多くは特派要員となってしまいます。若い世代ほどこの傾向は顕著です。
それでもどうしてもエンジニア専門職を目指すのであれば・・・陸上特殊等の無線分野の免許を取得してください。
電験も合わせて取得されていれば、通信キャリア子会社のメンテ部門やＴＶ局中継車アップリンク要員として重宝されます。
こうなると、ＮＨＫ技術職への応募も可能となります。マスコミの技術職はキー局・地方局とも募集は多いですよ。
TCP/IPは、単体だとそれほど難しい技術分野ではありません。
適用・応用の経験は資格以上に重要です。
>>852
NEやってたけど、まずIT業界は今景気悪いよ。
俺はその前に見切りをつけたが・・・
30以上の未経験は採用すら厳しいでしょ。
景気のいい時ですら特定派遣がいいところ。
（名ばかりの正社員ってやつ）
それでもいいならどうぞ。
NEやってたけど、まずIT業界は今景気悪いよ。
俺はその前に見切りをつけたが・・・
30以上の未経験は採用すら厳しいでしょ。
景気のいい時ですら特定派遣がいいところ。
（名ばかりの正社員ってやつ）
それでもいいならどうぞ。
メーカー系・商社系が自前のエンジニアの単価を下げて来てること。
大型案件自体が減少してるので、社外からのエンジニア応援が不要なこと。
機器現地導入・更新作業は提携CE会社社員で事足りること。
この辺の事情で、NEだけの案件は特派不要な時代。
大型案件自体が減少してるので、社外からのエンジニア応援が不要なこと。
機器現地導入・更新作業は提携CE会社社員で事足りること。
この辺の事情で、NEだけの案件は特派不要な時代。
858 ：非決定性名無しさん：2009/07/23(木) 22:29:24
859 ：非決定性名無しさん：2009/07/24(金) 08:24:50
>>858
だが、理不尽にも、「自分はできる」と信じて成功を掴んだ人がいるその陰で、
「自分はできる」と信じながら、ついに夢を果たし得なかった膨大な数の敗残者が
いることを忘れてはならないだろう。
いかに努力をしても、いかに才能があっても、報われるとは限らない。
ただ、だからといって自棄になって怠けほうければいいのかと言えばそうではなく、
所詮、運任せとはいえ、成功の機会を掴むためのアンテナは、常に張っておいても
損はないのかも知れない。
だが、理不尽にも、「自分はできる」と信じて成功を掴んだ人がいるその陰で、
「自分はできる」と信じながら、ついに夢を果たし得なかった膨大な数の敗残者が
いることを忘れてはならないだろう。
いかに努力をしても、いかに才能があっても、報われるとは限らない。
ただ、だからといって自棄になって怠けほうければいいのかと言えばそうではなく、
所詮、運任せとはいえ、成功の機会を掴むためのアンテナは、常に張っておいても
損はないのかも知れない。
>>857
メーカー・商社系だと、採算を考えずに単価下げるからな。
というか単価というものすら考えてない会社があるからな。
そうなると、いずれエンジニアが離れていくことを意味すると思うが。
結局のところ、人の安売りは業界の癌だろ。
メーカー・商社系だと、採算を考えずに単価下げるからな。
というか単価というものすら考えてない会社があるからな。
そうなると、いずれエンジニアが離れていくことを意味すると思うが。
結局のところ、人の安売りは業界の癌だろ。
861 ：非決定性名無しさん：2009/07/24(金) 12:55:06
>>859
努力が報われるかは分からないけど、
大事なのはモチベーションなのだろう。
35歳という年齢になってそのモチベーションを持ち続けていれるなら
この業界が適職なのかもしれない。
俺は正直この業界でやっていこうというモチベーションが30歳越えてからどんどん
おちてきているのを感じてる。
努力が報われるかは分からないけど、
大事なのはモチベーションなのだろう。
35歳という年齢になってそのモチベーションを持ち続けていれるなら
この業界が適職なのかもしれない。
俺は正直この業界でやっていこうというモチベーションが30歳越えてからどんどん
おちてきているのを感じてる。
30過ぎたらPM/PLへの道を模索しないとダメ。
PMPくらいは取っておこう。
これは転職時に強力な武器になる。
次点でITIL。
これで運用屋管理者になれる他、総務がITを管理してる中規模企業への再就職が可能になる。
その後の職務はISO/ISMS等の企業認証に関する内部監査役。
他に建築法消防法電設法規関連の資格も有効。
NTTファシリティーズ等の硬いIT設備屋になれる。
PMPくらいは取っておこう。
これは転職時に強力な武器になる。
次点でITIL。
これで運用屋管理者になれる他、総務がITを管理してる中規模企業への再就職が可能になる。
その後の職務はISO/ISMS等の企業認証に関する内部監査役。
他に建築法消防法電設法規関連の資格も有効。
NTTファシリティーズ等の硬いIT設備屋になれる。
863 ：非決定性名無しさん：2009/07/24(金) 18:46:02
社内SE(システム管理)に応募しようと問い合わせしたら、
求人出してから２日で30件応募きているだって。
1人の枠にこれだけ来る。まぁ皆考える事は同じだな。
求人出してから２日で30件応募きているだって。
1人の枠にこれだけ来る。まぁ皆考える事は同じだな。
864 ：非決定性名無しさん：2009/07/24(金) 19:09:08
>>862
なんか、そういう横文字、アルファベット略語に
アレルギー感じるようになってしまったなあ。
おまけに胡散臭さも。
PMとかPLとか、要は管理職ってことでしょ。
いちいちそういう固有名詞使うのが、鼻について仕方ない。
>>863
転職サイトって、ある意味、出会い系みたいだなｗ
女の書き込みに男が殺到する、みたいな。
なんか、そういう横文字、アルファベット略語に
アレルギー感じるようになってしまったなあ。
おまけに胡散臭さも。
PMとかPLとか、要は管理職ってことでしょ。
いちいちそういう固有名詞使うのが、鼻について仕方ない。
>>863
転職サイトって、ある意味、出会い系みたいだなｗ
女の書き込みに男が殺到する、みたいな。
866 ：非決定性名無しさん：2009/07/25(土) 11:35:56
35過ぎて会社員での転職はもう福祉関係しかないよ
後は会社員諦めて飲食店の店員とかね。
後は会社員諦めて飲食店の店員とかね。
868 ：非決定性名無しさん：2009/07/26(日) 02:06:21
福祉の方が間違いなく個人として将来性はあるぞ。
ＩＴは年齢が上がる度不利になるからね。
ＩＴは年齢が上がる度不利になるからね。
ただ、福祉やるとみんな腰痛めて辛い思いしてるよ。
福祉とかITよりも体力勝負だよ
871 ：非決定性名無しさん：2009/07/26(日) 22:26:19
そんな大した体力勝負じゃないよ。
ドライバーやドカタではあるまいし。
ただ今のところお金が安いという事が最大ネックだろうね。
年齢上がったらどっちが仕事内容的にストレス高か考えると
間違いなくＩＴだと思うよ。
ドライバーやドカタではあるまいし。
ただ今のところお金が安いという事が最大ネックだろうね。
年齢上がったらどっちが仕事内容的にストレス高か考えると
間違いなくＩＴだと思うよ。
製造業と加工業をセットで語らんで下さい。
83 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/27(月) 01:47:13 ID:nqvhTcBc0
技術者ってのは、いわば香車。
王将(社長)や金将(管理職)より万能ではないけど、
自分の得意分野に関しては能力に長けていて、
時に管理職よりも大活躍し、戦場へ切り込む。
潰しがきかないところは歩(バイト)と同じだが、何より機動力が違う。
でもそんな香車も、相手陣地に乗り込むと状況が変わってくる。
前方に大きく進めるというメリットは、前方に進んでしまうと効果が薄くなる。
初期位置なら端から端まで一気に進めたのに、相手陣地に入ってしまうと
もう進めるマスは１・２マスしか残されていない。
そうなった時、金将に成るかどうかの選択が迫られる。
金将に成れば、その足回りを活かしてまだ活躍できる。
しかしその代償に、今までの機動性能を失ってしまう。
自分の長所にしがみついて活躍の場を失うか、
自分の長所を捨てて新しい人生を歩むか・・・。
俺は香車のままで死にたい
技術者ってのは、いわば香車。
王将(社長)や金将(管理職)より万能ではないけど、
自分の得意分野に関しては能力に長けていて、
時に管理職よりも大活躍し、戦場へ切り込む。
潰しがきかないところは歩(バイト)と同じだが、何より機動力が違う。
でもそんな香車も、相手陣地に乗り込むと状況が変わってくる。
前方に大きく進めるというメリットは、前方に進んでしまうと効果が薄くなる。
初期位置なら端から端まで一気に進めたのに、相手陣地に入ってしまうと
もう進めるマスは１・２マスしか残されていない。
そうなった時、金将に成るかどうかの選択が迫られる。
金将に成れば、その足回りを活かしてまだ活躍できる。
しかしその代償に、今までの機動性能を失ってしまう。
自分の長所にしがみついて活躍の場を失うか、
自分の長所を捨てて新しい人生を歩むか・・・。
俺は香車のままで死にたい
なかなか良い例えだな
それはともかく、なぜ飛車になろうと思わなかったのか聞いてみたいところだな
それはともかく、なぜ飛車になろうと思わなかったのか聞いてみたいところだな
飛車は１枚しかないから、王将になるのと同じくらい難しい。
成金までは可能だけど、駒種を変えるは至難の業。
そこらのSEじゃGoogleには入れない。
成金までは可能だけど、駒種を変えるは至難の業。
そこらのSEじゃGoogleには入れない。
876 ：非決定性名無しさん：2009/07/29(水) 00:38:52
PGやSEは一生歩だろバカか
上に行けるだけの学歴や能力あるのにＩＴ来てたら
そいつは人生間違えたんだろうなべいべー
上に行けるだけの学歴や能力あるのにＩＴ来てたら
そいつは人生間違えたんだろうなべいべー
零細ＩＴの社員乙です
ITは製造業だからなぁ・・・
例えばトヨタは車作ってるが、トヨタ社員がラインで車作ってるか？
否、実際にラインに居るのは下請け孫請け、更に期間労働派遣労働、つまり底辺。
トヨタは設計と基礎技術開発、それにマーケティングを手掛けるのみ。
PGってのはまさにライン工。使い捨て要員である。
例えばトヨタは車作ってるが、トヨタ社員がラインで車作ってるか？
否、実際にラインに居るのは下請け孫請け、更に期間労働派遣労働、つまり底辺。
トヨタは設計と基礎技術開発、それにマーケティングを手掛けるのみ。
PGってのはまさにライン工。使い捨て要員である。
そういう間違った考えがITを駄目にしたんだよね
PGとかSEとかいう分け方自体もおかしいし
設計と製造は同一人物がやるべき
PGとかSEとかいう分け方自体もおかしいし
設計と製造は同一人物がやるべき
880 ：非決定性名無しさん：2009/07/29(水) 11:05:20
本当はSEなんてPGだろう。
設計は全体が見えないと
できないし、業務知識が
問われる。それに製造中に
設計変更とかあるから、
設計と製造を同じ人が
できるわけないじゃん。
分業は当たり前。
設計は全体が見えないと
できないし、業務知識が
問われる。それに製造中に
設計変更とかあるから、
設計と製造を同じ人が
できるわけないじゃん。
分業は当たり前。
>>879
趣味でフリーウェア作ってるんじゃないんだから、今時それは無い。
趣味でフリーウェア作ってるんじゃないんだから、今時それは無い。
>>843
以前、ヘルプでテスト入った時に
swich文で死にかけた。
void hello()
{
printf("Hello, world!");
}
仕様も満たしていたのに、記述ルールが時代遅れで
周りから評価されないなんて…ね。
そんな彼を見てたときに、
年取るとちょっとした失敗も、できなくなる気がした。
アラフォー以上はPG、SEはできない。
以前、ヘルプでテスト入った時に
swich文で死にかけた。
void hello()
{
printf("Hello, world!");
}
仕様も満たしていたのに、記述ルールが時代遅れで
周りから評価されないなんて…ね。
そんな彼を見てたときに、
年取るとちょっとした失敗も、できなくなる気がした。
アラフォー以上はPG、SEはできない。
あれ？
インデントが勝手に…タブ使えないんだ。
void hello()
{
printf("Hello, world!");
}
インデントが勝手に…タブ使えないんだ。
void hello()
{
printf("Hello, world!");
}
10 CLS
20 PRINT "Hello BASIC"
30 END
20 PRINT "Hello BASIC"
30 END
void hello(){
printf("Hello, world!");
}
って書くかな。
俺はこれで普通なんだけど、他の連中からは見難いって言われる。
printf("Hello, world!");
}
って書くかな。
俺はこれで普通なんだけど、他の連中からは見難いって言われる。
>>880
前半と後半3行がまるでつながってない。
むしろ、前半のような理屈ならば、後半3行は真逆の結論になるはず
>>881
設計者の方が少ないのは確かだが、設計者が製造に関わる例は
いくらでもある
前半と後半3行がまるでつながってない。
むしろ、前半のような理屈ならば、後半3行は真逆の結論になるはず
>>881
設計者の方が少ないのは確かだが、設計者が製造に関わる例は
いくらでもある
>>882
そりゃ、"swich"じゃ死にかけるだろうな
そりゃ、"swich"じゃ死にかけるだろうな
>>882
"switch" ですからねー
"switch" ですからねー
889 ：非決定性名無しさん：2009/08/05(水) 23:43:09
37歳の特定派遣ＮＥです。
自分のいる会社は派遣が中心な為、リーダー等という管理職で仕事をする事は
ありません。周りをみれば自分より歳上の役職のない同じ様に派遣されてきているエンジニアは
1人しかいなくて、他は皆歳下ばかりです。
正直この歳で管理職でない現場エンジニアは限界なのかなとふと今転職を考えています。
40代以上のエンジニアとか本当に周りにはいないのでどうしょうか凄く悩んでいます。
40代以上のエンジニア皆さんの周りにいますか？
自分のいる会社は派遣が中心な為、リーダー等という管理職で仕事をする事は
ありません。周りをみれば自分より歳上の役職のない同じ様に派遣されてきているエンジニアは
1人しかいなくて、他は皆歳下ばかりです。
正直この歳で管理職でない現場エンジニアは限界なのかなとふと今転職を考えています。
40代以上のエンジニアとか本当に周りにはいないのでどうしょうか凄く悩んでいます。
40代以上のエンジニア皆さんの周りにいますか？
４０代のコボラーなら結構見かけるが、彼らもこれから減る一方でしょう。
生き残れるのは高いスキルより処世術を身につけた者だけ。
生き残れるのは高いスキルより処世術を身につけた者だけ。
>>889
遅きに失したな。介護業界への転身をお薦めする。
遅きに失したな。介護業界への転身をお薦めする。
40代以上(と思われる外見)のエンジニア普通にいるよ
数は確かに少ない気がするけど
数は確かに少ない気がするけど
リーダー経験もないなら先行きは厳しいかもね
４０代以上のエンジニアって自分の会社にもいるけど（元コボラー）、立場的にはプレイングマネージャー
自分が動けてマッチした案件があったらやるって程度、案件がないと干上がっちゃう人はもう退職してる
４０代以上のエンジニアって自分の会社にもいるけど（元コボラー）、立場的にはプレイングマネージャー
自分が動けてマッチした案件があったらやるって程度、案件がないと干上がっちゃう人はもう退職してる
894 ：非決定性名無しさん：2009/08/06(木) 18:18:51
営業支援系ＳＥなら40代でも派遣でゴロゴロいます。
ＮＥということなのでインフラ関連が得意だったら エンドユーザーへの提案や障害対応などで40代現役でもいけるんじゃ？
あるいは社内ＳＥに転職とか。
ＮＥということなのでインフラ関連が得意だったら エンドユーザーへの提案や障害対応などで40代現役でもいけるんじゃ？
あるいは社内ＳＥに転職とか。
896 ：非決定性名無しさん：2009/08/06(木) 23:47:44
でも一般論をみるべきだろう。
自分に特別な能力がある人なら別だけど。
自分に特別な能力がある人なら別だけど。
>>896
しかし、結局は「自分も一般論通りになるように思い込みたい」
という気休めに過ぎないだろう。
人生は理不尽なものだ。
特別な能力があるからといって、一般論から外れるとは限らないし、一般論通りの結果になることもあれば、
たいした能力がなくても、一般論から外れるかも知れないし、一般論通りになるかも知れない。
確率論として高いとか低いとか、いくら論じようが、自分という人間が当てはまるかどうかというのは、
結局、五分五分でしかないんじゃないだろうか。確率というのも、「少しでも安心したい」という気休めなのだろう。
しかし、結局は「自分も一般論通りになるように思い込みたい」
という気休めに過ぎないだろう。
人生は理不尽なものだ。
特別な能力があるからといって、一般論から外れるとは限らないし、一般論通りの結果になることもあれば、
たいした能力がなくても、一般論から外れるかも知れないし、一般論通りになるかも知れない。
確率論として高いとか低いとか、いくら論じようが、自分という人間が当てはまるかどうかというのは、
結局、五分五分でしかないんじゃないだろうか。確率というのも、「少しでも安心したい」という気休めなのだろう。
898 ：非決定性名無しさん：2009/08/07(金) 16:42:04
ここでの一般論は８割は当たってるよ。
現に俺の周りでエンジニアしてる人達は皆将来この仕事続けていけるのか
悩んでるしね。
現に俺の周りでエンジニアしてる人達は皆将来この仕事続けていけるのか
悩んでるしね。
899 ：898：2009/08/07(金) 16:46:41
あと、「出るならお早めに」と多くの先輩からアドバイスされる現実。
20代後半の俺でも先輩を見てて痛切に感じる。
20代後半の俺でも先輩を見てて痛切に感じる。
900 ：非決定性名無しさん：2009/08/07(金) 23:31:46
気がきかないどころか嫌がらせをしてるとしか思えない、
すぐにキレルクズの弟が大手運送会社のトラックにひかれたら嬉しい。
すぐにキレルクズの弟が大手運送会社のトラックにひかれたら嬉しい。
>>898
だから、その「８割」というのは、あなたが10回試して8回当たったという実績があるのではなく、
あくまでも周りの他人についての話であって、究極的には、他人と自分とは何の関係もないと思うんだ。
別に、だからといって、ＩＴ否定する人を叩きたいとか、自分はＩＴでずっとやっていきたいとか思ってるわけじゃない。
だから、その「８割」というのは、あなたが10回試して8回当たったという実績があるのではなく、
あくまでも周りの他人についての話であって、究極的には、他人と自分とは何の関係もないと思うんだ。
別に、だからといって、ＩＴ否定する人を叩きたいとか、自分はＩＴでずっとやっていきたいとか思ってるわけじゃない。
902 ：非決定性名無しさん：2009/08/08(土) 11:55:41
40過ぎで退職した人その後どうしてる？
40歳までに、ロト6当てないと人生終了だな。
有り金全部使うか。
有り金全部使うか。
当たるわけないだろ?
905 ：非決定性名無しさん：2009/08/08(土) 21:46:10
ドライバー、警備員、介護系、工場、倉庫系、サービス業。
40歳になれば悲しいがこういうルートしかなくなる。
ＩＴの勉強する気力があるなら、違う方面の勉強を精一杯して資格取得して
出た方がいいと思うね。工学・理系卒なら電検や臨床工学技師等いくらでも
方向転換出来る。若いうちなら。
40歳になれば悲しいがこういうルートしかなくなる。
ＩＴの勉強する気力があるなら、違う方面の勉強を精一杯して資格取得して
出た方がいいと思うね。工学・理系卒なら電検や臨床工学技師等いくらでも
方向転換出来る。若いうちなら。
IT業界の定年は33〜34歳くらいな希ガス
これは大変だ。脱出したい。
908 ：非決定性名無しさん：2009/08/10(月) 16:57:56
>>906
その位だろうな。
俺の周りではそれ以上だとリーダー位しかいない。
まぁ特定派遣や請負をまとめている派遣先のプロパーなら
40代とかいるけどね。でも見ててあんなストレスフルな立場になりたくないといつも思うね。
その位だろうな。
俺の周りではそれ以上だとリーダー位しかいない。
まぁ特定派遣や請負をまとめている派遣先のプロパーなら
40代とかいるけどね。でも見ててあんなストレスフルな立場になりたくないといつも思うね。
909 ：非決定性名無しさん：2009/08/11(火) 01:33:28
脱出したい。俺に何が出来るのか
>>909
自殺
自殺
911 ：非決定性名無しさん：2009/08/12(水) 17:09:52
将来、マジ路上生活とかありえそうで怖い。
この前ドキュメンタリー番組で50代の元SEが旅劇団の照明係のバイトに採用されて
いたが、他人事ではないよなぁ。こんな仕事50までやりたかないしな。
マジで脱出考えないとやばい。
この前ドキュメンタリー番組で50代の元SEが旅劇団の照明係のバイトに採用されて
いたが、他人事ではないよなぁ。こんな仕事50までやりたかないしな。
マジで脱出考えないとやばい。
912 ：非決定性名無しさん：2009/08/12(水) 22:46:23
この業界結局派遣ばかり。
図抜けた技術力がなければ40で派遣切りにあった時点で間違いなく終了だな。
図抜けた技術力がなければ40で派遣切りにあった時点で間違いなく終了だな。
ジジイになってもPGやりたい
914 ：非決定性名無しさん：2009/08/12(水) 23:25:20
>>913
悲しいが無理だ。
悲しいが無理だ。
就労指導が入るから最終的には同じことになる
業界の不当な人使いの糞会社と、
業界で一番デカイ面してる不当廉売野郎
この２つが排除…されるわけないわな、普通に考えて。
そしたら生き残る企業は↑みたいなのばかり。
あとは淘汰されてなくなります。
業界で一番デカイ面してる不当廉売野郎
この２つが排除…されるわけないわな、普通に考えて。
そしたら生き残る企業は↑みたいなのばかり。
あとは淘汰されてなくなります。
919 ：非決定性名無しさん：2009/08/13(木) 17:27:16
派遣会社なんてどこも社員の事なんてまったく考えてないし本当に使い捨てだよな。
会社さえ潰れなければよい。
そういう会社はほんと淘汰されてなくなってほしいね。
会社さえ潰れなければよい。
そういう会社はほんと淘汰されてなくなってほしいね。
920 ：非決定性名無しさん：2009/08/15(土) 21:51:46
２つの職業を持てる制度にして欲しいわ。
午前と午後に違う仕事するとかさ。
会社もそれを就業規則で禁止するんじゃなく
むしろそれに配慮した待遇をする義務を負うとか。
１つしか仕事ないといざって時にリスクヘッジにならない。
午前と午後に違う仕事するとかさ。
会社もそれを就業規則で禁止するんじゃなく
むしろそれに配慮した待遇をする義務を負うとか。
１つしか仕事ないといざって時にリスクヘッジにならない。
>>920
自営業なら何してもいいんだぜ
自営業なら何してもいいんだぜ
>>920
その代わり給料も半分になるはず。ワークシェアリングってそう言うシステムだろ。
その代わり給料も半分になるはず。ワークシェアリングってそう言うシステムだろ。
923 ：非決定性名無しさん：2009/08/16(日) 08:31:30
>>920
しかしこの業界で午前だけで出来る仕事なんてあるのかね？
しかしこの業界で午前だけで出来る仕事なんてあるのかね？
>>923
まあ、0時から昼の11時59分までって奴ならありそうだ。
まあ、0時から昼の11時59分までって奴ならありそうだ。
もっと企業の最良で自由に人員を解雇できるように
したほうがいいだろ
正社員制度をなくしたほうがいい
そして中国人や韓国人を大量雇用するのが正しい
したほうがいいだろ
正社員制度をなくしたほうがいい
そして中国人や韓国人を大量雇用するのが正しい
>>925
お前がこの世からいなくなるのが一番正しいと思う。
お前がこの世からいなくなるのが一番正しいと思う。
927 ：非決定性名無しさん：2009/08/16(日) 16:34:34
この業界で定年までは9割方無理だろう。
それは大手メーカーや商社の子会社も同じ。
独立系にいたっては９９％無理。
生き残るにはうまくやり過ごしてマネージメントに移行するか、
ののしらられるのを覚悟して生きて行くかどちらしかない。
この業界はどっちにしてもお勧めしないよ。
それは大手メーカーや商社の子会社も同じ。
独立系にいたっては９９％無理。
生き残るにはうまくやり過ごしてマネージメントに移行するか、
ののしらられるのを覚悟して生きて行くかどちらしかない。
この業界はどっちにしてもお勧めしないよ。
929 ：非決定性名無しさん：2009/08/16(日) 19:37:24
自殺は定年じゃねーだよ。
いいじゃん。そういうことにしとけば。
35歳定年説をググると
40代でもマネージャできるなら大丈夫とか
PGでもバリバリやってますみたいなの出てくるけど
1年前はそれこそ60歳近くても余裕だったから全然参考にならん。
35歳定年って考えておいて、将来設計立てたほうがいい気がする
IT一本でいったら一家心中もんだわ
40代でもマネージャできるなら大丈夫とか
PGでもバリバリやってますみたいなの出てくるけど
1年前はそれこそ60歳近くても余裕だったから全然参考にならん。
35歳定年って考えておいて、将来設計立てたほうがいい気がする
IT一本でいったら一家心中もんだわ
こういう奴に限って、実は将来設計なんて立ててない。
建てても、「資格取る」程度。
その程度で晩年を生きられると思うなよ。
建てても、「資格取る」程度。
その程度で晩年を生きられると思うなよ。
ググるだけだものｗ
>>932みたいな奴に限って否定するだけで自分は何もできないｗ
俺はIT脱出したよ
とかｗ
とかｗ
資格なしでこの業界より稼げる業種ってあるの?
937 ：非決定性名無しさん：2009/08/18(火) 00:28:48
ラーメン屋
時代遅れでついていけなくなった状態でIT続けるよりか
ストリートミュージシャンのほうが1億倍マシ。
ストリートミュージシャンのほうが1億倍マシ。
941 ：非決定性名無しさん：2009/08/18(火) 01:08:54
ＩＴ系は40ぐらいまでは他業種と比べても金はいいだろうな。
ただ将来を考えれば間違いなく使いすて要員だ。
今金がいいからだらだらやってると比較的早い段階で痛い目にあうと思うね。
35歳定年制うんぬんではなく、普通に考えて40越えてまでこの業界でやっていきたいと
思うかね？オペレーターとか頭を使わない仕事なら幾つになっても出来るとは思うが、
普通のエンジニアならいいかげん、40にもなると疲れてくると思うんだよね。
出来る先輩でも自分からこの業界を去る人俺の周りでは結構いる。
プロマネ等この業界で40越えてきちんと仕事続けている人は心から尊敬してしまうね。
ただ将来を考えれば間違いなく使いすて要員だ。
今金がいいからだらだらやってると比較的早い段階で痛い目にあうと思うね。
35歳定年制うんぬんではなく、普通に考えて40越えてまでこの業界でやっていきたいと
思うかね？オペレーターとか頭を使わない仕事なら幾つになっても出来るとは思うが、
普通のエンジニアならいいかげん、40にもなると疲れてくると思うんだよね。
出来る先輩でも自分からこの業界を去る人俺の周りでは結構いる。
プロマネ等この業界で40越えてきちんと仕事続けている人は心から尊敬してしまうね。
ついけてけなくなるってのが、よくわからない。
経験の蓄積を生かせば、どんどんラクになるのに。
てか、みんな頭使って仕事してないの?
経験の蓄積を生かせば、どんどんラクになるのに。
てか、みんな頭使って仕事してないの?
職業病みたいなものでしょう。電磁波を通常以上に浴びるから、循環器系の炎症が進みやすく、
脳の血管の炎症が進むと認知症にもなりやすい。４０才頃にはみんな症状が出てくるわけ。
脳の血管の炎症が進むと認知症にもなりやすい。４０才頃にはみんな症状が出てくるわけ。
945 ：非決定性名無しさん：2009/08/18(火) 09:34:28
年齢を重ねるにつれ 求められるのが 取りまとめや後輩への指導や 顧客との折衝へと変わってきてます。
意識して訓練してこなかったので、こういった変化についていけずほんと苦労してます。
自分の事で手一杯なのに。
意識して訓練してこなかったので、こういった変化についていけずほんと苦労してます。
自分の事で手一杯なのに。
946 ：非決定性名無しさん：2009/08/18(火) 16:21:53
年取ると変化についていくのが大変とか、新技術勉強するのが大変とか、頭使うのが疲れるとか、
ＩＴ以外（電気・電子・機械とか）の技術職、研究職は、そうじゃないとでもいいたげだよなあ。
ＩＴ以外（電気・電子・機械とか）の技術職、研究職は、そうじゃないとでもいいたげだよなあ。
ITはバカでもなれる
電気、物理、化学は絶対バカでは続かない
電気、物理、化学は絶対バカでは続かない
949 ：非決定性名無しさん：2009/08/18(火) 23:26:46
950 ：非決定性名無しさん：2009/08/18(火) 23:42:53
マネージメントといってもなあ。
実情はＰＧも兼ねているからなあ。
完全なライン長にでも成れなければ使い捨ては確定だろ。
この業界は運輸と並び避けなければならない職種だろ。
大卒でこの業界に希望を持っている奴は考え直したほうがいい。
実情はＰＧも兼ねているからなあ。
完全なライン長にでも成れなければ使い捨ては確定だろ。
この業界は運輸と並び避けなければならない職種だろ。
大卒でこの業界に希望を持っている奴は考え直したほうがいい。
ＰＧも兼ねるって中小零細の話だよね
ただ厄介なのはその”中”には上場していて名前の
知られている会社も含まれちゃうところ
ただ厄介なのはその”中”には上場していて名前の
知られている会社も含まれちゃうところ
>>947
いいたかったのは、IT以外のマネージメントが大変だということでした。
バカとまではいわないけど、パソコンに興味無さそうなのに
なんでこの業界に来たの？と思われる若手や
興味はあるにしても、ロクに会話できない新人を取りまとめて
お客のワガママな要望に耳を傾けて
安易に「できない」といえない状況にほんとついていけないって感じです。
40代のベテラン社員は少ないながら居るにはいるけど、
自分以上に努力しているか、もしくは不良債権となっているかのどちらかです。
電気電子・機械系の技術については、よく知らないので
なんともいえないです。大変だとは思いますよ。
いいたかったのは、IT以外のマネージメントが大変だということでした。
バカとまではいわないけど、パソコンに興味無さそうなのに
なんでこの業界に来たの？と思われる若手や
興味はあるにしても、ロクに会話できない新人を取りまとめて
お客のワガママな要望に耳を傾けて
安易に「できない」といえない状況にほんとついていけないって感じです。
40代のベテラン社員は少ないながら居るにはいるけど、
自分以上に努力しているか、もしくは不良債権となっているかのどちらかです。
電気電子・機械系の技術については、よく知らないので
なんともいえないです。大変だとは思いますよ。
953 ：非決定性名無しさん：2009/08/19(水) 00:58:47
電気技術者のとＩＴ技術者
実際に働いている人達を見てみれば一目瞭然だと思うが。
普通に電気技術者は年配の人が沢山いるだろ。
それに比べてＩＴ技術者は年配の人まず見かけん。
第一、電験の方がＩＴの資格より数倍価値があるし、
それに電気系(レイヤーが低い)方は技術の変化がそれ程激しくない。
だから歳とっても現場でいけるだよね。
実際に働いている人達を見てみれば一目瞭然だと思うが。
普通に電気技術者は年配の人が沢山いるだろ。
それに比べてＩＴ技術者は年配の人まず見かけん。
第一、電験の方がＩＴの資格より数倍価値があるし、
それに電気系(レイヤーが低い)方は技術の変化がそれ程激しくない。
だから歳とっても現場でいけるだよね。
955 ：非決定性名無しさん：2009/08/19(水) 14:14:15
35歳で定年になるのって、ＰＧとか派遣のＳＥじゃないの？
それとも特定派遣ばかりの業界だから３５歳定年って言ってんの？
それとも特定派遣ばかりの業界だから３５歳定年って言ってんの？
請負やってる会社でも、ピラミッドの下層だと管理
といっても大した経験はできない。
個人よりも組織の問題のほうが大きいから、そこに
気がついた奴と全く使えない奴から先にどんどん
辞めていく。
といっても大した経験はできない。
個人よりも組織の問題のほうが大きいから、そこに
気がついた奴と全く使えない奴から先にどんどん
辞めていく。
突き詰めれば、35歳で定年になるのは、ＰＧとか派遣のＳＥだからじゃなく、
その人が、そういう運命の下に生まれてきたからだろう。
その人が、そういう運命の下に生まれてきたからだろう。
958 ：非決定性名無しさん：2009/08/19(水) 23:09:53
この業界だけはどの会社だろうと行っては駄目だ。
人生設計さえも難しい。
４０オーバーの人間をほとんど見ない。
人生設計さえも難しい。
４０オーバーの人間をほとんど見ない。
若い人には避けられてる業界だし、
入ってたとしても満足な教育も受けられず
プロジェクトに放り込まれてリタイアする連中もいる。
若い人が入って残れる状況じゃないから
これから業界の高齢化が急速に進んでいくよ
入ってたとしても満足な教育も受けられず
プロジェクトに放り込まれてリタイアする連中もいる。
若い人が入って残れる状況じゃないから
これから業界の高齢化が急速に進んでいくよ
>>960
たしかに、そういう若者よりパフォーマンスが出せない年寄りは淘汰されてほしい。
たしかに、そういう若者よりパフォーマンスが出せない年寄りは淘汰されてほしい。
メーカー子会社の元電気技術者で何故かIT系に転職しちゃった人間からすると・・・
給与は多少少ないだろうけど定年まで働ける電気技術者の方がよっぽどよかった...orz
給与は多少少ないだろうけど定年まで働ける電気技術者の方がよっぽどよかった...orz
963 ：非決定性名無しさん：2009/08/20(木) 18:16:41
でも高齢化は確実にくるね。
ＩＴだけが特別と考えるのは誤り。
どんな仕事だって、それなりに厳しいところがある。
ま、自分だけが特別だと考えたいのは、人間の性（さが）でもあるけど。
どんな仕事だって、それなりに厳しいところがある。
ま、自分だけが特別だと考えたいのは、人間の性（さが）でもあるけど。
966 ：非決定性名無しさん：2009/08/20(木) 21:41:09
2000年付近の氷河期に雇用の受け皿としてITがもてはやされたが
画期的な発明が出て既存システムが一新するぐらいの革命が起こらないかぎり
先細りの終わっていく業界。
画期的な発明が出て既存システムが一新するぐらいの革命が起こらないかぎり
先細りの終わっていく業界。
>>963
>業界によるとは思うが、
>IT以外の普通のリーマンってこんなに楽なんだと思った事。
なんつーか、こういうこと言う人って、意図的に「業界によるとは思うが」の部分を過小評価したがるんだよな。
実のところ、この一言で、ＩＴ以外が楽だっていうのは、ほとんど否定されているに等しい。
強いて言うなら、「ＩＴ以外の普通の業界には、楽なところもある」といったところか。
でもこれだと、何にでも当てはまる話であって、結局、たんなる気休めに過ぎない。
>業界によるとは思うが、
>IT以外の普通のリーマンってこんなに楽なんだと思った事。
なんつーか、こういうこと言う人って、意図的に「業界によるとは思うが」の部分を過小評価したがるんだよな。
実のところ、この一言で、ＩＴ以外が楽だっていうのは、ほとんど否定されているに等しい。
強いて言うなら、「ＩＴ以外の普通の業界には、楽なところもある」といったところか。
でもこれだと、何にでも当てはまる話であって、結局、たんなる気休めに過ぎない。
968 ：非決定性名無しさん：2009/08/20(木) 22:21:15
まぁこのトピを覗いている時点で、
潜在的には他業種への転職という考えがどこかにあると思う。
まず若い奴はこんなトピ見ないだろう。
少なくとも俺は20代の頃はＩＴ楽勝と思ってたからこんなトピ全くスルーだったね。
潜在的には他業種への転職という考えがどこかにあると思う。
まず若い奴はこんなトピ見ないだろう。
少なくとも俺は20代の頃はＩＴ楽勝と思ってたからこんなトピ全くスルーだったね。
他業種と比べなくても、業界内での
待遇や仕事の差はものすごく大きいよ。
他業種に行く前に業界内での転職でもやってみるべきだと思う。
待遇や仕事の差はものすごく大きいよ。
他業種に行く前に業界内での転職でもやってみるべきだと思う。
>>968
そのことと、ＩＴが特別かどうかってこととは、関係ないでしょ。
そのことと、ＩＴが特別かどうかってこととは、関係ないでしょ。
趣味でフリーウェア作るノリで、業務アプリ作れる様になるとストレスも無いし楽しいよ。
まあ、高度な業務知識と優れた設計センス、圧倒的な生産性と、豊富な経験に裏打ちされた問題解決能力が無いと、
顧客を始めとする利害関係者の信頼を得て好き勝手は出来ないので、凡人には無理だと思うが。
まあ、高度な業務知識と優れた設計センス、圧倒的な生産性と、豊富な経験に裏打ちされた問題解決能力が無いと、
顧客を始めとする利害関係者の信頼を得て好き勝手は出来ないので、凡人には無理だと思うが。
この業界の特徴・・・
特に中小企業のSIerおいては、転職を重ねて
自己のスキルアップ、収入アップを目指す人が多いと思います。
収入アップの見込める転職はせいぜい35歳までで
40歳超えると募集に引っかかりすらしなくなると言われてるので、
そこから35歳引退説とか40歳限界説とか出てるんでしょうね。
また資格も必要なく、体もあまり動かす事もない為か
特にやりたいことが見つからない若者が
消去法で選んでやってくるのでは？と最近感じます。
志が低いので、すぐダメになるし覚えも悪い。
元々個人主義の意識が高いベテラン・中堅が
一から十まで教え込むような環境は整ってないでしょう。
淘汰は業界に入った直後から始まると思います。
無事一人前になった若手に、仕事を取られていくでしょう。
その時に自分の位置を確立できなかったら淘汰されるでしょうね。
その時が引き際だと思っています。
特に中小企業のSIerおいては、転職を重ねて
自己のスキルアップ、収入アップを目指す人が多いと思います。
収入アップの見込める転職はせいぜい35歳までで
40歳超えると募集に引っかかりすらしなくなると言われてるので、
そこから35歳引退説とか40歳限界説とか出てるんでしょうね。
また資格も必要なく、体もあまり動かす事もない為か
特にやりたいことが見つからない若者が
消去法で選んでやってくるのでは？と最近感じます。
志が低いので、すぐダメになるし覚えも悪い。
元々個人主義の意識が高いベテラン・中堅が
一から十まで教え込むような環境は整ってないでしょう。
淘汰は業界に入った直後から始まると思います。
無事一人前になった若手に、仕事を取られていくでしょう。
その時に自分の位置を確立できなかったら淘汰されるでしょうね。
その時が引き際だと思っています。
973 ：非決定性名無しさん：2009/08/21(金) 22:55:10
定年なんて役員以上じゃないと迎えられないだろ？
花束貰って円満退社なんて、見た事ある奴いるのか？
花束貰って円満退社なんて、見た事ある奴いるのか？
「日本の自称ソフトウェア企業の大半は単なる派遣屋である」
「日本の自称ソフトウェア企業の大半は単なる偽装請負である」
頭だけを使う仕事なので、個人差が激しい。
一人のエースと、六人のザコで構成されているのがこの業界。
楽に過ごしたいなら最低限七人の中のトップになる必要がある。
一人のエースと、六人のザコで構成されているのがこの業界。
楽に過ごしたいなら最低限七人の中のトップになる必要がある。
その一人のエースは、自分の立場に気がついてさっさと転職するか酷使されて潰れていく
気がついたときには自分がその一人のエースに
エースがザコの一番手のままだと会社がつぶれる、エースとなってバリバリ仕事すると…
気がついたときには自分がその一人のエースに
エースがザコの一番手のままだと会社がつぶれる、エースとなってバリバリ仕事すると…
エースで活躍できたら、さっさとFA宣言して別会社に転職ってか？
エースの穴を埋めれたらいいけど、敗戦処理レベルじゃ失点だらけだｗ
プロ野球選手とSEってよく似てると前から思ってた。
30過ぎて稼働が悪くなると 引退や解雇の影がちらつく。
40以上は現役は非常に少なく、ほんの一人握りがコーチ業（マネージメント）で現場に残れる。
違いはプロ野球選手は若い時に稼ぐことができるけど、SEはそうはいかないことかな。
エースの穴を埋めれたらいいけど、敗戦処理レベルじゃ失点だらけだｗ
プロ野球選手とSEってよく似てると前から思ってた。
30過ぎて稼働が悪くなると 引退や解雇の影がちらつく。
40以上は現役は非常に少なく、ほんの一人握りがコーチ業（マネージメント）で現場に残れる。
違いはプロ野球選手は若い時に稼ぐことができるけど、SEはそうはいかないことかな。
稼げるのは若いうちだけという点では、給料の安いソープ嬢みたいなもん。
982 ：非決定性名無しさん：2009/08/22(土) 12:55:18
この業界で定年まではほとんど無理。
役員、ライン長でなんとか考えられる暗いか？
この業界自体が居酒屋店長、中小小売、消費者金融と並ぶブラックだからな。
極端な話、鬱で退社か自殺で退職かそんな世界だ。
役員、ライン長でなんとか考えられる暗いか？
この業界自体が居酒屋店長、中小小売、消費者金融と並ぶブラックだからな。
極端な話、鬱で退社か自殺で退職かそんな世界だ。
983 ： ：2009/08/22(土) 13:01:54
…と思う吉宗であった
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984 ：非決定性名無しさん：2009/08/22(土) 18:59:48
本当に詰んでるのは30超えて次の転職のために貯金してなかった奴だろうな
そうなるともう脱出できずにITでズタズタになるまでやるしかない
そうなるともう脱出できずにITでズタズタになるまでやるしかない
31だけど、貯金1000万ぐらいしかないよorz
30でやっと車の免許と新車が買えた。
貯金はそれでギリギリだったよ。
貯金はそれでギリギリだったよ。
1000万もあれば十分じゃん。それで足りないというなら、早々IT辞めて事業でも始めるの？
ちなみに、自分（36)の場合、30歳頃は貯金400万だったけど、結婚したら半分は消えた。
現在は嫁とあわせて７00万てとこかな。
土地（農地）は親から譲り受けるので、何歳のタイミングでIT引退するか考えてるところ。
後はIT（レガシー担当）との兼業で細々とやっていければ十分とも思うし、
どうせやるなら農業に専念して大きくしていきたいとも思うし、どうしよう。
ちなみに、自分（36)の場合、30歳頃は貯金400万だったけど、結婚したら半分は消えた。
現在は嫁とあわせて７00万てとこかな。
土地（農地）は親から譲り受けるので、何歳のタイミングでIT引退するか考えてるところ。
後はIT（レガシー担当）との兼業で細々とやっていければ十分とも思うし、
どうせやるなら農業に専念して大きくしていきたいとも思うし、どうしよう。
988 ：非決定性名無しさん：2009/08/22(土) 21:06:00
>>980
プロ野球でも若いときから稼げるヤツは選ばれたホンの一握りだろ。
プロ野球でも若いときから稼げるヤツは選ばれたホンの一握りだろ。
プロ野球選手は２０代でも最低年収500万なので、SEと比べたら稼いでるなと思っただけ。
そもそもSEとプロ野球選手を同じ土俵で比べた時点で間違いという話も。失礼しました。
そもそもSEとプロ野球選手を同じ土俵で比べた時点で間違いという話も。失礼しました。
スポーツみたいに筋力とか運動神経を競う競技でもないんだから
50、60になってもぜんぜんいけるだろう
学者みたいにね
問題は、年取ると仕事できないと思い込んでる周りの人間にあるな
50、60になってもぜんぜんいけるだろう
学者みたいにね
問題は、年取ると仕事できないと思い込んでる周りの人間にあるな
その厳しいプロ野球の世界ですら40で現役の選手がいるのに、ITが40で
定年とか言ってるのはアホのきわみ
定年とか言ってるのはアホのきわみ
993 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 01:40:36
年を取るとコストがかかるので仕事も同じ能力なら
コストのかからない若い奴に行くのがこの業界の常識。
コストのかからない若い奴に行くのがこの業界の常識。
年を取るとコストがかかる？
１０年近く前に富士通が導入した人事制度とか知らない人なんだろ
この業界はそっちのほうが多いと思うけど
この業界はそっちのほうが多いと思うけど
996 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 08:15:30
>>前スレ993
>年を取るとコストがかかるので仕事も同じ能力なら
>コストのかからない若い奴に行くのがこの業界の常識。
年功序列の慣行を完全に廃止できればいいんだけどね。
歳食ったからといって、能力に関わらず給料が上がるのは、本来変な話だし、
職務内容が同じなら、年齢に関係なく同じ給料でもいいと思うんだ。
そうすれば、高齢社員のコストがかさむという問題はクリアされる。
日本だと、どうしても、先輩・後輩の区別を厳格にする風潮が根強いから、
年上の部下を扱いづらいとか、年下の上司に卑屈になっちゃうとかあるんだろうけど、
そこは、思い切って、意識改革をする必要があると思う。
そもそも、担当者であろうが、リーダーであろうが、マネージャーであろうが、
これらは仕事の場においての、単なる役割分担に過ぎず、職務上の権限の違いはあるものの、
人格的にどっちが優れているとか、偉いとかいうのは、本来全くないはずなんだよね。
だけど、多くの人は、往々にして、立場の上下と、人格の軽重を混同してしまう。
立場が上になると、人間的にも偉くなったような錯覚を起こして、
目下の人間に対して尊大になってしまうんだよね。
そういう傾向は、改めて、考え直す必要があると思う。
自分も去年あたりから、相手の年齢や立場に関係なく、さん付けと敬語で接するようにしているが、
みんながこのようにすれば、少なくとも表面上は、年齢による感情的なわだかまりは無くなるように思う。
>年を取るとコストがかかるので仕事も同じ能力なら
>コストのかからない若い奴に行くのがこの業界の常識。
年功序列の慣行を完全に廃止できればいいんだけどね。
歳食ったからといって、能力に関わらず給料が上がるのは、本来変な話だし、
職務内容が同じなら、年齢に関係なく同じ給料でもいいと思うんだ。
そうすれば、高齢社員のコストがかさむという問題はクリアされる。
日本だと、どうしても、先輩・後輩の区別を厳格にする風潮が根強いから、
年上の部下を扱いづらいとか、年下の上司に卑屈になっちゃうとかあるんだろうけど、
そこは、思い切って、意識改革をする必要があると思う。
そもそも、担当者であろうが、リーダーであろうが、マネージャーであろうが、
これらは仕事の場においての、単なる役割分担に過ぎず、職務上の権限の違いはあるものの、
人格的にどっちが優れているとか、偉いとかいうのは、本来全くないはずなんだよね。
だけど、多くの人は、往々にして、立場の上下と、人格の軽重を混同してしまう。
立場が上になると、人間的にも偉くなったような錯覚を起こして、
目下の人間に対して尊大になってしまうんだよね。
そういう傾向は、改めて、考え直す必要があると思う。
自分も去年あたりから、相手の年齢や立場に関係なく、さん付けと敬語で接するようにしているが、
みんながこのようにすれば、少なくとも表面上は、年齢による感情的なわだかまりは無くなるように思う。
>>997だが、次スレに書き込もうとして間違ってしまった。
次スレに書き直したので、ここでは撤回します。スマソ。
次スレに書き直したので、ここでは撤回します。スマソ。
999 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 09:33:46
ぼけ老人の長文ウザッ
自社の組織改革もできない屑はさっさと辞めたほうがいいぞ
自社の組織改革もできない屑はさっさと辞めたほうがいいぞ
1000 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 09:38:36
1000ならこのスレの1000以外の誰かが来月人生の定年を迎える
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。